Vollständige Version anzeigen : Gelenke oder Gestänge ? Kernspechts Gestänke uralt? Begriffe generell.
Wen fanden die Leute, die vor Ort die Szene erkundeten, denn interessant genug, und warum?
Netter Versuch :rolleyes:
Ich habe dann hier auch fertig.
Paradiso
29-03-2019, 22:44
Ich habe dann hier auch fertig.
Der nächste bitte.
Pansapiens
30-03-2019, 03:40
Netter Versuch :rolleyes:
Ach, das ist ein Geheimnis?
Ich fasse zusammen:
Nicht näher genannte Leute, die an nicht näher genannten Orten "die Szene erkundeten", fanden aus nicht näher genannten Gründen CXW nicht interessant genug, um interessant zu sein, aber wen die stattdessen interessant fanden, willst Du nicht nennen....
Ach, das ist ein Geheimnis?
Ich fasse zusammen:
Nicht näher genannte Leute, die an nicht näher genannten Orten "die Szene erkundeten", fanden aus nicht näher genannten Gründen CXW nicht interessant genug, um interessant zu sein, aber wen die stattdessen interessant fanden, willst Du nicht nennen....
Na ja, wenn es dich wirklich interessiert, kannst du das mit ein wenig Mühen selbst rausfinden. Schaust du dir halt mal bisschen genauer an, wer wo wie lange unterwegs war, und wofür sie sich dann entschieden haben.
Und da du ja hier anscheinend einen anderen Thread unbedingt weiterbeackern willst, die gleiche Antwort wie ursprünglich an Bücherwurm: Wenn CXW und meinetwegen die anderen bekannten Chenjiagou-Leute dein Referenzpunkt sind, ist ja okay. Ich hatte im anderen Thread darauf verwiesen, dass diese entgegen der medialen Öffentlichkeit halt nicht für alle (und für niemanden der Leute die ich direkt oder indirekt kenne, die lange Zeit vor Ort waren) so interessant waren/sind, dass sie eine angestrebte Anlaufstelle wären.
@Julian
:halbyeaha
Das ist auch exakt das, was ich aus China gehört habe.
Pansapiens
30-03-2019, 07:41
Na ja, wenn es dich wirklich interessiert, kannst du das mit ein wenig Mühen selbst rausfinden. Schaust du dir halt mal bisschen genauer an, wer wo wie lange unterwegs war, und wofür sie sich dann entschieden haben.
Du meine Güte, soll ich jetzt bei den chinesischen Behörden anfragen, wer alles in den letzten vier Jahrzehnten ein Visum bekommen hat, um dann rauszufinden, wer da wo und wie die KK-Szene "erforschte", ob der Dich kennt, bei wem er gelandet ist und was er drauf hat?
Und da du ja hier anscheinend einen anderen Thread unbedingt weiterbeackern willst,
Der Schein trügt.
Ich hab Dich lediglich (unter anderen) als Beispiel gegenüber Bücherwurm dafür angeführt, dass nicht alle Chenstilisten der auf der Homepage der CXW-Organisation geäußerten Meinung folgen werden, dass CXW der herausragendste Meister der 19. Generation der Chenfamilie sei, wenn es um etwas anderes, als den puren Bekanntheitsgrad geht.
Das hast Du ja nun bestätigt.
Im anderen Thread ging es um die Frage Bücherwurms, warum man in der CXW-Linie so viel Wert auf stehende Säule legt.
Aus Deiner Antwort wurde klar, dass Du keine Ahnung davon hast, was da geübt wird und welche Rolle es im Curriculum spielt, noch dass Du dazu fähig bist, ein sachliches Gegenargument gegen diese Form des Übens zu bringen.
Warum sollte ich mit jemandem, der von einem Thema offensichtlich keine Ahnung hat und konkrete Aussagen scheut, über dieses Thema diskutieren wollen?
die gleiche Antwort wie ursprünglich an Bücherwurm: Wenn CXW und meinetwegen die anderen bekannten Chenjiagou-Leute dein Referenzpunkt sind, ist ja okay. Ich hatte im anderen Thread darauf verwiesen, dass diese entgegen der medialen Öffentlichkeit halt nicht für alle (und für niemanden der Leute die ich direkt oder indirekt kenne, die lange Zeit vor Ort waren) so interessant waren/sind, dass sie eine angestrebte Anlaufstelle wären.
Du hattest mich im anderen Thread schon in diese Ansage mit einbezogen.
Ich denke mir natürlich meinen Teil, wenn Du jemandem, nur weil er wissen willst, wer denn die Experten sind, die offensichtlich Deine Referenzpunkte darstellen bzw. was die denn konkret für Gütekriterien anlegen, gleich so was entgegnest ohne denjenigen und seine Referenzpunkte zu kennen oder überhaupt seine Meinung bezüglich CXW.
Ich nehme mit, dass noch niemand, den Du kennst, länger bei CXW gelernt hat.
Was bei jüngeren Leuten, wenn mit "vor Ort" China gemeint ist, auch nicht verwunderlich ist, denn der hatte ja 1991 seinen Wohnsitz nach Australien verlegt und ist ca. 11 Monate im Jahr durch die Welt gereist...
Du meine Güte, soll ich jetzt bei den chinesischen Behörden anfragen, wer alles in den letzten vier Jahrzehnten ein Visum bekommen hat, um dann rauszufinden, wer da wo und wie die KK-Szene "erforschte", ob der Dich kennt, bei wem er gelandet ist und was er drauf hat?
Mit ein bisschen Mühe meinte ich, dass du dich doch selbst damit beschäftigen kannst, was es so für Leute mit viel Erfahrung vor Ort gibt, und was die so gemacht haben, wo die mehr angedockt sind und wo weniger etc. Da musst du doch nicht 1-1 auf die gleichen Leute kommen wie ich. Vielleicht findest du ja auch ein paar interessante Gegenbeispiele!
Der Schein trügt.
Ich hab Dich lediglich (unter anderen) als Beispiel gegenüber Bücherwurm dafür angeführt, dass nicht alle Chenstilisten der auf der Homepage der CXW-Organisation geäußerten Meinung folgen werden, dass CXW der herausragendste Meister der 19. Generation der Chenfamilie sei, wenn es um etwas anderes, als den puren Bekanntheitsgrad geht.
Das hast Du ja nun bestätigt.
Das hatte ich schon vorher bestätigt.
("Wenn mit "outstanding" der Bekannteste gemeint ist, dann trifft es das mit CXW wohl durchaus. Wenn der "Beste, Fähigste" gemeint ist, dann bezweifle ich das. Nicht zuletzt, weil ich nicht wüsste woran genau man so eine Aussage festmachen will.")
Im anderen Thread ging es um die Frage Bücherwurms, warum man in der CXW-Linie so viel Wert auf stehende Säule legt.
Aus Deiner Antwort wurde klar, dass Du keine Ahnung davon hast, was da geübt wird und welche Rolle es im Curriculum spielt, noch dass Du dazu fähig bist, ein sachliches Gegenargument gegen diese Form des Übens zu bringen.
Warum sollte ich mit jemandem, der von einem Thema offensichtlich keine Ahnung hat und konkrete Aussagen scheut, über dieses Thema diskutieren wollen?
Mein Beitrag im Zusammenhang des Threads war:
"Kurzum: Man muss wissen, was man mit Stehen üben und erreichen will. Einfach nur 30 min abreißen bringt da nur sehr begrenzten Nutzen.
Davon abgesehen ist Stehen, vor allem längeres Stehen (und damit ist natürlich kein starres Festhalten gemeint, sondern Stehen in Bewegung, aber vielleicht richtiger gesagt ohne Schritte) nicht der unverzichtbare Universal-Key für die Entwicklung von Taijiquan- oder Xingyiquan-Qualitäten. (Für das Yiquan mag das durchaus anders sein!)"
Dann erst kam die Frage von Bücherwurm, warum CXW und JS soviel Wert darauf legen.
Meine Antwort:
"Das musst du sie fragen. Vielleicht weil eine Stunde pro Seminartag damit schon mal abgehakt ist?
Aber im Ernst: dass langes Stehen erst in den 90er-Jahren in Chenjiagou Einzug gehalten hat, ist weithin bekannt unter Leuten, die die Szene aus der Zeit und davor kennen (direkt und indirekt)."
Du hast dich nicht dazu geäußert, ob dir das bekannt war, ist oder wie du dazu stehst.
Wenn du aus dieser Antwort meinst entnehmen zu können, dass ich keine Ahnung habe was da geübt wird und welchen Teil es im Curriculum hat, schön. Aber natürlich hätte ich korrekterweise auf die ausführlichen Texte dazu verweisen können, die es dazu gibt (WCTAG-Homepage, das Buch von J. S. etc.). Mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass das lange Stehen (speziell in der heute gängigen Pose) eben kein Teil des traditionellen Curriculums ist.
Du hattest mich im anderen Thread schon in diese Ansage mit einbezogen.
Ich denke mir natürlich meinen Teil, wenn Du jemandem, nur weil er wissen willst, wer denn die Experten sind, die offensichtlich Deine Referenzpunkte darstellen bzw. was die denn konkret für Gütekriterien anlegen, gleich so was entgegnest ohne denjenigen und seine Referenzpunkte zu kennen oder überhaupt seine Meinung bezüglich CXW.
Muss ich also mich erst erkundigen, was deine Referenzpunkte oder deine Meinung bezüglich CXW sind, um zu sagen, dass er meiner nicht ist? Und Ich habe ja geschrieben: WENN es deiner ist! Also warum die Aufregung?
Der Rest dreht sich dann wohl darum, warum ich oder andere CXW nicht als höchste Instanz sehen, woran ich/wir Qualität festmachen, oder was mich/andere sonst noch so davon abhält, die Meinung des "most outstanding" zu teilen?
Pansapiens
31-03-2019, 09:01
Mit ein bisschen Mühe meinte ich, dass du dich doch selbst damit beschäftigen kannst, was es so für Leute mit viel Erfahrung vor Ort gibt, und was die so gemacht haben, wo die mehr angedockt sind und wo weniger etc. Da musst du doch nicht 1-1 auf die gleichen Leute kommen wie ich. Vielleicht findest du ja auch ein paar interessante Gegenbeispiele!
pffft...
das ist doch nur eine Variante von "Google es Dir selbst".
Warum veröffentlicht man z.B. Interviews mit Dietmar Stubenbaum, wenn doch jeder mit "ein bisschen Mühe" herausfinden kann, was der so gemacht hat und wo der angedockt ist?
Das hängt doch größtenteils davon ab, was die Leute bereit sind, selbst preis zu geben und dann bedarf es sicherlich einiger Mühe, herauszufinden, ob das, was die erzählen stimmt.
Dann muss man noch zu den Leuten hinfahren und prüfen, ob die, bzw. deren Schüler nennenswerte Fähigkeiten aufweisen....
Mein Beitrag im Zusammenhang des Threads war:
"Kurzum: Man muss wissen, was man mit Stehen üben und erreichen will. Einfach nur 30 min abreißen bringt da nur sehr begrenzten Nutzen.
Davon abgesehen ist Stehen, vor allem längeres Stehen (und damit ist natürlich kein starres Festhalten gemeint, sondern Stehen in Bewegung, aber vielleicht richtiger gesagt ohne Schritte) nicht der unverzichtbare Universal-Key für die Entwicklung von Taijiquan- oder Xingyiquan-Qualitäten. (Für das Yiquan mag das durchaus anders sein!)"
Dann erst kam die Frage von Bücherwurm, warum CXW und JS soviel Wert darauf legen.
Meine Antwort:
"Das musst du sie fragen. Vielleicht weil eine Stunde pro Seminartag damit schon mal abgehakt ist?
Aber im Ernst: dass langes Stehen erst in den 90er-Jahren in Chenjiagou Einzug gehalten hat, ist weithin bekannt unter Leuten, die die Szene aus der Zeit und davor kennen (direkt und indirekt)."
Du hast dich nicht dazu geäußert, ob dir das bekannt war, ist oder wie du dazu stehst.
Wenn du aus dieser Antwort meinst entnehmen zu können, dass ich keine Ahnung habe was da geübt wird und welchen Teil es im Curriculum hat, schön.
Ja tatsächlich.
Wenn jemand gefragt wird, warum eine Person etwas macht, und antwortet: "Das must Du sie [selbst] fragen", dann gehe ich davon aus, dass derjenige nicht weiß, warum die Person das macht.
Offenbar ist Dir ja auch nicht bekannt, dass die Darstellung in dem Verband des hier Diskutierten eher ist, dass CXW die stehende Säule in den Chenstil eingeführt hat, als dass das eine traditionelle Übung sei.
Das kann man auch in dem weiter vorne verlinkten Text über die vier Buddhawächter nachlesen:
CHEN XIAOWANG systematisierte die grundlegende Übungen des Chen Taiji.
So entwickelte er eine eigene Form der "Stehende Säule"[...]
Da wird Chenstil, zumindest der große Rahmen nach CXW nicht als irgendwas statisches betrachtet, das sechzehnhundertschlagmichtot oder noch früher durch einen Geniestreich/göttliche Eingebung einer Einzelperson entwickelt wurde, sondern etwas was durchaus weiterentwickelt wird:
Das komplette, ganzheitliche System, so wie es von GM Chen Xiaowang in der heutigen Form gelehrt wird, hat sich im Laufe der letzten Jahrhunderte von der Verbindung aus Bewegungen der damals bekannten Boxsysteme mit der Lehre innerer Energieführung durch den Begründer des Taijiquan, Chen Wangting (9. Generation), über die „Zusammenfassung“ seiner 7 Formen in die erste und zweite Form des "Alten Rahmens", so wie wir sie heute noch kennen, durch Chen Changxing (14. Generation), die „Erneuerung“ mit dem „neuen“ Rahmen (Xinjia Yilu und Xinjia Erlu) durch Chen Fake (17. Generation) bis zu Chen Xiaowang (19. Generation) mit der „Vereinfachung“ durch die 19er und 38er Form sowie der „Vervollständigung“ des Systems im Zusammenhang mit der „Stehenden Säule“ und den Seidenübungen, weiterentwickelt.
Aber natürlich hätte ich korrekterweise auf die ausführlichen Texte dazu verweisen können, die es dazu gibt (WCTAG-Homepage, das Buch von J. S. etc.). Mir ging es darum darauf hinzuweisen, dass das lange Stehen (speziell in der heute gängigen Pose) eben kein Teil des traditionellen Curriculums ist.
Hättest Du können, aber auch wenn es Dich vielleicht überrascht, der Verweis auf die Stelle wo man etwas nachlesen kann, reicht nicht aus um bei mir den Eindruck zu erwecken, jemand hätte von etwas Ahnung.
Er sollte das schon zumindest eine passende Textstelle zitieren können oder noch besser in eigenen Worten widergeben.
Obigen Text, dass der große Rahmen, wie er von CXW gelehrt wird eher als Ergebnis einer lebendigen Entwicklung als der detailgetreuen Widergabe von uralten Übungsmethoden begreift, findet man ja auch von einem der von Dir genannten Orte.
Eventuell steht auch in einem der Bücher von J.S. dass CXW die stehende Säule, wo wie er sie unterrichtet, in den Chenstil eingeführt hat.
Man kann auf der Homepage übrigens zur Zeit auch nachlesen, dass CXW schon 1990 aus China ausgereist ist:
1978-1981 Entwicklung der Grundsätze des Chen Taijiquans, Seidenübung-Konzepte (1981)
März 1981 Japaner in Chenjiagou, Chen Taijiquan wird öffentlich bekannt
1982 erste chinesische Taiji-Schüler kommen nach Chenjiagou
1983 erste Einladung CXW nach Japan, nicht genehmigt worden
Juli 1985 Auslandsreise Japan, viele Herausforderungen, Goldmedaille beim 1. Internationalen Kampfkunstturnier in Xian
April 1987 Auslandsreise Singapur, viele Herausforderungen
1988 erste Reise in die USA, Chen Pengfei wird geboren
1989 Höchstes Traineramt von Henan verliehen, „lebendiger Staatsschatz der Volkrepublik Chinas“
1990 Ausreise nach Australien, um mobiler zu sein
Warum man dann, nach Deinen nicht näher genannten Quellen, in Chenjiagou in den 90ern angefangen hat länger zu Stehen, können eventuell die von Dir nicht näher genannten Quellen beantworten.
Es gibt übrigens weniger geheimnisvolle Quellen, denen man entnehmen kann, dass die Entwicklung von Chenshi im Chendorf keineswegs eine so ungebrochene Entwicklung darstellt, wie vielleicht mancher meint...
Chen Peishan: So weit ich mich erinnern kann, wurde von xinjia in Chenjiagou erstmals um 1976 gesprochen. Während dieser Zeit kam Chen Zhaokui, der Sohn von Chen Fake, aus Beijing in das Dorf Chenjiagou zurück, um dort Taijiquan zu unterrichten. Damals versammelten sich die lernwilligen Schüler morgens auf dem Dorfplatz, um von Chen Zhaokui zu lernen. Der stand oft auf einem Podest, welches extra aufgestellt wurde, damit man ihn bei seinen Taijiquan-Aufführungen besser sehen konnte. Abends unterrichtete er eine kleine Gruppe ausgewählter Schüler. Diese standen in der Gunst, die Form (taolu) mit vielen Details und fajin-Bewegungen zu erlernen.
Während der Kulturrevolution konnte Taijiquan eigentlich nur versteckt geübt werden. Viele Meister verließen das Dorf, um woanders, im Untergrund, zu leben. Es gab Verschleppung, Inhaftierung und viele schlimme Dinge in dieser Zeit. Chen Zhaokuis Vorführungen unterschieden sich von den Formen, die damals im Dorf im großen Rahmen praktiziert wurden. Wahrscheinlich führte das bei manchen Dorfbewohnern zur Vermutung, es müsse sich hier um etwas Neues oder eine neue Form (xinjia) handeln.
Der Vater von CXW ist ja auch nicht im Gefängnis gefoltert worden, weil er Äpfel geklaut hat, sondern aus politischen Gründen.
Das ist ja auch der Grund, warum manche meinen, dass traditionelle Kampfkunst eher in Hongkong, Taiwan und anderen chinesischen Gemeinden außerhalb der Volksrepublik überlebt hat.
Muss ich also mich erst erkundigen, was deine Referenzpunkte oder deine Meinung bezüglich CXW sind, um zu sagen, dass er meiner nicht ist?
Nein, aber es wäre durchaus kommunikativ geschickt, nachzufragen, bevor man dem anderen etwas unterstellt oder in eine Schublade einordnet.
Natürlich ist mir klar, dass das hier eine öffentliche Plattform ist, und vieles nicht an das Gegenüber gerichtet, sondern an das Publikum...
Falls das bei Dir anders sein sollte, könntest Du Dir mal überlegen, wie es auf jemanden wirkt, der eventuell tatsächlich CXW als Referenz nimmt und nun erfährt, dass diese Meinung nicht von allen geteilt wird, wenn seine Frage, nach konkreten Personen und Kriterien mit:
"Wieso sollte ich? Wenn die beiden für dich/euch (inkl. Panspiens) wichtige Referenzpersonen bezüglich Chen-Taijiquan und IMA/CMA sind - fein.
Und ja, „gut“ ist natürlich ein problematischer/subjektiver Begriff. Ich weiß nicht, mit wie vielen Leuten du/ihr in Kontakt seid, die über viele Jahre in China und Taiwan die Kampfkünste erforscht haben/erforschen."
abgefertigt wird...
Und Ich habe ja geschrieben: WENN es deiner ist! Also warum die Aufregung?
An dieser Stelle würde ich in anderem Umfeld ein einfaches Beispiel bringen, um deutlich zu machen, dass die Verwendung von "wenn" keinen großen Unterschied macht.
Aber das ist hier ja das KKB und ich hab schon mal jemanden, der darauf hinwies, dass er "es scheint" geschrieben hätte und nicht "es ist" und das wäre ja was ganz anderes, entgegnete: "Du scheinst ziemlich dumm zu sein".
Daraufhin bekam ich eine Verwarnung wegen "Beleidung anderer User", was natürlich eindrücklich zeigte, was ich zeigen wollte, aber ich bin mir bis heute nicht sicher, ob das irgend jemand außer mir verstanden hat...
Der Rest dreht sich dann wohl darum, warum ich oder andere CXW nicht als höchste Instanz sehen, woran ich/wir Qualität festmachen, oder was mich/andere sonst noch so davon abhält, die Meinung des "most outstanding" zu teilen?
Teilweise.
Es ging tatsächlich darum, woran jemand, der anderen die Qualität abspricht, denn diese Qualität festmacht.
Das ist für mich eine naheliegende Frage.
P.S.: Aus diesem Text wird nun der ein oder andere messerscharf folgern, dass ich ein Fanboy von CXW bin, nur weil ich gewisse Ansprüche an Argumentation und die Art und Weise, wie Kritik geäußert wird, habe....da verweise ich auf meine Signatur
:confused:
Ich musste im Titel schauen, worum es hier eigentlich ging. Geht raus an die Sonne und trainiert ein bisschen - oder hockt Euch in den Biergarten. Diese endlosen Zerlegung von Argumentationsweisen (nicht von den Argumenten selbst) liesst doch keine Sau - schon gar nicht, wenn sie nicht zum Thema gehört.
Schönen Sonntag, ich gehe jetzt raus ;-)
Lubo ILC
01-04-2019, 16:42
In wie fern ist es denn wissenschaftlich? Mit welcher Wissenschaft erklärt ihr denn die Effekte? Mit der Neurobiologie? Mit der Physiologie? Mit der funktionellen Anatomie? Welche Lehrbücher nutzt ihr?
Erklär doch mal warum die Jungs in den Boxeraufständen meinten den Gewehrkugeln ausweichen zu können. Das hat nämlich in der Tat etwas mit realer Kampfkunst, Buddhismus und Taoismus zu tun. Kann man heutzutage sehr schön erklären, inklusive der beiteiligten Hinregionen (und nein, das waren keine Wahnvorstellungen).
Wenn ihr also wirklich Wurzeln in den TCMA habt, dann kennst du doch die Effekte, die dazu führen dass die Jungs meinten den Kugeln ausweichen zu können.
Wenn ihr wirklich wissenschaftliche Kenntnisse habt, dann kannst du doch bestimmt auch diese Effekte mit der modernen Wissenschaft erklären, oder?
Auf welche alten Lehren in der TCMA beruft ihr euch denn eigentlich im Buddhismus und Taoismus? „Achtsamkeit“ oder „Yin & Yang“ sind jetzt ja keine Lehren sondern Floskeln. Welche Sutren, welche taoistischen Texte?
Wenn man wissenschaftlich altes Wissen erklären will, dann muss man ja auch definieren welches Wissen man erklären möchte und wo es herkommt.
Erst einmal mit den ursprünglichen Ideen, deren Effekte ich dann nach und nach mit den modernen Begriffen erkläre und diese Erklärungen dann in die „alten“ Erklärungen übertrage.
Klappt ganz hervorragend und ist für die Leute auch, in der Regel, gut verständlich.
„Gestänge“, oder „Muskelsinn“ sind dabei übrigens ganz sicher keine Begriffe die ich dazu nutze.
"Das Dao ist nicht das Dao!"
Erwartest du ernsthaft dass ich hier eine Dissertation schreibe? Glaubst du ich hab nichts besseres zu tun als einen Forum-Troll zu füttern, der so von sich überzeugt ist dass er die Wahrheit nicht erkennen würde auch wenn sie direkt vor seiner Nase ist?
Stell dir einfach weiter vor dass Weisheit durch das Anhäufen von Wissen entsteht und werde glücklich damit.
PS: Keine Sorge, Begriffe wie Gestänge und Muskelsinn wirst du im ZXD auch nicht finden.
PPS: Ach ja stimmt... man kann im Zhan Zhuang nicht meditieren und Sitzen ist nur dazu da die Beine zu entlasten.
Bücherwurm
01-04-2019, 19:57
"Das Dao ist nicht das Dao!"
Erwartest du ernsthaft dass ich hier eine Dissertation schreibe? Glaubst du ich hab nichts besseres zu tun als einen Forum-Troll zu füttern, der so von sich überzeugt ist dass er die Wahrheit nicht erkennen würde auch wenn sie direkt vor seiner Nase ist?
Was ist denn die "Wahrheit"?
Stell dir einfach weiter vor dass Weisheit durch das Anhäufen von Wissen entsteht und werde glücklich damit.
Nö, Wissen braucht man nicht. Glauben reicht. Oder?
Pansapiens
02-04-2019, 04:09
Ach ja, zu den Gewehrkugeln:
https://youtu.be/Qzhs1Z8Rwnk
Die Kugel wird so um die 100 m/s haben.
Wurde das auch schon mal von Naturwissenschaftlern nach den Regeln der Kunst untersucht?
Das scheint ja eher das Format von Galileo Mystery zu sein...und da sind Vokabeln wie "amazing" und "superhuman" natürlich wichtig, denn das Publikum will mit offenem Mund und leerem Verstand dasitzen und keinesfalls ent-täuscht werden.
Selbst die prominente Psychologin (https://www.sharecare.com/user/dr-ramani-durvasula) spricht davon, dass es mit visueller Verarbeitung nicht ginge und es sich um ein anderes Level von Vorausschauung handele.
Vorausschauung bedeutet, dass man nicht auf die fliegende Kugel reagiert, sondern aufgrund anderer Informationen weiß, wo die Kugel hinfliegt.
Geübte Tennisspieler schauen nicht auf den Ball, sondern dahin, wo der Ball landen wird, weil die das aufgrund der Schlagbewegung des Gegners vorwegnehmen können.
Gibt's ja auch in der KK:
https://www.youtube.com/watch?v=ELxLjPh-gCo
oder im KS: hier Spitzenkönner im Kendo ("wenn Du Dein Shinai senkst, dann seh ich das"):
https://www.youtube.com/watch?v=pqJPXlMBcfs&index=6&list=PL6eFA6EYAY-fIszejV9sM-82FQe5buX0I
da gewinnt man wohl, wenn man in einer realen Begegnung als letzter schwer verletzt würde, selbst wenn es nur 0,009 Sekunden Unterschied sind (4:50)...
(Wer es noch nicht kennt, hier die ganze Doku, auch mit Beispielen aus Baseball und Boxen:
´
Im Körper der Topathleten 4/4: Reaktion ist alles (https://www.dailymotion.com/video/xvhgwf))
Eine Idee von mir, wie so was, wie bei dem Schwertexperten und der Kugel funktionieren könnte (ob es so ist, müsste man mit entsprechenden Experimenten überprüfen;)):
Der Schütze ist auch ein Asiate, eventuell ein eingespieltes Team. Der Schwertschwinger ist darin geübt, eine schnelle präzise Bewegung auszuführen. Der Schütze schießt möglichst immer an die gleiche Stelle.
Der Schwertschwinger schwingt möglichst in der Ebene, in der die Kugel fliegen wird und startet aufgrund irgendeines Triggers in der Bewegung des Schützens.
Dann besteht eine gewisse Wahrscheinlichkeit, dass sich Schwert und Kugel treffen (nur weil da keine Fehlversuche gezeigt werden, heißt das nicht, dass es die nicht gibt)
Ein geübter Schütze könnte auch auf eine Zielscheibe schießen, mit einem Roboter, der das Schwert durch die Flugbahn schwingt.
Im Falle des Tennis-/Baseballs lässt ein Mädel den in eine Ballmaschine fallen, d.h. es gibt vor dem eigentlichen "Schuss" vorbereitende Aktionen, die vom Schwertexperten wahrgenommen werden könne. Teilweise zählt der "Schütze" sogar an.
Wie könnte man diese Hypothese testen?
Man nimmt keinen Schützen, sondern eine Maschine, der man vor der Schussabgabe nicht ansieht, dass die gleich schießt. Und die feuert die Kugel gesteuert durch einen Zufallsgenerator an verschiedene Stellen in durch einen Zufallsgenerator bestimmten unregelmäßigen Zeitabständen.
Wenn so ausgeschlossen ist, dass der Schwertschwinger von der Schussabgabe weiß, bevor die Kugel den Lauf verlässt und auch nicht wissen kann, wo die genau hingeht, und er es noch immer überzufällig hinkriegt, dann kann man anfangen drüber nachzudenken, wie das möglich ist...
Der Pfeil wird auch so um 50-100 m/s haben.
Da bewegen wir uns noch in Bereichen in denen traditionelles Training funktionieren kann.
Bei Mündungsgeschwindigkeiten von mindestens 300 m/s (alte Musketen) kann das neurobiologisch nicht mehr funktionieren, wobei die Gewehre beim Boxeraufstand eher knapp 400 m/s (neuere Musketen) hatten, bzw. über 750 m/s wenn es Karabiner waren (Gewehr 88 der Deutschen damals).
Isao Machii‘s Rekord liegt übrigens bei 285 m/s bei einem Tennisball.
[....]
Die Effekte nutzt man ja primär nicht gegen Pfeile oder Kugeln sondern im Kampf mit Blankwaffen und/oder unbewaffnet. Ein schneller Schlag hat so maximal 12,5 m/s, ein Haken beim Boxen. Eine Gerade hat maximal ca. 7-8 m/s,
die Geschwindigkeiten sind für Reaktionen zweitrangig, es kommt, neben der Sichtbarkeit des Projektils, auf die Zeit an, die man zum Reagieren hat.
Und die hängt natürlich vom Abstand ab.
Bei einer Faust kommt noch hinzu, dass da wohl die Endgeschwindigkeit angegeben wird, wenn jemand von einer "Mündungsgeschwindigkeit" spricht, logischerweise die Anfangsgeschwindigkeit (oder genauer die Endgeschwindigkeit des Beschleunigungsprozesses im Lauf).
Ich kann sogar Projektilen mit Lichtgeschwindigkeit ausweichen, wenn ich lange genug vorher weiß, wo die auftreffen werden. :sport006:
Erklär doch mal wissenschaftlich, Lubo, wie Buddhismus und Taoismus dazu führen das man meint solche Dinge machen zu können (was ja definitiv möglich ist, wie man sieht) und wie das mit Jin und Li zusammenhängt. Ihr betreibt doch die Wissenschaft von der Kampfkunst.
(Whiting 1988, Walilko 2005). Bei Schwertschlägen sind wir bei schnellen Schlägen (beidhändig) so bei ca. 20 m/s (im Bereich der Spitze, Jones 2014). Bei solchen Geschwindigkeiten funktionieren die Methoden noch sehr gut.
Es reicht ja wenn du ein paar grobe Schlagworte aus den jeweiligen Bereichen gibst (aber bitte nicht Floskeln wie „Achtsamkeit“, „Yin & Yang“, Gestänge oder Muskelsinn). Buddhistische und daoistische Termini aus konkreter Literatur wären schon wünschenswert und auch gerne Hirnregionen oder Zelltypen.
Ich sag mal Amidala...ach ne, dass war die Femme fatale aus Star-Wars....ich meine Amygdala..
https://www.researchgate.net/profile/Peter_Walla/publication/234077387/figure/fig1/AS:300163567505411@1448575979754/Visual-pathways-a-A-traditional-flowchart-of-visual-processing-typically-emphasizes.png
Visuelle Wege
a ) Ein traditionelles Flussdiagramm der visuellen Verarbeitung betont typischerweise den LGN-V1-V2-V2-V4-TEO-TE Pfad, obwohl das Schema nicht streng hierarchisch ist. Insbesondere die Amygdala ist Empfänger von visuellen Signalen aus dem vorderen visuellen Kortex. Gemäß der "Standardhypothese" ermöglicht ein subkortikaler Pfad, der den oberen Kollikulus und den Pulvinarkern des Thalamus einbezieht, einen schnellen und automatischen Zugang zur Amygdala.
b) Eine alternative Sicht auf den Fluss der visuellen Signale umfasst mehrere Wege, einschließlich sowohl alternativer Wege (z.B. LGN zu MT) als auch Abkürzungen (z.B. V2 zu TEO). Nur einige davon werden angezeigt. Der Fluss der visuellen Informationen kann besser in Form von "mehreren Wellen" der Aktivierung betrachtet werden, die Zellreaktionen in einem bestimmten Verarbeitungsstadium auslösen und verfeinern. Der Einfachheit halber wurden Rückkopplungspfade, die bekanntermaßen recht umfangreich sind, weggelassen. Die Existenz solcher Rückkopplungspfade erfordert jedoch, dass ein komplexer Ebbe und Flut der Aktivierung das neuronale Aktivierungsprofil im gesamten visuellen Kortex und ebenso die Amygdala-Antworten skulptiert. Einige der Verbindungen zwischen dem Pulvinar- und dem visuellen Kortex sowie zwischen dem Pulvinar- und dem assoziativen Bereich sind ebenfalls angegeben. Die Linie im Pulvinar soll den medialen Pulvinar (rechts von der Linie) schematisch vom Rest der Struktur trennen. FEF, frontales Augenfeld; LGN, lateraler genikulärer Kern; MT, medialer temporärer Bereich (auch bekannt als V5); OFC, orbitofrontaler Kortex; SC, überlegener Kollikulus; TE, unterer temporärer Bereich TE; TEO, unterer temporärer Bereich TEO; V, visueller Kortex; VLPFC, ventrolateraler präfrontaler Kortex
(Quelle: Emotion processing and the amygdala: from a ‘low road’ to ‘many roads’ of evaluating biological significance (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3025529/) übersetzt mit Hilfe von deepL)
Mit der Standardhypothese wurde IMO zumindest früher erklärt, warum man manchmal (auf Reize, die als "Gefahr" interpretiert werden) reagiert, bevor man es bewusst mitkriegt.
b) ist mir zu kompliziert, aber enthält jede Menge schöner Fachbegriffe, mit dem man sicher Leute, die noch weniger Ahnung haben, beeindrucken kann und mit etwas Zeit könnte man da sicher irgendwelche Bezüge zu buddhistischen/daoistischen Begriffen herstellen... oder zu Star Wars:
https://youtu.be/h19yG1DXI2o?t=2m22s
Vielleicht ist "Amidala" als Name von Lukes Skywalkers Mutter nicht nur zufällig "Amygdala" ähnlich, sondern ein verschlüsselter Hinweis....;):cool:
"Padme" heißt ja auch "Lotusblüte", ein Symbol des Buddhismus (wächst unbefleckt aus dem Schlamm hervor...)
Pansapiens
02-04-2019, 05:01
Nö, Wissen braucht man nicht. Glauben reicht. Oder?
Manchen reicht es ja, zu glauben, dass (es) irgendjemand anderes schon wissen wird. ;)
Amygdala ist schon mal ganz gut, aber zu „eng“ gedacht. Die Info wird ja weiter verarbeitet...
Der „unbewußte“ Verarbeitungsweg ist aber der richtige Ansatz :halbyeaha
Der Schlüssel liegt da, wo sich unbewußt und bewußt treffen...
Du willst ja eine bewußt getriggerte, unbewußte, Bewegung auf ein intuitiv wahrgenommenes Ziel. :D
Lubo ILC
02-04-2019, 07:10
Was ist denn die "Wahrheit"?
Nö, Wissen braucht man nicht. Glauben reicht. Oder?
Jeder hat seine persönliche Wahrheit aber es gibt auch die Wahrheit des Dao oder im Buddhismus 'die große umfassende Weisheit' ... das Dao ist nicht das Dao.
Weisheit ist nicht Wissen
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Weisheit
Siehe auch Wu Wei
Es ist alles eine Frage des Referenzpunktes. Angehäuftes Wissen ist aus der Vergangenheit und wenn man dieses nützt kann man nicht präsent sein. Klar zu sehen und zu erkennen heisst nicht zu interpretieren.
Das Thema ist komplex ...
das Dao ist nicht das Dao.
Weil du das jetzt schon mehrmals geschrieben hast: Woher hast du diesen Spruch denn eigentlich? Klingt ein wenig so, als hätte jemand den ersten Vers aus dem Daodejing etwas holprig übersetzt. Ich frage nur, weil mir dieser Ausspruch noch nie so wirklich untergekommen ist (und ich auch nicht weiß, was du damit ausdrücken möchtest).
Lubo ILC
02-04-2019, 09:01
Weil du das jetzt schon mehrmals geschrieben hast: Woher hast du diesen Spruch denn eigentlich? Klingt ein wenig so, als hätte jemand den ersten Vers aus dem Daodejing etwas holprig übersetzt. Ich frage nur, weil mir dieser Ausspruch noch nie so wirklich untergekommen ist (und ich auch nicht weiß, was du damit ausdrücken möchtest).
Das ist meine holprige Übersetzung ��
Wenn man das Dao als Dao bezeichnet ist es nicht mehr das Dao ... sobald der Referenzpunkt in der Vergangenheit liegt ist man nicht präsent, im Einklang mit der Natur. Sobald ein Gedanke entsteht oder alleine sich ein Wort manifestiert ist man nicht im Jetzt. Erkennen und realisieren ohne zu beurteilen ...
Glückskind
02-04-2019, 09:52
Angehäuftes Wissen ist aus der Vergangenheit und wenn man dieses nützt kann man nicht präsent sein.
Das sehe ich anders. Angehäuftes Wissen das ungenutzt bleibt ist "totes" Wissen. Staubig, wie alte Bücher. In der Tat relativ unnütz.
Genutztes Wissen hingegen ist "lebendig", gerade wenn man präsent lebt und altes Wissen aktiv nutzt.
Das sehe ich anders. Angehäuftes Wissen das ungenutzt bleibt ist "totes" Wissen. Staubig, wie alte Bücher. In der Tat relativ unnütz.
Genutztes Wissen hingegen ist "lebendig", gerade wenn man präsent lebt und altes Wissen aktiv nutzt.
Hmm, aus meiner Sicht, ist "kognitiv Erinnertes" in einem Kampf so wenig zu gebrauchen wie abstraktes Wissen.
Konditionierung und unbewusste Reaktion helfen da, aus meiner Sicht schon eher.
Das die Kendoka den Eindruck haben,sie hätten bewusst reagiert steht dem im Übrigen, aus meiner Sicht, nicht entgegen.
Falls ich das richtig im Kopf habe, ist ohnehin alles was ich bewusst wahrnehmen kann, bereits vergangen und für mein Bewusstsein aufbereitet worden.
Diesen Aufbereitungsvorgang kann man jedoch ebenso wie den "Entscheidungsvorgang" durch Training "verschnellern".
Naja ist schon länger her und muss nicht unbedingt stimmen.
Liebe Grüße
DatOlli
Glückskind
02-04-2019, 10:51
Hmm, aus meiner Sicht, ist "kognitiv Erinnertes" in einem Kampf so wenig zu gebrauchen wie abstraktes Wissen.
Da bezog ich mich gerade gar nicht auf den Kampf... Hatte Ihn nicht mal im Sinn... :o :)
Da bezog ich mich gerade gar nicht auf den Kampf... Hatte Ihn nicht mal im Sinn... :o :)
:beer:
Muss mal drüber nachdenken, was das "Mistverständnis" jetzt über mich aussagt.
Liebe Grüße
DatOlli
Lubo ILC
02-04-2019, 11:42
Hmm, aus meiner Sicht, ist "kognitiv Erinnertes" in einem Kampf so wenig zu gebrauchen wie abstraktes Wissen.
Konditionierung und unbewusste Reaktion helfen da, aus meiner Sicht schon eher.
Das die Kendoka den Eindruck haben,sie hätten bewusst reagiert steht dem im Übrigen, aus meiner Sicht, nicht entgegen.
Falls ich das richtig im Kopf habe, ist ohnehin alles was ich bewusst wahrnehmen kann, bereits vergangen und für mein Bewusstsein aufbereitet worden.
Diesen Aufbereitungsvorgang kann man jedoch ebenso wie den "Entscheidungsvorgang" durch Training "verschnellern".
Naja ist schon länger her und muss nicht unbedingt stimmen.
Liebe Grüße
DatOlli
Unbewusste Reaktion ist besser als zu versuchen etwas aus dem Gedächtnis abzurufen aber es hat nicht das Jetzt als Referenz. Das Ziel im ZXD geht wirklich hin zum bewussten Handeln ohne zu denken.
Natürlich ist dieses Ziel alles andere als leicht zu erreichen und erfordert viel Training das aber keine neuen Muster erzeugen darf. Dabei versucht man in den verschiedenen Übungen jeden Moment als etwas komplett Neues und Einzigartiges wahrzunehmen und ihn nicht zu beurteilen. Umso tiefer man eindringt desto schwerer wird es, kommt mir vor. Aber ich bin nur ein Schüler und man muss schon direkt von Sam Chin diese Dinge erfahren um sich ein Bild machen zu können.
Ich war gerade auf einem Retreat mit ihm und hab erlebt dass Kampfkünstler mit jahrzehntelanger Erfahrung alles in Frage gestellt haben was sie gedacht haben zu können.
Man kann über KRK denken was man will aber in seinem Alter wieder als Schüler anzufangen zeugt von großem Verständnis und wahrer Größe. Und alle die glauben dass die Einführung von ZXD ein Business Move ist, haben keine Ahnung wie klein die Zielgruppe ist.
Bücherwurm
02-04-2019, 11:42
Da bezog ich mich gerade gar nicht auf den Kampf... Hatte Ihn nicht mal im Sinn... :o :)
Yepp - mein erster Gedanke bei Ollis Antwort... es geht um das Verständnis des Lebens an sich und dessen, was wir da tun im spezielleren, in unserem Training...
"Dao" - der Weg .. ist m.E. einfach nur der geschichtlich ablaufende Prozess über eine gewissen Zeitraum, z.B. unsere Lebensspanne. Letztlich geht es darum, innerhalb dieser Spanne unter den gegebenen Voraussatzungen die richtigen Entscheidungen zu treffen. Dazu trägt Wissen bei. Was ist "Weisheit" und woraus entspringt sie? Philosophie + geronnene Erfahrung, würd ich sagen. Da sich die wenigsten mit Philosophie befassen, dürfte der Aspekt "Erfahrung" überwiegen.
Bücherwurm
02-04-2019, 11:54
Man kann über KRK denken was man will aber in seinem Alter wieder als Schüler anzufangen zeugt von großem Verständnis und wahrer Größe.
Wenn er das tun würde, dann wäre das so. Was er tatsächlich macht: Er versucht, gleichzeitig den Schein zu erwecken, als würde er sich unterordnen, will aber eigentlich - und das macht er verbal geschickt - als primus inter paris gelten.
...Das Ziel im ZXD geht wirklich hin zum bewussten Handeln ohne zu denken...
Sorry, hier hast du mich verloren. Ich bin für sowas zu simpel.
Entweder ich denke, dann ist es bewusst, oder ich denke nicht, dann ist es für mich unbewusst.
Ich denke das ILC oder ZXD (was stimmt denn jetzt eigentlich?) nutzt die Begrifflichkeiten mit so anderen Inhalten, als ich selbst, dass eine sinnvolle Kommunikation nicht zustande kommen wird.
Was Herr KRK so macht interessiert mich jetzt eigentlich gar nicht.
Liebe Grüße
DatOlli
Glückskind
02-04-2019, 14:31
Natürlich ist dieses Ziel alles andere als leicht zu erreichen und erfordert viel Training das aber keine neuen Muster erzeugen darf. Dabei versucht man in den verschiedenen Übungen jeden Moment als etwas komplett Neues und Einzigartiges wahrzunehmen und ihn nicht zu beurteilen.
Guck Dir mal so Sachen wie die Fighting Mokey / Rootless root an, in dem Sektor Natural Movment et. al. gibt es derlei wohl Öfters.
Mal mit mehr, mal mit weniger kämpferischem Kontext. :)
Ich war gerade auf einem Retreat mit ihm und hab erlebt dass Kampfkünstler mit jahrzehntelanger Erfahrung alles in Frage gestellt haben was sie gedacht haben zu können.
Soll vorkommen, wenn man bei echten Top Lehrern lernen darf. ;) :)
Man kann über KRK denken was man will aber in seinem Alter wieder als Schüler anzufangen zeugt von großem Verständnis und wahrer Größe. Und alle die glauben dass die Einführung von ZXD ein Business Move ist, haben keine Ahnung wie klein die Zielgruppe ist.
Die, die KRK schon sehr lange mehr oder weniger gut "kennen", könnten hier auf die Idee kommen das Du bzw.
Ihr seine Fähigkeit bezüglich der Monetarisierung einer traditionellen, chinesischen Kampfkunst unterschätzt. ;)
Lubo ILC
02-04-2019, 14:38
Sorry, hier hast du mich verloren. Ich bin für sowas zu simpel.
Entweder ich denke, dann ist es bewusst, oder ich denke nicht, dann ist es für mich unbewusst.
Ich denke das ILC oder ZXD (was stimmt denn jetzt eigentlich?) nutzt die Begrifflichkeiten mit so anderen Inhalten, als ich selbst, dass eine sinnvolle Kommunikation nicht zustande kommen wird.
Unterbewusst wäre ein Reflex, eine Reaktion die ein abgespeichertes Muster abruft. Bewusst wäre aus Sicht des ZXD das Erkennen und sich Anpassen. Sam Chin versucht es manchmal mit einem simplen Beispiel zu veranschaulichen. Man streichelt seine Hand und nimmt ganz bewusst wahr die Empfindung. Sobald man aber anfängt über etwas nachzudenken hört man mit dem Streicheln auf. Ich würde ein ähnliches Beispiel bringen wenn man versucht einen Stock auf den Finger zu balancieren. Um das hinzukrigen muss man quasi "eins mit dem Stock" werden und sich mit jeder Veränderung mit verändern. Fängt man dabei nachzudenken welche Kräfte auf den Stock einwirken usw. ist man nicht mehr in der Lage ihn zu balancieren.
Ja es stimmt man muss sich schon mit dem ZXD Vokabular auseindersetzen um zu verstehen worüber gesprochen wird. Ähnliche Begriffe finden sich auch in anderen KK sind aber teilweise anders definiert. Deswegen gibt es auch ein Vukabular im System Guide in dem viele Begriffe klar definiert sind.
I Liq Chuan ist die Kampfkunst, Zhong Xin Dao ist die Philosophie, Prinzipien und die Konzepte entwickelt von Sam Chin. Diese können nicht nur auf I Liq Chuan angewendet werden sondern auf alle Kampfkünste und alle Bewegunskünste, wie zb Tanz. Es sind unteranderem die Tänzer die sich vergleichsweise leichter tun diese Konzepte und Prinzipien zu verstehen weil sie ein gutes Körpergefühl mitbringen aber nicht mit KK-Techniken vorbelstet sind und gerade das Prinzip des "Fliessens" gut verstehen. Ich zb hab mich in meiner Jugend über 10 Jahre mit B-Boying (Breakdance) beschäftigt.
Ich kann wirklich jedem KKler der nicht in Schubladen denkt empfehlen wenigstens einmal einen Workshop mit Sam Chin zu machen. Ich hab noch nie wenn erlebt der nicht verblüfft war und nichts für sich mitnehmen konnte. Im Gegenteil, alle sind fasziniert und wollen sich mehr mit dem ganzen auseinander beschäftigen.
Nächste Woche ist Sam Chin in Ljubljana. 2-Tage Workshop kosten nur 150,-
Es wird heuer auch Workshops in Paris, Amsterdam und Kiev geben. Die Workshops in Deutschland sind alle restlos ausgebucht mit EWTO Mitgliedern.
Lubo ILC
02-04-2019, 14:45
Die, die KRK schon sehr lange mehr oder weniger gut "kennen", könnten hier auf die Idee kommen das Du bzw.
Ihr seine Fähigkeit bezüglich der Monetarisierung einer traditionellen, chinesischen Kampfkunst unterschätzt. ;)
Ohhh alle ZXD Schulen weltweit wären sehr froh, wenn KRK einen Weg finden würde ZXD für ein breites Publikum zugänglich zu machen. Aber aus jahrelanger Erfahrung bin ich sehr skeptisch. Wenn es ihm jedoch wirklich gelingen würde Selbst-Kultivierung (ZXD ist nichts anderes) zu einem "Trend" zu machen, dann wäre aus meiner Sicht wirklich ein Business-Genie! Die meisten Menschen finden sich aber so wie sie sind schon toll und wollen sich nicht mit ihrem inneren und dem Ego auseinander setzen.
Unterbewusst wäre ein Reflex, eine Reaktion die ein abgespeichertes Muster abruft. Bewusst wäre aus Sicht des ZXD das Erkennen und sich Anpassen.
Genau das meinte ich. Ich muss raten oder knobbeln was du meinen könntest. Ich vermute Mal "unterbewusst" meint etwas ähnliches wie unbewusst.
Etwas wird nicht zum Reflex weil man es unbewusst macht. Ich nehme an, du meinst keinen "Reflex" sondern eine durch z.B. Konditionierung ausgeführte Reaktion.
Bewusst bedeutet in meiner Welt so etwas wie kognitiv erfasst. So geht es dann weiter und weiter. Das ist mir persönlich zu anstrengend, zumal ich kein echter Rätselfreund bin
Sam Chin versucht es manchmal mit einem simplen Beispiel zu veranschaulichen. Man streichelt seine Hand und nimmt ganz bewusst wahr die Empfindung. Sobald man aber anfängt über etwas nachzudenken hört man mit dem Streicheln auf. Ich würde ein ähnliches Beispiel bringen wenn man versucht einen Stock auf den Finger zu balancieren. Um das hinzukrigen muss man quasi "eins mit dem Stock" werden und sich mit jeder Veränderung mit verändern. Fängt man dabei nachzudenken welche Kräfte auf den Stock einwirken usw. ist man nicht mehr in der Lage ihn zu balancieren.
Da ist doch eher die Frage wie viel Ressourcen das Jonglieren / Streicheln benötigt. Mit ausreichend Übung / Training kannst du während der Tätigkeit noch über ganz andere Dinge nachdenken. Das nachdenken über eine andere Bewegung allerdings...
Ja es stimmt man muss sich schon mit dem ZXD Vokabular auseindersetzen um zu verstehen worüber gesprochen wird. Ähnliche Begriffe finden sich auch in anderen KK sind aber teilweise anders definiert. Deswegen gibt es auch ein Vukabular im System Guide in dem viele Begriffe klar definiert sind.
Ähnlich aber nicht gleich, fein noch mehr programmierte Missverständnisse
I Liq Chuan ist die Kampfkunst, Zhong Xin Dao ist die Philosophie, Prinzipien und die Konzepte entwickelt von Sam Chin. Diese können nicht nur auf I Liq Chuan angewendet werden sondern auf alle Kampfkünste und alle Bewegunskünste, wie zb Tanz. Es sind unteranderem die Tänzer die sich vergleichsweise leichter tun diese Konzepte und Prinzipien zu verstehen weil sie ein gutes Körpergefühl mitbringen aber nicht mit KK-Techniken vorbelstet sind und gerade das Prinzip des "Fliessens" gut verstehen. Ich zb hab mich in meiner Jugend über 10 Jahre mit B-Boying (Breakdance) beschäftigt.
Hab nicht behauptet die "Lehre" wäre nix oder so. Das kann bzw. will ich mir nicht anmaßen.
Ich kann wirklich jedem KKler der nicht in Schubladen denkt empfehlen wenigstens einmal einen Workshop mit Sam Chin zu machen. Ich hab noch nie wenn erlebt der nicht verblüfft war und nichts für sich mitnehmen konnte. Im Gegenteil, alle sind fasziniert und wollen sich mehr mit dem ganzen auseinander beschäftigen.
Nächste Woche ist Sam Chin in Ljubljana. 2-Tage Workshop kosten nur 150,-
Es wird heuer auch Workshops in Paris, Amsterdam und Kiev geben. Die Workshops in Deutschland sind alle restlos ausgebucht mit EWTO Mitgliedern.
Falls ich mal die Möglichkeit habe, steht das durchaus auf der Agenda. Bis dahin bin ich, in erster Linie aus Kommunikationsgründen raus
Liebe Grüße
DatOlli
Lubo ILC
02-04-2019, 19:18
Ich glaube dass wir unabhängig von der Wortwahl unterschiedlicher Auffassung sind. Und das Forum ist nicht der richtige Ort um das zu diskutieren.
Lg Lubo
Ich glaube dass wir unabhängig von der Wortwahl unterschiedlicher Auffassung sind. Und das Forum ist nicht der richtige Ort um das zu diskutieren.
Lg Lubo
Ich glaube, es geht tatsächlich nur um Kommunikation, genauer darum, dass relevante Worte mit differenten Bedeutungsinhalten gefüllt sind.
Solange ich mir also nicht deine Begriffsinhalte zu eigen mache, werden wir uns, oder besser ich , dich nicht verstehen.
Da deine Begriffsinhalte für die Systematik und damit für das Verständnis relevant sind.
Mir jetzt den "System-Guide" organisieren, und dann die entsprechende Fachsprache lernen ist mir aber ad hoc nicht nur zu viel Aufwand, sondern schlichtweg unmöglich.
Daher halte ich das für unfruchtbar und bin raus. Hatte ich glaube ich des öfteren zum Ausdruck gebracht - bzw. es wenigstens versucht.
Ob wir also außer bei der Wortwahl verschiedener Ansicht sind, werden wir erst rauskriegen wenn... siehe oben.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
02-04-2019, 19:47
Der Schlüssel liegt da, wo sich unbewußt und bewußt treffen...
Du willst ja eine bewußt getriggerte, unbewußte, Bewegung auf ein intuitiv wahrgenommenes Ziel. :D
Bewusst getriggert?
Der Auslöser ist doch von außen vorgegeben.
Als ich frisch den Führerschein hatte, bin ich mal plötzlich auf die Bremse getreten und habe erst dann den kleinen Hund bemerkt, der dieses Verhalten bei mir getriggert hat. Das fand ich ein gutes Zeichen...
Bewusstsein ist langsam.
Dem Bewusstsein, an das die Vorstellung von der Tätigkeit des Ich in psychologischen Theorien gekoppelt ist, kommt aus der Sicht der Neurowissenschaften keineswegs die zentrale Stellung zu, die ihm in der akademischen Psychologie lange Zeit gegeben wurde. Dies liegt daran, dass der überwiegende Teil der Gehirnaktivität über unbewusste Prozesse verläuft. Nach Roth (2001, S. 218f) sind nur diejenigen Vorgänge bewusst, die mit einer Aktivität des assoziativen Cortex verbunden sind. Entsprechend sind für uns alle Vorgänge unbewusst, die im Gehirn stattfinden, während und solange der assoziative Cortex nicht aktiv ist. Abbild 2 zeigt diejenigen corticalen Areale, deren Aktivität nach Roth bewusstseinsfähig ist. Der Unterscheidung zwischen bewussten und unbewussten Prozessen im Gehirn korrespondiert die Unterscheidung in explizite und implizite Prozesse aus der Gedächtnispsychologie (Schacter, 1986). Ein ausführlicher Überblick hierzu findet sich bei Grawe (1998, S. 376f). Grawe schreibt ausserdem: "Die Existenz eines unbewussten Funktionsmodus ist nicht nur eine psychoanalytische Annahme. Sie ist ein empirisch gesichertes Phänomen" (ebd., S. 434). Die Funktionsweise des bewussten und des unbewussten Modus ist verschieden, sie beruht auch hirnanatomisch auf verschiedenen Strukturen. Explizite Prozesse benötigen Zeit und Aufmerksamkeit, implizite Prozesse können automatisiert in Sekundenschnelle abgerufen werden. Explizite Prozesse sind störungsanfällig, implizite Prozesse laufen, wenn sie einmal ausgelöst wurden, mit hoher Zuverlässigkeit ab. Da explizite Prozesse energetischstoffwechsel-physiologisch sehr viel "teurer" sind als implizite Prozesse, bezeichnet Roth (2001) sie sogar als ein "besonderes Werkzeug des Gehirns" (S. 231). Bewusstsein ist aus der Sicht des Organismus ein Zustand, "der tunlichst vermieden und nur im Notfall einzusetzen ist" (Roth, 2001, S. 231). Explizite, mit Bewusstsein verbundene Prozesse werden vom Gehirn nur dann aufgerufen, wenn in einem unterhalb der Bewusstseinsschwelle verlaufenden Prozess, der in den Neurowissenschaften "präattentive Wahrnehmung" genannt wird, ein Objekt oder eine Situation als "neu" und/oder als "wichtig" eingestuft wurde. Wenn die präattentive Wahrnehmung einen Sachverhalt als "bekannt" und/oder "unwichtig" einstuft, wird der implizite Verarbeitungsmodus eingeschaltet. Das Gehirn ist darauf aus, auch Inhalte, für deren Bearbeitung zunächst viel Aufmerksamkeit und "teure" Bewusstheit nötig war, so bald als möglich ins implizite Gedächtnis zu überführen. Dies geschieht durch Wiederholung und Übung. In dem Masse, in dem Leistungen wiederholt werden, sich einüben und schliesslich mehr oder weniger automatisiert und damit müheloser werden, schwindet auch der Aufwand an Bewusstheit und Aufmerksamkeit, bis am Ende - wenn überhaupt - nur ein begleitendes Bewusstsein übrig bleibt. Wenn man an den Unterschied von der ersten Fahrstunde zu der Art und Weise, wie man heute Auto fährt, denkt, wird der Unterschied zwischen expliziten und impliziten Prozessen ohne weiteres deutlich. Grundsätzlich ist die Fähigkeit des Gehirns, viele Dinge im impliziten Modus automatisiert abzuwickeln, meistens von Vorteil.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?183288-Movement-based-embodied-contemplative-practices-definitions-and-paradigms&p=3590479#post3590479
Diesem natürlichen Prozess entgegengesetzt ist IMO Achtsamkeitstraining:
Denn da versucht man gerade Vorgänge bewusst wahrzunehmen, die automatisch ablaufen.
Z.B. Atmung.
Macht man üblicherweise einfach.
Wenn einen einer die Luftzufuhr abschnürt oder man einen Asthmaanfall hat, dann wird man sich seiner Atmung wohl plötzlich bewusst werden, weil die automatisierten Lösungsoptionen nicht mehr greifen und man mittels Bewusstsein vielleicht auf eine Lösung kommt.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?183288-Movement-based-embodied-contemplative-practices-definitions-and-paradigms&p=3590479#post3590479
Diesem natürlichen Prozess entgegengesetzt ist IMO Achtsamkeitstraining:
Denn da versucht man gerade Vorgänge bewusst wahrzunehmen, die automatisch ablaufen.
Z.B. Atmung.
Das hängt IMO davon ab, was man unter dem Begriff Achtsamkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeit_(mindfulness)) und damit Achtsamkeits-Training versteht.
Wenn Achtsamkeit als das Gegenteil von Konzentration oder fokussierter Aufmerksamkeit verstanden wird, also so was wie "Panomaram-Bewusstsein" bedeutet und in einem Training wie MBSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeitsbasierte_Stressreduktion) oder Zazen entsprechend ausgeübt wird, dann könnte es doch die zitierten natürlichen Prozesse eher fördern?
Pansapiens
03-04-2019, 05:54
Das hängt IMO davon ab, was man unter dem Begriff Achtsamkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeit_(mindfulness)) und damit Achtsamkeits-Training versteht.
Wenn Achtsamkeit als das Gegenteil von Konzentration oder fokussierter Aufmerksamkeit verstanden wird, also so was wie "Panomaram-Bewusstsein" bedeutet und in einem Training wie MBSR (https://de.wikipedia.org/wiki/Achtsamkeitsbasierte_Stressreduktion) oder Zazen entsprechend ausgeübt wird, dann könnte es doch die zitierten natürlichen Prozesse eher fördern?
Bei dieser Frage habe ich etwas Schwierigkeiten mit der Prämisse bzw. dem "Wenn-Teil".
Meine Gedanken dazu:
1.)Innerhalb der möglichen Formen der Aufmerksamkeit kann man natürlich "einspitzige" Aufmerksamkeit die sich auf ein bestimmtes Objekt konzentriert und eben Panorama-Aufmerksamkeit unterscheiden und von "Gegenteil" sprechen.
Aber innerhalb der möglichen Bewusstseinszustände gibt es noch weitere, die eben nicht aufmerksam sind.
Z.B. das Verlieren in Tagträumen, das Wegtragen lassen von Gedanken.
Die würde ich eher als das Gegenteil von Aufmerksamkeit begreifen.
Und Aufmerksamkeit, egal ob Panorama oder konzentriert, ist im MBSR-Training, das ich aus eigener Anschauung kenne, ein Teil von Achtsamkeit.
(Der andere Teil ist das "Annehmen", "Akzeptieren" oder "sein lassen (https://www.youtube.com/watch?v=ra3rF4b6O3E)". Das ist, wenn es um Stressreduktion geht, ein sehr wichtiger Teil.)
Im MBSR-Training gibt es Übungen, bei denen man seine Aufmerksamkeit auf den Atem richtet, auf Geräusche, auf Körperempfindungen, auf Gedanken, auf Gefühle...
Manches davon ist eine Konzentration der Wahrnehmung, anderes ist ein weiten der Wahrnehmung.
Es gibt z.B. den Bodyscann, bei dem der Körper eben Teil für Teil mit der Aufmerksamkeit betrachtet wird.
Wenn ich mich auf die Empfindungen in meinen Zehen konzentriere dann ist das natürlich kein Panorama-Bewusstsein.
Wenn ich meine Aufmerksamkeit auf die Empfindungen meines ganzen Körpers richte, dann ist das ein weiteres Bewusstsein, aber immer noch nicht völlig weit, denn da sind ja noch Geräusche, Gedanken, Gefühle....
Die gerichtete Aufmerksamkeit ist IMO ein Weg zur ungerichteten. (aus chinesischen Methoden kenne ich die Aussage: "aus zehntausend Gedanken einen machen und dann den einen auch noch loslassen)
Im Zen, will es mir scheinen, ist es nicht anders:
Wenn ich mich recht erinnere werden auch im Zen teilweise verschiedene Formen von Samadhi unterschieden.
Auf die Schnelle finde ich nur Forenbeiträge:
Bei Linji (Rinzai) finden sich da vier Fälle, nach denen er das so abgearbeitet hat - wobei er das auf die Formen des Samadhi bezieht -
1. Der Mensch ist bloß; die Umstände sind nicht bloß
2. Die Umstände sind bloß; der Mensch ist nicht bloß
3. Sowohl der Mensch als auch die Umstände sind bloß
4. Weder Mensch noch die Umstände sind bloß.
interessant im Zusammenhang mit dieser Gleichsetzung von Bewusstsein und Denken:
Entweder ich denke, dann ist es bewusst, oder ich denke nicht, dann ist es für mich unbewusst.
ist die Wikipedia-Beschreibung von Samadhi:
Samadhi (Sanskrit, समाधि, samādhi „Versenkung, Sammlung“, wörtlich „fixieren, festmachen, Aufmerksamkeit auf etwas richten“) ist ein Begriff des Hinduismus, Buddhismus, Jainismus, Sikhismus und anderer indischer Lehren. Samadhi bezeichnet einen Bewusstseinszustand, der über Wachen, Träumen und Tiefschlaf hinausgehen und in dem das diskursive Denken aufhören soll. Es wird als ein völliges Aufgehen in dem Objekt beschrieben, über das meditiert wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Samadhi
Ein Flow-Zustand nach dem Mann mit dem unaussprechlichen Namen, ist ja das Aufgehen in einer bestimmten Tätigkeit und würde eventuell damit einhergehen, dass man sich selbst und die Umwelt vergisst.
So wie ein Kind, dass in ein Spiel vertieft ist.
Das ist sicher eine Art von Sammlung aber kein Panorama-Bewusstsein, da ja bestimmte Aspekte ausgeblendet werden.
Es kann natürlich auch sein, dass Du meintest, dass man innerhalb von Achtsamkeitstraining auch oder vielleicht letztlich am Panoramabewusstsein arbeitet.
Da komme ich zum "Dann"-Teil Deiner Frage:
dann könnte es [das Üben des Panoramabewusstseins] doch die zitierten natürlichen Prozesse eher fördern?
Hmmm...
Da bin ich unschlüssig.
Warum sollte man natürliche Prozesse fördern wollen, die passieren ja ohnehin..?
Gut, es kann sein, dass durch die Kultur bestimmte natürlichen Prozesse behindert werden, aber trifft das auf die genannten zu?
Es geht ja um die, wie ich meine, jedem zugängliche Erfahrung, dass bekannte Dinge dem Bewusstsein entschwinden.
Man fährt nach Hause und weiß nicht, wie...
Ist dann irgendwas anders, muss man sich bewusst konzentrieren, und das wird, zumindest von mir, als anstrengend empfunden.
Nein, mir scheint, es geht dabei eher darum, in Kontakt mit der Gegenwart zu bleiben und sich eben nicht in Gedanken zu verlieren, nur weil gerade nix Neues oder Aufregendes passiert...
Aus KK-Sicht ist das eventuell von Vorteil, denn man ist besser vorbereitet, wenn etwas unvorhergesehenes passiert.
Es gab Versuche mit erfahrenden Meditierenden (Matthieu Ricard et al.), die sowohl länger aufmerksam auf eine eher weniger fordernde Tätigkeit halten konnten, wie auch weniger Schreckreaktion bei einem Sehr lauten Knall zeigten, wenn die sich in der von Dir angesprochenen Panorama-Aufmerksamkeit befanden.
(MS = Matthieu Ricard, WS = Wolf Singer)
Quelle: "Hirnforschung und Meditation Ein Dialog"
MR: [...]
Mit der Schreckreaktion arbeiten MR In Berkeley, an der University of California, haben wir mit Paul Ekman und Robert Levenson noch andere Experimente gemacht, die meiner Meinung nach ganz gut zu diesem Konzept des reinen Gewahrseins passen. Dabei ging es um den Schreckreflex, der auftritt, wenn jemand zum Beispiel überraschend mit einem lauten Geräusch konfrontiert wird. Es ruft einen ausgeprägten überraschten Gesichtsausdruck hervor, oft ein heftiges Zusammenzucken des Körpers und eine meßbare physiologische Reaktion (Puls, Blutdruck, Hauttemperatur etc.). Wie alle Reflexe spiegelt der Schreckreflex Hirnaktivitäten wider, die normalerweise außerhalb der willkürlichen Steuerung liegen. Je heftiger Menschen reagieren, desto stärker sind oft die negativen Gefühle wie Angst oder Abscheu, die sie empfinden. In unserem Fall hatten die Wissenschaftler die Grenzen des Erträglichen für das Hörvermögen gewählt, eine laute Explosion wie ein Gewehrschuß oder ein Feuerwerkskörper, der neben dem Ohr gezündet wird. Manche Menschen sind besser in der Lage als andere, die Schreckreaktion im Zaum zu halten, aber im Lauf der For-
schungen hatte sich gezeigt, daß von den paar hundert Menschen, die getestet worden waren, niemand das Verziehen des Gesichtes und das Zusammenzucken des Körpers verhindern konnte. Einige Leute fielen fast vom Stuhl und zeigten ein paar Sekunden später einen erleichterten oder amüsierten Gesichtsausdruck. Doch als wir den Versuch aus der Präsenzoder Achtsamkeitsmeditation heraus machten, löste sich die Schreckreaktion buchstäblich in nichts auf.
WS:
Obgleich du nicht wußtest, was geschehen würde?
MR
Bei einigen Versuchen konnte man sehen, wie auf einem Bildschirm von zehn auf eins heruntergezählt wurde, bevor es knallte, bei anderen wußte man nur, daß es innerhalb von fünf Minuten passieren würde. Die Meditierer wurden entweder gebeten, einfach nur dazusitzen oder sich in einen bestimmten Meditationszustand zu begeben. In der Präsenz- oder Achtsamkeitsmeditation kam mir das Explosionsgeräusch weicher und weniger durchdringend vor. Achtsamkeit ist ein Zustand von klarer Bewußtheit, in dem der Geist weit ist wie das Firmament. Der Geist ist nicht auf etwas ausgerichtet, und doch ist er extrem klar und präsent, lebendig und transparent. Normalerweise ist er in diesem Zustand frei von uIIJ.herschweifenden Gedanken, aber sie werden nicht absichtlich blockiert oder am Auftauchen gehindert. Gedanken lösen sich in nichts auf, noch während sie entstehen. Wenn es dir gelingt, in diesem Zustand zu verweilen, dann macht dir der Knall der Explosion viel weniger aus. Tatsächlich kann er die Klarheit des achtsamen Zustands sogar noch verstärken.
WS
Wenn die Aufmerksamkeit also nicht auf einen bestimmten Inhalt fokussiert ist
MR
- der Geist aber auch nicht abgelenkt wird.
WS
Es wird lediglich das Fenster der Aufmerksamkeit weit geöffnet
MR
- ja. aber ohne irgendein Bemühen. Es gibt kein mentales Geplapper und keine besondere Konzentration auf Aufmerksamkeit. nur das Verweilen im reinen Gewahrsein. ohne darauf fokussiert zu sein. Ich kann es nicht besser beschreiben: Es ist etwas Leuchtendes. Klares und Stabiles. ohne daß man danach verlangt. In diesem Geisteszustand ruft die Explosion fast keine Reaktion im Gesicht hervor. Als wir das Experiment bei zwei anderen Gelegenheiten wiederholten. habe ich versucht. mich in einen grüblerischen Zustand zu versetzen und bildhafte Vorstellungen zu beschwören. indem ich mich beispielsweise lebhaft an einen Morgen erinnerte. als wir in Tibet in schwierigem Gelände unterwegs waren. und an all das. was damals geschah. Ich wurde völlig von meinen Gedanken vereinnahmt.
Internes Geplapper oder Verweilen im Hier und Jetzt
WS
Und du nennst das internat chattering. inneres Geplapper?
MR
Man kann das als inneres Geplapper. als Grübeln oder als mentales Konstruieren bezeichnen. Als die Explosion stattfand. befand ich mich in diesem sehr abgelenkten Zustand. und ich zuckte heftig zusammen. Meiner Meinung nach brachte mich der Knall schlagartig zurück in die Realität des gegenwärtigen Augenblicks. von dem ich. versunken in meine Gedanken. so weit entfernt gewesen war. Doch wenn du im Zustand reinen Gewahrseins bleibst. befindest du dich immer in der Frische des Augenblicks. Dann ist die Explosion lediglich einer von diesen Augenblicken. Du mußt nirgendwohin zurückgebracht werden, du bist bereits da. Wenn unter normalen Umständen irgendein überraschendes Ereignis eintritt, während du mit den Gedanken gerade woanders bist, dann muß die Aufmerksamkeit sofort dahin gelenkt werden, das kann überlebenswichtig sein. Möglicherweise mußt du die Beine in die Hand nehmen und laufen, so schnell du kannst. In einer solchen Situation wird die Schreckreaktion um so stärker sein, je weiter dein Geist abgeschweift war.
WS
Die Schreckreaktion wäre demnach das Ergebnis einer Verlagerung von Aufmerksamkeit von konkreten, erinnerten oder im Augenblick erfahrenen Ereignissen auf einen neuen unerwarteten Reiz.
MR
Ja, oder von irgendwoher auf den gegenwärtigen Moment.
WS
In einem Zustand reiner Bewußtheit wärst du also vollkommen in der Gegenwart, die Aufmerksamkeit wäre auf hohem Niveau, aber nicht gerichtet.
MR
Und doch steht sie voll und ganz zur Verfügung.
WS
Der Fokus der Aufmerksamkeit ist also weit geöffnet, das Gehirn auf alles vorbereitet, die Kognition an kein bestimmtes Ereignis gebunden. Die Schreckreaktion würde demnach ausbleiben, weil die Aufmerksamkeit von keinem bestimmten Inhalt abgelöst werden muß. Entweder es bleibt wenig Raum für Überraschungen, weil alles erwartet wird, oder aber das Gehirn ist vom Sensorium abgekoppelt, weil alle Aufmerksamkeit auf innere Zustände versammelt wurde. Ich vermute, daß in Trance oder paradoxen Schlafphasen ähnliches geschieht.
Das ist wohl für die meisten kein "natürlicher" Zustand, wenngleich es in unserer Natur liegt, einen solchen Zustand - mit Übung- zu erreichen.
Demgegenüber setzen manche KK-Ansätze wohl darauf, die Schreckreaktion zu nutzen bzw., wie ich im anderen Thread gelesen habe, auf reaktive Aggression.
Bewusstsein ist langsam.
Deswegen willst du ja auch Bewusst und Unbewusst annähern.
* Silverback
03-04-2019, 08:04
Deswegen willst du ja auch Bewusst und Unbewusst annähern.
Getrennt bleibt's trotzdem (gottseidank)
Getrennt bleibt's trotzdem (gottseidank)
Hi Silverback,
jetzt bin ich aber neugierig. Wieso betrachtest du Bewusstsein und Unbewusstes als getrennt ? Und warum ist das gut so?
Ich persönlich versuche mir zur Zeit "klar zu machen", das diese Trennung so eigentlich nicht existiert, auch wenn es mir vielleicht so vorkommt.
Anders ausgedrückt, ich trainiere daran diese, aus meiner Sicht nicht erstrebenswerte, Trennung aufzuheben bzw. diese so weit wie möglich zu minimieren.
Habe mal irgendwann gelernt, dass unser Geist (besser "mind") ein bisschen wie ein Eisberg ist.
Das Bewusstsein wäre bei der Analogie der Teil über der Wasseroberfläche. Die Haupttätigkeit (unbewusst) befindet sich unter Wasser.
Auf der anderen Seite wären wir wohl nicht mehr handlungsfähig falls unser Bewusstsein ungefiltert mit all dem "bombadiert" würde, was uns das Unbewusste sonst aufbereitet, bzw. abnimmt (im Sinne von entlasten).
Allein die kognitive Wahrnehmung sämtlicher Sinnesdaten würden mein Bewusstsein vmtl. überfordern. - Meintest du das mit "gottseidank" ?
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Falls zu privat, gerne per PM
Das Problem ist das wir dem Verstand erklären müssen dass er nur ein Werkzeug ist. Er wäre lieber alles was wir kennen...
Dazu bedient man sich der Körperarbeit und nutzt Ideen. Durch die Ideen/Bilder erkennt man dass es mehr gibt als denn Verstand und kann es auch spüren (durch die Körperarbeit). Der Verstand ist wichtig, aber halt nicht alles.
* Silverback
03-04-2019, 09:13
...
jetzt bin ich aber neugierig. Wieso betrachtest du Bewusstsein und Unbewusstes als getrennt ? Und warum ist das gut so?
Ich persönlich versuche mir zur Zeit "klar zu machen", das diese Trennung so eigentlich nicht existiert, auch wenn es mir vielleicht so vorkommt.
Anders ausgedrückt, ich trainiere daran diese, aus meiner Sicht nicht erstrebenswerte, Trennung aufzuheben bzw. diese so weit wie möglich zu minimieren.
Habe mal irgendwann gelernt, dass unser Geist (besser "mind") ein bisschen wie ein Eisberg ist.
Das Bewusstsein wäre bei der Analogie der Teil über der Wasseroberfläche. Die Haupttätigkeit (unbewusst) befindet sich unter Wasser.
Auf der anderen Seite wären wir wohl nicht mehr handlungsfähig falls unser Bewusstsein ungefiltert mit all dem "bombadiert" würde, was uns das Unbewusste sonst aufbereitet, bzw. abnimmt (im Sinne von entlasten).
Allein die kognitive Wahrnehmung sämtlicher Sinnesdaten würden mein Bewusstsein vmtl. überfordern. - Meintest du das mit "gottseidank" ?
Hi DatOlli,
bin hier gerade in der "En-/Exklave Bärlin" zu Gast, deswegen nur ganz kurz, mehr gerne später:
- Die Eisberg-Analogie hatte ich auch im Hinterkopf bei meiner Aussage.
- Dein Satz danach (von mir "verfettet" :) ) ist IMHO 'der springende Punkt' - und eben der Grund für meine etwas vereinfachte/verallgemeinerndere Aussage "gottseidank" gewesen; Stichwort: "Reizüberflutung", "Aufgabenteilung", "Entlastung".
- Interessant ist dann ua. noch (neben IMHO vielen weiteren interessanten Denkansätzen) die Frage, in welchem "Gehirn(an)teil" (Stammhirn/ Lymbik/ Großhirn) das Unbewusste/ Unterbewusste am Ehesten verortet werden könnte.
- In toto: Terra incognita - mit immer wieder neuen "Erkenntnissen"/ Denkspielen (inkl. Analogien).
P.S.: Und selbstmurmelnd alles nur IMHO :).
Hi DatOlli,
bin hier gerade in der "En-/Exklave Bärlin" zu Gast, deswegen nur ganz kurz, mehr gerne später:
- Die Eisberg-Analogie hatte ich auch im Hinterkopf bei meiner Aussage.
- Dein Satz danach (von mir "verfettet" :) ) ist IMHO 'der springende Punkt' - und eben der Grund für meine etwas vereinfachte/verallgemeinerndere Aussage "gottseidank" gewesen; Stichwort: "Reizüberflutung", "Aufgabenteilung", "Entlastung".
- Interessant ist dann ua. noch (neben IMHO vielen weiteren interessanten Denkansätzen) die Frage, in welchem "Gehirn(an)teil" (Stammhirn/ Lymbik/ Großhirn) das Unbewusste/ Unterbewusste am Ehesten verortet werden könnte.
- In toto: Terra incognita - mit immer wieder neuen "Erkenntnissen"/ Denkspielen (inkl. Analogien).
P.S.: Und selbstmurmelnd alles nur IMHO :).
Dann vielen dank, das du die Zeit gefunden hast.
Bärlin? - Da wäre ich auch gerne mal, hab unsere "neue" Hauptstadt noch gar nicht persönlich besuchen können. - Neid
Zu der "Verortung" könnte ja, so er die Zeit hat, Kanken was schreiben oder verlinken?
Viel Spaß noch in Berlin und
Liebe Grüße
DatOlli
Zu der "Verortung" könnte ja, so er die Zeit hat, Kanken was schreiben oder verlinken?
Alleine mein Grundlagenvortrag dazu geht alles zusammen über 4 Stunden... :rolleyes:
Der Buddhismus hat das alles sehr schön ausformuliert. Mehr braucht es eigentlich nicht.
Klar, kann man alles neurobiologisch übertragen, hilft einem beim Verstehen aber nicht weiter.
Alleine mein Grundlagenvortrag dazu geht alles zusammen über 4 Stunden... :rolleyes:
Der Buddhismus hat das alles sehr schön ausformuliert. Mehr braucht es eigentlich nicht.
Klar, kann man alles neurobiologisch übertragen, hilft einem beim Verstehen aber nicht weiter.
Ich erinnere mich da ähnliches bereits gehört und gelesen zu haben (4h Grundlagenvortrag).
Ich denke allerdings 4h Grundlagen und dann noch mal das zehnfache obendrauf ist immer noch schneller und einfacher als tief genug in buddhistische oder taoistische Gedankenwelten einzutauchen.
Mir hat deine "neurobiologische Übertragung" ziemlich beim Verstehen geholfen. Training hat allerdings noch mehr gebracht als das "Verstehen".
Kann verstehen, dass der Aufwand zu hoch ist. Aber in deiner Signatur findet sich ja auch schon jede Menge.
Liebe Grüße
DatOlli
Mir hat deine "neurobiologische Übertragung" ziemlich beim Verstehen geholfen. Training hat allerdings noch mehr gebracht als das "Verstehen".
Eben, man muss es fühlen. Erst wenn sich ein Gefühl entwickelt hat kann man anfangen dieses Gefühl zu erklären.
Um das Gefühl zu entwickeln bedarf es Formen und die richtigen Ideen/Bilder.
Die Form kann da die Atmung sein (wie in der Meditation), eine Bewegungsabfolge ohne Partner, eine Anwendung mit Partner, eine Teezubereitung etc.
Der Punkt ist es die Form durch die Ideen mit Leben zu füllen und dazu bedarf es, gerade am Anfang, einfacher Ideen, natürlicher Ideen.
In der Kampfkunst sollten die Formen und die Ideen einfach sein, da man dort ja konkrete Ergebnisse (Kampffähigkeit) in möglichst kurzer Zeit erzielen will. Sonst wäre es keine Kampfkunst, sondern Bewegungsmeditation.
Ich denke allerdings 4h Grundlagen und dann noch mal das zehnfache obendrauf ist immer noch schneller und einfacher als tief genug in buddhistische oder taoistische Gedankenwelten einzutauchen.
Schnell und einfach gibt es leider nicht ;)
Ab einem gewissen Punkt kommt man um fundiertes beschäftigen mit gewissen Dingen nicht drumherum.
Sutren erklären nichts, sie sind die Erklärung.
44052
* Silverback
03-04-2019, 10:42
Dann vielen dank, das du die Zeit gefunden hast.
Kurz und gerne :).
Bärlin? - Da wäre ich auch gerne mal, hab unsere "neue" Hauptstadt noch gar nicht persönlich besuchen können. - Neid
Jo, ist tatsächlich immer wieder schön hier.
Zu der "Verortung" könnte ja, so er die Zeit hat, Kanken was schreiben oder verlinken?
Wär ich gespannt drauf
Viel Spaß noch in Berlin ...
DANKE!
Schnell und einfach gibt es leider nicht ;)
Ab einem gewissen Punkt kommt man um fundiertes beschäftigen mit gewissen Dingen nicht drumherum.
Sutren erklären nichts, sie sind die Erklärung.
:ups: Verdammt, ich hab's gewusst.
Liebe Grüße
DatOlli
* Silverback
03-04-2019, 11:04
...
Klar, kann man alles neurobiologisch übertragen, hilft einem beim Verstehen aber nicht weiter.
Mir hat's schon was geholfen. :rolleyes:
P.S.: Aber schon klar: Ist halt alles relativ.
Wär ich gespannt drauf
Damit bist du nicht allein. Aber ... siehe weiter oben.
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
03-04-2019, 19:36
- Interessant ist dann ua. noch (neben IMHO vielen weiteren interessanten Denkansätzen) die Frage, in welchem "Gehirn(an)teil" (Stammhirn/ Lymbik/ Großhirn) das Unbewusste/ Unterbewusste am Ehesten verortet werden könnte.
Das "Unbewusste"?
Das ist doch nur die Negation von bewusst.
Ein Stein ist auch unbewusst.
Da könnte man auch fragen, wo in der Welt die Dunkelheit verortet ist...
..dort wo kein Licht ist.
Beim Licht könnte man noch unterscheiden, zwischen Dingen, die nur beschienen werden und Dingen, die selbst aktiv leuchten.
So kann ich meine Aufmerksamkeit auf meinen Fuß richten, dann wird er mir bewusst, aber natürlich hat er kein Bewusstsein.
Entsprechend können Erregungen des limbischen Systems bewusst werden, oder eben nicht.
Aus dem Zitat in Beitrag #282:
Nach Roth (2001, S. 218f) sind nur diejenigen Vorgänge bewusst, die mit einer Aktivität des assoziativen Cortex verbunden sind. Entsprechend sind für uns alle Vorgänge unbewusst, die im Gehirn stattfinden, während und solange der assoziative Cortex nicht aktiv ist. Abbild 2 zeigt diejenigen corticalen Areale, deren Aktivität nach Roth bewusstseinsfähig ist.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44054&d=1554316703
Da würde ich mal sagen, das "Unbewusste" ist in allen nicht bewusstseinsfähigen Gehirnanteilen verortet.
Schattengewächs
03-04-2019, 22:09
Da würde ich mal sagen, das "Unbewusste" ist in allen nicht bewusstseinsfähigen Gehirnanteilen verortet.
Wenn du das schreibst , ganz bewusst ... welchem Areal schreibst du das denn zu in deinem Kopf ?
Wir kommen hier wieder auf dem zurück , das Bewusstsein , nur in der biologischen Masse im Kopf zu denken ist ... Dem ist nicht so ..
Das Gehirn als solches , interpretiert die Sinnesdaten nur so , wie es die Form des Körpers im Verhältnis zur Umgebung zulässt ...
Eine Katze , nutzt die Daten zu ihrer Umgebung anders wie ein Hund und ein Mensch wiederum anders wie dieser ... aufgrund der Verschiedenheit ihres Körper , welches die Sinne bedingen , um die Umgebung optimal zu nutzten ...
Das Gehirn ist in seiner Biologie in jedem Lebewesen das selbe (aus der Hüfte geschossen) ... Bewusstsein ist nix , was den Gehirn eigen ist , denn ohne Herz und Magen und Glieder welches das Bewegen in der Welt ermöglichen um überhaupt dem verwerten von "Sinnesdaten" einem Sinn zu geben ... ist absolut nicht denkbar ...
Sicherlich meinen da einige ... Ein Gehirn im Tank und n paar elektrische Stöße , würden jene Erfahrungen generieren .. Die vergleichbar mit dem erleben unsere Erfahrungen im "hier" währen .... Ich will ich sehen , wie man n paar Drähte an nem Gehirn hängt und mittels Stromstösse , die Erfahrung von nem erklettern von nem Mount Everest erzeugt ..
Das Unbewusste ist jenseits unserer Erfahrung ... wir bestimmen nicht ... Das der Magen jetzt mal nicht zu verdauen hat , das Herz mal eben nicht schlagen soll ... Luft können wir gerne anhalten ,aber auch nicht bis wir sterben ... und so weiter ...
Daher , die ganze Debatte seitens Lubo ... ist Humbug .
Er erklärt weder , wie absolute Achtsamkeit ... Kreativität , Selbstreflexion , Antizipation zulässt ... noch das diese , wenn Achtsamkeit in gleicher Qualität seitens der Kämpfer gegenseitiger Seite bestehe ... wie da , die Achtsamkeit , noch ein wesentlicher Vorteil sein kann ....Und das ist zumindest was Kampfkunst betrifft , die wesentlichste Frage ...
Das mal eben , damit geantwortet wird ... da ja nicht jeder , welcher Kampfkunst trainiert , nicht im Sinne der Kampfkunst trainieren will ... Ist dann doch das lächerlichste , was ich gelesen habe ...
Sicherlich kann man jegliche Form , in jeder Hinsicht benutzen , wie es einem beliebt ... Nur wenn man meint , Kampfkunst währe ne Eierwollmilchlegende Sau ... kommt man garantiert nicht auf Resultate , die wesentlich was mit Kampf zu tun haben ... davon bin ich absolut überzeugt .
Verkaufe deinen Stil , als erreichbar für jeden .... wird dieser angepasst auf die Verhältnisse von jedem .... Das sagt alles aus .
Bei dieser Frage habe ich etwas Schwierigkeiten mit der Prämisse bzw. dem "Wenn-Teil".
Meine Gedanken dazu:
1.)Innerhalb der möglichen Formen der Aufmerksamkeit kann man natürlich "einspitzige" Aufmerksamkeit die sich auf ein bestimmtes Objekt konzentriert und eben Panorama-Aufmerksamkeit unterscheiden und von "Gegenteil" sprechen.
Aber innerhalb der möglichen Bewusstseinszustände gibt es noch weitere, die eben nicht aufmerksam sind.
Z.B. das Verlieren in Tagträumen, das Wegtragen lassen von Gedanken.
Die würde ich eher als das Gegenteil von Aufmerksamkeit begreifen.
Es ist wohl so, dass die Bedeutung dieser Begriffe wie Achtsamkeit, Konzentration und Aufmerksamkeit schwer abzugrenzen ist und dass in unterschiedlichen Kontexten auch alternative Begriffe für Gleiches oder Ähnliches verwendet werden. So verwendet Tada Hiroshi (oder sein Übersetzer ins Englische) in einem Interview auf YouTube (https://www.youtube.com/watch?v=Cdvwx0iwgKI)den Gegensatz "Konzentration" zu "Anhaftung". Die so verstandene Achtsamkeit hat dann auch den Aspekt der Konzentration, so auf das Hier und Jetzt und auf die gerade ausgeführte Aufgabe oder das Tun.
Und Aufmerksamkeit, egal ob Panorama oder konzentriert, ist im MBSR-Training, das ich aus eigener Anschauung kenne, ein Teil von Achtsamkeit.
(Der andere Teil ist das "Annehmen", "Akzeptieren" oder "sein lassen (https://www.youtube.com/watch?v=ra3rF4b6O3E)". Das ist, wenn es um Stressreduktion geht, ein sehr wichtiger Teil.)
Im MBSR-Training gibt es Übungen, bei denen man seine Aufmerksamkeit auf den Atem richtet, auf Geräusche, auf Körperempfindungen, auf Gedanken, auf Gefühle...
Aus eigener Erfahrung kenne ich nur Zazen (im Sinne von Sitzen und sonst keiner weitergehenden Bedeutung) (https://de.wikipedia.org/wiki/Zazen#Geisteshaltung). Ich kenne es so, dass Anfängern geraten wird, die Aufmerksamkeit auf den Atem zu richten, gerade um sich nicht in Gedanken zu verlieren, aber eigentlich soll man seine Aufmerksamkeit auf nicht Spezifisches fokussieren. Ich kenne auch das Annehmen, Akzeptieren und sein lassen von Schmerzempfindungen, wie Krämpfe in meinen Fußsohlen, weil es als Teil des Panoramas gedeutet wird ohne es zu verdrängen oder sich darauf zu fokussieren.
Ein Flow-Zustand nach dem Mann mit dem unaussprechlichen Namen, ist ja das Aufgehen in einer bestimmten Tätigkeit und würde eventuell damit einhergehen, dass man sich selbst und die Umwelt vergisst.
So wie ein Kind, dass in ein Spiel vertieft ist.
Das ist sicher eine Art von Sammlung aber kein Panorama-Bewusstsein, da ja bestimmte Aspekte ausgeblendet werden.
Es kann natürlich auch sein, dass Du meintest, dass man innerhalb von Achtsamkeitstraining auch oder vielleicht letztlich am Panoramabewusstsein arbeitet.
Ich sehe da in der Tat einen engen Zusammenhang zu dem Flow-Zustand (https://de.wikipedia.org/wiki/Flow_(Psychologie)), wie in Mihály Csíkszentmihályi verstanden und erforscht hat. Ein Aspekt ist die Konzentration auf und das Aufgehen in eine Aufgabe, die mit erlernten unbewussten Prozessen bewältigt wird. Ein Metapher oder Bild, das öfters in dem Zusammenhang genannt wird ist der stille Geist, der die Wirklichkeit wie in einem Spiegel widerspiegelt.
Den Begriff "Panorama-Bewusstsein" habe ich zum ersten Mal gestern in dem Wikipedia-Artikel gelesen (oder bewusst wahrgenommen), mir gefällt er aber gut. Ein lustiges, triviales Beispiel ist Post #31 aus dem Armschlag-Thread (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187796-Mit-Schlag-auf-den-Arm-die-Hand-befreien&p=3688125#post3688125): wenn jemand mich mit der Hand am Handgelenk greift, so könnte ich mich aufmerksam darauf konzentrieren, die Hand wegzuhauen oder zu hebeln und dabei so unachtsam zu sein, dass ich einen Schlag zum Gesicht übersehe, oder umgekehrt die Chance verpasse, dem Gegner ins Gesicht zu hauen.
Auf einem höherem Niveau könnte das Vermeiden, Erkennen und Ausnutzen von Lücken mit automatisierten, internen Prozessen am Beispiel von Kendo so aussehen:
https://www.youtube.com/watch?v=XkWzmiYhpfI
It took me 50 years to learn the basics of Kendo. After I turned 50, I started the real discipline. I wanted to perform Kendo using my mind and my spirit. When you reach 60, your lower body weakens. I used my mind to reverse the drawbacks. When you are 70, your whole body weakens. That's when I trained my mind to be imperturbable. With the still mind the mirror inside you reflects the opponent's mind.
Warum sollte man natürliche Prozesse fördern wollen, die passieren ja ohnehin..?
Dabei bezog ich mich auf den in Post #282 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?187595-Gelenke-oder-Gest%C3%A4nge-Kernspechts-Gest%C3%A4nke-uralt-Begriffe-generell&p=3688476#post3688476) zitierten natürlichen Prozess der Automatisierung (insbesondere von Bewegungen, aber auch das Erkennen von Bewegungen).
Es gab Versuche mit erfahrenden Meditierenden (Matthieu Ricard et al.), die sowohl länger aufmerksam auf eine eher weniger fordernde Tätigkeit halten konnten, wie auch weniger Schreckreaktion bei einem Sehr lauten Knall zeigten, wenn die sich in der von Dir angesprochenen Panorama-Aufmerksamkeit befanden.
(MS = Matthieu Ricard, WS = Wolf Singer)
Quelle: "Hirnforschung und Meditation Ein Dialog"
Ja danke, der Dialog gibt gut wieder, was ich meinte. Allerdings hinkt IMO das Beispiel mit dem knallenden Feuerwerkskörper, weil der ja nicht nur eine Schreckreaktion auslöst, sondern auch körperliche Hörschäden verursachen kann.
Schattengewächs
03-04-2019, 23:04
Hört mir doch auf mit eurem Achtsamkeitsgelabber...
Mir kann keiner erzählen , wer sich in der Achtsamkeit wähnt , das dieser einen unmittelbaren Vorteil gegenüber jenen besitzt ... der z.b Leidenschaft mitbringt ...
Angenommen .... Da kommen zwei Lehrlinge in na Backstube an ... Der eine besitzt "Achtsamkeit" , der andere , die Liebe zum Bäcker "Sein" ...
Bin ich 1000% davon überzeugt ... Das jener der sein Wesen darin sieht , das ultimative Brötchen backen zu wollen , eher dem Kunden entsprechen wird als jener , der meint , in jeder Situation im Hier und Jetzt zu sein .... Dieser wird im besten Falle ... Ne Teezermonie abliefern(sprich akurat und Achtsam das Rezept befolgen) , was aber dann ironischerweise genau dem widersprechen wird ... Was Achtsamkeitskampfkünstler , von sich propagieren ... nämlich dem Versprechen , das Achtsamkeit ein probates Mittel ist , um auf unvorhergesehenes zu agieren .
Pansapiens
04-04-2019, 04:13
Wenn du das schreibst , ganz bewusst ... welchem Areal schreibst du das denn zu in deinem Kopf ?
das kann man dem Bild entnehmen...
Das Gehirn ist in seiner Biologie in jedem Lebewesen das selbe (aus der Hüfte geschossen) ... Bewusstsein ist nix , was den Gehirn eigen ist , denn ohne Herz und Magen und Glieder welches das Bewegen in der Welt ermöglichen um überhaupt dem verwerten von "Sinnesdaten" einem Sinn zu geben ... ist absolut nicht denkbar ...
Sicherlich meinen da einige ... Ein Gehirn im Tank und n paar elektrische Stöße , würden jene Erfahrungen generieren .. Die vergleichbar mit dem erleben unsere Erfahrungen im "hier" währen .... Ich will ich sehen , wie man n paar Drähte an nem Gehirn hängt und mittels Stromstösse , die Erfahrung von nem erklettern von nem Mount Everest erzeugt ..
Nur weil etwas (noch) praktisch nicht machbar ist, heißt das nicht, dass das auch theoretisch nicht machbar sei.
Bist Du der Meinung, dass die Schnittstelle zwischen Sinnenorganen und Gehirn noch auf etwas anderem beruht, als durch Nervenzellen übertragenen Aktionspotentialen?
Von Einflüssen durch Hormone und Neurotransmittern abgesehen...
Das Unbewusste ist jenseits unserer Erfahrung ... wir bestimmen nicht ... Das der Magen jetzt mal nicht zu verdauen hat , das Herz mal eben nicht schlagen soll ... Luft können wir gerne anhalten ,aber auch nicht bis wir sterben ... und so weiter ...
Silberücken fragte nach den Unbewussten Anteilen des Gehirns. Die liegen natürlich im Gehirn.
Meine Anmerkung mit dem Stein und das Beispiel mit dem Fuß, könnte ein Hinweis darauf sein, dass ich nicht der Ansicht bin, dass das Unbewusste nur im Gehirn liegt.
Daher , die ganze Debatte seitens Lubo ... ist Humbug .
Er erklärt weder , wie absolute Achtsamkeit ... Kreativität , Selbstreflexion , Antizipation zulässt ... noch das diese , wenn Achtsamkeit in gleicher Qualität seitens der Kämpfer gegenseitiger Seite bestehe ... wie da , die Achtsamkeit , noch ein wesentlicher Vorteil sein kann ....Und das ist zumindest was Kampfkunst betrifft , die wesentlichste Frage ...
Du fragst, wie ein Attribut ein Vorteil sein kann, wenn es bei beiden Seiten in gleicher Weise vorhanden ist?:gruebel:
Ist Kraft ein Vorteil, wenn beide Kämpfer bei allen Bewegungen die gleichen Kraftwerte aufweisen?
Nicht? Ist es daher in einem Kampf irrelevant, wie kräftig man ist?
In dem von mir teilweise zitierten Dialog zwischen Ricard und Singer kann man die auf Erfahrung und Experimenten beruhende Meinung entnehmen, dass ein nach allen Seiten offener achtsamer Zustand es ermöglicht, sich schneller auf neue und unerwartete Inputs einzustellen und die Schrecksituation zu minimieren.
Natürlich werden die wenigsten in einem Boxkampf mit Anthony Joshua irgendwelchen Tagträumen nachhängen oder über ihre Altersvorsorge nachdenken und auch nicht überrascht sein, dass der andere sie verhauen will (möglicherweise dann von der konkreten Erfahrung)...aber es gibt ja noch andere Arten des Kampfes, die nicht an einem definierten Ort zu definierten Zeiten stattfinden und sich eventuell überraschend aus einer Situation ergeben, in denen Tagträume, Grübeleien und andere Ablenkungen (https://www.youtube.com/watch?v=JMU2zYrLnK8) vom Hier und Jetzt weniger abwegig sind.
Ansonsten fände ich es zielführender, wenn Du die Aussagen Lubos diskutieren willst, ihn anzusprechen und zitieren und nicht mich :)
Schattengewächs
04-04-2019, 04:43
Du fragst, wie ein Attribut ein Vorteil sein kann, wenn es bei beiden Seiten in gleicher Weise vorhanden ist?
Ist natürlich dann kein Vorteil mehr , das ist doch der Punkt ... Wenn "Achtsamkeit" als wesentlicher Pfeiler des Stil´s gilt ...
Dann gibt es diesbezüglich zwei Wege ... Entweder , und davon gehe ich da bei denen aus .... Gibt es , was Achtsamkeit betrifft ... Qualitätsstufen , damit ist Willkür ... Tür und Tor geöffnet .
Oder ... Es gibt keine Steigerung oder Abstufung von "Achtsamkeit" .... somit ist , wenn Achtsamkeit die wesentliche Bedingung im Kampf ist (so,propagiert) eben auch die Grenze ... Denn jeder der Achtsamkeit besitzt , ist nicht zu besiegen und umgekehrt .... Hier ist eben Schluß .
Bücherwurm
04-04-2019, 06:51
Ist natürlich dann kein Vorteil mehr , das ist doch der Punkt ... Wenn "Achtsamkeit" als wesentlicher Pfeiler des Stil´s gilt ...
... klar ist es ein Vorteil, wenn der andere stark ist, dass ich es auch bin...
Ist schon über Reflex und Reaktionszeit gesprochen worden?
Glückskind
04-04-2019, 08:44
Mir kann keiner erzählen , wer sich in der Achtsamkeit wähnt , das dieser einen unmittelbaren Vorteil gegenüber jenen besitzt ... der z.b Leidenschaft mitbringt ...
Angenommen .... Da kommen zwei Lehrlinge in na Backstube an ... Der eine besitzt "Achtsamkeit" , der andere , die Liebe zum Bäcker "Sein" ...
Wieso Du Achtsamkeit und Leidenschaft/Liebesfähigkeit quasi gegeneinander aufwiege(l)n oder abwägen möchtest mag auch verstehen,
wer will. Wieso das eine tun und das andere lassen? Beides zusammen ergänzt sich doch allerbestens. Klare, liebevolle Bewusstheit.
Schattengewächs
04-04-2019, 09:19
... klar ist es ein Vorteil, wenn der andere stark ist, dass ich es auch bin...
A ist gleich B "achtsam" ... Somit besitzt "Achtsamkeit" in seiner Kampfrelevanz , keine "entscheidende" Bedeutung mehr ... Wenn jetzt andere Atribute angeführt werden wollen , die dann kampfentscheiden sein könnten , dann ist das ein Widerspruch zum extremen Bezug der Achtsamkeit ... Zig Seiten zuvor , wurde gesagt , das diese überhaupt erst Voraussetzung sein müsse um in höheren Weihen , das Schlagen und Treten zu lernen ... Einen größeren Beleg , welches Achtsamkeit als absolut immanent hält , kann es doch nicht mehr geben .
Daher , wenn A und B gleichzeitig bescheinigt wird , das diese Achtsamkeit erlangt haben , diese aber keine weiteren Fähigkeiten bis Dato gelernt haben , lässt sich keine Aussage anhand des propagiertem Vorteil von Achtsamkeit treffen ... Ob A oder B gewinnen wird .
Ist schon über Reflex und Reaktionszeit gesprochen worden?
Ist im Lichte der Achtsamkeit "negativ" besetzt .
* Silverback
04-04-2019, 09:20
...
Silberücken fragte nach den Unbewussten Anteilen des Gehirns. Die liegen natürlich im Gehirn.
IMHO jein (aka: nicht zwingend).
Meine Anmerkung mit dem Stein und das Beispiel mit dem Fuß, könnte ein Hinweis darauf sein, dass ich nicht der Ansicht bin, dass das Unbewusste nur im Gehirn liegt.
...
Bin kein Neurologe, erinnere mich aber recht deutlich vor Jahren mal einen Artikel gelesenen zu haben, der von einer Art 2. Gehirn im Magen-/Darm-Bereich sprach.
Was IMHO dem Volksmund recht nahekommt, der ja z.B. von der "Intuition" oft auch als "Bauchgefühl" spricht.
Naja, und zwischen dem (IMHO) noch immer recht nebulösen Begriff "Intuition", und dem (IMHO nicht minder nebulösen Begriff) "Unterbewusstsein" ist (eben IMHO) durchaus eine Verbindung/ Parallele denkbar.
Just my 2 cents.
Lubo ILC
04-04-2019, 09:23
Ist natürlich dann kein Vorteil mehr , das ist doch der Punkt ... Wenn "Achtsamkeit" als wesentlicher Pfeiler des Stil´s gilt ...
Dann gibt es diesbezüglich zwei Wege ... Entweder , und davon gehe ich da bei denen aus .... Gibt es , was Achtsamkeit betrifft ... Qualitätsstufen , damit ist Willkür ... Tür und Tor geöffnet .
Oder ... Es gibt keine Steigerung oder Abstufung von "Achtsamkeit" .... somit ist , wenn Achtsamkeit die wesentliche Bedingung im Kampf ist (so,propagiert) eben auch die Grenze ... Denn jeder der Achtsamkeit besitzt , ist nicht zu besiegen und umgekehrt .... Hier ist eben Schluß .
Im ZXD trainiert man den Geist/Verstand (Mind). Das was wir im ZXD als Achtsamkeit bezeichnen ist einmal Bereitschaft (Readiness) und zweitens Konzentration auf die Aufmerksamkeit nach innen. Also in erster Linie sehr bewusst wahrzunehmen was mit einem selbst passiert, wie zb die Haltung (Ausrichtung des Scheitelpunkts zum oberen und unteren Massezentrum und der Gleichgewichtslinie an den Füssen). Die Haltung kann durch die eigene Unaufmerksamkeit verschlechtert werden aber auch durch Einflüsse von aussen. Weiters nimmt man über den Kontaktpunkt mit dem Gegner sehr viel wahr, wie zb. woher er Kraft generiert was seine Intention ist usw. Das ganze klingt vielleicht abstrakt ist es aber gar nicht.
Natürlich gibt es Abstuffungen der "Achtsamkeit" (die Konzentration auf bewusste Wahrnehmung ohne zu bewerten). Wir vergleichen es oft mit Schach, ein Anfänger denkt nur einen Zug voraus während ein Meister sehr viele Züge im voraus erkennt. Genau so verhält es sich bei uns. Anfänger tun sich schwer die richtige Haltung zu erhalten und verlieren leicht das Gleichgewicht, was wiederum zu Angriffen einladen würde. Forgeschrittene sind nicht nur ausserordentlich stabil und fühlen sich unglaublich stark an, sondern sind in der Lage die Kraft des Gegners mit Leichtigkeit zu ersticken. Das fühlt sich so an wie wenn ein Erwachsener mit einem Kind ringt.
Forgeschrittene können auch mehrere Kraftvektoren am Kontaktpunkt generieren was schon mit der ersten Berührung das Gelichgewicht des Gegners stört und sogar soweit geht dass es den Gegner "einfriert". Das funktioniert so dass jegliche Kraft die er generiert im Keim erstickt wird und er dadurch sich nicht verändern kann (ausser gibt auf Kraft zu nutzen und einfach ganz locker wird ... dann aber hat er keine Möglichkeit mehr sich zu verteidigen).
Es kann sein dass ich einiges missverständlich erklärt hab, bzw schwer verständlich. Am besten ist es einfach bei einem Seminar mit ZXD Schülern verschiedener Stuffen zu trainieren um zu sehen wie sich das anfühlt. Natürlich ist GM Sam Chin auf einem ganz anderen Level.
PS: Es ist wirklich schwer diese Dinge zu erklären ohne den anderen es fühlen zu lassen.
Schattengewächs
04-04-2019, 09:59
Wieso Du Achtsamkeit und Leidenschaft/Liebesfähigkeit quasi gegeneinander aufwiege(l)n oder abwägen möchtest mag auch verstehen,
wer will. Wieso das eine tun und das andere lassen? Beides zusammen ergänzt sich doch allerbestens. Klare, liebevolle Bewusstheit.
Weil es eben ein Unterschied ist , ob da die Handlungen im Sinne des Backens geführt werden oder das Backen im Sinne der Achtsamkeit geführt wird ... Das eine ist dem Sinn entsprechend , das andere eben nicht .
Hört mir doch auf mit eurem Achtsamkeitsgelabber...
Mir kann keiner erzählen , wer sich in der Achtsamkeit wähnt , das dieser einen unmittelbaren Vorteil gegenüber jenen besitzt ... der z.b Leidenschaft mitbringt ...
Angenommen .... Da kommen zwei Lehrlinge in na Backstube an ... Der eine besitzt "Achtsamkeit" , der andere , die Liebe zum Bäcker "Sein" ...
Bin ich 1000% davon überzeugt ... Das jener der sein Wesen darin sieht , das ultimative Brötchen backen zu wollen , eher dem Kunden entsprechen wird als jener , der meint , in jeder Situation im Hier und Jetzt zu sein .... Dieser wird im besten Falle ... Ne Teezermonie abliefern(sprich akurat und Achtsam das Rezept befolgen) , was aber dann ironischerweise genau dem widersprechen wird ... Was Achtsamkeitskampfkünstler , von sich propagieren ... nämlich dem Versprechen , das Achtsamkeit ein probates Mittel ist , um auf unvorhergesehenes zu agieren .
du tust so als wenn es nur ein entweder/oder geben würde.
Als wenn der Leidenschaftliche keine Achtsamkeit leben könnte und der Achtsame "nur" die Achtsamkeit als Werkzeug in petto hätte . sorry aber DAS wäre dann Humbug .
Achtsamkeit ist EIN Element , aber doch nicht DAS Ausschließliche . wie kommt man nur auf so einen Gedanken .
Achtsamkeit schließt doch Intensität in der Handlung (Kampf ) nicht aus . .... aber verändert den Nährboden für Kampfentstehung . .. wenn es denn kultiviert wurde , .. und genau darum geht es doch.
irgendwie hast du nur den Akt (Kampf) ansich im Kopf . und unterschlägst den Hauptanteil eines jeden , und der nennt sich Training /Kultivierung .
Leidenschaft allein erzeugt Tunnelblick , erst Recht im Kampf . wäre also nie meine einzige Sicht .
Auch in der Liebe (um dein Beispiel liebender Bäcker zu gebrauchen ) gibt es verschiedene Stufen und der Begriff Leidenschaft beinhaltet nicht ohne Grund , den Aspekt von , "Leiden erschaffen" .
Aus einer anderen Perspektive ist diese Form der Liebe dann nicht mehr wirklich erstrebenswert (bis zu einem gewissen Punkt , aber wertvoll). .... Differenzieren ist mal wieder angesagt.
Nur mal so am Rande:
Von welcher „Achtsamkeit“ reden wir denn hier?
Kabat-Zinn?
Golemann?
Bishop?
Thích Nhất Hạnh?
Nach Storch im Embodiment im Zürcher Ressourcen Modell (ZRM)?
etc.
Oder reden wir hier von rein buddhistischer Achtsamkeit?
Wenn letzteres, in welcher Tradition? Mahayana? Zen? Wenn Zen, dann in welcher Richtung? Chan (also Mahayana, sprich wieder Vipassana), Soto, Rinzai, Obaku, Sanbo Kyodan? Oder doch eher im Sinne der Yogacharatradition (die ja auf Mahayana aufbaut, und auch das Zen beeinflusst hat)?
Wenn wir hier von „Achtsamkeit“ reden, dann sollte man genau definieren was man unter „Achtsamkeit“ versteht und wie man sie übt. Sonst bleibt es halt ein Mode- oder Marketingwort. Leer, hört sich aber gut an.
Verschiedene Methoden und Traditionen definieren sehr genau was SIE unter Achtsamkeit verstehen und wie sie nutzen um ihre Ziele zu erreichen. Man muss also immer erst mal abgleichen von welcher „Achtsamkeit“ man redet.
Ich persönlich sehe „Achtsamkeit“ als Arbeit im Sinne von Dharmatā aus dem Prajñāpāramitā und Tathāgatagarbha aus dem Yogachara.
Beruflich arbeite ich aber natürlich auch mit anderen Konzepten von Achtsamkeit im Rahmen verschiedener Therapieansätze, z.B. DBT oder ZRM.
Lubo ILC
04-04-2019, 11:53
Nur mal so am Rande:
Von welcher „Achtsamkeit“ reden wir denn hier?
Wenn ich von Achtsamkeit rede, meine ich die Aufmerksamkeit auf die Sinneswahrnemung und des Geistes. Eine sehr breite, sich ausdehnende Aufmerksamkeit (Panorama) und nicht eine fokussierte die von einem Punkt zum nächsten springt. Sifu sagt: "Put your intention on attention."
Ich glaube es ist nicht so wichtig aus welchem Material ein Rad ist, sondern dass es rund ist.
Aus meiner Sicht beziehen sich alle Lehren auf die gleiche Qualität, genauso wie ich der Meinung bin dass alle Kampfkünste das gleiche Ziel haben und die verschiedenen Systeme nur unterschiedliche Wege zum Gipfel sind.
Bücherwurm
04-04-2019, 11:56
Weil es eben ein Unterschied ist , ob da die Handlungen im Sinne des Backens geführt werden oder das Backen im Sinne der Achtsamkeit geführt wird ... Das eine ist dem Sinn entsprechend , das andere eben nicht .
Ich meine da irrst du dich. Ich mache doch etwas nicht "achtsam" der achtsamkeit halber, sondern damit es besser gelingt. Es wird also so sein, dass der motivierte Bäckerlehrling auch achtsamer ist.
Glückskind
04-04-2019, 12:11
Von welcher „Achtsamkeit“ reden wir denn hier?
Was mich betrifft bin ich nicht so belesen oder bewandert. :o
Ich rede idR von der Art Achtsamkeit die ich habe wenn ich damit anfange, mir eine rasiermesserscharfe Klinge auf die Gesichtshaut zu setzen,
die ich auch habe / haben sollte wenn ich in dichterem Verkehr Auto fahre oder die ich auch habe / haben sollte wenn ich im Wald wandere. An
sicht sollte und möchte ich diesen Zustand möglichst dauerhaft haben. :)
Ein Geisteszustand ohne übermäßige Vorsicht, ohne Ängstlichkeit, Sorgen o.ä., ohne an-sonst-was-denken.
Schlicht ein bewusstes wahrnehmen dessen, was ist, was geschieht inkl. einem Natürlichen darauf reagieren.
In welche Kategorie das einzusortieren ist? Keine Ahnung. Was meinst Du? :)
In welche Kategorie das einzusortieren ist? Keine Ahnung. Was meinst Du? :)
Das nennt sich nicht Achtsamkeit, sondern Konzentration.
Achtsamkeit ist natürlich auch Konzentration, aber Achtsamkeit hat ein bestimmtes Objekt und vor allem auch ein Ziel.
Konzentration ist nicht Achtsamkeit.
Lubo ILC
04-04-2019, 12:35
Das nennt sich nicht Achtsamkeit, sondern Konzentration.
Achtsamkeit ist natürlich auch Konzentration, aber Achtsamkeit hat ein bestimmtes Objekt und vor allem auch ein Ziel.
Konzentration ist nicht Achtsamkeit.
Das Objekt ist die Wahrnehmung. Das Ziel ist viele Dinge gleichzeitig wahrzunehmen ohne sie zu bewerten (also nicht einmal sie im Geiste zu benennen). Konzentration auf Aufmerksamkeit führt zu Achtsamkeit. Während aber die Konzentration sich zuspitzt gibt es einen Moment wo sich quasi die Qualität ändert und es in Achtsamkeit mündet, die wiederum sich ausbreitet.
Keine Ahnung ob ich mich verständlich ausdrücke. Es hat auch die Qualität von Stille und Klarheit.
Wenn ich von Achtsamkeit rede, meine ich die Aufmerksamkeit auf die Sinneswahrnemung und des Geistes. Eine sehr breite, sich ausdehnende Aufmerksamkeit (Panorama) und nicht eine fokussierte die von einem Punkt zum nächsten springt. Sifu sagt: "Put your intention on attention."
.
yep, ich sehe es auch als Panorama , also das ganze Gegenteil von Konzentration . nicht als Punkt sondern als Raum.
Ähnlich dem Unterschied zwischen Sehen und Schauen ,(aus geistiger Sicht heraus betrachtet)
PS: das Nichtwertend , könnte man als gutes Kriterium nehmen. das findet sich wirklich fast überall.
Ich sehe schon, ihr definiert eure eigene „Achtsamkeit“. Machen viele :rolleyes:
Lubo ILC
04-04-2019, 13:18
Ich sehe schon, ihr definiert eure eigene „Achtsamkeit“. Machen viele :rolleyes:
Ja du hast ja auch viele aufgezählt. Aber sag doch mal was du darunter verstehst und wie du sie übst und anwendest.
Ich sehe schon, ihr definiert eure eigene „Achtsamkeit“. Machen viele :rolleyes:
Macht im Endeffekt jeder oder was glaubst du woher die unterschiedlichen Herangehensweisen kommen?
Das hat ein Kabat-Zinn gemacht , das hat der Bhuddismus ( pauschal gesagt ) gemacht , das machen die Vedn . Na und ?
Komischerweise geht meine Sicht konform mit ilc und , was mir wichtiger ist , konform , mit dem was ich von meinem Lehrer in Indien vermittelt bekam .
Wenn du was anderes GELESEN hast , auch gut .^^
Man kann ja drüber redn.
Ich sehe schon, ihr definiert eure eigene „Achtsamkeit“. Machen viele :rolleyes:
Naja, ich hab gar keine Vorstellung zu Achtsamkeit.
Nur 'nen Aufmerksamkeitsfokus, der kann nach innen, außen, weit oder eng gesetzt werden (Abhängig von Training, Ressourcen und Zielsetzung).
Das hat aber jetzt auch nicht wirklich was mit KK, Meditation oder sonstwas zu tun. Mir scheint das eher total normal zu sein (und in Richtung Konzentration zu gehen).
Ich nehm' das dann mal als Anlass um plump in die Runde zu Fragen was denn jetzt der jeweilige damit genau meint. Kurz angerissen war das ja schon, allerdings nicht so, dass ich mir ein Bild machen könnte.
Das es da verschiedene Schulen und Auffassungen gibt habe ich immerhin erkannt. "Panorama-Wahrnehmung" und "nicht werten", kann man sich was drunter vorstellen. Aber da gibt es doch vmtl. noch mehr. Bin gespannt.
Liebe Grüße
DatOlli
Wenn du was anderes GELESEN hast , auch gut .^^
Ich PRAKTIZIERE es in einer klaren Tradition. Habe ich oben genannt.
Es geht um die Arbeit mit den Skandhas und wie Bewusstsein, Verstand und Form zusammenspielen.
Es geht nicht um „Achtsamkeit“, es geht um den Verstand, den Körper, das Bewusstsein.
„Achtsamkeit“ ist die logische Schlussfolgerung, die ganz natürlich entsteht. Man muss sie nicht besonders trainieren, sie ist da. Sie entsteht aus Erkenntnis. Erkenntnis entsteht über die Realisation des Bewusstseins und des Verstandes über die Arbeit mit dem Körper (und die in ihm entstehenden Wahrnehmungen).
Die Konzentration auf mein Gefühlsleben und die Arbeit damit führt mich am Ende zur Achtsamkeit. Gefühlsleben meint hier sowohl die propriozeptive Rückmeldung, als auch die emotionale Rückmeldung.
Mein Verstand ist das Werkzeug. Er hilf mir durch Gefühle mein Bewusstsein zu erkunden.
Wer „Achtsamkeit“ als Schlagwort nutzt zeigt schon dass er in keiner echten Tradition steht. Am Anfang macht man nämlich erst einmal nur das, was der Lehrer sagt. Er wird keine spezielle Terminologie nutzen, er wird einem Übungen zeigen und einfach machen lassen.
Durch die Übungen lernt man seinen Körper und dessen Rückmeldungen zu beobachten und zu nutzen. Das Werkzaug dazu ist der Verstand.
Ab einem gewissen Punkt der Wahrnehmung braucht der Verstand die richtigen Ideen (Worte, Beschreibungen etc.) um diese Wahrnehmungen einzuordnen. Dann beschäftigt man sich mit entsprechenden Texten und „Fachvokabular“ (also einer speziellen „Symbolik“).
Diese Symbolik hilft dann die Wahrnehmungen einzuordnen (loszulassen) was letztendlich zu einer veränderten Wahrnehmung führt.
Der Verstand ordnet nun die Wahrnehmungen, auf Basis der neuen Symbolik, neu ein und ermöglicht somit einen anderen Einblick in das Bewusstsein und was dieses hervorbringt.
Fachvokabular aus der Neurobiologie oder dem Buddhismus habe ich hier bewußt jetzt mal rausgelassen.
Für Interessierte zum Thema Achtsamkeit kompakt gefasst durch "Planet Wissen":
Artikel mit Kurzvideo (1:41 Min.)
https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/psychologie/achtsamkeit/index.html
Artikel zum Thema "Achtsamkeit in der Medizin"
https://www.planet-wissen.de/gesellschaft/psychologie/achtsamkeit/pwieachtsamkeitindermedizin100.html
Link zur Sendung (Stand 2017)
https://www.youtube.com/watch?v=RCCt2WCtLQ0
es geht darum , das wir ALLE , auch du , uns entscheiden , was wir glauben und womit wir ARBEITEN :
Du hast selbst eine Bandbreite an Möglichkeiten gepostet . und keiner ist verpflichtet sich eine davon rauszusuchen und sich ihr zu unterstellen . ich nicht , ILC nicht und noch nicht einmal du selbst.
Also macht jeder seine eigene Definition oder entscheidet sich die Definition .eines anderen , z.b die des Lehrers , zu seiner eigenen zu machen .
welche nun richtig ist , kann keiner für sich beanspruchen. wichtig ist nur , kann er damit FÜR SICH arbeiten !
dennoch glaube ich, das weder die Mönche im Kloster von ILC's Lehrer und auch mein Lehrer Achtsamkeit gegoogelt haben , sondern sich eher an ihre Linie und Übertragungen gehalten haben . ( mein Lehrer hat eh nur aus seinen Palmblättern rausgelesen. )
sie haben also garnicht über mehrere Definitionen nachgedacht und dennoch ähnelt sich der Inhalt .
meine Sicht dazu , stand auch schon vor den Indienbesuchen , in dieser Form , und wurde interessanterweise nur noch bestätigt . das lässt mich zumindest aufhorchen .
trotzdem bleibt es immer eine Entscheidungsfrage , was wir annehmen und als wahr erachten.
auch skandas sind nur Konstrukte . selbst Worte wie Bewusstsein , Gefühle , Geist , Verstand , und ihre damit verbundenen Vorstellungen von ihnen, sind nur Konstrukte .
Arbeitswerkzeuge , und jeder benutzt sie in unterschiedlicher Priorität . entsprechend seiner momentanen Entwicklung.
wenn du Achtsamkeit in DEINER Tradition zur Arbeit an dir , in ganz bestimmter Weise ,benutzt , dann ist das genau das . DEINE ganz bestimmte Weise , aber mit Sicherheit kein Kriterium ob es richtig oder falsch oder gut oder schlecht ist . nada. es ist nur DEIN Werkzeug
Ein Anderer geht halt auch anders mit dem Phänomen Achtsamkeit um und betrachte es auch anders. na und ?
es ist nur DEIN Werkzeug
Was sich über die Jahrhunderte in dieser Übungsmethode bewährt hat.
Ja, die Methoden sind überall ähnlich, aber sie haben, je nach Tradition, ein klares Vokabular mit klaren Zielen.
Einer meiner ersten Lehrer sagte mal „Selbstkultivierung ist kein Selbstbedienungsladen, eine klare Tradition hilft.“
Er hat absolut Recht. Die Spitze des Berges ist die Gleiche, es gibt viele Wege hinauf. Man muss sich nur für einen entscheiden, sonst läuft man viele, viele Umwege. Einige finden mit Glück den Weg hinauf, ganz ohne Weg, aber das sind Ausnahmen.
Man kann diese Arbeit überall machen. Das macht sie ja aus. Die Kampfkunst (und die damit verbundene Körperarbeit) ist nur eine von unendlich vielen Methoden.
Die richtigen Ideen, zu richtigen Zeit, gezeigt von jemanden der schon gewisse Erfahrungen gemacht hat und diese einordnen kann, DAS ist das Entscheidende.
Was sich über die Jahrhunderte in dieser Übungsmethode bewährt hat.
Ja, die Methoden sind überall ähnlich, aber sie haben, je nach Tradition, ein klares Vokabular mit klaren Zielen.
e.
Hier ist der knackpunkt.
Ich schrieb ja auch schon, das zum Kultivieren , es Sinn macht sich einem System zu unterstellen. Sonst kann es ganz schnell Gemüsesuppe werden .
NUR .
Werde ich mißtrauisch , wenn jemand SEIN System , permanent über alles stellt und alles und jeden abwertert, alles und jeden , versucht in Sein Maßstab zu rammeln , obwohl er selbst sagt das es im Kern immer Ähnlichkeiten geben wird .
Also macht es überhaupt keinen Sinn , sich auf Definitionen festzulegen . Stattdessen sollte man lieber gucken was der Inhalt der Definition ist und wo die Anknüpfungspunkte sind , eben weil , man weiß , das jedes System SEINE strikte Kategorisierung hat.
Und nebenbei .
In einer Linie stehen ist nur EIN Weg von vielen um sich zu kultivieren . Für manche sinnvoll , für andere eher beschränkend .
Du selbst hattest mal das Bild von , eine Ecke zeigen und die andren selbst erforschen , gebracht . Nicht wenige erforschen lieber selber und fragen nur ab und zu nach Hinweisen.
Andere verlassen sich auf ihren inneren Führer und haben gelernt hinzuhören und auch zu handeln .
Und keiner kann sagen , welcher der richtige Weg ist , weil Entwicklung immer individuell ist.
Tradition hin oder her , sie ist KEIN Garant für Entwicklung . Sie kann auch sehr bremsend sein.
Werde ich mißtrauisch , wenn jemand SEIN System , permanent über alles stellt und alles und jeden abwertert, alles und jeden , versucht in Sein Maßstab zu rammeln , obwohl er selbst sagt das es im Kern immer Ähnlichkeiten geben wird .
Nein, ich stelle nicht „mein“ System über alles. Es gibt viele gute Systeme. Ihnen allen ist gemeinsam dass sie feste Wurzeln haben und eine echte Linie sind. In den Kampfkünsten wie in den spirituellen Wegen.
Jedes System in einer authentischen Linie ist gut. Ich bemängele lediglich selbst zusammengeschustertes Zeug.
Schattengewächs
04-04-2019, 14:44
Ich meine da irrst du dich. Ich mache doch etwas nicht "achtsam" der achtsamkeit halber, sondern damit es besser gelingt. Es wird also so sein, dass der motivierte Bäckerlehrling auch achtsamer ist.
Na ja , nur weil ein "achtsames" vor dem backen steht , heißt es nicht zwingend das ein gelungenes Brot zu Tage kommt ... wesentlich zählt das entsprechen der Bedingungen , die im Wissen um das Handwerk "Backen" innewohnt , um gelungenes Produkt zu backen . Die Handlung im Bezug zum erfolgreichen Resultat, bedingt in sich schon die Notwendigkeit , dieses mit aller Sorgfalt zu gestalten .
Es besteht , keine Notwendigkeit darüber hinaus , den Begriff der "Achtsamkeit" der Handlung vor ran zu stellen .... Wir halten auch mal eben fest , das wesentliche Kritik nicht in der "Achtsamkeit" an sich besteht ... Sondern wie dieser Begriff vermarket wird .
Ansonsten lass ich mir gerne erklären ... Wie am essen vom Brot festgestellt wird , in welcher Qualität von Achtsamkeit , da das Brot gebacken wurde :D
Nein, ich stelle nicht „mein“ System über alles. Es gibt viele gute Systeme. Ihnen allen ist gemeinsam dass sie feste Wurzeln haben und eine echte Linie sind. In den Kampfkünsten wie in den spirituellen Wegen.
Jedes System in einer authentischen Linie ist gut. Ich bemängele lediglich selbst zusammengeschustertes Zeug.
Schonmal in den Sinn gekommen, das absolut jedes System , selbst gebastelt ist ?
Weil jeder , wirklich jeder , interpretiert ,
Du tust es, dein Lehrer tat es und sein Lehrer davor . Jeder nahm etwas vom System vorher und baute es auf oder vernachlässigte etwas. Weil jeder nunmal Affinitäten hat .
Keine Linie ob gebrochen oder ungebrochen ist homogen in ihrem Niveau.
Teile gehen verloren , andere Teile werden dazu entdeckt . Das Verständnis der Inhalte , wird von Linienhalter uu Linienhalter variieren . Von sehr gut bis grottenschlecht .
Das Einzige was zählt ist nunmal der konkrete Moment und NICHT eine Linie .
Baut der Moment auf der Vergangenheit auf ? Ja klar . Ist die Vergangenheit aber ein Garant für Qualität ? NEIN
Wenn ich die wahl habe zw. Einer ganz langen ungebrochenen , traditionellen Linie , nur leider voller Deppen ( sind halt Menschen und kann halt passieren ) und einem Lehrer ganz ohne Linie aber voller Verständnis für die tiefen , inneren Dinge , dann wähle ich ganz klar den wundervollen Menschen , ohne Linie
Schonmal in den Sinn gekommen, das absolut jedes System , selbst gebastelt ist ?
Weil jeder , wirklich jeder , interpretiert ,
Du tust es, dein Lehrer tat es und sein Lehrer davor . Jeder nahm etwas vom System vorher und baute es auch oder vernachlässigte etwas. Weil jeder nunmal Affinitäten hat .
Eine authentische Linie hat „Qualitätskontrollen“. Im Zen nennt sich so etwas z.B. Dharmaübertragung, in den Koryu die Schriftrollen etc..
Zu meinen man könne auch das was „Ausnahmetalente“ wie Jesus, Buddha, Mohamed etc. konnten zeugt schon von einer ganz guten Portion Ego. Man kann alleine gewisse Dinge erfahren, gar keine Frage. Für die Tiefen des Kaninchenbaus empfiehlt es sich jedoch einen guten Führer zu haben, sonst erliegt man seinen Illusionen ;)
Für Interessierte zum Thema Achtsamkeit kompakt gefasst durch "Planet Wissen":
Ein Dankeschön an dieser Stelle für die Mühe
Liebe Grüße
DatOlli
Lubo ILC
04-04-2019, 15:01
Es geht um die Arbeit mit den Skandhas und wie Bewusstsein, Verstand und Form zusammenspielen.
Es geht nicht um „Achtsamkeit“, es geht um den Verstand, den Körper, das Bewusstsein.
„Achtsamkeit“ ist die logische Schlussfolgerung, die ganz natürlich entsteht. Man muss sie nicht besonders trainieren, sie ist da. Sie entsteht aus Erkenntnis. Erkenntnis entsteht über die Realisation des Bewusstseins und des Verstandes über die Arbeit mit dem Körper (und die in ihm entstehenden Wahrnehmungen).
Dem stimme ich zu!
Mein Verstand ist das Werkzeug. Er hilf mir durch Gefühle mein Bewusstsein zu erkunden.
Hier bin ich anderer Meinung. Das Bewusstsein mit Gefühle zu erkunden klingt paradox.
Körper -> Wahrnehmung -> Empfindung (Gefühl???) -> Gedanke -> Bewustheit (Bewusstsein)
Das Bewusstsein erkennt das Gedanken ihren Ursprung in der Empfindung haben. Diese entsteht durch die Wahrnehmung des Körpers.
Ich denke du hast etwas anderes gemeint.
Lubo ILC
04-04-2019, 15:04
Nein, ich stelle nicht „mein“ System über alles. Es gibt viele gute Systeme. Ihnen allen ist gemeinsam dass sie feste Wurzeln haben und eine echte Linie sind. In den Kampfkünsten wie in den spirituellen Wegen.
Jedes System in einer authentischen Linie ist gut. Ich bemängele lediglich selbst zusammengeschustertes Zeug.
Alle Systeme wurden mal von jemandem "zusammengeschustert" und dann übermittelt und interpretiert. Schau dir mal den Buddhismus an ... wie viele verschiedene Sichtweisen es davon gibt.
Eine authentische Linie hat „Qualitätskontrollen“. Im Zen nennt sich so etwas z.B. Dharmaübertragung, in den Koryu die Schriftrollen etc..
Zu meinen man könne auch das was „Ausnahmetalente“ wie Jesus, Buddha, Mohamed etc. konnten zeugt schon von einer ganz guten Portion Ego. Man kann alleine gewisse Dinge erfahren, gar keine Frage. Für die Tiefen des Kaninchenbaus empfiehlt es sich jedoch einen guten Führer zu haben, sonst erliegt man seinen Illusionen ;)
Wenn das jemand wirklich meint , dann gebe ich dir recht . Kann dickes Ego sein. Kann aber auch wirklich sein und er sagt es nur nicht und zeigt es nicht , weil es ihn nicht interessiert , dann würde ich ein dickes Ego bezweifeln .
Rum wie num , ich kenne keinen der so drauf ist.
Was den Kaninchenbau angeht . Sollte klar sein das wir von inneren Abläufen , von inneren Prozessen reden . Dann sollte auch klar sein , das ein äußerer Lehrer nur EIN möglicher Weg ist.
Den anderen Weg gingen schon sehr viele und der nennt sich schamanismus .
Und in meinen Augen haben ALLE mystischen Wege , dort ihren Ursprung. Gerade den Taoismus reihe ich da ganz vorne mit ein , aber selbst in den Veden gibt es noch so viele erkennbare Elemente .
Und ein wiederkehrendes Merkmal , sind die inneren Lehrer/Führer . Heute nennt man sie eigene Anteile , was solls . Der Punkt ist .
Das das Wissen jenseits von Konstrukten und Worten , in jeden von uns steckt . Und ein Lehrer , auch deiner , nur dazu dient , es wieder frei zu schaufeln , es zu triggern .
Aber dieses Triggern kann auch sehr vielfältige Weise stattfinden .deine bevorzugten Linien und ihre Methoden , sind nur EIn mögliches Element dabei .
Was die Prüfungen angeht . Eine davon ist z.b. Schon das "HINFINDEN" zum Lehrer . Was nichts andres bedeutet , als dem Ruf zu folgen .
Hier bin ich anderer Meinung. Das Bewusstsein mit Gefühle zu erkunden klingt paradox.
Körper -> Wahrnehmung -> Empfindung (Gefühl???) -> Gedanke -> Bewustheit (Bewusstsein)
Das Bewusstsein erkennt das Gedanken ihren Ursprung in der Empfindung haben. Diese entsteht durch die Wahrnehmung des Körpers.
Ich denke du hast etwas anderes gemeint.
Nö, ich meinte schon dass die Arbeit mit der Wahrnehmung meiner Gefühle mir hilft das Bewusstsein zu erkunden.
Form, Wahrnehmung, Empfindung, Gefühl/Gedanke/Erinnerung, Bewusstsein sind die Skandhas, stimmt schon. Wir arbeiten aber mit dem Verstand immer in dem Bereich Gefühl/Gedanke/Erinnerung und erkunden den. Diese Arbeit (in den chin. Traditionen Yi/Xin) hilft mir mein Bewußtsein zu erkennen und zu erforschen. Was mich zu der Harmonie von Tathāgatagarbha und Śūnyatā führt. Śūnyatā ist Teil von Tathāgatagarbha aber nicht identisch mit ihr. Das Tao, das benannt werden kann, ist nicht das Tao... ;)
Ein Dankeschön an dieser Stelle für die Mühe
Liebe Grüße
DatOlli
Gern geschehen! Und es war keine Mühe - hatte mich nur erinnert die Sendung vor ein oder zwei Jahren mal gesehen zu haben :)
Dann sollte auch klar sein , das ein äußerer Lehrer nur EIN möglicher Weg ist.
Den anderen Weg gingen schon sehr viele und der nennt sich schamanismus .
Auch in den schamanistischen Richtungen gibt es Lehrer und „Qualitätskontrollen“, zumindest in denen, zu denen ich Kontakt habe (im speziellen den tibetanischen Schamanismus).
Alle Systeme wurden mal von jemandem "zusammengeschustert" und dann übermittelt und interpretiert. Schau dir mal den Buddhismus an ... wie viele verschiedene Sichtweisen es davon gibt.
Aber es gibt, wie gesagt, „Qualitätskontrollen“. Dharmaübertragung etc.
Würdest du dich von jemandem ohne Approbation am offenen Herzen operieren lassen. Einem Medizinstudenten, der nach dem 2. Staatsexamen hingeworfen hat (also nicht noch 1 Jahr praktisches Studium, dann Examen mit Approbation und 6 Jahre Fachweiterbildung gemacht hat)? Klar, er sagt Dir, ich weiß wie es geht, habe ich mir selber angeeignet. Würdest du dich von ihm operieren lassen?
Sicher, es gibt da draußen viel Humbug, es gibt aber eben auch legitime Änderungen der Herangehensweisen. Ist halt ne Frage wer da was ändert.
Ein erfahrener Herzchirurg mit 15 Jahren Praxiserfahrung kann ein etabliertes Operationsverfahren ändern oder ein neues etablieren.
Ein Medizinstudent, der so etwas versucht...? Na ja...
Ich halte auch Gefühle ( damit meine ich nicht die Emotionen oder Affekte ) für die Schlüssel bei der inneren Arbeit . Aber selbst hier , wenn wir beide das so hinschreiben , kann es im Tun , in der Anwendung , erhebliche Unterschiede geben . Kein Problem , solange es mit er eigenen Vorgehensweise stimmig ist.
So ist eben auch kein Problem für mich , wenn ILC seine Erklärungen , für ihn und seine Arbeit , stimmig sind . Odr deine FÜR DICH . Aber eben nur dort.
Will man sich austauschen , muss man die Strikten Rahmen seines eigenen System verlassen . Genauso wie ich im Handeln , kein System mehr lebe .
Das System dient nur der Erkenntnis , wie der Lehrer . Und der Lehrer hat sich dafür angeboten und ich seine Bedingungen akzeptiert. Das ist alles.
Das alles fällt weg , wenn ich mich mit Freunden , Menschen unterhalte . Ist halt wie mit Kampf . Ein System , würde mich bremsen, beschränken . Es dient nur dem Kultivieren.
Auch in den schamanistischen Richtungen gibt es Lehrer und „Qualitätskontrollen“, zumindest in denen, zu denen ich Kontakt habe (im speziellen den tibetanischen Schamanismus).
Hatte ich schon angesprochen. Schon allein der Umstand das du hingefunden hast , ist eine Prüfung . Andere Prüfungen betreffen eben nicht so qie im Westen , ein kognitives Wissen , sondern in erster Linie dein Handeln , deine Art zu agieren , deine Fähigkeit mit den Gefühlen zu spielen und schließlich deine Fähigkeit zu UNTERSCHEIDEN , was nichts anderes als Weisheit ist.
Energieübertragungen , Darshans, Shaktipat , all diese Dinge , dienen auch hier deiner Entwicklung . Sie sind weniger Prüfungen als vielmehr , ein Pushen deines Systems um dich mit kommenden Leveln zu konfrontieren oder , wenn es klappt dich gleich raufzuheben.
Die Prüfung ist dann , ....hälst du es aus ?
Aber hier z.b spreche ich von unserer Vorgehensweise und bestehe nicht darauf , das in anderen Linien das gleiche Prozedere stattfindet.
PS? Es gab Tests die in erster Linie den Ängsten galten und Test zu bestimmten Themen der inneren Arbeit . Aber auch hier . Jeder war einzigartig , individuell
Die Tests zu bestimmten Praktiken , könnte man schon als eine Art Kontrolle betrachten . Dann ging es aber um konkrete Anwendungen. ( nicht im kämpferischen Sinn)
Die Prüfungen zu deiner Entwicklung allerdings , waren /sind NICHT an einen äußeren Lehrer Gebunden . Das sollte man klar unterscheiden . Ebenso wenig wie die Wissen-und Energieübetragungen . Wobei letzteres eben als Triggerung zu verstehen ist.
Lubo ILC
04-04-2019, 16:24
Aber es gibt, wie gesagt, „Qualitätskontrollen“. Dharmaübertragung etc.
Würdest du dich von jemandem ohne Approbation am offenen Herzen operieren lassen. Einem Medizinstudenten, der nach dem 2. Staatsexamen hingeworfen hat (also nicht noch 1 Jahr praktisches Studium, dann Examen mit Approbation und 6 Jahre Fachweiterbildung gemacht hat)? Klar, er sagt Dir, ich weiß wie es geht, habe ich mir selber angeeignet. Würdest du dich von ihm operieren lassen?
Sicher, es gibt da draußen viel Humbug, es gibt aber eben auch legitime Änderungen der Herangehensweisen. Ist halt ne Frage wer da was ändert.
Ein erfahrener Herzchirurg mit 15 Jahren Praxiserfahrung kann ein etabliertes Operationsverfahren ändern oder ein neues etablieren.
Ein Medizinstudent, der so etwas versucht...? Na ja...
http://https://iliqchuan.com/brief-biography-of-ven-jiru/
Falls es dich interessiert woher die Einflüsse im ZXD ILC stammen.
Im ZXD trainiert man den Geist/Verstand (Mind). Das was wir im ZXD als Achtsamkeit bezeichnen ist einmal Bereitschaft (Readiness) und zweitens Konzentration auf die Aufmerksamkeit nach innen. Also in erster Linie sehr bewusst wahrzunehmen was mit einem selbst passiert, wie zb die Haltung (Ausrichtung des Scheitelpunkts zum oberen und unteren Massezentrum und der Gleichgewichtslinie an den Füssen). Die Haltung kann durch die eigene Unaufmerksamkeit verschlechtert werden aber auch durch Einflüsse von aussen. Weiters nimmt man über den Kontaktpunkt mit dem Gegner sehr viel wahr, wie zb. woher er Kraft generiert was seine Intention ist usw. Das ganze klingt vielleicht abstrakt ist es aber gar nicht.
Natürlich gibt es Abstuffungen der "Achtsamkeit" (die Konzentration auf bewusste Wahrnehmung ohne zu bewerten). Wir vergleichen es oft mit Schach, ein Anfänger denkt nur einen Zug voraus während ein Meister sehr viele Züge im voraus erkennt. Genau so verhält es sich bei uns. Anfänger tun sich schwer die richtige Haltung zu erhalten und verlieren leicht das Gleichgewicht, was wiederum zu Angriffen einladen würde. Forgeschrittene sind nicht nur ausserordentlich stabil und fühlen sich unglaublich stark an, sondern sind in der Lage die Kraft des Gegners mit Leichtigkeit zu ersticken. Das fühlt sich so an wie wenn ein Erwachsener mit einem Kind ringt.
Forgeschrittene können auch mehrere Kraftvektoren am Kontaktpunkt generieren was schon mit der ersten Berührung das Gelichgewicht des Gegners stört und sogar soweit geht dass es den Gegner "einfriert". Das funktioniert so dass jegliche Kraft die er generiert im Keim erstickt wird und er dadurch sich nicht verändern kann (ausser gibt auf Kraft zu nutzen und einfach ganz locker wird ... dann aber hat er keine Möglichkeit mehr sich zu verteidigen).
Es kann sein dass ich einiges missverständlich erklärt hab, bzw schwer verständlich. Am besten ist es einfach bei einem Seminar mit ZXD Schülern verschiedener Stuffen zu trainieren um zu sehen wie sich das anfühlt. Natürlich ist GM Sam Chin auf einem ganz anderen Level.
PS: Es ist wirklich schwer diese Dinge zu erklären ohne den anderen es fühlen zu lassen.
Ich will da niemanden "beleidigen" oder "einen Dis. aussprechen", nur:
a.)
Wenn das da alles "so stimmt", wozu dann nach Xing Xung trainieren?
Kann man ja dagegen vergessen.
b.)
Mich würde mal interessieren, wie das gegen einen Boxer / KKler mit Sparrings-, Wettkampf und / oder Ring-/Cageerfahrung und "etwas Selbstvertrauen" aussieht.
Der sich nichts davon "erzählen" lässt, der da einen f... darauf gibt, der natürlich auch so klug ist "im hier und jetzt zu sein" (lernt man im Wettkampf sehr schnell) und sein Ding durchzieht...
Gr.
Uwe
Pansapiens
05-04-2019, 06:40
-
https://iliqchuan.com/brief-biography-of-ven-jiru/
Falls es dich interessiert woher die Einflüsse im ZXD ILC stammen.
Danke.
Ich kann mir schon vorstellen warum Sam Chin das alles tut. Nach dem von dir verlinkten Video denke ich er meint es gut, hängt aber in der selben Fälle wie sehr viele:
Er verdient mit seiner Leidenschaft Geld.
Mein erster Lehrer hat mir, an einem entscheidenden Punkt meines Lebens, einmal einen Rat gegeben, der in unserer Karatelinie von Toyama überliefert wurde:
Verdiene kein Geld mit deiner Leidenschaft (Kampfkunst). Man muss sie dann anpassen um die Kunden abzuholen. Das wird sie ruinieren.
Aus diesem Grund biete ich mein Wissen immer kostenlos an. Es ist wie es ist und wer es haben will kann es gerne bekommen, er muss es sich nur holen.
Ich glaube Sam Chin hat entdeckt wie tief die CMA sein können und meint es mit seinem Curriculum auch ehrlich, nichts desto trotz muss er davon leben und die alten Methoden sind eben nicht für viele (es sei denn man nimmt die militärischen Methoden, aber die sind heutzutage nicht populär).
Er scheint Lücken in der Linie mit Hilfe von außen gefüllt zu haben, was erstmal nichts schlechtes sein muss, und bedient ein weites Feld.
Nach wie vor denke ich dass die Verbindung mit der EWTO letztendlich der Kampfkunst schaden wird, denn sie wird verkauft. Sam Chin mag es anders meinen und hoffen so seine Idee in die Breite verteilen zu können, aber am Ende verflacht die Kunst.
Ich bin an der Stelle für eine klare Trennung zwischen dem Nutzen zur Lebenspflege (oder Therapie, wenn man einen professionellen Background hat) und dem Nutzen als Kampfkunst. Man kann jedes für sich betrachten oder beides zusammen, dann muss man aber auch beides wirklich ernst meinen. Letzteres sehe ich in den Kampfkünsten eben nicht, denn traditionell gehören Waffen dazu und ringerischere Anwendungen, die über das Schlagen gelehrt werden.
Diese Übung am Partner ist für das Verständnis der Körperarbeit essentiell, ansonsten muss man die gymnastischen Übungen nehmen, dann ist es aber eben keine Kampfkunst mehr.
Mir fehlt eben die Ehrlichkeit, die in meinen Augen zu oft, aus Gründen des Marketings, aufgeben wird.
Wenn man sich in dem Video anhört wer da was über das Kämpfen erzählt, na ja. Wie gesagt, ich glaube er meint es gut (und das Training wird den Leuten auch helfen), er verkauft es nur falsch, bzw. muss es so verkaufen um die Klientel zu erreichen.
Hier bin ich anderer Meinung. Das Bewusstsein mit Gefühle zu erkunden klingt paradox.
Körper -> Wahrnehmung -> Empfindung (Gefühl???) -> Gedanke -> Bewustheit (Bewusstsein)
Das Bewusstsein erkennt das Gedanken ihren Ursprung in der Empfindung haben. Diese entsteht durch die Wahrnehmung des Körpers.
Ich denke du hast etwas anderes gemeint.
Noch einmal hierzu:
Es gibt im Buddhismus acht Formen des Bewußtseins:
1. Auge
2. Ohr
3. Nase
4. Zunge
5. Körper
6. Gefühl
7. Verstand
8. „Quellenbewusstsein“
Der Verstand wird benutzt um die anderen Bewußtseinsformen zu erforschen. Dann muss er aber sich selber erforschen, damit er sich selber objektiv betrachten kann. Dadurch beruhigt er sich und das „Quellenbewusstsein“ kann wahrgenommen werden.
1. Mine isn‘t a nirvana that exist / a created one or one with attributes / the consciousness that projects what we know / the cessation of this is my nirvana.
2. This is the cause and supporting condition / whereby thoughts create the body / on this is what the mind is based / on this is what consciousness depends.
3. When the great river quits flowing / waves no longer stir / when conceptions consciousness ceases / the other forms don‘t arise.
Lankavatara Sutra, LIII
Er erforscht sich selber, indem er Ideen kreiert, die Gefühle erzeugen und die Körper-, visuelle, akustische oder gustatorische Wahrnehmung verändern. Dadurch erkennt er die „Leere“ in den Dingen und letztendlich sich selber.
In der Form erkennt er die Leere (wie die Teetasse, die die Leere umschließt und erst so zur Tasse wird).
Der Kontakt zu der Leere ermöglicht es ihm seine eigene Leere wahrzunehmen.
So, das war jetzt aber genug Buddhismus :D
[I][I]
a.)
Wenn das da alles "so stimmt", wozu dann nach Xing Xung trainieren?
Kann man ja dagegen vergessen.
b.)
Mich würde mal interessieren, wie das gegen einen Boxer / KKler mit Sparrings-, Wettkampf und / oder Ring-/Cageerfahrung und "etwas Selbstvertrauen" aussieht.
Der sich nichts davon "erzählen" lässt, der da einen f... darauf gibt, der natürlich auch so klug ist "im hier und jetzt zu sein" (lernt man im Wettkampf sehr schnell) und sein Ding durchzieht...
Gr.
Uwe
ich versuchs mal aus meiner Sicht . weil es im Ziranmen(ZRM ) ähnlich ist .
man lernt den Aufbau einer bestimmten Struktur ( ich weiss der Begriff ist weit gefasst , deshalb nenne ich es "bestimmte" oder meinetwegen "spezielle" ) und es geht in erster Linie um "Kräfteverwaltung" . also, wie geh ich mit ankommenden und von mir ausgehenden Kräften um .
Das geht Hand in Hand mit der Struktur . Hand in hand mit der oft genannten Entspannung .Was in Wirklichkeit eher eine Umorganisierung deiner "Bespannung ist . Hand in Hand mit Fühlen, Spüren, Wahrnehmen , was in erster Linie , eine Art Kommunikation auf Körperlicher Ebene darstellt. oder wie Nassem mal sagte , ein Verkaufsgespräch . man macht ein Angebot und betrachtet das Gegenangebot usw. ^^
da die Arbeit in diesem Bereich um einiges subtiler ist , braucht es auch eine gewisse innere Einstellung , da dein Körper auf deine Einstellung (Verfassung ) auch auf muskulärer (Tonus ) Ebene reagiert . und da wären wir beim Thema Herz , Thema Achtsamkeit ....
deshalb verstehe ich ILC Aussage sehr gut , wenn er schreibt , das es auf alles , umgeschlagen werden kann . Das es als Basis , als grundlegende Art sich zu bewegen genommen und dann mit seiner eigenen , stileigenen Art zu Kämpfen , genutzt wird. er steht damit nicht allein . auch andere Systeme arbeiten so und interessanterweise führen sie zu ähnlichen Ergebnissen .
und wenn ich es richtig verstanden habe ist I Lic quan entstanden , weil der Entwickler , genau diesen gemeinsamen Nenner , in seinen praktizierten Stilen , erkannt hatte.
da kommen wir zu deiner Frage.
um es anzuwenden braucht es trotzdem ein ordentliches Handwerk . und das kann alles sein , AUCH Boxen . oder eben Ing Ung , oder. oder ..
wenn ich es richtig sehe hatte der Lehrer von Sam chin auch noch ganz andere Backrounds.
ohne diesem handwerk , wirds schwer , das sehe ich auch so , wie du.
Lubo ILC
05-04-2019, 12:52
Mich würde mal interessieren, wie das gegen einen Boxer / KKler mit Sparrings-, Wettkampf und / oder Ring-/Cageerfahrung und "etwas Selbstvertrauen" aussieht.
Der sich nichts davon "erzählen" lässt, der da einen f... darauf gibt, der natürlich auch so klug ist "im hier und jetzt zu sein" (lernt man im Wettkampf sehr schnell) und sein Ding durchzieht...
Ein Kampf findet immer zwischen zwei Individuen und deren Fähigkeiten statt und nicht zwischen Systemen. Es gibt ZXD ILCler die an Wettkämpfen teilnehmen, vorallem Pushing-Hands, Muay Thai, K1, Sanda. Daria Sergeeva aus Moskau hat sogar einige Europa/Welttitel gesammelt (Amateur- nicht Profikämpfe).
Ich hab einen Schüler (Level 1) den ich für eine Sanda-Meisterschaft vorbereite, mal sehen wir es sich schlagen wird. Auf jeden Fall wird es eine Interessante Erfahrung für ihn. Wenn ich nicht so spät mit ZXD ILC angefangen hätte und nicht schon einige Verletzungen hätte (Knie), würde ich es selbst auch probieren wollen, aber mittlerweile habe ich weder Lust mich zu verletzen noch wen anderen.
Lubo ILC
05-04-2019, 13:06
Danke.
Ich kann mir schon vorstellen warum Sam Chin das alles tut. Nach dem von dir verlinkten Video denke ich er meint es gut, hängt aber in der selben Fälle wie sehr viele:
Er verdient mit seiner Leidenschaft Geld.
Mein erster Lehrer hat mir, an einem entscheidenden Punkt meines Lebens, einmal einen Rat gegeben, der in unserer Karatelinie von Toyama überliefert wurde:
Verdiene kein Geld mit deiner Leidenschaft (Kampfkunst). Man muss sie dann anpassen um die Kunden abzuholen. Das wird sie ruinieren.
Aus diesem Grund biete ich mein Wissen immer kostenlos an. Es ist wie es ist und wer es haben will kann es gerne bekommen, er muss es sich nur holen.
Ich glaube Sam Chin hat entdeckt wie tief die CMA sein können und meint es mit seinem Curriculum auch ehrlich, nichts desto trotz muss er davon leben und die alten Methoden sind eben nicht für viele (es sei denn man nimmt die militärischen Methoden, aber die sind heutzutage nicht populär).
Er scheint Lücken in der Linie mit Hilfe von außen gefüllt zu haben, was erstmal nichts schlechtes sein muss, und bedient ein weites Feld.
Er hat mal vor Jahren gesagt dass man auch zwischen der KK und der Business ein Gleichgewicht finden muss. Wenn zu viel Business stirbt die Kunst. Ohne Business leidet die Verbreitung und die Kunst stirbt auch. Die Preise sind echt in Ordnung und hier im Westen herscht nun mal die Meinung: Was nichts kostet, ist nichts Wert!
Wir haben sehr lange Gratis-Probewochen angeboten aber das hat eigentlich nichts gebracht.
Nach wie vor denke ich dass die Verbindung mit der EWTO letztendlich der Kampfkunst schaden wird, denn sie wird verkauft. Sam Chin mag es anders meinen und hoffen so seine Idee in die Breite verteilen zu können, aber am Ende verflacht die Kunst.
Ich bin an der Stelle für eine klare Trennung zwischen dem Nutzen zur Lebenspflege (oder Therapie, wenn man einen professionellen Background hat) und dem Nutzen als Kampfkunst. Man kann jedes für sich betrachten oder beides zusammen, dann muss man aber auch beides wirklich ernst meinen. Letzteres sehe ich in den Kampfkünsten eben nicht, denn traditionell gehören Waffen dazu und ringerischere Anwendungen, die über das Schlagen gelehrt werden.
Diese Übung am Partner ist für das Verständnis der Körperarbeit essentiell, ansonsten muss man die gymnastischen Übungen nehmen, dann ist es aber eben keine Kampfkunst mehr.
Mir fehlt eben die Ehrlichkeit, die in meinen Augen zu oft, aus Gründen des Marketings, aufgeben wird.
Wenn man sich in dem Video anhört wer da was über das Kämpfen erzählt, na ja. Wie gesagt, ich glaube er meint es gut (und das Training wird den Leuten auch helfen), er verkauft es nur falsch, bzw. muss es so verkaufen um die Klientel zu erreichen.
Wohin die Zusammenarbeit mit der EWTO führen wird, wird die Zukunft weisen. Ich bin optimistisch. Jedenfalls kennen jetzt sehr viele Menschen ZXD dank der EWTO. Die Zhong Xin Dao Philosophie (Der Weg der Mitte) ist mMn ein wahrer Schatz der nichts anderes ist als " Selbst-Kultivierung". I Liq Chuan ist die Kampfkunst die aus verschiedenen Hakka Stilen entstanden ist. Darin gibt es natürlich auch Würfe, Schläge (ua Phoenix Eye), Tritte und Hebel (Chinna). Das Ziel ist es nicht zu Boden zu gehen und deswegen wird der solide Stand so ausgibig trainiert und dafür kein Bodenkampf. Waffen werden eigentlich nicht verwendet aber die Prinzipien ändern sich nicht. Es gibt die Idee Langstock Training einzuführen und ich weiß dass in Russland auch mit Doppelmesser gespielt wird. Es werden ja keine Technicken unterrichtet sondern Flow und das kann man ja auch mit Waffen üben.
Pansapiens
06-04-2019, 02:03
Silberücken fragte nach den Unbewussten Anteilen des Gehirns. Die liegen natürlich im Gehirn.
IMHO jein (aka: nicht zwingend).
Meine Anmerkung mit dem Stein und das Beispiel mit dem Fuß, könnte ein Hinweis darauf sein, dass ich nicht der Ansicht bin, dass das Unbewusste nur im Gehirn liegt.
Bin kein Neurologe, erinnere mich aber recht deutlich vor Jahren mal einen Artikel gelesenen zu haben, der von einer Art 2. Gehirn im Magen-/Darm-Bereich sprach.
.
das wäre nun ein Gegenargument zu meiner Aussage, dass das Gehirn bei den meisten Menschen [ausschließlich] im Kopf lokalisiert ist, aber natürlich sind alle Gehirnanteile im Gehirn.
Was IMHO dem Volksmund recht nahekommt, der ja z.B. von der "Intuition" oft auch als "Bauchgefühl" spricht.
Naja, und zwischen dem (IMHO) noch immer recht nebulösen Begriff "Intuition", und dem (IMHO nicht minder nebulösen Begriff) "Unterbewusstsein" ist (eben IMHO) durchaus eine Verbindung/ Parallele denkbar.
Ja, ich erinnere mich, dass das mal in war und in manchen Kreisen steht man ja auf nebulöse Begriffe oder was man dafür hält. Da kann man dann so viel hineininterpretieren..
Zu der Gleichsetzung des enterischen Nervensystems mit einem "Bauchgehirn" hat jemand vom (Gehirn -) Fach gesagt: "Der Mensch hat kein Gehirn im Bauch, er hat den Bauch im Gehirn".
Sollte IMO heißen, dass das Gehirn (im Schädel) auch Inputs aus dem Bauchbereich bekommt und dieser Bereich dort entsprechend abgebildet ist.
Der umgangssprachliche Begriff "Bauchgehirn" bezeichnet eine besondere Anhäufung von Nervenzellen und -verbindungen im menschlichen gastro-intestinalen Trakt: das enterische Nervensystem. „Bauch“ ist hier also wörtlich zu verstehen (als eine Verortung), Gehirn allerdings als Analogie oder Metapher. Das menschliche Gehirn zeichnet sich durch eine Reihe anatomischer und funktionaler Eigenschaften aus, die mit dem Bauchgehirn nichts gemein haben. Insbesondere die Hervorbringung kognitiver Fähigkeiten ist dem Gehirn vorbehalten. Die Gemeinsamkeit zwischen dem Gehirn und dem Bauchgehirn besteht vorrangig in der (bezogen auf die Anordnung der Nerven im menschlichen Körper) relativ gehäuften und (vom Gehirn) relativ autonomen Verarbeitung von Nervenimpulsen. Das Bauchgehirn wirkt aufgrund dieser Eigenschaft wie eine weitere Schaltzentrale im menschlichen Nervensystem.
Weiterführende Analogien zwischen Bauchgehirn und eigentlichem Gehirn führen des Öfteren zu Verwirrung und insbesondere zur falschen Zuschreibung von kognitiven Eigenschaften. So heisst es etwa „man entscheide aus dem Bauch heraus“ und schließt aus der Geläufigkeit dieser Redewendung oft fälschlicherweise, die entsprechende Entscheidung sei im Bauchgehirn vonstatten gegangen. Die landläufige Redewendung "aus dem Bauch heraus entscheiden" bezeichnet jedoch keine Vorgänge im gastro-intestinalen Trakt, sondern intuitive kognitive Prozesse.
https://flexikon.doccheck.com/de/FlexiEssay:Bauchgehirn#Begriffskl.C3.A4rung:_.22Ba uchgehirn.22_versus_.22Bauchentscheidung.22
Intuition kann man auch recht nüchtern beschreiben:
intuitives Entscheiden, also Entscheiden ohne das explizite Benennen (d.i. das Explizieren ggü. anderen) oder Bewusstmachen (d.i. das Explizieren ggü. sich selbst) von Gründen.
Also eine Entscheidung, über deren Gründe man sich nicht bewusst ist.
Oder eine Entscheidung, die aufgrund von unbewussten kognitiven Prozessen getroffen wird.
Damit kann man eine weitere Abgrenzung in der unbewussten Welt vornehmen:
Der Stein ist zwar unbewusst, da er kein Bewusstsein hat, er ist aber auch nicht zu kognitiven Prozessen fähig.
Mit "dem Unbewussten" oder dem "dem Unterbewusstsein" sind dann wahrscheinlich unbewusste kognitive Prozesse gemeint.
Nach Ansicht des Autoren des zitierten Textes finden die außerhalb des Kopfes nicht statt:
Das Bauchgehirn verarbeitet Nervenimpulse, die im Gastrointestinaltrakt entstehen (also z.B. jene, die von den Sinneszellen des Darms erzeugt werden) und ist in der Lage, selbstständig Impulse in den Gastrointestinaltrakt zurückzusenden und damit autonom zu reagieren. Metaphorisch könnte man also sagen, das Bauchgehirn treffe hier Entscheidungen. Dies hat jedoch offensichtlich mit dem Begriff der kognitiven Entscheidung nichts zu tun, denn die Entscheidungen (also die Zuordnung von Output zu Input) des Bauchgehirns können systematisch kein Gegenstand eines kognitiven Abwägungsprozesses sein, sei dieser nun intuitiv oder explizit rational
Natürlich werden vom Kopf-Gehirn Inputs aus dem Körper und auch aus der Bauchregion mit einbezogen.
Die Verarbeitung findet aber im Schädel statt:
Mit einer Ausnahme: Kognitive Prozesse laufen zwar im Gehirn ab, werden jedoch von Prozessen, die nicht im Gehirn stattfinden, beeinflusst. So beeinflusst etwa die Körperwahrnehmung die Urteils- und Entscheidungsfindung. Ist einer Person mulmig zumute, so entscheidet oder urteilt sie anders als in bester Laune, selbst wenn das mulmige Gefühl in keinem inhaltlichen (oder logischen) Zusammenhang mit der Urteilsfindung steht. Zahlreiche psychologische Studien zeigen, dass Menschen geneigt sind, ihre Körperwahrnehmung zu rationalisieren, d.h. einen für sie subjektiv nachvollziehbaren Grund anzugeben, weshalb ihnen im Augenblick gerade so-und-so zumute ist. Diese Rationalisierung kann wiederum zurückwirken auf eine eventuelle momentane Entscheidungsfindung, selbst wenn der rationalisierend angegebene Grund einen anderen als den tatsächlich kausal wirksamen Faktor angibt.
Ein Beispiel: Personen, die unter Medikamenteneinfluss stehen, sich über die emotionale Auswirkung des Medikaments jedoch nicht im Klaren sind, neigen dazu, ihre vom Medikament verursachten Stimmungsschwankungen ihnen zugänglichen Verursachern zuzuschreiben, wie etwa dem unfreundlichen Nachbarn. Fänden sie sich nun in der Position, die Entscheidung zu treffen, ihren Nachbarn zu begünstigen oder diese Begünstigung zu unterlassen, kann es sehr wohl sein, dass die aus Unwissen entstandene fälschliche Attribuierung dazu führt, dass sie die Entscheidung zu Ungunsten ihres Nachbarn fällen. Insofern war das Bauchgefühl, zusammen mit der falschen Attribuierung, ausschlaggebend für die Entscheidung. Es ist jedoch leicht zu sehen, dass solche Situationen nicht dem entsprechen, was wir landläufig mit „aus dem Bauch heraus entscheiden“ meinen. Denn hier wurde die Entscheidung ja (im wörtlichen Sinn) weder "im Bauch" noch "aus dem Bauch heraus" entschieden: Eine unterbewusste und/oder emotionale Beeinflussung rationaler Entscheidungsprozesse wie die eben beispielhaft beschriebene kann selbst wiederum ausschließlich im Gehirn wirksam werden, da die kognitiven Entscheidungsprozesse dort vonstatten gehen
natürlich können sich Emotionen auf die Verdauung auswirken und umgekehrt.
Es ist nur nicht sicher, ob z.B. die Bauchschmerzen bei der Hausbesichtigung davon kommen, dass Du implizites Wissen hast, dass gegen einen Kauf sprechen, oder einfach Verdauungsprobleme...
(Tipp am Rande in Bezug auf falsche Zuordnung von Empfindungen zu Auslösern:
Wenn Du die Wahrscheinlichkeit erhöhen willst, dass sich jemand in Dich verliebt, dann verbinde die Dates mit Bungeejumping, Achterbahnfahrten oder Ähnlichem...
Eventuell verknüpft die andere Person dann die empfundene Aufregung mit Deiner Gegenwart....
https://www.youtube.com/watch?v=YPsAb0uUOyA )
Selbst wenn man die Prozesse im "Bauchhirn" als kognitiv einordnen würde, bekommt es doch seine Inputs vor allem aus der Bauchregion und dem Kopfgehirn.
D.h. das merkt unmittelbar, wenn was im Verdauungstrakt nicht stimmt, aber wohl nur mittelbar (aus dem Kopfgehirn) wenn etwas z.B. aufgrund einer visuellen Wahrnehmung als "komisch" eingestuft wird.
Da würde ich sagen, ein "mulmiges Bauchgefühl" oder auch "Schmetterlinge im Bauch" aufgrund von äußeren Eindrücken sind nur die Folge einer emotionalen Erregung, die im Kopfgehirn entstanden ist und dort nur nicht bewusst wahrgenommen wird.
In umgekehrter Richtung ["Bauchhirn"=>Kopfhirn] ist es vorteilhaft (wie von Dir auch vorne angedeutet) nicht alles mit zu bekommen:
Bei gesunden Menschen müssen also insbesondere Reize aus dem Darmtrakt eine hohe Schwelle überspringen, bis sie bewusst werden. Der "Input ist gedämpft." Was nur gut sei, sagt der Forscher: "Denn wenn wir alle Aktionen des Bauches mitbekämen, würden wir verrückt werden." Wir könnten uns etwa beim Essen nicht unterhalten, und jede Art von Angstzustand wäre mit enormen Bauchschmerzen verbunden.
Ignoranz als Segen: Gesunde merken nicht, was unten abgeht. Bei IBS[irritable bowel Syndrom]-Patienten aber funktionieren nach Meinung des Forscherteams die Schutzmechanismen nicht mehr, weil das zuständige Hirnareal ungenügend gehemmt wird. Ihre Wahrnehmungsgrenze für negative Bauchgefühle ist somit herabgesetzt. Deshalb kommt bei ihnen alles Unwohlsein, jede Darmbewegung, jedes Gluckern, jeder negative Impuls, aller Ärger und Schmerz ungefiltert im Bewusstsein an.
https://www.geo.de/wissen/13364-rtkl-neurologie-wie-der-bauch-den-kopf-bestimmt
Pansapiens
06-04-2019, 02:30
Danke.
Ich kann mir schon vorstellen warum Sam Chin das alles tut. Nach dem von dir verlinkten Video denke ich er meint es gut, hängt aber in der selben Fälle wie sehr viele:
Er verdient mit seiner Leidenschaft Geld.
Mein erster Lehrer hat mir, an einem entscheidenden Punkt meines Lebens, einmal einen Rat gegeben, der in unserer Karatelinie von Toyama überliefert wurde:
Verdiene kein Geld mit deiner Leidenschaft (Kampfkunst). Man muss sie dann anpassen um die Kunden abzuholen. Das wird sie ruinieren.
https://gutezitate.com/zitate-bilder/zitat-ein-maler-ist-ein-mann-der-das-malt-was-er-verkauft-ein-kunstler-dagegen-ist-ein-mann-der-das-pablo-picasso-173114.jpg
* Silverback
06-04-2019, 07:33
..., aber natürlich sind alle Gehirnanteile im Gehirn. ......
Die Anteile (Hervorhebung von mir) ja; bei den (manchen) Funktionen gehen die Meinungen auseinander. Weswegen an der Stelle IMHO auch Absolutismen fehl am Platz sind (i.S.v.: im Bezug auf manche diesbezügliche Themen gibt es halt bei 2 "Wissenschaftlern" 2 Meinungen (manchmal sogar noch mehr :) )).
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.