Vollständige Version anzeigen : Gibt es den Weg des Kriegers wirklich?
Pansapiens
15-01-2020, 09:06
Ich kannte mal einen Schwertlehrer, der hat im Krieg
"Menschen geschnitten", das war ein freundlicher, Älterer Japaner mit viel Humor. Nur wenn der sein Schwert zog war einem irgendwie nicht zum lachen zumute, das wirkte irgendwie "anders".
Was er unterrichtet hat war modernes Iaido, also nicht das was Koryu-Leute als Budo bezeichnen würden.
Andere betreiben irgendeine Koryu, gucken sehr ernst und bezeichnen sich deshalb als Budoka. Ja, ich glaube tatsächlich dass viele sowas machen, eine Art Killerromantik pflegen.
Der bereits zitierte Ueshiba (der mit der Liebe und dem Universum) hat mal gesagt, nur wer an der Grenze zwischen Leben und Tod gestanden hat, kann Budo wirklich verstehen.
Auch im Aikido geht es also darum. Nur keiner begibt sich heute absichtlich in Gefahr um diese Grenze kennenzulernen, aus Büchern solche Sätze nachzusprechen ist doch viel einfacher.
Gibt es denn im Aikido - außer sich in Gefahr zu begeben - Übungsmethoden zum Erreichen der von Dir weiter vorne angesprochenen psychischen Stabilität?
Krieger = Mitglied in einer anderen kämpferischen Einheit oder Einzeltäter
Das sind Elitesoldaten, Aufklärer, Einzelkämpfer oder sowas, aber trotdem Soldaten
Das sind Elitesoldaten, Aufklärer, Einzelkämpfer oder sowas, aber trotdem Soldaten
Wie sieht das dann mit den Samurai, Rittern u.s.w. aus?
Die bekamen Sold und waren Befehlsempfänger. Also eigentlich doch Soldaten.
Von daher finde ich die Trennung Soldat<>Krieger nicht wirklich sinnvoll.
Liebe Grüße
DatOlli
Gibt es denn im Aikido - außer sich in Gefahr zu begeben - Übungsmethoden zum Erreichen der von Dir weiter vorne angesprochenen psychischen Stabilität?
Ja, gibt es.
Die Grundmethode ist einfach, sie heißt: Aufstehen. Egal wie oft, wie schnell oder wie hart man geworfen wird. Aikidotraining war früher wirklich sehr, sehr hart und anstrengend, es gab damals bei Ueshiba im Dojo Leute, die waren wirklich bereit auf der Matte zu sterben.
Was man heute sieht, ist meistens Rentneraikido, oder so was geschmeidig elegantes.
Man musste an die psychischen und physischen Grenzen gebracht werden, es gab oder gibt dafür Spezialisten. Der 2. Doshu, Kisshomaru Ueshiba, nannte das "die Waschmaschine". Jemand der neu war, vielleicht aus dem Ausland, wurde zu einem speziellen deshi geschickt der ihn physisch und psychisch kleingewaschen hat. Die Leute sind oft rausgegangen weil sie kotzen mussten.
Dann gab es esotherische Übungen, Ueshiba praktizierte spezielle shintoistische Übungen, chinkon kishin genannt.
Dann Waffentraining.
Uchideshi wurden manchmal nachts rausgeschickt um die Augen zu trainieren, das hieß u.a. sie mussten im dunkeln mit scharfen Schwertern üben.
Einer der Schüler Ueshibas in den 50ern war wirklich so drauf, hat nie aufgehört, bis ein Arzt gesagt hat er muss aufhören weil er sonst stirbt.
Nicht weil er schwach war, der hatte Kondition wie ein Pferd, ist jeden morgen vor dem Training um den Kaiserpalast gejoggt, die letzten 100 m bergauf in der Hocke, dann gefrühstückt und dann ins Dojo. Abends wieder.
Mein Lehrer, stammt noch aus dieser Zeit, er sagt immer wenn die Lippen blau werden, das ist noch nicht schlimm. Erst wenn die weiß werden, dann muss man aufhören. Das war bei diesem Typen so, aber er hat weiter gemacht. Ich weiß nicht wer ihn geworfen hat, oder ob er sich von mehreren Leuten hat werfen lassen, jedenfalls hätte er das weiter gemacht wäre er gestorben.
Dieser Mann hat dann meinen Lehrer als er jung war, ca. ein halbes Jahr lang in die Mangel genommen, so lange geworfen bis er nicht mehr aufstehen konnte, und das hieß, wirklich nicht mehr aufstehen können, jeden Tag, jedes Training. Die meisten Leute wissen das nicht, sie kommen nie an diese Grenze.
Dieser Mann, Kobayashi Sensei, heute über 80, nimmt immer noch bei Seminaren gerne Ukemi, und zeigt jungen Leuten wie der Hase läuft.
Leider ist er ein bisschen dicklich, sein Arzt meinte vor ein paar Jahren, er bräuchte ein bisschen mehr Bewegung.
Heute sieht man bei Seminaren Leute am Rand sitzen weil sie ein bisschen aus der Puste geraten sind, so gab es da nicht.
Was man da entwickelt, sind Qualitäten eines Kämpfers, auch wenn ja immer gesagt wird im Aikido gäbe es das nicht, aber im "echten" Aikido schon.
Es gibt zwei Methoden, Ukemi nehmen ist das eine.
Aber es gibt Uke die sind physisch und psychisch sehr stark, die greifen einfach immer wieder an, mit sehr viel Energie und Kraft, dagegen anzukommen ist eine echte Herausforderung, man wird einfach zermürbt. Das sind beide Seiten der Medaille. Das ist die Methode.
Wie sieht das dann mit den Samurai, Rittern u.s.w. aus?
Da hast du recht, die meisten der Samurai waren einfache Soldaten, Fußsoldaten mit Speeren.
Der "Krieger" ist einfach ein Mythos.
Wie sieht das dann mit den Samurai, Rittern u.s.w. aus?
Die bekamen Sold und waren Befehlsempfänger. Also eigentlich doch Soldaten.
Von daher finde ich die Trennung Soldat<>Krieger nicht wirklich sinnvoll.
Liebe Grüße
DatOlli
sehe ich genauso.
hier wurde ja mehr oder weniger eindeutig behauptet, der soldat müsse befehlen gehorchen und der krieger nicht ...
und das ist blödsinn.
"kriegshandwerk" bedeutet, zu lernen, wie man effektiv menschen tötet.
denen, die da ihr leben verlieren, ist es ganz sicher egal, ob sie von einem (unedlen, bösen und "seelenlosen", weil ja befehlsempfänger!) soldaten vorsätzlich getötet werden oder von einem (edlen, guten, "seelenvollen" weil angeblich ja kein befehlsempfänger!) "krieger".
das ergebnis ist gleich: die menschen, die der soldat tötet, sind tot. die menschen, die der "krieger" tötet, sind auch tot.
das eine nun zu verdammen und das andere zu glorifizieren und durch pseudo-philosophisches dummschwatzen zu etwas "edlem" erheben zu wollen kann auch nur leuten einfallen, die noch nie unmittelbar mit dem sterben und dem gewaltsamen tod von menschen konfrontiert waren.
schwätzer, tastatur-"krieger", die sich eine traumwelt zurechtspinnen.
krieg ist so ziemlich das übelste, was menschen erleben können. und diejenigen, die da in einem krieg kämpfen und töten (und selbst sterben), sind IMMER befehlsempfänger! selbst in (irregulären) partisanen-einheiten gibt es eine befehlsstruktur.
ich hätte den (angeblichen) unterschied zwischen soldaten und kriegern gern mal ganz präzise erläutert, und zwar am beispiel des 30jährigen krieges (1618-1648).
in einem krieg, der 30 jahre andauerte, sollten sich doch zahlreiche belege für den angeblichen unterschied zwischen soldaten (bähbähpfui!) und "kriegern" (= edle lichtgestalten) finden lassen.
ich möchte auch auf diesen blödsinn hier noch einmal zurückkommen:
Ein Krieger ist ein Kämpfer mit Seele!!!!!!!!!!
1. definiere "seele".
2. belege eindeutig das vorhandensein einer solchen "seele" bei "kriegern".
3. belege eindeutig die abwesenheit einer solchen "seele" bei soldaten.
4. liefere eine nachvollziehbare und präzise erläuterung, wieso das töten von menschen durch soldaten verwerflich, in jedem fall aber unedel ist, während "krieger" selbst dann "edel" sind, wenn sie menschen töten.
...
Der "Krieger" ist einfach ein Mythos.
...
:beer:
Und a.m.S.. ein gesellschaftliches Vorbild / Ideal.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
15-01-2020, 10:10
Ja, gibt es.
[...].
O.k. Danke.
Das erinnert ja durchaus an die Ausbildung in militärischen Einheiten, in denen die Leute dazu gebracht werden, an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit zu kommen.
Beim SAS z.B. gibt es bei den Einführungsprüfungen ja tatsächlich Tote.
Die dritte Woche ist bestimmt von Orientierungsübungen im Gelände mit steigendem Schwierigkeitsgrad. In der vierten Woche ist an jedem Tag ein Geländelauf gegen die Uhr zu bewältigen. Die zu erreichende Zeit wird den Soldaten nicht mitgeteilt, da sie bei jedem Lauf ihr Bestes zu geben haben. Das Überschreiten des Zeitlimits führt ebenso zum Ausscheiden wie Verletzungen. Den Abschluss bildet ein Marsch über eine Distanz von 65 Kilometern mit über 7000 Höhenmeter bei 20 Kilogramm Rucksackgewicht und Gewehr. Wer länger als 20 Stunden braucht, ist durchgefallen. Der Rekord liegt bei 14 Stunden. Durch die sehr hohe körperliche Belastung kommt es immer wieder bei diesen Ausdauertests zu Todesfällen.
@datolli:
au contraire!
ich bezweifle, dass "krieger" sich als vorbilder eignen.
entweder diese "krieger" (die in meinen augen nichts anderes sind als soldaten) töten menschen / haben menschen getötet.
dann sind sie als vorbilder ungeeignet - oder soll man ihnen nacheifern und ebenfalls menschen umbringen?
oder aber diese "krieger" hatten noch nie feindkontakt, haben noch nie ihr kriegshandwerk ausüben müssen, noch nie menschen im krieg getötet.
dann wissen sie gar nicht, wie das ist, und damit sind sie keine krieger, sondern theoretiker.
warum sollte jemand ein vorbild sein, der darüber theoretisiert, wie er menschen töten könnte und würde, wenn es zu einem krieg käme ...?
"ein wirklicher krieger kämpft ja auch nur gegen sich selbst!"
das möchte ich mal präzisieren: wenn das nämlich so ist, dann kämpft da ein mensch gegen irgendwelche traumatisierungen oder sonstige seelische defekte.
das ist ehrenwert, aber was daran eignet sich für eine vorbildrolle?
"seht her, ich bin ein heldenhafter krieger, denn ich stelle mich meinen psychischen problemen und kämpfe!" - so ungefähr?
wäre dann nicht jeder, der sich im rahmen bspw. einer traumatherapie den eigenen seelischen defekten stellt, ein krieger?
"ich veredle meinen charakter, indem ich das kriegshandwerk erlerne!"
nee.
man "veredelt" damit lediglich die (handwerklichen) fertigkeiten, die man benötigt, um menschen umzubringen.
was daran geeignet sein soll, sich "charakterlich zu vervollkommnen", erschließt sich mir nicht.
was ist das eigentlich - "charakterliche vervollkommnung"? ich höre davon immer so viel, aber präzise erläutertund definiert hat es bisher niemand.
"der krieger ist ein gesellschaftliches vorbild!"
das gab es tatsächlich, siehe japan im II. weltkrieg. möchte man tatsächlich in einer solchen gesellschaft leben ...?
das ganze geschwätz vom "krieger" ist nonsens.
O.k. Danke.
Das erinnert ja durchaus an die Ausbildung in militärischen Einheiten, in denen die Leute dazu gebracht werden, an die Grenze ihrer Leistungsfähigkeit zu kommen.
Der Unterschied ist, die machen das einmal in der Ausbildung.
Schnueffler
15-01-2020, 10:31
Das sind Elitesoldaten, Aufklärer, Einzelkämpfer oder sowas, aber trotdem Soldaten
So war es nicht gemeint. Das was du benennst sind für mich Soldaten.
Unter Kämpfern verstehe ich was anderes:
Sei es die Gruppe, die für die Freiheit von Hintettupfingen kämpft, derjeniege der für die Mülltrennung in seinem Vorgarten kämpft. Auf welche Art und Weise sei jetzt einmal dahin gestellt.
So war es nicht gemeint. Das was du benennst sind für mich Soldaten.
Unter Kämpfern verstehe ich was anderes:
Sei es die Gruppe, die für die Freiheit von Hintettupfingen kämpft, derjeniege der für die Mülltrennung in seinem Vorgarten kämpft. Auf welche Art und Weise sei jetzt einmal dahin gestellt.
soweit kann ich das nachvollziehen.
es ging aber nicht um den unterschied zwischen kämpfern (für irgend eine sache wie bspw. mülltrennung) und soldaten.
es ging um den unterschied zwischen soldaten und (angeblichen) "kriegern".
und da nervt es mich, wenn diese angeblichen "krieger" als edelmenschen hingestellt werden, ganz so als ob es tatsächlich einen unterschied gäbe, wenn ein soldat einen menschen umbringt oder wenn ein "krieger" das tut.
Unter Kämpfern verstehe ich was anderes:
Sei es die Gruppe, die für die Freiheit von Hintettupfingen kämpft, derjeniege der für die Mülltrennung in seinem Vorgarten kämpft. Auf welche Art und Weise sei jetzt einmal dahin gestellt.
Ach so. Du hast aber geschrieben Krieger, nicht Kämpfer, und als Beispiel u.a. "Mitglied in einer anderen kämpferischen Einheit" angeführt.
Naja, für irgendwas kämpfen tun ja viele, für ihren Parkplatz, oder ihren Liegestuhl am Strand.
Aber das sind weder Soldaten noch Krieger, und ob es wirkliche Kämpfer sind frage ich mich auch.
Eine alleinerziehende Mutter mit drei Kindern ist eine Kämpferin.
Pansapiens
15-01-2020, 10:46
Der Unterschied ist, die machen das einmal in der Ausbildung.
Und dass die hinterher in richtige Kampfeinsätze gehen, in denen Sie mitunter töten, getötet werden, oder gefangen und gefoltert.
Und dass die hinterher in richtige Kampfeinsätze gehen, in denen Sie mitunter töten, getötet werden, oder gefangen und gefoltert.
Ja vielleicht. Aber das sind keine Übungsmethoden zum erreichen psychischer Stabilität, und darum drehte sich ja deine Frage.
Leute die durch jahrelanges Training solche Stabilität erreicht haben, haben z.T. eine ziemlich starke Präsenz und eine Ausstrahlung, bei der sich die meisten dreimal überlegen, bevor sie so jemanden angreifen oder versuchen zu töten.
Allerdings sind zu Kriegszeiten (also noch vor der Zeit von der ich hier berichtet habe, das war nach dem Krieg, in den 50ern) sehr viel der Schüler Ueshibas eingezogen worden und mussten natürlich als Soldaten kämpfen, und Ueshiba hat an verschiedenen Militäreinrichtungen tatsächlich auch Menschen für solche Zwecke ausgebildet. Wie das genau aussah wissen wir heute nicht mehr.
Viele oder die meisten dieser Schüler der ersten Zeit sind nicht aus dem Krieg zurückgekommen.
Andere schon, die haben dann nicht mehr geübt zu töten, sondern eben die Übungsmethoden wie oben beschrieben verfeinert.
Einer dieser Typen war Tadashi Abe, der traurig war weil er nicht mehr zum Kamikaze-Einsatz in so einem Torpedo eingesetzt wurde und nicht für den Kaiser sterben durfte.
Er kam dann Anfang der 50er Jahre nach Frankreich und unterrichtete Aikido. Das sah etwas anders aus als wie man das heute kennt, aber er war einer der Wegbereiter.
@datolli:
au contraire!
ich bezweifle, dass "krieger" sich als vorbilder eignen.
entweder diese "krieger" (die in meinen augen nichts anderes sind als soldaten) töten menschen / haben menschen getötet.
dann sind sie als vorbilder ungeeignet - oder soll man ihnen nacheifern und ebenfalls menschen umbringen?
...
"der krieger ist ein gesellschaftliches vorbild!"
das gab es tatsächlich, siehe japan im II. weltkrieg. möchte man tatsächlich in einer solchen gesellschaft leben ...?
das ganze geschwätz vom "krieger" ist nonsens.
"oder soll man ihnen nacheifern und ebenfalls menschen umbringen?"
So war das gemeint. Ich meinte kein Vorbild für mich sondern für andere Krieger/Soldaten.
Japan (oder "drittes Reich" in unserer Gegend) war gemeint in dem Zusammenhang und nein, ich möchte nicht einer solchen Gesellschaft leben.
Auch im Zusammenhang mit dem "Kriegergeschwätz" gehe ich konform, auch wenn ich das nicht so direkt ausdrücken würde
Auf was bezieht sich das "au contraire" ?
Liebe Grüße
DatOlli
Schnueffler
15-01-2020, 11:09
Ach so. Du hast aber geschrieben Krieger, nicht Kämpfer, und als Beispiel u.a. "Mitglied in einer anderen kämpferischen Einheit" angeführt.
Naja, für irgendwas kämpfen tun ja viele, für ihren Parkplatz, oder ihren Liegestuhl am Strand.
Aber das sind weder Soldaten noch Krieger, und ob es wirkliche Kämpfer sind frage ich mich auch.
Eine alleinerziehende Mutter mit drei Kindern ist eine Kämpferin.
Krieger dann im dem Sinne: Unabhängigkeitskrieger der IRA. In dem Fall wäre Krieger ein Synonym für Kämpfer für mich.
Schnueffler
15-01-2020, 11:10
soweit kann ich das nachvollziehen.
es ging aber nicht um den unterschied zwischen kämpfern (für irgend eine sache wie bspw. mülltrennung) und soldaten.
es ging um den unterschied zwischen soldaten und (angeblichen) "kriegern".
und da nervt es mich, wenn diese angeblichen "krieger" als edelmenschen hingestellt werden, ganz so als ob es tatsächlich einen unterschied gäbe, wenn ein soldat einen menschen umbringt oder wenn ein "krieger" das tut.
Der Speratist ist Krieger und nicht unbedingt Soldat. Und kann sehr egoistisch und ohne edlen Hintergedanken Menschen meucheln.
Noch einen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?244-Weg-des-Kriegers&p=2014#post2014) oben drauf, bevor ich dann erst mal meine "Brötchen verdienen" muss.
Von Jibaku in 2001
Das ist aber eine sehr moderne Interpretation vom "Bushido",
denn so vielschichtig die Werte des Bushido auch waren, so viele Religionen dort hineinspielten und so sehr es um den Charakter ging, historisch war das Ziel einen genügsamen, leistungsfähigen und vor allem gehorsamen Krieger zu domestizieren.
Giri, die Pflichterfüllung und damit auch der absolute Gehorsam gegenüber dem Vorgesetzten oder Lehensherren, stand über allen anderen Werten!
Damit wird aber das eigene Gewissen und alle "Werte" auf einen anderen übertragen, dem man folgen musste, auch wenn sein Befehl dem sonstigen Kodex wiedersprach.
Das enstpricht ganz und gar nicht der modernen Idee des Do als einer Charakterschule mit auch individuellen Werten.
Letztlich ging es bei jedem Gesetzes oder Ehrenkodex für eine Kriegerkaste immer auch darum diese im Sinne der Gesellschaftsordnung gefügig zu machen oder aber im Zaum zu halten.
Das Gesetz der Spartaner, die ritterliche Tugendlehre und in modernerer Zeit vielleicht noch der Ehrenkodex des Preußischen Junkertums.
Die etwas glorifizierende Vorstellung des Bushido wurde erst im Ausgehenden 19. Jahrhundert als neue Interpretation etabliert.
Ebenso wie die Ritter bei weitem nicht so Tugendhaft waren wie die Parzival-Sage uns glauben machen will, so waren auch die Samurai sicher nicht so, wie Bushido heute oft gesehen wird.
Es ging letztlich darum dem Lehensherren eine möglichst gut funktionierende Kriegsmaschine in die Hand zu geben.
So, ich glaube er hat das wesentlich besser rüber gebracht als ich. Was auch erklärt, warum ich nicht unbedingt ein Freund des Budo bin.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
15-01-2020, 11:29
und da nervt es mich, wenn diese angeblichen "krieger" als edelmenschen hingestellt werden, ganz so als ob es tatsächlich einen unterschied gäbe, wenn ein soldat einen menschen umbringt oder wenn ein "krieger" das tut.
Mal ab von diesem Begriffsstreit:
Für den einzelnen konkreten Toten macht es vielleicht keinen Unterschied, ob er fahrlässig, vorsätzlich für ein höheres Ziel, oder vorsätzlich aus niedrigen Beweggründen getötet wurde.
Für eine Bevölkerung allerdings eventuell schon, ob das Land von einer Armee mit dem Ziel Vernichtungskrieg überfallen wird, oder mit dem Ziel, das von z.B. den Nazis zu befreien.
Es gibt noch die von Dave Grossmann kolportierte Einteilung eines nicht namentlich genannten Vietnamveteranen:
https://www.youtube.com/watch?v=uxZ0UZf0mkk
Wenn Sie keine Fähigkeit zur Gewalt haben, dann sind Sie ein gesunder, produktiver Bürger, ein Schaf. Wenn Sie die Fähigkeit zur Gewalt und kein Mitgefühl für Ihre Mitbürger haben, dann haben Sie einen aggressiven Soziopathen, einen Wolf definiert. Aber was ist, wenn Sie die Fähigkeit zur Gewalt und eine tiefe Liebe zu Ihren Mitbürgern haben? Was haben Sie dann? Einen Schäferhund, einen Krieger, jemanden, der auf dem Weg des Helden ist. Jemand, der in das Herz der Dunkelheit gehen kann, in die universelle menschliche Phobie, und unbeschadet wieder herauskommt.
http://www.mwkworks.com/onsheepwolvesandsheepdogs.html
Das scheint mir auch etwas romantisiert und schwarz weiß.
Die meisten Soldaten in den Weltkriegen waren IMO im Privatleben Schafe und "große Krieger" in der Geschichte waren IMO Wölfe.
Der Mensch ist ein angelerntes Raubtier, das in unterschiedlichem Ausmaß zu Gewalt gegen seine Artgenossen fähig ist.
Ob man unbeschadet aus dem Herz der Dunkelheit wieder rauskommt, sei auch mal dahin gestellt.
Von kanken wird ja die Meinung vertreten, dass nur der aus freier Entscheidung friedliche Wolf (Schäferhund?) wirklich "gut" sei, während das Schaf ja gar keine andere Wahl hätte.
Pansapiens
15-01-2020, 11:45
Ja vielleicht. Aber das sind keine Übungsmethoden zum erreichen psychischer Stabilität, und darum drehte sich ja deine Frage.
Das sind zunächst mal Auswahlmethoden.
Ob jemand, der ständig bis zur Erschöpfung trainiert auch in einer Kampfsituation auf Leben und Tod psychisch stabil bleibt, sei mal dahin gestellt.
Leute die durch jahrelanges Training solche Stabilität erreicht haben, haben z.T. eine ziemlich starke Präsenz und eine Ausstrahlung, bei der sich die meisten dreimal überlegen, bevor sie so jemanden angreifen oder versuchen zu töten.
müsste ich erleben
In einem anderen Diskussionsfaden wurde die Vermutung erwähnt, Ueshiba hätte eine PTBS erlitten, was ja auf eine gewisse psychische Instabilität hindeutet.
Andere schon, die haben dann nicht mehr geübt zu töten, sondern eben die Übungsmethoden wie oben beschrieben verfeinert.
Einer dieser Typen war Tadashi Abe, der traurig war weil er nicht mehr zum Kamikaze-Einsatz in so einem Torpedo eingesetzt wurde und nicht für den Kaiser sterben durfte.
dem hatte man wohl kräftig in's Gehirn geschissen?
Krieger dann im dem Sinne: Unabhängigkeitskrieger der IRA. In dem Fall wäre Krieger ein Synonym für Kämpfer für mich.
IRA bedeutet Irisch Republikanische Armee und bezeichnet eine paramilitärische Organisation. Ihre Mitglieder werden auch als Soldaten der IRA bezeichnet, manchmal als Kämpfer oder als Krieger.
Im Grunde genommen ist das egal, der Kriegerbegriff meint eigentlich einen Kämpfer oder Soldaten, ist aber mit mythischen Bedeutungen aufgeladen.
Soldat ist eher eine neutrale Bezeichnung, wie eine Berufsbezeichnung.
Ein Kämpfer ist ein Soldat, der eben tut wofür er bezahlt wird, er kämpft. Die Frage ist ob er wirklich für etwas kämpft, wo er dahintersteht.
Es gibt in der Geschichte Beispiele für Kämpfe die gewonnen wurden, weil sie mit der Kraft der Überzeugung geführt wurden und die Kämpfer an etwas glaubten. Das macht das Kämpfen und den Krieg aber nicht besser, traumatisiert ist man hinterher genauso.
Der Speratist ist Krieger und nicht unbedingt Soldat. Und kann sehr egoistisch und ohne edlen Hintergedanken Menschen meucheln.
Der Separatist wird dann zum Soldat wenn er Erfolg hat und der neue Staat seine Freischärler/Milizen/Partisanen/was auch immer in den Status von Streitkräften erhebt ;)
Das sind zunächst mal Auswahlmethoden.
Bei der Armee sicherlich, aber du fragtest nicht nach Auswahl, sondern nach Trainingsmethoden. Dreh doch nicht immer alles wieder um.
Im Aikido-Kobukan-Dojo ging es nicht um Auswahl, die haben das nicht gemacht, um Leute auszusortieren. Allerdings sind ja auch nicht alle dageblieben.
Mein Lehrer sagte immer, wenn er in Deutschland auf diese Weise unterrichtet hätte, wären nicht mal 10% der Leute geblieben. Die Philosphie der neuen Zeit war aber die, allen Menschen zu ermöglich in den Genuss des Trainings zu kommen, und jeden, seinen eigenen Möglichkeiten entsprechend, sich entwickeln zu lassen.
Ob jemand, der ständig bis zur Erschöpfung trainiert auch in einer Kampfsituation auf Leben und Tod psychisch stabil bleibt, sei mal dahin gestellt.
Es ging nicht darum sich zu erschöpfen, sondern Stärke aufzubauen. Das sollte aus der Beschreibung doch verständlich geworden sein.
Wenn nicht, erklär ich das gerne noch mal.
müsste ich erleben
In einem anderen Diskussionsfaden wurde die Vermutung erwähnt, Ueshiba hätte eine PTBS erlitten, was ja auf eine gewisse psychische Instabilität hindeutet.
Vermuten kann man natürlich vieles, besonders wenn man Menschen nicht erlebt oder gekannt hat. Ich selbst habe ihn auch nicht gekannt, kenne selbst aber jemanden der ziemlich lange bei ihm trainiert hat.
Es wurde ja auch vermutet, Ueshiba habe selbst nie im Krieg gekämpft oder an der Front gestanden weil man ihn fern halten wollte. Aber wo hat er denn dann die PTBS erlitten? Ich vermute selbst dass er so was in jungen Jahren hatte (nach dem russisch japanischen Krieg), sein Verhalten in dieser Zeit, seine Suche nach Spiritualität und anderes deuten darauf hin. Aber er hat ja Methoden gefunden das zu bearbeiten, und zu überstehen. Haben andere ja auch.
dem hatte man wohl kräftig in's Gehirn geschissen?
Wenn du so willst ja. Aber nicht mehr als einigen Millionen anderen Japanern, Deutschen, Italienern und anderen die in dieser Zeit von nationalistischen Ideen begeistert waren und dafür bereit waren zu sterben.
Von kanken wird ja die Meinung vertreten, dass nur der aus freier Entscheidung friedliche Wolf (Schäferhund?) wirklich "gut" sei, während das Schaf ja gar keine andere Wahl hätte.
Die Meinung vertrete ja nicht nur ich sondern auch Leute wie Prof. Peterson.
44838
https://youtu.be/tskL4Ds66Yk
Jeder Mensch hat einen “moralischen Kompass”, die Frage ist wie sieht der aus und wieviel bleibt davon unter härtesten Umständen über. Wie stark sind meine moralischen Werte gefestigt und was sind überhaupt meine moralischen Werte.
Es gab niemals einen “Ehrenkodex” für irgendwelche Krieger. Denen ging es immer um das überleben und ggf. um die Befriedigung ihrer Interessen.
Es kämpfen immer Menschen und die sind mehr oder weniger moralisch gefestigt und stressresistent.
Am Ende will jeder einfach lebend nach Hause und einige wollen halt auch mit Vorteilen für sich/ihre Einheit/ihre Nation etc. nach Hause...
Bücherwurm
15-01-2020, 12:50
So. Dann will ich euch das mal erklären.
Was ist ein "Krieger"? (https://www.amazon.de/Pfad-friedvollen-Kriegers-Leben-ver%C3%A4ndert/dp/3453702409?SubscriptionId=AKIAILSHYYTFIVPWUY6Q&tag=duckduckgo-ffsb-de-21&linkCode=xm2&camp=2025&creative=165953&creativeASIN=3453702409)
In einem anderen Diskussionsfaden wurde die Vermutung erwähnt, Ueshiba hätte eine PTBS erlitten
Sieht so jemand aus, der zögern würde sich zu verteidigen, weil er psychisch instabil ist?
44837
Ich glaube die Beschreibung war: "Ready for everyone foolish enough to attack".
Aus einem Interview mit Morihiro Saito, langjähriger Schüler von Ueshiba und "Begründer" des Iwama-ryu oder Takemusu Aikido:
It is said that when O-Sensei came to Iwama during the war he underwent a profound spiritual change. Would you tell us how O-Sensei changed during that important period and also what influence it had on the development of Aikido?
Saito Sensei: I don’t know such details. What I do know is the following: Toward the end of the war, the military finally became aware of the fact that Japan couldn’t win the war by teaching Judo (to soldiers). Dr. Soichi Sakuta, President of Kenkoku University in Manchuria said, “We can’t win the war with Judo. Teach Aikido instead.” Then, Mr. Kenji Tomiki became the Aikido shihan of Kenkoku University. Also, in the Naval Academy at Edajima they decided that Judo was inadequate and changed to Aikido. They discussed who would be a suitable shihan there and thought that Akasawa-no-sabu (nickname) would be good. Mr. Akasawa was at that time fighting on the Pacific front aboard the ship “Akishima.” O-Sensei was influential enough to have him recalled to Edajima with a telegram from military headquarters. So Mr. Akasawa came back to Edajima and I heard he just ate and slept and ate and slept in order to get his body back into shape. Then, soon the war ended. O-Sensei had said, “Aikido has finally been recognized. The young officers of the army and navy are slack. We’ve got to reeducate them. But we don’t have a suitable place for this. We should build an outdoor dojo. Without retraining the young officers in an outdoor dojo there’s no way we can expect to win the war. We can’t win the war by requiring them to learn Judo and Kendo. They have to learn Aikido basics according to the Aikido method.” When he found this place (Iwama) for the outdoor dojo and the dojo was built, the war ended.
qinryoku:
DASS ueshiba einen an der waffel hatte, halte ich persönlich für erwiesen.
allerdings sind die berichte über seine kampfkraft meiner meinung nach maßlos übertrieben.
in anderen diskussionen hier sind ja schon entsprechende behauptungen angezweifelt worden - und letzten endes konnten all die märchen darüber, was ueshiba angeblich so alles konnte, nicht belegt werden.
augenzeugen waren erstaunlicherweise immer leute, die von ueshiba auf die eine oder andere weise profitierten.
die ausbildung, die er an einer kriegsakademie leitete, wurde ja auch nach kurzer zeit wegen ineffektivität eingestellt - auch dazu gab es in mehreren anderen debatten hier entsprechende quellen, ich erspare mir also, das nochmal rauszusuchen.
ueshiba ein krieger?
nee, sehe ich nicht so.
mir gehen diese nachträglichen glorifizierungen auf den zeiger.
Pansapiens
15-01-2020, 13:29
Dreh doch nicht immer alles wieder um.
Lass den Mist.
Mit mir kann man sachlich diskutieren wenn man es denn will.
Wer Unterstellungen mit "immer" und "alles" bringt, will das eventuell nicht.
Es ging nicht darum sich zu erschöpfen, sondern Stärke aufzubauen. Das sollte aus der Beschreibung doch verständlich geworden sein.
Wenn nicht, erklär ich das gerne noch mal.
Dann erklär mal.
Ich hatte angenommen, dass Durch die Erschöpfung Stärke aufgebaut werden soll.
Was ist korrekt?
Es wurde ja auch vermutet, Ueshiba habe selbst nie im Krieg gekämpft oder an der Front gestanden weil man ihn fern halten wollte. Aber wo hat er denn dann die PTBS erlitten?
mongolisches Abenteuer?
Ich meine die These mit der PTBS stammte von Carstenm, der vermutete, dass Ueshiba deshalb in Nakano keinen mehr abmurksten konnte.. oder so
Wenn du so willst ja. Aber nicht mehr als einigen Millionen anderen Japanern, Deutschen, Italienern und anderen die in dieser Zeit von nationalistischen Ideen begeistert waren und dafür bereit waren zu sterben.
Kanken meint ja, dass jeder nur nach Hause will.
Es ist ein Unterschied, ob ich bereit bin, im Rahmen eines Auftrags zu sterben, oder ob ich nach einem verlorenen Krieg bedauere, mein Leben nicht sinnlos geopfert zu haben.
Opferbereitschaft ist durchaus eine gewünschte Tugend bei Soldaten/Kriegern.
Man kann es allerdings auch übertreiben.
Rommel hat seine Leute - gegen Hitlers Befehl - auch nicht sinnlos geopfert, obwohl er für einen erreichbaren Erfolg durchaus größere Verluste in Kauf genommen hat.
Paulus hat seine Leute auf Hitlers Befehl sinnlos geopfert und das dumme ********* Göring hat dann irgendwas von Nibelungen erzählt und der Schlacht bei den Thermopylen ("300").
Ersteres ist aber in meinen Augen ein Ausdruck für Kadavertreue und Letztere hatte ja einen Sinn: die Perser aufhalten.
Man muss auch wissen, wann es gut ist.
Kennst Du den Film Letters from Iwo Jima? Da wird die übertriebene Opferbereitschaft mancher Japaner ja thematisiert (Gruppenharakiri mit Handgranaten)
“No dumb bastard ever won a war by going out and dying for his country.
He won it by making some other dumb bastard die for his country.”
― George S. Patton Jr.
Pansapiens
15-01-2020, 13:37
Die Meinung vertrete ja nicht nur ich sondern auch Leute wie Prof. Peterson.
Ja ich weiß, hab mich an den Namen nicht mehr erinnert.
Was für Gewalterfahrungen hat der so?
Jeder Mensch hat einen “moralischen Kompass”, die Frage ist wie sieht der aus und wieviel bleibt davon unter härtesten Umständen über. Wie stark sind meine moralischen Werte gefestigt und was sind überhaupt meine moralischen Werte.
Ja, da kann man unangenehme Überraschungen erleben. Das nennt man dann kognitive Dissonanz? Dafür gibt es zum Glück Kompensationsmechanismen.
Es gab niemals einen “Ehrenkodex” für irgendwelche Krieger. Denen ging es immer um das überleben und ggf. um die Befriedigung ihrer Interessen.
Das scheint mir eine unzulässige Verallgemeinerung.
Am Ende will jeder einfach lebend nach Hause und einige wollen halt auch mit Vorteilen für sich/ihre Einheit/ihre Nation etc. nach Hause...
Kommst Du aus dem Saarland?:hehehe:
Manche sind bereit, für ein höheres Ziel zu sterben.
Manche sogar sinnlos.
Pansapiens
15-01-2020, 13:42
Sieht so jemand aus, der zögern würde sich zu verteidigen, weil er psychisch instabil ist?
44837
Der hat so einen komischen Zug um den Mund rum...?
Von einem Bild kann ich das nicht beurteilen und wer sagt denn, dass psychisch instabile sich nicht verteidigen?
Die verteidigen sich vielleicht sogar, wenn es nix zu verteidigen gibt.
Aus einem Interview mit Morihiro Saito, langjähriger Schüler von Ueshiba und "Begründer" des Iwama-ryu oder Takemusu Aikido:
Der Text ist ein Paradebeispiel für die Kampfkunst-Bubble in der die Relevanz von Kampfkunst-Training für den modernen Krieg völlig überschätzt wird.
Bei allen Vorteilen die eine Kampfkunst-Ausbildung bringen so wird der moderne Krieg schlussendlich durch Feuerüberlegenheit gewonnen.
Selbst wenn wir aus Gründen der Debatte die Prämisse das Aikido dem Judo überlegen wäre akzeptieren, so hätte eine eine Ausbildung japanischer Offiziere in Aikido die Erfolgsaussichten der Japaner auch nicht verbessert. Japan war dabei den Krieg zu verlieren weil die Amerikaner, auch aufgrund ihres wirtschaftlichen Outputs, schlicht und einfach in der Lage waren in den entscheidenden Momenten mehr und größere Feuerkraft ins Feld zu führen (bis hin zur A-Bombe). Die Japaner hatten keine Mittel (mehr) die US Flotte zu zerschlagen (selbst Kamikaze-Flieger haben nicht die erhoffte Wende gebracht), und die Navy hat im Pazifikkrieg die Rolle des "Enablers" gespielt indem sie den Einsatz amerikanischer Luftmacht und schlussendlich von Landstreitkräften möglich gemacht hat.
Es sollte eigentlich offensichtlich sein wie marginal in dieser Situation die Diskussion um Judo oder Aikido war.
Sieht so jemand aus, der zögern würde sich zu verteidigen, weil er psychisch instabil ist?
Weder kann man vom Aussehen unbedingt auf PTSD schließen (von einer Momentaufnahme aka. Foto schon mal gar nicht), noch benötigt es für eine PTSD zwingend ein Kriegserlebnis.
@Pansapiens
Stimmt, ich hätte schreiben sollen “für die normalen Soldaten”, bzw. “die Söldnerheere”.
Von Fundamentalisten oder Psychopathen bin ich jetzt nicht ausgegangen, wobei es die natürlich auch gab. Einen „Ehrenkodex“ hatten die jedoch auch nicht, die wollten entweder ihr idealistisches Ziel erreichen oder sind auf die Befriedigung ihrer Interessen aus.
Das es in der „normalen“ Struktur der Heere auch immer solche Personen gab ist klar. Normalverteilung halt.
Der Text ist ein Paradebeispiel für die Kampfkunst-Bubble in der die Relevanz von Kampfkunst-Training für den modernen Krieg völlig überschätzt wird.
Ja klar, das sehe ich auch so. War halt ein Beispiel dafür wie die damals darauf waren.
DASS ueshiba einen an der waffel hatte, halte ich persönlich für erwiesen.
allerdings sind die berichte über seine kampfkraft meiner meinung nach maßlos übertrieben.
Mag sein dass er einen an der Waffel hatte, aber das haben ja viele mehr oder weniger.
Dass er an Depressionen litt, ist ja bekannt. Einer seiner Schüler musste ihm nachts vorlesen wenn er mal wieder depressiv war, aber das heißt nicht dass er nicht über besondere Fähigkeiten verfügte.
Ein Krieger? Weiß ich nicht, glaube ich auch nicht mehr wirklich, dafür war zu sehr mit spiritueller Suche beschäftigt, aber dass er gutes Aiki-Zeug konnte, glaube ich schon.
Pansapiens
15-01-2020, 14:19
Ein Krieger? Weiß ich nicht, glaube ich auch nicht mehr wirklich,
Und sein Lehrer?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b6/Takeda_Sokaku.jpg
Und sein Lehrer?
Der "Tengu von Aizu".
Zu Sokaku Takeda empfehle ich das Buch "hidden in plein sight" von Ellis Amdur.
Takeda war jemand der gekämpft hat, wo es nur ging, rannte schon als Kind auf den Schlachtfeldern von Aizu herum, hatte keinen Bock auf Schule (deswegen blieb er Analphabet) prügelte sich regelmäßig auf Sumo-Turnieren (die er meistens gewann).
Er war in verschiedenen Schwertschulen ausgebildet und war ein exzellenter Schwertkämpfer.
Das heißt aber nicht, dass er nicht auch einen "an der Waffel" hatte.
Er versuchte als Jugendlicher sich der Rebellion in Satsuma anzuschließen, schaffte es nur bis Kyushu und blieb in einer Schwertschule hängen.
Das Thema ist wirklich interessant, wobei ich - nur meine persönliche Ansicht - inzwischen vermute, es bringen viele User ihre Ansichten ein, die
nie einen Tag bei der Bundeswehr oder einer anderen Armee verbracht haben.
:)
[QUOTE=Nite;3722861]Der Text ist ein Paradebeispiel für die Kampfkunst-Bubble in der die Relevanz von Kampfkunst-Training für den modernen Krieg völlig überschätzt wird.
Bei allen Vorteilen die eine Kampfkunst-Ausbildung bringen so wird der moderne Krieg schlussendlich durch Feuerüberlegenheit gewonnen.
Diese Aussage wird durch den Text von Rudolf Hartmann, Berlin: Japanische Offiziere im Deutschen Kaiserreich 1870 - 1914 vertieft.
" Beim Aufbau der japanischen Streitkräfte, insbesondere des Heeres, nach der Meiji Restauration spielte das deutsche Kaiserreich ein wichtige Rolle.
...Seit 1870, als die ersten Offiziere zur militärischen und zivilen Schulung eintrafen, stieg ihre Zahl bis zum Ersten Weltkrieg auf insgesamt über 450 an und verfünffachte sich nahezu....
Dann verweise ich auf
https://weltkrieg2.de/japanische-armee-1941-1942/
"Japanische Divisionen wurden von einem Generalleutnat kommandiert, was dem deutschen Modell entsprach.
Das Foto eines japanischen Infanterist, 1941, in diesem Blog erläutert einiges mehr.
Selbst wenn wir aus Gründen der Debatte die Prämisse das Aikido dem Judo überlegen wäre akzeptieren, so hätte eine eine Ausbildung japanischer Offiziere in Aikido die Erfolgsaussichten der Japaner auch nicht verbessert. Japan war dabei den Krieg zu verlieren weil die Amerikaner, auch aufgrund ihres wirtschaftlichen Outputs, schlicht und einfach in der Lage waren in den entscheidenden Momenten mehr und größere Feuerkraft ins Feld zu führen (bis hin zur A-Bombe). Die Japaner hatten keine Mittel (mehr) die US Flotte zu zerschlagen (selbst Kamikaze-Flieger haben nicht die erhoffte Wende gebracht), und die Navy hat im Pazifikkrieg die Rolle des "Enablers" gespielt indem sie den Einsatz amerikanischer Luftmacht und schlussendlich von Landstreitkräften möglich gemacht hat.
Es sollte eigentlich offensichtlich sein wie marginal in dieser Situation die Diskussion um Judo oder Aikido war.
Dieser Text von nite, sollte doch deutlich sein.
Das entsprechende Beispiel, der Bundeswehr...
Fackelträger- Verlag: Ruhet in Frieden Soldaten, wie Politik und Bundeswehr die Wahrheit über Afghanistan vertuschten.
:o
carstenm
15-01-2020, 15:52
Gedankensplitter:
Was du beschreibst ist ein spiritueller Weg, den gehen aber auch Mönche. Sind die deswegen Krieger? In manchen buddhistischen Texten wird "Krieger" als Synonym für bodhisattva gebraucht.
Ich würde schon sagen, dass Soldat und Krieger unterschiedlichd Dinge sind. Das eine Person aber beides sein kann. Ein Krieger ist jemand der für den Kampf lebt. Damit meine ich den physischen Kampf Mensch gegen Mensch. Jemand der sein Leben darauf ausrichtet und es gerne macht.
Ein Soldat ist jemand, dessen Beruf es ist in den Krieg zu ziehen. Egal ob er es gerne macht oder nicht.
Gedankensplitter:
In manchen buddhistischen Texten wird "Krieger" als Synonym für bodhisattva gebraucht.
Würde einiges über den Gebrauch des Terms in fernöstlichen Texten erklären.
Bücherwurm
15-01-2020, 16:29
Ein Soldat ist jemand, dessen Beruf es ist in den Krieg zu ziehen. Egal ob er es gerne macht oder nicht.
Fall B: Warum wählt er dann diesen Beruf?
Fall B: Warum wählt er dann diesen Beruf?
Na ja, zumindest bei der heutigen Bundeswehr gibt es wohl nicht wenige Fälle von Leuten, die halt einen Job wollen (gibt ja auch ein ganzes Spektrum an Tätigkeiten), aber eben nicht unbedingt auch in einem Kriegsgebiet in den Einsatz wollen.
Na ja, zumindest bei der heutigen Bundeswehr gibt es wohl nicht wenige Fälle von Leuten, die halt einen Job wollen (gibt ja auch ein ganzes Spektrum an Tätigkeiten), aber eben nicht unbedingt auch in einem Kriegsgebiet in den Einsatz wollen.
Nicht nur bei der Bundeswehr.
Von jenseits des großen Teichs gibt es haufenweise Erlebnisberichte von Leuten die zum Militär gegangen sind um Geld fürs College zu verdienen, und dann kam der 11. September und schlagartig ist manchem schmerzlich bewusst geworden wofür er unterschrieben hat.
Fall B: Warum wählt er dann diesen Beruf?Gibt unterschiedliche Gründe. Es gibt genügend Leute die warum auch immer zum Militär gehen, sich aber nicht wirklich bewusst sind, was es bedeutet. Und dann gibt es auch noch Leute die zum Militär gehen, wissen worauf sie sich einlassen, dann aber merken dass es doch nichts für sie ist. Und dann gibt es halt Kriege wo man sich nicht aussuchen kann ob man in den Krieg muss. Oder Leute die in den Krieg ziehen weil es getan werden muss, aber nicht weil sie Bock drauf haben.
variable
15-01-2020, 17:29
Die Mehrzahl der User in dieser Diskussion sind - so mein Eindruck - der Meinung, dass ein Krieger zwangläufig jemand sein muss, der in einen realen Krieg zieht, in dem er dann - wohl oder übel - auch Menschen tötet bzw. töten muss. Tut er dies nicht, so ist er - nach deren Meinung / Definition - auch kein Krieger.
Ich bin da anderer Meinung. Zwei verschiedene Meinungen … Wer hat recht? Keiner! Beide! Man kann doch das Leben mit all seinen Facetten unterschiedlich sehen. Ist doch okay, oder?
Was ich persönlich bei Diskussionen jetzt nicht so als "optimal" empfinde sind so "absolutistische" Aussagen wie (nur zum Beispiel): "Das ist Blödsinn!" Wahrscheinlich meinen die entsprechenden User das gar nicht so, aber solche Aussagen haben immer ein bisschen den "Beigeschmack" von "Ich weiß Bescheid und du laberst nur Müll". Die Formulierung "Nach meiner Meinung ist das Blödsinn" würde nach meiner Meinung da besser passen.
Ich schreibe das jetzt nicht, weil ich so "empfindlich" bin, sondern nur weil keiner von uns hier "der Weisheit letzter Schluss" für sich beanspruchen kann …
Zwei verschiedenen Sichtweisen / Meinungen / Definitionen. Ist - zumindest für mich - okay. Wenn das auch für andere okay ist, könnte man sich über den jeweiligen Standpunkt bestimmt gewinnbringend austauschen …
Gruß
Klaus
Little Green Dragon
15-01-2020, 17:33
Vieles ist halt schlicht Blödsinn - diesen darf man dann auch als solchen bezeichnen.
Billy die Kampfkugel
15-01-2020, 17:36
Für einige im Board ist die Gewalt einfach beruflicher Alltag und dass die allzu verklärte theoretische Aussagen mit etwas Skepsis betrachten liegt auf der Hand.
Bücherwurm
15-01-2020, 20:51
Und dann gibt es halt Kriege wo man sich nicht aussuchen kann ob man in den Krieg muss. Oder Leute die in den Krieg ziehen weil es getan werden muss, aber nicht weil sie Bock drauf haben.
Diesen Nihilismus kann ich nicht teilen. Ist ja nicht wie beim Wetter, nech? (obwohl - da mischt der Mensch ja auch kräftig mit) Das ist aber leider politsch und kann hier nicht diskutiert werden.
variable
15-01-2020, 22:01
Vieles ist halt schlicht Blödsinn - diesen darf man dann auch als solchen bezeichnen.
Dazu hätte ich zwei Fragen:
Welche kompetente "Institution" legt fest was "halt schlicht Blödsinn" ist und was nicht? Und ist Deine Aussage allgemeingültig oder wäre es zumindest hin und wieder bei dem einen oder anderen Thema doch schlicht und ergreifend möglich, einfach unterschiedliche Sichtweisen zu haben?
variable
15-01-2020, 22:03
Für einige im Board ist die Gewalt einfach beruflicher Alltag und dass die allzu verklärte theoretische Aussagen mit etwas Skepsis betrachten liegt auf der Hand.
Völlig in Ordnung! Gegen Skepsis ist absolut nichts einzuwenden?
Lieber Bücherwurm
obwohl Du sehr belesen bist, stellst Du seltsame Fragen.
Nr. 293
44839
Nachtrag: Dann möchte ich Dich an unsere Grundrechte erinnern, Artikel 12a - Deutscher Bundestag -
(1) Männer können vom vollendeten achtzehnten Lebensjahr an zum Dienst in den Streitkräften, im Bundesgrenzschutz oder in einem Zivilschutzverband
verpflichtet werden.
Da unsere Bundesregierung in der Weltpolitik mitspielen möchte, wird es diese Fotos auch weiterhin geben:
44842
Little Green Dragon
15-01-2020, 22:45
Welche kompetente "Institution" legt fest was "halt schlicht Blödsinn" ist und was nicht?
Wenn es um die Mystifizierung / Glorifizierung von „Kriegern“ ala Samurai und Co. geht nennt sich diese Institution dann „Historiker“. [emoji6]
einfach unterschiedliche Sichtweisen zu haben?
Philosophisch betrachtet kannst Du jede Sichtweise haben die Dir beliebt - nur wenn man seine Sichtweise auf historisch betrachtet nachweislichen Unfug aufbaut oder damit begründen möchte muss man sich nicht wundern, wenn einem da zu recht widersprochen wird.
Du kannst gern weiter vom romantisierten ehrenhaften Krieger schwärmen - philosophisch gesehen. Nur solltest Du Dir dabei dann im klaren sein, dass es sich un ein rein theoretisches Gedankenkonstrukt handelt, was mit der historischen Realität nix zu tun hat.
@variable:
ich versuchs nochmal ...
der begriff "krieger" beinhaltet das wort "krieg".
damit ist per se definiert, dass ein "krieger" jemand ist, der das kriegshandwerk ausübt.
dieses wiederum besteht darin, menschen zu töten - seien es nun "feindliche soldaten / krieger" oder aber zivilisten.
ich finde es unsinnig (mir würden stärkere vokabeln einfallen, aber ich bemühe mich, halbwegs höflich zu bleiben), von diesen begriffen abzurücken, um etwas ganz anderes damit zu bezeichnen.
der "krieg gegen die eigenen vorurteile / gegen die eigenen psychischen probleme / gegen die vorurteile anderer / gegen andere meinungen /gegen das eigene übergewicht" usw. ist alles mögliche, aber KEIN KRIEG.
und jemand, der sich für den erhalt der schrumpelwarzigen grünbauchunke einsetzt, ist sicher ein ehremwerter mensch (und hat meine volle unterstützung), aber er ist KEIN KRIEGER.
die unzulässige vermengung von begriffen sowie ihre neudefinition sind schlicht blödsinn.
KRIEG ist etwas furchtbares, und ihn zu verniedlichen, indem man den begriff "krieg" für irgendwelche mehr oder weniger harmlosen intrapersonellen / interpersonellen konflikte missbraucht, finde ich gelinde gesagt degoutant.
ein KRIEGER ist ein mensch (meist ein mann), der sich der ausübung des kriegshandwerks widmet.
das bedeutet, er tötet menschen.
auf befehl.
ich sehe keinen unterschied zwischen einem soldaten und bspw. einem milizionär, denn letzterer hat auch vorgesetzte, die ihm befehle erteilen.
es ist nichts, aber auch gar nichts "edles" daran, ein "krieger" zu sein.
es ist nicht "edel", menschen zu töten.
und es macht aus dem, der es tut, garantiert keinen "besseren, weil charakterlich vervollkommneten menschen".
wer sich nun rein theoretisch mit dem beschäftigt, was er für die essenz des "kriegertums" hält, muss sich in den meisten fällen wohl vorwerfen lassen, noch nie miterlebt zu haben, wie ein mensch durch und nach gewalteinwirkung eines anderen menschen stirbt.
(um es vorwegzunehmen: ich habe so etwas erlebt, und ich kenne hier in dieser debatte mindestens einen user, von dem ich sicher weiß, dass er so etwas auch erlebt hat).
wer das töten von menschen romantisiert, ist für mich kein diskussionspartner.
das sterben (nach gewalteinwirkung) ist etwas entsetzliches für den, dem es passiert und für den, der es miterleben muss.
es ist grauenhaft: blut, gestank, wimmern, schreie.
man selbst ist hilflos und muss feststellen, dass hilfe zu spät kommt.
das wird man nie wieder los.
wer vom "ideal" faselt, das er im "krieger" sehen möchte, ist bestenfalls gefährlich naiv.
wer jemanden für einen "krieger" hält, obwohl dieser "krieger" noch nie im krieg war und noch nie im krieg menschen getötet hat, der ist ebenfalls naiv.
bestenfalls.
theoretiker sind keine "krieger"!
KRIEG in all seinem grauen schönzureden ist ekelhaft.
jemanden zu idealisieren, der im krieg andere menschen tötet, ist ekelhaft.
jemanden als "krieger" zu bezeichnen, der mit KRIEG und dem töten von menschen nichts zu tun hat, ist dumm.
so, das dazu.
nun steinigt mich, wenn ihr müsst.
nachsatz: die frage, warum es dann im grunde zu allen zeiten die romantisierung des "kriegers" (später dann des heldenhaften soldaten) gab, ist leicht beantwortet - es gab zu allen zeiten interessengruppen, die von dieser idealisierung profitierten.
im ausgehenden mittelalter wurde der schwertadel durch den begriff des rittertums und der darin angeblich enthaltenen tugenden verklärt. damit wurde der entsprechende herrschaftsanspruch bekräftigt.
die bushi des feudalen japan wurden in der taisho-zeit, als eine umfassende militarisierung japans einsetzte, zu regelrechten übermenschen verklärt, und zu beginn der darauffolgenden showa-jidai wurde der mythos (siehe "invented traditions") genutzt, um den militärdienst und später den II.wk als etwas gutes und sinnvolles darzustellen bzw. widerspruch und widerstand zu vermeiden.
in deutschland wurde im 3. reich (und auch vorher) der "germanische krieger" für den gleichen zweck benutzt.
usw. usw.
StefanB. aka Stefsen
15-01-2020, 23:03
Man kann das Thema mMn nicht rational "aufarbeiten"; es ist zutiefst spirituell, religiös. Es ist absolut richtig, das der Krieger dem Tod ins Auge blickt. Töten zu seinem Handwerk macht. Nur, wie schaffe ich es dabei noch Mensch zu bleiben? Ist nicht jede Empathie verloren? Jedes Gefühl zur Unterdrückung bestimmt?
Genau da setzt des "Weg des Kriegers" an. Es bedeutet Mensch zu bleiben in Unmenschlichkeit. Würde, Mitgefühl, Selbstachtung zu bewahren im Angesicht der Abscheulichkeit kriegerischer Konflikte. Es ist überhaupt nicht "romantische" Fantasie oder Überhöhung, sondern die Bedingung der Möglichkeit auch dann noch Mensch zu sein, wenn man (menschliches) Leben beendet.
Es liegt in der Natur des Sache das Ideale nicht erreicht, sogar ins Gegenteil verkehrt werden, der Wut, dem Hass freien Lauf gelassen wird, Menschen ihren niedersten Regungen blind folgen. Aber genau da setzen derartige Kodizes an. Sie weisen einen Weg, der nicht in den Abrund menschlichen Daseins führt, sondern darüber hinweg.
Man kann das Thema mMn nicht rational "aufarbeiten"; es ist zutiefst spirituell, religiös. Es ist absolut richtig, das der Krieger dem Tod ins Auge blickt. Töten zu seinem Handwerk macht. Nur, wie schaffe ich es dabei noch Mensch zu bleiben? Ist nicht jede Empathie verloren? Jedes Gefühl zur Unterdrückung bestimmt?
Genau da setzt des "Weg des Kriegers" an. Es bedeutet Mensch zu bleiben in Unmenschlichkeit. Würde, Mitgefühl, Selbstachtung zu bewahren im Angesicht der Abscheulichkeit kriegerischer Konflikte. Es ist überhaupt nicht "romantische" Fantasie oder Überhöhung, sondern die Bedingung der Möglichkeit auch dann noch Mensch zu sein, wenn man (menschliches) Leben beendet.
Es liegt in der Natur des Sache das Ideale nicht erreicht, sogar ins Gegenteil verkehrt werden, der Wut, dem Hass freien Lauf gelassen wird, Menschen ihren niedersten Regungen blind folgen. Aber genau da setzen derartige Kodizes an. Sie weisen einen Weg, der nicht in den Abrund menschlichen Daseins führt, sondern darüber hinweg.
pardon, aber genau das meine ich, wenn ich sage, dass ich dieses pseudo-philosophische geschwurbel nicht mehr hören kann.
es ist schlicht nicht möglich, "mensch zu bleiben", wenn man vorsätzlich anderen menschen das leben nimmt, und zwar nicht ungewollt in selbstverteidigung, sondern gewollt, vorsätzlich, auf befehl und wiederholt.
die entsprechenden "codices" sind oft erst lange NACH den kriegen und epochen erfunden worden, in denen sie angeblich ihre gültigkeit entfalteten.
siehe "invented traditions". bestes beispiel dafür ist der "bushido".
man merkt übrigens sehr deutlich, dass hier nur theoretisiert wird.
KEINER hier war jemals im krieg, KEINER hier kann da wirklich mitreden.
KEINER hier hat das grauen eines krieges je selbst erlebt - folglich weiß KEINER hier, wie er selbst sich verhalten hätte.
"mensch zu bleiben in der unmenschlichkeit" ist so eine theoretische erwägung, die KEINER hier je ausgetestet hat (auch ich nicht, gottseidank).
und eben deshalb finde ich es einfach nur sehr daneben, hier darüber zu theoretisieren, was denn einen "krieger" angeblich von einem soldaten unterscheiden würde und wie sich ein krieger zu verhalten hätte ... blablabla ...
und ich finde es auch daneben, irgendwelche in späteren zeiten daherfabulierten codices ("hagakure", "bushido" o.ä.) als maßstab heranziehen zu wollen.
welcher "verhaltenskodex" galt denn im 30jährigen krieg? und welche der kriegsparteien hat sich daran gehalten?
ich weiß, dass mancher es nicht erträgt, wenn man sich so ruppig äußert wie ich über die knabenmorgenblütenträume vom "edlen krieger", vom "friedvollen krieger" und was es da an euphemismen sonst noch geben mag.
aber ein wenig mehr realitätssinn und etwas weniger romantische verklärung wäre einer nüchtern-sachlichen betrachtung des themas sicher zuträglich.
da diejenigen, die an ihren knabenmorgenblütenträumen unbedingt festhalten wollen, ihre realitätsfernen phantasien aber nicht ablegen, sondern schlicht rationalisieren werden, bin ich jetzt raus.
ich unterhalte mich lieber mit erwachsenen.
amasbaal
15-01-2020, 23:17
nun steinigt mich, wenn ihr müsst.
nö.
1. sowieso nicht
2. stimmt das ja
dieses "krieger-trallalla" ist letztlich ein produkt des "edlen wilden" topos des 19. Jh.. krieger in stammesverbänden sind ja alle edel und gehen den "pfad des kriegers" mit stolz und würde und mit vieeeeeel naturverbundenem wissen, dass uns armen westlern ja abhanden gekommen ist. da ist dann natürlich immer auch "höheres" im spiel, vor allem aber der "edelmut", die treue und das bewußtsein, für das "wahre" zu kämpfen. warriors of light gegen darth vader. romantisch verklärte interpretation vs. moderne.
man muss sich nur mal den gebrauch des wortes "krieger" in esoterischen zirkeln vergegenwärtigen...
absoluter mumpitz.
eine beleidigung eines jeden menschen, der in den tatsächlichen stammesverbänden sein leben verbringt und darin mit seinen alltäglichen schönen, wie unschönen realitäten klar kommen muss - wozu evtl. auch krieger gehören und das, was krieger und deren warlords eben so tun...
Ich denke es gibt neben der Begriffsbestimmung von Rambat noch die Verwendung im gesellschaftlichen Gebrauch
z.B. Kriegerdenkmal (für diejenigen, die keine Veteranen werden konnten, weil gefallen).
Zusätzlich noch die Verwendung bei der Eigenbetrachtung in der man sich auch unabhängig , von einer tatsächlichen
Kriegsteilnahme als Krieger sieht z.B. "walk as a warrior for all your days". Ich bin überzeugt, daß Marc Denny das genauso
meint, der ist aber naklar auch Amerikaner und hat eine entsprechende Sicht auf´s Universum.
Diese Diskussion hier ist wohl auch nur in Deutschland möglich.
Berechtigt meiner Meinung nach, wir sitzen hier in Zentraleuropa seit 3000 Jahren mitten in einem Kriegsschauplatz,-auch ein schönes Wort.
Pansapiens
16-01-2020, 08:26
Man kann das Thema mMn nicht rational "aufarbeiten"; es ist zutiefst spirituell, religiös.
Wie meinen?
Man kann sich den meisten Themen rational annähern, auch wenn die Leute, die mit so was eine stark emotionale Bindung haben / denen das "heilig" ist, dann Schnappatmung bekommen....
https://media.giphy.com/media/ATeaW1obQfED6/giphy.gif
Es ist absolut richtig, das der Krieger dem Tod ins Auge blickt. Töten zu seinem Handwerk macht. Nur, wie schaffe ich es dabei noch Mensch zu bleiben? Ist nicht jede Empathie verloren? Jedes Gefühl zur Unterdrückung bestimmt?
Was macht denn Deiner Meinung nach den "Menschen" aus, dass Du diese Eigenschaft durch eine Tötungshandlung bedrohst siehst?
Die eigene Spezies zu töten ist menschlich in dem Sinne, dass Menschen dazu in der Lage sind und es im Laufe der menschlichen Geschichte regelmäßig getan haben.
Früher wesentlich häufiger als heute. Insbesondere aus westlicher oder deutscher Sicht:
Bei Auslandseinsätzen der Bundeswehr sind seit 1992 114 deutsche Soldaten um's Leben gekommen, 37 durch Fremdeinwirkung.
1939, beim - aus deutscher Sicht überaus erfolgreichen - Überfall auf Polen kamen in 35 Tagen über 10.000 Soldaten der Wehrmacht um's Leben.
Im anschließenden Frankreichfeldzug starben auf Seiten der Achsenmächte Deutschland Italien in 46 Tagen rund 49.000 Soldaten.
Also sind bei den großen Anfangserfolgen der Wehrmacht in weniger als drei Monaten ungefähr so viele Soldaten auf Seite der ruhmreichen Sieger umgekommen wie US-Soldaten im für die USA traumatisierenden Vietnamkrieg (ja ich weiß, Vietnamesen sind bei Letzterem weit mehr gestorben).
Und ungefähr so viele, wie Römer und Verbündete am 2. August 216 v. Chr. in einer taktischen Glanzleistung von Nordafrikanern und Verbündeten eingekesselt und niedergemetzelt wurden. Wahrscheinlich hauptsächlich im Nahkampf mit Klingenwaffen.
Nicht mit ferngelenkten Drohen*, wie Friedensnobelpreisträger (https://counterpsy.files.wordpress.com/2012/06/stopus.png) moderner Tage ihre Gegner inklusive Kollateralschäden in souveränen Staaten ohne Kriegserklärung töten lassen.
Manche Drohnenpiloten sind dann traumatisiert. Ich frag mich, wie die Katharger hinterher drauf waren?
Das sind natürlich aus der Geschichte herausragende Ereignisse. Kanken verweist ja gerne auf Steven Pinker, der festgestellt hat, dass wir heute in einer - über die Menschheitsgeschichte betrachtet - sehr friedlichen Zeit leben.
Laut diesem waren die prähistorischen Völker noch gewalttätiger, als die zivilisierten Römer und Karthager:
Was die Kriege betrifft, so waren prähistorische Völker in Prozent der im Kampf getöteten Bevölkerung weitaus mörderischer als Staaten, sagte mir Pinker: "Im Durchschnitt töten nichtstaatliche Gesellschaften etwa 15 Prozent ihres Volkes in Kriegen, während die heutigen Staaten nur wenige Hundertstel Prozent töten." Pinker rechnet aus, dass selbst im mörderischen 20. Jahrhundert von den rund sechs Milliarden Menschen, die lebten, etwa 40 Millionen Menschen im Krieg starben, das sind 0,7 Prozent. Selbst wenn wir die kriegsbedingten Todesfälle von Bürgern durch Krankheit, Hungersnot und Völkermord mit einbeziehen, sind das 180 Millionen Tote, also etwa 3 Prozent.
https://www.scientificamerican.com/article/the-decline-of-violence/ (übersetzt mit DeepL)
Unsere nächsten Verwandten, die gemeinen Schimpansen, ziehen auch in den Krieg, schlagen Gruppenmitglieder tot, töten und fressen Kinder.
Wenn man könnte also auf die Idee kommen dass Gewalt, auch tödliche Gewalt gegen Artgenossen zur menschlichen Natur gehört und nicht irgendein Unfall oder eine Abnormität, die einen nix angehen.
Natürlich zeigen die Untersuchungen von Pinker, dass wir nicht zur Gewalt verdammt sind, sondern eben auch friedlich zusammenleben können.
Wir haben ja ein ziemlich entwickeltes Frontalhirn, mit denen wir gewalttätige Impulse unterdrücken können.
Das klappt in unserer Gesellschaft ganz gut, und in einer arbeitsteiligen Gesellschaft kann man unangenehme Aspekte des Leben an andere Menschen delegieren.
Wenn ich Fleisch essen will, muss ich keinem Tier die Kehle durchschneiden und es ausweiden. Ich kann es mir sogar in einer Form kaufen, bei der ich vergessen kann, dass das mal ein lebendes, fühlendes Wesen war:
https://de.toluna.com/dpolls_images/2015/02/25/e8e147c1-4d5a-4bab-a921-42f9b824e372_x365.jpg
Mit der Abschaffung der Wehrpflicht ist auch der Schutz des eigenen Staates, bzw. der Bevölkerung vor Aggressoren an Profis delegiert.
https://www.youtube.com/watch?v=t8KKvsPOpz4
Natürlich schlüpfe auch ich unter die Decke, die mir die Nato, insbesondere die USA incl. *Drohnenkrieg bereitet.:o
Und ich bin froh, dass die Allierten Europa von den Nazis befreit haben, auch wenn meine Verwandten mit Waffengewalt versuchten (hätte ich wahrscheinlich auch getan), das zu verhindern und einige der Befreier sich sexuell an anderen Verwandten von mir vergangen haben, die von irgendwelchen Fundmentalisten mit dem Tode bedroht worden waren, weil sie eine ein Bettlaken in den Kirchturm gehangen hatten um die Befreier willkommen zu heißen.
Alles nicht so einfach...aber durchaus menschlich.
es ist schlicht nicht möglich, "mensch zu bleiben", wenn man vorsätzlich anderen menschen das leben nimmt, und zwar nicht ungewollt in selbstverteidigung, sondern gewollt, vorsätzlich, auf befehl und wiederholt.
In diesem Kontext sind die sozialpsychologischen Untersuchungen/Studien 'Opa war kein Nazi' und 'Täter – wie aus ganz normalen Menschen Massenmörder werden' von WELZER erhellend. In denen wird u. a. mit einem im Nationalsozialismus veränderten Referenzrahmen argumentiert, der - pointiert formuliert - aus einem "Durchschnittsmenschen" einen Massenmörder werden lässt, weil in diesem neuen Referenzrahmen "Menschen unterschiedlicher Kategorien" unterstellt werden, die ungleich zu behandeln seien (ebd.). Zitiert aus einem Interview mit Deutschlandfunk:
Karin Beindorff: Wenn Sie vom gutmütigen Durchschnittsmenschen, vom normalen Familienvater sprechen, der unter diesem Referenzrahmen zum Massenmörder wird, unterstellen Sie dann nicht, dass dieser Mensch vorher eigentlich keine Gewalterfahrung hatte? Wie entsteht diese Gewalt, von der Sie da sprechen?
Harald Welzer: Natürlich hat er Gewalterfahrung. Also ich bin mir auch gar nicht sicher, ob ich sagen würde, das sind gutmütige Menschen, sondern es sind einfach Menschen, die in bestimmten Zusammenhängen sich bewegen wie wir alle auch. Und natürlich gibt es Erfahrung mit Gewalt, zumal halt in einer Gesellschaft der 30er Jahre, wo Kinder geschlagen werden, wo auch vielleicht das Verhältnis zu Frauen durchaus Gewalt beinhaltet, und mir scheint auch vor allen Dingen der Aspekt sehr wichtig zu sein. Es gibt ja den Versuch in diesem Buch, die Nähe von Töten und Alltag zu thematisieren und zum Beispiel hinsichtlich der Frage von sexueller Gewalt herauszufinden, wo eigentlich die Unterschiede jetzt in der so genannten Normalsituation und in der Extremsituation des Vernichtungskrieges sind.
Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/taeter-wie-aus-ganz-normalen-menschen-massenmoerder-werden.730.de.html?dram:article_id=102530
variable
16-01-2020, 09:14
Wenn es um die Mystifizierung / Glorifizierung von „Kriegern“ ala Samurai und Co. geht nennt sich diese Institution dann „Historiker“. [emoji6]
Philosophisch betrachtet kannst Du jede Sichtweise haben die Dir beliebt - nur wenn man seine Sichtweise auf historisch betrachtet nachweislichen Unfug aufbaut oder damit begründen möchte muss man sich nicht wundern, wenn einem da zu recht widersprochen wird.
Du kannst gern weiter vom romantisierten ehrenhaften Krieger schwärmen - philosophisch gesehen. Nur solltest Du Dir dabei dann im klaren sein, dass es sich un ein rein theoretisches Gedankenkonstrukt handelt, was mit der historischen Realität nix zu tun hat.
Sorry Little Green Dragon, hab jetzt grad leider keine Zeit deshalb nur ganz kurz: Da gibt es ein "kleines" Missverständnis zwischen uns - ich spreche nicht von historischen (oder auch aktuellen) Kriegerkasten, ich spreche von einem "Mindset", einer inneren Einstellung und einer (praktischen) Lebensphilosophie. So habe ich auch die Frage des Threadstellers verstanden.
Ob es den durchaus mystifizierten, perfekten, integren, heldenhaften Krieger als tatsächliche Person jemals gab (oder jemals geben wird), bezweifele ich auch …
Gruss
Klaus
StefanB. aka Stefsen
16-01-2020, 10:13
Wie ich schon sagte, unerreichtes Ideal. Aber das wäre für mich der einzig "praktische Nutzen" eines Moralkodex für Krieger.
Was das Wesen des Menschen ist? Gute Frage. Vlt. liegt es eben auch in unserer Natur, stets weit unter unserem Potential zu bleiben, wodurch so etwas wie Krieg überhaupt erst möglich wird. Was ich aber glaube ist, das der Mensch nicht "des menschen Wolf" sein will (wenngleich ist)! Nicht in Angst leben will, schon gar nicht gedeihen kann. Die Tatsache, dass solche Kodizes oft nachträglich verfasst wurden (was mir nicht klar war) kann natürlich auch einfach auf einen "Lernprozess" hindeuten, oder eben auf ein "Reinwaschen" geschichtlicher Verfehlungen.
Aber im Grunde genommen hast du (@ rambat) natürlich recht, wenn du sagst, dass das Narrativ des "noblen Kriegers" zu keinem Zeitpunkt in der Geschichte Realität war. Vlt. ist es wirklich mehr ein politischer Kampfbegriff wie der "gerechte Krieg" um beim Menschen Stimmung zu machen für unmenschliches.
Little Green Dragon
16-01-2020, 10:19
ich spreche von einem "Mindset", einer inneren Einstellung und einer (praktischen) Lebensphilosophie. So habe ich auch die Frage des Threadstellers verstanden.
Ändert nichts daran, dass in dem Kontext dann Vergleiche mit "Soldaten" einfach grober Unfug sind bzw. allein schon das Wort "Krieger" eigentlich vollkommen fehl am Platz ist. Rambat hat das "wieso und warum" ja sehr ausführlich dargestellt.
Was macht denn Deiner Meinung nach den "Menschen" aus, dass Du diese Eigenschaft durch eine Tötungshandlung bedrohst siehst?
Wenn ich "Mensch bleiben" höre, denke ich zuallererst immer an Adolf Tegtmeier...
Aber "Mensch bleiben" meint vielleicht einfach selbst lebensfähig bleiben, ohne Albträume, Schuldgefühle, PTBS, etc.
Dafür gibt es doch spezielle Trainings, man wird oder wurde als "Elite-Krieger" darauf vorbereitet und bekommt/bekam Techniken an die Hand. Einfache Soldaten bekommen so ein Training leider nicht. Japanische Bushi fühlten sich vom Zen angezogen, weil sie diesbezüglich dort bestimmte Dinge lernen konnten, vielleicht nicht weil sie religiöse Erleuchtung suchten oder den Weg des edlen Kriegers gehen wollten.
Krieg und Religion gehören aber eng zusammen.
Die Bhagavadgita handelt von einem Gespräch zwischen einem Gott und einem Krieger, im Christentum werden Engel mit Schwertern dargestellt, Buddhistische Mantrakönige wie der Fudo Myo O halten ebenfalls Schwerter in der Hand, "Bodhhisatva" wird mit "Krieger" übersetzt, obwohl doch Mitgefühl die wichtigste Eigenschaft eines Boddhisatva ist und das Töten von Lebewesen ein schweres Vergehen im Buddhismus ist. Die Realität des Lebens hat aber nun manchmal etwas anderes im Gepäck.
Gewalt und Spiritualität bilden irgendwie ein Gegensatzpaar oder eine Einheit, weil beides im Menschen zusammenkommt.
Vielleicht hat das Kriegerideal doch noch eine tieferen Aspekt.
Fakt ist jedoch, es gibt auf dem Schlachtfeld keine "friedlichen Krieger", und jeder der Tötungshandwerke erlernt, sich dabei auf Kriegerideale beruft und einer Killer oder Kriegerromantik verfällt, lebt in einer Scheinwelt.
@inryoku:
Japanische Bushi fühlten sich vom Zen angezogen, weil sie diesbezüglich dort bestimmte Dinge lernen konnten, vielleicht nicht weil sie religiöse Erleuchtung suchten oder den Weg des edlen Kriegers gehen wollten.
das ist so nicht ganz richtig.
die religion, der die meisten bushi anhingen, war das mikkyo, auch als shingon bezeichnet.
diese eher als exoterisch zu bezeichnende glaubensrichtung entsprach den bedürfnissen der bushi offenbar sehr viel mehr als der eher esoterisch daherkommende zen-buddhismus.
und im shingon ging es nicht so sehr darum (mal zurückhaltend ausgedrückt), ein "edler" mensch oder "friedvoller" krieger zu werden ...
das nur zur info.
;)
carstenm
16-01-2020, 12:12
und im shingon ging es nicht so sehr darum (mal zurückhaltend ausgedrückt), ein "edler" mensch oder "friedvoller" krieger zu werden ...... sondern häufig um ganz konkrete, (im Kampf) anwendungsbezogene Aspekte ...
carstenm
16-01-2020, 12:15
Japanische Bushi fühlten sich vom Zen angezogen, ... Keines der budô, die ich durch mein eigenes Üben von innen her kenne, hat einen Bezug zu zen. Und bisher auch keine der Schulen, mit denen ich durch mein Üben äußerlich in Berührung gekommen bin.
die religion, der die meisten bushi anhingen, war das mikkyo, auch als shingon bezeichnet.
diese eher als exoterisch zu bezeichnende glaubensrichtung entsprach den bedürfnissen der bushi offenbar sehr viel mehr als der eher esoterisch daherkommende zen-buddhismus.
Pardon, nur ein kleiner Einwurf - Mikkyô (repräsentiert in Japan vor allem durch Shingon) ist der "esoterische Buddhismus" par excellence (was u. a. schon der Begriff mikkyô, "geheime Lehre" zum Ausdruck bringt).
Billy die Kampfkugel
16-01-2020, 13:08
Wenn man könnte also auf die Idee kommen dass Gewalt, auch tödliche Gewalt gegen Artgenossen zur menschlichen Natur gehört und nicht irgendein Unfall oder eine Abnormität, die einen nix angehen.
Natürlich zeigen die Untersuchungen von Pinker, dass wir nicht zur Gewalt verdammt sind, sondern eben auch friedlich zusammenleben können.
Wir haben ja ein ziemlich entwickeltes Frontalhirn, mit denen wir gewalttätige Impulse unterdrücken können.
Das klappt in unserer Gesellschaft ganz gut, und in einer arbeitsteiligen Gesellschaft kann man unangenehme Aspekte des Leben an andere Menschen delegieren.
Wenn ich Fleisch essen will, muss ich keinem Tier die Kehle durchschneiden und es ausweiden. Ich kann es mir sogar in einer Form kaufen, bei der ich vergessen kann, dass das mal ein lebendes, fühlendes Wesen war:
Mit der Abschaffung der Wehrpflicht ist auch der Schutz des eigenen Staates, bzw. der Bevölkerung vor Aggressoren an Profis delegiert.
Natürlich schlüpfe auch ich unter die Decke, die mir die Nato, insbesondere die USA incl. *Drohnenkrieg bereitet.:o
Diese ganze Sache funktioniert nur so lange, wie man darauf vertrauen kann. Schön wenn es ein anderer macht, oft auch sinnvoller nur schafft das auch Abhängigkeiten. Möchte ich wirklich immer auf andere im Konfliktfall auf Gedeih und Verderb angewiesen sein? Muss man sich nicht zu einem gewissen Grad selber helfen können ob jetzt als Bürger oder Staat?
So ganz um den Weg des Kriegers kommt man denke ich nicht rum, auch wenn man im Vergleich zu anderen Teilen der Welt in einer Luxusposition ist.
Pardon, nur ein kleiner Einwurf - Mikkyô (repräsentiert in Japan vor allem durch Shingon) ist der "esoterische Buddhismus" par excellence (was u. a. schon der Begriff mikkyô, "geheime Lehre" zum Ausdruck bringt).
Mikkyô bezeichnet doch einfach den Oberbegriff für den esoterischen Buddhismus, bei dem es zwei hautpsächliche Strömungen gibt: Shingon und Tendai.
Beide wurden etwa zur gleichen Zeit, Anfang des 9. Jahrhunderts begründet, durch Dengyō Daishi Saichō (Tendai) und Kōbō Daishi, auch Kukai (Shingon) genannt.
Was Zen angeht, so ging dieser Am Anfang aus dem esoterischen Buddhismus hervor, die Zen Begründer wie Dōgen und Eisai als auch der Begründer des Nichiren Buddhismus waren im Tendai-Buddhismus ausgebildet.
Einige Wissenschaftler sehen den Mikkyo als allen Formen des japanischen Buddhismus zugrundeliegend an, also auch dem Zen.
m Grunde genommen ist der ursprüngliche Zen-Buddhismus im Kern also ebenfalls "esoterisch".
Keines der budô, die ich durch mein eigenes Üben von innen her kenne, hat einen Bezug zu zen. Und bisher auch keine der Schulen, mit denen ich durch mein Üben äußerlich in Berührung gekommen bin.
Das mag sein, dennoch fühlten sich viele der Angehörige des Samurai-Standes im 12. und 13. Jhd. zum Zen hingezogen, insbesondere zum Zen der Rinzai-Schule.
Auch wurden bestimmte Schulen des Zen durch z.B. das Ashikaga-Shogunat stark gefördert.
In der Momoyama-Zeit wurde damit begonnen, den Buddhismus generell zu unterdrücken und unter die Kontrolle des Shogunats zu bringen.
Yagyu Munenori, der Begründer der Ygyu Shinkage ryu war von den Gedanken Takuan Sohos Beeinflusst, die Schwertschule eines Zeitgenossen, Odagiri Ichiun, wurzelt nachweislich im Zen (Geschichte des Zen-Buddhismus: Band 2: Japan).
Was Zen angeht, so ging dieser Am Anfang aus dem esoterischen Buddhismus hervor, die Zen Begründer wie Dōgen und Eisai als auch der Begründer des Nichiren Buddhismus waren im Tendai-Buddhismus ausgebildet.
Einige Wissenschaftler sehen den Mikkyo als allen Formen des japanischen Buddhismus zugrundeliegend an, also auch dem Zen.
m Grunde genommen ist der ursprüngliche Zen-Buddhismus im Kern also ebenfalls "esoterisch".
Im Grunde genommen ist jeder Buddhismus esoterisch;)
Aber Zen ist nicht aus dem esoterischen Buddhismus hervorgegangen, auch wenn Leute wie Dôgen und Eisai natürlich in Japan in anderen buddhistischen Schulrichtungen ausgebildet wurden, bevor sie nach China gingen wo sie Chan zu studierten. Und es gab Chan-Lehren auch schon vorher in Japan, nur nicht als eigenständige Schulrichtung.
Pansapiens
16-01-2020, 20:43
Was das Wesen des Menschen ist? Gute Frage. Vlt. liegt es eben auch in unserer Natur, stets weit unter unserem Potential zu bleiben, wodurch so etwas wie Krieg überhaupt erst möglich wird. Was ich aber glaube ist, das der Mensch nicht "des menschen Wolf" sein will (wenngleich ist)!
Das einfachste Mittel, die Empathie zu umgehen, ist die Entmenschlichung des Gegenübers.
Dann ist man nicht mehr des Menschen Wolf, sondern des "***********en", "Ungeziefer" .....
Aber "Mensch bleiben" meint vielleicht einfach selbst lebensfähig bleiben, ohne Albträume, Schuldgefühle, PTBS, etc.
Dafür gibt es doch spezielle Trainings, man wird oder wurde als "Elite-Krieger" darauf vorbereitet und bekommt/bekam Techniken an die Hand. Einfache Soldaten bekommen so ein Training leider nicht.
Was sind denn das für Trainings?
Wie aufwendig sind die denn, wenn die ein "einfacher Soldat" nicht bekommt?
Was kostet denn so ein traumatisierter BWler die Gesellschaft?
"Bodhhisatva" wird mit "Krieger" übersetzt, obwohl doch Mitgefühl die wichtigste Eigenschaft eines Boddhisatva ist und das Töten von Lebewesen ein schweres Vergehen im Buddhismus ist.
Man kann ja auch mitfühlend Töten.
Da gibt es doch die Geschichte von einem Boddhisatva oder gar Buddha himself, der auf einem Schiff war, als das von Piraten überfallen wurde.
Als diese sich dran machten, die Passagiere zu töten, hat er die getötet.
Nicht, um das Leben der Passagiere zu retten, sondern um die Piraten vor schlechtem Karma zu bewahren. :hehehe:
Die Realität des Lebens hat aber nun manchmal etwas anderes im Gepäck.
Gewalt und Spiritualität bilden irgendwie ein Gegensatzpaar oder eine Einheit, weil beides im Menschen zusammenkommt.
Wenn man Spiritualität und Religion nicht als Eskapismus begreift, sondern das Gegenteil: das suchen der Realität und das Überwinden der Illusionen, ist ein Schlachtfeld wahrscheinlich spiritueller als eine Esoterikmesse.
schnippschnapp
........ ist ein Schlachtfeld wahrscheinlich spiritueller als eine Esoterikmesse.
das ist wohl in jedem Fall spiritueller
variable
17-01-2020, 09:37
@variable:
ich versuchs nochmal ...
der begriff "krieger" beinhaltet das wort "krieg".
damit ist per se definiert, dass ein "krieger" jemand ist, der das kriegshandwerk ausübt.
dieses wiederum besteht darin, menschen zu töten - seien es nun "feindliche soldaten / krieger" oder aber zivilisten.
ich finde es unsinnig (mir würden stärkere vokabeln einfallen, aber ich bemühe mich, halbwegs höflich zu bleiben), von diesen begriffen abzurücken, um etwas ganz anderes damit zu bezeichnen.
der "krieg gegen die eigenen vorurteile / gegen die eigenen psychischen probleme / gegen die vorurteile anderer / gegen andere meinungen /gegen das eigene übergewicht" usw. ist alles mögliche, aber KEIN KRIEG.
und jemand, der sich für den erhalt der schrumpelwarzigen grünbauchunke einsetzt, ist sicher ein ehremwerter mensch (und hat meine volle unterstützung), aber er ist KEIN KRIEGER.
die unzulässige vermengung von begriffen sowie ihre neudefinition sind schlicht blödsinn.
KRIEG ist etwas furchtbares, und ihn zu verniedlichen, indem man den begriff "krieg" für irgendwelche mehr oder weniger harmlosen intrapersonellen / interpersonellen konflikte missbraucht, finde ich gelinde gesagt degoutant.
ein KRIEGER ist ein mensch (meist ein mann), der sich der ausübung des kriegshandwerks widmet.
das bedeutet, er tötet menschen.
auf befehl.
ich sehe keinen unterschied zwischen einem soldaten und bspw. einem milizionär, denn letzterer hat auch vorgesetzte, die ihm befehle erteilen.
es ist nichts, aber auch gar nichts "edles" daran, ein "krieger" zu sein.
es ist nicht "edel", menschen zu töten.
und es macht aus dem, der es tut, garantiert keinen "besseren, weil charakterlich vervollkommneten menschen".
wer sich nun rein theoretisch mit dem beschäftigt, was er für die essenz des "kriegertums" hält, muss sich in den meisten fällen wohl vorwerfen lassen, noch nie miterlebt zu haben, wie ein mensch durch und nach gewalteinwirkung eines anderen menschen stirbt.
(um es vorwegzunehmen: ich habe so etwas erlebt, und ich kenne hier in dieser debatte mindestens einen user, von dem ich sicher weiß, dass er so etwas auch erlebt hat).
wer das töten von menschen romantisiert, ist für mich kein diskussionspartner.
das sterben (nach gewalteinwirkung) ist etwas entsetzliches für den, dem es passiert und für den, der es miterleben muss.
es ist grauenhaft: blut, gestank, wimmern, schreie.
man selbst ist hilflos und muss feststellen, dass hilfe zu spät kommt.
das wird man nie wieder los.
wer vom "ideal" faselt, das er im "krieger" sehen möchte, ist bestenfalls gefährlich naiv.
wer jemanden für einen "krieger" hält, obwohl dieser "krieger" noch nie im krieg war und noch nie im krieg menschen getötet hat, der ist ebenfalls naiv.
bestenfalls.
theoretiker sind keine "krieger"!
KRIEG in all seinem grauen schönzureden ist ekelhaft.
jemanden zu idealisieren, der im krieg andere menschen tötet, ist ekelhaft.
jemanden als "krieger" zu bezeichnen, der mit KRIEG und dem töten von menschen nichts zu tun hat, ist dumm.
so, das dazu.
nun steinigt mich, wenn ihr müsst.
nachsatz: die frage, warum es dann im grunde zu allen zeiten die romantisierung des "kriegers" (später dann des heldenhaften soldaten) gab, ist leicht beantwortet - es gab zu allen zeiten interessengruppen, die von dieser idealisierung profitierten.
im ausgehenden mittelalter wurde der schwertadel durch den begriff des rittertums und der darin angeblich enthaltenen tugenden verklärt. damit wurde der entsprechende herrschaftsanspruch bekräftigt.
die bushi des feudalen japan wurden in der taisho-zeit, als eine umfassende militarisierung japans einsetzte, zu regelrechten übermenschen verklärt, und zu beginn der darauffolgenden showa-jidai wurde der mythos (siehe "invented traditions") genutzt, um den militärdienst und später den II.wk als etwas gutes und sinnvolles darzustellen bzw. widerspruch und widerstand zu vermeiden.
in deutschland wurde im 3. reich (und auch vorher) der "germanische krieger" für den gleichen zweck benutzt.
usw. usw.
Hallo rambat,
vielen Dank für die ausführliche Antwort (und auch danke fürs höflich bleiben ;) ). Sehr gut beschrieben! Ich muss mich entschuldigen! Ich habe dem Begriff "Krieger" bisher nicht die rechte Beachtung geschenkt - das ist gedankenlos! Für mich waren gerade Deine deutlichen Worte im Bezug auf den Krieg sehr hilfreich! Eigentlich müsste man das selbst wissen, aber manchmal brauch man jemandem, der einem bei der "Bewusstwerdung" hilft! Du hast vollkommen Recht, dem Begriff "Krieger" (wie von Dir schön beschrieben abgeleitet von Krieg) durch philosophische Ansätze einen "edleren" Anstrich zu verpassen ist mehr als unzulässig! Es ist geradezu eine Beleidigung für alle, die die Schrecken eines Krieges miterleben mussten.
Von daher nochmals Danke, rambat! Deine Antwort hat mir mehr gegeben, als Du Dir denken kannst!
Gruss
Klaus
variable
17-01-2020, 09:39
Ändert nichts daran, dass in dem Kontext dann Vergleiche mit "Soldaten" einfach grober Unfug sind bzw. allein schon das Wort "Krieger" eigentlich vollkommen fehl am Platz ist. Rambat hat das "wieso und warum" ja sehr ausführlich dargestellt.
:halbyeaha Hatte rambat´s Antwort gestern morgen noch nicht gelesen! Passt!
Man kann ja auch mitfühlend Töten.
Klar, wie man auch mitfühlend seine Kinder schlagen kann. Tot ist tot, geschlagen ist geschlagen.
Ich glaube, zum töten muss man das Fühlen irgendwie "abschalten" können, zumindest wenn man selbst den Überblick behalten will.
Damit danach irgendwie ein normales Leben möglich ist, muss man es wieder "anschalten".
Wenn ich das richtig gehört habe, dient ein spezielles Training für Angehörige bestimmter Einheiten mit "speziellen" Aufgaben genau diesem Zweck.
In den Kampfkünsten gibt es ebenfalls solches Training, wie ein user der sich damit auskennt, ja mehrfach hier im Forum geschrieben hat.
Da gibt es doch die Geschichte von einem Boddhisatva oder gar Buddha himself, der auf einem Schiff war, als das von Piraten überfallen wurde.
Als diese sich dran machten, die Passagiere zu töten, hat er die getötet.
Nicht, um das Leben der Passagiere zu retten, sondern um die Piraten vor schlechtem Karma zu bewahren.
Die Geschichte kenne ich nicht. Ein Bodhisattwa braucht sich ja wohl um sein Karma keine Gedanken mehr machen, da er schon aus dem KReuslauf ausgeschieden ist, und nur zum Wohle der fühlenden Wesen wiedergeboren wird.
Aber kann er eigentlich dann auch selbst wieder neues, schlechtes Karma ansammeln? Isch wees et nich.
Little Green Dragon
17-01-2020, 09:59
Klar, wie man auch mitfühlend seine Kinder schlagen kann.
“Das tut mir mehr weh als Dir...“ sprach der Igelvater als er seinem Kind den Hintern versohlte.
In der Momoyama-Zeit wurde damit begonnen, den Buddhismus generell zu unterdrücken und unter die Kontrolle des Shogunats zu bringen.
Sorry, aber in der Momoyama konnte das Shogunat gar kein Buddhismus unter Kontrolle bekommen, weil es schlicht kein Shogunat in der Momoyama gab. Der Beginn der Momoyama (1573) markiert gleichzeitig das Ende der Muromachi/Ashikaga-Periode, und damit das Ende des Ashikaga-Shogunats. Das nächste Shogunat folgte 1603.
Auch haben die späten Ashikaga nie versucht, "den Buddhismus generell" unter Kontrolle zu bekommen (die mussten sogar die "Herrschaft" der Ikko über die Domäne Kaga anerkennen, bzw. akzeptieren trifft es wohl besser). Das ist weder Kaisern noch Shogunen gelungen, seit dem Shomu in der Nara als shintoistisches Staatsoberhaupt den Buddhismus massiv forcierte, eine Synkretisierung einsetzte und der Buddhismus sich zu einem nicht zu unterschätzenden Macht Faktum entwickelte. Die Symbiose gegenseitiger Unterstützung von Klöstern und weltlich-politischen Flügeln in kommenden Machtkämpfen der Heian, Kamakura, bis hin zur Nanbokucho/Muromachi führte zu einer Militarisierung von buddhistischen Ausrichtungen, besonders der Tendai-shu, aber auch der Shingon-shu und vielen sich aus diesen bezogen Richtungen (Jodo, usw.). Die Militarisierung diente aber auch der Durchsetzung eigener Interessen innerhalb buddhistischer Strömungen und führte auch zu Unterdrückungen oder gar Auslöschungen neuer und damit konkurrierender Ausrichtungen.
Oda Nobunaga sah es als unabdingbar an, im Zuge der Durchsetzung seiner Interessen, die militärische Macht solcher buddhistischer Ausrichtungen zu brechen, und damit politische Einflussnahme in Verbindung mit religiösen Fanatismus zu unterbinden.
Das Besondere bei Zen-Ausrichtungen wie der Rinzai ist die Idealisierungen bestimmter aus China übernommener kultureller Aspekte, in dem man Disziplinen zu "Wegen" formte. Zen stand unter dem Patronat der Hojo während des Kamakura Shogunats, verlor aber nach dessen Ende im frühen 14. Jahrhundert wieder den Fokus der Mächtigen. Es wurde bald von den nicht-militärischen, intellektuellen und ökonomisch aufstrebenden Schichten der Handelszentren in der Muromachi wie Sakai angenommen, die Disziplinen wie den Teeweg, Schreibkunst, Gartenkunst, Ikebana zum Teil ihrer Kultur machten. Das wiederum fand bald auch Einzug in der Militäraristokratie, die letztendlich nicht unwesentlich von der ökonomischen Macht dieser Chonin abhängig wurden.. Einer dieser Wege ist auch Budo.
Vielleicht ist Kyudo eine der ältesten dieser Budo-Disziplinen. Ex Ärmel war es einer der Hojo-Regenten, der das Nachlassen der Fertigkeiten im Umgang mit dem Bogen reklamierte und so, insbesondere Yabusame, als fester Bestandteil und Ritual wichtiger Feierlichkeiten etablierte.
Um zum Punkt zu kommen. Der "Weg des Kriegers", welcher hier thematisiert wird, scheint ja auf die japanische Ausformung zu zielen. Für mich stellt sich die Sache als eine Idealisierung eines Gemisches zen-buddhistischer Einflüsse, wie eben der "eines Weges" und klar konfuzianistischer Aspekte (Hierarchie, Gehorsam, kriegerische Tugenden) zusammen. Zusammengemixt ganz nach Bedarf und Anspruch der jeweiligen Zeit. In jedem Fall aber eine Idealisierung, eine Fiktion und Schablone.
Der konfuzianistische Anteil ist nicht unwesentlich. Ausgerechnet Toyotomi Hideyoshi, der selber aus einfachen Verhältnissen stammte forcierte das Kastensystem, entwaffnete das gemeine Volk und presste jeden in eine ihm fortan zustehende Schublade. Ganz nach dem Motto "Schuster bleib bei denen Leisten". Dieses System wurde von den Nachfolgenden Tokugawa noch verfeinert. Edikte wie das Buke Shohatto zeigen ein klares konfuzianistisches Fundament. Das, und das letztendliche Verschieben von militärischen hin zu mehrheitlich bürokratischen und verwaltenden Aufgaben des Samuraistandes führte ebenfalls zu einer Idealisierung der an sich ursprünglichen kriegerischen Ausrichtung.
Es gab durchaus Domänen, die in der Edo eine recht militärische Schiene beizubehalten versuchten, Mito im Norden oder Choshu im Süden wären ein Beispiele. Es waren in der Regel die Domänen, welche in der Bakumatsu tonangebend waren.
Sorry, aber in der Momoyama konnte das Shogunat gar kein Buddhismus unter Kontrolle bekommen, weil es schlicht kein Shogunat in der Momoyama gab. Der Beginn der Momoyama (1573) markiert gleichzeitig das Ende der Muromachi/Ashikaga-Periode, und damit das Ende des Ashikaga-Shogunats.
Nobunaga hat keinen Anspruch auf den Titel des Shoguns erhoben, die Macht Strukturen waren aber wohl ähnlich, besonders unter Hideyoshi wurden die Strukturen für das neue Edo-Shogunat festgelegt, der wie ein Monarch regierte.
Naja, und Nobunaga war es, der systematisch buddhistische Klöster zerstörte und Mönche umbrachte.
Ich glaube, zum töten muss man das Fühlen irgendwie "abschalten" können, zumindest wenn man selbst den Überblick behalten will.
Damit danach irgendwie ein normales Leben möglich ist, muss man es wieder "anschalten".
Wenn ich das richtig gehört habe, dient ein spezielles Training für Angehörige bestimmter Einheiten mit "speziellen" Aufgaben genau diesem Zweck.
Um welche Einheiten geht es da genau?
Soweit ich vertraut bin mit dem Thema gibt es da mehrere Wege zum Ziel zu kommen.
In den Kampfkünsten gibt es ebenfalls solches Training, wie ein user der sich damit auskennt, ja mehrfach hier im Forum geschrieben hat.
Das scheine ich leider verpasst zu haben. Wo kann ich das hier finden?
Bücherwurm
17-01-2020, 15:31
Um welche Einheiten geht es da genau?
Spezialeinheiten. (https://www.amazon.de/M%C3%A4nner-die-auf-Ziegen-starren/dp/B003I4SHAA/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&keywords=m%C3%A4nner+die+auf+ziegen+starren&qid=1579271435&sr=8-5)
Spezialeinheiten. (https://www.amazon.de/M%C3%A4nner-die-auf-Ziegen-starren/dp/B003I4SHAA/ref=sr_1_5?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&keywords=m%C3%A4nner+die+auf+ziegen+starren&qid=1579271435&sr=8-5)
:D
Hätte ich von selbst drauf kommen können. Diese Dokumentation gibt wirklich erstaunliche Einblicke!
Pansapiens
17-01-2020, 20:36
Klar, wie man auch mitfühlend seine Kinder schlagen kann. Tot ist tot, geschlagen ist geschlagen.
Aus Mitgefühl zu töten, kann sogar die Weihe eine Bodhisattva-Gelübdes erhalten. Ein „Bodhisattva“ ist ein Buddha, der gelobt hat, in dieser Welt Leiden zu verhindern und der deswegen darauf verzichtet, in das Nirwana (Nicht-Seins) einzutreten. „Eines dieser Gelübde besteht darin, dass du grundsätzlich töten musst, wenn es zu zum Wohle anderer ist.“ – meint Nicholas Ribush, Leiter des Lama Yeshe Archivs. „Wenn du das nicht tust, hast du das Gelübde gebrochen.“ (16) - was nach buddhistischer Weltsicht grausamste Höllenstrafen zur Folge hat. Durch das Bodhisattva-Gelübde wird das Töten sakralisiert und es entsteht diese gefährliche Typologie des „heiligen Kriegers“, des japanischen Samurai oder des tibetischen Dharma-Warriors – das buddhistische Pendant zum islamischen Mujaheddin und christlichen „Gotteskrieger“.
http://www.trimondi.de/Lamaismus/Krieg-4-Gewalt.htm
Ich glaube, zum töten muss man das Fühlen irgendwie "abschalten" können, zumindest wenn man selbst den Überblick behalten will.
Doch im Unterschied zu den letzteren darf ein buddhistischer Krieger bei der Ausführung seines blutigen Handwerks keinerlei „Gefühle“ zeigen. Zorn, Hass, Wut, ja jegliche Erregung gelten als despektierlich, kurz ein buddhistisch durchgeführter Totschlag muss „cool“, „klar“ und „unbeteiligt“ sein. Robert Thurman, bekannt als „Sprachrohr des Dalai Lama in den USA“ fasst diese puristische Grundhaltung folgendermaßen zusammen: „Die Person, die so etwas [das legitimierte Töten] durchführt, ist ein Bodhisattva, der sehr weise und geschickt ist und der seine Coolness nicht durch Hass und Wut verliert.“
Die Geschichte kenne ich nicht. Ein Bodhisattwa braucht sich ja wohl um sein Karma keine Gedanken mehr machen, da er schon aus dem KReuslauf ausgeschieden ist, und nur zum Wohle der fühlenden Wesen wiedergeboren wird.
Aber kann er eigentlich dann auch selbst wieder neues, schlechtes Karma ansammeln? Isch wees et nich.
Es geht ja nicht um das Karma des Bodhisattwa, sondern um das Karma der Piraten.
Darüber hinaus kann man die buddhistische Leere auch nihilistisch auslegen, was die moralischen Spielräume erweitert.
Die Karma-Lehre diente auch in Japan immer schon zur Konsolidierung und Rechtfertigung gesellschaftlicher und nationaler Sonderrechte und Diskriminierungen. Andererseits beförderte der Geist der Nicht-Unterscheidung die moralische Indifferenz: Krieg und Frieden, Tod und Leben - letztlich alles gleich. Der Weg der Selbsterlösung mündete in eine Fremderlösung durch Vernichtung. Das Einssein mit dem absoluten Augenblick gerade im Angesicht des Todes entpuppte sich als effektives Selbstmörder- und Mördertraining. Die Doppellehre vom "Schwert, das tötet", und dem "Schwert, das Leben schenkt", und zwar ausgerechnet dem, den es tötet, von Suzuki gern bemüht, war allemal das blutigste und paradoxeste Koan: Krieg als Übung im "mitfühlenden Töten" - das war nicht etwa zynisch gemeint. In Nanking etwa wurden hunderttausende offenbar aus schierem Mitgefühl ermordet, gefoltert und vergewaltigt.
http://www.trend.infopartisan.net/trd1199/t241199.html
Hallo Inryoku
leider finde ich diese Zeilen etwas unglücklich gewählt.
Siehe Beitrag 327.. hier nur ein Auszug.
;)
[QUOTE=Inryoku;3723136]
Wenn ich das richtig gehört habe, dient ein spezielles Training für Angehörige bestimmter Einheiten mit "speziellen" Aufgaben genau diesem Zweck.
In den Kampfkünsten gibt es ebenfalls solches Training, wie ein user der sich damit auskennt, ja mehrfach hier im Forum geschrieben hat.
Könnte ich da auf einige Beispiele hoffen, die Deine Zeilen klarer werden lassen?
Hinweis: Nepal -Die Krieger vom Dach der Welt
Artikel im GEO
Das Himmalaja- Massiv von Nepal ist die Heimat der wohl gefürchtesten Krieger der Welt: der Gurhkas
4485044850
Da findet sich viele Artikel im Internt abrufbereit.
Aber über eine Geheimlehre ... kein Wort. Oder ob das der Weg des Kriegers ist?
:o
Als Krieger und Soldaten haben die Gurkhas aber einen besonderen Ruf, sollen im Falkland- Krieg schnell für Ruhe gesorgt haben.
Pansapiens
18-01-2020, 14:24
Da findet sich viele Artikel im Internt abrufbereit.
Aber über eine Geheimlehre ... kein Wort.
die ist ja geheim;)
Klar, wie man auch mitfühlend seine Kinder schlagen kann. Tot ist tot, geschlagen ist geschlagen.
Ich glaube, zum töten muss man das Fühlen irgendwie "abschalten" können, zumindest wenn man selbst den Überblick behalten will.
Was ist mit Leuten die aus Mitgefühl töten? Also jemanden von Leid erlösen. Der einfachheitshalber auf Wunsch des Leidenden.
Was ist mit Leuten die aus Mitgefühl töten? Also jemanden von Leid erlösen. Der einfachheitshalber auf Wunsch des Leidenden.
wäre ja kein kriegerischer Akt
Dampfhämmerlein
19-01-2020, 20:17
Ihr seid alle viel zu Aggro und auf Krieg :D Warum nicht mal Budo mit Sozial-Geblubber verbinden ? :D
http://www.budo-paedagogik.de
Ihr seid alle viel zu Aggro und auf Krieg :D Warum nicht mal Budo mit Sozial-Geblubber verbinden ? :D
http://www.budo-paedagogik.de
Ist das noch Budo-Romantik oder schon Bullshido?
Dampfhämmerlein
19-01-2020, 21:14
Ist das noch Budo-Romantik oder schon Bullshido?
Das ist eine geniale Geschäftsidee um irgenwelchen Esos die Moneten aus der Tasche zu ziehen :D
Also, mal aus meiner Sicht...
1)
Ob und wenn ja welche Unterschiede in der Verwendung und Begriffsgeschichte von Soldat und Krieger mit Bezug auf die Akteuere vorliegen, wäre spannend zu wissen und für bestimmte Zeiträume gründlich und genau zu untersuchen. Ich konnte jedenfalls hierzu keine Abhandlungen finden. Von daher scheint es mir weder angemessen zu sagen, dass es hier aus historischer Perspektive (grundsätzlich? immer und überall?) keinerlei Unterschied gab und gibt, noch dass ein allgemeiner und klar definierter Unterschied besteht. Und dann wäre das natürlich noch mit Blick auf andere Begriffe (in anderen Sprachen und Kulturen) zu untersuchen; sicherlich möglich, aber auch aufwändig.
2)
Beim Thema Krieg, Weg des Kriegers und Soldat sehe ich es so, dass es um eine (wie schon von anderen auch angeführt) idealisierte Unterscheidung geht.
3)
Dass es auch eine positive Konnotation des Begriffs Kriegers gibt (ebenso wie die des Soldaten), dürfte historisch betrachtet außer Frage stehen. Sei es, dass einzelne Tugenden besonders Kriegern/Soldaten zugeschrieben wurden (die Tugend macht den Krieger), oder dass die Teilnehmer an kriegerischen Handlungen durch ihr Verhalten positiv aufgefallen sind (der Krieger macht die Tugend). Und so wie es ja für vermutlich alle Berufe und Stände eine gewisse Berufs- und Standesethik gab und häufig noch gibt (wenn auch meist ohne juristische Bedeutung, aber eben nicht immer, z. B. Ärzte), gab es dies natürlich auch für Soldaten und Krieger. Ob und inwieweit diese erfüllt wurden, ist eine andere Frage. Zu sagen, dass diese Anforderungen aber immer nur der Kontrolle der Soldaten und Krieger galten (und praktisch nie und null von einem echten Bemühen um ein Ideal motiviert waren), dafür bedarf es m. M. n. auch erst mal der Belege.
4)
Die Übertragung kämpferischer Begrifflichkeiten in den spirituellen Sektor ist mit Sicherheit sehr alt. Beispiele finden sich in den Psalmen und im Neuen Testament ebenso wie im alten chinesischen Liji ("Buch der Riten"). Im Abendland seien dann als Beispiele nur die Wüstenväter genannt, Thomas von Kampen ("Nachfolge Christi"), Lorenzo Scupoli ("Der geistliche Kampf") oder Erasmus von Rotterdam ("Handbuch des christlichen Streiters"). Nur als kleine Auswahl. Und auch im buddhistischen Kontext gibt es zum Beispiel die zornvollen Gottheiten, z. B. mit dem Schwert als Symbol der Weisheit.
5)
Nirgends geht meiner Meinung nach damit einher oder besteht die Absicht, die Schrecken eines Krieges zu verharmlosen.
6)
Last not least kann man daher auch andere "Krieger-Wege", sei es Dan Millman mit seinem friedvollen Krieger, Paulo Coelho mit seinem "Krieger des Lichts", oder auch modern-soziale Öko-Krieger etc. meiner Meinung nach nicht einfach damit pauschal aburteilen, dass man sich darauf beruft, der Begriff "Krieger" dürfe nur für Angehörige einer militärisch-kämpfenden Truppe gelten. Das kann man natürlich machen, aber warum das so sein sollte, leuchtet mir nicht ein. Mir kommt es dann vor allem auf die Inhalte an, nicht so sehr auf den Namen.
Sehr guter Beitrag, Julian!
Bücherwurm
22-01-2020, 14:31
Also, mal aus meiner Sicht...
5)
Nirgends geht meiner Meinung nach damit einher oder besteht die Absicht, die Schrecken eines Krieges zu verharmlosen.
6)
Last not least kann man daher auch andere "Krieger-Wege", sei es Dan Millman mit seinem friedvollen Krieger, Paulo Coelho mit seinem "Krieger des Lichts", oder auch modern-soziale Öko-Krieger etc. meiner Meinung nach nicht einfach damit pauschal aburteilen, dass man sich darauf beruft, der Begriff "Krieger" dürfe nur für Angehörige einer militärisch-kämpfenden Truppe gelten. Das kann man natürlich machen, aber warum das so sein sollte, leuchtet mir nicht ein. Mir kommt es dann vor allem auf die Inhalte an, nicht so sehr auf den Namen.
Dass ich den Millman oben reingehauen hatte war in der Tat nicht nur als Gag gemeint. Mal abgesehen von der netten Geschichte, (auch als Film, vorabendprogrammtauglich) geht es m.E. bei der Idee darum, dass sich jemand dem Training und der Lebensweise unterwirft, die nötig sind, um ein Höchstmaß an kämpferischem Level zu erreichen - jedoch ohne die Absicht, zu kämpfen. Schon gar nicht für einen Fürsten o.ä. Es geht um menschliche und - um den Begriff mal zu gebrauchen - spirituelle Entwicklung.
[wenn jemand die korrekte Grammatik parat hat ... :D]
Dass ich den Millman oben reingehauen hatte war in der Tat nicht nur als Gag gemeint. Mal abgesehen von der netten Geschichte, (auch als Film, vorabendprogrammtauglich) geht es m.E. bei der Idee darum, dass sich jemand dem Training und der Lebensweise unterwirft, die nötig sind, um ein Höchstmaß an kämpferischem Level zu erreichen - jedoch ohne die Absicht, zu kämpfen. Schon gar nicht für einen Fürsten o.ä. Es geht um menschliche und - um den Begriff mal zu gebrauchen - spirituelle Entwicklung.
[wenn jemand die korrekte Grammatik parat hat ... :D]
Hallo lieber Bücherwurm
was Du über Millmann geschrieben hast, was ist falsch daran?
Lese ich in einem Wörterbuch
Krieger: Soldat, Kämpfer, berufsmäßiger Kämpfer,..
oder gerisch.. alte Bezeichnung den Krieg betreffend,angriffslustig, kampflustig.
Krieg: bewaffnete Auseinandersetzung zwischen Staaten, Stämmen, Völkern, Glaubensrichtungen,
Welche Regeln für das normale Zusammenleben der Menschen sollte ich da finden?
Daher ist der Weg des Kriegers sich auf den Einsatz in einer bewaffneten Auseinandersetzung vorzubereiten und versuchen zu überleben.
44890
Schattengewächs
01-02-2020, 21:06
Ist auch so nicht richtig , denn die Definition bedingt nicht , das Mensch , wenn er in kriegerischen Handlungen verwickelt ist , zwangsläufig ein Krieger ist oder wird . Denn dies ist eben nur dann , wenn er den Attributen bedingt , die kriegerischen Handlungen entsprechend nach eigenem"Bewusstem" Willen zu begegnen .
Das jener Codex über den Krieg hinaus getragen wird ist doch nur verständlich , wenn man nicht Opfer vom Struggel of Life sein will ...
Diese "zwanghafte" Definitionsmacke , wenn per se "Aussage" über das "KriegerSein" irgendwo getroffen wird , obwohl dieser keine Flinte in der Hand hält , geht mir n bisschen auf den Sack ... Meine Oma hat laufend erzählt sie währ ne Kämpferin , stand aber nie im Käfig aber dafür hat sie alles getan um allen Widrigkeiten des Lebens mit "Anlauf" zu begegnen um nicht als "Abgehangener" in der Welt zu gelten ... Lieber nix zu Essen gehabt als jemand zu sein , der nicht seiner Rechnung zahlt und soweiter .
Konsequenzen ist das Zauberwort und von allen Konsequenzen ist die schwerwiegenste , sein Leben einer Sache zu widmen ... wie es ein Krieger eben tut , zumindest nach Kodex ... und nur darum geht es , in dem ganzen Kriegergelabber
Das manch n Kampfkünstler mit dem Kriegrsein übertreibt , kann kein Anstoß mehr sein zu einer Definitionsdebatte , denn das zeigt nur das man sich hier nach zig Umdrehungen im Kreis immer noch nicht weiter entwickelt hat , was das Thema betrifft .
=Schattengewächs;3725107]Ist auch so nicht richtig , denn die Definition bedingt nicht , das Mensch , wenn er in kriegerischen Handlungen verwickelt ist , zwangsläufig ein Krieger ist oder wird . Denn dies ist eben nur dann , wenn er den Attributen bedingt , die kriegerischen Handlungen entsprechend nach eigenem"Bewusstem" Willen zu begegnen .
Das jener Codex über den Krieg hinaus getragen wird ist doch nur verständlich , wenn man nicht Opfer vom Struggel of Life sein will ...
Wenn Du auf meinen Beitrag verweist, dann gebe ich Dir recht.
In jedem Krieg gibt es nicht nur die Kampfhandlungen zwischen Soldaten sondern immer hohe Verluste bei der Zivilbevölkerung.
Das war leider immer schon der Fall.
Nehme ich die Geschichte des Koreakrieges, dann sprechen wir über ein geteiltes Land, über 4 Millionen Tote, einen bis heute nicht gelösten Konflikt.
Daher ist der Weg des Kriegers... bestimmt nicht das was Millmann beschreibt.
44899
Schattengewächs
02-02-2020, 19:33
...
Bücherwurm
03-02-2020, 08:02
Daher ist der Weg des Kriegers... bestimmt nicht das was Millmann beschreibt.
Ja, ne, is klar. Millman beschreibt etwas, aber gemeint ist auf keinen Fall das, was er beschreibt.
Also ich sehe drei Möglichkeiten:
a) Du kennst Buch und Film nicht.
b) Du kennst Buch und/ oder Film, verstehst aber nicht.
c) Du plapperst einfach irgendwas ohne Bezug zum Thema. Also wie sonst auch.
Ja, ne, is klar. Millman beschreibt etwas, aber gemeint ist auf keinen Fall das, was er beschreibt.
Also ich sehe drei Möglichkeiten:
a) Du kennst Buch und Film nicht.
b) Du kennst Buch und/ oder Film, verstehst aber nicht.
c) Du plapperst einfach irgendwas ohne Bezug zum Thema. Also wie sonst auch.
Hallo lieber Bücherwurm
ich habe das Buch gelesen und irgendwann entsorgt.
Wir haben eine völlig andere Vorstellung von dem Begriff: Krieg.
Der Titel des Buches der Weg des Kriegers ...??
Du solltest Dir die Mühe machen, das Buch: Ruhet in Frieden Soldaten! von Julian Reichelt, Jan Meyer, zu lesen.
Du kommst mir vor - könnte natürlich auch ein falscher Eindruck sein - wie einige Abgeordnete des Bundestages, die wirklich glaubten in
Afghanistan bohren unsere Soldaten Brunnen, auf den Straßen winken fröhliche Kinder, ...
Die Wirklichkeit siehe Foto Beitrag 346.. nicht das was Millman schreibt.
.44902
oder ist das der Weg des Kriegers?
44904
Bücherwurm
03-02-2020, 14:59
ich habe das Buch gelesen und irgendwann entsorgt.
Wir haben eine völlig andere Vorstellung von dem Begriff: Krieg.
Es ging nicht um "Krieg", und es ging nicht darum, welche Vorstellung Du hast.
Es ging um den Begriff des "Friedvollen Kriegers", und der wird definiert durch die Schöpfer dieses Begriffs. Und in der Tat finde ich da was bei dem Wolters, und es ist ziemlich genau das, was ich oben schrieb. "Das Ziel dieses körperorientierten Übungsweges ist der friedvolle Krieger, ein Mensch der kämpfen könnte und es gerade deshalb nicht muss."
Ob du das verstehst oder nicht, spielt keine Musik. Ob das Budo-Romantik ist oder nicht, spielt auch keine Rolle.
Bücherwurm;3725332]
Es ging um den Begriff des "Friedvollen Kriegers", und der wird definiert durch die Schöpfer dieses Begriffs. Und in der Tat finde ich da was bei dem Wolters, und es ist ziemlich genau das, was ich oben schrieb. "Das Ziel dieses körperorientierten Übungsweges ist der friedvolle Krieger, ein Mensch der kämpfen könnte und es gerade deshalb nicht muss."
Wenn Du das so siehst, dann widerspreche ich Dir nicht.
Jeder wie er will.
Nur mußt Du fest daran glauben und sehr schnell rennen können.
:D
Nur als kleiner Hinweis, Millmann hat Aikido gelernt, daher seine friedvollen Gedanken
Bücherwurm
07-02-2020, 21:09
Ich halte es in großen Teilen für Eso-Geschwurbel, aber hier ein hochgeschätzter Herr, auch er verwendet den Begriff des Kriegers nicht, um Leute zu bezeichnen, die andere totmachen.
https://www.youtube.com/watch?v=HSCuXuSSXxw
Fightforlife
29-04-2020, 16:16
Vielleicht kann man die im Folgenden beschriebenen vier Aufgaben als einen Weg eines Kriegers betrachten:
"... Sein Studium unterbrach Crow, um im Zweiten Weltkrieg als Späher für die US-Armee zu arbeiten. Während seines Kampfeinsatzes in Europa bewältigte er alle vier Aufgaben, die erforderlich sind, um ein Absarokee-Kriegshäuptling zu werden: Er kämpfte hinter den feindlichen Linien, stahl Pferde aus einem feindlichen Lager, entwaffnete einen Feind und berührte einen Feind, ohne ihn zu töten.
"Ich habe niemals eine Schramme davongetragen", sagte Ureinwohner Crow einmal in einem Zeitungsinterview. Sein Großvater, der Kriegshäuptling Medicine Crow, habe ihn in Kriegskunst unterwiesen."
https://www.spiegel.de/panorama/leute/usa-letzter-indianer-krieger-joe-medicine-crow-ist-tot-a-1085299.html
Warum versteifen sich einige dermassen auf den Krieg? Der Weg des Kriegers beinhaltet auch, wie er sich verhält, wenn er sich gerade nicht im Krieg befindet. Also wie er mit Alltag und Menschen umgeht, wenn es gerade nicht darum geht, Leib und Leben zu verteidigen. Und die meisten heutigen "Krieger", wenn es noch solche gibt, die nicht Berufssoldaten sind, befinden sich mehrheitlich nicht! im Krieg. Man könnte zum Beispiel darüber diskutieren, was einerseits ein echter Krieger lernt oder lernen soll bezüglich des Alltaglebens. Das würde uns auch der Antwort näher bringen, inwiefern sich der Krieger vom Soldaten unterscheidet.
Warum versteifen sich einige dermassen auf den Krieg? Der Weg des Kriegers beinhaltet auch, wie er sich verhält, wenn er sich gerade nicht im Krieg befindet.
Impliziert bereits dass es diesen "Weg des Kriegers" in dieser Form gibt.
Wo? Beispiele bitte.
Fightforlife
30-04-2020, 12:56
Warum versteifen sich einige dermassen auf den Krieg? Der Weg des Kriegers beinhaltet auch, wie er sich verhält, wenn er sich gerade nicht im Krieg befindet.
Ich habe mich nicht auf den Krieg versteifen wollen, aber mir sind keine weiteren Informationen dazu bekannt, in wie fern sich ein "Krieger" von "Normalos" im Alltagsleben unterscheidet. Deshalb habe ich dieses Beispiel aufgegriffen. Bei den Indianern Nordamerikas zumindest ist es, wenn ich richtig informiert bin sowieso schwierig, Krieger von Normalos zu unterscheiden, da i.d.R. alle männlichen Stammesangehörigen als Krieger bezeichnet werden können, denn wenn es einen Anlass zum Kampf gab, dann gab es da keine spezielle Kriegstruppe, sondern da haben alle erwachsenen und gesunden Männer (und teilweise auch Frauen, z.B. bei der Schlacht am Little Big Horn) gekämpft.
Meines Erachtens geht es beim "Weg des Kriegers" darum, dass eben nicht nur die Kriegskunst (also die Kunst jemanden zu verletzen oder zu töten, bevor man selbst verletzt oder getötet wird) geht, sondern auch um die Ausbildung des Charakters, durch welchen jedes Handeln des Kriegers geprägt ist. Dass heute keiner mehr darauf Wert legt ist unbestritten. Das Handeln eines heutigen Soldaten soll durch unbedingten Gehorsam geprägt sein. Es ist nicht erwünscht, dass der Soldat seine Befehle und sein Handeln hinterfragt oder ob die Information, auf der sein Befehl basiert die Wahrheit widerspiegelt und sein Handeln Recht ist. Der Krieger kämpft für eine Sache, für die er einsteht. Ein Soldat folgt seinen Befehlen ohne die Sache zu hinterfragen. Die Lehren, auf denen das Handeln des Kriegers basiert, gelten sowohl für Kampf als auch für sein Handeln im Alltag.
Die 7 Lehren des Weges des Kriegers
1. Mut, eine unentbehrliche Tugend, um frei zu sein
Gemäß dem Weg des Kriegers kannst du nur frei sein, wenn du mutig bist. Es ist der Mut, der es einem ermöglicht, frei zu leben, ohne die Fesseln, die die Angst dir anlegt. Es braucht Mut, um zu handeln, vor allem, um große Dinge zu tun.
Mit Mut meint man hierbei keine blinde Verwegenheit. Wahrer Mut muss stets von Intelligenz und Stärke begleitet sein. Angst existiert, aber wir dürfen uns nicht von ihr überwältigen lassen. Stattdessen sollten wir sie durch Vorsicht und Respekt ersetzen. Nur so kann echter Mut entstehen.
2. Höflichkeit darf nie fehlen
Auf dem Weg des Kriegers sind mit Höflichkeit nicht einfach eine Reihe von freundlichen Gesten oder guten Manieren gemeint. In Wirklichkeit handelt es sich um eine Tugend, die eng mit dem Respekt für andere verbunden ist, auch wenn es sich bei ihm um einen Feind handeln sollte.
Höflichkeit basiert vor allem auf der Rücksicht anderen Menschen gegenüber, unabhängig von den Umständen. Das bedeutet, nicht grausam zu sein und unnötige Demonstrationen von Macht oder Stärke abzulehnen. Es ist eine Tugend, die Charakter und innere Stärke zeigt.
3. Mitgefühl muss immer präsent sein
Die Stärke und die Kraft, die du in dir trägst, muss zum Wohl aller Menschen genutzt werden. Dies zeigt der Weg des Kriegers, der auch auf Solidarität aufbaut. Dies ist eine Eigenschaft, die die Kraft schmückt.
Mitgefühl ist nicht nur ein Gefühl, es muss auch in konkrete Handlungen umgesetzt werden. Wann immer du jemandem helfen kannst, solltest du es auch tun. Und wenn sich die Möglichkeit nicht ergibt, jemandem zu helfen, muss man in die Welt hinausgehen und gezielt nach solch einer Möglichkeit suchen.
4. Gerechtigkeit geht immer vor
Der Weg des Kriegers besagt, dass Gerechtigkeit nicht halbherzig betrieben werden kann. Nach dieser uralten Weisheit gehen wir in dem, was wir als Recht oder Unrecht definieren, davon aus, was wir als Wahrheit verstehen. Das Rechte wird belohnt werden und das Unrechte bestraft.
Fair zu sein heißt, immer recht zu handeln. Unser Verhalten sollte dabei nicht davon abhängen, was andere sagen, sondern nur von uns selbst. Jeder weiß tief in seinem Herzen, was recht ist und was nicht. Man soll nur dem Licht folgen, das von einem selbst ausgeht.
5. Loyalität wohnt in starken und edlen Geistern
Was jemand tut oder sagt, ist ein Teil seines Charakters. Deshalb sind die Konsequenzen auch immer unsere eigenen. Es gilt daher, Verantwortung zu verinnerlichen, bevor man handelt oder etwas zum Ausdruck bringt.
Loyalität bedeutet vor allem Loyalität sich selbst gegenüber. Die Fähigkeit, konsistent oder kohärent zu sein. Insofern ist es auch eine Verpflichtung, auf Taten und Worte zu reagieren. Loyalität wohnt nur in den Stärksten und Edelsten.
6. Das Wort und die Aufrichtigkeit
Für den Krieger hat das Wort einen immensen Wert. Man spricht nicht einfach, nur um zu sprechen. Deshalb sind im Weg des Kriegers die Worte den Taten auch gleichgestellt. Wenn etwas gesagt wird, wird es so wahrgenommen, als hätte man es schon gemacht.
In dieser Philosophie wird der Wert eines Versprechens eliminiert. Versprechen sind hier nicht notwendig. Es genügt, zu sagen, dass etwas unternommen wird, damit das Gegenüber weiß, dass es getan wird. Das ist nur möglich unter diejenigen, die völlig ehrlich zu sich selbst und zu anderen sind.
7. Die Ehre erhebt den Menschen
Laut dem Weg des Kriegers ist die größte aller Tugenden die Ehre. Ehrbar zu sein heißt, mit Rechtschaffenheit zu handeln, unabhängig von den Umständen. Erfülle deine Pflicht und halte dich an die Werte, ohne zu berücksichtigen, ob diese von anderen vertreten werden oder nicht.
Klingt nach ganz viel Romantik ohne Entsprechung in der Realität
Klingt nach ganz viel Romantik ohne Entsprechung in der Realität
Das kann man durchaus auch in der Realität umsetzen. Ist halt nicht ganz so einfach, immer in allen Punkten konsequent zu sein. Aber genau deswegen ist auch nicht jeder der Kämpfen kann automatisch ein Krieger. Dass heutzutage
sich keiner auch nur mehr die Mühe macht, an sich zu arbeiten, ist mir schon klar. Wir sind eine Generation von Abkürzungen und Bequemlichkeiten. Es fängt in den gewöhnlichen Kampfkunst Schulen an, wo vielerorts der Schüler die Einstellung hat, ich bezahle und der Lehrer gibt mir dafür, was ich will. Mit "Lehrer" spricht man den Lehrer schon gar nicht mehr an und bei den Partnerübungen wird nicht miteinander sondern gegeneinander trainiert. Ego pur halt. Und weil man daran festhalten will, weil sonst anstrengend, werden solche Regeln als reine Romantik abgetan. Es ist einfacher, sich darauf zu konzentrieren, wie man jemanden den Kiefer bricht, als an sich zu arbeiten. Damit man diese 7 Regeln umsetzen kann, muss man ein Leben lang an sich arbeiten. Egal was man gerade tut. Wer will das schon.
Aber genau deswegen ist auch nicht jeder der Kämpfen kann automatisch ein Krieger.
Damit sind wir wieder bei der, ungeklärten, Definition des Begriffs "Krieger".
Was soll ein "Krieger" sein?
Jemand der den genannten sieben Punkten folgt?
Wie passen all diejenigen Gruppen die gemeinhin als Krieger bezeichnet werden in dieses Schema?
sich keiner auch nur mehr die Mühe macht, an sich zu arbeiten, ist mir schon klar. Wir sind eine Generation von Abkürzungen und Bequemlichkeiten.
Dieses "früher war alles besser" impliziert dass "Krieger" die den genannten Idealen folgen schon einmal gegeben hätte. Also, wie sieht es mit Beispielen aus?
Wie passen all diejenigen Gruppen die gemeinhin als Krieger bezeichnet werden in dieses Schema?
Vielleicht gar nicht. Die Mehrheit scheint den Ausdruck Krieger einfach als Synonym zum Soldaten zu verstehen. So oder ähnlich ist es auch in Wikipedia beschrieben. Es gibt nichts unpräziseres als die Sprache respektive Verwendung von Begriffen, die
immer in Verbindung mit der eigenen Sichtweise und dem eigenen Lebensweg steht. Insofern denke ich, dass schlussendlich jeder seine eigene Definition für "Krieger" hat.
Dieses "früher war alles besser" impliziert dass "Krieger" die den genannten Idealen folgen schon einmal gegeben hätte. Also, wie sieht es mit Beispielen aus?
Ich hatte nicht geschrieben, dass früher alles besser war. Ich hatte geschrieben, dass heutzutage sich die Leute grösstenteils nicht mehr die Mühe machen, an sich selber zu arbeiten. Das dürfte die letzten hundert Jahre nicht anders gewesen sein.
Eines meiner wichtigsten Grundsätze ist, nicht die eigene Unfähigkeit zu universellen Realität zu erklären. Heute wie früher gibt es sicher Leute, die in Essenz die oben aufgeführten Regeln tatsächlich leben und in allem was sie tun, sich selber
treu bleiben. Das sind dann aber Leute, die sich nicht in den Vordergrund stellen und meistens unerkannt bleiben. Die Leute die man feiert sind nämlich diejenigen, welche am lautesten Schreien und sich am härtesten auf die Brust trommeln.
Insofern muss ich eingestehen, dass ich keine von dir überprüfbaren Beispiele nennen kann.
Klingt nach ganz viel Romantik ohne Entsprechung in der Realität
Für mich Ideale, mit denen jeder an sich arbeiten kann...
Ausführliches zum Thema "Gibt es den Weg des Kriegers?" in bezug auf Japan findet man in folgendem Buch: Oleg Benesch. Inventing the Way of the Samurai. Nationalism, Internationalism und Bushido in Modern Japan.
Weitere interessante Artikel: http://www.trimondi.de/Zen-Buddhismus/Front.htm und https://apjjf.org/-Brian-Victoria
Wobei es bei diesen Mythen in Europa heute weniger um Nationalismus geht sondern eher um "feel good"-Geschichten geht mit denen man sich einreden kann dass man ja, anders als die schnöden Sportler, etwas ganz anderes macht als die Applikation von Gewalt zu trainieren.
Katamaus
30-04-2020, 19:47
Ausführliches zum Thema "Gibt es den Weg des Kriegers?" in bezug auf Japan findet man in folgendem Buch: Oleg Benesch. Inventing the Way of the Samurai. Nationalism, Internationalism und Bushido in Modern Japan.
Weitere interessante Artikel: http://www.trimondi.de/Zen-Buddhismus/Front.htm und https://apjjf.org/-Brian-Victoria
Sehr interessant. Danke!
KK-Baghira
30-04-2020, 19:57
Und ebenfalls beachtenswert ist das kürzlich erschienene, neuste Buch von Alexander Bennett zur Bushido-Thematik (https://www.amazon.de/Bushido-Explained-Japanese-Interpretation-Beginners/dp/4805315075/ref=tmm_hrd_swatch_0?_encoding=UTF8&qid=1587122930&sr=8-1).
fighting_dad
01-05-2020, 15:15
Ich habe vor einigen Jahren mit Interesse "War Before Civilization - The Myth Of The Noble Savage" von Lawrence H. Keeley gelesen. Der Autor seziert darin ziemlich nachdrücklich den Mythos, daß vorstaatliche/tribale Gesellschaften inhärent friedfertiger waren/sind als moderne Staatswesen (und kommt zu dem gut belegten Schluß, daß es sich insgesamt eher genau umgekehrt verhält).
Jedenfalls differenziert er ziemlich trennscharf zwischen Soldaten und Kriegern, und zwar etwa wie folgt:
Krieger:
- gehört zu einer vorstaatlichen Stammesgesellschaft
- nimmt an Konflikten mit anderen Gruppen nur freiwillig teil (da es keine Strukturen gibt, die staatlichen Zwang ausüben)
- unterwirft sich der Autorität eines Anführers/Kriegshäuptling nur bedingt und zeitlich begrenzt
- kämpft in einem losen Verbund von wenig koordinierten Einzelkämpfern
- wird durch Clanloyalität/Familienzugehörigkeit motiviert
- Konflikte bestehen überwiegend aus dauerhafter low-intensity warfare zwischen Kleingruppen, geprägt durch Überfälle, Viehdiebstähle, Raubzüge, wenig offene Feldschlachten
- keine länger andauernden Feldzüge, da die herrschenden Subsistenzwirtschaft hierfür keine ausreichenden Ressourcen liefert
Soldat:
- kämpft für eine als Staatswesen organisierten Gesellschaft
- unterliegt grundsätzlich einem Zwang zur Dienstleistung und zum Gehorsam bis zum Ende seines Dienstverhältnisses
- kämpft in einem engen Verbund mit einer Vielzahl anderer Soldaten, ggf. mit diversen Spezialisierungen und Hierarchieebenen
- wird entweder durch ökonomische Zwänge (Berufssoldat) oder staatlichen/herrschaftlichen Zwang (Wehrpflichtiger/Lehensmann) motiviert
- Konflikte bestehen überwiegend aus in großem Maßstab durchgeführten zwischenstaatlichen Kriegen
- länger andauernde Feldzüge werden durch ein arbeitsteiliges Wirtschaftssystem ermöglicht, welches Überschüsse bereitstellt
Eine irgendwie geartete moralethische Differenzierung zwischen Krieger und Soldat gibt die Sache m.E. nicht her, zumal Keeley herausarbeitet, daß Stammeskriege zwar nicht die Massen- und Materialschlachten der Moderne beinhalten, dafür aber aufgrund des beständigen Kleinkriegs zwischen Dörfern, Clans, Sippen und Stämmen insgesamt einen wesentlich größeren Anteil der Bevölkerung das Leben kosten als Kriege zwischen Staaten.
Einen "Weg des Kriegers", der über Vervollkommnung der eigenen kämpferischen Fähigkeiten hinausgeht und sich auch auf ethische Belange erstreckt, würde ich daher nicht durch historische Daten belegt ansehen und ebenfalls in die Kategorie "neuzeitliche Romantisierung" einsortieren.
Gesendet von meinem Moto G (5S) Plus mit Tapatalk
Pansapiens
01-05-2020, 16:21
Klingt nach ganz viel Romantik ohne Entsprechung in der Realität
Die Sterne sind Orientierungshilfen und nicht das Ziel.
Zum Kriegertum gehört für mich nicht nur Gewaltbereitschaft, sondern auch die Bereitschaft, Risiken einzugehen, sich Herausforderungen zu stellen und auch Opfer zu bringen.
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/PnlnqiVh_eLBXFELQX28zmEEsvj4mDMLid3mwD3zP5JaJrf5ln Gud8ZL6YSC_1KPVy7--Tf6ZQdZptjiVdHEWaC_YjGBeOez0TnWedlGyVs
E=Pansapiens;3740364]Die Sterne sind Orientierungshilfen und nicht das Ziel.
Zum Kriegertum gehört für mich nicht nur Gewaltbereitschaft, sondern auch die Bereitschaft, Risiken einzugehen, sich Herausforderungen zu stellen und auch Opfer zu bringen.
Nur eine Frage, das " Kriegertum " wo hast Du das gelernt ?
Gibt es eine Kampfkunst- oder Kampfsport-Schule die Krieger ausbildet?
Oder wie kann ich Deine Antwort verstehen?
Oder wie kann ich Deine Antwort verstehen?
Es tut mir leid, aber ich denke, du kannst seine Antwort gar nicht verstehen.
Hallo
lieber Julian Braun...danke
eine mögliche Antwort
:o
Damit sind wir wieder bei der, ungeklärten, Definition des Begriffs "Krieger".
Was soll ein "Krieger" sein?
Jemand der den genannten sieben Punkten folgt?
Wie passen all diejenigen Gruppen die gemeinhin als Krieger bezeichnet werden in dieses Schema?
Dieses "früher war alles besser" impliziert dass "Krieger" die den genannten Idealen folgen schon einmal gegeben hätte. Also, wie sieht es mit Beispielen aus?
:yeaha:
Die 7 Lehren des Weges des Kriegers
Woher kommen denn diese Regeln?
Und wie setzt der Krieger die denn um, wenn er sich im Krieg befindet?
In Friedenszeiten ist das kein Problem, solche Ideale zu proklamieren und dann mit stolzgeschwellter Brust zu sagen: "Ich bin ein Krieger!"
Pansapiens
05-05-2020, 07:03
-
Pansapiens
05-05-2020, 07:05
Es tut mir leid, aber ich denke, du kannst seine Antwort gar nicht verstehen.
och...
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=45388&d=1588654885
Ich habe vor einigen Jahren mit Interesse "War Before Civilization - The Myth Of The Noble Savage" von Lawrence H. Keeley gelesen. Der Autor seziert darin ziemlich nachdrücklich den Mythos, daß vorstaatliche/tribale Gesellschaften inhärent friedfertiger waren/sind als moderne Staatswesen (und kommt zu dem gut belegten Schluß, daß es sich insgesamt eher genau umgekehrt verhält).
Zu dem Thema ist auch Constant Battles: Why We Fight von Steven Le Blanc ziemlich interessant.
Einen "Weg des Kriegers", der über Vervollkommnung der eigenen kämpferischen Fähigkeiten hinausgeht und sich auch auf ethische Belange erstreckt, würde ich daher nicht durch historische Daten belegt ansehen und ebenfalls in die Kategorie "neuzeitliche Romantisierung" einsortieren.
Zumal Moral und Ethik relativ sind und sich von Gesellschaft zu Gesellschaft unterscheiden.
fighting_dad
05-05-2020, 09:15
Ja, den habe ich dann danach gelesen :-)
Gesendet von meinem Moto G (5S) Plus mit Tapatalk
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