RNC als intelligente Selbstverteidigung [Archiv]

OliverT

06-06-2019, 22:55

Wenn jemand RNC aus eigener Erfahrung gut kennt: ist das technisch überhaupt so wie im Video ab 12:00 (https://www.youtube.com/watch?v=HX1BcciUFNA#t=12m) gezeigt möglich? Halte ich für ziemlich illusorisch, dass das so klappt. Ich würde mal behaupten, dass wenn man es schafft sich so den Rücken zu holen und den RNC so schnell so gut anzusetzen, dass der so schnell schlafen geht, dass der Angreifer gar nicht wirklich angreifen wollte. Oder so eine Schlaftablette ist, dass er eh keine Gefahr gewesen wäre.

Ist das juristisch wirklich die perfekte Lösung? Ich musste da an einen anderen Thread zurück denken: USA - 25 Jahre Haft für einen RNC - Mord anstatt Notwehr (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186907-USA-25-Jahre-Haft-f%C3%BCr-einen-RNC-Mord-anstatt-Notwehr/page2)
Also mir persönlich wäre es lieber, dass ich ausgechockt werden, als das mir jemand ein Gelenkkaputt macht oder mich KO haut. Zumindest wenn der andere rechtzeitig wieder los lässt. Klar ist es auch gefährlich. Es besteht zum Beispiel die Gefahr eines Schlaganfalls. Und wenn der Ausführende im Adrenalinrausch zu lange anzieht ist es schnell tötlich. Und auch für erfahrene Kämpfer ist es nicht immer leicht zu merken wann der Gegner schläft.
Ich glaube aber, dass die meisten Richter einen Choke aus Unkenntnis als zu übertrieben ansehen würden. Im Prinzip ist es eine relativ schonende Methode jemanden auszuschalten. Durch Unkenntnis und übertriebene Darstellung in den Medien werden Chokes aber als gefährlicher eingeschätzt als sie es sind.
Ich persönlich würde eher zu einem Choke greifen, wenn es sein muss und dann hoffen dass ich es schaffe dem Richter zu vermitteln, dass ich es unter Kontrolle hatte.

Gast

06-06-2019, 23:50

mal ganz unabhängig von der debatte darum, OB der RNC nun in solchen situationen angewandt werden kann oder nicht ...
ist euch eigentlich aufgefallen, dass die technische ausführung auf dem video ab 12:00 irgendwie ... sagen wir mal: sehr zu wünschen übrig läßt?

irre ich mich, oder hat der "würgende" tatsächlich seine LINKE hand UNTER dem RECHTEN ellbogen, während er RNC ausführt?

soweit ich das erkennen kann (ich bitte um korrektur, wenn ich mich irre), schiebt der "verteidiger" den bösen angreifer ja mit der LINKEN hand in die drehung, um in den rücken des angreifers zu gelangen.
dabei legt er (wie ich finde, viel zu früh) seine LINKE hand / seinen linken unterarm um den hals des angreifers.

wenn ich dabei beobachte, was der verteidiger mit seiner RECHTEN hand / seinem rechten unterarm macht, sehe ich keinen RNC, sondern eine den RNC schlecht imitierende ... ja, was eigentlich? wohl eine art wirkungslose "halsklemme", denn: der rechte unterarm des verteidigers ist bereits im NACKEN des angreifers angelegt, bevor der verteidiger mit LINKS überhaupt soweit ist, dass er seine linke hand auch nur in die nähe des eigenen rechten bizeps bringen kann.

seht ihr das auch?

nun wäre es ja theoretisch denkbar, dass der verteidiger die eigene linke hand noch zwischen den angespannten eigenen rechten oberarm und den rechtenunterarm einfädelt, auch wenn ich das für ziemlich schwer, wenn nicht sogar unwahrscheinlich halte.
ich sehe allerdings (oder irre ich mich da?), dass der verteidiger die eigene linke hand auf der rechten schulter der angreifers liegen läßt, um am ende seinen eigenen rechten ellbogen ÜBER diese hand zu legen.
man sieht es besonders deutlich, wenn der verteidiger den "würgegriff" wieder löst (12:23).
die linke hand des verteidigers lag, wie ich zu sehen glaube, "palm down" die ganze zeit auf der rechten schulter des angreifers, und der "würgegriff" wurde "durchgezogen", indem der verteidiger einfach seinen rechten ellbogen ÜBER die eigene linke hand legte.

ich persönlich gehe davon aus, dass man so niemanden effektiv würgen kann, schon gar nicht im stand, denn durch die hand/armhaltung, die ich das zu sehen glaube, entsteht ein riesengroßes "gap", durch das der gegner ziemlich einfach entwischen kann.

was ich auf diesem video als "RNC" sehe, erinnert mich aber an die "tough days" (hieß das so?) des wt, denn auf den videos dieser ach so harten trainingseinheiten wurde genau der gleiche mist als "RNC" gezeigt.
ich finde das entsprechende video jetzt nicht - aber der RNC wurde dort als "folgetechnik" nach allerlei gehampel (chi sao?) gezeigt und genau so grottig ausgeführt wie ich das in dem hier diskutierten video zu sehe glaube.

daher denke ich, dass aufgrund der miserablen, technisch höchst ungenügenden ausführund die diskussion darüber, OB man im falle der "SV" ... blablabla ... ziemlich überflüssig ist.

;)

Alephthau

07-06-2019, 00:06

Wenn jemand RNC aus eigener Erfahrung gut kennt: ist das technisch überhaupt so wie im Video ab 12:00 (https://www.youtube.com/watch?v=HX1BcciUFNA#t=12m) gezeigt möglich?

Ich kenne diese Technik, aber anders ausgeführt als in dem Video!

Man schubst den Gegner nicht nach hinten sondern bewegt den Körper des Gegners in einer "Schockbewegung" in gegensätzliche Richtungen, in dem man eine Schulter "schubst" und die andere ruckartig "zieht", dabei bewegt man sich seitlich an ihm vorbei in seinen Rücken und der Rest klingt geschrieben ziemlich doof :D , hat aber grob mit den Gegner in eine rücklastige Position zu bringen zu tun! (Der "RNC" ist hierbei dann eine Option...)

Funktionieren tut es, aber natürlich nicht immer und es ist natürlich, wie üblich, situationsabhängig.

Gruß

Alef

Alephthau

07-06-2019, 00:14

irre ich mich, oder hat der "würgende" tatsächlich seine LINKE hand UNTER dem RECHTEN ellbogen, während er RNC ausführt?

Ich bilde mir ein da zu erkennen, dass er seine die Linke Hand in die rechte Ellenbeuge "hakt", Hand und Ellenbeuge sind kurz auf einer Höhe, aber es sieht zugegeben wirklich seltsam aus.

Gruß

Alef

Gast

07-06-2019, 00:20

da ich gerade per PN :) darauf hingewiesen wurde:
es ist durchaus möglich (deswegen schrieb ich ja, dass ich mich auch irren könne), dass der verteidiger in diesem video den RNC tatsächlich "verriegelt", indem er (ich kann allerdings nicht erkennen, wann er das tun sollte) seine linke hand irgendwie in die ellbogenbeuge (?) seines rechten arms bringt.

kann sein.
ich kann mir das video nicht in hoher auflösung anschauen.

mich irritiert dennoch die art, in der er da in den RNC geht (wenn es denn ein solcher ist).

ich persönlich bezweifle, dass man in einerm ernstfall auf diese weise eine gute und haltbare verriegelung hinbekommt.
und wenn es doch so sein sollte, wie ich das zu sehen geglaubt habe, dann entspricht es ziemlich genau dem, was ich von den "tough days 2014" des wt in erinnerung habe (da gab es ja eine laaaange debatte mit wt-herb, der mich wiederholt darauf hinwies, dass es keine rolle spiele, dass die wt-jungs den RNC völlig falsch machten ... es ginge ja um etwas völlig anderes ... ok, hab ich damals nicht begriffen, worum es denn dann ging ... liegt sicher an mir ...)
;)

Gast

07-06-2019, 00:26

mir reicht schon, dass könig eher verquast von "verhältnismäßigkeit" in bezug auf notwehr spricht und nicht eindeutig erläutert, dass "verhältnismäßigkeit" allenfalls an der peripherie des notwehrrechts eine rolle spielen kann, aber nie im kern.

Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit.

PhilExpat

07-06-2019, 01:25

Dieser Angriff Könnte bei einem trainierten Karatekämpfer so auch garnicht funktionieren.
Als Karatekämpfer hätt ich in der Situation automatisch meine Arme bereits in Verteidigungshaltung VOR meinem Körper.
Wenn jemand derart auf mich zu kommt lasse ich meine Arme NIE unten - und mein antrainierter Verteidigungsreflex würde mich dann schützen.

DatOlli

07-06-2019, 07:29

Cam67

07-06-2019, 07:53

Ist alles nur angedeutet . Weder ist die Hand des würgenden Arms eingehakt , noch stimmen die Winkel . Der Unterarm steht mehr quer , kann maximal eine Luftwürge aber keine Blutwürge erzeugen.
Soll halt nur ein Taktisches Vorgehen verdeutlichen.

Gast

07-06-2019, 07:55

@Rambat

habe mir das jetzt zig mal angeschaut. Leider ist das nur sehr schwer erkennbar ein bisschen wie im Nebel (halt wegen dem "Grüneffekt").
Für mich jedenfalls ist die Würge nicht "geschlossen". Ich meine auch zu sehen, dass eine Hand des Angreifers dafür im Weg ist.

Aber wie gesagt, für mich reicht die Qualität des Videos nicht aus um das mit "Überzeugung" zu schreiben.

Liebe Grüße
DatOlli

was mich - rein technisch! - an diesem "RNC" irritiert, ist der umstand, dass der "würgende" (vulgo verteidiger) seine rechte hand samt unterarm sehr früh HINTER dem kopf / dem nacken der bösen angreifers hat.
und er LÄSST sie auch dort.
und zwar, BEVOR er mit seiner linken hand auch nur ansatzweise kontakt zum eigenen rechten bizeps aufnehmen kann.

dadurch bleibt der rechte arm des stark verteidigers gebeugt. mehr noch: er muss ja den angreifer mit links an sich heranziehen, um den würgegriff überhaupt schließen zu können.
was den eigene rechten arm des verteidigers noch stärker beugt.
meiner persönlichen erfahrung nach ist es nicht gerade einfach, die linke hand in die eigene rechte ellbogenbeuge (und damit in die nähe des eigenen rechten bizeps) zu bringen, wenn man den rechten arm bereits stark gebeugt HINTER dem kopf / nacken des gegners hat.

vielleicht zieht der verteidiger ja gekonnt seinen rechten arm ein winziges stück zurück, um die eigene linke hand "einfädeln" zu können.
ich kann den zeitpunkt dieser aktion (wenn es sie geben sollte) aber nicht erkennen.

und ich meine nach wie vor, beim öffnen des griffs (12:23) deutlich zu sehen, dass die linke hand des verteidigers ganz einfach UNTER dem rechten ellbogen der verteidigers lag und nicht aus der ellbogenbeuge zurückgezogen wurde.

na ja, im grunde ist es auch nicht so wichtig.
ich halte von dem, was aus richtung etwo kommt, ohnhin nicht allzuviel, schon gar nicht, wenn es um "SV" geht ...

DatOlli

07-06-2019, 08:10

vielleicht zieht der verteidiger ja gekonnt seinen rechten arm ein winziges stück zurück, um die eigene linke hand "einfädeln" zu können.
ich kann den zeitpunkt dieser aktion (wenn es sie geben sollte) aber nicht erkennen.

und ich meine nach wie vor, beim öffnen des griffs (12:23) deutlich zu sehen, dass die linke hand des verteidigers ganz einfach UNTER dem rechten ellbogen der verteidigers lag und nicht aus der ellbogenbeuge zurückgezogen wurde.

Denke du wirst das schon richtig gesehen haben (schließlich ist das ja wohl genau dein Thema), da sowohl Cam, als auch ich, da keine "geschlossene" Würge erkennen können, jedenfalls keine die "vernünftig" auf die Karotiden einwirkt.
An einer prinzipiellen Stilkritik werd' ich mich allerdings nicht beteiligen, zumal grappeln (würgen, hebeln u.s.w.) nicht unbedingt zur Kernkompetenz eines "striking-systems" (sorry für das denglish) gehört.

Liebe Grüße
DatOlli

kelte

07-06-2019, 08:20

Cam67

07-06-2019, 08:34

Sprach der Mediziner.

Davon mal abgesehen:
Nach meinem Wissen ist eine Würge typischerweise eine gefährliche Körperverletzung, laut BGH ist ab einer Würgedauer von mehr als 15 Sekunden im Regelfall von einer Tötungsabsicht auszugehen.

Im Kern ist es das, was ich im er sage:
Durch das Training beim Kampfsport verlieren die Leute den Bezug zur normalen Realität.
Da erscheint es eben völlig normal und „ungefährlich bzw. schonend“, Menschen bewusstlos zu würgen. Es ist erschreckend.

halt doch mal die Bälle flach, wenn kein Plan vorhanden ist.
du weisst überhaupt nicht wie lange 15 sek in der Konstellation sind. solange zieht keiner der Erfahrung damit hat , durch . und genau diese Erfahrung bekommt man woher ? ja genau durch Üben , also Training. das ist dann das , was dir fremd ist .
das Argument ist nämlich genau umgedreht , durch BEWUSSTE anwendung , ist eine kontrolliertere Ausführung wesentlich wahrscheinlicher , als wenn ein Typ wie du z.b. sinn und verstandfrei presst , drückt oder sogar zieht in der Hoffnung , was zu erreichen.
youtube allein reicht eben nicht . du möchtest kritisieren ? ok . aber bitte mach dich vorher kundig . bis jetzt kam nur Unfug.

DatOlli

07-06-2019, 08:35

Da erscheint es eben völlig normal und „ungefährlich bzw. schonend“, Menschen bewusstlos zu würgen. Es ist erschreckend.

Uff, wer interessiert sich ein einer Notsituation (subjektive Angst getötet zu werden) denn für die Gesetzeslage. Kenne da persönlich eigentlich niemanden.

Ernsthaft, ich werde auch lieber bewusstlos durch eine Karotidenwürge als durch Schläge, Tritte oder Waffen, vor allem wenn ich dann noch in eine stabile Seitenlage gebracht werde.

Das Risiko für bleibende Schäden halte ich persönlich da ebenfalls für geringer (bei der Würge). Genickbruch und schwere Hirnschäden, Schädelbruch u.s.w. durch Schläge und Tritte.

Das da auch ne Menge schief gehen kann ist klar, z.B. Kehlkopf statt Karotiden, aus dem Gleichgewicht kommen, nicht lösen und das Genick schädigen u.s.w..

Im übrigen, ich persönlich würde mir die Würge so nicht zutrauen, ich persönlich bräuchte da jede Menge "Vorarbeit"

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Habe gerade erst gesehen, wem ich da antworte. Werde es dennoch nicht löschen. Aber den Rest der da unweigerlich kommen wird, ignorieren (oder es zumindest versuchen)

kanken

07-06-2019, 08:44

Ein RNC ist in der SV das Dümmste was man machen kann, die Gerichte urteilen da ganz eindeutig.

Bei uns wird er dienstlich auch aus genau diesem Grund nicht als Fixierlösung unterrichtet, zumal es für „Untrainierte“ auch viel zu lange dauern würde den so zu lernen dass er keine Gefahr für den, sich wehrenden, Anderen darstellt.
Wird er unsauber angesetzt ist ist die Gefahr für Verletzungen des Genicks und der Carotiden viel zu groß.

Der RNC ist eine sehr gute „Lösung“, aber eben nicht zur SV und schon gar nicht zur SV für „Nicht-Kampfsportler“.

Cam67

07-06-2019, 08:54

Der RNC ist eine sehr gute „Lösung“, aber eben nicht zur SV und schon gar nicht zur SV für „Nicht-Kampfsportler“.

Das ist das eigentliche Dilemma . das funzt nämlich super , aber macht dir ev. große Probleme gerichtlich . die harten Methoden ala Schlag und Tritt , die wenn man es genau betrachtet , wesentlich unberechenbarer in ihrer Wirkung sind ,werden da seltsamerweise mehr toleriert.

DatOlli

07-06-2019, 09:10

Ein RNC ist in der SV das Dümmste was man machen kann, die Gerichte urteilen da ganz eindeutig.

Das ist das eigentliche Dilemma . das funzt nämlich super , aber macht dir ev. große Probleme gerichtlich.

Hmm, ich verstehe einfach nicht, warum es wichtig ist, wie Gerichte urteilen. Abgesehen davon, dass die gezeigte Vorgehensweise nicht meine wäre, dafür bin ich in dem Bereich wie schon erwähnt nicht "gut" genug.
Aber wo liegt die Relevanz gesetzeskonform zu bleiben, während ich (gefühlt oder tatsächlich) um mein Leben kämpfe?

Bei uns wird er dienstlich auch aus genau diesem Grund nicht als Fixierlösung unterrichtet, zumal es für „Untrainierte“ auch viel zu lange dauern würde den so zu lernen dass er keine Gefahr für den, sich wehrenden, Anderen darstellt.
Wird er unsauber angesetzt ist die Gefahr für Verletzungen des Genicks und der Carotiden viel zu groß.

Sehe ich absolut ein, ich bin ein bisschen trainiert in dem Bereich aber absolut nicht ausreichend um das unter Stress durchzuführen. Wäre ich noch im Judo oder ähnlichem (z.B.: MMA) sähe das eventuell anders aus.
Patienten (die man beschützen und heilen soll) kann man a.m.S. auch anders "beruhigen", da hat man aber eventuell auch Helfer und pharmazeutische Unterstützung (?).

Der RNC ist eine sehr gute „Lösung“, aber eben nicht zur SV und schon gar nicht zur SV für „Nicht-Kampfsportler“.

Für "Nicht-KS'ler" stimme ich dir ebenfalls aus o.g. Gründen voll zu. Warum nicht zur SV, sofern man in dem Bereich trainiert ist, habe ich allerdings nicht verstanden (leider).

Liebe Grüße
DatOlli

Little Green Dragon

07-06-2019, 09:12

und ich meine nach wie vor, beim öffnen des griffs (12:23) deutlich zu sehen, dass die linke hand des verteidigers ganz einfach UNTER dem rechten ellbogen der verteidigers lag und nicht aus der ellbogenbeuge zurückgezogen wurde.

Da täuscht Du dich nicht. Ist insoweit ja aber auch nicht verwunderlich, da ein technisch sauberer RNC bei so einem Setting eben gerade nicht mal so locker fluffig anzusetzen wäre.

Und wenn man dann im Training auch immer nur so tut als ob, kommt dann eben so ein Murks dabei raus. Im BJJ lernen Anfänger sehr schnell (gerade gegen höher Graduierte) wo denn der Fehler liegt, bzw. warum sie den Choke denn jetzt nicht durchbekommen haben oder warum der andere das verteidigen konnte.

Wenn der Partner aber selbst bei so einem technisch miesen Choke gleich tappt, glaubt man halt irgendwann man hätte da eine wirklich tolle Technik im Repertoire.

kanken

07-06-2019, 09:21

Warum nicht zur SV, sofern man in dem Bereich trainiert ist, habe ich allerdings nicht verstanden (leider).

Um ihn sauber anzusetzen bedarf es der Kontrolle der Situation, habe ich die Kontrolle, dann kann ich auch was anderes machen. Setze ich ihn unsauber an, dann besteht die Gefahr der Verletzungen und die können ziemlich unschön sein.

Es kommt halt drauf an was ich bei meinem Gegenüber „anrichten“ will in einer SV Situation. SV ist, in meinen Augen, in Deutschland vor allem auch der Umgang mit §32 StGB. Da muss man sehr genau drauf achten welches Mittel verhältnismäßig ist um den gegenwärtigen Angriff abzuwehren.
Zwei oder mehr Angreifer sind etwas dtl. anderes als nur ein Angreifer. Ein unbewaffneter Angreifer ist was anderes als ein Angreifer mit einem Schlaggegenstand, ein Angreifer mit Schlaggegenstand ist etwas anderes als ein Angreifer mit einer Klinge etc.. Bin ich alleine oder in einer Gruppe, etc.

SV ist nicht „ich mach ihn platt um jeden Preis“. In einer normalen Schlägerei gegen einen unbewaffneten Angreifer ist ein RNC absolut nicht adäquat, zumindest in den Augen der Gerichte.

Zur SV in Deutschland gibt es in meine Augen absolut nichts besseres als gutes Pfeffer. Die wirken nicht durch Schmerz, sondern durch die physikalische Reizung der Schleimhäute, dagegen gibt es keine Immunität. Wer nix sieht, der ist klar im Nachtei und genau das ist der Vorteil den die allermeisten brauchen um verschwinden zu können.

Cam67

07-06-2019, 09:34

Hmm, ich verstehe einfach nicht, warum es wichtig ist, wie Gerichte urteilen. Abgesehen davon, dass die gezeigte Vorgehensweise nicht meine wäre, dafür bin ich in dem Bereich wie schon erwähnt nicht "gut" genug.
Aber wo liegt die Relevanz gesetzeskonform zu bleiben, während ich (gefühlt oder tatsächlich) um mein Leben kämpfe?

Liebe Grüße
DatOlli

nun, da dieses "Gefühlte" erstmal bewiesen oder begründet werden muss. selbst wenn es tatsächlich so ist . und ich keinem Gericht vertraue , kompetenten Ein und Durchblick zu haben , was solche Situationen betreffen . also , vertraue ich auch nicht darauf , das es zu meinen Gunsten urteilt.

das bedeutet , in der Situation selbst gelten nur MEINE selbst auferlegten Grenzen . die nunmal jeder von sich aus hat . das sehe ich genauso wie du.
Priorität hat meine Haut . aber selbst hier , sind die gewählten Mitel eben abhängig auch von meinen eigenen persönlichen Grenzen. egal wie ein gericht dazu steht..

die Relevanz liegt dann , in meinen Augen, darin , das wenn meine Handlung eine gerichtliche Toleranz überschreitet , ich nicht unbedingt an Ort und Stelle bleibe ,um ein "unqualifiziertes Nachspiel" seitens eines Gerichts in Kauf nehme. das ist eine reine Vertrauensfrage. das vertrauen habe ich nicht. oder anders gesagt, ich fühle micht da staatlich nicht beschützt , im Sinne das ich Rückendeckung bekomme.

Alephthau

07-06-2019, 09:46

Hi,

So, gerade noch mal geguckt und jetzt weiß ich was genau gemeint ist und hab einfach mal ein paar Screenshots incl Zoom gemacht.

Darum geht es denke ich:

44245

Schaue ich mir das hier an, bilde ich mir aber immer noch ein, dass er die linke Hand aus Richtung der rechten Ellenbeuge löst:

44246442474424844249

Gruß

Alef

DatOlli

07-06-2019, 10:02

@Kanken & Cam67

So langsam verstehe ich (oder glaube es jedenfalls) was ihr meint. Für euch ist SV die Selbstverteidigung innerhalb des juristischen Rahmens (gegenwärtig, mildestes mögliches Mittel u.s.w.).

Da habt ihr beide natürlich völlig recht. Ist rechtlich problematisch.

Ich gebe zu ich habe schon lange den "rechtlichen Rahmen" aus meinem Denken verbannt und kam deshalb nicht drauf was gemeint ist.

Die "Vertrauensfrage" fürchte ich auch, im Nachgang.

Was das "Pfeffer" angeht, klar die Wirkung ist physiologisch. Allerdings laufe ich im Normalfall nicht mehr mit "Waffen oder Gegenständen" (wozu ich auch Pfeffer und CS zähle) durch die Gegend.
Bin extra 40 Kilometer weit umgezogen um das nicht mehr zu haben.
Aber das spricht ja nun nicht gegen Pfeffer per se. Nur im Bezug auf mich.

Danke für eure Geduld und liebe Grüße
DatOlli

Cam67

07-06-2019, 10:07

Um ihn sauber anzusetzen bedarf es der Kontrolle der Situation, habe ich die Kontrolle, dann kann ich auch was anderes machen. Setze ich ihn unsauber an, dann besteht die Gefahr der Verletzungen und die können ziemlich unschön sein.

Es kommt halt drauf an was ich bei meinem Gegenüber „anrichten“ will in einer SV Situation. SV ist, in meinen Augen, in Deutschland vor allem auch der Umgang mit §32 StGB. Da muss man sehr genau drauf achten welches Mittel verhältnismäßig ist um den gegenwärtigen Angriff abzuwehren.
Zwei oder mehr Angreifer sind etwas dtl. anderes als nur ein Angreifer. Ein unbewaffneter Angreifer ist was anderes als ein Angreifer mit einem Schlaggegenstand, ein Angreifer mit Schlaggegenstand ist etwas anderes als ein Angreifer mit einer Klinge etc.. Bin ich alleine oder in einer Gruppe, etc.

SV ist nicht „ich mach ihn platt um jeden Preis“. In einer normalen Schlägerei gegen einen unbewaffneten Angreifer ist ein RNC absolut nicht adäquat, zumindest in den Augen der Gerichte.

sehe ich etwas differenzierter .
ein RNC ansetzen ohne komplett zuzuziehen , kann schon genügen um Kontrolle zu bekommen , da Hals und Atemwege ein sehr sensibles gebiet ist . selbst wenn es nur eine Blutwürge ist , ist das Gefühl beim Betroffenen ausreichend , um ihn zu bändigen ODER ihn zu benutzen um seinen Partner abzuhalten , weiter gegen einen vorzugehen.
es geht also nicht immer darum , jemanden auch wirklich sofort schlafen zu legen . (und etwas anrichten )

die gleiche Kontrolle über Hebel z.b hätte ich in der Situation nicht bekommen..... so wegen ,
Dann hätte man auch was anderes machen können , als pauschale Aussage . kann ich nicht zustimmen .

man benutzt das Repertoir was einem zur Verfügung steht in Abhängigkeit von dem was einem Angeboten wird an Möglichkeiten . ich habe also nur eine Seite als Wahl zur verfügung. interessanterweise wird gerade der Hals , in der Verteidigung oft vernachlässigt . so zumindest meine Erfahrung . Im Gegensatz zu den Extremitäten , die schwerer zu bekommen sind , wenn man kontrollierend arbeiten möchte .

Schwitzkasten ist nicht ohne Grund so oft zu sehen ^^.
einen Schritt weiter macht man dann eben Headlock oder Würge .

Little Green Dragon

07-06-2019, 10:10

Ich habe das jetzt mal im Vollbildmodus gesehen und muss mich da etwas korrigieren, da der erste Eindruck getäuscht hat:

Er hat tatsächlich die linke Hand in der Armbeuge des rechten Arms:

44252

Ändert aber nichts daran, dass der "Eingang" für die Technik eher suboptimal ist. ;)

OliverT

07-06-2019, 10:12

Cam67

07-06-2019, 10:14

@Kanken & Cam67

So langsam verstehe ich (oder glaube es jedenfalls) was ihr meint. Für euch ist SV die Selbstverteidigung innerhalb des juristischen Rahmens (gegenwärtig, mildestes mögliches Mittel u.s.w.).

Danke für eure Geduld und liebe Grüße
DatOlli

für mich ist SV , meine Haut gerettet zu haben . Die Mittel dazu wähle ICH . egal ob es dann Flucht oder umhauen oder sonstwas ist . die Mittel werden aber auch durch meine inneren Grenzen limitiert . dieses grenzen hat nunmal jeder in individuellen Rahmen .bis hierhin sehen wir es gleich .
nur , habe ich auch , DANACH , den juristischen teil mit im Auge (Betonung auf danach ) .
im Moment der SV denke ich nicht daran . aber das Verhalten DANACH wird ev. davon diktiert ^^

Cam67

07-06-2019, 10:24

44251
Ab da sieht man deutlich, dass die Hand auf dem Bizeps ist. Wann sie da hinkommt ist nicht wirklich zu erkennen. Dafür ist das Bild vorher zu verschwommen und der Kontrast zwischen Pulli und Hand zu schwach.

hab das mit ipad mal groß gezogen , da sieht man die Hand immer unter dem Ellenbogen . nie in eingehakt . besonders deutlich gerade beim Lösen zu sehen .

KORREKTUR. lol. die Hand ist drin und flutsch zurück . habs auf riesig und mit zeitlupe geguckt . soviel zu Videos sind eindeutig ^^

OliverT

07-06-2019, 10:37

Sprach der Mediziner.
...
Da erscheint es eben völlig normal und „ungefährlich bzw. schonend“, Menschen bewusstlos zu würgen.Sprach der, der regelmäßig gewürgt wird und davon auch schon mehrfach schlafen gegangen ist. Wenn der Choke richtig sitzt fühlt sich das sogar richtig gut an wenn man einschläft. Und von ungefährlich habe ich nichts geschrieben. Schonender als KO bzw. zu brei geschlagen werden oder ein paar Gelenke zerstört zu bekommen ist es alle mal.

Durch das Training beim Kampfsport verlieren die Leute den Bezug zur normalen Realität.
Da erscheint es eben völlig normal und „ungefährlich bzw. schonend“, Menschen bewusstlos zu würgen. Es ist erschreckend.
Interessant wie sich der O Ton deiner Beitrage innerhalb von ein paar Tagen ändern kann.

Kleines Beispiel:
Wenn du dir zufällig ausgewählte Kämpfe im BJJ anschaust, die mit einer Submission/Bewusstlosigkeit enden, zum Beispiel durch einen Würger, wirst du in der übergroßen Mehrzahl ein typisches Verhalten beim Sieger beobachten:

Er hält mindestens Augenkontakt, in vielen Fällen bleibt er in der Nähe des Gegners, in einigen Fällen beteiligt er sich aktiv bei der Hilfe gegenüber dem bewusstlosen Gegner.

...

Bei BJJ ist der Respekt voreinander offensichtlich real vorhanden, selbst im Moment des Sieges schaut er typischerweise, wie es dem Gegner geht.

Pansapiens

07-06-2019, 10:45

Ich glaube aber, dass die meisten Richter einen Choke aus Unkenntnis als zu übertrieben ansehen würden. Im Prinzip ist es eine relativ schonende Methode jemanden auszuschalten. Durch Unkenntnis und übertriebene Darstellung in den Medien werden Chokes aber als gefährlicher eingeschätzt als sie es sind.
Ich persönlich würde eher zu einem Choke greifen, wenn es sein muss und dann hoffen dass ich es schaffe dem Richter zu vermitteln, dass ich es unter Kontrolle hatte.

Das Problem ist, dass Du den anderen nicht "ausschalten" darfst, wenn der von ihm ausgehende Angriff sicher beendet ist (darüber, ob das so ist, können die Meinungen auseinander gehen). Dann könnte dem anderen sogar ein Notwehrrecht gegen das Würgen zugestanden werden.
Ein weiteres Problem könnten die Reaktionen von Umstehenden sein, die so eine Aktion als lebensgefährlichen Angriff ansehen könnten und ja nicht wissen, dass Du vorhast den loszulassen, wenn er bewusstlos ist.

Nach meinem Wissen ist eine Würge typischerweise eine gefährliche Körperverletzung, laut BGH ist ab einer Würgedauer von mehr als 15 Sekunden im Regelfall von einer Tötungsabsicht auszugehen.

kannst Du bitte belegen, wo der BGH diese grundsätzlich Regel für eine Tötungsabsicht bekannt gegeben hat?

In diesem bekannten Fall sprach der BGH nicht von Tötungsabsicht, obwohl das Opfer weit länger als 15 Sekunden gewürgt wurde und der Tod tatsächlich eintrat:

Der als Ladendetektiv in einem Kaufhaus eingesetzte Angeklagte hatte einen Ladendieb, der sich seiner Festnahme gewaltsam widersetzt und versucht hatte, mit seiner Beute von fünf Compactdiscs zu fliehen, verfolgt, zu Boden geworfen und dort "fixiert". Im Verlauf der weiteren Auseinandersetzung würgte er den ertappten Dieb, dessen Hals in seiner linken Armbeuge lag, ununterbrochen über einen Zeitraum von mindestens drei Minuten; hierdurch trat der Tod des Diebes ein
[...]
Eine (vorsätzliche) Körperverletzung mit Todesfolge könnte dem Angeklagten allerdings angelastet werden, wenn er den Dieb darüber hinaus gewürgt hätte, ohne durch dessen weitere Gegenwehr hierzu veranlaßt worden zu sein. Anders wäre es jedoch, wenn sich der Dieb gegen seine Festnahme sofort weiter tätlich zur Wehr gesetzt hätte; dann wäre der Würgegriff des Angeklagten zunächst durch Notwehr gerechtfertigt gewesen. Eine Bestrafung hätte dann (nur) wegen fahrlässiger Tötung erfolgen dürfen, weil der Angeklagte nämlich die alsbald eintretende Bewußtlosigkeit des Diebes, die eine unverzügliche Lockerung des Würgegriffs erforderte, vorwerfbar nicht erkannte.

http://archiv.jura.uni-saarland.de/Entscheidungen/pressem00/BGH/strafrecht/bgh9-00.html

Ein RNC ist in der SV das Dümmste was man machen kann, die Gerichte urteilen da ganz eindeutig.

Bei Dir kann ich mir wahrscheinlich eine Frage nach den Quellen für Deine Aussage sparen?

Bei uns wird er dienstlich auch aus genau diesem Grund nicht als Fixierlösung unterrichtet, zumal es für „Untrainierte“ auch viel zu lange dauern würde den so zu lernen dass er keine Gefahr für den, sich wehrenden, Anderen darstellt.

Dienstlich?
Da gehe ich mal aus, dass es sich um Patienten handelt, gegenüber denen Du gegebenenfalls in einer Garantenstellung bist?
In der normalen SV sind Fixierlösungen ja auch etwas ungünstig, wenn man nicht gerade von Freunden umgeben ist und Zeit hat, auf das Eintreffen von Behördenvertretern zu warten.
Es ist also anzunehmen, dass der RNC, wie von OliverT angesprochen, in der SV angewandt wird, um den Angreifer kurzzeitig "auszuschalten" um z.B. die Flucht anzutreten.

DatOlli

07-06-2019, 10:51

für mich ist SV , meine Haut gerettet zu haben . Die Mittel dazu wähle ICH . egal ob es dann Flucht oder umhauen oder sonstwas ist . die Mittel werden aber auch durch meine inneren Grenzen limitiert . dieses grenzen hat nunmal jeder in individuellen Rahmen .bis hierhin sehen wir es gleich .
nur , habe ich auch , DANACH , den juristischen teil mit im Auge (Betonung auf danach ) .
im Moment der SV denke ich nicht daran . aber das Verhalten DANACH wird ev. davon diktiert ^^

Hatte ich so verstanden, auch schon bei deinem Post davor. Trainierst du du denn speziell für SV?
Besser gefragt, trainierst du so, dass du während des Trainings bereits Sachen ausschließt, welche dir im Nachgang juristische Probleme bereiten können?

In meinem Fall gebe ich zu, dass ich nicht speziell in Richtung rechts-konformer-SV trainiere. Ist vielleicht nicht so smart von mir.

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

07-06-2019, 10:52

kannst Du bitte belegen, wo der BGH diese grundsätzlich Regel für eine Tötungsabsicht bekannt gegeben hat?

Kannst ja mal bei den entsprechenden Behörden nachfragen. Die, mit denen wir zusammenarbeiten und unsere Standards entwickeln, haben da ganz eindeutige Meinungen. Die selben Meinungen zu dem Thema habe ich so auch aus anderen behördlichen Einheiten gehört und so sehen das auch die Anwälte und Richter in meinem Umfeld.
Das gilt natürlich noch mal mehr bei einer Garantenstellung, aber wie du schon schriebst, ist jemand, der in einem RNC ist, unter Kontrolle, das Zuziehen wird da zum Problem, auch (und vor allem) in der SV, zumindest bei unbewaffnet 1:1.

Billy die Kampfkugel

07-06-2019, 11:06

Ich frage mich, ob Weggehen nach der ersten Hilfe reicht, damit man juristisch aus dem Schneider ist, oder ob man noch verpflichtet wäre einen Krankenwagen zu rufen und sich bei der Polizei zu melden. Eigentlich ist erste Hilfe ja nur dazu da die kurze Zeit zu überbrücken, bis die Profis kommen.

Klaus

07-06-2019, 11:08

Die einschlägigen Urteile des BGH kann jeder selbst einsehen und nach Stichworten suchen. Ich bin mir recht sicher, dass dort unterschieden wird zwischen Amtspersonen die darauf trainiert sind, und mit mehreren Personen agieren, und zwischen Normalbürgern denen keine besondere Kompetenz unterstellt wird insofern sie nicht formal trainiert sind. Rentnern im eigenen Haus wurde ja schon der tödliche Schusswaffeneinsatz zugestanden, das dürfte nochmal ne Ecke höher sein als "Würgegriff!!!". Pansi hat ja schon ein Urteil gefunden in dem etwas differenzierter geurteilt wurde.

Mir ist allerdings klar dass ich maximal 8 Sekunden halten darf damit kein Schaden einsetzt.

Cam67

07-06-2019, 11:12

Hatte ich so verstanden, auch schon bei deinem Post davor. Trainierst du du denn speziell für SV?
Besser gefragt, trainierst du so, dass du während des Trainings bereits Sachen ausschließt, welche dir im Nachgang juristische Probleme bereiten können?

In meinem Fall gebe ich zu, dass ich nicht speziell in Richtung rechts-konformer-SV trainiere. Ist vielleicht nicht so smart von mir.

Liebe Grüße
DatOlli

genau umgekehrt . ich benutze alle die Erfahrungen aus SV , oder Prügelsituationen und gleiche das immer mit meinem jetzigen Training ab , ob Techniken oder Verhalten Sinn machen, so zu üben . deswegen bin ich auch immer ein wenig mißtrauisch zu traditionell usw.

deswegen unterscheide ich auch strikt zw. Grundlagentraining ala Mechanik und Struktur usw und dem Anwendungstraining . in der Anwendung fließen die Grundlagen mit ein ,aber die Anwendungen selber richten sich nach den gemachten Erfahrungen , ob ich sie als Spielerei , koordinationsübungen usw. eintakte oder als anwendbare tools die dann auch so geübt werden .

was das Ausschliessen angeht . nee. hab ich nicht auf dem Schirm da zu selektieren weil sich das in Real selber selektiert .
Körperschienen zu benutzen um zu den Augen zu kommen und Reaktionen im Clinch zu generieren ja .das nutze ich , aber ich weiss , das ich wahrscheinlich nie bewust in ein Auge stechen werde . so als Vorsatz . so realistisch bin ich . also hat das kein fokus beim üben . ist das selektieren ? bissel schon . nur genauso wenig übe ich hohe Tritte aus dem Flikflak heraus ^^ auch selektion ?

Würfe auf Hinterkopf und Gesicht ablegen , mit Puppe , ja . weils sowieso in real immer mal wieder vorgekommen ist . also was solls , dann halt richtig . direkt auf Schädeldach , nein usw. da ist schon eine gewisse Selektion vorhanden .

es sind also NICHT die juristischen Probleme der Motor meiner Wahl , sondern ich selber und zu was ich bereit bin.

Pansapiens

07-06-2019, 11:26

Kannst ja mal bei den entsprechenden Behörden nachfragen.

Beim BGH? Es würde mich überraschen, wenn sich das BGH die Blöße gäbe, eine einfache Regel zum Feststellen einer subjektiven Tötungsabsicht aufzustellen.

aber wie du schon schriebst, ist jemand, der in einem RNC ist, unter Kontrolle, das Zuziehen wird da zum Problem, auch (und vor allem) in der SV, zumindest bei unbewaffnet 1:1.

Ich hab nicht geschrieben, dass der unter Kontrolle ist, sondern, dass das so gesehen werden kann.
Das hängt aber von Einzelfall ab.
Ich hatte auch schon mal jemand im Haltegriff (kein RNC) der mir mit empfindlichem Übel drohte, sobald ich ihn loslasse...da kann ich doch davon ausgehen, dass der Angriff nicht sicher beendet ist...je nach Situation soll ich dann warten, bis jemand vorbei kommt?
Außerdem könnte es ja sein, dass ich aus Furcht, Schrecken oder Verwirrung zuziehe....

DatOlli

07-06-2019, 11:33

genau umgekehrt .
...
...es sind also NICHT die juristischen Probleme der Motor meiner Wahl , sondern ich selber und zu was ich bereit bin.

Alles klar, hatte ich mir schon so gedacht, war mir aber natürlich nicht sicher, daher die Rückfrage.
Ist also grob ähnlich wie bei mir.

Liebe Grüße
DatOlli

Klaus

07-06-2019, 11:42

Das ist auch mal wieder die geschickte Darstellung einer persönlichen Ansicht. Nachdem Pansi ja ein tatsächliches, faktisches, echtes, so stattgefundendes BGH-Urteil zitiert hat, stellt sich der Sachverhalt doch etwas anders dar. Der Ladendetektiv hat DREI MINUTEN zugezogen, so blöd kann einer allein eigentlich gar nicht sein.

5 Sekunden während eines erfolgten tatsächlichen Angriffs liegt in dem von den BGH-Richtern formulierten Notwehrbereich, und so kann man das persönlich auch in Anspruch nehmen so es jemals dazu kommen sollte. Da fragt man auch nicht die Kumpel von einem der bei der Polizei war mit Stille Post und persönlich eingefärbter Meinung, sondern liest das Urteil. Natürlich muss man damit rechnen dass man vor einem Amtsgericht erstmal ein mieses Urteil kassiert, da der BGH ja nur involviert wurde weil es unterschiedliche Rechtsauffassungen zumindest zwischen Richtern und Verteidigern gegeben hat.

Ich persönlich würde einen Würgegriff nur einsetzen wenn das notwendig erscheint, und nicht weil ich keinen Bock habe mich mit der Person auseinanderzusetzen. Bei Ladendieben wäre diese Schwelle eher nicht erreicht.

kanken

07-06-2019, 12:32

Im Urteil heißt es:

E. Strafbarkeit des D gemäß § 212 I StGB
D hat sich möglicherweise wegen eines Totschlags gem. § 212 I strafbar gemacht, als er A solange würgte, bis dieser starb.
Den tatbestandsmäßigen Todeserfolg hat D durch sein Verhalten in objektiv zurechenbarer Weise verursacht. Fraglich ist allein, ob D mit Tötungsvorsatz gehandelt hat. Voraussetzung des vorsätzlichen Handelns ist unbestritten die Kenntnis des rechtsgutsgefährdenden Charakters der eigenen Handlung. Bei Tötungsdelikten ist daher die Kenntnis des Täters von der objektiven Todesgefährlichkeit des Handelns zu fordern. Schon dies ist hier fraglich. D würgte A mit dem linken Arm am Hals. Bei festem Zudrücken lässt sich so eine generelle objektive Lebensgefährlichkeit dieses Verhaltens nicht bestreiten. Fraglich ist aber, ob D persönlich hiervon Kenntnis nahm. Denn auf das während der ersten drei Minuten des Würgevorganges erfolgte zweimalige Fragen des K, „ob der Mann noch Luft bekomme“, antwortete D jeweils bejahend. Damit war ihm in seiner Lage nicht einmal klar, dass er A einer objektiven lebensgefährdenden Behandlung aussetzte. Folglich fehlt D schon das kognitive Vorsatzelement. D hatte daher keinen Tötungsvorsatz. Er hat sich nicht gem. § 212 I strafbar gemacht, als er A würgte, worauf dieser starb.

und

F. Strafbarkeit des D gemäß § 227 I StGB
D hat sich möglicherweise der Körperverletzung mit Todesfolge gem. § 227 I schuldig ge- macht, als er A beim Festhalten am Hals würgte, worauf dieser erstickte.
I. 1. Zunächst müsste als Grunddelikt eine Körperverletzung gem. §§ 223-226 (s. § 227 I) vorliegen. In Betracht kommt eine gefährliche Körperverletzung gem. §§ 223, 224 I Nr. 4, 5. Mit dem Würgen hat D den A körperlich misshandelt. Mit dem Eintritt der Bewusstlosigkeit hat D bei A einen pathologischen Zustand hervorgerufen. Der objektive Tatbestand des § 223 I liegt daher vor. Als K und S dem D beim Festhalten halfen, waren auch mehrere „beteiligt“, so dass § 224 I Nr. 4 verwirklicht sein könnte. Voraussetzung für eine Beteiligung Mehrerer ist nicht mittäterschaftliches Handeln gem. § 25 II, auch ist nicht erforderlich, dass die „Anderen“ tatbestandsmäßige Körperverletzungen begehen. Erfasst werden soll nach der ratio legis viel- mehr nur die Situation erhöhter abstrakter Gefährlichkeit, die von Mehreren an einem Körper- verletzungsgeschehen beteiligten Personen dann ausgeht, wenn diese in engem räumlich- zeitlichem Zusammenhang der Körperverletzung beiwohnen und eine jederzeitige Einwir-
Grunddelikt
3
Schwere Folge Unmittelbarkeitszusam- menhang
kungsmöglichkeit haben (Stree in: Schönke/Schröder, StGB, 26. Aufl., 2001, § 224, Rn. 11). Vorliegend sind die körperlichen Misshandlungen von K, S und D ab dem Eintreffen von K und S sogar gemeinschaftlich verwirklicht. § 224 I Nr. 4 ist daher objektiv und subjektiv tatbestand- lich verwirklicht.
§ 224 I Nr. 5 setzt eine das Leben gefährdende Behandlung voraus. Das Würgen des D er- wies sich vorliegend sogar als konkret lebensschädigend. D war sich dieser Lebensgefährlich- keit aber nicht bewusst. Folglich liegt § 224 I Nr. 5 nicht vor.
Das Grunddelikt ist gem. §§ 223 I, 224 I Nr. 4 gegeben.
2. Der Tod des A ist als schwere Folge gem. § 18 auch eingetreten.
3. Zwischen dem Grunddelikt und der Todesfolge müsste ein unmittelbarer Gefahrzusam-
menhang bestehen, um die hohe Strafdrohung des § 227 I zu rechtfertigen. Voraussetzung dafür ist, dass sich aus der Körperverletzungshandlung oder aus dem Körperverletzungserfolg heraus eine spezifische Todesgefährlichkeit ergibt und sich diese konkret in dem Todeserfolg auch realisiert hat. Vorliegend ist die Tathandlung, das feste Würgen am Hals, spezifisch todesgefährlich. Diese Gefährlichkeit der Tathandlung hat sich auf eigentümliche Weise auch realisiert. Auch der Körperverletzungserfolg einer Bewusstlosigkeit infolge des anhaltenden Würgens kann spezifisch todesgefährlich sein. Zwar ist das Stadium des Bewusstseinsverlustes an sich kaum todesgefährlich. Aber wenn wegen der Bewusstlosigkeit nach den konkreten Umständen des Einzelfalls das Opfer keine Reaktionsmöglichkeiten oder Möglichkeiten zur Einflussnahme auf den Täter (z. B. durch Aufgabenzeichen, Bitte um Lockerung des Griffs usw.) mehr hat, dann ist auch der Erfolgseintritt der Bewusstlosigkeit spezifisch todesgefährlich. So verhält es sich hier. Folglich ist der Unmittelbarkeitszusammenhang zwischen Körperverletzungshandlung und -erfolg sowie dem Todeseintritt gegeben.

http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2006/2648/pdf/HauckPierre-2005-12-23.pdf

Das „Festhalten“ in einem RNC ist völlig in Ordnung (dann ist es halt nur eben kein RNC :D).
Das Würgen (also im Sinne von „Lichter aus“) wird hier höchstgerichtlich als „todesgefährlich“ eingeschätzt und damit ist es in etwa dem Gebrauch einer Klinge gleichzusetzen.
Wann man in der SV zu so einem Mittel greifen kann sollte man da schon wissen...

Dieses Urteil IST übrigens der Grund warum so etwas bei uns nicht gelehrt wird ;). Weder im Rahmen des Eingreifens in der Garantenstellung noch als probates Mittel zur SV.

Aiki5O+

07-06-2019, 12:56

Danke für die vielen, schnellen und kompetenten Antworten zum Thema RNC in der SV. :)

Man sollte dieses Thema hier und dieses zusammenlegen: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?188231-Alltagsverstand-und-Selbstverteidigungstraining

Dieses Video ist ja Teil von Königs YT-Channel "Intelligente Selbstverteidigung" mit offenbar ansprechenden Videos, kompetent erscheinenden Tips und Erklärungen, der in den YT-Kommentaren überwiegend gelobt wird. Manche
Tipps der Serie halte ich auch für plausibel, vor allem wenn es darum geht, eine Gefahr zu erkennen und ihr auszuweichen. Aber immer wenn WT-Technik und -Logik ins Spiel kommt, wird es für mich unglaubwürdig.

Der RNC war eigentlich nicht das Hauptthema dieses Videos "Warum viele Abwehren in der Selbstverteidigung nicht funktionieren", ist mir aber besonders aufgestoßen, wegen der für mich unglaubwürdigen technischen Ausführung des RNC (was ja kompetent bestätigt wurde) und vor allem wegen der juristischen Bewertung "beste Möglichkeit, den Angreifer schlafen zu legen - perfekt" (und dann noch vergessen, nach der ersten Hilfe, Krankenwagen/Polizei zu rufen), "sehr gut für die Verhältnismäßigkeit". Die Kommentare und Zitate von kanken zeigen mir eindeutig, dass der RNC ein höchst problematisches Mittel ist. "Ein RNC ist in der SV das Dümmste was man machen kann, die Gerichte urteilen da ganz eindeutig." bestätigt dann auch meine Meinung. Von einem GM, der eine für die "SV bestens geeignete KK" vertritt, hätte ich eine so undifferenzierte Aussage zu RNC nicht erwartet.

... RNC bzw. Hadaka Jime erinnern mich an das Feldenkrais-System ... eine einzige Technik ! Mehr nicht.

http://www.survivorlibrary.com/library/practical-unarmed-combat-by-moshe-feldenkrais.pdf
Danke schön für den historischen Link zum Buch von Feldenkrais über seine Nahkampfmethode.

kelte

07-06-2019, 12:58

Ernsthaft, ich werde auch lieber bewusstlos durch eine Karotidenwürge als durch Schläge, Tritte oder Waffen, vor allem wenn ich dann noch in eine stabile Seitenlage gebracht werde.

Das ist absolut unrealistisch. Wenn du von einem Fremden mit einer Würge angegriffen wirst, kannst du nicht davon ausgehen, dass der dich sanft entschlummern lassen will und dann auch noch in ne stabile Seitenlage bringt. So einen Angriff würde ich instinktiv (und vermutlich die meisten Menschen) als Mordabsicht werten. Jedem Fremden, der mir an die Kehle geht (bildlich gesprochen) bringe ich null Vertrauen entgegen.

Ich rede jetzt nicht von Polizei etc., sondern von Leuten, deren Absichten ich nicht einschätzen kann. Wenn ich angegriffen werde und mir beispielsweise jemand eine langt, sind die Chancen sehr groß, dass ich trotzdem um eine Deeskalation bemüht bin - wer mir an die Kehle geht, braucht darauf nicht mehr zu hoffen - dem sollte klar sein, dass er entweder die Lage 100% kontrolliert oder sich selbst mit ernsthaften Konsequenzen anfreunden sollte.

Ich denke, dass eine Würge bei den meisten Menschen reflexartig Panik auslöst und maximale Gegenwehr mobilisiert.

kelte

07-06-2019, 13:07

Im Urteil heißt es:

...Bei festem Zudrücken lässt sich so eine generelle objektive Lebensgefährlichkeit dieses Verhaltens nicht bestreiten. Fraglich ist aber, ob D persönlich hiervon Kenntnis nahm. Denn auf das während der ersten drei Minuten des Würgevorganges erfolgte zweimalige Fragen des K, „ob der Mann noch Luft bekomme“, antwortete D jeweils bejahend. Damit war ihm in seiner Lage nicht einmal klar, dass er A einer objektiven lebensgefährdenden Behandlung aussetzte. Folglich fehlt D schon das kognitive Vorsatzelement. D hatte daher keinen Tötungsvorsatz....

Auch wenn es OT ist - das ist ja eine merkwürdige Logik.
D könnte auch problemlos die Frage bejaht haben (entgegen besserem Wissen), um so die Möglichkeit zu bekommen, A weiter zu würgen und töten zu können.

Cam67

07-06-2019, 13:10

Das ist absolut unrealistisch. Wenn du von einem Fremden mit einer Würge angegriffen wirst, kannst du nicht davon ausgehen, dass der dich sanft entschlummern lassen will und dann auch noch in ne stabile Seitenlage bringt. So einen Angriff würde ich instinktiv (und vermutlich die meisten Menschen) als Mordabsicht werten. Jedem Fremden, der mir an die Kehle geht (bildlich gesprochen) bringe ich null Vertrauen entgegen.

.

haha. mal ehrlich . jedem Fremden der mir eine langen möchte , einen Tritt verpassen , werfen , stoßen , fegen .... will , bringe ich null vertrauen entgegen ^^ . das ist doch überhaupt ncht an eine Würge gebunden .
und genauso wenig erwarte ich von jemanden der mich mit der faust ko haut , das er danach eine stabile Seitenlage bei mir anbringt .

Ich denke, dass eine Würge bei den meisten Menschen reflexartig Panik auslöst und maximale Gegenwehr mobilisiert

da ist es wieder dieses denken ohne Grundlage .
ich kann dir versichern , das das NCHT zwangsläufig entsteht , wenn er mit einem RNC konfrontiert wird . sie löst nämlich im Gegensatz zur Luftwürge nicht unbedingt eine Panik hervor . man ist wie in einem Nebel . und wenn die wahl gelassen wird , indem man nicht voll durchzieht, ist der andere ziemlich schnell stille . ganz ohne Panik

DatOlli

07-06-2019, 13:15

Das ist absolut unrealistisch. Wenn du von einem Fremden mit einer Würge angegriffen wirst, kannst du nicht davon ausgehen, dass der dich sanft entschlummern lassen will und dann auch noch in ne stabile Seitenlage bringt. So einen Angriff würde ich instinktiv (und vermutlich die meisten Menschen) als Mordabsicht werten. Jedem Fremden, der mir an die Kehle geht (bildlich gesprochen) bringe ich null Vertrauen entgegen.

Ich rede jetzt nicht von Polizei etc., sondern von Leuten, deren Absichten ich nicht einschätzen kann. Wenn ich angegriffen werde und mir beispielsweise jemand eine langt, sind die Chancen sehr groß, dass ich trotzdem um eine Deeskalation bemüht bin - wer mir an die Kehle geht, braucht darauf nicht mehr zu hoffen - dem sollte klar sein, dass er entweder die Lage 100% kontrolliert oder sich selbst mit ernsthaften Konsequenzen anfreunden sollte.

Ich denke, dass eine Würge bei den meisten Menschen reflexartig Panik auslöst und maximale Gegenwehr mobilisiert.

Von Äpfeln zu Birnen und kein Textzusammenhang. Eigentlich lustig.
Das Beispiel ist nun mal wie es ist, inklusive stabiler Seitenlage.

@Aiki50+
Deinem Fazit mag ich mich anschließen.

Liebe Grüße
DatOlli

kelte

07-06-2019, 13:34

Von Äpfeln zu Birnen und kein Textzusammenhang. Eigentlich lustig.
Das Beispiel ist nun mal wie es ist, inklusive stabiler Seitenlage.

Das Beispiel ist völliger, realitätsfremder Schwachsinn. Der Typ labert einfach nur vollständigen Dünnschiss.

Niemand, der nicht gerade unter Drogen steht, lässt sich von einem Fremden bewusstlos würgen und damit völlig wehrlos machen bzw. gegebenenfalls sogar töten.
Du weist nicht, welche Motivation der Fremde hat. Niemand akzeptiert, dass dieser die Kontrolle über dein Leben und deine Gesundheit übernimmt.
Du wirst mit Sicherheit bei der Mehrzahl der Leute damit Panik auslösen und damit die Auseinandersetzung massiv eskalieren.

So ein RNC ist außerhalb einer Trainingsmatte, wo du zumindest theoretisch darauf bauen kannst, dass dir niemand ernsthaft weh tun will bzw. noch ein paar andere umher stehen und auf dich aufpassen, ein für dich umkalkulierbares, gesundheitliches Risiko.

"Beine Hochhalten" ist nach einer Würge völliger Schwachsinn, wird aber gerne gemacht, gerade im Umfeld von KS.
Ist völlig bescheuert, aber simpel.

Ich würde in so einer Situation selbst den Sinn einer stabilen Seitenlage hinterfragen, in meinen Augen ist es absolut notwendig, den Bewusstlosen permanent zu beobachten und sicherzustellen, dass Atmung etc. funktionieren - den in der stabilen Seitenlage sich selbst zu überlassen ist völliger Schwachsinn und unverantwortlich.
(Zumal in dieser Position die Atmung noch schwieriger zu erkennen ist)

DatOlli

07-06-2019, 13:40

Das Beispiel ist völliger, realitätsfremder Schwachsinn. Der Typ labert einfach nur vollständigen Dünnschiss.

Der Teil passt jetzt mal zur Fragestellung. Ist nur ein bisschen arg unhöflich und arg persönlich.
Hat glaube ich auch niemand als besonders realistisch bezeichnet.

Liebe Grüße
DatOlli

Cam67

07-06-2019, 13:42

Ich würde in so einer Situation selbst den Sinn einer stabilen Seitenlage hinterfragen, in meinen Augen ist es absolut notwendig, den Bewusstlosen permanent zu beobachten und sicherzustellen, dass Atmung etc. funktionieren - den in der stabilen Seitenlage sich selbst zu überlassen ist völliger Schwachsinn und unverantwortlich.
(Zumal in dieser Position die Atmung noch schwieriger zu erkennen ist)

du weisst schon wozu stabile Seitenlage dient?
offenhalten der Atemwege durch überstrecken der HWS und ev. blockieren der Luftwege durch erbrechen zu verhindern .

ThomasL

07-06-2019, 14:11

Ich wollte mich eigentlich raushalten, aber da mir hier (vermutlich unbeabsichtigt) eine falsche Aussage untergeschoben wurde

Pansapiens:
Es ist also anzunehmen, dass der RNC, wie von ThomasL angesprochen, in der SV angewandt wird, um den Angreifer kurzzeitig "auszuschalten" um z.B. die Flucht anzutreten.

Von mir? Nö. Ich habe bisher hier gar nichts geschrieben.

DatOlli
Aber wo liegt die Relevanz gesetzeskonform zu bleiben, während ich (gefühlt oder tatsächlich) um mein Leben kämpfe?

Wie oft geht es den wirklich um das eigene Leben? In normalem Umfeld doch eher selten.
Im Endeffekt sehen wir hier ja keinen Ausschnitt aus einer realen, ernstzunehmenden Auseinandersetzung (da ist alles in Ordnung was einem den ***** rettet, also erforderlich ist um sich zu verteidigen – da bin ich bei Dir) sondern ein Trainingsausschnitt. Und zumindest ich würde dann eher auf Lösungen trainieren, die in unserem Umfeld weniger bedenklich sind. Z.B. den Gegner zu Boden bringen, dort hat man dann alle Optionen von Flucht, über Ausschalten (ernste Situation) bis mehr oder weniger sanft kontrollieren (der betrunkene Freund der austickt).

Cam67

07-06-2019, 14:15

So ein RNC ist außerhalb einer Trainingsmatte, wo du zumindest theoretisch darauf bauen kannst, dass dir niemand ernsthaft weh tun will bzw. noch ein paar andere umher stehen und auf dich aufpassen, ein für dich umkalkulierbares, gesundheitliches Risiko.

JEDE Aktion eines Aggressors gegen dich und deine Gesundheit ist , ist ein unkalkulierbares Risiko. was glaubst du weshalb man das dann SV nennt ? du zäumst das Pferd von hinten auf.
erst kommt die Aktion , DANN die Reaktion . die unkalkulierbare Aktion hat VOR der Würge stattgefunden . das nennt sich Angriff. schon vergessen oder übersehen ?
ab dann beginnt das was man Kampf nennt (egal ob nur Sekunden oder länger ) und da ist ebenfalls JEDE Aktion unkalkulierbar . in Aktion , in Reaktion , und in Wirkung .

"Beine Hochhalten" ist nach einer Würge völliger Schwachsinn, wird aber gerne gemacht, gerade im Umfeld von KS.
Ist völlig bescheuert, aber simpel.

jetzt mal Hand aufs Herz. ist dir der Unterschied zw. einer Blut und einer Luftwürge bekannt ?

kelte

07-06-2019, 14:48

du weisst schon wozu stabile Seitenlage dient?
offenhalten der Atemwege durch überstrecken der HWS und ev. blockieren der Luftwege durch erbrechen zu verhindern .

Genau. Weil Erbrechen und verschlucktes Blut nach einem RNC die großen Risiken sind.
Du solltest eher den Typ nicht aus den Augen lassen und aufpassen, das er atmet. Mehr kannst du sinnvoll nicht tun.

Als echter „Profi“ kannst du natürlich gerne noch etwas an ihm herumklopfen und rumzerren, um eventuellen Zuschauern zu zeigen, wie sehr man sich kümmert. Wird in vielen Gyms ja auch deswegen gemacht.

Cam67

07-06-2019, 14:54

Genau. Weil Erbrechen und verschlucktes Blut nach einem RNC die großen Risiken sind.
Du solltest eher den Typ nicht aus den Augen lassen und aufpassen, das er atmet. Mehr kannst du sinnvoll nicht tun.

Als echter „Profi“ kannst du natürlich gerne noch etwas an ihm herumklopfen und rumzerren, um eventuellen Zuschauern zu zeigen, wie sehr man sich kümmert. Wird in vielen Gyms ja auch deswegen gemacht.

du stellst dich echt an.
du beschwertest dich wegen gewährleisten der Atemfunktion . genau dazu dient die stabile Seitenlage . Aspiration kann auch durch zurückrollen der Zunge passieren . es geht deshalb darum durch die Lage , was die Überstreckung der HWS angeht und durch schlichte Schwerkraft wirken lassen , eben jene Atemfunktion zu aufrecht zu erhalten . in dem Zusammenhang dann von Schwachsinn zu sprechen ist genau das . einfach nur Schwachsinn. danke.

der zweite Teil ist wieder deine übliche Polemikleier .

kelte

07-06-2019, 15:05

jetzt mal Hand aufs Herz. ist dir der Unterschied zw. einer Blut und einer Luftwürge bekannt ?

"Beine hochhalten" macht bei keiner Würge Sinn. Den Schwachsinn machen dumme Trainer bzw. übereifrige Trainingskollegen, um zu zeigen, wie sehr man sich für den Bewusstlosen einsetzt. Das ist reine Selbstdarstellung, gepaart mit Dummheit.

Es gibt eigentlich nur wenige Fälle, wo hochgelegte Beine sinnvoll sind: Bei einem Kreislaufproblem wie zum Beispiel Ohnmacht etc.

Bei einer Würge gibt es kein Kreislaufproblem, da muss auch kein Blut "zum Kopf" fliessen, da ist durch die Würge vermutlich eh schon der Druck
zu groß.

Was der Typ in dem Video erzählt ist einfach nur Mist.

Ein RNC zur SV ist so ziemlich das Dümmste, was einem einfallen kann.
Das ist eher eine Technik, um die Kontrolle über jemanden zu erlangen, nicht aber, um einen Angriff abzuwehren oder einen Streit zu beenden.

Cam67

07-06-2019, 15:10

"

Ein RNC zur SV ist so ziemlich das Dümmste, was einem einfallen kann.
Das ist eher eine Technik, um die Kontrolle über jemanden zu erlangen, nicht aber, um einen Angriff abzuwehren oder einen Streit zu beenden.

Du redest wie ne Jungfrau vom Kinderkriegen.

Ich habs angewendet , als ich von zwei Mann attackiert wurde. Es hat gereicht um einen zu kontrollieren und den Anderen davon abzuhalten , weiter zu machen . Keiner ist zu Schaden gekommen , gestorben oder schlimmeres ^^. Und nun du Theoretiker ?

kelte

07-06-2019, 15:13

du stellst dich echt an.

Du hast keine Ahnung, sonst wäre dir klar, dass man bei Menschen in der Seitenlage viel schwerer erkennen kann, ob diese noch atmen.
Die Seitenlage soll primär verhindern, dass Leute an Erbrochenem oder Blut ersticken - beides ist bei einer Würge nicht das Hauptproblem.

Viel größer ist in so einer Situation die Gefahr, dass die Leute in der Seitenlage anschließend sich selber überlassen werden und keiner mehr auf diese achtet.
Das ist wieder mal typisch KS: Hauptsache juristisch alles fein, wie es den Menschen ergeht, spielt keine Rolle. Alles nur Show.

kelte

07-06-2019, 15:16

Du redest wie ne Jungfrau vom Kinderkriegen.

Ich habs angewendet , als ich von zwei Mann attackiert wurde. Es hat gereicht um einen zu kontrollieren und den Anderen davon abzuhalten , weiter zu machen . Keiner ist zu Schaden gekommen , gestorben oder schlimmeres ^^. Und nun du Theoretiker ?

Ich habe sogar mal 10 Mann mit nem RNC zeitgleich abgewürgt, damals waren meine Arme noch länger.
Und die anderen 20 waren derart beeindruckt davon, dass die nie wieder jemanden verhauen wollten.

Cam67

07-06-2019, 15:19

Ich habe sogar mal 10 Mann mit nem RNC zeitgleich abgewürgt, damals waren meine Arme noch länger.
Und die anderen 20 waren derart beeindruckt davon, dass die nie wieder jemanden verhauen wollten.

Ist dir das nicht auf Dauer selbst ein wenig peinlich , sich dermassen zum Ei zu machen.
Bring doch mal zu Abwechslung was Konstruktives , falls es möglich ist.

Mittlerweile frage ich mich ob nicht Du das Kind warst , das der Vater zum MMA mitnehmen wollte .

DatOlli

07-06-2019, 15:25

Ich wollte mich eigentlich raushalten...

.... Und zumindest ich würde dann eher auf Lösungen trainieren, die in unserem Umfeld weniger bedenklich sind. Z.B. den Gegner zu Boden bringen, dort hat man dann alle Optionen von Flucht, über Ausschalten (ernste Situation) bis mehr oder weniger sanft kontrollieren (der betrunkene Freund der austickt).

Macht absolut Sinn, sofern man darauf hin trainiert und auch entsprechend fähig ist.

Das Problem bei der Bewertung wie gefährlich eine Situation ist, ist aus meiner Sicht, dass die Situation nur subjektiv bewertet werden kann.

Für eine objektive Bewertung müsste man "kognitiv auf der Höhe bleiben". Das kann aber nur ein "Gewaltprofi" (siehe weiter vorne), also jemand der kalt bleibt und trotzdem tun kann was nötig ist. Also nicht ich.
Deshalb schrieb ich "gefühlt oder tatsächlich".

Liebe Grüße
DatOlli

Pansapiens

07-06-2019, 15:29

Im Urteil heißt es:

http://geb.uni-giessen.de/geb/volltexte/2006/2648/pdf/HauckPierre-2005-12-23.pdf

Das ist nicht das Urteil des BGH, sondern eine "Strafrechtsklausur für die Erste Juristische Staatsprüfung".

Das „Festhalten“ in einem RNC ist völlig in Ordnung (dann ist es halt nur eben kein RNC :D).
Das Würgen (also im Sinne von „Lichter aus“) wird hier höchstgerichtlich als „todesgefährlich“ eingeschätzt

die Lebensgefährlichkeit der Handlung ist aber nur eine notwendige Bedingung für eine vorsätzliche Tötung, falls der andere wirklich verstirbt.
Wenn er nicht stirbt ist es z.B. ein Qualifikationsmerkmal, das aus einer KV eine gefährliche macht.
Auch das Wissen um die Gefährlichkeit allein macht allein noch keinen Vorsatz. Zum Wissen muss das Wollen kommen oder zumindest das billigend in Kauf nehmen.
Das "Lichter ausgehen" wird von dem Klausurersteller nicht grundsätzlich als lebensgefährlich eingeschätzt, sondern nur mittelbar:

Auch der Körperverletzungserfolg einer Bewusstlosigkeit infolge des anhaltenden Würgens kann spezifisch todesgefährlich sein. Zwar ist das Stadium des Bewusstseinsverlustes an sich kaum todesgefährlich. Aber wenn wegen der Bewusstlosigkeit nach den konkreten Umständen des Einzelfalls das Opfer keine Reaktionsmöglichkeiten oder Möglichkeiten zur Einflussnahme auf den Täter (z. B. durch Aufgabenzeichen, Bitte um Lockerung des Griffs usw.) mehr hat, dann ist auch der Erfolgseintritt der Bewusstlosigkeit spezifisch todesgefährlich

Auch wenn es OT ist - das ist ja eine merkwürdige Logik.
D könnte auch problemlos die Frage bejaht haben (entgegen besserem Wissen), um so die Möglichkeit zu bekommen, A weiter zu würgen und töten zu können.

im tatsächlichen Urteil wurde aus der Frage eine erhöhte Sorgfaltspflicht abgeleitet:

Der Irrtum des Angeklagten würde aber auf einer Außerachtlassung der gebotenen und ihm persönlich zuzumutenden Sorgfalt beruhen, so daß er wegen fahrlässiger Tötung zu bestrafen wäre (§ 16 Abs. 1 Satz 2 StGB; vgl. BGH NJW 1992, 516, 517; NStZ 1983, 453; 1987, 172; 1988, 269, 270). Ihm war nämlich die Gefährlichkeit des Würgegriffs bekannt, konkret erkennbar (dyspnoische Atembewegungen des D.) und durch die Frage des Kaufhausleiters M., "ob der Mann noch Luft bekomme", zusätzlich deutlich vor Augen geführt worden

https://lexetius.com/2000,312

Das Beispiel ist völliger, realitätsfremder Schwachsinn. Der Typ labert einfach nur vollständigen Dünnschiss.

Niemand, der nicht gerade unter Drogen steht, lässt sich von einem Fremden bewusstlos würgen und damit völlig wehrlos machen bzw. gegebenenfalls sogar töten.
Du weist nicht, welche Motivation der Fremde hat. Niemand akzeptiert, dass dieser die Kontrolle über dein Leben und deine Gesundheit übernimmt.
Du wirst mit Sicherheit bei der Mehrzahl der Leute damit Panik auslösen und damit die Auseinandersetzung massiv eskalieren.

In dem Beispiel wird von einer SV-Situation ausgegangen. D.h. der gewürgte ist der Aggressor und in dem Video hat der Verteidiger vorher WT-mäßig signalisiert, dass er keinen Ärger möchte.
Wenn sich dann der Angreifer tatsächlich in einem RNC wiederfindet, kann er sich schon denken, welche Motivation sein vermeintliches Opfer hat.

Pansapiens

07-06-2019, 15:40

Ist das juristisch wirklich die perfekte Lösung?

die "juristisch perfekte" Lösung im Sinne von "mit Sicherheit keine strafrechtlichen Folgen", kann man kankens Link entnehmen:

A ist tot. Der Tod eines Menschen ist materiell-rechtlich mangels Schuldfähigkeit ein Ausschlussgrund für die Strafbarkeit und formell-rechtlich ein Prozesshindernis, das in jeder Lage des Verfahrens zu beachten ist (BGH NJW 1983, S. 464 f.; zur Einstellungsproblematik BGHSt 45, S. 108 (111 f.); Roxin Strafverfahrensrecht, 25. Aufl., 1998, § 21, Rn. 9; Meyer-Goßner StPO, 47. Aufl., 2004, § 206a, Rn. 8 m. w. N.). Die Prüfung der Strafbarkeit des A unterbleibt daher.

kanken

07-06-2019, 15:42

Das ist nicht das Urteil des BGH, sondern eine "Strafrechtsklausur für die Erste Juristische Staatsprüfung".

Ich wollte es dir ein wenig einfacher machen und habe eine Quelle gewählt die das Urteil erläutert. Es ist Übrigens nicht irgendeine Klausur, sondern die Musterlösung.
Ein Staatsexamen wird auf Grundlage der gängigen Rechtssprechung und -interpretation erstellt. Die Musterlösung wird von entsprechenden Rechtswissenschaftlern auf Grund dieser Interpretationen erstellt. Es handelt sich ja um eine Staatsprüfung und nicht um irgendeine Schulklausur. In diesem Fall war es Prof. Hauck (https://www.uni-giessen.de/fbz/fb01/professuren-forschung/professuren/hauck).
Entsprechende Kommentare zu dem Urteil kannst du dir ja von einem Anwalt deines Vertrauens, oder einem Richter, geben und erläutern lassen (sie sind unter der Klausur angegeben). Oder du rufst mal bei dem Strafrechtsprofessor an.

Mit wie vielen Leuten vom Fach hast du dich denn schon über dieses Urteil unterhalten Pansapiens? Ich meine so ganz in echt und mit unmittelbaren Fragestellungen, nicht nur theoretisch im Internet?

Ich war auch mal der Meinung der RNC sei eine gute Option in der SV, bis ich durch diverse Richter eines besseren belehrt wurde. Einer empfahl mir die Quelle, die ich hier verlinkt habe.
Der RNC ist eine tolle Technik, man muss nur wissen dass der Einsatz rechtlich einer Klinge gleichzusetzen ist, mit dem feinen Unterschied dass eben nicht zwangsläufig etwas passieren muss. Nur WENN etwas passiert, dann ist es halt wie mit einer Klinge. Muss halt jeder für sich entscheiden wie er das einsetzen will.

In dem vor dem BGH verhandelten Fall scheint der Ladendieb ja die durch den Choke ausgelöste konvulsive Synkope für Gegenwehr gehalten zu haben und hat nicht losgelassen, bis die „Gegenwehr“ aufhörte...

Cam67

07-06-2019, 15:45

Du hast keine Ahnung, sonst wäre dir klar, dass man bei Menschen in der Seitenlage viel schwerer erkennen kann, ob diese noch atmen.
Die Seitenlage soll primär verhindern, dass Leute an Erbrochenem oder Blut ersticken - beides ist bei einer Würge nicht das Hauptproblem.

Viel größer ist in so einer Situation die Gefahr, dass die Leute in der Seitenlage anschließend sich selber überlassen werden und keiner mehr auf diese achtet.
Das ist wieder mal typisch KS: Hauptsache juristisch alles fein, wie es den Menschen ergeht, spielt keine Rolle. Alles nur Show.

Sag mir mal bitte wie du auf den Trichter kommst , das eine stabile Seitenlage dazu verführt jemanden sich selbst zu überlassen . ????
Und wieso das bei einer Rückenlage nicht passieren soll , wenn es in DEINER Welt eh schon geschieht ????
Und gleich dazu , was hat das Verhalten mit KS zu tun ???
Oder sind alle im Strassenverkehr , die an Unfällen vorbei fahren ohne zu handeln , KSler?????

Und als Krönung. Du lässt also lieber jemanden in der Rückenlage liegen um besser zu sehen ob er nicht atmet , als die Vorraussetzungen für sicheres atmen gleich zu schaffen . ?????
Nur um dann , wenn es zur Aspiration kommt den Patienten doch auf die Seite zu drehen ???.
Macht das alles Sinn?????

Du saugst dir Sachen aus den Fingern , da kann man nur staunen.

Alephthau

07-06-2019, 18:03

Das „Festhalten“ in einem RNC ist völlig in Ordnung (dann ist es halt nur eben kein RNC :D).
Das Würgen (also im Sinne von „Lichter aus“) wird hier höchstgerichtlich als „todesgefährlich“ eingeschätzt und damit ist es in etwa dem Gebrauch einer Klinge gleichzusetzen.
Wann man in der SV zu so einem Mittel greifen kann sollte man da schon wissen...
Dieses Urteil IST übrigens der Grund warum so etwas bei uns nicht gelehrt wird ;). Weder im Rahmen des Eingreifens in der Garantenstellung noch als probates Mittel zur SV.

Das stimmt so nicht ganz, ein "RNC" ist nicht per se eine verbotene Handlung in der Notwehr! ;)

Gruß

Alef

miskotty

07-06-2019, 18:30

Das stimmt so nicht ganz, ein "RNC" ist nicht per se eine verbotene Handlung in der Notwehr! ;)

Gruß

Alef

Sagt er ja nicht. Aber es wird halt als potentiel tödliche Technik angesehen und entsprechend geprüft, ob es kein miĺderes Mittel gegeben hätte

Pansapiens

07-06-2019, 19:23

Mit wie vielen Leuten vom Fach hast du dich denn schon über dieses Urteil unterhalten Pansapiens? Ich meine so ganz in echt und mit unmittelbaren Fragestellungen, nicht nur theoretisch im Internet?

Inwiefern spielt das eine Rolle für die Klärung der Richtigkeit dieser Behauptung

laut BGH ist ab einer Würgedauer von mehr als 15 Sekunden im Regelfall von einer Tötungsabsicht auszugehen.

Ich meine, das ist doch ganz einfach: man verlinkt oder zitiert das entsprechende maßgebliche Urteil, wo das drin steht.

Und wenn jemand behauptet

Ein RNC ist in der SV das Dümmste was man machen kann, die Gerichte urteilen da ganz eindeutig.

Könnte er ja ein paar dieser eindeutigen Urteile verlinken oder zumindest nennen.

Der RNC ist eine tolle Technik, man muss nur wissen dass der Einsatz rechtlich einer Klinge gleichzusetzen ist, mit dem feinen Unterschied dass eben nicht zwangsläufig etwas passieren muss. Nur WENN etwas passiert, dann ist es halt wie mit einer Klinge. Muss halt jeder für sich entscheiden wie er das einsetzen will.

Das ist die Essenz Deines Austauschs mit Volljuristen?

Pansapiens

07-06-2019, 19:31

Sagt er ja nicht. Aber es wird halt als potentiel tödliche Technik angesehen und entsprechend geprüft, ob es kein miĺderes Mittel gegeben hätte

na dann mal Butter bei die Fische:

Jemand greift mich an, ich würge den bewusstlos und lasse dann sofort los.
Der wacht wieder ohne irgendwelche Schäden auf und zeigt mich wegen gefährlicher KV oder versuchtem Totschlag an.
Was wäre denn da das mildere Mittel?
K.o. schlagen?
Unsanft zu Boden bringen, so dass er erst mal liegen bleibt, bis ich mich entfernt habe?
Sanft zu Boden bringen und dort im Haltegriff auf ihn einreden, bis er zur Vernunft kommt?
….?

kanken

07-06-2019, 20:32

Inwiefern spielt das eine Rolle für die Klärung der Richtigkeit dieser Behauptung?
Es ging mir nicht um die Behauptung von Kelte, sondern darum dass ich den RNC in der SV für Schwachsinn halte

Das ist die Essenz Deines Austauschs mit Volljuristen?
Nein, die Essenz ist dass der RNC, in meinen Augen, nicht für die SV geeignet ist, zumindest nicht 1:1 unbewaffnet, aus den Gründen, die ich genannt habe.

Klaus

07-06-2019, 20:35

Es sind doch Urteile bekannt wo Angreifer erschossen wurden, und die Schützen wurden aufgrund der eindeutigen Angriffssituation letztendlich freigesprochen. Teils sogar mit illegal besessenen Waffen. Insofern ist es einfach Schwachsinn dass eine Selbstverteidigung gegen einen harten Angriff am Bahnhof als Mordversuch bewertet werden würde, weil man einen Würgegriff verwendet hat den man auf jedem BJJ-Sportturnier sehen kann ohne dass das verboten wurde. Wenn ich ein pöbelndes Kind mit nem Würgegriff bearbeite, oder einen schon Bewusstlosen ne Minute würge, ist das ne ganz andere Hausnummer.

Ich persönlich sehe nur nicht ganz so viele Möglichkeiten, per RNC gegen Angriffe von vorne zu agieren. Da gibt es dann andere Würger mit dem Hemdkragen die da möglich wären. Wenn mein anderes "erforderliches Mittel" ein rechter Haken ist der den Angreifer bewusstlos vor die U-Bahn oder die Treppe runterwirft, sehe ich nicht den grossen Gewinn an Sicherheit. Wenn jetzt noch herbeigefaselt wird dass man sich nur sanft oder gar nicht wehren darf laufe ich Amok. Eine Güterabwägung findet in der Notwehr nicht statt, Punkt. Nur grob unverhältnismässige Mittel darf man nicht einsetzen, und gar nichts wenn der Angriff nicht mehr gegenwärtig ist. Dafür gab es schon ellenlange Diskussionen von juristischen Fachleuten hier. Jemandem hinterherrennen um ihn für die Polizei "festzunehmen" ist keine Notwehr, da gelten andere Maßstäbe. Wenn ich einen anspringe der gerade eine Frau zusammentritt oder absticht muss ich nicht "sanft" vorgehen. Langsam kotzt mich diese Selbstdarstellerei zur Provokation an.

Schnueffler

07-06-2019, 21:07

...

Nein, die Essenz ist dass der RNC, in meinen Augen, nicht für die SV geeignet ist, zumindest nicht 1:1 unbewaffnet, aus den Gründen, die ich genannt habe.

Als Einsatzmittel kann er aber sehr gut funktionieren und auch vor Gericht Bestand haben.
Von daher sehe ich es etwas anders.
Bestimmt nicht für jedermann, aber in manchen Situationen ein Mittel der Wahl.

kanken

07-06-2019, 21:22

miskotty

07-06-2019, 21:28

na dann mal Butter bei die Fische:

Jemand greift mich an, ich würge den bewusstlos und lasse dann sofort los.
Der wacht wieder ohne irgendwelche Schäden auf und zeigt mich wegen gefährlicher KV oder versuchtem Totschlag an.
Was wäre denn da das mildere Mittel?
K.o. schlagen?
Unsanft zu Boden bringen, so dass er erst mal liegen bleibt, bis ich mich entfernt habe?
Sanft zu Boden bringen und dort im Haltegriff auf ihn einreden, bis er zur Vernunft kommt?
….?

Wer greift dich wie an? Wie lange wehrt er sich? War ein potentiell tödliches Mittel das mildeste Mittel, welches den Angriff sicher beendet?

kelte

07-06-2019, 21:34

Es sind doch Urteile bekannt wo Angreifer erschossen wurden, und die Schützen wurden aufgrund der eindeutigen Angriffssituation letztendlich freigesprochen. Teils sogar mit illegal besessenen Waffen.
Gewiss nicht in Deutschland. Hier ist Notwehr mit illegalen Waffen strafbar.

Insofern ist es einfach Schwachsinn dass eine Selbstverteidigung gegen einen harten Angriff am Bahnhof als Mordversuch bewertet werden würde, weil man einen Würgegriff verwendet hat den man auf jedem BJJ-Sportturnier sehen kann ohne dass das verboten wurde.
Ein Würgegriff ist in freier Wildbahn typischerweise eine gefährliche Körperverletzung - hälst du die Würge länger als 15 Sekunden, geht der Gesetzgeber regelmäßig von einer Tötungsabsicht aus. Du solltest dir also gute Argumente ausdenken, ansonsten hast du schnell ein größeres juristisches Problem als vielleicht der Angreifer, der Dir ein paar gelangt hat.

Wenn jetzt noch herbeigefaselt wird dass man sich nur sanft oder gar nicht wehren darf laufe ich Amok. Eine Güterabwägung findet in der Notwehr nicht statt, Punkt. Nur grob unverhältnismässige Mittel darf man nicht einsetzen, und gar nichts wenn der Angriff nicht mehr gegenwärtig ist.
Das Thema ist komplexer als du denkst.

kanken

07-06-2019, 21:38

Wer greift dich wie an? Wie lange wehrt er sich? War ein potentiell tödliches Mittel das mildeste Mittel, welches den Angriff sicher beendet?

Exakt.

Es geht ja eben darum dass der RNC ein GefahrenPOTENTIAL besitzt. Ich schrieb ja schon es KANN gutgehen und nix passiert.
Wie Schnüffler ja auch richtig schrieb kann man ihn anwenden.
Es kann aber auch schief gehen und dann bekommt man ein Problem. Wie der BGH und der Strafrechtler ja klar stellen reicht es ja ihn von hinten zu kontrollieren und die Würge eben nicht zuzuziehen. Das wäre ihn deren Augen ausreichend. Klar es ist dann eigentlich kein RNC, aber das wäre eben probat.
Kommen dann andere Angreifer hinzu, bzw. macht man glaubhaft dass man davor Angst hatte, dann ist von Mehreren gegen Einen auszugehen und dann darf man auch zur Klinge greifen, bzw. würgen.

Ihr könnt ja jetzt gerne mit Pansapiens und Klaus weiter über die Möglichkeiten des RNC in der zivilen SV diskutieren.

Hier ging es ursprünglich mal darum das der RNC als intelligente Selbstverteidigung angepriesen wurde und das sehe ich aus genannten Gründen anders. Wie gesagt, früher fand ich das auch mal, heute nicht. Da haben mich Polizei und Judikative eines besseren belehrt. Wenn ein Internetforum meint es besser zu wissen: Bitte. Jeder darf seine Meinung haben.
Viel Spaß noch beim philosophieren.

Schnueffler

07-06-2019, 21:56

Wie gesagt, er wird einer Klinge gleichgesetzt.
Es gibt Leute die setzen sogar Pistolen als Einsatzmittel ein :D

Ich sprach von der zivilen SV und da sollte man schon wissen wann man so etwas benutzen darf und wann nicht. Ich sage ja nicht man darf/kann ihn nicht einsetzen, nur mit Sicherheit nicht primär 1:1 unbewaffnet.

Ihn umzupusten war keine Alternative.
Das Monster hat meine zarten damaligen 100kg Lebendgewicht, mit denen ich in einem Handgelenk-/Armbeugehebel auf Grund seiner Kraft mal eben so weggedrückt (er lag auf dem Rücken und ich mit meinem vollen Gewicht auf ihm drauf), einen Kollegen ca. 3 Meter weggeschleudert und wir sind im Gerangel in die Position gekommen, dass ich unten lag, er auf mir und ich ihn in den RNC nehmen konnte, bis die Arme weich wrden und die Kollegen die Fesseln anlegen konnten.
Der RNC kam vollkommen instinktiv und hat dazu geführt, dass sein Widerstand relativ schnell gebrochen war und die Kollegen die Arme bewegen konnten. Er musste mit zwei Handfesseln vor dem Bauch gefesselt werden, auf Grund seiner Muskelmasse.

kanken

07-06-2019, 22:00

Schnueffler

07-06-2019, 22:15

Mein Hinweis mit den Pistolen zielte ganau darauf ab dass der RNC im behördlichen Umfeld durchaus eher „probat“ sein kann, wobei es da glaube ich auch mal einen Fall gab wo ein Polizist einen Demonstranten schlafen schickte und hinterher dafür Ärger bekam.

War Teil der Gerichtsverhandlung und der Richter sah es als midestes Mittel, bevor Pfeffer, Schläge, Stock, etc. zum Einsatz kam.

kanken

07-06-2019, 22:18

Bei der Demo oder in deinem Fall?

Pansapiens

07-06-2019, 22:24

War ein potentiell tödliches Mittel das mildeste Mittel, welches den Angriff sicher beendet?

Es geht doch gerade darum, wie mild ein "potentiell tödliches Mittel" ist.
Ich finde, wie auch OliverT, jemanden sanft einschlummern zu lassen milder, als ihm so lange in die Fresse hauen, bis er aufgrund eines Schädel-Hirn-Traumas bewusstlos wird.

Gewiss nicht in Deutschland. Hier ist Notwehr mit illegalen Waffen strafbar.

in Deutschland ist der Umgang mit illegalen Waffen strafbar. Dennoch darf man die zur Notwehr einsetzen, wenn man die schon mal zur Hand hat.
Die Rechtmäßigkeit der Notwehr scheitert nicht an der Illegalität der eingesetzten Waffe.
Pfefferspray ist auch nicht zur Verwendung gegen Menschen zugelassen und der Einsatz außerhalb einer Notwehrsituation durch Zivilisten gegen Menschen gefährliche KV.

Ein Würgegriff ist in freier Wildbahn typischerweise eine gefährliche Körperverletzung - hälst du die Würge länger als 15 Sekunden, geht der Gesetzgeber regelmäßig von einer Tötungsabsicht aus.

Ach, jetzt ist es nicht mehr das BGH, sondern der Gesetzgeber?
Dann muss es ja in einem Gesetz stehen.
In welchem?

Wenn ein Internetforum meint es besser zu wissen: Bitte. Jeder darf seine Meinung haben.
.

Ich glaube Leuten, die sauber argumentieren und ihre Aussagen belegen können. ;)

Schnueffler

07-06-2019, 22:26

Bei der Demo oder in deinem Fall?

Bei meinem Fall.
Muss dazu sagen, dass der Richter definitiv Ahnung hatte, als der Rechtsanwalt von Würgeangriff sprach und ich als erstes rausgehauen haben, es war ein Hadake Jime, den ich nur soweit angezogen habe, bis die Arme weich wurden und er gefesselt werden konnte. Er war nie ganz weg.
Bei Hadaka Jime wußte der Richter genau, was gemeint war.

kanken

07-06-2019, 22:33

Er war nie ganz weg.

Der entscheidende Teil! Damit warst du absolut Konform zum Urteil des BGH!!!
Du hast ihn geschwächt und eben nicht bewußtlos gewürgt. Das ist extrem entscheidend. Die Bewußtlosigkeit ist das, was den RNC mit einer Klinge gleichsetzt. Wach lassen ist wie „Faust“, schlafen schicken ist wie „Messer“.

Schnueffler

07-06-2019, 22:37

Der entscheidende Teil! Damit warst du absolut Konform zum Urteil des BGH!!!
Du hast ihn geschwächt und eben nicht bewußtlos gewürgt. Das ist extrem entscheidend.

Deswegen war ja auch meine Meinung: Leute die es beherrschen und einschätzen können, ein "Feingefühl" haben, da ist es ein wunderbares Mittel. Mit Kraft und roher Gewalt am Hals, Kopf, Genick rumreißen ist nie gut, vor allem nicht in solch einer Position.
Hat auch etwas Gerangel gedauert, bis ich angefangen habe zuzuziehen, weil ich vorher eher auf dem Kehlkopf war, als an den Halsschlagadern. Die Kollegen sgten, es waren ein paar wenige Sekunden, rein vom Gefühl hätte ich gesagt, es waren Minuten, bis ich in der Position war.

kanken

07-06-2019, 22:41

Eben. Und jetzt überleg mal wie lange du den RNC schon trainierst und wie viel reale Gewalterfahrung du hast.

In dem Eingangsvideo soll der RNC als generell gute Lösung für die SV für jedermann verkauft werden. Wohl gemerkt der RNC, also die Würge mit „Lichter aus“. Ich kann mir nur schwer vorstellen dass du dies als PVB auch so siehst...

Schnueffler

07-06-2019, 22:45

Eben. Und jetzt überleg mal wie lange du den RNC schon trainierst und wie viel reale Gewalterfahrung du hast.

In dem Video soll der RNC als generell gute Lösung für die SV für jedermann verkauft werden. Wohl gemerkt der RNC, also die Würge mit „Lichter aus“. Ich kann mir nur schwer vorstellen dass du dies als PVB auch so siehst...

Das Video läuft auf diesem Rechner leider nicht.
Kenne noch ein Video, wo ein Türsteher jemanden per RNC sanft zu Boden bringt, als der anfängt auszuticken und ihm dann am Boden eine Ansage macht.

Klaus

07-06-2019, 22:49

Mal was aus der Realität und echten BGH-Urteilen: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/17/2-188-17.php

kanken

07-06-2019, 22:51

Kenne noch ein Video, wo ein Türsteher jemanden per RNC sanft zu Boden bringt, als der anfängt auszuticken und ihm dann am Boden eine Ansage macht.

Und wieder läßt er ihn wach! Es geht hier um den vollendeten RNC, die Bewusstlosigkeit. Das wird als Lösung propagiert.
Kontrolliert von hinten halten, zu Boden bringen und wach lassen, darum geht es nicht. Das ist ja auch völlig in Ordnung, in meinen Augen.

Schnueffler

07-06-2019, 22:52

Und wieder läßt er ihn wach! Es geht hier um den vollendeten RNC, die Bewusstlosigkeit. Das wird als Lösung propagiert.
Kontrolliert von hinten halten, zu Boden bringen und wach lassen, darum geht es nicht. Das ist ja auch völlig in Ordnung in meinen Augen.

Dann sind wir definitv einer Meinung. Mir geht es dabei nur darum, den Angreifer "weich" werden zu lassen.

Klaus

07-06-2019, 22:54

Und hier ein prima aktuelles Fallbeispiel, um die Theorie vom milden Abwehren einer Notlage durch sanftes gut Zureden sicher zu lösen zu erörtern:
https://www.dailymail.co.uk/news/article-7114415/Horrifying-picture-shows-lesbian-couple-covered-blood-gang-men-attacked-them.html?ito=social-twitter_dailymailUK
https://www.n-tv.de/panorama/Maenner-attackieren-lesbisches-Paar-im-Bus-article21072968.html

kanken

07-06-2019, 22:54

Mal was aus der Realität und echten BGH-Urteilen: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/17/2-188-17.php

Und was hat ein Urteil, bei dem jemand einen anderen erschießt, nachdem er von diesem mit einem Gewehr bedroht wurde, mit einem RNC zu tun?
Klar darf man da zur Waffe greifen.

kanken

07-06-2019, 22:58

https://www.dailymail.co.uk/news/article-7114415/Horrifying-picture-shows-lesbian-couple-covered-blood-gang-men-attacked-them.html?ito=social-twitter_dailymailUK

https://www.n-tv.de/panorama/Maenner-attackieren-lesbisches-Paar-im-Bus-article21072968.html

In beiden Fällen wurden sie von mehreren angegriffen, das würde den Einsatz einer potentiell tödlichen Waffe zur SV in Notwehr absolut rechtfertigen.

Noch einmal, was hat das mit einem RNC mit „Lichter aus“ zur SV in einer 1:1 Situation zu tun?

miskotty

08-06-2019, 05:13

Wir reden hier wieder in Extremen. Der RNC ist nicht bei der Notwehr verboten. Ich halte ihn nur nicht für ein generell tolles, sanftes Mittel. Greift mich der 120kg Kokshellsangel mit tötungsabsicht an oder wie bei Schnüffler, ein Typ bei dem bereits andere Mittel versagt haben, dann ist es absolut im Rahmen. Schubbst mich ein besoffener Idiot, dann schick ich ihn nicht schlafen, auch wenn es mild wäre aus meiner subjektiven Sicht. Auch in Bezug auf Zeugen."der eine Typ hat geschubst, dann hat ihn der andere bewusstlos gewürgt"- ist kein guter Ausgangspunkt. Da kann man dann vor Gericht gerne anfangen, dass man ja trainiert in Kampfsport ist, dann fängt die Diskussion an, ob man nicht als trainierter Kampfsportler mildere Mittel hätte einsetzen können. In manchen Situationen bin ich auch gezwungen potentiell tödliche Waffen einzusetzen, aber das muss die Situation halt hergeben und da ist ein würgegriff für mich ähnlich einzuordnen

Mr.Fister

08-06-2019, 07:37

das problem ist relativ simpel, es besteht hier eine gravierende diskrepanz in der wahrnehmung:

im kk-bereich, insbesondere der grappling-community wird der rnc als weiches mittel wahrgenommen, weil eben im normalfall relativ wenig passiert. man ist dann halt ggf mal ein bißchen "weg", kommt wieder zu sich und gut ist. gab ja zeiten, da galt es als hip, sich nach dem grapplingseminar vom seminarleiter auswürgen zu lassen. von gene lebell bekam man dann sogar einen patch "i was choked out by gene lebell". souzusagen der blutwürger als partyspaß...

die rechtsprechung hingegen sieht würgen u.u. als ziemlich ernste sache (und nicht als risikoloses mittel), welche(s) eine körperverletzung zur gefährlichen körperverletzung qualifizieren kann, an, - dazu habe ich andernorts schon mal was zu gepostet, siehe https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?127205-Interessantes-Urteil&p=2480746#post2480746 und https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?127205-Interessantes-Urteil&p=2481801#post2481801

kelte

08-06-2019, 08:10

in Deutschland ist der Umgang mit illegalen Waffen strafbar. Dennoch darf man die zur Notwehr einsetzen, wenn man die schon mal zur Hand hat.
Das ist einfach nur Stuss.
Wenn du eine illegale Waffe (beispielsweise eine illegale Schusswaffe) besitzt, darfst du die unter keinen Umständen einsetzen, auch nicht zur Notwehr.

Ach, jetzt ist es nicht mehr das BGH, sondern der Gesetzgeber?
Dann muss es ja in einem Gesetz stehen.
Der BGH besitzt die Autorität, die vorhandenen Gesetze zu interpretieren und auszulegen. Die vom BGH festgelegte Zeitspanne, ab wann bei einer Würge im Regelfall von einer Tötungsabsicht auszugehen ist, findet sich also in keinem Gesetz, sondern dem Urteil des BGH (4 StR 474/15).

Du hast allerdings recht, ich benutze den Begriff "Gesetzgeber" zu weit ausgelegt, typischerweise als Inbegriff für die Legislative und Judikative.

Ich glaube Leuten, die sauber argumentieren und ihre Aussagen belegen können. ;)
Dann überlege dir mal, wie viele Behauptungen du hier täglich ohne Quellenangabe/Beweis aufstellst.

Little Green Dragon

08-06-2019, 08:19

kelte

08-06-2019, 08:23

das problem ist relativ simpel, es besteht hier eine gravierende diskrepanz in der wahrnehmung:

Genau das ist das Problem.
Wer VK KS betreibt verliert durch das tägliche Erleben und Austeilen von Gewalt den Bezug zur Realität.
Denen erscheint es dann beispielsweise völlig normal, fremde Leute bewusstlos zu würgen.

Wobei das wahrscheinlich nicht weit genug gedacht ist:
Bei den hier verlinkten Beispielen ist aus meiner Sicht gut zu erkennen, dass die RNC's in erster Linie zur eigenen Profilierung eingesetzt wurden.
Nervige Besoffene oder Pöbler vor Publikum bewusstlos zu würgen und somit die eigene Stärke demonstrieren zu können ist auch meiner Sicht die Hauptmotivation
für die Auswahl des RNC.

Das ist eher eine typische Technik für selbstverliebte Kampfsportler.
Wenn ein Kampfsportler nachts ohne Zuschauer von einem Besoffenen angepöbelt wird, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 99,9%, dass der dem einfach eine langt, um seine Ruhe zu haben. Vor Publikum kommt ein RNC natürlich besser.

kelte

08-06-2019, 08:29

Korrekt - Du redest wie üblich nur Stuss:

"Üblich" ist Unsinn, im konkreten Fall hast du aber recht. Das hatte ich falsch in Erinnerung.

Mr.Fister

08-06-2019, 08:34

Das ist einfach nur Stuss.
Wenn du eine illegale Waffe (beispielsweise eine illegale Schusswaffe) besitzt, darfst du die unter keinen Umständen einsetzen, auch nicht zur Notwehr.Korrekt - Du redest wie üblich nur Stuss:

https://www.strafverteidiger.hamburg/notwehr/#illegale_waffe

hier haste noch den urteilsklassiker dazu, bevor einer nach einer solchen quelle fragt:

https://www.burhoff.de/rspr/texte/q_00061.htm

Mr.Fister

08-06-2019, 08:43

Bei den hier verlinkten Beispielen ist aus meiner Sicht gut zu erkennen, dass die RNC's in erster Linie zur eigenen Profilierung eingesetzt wurden.
Nervige Besoffene oder Pöbler vor Publikum bewusstlos zu würgen und somit die eigene Stärke demonstrieren zu können ist auch meiner Sicht die Hauptmotivation
für die Auswahl des RNC.

Das ist eher eine typische Technik für selbstverliebte Kampfsportler.
Wenn ein Kampfsportler nachts ohne Zuschauer von einem Besoffenen angepöbelt wird, liegt die Wahrscheinlichkeit bei 99,9%, dass der dem einfach eine langt, um seine Ruhe zu haben. Vor Publikum kommt ein RNC natürlich besser.

dem würde ich widersprechen. es dürfte oftmals eher eine fehlvorstellung des ausübenden dahingehend sein, dass er meint, dadurch ein besonders mildes mittel einzusetzen, insbesondere, weil man den anderen dabei nicht mit der faust ins gesicht bzw sogar blutig schlägt. aber es gibt ggf. fürs auswürgen von leuten halt gerade keine bonuspunkte für milde...

Pansapiens

08-06-2019, 08:45

Das ist einfach nur Stuss.
Wenn du eine illegale Waffe (beispielsweise eine illegale Schusswaffe) besitzt, darfst du die unter keinen Umständen einsetzen, auch nicht zur Notwehr.

zur Notwehr darf ich alles einsetzen, was erforderlich ist, um einen Angriff abzuwehren.
Wenn Waffe vor dem Eintritt der Notwehrlage schon besitze mache ich mich natürlich des illegalen Waffenbesitzes schuldig.
Das ist aber unabhängig von der Notwehrhandlung, durch diese kommt das nur eventuell an's Licht.

Der BGH besitzt die Autorität, die vorhandenen Gesetze zu interpretieren und auszulegen. Die vom BGH festgelegte Zeitspanne, ab wann bei einer Würge im Regelfall von einer Tötungsabsicht auszugehen ist, findet sich also in keinem Gesetz, sondern dem Urteil des BGH (4 StR 474/15).

Wo steht da (https://urteile-gesetze.de/rechtsprechung/4-str-474-15) was von einer Würgezeit?
in dem Verlinkten BGH 27.10.2011 - 3 StR 351/11 (https://urteile-gesetze.de/rechtsprechung/3-str-351-11) finde ich:

Zwar ist das Würgen eines Menschen über mehrere Minuten eine äußerst gefährliche Gewalthandlung, deren Lebensbedrohlichkeit für gewöhnlich ohne weiteres erkennbar ist und die deshalb grundsätzlich darauf schließen lässt, der Täter habe den Tod des Opfers beabsichtigt oder jedenfalls billigend in Kauf genommen.

also nicht 15s sondern mehrere Minuten?

Dann überlege dir mal, wie viele Behauptungen du hier täglich ohne Quellenangabe/Beweis aufstellst.

Die muss mir keiner glauben, wenn dich die auf Nachfrage nicht belegen kann.
Üblicherweise formuliere ich, wenn ich mir nicht sicher bin, auch vorsichtig.
Autoritätsargumente vermeide ich.

Pansapiens

08-06-2019, 09:03

hier haste noch den urteilsklassiker dazu, bevor einer nach einer solchen quelle fragt:

https://www.burhoff.de/rspr/texte/q_00061.htm

o.k. das ist noch stärker: der durfte die Waffe nicht nur in Notwehr einsetzen, sondern sie sich schon aufgrund einer Bedrohungslage im Vorfeld besorgen...

ThomasL

08-06-2019, 09:23

Ignoriert doch bitte den Kelten einfach. Er trägt hier nichts sinnvolles bei - wie üblich.

El Greco

08-06-2019, 10:27

Ich finde den RNC als Mittel bei einer Schlägerei für zu extrem, aber bei einer Notwehr-Situation ist das Mittel akzeptabel!
Trotzdem ist das Video daneben, weil bei einer Schlägerei 1vs1 wird kein Richter den RNC als Notwehrmittel akzeptieren, weil
man nicht weiß wie hoch der körperliche Schaden sein kann.

Klaus

08-06-2019, 12:33

Wenn dich jemand der einigermassen körperlich gut drauf ist niederschlägt und dir am Boden gegen den Kopf tritt, ist die Wahrscheinlichkeit dass du das entweder gar nicht, oder nur mit schweren Hirnverletzungen überlebst, extrem hoch. Und das weiss man vorher nicht, und wurde in den letzten Jahren immer häufiger. Bei so einer Schlägerei muss auch eine ernsthafte Antwort akzeptiert werden. Die mannhaft-ritterliche Schlägerei ist schon so oft schief gegangen weil der eine sie für nen Spass gehalten hat und der andere nicht, das kann man gar nicht mehr zählen. Einfach mal nur die BGH-Urteile durchsuchen was man da alles an Mist liest wie krank Menschen im Kopf sind.

Bei einer Rangelei würde ich nicht auf die Idee kommen mit Chokes oder schwerer Artillerie zu antworten, sondern gehe weg und wehre halbherzige Schläge ab oder weiche aus. Wenn jemand volles Rohr auf mich draufgeht, oder auf jemand Drittes der sich nicht wehren kann, liegt alles auf dem Tisch. Das ist aber immer eine Frage des Kontexts. Als jemand der mit Gewalt öfters konfrontiert wird merkt man ob etwas ernst ist oder nicht so. Mich haben auch schon Leute in der Firmenkantine angegriffen, die habe ich nicht zu Brei geschlagen sondern mit konsterniertem Gesichtsausdruck weggeschoben, und bin gegangen. Die überwiegende Anzahl "Schlägereien" die ich erlebt habe waren eher ein Witz, da habe ich die ersten Schlagversuche abgewehrt, die Leute angesehen, und dann haben die aufgehört. Aber manchmal ist es ernst, selbst unter "dummen Jugendlichen".

Pansapiens

08-06-2019, 17:25

Ignoriert doch bitte den Kelten einfach. Er trägt hier nichts sinnvolles bei - wie üblich.

Bist Du hier der Mobbingbeauftragte?
Er trägt hier Standpunkte bei, mit denen man, so man so etwas denn will, auseinandersetzen kann und darüber etwas lernen.
Und er hat Eier in der Hose, zuzugeben, wenn er sich geirrt hat.

Björn Friedrich

08-06-2019, 18:13

Also ich finde das schon etwas befremdlich. Hier im Board oder auf Youtube gibt es haufenweise Clips in denen Leute im Namen einer realistischen SV, auf die veschiedensten Art und Weisen niedergeprügelt werden. Von Kopfstößen, Knien in den Unterleib bis hin zu Fingerjabs, etc.

Und dann wir der RNC hier als gefährlich abgestempelt? Also wir können gerne mal 100 Leute auschoken und 100 Leuten ein Knie in den Unterleib oder Gesicht rammen und mal schauen wie so die langfristigen Schäden dabei sind, ich glaube nicht das der RNC da schlecht weg kommt.

Es gibt kaum ein einfacheres und humaneres Mittel als den RNC. Was will man den mit einem wild angreifenden Gegner machen? Klar, man kann ihn auch auf dem Boden oder an der Wand kontrollieren, aber dazu benötigt man wesentlich mehr Skills als für einen RNC.

Wenn ich nur 1 Woche Zeit hätte jemanden für die SV vorzubreiten, dann Clinch, Takedown, Mount Back Mount, RNC.

Das kriegen auch die unsportlichsten Menschen noch relativ einfach hin.

El Greco

08-06-2019, 18:52

Eskrima-Düsseldorf

08-06-2019, 19:03

ich bringe jemanden eher das Schlagen und Kicken bei als Hebel und Würgegriffe.Ich muss Björn Recht geben; der RNC ist wirklich sehr einfach. Bis ein totaler Anfänger mit einem Schlag genug Kraft übertragen kann dauert eine Weile

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Macabre

08-06-2019, 19:52

Ich muss Björn Recht geben; der RNC ist wirklich sehr einfach. Bis ein totaler Anfänger mit einem Schlag genug Kraft übertragen kann dauert eine Weile

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Wenn ich die Chance hätte, in einer SV Situation, in einen RNC zu kommen, würde ich das sofort machen...

Björn Friedrich

08-06-2019, 19:54

Ich liebe Schläge aber wie Eskrima-Düsseldorf schon sagt, jemanden beizubringen mit Schlägen effektiv zu sein, keine Angst vor Schlägen zu haben, etc. dauert um ein Vielfaches länger als die von mir oben beschriebene einfache Strategie.

kanken

08-06-2019, 20:56

Björn, es geht nicht darum was du oder andere Kampfkünstler denken. Es geht darum was die Judikative denkt, denn vor der muss man sich rechtfertigen.

Pansapiens

08-06-2019, 21:26

ich bringe jemanden eher das Schlagen und Kicken bei als Hebel und Würgegriffe.

Bist Du nicht Boxer?

El Greco

08-06-2019, 21:48

Bist Du nicht Boxer?

ich habe auch Thaiboxen trainiert.

Pansapiens

08-06-2019, 21:59

Björn, es geht nicht darum was du oder andere Kampfkünstler denken. Es geht darum was die Judikative denkt, denn vor der muss man sich rechtfertigen.

Die hält wohl einen Würgegriff sowohl für gerechtfertigt als Notwehr gegen einen zu Boden gerissenen Ladendieb, der sich aktiv wehrt, wie auch um einen Schläger von einem Kumpel wegzuziehen der von eben diesem Schläger zu Boden geschlagen wurde.

Gegen einen solchen Angriff des D. war der Angeklagte nämlich zur – zunächst unbeschränkten – Notwehr berechtigt. Er durfte in diesem Fall dasjenige Abwehrmittel wählen, das eine sofortige und endgültige Beseitigung der Gefahr gewährleistete (vgl. BGH GA 1968, 182, 183). Er war nicht gehalten, auf die Anwendung weniger gefährlicher Abwehrmittel zurückzugreifen, wenn deren Wirkung für die Abwehr zweifelhaft war; auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang brauchte er sich nicht einzulassen
Für einen objektiven Dritten in der Tatsituation des Angeklagten (vgl. BGH StV 1999, 143, 145) gab es hier zum –
gab es hier zum – lediglich mit Körperverletzungswillen vorgenommenen – Anlegen des Würgegriffs keine mildere Handlungsalternative: Auf die mehrfache Aufforderung zu Beginn der auch vom Angeklagten gegenüber seinem größeren, schwereren und gewaltbereiten Gegner mit bloßer Körperkraft ausgetragenen Auseinandersetzung, sich durch Handzeichen zu ergeben, ist der zu diesem Zeitpunkt noch nicht bewußtlose D. nämlich nicht eingegangen
[…]
Er hätte nämlich nicht mehr getan, als er bei einer wirklich fortbestehenden Notwehrlage hätte tun dürfen (vgl. BGH NJW 1992, 516, 517 [ein drei bis fünf Minuten andauernder Würgegriff kann "in der angewandten Stärke und Dauer" die erforderliche Verteidigung gegen einen tätlichen Angriff sein]

Damit hat der Angeklagte über Tatsachen [Angriffsfähigkeit des Gewürgten] geirrt, die, wenn sie gegeben gewesen wären, den Würgegriff in der angewandten Stärke und Dauer als erforderliche Verteidigung gerechtfertigt hätten

Man ist allerdings gehalten, zu überwachen, ob der andere bei Bewusstsein ist und falls nicht, sofort loslassen, weil dann der Angriff beendet ist und damit die Rechtfertigung für die KV entfällt:

Die Rechtfertigung des Würgegriffs entfiel jedoch objektiv, als D. in der zweiten Minute der Strangulation bewußtlos wurde und mit Erstickungskrämpfen reagierte.

Der Angeklagte hat jedoch den Tod des Angreifers fahrlässig verursacht. Sein Irrtum über die für die Erforderlichkeit der Verteidigung maßgebenden Umstände beruhte auf einer Außerachtlassung der gebotenen und ihm persönlich zuzumutenden Sorgfalt. Nach seinen Vorerfahrungen mit dem Würgegriff hätte er erkennen können, daß es seiner Anwendung in dieser Stärke und Dauer nicht bedurfte, um den Angriff endgültig abzuwehren. Die Wirkungsweise des Griffs war ihm bekannt. Er hatte ihn bereits mehreren Arbeitskollegen vorgeführt und dabei festgestellt, daß der Gewürgte jeweils schon nach wenigen Sekunden widerstandsunfähig wurde. Zu Recht hält ihm das Bezirksgericht vor, daß er den Griff unmittelbar nach der Trennung des Angreifers vom Angegriffenen hätte lockern und den Gewürgten hätte ansprechen müssen, "um die Wirkung zu prüfen"

ich kann jetzt nicht erkennen, dass die Richter rügen, dass die Widerstandsunfähigkeit (wohl Bewusstlosigkeit) des Angreifers vorsätzlich herbeigeführt wurde, sondern nur, dass der Gewürgte nicht sorgfältig auf diese Wirkung überwacht wurde und bei Eintreten dann eben sofort losgelassen.
Dieses Problem kann ja auch im Sport auftreten oder wenn man sich zum Spaß abwürgt (was ich nicht gut finde)
In einer SV-Situation ist das Problem, dass da Angst dazu führen kann, wie im oben zitierten Fall, dass man eben nicht loslässt.
Ich kann die Bedenken also durchaus nachvollziehen.

kanken

08-06-2019, 22:17

Für mich ist es ein Choke wenn die Lichter ausgehen, vorher ist es ein Haltegriffe. Der Choke ist damit gefährlich und im Ausgangsvideo ging es ja auch explizit darum den Anderen bewußtlos zu würgen.

Schnueffler

08-06-2019, 22:24

kelte

09-06-2019, 08:36

Und dann wir der RNC hier als gefährlich abgestempelt?
Die werden nicht „abgestempelt“, die sind gefährlich.
Du kannst die Situation auf einer Trainingsmatte nicht mit der Straße vergleichen - Stress, Panik, Wut etc.
schaffen physisch andere Ausgangspunkte - im Training stehen da in einer weitestgehend entspannten Umgebung Leute rum, die dich gegebenenfalls darauf hinweisen, dass dein Opfer schläft - bei einem realen Kampf ist das in dieser Schnelligkeit nicht zu erwarten. Und wie die hier verlinkten Beispiele zeigen, besteht letztendlich auch die Gefahr, das Krämpfe etc. als weitere Abwehr fehlinterpretiert werden.

Wenn ich mich entscheiden müsste, ob ich von jemanden eine gelangt bekomme oder gewürgt werde, ich würde mich niemals für den choke entscheiden.

Es gibt kaum ein einfacheres und humaneres Mittel als den RNC.
Das ist Unfug. Du kannst die Sicherheit und „Geborgenheit“ in einer Trainingsumgebung nicht mit einem Kampf auf der Straße, einer eskalierten Situation vergleichen. Während du bei einem Dir bekannten Trainingspartner entspannt bleibst und das Procedere kennst, wird der Durchschnittstyp einen Angriff auf seinen Hals/Kehle instinktiv als extrem gefährliche Situation, vielleicht sogar als Tötungsabsicht verstehen.

Ich bin trotzdem überrascht wie verschoben die Wahrnehmung von Gewalt durch KS sein kann, dass man selbst das Würgen von Fremden als humanes Mittel ansieht. Das Kampfsport im Kopf nicht folgenlos bleibt, habe ich an mir selbst beobachtet, aber solche Überlegungen wie die von Dir toppen dann schon einiges.

Schnueffler

09-06-2019, 08:38

Du solltest dich in Watte packen und nie wieder das Haus verlassen.

ThomasL

09-06-2019, 09:50

Bist Du hier der Mobbingbeauftragte?
Er trägt hier Standpunkte bei, mit denen man, so man so etwas denn will, auseinandersetzen kann und darüber etwas lernen.

Unsinn, er versucht die Diskussion wieder in die Richtung KS/KK ist böse zu ziehen. Hatten wir schon n-mal und er hat oft genug gezeigt, dass er gegen Argumente und Fragen weitestgehend immun ist. Auch im letzten Beitrag von ihm, erst konstruktiv und dann wieder der Versuch den Thread in seine Richtung zu ziehen. Die Bitte ist sicher kein Mobbing sondern ein Versuch zu verhindern, dass es wieder in dieser Richtung abgleitet. Dafür ist das Thema zu interessant.

Aber damit genug zum Kelten.

1789

09-06-2019, 09:51

@kelte
Was denkst du kelte, sollte kampfsport generell verboten werden?

Gruss1789

ThomasL

09-06-2019, 10:07

:whogives:

Pansapiens

09-06-2019, 10:57

Und dann wir der RNC hier als gefährlich abgestempelt?

nicht nur hier:

https://www.youtube.com/watch?v=QrsBlDDA0Lg&feature=youtu.be&t=151

Leichte Erlernbarkeit und Gefährlichkeit schließen einander nicht aus. Im Gegenteil steigt die Gefährlichkeit, wie im oben verlinkten Video dargestellt, wenn die reine Technik erlernt wurde aber nicht die Zusatzinformationen und Erfahrung, damit auch in außergewöhnlichen Situationen umzugehen.

Die werden nicht „abgestempelt“, die sind gefährlich.
Du kannst die Situation auf einer Trainingsmatte nicht mit der Straße vergleichen - Stress, Panik, Wut etc.
schaffen physisch andere Ausgangspunkte - im Training stehen da in einer weitestgehend entspannten Umgebung Leute rum, die dich gegebenenfalls darauf hinweisen, dass dein Opfer schläft - bei einem realen Kampf ist das in dieser Schnelligkeit nicht zu erwarten.

Selbst wenn welche darauf hinweisen, kann es sein, dass andere anderer Meinung sind...

Einige der inzwischen versammelten Jugendlichen forderten den Angeklagten auf, den Gewürgten loszulassen, da er sich nicht mehr bewege. Andere verlangten, ihn festzuhalten, bis die Polizei oder die Ordnungsgruppe eintreffe. Auf die Frage eines der Anwesenden, ob er nicht loslassen wolle, erwiderte der Angeklagte, er wisse nicht, was dann geschehe und ob sein Gegner nicht weiterschlage. Ebenso äußerte er sich auch gegenüber dem Zeugen D.: er habe Angst, daß die Schlägerei weitergehe. Schließlich erklärte D. dem Angeklagten, er werde dessen Auto beschädigen, wenn er nicht loslasse, ihm jedoch beistehen, falls die Schlägerei von neuem beginnen sollte. Daraufhin ließ es der Angeklagte zu, daß D. seinen Arm vom Halse des Gegners löste.

Ich bin trotzdem überrascht wie verschoben die Wahrnehmung von Gewalt durch KS sein kann, dass man selbst das Würgen von Fremden als humanes Mittel ansieht.

Hier kann man zwischen mild ("human") und gefährlich unterscheiden.
Eine Vollnarkose bei einer Blinddarmoperation ist wahrscheinlich human aber natürlich auch gefährlich.

Ich würde einen Bewusstseinsverlust durch Abwürgen als milder bezeichnen, als ein Bewusstseinsverlust durch Schädel-Hirn-Trauma.
Von Hirninfarkten durch sich lösende Plaques und eventuellen HWS-Verletzungen, die auch vor dem/ohne Bewusstseinsverlust auftreten können, mal abgesehen, halte ich das auch für vergleichsweise ungefährlich, wenn dann gleich losgelassen wird.
Bei einem K.O. durch einen Schlag besteht die Möglichkeit, dass jemand mit dem Hinterkopf auf den Boden knallt und im Extremfall verstirbt.
Die Gefährlichkeit des Chokes entsteht, wenn nach Bewusstlosigkeit weitergewürgt wird, dann tickt die Uhr.
Das wäre vergleichbar damit, wenn man auf einen Bewusstlosen weiter einschlägt, das findest Du ja auch nicht so gut?

Welches humanere Mittel hättest Du denn, in der Rolle des Angeklagten, in dieser Situation angewandt um den Angriff auf Deinen Begleiter schnell und sicher zu beenden?:

Daniel E., der später Getötete, hatte den Begleiter des Angeklagten grundlos angegriffen und mit Fausthieben zu Boden gestreckt. Als er ihn weiter schlug, kam der Angeklagte seinem Begleiter zu Hilfe, indem er den Angreifer in einen Würgegriff nahm. Dabei schob er seinen rechten Unterarm unter das Kinn des anderen, bis dessen Hals in seiner Unterarmbeuge lag, streckte seinen linken Arm über die linke Schulter des Gegners, legte die rechte Hand auf seinen linken Oberarm und drückte mit der linken Hand gegen den Hinterkopf des Angreifers. Diesen Würgegriff führte er mit vehementer Gewalt aus und zog den Gegner gleichzeitig von seinem Begleiter weg.

Gut zureden?
Beten?
Sockerkick zum Kopf?
Mit einem Messer in den Rücken stechen?
….?

Björn Friedrich

09-06-2019, 11:02

So dann machen wir es doch mal konkret.

Jemand kommt mit einem wilden Schwinger auf mich zu, was tun, was weniger Folgen hinterlässt als die von mir oben beschriebene Taktik?

Weglaufen? Legitim, gute Lösung die man nutzen kann, gerade wenn man vielleicht alleine unterwegs ist

In den Clinch gehen und den anderen im Stand kontrollieren oder an die Wand pressen? Möglich, wenn ich gute ringerische Fähigkeiten habe und mein Gegner sich irgendwann beruhigt, ansonsten stellt sich wieder die Frage, was aus der Kontrolle heraus tun?

Ein Wurf? Wenn der andere mit dem Kopf auf den Boden schlägt dann sind da wesentlich mehr Schäden zu erwarten.

Eine Kopfnuss, Knie, Ellebogen, Faustschlag? Trauma am Kopf vom Schlag + das Risiko eines Sturzes mit schweren Verletzungen.

Was also beendet den Angriff eines aggressiven Gegners nachaltiger und sanfter als ein RNC? Bei was sind weniger Folgeschäden zu erwarten? Was kann ein unsportlicher Mensch, der Angst vor Schlägen hat einfacheres tun?

kanken

09-06-2019, 11:15

Jungs, wir können hier gerne über die Sinnhaftigkeit dessen diskutieren wie die Judikative einen Choke beurteilt. Fakt ist dass die Gesetzeslage nun einmal so aussieht, bzw. interpretiert wird.

Ich halte einen sauberen RNC auch für eine sehr elegante Lösung, allerdings ist es aus juristischer Sicht eben nicht zur SV geeignet.

Pansapiens

09-06-2019, 11:32

Ich halte einen sauberen RNC auch für eine sehr elegante Lösung, allerdings ist es aus juristischer Sicht eben nicht zur SV geeignet.

Die hier zitierten Urteile des BGH sprechen eine andere Sprache und solche, die Deine Auffassung belegen, wurden nicht angeführt.

Nagare

09-06-2019, 11:52

Was also beendet den Angriff eines aggressiven Gegners nachaltiger und sanfter als ein RNC? Bei was sind weniger Folgeschäden zu erwarten? Was kann ein unsportlicher Mensch, der Angst vor Schlägen hat einfacheres tun?

Das :cool:
https://www.youtube.com/watch?v=l3yKSx_3pjk

Aber keine Ahnung wie sich das juristisch verhält...

Pansapiens

09-06-2019, 12:09

Das :cool:
https://www.youtube.com/watch?v=l3yKSx_3pjk

Aber keine Ahnung wie sich das juristisch verhält...

Du willst Dich selbst mit Chloroform betäuben, in der Hoffnung, dass der Angreifer dann von Dir ablässt oder es wenigstens nicht so weh tut? :o

kanken

09-06-2019, 12:15

Die hier zitierten Urteile des BGH sprechen eine andere Sprache und solche, die Deine Auffassung belegen, wurden nicht angeführt.

Bewußtlos = potentiell tödlich = gefährliche Körperverletzung

Für deine Verständnisprobleme kann ich nix. Anstatt hier den Internethelden zu markieren solltest du es dir mal besser von jemandem erklären lassen, der das professionell betreibt. Hatte ich dir aber ja auch schon einmal empfohlen.
Es gilt hier nicht „was Pansapiens meint“ sondern was Richter entscheiden.

Bei 1:1 in der SV eine (in Augen der Judikative) potentiell tödliche Technik (Bewußtlosigkeiz) zu benutzen ist halt dämlich und kann nach hinten los gehen.
Hat übrigens auch schon Schnüffler dargelegt, auch jemand der sich beruflich mit solchen Dingen (im Rahmen der Exekutive) auseinandersetzt.
Wenn sich Judikative und Exekutive einig sind und nur Pansapiens das anders sieht: Bitte.

Mr. Fister hat es ja auch schon erklärt:

das problem ist relativ simpel, es besteht hier eine gravierende diskrepanz in der wahrnehmung:

im kk-bereich, insbesondere der grappling-community wird der rnc als weiches mittel wahrgenommen, weil eben im normalfall relativ wenig passiert. man ist dann halt ggf mal ein bißchen "weg", kommt wieder zu sich und gut ist. gab ja zeiten, da galt es als hip, sich nach dem grapplingseminar vom seminarleiter auswürgen zu lassen. von gene lebell bekam man dann sogar einen patch "i was choked out by gene lebell". souzusagen der blutwürger als partyspaß...

die rechtsprechung hingegen sieht würgen u.u. als ziemlich ernste sache (und nicht als risikoloses mittel), welche(s) eine körperverletzung zur gefährlichen körperverletzung qualifizieren kann, an, - dazu habe ich andernorts schon mal was zu gepostet, siehe https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?127205-Interessantes-Urteil&p=2480746#post2480746 und https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?127205-Interessantes-Urteil&p=2481801#post2481801

kelte

09-06-2019, 12:49

@kelte
Was denkst du kelte, sollte kampfsport generell verboten werden?

Gruss1789

Nein, aber die Rahmenbedingungen müssten so angepasst werden, dass zumindest bei moralischen Ausreisern wie MMA der Bezug zu elementaren Grundwerten wieder hergestellt wird.

kelte

09-06-2019, 13:01

Was also beendet den Angriff eines aggressiven Gegners nachaltiger und sanfter als ein RNC? Bei was sind weniger Folgeschäden zu erwarten? Was kann ein unsportlicher Mensch, der Angst vor Schlägen hat einfacheres tun?

Entweder einen Schritt zurück gehen (bildlich gesprochen) oder dem anderen eine langen.
Wie gesagt, aus nicht näher erläuterten Gründen hälst du einen Würgegriff für human, schonend und relativ ungefährlich.
Nichts davon dürfte zutreffen.

Einen anderen Menschen bewusstlos zu würgen ist ohne Frage deutlich risikoreicher und brutaler als jemanden ein paar zu scheuern. Mein Gott, in den meisten Fällen kämpfen die Leute nicht um Leben und Tod miteinander, 99% aller Handgreiflichkeiten liegen Banalitäten zu Grunde - da kannst du nicht andere Leute bewusstlos würgen und noch behaupten, dass die damit verbundenen Risiken und eventuelle Todesangst/Panikattacken human sind.

Jeden Tag prügeln sich unzählige Menschen auf der Straße wegen irgendwas, die meisten Auseinandersetzungen sind in Sekunden beendet - und typischerweise wird dabei niemand schwer verletzt.

Was glaubst du, wieviele Tote es jeden Tag geben würde, würden sich genauso viele Leute gegenseitig bewusstlos würgen wie diejenigen, welche sich prügeln/schubsen?

step-by

09-06-2019, 13:32

Hallo Aiki50+

obwohl ich, bestimmt mit meiner Ansicht wieder anecken werde, halte ich von diesem " Wing Tsun Video mit Dr. Oliver König nichts!
Es soll eine Werbung für das Wing Tsun sein und zeigt mir sehr deutlich, der Ober- Trainer hat sich nicht damit beschäftigt, wie ich vermeiden kann das Opfer eines Verbrechens zu werden.

In diesem Link erfahre ich viel mehr über eine realistische Selbstverteidigung:

https://www.fnp.de/frankfurt/polizeiverein trainiert frauen in selbstverteidigung/

den Begriff: eingeben und sich dann das Foto zum Kurs ansehen! Wie soll der Trainer aus dieser Frau eine Kampfmaschine machen!

Selbst die Kurse, die der DKV- Karate- Verband - anbietet, sind logisch aufgebaut und haben einen ausführlichen theoretischen Teil.
Keiner der Kursteilnehmer bekommt als Ziel vermittelt, nach dem Kurs kann ihr oder ihm nichts mehr passieren.
Warum jetzt über Gesetzte und Urteile unterhalten.
Das Ziel des Kurses : Du solltest es vermeiden das Opfer eines Verbrechens zu werden und dazu mußt Du etwas über Deine Angreifer wissen.

Obwohl ich nicht die Ansicht vertrete, Frauen können mit Frauen lernen, wie sie sich gegen einen Mann verteidigen können.
Würde ich trotzdem diesem Verein mehr Fachkompetenz zutrauen als dem Wing Tsun Großmeister aus dem Video.

https://fraueninbewegung.de/selbstverteidigung-termine/

Möchte ich mich informieren, dann verweise ich auf:
Sicherheit in der City, von Marc " Animal" MacYoung &Chris Pfouts
oder auf das Buch von Christoph Delp, wurde hier im kkb besprochen.

Dann noch ein Punkt, was etwa dem Judo-ka rambat sicher gut gelingt, weil er das tausendmal geübt hat,
wie soll das eine Frau oder ein Mädchen mit 50 kg mit einem Mann mit 90 oder 120 kg ausführen, ohne vorher einige Jahre Judo gelernt zu haben? Rear naked chode

Nicht alle Frauen haben die Ausbildung - wie etwa beim WWE - und das ist doch nur Show?

kelte

09-06-2019, 13:33

Ich würde einen Bewusstseinsverlust durch Abwürgen als milder bezeichnen, als ein Bewusstseinsverlust durch Schädel-Hirn-Trauma.
Von Hirninfarkten durch sich lösende Plaques und eventuellen HWS-Verletzungen, die auch vor dem/ohne Bewusstseinsverlust auftreten können, mal abgesehen, halte ich das auch für vergleichsweise ungefährlich, wenn dann gleich losgelassen wird

Jetzt mal im Ernst:
Wenn mir eine fremde Person mit damit unbekannten Motiven an den Hals geht und mir die Luft/Blut für meinen Körper/Kopf abdrückt, würde ich in eine Paniksituation kommen. Das ist ja nicht so, dass ich da einfach abklopfe und der hört auf - im Gegensatz zu einer Trainingsmatte habe ich null Chance, die Situation zu kontrollieren.

Wie kann man es als human bezeichnen, einen Menschen bewusstlos zu würgen? Da wird jede Sekunde zur Ewigkeit.
Da ist doch jeder Schwinger humaner, der den anderen ins Traumland befördert.

Und glaub mir, kein Arzt auf dieser Welt (außerhalb des Kampfsport Dunstkreises) wird Dir erzählen, dass es eine sichere und halbwegs ungefährliche Methode gibt, einen sich wehrenden Menschen bewusstlos zu würgen. Du kennst deinen Gegner nicht, weißt nichts über eventuelle Erkrankungen, und damit ist das Risiko keinesfalls geringer als ein Schwinger.

miskotty

09-06-2019, 13:38

Ich empfinde abwürgen als letztes Mittel den Kampf evtl nicht letal zu beenden. Da ist für mich die oberste Eskalation erreicht, wenn alles andere versagt hat. Allerdings ist jemand bewusstlos schlagen auch nicht harmlos.
Ich bin halt ein netter Mensch:)

step-by

09-06-2019, 13:40

Hallo kelte,

bei diesen Worten - stimme ich mir Dir überein -

Jetzt mal im Ernst:
Wenn mir eine fremde Person mit damit unbekannten Motiven an den Hals geht und mir die Luft/Blut für meinen Körper/Kopf abdrückt, würde ich in eine Paniksituation kommen. Das ist ja nicht so, dass ich da einfach abklopfe und der hört auf - im Gegensatz zu einer Trainingsmatte habe ich null Chance, die Situation zu kontrollieren.

Wie kann man es als human bezeichnen, einen Menschen bewusstlos zu würgen? Da wird jede Sekunde zur Ewigkeit.
Da ist doch jeder Schwinger humaner, der den anderen ins Traumland befördert.

Und glaub mir, kein Arzt auf dieser Welt (außerhalb des Kampfsport Dunstkreises) wird Dir erzählen, dass es eine sichere und halbwegs ungefährliche Methode gibt, einen sich wehrenden Menschen bewusstlos zu würgen. Du kennst deinen Gegner nicht, weißt nichts über eventuelle Erkrankungen, und damit ist das Risiko keinesfalls geringer als ein Schwinger.

Mr.Fister

09-06-2019, 13:54

Die werden nicht „abgestempelt“, die sind gefährlich.
Du kannst die Situation auf einer Trainingsmatte nicht mit der Straße vergleichen - Stress, Panik, Wut etc.
schaffen physisch andere Ausgangspunkte - im Training stehen da in einer weitestgehend entspannten Umgebung Leute rum, die dich gegebenenfalls darauf hinweisen, dass dein Opfer schläft - bei einem realen Kampf ist das in dieser Schnelligkeit nicht zu erwarten. Und wie die hier verlinkten Beispiele zeigen, besteht letztendlich auch die Gefahr, das Krämpfe etc. als weitere Abwehr fehlinterpretiert werden.

auch, wenn einige hier das nicht hören wollen, weil es von dir kommt: du reisst da eines der gravierendsten probleme bei dieser sache an! an bekannten klassischen symptomen in hochstresssituationen (wie eben, wenn man um sein leben kämpft) sind u.a. verlust von feinmotorik und beeinträchtigung des zeitgefühls bekannt.

bei einem rnc kann es dann eben durchaus vorkommen, dass - im gegensatz zum kampfsport-training/wettkampf - aufgrund der stressreaktion konsequent unkontrolliert mit allem zugezogen wird, was da ist und dass dann auch noch deutlich länger als gedacht. u.u. mit entsprechenden folgen.

einen solchen fall beschreibt übrigens eugene robinson in seinem buch fight, wo er einen seiner grappling/mma- schüler/trainingspartner zu wort kommen lässt, dem genau dies passiert ist und der seinen betrunkenen angreifer so getötet hatte. der wurde zwar nachher freigesprochen (notwehr), aber spurlos an ihm vorübergegangen ist die sache auch nicht gerade...

Schnueffler

09-06-2019, 13:58

Billy die Kampfkugel

09-06-2019, 14:00

Jemand braucht nur doof auf dem Asphalt aufkommen und hin ist er:
https://www.volksstimme.de/sachsen-anhalt/schlaegerei-tod-durch-aufprall-nach-dem-sturz
Schwinger und ins Traumland befördern so kann es sein, kann aber je nachdem unkontrolliert weit schlimmer ausgehen. Den wird der der zuschlägt kaum abfangen.

kanken

09-06-2019, 14:05

Wenn mich jemand so attakiert, dass ich um mein Leben oder meine Gesundheit fürchten muss, dann wähle ich das Mittel, was sich mir gerade anbietet.

Dennoch muss ich die Würge nicht Zuziehen und ihn in das Reich der Träume befördern, es sei denn er hat noch Kumpel dabei.
Habe ich den RNC-Ansatz, habe ich die Kontrolle. Der Gefahr der Bewußtlosigkeit muss ich meinen Gegenüber dann nicht mehr aussetzen, so sehen es zumindest die Richter.
Mr. Fister hat es ja schon gesagt, die Gefahr dass unter Hochstress mit dem Ding was schief geht ist halt gegeben. Und bei 1:1 muss man diese Gefahr eben nicht auf sich nehmen.

Mr.Fister

09-06-2019, 14:08

Dann kannst du aber genauso argumentieren:
Ich zimmer ihm den Schwinger volles Programm rein, er geht sofort ko, stürzt und schlägt sich an der Bordsteinkante den Schädel ein.
Wenn mich jemand so attakiert, dass ich um mein Leben oder meine Gesundheit fürchten muss, dann wähle ich das Mittel, was sich mir gerade anbietet.
völlig richtig. ist ein genauso gerne unterschätztes risiko. am ende des tages sind körperliche auseinandersetzungen per se mit risiken für alle beteiligten verbunden. genau deshalb sollte man sich davor hüten, bestimmte kampfmittel als besonders human, riskoarm oder gar idiotensicher hinzustellen, nur, weil sie in einem kontrollierten umfeld einen enstprechenden eindruck erwecken...

Kohleklopfer

09-06-2019, 14:13

Wenn mich jemand so attakiert, dass ich um mein Leben oder meine Gesundheit fürchten muss, dann wähle ich das Mittel, was sich mir gerade anbietet.

Eben, und ehrlich gesagt macht man sich dann auch keine Gedanken um "Was passiert mit dem typen?" "Ist das wirklich die beste Lösung?" oder "Was wird der Richter sagen?"
Sollte man diese Fragen im Hinterkopf haben? Ja klar, aber es besteht halt ein ordentlicher Unterschied zwischen Theorie und Praxis, und auch jede SV Situation ist anders.
Ich würde bei einem besoffenen der mich doof anpöbelt anders handeln als wenn mich 2 Typen bedrohen wo einer ein Messer zieht und ich nirgendwo hin kann.

kelte

09-06-2019, 14:23

Dann kannst du aber genauso argumentieren:
Ich zimmer ihm den Schwinger volles Programm rein, er geht sofort ko, stürzt und schlägt sich an der Bordsteinkante den Schädel ein.

Natürlich kann das passieren. Nichts ist risikofrei.
Was aber für den Schwinger spricht:

Ich sehe danach sofort, ob mein Gegner genug hat und er hat letztendlich auch die Chance, seine Aggression abzubrechen.
Bei einem RNC hat er diese Chance nicht.

Ich sehe diese RNC's als heimtückisch an:
Zum einen wird der Gegner typischerweise ohne Vorwarnung von hinten von einer 3. Person angegriffen, zum anderen hat er praktisch keine Chance mehr, bei einem erfolgreichen Angriff aufzugeben. Natürlich wehrt sich jeder reflexartig gegen jemanden, der einem an den Hals geht. Seine Abwehrreaktionen sind in meinen Augen dann nicht mehr vernunftgesteuert, sondern instinktiv beeinflusst. Zumal er nicht darauf setzen kann, dass seine Aufgabe akzeptiert wird bzw. sein Angreifer ihn nicht zu Tode würgt. Die Situation kann sehr schnell außer Kontrolle geraten.

So ein RNC wird typischerweise von Kampfsportlern angewandt. Diesen ist das Risiko bewusst, haben sie doch selbst im Training gelernt, dass der Gegner nicht nur innerhalb weniger Sekunden bewusstlos wird, sondern dass dann auch sofort losgelassen werden muss.
Und trotzdem haben diese "Helden" Menschen erwürgt, weil sie bis zu 10 Minuten weitergewürgt haben. In meinen Augen sind das Killer.

Ich würde solchen Leuten Null Vertrauen entgegen bringen und mich bei so einem Angriff mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln wehren. Da geht es nicht mehr darum, dass ich einem anderen ein paar scheure, damit der mich in Ruhe läßt, da kämpfe ich um mein Leben.

Und ich sage dir auch, würde ich Zeuge werden, wie jemand einen anderen würgt, würde ich sofort zugunsten des Gewürgten eingreifen.

Schnueffler

09-06-2019, 14:29

Also die gleichen Killer, die im Ring oder Octagon auf ihren wehrlosen Gegner im Boden eindreschen, bis dieser erschlagen wurde.

Pansapiens

09-06-2019, 14:31

Bewußtlos = potentiell tödlich = gefährliche Körperverletzung

Ja und "Lichter an" = Faust, "Lichter aus" = Messer :cool:

Ich hatte weiter vorne aus einem Urteil der Judikative zitiert:

ist das Stadium des Bewusstseinsverlustes an sich kaum todesgefährlich.

Dort hast Du es verzichtet, darauf einzugehen.
Auch in der Musterlösung, Verzeihung: Musterlösung der Klausur, die Du hier als BGH-Urteil bezeichnetest, wird in der Bewusstlosigkeit erstmal nur eine einfache KV verwirklicht gesehen:

In Betracht kommt eine gefährliche Körperverletzung gem. §§ 223, 224 I Nr. 4, 5. Mit dem Würgen hat D den A körperlich misshandelt. Mit dem Eintritt der Bewusstlosigkeit hat D bei A einen pathologischen Zustand hervorgerufen. Der objektive Tatbestand des § 223 I liegt daher vor.

die Prüfung auf gefährliche KV (§ 224, qualifiziert durch I Nr. 5.) fiel negativ aus, da sich der Angeklagte der Lebensgefährlichkeit nicht bewusst war.

D war sich dieser Lebensgefährlichkeit aber nicht bewusst. Folglich liegt § 224 I Nr. 5 nicht vor.

Selbst wenn man annimmt, dass das Würgen bis zur Bewusstlosigkeit eine schwere KV darstellen würde, reicht das nicht aus, um die Handlung für die SV ungeeignet zu machen.
Die Handlung könnte immer noch durch Notwehr gerechtfertigt sein.
Wie ich hier mit Zitaten belegt habe, wurden in beiden Urteilen des BGH die ich hier anführte, der Würgegriff als erforderlich zur Abwehr eines rechtswidrigen Angriffs eingestuft. Also ist die Judikative (da gehört das BGH dazu) - entgegen Deiner Darstellung - in diesen Fällen der Meinung, ein Würgegriff sei ein für die SV geeignetes Mittel.

Auch die Rechtswissenschaft, vertreten durch den Assessor, der die Musterlösung erstellte, vertritt die Ansicht, dass bis zum Zeitpunkt der Bewusstlosigkeit das Würgen durch
§32 StGB gerechtfertigt sei:

Fraglich ist, ob D gem. § 32 gerechtfertigt ist. Neben dem Angriff auf das Eigentum und den Besitz (oder das Hausrecht) des K kommt im Stadium der heftigen Gegenwehr auch eine Bedrohung rechtlich geschützter Interessen des D, nämlich dessen körperliche Unversehrtheit in Betracht. Während D den A in der Phase der Beutesicherung „stellt“, der Angriff des A auf Ks Eigentum und Besitz also „noch andauert“, hätte D im Falle des Loslassens des A sofort mit Schlägen und Tritten zu rechnen. Ein Angriff des A auf Ds körperliche Unversehrtheit stand also unmittelbar bevor. Damit waren beide Angriffe gegenwärtig. Jedoch hat A während des Würgens sein Bewusstsein verloren. Folglich lag ab diesem Zeitpunkt kein Angriff - als menschliches Verhalten mit zumindest Handlungsqualität - mehr vor. Die Tat des D ist daher nicht gem. § 32 gerechtfertig

und genau das hatte ich weiter vorne geschrieben: Im Falle von Bewusstlosigkeit muss man sofort loslassen, da dann der Angriff beendet ist.

Für deine Verständnisprobleme kann ich nix.

dafür, dass Du keine für mich schlüssige Argumentation inklusive Belegen zustande bringst, kann ich nichts.
Dabei wäre es doch so einfach:
Deine Behauptung war, die Rechtsprechung wäre eindeutig. Da müsste es Dir ja leicht fallen ein paar Urteile zu finden, von Fällen, die eben nicht tödlich ausgingen und bei denen der Verteidiger wegen Abwürgens mit sofortigem Loslassen bei Bewusstlosigkeit in einer tatsächlichen SV-Situation wegen gefährlicher KV oder gar versuchtem Totschlag dran war.
Dann würden wir sehen, wo die Judikative so etwas als übertrieben ansieht.
Natürlich muss eine SV-Situation vorliegen. Grundlos darf man jemanden nicht würgen, so wenig wie man jemanden mit Pfefferspray einnebeln darf (gefährliche KV).

Anstatt hier den Internethelden zu markieren.
solltest du es dir mal besser von jemandem erklären lassen, der das professionell betreibt. Hatte ich dir aber ja auch schon einmal empfohlen.

Ad hominem? Kann ich auch: :)
Diese "Empfehlungen" ("beschäftige Dich mal mit..") etc. gehört zu Deinem üblichen Diskussionsmuster und war erwartbar.
Damit soll natürlich der Eindruck bei unbedarften Mitlesern erzeugt werden, dass die Experten oder eben die Bücher genau die gleiche Meinung verträten wie Du, was IMO aufgrund der bisherigen Diskussion eher zweifelhaft ist.

Es gilt hier nicht „was Pansapiens meint“ sondern was Richter entscheiden.

Ich habe meine Meinung anhand von Entscheidungen von Richtern dargelegt.
Du Deine nicht.

Bei 1:1 in der SV eine (in Augen der judikative) potentiell tödliche Technik (Bewußtlosigkeiz) zu benutzen ist halt dämlich und kann nach hinten los gehen.

Aha, Du bist also der Meinung in der SV sollte man keine potentiell tödlichen Techniken benutzen und auch keine, die zur Bewusstlosigkeit führen (können?) was für Dich wohl das gleiche ist.
Das kann nun allerdings schon ein einfacher Faustschlag sein.
Also hältst Du auch Faustschläge in der SV für dämlich?
Wie soll man sich denn Deiner Meinung nach überhaupt verteidigen?
Gar nicht, sondern auf die Executive vertrauen?

Hat übrigens auch schon Schnüffler dargelegt, auch jemand der sich beruflich mit solchen Dingen (im Rahmen der Exekutive) auseinandersetzt.

Das muss ich wohl verpasst haben.
Kannst Du das bitte zitieren?
Ich hab nur mitgekriegt, dass Schnüffler einen im Rahmen von unmittelbarem Zwang (wo auf Verhältnismäßigkeit geachtet werden muss) einen RNC benutzte, um einen körperlich überlegenen Gegner zu schwächen.
Der Richter hatte wohl Judokenntnisse (er kannte den japanischen Namen des RNC) und fand das angemessen.
Du hast dann vermutet, dass es daran lag, dass Schnüffler den anderen nur geschwächt aber nicht gänzlich bewusstlos habe werden lassen und diese Vermutung dann als Tatsache hingestellt.
Ich stelle es mir irgendwie schwierig vor, in einer Situation wo einem Sekunden wie Minuten vorkommen, den Blutfluss zum Gehirn so exakt zu dosieren, dass die Arme schwach aber das Bewusstsein erhalten bleibt.
Vor allem stellt sich dann die Frage, ob das reine Weichwerden geeignet ist den Angriff sicher zu beenden, wenn man keine drei Kollegen mit Handschellen dabei hat.

Wenn sich Judikative und Exekutive einig sind und nur Pansapiens das anders sieht: Bitte.

"Judikative" steht hier wohl für nicht genannte Urteile, oder Hörensagen von nicht näher genannten Juristen?
Hier hat sich auch schon mal einer auf die Aussage eines Rechtsprofessors berufen, dass im Rahmen von Notwehr Verhältnismäßigkeit gälte.
Und Executive steht für Schnüffler, der den RNC selbst anwendete, damit vor Gericht durch kam und dessen Aussagen Du dann geschickt so interpretiertest, dass es in Deine Argumentation passt?
Die ursprüngliche Aussage von Schnüffler war:

der Richter sah es als midestes Mittel, bevor Pfeffer, Schläge, Stock, etc. zum Einsatz kam.

Mr. Fister hat es ja auch schon erklärt:

Ja, "u.U", "kann" und als Beispiele dann Urteile aufgeführt, wo Männer Frauen würgen und mit Erwürgen bedrohen, damit die sexuelle Handlungen dulden.

kelte

09-06-2019, 14:31

Eben, und ehrlich gesagt macht man sich dann auch keine Gedanken um "Was passiert mit dem typen?"
Ich schätze mal, dass in Deutschland vielleicht 0,1% der altersrelevanten Bevölkerung Vollkontakt-Kampfsport betreibt oder je betrieben hat.
Auf der anderen Seite gehe ich davon aus, das Minimum 30-50% der Gewalttäter auf der Straße in Deutschland einen Kampfsport-Hintergrund haben.

Insofern ist das "mach ich mir keine Gedanken um andere" absolut typisch.

Pansapiens

09-06-2019, 14:46

Ich würde solchen Leuten Null Vertrauen entgegen bringen und mich bei so einem Angriff mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln wehren. Da geht es nicht mehr darum, dass ich einem anderen ein paar scheure, damit der mich in Ruhe läßt, da kämpfe ich um mein Leben.

das würde dann wahrscheinlich so ähnlich aussehen wie auf den von mir weiter vorne geposteten Videos

Und ich sage dir auch, würde ich Zeuge werden, wie jemand einen anderen würgt, würde ich sofort zugunsten des Gewürgten eingreifen.

ein Grund mehr, den anderen rasch abzuwürgen

kanken

09-06-2019, 14:56

@Pansapiens:

Du wirst es besser wissen als Richter und PVB, mit denen ich real zu tun habe, und bist der totale Held, im Internet. :biglaugh:

Solange du weder Anwalt, Richter, Rechtswissenschaftler oder PVB bist kannst du in irgendwelche Urteile gerne reininterpretieren was du willst. Ich halte mich an die Meinung realer Experten auf dem Gebiet und die sehen es so wie ich es hier wiedergegeben habe.

Mr.Fister

09-06-2019, 15:07

Ja, "u.U", "kann"
weil es sich bei den zitierten urteilen grundsätzlich um ganz konkrete einzelfallentscheidungen handelt, wohingegen wir hier im luftleeren raum um allgemeines oder abstraktes philosophieren.

und als Beispiele dann Urteile aufgeführt, wo Männer Frauen würgen und mit Erwürgen bedrohen, damit die sexuelle Handlungen dulden.
was völlig unerheblich hast, da es in den von mir beigebrachten zitaten um eine allgemeine defintion geht, nämlich, wann bzw unter welchen voraussetzungen würgen eine das leben gefährdende behandlung i.s.d. § 224 I nr. 5 stgb darstellen kann - dies ist an der ausgestaltung als leitsatz im hrr-link auch gut erkennbar.

Kohleklopfer

09-06-2019, 15:30

Ich schätze mal, dass in Deutschland vielleicht 0,1% der altersrelevanten Bevölkerung Vollkontakt-Kampfsport betreibt oder je betrieben hat.
Auf der anderen Seite gehe ich davon aus, das Minimum 30-50% der Gewalttäter auf der Straße in Deutschland einen Kampfsport-Hintergrund haben.

Insofern ist das "mach ich mir keine Gedanken um andere" absolut typisch.

:megalach: Ja sorry das ich mir in einer SV Situation keine Gedanken um das wohl befinden des Menschen mache, der mir gerade Schmerz & Leid zufügen wollte. ^^
Aber du kannst demjenigen ja gerne ne Fußmassage geben. ;)

Aber immer wieder Nett mit anzusehen wie du wieder von irgendwelchen Zahlen "ausgehst" ohne wirkliche Fakten bzw Zahlen in der Hinterhand zu haben.

kelte

09-06-2019, 15:36

:megalach: Ja sorry das ich mir in einer SV Situation keine Gedanken um das wohl befinden des Menschen mache...

Die Nachrichtenseiten dieser Welt enthalten genug Fälle über die "SV" - Taten von Kampfsportlern.

Kohleklopfer

09-06-2019, 15:43

Die Nachrichtenseiten dieser Welt enthalten genug Fälle über die "SV" - Taten von Kampfsportlern.

Ah ist das so. Na dann verlass ich mich mal auf deine Worte. Wird wohl was dran sein...:biglaugh:

Schnueffler

09-06-2019, 15:49

Die Nachrichtenseiten dieser Welt enthalten genug Fälle über die "SV" - Taten von Kampfsportlern.

Dann zitiere doch mal welche.

1789

09-06-2019, 15:55

Nein, aber die Rahmenbedingungen müssten so angepasst werden, dass zumindest bei moralischen Ausreisern wie MMA der Bezug zu elementaren Grundwerten wieder hergestellt wird.

Da sehe ich aber auch bei krav maga, allen combatives, und sogar beim Ing ung ähnliche moralische Probleme.
Die elementaren Grundwerte gehen irgendwie in der gesamten Gesellschaft verloren, gib mal ein Beispiel, wie du die als kk lehrer in den genannten Systemen wieder herstellen würdest.

Gruss1789

Klaus

09-06-2019, 16:48

Alien Combatives werden vom BGH und IStGH als unmenschlich angesehen und daher nicht akzeptiert!

amasbaal

09-06-2019, 17:06

Die Nachrichtenseiten dieser Welt enthalten genug Fälle über die "SV" - Taten von Kampfsportlern.

ja ja, das stimmt schon.
ich kann mich da an einige fälle erinnern.
alle, die mir in erinnerung sind, sind aber fälle, in denen die sportler/künstler übel zugerichtet wurden. DAS ist ne nachricht wert in den köpfen der redakteure, die meinen, ein kampfsportler müsse ja die "ein-mann-hau-weg-armee" sein und alles und jeden brutalst wegklatschen können. die waren wohl überrascht, dass das gar nicht so ist und hielten das dann gewissermaßen für sensationsnachrichten, die einen artikel wert seien.
youtube ist auch voll davon: sportler kriegen haue, obwohl sie doch killermaschinen sein müssten. :)

Im übrigen: ist ja gerechtfertigt, deine sichtweise zu diskutieren, aber... das wäre ein eigener thread mit entsprechendem thema.
ich finde es belästigend und den ablauf der diskussionen im kkb enorm störend, wenn du mit diesem thema (und deinen gedanken dazu) in so ziemlich jedem thread um die ecke kommst, der was mit vk-ks oder "techniken", die dort angewandt werden, zu tun hat. jede diskussion wird dadurch auf "dein" thema gelenkt. diejenigen, die eigentlich das thema des threads besprechen wollen oder sich mehr oder weniger freundchaftlich streiten möchten, werden so von dir thematisch in geiselhaft genommen und die threads gehen unter.

find ich total beschissen!
... und langweilig wegen der ewigen wiederholung auch.

EDIT: RNC finde ich ne klasse lösung, wenn man denn in einer "SV-situation" in die position kommt, um ihn ansetzen zu können. bin ich in einer lage, in der es notwendig ist, den angreifer kampfunfähig zu machen, ist ein gelungener RNC (und andere "blutwürger") allemal schlägen und tritten vorzuziehen, die bei fehlender eigener körpermasse eher selten nen sofortigen ko bewirken (überraschungseffekt und vom angreifer nicht "gesehener" schlag/tritt evtl. mal ausgenommen). würfe sind auch besser, aber v.a. dann, wenn sie so "knallen", dass sie zum ko führen und dafür müsste man so einige würfe "scharf" umsetzen (auf den kopf, heftiger impact auf wirbelsäule, evtl. sogar gestaucht...) und das wäre tatsächlich recht gefährlich, was die folgen angeht. weit gefährlicher, als ein RNC.

step-by

09-06-2019, 17:07

Das Video von unserem Wing Tsun Großmeister, läßt leider viele Fragen offen.
Nehme auch an, daß die Würgetechnik nicht im WT - Programm enthalten ist.

Den Gedanken von kanken stimme ich bei. Wobei ist der Angreifer nicht allein, würde ich versuchen die Bodenlage zu vermeiden.

Dennoch muss ich die Würge nicht Zuziehen und ihn in das Reich der Träume befördern, es sei denn er hat noch Kumpel dabei.
Habe ich den RNC-Ansatz, habe ich die Kontrolle. Der Gefahr der Bewußtlosigkeit muss ich meinen Gegenüber dann nicht mehr aussetzen, so sehen es zumindest die Richter.
Mr. Fister hat es ja schon gesagt, die Gefahr dass unter Hochstress mit dem Ding was schief geht ist halt gegeben. Und bei 1:1 muss man diese Gefahr eben nicht auf sich nehmen.

Effektive Würgegriff der zur Bewußtlosigkeit führt

https://www.youtube.com/watch?v=CgO3Fsv199Y

Ich vermute es ist diese Technik.
Die aber nicht klappt, wenn die Verteidigerin 5o kg hat und der Angreifer 90 oder 120 kg.

:)

Pansapiens

09-06-2019, 17:09

Ich halte mich an die Meinung realer Experten auf dem Gebiet und die sehen es so wie ich es hier wiedergegeben habe.

Das hat der User, der behauptete, dass in der Notwehr Verhältnismäßigkeit gälte und sich dabei auf "seinen" Professor berief, wohl auch gedacht. :hehehe:
Es ist logisch, dass jemand die Meinung Dritter nur so (weit) wieder geben kann, wie er sie verstanden hast.
Gut, nehmen wir mal an, dass Du tatsächlich hier die Meinung von Experten wiedergibst:
Wie war die nochmal genau?

Einen RNC anlegen ist o.k. ihn zuzuziehen nicht?
Oder Anlegen und Zuziehen ist o.k. aber nur bis zum Weichwerden (Schnüffler), nicht bis zu Bewusstlosigkeit?

Dennoch muss ich die Würge nicht Zuziehen und ihn in das Reich der Träume befördern, es sei denn er hat noch Kumpel dabei.
Habe ich den RNC-Ansatz, habe ich die Kontrolle. Der Gefahr der Bewußtlosigkeit muss ich meinen Gegenüber dann nicht mehr aussetzen, so sehen es zumindest die Richter.

Was, wenn Du nachts alleine irgendwo bist und der andere trotz Kontrolle nicht kooperiert, wartest Du, bis jemand vorbeikommt oder trägst Du den zu nächsten Polizeiwache?
Oder Abführen mit einem JuJu-Transportgriff?

weil es sich bei den zitierten urteilen grundsätzlich um ganz konkrete einzelfallentscheidungen handelt, wohingegen wir hier im luftleeren raum um allgemeines oder abstraktes philosophieren.

Das hört sich nun so an, als sei die Rechtsprechung da nicht so eindeutig, sondern es kommt auf den konkreten Einzelfall an?

was völlig unerheblich hast, da es in den von mir beigebrachten zitaten um eine allgemeine defintion geht, nämlich, wann bzw unter welchen voraussetzungen würgen eine das leben gefährdende behandlung i.s.d. § 224 I nr. 5 stgb darstellen kann - dies ist an der ausgestaltung als leitsatz im hrr-link auch gut erkennbar.

Im Sinne einer SV-Diskussion, bei der es nicht nur um den Grundtatbestand geht, sondern auch um eine mögliche Rechtfertigung durch Notwehr halte ich es durchaus für erheblich, ob es sich beim Würgen um ein Druckmittel, um eine Vergewaltigung durchzusetzen, handelt, oder um eine Abwehr eines unrechtmäßigen Angriffs.
Aber gut:

Zwar kann festes Würgen am Hals als lebensgefährdende Behandlung im Sinne des § 224 StGB anzusehen sein, doch reicht insoweit nicht jeder Griff aus, ebenso wenig bloße Atemnot. Von maßgeblicher Bedeutung sind Dauer und Stärke der Einwirkung, die abstrakt geeignet sein muss, das Leben des Opfers zu gefährden. Hierfür können bedeutsame Umstände etwa das Abschnüren der Halsschlagader, der Bruch des Kehlkopfknorpels oder massive Würgemerkmale sein.

Das Abschnüren der Halsschlagader ist wohl eine notwendige Bedingung, um jemanden mit einem RNC abzuwürgen, aber wohl auch, um denjenigen nur zu schwächen.
Folgt aus dieser Leitlinie, dass sich aus diesen Wirkungen automatisch eine schwere KV ergibt?
Oder muss man die Wirkungen bewusst anstreben, oder sich gar darüber bewusst sein, dass diese Wirkung lebensgefährdend ist?
Spielt bei der Bestimmung des mildesten Mittels der Straftatbestand eine Rolle, der dadurch verwirklicht ist?
Wäre demnach eine einfache KV (Faustschläge) einer gefährlichen KV (Würgen, Pfefferspray) vorzuziehen, wenn beides gleich geeignet wäre, einen Angriff abzuwehren?

step-by

09-06-2019, 17:33

Meine Idee war nicht so gut.

Nur für schueffler,
beim Beispiel habe ich einen Fehler gemacht.
Körperumklammerung von hinten über den Armen und Griff zu Pistole,
der zweite Kollege setzt die Technik " Freies Würgen " ein.

Danke für den Hinweis.

Schnueffler

09-06-2019, 17:43

...
Nur als Hinweis, schnueffler hatte recht.
Im Ju-Jutsu Praxis Ausbildung wird für Polizeibeamte bei Abwehr der Gefahr für Leib und Leben eines anderen
das Würgen von hinten mit beiden Händen ( Genickbeugehebel ) gelehrt.
...[

Wo ist der Genickbeugehebel denn ein Würger?

kelte

09-06-2019, 18:31

Schnueffler

09-06-2019, 18:31

Dann hast du andere Erinnerungen als ich - ich kenne Kampfsportler in Zusammenhang mit Gewalttaten nahezu ausschließlich als Täter.

Dann belege es doch mal!!!

Pansapiens

09-06-2019, 18:37

Ich finde, Du hättest Deine berechtigten Bedenken etwas freundlicher formulieren können.

http://rs189.pbsrc.com/albums/z302/BAD_WOLF_13/Comment%20Gifs/smile/sheldoncreepysmile.gif~c200

Mr.Fister

09-06-2019, 18:38

Das hört sich nun so an, als sei die Rechtsprechung da nicht so eindeutig, sondern es kommt auf den konkreten Einzelfall an?
es gibt natürlich bestimmte herausgebildete grundtendenzen, am ende kommt es immer auf den einzelfall an - siehe z.b. das oben verlinkte urteil vom olg hamm zur notwehr mit einer illegalen schußwaffe, wo man unter diesen besonderen voraussetzungen sogar erwerb/besitz nicht bestraft hat...

Im Sinne einer SV-Diskussion, bei der es nicht nur um den Grundtatbestand geht,
es geht dabei vor allem darum, aufzuzeigen, dass ein gericht die von einigen kk-lern, insbesondere grapplern, als harmlos und quasi idiotensicher propagierte vorgehensweise u.u. als ganz und gar nicht harmlos einstuft und sie vielmehr grundsätzlich dazu geeignet ist, sofern keine rechtfertigungs- oder entschuldigungsgründe (notwehr, nothilfe etc) vorliegen, als als eine das leben gefärdende behandlung eingestuft zu werden.

sondern auch um eine mögliche Rechtfertigung durch Notwehr halte ich es durchaus für erheblich, ob es sich beim Würgen um ein Druckmittel, um eine Vergewaltigung durchzusetzen, handelt, oder um eine Abwehr eines unrechtmäßigen Angriffs.
das ändert aber nichts an der definition, wann eine das leben gefährdende behandlung durch würgen vorliegen kann. :o

Das Abschnüren der Halsschlagader ist wohl eine notwendige Bedingung, um jemanden mit einem RNC abzuwürgen, aber wohl auch, um denjenigen nur zu schwächen.
Folgt aus dieser Leitlinie, dass sich aus diesen Wirkungen automatisch eine schwere KV ergibt?
also holzschnittartig "automatisch" folgt i.d.r wenig bis nichts, das ist jeweils vom einzelfall abhängig, s.o./u. :D

Oder muss man die Wirkungen bewusst anstreben,
wenn dann der erfolg eintritt, würde einiges dafür sprechen, dass wir hier eine gefährliche kv per mittels das leben gefährdender behandlung haben. letztendlich isses aber einzelfallabhängig.

oder sich gar darüber bewusst sein, dass diese Wirkung lebensgefährdend ist?
es wäre doch arg lebensfremd, das gefährdungspotential ein derartigen würgegriffs in frage zu stellen...

Spielt bei der Bestimmung des mildesten Mittels der Straftatbestand eine Rolle, der dadurch verwirklicht ist?
Wäre demnach eine einfache KV (Faustschläge) einer gefährlichen KV (Würgen, Pfefferspray) vorzuziehen, wenn beides gleich geeignet wäre, einen Angriff abzuwehren?

was das berühmte relativ mildeste mittel ist, hängt - man ahnt es - vom jeweiligen einzelfall ab und ist jeweils individuell zu bestimmen. die oben dargestellte konstellation könnte aber ein ansatzpunkt sein...

kelte

09-06-2019, 19:14

Das Abschnüren der Halsschlagader ist wohl eine notwendige Bedingung, um jemanden mit einem RNC abzuwürgen, aber wohl auch, um denjenigen nur zu schwächen.
Folgt aus dieser Leitlinie, dass sich aus diesen Wirkungen automatisch eine schwere KV ergibt?
Oder muss man die Wirkungen bewusst anstreben, oder sich gar darüber bewusst sein, dass diese Wirkung lebensgefährdend ist?

RNC ist eine Technik, die man irgendwo erlernen muss - damit dürften aus dem Training auch die Grenzen und Risiken bekannt sein.

kelte

09-06-2019, 19:29

Dann belege es doch mal!!!

Gebe einfach mal bei google beispielsweise Kickboxer und Gericht als Suchwörter ein.
Du wirst feststellen, dass die Kampfsportler nahezu ausschließlich in der Täterrolle -und nicht wie von amasbaal suggeriert in der Opferrolle- erwähnt werden.

GRINSEND KAM ER INS GERICHT - Kickboxer (22) wegen Totschlags angeklagt
Box-Weltmeister Tobias Voss wegen Kieferbruch vor Gericht
Gericht Lange Haft für Ex-Kickboxer bestätigt - Lausitzer Rundschau
Tödliche Schläge in Linden: Kickboxer muss in Haft
Hannover: Thai-Boxer gesteht tödliche Schläge
Vorstrafenregister erreichte 15 Straftaten - Kickbox-Weltmeister erneut vor Gericht

usw.

Das Gleiche kannst du auch für MMA machen.
Du musst zwischen Totschlag, sexueller Nötigung, Kidnapping, Machetenangriffen usw. wirklich schon suchen, um da einen Kampfsportler mal in der Opferrolle
zu finden.

Auffallend ist dabei, dass die Gründe für die Straftaten häufig banaler nicht sein könnten. Allein bei den von mir aufgezählten Fällen waren 3 Gewalttaten mit Toten dabei, wo das Opfer wegen eines "Fehlverhaltens" im Straßenverkehr totgeschlagen wurde.

Schau dir mal die hier verlinkten Videos an, wo irgendwelche Leute per RNC bewusstlos gewürgt wurden: Das waren überwiegend Besoffene etc, welche randaliert oder Krawall gemacht haben - in keinem Fall bestand in irgendeiner Form für jemanden Lebensgefahr. Und doch wurden die Leute bewusstlos gewürgt. Letztendlich ebenfalls Banalitäten.

Ich glaube auch die Antwort zu kennen:
Den Leuten, die solche Techniken gerne einsetzen, ist die Selbstdarstellung wichtig. Die wollen als die großen Macher dastehen. Und dafür ist denen völlig schnuppe, ob die irgendwem dafür in Lebensgefahr bringen.

In einer echten SV Situation, womöglich noch mit Waffen, kommt keiner auf die Idee, einen RNC anzusetzen. Das ist völliger Stuss, da du selbst in dieser Situation sehr leicht angreifbar wirst. Du kannst nicht überblicken, ob dein Gegner noch von irgendwoher Unterstützung bekommt, eventuell ein Messer zieht etc.

Der RNC wird bei Leuten angesetzt, die eigentlich keine wirkliche Gefahr darstellen. Und dafür ist die Technik viel zu gefährlich.
Eignet sich aber hervorragend, um seine Gewaltfantasien auszuleben und sich selbst inszenieren zu können. Die Technik für übereifrige Spinner.

Und um mal bei dem Beispiel hier zu bleiben: Woher soll man schliesslich auch ahnen können, dass jemand nach 10 Minuten würgen tot ist?
In meinen Augen eine hervorragende Technik, um jemanden umzubringen und das anschliessend als Unfall darstellen zu können.

PS: Ich weiss, dass ich hier etwas überzeichne, aber ich will damit das Problem derartiger Techniken darstellen.

Klaus

09-06-2019, 20:15

Wieviele "Kampfsportler" im Breitensport gibt es ? Zig hunderttausende Judoka, Karateka, Taekwondoin, etc. pp. Da zählen wir die Gesundheits-Taichiler mal nicht dazu. Wieviele rohe Gewaltverbrechen sind von diesen bekannt ? Aber ok, ist ja eh trollen.

Dass fast jede Aktion die man im Rahmen einer tatsächlichen SV ausführen kann ohne diese Grundlage immer eine schwere Körperverletzung darstellt ist ja nicht neu. Witzig ist, dass durch die Hintertür angeblich von "Experten" vertreten wieder mal "verbotene Techniken" eingeführt werden die es schlicht nicht gibt, nicht mal beim Einsatz von Schusswaffen. Entscheidend ist immer nur, ob die Maßnahme geboten war oder nicht. Einen 50kg schweren 12jährigen mit einem Roundhouse aus dem Fenster treten ist davon sicher nicht abgedeckt auch wenn es kein Würgegriff war, einen sportlichen Jugendlichen der erhebliche Gewalt ausübt darf man ganz sicher kurz "ruhigstellen". Wenn ich dem stattdessen in die Fr... kloppe sind die Schäden und Gefahren wesentlich höher, Knochenbrüche, Zahnverlust, Schädelverletzungen wenn der doof hinfällt. Insbesondere wenn das nicht auf einer schicken, schönen Matte in einer tollen Sporthalle stattfindet, sondern neben einer Bundesstrasse, an einer Bahnhofstreppe, oder anderen Lokalitäten mit Gefahren. Will man da auch mit "Expertenmeinungen" kommen, dass ein rechter Haken auf gar keinen Fall zulässig ist ausser man hat dreimal vorher von weichen Ableitungen Gebrauch gemacht. Judowürfe sind verboten weil der Geworfene nicht gut fallen könnte ?

Ich halte Würgegriffe auch mit Bewusstlosigkeit für eine gute Möglichkeit gerade für körperlich unterlegene Menschen, z.B. Frauen gegen kräftige männliche Angreifer. Denen zuzumuten sich auf einen Boxkampf mit einem viel stärkeren, kräftigeren, schwereren Mann einzulassen ist sowohl juristisch als auch menschlich ganz schöner Krampf. Körperlich überlegenen Menschen würde ich empfehlen sich erstmal defensiv zu verhalten und nur abzuwehren, die meisten Angreifer merken dass sie nichts zu melden haben. Dabei muss man aber ganz schön aufpassen dass man nicht doch mal ne hektische Hand ans Kinn kassiert, denn wenn das Licht kurz ausgeht kann es passieren dass man nicht mehr aufsteht weil man am Boden völlig zusammengetreten wird. Da bekommt man dann von den "juristischen Experten" sicher ein "aber soooo haben wir das ja gar nicht gemeint", oder, "das muss man für den Rechtsfrieden halt dulden!", solange es nicht ihre Knochen sind.

Am Ende muss man sich nur mal die verlinkten Urteile durchlesen, da bleibt nichts übrig von "verbotenen Techniken".

kelte

09-06-2019, 20:37

Judoka...
... sind typischerweise nicht das Problem. Es sind die VKler wie Boxer, MMA etc.

Judowürfe sind verboten weil der Geworfene nicht gut fallen könnte ?
Ich kann mich an einen Fall erinnern, wo ein Kampfsportler einen Handydieb auf dem Bahnsteig mit einem Wurf das Genick gebrochen hat.
Sein Handy hatte er kurzzeitig wieder - zumindest solange, bis ihm die Behörden das abgenommen hatten. Handys waren in U-Haft nicht erlaubt.

Ich halte Würgegriffe auch mit Bewusstlosigkeit für eine gute Möglichkeit gerade für körperlich unterlegene Menschen, z.B. Frauen gegen kräftige männliche Angreifer.
Totaler Bullshit. Wenn mich jemand würgt und ich den nicht sofort loswerde, würde ich mich mit aller Kraft nach hinten stürzen - auf meinen Angreifer drauf.
Einer 50kg Frau bekäme es vermutlich nicht allzugut, wenn meine 1,90m und über 100kg auf ihr landen - und ich sehe da auch keine Chance, wie sie das verhindern will - ich hebe so einen Floh problemlos aus.

Du erzählst genau den Unsinn, der in vielen Gyms erzählt wird - kleine Frau kann sich dank Technik gegen großen Kerl wehren.
Das ist völliger Stuss. Wenn die Frau nicht völlig bescheuert ist tritt die einem Angreifer wie mir in die Kronjuwelen und rennt weg - es wäre Wahnsinn, sich auf einen Kampf einzulassen oder eine Würge zu probieren.

Solche Konstellationen funktionieren, wo der Angreifer keine ernsthaft bösen Absichten hat, eine Frau belästigt etc.
Gegen einen Killer, Vergewaltiger etc., der mit ganzer Kraft agiert, sieht eine Frau kein Land, wenn der Typ 50kg schwerer als sie selbst ist.

Little Green Dragon

09-06-2019, 20:47

Ich kann mich an einen Fall erinnern, wo ein Kampfsportler einen Handydieb auf dem Bahnsteig mit einem Wurf das Genick gebrochen hat.

Und das soll wann und wo passiert sein?

Ein derart ungewöhnlicher Fall sollte es doch problemlos in die Medien geschafft haben.

Kohleklopfer

09-06-2019, 21:51

...
Das Gleiche kannst du auch für MMA machen.
....
Oder z.b mit nicht KS'lern. :rolleyes: Die hauen sich nämlich zuhauf gegenseitig auf die Fresse, und das mit teils genauso fatalen folgen. ;)

Macabre

09-06-2019, 22:25

ja ja, das stimmt schon.
ich kann mich da an einige fälle erinnern.
alle, die mir in erinnerung sind, sind aber fälle, in denen die sportler/künstler übel zugerichtet wurden. DAS ist ne nachricht wert in den köpfen der redakteure, die meinen, ein kampfsportler müsse ja die "ein-mann-hau-weg-armee" sein und alles und jeden brutalst wegklatschen können. die waren wohl überrascht, dass das gar nicht so ist und hielten das dann gewissermaßen für sensationsnachrichten, die einen artikel wert seien.
youtube ist auch voll davon: sportler kriegen haue, obwohl sie doch killermaschinen sein müssten. :)

Im übrigen: ist ja gerechtfertigt, deine sichtweise zu diskutieren, aber... das wäre ein eigener thread mit entsprechendem thema.
ich finde es belästigend und den ablauf der diskussionen im kkb enorm störend, wenn du mit diesem thema (und deinen gedanken dazu) in so ziemlich jedem thread um die ecke kommst, der was mit vk-ks oder "techniken", die dort angewandt werden, zu tun hat. jede diskussion wird dadurch auf "dein" thema gelenkt. diejenigen, die eigentlich das thema des threads besprechen wollen oder sich mehr oder weniger freundchaftlich streiten möchten, werden so von dir thematisch in geiselhaft genommen und die threads gehen unter.

find ich total beschissen!
... und langweilig wegen der ewigen wiederholung auch.

EDIT: RNC finde ich ne klasse lösung, wenn man denn in einer "SV-situation" in die position kommt, um ihn ansetzen zu können. bin ich in einer lage, in der es notwendig ist, den angreifer kampfunfähig zu machen, ist ein gelungener RNC (und andere "blutwürger") allemal schlägen und tritten vorzuziehen, die bei fehlender eigener körpermasse eher selten nen sofortigen ko bewirken (überraschungseffekt und vom angreifer nicht "gesehener" schlag/tritt evtl. mal ausgenommen). würfe sind auch besser, aber v.a. dann, wenn sie so "knallen", dass sie zum ko führen und dafür müsste man so einige würfe "scharf" umsetzen (auf den kopf, heftiger impact auf wirbelsäule, evtl. sogar gestaucht...) und das wäre tatsächlich recht gefährlich, was die folgen angeht. weit gefährlicher, als ein RNC.

Auch wenn der Kelte viele gute Diskussionsansätze hat, ist sein Eifer in diesem Forum doch sehr ermüdent... :)

Seis drum...

kelte

10-06-2019, 08:31

Oder z.b mit nicht KS'lern. :rolleyes: Die hauen sich nämlich zuhauf gegenseitig auf die Fresse, und das mit teils genauso fatalen folgen. ;)

Es ist ja nicht so, dass nur die Theorie von amasbaal offensichtlich nicht zu halten ist, wonach Kampfsportler typischerweise in der Opferrolle erwähnt werden.

Nochmal zum Vergleich, Google erste Seite bei mir bei den Suchbegriffen Kickboxer und Gericht:

GRINSEND KAM ER INS GERICHT - Kickboxer (22) wegen Totschlags angeklagt
Box-Weltmeister Tobias Voss wegen Kieferbruch vor Gericht
Gericht Lange Haft für Ex-Kickboxer bestätigt - Lausitzer Rundschau
Tödliche Schläge in Linden: Kickboxer muss in Haft
Hannover: Thai-Boxer gesteht tödliche Schläge
Vorstrafenregister erreichte 15 Straftaten - Kickbox-Weltmeister erneut vor Gericht

Gleicher Versuch (nicht KS) Sportarten, exemplarisch Fußball:

Fußball: Gericht erhöht Haftstrafe gegen Ex-Fußballer Tomas Repka (Betrug)
Bahrainischer Nationalspieler bleibt in Haft (Flucht vor Folter durch Bahrain)
Franck Ribéry: FC Bayern München-Star muss vor Gericht (Finanzielle Forderungen)
Cathy Hummels muss sich vor Gericht wegen Instagram-Post
FUSSBALLER BRENO VOR GERICHT (Brandstiftung)

usw.

Ich weiss, dir fällt nichts auf - mir schon:
Offensichtlich sind bei Kampfsportlern Gewaltdelikte absolut dominierend gegenüber nicht Kampfsportlern.

Und das deckt sich exakt mit meinen eigenen, persönlichen Erfahrungen.
Ich sehe doch, wer aus meinem Bekanntenkreis/Nachbarschaft VK Kampfsport wie Boxen/MMA nachgeht. Das sind die Schläger,
die Gewalttäter und nicht der Kirchenchor.

Und vor diesem Hintergrund sollte man auch die Diskussion hier um den RNC sehen:
Irgendein Kampfsport-Trainer empfiehlt RNC's zur "sanften" Selbstverteidigung, kombiniert mit (aus medizinischer Sicht fragwürdigen Empfehlungen) wie Beine hochhalten oder stabiler Seitenlage. Vermutlich nicht, um dem Bewusstlosen zu helfen, sondern um sich juristisch abzusichern.

Und die Kampfsportler sind mehrheitlich von dieser Idee angetan. Warum?

Weil die Methode "human" ist?
Wohl eher nicht. Wenn dir ein Fremder an die Kehle geht, löst das reflexartig Panik und Todesangst aus.

Weil sie sicher ist?
Wohl eher nicht. Es gibt keine sichere Methode, jemanden bewusstlos zu würgen. Und im Gegensatz zu einem Training ist die Situation deutlich schwerer beherrschbar, Zeitgefühl, Wahrnehmungen etc. beeinträchtigt. Nicht grundlos wurde beim Training noch nie jemand durch einen Choke umgebracht, auf der Straße passiert das "regelmäßig".

Weil sie aus strategischer Sicht sinnvoll ist?
Wohl eher nicht. In einer SV Situation gegenüber Unbekannten mit unklarer Bedrohungslage sollte Distanz das oberste Mittel der Wahl sein, gefolgt von schnellen Verteidigungsaktionen. Völliger Wahnsinn ist es, in so einer Situation mit dem Angreifer zu kuscheln und sich an diesen "zu binden". Du kannst nicht zeitgleich darauf achten, ob der Gegner sich noch wehrt, bewusstlos ist, eventuell doch noch eine Waffe zieht und zeitgleich die Umgebung im Auge behalten, ob der Angreifer irgendwoher Unterstützung bekommt und doch nicht so alleine unterwegs ist, wie es den Anschein hatte.

Weil die Technik einen Kraftnachteil ausgleichen kann?
Bullshit. Um mal beim Extrembeispiel zu bleiben: Eine 50kg Frau, welche versucht, einen 100kg Mann mit einer Würgetechnik abzuwehren, sollte man psychiatrisch untersuchen lassen. Da hilft effektiv nur Schreien, versuchen Distanz zu wahren oder ein Tritt in die Kronjuwelen - alles andere ist völliger Schwachsinn.

Warum also empfiehlt ein KS Trainer diese Technik zur SV - warum sind Kampfsportler davon angetan?
Weil das eine super Technik ist, sich gegenüber anderen zu profilieren, anzugeben und das eigene Dominanzbedürfnis auszuleben.
Typischerweise heimtückischer, feiger Angriff von hinten auf Leute, die eigentlich nicht wirklich eine SV Situation repräsentieren.

Siehe exemplarisch das hier verlinkte Video:
https://www.youtube.com/watch?v=2TcB4RSpXr0

Ich sage dir:
Der "Held", der auf einmal mehr oder weniger aus dem Nichts auftaucht, hat sein ganzes Leben auf so eine Situation gehofft.
Die Selbstgefälligkeit und der Genuss des Dominanzgefühls ist selbst auf dem verwackeltem Handy Video unübersehbar.

Schnueffler

10-06-2019, 08:54

Weißt du überhaupt, was ein RNC ist?
Weil Kehle passt schonmal gar nicht.

Und deine Meinung zu dem Frauenbild ist auch eine Katastrophe.

kelte

10-06-2019, 09:03

Weißt du überhaupt, was ein RNC ist?
Weil Kehle passt schonmal gar nicht.

Zum einen habe ich mit "an die Kehle gehen" bewusst eine Redensart verwendet, um die Problematik solch eines Angriffes zu verdeutlichen - zum anderen halte ich es für ein Gerücht, dass in einer "SV Situation" der Würger typischerweise perfekt sitzt und "nur" die Karotiden zusammengequetscht werden.

Und deine Meinung zu dem Frauenbild ist auch eine Katastrophe.
Wenn einem zum Thema gar nichts mehr einfällt kann man dem anderen immer noch sein Frauenbild vorwerfen.
Schon klar.

miskotty

10-06-2019, 09:13

Gast

10-06-2019, 09:15

Zum einen habe ich mit "an die Kehle gehen" bewusst eine Redensart verwendet, um die Problematik solch eines Angriffes zu verdeutlichen - zum anderen halte ich es für ein Gerücht, dass in einer "SV Situation" der Würger typischerweise perfekt sitzt und "nur" die Karotiden zusammengequetscht werden.

das liegt daran, dass du nicht den hauch einer ahnung hast.
ich HABE den RNC in sv-situationen angewandt, und nicht nur einmal.

es ist eine technik, die sehr gut kontrollierbar ist.
aber um das zu wissen, müsstest du diese technik korrekt erlernt und trainiert haben, und ich bestreite angesichts deiner ahnungslosen beiträge, dass du einen RNC bspw. von einem genickhebel oder einem simplen, wirkungslosen umschlingen des gegnerischen halses unterscheiden kannst.

deine unsinnigen ausführungen zur wirkunsgweise eines würgegriffs wie RNC beweisen, dass deine kenntnisse auf diesem gebiet gegen null tendieren.

ich kann aus eigener signifikanter erfahrung sagen, dass ein RNC (wenn er nicht stümperhaft von einem laien ausgeführt wird, wobei der griff dann eher wirkungslos statt gefährlich sein dürfte) tatsächlich eine hervorragende kontrolle ermöglicht, sehr gut und einfach zu dosieren ist und in der wirkung (gaaanz langsam wird dem gegner das bewußtsein getrübt, ein jederzeit reversibler prozess) sehr dazu angetan, dem gegner zu zeigen, dass er keine chance hat.
der lernprozess des gegners in einer sv-situation ist auf diese weise ungeheuer ... ich hab nie erlebt, dass jemand, den ich so lange im RNC hatte, bis er "weich" wurde, danach noch weiterkloppen wollte.

@schnüffler: ich sehe das genau wie du, es ist sehr einfach, im clinch (gegen einen nicht-grappler!) in den RNC zu kommen und diesen dann kontrolliert zu halten und zu dosieren, eben bis der gegner "weich" wird.
es ist gar nicht nötig, den anderen bis zur bewußtlosigkeit zu würgen.
aber man kann dem gegner sehr schnell sehr deutlich machen, dass es MÖGLICH wäre ...
und NEIN; das hat in den fällen, die ich miterlebt habe NIE dazu geführt, dass der gegner "sich mit aller kraft nach hinten warf" oder ähnlichen unsinn verzapfte. der gegner war zu sehr damit beschäftigt, bei bewußtsein zu bleiben ...
allein schon das, was ein gewisser user hier ablässt in bezug auf das, was er "tun" würde, wenn er selbst in einem RNC drinhängen würde, ist von einer solchen ahnungslosigkeit, dass man nicht weiß, ob man darüber lachen oder weinen soll ...

Little Green Dragon

10-06-2019, 09:19

Und das soll wann und wo passiert sein?

Ich darf noch mal auf meine vorherige Frage verweisen - oder lautet die Antwort hier:

Quelle: keltes Phantasie?

Schnueffler

10-06-2019, 09:23

kelte

10-06-2019, 09:52

... und jetzt würdest du auf Asphalt lieber jemanden so ko schlagen, dass er vollkommen unkontrolliert auf den selbigen knallt. Das ist Blödsinn.
Ich habe geschrieben, dass es bei der Überzahl der "SV Situationen" nicht um Leben und Tod geht und ich überhaupt keine Notwendigkeit sehe, jemanden bewusstlos zu kriegen - weder durch Prügel noch durch Würger. Praktisch alle "SV Situationen" sind in der Realität Auseinandersetzungen um Banalitäten, die typischerweise nur wenige Sekunden dauern.

Und ich wette ein Monatsgehalt, dass ich genügend Frauen kenne, wenn sie bei dir im RNC sind, dass dir sanft die Lichter ausgehen, bevor du dich nach hinten geworfen hast, denn du wirst dabei nie so stehen, dass du dich nach hinten werfn kannst.
Ich bin im Schnitt 1 Kopf größer als die meisten Frauen, die mir so täglich über den weg laufen. Wenn die mich im RNC haben, haben die keinen Boden mehr unter den Füßen. Die schüttel ich ab und im Extremfall halte ich deren Beine fest und lass mich nach hinten fallen.
Ein RNC funktioniert bei gleichstarken oder überlegenen Angreifern - ansonsten wird das Risiko umkalkulierbar.

Mal davon abgesehen:
Die Chance, dass du eine Frau findest, die mich abwürgt, ist absolut real. Einfach deshalb, weil ich in so einer gestellten Situation die Frau nicht verletzen will und durch meine Hemmungen massiv ausgebremst wäre.

Das kannst du nicht mit einer Situation vergleichen, wo ein Kerl eine Frau mit dem Ziel angreift, diese zu vergewaltigen oder zu töten. Diese Leute haben keine Hemmungen und deren brachialem Gewalteinsatz haben Frauen nicht viel entgegen zu setzen - außer schreien, weglaufen oder dem berühmten Tritt in die Kronjuwelen.

Ein RNC ist in Planung und Durchführung in einer echten SV Situation viel zu Komplex, als dass diese Technik dabei sinnvoll angewendet werden könnte.
Eine Frau, die von einem Kerl angriffen wird und dabei selbst Panik oder Todesangst hat, kriegt doch in ihrem Kopf keinen RNC geplant und umgesetzt.
Das ist doch alles totaler Bullshit.

Permanent werden Frauen irgendwo auf dieser Welt Opfer von Gewalt. Werden geschlagen, entführt, vergewaltigt, getötet.
Die Frauen, die ihrem Angreifer entkommen konnten, haben den aber nicht mit einem RNC besiegt. Die konnten davon laufen, durch Schreien Hilfe holen etc.

Ein RNC ist eher eine Angriffs - als Verteidigungstechnik.

Pansapiens

10-06-2019, 09:56

Mal ein Beispielfall zum Thema:Was bei milden Mitteln schief laufen kann

https://www.theguardian.com/us-news/video/2014/dec/04/i-cant-breathe-eric-garner-chokehold-death-video

Im Wikiartikel zu dem Fall ist erwähnt, dass in new York würgegriffe bei der Polizei verboten sind.
Und nochmal: ich sage nicht-keine Würger
Aber Würger sind keine milden, harmlosen Techniken

Ich kann da nicht sehen, dass jemand bewusstlos gewürgt wird.
Oder glaubst Du, die Atemnot ist noch Folge des schon gelösten Würgegriffs und wäre bei einer anderen Art des zu Boden Bringens aber gleicher anschließender Fixierung nicht passiert?

Schnueffler

10-06-2019, 09:57

Das ist Blödsinn.
Ich habe geschrieben, dass es bei der Überzahl der "SV Situationen" nicht um Leben und Tod geht und ich überhaupt keine Notwendigkeit sehe, jemanden bewusstlos zu kriegen - weder durch Prügel noch durch Würger. Praktisch alle "SV Situationen" sind in der Realität Auseinandersetzungen um Banalitäten, die typischerweise nur wenige Sekunden dauern.

Okay, du hast absolut null Erfahrungen mit realer Gewalt. Schpsereien magst du kennen, aber mehr auch nicht.

Ich bin im Schnitt 1 Kopf größer als die meisten Frauen, die mir so täglich über den weg laufen. Wenn die mich im RNC haben, haben die keinen Boden mehr unter den Füßen. Die schüttel ich ab und im Extremfall halte ich deren Beine fest und lass mich nach hinten fallen.
Ein RNC funktioniert bei gleichstarken oder überlegenen Angreifern - ansonsten wird das Risiko umkalkulierbar.

Und das zeigt mir, dass du absolut null Ahnung davon hast, was es für einen RNC benötigt und kennst den untauglichen Versuch aus der WWF.

Mal davon abgesehen:
Die Chance, dass du eine Frau findest, die mich abwürgt, ist absolut real. Einfach deshalb, weil ich in so einer gestellten Situation die Frau nicht verletzen will und durch meine Hemmungen massiv ausgebremst wäre.

Das kannst du nicht mit einer Situation vergleichen, wo ein Kerl eine Frau mit dem Ziel angreift, diese zu vergewaltigen oder zu töten. Diese Leute haben keine Hemmungen und deren brachialem Gewalteinsatz haben Frauen nicht viel entgegen zu setzen - außer schreien, weglaufen oder dem berühmten Tritt in die Kronjuwelen.

Ein RNC ist in Planung und Durchführung in einer echten SV Situation viel zu Komplex, als dass diese Technik dabei sinnvoll angewendet werden könnte.
Eine Frau, die von einem Kerl angriffen wird und dabei selbst Panik oder Todesangst hat, kriegt doch in ihrem Kopf keinen RNC geplant und umgesetzt.
Das ist doch alles totaler Bullshit.

Permanent werden Frauen irgendwo auf dieser Welt Opfer von Gewalt. Werden geschlagen, entführt, vergewaltigt, getötet.
Die Frauen, die ihrem Angreifer entkommen konnten, haben den aber nicht mit einem RNC besiegt. Die konnten davon laufen, durch Schreien Hilfe holen etc.

Ein RNC ist eher eine Angriffs - als Verteidigungstechnik.

Auch hier wieder, null Erfahrungen mit realer Gewalt.

kelte

10-06-2019, 10:05

das liegt daran, dass du nicht den hauch einer ahnung hast.
ich HABE den RNC in sv-situationen angewandt, und nicht nur einmal.
Ich bin mir dessen bewusst das ich hier im Forum zu den wenigen Leuten zähle, die ohne Nahkampfausbildung ihre Brötchen vom Bäcker holen können.

es ist eine technik, die sehr gut kontrollierbar ist.
Deswegen wurde diese Technik vermutlich auch -wie hier verlinkt- bei einigen Polizei Departments verboten.
Ne, mal im Ernst: In diesem Forum hier sind überwiegend Helden unterwegs, die nicht nur häufig in "SV Situationen" kommen, sondern diese selbstverständlich auch kontrollieren.

kelte

10-06-2019, 10:06

Ich darf noch mal auf meine vorherige Frage verweisen - oder lautet die Antwort hier:

Quelle: keltes Phantasie?

Ich glaube, es war in Österreich oder der Schweiz - und mit Sicherheit hatte eine Zeitung darüber berichtet, sonst hätte ich es nicht mitbekommen.

Pansapiens

10-06-2019, 10:09

Praktisch alle "SV Situationen" sind in der Realität Auseinandersetzungen um Banalitäten, die typischerweise nur wenige Sekunden dauern.

so was?

GRINSEND KAM ER INS GERICHT - Kickboxer (22) wegen Totschlags angeklagt
Box-Weltmeister Tobias Voss wegen Kieferbruch vor Gericht
Gericht Lange Haft für Ex-Kickboxer bestätigt - Lausitzer Rundschau
Tödliche Schläge in Linden: Kickboxer muss in Haft
Hannover: Thai-Boxer gesteht tödliche Schläge
Vorstrafenregister erreichte 15 Straftaten - Kickbox-Weltmeister erneut vor Gericht
[…]
Auffallend ist dabei, dass die Gründe für die Straftaten häufig banaler nicht sein könnten. Allein bei den von mir aufgezählten Fällen waren 3 Gewalttaten mit Toten dabei, wo das Opfer wegen eines "Fehlverhaltens" im Straßenverkehr totgeschlagen wurde.

kelte

10-06-2019, 10:11

so was?

Exakt. Und in keiner der geschilderten Fälle wäre ein RNC eine sinnvolle Verteidigungsmöglichkeit gewesen.

Little Green Dragon

10-06-2019, 10:12

Deswegen wurde diese Technik vermutlich auch -wie hier verlinkt- bei einigen Polizei Departments verboten.

Der durchschnittliche Polizist (gerade in den USA) hat wenig bis keine Ausbildung im unbewaffneten Nahkampf (außer er ist da privat engagiert).

Insofern ist es durchaus sinnvoll, wenn derartige Techniken Laien die eben nicht wissen was sie tun untersagt werden.

Uns was Deine Ausführungen zum RNC und „Ich bin ja größer...“ angeht:

[emoji23][emoji23][emoji23]

Ich habe es ja mehrfach schon erwähnt - es ist offensichtlich das Du nie auch nur annähernd irgendwas im KS Bereich ernsthaft trainiert hast. Und das versuchst Du durch Lügengeschichten wie dem Genickbruch beim Handydiebstahl zu kompensieren.

Pansapiens

10-06-2019, 10:16

Exakt.

Das sind die Situationen, "in denen es nicht um Leben und Tod geht und" Du "überhaupt keine Notwendigkeit" siehst "jemanden bewusstlos zu kriegen - weder durch Prügel noch durch Würger."?

Und in keiner der geschilderten Fälle wäre ein RNC eine sinnvolle Verteidigungsmöglichkeit gewesen.

sondern?

kelte

10-06-2019, 10:20

Der durchschnittliche Polizist (gerade in den USA) hat wenig bis keine Ausbildung im unbewaffneten Nahkampf (außer er ist da privat engagiert).

Wie ich schon sagte: an das Wissen und die Kampferfahrungen der meisten Helden hier kommt niemand ran :)

Das ein RNC in einer SV Situation absolut sinnvoll ist kann man letztendlich schon an den vielen Meldungen von Überfällen etc. erahnen, wo es häufig abschiessend heisst: Das Opfer konnte sich durch einen gekonnten RNC retten.

Gast

10-06-2019, 10:21

@kelte:

wie ich bereits schrieb ... du hast nicht die leiseste ahnung davon, was ein RNC ist, wie er wirkt und wie man dahin kommt, ihn anzuwenden.
diese ahnungslosigkeit an sich ist nicht problematisch, aber es ist problematisch, dass du auf der grundlage dieser eklatanten ahnungslosigkeit hier nicht nur mitredest, sonder auch apodiktisch über RNC und dessen anwendung urteilst.

Ich bin im Schnitt 1 Kopf größer als die meisten Frauen, die mir so täglich über den weg laufen. Wenn die mich im RNC haben, haben die keinen Boden mehr unter den Füßen. Die schüttel ich ab und im Extremfall halte ich deren Beine fest und lass mich nach hinten fallen.
Ein RNC funktioniert bei gleichstarken oder überlegenen Angreifern - ansonsten wird das Risiko umkalkulierbar.
ich würde zu gern sehen, wie du mit der einen oder anderen frau, die bei mir trainiert, fertigwerden willst ... die hätte dich mit sicherheit schneller im RNC, als du "ich bin einen kopf größer" sagen kannst.

wir hatten hier erst neulich einen anfänger (großer, junger kerl, sehr kräftig), der auch nicht glauben konnte und wollte, dass er von einer frau aufgemischt wird ... nein, es war keine sv-situation, aber es war hartes sparring, und genau dort holt man sich die skills für "sv".
kannst du natürlich nicht wissen, ich nehme es dir auch nicht übel.

Ein RNC ist in Planung und Durchführung in einer echten SV Situation viel zu Komplex, als dass diese Technik dabei sinnvoll angewendet werden könnte.
dann muss ich wohl in all den sv-situationen, die ich mit RNC gelöst habe, in wahrheit etwas anderes gamcht haben.
ohne dass es mir aufgefallen wäre ...

deine unkenntnis dessen, was ein RNC ist und wie und wann man ihn anwendet, ist wirklich bemerkenswert.
noch bemerkenswerter finde ich allerdings deine daraus resultierenden unsinnigen schlussfolgerungen, die du hier so penetrant vorträgst.

Wie ich schon sagte: an das Wissen und die Kampferfahrungen der meisten Helden hier kommt niemand ran
ich höre da einen gewissen neid heraus ...

aber ich entschuldige mich natürlich aufrichtig dafür, dass ich schon seit 47 jahren judo trainiere und mich in diesen jahren auch mit dem boxen, dem freistilringen, dem sambo und seit 7 jahren auch mit dem bjj intensiv beschäftige.
und ich möchte mich natürlich auch dafür entschuldigen, dass ich durch meine vita schon von früher kindheit an mit (teilweise extremer) gewalt konfrontiert war und daher weiß, was gewalt ist und wie man da mit umgeht.
im gegensatz zu dir.

ich finde es großartig, dass jemand wie du so viel selbstvertrauen besitzt, dass er grapplern herablassend erklärt, was ein RNC ist, wie man ihn anwendet - und wie und wann man ihn keinesfalls anwenden kann.
ich bin dein fan!

Gast

10-06-2019, 10:27

Ich sage dir:
Der "Held", der auf einmal mehr oder weniger aus dem Nichts auftaucht, hat sein ganzes Leben auf so eine Situation gehofft.
Die Selbstgefälligkeit und der Genuss des Dominanzgefühls ist selbst auf dem verwackeltem Handy Video unübersehbar.

Ich meine dies auch zu erkennen. Völlig überreagiert, denn als der Typ im Hemd auf den halbstarken Schreihals zu lief, wurde der plötzlich ganz ruhig. Der "Held" darf sich nicht wundern wenn er plötzlich ein Messer zwischen den Rippen hat, falls der Halbstarke noch ein paar Kumpels dabei hat, was man ja auch nicht immer sofort erkennt.

miskotty

10-06-2019, 10:27

Ich kann da nicht sehen, dass jemand bewusstlos gewürgt wird.
Oder glaubst Du, die Atemnot ist noch Folge des schon gelösten Würgegriffs und wäre bei einer anderen Art des zu Boden Bringens aber gleicher anschließender Fixierung nicht passiert?

Das ein Würger nicht gut bei seinen gesundheitlichen Voraussetzungen ist, war halt schwer absehbar. Allerdings wurden Würger verboten wegen mehrerer Todesfälle. Und wir reden hier vom nypd, das sind jetzt nicht irgendwelche Hippies. Wenn die eine Technik für zu gefährlich halten, dann scheint was dran zu sein
https://www.deutschlandfunk.de/usa-empoerung-ueber-verzicht-auf-anklage-gegen-polizisten.1773.de.html?dram:article_id=305146

Schnueffler

10-06-2019, 10:29

Immer wenn ich hier die Aussagen von kelte lese, muss ich an zwei Videos denken, die aber leider nicht finde.
1. Hulk Hogen wird von hinten angesprungen und der "RNC" ist auf dem Kinn und er läßt sich nach hinten fallen. -> Perfekte Lösung um einen RNC abzuwehren
2. Ich meine Ballermann, ein betrunkener und sehr aggressiver Gast geht mit ner abgebrochenen Flasche auf einen Türsteher los und der zweite Türsteher schickt ihn sanft von hinter per RNC sehr schnell schlafen. -> absoluter Tötungswille bei dem zweiten Türsteher zu erkennen

kelte

10-06-2019, 10:31

Das sind die Situationen, "in denen es nicht um Leben und Tod geht und" Du "überhaupt keine Notwendigkeit" siehst "jemanden bewusstlos zu kriegen - weder durch Prügel noch durch Würger."?

Dir ist doch schon hoffentlich klar, dass es die meisten der täglich irgendwo stattfindenden "SV Situationen" nicht in die Medien schaffen, weil einfach nichts aufregendes passiert ist?
Natürlich sind die Mehrzahl der sogenannten "SV Situationen" keine Kämpfe um Leben und Tod - und in den Fällen, wo es so war, hätte auch kein RNC irgendwas ändern können. Einfach deshalb, weil in diesen Situationen typischerweise die Lage derart schnell eskalierte, dass du nicht mehr dazu gekommen wärst.

Schnueffler

10-06-2019, 10:33

Das ein Würger nicht gut bei seinen gesundheitlichen Voraussetzungen ist, war halt schwer absehbar. Allerdings wurden Würger verboten wegen mehrerer Todesfälle. Und wir reden hier vom nypd, das sind jetzt nicht irgendwelche Hippies. Wenn die eine Technik für zu gefährlich halten, dann scheint was dran zu sein
https://www.deutschlandfunk.de/usa-empoerung-ueber-verzicht-auf-anklage-gegen-polizisten.1773.de.html?dram:article_id=305146

Aus deinem Link:
Mehrere Polizeibeamte knieten oder lagen auf ihm. Er verlor an Ort und Stelle das Bewusstsein,...
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Lagebedingter_Erstickungstod letzter Anstrich, erster Absatz.

Von daher kann es von dem Würger kommen, genauso vom fixieren.

Gast

10-06-2019, 10:38

Siehe exemplarisch das hier verlinkte Video:
https://www.youtube.com/watch?v=2TcB4RSpXr0

Eben die Kommentare unter dem Video gelesen, bei den UFC-konsumierenden Amis kommt sowas scheinbar gut an.

miskotty

10-06-2019, 10:47

Aus deinem Link:
Mehrere Polizeibeamte knieten oder lagen auf ihm. Er verlor an Ort und Stelle das Bewusstsein,...
Siehe auch: https://de.wikipedia.org/wiki/Lagebedingter_Erstickungstod letzter Anstrich, erster Absatz.

Von daher kann es von dem Würger kommen, genauso vom fixieren.

Autopsie sagt:
https://www.nytimes.com/2019/05/15/nyregion/eric-garner-death-daniel-pantaleo-chokehold.html

Schnueffler

10-06-2019, 10:50

Autopsie sagt:
https://www.nytimes.com/2019/05/15/nyregion/eric-garner-death-daniel-pantaleo-chokehold.html

Okay, kannte ich nicht.

Pansapiens

10-06-2019, 10:51

Immer wenn ich hier die Aussagen von kelte lese, muss ich an zwei Videos denken, die aber leider nicht finde.
[…]
2. Ich meine Ballermann, ein betrunkener und sehr aggressiver Gast geht mit ner abgebrochenen Flasche auf einen Türsteher los und der zweite Türsteher schickt ihn sanft von hinter per RNC sehr schnell schlafen. -> absoluter Tötungswille bei dem zweiten Türsteher zu erkennen

ich kenn nur das, allerdings Ibiza nicht Mallorca und auch keine Flasche bei...
Wurde hier allerdings schon mal diskutiert (bei ca. 1:39 geht's los)

https://www.youtube.com/watch?v=ld1ioM-eeV4

kelte

10-06-2019, 10:59

Eben die Kommentare unter dem Video gelesen, bei den UFC-konsumierenden Amis kommt sowas scheinbar gut an.

Deswegen ist der Held ja auch so zufrieden mit sich - auf sein Publikum hat er schon gezählt.

miskotty

10-06-2019, 11:00

Okay, kannte ich nicht.

Ich hab's auch erst jetzt gefunden :D

Schnueffler

10-06-2019, 11:02

ich kenn nur das, allerdings Ibiza nicht Mallorca und auch keine Flasche bei...
Wurde hier allerdings schon mal diskutiert (bei ca. 1:39 geht's los)
...

Das war es nicht, was ich meinte, aber ähnlich, nur in einer sauberen Ausführung und als die Flasche weg war, wurde der Gast fixiert.

Ich hab's auch erst jetzt gefunden :D

Dann bin ich ja beruhigt.

miskotty

10-06-2019, 11:03

ich kenn nur das, allerdings Ibiza nicht Mallorca und auch keine Flasche bei...
Wurde hier allerdings schon mal diskutiert (bei ca. 1:39 geht's los)

https://www.youtube.com/watch?v=ld1ioM-eeV4

Definitiv. Gab keine andere Möglichkeit als dieses riesige untier zu kontrollieren. Er hat sich ja auch wie ein Tier weitergewehrt. Da wäre auch waffeneinsatz gerechtfertigt gewesen :O

Klaus

10-06-2019, 11:17

Die Polizei ist aber bewaffnet und in der Regel mit mehreren Leuten vor Ort bei Ärger, und kann Leute mit drei Mann auch ohne Würgen festlegen. Ausserdem geht es da in New York auch um Versicherungen und die Kosten von Gerichtsverfahren in solchen Fällen. Wenn sich der Festgenommene weiterhin über längere Zeit heftig wehrt, wird er entweder getasert (auch dabei kann man sterben) oder erschossen (dabei wird man sterben). Also ein schlechtes Beispiel. Ich bin mir sicher dass es letzten Endes dabei wirklich rein nur um Geld geht, und renitente Wutbürger dadurch ein extremes Risiko gehen erschossen zu werden statt gewürgt weil dabei etablierte gerichtsfeste Maßstäbe gelten wann Schusswaffeneinsatz offiziell zugelassen ist. Und dabei versterben dann nicht nur Asthmakranke und Herzpatienten, sondern alle.

kelte

10-06-2019, 11:20

Definitiv. Gab keine andere Möglichkeit als dieses riesige untier zu kontrollieren. Er hat sich ja auch wie ein Tier weitergewehrt. Da wäre auch waffeneinsatz gerechtfertigt gewesen :O

Zumal es danach aussieht, als wäre die Aggression von dem dünnen Security Typ ausgegangen. Genauso, wie der unvermittelt das Mädchen geschlagen hat, hatte der vorher offensichtlich den Typ im Hemd angegriffen.

Das der Selbstdarsteller sein Opfer unbedingt bewusstlos würgen will, obwohl sich dieses nicht wehrt, ist auch typisch.

Eingebildete, selbstverliebte Egomanen.
Wenn ich schon sehe, wie der eine dünne Typ freudig aufgeregt vor seinem "Gegner" tänzelt ist mir klar, dass er diesen liebend gerne niedergeschlagen hätte. Leider hatte sich sein Kollege dann das Opfer vorher geschnappt.

Wie ich schon sagte: Die optimale Technik für Selbstdarsteller, die etwas für ihr Ego tun wollen.

Schnueffler

10-06-2019, 11:24

Zumal es danach aussieht, als wäre die Aggression von dem dünnen Security Typ ausgegangen. Genauso, wie der unvermittelt das Mädchen geschlagen hat, hatte der vorher offensichtlich den Typ im Hemd angegriffen.

Das der Selbstdarsteller sein Opfer unbedingt bewusstlos würgen will, obwohl sich dieses nicht wehrt, ist auch typisch.

Eingebildete, selbstverliebte Egomanen.
Wenn ich schon sehe, wie der eine dünne Typ freudig aufgeregt vor seinem "Gegner" tänzelt ist mir klar, dass er diesen liebend gerne niedergeschlagen hätte. Leider hatte sich sein Kollege dann das Opfer vorher geschnappt.

Wie ich schon sagte: Die optimale Technik für Selbstdarsteller, die etwas für ihr Ego tun wollen.

Ich glaube echt, du trollst ganz gewaltig oder solltest dich mal beraten lassen.
Was wäre dein Lösungsansatz gewesen?

miskotty

10-06-2019, 11:27

Zumal es danach aussieht, als wäre die Aggression von dem dünnen Security Typ ausgegangen. Genauso, wie der unvermittelt das Mädchen geschlagen hat, hatte der vorher offensichtlich den Typ im Hemd angegriffen.

Das der Selbstdarsteller sein Opfer unbedingt bewusstlos würgen will, obwohl sich dieses nicht wehrt, ist auch typisch.

Eingebildete, selbstverliebte Egomanen.
Wenn ich schon sehe, wie der eine dünne Typ freudig aufgeregt vor seinem "Gegner" tänzelt ist mir klar, dass er diesen liebend gerne niedergeschlagen hätte. Leider hatte sich sein Kollege dann das Opfer vorher geschnappt.

Wie ich schon sagte: Die optimale Technik für Selbstdarsteller, die etwas für ihr Ego tun wollen.

Ich vermute mittlerweile, dass du textbausteine benutzt um Beiträge zu verfassen :D

Schnueffler

10-06-2019, 11:30

Ich vermute mittlerweile, dass du textbausteine benutzt um Beiträge zu verfassen :D

Wollen wir wetten, dass da keine konrete Aussage bzgl. Lösung kommt?

Pansapiens

10-06-2019, 11:42

renitente Wutbürger dadurch ein extremes Risiko gehen erschossen zu werden statt gewürgt weil

Du hättest den erschossen?

Das der Selbstdarsteller sein Opfer unbedingt bewusstlos würgen will, obwohl sich dieses nicht wehrt, .

Ja, komisch, warum wehrt der sich nicht? Ich dachte, da kämpft man instinktiv um sein Leben?

kelte

10-06-2019, 11:46

Ja, komisch, warum wehrt der sich nicht? Ich dachte, da kämpft man instinktiv um sein Leben?

Weil der Typ offensichtlich unter Drogeneinfluss steht?

kelte

10-06-2019, 11:47

Ich vermute mittlerweile, dass du textbausteine benutzt um Beiträge zu verfassen :D

Du vermutest falsch. Reine Fleißarbeit :)

miskotty

10-06-2019, 11:49

Weil der Typ offensichtlich unter Drogeneinfluss steht?

Das sind meistens die härtesten Gegner

Schnueffler

10-06-2019, 12:12

Und der Rest wird wieder mal geflissentlich überlesen und bleibt unbeantwortet.

Schnueffler

10-06-2019, 12:12

Weil der Typ offensichtlich unter Drogeneinfluss steht?

Das siehst du aus der Ferne?
Schonmal so jemandem gegenüber gestanden?

Billy die Kampfkugel

10-06-2019, 13:34

Im Training kommt es bei mir zu Partnerübungen mit wesentlich schwächeren Frauen. Wenn die Technik sitzt und sie diese aus einer überlegenen Position ausführen, im Rücken sein gehört da dazu ist es auch für einen wesentlich stärkeren Mann vorbei. Ein paar Jahre Training um das zu automatisieren sehe ich aber als Grundvoraussetzung an, auch um entsprechende Vorarbeit zu leisten, die Gegenwehr zu überwinden und in Position zu kommen.
Die ganzen Einwände und da würde ich doch dies und das machen sind hinfällig, wenn jemand so sauber und routiniert arbeitet, dass die Zeitfenster dafür zu klein werden. Einen Vorsprung an Technik und Training braucht der Schwächere dem Angreifer gegenüber aber immer, damit das funktionieren kann.

Schnueffler

10-06-2019, 13:40

Pansapiens

10-06-2019, 13:43

Klaus

10-06-2019, 17:31

Du hättest den erschossen?

Ganz sicher nicht. Aber hier wird so getan als hätte die Polizei NY aus Menschenfreundlichkeit ein Würge-Moratorium erlassen, weil diese selbst in trainierter Hand zu gefährlich wären, und hätten bei der Gelegenheit dann auch gleich auf Hauen, Taser, Schusswaffen und Handschellen verzichtet. Man hat EIN Mittel das zu Schadenersatzklagen und Hysterie geführt hat weggelassen, weil man noch jede Menge anderer, weit wirksamer und gefährlicherer Möglichkeiten hat. Laufen gelassen wird da niemand wenn er Widerstand leistet und die Polizisten mit allem was er hat angreift. Wobei es vermutlich tatsächlich ein Problem gab dass Polizisten bei "Festhalten" am Hals und auf den Oberkörper setzen ein ums andere Mal völlig übertrieben haben, da das auch in Fernsehserien thematisiert wurde. Die neigen da gelegentlich zu obrigkeitsstaatlicher Exstase im Ausüben von Gewalt, auch gegen Krankenschwestern die auf so komische Gesetze pochen weil da drin steht sie dürfen das nicht.

Ist allerdings für die Zulässigkeit solcher Mittel nach bundesdeutschem Recht für den Notwehrfall unerheblich. Man zeige mir EIN Urteil, in dem ein Oberlandesgericht oder der BGH verlangt, Judo-Würgegriffe im Rahmen einer klaren Notwehrsituation nicht einzusetzen, weil man stattdessen dem Angreifer auch hätte gegen den Kopf treten können, oder verlangt sich stattdessen eben schlagen zu lassen weil es sonst Mordversuch wäre. So ein beklopptes Urteil gibt es nicht.

ThomasL

11-06-2019, 08:51

Ich bin im Schnitt 1 Kopf größer als die meisten Frauen, die mir so täglich über den weg laufen. Wenn die mich im RNC haben, haben die keinen Boden mehr unter den Füßen. Die schüttel ich ab und im Extremfall halte ich deren Beine fest und lass mich nach hinten fallen.
Ein RNC funktioniert bei gleichstarken oder überlegenen Angreifern - ansonsten wird das Risiko umkalkulierbar.

Bullshit, gerade gegen größere (auch mehr als 1 Kopf größere), schwerere Gegner hole ich mir (im Randori) wenn möglich den Rücken und dann ist er eine sehr gute anwendbare Option - auch wenn ich inzwischen hier Takedowns bevorzuge (um dann am Boden zu würgen). Ich bin zwar keine Frau, kenne aber genug die das auch hinbekommen. Die Gelegenheit meine Bein zu greifen hatte da bisher keiner.

@Kelte: Beschränk dich doch hier bitte auf Beiträge zum Thema und lass die ständigen Beiträge gegen VK KS weg. Ich finde es unverschämt, dass Du damit auch diesen Thread wieder unnötig aufblähst.
@All: Ignoriert doch bitte solche Beiträge einfach. Hatten wir schon mehrfach und Kelte hat gezeigt, dass er dazu nicht konstruktiv diskutieren kann. Jetzt darf P. mich wieder des Mobbings bezichtigen ;-)

jkdberlin

11-06-2019, 09:20

@Kelte: Beschränk dich doch hier bitte auf Beiträge zum Thema und lass die ständigen Beiträge gegen VK KS weg. Ich finde es unverschämt, dass Du damit auch diesen Thread wieder unnötig aufblähst.

Ab sofort werden solche Beiträge als Off-Topic verwarnt.

Pansapiens

11-06-2019, 19:10

Jetzt darf P. mich wieder des Mobbings bezichtigen ;-)

Ich kann durchaus unterscheiden, zwischen der Aufforderung, einen Menschen komplett von der Kommunikation auszuschließen und der Bitte, sich nicht auf Diskussionen zu einem bestimmten OT-Thema einzulassen.:)

ThomasL

12-06-2019, 18:14

b sofort werden solche Beiträge als Off-Topic verwarnt.Ok.

step-by

13-06-2019, 11:50

Hallo Billy die Kampfkugel

guter Beitrag, wie Du hervorhebst, im Training. Dort sollten die Schüler/innen lernen die Techniken anzuwenden.
Wobei jeder sich überlegen sollten, klappt das alles auch so einfach in der realen Wirklichkeit - bei jedem Gegner??
:o

Im Training kommt es bei mir zu Partnerübungen mit wesentlich schwächeren Frauen. Wenn die Technik sitzt und sie diese aus einer überlegenen Position ausführen, im Rücken sein gehört da dazu ist es auch für einen wesentlich stärkeren Mann vorbei. Ein paar Jahre Training um das zu automatisieren sehe ich aber als Grundvoraussetzung an, auch um entsprechende Vorarbeit zu leisten, die Gegenwehr zu überwinden und in Position zu kommen.
Die ganzen Einwände und da würde ich doch dies und das machen sind hinfällig, wenn jemand so sauber und routiniert arbeitet, dass die Zeitfenster dafür zu klein werden. Einen Vorsprung an Technik und Training braucht der Schwächere dem Angreifer gegenüber aber immer, damit das funktionieren kann.

Möchte dazu auf diesen Link verweisen:

https://www.youtube.com/watch?v=xAoHcs-VS_g

Was möchten da Wing Tsun den Frauen vermitteln?
Mit Wing Tsun passiert euch nichts?

Werbung ist gut aber bei der Selbstverteidigung sollte den Teilnehmern die Wahrheit deutlich gesagt werden!
Da sprichst Du einige Punkte an, die wichtig sind.
Aber ohne die richtige geistige Einstellung.
Sollte der Angreifer... wie auf dem Foto nur einen Arm gebrauchen können.
Wing Tsun Werbefoto.

Billy die Kampfkugel

13-06-2019, 13:18

step-by

13-06-2019, 17:19

Ganz Deiner Ansicht.

Wobei die mentale Einstellung ein weiterer wichtiger Faktor ist, nicht jedem gelingt es in den Kampf- Modus zu kommen.

Wenn es nur auf Technik ankäme bräuchte man im Sport keine Gewichtsklassen mehr. Allerdings gibt es bei jedem empfindliche Stellen die hier im Forum ja ständig Thema sind, die zumindest ein Zeitfenster öffnen können das genügt mehr Schaden anzurichten oder die Flucht zu ergreifen. Kriegt man das als Benachteiligter hin in der Situation? Bleibt offen, aber ohne Training wäre die Chance noch wesentlich geringer. Man entscheidet das auch nicht in Ruhe, die Gewalt wird einem ja aufgezwungen und dann findet der Kampf statt.
Das wird nicht so ablaufen wie im Werbevideo, ich würde eine verletzte Frau die gerade so entkommen kann schon als Erfolg verbuchen.

1+

;)

1789

14-06-2019, 14:47

Immer dieses kämpfen und Kampf-modus.....
In der SV ist ganz was anderes gefragt.
Und nein ich erklär es hier nicht, auch nicht auf Nachfrage.
Grundsätzlich sollten einige hier im Jahr 2019 lernen, ganz klar zwischen Selbstbehauptung und Selbstverteidigung zu unterscheiden...
Da gibt es einige, die sich als SV Lehrer meiner Meinung nach ganz klar disqualifizieren.

Gruss1789

P. S. in der SV will ich nicht kämpfen!!
kämpfen heisst, ich kann gewinnen oder verlieren...
verlieren ist aber k e i n e option in der SV !
DAS ist die mind setting frage.

step-by

14-06-2019, 19:15

Hallo 1789

jetzt hast Du A gesagt und B... da willst Du lieber schweigen.
;)

Immer dieses kämpfen und Kampf-modus.....
In der SV ist ganz was anderes gefragt.
Und nein ich erklär es hier nicht, auch nicht auf Nachfrage.
Grundsätzlich sollten einige hier im Jahr 2019 lernen, ganz klar zwischen Selbstbehauptung und Selbstverteidigung zu unterscheiden...
Da gibt es einige, die sich als SV Lehrer meiner Meinung nach ganz klar disqualifizieren.

Gruss1789

P. S. in der SV will ich nicht kämpfen!!
kämpfen heisst, ich kann gewinnen oder verlieren...
verlieren ist aber k e i n e option in der SV !
DAS ist die mind setting frage.

Ich habe es mir erlaubt und die für mich entscheidenden Sätze hervorgehoben.
Besonders: Verlieren ist aber keine Option in der SV!

Wie willst Du das vermeiden?
Du hast natürlich recht, in der SV will das Opfer nicht kämpfen!
Aber welche Möglichkeiten bleiben als Option übrig?

Du könntest glauben in einem WT- Unterricht wird Super- Woman geformt. Das ist aber bestimmt auch ein Trugschluß!

https://www.youtube.com/watch?v=xAoHcs-VS_g

Ich habe mir diesen Film angesehen, alles läuft nach Drehbuch ab.
Ein Angreifer wartet, bis unser Super- Woman eine neue Technik zeigen kann!

Dann solltest Du Dich mit einigen Trainer hier im kkb unterhalten oder lies einfach hier nach:

https://krav-maga-frankfurt.de/category/frauen-selbstverteidigung/

Ohne die entsprechende geistige Einstellung, Du bist bereit den Angreifer wirklich zu verletzten.
Solltest Du sehr gut laufen können oder noch besser immer Deine Umgebung im Auge behalten.44278

Vielleicht einmal hier nachlesen

www.selbstschutzakademie.de/

44279

1789

14-06-2019, 19:29

Zum thema
Der Mata leao ist mit genügend Training und bisschen Gefühl eine sehr gute kontrolltechnik.
Allerdings nur in einer 1zu 1 Situation
Gruss1789

step-by

15-06-2019, 20:25

Klaus

15-06-2019, 20:33

Ja, Kettenfauststösse am Boden sind die ideale Waffe, wenn sich der Geworfene absolut nicht bewegt. Gibt ja praktisch kaum was sonst das wirksam wäre, in ner SV-Situation. Und dieser Wüagegriff war absolut vorbildlich, so macht man das. :rolleyes: Ich hoffe es gibt irgendwann nur noch solche Tutorials die es falsch zeigen, erhöht die Sicherheit deutlich.

step-by

15-06-2019, 20:39

Gast

15-06-2019, 20:40

Hallo 1789

ich nehme an, Du sprichst von dieser Technik:

https://www.youtube.com/watch?v=NuidAE53tjQ

Da wird erklärt, was dagegen möglich ist.

Was gerne vergessen wird, hebt der Beitrag Nr. 212 deutlich hervor.

:rolleyes:

miserables video.
der "angreifer" hat erkennbar keine erfahrung damit, den RNC effektiv anzusetzen.
ich bezweifle, dass er das schonmal unter stress getan hat (und sei es auch nur im sparring).
der "angreifer" steht lustlos und erkennbar überfordert einfach wie ein schluck wasser hinter dem "meister" und schlingt dann einfach irgendwie die arme um dessen hals.
nicht mal die haltung der arme beim "würgen" stimmt, geschweige denn der eingang in diese technik.
wenn man jemanden im stand abwürgen will, muss man ihn aus dem gleichgewicht bringen (was nicht schwer ist, wenn man sich hinter demjenigen befindet).
nichts davon wird hier gezeigt.

aus derart miserabel angesetzten "würgegriffen" kommt man vielleicht auf im video die gezeigte weise raus.
vielleicht sogar mit einer so grottigen, miserablen "wurftechnik" wie hier gezeigt wurde.

aus einem korrekt angesetzten RNC aber kommt man mit diesen "fertigkeiten" keinesfalls raus.

wie kommt es eigentlich, dass jeder vom grappling völlig unbeleckte hans und franz meint, erklären zu können, wie man aus einem RNC rauskommt?

Gast

15-06-2019, 20:50

Hallo Klaus,

da ich das Video bei youtube gefunden habe, wäre es wirklich sehr freundlich, wenn Du weitere Angaben machen würdest.
Dann lerne ich als - nicht Judo-ka - einiges.

Daher was haben die beiden Akteure falsch gemacht, wie sieht die Technik richtig aus.
Damit wir alle lernen können, denn das erwarte ich im kkb !

Danke

:winke:

das ist genau das problem, wenn man bei einem thema mitzudiskutieren versucht, von dem man nichts versteht: man hat nicht das nötige grundlagenwissen.

wenn du wissen willst, wie ein RNC funktioniert, geh in ein bjj-gym deiner wahl (luta livre wäre ebenso gut) und lass dir diese technik zeigen.
ich glaube nicht, dass es hier, in einem forum, wirklich möglich ist, dir die grundlagen und die wirkungsweise des RNC zu erläutern.

step-by

15-06-2019, 20:56

Hallo rambat,

Beitrag gelöscht verzichte auf jede Unterhaltung mit Dir.

Schnueffler

15-06-2019, 21:13

...
Vielleicht läßt Du Dich zu einigen Zeilen zu diesem Thema überreden.
...

Ganz ehrlich, was soll es dir bringen, wenn dir jegliche Grundlagen dafür fehlen?
Soll er dir den Winkel der Füße erklären?
Wie soll das funktionieren?
Er weiß nicht über deine körperlichen Beschaffenheiten, deine Bewegungsarten, wie dein Verständnis für diese Art der Körpermechanik ist.

step-by

15-06-2019, 22:19

einfach gelöscht.

Schnueffler

15-06-2019, 22:27

Dann bleibst du das Opfer und gehst unter.
Und ein Kurs ist genauso sinnvoll wie yt.

step-by

15-06-2019, 22:41

Hallo lieber schnueffler,

eine kurze Antwort, bevor ich mir überlege den Boxkampf auf MDR anzusehen.

Dann bleibst du das Opfer und gehst unter.
Und ein Kurs ist genauso sinnvoll wie yt.

Das Opfer wird doch ausgesucht?
Wenn ich nur einige Gedanken von Marc " Animal " MacYoung " beachte, kann ich viele Gefahrenquellen ausschalten.
Alle natürlich nicht, etwas Glück im Leben sollte es auch geben.
Sonst löst dieser Freund viele Probleme ... wenn er dabei ist.

44280

Er ist einfach nur da! Macht mich zu einer harten Zielscheibe.

Dann solltest Du nicht alles so negativ sehen.
Ein Kurs in Selbstverteidigung ist kein Allheilmittel..

https://krav-maga-frankfurt.de/categ...tverteidigung/
Oh Du mußt " Selbstverteidigung für Frauen " eingeben...

das behauptet vielleicht die Werbung einiger Kampfkunst - Schulen?
Diese Schule nicht und erklärt einiges.

:winke:

Schnueffler

15-06-2019, 22:48

Ich habe keinen Plan, was du mir gerade damit sagen willst.

step-by

15-06-2019, 23:06

Ich habe keinen Plan, was du mir gerade damit sagen willst.

Gut, es ist schon nach Mitternacht.
Das Opfer wird ausgesucht mit diesem Begleiter .. bestimmt nicht. Siehe Foto Beitrag 235

Weiter Zeilen gelöscht.

Schnueffler

15-06-2019, 23:16

Da erinnerst du dich falsch.

Gast

16-06-2019, 00:52

Daher nehme ich an, ohne eine gründliche Ausbildung ist es nicht möglich in die richtige Position zu kommen, um einen RNC anzusetzen.
Vielleicht läßt Du Dich zu einigen Zeilen zu diesem Thema überreden.

nochmal zum mitschreiben, extra für dich:

OHNE solide grundlagen im grappling zu haben ist es sinnlos, einen RNC anwenden zu wollen, ganz egal ob im sportlichen randori oder im ernstfall.
dabei kommt nur murks raus.
es sei denn, der gegner ist total unerfahren und/oder naiv.
dann kann man mit "ich schlinge mal meine arme um seinen hals, wie ich das in video XY gesehen habe / wie mir das der nicht-grappling-erfahrene trainer XY gezeigt hat" durchaus erfolg haben.
ich würde ich aber nicht darauf verlassen wollen, dass solcher murks unter stress tatsächlich funktioniert.

und OHNE wirklich verstanden zu haben, auf welchen exakten technischen grundlagen ein RNC basiert, ist es auch nur schwer bis gar nicht möglich, sich gegen eine solche (korrekt angesetzte) technik wirksam zu verteidigen.

es sei denn, der "RNC" wird nicht korrekt angesetzt, weil der "würger" unerfahren und/oder naiv ist und keine ahnung hat, was er genau (und in welcher reihenfolge) zu tun hat, damit er erfolgreich würgen kann.

es ist auch unsinnig, den RNC isoliert zu betrachten.
im grappling stehen die techniken nicht allein, sondern sollten stets in einem gesamtzusammenhang gesehen werden.
und eine der wichtigsten fragen ist und bleibt dabei, wie man denn nun genau in eine position kommt, aus der heraus es überhaupt erst möglich ist, eine technik anzusetzen. heißt: wenn nicht völlig klar ist, wie man sicher und präzise in den rücken des gegners gelangt, braucht man sich über den RNC keine gedanken zu machen, weil man dann erst gar nicht in die position kommt, den RNC anzuwenden.

der RNC ist eine sehr gute kontrolltechnik, die sehr gefährlich sein KANN. (ich persönlich habe den RNC im ernstfall eingesetzt, und das nicht nur einmal.)

aber als nicht-grappler über den RNC zu diskutieren ist müßig, da einem nicht-grappler einfach jede grundlage für eine solche diskussion fehlt.
ebenso müßig ist es, MIT nicht-grapplern über den RNC zu diskutieren, erst recht, wenn der / die nicht-grappler nicht die leiseste erfahrung mit dem korrekten RNC haben.

und eine ausführliche technische erläuterung ist in einem forum nicht möglich.
daher mein wiederholter rat an alle, die sich unter einem RNC nichts vorstellen können (oder miserable videos wie das von step-by verlinkte für aussagekräftig halten): geht in ein bjj-gym, oder geht zum luta livre, und lasst euch dort erklären, wie RNC funktioniert.
und dann lasst euch einfach mal in einen RNC nehmen - und dann schaut mal, was von der idee "und dann komme ich aus diesem choke raus, indem ich ... blablabla ..." noch übrig bleibt.
und dann FÜHLT einfach mal, was von euren vorstellungen übrigbleibt, wenn euch jemand im RNC hat, der das ding KANN.

;)

zuletzt noch dies: der RNC wurde als intelligente möglichkeit der SV empfohlen. ich würde dem zustimmen wollen, allerdings ausschließlich unter den von mir hier und in vorigen beiträgen genannten bedingungen.
ob ein "wt-großmeister" wie könig den RNC tatsächlich so gut beherrscht, dass er das ding einsetzen könnte, wage ich zu bezweifeln.
grappling lernt sich nicht von heute auf morgen und muss ernsthaft betrieben werden.
es ist kein "ich mach das auch mal so nebenbei mit"- ding.

ich glaub, mehr ist dazu nicht zu sagen.

nota bene: das ist übrigens etwas, das mich stets an diversen "sv"-trainings stört, und das mir auch beim krav maga nicht gefällt: dort wird die verteidigung gegen RNC unterrichtet, und das sehr oft, OHNE dass der unterrichtende das ding wirklich KANN.
offenbar geht man dort schlicht davon aus, dass man nie auf einen grappler trifft, der den RNC im repertoire hat ... es wird also nicht unterrichtet, wie RNC technisch korrekt ausgeführt wird, inklusive transition (wie kommt man so in den rücken des gegners, dass RNC eine gute möglichkeit ist?).
wenn das aber so nicht unterrichtet wird, verlässt man sich darauf, dass ein angreifer, der "von hinten" würgt, im grunde 'ne pfeife ist, die den RNC in korrekter ausführung nicht beherrscht.
und das wiederum erklärt den ganzen unsinn, den ich mir bei sowas immer als "verteidigung gegen würgen von hinten" ansehen muss ...