Vollständige Version anzeigen : Trainieren von KFS
Schattengewächs
02-07-2018, 23:30
@ChiSao
Die Frage währe imho viel interessanter , welche Kraft füge ich hinzu wenn ich mich doch laut 1em Prinzip davon befreit habe .... was ist gemeint ? .
die Chisau
02-07-2018, 23:39
Theorie und Praxis sind zwei verschiedene Dinge, daran wird es liegen. :-)
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2018, 06:43
@discipula:
Wenn eins nicht funktioniert, dann halt was Anderes. Irgendwas gibt es immer zu machen.
Schon richtig, aber nicht der springende Punkt. Etwas, was nur durch Zufall und nur bei den richtigen Personen abrufbar ist, ist realpraxisbezogen untauglich.
Sie tun nur so, als ob sie magic wären. In Tat und Wahrheit sind sie selbstverständlich auch der Physik unterworfen. Aber irgendwie treffen in dem Moment so viele günstige Dinge zusammen, dass Effekte geschehen, die man üblicherweise so nicht sieht.
Dann ist einfach das Verständnis noch nicht entsprechend entwickelt worden.(falscher Unterricht oder falsches Training)
Aber wenn ich da an einen anderen 'großen' Protagonisten des WT denke, also seine Statements, so war die Physik doch in gewisser Weise mit WT aushebelbar.
(Den praktischen Beweis blieb er aber stets schuldig.)
Dennoch haben bei uns im Westen die meisten Leute eher das Problem, dass sie zu verspannt sind und loslassen müssen, um zu einem gesunden Zustand zu kommen - und wenige so schlaff sind, dass sie mehr Spannung aufbauen müssen.
Das sind oberflächliche Vorurteile. Selbiges findet man in Asian genauso. Ist eher eine personenbezogene Sache.
Zu den 'Händen': Es geht um die Ausrichtung der Struktur und der Waffen und den sich daraus ergebenden Vor- oder Nachteilen und den dadurch folgenden Möglichkeiten, bzw. Notwendigkeiten.
Zu dem Chi-Sao:
Glaub mir, abgesehen von einer äußerlichen Ähnlichkeit ist das was vollkommen anderes. Diese Erfahrung wurde schon mehr als nur einmal gemacht.
Ist aber auch klar, da das Konzept/die Idee, die hinter dieser Übung steckt, eine vollkommen andere ist, als im WT.
Und entsprechen eben dann die Ausführung.
@Syron:
@Michael Kurth, Kaybee u.a.: Interessante Beiträge. Ich werde gar nicht so tun, als hätte ich alles 100%ig verstanden (ich mache kein VT/ WT, egal welcher Schreibweise, also lebe ich damit ), aber ich fand es dennoch sehr lesenswert.
Einfach nachfragen, wenn was unklar ist. Manches läßt sich ja durchaus auch noch besser erklären.
Ja . :)
Ok, gibt es so bei uns wie gesagt nicht, da der erste Satz eine andere Bedeutung hat.
@Syron: Das ist doch dann ein kleiner Lichtschimmer an solchen Diskussionen, dass ein paar Leute für sich etwas daraus mitnehmen können, selbst als stilfremde user. :halbyeaha
@discipula: Lies dich mal etwas ein. Hier im KKB wurden VT vs WT Debatten schon reichlich geführt. Die *ing *un-Welt ist um einiges größer als dein kleiner persönlicher Wohlfühltrainingsrahmen mit deinen ach so verblüfften Kollegen. Ich muss Dragonball beipflichten, es hat vermutlich keinen Sinn, zu versuchen, dir etwas zu erklären. Wenn du schon nicht den Unterschied zwischen einem auf mich ausgerichteten Fauststoß und einem von mir wegzeigenden Bong Sao kapierst. Btw: Die Handfläche beim Bong ist für dich die größere Gefahr, da sie auf dich zeigt?? Evtl. ist die Handfläche und wohin sie zeigt beim Bong Sao völlig egal und es geht um etwas anderes, nämlich um den Ellbogen bzw. seine Bewegung und dem daraus resultierenden "Wegmachen" des gegnerischen Armes. ;)
Du kannst das Experiment ja auch anders gestalten: Du stellst dich nicht vor einen Spiegel sondern lässt das deinen Kollegen (der , den du verblüfft hast :D) machen. Einmal macht er vor dir einen Bong und du guckst, was passiert, ob die Handfläche für dich gefährlich ist. Und danach stellt er sich in Schlagreichweite vor dich hin und macht nen geraden Fauststoß. :D
Zitat Zitat von discipula Beitrag anzeigen
Diese Geschichte mit dem abgewandten Bong ist mir nach wie vor zu hoch. Mir ist auch nicht klar, wozu das gut sein soll, das zu wissen?
Ist generell ganz gut zu wissen, ob und wie man jemanden treffen wirkungsvoll treffen kann. Vor allem als KK-Ausübender. :rolleyes:
Schattengewächs
03-07-2018, 07:54
@Kaybee
https://www.youtube.com/watch?v=_dv8mycOoX4&feature=youtu.be währe das bei 5.28 ein Kwan Sao aus eurer Sicht ?
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2018, 09:21
Jupp, das wäre ein Kwan-Sao.
Kwan-Sao=Kombination aus Tan-Sao und Bong-Sao
Schattengewächs
03-07-2018, 10:12
Bei uns währe das die Bewegung "Tan und Bong mit Step" ... wie es z.b ähnlich unser dritten Sektion .
Grundlegend müßte ich jetzt fragen , wie ihr den ersten Satz der SLT mit diesem Bild in Einklang bringt ? ... Es war nicht ersichtlich das der Tan von unten kam . Es war kein rotieren vorhanden... so wie es der Begriff "Kwan Sao" als solches bedingt "rotoierender Arm".
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2018, 10:47
Na ja mit oder ohne Schritt, Wendung...dachte, daß versteht sich dann von selbst.
Und wie wir das in Einklang bringen...
Nun, das ist recht einfach, wenn man mit der Definition arbeitet, die wir für den Kwan haben, sprich was durch diesen erreicht werden soll.
Als kampfrelevante Abwehr wird er aber normalerweise nicht verwandt, da beide Hände vorne sind (kein Schutz hinten) plus beide Hände vom Gegner (Ziel/Angriffsursache) wegzeigen (nicht ausgerichtet/bzw. unvorteilhat ausgerichtet sich).
Nur nochmal zur Sicherheit. [...]
Danke, kam so an und mittlerweile bin ich mir ziemlich sicher, es so verstanden zu haben, wie’s gemeint war :D. :)
das hier ist mir zu sehr sportorientiert, [...]
:rofl:.
Wenn eins nicht funktioniert, dann halt was Anderes. Irgendwas gibt es immer zu machen.
Klingt in der Theorie immer gut :D.
Oder auch "oh. Schon vorbei. Ich hab doch noch gar nicht richtig angefangen"
Was vermutlich häufig nur zeigt, dass einfach viel zu wenig Erfahrungen mit ernsthaftem und unkooperativem Kontakt gesammelt wurde.
Aber wieso jetzt sportorientiert? Das nennt man freies Arbeiten, allgemein als Sparring bekannt.;)
Endlich kann ich auch mal weiterhelfen, so oft wie mir das schon von zig WTlern gesagt/erklärt wurde: Sparring gibt’s nur im Sport und WT ist ja kein Sport, sondern SV, das bringt also auch gar nichts :D :p. Ich hätte auch noch mindestens 50. weitere Gründe, warum das überhaupt nichts bringt und man eigentlich überhaupt kein Sparring machen kann und nur weil man die Schläge im Sparring nicht anbringen oder einstecken kann, hat das auch nichts zu bedeuten :o.
(Ist wohl ein VT Problem, dass das da nicht ankam :p. Das haben sie auch in der letzten VT Schule, bei der ich wirklich Spaß hatte, was mitgenommen habe und leider nur 2x vorbeischauen konnte, nicht ganz verstanden oder sie haben’s nur gemacht, damit ich mich wohlfühle :D.)
@Syron:
Einfach nachfragen, wenn was unklar ist. Manches läßt sich ja durchaus auch noch besser erklären.
Wird zwar OT, aber das ist es hier ja schon länger und ich würde mich wirklich freuen, wenn Du mir Deine Sicht zu zwei Themen mitteilen würdest (oder wer sonst noch mag :) und wenn nicht, passt's auch :D): (Ich nehm einfach mal Dein Angebot an Syron und lege es ganz dreist aus :D.)
1.) Deine Meinung zu den „Kraftsätzen“ und 2.) vielleicht kannst Du mir erklären, wieso ausgerechnet ein schlagendes Standkampfsystem häufig beworben wird, als für jeden (und insbesondere Kinder oder "Unterlegene/Schwache") geeignet oder wieso das so ist/sein soll- wo doch meiner subjektiven Erfahrung nach (überspitzt formuliert) in keinem anderen Bereich der physische Unterschied zwischen den Gegnern (usw.) mehr zum Tragen kommt und ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dass das nur auf Boxen, MT, TKD und BJJ beschränkt ist ( - ist das wirklich nur die Werbung des WT, die man eigentlich nicht für voll nehmen sollte oder steckt da mehr dahinter)?
Würde mich freuen, wenn Du Deine Sicht dazu mit mir teilen würdest; ich lass sie dann auch gerne unkommentiert stehen und habe nicht vor, irgendwas zu werten oder Dich von irgendwas zu überzeugen :). Nur je mehr Aussagen ich von Dir (und anderen) lese, desto mehr interessiert mich Deine Sicht und desto mehr gebe ich auf die Aussagen :).
LG
Vom Tablet gesendet.
... ( - ist das wirklich nur die Werbung des WT, die man eigentlich nicht für voll nehmen sollte oder steckt da mehr dahinter)? ...
Wt wurde von einer frau erfunden.
Deswegen ist es für die verteidigung von körperlich unterlegenen gegen körperlich überlegene personen konzipiert.
So!
Grüsse
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2018, 11:20
1.) Deine Meinung zu den „Kraftsätzen“
Keine Ahnung. Die kenn ich gar nicht. Ist eine WT-Geschichte.
Und das mache ich nicht, habe es auch nie gemacht. Falscher Ansprechpartner also.
2.) vielleicht kannst Du mir erklären, wieso ausgerechnet ein schlagendes Standkampfsystem häufig beworben wird, als für jeden (und insbesondere Kinder oder "Unterlegene/Schwache") geeignet oder wieso das so ist/sein soll- wo doch meiner subjektiven Erfahrung nach (überspitzt formuliert) in keinem anderen Bereich der physische Unterschied zwischen den Gegnern (usw.) mehr zum Tragen kommt und ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dass das nur auf Boxen, MT, TKD und BJJ beschränkt ist ( - ist das wirklich nur die Werbung des WT, die man eigentlich nicht für voll nehmen sollte oder steckt da mehr dahinter)?
Wiederum: KEINE AHNUNG.
Nicht meine Werbung, nicht meine Aussage und auch nicht meine Sicht der Dinge.
Das sind alles WT-spezifische Fragen.
Sorry, da kann ich leider nicht weiterhelfen.
Würde mich freuen, wenn Du Deine Sicht dazu mit mir teilen würdest; ich lass sie dann auch gerne unkommentiert stehen und habe nicht vor, irgendwas zu werten oder Dich von irgendwas zu überzeugen . Nur je mehr Aussagen ich von Dir (und anderen) lese, desto mehr interessiert mich Deine Sicht und desto mehr gebe ich auf die Aussagen .
Och, mach Dir da mal keine Gedanken. So empfindlich bin ich da nicht. 'Nen paar Tage bin ich ja nun auch schon dabei und hab meine Erfahrungen.
Also keine Sorgen und einfach frei weg von der Leber.
Gruß
Michael
Schattengewächs
03-07-2018, 11:23
[QUOTE]Na ja mit oder ohne Schritt, Wendung...dachte, daß versteht sich dann von selbst.
Das tut es , sofern eine Handlung in dem enthalten , ist die dem Begriff"rotierender Arm " entspricht .
Und wie wir das in Einklang bringen...
Nun, das ist recht einfach, wenn man mit der Definition arbeitet, die wir für den Kwan haben, sprich was durch diesen erreicht werden soll.
Als kampfrelevante Abwehr wird er aber normalerweise nicht verwandt, da beide Hände vorne sind (kein Schutz hinten) plus beide Hände vom Gegner (Ziel/Angriffsursache) wegzeigen (nicht ausgerichtet/bzw. unvorteilhat ausgerichtet sich)
Wenn gemeint ist , durch die Bewegungen Bong und Tan eine Verdrängung des Gegeners zu erzeugen weil die Hände ungünstig liegen , dann erklärt das nicht wieso diese Bewegung ein Kwan sein soll ... den wie gesagt , aus dem erstem Satz ist nicht ersichtlich , das da ein Bong und Tan ist und trotzdem heist die Bewegung "Kwan Sao".
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2018, 11:29
Ich sehe in der Bewegung einen Tan: Eine Aktion mit Handfläche oben. Und einen Bong, einen drehenden, pakenden Ellbogen. Und das in Kombination. Ergo Kwan.
Und mit 'ungünstig' bezog ich mich auf die Positionierung meiner eigenen Gliedmaßen.
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2018, 11:34
PS:
Von mir aus können wir aber auch Tan/tieferBong sagen. Oder was auch immer.
Ich persönlich halte nämlich überhaupt rein gar nichts von diesen äußeren Labeln. Zu mißverständlich und in die Irre führend.
Wenn gemeint ist , durch die Bewegungen Bong und Tan eine Verdrängung des Gegeners zu erzeugen weil die Hände ungünstig liegen , dann erklärt das nicht wieso diese Bewegung ein Kwan sein soll ... den wie gesagt , aus dem erstem Satz ist nicht ersichtlich , das da ein Bong und Tan ist und trotzdem heist die Bewegung "Kwan Sao".
Den ersten Satz machen wir im VT auch ohne Rotation und mit anderer Intention. Das heißt, bei uns ist der Begriff Kwan Sao einfach anders belegt.
Endlich kann ich auch mal weiterhelfen, so oft wie mir das schon von zig WTlern gesagt/erklärt wurde: Sparring gibt’s nur im Sport und WT ist ja kein Sport, sondern SV, das bringt also auch gar nichts :D :p. Ich hätte auch noch mindestens 50. weitere Gründe, warum das überhaupt nichts bringt und man eigentlich überhaupt kein Sparring machen kann und nur weil man die Schläge im Sparring nicht anbringen oder einstecken kann, hat das auch nichts zu bedeuten :o.
(Ist wohl ein VT Problem, dass das da nicht ankam :p. Das haben sie auch in der letzten VT Schule, bei der ich wirklich Spaß hatte, was mitgenommen habe und leider nur 2x vorbeischauen konnte, nicht ganz verstanden oder sie haben’s nur gemacht, damit ich mich wohlfühle :D.)
.
Stimmt, Sparring gilt ja als eher suboptimale Übungsmethode. So ein Mist. Hab ich also wieder nicht richtig aufgepasst. Danke vielmals für die Aufklärung. :D
Für discipula ist das natürlich erst recht nichts, das könnte schweißtreibend sein. Und da sie ja als Fortgeschrittene sich nicht mehr groß schweißtreibend bewegen muss, reichen da natürlich ein paar eingespielte Szenarien, um den Partner zu verblüffen. Da schwitzt man nicht so, was auch hinderlich wäre, wenn man die "magic effects" eh schon nur alle paar Jahre raushauen kann. Mit schwitzigen Armen wird das Ganze ja noch unkontrollierbarer.:p
Na ja mit oder ohne Schritt, Wendung...dachte, daß versteht sich dann von selbst.
Und wie wir das in Einklang bringen...
Nun, das ist recht einfach, wenn man mit der Definition arbeitet, die wir für den Kwan haben, sprich was durch diesen erreicht werden soll.
Als kampfrelevante Abwehr wird er aber normalerweise nicht verwandt, da beide Hände vorne sind (kein Schutz hinten) plus beide Hände vom Gegner (Ziel/Angriffsursache) wegzeigen (nicht ausgerichtet/bzw. unvorteilhat ausgerichtet sich).
@Michael, das musst du jetzt der lieben discipula aber nochmal erklären, warum der Bong vom Gegner wegzeigt und warum es wichtig sein sollte, das auch zu wissen.....:biggrinan:biglaugh:
Dragonball
03-07-2018, 12:18
Süß, wie ihr zwei euch Mühe gebt. Allein mir fehlt der Glaube, dass irgendetwas davon auf fruchtbaren Boden bei der guten disci fällt. :cool:
Denke ich auch nicht aber wie man hier sieht, finden es andere user durchaus interessant. Und es kommt mal wieder ein wenig Leben hier in die Bude. Ist ja schon ziemlich flau die letzten Monate. ;)
... Und es kommt mal wieder ein wenig Leben hier in die Bude. Ist ja schon ziemlich flau die letzten Monate. ;)
sehr toll!
wer hat denn das wt-forum unterhaltungsmässig plattgemacht?
soweit ich mich erinnere, fingen diejenigen mit "f" an und hörten mit "orumsleitung" auf.
also ich wäre für die wiedereinführung der ursprünglichen form jedenfalls sehr offen.
grüsse
[...] Falscher Ansprechpartner also. [...]
Schade, aber irgendwie auch sehr beruhigend und hoffnungserweckend für mich. Danke!
Stimmt, Sparring gilt ja als eher suboptimale Übungsmethode. So ein Mist. Hab ich also wieder nicht richtig aufgepasst. Danke vielmals für die Aufklärung. :D
Für discipula ist das natürlich erst recht nichts, das könnte schweißtreibend sein. Und da sie ja als Fortgeschrittene sich nicht mehr groß schweißtreibend bewegen muss, reichen da natürlich ein paar eingespielte Szenarien, um den Partner zu verblüffen. Da schwitzt man nicht so, was auch hinderlich wäre, wenn man die "magic effects" eh schon nur alle paar Jahre raushauen kann. Mit schwitzigen Armen wird das Ganze ja noch unkontrollierbarer.:p
:D Man hilft wo man kann und schön, dass endlich eingesehen wird, dass alles falsch gemacht wird :D, ich hätte da noch genug andere Erfahrungen und Äußerungen, die man/ich im Laufe der Jahre so mitgenommen hat (und die doch leider das Bild sehr geprägt haben) :o.
Denke ich auch nicht aber wie man hier sieht, finden es andere user durchaus interessant.
Ja, sehr nett und ein interessanter Input und so verdammt erfrischend, wenn ich es mit dem Zeug vergleiche, was ich mir für gewöhnlich anhören darf/durfte :).
LG
Vom Tablet gesendet.
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2018, 13:13
Schade, aber irgendwie auch sehr beruhigend und hoffnungserweckend für mich. Danke!
Dachte eigentlich, daß nach all den Jahren doch irgendwie bekannt ist, daß was wir machen, nicht das ist, was z.B. WT macht/ausmacht.
Aber dennoch schön, daß das Ganze eine postive Wirkung hat. Insofern ist all das hier ja dann doch keine vergebene Mühe.
Schattengewächs
03-07-2018, 13:14
@Kaybee
Den ersten Satz machen wir im VT auch ohne Rotation und mit anderer Intention. Das heißt, bei uns ist der Begriff Kwan Sao einfach anders belegt.
Aber wenn keine Rotation enthalten , wieso nennt man ihn dann Kwan Sao (welches übersetzt , rotierender Arm bedeutet bedeutet) .. Wieso nennt man es dann nicht einfach "Tan/Gan/Tan" z.b in der Form ? .
@M.K deine Post gesehen ... will hieran anknüpfen .
hier werden auch noch kfs gezeigt:
https://www.youtube.com/watch?v=a7QcO0_ulhs
https://www.youtube.com/watch?v=736nCh4Q5zk
grüsse
@Kaybee
Aber wenn keine Rotation enthalten , wieso nennt man ihn dann Kwan Sao (welches übersetzt , rotierender Arm bedeutet bedeutet) .. Wieso nennt man es dann nicht einfach "Tan/Gan/Tan" z.b in der Form ? .
@M.K deine Post gesehen ... will hieran anknüpfen .
Keine Ahnung. In der Form gibt es die Bewegung auch gar nicht, außer in der HP Form. Man könnte auch sagen Tan/tiefer Bong. Hat Michael ja schon so geschrieben.
Im ersten Satz der ersten Form sehe ich gar keinen Tan oder Gaan.
sehr toll!
wer hat denn das wt-forum unterhaltungsmässig plattgemacht?
soweit ich mich erinnere, fingen diejenigen mit "f" an und hörten mit "orumsleitung" auf.
also ich wäre für die wiedereinführung der ursprünglichen form jedenfalls sehr offen.
grüsse
Hä? Wir hatten Ende des letzten Jahres mit der Boardsoftware einige Probleme und das Forum musste neu gemacht werden. Im übrigen bin ich nur Mod, kein Admin oder Forenbetreiber. Aber du kannst das gerne so mit JKD Berlin besprechen. Der kann dir das vielleicht nochmal erläutern.
Oder meinst du unser Einschreiten bei Regelverstößen? Die Kollegen und ich haben die letzten zwei Jahre kaum noch moderiert. Die Zeit als es fast nur noch Spaß threads gab, hat ja auch nicht jedem gepasst. Hier haben wir mal wieder ne Diskussion mit Substanz.
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2018, 13:41
Wichtiger als Namen sind wie gesagt, die Sachen, die dahinter stehen. Von mir aus können wir das Ding Döddeldidö nennen, Hauptsache die Leute verstehen, worum es geht.
Schattengewächs
03-07-2018, 13:43
ah Ok .. Wenn das nicht in der Form enthalten ist , dann macht das Sinn , bin davon ausgegangen , das bei euch in der SLT ein Kwan Sao enthalten ist , sprich den Übergang vom Gan zum Tan , welches die Bewegung "Kwan" beschreibt .
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2018, 13:43
Im ersten Satz der ersten Form sehe ich gar keinen Tan oder Gaan.
Ist halt die LT-WT-Ausführung des Händekreuzen-Satzes. Und der Tan/Bong entsteht dann in Verbindung mit der spezifischen WT-Wendung und der Idee, die dahinter steht.
Gibt es alles in unserem VT gar nicht.
hand-werker
03-07-2018, 13:44
1.) Deine Meinung zu den „Kraftsätzen“
Musste die erst nochmal googlen, ist schon so lange her *g*
1.Mach dich frei von deiner eigenen Kraft
2.Mach dich frei von der Kraft des Gegners
3.Verwende die Kraft des Gegners gegen ihn selbst
4.Füge zur Kraft des Gegners deine eigene Kraft hinzu
So wie ich sie erklärt bekommen und verstanden habe, handelt es sich eigentlich um Selbstverständlichkeiten, für die man eigentlich kein Fass aufmachen muss.
zu 1: Arbeite nicht mit dem Holzhammer, sondern lieber mit Technik (werden wohl Boxer, Ringer BJJler unterschreiben).
zu 2: Versuch nicht, mit Kraft dagegen zu halten, weich lieber aus, kontere etc. pp.
zu 3: Lass ihn ins Leere laufen, gib nach (ergibt sich aus Punkt 2, passt aber wohl beim Judo etc. noch besser als bei einem schlagenden System).
zu 4: Wenn er mit zu viel "Schwung" arbeitet und überreisst oder wenn er sich ausmanövrieren lässt, dann lass ihn möglichst hart in den Konter laufen.
2.) vielleicht kannst Du mir erklären, wieso ausgerechnet ein schlagendes Standkampfsystem häufig beworben wird, als für jeden (und insbesondere Kinder oder "Unterlegene/Schwache") geeignet oder wieso das so ist/sein soll- wo doch meiner subjektiven Erfahrung nach (überspitzt formuliert) in keinem anderen Bereich der physische Unterschied zwischen den Gegnern (usw.) mehr zum Tragen kommt und ich mir eigentlich nicht vorstellen kann, dass das nur auf Boxen, MT, TKD und BJJ beschränkt ist ( - ist das wirklich nur die Werbung des WT, die man eigentlich nicht für voll nehmen sollte oder steckt da mehr dahinter)?
Man hat wohl irgendwann angefangen, an die eigene Werbung zu glauben. Kann ja mal passieren, wenn man statt Sparring zu machen, immer mehr "wenn Du jetzt so machst und ich dann so und du darauf wiederum so antwortest, kann ich dich hier voll geil ins Leere laufen lassen" veranstaltet. Irgendwann ist das letzte Sparring 1 Jahr her und man kann sich gar nicht mehr richtig dran erinnern.
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2018, 13:45
https://www.youtube.com/watch?v=nsX1pMIDuEE
Da siehst Du am Anfang gleich den entsprechenden Satz/die Bewegung (den Rest kannst Du ja erstmal ausblenden).
Schattengewächs
03-07-2018, 14:07
Habs jetzt :)...
Beim nächsten mal wird erstmal geklärt , was unter dem Begriff verstanden wird .
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2018, 14:25
Was in den WT-Vids da gezeigt wird, halte ich für Partnertanz.
Schattengewächs
03-07-2018, 14:54
Das ist nun mal ein wesentlicher Bestandteil in der KK , wenn es ums erlernen von Bewegungen und deren Kontext geht.
Jede Partnerübung ist auch ein Partnertanz .
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2018, 15:00
Hm, ja und nein: Klar sind festgelegte Übungen/Abläufe Kompromisse. Dennoch sollten sie sinnvoll, also realbezogen (in Bezug auf die Entwicklung) sein und trotz des Musters nicht zu 'toten' Abläufen werden. Das ist eine Frage des Fokusses und eine Frage, ob einem das Üben besser macht (in Bezug auf die sich ständig wechselnde Realität verbunden mit deren physikalischen Gesetzmäßigkeiten)
oder nur zu einem guten 'Abspuler' von irgendwelchen (toten) (letztlich auf sich selbst bezogene) Sequenzen werden läßt.
Schattengewächs
03-07-2018, 15:02
Da gebe ich dir recht
Michael Kurth (M.K.)
03-07-2018, 15:06
Da gebe ich dir recht
Nett von Dir.:D
discipula
03-07-2018, 20:41
Und der Bong ist immer noch abgewandt. Und das sieht einer meiner Schüler, der 12 Jahre WT betrieben hat, genauso. Auch aus WT Sicht. Und du verstehst das echt nicht? Faust gerade auf dich ausgerichtet, bereit zum Schlagen in dein Gesicht oder abgewandter Arm???
Aus einem Bong lässt sich oft schnell ein Handkantenschlag bauen, das flutscht eigentlich von selbst so rein.
Das ist eine genauso schlagbereite Position wie eine Faust es ist. Ich sehe keinen Anlass, die Faust vor anderen möglichen Arten, die Hand zu formen, zu bevorzugen.
.in irgendeinem älteren Thread schreibst du ja, die Faust bräuchtest du nur, um mit deinen Ellbogen heranzukommen.
ich verstehe nicht, was an Fäusten so super toll sein soll, wenn es in den meisten Situationen bessere Alternativen gibt. Wenn man sanft sein will, sind Handflächen besser. Wenn man brutal sein will, sind Schläge mit Kanten besser.
Hammerfäuste sind eine gute Sache ,aber auch die lassen sich recht leicht vom Bong her machen, ohne grosse Umwege oder was...
discipula
03-07-2018, 20:47
Klingt in der Theorie immer gut :D.
bewährt sich auch in der Praxis.
Endlich kann ich auch mal weiterhelfen, so oft wie mir das schon von zig WTlern gesagt/erklärt wurde: Sparring gibt’s nur im Sport und WT ist ja kein Sport, sondern SV, das bringt also auch gar nichts
Sport bringt schon was, das ist nicht die Frage.
Solange sich alle darübre klar sind, was genau es ist, das sie da kriegen...
discipula
03-07-2018, 20:48
https://www.youtube.com/watch?v=nsX1pMIDuEE
Da siehst Du am Anfang gleich den entsprechenden Satz/die Bewegung (den Rest kannst Du ja erstmal ausblenden).
ich verstehe diese Form nicht :(
ich verstehe nicht, was an Fäusten so super toll sein soll, wenn es in den meisten Situationen bessere Alternativen gibt. Wenn man sanft sein will, sind Handflächen besser. Wenn man brutal sein will, sind Schläge mit Kanten besser.
Hammerfäuste sind eine gute Sache ,aber auch die lassen sich recht leicht vom Bong her machen, ohne grosse Umwege oder was...
Du hättest es bei " ich verstehe nicht ........." Belassen sollen.
Du hast noch nie in deinem Leben jemanden ausgeknockt , noch nie einen Faust mit vollem Ballet in die Fress...... Bekommen . Noch nie in eine ernsthafte Situation gewesen , um überhaupt sowas wie eine Wahl beurteilen zu können , aber sinnierst darüber was besser und schlechter sein. ...... Ohne Worte. ..
Zitat von Narexis
Klingt in der Theorie immer gut .
bewährt sich auch in der Praxis.
...schwadroniert ausgerechnet die tante, die noch nie berührung mit der praxis hatte.
noch nie vollkontakt-sparring gemacht.
noch nie auch nur eine einzige ernsthafte klopperei durchstehen müssen, von einer situation, in der sie um ihr leben kämpfen mußte, ganz zu schweigen.
und ausgerechnet diese tante quakt hier dummdreist und frohgemut, was sich so alles "in der praxis bewährt" hätte.
tja ...
wie kann man sich nur derart blamieren und es noch nicht mal mitbekommen?
das geht doch eigentlich nur, wenn die cerebralen kapazitäten einen so geringen umfang ...
ach, egal.
ich verstehe diese Form nicht :(
Wie auch? Ist ne VT Form und dazu noch Michaels personifizierte SLT. Dass das dein eigenes WT Aquarium mit Handkanten, die aus dem Bong ins Ziel flutschen, sprengt, ist ja offensichtlich. Wer behauptet, eine geflutschte Handfläche sei nicht minder effektiv als ne Faust, die einen trifft.....:rolleyes:
Und wer will denn sanft sein? Entweder ich muss mich.verteidigen oder nicht. Und wenn ich die größte Zeit meines Trainings damit aufbringe, meinen Schlag zu trainieren, dann benutze ich den auch. Ob als Handfläche vor das Fressbrett oder mit der Faust, sanft ist beides nicht.
@ zocker: Ah, ok. Sorry. Da war ich etwas zu dünnhäutig durch die.aktuelle Diskussion hier. :D
Dachte eigentlich, daß nach all den Jahren doch irgendwie bekannt ist, daß was wir machen, nicht das ist, was z.B. WT macht/ausmacht.
Aber dennoch schön, daß das Ganze eine postive Wirkung hat. Insofern ist all das hier ja dann doch keine vergebene Mühe.
Ist eigentlich bekannt, aber ich find’s trotzdem jedes Mal gut, wenn ich mal wieder daran erinnert werde, dass es nicht nur schwarze Schafe und Traumtänzer gibt und dass man auch zwischen den „Stilen“ trennen/differenzieren muss.
Offen gesprochen, geb ich in den Punkten auch weit mehr auf Deine Meinung (und auch andere) - obwohl es nicht Dein/Euer „Stil“ ist - als auf die vieler WTler, die ich kennengelernt habe und die die Theorie nie verlassen haben oder einfach was runter beten, ohne es zu verstehen oder mal getestet zu haben. Auch wenn ich dadurch das Risiko eingehe, dass evtl. etwas der Zugang fehlt oder ihr es anders macht. Trotzdem, auch wenn es noch mal was anderes ist, seid ihr immer noch viel näher dran am Stil als ich und könnt das Ganze auch viel besser beurteilen.
So wie ich sie erklärt bekommen und verstanden habe, handelt es sich eigentlich um Selbstverständlichkeiten, für die man eigentlich kein Fass aufmachen muss.
zu 1: Arbeite nicht mit dem Holzhammer, sondern lieber mit Technik (werden wohl Boxer, Ringer BJJler unterschreiben).
zu 2: Versuch nicht, mit Kraft dagegen zu halten, weich lieber aus, kontere etc. pp.
zu 3: Lass ihn ins Leere laufen, gib nach (ergibt sich aus Punkt 2, passt aber wohl beim Judo etc. noch besser als bei einem schlagenden System).
zu 4: Wenn er mit zu viel "Schwung" arbeitet und überreisst oder wenn er sich ausmanövrieren lässt, dann lass ihn möglichst hart in den Konter laufen.
Danke und interessant, das überrascht mich etwas. Ich hatte mir was Ähnliches „überlegt“ bzw. in mehreren Diskussionen geäußert und mir wurde jedes Mal, wenn über das Thema gesprochen wurde, (von unterschiedlichen Leuten) breit und von oben herab erklärt, dass das ja totaler Blödsinn sei und ich es gar nicht verstehen könne.
(Wobei ich "damals" bei (3) noch angenommen/vermutet hatte, dass es sich auch darauf beziehen könnte bspw. den Gegner abzufangen und die Wirkung zu verstärken, indem er bspw. in den Schlag läuft, ich seine (bspw.) Bewegungsenergie nutze und (4) einfach nur bedeuten könne, dass ich dann, wenn die Technik stimmt, doch auch mal „mit Kraft“ arbeiten darf/solle und somit im Kampf sich ein ganz ähnliches Bild wie in den meisten anderen Systemen abzeichnet, das auf maximale Wirkung ausgelegt ist bzw. wie ich es auch von den Jungs kennengelernt habe, die aus dem WT kamen und wirklich kämpfen konnten.)
Man hat wohl irgendwann angefangen, an die eigene Werbung zu glauben. Kann ja mal passieren, wenn man statt Sparring zu machen, immer mehr "wenn Du jetzt so machst und ich dann so und du darauf wiederum so antwortest, kann ich dich hier voll geil ins Leere laufen lassen" veranstaltet. Irgendwann ist das letzte Sparring 1 Jahr her und man kann sich gar nicht mehr richtig dran erinnern.
Das ist auch meine Vermutung und leider konnte mir noch keiner erklären, wie man zu solchen Annahmen (oder auch nur der „Legende“) kommt.
(Da gab’s eigentlich nur zwei Sorten, wenn ich dreist pauschalisiere: Die Traumtänzer, deren Argumente komplett an den Haaren herbeigezogen bis weltfremd waren (bis hin dazu, dass das kleine Kind ja nur die richtige Stelle treffen müsse und der erwachsene Mann dann auch umfallen würde, ohne dass der Schlag stark sein müsse, leichtes Tippen würde genügen und man immer Wege hätte, die Punkte anzugreifen und zu erreichen) oder es wurde selbst sehr auf die eigene Physis vertraut und das dann als Begründung genommen; denn wenn’s bei dem 85kg 1,85m Mann klappt, der mit dem 100kg 1,90m Mann klarkommt, ändern sich ja nur die „Rahmenbedingungen“ und "Zahlen", da würde es keinen Unterschied machen, ob 40kg und 60kg oder 70kg und 90kg oder 70kg Mann und 70kg Frau und auch die Psyche/Mentalität würde sich im Kampf dann von alleine ergeben, weil man ja kämpfen muss. Toll waren/sind auch immer die Begründungen, dass man mit dem Training die Unterlegenheit doch kompensieren könne, es deshalb so wirkungsvoll sei und weil es so überaus wirkungsvoll sei, natürlich damit auch die Unterlegenheit kompensieren könne...
Es gibt hinsichtlich des WT echt keine Frage, bei der ich mehr darauf hoffe, irgendwann mal Antworten zu erhalten, die diese Aussagen wirklich begründen, erklären wie man zu der (doch sehr zentralen und essentiellen) Aussage des Systems kommt und sie nicht nur rechtfertigen oder als Zirkelschluss präsentiert werden. Ich höre die Aussage so oft, da kann es doch nicht so schwer sein, nur einmal wirklich zu begründen, warum das so sein sollte und bei den anderen Systemen nicht funktioniert. Kann ja möglich sein - wenn ich auch selbst nicht daran glaube - und wenn das so ist, will ich das auch können :o.)
ich verstehe nicht, was an Fäusten so super toll sein soll, wenn es in den meisten Situationen bessere Alternativen gibt. Wenn man sanft sein will, sind Handflächen besser. Wenn man brutal sein will, sind Schläge mit Kanten besser.
:rofl:. Ach ja, die sanften Handflächen, die brutalen Handkanten und die blöden Fäuste :D. (... und da ich Handkantenschläge nicht mag und immer irgendwas schief ging, sind die auch blöd; Fakt :D.)
Du hast noch nie in deinem Leben jemanden ausgeknockt , noch nie einen Faust mit vollem Ballet in die Fress...... Bekommen . Noch nie in eine ernsthafte Situation gewesen , um überhaupt sowas wie eine Wahl beurteilen zu können , aber sinnierst darüber was besser und schlechter sein. ...... Ohne Worte. ..
:D
Ach, jemanden auf die Bretter schicken, ist gar nicht nötig (oder so einfach, ich kenn genug, die das auch noch nicht geschafft haben); würde schon reichen, einfach mal zu merken, was es bedeutet, einen Wirkungstreffer einzustecken und mit einem Partner zu arbeiten, der dann nicht aufhört...
LG
Vom Tablet gesendet.
noch so'n knaller ... unsere schildmaid brünhilde läuft zu großer form auf ...
Endlich kann ich auch mal weiterhelfen, so oft wie mir das schon von zig WTlern gesagt/erklärt wurde: Sparring gibt’s nur im Sport und WT ist ja kein Sport, sondern SV, das bringt also auch gar nichts
Sport bringt schon was, das ist nicht die Frage.
Solange sich alle darübre klar sind, was genau es ist, das sie da kriegen...
:hammer:
die alte leier mal wieder ...? sportler können nur und ausschließlich nach den regeln agieren, die sie in ihren wettkämpfen einzuhalten haben ... blablabla ... sportler sind zu doof, davon abzuweichen ...
ich habs ja schonmal gefragt: ob die holde maid aus den eidgenössischen gefilden sich eigentlich darüber im klaren ist, daß REGELN im sport die gemeinheiten und dirty tricks verhindern sollen, die unweigerlich JEDER kampfSPORTLER, der im vollkontakt trainiert, im repertoire hat?
glaubt diese hoh .. äääähhh ... holde walküre ernsthaft, daß bspw. judoka nicht schlagen können? oder daß sie, wenn sie es mal konnten, diese fähigkeit eingebüßt haben, weil sie in wettkämpfen nicht schlagen dürfen?
es ist völlig egal, welche variante des ringens/grapplings man nimmt - der kampf um die faßart ist sehr eng verwandt mit "punch and punch protection".
vielleicht muß die intellektuell unbeschenkte tröte einfach mal von einem judoka eine geballert kriegen, um das zu verstehen ...?
sportler, die beinahe jeden tag im VOLLKONTAKT miteinander kämpfen, sind meiner langjährigen erfahrung nach deutlich besser für feindselige körperliche auseinandersetzungen gerüstet als die traumtänzer, die in ihren "sv-kursen" NIE auch nur etwas ähnliches wie sparring veranstalten, aber viel darüber reden, wie sie im ernstfall würden, wenn sie nur wollten ...
und nun schwafelt hier schon wieder so ein exemplar herum ...
im training nicht schwitzen, noch NIE ein vollkontakt-sparring durchgezogen, noch nie eine ernsthafte klopperei durchgestanden, noch nie einen anderen menschen im ernstfall kampfunfähig gedroschen, selber noch nie wirklich was aufs eigene dumme plappermäulchen gekriegt ...
aber hier das maul aufreißen wie ein scheunentor.
und sich dann wundern, daß man nicht ernstgenommen, sondern ausgelacht wird ...
:rolleyes:
[...]
Ich würde an der Stelle auch nur noch mal kurz (ergänzend) einwerfen, dass die Regeln grundsätzlich den unterlegenen Sportler noch einmal deutlich mehr schützen und nicht nur der von den Wunderwaffen profitiert oder auf magische Weise den Spieß rumdreht...
LG
Vom Tablet gesendet.
@ zocker: Ah, ok. Sorry. Da war ich etwas zu dünnhäutig durch die.aktuelle Diskussion hier. :D
War ein missverständnis!
Grüsse
Michael Kurth (M.K.)
04-07-2018, 07:26
Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
https://www.youtube.com/watch?v=nsX1pMIDuEE
Da siehst Du am Anfang gleich den entsprechenden Satz/die Bewegung (den Rest kannst Du ja erstmal ausblenden).
ich verstehe diese Form nicht
Verstehst Du denn die eure wirklich und wenn ja, warum sieht dann letztlich alles so anders aus, was ihr dann macht?
Wie Kai schon schrieb, ist es die VT-SLT plus zusätzliche Bewegungen, die quasi den normalen Bewegungen entnommen sind-quasi nochmal aufgebröselt, um spezielle Aspekte des Konzepts, bzw. persönlicher Schwächen verstärkt zu bearbeiten.
Was Du da zu Faust, Handkante und Handfläche schreibst ist ofen gestanden schon lustig. Basiert halt auf der dir vorgelebten Welt.
Finde ich eigentlich sehr traurig, sogar in gewisser Weise unverantwortlich und gefährlich, denn gutes Lehrpersonal sollte den Schülern die Augen für die Realität öffnen und nicht ihnen eine neue, eigene Realität schaffen.
hand-werker
04-07-2018, 07:26
(Wobei ich "damals" bei (3) noch angenommen/vermutet hatte, dass es sich auch darauf beziehen könnte bspw. den Gegner abzufangen und die Wirkung zu verstärken, indem er bspw. in den Schlag läuft, ich seine (bspw.) Bewegungsenergie nutze und (4) einfach nur bedeuten könne, dass ich dann, wenn die Technik stimmt, doch auch mal „mit Kraft“ arbeiten darf/solle und somit im Kampf sich ein ganz ähnliches Bild wie in den meisten anderen Systemen abzeichnet, das auf maximale Wirkung ausgelegt ist bzw. wie ich es auch von den Jungs kennengelernt habe, die aus dem WT kamen und wirklich kämpfen konnten.)
Ja, kann man sicherlich auch so sehen, würde ich unterschreiben.
Bzgl. "Sport ist ja voll harmlos im Vergleich zur WT-SpecOps-SV" etc. bla bla
@ rambat:
Wäre das hier in einem offiziellen Judowettkampf eine erlaubte Technik?
https://www.youtube.com/watch?v=DQhU3EHJV4Q
Sieht für mich jetzt nicht so harmlos aus. Aber was weiß ich schon.
Michael Kurth (M.K.)
04-07-2018, 07:29
@Narexis:
Trotzdem, auch wenn es noch mal was anderes ist, seid ihr immer noch viel näher dran am Stil als ich und könnt das Ganze auch viel besser beurteilen.
Hm...da bin ich mir mitunter nicht so sicher. Bei LT kann man vielleicht noch erahnen, was gemeint ist und wie es entstanden ist. Was danach kommt/dabei rausgekommen ist,
wird es dann teilweise wirklich schwierig.
... Sieht für mich jetzt nicht so harmlos aus. Aber was weiß ich schon.
Eines meiner lieblingsvideos!
Grüsse
Glückskind
04-07-2018, 07:31
Es gibt hinsichtlich des WT echt keine Frage, bei der ich mehr darauf hoffe, irgendwann mal Antworten zu erhalten, die diese Aussagen wirklich begründen, erklären wie man zu der (doch sehr zentralen und essentiellen) Aussage des Systems kommt und sie nicht nur rechtfertigen oder als Zirkelschluss präsentiert werden. Ich höre die Aussage so oft, da kann es doch nicht so schwer sein, nur einmal wirklich zu begründen, warum das so sein sollte und bei den anderen Systemen nicht funktioniert. Kann ja möglich sein - wenn ich auch selbst nicht daran glaube - und wenn das so ist, will ich das auch können :o.)
Du erwartest allen Ernstes, jemals eine vernünftige Erklärung für eine überzogene, unrealistische Werbeaussage zu bekommen? :ups:
Es gab und gibt einige - sehr wenige - Menschen die dem schon recht nahe kommen.
Die haben dann jedoch meist mehrere Jahrzehnte gute chin. Kampfkünste von Top-
Lehrern gelernt und diese bereits mehr als ein halbes Jahrhundert trainiert.
Bzgl. "Sport ist ja voll harmlos im Vergleich zur WT-SpecOps-SV" etc. bla bla
@ rambat:
Wäre das hier in einem offiziellen Judowettkampf eine erlaubte Technik?
https://www.youtube.com/watch?v=DQhU3EHJV4Q
Sieht für mich jetzt nicht so harmlos aus. Aber was weiß ich schon.
ja.
das ist eine erlaubte wurftechnik im judo-wettkampf.
gehört zum wurfprinzip "seoi-nage" und wird auch als "drop seoi nage" bezeichnet.
wie man hier sehr schön sehen kann, war es NICHT das ziel der würfe, die aus den alten kampfschulen japans ins judo übernommen wurden, den gegner auf den rücken / die seite zu werfen und ihm so einen gefahrlosen sturz zu ermöglichen.
was hier zu sehen ist (auch wenn die dame das wohl nicht ganz so beabsichtigt hatte) ist die NICHT-sportliche form der würfe. den effekt kann man ja erkennen ...
lustig finde ich, daß es großer übung bedarf, um jemanden NICHT so effektiv und kampfbeendend zu werfen. es muß längere zeit gedrillt werden, den wurf (jeden wurf!) so auszuführen, daß der geworfene sich durch "fallschule" auch bei einem sehr rasanten wurf noch abfangen und sicher auf der seite / dem rücken landen kann. (DAS versteht man im judo unter "sport" - es ist der sportliche aspekt, den gegner eben nicht zu zerstören. das heißt aber nicht. daß man es mit den wurftechniken nicht könnte.)
es bedarf übrigens ebenso großer übung, um durch immer und immer wieder gedrillte fallschule einen solchen wurf unverletzt zu überstehen.
was passiert, wenn jemand NICHT weiß, was fallschule ist, kann man ja im video sehen ...
"old school" würfe geben dem gegner diese gelegenheit zur verletzungsvermeidenden fallschule NICHT. der geworfene landet - wie hier zu bewundern - auf dem kopf, auf dem gesicht, auf dem schulter-eck-gelenk.
und wenn das mit schwung passiert, wie hier im video zu erkennen, dann ist die wirkung einfach verheerend.
ich gehe davon aus, daß die dame judo trainiert, sieht mir jedenfalls ganz danach aus. (könnte auch eine der westafrikanischen ringkampfarten sein, aber das glaube ich weniger ...)
vielleicht kann sich der eine oder sogar die andere nun ein bild davon machen, was kampf-SPORT ermöglicht und wie effektiv würfe sind.
und ich möchte nochmal darauf hinweisen, wie völlig orientierungslos der geworfene ist. er kriegt nichts mehr mit ...
die dame versucht sogar, ihm durch einige hilfsbewegungen (kuatsu) etwas erleichterung zu verschaffen ...
was mir auffällt: sie sucht aktiv die clinch/ringkampfdistanz und macht dann einfach das, was sie im training gegen absolut unkooperative gegner schon tausende male gemacht hat ...
so viel zum thema "spochtler sind ja im ernstfall hilflos ..."
:D
discipula
04-07-2018, 09:30
Wie auch? Ist ne VT Form und dazu noch Michaels personifizierte SLT.
Wenn ich mir Formen anderer Stile anschaue - Karate Katas, oder was hier auch an diverse IMAs gezeigt wird - versteh ich in der Regel schon, was die wollen und worum es geht. Zumindest in den Grundzügen.
Die von Michael gezeigte finde ich nur schon beim Zuschauen schmerzhaft. :(
Wer behauptet, eine geflutschte Handfläche sei nicht minder effektiv als ne Faust, die einen trifft.....:rolleyes:
vor allem am Hals, klar ist das effektiv. nur schon die vergleichsweise kleinere Trefferfläche hilft der Wirksamkeit. wenn sich die ausgeübte Kraft nicht auf eine grosse Fläche verteilt.
Und wer will denn sanft sein? Entweder ich muss mich.verteidigen oder nicht.
ja genau.
Deine demente Grossmutter im Altersheim hält dich aus Versehen für ihren treulosen Exmann und geht mit dem Gehstock auf dich los, und die geeignete Verteidigung für so eine Situation ist selbstverständlich, sie sofort KO zu schlagen. Was denn sonst. ^^
Und wenn ich die größte Zeit meines Trainings damit aufbringe, meinen Schlag zu trainieren, dann benutze ich den auch. Ob als Handfläche vor das Fressbrett oder mit der Faust, sanft ist beides nicht.
es muss nicht sanft sein, aber es kann, abhängig von den Umständen.
discipula
04-07-2018, 09:57
die alte leier mal wieder ...? sportler können nur und ausschließlich nach den regeln agieren, die sie in ihren wettkämpfen einzuhalten haben ... blablabla ... sportler sind zu doof, davon abzuweichen ...
Die alte Leier, weil die halt immer noch stimmt: das, was man trainiert, ist das, was dann unter Druck auch rauskommt. Weil das, was man trainiert, automatisiert ist und zum konditionierten Reflex werden kann.
Umgewöhnen ist schwierig, egal in welche Richtung.
ich habs ja schonmal gefragt: ob die holde maid aus den eidgenössischen gefilden sich eigentlich darüber im klaren ist, daß REGELN im sport die gemeinheiten und dirty tricks verhindern sollen, die unweigerlich JEDER kampfSPORTLER, der im vollkontakt trainiert, im repertoire hat?
hast du eigentlich noch nie Rory Miller gelesen?
"kein Sport" bedeutet nicht, dass man im Wettkampf ein paar nicht ganz erlaubte Dinge tut, während der Schiedsrichter (hoffentlich) woanders hinguckt.
"kein Sport" bedeutet: wenn du am Samstag mit einem vereinbarst, einen Wettkampf abzuhalten - besuchst du deinen vorgesehehen Gegner am Donnerstag, mit Schusswaffe, und bringst ihn um.
im training nicht schwitzen, noch NIE ein vollkontakt-sparring durchgezogen, noch nie eine ernsthafte klopperei durchgestanden, noch nie einen anderen menschen im ernstfall kampfunfähig gedroschen, selber noch nie wirklich was aufs eigene dumme plappermäulchen gekriegt ...
Doch, ich hab schon zwei Mal jemanden kampfunfähig (oder zumindest kampfunlustig) hingekriegt. Sagte ich doch: Waffe suchen, drüberhauen, fertig. das ist nun wirklich nicht schwer, sobald man sich von der Idee emanzipiert, dass es ein Duell sein sollte. Es ist kein Duell. Es ist lediglich das Beseitigen einer Störung, mit den effizientesten vorhandenen Mitteln.
Die alte Leier, weil die halt immer noch stimmt: ...
:halbyeaha
das ist für mich diskussionskultur!
grüsse
discipula
04-07-2018, 10:07
Verstehst Du denn die eure wirklich und wenn ja, warum sieht dann letztlich alles so anders aus, was ihr dann macht?
Ich verstehe die WT-Formen recht gut ("wirklich" ist wohl eine Lebensaufgabe... es gibt immer Neues zu entdecken, da werde ich wohl nie zum Ende kommen), und es sieht in der Praxis ein bisschen (nicht sehr) anders aus, weil die Gegner in der Realität von allen möglichen Seiten und Winkeln her kommen, und nicht nur von 0°, 90°, 180° und 270° wie in der Form (einer Idealisierung, Abstrahierung) sich vorgestellt wird.
Weiss nicht, woher die Idee kommt, dass es "so anders" aussehen soll? Tut es doch nicht.
Wie Kai schon schrieb, ist es die VT-SLT plus zusätzliche Bewegungen, die quasi den normalen Bewegungen entnommen sind-quasi nochmal aufgebröselt, um spezielle Aspekte des Konzepts, bzw. persönlicher Schwächen verstärkt zu bearbeiten.
ja das sehe ich aber wozu all diese Anstrengung?
Was Du da zu Faust, Handkante und Handfläche schreibst ist ofen gestanden schon lustig. Basiert halt auf der dir vorgelebten Welt.
Finde ich eigentlich sehr traurig, sogar in gewisser Weise unverantwortlich und gefährlich, denn gutes Lehrpersonal sollte den Schülern die Augen für die Realität öffnen und nicht ihnen eine neue, eigene Realität schaffen.
und was soll nun an der Faust so toll sein?
Auftreffen tut man mit den Fingerknochen. die sind vergleichsweise dünn, zart und zerbrechlich. Bei mir sowieso. Die Knochen des Unterarms bei Handfläche und Handkante sind doch deutlich dicker und stabiler.
Dann hat man eine relativ grosse Trefferfläche bei der Faust, sprich weniger Wirksamkeit als bei einem Kantenschlag (geringere Fläche), angenommen dass Masse und Beschleunigung in beiden Fällen gleich sind.
discipula
04-07-2018, 10:12
Wenn gemeint ist , durch die Bewegungen Bong und Tan eine Verdrängung des Gegeners zu erzeugen weil die Hände ungünstig liegen , dann erklärt das nicht wieso diese Bewegung ein Kwan sein soll ... den wie gesagt , aus dem erstem Satz ist nicht ersichtlich , das da ein Bong und Tan ist und trotzdem heist die Bewegung "Kwan Sao".
Wenn man in der Form von Bong-Tan zu Tan-Bong wechselt (also die Arme "tauscht"), mit Wendung, entstebt eine rotierende Bewegung.
Im ersten Satz hat man vom doppelten Gan-Sao zum doppelten gekreuzten Tan-Sao auch eine rotierende Bewegung, aber eine etwas andere rotierende Bewegung.
Münsterländer
04-07-2018, 10:13
[...]hast du eigentlich noch nie Rory Miller gelesen?
[...]
Vermutlich hat er.
Und er hat vermutlich genug selbst erlebt, um die Lektüre für ausreichende Kenntnisse gar nicht zu brauchen.
Wie ist es mit dir? Offenkundig hast du ihn gelesen.
Ob du ihn (vollständig) verstanden hast, bezweifle ich aber.
Du zitierst nämlich immer nur das, was dir in den Kram passt, und ignorierst im Gegenzug eine Menge (wie bei vielen Post hier auch)
nur mal so als Anregung;)
Grüße
Münsterländer
(und zurück in den Zuschauerraum)
Ich verstehe die WT-Formen recht gut ...
ja das sehe ich aber wozu all diese Anstrengung? ...
und was soll nun an der Faust so toll sein? ...
du bist heute in (hoch)form, disci.
weiter so!
grüsse
discipula
04-07-2018, 10:28
Musste die erst nochmal googlen, ist schon so lange her *g*
1.Mach dich frei von deiner eigenen Kraft
2.Mach dich frei von der Kraft des Gegners
3.Verwende die Kraft des Gegners gegen ihn selbst
4.Füge zur Kraft des Gegners deine eigene Kraft hinzu
So wie ich sie erklärt bekommen und verstanden habe, handelt es sich eigentlich um Selbstverständlichkeiten, für die man eigentlich kein Fass aufmachen muss.
zu 1: Arbeite nicht mit dem Holzhammer, sondern lieber mit Technik (werden wohl Boxer, Ringer BJJler unterschreiben).
zu 2: Versuch nicht, mit Kraft dagegen zu halten, weich lieber aus, kontere etc. pp.
zu 3: Lass ihn ins Leere laufen, gib nach (ergibt sich aus Punkt 2, passt aber wohl beim Judo etc. noch besser als bei einem schlagenden System).
zu 4: Wenn er mit zu viel "Schwung" arbeitet und überreisst oder wenn er sich ausmanövrieren lässt, dann lass ihn möglichst hart in den Konter laufen.
ich lese die leicht anders:
1. Bremse dich nicht selbst. Sorge dafür ,dass deine ganze verfügbare Kraft auch tatsächlich in die gewünschte Technik fliesst, und nicht irgendwo auf dem Weg dazu verloren geht.
2. Geh aus dem Weg. Sei nicht dort, wo der Gegner hin will. Lass ihn ins Leere laufen
3. Nutz die Bewegungsenergie des Gegners, um sie gegen ihn selbst zu richten. Lass ihn nicht ins Leere laufen, sondern in eine Wand, zum Beispiel.
4. Wenn du 1.-3. beherrschst, fängt jetzt der Spass an - du kannst den Gegner nicht nur ins Leere laufen lassen, sondern, wenn du willst, noch zusätzlich schubsen oder schlagen, sodass es wirklich RICHTIG weh tut.
Kann ja mal passieren, wenn man statt Sparring zu machen, immer mehr "wenn Du jetzt so machst und ich dann so und du darauf wiederum so antwortest, kann ich dich hier voll geil ins Leere laufen lassen" veranstaltet.
Freies Üben ohne genaue Rezepte "jetzt machst du dies, dann mach ich das", freies Angreifen und freie Reaktionen auf Angriffe, gehören doch auch zum WT...^^
Egal ob man das nun "Sparring" nennen will oder nicht.
discipula
04-07-2018, 10:31
Und er hat vermutlich genug selbst erlebt, um die Lektüre für ausreichende Kenntnisse gar nicht zu brauchen.
naja, die versteckt er aber sehr gut, diese Kenntnisse, wenn er mit mir diskutiert.
Mir scheint, ich triggere die schlimmste und blödste Version seiner selbst. (nein ich mache das sicher nicht absichtlich, ich habe lieber mit den besten und schönsten Versionen von Leuten zu tun)
Wie ist es mit dir? Offenkundig hast du ihn gelesen.
Ob du ihn (vollständig) verstanden hast, bezweifle ich aber.
ich habe gelesen und ja, ich hab eine Menge verstanden.
Du zitierst nämlich immer nur das, was dir in den Kram passt, und ignorierst im Gegenzug eine Menge (wie bei vielen Post hier auch)
Es gibt auch eine Menge Aussagen hier, die des Beachtens wirklich nicht würdig sind,
Wer vernünftig und halbwegs manierlich schreibt (und in der Menge nicht unter geht, sorry wenn das passiert) kriegt von mir scho nAntwort.
naja, die versteckt er aber sehr gut, diese Kenntnisse, wenn er mit mir diskutiert.
Mir scheint, ich triggere die schlimmste und blödste Version seiner selbst. ...
das ist aber jetzt nicht nett, disci.
... und ja, ich hab eine Menge verstanden. ...
so gefällst du mir wieder.
... (und in der Menge nicht unter geht, sorry wenn das passiert) ...
also ich fühle mich manchmal ein wenig ignoriert.
grüsse
Wenn ich mir Formen anderer Stile anschaue - Karate Katas, oder was hier auch an diverse IMAs gezeigt wird - versteh ich in der Regel schon, was die wollen und worum es geht. Zumindest in den Grundzügen.
Die von Michael gezeigte finde ich nur schon beim Zuschauen schmerzhaft. :(
vor allem am Hals, klar ist das effektiv. nur schon die vergleichsweise kleinere Trefferfläche hilft der Wirksamkeit. wenn sich die ausgeübte Kraft nicht auf eine grosse Fläche verteilt.
ja genau.
Deine demente Grossmutter im Altersheim hält dich aus Versehen für ihren treulosen Exmann und geht mit dem Gehstock auf dich los, und die geeignete Verteidigung für so eine Situation ist selbstverständlich, sie sofort KO zu schlagen. Was denn sonst. ^^
es muss nicht sanft sein, aber es kann, abhängig von den Umständen.
Willst du mich gerade beleidigen? Oder meine Großeltern?? Abgesehen davon, dass meine Großmutter letztes Jahr im Altersheim verstorben ist und auch keinen Exmann hatte (du hättest besser ein beliebiges anderes Beispiel genommen, ab jetzt lasse ich nämlich die Samthandschuhe aus!), bin auch ich sehr wohl in der Lage abzuwägen, auf welche Art und Weise ich angegriffen werde. Und bei einer greisen Älteren Dame würde ich garantiert auch keine Handflächen, Handkanten etc. gegen sie benutzen. Dass man darüber überhaupt diskutieren muss:rolleyes:
Dein mangelndes Verständnis bzgl der SLT von Michael zeigt einmal mehr, wie verschieden VT und WT sind aber noch mehr zeigt es deine eigene Unfähigkeit, Dinge und Zusammenhänge zu erkennen.
ich bin ja nun, wie etliche user dieses forums bestätigen können, nicht anonym unterwegs in diesem board.
einige hier kennen mich schon seit 30 jahren ... und wissen, wie meine vita aussieht.
es gibt einige user, die bei der einen oder anderen klopperei, in der ich meinen mann gestanden habe, sogar dabei waren ...
oder die mit mir zusammen in meiner heimatstadt (und anderswo) an der "tür" gestanden haben.
es gibt user, die seit vielen jahren regelmäßig (oder weniger regelmäßig) in mein training kommen, an meinen seminaren teilnehmen - und da geht es durchaus nicht immer nur um "sport".
ich gebe auch (an jene, die das wollen) meine erfahrungen mit gewalt weiter.
und ich denke, daß ich in meinem leben so unendlich viel gewalt in beinahe allen denkbaren (und auch in einigen eigentlich undenkbaren) formen erlebt habe, daß ich ganz gewiß kein BUCH brauche, um etwas über gewalt zu erfahren oder etwas über gewalt und den umgang damit zu lernen.
(diejenigen, die mich kennen, haben die 3 messernarben gesehen, die ich mit mir rumtrage, weil irgendwelche bekloppten meinten, ihren frust auf diese weise ausleben zu müssen. diejenigen, die mich aus meiner heimatstadt kennen, wissen auch, wie oft es gegen mich ermittlungsverfahren gegeben hat nach §223 stgb. ich bin da ganz sicher nicht stolz drauf, aber es ist teil meiner biografie.)
wenn man eine vita wie die meine allerdings nicht hat (und ich gratuliere jedem dazu, der das von sich sagen kann), können einem schnell mal die maßstäbe verrutschen.
wenn angesichts meiner vita, meiner exzessiven gewalterfahrung dann eine eher ... kognitiv schwer herausgeforderte frau, die nicht die geringste erfahrung mit echter gewalt aufzuweisen hat, die noch nie in echte, schwere körperliche auseinandersetzungen verwickelt war und die sich das letzte mal im kindergarten und in der grundschule "verteidigen" mußte, ausgerechnet MIR nun etwas über gewalt erzählen will oder gar unterstellt, ich hätte davon keine ahnung ... dann ist das so lächerlich, daß man sich fragen muß, ob die sich gute eigentlich hin und wieder beim sprechen selbst zuhört.
und ich möchte noch eins hinzufügen - trotz all meiner erfahrung und meines numehr seit 46 jahren andauernden trainings gibt es da draußen menschliche raubtiere, gegen die ich wie ein waisenknabe wirke und die mich sehr wahrscheinlich problemlos fressen könnten.
das sollte einem eigentlich zu denken geben, nicht wahr?
denken ... also meiner meinung nach ist das bedauerlicherweise nicht der schwerpunkt der talentlage unserer holden maid ...
"das denken fällt oft schwer / indes, das schreiben geht auch ohne es!" (wilhelm busch)
Zitat von Münsterländer
Und er hat vermutlich genug selbst erlebt, um die Lektüre für ausreichende Kenntnisse gar nicht zu brauchen.
naja, die versteckt er aber sehr gut, diese Kenntnisse, wenn er mit mir diskutiert.
das ist etwa so, als ob ein grundschüler der ersten klasse versucht, mit einem habilitierten universitätsdozenten über astrophysik zu diskutieren, mit der begründung, er (also der grundschüler) habe ja inzwischen im mathematikunterricht bis fünfzig zu zählen gelernt und könne schon plus und minus rechnen. und wenn der astrophysiker, der ein paarmal im jahr wissenschaftliche arbeiten in "science" publiziert, dann herzlich über den kleinen abc-schützen lacht, meint dieser eingeschnappt, der unidozent würde seine naturwissenschaftlichen kenntnisse aber "gut verstecken" ...
:D
ich habe, ehrlich gesagt, noch nie im leben eine derart anmaßende und dumme person getroffen wie diese eidgenössische brünhilde.
ein lebendes und geradezu leuchtendes beispiel für DAS (dümmste anzunehmende selbstüberschätzung).
wer wissen möchte, was genau der dunning-kruger-effekt ist, der sehe sich die beiträge der entsprechenden dame an ...
soviel unvermögen, die kompetenz anderer abschätzen zu können und das noch größere unvermögen, die eigene äußerst bedenkliche inkompetenz intellektuell erfassen zu können, ist wahrhaftig beispielhaft.
ist das eigentlich so eine art wahn, wenn jemand glaubt, sich zu allen themen unbedingt äußern zu müssen und sich einbildet, auch über die dazu nötigen kenntnisse zu verfügen ...?
:blume:
... :blume:
von mir bekommt disci jetzt einfach mal einen blumenstrauss:
:blume:
:blume: :blume:
:blume: :blume: :blume:
:blume: :blume:
:blume:
leider funktioniert er bei mir nur halb.
aber es heisst ja, "der wille zählt für´s werk.".
viele liebe grüsse!
Eskrima-Düsseldorf
04-07-2018, 12:16
Discipula ist bestimmt Herbs Schwester
Oh.
Hat sie euch wieder ganz weit auf den Baum rauf getrieben?
Tja.
:D
Ach, jemanden auf die Bretter schicken, ist gar nicht nötig (oder so einfach, ich kenn genug, die das auch noch nicht geschafft haben); würde schon reichen, einfach mal zu merken, was es bedeutet, einen Wirkungstreffer einzustecken und mit einem Partner zu arbeiten, der dann nicht aufhört...
LG
Vom Tablet gesendet.
Ist es notwendig ? Um zu üben , um sich weiter zu entwickeln ? Nein
Aber , Wenn ich vergleiche , ...... sollte ich etwas zum Vergleichen haben , denn sonst verstehe ich noch nicht einmal daß Fauststöße und Handkanten völlig unterschiedliche Mechaniken unterliegen und das Handfläche/Ballen nichts, per se , mit Sanft zu tun hat.
Ich kann Jahrelang am Sandsack üben , Bretter zerschlagen , gegen Wände kloppen , aber ob im Ermstfall die Damit erarbeitete Power wirklich jemanden zum kippen bringt, weiss ich einfach nicht . Nada
Da kann man auf maximale Schlagkraft gehen , sich Fajin erarbeiten , unterschiedlichste Oberflächen bearbeiten , nur um dann im Realen Fall verdutzt da zu stehen , WEIL , beim Anderen , NIX passiert . Keine Wirkung bzw. nur wenig Wirkung und das einen dann so verwirrt , daß ein Break ( fast wie ein Freeze ) entsteht und schwupps kehrt sich die Situation um. Alles schon passiert . Bei Freunden die aus dm Kampfsport kommen , 120 kg wiegen ( in dem Fall ein Judoka) und schon von ihrere Erscheinung her respekt einflössen.
Selbst wenn man schon mehrmals Jemanden zu Boden geschickt hat , kann man einfach nicht einschätzen ob es beim Nächsten auch so klappt . ..aber man hat jetzt zumindest eine abrufbare Erfahrung , wieviel bzw. wie wenig ( mitunter ) genügen kann ,
Aber ich würde mich nie hinstellen und sagen, wenn ich so und so zu schlage und mit der Kraft , dann kippt dr Andere unweigerlich .
Weil ich einfach weiss , das schon minimale Distanzveränderung ( vll ein unwillkürliches Zucken ) , eine plötzliche Anspannung des Andren , eine minimale Bewegung seitlich raus usw. Die Wirkung verpuffen lassen kann. Weil ich weiss , das sogar bei Suckerpunch aus dem Nichts , aus dem Laufen , mit ganzem Körper , mir zwar einen Backenzahn zersplitterte aber mich noch nicht mal angeklingelt hat. Der Andere allerdings , völlig fassungslos war und ungläubig zurück wich. Sein Selbstvertrauen war mit einem Schlag im Keller.
Das Alles kennt sie nicht , aber erzählt das Blaue vom Himmel , was und wie es wirkt und sinnvoll ist. Und hat nicht den Hauch einer Ahnung ob sie Jemanden im Ernstfall mehr als ein Schmunzeln abringen könnte
Eskrima-Düsseldorf
04-07-2018, 13:04
Ist es notwendig ? Um zu üben , um sich weiter zu entwickeln ? Nein
Natürlich ist das notwendig... Nicht immer und in jeder Entwicklungsstufe aber wer nie gegen einen komplett unkooperativen Partner/Gegner geKÄMPFT hat, macht sich was vor!
Natürlich ist das notwendig... Nicht immer und in jeder Entwicklungsstufe aber wer nie gegen einen komplett unkooperativen Partner/Gegner geKÄMPFT hat, macht sich was vor!
Es ging ums Ausknocken durch Fauststöße. Man kann auch unkooperative Erfahrungen und sich behauptet haben , ohne gleich Jemanden ausgeknockt zu haben.
Deswegen schrieb ich WENN man VERGLEICHT , dann sollte man schon die Erfahrung gemacht haben
Eskrima-Düsseldorf
04-07-2018, 13:13
Es ging ums Ausknocken durch Fauststöße. Man kann auch unkooperative Erfahrungen und sich behauptet haben , ohne gleich Jemanden ausgenockt .
Deswegen schrieb ich WENN man VERGLEICHT , dann sollte man schon die Erfahrung gemacht haben
:halbyeaha:beer:
Oh.
Hat sie euch wieder ganz weit auf den Baum rauf getrieben?
Tja.
nöö.
ich denke nur, daß es nicht gut ist, ihr unglaublich dummes geschwätz unkommentiert zu lassen.
lästig, aber meiner meinung nach notwendig.
im übrigen finde ich es immer lustig, wenn jemand schreibt: "ach, ist sie euch so wichtig, daß ihr unbedingt antworten müßt?"
tja, sind wir so wichtig, daß man unsere antworten auf ihre beiträge unbedingt kommentieren muß ...?
;)
Schattengewächs
04-07-2018, 14:24
@dicipula
Wenn man in der Form von Bong-Tan zu Tan-Bong wechselt (also die Arme "tauscht"), mit Wendung, entstebt eine rotierende Bewegung.
Kwan Sao in der Bui Tze ist nicht bedingend für Tan/Bong oder ne Wendung ... siehe Kwan Sao in der SNT , keins jener Elemente ist gegeben(ausser das der rotierenden Arme) und trotzdem spricht man vom Kwan Sao , wie kann das sein ?
Im ersten Satz hat man vom doppelten Gan-Sao zum doppelten gekreuzten Tan-Sao auch eine rotierende Bewegung, aber eine etwas andere rotierende Bewegung.
Wie kann das sein , das da anders rotiert wird ?... Die Bewegungen sind doch bedingt durch die Mittelinie , wie halt der Kwan Sao auch , da die Mitteline allumfassend ist sprich in allen Formen voraus gesetzt wird , fragt sich , wie das rotieren da anders sein kann .
nöö.
ich denke nur, daß es nicht gut ist, ihr unglaublich dummes geschwätz unkommentiert zu lassen.
lästig, aber meiner meinung nach notwendig.
Nö. Nicht notwendig. Discipulas Äußerungen sind auch für nur mäßig Kundige als ... "aerial" erkennbar.
Auch völlig unkommentiert. Auch ohne dass du wiederholt deine Vita in die Waagschale wirfst (wozu das eigentlich? Ach lass, war 'ne rhetorische Frage.)
Wie kann das sein , das da anders rotiert wird ?... Die Bewegungen sind doch bedingt durch die Mittelinie , wie halt der Kwan Sao auch , da die Mitteline allumfassend ist sprich in allen Formen voraus gesetzt wird , fragt sich , wie das rotieren da anders sein kann .
Ich glaube gerade zu dieser Bewegung gab es schon grosse Diskussionen im Forum . Ob die EWTO Version überhaupt existiert und LT geschummelt hatte .
Egal .
Klar bleibt die Mittellinie und das Bewegen auf ihr gleich
.......aber. Du schiebst ja zu erst beiden Hände mit Handfläche oben , nach vorn bis die Handgelenke sich ca. Schwertfortsatzhöhe kreuzen und die Ellenbogen ca. Eine Faustbreit weit vorm Rippenbogen stehen. ...dann fallen die Hände/Unterarme Gaanartig nach unten/vorn . Rotation entsteht ja automatisch um zum Gaan zu kommen . ( egal jetzt ob das als Gaan angesehen wird, den Streit lasse ich weg)
Von hier aus rotieren die Hände eng ZUM Körper arbeitend und Ellenbogen dabei leicht nach aussen gehend , nach oben zurück in vorherige , Handfläche oben Position .
Also
1. Rotation ist kein Zurückzum Körper kommend , sondrn eine Art nach unten , vorn fallen
2. Rotation , geht zurück ,eng am Körper lang fahrend , nach oben und dann wieder vor zu den gekreuzten Handflächen
So bei uns in der EWTO in den 90ern
Dein mangelndes Verständnis bzgl der SLT von Michael zeigt einmal mehr, wie verschieden VT und WT sind aber noch mehr zeigt es deine eigene Unfähigkeit, Dinge und Zusammenhänge zu erkennen.
Leude Leude,
ich bin hier in der Vergangenheit sogar verwarnt worden, wenn ich mich recht entsinne - wegen full quotes! ich meine, es würde das Lesevergnügen unglaublich fördern, wenn ihr wenigstens ein paar Leerzeilen rausnehmen würdet. Danke.
Schattengewächs
04-07-2018, 15:19
@Cem67
Mal davon ab , das der Kwan kein Gan oder umgekehrt ist , war die Frage, wieso anders in der BT rotiert wird als in der SNT wenn es sich doch um den selben Begriff handelt sprich dessen Parameter sich nie ändern .
Man zählt in der SNT den Satz folgend . Tan/Gan/Kwan ... nach deiner Erklärung ist das so Tan/Kwan/Gan(was jetzt aber eine besagte Endposition währe ergo kein Hackender Arm ist)/Kwan ... macht für mich wenig Sinn .
Michael Kurth (M.K.)
04-07-2018, 15:24
@discipula:
Wenn ich mir Formen anderer Stile anschaue - Karate Katas, oder was hier auch an diverse IMAs gezeigt wird - versteh ich in der Regel schon, was die wollen und worum es geht
Vorsicht, Überheblichkeit kommt vor den Fall. Vielleicht oberflächlich, aber was die tatsächlichen Konzepte anbelangt, wird wohl das meiste uns allen verschlossen bleiben.
Selbst der Stilinterne muß ja nun nicht umsonst Jahre damit zubringen.
Die von Michael gezeigte finde ich nur schon beim Zuschauen schmerzhaft.
Wie meinst Du das?
Die alte Leier, weil die halt immer noch stimmt: das, was man trainiert, ist das, was dann unter Druck auch rauskommt. Weil das, was man trainiert, automatisiert ist und zum konditionierten Reflex werden kann.
Wenn man Glück hat...meistens ist es wohl deutlich weniger. Positiv gesprochen.
"kein Sport" bedeutet: wenn du am Samstag mit einem vereinbarst, einen Wettkampf abzuhalten - besuchst du deinen vorgesehehen Gegner am Donnerstag, mit Schusswaffe, und bringst ihn um.
:confused:
und es sieht in der Praxis ein bisschen (nicht sehr) anders aus, weil die Gegner in der Realität von allen möglichen Seiten und Winkeln her kommen, und nicht nur von 0°, 90°, 180° und 270° wie in der Form (einer Idealisierung, Abstrahierung) sich vorgestellt wird.
Ohne Worte. Wenn Du mal in der Nähe von Bielefeld bist, würde ich mich sehr über eine praxisnahe Erklärung Deiner Aussagen freuen. Vielleicht bin ich einach nur zu hm, um das alles richtig zu verstehen.
und es sieht in der Praxis ein bisschen (nicht sehr) anders aus, weil die Gegner in der Realität von allen möglichen Seiten und Winkeln her kommen, und nicht nur von 0°, 90°, 180° und 270° wie in der Form (einer Idealisierung, Abstrahierung) sich vorgestellt wird.
Erfahrung. Praktisch, live und selbst die Medien im Netz bieten da genug.
ja das sehe ich aber wozu all diese Anstrengung?
Damit einem alle Detail bewußt, vertieft und gemeistert werden. Oder wohin zielte die Frage jetzt?
Auftreffen tut man mit den Fingerknochen. die sind vergleichsweise dünn, zart und zerbrechlich.
Hm, daß meine Fingerknochen, Hände zart und zerbrechlich sind, hat schon lange niemand mehr gesagt. Na ja, hat eigentlich noch nie jemand gesagt..:rolleyes:
Wenn man in der Form von Bong-Tan zu Tan-Bong wechselt (also die Arme "tauscht"), mit Wendung, entstebt eine rotierende Bewegung.
Fantasiewelt. Du tauchst nirgendswohin, wenn der andere den richtigen Drall zu Deinem Zentrum hat.
Michael Kurth (M.K.)
04-07-2018, 15:27
PS:
Herb hat 'ne Schwester??:ups::p
discipula
04-07-2018, 15:39
Willst du mich gerade beleidigen? Oder meine Großeltern?? Abgesehen davon, dass meine Großmutter letztes Jahr im Altersheim verstorben ist und auch keinen Exmann hatte (du hättest besser ein beliebiges anderes Beispiel genommen, ab jetzt lasse ich nämlich die Samthandschuhe aus!), bin auch ich sehr wohl in der Lage abzuwägen, auf welche Art und Weise ich angegriffen werde.
Ah.
Das klingt jetzt aber ganz anders als "Verteidigung ist Verteidigung" (ohne Anbetracht der Umstände)
Und bei einer greisen Älteren Dame würde ich garantiert auch keine Handflächen, Handkanten etc. gegen sie benutzen. Dass man darüber überhaupt diskutieren muss:rolleyes:
ja, man muss offensichtlich darüber diskutieren.
Handfläche würde ich in dem Fall benutzen, nicht Faust, nicht Handkante. Weil man mit der Fläche eben leichter sanft und sorgfältig berühren kann.
Dein mangelndes Verständnis bzgl der SLT von Michael zeigt einmal mehr, wie verschieden VT und WT sind aber noch mehr zeigt es deine eigene Unfähigkeit, Dinge und Zusammenhänge zu erkennen.
nun, ich frage danach, wenn ich keine Antwort kriege... sterb ich halt dumm.
Beleidigungen haben Erklärungen noch nie ersetzt. ^^ Aber gut, vielleicht ist das im VT auch anders, wer weiss.
Michael Kurth (M.K.)
04-07-2018, 15:48
Handfläche würde ich in dem Fall benutzen, nicht Faust, nicht Handkante. Weil man mit der Fläche eben leichter sanft und sorgfältig berühren kann.
Sanft wird nicht funktionieren. Bzw. da mußt Du schon extrem skilled sein...
nun, ich frage danach, wenn ich keine Antwort kriege... sterb ich halt dumm.
Mußt Du nicht. Welche Frage hast Du denn konkret?
discipula
04-07-2018, 15:53
Kwan Sao in der Bui Tze ist nicht bedingend für Tan/Bong oder ne Wendung ... siehe Kwan Sao in der SNT , keins jener Elemente ist gegeben(ausser das der rotierenden Arme) und trotzdem spricht man vom Kwan Sao , wie kann das sein ?
keine Ahnung. wahrscheinlich halt eben weil's rotiert, nennt man es *rotierender Arm*. Man muss Dinge wohl nicht komplizierter machen, als sie sind.
Wie kann das sein , das da anders rotiert wird ?... Die Bewegungen sind doch bedingt durch die Mittelinie , wie halt der Kwan Sao auch , da die Mitteline allumfassend ist sprich in allen Formen voraus gesetzt wird , fragt sich , wie das rotieren da anders sein kann .
Weil Tan/Gan/Tan eine andere Bewegung ist als BongTan - TanBong?
MIttellinie wird immer gesucht.
Willkommen beim ewigem, theoretischem, WC-Geblubber... :klatsch:
discipula
04-07-2018, 15:55
Sanft wird nicht funktionieren. Bzw. da mußt Du schon extrem skilled sein...
ja, das ist ja eben der Grund, warum es Leute gibt, die das Jahre und Jahrzehnte lang studieren... um zu diesem Level an Fähigkeiten zu kommen.
Mußt Du nicht. Welche Frage hast Du denn konkret?
Wozu ist all die Anstrengung in der Form gut? Welche Qualität soll das entwickeln?
Michael Kurth (M.K.)
04-07-2018, 16:05
ja, das ist ja eben der Grund, warum es Leute gibt, die das Jahre und Jahrzehnte lang studieren... um zu diesem Level an Fähigkeiten zu kommen.
Es geht nicht um andere Leute in deinem, sondern um rein um dich. Traust du dir zu, so ein Level zu erreichen?
Und ist die von dir ausgeführte KK die richtige für diese Zielsetzung?
Wozu ist all die Anstrengung in der Form gut? Welche Qualität soll das entwickeln?
Kraft-/Energiefluß. Also um einen richtigen Wumms zu entwickeln, der gleichzeitig auch noch verteidigungstechnische Aspekte mit erfüllt und sich von äußeren Einflüssen nicht von der Bahn abbringen läßt.
discipula
04-07-2018, 16:16
Vorsicht, Überheblichkeit kommt vor den Fall. Vielleicht oberflächlich, aber was die tatsächlichen Konzepte anbelangt, wird wohl das meiste uns allen verschlossen bleiben.
Selbst der Stilinterne muß ja nun nicht umsonst Jahre damit zubringen.
Es geht ja nicht darum, sie zu beherrschen. Sondern darum, dass man eine Form eines fremden Stils demonstriert bekommt, und dann halt Ideen, Haltungen, Konzepte entdeckt, die man in der eigenen Form übt. Dass man Analoges erkennt. Verwandtschaften. oder vielleicht auch Dinge, die man selbst nicht macht, aber mal machen will.
Wie meinst Du das?
Eben, diese Angestrengtheit... da krieg ich schon vom Zuschauen das Gefühl mich total zu verspannen.
Wenn man Glück hat...meistens ist es wohl deutlich weniger. Positiv gesprochen.
Oder das.
Auf alle Fälle kommt im Ernstfall nicht Dinge raus, die man NICHT geübt hat. Wer also zum Beispiel in seiner Kunst ständig und systematisch nur Fäuste benutzt... wird nicht auf einmal im Stress auf die Idee kommen, was Anderes zu machen als Fäuste.
Ohne Worte. Wenn Du mal in der Nähe von Bielefeld bist, würde ich mich sehr über eine praxisnahe Erklärung Deiner Aussagen freuen. Vielleicht bin ich einach nur zu hm, um das alles richtig zu verstehen.
Das ist keine grosse Sache... wenn du einen Fauststoss in der Form machst, stellst du dir halt den Gegner frontal zu dir vor... WEnn du im dritten Satz der Chum Kiu den ersten Lan Sao machst mit darauf folgendem Tritt, steht der vorgestellte Gegner erst links von dir, dann rechts von dir.
Wenn in der Realität der Gegner von schräg kommt... wendest du dich halt ihm so zu, dass es zu seinem Angriffswinkel passt. Du sagst ihm nicht "sorry, falscher Angriff, du musst genau von der Seite kommen, sonst kann ich mene Technik nicht ausführen". Und wenn er nicht ganz gerade auf dich zukommt ,wendest du dich ihm so zu, dass du deinen Fauststoss anbringen kannst.
Damit einem alle Detail bewußt, vertieft und gemeistert werden. Oder wohin zielte die Frage jetzt?
Weiss nicht, wieso dass Anstrengung dazu hilft, besser zu lernen. Tut sie doch meist nicht.
Um Details zu studieren, finde ich Langsamkeit besser. und viele Wiederholungen. Muss aber nicht anstrengend sein.
Hm, daß meine Fingerknochen, Hände zart und zerbrechlich sind, hat schon lange niemand mehr gesagt. Na ja, hat eigentlich noch nie jemand gesagt..:rolleyes:
einmal ist immer das erste Mal :-)
Fantasiewelt. Du tauchst nirgendswohin, wenn der andere den richtigen Drall zu Deinem Zentrum hat.
Die Form mach ich allein.
Wenn einer Druck gibt, mache ich das, was sich ergibt aus der Situation, nicht den genauen Ablauf der Form.
Nö. Nicht notwendig. Discipulas Äußerungen sind auch für nur mäßig Kundige als ... "aerial" erkennbar.
Auch völlig unkommentiert. Auch ohne dass du wiederholt deine Vita in die Waagschale wirfst (wozu das eigentlich? Ach lass, war 'ne rhetorische Frage.)
ich hingegen halte es für notwendig.
und auch, wenn du deine herablassende anmerkung als rhetorische frage hinzustellen versuchst - die dümmliche tante hat hiermit meine glaubwürdigkeit angezweifelt:
Zitat von Münsterländer
Und er hat vermutlich genug selbst erlebt, um die Lektüre für ausreichende Kenntnisse gar nicht zu brauchen.
naja, die versteckt er aber sehr gut, diese Kenntnisse, wenn er mit mir diskutiert.
und so etwas kommt ausgerechnet von einer ... ääähhh ... nicht mehr ganz taufrischen, etwas pummeligen, unsportlichen und kognitiv erkennbar herausgeforderten holden maid aus einem der sichersten länder der welt, die noch nie 'ne ernsthafte körperliche auseinandersetzung als beteiligte mitgemacht hat ... weder im sparring noch im ernstfall ... tut mir leid, aber da erlaube ich mir schon, darauf hinzuweisen, welche "erfahrung" SIE hat und welche erfahrungen ich habe.
wenn dich das stört, lies es doch einfach nicht.
oder kommentiere es nicht.
:)
nachsatz:
ich find's, wie gesagt, schon lustig, wenn jemand erklärt: "boah, ihr steigt voll drauf ein, was XY so schreibt!"
denn derjenige / diejenige, der/die das schreibt, steigt ja seinerseits / ihrerseits auch voll drauf ein.
und zwar auf das, was die anderen schreiben ... ich sehe da keinen großen unterschied, ob jemand nun die beiträge eines users kommentiert oder die beiträge derer, die darauf antworten.
;)
@kaybee:
gib's auf.
diese maid ist so merkbefreit, daß sie nicht in der lage ist, zu differenzieren.
diese intellektuelle leistung kann sie einfach nicht erbringen, wie wir anhand ihrer beiträge immer und immer wieder sehen ...
abgesehen davon, daß ihr beispiel schlecht gewählt ist - natürlich ist eine verteidigung gegen einen ANGRIFF immer eine sache, die man gnadenlos durchzieht, eben weil man nicht weiß, was der angreifer vorhat und was er vielleicht noch an waffen ins spiel bringt, wenn er sein ziel nicht gleich erreicht.
da sind wir uns einig.
die hochbegabte meisterin des konjunktiv-combat hat nun aber - wen wundert's? - nicht begriffen, daß eine alte dame, die in ihrer verwirrung mit ihrer gehhilfe herumfuchtelt, keinen ANGRIFF startet.
gegen so etwas muß man sich nicht verteidigen, einfach deshalb, weil keine gefahr besteht.
ein ANGRIFF ist etwas gefährliches, das sofort neutrailisert werden muß.
eine mit ihrem stock herumfuchtelnde alte dame ist etwas, das man ziemlich mühelos umgehen kann. rein körperlich ist eine solche alte dame nicht in der lage, dir oder mir schaden zuzufügen.
was unsere schweizer walküre nicht verstanden hat: nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich ...
:D
Michael Kurth (M.K.)
04-07-2018, 16:29
Es geht ja nicht darum, sie zu beherrschen. Sondern darum, dass man eine Form eines fremden Stils demonstriert bekommt, und dann halt Ideen, Haltungen, Konzepte entdeckt, die man in der eigenen Form übt. Dass man Analoges erkennt. Verwandtschaften. oder vielleicht auch Dinge, die man selbst nicht macht, aber mal machen will.
Dann kann man Dir nur raten, daß Du da nicht auf irgendwelche Tricks hereinfällst. Passiert leicht, wenn man nich das entsprechende Verständnis hat.
Eben, diese Angestrengtheit... da krieg ich schon vom Zuschauen das Gefühl mich total zu verspannen.
Sich üben bedeutet sich anstrengen. Egal auf welchem Gebiet. Nur so erzielt man Fortschritte. Und verspannt ist das nicht. Fokussiert. Das ist ein großer Unterschied.
Auf alle Fälle kommt im Ernstfall nicht Dinge raus, die man NICHT geübt hat.
Leider doch viel zu oft. Das Verhalten, daß man vorher oder von Natur aus hat plus die emotionale Anspannung und deren Folgen.
Das ist keine grosse Sache... wenn du einen Fauststoss in der Form machst, stellst du dir halt den Gegner frontal zu dir vor... WEnn du im dritten Satz der Chum Kiu den ersten Lan Sao machst mit darauf folgendem Tritt, steht der vorgestellte Gegner erst links von dir, dann rechts von dir.
Wenn in der Realität der Gegner von schräg kommt... wendest du dich halt ihm so zu, dass es zu seinem Angriffswinkel passt. Du sagst ihm nicht "sorry, falscher Angriff, du musst genau von der Seite kommen, sonst kann ich mene Technik nicht ausführen". Und wenn er nicht ganz gerade auf dich zukommt ,wendest du dich ihm so zu, dass du deinen Fauststoss anbringen kannst.
Und dabei ist dann eine Faust an der Seite, oder beide Arme machen dasselbe oder du läufst schön zur Seite....
Ich bin wirklich erstaunt. Und hoffe, daß Du niemals wirklich in eine Situation kommst, wo Du das, was Du so erzählst,unter Beweis stellen mußt.
Weiss nicht, wieso dass Anstrengung dazu hilft, besser zu lernen. Tut sie doch meist nicht.
Um Details zu studieren, finde ich Langsamkeit besser. und viele Wiederholungen. Muss aber nicht anstrengend sein.
Quantität ohne Qualität bringt keinen Erfolg. Hast Du schon viele Bereiche gemeistert? Deine Ausführung zumindest läßt dies bezweifeln.
einmal ist immer das erste Mal :-)
Hm, bei meinen Händen eher unwahrscheinlich. Frag mal rum.:)
Wenn einer Druck gibt, mache ich das, was sich ergibt aus der Situation, nicht den genauen Ablauf der Form.
S.o.: Ich fürchte, daß Du ziemlich untergehen wirst. Und das ist jetzt nicht bös gemeint.
@Cem67
Mal davon ab , das der Kwan kein Gan oder umgekehrt ist , war die Frage, wieso anders in der BT rotiert wird als in der SNT wenn es sich doch um den selben Begriff handelt sprich dessen Parameter sich nie ändern .
Man zählt in der SNT den Satz folgend . Tan/Gan/Kwan ... nach deiner Erklärung ist das so Tan/Kwan/Gan(was jetzt aber eine besagte Endposition währe ergo kein Hackender Arm ist)/Kwan ... macht für mich wenig Sinn .
Wie gesagt die ganze Streitfrage was was ist und dann noch quer durch verschiedene Linien , halte ich mich raus, das kann nur schief gehen. Deshalb beschreibe ich nur was bei uns gelehrt und dann so geübt wurde, wie auch bei der Wendung.
Bei der Rotation hatte ich dich falsch verstanden , sorry . Ich dachte du meinst nur die zwei Rotationen im ersten Satz. Weil schon das Allein grosse Diskussionen ausgelöst hatte . ^^
Ich muss an meiner Aufmerksamkeit arbeiten.
Ja, kann man sicherlich auch so sehen, würde ich unterschreiben.
Interessant, verwundert und freut mich zugleich :). (Danke fürs Teilen der Ansicht.)
Hm...da bin ich mir mitunter nicht so sicher. Bei LT kann man vielleicht noch erahnen, was gemeint ist und wie es entstanden ist. Was danach kommt/dabei rausgekommen ist, wird es dann teilweise wirklich schwierig.
Hmm, ok :(. (Auch das kannst Du besser als ich einschätzen und alleine deshalb passt das schon wieder in dem Bereich :D. Ich verkneif mir hier die Frage nach den Unterschieden, das könnt ihr vermutlich eh schon nicht mehr hören :D.)
Du erwartest allen Ernstes, jemals eine vernünftige Erklärung für eine überzogene, unrealistische Werbeaussage zu bekommen? :ups:
Ich erwarte nicht, dass man jede Werbeaussage begründen oder erklären kann. Wenn man mir allerdings ständig dasselbe Zeug vorbetet, als Wahrheit verkauft und offensichtlich wirklich daran glaubt, erwarte ich zumindest vom Sifu oder den Leuten, die Ahnung haben, dass sie es mir theoretisch oder praktisch erklären oder zumindest beweisen/zeigen können. Eines davon sollte wirklich jedem möglich sein, wenn man so überzeugt ist und auch noch genug Schüler hat, die man genau mit diesem Ziel unterrichtet.
Wenn ich behaupte, dass Boxer hart schlagen können und das Boxen einen genau dazu befähigt, kann ich das zumindest theoretisch oder praktisch erklären und sei es nur, dass ich mir einen der Sportler schnappe, der hart schlagen kann und er den „Beweis“ antritt oder mich notfalls wirklich Videos bediene, die Kämpfe zeigen.
Die Aussage ist so im „Kern“ verankert, wird von so verdammt vielen runtergebetet und wirklich geglaubt, dass ich mich immer noch frage, wie es sein kann, dass es weder erklärt noch gezeigt werden konnte und da waren wirklich mehr als genug „schwache/unterlegene/im Kampf benachteiligte“ Personen anwesend mit hohen Graden, die das eigentlich können müssten oder auch behauptet haben und dann lieber Ausreden (vor oder nach der Veranschaulichung) gefunden haben. Dass das auch ein paar Mal ganze Schulen betrifft, ok, aber so viel Pech kann man doch nicht haben, dass ich nur an die Leute gerate und die, die wirklich was draufhaben, so Zeug nie behauptet haben.
Es gab und gibt einige - sehr wenige - Menschen die dem schon recht nahe kommen.
Die haben dann jedoch meist mehrere Jahrzehnte gute chin. Kampfkünste von Top-
Lehrern gelernt und diese bereits mehr als ein halbes Jahrhundert trainiert.
Das wiederum kann ich mir gut vorstellen :).
ja.
"old school" würfe geben dem gegner diese gelegenheit zur verletzungsvermeidenden fallschule NICHT.
Was ich mich da schon länger frage und bis jetzt auf meine Unkenntnis geschoben habe: Was kann ich als geworfene Person denn machen, um da zumindest irgendwie Schaden zu vermeiden oder etwas Kraft abzuleiten?
Ich wurde ein paar Mal (auf Matten und glücklicherweise zwar absichtlich, wie ich erfahren habe, aber nie voll durchgezogen und mit aktivem (weiteren) Schaden durch den Partner) geworfen und hatte nie das Gefühl, da irgendwas machen zu können, also wirklich überhaupt nichts von dem, was ich sonst mache, um im Stand Kraft aus einem Treffer zu nehmen oder versuche, wenn ich auf sportliche Art geworfen werde. Ich hab noch (versucht), die Fläche, mit der ich auf den Boden bzw. die Matte knalle, irgendwie zu verändern, dass ich nicht ganz so ungünstig aufkomme, aber wirklich viel gebracht hat auch das nichts.
Ich kann/will mir gar nicht vorstellen, was da passiert, wenn es keine Matte ist, die andere Person voll durchzieht und noch ihr eigenen Gewicht reinbringt... (Dabei bin ich jetzt schon lange der subjektiven Ansicht, dass bereits ein harter Wurf weit heftiger ist als ein Schlag usw. Also bereits die harte Sport-Variante hat mich weit mehr beschäftigt, wenn ich mal wirklich hart geworfen wurde (und das leider doch regelmäßig und sehr gut reproduzierbar), als der Großteil der Schläge usw., wobei ich mit letzteren natürlich auch weit besser umgehen kann, aber der Unterschied war so heftig, dass ich das nicht als Ausrede sehe. Was ist dann erst mit den nicht so netten Varianten?!)
Wenn ich mir Formen anderer Stile anschaue - Karate Katas, oder was hier auch an diverse IMAs gezeigt wird - versteh ich in der Regel schon, was die wollen und worum es geht. Zumindest in den Grundzügen.
:D
... ich musste mich echt zusammenreißen, hier jetzt nicht zwei Poomsae reinzustellen, bei denen ich keinen blassen Schimmer habe, was das soll oder ob das irgendeinen kämpferischen Bezug hat und auch nie gefragt habe... (Da freu ich mich mal wieder, dass ich die Formen nur nachgeturnt, auf die technische Ausführung geachtet und den Schwerpunkt (usw.) auf das Kampftraining, Strategie und Technik gelegt habe.)
vor allem am Hals, klar ist das effektiv. nur schon die vergleichsweise kleinere Trefferfläche hilft der Wirksamkeit. wenn sich die ausgeübte Kraft nicht auf eine grosse Fläche verteilt.
Keine Sorge, die Faust gibt Dir bereits sehr viel zu denken und da gehört noch etwas mehr als die Trefferfläche dazu. Sonst wäre mein Tritt auch schwächer als mein Faustschlag und der Faustschlag wiederum schwächer als der Ellenbogen und das ist grundsätzlich nicht der Fall ;).
Die alte Leier, weil die halt immer noch stimmt: das, was man trainiert, ist das, was dann unter Druck auch rauskommt. Weil das, was man trainiert, automatisiert ist und zum konditionierten Reflex werden kann.
Ich sag’s an der Stelle nur noch einmal, da ich es ausführlich schon an anderer Stelle dargelegt/erklärt habe: Es gehört so verdammt viel dazu, bis man es wirklich mal umsetzen kann und Du hast noch nicht eine einzige Technik so weit gebracht, sie auch nur in die Nähe eines „konditionierten Reflex[es]“ zu bringen.
Ich hab’s schon mal gesagt, bei Anfängern gibt’s den netten Spruch vor dem Kampf: Es funktionieren noch die Grundlagen, davon 10% und in der schlechtesten Ausführung.
Doch, ich hab schon zwei Mal jemanden kampfunfähig (oder zumindest kampfunlustig) hingekriegt. Sagte ich doch: Waffe suchen, drüberhauen, fertig. das ist nun wirklich nicht schwer, sobald man sich von der Idee emanzipiert, dass es ein Duell sein sollte. Es ist kein Duell. Es ist lediglich das Beseitigen einer Störung, mit den effizientesten vorhandenen Mitteln.
Bitte lass es jetzt nicht schon wieder ein paar Rollschuhe sein und bitte auch nicht die Geschichte, die sich in Deiner Kindergarten oder Grundschulzeit abgespielt hat... Ach und sag bitte nicht, dass Du schon wieder mit dem Nudelholz am Sofa getestet hast, wie leicht das doch ist...
(Zumindest muss ich zugeben, dass ich viele Teile sehr belustigend fand :D. Bis man sich ins Gedächtnis ruft, dass es ernst gemeint ist, aber trotzdem klasse.)
und was soll nun an der Faust so toll sein?
BAM, BUTZ, POW, UFF, UFF!
Auftreffen tut man mit den Fingerknochen. die sind vergleichsweise dünn, zart und zerbrechlich. Bei mir sowieso. Die Knochen des Unterarms bei Handfläche und Handkante sind doch deutlich dicker und stabiler.
Die sind schon ganz gut im Nehmen und man müsste erst einmal hart schlagen können oder wirklich ungünstig treffen ;). Ich hab mich übrigens bei Handkanten weit häufiger verletzt :(.
Dann hat man eine relativ grosse Trefferfläche bei der Faust, sprich weniger Wirksamkeit als bei einem Kantenschlag (geringere Fläche), angenommen dass Masse und Beschleunigung in beiden Fällen gleich sind.
Angenommen...
ich lese die leicht anders:
Da ist sie wieder, die „andere“ Erklärung. Ich bleib lieber bei der, die ich für sinnvoll halte und endlich auch mal einen wirklich guten Bezug zum Kampf, der Umsetzung und dem Training hat :D.
3. Nutz die Bewegungsenergie des Gegners, um sie gegen ihn selbst zu richten. Lass ihn nicht ins Leere laufen, sondern in eine Wand, zum Beispiel.
4. Wenn du 1.-3. beherrschst, fängt jetzt der Spass an - du kannst den Gegner nicht nur ins Leere laufen lassen, sondern, wenn du willst, noch zusätzlich schubsen oder schlagen, sodass es wirklich RICHTIG weh tut.
Schon wieder der Teil mit der Wand? :rofl:
Ist es notwendig ? Um zu üben , um sich weiter zu entwickeln ? Nein
Aber , Wenn ich vergleiche [...]
Stimmt, geh ich mit :). (Wobei ich persönlich wirklich eine große Abneigung gegen Handkanten habe, aber das ist nur mein Ding.)
Du hast einen wichtigen Punkt angesprochen und den würde ich noch etwas ergänzen (nicht nur, wenn die Wirkung mal ausbleiben sollte, sondern ganz grundsätzlich): Nur weil ich am Sack oder den Pratzen hart schlagen kann, heißt das nicht, dass ich’s auch am Mann kann. Das muss man lernen und üben... Auch ein Punkt, den Disci nie umgesetzt hat.
Auch ohne dass du wiederholt deine Vita in die Waagschale wirfst (wozu das eigentlich? Ach lass, war 'ne rhetorische Frage.)
Zumindest für mich und mit mir hat er schon Erfahrungen geteilt, die ich (für mich) als unschätzbar wertvoll betrachte, für die ich bei der Offenheit wirklich sehr dankbar bin und das selbst nicht gekonnt hätte und gleichzeitig sollte der Großteil eigentlich eher dankbar sein, von der Erfahrung und den Erlebnissen „profitieren“ zu können, ohne je selbst auch nur einen Bruchteil davon erlebt haben zu müssen.
Rambat ist neben bspw. Period (/e: oder Glückskind) einer der User, von denen ich hier so abartig viel mitgenommen und gelernt habe und die ich unheimlich schätze. (Auch bin ich erst durchs Forum überhaupt auf Rambat aufmerksam geworden und habe erst danach mitbekommen, wie hoch angesehen er bei vielen Kämpfern/Trainern von mir ist, die irgendwas mit der Ecke zu tun gehabt haben oder haben und dass viele/manche von denen, genauso wie ich, sich auch vorgenommen haben, mal bei den Seminaren aufzuschlagen, wenn es endlich geht.) Period hat mir schon so viel erklärt, Wissen vermittelt und insbesondere Lektüre und Informationen geliefert - dank ihm kann ich mittlerweile doch einen Kopf- und Handstand :D.
Das klingt jetzt aber ganz anders als "Verteidigung ist Verteidigung" (ohne Anbetracht der Umstände)
Da ich das Thema - insbesondere nach dem Einwurf - nicht länger breittreten will, nur der kurze und dreiste Einwurf und das obwohl ich keine Ahnung vom System habe:
Du übst nicht, um Dich kämpferisch gegen 3 Kinder verteidigen zu können, die Dein Haus mit Eiern bewerfen... Da braucht's keine Schläge, Ellenbogen oder hinterhältigen Angriffe.
Da bin ich froh, dass ich nur ein dummer und roher Kämpfer bin. Wenn ich mich mal entschlossen habe, wirklich zuzuschlagen, gibt’s kein halbherzig. Entweder ich verpasse gar keinen Schlag, egal ob Handkante, Handfläche, Handballen oder Faust oder ich sorge dafür, dass ich meine Chance nicht verspiele und ziehe durch. Wenn es schon eskalieren muss, dann ordentlich ;). Kampf ist Kampf und sobald zugeschlagen wird, geht's eh rund.
Auf alle Fälle kommt im Ernstfall nicht Dinge raus, die man NICHT geübt hat. Wer also zum Beispiel in seiner Kunst ständig und systematisch nur Fäuste benutzt... wird nicht auf einmal im Stress auf die Idee kommen, was Anderes zu machen als Fäuste.
:rofl:. Ok, hätte ich das bloß früher gewusst. Ich hab in so einer Situation das allererste Mal in meinem Leben einen RNC angesetzt und den davor nur im Fernsehen gesehen :D. Keine Ahnung wieso, aber trainiert hab ich das davor nie und auch nicht groß überlegt. Hat auch tatsächlich funktioniert :).
Ich hab auch nicht trainiert, mich umzudrehen und meine Zeit auf 1km ganz ordentlich zu verbessern oder die Umgebung einzubeziehen und mich darauf zu verlassen, dass ich auch im stockdunkeln meine Laufstrecke besser kenne als die andere Person und nicht auf einmal gegen einen Baum renne oder was auf dem Boden liegt.
nachsatz:
ich find's, wie gesagt, schon lustig, wenn jemand erklärt: "boah, ihr steigt voll drauf ein, was XY so schreibt!"
denn derjenige / diejenige, der/die das schreibt, steigt ja seinerseits / ihrerseits auch voll drauf ein.
und zwar auf das, was die anderen schreiben ... ich sehe da keinen großen unterschied, ob jemand nun die beiträge eines users kommentiert oder die beiträge derer, die darauf antworten.
Das kapier ich auch nicht, insbesondere da es dem Großteil hier doch tatsächlich um etwas anderes gehen dürfte und zumindest ich hier schon ordentlich was mitgenommen habe...
LG
Vom Tablet gesendet.
Michael Kurth (M.K.)
04-07-2018, 20:04
@Narexis:
Ich verkneif mir hier die Frage nach den Unterschieden, das könnt ihr vermutlich eh schon nicht mehr hören .)
Kein Prolem, hau ruhig raus. Was ich beantworten kann, werde ich beantworten und was nicht, dann eben entsprechend.
@narexis:
Was ich mich da schon länger frage und bis jetzt auf meine Unkenntnis geschoben habe: Was kann ich als geworfene Person denn machen, um da zumindest irgendwie Schaden zu vermeiden oder etwas Kraft abzuleiten?
fallschule, fallschule, fallschule ...
wird gern unterschätzt.
wurftechniken muß man im entstehen verhindern, sonst ist es zu spät.
wenn man verletzungsfrei fallen will, muß man genau das auch üben, sonst wird man sich definitiv verletzen. auf dem video mit der jungen frau aus ruanda sieht man ja, wie der geworfene auf den kopf knallt ... und man erkennt auch, daß er den wurf überhaupt nicht kommen sieht und nichts dagegen machen kann.
ich frag mich ja oft, wieso manche im ringerischen kampf unerfahrenen leute denken, daß ein wurf groß angekündigt wird und man endlos zeit hätte, den dann abzuwehren oder ihm auszuweichen ...
im judo, sambo, ringen WISSEN die kämpfer, daß der andere werfen will, und sie WISSEN, wie man es verhindert, denn das üben sie täglich - und dennoch sind sehr, sehr viele wurfansätze in den wettkämpfen der genannten sportarten erfolgreich. sollte einem zu denken geben oder?
um eine chance zu haben, würfe wirklich effektiv verhindern zu können, muß man selbst wenigstens die grundlagen des werfens beherrschen (dabei ist es egal, ob man dazu judo, sambo oder ringen trainiert).
hat man diese grundlagen nicht, geht's einem in der regel so wie dem typen in dem fraglichen video ...
Ich wurde ein paar Mal (auf Matten und glücklicherweise zwar absichtlich, wie ich erfahren habe, aber nie voll durchgezogen und mit aktivem (weiteren) Schaden durch den Partner) geworfen und hatte nie das Gefühl, da irgendwas machen zu können, also wirklich überhaupt nichts von dem, was ich sonst mache, um im Stand Kraft aus einem Treffer zu nehmen oder versuche, wenn ich auf sportliche Art geworfen werde. Ich hab noch (versucht), die Fläche, mit der ich auf den Boden bzw. die Matte knalle, irgendwie zu verändern, dass ich nicht ganz so ungünstig aufkomme, aber wirklich viel gebracht hat auch das nichts.
eben deshalb sollte man fallschule unter fachkundiger anleitung lernen.
:)
Ich kann/will mir gar nicht vorstellen, was da passiert, wenn es keine Matte ist, die andere Person voll durchzieht und noch ihr eigenen Gewicht reinbringt... (Dabei bin ich jetzt schon lange der subjektiven Ansicht, dass bereits ein harter Wurf weit heftiger ist als ein Schlag usw. Also bereits die harte Sport-Variante hat mich weit mehr beschäftigt, wenn ich mal wirklich hart geworfen wurde (und das leider doch regelmäßig und sehr gut reproduzierbar), als der Großteil der Schläge usw., wobei ich mit letzteren natürlich auch weit besser umgehen kann, aber der Unterschied war so heftig, dass ich das nicht als Ausrede sehe. Was ist dann erst mit den nicht so netten Varianten?!)
wenn man freundlich und sportlich zu einem gegner ist, wirft man ihn so, daß er auf den rücken / die seite fällt und ermöglicht ihm so, den sturz auszubremsen. fallschule heißt auf englisch sehr zutreffend "breaking the fall".
wenn man unfreundlich ist, wirft man den gegner so, daß er mit dem schädeldach aufschlägt, mit der stirn (man stelle sich vor, wie sein gesamter körper dann über den mit der stirn auf den boden geknallten schädel hingwegkippt ...) oder mit dem schulter-eck-gelenk.
DAS ist die eigentliche art, jemanden effektiv zu werfen.
;)
und das bekommt man sehr viel einfacher hin als sportliche würfe, bei denen man sich mühsam antrainieren muß, den geworfenen im wurf so weit zu drehen, daß er (unterstützt durch den impuls, den der geworfene selbst auslöst, um auf den rücken oder die seite fallen zu können) 'ne ordentliche fallschule hinbekommt.
ich hab schon öfter leute im training gehabt (und einmal auf einem seminar), die nicht glauben wollten, daß ich sie werfen kann ("wenn ich nicht will, dann funktioniert das nicht / ich fange dich ab mit kniestößen und fäusten / ich lasse mich von dir einfach nicht greifen ..." etc. etc. pp).
ich hab nie verstanden, was in den köpfen solcher leute vorgeht. am ende war's dann bisher immer so, daß ich diese leute entweder doch geworfen habe, was ihnen nicht gefallen hat, da ich dann natürlcih auch keine rücksicht mehr genommen habe, oder aber sie revidierten ihre meinung von allein, nachdem sie einigen meiner blackbelts beim wurftraining zugesehen hatten ...
:D
klar kann man würfe auch versemmeln, und klar kann der gegner auch so gut sein, daß man ihn tatsächlich nicht erwischt.
dabei handelt es sich aber meiner erfahrung nach um kämpfer, die viel erfahrung mit vollkontaktkämpfen haben und wissen, wie sie sich im clinch bewegen müssen.
qnarexis:
ist zwar OT, aber schau mal hier ab 2:04, was passiert, wenn jemand geworfen wird, der nicht die leiseste ahnung hat, wie fallschule aussieht:
https://www.youtube.com/watch?v=OIazmi537LY
siehst du, was mit dem arm des geworfenen passiert ist? schwerer bruch, würde ich sagen, so verdreht, wie der unterarm dranhängt.
ob der seinen arm je wieder vollständig gebrauchen kann ...?
Leude Leude,
ich bin hier in der Vergangenheit sogar verwarnt worden, wenn ich mich recht entsinne - wegen full quotes! ich meine, es würde das Lesevergnügen unglaublich fördern, wenn ihr wenigstens ein paar Leerzeilen rausnehmen würdet. Danke.
Stimmt, sorry. Liegt daran, dass ich einiges vom Handy aus geschrieben habe.
Ah.
Das klingt jetzt aber ganz anders als "Verteidigung ist Verteidigung" (ohne Anbetracht der Umstände)
......
Beleidigungen haben Erklärungen noch nie ersetzt. ^^ Aber gut, vielleicht ist das im VT auch anders, wer weiss.
Du bist doch völlig resistent gegen jegliche Erläuterungen. In diesem thread als auch in den vergangenen. Auf dein Beispiel mit der alten Dame geh ich nicht weiter ein, rambat hat dazu alles nötige bereits geschrieben. So etwas ist kein Angriff, von dem wir hier sprechen. Und deine Spitze gegen VT kannst du dir auch sparen.
@kaybee:
gib's auf.
diese maid ist so merkbefreit, daß sie nicht in der lage ist, zu differenzieren.
diese intellektuelle leistung kann sie einfach nicht erbringen, wie wir anhand ihrer beiträge immer und immer wieder sehen ...
abgesehen davon, daß ihr beispiel schlecht gewählt ist - natürlich ist eine verteidigung gegen einen ANGRIFF immer eine sache, die man gnadenlos durchzieht, eben weil man nicht weiß, was der angreifer vorhat und was er vielleicht noch an waffen ins spiel bringt, wenn er sein ziel nicht gleich erreicht.
da sind wir uns einig.
die hochbegabte meisterin des konjunktiv-combat hat nun aber - wen wundert's? - nicht begriffen, daß eine alte dame, die in ihrer verwirrung mit ihrer gehhilfe herumfuchtelt, keinen ANGRIFF startet.
gegen so etwas muß man sich nicht verteidigen, einfach deshalb, weil keine gefahr besteht.
ein ANGRIFF ist etwas gefährliches, das sofort neutrailisert werden muß.
eine mit ihrem stock herumfuchtelnde alte dame ist etwas, das man ziemlich mühelos umgehen kann. rein körperlich ist eine solche alte dame nicht in der lage, dir oder mir schaden zuzufügen.
was unsere schweizer walküre nicht verstanden hat: nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich ...
:D
:halbyeaha So sieht es aus.
Schattengewächs
05-07-2018, 08:35
[QUOTE]keine Ahnung. wahrscheinlich halt eben weil's rotiert, nennt man es *rotierender Arm*. Man muss Dinge wohl nicht komplizierter machen, als sie sind.
Komplizierter machst du es , weil du deine Aussagen auf das große "Ganze" , nicht auf Kossistenz prüfst ... du verstehst den Begriff "Kwan als rotierender Arm" aber nimmst es hin , das ein und der selbe Begriff quasi für zwei verschiedene Bilder belegt ist und dies nur dadurch begründest , das es verschiedene Formen sind.
Weil Tan/Gan/Tan eine andere Bewegung ist als BongTan - TanBong?
Wie es hieran zu sehen ist ...man zählt Tan/Gan/Kwan nicht/Tan/Gan/Tan ... dann siehst du vielleicht das Dilemma in der in deiner Darlegung .
Mittellinie wird immer gesucht.
Ich würde an deiner Stelle mit dem Begriff "immer" etwas sparsamer sein ... aber aufgrund dessen das dir die Mittelinie bewusst ist , sollte es dich noch mehr verwundern , das in der SNT anders rotiert wird als wie in BT , so wie du es behauptest.
Dragonball
05-07-2018, 12:26
Willkommen beim ewigem, theoretischem, WC-Geblubber... :klatsch:
Bitte korrigieren: WT Geblubber.
Ing Ung so wie ich es gelernt habe kennt nur einen Weg: Geh nach vorne und hau den anderen um. Ist etwas im Weg, räum es weg und hau ihn dann um. Gibts auch kein Geblubber drum.
Dieses ganze: Wenn er das macht, mach ich das, und wenn er dann das macht, mach ich das, hat der kernende Specht entwickelt. Und alle seine Jünger haben es übernommen.
discipula
05-07-2018, 13:27
. Auf dein Beispiel mit der alten Dame geh ich nicht weiter ein,(...). So etwas ist kein Angriff, von dem wir hier sprechen.
Was ist denn die Definition von "Angriff, von dem wir hier sprechen" (TM)?
Und deine Spitze gegen VT kannst du dir auch sparen.
oooohh immer gern austeilen aber nicht einstecken können, das sind Helden! :p
discipula
05-07-2018, 13:31
Komplizierter machst du es , weil du deine Aussagen auf das große "Ganze" , nicht auf Kossistenz prüfst ... du verstehst den Begriff "Kwan als rotierender Arm" aber nimmst es hin , das ein und der selbe Begriff quasi für zwei verschiedene Bilder belegt ist und dies nur dadurch begründest , das es verschiedene Formen sind.
nicht weil es verschiedene Formen sind, es sind halt zwei unterschiedliche Arten zu rotieren! Aber beides Mal ist es eine Rotation. Halt mal so, mal anders.
Damit, in welcher Form sie vorkommen, hat das erst mal nichts zu tun (wobei der erste Satz ja in allen waffenlosen Formen sehr ähnlich ist)
Wie es hieran zu sehen ist ...man zählt Tan/Gan/Kwan nicht/Tan/Gan/Tan ... dann siehst du vielleicht das Dilemma in der in deiner Darlegung .
Du bist mein Spitzenkandidat für die Vergabe der Goldenen Korinthe des Jahrs 2018, du hast sie dir redlich verdient!
Eskrima-Düsseldorf
05-07-2018, 13:32
oooohh immer gern austeilen aber nicht einstecken können, das sind Helden! :p
Bei dem was Du hier so raus haust, ist es ein Wunder dass hier überhaupt noch jemand versucht, sachlich mit Dir umzugehen.
discipula
05-07-2018, 13:33
Ing Ung so wie ich es gelernt habe kennt nur einen Weg: Geh nach vorne und hau den anderen um. Ist etwas im Weg, räum es weg und hau ihn dann um.
das ist eine gute Zusammenfassung :halbyeaha
discipula
05-07-2018, 13:34
Bei dem was Du hier so raus haust, ist es ein Wunder dass hier überhaupt noch jemand versucht, sachlich mit Dir umzugehen.
naja, so viel Sachlichkeit mir gegenüber konnte ich auf den letzten Seiten nicht wirklich feststellen.
du schon?
Dragonball
05-07-2018, 13:35
Was ist denn die Definition von "Angriff, von dem wir hier sprechen" (TM)?
So eine naiv-blöde Frage kann auch nur ein Wt`ler stellen.
Jemand will mir bösartig und für mich gefährlich an Leib und Leben ans Leder.
Rumfuchtelnde Omas mögen für dich schon gefährlich erscheinen, für den Großteil der Menschen sind sie es nicht.
hand-werker
05-07-2018, 13:36
das ist eine gute Zusammenfassung :halbyeaha
Von dem was er gelernt hat? Ja, vermutlich schon *g*
discipula
05-07-2018, 13:39
Es geht nicht um andere Leute in deinem, sondern um rein um dich. Traust du dir zu, so ein Level zu erreichen?
Und ist die von dir ausgeführte KK die richtige für diese Zielsetzung?
Wing Tsun hat mich in der Tat Sanfheit gelehrt beim Durchsetzen meiner Interessen und eine deutlich breitere Differenzierung von Optionen, als ich vorher hatte. Weniger Extreme, mehr Zwischentöne. Ja, dafür ist Wing Tsun eine gute Sache. und ja ich finde mein Niveau ganz in Ordnung, nach allen Massstäben, die für mich relevant sind.
Kraft-/Energiefluß. Also um einen richtigen Wumms zu entwickeln, der gleichzeitig auch noch verteidigungstechnische Aspekte mit erfüllt und sich von äußeren Einflüssen nicht von der Bahn abbringen läßt.
ok ich höre die Botschaft, finde aber immer noch, es sehe sehr angespannt aus.
für eine abschliessende Beurteilung müsste ich das wohl selbst mal erleben, was da alles an Kräften generiert wird.
Eskrima-Düsseldorf
05-07-2018, 13:42
für eine abschliessende Beurteilung müsste ich das wohl selbst mal erleben, was da alles an Kräften generiert wird.
:halbyeaha
Schattengewächs
05-07-2018, 13:49
Geh nach vorne und hau den anderen um
Was soll daran jetzt Ing Ung sein ? , zumal ein FST oder jede andere Art des Angriffs perse impliziert am Gegner zu sein ,um ihn überhaupt damit nieder schlagen zu können, das ist selbserklärend... nicht falsch verstehen aber dieser Auspruch ist so pauschaliesiert , das er zwar dein Ausdruck zum Praxisbezug darlegen möchte , aber nix zum Stil aussagt ... genau jene Ausagen , die kurz und knapp sagen wollen , wie sehr man den Praxisbezug schätzt, bedient man sich um so der Beliebigkeit , Hof und Tor zu öffnen .... siehe z.b Auspruch , alles was gewinnt ist WT .
Generell befinde ich es sehr befremdlich , das man sich in einem Forum wundert , das es hier dabattiert wird ... in einem Forum !?... was soll man da sonst machen ausser zu fachsimpeln zwecks Wissensaustausch ,Rechthaberei oder Argumente zu prüfen ? .Den Schluss daraus zu ziehen , das Leute die einen Hang zum Forum pflegen , keinen Praxisbezug hätten , dürfte dann jeden betreffen der sich im Forum aufhält einschliesslich jener die sich darüber wundern:D ... es sei denn man macht einen Unterschied zwischem dem Theoretisieren und dem Inhalt der Theorie , welches aber dann wieder ein debattieren erfordert:D;) .
Und zum nur "WT ist so" , währe es Tatsache so , wenn man sich alles WT wegdenken würde , das der Rest der ing Ung Welt in Friede und Harmonie sich gegenseitig die Hand reichen , im Glauben und Wissen das alle das selbe machen ? ...
discipula
05-07-2018, 13:53
Ich sag’s an der Stelle nur noch einmal, da ich es ausführlich schon an anderer Stelle dargelegt/erklärt habe: Es gehört so verdammt viel dazu, bis man es wirklich mal umsetzen kann und Du hast noch nicht eine einzige Technik so weit gebracht, sie auch nur in die Nähe eines „konditionierten Reflex[es]“ zu bringen.
Stimmt nicht, mein "nach vorn erschrecken" , zum Beispiel in Form eines Handflächenstosses, hat sehr schnell als Reflex funktioniert. und tut das immer noch.
Auf alle Fälle, und das ist der Punkt, kann man nicht damit rechnen, dass eine Technik (also etwas, das man bewusst kultiviert und übt) rauskommt - wenn man das nicht geübt hat.
Halt wie du selbst, glaub ich, geschrieben hast: Boxer ignorieren Tritte (die sind einfach nicht drin in ihrer Welt) und konzentrieren sich auf Fäuste.
Bitte lass es jetzt nicht schon wieder ein paar Rollschuhe sein und bitte auch nicht die Geschichte, die sich in Deiner Kindergarten oder Grundschulzeit abgespielt hat...
ich finde es in jedem Alter eine ordentliche Leistung, sich gegen eine doppelte Übermacht durchzusetzen.
BAM, BUTZ, POW, UFF, UFF!
Wenn ich das erreichen will, denke ich an unterschiedliche Dinge, aber "Faust" kommt da nicht als Erstes. Längst nicht.
Angenommen...
Wenn ein und dieselbe Person innert weniger Sekunden erst einen Faustschlag macht, dann einen Handflächenstoss ,dann einen Kantenschlag - scheint es mir doch sinnvoll anzunehmen, dass sich die Masse der Person in dieser Zeit nicht gross verändert, und auch nicht die muskuläre Leistungsfähigkeit.
Es wäre eher die Annahme erklärungsbedürftig, dass sich das was krass verändert.
Nur weil ich am Sack oder den Pratzen hart schlagen kann, heißt das nicht, dass ich’s auch am Mann kann. Das muss man lernen und üben... Auch ein Punkt, den Disci nie umgesetzt hat.
ich weiss, dass ich es psychisch locker hinkriege, Leute blutig zu hauen, was auch gar nicht schwer ist, wenn man geeignete Hilfsmittel nutzt. und das weiss ich, weil ich es schon mehrmals tat.
Da bin ich froh, dass ich nur ein dummer und roher Kämpfer bin. Wenn ich mich mal entschlossen habe, wirklich zuzuschlagen, gibt’s kein halbherzig. Entweder ich verpasse gar keinen Schlag, egal ob Handkante, Handfläche, Handballen oder Faust oder ich sorge dafür, dass ich meine Chance nicht verspiele und ziehe durch.
ja sicher doch. Man trifft eine Entscheidung, und zieht die durch. Wie immer diese Entscheidung im einzelnen aussehen mag.
Wenn es schon eskalieren muss, dann ordentlich ;).
ja klar.
Schattengewächs
05-07-2018, 13:56
nicht weil es verschiedene Formen sind, es sind halt zwei unterschiedliche Arten zu rotieren! Aber beides Mal ist es eine Rotation. Halt mal so, mal anders.
Damit, in welcher Form sie vorkommen, hat das erst mal nichts zu tun (wobei der erste Satz ja in allen waffenlosen Formen sehr ähnlich ist)
Du siehst einfach den Wiederspruch nicht darin , oder ? .... Bitte sei keine Lehrerin !
Du bist mein Spitzenkandidat für die Vergabe der Goldenen Korinthe des Jahrs 2018, du hast sie dir redlich verdient!
Das dir das Scheißegal ist , wie was weitergegeben wird , wird schon irgendwie Sinn machen , wenn ich nur meine Kreativität zum Besten bring ...bringst du gerade bestens zum Ausdruck , deswegen kann ich nur hoffen , das du keine vermittelnde Position hast ausser hier im Forum .
discipula
05-07-2018, 13:57
So eine naiv-blöde Frage kann auch nur ein Wt`ler stellen.
Jemand will mir bösartig und für mich gefährlich an Leib und Leben ans Leder.
Rumfuchtelnde Omas mögen für dich schon gefährlich erscheinen, für den Großteil der Menschen sind sie es nicht.
Die Oma im besagten Fall will das tatsächlich und sie ist bösartig und bewaffnet.
Dass Omas dazu grundsätzlich unfähig seien, gefährlich zu werden... da würde ich mal ein paar grosse Fragezeichen machen.
discipula
05-07-2018, 14:00
Du siehst einfach den Wiederspruch nicht darin , oder ? ..
Es gibt keinen Widerspruch.
Einfach mehrere unterschiedliche rotierende Bewegungen, die alle als "rotierender Arm" bezeichnet werden. da muss man halt gegebenenfalls präzisieren, welche Variante man gerade meint.
So wie es auch unterschiedliche Tan Saos gibt, einfache und doppelte, gekreuzte und nicht gekreuzte... die aber alles "Handfläche-oben-Hände" sind. wo man auch gegebenenfalls präzisieren muss, was man gerade meint.
Paradiso
05-07-2018, 14:09
Die Oma im besagten Fall will das tatsächlich und sie ist bösartig und bewaffnet.
Dass Omas dazu grundsätzlich unfähig seien, gefährlich zu werden... da würde ich mal ein paar grosse Fragezeichen machen.
Haha........ich hab Tränen gelacht als ich das gelesen hab.....wofür WT doch nicht alles gut ist.:D
Was ist denn die Definition von "Angriff, von dem wir hier sprechen" (TM)?
oooohh immer gern austeilen aber nicht einstecken können, das sind Helden! :p
Zur Frage siehe Antwort von Dragonball.
Zum Rest: Echt jetzt? :rolleyes:
für eine abschliessende Beurteilung müsste ich das wohl selbst mal erleben, was da alles an Kräften generiert wird.
Das ist das Beste, was du in diesem thread geschrieben hast.
@schattengewächs:
Bitte sei keine Lehrerin !
doch.
ist sie.
nach eigener aussage ist sie "nachhilfelehrerin" ...
:D
Du siehst einfach den Wiederspruch nicht darin , oder ?
nein, sieht sie nicht.
ihre beiträge sind, so jedenfalls kommt das bei mir an, allesamt durch eine gewisse intellektuelle minderleistung gekennzeichnet.
sie selbst schrieb, und zwar ziemlich zu beginn dieses threads, daß sie keine wirkliche ernstfallerfahrung hat.
später änderte sie ihre diesbezüglichen aussagen und erklärte, sich als grundschulkind (!) zwei gleichaltrige vom hals gehalten zu haben, indem sie mit ihren scharfkantigen rollschuhen herumgewedelt habe ...
so etwas führt sie hier tatsächlich als "ernstfallerfahrung" an!
und sie verteidigt ihre krude sicht der dinge:
ich finde es in jedem Alter eine ordentliche Leistung, sich gegen eine doppelte Übermacht durchzusetzen.
du verstehst, womit du es hier zu tun hast ...?
;)
ihre behauptung, irgendjemand habe ihr auch schon mal "ein blaues auge gehauen" sieht sie als legitimation dafür an, hier nicht nur mitreden, sondern boxer über boxen belehren zu dürfen.
ihre behauptung, als kind gemobbt worden zu sein, sieht sie als legitimation an, andere darüber belehren zu dürfen, wie sich jemand fühlt der ernsthaft körperlich attackiert wird.
aus der behauptung, schon mal einen bettler weggeschubst zu haben, leitet sie die legitimation ab, über lebensbedrohliche attacken mitreden zu dürfen, ja zu müssen ...
ihr armschachgekurbel aus'm wähtäh sieht sie als "gleichwertig" mit vollkontaktsparring an und leitet daraus die legitimation ab, vollkontaktwettkämpfer darüber belehren zu dürfen, was im vollkontaktwettkampf passiert ... und daß ihr wähtäh-armgerubbel deutlich besser auf den ernstfall vorbereitet als vollkontakt-kampfsport.
aus ihrer albernen (so wie sie es halt versteht) und von ihr intellektuell in keiner weise durchdrungenen idee des "zentrallinien-prinzips" leitet sie die berechtigung ab, sich über würfe und deren wirkunsgweise apodiktisch und belehrend äußern zu dürfen - und zwar erfahrenen ringern und judoka gegenüber, und das, obwohl sie zugibt, vom werfen keine ahnung zu haben ...
mit dieser person eine diskussion ad rem führen zu wollen gleicht dem versuch, mit einer taube schach zu spielen ...
"mit dummen menschen zu streiten, ist wie mit einer taube schach zu spielen. egal, wie gut du schach spielst, die taube wird alle figuren umwerfen, auf das brett kacken und herumstolzieren, als hätte sie gewonnen."
:troete:
Schattengewächs
05-07-2018, 15:12
@schattengewächs:
[QUOTE]doch.
ist sie.
nach eigener aussage ist sie "nachhilfelehrerin" ...
Habe ich mir fast gedacht , ich wünsche ihr möglichst viele Korinthenkacker auf einem Haufen, wie sie meiner eins sind :D
du verstehst, womit du es hier zu tun hast ...?
Hat man doch immer wieder mal solche Fälle , von positiver Selbsteinschätzung:D .. die das Forum beglücken .
"mit dummen menschen zu streiten, ist wie mit einer taube schach zu spielen. egal, wie gut du schach spielst, die taube wird alle figuren umwerfen, auf das brett kacken und herumstolzieren, als hätte sie gewonnen."
Hahahah .... Problem ist halt , hier im Forum wird keiner das so stehen lassen , wenn es etwas geschrieben wird , was entweder gegen das Allgemeinverständnis oder gegen die eigene Überzeugungen geht , es würde quasie recht geben , wenn man nix dazu schreibt (was für jede Seite gilt). Der Fluch eines jeden Mitgliedes hier , auch gegen die auf dem Brett kackenden Tauben zu spielen . :D ... ansonsten müsste man sich fragen wie es um die Inteligenz der anderen gestellt ist , das Discipula so eine hohe Postdichte hat.
Michael Kurth (M.K.)
05-07-2018, 16:35
@discipula:
naja, so viel Sachlichkeit mir gegenüber konnte ich auf den letzten Seiten nicht wirklich feststellen.
Sachlichkeit und Spitzfindigkeiten sind mitunter Auslegungssache und betrachte man die Foren-History, so waren es oft die klügsten und rethorisch geschicktesten Leute, die letzlich
jegliche Beweise, selbst durch auch nur simpelste Demonstrationen, schuldig blieben.
Der Weise achte halt stets darauf, daß die Worte niemals die Taten übertreffen.
und ja ich finde mein Niveau ganz in Ordnung, nach allen Massstäben, die für mich relevant sind.
Ist halt immer die Frage, was für einen relevant ist. Nur relativiert man dadurch natürlich mitunter auch ganz schön das, was man so von sich gibt.
ok ich höre die Botschaft, finde aber immer noch, es sehe sehr angespannt aus.
Das darst Du auch gerne. Stört mich nicht. Sagte ja schon, daß ich der Meinng bin, daß ohne Fokus, ohne Anstrengung, egal bei welcher Disziplin, nicht wirklich was bei rum kommt.
für eine abschliessende Beurteilung müsste ich das wohl selbst mal erleben, was da alles an Kräften generiert wird.
Das hatte ich Dir ja schon angeboten. Du könntest mir Deine Sachen demonstrieren und ich Dir meinen Kraftluß und die damit zusammenhängenden Konzepte.
Bielefeld existiert tatsächlich und verfügt eigentlich auch über eine gute Verkehrsanbindung.
discipula
05-07-2018, 17:35
Ist halt immer die Frage, was für einen relevant ist.
Für mich ist relevant, jeden Abend sicher nach Hause zu kommen. Hab ich heute schon wieder geschafft.
Dass das so oft gelingt, dazu hat WT so einiges beigetragen.
Das darst Du auch gerne. Stört mich nicht. Sagte ja schon, daß ich der Meinng bin, daß ohne Fokus, ohne Anstrengung, egal bei welcher Disziplin, nicht wirklich was bei rum kommt.
Fokus braucht es, auch Beharrlichkeit, Präzision, Sorgfalt, viele Wiederholungen...aber Anstrengung per se ist kein Wert.
Es gibt auch viele Leute, die mit unglaublicher Anstrengung ... nichts erreichen. weil sie das Falsche machen, oder sehr ineffizient arbeiten.
(nein ich meine nicht dich / euch, das ist eine allgemeine Bemerkung.)
Ein Fokus von mir ist durchaus (nicht nur kampfkunstbezogen, sondern generell) mir keine unnötige Anstrengung zu machen - die nötigen Anstrengungen, die sich nicht vermeiden lassen, sind schon anstrengend genug...
Das hatte ich Dir ja schon angeboten. Du könntest mir Deine Sachen demonstrieren und ich Dir meinen Kraftluß und die damit zusammenhängenden Konzepte.
Bielefeld existiert tatsächlich und verfügt eigentlich auch über eine gute Verkehrsanbindung.
Was Bielefeld existiert :ups::ups:
Danke fürs Angebot, wird nicht heut und nicht morgen realisierbar sein für mich; aber doch, ich will mir schon mal die Cousins von den andern VC / VT etc Richtungen mal ansehen gehn und rausfinden, was da so gemacht wird :-)
... Fokus braucht es, auch Beharrlichkeit, Präzision, Sorgfalt, viele Wiederholungen...aber Anstrengung per se ist kein Wert.
Es gibt auch viele Leute, die mit unglaublicher Anstrengung ... nichts erreichen. weil sie das Falsche machen, oder sehr ineffizient arbeiten.
wenn beharrlichkeit, präzision, sorgfalt, viele wiederholungen falsch eingesetzt werden, wird man damit m.e. genauso wenig erreichen, wie mit falsch eingesetzter anstrengung.
ausserdem stellen beharrlichkeit, präzision, sorgfalt, viele wiederholungen m.e. formen der anstrengung dar.
grüsse
grüsse
Michael Kurth (M.K.)
05-07-2018, 18:03
Fokus braucht es, auch Beharrlichkeit, Präzision, Sorgfalt, viele Wiederholungen...aber Anstrengung per se ist kein Wert.
Ich hab mich in meinem Leben auf wenige Sachen konzentriert und glaube, daß ich da nicht ganz schlecht drin bin. Ohne Anstrengung, noch heute, wäre diese Fähigkeiten nicht möglich gewesen.
Aber gut, jeder so, wie er es mag.
Ist leider auch ein WT-Werbeslogan, also ohne Mühe und Anstrengung, sanft und weich und entspannt, der leider als Resultat hat, daß *ing*un heute keinen mehr so gut Ruf hat, da nur noch wenige bereit sind, dann sich den Härten des Lernens auszusetzen.
Aber wie ich schon schrieb: Jeder nach seiner Facon.
Danke fürs Angebot, wird nicht heut und nicht morgen realisierbar sein für mich; aber doch, ich will mir schon mal die Cousins von den andern VC / VT etc Richtungen mal ansehen gehn und rausfinden, was da so gemacht wird :-)
WT ist der Neffe (oder ganz genau sogar Großneffe) von unserem VT. Naja, das LT-WT. Das was ihr macht, ist ja mehr eine KRK-Eigenkreation.
Sag einfach Bescheid. Dann nehme ich mir gerne Zeit.
discipula
05-07-2018, 18:15
Ich hab mich in meinem Leben auf wenige Sachen konzentriert und glaube, daß ich da nicht ganz schlecht drin bin. Ohne Anstrengung, noch heute, wäre diese Fähigkeiten nicht möglich gewesen.
Ich habe nichts gegen Anstrengung; nur etwas gegen unnütze Anstrengung.
Ist leider auch ein WT-Werbeslogan, also ohne Mühe und Anstrengung, sanft und weich und entspannt,
Es ist halt für schwache Leute ausgerichtet.
Trotzdem heisst "weich und entspannt" nicht "schlaff und apathisch". Sollte es zumindest nicht.^^
und wenn es drum geht, Sektionen zu lernen, fühle ich mich eigentlich immer angestrengt. :-(
Sag einfach Bescheid. Dann nehme ich mir gerne Zeit.
merke ich mir gerne, und danke für deine Zeit, aber eben: nicht heut und nicht morgen.
Schattengewächs
05-07-2018, 21:49
@disipula
Ich habe nichts gegen Anstrengung; nur etwas gegen unnütze Anstrengung.
Das ist halt eine Aussage die genau jenes relativieren meint , finde ich nicht in Ordnung(kann es nicht leiden , wenn man in Schnick,Schnack, Schnuck so spielt , das man wartet welches Bild erscheint :D) ... Ich habe irgendwo gelesen , das du mit Anstrengung meinst , mit jener , das es etwas ist , das man tut wovon man nicht gewillt ist , das dies perse als Anstrengung gilt .. ich denke Grundlegend wird dir jeder hier recht geben , das man sich nicht Dingen hingeben soll , die man nicht "will", so würde ich zumindest das unterschreiben ... aber kein KKler der das über Dekaden macht , würde trotz der Liebe die er zu seiner Kunst hat , sagen das die perse einfach ist . Ich kann das schwer erklären aber hoffe das du sehen kannst , das es ohne schwitzen und Miserfolge kein wahres lernen geben kann auch nicht in Dingen die wir mit aller Macht lieben ... Macht das am Ende nicht eine Liebe aus , sprich wertvoller aufgrund dessen weil es nicht einfach war ?
Auch wenn das etwas schnulzig klingt aber das ist etwas , was ich so im Sinne von KK ergo übergesetzt vom Ing Ung nicht stehen lassen ... einen Herrausforderung welcher Art auch immmer , ist immer etwas , was ein Anspruch an die eigenen Fähigkeieten stellt ... es soll also gar nicht einfach sein , augrund dessen das wir uns erhoffen daran zu wachsen .
Sollte dein Thema die bloße SV sein , dann bitte bewaffne dich mit Messer und Knarre , einfacher geht es definitiv nicht.
Kein Prolem, hau ruhig raus. Was ich beantworten kann, werde ich beantworten und was nicht, dann eben entsprechend.
Danke :). (Wenn’s zu grundlegende Fragen sind - bzw. es sind absolut grundlegende Fragen :o - oder zu viel Zeit raubt, einfach ignorieren und damit keine Zeit verschwenden.)
Ich hab komplett den Überblick verloren, wie sich die ganzen Ing Ung Stile unterscheiden, was jetzt doch Gemeinsamkeiten sind und wo es auseinanderläuft - und da meine ich nicht nur die EWTO und ganzen Abspaltungen - gibt’s denn da irgendwas, woran man bzw. ich mich orientieren kann und was sind denn so die (zentralen) Unterschiede?
Dahingehend: Kann ich eigentlich die ganzen wirklich guten Erklärungen, Hilfestellungen und Ausführungen, die ich hier von vielen mitgenommen habe und die für mich auch aus kämpferischer Sicht Sinn ergeben haben - nicht nur hier im Faden - als (zumindest einigermaßen) universell betrachten, da es grundlegende Dinge sind/waren oder unterscheiden sich die Stile bereits dahingehend zu sehr in der Basis und den Grundlagen bzw. sind die Unterschiede so groß, dass ich da auch weiterhin penibel differenzieren sollte/muss. Bspw. wenn es um den Umgang mit „runden“ Angriffen geht und wie das (Problem) gelöst wird oder das Allgemeine zu den KFS, dem Stand, der Distanzarbeit und dem Chisao.
Das VT habe ich bis jetzt immer als in Ordnung bis brauchbar kennengelernt - was nicht abwertend gemeint ist, sondern ich bspw. auch über das Boxen sagen würde, wenn ich alles betrachte, was ich da erlebt habe - mal ganz dreist gefragt: Was sind denn die Gründe und insbesondere Alleinstellungsmerkmale oder Unterschiede, das kann doch nicht nur daran liegen, dass die Jungs und Mädels ganz ordentlich trainiert haben?
Gibt’s irgendwas komplett Essentielles und Wichtiges, was man immer im Hinterkopf behalten sollte, wenn’s um Ing Ung geht order irgendwelche Fehler/Gedankengänge, die man sich besser nicht erlauben sollte bzw. ggf. aus anderen KS/KK-Ecken mitbringen könnte und so überhaupt nicht geht? (Mal ganz allgemein gefragt.)
Was ich mich auch schon länger frage, da mir da wirklich extreme Unterschiede aufgefallen sind und ich leider nur nicht nette bis beleidigende Antworten bekommen habe: Was ist denn (bei euch) die Trefferfläche bei Faustschlägen bzw. womit soll getroffen werden?
Was ich bis jetzt an Ellenbogen und Knien gesehen habe, war häufig eher „halbherzig“ und so wenig dynamisch, ohne Gewichts- und Schwerpunktverlagerungen, Hüfteinsatz oder Rotation und viele haben sich (zumindest bei Knien) selbst blockiert oder standen wie angewurzelt da; auf die Struktur und den Stand des Partners (also in dem Fall mir) wurde überhaupt keinen Wert gelegt, man hat auch nicht versucht, mich zu kontrollieren oder dahingehend zu bearbeiten, es wurden einfach wild Ellenbogen oder Knie gebracht. Bei den Ellenbogen hatte ich häufig das Gefühl, dass entweder ein ganz anderes Verständnis des anzurichtenden Schadens vorhanden ist oder nicht verstanden wurde, was Ellenbogen leisten können und was nicht - keine Ahnung, ob das nur an den Ausübenden lag.
Deshalb: Sind die überhaupt Bestandteil im System und wurde das eher „improvisiert“, hättest Du da - falls das zum System gehört - evtl. Anschauungsmaterial zu Knien und Ellenbogen?
Das wären so die allgemeinsten Fragen :o und das Konkrete kommt leider meist erst wieder in den Diskussionen selbst oder wenn ich mal wieder kämpferisch mit einem aus der Ecke zu tun hatte und keine Zeit, ihn zu fragen. (Besonders interessieren würde mich der Teil zu den Ellenbogen und Knien, aber schlussendlich freue ich mich über jedes Wort :).
Ach und ich baue darauf, dass Du mir sagst, wenn’s zu viel ist/wird oder Du einfach keine Lust oder Zeit mehr hast ;).)
@narexis:
Vielen Dank, falsch ausgedrückt - oder ich versteh Dich gerade falsch - was mach ich denn, wenn ich nicht „nett“ geworfen werde. Verstehe ich es richtig und es läuft, wie ich vermute, dass ich schlicht Pech habe, sobald ich in der Luft bin und nicht nett abgelegt werde bzw. meine Fallschule nutzen kann oder gibt’s da Besonderheiten in der Fallschule, die ich nicht kenne; wobei ich mir nicht mal zutraue, sie zu beurteilen und noch nicht oft genug geworfen wurde, um da wirklich auch nur annähernd was zu können.
Mir ist (vereinfacht gesagt) nur aufgefallen, dass schon die netten Würfe bzw. viele davon mit (bestmöglicher) Fallschule (meinerseits) immer noch verdammt ordentlich sind, wenn sie hart durchgezogen werden und die andere Person sogar noch das eigene Gewicht auf mich packt bzw. mit zu Boden geht und bereits die mich gerne auch mal 1-2 Sekunden komplett aus der Bahn werfen und ich klammere oder versuche, passiv eine Deckung aufrecht zu erhalten bzw. sie mich somit komplett handlungsunfähig halten, bevor es „nur noch“ Schmerz und nette Nebenwirkungen sind, durch die ich durcharbeiten kann. Da merke ich, dass die Fallschule eine Menge bringt und ich viel schneller handlungsfähig bin - wobei ich das immer wieder heftig finde, wenn ich mir überlege, dass meine Nehmerqualitäten so ziemlich das „Außergewöhnlichste“ bei mir als Kämpfer waren und eine Menge dazu gehört (zumindest hat), mich aus der Bahn zu werfen und bei den Würfen ist das eher der Normalfall als die Ausnahme, wenn die andere Person deutlich besser ist und es darauf anlegt; die merken zwar häufig an, dass es sie wundert, dass ich nicht komplett weg oder handlungsunfähig bin, aber das bringt mir auch nichts und ist keine langfristige Strategie :D.)
Sobald ich nicht nett geworfen werde, so wie Du es beschrieben hast oder bspw. bereits beim Suplex, bin ich einfach nur komplett hilflos und hab keine Ahnung, was ich da machen soll bzw. wie ich da Wirkung aus dem Wurf nehme.
(... und frag mich bitte nicht - was mir gerade erst auffällt -, warum ich zwar wirklich jede dämliche Frage im Training gestellt hab, aber dahingehend keine einzige, sondern es einfach „genommen“ und weiter an der Fallschule gearbeitet habe, die mir in dem Moment (subjektiv) nichts bringt...
Das war gestern, heute hab ich einen meiner BBs gefragt und sagen wir einfach, die Ansage war ernüchternd; mal schauen, was die anderen dazu sagen und ob ich die Aussage richtig verstanden habe.)
wurftechniken muß man im entstehen verhindern, sonst ist es zu spät.
... verdammt :D. Hatte schon die Befürchtung, aber vielleicht sollte ich Disci da mal fragen, wie ich mich noch mal in der Flugphase anders ausrichten kann :D.
Ich vermute, dass ich bis zu einem gewissen Punkt es hinbekommen kann mit meiner Verteidigung, dass der Wurf zumindest nicht ganz so sauber wird, wenn ich geworfen werde und so zumindest etwas Wirkung aus dem Wurf nehmen? Also muss/müsste ich im Prinzip auch weiterhin einfach versuchen, den Wurf möglichst zu verteidigen und wenn das nicht funktioniert, zumindest dafür sorgen, dass er nicht mit größtmöglicher Wirkung durchgebracht wird und kann beim Wurf selbst - in der nicht sportlichen Variante, sonst die „übliche“ Fallschule (von der ich vermutlich immer noch zu wenig verstanden habe :D) - eigentlich nichts machen (wie leider von mir vermutet :(), außer ggf. noch zu versuchen, den Punkt des Aufpralls „etwas“ bzw. soweit ich mich überhaupt bewegen und die Struktur ausrichten kann zu verschieben?
Womit würde ich denn dann - in der nicht sportlichen Variante - eher/lieber landen? Irgendwie stellt alles eine verdammt bescheidene Lösung dar oder überträgt immer noch eine enorme Wirkung und bringt mMn ein enormes Verletzungspotential mit sich. Die Judoka, die ich gesehen habe, haben häufig versucht, lieber auf dem Nacken/Genick zu landen und zumindest etwas einzurollen oder zu versuchen, so nach dem Aufprall in die „sportliche“ Position zu kommen. Funktioniert vermutlich nur auf Matten und ist keine gewinnbringende Lösung? (Keine Ahnung, ob das so geübt wurde, ist mir nur so oft aufgefallen, dass ich es nicht für einen Zufall halte.)
im judo, sambo, ringen WISSEN die kämpfer, daß der andere werfen will, und sie WISSEN, wie man es verhindert, denn das üben sie täglich - und dennoch sind sehr, sehr viele wurfansätze in den wettkämpfen der genannten sportarten erfolgreich. sollte einem zu denken geben oder?
Sagen wir einfach, so wie ich im Stand gelernt habe, Schläge ordentlich zu nehmen, Wirkung abgleiten zu lassen oder den Schaden möglichst zu minimieren, hab ich mich schon damit abgefunden, dass ich nicht ohne Grund von einem befreundeten Ringer liebevoll das Flughörnchen genannt werde :D. (Ich frag mich generell, woher häufig die Ansicht kommt, man würde weder getroffen noch geworfen werden...)
eben deshalb sollte man fallschule unter fachkundiger anleitung lernen. :)
Das trau ich meinen BBs zu bzw. vertraue ihnen (und hab da noch ein paar gute Ringer und Judoka an der Hand, die das hoffentlich auch können sollten) und sollte dahingehend wirklich mal gezielter nachfragen. (Andererseits muss ich mich da wohl mal wirklich noch einmal deutlich intensiver mit auseinandersetzen, als es im Training bereits geschehen ist und für die Sportvariante oder das, was mir so im MMA begegnet ist, bereits Großteils reicht. Ich hab’s bei dem ganzen anderen Technikteil wirklich etwas schleifen lassen.)
ich hab schon öfter leute im training gehabt (und einmal auf einem seminar), die nicht glauben wollten, daß ich sie werfen kann ("wenn ich nicht will, dann funktioniert das nicht / ich fange dich ab mit kniestößen und fäusten / ich lasse mich von dir einfach nicht greifen ..." etc. etc. pp).
ich hab nie verstanden, was in den köpfen solcher leute vorgeht. am ende war's dann bisher immer so, daß ich diese leute entweder doch geworfen habe, was ihnen nicht gefallen hat, da ich dann natürlcih auch keine rücksicht mehr genommen habe, oder aber sie revidierten ihre meinung von allein, nachdem sie einigen meiner blackbelts beim wurftraining zugesehen hatten ...
:D
Ach, das ist wohl das Grappling-Äquivalent zu den „ich lass mich einfach nicht treffen, weiche aus und schlag dich KO“ Leuten...
Das Peinliche ist, dass ich spontan mindestens 20 Boxer kenne, die genau so denken, was das Judo, Ringen oder Sambo (usw.) betrifft... Das glaub ich nicht mal dem Jungen aus Dagestan, wobei ich mir aufgrund seiner ganzen anderen Aussagen mittlerweile sicher bin, dass er das wirklich ernst meint und wirklich keinen Zusammenhang zu seiner ringerischen Ausbildung sieht, die er wiederum als überlegen betrachtet, aber er wird (nach eigener Aussage) nicht geworfen, nie, wirklich kein einziges Mal... :o
Erinnere mich bitte daran, Dir gegenüber nie so dämliche und absolute Thesen aufzustellen, wobei ich den Wurf dann eigentlich auch echt verdient hätte :gruebel:.
dabei handelt es sich aber meiner erfahrung nach um kämpfer, die viel erfahrung mit vollkontaktkämpfen haben und wissen, wie sie sich im clinch bewegen müssen.
Wobei ich da an der Stelle noch mal zugeben muss - was mittlerweile um Welten besser funktioniert - dass der Anfang heftig war, auch wenn man so wie ich eigentlich sehr gerne im Clinch kämpft, nur keine Ahnung und Erfahrung mit ringerischen Angriffen und dem Großteil der Würfe aus dem Clinch hat. Ich hab’s häufig noch geschafft, zu arbeiten und einzelne Aktionen „intuitiv“ zu verhindern, aber sobald die Aktionen verkettet wurden oder man einen MT-typischen „Fehler“ bzw. ein Verhalten provoziert hat, wie bspw. die Distanz zum Partner zu schließen und die Hüfte in seine Nähe zu bringen, war’s direkt rum...
ist zwar OT, aber schau mal hier ab 2:04, was passiert, wenn jemand geworfen wird, der nicht die leiseste ahnung hat, wie fallschule aussieht:
Durfte ich schon ein paar Mal live sehen - auch mit Sport-Varianten - und war ohne Matten absolut verheerend...
siehst du, was mit dem arm des geworfenen passiert ist? schwerer bruch, würde ich sagen, so verdreht, wie der unterarm dranhängt.
ob der seinen arm je wieder vollständig gebrauchen kann ...?
Der Bruch war echt böse... Da kribbelt gleich der eigene Arm... Man bin ich gerade mal wieder froh, dass ich nie an einen mittelmäßigen Ringer oder Judoka geraten bin...
Bitte korrigieren: WT Geblubber.
Ing Ung so wie ich es gelernt habe kennt nur einen Weg: Geh nach vorne und hau den anderen um. Ist etwas im Weg, räum es weg und hau ihn dann um. Gibts auch kein Geblubber drum.
Dieses ganze: Wenn er das macht, mach ich das, und wenn er dann das macht, mach ich das, hat der kernende Specht entwickelt. Und alle seine Jünger haben es übernommen.
Naja, Theorie, Verständnis und Überlegungen sind schon was Nützliches. Ich hab’s leider auch in den intensivsten Trainingsphasen nie geschafft, den ganzen Tag am Stück (ernsthaft) zu trainieren und konnte mich so auch in Situationen verbessern, die kein Training zugelassen haben.
Man sollte nur die Gewichtung nicht falsch legen...
Stimmt nicht, mein "nach vorn erschrecken" , zum Beispiel in Form eines Handflächenstosses, hat sehr schnell als Reflex funktioniert. und tut das immer noch.
Dann würde ich mal darüber nachdenken, ob das ein „guter“ und gewinnbringender Reflex ist. Ich kenne genug, die auf einen (unbegründeten, überraschenden oder selbst als Angriff - und wenn es nur aus Schreck resultiert - wahrgenommenen) „Handflächenstoß“ auch direkt reagieren würden und dann viel Spaß beim sanften Spielen ;). Erschrick mal nach vorne, wenn ich dann auch erschrecke und reagiere... (Ich bekomm das Bild nicht aus dem Kopf, wie Du voll in meine re. Gerade springst...)
Du hältst es echt für eine gute Idee, sich „reflexartig“ und ohne zu wissen, was überhaupt abgeht, in eine Schlag-/Kampfdistanz zu begeben und auch noch selbst (halbherzig) zu agieren und damit zu eröffnen - aber danach dann zu schauen, was eigentlich los ist und einfach mal zu hoffen, dass die andere Person die halbherzige Eröffnung nicht beantwortet?
Halt wie du selbst, glaub ich, geschrieben hast: Boxer ignorieren Tritte (die sind einfach nicht drin in ihrer Welt) und konzentrieren sich auf Fäuste.
Nein, das hab ich nicht geschrieben und auch nie behauptet. Die Aussage war eine ganz andere, auch wenn Du sie so verstanden haben solltest. (Auch sollte man zwischen Defensive und Offensive unterscheiden.)
[...]
Zum Rest:
:rofl:. Na dann :D.
Wenn ein und dieselbe Person innert weniger Sekunden erst einen Faustschlag macht, dann einen Handflächenstoss ,dann einen Kantenschlag - scheint es mir doch sinnvoll anzunehmen, dass sich die Masse der Person in dieser Zeit nicht gross verändert, und auch nicht die muskuläre Leistungsfähigkeit.
Ich hab’s aufgegeben, Dir technisches Verständnis und Schlagausführungen nahezubringen. Du wolltest ja auch bis zum Schluss nicht verstehen, dass es zwischen der Schlagausführung im LC und im normalen Boxen gravierende Unterschiede geben muss, wenn man nach dem Regelwerk trainiert, dass Schlagwirkung, Hüft- und Schultereinsatz verbietet bzw. nicht zulässt, dass ich aus dem ganzen Körper schlage...
Ich würde ja sagen, probier’s einfach aus, aber lassen wir das. Das läuft dann nur wie mit den Rotationen...
ich weiss, dass ich es psychisch locker hinkriege, Leute blutig zu hauen, was auch gar nicht schwer ist, wenn man geeignete Hilfsmittel nutzt. und das weiss ich, weil ich es schon mehrmals tat.
Ach ja, Dein erklärter Hang zur Brutalität, die Du auch genießen würdest... :rofl:. Noch nie einer Person mit voller Kraft und dem Ziel, Wirkung zu erzielen oder sie sogar zu verletzen, ins Gesicht geschlagen, aber klar, das weiß man und auch dass man es psychisch locker hinkriegen würde.
Ich hab Dir genug über die Boxer erzählt, die es wirklich können wollen, versuchen und trotzdem eine enorme Schlaghemmung haben und was es manchmal für ein langer Weg ist, obwohl die Person es wirklich will und wirkliches Interesse daran hat...
Die Oma im besagten Fall will das tatsächlich und sie ist bösartig und bewaffnet.
Dass Omas dazu grundsätzlich unfähig seien, gefährlich zu werden... da würde ich mal ein paar grosse Fragezeichen machen.
Ach, solange die nicht mittels WT zur absoluten Kampfsau geworden ist und mit überlegenen Gegnern den Boden aufwischt, sollte das tatsächlich herzlich wenig interessieren, so wie beim Kind...
doch.
ist sie.
nach eigener aussage ist sie "nachhilfelehrerin" ...
... und (angehende?) Sifu einer Gruppe :narf:.
[...]
+1.
LG
Vom Tablet gesendet.
discipula
06-07-2018, 06:12
. Ich habe irgendwo gelesen , das du mit Anstrengung meinst , mit jener , das es etwas ist , das man tut wovon man nicht gewillt ist , das dies perse als Anstrengung gilt ..
Anstrengung ist, wenn es anstrengend ist.
Sektionen lernen finde ich zum Beispiel sehr anstrengend. Halt mehr für den Kopf als den Körper.
und Partnerübungen sind gelegentlich anstrengend, wenn der Partner sich an einen hängt (Abwärtsdruck statt Vorwärtsdruck). Aber was macht man nicht, um dem Partner zu helfen mit seiner Übung, gelegentlich auch etwas Abwärtsdruck aushalten.
aber kein KKler der das über Dekaden macht , würde trotz der Liebe die er zu seiner Kunst hat , sagen das die perse einfach ist .
"einfach-kompliziert" ist eine andere Dimension als "anstrengend - nicht anstrengend"
Es kann zB Zeit brauchen, den Ablauf einer Form zu lernen; dazu braucht man sich aber nicht speziell anzustrengen (also das subjektive Empfinden zu haben, dass es schwer ist, dass es weh tut, dass man schwitzt dabei...), sondern man kann das halt einfach immer wieder üben, bis es geht. Sich die dafür nötige Zeit zu geben und dem Prozess ("ich übe täglich die Form, mit Konzentration und Achtsamkeit") mehr Aufmerksamkeit zu geben als dem Ergebnis ("Übermorgen will ich die zweite Form perfekt können")
Ich kann das schwer erklären aber hoffe das du sehen kannst , das es ohne schwitzen und Miserfolge kein wahres lernen geben kann auch nicht in Dingen die wir mit aller Macht lieben ... Macht das am Ende nicht eine Liebe aus , sprich wertvoller aufgrund dessen weil es nicht einfach war ?
Sicher ist der Stolz grösser, wenn man etwas beherrscht, das am Anfang schwierig war. (umgekehrtes Phänomen: viele Leute neigen dazu, Dinge zu unterschätzen, weil sie ihnen leicht fallen... gerade und besonders auch dort, wo sie im Vergleich mit andern ein Talent haben und ohne Probleme überdurchschnittliche Leistungen bringen)
Es gibt dennoch keine Verpflichtung zur Anstrengung. Beharrlichkeit, Konzentration, regelmässiges Wiederholungen, Achtsamkeit auf die Details... reichen doch völlig aus.
Sollte dein Thema die bloße SV sein , dann bitte bewaffne dich mit Messer und Knarre , einfacher geht es definitiv nicht.
ich schleppe doch nicht so gefährliche Dinge mit mir rum, ich bin doch nicht blöd.
Denderan Marajain
06-07-2018, 06:21
ich weiss, dass ich es psychisch locker hinkriege, Leute blutig zu hauen, was auch gar nicht schwer ist, wenn man geeignete Hilfsmittel nutzt. und das weiss ich, weil ich es schon mehrmals tat.
Wo denn bitte?
Beim WT?
Beim LC Boxen?
LOL
Michael Kurth (M.K.)
06-07-2018, 07:55
gibt’s denn da irgendwas, woran man bzw. ich mich orientieren kann und was sind denn so die (zentralen) Unterschiede?
Ist natürlich eine extrem komplexe Frage, aber ich versuch mal ein, zwei Sachen rauszustellen:
Orientierungshilfen sind erstmal die Linie: Wer ist quasi die 1. Generation (z.B Leung Sheung, Tsui Cheung Tin. Lok Yiu, Chiu Van, Wong Shun Leung, etc. - nicht LT!), wer 2., wer 3..
Letztlich sagt auch das noch nicht viel, denn egal, welche Linie man sich anschaut, jeder hat ein anderes Verständnis, einen anderen Arbeitseinsatz, etc.pp.. Wie gesagt, nur erstmal ein Indiz. Aus den Personen heraus ergeben sich gewisse Ausrichtungshinweise. So z.B. der eine ist König der ersten Form, der andere z.B. König der Heradusforderungskämpfe.
Ein weiterer Hinweis sind Aspekte, in welcher Zeit und wodurch bestimmte Personen oder Linien aufgefallen sind (Anfangs-/Etablierungsphase, später Demo- und Vermarktungsphase z.B.).
Ergo wiederum die primäre Folgeausrichtung der Schule/Stilrichtung.
Inhaltliche Unterschiede sind z.B. kämpferisch konzeptionelle Unterschiede, Unterschiede in Bedeutung und Ausführung von Übungen /Übungsbereichen, sowie auch gesamtorganisatorische
Unterschiede (gesamtdidaktisches Konzept, Gradierung, vorhandene/nichtvorhandene Sektionierung, etc.).
Was sind denn die Gründe und insbesondere Alleinstellungsmerkmale oder Unterschiede, das kann doch nicht nur daran liegen, dass die Jungs und Mädels ganz ordentlich trainiert haben?
Es ist immer das Komplettpaket: Fängt schon bei der Art von Leuten an, die warum auch immer von einem Stil (z.B. auch durch Auftreten und Werbung) angezogen werden, geht über die Art des Verständnisses (von den Konzepten, von der Art der Übungen, des Trainierens), welche im Unterricht gelegt wird und kommt dann zur vollen Entfaltung, wenn es um das physische und psychische Training geht. Und da ist man dann ganz schnell wo ganz anders. Auch wenn da oberflächlich noch gewisse Ähnlichkeiten vorhanden sind.
Gibt’s irgendwas komplett Essentielles und Wichtiges, was man immer im Hinterkopf behalten sollte, wenn’s um Ing Ung geht order irgendwelche Fehler/Gedankengänge, die man sich besser nicht erlauben sollte bzw. ggf. aus anderen KS/KK-Ecken mitbringen könnte und so überhaupt nicht geht? (Mal ganz allgemein gefragt.)
Z.B., daß alle nur mit Wasser kochen und nur die entsprechend harte Arbeit, wobei Qualität ganz entscheidend ist, zu Fortschritten führt.
Und daß *ing*un eben nicht nur ein Infight- und händebezogenener Stil ist. Äußerlichkeiten, auch Namen, können da sehr schnell irreführend sein.
Und: *ing*un ist ein Stil der auf Reduktion und nicht auf Anhäufung basiert.
Und: Das Ego aufgeben plus die Pause genauso achten, wie die Aktion.
Was ist denn (bei euch) die Trefferfläche bei Faustschlägen bzw. womit soll getroffen werden?
Früher hat man auch im WT den Ringfingerbereich als Kernbereich benannt. Und dann eben die gesamte Faustläche. Ich halte das nicht für falsch. Und wenn man entsprechend an Geräten damit arbeitet, bekommt man die Antwort von ganz allein.
Deshalb: Sind die überhaupt Bestandteil im System und wurde das eher „improvisiert“, hättest Du da - falls das zum System gehört - evtl. Anschauungsmaterial zu Knien und Ellenbogen?
In meinem VT kann alles und jedes eine Waffe sein. Knie, Ellenbogen oder eben auch Haareziehen, Schniepelreißen oder Ohrenbeißen. Es kommt dabei aber immer auf die Situation an.
Das Prinzip sagt, daß alles quasi nach einer Kosten/Nutzen-Rechnung abläuft: Wenn Du mit etwas mehr gewinnst, als Du verlierst (riskierst), dann ist es eine gute und anzuwendede Sache.
Und wenn auch nicht jede Technik an sich vielleicht in den Formen zu sehen (manche Sachen sind da auch zu sehen, bedueten aber etwas anderes, als sie oberflächlich erscheinen), so wird doch ein bestimmtes Verständnis und Können von den Einsatz der (Körper-) Waffen geschult. Aller Waffen.
Schattengewächs
06-07-2018, 08:50
@disicipula
Mein letzter Beitrag , wahr eher "idealer" Natur ... ich nehme deine Ansichten über die Anstrengung als gegeben hin , darüber lässt sich einfach nicht debattieren , meiner Meinung nach, weil eben subkjektiverweise .
unsere gebirgsjägerin aus der hochgefährlichen eidgenössischen wildnis gab hier zu protokoll:
#377
ich bin doch nicht blöd.
das würde ich so nicht unterschreiben wollen ...
:D
Aber was macht man nicht, um dem Partner zu helfen mit seiner Übung, gelegentlich auch etwas Abwärtsdruck aushalten.
Das muss ja echt hart sein!
[...]
Danke! :)
:yeaha:
(Hab ich's richtig verstanden, dass ihr dementsprechend alle Waffen auch regelmäßig übt und (bspw. im Sparring) einsetzt etc.? Ich vermute mal, dass es nicht läuft wie es mir im WT mal erklärt wurde und man das (Knie und Ellenbogen) einfach könne, nicht üben müsse und sich aus der Situation schon intuitiv ergeben würde und die Härte/Wirkung von alleine käme - wobei das offen gesprochen auch wieder ein absoluter Traumtänzer war... Wenn Du das jedoch doch so sehen würdest wie der WTler, würde mich da Deine Meinung sehr interessieren und wie man darauf kommt, dass es keiner Übung bedarf. (/e: Wobei es mir da nicht um einen Übertrag geht, der die jeweilige Technik dann ermöglicht, auch ohne viel Training (bspw. beim Tiefschlag), sondern dass man bspw. nur Faustschläge wirklich geübt hat und dann da auch gute Ellenbogenschläge rauskommen sollen.)
LG
Vom Tablet gesendet.
Eskrima-Düsseldorf
06-07-2018, 14:24
Früher hat man auch im WT den Ringfingerbereich als Kernbereich benannt.
Heute nicht mehr?
Danke! :)
:yeaha:
(Hab ich's richtig verstanden, dass ihr dementsprechend alle Waffen auch regelmäßig übt und (bspw. im Sparring) einsetzt etc.? Ich vermute mal, dass es nicht läuft wie es mir im WT mal erklärt wurde und man das (Knie und Ellenbogen) einfach könne, nicht üben müsse und sich aus der Situation schon intuitiv ergeben würde und die Härte/Wirkung von alleine käme - wobei das offen gesprochen auch wieder ein absoluter Traumtänzer war... Wenn Du das jedoch doch so sehen würdest wie der WTler, würde mich da Deine Meinung sehr interessieren und wie man darauf kommt, dass es keiner Übung bedarf. (/e: Wobei es mir da nicht um einen Übertrag geht, der die jeweilige Technik dann ermöglicht, auch ohne viel Training (bspw. beim Tiefschlag), sondern dass man bspw. nur Faustschläge wirklich geübt hat und dann da auch gute Ellenbogenschläge rauskommen sollen.)
LG
Vom Tablet gesendet.
Es gibt bei uns halt sowas wie Option A und dann eben Option B, C etc. Wie Michael ja oben schrieb: Man überlegt, was setze ich ein und was kommt dabei heraus. (Kosten/Nutzen-Rechnung) Unsere favorisierte Waffe ist halt der Fauststoß, bedingt durch die frontale Ausrichtung. Kann je nach Situation auch nen Handflächenstoß oder Handkantenschlag (Fak Sao) aus seitlicher Poition sein aber die größte Zeit des Trainings verbringen wir eben damit, einen ordentlichen Wumms zu entwickeln und dazu gehört natürlich, wen wunderts, Schlagtraining an verschiedenen Geräten. Da schlagen wir eben hauptsachlich mit den Fäusten, an der Puppe sind es Handflächen aus mehrlei Gründen. Wir möchten uns halt immer nach Möglichkeit so zum Gegenüber befinden, wo wir beide Hände auf ihn ausgerichtet haben. Deshalb habe ich ja hier in der Diskussion geschrieben, dass der Bong eben nicht so gut ist aufgrund der abgewandten Stellung des Arms, was discipula hartnäckig nicht verstehen wollte. :rolleyes: Und da gibt es eben vorteilhaftere Stellungen und nach VT Strategie unvorteilhaftere. Knie, Ellbogen wären da für mich tatsächlich eher Option B oder C. Heißt nicht, dass wir die nicht einsetzen in der passenden Situation nur eben in Relation zum Fauststoß viel seltener. Ist halt dem Systemverhalten geschuldet, denn ich will es ja nach Möglichkeit optimal anwenden. Entsprechend üben wir sie auch seltener. Ellbogenstöße machen wir schon am Sandsack, wobei da der Fokus nicht zwingend auf einer 1:1 Umsetzung liegt, sondern es mehr um Beschleunigung, Kraftübertragung, Hüfte und letztlich wieder den Fauststoß geht. Nur eben nicht 500 bis 1000 Stück, wie Fauststöße am Wandschlagpolster und Sandsack bei so ner Session Schlagtraining.
[...]
Sehr interessant und gleich noch ein paar tolle Infos dabei :).
Mir ging es mehr darum, dass ich tatsächlich im Ing Un schon häufiger Meinungen getroffen habe, die meinten, bspw. Faustschläge oder "nur" Formen würden sie dazu befähigen, im Kampf auch andere Techniken (wie die Ellenbogen oder Knie) einzusetzen und das nicht nur „irgendwie“, sondern so effektiv und effizient wie die Techniken, die sie regelmäßig geübt und gedrillt haben - so wie im TKD, wie ich es häufiger gesehen und kennengelernt habe, gerne mit einem Kipphandhebel im SV-Bereich gearbeitet wird, den man sonst im Training kein einziges Mal richtig und unkooperativ trainiert und der eigentlich nur vor den Prüfungen kurz ein paar Mal irgendwie, am kooperativem Partner, der brav mitspielt, gemacht wird...
Das beantwortet mir dann aber doch komplett die Frage, denn ihr übt sie (nach Deiner Aussage) und wie oft oder intensiv, ist dann schon wieder ein ganz anderer Punkt, den ich nie in Frage gestellt habe; der zwar erklären würde, warum sie deutlich schlechter als die Fauststöße sind, aber das ist normal und zu erwarten und liegt dann zumindest nicht daran, was mir von anderen "erklärt" wurde. Das ist mehr als ich in vielen anderen Ecken kennengelernt habe und mich jedes Mal verwundert hat :D. (Dass es nicht die Waffen der Wahl sind und sie deshalb natürlich weniger geübt und "schlechter" in der Ausführung sind usw., ist glücklicherweise (bei meinem bahnbrechenden Verständnis des Ing Un, das ich mir mittlerweile angeeignet habe :D) nicht überraschend :).)
LG
Vom Tablet gesendet.
Michael Kurth (M.K.)
06-07-2018, 17:42
Leider ist natürlich Zeit und Energie begrenzt und so fokkusiert man sich im Training zumeist auf das, was man für am sinnvollsten und am besten einsetzbar hält.
Korrekt ist aber auch, daß wenn man gewisse Zusammenhänge im Körper erstmal verinnerlicht hat, diese vielfältiger einsetzbar sind.
Aber generell gilt natürlich schon: Je mehr ich etwas übe, desto besser klappt das dann auch.
Ausnahmen gibt es da leider nicht.
Heute nicht mehr?
Keine Ahnung, ich mach ja kein WT.
Michael Kurth (M.K.)
06-07-2018, 17:44
PS:
Die Formen sind Detailelementübungen, die nachher das Ganze zusammensetzen.
Zu glauben, daß nur die da offensichtlichen Elemente (Techniken) Anwendung finden, ist eine extrem oberflächliche Sicht der Dinge.
PS:
Zu glauben, daß nur die da offensichtlichen Elemente (Techniken) Anwendung finden,[...].
Zur Sicherheit: Das war so nicht gemeint und würde ich auch nicht behaupten wollen.
Ich finde nur die These, die mir häufiger begegnet ist, dass man ausschließlich durch Formen gelernte/geübte Techniken relativ problemlos, effektiv und effizient im unkooperativen Kampf verwenden und einsetzen könne, sehr gewagt und das dürfte vermutlich nur für die wenigsten (und generell sehr erfahrenen) Menschen zutreffen und auch die werden es nur („qualitativ“) begrenzt hinbekommen.
Dasselbe beim Übertrag, der zweifelsfrei vorhanden ist und mit zunehmendem Verständnis, Gefühl und zunehmenden Erfahrungen auch immer größer wird, jedoch auch seine Grenzen hat. Insbesondere wenn es dabei nicht mehr nur um die eigene Person geht, sondern auch den Partner/Gegner und sich nicht aus bereits bekannten oder ähnlichen und geübten Bewegungen ableitet/ergibt. Wenn mir dann jemand (nicht ihr!) erklärt, dass man bspw. durch das bloße Üben von Fauststößen direkt effektiv Knie anzubringen lernt, halte ich das bestenfalls für gewagt und nicht auf den Großteil übertragbar, bei dem es bereits häufig am Distanzgefühl, Timing und der Arbeit mit dem Gegner scheitern dürfte, was die Effektivität betrifft. Das Problem dabei ist weniger die eigene Komponente, wenn jemand ein wirklich gutes ausgeprägtes Gefühl, die Erfahrung und gute Bewegungsqualität hat, sondern die des Partners/Gegners. (/e: Je "weiter" es dann vom Trainierten abweicht, desto größer und desto "gewagter" finde ich die Aussage; deshalb auch das Bsp. mit dem Kipphandhebel aus dem TKD; ich würde es nicht einem TKDin, den ich kennengelernt oder mit dem ich trainiert habe, zutrauen, dass er die Technik tatsächlich anwenden kann, wenn er keine anderweitigen Erfahrungen oder einen anderen Hintergrund hat. So wurde mir bspw. auch aus der Ing Un Ecke erklärt, man würde sich intuitiv auf dem Boden zurechtfinden oder dort mit Schlägen und Prinzipien arbeiten können und das halte ich für ähnlich wahrscheinlich...)
Da ihr es übt, gehört ihr allerdings auch nicht zu der Gruppe von Leuten, die mir dahingehend begegnet ist und es behauptet haben.
LG
Vom Tablet gesendet.
... Wenn mir dann jemand (nicht ihr!) erklärt, dass man bspw. durch das bloße Üben von Fauststößen direkt effektiv Knie anzubringen lernt, ...
irgendwie hast du wohl ein talent, häufig auf komische leute zu treffen.
selbst bei deiner erklärung, das liege daran, dass du viel unterwegs seiest, anstatt daheim ´rumzusitzen, halte ich bereits die von dir hier erwähnten häufigkeiten für deutlich überproportional.
grüsse
Michael Kurth (M.K.)
06-07-2018, 19:23
Zur Sicherheit: Das war so nicht gemeint und würde ich auch nicht behaupten wollen.
Hatte ich auch nicht so verstanden. Bezog sich auf die Allgemeinheit.
Ich finde nur die These, die mir häufiger begegnet ist, dass man ausschließlich durch Formen gelernte/geübte Techniken relativ problemlos, effektiv und effizient im unkooperativen Kampf verwenden und einsetzen könne, sehr gewagt und das dürfte vermutlich nur für die wenigsten (und generell sehr erfahrenen) Menschen zutreffen und auch die werden es nur („qualitativ“) begrenzt hinbekommen.
Das war das von mir angesprochene Problem: Die Leute sehen nur das Äußerliche und nicht, was dahinter steckt.
Dasselbe beim Übertrag, der zweifelsfrei vorhanden ist und mit zunehmendem Verständnis, Gefühl und zunehmenden Erfahrungen auch immer größer wird, jedoch auch seine Grenzen hat.
Wiederum allgemein: Grenzen gibt es halt immmer. Immer etwas was unter, neben, aber eben auch über einem selbst ist.
Und in Bezug auf die reine Gewalt eh. Hat da jemand eine entsprechende Motivation und die entsprechende Skrupellosigkeit und man selbst evtl. auch noch Familie, wird es sehr schwer, als Siegeraus so einem Konflikt hervorzugehen.
Insofern...
discipula
07-07-2018, 11:02
Wo denn bitte?
Beim WT?
Beim LC Boxen?
nein ganz bestimmt nicht.;)
discipula
07-07-2018, 11:04
Ich finde nur die These, die mir häufiger begegnet ist, dass man ausschließlich durch Formen gelernte/geübte Techniken relativ problemlos, effektiv und effizient im unkooperativen Kampf verwenden und einsetzen könne, sehr gewagt
Wer behauptet denn sowas, das hab ich im Leben noch nie gehört :confused:
discipula
07-07-2018, 11:06
Das muss ja echt hart sein!
ja, nett und sozial zu sein ist manchmal echt hart, in der Tat. :(
ja, nett und sozial zu sein ist manchmal echt hart, in der Tat. :(
Ich dachte es ging um körperliche Anstrengung beim Training, und nicht um Sozialarbeit. Na dann habe ich das wohl falsch verstanden
discipula
07-07-2018, 14:42
Ich dachte es ging um körperliche Anstrengung beim Training, und nicht um Sozialarbeit. Na dann habe ich das wohl falsch verstanden
Anstrengung ist Anstrengung; die körperliche Variante finde ich in der Regel leichter zu nehmen als die psychische.
und doch, wenn sich ein Trainingspartner beim Chi Sao an deine Arme hängt, das ist auch körperlich anstrengend. und zwar auf blöde Weise anstrengend, nicht auf befriedigende Weise anstrengend, wo man nachher müde aber glücklich rausgeht.
und doch, wenn sich ein Trainingspartner beim Chi Sao an deine Arme hängt, das ist auch körperlich anstrengend. und zwar auf blöde Weise anstrengend, nicht auf befriedigende Weise anstrengend, wo man nachher müde aber glücklich rausgeht.
Dann machst du grundlegend was falsch
Schattengewächs
07-07-2018, 15:18
Ist immer lustig anzusehen , wenn die Leute im Training rum lammetieren über die Fehldrücke des Partners ... Lustig deswegen , weil ich mich Frage , wieso keiner das Fehlverhalten nutzt anstatt seinen "Gegner" das Verhalten aufzuquachen , welches er gerne "hätte" ... und kam zur Ansicht , das die Leute selber keine vernünftige Ausrichtung haben .
discipula
07-07-2018, 15:18
Dann machst du grundlegend was falsch
Wenn ich grundlegend was falsch mache, dann wäre das meine Haltung, den Kollegen Gelegenheit zu geben, den Ablauf einer Sektion zu üben, ohne ihnen schon, bevor sie überhaupt angefangen haben, ständig eins reinzuhauen.
Vielleicht sollte ich wirklich egoistischer und ungeduldiger werden, wer weiss.
discipula
07-07-2018, 15:22
Lustig deswegen , weil ich mich Frage , wieso keiner das Fehlverhalten nutzt
aus sozialem Denken heraus. ^^
Wenn ich einem drei Mal hintereinander eins reinhaue mit dem Hinweis "hier hast du ein Loch" und er es doch nicht hinkriegt, das Loch zu schliessen... ist es wohl oft in der Tat sinnvoller, fürs Lernen, das erst mal einfach zu aktzeptieren, erst mal den Ablauf grob zu lernen, und erst nachher an den Details zu feilen, und solche Löcher zu schliessen.
machen ja andere auch für mich. Man hilft sich doch gegenseitig.
Schattengewächs
07-07-2018, 15:40
Erstmal Grundsatz ... Ein guter Angriff fördert eine gute Verteidigung , demnach, ja ist das in seiner letzter Kosequenz , wenn jeder mündliche Hinweis auf Fehlverhalten versagt ... das Mittel was den größten Lerneffekt mit sich bringt.
Das du hier aber Bild zeichnen willst , welches deiner Meinung nach mit Gewalt zu bewältigen ist ... warum ? ...soweit ich weiß , bist du doch schon in den höheren Sektion , demnach sollte es doch kein Prob sein , den runterdrückenden Fok mittels Wechsel vom eigenen Tan in den Fok ... verstehe ich nicht , habe ich laufend im Training das der Fok aufliegt von PArtnern ,ich wechsel die Position und der anderer sieht das sein Arm fällt statt nach vorn zu gehen . So sollte diese Erkenntnis nicht fruchten , dann zählt Grundsatz:D.
discipula
07-07-2018, 15:45
verstehe ich nicht , habe ich laufend im Training das der Fok aufliegt von PArtnern ,ich wechsel die Position und der anderer sieht das sein Arm fällt statt nach vorn zu gehen . So sollte diese Erkenntnis nicht fruchten , dann zählt Grundsatz:D.
ja genau, das ist eine recht typische Situation.
Und wenn ich dann fünf Mal die Position gewechselt hab und dem Partner sagte "du hast da ein Loch/Abwärtsdruck, sonst hätte ich das nicht tun können" und er immer noch dabei bleibt... find ich mich halt gelegentlich damit ab.
Schattengewächs
07-07-2018, 15:52
tue das nicht , halt dich an den Grundsatz, das ist deine Aufgabe , wenn du dich für einen vernünftigen Lehrer hälst. Ansonsten trägst du dazu bei , das deine Kunst in der Tradierung an Qualität verliert.
Wenn ich grundlegend was falsch mache, dann wäre das meine Haltung, den Kollegen Gelegenheit zu geben, den Ablauf einer Sektion zu üben, ohne ihnen schon, bevor sie überhaupt angefangen haben, ständig eins reinzuhauen.
Vielleicht sollte ich wirklich egoistischer und ungeduldiger werden, wer weiss.
Aha, ihr habt noch gar nicht angefangen und es ist schon körperlich anstrengend?
Ja da geht gehörig was schief.
Vor allem wenn Chi Sao nicht mal möglich ist ohne dass Grundlegende Fehler passieren wie drauflehnen.
aus sozialem Denken heraus. ^^
Wenn ich einem drei Mal hintereinander eins reinhaue mit dem Hinweis "hier hast du ein Loch" und er es doch nicht hinkriegt, das Loch zu schliessen... ist es wohl oft in der Tat sinnvoller, fürs Lernen, das erst mal einfach zu aktzeptieren, erst mal den Ablauf grob zu lernen, und erst nachher an den Details zu feilen, und solche Löcher zu schliessen.
machen ja andere auch für mich. Man hilft sich doch gegenseitig.
Genau diese Loecher, die du dir gerade vorstellst, findest du bei keinem vt ler der gerade mal 1 bis 2 Jahre trainiert. Der kaybee und der mk machen das übrigens schon viel länger. ��
Ging es ursprünglich darum?
https://snakecranewingchun.de/kettenfauststoesse-im-wing-chun/
Ich will niemandem auf die Füsse treten. Irgendwie scheint es vor allem Leute mit einer Berufung wie dieser:
Emotionstrainer, Autor, Coach und Seminarleiter zu den Themen Glück und Erfolg. Dabei leitete er ein privates Institut für Persönlichkeitsentwicklung, um seine Teilnehmer zu befähigen, ihre Ziele zu erreichen, ihre Träume zu leben und glücklicher zu werden.
für Konzepte wie das der Kettenfauststösse zu faszinieren. Ich empfehle, einen Faustschlag zu lernen, der Durchlagskraft hat und sich dann maximal auf eine zweier oder dreier Kombination zu beschränken.
Ich wünsche allen denen, die sich an die Kettenfausstösse klammern, mal einen richtigen Faustschlag spüren zu dürfen und einen Lehrer, der einem einen solchen beibringen kann.
Gibt es Videos, welche die Kettenfauststösse beeindruckend oder zumindest realitätsbezogen zeigen?
Übrigens die Stellen in den Yip Man Filmen mit Donnie Yen, wenn er Kettenfauststösse ansetzt, an denen ich die Küche ein Butterbrot schmieren gehe.
Übrigens...In den Formen geht es jeweils um den einzelnen Schlag und dessen saubere Ausführung und nicht um "Ketten" und schon gar nicht um eine 1:1 Umsetzung als Anwendung. Wiederholungen in einer Form lassen in der Regel darauf schliessen, dass die Bewegung wohl wichtig ist und ein besonderes Augenmerk darauf gerichtet werden soll.
Royce Gracie 2
02-08-2018, 15:57
Ging es ursprünglich darum?
https://snakecranewingchun.de/kettenfauststoesse-im-wing-chun/
Ich will niemandem auf die Füsse treten. Irgendwie scheint es vor allem Leute mit einer Berufung wie dieser:
Emotionstrainer, Autor, Coach und Seminarleiter zu den Themen Glück und Erfolg. Dabei leitete er ein privates Institut für Persönlichkeitsentwicklung, um seine Teilnehmer zu befähigen, ihre Ziele zu erreichen, ihre Träume zu leben und glücklicher zu werden.
für Konzepte wie das der Kettenfauststösse zu faszinieren. Ich empfehle, einen Faustschlag zu lernen, der Durchlagskraft hat und sich dann maximal auf eine zweier oder dreier Kombination zu beschränken.
Ich wünsche allen denen, die sich an die Kettenfausstösse klammern, mal einen richtigen Faustschlag spüren zu dürfen und einen Lehrer, der einem einen solchen beibringen kann.
Gibt es Videos, welche die Kettenfauststösse beeindruckend oder zumindest realitätsbezogen zeigen?
Übrigens die Stellen in den Yip Man Filmen mit Donnie Yen, wenn er Kettenfauststösse ansetzt, an denen ich die Küche ein Butterbrot schmieren gehe.
Mach mal ein Video von deinem Faustschlag.
Da bin ich sehr neugierig geworden nachdem du da die Meisterschaft erlangt hast (Bzw ja einen Lehrer hattest der es dir in 10 Jahren beigebracht hat)
Natalia21
03-08-2018, 06:41
Hallo,
Ich denke das es Ansichtsache ist und jeder selbst entscheiden muss
lG Natalia21
Hallo,
Ich denke das es Ansichtsache ist und jeder selbst entscheiden muss
lG Natalia21
wie schön, daß du uns das wissen läßt ...
Mach mal ein Video von deinem Faustschlag.
Da bin ich sehr neugierig geworden nachdem du da die Meisterschaft erlangt hast (Bzw ja einen Lehrer hattest der es dir in 10 Jahren beigebracht hat)
Nachdem ich nie behauptet habe, die Meisterschaft erlangt zu haben und meinen Faustschlag auch nie als die ultimative Waffe angepriesen habe, sehe ich keinen Grund, irgend jemandem etwas beweisen zu muessen. Die Aussage auf die Du dich beziehst ging ausschliesslich darum, dass man an einer so wichtigen Bewegung nicht aufhoeren soll zu arbeiten und immer Optimierungen moeglich sind (natuerlich gibt es auch Naturtalente, die beherrschen den perfekten Faustschlag nach nur ein paar Monaten Training - da gehoere ich leider nicht dazu).
Ich reagiere ganz schlecht auf die Aufforderung: "Mach mal...." Somit bleibt deine Neugierde leider unbefriedigt....und mein Interesse an diesem Thema ist nun ebenfalls weg.
Und wieder mal eine Blendgranate.
Royce Gracie 2
03-08-2018, 12:17
Ging es ursprünglich darum?
https://snakecranewingchun.de/kettenfauststoesse-im-wing-chun/
Ich will niemandem auf die Füsse treten. Irgendwie scheint es vor allem Leute mit einer Berufung wie dieser:
Emotionstrainer, Autor, Coach und Seminarleiter zu den Themen Glück und Erfolg. Dabei leitete er ein privates Institut für Persönlichkeitsentwicklung, um seine Teilnehmer zu befähigen, ihre Ziele zu erreichen, ihre Träume zu leben und glücklicher zu werden.
für Konzepte wie das der Kettenfauststösse zu faszinieren. Ich empfehle, einen Faustschlag zu lernen, der Durchlagskraft hat und sich dann maximal auf eine zweier oder dreier Kombination zu beschränken.
Ich wünsche allen denen, die sich an die Kettenfausstösse klammern, mal einen richtigen Faustschlag spüren zu dürfen und einen Lehrer, der einem einen solchen beibringen kann.
Gibt es Videos, welche die Kettenfauststösse beeindruckend oder zumindest realitätsbezogen zeigen?
Übrigens die Stellen in den Yip Man Filmen mit Donnie Yen, wenn er Kettenfauststösse ansetzt, an denen ich die Küche ein Butterbrot schmieren gehe.
Lese dir mal durch wie du hier auftrittst.
Richtig von oben herab und durchaus implizierend , dass du im Gegensatz zu den armen Anfängern ja einen richtigen Fautschlag kennst und ihn von einem richtigen Lehrer beigebracht bekommen hast.
Dann forderst du ein Video das Kettenfauststöße zeigt....
Ja natürlich ruderst du nun wieder sher stark und sogar immer extremer zurück bei dem Faustschlagthema und versuchst alles herunterzuspielen.." war ja gar nicht so gemeint"... das hatte sich aber zu dem Zeitpunkt damals nun noch ganz anders angehört...
zurückrudern tust du erst seit jemand von dem du annimmst , dass er vermutlich deutlich besser ist als du was Faustschläge angeht, deinen legendären Punch mal sehen will.
Das du allergisch auf zeig mal reagierst war mir fast klar :)
Aber von anderen fordern ?
Ich empfehle, einen Faustschlag zu lernen, der Durchlagskraft hat und sich dann maximal auf eine zweier oder dreier Kombination zu beschränken.
Ich wünsche allen denen, die sich an die Kettenfausstösse klammern, mal einen richtigen Faustschlag spüren zu dürfen und einen Lehrer, der einem einen solchen beibringen kann.
Gibt es Videos, welche die Kettenfauststösse beeindruckend oder zumindest realitätsbezogen zeigen?
[
- Meine Empfehlung, einen Faustschlag mit Durchschlagskraft zu lernen und sich auf eine zweier- oder dreier Kombination zu beschränken, hat nichts mit mir oder meinem Faustschlag zu tun. Ich fand die Demo im Video schlicht und einfach schrecklich.
- Mein Wunsch, dass die einen richtigen Faustschlag spüren und einen Lehrer, der ihnen das beibringt, ist ebenfalls völlig unabhängig von mir gemeint und ist durchaus ehrlich und selbstlos gemeint. Das kannst durchaus auch Du sein, der ihnen das zeigt. Wahrscheinlich hast Du nämlich recht wenn Du sagst, dass Du vermutlich besser bist, was Faustschläge anbelangt.
- Meine Frage, ob es "bessere Videos" zum Thema KFS gibt, galt nur der Klärung, ob ich ein schlechtes Beispiel erwischt habe und mit einer anderen Demonstration sich meine Meinung zu den Kettenfausstössen bereits ändern würde.
Wenn das von oben herab angekommen ist, tut mir das Leid.
Da du es wahrscheinlich brauchst: "Du bist besser als ich wenn es um Faustschläge geht! Und ich krebse zurück, weil mir bewusst ist, dass Du besser bist als ich, wenn es um Faustschläge geht."
Da jia zaijian
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.