Gibt es den Weg des Kriegers wirklich? [Archiv]

Billy die Kampfkugel

27-09-2018, 18:20

Das war und ist halt ein Vertrag. Der Krieger/Ritter/niedrige Adlige kriegt seine Produktionsmittel als Lehen und muss dafür gewissen Verpflichtungen nachkommen. Die Kirche wollte Jerusalem befreit, also kriegst du gegen deinen Kriegsdienst einen Sündenerlass und die Möglichkeit ins Paradies zu kommen. Heute gibt es auch die Staatsbürgerschaft gegen Militärdienst siehe Fremdenlegion, Bekannter von mir hat ein Logistikstudium bei der Bundeswehr gekriegt... Man verpfändet sein Leben gegen eine Belohnung. Einfacher Deal oder man wird so eingezogen falls das die Mächtigen als nötig erachten. Letztlich sind wir nolens volens alle Krieger.
Es hat natürlich schon immer Werbeleute gegeben, um das möglichst ansprechend zu vermitteln nach dem Motto der Kämpfer als Elite bzw. der bessere Mensch.
Andere sahen darin einfach ihre Chancen:
https://www.youtube.com/watch?v=Ut1-IgyfVU8
Heute kann man ja an den Flüchtlingsströmen sehen, dass für viele Kriegs- und Krisengebiete nicht so das Gelbe vom Ei sind.

Bücherwurm

27-09-2018, 19:17

Meine Empfehlung:

https://www.amazon.de/Pfad-friedvollen-Kriegers-Leben-ver%C3%A4ndert/dp/3453702409/ref=pd_sim_4/257-6432313-0890721?_encoding=UTF8&pd_rd_i=3453702409&pd_rd_r=01c0bd23-c279-11e8-8429-cd4bec042933&pd_rd_w=PIxpn&pd_rd_wg=nPS5b&pf_rd_i=desktop-dp-sims&pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_p=a1f1e800-ed31-44e7-8f29-5b327ba0187a&pf_rd_r=GMYCF06GP8G670911QAT&pf_rd_s=desktop-dp-sims&pf_rd_t=40701&psc=1****RID=GMYCF06GP8G670911QAT

Pansapiens

27-09-2018, 20:03

https://www.youtube.com/watch?v=l7ER08F9rGo

Shintaro

28-09-2018, 07:18

Den Weg, den man geht, ist der Weg. Dabei suche ich mir das Optimum aus. Komme ich zu dem Ergebnis, daß ich mit meiner Verhaltensweise oder mit meiner Arbeit und natürlich auch Training Erfolg habe, ist das mein Weg und wenn das noch mit der harmonie meines Umfeldes so gut wie es geht einhergeht.

Diese Budoromantik ist zwar schön, aber heute nicht mehr anwendbar.

Und wenn mir einer was mit Klangschalen und irgendwelchen Samuraigeschwätz kommt, frage ich auch, obs noch geht. Und ganz schlimm, wenn man einen auf Familie machen will, will heißen, daß die Kampfkunstorganisation mit einer Familie gleichgestellt wird, aber darin gar nicht danach gelebt und praktiziert wird. Das ist nicht mein Weg.

Der Weg des Kriegers, was soll das sein. Heute würde ich sagen, im Alltag seinen Mann oder Frau stehen, alles so gut wie es geht, zu bewältigen.
In diese These kann man viel rein interpretieren.

kanken

28-09-2018, 07:39

Hier ein Beispiel für japanischen Budo:

https://i.dailymail.co.uk/i/pix/2016/12/12/13/3B4EB8BB00000578-0-Bodies_litter_the_street_during_the_Najing_Massacr e-m-54_1481549120309.jpg

https://qph.fs.quoracdn.net/main-qimg-3e8d6f1b1e4a639ec9875537b4004b8a

Das haben die Leute getan, die von Kano den „sanften“ Weg gelernt haben und von Itosu, bzw. Funakoshi, die „Karatewerte“...

So was kann man in allen Epochen und allen Kontinenten finden wo Menschen den „Weg des Kriegers“ gegangen sind.

Kreuzkuemmel

28-09-2018, 08:27

Dan Millman

28-09-2018, 09:15

Das ist für mich der Weg des Kriegers!
Top!!!🙏

Bücherwurm

28-09-2018, 10:58

Das ist für mich der Weg des Kriegers!
Top!!!��

Was jetzt?

Bücherwurm

28-09-2018, 11:02

Diese Budoromantik ist zwar schön, aber heute nicht mehr anwendbar.

Das war noch nie anders.

Der Weg des Kriegers, was soll das sein. Heute würde ich sagen, im Alltag seinen Mann oder Frau stehen, alles so gut wie es geht, zu bewältigen. In diese These kann man viel rein interpretieren.

Na also. Geht doch. :D

Ich denke, dass auch und gerade Kanken und Pansapiens klar ist, dass der Begriff "Krieger" in diesen Zusammenhängen im übertragenen Sinne gebraucht wird und nicht im wörtlichen.

Mardl

28-09-2018, 13:25

Der "edle Samurai" hat ebenso wenig real existiert wie der "edle Ritter" oder der Star Wars Jedi. Das sind romantische Vorstellungen, Überhöhungen und personifizierte Ideale, die man gegebenenfalls anstreben soll/kann. Am europäischen Ritter war rein gar nichts edel oder tugendhaft.

Diese ganzen DO-Fanatiker weisen schon sektenhafte Züge auf. Egal ob aus dem Judo, Aikido, Karate-Do, Ju-Jutsu-Do, Minigolf-Do oder Schrebergarten-Do. Die Möchtegern-Samurai der 21. Jahrhundert eifern einer Fantasie nach.

Shintaro

29-09-2018, 09:50

Es ist einfach nur der Weg, um sich mit einer Sache intensiv zu beschäftigen und darin einen Ausgleich für die Lasten des Alltags zu finden. Das ist auch gut so, wenn man seine Kraft aus dem schöpft, was man ausserhalb der Pflichten gerne macht. Das ist für mich meinen persönlichen Weg. Und wenn jemand seine Budoromantik damit auslebt, dann ist das dessen Weg und auch o.k.
Muss jeder für sich selbst wissen.

Pansapiens

29-09-2018, 10:46

Hier ein Beispiel für japanischen Budo

hier ein Beispiel für Ärzte ohne Grenzen:

Zur Erforschung von Erfrierungen wurden die Behandlungen der Gefangenen im Freien bei Frosttemperaturen vorgenommen. In regelmäßigen Abständen wurden die nackten Arme mit Wasser getränkt, bis sie fest gefroren waren. Der Arm wurde dann amputiert, und der Arzt wiederholte den Prozess am Oberarm bis zur Schulter. Nachdem beide Arme amputiert waren, wurde diese Prozedur an den Beinen wiederholt, bis nur noch Kopf und Torso übrig blieben. Das Opfer wurde dann für Experimente mit Pest- und Krankheitserregern genutzt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_Kriegsverbrechen_im_Zweiten_Weltkrieg

ob das Budoka waren, weiß ich nicht...

Ich denke, dass auch und gerade Kanken und Pansapiens klar ist, dass der Begriff "Krieger" in diesen Zusammenhängen im übertragenen Sinne gebraucht wird und nicht im wörtlichen.

So etwas wie der "größere Dschihad"?

Welche Qualitäten assoziiert man denn in diesen Zusammenhängen mit dem Begriff "Krieger"?

Bücherwurm

29-09-2018, 11:22

So etwas wie der "größere Dschihad"?

Mit Dschihad kenn ich mich nicht aus.

Welche Qualitäten assoziiert man denn in diesen Zusammenhängen mit dem Begriff "Krieger"?

Du bist doch sonst schneller mit der Wikipedia. „Ich nenne mich einen Friedvollen Krieger... weil die Schlachten, in denen wir kämpfen, in unserem Inneren sind.“

Aber in der Tat findet man zu dieser Frage kaum was im Netz. Hat sich scheinbar noch niemand Gedanken gemacht über das Oxymoron. Ich würde sagen, es ist ein anderes Wort für "Pansapiens".

Als Referenz kann ich also nur das Buch nennen. Das läßt sich wirklich lesen. Eine schöne Geschichte, man möchte gern glauben, dass es so gewesen ist. Und die Esoterik geht eigetlich nicht weiter als bis zu der Empfehlung, sich auf die Dinge zu konzentrieren, die man grade tut.

Bücherwurm

29-09-2018, 11:27

@ Kanken:

Ich bin sicher der letzte, der die Erinnerung an solche Geschehnisse vertuschen möchte. Man sollte aber dazu auch sagen, dass "Budo" in dem Fall nur als Mittel genutzt wurde, ähnlich wie anderorts die Formel "Flink wie Windhunde ...". Der letzte Grund für dieses Geschehen ist immer Geld, Ressourcen, Absatzmärkte.

Aus meiner Sicht haben die Bilder ihren Zweck erfüllt.

kanken

29-09-2018, 11:58

„Krieger“ sind nur das ausführende Organ einer herrschende Kasten und haben schon immer Blut und Tot über andere Menschen gebracht. Das ist ihr Job. Gewalt auszuüben um Interessen durchzusetzen. Ob die Interessen gut oder schlecht sind ist dann ein anderes Thema.

Bücherwurm

29-09-2018, 12:05

„Krieger“ sind nur das ausführende Organ einer herrschende Kasten und haben schon immer Blut und Tot über andere Menschen gebracht. Das ist ihr Job. Gewalt auszuüben um Interessen durchzusetzen.

Ja. Und der Begriff "Friedvoller Krieger" stammt nicht von mir. Schreib dem Millman!

Pansapiens

29-09-2018, 12:11

Du bist doch sonst schneller mit der Wikipedia. „Ich nenne mich einen Friedvollen Krieger... weil die Schlachten, in denen wir kämpfen, in unserem Inneren sind.“

Ach so, mit "diesen Zusammenhängen" meinst Du nicht den "Weg des Kriegers" im Allgemeinen, sondern den von Dir angesprochenen "Weg des Friedvollen Kriegers" im speziellen...

beim erwähnten "größeren Dschihad" geht es um innere Schlachten:

Während sowohl Koran als auch Sunna sowie die Mehrheit der klassischen Gelehrten unter Dschihad primär bzw. ausschließlich eine militärische Betätigung verstanden, entstanden im Verlauf ihrer Entwicklung auch nichtmilitärische Auslegungen der Dschihadlehre. Dies geschah insbesondere im Zuge tiefgreifender politischer Veränderungen wie der Kolonialisierung großer Teile der islamischen Welt, der Aufhebung des Kalifats und der Entwicklungen der Moderne.

Einzelne schiitische Theologen der klassischen Zeit unterschieden zwischen dem sogenannten größeren Dschihad im Sinne eines spirituellen Kampfes gegen innere Gelüste und dem kleineren Dschihad im Sinne einer militärischen Konfrontation gegen einen äußeren Feind.[65] Dem entspricht die Betonung nichtmilitärischer Aspekte der Dschihadpflicht vieler gegenwärtiger muslimischer Autoren, als auch muslimischer Asketen und Mystiker.[96]

Aber in der Tat findet man zu dieser Frage kaum was im Netz. Hat sich scheinbar noch niemand Gedanken gemacht über das Oxymoron. Ich würde sagen, es ist ein anderes Wort für "Pansapiens".

Pan Sapiens ist ein anderer Begriff für Mensch und der ist wohl eher nicht friedfertig...

Jared Diamond in The Third Chimpanzee (1991), and Morris Goodman (2003)[15] argued that Homo is not sufficiently removed from Pan to warrant the definition of a separate genus. Based on the Principle of Priority, this would result in chimpanzees being reclassified as members of the genus Homo, e.g. Homo paniscus, Homo sylvestris, or Homo arboreus. An alternative philosophy suggests that the term Homo sapiens is the misnomer and that humans should be reclassified as Pan sapiens.
https://en.wikipedia.org/wiki/Names_for_the_human_species#Taxonomy

Welche Assoziationen finden sich denn in Deinem neuronalen Netzwerk zu dem Wort Krieger?
Scheint ja durch auch bei Gewalt nicht zugeneigten Menschen einen positiven Klang zu haben, wenn die sich "friedvolle Krieger" nennen?
Die Budo-/Ritterromantik speist sich IMO durch den Anspruch, dass die Starken und Wehrhaften auch gerecht oder gut* sein sollten.

*im Sinne der Sklavenmoral

Als Referenz kann ich also nur das Buch nennen. Das läßt sich wirklich lesen. Eine schöne Geschichte, man möchte gern glauben, dass es so gewesen ist. Und die Esoterik geht eigetlich nicht weiter als bis zu der Empfehlung, sich auf die Dinge zu konzentrieren, die man grade tut.

Eine Geschichte?
Dann überlege ich es mir....

Bücherwurm

29-09-2018, 12:30

beim erwähnten "größeren Dschihad" geht es um innere Schlachten:

Einzelne schiitische Theologen der klassischen Zeit unterschieden zwischen dem sogenannten größeren Dschihad im Sinne eines spirituellen Kampfes gegen innere Gelüste und dem kleineren Dschihad im Sinne einer militärischen Konfrontation gegen einen äußeren Feind.[65] Dem entspricht die Betonung nichtmilitärischer Aspekte der Dschihadpflicht vieler gegenwärtiger muslimischer Autoren, als auch muslimischer Asketen und Mystiker.[96] [/INDENT][/COLOR]

Klingt für mich wie Bibel ohne altes Testament...

Pan Sapiens ist ein anderer Begriff für Mensch und der ist wohl eher nicht friedfertig...

k. Ich hatte gegoogelt [Pan- (Griechisch πᾶν, pan, alles, ganz, gesamt, völlig)], für mich die Bedeutung "ganzer Mensch" herausgelesen, und interpretiert als "allseitig, also geistig, körperlich, emotional möglichst weit entwickelt" bzw. eben das Streben dorthin. Und das wäre in etwa das, was auch unter dem "friedvollen Krieger" verstanden wird.

Scheint ja durch auch bei Gewalt nicht zugeneigten Menschen einen positiven Klang zu haben, wenn die sich "friedvolle Krieger" nennen? Die Budo-/Ritterromantik speist sich IMO durch den Anspruch, dass die Starken und Wehrhaften auch gerecht oder gut* sein sollten.

Gibt es solche nicht?

Eine Geschichte? Dann überlege ich es mir....

Die Grundlage ist autobiographisch. Millman war Olympia-Teilnehmer auf dem Trampolin.

El Greco

29-09-2018, 18:39

Also, gibt es den Weg des Kriegers wirklich oder alles nur Fantasie?

Das ist in der heutigen Zeit ein Job bei der KSK der Bundeswehr oder als Söldner.
In den Kampfsportarten der des Wettkämpfers und ehrlich.
Ich möchte keins von dem machen, weil ich benutzt werde.
Deshalb mache ich mein Ding und wer blöd ist geht den oberen Weg.
Man kann nur verlieren und die Leute die das gemacht haben, die haben zu 75% einen an der Klatsche.

Pansapiens

29-09-2018, 19:15

k. Ich hatte gegoogelt [Pan- (Griechisch πᾶν, pan, alles, ganz, gesamt, völlig)], für mich die Bedeutung "ganzer Mensch" herausgelesen, und interpretiert als "allseitig, also geistig, körperlich, emotional möglichst weit entwickelt" bzw. eben das Streben dorthin. Und das wäre in etwa das, was auch unter dem "friedvollen Krieger" verstanden wird.

"sapiens" heißt allerdings nicht "Mensch" und ist auch nicht griechisch....

Gibt es solche nicht?

Ich will nicht ausschließen, dass es solche gibt....oder zumindest solche, die sich dafür halten...
Warum sollte aber jemand, der stark und wehrhaft ist, "gut" im Sinne einer Moral sein, die zwischen "gut" und "böse" unterscheidet?
(Er ist natürlich automatisch "gut" im Sinne einer Moral, die zischen "gut" (stark, überlegen, erfolgreich) und "schlecht" (schwach, unterlegen, erfolglos, "Opfer") unterscheidet)
Warum sollte jemand der stark und wehrhaft ist, "gerecht" sein? Also nicht nur selbstgerecht, sondern gerecht im Sinne eines Regelwerkes, dem er sich selbst unterwerfen
muss. Also freiwillig auf die Durchsetzung von Eigeninteressen verzichten?
Weil ein "vollkommener" Mensch das tut?
In der Philosophie gab es ja die Frage, ob der Mensch grundsätzlich schlecht sei (und daher der Erziehung und Kontrolle durch die Zivilisation bedarf) oder grundsätzlich gut (der edle Wilde, der erst durch die Zivilisation verdorben wird).
In manchen spirituellen Strömungen wird der Mensch zwischen Erde und Himmel angesiedelt oder zwischen Tier und Gott.
Dann wäre die Entwicklung zum Himmel/Gott die Überwindung der irdischen/tierischen Anteile oder deren "Veredelung".
So jemand mag noch potentiell stark sein, aber ist er noch wehrhaft?

hier eine Folge über das britische SAS in der ZDF-Mediathek, Da wird ein moralisches Dilemma aufgezeigt (ab 8:33) in das ein Kommandosoldat kommen kann:

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/special-air-service-englands-geheime-krieger-einsatz-im-golfkrieg-102.html

kann sich jeder hier überlegen, ob er geschossen hätte...

Hier gibt es ja Leute, die gerne Gewaltkompetenz, also die Fähigkeit, anderen Menschen schweren Schaden und Leid zuzufügen als Besonderheit herausstellen, die entwickelt werden müsse...
Das allein mach allerdings IMO keinen Krieger aus.
Dazu muss auch die Bereitschaft oder eventuell das Bedürfnis kommen, sich selbst in Gefahr zu begeben, Durchhaltevermögen auch in schwierigen Situationen...
Letzteres kann dann auch ein friedlicher Mensch aufweisen, ersteres eben auch ein Arzt in der SS oder ein Wissenschaftler der "Hauptabteilung der Abteilung für Epidemieprävention und Wasserversorgung der Kwantung-Armee (https://de.wikipedia.org/wiki/Einheit_731)*".

*)fun fact:

Die Haupttäter mit Ishii Shirō an der Spitze gingen jedoch bei den Tokioter Prozessen straffrei aus, weil die US-Regierung auf Betreiben von Charles Willoughby ihnen im Austausch gegen die Forschungsergebnisse der Einheit 731 Straffreiheit zugestand

Pansapiens

29-09-2018, 19:44

Das ist in der heutigen Zeit [...] In den Kampfsportarten der des Wettkämpfers.

https://www.youtube.com/watch?v=5N9gs***guw

Man kann nur verlieren und die Leute die das gemacht haben, die haben zu 75% einen an der Klatsche.

in diesem Forum ist man teilweise recht schnell bei der Hand, Leuten mit anderen Prioritäten/Interessenslagen als man selbst eine geistige Störung zu unterstellen...

EDIT:

bei Interesse an obigem Video "***" in der URL durch "W t U" ohne Leerzeichen ersetzen...

https://www.youtube.com/watch?v=5N9gs***guw

Bücherwurm

29-09-2018, 20:06

"sapiens" heißt allerdings nicht "Mensch" und ist auch nicht griechisch....

Tja. hat sich wohl im Hinterkopf ne falsche Info festgesetzt. Ungeprüft übernommen.
Jetzt ist natürlich meine schöne Analogie hin, und du bist einfach nur Mensch.

Pansapiens

29-09-2018, 21:36

du bist einfach nur Mensch.

was heißt da "nur"`?

https://fckingblog.files.wordpress.com/2010/06/im-number-one-so-why-try-harder.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=9tKkV6u7GJE

aikibunny

30-09-2018, 08:47

Die letzte Kultur die ein eigenes Kriegerideal formuliert hat war die globale Späthippie/New Age Kultur der 80er :-) Mit Leittext von Chögyam Trungpa. Halten viele hier nix davon, ist aber immernoch einflussreich ...

PS: ich dachte Pan Sapiens beziehe sich auf die intelligenten Schimpansen in Space Opera SciFi von David Brin, die heissen da doch so.

Pansapiens

30-09-2018, 11:55

Die letzte Kultur die ein eigenes Kriegerideal formuliert hat war die globale Späthippie/New Age Kultur der 80er :-) Mit Leittext von Chögyam Trungpa. Halten viele hier nix davon, ist aber immernoch einflussreich ...

Wir können also festhalten, dass es Kriegerideale gibt.
Wenn man dieses Ideal für sich anstrebt, folgt man dem Weg des Kriegers.
Da es wohl in verschiedenen Kulturen verschiedene Ideale gab und gibt, gibt es nicht den Weg des Kriegers.
Nicht selten werden Kriegerkulturen im Nachhinein idealisiert und romantisiert.

Zu den beliebtesten Lektüren des späten Mittelalters zählten die Ritterromane, besonders der Roman Amadis von Gallien. Steigende Nachfrage der Leserschaft führte zu einer Flut neuer Fortsetzungen, in denen immer fantastischere, unglaubwürdigere Abenteuer geschildert wurden, die – nach Meinung der Gebildeten jener Zeit – die Gehirne der Leser vernebelten.[2]
Hier setzt der Verfasser an. Sein Don Quijote soll nicht nur die Ritterromane parodieren, sondern auch vor Augen führen, wie deren übermäßige Lektüre den Verstand raubt

https://de.wikipedia.org/wiki/Don_Quijote

http://confuciomag.com/wp-content/uploads/2016/10/35_quijote_ilustra-quijote1.jpg

step-by

03-10-2018, 13:16

Ob es je ein Weg des Kriegers gab?
Sicher können wir uns vor dem PC gut darüber unterhalten.

Verweise gerne auf den Beitrag hier!

Frag mal in der Légion étrangère nach.
Ist sehr viel weniger romantisch als es einem in diversen Budozirkeln vorgegaukelt wird...

Eine persönliche Erfahrung ist möglich!

Klaus

03-10-2018, 14:22

Wie schon erwähnt gibt es eben nicht "den" Weg, weil es viele verschiedene "Kriegerkulturen" gegeben hat, die völlig unterschiedlichen Idealen nachgejagt ist. Oder sich denen unterworfen hat, eher unfreiwillig. Also kann man sich auch heute nicht freiwillig "dem" Weg unterwerfen, weil je nach Spielart dieser Weg der eines skrupellosen Killers ist, oder moralische Kategorien aufstellt warum man wen wo wie nicht umbringt, wenn es denn möglich ist. Eine Kultur die Menschenopfer für lustig hält hat etwas unterschiedliche Vorstellungen von einem guten Krieger als eine wo man nach Vollkommenheit strebt, und Gott kein besonders krasser Killer ist sondern ein weiser Alter der versucht Gutes anzustreben allen Ortens.

Ich persönlich finde es nicht verwerflich, sich mit so einem "moralischen" Kriegerkult zu befassen, denke aber dass man da an Grenzen stossen wird. Sowohl persönlicher als auch sozialer Natur. Sich mit einem unmoralischen Kriegerkult zu identifizieren ist nur eine Ausrede dafür, dass man aus historischen Gründen gewisse Tendenzen hat. Ist natürlich ne praktische Ausrede, die ist ja gerade auch im Umgang mit Massenmorden in den 40er Jahren in. Wir sind halt die härtesten, und nicht etwa kleine böse Menschen denen irgendwer mal weh getan hat, damals als man es nicht verhindern konnte.

kanken

03-10-2018, 14:25

Moralischer Kriegerkult?
Wo war der denn in der Geschichte???
Krieger haben immer und überall Leute gemordet, Zivilisten geschändet und Landstriche verwüstet.
Einen „moralischen“ Krieger gibt es nicht. Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.
Moral wird immer von Siegern gemacht, da sie definieren was „moralisch“ ist.

Pansapiens

03-10-2018, 14:28

Verweise gerne auf den Beitrag hier!

Frag mal in der Légion étrangère nach.
Ist sehr viel weniger romantisch als es einem in diversen Budozirkeln vorgegaukelt wird...
Eine persönliche Erfahrung ist möglich!

hier ein Erfahrungsbericht:

Das Legionsleben: Arbeit statt Abenteuer

Schon bald merkte Philip Rosenthal, dass er die erhofften Abenteuer bei der Fremdenlegion nicht finden konnte. Anstatt in Europa zu kämpfen, wurde er nach der Grundausbildung in der Wüste Südmarokkos eingesetzt.

Er diente in der Maultierkompanie "Compagnie Montée du troisième". Seine Kompanie patrouillierte in Gewaltmärschen durch die Wüste, um die französische Präsenz zu demonstrieren und Unruhen in der Bevölkerung zu unterbinden.

Auch das Leben im Basislager bot keine aufregenden Erlebnisse. Dass die Fremdenlegion Arbeit findet, wo eigentlich keine ist, musste Rosenthal am eigenen Leibe erleben. Von morgens bis abends wurden Rosenthal und seine Kameraden beschäftigt: Exerzieren, Wache, Häuser und Straßen bauen, Putzen, Inspektionen über sich ergehen lassen.

Schon bald hatte der junge Unternehmersohn die Nase von der Fremdenlegion voll. "Ich hatte nie ein Abenteuer in der Legion, bis ich versuchte, von ihr wegzukommen; aus dem einfachen Grunde, dass es kein Abenteuer ist, mehr Arbeit unter hässlichen Bedingungen und mit weniger Lohn und weniger Anerkennung zu leisten als die meisten Arbeiter der Welt."

Nicht nur, dass er als Legionär nie einen Schuss abgegeben hatte, störte ihn. Er kritisierte auch die Homosexualität unter den Legionären, den Suff und die mangelnde Kameradschaft in der Legion. Nach der Niederlage Frankreichs im Krieg reifte sein Entschluss, zu desertieren. [...]

https://www.planet-wissen.de/geschichte/deutsche_geschichte/deutsche_in_der_franzoesischen_fremdenlegion/pwiephiliprosenthal100.html#Fremdenlegion

Hafis

03-10-2018, 16:18

step-by

03-10-2018, 17:03

Viele Antworten. Vieles wird noch undeutlicher was einen " Krieger = Soldaten " ausmachen soll.

Die Antwort das Legionsleben: Arbeit statt Abenteuer, beschreibt die Fremdenlegion in einem Augenblick.
Die Soldaten die ihr Leben für Frankreich in vielen Kriegen gelassen haben, sprechen eine andere Sprache.

Unsere Politiker und die Führung der Bundeswehr hat die Wahrheit über Afghanistan lange vertuscht.
Was sahen wir in deutschen Zeitungen und Magazinen unzählige Fotos von deutschen Soldaten, die Süßigkeiten in afghanischen Dörfern verteilen.
Den Krieg sollte keiner sehen!

Ich bin nicht immer einer Ansicht mit Kanken, hier aber absolut.

Moralischer Kriegerkult?
Wo war der denn in der Geschichte???
Krieger haben immer und überall Leute gemordet, Zivilisten geschändet und Landstriche verwüstet.
Einen „moralischen“ Krieger gibt es nicht. Der Mensch ist dem Menschen ein Wolf.
Moral wird immer von Siegern gemacht, da sie definieren was „moralisch“ ist.

Einfach in unserer Geschichte nachlesen, der 2. Weltkrieg - nach Schätzungen 55 Million Menschen das Leben gekostet, etwa 35 Millionen Menschen verwundet,
3 Millionen Menschen gelten als vermisst.
Haupttragender dieses Krieges war die ziviel Bevölkerung!

Nachlesen kann man das auch.
Ruhet in Frieden Soldaten, Julian Reichelt, Jan Meyer, Verlag Fackelträger

43540

Krieg ist immer eine schmutzige Sache mit vielen unschuligen Opfern.

Ob wir zuviel Budo-Märchen gelesen haben?

Bücherwurm

03-10-2018, 17:16

Ich bin nicht immer einer Ansicht mit Kanken, hier aber absolut.

Wie auch. Du bist doch erst seit drei Tagen hier.

kanken

03-10-2018, 17:27

Wie auch. Du bist doch erst seit drei Tagen hier.

Ich finde es riecht hier nach Soto...

gast

03-10-2018, 17:33

Krieger haben immer und überall Leute gemordet, Zivilisten geschändet und Landstriche verwüstet.

Ich bin mir sicher es gibt genug Soldaten, die dies nicht getan haben. Vor allem "Zivilisten geschändet". Ein wenig differenzieren mag hier schon gut tun ...

Bücherwurm

03-10-2018, 17:40

Ich finde es riecht hier nach ...

.. smells like teen spirit... :D

Klaus

03-10-2018, 20:18

Welche Gesellschaften das für ihre militärischen Mitglieder als erstrebenswert erachtet haben und einen Ehrenkodex hatten möchte ich nicht beschreien, viele werden es nicht gewesen sein. Aber Einzelfälle sind ja bekannt: https://de.wikipedia.org/wiki/Hugh_Thompson_junior

shinken-shôbu

04-10-2018, 00:19

...
und wenn eine Gesellschaft glaubt, Krieger zu brauchen,
dann muss sie eben den nötigen 'heldenhaften' Hintergrund liefern,
warum sonst hätten die japanischen Flieger sich in den Tod gestürzt,
warum sonst sprengen IS-Kämpfer sich in die Luft?
In beiden Fällen oft genug nicht aus reiner Liebe zu irgendeiner Ideologie oder wirklich freiwillig (so hat z.B. das eigene Tun oder Nichttun mitunter auch Auswirkungen auf die eigene Familie, wenn eine dritte Partei das "Selbstverständliche" höflich einfordert - am besten gleich noch, ohne dieses selbst dann wenigstens auch zu tun).

Pansapiens

04-10-2018, 05:34

...
und wenn eine Gesellschaft glaubt, Krieger zu brauchen,

Jede Gesellschaft braucht Krieger.
Zumindest solche, die am eigenen Bestand interessiert sind.
Si vis pacem para bellum.

discipula

04-10-2018, 06:50

Jede Gesellschaft braucht Krieger.
Zumindest solche, die am eigenen Bestand interessiert sind.

Napoleon soll gesagt haben "in jedem Land steht eine Armee, entweder die eigene oder eine fremde"

Der "Weg des Kriegers" in Deutschland fängt wohl hier an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4reinsatz#Rechtsgrundlagen
... und geht dann runter bis zu Kasernen-Hausordnungen und auch den ungeschriebenen Bräuchen und Sitten in der Armee.

Diese Reglemente braucht es nicht, weil Krieger/Soldaten von Natur aus edel und und gut sind, sondern weil sie es eben nicht sind! - sie sind grundsätzlich gewöhnliche Menschen, mit gewöhnlichen menschlichen Schwächen, und jede Gesellschaft, die jemandem gefährliche Geräte anvertraut, will dies einschränken und regulieren, was gut und richtig ist. Sogar dann, wenn es nicht immer wunschgemäss klappt und Verstösse bei Bedarf sanktioniert werden müssen.

step-by

04-10-2018, 10:08

Warum nach Japan sehen?
Gab es bei uns in Europa nicht auch die " ehrenwerten Ritter ".

www.ortenburger-ritterspiele.de/

Münsterländer

04-10-2018, 10:37

Warum nach Japan sehen?
Gab es bei uns in Europa nicht auch die " ehrenwerten Ritter ".

www.ortenburger-ritterspiele.de/

nö, bzw. nur auf dem Papier.
Darum geht's ja;)

Grüße

Münsterländer

gast

04-10-2018, 11:38

Das Problem ist eigentlich nur anzunehmen, dass jeder Mensch im Kriegsgeschehen automatisch zur Bestie mutiert ...

Genau so bescheuert wie anzunehmen, dass im Krieg alles sauber läuft und dort nicht auch die widerlichsten Seiten des Menschen offenbart werden.

Fakt ist: Es gibt genug Leute die an kriegerischen Handlungen beteiligt waren, dabei aber ihre menschliche Integrität gewahrt haben. Es gibt auch ganze Einheiten, die im Krieg waren und nicht an Massenvergewaltigungen, oder Massakern an Zivilisten beteiligt waren. Eher peinlich und traurig von der eigenen Seite, wenn man davon ausgeht das alle Menschen so sind.

Mir sind genug Leute bekannt, die im Krieg waren, beruflich in einem Bereich tätig waren, wo man von moderner Krieger reden könnte und nicht an so einer dem Menschen unwürdigen Scheiße teilgenommen haben. Die würde ich mal gerne mit einigen Experten an den Tisch setzen, die meinen sowas jedem unterstellen zu müssen, der in solchen Bereichen tätig ist.

kanken

04-10-2018, 11:48

Ach du meinst die so etwas wie in Falludscha? Uranmunition, Streubomben?
Oder meinst du die Drohnenangriffe mit zivilen Opfern?

Natürlich ist nicht alles schwarz und weiß. Dennoch bleibt Krieg blutig.

Ich habe fast jeden Tag mit Menschen zu tun, die man als „Krieger“ bezeichnen könnte. Einige sind mehr oder weniger gut, andere mehr oder weniger „schlecht“. Kommt drauf an welchen Masstab man anlegt.

Häuserkampf heutzutage ist auch etwas anderes als „Landgewinn“ früherer Kriege.

Auch heute werden noch „Vernichtungskriege“ geführt, man schaue nur mal nach Afrika...

gast

04-10-2018, 13:00

Hat doch niemand bestritten, dass es sowas gibt ...

Ich rede von Leuten die im Infanterie Bereich unterwegs waren. Fazit - Du musst keine unmenschlichen Dinge tun und dich an Unschuldigen vergreifen, wenn du im Krieg bist. Gibt es sowas ? Ja. Tun das alle dort ? Nein.

Hafis

04-10-2018, 17:25

Münsterländer

04-10-2018, 17:33

Trotzdem bleibt für mich die Frage, warum so viele Menschen von diesen 'Kriegern' fasziniert sind,[...]

Das geht wohl zurück bis Heraklit (um 500 vor Christus):
"Out of every one hundred men, ten shouldn't even be there, eighty are just targets, nine are the real fighters, and we are lucky to have them, for they make the battle. Ah, but the one, one is a warrior, and he will bring the others back

gast

04-10-2018, 19:08

Trotzdem bleibt für mich die Frage, warum so viele Menschen von diesen 'Kriegern' fasziniert sind,
nein, ich meine natürlich nicht die schnöden Soldaten, sondern die 'echten' Krieger, wie sie uns in der Literatur, im Film und in 'Spielen' vorgeführt werden.

Naja in unserem Raum kommt das alles noch immer vom romantischen Ritter, der die Schwachen beschützt und so weiter...

Ein Ideal, das es so wohl nie gegeben hat - aber dennoch war es gut das zu etablieren um zumindest manchem üblen Gesellen ein wenig den Spiegel vorhalten zu können...

@ Böse Dinge die im Krieg geschehen: Da spielen viele Faktoren zusammen das ist ganz schwer das allumfassend anzusehen (Entmenschlichung des Feindes, Konformität/Gruppendruck ...)

Pansapiens

04-10-2018, 19:57

Das geht wohl zurück bis Heraklit (um 500 vor Christus):
"Out of every one hundred men, ten shouldn't even be there, eighty are just targets, nine are the real fighters, and we are lucky to have them, for they make the battle. Ah, but the one, one is a warrior, and he will bring the others back

Colonel James Braddock (https://www.youtube.com/watch?v=CgmADv4tkLQ&feature=youtu.be&t=24s)

kanken

04-10-2018, 21:05

In China geht es wohl eher um das konfuzianische Ideal des Gelehrten und Kriegers in einer Person. Dem „perfekten Herrscher“ nach Sun Tzu.
Das sind aber die Generäle, nicht die einfachen Soldaten, die die Drecksarbeit machen müssen und letztendlich nur Menschen sind...

step-by

04-10-2018, 21:30

Ob Du hier eine Antwort finden kannst?

www.welt-der-samurai.de/

Trotzdem bleibt für mich die Frage, warum so viele Menschen von diesen 'Kriegern' fasziniert sind,
nein, ich meine natürlich nicht die schnöden Soldaten, sondern die 'echten' Krieger, wie sie uns in der Literatur, im Film und in 'Spielen' vorgeführt werden.

Ups, das sind die Samurai!
Unsere Kultur und Geschichte ist bestimmt langweiliger, denn wir könnten die Burgen, Ritterfest-Spiele , usw.
leicht mit dem Auto erreichen.
Sind vielleicht dann auch enttäuscht.

Pansapiens

05-10-2018, 06:29

Häuserkampf heutzutage ist auch etwas anderes als „Landgewinn“ früherer Kriege.

Was meinst Du mit "Landgewinn"?
War die Schlacht um Berlin kein "Landgewinn"?

ThomasL

05-10-2018, 09:49

"War die Schlacht um Berlin kein "Landgewinn"?"
Ich denke erweitern des eigenen Territorium (z.B. "Lebensraum" im Osten). Fällt für dich die Schlacht um Berlin noch unter heutzutage?

Zum ritterlichen Ideal (im "Mittelalter"): Man sollte bedenken, dass die Motivation solche Leitlinien aufzustellen nicht zuletzt mit der Motivation verbunden war, das Verhalten der "Ritter" im "positiven" Sinne zu beeinflußen. Sie kamen daher auch weitestgehend von "außen" (Literatur, Kirche).
D.h. die Aufstellung solcher Leitbilder erfolgte, da die Realität diesbezüglich ganz anders aussah. Von der "nachmittelalterlichen" Glorifizierung und Idealisierung mal ganz abgesehen.
(stark verkürzte Darstellung)

Hafis

05-10-2018, 10:56

...

Zum ritterlichen Ideal (im "Mittelalter"): Man sollte bedenken, dass die Motivation solche Leitlinien aufzustellen nicht zuletzt mit der Motivation verbunden war, das Verhalten der "Ritter" im "positiven" Sinne zu beeinflußen. Sie kamen daher auch weitestgehend von "außen" (Literatur, Kirche).
D.h. die Aufstellung solcher Leitbilder erfolgte, da die Realität diesbezüglich ganz anders aussah. Von der "nachmittelalterlichen" Glorifizierung und Idealisierung mal ganz abgesehen.
(stark verkürzte Darstellung)

Meine Frage war ja, warum uns dieser ganze 'alte' Kram, von dem wir genau wissen, dass er so niemals Realität war, noch heute so fasziniert,
dass Romane, Filme, Rollenspiele usw. zu diesen 'Kriegerwelten' (egal ob alte Ritter, Samurai oder Fantasy-Krieger) solch einen großen Erfolg haben.

ThomasL

05-10-2018, 12:21

@Hafis: Schon klar, ich bin aber auf einen anderen Teil der themenbezogenen Argumentation eingegangen. Die Frage ist aber doch, wievielen ist wirklich klar, dass die Realität anders aussah (aussieht) als in irgendwelchen Filmen dargestellt. Am Ende bleibt doch in den Köpfen immer das Bild des strahlenden Helden der die schönsten Frauen bekommt und gefeiert wird (überspitzt formuliert) - oder der als Held nach Walhalla geht während seine Legende "gemalt" weiterlebt ;-)
Wir Menschen sind halt gut darin, dass negative zu vergessen bzw. zu verdrängen.

Hafis

05-10-2018, 14:09

... Die Frage ist aber doch, wievielen ist wirklich klar, dass die Realität anders aussah (aussieht) als in irgendwelchen Filmen dargestellt. Am Ende bleibt doch in den Köpfen immer das Bild des strahlenden Helden der die schönsten Frauen bekommt und gefeiert wird (überspitzt formuliert) ...
Ich denke, das ist ein bisschen zu sehr an der Oberfläche,
die schönsten Frauen kriegst du doch auch, wenn du Fußballstar oder sonst irgendein 'Star' bist, gefeiert wirst du dafür auch,
hinter dieser Sehnsucht nach 'edlen' Kriegern muss doch irgendwie mehr stecken ...

Cam67

05-10-2018, 14:24

Ich denke, das ist ein bisschen zu sehr an der Oberfläche,
die schönsten Frauen kriegst du doch auch, wenn du Fußballstar oder sonst irgendein 'Star' bist, gefeiert wirst du dafür auch,
hinter dieser Sehnsucht nach 'edlen' Kriegern muss doch irgendwie mehr stecken ...

hat in meinen Augen viel mit Projektion zu tun.
das ist Jemand , Etwas, eine Idee oder konkret , der/das bereit ist , sich die Hände schmutzig zu machen ,(Blut zu vergießen ) , ein Opfer zu bringen (sein Leben zu riskieren ) , für das zu kämpfen was einem wertvoll ist und mit Mitteln die man sich selbst nicht zugesteht .
also all das zu tun , was man gern sehen würde, das es getan wird , aber nicht bereit ist , es selber in die Hand zu nehmen.
und dann ... noch die Gewähr , die Garantie , das es (diese Gewalt ) nicht auf einen zurückfällt , sich nicht gegen einen richtet , da er ja "GUT" ist , ein Held halt.

dieses Gefühl der "scheinbaren " Sicherheit erzeugend , da es diese fiktive Kraft gibt, .. den Krieger . der den eigenen kleinen rahmen , die eigene kleine Weilt schützt.
da werden Archetypen aufgerufen und sofort wieder abgegeben.

step-by

05-10-2018, 18:59

Meine Gedanken dazu.
Habe ich alles im Geschichtsunterricht gelernt

www.materials.lehrweb.at/
dort einfach suchen, Geschichte... Link klappte nicht

www.leben-im-mittelalter.net/

www.klassenarbeiten.de/referate-geschichte/rittertum/ritterum_70htm/

Später kamen mir schon einige Zweifel an dem Begriff " ehrenwerten Rittern "

gast

05-10-2018, 22:30

Ganz interessantes Video über das Thema "shooting to kill":

https://www.youtube.com/watch?v=zViyZGmBhvs

Leider nur auf Englisch.

Bücherwurm

06-10-2018, 01:01

Ich bin ziemlich sicher, dass der Spassbeitrag des TE nicht etwa Soldaten und andere Leute meinte, die gegen Bezahlung töten, sondern dass es ihm, wie von mir angedeutet, um das Ideal des sog. "Friedvollen Kriegers" ging.

Trotzdem bin ich natürlich überaus erfreut, dass sich so viele Friedensfreunde und Kriegsgegner hier einfinden. Hoffe, dass diese sich mit gleichem Nachdruck gegen die echten Kriegstreiber engagieren.

step-by

06-10-2018, 06:14

Der friedvolle Krieger...
was kann ich mir darunter vorstellen?

Bücherwurm

06-10-2018, 07:51

Der friedvolle Krieger...
was kann ich mir darunter vorstellen?

Ich hatte bereits ensprechende Literatur gepostet, und es gibt auch Suchmaschinen. :)

step-by

06-10-2018, 09:05

Wollte eigentlich wissen, was Deine persönliche Meinung dazu ist.

Ich hatte bereits ensprechende Literatur gepostet, und es gibt auch Suchmaschinen. :)

Cam67

06-10-2018, 14:21

Wollte eigentlich wissen, was Deine persönliche Meinung dazu ist.

Auch wenn ich nicht gemeint war . ^^

Der Krieger ist ja in gewisser Weise , die "domestizierte " Bestie in uns.
Das animalische , das Tier , wird weitestgehend kontrolliert ( Regeln, Strategien , Vereinbahrungen ) losgelassen und dann wieder weggesperrt. ... Eingebettet in der jeweiligen Moral und Ethik. Damit eine Gesellschaft überhaupt bestehen kann.
Verlässt er die vorherrschende Moral und Ethik , wird aus dem Krieger ganz fix ein zu bekämpfender Feind , mit allen ( übergestülpten ) negativen Attributen.

Der " friedvolle" Krieger trägt nun den permanent stattfindenden Kampf nach Innen und stellt sich ihm , jenseits von menschlicher Ethik und Moral.
Schafft er es , den Kampf in sich und das Tier , anzunehmen , ist ein nach Außen gerichteter, immer aus Angst geborener Kampf , nicht mehr nötig .

Der Kampf brodelt dann immer noch , nur wird er jetzt ANDERS gelebt .
Dieser Friede ist in Wirklichkeit , Balance.

Bücherwurm

06-10-2018, 14:42

Auch wenn ich nicht gemeint war . ^^

De " friedvolle" Krieger trägt nun den permanent stattfindenden Kampf nach Innen und stellt sich ihm , jenseits von menschlicher Ethik und Moral. Schafft er es , den Kampf in sich und das Tier , anzunehmen , ist ein nach Aussen gerichteter, immer aus Angst geborener Kampf , nicht mehr nötig .

Das ist entweder unglücklich ausgedrückt oder Unsinn. Der "Friedvolle Krieger" verkörpert das Ideal, auch und gerade in Bezug auf Ethik und Moral. Menschen, die ihre inneren Konflikte gemeistert haben (bzw. meistern, es ist ja ein Prozess) und dadurch ihr Augenmerk auf den achtsamen Umgang mit den Mitmenschen legen können.

Dass die Bezeichnung Mißverständnisse provoziert, haben die Schöpfer vielleicht nicht bedacht.

Cam67

06-10-2018, 14:58

Das ist entweder unglücklich ausgedrückt oder Unsinn. Der "Friedvolle Krieger" verkörpert das Ideal, auch und gerade in Bezug auf Ethik und Moral. Menschen, die ihre inneren Konflikte gemeistert haben (bzw. meistern, es ist ja ein Prozess) und dadurch ihr Augenmerk auf den achtsamen Umgang mit den Mitmenschen legen können.

Dass die Bezeichnung Mißverständnisse provoziert, haben die Schöpfer vielleicht nicht bedacht.

Der Friede ist eine Illusion. Es ist Balance und die ist in Bewegung und steht deshalb ständig auf der Kippe .
Wie du schon sagst , es ist ein Prozess und keine Statik . Eine Art Eiertanz , der durch Achtsamkeit und Reflexion geschaut wird und durch Erkenntnis und Verständnis gehalten wird.
Dennoch ist es immer eine Bewegung und kein Friede mit einer Nullinie. ....... DAS wäre dann ein Ideal und das gibt es nicht.

Das es einen Bezug zu Ethik und Moral gibt , sehe ich auch so , nur ist DIESE Moral und Ethik , unabhängig, losgelöst von der jeweiligen Gesellschaftlichen , vereinbahrten Moral.
Und da Sie beide Seiten beinhaltet , kann sie von Außen auch mal als sehr hart und mitleidslos empfunden werden.

Sie untersteht nur der eigenen Schau. Der eigenen Erkenntnis .
Da kann es durchaus auch Übereinstimmungen mit gesellschaftlichen Normen geben , aber sobald Sie diese verlassen , kommt es für solche Menschen sehr schnell zu Abgrenzungen , zu schief ansehen , im besten Fall als urig oder kauzig angesehen , im schlimmsten Fall als Don Quichote mit Arzneimittelgabe . ^^

Bücherwurm

06-10-2018, 15:24

Das es einen Bezug zu Ethik und Moral gibt , sehe ich auch so , nur ist DIESE Moral und Ethik , unabhängig, losgelöst von der jeweiligen Gesellschaftlichen , vereinbahrten Moral.

...

Sie untersteht nur der eigenen Schau. Der eigenen Erkenntnis.

Das halte ich für falsch. "Moral" ist immer an den Wertmaßstäben von Gruppen orientiert. Man muß natürlich sagen, dass z.B. der Reiche Dinge für moralisch halten kann, die der Arme als unmoralisch ansieht. Das hat aber nichts mit dem"friedvollen Krieger" zu tun.

Da kann es durchaus auch Übereinstimmungen mit gesellschaftlichen Normen geben

Es ist zwangsläufig.

aber sobald Sie diese verlassen , kommt es für solche Menschen sehr schnell zu Abgrenzungen , zu schief ansehen , im besten Fall als urig oder kauzig angesehen , im schlimmsten Fall als Don Quichote mit Arzneimittelgabe . ^^

Das stimmt m.E. nicht, denn zu den Eigenschaften des "friedvollen Kriegers" gehört es ja gerade, dass er Konflikte zu managen weiß.

Cam67

06-10-2018, 15:31

Das stimmt m.E. nicht, denn zu den Eigenschaften des "friedvollen Kriegers" gehört es ja gerade, dass er Konflikte zu managen weiß.

In dem was ich beschrieb, managed ER die EIGENEN Konflikte. Und die Art des Managen muss nicht unbedingt gesellschaftlich konform sein. Der Konflikt den die Gesellschaft allerdings damit hat , berührt ihn herzlich wenig . WEIL , eben eine EIGENE Sicht auf Moral und Ethik besteht.

Cam67

06-10-2018, 15:38

Das halte ich für falsch. "Moral" ist immer an den Wertmaßstäben von Gruppen orientiert. Man muß natürlich sagen, dass z.B. der Reiche Dinge für moralisch halten kann, die der Arme als unmoralisch ansieht. Das hat aber nichts mit dem"friedvollen Krieger" zu tun.

ß.
Das widerspricht sich.
Ist Moral in deiner Sicht , nun an Gruppen gebunden ? Dann würde ja auch die Gruppe der Friedvollen Krieger EINE Moral besitzen . Und DIE kann sich durchaus von der Moral deiner angeführten Reichen , aber auch der Armen , unterscheiden.
Wieso berührt es also den Krieger nicht ?

In meiner Sicht ist Moral IMMER , etwas individuelles . !
Aber selbstverständlich einigt sich der Mensch innerhalb einer Gesellschaft auf gemeinsame Nenner .
Kommt es zu Interessenkonflikte , egal welcher Art , offenbaren sich ganz schnell die Individuellen Sichten auf Moral und Ethik.

Pansapiens

06-10-2018, 16:42

Ganz interessantes Video über das Thema "shooting to kill":

https://www.youtube.com/watch?v=zViyZGmBhvs

Leider nur auf Englisch.

Von der These, dass in den Weltkriegen von den meisten amerikanischen Soldaten vermieden wurde, auf den Gegner zu schießen, hörte ich in der Diskussion um Killerspiele
dás erste mal.
Denn die sollen ja genau das trainieren, was hier als Mittel, die Rate zu erhöhen, angesprochen wird.
Die vom Sprecher benannte Quelle, "Men Against Fire" spricht noch von 25% in WWII, er meint, dass gar nur 2% mit der tatsächlichen Absicht schossen, zu töten.
Die Quelle S.L.A. Marshall selbst ist eventuell nicht sehr zuverlässig.
Aus der englischsprachigen Wikipedia:

Marshalls Arbeit über die Wirksamkeit des Infanteriekampfes im Zweiten Weltkrieg mit dem Titel Men Against Fire ist sein bekanntestes und kontroversestes Werk. In dem Buch behauptete Marshall, dass von den US-Truppen des Zweiten Weltkriegs im tatsächlichen Kampf, 75% nie auf den Feind geschossen, um zu töten, obwohl sie im Kampf und unter direkter Bedrohung waren.
[...]
Einige Veteranen und Historiker haben Zweifel an Marshalls Forschungsmethoden geweckt[17] Professor Roger J. Spiller (Stellvertretender Direktor des Combat Studies Institute, US Army Command and General Staff College) argumentiert in seinem Artikel von 1988, "S. L. A. Marshall and the Ratio of Fire" (RUSI Journal, Winter 1988, Seiten 63-71), dass Marshall nicht wirklich die Forschung durchgeführt habe, auf der er seine Ratio-of-Fire-Theorie gründete. "Die "systematische Erhebung von Daten" scheint eine Erfindung gewesen zu sein."

Im dritten Golfkrieg sollen nun 95% der US-Truppen mit Absicht zu töten geschossen haben.
Da sind natürlich heutzutage Profis und keine Wehrpflichtige wie im WWII in Europa, d.h. da hat schon eine Vorauswahl stattgefunden. Und die Gegner sind Angehörige anderer Ethnien/Kulturen, was eine Wahrnehmung als "nicht zu der eigenen Gruppe gehörend" und die Unterdrückung von Empathie eventuell erleichtert.

Wer sind nun nach Ansicht des Youtubers die die 2% der Leute, die schießen um zu töten, ohne durch spezielles Training darauf konditioniert zu sein, reflexartig zu schießen und dann zu denken.
Das wären dann ja die natural born warriors.
Die Hälfte davon, so der Sprecher, seien empathielose Psychopathen.
Die andere Hälfe schieße aus Liebe.
Nicht aus Liebe zum Feind, sondern aus Liebe zu den Angehörigen bzw. den Leuten die zu den Angehörigen gezählt werden (z.B. Kameraden).
Als Indiz führt er an, dass bei den Trägern des Victoria-Kreuzes (https://de.wikipedia.org/wiki/Victoria-Kreuz), der größte Teil in ihrer Kindheit für jüngere Geschwister verantwortlich waren.
Das wär dann eventuell der Typ "Krieger" aus dem Heraklit zugeschriebenen Zitat, der die anderen nach Hause bringt.
Der Krieger ist dann der große Bruder, der auf die jüngeren aufpasst und dazu gegebenenfalls auch Gewalt anwendet.
So wie der Ritter die Bauern beschützt oder die christlichen Pilger, Jungfrauen in Nöten....

Es gibt allerdings auch eine andere Theorie, dass ca. 90% der Männer in der Lage sind, Freude an der Gewaltausübung und dem Leiden der Opfer zu empfinden.

https://www.spektrum.de/news/der-krieger-in-uns/1167018

Bücherwurm

06-10-2018, 17:16

Das widerspricht sich.
Ist Moral in deiner Sicht , nun an Gruppen gebunden ? Dann würde ja auch die Gruppe der Friedvollen Krieger EINE Moral besitzen . Und DIE kann sich durchaus von der Moral deiner angeführten Reichen , aber auch der Armen , unterscheiden.
Wieso berührt es also den Krieger nicht ?

Meine Güte! So schwierig ist doch das nicht! Hast du überhaupt schonmal was davon gelesen, oder haust du hier einfach mal was "aus deiner Sicht" rein?

Der "Friedvolle Krieger" ist ein Ideal. Den gibt es so nicht. Das Ideal beschreibt einen Menschen, der mit sich im reinen ist, aber auch mit der Gesellschaft, in der er lebt.

Die "Armen" hab ich mal als Beispiel gebracht dafür, dass die Inhalte von "Moral" bei verschiedenen Gruppen andere sein können.

In meiner Sicht ist Moral IMMER , ewas individuelles . !

Der Begriff "Moral" ist doch definiert.

Moral

Moral, System von verbindlichen sittlichen Normen und Grundsätzen, die das zwischenmenschliche Verhalten regulieren. Die Normen beruhen auf Tradition, Gesellschaftsform (Kultur) und Religion. Moralische Normen werden mit Hilfe ethischer Reflexion (Ethik) untersucht.

https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/moral/9942

"Moral" bekommt also Bedeutung ausschließlich innerhalb eines sozialen Gefüges, in der Beziehung zu anderen Menschen. Lebst du als Robinson auf ner Insel, und Freitag ist noch nicht eingetroffen, brauchst du keine Moral. Du kannst dich benehmen wie du willst.

Du kannst dich auch sonst benehmen, wie du willst, aber ob das als "moralisch" gilt, bestimmst nicht du, sondern dein Umfeld. Also die Gesellschaft, in der du lebst.

Cam67

06-10-2018, 17:22

Meine Güte! So schwierig ist doch das nicht! Hast du überhaupt schonmal was davon gelesen, oder haust du hier einfach mal was "aus deiner Sicht" rein?

Der "Friedvolle Krieger" ist ein Ideal. Den gibt es so nicht. Das Ideal beschreibt einen Menschen, der mit sich im reinen ist, aber auch mit der Gesellschaft, in der er lebt.

.

Meine Güte , haust du nur mit Gelesenem um dich oder machst du dir auch mal einen EIGENEN Kopf zu Themen ?

Und selbst wenn Jemand mit SICH im Reinem ist, bedeutet das nicht , das auch automatisch eine Gesellschaft mit IHM in Reinem ist. Mal darüber nachgedacht ?

Bücherwurm

06-10-2018, 17:26

Meine Güte , haust du nur mit Gelesenem um dich oder machst du dir auch mal einen EIGENEN Kopf zu Themen

Du kannst auch Begriffe verwenden, wie du lustig bist, aber dann mußt du damit leben, dass andere darin eine n Fehler sehen.

Und selbst wenn Jemand mit SICH im Reinem ist, bedeutet das nicht , das auch automatisch eine Gesellschaft mit IHM in Reinem ist. Mal darüber nachgedacht ?

Wüßte nicht, wo ich das behaupte.

Cam67

06-10-2018, 17:28

Der Begriff "Moral" ist doch definiert.

"Moral" bekommt also Bedeutung ausschließlich innerhalb eines sozialen Gefüges, in der Beziehung zu anderen Menschen. Lebst du als Robinson auf ner Insel, und Freitag ist noch nicht eingetroffen, brauchst du keine Moral. Du kannst dich benehmen wie du willst.

Du kannst dich auch sonst benehmen, wie du willst, aber ob das als "moralisch" gilt, bestimmst nicht du, sondern dein Umfeld. Also die Gesellschaft, in der du lebst.

Wenn ICH ein Teil der Gesellschaft bin , dann bestimme auch ICH mit , was moralisch ist und was nicht.
Da kannst du Definitionen schwingen wie du möchtest.
Das ist doch keine Einbahnstrasse.
Im übrigen unterscheide bitte mal zw. Einer öffentlichen Moral und einer privaten ( individuellen) . Letztere wird immer zum Bezugspunkt werden , sobald existentielle Dinge betroffen sind.

Den Luxus einer öffentlichen Moral leistet man sich , solange eine scheinbare Sicherheit aufrechterhalten wird.

Cam67

06-10-2018, 17:32

Der "Friedvolle Krieger" ist ein Ideal. Den gibt es so nicht. Das Ideal beschreibt einen Menschen, der mit sich im reinen ist, aber auch mit der Gesellschaft, in der er lebt.

.

Ist dir eigentlich klar , das ich wenige Post vorher , genau das Gleiche geschrieben habe ???????

step-by

06-10-2018, 20:34

Gute Antworten - Cam67-

Danke auch für Deine Erläuterungen unter 73 auf eine Frage, die nicht an Dich gestellt war.

Denn friedvoll und ein Krieger, das ist an sich schon ein Widerspruch.

Pansapiens

07-10-2018, 09:04

Die andere Hälfe schieße aus Liebe.
Nicht aus Liebe zum Feind, sondern aus Liebe zu den Angehörigen bzw. den Leuten die zu den Angehörigen gezählt werden (z.B. Kameraden).
Als Indiz führt er an, dass bei den Trägern des Victoria-Kreuzes (https://de.wikipedia.org/wiki/Victoria-Kreuz), der größte Teil in ihrer Kindheit für jüngere Geschwister verantwortlich waren.
Das wär dann eventuell der Typ "Krieger" aus dem Heraklit zugeschriebenen Zitat, der die anderen nach Hause bringt.
Der Krieger ist dann der große Bruder, der auf die jüngeren aufpasst und dazu gegebenenfalls auch Gewalt anwendet.
So wie der Ritter die Bauern beschützt oder die christlichen Pilger, Jungfrauen in Nöten....

hier einer, der in ein ähnliches Horn stößt, und, nach ein paar Sätzen zu den psychologischen Wirkungen eines Gefechts und der grundsätzlichen Neigung junger Männer, sich in Gefahr zu begeben und da auch mitunter umzukommen, ein Loblied auf die Kameradschaft (im Englischen mit Geschwisterbezug "brotherhood") singt:

https://www.youtube.com/watch?v=TGZMSmcuiXM

Pansapiens

07-10-2018, 09:36

...
und wenn eine Gesellschaft glaubt, Krieger zu brauchen,
dann muss sie eben den nötigen 'heldenhaften' Hintergrund liefern,
warum sonst hätten die japanischen Flieger sich in den Tod gestürzt,
warum sonst sprengen IS-Kämpfer sich in die Luft?

Das Selbstmordattentat/Kamikaze ist die extreme Form der Kriegerdimension Opferbereitschaft für etwas größeres als man selbst.

Der auf einer Ritterburg geborene Fliegerheld des ersten Weltkriegs, Herrmann Göring, verwies, etwas aus dem Leim gegangen und drogenabhängig, angesichts der Lage in Stalingrad auch auf bekannte Kriegergeschichten:

Nibelungenlied:

https://www.youtube.com/watch?v=JCNeYTNh-KU&feature=youtu.be&t=4m21s

Schlacht bei den Thermopylen ("300"):

https://youtu.be/JCNeYTNh-KU?t=8m35s

discipula

07-10-2018, 09:38

Der friedvolle Krieger...
was kann ich mir darunter vorstellen?

Vielleicht jemanden wie Sun Tsu?

https://hdms.bsz-bw.de/files/357/Sunzi.pdf

In all deinen Schlachten zu kämpfen und zu siegen ist nicht die größte Leistung. Die größte
Leistung besteht darin, den Widerstand des Feindes ohne einen Kampf zu brechen. In der
praktischen Kriegskunst ist es das Beste überhaupt, das Land des Feindes heil und intakt
einzunehmen; es zu zerschmettern und zu zerstören ist nicht so gut. So ist es auch besser, eine
Armee vollständig gefangenzunehmen, als sie zu vernichten, ein Regiment, eine Abteilung
oder eine Kompanie im ganzen gefangenzunehmen, statt sie zu zerstören.
Die höchste Form der militärischen Führerschaft ist, die Pläne des Feindes zu durchkreuzen;
die nächst beste, die Vereinigung der feindlichen Streitkräfte zu verhindern; die nächste in der
Rangfolge ist, die Armee des Feindes im Felde anzugreifen; und die schlechteste Politik,
befestigte Städte zu belagern, denn die Vorbereitung von Sturmdächern, beweglichen
Schutzwällen und verschiedenem Kriegsgerät erfordert drei volle Monate; und das
Aufschütten von Hügeln an den Stadtmauern erfordert weitere drei Monate. Der General, der
nicht fähig ist, seinen Zorn zu zügeln, schickt seine Männer gleich ausschwärmenden
Ameisen in den Kampf, und das Ergebnis ist, daß ein Drittel seiner Männer erschlagen wird,
während die Stadt unbesiegt bleibt. Dies sind die verhängisvollen Auswirkungen einer
Belagerung.
Der kluge Anführer unterwirft die Truppen des Feindes ohne Kampf; er nimmt seine Städte,
ohne sie zu belagern; er besiegt sein Königreich ohne langwierige Operationen im Felde. Er
wendet sich mit seinen Truppen gegen den Machthaber im feindlichen Königreich, und sein
Triumph wird vollkommen sein, ohne daß er einen Mann verliert. Dies ist die Methode, mit
einer Kriegslist anzugreifen, indem man das Schwert in der Scheide läßt.

Der alte Sun Tsu hat wohl genug von Kriegsdesastern gesehen, um sie noch nicht mal seinem Feind zu wünschen.

und Clausewitz gibt als Echo dazu: Krieg ist die Fortführung der Politik mit andern Mitteln. (Wenn man Politik bei den üblichen Mitteln belassen kann - umso besser.)

*************************

Leute, die ihre inneren Konflikte bewältigen, als "Krieger" zu bezeichnen... finde ich unpassend und unangemessen. Ausser, jemand würde sowas sagen, der tatsächlich mal in einem Krieg teilgenommen hat als Soldat und weiss, wovon er oder sie redet.

Pansapiens

07-10-2018, 09:51

Der friedvolle Krieger...
was kann ich mir darunter vorstellen?

wurde auch verfilmt (wohl etwas dramatisch aufgepeppt):

https://www.youtube.com/watch?v=HmixLVXdH1g

hier stellt ein YTer einige Aspekte dar:

https://www.youtube.com/watch?v=fkddd60487M

discipula

07-10-2018, 09:58

hier einer, der in ein ähnliches Horn stößt, und, nach ein paar Sätzen zu den psychologischen Wirkungen eines Gefechts und der grundsätzlichen Neigung junger Männer, sich in Gefahr zu begeben und da auch mitunter umzukommen, ein Loblied auf die Kameradschaft (im Englischen mit Geschwisterbezug "brotherhood") singt:

Als Kontrast dazu ist ziviles Leben heutzutage auch extrem grau, trostlos, kompliziert, voller Bürokratie und Paragrafen. Kafkaesk. Uncool. Absurd.

Während Kampf intensiv und einfach ist. Es gibt uns, es gibt die da, ein Toter ist ein Toter, ein Lebendiger lebt.

step-by

07-10-2018, 10:06

Bücherwurm

07-10-2018, 10:52

wurde auch verfilmt (wohl etwas dramatisch aufgepeppt):

hier stellt ein YTer einige Aspekte dar:

Der Film ist in vielfacher Hinsicht schwächer als das Buch. Nick Nolte kann vielleicht nix dafür, aber es gibt, soweit ich mich erinnere, in dem ganzen Film kaum eine Szene zum Lachen. Das Buch strotzt nur so vor Überraschungen, wo man versucht ist loszuprusten, weil der Alte mal wieder gezeigt hat, wer Meister und wer Schüler ist.

gast

07-10-2018, 12:07

Der alte Sun Tsu hat wohl genug von Kriegsdesastern gesehen, um sie noch nicht mal seinem Feind zu wünschen.

Das halte ich für eine sehr wohlwollende Interpretation.

Auch von Sun Tsu - selbes Buch:

XII. Angriff durch Feuer
Es gibt fünf Möglichkeiten, mit Feuer anzugreifen. Die erste besteht darin, die Soldaten in
ihrem Lager zu verbrennen; die zweite, Vorräte zu verbrennen; die dritte ist es, Gepäckzüge
zu verbrennen; die vierte, Arsenale und Magazine zu verbrennen; die fünfte, Feuer zwischen
die Reihen des Feindes zu schleudern.

Ich sehe das eher so, dass er lieber keine eigenen Verluste haben möchte und die vermeidet er natürlich wenn er ohne Kampf gewinnt.

Cam67

07-10-2018, 12:17

Denn friedvoll und ein Krieger, das ist an sich schon ein Widerspruch.

bin mir da nicht so sicher. denn das Eine bedingt das Andere. ohne Krieg keinen Frieden und umgekehrt . auch IN uns.
es sind Bezugspunkte , wie Licht und Schatten. und dazwischen ist Bewegung. Yin und Yang zugleich in uns , ist ja auch kein Widerspruch (oder sollte keiner sein )

ich könnte auch sagen, wir hangeln uns (in uns ) von Krieg zu Krieg und die Plateaus dazwischen , bezeichnen wir als Frieden. aber kein Plateau hält ewig.
genauso gut könnte ich sagen , das der eigentliche Friede zwischen den Endpunkten von Krieg und Frieden zu finden ist . da wäre wieder das Thema Balance , und das Händeln der immer vorhandenen Grundspannung (in Form von Emotionen z.b. ) . es geht also auch um Blickwinkel.
und diese Grundspannung kann herabgesetzt werden , ähnlich dem Tonus im Körper, aber nie auf Null gesetzt.

deswegen bin ich der Meinung ,das ein friedvoller Krieger erst dann zum Vorschein kommt , sich entwickeln kann , wenn man den Kampf in sich erkannt und anerkannt hat. denn , man kann nur händeln, was man auch kennt und dann wiedererkennt (im Anderen, im Außen )

discipula

07-10-2018, 12:29

Ich sehe das eher so, dass er lieber keine eigenen Verluste haben möchte und die vermeidet er natürlich wenn er ohne Kampf gewinnt.

Es ist bestimmt nie falsch, das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden.

Da er eine Menge Taktiken kennt, wie man andere zerstören kann, und sie fein säuberlich und systematisch auflistet als Möglichkeiten (!) von Kriegsführung, heisst ja nicht, dass er sie gutheisst, sinnvoll findet oder gar sich darauf aufgeilt.

Pansapiens

07-10-2018, 14:56

Vielleicht jemanden wie Sun Tsu?

https://hdms.bsz-bw.de/files/357/Sunzi.pdf

Yo...

Da sagte er [Sunzi]: »Wenn die Kommandos nicht klar und deutlich sind, wenn die
Befehle nicht richtig verstanden werden, dann trifft die Schuld den General.
Doch wenn seine Befehle klar sind und die Soldaten dennoch nicht gehorchen,
dann ist es die Schuld der Offiziere.« Darauf gab er den Befehl, die
Anführerinnen der beiden Kompanien zu enthaupten.
[....]
Und seinen Worten getreu ließ er die beiden Anführerinnen sofort enthaupten
und setzte die nächsten beiden als Anführerinnen an ihre Stelle. Daraufhin
wurde wieder die Trommel zum Drill geschlagen. Die Mädchen machten alle
Schritte, drehten sich nach rechts oder nach links, marschierten geradeaus oder
machten kehrt, knieten oder standen, und alles mit höchster Genauigkeit und
Gewissenhaftigkeit, und keine wagte, einen Laut von sich zu geben.

discipula

07-10-2018, 15:11

Yo...

Darauf gab er den Befehl, die
Anführerinnen der beiden Kompanien zu enthaupten.
[....]
[/B]
auch Krieger, die möglichst wenig Blut vergiessen wollen, sind immer noch Krieger. Also Leute, deren Beruf der Krieg ist. Töten ist ein notwendiger Teil davon.

wer gar nicht töten will, muss sich einen andern Beruf suchen.

gast

07-10-2018, 15:50

Es ist bestimmt nie falsch, das Angenehme mit dem Nützlichen zu verbinden.

Da er eine Menge Taktiken kennt, wie man andere zerstören kann, und sie fein säuberlich und systematisch auflistet als Möglichkeiten (!) von Kriegsführung, heisst ja nicht, dass er sie gutheisst, sinnvoll findet oder gar sich darauf aufgeilt.

Ok - nur findet man halt überhaupt keinen Hinweis darauf dass Sun Tsu irgendwie dran interessiert war den Feind zu schonen sondern das reimst nur du allein dir irgendwie zusammen. Von Clausewitz ditto.

Widde witt und so...

Hafis

07-10-2018, 15:56

Dachtest Du dabei an diese Ritter?

https://www.g-geschichte.de/plus/der-orden-der-tempelritter/

Ähnlichkeiten mit den Samurai ?

:)

Eigentlich dachte ich eher an so was:

https://www.youtube.com/watch?v=WKNH48DUxw8

Pansapiens

07-10-2018, 16:08

auch Krieger, die möglichst wenig Blut vergiessen wollen, sind immer noch Krieger. Also Leute, deren Beruf der Krieg ist. Töten ist ein notwendiger Teil davon.

1.) geht es beim hier thematisierten "friedvollen Krieger" nicht um Leute, deren Beruf der Krieg ist.
2.) ist Töten der eigenen Offiziere, deren Soldaten einen Fehler machen, kein notwendiger Teil der Ausbildung von Soldaten.

Pansapiens

07-10-2018, 16:29

Eigentlich dachte ich eher an so was:

früher sahen die mal so aus:

https://www.youtube.com/watch?time_continue=14&v=TKNSRwp6RVs

und dann ist was passiert, über das sie nicht gerne sprechen...

https://www.youtube.com/watch?v=Xka6IYCpj4E

Hafis

07-10-2018, 16:33

1.) geht es beim hier thematisierten "friedvollen Krieger" nicht um Leute, deren Beruf der Krieg ist.
2.) ist Töten der eigenen Offiziere, deren Soldaten einen Fehler machen, kein notwendiger Teil der Ausbildung von Soldaten.

Ich glaube, besser könnte das der Manager, der 'einschlägige Literatur' (https://www.amazon.com/Sun-Tzus-Art-Plus-Management/dp/192919448X) konsumiert hat, auch nicht sagen ;)

discipula

07-10-2018, 17:38

Ok - nur findet man halt überhaupt keinen Hinweis darauf dass Sun Tsu irgendwie dran interessiert war den Feind zu schonen sondern das reimst nur du allein dir irgendwie zusammen. .

nun nein, ich hab ja zitiert, dass Sun Tsu explizit jene Lösung am besten findet, die mit am wenigsten Gewalt auskommt. :rolleyes:

"Der kluge Anführer unterwirft die Truppen des Feindes ohne Kampf "

discipula

07-10-2018, 17:47

1.) geht es beim hier thematisierten "friedvollen Krieger" nicht um Leute, deren Beruf der Krieg ist.

ich finde es etwas lächerlich, sich "Krieger" zu nennen, wenn man's tatsächlich gar nicht ist.

2.) ist Töten der eigenen Offiziere, deren Soldaten einen Fehler machen, kein notwendiger Teil der Ausbildung von Soldaten.

andere Zeiten, andere Sitten.

step-by

07-10-2018, 17:54

Der Versuch einer Antwort auf Deine Zeilen

bin mir da nicht so sicher. denn das Eine bedingt das Andere. ohne Krieg keinen Frieden und umgekehrt . auch IN uns.
es sind Bezugspunkte , wie Licht und Schatten. und dazwischen ist Bewegung. Yin und Yang zugleich in uns , ist ja auch kein Widerspruch (oder sollte keiner sein )

ich könnte auch sagen, wir hangeln uns (in uns ) von Krieg zu Krieg und die Plateaus dazwischen , bezeichnen wir als Frieden. aber kein Plateau hält ewig.
genauso gut könnte ich sagen , das der eigentliche Friede zwischen den Endpunkten von Krieg und Frieden zu finden ist . da wäre wieder das Thema Balance , und das Händeln der immer vorhandenen Grundspannung (in Form von Emotionen z.b. ) . es geht also auch um Blickwinkel.
und diese Grundspannung kann herabgesetzt werden , ähnlich dem Tonus im Körper, aber nie auf Null gesetzt.

deswegen bin ich der Meinung ,das ein friedvoller Krieger erst dann zum Vorschein kommt , sich entwickeln kann , wenn man den Kampf in sich erkannt und anerkannt hat. denn , man kann nur händeln, was man auch kennt und dann wiedererkennt (im Anderen, im Außen )

Zwischen unseren Ansichten bestehen viele Gemeinsamkeiten. Denke ich.
Friedvoll und Krieger da sehe ich noch immer einen Widerspruch.

Der friedvolle Krieger ist eine idealisierte Vorstellung, die nur bestand haben kann, wenn beide Parteien sich an bestimmte Regeln halten.
Möchte einen Versuch wagen mit dem Hinweis auf das " Kodokan-Judo von Jigoro Kano.
Der diese ursprüngliche Kriegskunst neu ordnete und in den Prinzipien und Zielen des Kodokan-Judo erläuterte.

In einfachen Bildern dargestellt, hier:
www.judo-speyer.de/
judo-werte

Dein Hinweis :wir hangeln uns von Krieg zu Krieg und dazwischen die Pausen das ist Frieden.
Da stimme ich Dir bei, wenn ich meine Bücher: 30 000 Jahre Weltgeschichte durchlese.
Oder einfach in meiner Tageszeitung lese, wo überall kein Frieden ist.

Der friedvolle Krieger, ist noch immer ein Soldat der in einem Heer auf seine Aufgabe vorbereitet wird.
So friedvoll ist diese Ausbildung nicht.

www.bundesheer.at/
unter Aufgaben wird erläutert warum ein Heer benötigt wird.

Den Weg des Kriegers, finde ich auch hier, wobei da die Religion eine sehr wichtige Rolle spielt. Leider sind diese " Krieger " auch nicht friedlich.

https://planet-wissen.de/
Sucheingabe: Taliban, naher und mittlerer Osten

Was wäre die Zusammenfassung?
Wir werden auch weiterhin nicht ohne " Krieger " auskommen können, die Welt ist nicht reif dafür. Wird sie es je werden?

aikibunny

07-10-2018, 20:01

Es ist doch wahr.... weiche, Wiedergänger! Gehe zurück zu den Schatten von sotodeshi und den anderen.

Gast

07-10-2018, 20:16

entzückend ...
da isser ja wieder.
hätte mich auch gewundert, wenn er nicht zurückgekommen wäre.

Der friedvolle Krieger ist eine idealisierte Vorstellung, die nur bestand haben kann, wenn beide Parteien sich an bestimmte Regeln halten.
Möchte einen Versuch wagen mit dem Hinweis auf das " Kodokan-Judo von Jigoro Kano.
Der diese ursprüngliche Kriegskunst neu ordnete und in den Prinzipien und Zielen des Kodokan-Judo erläuterte.
ja, ich weiß, er hat dieses beispiel gewählt, um mich zu provozieren ...
es bleibt dennoch ein besonders dummes beispiel.
manches ist eben so falsch, daß noch nicht einmal das gegenteil richtig ist ...

"kôdôkan jûdô" war nie eine "kriegskunst", und kano hat deshalb auch niemals "diese ursprüngliche kriegskunst neu geordnet".

wenn man keine ahnung hat, lieber s.-d., dann sollte man einfach mal die fresse halten.
himmel hilf, er ist schon wieder da ...

Hafis

08-10-2018, 09:05

... und wenn dem Krieger in Friedenszeiten zu langweilig wird, geht er ersatzweise auf die Jagd ...

Cam67

08-10-2018, 11:06

Der friedvolle Krieger ist eine idealisierte Vorstellung, die nur bestand haben kann, wenn beide Parteien sich an bestimmte Regeln halten.

Wenn es noch Regeln bedarf , ist es mit Sicherheit nicht die Art von friedvoller Krieger , welche ich auf den Schirm habe.
Dann ist es bestenfalls ein Burgfrieden und der Beruht auf ein Machtgefüge. Der Kampf selber tobt aber weiter .

Was ich versucht habe zu beschreiben , kann nicht über Regeln , also einen äußeren Rahmen , verordnet werden.
Jeder Versuch , erzeugt automatisch irgendwann einen Konflikt , da Regeln , Gesetze oder was auch immer , nicht die eigene Entwicklung und damit auch die eigene Art , den Kampf , den Krieg , den Konflikt in sich , zu leben , mit einbezieht.

Irgendwann werden die Regeln , welche eine Zeit lang geordnet haben, beengen , und der sowieso stattfindende innere Kampf wird um so stärker nach Außen getragen .
Ein Überstülpen von künstlichen , also verodneten Werten , egal wie toll sie sich anhören , kann nur sich irgendwann ins Gegenteil verkehren und erschafft am Ende die Grössten Verbrechen , Gewalttaten ........ Natürlich dann immer im Namen des Guten und Gerechten.
Auch das ist Geschichte.

step-by

08-10-2018, 11:09

Nur ein kleiner Hinweis:

https://www.judobund.de/jugend/training-wettkampf/judowerte/

oder als Bild
43566

;)

Diese Angaben sind vom Deutschen Judo Bund.

jkdberlin

08-10-2018, 11:13

entzückend ...
da isser ja wieder.
hätte mich auch gewundert, wenn er nicht zurückgekommen wäre.

ja, ich weiß, er hat dieses beispiel gewählt, um mich zu provozieren ...
es bleibt dennoch ein besonders dummes beispiel.
manches ist eben so falsch, daß noch nicht einmal das gegenteil richtig ist ...

"kôdôkan jûdô" war nie eine "kriegskunst", und kano hat deshalb auch niemals "diese ursprüngliche kriegskunst neu geordnet".

wenn man keine ahnung hat, lieber s.-d., dann sollte man einfach mal die fresse halten.
himmel hilf, er ist schon wieder da ...

ich bitte letztmalig darum mit diesem Schwachsinn von wegen "da isser ja wieder" etc. Abstand zu nehmen. Wenn ihr keine Argumente entkräften könnt, muss man nicht den User miskreditieren. Insbesondere dieser "Fakeaccount" Vorwurf geht mir auf den Keks.

step-by

08-10-2018, 11:24

Hallo Cam67

Deinen Gedanken stimme ich voll bei.

Das Beispiel aus dem Judo- seine Werte, DJB - sollten einen Hinweis darauf geben, was ein " friedvoller Krieger " sein könnte.
s.o.

Gibt es den " friedvollen Krieger " ?
Wenn ich mich umsehe, meine Zeitung lese, die Nachrichten verfolge,
dann denke ich nicht.

Wenn es noch Regeln bedarf , ist es mit Sicherheit nicht die Art von friedvoller Krieger , welche ich auf den Schirm habe.
Dann ist es bestenfalls ein Burgfrieden und der Beruht auf ein Machtgefüge. Der Kampf selber tobt aber weiter .

Was ich versucht habe zu beschreiben , kann nicht über Regeln , also einen äußeren Rahmen , verordnet werden.
Jeder Versuch , erzeugt automatisch irgendwann einen Konflikt , da Regeln , Gesetze oder was auch immer , nicht die eigene Entwicklung und damit auch die eigene Art , den Kampf , den Krieg , den Konflikt in sich , zu leben , mit einbezieht.

Irgendwann werden die Regeln , welche eine Zeit lang geordnet haben, beengen , und der sowieso stattfindende innere Kampf wird um so stärker nach Außen getragen .
Ein Überstülpen von künstlichen , also verodneten Werten , egal wie toll sie sich anhören , kann nur sich irgendwann ins Gegenteil verkehren und erschafft am Ende die Grössten Verbrechen , Gewalttaten ........ Natürlich dann immer im Namen des Guten und Gerechten.
Auch das ist Geschichte.

Bücherwurm

08-10-2018, 11:29

...

Was ich versucht habe zu beschreiben , kann nicht über Regeln , also einen äußeren Rahmen , verordnet werden.
Jeder Versuch , erzeugt automatisch irgendwann einen Konflikt , da Regeln , Gesetze oder was auch immer , nicht die eigene Entwicklung und damit auch die eigene Art , den Kampf , den Krieg , den Konflikt in sich , zu leben , mit einbezieht.

Irgendwann werden die Regeln , welche eine Zeit lang geordnet haben, beengen , und der sowieso stattfindende innere Kampf wird um so stärker nach Außen getragen .
Ein Überstülpen von künstlichen , also verodneten Werten , egal wie toll sie sich anhören , kann nur sich irgendwann ins Gegenteil verkehren und erschafft am Ende die Grössten Verbrechen , Gewalttaten ........ Natürlich dann immer im Namen des Guten und Gerechten.
Auch das ist Geschichte.

Du hast leider immer noch nicht verstanden, worum es hier eigentlich geht.

gast

08-10-2018, 11:43

nun nein, ich hab ja zitiert, dass Sun Tsu explizit jene Lösung am besten findet, die mit am wenigsten Gewalt auskommt. :rolleyes:

"Der kluge Anführer unterwirft die Truppen des Feindes ohne Kampf "

Ja aber nicht weil sie ohne Gewalt auskommt sondern wie schon gesagt zu den geringsten EIGENEN Verlusten führt.
Das
Ganze Buch ist voll mit sehr brutalen Lösungen (Ich lese jetzt nicht extra noch einmal nach aber ich glaube ein Tipp ist auch die eigenen Krieger in eine ausweglose Lage zu bringen damit sie bis zum Tod kämpfen weil sie nicht fliehen können) die auch zum Ziel führen - du pickst dir die 5% raus die deine These stützen und ignorierst den Rest.

Da kann ich auch genauso behaupten die Amerikaner haben die Atombombe aus Liebe zu den Japanern abgeworfen weil ein konventioneller Krieg noch mehr Japanern das Leben gekostet hätte...

Cam67

08-10-2018, 12:10

Du hast leider immer noch nicht verstanden, worum es hier eigentlich geht.

Weil wir gerade bei Verständnis sind.
Meine Post bezogen sich auf die Frage von Step-by , nach der " persönlichen Sicht" . Daran hat sich bis jetzt nichts geändert.

Sich dann hier aufzuregen, wenn ich konkret dieser Frage nachkomme , aber selber keinen einzigen Beitrag dazu zu leisten und stattdessen auf " Vorgekautes" zu verweisen ,( fremde Definitionen) , macht deinen Hinweis auf Verständnis , einfach grotesk.

Gast

08-10-2018, 16:21

@jkd:
obwohl ich durchaus denke, daß ich sachlich reagiert hatte, komme ich deiner bitte natürlich nach.

und obwohl es wahrscheinlich sinnlos ist, gehe ich nochmal auf diesen unsinn ein:

Der friedvolle Krieger ist eine idealisierte Vorstellung, die nur bestand haben kann, wenn beide Parteien sich an bestimmte Regeln halten.
Möchte einen Versuch wagen mit dem Hinweis auf das " Kodokan-Judo von Jigoro Kano.
Der diese ursprüngliche Kriegskunst neu ordnete und in den Prinzipien und Zielen des Kodokan-Judo erläuterte.

In einfachen Bildern dargestellt, hier:
www.judo-speyer.de/
judo-werte

erstens: kano selbst hat sein judo in keiner seiner mir bekannten schriften als "kriegskunst" bezeichnet. sollte jemand gegenteilige informationen aus zitierfähigen quellen haben, bitte ich darum das hier zu posten.

zweitens: da kano sein judo als synthese verschiedener teilbereiche (!) unterschiedlicher koryu schuf, ist die behauptung, er habe sein judo als "diese ursprüngliche kriegskunst neu geordnet" einfach unfug.

drittens: die geposteten "judo-werte" des DJB haben mit kano und mit dessen judo nichts zu tun. kano verstarb, wie bekannt, bereits 1938. der DJB wurde erst 1953 gegründet, die "judo-werte" wurden von DJB-funktionären um das jahr 2010 herum erfunden - und zwar für KINDER, denen man damit eine motivation und richtlinien ihres verhaltens auf der matte geben wollte.
kano hat diese "judo-werte" nie formuliert, sie finden sich nicht in seinen schriften, und nicht einmal der DJB behauptet, daß diese selbstformulierten "judo-werte" des DJB irgend etwas mit kano zu tun hätten.

die idee, ausgerechnet judo zur erläuterung des (in meinen augen ohnehin völlig absurden und esoterisch angehauchten) begriffs "friedlicher / friedvoller KRIEGER" heranzuziehen offenbart eine erschreckende unkenntnis der inhalte des judo.
und eine ebenso erschreckende unkenntnis dessen, was "krieger" bedeutet.

so, das dazu. keine sorge, ich bin dann auch schon wieder raus, ich hab nicht die zeit, mich allzu intensiv mit diesem blödsinn zu befassen.
war ohnehin ein fehler, meine forenabstinenz zu durchbrechen ...

:)

discipula

08-10-2018, 17:03

Ja aber nicht weil sie ohne Gewalt auskommt sondern wie schon gesagt zu den geringsten EIGENEN Verlusten führt.

aber auch zu den geringsten Verlusten beim Gegner. ist doch gut so.

Das
Ganze Buch ist voll mit sehr brutalen Lösungen (Ich lese jetzt nicht extra noch einmal nach aber ich glaube ein Tipp ist auch die eigenen Krieger in eine ausweglose Lage zu bringen damit sie bis zum Tod kämpfen weil sie nicht fliehen können) die auch zum Ziel führen - du pickst dir die 5% raus die deine These stützen und ignorierst den Rest.

Krieg ist immer eine brutale Sache, daran lässt sich nichts ändern. und ja, manchmal ist es das Richtige, sich von allen Auswegen abzuschneiden so dass nur die Flucht nach vorne bleibt.

Da kann ich auch genauso behaupten die Amerikaner haben die Atombombe aus Liebe zu den Japanern abgeworfen weil ein konventioneller Krieg noch mehr Japanern das Leben gekostet hätte...
dieses Argument habe ich in der Tat schon mehrfach so gehört, wobei ich nicht in der Position bin, da definitiv Stellung zu nehmen.

discipula

08-10-2018, 17:05

doppelt

step-by

09-10-2018, 13:11

Gibt es den Weg des Kriegers
den mag es geben.
Aber friedvoll ist der Sinn dieser Ausbildung nicht.

Habe mir einige Videos der Armee von Südkorea, Österreich, Frankreich, USA angesehen.
Selbst die " waffenlosen Techniken " waren nicht friedlich.

Die Aufgabe der Soldaten ist die Sicherheit eines Staates zu gewährleisten.
Wie die Soldaten ausgebildet werden, für welche Aufgaben, das gibt die Regierung vor.

Daher sollte sich der Themen-Ersteller kurz einblenden und einige weitere Vorschläge machen.

step-by

09-10-2018, 13:30

Also, gibt es den Weg des Kriegers wirklich oder alles nur Fantasie?

Bei dieser Diskussion wäre es von großem Vorteil, wenn Du genauer erläutern würdest: Weg des Kriegers!

Was verstehst Du unter einem Krieger?
Ist das ein Soldat?
Könnte das ein Kampfsportler sein, der das Buch: der friedvolle Krieger gelesen hat?
Handelt es ich um die Werte-Regeln für Kinder im Deutschen Judo Buch?
Ist es das Taekwondo bei den Streitkräften in Nord- und Süd-Korea?

Oder beziehst Du Dich auf :

www.bundesheer.at/

Danke für Deine Antworten

:)

Stefan W

09-10-2018, 13:31

Hallo zusammen,
ich halte nichts von der Idee des "friedvollen Kriegers".
Das Hauptziel des Kriegers ist Sieg, und nicht Frieden. Dafür werden Krieger ausgebildet und dafür werden sie eingesetzt.
Ein Krieger ist dementsprechend nur ein Werkzeug, das zu funktionieren hat.

Meiner Meinung nach wird mit dem Begriff "friedvoller Krieger" ein Ideal geformt, das es so nicht geben kann.
Es ist vielleicht die Vorstellung "ich könnte wenn ich wollte. Aber ich brauche nicht, denn muss ja nicht". Somit hat jeder Tastatur-Krieger und Dojo-Held die beste Ausrede, sein Zeugs nicht ausprobieren zu müssen. Hinter diesem Bild kann man sich prima verstecken.
Das ist allgemein das Prinzip der "Romantik" wie ich es verstehe: Ein Ideal, das nicht erreicht werden kann. Deswegen funktionieren z.B. Action-Filme seit Jahrzehnten. Jeder möchte der Held sein, insgeheim weiß man aber, dass man so nicht sein wird. Man blendet das Negative aus und idealisiert den Helden. Niemanden interessiert, wie kaputt der Held "in echt" wäre. Man sieht nur noch, was für ein toller Hecht das ist, wie er reihenweise Bösewichte umnietet und hinterher die hübsche Braut bekommt.
Und um dieses Bild aufrecht zu erhalten rennen wir immer wieder in die gleichen Filme.
(ach, ich liebe Filme mit Jason Statham ;) ).
Es ist übrigens das gleiche Prinzip, warum Liebesfilme funktionieren...
(hoffentlich liest meine Frau nicht mit ;) )

Viele Grüße aus dem Münsterland
Stefan

Bücherwurm

09-10-2018, 13:43

Hafis

09-10-2018, 14:31

Na ja, wenn wir unseren heutigen Sprachgebrauch betrachten, dann haben wir ohnehin ein Problem mit dem Begriff 'Krieger',
denn moderne Armeen bestehen aus Soldaten, und das ist keineswegs dasselbe.
Soldaten sind die Realität und Krieger eine Vorstellung, so gibt es z.B. Soldatengräber aber Kriegerdenkmale, oder aus Soldatenbräuten werden dann schon mal Kriegerwitwen,
diese Krieger sind dann übrigens durchaus sehr friedvoll ...

Stefan W

09-10-2018, 14:32

Genau, Bücherwong, Du hast recht...

Bücherwurm

09-10-2018, 14:37

diese Krieger sind dann übrigens durchaus sehr friedvoll ...

... wenn sie tot sind.

Hafis

09-10-2018, 14:54

... wenn sie tot sind.

nicht 'wenn', sondern 'weil' ;)

Gast

09-10-2018, 15:07

eine letzte anmerkung meinerseits dazu, weil es dem einen oder anderen hier eventuell nützen kann ...
hier das abschreckende beispiel eines sinnlosen, sachlich falschen textes:

Der friedvolle Krieger ist eine idealisierte Vorstellung, die nur bestand haben kann, wenn beide Parteien sich an bestimmte Regeln halten.
Möchte einen Versuch wagen mit dem Hinweis auf das " Kodokan-Judo von Jigoro Kano.
Der diese ursprüngliche Kriegskunst neu ordnete und in den Prinzipien und Zielen des Kodokan-Judo erläuterte.

In einfachen Bildern dargestellt, hier:
www.judo-speyer.de/
judo-werte

dazu meine anmerkung:

Zitat Dushan Wegner:
"Vorschlag: Wenn Sie einen Text gelesen haben, schauen Sie ehrlich in sich selbst. Fragen Sie sich: »Hat mich dieser Text schlauer gemacht? Hat er mir geholfen, über mich nachzudenken und Worte für etwas zu finden, wofür ich Worte suchte? Oder war der Text saudoof und provoziert mich, die offensichtliche Dummheit des Textes mit meinen Gegenargumenten zu reparieren?«

Wenn Autoren wieder und wieder bei Ihnen die »So ein Blödsinn!«-Reaktion triggern, können Sie überlegen, vorsichtig zu prüfen, ob das nicht vielleicht deren Masche ist, Klicks zu generieren. Es gibt einen Unterschied zwischen Gegenargumenten und provokativer Dummheit. Das eine bringt neue Fakten und Perspektiven ins Spiel, das andere ersetzt meist einfach Argumente durch Emotionswallungen.

Es gibt Texte, da versucht ein Autor, gemeinsam mit dem Leser einen Argumentweg abzuschreiten – und es gibt Texte, da will man Sie durch steile Dummheit zum Hinschauen, Aufregen und Klicken manipulieren."

:)

step-by

09-10-2018, 16:12

Text gelöscht.

Gut daß es die Möglichkeit gibt, auch nachträglich seine Worte freundlicher zu gestalten.

Gibt es den Weg des Kriegers? Darüber unterhalten wir uns.
Der Deutsche Judo-Bund hat sich einige Gedanken gemacht, welche Regeln für Judo bei der Ausbildung für Kinder und Jugendliche sinnvoll sind.
Wenn ich Judo als eine Kampfsport-Art betrachte, dann könnte das Judo ein Weg sein ein Krieger zu werden.

Im Buch des Deutschen Judo Bundes findet sich einiges, was dieser Verband als wichtig erachtet für Ausbildung der Kinder und Jugendlichen im Judo.

43571

Bücherwurm

09-10-2018, 16:22

nicht 'wenn', sondern 'weil' ;)

Hm. So hatte ich das schon verstanden. Aber es ist oft bedauerlich, wenn Erkenntnis zu spät kommt. In diesen Fall besonders. Da wollte ich nicht noch den Sarkasmus herausstellen.

Für die generelle Haltung brauch ich nicht mal einen persönlichen Hintergrund, den ich aber hätte. Ich hätte einen Onkel haben können. Vermisst Juli 1944 im Kessel von Brody.

eine letzte anmerkung mienrseits dazu, weil es dem einen oder anderen hier eventuell nützen kann:

Es gibt einen Unterschied zwischen Gegenargumenten und provokativer Dummheit. Das eine bringt neue Fakten und Perspektiven ins Spiel, das andere ersetzt meist einfach Argumente durch Emotionswallungen.

Zitat Dushan Wegner: :)

Es gibt tatsächlich fast zu jedem Problem einen, der dazu schonmal was treffendes gesagt hat.

Hafis

09-10-2018, 16:57

Bücherwurm

09-10-2018, 17:08

@ Bücherwurm
sorry, ich wollte keineswegs sarkastisch sein,
mir ging es darum, zu zeigen, dass der Begriff 'Krieger' in unsrem modernen Sprachgebrauch, in dem eben 'Soldat' und 'Krieger' nicht in gleicher Bedeutung gebraucht werden, teilweise 'euphemistisch' verwendet wird.
Ich finde es fragwürdig, einen Soldaten erst nach seinem Tod als 'Krieger' zu bezeichnen, dann ist er nämlich ein Krieger, weil er tot ist.

Ne, basst scho. Wobei ich überlege ... "euphemistisch" scheint mir auch nicht ganz passend. Die Funktion ist ja ganz offenbar, jene, die dort ins Gras gebissen haben, im nachhinein als Helden zu verklären. "euphemistisch" trifft es zum Teil. Aber die Hinterlist ist da noch nicht "drin".

sebastiancon

09-10-2018, 17:39

ja, aber nicht mehr in der Form wie früher, der Weg des Kämpfers
wenn Du jahrelang intensiv Kampfkunst trainierst wirst es merken
Du jammerst zB nicht mehr so viel rum...

Bücherwurm

09-10-2018, 17:55

ja, aber nicht mehr in der Form wie früher, der Weg des Kämpfers
wenn Du jahrelang intensiv Kampfkunst trainierst wirst es merken
Du jammerst zB nicht mehr so viel rum...

Hallo Sabeastian,

frisch herein und gleich in die härtesten Diskussionen? ;)

Gast

09-10-2018, 21:11

[QUOTE=rambat;3666690]
Danke für Deinen freundlichen Beitrag.

du irrst.
ich habe deinen text als abschreckendes beispiel gewählt (und das in meinem beitrag nachträglich auch noch einmal in aller deutlichkeit erwähnt!), weil er das zitat von dushan wegner hervorragend illustriert.

so, das war's dann aber für diesmal.
hab im RL genug zu tun.

Pansapiens

09-10-2018, 22:03

Ich finde es fragwürdig, einen Soldaten erst nach seinem Tod als 'Krieger' zu bezeichnen, dann ist er nämlich ein Krieger, weil er tot ist.

Aber nur, wenn er im Krieg gestorben ist.
Früher nannte man ehrenvoll Gefallene "Einherjer" und die kamen in's Kriegerparadies:

Tagsüber kämpfen sie gegeneinander in Übungen, bei denen sie bis zum Tod gegeneinander kämpfen, bis nur noch ein einziger Krieger steht. Dann erwecken die Walküren die Gefallenen mit einem Kuss wieder zum Leben. Abends zechen sie gemeinsam in froher Runde. Sie verzehren dort Met aus dem Euter der Ziege Heidrun und Fleisch des sich immer wieder erneuernden Ebers Sährimnir und lauschen Bragis Liedern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Einherjer

Münsterländer

10-10-2018, 07:53

Aber nur, wenn er im Krieg gestorben ist.
Früher nannte man ehrenvoll Gefallene "Einherjer" und die kamen in's Kriegerparadies:

Tagsüber kämpfen sie gegeneinander in Übungen, bei denen sie bis zum Tod gegeneinander kämpfen, bis nur noch ein einziger Krieger steht. Dann erwecken die Walküren die Gefallenen mit einem Kuss wieder zum Leben. Abends zechen sie gemeinsam in froher Runde. Sie verzehren dort Met aus dem Euter der Ziege Heidrun und Fleisch des sich immer wieder erneuernden Ebers Sährimnir und lauschen Bragis Liedern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Einherjer

Zumindest laut der Snorri-Edda. Galt insoweit also für Isländer und (vermutlich mehr oder weniger) auch für Kontinentalgermanen. Wobei man das für die Südgermanen (also heutiges Deutschland) mangels Überlieferung bisher kaum nachweisen kann.

Mal ganz abgesehen davon, dass keiner genau sagen kann, inwieweit Snorri (immerhin bereits Christ) die Geschichten gesiebt (gab vermutlich x Versionen) und eventuell sogar geändert hat.

und was hat das überhaupt mit den Thema zu tun?
Ist doch (wenn überhaupt) Ziel des Kriegers, nicht der Weg;)

Für den Weg des Kriegers würde ich doch eher das Hávamál zitieren, da sind immerhin einige Lebensratschläge (teils recht martialischer Art drin).
z.B.:
Der Ausgänge halber bevor du eingehst
Stelle dich sicher,
Denn ungewiß ist, wo Widersacher
Im Hause halten.

Und selbst das ist noch fast OT*g*

Grüße

Münsterländer

step-by

10-10-2018, 10:05

gelöscht

discipula

10-10-2018, 11:04

Dann bleibt immer noch die Frage: Warum sollen wir " Krieger " werden?

Weil es cool klingt, logischerweise. Welchen andern Grund könnte es denn geben?

Shintaro

10-10-2018, 11:26

Weil es cool klingt, logischerweise. Welchen andern Grund könnte es denn geben?

Zum einen hört es sich cool an, zum anderen könnte es symbolisch gemeint sein. Mit anderen Worten, man kämpft gegen Unstimmigkeiten, Unzufriedenheit, gesellschaftliche Probleme und Probleme des Alltags an und steht seinen Mann oder seine Frau im täglichen Leben. Das vieles nicht einfach ist, wissen wir alle. Und wenn man mal recht überlegt, hat man täglich immer wieder Herausforderungen.

Der geschichtliche Aspekt zu dem friedvollen Krieger interessiert mich jetzt nicht so, sondern eher die Begrifflichkeit als solches. Man kann auch bestimmte Dinge auf friedliche Weise lösen, ohne gleich die Streitaxt zu schwingen. Z. B. friedliche Demos oder Versammlungen, politische Aktivität......

Pansapiens

10-10-2018, 20:08

Zumindest laut der Snorri-Edda. Galt insoweit also für Isländer und (vermutlich mehr oder weniger) auch für Kontinentalgermanen. Wobei man das für die Südgermanen (also heutiges Deutschland) mangels Überlieferung bisher kaum nachweisen kann.

Mal ganz abgesehen davon, dass keiner genau sagen kann, inwieweit Snorri (immerhin bereits Christ) die Geschichten gesiebt (gab vermutlich x Versionen) und eventuell sogar geändert hat.

und was hat das überhaupt mit den Thema zu tun?
Ist doch (wenn überhaupt) Ziel des Kriegers, nicht der Weg;)

erstens war das eine Entgegnung auf die Hypothese Hafis, ein moderner Soldat würde erst postum zum Krieger,
zweites würde es durchaus etwas über die Einstellung eins Menschen sagen, wenn er sich unter "Paradies" vorstellt, täglich auf Leben und Tot zu kämpfen und mit großer Wahrscheinlichkeit täglich gewaltsam zu Tode zu kommen.
(Oder hatten die auch keine Schmerzen in Walhalla...??)
Das ist dann der Kampf eher ein Selbstzweck und nicht nur Mittel zum Zweck, wie bei diesem Sunzi.

discipula

10-10-2018, 23:01

zweites würde es durchaus etwas über die Einstellung eins Menschen sagen, wenn er sich unter "Paradies" vorstellt, täglich auf Leben und Tot zu kämpfen und mit großer Wahrscheinlichkeit täglich gewaltsam zu Tode zu kommen.
(Oder hatten die auch keine Schmerzen in Walhalla...??)

All das Adrenalin und dann ein paar Schwerthiebe, die grosse Adern verletzen, sodass das Blut sehr schnell ausfliesst, da hat man wohl kaum viel Schmerz. Bis das Adrenalin verklungen ist, ist man tot.

Pansapiens

11-10-2018, 04:49

All das Adrenalin und dann ein paar Schwerthiebe, die grosse Adern verletzen, sodass das Blut sehr schnell ausfliesst, da hat man wohl kaum viel Schmerz. Bis das Adrenalin verklungen ist, ist man tot.

Dann íst es eventuell sogar leichter, den schnellen, schmerzlosen (?) Tot im Kampf anzustreben, als Gebrechen des Alters und eventuell längere Leidenszeit vor dem "Strohtot" auf sich zu nehmen?
Die Christen sollen ja ihr Kreuz auf sich nehmen.
"Mutter" Theresa meinte, daher solle Sie anderen Leiden durch Schmerzmittelverweigerung ermöglichen.
Johannes Paul II ist trotz eigenem Abbau weiter öffentlich aufgetreten.

https://youtu.be/D6zGTfcH54A?t=1m6s

Münsterländer

11-10-2018, 08:15

erstens war das eine Entgegnung auf die Hypothese Hafis, ein moderner Soldat würde erst postum zum Krieger,
zweites würde es durchaus etwas über die Einstellung eins Menschen sagen, wenn er sich unter "Paradies" vorstellt, täglich auf Leben und Tot zu kämpfen und mit großer Wahrscheinlichkeit täglich gewaltsam zu Tode zu kommen.
(Oder hatten die auch keine Schmerzen in Walhalla...??)
Das ist dann der Kampf eher ein Selbstzweck und nicht nur Mittel zum Zweck, wie bei diesem Sunzi.

zunächst mal: Möglicherweise keine Schmerzen. Es wird gelegentlich in Texten erwähnt, dass sie "lachend fielen". Wenn auch nicht in allen, ist hat ein diffuser Sagenkreis:)
Spielt aber letztlich keine Rolle.

Ich empfinde die mittelalterliche Darstellung der Snorri-Edda, die einen eigentlich viel älteren Volksglauben Islands darstellt (und zwar nach Meinung vieler Experten nur so in etwa), hier trotzdem etwas als Fremdkörper bei der Frage, ob Soldaten im 20. oder 21. Jahrhundert posthum als Krieger angesehen werden, oder wie wir im 21. Jahrhundert in Europa mit der Thematik allgemein umgehen.
Zumal schon diese Kriegsgräberdebatte m.E. am eigentlichen Thema etwas vorbeiläuft.

Ist jedenfalls meine Meinung, aber lasst euch nicht aufhalten;)

Grüße

Münsterländer

ThomasL

11-10-2018, 12:09

Klaus

11-10-2018, 12:38

Die Frage war doch nicht, ob der DJB eine Ausbildung zum Krieger anbietet, und ob das steuerlich absetzbar ist. Es ging eher um "den" Weg, und diesen gibt es mangels Konsens darüber wie sich ein Krieger optimalerweise verhalten sollte dann nicht.

Bei gewissen Spezialeinheiten wird es als positiv gesehen, wenn Mitglieder bei einer Situation "Operationsziel verschanzt sich in Kinderheim mit 20 Kleinkindern" das Haus ohne jede Regung komplett abräumen mit allem was drin ist, und hinterher noch Witze machen. Bei anderen wie dem 13. Krieger ist der wahre Krieger dann ein Held, der für die Seinen Kopf und Kragen riskiert, ehrenvoll ist, mutig auch bei der geringsten Chance gegen das Böse kämpft, und wenn es nicht anders geht sich opfert um andere zu retten. Das sind ziemlich unterschiedliche "Wege".

Letzteres finde ich nicht gar so verkehrt, allerdings braucht es gewissen Pragmatismus, und ein feines Gespür dafür für welche Menschen man das nicht durchzieht weil sie es nicht verdienen. Es fühlt sich richtig mies an, wenn man heroisch alles riskiert und Schäden in Kauf nimmt um jemanden vor irgendwas zu retten oder zu schützen, und der bedankt sich mit doppeltem Mittelfinger und macht genauso weiter wie vorher. Es gibt Menschen die sowas verdienen, die sich noch Jahre später bei mir bedankt haben. Und es gibt die, die einem hinterher noch einen reinwürgen, und nicht nur keine Dankbarkeit kennen, sondern einem hinterher auch noch übel mitspielen. Per Eigentumsdelikt, übler Nachrede, Verrat, was auch immer. Und davor schützt einen nur Menschenkenntnis, und die Fähigkeit rechtzeitig die Notbremse zu ziehen und zu erkennen wie Menschen wirklich sind. Manchmal weiss man es vorher nicht. Man sollte also nicht glauben dass jeder dem man den ultimativen "Weg des Kriegers" angedeihen lässt sich verhält wie im Märchen, die verhalten sich öfter wie Bösewichte im schlechten B-Movie. Das ist also keine Philosophie die man sich selbst aufbügeln sollte um Enttäuschungen verhindern zu wollen.

Münsterländer

11-10-2018, 13:10

Ich bin mir da nicht so sicher, viele der romantisierenden Darstellungen basierend doch auch heute noch auf alten Heldenmythen und Darstellungen (u.a. Vorlage von Büchern (Herr der Ringe), Filmen (13.Krieger), Musik (Manowar ;-)) und beinflußen damit auch direkt das Bild vom "Krieger".

ja, aber das ist m.E. ein bisschen wie mit dem Vampirmythos:
Was wir heute im allgemeinen damit verbinden, hat mit dem originalen Volksglauben kaum noch zu tun.
Ergo sollte man (wenn überhaupt) mit den von dir angesprochenen modernen Themen arbeiten, wenn es um unser heutiges Verständnis geht.

Die Edda insgesamt ist da m.E. von unserem heutigen Verständnis doch arg weit weg (willkürliches Beispiel: Schicksalsergebenheit und Determinismus), auch wenn wir gewisse Motive zugegebenermaßen noch ganz gerne aufgreifen.

Grüße

Münsterländer

P.S. und absolut OT:

Manowar haben großartige Momente, aber wer die textlich wirklich ernst nimmt, ist eh nicht mehr zu retten;)

step-by

11-10-2018, 21:51

Auf den letzten Satz von Dir möchte ich antworten.

erstens war das eine Entgegnung auf die Hypothese Hafis, ein moderner Soldat würde erst postum zum Krieger,

Das ist dann der Kampf eher ein Selbstzweck und nicht nur Mittel zum Zweck, wie bei diesem Sunzi.

Das Buch: Über die Kriegskunst, Sun Tsu,
Einleitung im Buch:
Rund 500 Jahre von Christi Geburt schrieb der chinesische General Sun Tsu /oder Sun Sinzu / bekannt für seinen Kaiser eine wissenschaftliche Abhandlung über die Kunst des Krieges.

Kapitel 2 Über die Kriegsführung
unter 2.16
Damit sie den Feind töten, muß zunächst der Zorn unserer Männer entfacht werden.
Damit sie im Kampf gegen den Feind einen Vorteil erkennen, müssen ihnen Belohnung hierfür gewährt werden.

Wenn ich mir das Buch gründlich durchlese.
Dann wird der " Weg des Kriegers " nicht beschrieben.

Es ist eine Anleitung wie ein Schlacht oder ein Krieg geführt werden kann.
Soldatenleben und Soldaten-Ehre spielt dabei keine Rolle.

Bin auf weitere Antworten gespannt.
:)

gast

12-10-2018, 00:03

Auf den letzten Satz von Dir möchte ich antworten.

[/B]

Das Buch: Über die Kriegskunst, Sun Tsu,
Einleitung im Buch:
Rund 500 Jahre von Christi Geburt schrieb der chinesische General Sun Tsu /oder Sun Sinzu / bekannt für seinen Kaiser eine wissenschaftliche Abhandlung über die Kunst des Krieges.

Kapitel 2 Über die Kriegsführung
unter 2.16
Damit sie den Feind töten, muß zunächst der Zorn unserer Männer entfacht werden.
Damit sie im Kampf gegen den Feind einen Vorteil erkennen, müssen ihnen Belohnung hierfür gewährt werden.

Wenn ich mir das Buch gründlich durchlese.
Dann wird der " Weg des Kriegers " nicht beschrieben.

Es ist eine Anleitung wie ein Schlacht oder ein Krieg geführt werden kann.
Soldatenleben und Soldaten-Ehre spielt dabei keine Rolle.

Bin auf weitere Antworten gespannt.
:)

Discipula wird dir das gleich erklären kommen... :biglaugh:

discipula

12-10-2018, 07:20

Es ist eine Anleitung wie ein Schlacht oder ein Krieg geführt werden kann.
Soldatenleben und Soldaten-Ehre spielt dabei keine Rolle.

Wenn es darum geht, wie man einen Krieg führen muss, hat das doch enge Zusammenhänge mit Soldatenleben?

SoldatenEHRE hat viel mit Propaganda zu tun. Irgendwie muss man ja auch junge Männer dafür begeistern, ihr friedliches Leben (und das warme Bett, und die Freundin) sein zu lassen, um sich in kalten Schützengräben um die Ohren schiessen zu lassen und im schlimmsten Fall fürs Leben verstümmelt heim zu kommen. und als Krüppel, der seine Glieder und Organe fürs Vaterland hergegeben hat, von diesem Vaterland nur magere Hilfen zu kriegen, und kaum Anerkennung.

Es mag auch ungeschriebene Konventionen geben - zum Beispiel, dass man an Weihnachten darauf verzichtet, Krieg zu führen, und beide Seiten lieber für sich feiern.

und natürlich sind mutige Menschen, die ihren Kameraden helfen, Vorbilder, und es ist gut und richtig, sie als solche zu benennen und ihnen auch Orden zu verleihen. Wobei es mir gelegentlich etwas widersinnig scheint, sich erst absichtlich in eine grosse Gefahr zu begeben, damit man dann diese menschlichen Qualitäten in voller Grösse erleben kann. Aber es sind wohl nicht alle fürs lauwarme bürgerliche Leben gemacht.

Pansapiens

12-10-2018, 07:28

Ich empfinde die mittelalterliche Darstellung der Snorri-Edda, die einen eigentlich viel älteren Volksglauben Islands darstellt (und zwar nach Meinung vieler Experten nur so in etwa), hier trotzdem etwas als Fremdkörper bei der Frage, ob Soldaten im 20. oder 21. Jahrhundert posthum als Krieger angesehen werden, oder wie wir im 21. Jahrhundert in Europa mit der Thematik allgemein umgehen.

deutsches Liedgut, im 20. Jahrhundert während der Dienstzeit von Bundeswehrangehörigen gesungen:

Abgeschmiert aus hundert Metern
Aus der alten Tante Ju
Mit geschlossenem Schirm zur Erde
hat der Fallschirmjäger Ruh.

Seine Knochen sind zerbrochen
und der Schirm liegt obenauf
kommt ein Sani angekrochen
sammelt seine Reste auf

Kameraden stehn im Kreise
sehen sich die Bescherung an
Jeder denkt dann still und leise
morgen ist der nächste dran

Und im Himmel angekommen
steht der Petrus vor der Tür
Bist Du auch ein Fallschirmjäger?
Kehrt marsch marsch, wir haben Angst vor Dir.

In der Hölle angekommen
Steht der Satan vor der Tür
Bist Du auch ein Fallschirmjäger?
Kehrt marsch marsch, wir haben Angst vor Dir.

In Walhalla angekommen
steht der Odin vor der Tür
Bist du auch ein Fallschirmjäger?
Nur herein wir haben Wein und Bier.

Pansapiens

12-10-2018, 08:01

Bei gewissen Spezialeinheiten wird es als positiv gesehen, wenn Mitglieder bei einer Situation "Operationsziel verschanzt sich in Kinderheim mit 20 Kleinkindern" das Haus ohne jede Regung komplett abräumen mit allem was drin ist, und hinterher noch Witze machen. Bei anderen wie dem 13. Krieger ist der wahre Krieger dann ein Held, der für die Seinen Kopf und Kragen riskiert, ehrenvoll ist, mutig auch bei der geringsten Chance gegen das Böse kämpft, und wenn es nicht anders geht sich opfert um andere zu retten. Das sind ziemlich unterschiedliche "Wege".

nicht wirklich
Kommt drauf an, was man als Böse definiert und wen man zu der eigenen Gruppe zugehörig empfindet oder nicht.
Selbstmordattentäter opfern sich auch im Kampf gegen das aus ihrer Sicht "Böse".
Der 13. Krieger hat Motive aus der Beowulf-Sage und da kann man nun auch geteilter Meinung sein, wer da der Böse ist.

Münsterländer

12-10-2018, 08:05

deutsches Liedgut, im 20. Jahrhundert während der Dienstzeit von Bundeswehrangehörigen gesungen:

[...]
In Walhalla angekommen
steht der Odin vor der Tür
Bist du auch ein Fallschirmjäger?
Nur herein wir haben Wein und Bier.

Wacken 2018:
OOOOOOOOOOOOOODIIIIIIIIIN

ungefähr so ernst ist die Strophe im Soldatenlied m.E. zu nehmen.;)
Ein lustiges Versatzstück.
Oder vermutest du hier ernsthaft eine authentische und umfassende religiöse Orientierung der Fallschirmjäger (oder der Metalheads) zu einem praktisch seit 1.000 Jahren ausgestorbenen Glaubenssystem?

Soldaten singen auch: einst ging ich am Strande der Donau entlang.... alles Vergewaltiger? ich glaube kaum.

Btw: ja es gibt sowas wie Asatru, aber auch das ist rekonstruiert (meistens schlecht bzw. willkürlich) und ernsthaft betrieben recht selten.

So, nun aber von meiner Seite wirklich genug davon;).

Grüße

Münsterländer

Hug n' Roll

12-10-2018, 09:53

Der Deutsche Judo-Bund hat sich einige Gedanken gemacht, welche Regeln für Judo bei der Ausbildung für Kinder und Jugendliche sinnvoll sind.
Wenn ich Judo als eine Kampfsport-Art betrachte, dann könnte das Judo ein Weg sein ein Krieger zu werden.

:vogel:

Soll das Getrolle sein oder ist das ernst gemeint?!
-In beiden Fällen gilt für diese Diskussion: "Hansoku-make!"

Klaus

12-10-2018, 10:44

nicht wirklich
Kommt drauf an, was man als Böse definiert und wen man zu der eigenen Gruppe zugehörig empfindet oder nicht.
Selbstmordattentäter opfern sich auch im Kampf gegen das aus ihrer Sicht "Böse".
Der 13. Krieger hat Motive aus der Beowulf-Sage und da kann man nun auch geteilter Meinung sein, wer da der Böse ist.

"Nicht wirklich" nur in Bezug auf die unfeine Aktion mit dem rothaarigen Riesen, den man nur umnietet um dem Intriganten Angst zu machen. Das ist nicht sonderlich ehrenhaft. Ansonsten handelt es sich hier um eine Siedlung mit wenig bis gar keinen Kriegern, die von einem neandertalesken Urvolk aus religiösen Gründen attackiert wird, mit massakerähnlichen Zügen, Menschenopfern und dergleichen. Erscheinen mir doch recht böse. In Summe taugen die Original-Wikinger als Berufsräuber eher weniger zu Helden, das kam im Film aber nicht vor. :)

ThomasL

12-10-2018, 12:08

Manowar haben großartige Momente, aber wer die textlich wirklich ernst nimmt, ist eh nicht mehr zu retten

;-)
Wohl war, wobei ich genug kenne, die das etwas anders sehen (sahen).

Meine Lieblingsstelle in den Sagas (welche war es nur gleich nochmal) ist die, "wo" ("in der" - für nicht Franken) der gefangene "Wikinger" nachts ausbricht und dabei den Bauern, der ihn gefangen hat, bestiehlt. Als er wieder auf seinem Schiff ist, bekommt er ein schlechtes Gewissen ob des Diebstahls, fährt zurück, bringt den Bauern und seine Familie um, und fährt mit beruhigtem Gewissen und (jetzt) geraubten "Gegenständen" nach Hause. (sinngemäß, widergegeben, lange her, dass ich es gelesen habe).
Jo, taugen eher nicht zum Helden nach heutigen Moralvorstellungen.

@Münsterländer: Beim nächsten Treffen muss ich Dir wohl mal mein Wadentattoo zeigen ;-)

Klaus

12-10-2018, 14:07

Da haben wir auch den Unterschied zwischen dem friedfertigen Krieger und einem Krieger. Der Krieger vergibt dem Mann nicht weil dieser durch seine Umwelt dazu gezwungen wurde, sondern fährt hin, macht ihn plakativ kalt, erklärt warum man ihn kalt gemacht hat, und bietet an dass die Sache damit erledigt ist wenn man sich zukünftig darauf beschränken könnte nur zu stehlen und nicht zu morden. Alternativ bietet man an dass alle die am fröhlichen Morden Gefallen haben sich diese Einstellung mutig per Tattoo aufmalen, und bringt fürderhin jeden um der so ein Tattoo hat. Einen nach dem Anderen, nur - keine Frauen, keine Kinder, keine Unbeteiligten, keine Unschuldigen.

Der taoistische Heilige fährt hin, stellt den Mann geschickt und mit Gefühl zur Rede, und überredet alle im Dorf sowas demnächst nicht mehr zu tun. Und fährt ohne Tote nach Hause.

Hafis

12-10-2018, 16:49

Da haben wir auch den Unterschied zwischen dem friedfertigen Krieger und einem Krieger. ...

Oje, jetzt kommt auch noch der 'friedfertige' Krieger dazu, und dabei haben wir bis jezt noch nicht mal ausgelotet, was den 'friedvollen' Krieger ausmacht oder überhaupt den 'Krieger' ...

Klaus

12-10-2018, 18:45

Der friedvoll friedfertige Krieger bringt das Werkzeug mit dem er sich umbringen lässt gleich mit. Der unfriedvoll nicht so friedfertige Krieger mit Moral bringt nur die Leute um die es verdient haben, lässt Leute leben mit denen man sich stillschweigend auf ein unblutiges Procedere geeinigt hat, gibt Leuten die Opfer der Umstände geworden sind die Chance sich zu entscheiden, und nietet nur die S*ckratten um. Die aber richtig, ohne dritte Chance.

In der Praxis scheitert das heute vielfach an der lokalen Gegebenheit, dass man Häuserraids von Regierungsseite eher skeptisch gegenübersteht. So sehr das Vorgehen manchmal durchaus wünschenswert wäre, würden der Punisher, der Equalizer und der Typ von Taken vermutlich permanent mit eineinhalb Beinen im Gefängnis stehen wenn sie sich je erwischen lassen, und das ist wohl eine Frage der Zeit. Darum ist der Weg des Lehrers heutzutage eher machbar. Oder der des Notrettungshelfers. Der Job der Sonderpolizei (Batman) bringt einen unweigerlich in Konflikt mit der richtigen, und da muss jeder selbst entscheiden ob er das Problem haben will. Es gibt einfach unglaublich viele Ratten, die wird man nicht alle los.

Wichtig wäre mal zuallererst, die Menschen die höchst problematische Verhaltensweisen an den Tag legen (z.B. Mütter die öffentlich im Park ihre Kinder quälen wo alle dabeistehen) überhaupt zu konfrontieren. Je gesetzeskonformer und emotional-psychiatrisch wirksamer um so besser. Nichts wäre schlimmer als die Leute auch noch anzustacheln damit zuhause im Geheimen weiterzumachen, oder mehr davon.

Pansapiens

13-10-2018, 03:44

Wacken 2018:
OOOOOOOOOOOOOODIIIIIIIIIN

ungefähr so ernst ist die Strophe im Soldatenlied m.E. zu nehmen.;)
Ein lustiges Versatzstück.

Welche Idee von Odin hast Du denn, wenn Du das rufst?

Oder vermutest du hier ernsthaft eine authentische und umfassende religiöse Orientierung der Fallschirmjäger (oder der Metalheads) zu einem praktisch seit 1.000 Jahren ausgestorbenen Glaubenssystem?

Bei den Fallschirmjägern eher nicht, das ist ja eine Berufsgruppe und keine Religionsgemeinschaft.
Dennoch denke ich, dass die meisten Leute mit einem ähnlichen kulturellen Hintergrund wie ich, eine Idee mit dem Begriff "Walhalla" verbinden.
Diese Idee wird einem zeitlichen Wandel unterliegen, wie auch die Idee, die Menschen mit dem Begriff "Krieger" verbinden.

Soldaten singen auch: einst ging ich am Strande der Donau entlang.... alles Vergewaltiger?

Zumindest scheinen die, die das innbrünstig mitsingen, in Teilen ihrer Persönlichkeit der thematisierten Idee nicht ganz abgeneigt.
Vergewaltiger sind sie freilich erst, wenn die das dann auch tatsächlich tun.
Singen das die (deutschen?) Soldaten im Dienst?
Die Version wo der Ich-Erzähler das Mädchen heiratet, oder die, wo er sein Opfer hinterher noch als Schlampe oder Hure beschimpft?
Weiß die Oberbefehlshaberin davon?

Pansapiens

13-10-2018, 05:17

"Nicht wirklich" nur in Bezug auf die unfeine Aktion mit dem rothaarigen Riesen, den man nur umnietet um dem Intriganten Angst zu machen. Das ist nicht sonderlich ehrenhaft. Ansonsten handelt es sich hier um eine Siedlung mit wenig bis gar keinen Kriegern, die von einem neandertalesken Urvolk aus religiösen Gründen attackiert wird, mit massakerähnlichen Zügen, Menschenopfern und dergleichen. Erscheinen mir doch recht böse.

Das werden die Angehörigen des neandertalesken Urvolks eventuell anders sehen.
Ich bezog mich eher auf das Beowulf-Epos (https://de.wikipedia.org/wiki/Beowulf). Da ist der Widersacher des Helden nicht ein ganzes Volk und dessen "Mutter", sondern ein Einzelwesen (Grendel) mit Superkräften und dessen Mutter.
Es geht um einen klassischen Nachbarschaftkonflikt (Ruhestörung durch lautes Feiern trifft auf empfindliches Gehör), der etwas eskaliert:

https://www.youtube.com/watch?v=YUPihKVkeWQ

den Ruhestörern kommt dann der Superheld Beowulf zu Hilfe, der Grendel im Grappling besiegt und auch noch dessen auf Rache sinnendende Mutter tötet.

interessant bezüglich des Themas:

Die Krieger folgen einem Heldenkodex, der die Grundlage für alle Worte und Taten darstellt.

Die im Gedicht beschriebene Gesellschaft legt Wert auf Ehre, Mut und Tapferkeit; Kämpfer sind hoch angesehen und erreichen bedeutende Positionen. Der König, der die Position des Beschützers seines Landes innehat, erwartet den Kriegsdienst seiner Mannen; diese werden von ihm für ihren Einsatz mit Waffen, Wertgegenständen und Ländereien belohnt.

Daneben sieht sich der Einzelne unter dem Einfluss eines übermächtigen Schicksals (vgl. Heil); Beowulf etwa geht in die Auseinandersetzungen mit der Einstellung, dass nicht er selbst, sondern das Schicksal letztlich den Ausgang entscheiden wird – eine in der nordischen Kriegertradition tief verwurzelte Weltanschauung.

Das Gedicht vermischt nordische mit christlichen Traditionen. Die Personen zeigen alle traditionelle, in der germanischen und nordischen Tradition geschätzte Charaktereigenschaften. Moralische Entscheidungen werden hier oft durch eine christliche Sichtweise ergänzt. Auch Grendel wird als Nachkomme des Brudermörders Kain in eine christliche Werteordnung gestellt. Es wird spekuliert, dass Beowulf die christianisierte Form eines traditionell nordischen Stoffes darstelle

[Hervorhebung von mir]

step-by

13-10-2018, 11:02

[=Pansapiens;3667018]Das werden die Angehörigen des neandertalesken Urvolks eventuell anders sehen.
Ich bezog mich eher auf das Beowulf-Epos (https://de.wikipedia.org/wiki/Beowulf). Da ist der Widersacher des Helden nicht ein ganzes Volk und dessen "Mutter", sondern ein Einzelwesen (Grendel) mit Superkräften und dessen Mutter.
Es geht um einen klassischen Nachbarschaftkonflikt (Ruhestörung durch lautes Feiern trifft auf empfindliches Gehör), der etwas eskaliert:

https://www.youtube.com/watch?v=YUPihKVkeWQ

Ist es notwendig sich bei dem Thema: Gibt es den Weg des Kriegers,
mit dem Beowulf-Epos zu beschäftigen?

Hier ein Hinweis auf die Schweizergarde

www.nyaryum.de/18517-die-ewige-ehre-der-schweizergarde

Klaus

13-10-2018, 11:52

Ich bezog mich aber nicht auf den Beowulf-Epos, die Wikinger oder die Asen, sondern auf diesen Film. Da sind bis auf die Abschreckungstaktik beim eigenen Bruder die Mannen um Buliwyf die Guten, hart aber herzlich. Die historischen Wikinger gehören eher in die erste Gruppe, Leute die nach irgendeinem lokalen Kodex morden, brandschatzen und rauben, sozusagen eine frühmittelalterliche Bankräuber-Gang. Moralische Krieger waren wohl immer nur Einzelpersonen.

Ein Beispiel für einen moralischen Krieger war der kanadische Oberbefehlshaber der Blauhelme in Ruanda irgendwann in den 90ern, als da der Volkermord zwischen Hutus und Tutsis im Gang war. Der hatte eine kleine aber schlagkräftige belgische Fallschirmjäger-Eliteeinheit unter sich, bekam aber den Befehl nicht einzugreifen sondern sich schön rauszuhalten. Der wollte unbedingt das Morden in seinem Bereich beenden, und bekam ob seiner fruchtlosen Bemühungen seine Truppen einsetzen zu dürfen einen Infarkt und schwerste Kriegsticks weil er zusehen musste wie Banden von Jugendlichen kleine Kinder als "Spiel" massakriert haben. Eine der Sternstunden des UNO-Sicherheitsrats. Ich glaube wenn eine der Tanten und Onkel die ihm per Telefon irgendeinen Sermon erzählt haben vor ihm gestanden hätte, hätte der die umgebracht.

Pansapiens

13-10-2018, 12:40

Ich bezog mich aber nicht auf den Beowulf-Epos, die Wikinger oder die Asen, sondern auf diesen Film. Da sind bis auf die Abschreckungstaktik beim eigenen Bruder die Mannen um Buliwyf die Guten, hart aber herzlich.

ja, gut hier böse dort, das macht das Ganze unkompliziert...

Ein Beispiel für einen moralischen Krieger war der kanadische Oberbefehlshaber der Blauhelme in Ruanda irgendwann in den 90ern, als da der Volkermord zwischen Hutus und Tutsis im Gang war. Der hatte eine kleine aber schlagkräftige belgische Fallschirmjäger-Eliteeinheit unter sich, bekam aber den Befehl nicht einzugreifen sondern sich schön rauszuhalten. Der wollte unbedingt das Morden in seinem Bereich beenden, und bekam ob seiner fruchtlosen Bemühungen seine Truppen einsetzen zu dürfen einen Infarkt und schwerste Kriegsticks weil er zusehen musste wie Banden von Jugendlichen kleine Kinder als "Spiel" massakriert haben. Eine der Sternstunden des UNO-Sicherheitsrats. Ich glaube wenn eine der Tanten und Onkel die ihm per Telefon irgendeinen Sermon erzählt haben vor ihm gestanden hätte, hätte der die umgebracht.

Mit welchen Superkräften konnten den diese Tanten und Onkel, den moralischen Krieger per Telefon davon abhalten, das zu tun, was er unbedingt wollte?

Klaus

13-10-2018, 14:40

Durch die Superkraft "Befehlskette".

step-by

13-10-2018, 15:56

Hi Klaus,

=Klaus;3667032]
Ein Beispiel für einen moralischen Krieger war der kanadische Oberbefehlshaber der Blauhelme in Ruanda irgendwann in den 90ern, als da der Volkermord zwischen Hutus und Tutsis im Gang war. Der hatte eine kleine aber schlagkräftige belgische Fallschirmjäger-Eliteeinheit unter sich, bekam aber den Befehl nicht einzugreifen sondern sich schön rauszuhalten. Der wollte unbedingt das Morden in seinem Bereich beenden, und bekam ob seiner fruchtlosen Bemühungen seine Truppen einsetzen zu dürfen einen Infarkt und schwerste Kriegsticks weil er zusehen musste wie Banden von Jugendlichen kleine Kinder als "Spiel" massakriert haben. Eine der Sternstunden des UNO-Sicherheitsrats. Ich glaube wenn eine der Tanten und Onkel die ihm per Telefon irgendeinen Sermon erzählt haben vor ihm gestanden hätte, hätte der die umgebracht.

Habe diese Dokumentation im TV gesehen.
Politische " Fachleute " die am Schreibtisch entscheiden, haben schon genug Unheil angerichtet.
Die gut ausgerüsteten Soldaten mußten dem Mob die Menschen überlassen, die auf den Schutz der UNO -vertraut haben.

Wurde je einer dieser " Fachleute der UNO " zur Verantwortung gezogen?
Bestimmt nicht.

marasmusmeisterin

13-10-2018, 17:22

Da haben wir doch das komplette Dilemma mit der Moral.
Moral ist das , auf was man sich verständigt hat. Wenn der Blauhelm sich entschieden hat, ein gesetzes- und vorschriftentreuer Soldat zu sein, hat er absolut richtig gehandelt, indem er seinen Befehlen folgt. Seine Befehlezu ignorieren hätte ihn sofort in s Unrecht gesetzt.
Jetzt mal praktisch gesehen: damit hätte er wohl kaum noch Unterstützung erhalten, wenn er tatsächlich mit seiner Truppe losgezogen wäre. Soweit ich mich erinnere, war die auch ziemlich klein und hätte eher eine Art weitere Fraktion beim gegenseitigen Töten dargestellt.
Deutlicher wird s in Vietnam: da haben die Amerikaner derart unmenschlich unter den Gegnern gewütet, dass die armen Kameraden DAVON ihre Posttraumatischen Belastungsstörungen bekommen haben. Aber es war egal, solange ordentlich der Feind dezimiert wurde, was dann die Siegesmeldungen abgab.
Wo ist da nun die Moral?

Insofern ist "Moral" ein ganz schlechtes Fundament, um irgendwelche übergreifenden, verbindlichen Werte festzulegen. Es kommt immer drauf an, wer gerade was durchsetzen kann.

step-by

13-10-2018, 20:34

=marasmusmeisterin;3667047]Da haben wir doch das komplette Dilemma mit der Moral.
Moral ist das , auf was man sich verständigt hat. Wenn der Blauhelm sich entschieden hat, ein gesetzes- und vorschriftentreuer Soldat zu sein, hat er absolut richtig gehandelt, indem er seinen Befehlen folgt. Seine Befehlezu ignorieren hätte ihn sofort in s Unrecht gesetzt.
Jetzt mal praktisch gesehen: damit hätte er wohl kaum noch Unterstützung erhalten, wenn er tatsächlich mit seiner Truppe losgezogen wäre. Soweit ich mich erinnere, war die auch ziemlich klein und hätte eher eine Art weitere Fraktion beim gegenseitigen Töten dargestellt.

Ein angepaßter Bericht:

https://www.tagesschau.de/ausland/ruanada-interview-mujawayo100.html

bei der Suchfunktion: Völkermord in Ruanda eingeben.

Einiges findet sich noch bei der Süddeutschen: Völkermord-in- Ruanda-Chronik- des Versagens

Den Weg des Kriegers ?
Wenn die politisch Verantwortlichen nicht wollen, Weltsicherheitsrat sieht lieber zu.

Klaus

13-10-2018, 20:54

Mehrere hundert Elite-Fallschirmjäger (ich glaube es waren 300, Nomen est Omen) hätten gegen mofafahrende Jugendbanden die im Wesentlichen mit Macheten und Knüppeln ausgerüstet waren schnell Fakten geschaffen. Wenn man es mit einigen tausend schwer bewaffneten regulären Verbänden zu tun gehabt hätte, so wie in Srebrenica, hätte man gar nichts tun können. Das war aber nicht der Fall.

Tatsächlich könnte man hier den Fall eines Kriegers tatsächlich aufziehen. Ein "Samurai" tut was man ihm sagt. Ein moralischer Krieger hätte die Jugendbanden gestoppt, den Fallschirmjägern den Befehl erteilt damit die aus der Verantwortung raus sind (Befehl ist Befehl), und die Konsequenzen getragen. Das wäre ein Disziplinarverfahren geworden das ihm emotional nicht wirklich weh getan hätte, und vermutlich hat dieses Dilemma den schweren Defekt ausgelöst nachdem er seinen Arm nicht mehr bewegen konnte. Innerlich wusste er dass er maximal entlassen worden wäre, damit hätte er leben können. Aber er war kopfmässig halt völlig auf Gehorsam gepolt, nur seine Seele wollte das nicht akzeptieren.

step-by

13-10-2018, 21:10

Habe einige Berichte über den Völkermord in Ruanda bei Google gelesen.

Ob diese Soldaten, die in Ruanda waren noch ruhig schlafen können?
Die Entscheidungsträger bei der UNO ?

Eine Schande für den Weltsicherheitsrat!

Pansapiens

13-10-2018, 22:32

Mehrere hundert Elite-Fallschirmjäger (ich glaube es waren 300, Nomen est Omen)

Ich hab mal nachgelesen (https://www.stern.de/politik/ausland/voelkermord-in-ruanda-denn-sie-wussten--was-sie-taten-3067506.html):
450, von denen sich einige, wenn man dem Stern glauben darf, ihrer kulturellen Expertise rühmten:

Das beste Kontingent stellten die Belgier: 450 Fallschirmjäger, die zuvor in Somalia gewesen waren. Die Rabauken unter ihnen prahlten in Bars damit, sie hätten "über 200 Somalis gekillt" und wüssten, "wie man in Negerärsche tritt".

hätten gegen mofafahrende Jugendbanden die im Wesentlichen mit Macheten und Knüppeln ausgerüstet waren schnell Fakten geschaffen. Wenn man es mit einigen tausend schwer bewaffneten regulären Verbänden zu tun gehabt hätte, so wie in Srebrenica, hätte man gar nichts tun können. Das war aber nicht der Fall.

mofafahrende Jugendbanden, die mit Granaten schießen?
10 der belgischen Fallschirmjäger, die die Tutsi-Premierministerin schützen sollten wurden von der Präsidentengarde entwaffnet und dann ermordet.

Dallaire redete mit Oberst Bagosora, um seine Männer zu retten. Doch der höhnte nur:
"Wäre vielleicht am besten, wenn die Belgier rausgehen aus Ruanda."
Am Abend wurde Dallaire zum Krankenhaus neben dem Camp geführt. Seine Männer lagen vor der Leichenhalle, alle auf einem Stapel. Die Strategie der Völkermörder ging auf: Belgien beorderte sein Kontingent nach Hause.

https://www.stern.de/politik/ausland/voelkermord-in-ruanda-denn-sie-wussten--was-sie-taten-3067506.html

Tatsächlich könnte man hier den Fall eines Kriegers tatsächlich aufziehen. Ein "Samurai" tut was man ihm sagt. Ein moralischer Krieger hätte die Jugendbanden gestoppt, den Fallschirmjägern den Befehl erteilt damit die aus der Verantwortung raus sind (Befehl ist Befehl),

Ich weiß ja nicht, wie das in Belgien ist, aber in der Bundeswehr ist man nicht aus der Verantwortung raus, wenn man einen Befehl hat.
Lediglich bei Ordnungswidrigkeit muss der Befehl befolgt werden (z.B. der Befehl zum Falschparken).
Bei Bruch des Völkerrechts eher nicht.
Auch egal, die waren ja nun weg,
Übrig blieben 1.100 Bangladeshi, 800 Ghanaer und 188 Leute aus dem Senegal, Tunesien, Uruquay.
Nicht jeder davon wollte ein moralischer Held sein:

Im Hôtel Des Milles Collines suchten 400 Tutsi Schutz vor einer wütenden Meute, die von tunesischen Blauhelmen mutig in Schach gehalten wurde. Die Bangladeshi weigerten sich, zur Verstärkung auszurücken.

Dann bat Dallaire nochmal Kofi Annan um Hilfe, der
reagierte prompt und es kamen US-amerikanische und Französische Truppen, um die Ausländer zu
evakuieren:

Abends telefonierte Dallaire mit Kofi Annan, seinem Chef. Er forderte dringend zwei Bataillone und logistische Unterstützung. Annan leitete die "Abteilung für Friedenserhaltende Operationen" im UN-Hauptquartier in New York. Vorrangiges Ziel sei die Evakuierung von Zivilpersonal, sagte er. Bald evakuierten amerikanische Soldaten Ausländer mit Autokonvois. Belgier, Italiener und Franzosen wurden ausgeflogen. Französische Soldaten holten ihre Landsleute aus der von Milizen belagerten Dom-Bosco-Schule.
2000 Ruander blieben verzweifelt zurück. Sie wurden ermordet.

auch einige Ruander wurden evakuiert:

Dallaire war überzeugt, dass ein Einsatz all der Soldaten, die an der Evakuierung teilnahmen, den Genozid hätte stoppen können. Die Franzosen, Waffenlieferanten und Militärberater des Hutu-Regimes, hatten andere Pläne. Aus ihrer Botschaft fuhren sie die VIPs des Völkermords zum Flughafen. Die Witwe des einstiges Diktators, Agatha Kanziga, und mehrere ihrer Familienmitglieder saßen elegant gekleidet im ersten Evakuierungsflugzeug. In Paris erhielt sie auf Anordnung aus dem Elysée-Palast ein Appartement, 200 000 Franc und einen wunderschönen Blumenstrauß.

„Krieg ist ein Zustand, bei dem Menschen aufeinander schießen, die sich nicht kennen,
auf Befehl von Menschen, die sich wohl kennen, aber nicht aufeinander schießen.“
-George Bernard Shaw-

Pansapiens

13-10-2018, 22:37

Wurde je einer dieser " Fachleute der UNO " zur Verantwortung gezogen?
Bestimmt nicht.

Doch natürlich:

1998: Ehrendoktorwürde der Kwame Nkrumah University of Science and Technology (Kumasi), Ehrendoktor der Wissenschaft (24. August)
1999: Doktorwürde der National University of Ireland, Doktor in Jura (22. Januar)
1999: Ehrendoktorwürde der Howard University, Honorary Doctorate of Humane Letters (8. Mai)
1999: Ehrendoktorwürde der Technischen Universität Dresden (26. April)
1999: Ehrendoktorwürde der United States Sports Academy in Daphne[19]
1999: Ehrendoktorwürde der Universität Lund, Ehrendoktor in Jura
1999: Ehrenmitgliedschaft der Amerikanischen Gesellschaft für internationales Recht
1999: Ehrenpräsident der United Nations Mandated University for Peace
2000: Kora All African Music Awards in der Kategorie „Lifetime Achievement“[20]
2000: Doktorwürde der University of Notre Dame, Doctor of Letters (21. Mai)
2000: Path-to-Peace-Preis
2001: Friedensnobelpreis, zu gleichen Teilen mit den Vereinten Nationen (10. Dezember)
2001: Großkreuz mit Collane des Sterns von Rumänien
2001: Doktorwürde der Brown University, Doktor in Jura (28. Mai)
2001: Ehrendoktorwürde der Freien Universität Berlin, Fachbereich Politik- und Sozialwissenschaften (13. Juli)
2001: Ehrendoktorwürde der Seton Hall University, John C. Whitehead School of Diplomacy and International Relations, Ehrendoktorat (Februar)
2001: Liberty Medal vergeben von der Liberty Medal International Selection Commission (4. Juli)
2002: Orden des Fürsten Jaroslaw des Weisen (I. Klasse)
2002: Doktorwürde der Northwestern University, Doktor in Jura (21. Juni)
2002: Ehrendoktorwürde der Universität Tilburg
2002: Gewinner des „Profiles in Courage Award“, vergeben vom JFK Memorial Museum
2003: Deutscher Medienpreis in Baden-Baden
2003: Sacharow-Preis des Europäischen Parlaments für die Verteidigung der Menschenrechte
2003: Ehrendoktorwürde der Universität Gent (Belgien), Ehrendoktorat (21. März)
2003: Ehrendoktorwürde der University of Pittsburgh, Ehrendoktor für „Öffentliche und Internationale Angelegenheiten“ (Public and International Affairs) (21. Oktober)
2004: Four Freedoms Award, Freedom Medal
2004: Ehrendoktorwürde der Carleton University, Legum Doctor (9. März)
2004: Ehrendoktorwürde der Universität Ottawa, Doctor of the University Degree (9. März)
2005: Doktorwürde der University of Pennsylvania, Doktor in Jura (16. Mai)
2005: Ehrendoktorwürde der Neue Universität Lissabon (12. Oktober)
2005: Friedensplakette der Münchner Sicherheitskonferenz
2005: Großkreuz mit Collane des Ordens der Freiheit (Portugal) (11. Oktober)
2006: International World Order of Culture, Science and Education, Auszeichnung der Europäischen Akademie für Informatization, Belgien
2006: Max-Schmidheiny-Freiheitspreis der Universität St. Gallen (18. November)
2006: Olof-Palme-Preis
2006: Orden vom Niederländischen Löwen, Knight Grand Cross
2006: Crystal Tiger Award vergeben von der Princeton University (28. November)
2006: Doktorwürde der George Washington University, Doctor of Public Services (5. Mai)
2006: Doktorwürde der Georgetown University, Doctor of Humane Letters (30. Oktober)
2006: Ehrendoktorwürde der University of Tokyo, Ehrendoktorat (18. Mai)
2006: Internationale Auszeichnung für herausragende Leistung in den Bereichen Frieden, Sicherheit und Entwicklung (19. Dezember)
2007: Großes Goldenes Ehrenzeichen am Bande für Verdienste um die Republik Österreich[21]
2007: Order of the Star of Ghana
2007: „Menschen in Europa Award“ der Verlagsgruppe Passau
2007: Ehrendoktorwürde Universität Uppsala
2007: Hölzerne Armbrust, Spezialauszeichnung des Schweizerischen Weltwirtschaftsforums 2007[22]
2007: Knight Grand Cross des Order of St. Michael and St. George
2007: MacArthur-Preis für Internationale Gerechtigkeit vergeben von der MacArthur Foundation
2007: Von Königin Elisabeth II. ehrenhalber zum Ritter geschlagen
2008: Gottlieb-Duttweiler-Preis
2008: Großkreuz des Verdienstordens der Bundesrepublik Deutschland[23]
2008: Internationaler Preis des Westfälischen Friedens – Münster (Westfalen)
2008: Open Society Award – CEU Business School – Budapest
2008: Ehrendoktorwürde des King’s College London, Doktor in Jura (28. Mai)
2010: Großkreuz des Ordens de Isabel la Católica
2012: Konfuzius-Friedenspreis, gemeinsam mit Yuan Longping
2013: Reinhard-Mohn-Preis[24]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kofi_Annan

So viele langweilige Preisverleihungen sind ja wohl Strafe genug....und wenn er seinen Namen mit all den Ehrendoktortiteln ausschreiben musste, hat er bestimmt einen fiesen Schreibkrampf bekommen....

Klaus

13-10-2018, 23:36

Ich glaube es macht wenig Sinn einen brutalen Völkermord weiter zu diskutieren, wenn in bewährter Manier nur Dinge verdreht, ins Lächerliche gezogen oder durch kleine Modifikationen lustig gemacht werden. Ich glaube kaum dass es das Völkerrecht bricht, wenn man als bewaffneter Blauhelm ein Pogrom an Kleinkindern verhindert. Man spricht als Befehlshaber das Wort "Völkermord" aus der unmittelbar im Gang ist, und dann dürfen die nicht nur eingreifen, sie müssen sogar.

gast

13-10-2018, 23:51

Hier ein Hinweis auf die Schweizergarde

www.nyaryum.de/18517-die-ewige-ehre-der-schweizergarde

Damals waren das schon harte Knochen.
Sabaton hat sie und die Schlacht von 1527 auch in einem coolen Lied verewigt:

https://www.youtube.com/watch?v=bRhg2zvalXc

Heute sind sie eher Privilegienritter:
https://www.blick.ch/news/ausland/8-zimmer-4-baeder-380-m2-so-luxurioes-wohnt-der-protz-gardist-id3323138.html
(Ok, hier ein Einzelfall...)

Pansapiens

14-10-2018, 00:06

Ich glaube kaum dass es das Völkerrecht bricht, wenn man als bewaffneter Blauhelm ein Pogrom an Kleinkindern verhindert. Man spricht als Befehlshaber das Wort "Völkermord" aus der unmittelbar im Gang ist, und dann dürfen die nicht nur eingreifen, sie müssen sogar.

ja, so wird das bestimmt sein, wenn Du das sagst....:)

Hafis

14-10-2018, 16:55

na, zumindest eins scheint sich ja bis jetzt zu zeigen:

der Weg des Kriegers ist ein einsamer, entbehrungsreicher Weg, ein Weg voller Hinterhalte und immer von dem Damoklesschwert des Versagens bedroht ...

step-by

14-10-2018, 17:42

Hi Hafis,

will nicht die einzige Frau, die hier mitschreibt, verärgern.
Auf Deinen Protest hin, habe ich meinen Beitrag bearbeitet.

Alle Links gelöscht.

Anmerken möchte ich nur.
Gibt es den Weg des Kriegers? Müssen wir dabei auch - die Kriegerinnen - mit einbeziehen?
Ich denke schon, da in vielen Sicherheitsbereichen, in verschiedenen Teilbereichen der Armeen Frauen vorzufinden sind.

Pansapiens

14-10-2018, 17:56

der Weg des Kriegers ist ein einsamer, [...] Weg, ...

dabei ist Krieg doch ein Mannschaftsport...

https://www.youtube.com/watch?v=ejvL5ILdngE

ein Weg voller Hinterhalte und immer von dem Damoklesschwert des Versagens bedroht ...

was wäre aus Deiner Sicht "Versagen" auf dem "Weg des Kriegers"?

Hafis

14-10-2018, 18:01

Hi Hafis,

etwas ist Dir scheinbar entgangen.
Es gab und gibt nicht nur Krieger, sondern auch Kriegerinnen.
...

Das ist mir keineswegs entgangen, auch ich kenne die Walküren und die Amazonen,
aber unser Thema lautet: 'Gibt es den Weg des Kriegers',
d.h. entweder beziehen wir es auf das männliche Geschlecht oder wir betrachten das Geschlecht des Kriegers als neutral,
eine frauenspezifische Komponente ist in dieser Fragestellung jedenfalls nicht enthalten.
Deine Links sind im übrigen recht untauglich, für die Weiterführung des Themas.

Hafis

14-10-2018, 18:46

...

was wäre aus Deiner Sicht "Versagen" auf dem "Weg des Kriegers"?

... hier geht es gar nicht um meine Sicht, sondern darum, welchen Anforderungen so ein 'Krieger' genügen soll bzw. will und welchen Anforderungen er eben nicht genügen kann,
obwohl er wollen soll oder sogar will, was er soll ...

Pansapiens

14-10-2018, 19:05

... hier geht es gar nicht um meine Sicht, sondern darum, welchen Anforderungen so ein 'Krieger' genügen soll bzw. will und welchen Anforderungen er eben nicht genügen kann,
obwohl er wollen soll oder sogar will, was er soll ...

Und welche wären das?

Hafis

14-10-2018, 19:23

Hi Hafis,

will nicht die einzige Frau, die hier mitschreibt, verärgern.
Auf Deinen Protest hin, habe ich meinen Beitrag bearbeitet.

Alle Links gelöscht. ...

Der Weg des Tastaturkriegers ist nicht ganz so gefährlich wie der 'klassische' Weg ;)

step-by

15-10-2018, 09:54

Wer A sagt sollte auch B sagen.

... hier geht es gar nicht um meine Sicht, sondern darum, welchen Anforderungen so ein 'Krieger' genügen soll bzw. will und welchen Anforderungen er eben nicht genügen kann,
obwohl er wollen soll oder sogar will, was er soll ...

Widerspruch
Natürlich geht es um Deine Sichtweise bei diesem Thema: Gibt es den Weg des Kriegers.
Denn meine Ansichten kannst Du nicht vertreten.

Welche Vorstellungen hast Du von einem " Krieger " und wo könnte man diesen " Krieger " finden?
Was erwartest Du Dir bei diesem Thema?
Ist das Wort " Krieger " nur auf die Männer bezogen oder gab es nicht in der Vergangenheit und auch heute, Kriegerinnen?

... was sollen diese Worte mir oder uns sagen?
obwohl er wollen soll oder sogar will, was er soll

Daher hole uns ab und laß uns die Dinge mit Deinen Augen sehen.

;)

step-by

15-10-2018, 10:26

doppelt

Hafis

15-10-2018, 14:00

Und welche wären das?

nun, Klaus hat das Dilemma des modernen 'Kriegers' doch an einem Beispiel aufgezeigt:

Mehrere hundert Elite-Fallschirmjäger (ich glaube es waren 300, Nomen est Omen) hätten gegen mofafahrende Jugendbanden die im Wesentlichen mit Macheten und Knüppeln ausgerüstet waren schnell Fakten geschaffen. Wenn man es mit einigen tausend schwer bewaffneten regulären Verbänden zu tun gehabt hätte, so wie in Srebrenica, hätte man gar nichts tun können. Das war aber nicht der Fall.

Tatsächlich könnte man hier den Fall eines Kriegers tatsächlich aufziehen. Ein "Samurai" tut was man ihm sagt. Ein moralischer Krieger hätte die Jugendbanden gestoppt, den Fallschirmjägern den Befehl erteilt damit die aus der Verantwortung raus sind (Befehl ist Befehl), und die Konsequenzen getragen. Das wäre ein Disziplinarverfahren geworden das ihm emotional nicht wirklich weh getan hätte, und vermutlich hat dieses Dilemma den schweren Defekt ausgelöst nachdem er seinen Arm nicht mehr bewegen konnte. Innerlich wusste er dass er maximal entlassen worden wäre, damit hätte er leben können. Aber er war kopfmässig halt völlig auf Gehorsam gepolt, nur seine Seele wollte das nicht akzeptieren.

Im Zusammenhang mit unserer Diskussion (Weg des Kriegers) geht es wohl ja auch darum, dass der 'Krieger' darüber nachdenkt, was er da eigentlich tut und warum er es tut,
und genau das hat viel Potential, zu inneren Konflikten zu führen, deshalb ist so ein 'Krieger' natürlich immer auch ein Risiko für seinen Kriegsherrn.

Den Begriff des 'friedvollen' Kriegers verstehe ich übrigens so, dass es sich hier um einen Krieger handelt, der im Wortsinne 'voll des Friedens ist',
also seinen inneren Frieden gefunden hat und deshalb nur tut, was im Einklang mit seinen Prinzipien steht.
Ob diese Prinzipien nun 'gut' oder 'schlecht' sind, hängt von der jeweils gesellschaftsprägenden Moralvorstellung ab.

step-by

15-10-2018, 14:57

Ein kleiner Einwand zu Deinem Beitrag
;)

[=Hafis;3667171]nun, Klaus hat das Dilemma des modernen 'Kriegers' doch an einem Beispiel aufgezeigt:

Im Zusammenhang mit unserer Diskussion (Weg des Kriegers) geht es wohl ja auch darum, dass der 'Krieger' darüber nachdenkt, was er da eigentlich tut und warum er es tut,
und genau das hat viel Potential, zu inneren Konflikten zu führen, deshalb ist so ein 'Krieger' natürlich immer auch ein Risiko für seinen Kriegsherrn.

Ein Widerspruch!

Ein Soldat in unserem Land muß die rechtliche Grundlagen unseres Staates einhalten.

Möchte nur einige Hinweise geben,

Schutz der Menschenwürde sind Verpflichtung des Staates und damit der Bundeswehr.
Der Soldat darf einen Befehl nicht befolgen, wenn dadurch eine Straftat begangen würde.

Ich habe daher eine andere Meinung als Du, einfach ich war dort.

:)

step-by

15-10-2018, 21:18

Möchte es übersichtlich gestalten.
Daher diese Hinweise extra eingegeben.

https://wingtsunwelt.com/content/kämpfer-oder-krieger/

mache einen neuen Versuch mit dem Link:
https://www.deutschlandfunk.de/70-generaldebatte-der-un-macht-und-ohnmacht-der.72..
bei diesem Link in der Suchfunktion: blauhelme eintragen kommen einige Berichte

auch: Schuldfrage bleibt ungeklärt. Aus diesem Artikel habe ich das Foto entnommen und hier eingefügt.

43582

Gibt es den Weg des Kriegers?
Wenn ich mir dieses Bild ansehe, erkenne ich, nur wenn der politische Willen vorhanden ist.

Kämpfer siehe wingtsunwelt

der Krieger was der soll und darf, ist je nach Mandat und politischer Zielsetzung verschieden.

Klaus

16-10-2018, 12:01

Ich gehe mal davon aus, dass offizielle Blauhelmtruppen die ein unmittelbar stattfindendes Massaker an Zivilisten verhindern wenn ihr Kommandeur das anordnet nicht wegen einer "Straftat" (Menschenwürde der Folterer und Kindermörder ? Freie Berufsausübung im Beruf des Massenmörders ?) belangt werden und werden könnten. Wobei, in dieser Welt ist alles möglich. Von den Franzosen die echte Kriegsverbrechen in Afrika verübt haben wurde niemand belangt.

Der einzige der da ein Problem kriegen kann ist der Kommandeur der sich seinen Vorgesetzten widersetzt, die wegen der "Kosten" das Wort Völkermord vermieden haben wie der Teufel das Weihwasser, und einfach das Morden geleugnet haben bis die Truppen weg waren und nichts mehr gekostet haben. Was ich von der Bande halte möchte ich hier nicht ausschreiben. Das könnte der allerdings noch hinbiegen, indem er Presse und Öffentlichkeit hinter sich bringt und als Held dasteht. Da soll ihn mal so ne ver******e UNO-Tante wegen Befehlsverweigerung anklagen.

Wie dem auch gewesen wäre, er hat es nicht gemacht sondern sich an "Regeln" gehalten, und davon einen Schlaganfall bekommen. Danach war er ein Wrack.

Pansapiens

17-10-2018, 07:20

nun, Klaus hat das Dilemma des modernen 'Kriegers' doch an einem Beispiel aufgezeigt:

Blauhelmsoldaten sind Angehörige der Friedenstruppen.
Also eher Frieder, als Krieger.

Du sprachst von "Versagen".
Der Kommandant betrachtete es als Versagen, dass er während der Geschehnisse nicht rübergebracht hat, was dort geschieht.

Im Zusammenhang mit unserer Diskussion (Weg des Kriegers) geht es wohl ja auch darum, dass der 'Krieger' darüber nachdenkt, was er da eigentlich tut und warum er es tut,

"So macht Bewußtsein Feige aus uns allen; Der angebornen Farbe der Entschließung Wird des Gedankens Blässe angekränkelt..."
Bei einem Krieger hätte ich es erwartet, dass es sich um einen Tatmenschen handelt, der zügig entscheidet und nicht ewig grübelt, "ob's edler im Gemüt"...
So hat auch General Dallaire in Sekunden entschieden, seine schlecht ausgerüsteten und über das Land verstreuten Leute nicht zusammen zu ziehen, um vielleicht das Leben der restlichen drei belgischen Kameraden zu retten.

und genau das hat viel Potential, zu inneren Konflikten zu führen,

Das Wort "Krieger" impliziert für mich, dass sich derjenige, der sich so bezeichnet, Konflikten stellt und diesen nicht ausweicht.

deshalb ist so ein 'Krieger' natürlich immer auch ein Risiko für seinen Kriegsherrn.

Ja, z.B. wenn er die vorbereiteten Waffenlager an die UN verrät:

https://youtu.be/DXdAhEs4bQ4?t=17m34s

Ein Mensch, der bereit ist, andere Menschen im Kampf zu töten, muss also nicht automatisch ein skrupelloser Massenmörder, Folterer und/oder Vergewaltiger sein.

Hafis

17-10-2018, 15:38

Bei einem Krieger hätte ich es erwartet, dass es sich um einen Tatmenschen handelt, der zügig entscheidet und nicht ewig grübelt, "ob's edler im Gemüt"...

Das widerspricht aber nicht der Forderung, dass er genau wissen muss, was er da tut,
und um das zu wissen, muss er selbstverständlich auf seinem 'Weg des Kriegers' rechtzeitig seine Rolle als Krieger reflektiert haben,
sonst ist er kein Krieger, sondern nur ein armes Würstel, das mehr oder weniger aus Versehen in den Kriegsdienst geraten ist.

Das Wort "Krieger" impliziert für mich, dass sich derjenige, der sich so bezeichnet, Konflikten stellt und diesen nicht ausweicht.

richtig, und der 'friedvolle' Krieger hat seine inneren Konflikte bereits ausgefochten, ist also voll des Friedens mit sich selbst,
und ist nun bereit, das zu tun, was seiner Meinung nach getan werden muss ...

Ein Mensch, der bereit ist, andere Menschen im Kampf zu töten, muss also nicht automatisch ein skrupelloser Massenmörder, Folterer und/oder Vergewaltiger sein.

... so ist es.

step-by

19-10-2018, 19:48

Na, dann möchte ich zwei Links einstellen, die den Weg des Kriegers....
bei der Landesverteidigung und
UN-Blauhelm-Truppen beleuchtet,

=Hafis;3667333]Das widerspricht aber nicht der Forderung, dass er genau wissen muss, was er da tut,
und um das zu wissen, muss er selbstverständlich auf seinem 'Weg des Kriegers' rechtzeitig seine Rolle als Krieger reflektiert haben,
sonst ist er kein Krieger, sondern nur ein armes Würstel, das mehr oder weniger aus Versehen in den Kriegsdienst geraten ist.

www.bundesheer.at/
Dort wird der Soldat des österreichischen Bundesheeres - nach Vorgabe aus Wien - vorgestellt.
- Der Weg des Kriegers...ist daher abhängig davon, was die Politik für Vorstellungen hat. Siehe Aufgaben!

Un-Blauhelm-Missionen

https://www.wissen.de/blauhelm-missionen-eine-uebersicht/
nicht überrascht sein, da wurde umgeräumt, Link stimmt nicht ganz.
Suchfunktion klappt aber: un- blauhelm-missionen eingeben

Das sind keine Kriegstruppen... daher Weg des Kriegers?

Daher können Soldaten schon arme Würstel sein, wenn der Auftrag unklar ist und in der Heimat alles schön geredet werden soll.

:)

richtig, und der 'friedvolle' Krieger hat seine inneren Konflikte bereits ausgefochten, ist also voll des Friedens mit sich selbst,
und ist nun bereit, das zu tun, was seiner Meinung nach getan werden muss ...

In einer Armee entscheidet nicht, ein Soldat was er tun möchte, sondern es wird getan was die politische Führung möchte.

Wenn wir uns an die japanischen Krieger erinnern, die immer wieder als super Kämpfer hervorgeholt werden.
Da war es auch nicht anders.

Pansapiens

20-10-2018, 06:58

richtig, und der 'friedvolle' Krieger hat seine inneren Konflikte bereits ausgefochten, ist also voll des Friedens mit sich selbst,
und ist nun bereit, das zu tun, was seiner Meinung nach getan werden muss ...
.

also jemand, der den großen Dschihad schon "gewonnen" hat und sich nun an den kleinen macht?

Hafis

20-10-2018, 14:09

also jemand, der den großen Dschihad schon "gewonnen" hat und sich nun an den kleinen macht?

ja nu, ich habe den Begriff 'friedvoller Krieger' doch gar nicht ins Spiel gebracht, das wurde schon vor vielen posts in die Diskussion eingeführt,
ich habe mir bloß Gedanken gemacht, wie das Attribut 'friedvoll' in Einklang mit seinem Bezugswort 'Krieger' gebracht werden könnte.
In diesem Sinne bestünde dann der 'Weg des Kriegers' erst einmal darin, 'friedvoll' zu werden ...

step-by

20-10-2018, 21:10

ja nu, ich habe den Begriff 'friedvoller Krieger' doch gar nicht ins Spiel gebracht, das wurde schon vor vielen posts in die Diskussion eingeführt,
ich habe mir bloß Gedanken gemacht, wie das Attribut 'friedvoll' in Einklang mit seinem Bezugswort 'Krieger' gebracht werden könnte.
In diesem Sinne bestünde dann der 'Weg des Kriegers' erst einmal darin, 'friedvoll' zu werden ...

Ich dachte immer es ist umgekehrt.
Bevor ich mich für den Weg es Kriegers entscheide, war ich" friedvoll".

:)

Schattengewächs

24-10-2018, 14:59

Die Frage die sich mir stellt , was macht es für den Wert einer Kampfhandlung aus , wenn der Ausführende sich Krieger nennt oder dies sogar meint im Sinne eines Weges zu tun ? ...

Ich denke nicht das einer stärker kämpft , wenn man sich dieser Begrifflichkeit bedient ... für mich scheint das eher Schmuck zu sein , wer es braucht aber auf das Können und Verständnis wird das keinen Einfluß haben .

In der Box-Doku auf Netflix nennen sich die Boxer da auch alle Krieger , zwar in dem Bezug , das sie sich von den Lebensumständen nicht unterkriegen lassen wollen ... macht aber in der allgemeinen Bilanz der weltweiten Boxer nicht wirklich einen Unterschied , so das man meinen könnte , das der Anstrich des Kriegers , Tatsache einen Effekt auf die Leistung hätte .

Joe1988

02-11-2018, 00:45

Japp, natürlich gibt es den "Weg" des Kriegers, nur muss man Ihn erst finden und ich meine behaupten zu dürfen, dass man schon an dem Begriff des Kriegers überhaupt erst scheitert. Ein Krieger ist jemand, der fähigkeiten für einen Krieg tauglich zu sein hat, was eben bedeutet, dass man Können und Taktik haben muss und mehr fürs erste nicht. Was eben nicht nur Militärisch, sondern auch Polizeilich oder Juristisch sein kann.

Ein Krieger der sich für eine Weltliche Macht verpflichtet ist dann ein Soldat, also jemand der blöd gesagt gefreit wird und eben wie ein typischer Arbeitnehmer in einer Art "Vertrag" steht, was auch meistens mit einen Schwur eingeht. Ob es jetzt gut oder böse ist, kommt auf die jeweiliche Staats- oder Organisationsmacht an.

Dieser Weg ist im Prinzip aus einer Lebenseinstellun heraus zu verstehen, welcher nicht mit Mord und Totschlag, wie gerne mal geschrieben wird, zu tun haben muss. Es geht eher um Schutz und Sicherheit im allgemeinen Sinne, was eben bedeutet, dass man sich dieses Können aneignen sollte und dafür gibt es ja diese "Martial Arts", ob ich da jetzt tiefer auf das Werteverstehen und dessen Religion und Philosophie eingehe möchte ich jetzt mal so stehen lassen. :biglaugh:

bis auf weiteres.

step-by

02-11-2018, 17:10

nun, Klaus hat das Dilemma des modernen 'Kriegers' doch an einem Beispiel aufgezeigt:

Den Begriff des 'friedvollen' Kriegers verstehe ich übrigens so, dass es sich hier um einen Krieger handelt, der im Wortsinne 'voll des Friedens ist',
also seinen inneren Frieden gefunden hat und deshalb nur tut, was im Einklang mit seinen Prinzipien steht.
Ob diese Prinzipien nun 'gut' oder 'schlecht' sind, hängt von der jeweils gesellschaftsprägenden Moralvorstellung ab.

Da wir immer wieder über den " friedvollen Krieger " schreiben, was findet sich :

https://www.alphainside.de/7-lektionen-aus-dem-buch-der-pfad-des-friedvollen-kriege..

43630

Das ist natürlich etwas vollkommen anderes.
Unter Krieger = Soldat stelle ich mir eine militärische Ausbildung vor.

:)

Nite

03-11-2018, 02:13

Ein allgemeingültige Antwort auf die Ausgangsfrage wird es nicht geben da man sich ja nicht einmal auf eine Begriffsdefinition "Krieger" einigen kann.
Ich runzle beispielsweise bei vielen Definitonen des Wortes "Krieger" die hier aufgeführt werden eher die Stirn aufgrund der Romantisierung. Mit dem Begriff "Krieger" verbinde ich in erster Linie eine soziale Schicht in bestimmten Kulturen.

Wotlk93

12-03-2019, 00:04

Würde sagen schon. Aber eher dann in bürgerkriegs-szenarien und dabei rede ich nicht von söldnern oder ähnlichem gesindel. Sondern von leuten die für einen höheren zweck kämpfen. Für die familie, für rache, für das heimatdorf.

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step-by

12-03-2019, 10:47

Welche höheren Wert?
Wir verteidigen doch unsere Heimat in Afghanistan.

Wobei ich gerne wüßte, was unterscheidet einen Söldner von einem Soldaten?
Ein Soldat bekommt seinen Sold von einem Land ( etwa Deutschland ) und wird vom Bundestag in den Krieg geschickt, der nicht Krieg heißen darf.
Ein Söldner bekommt seinen Sold und wird auch in einen Krieg geschickt.

Für unsere Heimat können die meisten in Deutschland, tut mir sehr leid, keinen Krieg führen denn da müßten sie vorher die entsprechende Ausbildung haben.

Würde sagen schon. Aber eher dann in bürgerkriegs-szenarien und dabei rede ich nicht von söldnern oder ähnlichem gesindel. Sondern von leuten die für einen höheren zweck kämpfen. Für die familie, für rache, für das heimatdorf.

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

Wotlk93

12-03-2019, 11:39

Ein söldner kämpft nicht für das vaterland. Sondern tötet nur für geld und nicht für ehre. Da gibt es irgendwo einen wiki artikel über den historischen hintergrund von söldnern und den bezug zur ehre. Wobei ehre eine tugend ist die heute massiv falsch verstanden wird. Ein söldner kann keine ehre durch krieg erlangen laut historischen kontext (deutsche landsknechte)
Soldaten kämpfen auch für geld, aber gleichzeitig auch für die interessen ihres heimatlandes (das ist besser aber immer noch kein krieger wie ich finde)
Dann gibt es noch freiwilligenverbände wobei man da zwischen ausländischen und nationalen unterscheiden soll. Jemand der spaß am töten hat,gabs in bosnien (mein heimatland)oft leute aus mitteleuropa die da nur deswegen getötet haben.
Jemand der wirklich freiwillig kämpft um seiner sippe ein gutes fortbestehen zu ermöglichen, aus rache weil die familie getötet/vergewaltigt wurde ist wie ich finde ein krieger. Da kommen dann noch werte wie gerechtigkeit ins spiel

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

Bücherwurm

12-03-2019, 11:49

Soldaten kämpfen auch für geld, aber gleichzeitig auch für die interessen ihres heimatlandes (das ist besser aber immer noch kein krieger wie ich finde) ...

Was deutsche Soldaten also in WK II europaweit getrieben haben war "im Interesse ihres Heimatlandes"? Waren ja keine Söldner, waren ja Soldaten, nicht?

Wotlk93

12-03-2019, 12:05

Wovon sprichst du konkret? SS-Totenkopfdivisionen, die ethnische säuberungen durchgeführt haben weil das ganze von oben angeordnet wurde? (Wenn auch nicht unbedingt im sinne der bevölkerung was man heute schlecht prüfen kann)
Meines kenntnisstandes nach hat die wehrmacht sich sogar noch relativ human verhalten. War von oben so angeordnet. Wenn da einer irgendwo vergewaltigt gabs gefängnis oder einen kopfschuss vom vorgesetzten.

Insofern sage ich: im sinne des heimatlandes ja (was nicht heißt dass es im sinne der bevölkerung war. )
Im übrigen die winkinger haben aus heutiger sicht auch kriegsverbrechen begangen. Winkinger sind als die prototyp-krieger bekannt.

Leg mir aber nicht irgendwelche worte in den mund um mich dann mit virtue-signaling zu diffamieren.

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

Münsterländer

12-03-2019, 12:34

Insofern sage ich: im sinne des heimatlandes ja (was nicht heißt dass es im sinne der bevölkerung war. )
Im übrigen die winkinger haben aus heutiger sicht auch kriegsverbrechen begangen. Winkinger sind als die prototyp-krieger bekannt.

ja genau. Und was waren sie? Piraten, Plünderer und Marodeure:D
Die haben sich vor den wehrlosen Mönchen in Lindisfarne nicht beschämt abgewandt.
die waren froh, dass es so leicht war, denen alles wegzunehmen.

Der gute und gerechte Krieger... ist doch ein recht stark romantisiertes Konzept, meinst du nicht?;)

Grüße

Münsterländer

Bücherwurm

12-03-2019, 13:10

Meines kenntnisstandes nach hat die wehrmacht sich sogar noch relativ human verhalten. War von oben so angeordnet. Wenn da einer irgendwo vergewaltigt gabs gefängnis oder einen kopfschuss vom vorgesetzten.

Etwa 55 Millionen Tote. Was sagt dir da dein "Kenntnisstand"?

Insofern sage ich: im sinne des heimatlandes ja (was nicht heißt dass es im sinne der bevölkerung war. )

Immerhin hast du diesen Unterschied schon mal erkannt. In wessen Sinne dann?

Im übrigen .... ist hier 1.) Politik nicht erlaubt und

2.) , das muß ich noch mal ausdrücklich betonen, wird hier leider übersehen, dass die "Krieger", um die es hier ging, andernorts mit "friedvolle Krieger" beschrieben werden. Dies wiederum läuft hier im Forum unter "Budo-Romantik" und ist verpönt.

Wotlk93

12-03-2019, 13:12

@münsterländer Ja. Sowohl in der nordischen, slawischen als auch fernöstlichen mythologie wurde viel romantisiert. Aber man darf den historischen kontext nicht aus den augen verlieren. Nicht jeder der gekämpft hat war damals ein krieger. Nicht jeder kämpfer japans war ein krieger (eher nur die samurai, und auch da gab es größtenteils nur schwarze schafe)
Bei den wikingern war es wie bei den feudalen japanern so dass ausländer nichts wert waren. Es war ok deren schiffe zu plündern und sie wie ware zu behandeln. Durch die globalisierung ist so eine denkweise heute eher befremdlich. Aber es war deren kultur was man verstehen muss bevor man deren verhalten als widersprüchlich betitelt. Zusammenhalt innerhalb des stammes war sicher gegeben.
Sehr interessantes thema auf jeden fall. Würde da viel zu schreiben aber ich merke gerade dass ich mir da selber noch nicht ganz im klaren drüber bin. Also danke für die denkanstöße leute!

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Wotlk93

12-03-2019, 13:21

Etwa 55 Millionen Tote. Was sagt dir da dein "Kenntnisstand"?

Immerhin hast du diesen Unterschied schon mal erkannt. In wessen Sinne dann?

Im übrigen .... ist hier 1.) Politik nicht erlaubt und

2.) , das muß ich noch mal ausdrücklich betonen, wird hier leider übersehen, dass die "Krieger", um die es hier ging, andernorts mit "friedvolle Krieger" beschrieben werden. Dies wiederum läußt hier im Forum unter "Budo-Romantik und ist verpönt.Der weg des kriegers? Bushi-do?
Hier mal von wikipedia:

"Dojokun:
Treue
Treue gegenüber deinem Herrscher und Heimatliebe
Treue und Achtung vor den Eltern
Treue zu dir selbst, Fleiß
Höflichkeit
Liebe
Bescheidenheit
Etikette
Tapferkeit
Härte und Kaltblütigkeit
Geduld und Ausdauer
Schlagfertigkeit
Offenheit und Aufrichtigkeit
Ehrgefühl
Gerechtigkeit
Einfachheit
Reinheit"
Man muss klar abgrenzen wer mein feind ist und dann diesen entsprechend kosequent behandeln. Zu seinen eigenen freunden friedfertig sein finde ich nicht gerade besonders. Ist in allen kulturen so. Die entsprechende konsequenz feinden gegenüber finde ich aber bemerkenswert.

55 millionen tote? Überleg dir mal wie die zu stande kamen. Was Vernichtungslager angeht stimme ich zubdas ist alles andere als human aber die wehrmacht hatte da kein mitspracherecht. Genauso wenig bei den befehlen die sie ausführen mussten. Kriegstote sind somit zu vernachlässigen.
Bist du pazifist wenn ich fragen darf?

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Münsterländer

12-03-2019, 13:29

Der weg des kriegers? Bushi-do?
[...]

wenn man schon auf Wikipedia verweist, sollte man es aber auch lesen, gell?;)

Das Bushidō im gegenwärtigen Verständnis ist eine im historischen Rückblick entwickelte idealisierende Konstruktion. Die historische Realität zeigt auch beim japanischen Kriegerstand alle guten und schlechten Züge des Menschen, also neben Rechtlichkeit, Loyalität, Ehrbewusstsein auch Verrat, Hinterhältigkeit, Bestechung, Meuchelmord, Parteiwechsel u. a. m.

Bushidō wurde so auch nie schriftlich oder religiös als Manifest für die Samurai vorgelegt, sondern summierte sich aus der japanischen Kultur, beeinflusst von verschiedenen Religionen und Philosophien sowie den jeweiligen Zeitumständen. Es war mehr eine den Alltag beeinflussende Denkweise, die sich besonders während der Edo-Zeit, also während des langen Friedens unter dem Tokugawa-Shōgunat ausbreitete.

und so war es anderswo auch.
die Vorstellung vom "edlen Krieger" entwickelt sich immer erst in Nachhinein, und zwar zu Friedenszeiten.

Die historische Wirklichkeit sah meist ganz anders aus. Oder anders gesprochen: Den Krieger, den du dir vorstellst, gab es vielleicht einmal auf 100.000 oder so.;)

Wotlk93

12-03-2019, 13:36

wenn man schon auf Wikipedia verweist, sollte man es aber auch lesen, gell?;)

Das Bushidō im gegenwärtigen Verständnis ist eine im historischen Rückblick entwickelte idealisierende Konstruktion. Die historische Realität zeigt auch beim japanischen Kriegerstand alle guten und schlechten Züge des Menschen, also neben Rechtlichkeit, Loyalität, Ehrbewusstsein auch Verrat, Hinterhältigkeit, Bestechung, Meuchelmord, Parteiwechsel u. a. m.

Bushidō wurde so auch nie schriftlich oder religiös als Manifest für die Samurai vorgelegt, sondern summierte sich aus der japanischen Kultur, beeinflusst von verschiedenen Religionen und Philosophien sowie den jeweiligen Zeitumständen. Es war mehr eine den Alltag beeinflussende Denkweise, die sich besonders während der Edo-Zeit, also während des langen Friedens unter dem Tokugawa-Shōgunat ausbreitete.

und so war es anderswo auch.
die Vorstellung vom "edlen Krieger" entwickelt sich immer erst in Nachhinein, und zwar zu Friedenszeiten.

Die historische Wirklichkeit sah meist ganz anders aus. Oder anders gesprochen: Den Krieger, den du dir vorstellst, gab es vielleicht einmal auf 100.000 oder so.;)Das ist mir bewusst. Habe ich weiter oben ja auch geschrieben dass bei den samurai größtenteils schwarze schafe waren. Die hatten auch alle geld im kopf. Und bei japanischen karate- shihans merkt man heute auch bei vielen dass diese sehr abgehoben wirken

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Münsterländer

12-03-2019, 13:46

Das ist mir bewusst. Habe ich weiter oben ja auch geschrieben dass bei den samurai größtenteils schwarze schafe waren. Die hatten auch alle geld im kopf. Und bei japanischen karate- shihans merkt man heute auch bei vielen dass diese sehr abgehoben wirken

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was heißt schwarze Schafe? Es waren halt Menschen, die dem nachträglich übergestülpten und überhöhten Kriegerethos weder entsprechen konnten noch wollten.;)
Gleiches gilt z.B. für westeuropäischen Ritter.

Grüße

Münsterländer

Wotlk93

12-03-2019, 13:58

was heißt schwarze Schafe? Es waren halt Menschen, die dem nachträglich übergestülpten und überhöhten Kriegerethos weder entsprechen konnten noch wollten.;)
Gleiches gilt z.B. für westeuropäischen Ritter.

Grüße

MünsterländerNa wenn sie dem ehrenkodex und dem kriegsfürst dem sie sich bis in den tod verpflichtet haben keine treue entgegenbringen... Absehbar aber ist nunmal so

Ich finde man kann potenzial aber ausschöpfen indem man seinem volk durch religion etc alles schön eintrichtert. Wo wir wieder beim thema überwachungsstaat wären. Für ein gut funktionierendes volk eine angemessene lösung.
Freiwillig dazu verpflichtet sich sicher kaum einer hier.
Aber jeder hat die möglichkeit sich selbst die treue zu schwören.
Wirklich an sich glauben tun heute nur wenige menschen

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CeKaVau

12-03-2019, 15:22

Hallo,

55 millionen tote? Überleg dir mal wie die zu stande kamen. Was Vernichtungslager angeht stimme ich zubdas ist alles andere als human aber die wehrmacht hatte da kein mitspracherecht. Genauso wenig bei den befehlen die sie ausführen mussten. Kriegstote sind somit zu vernachlässigen.

Hervorhebung von mir.

1.) Der Mythos der "sauberen Wehrmacht" ist schon lange widerlegt. Man lese sich bitte einfach mal die Briefe von der Front durch. Es war natürlich einfacher, alles auf die Einsatzgruppen und die SS zu schieben. Für Leute die nicht so gerne lesen: es gibt da eine 10-Stunden Podcast von Dan Carlin "Ghosts of the Ostfront".

2.) Man angenommen, und wirklich nur mal als Diskussionsthese, die Wehrmacht hätten sich nicht an den Verbrechen beteiligt, so hat sie sie jedoch ermöglicht.

3.) Zu der Hervorhebung: 14 Millionen tote sowjetische Zivilisten sehen das sicherlich etwas anders.

Grüße
SVen

Nite

12-03-2019, 16:32

Wobei ich gerne wüßte, was unterscheidet einen Söldner von einem Soldaten?
Ein Soldat bekommt seinen Sold von einem Land ( etwa Deutschland ) und wird vom Bundestag in den Krieg geschickt, der nicht Krieg heißen darf.
Ein Söldner bekommt seinen Sold und wird auch in einen Krieg geschickt.

Söldner die ihre Fähigkeiten auf dem Weltmarkt an den meistbietenden verhökern sind eher die Ausnahme als die Regel.

Wenn ich mir dagegen beispielsweise das russische Sicherheitsunternehmen Wagner anschaue, Wagner ist derart eng mit der russischen Regierung verwoben dass man Wagner als verlängerten Arm des GRU betrachten kann. Personal von Wagner ist niemals ohne Rückendeckung der russischen Regierung irgendwo im Einsatz, einen moralischen Unterschied zu russischen Soldaten kann ich hier nicht feststellen (anders sieht es natürlich bei der juristischen Betrachtung aus).
Ähnlich sah es bei Blackwater aus den Staaten aus oder diversen amerikanischen Unternehmen die für die Golfmonarchien arbeiten. Auch hier geschieht nichts ohne grünes Licht aus Washington.

Nite

12-03-2019, 16:42

Bei den wikingern war es wie bei den feudalen japanern so dass ausländer nichts wert waren. Es war ok deren schiffe zu plündern und sie wie ware zu behandeln.
[...]
Zusammenhalt innerhalb des stammes war sicher gegeben.

Bei den Wikingern war es vor allem "ok" als Söldner in den Diensten fremder Herrscher zu stehen. Sei es die Warägergarde der Byzanthiner oder Fürst Rollo der mit seinen Kriegern von den Franken angeheuert wurde um Paris vor anderen Wikingern (!) zu schützen.
Die Wikinger waren vor allem Opportunisten. Je nachdem was grade opportun war sind sie als Piraten, Söldner, Eroberer, Siedler oder Händler aufgetreten.

Wenn man sich mit derartigen Themen befasst sollte man tunlichst vermeiden das moderne Verständnis von Dingen wie Staaten, Nationen, Völkern oder Ethnien auf damalige Verhätnisse zu übertragen.
Weiterhin sollte man die modernen Mythen von historischen Erkenntnissen trennen. Das populärkulturelle Wikingerbild (alleine schon der Begriff "Wikinger" ist hier so ein Thema) ist nun einmal mit Masse von moderner Romantisierung geprägt. Mit historischen Realitäten hat das wenig zu tun, und oftmals wird hier der populäre Mythos noch weiter verklärt.
Ich könnte mich jedesmal kaputt lachen wenn ich irgendwelche Memes über "Ehre" und "Treue" sehe die dann mit Bildchen aus der Serie Vikings unterlegt sind, einer Serie wo in bester Game of Thrones-Manier jeder ständig jeden hintergeht, betrügt und belügt.

Wotlk93

12-03-2019, 17:10

Wikinger waren nicht eine nation es gab unterschiedliche stämme, die sich unterschiedlich identifizierten und auch untereinander krieg führten.

Desweiteren vermische nicht meine eigene auffassung was ehrhaft ist und was nicht (söldner) mit irgendwelchen historischen völkern. Ich bin kein wikinger und auch kein feudaler japaner.

Das beispiel wikinger habe ich auf die diskussion "ob ein krieger friedfertig ist oder kriegsverbrechen begehen darf/kann" losgelassen. Für die wikinger waren das vielleicht nichteinmal verbrechen. Das bild was andere von ihnen hatten widersprach sich stark von ihrem selbstbild.

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Wotlk93

12-03-2019, 17:13

Außerdem: als soldat hat man keine wahl ob man kämpfen muss oder wo. Und wenn dir befohlen wird zivilisten zu töten und ein dorf niederzubrennen dann machst du das wenn du am leben bleiben willst. Wer da zuerst an andere denkt, der ist sein eigenes leben auch nicht wert

Ein söldner oder freischärler hat sehr wohl eine wahl. Und ist dementsprechend voll verantwortlich für sein handeln.
Wem geht es denn schon darum ob andere ihn für ehrenvoll oder für einen krieger halten? Das ist komplett unwichtig mMn. Als Krieger sollte man selber wissen was richtig ist und was nicht und seinen eigenen weg gehen. Irgendwo gibt es immer jemanden der etwas verurteilt was man sagt. Allen recht machen kann man es so nicht.
Halte ich einfach für den falschen denkansatz.
Aber das ist nunmal (m)eine meinung, ihr könnt gerne versuchen mir etwas anderes einzureden, lesen werde ich es wohl aber nicht. Eigentlich habe ich keine lust auf eine solche diskussion gerade. Komme in einer woche wieder vielleicht siehts dann anders aus

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Eskrima-Düsseldorf

12-03-2019, 17:30

Bushi-do?

Ich mag seine Musik nicht...

Gast

12-03-2019, 17:57

Komme in einer woche wieder vielleicht siehts dann anders aus

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Nimm dir ruhig Zeit!

step-by

12-03-2019, 18:18

Hallo Nite,

sollte ich Deinen Gedanken beistimmen oder widersprechen?
Ich widerspreche Dir.

Söldner die ihre Fähigkeiten auf dem Weltmarkt an den meistbietenden verhökern sind eher die Ausnahme als die Regel.

Wenn ich mir dagegen beispielsweise das russische Sicherheitsunternehmen Wagner anschaue, Wagner ist derart eng mit der russischen Regierung verwoben dass man Wagner als verlängerten Arm des GRU betrachten kann. Personal von Wagner ist niemals ohne Rückendeckung der russischen Regierung irgendwo im Einsatz, einen moralischen Unterschied zu russischen Soldaten kann ich hier nicht feststellen (anders sieht es natürlich bei der juristischen Betrachtung aus).
Ähnlich sah es bei Blackwater aus den Staaten aus oder diversen amerikanischen Unternehmen die für die Golfmonarchien arbeiten. Auch hier geschieht nichts ohne grünes Licht aus Washington.

Da ich gerade einige Romane über die römischen Legionen gelesen habe, fallen mir spontan die Auxillartruppen der römischen Kaiserzeit ein.
In diesen Hilfstruppen dienten nur Männer, die kein Römisches Bürgerrecht besaßen - daher keine Römer waren.
Diese Truppen wurden von römischen Offizieren befehligt und von den Römern bezahlt.

Aber warum in der Vergangenheit suchen.
Denken wir an die Französische Fremdenlegion dort gibt es neben den Offizieren nur Soldaten aus anderen Staaten.
Was gerne vergessen wird.
60 000 Elitekämpfer starben schon für King und Queen.
Die Elitekämpfer aus Nepal die Gurkhas ziehen seit 200 Jahren für Großbritannien in den Krieg.
Wenn ich dem Artikel auf den ich mich beziehe glauben schenken darf, kämpften 250 000 Gurkhas auf den Schlachtfeldern der Zweiten Weltkriegs.
In kleineren Kriegen wie auf den Falklands, in Afghanistan, im Irak, Kosovo.

Die Sicherheitsunternehmen die Du oben ansprichst, da habe ich einige Artikel im Netz gefunden.

Daher stellt sich für mich die Frage noch immer: Gibt es den Weg des Kriegers?
Wobei der Soldat nur Befehle ausführt, siehe unsere Bundeswehr...und vom " Krieg " nicht gerne gesprochen wird.
Politiker entscheiden ... die sehr selten eine Ahnung davon haben, was da im Einsatz geschieht.

Ich vermute stark das ist überall so.

Bücherwurm

12-03-2019, 21:46

step-by

12-03-2019, 22:39

Hallo Wltlk93

da muß ich Dir einfach schreiben.

Natürlich kann ich Dir nur einige gesetzliche Grundlagen für die Bundeswehr vorstellen.
Zuerst ist ein Soldat der Bundeswehr an Gesetze gebunden, das ist einer der Unterschiede zwischen einem Soldaten und einer Terror- Truppe etwa der Al -Kaida.
Möchtest Du Dich wirklich informieren, dann kaufe Dir " Der Reibert - das Handbuch für den deutschen Soldaten " gibt es im Buchhandel.

Jeder Soldat hat Unterricht in innerer Führung, Staatsbürgerkunde, Humanitäres Völkerrecht in bewaffneten Konflikten, usw.
Dann wird unterschieden Rechte und Pflichten des Soldaten nach dem Grundgesetz
Pflichten und Rechte des Soldaten nach dem Soldatengesetz... nach beiden kann ein Soldat bestraft werden - daher doppelt!

Nach dem SG( Soldatengesetz )
§ 11 Gehorsam
(2) Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Befolgt ein Untergebener den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist, daß dadurch eine Straftat begangen wird.

Gäbe es noch die allgemeine Wehrpflicht, könntest Du aus der Erfahrung etwas schreiben.
Ich würde Dir empfehlen lies einfach :

" Der Reibert - das Handbuch für den deutschen Soldaten "
Da findest Du wirklich alles, was wichtig ist.

Außerdem: als soldat hat man keine wahl ob man kämpfen muss oder wo.

Aber das ist nunmal (m)eine meinung, ihr könnt gerne versuchen mir etwas anderes einzureden, lesen werde ich es wohl aber nicht. Eigentlich habe ich keine lust auf eine solche diskussion gerade. Komme in einer woche wieder vielleicht siehts dann anders aus

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Leider wird sich nach 2 Wochen nichts geändert haben.

ThomasL

13-03-2019, 09:39

Meines kenntnisstandes nach
hat die wehrmacht sich sogar noch relativ human verhalten. War von oben so angeordnet. Wenn da einer irgendwo vergewaltigt gabs gefängnis oder einen kopfschuss vom vorgesetzten. Informiere dich doch erstmal bevor du spekulierst. https://www.zeit.de/1995/12/Als_Soldaten_Moerder_wurden

Außerdem: als soldat hat man keine wahl ob man kämpfen muss oder wo. Und wenn dir befohlen wird zivilisten zu töten und ein dorf niederzubrennen dann machst du das wenn du am leben bleiben willst. Wer da zuerst an andere denkt, der ist sein eigenes leben auch nicht wert
Mut gehörte im 3.Reich sicher dazu, aber dennoch: https://www.welt.de/kultur/kino/article124056600/Niemand-musste-bei-Erschiessungen-mitmachen.html

Ripley

13-03-2019, 10:53

Gäbe es noch die allgemeine Wehrpflicht, könntest Du aus der Erfahrung etwas schreiben.

Könnte er nicht. Er ist noch Schüler ...

Bücherwurm

13-03-2019, 11:48

Könnte er nicht. Er ist noch Schüler ...

Auch das noch ... früher hätten wir gesagt: Noch keine Haare am S***, aber La Paloma pfeifen ... :D

Jinichi

13-01-2020, 14:52

OliverT

13-01-2020, 14:57

Der Weg des Kriegers ist ein Weg des Frieden?

Bücherwurm

13-01-2020, 15:00

Der Weg des Kriegers ist ein Weg des Frieden?

Dialektik. ;)

Bücherwurm

13-01-2020, 15:01

Antikörper

13-01-2020, 15:37

Der Weg des Kriegers ist ein Weg des Frieden?

Ja, schau dir doch nur an was die friedfertigen Japaner über die Jahrhunderte so im eigenen Land und in anderen getrieben haben... sehr friedfertig.

Nite

13-01-2020, 18:48

Hatsumi Maasaki sagt, dass es den Weg des Kriegers wirklich gibt, und dass dieser Weg nichts mit Fantasie zu tun hat.

Die Frage ist was er darunter versteh.
Ganz plump kann ich mir unter "Weg des Kriegers" auch einfach den Ausbildungsgang eines Soldaten vorstellen.

Schnueffler

13-01-2020, 18:56

Die Frage ist was er darunter versteh.
Ganz plump kann ich mir unter "Weg des Kriegers" auch einfach den Ausbildungsgang eines Soldaten vorstellen.

So kann man es sehen, bzw. eines Kämpfers allgemein.
Lieber der Krieger im Garten sein, als der Gärtner im Krieg.

Aiki5O+

13-01-2020, 20:04

Ich habe durch Morihei Ueshiba und Hatsumi Maasaki gelernt, was denn Budo ist, Ohne jetz Aikido oder Ninjutsu zu praktizieren.
Hatsumi Maasaki sagt, dass es den Weg des Kriegers wirklich gibt, und dass dieser Weg nichts mit Fantasie zu tun hat.
Und Morihei Ueshiba sagt auch dass dieser Weg, ein Weg des Friedens ist.Das hat was mit der inneren Einstellung zu tun und mit der Lebensweise.
Wie der Verlauf des Threads bewiesen hat, halte ich es für völlig unangemessen, "Budo" 武道 wörtlich mit Weg des Kriege(r)s zu übersetzen. Die Budo-Künste ("Weg des Schwertes und des Pinsels" (https://publikationen.uni-tuebingen.de/xmlui/bitstream/handle/10900/46271/pdf/Der_gemeinsame_Weg_von_Schwert_und_Pinsel.pdf?sequ ence=1&isAllowed=y)) haben sich ja in einer Zeit des relativen Friedens seit dem 17. Jh. in Japan entwickelt.

Auch nach 4+x Jahren Aikido-Praxis würde ich sagen, dass ich nichts aus den Schriften von Morihei Ueshiba verstanden und damit gelernt habe. Es ist leicht, als Friedensbewegter passende Zitate von Ueshiba zu finden und zu verwenden, aber höchst fraglich, ob er das aus dem Kontext gerissene je auch nur annähernd so gemeint hat. Allein schon die Worte/Begriffe "Liebe"* oder "Frieden" hatten sicher eine andere Bedeutung als man unbefangen so meinen könnte. Aber dazu gab es ja schon einige Threads.

____________
*) Ueshiba nannte Aikido auch "das Budo der Liebe/budo of love", siehe z.B. Aikido Sangenkai: The Secret of Aikido is love? (https://www.aikidosangenkai.org/blog/secret-of-aikido-is-love/)

variable

14-01-2020, 17:02

@ Threadsteller: Interessante Frage!

@ Cam67: Sehr gute Beiträge von Dir! Also meiner Meinung nach.

Es muss so ca. 36 / 37 Jahre her sein - geschätzt (ich hatte noch keinen Autoführerschein) - als ich an einem Lehrgang für koreanische Kampfkunst teilnahm. Der erste Teil des Lehrgangs war sehr "Taekwondo-lastig" und ich überlegte mir sogar den Lehrgang vorzeitig zu verlassen … In der Ausschreibung (es gab noch keine YouTube-Viedeos, usw.) war die Rede von uralter koreanischer Kampfkunst und darunter stellte ich mir irgendwie was anderes vor. Nur der Hinweis des Referenten (ein relativ alter koreanischer Kampfkunstmeister, dessen Namen ich leider vergessen habe), dass es im zweiten Teil um koreanischen Schwerkampf ginge, stimmte mich um und ich blieb.

Diesen zweiten Teil leitete der Referent mit einem ausführlichen Vortag zum "Weg des Kriegers" ein. Und dieser Vortrag war tatsächlich für mich und mein weiteres Leben prägend …

Das - aus meiner Sicht - Wichtigste daraus für diesen Thread hier:

Dieser Kampfkunstmeister machte einen Unterschied zwischen einem "Soldaten" und einem "Krieger". Nach ihm war der Soldat jemand der den Kampf im "Außen" sucht, während der Krieger den Kampf in seinem "Inneren" sucht, der Soldat befolge Befehle, während der Krieger das tue, was "richtig" bzw. was er für "richtig" hält, der Soldat müsse tun, was ihm sein Vorgesetzter befiehlt, während der Krieger den "Befehlen" seines Herzens (vielleicht auch seiner innere Stimme .. ) folge, während der Soldat den anderen Soldaten als Feind sähe, sähe der Krieger den wahren Feind in sich selbst, in seinen - wie er es nannte - "niederen Gefühlen" (Wut, Hass, Neid, usw.), der Soldat würde trainieren um in den Krieg zu ziehen, während der Krieger trainiere, um den Frieden und die Kontrolle über sich selbst in sich zu kultivieren, während der Soldat einer vorgegebenen Richtlinie folge, würde der Krieger seinen ganz individuellen eigenen (Lebens-) Weg suchen. Der Soldat sähe sich als Diener seines Volkes, der Krieger sähe sich als Diener der Menschheit. Für den Soldaten wäre Gewalt immer ein legitimes Mittel, während für den Krieger Gewalt immer nur das absolut letzte Mittel sein könne. Das Bestreben des Soldaten wäre es, ein möglichst guter Kämpfer zu werden, das Bestreben des Kriegers wäre es, ein möglichst guter Mensch zu werden. Der Soldat ziehe in jeden Krieg, in den man ihn schicken würde, der Krieger dagegen stelle sich dem "einzig wahren Krieg", dem Krieg in seinem Inneren. Deshalb dürfe - so der Referent - auch nur der Krieger sich als "Krieger" bezeichnen, während der Soldat einfach "nur" ein Soldat wäre.

Mit dieser Definition konnte ich mich identifizieren und ich folge ihr seither oder besser gesagt, ich versuche es zumindest - mit mehr oder weniger Erfolg … Von daher gibt es - zumindest für mich - diesen hier beschriebenen Weg des Kriegers.

Gruß

Klaus

Jinichi

14-01-2020, 17:24

Hallo @Variable

genau davon rede ich die ganze Zeit, nur keiner hat es verstanden. Du hast es sehr gut ausgedrückt hätte ich nie besser machen können.

Nite

14-01-2020, 17:44

Das Problem an der Geschichte ist halt die Definition von "Krieger" und "Soldat" in variables Geschichte.

Beide Begriffe könnte man so definieren, allgemein gültig sind diese Definitionen jedoch nicht. Im Kaiserreich wurden die Begriffe Krieger und Soldat synonym benutzt (man denke an die vielen Kriegerdenkmäler in Deutschland). Anderswo gilt militärische Organisation als das Kriterium was den Soldaten vom Krieger unterscheidet (auch eine nicht ganz unproblematische Situation). Wieder andere definieren den Soldaten als einen Beruf während der Krieger eine soziale Schicht darstellt.
All diese Definitionen stoßen allerdings schnell an ihre Grenzen und bringen so ihre Probleme mit sich.

Bücherwurm

14-01-2020, 17:48

@ Threadsteller: Interessante Frage!

@ Cam67: Sehr gute Beiträge von Dir! Also meiner Meinung nach.

:biglaugh:

... ganz schön lange Texte..

Pansapiens

14-01-2020, 18:08

Im Kaiserreich wurden die Begriffe Krieger und Soldat synonym benutzt (man denke an die vielen Kriegerdenkmäler in Deutschland).

War man nicht erst Krieger, wenn man tot war?
Kriegerwitwe...

Anderswo gilt militärische als das Kriterium was den Soldaten vom Krieger unterscheidet (auch eine nicht ganz unproblematische Situation).

wie meinen?

Wieder andere definieren den Soldaten als einen Beruf während der Krieger eine soziale Schicht darstellt.

https://www.youtube.com/watch?v=PrMoLwKT1Es

"Soldat" kommt ja von "Sold", also der Kohle. So wie "Söldner".
In Europa gab es ja auch eine Kriegerkaste, bis die Entwicklung von Langbogen, Armbrust die Ritter obsolet machte...
Die Kriege werden seitdem eher von Massenheeren aus Leuten aus niedrigeren Schichten geführt.

Gast

14-01-2020, 18:55

Der Soldat ziehe in jeden Krieg, in den man ihn schicken würde, der Krieger dagegen stelle sich dem "einzig wahren Krieg", dem Krieg in seinem Inneren. Deshalb dürfe - so der Referent - auch nur der Krieger sich als "Krieger" bezeichnen, während der Soldat einfach "nur" ein Soldat wäre.

Das ist eine schöne Vorstellung, nur entspricht sie nicht der Realität. Wie kann man im Krieg ein besserer Mensch werden?
Was du beschreibst ist ein spiritueller Weg, den gehen aber auch Mönche. Sind die deswegen Krieger? Wie geht man damit um wenn man im Krieg Menschen tötet oder in der Gefahr ist getötet zu werden, das ist doch die Frage die sich ein "Krieger" stellen muss. Wenn er nicht in echten Kriegen kämpft sondern nur in seinem Inneren, findet er darauf keine Antwort. Die Verbindung entsteht aus den Fragen die man sich stellt wenn es um Leben und Tod geht, und die sind natürlich oft recht eng mit religiösen Ideen verknüpft.
Im Budô oder im Kriegertum geht es immer um töten oder getötet werden, bzw. um die Möglichkeit dies zu tun oder es zu vermeiden. Soldaten stellen sich diese Fragen sicher auch, nur ob sie die richtige Ausbildung oder Anleitung bekommen, ist die Frage. Was kann ein Krieger besser als ein Soldat, das reine Handwerk ist das eine, aber psychische Stabilität eine andere.

Gast

14-01-2020, 21:54

diese ganze "feinsinnige" unterscheidung zwischen krieger und soldat ist romantischer unfug.
das "kriegshandwerk", wie es verschiedentlich bezeichnet wurde / wird, ist nichts weiter als genau das: man tötet menschen.

welche motivation diesem töten zugrundeliegt, ist nebensächlich, denn es ändert nicht das geringste am ergebnis.
ich bezweifle, dass es jemals wirklich "edle" kriegshandlungen gegeben hat.
die vorstellung vom "edlen weg des kriegers", so wie das hier in europa verstanden wird, ist eine alberne deutung unverstandener sehr alter chinesischer (und teilweise japanischer) texte.
es wurde ja schon darauf hingewiesen, dass dort begrifflichkeiten verwendet werden, die inhaltlich hierzulande völlig anders besetzt sind.
wenn man dann noch, wie das eigentlich dauernd geschieht, solche texte aus ihrem historischen und soziokulturellen / militärgeschichtloichen kontext reißt, kommt eben nur unsinn heraus, sobald man sich an interpretationen versucht.

das töten von menschen ist niemals "edel", und dieses (kriegs)handwerk zu erlernen ist es auch nicht.
die nüchterne tatsache, dass krieg bedeutet, bestimmte politische oder religiöse ideen mit gewalt durchzusetzen, was wiederum zum gewaltsamen tod einer erheblichen anzahl von menschen führt, lässt sich nicht mit irgendwelchen blumigen parolen schönreden.

Dieser Kampfkunstmeister machte einen Unterschied zwischen einem "Soldaten" und einem "Krieger". Nach ihm war der Soldat jemand der den Kampf im "Außen" sucht, während der Krieger den Kampf in seinem "Inneren" sucht, der Soldat befolge Befehle, während der Krieger das tue, was "richtig" bzw. was er für "richtig" hält, der Soldat müsse tun, was ihm sein Vorgesetzter befiehlt, während der Krieger den "Befehlen" seines Herzens (vielleicht auch seiner innere Stimme .. ) folge, während der Soldat den anderen Soldaten als Feind sähe, sähe der Krieger den wahren Feind in sich selbst, in seinen - wie er es nannte - "niederen Gefühlen" (Wut, Hass, Neid, usw.), der Soldat würde trainieren um in den Krieg zu ziehen, während der Krieger trainiere, um den Frieden und die Kontrolle über sich selbst in sich zu kultivieren, während der Soldat einer vorgegebenen Richtlinie folge, würde der Krieger seinen ganz individuellen eigenen (Lebens-) Weg suchen. Der Soldat sähe sich als Diener seines Volkes, der Krieger sähe sich als Diener der Menschheit. Für den Soldaten wäre Gewalt immer ein legitimes Mittel, während für den Krieger Gewalt immer nur das absolut letzte Mittel sein könne. Das Bestreben des Soldaten wäre es, ein möglichst guter Kämpfer zu werden, das Bestreben des Kriegers wäre es, ein möglichst guter Mensch zu werden. Der Soldat ziehe in jeden Krieg, in den man ihn schicken würde, der Krieger dagegen stelle sich dem "einzig wahren Krieg", dem Krieg in seinem Inneren. Deshalb dürfe - so der Referent - auch nur der Krieger sich als "Krieger" bezeichnen, während der Soldat einfach "nur" ein Soldat wäre.
ich kann dieses alberne, pseudo-philosophische geschwurbel nicht mehr hören.
es ist und bleibt inhaltsloses, mit "buzzwords" gespicktes gschwafel, das nicht das geringste mit der realität zu tun hat.

die unterscheidung zwischen "krieger" und "soldat" wird ulkigerweise immer nur von denen vorgenommen, die entweder in einer realitätsabgewandten traumwelt leben - oder die einem zahlenden publikum genau das vorschwafeln, was es hören will.
bullsh*t.

:rolleyes:

Jinichi

14-01-2020, 22:54

Warum sollte das Unsinn sein?
Variable hat es finde ich sehr gut beschrieben.Ein Krieger ist ein Kämpfer mit Seele!!!!!!!!!!

Eine Kleinigkeit von mir:

Takamatsu Toshitsugu hat einmal gesagt: "der Weg des Kriegers ist der Weg zum vollkommen werden des Menschen"

Und daran habe ich eigentlich immer geglaubt, seit ich ein Kind bin,ich hatte in meinem Leben immer ein Urvertrauen in die Kampfkünste.Ich wusste dass mich der kampfsport im Leben voranbringt, dass ich mich dadurch weiterentwickle, dass ich dadurch stärker werde, nicht nur körperlich sondern und geistig stärker werde.
Nur irgendwann habe ich angefangen daran zu zweifeln, und deswegen ist auch dieser Thread endstanden.
Jedenfalls habe ich wieder mit Krav Maga angefangen, und es ist dieser Weg des kriegers, an dem ich halt suche und an dem ich immer noch glaube.

Gast

14-01-2020, 23:05

Jeder hat eine Seele.
Falls es so etwas gibt.

Gast

14-01-2020, 23:05

.

welche motivation diesem töten zugrundeliegt, ist nebensächlich, denn es ändert nicht das geringste am ergebnis.

Aber man kann doch edle Damen vor Ungeheuern oder Bösewichten retten, oder die heilige Mütze beschützen, oder so.
Da kann man auch den einen oder anderen totstechen.

Pansapiens

14-01-2020, 23:26

Das ist eine schöne Vorstellung, nur entspricht sie nicht der Realität. Wie kann man im Krieg ein besserer Mensch werden?

Er will ja im Krieg gegen sich selbst (oder gegen seine seine "niedrigen" Gefühle "(Wut, Hass, Neid, usw.)") ein besserer, oder zumindest ein "guter" Mensch werden.

Was du beschreibst ist ein spiritueller Weg,

ich würde von einem sinnvollen spirituellen Weg eher erwarten, dass die "niedrigen" Gefühle akzeptiert und in die Persönlichkeit integriert werden.

den gehen aber auch Mönche. Sind die deswegen Krieger?

Die führen eben idealerweise Krieg gegen sich selbst. Im moderneren Islam heißt das großer Dschihad.

Einzelne schiitische Theologen der klassischen Zeit unterschieden zwischen dem sogenannten größeren Dschihad im Sinne eines spirituellen Kampfes gegen innere Gelüste und dem kleineren Dschihad im Sinne einer militärischen Konfrontation gegen einen äußeren Feind.[65] Dem entspricht die Betonung nichtmilitärischer Aspekte der Dschihadpflicht vieler gegenwärtiger muslimischer Autoren, als auch muslimischer Asketen und Mystiker

Postklassische Juristen haben den Begriff in vier Arten unterteilt:[97]

Den Dschihad des Herzens (dschihad bi l-qalb) als innerer, spiritueller Kampf gegen Untugend, Verführung zu moralisch verwerflichen Taten und Ignoranz.
[...]
Den Dschihad durch Taten, d. i. durch richtiges moralisches Verhalten (dschihad bi l-yad): Das Rechte gebieten und das Verwerfliche verbieten

Wie geht man damit um wenn man im Krieg Menschen tötet oder in der Gefahr ist getötet zu werden, das ist doch die Frage die sich ein "Krieger" stellen muss. Wenn er nicht in echten Kriegen kämpft sondern nur in seinem Inneren, findet er darauf keine Antwort.

Getötet werden wir letztlich alle, "denn sein wir ehrlich, Leben ist immer lebensgefährlich" und auch für Buddha war der Ausgangspunkt seiner spirituellen Lehre, wie man mit der Tatsache umgeht, dass Leben mit Alter, Krankheit und Tod untrennbar verbunden ist.
Das ist natürlich nicht so cool, wie die Vorstellung, heroisch auf dem Schlachtfeld zu sterben.
Im Satipatthana Sutta gibt es z.B. eine Anleitung über den Zerfall des eigenen Körpers zu meditieren. Leichenfeldbetrachtung.
Manche Saddhus leben ja explizit auf Leichenfeldern.
Die Einsicht in die eigene Vergänglichkeit ist IMO ein wesentlicher Bestandteil vieler spiritueller Richtungen.
Was solche Richtungen natürlich wieder für Kriegsherren attraktiv macht, denn ein Soldat, der nicht so sehr am Leben hängt, kann man vielseitiger einsetzen.
Wenn man ihm dann noch eine Belohnung im Jenseits verspricht, um so besser.
Und ob sich nun ein wirklicher Krieger, also einer der tatsächlich tötet, sich die Frage stellen muss, wie er damit umgeht, selbst Menschen zu töten, ist eventuell so ähnlich wie die Frage, ob sich ein wirklicher Mann die Frage stellen muss, was ein wirklicher Mann ist.
Dass sich da Leute Gedanken drüber machen, ist mir erst im KKB richtig klar geworden.
Mich irritiert eher der Kontrast zwischen der Banalität des Tötungsaktes und des Wunders, das dabei zerstört wird.

https://gutezitate.com/zitate-bilder/zitat-jeder-dumme-junge-kann-einen-kafer-zertreten-aber-alle-professoren-der-welt-konnen-keinen-arthur-schopenhauer-202041.jpg

Wenn man um solche Banalitäten ein großes Brimborium macht ("dieses besondere Erlebnis") könnte es sein, dass das mal irgendwelche Typen ausprobieren wollen.
Das sehe ich kritisch.

Die Verbindung entsteht aus den Fragen die man sich stellt wenn es um Leben und Tod geht, und die sind natürlich oft recht eng mit religiösen Ideen verknüpft.
Im Budô oder im Kriegertum geht es immer um töten oder getötet werden, bzw. um die Möglichkeit dies zu tun oder es zu vermeiden. Soldaten stellen sich diese Fragen sicher auch, nur ob sie die richtige Ausbildung oder Anleitung bekommen, ist die Frage. Was kann ein Krieger besser als ein Soldat, das reine Handwerk ist das eine, aber psychische Stabilität eine andere.

Es behaupten ja einige Leute, Budo zu betreiben. Haben die alle getötet, oder bereiten sich darauf vor?
Oder pflegen die so eine Art Killerromantik?

Nite

14-01-2020, 23:27

War man nicht erst Krieger, wenn man tot war?
Kriegerwitwe...

Nein, es gibt ja auch heute noch die sogenannten Krieger- bzw. Krieger- und Veteranenvereine.

wie meinen?

...militärische Organisation...
ist korrigiert

https://www.youtube.com/watch?v=PrMoLwKT1Es

"Soldat" kommt ja von "Sold", also der Kohle. So wie "Söldner".

Bei der Definition eines Begriffs auf die Herkunft zu schauen funktioniert allerdings auch nicht.
Passend zum Thema bspw. "Miliz". Der Begriff "Miliz" geht, wie auch "Militär" auf "milites" zurück, die Bezeichnung für römische Legionäre. Heute bezeichnet der Begriff Miliz allerdings gerade keine Soldaten, sondern paramilitärische Kräfte, im ehemaligen Ostblock zum Teil die Polizei (wobei auch die Polizei im Prinzip eine paramilitärische Formation ist.

In Europa gab es ja auch eine Kriegerkaste, bis die Entwicklung von Langbogen, Armbrust die Ritter obsolet machte...
Die Kriege werden seitdem eher von Massenheeren aus Leuten aus niedrigeren Schichten geführt.

Auch das ist ein gutes Beispiel.
Was ist mit dem preußischen Junkertum? Traditionell haben die adligen Junker einen wesentlichen des preußischen Offizierskorps gestellt.
Gewisse Merkmale einer Kriegerkaste sind hier durchaus vorhanden.

Pansapiens

14-01-2020, 23:40

Jeder hat eine Seele.

Blacks Without Soul (https://www.youtube.com/watch?v=fZRePZ1OqQE&feature=youtu.be&t=22)

Nite

14-01-2020, 23:49

Wie kann man im Krieg ein besserer Mensch werden?

Extremsituationen bringen das Beste und das Schlechteste im Menschen an die Oberfläche.
Oskar Schindler zum Beispiel.
Vor dem Krieg war er ein, etwas windiger, Geschäftsmann und Spekulant. Ohne den Krieg wäre er das vermutlich auch geblieben. Der Oskar Schindler der Risiken auf sich genommen hat um Juden zu retten war ein besserer Mensch als der Opportunist vor dem krieg.

Gast

15-01-2020, 01:04

Es behaupten ja einige Leute, Budo zu betreiben. Haben die alle getÃ¶tet, oder bereiten sich darauf vor?
Oder pflegen die so eine Art Killerromantik?

Ich kannte mal einen Schwertlehrer, der hat im Krieg
"Menschen geschnitten", das war ein freundlicher, Älterer Japaner mit viel Humor. Nur wenn der sein Schwert zog war einem irgendwie nicht zum lachen zumute, das wirkte irgendwie "anders".
Was er unterrichtet hat war modernes Iaido, also nicht das was Koryu-Leute als Budo bezeichnen würden.
Andere betreiben irgendeine Koryu, gucken sehr ernst und bezeichnen sich deshalb als Budoka. Ja, ich glaube tatsächlich dass viele sowas machen, eine Art Killerromantik pflegen.
Der bereits zitierte Ueshiba (der mit der Liebe und dem Universum) hat mal gesagt, nur wer an der Grenze zwischen Leben und Tod gestanden hat, kann Budo wirklich verstehen.
Auch im Aikido geht es also darum. Nur keiner begibt sich heute absichtlich in Gefahr um diese Grenze kennenzulernen, aus Büchern solche Sätze nachzusprechen ist doch viel einfacher.
Die Einsicht in die eigene Vergänglichkeit ist für viele Menschen ein großer Schock, meist kommt das so Anfang 30, ob es hilft auf Leichenfeldern abzuhängen weiß ich nicht.
Für die meisten ist es doch schon eine große Sache mal eine Schubserei am Bahnhof miterlebt zu haben, aber reden dann vom Kriegertum.

Gast

15-01-2020, 01:20

Warum sollte das Unsinn sein?
weil pseudo-philosophisches gequatsche nun mal unsinn ist.

Ein Krieger ist ein Kämpfer mit Seele!!!!!!!!!!
den menschen, die er tötet, dürfte es ziemlich gleichgültig sein, ob er eine "seele" hat oder nicht.
sie sind seinetwegen tot, was sie wohl ohne ihn eher nicht wären.
ach ja: definiere "seele".

Eine Kleinigkeit von mir:
Takamatsu Toshitsugu hat einmal gesagt: "der Weg des Kriegers ist der Weg zum vollkommen werden des Menschen"
wenn ich deine merkwürdigen beiträge richtig gelesen habe, dann hast du das NICHT von ihm persönlich gehört (wie solltest du auch?), soindern irgendwo gelesen.
und nun quatschst du es nach, ohne es verstanden zu haben.
kannst du präzise erklären, was takamatsu damit gemeint hat? NEIN, kannst du nicht, denn erstens hast du ihn nicht persönlich gekannt, zweitens weißt du nicht, in welchen zusammenhang er es gesagt hat, drittens weißt du nicht, zu WEM er es aus welchem grund gesagt hat und viertens weißt du nicht, ob die übersetzung dessen, was er da gesagt hat, auch wirklich korrekt ist.
du kennst den kontext nicht.
folglich ist dieses zitat völlig wertlos und entspricht den sprüchen, die man in den glückskeksen der chinarestaurants findet.
zudem ist fraglich, ob takamatsu es wirklich gesagt hat oder ob man es ihm später in den mund gelegt hat.

Und daran habe ich eigentlich immer geglaubt, seit ich ein Kind bin,ich hatte in meinem Leben immer ein Urvertrauen in die Kampfkünste.
mich interessiert nicht im mindesten, woran du glaubst.
GLAUBE ist nicht dasselbe wie wissen.
du GLAUBST ... schön für dich. nur eignet sich dein naiver kinderglaube nicht dazu, zum allgemeingültigen maßstab erhoben zu werden.
etwas mehr realitätsnähe und weniger naiver kinderglaube würde dir möglicherweise ...
ach, egal.

Ich wusste dass mich der kampfsport im Leben voranbringt, dass ich mich dadurch weiterentwickle, dass ich dadurch stärker werde, nicht nur körperlich sondern und geistig stärker werde.
definiere "geistig stärker".

Nur irgendwann habe ich angefangen daran zu zweifeln, und deswegen ist auch dieser Thread endstanden.
ach, 'ne glaubenskrise?
und nun möchtest du dir hier sozusagen trost und zuspruch abholen, damit du gestärkt im glauben wieder nach hause gehen kannst?
tut mir leid, da bist du hier falsch.

Jedenfalls habe ich wieder mit Krav Maga angefangen, und es ist dieser Weg des kriegers, an dem ich halt suche und an dem ich immer noch glaube.
nun wissen wir, woran du glaubst.
auf diese information hätte ich, ehrlich gesagt, auch verzichten können.

meine güte, woher kommen nur immer all diese naiven wunderblümchen?
"weg des kriegers" ... oh mann.
ungefähr so ernstzunehmen wie der glaube an den weihnachtsmann und den osterhasen und die zahnfee ...

aber bitte, es herrscht ja glaubensfreiheit. warum also nicht auch an den "weg des kriegers" glauben?
fehlt nur noch, dass jemand jetzt das hagakure in die diskussion einbringt und inazo nitobes "bushido" ...

ich find's immer klasse, wenn die generation schneeflöckchen über den "weg des kriegers" zu philosophieren versucht.
noch nie miterlebt, wie ein mensch stirbt, aber vom edlen krieger schwallern ...
noch nie miterlebt, wie ein mensch an stichverletzungen verblutet, aber vom "weg des kriegers" sabbeln ...
na dann: weitermachen!