Vollständige Version anzeigen : Rip Maxim Dadaschew
Im Grunde müssest du nach jedem Boxkampf beide Kämpfer wegen versuchtem Totschlags verhaften, und die Manager und Trainer wegen Beihilfe.
Tja, keine Chance, da die Szene keine Moral kennt. Schau dir mal exemplarisch die wiederholten Aussagen von Wilder an:
"His life is on the line for this fight and I do mean his life. I am still trying to get me a body on my record. Dominic Breazeale asked for this. This is the only sport where you can kill a man and get paid for it at the same time. It's legal. So why not use my right to do so?”
"I thought I had one [body] one time, like I said, with Szpilka, because he wasn't breathing when he hit the canvas," Wilder said. "Somebody's gotta go. I want that on my record"
Wenn du denkst, dass solche Psychophaten in dieser "Sportart" damit ein Problem bekommen, liegst du falsch.
Das sind die Superstars mit einer endlosen Fanbase.
Stixandmore
27-07-2019, 11:52
Im Grunde müssest du nach jedem Boxkampf beide Kämpfer wegen versuchtem Totschlags verhaften, und die Manager und Trainer wegen Beihilfe.
Setz dich doch dafür ein, gründe eine Organisatiom oder was weiß ich.
Was nützt es denn, hier zu lamentieren?
Und du tust ja auch als gäbe es immer nur ein Opfer?
Was ist mit dem "Täter", dem hätte doch das Gleiche passieren können, oder stell dir vor beide sterben nach dem Kampf, ist wohl noch nicht vorgegekommen, aber
theoretisch denkbar.
Du siehst also, beide haben das Gleiche Ziel, gehen dss gleiche Risiko ein, und wissen, was sie ihrer Familie antun.
So sieht es aus- geschied doch alles in Einvernehmen der Beteiligten und ist so mit (kalkuliertes) Risiko
* Silverback
27-07-2019, 12:39
...
Damit ist das Thema erschöpft.
Stammt das nicht von Dir?
Tja, keine Chance, da die Szene keine Moral kennt. ...
Was hat sich geändert, irgendwelchen neuen belegbaren Erkenntnisse (keine Thesen/ Ansichten)?
krasser Typ
27-07-2019, 12:40
Auch wenn es rhetorisch nicht so klingen mag: Es ist Gewissheit.
Es gibt keine strafrechtlichen Verfolgungen in so einem Fall.
Und selbstverständlich wirst du genausowenig in einem Artikel finden, dass er keinen Anwalt genommen hat, wie die Erwähnung, dass er früh Schuhe angezogen hat. Über das Normale wird nicht berichtet.
Würde es strafrechtliche Ermittlungen gegen die Boxer geben, wäre das zigfach gemeldet worden - und die Leute dürften mit Sicherheit auch nicht das Land verlassen.
Selbst einem Skeptiker wie dir sollte eigentlich auffallen, dass in nicht einem einzigen Fall der Gegner für den Tod verantwortlich gemacht wurde - wenn er sich an die Regeln gehalten hat, versteht sich.
Und wieder Lügen.
Es wird für jeden nicht natürlichen Tod ein Ermittlungsverfahren eingeleitet.
Pansapiens
27-07-2019, 13:11
Das behaupte ich nicht nur, das ist so.
Da sind wir uns ja einig.
Der Unterschied besteht in den Gründen, die angeführt werden, warum das so ist.
Du behauptest, es würde eine "rechtliche Anomalie" vorliegen, ich sage, das kann man auch erklären, ohne anzunehmen, dass das Strafrecht während sportlicher Wettkämpfe im Allgemeinen oder einem Boxwettkampf im Besonderen nicht ebenso gilt, wie im Alltag, einem Krankenhaus, im Straßen- oder Zugverkehr.
Ich benutze den ÖPNV und da fallen öfter mal Züge aus, wegen "Notarzteinsatz" oder "Personen im Gleisbett". Ich nehme an, dass da öfter mal Leute schwer verletzt werden oder versterben, wenn es ich nicht um Unfälle oder Prominente handelt, wird darüber in den Medien nicht berichtet, um den Werther-Effekt zu vermeiden.
Ich gehe davon aus, dass in den meisten Fällen der Fahrer des Schienenfahrzeugs nicht rechtlich belangt wird und auch für den Tag der Tötung normales Gehalt bekommt.
Hier wollte einer gar 187.000 Euro extra:
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/lokomotivfuehrer-schadenersatz-nach-suizid-16027525.html
Wenn Du also "legal" Leute töten willst, werd lieber Lokführer statt Boxer. Da kriegt man zwar weniger Geld, dafür ist die Eigengefährdung geringer:
Im Durchschnitt überfährt jeder von ihnen [den Lokführern] während seiner Laufbahn zwei Mal einen Menschen. Und entgegen dem stark fallenden Trend der allgemeinen Suizidrate seit den 1980er Jahren werden die Schienensuizide nicht weniger. Ihre Zahl schwankt seit Jahrzehnten zwischen 700 und 1000 pro Jahr.
https://www.sueddeutsche.de/wissen/lokfuehrer-und-suizide-die-opfer-der-lebensmueden-1.1273077
Alles richtig, bis auf deinen letzten Teilsatz. Den Ausdruck "rechtsfreier Raum" habe ich nie benutzt, weil das so nicht richtig ist.
Es ist legal, im Ring deinen Gegner totzuprügeln. Für einen Appel oder ein Ei, oder für gar nichts - spielt alles strafrechtlich keine Rolle.
Auch wenn in diesem Ring ohne Frage eine gewaltige rechtliche und moralische Anomalie existiert, ist es kein rechtsfreier Raum, da du dich an bestimmte Regeln halten musst.
Wenn du deinen Gegner das Hirn zermatschst musst du beispielsweise zwingend deine Fäuste dafür benutzen, du darfst keine Werkzeuge wie einen Totschläger einsetzen. Das würde dich in den Bereich der Strafbarkeit katapultieren.
Rechtsfreier Raum bezog sich nicht darauf, dass es überhaupt keine Regeln gäbe, sondern dass es keine allgemeinverbindlichen Rechtsnormen gäbe, wie sie von staatlichen Organen erlassen werden.
Selbst der übelste Schläger oder Mörder mag irgendwelchen Regeln oder einer Moral folgen, dadurch wird aber keine Rechtsnorm begründet.
Du hast ja hier eine juristische Dissertation verlinkt. Dort wird auch die rechtliche Einordnung von Sportregeln behandelt.
Einige sähen in der Einhaltung der Sportregeln ein Nachweis der Einhaltung der Sorgfaltspflicht (was bei der Frage nach fahrlässigen Handlungen bedeutsam ist und darüber hinaus entfalten sie Wirkung bei der Frage der Sozialadäquanz und der Frage, ob eine Handlung sittenwidrig sei, oder nicht, was wiederum für die Bewertung der Wirksamkeit einer Einwilligung in die KV nach §228 StGB wichtig ist.
Dort wird insbesondere darauf hingewiesen, dass der Einwilligungsparagraph u.a. dazu geschaffen wurde,
"um Körperverletzungen, die sportliche Auseinandersetzungen mit sich bringen, straffrei zu stellen. Dabei bezog sich die die Neuregelung vor allem auf das regelkonforme Boxen. So sollten ausschließlich nicht den Regeln entsprechende Verhaltensweisen zu einer strafrechtlichen Verantwortung des Sportlers führen, da diese i. S. d. des Volksbewusstseins als sittenwidrig empfunden wurden. Damit konnte ganz im Sinne des Vorkriegsgeistes dem sich kämpferisch ertüchtigenden Volk vor Augen geführt werden, dass es keinerlei strafrechtliche Konsequenzen befürchten muss. "
D.h. §228 StGB, der nach Deiner Darstellung bei einer schweren KV oder einer KV mit Todesfolge nicht gelten soll, ist Ausdruck der gängigen Moral zumindest einer bestimmten Zeit.
Diese Moral wirkt auch noch in unsere Zeit und führt zu dem Gefühl einer Sittenwidrigkeit, wenn ein am Boden liegender geschlagen wird, siehe Beurteilung von MMA durch ältere Semester.
Und der Text bezieht sich auf die Verhaltensweisen, nicht auf die Folgen der Verhaltensweisen.
Es ist offensichtlich nicht sittenwidrig, bei einem Boxkampf den anderen während der Kampfzeit mit einer vorschriftsmäßig geschützten Hand in der im Regelwerk vorgesehen Art und Weise mit aller Kraft gegen den Kopf zu zu schlagen. Weder die Stärke, noch die Häufigkeit ist begrenzt.
Es wäre IMO merkwürdig, jemanden wegen der Folgen von erlaubten Handlungen zu bestrafen, wenn weder die Regeln der Kunst noch die Sorgfaltspflicht verletzt wurden.
Auf der anderen Seite gibt es Regelverletzungen, die Standard sind und dadurch praktisch als legal gelten. Zum Beispiel indem man beim eigenen Körpergewicht betrügt, um in einer falschen Gewichtsklasse antreten zu können. Nennt sich dann "Gewicht machen" - das klingt gleich viel positiver als "bescheissen".
Das ist keine Regelverletzung, sondern das optimale Ausnutzen des Regelwerks.
...
Kannst du in einer Kurzfassung ausdrücken, was du sagen möchtest?
Wenn deine Juristereien darauf abzielen zu behaupten, dass das Totprügeln von Gegnern im Boxring nicht legal ist, dann liegst du falsch.
Wenn dem so wäre müsstest du dich nicht mit Lokführern beschäftigen, sondern könntest diese Aussage anhand eines konkreten Beispiels belegen.
Ansonsten zitiere ich für dich nochmals kurz Deontay Wilder:
"His life is on the line for this fight and I do mean his life. I am still trying to get me a body on my record. Dominic Breazeale asked for this. This is the only sport where you can kill a man and get paid for it at the same time. It's legal. So why not use my right to do so?”
https://www.cbssports.com/boxing/news/deontay-wilder-on-dominic-breazeale-his-life-is-on-the-line-for-this-fight-and-i-do-mean-his-life/
Mal davon abgesehen bin ich gespannt, wann die ersten Stimmen laut werden, die dem Opfer die Schuld geben.
Nach meinen Beobachtungen wird ein Todesfall im Boxen in 3 Phasen abgehandelt:
Phase 1:
Alle sind unglaublich "devastated".
Diese Phase zeichnet sich nicht nur durch kollektives rumwursteln am Boden aus, man ist auch nach dem mehr als 1000. Boxtoten immer noch völlig überrascht, dass jemand davon sterben kann, wenn man ihm auf den Schädel eindrischt.
In dieser Phase haben sich alle ganz doll lieb, alle sind eine große Familie, der Tote ein großer "Warrior", der natürlich für immer unvergessen bleibt.
Das er ein außergewöhnlich guter Mensch war, sei nur am Rande erwähnt.
Phase 2:
Der Kommerz:
So dramatisch Todesfälle sind, so teuer sind sie auch. Und irgendwo schwebt ja immer das Damoklesschwert einer Schadensersatzklage über Verbänden, Veranstaltern etc. In dieser Phase wird Geld eingesammelt. Früher klassisch über Benefiz-Galas, heute über das Internet. Ist auch effektiver.
Phase 3:
Die Schuldfrage:
Ein unangenehmes Thema. Oberstes Gebot: Der Sport als solcher darf nicht in Frage gestellt werden, und die Verbände, Veranstalter, Trainer etc. sehen sich nicht wirklich gerne in der Verantwortung. Man kann das auch nicht einfach als Unfall darstellen, irgendwann kommt sonst die Frage auf, was man denn gegen die ganzen Unfälle zu unternehmen gedenkt. Wenn man ne Weile darüber nachdenkt kommt man zu dem Schluss, am Besten ist es für alle (lebenden) Beteiligten, wenn der Tote selbst die Schuld trägt. Da gibt es ein breites Spektrum an Möglichkeiten, zuviel trainiert, zuwenig trainiert, zuviele Kämpfe, zuwenige Kämpfe, böswillig verschwiegene Erkrankungen usw. Es sollte nahezu unmöglich sein, nichts zu finden. Der unvergessene Tote verschwindet dann von den Webseiten der Veranstalter, des Trainingsgyms, des Managements und ruht entsorgt in einer Datenbank. Irgendwann muss man ja auch mal wieder an die Zukunft der Lebenden denken, the Show musst go on.
Ich bin schon gespannt, welche Fehler Dadashev und Santillán gemacht haben.
Bei Santillán wird es besonders spannend, da die Verkürzung seiner Sperrzeit offiziell vom WBC abgesegnet war, da dieses seinen Kampf freigegeben hatte.
Pansapiens
27-07-2019, 20:38
Kannst du in einer Kurzfassung ausdrücken, was du sagen möchtest?
Die Kurzfassung steht gleich am Anfang meines Beitrags, hier im Zusammenhang mit dem Dialog:
Du behauptest, im Ring dürfe man Leute töten, wenn man die Regeln nicht verletzt.
Das behaupte ich nicht nur, das ist so.
Da sind wir uns ja einig.
"Da sind wir uns ja einig" bedeutet, dass ich ebenfalls der Meinung bin, dass man im Ring Leute töten darf, wenn man die Regeln nicht verletzt.
Verstehst Du das?
Fall ja, dann beantwortet sich gleich diese Frage unmittelbar:
Wenn deine Juristereien darauf abzielen zu behaupten, dass das Totprügeln von Gegnern im Boxring nicht legal ist, dann liegst du falsch.
Zumindest, wenn Du mit dem plakativen "Totprügeln" im Boxsport erlaubte Handlungen während der Kampfzeit meinst, die das Ableben es Kontrahenten zur Folge haben.
-
worin sich unsere Meinungen unterscheiden, habe ich gleich im Anschluss geschrieben:
Der Unterschied besteht in den Gründen, die angeführt werden, warum das so ist.
Du behauptest, es würde eine "rechtliche Anomalie" vorliegen, ich sage, das kann man auch erklären, ohne anzunehmen, dass das Strafrecht während sportlicher Wettkämpfe im Allgemeinen oder einem Boxwettkampf im Besonderen nicht ebenso gilt, wie im Alltag, einem Krankenhaus, im Straßen- oder Zugverkehr.
Also kurz und einfach:
Kelte: Nur in einem Boxring kann man Menschen (außerhalb von Notwehrhandlungen) töten, ohne strafrechtlich belangt zu werden. Das liegt an einer "rechtlichen Anomalie".
Pansapiens: Man kann auch außerhalb des Boxrings Menschen töten, ohne strafrechtlich zu Verantwortung gezogen zu werden. Der Boxring ist keine rechtliche Anomalie.
LahotPeng
27-07-2019, 20:46
Pansapiens: Man kann auch außerhalb des Boxrings Menschen töten, ohne strafrechtlich zu Verantwortung gezogen zu werden. Der Boxring ist keine rechtliche Anomalie.
Hallo,
dem hier möchte ich mich anschließen.
Durch den Thread bin ich darauf gekommen, dass sogar Fußball als Kampfsport gewertet wird - jedenfalls vom BGH in Haftungsfragen für Schmerzensgeld.
Das "Überschreiten der unzulässigen Unfairness" dürfte hier auch zudem die Ausführungen von Pansapiens stützen.
Quelle: https://rp-online.de/sport/fussball/urteil-schmerzensgeld-bei-grobem-foul_aid-8549989
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An dieser Stelle auch ein herzliches Danke an die Mods, die den Titel auf die Person ergänzt haben, um die es hier schließlich denkanstößlich geht.
@ Kelte
Finde zwar OK, was du sachlich ausführst, aber deine persönlichen Angriffe sind manchmal ganz schön siebte Klasse Hauptschule...
Beste grüße
Pansapiens: Man kann auch außerhalb des Boxrings Menschen töten, ohne strafrechtlich zu Verantwortung gezogen zu werden. Der Boxring ist keine rechtliche Anomalie.
Natürlich kannst du auch außerhalb eines Boxrings jemanden töten oder seinen Tod billigend in Kauf nehmen. Nur erlaubt ist das eben nicht.
Jenseits von staatlichen Organen darfst du nur im Rahmen einer Notwehr/Nothilfesituation oder medizinischen Behandlung jemanden in Lebensgefahr bringen - zum Schutz des eigenen Lebens oder des Lebens des Patienten - also zum Schutz eines hohen Rechtsgutes.
Und das macht die rechtliche und moralische Anomalie im Ring aus:
Dort darfst du jemanden für nen Appel oder Ei totprügeln - oder auch für gar nichts.
krasser Typ
28-07-2019, 07:53
Pansapiens: Man kann auch außerhalb des Boxrings Menschen töten, ohne strafrechtlich zu Verantwortung gezogen zu werden. Der Boxring ist keine rechtliche Anomalie.
So ist es. Ein Tod im Boxen ist ein Sportunfall, bei dem die vorgesehenen Sicherheitsmechanismen versagt haben. Ob die Sicherheitsmechanismen ausreichend sind, ist eine komplett andere Diskussion.
Ein Speerwerfer kann auch jemanden töten (schon vorgekommen), weil etwas schief geht oder ein Rennfahrer kann auch jemanden "regelkonform" töten.
Findet Ihr es nicht auch es ist Größenwahn, wenn man quasi allen Juristen, die das Rechtssystem aufgebaut haben, bescheinigt sie hätten eine "Anomalie" zugelassen, wenn man selbst weder vom Fach ist noch irgendeine Referenz außer ein jahrelanges trauriges Forendasein vorzuweisen hat?
Das "Überschreiten der unzulässigen Unfairness" dürfte hier auch zudem die Ausführungen von Pansapiens stützen.
Quelle: https://rp-online.de/sport/fussball/urteil-schmerzensgeld-bei-grobem-foul_aid-8549989
Das ist eine völlig andere Baustelle, da die Richter hier ein Foul verurteilt haben.
Im Kampfsport ist es kein Foul, seinen Gegner totzuprügeln oder ihm bewusstlos zu schlagen/die Knochen zu brechen.
Mir ist an der Stelle aber eigentlich nicht ganz klar, wie die Richter auf die Idee gekommen sind, Fußball als Kampfsport zu qualifizieren.
Natürlich ist jeder Sport irgendwo ein Kampf, entscheidend sind nach meinem Denken aber hier die Wahl der Mittel:
Im Fußball ist es typischerweise nicht erlaubt, meine Gegner direkt körperlich anzugreifen mit dem Ziel, diesen Verletzungen zuzufügen, um mir so einen Vorteil zu verschaffen - im Kampfsport ist das allerdings Normalität.
So ist es. Ein Tod im Boxen ist ein Sportunfall
Einem Speerwerfer, der jemanden unbeabsichtigt trifft, ist ein Unfall passiert.
Ein Rennfahrer, der jemanden übersieht und überfährt, hat einen Unfall gebaut.
Bei einem Boxer, der sich alle Mühe gibt den Kopf seines Gegners zu treffen, kann man nicht von einem Unfall sprechen, wenn er damit erfolgreich war.
Findet Ihr es nicht auch es ist Größenwahn, wenn man quasi allen Juristen, die das Rechtssystem aufgebaut haben, bescheinigt sie hätten eine "Anomalie" zugelassen...Da du dich nicht mit dem Thema selbst sondern nur mit Bashing gegenüber meiner Person beschäftigst, ist so eine Frage naheliegend.
Ansonsten wäre dir aufgefallen, dass Rechtswissenschaftler seit vielen Jahren mindestens ein dutzend verschiedene Lösungsansätze diskutieren und vertreten, um diese Anomalie, die offensichtlich existent ist, zu füllen. Über diese Problematik haben Leute Doktorarbeiten verfasst - ohne zu einem abschließenden Ergebnis zu kommen.
Im Gegensatz zu der hier im Forum oft vertretenen Auffassung ("machen die doch freiwillig, die haben eingewilligt") ist das Thema viel komplexer. Allein schon deshalb, weil diese Einwilligung zwar grundsätzlich notwendig ist, aber eben nicht ausreicht. In Deutschland ist die Einwilligung in eine schwere Körperverletzung oder gar den eigenen Tod sittenwidrig und daher unwirksam. (von medizinischen Behandlungen abgesehen)
Das bedeutet nichts anderes, als das sich im Ring ein Gegner bei einer schweren Verletzung nicht darauf berufen kann, dass der andere freiwillig in den Ring gekommen ist. Genauso wenig wie der Typ am Bahnhof, der sich dort mit einem anderen zu einer Schlägerei trifft und diesen dabei totschlägt.
Nach meinem Wissen ist der aktuelle Lösungsansatz wohl dahingehend, dass Kämpfe im Ring unter sportlichen Regeln als sozialadäquat angesehen werden und damit legal sind - was deren Folgen bis zum Tod einschließt. Auf deutsch: Kämpfe im Ring sind Bestandteil unserer Kultur, unseres gesellschaftlichen Erbes und werden von der Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert - und nur deshalb sind diese legal. Wobei klar sein sollte, dass dieser Ansatz letztendlich auch nur eine Krücke ist.
Was im Ring passiert und gefeiert wird, ist moralisch, rechtlich und gesellschaftlich nur sehr schwer zu rechtfertigen.
* Silverback
28-07-2019, 08:44
...
Mir ist an der Stelle eigentlich nicht ganz klar, wie die Richter auf die Idee gekommen sind, Fußball als Kampfsport zu qualifizieren.....
Na deswegen: https://www.lachschon.de/item/191832-HabnixgemachtSchiri/
P.S.: Sag mal, Du warst doch nach eigenem Bekunden (endlich) fertig. Neue Erkenntnisse?
P.S.: Sag mal, Du warst doch nach eigenem Bekunden (endlich) fertig. Neue Erkenntnisse?
Die Frage ist ziemlich merkwürdig von jemandem, dessen eigene Beiträge hier zu 99% aus ad personam Spam bestehen.
Schnueffler
28-07-2019, 08:54
Die Frage ist ziemlich merkwürdig von jemandem, dessen eigene Beiträge hier zu 99% aus ad personam Spam bestehen.
Da hast du deine Quote ziemlich gut eingeschätzt.
* Silverback
28-07-2019, 08:58
Die Frage ist ziemlich merkwürdig von jemandem, ....
Aus berufenem Munde ... ;-().
Und wie ist Deine Antwort?
jkdberlin
28-07-2019, 10:22
Die Frage ist ziemlich merkwürdig von jemandem, dessen eigene Beiträge hier zu 99% aus ad personam Spam bestehen.
Da stimme ich, was selten vorkommt, zu 100% zu. :)
Salva Mea
28-07-2019, 10:45
In Deutschland ist die Einwilligung in eine schwere Körperverletzung oder gar den eigenen Tod sittenwidrig und daher unwirksam.
Nochmal deutlich und zum Mitschreiben: In Deutschland ist die Einwilligung in eine (auch schwere) Körperverletzung möglich. Nur die Einwilligung in die eigene Tötung ist sittenwidrig.
dass sich im Ring ein Gegner bei einer schweren Verletzung nicht darauf berufen kann, dass der andere freiwillig in den Ring gekommen ist.
Siehe oben. Er kann sich auf das Einverständnis berufen.
Wo ich dir Recht gebe: Profiboxen stellt eine juristische Sonderform dar. Vollkontaktsportarten sind die einzige Wettbewerbsform, bei der eine eigentlich strafbare Handlung (die Körperverletzung) das Ziel ist. Ich kann den Gegner nicht besiegen, ohne im juristischen Sinne eine Körperverletzung zu begehen. Deswegen liegt durchaus eine Anomalie vor: Die Kämpfer dürfen zwar wirksam in die erlittene Körperverletzung einwilligen, aber nicht in eine Tötung, die daraus entstehen kann. In der Praxis kann man kaum zwischen einer "regelkonformen" und "regelwidrigen" Tötung unterscheiden. Wie bereits zitiert, darf der Kämpfer darauf vertrauen, dass seine Schläge zwar eine Verletzung bewirken, aber nicht tödlich sind.
Was auch falsch ist: Das Ziel beim Boxen sei die schwere Gehirnerschütterung, also der KO. Ziel beim Boxen ist der Sieg. Ich kann meinen Gegner zermürben, kann Körpertreffen landen, kann Leberhaken setzen, kann ihn schlicht nach Punkten besiegen, weil ich aktiver war und mehr Punkte erzielt habe. Ich muss meinen Gegner also gar nicht erheblich verletzen.
Deshalb ist jegliches Regelwerk ein Kompromiss, um diesen Drahtseilakt hinzukriegen. Das gesamte Regelwerk im Kampfsport dient dazu, die Gefahr für die Kämpfer zu minimieren oder zumindest zu begrenzen. Viele Techniken sind verboten, Schützer sind Vorschrift, Gesundheitsuntersuchungen sind vorgeschrieben etc. Je nach Sportart darf der Kämpfer aufgeben, sein Trainer darf das Handtuch werfen, der Ringrichter darf abbrechen oder der Ringarzt darf abbrechen. Es wird also alles dafür getan, die Kämpfer zu schützen, ohne den Kampf komplett zu unterbinden.
Auch, wenn du es noch so oft schreibst: Es ist nicht erlaubt (!), den Gegner im Ring zu töten, auch wenn sich der Kämpfer innerhalb des Regelwerks bewegt. Es ist lediglich möglich. Einfaches Beispiel: Ein Kämpfer ist deutlich überlegen, der Gegner wehrt sich bereits nicht mehr, seine Deckung hängt runter, er hängt bewegungslos in den Seilen. Das Undenkbare tritt ein: Weder Kampfrichter noch Ringarzt noch die Ringecke greifen ein, alle lassen den Boxer weiter auf den wehrlosen Gegner einschlagen, der andere geht zu Boden und stirbt später. Dieser Boxer würde in Deutschland auf jeden Fall wegen fahrlässiger Tötung angeklagt, eventuell sogar wegen vorsätzlicher Tötung. Denn ihm musste klar sein, dass jeder weitere Schlag schwerste Verletzungen bewirken würde.
Genau das ist eben das Problem beim Vollkontakt. Jeder einzelne Schlag oder Tritt kann tödliche Folgen haben. Nicht erst der zweihundertste, sondern jeder einzelne. Gleich der erste.
Es ist geradezu absurd, das Töten des Gegners beim Boxen als irgendwie zulässig, erlaubt oder legitim zu bezeichnen. Es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen "erlaubt" und "straffrei". Jeder Jura-Student im ersten Semester kann den gewaltigen Unterschied im Schlaf erklären.
Pansapiens
28-07-2019, 11:50
Ansonsten wäre dir aufgefallen, dass Rechtswissenschaftler seit vielen Jahren mindestens ein dutzend verschiedene Lösungsansätze diskutieren und vertreten, um diese Anomalie, die offensichtlich existent ist, zu füllen. Über diese Problematik haben Leute Doktorarbeiten verfasst - ohne zu einem abschließenden Ergebnis zu kommen.
vielleicht hättest Du die von Dir hier verlinkte Dissertation (https://d-nb.info/980342597/34)mal lesen sollen, dann wäre dieser hier geäußerte Irrtum vermeidbar gewesen:
Im Gegensatz zu der hier im Forum oft vertretenen Auffassung ("machen die doch freiwillig, die haben eingewilligt") ist das Thema viel komplexer. Allein schon deshalb, weil diese Einwilligung zwar grundsätzlich notwendig ist, aber eben nicht ausreicht. In Deutschland ist die Einwilligung in eine schwere Körperverletzung oder gar den eigenen Tod sittenwidrig und daher unwirksam. (von medizinischen Behandlungen abgesehen)
Das bedeutet nichts anderes, als das sich im Ring ein Gegner bei einer schweren Verletzung nicht darauf berufen kann, dass der andere freiwillig in den Ring gekommen ist. Genauso wenig wie der Typ am Bahnhof, der sich dort mit einem anderen zu einer Schlägerei trifft und diesen dabei totschlägt.
Nach meinem Wissen ist der aktuelle Lösungsansatz wohl dahingehend, dass Kämpfe im Ring unter sportlichen Regeln als sozialadäquat angesehen werden und damit legal sind - was deren Folgen bis zum Tod einschließt. Auf deutsch: Kämpfe im Ring sind Bestandteil unserer Kultur, unseres gesellschaftlichen Erbes und werden von der Mehrheit der Bevölkerung akzeptiert - und nur deshalb sind diese legal. Wobei klar sein sollte, dass dieser Ansatz letztendlich auch nur eine Krücke ist.
Dort werden mögliche Rechtfertigungsgründe für KV im Sport und Kampfsport diskutiert und die Sozialadäquanz als eher ungeeignet angesehen. Selbst einzelne Vertreter, die die Rechtfertigung von Körperverletzungen als durch Sozialdäquanz gerechtfertigt ansehen, sehen diese bei Kampfsportarten nicht mehr gegeben und verweisen auf .....
Einwilligung.
Die Einwilligung ist wirksam, sobald die Handlung, in die eingewilligt wird, nicht als sittenwidrig eingestuft wird.
§ 228
Einwilligung
Wer eine Körperverletzung mit Einwilligung der verletzten Person vornimmt, handelt nur dann rechtswidrig, wenn die Tat trotz der Einwilligung gegen die guten Sitten verstößt.
Die Autorin kommt bezüglich der Einwilligung als Rechtfertigungsgrund der KV beim Sport und auch beim Kampfsport zu dem Ergebnis, dass das "Rechtsinstitut der rechtfertigenden Einwilligung" geeignet sei "die Problematik der Sportverletzung zu bewältigen." und dass sich herauskristallisiert, dass "keine Probleme existieren, die nicht sauber mittels Anwendung des Rechtsinstituts der rechtfertigenden Einwilligung gelöst werden können".
LahotPeng
28-07-2019, 12:18
Hallo Salva Mea,
du schriebst:
Was auch falsch ist: Das Ziel beim Boxen sei die schwere Gehirnerschütterung, also der KO. Ziel beim Boxen ist der Sieg. Ich kann meinen Gegner zermürben, kann Körpertreffen landen, kann Leberhaken setzen, kann ihn schlicht nach Punkten besiegen, weil ich aktiver war und mehr Punkte erzielt habe. Ich muss meinen Gegner also gar nicht erheblich verletzen.
Das ist zwar abstrakt richtig, aber die meisten KSler, insbesondere Boxer, die gegen einen Favouriten antreten, kriegen aufgr. der meist "schlechteren Punktwertung" einen Titelkampf idR. (eigentlich fast immer) nur durch K.O. gewonnen.
Also meines Erachtens stimmt das, was Kelte anprangert, bei Titelkämpfen nahezu ausnahmslos. Und das trifft auch auf alle Geschlechter zu.
Gruß
LahotPeng
28-07-2019, 12:20
Das ist eine völlig andere Baustelle, da die Richter hier ein Foul verurteilt haben.
Im Kampfsport ist es kein Foul, seinen Gegner totzuprügeln oder ihm bewusstlos zu schlagen/die Knochen zu brechen.
Mir ist an der Stelle aber eigentlich nicht ganz klar, wie die Richter auf die Idee gekommen sind, Fußball als Kampfsport zu qualifizieren.
Natürlich ist jeder Sport irgendwo ein Kampf, entscheidend sind nach meinem Denken aber hier die Wahl der Mittel:
Im Fußball ist es typischerweise nicht erlaubt, meine Gegner direkt körperlich anzugreifen mit dem Ziel, diesen Verletzungen zuzufügen, um mir so einen Vorteil zu verschaffen - im Kampfsport ist das allerdings Normalität.
1. Es ist keine völlig andere Baustelle, weil nämlich nicht das Foul maßgebend war, sondern die besondere Unfairness darüber hinaus.
2. Wie die Richter Fußball als KS definiert haben, das geht aus dem Text selbst hervor.
-
Zu 2. (und das geht jetzt runter wie Öl :D ) da hättest du wohl besser mal genauer lesen müssen :D
Gruß
1. Es ist keine völlig andere Baustelle, weil nämlich nicht das Foul maßgebend war, sondern die besondere Unfairness darüber hinaus.
Natürlich war das Foul maßgeblich, da ein regelkonformes Verhalten nicht strafbar sein kann.
2. Wie die Richter Fußball als KS definiert haben, das geht aus dem Text selbst hervor.
Die Frage war rhetorischer Natur, da ich deren Einschätzung fragwürdig finde
LahotPeng
28-07-2019, 13:45
Natürlich war das Foul maßgeblich, da ein regelkonformes Verhalten nicht strafbar sein kann.
Die Frage war rhetorischer Natur, da ich deren Einschätzung fragwürdig finde
Nein, das Foul war nicht maßgeblich, sondern die besondere Unfairness, sonst würden alle Fouls automatisch einen Schadensersatz in Form von Schmerzensgeld ermöglichen.
Man man man, jetzt überlege ich langsam, ob ich dir einen goldenen Aluhut verleihen sollte...
Die "Rhetorik" deiner Frage solltest du der fehlerfreien Kommunikation zu liebe deutlicher kennzeichnen.
zum Beispiel so: "Du bist ja nun wirklich kein dummer Diskussionspartner ;) "
Ich hoffe das ist verständlich geworden.
Mit einem besonderen Gruß
shinken-shôbu
28-07-2019, 15:18
kelte,
Du hattest als American Football Fan (der darauf angesprochen diesen nicht minder brutalen Sport als geil, super oder so ähnlich verteidigte) hier ja einen Artikel verlinkt, mit dem Du auf die Unmengen an Toten und Geschädigten im Boxsport hinweisen wolltest (Link: Artikel (https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44388&d=1564144411)). Wie stehst Du nun aber als Wasserprediger dazu, dass die Todesrate laut des ausgerechnet von Dir gelieferten Artikels beim American Football fast dreimal so hoch ist pro Tausend Ausübender? :ups:
Okay, beim Bergsteigen ist diese Rate noch höher und beim Reiten fast exorbitant hoch, nur könnte man ja damit argumentieren, dass man dort zumeist nur sich selbst tötet und das zudem völlig ungewollt. Aufgrund des so hohen Risikos müsste man aber vielleicht mal schauen, inwieweit diese zwei Sportarten von dabei tödlich Verunfallten in Wirklichkeit nur ausgeübt wurden, um den eigenen Selbstmord zu vertuschen, da man auch über den Tod hinaus den eigenen guten Ruf gewahrt wissen wollte. :rolleyes:
American Football hingegen ist aber einfach recht gut zu vergleichen mit dem Boxen, wird bei diesem Mannschaftssport doch ständig UND GANZ BEWUSST direkt und hart in den Mann gegangen (es erscheint mir dort nicht weniger offensichtlich, ja sogar viel plausibler, dass ich da Leute ziemlich schwer verletzen kann, wenn ich Ihnen mal einfach so ins Genick springe oder sie - womöglich noch völlig nichtsahnend ob der auf sie zukommenden Attacke - schöne Salti schlagen lasse). Beim American Football sähe ich demzufolge auch viel eher noch Dinge wie Heimtücke (ein Boxer weiß ja von vornherein, dass der Gegner ihn - i.d.R. auch von vorne kommend - attackieren möchte) oder ggf. den ernsthaften Willen Andere schwer und schwerst zu verletzen, ja je nach Art des Angriffs sogar eine echte Tötungsabsicht. ;)
Nein, das Foul war nicht maßgeblich, sondern die besondere Unfairness, sonst würden alle Fouls automatisch einen Schadensersatz in Form von Schmerzensgeld ermöglichen.
Du scheinst deine eigenen Quellen entweder nicht zu lesen oder nicht zu verstehen.
Aus dem Artikel geht eindeutig hervor, dass in dem Fall ein Foul verhandelt wurde und das Gericht befunden hat, dass nicht ein "gewöhnliches" Foul für einen Schadensersatz ausreicht, sondern eine "besondere Unfairness" vorliegen muss, um einen Schadensersatzanspruch zu begründen.
Salopp ausgedrückt sehen die Richter es so, dass es im Eifer des Gefechtes zu einem (leichten) Foul kommen kann und dieses ein normales Sportrisiko darstellt.
Das Urteil ist weit davon entfernt, für ein regelkonformes Verhalten einen Schadensersatzanspruch zu bestätigen.
kelte,
Du hattest als American Football Fan (der darauf angesprochen diesen nicht minder brutalen Sport als geil, super oder so ähnlich verteidigte) hier ja einen Artikel verlinkt, mit dem Du auf die Unmengen an Toten und Geschädigten im Boxsport hinweisen wolltest (Link: Artikel (https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44388&d=1564144411)). Wie stehst Du nun aber als Wasserprediger dazu, dass die Todesrate laut des ausgerechnet von Dir gelieferten Artikels beim American Football fast dreimal so hoch ist pro Tausend Ausübender?
Da haben wir wohl aneinander vorbei geredet.
Ich bewerte Sportarten nicht nach deren Risiko. Es gibt Sportarten, wo die Sportler einen hohen, persönlichen Einsatz bringen und die ich sehr respektiere.
Ich habe auch absolut nichts gegen körperliche Auseinandersetzungen beim Sport.
Der (moralische) Unterschied zwischen Football und Boxen besteht darin, dass ich beim Football einen Ball (Überraschung) über die gegnerische Ziellinie bringen will.
Natürlich wird da beispielsweise bei einem tackle ein Gegner zu Boden gezogen und kann dabei verletzt werden. Die Verletzung selbst ist aber nicht das Ziel, auch der Krafteinsatz muss "dosiert" erfolgen, sonst ist es ein Foul.
Beim Boxen ist das Verletzen des Gegners das Ziel. Dort wird typischerweise mit ganzer Kraft ohne "Dosierung" auf den Kopf eingeprügelt, um ein Hirntrauma zu erreichen und den Gegner im Idealfall so bewusstlos zu prügeln. Und das ist das Abartige an diesem "Sport".
Da ist die Verletzung des Gegners kein Unfall, sondern Ziel.
Pansapiens
28-07-2019, 18:54
Einfaches Beispiel: Ein Kämpfer ist deutlich überlegen, der Gegner wehrt sich bereits nicht mehr, seine Deckung hängt runter, er hängt bewegungslos in den Seilen. Das Undenkbare tritt ein: Weder Kampfrichter noch Ringarzt noch die Ringecke greifen ein, alle lassen den Boxer weiter auf den wehrlosen Gegner einschlagen, der andere geht zu Boden und stirbt später. Dieser Boxer würde in Deutschland auf jeden Fall wegen fahrlässiger Tötung angeklagt, eventuell sogar wegen vorsätzlicher Tötung. Denn ihm musste klar sein, dass jeder weitere Schlag schwerste Verletzungen bewirken würde.
so was?
https://youtu.be/7e8jRdW73Sg?t=16
Pansapiens
28-07-2019, 19:11
Der (moralische) Unterschied zwischen Football und Boxen besteht darin, dass ich beim Football einen Ball (Überraschung) über die gegnerische Ziellinie bringen will.
Natürlich wird da beispielsweise bei einem tackle ein Gegner zu Boden gezogen und kann dabei verletzt werden. Die Verletzung selbst ist aber nicht das Ziel, auch der Krafteinsatz muss "dosiert" erfolgen, sonst ist es ein Foul.
Leichtkontakt-Football?
https://www.youtube.com/watch?v=uXaNHIooVy8
Nochmal deutlich und zum Mitschreiben: In Deutschland ist die Einwilligung in eine (auch schwere) Körperverletzung möglich. Nur die Einwilligung in die eigene Tötung ist sittenwidrig.
Auch wenn du es in Zeitlupe tippst: Es bleibt Blödsinn.
Jede Einwilligung in eine Körperverletzung, die potenziell lebensbedrohlich sein kann, ist sittenwidrig und damit unwirksam.
Siehe Knauer 2015:
Die Unwirksamkeit der Einwilligung in die Körperverletzung wegen Sittenwidrigkeit in der neueren höchstrichterlichen Rechtsprechung
Was auch falsch ist: Das Ziel beim Boxen sei die schwere Gehirnerschütterung, also der KO. Ziel beim Boxen ist der Sieg. Ich kann meinen Gegner zermürben, kann Körpertreffen landen, kann Leberhaken setzen, kann ihn schlicht nach Punkten besiegen, weil ich aktiver war und mehr Punkte erzielt habe. Ich muss meinen Gegner also gar nicht erheblich verletzen.
Ein Punktsieg zählt beim Boxen als Sieg 2. Klasse. Angestrebt wird immer ein KO Sieg, also ein Schädel Hirn Trauma.
Siehe ein beliebiges Pre-fight Interview.
Ein Kämpfer ist deutlich überlegen, der Gegner wehrt sich bereits nicht mehr, seine Deckung hängt runter, er hängt bewegungslos in den Seilen. Das Undenkbare tritt ein: Weder Kampfrichter noch Ringarzt noch die Ringecke greifen ein, alle lassen den Boxer weiter auf den wehrlosen Gegner einschlagen, der andere geht zu Boden und stirbt später. Dieser Boxer würde in Deutschland auf jeden Fall wegen fahrlässiger Tötung angeklagt, eventuell sogar wegen vorsätzlicher Tötung. Denn ihm musste klar sein, dass jeder weitere Schlag schwerste Verletzungen bewirken würde.
Das ist völliger Unfug. Das Verhalten wäre auch in Deutschland legal - so wie im Rest der Welt, wo Boxen legal ist.
Das ist ja gerade das schwer Erfassbare.
Zum einen ist das "Undenkbare" nicht nur beim Boxen schon passiert, zum anderen wurde niemals ein Gegner dafür zur Rechenschaft gezogen.
Wenn überhaupt, wurden die Fehler vom Ref thematisiert.
Eine "fahrlässige Tötung" gibt es im Boxring nur bei einer Verletzung der Regeln. Regelkonform darfst du deinen Gegner totprügeln, das ist legal - und genau das stellt eben diese schwer zu rechtfertigende Anomalie dar.
krasser Typ
28-07-2019, 20:02
Eine hypothetische Frage
Nehmen wir an es wäre wahr, dass Boxer und andere Kampfsportler unmoralische, lügende Monster sind und dass Boxen eine unethische schmutzige Anomalie ist.
Angenommen das Verletzungs- und Todesrisiko wäre trotzdem zehn Mal kleiner als im American Football.
Welche Sportart würdest Du dann eher verbieten oder verurteilen?
so was?
https://youtu.be/7e8jRdW73Sg?t=16
Das ist eines der üblen Beispiele, zumal Emile Griffith in Interviews eingeräumt hatte, dass er die Wehrlosigkeit von Benny Paret erkannt hatte. Er wollte ihn dafür bestrafen, weil dieser vor dem Kampf über ihn hergezogen war und sich über seine Homosexualität lustig gemacht hatte. (Zur damaligen Zeit problematisch, erst recht als Boxer) Deshalb hatte er nicht abgebrochen, als dieser wehrlos in den Seilen hing, sondern ihn mit möglichst vielen Schlägen eingedeckt, ehe der Ref eingegriffen hatte.
Natürlich wurde Griffith niemals strafrechtlich belangt, er ist aber einer der wenigen Boxer dem ich glaube, dass ihn der Tod sehr mitgenommen hat.
Schnueffler
28-07-2019, 20:07
Auch wenn du es in Zeitlupe tippst: Es bleibt Blödsinn.
Jede Einwilligung in eine Körperverletzung, die potenziell lebensbedrohlich sein kann, ist sittenwidrig und damit unwirksam.
Siehe Knauer 2015:
Die Unwirksamkeit der Einwilligung in die Körperverletzung wegen Sittenwidrigkeit in der neueren höchstrichterlichen Rechtsprechung
Damit würdest du jede OP als sittenwidrig einstufen.
Eine hypothetische Frage
Nehmen wir an es wäre wahr, dass Boxer und andere Kampfsportler unmoralische, lügende Monster sind und dass Boxen eine unethische schmutzige Anomalie ist.
Angenommen das Verletzungs- und Todesrisiko wäre trotzdem zehn Mal kleiner als im American Football.
Welche Sportart würdest Du dann eher verbieten oder verurteilen?
Ich hatte bereits geschrieben, dass ich persönlich eine Sportart nicht nach deren Risiko bewerte.
Ich finde es aber abartig, Menschen bewusst und gezielt verletzen zu wollen und dabei unter Umständen sogar deren Tod billigend in Kauf zu nehmen.
Auch wenn ich mir bewusst bin, dass hinter den Aussagen von Deontay Wilder eine Portion Show steckte, als er sich mehrfach wünschte, seinen Gegner totschlagen zu können - ein Teil Wahrheit ist auch dort dabei gewesen. Wilder ist nur arrogant genug, um so etwas ehrlich einzuräumen.
Ich bin mir sicher dass sich schon viele Boxer die Frage gestellt haben, wie es sich wohl anfühlt, jemanden im Ring totzuschlagen.
Schnueffler
28-07-2019, 20:15
...
Ich bin mir sicher dass sich schon viele Boxer die Frage gestellt haben, wie es sich wohl anfühlt, jemanden im Ring totzuschlagen.
Aber nur in deiner kranken Fantasie.
Damit würdest du jede OP als sittenwidrig einstufen.
Das hatten wir hier auch schon mindestens 10x, dass ein Arzt in Interesse des Patienten und mit dessen Einwilligung das Risiko eingehen kann.
Ich finde es aber abartig, Menschen bewusst und gezielt verletzen zu wollen und dabei unter Umständen sogar deren Tod billigend in Kauf zu nehmen.
Was willst du eigentlich erreichen?
Willst du ws nur abartig finden, oder willst du die Gesetze ändern, oder willst du Boxen verbieten?
Schnueffler
28-07-2019, 20:23
Das hatten wir hier auch schon mindestens 10x, dass ein Arzt in Interesse des Patienten und mit dessen Einwilligung das Risiko eingehen kann.
Du misst aber mit zweierlei Maß.
Das Interesse beim Boxen it, das beide gewinnen wollen und das Risiko kennen sie.
Was willst du eigentlich erreichen?
Willst du ws nur abartig finden, oder willst du die Gesetze ändern, oder willst du Boxen verbieten?
Ich betreibe in diesem Forum Smalltalk und vertrete meine Meinung, diskutiere mit anderen Leuten.
Ende meiner Ambitionen.
Das Interesse beim Boxen it, das beide gewinnen wollen und das Risiko kennen sie.
Der gesamte Strang ist offensichtlich spurlos an dir vorbeigegangen.
Schnueffler
28-07-2019, 20:49
Der gesamte Strang ist offensichtlich spurlos an dir vorbeigegangen.
Nö ich renne nicht mit Scheuklappen durch die Gegend und sehe nur meine Meinung. Auf das, was dagegen spricht antworte ich erst gar nicht oder beantworte Fragen, die was anderes aufzeigen würden oder verdränge alles andere.
Das hatten wir hier auch schon mindestens 10x, dass ein Arzt in Interesse des Patienten und mit dessen Einwilligung das Risiko eingehen kann.
Der Boxer der mir die Birne weichklopft handelt auch in meinem Interesse, da er mir den Kampf liefert, den ich will.
Schnueffler
28-07-2019, 20:56
Der Boxer der mir die Birne weichklopft handelt auch in meinem Interesse, da er mir den Kampf liefert, den ich will.
Siehe #287 und seine Antwort da drauf.
Du siehst es einfach nicht.
Pansapiens
28-07-2019, 21:03
Das ist eines der üblen Beispiele, zumal Emile Griffith in Interviews eingeräumt hatte, dass er die Wehrlosigkeit von Benny Paret erkannt hatte. Er wollte ihn dafür bestrafen, weil dieser vor dem Kampf über ihn hergezogen war und sich über seine Homosexualität lustig gemacht hatte. (Zur damaligen Zeit problematisch, erst recht als Boxer) Deshalb hatte er nicht abgebrochen, als dieser wehrlos in den Seilen hing, sondern ihn mit möglichst vielen Schlägen eingedeckt, ehe der Ref eingegriffen hatte.
also Totschlag oder Mord?
Natürlich wurde Griffith niemals strafrechtlich belangt, er ist aber einer der wenigen Boxer dem ich glaube, dass ihn der Tod sehr mitgenommen hat.
echt, das hier ist nicht geheuchelt?
https://youtu.be/LbKSqHRIQ4k?t=424
Ich bin mir sicher dass sich schon viele Boxer die Frage gestellt haben, wie es sich wohl anfühlt, jemanden im Ring totzuschlagen.
Zu dem konkreten Fall hier: Wenn man sieht, wie langsam er sich bewegt und reagiert in der Pause, kann man auf jeden Fall der Meinung sein, der Trainer hätte das Handtuch werfen müssen. Völliger Unsinn, in dieser Situation den Athleten zu fragen.
Wenn man dagegen sieht, mit welcher Vehemenz, Penetranz und auch zeitlichem Aufwand du hier Thesen verbreitest wie die obige - ohne Beleg, versteht sich - dann könnte einem der Begriff "wahnhafte Züge" in den Sinn kommen. Die komplette Ignoranz rationaler Argumente würde dazu passen.
Salva Mea
29-07-2019, 08:50
Jede Einwilligung in eine Körperverletzung, die potenziell lebensbedrohlich sein kann, ist sittenwidrig und damit unwirksam.
Ist schon lustig. Du kanzelst regelmäßig Beiträge anderer Nutzer als Unsinn, Unfug und Blödsinn ab. Anschließend schreibst Du selbst Blödsinn und merkst nicht mal, dass Du dir selbst widersprichst.
Die Einwilligung des Patienten in die schwere Körperverletzung bei einer OP ist genau so wirksam wie die Einwilligung eines Boxers zu den Verletzungsfolgen bei einem Kampf. Nur in seine Tötung (!) kann der Kämpfer nicht einwilligen. §228 StGB besagt ausdrücklich, dass eine die Einwilligung nur unwirksam ist, wenn die Tat dennoch gegen die guten Sitten verstößt.
Siehe Knauer 2015: Die Unwirksamkeit der Einwilligung in die Körperverletzung wegen Sittenwidrigkeit in der neueren höchstrichterlichen Rechtsprechung
Das zugrunde liegende Urteil des BGH befasst sich mit verabredeten Hooligan-Schlägereien, also Taten, die prinzipiell gegen die guten Sitten verstoßen bzw. gemäß Â§231 StGB Straftaten sind. Der BGH begründet auch verständlich, warum solche Schlägereien sogar dann rechtswidrig sind, wenn alle einverstanden sind und sich sogar an aufgestellte Regeln halten - weil außer einem Ehrenkodex keinerlei Sicherungsmaßnahmen existieren. Das Urteil hat also gar nichts mit den streng reglementierten Kämpfen bei einer Sportveranstaltung zu tun. Nicht mal die Grundsätze sind übertragbar.
Ein Punktsieg zählt beim Boxen als Sieg 2. Klasse. Angestrebt wird immer ein KO Sieg, also ein Schädel Hirn Trauma.
Was ändert das an der Tatsache, dass es beim Boxen mehr als einen Weg gibt, den Gegner zu besiegen? Für einen KO musst Du den Gegner nicht bewusstlos schlagen. Es reicht zum Beispiel, wenn der Kämpfer nach einem Niederschlag nicht innerhalb von 10 Sekunden wieder kampffähig ist.
Das Verhalten wäre auch in Deutschland legal - so wie im Rest der Welt, wo Boxen legal ist.
Ich habe den Beitrag einer Rechtsanwältin für Strafrecht verlinkt. Dieser besagt, dass jeder Boxer für eine fahrlässige Tötung haftbar gemacht werden kann. Inwiefern bist Du in der Position, die fachliche Bewertung einer Volljuristin zu widerlegen? Außer mit einem BGH-Urteil, dass für andere Sachverhalte gilt? :rolleyes:
Versteh mich nicht falsch: Man sollte über Sicherheitsmaßnahmen beim Boxen diskutieren. Man kann auch über die Motivation von Sportlern sprechen, an Voll-Kontaktkämpfen teilzunehmen. Man darf auch darüber diskutieren, ob Kämpfe mit MMA-Handschuhen der reinste Wahnsinn sind. Und man kann auch darüber diskutieren, ob diese Sportler letztlich selbst entscheiden dürfen, was sie machen. Aber was du hier tust, hat mit Diskussion nichts zu tun. Das ist nur gebetsmühlenartiges Wiederholen der immer gleichen Sätze. Das hat mehr was von einem trotzigen Kind.
Salva Mea
29-07-2019, 08:57
Mal was ganz anderes: Gibt's einen Trick, damit in den Beiträge die Umlaute nicht so komisch dargestellt werden?
Ist schon lustig. Du kanzelst regelmäßig Beiträge anderer Nutzer als Unsinn, Unfug und Blödsinn ab. Anschließend schreibst Du selbst Blödsinn und merkst nicht mal, dass Du dir selbst widersprichst.
Die Einwilligung des Patienten in die schwere Körperverletzung bei einer OP ist genau so wirksam wie die Einwilligung eines Boxers zu den Verletzungsfolgen bei einem Kampf. Nur in seine Tötung (!) kann der Kämpfer nicht einwilligen. §228 StGB besagt ausdrücklich, dass eine die Einwilligung nur unwirksam ist, wenn die Tat dennoch gegen die guten Sitten verstößt.
Auch wenn wir das hier schon bis zum Erbrechen durchgekaut haben, erkläre ich es dir nochmal:
Ein Arzt darf mit Einwilligung des Patienten eine schwere Körperverletzung begehen, weil er damit versucht, ein sehr hohes Rechtsgut (das leben des Patienten) zu schützen. Dies ist ein Sonderfall, genau wie bei Notwehr/Nothilfe.
Wenn du allerdings einen Kumpel bittest, dir aus Langeweile einen Arm abzuschneiden, verstößt diese Einwilligung gegen die guten Sitten und ist daher unwirksam.
Der BGH hat eindeutig entschieden (und wurde hier auch schon verlinkt), dass eine Einwilligung in eine Körperverletzung, welche potenziell lebensbedrohlich ist, sittenwidrig und damit unwirksam ist.
Der BGH begründet auch verständlich, warum solche Schlägereien sogar dann rechtswidrig sind, wenn alle einverstanden sind und sich sogar an aufgestellte Regeln halten - weil außer einem Ehrenkodex keinerlei Sicherungsmaßnahmen existieren. Das Urteil hat also gar nichts mit den streng reglementierten Kämpfen bei einer Sportveranstaltung zu tun. Nicht mal die Grundsätze sind übertragbar.
Du liest auch nur sehr selektiv den Teil, der dir passt. Der BGH hat die grundsätzliche Rechtsprechung, dass die Einwilligung in lebensbedrohliche Verletzungen sittenwidrig ist, in diesem Urteil dahingehend erweitert, dass nicht nur die Verletzungen als solche sittenwidrig sind, sondern bereits das Fehlen entsprechender Sicherungsmaßnahmen dafür ausreichend ist.
Was ändert das an der Tatsache, dass es beim Boxen mehr als einen Weg gibt, den Gegner zu besiegen? Für einen KO musst Du den Gegner nicht bewusstlos schlagen. Es reicht zum Beispiel, wenn der Kämpfer nach einem Niederschlag nicht innerhalb von 10 Sekunden wieder kampffähig ist.
Das es nicht jedem Kämpfer gelingt, seinen Gegner KO zu prügeln ändert nichts an der Tatsache, dass typischerweise ein KO Sieg angestrebt wird.
Ich habe den Beitrag einer Rechtsanwältin für Strafrecht verlinkt. Dieser besagt, dass jeder Boxer für eine fahrlässige Tötung haftbar gemacht werden kann.
Den Punkt hat doch niemand bestritten. Ich habe selbst den Fall von Luis Resto verlinkt, der wegen manipulierter Boxhandschuhe verurteilt wurde.
Aber es scheint weder die Anwältin noch du begriffen zu haben, dass ein Boxer niemals im juristischen Sinne eine fahrlässige Tötung begeht, wenn er seinen Gegner regelkonform totprügelt.
Das ist der Unterschied zum Straßenverkehr:
Dort ist es schlicht verboten, einen anderen Menschen zu überfahren. §1 erwartet von dir permanent soviel Aufmerksamkeit und Rücksichtnahme, dass niemand durch dich zu schaden kommt.
Egal, ob du gerade mit der erlaubten Geschwindigkeit unterwegs bist oder sogar langsamer gefahren bist. Du darfst einfach niemanden überfahren.
(Vom Grundsatz her - bitte verschone mich jetzt mit irgendwelchen konstruierten Sonderfällen)
Und im Boxen darfst du deinen Gegner totprügeln, solange du dich dabei an die Regeln hälst.
Es sollte dir doch zu denken geben, dass du bei mehr als 1000 Toten im Boxen in den letzten 100 Jahren weltweit keinen Fall findest, wo ein Boxer in so einem Fall angeklagt oder gar verurteilt wurde.
Deine verlinkte Anwältin schreibt genau das, was ich hier schon zigmal geschrieben habe:
Im Gegensatz zu der Meinung der Leute hier reicht die Einwilligung nicht aus, um Todesfälle oder schwere Verletzungen im Boxen abzudecken, einfach deshalb, weil diese Einwilligung sittenwidrig ist.
Strafbar ist das Totprügeln dennoch nicht, weil beim Boxen eine rechtliche "Anomalie" existiert, dort können dich die sportlichen Regeln zuverlässig vor Strafverfolgung schützen - wenn du diese einhälst.
Da greift (Laut Meinung diverser Rechtsexperten) das Modell des sogenannten sozialadäquaten Verhaltens.
Salopp ausgedrückt: Leute im Ring nach sportlichen Regeln totzuprügeln ist anerkannter Bestandteil unserer Kultur und damit nicht sittenwidrig und damit legal.
sivispacemparabellum
29-07-2019, 10:18
Das ist Quatsch Kelte. Es geht nicht immer um die Erhaltung der Gesundheit bei der Einwilligung. Jeder plastische Chirurg der Silikonkissen einsetzt kann dir das bestätigen. Tätowierer, Piercer, jede Art von Body Modification ebenso. Und der Leichtkontakt im Football, sonst ist es ein Foul...ich mache mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt.
Ich habe schon oft den bangen Moment gesehen, wenn jemand Ko gegangen ist. Den Ausschrei hoffentlich ist er tot hingegen noch nie. Das sind ziemlich eklige Unterstellungen die du da raus haust.
Schnueffler
29-07-2019, 10:20
Auch wenn wir das hier schon bis zum Erbrechen durchgekaut haben, erkläre ich es dir nochmal:
Ein Arzt darf mit Einwilligung des Patienten eine schwere Körperverletzung begehen, weil er damit versucht, ein sehr hohes Rechtsgut (das leben des Patienten) zu schützen. Dies ist ein Sonderfall, genau wie bei Notwehr/Nothilfe.
Wenn du allerdings einen Kumpel bittest, dir aus Langeweile einen Arm abzuschneiden, verstößt diese Einwilligung gegen die guten Sitten und ist daher unwirksam.
Der BGH hat eindeutig entschieden (und wurde hier auch schon verlinkt), dass eine Einwilligung in eine Körperverletzung, welche potenziell lebensbedrohlich ist, sittenwidrig und damit unwirksam ist.
...
Nur um dir deinen Fehler mal aufzuzeigen:
1. Damit wären plastische Operation sittenwidrig
2. damit würden Piercer oder auch Cutter sich strafbar machen.
Beides ist nicht, also erzählst du mal wieder Mist.
Antikörper
29-07-2019, 11:53
Ich verstehen nicht warum ihr überhaupt noch mit dem Troll diskutiert...
* Silverback
29-07-2019, 12:19
Ich verstehen nicht warum ihr überhaupt noch mit dem Troll diskutiert...
Hatte ich auch schon mal gefragt.
Salva Mea
29-07-2019, 13:11
Wenn du allerdings einen Kumpel bittest, dir aus Langeweile einen Arm abzuschneiden, verstößt diese Einwilligung gegen die guten Sitten und ist daher unwirksam. Der BGH hat eindeutig entschieden (und wurde hier auch schon verlinkt), dass eine Einwilligung in eine Körperverletzung, welche potenziell lebensbedrohlich ist, sittenwidrig und damit unwirksam ist.
Der Gesetzgeber betrachtet Boxen aber nicht per se als lebensbedrohliche Körperverletzung. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Es gibt keine Möglichkeit, jemandem den Arm abzuschneiden, ohne ihn dabei massiv und lebensbedrohlich zu verletzen. Es ist aber problemlos möglich und sogar der Normalfall, jemandem beim Boxen zu besiegen, ohne ihn lebensbedrohlich zu verletzen.
Dass es nicht jedem Kämpfer gelingt, seinen Gegner KO zu prügeln, ändert nichts an der Tatsache, dass typischerweise ein KO Sieg angestrebt wird.
Es ändert alles. Denn man könnte den Boxsport in der Tat als verwerflich und sittenwidrig einstufen, wenn ein Sieg nur durch das Bewusstlos-Schlagen des Gegners möglich wäre. Dann wäre nämlich die schwere Verletzung des Gegners untrennbar mit dem Sport verbunden, es wäre ein fester Bestandteil. Genau deshalb sind Bare-Knuckle-Kämpfe verboten, der normale Boxsport aber nicht. Weil schwere Verletzungen immer noch die Ausnahme sind - und sie sind auch nicht zwingend vorgesehen.
Aber es scheint weder die Anwältin noch du begriffen zu haben, dass ein Boxer niemals im juristischen Sinne eine fahrlässige Tötung begeht, wenn er seinen Gegner regelkonform totprügelt.
Es ist ein Irrtum, dass das Einhalten des Regelwerks den Boxer von jeglicher Haftung befreit. Die fahrlässige Tötung kommt sofort ins Spiel, wenn der Boxer die nötige Sorgfalt verletzt, also z.B. wie bei Benny Paret auf den längst wehrlosen Gegner einprügelt, nur weil der Kampfrichter nicht eingreift. In Deutschland wäre das ein Fall für den Staatsanwalt gewesen. Aber so extreme Fälle gab es noch nicht.
Salopp ausgedrückt: Leute im Ring nach sportlichen Regeln totzuprügeln ist anerkannter Bestandteil unserer Kultur und damit nicht sittenwidrig und damit legal.
Profiboxen ist ein gefährlicher Sport und es kann dabei zu tödlichen Verletzungen kommen. Aber es ist immer noch ein sportlicher Wettkampf.
Es gibt keine Möglichkeit, jemandem den Arm abzuschneiden, ohne ihn dabei massiv und lebensbedrohlich zu verletzen. Es ist aber problemlos möglich und sogar der Normalfall, jemandem beim Boxen zu besiegen, ohne ihn lebensbedrohlich zu verletzen.
Das ist ohne Frage richtig und ich habe nie etwas gegenteiliges behauptet.
Denn man könnte den Boxsport in der Tat als verwerflich und sittenwidrig einstufen, wenn ein Sieg nur durch das Bewusstlos-Schlagen des Gegners möglich wäre. Dann wäre nämlich die schwere Verletzung des Gegners untrennbar mit dem Sport verbunden, es wäre ein fester Bestandteil.
Das angestrebte Ziel einer Sportart ist immer untrennbar mit dieser verbunden.
Beim Fußball das Tor, beim Boxen der KO - und das ist letztendlich eine schwere Verletzung. Darüber hinaus geben Niederschläge die höchsten Punkte.
Genau deshalb sind Bare-Knuckle-Kämpfe verboten, der normale Boxsport aber nicht. Weil schwere Verletzungen immer noch die Ausnahme sind - und sie sind auch nicht zwingend vorgesehen.
Es gilt mittlerweile als erwiesen, dass Boxhandschuhe das Gehirn nicht schützen. Diese schützen in Verbindung mit den Bandagen in erster Linie die eigenen Fäuste und reduzieren oberflächliche Verletzungen wie Cuts. Durch ihre Schutzwirkung auf die eigenen Fäuste ermöglichen diese aber auch deutlich mehr und härtere Schläge zum Gegner.
Das Bare-Knuckle-Kämpfe in Deutschland verboten sind hat nichts mit dem Verletzungsrisiko zu tun, sondern vielmehr mit der Tatsache, dass diese nicht sozialadäquat sind.
Es ist ein Irrtum, dass das Einhalten des Regelwerks den Boxer von jeglicher Haftung befreit. Die fahrlässige Tötung kommt sofort ins Spiel, wenn der Boxer die nötige Sorgfalt verletzt, also z.B. wie bei Benny Paret auf den längst wehrlosen Gegner einprügelt, nur weil der Kampfrichter nicht eingreift. .
Weder Boxen noch MMA oder vergleichbare KS kennen eine Art "Sorgfaltspflicht" dem Gegner gegenüber. Das ist völliger Mumpitz. Wenn ein Ref pennt und der unterlegene Gegner deshalb gnadenlos zusammengeschlagen (oder bei MMA gewürgt) wird, gibt es Vorwürfe ausschließlich gegen den Ref.
Es gibt keinen Fall, wo jemals ein Gegner wegen so einer Situation angeklagt wurde.
(Bei MMA ist das eigenständige Abbrechen des Kampfes theoretisch sogar eine "unerlaubte Handlung")
Wenn in Deutschland derartige Kämpfe vor Gericht landen, geht es ausnahmslos um Regelverletzungen bzw. Fehler, die durch Veranstalter etc. verursacht wurden. Niemals steht ein Gegner vor Gericht, der sich regelkonform verhalten hat.
Salva Mea
29-07-2019, 15:39
Das ist ohne Frage richtig und ich habe nie etwas gegenteiliges behauptet.
Du versuchst aber laufend, eine definitiv sittenwidrige einzelne Körperverletzung (wie die Amputation eines Armes) mit der abstrakten Verletzungsgefahr beim Boxen gleichzusetzen.
Das angestrebte Ziel einer Sportart ist immer untrennbar mit dieser verbunden.
Beim Fußball das Tor, beim Boxen der KO - und das ist letztendlich eine schwere Verletzung. Darüber hinaus geben Niederschläge die höchsten Punkte.
Ich spreche nicht von den Bestrebungen des einzelnen Kämpfers, sondern von den vom Sport vorgegebenen Bedingungen. Wird irgendwo in den Boxregeln irgendeines Verbandes erwähnt, dass ausschließlich die "Bewusstlosigkeit des Gegners" als KO gilt? Für eine Sittenwidrigkeit spräche der Umstand, dass man den Gegner nur besiegen könnte, in dem man ihn schwer verletzt.
Das Bare-Knuckle-Kämpfe in Deutschland verboten sind hat nichts mit dem Verletzungsrisiko zu tun, sondern vielmehr mit der Tatsache, dass diese nicht sozialadäquat sind.
Und sie sind sozialadäquat, weil sie viel zu verletzungsträchtig sind, sie "liegen nicht nur im Rahmen des sozial Üblichen und von der Allgemeinheit Gebilligten".
Weder Boxen noch MMA oder vergleichbare KS kennen eine Art "Sorgfaltspflicht" dem Gegner gegenüber.
Diese "Sorgfaltspflicht" ergibt sich aus der Definition der fahrlässigen Tötung nach §222 StGB. Dem Gesetz ist egal, was in Regelwerken steht. Aber es ist halt schwer bis unmöglich, bei einem Kampf die feine Grenze zwischen normalem Kampf und beginnendem Totschlag zu ziehen.
Es gibt keinen Fall, wo jemals ein Gegner wegen so einer Situation angeklagt wurde.
Was vielleicht daran liegt, dass es in Deutschland noch keine Fälle dieser Art gegeben hat. Weil die Sicherungssysteme aus Ringrichter, Ringarzt, Trainer und letztlich dem einzelnen Kämpfer erheblich besser funktionieren als es die bedauerlichen Einzelfälle aus aller Welt erscheinen lassen? ;)
Das ist Quatsch Kelte. Es geht nicht immer um die Erhaltung der Gesundheit bei der Einwilligung. Jeder plastische Chirurg der Silikonkissen einsetzt kann dir das bestätigen. Tätowierer, Piercer, jede Art von Body Modification ebenso. Und der Leichtkontakt im Football, sonst ist es ein Foul...ich mache mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt.
Ich habe schon oft den bangen Moment gesehen, wenn jemand Ko gegangen ist. Den Ausschrei hoffentlich ist er tot hingegen noch nie. Das sind ziemlich eklige Unterstellungen die du da raus haust.
Ein Tätowierer oder Piercer, begeht an seinen Kunden typischerweise niemals eine schwere Körperverletzung. Würde diese sich in irgendeiner Form abzeichnen oder ein erkennbares Risiko dafür bestehen und er macht dennoch weiter, dürfte er ein schweres, juristisches Problem haben.
Dasselbe gilt für einen Schönheitschirurg. Wenn dieser bei einer Brustvergrößerung eine Patientin lebensgefährliche Komplikationen befürchtet, wird er diese niemals operieren oder die OP sofort abbrechen.
Den Ausschrei hoffentlich ist er tot hingegen noch nie.
Ich habe auch nie behauptet, dass dieser Wunsch rausposaunt wird. Wilder wird da mit Sicherheit eine Ausnahme sein.
Aber auch du kannst nicht hinter die Stirn schauen. Und während du dort Licht vermutest, befürchte ich dort Dunkelheit.
Ich schätze die Mehrzahl der Leute, welche Boxen etc. nachgehen, als gewaltafine Menschen ein. Denen macht es schlicht Spass, anderen Menschen Schmerzen zuzufügen, diese zu dominieren. Dafür nehmen die auch problemlos eigene Schmerzen in kauf. Kritisch sehe ich dabei besonders die Leute, welche sich die Sportart noch aus Imagegründen rausgesucht haben, die also Wert auf das Image des starken Kämpfers legen. Und dort passt natürlich ein toter oder schwerverletzter Gegner gut ins Schema.
Natürlich werden die betroffen tun und "am Boden zerstört" sein - was in deren Kopf wirklich abläuft, siehst du nicht. Das kannst du nur an deren Verhalten erahnen.
Wenn ein Boxer weiterboxt, ein paar Tage nachdem er "am Boden zerstört" war schon wieder lachende Fotos mit Fans postet oder in einem Interview erklärt, dass er mit der Vergangenheit abgeschlossen hat und davon nichts mehr wissen will, liegt zumindest bei mir der Verdacht sehr nahe, dass es diesen Leuten zumindest völlig am Allerwertesten vorbei geht. Das sie sich innerlich darüber gefreut haben, will ich der Mehrzahl der Leute nicht unterstellen, aber ich denke, der eine oder andere wird dabei gewesen sein.
Du wirst sehen, dass der Tod von Dadashev und Santillan keinerlei Auswirkungen auf die Gegner haben wird.
Weisst du, ich erwarte innerhalb der Boxerszene nicht wirklich menschliches Verhalten. Und ich hätte da eigentlich gedacht,
dass mich da nichts mehr überraschen kann. Aber diese beiden Todesfälle haben da echt noch einen nachgelegt:
Zum einen der Tod von Dadashev:
Das ein Trainer seinen offensichtlich schwer angeschlagenen Schützling noch vor laufender Kamera vorführt, um sich selbst als verantwortungsvollen Trainer in Szene setzen zu können (was er definitiv nicht ist), ist an Widerlichkeit eigentlich nicht mehr zu toppen. Dachte ich zumindest, bis ich den Todeskampf von Santillan gesehen hatte.
Dessen Trainer -der eigene Vater- hat den schwer angeschlagenen Kämpfer wie eine Puppe zur "Siegerehrung" geschleift und immer wieder hochgerissen, als dieser in sich kollabierte. Und als dann dieser von dem Ringrichter und seinen Vater in die Ecke zurück geschleppt und auf den Boden abgeworfen wurde, hatte sein Vater doch tatsächlich nichts wichtigeres zu tun, als dem die Schuhe auszuziehen, damit diese nicht geklaut werden.
Wenn ich sehe, wie desinteressiert schon der eigene Vater in seiner Position als Trainer neben dem kollabierten Jungen steht, brauch ich nicht weiter nachzudenken, ob der Vorfall den Gegner kratzt.
Diese "Sorgfaltspflicht" ergibt sich aus der Definition der fahrlässigen Tötung nach §222 StGB. Dem Gesetz ist egal, was in Regelwerken steht.
Das ist Teil dieser merkwürdigen rechtlichen Anomalie, dass das StGB in diesem Fall hinter die sportlichen Regelungen tritt, obwohl
das eigentlich juristisch unmöglich ist. Formal steht das StGB über allen verbandsinternen Regelungen, gleichwohl diesen nach Grundgesetz Verbandsautonomie zusteht.
Aber um es mal kurz zu machen:
Den Straftatsbestand der fahrlässigen Tötung findest du in jedem modernen Rechtsstaat, einschließlich Deutschland, USA etc.
Warum wurde noch niemals ein Boxer aufgrund dieses Straftatsbestandes für einen Tod im Ring verurteilt, auch nicht Emile Griffith - dessen Strafaktion gegen den wehrlosen Benny Paret nur schwer anzusehen ist?
Sinngemäß hatte Griffith einmal gesagt:
I kill a man and most people forgive me.
I love a man, and to so many people this is an unforgivable sin.
Schnueffler
29-07-2019, 16:17
Ein Tätowierer oder Piercer, begeht an seinen Kunden typischerweise niemals eine schwere Körperverletzung. Würde diese sich in irgendeiner Form abzeichnen oder ein erkennbares Risiko dafür bestehen und er macht dennoch weiter, dürfte er ein schweres, juristisches Problem haben.
Dasselbe gilt für einen Schönheitschirurg. Wenn dieser bei einer Brustvergrößerung eine Patientin lebensgefährliche Komplikationen befürchtet, wird er diese niemals operieren oder die OP sofort abbrechen.
...
Du solltest dich vielleicht erstmal informieren, bevor wieder so einen geistigen Dünnschiss von dir gibst.
Lies mal, was du bei tattoovieren oder piercen unterschreibst, welche möglichen Gefahren von Entzündung, Abstoßung bis zum absterben auftreten können.
Oder der Anästhesist beim Schönheitschirurgen?
LahotPeng
29-07-2019, 16:28
Du scheinst deine eigenen Quellen entweder nicht zu lesen oder nicht zu verstehen.
Aus dem Artikel geht eindeutig hervor, dass in dem Fall ein Foul verhandelt wurde und das Gericht befunden hat, dass nicht ein "gewöhnliches" Foul für einen Schadensersatz ausreicht, sondern eine "besondere Unfairness" vorliegen muss, um einen Schadensersatzanspruch zu begründen.
Salopp ausgedrückt sehen die Richter es so, dass es im Eifer des Gefechtes zu einem (leichten) Foul kommen kann und dieses ein normales Sportrisiko darstellt.
Das Urteil ist weit davon entfernt, für ein regelkonformes Verhalten einen Schadensersatzanspruch zu bestätigen.
Ich verstehe zwar deinen Gedankengang, aber irgendwie fühle ich mich gerade echt getrollt.
Worum es mir geht, das ist, dass bei regelkonformem Boxen genau wie beim regelkonformem Fußball, durch erlaubten "Körpereinsatz" eine schwere Körperverletzung und bei noch größerem Unglück, ein Todesfall eintreten kann, der für den Verursacher keine rechtlichen Folgen nach sich ziehen wird.
Z.B.: Manuel Neuer hat, zwar nicht beabsichtigt, aber tatsächlich einen Gegner mit einem gefährlichen Kniestoß im Sprung "abgeschossen", wäre dessen Gehirn vorgeschädigt gewesen, hätte noch schlimmeres passieren können: Stelle 0:30 https://youtu.be/14WDjvsxCQk?t=27
Ich denke, dass man für die Ausführung seines Kniestoßes auch bedingten Vorsatz annehmen kann.
Von daher ist das von mir gesagte nicht weniger widersprüchlich als deines... Oder was verstehe ich deiner Ansicht nach falsch?
Kann man das hier mit "Kelte hasst Boxen...und Boxer...sowie Kampfsport/Kampfkunst und alles was damit zusammenhängt - außer das KKB, weil Publikum" zusammenfassen?
* Silverback
29-07-2019, 17:59
Made my day :halbyeaha
Worum es mir geht, das ist, dass bei regelkonformem Boxen genau wie beim regelkonformem Fußball, durch erlaubten "Körpereinsatz" eine schwere Körperverletzung und bei noch größerem Unglück, ein Todesfall eintreten kann, der für den Verursacher keine rechtlichen Folgen nach sich ziehen wird.
Da sind wir einer Meinung - wobei ich einen Tod nach mehr als 260 Faustschlägen nicht mehr als Unfall bezeichnen würde.
Pansapiens
29-07-2019, 19:37
Im Gegensatz zu der Meinung der Leute hier reicht die Einwilligung nicht aus, um Todesfälle oder schwere Verletzungen im Boxen abzudecken, einfach deshalb, weil diese Einwilligung sittenwidrig ist.
Es geht nicht um die Sittenwidrigkeit der Einwilligung, sondern um die Sittenwidrigkeit der Tat, in die eingewilligt wird.
Sobald die KV nicht sittenwidrig ist, bewirkt die Einwilligung, das die KV nicht rechtswidrig ist.
Salopp ausgedrückt: Leute im Ring nach sportlichen Regeln totzuprügeln ist anerkannter Bestandteil unserer Kultur und damit nicht sittenwidrig und damit legal.
Na also, wenn die KV, die in seltenen Fällen zum Tod führen kann, nicht sittenwidrig ist, ist die Einwilligung wirksam und die KV nicht rechtswidrig.
Da braucht man keine "rechtliche Anomalie".
Ein Tätowierer oder Piercer, begeht an seinen Kunden typischerweise niemals eine schwere Körperverletzung. Würde diese sich in irgendeiner Form abzeichnen oder ein erkennbares Risiko dafür bestehen und er macht dennoch weiter, dürfte er ein schweres, juristisches Problem haben.
Dasselbe gilt für einen Schönheitschirurg. Wenn dieser bei einer Brustvergrößerung eine Patientin lebensgefährliche Komplikationen befürchtet, wird er diese niemals operieren oder die OP sofort abbrechen.
Mir scheint, Du verwechselst hier gefährliche und schwere KV.
Ein Lebensgefährliche Behandlung qualifiziert eine gefährliche KV.
Die Qualifkationsmerkmale für schwere KV sind in §226 StGB genannt:
(1) Hat die Körperverletzung zur Folge, daß die verletzte Person
1.
das Sehvermögen auf einem Auge oder beiden Augen, das Gehör, das Sprechvermögen oder die Fortpflanzungsfähigkeit verliert,
2.
ein wichtiges Glied des Körpers verliert oder dauernd nicht mehr gebrauchen kann oder
3.
in erheblicher Weise dauernd entstellt wird oder in Siechtum, Lähmung oder geistige Krankheit oder Behinderung verfällt,
wenn man sich manche Opfer von Schönheits-OPs anschaut, ist Punkt 3. sicherlich erfüllt.
Das gleiche sieht die Autorin der von Dir verlinkten Dissertation bei manchen Boxern, ohne daraus eine Sittenwidrigkeit abzuleiten, weil der Zweck des sportlichen Boxen die möglichen negativen Folgen kompensiere:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44396&d=1564425138
Es geht nicht um die Sittenwidrigkeit der Einwilligung, sondern um die Sittenwidrigkeit der Tat, in die eingewilligt wird.
Sobald die KV nicht sittenwidrig ist, bewirkt die Einwilligung, das die KV nicht rechtswidrig ist.
Ich verstehe ja dein Bestreben, dass Pferd von hinten aufzuzäumen, aber hier muss ich dich leider enttäuschen:
Der BGH schreibt eindeutig von der Sittenwidrigkeit der Einwilligung und nicht von der Sittenwidrigkeit der Tat, so wie du es gerne hättest und für deine Argumentation brauchst.
Jenseits des ganzen (Nicht vorhandenen) strafrechtlichen Aspektes ist für mich ein anderes Thema viel dramatischer:
Ich bin so erzogen worden, dass man anderen Menschen nicht schadet. Jeder Mensch hat so zu leben, dass er andere nicht dabei umbringt - weder versehentlich, erst recht nicht vorsätzlich. Wenn ich morgen auf Arbeit den Tod eines Kollegen verursachen würde, würde mich das mit Sicherheit mein ganzes Leben begleiten.
Wenn ich sehe, dass die Gegner scheinbar heute schon mit den Ereignissen abgeschlossen haben, lustige Emojis posten und dabei von hunderten Leuten unterstützt werden, frage ich mich, in welcher Welt ich lebe. Diese Leute haben 2 Menschen totgeprügelt, diese Leute sind die Ursache für deren Tod - und nicht der Herrgott oder ein Komet.
Das Erschreckende ist ja nichtmal, dass das die beiden Boxer offensichtlich nicht kratzt - in dieser Berufsgruppe erwarte ich nicht allzuviel. Aber das hunderte Leute auf deren Facebookseiten das völlig unkritisch sehen, dass da 2 Leute totgeprügelt wurden, das ist der Hammer. Als wenn jemand versehentlich ein Insekt zertritt: „sorry kleiner, hab dich nicht gesehen.“
Pansapiens
29-07-2019, 22:51
Ich verstehe ja dein Bestreben, dass Pferd von hinten aufzuzäumen, aber hier muss ich dich leider enttäuschen:
Der BGH schreibt eindeutig von der Sittenwidrigkeit der Einwilligung und nicht von der Sittenwidrigkeit der Tat, so wie du es gerne hättest und für deine Argumentation brauchst.
Wo schreibt das BGH was genau?
Kannst Du das ordentlich mit Quellenangabe zitieren?
Ansonsten steht so wörtlich im mehrfach zitierten Gesetz. Hat auch die Autorin der Dissertation, die Du verlinkt hast, erkannt:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44397&d=1564434774
Jenseits des ganzen (Nicht vorhandenen) strafrechtlichen Aspektes ist für mich ein anderes Thema viel dramatischer:
Ich bin so erzogen worden, dass man anderen Menschen nicht schadet. Jeder Mensch hat so zu leben, dass er andere nicht dabei umbringt - weder versehentlich, erst recht nicht vorsätzlich. Wenn ich morgen auf Arbeit den Tod eines Kollegen verursachen würde, würde mich das mit Sicherheit mein ganzes Leben begleiten.
von der kognitiven Dissonanz zwischen Deiner Erziehung und Deinem Empfinden hast Du ja schon an anderer Stelle berichtet:
Im Kern ist das wie bei einem Unfall. Am liebsten würde man einfach weiterfahren, aber um vor sich selbst und anderen nicht als A....loch dazustehen, hält man an und steigt aus.
Wo schreibt das BGH was genau?
Kannst Du das ordentlich mit Quellenangabe zitieren?
Unwirksamkeit der Einwilligung in die Körperverletzung wegen Sittenwidrigkeit
BGH, 22.01.2015 - 3 StR 233/14
von der kognitiven Dissonanz zwischen Deiner Erziehung und Deinem Empfinden hast Du ja schon an anderer Stelle berichtet:
Mir ist nicht ganz klar, wo du zwischen einem selbstverschuldeten Todesfall und einem beobachteten Unfall Parallelen siehst.
Vielleicht kann ich meine Gedanken etwas besser erklären, wenn ich die hier diskutierten Todesfälle etwas verallgemeinere:
Wenn ich bei meiner Arbeit -völlig unbeabsichtigt- einen Menschen töten und seinem Kind den Vater nehmen würde, hätte das mit Sicherheit absolut verheerende Auswirkungen auf mein weiteres Leben, mein Selbstverständnis, mein Selbstwertgefühl. Ich bin mir sicher, dass ich den Job auf absehbare Zeit nicht mehr machen könnte.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass mir Menschen Nachrichten schreiben würden, die sinngemäß auf ein "Lass dich nicht unterkriegen, du hast alles richtig gemacht, mach weiter!" hinauslaufen.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich am nächsten Tag mit Arbeitskollegen vor der Maschine für ein Bild posiere, deren Transport meinen Kollegen getötet hat und ich dazuschreibe:
"Mission erfüllt, Maschine verladen. Besten Dank an die Spedition Schulze und Gott, sonst hätte das nie geklappt"
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich am nächsten Tag zu meiner Sekretärin gehe und sage:
"Frau Müller, setzen Sie mal nen Nachruf für den Meier in die Zeitung ... Sie wissen schon, der Kleine, der immer so schwer zu sehen war und der vom Gabelstapler überfahren wurde. Schreiben Se mal, das wir alle untröstlich sind und den Meier als netten Kollegen in Erinnerung behalten werden. Und schauen Se mal zu, dass Sie ne Feier oder so organisiert kriegen, wo die Kollegen und andere Leute aus dem Gewerbegebiet ein bissl Geld spenden. Die Meiers hatten es nicht so dicke, die brauchen Geld. Wie stehe ich denn sonst da. Und sagen Se der Tussi von der Presse, der Meier hatte freiwillig hier gearbeitet, den hatte niemand gezwungen. Der hatte sogar darum gebettelt eingestellt zu werden, weil seine Frau schwanger war."
Erkläre mir mal bitte, warum funktioniert das beim Boxen, ohne dass das jemand merkwürdig findet?
sivispacemparabellum
30-07-2019, 14:11
"In der deutschen Bildung nimmt den ersten Platz die Bescheidwissenschaft ein." hat Karl Kraus schon vor mehr als hundert Jahren in "Sprüche und Widersprüche" geschrieben. Daneben findet sich auch der schöne Satz: "Die Moral ist ein Einbruchswerkzeug, welches den Vorteil hat, daß es nie am Tatort zurückgelassen wird."
Denn der schlaue Einbrecher nimmt sein Werkzeug wieder mit, denn er kann es nochmal an anderer Stelle einsetzen.
Ich kann dir erklären Kelte warum es funktioniert, weil es niemand so macht. Das ist nur in deiner Phantasie so. Das ist nicht Boxen in Deutschland. Das ist wie du es dir vorstellst. Was für andere ein Unfall ist, ist für dich gewolltes töten. Was für andere ein Sport ist, ist für dich unmoralische Barbarei. Und jetzt wollen alle nicht deine Sichtweise übernehmen. Der Boxsport und seine Freunde sind echt gemein zu dir. Und auch der Gesetzgeber und die Gerichte möchten deiner Argumentation nicht folgen. Die Athleten schon lange nicht, sie kennen die Gefahren ihres Arbeitsplatzes.
Oder um meinen Lieblingsautoren Bert Brecht zu bemühen: "Selbstverständlich ist Sport, nämlich wirklicher passionierter Sport, riskanter Sport, nicht gesund. Da, wo er wirklich etwas mit Kampf, Rekord und Risiko zu tun hat, bedarf er sogar außerordentlicher Anstrengungen des ihn Ausübenden, seine Gesundheit einigermaßen auf der Höhe zu halten. Ich glaube nicht, dass Lindbergh sein Leben durch seinen Ozeanflug um zehn Jahre verlängert hat. Boxen zu dem Zweck, den Stuhlgang zu heben, ist kein Sport. Der Zweck des Sportes ist natürlich nicht körperliche Ertüchtigung, sondern der Zweck körperlicher Ertüchtigung kann Sport sein."
Ein verantwortungsvoller Trainer weist junge Menschen auf dieses Thema hin, bevor sie einen Teil ihres Lebens dem Leistungssport widmen. Das ist moralische Integrität, weswegen ich gegen das Heranführen von Kindern an den Leistungssport bin. Nicht nur was den Kampfsport betrifft.
Ich kann dir erklären Kelte warum es funktioniert, weil es niemand so macht. Das ist nur in deiner Phantasie so. Das ist nicht Boxen in Deutschland. Das ist wie du es dir vorstellst. Was für andere ein Unfall ist, ist für dich gewolltes töten.
Ich habe mich beim Lesen gefragt, warum du in einem Posting von Karl Kraus über Bertolt Brecht beim Ozeanflug von Charles Lindbergh gelandet bist. Spätestens bei den obigen Zeilen wurde mir das klar:
Auch du kannst es nicht erklären. Obwohl ich mich klar auf die beiden hier diskutierten Todesfälle bezogen habe (außerhalb von Deutschland), obwohl ich in meinem Vergleich explizit einen Unfall verwendet habe - behauptest du das Gegenteil, um diese verdrehte Position dann angreifen zu können.
Ein verantwortungsvoller Trainer weist junge Menschen auf dieses Thema hin...
Das hat niemand bestritten - die Frage war, sind diese verantwortungsvollen Trainer typisch für die (auch internationale) Boxszene. Du beschreibst hier idealisierte Zustände, mehr nicht.
LahotPeng
30-07-2019, 16:57
Da sind wir einer Meinung - wobei ich einen Tod nach mehr als 260 Faustschlägen nicht mehr als Unfall bezeichnen würde.
Hallo Kelte,
zwei Gedanken dazu:
1. Ist es nicht für den Gegner eher ein Zeichen, es mit einem abgehärteten Kämpfer zu tun zu haben, wenn man so viele Schläge benötigt, bis er durch K.O. nach vielen Runden verliert.
2. Dann muss ich sagen, wir sind uns einig, wenn du dann den Gedanken aufnimmst: Nach außen kann ein Verhalten normal wirken, aber dennoch können bereits schwere Schäden vorliegen. Man kann, wenn man vorgibt vernünftig zu sein, bei KEINEM Schlag gegen den Kopf, auch nicht bei Leichtkontakt, nicht davon ausgehen, es sei nichts passiert. Daher bin ich auch für eine strengere Regelung:
- Sofortiges MRT nach einem Vollkontaktkampf, wo Kopftreffer gelandet wurden; schon ab dem ersten!
- Sperre verbandsübergreifend standadisiert organisieren
- Standadisiertes Erstversorgungskonzept mit Kühlung, Verbandsmaterial, Infusionen/Medikamenten, Liegen uVwm.
- Bei jeder Veranstaltung MUSS wenigstens ein Arzt anwesend sein; keine Ausflüchte über bloßes "Rettungspersonal" (verbesserte Ersteinschätzung und sofortiges desinfizieren und schließen von Wunden; Infektionen in Kopfnähe sind auch ein erhöhtes Risiko für cerebrale Folgeschäden)
- Drakonische Strafen gegen die Veranstalter, die sich an diese Vorgaben nicht halten.
Beste Grüße
Die Gewichtung stimmt in dieser Diskussion einfach nicht.
Auch wenn der Pflegefall Eduard Gutknecht und die Todesfälle Maxim Dadaschew und Hugo Santillan in letzter Zeit schockierten: Es passiert sehr wenig im Profiboxen und im Hobbybereich noch sehr viel weniger.
Einfach mal bitte den Ball etwas flacher halten. Gleitschirmfliegen, Motorradfahren, Rennradfahren, Reiten oder Alpin-Skifahren, sind nachweislich gefährlicher.
Menschen machen Fehler und manchmal sind die eben tödlich. Bei aller Tragik: Es sind bedauerliche Einzelfälle.
Pansapiens
31-07-2019, 05:48
Im Gegensatz zu der Meinung der Leute hier reicht die Einwilligung nicht aus, um Todesfälle oder schwere Verletzungen im Boxen abzudecken, einfach deshalb, weil diese Einwilligung sittenwidrig ist.
Es geht nicht um die Sittenwidrigkeit der Einwilligung, sondern um die Sittenwidrigkeit der Tat, in die eingewilligt wird.
Sobald die KV nicht sittenwidrig ist, bewirkt die Einwilligung, das die KV nicht rechtswidrig ist.
Ich verstehe ja dein Bestreben, dass Pferd von hinten aufzuzäumen, aber hier muss ich dich leider enttäuschen:
Der BGH schreibt eindeutig von der Sittenwidrigkeit der Einwilligung und nicht von der Sittenwidrigkeit der Tat, so wie du es gerne hättest und für deine Argumentation brauchst.
Hervorhebungen von mir
Unwirksamkeit der Einwilligung in die Körperverletzung wegen Sittenwidrigkeit
BGH, 22.01.2015 - 3 StR 233/14
schaun wir mal:
cc) Selbst wenn in solchen Regelübertretungen lediglich Exzesse der Einzelnen zu sehen wären, was einer grundsätzlichen Wirksamkeit der Einwilligung des jeweils anderen Teils insoweit nicht entgegen stünde, erweisen sich die festgestellten Körperverletzungshandlungen bei den verabredeten Schlägereien in der durchgeführten Art und Weise durch Mitglieder der Vereinigung als rechtswidrig, weil es sich dabei trotz der Einwilligung um sittenwidrige Taten im Sinne von § 228 StGB handelte. Hierzu gilt:
36
(1) Wann eine Tat gegen die guten Sitten verstößt, ist in der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs nicht immer einheitlich beurteilt worden.
[...]
besteht Einigkeit, dass wegen des Erfordernisses der Sittenwidrigkeit der Tat und nicht der Einwilligung das Rechtsgut der §§ 223 ff. StGB maßgeblicher Anknüpfungspunkt (Hirsch aaO, S. 193) und dass wegen des Grundsatzes der Vorhersehbarkeit staatlichen Strafens der Sittenverstoß eindeutig sein müsse
[...]
Dies entspricht der bisherigen Rechtsprechung insoweit, als die Bejahung der Sittenwidrigkeit der Tat in den Fällen,
[...]
Diese Grundsätze wirken sich beim tateinheitlichen Zusammentreffen von Körperverletzungstaten - wie hier etwa nach § 224 Abs. 1 Nr. 4 StGB - einerseits und Beteiligung an einer Schlägerei andererseits dahingehend aus, dass die - rechtswidrige und schuldhafte - Verwirklichung des Tatbestands des § 231 Abs. 1 StGB zur Annahme der Sittenwidrigkeit der Körperverletzungstat im Sinne von § 228 StGB führt
[...]
48
Die Sittenwidrigkeit der Tat aufgrund der Erfüllung des Tatbestands des § 231 Abs. 1 StGB ist zudem nicht nur in den Fällen gegeben,
[....]
Der Annahme der Sittenwidrigkeit der Tat kann nicht entgegengehalten werden,
[...]
ob die durch die Erfüllung des Tatbestands des § 231 Abs. 1 StGB bedingte Sittenwidrigkeit der Körperverletzungshandlungen
[...]
führt der genannte Verstoß gegen die gesetzliche Wertung des § 231 StGB zur Annahme der Sittenwidrigkeit der Tat im Sinne von § 228 StGB.
[...]
Der aufgezeigten Lösung - dem Abstellen auf die gesetzliche Wertung des § 231 StGB zur Begründung der Sittenwidrigkeit der Tat im Sinne von § 228 StGB
[...]
dass es für die Frage der Sittenwidrigkeit der Tat ohne Bedeutung sei,
[...]
Nach den oben dargelegten Maßstäben ist die Sittenwidrigkeit der Tat belegt, so dass die von der Strafkammer festgestellte Einwilligung der Teilnehmer keine rechtfertigende Wirkung entfalten konnte.
https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/3/14/3-233-14.php
Mir scheint, auch der BGH spricht, entgegen Deiner Wahrnehmung, eindeutig von der Sittenwidrigkeit der Tat und nicht der Sittenwidrigkeit der Einwilliung.
Gesetzgeber, Bundesrichter und Rechtswissenschaftler (die Autorin der Dissertation) scheinen sich da einig.
In dem Urteil wird auch auf die Abgrenzung zu Kampfsport eingegangen:
Für das Abstellen auf gesetzliche Wertungen, die auch die Art und Weise der Körperverletzungshandlung betreffen, spricht weiter, dass so die insbesondere von der Revisionsbegründung des Angeklagten R. aufgezeigten Wertungswidersprüche nicht auftreten, die entstehen könnten, wenn allein mit Blick auf die Schwere des potentiellen Körperverletzungserfolgs die körperlichen Auseinandersetzungen von Hooligans oder anderen rivalisierenden Gruppierungen wegen der Sittenwidrigkeit der Tat als strafbare Körperverletzungen verfolgt würden, andererseits aber die in Box-, Kickboxo- der gar sogenannten Freefight-Kämpfen wechselseitig zugefügten, teilweise erheblichen Körperverletzungshandlungen in aller Regel straflos blieben: Unabhängig von der Frage, ob die Verletzungsgefahren in diesen Fällen wegen des Vorhandenseins überprüf- und durchsetzbarer Regeln sowie der Anwesenheit von Schiedsrichtern und Ringärzten tatsächlich deutlich geringer sind, und davon, ob tatsächlich ein rechtlich anzuerkennendes gesellschaftliches Interesse an der Ausübung solcher Wettkämpfe besteht, das gegebenenfalls die Hinnahme des Risikos erheblicher Gesundheits- oder gar Lebensgefahren durch die Rechtsordnung begründen könnte (so Dölling, ZStW 1984, 36, 64; im Ergebnis auch Jäger, JA 2013, 634, 637), ist die unterschiedliche Behandlung dieser Fallgestaltungen bereits dadurch gerechtfertigt, dass es für die Fälle der Beteiligung an einer Schlägerei oder einem Angriff durch mehrere eine gesetzliche Regelung gibt, die dies als strafwürdiges Unrecht normiert, eine solche für tätliche Auseinandersetzungen von Einzelpersonen hingegen fehlt.
Also:
Wenn bezüglich der (Un)Wirksamkeit der Einwilligung allein auf die mögliche Schwere der Verletzungen abgehoben würde, sähe auch der BGH einen Widerspruch in der Zulässigkeit von Boxwettkämpfen.
Daher wird auf weitere Unterschiede hingewiesen:
Auf die Existenz des Paragraphen § 231 StGB:
Beteiligung an einer Schlägerei
(1) Wer sich an einer Schlägerei oder an einem von mehreren verübten Angriff beteiligt, wird schon wegen dieser Beteiligung mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn durch die Schlägerei oder den Angriff der Tod eines Menschen oder eine schwere Körperverletzung (§ 226) verursacht worden ist.
Daneben wird auf die erhöhten Sicherheitsmaßnahmen und ein eventuell vorhandenes öffentliches Interesse bezüglich Kampfsportveranstaltungen hingewiesen.
Mir ist nicht ganz klar, wo du zwischen einem selbstverschuldeten Todesfall und einem beobachteten Unfall Parallelen siehst.
Unterlassene Hilfeleistung ist durchaus geeignet, einem Menschen zu schaden und dessen Tod zu verursachen, was - nach Deiner Aussage - Deiner Erziehung widerspricht.
Du machst ja hier auch einen Vorwurf an den Trainer, der durch eine Unterlassung (den Kampf früher abzubrechen) den Tod seines Sportlers mit verursacht habe.
Vielleicht kann ich meine Gedanken etwas besser erklären, wenn ich die hier diskutierten Todesfälle etwas verallgemeinere:
Wenn ich bei meiner Arbeit -völlig unbeabsichtigt- einen Menschen töten und seinem Kind den Vater nehmen würde, hätte das mit Sicherheit absolut verheerende Auswirkungen auf mein weiteres Leben, mein Selbstverständnis, mein Selbstwertgefühl. Ich bin mir sicher, dass ich den Job auf absehbare Zeit nicht mehr machen könnte.
das wundert mich nun ein wenig, schriebst Du doch im anderen Thread, dass Du aus eigener Erfahrung (als VK-Sportler) weißt, dass durch VK-Sport die Empathiefähigkeit aberzogen wird und Dein Bedauern gegenüber von Dir verletzten Sportlern nur gespielt gewesen wäre...
Ich kann nicht einschätzen, ob ich meinen Job weitermachen könnte, wenn ich den Tod eines Menschen verursachen würde, mir scheint, hinge aber auch stark von den Umständen ab (grob fahrlässig, fahrlässig, unvermeidbar...?)
Wenn ein Lokführer im Schnitt zwei Menschen tötet, wird wohl kaum jeder nach dem ersten Vorfall hinschmeißen.
Polizisten, die Leute erschießen, quittieren ja auch nicht alle den Dienst.
Autofahrer, die tödliche Unfälle verursachen, geben den Führerschein wohl nicht alle ab.
Bürgermeister, die für schlecht gesicherte Großveranstaltungen mit totgetrampelten Menschen mitverantwortlich sind, kleben an ihrem Sessel.
Obama ist auch nicht zurückgetreten, wegen den tausenden Drohenopfern, die er mit zu verantworten hat, genauso wenig, wie Joschka Fischer seinen gutdotierten Ministerjob hingeworfen hat, weil durch den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Serbien, dem er als Mitglied der Bundesregierung zugestimmt hatte, "Kollateralschäden" in der Zivilbevölkerung auftraten.
Gut, da kann man von "höherem Rechtsgut" schwafeln...
Ich hab selbst schon erlebt, wie sich Ärzte winden, die Verantwortung für Fehlleistungen in ihrem Bereich zu übernehmen, bei denen Menschen schwer geschädigt werden.
Das einzige Rechtsgut, dass da bedroht war, war das Vermögen bzw. Einkommen des Arztes...
Mir scheint, es gibt jede Menge, auch hoch angesehene, Menschen, die die Probleme, von denen Du annimmst, dass Du die "mit Sicherheit" hättest, nicht hätten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass mir Menschen Nachrichten schreiben würden, die sinngemäß auf ein "Lass dich nicht unterkriegen, du hast alles richtig gemacht, mach weiter!" hinauslaufen.
Ich kann mir schon vorstellen, dass ein Lokführer, der einen Selbstmörder überfahren hat, solche Nachrichten bekäme.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich am nächsten Tag zu meiner Sekretärin gehe und sage:
"Frau Müller, setzen Sie mal nen Nachruf für den Meier in die Zeitung ... Sie wissen schon, der Kleine, der immer so schwer zu sehen war und der vom Gabelstapler überfahren wurde. Schreiben Se mal, das wir alle untröstlich sind und den Meier als netten Kollegen in Erinnerung behalten werden. Und schauen Se mal zu, dass Sie ne Feier oder so organisiert kriegen, wo die Kollegen und andere Leute aus dem Gewerbegebiet ein bissl Geld spenden. Die Meiers hatten es nicht so dicke, die brauchen Geld.
Wie stehe ich denn sonst da.
das erscheint mir eher normal
Ich gehe sogar davon aus, dass die Mehrzahl der öffentlichen Betroffenheitsbekundungen von Funktionsträgern dem Ansehen des Funktionsträgers dienen und nicht Ausdruck einer wirklich empfundenen Betroffenheit sind.
Kann natürlich Projektion sein.
Und sagen Se der Tussi von der Presse, der Meier hatte freiwillig hier gearbeitet, den hatte niemand gezwungen. Der hatte sogar darum gebettelt eingestellt zu werden, weil seine Frau schwanger war."
Das Arbeitnehmer in Deutschland meist freiwillig arbeiten, ist wohl genauso Allgemeinwissen, wie, dass Profiboxer freiwillig boxen und braucht nicht extra erwähnt werden.
Erkläre mir mal bitte, warum funktioniert das beim Boxen, ohne dass das jemand merkwürdig findet?
Du findest das doch merkwürdig. Ich finde eben, dass das auch außerhalb vom Boxen "funktioniert".
Boxen ist auch in diesem Sinne keine Anomalie.
Hervorhebungen von mir
Obama ist auch nicht zurückgetreten, wegen den tausenden Drohenopfern, die er mit zu verantworten hat, genauso wenig, wie Joschka Fischer seinen gutdotierten Ministerjob hingeworfen hat, weil durch den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen Serbien, dem er als Mitglied der Bundesregierung zugestimmt hatte, "Kollateralschäden" in der Zivilbevölkerung auftraten.
Gut, da kann man von "höherem Rechtsgut" schwafeln...
Ich hab selbst schon erlebt, wie sich Ärzte winden, die Verantwortung für Fehlleistungen in ihrem Bereich zu übernehmen, bei denen Menschen schwer geschädigt werden.
Das einzige Rechtsgut, dass da bedroht war, war das Vermögen bzw. Einkommen des Arztes...
Mir scheint, es gibt jede Menge, auch hoch angesehene, Menschen, die die Probleme, von denen Du annimmst, dass Du die "mit Sicherheit" hättest, nicht hätten.
Du gibst dir so viel Mühe. :)
Man kann also feststellen: User "Kelte"arbeitet nicht nur mit fragwürdigen Argumenten, sondern auch mit falschen Angaben.
Bei Joschka sollte wohl stehen, dass er "nicht hingeworfen" hat.
Hallo Kelte,
zwei Gedanken dazu:
1. Ist es nicht für den Gegner eher ein Zeichen, es mit einem abgehärteten Kämpfer zu tun zu haben, wenn man so viele Schläge benötigt, bis er durch K.O. nach vielen Runden verliert.
2. Dann muss ich sagen, wir sind uns einig, wenn du dann den Gedanken aufnimmst: Nach außen kann ein Verhalten normal wirken, aber dennoch können bereits schwere Schäden vorliegen. Man kann, wenn man vorgibt vernünftig zu sein, bei KEINEM Schlag gegen den Kopf, auch nicht bei Leichtkontakt, nicht davon ausgehen, es sei nichts passiert. Daher bin ich auch für eine strengere Regelung:
- Sofortiges MRT nach einem Vollkontaktkampf, wo Kopftreffer gelandet wurden; schon ab dem ersten!
- Sperre verbandsübergreifend standadisiert organisieren
- Standadisiertes Erstversorgungskonzept mit Kühlung, Verbandsmaterial, Infusionen/Medikamenten, Liegen uVwm.
- Bei jeder Veranstaltung MUSS wenigstens ein Arzt anwesend sein; keine Ausflüchte über bloßes "Rettungspersonal" (verbesserte Ersteinschätzung und sofortiges desinfizieren und schließen von Wunden; Infektionen in Kopfnähe sind auch ein erhöhtes Risiko für cerebrale Folgeschäden)
- Drakonische Strafen gegen die Veranstalter, die sich an diese Vorgaben nicht halten.
Beste Grüße
Gerade bei Profi Kämpfern kann man davon ausgehen, dass diese typischerweise jahrelange Erfahrung im Boxen haben. Die wissen genau, wie sich ein starker oder schwer angeschlagener Gegner "anfühlt".
Wenn man hier die Argumente einiger Boxfans liest könnte man fast vermuten, dass Boxer mit verbundenen Augen durch den Ring stolpern und beim wild in der Luft rumboxen ab und zu den Gegner treffen - und mit etwas Pech töten.
Sicher gibt es tragische Todesfälle, wo ein Gegner aufgrund einer Vorerkrankung nach Treffern tot umfällt, die "normalerweise" ein Boxer problemlos wegsteckt. Das ist aber eher die Ausnahme, typischer ist -wie auch in den beiden hier vorliegenden Fällen-, dass die Kämpfe bei Todesfällen vorher eine dramatische Entwicklung genommen haben. Es ist ja nicht so, dass die Leute grundlos sterben.
Der zentrale Knackpunkt ist, dass Todesfälle -außerhalb von PR und medialen Selbstdarstellungen- niemanden in der Boxszene zu kratzen scheinen. Dank Twitter, Tumblr, FB und Instagram kann man sehen, dass die "devastated" Phase von sehr kurzer Dauer ist und sehr schnell wieder strahlende, lachende Gesichter und Sieger gepostet werden.
Im Fall von Dadashev hat es wohl nichtmal 24 Stunden gedauert, bis die ersten strahlenden Macho-Bilder gepostet wurden (da lag Dadashev noch im Koma und kämpfte um sein Leben), kurz nach seinem Tod wurde das "Triumph Bild" nochmals gepostet, von den beteiligten Trainern, Betreuern, Sponsoren etc. übernommen und mit advertising-Hashtags versehen.
Und wenn das den Leuten am nächsten Tag schon am Allerwertesten vorbei geht, brauche ich nicht darüber philosophieren, ob es dem Gegner unter Adrenalin etwas ausmacht, seinen Gegner totzuprügeln.
Wenn du diese Todesfälle verhindern willst, musst du genau an dieser Stelle den Hebel ansetzen. Der Mann im Ring stirbt nicht durch einen Meteoriteneinschlag oder den lieben Gott, sondern durch die Fäuste seines Gegners.
Also musst du dafür sorgen, dass es ihm nicht gleichgültig ist, ob der Gegner überlebt oder nicht - und das geht typischerweise sehr effektiv mit Strafen.
Wie schon gesagt:
Wenn ein Speerwerfer jemanden trifft, ist das ein Unfall.
Wenn ein Radfahrer stürzt, ist das ein Unfall.
Stirbt ein Football-Player nach einem tackle, ist das ein Unfall.
Der Tod nach 260 Faustschlägen ist kein Unfall.
Gerade bei Profi Kämpfern kann man davon ausgehen, dass diese typischerweise jahrelange Erfahrung im Boxen haben. Die wissen genau, wie sich ein starker oder schwer angeschlagener Gegner "anfühlt".
Ja klar... ein Boxer soll jetzt auch noch eine ärztliche Einschätzung zum Gesundheitszustand des Gegners während des Kampfes abgeben. :rolleyes:
Es ist der Sinn des Boxens, den angeschlagenen Gegner umzuhauen - nicht sich um dessen Wohlergehen zu kümmern. Hunderttausende angeknockte Boxer werden jedes Jahr auf die Bretter geschickt, ohne das dies schwerwiegende Folgen hätte. Wegen einer Handvoll tragischer Fälle, soll jetzt der Boxer zum verantwortungslosen Totschläger stilisiert werden... Geht's eigentlich noch?!
Wer das minimale Restrisiko beim Boxen nicht mittragen will, soll halt Tai Chi oder Yoga machen.
Die Gewichtung stimmt in dieser Diskussion einfach nicht.
Auch wenn der Pflegefall Eduard Gutknecht und die Todesfälle Maxim Dadaschew und Hugo Santillan in letzter Zeit schockierten: Es passiert sehr wenig im Profiboxen und im Hobbybereich noch sehr viel weniger.
Diese Aussage ist in ihrer Pauschalität mit Sicherheit falsch. Gerade Deutschland ist ein sehr schlechtes Beispiel, da es hier nur eine sehr übersichtliche Profi-Szene gibt - das selbst unter dieser "Handvoll" deutscher Profis so schwere Schäden wie Gutknecht auftreten, belegt wohl eher das Gegenteil.
In Ländern, wo Profi-Boxen eine deutlich höhere Verbreitung hat, sind Todesfälle weitaus häufiger. Der Sieger über Joshua, Andy Ruiz, erwähnte in einem Interview, dass allein aus seinem Freundes/Trainingskreis 4 Leute durch das Boxen getötet wurden.
Dale Events (das ist der Boxer, der Mike Towell totgeprügelt hat) erwähnte, dass 2 Boxer aus seinem Bekannten/Freundeskreis schwere Gehirnschäden erlitten haben.
Unbestritten ist, dass die moderne Medizin heute (in entsprechend entwickelten Staaten) eine Vor und Nachsorge bereitstellen kann, die ermöglicht, dass Boxer zumindest nicht so schwer geschädigt werden, dass diese im Ring sterben - aber die Fortschritte der Medizin kann man ja wohl kaum dem Boxen positiv anrechnen.
Dann musst du bedenken, dass Boxverletzungen häufig sehr heimtückisch sind und schleichend einsetzen.
Einem Amateurboxer, der ein paar Tage nach einem Kampf zu Hause an einem Schlaganfall oder Herzinfarkt stirbt, wirst du in keiner Boxstatistik wiederfinden - genausowenig wie den Amateurkämpfer, bei dem sich Jahre später schwere neurologische Schäden bemerkbar machen.
Es ist der Sinn des Boxens, den angeschlagenen Gegner umzuhauen - nicht sich um dessen Wohlergehen zu kümmern.
Richtig, es ist denen völlig wurscht, ob ein Gegner von denen totgeprügelt wird oder nicht.
Es mag ja sein, dass du das als Normal empfindest - ich nicht.
Hervorhebungen von mir
Ich gehe sogar davon aus, dass die Mehrzahl der öffentlichen Betroffenheitsbekundungen von Funktionsträgern dem Ansehen des Funktionsträgers dienen und nicht Ausdruck einer wirklich empfundenen Betroffenheit sind.
Kann natürlich Projektion sein.
Dieser Einwand ist typisch für deine Art der Diskussion:
Du setzt die Betroffenheitsbekundung eines Funktionsträgers mit derjenigen gleich, die von der Person kommt, deren Fäuste das Gehirn des Gegners zermatscht haben.
Das die Anteilnahme eines Verbands-Vertreters routiniert abgespult wird -> mag sein.
Das ein Boxer kurz nach dem Tod seines Gegners stolze und lachende Siegerbilder im Kontext des Kampfes postet oder lachend mit Fans Selfies veröffentlicht, ist in meinen Augen nicht normal - und belegt nicht nur die absolute Missachtung des Gegners und dessen Familie, sondern auch des Lebens.
Richtig, es ist denen völlig wurscht, ob ein Gegner von denen totgeprügelt wird oder nicht.
Es mag ja sein, dass du das als Normal empfindest - ich nicht.
Knock Out bedeutet zu 99% nicht Tod oder bleibender Schaden.
Unsägliche Unterstellung deinerseits.
Weil irgendein Boxer nicht genug um einen Verstorbenen trauert, sind jetzt gleich Millionen Boxer potentielle Totschläger ohne Gewissen? :flop:
Salva Mea
31-07-2019, 08:48
Gerade bei Profi Kämpfern kann man davon ausgehen, dass diese typischerweise jahrelange Erfahrung im Boxen haben. Die wissen genau, wie sich ein starker oder schwer angeschlagener Gegner "anfühlt".
Der Tod nach 260 Faustschlägen ist kein Unfall.
Jetzt kombiniere beiden Aussagen und Du kommst zur einfachen Schlussfolgerung: Der Boxer kann regelmäßig darauf vertrauen, dass seine Schläge zwar verletzen, aber keine tödliche Wirkung haben. Denn auch nach 200 Treffern war der andere noch in der Lage, den Kampf fortzusetzen. Deshalb zählt der Tod als Unfall.
Jetzt kombiniere beiden Aussagen und Du kommst zur einfachen Schlussfolgerung: Der Boxer kann regelmäßig darauf vertrauen, dass seine Schläge zwar verletzen, aber keine tödliche Wirkung haben. Denn auch nach 200 Treffern war der andere noch in der Lage, den Kampf fortzusetzen. Deshalb zählt der Tod als Unfall.
Nein! Er hat den anderen mit Absicht totgedroschen!
( :ironie: - falls das außer "Kelte" noch andere nicht verstehen.)
Knock Out bedeutet zu 99% nicht Tod oder bleibender Schaden.
Knock Out bedeutet in 99% so schwere Verletzungen, dass die Leute gesperrt werden müssen.
Und wer heute noch die bleibenden Schäden/Langzeitschäden von KO's ignoriert, dem ist schlicht nicht mehr zu helfen.
Vor ein paar Monaten ist in Thailand ein 13 oder 14 jähriger Junge im Ring totgeprügelt worden.
In dem Zusammenhang kam eine Neurologin zu Wort, welche mehr als 200 Kids in dieser Altersgruppe dort untersucht und MRTs angefertigt hatte. Bei der übergroßen Mehrheit der Kids hatte sie Gehirnschäden registriert, die sie in dieser Ausprägung typischerweise von schweren Verkehrsunfällen kannte.
Salva Mea
31-07-2019, 09:33
Letztlich darf man nicht ignorieren, dass das Profiboxen gerade in den USA eine Show ist. Es geht um viel Geld, und Geld verschiebt bekanntlich überall Grenzen. Überall, wo es um viel Geld geht, tritt der sportliche Aspekt in den Hintergrund. Da ist das Geld auch schon mal wichtiger als der Kämpfer.
Der Trainer von Dadashev hat ja gesagt, dass er seinen Schützling angefleht hat, den Kampf zu beenden. Aber der wollte einfach weiterkämpfen. Im Amateurbereich hätte der Trainer nicht lange gefackelt und das Handtuch geworfen. Aber es ging halt um Titel und Geld und Träume. Was wäre gewesen, wenn Dadashev das Ding noch gedreht hätte? Dann hätte er sich evtl. von seinem Trainer getrennt, weil der nicht an ihn geglaubt hat ...
Ist ähnlich wie bei Michael Jackson. Dessen Arzt hat ihm alles verschrieben, was er wollte. Hätte er es nicht getan, hätte sich Jackson einen anderen Arzt gesucht, der es getan hätte.
Boxen ist also nicht das Problem, sondern das Profiboxen.
Jetzt kombiniere beiden Aussagen und Du kommst zur einfachen Schlussfolgerung: Der Boxer kann regelmäßig darauf vertrauen, dass seine Schläge zwar verletzen, aber keine tödliche Wirkung haben.
Das ist schlicht Unsinn. Er kann genau bis zum Beginn des Kampfes darauf vertrauen.
Mit jedem Schlag, den er seinen Gegner versetzt, verschiebt sich die Statistik zu Ungunsten der Überlebenswahrscheinlichkeit.
Es ist nicht normal, dass in einem Kampf ein Gegner mehr als 300 Schläge bekommt, von denen 260 als signifikante Treffer bezeichnet werden. Selbst der Trainer hatte in seinem theatralischen Showauftritt deutlich gesagt, dass Dadashev viel zu viele Treffer bekommt.
Und in so einer Situation kann auch der Gegner nicht mehr darauf vertrauen, dass seine Schläge keine schwerwiegenden Konsequenzen haben.
Natürlich vertraue ich beim Einsteigen in mein Auto der Statistik, wonach jeden Tag Millionen Kilometer ohne Unfall zurückgelegt werden. Wenn ich aber merke, dass meine Bremsen nicht mehr funktionieren, sollte ich nicht weiter Gas geben und dieser Statistik vertrauen - dann sollte mir als Fahrer klar sein, dass jetzt eine viel ungünstigere Statistik für mich gilt:
Leute mit kaputten Bremsen werden wahrscheinlich einen Unfall bauen.
Letztlich darf man nicht ignorieren, dass das Profiboxen gerade in den USA eine Show ist. Es geht um viel Geld, und Geld verschiebt bekanntlich überall Grenzen. Überall, wo es um viel Geld geht, tritt der sportliche Aspekt in den Hintergrund. Da ist das Geld auch schon mal wichtiger als der Kämpfer.
Das klingt aus deinem Mund fast so, als wäre das ok?
Der Trainer von Dadashev hat ja gesagt, dass er seinen Schützling angefleht hat, den Kampf zu beenden. Aber der wollte einfach weiterkämpfen.
Mit solchen Trainern brauchst du keine Feinde mehr.
Der Typ ist absolut erfahren und wollte angeblich schon in der 9. Runde das Handtuch werfen.
Als er am Ende der 11. Runde seine theatralische Show abgezogen hatte, war offensichtlich, dass Dadashev nicht mehr Herr seiner Sinne war und nur noch Reflexe reagierten. Dadashev konnte ab dem Zeitpunkt nie wieder aus eigener Kraft aufstehen und kollabierte kurze Zeit später vollständig.
Dieser Trainer hat vor laufenden Kameras seinen Kämpfer vorgeführt und die Situation so dargestellt, als müsste Dadashev die Entscheidung treffen, die er als verantwortungsvoller Trainer schon Runden zuvor hätte treffen müssen.
Dann hätte er sich evtl. von seinem Trainer getrennt, weil der nicht an ihn geglaubt hat ...
Also wer sich von seinem Trainer trennt, weil dieser seinen Kämpfer vor schweren Konsequenzen bewahren wollte, muss selbst schon so viele Treffer abbekommen haben, dass er eigentlich lebenslang gesperrt werden sollte.
Boxen ist also nicht das Problem, sondern das Profiboxen.
Logisch, weil Todesfälle und schwere Verletzungen nur aus dem Profiboxen bekannt sind.
Ed Bilbey war übrigens Amateur.
Antikörper
31-07-2019, 10:02
Um was geht es dir hier eigentlich kelte? Ich verstehe es wirklich nicht. Sich gegenseitig auf die Rübe zu hauen ist nicht das gesündeste... welche Erkenntnis. Aber, die Sportler lassen sich im gegenseitigen Einverständnis darauf ein. Willst du jemanden verbieten wie er ggf. seine Gesundheit ruiniert? Oder geht es hier nur darum deine negativ behafteten Komplexe auszuleben? Wie viele Leute verletzen sich beim ausüben ihrer Sportart täglich, fallen vom Pferd oder ruinieren sich ihre Gesundheit anderweitig? Das ist ihr gutes Recht... also ich verstehe echt nicht was dein Punkt hier ist. Bist du hier nur im Forum um zu provozieren und zu trollen?
Um was geht es dir hier eigentlich kelte? Ich verstehe es wirklich nicht.
Das ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass du hier nicht (ausreichend) mitliest.
* Silverback
31-07-2019, 10:11
Das ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass du hier nicht (ausreichend) mitliest.
Was ja "möglicherweise" wieder mal eine der üblichen Mutmaßungen ist, mit 0 Antwort auf die Frage.
Salva Mea
31-07-2019, 11:23
Das ist schlicht Unsinn. Er kann genau bis zum Beginn des Kampfes darauf vertrauen.
Unterstell nicht immer anderen, Unsinn zu schreiben, wenn Du anschließend selbst Unsinn schreibst. ;)
Mit jedem Schlag, den er seinen Gegner versetzt, verschiebt sich die Statistik zu Ungunsten der Überlebenswahrscheinlichkeit.
Dadashev ist nicht an 260 Schlägen gestorben. Die Hirnverletzungen haben sich nicht vom ersten Schlag an addiert, die Treffer der letzten Runden waren entscheidend. Es ist also egal, ob er 200 oder 2.500 Treffer kassiert hat. Ich kassiere bei jedem Training Dutzende auch harte Treffer, nach deiner Logik müsste ich also bereits tot sein.
Natürlich vertraue ich beim Einsteigen in mein Auto der Statistik, wonach jeden Tag Millionen Kilometer ohne Unfall zurückgelegt werden.
Ein Autofahrer, der Millionen von Kilometern unfallfrei zurückgelegt hat, betrachtet das Fahren als ziemlich sicher. Genau so betrachtet ein Boxer nicht jeden seiner Schläge als lebensgefährlich.
Das klingt aus deinem Mund fast so, als wäre das ok?
Wenn Du meine Beiträge unvoreingenommen liest, entsteht dieser Eindruck nicht.
Also wer sich von seinem Trainer trennt, weil dieser seinen Kämpfer vor schweren Konsequenzen bewahren wollte, muss selbst schon so viele Treffer abbekommen haben, dass er eigentlich lebenslang gesperrt werden sollte.
Was ist daran so ungewöhnlich? Gibt es nicht schon genug Beispiele in der Welt, wo Menschen Hilfe von anderen abgelehnt haben, die es gut mit ihnen meinten?
Dadashev ist nicht an 260 Schlägen gestorben. Die Hirnverletzungen haben sich nicht vom ersten Schlag an addiert, die Treffer der letzten Runden waren entscheidend.
Da beschreibst du einen Sachverhalt, der von Neurologen genau gegenteilig dargestellt wird.
Aber erklär dochmal.
Es ist also egal, ob er 200 oder 2.500 Treffer kassiert hat. Ich kassiere bei jedem Training Dutzende auch harte Treffer...
Ich verkneife mir jetzt den Kommentar, der sich mir spontan beim Lesen aufgedrängt hat...
nach deiner Logik müsste ich also bereits tot sein.
Lass bitte meine Logik bei deinen wirren Theorien außen vor.
Nach deiner Theorie macht es also keinen Unterschied, ob ich 260 Schläge innerhalb ein paar Minuten oder innerhalb eines Jahres bekomme? Das Konzept der Kampfsperren ist also völliger Unfug?
* Silverback
31-07-2019, 11:42
...
Ich verkneife mir jetzt den Kommentar, der sich mir spontan beim Lesen aufgedrängt hat......
Nennt sich Polemik. Das ersetzt weder sachliche Argumente noch belegbare Quellen - und an beiden mangelt es Dir schlicht.
Antikörper
31-07-2019, 12:18
Das ist schlicht der Tatsache geschuldet, dass du hier nicht (ausreichend) mitliest.
Ne ich weiß natürlich was du hier willst... Das was und vor allem wie du es hier vorbringst, vor allem auch im Hinblick auf deine Vorgeschichte die hier am Board mittlerweile jeder kennen dürfte, lässt tief Blicken... für mich bist du einfach ne ganz arme Wurst. Dein erster Beitrag hier ist wieder ganz bewusst polemisch und provokant, dass er nur so kracht und ich verstehe auch nicht warum man dir hier weiterhin eine Bühne bietet. Wenn es dir echt darum gehen würde, die Sportler zu schützen dann bringe deine Kritik und sachlichen Einwände doch an geeigneter Stelle vor. Ansonsten hör auf aus dem Schutze der Anonymität die Leute hier zu beleidigen und ihren Sport mies zu machen.
Du erinnerst mich so ein wenig an den Typen der hier beschrieben wird:
https://www.youtube.com/watch?v=Q8YdkUyAwPk
Salva Mea
31-07-2019, 13:02
Nach deiner Theorie macht es also keinen Unterschied, ob ich 260 Schläge innerhalb ein paar Minuten oder innerhalb eines Jahres bekomme? Das Konzept der Kampfsperren ist also völliger Unfug?
Nein, es macht keinen Unterschied. Ob eine Kampfsperre verhängt wird, richtet sich nach den Auswirkungen der Treffer und nicht nach deren Zahl.
Knock Out bedeutet in 99% so schwere Verletzungen, dass die Leute gesperrt werden müssen.
Nein, es bedeutet, dass eine Verletzung nach einem schweren Knock Out vorliegen KANN.
Es handelt sich um vorbeugende Schutzsperren. Tatsächlich vorliegende zerebrale Schäden sind sehr selten. Die meisten ehemaligen Profiboxer erfreuen sich auch im Alter noch an bester Gesundheit.
Statistisch gesehen ist Boxen keine besonders gefährliche Sportart; daran wird dein Aufbauschen von tragischen Einzelfällen nichts ändern. Zudem ist das Profiboxen ein Geschäft und die Akteure agieren letztlich auch auf eigene Gefahr. Andere Profisportler wissen auch um das Risiko von Langzeitschäden am Körper.
Nein, es macht keinen Unterschied. Ob eine Kampfsperre verhängt wird, richtet sich nach den Auswirkungen der Treffer und nicht nach deren Zahl.
Dadashev wurde von 319 Schlägen getroffen, davon wurden 260 als signifikant beschrieben.
Laut Aussage des Trainers viel zu viele - im Gegensatz zu dir schien der Trainer das Problem also auch quantitativ zu erfassen.
Es handelt sich um vorbeugende Schutzsperren. Tatsächlich vorliegende zerebrale Schäden sind sehr selten.
Du meinst so wie in dem hier diskutierten Fall von Hugo Alfredo Santillan, wo der Bund Deutscher Berufsboxer die Missachtung der verhängten Schutzsperre als Todesursache sieht?
Statistisch gesehen ist Boxen keine besonders gefährliche Sportart.
Na die Statistik würde ich mir gerne mal anschauen. Die kannst du bestimmt verlinken.
Die meisten ehemaligen Profiboxer erfreuen sich auch im Alter noch an bester Gesundheit.
Da frage ich mich doch, wie der Begriff "Boxerdemenz" geprägt wurde. Durch einen Einzelfall?
https://de.wikipedia.org/wiki/Dementia_pugilistica
Pansapiens
31-07-2019, 18:25
Dieser Einwand ist typisch für deine Art der Diskussion:
Du setzt die Betroffenheitsbekundung eines Funktionsträgers mit derjenigen gleich, die von der Person kommt, deren Fäuste das Gehirn des Gegners zermatscht haben.
.
Erkennbar hat ich mich auf den Menschen bezogen, der seiner Sekretärin Anweisungen gibt.
Haben bei euch die Gabelstaplerfahrer Sekretärinnen?
Das ein Boxer kurz nach dem Tod seines Gegners stolze und lachende Siegerbilder im Kontext des Kampfes postet oder lachend mit Fans Selfies veröffentlicht, ist in meinen Augen nicht normal - und belegt nicht nur die absolute Missachtung des Gegners und dessen Familie, sondern auch des Lebens.
Wo kann man sich das in den aktuellen Fällen ansehen?
Nein, es macht keinen Unterschied. Ob eine Kampfsperre verhängt wird, richtet sich nach den Auswirkungen der Treffer und nicht nach deren Zahl.
Und was soll die Kampfsperre bringen, wenn es keinen Unterschied macht, ob man den nächsten Schlag am nächsten Tag oder nach einem Monat bekommt?
* Silverback
31-07-2019, 19:54
...
Da frage ich mich doch, wie der Begriff "Boxerdemenz" geprägt wurde. Durch einen Einzelfall?
https://de.wikipedia.org/wiki/Dementia_pugilistica
a) Wahrscheinlich wie alle anderen "Demenzen" auch: Manche haben sie, andere wieder nicht!
b) Interessant dass in dem von Dir verlinkten Wikiartikel ja beileibe nicht nur Boxen als Fall auftretender CTE's angeführt wird, sondern z.B. auch American Football.
Und weiter wird interessanterweise auch noch ausgeführt: "Ein Zusammenhang ihrer Erkrankungen mit dem Boxen ist zwar nicht belegt, aber durchaus wahrscheinlich." Und btw: semantisch betrachtet heisst 'wahrscheinlich'/ oder 'durchaus wahrscheinlich' eben nicht sicher!
Merkste was: Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.
Und btw: semantisch betrachtet heisst 'wahrscheinlich'/ oder 'durchaus wahrscheinlich' eben nicht sicher!
Merkste was: Nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich.
Nein, wahrscheinlich heißt wahrscheinlich. Wenn man im Laufe einer Sportkarriere etliche tausend mal eine Faust an die Birne kriegt, kann das nicht gesund sein.
Aber das ist ja gar nicht das Thema. Das Thema ist, dass User "Kelte" behauptet, die antretenden Sportler hätten nichts anderes im Sinn, als ihren Gegner im Ring schwer zu schädigen oder noch besser zu töten. Mit dieser Vorstellung bleibt er allerdings ziemlich alleine, so wie der bekannte Geisterfahrer, der sich über die vielen Geisterfahrer wundert.
Ich erwähnte schon, dass das für mein Empfinden wahnhafte Züge (https://flexikon.doccheck.com/de/Wahn) trägt.
@ Pansapiens: Kannst du Stapler fahren? :)
* Silverback
31-07-2019, 21:39
Nein, wahrscheinlich heißt wahrscheinlich. Wenn man im Laufe einer Sportkarriere etliche tausend mal eine Faust an die Birne kriegt, kann das nicht gesund sein.
Sehe ich beides genauso.
Habe auch noch nirgendwo gehört, dass Boxen unter 'Gesundheitssport' läuft - und denke, dass alle Beteiligten auch wissen, worauf sie sich einlassen.
...
Ich erwähnte schon, dass das für mein Empfinden ... wahnhafte Züge trägt....
Auch das sehe ich genauso.
P.S.: Und gerade fällt mir noch ein: Wenn es so wäre, wie Kelte das wähnt, dann müssten ja alle 'Box-Derivate' in's gleiche Horn stoßen, um den Namen Boxen verdient tragen zu dürfen (und um mal bei der gleichen Beweisführung zu bleiben); das hieße dann ja auch, dass das immer mehr aus dem Boden schießende "Fitness-Boxen" in Studios dann ein zwar freizeitliches, aber immer noch auf Schädigung des Anderen angelegtes "Freizeitvergnügen" sein muss. qed.
Du meinst so wie in dem hier diskutierten Fall von Hugo Alfredo Santillan, wo der Bund Deutscher Berufsboxer die Missachtung der verhängten Schutzsperre als Todesursache sieht?
Nochmal:
Gutknecht, Dadaschew und Santillan stehen tausende Kämpfe innerhalb der letzten 2 Jahre ohne ernsten Vorfall gegenüber.
Begreife endlich mal, dass EINZELFÄLLE keinen Sport grundsätzlich in Frage stellen.
Na die Statistik würde ich mir gerne mal anschauen. Die kannst du bestimmt verlinken.
Kein Problem. Es gibt zahlreiche seriöse Untersuchungen dazu und Boxen gehört bei keiner zu den 10 gefährlichsten Sportarten.
Sogar Reiten, Turnen und Cheerleading sind deutlich gefährlicher als Boxen. Es gibt im Reiten und Turnen mehr Tote durch Genickbruch und im Cheerleading mehr Tote durch Abstürze aus Pyramiden-Figuren, als Tote im Boxsport, um nur mal drei Beispiele zu nennen.
Du fantasierst hier eine Gefährlichkeit ins Boxen, die nun mal einfach nicht existiert. Eine Handvoll Tote, Demente und Parkinsonerkrankte sind tragisch, aber nichts als EINZELFÄLLE.
https://www.migrosmagazin.ch/die-gefaehrlichsten-sportarten
https://rp-online.de/sport/die-gefaehrlichsten-sportarten_bid-9054619
Schnueffler
31-07-2019, 22:21
Ich hätte es nie für möglich gehalten, aber ich muss MV mal Recht geben und teile seine Sichtweise.
Pansapiens
01-08-2019, 05:47
Da frage ich mich doch, wie der Begriff "Boxerdemenz" geprägt wurde. Durch einen Einzelfall?
https://de.wikipedia.org/wiki/Dementia_pugilistica
a) Wahrscheinlich wie alle anderen "Demenzen" auch: Manche haben sie, andere wieder nicht!
Warum heißt das dann nicht "Manche-haben-sie-andere-wieder-nicht!-Demenz"?
b) Interessant dass in dem von Dir verlinkten Wikiartikel ja beileibe nicht nur Boxen als Fall auftretender CTE's angeführt wird, sondern z.B. auch American Football.
Und weiter wird interessanterweise auch noch ausgeführt: "Ein Zusammenhang ihrer Erkrankungen mit dem Boxen ist zwar nicht belegt, aber durchaus wahrscheinlich." Und btw: semantisch betrachtet heisst 'wahrscheinlich'/ oder 'durchaus wahrscheinlich' eben nicht sicher!
da steht auch:
CTE ist eine eigenständige neurologische Erkrankung (langsam fortschreitende Tauopathie) mit eindeutig durch Außeneinwirkungen (Kopfverletzungen) begründeter Ursache. Nach heutigem Wissensstand ist jeder neuropathologisch bestätigte CTE-Fall mit früheren wiederholten Schlägen oder Stößen an den Kopf verbunden.[9][10] Die neurale Degeneration ist vermutlich Folge kleiner, traumatisch bedingter Blutungen.
Eventuell weißt Du ja nicht, dass man sich beim Boxen wiederholt gegen den Kopf schlägt? Das würde auch diese Bemerkung erklären:
P.S.: Und gerade fällt mir noch ein: Wenn es so wäre, wie Kelte das wähnt, dann müssten ja alle 'Box-Derivate' in's gleiche Horn stoßen, um den Namen Boxen verdient tragen zu dürfen (und um mal bei der gleichen Beweisführung zu bleiben); das hieße dann ja auch, dass das immer mehr aus dem Boden schießende "Fitness-Boxen" in Studios dann ein zwar freizeitliches, aber immer noch auf Schädigung des Anderen angelegtes "Freizeitvergnügen" sein muss. qed.
Die Schädigung des anderen entsteht nicht durch Seilspringen, Schattenboxen oder Sandsack weich klopfen, sondern dadurch, dass man dem anderen wiederholt kräftig gegen die Rübe schlägt.
Auch Körpertreffer bleiben nicht immer folgenlos, es gibt auch Todesfälle durch Leber- und Milzrisse.
und denke, dass alle Beteiligten auch wissen, worauf sie sich einlassen.
Das Denken sollte man den Pferden überlassen, die haben den größeren Kopf. ;)
Offensichtlich wissen nicht alle Beteiligten, worauf sie sich einlassen, schließlich wollen ja nun hier einige Leute, die Risiken des Boxens weg argumentieren.
Salva Mea, der/die nach eigenen Aussagen in jedem Training dutzende, auch harte, Schläge kassiert, sieht da nach meinem Eindruck kein Gesundheitsrisiko für sich.
Gutknecht, Dadaschew und Santillan stehen tausende Kämpfe innerhalb der letzten 2 Jahre ohne ernsten Vorfall gegenüber.
Begreife endlich mal, dass EINZELFÄLLE keinen Sport grundsätzlich in Frage stellen.
Ab wieviel Einzelfällen entsteht denn eine Regel?
Subjektive Beschwerden
Eine Befragung von 632 japanischen Profiboxern (11) ergab, dass fast die Hälfte der Athleten am Tag nach einem K. o. unter fortbestehenden Symptomen litt wie zum Beispiel:
Kopfschmerzen
Tinnitus
Vergesslichkeit
Hörstörungen
Schwindel
Übelkeit
Gangstörungen.
Etwa 10 % dieser aktiven Boxer gaben an, ständig unter Vergesslichkeit, Kopfschmerzen und anderen Beschwerden zu leiden.
[...]
Neuropsychiatrie
Zehn bis 20 % der Profiboxer leiden unter anhaltenden neuropsychiatrischen Folgeerkrankungen. Die schwerwiegendsten Konsequenzen eines chronisch rezidivierenden Schädel-Hirn-Traumas bei professionellen Boxern mit langer Karriere sind (19, 21)
bezüglich Motorik: Tremor, Dysarthrie, Parkinson-Symptomatik, Ataxie, *****ik
bezüglich Kognition: Verlangsamung, Gedächtnisstörung, Demenz
bezüglich Erleben und Verhalten: Depression, Reizbarkeit, Aggressivität, Kriminalität, Sucht.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/79371/Boxen-akute-Komplikationen-und-Spaetfolgen
Meine Güte... niemand wird gezwungen Berufsboxer zu werden. Dass einem Fliesenleger häufig die Knie schmerzen, wusste der ebenso vorher, wie der Boxer vorher wusste, dass einem Profiboxer öfter mal die Birne brummt.
Allgemein:
In den letzten 10 Jahren sind rund 40 Boxer durch Schlagwirkung getötet worden, nochmal so viele erlitten bleibende Schäden. Das ist, bei aller Tragik für Betroffenen, GAR NICHTS im Vergleich zu vielen anderen Sportarten oder Freizeitaktivitäten.
Weniger als 100 ernste Vorkommnisse in 10 Jahren -weltweit- bei einer Sportart, die von Millionen Menschen betrieben wird!! Das ist eigentlich nicht mal der Rede wert.
2018 starben allein auf deutschen Straßen 445 Radfahrer und da sind Überlebende mit Behinderungen wie Querschnittslähmungen noch gar nicht berücksichtigt... mit denen kommt man auf an die 1000 Opfer.
Beim Boxen 100 Opfer weltweit in 10 Jahren - beim Radfahren 1000 Opfer in nur einem Jahr und nur in Deutschland. Bemerken.
Wer auf ein Fahrrad steigt, geht faktisch ein exorbitant höheres Risiko ein, als sich in einen Boxring zu stellen.
Erkennbar hat ich mich auf den Menschen bezogen, der seiner Sekretärin Anweisungen gibt.
Haben bei euch die Gabelstaplerfahrer Sekretärinnen?
In kleinen Unternehmen arbeitet der Chef stellenweise noch selbst - und hat auch ne Sekretärin. :)
Wo kann man sich das in den aktuellen Fällen ansehen?
Tja, dass ist jetzt blöd für mich:
https://www.facebook.com/pages/category/Athlete/Subriel-Matias-Matthew-2190644500949380/
Das Bild, welches aktuell als Titelbild verwendet wird, wurde einen oder zwei Tage nach dem Kampf mit dem Kommentar "mission accomplished" gepostet, mittlerweile aber offensichtlich wieder entfernt. Ich kann dir allerdings nicht mehr sagen, ob der Text in English so dastand oder ich auf die Übersetzen Taste gedrückt hatte, weil der Text spanisch war.
Meine Güte... niemand wird gezwungen Berufsboxer zu werden.
Das war 1. niemals das Thema und 2. kannst du dich schon mal in ner ruhigen Minute fragen, warum Berufsboxer typischerweise aus sozial schwachen Verhältnissen kommen und nur selten Sprösslinge von Akademikern/Millionären sind.
Es gibt zahlreiche seriöse Untersuchungen dazu...
Das hattest du bereits geschrieben, deshalb hatte ich dich ja auch gebeten, eine der Studien/Statistiken zu verlinken.
Deine Zeitungsartikel nützen dir hier nicht viel, nur weil in der Schweiz Menschen einen Berg runterfallen, wird deshalb Boxen nicht ungefährlich.
Habe auch noch nirgendwo gehört, dass Boxen unter 'Gesundheitssport' läuft - und denke, dass alle Beteiligten auch wissen, worauf sie sich einlassen.
Vater Alexander Gutknecht sagt leise: „Ich habe meine Kinder zum Sport geschickt. Weil ich dachte, so fangen sie nicht an zu rauchen und Alkohol zu trinken.“ Er kämpft mit den Tränen. „Jetzt lebt man für die Sekunden, wo man denkt, es wird wieder alles gut mit Eddy.“ Für die kleinen Zeichen. Für die Schätze.
https://www.morgenpost.de/sport/article213313967/Eduard-Gutknecht-und-der-schwerste-Kampf-seines-Lebens.html
Aus einem anderen Interview mit seiner Frau:
Frage: Kümmert sich Eddys Promoter weiter um ihn bzw. besteht eine Verbindung zu ihm?
Julia: Mit Eddys Promoter haben wir keinen Kontakt mehr. Die Verbindung ist abgebrochen.
Frage: Ist Eddy für die Zukunft finanziell abgesichert?
Julia: Nein ist er nicht. Es gibt leider keine Berufsgenossenschaft oder ähnliches für Boxer. Eine durch den Boxsport finanzierte Rente oder Ähnliches gibt es nicht.
http://www.boxwelt.com/2017/04/profiboxen/eduard-gutknecht-nichts-wird-wieder-so-sein-wie-es-war/
Was ich mit dem traurigen Beispiel von Gutknecht sagen will:
Natürlich wissen die Leute vorher nicht, auf was sie sich einlassen.
In den letzten 10 Jahren sind rund 40 Boxer durch Schlagwirkung getötet worden, nochmal so viele erlitten bleibende Schäden.
Also diese Statistik würde mich echt interessieren.
Angesichts der Tatsache, dass hier eine Untersuchung verlinkt wurde, wonach in Japan 10-20% der Berufsboxer von bleibenden Schäden berichten, würde mich diese Zahl schon erstaunen.
Vor 2 oder 3 Jahren hatte man in Thailand Kinder und Jugendliche auf Hirnschäden beim Thaiboxen untersucht. Boxende Kinder wiesen einen auffallend niedrigeren IQ-Wert auf als nicht boxende Kinder, auch wurden bei Scans Missbildungen im Gehirn festgestellt.
Selbst bei der UFC gab es eine Reihe von Stars, welche von Langzeitschäden berichten, zum Beispiel Georges St.Pierre.
Boxen ist Namensgeber für Dementia pugilistica, eine schwere neurale Störung.
Und da willst du mir erzählen, es existiert eine Statistik oder Studie, welche die bleibenden Schäden auf 40 in 10 Jahren beschränkt?
Es sind Menschen wie du mit ihren Fehlinformationen, die Leute dazu bewegen, ihre Kinder zum Boxen zu schicken - in dem Glauben, dass da nicht viel passieren kann. Nach Jahrzehnten von medizinischen Forschungen, welche übereinstimmend Langzeitschäden durch Schläge/Erschütterungen belegen, müsste man eigentlich schon fast vorsätzliche Lügen unterstellen.
Update:
Sorry, ich habe gerade gesehen, dass du in einem anderen Thema für möglich hälst, dass die Challenger Katastrophe ein Fake war.
Das sagt viel über deinen Bezug zur Realität aus.
Salva Mea
01-08-2019, 10:25
Und was soll die Kampfsperre bringen, wenn es keinen Unterschied macht, ob man den nächsten Schlag am nächsten Tag oder nach einem Monat bekommt?
Wir meinen offenbar unterschiedliche Dinge. Meine Aussage war, dass es nicht auf die Zahl der Treffer ankommt, sondern auf deren Auswirkungen. Du kassierst 200 Treffer und bekommst trotzdem keine automatische Sperre. Du gehst nach dem allerersten Treffer KO und bekommst eine Sperre. Nach den Regeln des Deutschen Sportbundes (§35) erfolgt eine automatische Sperre bei KO und RSC. Völlig unabhängig davon, wie oft Du getroffen wurdest.
Kelte ist der Meinung, dass die Zahl der Treffer eine Rolle spielen würde (oder sollte). Und dass die Zahl der Treffer sich gewissermaßen addiere. Mit jedem Treffer steige die Gefahr, den anderen zu verletzten. Diesen Zusammenhang kann er nicht belegen. Die Gefahr, meinen Gegner mit einem Treffer zu verletzen, ist bei jedem Schlag gleich groß. Die Wahrscheinlichkeit, meinen Gegner zu treffen, steigt mit fortschreitender Kampfdauer, da die Kämpfer ermüden und dadurch anfälliger werden. An der Gefahr, meinen Gegner zu verletzen, ändert sich nichts.
Die automatische Schutzsperre erfolgt, weil man davon ausgeht, dass bei jedem KO einen Regenerationszeit erforderlich ist. Egal, wie viele Treffer der Boxer kassiert hat. Wäre es anders, müsste ja auch der Gewinner eines Kampfes eine Schutzsperre erhalten.
Antikörper
01-08-2019, 10:28
In kleinen Unternehmen arbeitet der Chef stellenweise noch selbst - und hat auch ne Sekretärin. :)
Ja das war dir jetzt ganz wichtig das raus zu stellen ne.
Mal eine Frage zu dem ganzen Thema: warum hast du dich den damals überhaupt zum Boxen in einem Gym angemeldet?
Salva Mea
01-08-2019, 11:02
Warum heißt das dann nicht "Manche-haben-sie-andere-wieder-nicht!-Demenz"?
Die chronische traumatische Enzephalopathie wird als "Boxerdemenz" bezeichnet, weil es ein eingängiger Begriff ist. Jeder begreift, dass die CTE wahrscheinlich durch eine Serie von Schlägen ausgelöst wird, welche Mikrotraumata bewirken. Aus dem Begriff lässt sich jedoch nicht ableiten, dass nur Boxer diese Erkrankung bekommen und es bedeutet auch nicht, dass jeder Boxer sie bekommt. Also ähnlich wie bei der Säuferleber und der Raucherlunge. Kann sein, muss aber nicht. Eine CTE kann jeder erleiden, der ständige Erschütterungen des Kopfes durchmacht, also auch Rugby-Spieler, Fußballspieler, Eishockeyspieler.
Ja, es besteht eine große Wahrscheinlichkeit, dass ein Zusammenhang zwischen Boxsport und CTE besteht. Zweifelsfrei nachweisen konnte man es aber bisher nicht, da der eine Boxer sie bekommt, der andere aber nicht:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/65240/Pathologische-Kriterien-der-Boxerdemenz-festgelegt
Salva Mea, der/die
Der :)
nach eigenen Aussagen in jedem Training dutzende, auch harte, Schläge kassiert, sieht da nach meinem Eindruck kein Gesundheitsrisiko für sich.
OK, Dutzende Schläge bei jedem Training war jetzt etwas übertrieben. Lass es mal ein Dutzend Treffer sein, davon zwei oder drei hart. Ein Sparringsabend mit 90 Minuten Sparring bedeutet dreißig Treffer, wenn man nur alle 3 Minuten einmal getroffen wird. Das wäre gerade mal ein Treffer pro Runde ... Ich habe auch nicht gesagt, dass ich dabei kein Gesundheitsrisiko sehe. Ich habe gesagt, dass ich längst tot sein müsste, wenn sich sämtliche Treffer wie von Kelte propagiert addieren würden.
sivispacemparabellum
01-08-2019, 11:34
Es gibt in den USA sehr gute empirische Forschung zu allen Kontaktsportarten. Unter den ersten zwanzig, bei denen Gehirnerschütterungen auftreten, ist Boxen nicht dabei: "A 1996 National Safety Council accident report, however, ranked amateur boxing 23rd on its list of injury-producing sports, safer than football, wrestling, gymnastics and in-line skating. According to Cantu, Boxing and Medicine, Human Kinetics Illinois, 1995, amateur boxing’s fatality rate is 1.3 fatalities per 100,000 participants. Compare this to the fatality rates for college football (3), scuba diving (11), mountaineering (51) and sky-diving (123)."
In dem Beitrag auf der englischsprachigen Wikipedia Seite findet sich zum Boxen folgender Eintrag, der auch mich sehr erstaunt hat: "Despite boxing's violent nature, a National Safety Council report in 1996 ranked amateur boxing as the safest contact sport in America.[54] However, concussions are one of the most serious injuries that can occur from boxing, and in an 80-year span from 1918 to 1998, there were 659 boxers who died from brain injury.[55] Incidence rates for concussion in boxing may frequently be miscalculated due to the fact that concussions do not always result from a knockout blow.[56] Olympic boxers deliver punches with high impact velocity but lower HIC and translational acceleration than in football impacts because of a lower effective punch mass. They cause proportionately more rotational acceleration than in football. Modeling shows that the greatest strain is in the midbrain late in the exposure, after the primary impact acceleration in boxing and football."
Das ist mal eine krasse Aussage. Der sicherste Kontaktsport.
Kelte du kannst hier weiter rum labern, da beißt die Maus keinen Faden ab. Es gibt gute Gründe neuere wissenschaftliche Erkenntnisse auch zu beachten. Sich einfach mal einen Standpunkt zuzulegen und den gegen jedes weitere Argument zu immunisieren ist langweilig und beschränkt.
Und der Begriff "dementia pugilistica" wird schon seit Jahrzehnten in der Forschung nicht mehr verwendet. Das Syndrom wird als "chronic traumatic encephalopathy (CTE)" beschrieben, da es eben im Boxen vorkommt. Allerdings deutlich häufiger in anderen Kontaktsportarten. Man sollte auch mit den richtigen Begriffen suchen, dann findet man aktuellere Studien und bessere Ergebnisse. Wenn ich mein Feld von Anfang an verenge habe ich keinen Überblick. Wenn ich nur die Argumente zulasse die meine These stützen, erhalte ich in der Diskussion keine neuen Erkenntnisse.
Ja und es geht um Amateursport. Das ist gesellschaftlich relevanter und gibt deswegen auch andere Möglichkeiten an ausreichend statistisch relevantes Material zu kommen.
Ich finde es vollkommen okay Vollkontaktkampfsport nicht zu mögen, sich nicht anzusehen. Die Athleten als moralisch verkommen, alle gar als Menschen die andere töten wollen, oder denen das Leben ihrer Gegner im Ring egal ist zu bezeichnen ist eine Unverschämtheit und hat mit der Realität nichts zu tun.
Ja und es geht um Amateursport. Das ist gesellschaftlich relevanter und gibt deswegen auch andere Möglichkeiten an ausreichend statistisch relevantes Material zu kommen.
aber man muss deutlich sagen, dass die statistiken aussschliesslich für das Amateurboxen nach Aiba regeln gelten. ich denke für den gala sport und profiboxen gilt diese statistik nicht!!!
deshalb empfehle ich allen auch nur kampfsportarten, die ein ähnliches, die sportler schützendes, regelwerk besitzen und vereine, die dem DOSB über ihre anerkannten Landes und BundesVerbände zb. DJJV ( JuJutsu), DBV (Amateurboxen), WAKO (Kickboxen), DRV (Ringen) angeschlossen sind.
und nicht zu irgendwelchen box- oder kickboxgyms oder mma gyms zu gehen, die wettkämpfe mal hier mal dort machen, und sich nicht strengen regeln der anerkannten verbände unterziehen und unterwerffen.
sivispacemparabellum
01-08-2019, 12:54
Das ist richtig. Beim Vergleich müssten dann auch professionelle Athleten aus den anderen Sportarten mit denen verglichen werden. Beim Profisport werden höhere Risiken eingegangen. Auch die Möglichkeit für den Athleten ein Risiko nicht einzugehen ist deutlich schwieriger. Es gibt immer nur wenige Profis und da wird wenig Rücksicht genommen auch auf sich selbst. Ich denke es wäre besser, wenn in dem Bereich geringere Gagen an der Spitze gezahlt werden würde. Wenn es um Millionen geht, ist Widerspruch rar. Schau dir nur das Marketing von Red Bull an... es macht keinen Sinn über einen laufenden Helikopter Rotor zu springen. Die krassen Bilder für die Werbung machen es zum Extremstsport. Acht Mann Turniere im K1 oder MMA gehören da auch dazu.
In dem Beitrag auf der englischsprachigen Wikipedia Seite findet sich zum Boxen folgender Eintrag, der auch mich sehr erstaunt hat: "Despite boxing's violent nature, a National Safety Council report in 1996 ranked amateur boxing as the safest contact sport in America.[54] However, concussions are one of the most serious injuries that can occur from boxing, and in an 80-year span from 1918 to 1998, there were 659 boxers who died from brain injury.[55] Incidence rates for concussion in boxing may frequently be miscalculated due to the fact that concussions do not always result from a knockout blow.[56] Olympic boxers deliver punches with high impact velocity but lower HIC and translational acceleration than in football impacts because of a lower effective punch mass. They cause proportionately more rotational acceleration than in football. Modeling shows that the greatest strain is in the midbrain late in the exposure, after the primary impact acceleration in boxing and football."
Das ist mal eine krasse Aussage. Der sicherste Kontaktsport.
Ich kann weder dein Zitat noch eine sinngemäße Aussage finden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Boxing
Am nächsten kommt wahrscheinlich folgende Aussage:
"More comprehensive studies of neurologiocal function on larger samples performed by Johns Hopkins University in 1994 and accident rates analyzed by National Safety Council in 2017 show amateur boxing is a comparatively safe sport"
Erstaunlicherweise existiert von ebendieser Johns Hopkins University eine Art Studie, welche MMA ein geringes Verletzungsrisiko bescheinigt.
Man könnte fast auf die Idee kommen, dass dort in den 90ern ein paar Kampfsport-Fans gearbeitet haben.
Kelte du kannst hier weiter rum labern, da beißt die Maus keinen Faden ab. Es gibt gute Gründe neuere wissenschaftliche Erkenntnisse auch zu beachten.
Warum machst du es dann nicht? Steht doch im gleichen Artikel:
"In 2007, one study of amateur boxers showed that protective headgear did not prevent brain damage,[61] and another found that amateur boxers faced a high risk of brain damage."
Das 2/3 aller Boxopfer aus dem Profilager kommen ist vermutlich primär der Tatsache geschuldet, dass diese deutlich längere Kampfzeiten haben.
Auf der anderen Seite wage ich zu bezweifeln, dass international im Amateurbereich Todesfälle zuverlässig zugeordnet werden können. Wenn ein Amateurboxer aufgrund von Verletzungen beim Training oder einen Kampf 2 Tage später einen Schlaganfall erleidet, wäre das eine natürliche Todesursache, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht dem Boxen angelastet wird - anders als bei einem Profi, wo der Zusammenhang offensichtlich ist und die Medien aufgrund der Popularität berichten.
Solange ein Amateurkämpfer nicht spektakulär während eines Kampfes stirbt, bleibt sein Schicksal wahrscheinlich unbemerkt.
Kelte ist der Meinung, dass die Zahl der Treffer eine Rolle spielen würde (oder sollte). Und dass die Zahl der Treffer sich gewissermaßen addiere. Mit jedem Treffer steige die Gefahr, den anderen zu verletzten. Diesen Zusammenhang kann er nicht belegen. Die Gefahr, meinen Gegner mit einem Treffer zu verletzen, ist bei jedem Schlag gleich groß. Die Wahrscheinlichkeit, meinen Gegner zu treffen, steigt mit fortschreitender Kampfdauer, da die Kämpfer ermüden und dadurch anfälliger werden. An der Gefahr, meinen Gegner zu verletzen, ändert sich nichts.
Den Zusammenhang muss ich nicht belegen, dass haben vor mir schon andere gemacht.
Was glaubst du, warum Schutzsperren eingeführt wurden?
Es sollte eigentlich selbst für einen Nichtmediziner naheliegend sein, dass ein Gehirn, was bereits durch Schläge geschädigt wurde, durch weitere Schläge noch mehr geschädigt wird. Natürlich addieren sich diese Schäden, dass ist anerkannter, wissenschaftlicher Stand. Man musste im Rahmen von Studien sogar feststellen, dass selbst sehr leichte Erschütterungen, die dafür häufig auftreten, das Gehirn schädigen - beispielsweise musste dieser Effekt schon bei Joggern beobachtet werden.
Es ist bekannt, das eine Serie von schwächeren Erschütterungen genauso zerstörerisch sein können wie ein großer Einschlag.
Ärzte haben festgestellt, dass ein vorgeschädigtes Gehirn sogar extrem empfindlich auf weitere Schläge reagiert, solange die Vorschäden nicht vollständig abgeheilt sind. Nennen Ärzte "Second Impact Syndrom"
Dieser Effekt ist der Grund für Schutzsperren, um genau diese Folgen zu verhindern - und ist nebenbei der Beleg dafür, dass sich Gehirnschäden addieren.
Deshalb ist ein früher Kampfabbruch so wichtig. Deshalb ist es so mies, wenn ein Boxer nachschlägt oder auf einen bereits deutlich angeschlagenen Gegner weiter mit voller Wucht einprügelt - jeder Schlag ist ab diesen Zeitpunkt ein umkalkulierbares Risiko.
Und um mal wieder von der Theorie zu den hier diskutierten Todesfällen zu kommen:
Wer seinen Gegner bereits mit mehr als 200 Wirkungstreffern eingedeckt hat, kann sich nicht mehr darauf verlassen, dass seine Schläge nicht lebensbedrohlich sind. Wer trotzdem weitermacht, riskiert wissentlich das Leben seines Gegners - für den eigenen Sieg.
Das Leben eines anderen Menschen muss dir egal sein, sonst kannst du diesen Job in dieser Form nicht machen.
Pansapiens
02-08-2019, 02:53
Wir meinen offenbar unterschiedliche Dinge. Meine Aussage war, dass es nicht auf die Zahl der Treffer ankommt, sondern auf deren Auswirkungen. Du kassierst 200 Treffer und bekommst trotzdem keine automatische Sperre. Du gehst nach dem allerersten Treffer KO und bekommst eine Sperre. Nach den Regeln des Deutschen Sportbundes (§35) erfolgt eine automatische Sperre bei KO und RSC. Völlig unabhängig davon, wie oft Du getroffen wurdest.
Ja, eine Schutzsperre wird verhängt, wenn bestimmte Wirkungen eingetreten sind.
Die Frage ist, warum wird dann eine Schutzsperre verhängt?
Das hast Du auch schon beantwortet:
Die automatische Schutzsperre erfolgt, weil man davon ausgeht, dass bei jedem KO einen Regenerationszeit erforderlich ist.
D.h. man nimmt nicht an, dass der menschliche Körper bzw. das menschliche Gehirn ein lebloses Objekt ist, das keine Selbtreparaturmechanismen hat, sondern ein lebendiges, das sich nach Schädigungen regenerieren kann.
Nimmt man Letzteres an, ist einsichtig, dass es einen Unterschied macht, in welchem Zeitraum nach einer Schädigung eine erneute Belastung eintritt.
Nun scheint nur noch Uneinigkeit darüber zu bestehen, wann man denn von einer Schädigung sprechen kann, bei der eine Regeneration vor erneuter Belastung sinnvoll ist.
Kelte ist der Meinung, dass die Zahl der Treffer eine Rolle spielen würde (oder sollte). Und dass die Zahl der Treffer sich gewissermaßen addiere. Mit jedem Treffer steige die Gefahr, den anderen zu verletzten.
Du nimmst offenbar an, dass ein Wirkungstreffer keine Verletzung wäre, bzw. keinen Schaden anrichten würde.
Unter dieser Annahme addieren sich die Schäden natürlich nicht, und es ist egal, in welchem zeitlichen Abstand die Wirkungstreffer gesetzt werden.
0 + 0 + 0 +..... = 0
Kelte nimmt nach meinem Verständnis entgegen Deiner Darstellung, an, dass durch jeden harten Treffer eine - minimale - Schädigung (Verletzung) eintritt, von der sich das Gehirn nach gewisser Zeit wieder erholen kann.
Wird der nächste Treffer nach der vollständigen Erholung gesetzt, dann addiert sich nichts.
Wird der nächste Treffer vor der vollständigen Erholung gesetzt, dann addiert sich der noch bestehende Restschaden mit dem neuen Schaden.
Diesen Zusammenhang kann er nicht belegen.
Hier im Board sind irgendwo ein Artikel zu Experimenten verlinkt, bei denen man irgendwelchen Tieren (Kaninchen/Katzen?) wiederholt und kontroliert gegen den Kopf geschlagen hat.
Hinterher hat man dann geguckt, was das mit den Gehirnen macht.
Nach meiner Erinnerung zeigte sich, dass auch wiederholte Schläge mit einer Wirkung, die im Boxen nicht zu einer Schutzsperre führen würden, zu einer sichtbaren Gehirnschädigung führten, deren Schwere davon abhängig war, in welchen Abständen diese Schläge ausgeführt wurden.
Die Tatsache, dass Boxer nach Kämpfen, auch solchen die sie gewonnen haben, von Kopfschmerzen und neurologischen Ausfallerscheinungen berichten, zeigt, dass da auch ohne k.o. etwas geschädigt wurde.
Es wird ja auch die schädigende Wirkung von wiederholten Kopfbällen im Fußball diskutiert.
Die Gefahr, meinen Gegner mit einem Treffer zu verletzen, ist bei jedem Schlag gleich groß. Die Wahrscheinlichkeit, meinen Gegner zu treffen, steigt mit fortschreitender Kampfdauer, da die Kämpfer ermüden und dadurch anfälliger werden. An der Gefahr, meinen Gegner zu verletzen, ändert sich nichts.
Folgt man in VK-Sportarten - im Gegensatz zu KK, die auf den einen tödlichen Schlag setzen - nicht durchaus bewusst dem Prinzip "steter Tropfen höhlt den Stein"?
Wie man den hier verlinkten Artikeln mit wissenschaftlichen Hintergrund entnehmen kann, ist ein Risikofaktor für Boxerdemenz Nehmerqualitäten.
D.h. nur weil einer schwer oder selten k.o. geht, heißt das noch lange nicht, dass er keine Schäden davon getragen hat, die sich im Laufe der Zeit summieren.
Wenn Maxim Dadaschew früh k.o. gegangen wäre, wäre er eventuell noch am Leben.
Egal, wie viele Treffer der Boxer kassiert hat. Wäre es anders, müsste ja auch der Gewinner eines Kampfes eine Schutzsperre erhalten.
Das wäre bei einigen Kämpfen durchaus sinnvoll.
Hier wurde ja von einem gefragt, was gewesen wäre, wenn Dadaschew den Kampf noch gedreht hätte..
Dann hätte er vielleicht ähnlich viel vor die Rübe bekommen gehabt, und wäre vielleicht dennoch in's Koma gefallen.
Der andere, hier diskutierte verstorbene Boxer hat ja auch noch ein Unentschieden erreicht und ist erst bei der Verkündung der Entscheidung kollabiert.
Wie stark eine Gehirn durch wiederholte Schläge geschädigt wurde, bzw. ob der nächste Treffer das Fass zum überlaufen bringt, kann man eben so leicht nicht feststellen, ohne den Schädel zu öffnen.
Ein k.o. ist dagegen ein gut feststellbares Kriterium eine Sperre zu verhängen oder nicht.
Die chronische traumatische Enzephalopathie wird als "Boxerdemenz" bezeichnet, weil es ein eingängiger Begriff ist.
und weil es zuerst bei Boxern beschrieben wurde, bzw. bekannt war, dass manche langjährige Boxer entsprechende Ausfallerscheinungen zeigten, bevor man die genaue Ursache kannte.
Jeder begreift, dass die CTE wahrscheinlich durch eine Serie von Schlägen ausgelöst wird, welche Mikrotraumata bewirken.
na also: Mikrotraumata, die sich addieren.
Die können ja auch bewirken, dass wiederholte Schläge in kurzem Abstand, von denen jeder einzelne nicht ausreicht, den Gegner zu töten, oder bewusstlos zu schlagen, sich dann zu einer manifesten Schädigung wie einer Hirnschwellung/Hirnblutung führen.
Aus dem Begriff lässt sich jedoch nicht ableiten, dass nur Boxer diese Erkrankung bekommen und es bedeutet auch nicht, dass jeder Boxer sie bekommt.
das hat nach meinem Eindruck auch keiner behauptet.
Ja, es besteht eine große Wahrscheinlichkeit, dass ein Zusammenhang zwischen Boxsport und CTE besteht. Zweifelsfrei nachweisen konnte man es aber bisher nicht, da der eine Boxer sie bekommt, der andere aber nicht:
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/65240/Pathologische-Kriterien-der-Boxerdemenz-festgelegt
mit der gleichen Argumentationsstruktur kannst Du behaupten, dass man bisher nicht zweifelsfrei nachweisen konnte, dass ein Zusammenhang zwischen Rauchen und Lungenkrebs bestünde, weil ja nicht jeder Raucher Lungenkrebs bekommt.
Wie man dem von mir verlinkten Artikel in der Ärztezeitung entnehmen kann, gibt es auch genetische Faktoren, die die Entstehung einer CTE begünstigen.
Und als Schutzmaßnahme wurden Tests auf eine entsprechende Disposition vorgeschlagen:
Wie bei einer Alzheimer-Krankheit wird der neurodegenerative Prozess bei der Boxerdemenz durch den Apolipoprotein-E4-Polymorphismus gefördert
[....]
Aus medizinisch-wissenschaftlicher Sicht stellt sich die Frage, ob durch prospektive Untersuchungen – ähnlich der Frühestdiagnose einer Alzheimer-Erkrankung – Spätfolgen des Boxens erkannt und verhindert werden können (2, 10). Solche Programme könnten umfassen:
eine regelmässige neuropsychologische Testung, eventuell mit Erfassung der kognitiven Reserve
magnetresonanztomographische Untersuchungen, eventuell mit Erfassung der Diffusionsparameter
Liquoranalysen mit Bestimmung von Gesamt-Tau, phospho-Tau und beta-Amyloid1–42
eine Genotypisierung inklusive Apolipoprotein E.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/79371/Boxen-akute-Komplikationen-und-Spaetfolgen
Ich habe auch nicht gesagt, dass ich dabei kein Gesundheitsrisiko sehe. Ich habe gesagt, dass ich längst tot sein müsste, wenn sich sämtliche Treffer wie von Kelte propagiert addieren würden.
Ja, aber Kelte hat eben nicht gesagt, dass sich sämtliche Treffer addieren, sondern zunächst mal solche, die zeitlich nahe beieinander liegen, wie in einem Boxkampf eben, weil die Regenerationszeit zwischen den Treffern zu kurz sei, dass durch harte Treffer entstandene Mikrotraumen vollständig ausheilen und dadurch das Risiko einer schweren akuten Folge wie einer Hirnschwellung/Hirnblutung steigt, auch wenn kein einzelner Schlag dafür ausreichend ist.
Bei den von CTE Betroffenen addieren sich die Schäden wohl auch über längere Zeiträume.
Pansapiens
02-08-2019, 05:54
Ich kann weder dein Zitat noch eine sinngemäße Aussage finden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Boxing
.
das Zitat stammt von dem Wiki-Artikel über Gehirnerschütterungen im Sport und die Quellenangabe zu der von SVPPB gehypten Aussage über die "Ungefährlichkeit" führt auf eine Seite mit Bademoden...
https://en.wikipedia.org/wiki/Concussions_in_sport#Boxing
https://en.wikipedia.org/wiki/Concussions_in_sport#cite_note-54
https://www.swimoutlet.com
sivispacemparabellum
03-08-2019, 17:03
Ich kann weder dein Zitat noch eine sinngemäße Aussage finden:
https://en.wikipedia.org/wiki/Boxing
Stimmt, ich habe auch nicht von dieser Seite zitiert, noch behauptet, dass es von dort ist. Und deine Unterstellung es sei bei der Hopkins Universität in den Studien zu Unregelmässigkeiten gekommen, da dort Kampfsportfans gearbeitet haben, kannst du mir sicher belegen.
Wohin einige Links nach Jahren auf der Wikipedia Seite führen ist übrigens komplett außerhalb meines Einflussbereiches.
Ich habe von einem amerikanischen Boxsportblog zitiert, geholfen hat es wie erwartet nicht.
Ich habe von einem amerikanischen Boxsportblog zitiert, geholfen hat es wie erwartet nicht.
Du hast dich auf einen uralten Bericht bezogen, der Online nicht mehr verfügbar ist.
Das es eine ganze Reihe neuerer Untersuchungen zu dem Thema gibt, die nicht nur online verfügbar sind, sondern etwas Gegenteiliges aussagen, hast du vollkommen ignoriert.
Dadashev ist heute übrigens beigesetzt worden. Soweit ich das beurteilen kann, in einem sehr bescheidenen Rahmen.
Weder die Artikel noch die Bilder der Trauerfeier lassen den Schluss zu, das irgendjemand von der "ehrenwerten Boxerfamilie" wie Trainer, Gegner etc.
anwesend waren.
Solange mit den Leuten Geld verdient werden kann, klopfen sich alle gegenseitig auf die Schultern, versichern sich gegenseitig "tiefsten Respekt, Anerkennung und Dankbarkeit" - bei der Beerdigung reicht der Respekt nichtmal für ein einfaches Flugticket, um den Mann die letzte Ehre zu erweisen.
Wobei ich mit solchen Überlegungen wahrscheinlich schon zu den Sternen fliege:
In der Praxis packen es die "respektvollen Sportler" heute nichtmal, die eigenen Finger solange von der Tastatur zu lassen, bis der Gegner beigesetzt ist.
Der "am Boden zerstörte" Gegner ein paar Tage nach dem Tod von Dadashev auf seinem eigenen FB-Account.
Lustige Bilder sind angesagt und werden kommentiert:
44419
sivispacemparabellum
08-08-2019, 14:52
Wo ist dein Beleg, dass an Hopkins Universität Studien zum Thema von Kampfsportfans Manipuliert wurden?
Wo ist dein Beleg, dass an Hopkins Universität Studien zum Thema von Kampfsportfans Manipuliert wurden?
Für meine Aussage:
Erstaunlicherweise existiert von ebendieser Johns Hopkins University eine Art Studie, welche MMA ein geringes Verletzungsrisiko bescheinigt.
Man könnte fast auf die Idee kommen, dass dort in den 90ern ein paar Kampfsport-Fans gearbeitet haben.
brauche ich keinen Beleg.
Dadashev ist heute übrigens beigesetzt worden. Soweit ich das beurteilen kann, in einem sehr bescheidenen Rahmen.Weder die Artikel noch die Bilder der Trauerfeier lassen den Schluss zu, das irgendjemand von der "ehrenwerten Boxerfamilie" wie Trainer, Gegner etc. anwesend waren.
Ich wäre auch nicht hingeflogen. Was soll das bringen? Er wird nicht wieder lebendig und ob das den Angehörigen gut tut, wenn der Ringgegner bei der Beerdigung aufkreuzt, ist ja auch die Frage.
Solange mit den Leuten Geld verdient werden kann, klopfen sich alle gegenseitig auf die Schultern, versichern sich gegenseitig "tiefsten Respekt, Anerkennung und Dankbarkeit"
Quark. Beim Face Off verspricht man sich eine ordentliche Tracht Prügel und Schmerzen.
Boxen ist nicht Budo.
- bei der Beerdigung reicht der Respekt nichtmal für ein einfaches Flugticket, um den Mann die letzte Ehre zu erweisen.
Und bei dir reicht der Respekt nicht mal für einen vernünftigen Umgang in einem Forum.
Ständig Andersdenkende dumm persönlich von der Seite anmachen, aber hier den Moralapostel geben. Bock -> Gärtner.
Der "am Boden zerstörte" Gegner ein paar Tage nach dem Tod von Dadashev auf seinem eigenen FB-Account.
Lustige Bilder sind angesagt und werden kommentiert:
44419
Es geht dich doch einen feuchten Kehricht an, wie jemand so etwas verarbeitet.
Es geht dich doch einen feuchten Kehricht an, wie jemand so etwas verarbeitet.
Na da ist aber schon ein bisschen Frust zu erkennen, oder? :)
sivispacemparabellum
09-08-2019, 15:08
Du nicht. War ja auch eine Nachfrage von mir-ging also um mich.
Nein, es macht keinen Unterschied. Ob eine Kampfsperre verhängt wird, richtet sich nach den Auswirkungen der Treffer und nicht nach deren Zahl.
natürlich macht es einen unterschied . einen sehr großen sogar . wie kannst du denn das gegenteil behaupten ?
je mehr treffer du einsteckst desto größer ist das verletztungsrisiko . natürlich gibt es auch einzelne treffe die verheerend sein können zb. ist es möglich dass nur ein einziger schlag tödlich sein kann (aber das ist echt selten und in den meißten fällen hat dann auch der aufprall auf den boden nen extra einfluss) und 200 schläge garnichts machen ausser vielleicht ne leichte gehirnerschütterung aber es ist doch klar dass es ungesünder ist mehr schläge zu kassieren als weniger .
die meißten todesfälle im boxen fanden nach runde 5-6 statt . und einer der gründe warum ein boxer sterben kann ist auch dass er sich keine pause nach dem sparring gönnt vorallem wenn er beim sparring hart eingesteckt hat oder gar KO gegangen ist . dadurch geht er vorbelastet in den kampf rein und irgendwann ist es dann einfach zu viel fürs hirn . also mehr schläger = schlimmer
Bestes Beispiel: Der Rückkampf Ruiz gegen Joshua am 7. Dezember... ist imho zu früh. Joshua ist am 1. Juni auf allen Vieren durch den Ring gekrochen und will jetzt schon wieder ins Sparring einsteigen. Und das im Schwergewicht.
Ob das gesund ist? Ich habe Zweifel. Aber das Joshua-Lager will es so. :weirdface
Nach Dadashev, Santillian, Stanchov ist nun auch Patrick Day gestorben.
Wie immer ist die Boxszene tief "devastated", wie immer klopfen sich Gegner, Trainer und Promoter auf die Schulter und versichern sich gegenseitig, dass niemand schuld hat außer Gott.
Was können die frommen Leute auch dafür, dass Gott die Gebete nicht erhört hat.
Wie immer wird man von einem tragischen "Unfall" sprechen, wenn der Gegner nach unzähligen Faustschlägen zusammenbricht und nie wieder aufsteht.
Wie immer faseln alle etwas von einer "Familie" - als würde es innerhalb dieser testosteronverseuchten Szene jemanden interessieren, was mit den Leuten passiert, auf die mit voller Wucht eingeprügelt wird.
Und so werden auch in Zukunft weiter Menschen vor begeisterten Publikum totgeprügelt werden.
Wird dann "Unfall" genannt, wenn ein Mensch nach 260 Faustschlägen nicht mehr aufsteht. Siehe Dadashev.
Aber wer kann sich noch an die Namen der Leute erinnern. Tod und vergessen.
Ist die mediale Aufmerksamkeitspanne vorbei, fließen auch keine Spenden mehr, die Familie kann sehen, wo sie bleibt.
Die Szene kennt keine Absicherung, Versicherung etc. Niemand gibt Geld für jemand anderen aus.
Im Fall von Patrick Day schreibt man als Gegner einfach ein paar rührselige Zeilen auf Twitter, wobei man dabei schon explizit erwähnt, dass man zu dem Thema sich
nicht mehr äußern will. Und abgehakt. Man macht halt weiter ohne darüber nachzudenken. Schließlich hätte sich der tote Gegner gewünscht, dass man weitermacht und vielleicht
noch jemanden totprügelt.
In was für einer perversen Welt leben wir doch.
Da blicken wir auf Kriegsgebiete, um die Abgründe der menschlichen Seele zu sehen. Soweit muss man aber gar nicht schauen.
Wenn Du dich einfach mal vernünftig artikulieren würdest, könnte man sich mit dir vllt. unterhalten. Ich bekomme beim Lesen deines Posts einfach nur schlechte Laune und verliere augenblicklich die Lust. Und das nicht, weil ich mich angesprochen fühle...
Wenn Du dich einfach mal vernünftig artikulieren würdest, könnte man sich mit dir vllt. unterhalten. Ich bekomme beim Lesen deines Posts einfach nur schlechte Laune und verliere augenblicklich die Lust. Und das nicht, weil ich mich angesprochen fühle...
Das ist das Problem in der heutigen, oberflächlichen Zeit.
Ein totgeprügelter Mensch regt nicht auf - die "Artikulation" zu dem Vorfall schon.
Wenn du jemanden suchst, mit dem du dich "konstruktiv" über das Totprügeln von Menschen unterhalten willst, bist du bei mir allerdings wirklich falsch.
:dumm:
Das muss doch weh tun...
Antikörper
17-10-2019, 11:33
und kelte, du kleiner Heuchler. Hast du den hinterbliebenen wenigstens dein Beileid ausgedrückt, wenn du schon so betroffen bist oder siehst du es wieder nur als Anlass dich hier auszukotzen, deinen Hass und Frust abzulassen?
:dumm:
Das muss doch weh tun...
Und ausgerechnet du regst dich über die "Artikulation" anderer Leute auf.
fightforfun
17-10-2019, 12:55
bei kaempfer kannten das riskio, alle beteiligten wissen drum - einer stirbt. ja tragisch aber es war allen vorher klar das so etwas passieren kann.
und kelte holt sich seine kicks dabei ....
Trotzdem darf man bei sowas darüber nachdenken, weniger Runden zu boxen, und früher abzubrechen. Dieses "sei ein Mann!" weil die eigenen finanziellen Interessen im Vordergrund stehen taucht einfach immer wieder auf.
fightforfun
17-10-2019, 13:11
natuerlich darfst du das. hat hier jemand etwas anderes geschrieben? nachdenken darfst du immer. es sogar diskutieren.
Trotzdem darf man bei sowas darüber nachdenken, weniger Runden zu boxen, und früher abzubrechen. Dieses "sei ein Mann!" weil die eigenen finanziellen Interessen im Vordergrund stehen taucht einfach immer wieder auf.
Das Problem ist, dass dort ein Mensch totgeprügelt werden kann, ohne dass das Konsequenzen für die Beteiligten Leute hat.
Wenn ich die Kontrolle über mein Auto verliere und jemanden totfahre, ist das ein Unfall.
Einen Menschen totzuprügeln ist niemals ein Unfall.
Jetzt schreibst du einfach ne rührselige Story und bist raus. Kannst weitermachen.
Egal ob Trainer oder Gegner.
Oder lässt sogar die Story schreiben. Im Fall Patrick Day bin ich mir ziemlich sicher, dass diese rührselige Story von jemand anderem verfasst wurde
und nicht aus der Feder von Charles Conwell stammt.
Und damit kommen die Leute durch und können weitermachen. Das ist das Problem.
Aktuell liegt der Schwerpunkt nicht auf der Sicherheit, sondern dem Geschäft. Es werden eigentlich nur Maßnahmen akzeptiert/diskutiert, die für die Zuschauer und das
Spektakel weitestgehend unsichtbar bleiben.
Ziehe bei einem Todesfall Gegner, Ref und Trainer strafrechtlich zur Verantwortung. Mache diese wirklich für die Sicherheit verantwortlich.
Und ich verspreche dir, niemand stirbt mehr im Ring.
Junior middleweight Patrick Day, who suffered a 10th-round knockout loss Saturday night, died from brain injuries Wednesday at Northwestern Memorial Hospital in Chicago, promoter Lou DiBella said. Day was 27.
https://www.espn.com/boxing/story/_/id/27861877/patrick-day-dies-brain-injuries-four-days-knockout
Wieder ein Toter.
https://www.espn.com/boxing/story/_/id/27861877/patrick-day-dies-brain-injuries-four-days-knockout
Wieder ein Toter.
Und es wird gewiss nicht der Letzte sein.
Jetzt ist wieder die Zeit der medialen Aufmerksamkeit, die Verantwortlichen aus dem Boxen brabbeln ihre üblichen Texte runter, man müsse etwas tun, Tote seien nicht akzeptabel usw.
Alles eine große Lüge. Die Wahrheit ist, dass das Milliarden Business Boxen nur durch diese Toten funktioniert.
Die Zuschauer rund um den Erdball kaufen keine Eintrittskarten oder Online-Abos für irgendwelche technischen Kombinationen. Die zahlen schlicht dafür, weil vor deren Augen Menschen gequält werden, sich gegenseitig weh tun und im Extremfall sogar totschlagen. Das ist im Kern die gleiche Motivation, weswegen vor tausenden Jahren bereits Menschen ins Kolosseum gegangen sind.
Würdest du Boxen absichern, sicherstellen, dass niemand ernsthaft zu Schaden kommen kann, würde das Boxgeschäft zusammenbrechen. Schutzmaßnahmen müssen auf der einen Seite sein, um sich (moralisch und rechtlich) abzusichern, auf der anderen Seite sollten diese weitestgehend unsichtbar bleiben, dass Geschäft nicht behindern und keinesfalls vollkommen sein.
Ohne politischen Druck wird es keine tiefgreifenden Veränderungen geben.
Das Hauptproblem ist, dass dort Menschen totgeprügelt werden können, ohne dass es einen Verantwortlichen gibt. Die Zuschauer, Trainer etc., welche gerade noch brüllend härtere Schläge forderten und den Kämpfer anfeuerten, können jetzt logischerweise nicht mit dem Finger auf andere zeigen.
Paradebeispiel für diese Verlogenheit ist der Trainer von Patrick Day, Joe Higgins.
Der ist aktuell nicht nur völlig "devastated", der ist auch völlig überrascht, dass Leute im Ring schwer verletzt oder totgeschlagen werden können. Das hatte ihm vorher keiner gesagt.
Hatte er doch der Mutter versprochen, aus Patrick Day durch das Boxen einen super Kerl zu machen. Nun ist er tot. Jetzt erkennt und kommuniziert er 2 Dinge:
Niemand ist Schuld am Tod, auch nicht der Gegner. Das passiert im Boxen.
Auf der anderen Seite ist Boxen nun furchtbar schlecht, er will nie wieder ein Kind trainieren, er will nie wieder, dass Kinder Schläge abbekommen, weil er letztendlich das Risiko nicht ausschließen kann.
Die Lebensdauer guter Vorsätze sind ja bekanntermaßen eher gering, ich denke, in ein paar Wochen steht er wieder im Ring mit den nächsten Kids. Natürlich nicht seinetwegen, um der Kids willen.
Und als Vermächtnis von Patrick. Der hätte sich sicher super gefreut, wenn niemand Lehren aus seinem Tod zieht.
Und der Gegner Charles Conwell?
Der will mit der Thematik eigentlich nichts mehr zu tun haben. Er hat seine Schuldigkeit getan und einen "rührseligen" Brief veröffentlicht, indem er klarstellt, warum er keine Lehren und Konsequenzen aus dem Vorfall zieht, einen Menschen mit seinen
Fäusten totgeprügelt zu haben: Das Opfer würde es so wollen. Da ist er sich ganz sicher. Aha.
Ich sage dir, was ich denke:
Wenn du bei einem Kampf für einen kurzen Moment die Zeit anhalten könntest und würdest bei einem Kämpfer die Erkenntnis einpflanzen, dass sein nächster Schlag ihm den Sieg und den Tod des Gegners brächte - ich sage dir, 99,99% aller Boxer würden nicht zögern sofort zuzuschlagen. Einfach deshalb, weil das Töten eines Menschen für Geld und Ruhm in diesem Moment nicht nur gesellschaftlich anerkannt ist, es ist eine unglaublich tiefes Gefühl der Befriedigung und ein Machtgefühl, was du nie wieder vergessen wirst.
Weisst du, was uns von den Zuschauern im Kolosseum unterscheidet?
Wir sind verlogener geworden. Damals konntest du dich in die Reihen setzen und sagen, dass dich das Gemetzel anmacht.
Heute fasziniert dich die "Technik". Die ist moralisch immer steril und sauber.
Kelte, sprichst du aus Erfahrung? Also das mit Schlagen, Ruhm, Töten, Machtgefühl, etc.
Spirito 65
19-10-2019, 23:41
Mal ganz ehrlich Kelte, lass mal die Kirche im Dorf! Wer soll dir hierfür die Garantie geben, dass im Wettkampf nichts passieren wird? Wenn das jemand unterschreiben müsste, gäbe es bald keine Kampfsportler, Referees und auch keine Trainer mehr. Oder denkst du im ernst, dass diese Leute jemanden absichtlich töten möchten? Natürlich sollten alle Beteiligten eine gewissen Verantwortung haben. Aber wenn z.B. 2-3 harte Treffer durchkommen, was durchaus passieren kann, könnte es auch ausreichen, dass es tödlich endet. Auch schon in der ersten Runde! Wenn jemand unterschreiben müsste, dann die Kämpfer selber, aber auch nur dafür, dass der Wettkampf für sie auch tödlich endet könnte und auf eigenes Risiko in den Ring steigen.
Kelte, sprichst du aus Erfahrung? Also das mit Schlagen, Ruhm, Töten, Machtgefühl, etc.
Ich habe als Teenager an mir selbst beobachtet und gemerkt, wie moralisch zerstörerisch Boxen etc. ist.
Es ist eine Lüge, dass Boxen Menschen irgendwas positives vermittelt. Aber es aktiviert das Bösartigste und Schlechteste in dir.
Die angeblich positiven Eigenschaften des Boxens sind leeres Geschwätz, diese gelten für alles im Leben und haben absolut nichts Boxspezifisches an sich.
Was ich zurückblickend am meisten hasse ist diese allgegenwärtige Verlogenheit. Diese Selbstdarsteller - egal ob Boxer selbst oder Trainer etc.
Und ich glaube nicht, dass Teenager sehr sensibel für so etwas sind. Die haben eigentlich anderes im Kopf.
Ich war mein ganzes Leben der, der ich war. Als Boxer habe ich gelernt, mich zu verstellen, zu lügen, eine Rolle zu spielen.
Ich will dir ein Beispiel geben, was damals in meinem Kopf ablief:
Wenn du beim Sparring etc. jemanden hart getroffen hast und der deswegen abgebrochen hat oder zu Boden ging, hast du natürlich sofort die Rolle
des Betroffenen gespielt. Eine schwachsinnige Rolle: Du hast die letzten Minuten dir alle Mühe gegeben, ihn zu treffen, und als es dann geklappt hat, tust du so, als täte es dir leid.
In Wirklichkeit hatte ich null Empathie für meinen Gegner. Es dominierte der Triumph, das Machtgefühl, die Überlegenheit.
Der Stolz, jemanden Schmerzen zugefügt zu haben.
Zum ersten Mal in meinem Leben war die Aufteilung der Welt in gut und böse in Frage gestellt. Ich war mir bis dahin immer sicher, zu den guten zu gehören.
Selbstzweifel. Und ich habe angefangen, die Leute um mich herum intensiv zu beobachten. Und ich sah die gleichen Abgründe wie bei mir.
Nur Selbstdarsteller, Egomanen, die bereit sind, ihre beschissene Existenz auf Kosten von anderen aufzubessern.
Mal ganz ehrlich Kelte, lass mal die Kirche im Dorf! Wer soll dir hierfür die Garantie geben, dass im Wettkampf nichts passieren wird? Wenn das jemand unterschreiben müsste, gäbe es bald keine Kampfsportler, Referees und auch keine Trainer mehr.
Das wäre völlig ok und die Welt ein viel besserer Ort.
Einer der zentralen Grundpfeiler unsres Zusammenlebens ist der Konsens, dass jeder so lebt, dass er niemand anderen in Gefahr bringt oder tötet.
Natürlich geht jeder im Straßenverkehr das abstrakte Risiko ein, von einem anderen versehentlich überfahren zu werden. Nur bedeutet das eben nicht, dass der andere das darf und mit der Begründung: "Tschuldigung, wollte ich nicht, wollte nur schnell auf Arbeit" ungeschoren davon kommt.
Erkläre mir mal, warum das für einen Kampf nicht gelten soll. Warum kann ich dort jemanden totschlagen und die Leute klopfen mir noch auf die Schulter?
Das ist doch die Umkehrung aller elementarsten Werte.
Das sich jemand verletzt, ist akzeptabel. Das jemand totgeschlagen wird, in meinen Augen nicht. Das muss zwingend bestraft werden, schon allein deswegen, um den Wert des menschlichen Lebens hochzuhalten.
Ich könnte vor Wut in die Tischplatte beißen, wenn ich das verlogene Geschwätz von den Boxverantwortlichen höre. Gerade Pütz und Co.
Bei jedem Todesopfer stellen die sich "betroffen" vor die Kamera und schwafeln was von einer "Tragödie", gegen die man was unternehmen muss. Und denen ist bereits während des Interviews klar,
dass es keinerlei Veränderungen geben wird, dass sich in 3 Wochen niemand mehr um den "tragischen" Fall kümmern wird.
Diese Verlogenheit steht exemplarisch für das gesamte Boxbusiness.
Die sollen von mir aus damit ihr Geld verdienen. Aber wenn einer stirbt, müssen Köpfe rollen.
Das kann nicht sein, dass ein totgeprügelter Mensch keinerlei Konsequenzen nach sich zieht.
Beispielsweise der Ref:
Der Typ stellt sich freiwillig (vielleicht auch für Kohle) zur Verfügung, um für die Sicherheit im Ring zu sorgen.
Stirbt einer, hat er versagt. Ende der Diskussion - ab in den Knast.
Ich sage dir, was in so einem Fall passieren wird: Du wirst nur noch schwer jemanden finden, der den Job macht.
Die gleichen Leute, die heute davon schwatzen, wie sicher und wunderschön der Boxsport ist, wechseln sehr schnell die Meinung, wenn es um den eigenen Allerwertesten geht.
Boxen ist genau solange sicher und wunderschön, wie andere die Risiken tragen.
Geh in ein Gym deiner Wahl und frage den Trainer nach den Risiken. Der wird dir erzählen, dass Boxen "einer der sichersten" Sportarten ist.
Sag der gleichen Person, dass er in den Knast geht, wenn sich jemand schwer verletzt oder getötet wird.
Und sofort ist der weg.
Little Green Dragon
20-10-2019, 09:24
Es sind im übrigen dieses Jahr schon mehr Leute auf dem Fußballplatz tot zusammen gebrochen als Boxer die im Ring sich Verletzungen zugezogen haben die tödlich waren.
Wo bleibt hier die Haftung von Schiedsrichter und Trainer? Sofort in den Knast mit denen...
Und erst der Leiter der Hermes Filiale - warum hat der die beiden Mitarbeiter nicht nach Hause oder zum Arzt geschickt?
Klingt total bescheuert? Hm warum bloß? [emoji848]
Wenn Sportler Schutzsperren wissentlich umgehen, unter falscher Identität antreten oder sonstiges Schindluder treiben und ggf. mit einer Verletzung antreten soll der Ref dafür haftbar gemacht werden?
Und anders als behauptet gibt es sehr wohl Bestrebungen (so z.B. beim
BDB) hier Änderungen der Regel durchzusetzen (concussion protocol, mehr Einfluss des Ringarztes etc.) um die Sportler besser (vor sich selbst) schützen zu können.
Es sind im übrigen dieses Jahr schon mehr Leute auf dem Fußballplatz tot zusammen gebrochen als Boxer die im Ring sich Verletzungen zugezogen haben die tödlich waren.
Wo bleibt hier die Haftung von Schiedsrichter und Trainer? Sofort in den Knast mit denen...
Und erst der Leiter der Hermes Filiale - warum hat der die beiden Mitarbeiter nicht nach Hause oder zum Arzt geschickt?
Klingt total bescheuert? Hm warum bloß? [emoji848]
Deine Vergleiche klingen nicht nur total bescheuert, sie sind es auch.
Auch wenn du krampfhaft versuchst einen Zusammenhang zu sehen, wo keiner ist:
Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob ein Mensch bei der Arbeit oder beim Sport an einer Erkrankung stirbt oder totgeprügelt wird.
Davon abgesehen:
Wenn es bei mir in der Firma zu einem tödlichen Arbeitsunfall käme, hätte ich sofort die Berufsgenossenschaft und Staatsanwaltschaft auf dem Hals.
Wehe mir, irgend eine Risikoeinschätzung ist nicht korrekt ausgefüllt, eine Belehrung nicht vollständig etc.
Ich bin als Arbeitgeber grundsätzlich voll verantwortlich und kann meinen A... -wenn überhaupt- nur mit viel Papier retten.
Im Gegensatz zu mir dürfen Boxgyms und Trainer erzählen was die wollen, damit das Geschäft brummt.
Und das ist eine riesen Sauerei.
Wie bei einer kommerziellen Boxveranstaltung jemand totgeprügelt werden kann und alle Beteiligten mit einem "ups, sollte nicht passieren - aber machen wir halt weiter" davon kommen,
ist mir schleierhaft.
Jeder Betreiber eines Gyms, jeder Trainer, jeder Veranstalter müssten genauso wie ich verpflichtet werden, Risikoabschätzungen auszuarbeiten, über Risiken und Gefahren aufzuklären und sich
dafür eine Unterschrift holen.
Im Kern wie auf jeder Zigarettenschachtel:
Bitte beachten Sie, dass ihr Kind bei uns im Extremfall totgeschlagen oder durch die Schläge von Trainern/Trainingsteilnehmern verblöden kann.
Und dann will ich die Eltern sehen, die das unterschreiben.
discipula
20-10-2019, 12:55
In Wirklichkeit hatte ich null Empathie für meinen Gegner. Es dominierte der Triumph, das Machtgefühl, die Überlegenheit.
Der Stolz, jemanden Schmerzen zugefügt zu haben.
Dass diese Empfindungen auf dich zutreffen, mag sehr wohl sein - und wenn es tatsächich so ist, ist es bestimmt besser, du betreibst keinen Kampfsport - aber das heisst nicht, dass alle andern das genauso wie du empfinden. Es sind halt nicht alle empathielose A........ wie du es bist, gemäss deiner eigenen Aussage.
Ebenso ist es der Fall, dass es Freisprüche gibt bei Verkehrsunfällen oder Arbeitsunfällen, wenn die beteiligten Personen nachweisen können, nach den Regeln der jeweligen Kunst gehandelt zu haben und Vorsichtsmassnahmen korrekt beachtet zu haben.
Ebenso ist es der Fall, dass es Freisprüche gibt bei Verkehrsunfällen oder Arbeitsunfällen, wenn die beteiligten Personen nachweisen können, nach den Regeln der jeweligen Kunst gehandelt zu haben und Vorsichtsmassnahmen korrekt beachtet zu haben.
Ohne das weiter ausdehnen zu wollen:
Gerade im Straßenverkehr hast du praktisch keine Möglichkeit, bei einem von dir verursachten Todesfall straffrei davon zu kommen.
Der Gesetzgeber akzeptiert keine versehentlichen Tötungen. Selbst wenn ein Besoffener über die Straße rennt und du ihn umfährst, wirst du bestraft,
Weil du dich jederzeit so zu verhalten hast, dass du rechtzeitig bremsen kannst etc.
Das der gewaltsame Tod eines Menschen im Boxen ohne die geringsten Konsequenzen bleibt, ist in meinen Augen nicht nur ein rechtliches Unding, es offenbart
das Fehlen elementarster moralischer Grundwerte beim Boxen.
Ich weiß nicht ob du die Diskussion hier mit ein paar Trainern verfolgt hattest, da ging es im Kern um deren Allmachtsanspruch beim Training.
Die Aussage war, wenn Trainer A Sparring für jemanden anordnet, hat sich dieser ohne Widerrede zu fügen. Ansonsten -wörtlich- kann er abtreten.
Die meisten Leute hier, welche als Trainer agierten und sich an der Diskussion beteiligten, waren voller Zustimmung. Nicht zu Sparren, wenn das angeordnet ist - geht gar nicht in deren Augen.
Jetzt stelle dir vor, diese Typen zwingen einen Schüler zum Sparring und der wird dabei (schwer) verletzt. Nach heutiger Rechtslage würden die straffrei davon kommen.
Und das ist das Problem. Solche Leute gehören in so einem Fall in den Knast.
Hier muss vom Gesetzgeber nachgebessert werden.
Es sollte nicht nur jede Form von Nötigung bei Gesundheitsrisiken wie Sparring strafbar gemacht werden, auch müssen Trainer grundsätzlich für schwere Verletzungen bei Schülern haften,
die während ihres Trainings entstanden sind.
Heute ist das Wort "Verantwortung" für die Leute nur leeres Geschwätz.
Die verantworten gar nichts, die sind die ersten, die bei einer schweren Verletzung die Hände heben und in Unschuld waschen.
Gelingt es, dass zu ändern und diesen Leute zu echter Verantwortung zu verpflichten - ich sage dir, niemand wird mehr im Ring totgeprügelt. Egal ob beim Sparring oder Wettkampf.
Little Green Dragon
20-10-2019, 13:56
Mal ganz davon ab, dass es sehr wohl Verkehrsunfälle mit Todesfolge gibt bei denen niemand bestraft wird:
Wenn ein Mitarbeiter eigenmächtig alle Sicherungsvorkehrungen an einer Maschine außer Kraft setzt oder Anweisungen bewusst ignoriert und sich im Folge dessen den Arm abtrennt geht der AG deswegen auch nicht in den Knast.
Aber genau das hast Du für Ringrichter gerade noch vehement gefordert...
Mal ganz davon ab, dass es sehr wohl Verkehrsunfälle mit Todesfolge gibt bei denen niemand bestraft wird:
Wenn ein Mitarbeiter eigenmächtig alle Sicherungsvorkehrungen an einer Maschine außer Kraft setzt oder Anweisungen bewusst ignoriert und sich im Folge dessen den Arm abtrennt geht der AG deswegen auch nicht in den Knast.
Aber genau das hast Du für Ringrichter gerade noch vehement gefordert...
Der nächste sinnfreie Vergleich.
Patrick Day hat keinerlei Anweisungen mißachtet, er wurde trotzdem totgeprügelt. Und das ist der Skandal.
Es wäre die Aufgabe des Ref gewesen, genau das zu verhindern.
Der Ref hat versagt, die Trainer haben versagt. Also sollten diese auch bestraft werden.
Der Ref hätte den Kampf niemals nach dem 2. Niederschlag fortgesetzt, wenn er wüsste, bei einem Todesfall selbst im Knast zu landen.
Und Patrick Day würde noch leben.
Little Green Dragon
20-10-2019, 16:02
Du weißt also genau wie es um Hr. Day stand, kennst die komplette medizinische Vorgeschichte, warst bei seiner gesamten Vorbereitung dabei und hast dann auch noch der Autopsie beigewohnt?
Oder woher willst Du wissen was er getan oder nicht getan hat? Aber hey - wenn schon einen Herrn Trump Fakten nicht interessieren, dann ist es für einen kelte auch nur recht und billig lieber mit Mutmaßungen zu arbeiten.
El Greco
20-10-2019, 16:10
Der nächste sinnfreie Vergleich.
Patrick Day hat keinerlei Anweisungen mißachtet, er wurde trotzdem totgeprügelt. Und das ist der Skandal.
Es wäre die Aufgabe des Ref gewesen, genau das zu verhindern.
Der Ref hat versagt, die Trainer haben versagt. Also sollten diese auch bestraft werden.
Der Ref hätte den Kampf niemals nach dem 2. Niederschlag fortgesetzt, wenn er wüsste, bei einem Todesfall selbst im Knast zu landen.
Und Patrick Day würde noch leben.
Der Trainer hat versagt das ist richtig und das Boxer k. O. Gehen ist zu 99% der Trainer Schuld, denn die haben die Boxer so zu trainieren das keiner K. O. geht.
Es war wieder spät im Kampf und der dritte Niederschlag anscheinend. Vielleicht sollte man nach zwei mal Anzählen sagen gut ist und die Runden prinzipiell auf unter 9 begrenzen. Boxen ist für mich nicht grundsätzlich böse aber wenn man wollte könnte man schon was machen, denke ich wenigstens. Will nur keiner.
Und im Unterschied zum Straßenverkehr und dem Beruf wird da doch in der Regel gehandelt, wenn der Staat ein Muster sieht. Deswegen gibt es doch Airbags, die Anschnallpflicht, Sicherheitsbrillen, Gehörschutz und so weiter. Also ich kann nicht so richtig glauben, dass man die Folgeschäden im Boxen nicht irgendwie mindern könnte (ohne den Sport kaputt zu machen).
Und im Unterschied zum Straßenverkehr und dem Beruf wird da doch in der Regel gehandelt, wenn der Staat ein Muster sieht. Deswegen gibt es doch Airbags, die Anschnallpflicht, Sicherheitsbrillen, Gehörschutz und so weiter. Also ich kann nicht so richtig glauben, dass man die Folgeschäden im Boxen nicht irgendwie mindern könnte (ohne den Sport kaputt zu machen).
Zum einen gibt es für Boxer etc. keine Lobby bei der Politik, zum anderen ist das auch kein dankbares politisches Thema. Verkehrssicherheit etc. interessiert die Leute, damit kannst du als Politiker glänzen.
Die Sicherheit von Boxern hingegen taugt für keinen Wahlkampf.
Nach meinem Verständnis sind Boxen etc. genaugenommen keine Sportarten, da diese den Tod von Menschen billigend in Kauf nehmen. Das ist daran zu erkennen, dass es nach Todesfällen keinerlei Maßnahmen oder Versuche
gibt, diese zukünftig zu verhindern. Diese werden schlicht akzeptiert. Man beruft sich auf vor Jahren eingeführte Maßnahmen und ruht sich auf denen aus, egal wie unzulänglich diese auch sind. Viele dieser Maßnahmen existieren gerade für Amateure nur auf dem Papier. Kennst du beispielsweise einen Boxverein, der auf jährliche MRTs besteht etc.?
Es gibt nach meinem Wissen keine echte Aufklärung über die Risiken bei neuen Mitgliedern, Risiken werden heruntergespielt, relativiert und mit Klischees zugekleistert.
Ich denke nicht, dass die meisten Eltern eine Vorstellung haben, welchem Risiko sie ihre Kinder im Boxgym aussetzen. Deren Gedankenwelt ist vernebelt von irgendwelchen ausgelatschten Vorstellungen,
dass Boxen irgendwie irgendwo eigene Erziehungsdefizite ausgleichen könnte. Kombiniert mit der Vorstellung, dass Boxen zwar irgendwo ein "harter" Sport ist, ohne dass damit aber konkrete Gedanken
verknüpft sind. Das jeder Schlag das Potenzial hat, bleibende Schäden zu verursachen, die unter Umständen erst Jahre später bemerkbar werden, wird von den Leuten -überwiegend den Vätern- ausgeblendet.
Das sich ein Teenager selten Gedanken um seine Zukunft in 20 Jahren macht, braucht man wohl eher nicht weiter zu erläutern.
Und damit sind diese Leute billiges Kanonenfutter.
Das wird noch massiv verstärkt, wenn weitere Faktoren wie sozial instabile Herkunft, kultureller Hintergrund mit ausgeprägtem patriarchalisch Denkweisen etc. dazu kommen.
Nicht umsonst heißen viele Boxer und MMA Kämpfer Igor, Sergej, Ali etc.
Häufig lastet auf diesen Leuten ein derart extremer Leistungsdruck, dass von einer "Freiwilligkeit" bei den Kämpfen genau genommen keine Rede mehr sein kann.
Da ist neben anderen Faktoren schon aufgrund des Leistungsdrucks kein Platz für echte Empathie für Trainingskollegen, Gegner etc.
Nimm nur dieses Forum hier. Lese dir die menschenverachtenden Kommentare sogenannter "Trainer" durch - wohlgemerkt, was hier steht, ist ja defacto schon für die Öffentlichkeit rezensiert.
Jetzt stell dir die Kombination aus diesen Leuten mit ihren Macht und Gewaltfantasien und Leuten aus schwierigen sozialen Verhältnissen vor.
Man muss sich nicht wirklich wundern, dass heute Kampfpsortgyms stellenweise als Brutstätten für Gewalt gelten.
Und dorthin schicken Eltern womöglich noch ihre Kinder, die schon irgendwo erzieherische, moralische Defizite aufweisen.
Da brauchst du dich eigentlich nicht zu wundern, dass da kein Politiker Lust hat, dort irgendwo etwas verbessern zu wollen. Die Gefahr, dir die Finger zu verbrennen, ist gewaltig.
discipula
21-10-2019, 09:49
Ich denke nicht, dass die meisten Eltern eine Vorstellung haben, welchem Risiko sie ihre Kinder im Boxgym aussetzen.
Eltern sind doch oft eher zurückhaltend und skeptisch. und werden teils von ihren Kindern lange beackert, bis diese endlich boxen dürfen.
Da ist neben anderen Faktoren schon aufgrund des Leistungsdrucks kein Platz für echte Empathie für Trainingskollegen, Gegner etc.
Dass ehrgeizige Leute eigene Grenzen überschreiten, um ein bestimmtes Ziel zu erreichen, ist durchaus wahr, kann aber nicht verhindert werden. Man kann warnen, Trainer und Schiedsrichter schulen und aufmerksam machen, Sperren und Wartezeiten aussprechen, an Regeln rumschrauben (Gewicht der Handschuhe, Anzahl Runden, Modalitäten des Wiegens, Aufteilung der Gewichtsklassen etc etc) ... aber dass Ehrgeizige sich an Vorsichtsmassnahmen nicht halten, sich zu sehr im Chemieschrank bedienen, sich selbst zu sehr belasten - kann keiner definitiv verhindern.
Gilt nicht nur für Kampfsport, sondern auch in andern Bereichen. Wenn zum Beispiel Studenten vor schwierigen Prüfungen sich dopen, um die Sache durchzustehen.
Und dorthin schicken Eltern womöglich noch ihre Kinder, die schon irgendwo erzieherische, moralische Defizite aufweisen.
Die jungen Leute, denen ich begegne im Umfeld von Kampfsport, leiden eher an übergrosser Höflichkeit... manchmal denke ich, ein bisschen frecher und rebellischer dürften die schon sein, das wäre kein Fehler!
Und im Unterschied zum Straßenverkehr und dem Beruf wird da doch in der Regel gehandelt, wenn der Staat ein Muster sieht. Deswegen gibt es doch Airbags, die Anschnallpflicht, Sicherheitsbrillen, Gehörschutz und so weiter. Also ich kann nicht so richtig glauben, dass man die Folgeschäden im Boxen nicht irgendwie mindern könnte (ohne den Sport kaputt zu machen).
Nein nicht unbedingt, jedem Handeln geht sehr wohl auch ein Abwägung vorraus, was ist realistisch umsetzbar und es würde persönliche Freiheiten zu sehr beschneiden.
@Kelte: ich habe das Bösartige im Ring nicht an mir beobachtet. Bei den anderen bisher auch nur ein Mal. Problemkinder, die zu uns ins Boxtraining kamen, haben plötzlich angefangen sich zu benemen. Alles zufällig die 0,01%, die nicht töten würden, wenn sie dürften?
@Kelte: ich habe das Bösartige im Ring nicht an mir beobachtet. Bei den anderen bisher auch nur ein Mal. Problemkinder, die zu uns ins Boxtraining kamen, haben plötzlich angefangen sich zu benemen. Alles zufällig die 0,01%, die nicht töten würden, wenn sie dürften?
Das ist leicht erklärbar:
So kritisch ich bin, so unkritisch bist du. Als begeisterter Boxer ist deine Wahrnehmung verfärbt, auch wenn du dir dessen nicht bewusst bist.
Das du an dir selbst keine bösartigen Gedanken erkannt hast kann im Wesentlichen 2 Gründe haben:
Entweder bist du nicht selbstkritisch genug oder oder dein Kopf ist tatsächlich frei von Bösartigkeit.
Boxen selbst ist genau genommen hochgradigst destruktiv. Seine Schlagkraft und Schnelligkeit zu trainieren um beim Gegner mit möglichst harten Schlägen Verletzungen (Schädel Hirn Trauma) zu verursachen, ist eigentlich abartig und widerspricht dem sportlichen Grundgedanke.
Insofern ist für mich völlig logisch, dass zu diesem destruktiven Handlungen ein Gegengewicht erfunden werden musste. Nichts liegt daher näher als die Behauptung, dass man durch Schläge auf andere Menschen selbst ein besserer Mensch wird. Das ist natürlich selbstredend Unfug, die dabei ins Feld geführten Argumente (Disziplin, Beharrlichkeit etc.) gelten für praktisch alles im Leben, wo man erfolgreich sein möchte. Man bekommt nirgendwo etwas geschenkt.
Was ich unterschreibe und auch meinen eigenen Erfahrungen entspricht ist die Aussage, dass unter den Boxern deutlich mehr Kriminelle/Gewalttäter zu finden sind als im vergleichbaren Bevölkerungsschnitt. Zum einen zieht die Gewalt im Boxen an, zum anderen bekommen die Jugendlichen dort Zustimmung und Anerkennung, wo sie bisher nur Ablehnung bekommen haben.
Selbstredend sind diese Jugendlichen bereit eine Rolle zuspielen, um Mitglied dieser "Familie" bleiben zu können. Die lernen sehr schnell, dass es völlig genügt, nett zu tun - du musst es nicht wirklich werden. Deshalb sagte ich bereits: das erste was du beim Boxen lernst ist Lügen.
Natürlich beeinflusst du in keinster Weise deren moralischen Werte positiv.
Das kannst du mit einem kleinen Experiment selbst testen: Suche dir im Gym einen Leithammel raus, irgendeinen beliebten Trainer.
Lass ihn eine fiktive Geschichte verbreiten, wonach er eine Straftat plant und beispielsweise irgendwem krankenhausreif prügeln will -der Grund ist dabei nebensächlich- und dafür X Leute braucht, die ihm dabei helfen.
Du wirst feststellen, dass es null Probleme bereitet, diese zu akquirieren. Ich behaupte, die Mehrheit der angesprochenen Personen würde sofort zustimmen.
Neben der Gruppendynamik/Gruppenzwang kommt hier besonders zum tragen, dass die Leute eben nur Schauspieler sind und sich in Wirklichkeit in keinster Weise weiterentwickelt haben. Wie auch.
Also ich finde, dass du zuviel als gegeben voraussetzst, nur weil es dir logisch erscheint. Ich habe zum Beispiel mit dem reinen Boxen vor einer Weile aufgehört, weil ich Grappling viel interessanter und vor allem gesünder finde. Als ich geboxt habe, habe ich es tatsächlich mit Begeisterung getan, allerdings im Sparring nie 100% durchgezogen, weil ich es nicht wollte. Mir ist das Risiko bewusst, dass ich mir damit evtl. ein SV-ungünstiges Verhalten antrainiert habe - das habe ich in Kauf genommen. Ich gucke keine Box-Wettkämpfe, weil es mir keinen Spaß macht zu sehen, wie sich Leute für Geld kaputt machen. Bei MMA gucke ich gelegentlich rein, aber dort kann man auch ohne Verletzungen gewinnen, zumindest hin und wieder. Ich war bisher auch eher in Studenten-Gyms o.ä., die nicht gerade kriminalitätsaffin waren.
Mir ist klar, dass es auch andere Gyms und andere Typen Boxer gibt, aber in meinem gesamten Leben waren die Kampfsportler im Schnitt netter und weniger gewalttätig, als nicht Kampfsportler.
Ich behaupte jetzt einfach mal, dass es an dir liegt und deinem Schwarzweiß- bzw. Schwarzdenken
Mir ist klar, dass es auch andere Gyms und andere Typen Boxer gibt, aber in meinem gesamten Leben waren die Kampfsportler im Schnitt netter und weniger gewalttätig, als nicht Kampfsportler.
Woran machst du das fest?
Woran machst du das fest?
Das mit netter sein ist eher ein Bauchgefühl, vielleicht liegt es daran dass wir einander mehr zu sagen hatten.
Das mit dem "weniger gewaltaffin" - wenn die Situationen brenzlig wurden (Disko, Festival, Strassenkloppereien), haben die Kampfsportler (oder KK'ler) immer zuerst deeskaliert und wenn eskaliert, dann relativ wohldosiert. Die anderen sind in der Regel sofort zum "fight or flight" übergegangen. Ich nehme an, dass die geringere Gewalttätigkeit daher kommt, dass die Leute den Umgang mit Gewalt gelernt und die Gewalt im Training am eigenen Körper erfahren haben. Das dürfte zu einem geringeren Umfang an Über- oder Kurzschlussreaktionen führen.
Auch sprachlich kriege ich im KKler-Kreis viel seltener solche Sachen mit wie "Dem würde ich gerne die Fresse polieren", usw.
Noch mal, mir ist klar, dass ich mich mit meinen Feststellungen in einer Art Filterblase bewege, aber diese Blase ist evtl. viel größer als du denkst.
Das hört sich vielleicht bescheuert an, aber für mich war selbst hartes Sparring fast ausschliesslich sportlich und sehr sehr selten persönlich. Im Gegenteil, danach habe ich mich mit meinem Sparringspartnern in der Regel besser verstanden als vorher. Im Gegensatz dazu kann ich normalen Streit überhaupt nicht haben und bekomme da eher Adrenalinschübe als wenn ich im Ring ein bisschen kassiere. Im Alltag trage ich Insekten mit dem Glas aus dem Haus und mag Gewalt überhaupt nicht haben. Andererseits basiert Kampfsport für mich auf einer gegenseitiger Freiwilligkeit und richtige Gewalt ist nochmal was anderes, von wegen psychologische Komponente.
Das gesagt, ich glaube manche blenden halt aus, dass das Kämpfen schädlich ist, weil es nicht so empfunden wird. Wettkämpfer werden es wohl eher wissen, aber ich glaube selbst die sind sich nicht immer 100% der Gefahren bewusst, oder halt nur so abstrakt aus zweiter Hand. Oder wenigstens irgendwelche Leute um die 20 die sich noch für unzerstörbar halten.
Das mit netter sein ist eher ein Bauchgefühl, vielleicht liegt es daran dass wir einander mehr zu sagen hatten.
Das einem Leute mit gleichen Interessen, Hobbys etc. "netter" erscheinen ist völlig normal.
Das mit dem "weniger gewaltaffin" - wenn die Situationen brenzlig wurden (Disko, Festival, Strassenkloppereien), haben die Kampfsportler (oder KK'ler) immer zuerst deeskaliert und wenn eskaliert, dann relativ wohldosiert.
Ich denke da ist deine Beurteilung entsprechend eingefärbt, gehörst du doch selbst zu dieser Gruppe.
Unabhängig davon ist es kein Geheimnis, dass Schläger, Hooligans etc. ihre kämpferischen Fähigkeiten als Kampfsportler trainieren.
Ich habe in diesem Zusammenhang noch nie davon gehört, dass diese Leute durch ihre Deeskalation bzw. "wohldosierten" Gewalteinsatz auffällig wurden.
Ich hatte mich vor Jahren mit einem Kumpel unterhalten, der mehrere Jahre als Schöffe am Jugendgericht tätig war.
Der sagte damals sinngemäß: Wenn aus irgendwelchen Gründen aktenkundig wurde, dass ein Verfahrensbeteiligter Kampfsportler ist, hattest du mit hoher Wahrscheinlichkeit den Täter vor dir.
Schnueffler
22-10-2019, 07:19
...
Der sagte damals sinngemäß: Wenn aus irgendwelchen Gründen aktenkundig wurde, dass ein Verfahrensbeteiligter Kampfsportler ist, hattest du mit hoher Wahrscheinlichkeit den Täter vor dir.
Absoluter Schwachsinn.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die wenigsten aggressiven Täter aus dem KK/KS Bereich stammen.
Kneipenschläger ausgenommen, aber keine Leute, die in Vereinen trainieren.
Die regelmäßig trainieren, sind bei Durchsuchungen eher ruhig, friedlich und kooperativ.
Little Green Dragon
22-10-2019, 07:37
Du bist doch - anders als kelte - auch nur voreingenommen [emoji2]
Mal davon ab, was sind Deine (beruflichen) Erfahrungen schon gegen das geballte Wissen des Kumpels eines Schwipschwagers von kelte der mal Schöffe war?
Ich weiß, passt nicht in keltes Weltbild aber ich kenne verschiedene Gym Inhaber, die einen entsprechenden Ansprechpartner bei der Polizei haben. Wenn da neue „verdächtige“ Leute im Gym auftauchen tauscht man sich da durchaus mal aus, ob die Polizei da irgendwelche Erkenntnisse über denjenigen hat.
Wer sein Gym hauptberuflich betreibt kann es sich gar nicht leisten (zumindest hier) bekannte Hooligans oder sonstige Leute da zu haben, dass würde die breite Masse verschrecken.
Aber kelte wird uns bestimmt gleich erklären, dass der Inhaber ja eigentlich viel lieber die kriminellen Schläger trainieren würde, es nur aus rein wirtschaftlichen Zwängen nicht tut.[emoji2]
Das hört sich vielleicht bescheuert an, aber für mich war selbst hartes Sparring fast ausschliesslich sportlich und sehr sehr selten persönlich.
Ich hatte damals in mich hineingehört und festgestellt, dass "sportlich" einfach nur ein Label ist, um das eigentlich Unbeschreibliche zu legitimieren.
Niemand betont so häufig wie Boxer oder MMAler bei ihrer "Tätigkeit", dass es sich um Sport handelt. Warum wohl?
Weil eigentlich jedem klar ist, dass es nichts mit sportlichen Werten zu tun hat, wenn ich versuche, jemand anderen weh zu tun, bewusstlos zu schlagen.
Wenn du einen Kampfsportler fragst, was seine Kämpfe sportlich macht, wird er dir erzählen, dass der Kampf "fair" ist (was er natürlich nie ist oder sein kann), er sich an Regeln hält usw.
Das ist alles selbstredend Unsinn, nach dieser Definition wären auch Duelle auf Leben und Tod sportlich gewesen - auch da ging es "fair" zu, auch da gab es strenge Regeln, alles war bis ins Detail vorgegeben.
Das Kriterium ist heute eigentlich ein ganz anderes: Leistungsvergleich ja, ohne aber dabei das Leben oder die Gesundheit von anderen Menschen zu gefährden.
Das ist der Grund, warum praktisch keine Sportarten in ihrem Regelwerk erlauben, dass Gegner mit potenziell tödlicher Gewalt direkt angegriffen werden dürfen.
Boxen, MMA etc. sind Relikte längst vergangener Zeiten, die sich einfach hinter dem Label "Sport" verstecken, um ihre Existenz zu rechtfertigen.
Es geht darum, den Blutdurst und die Gewalt, das Machtgefühl über andere Menschen zu befriedigen. Mehr ist es nicht.
Wenn du ganz ehrlich in dich hinein hörst wirst du erkennen, dass dein Kopf genauso tickt.
Das beginnt mit diesem elitären Denken (ich bin Kampfsportler und damit stärker=besser als die normale Bevölkerung), geht über das tiefe Gefühl der Befriedigung, einen anderen Menschen
niedergekämpft und dominiert zu haben und mündet letztendlich im puren Zerstörungstrieb.
Wenn du einen Boxer, MMAler etc fragst, was ihn an seinem "Sport" so fasziniert, wird er dir sagen, dass ihm die "Komplexität" begeistert, das Streben nach Fitness, Gesundheit, die "Ehrlichkeit" dieser Sportart usw.
Alles Bullshit. Das sind Pseudoargumente, welche gesellschaftlich anerkannt sind und daher problemlos vorgeschoben werden können.
In Wahrheit steht Boxen, MMA etc. für gar nichts davon.
Man sagt, Kinder und Besoffene sagen die Wahrheit.
Kannst du dir einen 10 Jährigen Jungen in einem Box Gym vorstellen, der dort aus der Überzeugung steht, weil er etwas für seine Gesundheit tun will, seine Fitness oder weil ihn die "Ehrlichkeit" begeistert?
Natürlich nicht. Der ist dort, weil er andere dort schlagen, seinen "Zerstörungstrieb" ausleben darf.
Macht er zu Hause Spielzeug kaputt, kriegt er einen Anschiss. Haut er im Box Gym jemanden vor die Waffel, wird er gelobt.
Deswegen gefällt es ihm dort.
Absoluter Schwachsinn.
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die wenigsten aggressiven Täter aus dem KK/KS Bereich stammen.
Sollte man den eigenen Erfahrungen -noch dazu von der eigenen Ideologie durchgefärbt- vertrauen?
Ansonsten bedienst du hier mal wieder die üblichen Klischees.
Die Gewalttäter, Hooligans etc., welche sich in ihrem "Verein" für den Straßenkampf rüsten, würdest du als eher "friedliche" Zeitgenossen bezeichnen, nur weil diese in einem Verein trainieren?
Trainieren diese nicht regelmäßig? Haben die keine Disziplin?
Überlege dir mal, dass VK Kampfsportler (Boxen, Kickboxen, MMA etc) im Promilebereich in der Bevölkerung vertreten sind.
Ich persönlich schätze das so 5 von 1000 Leuten etwas in der Richtung machen.
Wenn du die Schlagzeilen über Gewaltverbrechen, Hass etc. der letzten Monate mal in deinem Kopf vorbeiziehen lässt und du dich dabei erinnerst, wie häufig die Täter Kampfsportler waren, wirst du sehr schnell feststellen,
dass diese bei Gewaltverbrechen weit überrepräsentiert sind.
Wer sein Gym hauptberuflich betreibt kann es sich gar nicht leisten (zumindest hier) bekannte Hooligans oder sonstige Leute da zu haben, dass würde die breite Masse verschrecken.
Wie kommst du denn auf die Idee, dass ein Boxer oder MMALer von einem Hooligan oder Gewalttäter generell "abgeschreckt" werden würde?
Das ist Unfug, die haben überhaupt keine Berührungsängste. Auch viele Betreiber nicht.
Diese verstecken sich häufig hinter Phrasen wie "ich verurteile niemanden, wenn er sich bei mir ordentlich benimmt, kann er kommen." oder "jeder hat eine Chance verdient" etc.
Das besagt nichts anderes, als das diese Leute mit der Gewalt kein Problem haben und sich damit identifizieren können. Alles andere wäre in einem BoxGym oder MMA auch komisch.
Das kannst du mit einem Gedankenexperiment überprüfen, indem du Gewalttäter beispielsweise durch Kinderschänder ersetzt.
Glaubst du, ein Gymbetreiber würde da sagen "ich verurteile niemanden, wenn er sich bei mir ordentlich benimmt, kann er kommen." ?
Natürlich klappt das nicht. Derartige Aussagen funktionieren nur gegenüber Straftaten, mit denen man selbst kein Problem hat.
Ich weiß, passt nicht in keltes Weltbild aber ich kenne verschiedene Gym Inhaber, die einen entsprechenden Ansprechpartner bei der Polizei haben. Wenn da neue „verdächtige“ Leute im Gym auftauchen tauscht man sich da durchaus mal aus, ob die Polizei da irgendwelche Erkenntnisse über denjenigen hat.
Genau. Der Kumpel von der Polizei gibt Auskunft über andere Leute und riskiert seinen Job damit.
Die Story ist fast so gut wie die von dem Trainer, bei dem nur Leute mit sauberen Führungszeugnis trainieren dürfen.
Schnueffler
22-10-2019, 08:42
Sollte man den eigenen Erfahrungen -noch dazu von der eigenen Ideologie durchgefärbt- vertrauen?
Ansonsten bedienst du hier mal wieder die üblichen Klischees.
Die Gewalttäter, Hooligans etc., welche sich in ihrem "Verein" für den Straßenkampf rüsten, würdest du als eher "friedliche" Zeitgenossen bezeichnen, nur weil diese in einem Verein trainieren?
Trainieren diese nicht regelmäßig? Haben die keine Disziplin?
Überlege dir mal, dass VK Kampfsportler (Boxen, Kickboxen, MMA etc) im Promilebereich in der Bevölkerung vertreten sind.
Ich persönlich schätze das so 5 von 1000 Leuten etwas in der Richtung machen.
Wenn du die Schlagzeilen über Gewaltverbrechen, Hass etc. der letzten Monate mal in deinem Kopf vorbeiziehen lässt und du dich dabei erinnerst, wie häufig die Täter Kampfsportler waren, wirst du sehr schnell feststellen,
dass diese bei Gewaltverbrechen weit überrepräsentiert sind.
Das belege mir mal bitte.
Ich wette gleich kommen, wenn überhaupt die Bildzeitungsartikel, die dann reißerisch aufgemacht sind, gemäß dem Motto: Kampfsportler beschäftig Bundespolzei auf Bahnsteig.
Das sind absolute Ausnahmen, weil die Durchsuchungen, Festnahmen, etc. wo die Leute friedlich und koperativ oder einfach es nur passiv und sturr über sich ergehen lassen, tauchen bestimmt nicht in irgendwelchen Presseartikeln auf.
Das es sicherlich auch Ausnahmen gibt ist unbestritten, aber alle über einen Kann zu scheren ist sehr weit hergeholt.
Und belegbare Zahlen zu Hooligans, die sich in irgendwelchen Vereinen auf die dritte Halbzeit vorbereiten würde ich auch gerne mal sehen.
Schnueffler
22-10-2019, 08:43
Genau. Der Kumpel von der Polizei gibt Auskunft über andere Leute und riskiert seinen Job damit.
Die Story ist fast so gut wie die von dem Trainer, bei dem nur Leute mit sauberen Führungszeugnis trainieren dürfen.
Ich kenne genügend Vereine, Clubs, die ein Führungszeugnis verlangen.
Ich kenne genügend Vereine, Clubs, die ein Führungszeugnis verlangen.
Nenne doch mal bitte einen Boxverein oder MMA Verein, von dem du weißt, dass dieser ausschließlich Leute mit sauberen Führungszeugnis nimmt.
Little Green Dragon
22-10-2019, 08:53
Genau. Der Kumpel von der Polizei gibt Auskunft über andere Leute und riskiert seinen Job damit.
:biglaugh:
Immer wieder schön wie Du Dich selbst zerlegst und zeigst, dass Du von dem Thema eigentlich 0,0 Ahnung hast.
Es ist nicht "der Kumpel" von der Polizei (so wie Dein ominöser Schöffenkollege mit dem Durchblick), sondern es gibt dort offizielle Kontaktstellen wo man sich über bestimmte Themen mit der Polizei austauschen kann - ganz ohne das jemand seinen Job riskiert. Ja wirst Du wir üblich ignorieren, weil es halt nicht in Deine beschränkte Weltsicht passt - ändert nichts daran, dass es so etwas aber nun mal gibt. ;)
https://www.polizei-beratung.de/startseite-und-aktionen/
SalvaMea
22-10-2019, 09:08
Der Kumpel von der Polizei gibt Auskunft über andere Leute und riskiert seinen Job damit.
In Gyms trainieren auch Polizisten. Nachvollziehbar, dass die sich auf dem kleinen Dienstweg mit dem Inhaber austauschen, wenn ihnen jemand auffällt.
jkdberlin
22-10-2019, 09:24
Nenne doch mal bitte einen Boxverein oder MMA Verein, von dem du weißt, dass dieser ausschließlich Leute mit sauberen Führungszeugnis nimmt.
Kann ich. In dem Verein trainieren u.a. auch an die 20 Polizisten. Und nein, es ist nicht bei uns (wir haben kein MMA).
Schnueffler
22-10-2019, 09:26
Nenne doch mal bitte einen Boxverein oder MMA Verein, von dem du weißt, dass dieser ausschließlich Leute mit sauberen Führungszeugnis nimmt.
Ein recht berühmter Amateurboxverein bei mir aus der Ecke z.B.
ich unterrichte in einem gym, in dem kein wettkampforientiertes boxen angeboten wird ... aber wettkampfbetontes kickboxen / muay thai.
ein beträchtlicher prozentsatz der trainierenden sind polizisten.
in meiner eigenen gruppe in diesem gym (bjj / judo) sind etwa ein drittel der mitglieder polizisten.
ich bin regelmäßig in hamburg, um dort in einem gym mitzutrainieren, in dem auch MMA und muay thai angeboten werden. auch dort sind etliche trainingsteilnehmer polizisten / justizbeamte.
ich bin ziemlich regelmäßig in münchen, wo ich in einem bekannten und gut beleumdeten gym seminare gebe (judo), und in diesem gym wird boxen unterrichtet und es gibt eine sehr, sehr große MMA-gruppe. auch in dieser gruppe (wie im gesamten gym) trainieren etliche polizisten.
ich kann keltes behauptung, dass im MMA (sinngemäß) vor allem kriminelle und gewaltaffine straftäter unterwegs sind, zumindest für die von mir hier genannten gyms nicht bestätigen.
jkdberlin
22-10-2019, 09:38
Sorry, aber das ist doch Quatsch hier ... Keltes "Erfahrung" als Boxer ist omnipräsent, aber die Erfahrungen anderer sind "ideologisch eingefärbt" und zählen nichts. Dazu werden unbekannt, unverifizierte Dritte bemüht, die natürlich viel glaubwürdiger sein sollen durch unspezifiziertes Hörensagen als die Leute hier und deren Erfahrungen in unzähligen Gyms und Schulen und Vereinen.
Selten so etwas albernes gelesen.
Kelte, und wieder werden von dir alle möglichen Sachen als gegeben vorausgesetzt, nur weil sie dir irgendwie logisch erscheinen. Und du kennst natürlich die Innenwelt eines jeden Kampfsportlers besser als er/sie selbst. Und du hast als einziger den Durchblick und darfst deinen absolut ungefärbten Erfahrungen trauen. Alle anderen Erfahrungen, die hier geschildert werden,sind natürlich irrelevant, weil was wissen die anderen schon? Nüschts wissen die!
Die Welt ist dunkel, die Kampfsportlerseele schwarz und wir sollten beten, dass niemand das Biest in seinem Kopf entfesseln kann. Schon gar nicht die Taichiller (pun intended) und Co.
Kann es sein, dass du das Dunkle und Verruchte ein bisschen geil findest und dir und allen anderen deshalb die Schlange in der Brust einredest?
Sorry, aber das ist doch Quatsch hier ... Keltes "Erfahrung" als Boxer ist omnipräsent, aber die Erfahrungen anderer sind "ideologisch eingefärbt" und zählen nichts.
Ich habe nie behauptet, dass meine Erfahrungen und Meinungen schwerer wiegen.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Gegenargumente auch nur auf persönlichen Erfahrungen basieren - und das diese mit besonderer Skepsis zu sehen sind, wenn diese
von entsprechenden Anhängern/Fans etc. kommen.
Ein recht berühmter Amateurboxverein bei mir aus der Ecke z.B.
Wo ist das Problem, diesen namentlich zu nennen? Ist das etwa negativ belastet, wenn diese ein sauberes Führungszeugnis verlangen?
Da du von mehreren dir bekannten Vereinen gesprochen hast, kannst du auch einen anderen nennen, falls dir das lieber ist.
Kelte, und wieder werden von dir alle möglichen Sachen als gegeben vorausgesetzt...
Keine Ahnung, was du meinst. Ich sage meine Meinung und versuche auch zu begründen, warum ich etwas so sehe.
Das das den Leuten hier negativ auffällt ist einzig der Tatsache geschuldet, weil ich eine kontroverse Meinung vertrete.
Es ist nicht "der Kumpel" von der Polizei (so wie Dein ominöser Schöffenkollege mit dem Durchblick), sondern es gibt dort offizielle Kontaktstellen wo man sich über bestimmte Themen mit der Polizei austauschen kann
So ein Schmarrn. Es gibt keine "offiziellen Kontaktstellen" bei der Polizei, die dir über entsprechende Vorstrafen etc. bei anderen Personen Auskunft geben.
Little Green Dragon
22-10-2019, 12:04
die dir über entsprechende Vorstrafen etc. bei anderen Personen Auskunft geben.
Du musst es ja wissen... [emoji2]
Und von „Auskunft über Vorstrafen“ war nicht die Rede, aber hey immer schön die Augen zumachen und laut „Lalala“ schreien wenn die Realität nicht mit der eigenen Traumwelt zusammen passt.
Was spricht eigentlich dagegen mal den Namen des Gyms zu nennen in dem Du angeblich mal trainiert haben willst?
Du musst es ja wissen... [emoji2]
Und von „Auskunft über Vorstrafen“ war nicht die Rede, aber hey immer schön die Augen zumachen und laut „Lalala“ schreien wenn die Realität nicht mit der eigenen Traumwelt zusammen passt.
Die Behauptung stammt von dir, dass sich angeblich Gymbetreiber bei der Polizei über neue Mitglieder informieren können:
Ich weiß, passt nicht in keltes Weltbild aber ich kenne verschiedene Gym Inhaber, die einen entsprechenden Ansprechpartner bei der Polizei haben. Wenn da neue „verdächtige“ Leute im Gym auftauchen tauscht man sich da durchaus mal aus, ob die Polizei da irgendwelche Erkenntnisse über denjenigen hat.
Und das ist natürlich völliger Stuss.
Das hier von angeblich mehreren bekannten Gyms keines namentlich genannt wird, wo ein sauberes Führungszeugnis Vorrausetzung für das Training ist, lässt auch tief blicken.
Gyms und Trainer werden in diesem Forum andauernd namentlich genannt, empfohlen etc.
Und bei diesem Thema tut man auf einmal ganz verschämt.
Little Green Dragon
22-10-2019, 12:20
Tief blicken lässt allein der Quatsch den Du hier regelmäßig ablässt. Aber es sorgt auf gewissen Weise doch für Erheiterung.
Und nochmal:
Anstatt zu fordern liefer doch erstmal selbst - wo und unter wem willst Du trainiert haben?
Ansonsten - da Du ja angeblich in einer Firma was zu sagen haben willst - geh doch einfach mal zu Deiner Kontaktstelle der Polizei vor Ort und unterhalte Dich mit denen anstatt hier weiter Unfug zu behaupten.
Aber Achtung:
Ein Teil der Antworten die Du da bekommst könnten Dich verunsichern. [emoji6]
jkdberlin
22-10-2019, 13:16
Ich habe nie behauptet, dass meine Erfahrungen und Meinungen schwerer wiegen.
Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die Gegenargumente auch nur auf persönlichen Erfahrungen basieren - und das diese mit besonderer Skepsis zu sehen sind, wenn diese
von entsprechenden Anhängern/Fans etc. kommen.
Dann sind deine Argumente mit dergleichen Skepsis zu sehen. Denn auch sie basieren nur auf deinen fragwürdigen Erfahrungen ohne Belege.
SalvaMea
22-10-2019, 13:27
Keine Ahnung, was du meinst. Ich sage meine Meinung und versuche auch zu begründen, warum ich etwas so sehe. Dass das den Leuten hier negativ auffällt ist einzig der Tatsache geschuldet, weil ich eine kontroverse Meinung vertrete.
Du hast in diesem Forum so viele haltlose Behauptungen aufgestellt, dass eh niemand mehr mit dir diskutieren möchte. Kleine Auswahl gefällig?
- 99,99% aller Kämpfer würden ihren Gegner ohne zu zögern töten
- Gym-Inhaber lassen bewusst Kriminelle und Schläger bei sich trainieren
- Gym-Inhaber/Trainer können ihre Jungs problemlos als billige Schläger rekrutieren
- Kampfsportler sind bei Gewaltverbrechen überrepräsentiert
- Kinder dürfen in Boxclubs ihren "Zerstörungstrieb" ausleben
und vieles mehr ...
Natürlich kannst Du zu keinem der Beispiele Namen nennen, Du kennst kein Gym, wo nachweislich die geschilderten Umstände herrschen, der Rest entspringt deiner wie auch immer gearteten Erfahrung. Wunderst Du dich wirklich über das heftige Feedback, wenn Du sämtliche VK-Sportler pauschal als Psychos darstellst?
Du kannst dir nicht vorstellen, dass man mit dem Partner boxen kann, ohne ihn zu hassen. Du verstehst nicht, dass man als Kämpfer den anderen schlagen kann, ohne ihn dabei ernsthaft verletzten zu wollen. Du verstehst nicht, dass man den anderen verprügeln kann und sich trotzdem um sein Wohlergehen sorgen kann. Du verstehst nicht mal, dass sich Kämpfer durchaus klar sind, dass zu jedem Sieger auch ein Verlierer gehört.
Mein Gott, als damals Deutschland im WM-Halbfinale Brasilien mit 7:1 vom Platz gefegt hat, haben die deutschen Spieler anschließend die brasilianischen Spieler getröstet. Hast Du da auch die vermeintliche Heuchelei angeprangert? Schließlich hätte Deutschland ja einfach verlieren können, wenn ihnen die Brasilianer so leid tun ... :rolleyes:
Dann sind deine Argumente mit dergleichen Skepsis zu sehen. Denn auch sie basieren nur auf deinen fragwürdigen Erfahrungen ohne Belege.
Natürlich. Ich habe nie behauptet, dass meine Sichtweise außerhalb der Diskussion steht.
Du verstehst nicht, dass man als Kämpfer den anderen schlagen kann, ohne ihn dabei ernsthaft verletzten zu wollen. Du verstehst nicht, dass man den anderen verprügeln kann und sich trotzdem um sein Wohlergehen sorgen kann.
Genauso ist es. Das ist völliger Bullshit. Selbstbetrug für andere, für einen selbst. Damit man noch in den Spiegel schauen kann.
Niemand kann (wie bei einem Wettkampf) mit voller Wucht auf jemanden einprügeln und zeitgleich um diese Person besorgt sein.
Das schließt sich gegenseitig aus.
Auch du kannst nicht mit voller Wucht auf einen Menschen einprügeln, dessen Gesundheit oder Leben dir wichtig ist.
Das Zitat stammt nicht von mir, finde ich aber sehr treffend:
Boxen bedeutet, die Lüge zu leben.
SalvaMea
22-10-2019, 14:55
Genauso ist es. Das ist völliger Bullshit. Selbstbetrug für andere, für einen selbst. Damit man noch in den Spiegel schauen kann.
Du hast gerade erst vehement bestritten, dass deine Meinung außerhalb der Diskussion stehe. Und schon bist Du wieder in Hochform: Du ganz alleine weißt, was in Kämpfern vorgeht. Niemand sonst.
Auch du kannst nicht mit voller Wucht auf einen Menschen einprügeln, dessen Gesundheit oder Leben dir wichtig ist.
Warum nicht?
Little Green Dragon
22-10-2019, 15:36
Warum nicht?
Darum!
Es kann halt nicht sein, was nach keltes beschränktem Weltbild nicht sein darf.
Das hat er schließlich bei seinem Probetraining in Bobbys Boxbude so erfahren und insofern ist es doch selbstverständlich, dass das in allen anderen Gyms überall auf der Welt auch so sein muss.
Pansapiens
22-10-2019, 19:15
Und von „Auskunft über Vorstrafen“ war nicht die Rede,
Sondern?
Welche Erkenntnisse über die Bürger teilen die Kontaktstellen der Polizei auf Nachfrage mit?
Sondern?
Welche Erkenntnisse über die Bürger teilen die Kontaktstellen der Polizei auf Nachfrage mit?
Natürlich geben diese Stellen keine personenbezogenen Daten heraus. Wäre ja noch schöner.
LGD hielt sich für clever, indem er eine "Überprüfungsmethode" für Gyms erfand, welche nicht nachprüfbar sein sollte.
Ist natürlich selbstredend Bullshit.
Das die Kampfsportszene generell über viele Kanäle mit der Türsteherszene, Hooligans, MC's etc. verbunden und verwoben ist, sollte eigentlich auch kein Geheimnis sein.
Ich hatte schon vor Monaten nach einem von den vielen Gyms gefragt, die angeblich auf saubere Führungszeugnisse Wert legen.
Kam schon damals nichts konkretes. Scheint offensichtlich ein Problem zu sein, diese namentlich zu nennen.
Das es vielleicht Polizeisportvereine etc. gibt, die schon aus persönlichem Interesse Wert auf eine saubere Vergangenheit legen, wäre jetzt auch nicht gerade repräsentativ für die Kampfsportszene im Allgemeinen.
Aber die Szene ist ja generell bekannt für die Quadratur des Kreises.
Da wird nicht nur volle Kanne auf Leute eingeprügelt, deren Wohlbefinden einem angeblich wichtig ist, da kannst du auch von nahezu jedem Gym hören, dass nur Leute mit sauberen Führungszeugnis trainiert werden - aber natürlich haben die ein paar Kämpfer parat, die dank des Gyms und des "wundervollen" Sports von der schiefen Bahn weggeholt werden konnten.
Mal im Ernst:
Selbst verurteilte Straftäter machen problemlos im Kampfsport Karriere, arbeiten als Trainer etc.
Kampfsport hat keinerlei Berührungsängste mit Gewalttätern. Das ist eine Erfindung zur Image-Pflege.
Genau wie der besorgte Kämpfer, der gerade mit voller Wucht versucht, seinen Gegner bewusstlos zu prügeln.
Schnueffler
22-10-2019, 20:25
Alles was nicht in deine Welt passt, ist selbstredend Bullshit.
Du willst immer nur was hören, aber gibst selbst nichts Preis.
Kelte, was ist nu mit deiner Meinung - ist sie jetzt allgemeingültig oder nicht? Ich bin verwirrt, weil du ja einerseits sagst, es ist nur eine Meinung, andererseits deklarierst du alles außerhalb dieser als Bullshit.
Was ist mit mir? Was ist mit meinen Erfahrungen? Alles BS, Einbildung, Lüge? Stelle ich mich hier (und im real life) bloß als ein besserer Mensch dar?
Und wie viele gewalttätige Kampfsportler hast du höchstpersönlich außerhalb des Trainings/Wettkampfs erlebt, bei denen man wusste, dass es definitiv Kampfsportler sind?
Ich persönlich keinen. Es gab einen Fall bei dem ich mit einem moralisch nicht so gefestigten Typen zu tun hatte, der ist aber gegangen, nachdem man ihn seine eigene Härte in einem deutlich faireren Setting hat spüren lassen.
In wie vielen Gyms warst/bist du unterwegs?
Und warum verkaufst du deine Ideen als Allgemeinwissen?
"Es ist ja kein Geheimnis, dass...*"
*Welt doof
*Kampfsportler Killer
*Boxen Lüge
*Trainer killer-geil
*Hools Gym-Traumkunden
Pansapiens
23-10-2019, 02:29
Alles was nicht in deine Welt passt, ist selbstredend Bullshit.
Wenn in Deiner Welt die Behauptung LGDs passt, kannst Du ja meine Frage beantworten:
Welche Erkenntnisse über die Bürger teilen die Kontaktstellen der Polizei auf Nachfrage mit?
SalvaMea
23-10-2019, 08:30
Natürlich geben diese Stellen (Polizei) keine personenbezogenen Daten heraus. Wäre ja noch schöner.
So eine Stelle ist mir auch nicht bekannt. Üblicherweise hat man halt irgendeinen inoffiziellen Kontakt, meist über Polizisten/Streetworker, die im Gym trainieren.
welche nicht nachprüfbar sein sollte.
Das ist ätzend, nicht wahr? Man fühlt sich auf den Arm genommen. Dummerweise gilt das auch für einen Großteil deiner Beiträge, in denen du haltlose oder nicht nachprüfbare Behauptungen aufstellst. So wie deine erfundenen 99,99% potentiellen Mörder. Du kennst also mindestens 10.000 Kampfsportler? ;)
Ich hatte schon vor Monaten nach einem von den vielen Gyms gefragt, die angeblich auf saubere Führungszeugnisse Wert legen.
Mag sein, dass es einzelne Gyms gibt, die auch von Schülern ein Führungszeugnis verlangen. In der Regel muss aber der Trainer eins vorweisen. Insbesondere, wenn er Minderjährige trainiert.
Selbst verurteilte Straftäter machen problemlos im Kampfsport Karriere, arbeiten als Trainer etc.
Auch dazu kannst Du sicher mindestens ein Beispiel nennen ... Jemand, der VOR Beginn seiner Karriere verurteilt wurde.
Genau wie der besorgte Kämpfer, der gerade mit voller Wucht versucht, seinen Gegner bewusstlos zu prügeln.
Alleine dieser Satz belegt, dass Du weder willens noch in der Lage bist, eine sinnvolle Diskussion zu führen.
Durch deine Formulierungen (Du benutzt sehr gerne und bewusst das Wort "prügeln") willst Du ein Bild von wilder Wut, Kontrollverlust und blinder Zerstörung erzeugen. Dass Kämpfer ihr Kampfverhalten und ihre Techniken sehr gut kontrollieren können, passt dir natürlich nicht. Also kommen die ewig gleichen Formulierungen.
Ziel des Kampfes ist der Sieg. Der kann nach Punkten sein, durch Aufgabe, durch TKO oder tatsächlichen KO. Die allermeisten Kämpfe werden nach Punkten oder durch TKO entschieden. Der tatsächliche KO mit Bewusstlosigkeit ist viel seltener, als man denken sollte.
Es ist nicht leicht zu verstehen, dass man Vollkontakt kämpfen und trotzdem auf die Gesundheit des anderen achten kann. Aber nur weil Du das nicht verstehst, muss es nicht falsch sein. Also schreib doch einfach "ich verstehe das nicht". Da wird dir auch niemand widersprechen.
SalvaMea
23-10-2019, 08:33
Das mit den Umlauten ist echt ätzend. Gestern wurde alles vernünftig dargestellt, heute wieder nicht. Gleicher Rechner, gleicher Provider ... :confused:
Little Green Dragon
23-10-2019, 08:37
Ohne das es zu politisch wird:
Bei einem berechtigten Interesse kann man da durchaus erfahren, ob es Erkenntnisse der Polizei gibt, ob Person X zu Szene Y gehört oder sich in deren Umfeld bewegt. Ganz ohne personenbezogene Daten oder das Details über potentielle Straftaten diskutiert werden müssen.
Natürlich kann ein kelte nicht einfach in eine Polizeistation latschen und fragen ob ein Pansapiens jetzt Salafist ist oder nicht bzw. unter wie vielen aka dieser schon im KKB unterwegs war.
Wie gesagt - es wäre ein leichtes das zu verifizieren - man müsste halt einfach nur mal selbst mit der Polizei reden. Aber es ist halt viel einfacher von der heimischen Tastatur aus „Alles Unfug“ zu krakelen.
Bei einem berechtigten Interesse kann man da durchaus erfahren, ob es Erkenntnisse der Polizei gibt, ob Person X zu Szene Y gehört oder sich in deren Umfeld bewegt.
Dein Stuß wird nicht dadurch besser, indem du diesen wiederholst.
Die Beratungsstellen geben keinerlei personenbezogene Daten heraus, dass schließt auch ein, ob eine Person einer bestimmten Szene angehört.
Schnueffler
23-10-2019, 10:16
Dein Stuß wird nicht dadurch besser, indem du diesen wiederholst.
Die Beratungsstellen geben keinerlei personenbezogene Daten heraus, dass schließt auch ein, ob eine Person einer bestimmten Szene angehört.
Wie heißt denn dein Verein, in dem du so schlechte Erfahrungen gemacht hast? Das wurde hier und auch in anderen Fäden schon mehrfach gefragt.
Du kannst nicht immer nur was fordern, sondern musst auch mal liefern.
So eine Stelle ist mir auch nicht bekannt. Üblicherweise hat man halt irgendeinen inoffiziellen Kontakt, meist über Polizisten/Streetworker, die im Gym trainieren.
Auch das halte ich für ein Gerücht, dass ein Durchschnitts-Gym "üblicherweise" einen inoffiziellen Kontakt zur Polizei unterhält, um neue Mitglieder abzuchecken.
Die IT Systeme bei der Polizei protokollieren praktisch jeden Zugriff auf personenbezogene Daten. Recherchen nach Personen ohne Bezug zu einem Vorgang etc. können sehr schnell ein Eigentor werden.
Mag sein, dass es einzelne Gyms gibt, die auch von Schülern ein Führungszeugnis verlangen. In der Regel muss aber der Trainer eins vorweisen. Insbesondere, wenn er Minderjährige trainiert.
Das war überhaupt nicht das Thema.
Es ging darum, dass es nach meiner Auffassung der übergroßen Mehrheit der Gyms schlicht egal ist, ob dort Straftäter trainieren, ihr "Handwerk" perfektionieren und anderen Leuten schaden.
Die Kampfsportszene kennt keine Berührungsängste mit solchen Leuten, ich persönlich denke sogar, dass der Kern der Szene von solchen Leuten gebildet wird.
Mir wurde entgegen gehalten, dass die Mehrheit der Gyms Gewalttäter ausschließt, viele sogar extra dafür ein Führungszeugnis verlangen würden.
Und das ist offensichtlich falsch.
Auch dazu kannst Du sicher mindestens ein Beispiel nennen ... Jemand, der VOR Beginn seiner Karriere verurteilt wurde.
Du meinst, wo schon bekannt war, dass es sich um einen Gewalttäter handelte, ehe er irgendwo wieder trainierte, Trainer wurde oder Wettkämpfe bestritten hat?
Da kannst du exemplarisch die hier diskutierten Leute Ismail C. bzw. Badr Hari nehmen.
Nicht nur, dass diese Leute eisern von der Szene gedeckt wurden, sie wurden auch wieder mit offenen Armen empfangen.
Dass Kämpfer ihr Kampfverhalten und ihre Techniken sehr gut kontrollieren können, passt dir natürlich nicht.
Warum sollte mir das nicht passen? Es ist aber einfach nicht wahr, dass Boxer bei einem Kampf ihre Kraft/Schlagstärke kontrollieren - im Sinne von dosieren, um Verletzungen beim Gegner zu vermeiden.
Die wollen möglichst spektakulär gewinnen - ob der Gegner dabei bewusstlos oder tot zusammenbricht, ist eher zweitrangig. Entscheidend ist, dass er kampfunfähig am Boden liegt.
Das ist das primäre Ziel.
Glaubst du ernsthaft, dass ein Boxer sich Sorgen um seinen Gegner macht? Das ist doch ein Joke, oder?
Was glaubst du, was 99,99% aller unterlegener Boxer oder MMA Kämpfer die Gesundheit/das Leben rettet? Das ist der Ref, weil er den Kampf abbricht und sich dazwischen wirft.
Versagt der, ist der unterlegene Gegner in Lebensgefahr. Sein "sportlicher" Gegner würde ihn mit hoher Wahrscheinlichkeit problemlos totprügeln.
Die wenigen Fälle, wo Gegner von sich aus abgebrochen haben oder den Ref auf die Lage des Gegners aufmerksam gemacht haben, kannst du an einer Hand abzählen - und diese wenigen
Fälle sind definitiv nicht repräsentativ.
Solange der Kampf läuft, wird auf den Gegner eingeprügelt, gewürgt etc. Dessen Gesundheitszustand ist dabei völlig nebensächlich.
Genau das macht den Kampf aus.
Niemand will rücksichtsvolle Boxer während eines Kampfes sehen, die ihre Schlagstärke zum Schutz des Gegners dosieren.
Allein der Gedanke ist ein Witz.
Es geht um Vernichtung, Zerstörung. Knallt der besiegte Gegner bewusstlos auf die Bretter, tobt das Publikum und es hält niemanden mehr auf den Stühlen.
Und sein Gegner hält sich für den König der Welt.
Die flüchtige Umarmung nach dem Kampf ist eine leere, bedeutungslose Geste, die die gleiche Aufgabe hat wie die Fliege des Refs:
Das brutale Spektakel moralisch zu relativieren und erträglich zu machen.
Schließlich will kein Zuschauer wegen seinem Blutrausch ein schlechtes Gewissen haben.
Das gehört zum Service dazu.
Little Green Dragon
23-10-2019, 10:58
Die Beratungsstellen geben keinerlei personenbezogene Daten heraus, dass schließt auch ein, ob eine Person einer bestimmten Szene angehört.
Deine Ahnungslosigkeit ist echt erheiternd. Frag Dich doch einfach mal warum im allgemeinen Sprachgebrauch das Wort "polizeibekannt" vorkommt (steht sogar im Duden).
Die Polizei gibt da ja nie nicht irgendwelche Auskünfte - z.B. schon gar nicht gegenüber der Presse. Wenn die also was davon schreiben wie, dass "der polizeibekannte Verdächtige dem Haftrichter vorgeführt wird..." dann haben die sich das alles immer selbst ausgedacht. Wäre ja auch vollkommen undenkbar, dass die Polizei sich dazu äußert, ob jemand bereits auffällig gewesen ist oder nicht. Wo kämen wir denn da auch hin?
Mach Dich doch einfach mal mit den unterschiedlichen Polizeigesetzen der Ländern sowie den Begrifflichkeiten "Gefahrenabwehr" und "öffentliche Ordnung und Sicherheit" vertraut, bevor Du Dich hier zum wiederholten mal selbst bis auf die Knochen blamierst. Oder wie schon mehrfach angeregt: Sprich einfach selbst mal mit denen anstatt Dich wie ein kleines Kind virtuell auf den Boden zu werfen und mit den Fäusten auf den Boden zu trommeln.
Auch die würden selbstredend da überhaupt kein Sterbenswort verlieren, geschweige denn mit einem reden:
44640
Deine Ahnungslosigkeit ist echt erheiternd. Frag Dich doch einfach mal warum im allgemeinen Sprachgebrauch das Wort "polizeibekannt" vorkommt (steht sogar im Duden).
Was du schreibst wird langsam peinlich.
Typisch Kampfsportler: Keine Chance zu erkennen, wann es genug ist.
Kelte, magst du auf meine Fragen nicht antworten?
jkdberlin
23-10-2019, 11:29
Auch das halte ich für ein Gerücht, dass ein Durchschnitts-Gym "üblicherweise" einen inoffiziellen Kontakt zur Polizei unterhält, um neue Mitglieder abzuchecken.
Die IT Systeme bei der Polizei protokollieren praktisch jeden Zugriff auf personenbezogene Daten. Recherchen nach Personen ohne Bezug zu einem Vorgang etc. können sehr schnell ein Eigentor werden.
Ich kenne kaum ein Gym, in dem nicht auch ein Polizist oder ähnliches mit trainiert.
Und das zweite scheint falsch zu sein, denn selbst in einem mir bekannten Fall gab es solche Abfragen schon, ohne Probleme.
So habe ich auch selber mal meine eigenen Daten durch einen befreundeten Polizisten abfragen lassen.
SalvaMea
23-10-2019, 11:42
Auch das halte ich für ein Gerücht, dass ein Durchschnitts-Gym "üblicherweise" einen inoffiziellen Kontakt zur Polizei unterhält, um neue Mitglieder abzuchecken. Die IT Systeme bei der Polizei protokollieren praktisch jeden Zugriff auf personenbezogene Daten. Recherchen nach Personen ohne Bezug zu einem Vorgang etc. können sehr schnell ein Eigentor werden.
Wie gesagt, meist sind es Polizisten, die im entsprechenden Gym trainieren. Die kennen ihre Pappenheimer und brauchen keine Systemabfrage. Offiziell ist das natürlich nicht.
Das war überhaupt nicht das Thema. Es ging darum, dass es nach meiner Auffassung der übergroßen Mehrheit der Gyms schlicht egal ist, ob dort Straftäter trainieren, ihr "Handwerk" perfektionieren und anderen Leuten schaden.
In wie vielen Gyms hast Du nochmal trainiert, dass Du die "übergroße Mehrheit aller Gyms beurteilen kannst?
Die Kampfsportszene kennt keine Berührungsängste mit solchen Leuten, ich persönlich denke sogar, dass der Kern der Szene von solchen Leuten gebildet wird.
Du denkst vieles. Und das meiste ist reine Spekulation. Ganz abgesehen davon, dass wir hier wahlweise über Boxen, MMA, generell Vollkontakt oder über alles gleichzeitig sprechen. Da gibt es gar keine gemeinsame Szene.
Mir wurde entgegen gehalten, dass die Mehrheit der Gyms Gewalttäter ausschließt, viele sogar extra dafür ein Führungszeugnis verlangen würden. Und das ist offensichtlich falsch.
Wie gesagt, Führungszeugnis für Schüler kenne ich so nicht. Für Trainer ist es eigentlich obligatorisch. Was wieder deiner These widerspricht, dass der Kern der Szene aus Straftätern bestehe.
Du meinst, wo schon bekannt war, dass es sich um einen Gewalttäter handelte, ehe er irgendwo wieder trainierte, Trainer wurde oder Wettkämpfe bestritten hat? Da kannst du exemplarisch die hier diskutierten Leute Ismail C. bzw. Badr Hari nehmen. Nicht nur, dass diese Leute eisern von der Szene gedeckt wurden, sie wurden auch wieder mit offenen Armen empfangen.
Und was ist mit solchen Fällen?
https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.lokales-pruegel-bande-jetzt-spricht-ihr-box-boss.7b24b8d6-238b-4e75-81cd-193e836acbe8.html
Drei Boxer aus dem Bayernkader, die nach einer Schlägerei sofort rausgeflogen sind? Ja, ich weiß, die wurden nur ausgeschlossen, weil es publik wurde und der Verband sauber dastehen wollte :rolleyes:
Es ist aber einfach nicht wahr, dass Boxer bei einem Kampf ihre Kraft/Schlagstärke kontrollieren - im Sinne von dosieren, um Verletzungen beim Gegner zu vermeiden.
Wow. Das kann ich wirklich nur als "Nichtverstehen wollen" betrachten.
Glaubst du ernsthaft, dass ein Boxer sich Sorgen um seinen Gegner macht? Das ist doch ein Joke, oder?
Nein, das beweist nur, das Du dich in einer geschlossenen Gedankenwelt bewegst. Was da nicht rein passt, leugnest Du einfach. Daher sind Boxer, die sich nach dem Gesundheitszustand des Gegners erkundigen, für dich zwangsläufig Heuchler. Eine andere Erklärung würde ja dein Weltbild zerstören.
Was glaubst du, was 99,99% aller unterlegener Boxer oder MMA Kämpfer die Gesundheit/das Leben rettet? Das ist der Ref, weil er den Kampf abbricht und sich dazwischen wirft.
Versagt der, ist der unterlegene Gegner in Lebensgefahr. Sein "sportlicher" Gegner würde ihn mit hoher Wahrscheinlichkeit problemlos totprügeln.
Du hast gesagt, dass 99,99& aller Kämpfer weiterschlagen würden, auch wenn sie wüssten, dass der nächste Schlag den Gegner töten wird. Du unterstellst also allen Kämpfern eine bedingte Tötungsabsicht. Wunder dich also nicht, dass Du dafür hier heftiges Feedback erhältst.
Die flüchtige Umarmung nach dem Kampf ist eine leere, bedeutungslose Geste
Nur für jemanden, der nie selbst gekämpft hat. ;)
(Edit: Umlaute ...)
Little Green Dragon
23-10-2019, 11:46
Was du schreibst wird langsam peinlich.
Ja das ist so...
Peinlich für Dich - und nicht erst langsam. ;)
Du kannst hier gern weiter rumkrakelen, an den Fakten wird sich dadurch nichts ändern. Aber Du hast doch bestimmt zur Untermauerung Deiner Meinung noch irgendwo einen Schwippschwager dritten Grades, der jemanden kennt, der mal einen auf dem Bahnhof getroffen hat, der ihm dann beiläufig erzählte, dass es so etwas ja gar nicht geben kann.
Bücherwurm
23-10-2019, 12:18
Mir fällt ein, dass es auch Erkrankungen gibt, bei denen das Beharren auf der eigenen Meinung entgegen jeder Faktenlage ein Merkmal ist.
Little Green Dragon
23-10-2019, 12:42
Nur um das noch mal klarzustellen (für diejenigen denen es zu mühsam ist mal selbst Kontakt mit der Polizei aufzunehmen), hier mal ein Beispiel aus Bayern und NRW:
Art. 59 - Übermittlung an nichtöffentliche Stellen
(1) Die Polizei kann von sich aus personenbezogene Daten an nichtöffentliche Stellen im Inland übermitteln, soweit dies erforderlich ist
1. zur Erfüllung polizeilicher Aufgaben,
2. zur Verhütung oder Beseitigung erheblicher Nachteile für das Gemeinwohl oder
3. zur Wahrung schutzwürdiger Interessen oder Belange Einzelner, wenn kein Grund zu der Annahme besteht, dass schutzwürdige Interessen oder Belange des Betroffenen an dem Ausschluss der Übermittlung überwiegen.
https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayPAG-59
(3) Die Polizei kann personenbezogene Daten an Personen oder Stellen außerhalb des öffentlichen Bereichs übermitteln, soweit dies
1. gemäß Absatz 2 Nummer 2 Buchstabe a, b, d oder e erforderlich ist,
2. die oder der Auskunftsbegehrende ein rechtliches Interesse an der Kenntnis der zu übermittelnden Daten glaubhaft macht und kein Grund zu der Annahme besteht, dass das Geheimhaltungsinteresse der betroffenen Person überwiegt oder
3. der oder die Auskunftsbegehrende ein berechtigtes Interesse geltend macht und offensichtlich ist, dass die Datenübermittlung im Interesse der betroffenen Person liegt und sie in Kenntnis der Sachlage ihre Einwilligung hierzu erteilen würde.
https://recht.nrw.de/lmi/owa/br_text_anzeigen?v_id=3120071121100036031
Aber hey - nur weil in einem Gesetz steht, dass die Polizei Infos an nichtöffentliche Stellen weitergeben kann muss da ja noch lange nichts heißen. Wenn kelte sagt, dass gibt es nicht, dann gibt es das nicht. Punkt.
Auf der einen Seite haben wir entsprechende Gesetze, auf der anderen kelte der schreit "Nein, nein, nein...". Ich denke ich lehne mich hier nicht zu weit aus dem Fenster, wenn man hier zu dem Schluss kommen kann, dass die "Meinung" die kelte diesbezüglich vertritt eine sehr exklusive ist. Damit soll es jetzt dazu aber auch reichen. :D
Ich kenne kaum ein Gym, in dem nicht auch ein Polizist oder ähnliches mit trainiert.
Und das zweite scheint falsch zu sein, denn selbst in einem mir bekannten Fall gab es solche Abfragen schon, ohne Probleme.
So habe ich auch selber mal meine eigenen Daten durch einen befreundeten Polizisten abfragen lassen.
Ich habe nicht geschrieben, dass es technisch nicht geht.
Fragt ein Polizist Daten über eine Person ab um diese im Bekannten/Freundeskreis zu nutzen, kann das Ärger geben.
Siehe den Fall von dem Polizisten, der Informationen über einen Anwalt abfragte und weitergab.
Der wurde wegen Verletzung von Dienstgeheimnissen bestraft.
Das eine offizielle Stelle personenbezogene Daten auf Anfrage von einer Privatperson weitergibt, dürften die Datenschutzgesetze der Länder
definitiv ausschließen.
Little Green Dragon
23-10-2019, 13:55
Das eine offizielle Stelle personenbezogene Daten auf Anfrage von einer Privatperson weitergibt, dürften die Datenschutzgesetze der Länder
definitiv ausschließen.
Definitiv nicht - siehe Links ein Posting weiter oben.
jkdberlin
24-10-2019, 06:13
Das eine offizielle Stelle personenbezogene Daten auf Anfrage von einer Privatperson weitergibt, dürften die Datenschutzgesetze der Länder
definitiv ausschließen.
Dein Leben findet im Fakultativ statt.
Definitiv nicht - siehe Links ein Posting weiter oben.
Ich musste letzte Woche einen Diebstahl anzeigen, offensichtlich hatte ein Mitarbeiter einen Kunden beklaut.
Bei der Strafanzeige deutete mir die Polizistin nur an, dass der betroffene Mitarbeiter ein langes Vorstrafenregister hat.
("Sie sollten mal darüber nachdenken, wen Sie einstellen")
Auf Nachfrage teilte Sie mir mit, dass Sie keinerlei Details sagen darf und sagen wird.
Das Polizisten aus einem Verein Auskünfte über andere Vereinsmitglieder offiziell herausgeben dürfen, halte ich also für ein Gerücht.
Davon abgesehen wäre dieses illegale Prozedere schlicht nicht notwendig. Ein Verein, der ernsthaft daran interessiert ist, keine Schläger auszubilden,
bräuchte einfach nur ganz legal ein Führungszeugnis anzufordern. Dafür sind diese ja schließlich da.
Das Problem wäre dann wahrscheinlich eher, dass so mancher Verein mangels Trainer und Schüler zumachen könnte.
Patrick Day ist gestern übrigens beerdigt worden.
Es überrascht nicht wirklich, dass Promoter/Manager/Gegner aus der ach so "respektvollen Boxfamilie" nicht anwesend waren.
Während der Gegner sich zumindest zwischen lachenden Smileys und Nebensächlichkeiten ein "still praying" aus der Tastatur auf Twitter quetschte, erwähnten beteiligte Boxmanager wie Eddi Hearn die Feier gestern mit keinem Wort. Bei dem Mann, der sich vor laufenden Kameras noch eine Träne aus dem Auge presste, reichte es gestern zwischen dutzenden Tweets um aktuelle Boxkämpfe nichtmal für ein "still praying".
Deren "Respekt" vor anderen Boxern erschöpft sich im Teilen einer Spendenaufforderung per Twitter, wonach Fremde doch bitte für die Familie des toten Boxer
zahlen sollten.
Das weder sein Name noch der des Gegners oder Trainer etc. unter den etwa 500 Spendern auftaucht, sei nur am Rande erwähnt.
Man kann Boxen wirklich mit einem Satz charakterisieren:
Boxen bedeutet, die Lüge zu leben.
jkdberlin
27-10-2019, 08:13
Ich musste letzte Woche einen Diebstahl anzeigen, offensichtlich hatte ein Mitarbeiter einen Kunden beklaut.
Bei der Strafanzeige deutete mir die Polizistin nur an, dass der betroffene Mitarbeiter ein langes Vorstrafenregister hat.
("Sie sollten mal darüber nachdenken, wen Sie einstellen")
Auf Nachfrage teilte Sie mir mit, dass Sie keinerlei Details sagen darf und sagen wird.
Das Polizisten aus einem Verein Auskünfte über andere Vereinsmitglieder offiziell herausgeben dürfen, halte ich also für ein Gerücht.
Davon abgesehen wäre dieses illegale Prozedere schlicht nicht notwendig. Ein Verein, der ernsthaft daran interessiert ist, keine Schläger auszubilden,
bräuchte einfach nur ganz legal ein Führungszeugnis anzufordern. Dafür sind diese ja schließlich da.
Bei einem Verein, der das nicht macht, kann man also davon ausgehen, dass kein Interesse an eventuellen Vorstrafen besteht.
Ja, klar, natürlich, war zu erwarten.
Irgendwann wird es sogar mir zu doof, immer die gleiche Leier ...
El Greco
27-10-2019, 09:25
Patrick Day ist gestern übrigens beerdigt worden.
Es überrascht nicht wirklich, dass Promoter/Manager/Gegner aus der ach so "respektvollen Boxfamilie" nicht anwesend waren.
Während der Gegner sich zumindest zwischen lachenden Smileys und Nebensächlichkeiten ein "still praying" aus der Tastatur auf Twitter quetschte, erwähnten beteiligte Boxmanager wie Eddi Hearn die Feier gestern mit keinem Wort. Bei dem Mann, der sich vor laufenden Kameras noch eine Träne aus dem Auge presste, reichte es gestern zwischen dutzenden Tweets um aktuelle Boxkämpfe nichtmal für ein "still praying".
Deren "Respekt" vor anderen Boxern erschöpft sich im Teilen einer Spendenaufforderung per Twitter, wonach Fremde doch bitte für die Familie des toten Boxer
zahlen sollten.
Das weder sein Name noch der des Gegners oder Trainer etc. unter den etwa 500 Spendern auftaucht, sei nur am Rande erwähnt.
Man kann Boxen wirklich mit einem Satz charakterisieren:
Boxen bedeutet, die Lüge zu leben.
Der Fehler in deinem Posting ist den Promoter als einen Schuldigen hinzustellen!
Der Gegner hat Patrick Day umgehauen und nicht der Manager oder Promoter!
Du solltest aufhören irgendwelche Phantasien zu posten über das Boxen, dass Geschäft ist nun mal so!
Du hörst dich an wie ein Gutmensch und bist bestimmt nicht derjenige der sich hier als Moralapostel aufspielen darf.
Wer in den Ring steigt kennt das Risiko deswegen ist die Diskussion überflüssig.
RIP Patrick Day!
Diese Scheinheiligkeit ist doch überall anzutreffen. Und gerade im Leistungssport und im Sportbusiness geht es eben immer weiter.
Wurde 2014 die Fußball-WM abgebrochen, weil Neymar absichtlich fast der Rücken gebrochen wurde. Haben sich die Deutschen dann im nächsten Spiel zurückgehalten? Hat niemand mehr gelächelt und Photos gemacht? Nein, die haben alle ihr Entsetzen bekundet und ganz normal weitergemacht. Sowas hat das Boxen nicht exklusiv.
Oder Formel-1, da gabs nach Todesfällen und schweren Unfällen Anpassungen. Es ist aber kaum vorstellbar, dass sich damals nach dem Tod von Senna ein Ecclestone in den Schlaf geweint hat. Es geht halt weiter.
Es ist doch normal, dass sich im Leistungssport Persönlichkeiten durchsetzen, die ungeachtet der Umstände an ihrem Ziel weiterarbeiten.
Ich finde es auch etwas vermessen, anderen vorschreiben zu wollen, welche Gefühle sie haben sollen und wie sie diese bitte zum Ausdruck zu bringen haben.
El Greco
27-10-2019, 09:54
Diese Scheinheiligkeit ist doch überall anzutreffen. Und gerade im Leistungssport und im Sportbusiness geht es eben immer weiter.
Wurde 2014 die Fußball-WM abgebrochen, weil Neymar absichtlich fast der Rücken gebrochen wurde. Haben sich die Deutschen dann im nächsten Spiel zurückgehalten? Hat niemand mehr gelächelt und Photos gemacht? Nein, die haben alle ihr Entsetzen bekundet und ganz normal weitergemacht. Sowas hat das Boxen nicht exklusiv.
Oder Formel-1, da gabs nach Todesfällen und schweren Unfällen Anpassungen. Es ist aber kaum vorstellbar, dass sich damals nach dem Tod von Senna ein Ecclestone in den Schlaf geweint hat. Es geht halt weiter.
Es ist doch normal, dass sich im Leistungssport Persönlichkeiten durchsetzen, die ungeachtet der Umstände an ihrem Ziel weiterarbeiten.
Richtig! Ich zitiere Queen the Show must go on!
Jeder Unternehmenssprecher wird dir erzählen, wie sehr bestimmte Arbeitsbedingungen bei Zulieferern der eigenen Unternehmensphilosophie widersprechen. Das aber nur, wenn diese öffentlich werden ... und auch nur, um beim nächsten Vertrag wieder den billigsten Zulieferer zu wählen.
Sehr platt ausgedrückt, ja, aber so ungefähr haut das hin. Scheinheiligkeit findet sich an jeder Ecke.
jkdberlin
27-10-2019, 10:11
Sehr platt ausgedrückt, ja, aber so ungefähr haut das hin. Scheinheiligkeit findet sich an jeder Ecke.
ist aber kein Argument für sie noch macht es sie besser ...
Selbstverständlich nicht.
Es wird aber ein Phänomen aus dem Leistungssport (bleiben wir besser in diesem Rahmen) so dargestellt, als hätte es der Boxsport exklusiv.
jkdberlin
27-10-2019, 10:18
Selbstverständlich nicht.
Danke :)
Little Green Dragon
27-10-2019, 10:26
Irgendwann wird es sogar mir zu doof, immer die gleiche Leier ...
+1
Aber hey - da wo kelte wohnt gelten offensichtlich andere Gesetze als im Rest von DE.
Ja, klar, natürlich, war zu erwarten.
Mir war beim Schreiben schon klar, dass du die Geschichte für erfunden halten würdest, der zeitliche Zusammenhang zu der Diskussion hier ist
wirklich ungewöhnlich. Dennoch ist es die Wahrheit.
jkdberlin
27-10-2019, 10:54
Mir war beim Schreiben schon klar, dass du die Geschichte für erfunden halten würdest, der zeitliche Zusammenhang zu der Diskussion hier ist
wirklich ungewöhnlich. Dennoch ist es die Wahrheit.
es ist ja auch nicht das erste Mal, dass du solche Erfahrungen gemacht hast oder unbeteiligte Experten ihre Meinung dir dazu kundgetan haben .... erinnert mich stark an einen anderen Experten hier, der auch gerne Piloten und Anwälte kennt ....
Oder Formel-1, da gabs nach Todesfällen und schweren Unfällen Anpassungen. Es ist aber kaum vorstellbar, dass sich damals nach dem Tod von Senna ein Ecclestone in den Schlaf geweint hat. Es geht halt weiter.
Durch die Veränderungen/Anpassungen haben die Verantwortlichen gezeigt, dass sie die Todesfälle nicht akzeptieren wollen. Das ist der Unterschied zum Boxen.
Keiner der Todesfälle der letzten Jahre hatte irgendwelche Veränderungen zur Folge, es sind nicht mal ernsthafte Bestrebungen erkennbar, bestimmte Dinge zu ändern.
Die gleichen Manager, Vorstände etc., welche lautstark montieren, dass Refs die Kämpfe häufig viel zu lange laufen lassen, unternehmen absolut nichts, um daran etwas zu ändern. Die Leute, die sich jedesmal über das verantwortungslose "Gewicht machen" aufregen, sehen beim nächsten mal genauso tatenlos zu.
Boxen etc. ist moralisch so versaut, dass es nichtmal als Kavaliersdelikt gilt, kurz vor der Waage stark zu dehydrieren, um ein falsches Kampfgewicht zu suggerieren.
Da treten "Sportler" an, die ihrem Gegner 10 bis 15kg überlegen sind - und dieser Zustand wird toleriert.
Menschen spielen keine Rolle, es zählt nur die Kohle.
Und um mal bei deinem Beispiel Formel 1 zu bleiben:
Zum einen macht es schon einen großen Unterschied aus, ob mein Gegner durch einen technischen Defekt stirbt oder von meinen Fäusten torgeprügelt wurde.
Zum anderen haben die Fahrerkollegen den Sarg von Senna getragen, diese waren vor Ort.
Von der "tiefbetroffenen Boxerfamilie" hat keiner den Sarg getragen.
Seit dem Tod von Senna vor 25 Jahren gedenkt sein Rennstall diesen Mann, auch heute noch trägt jeder Williams das Logo von Senna.
Die "tiefbetroffenen" Boxerkollegen und selbst der Gegner schaffen es nicht mal, bis zur Beerdigung zu trauern.
Ich bin fest davon überzeugt das es nur sehr selten dem Zufall geschuldet ist, dass ein Mensch Boxer oder MMA Kämpfer etc. wird.
es ist ja auch nicht das erste Mal, dass du solche Erfahrungen gemacht hast oder unbeteiligte Experten ihre Meinung dir dazu kundgetan haben .... erinnert mich stark an einen anderen Experten hier, der auch gerne Piloten und Anwälte kennt ....
Wie gesagt, das Leben erzeugt manchmal seltsame Zufälle.
Ich kann dir per PN aber gerne die Tagebuchnummer zukommen lassen.
Little Green Dragon
27-10-2019, 12:13
Ich kann dir per PN aber gerne die Tagebuchnummer zukommen lassen.
Und das beweist dann genau was? Die Polizei darf doch angeblich nichts rausgeben...[emoji23]
Die Aussage der Polizei hinsichtlich des Beschäftigungsverhältnisses zielt darauf ab, dass der AG die Vorlage eines Führungszeugnisses verlangen kann.
Da stehen dann aber auch nur Dinge drin die entsprechend eintragungspflichtig sind. Das hätte in dem konkreten - wenn auch fiktiven - Fall also helfen können.
Wer noch nicht verurteilt wurde kann ein blitzsauberes Führungszeugnis haben und trotzdem ein böser Mensch sein...
Und genau um solche Fälle geht es.
Aber wenn wir schon wieder im anekdotischen Bereich unterwegs sind, dass kann ich auch.
Angeblich gab es ein Strafverfahren gegen Person X am Gericht Y. Ich habe die Pressestelle von Staatsanwaltschaft und Gericht angeschrieben und gefragt, ob es ein solches Verfahren gibt oder nicht. (Namen der beteiligten Parteien kannte ich ja schon.)
Und Überraschung:
Ich habe eine entsprechende Auskunft erhalten.
Da haben also beide - Gericht und Staatsanwaltschaft - sich also nicht rechtskonform verhalten oder wie?
Da haben also beide - Gericht und Staatsanwaltschaft - sich also nicht rechtskonform verhalten oder wie?
Das Gerichtsverfahren typischerweise öffentlich sind und Termine von Verhandlungen etc. öffentlich aushängen bedeutet nicht, dass ein Polizist dir Auskunft über eventuelle Vorstrafen von Person Y geben darf.
Aber was diskutiere ich deinen Unfug mit dir.
Jeder der mag kann gerne mal beim nächsten Polizeirevier anrufen und Auskunft über eine bestimmte Person verlangen.
Spätestens dann ist jedem klar, dass du hier Unfug erzählst.
Pansapiens
27-10-2019, 16:24
Wer noch nicht verurteilt wurde kann ein blitzsauberes Führungszeugnis haben und trotzdem ein böser Mensch sein...
Und genau um solche Fälle geht es.
Aha.
Und nach welchen Kriterien bestimmt die Polizei, ob jemand ein böser Mensch ist?
Sollte Deutschland ein demokratischer Rechtsstaat sein, müssten das ja objektive Kriterien sein und frei von moralischen Urteilen des individuellen Polizisten, der diese Kartei führt.
Wenn es sich um aktenkundliche Vergehen handeln, die aufgrund der Regeln oder Löschfristen nicht im Führungszeugnis auftauchen, dann würde eine entsprechende Auskunftsstelle bei der Polizei die Eintragungsgrenzen und Löschfristen eines Führungszeugnisses ad absurdum führen.
Ich kann mich noch an die Aufregung hier im Board erinnern, als für Kampfsporttrainer von KS-Verbänden die Vorlage eines erweiterten Führungszeugnis verlangt werden sollte.
Das war ja dann - wenn es stimmte, was Du sagst - völlig überflüssig.
Wenn sich da einer bewirbt, oder auch schon bevor man jemanden, den man geeignet hält, fragt, kann sich der Vereinsvorstand ja auf die Auskunftsstelle des zuständigen Polizeireviers wenden und erfährt nicht nur einschlägige Vorstrafen, sondern auch noch solche Dinge, die in einem Rechtsstaat keine Schuld begründen aber eventuell den Verdacht nahelegen....
Schnueffler
27-10-2019, 16:32
Es geht zum Beispiel um solche Sachen wie Gewalttäter C oder Zugehörigkeit zu bestimmten Gruppen.
Little Green Dragon
27-10-2019, 16:50
kann sich der Vereinsvorstand ja auf die Auskunftsstelle des zuständigen Polizeireviers wenden und erfährt nicht nur einschlägige Vorstrafen,
Wie schon weiter vorn geschrieben:
Darum geht es nicht. Das hat kelte nur ins Spiel gebracht um seine wirren Aussagen zu belegen.
Schnueffler hat die entsprechenden Stichworte gerade gebracht - das reicht einem Gym Betreiber dann schon vollkommen aus um eine Entscheidung zu treffen.
Pansapiens
27-10-2019, 17:23
Es geht zum Beispiel um solche Sachen wie Gewalttäter C oder Zugehörigkeit zu bestimmten Gruppen.
Ein Eintrag in die Datei kann ein bundesweites Stadionverbot von Seiten des DFB, Passbeschränkungen oder die Untersagung der Ausreise für die betreffende Person nach sich ziehen. Der Fußballbund und Sportvereine haben jedoch keinen Zugriff auf die Datei „Gewalttäter Sport“.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrale_Informationsstelle_Sporteins%C3%A4tze#Kon sequenzen_einer_Eintragung
dafür können die dann bei der Polizeidienststelle um die Ecke nachfragen?
Schnueffler
27-10-2019, 17:41
Keinen Zugriff heißt nicht, dass die nicht bei der entsprechenden Stelle anfragen können.
Oder wie soll der DFB z.B. ein Stadionverbot aussprechen, wenn er keine Daten erhält???
Kein Zugriff heißt, dass nicht irgendein Bediensteter des DFB einfach die Datei aufrufen kann und selbst nachlesen.
Kleiner, aber feiner Unterschied.
SalvaMea
28-10-2019, 10:44
Können wir mit diesem Unsinn aufhören, die Polizei böte den Gyms eine Art "Schufa-Auskunft" an?
Wie gesagt sind es Polizisten oder ähnliche Insider, die selbst im entsprechenden Gym trainieren. Die nehmen den Trainer zur Seite und sagen: "hör mal, weisst Du eigentlich ...?"
Little Green Dragon
28-10-2019, 16:37
dafür können die dann bei der Polizeidienststelle um die Ecke nachfragen?
In der Praxis läuft es ein wenig anders, im Kern aber ja:
https://www.sport1.de/fussball/bundesliga/2017/02/dfb-erhaelt-daten-von-88-festgenommenen-hooligans-stadionverbote-drohen
“Der Deutsche Fußball-Bund erhält von Behördenseite die Daten der festgenommenen BVB-Hooligans.“
Pansapiens
28-10-2019, 17:11
In der Praxis läuft es ein wenig anders, im Kern aber ja:
https://www.sport1.de/fussball/bundesliga/2017/02/dfb-erhaelt-daten-von-88-festgenommenen-hooligans-stadionverbote-drohen
“Der Deutsche Fußball-Bund erhält von Behördenseite die Daten der festgenommenen BVB-Hooligans.“
Dann ist den Aussagen der Polizei NRW nicht zu trauen:
Wer hat Zugriff auf die Datei?
Auskünfte aus der Datei erhalten alle Polizeibehörden der Länder und des Bundes im Rahmen ihrer gesetzlichen Aufträge und ihrer jeweiligen rechtlichen Befugnisse.
Eine Übermittlung dieser Daten an andere Stellen richtet sich im Einzelfall nach den jeweiligen datenschutzrechtlichen Bestimmungen der Länder und des Bundes. Eine Übermittlung an Stellen außerhalb der Polizei, zum Beispiel an Fußballverbände oder -vereine, findet nicht statt
https://polizei.nrw/artikel/datei-gewalttaeter-sport
Eventuell wird eine Empfehlung eines Stadion-Verbots für Person XY nicht als Datenübermittlung angesehen, sondern als zweckbestimmte Nutzung der Information.
Was bei einer Frage eines KS-Clubs oder gar Arbeitgebers nach einer bestimmten Person meines Erachtens nach nicht gegeben ist.
Harry Hooligan und Gerd Gewaltbereit sind abseits ihres Hobbys vielleicht wertvolle Mitglieder der Gesellschaft und fallen im heimischen Aikioclub nicht auf.
Auch der DFB hat Regeln für den Umgang mit personenbezogenen Daten im Zusammenhang mit Stadionverboten:
(2) Die personenbezogenen Daten der Stadionverbote dürfen nur zweckgebunden durch die Vereine, den DFB, die Deutsche Fußball Liga GmbH
(DFL) und die in § 9 Absatz 4 genannten Stellen erhoben, verarbeitet und
untereinander übermittelt werden. Die Daten werden nach Ablauf von 6
Monaten nach Ablauf des Stadionverbots gelöscht.
(3) Die Dateien bzw. Karteien der Stadionverbote sind nur von besonders
Beauftragten zu führen und durch technisch-organisatorische Maßnahmen
vor dem Zugriff Unberechtigter zu sichern. Die Beauftragten der Vereine
und des DFB/der DFL sind zur Beachtung des Datengeheimnisses zu
verpflichten (§ 5 Bundesdatenschutzgesetz).
Little Green Dragon
28-10-2019, 18:11
meines Erachtens nach nicht gegeben ist.
Es steht Dir frei das zu glauben - so wie es anderen frei steht an die heilende Wirkung von Zuckerkugeln zu glauben.
Und die Polizei in NRW scheint da in der Tat sich nicht ganz einig zu sein [emoji2]:
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/67238/3561499
Pansapiens
28-10-2019, 19:20
Und die Polizei in NRW scheint da in der Tat sich nicht ganz einig zu sein [emoji2]:
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/67238/3561499
Ich hab kurz überlegt, die anzuschreiben, um den Widerspruch aufzuklären und zu fragen, wer alles die Daten erfragen darf, aber nach dem, was Ihr hier so über Datenschutz im deutschen "Rechtsstaat" erzählt, mach ich mich damit wahrscheinlich verdächtig und ich werde auf dieser Liste gelistet. Dann kommt vielleicht ein Polizeibeamter an meinen Arbeitsplatz, hält eine Gefährderansprache, ich fliege aus meinen KK-Verband und bekomme Ausreiseverbot :o
Der Trugschluss liegt glaube ich darin anzunehmen, dass sich die Polizei generell an die eigenen Regeln hält. Marketing und gängige Praxis sind zwei Paar Schuhe. Meine kleiner Dienstweg und so. Offiziell wird das nicht sein aber wie hier schon gesagt wenn da Polizisten im Verein sind werden die vielleicht vertraulich mal was erwähnen, wenn da einer in den Hells Angels ist oder sonst irgendwie auffällt.
Pansapiens
28-10-2019, 19:44
Der Trugschluss liegt glaube ich darin anzunehmen, dass sich die Polizei generell an die eigenen Regeln hält. Marketing und gängige Praxis sind zwei Paar Schuhe.
Meine kleiner Dienstweg und so.
so was?
Im Dezember war bekannt geworden, dass der Anwältin in einem Fax gedroht wurde, man werde ihre zweijährige Tochter „abschlachten“. Und noch etwas enthielt das Schreiben: Basay-Yildiz’ private Adresse.
Die Ermittler stellten fest, dass die Daten in einer Frankfurter Polizeiwache abgerufen worden waren.
https://www.welt.de/politik/deutschland/article196522335/NSU-2-0-Die-rechten-Umtriebe-hessischer-Polizisten.html
Offiziell wird das nicht sein aber wie hier schon gesagt wenn da Polizisten im Verein sind werden die vielleicht vertraulich mal was erwähnen, wenn da einer in den Hells Angels ist oder sonst irgendwie auffällt.
erkennt man die nicht an der Kutte?
so was?
Jo, so in der Richtung. Sind halt auch nur Menschen und nicht zwangsläufig immer gute. Soll nicht bedeuten ich hätte was gegen Polizisten allgemein, ich mein halt nur. Jede Institution kämpft mit sowas. Persönlich habe ich um drei Ecken Geschichten von Polizisten gehört die Personaldaten von Verkehrsteilnehmerinnen abgerufen haben sollen, weil sie attraktiv waren. Keine Ahnung ob es stimmt, aber halte ich für glaubwürdig im Anbetracht von sowas: https://www.fr.de/hessen/hessen-beamte-missbrauchen-polizeisystem-infos-ueber-helene-fischer-kommen-zr-12875917.html
erkennt man die nicht an der Kutte?
Die muss man ja nicht immer anhaben.
Schnueffler
28-10-2019, 21:38
So, habe vorbin mit einem Bekannten gesprochen, der vor Jahren mal bei der ZIS war.
Mein Wissensstand ist veraltet, sprich es hat sich einiges auf Grund der Initiative einer bestimmten Gruppe geändert.
Früher durfte die Polizei nach eigenem Ermessen die Daten an die Vereine/Verbände rausgeben, dann nur noch auf Anfrage nach besonderen Vorkomnissen und aktuell gar nicht mehr.
Jetzt gibt es nur noch die Möglichkeit der Selbstabfrage für einen selbst, ob man in dieser Datenbank geführt wird, was aber z.B. ein Arbeitgeber oder auch ein Verein von seinem möglichen Arbeitnehmer oder Mitglied verlangen kann, ebenso wie das erweiterte Führungszeugnis.
Der nächste Todesfall: Dwight Ritchie
Beim Sparring totgeprügelt.
Wieder eine "Tragödie", wieder einmal sind die Beteiligten und der Gegner "am Boden zerstört"
Naja, offensichtlich nicht sehr lange. Ein paar Tage später gab es schon wieder lachende Gesichter vom Gegner.
Boxen ist eine von den "Beschäftigungsmöglichkeiten", wo Menschen totgeprügelt werden - aber niemals irgendwer Schuld trägt oder Konsequenzen zieht.
Oder womöglich gar hinterfragt, was er tut.
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