Warum macht ihr Aikido? [Archiv]

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Domrep

03-09-2018, 20:07

Diese Frage interessiert mich.
Ich finde Aikido sehr interessant und wollte fragen ob ihr nur rein Traditionell trainiert oder ein gewisser Selbstverteidigungsaspekt ins Training eingebaut wird.

Findet ihr man kann sich realistisch mit Aikido im Alltag verteidigen?

Klar könnte ich auch kickboxen oder Karate etc ausüben. Aber Aikido fasziniert mich.

Wie sind eure Erfahrungen?

Mit freundlichen Grüßen

authomas

03-09-2018, 20:56

Ich bin in der glücklichen Situation, mich im Alltag normalerweise nicht verteidigen zu müssen. In der einzigen Situation in der ich je war wo Schläge fielen, hat es mir genau nichts gebracht, weil WIR nie ernsthaftes Sparring machen und die Situation daher komplett ungewohnt war. Aber: Aikido hat meine Koordination bedeutend verbessert und mir daher sicherlich eine Menge Blessuren erspart (die ich mir dafür vielleicht im Training geholt habe) und ich bekomme Rückenschmerzen wenn ich länger als 10 Tage Training ausfallen lassen muss (Computerjob) und schlechte Laune. Außerdem gibt es Studien dazu, dass eher Leute mit schlechter Koordination Opfer von Übergriffen werden, aber natürlich werde ich nie feststellen können, ob das bei mir jemals einen Unterschied gemacht hat.
Also.. wenn dein Fokus realistische Verteidigung ist - eher nein. Wobei es sicher Dojos gibt, die darauf mehr Wert legen. Wenn es dich fasziniert und du beruflich oder sonst nicht drauf angewiesen bist: mach doch.
M.E. war Aikido von Anfang (was den Kampf-Einsatz angeht) eher als Zuckerguss auf der Torte gedacht: verfeinere was immer du bereits kannst mit Aikido-Konzepten. Die "Basics" (wie Schlage, Trete ich, greife ich an etc... ) werden meistens gar nicht großartig gelehrt. Vielleicht ist Kombinieren auch eine Möglichkeit, wobei ich eher davon abraten würde zwei Sachen auf einmal anzufangen.

Bücherwurm

03-09-2018, 21:25

Diese Frage interessiert mich.
Ich finde Aikido sehr interessant und wollte fragen ob ihr nur rein Traditionell trainiert oder ein gewisser Selbstverteidigungsaspekt ins Training eingebaut wird.

Findet ihr man kann sich realistisch mit Aikido im Alltag verteidigen?

Seit sieben Jahren im Forum ...

.. lies zwei oder drei Aikido-Threads der letzten Monate, und deine *Frage ist beantwortet.

Gast

03-09-2018, 23:51

Klar könnte ich auch kickboxen oder Karate etc ausüben. Aber Aikido fasziniert mich.

Was heißt das nun? Trainierst du Aikido, oder würdest du gerne?

Bücherwurm

04-09-2018, 00:29

Was heißt das nun? Trainierst du Aikido, oder würdest du gerne?

Die Frage

Findet ihr man kann sich realistisch mit Aikido im Alltag verteidigen? zeigt doch schon, wo es hingehen soll. Mal abgesehen davon, dass z.B. ich mich "im Alltag" nur sehr selten verteidigen muß.

Gast

04-09-2018, 08:24

Diese Frage , "Warum macht ihr Aikido" interessiert mich.
Ich finde Aikido sehr interessant und wollte fragen ob ihr nur rein Traditionell trainiert oder ein gewisser Selbstverteidigungsaspekt ins Training eingebaut wird.

Findet ihr man kann sich realistisch mit Aikido im Alltag verteidigen?
authomas hat darauf schon eine gute Antwort gegeben, die ich so auch von mir hätte schreiben können.

Prügeleien und gewaltsame Überfälle gehören nicht zu meinem Alltag. Seit mindestens 30 Jahren nicht.

Ein paar Beispiele aus meinem realen Alltag der letzten 2-3 Jahre: Die Verteidigung gegen Türen parkender Autos, die auf einem Radweg plötzlich aufgehen. Oder Ausrutschen auf eisglattem Boden und Aufstehen können als wäre ich auf eine weiche Matte über Schwingboden gefallen. Aikido ist für mich auch eine Übung in Achtsamkeit, die ich auf den Alltag manchmal übertragen kann. Die Fallschule, die ich schon vor 30 Jahren gelernt hatte, hatte mich einmal vor schweren Verletzungen bewahrt, vielleicht das Leben gerettet. Daher ist das Ukemi für mich so bedeutsam, wie ich in Threads der letzten Zeit geschrieben habe.

Was verstehst du unter "rein traditionell" trainieren? Was orthodoxes, oder traditionelles oder pures Aikido bedeuten könnte, wird ja gerade im OKAMOTO (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186378-OKAMOTO-Yoko-Sensei) Thread diskutiert. Es gibt eine meiner Meinung treffende Zusammenfassung von Peter Goldsbury, auf die Carstenm mal indirekt hingewiesen hat: Goldsbury hatte mal das Problem, dass er bei einer Aikido-Demo Kata-Guruma gezeigt hatte, worüber der 2. Doshu "not amused" war.

So I think that Kisshomaru Ueshiba also taught and demonstrated'kihon waza', but he was very conscious, and so is the present Doshu, that such waza are only a small part of the total art. It seems to me that there is a wide division between what is taught "officially" in Hombu and what is taught elsewhere, including Iwama and local dojos like here in Hiroshima. When I arrived here, I was surprised to find very interesting wazas that I had not seen before and sometimes I would discuss this with the biggest yudansha here: at some point in the discussion I usually mentioned Daito-ryu, the Takumakai, and what Morihei Ueshiba taught in Osaka...

I asked the Doshu and other masters of Hombu if Morihei Ueshiba did IP (internal power) training and the answer was yes, but he never taught it : he left this type of training to the students who perceived it and wanted to do it. The corollary was (is) that this type of training must be a complement to the formation of one's "kihon", but not a substitute for it.

In Hidden in Plain Sight, Ellis Amdur discusses the issue of reducing the large number of waza found in Daito-ryu. The accepted tradition is that Kisshomaru did this, but Ellis claims that Morihei himself did it (ch. 14. "Aikido is 3 peaches"). Thus, one might conclude that Morihei Ueshiba did this as part of his religious mission to bring the three worlds into harmony, but that Kisshomaru, who gave little thought to such religious theories, accepted the reduction because it made aikido much more accessible to a large number of people and thus ensured their survival.

The problem with keeping aikido "pure" is that it automatically creates a dialectical conflict between what is "pure" and everything else, and I have spent some effort holding elsewhere that neither Morihei Ueshiba nor his spiritual master Onisaburo Deguchi saw the world in such terms.

Quelle: http://www.aikidoacademyusa.com/viewtopic.php?f=14&t=477 (zur Zeit nicht erreichbar), http://entrenandoaikido.com/manteniendo-el-aikido-puro/ Translated with www.DeepL.com/Translator

In diesem Sinne wird in meinem Dojo traditionell/orthodox geübt.

Gast

04-09-2018, 13:30

Goldsbury hatte mal das Problem, dass er bei einer Aikido-Demo Kata-Guruma gezeigt hatte, worÃ¼ber der 2. Doshu "not amused" war.

Hatte er es gezeigt, oder war er uke? Der Text scheint darauf zu verweisen, dass nicht er, sondern sein Lehrer das gezeigt hatte.
Der letzte Satz wird nämlich nicht mit "ich habe es nicht so gezeigt wie ich sollte", sondern "ER hat es nicht so gezeigt" übersetzt, sowohl mit Google als auch mit DeepL.
Die deutsche Version der Seite selbst übersetzt allerdings mit "ich".
Aber als 3. oder 4. Dan wird er wohl eher Uke gewesen sein.

Wenn Doshu "not amused" war, was war er denn wohl bei den viele Demonstrationen bei denen Isoyama Sensei kata guruma gezeigt hat, und auch heute noch zeigt?
Gut, auch der heutige Doshu zeigt ausschließlich das, was heute so als gemeinsame Schnittmenge von dem gilt, was in den verschiedenen Richtungen so gezeigt wird.
Ich stelle aber immer wieder fest, dass das heute geübte Kihon aus Iwama und das aus Tokyo im Grunde genommen den gleichen Technikkanon umfasst, was Amdurs These stützt.
Die "alten" Techniken sind hier und da noch vorhanden, weil natürlich ältere Schüler O Senseis auch noch mehr im Rucksack hatten, als die heutigen Aikidoka, die nur noch bei Doshu und jüngeren Hombu Shihan geübt haben.
Wir haben früher sogar noch ganseki otoshi gelernt, dass macht heute wirklich fast keiner mehr.

Gast

04-09-2018, 13:46

M.E. war Aikido von Anfang (was den Kampf-Einsatz angeht) eher als Zuckerguss auf der Torte gedacht: verfeinere was immer du bereits kannst mit Aikido-Konzepten.

Am Anfang war Aikido noch pures Daito Ryu, und das war kein Zuckerguss auf irgendeiner Torte.
Das was heute als "Aikido-Konzepte" gilt und auch von Kommunikationsberatern, Psychotherapeuten und Friedensforschern so gerne als Aikido verkauft wird, ist Resultat einer längeren Entwicklung, die vielleicht so Anfang der 60 er Jahre des 20. Jhd. begonnen hat. Die Kraft des Gegners aufnehmen und weiterleiten, umlenken, friedvoll kämpfen, den Gegner ins Herz schließen, vieles falsch verstanden und zurechtgebogen, so dass es auf eine westliche Friedensphilophie passt. Aber das hatten wir schon alles...

Domrep

04-09-2018, 16:39

Ach leute als ob mein Alltag aus prügeleien besteht. Ich arbeite im öffentlichen Dienst und es “könnte“ was ich niemals hoffe zu einem übergriff kommen. Deswegen auch meine Frage ob im Training auf die heutige Zeit wo die Hemmschwelle sehr niedrig ist bei gewalt auch selbstverteidigung ins Training mit eingebaut wird.
Das Training soll ja nicht nur daraus bestehen.

Und daher deswegen frage ich ob Aikido beides vereint oder ich da völlig falsch bin.

Little Green Dragon

04-09-2018, 17:07

Und daher deswegen frage ich ob Aikido beides vereint oder ich da völlig falsch bin.

Ja da liegst Du falsch.

Akikido-SV zur „realistischen“ Verteidigung ist in etwa so wie das mit dem Bigfoot oder dem Monster von Loch Ness:

Angeblich haben es schon viele mal gesehen - die Existenz belegen konnte bislang niemand.

Cam67

04-09-2018, 18:44

Ja da liegst Du falsch.

Akikido-SV zur „realistischen“ Verteidigung ist in etwa so wie das mit dem Bigfoot oder dem Monster von Loch Ness:

Angeblich haben es schon viele mal gesehen - die Existenz belegen konnte bislang niemand.

ich wusste nicht , daß SV-Scenarios reglementiert oder wie auch immer mit Beschränkung geartet sind. ?
Falls dem nicht so ist , wieso soll es da soo unwahrscheinlich sein , daß Situationen mit SV-Charakter , auch Konstellationen entstehen lassen , die durch/mit Aikido-Backround gehändelt wurden ?

ob realistisch oder nicht , ist doch eher eine Frage der Erkennung , der von Geheimrat in seinem Thread angesprochenen Ebenen und dem switchen in seinem benannten Beast-Modus, also das "Umschalten" können.

Little Green Dragon

04-09-2018, 19:07

ich wusste nicht , daß SV-Scenarios reglementiert oder wie auch immer mit Beschränkung geartet sind. ?

Hat das irgendwer behauptet? Ich mit Sicherheit nicht.

Falls dem nicht so ist , wieso soll es da soo unwahrscheinlich sein , daß Situationen mit SV-Charakter , auch Konstellationen entstehen lassen , die durch/mit Aikido-Backround gehändelt wurden ?

Hätte, hätte - Fahrradkette oder wie war das?

Oder sind wir schon wieder an dem Punkt angelangt beim dem die Anekdoten ausgepackt werden wie der betrunkene Rempler an der Bar / auf der Tanzfläche aikidomäßig zu Boden gebracht wurde?

Wenn das schon unter „realistische“ SV subsumiert wird - bitte schön.

In wie weit das aber weiterhilft wenn einem jemand schlicht weg nur was auf die Omme geben möchte?

ob realistisch oder nicht , ist doch eher eine Frage der Erkennung .

Und was erkennt der geneigte Zuschauer z.B. hier:

https://youtu.be/k4J3AnHtsQw

Realistische SV im Beastmode oder doch eher die übliche Traumtänzerei?

Solaris1980

04-09-2018, 19:21

Deswegen auch meine Frage ob im Training auf die heutige Zeit wo die Hemmschwelle sehr niedrig ist bei gewalt auch selbstverteidigung ins Training mit eingebaut wird.
Das Training soll ja nicht nur daraus bestehen.

Und daher deswegen frage ich ob Aikido beides vereint oder ich da völlig falsch bin.

Hallo, meines Erachtens kann man das nicht einfach mit Ja oder Nein beantworten, weil Aikido nicht gleich Aikido ist.

Ich schließe mich Inryoku an:

Das was heute als "Aikido-Konzepte" gilt und auch von Kommunikationsberatern, Psychotherapeuten und Friedensforschern so gerne als Aikido verkauft wird, ist Resultat einer längeren Entwicklung, die vielleicht so Anfang der 60 er Jahre des 20. Jhd. begonnen hat. Die Kraft des Gegners aufnehmen und weiterleiten, umlenken, friedvoll kämpfen, den Gegner ins Herz schließen, vieles falsch verstanden und zurechtgebogen, so dass es auf eine westliche Friedensphilophie passt. Aber das hatten wir schon alles...

Es gibt aber vereinzelt eben auch noch Stile, die ein ursprünglicheres, "härteres" Aikido trainieren und mehr Wert auf effektive Selbstverteidigung legen.

In meinen Jahren beim DAB hatte ich das Gefühl, hauptsächlich geht es im Training darum, die Techniken für die jeweils nächste Gurtprüfung perfekt vorturnen zu können.

Beim Nishio Aikido zum Beispiel ist das anders.

Solaris1980

04-09-2018, 19:29

https://youtu.be/k4J3AnHtsQw

Realistische SV im Beastmode oder doch eher die Ã¼bliche TraumtÃ¤nzerei?

https://www.youtube.com/watch?v=k4J3AnHtsQw&feature=youtu.be

Sieht wie die (meist) übliche Traumtänzerei aus.

Aber es geht auch anders...

https://www.youtube.com/watch?v=hrS1wgRQP18

Cam67

04-09-2018, 19:31

Hätte, hätte - Fahrradkette oder wie war das?

Oder sind wir schon wieder an dem Punkt angelangt beim dem die Anekdoten ausgepackt werden wie der betrunkene Rempler an der Bar / auf der Tanzfläche aikidomäßig zu Boden gebracht wurde?

Wenn das schon unter „realistische“ SV subsumiert wird - bitte schön.

In wie weit das aber weiterhilft wenn einem jemand schlicht weg nur was auf die Omme geben möchte?

Und was erkennt der geneigte Zuschauer z.B. hier:

https://youtu.be/k4J3AnHtsQw

Realistische SV im Beastmode oder doch eher die übliche Traumtänzerei?

nun genauso könnte man sagen , davon auszugehen , alle SV-Situationen nur enden bzw. führen, zu "auf die Omme geben" , ist Traumtänzerei.
die Bandbreite ist nun mal riesig , und ich denke das weisst du genau.

zum Anderen , ist die Annahme , daß viele SV-Situationen ein Vorgeplänkel haben , die sehr oft schon mind. zwei Distanzen unterschreiten lassen , nicht soo weit hergeholt.
und dann sind wir ganz fix im Clinch und Grapplingbereich. ..
also ... wieso ist es ab hier, soo unwahrscheinlich , das ein Training in genau diesem Bereich , und ja , da ist es völlig egal ob man von Taichi oder Aikido oder was noch alles , verächtlich betrachtet wird, durchaus für den einen oder Anderen , seine Nützlichkeit zeigen kann ??????

wir sprechen hier doch nicht von einem Match , von MMAler oder Sambomeister gegen Otto-Normal-Aikidoka , sondern schlicht und einfach von Alltagsaggressionen .
und da ist es nun mal eher von der Person selbst abhängig und nicht von einer 5x die Woche stattfindenden Wettkampfkultur.

klar wird es oft genug ein paar auf die Mappe geben , gerade weil die Situationen eben so vielfältig und unberechenbar sind , aber sich hinzustellen und pauschal als fast nicht möglich hinzustellen, halte ich für genauso albern. da wird nur ungefiltert eine allgemeine Haltung nachgeplappert.

Beast-Modus , meint ja das Umschalten können. und mal ernsthaft , auch nicht jeder Kampfsportler aus anerkannten KS , ist dazu , in überraschenden Situationen fähig.
halte dich nicht an den Begriff fest , sondern guck eher worum es geht.

ist der Wahrscheinliche Anteil an Leute die das fertig bringen , prozentual gesehen , in den genannten KK kleiner ??? ja, denke ich auch , ändert aber garnichts am Grundsätzlichen.

grundsätzlich , seh ich keinen Grund , warum jemand mit Aikido , in entsprechenden Konstellationen , nicht eine Situation händeln konnte.

PS : gerade SV ist stark vom Überraschungsmoment und Dominierungsfähigkeit abhängig.
ich hab einmal ein Seminar in Leipzig , von Philippe Orban mit angesehen , und yep , ihm traue ich gestrost , zu eben jene Überraschung , das "Zurücküberfallen" , zu bewerkstelligen. die Atemis waren sehr knackig und verdammt gutes Distanzgefühl und Timing.
ich sage ja nicht daß er gegen sehr gut Judokas oder Ringer in Randori dominieren kann, keine Ahnung , aber normal im Alltag , um sich Situationen zu entziehen , denn genau darum geht es in der SV , hat er in meinen Augen sehr gute Chancen.

Little Green Dragon

04-09-2018, 19:41

Theorie:

https://youtu.be/eJxmKKyftWU

Praxis:

https://youtu.be/OyCWhBlTFUc

Cam67

04-09-2018, 19:45

Danke für die Bestätigung.

anstatt mal das geschriebene durch zu gehen und ev. zu sagen wo genau ich falsch liege, kommt das übliche Posten von üblichen Videos , die mit der Thematik nix zu tun haben.

DAS nenne ich ungefiltert nachplappern . oder nenne es Bilderplappern. mir egal.

Little Green Dragon

04-09-2018, 20:05

die Bandbreite ist nun mal riesig , und ich denke das weisst du genau.

zum Anderen , ist die Annahme , daß viele SV-Situationen ein Vorgeplänkel haben , die sehr oft schon mind. zwei Distanzen unterschreiten lassen , nicht soo weit hergeholt.

Das ist argumentativ ungefähr so auf dem Level:

Ich habe jetzt Trockenschwimmen an Land geübt. Wenn ich jetzt dann doch aber mal im Meer schwimmen muss ist die Bandbreite der Umstände da ja sehr groß. Wenn ich ganz viel Glück habe, es windstill ist, kein Wellengang und wenn ich dann noch eine günstige Strömung erwische - ja dann habe ich vielleicht eine Chance und kann hinterher sagen, dass mit Trockenschwimmen geholfen hat...

In keinem der verschiedenen Aikido-Truppen in denen ich mal reingeschaut habe wurde auch nur annähernd gegen einen unkooperativen Gegner gearbeitet.

Jaja ich weiß eigentlich ist das Standard und war nur gerade in den 4 Wochen wo ich da war nicht dran - ich sage ja „Loch Ness“ jeder hat es gesehen, aber keiner hat ein Foto.

Und man muss sich doch nur die üblichen Videos auf der Tube oder sonstwo anschauen:

Wie viele SV Situationen beginnen mit einer (überraschenden) Schelle und bei wie vielen kommt der Aggressor mit ausgestrecktem Arm auf den anderen zugelaufen und hält den brav hin?

Warum versagen reihenweise diejenigen die sich dann auch wirklich mal zum unkooperativen Sparring begeben schon wenn es noch nicht mal richtig ernst wird?

Aber im realen Realfall funzt das dann natürlich realistisch? Sorry das war schon albern, als der Herb das noch propagiert hat.

Um für mehr als ne Schulhofschubserei zu taugen fehlt es da beim Aikido in den allermeisten Fällen einfach an elementaren Grundlagen - Deckung? Was ist das? Klar braucht man nicht wenn einen keiner ernsthaft haut, sondern nur brav den Arm hinhält.

Und da brauchst Du keinen Boxer, MMAler oder sonstigen KSler für um die Schwächen aufzuzeigen - da reicht schon der berühmt berüchtigte verfettete Straßenschläger für.

Klaus

04-09-2018, 20:21

Zumindest für Deutschland passend:

Theorie:

https://www.youtube.com/watch?v=XcK6n1-pQ4c

Praxis:

https://www.youtube.com/watch?v=E7Uc0g2ja_w

https://www.youtube.com/watch?v=jQjZpiJt5ic

Es gibt natürlich noch die üble Strassengewalt, da möchte ich aber auch nicht "mit BJJ" unterwegs sein, sondern mindestens mit Dolch oder besser Schusswaffe mit viel Munition.

Cam67

04-09-2018, 20:22

In keinem der verschiedenen Aikido-Truppen in denen ich mal reingeschaut habe wurde auch nur annähernd gegen einen unkooperativen Gegner gearbeitet.

Jaja ich weiß eigentlich ist das Standard und war nur gerade in den 4 Wochen wo ich da war nicht dran - ich sage ja „Loch Ness“ jeder hat es gesehen, aber keiner hat ein Foto.

Und man muss sich doch nur die üblichen Videos auf der Tube oder sonstwo anschauen:

Wie viele SV Situationen beginnen mit einer (überraschenden) Schelle und bei wie vielen kommt der Aggressor mit ausgestrecktem Arm auf den anderen zugelaufen und hält den brav hin?

Warum versagen reihenweise diejenigen die sich dann auch wirklich mal zum unkooperativen Sparring begeben schon wenn es noch nicht mal richtig ernst wird?

Aber im realen Realfall funzt das dann natürlich realistisch? Sorry das war schon albern, als der Herb das noch propagiert hat.

Um für mehr als ne Schulhofschubserei zu taugen fehlt es da beim Aikido in den allermeisten Fällen einfach an elementaren Grundlagen - Deckung? Was ist das? Klar braucht man nicht wenn einen keiner ernsthaft haut, sondern nur brav den Arm hinhält.

Und da brauchst Du keinen Boxer, MMAler oder sonstigen KSler für um die Schwächen aufzuzeigen - da reicht schon der berühmt berüchtigte verfettete Straßenschläger für.

so richtig lösen von deinen Vorurteilen geht wahrscheinlich nicht oder ???

ich spreche von grundlegenden Dingen , wie Körpergefühl , Taktilität , Balance , Mechanik , ...............gibt noch vieles mehr, daß durchaus vermittelt wird .
warum soll all das nicht die Wahrscheinlichkeit in einer SV Situation erhöhen ? denn darum geht es doch , um Wahrescheinlichkeit.

ich sage NICHT , daß es ein SV-System ist . klipp und klar .
ich sage NICHT , das es in einem Sparring wie du es vll. gwohnt bist , nennenswert hilft . NA UND ?
ich sprach auch ausdrücklich NICHT von "ARM hinhalte " Konstellationen .
ich Sagte auch NICHT , das unkooperatives Üben an erster Stelle steht.

ich sage lediglich , das da Attribute angeeignet werden , die durchaus nützlich sein können. egal ob man da die Hebel oder Wurfmechniken oder einfach die Schrittarbeit betrachtet.
das abzustreiten ist dann schon engstirnig .
und nicht alle Situation fangen augenblicklich mit zuschlagen an . zumindest in meiner Erfahrung hielt sich das gut die Waage , also 50/50 .

und auch hier . selbst wenn es mit einer Art Schulhofschubserei beginnt und durch Hebel oder Wurf oder einfach gegen Wand klatschen , nicht weiter gesteigert ist , NA UND ?
muss echt erst alles in stupider Prügelei oder abgedrehter Schlägerei enden , bevor es für DIESEN Moment als SV_Situation akzeptiert wird ??? echt jetzt ?

sind dann alle Situationen die durch Deeskalation nie zum Siedepunkt kamen , am Ende nie SV gewesen ? weil keine zünftiger Hieb zum Schädel gelangte ? öhm , sorry .
da geh ich vll. doch anders ran an die Sache.

Little Green Dragon

04-09-2018, 20:29

ich sage lediglich , das da Attribute angeeignet werden , die durchaus nützlich sein können.

Und was hat das alles mit der Ausgangsfrage ob man sich Aikido realistisch verteidigen kann (und der passenden Antwort dazu) zu tun?

Cam67

04-09-2018, 20:37

Und was hat das alles mit der Ausgangsfrage ob man sich Aikido realistisch verteidigen kann (und der passenden Antwort dazu) zu tun?

es hat was mit deinem vergleich von Big Foot und Loch Ness im diesem Zusammenhang zu tun. und wie weit man REALISTISCH damit kommt.
und REALISTISCH ist eben die Bandbreite riesig und nicht alles ist sofort ein heftiges Prügelscenario, wo man der Meinung ist das Ohne MMA Backround nichts mehr geht .damit hat es zu tun. mit dieser sehr einseitigen Sichtweise , und das war schon in meinem ersten Post dazu erklärt worden.

so wie nicht jede Messerstecherei oder Situation mit Messerbeteiligung , automatisch den jahrelang trainierenden Piper Guardian als Gegner hat , sondern REALISTISCH , eher Affekt geladene Situationen von Untrainierten sind . zumindest seh ich das so .

Klaus

04-09-2018, 20:38

Die Antwort ist wie immer "kommt darauf an".

Trainiert man ein Aikido wo eine hingehaltene "Schwerthand" "umgeleitet" wird, und der Partner zur Sicherheit mitmacht und sich selbst wirft ? Nein.

Trainiert man ein Aikido wie es hier schon mehrfach beschrieben wurde, judo/jj-ähnlich, richtige Eingänge, starke Aktionen: Ja.

Little Green Dragon

04-09-2018, 20:57

Cam67

04-09-2018, 21:10

Ja - das macht Sinn...

Wenn jemand das nächste Mal nach realistischer Messerabwehr fragt kann man ihm dann ja auch getrost dazu raten ein paar suizidale Techniken zu erlernen.

Schließlich ist die Bandbreite von realistischen Messerangriffen sehr groß. Manche Angriffe sind so realistisch, dass sie ja auch fast beinahe treffen würden. Und für diese Art von realistischen Angriffen sind die o.g. Techniken dann die passende realistische Antwort.

ok , wenn du dich jetzt darauf einschiesst, dann eine Frage .

gehen wir mal davon aus , der Messerangreifer ist wirklich ein Untrainierter aber stark im Affekt und damit im Tunnelblick. spätestens hier werden doch viele der "real" stattfindenden Angriffe , paradoxerweise , eher den sonst so geächteten Demoangriffen ähneln . also einzelne , mit Wucht geführte Aktionen mit dem starken Willen zu zerstören . aber eben keine feine, gut koordinierten , wechselnden Angriffe ala FMA oder Nähmaschine sind .

so daß ausgerechnet viele der sonst so verpönten Abwehren , so suizidalen Techniken , plötzlich doch wieder anwendbar sind . WEIL die ART des Angriffs (einzeln , Tunnelblick, emotional, wuchtig .....) es gestattet. und die ART der Abwehr entsteht aus der Art der Situation.

das ist eine Frage und ein Gedankenspiel. und entsteht aus der Annahme heraus, daß eben real , eher nicht der Geübte dir gegenüber steht sondern der Affekttäter. und die Wahrscheinlichkeit so einem zu begegnen höher ist.

macht so ein Gedankengang Sinn oder eher nicht ?

PS. falls du dich fragst wie ich auf so einen Trichter komme. wie schon mal geschrieben , bin ich zweimal Angriffen mit Stock bzw. Lattenähnlichen Gegenständen konfrontiert worden , und die Konstellation war eben genau so. sehr wuchtige , einzelne , weil emotionale Angriffe . nix mit filigran oder taktisch wir bei Dog Brother Gathering . einfach nur druff und kaputt machen und dadurch sehr vorhersehbar .

Gast

04-09-2018, 22:32

Hatte er es gezeigt, oder war er uke? ...
Aber als 3. oder 4. Dan wird er wohl eher Uke gewesen sein.

Wenn Doshu "not amused" war, was war er denn wohl bei den viele Demonstrationen bei denen Isoyama Sensei kata guruma gezeigt hat, und auch heute noch zeigt?
Es stimmt wohl, dass Goldsbury damals der Uke von Isoyama war. Das ändert aber nichts an der Aussage, dass der Doshu (Ueshiba Kisshomaru) erwartete, dass bei "offiziellen" Aikikai-Demos nur Kihon-Wazas (Basis-Techniken) gezeigt werden.

Ich hoffe, dass der Original-Artikel von Goldsbury, den ich erst vor ein paar Tagen gelesen habe, irgendwann wieder auftaucht. Die Rückübersetzung von Spanisch nach Englisch ist zwar ganz brauchbar, aber einige Formulierungen klingen nicht mehr so pointiert, wie ich das Original in Erinnerung habe.

Gast

04-09-2018, 23:16

schlicht weg nur was auf die Omme geben mÃ¶chte?

Schon mal darüber nachgedacht, dass Aikido ausÃ¼bende genauso normale Menschen sind wie alle anderen, also dass es da auch bekloppte, gewaltbereite Leute drunter geben könnte, die auch einfach mal anderen was auf die Omme hauen wollen?
Und wenn so jemand das dann macht, hat er es "mit seinem Aikido" gemacht oder ist er blos durchgedreht? Könnte so jemand sich wohl "mit Aikido" verteidigen, oder braucht er vielleicht dafür gar kein Aikido?
Ich will damit sagen wie unsinnig diese ganze Diskussion ist, es sind immer Menschen die Kampfkünste ausÃ¼ben, und die sind so unterschiedlich wie nur was.
Ich kenne Aikidoka die sich in ihrer Jugend genauso rumgeprügelt haben wie andere auch die vielleicht Judo oder Kickboxen machen, andere haben nie im Leben jemandem eine Ohrfeige verpasst.
Wenn jemand grundsätzlich Gewalt anwenden kann, dann kann er dafür Aikido Techniken nehmen, aber dann kommen die Leute die sagen dss ist ja kein Aikido, denn Aikido ist ja friedlich.
Diese Debatten sind irgendwie immer leicht Schizophren, ist man friedlich aber kann sich nicht wehren ist es Aikido, wenn man zuhaut war es kein Aikido, denn im Aikido tut man sowas ja nicht.
Also für mich ist das völlig Banane.

Solaris1980

05-09-2018, 04:54

Theorie:

https://youtu.be/eJxmKKyftWU

Praxis:

https://youtu.be/OyCWhBlTFUc

Wenn du schon als Theorie Beispiel ein Video von Nishio wählst, ist dir dann aufgefallen, wie viele Atemi (Schäge auf empfindliche Körperstellen) er zeigt?

Als "Praxis" kommt dann irgend ein "Aikido Guy" der sich schon in der völlig bescheuerten "Ausgangsstellung" mit ausgestreckten Fingern hinstellt und von dem kein einziger Atemi kommt, weil für den Schläge wahrscheinlich "böse" sind.

Das beweist m.E. nur das was ich geschrieben hatte: Aikido ist nicht gleich Aikido.

Antikörper

05-09-2018, 08:35

Gast

05-09-2018, 09:41

https://www.youtube.com/watch?v=k4J3AnHtsQw&feature=youtu.be

Sieht wie die (meist) übliche Traumtänzerei aus.

Aber es geht auch anders...

https://www.youtube.com/watch?v=hrS1wgRQP18

Ist der gleiche unrealistische Kappes wie überall wo ein Partner genau so angreift wie es der Vorführer braucht.
Da hilft es auch nicht wenn immer wieder mal mit Waffen hantiert wird oder Schläge auf potentiell gefährliche Punkte angedeutet werden.

Gast

05-09-2018, 09:45

Wenn du schon als Theorie Beispiel ein Video von Nishio wählst, ist dir dann aufgefallen, wie viele Atemi (Schäge auf empfindliche Körperstellen) er zeigt?

Als "Praxis" kommt dann irgend ein "Aikido Guy" der sich schon in der völlig bescheuerten "Ausgangsstellung" mit ausgestreckten Fingern hinstellt und von dem kein einziger Atemi kommt, weil für den Schläge wahrscheinlich "böse" sind.

Das beweist m.E. nur das was ich geschrieben hatte: Aikido ist nicht gleich Aikido.

Muss man sich halt nur die Frage stellen warum sich bei sowas immer nur "irgendein Aikido Guy" hinstellt und nie einer der es kann?

Bücherwurm

05-09-2018, 10:51

Muss man sich halt nur die Frage stellen warum sich bei sowas immer nur "irgendein Aikido Guy" hinstellt und nie einer der es kann?

Ihr seid langweilig.

Gast

05-09-2018, 11:02

Ihr seid langweilig.

Dann bring was spannendes ein.

Gast

05-09-2018, 15:26

Theorie:

Praxis:

Das ist wirklich witzig, Shoji Nishio (8. Dan Aikidō, 8. Dan Iaidō, 7. Dan Karate, 6. Dan Judo) einen Theoretiker zu nennen,

und jemanden der offensichtlich Schwierigkeiten mit einem gefakten BJJ blue-belt hat (oder was immer der sein soll), einen Praktiker...

Little Green Dragon

05-09-2018, 16:32

einen Theoretiker zu nennen,

Hat das irgendwer getan? Ich nicht.

Und das das verlinkte Video nun mal ausschließlich Sequenzen mit einem kooperativen Partner enthält - also zeigt wie die Techniken theoretisch funktionieren wird ja wohl kaum jemand bestreiten oder?

Wenn Du ein Video von dem Herren / Praktiker hast in dem mal mehr zu sehen ist als choreographierte Partnerübungen - also die praktische Anwendung gegen einen zumindest halbwegs unkooperativen Partner - immer her damit.

Gast

05-09-2018, 23:21

Lass doch mal ein bisschen die Phantasie spielen, dann kommen die Filmchen schon ganz alleine im Kopf.
Schon traurig wenn man ohne vorgekautes nicht mehr sieht, wer "was kann".

Gast

05-09-2018, 23:51

Schon traurig wenn man meint Vorgekautes würde sich rein auf Videos beziehen.

Gast

05-09-2018, 23:57

Ein System das für den Kampf gedacht ist sollte auch nachweisbare und qualitativ Bewertbare Ergebnisse dafür liefern. Im Kampfsport/kunst heißt das: man stellt sich in den Ring. Wie man mittlerweile Millionenfach gesehen hat taugt die Übungsweise und die Techniken im Aikido nicht, sich damit körperlich zu wehren, zumindest nicht im direkten Zusammenhang. Ein Gegenbeweis will keiner Erbringen, dabei gehört das "Sparring" oder die freie Anwendung doch wirklich untrennbar zum täglich Brot anwendungsorientierter Systeme, im Aikido scheut man das wie der Teufel das Weihwasser. Ich denke bei vielen auch sehr gutem Grund, da sonst ihre mühsam aufgebaute Vorstellung einfach den Bach runter gehen würde.Aikido ist nun mal ganz ausdrücklich nicht für den Ring gedacht, Turniere und Wettkämpfe jeder Art werden kategorisch abgelehnt - nach dem Verständnis des zweiten Doshu:

"Da es keine Turniere gibt, ist es unmöglich herauszubekommen, wer stark ist und wer schwach, wer Anfänger und wer Fortgeschrittener ist", "Ohne Turniere wird nicht ernsthaft geübt und trainiert". Auch hier ist die Kritik verständlich, da die Leute im Allgemeinen sehen wollen, wer die beste technische Leistung vollbringt und wer der Stärkste ist.

Eine weitere häufig gestellte Frage ist "Kann man eine Schlägerei gewinnen, wenn man Aikido kann?"

All diese Fragen und Kritiken vereinfachen. Sie sind oberflächlich und bekunden mangelndes Wissen über das Grundprinzip des Aikido sowie mangelndes Verstehen der Hauptmerkmale der Kampfkünste, nämlich das Trainieren des Geistes. Derjenige, der keine Selbstdisziplin besitzt, sein physisches Können aber zur Schau stellen möchte, und Aikido ausschließlich wegen seiner Kampftechniken zu lernen versucht, wird gebeten zu gehen.

...

Kurzum, nur durch das tatsächliche Üben des Aikido wird man sich des tatsächlichen Kerns des Budo voll bewusst, das unablässige Trainieren des Körper und Geistes als Grunddisziplin für Menschen, die den spirituellen Weg gehen...

Ob Sparring im Rahmen des Aikido-Übens in irgendeiner Form grundsätzlich abgelehnt wird, ist mir nicht ganz klar. Sparring in einem Dojo habe ich aber auch noch nicht erlebt. Randori im Aikido würde ich nicht als Sparring einordnen, es ist auch nur eine freiere Form von Kata (lt. Tada).

Meine persönlichen Vorstellungen gehen jedenfalls nicht den Bach runter, da Aikido für mich kein SV-Training ist.

Gast

06-09-2018, 00:21

Schon traurig wenn man meint Vorgekautes würde sich rein auf Videos beziehen.

Das ist wohl das was alle wollen: Ein Video, ein Video!
Selbst mal den Hintern hoch kriegen und zu solchen Leuten auf die Matte zu gehen um sich selbst ein Bild zu machen, kriegt kaum einer hin.

Solaris1980

06-09-2018, 04:39

Muss man sich halt nur die Frage stellen warum sich bei sowas immer nur "irgendein Aikido Guy" hinstellt und nie einer der es kann?

Erstens aus den Gründen, die Aiki50+ genannt hat und zweitens, weil ein reglementierter Kampf im Ring nun mal etwas anderes ist, als eine reale Situation und Techniken zur Selbstverteidigung im Ring zu gefährlich sein können.

Natürlich wird dazu wahrscheinlich wieder kommen, das seien beides Schutzbehauptungen und würde nicht stimmen. Die Diskussion wird es hier sicher schon 100000 mal gegeben haben...

Solaris1980

06-09-2018, 04:47

Das ist wohl das was alle wollen: Ein Video, ein Video!
Selbst mal den Hintern hoch kriegen und zu solchen Leuten auf die Matte zu gehen um sich selbst ein Bild zu machen, kriegt kaum einer hin.

So sieht es aus.
Ein Video mit einem Kampf im Ring, von einem "der es kann" wird es aus oben genannten Gründen nicht geben. Bliebe nur ein zufällig aufgenommenes Video von einer realen Situation. Und dann käme wahrscheinlich "das ist kein Aikido" oder, "das ist Fake".

Der Vergleich mit Bigfoot ist im Grunde gar nicht so schlecht.
Der Patterson-Gimlin Film ist bis heute die beste Aufnahme, auch wenn immer mal wieder Wichtigtuer behauptet haben, sie wären der Kerl im Affenkostüm gewesen. Dass Fachleute sagen, sie hätten das 1967 niemals mit diesen Details der Bewegungen mit einem Menschen im Affenkostüm produzieren können, und es auch heute noch schwer wäre es durch die menschliche Anatomie so hinzubekommen interessiert keinen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Mal etwas offtopic :D

Little Green Dragon

06-09-2018, 06:28

zu solchen Leuten.

Und die findet man dann genau wo?

Hintern den sieben Bergen bei den sieben Zwergen?

Und das aber auch nur Mo., Mi. und Fr. von 14-16 Uhr...

Antikörper

06-09-2018, 08:04

Gast

06-09-2018, 08:59

Das ist wohl das was alle wollen: Ein Video, ein Video!
Selbst mal den Hintern hoch kriegen und zu solchen Leuten auf die Matte zu gehen um sich selbst ein Bild zu machen, kriegt kaum einer hin.

Und was bringt das? Wird von der Aikidoecke eh nicht geglaubt. Schreiben doch immer wieder Leute die sich mit Aikidoka auf die Matte gestellt haben vom völlig gleichen Ausgang wie in jedem Video berichten.
Dann hat's der Aikidoka wieder nicht verstanden.
Und ich bezweifle, dass irgendein der Großmeister drauf reagiert wenn ich um einen Übungskampf frage.:rolleyes:

Gast

06-09-2018, 09:01

Erstens aus den Gründen, die Aiki50+ genannt hat und zweitens, weil ein reglementierter Kampf im Ring nun mal etwas anderes ist, als eine reale Situation und Techniken zur Selbstverteidigung im Ring zu gefährlich sein können.

Natürlich wird dazu wahrscheinlich wieder kommen, das seien beides Schutzbehauptungen und würde nicht stimmen. Die Diskussion wird es hier sicher schon 100000 mal gegeben haben...

Da hast du recht und bleibt immer noch der gleiche Schwachfug wie er früher war.
Sanft und abgesprochen zu trainieren und dann hart durchzugreifen bleibt ein Traum.

Gast

06-09-2018, 12:45

Und ich bezweifle, dass irgendein der Großmeister drauf reagiert wenn ich um einen Übungskampf frage.:rolleyes:

Richtig, du solltest damit anfangen, ihn "abgesprochen" anzugreifen, um mal zu sehen wie sich dss so anfühlt.
Vielleicht reicht das ha schon.
Bei Nishio geht das leider nicht mehr.
Aber fahr vielleicht mal zu Tada.
Aber greif nicht zu hart an, er ist schon fast 90...:D

Gast

06-09-2018, 12:52

Richtig, du solltest damit anfangen, ihn "abgesprochen" anzugreifen, um mal zu sehen wie sich dss so anfühlt.
Vielleicht reicht das ha schon.
Bei Nishio geht das leider nicht mehr.
Aber fahr vielleicht mal zu Tada.
Aber greif nicht zu hart an, er ist schon fast 90...:D

Wie sich was in einer Demo anfühlt ist völlig irrelevant für die da Frage ob das gezeigte funktioniert oder nicht.
Aber schön wieder gewisse Punkte umschieft um nicht drauf eingehen zu müssen und Nebelgranaten gezündet.
Und die eigentliche Kritik wird nicht verstanden.

Gast

06-09-2018, 13:12

Nein, du verstehst nicht...solange du es nicht fühlt.
Aber du wirst eh nicht hingehen, sondern weiter Videos fordern:)

Gast

06-09-2018, 13:27

Nein, du verstehst nicht...solange du es nicht fühlt.
Aber du wirst eh nicht hingehen, sondern weiter Videos fordern:)

Und du hast anscheinend keine Ahnung von grundlegenden Konzepten von Kampf.
Was ich in einer Demo fühle nachdem der Vorzeigende die passenden Voraussetzungen hergestellt hat für sich ist und bleibt völlig irrelevant wenn wir über Anwendbarkeit reden.
Mit den richtigen Vorraussetzungen kann jeder fast alles demonstrieren.
Die Frage die trotzdem bleibt, kann man das ganze noch anwenden wenn der Partner mal nicht so tut wir er soll, ist damit aber nicht beantwortet.
Diese Frage hast du aber schon eindeutig mit Nein beantworten. Welche neuen Erkenntnis sollte ich dann in der nächsten Demo bekommen?

Bücherwurm

06-09-2018, 13:48

Gast

06-09-2018, 13:48

. Welche neuen Erkenntnis sollte ich dann in der nächsten Demo bekommen?

Habe ich gesagt du sollst zu einer Demo gehen?
Ich meinte du sollst mal jemanden aus dieser Liga versuchen, "abgesprochen" anzugreifen.
Du würdest dich wahrscheinlich wundern, und dich vielleicht fragen wer denn da wen dazu gebracht hat sich so zu bewegen wie er das möchte, oder vielleicht hast du dann ganz andere Fragen.
Aber wie schon gesagt, es wird sowieso nicht passieren.i

Bücherwurm

06-09-2018, 13:50

Ich meine, es wäre schon viel gewonnen, wenn die Nicht-Aikidoka mal aufhären würden, den Aikidoka Aikido zu erklären.

Dass Aikido nicht funktioniert wissen die doch jetzt. Nu muß doch auch mal gut sein.

Wo bleibt eigentlich der TE? Ist doch genau die Diskussion entstanden, die er beabsichtigt hat.

Gast

06-09-2018, 13:52

Habe ich gesagt du sollst zu einer Demo gehen?
Ich meinte du sollst mal jemanden aus dieser Liga versuchen, "abgesprochen" anzugreifen.
Du würdest dich wahrscheinlich wundern, und dich vielleicht fragen wer denn da wen dazu gebracht hat sich so zu bewegen wie er das möchte, oder vielleicht hast du dann ganz andere Fragen.
Aber wie schon gesagt, es wird sowieso nicht passieren.i

Das was du beschreibst ist eine Demo nix anderes.
Das der dann mit mir macht was er will bezweifel ich nicht, kenne solche Demos zur genüge.

Gast

06-09-2018, 14:07

Ja nee is klar.
Aber das ist einfach immer das Selbe, lieber immer von anderen was einfordern, als als sich selber irgendwohin zu bemühen und einer Sache auf den Grund zu gehen.

Gast

06-09-2018, 14:12

Ja nee is klar.
Aber das ist einfach immer das Selbe, lieber immer von anderen was einfordern, als als sich selber irgendwohin zu bemühen und einer Sache auf den Grund zu gehen.

Wie viele alte Opis müsste ich denn verprügeln damit ich mitreden darf?
Aikidoka vor Ort scheinen ja nicht zu gelten?

Gast

06-09-2018, 14:25

Du kannst vor Ort verprügeln wen du möchtest, aber das stellt dich ja nicht zufrieden...Gibt es denn Videos von deinen Verprügelungen?
Aber lass mal, das führt zu nichts.

Little Green Dragon

06-09-2018, 14:37

Ich meine, es wäre schon viel gewonnen, wenn die Nicht-Aikidoka mal aufhären würden, den Aikidoka Aikido zu erklären.

Es wäre auf jeden Fall schon viel gewonnen, wenn die Nicht-Kämpfer mal aufhören würden denen die tatsächlich kämpfen zu erklären wie Kampf funktioniert...

Dass Aikido nicht funktioniert wissen die doch jetzt. Nu muß doch auch mal gut sein.

Tut es doch - solange es in dem dafür vorgesehenen Rahmen - im kooperativen Training mit einem willigen "Gegner" - ausgeübt wird.

Warum man nun aber krampfhaft (wider besseren Wissens?) darauf beharren muss, dass man natürlich auch ganz anders könnte wenn man denn nun wollte will sich mir dabei nicht erschließen.
Damit sollte eigentlich mal Schluss sein, solange da keiner mal einen Beweis für antritt.

Und warum glauben die Aikido-ist-toll-zum-kämpfen-Verfechter bloß immer, alle die das anders sehen hätten sich ihre Meinung nur von außerhalb gebildet?
Ich war über die Jahre jetzt bestimmt schon in 5 oder 6 Aikido-Gruppen (und ja durchaus auch länger als nur für ein Probetraining), da sprangen auch mehr als nur 1 Dan-Träger bei rum.

Und Nein - von denen hat mich keiner so bewegt wie er dass wollte wenn ich es nicht wollte (bzw. zugelassen habe)… ;)

Ich weiß, waren halt wieder die falschen Gruppen die das "falsche" Aikido praktiziert haben und es grds. nicht verstanden und so - schon klar. Man hätte halt nur zu der richtigen Gruppe gehen müssen, dann wäre ich auch plötzlich wie von Geisterhand gegen meine Willen durch die Gegend geflogen. Insofern habe ich "gefühlt" und das was ich da gefühlt habe, rambat würde glaube ich sagen hat mich eher unterwältigt.

Ich meine ist ja auch schon praktisch:
Alle die die einem mal zeigen könnten wo der Aikido-Hammer denn so hängt sind entweder tot, jenseits eines Alters in dem man sich noch ernsthaft mit denen guten Gewissen hauen könnte, wohnen hinter den sieben Bergen oder stehen aus sonstigen Gründen bedauerlicherweise leider gerade nicht zur Verfügung. (Ich sage ja: Bigfoot, Yeti oder Loch Ness...)

Aikido ist ein toller Sport wenn es um Körpergefühl, (je nach Ausführung) Fallschule und Co. geht - zum kämpfen als alleinige KK taugt das aber nun mal herzlich wenig.

EDIT:
Ich habe dann doch noch ein schönes Video vom Bigfoot ähm ich meine Aikido in Action gefunden. Leider ist demjenigen der das Video eingestellt hat ein kleiner Fehler unterlaufen und zwar hat er die Einblendungen von "Fantasy" und "Reality" vertauscht. Macht aber nix - muss man gedanklich einfach nur umtauschen, dann passt es wieder.

https://www.youtube.com/watch?v=N8t_73QjtwA

Gast

06-09-2018, 15:04

Du kannst vor Ort verprügeln wen du möchtest, aber das stellt dich ja nicht zufrieden...Gibt es denn Videos von deinen Verprügelungen?
Aber lass mal, das führt zu nichts.

Hast Recht, auf Fragen wird ja nicht wirklich eingegangen.

Pansapiens

06-09-2018, 15:23

Ich war über die Jahre jetzt bestimmt schon in 5 oder 6 Aikido-Gruppen (und ja durchaus auch länger als nur für ein Probetraining),

Und warum?

Little Green Dragon

06-09-2018, 15:37

Und warum?

Darum:

Aikido ist ein toller Sport wenn es um Körpergefühl, (je nach Ausführung) Fallschule und Co. geht

Hatte nicht mal irgendwer geschrieben sie hätten eine Dame vom Ballett(?) beim BJJ oder MMA Training als Gasttrainer gehabt?
Auch sowas ist wenn es um Körperbeherrschung geht eine tolle Sache und ein nettes Add-On für KK/KS - es würde jetzt wohl aber kaum einer auf die Idee kommen zu behaupten, man könne sich nur mithilfe seiner Ballettkünste dann auch realistisch verteidigen... (Obwohl - irgendwer kommt jetzt bestimmt gleich um die Ecke und sagt man müsse nur zu der einen 127jährigen Prima-Ballerina in Sibirien fahren, die kann einem dann nämlich mal zeigen wie es mit der SV so richtig läuft... :D).

Gast

06-09-2018, 16:29

Hast Recht, auf Fragen wird ja nicht wirklich eingegangen.

Gefühlt über 100 seiten.

Aber es kommt halt immer wieder nur die selbe langwwilige Frage.

Gast

06-09-2018, 16:48

Gefühlt über 100 seiten.

Aber es kommt halt immer wieder nur die selbe langwwilige Frage.

Dir passt meistens die Antwort schlicht nicht, deswegen wird das Thema immer wieder aufgewärmt von dir.
Aber das Thema erübrigt sich wenn ein Demoablauf schon als Beweis für Tauglichkeit des Aikido propagiert wird.
Bzw. wenn anscheinend der Unterschied zwischen Demo und realer Anwendung nicht klar ist.
Ich kenne solche Hebeldemos nur zu gut, von Hapkidolern wie Aikidoka.
Solange du den Leuten brav die Hände hinhaltest lassen sie alle immer fühlen wie toll das funktioniert.
Bei der kleinsten unkooperativen Aktion bricht dagegen alles zusammen.
Waren aber whs wie immer die Falschen.:rolleyes:

Cam67

06-09-2018, 17:08

Dir passt meistens die Antwort schlicht nicht, deswegen wird das Thema immer wieder aufgewärmt von dir.
:

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Wenn inryoku schreibt , daß immer die gleiche langweilige Frage kommt , dann ist ER doch derjenige welcher antwortet !

Wie kann ihm seine eigene Antwort nicht passen ?

Für dich im Klartext . dU bist doch derjenige , welcher mit den Antworten nicht zufrieden ist .
Schöner Fall von Projektion

Gast

06-09-2018, 17:16

Das ergibt überhaupt keinen Sinn.
Wenn inryoku schreibt , daß immer die gleiche langweilige Frage kommt , dann ist ER doch derjenige welcher antwortet !

Wie kann ihm seine eigene Antwort nicht passen ?

Für dich im Klartext . dU bist doch derjenige , welcher mit den Antworten nicht zufrieden ist .
Schöner Fall von Projektion

Lies den Thread dann weißt du wer zuerst auf die Ausgangsfrage geantwortet hat und wer das Thema dann wieder aufgewärmt hat.
Übrigens sehe ich seine Antwort völlig neutral und sie bestätigt auch noch meine Erfahrung mit Aikido.

Gast

06-09-2018, 17:30

Aha, jetzt habe ich dir Frage gestellt, ob man "mit Aikido x, y, z"machen kann?

Little Green Dragon

06-09-2018, 18:04

Halten wir also fest, wer das „wahre“ Aikido erfühlen will muss eine lange und beschwerliche Reise auf sich nehmen um direkt aus der sagenumwobenen Quelle der greisen ähm weisen Meister zu nippen, da hier in DE offensichtlich niemand Willens und / oder in der Lage ist zu zeigen wie die Anwendung gegen einen unkooperativen Partner aussieht.

Habe ich das soweit richtig zusammen gefasst?

Gast

06-09-2018, 18:08

Solaris1980

06-09-2018, 19:08

Da hast du recht und bleibt immer noch der gleiche Schwachfug wie er frÃ¼her war.
Sanft und abgesprochen zu trainieren und dann hart durchzugreifen bleibt ein Traum.

Nach der Logik sind Krav Maga Leute, die sagen, das was sie trainieren wäre für einen Wettkampf zu gefährlich also auch Traumtänzer?

Schläge auf den Kehlkopf, oder Hebel, die unter Umständen zu Brüchen führen könnten, kann man eben nur relativ sanft und abgesprochen trainieren.

Das heißt nicht, dass es gut ist, wenn alles vom "Angreifer" nur kooperativ mitgemacht wird. Da schieße ich mich der Kritik am Aikido, wie es heute oft trainiert wird, durchaus an. Ab einem gewissen Grad der Erfahrung sollte man durchaus auch mal unkooperativ beim Training sein, damit der Ausführende Fehler feststellen kann.

Cam67

06-09-2018, 21:44

Nach der Logik sind Krav Maga Leute, die sagen, das was sie trainieren wäre für einen Wettkampf zu gefährlich also auch Traumtänzer?

n.

Eigentlich kein schlechter Vergleich.
In einem normalen Sparring oder Randori , würde ein "nur Krav Maga" Praktizierender gegen geübte Kampfsportler , auch sang und klanglos untergehen, denk ich mal .( ich spreche da nicht von Instruktoren die vorhrr schon aus anderen Sparten kamen )

Dennoch seh ich keinen Grund , weshalb das KM ihnen nicht ein gewisses Rüstzeug mitgeben soll , um ihre Chancen in einer Sv zu erhöhen.

Das Gleiche gilt aber auch für einen der " nur" ( im Sinne von ausschließlich) Taichi oder Aikido praktiziert.
Kommt es zur SV-Situation und er kann sie händeln , warum auch immer, dann kann man durchaus mit Fug und Recht sagen , das sein Training ihm zumindest einige nützliche Skills dafür mit gegeben hat . Egal wie es von Außen betrachtet aussah. Das abzustreiten wär unlogisch.

Nochmal zur Klarstellung .
Das heisst NICHT, das er kämpfen kann , wie sich manche das hier vorstellen . Ist für Viele auch garnicht das Ziel.
Und es heisst auch nicht das er plötzlich alles im Sparring dominiert . Nöö. Anderes Terrain.

Es heist nur , er konnte die Benifits verwenden , um heil oder halbwegs heil nach hause zu kommen. Und es macht Aikido deshalb nicht zu einem SV- System.

Zur Erinnerung . SV bedeutet ....... NICHT , zu kämpfen , sondern lediglich , wenn nicht anders möglich , kämpferische Elemente zu nutzen , um aus dieser Situation zu entkommen. !!!! Raum und Zeit gewinnen , um gehen zu können.
Das wird zu oft vergessen.

Klar , kann man nun wieder argumentieren , aaaaabeer .. Es heisst doch Kampfkunst .
Die Frage ist nur, was steht beim individuellen Training im Vordergrund, der Kampf oder die Kunst ? Die meisten scheinen Wert auf Kunst zu legen , und das sollte man respektieren und ihnen nicht die eigenen Vorstellungen überstülpen.

Gast

06-09-2018, 21:55

Du musst sie aber kooperativ angreifen um das wahre Aikido zu erspüren hast noch vergessen. ;)

Du hast ja nicht mal die Ironie verstanden:ups:

Gast

06-09-2018, 22:36

Halten wir also fest, wer das „wahre“ Aikido erfühlen will muss eine lange und beschwerliche Reise auf sich nehmen

Äh ja, sehr beschwerlich sich in einen Zug zu setzen und zu einem Seminar zu fahren, es ist natürlich angenehmer am PC Videos zu gucken.

Echt, diese Bereitschaft mal den Horizont zu erweitern, ist echt unglaublich.

Little Green Dragon

06-09-2018, 22:46

Ja dann bitte verrat doch mal welches Seminar das sein soll?

Gast

07-09-2018, 00:14

Nach der Logik sind Krav Maga Leute, die sagen, das was sie trainieren wäre für einen Wettkampf zu gefährlich also auch Traumtänzer?

Schläge auf den Kehlkopf, oder Hebel, die unter Umständen zu Brüchen führen könnten, kann man eben nur relativ sanft und abgesprochen trainieren.

Das heißt nicht, dass es gut ist, wenn alles vom "Angreifer" nur kooperativ mitgemacht wird. Da schieße ich mich der Kritik am Aikido, wie es heute oft trainiert wird, durchaus an. Ab einem gewissen Grad der Erfahrung sollte man durchaus auch mal unkooperativ beim Training sein, damit der Ausführende Fehler feststellen kann.

KM ist ein sehr schlechter Vergleich weil KM seine Techniken hauptsächlich aus Stilen zudammenstellt die sparren.
Sprich Boxen, Ringen, BJJ und selbst die FMA sparren mit Waffen.
Und jeder Hebel und jeder Wurf kann verheerende Folgen haben, trotzdem können die genauso im Sparring erprobt werden.
Techniken wie Kehlkopf und Eiertritte kannst du vl. nicht voll durchziehen aber ich kann dir im Sparring aufs Kinn hauen und die Innenseite des Oberschenkels kicken.
Da muss ich nur noch minimal korrigieren im Kampf.
Ich kann dir ne Schutzbrille aufsetzen und auf die Augen zielen.
Ne Weste anziehen und voll auf den Solarplexus und die kurze Rippe hämmern.
Sicher alles Simulation, aber 1000 mal näher dran als ne Partnerkata am Realfall.

Solaris1980

07-09-2018, 04:50

Das Gleiche gilt aber auch für einen der " nur" ( im Sinne von ausschließlich) Taichi oder Aikido praktiziert.
Kommt es zur SV-Situation und er kann sie händeln , warum auch immer, dann kann man durchaus mit Fug und Recht sagen , das sein Training ihm zumindest einige nützliche Skills dafür mit gegeben hat . Egal wie es von Außen betrachtet aussah. Das abzustreiten wär unlogisch.

Nochmal zur Klarstellung .
Das heisst NICHT, das er kämpfen kann , wie sich manche das hier vorstellen . Ist für Viele auch garnicht das Ziel.
Und es heisst auch nicht das er plötzlich alles im Sparring dominiert . Nöö. Anderes Terrain.

Es heist nur , er konnte die Benifits verwenden , um heil oder halbwegs heil nach hause zu kommen. Und es macht Aikido deshalb nicht zu einem SV- System.

Zur Erinnerung . SV bedeutet ....... NICHT , zu kämpfen , sondern lediglich , wenn nicht anders möglich , kämpferische Elemente zu nutzen , um aus dieser Situation zu entkommen. !!!! Raum und Zeit gewinnen , um gehen zu können.
Das wird zu oft vergessen.

Klar , kann man nun wieder argumentieren , aaaaabeer .. Es heisst doch Kampfkunst .
Die Frage ist nur, was steht beim individuellen Training im Vordergrund, der Kampf oder die Kunst ? Die meisten scheinen Wert auf Kunst zu legen , und das sollte man respektieren und ihnen nicht die eigenen Vorstellungen überstülpen.

Moin,
zu dem Gesagten hast du meine volle Zustimmung.

Aber genau darum ging es doch dem Fragesteller. Er arbeitet im öffentlichen Dienst und wollte wissen, ob ihm Aikido in einer Gefahrensituation vielleicht helfen kann sich zu verteidigen.
Niemand hier hat glaube ich behauptet, man könne mit Aikido einen MMA Wettkampf gewinnen.

Bei uns im Training sieht der SV Aspekt auch genau das vor, was du geschrieben hast: Raum und Zeit gewinnen , um gehen zu können.

Um mal auf den Titel des Threads zurückzukommen: "Warum macht ihr Aikido?":

Ich habe mit Aikido hauptsächlich tatsächlich angefangen, um zu mehr innerer Ruhe und Frieden mit mir selbst zu finden. Natürlich wollte ich daneben auch etwas machen, das vielleicht zur Selbstverteidigung nützlich sein kann, sonst hätte ich ja auch sonst einen Sport machen können.

Beim DAB hatte ich nicht das Gefühl, dass dies gegeben ist, beim Nishio Aikido sehr wohl.

Trotzdem: Wenn mich jemand fragt was am besten ist, um schnell etwas zur reinen SV zu lernen, dann empfehle ich die modernen Hybriden wie Krav Maga, Modern Self Defense etc.

Dass Aikido kein reines SV System ist, das würde ich auch unterschreiben. Viele Techniken und Angriffe des Uke beruhen auf dem Schwertkampf (zum Beispiel das Handgelenk greifen sollte dazu dienen den Gegner am Ziehen des Schwertes zu hindern). Natürlich ist das für die SV heute völlig belanglos.

Solaris1980

07-09-2018, 04:53

Wo bleibt eigentlich der TE? Ist doch genau die Diskussion entstanden, die er beabsichtigt hat.

Ich vermute mal, was er mit dieser Frage auslösen wird, das war ihm nicht so ganz bewusst. ;)

Bücherwurm

07-09-2018, 08:52

Ich vermute mal, was er mit dieser Frage auslösen wird, das war ihm nicht so ganz bewusst. ;)

Ich vermute genau das Gegenteil. ;)

Antikörper

07-09-2018, 09:33

...

Sry aber das was du schreibst ist in meinen Augen zwanghaftes schönreden. Ich spiele in meiner Freizeit gerne Mikado und gehe Laufen, die Fähigkeiten haben mir erlaubt bisher jede "SV Situation" zu überstehen. Disci Logik...

Spricht man von SV geht es darum die Leute mit Gewalt zu konfrontieren, sodass sie im Ernstfall noch Handlungsfähig bleiben, da spielen eine Menge psychische Komponenten mit rein + Vollkontakt + eine Menge andere Dinge.

Hier geht es ja erst einmal darum, ob Aikido überhaupt iwelche nennenswerten körperlichen und kämpferischen Attribute schafft, wenn einer mal nicht absolut kooperativen ist. Das kann man ganz einfach beweisen in dem man einfach mal einen lockeren freundschaftlichen Austausch auf der Ebene schafft. Ich kann mich nur wiederholen: Ein System das für den Kampf gedacht ist sollte auch nachweisbare und qualitativ Bewertbare Ergebnisse dafür liefern.

gast

07-09-2018, 09:53

Zur Erinnerung . SV bedeutet ....... NICHT , zu kämpfen , sondern lediglich , wenn nicht anders möglich , kämpferische Elemente zu nutzen , um aus dieser Situation zu entkommen. !!!! Raum und Zeit gewinnen , um gehen zu können.
Das wird zu oft vergessen.

Teile diese Definition nicht und finde sie auch vollkommen verallgemeinernd ...

Habe sehr schlechte Erfahrungen mit dem Training bezüglich dieses Hit, Run, Escape Konzepts bei Leuten feststellen können. Nur mal als Denkansatz - Es gibt zig SV Situationen in denen es erforderlich ist den Gegner kampfunfähig zu machen, weil Flucht nicht gegeben, oder die schlechtere Option für die eigenen Chancen auf Gesundheit.

Gast

07-09-2018, 10:05

Flucht ist sogar in vielen Fällen nicht die erste Wahl geschweige denn möglich.
Und da reden wir noch vom zivilen Bereich.

Gast

07-09-2018, 10:08

Gast

07-09-2018, 11:31

Hier geht es ja erst einmal darum, ob Aikido überhaupt iwelche nennenswerten körperlichen und kämpferischen Attribute schafft, wenn einer mal nicht absolut kooperativen ist. Das kann man ganz einfach beweisen in dem man einfach mal einen lockeren freundschaftlichen Austausch auf der Ebene schafft.

Naja, über diese Frage ist doch hier hundertfach diskutiert worden, und von verschiedenen Aikidoka ist doch widerholt erklärt worden, dass eben nicht nur "absolut kooperativ" trainiert wird, es ist erklärt worden dass zum System des Aikido unter anderem in der dreistufigen Methodik von go no geiko, ju no geiki und ryu no geiko verschiedene Stufen von kooperativität existieren, dass es eben Sinn macht sich diese Systematik mal anzuschauen bevor man Statements in die Welt hinausposaunt die einfach nicht stimmen und auf Unkenntnis der Methodik und der Kampfkunst an sich beruhen.
Man könnte meinen dass sich manche extra die Ohren zuhalten wie Kinder, weil sie einfach nicht zuhören wollen...
Es ist so viel auf diese Fragen eingegangen worden, dass es schon etwas ermüdet.
Dieser "lockere und freundschaftliche Austausch" erfolgt doch ständig auf irgendwelchen Matten, man muss da nur hingehen und sich mal ernsthaft damit befassen, mal Seminare von guten Lehrern besuchen, nicht nur zum 1. Dan im Dorfverein nebenan gehen und dann rummeckern, dass der einen nicht direkt KO hauen konnte oder wollte.
Wie viele Judoka, Boxer, Karateka, Turner, Handballer und andere Sportler sich unter den Aikido befinden, scheint auch keinen zu interessieren, Aikido sind wohl für viele so eine gesonderte Spezies, die an nichts anderem interessiert sind, als an balettartigen Bewegungen, dabei wie auf Drogen die Augen verdrehen und Mantras murmeln...Jaaaa, aber jemand der auch anderen Sport betreibt ist ja kein "reiner" Aikidoka.
Mal überspitzt, also jemand der bei Mama, und nicht auf der Aikidomatte laufen gelernt hat, ist schon kein reiner Aikidoka, und bleibt natürlich den Beweis schuldig, dass Aikido ihn befähigen könnte ohne zu stolpern geradeaus laufen zu können, so ist doch immer wieder die Argumentationskette.

Gast

07-09-2018, 12:07

Das Problem ist eher, dass das was in vielen KKs als unkooperativ gilt, und mit meine ich nicht nur Aikido, schlicht für VKler nicht unkooperativ ist.
Dazu gibt es mE. nach einfach einige Indizien die gegen die Effektivität einer KK sprechen.
Z.B. wenn es einige Lehrer gibt die unterrichten, hoch graduiert sind aber nicht als Könner des Stils gelten.
Wenn es einen Haufen Demos auf Videos gibt, für das unkooperative man aber im am Mann fühlen muss.
Alle die als kämpferische Könner gelten schon zu alt oder weise sind sich zu messen.
Die Geschichten von den Kämpfen der Könner fast 100 Jahre alt sind.
Man die Physis und das kämpferische Können schon im Vorfeld mitbringen muss.
...

Niemand bestreitet, dass Aikido positive Effekte haben kann. Das dürfte aber auf jeden Sport zutreffen.

Bücherwurm

07-09-2018, 12:28

Gast

07-09-2018, 13:11

Also Physis (laut Wikipedia Synonym für den menschlichen Körper), ja, den sollte man mitbringen.
Laufen, bzw. mindestens stehen und sitzen sollte man damit auch können.

Aber Spaß beiseite, ich denke ich verstehe was du meinst, aber du hast glaube ich echt keine Ahnung...
Kannst du ja auch nicht, wenn du nur Demovideos anschaust.

Warum schreibst du nicht mal nen neuen Beitrag?

Dazu müsste man sich ja informieren, sich tatsächlich mal austauschen und das nicht nur von anderen einfordern, etc. etc.

Gast

07-09-2018, 13:16

Also Physis (laut Wikipedia Synonym für den menschlichen Körper), ja, den sollte man mitbringen.
Laufen, bzw. mindestens stehen und sitzen sollte man damit auch können.

Aber Spaß beiseite, ich denke ich verstehe was du meinst, aber du hast glaube ich echt keine Ahnung...
Kannst du ja auch nicht, wenn du nur Demovideos anschaust.

Dazu müsste man sich ja informieren, sich tatsächlich mal austauschen und das nicht nur von anderen einfordern, etc. etc.

Dann nenn mir einen brauchbaren Lehrer in Österreich, dort fahr ich hin und sollte ich mich geirrt haben entschuldige ich mich hier hoch und heilig.

Bücherwurm

07-09-2018, 13:33

Dann nenn mir einen brauchbaren Lehrer in Österreich, dort fahr ich hin und sollte ich mich geirrt haben entschuldige ich mich hier hoch und heilig.

Darum geht es doch gar nicht. Jedenfalls mir nicht. Mir geht es darum, dass du (und noch zwei andere) hier den Aikido-Leuten immer und immer und immer wieder erklärst, dass sie falsch üben. Die wollen aber weiter so üben und werden es auch tun und haben auch Gründ dafür.

Und da, find ich, muß es irgendwann mal gut sein.

Gast

07-09-2018, 13:34

Darum geht es doch gar nicht. Jedenfalls mir nicht. Mir geht es darum, dass du (und noch zwei andere) hier den Aikido-Leuten immer und immer und immer wieder erklärst, dass sie falsch üben. Die wollen aber weiter so üben und werden es auch tun und haben auch Gründ dafür.

Und da, find ich, muß es irgendwann mal gut sein.

Wenn sie mit Aikido kämpfen wollen dann üben sie falsch.
Gegen Aikido als Bewegungsschulung sagt niemand was.
Das wurde aber auf Seite eins geklärt.

Little Green Dragon

07-09-2018, 13:43

Dann nenn mir einen brauchbaren Lehrer in Österreich...

Ich hatte ja auch schon gefragt, welches Seminar man denn bitte schön mal besuchen sollte - und dann ist wieder nur Schweigen im Wald angesagt...
(Sonst könnte ja wirklich noch mal einer auf die Idee kommen da hin zu fahren und wenn der dann nicht durch die Luft gewirbelt wird muss man sich rhetorisch ganz schon verbiegen, warum das denn nun gerade wieder nicht geklappt hat...)

Ich habe ja mal nach AUT gesucht, gefunden habe ich da unter anderem das (nichts für schwache Nerven):

https://www.youtube.com/watch?v=fNdqaTMHscs

Ohne jetzt wieder in die ausgelutschte Grundsatzdiskussion einsteigen zu wollen "Welchen Wert hat ein Dan?" - Prüfung zum 3ten Dan und da so etwas?
Ernsthaft jetzt?

Nehmen wir einfach mal für einen Bruchteil einer Sekunde an diese ganze Geschichten würden auch tatsächlich unter Druck gegen einen Gegner im unkooperativen Modus funktionieren:
Wie zur Hölle soll das bitte klappen wenn die Protagonisten schon in der Slow-Motion-Variante keinerlei Kontrolle über die Gliedmaßen haben die sie angeblich hebeln wollen? Ich meine da muss man doch nicht mal großartige Gegenwehr in welcher Form auch immer leisten - es reicht doch schon einfach den Arm oder an was auch immer da rumgebogen wird einfach wegzuziehen.

Ja - ist ne Prüfung und deswegen auch nur Demo und in Wirklichkeit sieht das alles ganz anders aus, schon klar... Wenn die gute Dame aber schon unter Prüfungsstress offenbar vergisst was sie eigentlich vorhatte - wie soll das dann erst aussehen wenn es mal tatsächlich ernst wird?

Gast

07-09-2018, 13:44

.....man stellt sich in den Ring. Wie man mittlerweile Millionenfach gesehen hat taugt die Übungsweise und die Techniken im Aikido nicht, sich damit körperlich zu wehren, .....

Es gibt viele Menschen für die ist das "in Ring stellen" kein erstrebbarer Zustand, weil es niveaulos ist. Auch sich körperlich wehren ist in Teilen der Gesellschaft als, die dümmste Art des zur Wehrsetzens, angesehn.
Die Beste SV, die es gib ist die, in der man gar keine Situation entstehen lässt, in der es körperlich wird.

....auf die heutige Zeit wo die Hemmschwelle sehr niedrig ist bei gewalt ...

In den über 40 Jahren in denen ich lebe, hat sich bei der Hemmschwelle rein gar nichts geändert.

Ich mache Kampfsport/Kunst weil es spaß macht, nicht wegen SV oder irgend einem idiotischen drauf gekloppe.

Gast

07-09-2018, 13:44

Dann nenn mir einen brauchbaren Lehrer in Österreich

Brauchbar für was? Ich kenne keine Lehrer in Österreich, noch weiß wie welcher Lehrer dort wie oder was übt, kann das also keine Empfehlung aussprechen.

Bücherwurm

07-09-2018, 13:48

Wenn sie mit Aikido kämpfen wollen dann üben sie falsch.

Das mag ja sein. Aber auch wenn du das noch 100 mal wiederholst - sie werden weitermachen.

Gast

07-09-2018, 13:56

Gast

07-09-2018, 13:58

Das mag ja sein. Aber auch wenn du das noch 100 mal wiederholst - sie werden weitermachen.

Hör auf zu lesen wenn's dich nicht interessiert. ;)

Gast

07-09-2018, 13:58

Wenn sie mit Aikido kämpfen wollen dann üben sie falsch.

Wollen sie nicht und und "kämpfen wollen" und eine SV-Situation sind was anderes.

Gast

07-09-2018, 13:59

Wollen sie nicht und und "kämpfen wollen" und eine SV-Situation sind was anderes.

Nein, nicht zwangsläufig.

Gast

07-09-2018, 14:01

Nein, nicht zwangsläufig.

Doch

Gast

07-09-2018, 14:03

Doch

Stimmt, in einer SV Situation "muss" ich möglicherweise kämpfen.

Bücherwurm

07-09-2018, 14:05

"Welchen Wert hat ein Dan?" - Prüfung zum 3ten Dan und da so etwas?

Wäre für mich auch kein 3. Dan.

Gast

07-09-2018, 14:07

Stimmt, in einer SV Situation "muss" ich möglicherweise kämpfen.

Nein, nicht zwangsläufig!

Gast

07-09-2018, 14:08

Wäre für mich auch kein 3. Dan.

Für mich auch nicht, tweilweise nicht mal für den 1.Dan.

Gast

07-09-2018, 14:08

Nein, nicht zwangsläufig!

Lustig wie du das gleiche sagst wie ich und es nicht mal merkst.:biglaugh:

Gast

07-09-2018, 14:11

Lustig wie du das gleiche sagst wie ich und es nicht mal merkst.:biglaugh:

Also ich merke wenn ich Crtl C drücke.

Aber merkst du was?

Gast

07-09-2018, 14:18

Also ich merke wenn ich Crtl C drücke.

Aber merkst du was?

Kommt noch was mit Substanz oder kann ich dich auf Ignore setzen?

Gast

07-09-2018, 14:27

Kommt noch was mit Substanz oder kann ich dich auf Ignore setzen?

Dachte ich mir, das du nichts merkst, bischen selbst reflektion täte dir gut.

Gast

07-09-2018, 14:36

Dachte ich mir, das du nichts merkst, bischen selbst reflektion täte dir gut.

Danke, dass du es mir so einfach machst.

Zum Thema SV und Kämpfen.
Wenn man noch nie kämpfen musste hatte man noch nie mit Leuten mit echtem
Aggressionspotential zu tun, Gratulation dazu.
Oder seine eigene Gesundheit und die anderer ist einem völlig scheiß egal. Das tut mir dann leid.
Ist aber wieder ein Nebenkriegsschauplatz der von der eigentlichen Frage ablenkt.

Little Green Dragon

07-09-2018, 14:47

Es gibt viele Menschen für die ist das "in Ring stellen" kein erstrebbarer Zustand, weil es niveaulos ist. Auch sich körperlich wehren ist in Teilen der Gesellschaft als, die dümmste Art des zur Wehrsetzens, angesehn.

Alles schön und gut - nur was nützt einem das wenn da jemand aus dem anderen Teil der Gesellschaft Dir stumpf was auf die Omme haut?

Feierst Du dann Deinen Sieg der moralischen Überlegenheit vom Krankenbett mit Schnabeltasse aus?

Etwas zu trainieren ohne kämpfen zu wollen oder Kämpfe zu vermeiden - wer Spaß dran hat bitte schön.

Aber sich die Definition von SV so hinzudrehen, dass der körperliche bzw. gewalttätige Aspekt komplett ausgeklammert wird (...dann habe ich halt Pech gehabt...) ist vielen dann eben einfach zu kurz gesprungen und das wo die Akidokas doch so schön springen können... [emoji6]

Pansapiens

07-09-2018, 14:48

Naja, über diese Frage ist doch hier hundertfach diskutiert worden, und von verschiedenen Aikidoka ist doch widerholt erklärt worden, dass eben nicht nur "absolut kooperativ" trainiert wird, es ist erklärt worden dass zum System des Aikido unter anderem in der dreistufigen Methodik von go no geiko, ju no geiki und ryu no geiko verschiedene Stufen von kooperativität existieren, dass es eben Sinn macht sich diese Systematik mal anzuschauen bevor man Statements in die Welt hinausposaunt die einfach nicht stimmen und auf Unkenntnis der Methodik und der Kampfkunst an sich beruhen.

Gibt's da auch häufiger solche Tests wie bei dieser Dan-Prüfung oder wird gar auch in diesem Modus trainiert?

https://media.giphy.com/media/52FIL4bZqPkvqmfPSN/giphy.gif

https://www.youtube.com/watch?v=YziUvBqX-zI&feature=youtu.be&t=2m41s

der Meister (Am Anfang des Videos bzw. ab 5:34) selbst wird nach meinem Eindruck irgendwie nicht so unkooperativ angegangen....

Gast

07-09-2018, 14:49

Danke, dass du es mir so einfach machst.

Zum Thema SV und Kämpfen.
Wenn man noch nie kämpfen musste hatte man noch nie mit Leuten mit echtem
Aggressionspotential zu tun, Gratulation dazu.
Oder seine eigene Gesundheit und die anderer ist einem völlig scheiß egal. Das tut mir dann leid.
Ist aber wieder ein Nebenkriegsschauplatz der von der eigentlichen Frage ablenkt.

Lenkt eigentlich nicht ab, es zeigt nur auf, das für unterschiedliche Menschen einfach unterschiedliche Situationen gibt.
Daher ist eine Aussage "Nicht SV gegeignet" eine so eklatante Verallgemeinerung, das man sie nicht ernst nehmen kann.

Danke für die Gratulation, ich hatte schon mit solchen Leuten zu tun, bin denen aber vor her aus dem Weg gegangen. Habe dafür aber z.b. 3 Häuserblocks Weg mehr in kauf genommen.
Das setzt zum ersten vorausschauendes Handeln voraus und auch ein intelligentes Handeln danach. Wohl gemerkt, das ging sogar trotz Rausch.
Hätte ich damals eine der Ringtauglichen KKs ausgeübt, wäre die Geschichte wohl anders gelaufen.
Von daher sage ich, ist Aikido evtl. sogar eine viel bessere KK in bezug auf SV als andere.

Gast

07-09-2018, 14:51

Aber sich die Definition von SV so hinzudrehen, dass der körperliche bzw. gewalttätige Aspekt komplett ausgeklammert wird (...dann habe ich halt Pech gehabt...) ist vielen dann eben einfach zu kurz gesprungen und das wo die Akidokas doch so schön springen können... [emoji6]

Sich das so hin drehen, das alles auf den gewalttätigen Aspeckt zu reduzieren ist auch nicht so zielführend.

Little Green Dragon

07-09-2018, 14:53

Vielleicht kann man sich ja im salomonischen Sinne darauf einigen:

Aikido ist super zur SV, solange man es vermeidet damit in eine ernsthafte körperliche Auseinandersetzung einzusteigen. ;)

Cam67

07-09-2018, 14:56

Teile diese Definition nicht und finde sie auch vollkommen verallgemeinernd ...

Habe sehr schlechte Erfahrungen mit dem Training bezüglich dieses Hit, Run, Escape Konzepts bei Leuten feststellen können. Nur mal als Denkansatz - Es gibt zig SV Situationen in denen es erforderlich ist den Gegner kampfunfähig zu machen, weil Flucht nicht gegeben, oder die schlechtere Option für die eigenen Chancen auf Gesundheit.

Wie du schon sagst, SV Situationen gibt es zigfache Möglichkeiten.
Kann es zum Kampf kommen ? Ja , natürlich . Kann es zur Situation kommen , wo Flucht nicht machbar ist ? Ja , natürlich .

Dennoch , sehe ich im Ziel einer SV , NICHT das bestreiten oder gewinnen eines Kampfes . Überhaupt nicht.
Und das ist durchaus etwas Grundsätzliches . Etwas Allgemeines , wie du es nennst.

Gerade in SV Kursen , sehe ich immer wieder , wenn die Leute im Drill , "scheinbar" zu dominieren anfangen und nun den Punkt nicht erkennen , wo sie sich lösen sollten ( obwohl sie es könnten ) , um sich selbst in die Position eines Kampfes zu begeben . ....... Das ist das FATALE .

Es geht aber nicht um Kampf. Es geht darum , sich entziehen zu können.

Einen wirklichen Kampf , würden auch viele KM , oder wie welches System auch immer , Praktizierende , nicht überstehen.
Ebenso wenig wie , nie unkooperativ übende Aikidoka , Taichiler, odr WTler . Ganz klar .
Genauso wenig aber auch , Kampfsportler die Boxen , MMA oder Judo als Hobby machen und nie Sparring oder Wettkämpfe bestritten haben . Die nur Techniktraining , bissel Partnerübung , und Drills kennen. .... Gleiches Bild .

Aber wie du schon sagst, die Bandbreite in der SV ist riesig , was dir begegnen kann .
Von Heftig , brutal bis einfach nur aggressiv, angepisst .

Du hast also mit deiner Einschätzung bei DEINEM Scenario völlig recht.
Dazu kommen aber eben auch ebenso viele Scenarios , wo nicht ganz so heftige Skills ausreichend waren.
Und genau diese Scenarios werden aus irgendeinen Grund , völlig negiert. Als ob es nie Möglich wäre .
Ich sehe es umgedreht . Die richtig heftigen Sachen sind in meinen Augen eher die Ausnahme , nur bleiben sie stärker in Erinnerung , werden deutlicher und breiter kommuniziert.
Leben ist aber bunt .

Gast

07-09-2018, 15:03

Und genau diese Scenarios werden aus irgendeinen Grund , völlig negiert. Als ob es nie Möglich wäre .
Ich sehe es umgedreht . Die richtig heftigen Sachen sind in meinen Augen eher die Ausnahme , nur bleiben sie stärker in Erinnerung , werden deutlicher und breiter kommuniziert.
Leben ist aber bunt .

Sehe ich auch so.
Und daraus folgt das es auf beiden Seiten pro/contra eigentlich nur ein "was wäre wenn" ist. Mit Realität etc. hat das nichts zu tun.

Gast

07-09-2018, 15:17

Gibt's da auch häufiger solche Tests wie bei dieser Dan-Prüfung oder wird gar auch in diesem Modus trainiert?

Solche Tests nennen sich Randori und sind Bestandteil jeder Danprüfung. Ja, und Tests die in diesem Modus stattfinden, gibt es bei uns auch, hängt aber vom Prüfling ab und den Angreifern.
Aber je mehr es in diese Richtung geht, desto mehr Spaß haben alle...

Ich bezweifle aber genauso, dass bei Seagal jede Prüfung so abgelaufen ist.
Naja, der war halt auch immer nur ein normaler Aikidoka, jetzt ist er fett und geht nach 30 min. Schweiß gebadet von der Matte.

Cam67

07-09-2018, 15:17

Sry aber das was du schreibst ist in meinen Augen zwanghaftes schönreden. Ich spiele in meiner Freizeit gerne Mikado und gehe Laufen, die Fähigkeiten haben mir erlaubt bisher jede "SV Situation" zu überstehen. Disci Logik...

Spricht man von SV geht es darum die Leute mit Gewalt zu konfrontieren, sodass sie im Ernstfall noch Handlungsfähig bleiben, da spielen eine Menge psychische Komponenten mit rein + Vollkontakt + eine Menge andere Dinge.

.

Punkt 1. nirgendwo hab ich geschrieben , daß es sie befähigt JEDE SV Situation zu lösen. Im Gegenteil .
Bitte etwas aufmerksamer lesen.

Punkt.2 ... ich brauch nichts schön reden , schon garnicht zwanghaft , da ich kein Aikido betreibe.
Ich bin aber auch nicht so Tunnelblickig , das ich nicht erkenne , das eine Menge Attribute für SV Situationen ein Rüstzeug mitgeben. Ob das nun angewendt werden kann oder nicht ist eine mehr als individuelle Sache und keine Frage irgendeines System oder KK

Punkt 3. sich hinzustellen und komplett auch nur die Möglichkeit abzustreiten , das SV Situationen gehändelt werden können , könnte man dann auch als "schlecht reden" , bezeichnen. Ob da nun zwanghaft oder nicht , da hänge ich mich nicht aus dem Fenster raus.

Punkt 4. das mit den psychischen Komponenten , sehe ich genauso wie du. .. Sind verdammt wichtig.
Interessanterweise geht KEINER der Kritiker davon aus , das ein Aikidoka , oder Taichiler oder ähnlich , auch nur Ansatzweise etwas davon hätte , um dann ZUSÄTZLICH mit seinen antrainierten Skills agieren zu können, bzw. Handlungsfähig zu bleiben.

Kein Mensch ist eine reine Weisse Weste , wenn er irgendwo hinkommt und anfängt etwas zu trainieren. JEDER hat schon seinen Rucksack . Den einen bremst der Inhalt für bestimmte Situationen , den anderen boostet es eher damit.

Gerade weil die Psyche so wichtig in diesen Dingen ist.
Wieso eigentlich ? Wieso wird das von vornherein , nichtmal in Erwägung gezogen ?

Gast

07-09-2018, 15:25

Ich kenne kein Szenario wo nicht ganz so heftige Skills von nöten gewesen wären.
Ich kenne Szenarios die glimpflich gelöst wurden weil die Leute die passenden Skills hatten und zwar auf einem hohen Level. Für die war das dann nicht so heftig.
Andere sind klanglos untergegangen.

Bücherwurm

07-09-2018, 15:33

Ich kenne kein Szenario wo nicht ganz so heftige Skills von nöten gewesen wären.
.

Du nicht, ich schon. Was nun?

Gast

07-09-2018, 15:48

Du nicht, ich schon. Was nun?

Nix, außer du kannst das Szenario benennen, dann könn ma drüber diskutieren.

Cam67

07-09-2018, 15:52

Ich kenne kein Szenario wo nicht ganz so heftige Skills von nöten gewesen wären.
Ich kenne Szenarios die klimplich gelöst wurden weil die Leute die passenden Skills hatten und zwar auf einem hohen Level. Für die war das dann nicht so heftig.
Andere sind klanglos untergegangen.

Boah , Beispiele gibts da zu hauf.
Von simplen Fegern die aggressiven Zeitgenossen heftig aufklatschen lassen haben und sie so beruhigt , über präventive Umhauen des Leitschafs ^^ , um seine Artgenossen abzuhalten weiter zu machen , bis zu Danchi-artigen Aktionen , die den Anderen daran hinderten dir mit der Faust ins Gesicht zu fassen . Alles nix heftig an Skills , aber ausreichend um eben nicht heftigere Sachen beginnen zu lassen.

Könnte wahrscheinlich auch jeder Handball-oder Eishockeyspieler oder eben Aikidoka die einfach nur gewohnt sind , vorwärts zu gehen.

Und da wären wir wieder bei der Psyche.

Gast

07-09-2018, 16:02

Boah , Beispiele gibts da zu hauf.
Von simplen Fegern die aggressiven Zeitgenossen heftig aufklatschen lassen haben und sie so beruhigt , über präventive Umhauen des Leitschafs ^^ , um seine Artgenossen abzuhalten weiter zu machen , bis zu Danchi-artigen Aktionen , die den Anderen daran hinderten dir mit der Faust ins Gesicht zu fassen . Alles nix heftig an Skills , aber ausreichend um eben nicht heftigere Sachen beginnen zu lassen.

Könnte wahrscheinlich auch jeder Handball-oder Eishockeyspieler oder eben Aikidoka die einfach nur gewohnt sind , vorwärts zu gehen.

Und da wären wir wieder bei der Psyche.

Ich kenne einen Haufen KKler die das nicht Zustande bringen würden was du beschreibst.
Einfach mal einen umfegen. Schaffen die meisten nicht mal bei geringen Widerstand. Das Alphatier umklatschten, viele KKler können nicht mal ne Pratze treffen.
Handballer und Eishockeyspieler sind VK gewöhnt und Körperlich Tiere.
Etwas was auf Aikidoka die ich treffen durfte zu 99% nicht zutrifft.

Bücherwurm

07-09-2018, 16:05

bis zu Danchi-artigen Aktionen ,

Bist du sicher, dass den Begriff jeder kennt?

Also: A kommt vor und will einen Stoß gegen die Brust bringen, dazu: "Alda - willste was auf die Fresse?" .. (nein, kein Türke!) .. ich kann halbwegs geschickt ausweichen, beim zweiten Versuch hab ich n Arm dazwischen und gehe meinerseits rein, in etwa die Bewegung "An" (für die Taiji-Leute) ... er, noch in Vorwärtsbewegung, stolpert gut 2 m rück-/seitwärts ... 3. Phase: Meine Frage: Willste noch einen Versuch? Er wollte nicht...

Cam67

07-09-2018, 16:09

Bist du sicher, dass den Begriff jeder kennt?

Also: A kommt vor und will einen Stoß gegen die Brust bringen, dazu: "Alda - willste was auf die Fresse?" .. (nein, kein Türke!) .. ich kann halbwegs geschickt ausweichen, beim zweiten Versuch hab ich n Arm dazwischen und gehe meinerseits rein, in etwa die Bewegung "An" (für die Taiji-Leute) ... er, noch in Vorwärtsbewegung, stolpert gut 2 m rück-/seitwärts ... 3. Phase: Meine Frage: Willste noch einen Versuch? Er wollte nicht...

Ist doch völlig egal wie der Einzelne eine Aktion benennt , bei der er einfach ein Element durch Berührung gebunden blieb und der Andere es nicht schaffte ins Gesicht zu langen. Deswegen nannte ich es .......artig. ^^

Rum wie num , es war softig.

Cam67

07-09-2018, 16:20

Ich kenne einen Haufen KKler die das nicht Zustande bringen würden was du beschreibst.
Einfach mal einen umfegen. Schaffen die meisten nicht mal bei geringen Widerstand. Das Alphatier umklatschten, viele KKler können nicht mal ne Pratze treffen.
Handballer und Eishockeyspieler sind VK gewöhnt und Körperlich Tiere.
Etwas was auf Aikidoka die ich treffen durfte zu 99% nicht zutrifft.

Dann nimm das eine Prozent.

Genau hier kommt eben der Fakt SV und das Thema Überraschung auf.
Wenn der Andere aggro drauf ist und auf dich zu kommt und nicht damit rechnet , das eine Reaktion VOR seiner Aktion beginnt , dann ist es nunmal recht einfach .

Das ist doch das Thema bei SV Kursen, aktiv werden , zurücküberfallen, raus aus Opferrolle hin zum Täter, zum Handelnden.
Und da gibts nur zwei Richtungen . Raus oder rein.

Aber es mus nicht gleich Kampf sein, wenn in bestimmten Situationen beherzt genug, Konsequent genug, aktiv genug agiert wird.

Klappt nicht immer . Ist klar. Aber so zu tun , als würde es nie klappen , ist genauso unsinnig.

Und mal nebenbei , ein Alphatier einer Gruppe, welche die eigene Gruppe umklatschen will , muss noch laange nicht der Knaller , der Brüller im Umklatschen sein.
Aber das Ergebnis IHN im Dreck liegen zu lassen , genügt um dem Rest den Appetit nach mehr zu verderben.

SV ist eben bunt .
Hätte auch anders ausgehen können.

Gast

07-09-2018, 16:30

Cam67

07-09-2018, 16:43

Doch ist alles Kampf, solche Aktionen lernst du wenn du gegen Widerstand übst die Kampf simulieren. Oder trainierst du das in einer Diskussionsrunde?
Und mit dem Alphatier hast du absolut recht. Zeigt halt auch wie schlecht es um die Wehrfähigkeit der meisten steht.
Und die 1% trainieren halt nicht zum Großteil ihrer Zeit wie Aikidoka.

Was ist , wenn ich dir sage , daß viele dieser Aktionen stattfanden , wo ich noch gar kein Kampfsport trainiert hab .???
Deswegen zählte ich sie auch zu den " nicht so heftigen Skills" . Die hab ich nicht geübt, das wurde einfach gemacht.
( Ausnahme die Danchiaktion)!

Und ob Kampf oder nicht , öhm , das kann nur der Beteiligte entscheiden. Nicht der Beobachter .
Und für mich , war das nur das trotzige , wütende Kind ( psychologisch gesehen ) in mir . Solche Aktionen hab ich nie als Kampf betrachtet. Was bitte schön ,gab es da zu bekämpfen, zu erkämpfen ? Nichts.

Kampf war es erst , wenn es zur Situation kam , das etwas/Jemand dich wirklich kaputt machen wollte. Klar , kann das flissend übergehen, aber nur weniges , war von Anfang an gleich Kampf.

Nenne es Kommunikation mit anderen Mitteln. Da wird ein Schuh draus

Gast

07-09-2018, 16:54

Was ist , wenn ich dir sage , daß viele dieser Aktionen stattfanden , wo ich noch gar kein Kampfsport trainiert hab .???
Deswegen zählte ich sie auch zu den " nicht so heftigen Skills" . Die hab ich nicht geübt, das wurde einfach gemacht.
( Ausnahme die Danchiaktion)!

Und ob Kampf oder nicht , öhm , das kann nur der Beteiligte entscheiden. Nicht der Beobachter .
Und für mich , war das nur das trotzige , wütende Kind ( psychologisch gesehen ) in mir . Solche Aktionen hab ich nie als Kampf betrachtet. Was bitte schön ,gab es da zu bekämpfen, zu erkämpfen ? Nichts.

Kampf war es erst , wenn es zur Situation kam , das etwas/Jemand dich wirklich kaputt machen wollte. Klar , kann das flissend übergehen, aber nur weniges , war von Anfang an gleich Kampf.

Nenne es Kommunikation mit anderen Mitteln. Da wird ein Schuh draus

Wir können jetzt eine allgemeine Beschreibung für Kampf finden.
Dann können wir diskutieren weil es eine Basis gibt.
Oder wir können über unsere Befindlichkeiten reden.
Bringt für eine sachliche Diskussion nur nix.
Und anscheinend gehörst du ja zu den Naturtalenten die spielend leicht sowas adaptieren oder aus der Situation lernen.
Das macht die skills nicht weniger heftig. Nur in deiner Wahrnehmung.
Der Großteil lernt sowas trotzdem nur beschwerlich und viele sogar nie.
Also, sachliche Diskussion oder Philosophiestunde? Beides geht nicht.

Cam67

07-09-2018, 17:14

Wir können jetzt eine allgemeine Beschreibung für Kampf finden.
Dann können wir diskutieren weil es eine Basis gibt.
Oder wir können über unsere Befindlichkeiten reden.
Bringt für eine sachliche Diskussion nur nix.
Und anscheinend gehörst du ja zu den Naturtalenden die spielend leicht sowas attaptieren oder aus der Situation daraus lernen.
Das macht die skills nicht weniger heftig. Nur in deiner Wahrnehmung.
Der Großteil lernt sowas trotzdem nur beschwerlich und viele sogar nie.
Also, sachliche Diskussion oder Philosophiestunde? Beides geht nicht.

Du möchtest eine sachliche Diskussion , dann bleibe bitte auch sachlich.
Von spielend leicht hab ich nichts geschrieben. Ich hab oft genug gauso in die Fresse bekommen .

Ich sagte nur, daß ich dafür nicht trainiert habe . Zu der Zeit. Es wurde einfach gemacht . Von mir und auch allen Anderen im Umfeld. Da brauchte es keine Begabung , nur Umfeld.
Das eine gute Physis von Vorteil war , geb ich ja zu , aber glaube mir , es gab auch welche , die würden viele als mickrig bezeichnen , dennoch machten die sich keine Platte gingen sofort drauf los.
Aber auch hier, klar ging das oft genug daneben und es gab Haue.

Da kommen wir zur Philosophie. Was für mich keine ist, sondern nur sachlich dargestellt , wie es abgelaufen ist UND , JA wie MEINE Wahrnehmung dazu ist.

Wenn ICH das ganze nicht als bedrohlich betrachte, bzw. solange ich es nicht als bedrohlich betrachte , solange entsteht in mir auch kein Kampf . Punkt.
Ich kämpfe ja auch nicht gegen das Bungieseil oder das Raftingkanu. Ich erlebe es als Lust , wie viele andere auch.

Ob Kampf oder nicht , ist ganz sachlich, MEINE Interpretation.
Egal wie gefährlich oder bedrohlich das auf einen Aussenstehenden wirken möge.

Klaus

07-09-2018, 17:15

Hier haben wir ein gutes Beispiel wo "nicht so krasse Skills" helfen würden: https://youtu.be/BOaNLl0iD7A?t=56

Ganz simpel, kann man mit sowas umgehen, alles prima. Wenn nicht, dann sollte man auch nicht glauben dass das eigene Training einen zur SV befähigt.

Die Ausgangsfrage war aber, wer Aikido macht um mit sowas umgehen zu üben, und wie die Erfahrungen so sind. Ich persönlich kann mit "greife die Schwerthand" bei Fortgeschrittenen auch nichts anfangen, das soll aber laut zeitgenössischen Darstellungen nicht immer und ausschliesslich so laufen. Aggression an Schulen sieht meist nicht so aus wie Amateur-Boxen oder -MMA, wenn man damit umgehen kann ist schon was gewonnen.

Auf der anderen Seite ist die "urban violence" hier auch noch nicht so ausgeprägt, dass man sich täglich zum Hauseingang durchkämpfen muss. Solange das Training nicht völlige Zeitverschwendung ist, und irgendwas bringt, reicht das völlig. Meine letzte Schlägerei ist 20 Jahre her.

Gast

07-09-2018, 17:30

Du möchtest eine sachliche Diskussion , dann bleibe bitte auch sachlich.
Von spielend leicht hab ich nichts geschrieben. Ich hab oft genug gauso in die Fresse bekommen .

Ich sagte nur, daß ich dafür nicht trainiert habe . Zu der Zeit. Es wurde einfach gemacht . Von mir und auch allen Anderen im Umfeld. Da brauchte es keine Begabung , nur Umfeld.
Das eine gute Physis von Vorteil war , geb ich ja zu , aber glaube mir , es gab auch welche , die würden viele als mickrig bezeichnen , dennoch machten die sich keine Platte gingen sofort drauf los.
Aber auch hier, klar ging das oft genug daneben und es gab Haue.

Da kommen wir zur Philosophie. Was für mich keine ist, sondern nur sachlich dargestellt , wie es abgelaufen ist UND , JA wie MEINE Wahrnehmung dazu ist.

Wenn ICH das ganze nicht als bedrohlich betrachte, bzw. solange ich es nicht als bedrohlich betrachte , solange entsteht in mir auch kein Kampf . Punkt.
Ich kämpfe ja auch nicht gegen das Bungieseil oder das Raftingkanu. Ich erlebe es als Lust , wie viele andere auch.

Ob Kampf oder nicht , ist ganz sachlich, MEINE Interpretation.
Egal wie gefährlich oder bedrohlich das auf einen Aussenstehenden wirken möge.

Deine Interpretaton ist ja für dich schön und gut nur trifft es halt nicht die allgemeine Beschreibung von Kampf.
Darum geht's aber gerade und nicht wie du Kampf siehst.
Das Thema kannst du ja in einem eigenen Faden besprechen.
Aber das ist sowieso ein Problem mit dir, du kannst nicht allgemein diskutieren sondern musst anscheinend immer deine subjektive Gefühlslage mit einfließen lassen.
So kann man nur nicht objektiv diskutieren.
Wenn noch was objektives kommt gerne, aber über Gefühlswelten reden brauch ich nicht.

Cam67

07-09-2018, 17:38

Deine Interpretaton ist ja für dich schön und gut nur trifft es halt nicht die allgemeine Beschreibung von Kampf.
t.

Bitte , versuch mal kurz deine Beschreibung von Kampf zu geben. Interessiert mich jetzt doch.

Kleines Beispiel.
Du gibst mir eine ins Gesicht vor wut und ich ignorier das einfach. Haben wir jetzt einen Kampf ?
Von meiner Seite aus nicht .
Du dagegen könntest durchaus das als Kampf schon betrachtet , da du ja wahrscheinlich eine physische Gegerraktion erwartest und dich darauf innerlich vorbereitest.

Dann ist der Kampf nur auf deiner Seite. Nicht aber bei mir . Klar ?

Gast

07-09-2018, 17:49

Bitte , versuch mal kurz deine Beschreibung von Kampf zu geben. Interessiert mich jetzt doch.

Kleines Beispiel.
Du gibst mir eine ins Gesicht vor wut und ich ignorier das einfach. Haben wir jetzt einen Kampf ?
Von meiner Seite aus nicht .
Du dagegen könntest durchaus das als Kampf schon betrachtet , da du ja wahrscheinlich eine physische Gegerraktion erwartest und dich darauf innerlich vorbereitest.

Dann ist der Kampf nur auf deiner Seite. Nicht aber bei mir . Klar ?

Duden:
https://www.duden.de/rechtschreibung/Kampf

Cam67

07-09-2018, 17:53

Duden:
https://www.duden.de/rechtschreibung/Kampf

Das nennst du sachlich diskutieren ?
Hinter fremdem Texten verstecken. Schade, ich hätte gern DEINE Vorstellung in DEINEN Worten gelesen.

Bücherwurm

07-09-2018, 17:59

Also, sachliche Diskussion oder Philosophiestunde? Beides geht nicht.

Merkwürdige Deutung des Begriffs Philosophie.

Aber das ist sowieso ein Problem mit dir, du kannst nicht allgemein diskutieren sondern musst anscheinend immer deine subjektive Gefühlslage mit einfließen lassen.
So kann man nur nicht objektiv diskutieren.
Wenn noch was objektives kommt gerne, aber über Gefühlswelten reden brauch ich nicht.

Nur des Verständnisses wegen: Was von Cam oder sonstwem kommt, ist durch die "subjektive Gefühlslage" beeinflußt. Was von dir kommt ist "objektiv". Hab ich das richtig?

Gast

07-09-2018, 17:59

Das nennst du sachlich diskutieren ?
Hinter fremdem Texten verstecken. Schade, ich hätte gern DEINE Vorstellung in DEINEN Worten gelesen.

Ich gebe ne Quelle an mit der allgemein gültigen Definition, so wie es in einer sachlichen Diskussion sein sollte und du redest von verstecken?
Aber gut zu wissen, dass du keine Ahnung hast was sachlich bedeutet.

Cam67

07-09-2018, 18:05

Ich gebe ne Quelle an mit der allgemein gültigen Definition, so wie es in einer sachlichen Diskussion sein sollte und du redest von verstecken?
Aber gut zu wissen, dass du keine Ahnung hast was sachlich bedeutet.

Du weisst aber schon das der Vorwurf "keine Ahnung" und gleichzeitiger Anspruch auf " sachlichlichkeit" , Sich sehr beissen ?

Wenn ich jemanden direkt , ganz persönlich, also konkret , frage , dann möchte ich seine eigene , persönliche, individuelle , Sicht dazu , erfahren. Und nicht eine allgemeine , die ich irgendwo nachlesen kann , die aber im Endeffekt von jemand oder vielen anderen , geschrieben wurde.

Ist das wirklich unsachlich ??????

Gast

07-09-2018, 18:17

Gast

07-09-2018, 18:26

Sachlich heißt nicht freundlich. Aber vl. sachlicher.
Ich stelle eine starke Tendenz bei dir fest anscheinend nicht die kognitiven Fähigkeiten zu besitzen allgemein gültige Definitionen zu benutzen und stattdessen nur stark subjektive zu verwenden die aber dadurch keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben.
Ist in einer philosophischen Diskussion zielführend aber nicht wenn wir über ein allgemeines Problem reden.
Die Frage lautete macht Aikido wehrfähig? Dafür gibt es keinerlei Hinweise außer die Leute hatten schon massive Vorerfahrung mit Gewalt.
Aikido daher als Upgrade und Bewegungskunst mMn. top.
Als eigenständige KK eher nicht.

Also mal als kurzer Einwurf: von Philosophie hast du jetzt nicht so die Ahnung, oder? Definitionen und Argumentieren sind nämlich ein Kerngebiet der Philosophie.
Und gerade die "allgemein gültigen Definitionen" sind das, was es so eigentlich nicht gibt... Über die Bedeutung von Begriffen ("Kampf") und ihre Definitionen muss man sich erstmal verständigen, dann kann man anfangen weiter zu argumentieren.

Cam67

07-09-2018, 18:29

Ich stelle eine starke Tendenz bei dir fest anscheinend nicht die kognitiven Fähigkeiten zu besitzen allgemein gültige Definitionen zu benutzen und stattdessen nur stark subjektive zu verwenden die aber dadurch keinerlei Anspruch auf Allgemeingültigkeit haben.
.

Reiss dich mal ein bischen zusammen.
Was ich benutze und was nicht , zum Beispiel , sogenannte allgemeingültige Definitionen , ist bei mir eine Entscheidung.
Die musst du nicht tragen, ist aber auch kein Grund unhöflich zu werden .

Und mal ehrlich, nichts ist so subjektiv , wie Kampf , Gewalt , Emotionen .
Die MechAnismen dazu kann man vll. Einigermassen objektiv beschreiben , aber das Erleben und genau davon reden wir hier, wird immer subjektiv bleiben. .

Gast

07-09-2018, 23:15

Die Ausgangsfrage war aber, wer Aikido macht um mit sowas umgehen zu üben, und wie die Erfahrungen so sind. Ich persönlich kann mit "greife die Schwerthand" bei Fortgeschrittenen auch nichts anfangen, das soll aber laut zeitgenössischen Darstellungen nicht immer und ausschliesslich so laufen.
Aikido besteht nicht nur aus "Schwerthand (an)greifen" und die angreifende, eingefrorene Hand hebeln.

Hier ein paar klassische, meisterliche Schubsereien:

https://www.youtube.com/watch?v=84dJxNGIYCI

Und hier ein ganz aktuelles und ganz unorthodoxes Aikido (aber von einem Aikikai-Shihan):

https://www.youtube.com/watch?v=XT6HtcJ5eMo

Little Green Dragon

08-09-2018, 07:33

Hier ein paar klassische, meisterliche Schubsereien

Bitte einfach mal z.B. bei 1:02/1:03 ganz unmeisterlich die Pause-Taste drücken.

Der „Angreifer“ beginnt schon zu Boden zu gehen, bevor überhaupt nur ein Kontakt zu Stande gekommen ist. :D

“Möge die Macht mit Dir sein...“

Solaris1980

08-09-2018, 07:50

Hier ein paar klassische, meisterliche Schubsereien:

Und hier ein ganz aktuelles und ganz unorthodoxes Aikido (aber von einem Aikikai-Shihan):

Zum ersten:
Was ich von solchen Aufnahmen halten soll, weiß ich nicht so recht. Entweder ist es KI, oder die Schüler fallen aus Gehorsam dem Meister gegenüber. So sieht es jedenfalls aus, und da verstehe ich die Aikido Kritiker vollkommen.

Zum zweiten:
Im Bodenkampf auch etwas zu können ist in jedem Fall gut. Aber auch hier lässt der Angreifer seinen Arm nach einem Schlag schön artig vorne stehen. Das ist einfach völlig unrealistisch.

Zufällig habe ich ein Video entdeckt, was kein Aikido zeigt, aber die Ursprünge, und es ist m.E. kein großer Unterschied zu einem Aikido in dem noch konsequent Atemi eingesetzt werden. Es wird auch auf den Unterschied zwischen einem "Dojo" Angriff und einem der realistischer ist eingegangen:

https://www.youtube.com/watch?v=-UFDKWRRL0M

Jobi

08-09-2018, 08:20

Ach ja... jetzt kommt wieder die Leier :rolleyes: Wenn ich es schaffe in einem ernsthaft Kampf jemanden schwer zu verletzen, dann sollte ich es doch auch schaffen jemand in einem freundschaftlichen Austausch nicht zu verletzen?!

Natürlich ist Aikido nicht für den Ring gedacht, also kein Wettkampfsystem, trotzdem sollte ein Anwendungsbezogener Austausch doch möglich sein, oder? Man trainiert im Aikido (zumeist) sehr weich und so dass der Partner sich nichts tut in einer isolierten, stilisierten und idealisierten Umgebung, aber dann, wenn es ernst wird, wird es knallhart und die fetzen fliegen... schon klar.

Aber es gibt doch auch im " Randori", "Sparring", " Rollen" super gute Möglichkeiten, zu trainieren, ohne dem Partner Schmerzen zuzufügen, ohne großes Verletzungsrisiko. Wir trainieren auch gesundheitsorientiert , aber trotzdem anwendungsbezogen.
Allerdings sind diese Trainingsmethoden welche, die ich in Systemen wie Judo, BJJ, Sambo und Ringen erlebt habe, beim Aikido bisher nicht.

gast

08-09-2018, 09:17

Aggression an Schulen sieht meist nicht so aus wie Amateur-Boxen oder -MMA, wenn man damit umgehen kann ist schon was gewonnen.

Auf der anderen Seite ist die "urban violence" hier auch noch nicht so ausgeprägt, dass man sich täglich zum Hauseingang durchkämpfen muss. Solange das Training nicht völlige Zeitverschwendung ist, und irgendwas bringt, reicht das völlig. Meine letzte Schlägerei ist 20 Jahre her.

Bei den Schulen wäre ich vorsichtig. Je nach Brennpunkt und Lage gibt es da ab gewissen Altersstufen schon echt heftige Konflikte. Wenn ich mitbekomme dass die Polizei da mit mehreren Einsatzwagen vorfährt. In meiner Jugend waren Kampfsport und Krafttraining schon sehr früh bei den wichtigsten Interessen dabei. Auch heute sehe ich viele Jugendliche, die zwar gefühlte 120 Fehltage in der Schule im Jahr hinbekommen, aber sicher keine Einheit im Kickboxen ausfallen lassen.
Da sollte man sich also nicht drauf verlassen ... Anfang 20 und körperlich im Saft stehend sind solche Jungs die schon früh im Boxen oder Ringen waren, dann super Spielkameraden, wenn sie noch entsprechend im richtigen Umfeld sozialisiert wurden ...

Ich gebe dir Recht, man muss hier keine Krisenzustände beschwören und man kann auch gut friedfertig durch den Alltag kommen, aber wenn es "knallt" dann läuft es doch oftmals heftiger ab als es sich viele vorstellen und da ist dann die Gefahr gegeben, dass ein Training mit dem Ansatz ich schubse und ziehe mal ein wenig hier und da, wird schon nicht "ausarten" komplett versagt. Auch bei vermeintlichen Lappen die Leute gezielt anmachen, ist vorsichtig geboten. Messer tragen viele und sind leider in der Jugendgewalt Szene in Städte Zentren oft auch im Einsatz. Oftmals treiben sich potentielle Mittäter abruf bereit in der Nähe rum. Da sind wir dann da wo es plötzlich mal "eskaliert" und wo man "kämpfen" können muss oder man haut ab, das kann man aber auch ohne Atem und Gleichgewichtstraining.

Wir sind extremst sozialisiert. Es ist nicht einfach zu lernen wirklich unter Feuer, aggressiv zurück zu feuern und den anderen richtig wegklatschten zu wollen, so wie sich viele das vorstellen. Schlagarbeit ist für die meisten auch psychologische Arbeit und abgesehen von dem aufwendigen Training, dass man körperlich wirklich einen Wums entwickelt der Leute umhaut, auch von der geistigen Arbeit deutlich intensiver als viele sozialisierte Leute es gerne hätten.

Natürlich kann man auch einfach sagen, im Ernstfall werde ich schon austeilen können. Wenn mir einer dumm kommt schlage ich mit vollem Einsatz zurück, aber viele unterschätzen wie abrufbar das wirklich ist, wenn es abrupt abgerufen werden muss. Nur mal als Denkansatz, weil hier viel über softe SV Situationen und Gewalt ohne Kämpfen geredet wird.

Gast

08-09-2018, 09:32

Zufällig habe ich ein Video entdeckt, was kein Aikido zeigt, aber die Ursprünge, und es ist m.E. kein großer Unterschied zu einem Aikido in dem noch konsequent Atemi eingesetzt werden. Es wird auch auf den Unterschied zwischen einem "Dojo" Angriff und einem der realistischer ist eingegangen:

Hmm. Im zweiten Video besteht die Errungenschaft also darin, dass der "Angreifer" vorher halt mit sturer Kraft den anderen am Kittel packt und dann einfriert, damit er vom "Verteidiger" ansatzweise volles Rohr eine geklatscht kriegen kann. Das ist dann halt eines der unsinnigen SV-Szenarios aus diversen anderen Stilen, nur das als Abschluss eben Aikido-Techniken gezeigt werden. Irgendwas freies kann ich da auch nicht sehen.

Bücherwurm

08-09-2018, 10:04

Solaris1980

08-09-2018, 10:07

Hmm. Im zweiten Video besteht die Errungenschaft also darin, dass der "Angreifer" vorher halt mit sturer Kraft den anderen am Kittel packt und dann einfriert, damit er vom "Verteidiger" ansatzweise volles Rohr eine geklatscht kriegen kann. Das ist dann halt eines der unsinnigen SV-Szenarios aus diversen anderen Stilen, nur das als Abschluss eben Aikido-Techniken gezeigt werden. Irgendwas freies kann ich da auch nicht sehen.

Natürlich friert er ein, weil nebenbei erklärt wird.
Bzw. auch wenn gerade in dem Augenblick nicht erklärt wird, ist klar dass sofort ein Schlag mit der anderen Hand käme.
Es ist eben kein freies Sparring, sondern es wird etwas gezeigt.
Es geht darum, dass es nicht möglich ist einen Hebel auszuführen, wenn man mit sturer Kraft gepackt wird. Wenn der Angreifer sofort einen Schlag auf den Kehlkopf oder einen Tritt in die Leiste bekommt aber schon.

Was genau soll daran ein unsinniges Szenario sein?

Cam67

08-09-2018, 10:28

Natürlich kann man auch einfach sagen, im Ernstfall werde ich schon austeilen können. Wenn mir einer dumm kommt schlage ich mit vollem Einsatz zurück, aber viele unterschätzen wie abrufbar das wirklich ist, wenn es abrupt abgerufen werden muss. Nur mal als Denkansatz, weil hier viel über softe SV Situationen und Gewalt ohne Kämpfen geredet wird.

Das konsequente , bedingungslose Austeilen, wird für viele mit Sicherheit ein großes Problem sein und für manche ein Leben lang auch bleiben. Keine Frage

Es wurde aber nicht über softe Varianten gesprochen. Und Gewalt ohne kämpfen , sondern über A) " nicht so heftige Skills". Und damit ist gemeint , daß man nicht unbedingt die Fähigkeiten eines VK-Profis haben muss , für , eine Alltags-SV , wo einfache grundlegende Attribute , sei es durch Aikido oder Meinetwegen auch Handball angeeignet, die ein Rüstzeug mit geben können. Mehr nicht.

So das B) die Gewalt , eben NICHT einen Punkt erreicht , wo nur noch der Kampf , wie er von einigen verstanden wird, als Lösung bleibt.

Und diese recht banalen , nicht so martialischen , Situation sind in meinen Augen der überwiegende Part im Alltag, werden aber aus irgendeinen Grund einfach übersehen.

Ebenfalls , nur mal so als Denkansatz ^^

Solaris1980

08-09-2018, 10:30

Ging es um "freies"? Oder darum, inwieweit Aikido zur SV taugt?

Das "einfrieren" würd ich grade bei dem Beispiel nicht überbewerten.

Sehe ich auch so, das Video soll eben kein freies Sparring sein, sondern es wird etwas gezeigt. Muss man für einige anscheinend extra dazu sagen.

Mir ging es um die Frage ob oder inwieweit Aikido zur SV taugt. Und zusammenfassend ist meine Meinung, die jeder natürlich anders sehen kann:
Ohne Atemi nicht. Mit Atemi schon.

Und zu dem oft gehörten Vorwurf, dass es kein freies Sparring gibt:
Warum sind denn im Kampf in der Art eines sportlichen Wettkampfs Angriffe auf Kehlkopf, Augen, Weichteile etc. verboten?
Weil es eben etwas anderes als Selbstverteidigung ist.

Gast

08-09-2018, 11:49

Natürlich friert er ein, weil nebenbei erklärt wird.
Bzw. auch wenn gerade in dem Augenblick nicht erklärt wird, ist klar dass sofort ein Schlag mit der anderen Hand käme.
Es ist eben kein freies Sparring, sondern es wird etwas gezeigt.
Es geht darum, dass es nicht möglich ist einen Hebel auszuführen, wenn man mit sturer Kraft gepackt wird. Wenn der Angreifer sofort einen Schlag auf den Kehlkopf oder einen Tritt in die Leiste bekommt aber schon.

Was genau soll daran ein unsinniges Szenario sein?

Unsinnig sind für mich die Szenarien a la: packe mich mal hier (und mache dann bitte nichts weiter), dann mache ich so und so. Ist natürlich okay, um isoliert eine Technik zu üben, aber halt nicht als Annäherung an eine echte Konfrontation.
Und dass es nicht möglich ist, einen Hebel direkt auszuführen, wenn man mit sturer Kraft gepackt wird, sollte doch auch nicht mehr wirklich der Rede wert sein, oder? Umgekehrt lässt das Video halt wieder alle Probleme offen: wenn ich dem anderen wie gezeigt volles Rohr erfolgreich meine Handkante gegen den Kehlkopf donnere, brauche ich ihn wohl kaum noch Hebeln danach... Also wie wird geübt, Atemi gegen Aggressoren einzusetzen, die nicht einfach stehenbleiben? Und welche Folge-Strategie gilt im Aikido, wenn ein erster Atemi-Versuch nicht zum gewünschten Erfolg führt? Die Antworten auf diese Fragen finde ich das eigentliche Problem.

Prinzipiell liege ich übrigens eher auf der Schiene von Cam. D. h. ich halte es durchaus für möglich, mit dem was ich so vom Aikido gesehen habe, Konflikte mit körperlicher Gewalt erfolgreich zu überstehen oder auch aktiv zu beenden. Mit und ohne Atemi. Ganz einfach, weil für mich der Begriff SV/Kampf auch vielmehr ein Spektrum darstellt, als nur die letzten 5% der Attacken, die z. B. Bär-Knuckle oder LGD als Maßstab nehmen.

Gast

08-09-2018, 12:00

Also mal als kurzer Einwurf: von Philosophie hast du jetzt nicht so die Ahnung, oder? Definitionen und Argumentieren sind nämlich ein Kerngebiet der Philosophie.
Und gerade die "allgemein gültigen Definitionen" sind das, was es so eigentlich nicht gibt... Über die Bedeutung von Begriffen ("Kampf") und ihre Definitionen muss man sich erstmal verständigen, dann kann man anfangen weiter zu argumentieren.

Kommt auf den wissenschaftlichen Bereich an
In vielen gibt es durchaus sehr stringende Definitionen.
Muss es auch auch, eine Diskussion wo ich immer neu definieren muss dauert ewig und macht Kommunikation fast unmöglich.
Aber genug von der Nebelgranate.

Pansapiens

08-09-2018, 12:38

Das ist wirklich witzig, Shoji Nishio (8. Dan Aikidō, 8. Dan Iaidō, 7. Dan Karate, 6. Dan Judo) einen Theoretiker zu nennen,
...

er meint wohl selbst, Aikidotechniken anders auszuführen, als 99% der Aikidoka...
Wurde das ursprünglich von Ueshiba so gelehrt, oder ist da sein Hintergrund in anderen KK eingeflossen?

https://www.youtube.com/watch?v=7pIut5rFeo4

Bücherwurm

08-09-2018, 13:19

... Also wie wird geübt, Atemi gegen Aggressoren einzusetzen, die nicht einfach stehenbleiben? Und welche Folge-Strategie gilt im Aikido, wenn ein erster Atemi-Versuch nicht zum gewünschten Erfolg führt? Die Antworten auf diese Fragen finde ich das eigentliche Problem.

Kettenfauststöße?

... das Problem haben aber alle. Daraus hat sich der Kampfsport entwickelt.

Klaus

08-09-2018, 16:12

Es hilft halt nichts, wenn man seine Demos auf "gedachte" Angriffe die Icepick-Messerattacken von oben symbolisieren sollen, wenn 90% der tatsächlichen Angriffe Heumacher, Fussball- oder Pushkicks und Links-Rechts für Arme sind. Den Tsuki aus der Hüfte oder die Hammerfaust mit Ausholen von oben sieht man nur im Training, und wenn das tatsächlich mal einer macht geht man nen Schritt zurück und schaut denjenigen fragend an ob das sein Ernst ist.

Solaris1980

08-09-2018, 17:32

Wurde das ursprünglich von Ueshiba so gelehrt, oder ist da sein Hintergrund in anderen KK eingeflossen?

https://www.youtube.com/watch?v=7pIut5rFeo4

Nishio kam ursprünglich aus dem Karate.
Er legte allerdings Wert darauf, dass "sein" Aikido nicht von ihm entwickelt wurde, sondern er es so von Ueshiba gelernt hat.
(Die 15 Aikido Toho Iai Schwertformen, die bis auf die erste und letzte mit waffenlosen Aikido Techniken korrespondieren hat er aber entwickelt.)

Wenn man nach "O Sensei Atemi" googelt findet man tatsächlich auch Fotos, in denen Ueshiba auch in späteren Jahren noch Atemi zeigt.

Solaris1980

08-09-2018, 17:55

Und dass es nicht möglich ist, einen Hebel direkt auszuführen, wenn man mit sturer Kraft gepackt wird, sollte doch auch nicht mehr wirklich der Rede wert sein, oder?

Naja, leider gibt es wohl viele Aikidoka, die sich das so vorstellen und deswegen ist der schlechte Ruf, den Aikido heute hat zum Teil berechtigt.

Ja, natürlich ist das ganze Training "a la: packe mich mal hier (und mache dann bitte nichts weiter), dann mache ich so und so." keine Annäherung an eine echte Konfrontation.

In der hat man keine Zeit zu schauen und nachzudenken, aha, der macht das, dann mache ich diese oder jene Technik. Der Sinn ist eben, durch das ständige Trainieren verschiedener Szenarien die Bewegungen in das "Körpergedächtnis" einzuschleifen, so dass man im Ernstfall hoffentlich reflexartig reagiert.

Und klar, wenn die Handkante erfolgreich "volle Omme" gegen den Kehlkopf knallt, dann brauchts keinen Hebel danach. Aber auch wenn sie nicht richtig trifft und der Angreifer dadurch abgelenkt oder zumindest nicht mehr ganz stabil steht ist schon etwas gewonnen.

Dass ein echter Aggressor nicht einfach stehenbleibt davon sollte ausgegangen werden, gleichzeitig zum Atemi wird deswegen die Angriffslinie verlassen (Irimi Bewegung). Oft wird auch nicht nur ein Atemi ausgeführt.

Ja, also prinzipiell denke ich auch, egal welche Kampfkunst man betreibt, und in welcher Form, man wird sich schon anders bewegen können und dadurch bessere Chancen haben einen Konflikt mit körperlicher Gewalt zu überstehen, als jemand der überhaupt nichts macht.

Kensei

08-09-2018, 21:09

@Maddin & LGD
Wenn ihr Mum habt und keine Lappen seid, dann geht ihr mal zu dem hier ins Dojo und sagt dem all das was ihr im Thread hier so von euch gegeben habt und bittet höflich um eine Runde Vollkontaktsparring. Aber Kamera nicht vergessen, gelle?

https://www.youtube.com/watch?v=NL2SqIfHCdo

Ich hab im Übrigen schon mehr als einmal "reale" Prügeleien erlebt, in denen angetrunkene Pöbler von Security mit Hebelgriffen ruhig gestellt und kontrolliert wurden. Aikido par excellence. Wieso sowas nicht funktionieren sollte ist mir absolut schleierhaft. Selbst im Krav Maga trainieren wir diesen Kram regelmäßig.

Gast

08-09-2018, 23:15

Bücherwurm

08-09-2018, 23:56

Die Ursprünge des Aikido? Von einer niederländischen Ryuha "Fudoshinryu" mit "Hombu-Dojo" in Amsterdam? :gruebel:

Sag jetzt bloß das passt nicht! Das war die letzte Hoffnung...

Solaris1980

09-09-2018, 06:59

Die Ursprünge des Aikido? Von einer niederländischen Ryuha "Fudoshinryu" mit "Hombu-Dojo" in Amsterdam? :gruebel:

Moin, im weitesten Sinne halt.

Dass O Sensei Daito Ryu Aiki Jujutsu gelernt hat und nicht eine moderne Variante in Amsterdam das habe ich mal als selbstverständlich vorausgesetzt.
Meine Güte, was man hier alles dazu sagen muss: ;)

Über die Hintergründe des Dojo in Amsterdam habe ich weiter auch nicht recherchiert, weil es für die Frage ob Aikido zur Selbstverteidigung taugen kann völlig irrelevant ist.

Gast

09-09-2018, 07:50

Moin, im weitesten Sinne halt.

Dass O Sensei Daito Ryu Aiki Jujutsu gelernt hat und nicht eine moderne Variante in Amsterdam das habe ich mal als selbstverständlich vorausgesetzt.
Meine Güte, was man hier alles dazu sagen muss: ;)

Über die Hintergründe des Dojo in Amsterdam habe ich weiter auch nicht recherchiert, weil es für die Frage ob Aikido zur Selbstverteidigung taugen kann völlig irrelevant ist.
Ich erwarte schon, dass ein Aikido- oder Daito-Ryo Video authentisch ist und nicht etwas selbst gebasteltes zeigt oder etwas was sich man sich vom Aikido wünscht, aber nicht so oder anders enthalten ist. Von Carstenm kam z.B. die Aussage, das in dem Daito-Roy, das er kennengelernt habe, keine atemi unterrichtet wird: Post #30 im Okamoto Thread (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186378-OKAMOTO-Yoko-Sensei&p=3659992#post3659992)

Solaris1980

09-09-2018, 08:12

Von Carstenm kam z.B. die Aussage, das in dem Daito-Roy, das er kennengelernt habe, keine atemi unterrichtet wird: Post #30 im Okamoto Thread (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186378-OKAMOTO-Yoko-Sensei&p=3659992#post3659992)

Ja, das hatte ich gelesen, und dass er sagt, dass in dem Aikikai Aikido welches er kennt hingegen sehr wohl Atemi unterrichtet wird.

Das ist sehr interessant, und gerade daran sieht man doch wie sehr es auf den einzelnen Lehrer ankommt, und wie schwierig die Frage ist, was nun authentisch und was selbstgebastelt ist.

Ein Nishio Aikido Lehrer, nämlich Takashi Kuroki ist schließlich auch im Aikikai. Ist das nun "Aikikai Aikido" oder "Nishio Aikido"?
Alles nicht so einfach...

http://nishioaikido.bg/en/kuroki.html

https://www.youtube.com/watch?v=DqlmfsOPWrk

Kensei

09-09-2018, 13:17

Gast

09-09-2018, 13:26

Kensei

09-09-2018, 15:53

Ihr wolltet doch einen Aikido-Mann benannt haben, der sein Zeug unter Druck und Stress auch anwenden kann, und von dem ihr euch mal verknoten lassen könnt, oder habe ich da was falsch verstanden?
Da seid ihr bei Herrn Dau ganz sicher an der richtigen Adresse. Also, mal hingehen, ausprobieren und den eigenen Horizont erweitern was die SV-Tauglichkeit von Aikido und Co. angeht.
Das Video bzw. die gezeigten Techniken sollen jetzt nichts spezielles aussagen, hätte auch ein x-beliebiges anderes von dem verlinken können.

Gast

09-09-2018, 16:09

Ich seh da nix spezielles was darauf hinweist, dass der sein Aikido besser anwenden kann als alle anderen.
Aber soll ja nix heißen.
Aber vl. verschlägt es mich mal vom Süden Österreichs so weit in den Norden.

Jobi

09-09-2018, 18:50

Also, ich mus ganz ehrlich sagen, das das Nishio Aikido, auch das Video von Takashi Kuroki, mit das Beste ist, was ich an Videos bisher hier gesehen hab, es gefällt mir gut.

carstenm

09-09-2018, 20:03

Das Video gefällt mir sehr gut!
Vor allem zeigt es, dass viele Techniken aus dem Aikido aus der Handhabung der Waffe abgeleitet sind.Hier ist es umgekehrt: Nishio sensei hat seine spezifische Form der Schwertarbeit aus dem taijutsu entwickelt, um durch die Arbeit mit dem Schwert die Bewegungen des taijutsu zu verdeutlichen.

Es ist also auch bei ihm so, wie bei Ueshiba Morihei: Das taijutsu war zuerst da. Daraus wurden dann das aiki ken bzw. die Waffenformen des Nishio aikidô abgeleitet.

Gast

09-09-2018, 22:56

Über die Hintergründe des Dojo in Amsterdam habe ich weiter auch nicht recherchiert, weil es für die Frage ob Aikido zur Selbstverteidigung taugen kann völlig irrelevant ist.
Wenn das Video von Fudoshinryu weder Aikido noch Daitoryu zeigt, dann ist es für die Diskussion dieser Frage irrelevant.
Im Grunde behauptet der Sensei (5:10-6;00), dass Aikido-Techniken nur gegen eine relaxten und (passiv) kooperativen, widerstandslosen Angreifer funktionieren, nicht aber wenn der aggressiv und mit viel Kraft angreift - außer Nage schlägt ihn vorher halb oder ganz K.O. mit einem Atemi. Vermutlich werden dem Aikido-Kritker gerne zustimmen. Mir fällt es aber schwer zu glauben, dass Uehshiba Morihei oder Takeda Sokaku in diesem Sinne wirkungslose Techniken gelehrt und gezeigt haben.

Das Video von Takashi Kuroki (6. Dan Aikikai) hat mir auch gut gefallen, insbesondere weil man da schön sehen kann, wie waffenlose Techniken mit Techniken mit Bokken oder Jo zusammenhängen. Das ist ja genau eine der Stärken der Nishio-Linie.

Solaris1980

10-09-2018, 05:02

Im Grunde behauptet der Sensei (5:10-6;00), dass Aikido-Techniken nur gegen eine relaxten und (passiv) kooperativen, widerstandslosen Angreifer funktionieren, nicht aber wenn der aggressiv und mit viel Kraft angreift - außer Nage schlägt ihn vorher halb oder ganz K.O. mit einem Atemi. Vermutlich werden dem Aikido-Kritker gerne zustimmen. Mir fällt es aber schwer zu glauben, dass Uehshiba Morihei oder Takeda Sokaku in diesem Sinne wirkungslose Techniken gelehrt und gezeigt haben.

Genau deswegen habe ich das Video gepostet, weil ich es tatsächlich ählich sehe, dass die Aikido Techniken so wie sie heute oft gelehrt werden gegen einen unkooperativen Angreifer nicht oder nur mit viel Glück funktionieren.

Aber der Atemi muss den Angreifer nicht gleich K.O. schlagen, wie ich in einem früheren Post geschrieben habe reicht es unter Umständen, wenn der Angreifer abgelenkt oder sein Gleichgewicht durch den Atemi gebrochen ist.

Wann genau und warum das "No Atemi" Aikido entstanden ist, das ist eben die Frage.

Wenn man nach "O Sensei Atemi" googelt findet man nicht nur Fotos von Ueshiba, die Atemi von ihm auch noch in späteren Jahren zeigen. Ich bin z.B. auf eine englischsprachige Diskussion gestoßen, in der das Gerücht angeführt wird, O Sensei hätte auf seinem Sterbebett Atemi aus dem Aikido verbannt.
http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=5017

Mit der Geschichte des Aikido kennen sich aber andere hier viel besser aus als ich, vielleicht schreiben die noch etwas dazu.

Wie ich schon mal geschrieben hatte: Ich persönlich habe mit Aikido hauptsächlich angefangen, um zu mehr innerer Ruhe und Frieden mit mir selbst zu finden. Deswegen war mir die praktische Anwendbarkeit in den ersten Jahren beim DAB erst mal relativ egal.
Später habe ich mich aber immer öfter gefragt, warum man eine "Kampfkunst" trainiert, die offensichtlich so nicht funktioniert.

Wenn man Atemi fast komplett ablehnt, weil Schläge "böse" sind und man das als Aikidoka nicht macht, so wie ich es in dem DAB Verein kennengelernt habe steht man halt oft vor dem Problem, dass Dinge so niemals in der Realität funktionieren werden.

Zum Beispiel die direkte Aufnahme eines Tsuki indem der Angreifer artig seinen Arm vorne stehen lässt, anstatt ihn sofort wieder zurückzuziehen. Was man beim heutigen Aikido leider sehr oft sieht.
Dazu wurde im DAB Verein gesagt: "Wir wissen, dass das so nicht funktioniert, aber es ist halt Grundschule".

Mein Nishio Aikido Lehrer sagt dazu: "Warum sollte man etwas trainieren, was nicht funktioniert? Grundschule ist: Aus der Angriffslinie raus und Atemi".

Das Video von Takashi Kuroki (6. Dan Aikikai) hat mir auch gut gefallen, insbesondere weil man da schön sehen kann, wie waffenlose Techniken mit Techniken mit Bokken oder Jo zusammenhängen. Das ist ja genau eine der Stärken der Nishio-Linie.

Ja, also neben der fraglichen praktischen Anwendbarkeit des DAB Aikido war mein Hauptgrund zum Nishio Aikido zu wechseln vor allem weil ich gerne mehr mit dem Bokken und auch Iaito machen wollte. Reines Iaido noch zusätzlich wäre mir arbeitstechnisch zeitlich zu viel geworden und so ist Nishio Aikido für mich perfekt.

Ist allerdings leider ziemlich selten in Deutschland, und man muss schon Glück haben ein Dojo in der Nähe zu haben.
Ich fahre jetzt 45 Minuten mit dem Auto zum Training anstatt 5 Minuten zu Fuß wie früher beim DAB Verein direkt vor Ort, aber es lohnt sich für mich. ;)

Solaris1980

10-09-2018, 06:22

Das Video gefällt mir sehr gut!
Vor allem zeigt es, dass viele Techniken aus dem Aikido aus der Handhabung der Waffe abgeleitet sind. Zumeist macht es auf mich den Eindruck, dass der Angreifer versucht in eine Waffenhand zu greifen und einem das Schwert zu entreißen, bzw. zu verhindern, dass mit dem Schwert effektive Hiebe ausgeführt werden?

Ja, also so wie ich es verstanden habe ist das z.B. der Ursprung der Angriffe wie z.B. Katate Tori, das Handgelenk greifen, im Aikido.

Spielen im Aikido eigentlich auch Hanbo und Tanto-Jutsu eine Rolle? Also Vorgehen mit/gegen den halblangen Stock oder das Messer?

Hanbo normalerweise nicht. Vorgehen gegen Messer trainieren wir im Nishio Dojo regelmäßig, wobei das natürlich wieder ein Thema für sich ist, da macht man noch ein "neues Fass" auf. Wir trainieren selten die klassischen Messerabwehrtechniken aus dem Aikido Kurrikulum und sind da eher freier, d.h. wir trainieren mehr Krav Maga artige Techniken (kürzer, schneller hoffentlich effektiver).

Mit dem Messer ist ja immer so eine Sache: Gerade habe ich in einem Interview mit Lenny Sly auf Youtube (was übrigens sehr interessant ist auch zur Frage ob Aikidoka alles "Weicheier" sind - Thema Randori im Tenshin Aikido von Stevan Seagal) gehört, dass selbst er sagt, der beste Tipp zur Messerabwehr die er geben kann wäre: Lauf so schnell wie du kannst.

Natürlich wird das in der Realität sehr gefährlich mit der Messerabwehr, aber vielleicht ist man ja mal in einer Situation in der man nicht weglaufen kann, deswegen halte ich das Trainieren von Messerabwehr nicht für ganz unsinnig. Immerhin hat man vielleicht mehr Chancen es einigermaßen zu überstehen, als wenn man das nie trainiert hat.

Ist das was der Herr in dem Video zeigt ein gängiger Level auf dem sich Aikido-Meister in Deutschland bewegen? Also 3./4./5.Dan und aufwärts? Oder ist das ein Ausnahmetalent?

Naja, was heißt Ausnahmetalent. Es ist halt Nishio Aikido, und ich möchte jetzt ungern sagen nur im Nishio Aikido hat ein 3. Dan aufwärts dieses "Level". Kenne auch zu wenig aus anderen Verbänden / Stilen um das beurteilen zu können.

Kuroki selbst kommt wohl jetzt regelmäßig nach Deutschland, da gibt es eine sehr junge Gruppe für Nishio Aikido, der Verband scheint wohl neu in Deutschland zu sein:
https://www.aikido-linkenheim.de/ueber-uns/verband/

Mein Dojo ist im NAD Nishio Aikido Deutschland, und Michael Russ, welcher auch das Buch "Aikido Toho Iai - Aikido und Schwertkunst" geschrieben hat, hat noch direkt von Nishio gelernt. Sein Dojo ist in Kronach.

http://www.nishio-aikido.de/1116185166121/

carstenm

10-09-2018, 08:31

Ja, also so wie ich es verstanden habe ist das z.B. der Ursprung der Angriffe wie z.B. Katate Tori, das Handgelenk greifen, im Aikido.Es gibt für diese Angriffe andere, curriculare Begründungen. D.h. danach haben diese Angriffe im wesentlichen eine didaktische Funktion. Ganz ähnlich, wie in den omote Formen der kata bestimmter ryû zunächst schlicht grundlegende Aspekte gelehrt werden. Wenn man nur das sieht oder kennt, entsteht vielleicht die Meinung, in der kata würde auf das Schwert des Angreifers geschlagen. Oder man freut sich, daß man den Angreifer mit einem bô so prächtig auf Distanz halten kann. Beides liegt aber nur am eingeschränkte Verständnis der Form.

Hinzu kommt, daß in den yawara der koryû - jedenfalls nach meiner begrenzten Kenntnis - solche Angriffe zum Handgelenk stark unterrepräsentiert sind. Mir wäre daher nicht deutlich, aus welcher Tradition ein budô herkommen sollte, in dem solche Angriffe eine so grundlegende Funktion haben.

Was die waffenlosen Formen des Nishio aikidô gegen bewaffnete Angriffe angeht: Ist deutlich, bzw. wird unterrichtet, daß und warum Nishio sensei diese Formen entwickelt hat? Will sagen: Natürlich sieht man da enge Bezüge. Denn er hat diese Formen ja genau dazu aus den waffenlosen Formen heraus "erfunden". Es war ja eben sein Zeil eine spezifische Waffenrbeit zu entwickeln, die widerspiegelt, was ihm an den waffenlosen Formen wichtig war.
Daraus nun umgekehrt das Herkommen der waffenlosen Techniken des aikidô herzuleiten ist also - vorsichtig formuliert - ein Zirkelschluss.
In dem Verein, in dem ich übe, wurden von einem unserer Lehrer diese Formen unterrichtet. Da es bei uns sowohl Bezüge zu der Schwertarbeit von Inaba sensei als auch zur TSKSR gibt, wurde dabei aber immer auf die Entstehung und die Absicht dieser Schwertformen hingewiesen.

Gast

10-09-2018, 08:33

Das Video gefällt mir sehr gut!
Vor allem zeigt es, dass viele Techniken aus dem Aikido aus der Handhabung der Waffe abgeleitet sind.

Gerade bei Nishio war es eher genau andersherum, Aiki Toho iai, und auch Nishio sonstige Waffentechniken sind aus den Waffenlosen Techniken hergeleitet.
Er hat da eine gute Arbeit gemacht, dass will ich nicht abstreiten.
Ansonsten sind die Aikidôtechniken die in dem Video gezeigt werden mir persönlich zum Teil zu kunstvoll, um als Beispiel für kämpferischen Aikido herhalten zu können, da gibt es direkter und anwendungsbezgenere Varianten.
Um die Beziehung zu den Waffentechniken zu zeigen, denn darum geht es in dem Video meiner Ansicht nach, ist es nicht schlecht.

Gast

10-09-2018, 11:52

Ja, also so wie ich es verstanden habe ist das z.B. der Ursprung der Angriffe wie z.B. Katate Tori, das Handgelenk greifen, im Aikido.

Sicher nicht um zu versuchen, einem das gezogene Schwert zu entreißen, das wäre der gröbste Unfug.
Der ursprüngliche Gedanke war zu verhindern, dass ein Schwert überhaupt gezogen wurde, aus dieser Blockierung heraus entstanden ein paar Techniken, z.B. Nikyo mit dem Schwertgriff und ähnliches, auch katate tori Ikkyo aus ai hanmi ist aus einer Seitwärtsdrehung und anschließendem Schwertziehen entwickelbar.
Die Übungsweise des Aikido über das Handgelenkfassen bestimmte Grundprinzipien zu verstehen, hat aber andere, wie schon gesagt wurde didaktische Gründe.
Z. b. Age te (meist Kokyo ho genannt), eine Übung um zu verstehen wie man jemanden über Kontakt bewegt, Aiki überträgt und ähnliches, die Aufforderung Sokaku Takedas oder Ueshibas an seine Schüler sein Handgelenk zu greifen, diente dazu ihnen die Aiki-Fähikgeit ihres Lehrers zu demonstrieren.
Das ist der eigentliche Grund warum auch in den Aiki-Kampfkünsten die Fassangriffe eine wesentliche Rolle spielen, ähnliche wie in den "inneren" chinesischen KK's zum Üben oft erst mal so über Unterarm/Handgelenkkontakt gearbeitet wird, bevor dann eine Aktion zur Demonstration von Jin-Kräften erfolgt.

Gast

10-09-2018, 13:40

Ist das was der Herr in dem Video zeigt ein gängiger Level auf dem sich Aikido-Meister in Deutschland bewegen? Also 3./4./5.Dan und aufwärts? Oder ist das ein Ausnahmetalent?

Kuroki ist 6. Dan, das was er zeigt ist für diese Graduierung angemessen.
Er zeigt ja nun auch nicht sein kämpferisches können , sondern er zeigt die Bewegungen seiner Stilrichtungen, und das tut er halt auf einem recht guten Niveau, das man halt von einem Lehrer dieser Graduierung erwarten kann

Kensei

10-09-2018, 14:19

Danke an alle für die Erklärungen, Richtigstellungen und Informationen.
Ok, ich hätte anders fragen sollen; wie viele Lehrer gibt es in D, die auf diesem Niveau Aikido unterrichten? ;)

So oder so, gefällt mir (als Laie) auf jedenfall was ich da sehe.

Solaris1980

10-09-2018, 18:18

Es gibt für diese Angriffe andere, curriculare Begründungen. D.h. danach haben diese Angriffe im wesentlichen eine didaktische Funktion. Ganz ähnlich, wie in den omote Formen der kata bestimmter ryû zunächst schlicht grundlegende Aspekte gelehrt werden.

Ach so, ok. Ich hatte es nur aus dem SV Aspekt betrachtet, weil ein "Angriff" in Form von "das Handgelenk greifen und weiter nichts", keinen großen Sinn ergibt, außer dass damit früher der Gegner daran gehindert werden sollte sein Schwert zu ziehen.

Was die waffenlosen Formen des Nishio aikidô gegen bewaffnete Angriffe angeht: Ist deutlich, bzw. wird unterrichtet, daß und warum Nishio sensei diese Formen entwickelt hat? Will sagen: Natürlich sieht man da enge Bezüge. Denn er hat diese Formen ja genau dazu aus den waffenlosen Formen heraus "erfunden". Es war ja eben sein Zeil eine spezifische Waffenrbeit zu entwickeln, die widerspiegelt, was ihm an den waffenlosen Formen wichtig war.
Daraus nun umgekehrt das Herkommen der waffenlosen Techniken des aikidô herzuleiten ist also - vorsichtig formuliert - ein Zirkelschluss.
In dem Verein, in dem ich übe, wurden von einem unserer Lehrer diese Formen unterrichtet. Da es bei uns sowohl Bezüge zu der Schwertarbeit von Inaba sensei als auch zur TSKSR gibt, wurde dabei aber immer auf die Entstehung und die Absicht dieser Schwertformen hingewiesen.

Sicher hat Nishio seine Formen in Bezug zu waffenlosen Techniken des Aikido entwickelt, man liest allerdings relativ oft, dass der Ursrprung des Aikido in Bewegungen des Schwertkampfes läge.

Auch von Nishio selbst:

Nishio said that, “O Sensei said that ‘Aikido is the expression of the principles of the sword through the body.’ Therefore, understanding Aikido without first understanding the sword is quite strange. It seems to me that those who claim there are no weapons techniques in Aikido have not understood the founder’s words.”
https://nishikazeaikido.org/nishio/

Oder hier über Daito Ryu Aiki Jujutsu:

Aiki Jujutsu came from an understanding of Japanese sword fighting.
http://aikiaustralia.com.au/weapons-in-daito-ryu/

Ist vielleicht ein wenig wie die Frage ob zuerst die Henne oder das Ei da war... Finde ich jetzt für mich aber auch nicht so relevant, ob die waffenlosen Techniken von Schwertbewegungen abgeleitet sind oder nicht.
Wie gesagt, Nishio hat seine Formen natürlich in Bezug zu existierenden waffenlosen Aikido Techniken entwickelt, da hast du in jedem Fall recht.

Solaris1980

10-09-2018, 18:23

Sicher nicht um zu versuchen, einem das gezogene Schwert zu entreißen, das wäre der gröbste Unfug.
Der ursprüngliche Gedanke war zu verhindern, dass ein Schwert überhaupt gezogen wurde, aus dieser Blockierung heraus entstanden ein paar Techniken, z.B. Nikyo mit dem Schwertgriff und ähnliches, auch katate tori Ikkyo aus ai hanmi ist aus einer Seitwärtsdrehung und anschließendem Schwertziehen entwickelbar.

Klar, also das Blockieren des Ziehens meinte ich auch.

Gast

10-09-2018, 23:05

Ok, ich hätte anders fragen sollen; wie viele Lehrer gibt es in D, die auf diesem Niveau Aikido unterrichten? ;)

Das Niveau bezogen auf die jeweilige Richtung, sicher gibt es das, so besonders ist es nun auch nicht. Eine Zahl wird dir niemand sagen können, wer kennt schon alle, die hier im Lande Aikido unterrichten?
6. Dan kriegt man nun aber auch nicht gerade nachgeschmissen, in unserem Verband sind seit Gründung bzw. Ankunft unseres Lehrers 1965 gerade mal elf 6. Dane vergeben worden, und ein einziger 7. Dan, noch auf dem Totenbett.
Andere Shihan sind da freizügiger mit der Vergabe von Graduierungen, aber das ist ein anderes Thema, und was im DAB, BDAL oder anderen Verbänden ohne Beziehung nach Japan so gemacht wird, auch.

Gast

11-09-2018, 16:52

Es ist also auch bei ihm so, wie bei Ueshiba Morihei: Das taijutsu war zuerst da. Daraus wurden dann das aiki ken bzw. die Waffenformen des Nishio aikidô abgeleitet.

“O Sensei said that ‘Aikido is the expression of the principles of the sword through the body.’ Therefore, understanding Aikido without first understanding the sword is quite strange. It seems to me that those who claim there are no weapons techniques in Aikido have not understood the founder’s words.”

Die Frage ist ja mal wieder, woraus ist denn das taijutsu entstanden?
Die direkten Schüler von Ueshiba waren sich da eigentlich alle einig, ich kenne keinen der nicht die Meinung vertreten hat, das Aikido vom Schwert herkommt.
Aber die "principles of the sword", welche sind das? Ist es das Schneiden, ist es die Körpermechanik, sind es Bewegungsmuster, Linien oder "Vektoren"? Was genau gemeint war, muss man näher untersuchen.
Manche Techniken lassen sich aus Schwertbewegungen ableiten, andere nicht. Es gibt aber auch eindeutig Strategien, die denen des Schwertkampfes ähneln, und so weiter.
Dafür sind einige der Aikiken Kata eindeutig zu identifizieren als Kata aus alten Schwertschulen, z.B. aus der Kashima shinto ryu, und sind ganz sicher nicht aus dem taijutsu des Aikido entstanden, diese Aussage kann so einfach nicht stehenbleiben.
Zu sagen, dass Eine sei aus dem Anderen entwickelt worden, ist zu ungenau, es wird der Komplexität ganz einfach nicht gerecht.

Gast

11-09-2018, 23:47

Genau deswegen habe ich das Video gepostet, weil ich es tatsächlich ählich sehe, dass die Aikido Techniken so wie sie heute oft gelehrt werden gegen einen unkooperativen Angreifer nicht oder nur mit viel Glück funktionieren.

Aber der Atemi muss den Angreifer nicht gleich K.O. schlagen, wie ich in einem früheren Post geschrieben habe reicht es unter Umständen, wenn der Angreifer abgelenkt oder sein Gleichgewicht durch den Atemi gebrochen ist.
Das Video von Fudoshinryu ab 4:10 (https://www.youtube.com/watch?v=-UFDKWRRL0M#t=4m10) halte ich eher für eine Karikatur des Aikido: zuerst lässt der Uke die Technik (Sankyo gegen Munedori/Munadori/Griff zum Anzug mit einer Hand) regungslos über sich ergehen. Dann packt er kräftiger zu und Tori versucht mit Kraft gegen Kraft natürlich erfolglos eine in diesem Kontext unsinnige Ausführung von Sankyo durchzusetzen. Eigentlich sollte man schon als Anfänger bei Übungen wie Tai-no-henko (https://www.youtube.com/watch?v=l0BUP1slQ80) lernen, wie man mit solchen zupackenden Kräften umgeht. Zudem stehen beide Übungspartner so dicht zusammen, dass sie sich gegenseitig mit einem Atemi oder einer Watsch'n treffen könnten.

Meiner Meinung nach sollte Atemi nicht als Ausrede verwendet werden, eine unzureichende Ausführung einer Technik zu entschuldigen. Atemi oder besser gesagt, die Drohung eine Atemi, kann helfen die Voraussetzungen für eine bestimmte Technik zu schaffen. Es gibt ein Video von Saito, das mir gut gefallen hat, wo er das mögliche Repertoire an Aikido-Techniken gegen Munedori vorstellt: Morihiro Saito Sensei. Muna Dori (https://www.youtube.com/watch?v=h7caNGt_QmI) Mein Favorit für ein Szenairo wie in dem Fudoshinryu-Video wäre ein einfacher Kokyu-Nage wie ab 4:22 (https://www.youtube.com/watch?v=h7caNGt_QmI#t=4m22) oder was einmal Shioda gegen einen Nicht-Aikidoka gezeigt hat: YouTube: Japanese Game Show Shioda Gozo (https://www.youtube.com/watch?v=k3pgbfrJJt4).* Interessant finde ich auch die Kombination mit einem Schlag (Shomenuchi von beiden Seiten), also eine Art Munedori Menuchi, was Saito mit Koshinage oder Jujinage beantwortet (ab 3:23 (https://www.youtube.com/watch?v=h7caNGt_QmI#t=3m23)).

Allerdings bleibt das grundsätzliche Problem, dass man mit solchen Demo-Videos auf YouTube alles Mögliche, ob sinnvoll oder unsinnig, effektiv oder auch nicht, zeigen kann.

Wann genau und warum das "No Atemi" Aikido entstanden ist, das ist eben die Frage.

Wenn man nach "O Sensei Atemi" googelt findet man nicht nur Fotos von Ueshiba, die Atemi von ihm auch noch in späteren Jahren zeigen. Ich bin z.B. auf eine englischsprachige Diskussion gestoßen, in der das Gerücht angeführt wird, O Sensei hätte auf seinem Sterbebett Atemi aus dem Aikido verbannt.
http://www.aikiweb.com/forums/showthread.php?t=5017Das ist doch ein recht informativer Thread. In dem Aikido, das ich kenne, werden Atemi auch nicht als "böse" abgelehnt. Es werden einfach meistens andere Schwerpunkte gesetzt. Auch ist (mir) nicht klar, was alles unter den Begriff Atemi fällt. Sind Angriffsformen wie "Shomenuchi, Yokumenuchi, Tsuki" Atemi? Beinhalten Standard-Techniken wie Irimi-Nage, Sokumen-Iriminage, Tenchinage implizite Atemi, denen aber Uke in der Kata ausweicht? Das Zitat von Saotome aus dem Aikiweb-Thread "if you know that your partner will not strike you, then all techniques are stoppable", kann ich aus eigener Erfahrung gut nachvollziehen. Die absurden Folgen eines völligen Verzichts auf Schläge und Tritte in KS oder KK sah man zum Beispiel sogar im Sport-BJJ beim Donkey-Guard (0:49) (https://www.youtube.com/watch?v=StQCK-sG0B0#t=0m49)

_______________
*) Der eigentlich unnötige Atemi am Schluss war wohl automatisierte Gewohnheit.

Gast

12-09-2018, 10:48

, Sind Angriffsformen wie "Shomenuchi, Yokumenuchi, Tsuki" Atemi? Beinhalten Standard-Techniken wie Irimi-Nage, Sokumen-Iriminage, Tenchinage implizite Atemi, denen aber Uke in der Kata ausweicht?

Atemi bedeutet "Treffer" (ateru = treffen), meist sind damit Körpertreffer auf empfindliche Körperstellen gemeint.
Es gibt aber für mich noch eine andere Bedeutung.

Irimi nage ist Atemi, sokumen iriminage ist auch Atemi, nur werden diese in Form einer Wurftechnik geübt.
DieIrimi Bewegung kombiniert mit einer Atemi-Technik, das ist der ursprüngliche Gedanke von Irimi nage. Lässt sich allerdings nicht anders sinnvoll üben, daher wird es in einer Kata in Form einer Wurftechnik geübt.
So wurde es mir jedenfalls erklärt. Aber warum?

In jeder Aikido-Technik muss Kraft auf eine bestimmte Weise die Struktur des Uke "treffen", damit die Technik erfolgreich angewendet werden kann.
Viele Aikidoka üben auf eine Weise, in die sie uke nicht treffen, keine Wirkung auf die Struktur erzielen, das ist ja genau was zu recht kritisiert wird.
Man muss die Struktur stören, und dann die richtige Kraftlinie finden um in den Schwachpunkt hineinzugehen, dann "trifft" man.

"Ihre Kraft trifft noch nicht", das ist eine typische Redensart meines Lehrers, wenn z.B. jemand fragt warum seine Technik nicht funktioniert.
"Die Technik funktioniert nicht", "Aikido funktioniert nicht", das ist Unsinn, es ist so, dass derjenige bei dem die Technik nicht funktioniert, eben nicht trifft.
Genau das zu lernen ist Ziel des Aikidotrainings, zumindest sollte es das sein.

Auch Körpertreffer, also Fauststöße etc. müssen auf diese Weise treffen, denn sonst haben sie keine Wirkung.
Ein Angriff wie Yokomen-uchi kann natürlich in diesem Sinne ein Atemi sein, gemeint sind aber meist die Techniken selbst, oder halt Körpertreffer innerhalb einer Kata.

Gast

13-09-2018, 11:13

In dem Aikido, das ich kenne, werden Atemi auch nicht als "böse" abgelehnt.

Gibt es denn hier überhaupt jemanden, der in einer Aikidorichtung trainiert, in der es kein Atemi gibt, nicht geübt wird oder sogar "abgelehnt" wird?
Wer erzählt denn sowas, Atemi hätten im Aikido keinen Platz oder ähnliches?

Antikörper

13-09-2018, 11:58

Wenn du damit meinst seinen Partner freundlich die Faust vors Gesicht zu halten oder liebevoll in den Wanst zu drücken, ja dann gibt es das in ziemlich vielen (wahrscheinlich den meisten) Richtungen

Gast

13-09-2018, 13:39

Wenn du damit meinst seinen Partner freundlich die Faust vors Gesicht zu halten oder liebevoll in den Wanst zu drücken, ja dann gibt es das in ziemlich vielen (wahrscheinlich den meisten) Richtungen

Was ich meinte ist, ob es jemanden hier gibt der in einer Aikido-Richtung trainiert, in der Faust-, Ellenbogen, Handkanten/Handballenstöße, Fußtritte, Kniestöße und ähnliche zur Verletzung des Angreifers/Gegners geeignete Aktionen einfach komplett abgelehnt werden (vielleicht ja sogar schon von der Idee her), und/oder auch nicht so geübt werden dass sie tatsächlich einsetzbar sind und die ihnen zugedachte Wirkung erzielen, und wenn nicht, zumindest geeignet sind, den Angreifer/Gegner zumindest so zu treffen, dass die Einleitung einer Technik durch die Wirkung unterstützt oder erleichtert wird, oder geeignet sind, einen Gleichgewichtsbruch zu erzielen oder zu unterstützen.

Zu weiteren Anwendungen und Nebenwirkungen fragen sie bitte ihren Arzt oder Apotheker.

Gast

13-09-2018, 14:02

Gibt's überhaupt eine Richtung wo diese Dinge so geübt werden, dass sie einsatzfähig wären?

Antikörper

13-09-2018, 14:19

Was ich meinte ist, ob es jemanden hier gibt der in einer Aikido-Richtung trainiert, in der Faust-, Ellenbogen, Handkanten/Handballenstöße, Fußtritte, Kniestöße und ähnliche zur Verletzung des Angreifers/Gegners geeignete Aktionen einfach komplett abgelehnt werden (vielleicht ja sogar schon von der Idee her), und/oder auch nicht so geübt werden dass sie tatsächlich einsetzbar sind und die ihnen zugedachte Wirkung erzielen, und wenn nicht, zumindest geeignet sind, den Angreifer/Gegner zumindest so zu treffen, dass die Einleitung einer Technik durch die Wirkung unterstützt oder erleichtert wird, oder geeignet sind, einen Gleichgewichtsbruch zu erzielen oder zu unterstützen.

Zu weiteren Anwendungen und Nebenwirkungen fragen sie bitte ihren Arzt oder Apotheker.

Sry, aber ich glaube bei deinem Satz bist du etwas durcheinander gekommen. Aber, die Antwort kennst du doch selbst: ja es gibt Richtungen die Atemi komplett ablehnen, bei den meisten Richtungen wird maximal dem Parnter freundlich die Faust vors Gesicht gehalten oder liebevoll in den Wanst zu gedrückt. Eine vernünftige vermittelte Schlagschule (wie bringe ich Treffer an die auch Wirkung haben) habe ich innerhalb des Trainings von Aikido noch nie beobachten dürfen

Gast

13-09-2018, 14:26

Gibt's Ã¼berhaupt eine Richtung wo diese Dinge so geÃ¼bt werden, dass sie einsatzfÃ¤hig wÃ¤ren?

Die Frage ist immer gegen wen, und was "Einsatz" bedeutet. Schmeißt du einen Durchschnitts-Aikidoka über einem Krisengebiet ab mit dem Auftrag die Dschungelkämpfer da zu atemisieren, wird er sicher untergehen.
Eine Faust ins Gesicht von jemandem der Kraft und eine gute Körpermechanik hat, die kann schon irritieren und Wirkung erzielen, ein Kniestoß kann auch eine Rippe brechen, auch wenn man das nicht jede Woche übt. Wenn es im Training passiert, kann es auch woanders passieren.
Das Problem wird bei vielen nicht das mangelnde Wissen über die Technik sein, sondern die mentale Bereitschaft.
Ich kenne jedoch so einige, die das haben, da sind nicht alle nur Schafe. Ich denke auch, dass das technische Können schon verbreitet vorhanden sein sollte, ich hoffe das wenigstens.
Aber deshalb frage ich ja, kann es sein dass es zwar da ist, aber trotzdem als "nicht Aikido" angesehen wird? Also man kennt es, behandelt es aber wie den schlechten Zwilling, oder will es gar nicht kennen?

Gast

13-09-2018, 14:41

Sry, aber ich glaube bei deinem Satz bist du etwas durcheinander gekommen.

Habe das sorgfältig geprüft...:-§

Eine vernünftige vermittelte Schlagschule (wie bringe ich Treffer an die auch Wirkung haben) habe ich innerhalb des Trainings von Aikido noch nie beobachten dürfen

Nun ja, ich habe dafür extra Schlagpolster verschiedener Größen angeschafft, Handschuhe und Pratzen waren bereits vorhanden.
Zugegeben, man muss da etwas experimentieren, da es heute wenig Vorbilder gibt wie man das sinnvoll übt, man muss ja irgendwie im System bleiben und die Mechanik der Techniken berücksichtigen.
Dennoch gibt es solches Training. Dann wird die Korrekte Anwendung der Atemi auch isoliert geübt, ähnlich wie im Karatetraining.
Natürlich bleibe ich vorwiegend bei der klassischen Trainingsweise, und freundlich vors Gesicht halten tun wir auch schon mal wenn es eher um andere Aspekte geht, ja, aber es sollte schon eine Reaktion erfolgen müssen.
Rippen oder Nasen brechen, Zähne ausschlagen, sowas lehne ich selbstverständlich im Training ab. Blutigen Matsch möchte ich auf der Matte nicht so gerne sehen. Reicht schon dieses ständige Gewische wenn jemandem mal wieder das Pflaster abgeht und irgendeine Wunde aufgeht...

Gast

13-09-2018, 14:51

Ach ja, was wir noch machen: Im Kinder und Jugendbereich werden regelmäßig Trainer aus anderen Kampkunstbereichen eingeladen um da Grundlagen zu vermitteln, u.a. auch Karate, Jujutsu, und, ja tatsächlich auch Boxen. Unsere Trainer/inen machen da natürlich mit.

Antikörper

13-09-2018, 14:56

Nun ja, ich habe dafür extra Schlagpolster verschiedener Größen angeschafft, Handschuhe und Pratzen waren bereits vorhanden.
Zugegeben, man muss da etwas experimentieren, da es heute wenig Vorbilder gibt wie man das sinnvoll übt, man muss ja irgendwie im System bleiben und die Mechanik der Techniken berücksichtigen.
Dennoch gibt es solches Training. Dann wird die Korrekte Anwendung der Atemi auch isoliert geübt, ähnlich wie im Karatetraining.

Wo gibt es das? Bei dir im Elfenbeinturm?

Natürlich bleibe ich vorwiegend bei der klassischen Trainingsweise, und freundlich vors Gesicht halten tun wir auch schon mal wenn es eher um andere Aspekte geht, ja, aber es sollte schon eine Reaktion erfolgen müssen.
Rippen oder Nasen brechen, Zähne ausschlagen, sowas lehne ich selbstverständlich im Training ab. Blutigen Matsch möchte ich auf der Matte nicht so gerne sehen. Reicht schon dieses ständige Gewische wenn jemandem mal wieder das Pflaster abgeht und irgendeine Wunde aufgeht...

Ja.. genau...blutiger Matsch

Gast

13-09-2018, 15:00

Wo gibt es das? Bei dir im Elfenbeinturm?

Kann jeder mitmachen, ist ein normaler Verein.

Ja.. genau...blutiger Matsch

Brrr, furchtbar. :ups::rolleyes:

Gast

13-09-2018, 21:04

Gibt es denn hier überhaupt jemanden, der in einer Aikidorichtung trainiert, in der es kein Atemi gibt, nicht geübt wird oder sogar "abgelehnt" wird?
Wer erzählt denn sowas, Atemi hätten im Aikido keinen Platz oder ähnliches?
Ich habe in meinem Beitrag Solaris1980 zitiert:

Wenn man Atemi fast komplett ablehnt, weil Schläge "böse" sind und man das als Aikidoka nicht macht, so wie ich es in dem DAB Verein kennengelernt habe steht man halt oft vor dem Problem, dass Dinge so niemals in der Realität funktionieren werden.

In meinem Dojo und eigentlich auch in dem Aikido, was ich bisher kennen gelernt habe, werden oder wurden zur Verletzung des Übungspartners geeignete Aktionen abgelehnt, z.B. die Finger spreizen und damit aus Versehen bei Gesichtskontakt ein Auge treffen. Ich habe auch noch nie in einem Aikido-Dojo oder auf einem Lehrgang ein Sandsack- oder Pratzen-Training gesehen.

Auch wenn ich Aikido nicht als SV-Training ansehe, ist es mir trotzdem wichtig, der Gelegenheiten für Atemi bewusst zu werden, weil sonst die Bewegungen völlig beliebig werden. Und dafür reicht es völlig aus, die Faust oder geöffnete Hand vor's Gesicht des Partners zu halten - ohne Intention eines Vollkontaktes. Ein Beispiel: Yokomen-uchi. Disrupt balance. (Finland 2010)_Seishiro Endo (0:37-1:00) (https://www.youtube.com/watch?v=etr1qUm-Srs#t=0m37)

Atemi bedeutet "Treffer" (ateru = treffen), meist sind damit Körpertreffer auf empfindliche Körperstellen gemeint.
Es gibt aber für mich noch eine andere Bedeutung.

Irimi nage ist Atemi, sokumen iriminage ist auch Atemi, nur werden diese in Form einer Wurftechnik geübt.
Die Irimi Bewegung kombiniert mit einer Atemi-Technik, das ist der ursprüngliche Gedanke von Irimi nage. Lässt sich allerdings nicht anders sinnvoll üben, daher wird es in einer Kata in Form einer Wurftechnik geübt.
Guter Beitrag. Genau das ist ja für mich auch die Frage: wie kann man Atemi in einer Kata sinnvoll üben?
Vollkontakt kommt ja kaum in Frage in einer Kata, die die Bewegungen von Uke und Tori festlegt.*

Ähnlich wie im JuJutsu-Duo könnte Nage einen Atemi in Form eines Faustschlages oder Trittes kurz vor dem Auftreffen stoppen.
Aber das würde meiner Meinung nach den Bewegungsfluss (im Ki-no-nagare) stören, und diese Stopp-Bewegungen würden sich im Muskelgedächtnis verankern, was für die SV vielleicht auch nicht so effektiv ist.

Oder der Atemi wird als Wurftechnik umgedeutet:
Je nach Interpretation des Begriffes Atemi sieht man im folgendem Video von Tissier zu Yokumenuchi-Shihonage-Omote 0, 1 oder 2 Atemis (war mal ein Hinweis einer privaten Konversation):

https://www.youtube.com/watch?v=G6KecllgjXw
Der erste Atemi ist der Angriff des Uke (Yokumenuchi), dem Tori mit einer Taisabaki-Bewegung ausweicht. Der zweite Atemi ist Toris Gegen-Yokumenuchi. Entweder zielt Tori absichtlich daneben oder Uke weicht mit seinem Oberkörper aus. Tori kann dann mit seiner schneidende Hand, die Hand des Partners greifen und die Bewegung nahtlos in den Shihonage überleiten. In der Praxis empfinde ich die gesamte Form (Yokumen uchi shiho nage omote) als einen Bewegungsfluss, aber nicht als Atemi.

Oft hört man ja den Vorwurf, dass Uke einfach nur den Arm hin hält, damit sich ihn Tori in aller Ruhe schnappen und seine Technik durchführen kann. Das sollte natürlich nicht Sinn der Übung sein und es würde mir und vielen Aikidoka auch keinen Spaß machen. Manchmal testen mich fortgeschrittene Partner, indem sie als Tori beim Üben von Shomenuchi oder Yokumenuchi einfach stehen bleiben und nichts machen, um zu sehen, ob mein Angriff treffen würde.

______________________________
*) Außer Uke ist in Combat-Ki (https://www.youtube.com/watch?v=Immx_mrnAis) geübt und will genau das üben oder demonstrieren, dass er die Kraft eines Atemi ohne Schmerzen und Schäden absorbieren kann.

Gast

13-09-2018, 21:40

Der erste Atemi ist der Angriff des Uke (Yokumenuchi), dem Tori mit einer Taisabaki-Bewegung ausweicht. Der zweite Atemi ist Toris Gegen-Yokumenuchi.

Ich sehe da keinen Gegen-Yokomenuchi, Tori schneidet/schlägt hier in diesem Fall direkt zum Arm.
Bei uns ist es eher kesa-giri.
Was das "Abstoppen" angeht, man kann das auch so üben dsss der Bewegungsfluss nicht unterbrochen wird.

carstenm

13-09-2018, 22:30

Ich habe auch noch nie in einem Aikido-Dojo oder auf einem Lehrgang ein Sandsack- oder Pratzen-Training gesehen.Ich habe schon einmal geschrieben, daß ich bereits in meinem zweiten aikidô Training überhaupt am makiwara geübt habe. In jedem dôjô, in dem ich längerfristig geübt habe, gab es Training am makiwara / Sandsacktraining / Pratzentraining. Z.T. auch Abhärtung für Hände und Ellenbogen.

Und es gab immer Übungspartner aus schlagenden KK/KS.

Und dafür reicht es völlig aus, die Faust oder geöffnete Hand vor's Gesicht des Partners zu halten - ohne Intention eines Vollkontaktes. Ein Beispiel: Yokomen-uchi. Disrupt balance. (Finland 2010)_Seishiro Endo (0:37-1:00) (https://www.youtube.com/watch?v=etr1qUm-Srs#t=0m37)Ich bitte dich einmal mehr, nicht Lehrer zu zitieren, die du ganz offenbar nicht kennst und deren Üben du daher nicht verstehst.

Zur Klarstellung:
Endô sensei übt gezielt atemi zu Augen, Kehlkopf, Hoden, Nieren.
Es wird eine spezifische Schlagmechanik unterrichtet.
Es werden atemi am Partner geübt, indem man auf weniger empfindliche Stellen arbeitet. Dennoch kommt es auch (sehr selten) mal vor, daß jemand umfällt. Ein atemi zum Kehlkopf von Endô sensei hat mal noch zwei Wochen nach einem Seminar bei mir einen tiefen Eindruck hinterlassen.
Bei den großen, öffentlichen Seminaren, werden diese Aspekte nicht unterrichtet.

Was das verlinkte Video anbetrifft: Dort wird nicht kata gezeigt, sondern es werden bestimmte Aspekte geübt, die mit kuzushi durch atari zu tun haben. In kihon no kata greift die freie Hand von tori ukes Gesicht an. Ausdrücklich mit der Intention des Vollkontaktes. Man kann das z.B. üben, indem man die Handfläche entspannt auf das Gesicht von uke legt. Oder indem man mit Faust oder Handballen etwas oberhalb des Brustbeins Kontakt zu uke aufnimmt.

Endô sensei jedenfalls taugt nicht als Zeuge für deine Aussage.

Ähnlich wie im JuJutsu-Duo könnte Nage einen Atemi in Form eines Faustschlages oder Trittes kurz vor dem Auftreffen stoppen.
Aber das würde meiner Meinung nach den Bewegungsfluss (im Ki-no-nagare) stören, und diese Stopp-Bewegungen würden sich im Muskelgedächtnis verankern, was für die SV vielleicht auch nicht so effektiv ist.In der Traditionslinie, in der ich übe, werden atemi in den Techniken in aller Regel anders als im Karate ausgeführt: Ohne kime, mit senkrechter Faust und eher "schiebend" als "schnappend". Sie sind weniger als Perforationstechniken gedacht, sondern ihre Aufgabe ist es, einen Bewegungsimpuls in den Gegner zu übertragen.
Es gibt natürlich auch atemi, die als Perforationstechniken ausgefürt werden. Dabei ist aber der Gedanke, daß die Technik zu Ende ist, sollten sie treffen und eine Wirkung erzeugen. Wenn ich einen Wirkungstreffer erziele, muß keine Fluß mehr fließen.

Und noch einmal zitierst du einen Lehrer, den du offenbar nicht kennst.

... im folgendem Video von Tissier zu Yokumenuchi-Shihonage-Omote ... Der zweite Atemi ist Toris Gegen-Yokumenuchi. Entweder zielt Tori absichtlich daneben ... Nein. Wenn tori tatsächlich yokomen uchi ausführt, dann "zielt" er unter keinen Umständen daneben. Im Gegenteil. Wenn toris Lehrer ein Schüler von Christian ist, dann lernt tori, welche Stellen an Kopf oder Hals, sich aufgrund der Anantomie als Trefferfläche eignen. Wenn man das langsam mit Anfängern übt, dann legt tori seine Handkante seitlich an Kopf oder Hals von uke, damit der eine Ahnung vom Bewegungsablauf bekommt. Fortgeschrittene üben anders. Ich habe mal erlebt, daß eine langjährige Schülerin von Christian in ihrem Unterricht das Üben von yokomen uchi abgebrochen hat, weil die (sehr fortgeschrittenen) uke sich nicht schnell genug bewegt haben, so daß sie jedesmal getroffen hätte. Das ist auch in der Tat paarmal geschehen. Dann hat sie das Unterrichts-Thema gewechselt und diesen Schülern aufgetragen, an ihrem ukemi zu arbeiten.

Bei Christian ist es wichtig zu wissen, daß er immer didaktische Formen in Abstufungen zeigt. So auch auf den DVDs. Und in der Tat hat Inryoku recht, auch Christian spricht bei dieser Form von kesa giri. Bzw. hat das getan, als ich noch bei ihm geübt habe.

In der Praxis empfinde ich die gesamte Form (Yokumen uchi shiho nage omote) als einen Bewegungsfluss, aber nicht als Atemi. Andere üben darin im Verlauf der Technik atemi zum Gesicht, atemi zu den Nieren, Brechen des Ellenbogens, ushiro empi uchi zu Milz oder Leber, (atemi zu Gesicht oder Kehlkopf), finales atemi.
Auch wenn ich selber so nicht (mehr) übe: Diese Art der Ausführung habe ich gelernt von Lehrer, die von Christian und/oder Endô sensei herkommen.

Ich kann nur noch einmal wiederholen:
Bitte beziehe dich doch auf Lehrern, die du kennst und bei denen du übst.

Gast

13-09-2018, 23:25

Ich kann nur noch einmal wiederholen:
Bitte beziehe dich doch auf Lehrern, die du kennst und bei denen du übst.
Verstanden, aber meinen Beitrag kann ich wegen der Zitate nicht mehr zurücknehmen.

Aber dadurch ist vielleicht verständlicher geworden, was verschiedene Linien unter Atemi verstehen.

Atemi wie in deinem Beitrag beschrieben, übe ich nicht, habe ich in meinem Dojo auch noch nicht gesehen, will ich auch nicht üben und wären ein Grund für mich, mit Aikido aufzuhören. Aber das Thema hatten wir ja schon.

Solaris1980

14-09-2018, 05:07

Gibt es denn hier überhaupt jemanden, der in einer Aikidorichtung trainiert, in der es kein Atemi gibt, nicht geübt wird oder sogar "abgelehnt" wird?
Wer erzählt denn sowas, Atemi hätten im Aikido keinen Platz oder ähnliches?

Hallo,
Aiki50+ hatte mich ja schon zitiert.

Ich war bis vor drei Jahren in einem Kleinstadt-Verein dessen Aikido Gruppe zum DAB gehört und habe auch etliche Lehrgänge bei anderen DAB Gruppen im Raum Südniedersachen / Hannover mitgemacht.

Dort herrschte überwiegend tatsächlich die Auffassung, Aikido sei "die Kunst sich zu verteidigen möglichst ohne den Gegner zu verletzen" und daher wurden Tritte völlig und Schläge auch überwiegend komplett abgelehnt.
Atemi kam höchstens einmal vor als Handwischen zum Gesicht des Uke um ihn zu "schocken" und im Gleichgewicht zu brechen. Oder ganz selten in einigen Kata.

Dementsprechend war mein erstes Training beim Nishio Aikido ein regelrechter "Kulturschock".

In unserer Nishio Aikido Gruppe gibt es sogar eine Anekdote von jemanden der jetzt leider nicht mehr dabei ist, deswegen kann ich ihn nicht fragen wo genau das war, aber ich kann mir durch meine Erfahrung gut vorstellen, dass es ein DAB Lehrgang war.
Jedenfalls hatte er einen Lehrgang bei einem anderen Verband / Stil mitgemacht und den Eingang einer Technik so gemacht wie er es vom Nishio Aikido kannte, Irimi und Atemi.
Daraufhin war sein Uke (der wahrscheinlich auch noch nicht sonderlich erfahren war) derart schockiert, dass er seinem Meister gesagt hat: "Der da hat mir zum Gesicht geschlagen!" Und der Lehrgangsleiter hat wohl tatsächlich zu ihm gesagt: "Wenn du das hier noch einmal machst, verlässt du bitte die Matte!"
Er ist dann freiwillig sofort gegangen.

Auch wenn ich nicht bezeugen kann, dass das wirklich so passiert ist, halte ich es durch meine Erfahrung beim DAB auf jeden Fall für durchaus realistisch.

Beim Nishio Aikido Training war das dann jedenfalls mit einem anderen Trainingskollegen (Gruß an L.W.) ;) ein lustiger running Gag: "Meister, der da hat mir zum Gesicht geschlagen!"

Solaris1980

14-09-2018, 05:32

Gibt es denn hier überhaupt jemanden, der in einer Aikidorichtung trainiert, in der es kein Atemi gibt, nicht geübt wird oder sogar "abgelehnt" wird?
Wer erzählt denn sowas, Atemi hätten im Aikido keinen Platz oder ähnliches?

P.S.: Mir ist schon öfter aufgefallen, dass es hier anscheinend niemanden gibt, der noch aktuell im DAB Aikido betreibt, würde mich mal interessieren, ob das generell im DAB so ist, oder nur bei uns in der Gegend so extrem.

carstenm

14-09-2018, 09:47

Atemi wie in deinem Beitrag beschrieben, übe ich nicht, ... will ich auch nicht üben und wären ein Grund für mich, mit Aikido aufzuhören.Ich möchte anmerken, daß ich mein eigenes Üben als spirituelle Praxis verstehe. Ein Weg, sich nicht nur physisch, sondern aus spirituell zu entwickeln. Und dazu gehört ganz wesentlich, sich durch das Miteinander-Üben den Menschen, mit denen man übt, zur Verfügung zu stellen und ihnen so die Möglichkeiten zu bieten, die sie für ihr eigenes Wachstum brauchen.

Auch für Endô sensei ist aikidô spirituelle Praxis. Er hat einmal gesagt, daß es beim gemeinsamen Üben darum geht, "einander aufblühen zu lassen". Das sei der spirituelle Gehalt von aiki.

Christian Tissier hat seinen Kopf weniger in den Wolken und versteht aikidô als ein edukatives System, das dazu dient, Persönlichkeit zu bilden. Für ihn ist dabei ein wesentlicher Aspekt, daß Personsein bedeutet, offen und frei mit anderen Menschen zu kommunizieren. Sie wahrzunehmen, so wie sie sind. Sie wirklich zu sehen und zu hören. Eine wesentliche Tugend, die er nicht nur unterrichtet, sondern auch vorlebt, ist Bescheidenheit. Denn wenn man sich selbst bescheidet, kann man den anderen groß sein lassen.

Gleichzeitig verstehen sowohl Endô, als auch Christian aikidô als shinken. Ich meine inzwischen zu verstehen, daß eben gerade diese tiefe Ernsthaftigkeit eine wesentliche Voraussetzung spiritueller Praxis ist. Interessanterweise findet man sowohl im Zen, als auch im tibetischen Buddhismus auf der sprachlichen Ebene diese Aspekte der budô wieder. Und in den budô umgekehrt, findet sich der Gedanke, daß der wahre Kampf sich nicht gegen den Gegner richtet, sondern gegen das eigene Ego.
Alle budô, die ich geübt habe bzw. übe, haben enge Verbindung zu religiösen Strukturen und sind an einen shintô-Schrein gebunden. Alle verstehen sich als Ausdruck einer Friedensethik. Und alle verstehen sich als shinken.

Gast

14-09-2018, 10:20

Dennoch kommt es auch (sehr selten) mal vor, daß jemand umfällt. Ein atemi zum Kehlkopf von Endô sensei hat mal noch zwei Wochen nach einem Seminar bei mir einen tiefen Eindruck hinterlassen.

Atemi wie in deinem Beitrag beschrieben, übe ich nicht, habe ich in meinem Dojo auch noch nicht gesehen, will ich auch nicht üben und wären ein Grund für mich, mit Aikido aufzuhören. Aber das Thema hatten wir ja schon.

Also wenn es Schläge auf den Kehlkopf geben würde, sehe ich das genau so. Wäre ein nogo für mich im Training.
Mal ein Atemi der bis zum Kin durch kommt, weil Uke nicht aufpasst, is ok. Blaueflecken von schlechtem yokio auch ok. Schmerzen bei Hebeln auch ok.

Gast

14-09-2018, 10:43

Atemi, zum Gesicht schlagen, die Frage ist immer wie der einzelne das meint.

https://www.youtube.com/watch?v=S8_bOHZAmpo

Im Video sieht man das so ähnlich wie wir das trainieren. Es gibt immer verschiedene Vorgehens weisen, welche ohne schlagen zum Gesicht und eben "agressivere"/aktivere mit aktivem eintreten und z.b. Faust zum Gesicht.
Geübt wird immer alles, je nach Kyu Grad wird auf was bestimmtes mehr wert gelegt.

Würdet Ihr das gezeigte, die Faust zum Gesicht schon als Atemi und schlagen zum Gesicht interpretieren oder ist das für euch noch kein Atemi.

aikibunny

14-09-2018, 10:45

Hab mir anlässlich der Diskussion hier gerade nochmal ein altes Video von mir angeschaut, Sandan Prüfung, Randori gegen drei, (das heißt bei uns freie schnelle Aikido-Angriffe plus kicks). Jede zweite "Technik" ist atemi, meist von mir initiiert, denn sonst jagen mich die ukes.... Eigentlich mache ich da nur klassische Technik, wenn der Winkel sich wirklich anbietet. Heute würde ich noch mehr atemi machen. Klar, wie inryoku neulich glaube ich ausgeführt hat könnte man das auch irimi nage nennen (Bei Nocquet und ich glaube auch Tohei ging der oft auch im kihon gerade zum Kinn).

"Schläge zum Kehlkopf" im klassischen Sinne sind das nicht, auch wenn's öfter mal zum Kehlkopf geht. Wie Carsten oben ausführt ist das eine andere Mechanik; in meinem Fall ein Stoppen einer Vorwärtsbewegung oder Stören einer statischen Position, keine Zertrümmerungsabsicht. Im BJJ haben Leute wesentlich irrtierendere schlagartige Sachen mit meinem Kehlkopf angestellt als je in so einem Aikido Szenario, also kein Grund nervös zu werden.

Und bevor sich jetzt jemand vorhersehbar erregt: Nein, unser randori ist kein Freikampf :-)

PS: Bei Saotome haben wir das mal eine ganze Woche lange geübt; nur irimi Eintritte, die letztlich atemi waren und durch eine leichte Änderung des Winkels Technik werden (naja, sehr direkte Technik...) An seinem Aikido und vor allem auch seiner Schwertarbeit kann man finde ich den Zusammenhang von irimi-atemi-technik sehr gut sehen. Bei Tissier auch, naja, der hat viel bei ihm trainiert. Verblüfft war ich auch bei Kato Sensei, bei dem die Hebel oft auf eine schwer zu beschreibende Art spiralförmiges Atemi waren. Was uns zur Schlagtechnik von Dan Harden bringen könnte... aber ich schweife ab und kann all das, was ich in diesem Absatz sage, selber kaum...

aikibunny

14-09-2018, 10:47

https://www.youtube.com/watch?v=S8_bOHZAmpo

Kicher, mann waren die mal jung :-)

carstenm

14-09-2018, 11:05

PS: Bei Saotome haben wir das mal eine ganze Woche lange geübt; nur irimi Eintritte, die letztlich atemi waren und durch eine leichte Änderung des Winkels Technik werden (naja, sehr direkte Technik...) An seinem Aikido und vor allem auch seiner Schwertarbeit kann man finde ich den Zusammenhang von irimi-atemi-technik sehr gut sehen. Bei Tissier auch, naja, der hat viel bei ihm trainiert. Verblüfft war ich auch bei Kato Sensei, bei dem die Hebel oft auf eine schwer zu beschreibende Art spiralförmiges Atemi waren. Was uns zur Schlagtechnik von Dan Harden bringen könnte... aber ich schweife ab und kann all das, was ich in diesem Absatz sage, selber kaum...Grins. Ich wollte gerade ein Video von Saotome sensei posten, auf dem man genau das sieht.

... diese Abschweifung ist das eigentlich Spannende an dem Thema ... ;-)

aikibunny

14-09-2018, 11:08

Grins. Ich wollte gerade ein Video von Saotome sensei posten, auf dem man genau das sieht.

Ich bitte darum :-) hat sich ja durch meine kurzen Zeilen nicht erledigt, interessiert mich.

carstenm

14-09-2018, 11:24

https://youtu.be/9bgSXa2wG_g?t=59

aikibunny

14-09-2018, 17:27

Danke Carsten. Genau so.

Narexis

14-09-2018, 20:33

Findet ihr man kann sich realistisch mit Aikido im Alltag verteidigen?

Ach leute als ob mein Alltag aus prügeleien besteht. Ich arbeite im öffentlichen Dienst und es “könnte“ was ich niemals hoffe zu einem übergriff kommen.
Teilweise hätte man doch einfach mal konkret bei der Ausgangsfrage bleiben dürfen...

Wenn jemand die genannten Punkte ‚Übergriff im Dienst‘ und ‚verteidigen‘ auf den Tisch bringt, würde mich schon ziemlich interessieren, mit welchen Gründen man da der Person Aikido empfiehlt oder meinte, es würde das beinhalten. Würde man der Person dann tatsächlich zum Aikido raten, falls mal was passieren sollte oder wäre wirklich der Meinung, dass das etwas bringen würde?

Auch würde ich persönlich mal zwischen Selbstbehauptung, Selbstschutz und Selbstverteidigung differenzieren. Zumindest für mich gehört zur Selbstverteidigung dazu, dass es überhaupt eine Situation gibt, in der ich mich verteidigen muss - und zumindest ich habe mich noch nie durch Schweigen verteidigt oder eine entsprechende Situation, die ich der SV zuschreiben würde, so gelöst, das würde ich alles unter die anderen beiden Punkte fassen - und manchmal frage ich mich echt, für was man überhaupt „Kampftechniken“ lernt, wenn die dann nach Belieben versagen dürfen... Noch einmal, hier geht es um einen möglichen Übergriff auf den TE, da kann er noch so viel schweigen und es wird nicht helfen... Gleichzeitig wünsche ich viel Spaß dabei, in der Position des TE einen Präventivschlag zu setzen oder die andere Person mit einem Angriff zu überraschen.
Sonst könnte man sicherlich auch einfach Training im Fitnessstudio oder in so ziemlich jeder anderen Sportart empfehlen.

Philippe Orban
Danke für den Namen :). Dann steht noch einer mehr auf der Liste :D.

Und wenn so jemand das dann macht, hat er es "mit seinem Aikido" gemacht oder ist er blos durchgedreht? Könnte so jemand sich wohl "mit Aikido" verteidigen, oder braucht er vielleicht dafür gar kein Aikido?
So kompliziert dürfte es doch eigentlich nicht sein, Aikido als Solches in der Anwendung zu erkennen, funktioniert doch - abgesehen vom WT - eigentlich bei so ziemlich jedem System, das auf die Anwendung ausgelegt ist. (Wie an anderer Stelle gesagt, kenne ich auch genug Kampfsportler, die teilweise vor dem „Umstieg“ viele Jahre Aikido trainiert haben oder auch jetzt noch ergänzend trainieren und von vielen Vorteilen profitieren. Von denen kämpft nur keiner „mit Aikido“ und das sagen sie auch selbst. Genauso wie sie nicht „mit Yoga“ oder „mit Krafttraining“ kämpfen oder der Boxer „mit Muay Thai“ kämpft, nur weil’s die Schläge da auch gibt und er manchmal kurz clincht. Zumindest haben das die Personen selbst immer wieder so gesagt und festgestellt... Wenn jemand ohne das geringste Training aus so einer Situation - bspw. schlagend - rauskommt, hat ihm ja auch kein Boxen geholfen und auch kein Boxer, den ich kenne, würde das behaupten. Genausowenig wenn der Yogatrainer und Hobbyboxer sich schlagend eine Fluchtmöglichkeit erarbeitet; da wird auch keiner ankommen und es aufs Yoga schieben oder beim Fitnessstudiogänger...)

Wenn jemand grundsätzlich Gewalt anwenden kann, dann kann er dafür Aikido Techniken nehmen, aber dann kommen die Leute die sagen dss ist ja kein Aikido, denn Aikido ist ja friedlich.
Was sind denn „Aikido Techniken“? Gehört zum System nicht weit mehr dazu, als bloße Techniken?
Ist es denn noch „Aikido“, wenn ich Techniken nehme und sie dann irgendwie anwenden kann? Bin ich auf einmal ein Ringer, wenn ich im Clinch arbeite und wie kommt es, dass man meine Arbeit trotzdem ziemlich deutlich von der eines Ringers unterscheiden kann; trotz teilweise identischer Techniken? Wieso bemerken sogar Boxer - meist bereits am Stand, in den ich unter Druck immer wieder zurückfalle -, dass ich gar kein Boxer bin, obwohl wir uns doch boxerisch auf die Schnauze hauen? Wieso ist das im Aikido auf einmal anders? Wieso gibt’s das Phänomen eigentlich nur in den Sparten - bzw. ist mir nur daraus bekannt -, die immer viel erzählen, aber mehr auch nicht?

Es wäre auch noch einmal etwas anderes, wenn bspw. der Boxer in der Situation ein Knie in die Genitalien rammt, bleibt er ein Boxer und wird sich auch entsprechend bewegen, arbeiten usw. Wieso kann man das beim Aikidoka denn nicht auch erkennen? Wie viel bleibt vom Boxer denn noch übrig, wenn er auf einmal nur noch ringerisch arbeitet und den Bodenkampf sucht, hat das noch was mit „Boxen“ zu tun?

Selbst mal den Hintern hoch kriegen und zu solchen Leuten auf die Matte zu gehen um sich selbst ein Bild zu machen, kriegt kaum einer hin.
Ich fand Deine damalige Begründung, weshalb Du keine Namen nennen würdest, eigentlich ziemlich nachvollziehbar, aber wäre dann doch mal wieder gespannt, ob Du mittlerweile jemanden empfehlen könntest, bei dem man einfach mal trainiert haben sollte?

Hab schon ein paar nette Vorschläge und Ideen (und generell tolle Informationen und Hilfe) per PN bekommen, in letzter Zeit auch zwei weitere Vereine besucht - primär um mal einen weiteren Einblick ins Aikido zu erhaschen - und auch da hat sich mein Bild ziemlich gefestigt. Sehr interessante, tolle und auch fordernde Angelegenheit, tolle Gruppen und Kunst, man kann viel mitnehmen und lernen, der Großteil hat gar kein Interesse oder behauptet irgendetwas von SV und die, die es rumposaunen oder zumindest fest daran glauben - und auch höher graduiert sind -, stellen kaum nennenswerten Widerstand dar oder liefern nicht ab, wenn man es dann mal mit gegenseitigem Einverständnis ausprobiert. Vermutlich hätte man sie einfach ohne Vorwarnung angreifen müssen und das Gute ist, dass ich in der SV auch nicht anders zuschlage wie im Ring :D. Finde ich persönlich nur blöd und geht mMn gar nicht; genauso wie irgendwelche Herausforderungen. (Natürlich messe ich es auch an meiner subjektiven Erfahrung und den SV-Situationen, die ich erlebt und mir teilweise ordentlich zugesetzt bzw. mir sehr viel kämpferisch abverlangt haben...)

(Tatsächlich bevorzuge ich den Austausch und um erkennen zu können, ob jemand kämpfen kann, muss man es nicht immer im Kampf bis auf den Tod austragen, noch habe ich überhaupt das Bedürfnis, irgendwo aufzuschlagen und jemanden „herauszufordern“. Ich glaube auch tatsächlich nicht, dass sich da viel ändert, wenn die Person nicht einmal mit einer spielerischen Härte zurechtkommt und man aufdreht - würde auch den Spaß und häufig die Möglichkeit, noch einmal dort zu trainieren, reduzieren und offen gesprochen bin ich der Person dankbar, die bei solchen Spielchen mitmacht und die Dankbarkeit zeige ich nicht, indem ich versuche, sie ernsthaft zu verletzen...)

Nach der Logik sind Krav Maga Leute, die sagen, das was sie trainieren wäre für einen Wettkampf zu gefährlich also auch Traumtänzer?
Kleiner aber feiner Unterschied: Die Jungs aus dem KM, denen ich wirklich zutraue, sich zu verteidigen, haben vielleicht das Sparring nicht dominiert (usw.), aber sie haben echten und nennenswerten Widerstand geboten und sich durchgebissen. Da hat man auch ziemlich schnell gemerkt, wer mit Treffern umgehen kann - auch wenn sie nicht unbedingt mit „Kampfhärte“ geschlagen wurden. Die konnten auch etwas wegstecken und trotzdem offensiv vorgehen. Wer dagegen noch nicht mal weiß, wie es sich anfühlt, einen ordentlichen Treffer zu nehmen, anzubringen oder überhaupt im unkooperativen Modus zu kämpfen und seine Techniken durchzubringen...

Schläge auf den Kehlkopf, oder Hebel, die unter Umständen zu Brüchen führen könnten, kann man eben nur relativ sanft und abgesprochen trainieren.
Kann man trainieren, wird trainiert, gibt auch immer wieder Leute, sie sich sogar einem „echten“ Test unterziehen würden und auch da bleibt’s bei dem Grundsatz, den ich auch gerne den WTlern nahegelegt habe, wenn’s mal wieder zu gefährlich war: Wer es nicht mal schafft, mich nennenswert hart im Gesicht zu treffen, wird auch nicht auf magische Weise meinen Kehlkopf erwischen und wer nach dem ersten Wirkungstreffer einfriert und gebrochen ist, wird auch nicht auf magische Weise anders reagieren, wenn er einen Wirkungstreffer abbekommt.

Eigentlich kein schlechter Vergleich.
In einem normalen Sparring oder Randori , würde ein "nur Krav Maga" Praktizierender gegen geübte Kampfsportler , auch sang und klanglos untergehen, denk ich mal .( ich spreche da nicht von Instruktoren die vorhrr schon aus anderen Sparten kamen )
Da bleibt weiterhin der Punkt, wie man untergeht und da liegen Welten dazwischen ;).

Das Gleiche gilt aber auch für einen der " nur" ( im Sinne von ausschließlich) Taichi oder Aikido praktiziert.
Kommt es zur SV-Situation und er kann sie händeln , warum auch immer, dann kann man durchaus mit Fug und Recht sagen , das sein Training ihm zumindest einige nützliche Skills dafür mit gegeben hat . Egal wie es von Außen betrachtet aussah. Das abzustreiten wär unlogisch.
Es geht allerdings (zumindest meinem Verständnis nach) nicht darum, irgendwelche Fähigkeiten zu erlangen, die evtl. mal ganz nützlich sein könnten oder auch helfen könnten, sondern eines der erklärten Ziele und ausgesprochenen Punkte ist die SV. Es ist eine Sache, ob ich sage, dass Krafttraining oder auch Training in der örtlichen Fußballmannschaft helfen kann oder ob ich es sogar damit bewerbe und explizit erkläre, dass es zur SV befähigt. Boxen und MT werden auch nicht als SV beworben und sind primär Sportarten, natürlich kann man da auch viele Fähigkeiten mitnehmen, aber wenn dann - was mir mittlerweile viel zu oft passiert ist - erklärt wird, dass Aikido zur SV verwendet werden kann (und das ist eine ziemlich umfassende Aussage mit einem großen Versprechen), dann frage ich mich immer wieder, wie man darauf kommt. Da geht es nicht um das eine Prozent der Fälle, in dem es helfen könnte oder den vielen nützlichen Fähigkeiten, die man sich aneignet, sondern es werden ganz klare Aussagen und beinahe Versprechen getätigt.

Dasselbe wenn es heißt, dass man mit Aikido kämpfen kann. Da wird dann die Aussage so lange kleingeredet und verfeinert, bis es doch irgendwie mit viel Wohlwollen stimmt... Welch Wunder, dass man derartige Aussagen auch gerne mal auf den Prüfstand stellt und dann ziemlich enttäuscht ist, wenn so überhaupt nichts passiert oder kommt. Ich find's ja schon blöd, wenn man Boxen oder MT als SV in den Raum wirft, aber zumindest ist die Chance und der Übertrag (insbesondere im kämpferischen Bereich) auf einer nennenswerten Stufe.

Zur Erinnerung . SV bedeutet ....... NICHT , zu kämpfen , sondern lediglich , wenn nicht anders möglich , kämpferische Elemente zu nutzen , um aus dieser Situation zu entkommen. !!!! Raum und Zeit gewinnen , um gehen zu können.
Dann geht’s also doch ums Kämpfen. Das Ziel mag ein anderes sein, aber es wird gekämpft.

Die Frage ist nur, was steht beim individuellen Training im Vordergrund, der Kampf oder die Kunst ? Die meisten scheinen Wert auf Kunst zu legen , und das sollte man respektieren und ihnen nicht die eigenen Vorstellungen überstülpen.
Dann ist doch alles gut, wenn das auch so rübergebracht wird. Dann muss man allerdings auch nicht so tun, als gäbe es noch eine nennenswerte „Kampf“ Komponente.
Mit anderen Worten: Wenn mir also jemand breit erzählt, dass Aikido super zur SV geeignet ist, dann erwarte zumindest ich, dass er oder irgendjemand, der unter ihm trainiert, das auch mal kurz demonstrieren kann. Wer also Wert auf Kampf legt, sollte nicht nur Kunst trainieren und Kampf propagieren. So wie man auch im MT/Boxen nicht so tun sollte, als würde etwas trainiert werden, das den kämpferischen Bereich verlässt oder alle kämpferischen Bereiche abdeckt. Dabei geht’s auch nicht ums Gewinnen und offen gesprochen geht’s dabei nicht einmal um eine „harte“ Überprüfung; es würde ja schon reichen, wenn im freundschaftlichen Rahmen mal angenehmer und angemessener Widerstand geboten werden würde...

Naja, über diese Frage ist doch hier hundertfach diskutiert worden, und von verschiedenen Aikidoka ist doch widerholt erklärt worden, dass eben nicht nur "absolut kooperativ" trainiert wird, es ist erklärt worden dass zum System des Aikido unter anderem in der dreistufigen Methodik von go no geiko, ju no geiki und ryu no geiko verschiedene Stufen von kooperativität existieren, dass es eben Sinn macht sich diese Systematik mal anzuschauen bevor man Statements in die Welt hinausposaunt die einfach nicht stimmen und auf Unkenntnis der Methodik und der Kampfkunst an sich beruhen.
Man könnte meinen dass sich manche extra die Ohren zuhalten wie Kinder, weil sie einfach nicht zuhören wollen...
Es ist so viel auf diese Fragen eingegangen worden, dass es schon etwas ermüdet.
Wärst Du so nett, mir die Deiner Meinung nach wichtigsten Punkte und die Methodik zu erklären? (Ich würde gerne Missverständnisse vermeiden und mich über die Möglichkeit, diese ggf. durch Fragen ausräumen zu können, freuen.)

Dieser "lockere und freundschaftliche Austausch" erfolgt doch ständig auf irgendwelchen Matten, man muss da nur hingehen und sich mal ernsthaft damit befassen, mal Seminare von guten Lehrern besuchen, nicht nur zum 1. Dan im Dorfverein nebenan gehen und dann rummeckern, dass der einen nicht direkt KO hauen konnte oder wollte.
Wie viele Judoka, Boxer, Karateka, Turner, Handballer und andere Sportler sich unter den Aikido befinden, scheint auch keinen zu interessieren, Aikido sind wohl für viele so eine gesonderte Spezies, die an nichts anderem interessiert sind, als an balettartigen Bewegungen, dabei wie auf Drogen die Augen verdrehen und Mantras murmeln...Jaaaa, aber jemand der auch anderen Sport betreibt ist ja kein "reiner" Aikidoka.
Genau dieser Austausch, die Erfahrungen und die Sportler bewegen mich dazu und haben mein kleines, subjektives und der persönlichen Blase entspringendes Bild gefestigt. (Du beschwerst Dich, dass schon "so viel auf diese Fragen eingegangen worden [ist]" und doch habe bspw. ich noch nicht eine zufriedenstellende Antwort erhalten oder erlebt, dass geliefert wurde, was man gepredigt hat. Natürlich bleiben da die Fragen insoweit bestehen, wie die andere Seite sich weigert, den eigenen Standpunkt zu überdenken oder nachzuvollziehen, wie es überhaupt dazu kommt, dass die Fragen immer wieder gestellt werden.)

Mir persönlich geht es um ein Miteinander und darum, voneinander zu lernen und zu profitieren. Ich bin gerne bereit, meinen Standpunkt um 180° zu ändern, doch braucht es dazu auch Antworten und die waren bis jetzt weder theoretisch noch praktisch zufriedenstellend.

Dann nimm das eine Prozent.

Genau hier kommt eben der Fakt SV und das Thema Überraschung auf.
Wenn der Andere aggro drauf ist und auf dich zu kommt und nicht damit rechnet , das eine Reaktion VOR seiner Aktion beginnt , dann ist es nunmal recht einfach .

Das ist doch das Thema bei SV Kursen, aktiv werden , zurücküberfallen, raus aus Opferrolle hin zum Täter, zum Handelnden.
Und da gibts nur zwei Richtungen . Raus oder rein.

Aber es mus nicht gleich Kampf sein, wenn in bestimmten Situationen beherzt genug, Konsequent genug, aktiv genug agiert wird.

Klappt nicht immer . Ist klar. Aber so zu tun , als würde es nie klappen , ist genauso unsinnig.

Und mal nebenbei , ein Alphatier einer Gruppe, welche die eigene Gruppe umklatschen will , muss noch laange nicht der Knaller , der Brüller im Umklatschen sein.
Aber das Ergebnis IHN im Dreck liegen zu lassen , genügt um dem Rest den Appetit nach mehr zu verderben.

SV ist eben bunt .
Hätte auch anders ausgehen können.

Klar, auch (bspw.) die unrealistischste Verteidigung kann mal funktionieren. Jetzt könnte man sich natürlich auch fragen, womit man dann besser fährt und ob es ein gutes Zeichen ist, wenn man sich auf 1% vorbereitet und bei 99% auf Lücke setzt oder ob man lieber gleich was „Richtiges“ lernt, das das eine Prozent mit abdeckt.

Wie flieht man in dieser Situation für gewöhnlich? Stelle ich mir im beruflichen Alltag tatsächlich ziemlich schwer vor.
(Ich hab hier immer noch die konkrete Frage des TE im Hinterkopf.)

@Maddin & LGD
Wenn ihr Mum habt und keine Lappen seid, dann geht ihr mal zu dem hier ins Dojo und sagt dem all das was ihr im Thread hier so von euch gegeben habt und bittet höflich um eine Runde Vollkontaktsparring. Aber Kamera nicht vergessen, gelle?

https://www.youtube.com/watch?v=NL2SqIfHCdo

Ich hab im Übrigen schon mehr als einmal "reale" Prügeleien erlebt, in denen angetrunkene Pöbler von Security mit Hebelgriffen ruhig gestellt und kontrolliert wurden. Aikido par excellence. Wieso sowas nicht funktionieren sollte ist mir absolut schleierhaft. Selbst im Krav Maga trainieren wir diesen Kram regelmäßig.
Wärst Du so nett, mir schnell die Daten zu liefern - mobiles Internet will nicht so wie ich, hab keinen Ton und noch ein paar weitere Ausreden :D. :)
Könntest Du mir erklären, woran ich erkennen kann/könnte, dass es sich bspw. um Aikido und nicht JJ usw. handelt?
(/e: Wo finde ich da denn etwas zum Aikido? Es wird doch sogar ausdrücklich zwischen Aikido und Aikijutsu unterschieden oder spielt hier wieder meine (große) Ahnungslosigkeit in dem Bereich eine Rolle? "Verwandt" mit Aikido ist eigentlich nicht das, was ich erwarte, wenn man behauptet, dass Aikido für die SV geeignet ist - oder ich verstehe etwas falsch. Ich führe doch auch nicht MT/Boxen auf, um zu erklären, dass TaeBo/Fitnessboxen fürs Kämpfen geeignet ist.)

(Hebel, Festlegetechniken, Fallschule und viele Techniken des Aikido habe ich auch schon in Anwendung erlebt. Nur hatte ich zumindest bis gerade die Vermutung, dass sich ein System durch weit mehr als seine Techniken auszeichnet und wenn mich mein Schwarzgurt mit einem Handgelenkshebel auf dem Boden fertig macht, ist das für mich kein Aikido, so wie der Karateka auch kein Nak Muay ist und das sieht man auch im Kampf - sogar bei offeneren Regelwerken.)

Eine Faust ins Gesicht von jemandem der Kraft und eine gute Körpermechanik hat, die kann schon irritieren und Wirkung erzielen, ein Kniestoß kann auch eine Rippe brechen, auch wenn man das nicht jede Woche übt. Wenn es im Training passiert, kann es auch woanders passieren.
:D. Zugegeben, ich hab mich gerade köstlich amüsiert :o.
Kann es sein, dass Du das etwas über- bzw. unterschätzt? Klar, kann passieren, allerdings gehört dazu eine ganze Menge und da ich die Brüche aufgrund von Kniestößen im Training in den Jahren an einer Hand abzählen kann (einer, wobei da nicht mal sicher ist, ob das nicht viel eher durch den direkt darauf folgenden Kick passiert ist) und das von Jungs, die es nicht nur jede Woche, sondern mehrmals jede Woche geübt haben, würde ich mich darauf nicht verlassen. Jemand, der es nicht regelmäßig trainiert oder nicht im Kampf, wird es Großteils nicht einmal schaffen, überhaupt ein wirkungsvolles Knie zu den Rippen zu landen...
Ich persönlich kämpfe ja doch recht gerne mit meinen Knien und wenn ich da mal hochrechne, wie viele harte Aktionen ich damit gebracht habe (oder sogar noch die ganzen anderen Aktionen oder gar das Training mit einbeziehe), wie intensiv ich das trainiert habe und wie oft das zu Brüchen geführt hat, mache ich da wohl etwas falsch :D.

Das Problem wird bei vielen nicht das mangelnde Wissen über die Technik sein, sondern die mentale Bereitschaft.
Das sind die minimalen Voraussetzungen, das eigentliche Problem liegt noch vor einem und ohne entsprechendes Training und tatsächliches Kämpfen wird sich daran auch nix ändern :). (Sonst müsste ich einen dermaßen guten linken Highkick haben, da stimmt das Wissen und ich bin verdammt bereit dazu, ihn auch einzusetzen :D.)

Nun ja, ich habe dafür extra Schlagpolster verschiedener Größen angeschafft, Handschuhe und Pratzen waren bereits vorhanden.
Zugegeben, man muss da etwas experimentieren, da es heute wenig Vorbilder gibt wie man das sinnvoll übt, man muss ja irgendwie im System bleiben und die Mechanik der Techniken berücksichtigen.
Dennoch gibt es solches Training. Dann wird die Korrekte Anwendung der Atemi auch isoliert geübt, ähnlich wie im Karatetraining.
Find ich gut, dass es gemacht wird, allerdings dürfte klar sein, dass da noch ein paar Schritte fehlen :). Das hab ich tatsächlich noch nicht in meiner sehr beschränkten Erfahrung mit dem Aikido erlebt und würde mich doch sehr interessieren :). (Insbesondere da "damals" ja auch carstenm etwas in die Richtung gesagt hatte.)

Rippen oder Nasen brechen, Zähne ausschlagen, sowas lehne ich selbstverständlich im Training ab. Blutigen Matsch möchte ich auf der Matte nicht so gerne sehen. Reicht schon dieses ständige Gewische wenn jemandem mal wieder das Pflaster abgeht und irgendeine Wunde aufgeht...
Keine Sorge, passiert auch nicht so schnell. Da kann man sich schon ganz ordentlich auf die Schnauze hauen :D.

LG

Vom Tablet gesendet.

Gast

14-09-2018, 23:55

)

Zugegeben, ich hab mich gerade köstlich amüsiert :o.
Kann es sein, dass Du das etwas über- bzw. unterschätzt?

Nein.
Ikkyo omote waza, ein Stoß mit dem Knie, zwei Rippen kaputt.
So passiert, bei uns um Dojo, nur weil einer mal zeigen wollte das er der stärkere ist, und ihm der andere eben nicht kooperativ genug war.

Zu den anderen Fragen: heute nicht mehr

Narexis

15-09-2018, 00:37

Nein.
Ikkyo omote waza, ein Stoß mit dem Knie, zwei Rippen kaputt.
So passiert, bei uns um Dojo, nur weil einer mal zeigen wollte das er der stärkere ist, und ihm der andere eben nicht kooperativ genug war.

Danke :).
Hättest Du mir zur Technik Anschauungsmaterial? Das eine Video, das dann irgendwann mal geladen hatte, hat mir da nicht viel weitergeholfen - außer es geht um einen möglichen Kniestoß, sobald die andere Person bereits bewegungslos und fixiert auf dem Boden liegt; die Situationen waren damit (meinerseits) nicht gemeint, da ich von einer noch nicht bereits beendeten, sondern dynamischen, Situation ausgegangen bin.

Reproduzierbar oder ein Unfall? Ich lerne gerne dazu, wie ich ich meine Knie dahingehend noch effektiver gestalten kann :).

LG

Vom Tablet gesendet.

Schnueffler

15-09-2018, 01:05

Dir sollte man das Tablett wegnehmen. Da kommt doch keiner mehr mit.
Ich persönlich habe 2 Versionen erlebt, Die unter dem Namen Aikido verkauft wurden.
Einmal weiches Rehatraining und einmal die Arbeit mit dem Stock der RIOT police.

Gast

15-09-2018, 08:30

Reproduzierbar oder ein Unfall? Ich lerne gerne dazu, wie ich ich meine Knie dahingehend noch effektiver gestalten kann .

Ist beliebig reproduzierbar.
Zu Ikkyo omote waza gibt es denke ich genug Material, oder ippon dori, wie es im daito ryu heißt.

Cam67

15-09-2018, 09:48

ahoi Narexis ^^

punkt 1. mit 1% war nicht das eine Prozent an Techniken gemeint was funzt , sondern die von Maddin angeführten 1% an Leute , denen er ev. zugesteht es hin zubekommen . an die sollte er sich halten , wenn er darüber philosophiert.

Punkt 2. Untergehen im Sparring.
klar wird es da Unterschiede geben , schon weil die Motivation KM und Aikido zu üben , sehr unterschiedlich ist . ergo auch das Training dazu.
ändert aber nichts an dem Grundsätzlichen , wenn Sparring als Argument für Nutzlosigkeit genommen wird. beide gehen unter , wenn sie auf geübte Kampfsportler treffen.

ich meine , selbst geübte Kampfsportler einer Disziplin , gehen unter wenn sie in das Terrain einer anderen ,sich einem Sparring oder Randori stellen.
da können auch mal Danträger von Weissgurten getappt werden.
klar verkaufen sie sich anders , keine Frage . untergehen sie dennoch.
dann doch lieber gucken , was sind die Stärken der einen KK und was die Schwächen der anderen und dann mal die Rollen tauschen.

Punkt 3. zur SV

nochmal zur Klarstellung . ich sagte klipp und klar , das Aikido für mich KEIN SV-System ist.
ich sagte lediglich , das es keinen Sinn macht, die Beteiligung antrainierter Attribute bei einer gehändelten SV Situation abzustreiten, wenn nie was anderes praktiziert wurde.
oder andersrum . das Argument , naja , nicht das Aikido hat geholfen , sondern diese oder jene Disziplin , welche vorher (vor dem Aikido ) schonmal trainiert wurde, war der Schlüssel ist dann blödsinn..
leider kommt aber genau dieses Argument zu oft. Hauptsache das Aikido selbst, hat nix dazu beigetragen. ....sorry , aber das ist in meinen Augen zu Tunnelblickig

Punkt 4.Kampf

es ist ein Riesenunterschied , ob ich handle , agiere , um mich einem Kampf zu entziehen und dabei EVENTUELL kämpferische Elemente benutze oder ich mich in einen Kampf begebe . (um ev. den Anderen zu besiegen , zu dominieren , zu betrafen , oder was auch immer ) .

Punkt 5 . auch für dich nochmal

ich hab nirgends erzählt Aikido wäre super für SV geeignet. ich schrieb das SV ein Riesengebiet umfasst , und die meisten Situationen KEINE spektakulären MMA-Matches sind. und für die unspektakulären Situation , die dennoch alltägliche Übergriffe darstellen , seh ich absolut keinen Grund weshalb Aikido nicht ein gewisses Rüstzeug mitgeben sollte.

Punkt 6. und nein , kein Aikidoka ist irgendwo verpflichtet jemanden SEINE Vorstellung von Kampf gerecht zu werden , wenn sie nicht den Vorstellungen des Aikido-Praktizierenden entsprechen. völlig egal , ob da nun das Wort Kampf in der Kunst drin steckt.

Punkt 7.
erst wenn ein Aikidoka sich hinstellt und laut verkündet , ja ich kann mit dem was ich tue , jjde Vorstellung von Kampf bedienen, dann sollte er natürlich auch bieten können.
dummerweise , sehe ich bei keinen der hier MOMENTAN schreibenden Aikidokas irgendwo solche Allüren . nirgends.

aber ich seh ne Menge Vorstellungen von NICHT-AIKIDOKAS die ihre eigene , mit aller Macht überstülpen wollen.

Punkt 8 . angemessener Rahmen und Widerstand.
wenn ich mit einem Aikidoka üben wollte oder mich messen , dann würde ich ganz sicher eine Konstellation erschaffen , die Sinn macht , um ihn zu spüren , um zu fühlen , wie er reagiert , wie er agiert.

das heisst , normales Sparring wie im Boxen oder Thai gewohnt , wäre garnicht meine Idee dabei. wozu ? ist doch Unsinn.
ich geh doch auch nicht in die Boxbude und fange an zu fegen , Auszuheben oder Headlocks zu setzen. ich geh doch nicht zu den Ringern und klopp dann frisch fröhlich rum.
macht von euch auch keiner. . nöö, man begibt sich in ihr Terrain um ihr Zeug kennen zu lernen.

klar kann man auch Crossparrring betreiben , aber bestimmt nicht um den Anderen vorzuführen oder sich selbst verheizen zu lassen , sondern um zu vergleichen , zu lernen.
man geht hin und guckt , wie wird bewegt, wie wird reagiert auf eigene Bewegung , man schaut sich GRUNDSÄTZLICHES an, um zu LERNEN.

das Gleiche bei Aikidoka . also Gi an
ich würde und hab auch schon , mich anfassen lassen, mich führen lassen, um zu sehen , kann er mich wirklich den kompletten Weg kontrollieren . kommt er in seine gewohnten Hebel , in die Strukturbrüche , wenn sich jemand anders bewegt, wenn Spannungen wechseln, wenn Struktur ev. anders aufgebaut , gehalten wird . was passiert bei Tempowechsel , bei loslassen , bei Mitgehen und übernehmen , bei konsequenterer Vorgehensweise . oder wenn die zweite Hands nicht am Körper nutzlos gehalten wird .

das nenne ich unkooperatives Lernen , Kennenlernen. nicht gewinnen wollen , sondern einen für den Anderen noch händelbaren Rahmen schaffen (Gi anlegen, greifen lassen , hineingehen ) und dann aber keine Geschenke geben, sondern er muss sich sein Zeug schon erarbeiten. nur geb ich halt wie gesagt auch den Rahmen dazu.

Narexis

15-09-2018, 15:48

Dir sollte man das Tablett wegnehmen. Da kommt doch keiner mehr mit.
?

Ich persönlich habe 2 Versionen erlebt, Die unter dem Namen Aikido verkauft wurden.
Einmal weiches Rehatraining und einmal die Arbeit mit dem Stock der RIOT police.
Auf die bewaffnete Anwendung bin ich auch schon lange gespannt, seit ich hier im KKB darauf hingewiesen wurde und mir erst in dem Moment aufgefallen ist, dass das ja tatsächlich Sinn ergeben könnte oder auch trainiert werden könnte, mir nur noch nicht begegnet ist. :)
Was Du schreibst, find ich ziemlich interessant, mir ist hier im behördlichen Rahmen noch kein „reines“ Aikido untergekommen - eher die übliche ergebnisorientierte und auf die Bedürfnisse abgestimmte Zusammenstellung aus allen möglichen KK/KS. Andererseits ist mein Einblick auch wirklich sehr beschränkt.

Ist beliebig reproduzierbar.
Dann würde ich mich jetzt tatsächlich sehr darüber freuen, wenn Du mir die theoretischen Konzepte, Details, Methodik dahinter usw. näherbringen würdest - soweit Du halt Lust hast. :)
Ich würde einfach gerne die Missverständnisse möglichst weit verhindern; sonst darf man sich zumindest nicht wundern, wenn man „Statements in die Welt hinausposaunt die einfach nicht stimmen und auf Unkenntnis der Methodik oder der Kampfkunst an sich beruhen“. Ich bin zwar der Meinung, dass ich kämpferische Abläufe doch - und wenn es nur intuitiv ist - schon ganz gut beurteilen kann, aber es bleibt meine Interpretation und die erfolgt aufgrund meines Wissens und meiner Erfahrung.

(Es geht mir primär nur um das Knie und die generierte Wirkung.)

Zu Ikkyo omote waza gibt es denke ich genug Material, oder ippon dori, wie es im daito ryu heißt.
Wie gesagt, ich hab von der japanischen Nomenklatur herzlich wenig Ahnung, sobald es über die Grundlagen rausgeht und würde mich darüber freuen, wenn nicht ich entscheiden müsste, welches Anschauungsmaterial etwas taugt, wo ich da jetzt ein wirkungsvolles Knie anbringen könnte, wie ich überhaupt in die Position kommen würde bei einem sich wehrenden Gegner (und ich da natürlich von den Gegnern ausgehe, mit denen ich Erfahrungen gesammelt habe), sondern das jemand machen würde, der von dem theoretischen Gebiet wirklich was versteht. Ich hab keine Ahnung, welche Konzepte des Aikido sich dahinter verstecken und werde/kann es nur aus meiner Sicht betrachten.

In den Videos, die ich gesehen habe, sehe ich ein paar Möglichkeiten, ein hartes Knie zu den kurzen Rippen anzubringen, wenn ich die Kontrolle oder Bewegung aufgebe oder zumindest unterbreche (usw.), aber das wird damit wohl nicht gemeint sein. Gleichzeitig müsste man dann mal testen, wie sich die Person verhält, wenn sie nicht mitgeht, wie viele dabei dann noch über eine so gute Struktur verfügen, so viel Kraft entwickeln können, nicht selbst im Stand manipuliert werden (usw.) und beim Großteil fangen dann die Probleme an, die eigenen Knie noch wirkungsvoll ins Ziel zu bringen. Auch sehe ich in dem Rahmen dann weiterhin zwar die Möglichkeit eines guten Treffers oder Rippenbruchs, allerdings weit nicht so leicht reproduzierbar, wie es hier (für mich) klingt. Geht es wirklich darum, einem auf dem Boden fixierten Gegner/Partner von oben und beinahe beim Herabfallen ein Knie zu verpassen, ist das tatsächlich keine Situation, an die ich gedacht habe und da würde mich doch sehr interessieren, wie groß die Chance ist, überhaupt in der Position zu landen - oder ob das wie mit dem Inch Punch ist.

Was ich dahingehend bei eigentlich jedem Aikidoka "vermisst" habe, der sich mit mir ausgetauscht hat, war das ringerische Arbeiten im Clinch oder gegen dortigen nennenswerten (freundschaftlichen) Widerstand. Wer damit keine Erfahrung hat - egal ob Boxer oder blutiger Anfänger -, sieht häufig ziemlich alt aus und dann wird's bei keiner der Personen regelmäßig was mit irgendwelchen harten Knien. Ob es nur für mich ein gängiges Verhalten ist, da ich eh gerne die Distanz überbrücke, wäre eine andere Frage; zumindest ist es bei mir ziemlich normal, dass ich, sobald ich gegriffen werde, die Einladung annehme und Distanz überbrücke. :)

Kurz: Auf den Videos, die ich gesehen habe, kann ich im Rahmen der Technik keinen nennenswert/überraschend wirkungsvollen Kniestoß erkennen, sehe auch hier die üblichen Probleme, die so ziemlich jede Person erwarten, die irgendwann von den Pratzen aufs Sparring umsteigt und mal versucht, harte Knie (zu den Rippen) am Mann anzubringen und noch nicht genug Erfahrung mitbringt. Auch hinsichtlich der Verletzungsgefahr oder Zuverlässigkeit sehe ich nur eine nennenswerte Erhöhung, wenn es wirklich um das Knie am Boden gehen sollte. Miteinbezogene Gesichtspunkte aus dem Aikido: Keine, hab ja keine Ahnung davon :D :).
Die Videos, die ich gefunden habe, hatten allerdings auch alle herzlich wenig mit Kniestößen zu tun und gerade im Aikidobereich gab's zwar zig Variationen, aber auch eine Menge unterschiedliche Namen :).

punkt 1. [...]

Vielen Dank fürs Richtigstellen :).

Punkt 2. Untergehen im Sparring.
[...]
ändert aber nichts an dem Grundsätzlichen , wenn Sparring als Argument für Nutzlosigkeit genommen wird. beide gehen unter , wenn sie auf geübte Kampfsportler treffen.
[...]
Klar, das ist natürlich Blödsinn. Ich hab’s allerdings meistens so erlebt, dass die Jungs und Mädels (wie auch ich) einfach mal sehen wollten, was einem an Widerstand entgegengebracht wird. Gewinnen oder verlieren gibt’s für mich im Training eh nicht und ich muss auch nicht so weit gehen, um eine ganz grobe Einschätzung treffen zu können. Die hat zumindest bei mir noch nie dahingehend versagt, dass ich eine Person so eingeschätzt habe, dass sie nicht kämpfen kann und sie mich dann unter „echtem“ Druck überrascht bzw. eines Besseren belehrt hätte.

Ein schönes Beispiel dafür ist ein ehemaliger Mitschüler. Dem bin ich vor ein paar Jahren mal auf der Matte über den Weg gelaufen, ist seit der Kindheit ein mäßig erfolgreicher Ringer und auch wenn er boxerisch wirklich (noch) überhaupt nix konnte und dominiert wurde, hat man ziemlich schnell gemerkt, dass der Junge kämpfen wird und bspw. ein verdammt gutes Distanzgefühl hat und bereits ohne dieses „Können“ mit vielen der Hobbysportler, Anfänger usw. den Boden gewischt hätte.

Ähnlich wie mehrere meiner Trainer im BJJ mit jedem Neuen rollen, um ihn einschätzen zu können. Hab ich früher auch gerne gemacht und zumindest bei mir war das weit weg vom ernsten Sparring.

Punkt 3.
[...]
Alles klar, ich war da vermutlich etwas zu nah an der konkreten Ausgangsfrage. (Da frage ich mich allerdings immer noch, wer ernsthaft zu Aikido raten würde, wenn man sich die Anforderungen des TE durchliest.)
Dass man Fähigkeiten erwirbt, die einem helfen können, dürfte klar sein. (Ich find die Fallschule bspw. jedes Mal ziemlich beeindruckend und insgesamt auch oft die runde Bewegungsqualität vieler älterer anwesender Leute.)

Punkt 4.Kampf
es ist ein Riesenunterschied , ob ich handle , agiere , um mich einem Kampf zu entziehen und dabei EVENTUELL kämpferische Elemente benutze oder ich mich in einen Kampf begebe . (um ev. den Anderen zu besiegen , zu dominieren , zu betrafen , oder was auch immer ).
Gut, das sehe ich anders - wobei es mich nicht mal wundern würde, wenn wir eigentlich einen ähnlichen Standpunkt haben, es nur Missverständnisse sind. Das Ziel ist ein anderes, die Techniken, Taktiken usw. werden auf das Ziel abgestimmt, aber es bleibt ein Kampf und ich muss in diesem Kampf meinen Willen durchsetzen und die Techniken entsprechend funktionieren. Das ‚Wie‘ ist dann eine andere Frage. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich davon ausgehe, dass ein Kampf bereits „läuft“, wenn ich mich ihm entziehen muss bzw. ich einen Kampf voraussetze (oder selbst einleite durch bspw. den genannten Präventivschlag) und nicht von einer Situation ausgehe, die möglicherweise zu einem Kampf führen könnte. Bis sich dieses Fenster öffnet, kämpfe ich; dass sich die Ziele (etc.) unterscheiden, ist klar.

Punkt 5 . auch für dich nochmal
ich hab nirgends erzählt Aikido wäre super für SV geeignet. ich schrieb das SV ein Riesengebiet umfasst , und die meisten Situationen KEINE spektakulären MMA-Matches sind. und für die unspektakulären Situation , die dennoch alltägliche Übergriffe darstellen , seh ich absolut keinen Grund weshalb Aikido nicht ein gewisses Rüstzeug mitgeben sollte.
Hab ich auch nicht so aufgefasst :). Vermutlich stört mich da nur, dass für mich das Versprechen der Wehrhaftigkeit oder die SV-Tauglichkeit derart umfassend ist und ich schon so oft mit den Leuten konfrontiert wurde, denen man es versprochen hat und die dann aufs Übelste auf der Schnauze gelandet sind, dass ich da mittlerweile ziemlich strikt zwischen (bspw.) Selbstbehauptung und Selbstverteidigung differenziere. Sobald ich jemandem erkläre, dass er sich verteidigen kann, habe ich an diese Aussage sehr hohe Anforderungen und mir wird viel zu oft das „Pech“ oder dass es doch für so viele andere Situationen reichen könnte, genannt.

Punkt 6. und nein , kein Aikidoka ist irgendwo verpflichtet jemanden SEINE Vorstellung von Kampf gerecht zu werden , wenn sie nicht den Vorstellungen des Aikido-Praktizierenden entsprechen. völlig egal , ob da nun das Wort Kampf in der Kunst drin steckt.
Nein, verpflichtet ist keiner. Allerdings muss man sich nicht wundern, wenn bestimmte Aussagen übel aufstoßen oder für bare Münze genommen werden. (Erinnert mich an die Leute, die beim Sparring aufschlagen, mit Weltmeistertiteln ankommen und sich dann rausstellt, dass es ja "nur" Kata waren.) Gerade in der heutigen Zeit ist es verdammt leicht, sich mal Kämpfe anzuschauen - egal ob SV oder im sportlichen Rahmen - oder auch mal selbst in einem sicheren Umfeld die Erfahrung zu machen. Es gibt für mich keinen Grund (mehr), warum man die Traumtänzer in vielen Sportarten in Schutz nehmen und bestimmte Aussagen verbreiten lassen müsste, denn sie können es besser wissen und sie haben nicht nur eine Verantwortung sondern bringen es auch noch Leuten bei, die ihnen vertrauen usw.

(Im „sportlichen“ Rahmen ist das doch auch dem Großteil vollkommen egal. Ich hab schon so viele Karateka/TKDin/... (oder im anderen Sinne auch bspw. so manchen Boxer, der Ringer einfach schnell auf die Bretter schicken wollte usw.) einfach nur kopfschüttelnd angelächelt, wenn wieder was vom Kampf geträumt/philosophiert wurde, durfte mir mittlerweile doch tatsächlich auch mal selbst bei einer LARP-Veranstaltung, zu der ich mitgeschleift wurde, die Leute anhören, die das als echte kämpferische und realistische Auseinandersetzung betrachten und da spricht doch überhaupt nichts dagegen - Hauptsache alle haben ihren Spaß und alle können für sich festlegen, was in ihrem Rahmen jetzt ein Kampf ist; da wird keiner sein Verständnis des Kampfes aufzwingen oder auf die Probe stellen. Ich hab nur dann ein Problem damit, wenn man es auf die SV überträgt, denn da hat’s dann tatsächlich Konsequenzen. Auch die Aussage, dass es ja nur für die "normalen" Situationen reichen sollte, sollte man auch so klarstellen und das wird meiner Erfahrung nach nicht gemacht. Da auch oft das Argument kommt, dass es ja nicht darum ginge, mit jemandem wie mir oder einem Kampfsportler fertigzuwerden, lasse ich einfach mal im Raum stehen, dass in den Situationen, in die ich (nie freiwillig) verwickelt wurde, mindestens ein Kampfsportler anwesend war und es für mich doch eigentlich spielerisch möglich gewesen sen müsste, das alles zu klären, wenn doch schon viel weniger reicht...)

Punkt 7.
erst wenn ein Aikidoka sich hinstellt und laut verkündet , ja ich kann mit dem was ich tue , jjde Vorstellung von Kampf bedienen, dann sollte er natürlich auch bieten können.
dummerweise , sehe ich bei keinen der hier MOMENTAN schreibenden Aikidokas irgendwo solche Allüren . nirgends.
Das sind die, die ich meinte und die mir begegnet sind. So wie es oft geschrieben wird oder es auch ganz offen in vielen Gruppen erklärt wurde - sogar in denen, die mit der SV-Tauglichkeit werben und dann damit im Training „aufräumen“ und nichts Leeres versprechen -, ist das doch auch überhaupt kein Thema. Ich bin einfach neugierig und lerne gerne dazu :). Gleichzeitig impliziert für mich eine propagierte SV-Tauglichkeit oder eine Tauglichkeit für den Kampf, dass sie einen zumindest dazu befähigen, im Großteil der Kämpfe echten Widerstand zu bieten und eine Herausforderung darzustellen. Gleichzeitig finde ich es immer wieder "interessant", wenn es doch solche Leute geben soll, aber keiner sie benennen kann/will oder es mal möglich war und keiner mehr weiß wie - ich bin da schlicht skeptisch, ich lehne es nicht ab, aber zumindest mich überzeugt das nicht.

Punkt 8 . angemessener Rahmen und Widerstand.
[...]
:halbyeaha.
(Da geh ich komplett mit und genau diese Form des unkooperativen Arbeitens hat mein Bild gefestigt. Ich biete die Situation und handle im angemessenen Rahmen mit echtem (freundschaftlichem) Widerstand.)

(... und danke für die Erklärungen und Erläuterungen zum Standpunkt :). Ich hab einfach mal die Gelegenheit genutzt, meinen evtl. zu verdeutlichen :D.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Schnueffler

15-09-2018, 20:33

War auch kein deutscher Referent, sondern aus Tokio.

Cam67

16-09-2018, 12:43

?

Gut, das sehe ich anders - wobei es mich nicht mal wundern würde, wenn wir eigentlich einen ähnlichen Standpunkt haben, es nur Missverständnisse sind. Das Ziel ist ein anderes, die Techniken, Taktiken usw. werden auf das Ziel abgestimmt, aber es bleibt ein Kampf und ich muss in diesem Kampf meinen Willen durchsetzen und die Techniken entsprechend funktionieren. Das ‚Wie‘ ist dann eine andere Frage. Vielleicht liegt es auch daran, dass ich davon ausgehe, dass ein Kampf bereits „läuft“, wenn ich mich ihm entziehen muss bzw. ich einen Kampf voraussetze (oder selbst einleite durch bspw. den genannten Präventivschlag) und nicht von einer Situation ausgehe, die möglicherweise zu einem Kampf führen könnte. Bis sich dieses Fenster öffnet, kämpfe ich; dass sich die Ziele (etc.) unterscheiden, ist klar.
.

da ist das gleiche Dilemma , wie schon mit Maddin.
was ist Kampf , ab wann, ist Kampf. ?

geht es schon um das Aufeinanderprallen von Gegensätzen , ja sogar schon das Aufeinandertreffen von Konzentrationsunterschieden , dann ist Alles Kampf oder wie Heraklit es beschrieb, alles Krieg . und der Krieg bewegt alles. (Vater aller Dinge)
dann ist schon das Aufeinanderprallen unterschiedlicher Absichten , Opfer- Täter , Rede -Gegenrede , These-Antithese , ein Kampf. ein Kampf der Motivationen, der Ideen.

lasse ich mich hineinreissen oder mitnehmen , dann eröffnet sich in mir eine neue Ebene des Kampfes . ein Kampf der Emotionen.

Will ein Ergebnis (Idee, Motivation durchsetzen ) physisch erzwungen werden , kann es zum Kampf auf körperlicher Ebene kommen.

und erst hier kommt ev. die technische Ebene , im Sinne von Kampfsport/Kampfkunsttechniken ins Spiel. also ziemlich weit am Ende.

will ich mich einem Kampf körperlich entziehen , geht es nicht darum den Anderen zu kontrollieren , oder Auszuknocken oder so stark zu dominieren , das seine Motivation erlischt.
eine starke Motivation und starke Emotionen , können da schon ausreichend sein. wie Beispiele von Leuten zeigt , die nie wirklich trainiert haben und dennoch SV-Situationen überstanden haben . sich entziehen konnten. aber eben KEINE Kämpfe im Sinne von Besiegen , geführt.

und wie du schon sagst, der Wille ist da sehr stark entscheidend , oder Neudeutsch , der Intent . ..... Technik wäre da in meinen Augen eher Benefit , WENN es um "sich Entziehen" geht.
und auch hier nochmal, ich gehe nicht davon aus , das alle SV-Situationen nur im Highend Match enden. ganz im Gegenteil , ein Großteil spielt sich eher im angepissten , aggressiven Geplänkel , Geschubse , Angetatsche usw. ab. nur werden die nicht so interessiert beachtet.

anders sieht es aus , WENN ZWEI SICH WIRKLICH bekämpfen , auf allen Ebenen. dann kommt zum Intent , der Technikaspekt als starker Zusatztool dazu. aber selbst hier gibts ebenfalls genug Beispiele das technikfreies Agieren , im Sinne von rein und umhauen , genügte.

Narexis

17-09-2018, 18:06

War auch kein deutscher Referent, sondern aus Tokio.
Alles klar, danke :). (Wie der Teil mit dem Wegnehmen des Tablets gemeint war, würde mich immer noch interessieren :D.)

was ist Kampf , ab wann, ist Kampf. ?
Um den Punkt ging es mir eigentlich nicht einmal so sehr und ich bin tatsächlich primär an den Antworten hinsichtlich des Aikido, den Methoden (usw.) und insbesondere dem Knie interessiert :o. (Ich würde das ungerne untergehen lassen :D.)
Ich erwarte nur, dass die SV auch dann funktioniert, wenn es zu einer der Standardsituationen kommt und dass dann die Techniken auch funktionieren und nicht nach Belieben versagen/scheitern dürfen.

Ich würde es also ganz simpel halten: Sobald ich der anderen Person mit meinen antrainierten Techniken meinen Willen aufzwingen muss und diese aktiv Widerstand leistet. Um mich mittels der im Training gelernten Techniken zu verteidigen, muss es natürlich (auch) auf physischer Ebene stattfinden - so bin ich persönlich bspw. der Meinung, dass so ziemlich jedes Training geeignet zur Selbstbehauptung ist (Fitnessstudio, Laufen, KS, ...), aber nicht zur SV.

und erst hier kommt ev. die technische Ebene , im Sinne von Kampfsport/Kampfkunsttechniken ins Spiel. also ziemlich weit am Ende.
:).

will ich mich einem Kampf körperlich entziehen , geht es nicht darum den Anderen zu kontrollieren , oder Auszuknocken oder so stark zu dominieren , das seine Motivation erlischt.
Interessant. Ich hätte genau das gesagt ;). Ich muss ihn derart kontrollieren, ausknocken oder so stark dominieren, dass seine Motivation erlischt, um mir das Fenster zu eröffnen, mich dem Kampf zu entziehen. Sobald ich mich „einem Kampf körperlich entziehen“ will, setzt das voraus, dass ich die Kontrolle an mich reiße - zumindest für diesen kurzen Moment, um ein Fluchtfenster aufzuzwingen, das nicht freiwillig entstanden ist.
Kann ich die andere Person nicht gut genug (kämpferisch) kontrollieren, werde ich kontrolliert und muss auf einen glücklichen Moment hoffen bzw. habe das Ergebnis nicht den gelernten Techniken zu verdanken. Die andere Person wird sich auch nicht einfach kontrollieren lassen oder mir freiwillig dieses Fenster ermöglichen.

(Zugegeben, das Ausknocken war jetzt nicht unbedingt damit gemeint, aber ich geh mal mit :D.) Eine besondere Form der Dominanz und Kontrolle ist eine mögliche Handlungsunfähigkeit - bspw. mittels KO. Erzeugen meine Angriffe nicht die entsprechende Wirkung oder sogar ein KO, werden sie mir kein Fenster eröffnen.

Kann ich ihn nicht stark genug dominieren, dass seine Motivation erlischt - und sei es nur der eine Moment, der das entscheidende Fenster eröffnet -, muss ich mit der Motivation (die zum Kampf geführt hat) klarkommen und werde mich ihr nicht einfach entziehen können.

Das ist auch genau das Problem, das so viele Personen erstmals im Sparring erleben und weshalb so viele kooperativ eingeübte Techniken nicht funktionieren oder die Leute (leider) in den Situationen versagt haben. Die andere Person lässt alles/es schlicht nicht einfach zu. Ich muss es ihm aufzwingen. Egal ob im Ring, Hahnenkampf oder einem Kampf im Rahmen der SV (bspw. um sich im Rahmen eines Raubes das Fluchtfenster zu eröffnen und wenn das "nur" ein Erstschlag mit gefolgtem Sprint ist). Vollkommen unterschiedliche Intentionen, Taktiken und doch erfordern alle, dass man der anderen Seite kämpferisch seinen Willen (sei es nur im Rahmen von einem kurzen Schock bzw. einer Überforderung) aufzwingt, um das entsprechende Ergebnis zu erreichen. Das hab ich persönlich jedes Mal sehr deutlich gemerkt. Der Unterschied war nicht die Technik - die musste jedes Mal gegen einen unkooperativen Partner funktionieren und genug (was auch immer das im Kontext bedeutet) Wirkung erzielen - sondern die Umgebung und die nachfolgenden Reaktionen. Wenn jetzt bspw. der letzte Aikidoka, mit dem ich mich freundlich ausgetauscht und von dem ich in der kurzen Zeit relativ viel gelernt habe, seine Technik nicht durchbekommt, wenn ich nur spielerisch den Clinch eröffne (und auch nicht nach einer halben Stunde des Probierens und seinen "anderen" Reaktionen, da schlicht die Erfahrung seinerseits gefehlt hat), nachdem er seinen geforderten Eingang bekommen hat, wird er das auch nicht schaffen, wenn ich ihm sein Handy abnehmen und er eigentlich nur fliehen (und sich mit dieser Technik die Flucht ermöglichen) will. Wäre er je in die Situation gekommen, in die ich mich davor im Rahmen des Trainings freiwillig begeben habe, wäre die Situation vorbei gewesen, nur ist genau das die Kunst und mit dem Eingang noch lange nicht erfüllt.

Das ist doch dasselbe Problem wie mit den Knien - und da hoffe ich tatsächlich noch sehr, dazulernen zu können und generell mehr übers Aikido zu erfahren :) -, die perfekt anzubringen ist weniger das Problem. Allerdings muss man erst einmal in die Situation kommen und dann muss die Situation auch noch entsprechend stimmen und man das Fenster erkennen. Da passiert's dann ganz schnell, dass ein Knie zu den Rippen diese nicht bricht, sondern durch eine kleine Oberkörperbewegung lediglich langrutscht oder nicht genug Wirkung erzeugt, da im Moment des Angriffs der Stand zu instabil war oder unerwarteter Druck ausgeübt wurde. Würfe oder Feger scheitern aufgrund kleiner Unterschiede im Druck oder Schwerpunkt usw. - einfach das ganze Zeug, das man sich mühsam im unkooperativen Training aneignen muss.

eine starke Motivation und starke Emotionen , können da schon ausreichend sein. wie Beispiele von Leuten zeigt , die nie wirklich trainiert haben und dennoch SV-Situationen überstanden haben . sich entziehen konnten. aber eben KEINE Kämpfe im Sinne von Besiegen , geführt.
Stimmt :). Wenn ich allerdings etwas trainiere, damit es mir in den Situationen helfen soll, erwarte ich persönlich, dass es auch einigermaßen funktioniert ;). Ich trainiere doch keine komplexen Abläufe im kooperativen Rahmen, damit dann nichts funktioniert oder ich mich intuitiv befreien kann bzw. spricht das dann mMn nicht fürs Training. Der Großteil schafft’s auch irgendwie zuzuschlagen; wenn jetzt einer boxt, erwarte ich, dass der besser zuschlagen kann als der Untrainierte und man sein Training merkt. Dann muss er es jedoch auch noch in der Situation einsetzen können (ähnlich dem Inch Punch) - und wenn er das nicht kann, bringt’s ihm nichts, dass er es in dieser perfekten Situation einsetzen könnte. Ein klassisches Beispiel aus dem BJJ, das ich letzte Woche erlebt habe. Ein anderer Anfänger hat die gedrillte Technik gut verinnerlicht und im kooperativen Teil super eingesetzt. Beim Rollen hat er es nicht geschafft, überhaupt in die Situation zu kommen, um die Technik einsetzen zu können.

Wenn ich also etwas trainiere und es sogar noch als SV-tauglich bezeichnet wird, erwarte ich persönlich, dass es auch tatsächlich funktioniert, die Person es anbringen kann und die Wirkung stimmt. (/e: Zumindest nach viel Training. Dem Training der Gruppe, in der er/sie trainiert.)

und auch hier nochmal, ich gehe nicht davon aus , das alle SV-Situationen nur im Highend Match enden. ganz im Gegenteil , ein Großteil spielt sich eher im angepissten , aggressiven Geplänkel , Geschubse , Angetatsche usw. ab. nur werden die nicht so interessiert beachtet.
Da könnte das Problem/Missverständnis liegen :D. Das ist für mich noch lange keine SV oder eine Situation, für die ich im Training irgendwelche kämpferischen Techniken geübt habe/hätte ;). Wenn ich etwas als SV-tauglich bezeichne, habe ich weit höhere Anforderungen. Wie ich auch von einem Erste Hilfe Kurs erwarte, dass man nicht nur lernt, ein Pflaster auf Kratzer zu kleben. Das ist sicherlich hilfreich, allerdings wurde weit mehr versprochen. Die genannte Situation kann schnell zu einer SV-Situation eskalieren oder man eröffnet sie selbst, um sich ein Fluchtfenster zu schaffen und in dem Moment ist einem das eh egal, aber meine Anforderung an die Techniken ist, dass sie auch auf der nächsten Stufe noch funktionieren. Zumindest die "üblichen" Situationen, von denen es mittlerweile so viele Videos gibt, weil man lieber filmt als zu helfen :mad:, sollten auf jeden Fall abgedeckt werden. Wenn mir also jemand erklärt, dass er meinen Schlag "fangen" und mich danach kontrollieren kann, sollte es doch insbesondere kein Problem darstellen, wenn ich ihn die Faust sogar greifen lasse - ohne je getroffen zu haben, ruckartig zu ziehen, weitere Angriffe oder überhaupt schnell geschlagen zu haben - und das beginnt dann noch weit hinter der "eigentlichen" Situation, in der ich gerne mal sehen würde, wie die besagten Personen es überhaupt schaffen wollen, meine Faust zu fangen, wenn schon jede andere Reaktion zu spät kam.

anders sieht es aus , WENN ZWEI SICH WIRKLICH bekämpfen , auf allen Ebenen. dann kommt zum Intent , der Technikaspekt als starker Zusatztool dazu. aber selbst hier gibts ebenfalls genug Beispiele das technikfreies Agieren , im Sinne von rein und umhauen , genügte.
Wie gesagt, ich hab mit technikfreiem Agieren kein Problem, sondern immer nur damit, wenn einem Techniken an die Hand gegeben werden, die irgendwie helfen sollen und die dann nach Belieben unbrauchbar sein dürfen. Dabei geht’s auch nicht um „riskante“ Techniken oder Techniken, die man wirklich gut draufhaben sollte. Wenn mich jemand von 25 Versuchen 25x mit einer „Kontrolltechnik“ nicht kontrollieren kann, aber gleichzeitig ständig betont, wie gut die doch für die SV sei und das auch sonst keiner der Anwesenden schafft, da schlicht die Erfahrung mit dem unkooperativen Arbeiten und Widerstand fehlt, sollte man sich noch einmal Gedanken darüber machen, ob das so SV-tauglich ist, wie man behauptet hat und woran das liegt (Person, Technik, Training, Erfahrung, etc.)... Mit diesen Aussagen, dem enthaltenen Versprechen usw. habe ich die Probleme. Da sagt keiner, dass es nur für XY reicht, sondern ganz pauschal SV.

LG

Vom Tablet gesendet.

Cam67

17-09-2018, 19:12

Hi Narexis

Ich hab das Gefühl , das du SV-Situation in erster Linie aus Sicht einer Sparringsartigen , mit Betonung auf - artigen, Konstellation siehst. Ich meine Damit , eine Situation , die zu einer Art Zweikampf , wie auch immer geartet , führt.

Vll. Ist das der Knackpunkt.
Für mich ist SV eine Situation wo mind. Eine Partei NICHT beteiligt sein will. Eben auch NICHT kämpfen , im Sinne von körperlich messen, will.
Doch wird sie mit dem Willen und ev. dem Versuch der Durchsetzung dieses Willen des Anderen , konfrontiert.

Dennoch ist sie nicht auf Kampf eingestellt , hat also gar nicht die Absicht den Anderen zu kontrollieren , zu dominieren , also auch keine Einstellung dafür und meistens auch garnicht die Mittel dazu. Die fehlenden Mittel sind fast der wichtigste Punkt.

Die Fenster zum Entziehen werden da nicht über Technik oder starke Waffen ( Faust, Knie, oder was auch immer) geöffnet , sondern in erster Linie über , Verwirren, Ablenkung, Schocken , Moduswechsel, .........

Ich denke da eher an Situationen , wo als Beispiel , eine Frau aus Schreck oder durch Triggerung z.b. überreagiert und plötzlich anfängt laut zu schreien, zu kratzen , zu treten und dann Fluchartig wegrennt. ... Hier als Panik. !
Aber der Mechanismus dahinter ....... Diese Heftigkeit , die dich überrascht , die dich kurz schockt, dieses Alles reingeben um weg zu kommen.......dieses Umschalten ..... . Das nenne ich SV- Verhalten.
Angenommen , die gleiche Frau , würde aus Wut kurz umdrehen , nachdem sie Raum gewonnen hat , um nochmal zurückzuschlagen , wie man oft in Videos sieht, Fällt sie aus der SV für einen kurzen Moment aus und bekommt meistens was auf die Mappe . Oft mit fatalen Folgen. WEIL sie anfing zu BEkämpfen , anstatt sich zu entziehen.

Dieses Überraschen , dieses Schocken , durch Umschalten , durch kurzzeitiges konsequentes Hineingehen UM herauszugehen, Ist für mich der Schlüssel .

Und wenn ich KK oder KS Backround habe , habe ich auch mehr und gezieltere Tools , um es zu bewerkstelligen . Aber es bleibt ein Entziehen, es ist KEIN Kampf im Sinne von Dominierung , oder gewinnen.
Fange ich an Dominieren odr gewinnen zu WOLLEN , falle ich augenblicklich aus SV heraus und begebe mich freiwillig in den Kampf. ... DANN sollte ich aber auch kämpfen können ... So , meine ich das.

Praktiziert einer Aikido , dann würde er in diesem Scenario , seine Atemis NICHT nutzen um einen Einstieg für Würfe oder Kontrolltechniken zu bekommen , sondrn um Ausstiege zu erschaffen , um Fenster zu schaffen , sich zu entziehen. Kurze Hebelansätze oder Schrittarbeit die den Anderen kurz stören in Gleichgewicht und/oder Struktur , dienen dann der Flucht und nicht um eine Demo-Partnerform hinzudonnern, was höchstwahrscheinlich eh fehl schlägt.

Aber das erarbeite Gefühl für Bewegung, Raum, Distanz , Kräfte , ist für mich durchaus ein wertvolles Tool.
Aber eben nicht für den Kampf , wenn Kampf nie als Thema im Training enthalten war.
Aber eben nutzbar in beschriebener Form für SV. ( im Sinne von , " ich will mich entziehen")

Klappt der Entzug nicht , und Kampf , im Sinne von , gewinnen oder dominieren MÜSSEN , beginnt , um heil rauszukommen, wirds übel. . Aber auch für jeden Anderen , der nie damit konfrontiert wurde , nie Zugang dazu hatte oder sich nie in das Gebiet ( Kampf , Gewalt) hineinbegeben hat.
Egal , welchen Backrounds

Narexis

17-09-2018, 21:34

Ich hab das Gefühl , das du SV-Situation in erster Linie aus Sicht einer Sparringsartigen , mit Betonung auf - artigen, Konstellation siehst. Ich meine Damit , eine Situation , die zu einer Art Zweikampf , wie auch immer geartet , führt.
Nein, eigentlich nicht. Nur ist das eine der absoluten Mindestanforderungen, die ich an derartige Aussagen stelle. Wenn ich nicht einmal mit einer einzelnen Person und einem relativ gleichberechtigten Beginn soweit zurechtkomme, dass ich mich der Situation entziehen kann, muss ich da nicht noch in die wirklich „netten“ Szenarien gehen oder was man sonst noch erleben könnte. Wer es nicht einmal dann schafft, die Techniken auch nur irgendwie anzuwenden, wenn ihm nur eine einzige Person gegenübersteht, noch nichts passiert ist, man noch das Gefühl eines Hauchs der Kontrolle hat, man nicht einfach in die Situation geworfen wird und handeln muss und diese noch nicht einmal wirklich aufdreht, wird es meiner Erfahrung nach auch nicht anbringen können, wenn es richtig böse wird.

Sobald es darum geht, dass ein Stil und insbesondere die gelernten Techniken für die SV geeignet sein sollen, nehme ich sogar die Situationen aus, bei denen genereller, planloser und ungeübter Widerstand (wildes Schreien, Fuchteln,...) zum Erfolg führt und packe auch das in den Bereich der Selbstbehauptung. (Das gehört dann natürlich alles zum Selbstschutz dazu, aber wenn ein Training schon keinen Wert auf die Teile außerhalb des kämpferischen Bereichs legt, erwarte ich, dass diese zumindest auch dem Szenario standhalten.)
Das Zeug darf mMn bei einem derartigen „Versprechen“ oder zumindest der Suggestion nicht bereits auf einer so niedrigen Stufe der physischen Gewalt versagen. Genauso wie ich erwarte, dass mir beim Fahrsicherheitstraining nicht nur beigebracht wird, wie ich das Auto, das sich mit Schrittgeschwindigkeit bewegt, unter Kontrolle bringe.

Vll. Ist das der Knackpunkt.
Für mich ist SV eine Situation wo mind. Eine Partei NICHT beteiligt sein will. Eben auch NICHT kämpfen , im Sinne von körperlich messen, will.
Doch wird sie mit dem Willen und ev. dem Versuch der Durchsetzung dieses Willen des Anderen , konfrontiert.
Das ist für mich ein fester Bestandteil der Definition.

Dennoch ist sie nicht auf Kampf eingestellt , hat also gar nicht die Absicht den Anderen zu kontrollieren , zu dominieren , also auch keine Einstellung dafür und meistens auch garnicht die Mittel dazu. Die fehlenden Mittel sind fast der wichtigste Punkt.
Das ist für mich auch keine bewusste Entscheidung, sondern eine Voraussetzung, um sich der Situation entziehen zu können. Das extremste Beispiel wäre wohl, wenn man selbst bereits kontrolliert wird - wie auch immer das aussehen mag. Ich kann mich einer Situation nicht entziehen, wenn ich nicht für einen kurzen Moment soweit die Kontrolle erlangt habe, um mich entziehen zu können. So ziemlich jeder Angriff und jede Aktion, die die Flucht ermöglichen soll, zielt auf diesen Punkt ab. Ich muss es schaffen, soweit die Kontrolle zu entreißen oder zu unterbrechen, um selbst handlungsfähig zu werden. Vom Erstschlag über jeden Angriff, jede Ablenkung und so ziemlich jede Aktion zielt darauf ab, der anderen Person die Kontrolle zu entreißen und sie soweit zu erlangen, dass man sich dem Kampf entziehen kann.

Die Fenster zum Entziehen werden da nicht über Technik oder starke Waffen ( Faust, Knie, oder was auch immer) geöffnet , sondern in erster Linie über , Verwirren, Ablenkung, Schocken , Moduswechsel, .........
Da würde ich sogar mitgehen. Mein Problem ist ein anderes: Man übt die Techniken nicht im Training und die Techniken, die man übt, halten dann nicht einmal der nächst höheren Eskalationsstufe stand. Ob das der Aussage, dass etwas für die SV geeignet ist, dem Grunde oder der Höhe nach widerspricht, ist nicht einmal das Thema, aber es widerspricht ihr. Ausnahmslos jede mMn zumindest ein Bisschen für die SV geeignete Sportart (usw.) vermittelt eine grundlegende Kompetenz im Umgang mit Gewalt (und wenn das nur Football ist, bei dem mir gegenüber allerdings auch noch niemand je die SV-Tauglichkeit betont oder gar beworben hätte) und sobald es dann wirklich was mit dem Kampf zu tun hat, hat da auch jede ihre Mittel, um sich in und mit dieser Gewalt zurechtzufinden.
Mir hängt’s nur mittlerweile seit Jahren zum Hals raus (nicht von Dir oder anderen im Faden), wenn das ständige Versagen gerechtfertigt und immer wieder betont wird, wie gut es doch ist, aber man bereits mit der kleinsten Gewalt hilflos überfordert ist...

Ich denke da eher an Situationen , [...]
Da sind wir einer Meinung. Wobei ich zugeben muss, dass ich viele der geschilderten Situationen noch lange nicht in den Bereich der SV einordnen würde, für die ich doch im Training die kämpferischen Techniken gelernt habe - und genau das ist mein Problem. (Ich übe etwas, das ich dann in den Situationen, in denen es funktionieren müsste, nicht einsetzen kann, aber dafür in Situationen, die ich auch komplett ohne dieses Training bewältigen könnte und bestenfalls irgendwelche Qualifikationen im Rahmen des Trainings erworben habe. Das Klischeebeispiel, das mich immer wieder zum Schreien bringt, ist der Tritt ans Schienbein. Der Tritt wird von so vielen Ecken als total gut zur SV geeignet beworben - begegnet mir geschätzt mind. einmal alle zwei Wochen - und hat in der Anwendung jedes Mal versagt, wenn ich es gesehen habe. Statt dass man es dann als Mittel betrachtet, um bspw. zu lernen, überhaupt mal hart gegen eine Person zu treten, wird aber an der Technik festgehalten und so lange relativiert, bis es um den blöden Spruch eines Kollegen im Aufzug geht und doch super funktioniert...)

Wenn ich behaupte, dass bspw. XY für die SV geeignet ist, hab ich ein Problem damit, wenn dann so ziemlich alles, was man im Training lernt, in der Anwendung versagt - und sei es nur, weil man es „falsch“ gelernt hat. Wie gesagt, gerade am Beispiel des Footballs kann man es mMn schön erkennen, was ich meine. Da hab ich noch nie erlebt, dass jemand es zur SV trainiert hätte. Trotzdem haben die Jungs und Mädels einen ganz soliden Umgang mit Gewalt, bleiben oft handlungsfähig (wenn ich sie mal in solchen Situationen erlebt habe) und setzen sich ordentlich zur Wehr. Da gäb’s auch kein Problem, wenn man dann merkt, dass sie zwar den Umgang gelernt haben, aber (überspitzt formuliert) keine Techniken. Im Gegenzug erlebe ich seit über einem Jahrzehnt immer Leute, die mehrfach die Woche Techniken lernen, die nach eigener Aussage voll klasse und total geeignet sind und dann bereits beim kleinsten ernstgemeinteren Widerstand scheitern, aber fleißig erklärt wird, dass das voll gut zur SV geeignet ist und man das dann so lange relativiert, bis es eigentlich auch nur um ein paar Qualifikationen geht, die man auch in jedem beliebigen anderen Sport lernen könnte.

Aber der Mechanismus dahinter ....... Diese Heftigkeit , die dich überrascht , die dich kurz schockt, dieses Alles reingeben um weg zu kommen.......dieses Umschalten ..... . Das nenne ich SV- Verhalten.

Angenommen , die gleiche Frau , würde aus Wut kurz umdrehen , nachdem sie Raum gewonnen hat , um nochmal zurückzuschlagen , wie man oft in Videos sieht, Fällt sie aus der SV für einen kurzen Moment aus und bekommt meistens was auf die Mappe . Oft mit fatalen Folgen. WEIL sie anfing zu BEkämpfen , anstatt sich zu entziehen.
(Nur kurz zur Verdeutlichung.)
Der erste Absatz ist die Kontrolle, von der ich spreche und die sie sich durch die panische Reaktion erkämpft hat. Der zweite Absatz ist nicht, was ich meinte, da ging es mir eher darum, dass man die (panische) Reaktion im Training kultiviert hat - hier kommt dann ins Spiel, ob mir das Training irgendwelche Vorteile bringt und ich es umsetzen kann oder mit ordentlichem Fußballtraining dasselbe erzielt hätte (und das ist mein Problem ;)).

Dieses Überraschen , dieses Schocken , durch Umschalten , durch kurzzeitiges konsequentes Hineingehen UM herauszugehen, Ist für mich der Schlüssel .
... oder wie man auch sagen könnte: Dieses kurzzeitige Kontrolle Entreißen, Kontrollieren, Dominieren und (Unter-)Brechen der Motivation.
(Vielleicht kam der Teil mit dem Kontrollieren und Dominieren falsch rüber?)
Wenn man mir jetzt sagt, dass das Training (und insbesondere das trainierte Zeug) für die SV geeignet ist, erwarte ich, dass es auch genau hierfür geeignet ist und auch noch, wenn es mal wirklich (länger als eine Sekunde) handgreiflich werden sollte.

Und wenn ich KK oder KS Backround habe , habe ich auch mehr und gezieltere Tools , um es zu bewerkstelligen . Aber es bleibt ein Entziehen, es ist KEIN Kampf im Sinne von Dominierung , oder gewinnen.
Fange ich an Dominieren odr gewinnen zu WOLLEN , falle ich augenblicklich aus SV heraus und begebe mich freiwillig in den Kampf. ... DANN sollte ich aber auch kämpfen können ... So , meine ich das.
Sehe ich genauso. Andererseits erwarte ich - wie gesagt :D - auch, dass mir die Techniken in den Fällen weiterhelfen, wenn ich nicht will und mich irgendwie über Wasser halten muss. Das muss nicht viel sein, aber es muss reichen.

Praktiziert einer Aikido , dann würde er in diesem Scenario , seine Atemis NICHT nutzen um einen Einstieg für Würfe oder Kontrolltechniken zu bekommen , sondrn um Ausstiege zu erschaffen , um Fenster zu schaffen , sich zu entziehen. Kurze Hebelansätze oder Schrittarbeit die den Anderen kurz stören in Gleichgewicht und/oder Struktur , dienen dann der Flucht und nicht um eine Demo-Partnerform hinzudonnern, was höchstwahrscheinlich eh fehl schlägt.
Offen gesprochen ist das genau das, was ich erwartet - und mir vollkommen gereicht - hätte. Doch kam es nicht dazu. Genau das war immer das Problem und gerade in dem Bereich hat man einfach enorm die fehlende Erfahrung gemerkt. (Ja, viele der Versuche waren wirklich mal (von beiden Seiten) darauf angelegt, im freundschaftlichen und kontrollierten Rahmen zu testen, wie man die Technik soweit durchbekommt, dass eine oder beide Seiten erkennen, dass man da nicht mehr rauskommt oder aufgeben. Allerdings war auch wirklich viel der Spielerei nur darauf ausgelegt, sich überhaupt entziehen zu können und nicht mehr „kontrolliert“ zu werden. Mir hätte da bspw. bereits gereicht, was ein normaler (starker) Arm Drag bewirkt, aber egal was war, ich hatte (natürlich nur subjektiv) nie das Gefühl, auch nur irgendwie gegen meinen Willen bewegt oder nennenswert kontrolliert zu werden. Generell ist die gefühlte Passivität teilweise erdrückend gewesen. Klar, da hat’s auch eine Rolle gespielt, dass ich nicht erst seit heute im Clinch arbeite und mich auch in sämtlichen Schlag- und Trittdistanzen ganz gut zurechtfinde :D, aber nach so manchen Aussagen war es verdammt enttäuschend.)

Auch deshalb würde ich mich so über die Antworten zu dem Knie freuen, die Aussagen waren doch sehr vielversprechend. Ich hab jetzt doch ein paar Jährchen an meinen Knien gearbeitet, bin entsprechend offen skeptisch und es wäre ein gewaltiger Sprung in der Effektivität; aber da mir insbesondere durchs Forum und einzelne User immer wieder Input geliefert wurde, der mich dann doch überrascht hat und mir bei gezieltem Aufschlagen im jeweiligen Stil, Training und den entsprechenden Bitten wirklich viel gebracht hat, bin ich da mittlerweile doch hoffnungsvoll. Vielleicht war ich ja wirklich nur bei den falschen Aikidoka - wie es mir auch in anderen Stilen passiert ist - und kann hinsichtlich Technik und Methodik noch dazulernen.

(Gleichzeitig finde ich auch die Vorstellung befremdlich, dass man es so viele Jahre trainieren müsse und ich tue mir tatsächlich bspw. schwer damit, zu glauben, dass ein ehemaliger Trainingspartner in einer Breitensport TKD Gruppe und seit 20-25 Jahren (irgendwas um den Dreh) Aikidoka der Meinung ist, dass er zunehmend „wehrhafter“ wird, während er vom Großteil bereits physisch und athletisch komplett in die Tasche gesteckt wurde.)

Aber das erarbeite Gefühl für Bewegung, Raum, Distanz , Kräfte , ist für mich durchaus ein wertvolles Tool.
Aber eben nicht für den Kampf , wenn Kampf nie als Thema im Training enthalten war.
Aber eben nutzbar in beschriebener Form für SV. ( im Sinne von , " ich will mich entziehen")
Ganz offen: Je mehr ich mit dem Aikido in Berührung komme - und den Großteil der Leute, die derartigen (mMn) Blödsinn in Richtung SV usw. behaupten oder darüber schwadronieren, was sie alles machen würden, ignoriere -, desto besser gefällt es mir und ich kann noch so verdammt viel aus der Ecke lernen, mitnehmen und auch für meinen Kampfstil nutzen :). Das würde ich nie absprechen.
Mein Problem ist weiterhin, dass für mich (verpflichtend) dazugehört, dass es nur dann für die SV nutzbar ist, wenn ich mich auch in der Eskalationsphase des Kampfes zumindest über Wasser halten und ein Fenster schaffen kann. Alles darunter sind für mich leere Versprechen, solange man es nicht - wie Du oder auch andere hier im KKB es bspw. immer wieder gemacht haben - einschränkt. Die normale Person, die keine Ahnung vom KS hat bzw. glücklicherweise nie wirklich mit Gewalt in Berührung gekommen ist und derartige Aussagen hört, denkt nicht daran, dass es bereits dann versagt, wenn mal wirklich (bspw.) Fäuste fliegen oder man gepackt und durchgerüttelt, geworfen oder fixiert wird. Das ist mein Problem. Wenn in den Jahren Probetrainierende da waren, die für die SV trainieren wollten, ging es da immer um Auseinandersetzungen, physische Gewalt, (wie vom TE geschrieben) Übergriffe, Schlägereien, Raub, Diebstahl, Nötigung,... . Wie kann man da „ja“ sagen, wenn >90% des Bereichs wirklich überhaupt nicht abgedeckt wird - nicht einmal die ganzen anderen Bereiche des Selbstschutzes.

Klappt der Entzug nicht , und Kampf , im Sinne von , gewinnen oder dominieren MÜSSEN , beginnt , um heil rauszukommen, wirds übel. . Aber auch für jeden Anderen , der nie damit konfrontiert wurde , nie Zugang dazu hatte oder sich nie in das Gebiet ( Kampf , Gewalt) hineinbegeben hat.
Egal , welchen Backrounds
Stimmt, aber dem anderen hat man nicht erklärt, dass das für die SV geeignet wäre (und ich hab offen gesprochen schon viel zu viele Leute davon abhalten müssen, sich in ihr eigenes Unglück zu stürzen, weil sie sich (und derartige Versprechen) maßlos überschätzt haben und darunter war auch der oben genannte Aikidoka und TKDin, der seine eigenen Fähigkeiten und die „Wirksamkeit“ so dermaßen überschätzt...)

LG

Vom Tablet gesendet.

Gast

17-09-2018, 22:57

@Narexis
Zur Frage wegen dem Ikkyo Omote und Knie:

hier ist ein Video vom Doshu: Moriteru Ueshiba Sensei Ikkyo (https://www.youtube.com/watch?v=mElc9gz70uU)
Die erste und vierte Technik ist Ikkyo Omote, die zweite und dritte Ikkyo Ura. Was der Doshu öffentlich zeigt, sollte ja eine Standardreferenz sein. Und da sehe ich keine Andeutungen von Kniestößen. Die ich in dem Aikido, das ich bisher kannte, auch noch nicht gesehen habe.

Ich möchte jedenfalls nicht in einem Aikido-Dojo oder einer Linie üben, wo Aikidoka ihren Ikkyo Omote oder andere Standard-Techniken (Kihon waza) mit Fußtritten oder Kniestößen durchsetzen müssen oder wollen.

Das Video Daitô Ryu Aikijujitsu - Ikkajo - Ippon Dori (https://www.youtube.com/watch?v=Q8eNhb5VZ98) habe ich erst aufgrund diesen Threads ergoogelt. Vielleicht ist da ja etwas für dich dabei. Es enthält auch für mich interessante und neue Aspekte zur Ikkyo-Technik.

Schnueffler

18-09-2018, 05:35

Alles klar, danke :). (Wie der Teil mit dem Wegnehmen des Tablets gemeint war, würde mich immer noch interessieren :D.)
...
LG

Vom Tablet gesendet.

Nur auf die Länge der Texte bezogen. ;)
Da kommt doch keine mehr hinterher.

Gast

18-09-2018, 09:52

Mir ist das auch alles viel zu lang und zu komplex, um da auf jeden Punkt in entsprechender detailschärfe eingehen zu können, dazu fehlt mir die Zeit.

Narexis, auf einige Punkte bin ich in anderen Threads schon ziemlich detailliert eingegangen, was z.B. die Trainingsmethodik angeht, ich möchte das nicht alles wiederholen.
Go no geiko ist z.B. eine Trainingsform bei der mit Wiederstand gearbeitet wird, grundsätzlich geht es erst mal um die korrekten Positionen, Winkel, etc.
Je nachdem wie man das mit dem jeweiligen Partner ausweiten möchte, wird da noch der Schwierigkeitsgrad erhöht, indem uke ebenfalls die Position ändert, seinen Wiederstand flexibel anpasst, etc.

Was denn Kniestoß angeht, der kommt an einem Punkt der Technik zum tragen, an dem Uke bereits in einer Position ist, in der sein Arm seitlich gestreckt ist, er über diesen Arm kontrolliert und zu Boden geführt wird. Leistet er da Wiederstand, versucht aufzustehen, oder ähnliches, kommt statt dem Vorwärtsschritt eben ein Stoß mit dem Knie in die Rippen, das ist sicher keine Ausführung die Anfängern normalerweise als Kihon beigebracht wird, sondern eher als Möglichkeit, oder wie das eben als Kampftechnik aussehen kann.
Wie man Uke in diese Position bringt ist ja eine andere Frage die gesondert zu erörtern wäre.
Das Video von Kondo zeigt das natürlich auch etwas statisch und nicht auf moderne Kampfesweisen bezogen, man sieht aber dass diese Ausführung der Technik aus dem bewaffneten Kampf, auch mit Rüstungen herkommt.

Gast

18-09-2018, 11:17

Zum Thema Atemi noch zwei Videos von Nishio:

https://www.youtube.com/watch?v=BMKlSe0fQPE

https://www.youtube.com/watch?v=7pIut5rFeo4

und zu der Frage wen man unbedingt mal besuchen sollte, Tada Sensei einmal 1965, 1986 2012 und 2018, (wird dieses Jahr 89...)

https://www.youtube.com/watch?v=F4IA_S8OuR0

https://www.youtube.com/watch?v=mXMPhWfrv0w

https://www.youtube.com/watch?v=Fh8ZnR-j65g

https://www.youtube.com/watch?v=nNmYNR_koR8

Narexis

18-09-2018, 12:00

[...]
Vielen Dank, Du hast mir sehr geholfen :). :halbyeaha

Nur auf die Länge der Texte bezogen. ;)
Da kommt doch keine mehr hinterher.
Alles klar :D. Dann muss ich mich noch nicht heulend in der Ecke verkriechen und den Account löschen lassen :D.

Mir ist das auch alles viel zu lang und zu komplex, um da auf jeden Punkt in entsprechender detailschärfe eingehen zu können, dazu fehlt mir die Zeit.
Alles klar, nachvollziehbar.
(Wenn’s nur an der Länge liegen sollte, fasse ich die Fragen gerne in wenigen Zeilen zusammen.:))

(Nur bedingt auf Dich bezogen.) Dann wird’s allerdings ziemlich schwer, es immer der anderen Seite zuzurechnen, dass sich der Standpunkt nicht ändert und sie so unwissend sind oder gar keine Eigeninitiative hätten ;).
(Wobei das hier weit weniger „schlimm“ und viel nachvollziehbarer ist als der Blödsinn, den ich teilweise auf der Matte erlebt habe... Da ist’s überhaupt kein Problem, sich detailliert die andere Seite erklären zu lassen, aber dann ist die eigene Seite auf einmal so komplex, die Fragen hätten sich eh erledigt, wenn man nicht so wenig Ahnung hätte, die andere Person ist natürlich so unwissend und man würde ja gerne, aber kann nicht, würde die andere Person eh nicht verstehen und wenn sie es verstehen würde, würde sie es ja auch so sehen (müssen). Klasse ist nur, dass das immer nur von den Personen kam, die mit der SV-Tauglichkeit um sich geworfen haben, für den Rest war’s dann irgendwie doch möglich und jeder hat Neues gelernt - ohne zu glauben, das komplette System verstanden zu haben und doch mit der Möglichkeit des Nachfragens.

Naja, solange weder praktisch noch theoretisch Argumente geliefert werden, wird sich zumindest an meinem Standpunkt nichts (weiter) ändern - und der hat sich schon oft in viele unterschiedliche Richtungen entwickelt, wenn man sich freundschaftlich ausgetauscht hat oder auch mal eine Weile zusammensaß und diskutiert hat.
Kurz zusammengefasst unterstellt der eine absolute (kämpferische) Untauglichkeit im aktuellen System (und ohne weitere Ergänzungen), die in der Praxis immer wieder bestätigt und theoretisch primär dadurch „widerlegt“ wurde, dass halt alle falsch trainieren, alle zu schlecht, zu alt, zu jung, zu unerfahren usw. waren und es irgendwo die Leute gibt, ich nur immer an die falschen geraten bin und einfach keine Ahnung hätte; was andererseits nicht nur durch die Unfähigkeit der betroffenen Personen auf der Matte, sondern auch die Aussagen eines Großteils der Personen, die ich (als unwissender Laie im Aikido) auch als weit besser im Aikido einschätze, ähnlich gesehen wurde und somit bereits von den eigenen Leuten nicht für voll genommen wird.
Dass es da draußen die Leute gibt, die das können, würde mich nicht wundern - ist mir auch in anderen Stilen begegnet -, nur haben die Leute für gewöhnlich Namen und werden ziemlich schnell benannt von denen, die sich genau auf diese Fähigkeiten berufen. Dazu kommt natürlich noch mein subjektiver Eindruck, da die Aikidoka mit Abstand die „schlechtesten“ Partner waren, wenn man sich mal freundschaftlich ausgetauscht hat. (Bevor wieder jemand schreit: Wenn man nichts in die Richtung behauptet, werden auch keine Erwartungen gestellt und nur weil ein Teil „schlecht“ ist, sagt das nix über den kompletten Rest des Systems oder den sonst sehr wertvollen Inhalt aus. Ich könnte bspw. auch innerhalb von Minuten eine ganze Menge Dinge aufzählen, in denen der Großteil der Nak Muay grottenschlecht und sang- und klanglos versagen würde. Ich hab in jedem Aikidotraining ja selbst gemerkt, wie schlecht ich mich häufig anstelle :D.

Der einzige Grund, weshalb es mich überhaupt stört oder ich mich auch mal dahingehend austausche: Ich habe mittlerweile viele Fähigkeiten und Fertigkeiten, die das Aikido mitbringt oder lehrt und auch so manchen Aikidoka, schätzen gelernt, bewundere sogar so manche Person und gebrachte Leistung und das geht auch so manchem befreundeten KSler so, die vom Übertrag profitieren; man zieht mMn das System damit durch den Dreck, lässt es ständig auflaufen und das im Rahmen eines Totalversagens und gleichzeitig begegnen mir immer wieder die Leute, die durch derartige Aussagen in ihrer eigenen kleinen Blase gelandet sind und ich hoffe, dass die nie platzen bzw. überprüft wird... Das ist mMn sowohl fürs Aikido als auch die Leute blöd und alle werden unter Wert verkauft; gleichzeitig könnte man ja, wie in anderen Bereichen geschehen, Gruppen gründen, die sich wirklich darauf konzentrieren und ich kann mir dann gut vorstellen, dass diese Leute auch wirklich was erreichen und die Aussagen zurecht tätigen könnten - da würde dann die "richtige Seite" derartige Aussagen treffen. (/e: Auch wäre es kein Problem, einfach mal zu testen/spielen und sich ein Bild zu machen. Es beginnt nur bei den Personen immer damit, dass felsenfest behauptet wird, dass es XY erfüllt und liefern kann und dann kommt überhaupt nichts. Das ist der Punkt, der mich stört und nicht, dass dann nicht "geliefert" wird.))

Narexis, auf einige Punkte bin ich in anderen Threads schon ziemlich detailliert eingegangen, was z.B. die Trainingsmethodik angeht, ich möchte das nicht alles wiederholen.
Kann mich daran erinnern; hab nur nicht erkannt, wie das im Widerspruch zu den getroffenen Aussagen stehen soll bzw. wie die sich das lediglich aufgrund der Unwissenheit in dem Bereich ergeben soll. (Insbesondere da das Unwissen am Ergebnis nichts ändert.)

[...] Kniestoß [...]
Alles klar, danke. Dann bleibt’s bei mir in der Ecke Inch Punch und wenn man mich tatsächlich mal in die Position bringen sollte, hab ich ganz andere Probleme :D; solange es (noch) im Stand bleibt und ich einen kleinen Bewegungsspielraum habe, sehe ich weiterhin keine Gründe, wieso ich nicht auch in dem Bereich ziemlich viel Wirkung durch kleine Bewegungen aus der Aktion nehmen können sollte.

(Ich hab jetzt insbesondere in den letzten Monaten viele Techniken (nicht aus dem Aikido), die dem bewaffneten Kampf entspringen, kennengelernt und teilweise auch in mein Spiel übertragen oder daraus Möglichkeiten abgeleitet, wie man reagieren könnte. Den Übertrag sehe ich in dem Beispiel - aus welchen Gründen auch immer oder doch nur der Unwissenheit - nicht.)

Danke für Deine Zeit und die Antworten, auch wenn sie (dieses Mal) nicht viel an meinem Standpunkt geändert haben. :) (/e: Ich werde auf jeden Fall noch einmal in Ruhe darüber nachdenken und Du hast mir ja bereits im anderen Faden weitergeholfen und eine neue Sicht ermöglicht :).)

/e:

[...]
/e: Vielen Dank! :) :halbyeaha

__________________________________

Ich halt’s einfach mal kurz, vielleicht nimmt sich ja doch noch jemand den Fragen an oder erklärt zumindest, dass er die Aussagen, auf die sich die Fragen beziehen, nicht stützt - manche der Fragen sind bewusst etwas überspitzt formuliert oder müsste man eig. im Kontext betrachten:

Jede anwendungsorientierte Kunst und Sportart erkennt man in der Anwendung, beim Aikido soll das nicht möglich sein, wieso?

Was sind „Aikido Techniken“ und gehört zum System des Aikido nicht weit mehr als bloße Techniken? (Tatsächliche Anwendung Aikido =/= Anwendung einzelner (auch) im Aikido vorkommender Techniken.)

Es wurde aufs Aikijutsu verwiesen, dabei wird auf der Seite explizit zwischen Aikido und Aikijutsu unterschieden; wo sind die Unterschiede und mit welchen Gründen legitimiert eine artverwandte Kunst die eigene? (Bsp. Muay Thai/Boxen und TaeBo/Fitnessboxen hinsichtlich der Kampftauglichkeit; noch einmal die Frage, ob und wie man tatsächlich ein System nur auf den technischen Inhalt beschränken kann, auch wenn das Konzept komplett ungeeignet sein kann.)

Ergänzend: Ich freue mich immer noch über sämtliche Namen und Größen hierzulande, die man mal besucht haben sollte oder jemand empfehlen kann. (Ich hab auch weiterhin keine Lust, jemanden herauszufordern oder Gastfreundlichkeit mit einem ernstgemeinten Kampf zu vergüten und möchte primär einfach nur gutes Aikido kennenlernen und wenn jemand einen konkreten Vertreter aus der 'SV-Ecke' des Aikido kennt, der oder dessen "Schüler" auch mal was drauf haben und bei dem man einfach mal trainiert haben sollte, freut mich das auch sehr. Ich freue mich immer wieder über einen freundschaftlichen Austausch, aus dem beide Seiten lachend und eine Erfahrung reicher rausgehen.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Cam67

18-09-2018, 12:26

Stimmt, aber dem anderen hat man nicht erklärt, dass das für die SV geeignet wäre (und ich hab offen gesprochen schon viel zu viele Leute davon abhalten müssen, sich in ihr eigenes Unglück zu stürzen, weil sie sich (und derartige Versprechen) maßlos überschätzt haben und darunter war auch der oben genannte Aikidoka und TKDin, der seine eigenen Fähigkeiten und die „Wirksamkeit“ so dermaßen überschätzt...)

LG

Vom Tablet gesendet.

Schmunzel. Egal , was man schreibt , das Pferd wird dennoch wieder und wieder geritten.
Deswegen , nochmal
Ich sagte nicht das Aikido generell für SV geeignet ist odr ein SV- System sei. Sondern Attribute , Elemente mitgeben kann , um die Chancen zu erhöhen.

Ob die Elemente dann auch genutzt werden ist eine Frage des Anwenders , und da sind wir glaube uns einig.
Es steht und fällt mit dem Mind , mit dem Zugang zum Thema Gewalt und Kampf , Intent und Intensität .

Das gilt dann aber auch für jede andere Kk oder KS und erst recht für SV als solches.

Hier ist es von Vorteil , wenn man ohnehin eine gewisse Grundaggressivität oder Pitbull-Mentalität , oder Sturheit in sich hat. Oder einfach zu blöd , zu einfach gestrickt ist , sich beeindrucken zu lassen .
Ist das Vorhanden , braucht es für Alltags-SV oft noch nicht mal Techniken oder Training.

Übt man mit dieser Basis irgendwas, egal was , unterstützt es den einen natürlich. ... Wird aber deshalb nicht sofort zum SV-System schlechthin .

Wichtigstes Tool bleibt nunmal das Innere eines jeden.

Da aber ausgerechnet im Aikido , Taichi , odeer WT eher die Kopfmenschen , die Kulturmenschen und nicht so sehr die Instinktmenschen aufschlagen , bzw, sich angezogen fühlen , sind auf die Masse gesehen , nur sehr wenige mit der notwendigen Basis ( siehe oben) ausgestattet und entsprechend Handlungsfähig.
Und das Training selber , scheint die notwendige Basis auch nicht zu fördern .
Doch ohne dieses Grundlage ( Mind) ist es ebenfalls wieder fast egal was man trainiert, es wird nicht oder nur nur zu sehr kleinen Teillen zur Anwendung kommen , wenn gebraucht.

Tja und ab da , wird alle Kritik wieder berechtigt.

Deshalb mache ich es wie du.
Ich guck überall , wo was interessantes , was nützliches ist. Und integriere oder adaptiere oder übertrage es dann. Bisher hab ich fast überall auch was gefunden .
gleichzeitig ignoriere ich den für mich unpraktikablen Part . Welcher das dann ist, entscheide ich für mich selbst, da ich es ja auch anwenden muss. Es muss einem liegen.

Und bin mir bewusst , das Sachen die für mich ev. unpraktisch sind für einen anderen wiederum , wie zugeschnitten sind. Ob das so ist merkt man aber erst beim Anfassen.

Aber beginnen tut alles in dir , als Impuls.

Narexis

18-09-2018, 12:59

[...]
Naja, mir geht’s halt nicht um die Person mit Erfahrung, die ihr Zeug auch mal unter Druck getestet hat, sondern die Leute, die für diese Aussagen anfällig sind. Der Erfahrene kann das Zeug einschätzen und versteht auch, was damit gemeint ist, wenn man sagt, dass es auch für die SV nützlich sein kann und bestimmte Fähigkeiten schult. Was allerdings bei den Leuten passiert, die diese Erfahrung - die man sich auch irgendwann mal (meist schmerzhaft :D) angeeignet haben muss - nicht gemacht haben und die für derartige Aussagen anfällig sind, sieht man in so ziemlich jeder Breitensport Karate-, TKD-,... Gruppe, die mit der SV wirbt oder sogar im Prüfungsprogramm SV-Teile enthält, die dann nur kooperativ vorgeturnt werden. Da gab es bis jetzt immer Personen, die felsenfest davon überzeugt waren, dass sie sich damit verteidigen könnten und im Training jeden Kontakt gescheut haben.

Solange man die Aussage, dass etwas für die SV geeignet ist, einfach so vollumfänglich im Raum stehen lässt, ist es mMn eher die Regel als die Ausnahme, dass das die Personen ohne Erfahrung auf ihre Vorstellung der SV und nicht nur Attribute übertragen.

Ja, da sehe ich die Verantwortung bei den Personen, die das Wissen mitbringen, sogar lehren und die Aussagen tätigen und nicht beim ahnungslosen Anfänger. Wer dann derart umfängliche Aussagen trifft oder (was ich häufig erlebt habe) sogar explizit die SV-Tauglichkeit einzelner Techniken betont, von dem erwarte ich dann auch, dass es den Erwartungen standhält. Wer meint, eine derart umfängliche Aussage zu treffen, muss sich nicht wundern, wenn ich nicht weiter differenziere, sondern genau den suggerierten Umfang erwarte.

Wenn ich ein Fahrsicherheitstraining absolviere und man mir versichert, dass es mir in Gefahrensituationen helfen wird oder zumindest kann, erwarte ich auch, dass diese Aussage nicht stillschweigend und ohne mich darüber in Kenntnis zu setzen nur bis 30 km/h gilt. Die Seite, die diese Aussage tätigt, weiß ganz genau, wie die verstanden wird ;). Im Faden ging es bspw. konkret um Übergriffe im Dienst. Es wird schon seinen Grund haben, dass darauf keiner mehr Bezug genommen hat, als man die Tauglichkeit in den Raum gestellt hat ;).
(Wie gesagt, Du hast das nicht gesagt, nur begegnen mir genau diese Aussagen in Werbung oder Vereinen häufiger als mir lieb ist. Ich kenne alleine in meiner heimischen Umgebung mehrere Teams (Aikido), die genau dieses Versprechen tätigen und sogar damit werben, dass man lernt, sich zu verteidigen und das auch noch friedlich und ohne Angriff... Ist es da verwunderlich, wenn an die Aussagen „SV-tauglich“ eine erhöhte Erwartung gestellt wird, da es offensichtlich die Leute gibt, die genau das behaupten und dann auch noch die, die sich danach damit rausreden, dass es doch ganz anders gemeint und nur falsch verstanden wurde. Ich find’s immer wieder interessant, dass ich nie das Problem hatte, zu verstehen, was die Person von mir wollte, wenn sie ins Probetraining kam und wissen wollte, ob MT für die SV geeignet ist (und die Antwort hat vielen überraschend wenig gepasst ;)). Wenn man dann an anderen Stellen einfach nur „Ja“ sagt, erwarte ich auch, dass der suggerierte Umfang enthalten ist.)

Mit Deinem Post gehe ich mit :). (... und wie es gemeint ist, hab ich seit dem ersten Post verstanden, nur sollte/muss man mMn mit derartigen Aussagen schlicht aufpassen. Du hast sie erklärt, die meisten Aikidoka hier im Faden haben es erklärt und genau das ist alles, was ich mir wünsche. Ich erlebe nur viel zu oft, dass die Leute bewusst im „falschen“ Glauben gelassen werden und das stört mich gewaltig ;). Das wird dann auch deutlich, wenn man mir gegenüber auf der Matte die SV-Tauglichkeit betont - ohne Einschränkungen oder weitere Worte - und dann beim Totalversagen solange relativiert, bis von der anfänglichen Aussage kaum noch was übrig bleibt. Würde man direkt sage, dass es ein paar Fähigkeiten schulen kann usw., kein Problem, gehe ich komplett mit, nur die allgemeine Aussage stört mich, da jeder Seite bekannt ist, wie die aufgefasst wird... Auch wenn dann eigentlich die Schulung von einzelnen Fähigkeiten gemeint ist und es andererseits um ganz andere Situationen geht (man denke an den TE), dahingehend jedoch nicht differenziert oder zumindest hingewiesen wird und auch wenn die Fähigkeiten ihm helfen können, werden sie im Großteil der befürchteten Situationen nichts bringen oder andere Fähigkeiten gefragt sein, trotzdem wird pauschal gesagt: funktioniert.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Gast

18-09-2018, 13:01

Danke für Deine Zeit und die Antworten, auch wenn sie (dieses Mal) nicht viel an meinem Standpunkt geändert haben.

Es war gar nicht mein Plan etwas an deinem Standpunkt zu ändern. Ich habe nur die Technik erklärt und wie es sein kann, dass dabei eine Rippe zu Bruch geht, und das es geht, ist bewiesener Fakt, wenn es auch beim Üben ´nicht vorkommen sollte.
Ein "Inch Punch" ist es definitiv nicht, sondern ein Schritt vorwärts mit Einsatz des Knies.

Vielleicht kurz zu deinen Fragen:

Jede anwendungsorientierte Kunst und Sportart erkennt man in der Anwendung, beim Aikido soll das nicht möglich sein, wieso?

Wer sagt, das es nicht möglich ist? Anwendung sieht eben (im Aikido) anders aus als Kata, das ist doch schon erklärt worden.

Was sind „Aikido Techniken“ und gehört zum System des Aikido nicht weit mehr als bloße Techniken?

Als Techniken oder "waza" werden meist in Kataform geübte Grundbewegungen bezeichnet, die ein Gefühl für die grundlegenden Prinzipien des Aikido vermitteln sollen.
Das ist ja auch die Antwort für die nächste Frage: natürlich gehört viel mehr dazu. Bewegungen nachtanzen ist kein Aikido.

Es wurde aufs Aikijutsu verwiesen, dabei wird auf der Seite explizit zwischen Aikido und Aikijutsu unterschieden; wo sind die Unterschiede und mit welchen Gründen legitimiert eine artverwandte Kunst die eigene?

Wo wurde darauf verwiesen, meinst du das Video von dem Lau? Den Unterschied den er da macht gibt es nicht, das habe ich auch schon erläutert.

Was Aikido angeht, war es bis in die 50er Jahre technische gesehen das gleiche Daito Ryu Aiki Jujutsu, das Ueshiba auch schon vor dem Krieg unterrichtet hat.

Ich gebe zu, dass ich deine Anfragen nicht ganz verstehe, vor allem weil die meisten dieser Fragen schon alle in Vorgängerthreads beantwortet wurden.

Gast

18-09-2018, 13:18

Ich kenne alleine in meiner heimischen Umgebung mehrere Teams (Aikido), die genau dieses Versprechen tätigen und sogar damit werben, dass man lernt, sich zu verteidigen und das auch noch friedlich und ohne Angriff

Das ist leider eine Träumerei bei vielen, dieses "friedlich".
Ich weiß nicht wie das gehen soll, selbst "Aiki" ist unter umständen einfach nur zerstörerisch.

Wenn ich auf Tada Sensei verweise hat das seinen Grund, er ist eigentlich die Eminenz im Hintergrund, derjenige der am tiefsten vom Aikido und von den geistigen Hintergründen durchdrungen ist, seine Lehrer waren Ueshiba, Funakoshi und Tempu Nakamura, ein japanischer Schwert- und Yogalehrer aus der Raja-Yoga Tradition. Er stammt aus einer alten Samurai-Familie mit eigenem Koryu-Background, und wenn er redet dann sind alle still, selbst der Doshu...

Narexis

18-09-2018, 13:24

Es war gar nicht mein Plan etwas an deinem Standpunkt zu ändern. Ich habe nur die Technik erklärt und wie es sein kann, dass dabei eine Rippe zu Bruch geht, und das es geht, ist bewiesener Fakt, wenn es auch beim Üben ´nicht vorkommen sollte.
Ein "Inch Punch" ist es definitiv nicht, sondern ein Schritt vorwärts mit Einsatz des Knies.
Es war nicht so gemeint, dass es ein Inch Punch sei, sondern dass es unter denselben Problemen leidet bzw. von mir in eine ähnliche Kategorie gesteckt wird. In der Demonstration oder wenn ich mich freiwillig in die Situation begebe, ist die Wirkung (reproduzierbar) vorhanden, nur hab ich noch nie erlebt, dass es jemand geschafft hätte, die Situation zu schaffen, rechtzeitig zu reagieren, alle anderen Punkte, die für die entsprechende Wirkung notwendig sind, mitzubringen, mir die Möglichkeit zu nehmen, Kraft aus dem Angriff/Treffer zu nehmen und entsprechend wie in der Demo die Wirkung zu erzielen.

Vielleicht kurz zu deinen Fragen:
Danke!

Wer sagt, das es nicht möglich ist? Anwendung sieht eben (im Aikido) anders aus als Kata, das ist doch schon erklärt worden.
Sonst ergibt es für mich schlicht wenig Sinn, dass immer wieder darauf herumgeritten wird, dass man es nicht erkenne oder die andere Seite sich darauf berufe, dass das ja kein Aikido sei. Auch das fehlende „Anschauungsmaterial“ trägt dazu bei. Das kenne ich sonst nur aus dem WT ;). Beim Rest kann man meist ziemlich schnell und leicht die Punkte erkennen, die typisch für das System sind und so lange gedrillt wurden, dass man sie auch in der Anwendung erkennt.

Dass es anders als in Kata oder im kooperativen Training aussieht, dürfte jedem klar sein.

Als Techniken oder "waza" werden meist in Kataform geübte Grundbewegungen bezeichnet, die ein Gefühl für die grundlegenden Prinzipien des Aikido vermitteln sollen.
Das ist ja auch die Antwort für die nächste Frage: natürlich gehört viel mehr dazu. Bewegungen nachtanzen ist kein Aikido.
Der Punkt war anders gemeint. Wenn bspw. im BJJ ein Handgelenkshebel (auch aus dem Stand) angewandt wird, bleibt es BJJ. Man erkennt bspw. sehr leicht die Unterschiede zwischen den runden Tritten bestimmter Systeme und das System selbst macht viel mehr aus als die einzelne Techniksammlung.
Da ich auch davon ausgehe, dass das im Aikido nicht anders ist, stellt sich mir die Frage, ob man nicht noch an vielen anderen Punkten (abseits der angewandten Technik) erkennen müsste, dass es sich um Aikido handelt. Ähnlich wie bei mir manchmal bereits am Stand (unter Druck) von Boxern erkannt wird, dass ich meine Wurzeln nicht im Boxen habe.

Wo wurde darauf verwiesen, meinst du das Video von dem Lau? Den Unterschied den er da macht gibt es nicht, das habe ich auch schon erläutert.
(Ja.)
Danke :). (Das hilft mir sehr!)

Ich gebe zu, dass ich deine Anfragen nicht ganz verstehe, vor allem weil die meisten dieser Fragen schon alle in Vorgängerthreads beantwortet wurden.
Gut möglich, dass mir das bei all der Menge durchgerutscht ist, ich mich nicht erinnere oder ich die Fäden nicht gelesen habe :o. Auf jeden Fall vielen Dank für die Antworten, das hilft mir jetzt wirklich dabei, meinen Standpunkt mal zu überprüfen und auch weiter zu fassen. (Das ist vermutlich eines der Hauptprobleme. Die eine Seite erklärt alles zum 100. Mal und die andere Seite hat keine Ahnung oder weiß nicht, wie sie die Informationen einschätzen soll und bräuchte die 101. Erklärung :).)

/e:

Das ist leider eine Träumerei bei vielen, dieses "friedlich".
Ich weiß nicht wie das gehen soll, selbst "Aiki" ist unter umständen einfach nur zerstörerisch.

Das ist offen gesprochen auch einer der Gründe, weshalb ich mich so über die Antworten von Dir (und anderen Aikidoka hier) freue. Hier trifft geballtes Wissen auf eine Differenzierung, die ich so selten erlebt habe, wenn jemand die Anwendungstauglichkeit zugesprochen hat und das freut mich sehr :).

LG

Vom Tablet gesendet.

Gast

18-09-2018, 14:04

Sonst ergibt es für mich schlicht wenig Sinn, dass immer wieder darauf herumgeritten wird, dass man es nicht erkenne oder die andere Seite sich darauf berufe, dass das ja kein Aikido sei. Auch das fehlende „Anschauungsmaterial“ trägt dazu bei

Wieder etwas was ich nicht verstehe...
Wer reitet worauf herum?
Natürlich erkennt man was Kata, und was Anwendung ist. Bei Anwendung geht was kaputt, dafür sind die Sachen da. es war ja nie ein Sport wie Ringen, sondern dazu da um Leute umzubringen, und nicht um Wettkämpfe zu bestreiten bei denen der bessere gewinnt und hinterher beide aufstehen und sich die Hand schütteln.
Wenn es so trainiert wird dass eben nichts kaputt geht, dann ist es Kata, und es fehlt wieder der Beweis, weil es gehrt ja nix kaputt...
Es gibt eine Menge Videos bei denen man sieht dass es an der Grenze ist, natürlich heißt es dann, der Uke ist ja Kooperativ und leistet keinen Wiederstand.

Katsuyuki Kondo, der Hautplehrer des mainline Daito ryu sagt mal, es gibt kein Ukemi, das gibt es nur im Training, die Techniken sind dazu da was kaputt zu machen, lässt man Uke eine Lücke, kann er ukemi machen, springen, fallen, oder rollen.
Das ist die Trainingsweise die sich aus verschiedenen Gründen im Aikido durchgesetzt hat, bis die meisten eben nicht mehr wussten wie man diese Lücken schließt, oder gar nicht entstehen lässt.

Diese Idee man könne die Techniken effektiv anwenden ohne dass etwas kaputt geht, das heißt absolute Kontrolle über den Angreifer, nur durch Körperkontakt, das ist das eigentliche " Geheimnis des Aiki".
Nur wird auch diese Fähigkeit im heutigen Aikido nicht mehr oder kaum entwickelt, so dass die eigentlichen Essenzen in der Breite wirklich verloren gegangen sind, oder im Begriff sind verloren zu gehen.
Auch die meisten der Aikido-SV Videos die man dann zu Gesicht bekommt, sind eigentlich nutzlos, weil da in die falsche Richtung gedacht wird.
Es ist eben einfach ein vertieftes Verständnis notwendig, was da im Aikido eigentlich geübt wird, und wie man es auf ein höheres Level hebt, dazu sind Leute wie Tada (oder Nishio, Tamura, Chiba, Noro und andere, die meisten leider verstorben) wirklich die einzige Wahl, nicht irgendwelche selbsternannten SV-Experten, die braucht man sich nicht angucken.

Nick_Nick

18-09-2018, 14:05

Zum Thema Atemi noch zwei Videos von Nishio:

https://www.youtube.com/watch?v=BMKlSe0fQPE

:halbyeaha

Für mich das erste Video, dem man problemlos zugesteht, dass man mit diesem Aikido kämpfen kann. Ordentliche Angriffe (jedenfalls ab und an), nicht mit diesem kämpferisch irrelevanten Schwerthandangriff von oben, und adäquate Angriffsannahmen und -reaktionen. Ist man dann im Prinzip beim alten japanischen Jujutsu.

Interesssant ist sein Aussage, dass die Schläge aus dem Karate etc. mit voller Schlagkraft ungünstig sind. Wäre interessant, seine Begründung zu kennen.

Grüße

Gast

18-09-2018, 14:49

"We should teach them a deeper Judo, Karate and Kendo."

:rolleyes:

Kreuzkuemmel

18-09-2018, 15:22

"We should teach them a deeper Judo, Karate and Kendo."

:rolleyes:

Es wurde vorher schon erwähnt: Shoji Nishio hatte den 8. Dan Aikido, 8. Dan Iaido, 7. Dan Karate und 6. Dan Judo inne. Ich denke, der durfte sich erlauben, so etwas zu sagen.

shinken-shôbu

18-09-2018, 15:59

:halbyeaha

Für mich das erste Video, dem man problemlos zugesteht, dass man mit diesem Aikido kämpfen kann. Ordentliche Angriffe (jedenfalls ab und an), nicht mit diesem kämpferisch irrelevanten Schwerthandangriff von oben, und adäquate Angriffsannahmen und -reaktionen. Ist man dann im Prinzip beim alten japanischen Jujutsu.Was bitte soll DAS alte jap. Jûjutsu sein???

Der etwas breiter gefächerte KK-Background des älteren jap. Herren erinnert mich an Vertreter anderer (nach Meinung vieler Leute nicht ganz so effektiver) Stile, deren u.U. v.a. ANDERSWO erlernten "Skills" dann regelmäßig für die Qualität des eigenen Stils herhalten müssen. Ich persönlich finde es immer wieder befremdlich, wenn es stets ausgerechnet Leute mit einer Herkunft aus anderen Stilen sind, die beispielsweise kämpfen können oder zumindest noch eher können dürften, während der klägliche große Rest der LEHRER leider beim fabulisieren bleiben muss und beim darüber sinnieren, wie es denn in der Realität bei einem Ernstfall THEORETISCH ablaufen wäre.

Bücherwurm

18-09-2018, 16:22

Was bitte soll DAS alte jap. Jûjutsu sein???

Der etwas breiter gefächerte KK-Background des älteren jap. Herren erinnert mich an Vertreter anderer (nach Meinung vieler Leute nicht ganz so effektiver) Stile, deren u.U. v.a. ANDERSWO erlernten "Skills" dann regelmäßig für die Qualität des eigenen Stils herhalten müssen. Ich persönlich finde es immer wieder befremdlich, wenn es stets ausgerechnet Leute mit einer Herkunft aus anderen Stilen sind, die beispielsweise kämpfen können oder zumindest noch eher können dürften, während der klägliche große Rest der LEHRER leider beim fabulisieren bleiben muss und beim darüber sinnieren, wie es denn in der Realität bei einem Ernstfall THEORETISCH ablaufen wäre.

Bitte?

Gast

18-09-2018, 16:58

Es wurde vorher schon erwähnt: Shoji Nishio hatte den 8. Dan Aikido, 8. Dan Iaido, 7. Dan Karate und 6. Dan Judo inne. Ich denke, der durfte sich erlauben, so etwas zu sagen.

Eine Erlaubnis braucht dazu keiner - und auch wenn Nishio ein herausragender Kampfkünstler war (kann ich nicht einschätzen), finde ich solche Aussagen nicht sonderlich wertvoll. Aber das ist ja letztlich nur eine Randnotiz, ist mir halt beim Intro vom Video aufgefallen. (Er hat ja vermutlich nicht dauernd rumgetönt wie begrenzt Karate, Judo und Kendo sind.)

Kreuzkuemmel

18-09-2018, 17:43

Naja, wertvoll oder nicht entscheidet sich vielleicht auch daran, ob man bereit ist, darüber nachzudenken, was er damit gemeint haben könnte. Ich bin kein Experte für Nishio oder sein Aikido, aber ich denke nicht, dass er sagen wollte "Aikido ist toller als alles andere" oder einen vergleichbaren Stumpfsinn. Eher so etwas wie: "Im Aikido finden sich Dinge, die in den anderen Stilen nicht (mehr) vorhanden sind, die sie aber bereichern könnten". Dass er das ja andersherum genauso gesehen hat, ist bei seiner Interpretation des Aikido offensichtlich.

Gast

18-09-2018, 18:11

Eher so etwas wie: "Im Aikido finden sich Dinge, die in den anderen Stilen nicht (mehr) vorhanden sind, die sie aber bereichern könnten". Dass er das ja andersherum genauso gesehen hat, ist bei seiner Interpretation des Aikido offensichtlich.

Ja, gut möglich. Aber das ist natürlich ein großes Thema... Also auch: "Möge Karate, Judo und Kendo uns helfen, ein besseres Aikido zu machen." Aber da wird es dann jetzt wirklich schwierig. Denn was sind diese anderen Dinge, wo/bei wem/in welchen Stilen genau sind sie nicht mehr vorhanden, gehören sie da überhaupt rein d. h. waren sie vorhanden, kann man sie aus anderen Disziplinen (einfach) entnehmen und einbauen etc... Was zeichnet einen Stil überhaupt als Stil gegenüber anderen Stilen aus? Da sind wir bei interessanten, aber auch komplizierten Fragen...

Nick_Nick

18-09-2018, 18:51

Was bitte soll DAS alte jap. Jûjutsu sein???

Wir brauchen hier nicht das Fass aufmachen, dass es DAS japanische Jujutsu nicht gibt. Ich behaupte aber mal nassforsch, dass Atemi „im japanischen Jujutsu“ eine große Rolle spielen, einfach weil es ohne nicht geht. Und „die Koryu“ sind bzw. waren ja sehr praxistauglich. Nishio betont ja auch in seinem ersten Statement die Bedeutung der Atemi in den japanischen Kampfkünsten.

Die Aussage zu „ineffizienten“ Schlägen im Karate finde ich wirklich nachdenkenswert.

Ein Koryu-Mann hat mal gesagt, dass die Schlagtechnik des Karate und Co. im unbewaffneten Kontext effizienter ist, im bewaffneten ist die Schlagmechanik der Koryu (logischerweise) geeigneter. Und Aikido kommt ja grundlegend aus der Waffenrichtung.

In Klingenumgebungen muss nicht waffenlos ein Hammer einschlagen, man braucht unter Umständen nur ein kleines Zeitfenster, die eigene Waffe zu ziehen (oder einen Strukturbruch einzuleiten und auszunutzen, wie eben im Aikido). Paradoxerweise kann wohl gerade ein zu starker Punch zum eigenen Tod führen, wenn der andere eine Waffe in der Hand hält oder noch ziehen kann.
Entspannung ist viel wichtiger, da Geschwindigkeit das Maß der Dinge ist, nicht „Stärke“. Man opfert etwas Schlaghärte zugunsten der Schnelligkeit. Nach meinem Dafürhalten büßt man bei absolut ansatzlosem Arbeiten auch an Schlagkraft ein, trifft dafür aber eben eher.

Mit der Entspannung ergibt sich auch ein „breiterer Blick“, wie bspw. auf dem Schlachtfeld erforderlich. Insgesamt dürfte die Psyche viel umfassender geschult werden als bei Fokus auf nur einen Gegner, den man „umhauen“ will.

Grüße

Gast

19-09-2018, 11:13

Wenn ich ein Fahrsicherheitstraining absolviere und man mir versichert, dass es mir in Gefahrensituationen helfen wird oder zumindest kann, erwarte ich auch, dass diese Aussage nicht stillschweigend und ohne mich darüber in Kenntnis zu setzen nur bis 30 km/h gilt.

Das ist ein schönes Beispiel da du im Fahrsicherheitstraining nicht gewappnet wirst für jeglich erdenkliche SV-/Unfallsituation.
Du kannst mal, im besten Fall dein eigenes Auto, im Grenzbereich erleben und fühlen wie es sich anfühlt die Kontrolle zu verlieren.
Und schon gar nicht kannst du in einer Sparing/Rennsituation-Situation mit dem Auto bestehen, nur weil du das fahrsicherheitstraining mit gemacht hast.
Und trotzdem sagen die dir, das das Fahrsicherheitstraining dir helfen kann.

Warum ist das so?
Weil das Fahrsicherheitstraining nicht dazu da ist Gefährliche Situationen zu meistern oder zu überstehn, sondern das Bewustsein zu schüren solche Situationen erst gar nicht entstehen zu lassen.

Und das ist eigentlich auch die wichtigste Aufgabe von SV.

Die Sparring Beispiele finde ich immer sehr Lustig, da lernt man eigentlich nur eines, das man nie 100% sicher sein kann ob man gewinnt, es ein quentchen Glück braucht oder eben einen schwächeren Gegner.
Inteligente Leute brauchen dazu kein Sparring.

PS: Die kurrzen Sessionzeiten nerven unglaublich Grrrrr

Eskrima-Düsseldorf

19-09-2018, 11:26

Das ist ein schönes Beispiel da du im Fahrsicherheitstraining nicht gewappnet wirst für jeglich erdenkliche SV-/Unfallsituation.

Ich mag den Vergleich... Aikido ist in etwa so wie Fahrsicherheitstraining mit einem Bobbycar ;)

Gast

19-09-2018, 11:38

Interesssant ist sein Aussage, dass die Schläge aus dem Karate etc. mit voller Schlagkraft ungünstig sind. Wäre interessant, seine Begründung zu kennen.

Grüße

Weil die Reaktion des Körpers darauf zu stark sind und es evtl. dann ungünstig ist für das was er vor hat. das Gleichgewicht bricht dann in eine andere Richtung als gewünst.

Gast

19-09-2018, 11:42

Ich mag den Vergleich... Aikido ist in etwa so wie Fahrsicherheitstraining mit einem Bobbycar ;)

Wie immer sollte man keine Wirtze machen mit Dingen wo man sich nicht auskennt ;)
https://www.youtube.com/watch?v=LmLbmcdifG4

Eskrima-Düsseldorf

19-09-2018, 11:50

Wie immer sollte man keine Wirtze machen mit Dingen wo man sich nicht auskennt ;)
https://www.youtube.com/watch?v=LmLbmcdifG4

:D:halbyeaha

Gast

19-09-2018, 11:56

Wie immer sollte man keine Wirtze machen mit Dingen wo man sich nicht auskennt ;)
https://www.youtube.com/watch?v=LmLbmcdifG4

Der Vergleich trifft es ganz gut, beschissenes Lenkung, keine Bremsen und die Leute glauben mit 45km/h sie wären Rennfahrer.

Little Green Dragon

19-09-2018, 12:01

Ich finde den Link auf die Schnelle leider nicht:

In den USA hat man im Training auf die Schusswaffen verzichtet und stattdessen die „Fingerpistole“ verwendet - klappte richtig gut bis die ersten versucht haben im echten Einsatz die bösen Jungs nur mit dem ausgestreckten Zeigefinger zu verhaften. Jetzt wird wieder mit Waffen trainiert...

Und jetzt einfach mal überlegen, was das für die ganzen tollen (Schock)-Techniken bedeutet die ich nie unter oder mit Druck aka auch „unintelligentes“ Sparring so fröhlich vor mich hin übe. ;)

Klaus

19-09-2018, 12:34

Glaube ich sofort. Passiert hier der Polizei ja auch alle Nase lang, dass die ihre Markerpistolen aus dem Simulationstraining mit zum Einsatz nehmen. Gerade die US-Polizei gilt ja als völlig weltfremd und extrem gegen Schusswaffeneinsatz eingestellt, die werden regelmässig von schwarzen 14jährigen verprügelt weil die sich nicht trauen ihre Waffen zu benutzen.

Gast

19-09-2018, 12:46

Ich mag den Vergleich... Aikido ist in etwa so wie Fahrsicherheitstraining mit einem Bobbycar ;)

Genau, und Krav Maga ist die Formel 1.

Das sind ja auch alles Elitesoldaten, die da aus den Instruktorenlehrgängen rauskommen, die kann nichts mehr schrecken und haben jegliche Form von Gewalt erlebt.:rolleyes:

Ach ja, wenn es ohne Platitüden nun mal nicht geht...

Eskrima-Düsseldorf

19-09-2018, 12:53

Genau, und Krav Maga ist die Formel 1.

Das sind ja auch alles Elitesoldaten, die da aus den Instruktorenlehrgängen rauskommen...

Nein, ganz und gar nicht - das glaubt da aber auch niemand ;)

Gast

19-09-2018, 13:25

Nein, ganz und gar nicht - das glaubt da aber auch niemand ;)

Das glaube ich aber doch, dass das einige glauben wenn man sich anguckt was da gemacht wird mit pistolenabwehr und so weiter...Gruselig.
Ich denke die sind zum großen Teil von ihren SV Fähigkeiten überzeugter als jeder aikidoka

Narexis

19-09-2018, 15:50

Wieder etwas was ich nicht verstehe...
Wer reitet worauf herum?
Müsste ich - falls es wirklich interessant sein sollte - noch mal aus dem Faden oder den anderen raussuchen. Wenn meine Erinnerung mich nicht komplett im Stich lässt, wurde auch in dem Faden bereits in die Richtung argumentiert und herumreiten mag etwas übertrieben gewesen sein, doch kommen diese Argumente immer wieder.
Dabei müsste es doch eigentlich ein Leichtes sein, kurz zu erklären, wieso man dort Aikido in Anwendung sieht und die meisten Fragen der „anderen“ Seite beantworten können. (Von den Leuten, die sich einfach strikt weigern, überhaupt in Betracht zu ziehen, dass das so sein könnte und sich auch mal die Argumente anzuhören (usw.), fang ich nicht an; die sind für alle Beteiligten nervig :o.)

Natürlich erkennt man was Kata, und was Anwendung ist. Bei Anwendung geht was kaputt, dafür sind die Sachen da. es war ja nie ein Sport wie Ringen, sondern dazu da um Leute umzubringen, und nicht um Wettkämpfe zu bestreiten bei denen der bessere gewinnt und hinterher beide aufstehen und sich die Hand schütteln.
Wenn es so trainiert wird dass eben nichts kaputt geht, dann ist es Kata, und es fehlt wieder der Beweis, weil es gehrt ja nix kaputt...
Naja, sehr viel im Sport ist auch genau darauf ausgelegt, nimmt es in Kauf oder wird lediglich durch Aufgabe verhindert. Auch da gibt’s mehr als genug Anschauungsmaterial, wie es aussieht, wenn jemand absichtlich oder unabsichtlich verletzt und manche Technik mal durchzieht. Training ist Training, das sollte auch jedem klar sein. Gleichzeitig haben gerade diese Sportarten (und auch anderes Training) gezeigt, dass man viel mehr aktiv und unter Widerstand üben kann, als (insbesondere in den kontaktscheuen Bereichen) geglaubt wird und da gibt’s dann auch häufiger das Problem, was als Widerstand verkauft wird.

Auch deshalb braucht es (zumindest für mich) nicht, dass etwas „kaputt“ geht; das erkennt man auch viel früher. (Andererseits ist es gut möglich, dass es im Aikido wirklich nicht „intensiver“ trainiert werden kann, ohne die andere Person zu verletzen oder das Risiko nennenswert zu erhöhen. Dafür hab ich zu wenig Ahnung vom technischen Repertoire - da würde mich dann jedoch interessieren, wie das die anderen Künste und Sportarten machen, die die Techniken auch im Repertoire haben oder ob es dort nur deshalb funktioniert, weil das System anders arbeitet/eröffnet.)

Es gibt eine Menge Videos bei denen man sieht dass es an der Grenze ist, natürlich heißt es dann, der Uke ist ja Kooperativ und leistet keinen Wiederstand.
Was da vermutlich für viele das Hauptproblem sein dürfte, ist die Form des Widerstands. Sich etwas zu sperren, mal etwas mit Muskelkraft gegenzuhalten und sonst allerdings immer noch die Technik zu ermöglichen, ist für viele schlicht nicht überzeugend. Wenn da mal wirklich aktiv dagegen gearbeitet, sich bewegt, die andere Person auch mal selbst gegriffen, kontrolliert oder nur im Gleichgewicht deutlich erschüttert wird, wäre das vermutlich etwas anderes. Gleichzeitig wäre da wieder der Punkt, wann der Widerstand überhaupt beginnt. (Das habe ich selbst in meinen Spielereien gemerkt. Sobald ich in der Kontrollposition gelandet bin bzw. erst dann hätte dagegen arbeiten sollen, war auch mir das Verletzungsrisiko zu groß, sobald man jedoch lediglich den Eingang geboten hat, war es meist ziemlich leicht, den Rest, der dann versucht wurde, zu verhindern. (/e: Im Sport ist mir das bspw. noch nicht begegnet. Dort wird entweder die Technik durchgebracht oder so lange mit der Reaktion gearbeitet, bis eine andere Technik funktioniert. Das war hier irgendwie nie der Fall.))

Ich persönlich muss nicht sehen, dass man an der Grenze zur Verletzung steht, wenn man sich die Kontrolle erarbeitet hat, um in diese Position zu kommen, ist das (für mich) vollkommen ausreichend. Das ist jedoch genau das Problem, das Du in den nächsten Zeilen ansprichst und da hab ich dann wiederum das Problem, dass ich das in den Situationen zu schaffen (insbesondere Personen, die mit der Situation Kampf an sich keinerlei Erfahrung haben und sie auch nicht im Rahmen des Trainings sammeln werden) kaum einer Person zutraue.

Nur wird auch diese Fähigkeit im heutigen Aikido nicht mehr oder kaum entwickelt, so dass die eigentlichen Essenzen in der Breite wirklich verloren gegangen sind, oder im Begriff sind verloren zu gehen.
Das ist für mich ein wichtiger Punkt und das betrifft die Stufe außerhalb der theoretischen Diskussion oder wenn es doch die Ausnahmen (noch) geben sollte. Bei der Frage nach der Tauglichkeit oder wenn dahingehende Aussagen getroffen werden - insbesondere wenn sie sogar auf konkrete Nachfrage wie hier des TE und unter der Überlegung, Aikido auch deshalb zu trainieren, erfolgen -, stelle ich auf den aktuellen Zeitpunkt und die entsprechende Situation ab. Man kann noch so viel darüber philosophieren, momentan spricht die Praxis (leider) ihre eigene Sprache und das ist den Leuten auch sehr bewusst.

Das ist ein schönes Beispiel da du im Fahrsicherheitstraining nicht gewappnet wirst für jeglich erdenkliche SV-/Unfallsituation.
Nein, aber da würde es mich doch sehr überraschen, wenn man bereits beim kleinsten Übersteuern die Kontrolle über das Auto verlieren würde und das nach mehreren Jahren des regelmäßigen Trainings...
Du gehst also zum Fahrsicherheitstraining, bei dem Dir die üblichen Aussagen zur Wirkung gemacht werden und bist dann nicht überrascht, wenn Du so ziemlich in jeder Gefahrensituation versagst und nichts vom Training merkst oder anwenden kannst?

Du kannst mal, im besten Fall dein eigenes Auto, im Grenzbereich erleben und fühlen wie es sich anfühlt die Kontrolle zu verlieren.
Zwei Dinge, die hier in keinster Weise Bestandteil des Trainings sind (?) und schon sehr hilfreich wären. (Generell habe ich das Gefühl, dass Dir nicht auffällt, dass so ziemlich alles, was Du aufführst, auf die „SV-Systeme“ zutrifft, aber zumindest meines Wissens nach kein Bestandteil des regulären Trainings im Aikido ist. Das ist auch ein Grund, warum ich bspw. MT nicht als SV-System sehe und deshalb erkläre, was es mMn leisten kann und was alles nicht.)

Und schon gar nicht kannst du in einer Sparing/Rennsituation-Situation mit dem Auto bestehen, nur weil du das fahrsicherheitstraining mit gemacht hast.
... und doch werde ich damit für gewöhnlich nach mehreren Jahren des Trainings weit besser abschneiden als jeder, der dieses regelmäßige Fahrsicherheitstraining nicht absolviert hat... (Wenn das dann nicht der Fall ist, wirft das zumindest bei mir Fragen auf.)

Und trotzdem sagen die dir, das das Fahrsicherheitstraining dir helfen kann.
Ja und sie geben innerhalb ihres Rahmens auch so ziemlich die wichtigsten Möglichkeiten im Rahmen dieses Trainings an einen weiter. Man lernt die Dinge, die man später möglichst so einsetzen soll - und nicht 1000 Dinge, die zwar so nicht funktionieren, aber vielleicht bekommt man es ja doch intuitiv gelöst - und wird bestmöglich an genau die Situation im sicheren Rahmen herangeführt, die man erleben könnte. Ich sitze nicht nur vor einem Computer oder fahre mit Schrittgeschwindigkeit Slalom oder gehe gar boxen, um meine Reaktionszeit zu verbessern.

Weil das Fahrsicherheitstraining nicht dazu da ist Gefährliche Situationen zu meistern oder zu überstehn, sondern das Bewustsein zu schüren solche Situationen erst gar nicht entstehen zu lassen.
Der kleine Unterschied: Genau dieses Bewusstsein oder auch die ganzen anderen wichtigen Punkte hinsichtlich Bewusstsein, Vermeidung usw. - die fester Bestandteil eines jeden auf die SV ausgerichteten Trainings sind - sind kein regelmäßiger Bestandteil des Trainings (oder hab ich da was nicht mitbekommen?)!

Ich gehe also tatsächlich davon aus, dass mir in einem Fahrsicherheitstraining, das normal beworben und nicht weiter eingeschränkt wird, die vermittelten Kompetenzen und Fähigkeiten auch tatsächlich helfen können und ich nicht beim kleinsten Übersteuern oder in relativ harmlosen Situationen komplett versage...

Mit anderen Worten: Wenn etwas als SV-tauglich beworben wird, sollte man nicht bereits mit dem relativ harmlosen Erlebnis und minimaler physischer Gewalt hilflos überfordert sein.

Und das ist eigentlich auch die wichtigste Aufgabe von SV.
Stimmt und wenn das bereits kein Bestandteil des Trainings ist, erwarte zumindest ich, dass die kämpferischen Fähigkeiten, die man da erwirbt, einem helfen. Wenn ich allerdings weder die eine Seite noch die andere im Training vermittelt bekomme oder zumindest nicht einmal soweit, um mich gegen einen halbherzigen und relativ harmlosen Angriff durchzusetzen oder mich der Situation entziehen zu können, ...

Momentan sieht's so aus, dass weder der ganze theoretische Teil noch der kämpferische/physische Teil in nennenswertem Rahmen vorhanden sind - bzw. es auch nach Jahren des Trainings kaum einer einsetzen kann - oder die Ergebnisse liefer und auf die Situationen (inkl. der mentalen Komponente) vorbereiten und bestenfalls einen indirekten Übertrag haben könnten oder wirken könnten, solange bloß noch nichts passiert ist. Da von SV-Tauglichkeit zu sprechen entspricht der "Verhütungsmethode" 'Socken in Sandalen'...

Gleichzeitig bleibe ich dabei: Wenn man etwas als SV-tauglich oder für die SV geeignet bezeichnet, erwarte ich auch, dass es diesen suggerierten Anforderungen entspricht. Geh einfach mal auf die Straße und frag die Leute, was sie sich unter einer SV-Situation vorstellen oder was sie von einem auf die SV ausgelegten Training erwarten bzw. auf was für Situationen es sie vorbereiten soll.
Sonst kann man sie auch ins Fitnessstudio oder eine Mannschaftsportart stecken und da würde wohl keiner behaupten, dass das SV-Training oder für die SV geeignet ist.
Der Blödsinn kommt immer nur im KK/KS Bereich, ob da nun überhaupt gekämpft wird oder nicht, aber im "Ernstfall" und "auf der Straße" muss es ja dann funktionieren, sonst würde man ja beinahe den Namen beschmutzen :D.

Die Sparring Beispiele finde ich immer sehr Lustig, da lernt man eigentlich nur eines, das man nie 100% sicher sein kann ob man gewinnt, es ein quentchen Glück braucht oder eben einen schwächeren Gegner.
Inteligente Leute brauchen dazu kein Sparring.
Stimmt. Die glauben allerdings auch nicht, dass sie ihre Techniken anwenden können, wenn’s nicht mal bei 20%, mit Ankündigung, abgesprochenem und ermöglichtem Eingang und ohne den ganzen psychischen Teil funktioniert. Was auch viele der intelligenteren Leute nicht zu verstehen scheinen: Es geht nicht ums Gewinnen ;). Wenn sich die Person allerdings auch nach jahrelangem Training so schlecht wie jeder beliebige Anfänger anstellt, wird sich daran vermutlich auch nichts ändern, wenn man sie mal in einen echten Stressdrill oder ein Szenariotraining schmeißt oder gar mal in eine der „echten“ Situationen.

Wer bereits mit der kleinsten physischen Gewalt hilflos überfordert ist - trotz angeblich für die SV geeignetem Training - und sich dann darauf beruft, dass man damit aber den wütenden Arbeitskollegen, der einen mal ganz böse gestoßen und sogar den Tisch abgeräumt hat, bezwungen bzw. sich die Flucht ermöglicht hat oder ganz selbstsicher aufgetreten ist und sich körperlich gut entwickelt hat, sollte sich einfach mal fragen, ob er das nicht auch mit so ziemlich jedem nicht für die SV geeignetem Training hätte erreichen können. Das ist für mich immer der beinahe witzige Punkt: Die Leute müssen die Fähigkeiten anderweitig erworben haben oder mitbringen, um davon zu profitieren und können es dann ergänzen; im eigentlichen Training werden die Fähigkeiten nicht an die Hand gegeben, aber man beruft sich dann auf die Leute, die es mehr trotz als mit dem System geschafft haben...

Gleichzeitig finde ich es immer wieder sehr amüsant, wenn die intelligenten Leute mal den Unterschied am eigenen Leib kennen lernen, was es bedeutet, hart getroffen zu werden und was da so in einem passiert. (... und das ist immer noch angenehm im Vergleich mit der Angst, Ungewissheit, Überforderung und Hilflosigkeit (etc.), wenn mal wirklich was passiert, man bedroht wird, einem der Rucksack oder die Tasche ohne Vorwarnung weggerissen werden soll, man vielleicht auch erst ein paar auf die Schnauze bekommt und sich in der Situation zurechtfinden muss und den ganzen anderen Situationen.)

LG

Vom Tablet gesendet.

Little Green Dragon

19-09-2018, 16:09

Gerade die US-Polizei gilt ja als völlig weltfremd und extrem gegen Schusswaffeneinsatz eingestellt,

Leicht OT:

Ich glaube Du hast einfach eine völlig falsche Vorstellung von „der Polizei“ und deren Ausbildung in den USA.

Vielleicht einfach mal die Doku „Flint Town“ auf Netflix ansehen, dass rückt so manche Dinge dann zurecht. Wenn ein Notruf wg. eines Überfalls erst nach 24 Stunden beantwortet wird, weil man keine Leute denn geschweige einsatzfähige Streifenwagen hat, sich die Angestellten ihre Schutzausrüstung aus eigener Tasche finanzieren müssen weil kein Geld da ist - wie viel Zeit und Geld bleibt da für die Ausbildung über?

Sehr schön auch die Folge mit der „Schusswaffenausbildung“ der freiwilligen Hilfssherrifs die aus purer Verzweiflung angeworben werden. Wenn man sieht wie die da teilweise mit den Waffen hantieren wird einem ganz anders.

https://www.netflix.com/de/title/80156688