waffenlose SV noch zeitgemäß? [Archiv] - Seite 2

Pansapiens

16-09-2019, 20:53

Bei dem unteren Cicero Artikel geht es eigentlich um gar keine Kriminalstatistik, bei dem 4. von unten geht es darum, dass durch Zuwanderer die Zahl der Straftaten überproportional steigt. Allerdings steht da nicht, um welche Straftaten es sich handelt,

ich lese da:

Horst Seehofer stellte die Kriminalstatistik 2018 vor mit der Aussage, die Zahl der Straftaten sei so niedrig wie noch nie. Dabei hat er verschwiegen, dass die Gewalt von Zugewanderten überproportional steigt.

In der PKS fallen unter den Schlüssel 892000 "Gewaltkriminalität":

Mord
Totschlag und Tötung auf Verlangen
Vergewaltigung, sexuelle Nötigung und sexueller Übergriff im besonders schweren Fall einschl. mit Todesfolge §§ 177, 178 StGB
Raubdelikte
Körperverletzung mit Todesfolge §§ 227, 231 StGB
gefährliche und schwere Körperverletzung, Verstümmelung weiblicher Genitalien §§ 224, 226,226a, 231 StGB
erpresserischer Menschenraub § 239a StGB
Geiselnahme § 239b StGB
Angriff auf den Luft- und Seeverkehr § 316c StGB

Seit 2014 ist bei diesen Delikten die Anzahl der deutschen Tatverdächtigen bei Gewaltkriminalität um 9,2 % gesunken, die der nichtdeutschen Tatverdächtigen um über 40% gestiegen.
(höchster Absolutwert 2016, höchster Relativwert 2018)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=44538&d=1568659436

jkdberlin

17-09-2019, 07:49

Da steht "Gewalt", nicht "Gewaltkriminalität". Dass der Autor dieses Artikels das eine mit dem anderen meint, ist deine Interpretation.

Gast

17-09-2019, 09:00

hm, mache ich seit sehr vielen jahren des öfteren. nie was vorgefallen, nie was gewaltmäßig relevantes gesehen, nicht mal blöd angequatscht worden... ich gehe gerne zu fuß, wenn die bahnen nicht mehr fahren (und ich finde eine fahrt in der bahn weitaus unangenehmer, was die mitreisenden besoffenen angeht. da wurde ich öfters mal blöd angequatscht vom "white trash", wie man in den usa sagen würde).
edit: bezieht sich auf köln und v.a. auf die strecke vom ebertplatz stadtauswärts die neusser str. runter.

Herrlich. Und vermutlich hast Du in der Silvesternacht von Köln auch ganz friedlich draußen gefeiert. Einfach eine Armlänge Abstand und es passt schon.

Der "White Trash" - Wer soll das sein? Ein geschlossenes Milieu von deutscher Herkunft, das gibt es doch nicht wirklich mehr in westdeutschen Großstädten, geschweige denn deutsche Jugendliche, die es zahlenmäßig auch nur annähernd zu einer Bande, Gang oder sonstigen Zusammenrottung bringen würden. Deutsche Jugendliche sind da schon jetzt eine offensichtlich kleine Minderheit. Wen sollen die noch wo belästigen?.

Dein "White Trash" könnten also höchstens ein paar Osteuropäer sein oder einzelne deutsche Säufer oder Drogenabhängige, die sich in deine S-Bahn verirrt haben. Wer sich darüber mehr echauffiert, als über die sonstige Situation in Köln, der ist offensichtlich durch ARD und ZDF ausreichend bestrahlt worden und bedarf keiner weiteren gutmenschlichen Konditionierung mehr.

Als nächstes forderst Du dann ob dieser gesellschaftlichen Idylle, man möge doch die Polizei reduzieren? Denn dir ist ja noch nie was gewaltmäßig relevantes aufgefallen...

El Greco

17-09-2019, 09:23

Herrlich. Und vermutlich hast Du in der Silvesternacht von Köln auch ganz friedlich draußen gefeiert. Einfach eine Armlänge Abstand und es passt schon.

Der "White Trash" - Wer soll das sein? Ein geschlossenes Milieu von deutscher Herkunft, das gibt es doch nicht wirklich mehr in westdeutschen Großstädten, geschweige denn deutsche Jugendliche, die es zahlenmäßig auch nur annähernd zu einer Bande, Gang oder sonstigen Zusammenrottung bringen würden. Deutsche Jugendliche sind da schon jetzt eine offensichtlich kleine Minderheit. Wen sollen die noch wo belästigen?.

Dein "White Trash" könnten also höchstens ein paar Osteuropäer sein oder einzelne deutsche Säufer oder Drogenabhängige, die sich in deine S-Bahn verirrt haben. Wer sich darüber mehr echauffiert, als über die sonstige Situation in Köln, der ist offensichtlich durch ARD und ZDF ausreichend bestrahlt worden und bedarf keiner weiteren gutmenschlichen Konditionierung mehr.

Als nächstes forderst Du dann ob dieser gesellschaftlichen Idylle, man möge doch die Polizei reduzieren? Denn dir ist ja noch nie was gewaltmäßig relevantes aufgefallen...

Ich finde es auch sehr bedenklich das sich ein Moderator der für ein Unterforum für Waffen zuständig ist
sich so abfällig über Messerangriffe in Großstädten äussert und über die Sicherheitslage generell.
Ich muss schon sagen das finde ich persönlich schon sehr schwach!
Man sollte schon zugeben das ein Problem mit Messerattacken hier in NRW gibt und das Problem immer größer wird.

* Silverback

17-09-2019, 09:43

Herrlich. Und vermutlich hast Du in der Silvesternacht von Köln auch ganz friedlich draußen gefeiert. Einfach eine Armlänge Abstand und es passt schon....

Herrlich - neue Baustelle gefunden für "ein bisschen" Polemik :ups:?

Münsterländer

17-09-2019, 09:49

Herrlich. Und vermutlich hast Du in der Silvesternacht von Köln auch ganz friedlich draußen gefeiert. Einfach eine Armlänge Abstand und es passt schon.
[...]
Als nächstes forderst Du dann ob dieser gesellschaftlichen Idylle, man möge doch die Polizei reduzieren? Denn dir ist ja noch nie was gewaltmäßig relevantes aufgefallen...

du kannst auch nur schwarz und weiß, oder?;)

nur weil jemand deine Meinung nicht teilt, nach der ja die Gesamt-Sicherheitslage in Großstädten an Kriegsgebiete erinnert (kleine Überspitzung, keine Schnappatmung kriegen;)) muss er doch noch lange nicht an eine Gesellschaftliche Idylle glauben.

differnzierte(re) Sichtweisen wurden hier schon zuhauf geäußert. Ich pack noch eine dazu:

Ich würde dir sofort recht geben, dass z.B. in der Dortmunder Nordstadt teilweise Verhältnisse vorliegen, die bedenklich sind und die sich der Staat m.E. so auch nicht gefallen lassen sollte (und nun Schluss mit Politik).
Trotzdem hätte ich in der Fußgängerzone in Dortmund Mitte jetzt nicht unbedingt ständig Angst.

Insofern: es sagt hier ja keiner, das es keine Probleme gäbe. Nur deiner m.E. undifferenzierten und überzogenen Darstellung wird widersprochen.
und darüber kann man auch geteilter Meinung sein und diskutieren, OHNE das gleich die Fetzen fliegen.

Grüße

Münsterländer

Gast

17-09-2019, 10:39

......

38,6 % Nichtdeutsche im Jahr 2018. Hierzu würde mich interessieren, wie hoch der Anteil der Nichtdeutschen an der Gesamtbevölkerung ist.

Und was genau sind "Nichtdeutsche"? Wird z.B. ein "Deutschtürke" mit doppelter Staatsbürgerschaft dazugerechnet?

Gast

17-09-2019, 10:47

38,6 % Nichtdeutsche im Jahr 2018. Hierzu würde mich interessieren, wie hoch der Anteil der Nichtdeutschen an der Gesamtbevölkerung ist.

Und was genau sind "Nichtdeutsche"? Wird z.B. ein "Deutschtürke" mit doppelter Staatsbürgerschaft dazugerechnet?

Auch stellt sich mir die Frage, wie viele -Deutsche- in der Statistik einen Migrationshintergrund haben.

Was der Staat lieber nicht wissen will, wird einfach nicht erfasst.

jkdberlin

17-09-2019, 10:56

Auch stellt sich mir die Frage, wie viele -Deutsche- in der Statistik einen Migrationshintergrund haben.

Was der Staat lieber nicht wissen will, wird einfach nicht erfasst.

Naja, wie weit willst du zurück gehen? Wenn man weit genug zurück geht, ist die Antwort einfach: Alle!

PS: Bitte zurück zum Topic!

Gast

17-09-2019, 11:03

Naja, wie weit willst du zurück gehen? Wenn man weit genug zurück geht, ist die Antwort einfach: Alle!

Eine Generation. Die Frage ist zur Überprüfung einer funktionalen Integrations- und Zuwanderungspolitik eben auch für die Kriminalstatistik -eigentlich- hoch interessant und zwingend erforderlich, wenn man Ursachen erkennen will. Will man aber offenbar nicht.

jkdberlin

17-09-2019, 11:05

Nochmal: Ende mit Politik!

ThomasL

17-09-2019, 13:34

Eine Generation. Die Frage ist zur Überprüfung einer funktionalen Integrations- und Zuwanderungspolitik eben auch für die Kriminalstatistik -eigentlich- hoch interessant und zwingend erforderlich, wenn man Ursachen erkennen will. Will man aber offenbar nicht.
Das ist Blödsinn wie die hier verlinkte PKS und die dazu frei erhältlichen Auswertungen, in denen genau solchen Fragen nachgegangen wird, belegen.
Kann gerne im Politikunterforum weiter diskutiert werden.

Lugasch

17-09-2019, 15:05

Also das Thema "Deutschsein in mindestens 1 Generation" sollte schon diskutiert werden. Ich meine, jetzt mal ehrlich - wenn ich einem Schweden, Belgier oder gar Österreicher überm Weg laufe, dann geht mir regelmäßig der der Arshc auf Grundeis! Die Volksgruppen schließt du dann doch auch mit ein in die Betrachtung, Damiano, gell?

Bei deinen differenzierten Äußerungen zum Thema Silvester muss dich einfach fragen: wo warst du eigentlich Silvester?

https://youtu.be/VEIwmwFQSw8

Kusagras

17-09-2019, 20:15

"Wird z.B. ein "Deutschtürke" mit doppelter Staatsbürgerschaft dazugerechnet? "

Zum sachliche Gehalt der Frage: Nein, die PKS rechnet bei doppelter/mehrfacher Staatsangehörigkeit
und bei einer darin enthaltenen deutschen Staatsangehörigkeit Straftaten dann dem Bereich "deutsche Täter" zu.

Pansapiens

18-09-2019, 06:58

Da steht "Gewalt", nicht "Gewaltkriminalität". Dass der Autor dieses Artikels das eine mit dem anderen meint, ist deine Interpretation.

Ja, tatsächlich, da steht nicht explizit "Gewaltkriminalität", daher kann der Autor, der weiter unten im Artikel explizit Mord, Totschlag, Körperverletzung und Sexualdelikte erwähnt, im Zusammenhang mit der Kriminalitätsstatistik mit dem Wort "Gewalt" natürlich auch irgendwas anderes meinen, als "Gewaltkriminalität" gemäß dieser Statistik.
Es scheint mir aber plausibler, dass er Gewaltkriminalität meint, als dass er ausländerrechtliche Verstöße meint/inkludiert, die in der PKS für Nichtdeutsche seit längerem separat ausgewiesen werden.
Aber auch wenn er es nicht meinen sollte, spricht viel dafür, dass er recht hätte, wenn er es meinen würde.

Das ist Blödsinn wie die hier verlinkte PKS und die dazu frei erhältlichen Auswertungen, in denen genau solchen Fragen nachgegangen wird, belegen.
.

Ach ja?
Wo in der PKS werden deutsche Tatverdächtige nach Migrationshintergund augeschlüsselt?

ThomasL

18-09-2019, 08:36

@Pansapiens: Ich bezog mich nicht auf "deutsche Tatverdächtige mit Migrationshintergund" auch wenn dummerweise das "Generation" mit reingerutscht ist - zugegeben, hätte ich klarer sagen sollen. Ich beziehe mich auf die Behauptung, dass Probleme mit Migration durch Fälschung der PKS aktiv verschleiert werden sollen. Wenn dies der Fall wäre, gäbe es keine Analysen wie diese hier:
https://www.bka.de/SharedDocs/Downloads/DE/Publikationen/JahresberichteUndLagebilder/KriminalitaetImKontextVonZuwanderung/KriminalitaetImKontextVonZuwanderung_2018.html?nn= 62336

Von mir bereits vor längerem im Politikforum verlinkt, leider scheinen viele Angst zu haben mit Angabe ihres Namens diskutieren zu müssen - oder warum sonst ist es dort so still.

jkdberlin

18-09-2019, 09:20

Bitte diskutiert das jetzt auch im Politikforum!

hier geht es um waffenlose SV

MCFly

18-09-2019, 10:33

nur weil jemand deine Meinung nicht teilt, nach der ja die Gesamt-Sicherheitslage in Großstädten an Kriegsgebiete erinnert (kleine Überspitzung, keine Schnappatmung kriegen;)) muss er doch noch lange nicht an eine Gesellschaftliche Idylle glauben.

Das macht das ganze ja so crazy. Es wird überzeichnet, abgestritten und dogmatisiert. Ich weiß gar nicht, wie man das nennen soll. Paranoia passt ja nicht ganz, ich denke, das ist bewusst. Damiano muss halt hier stellvertretend für eine ganze Gruppe von Menschen herhalten.
Ich habe das hier ja schon angedeutet: gerade idl Jahren sind mir jetzt ein paar persönlich bekannte Beispiele aufgefallen, in denen sich langjährige KK/KS-Kollegen in eine sehr ungesunde Richtung entwickelt haben. Das hat mehrere Hintergründe - sicherlich ist der Verweis auf das Politik-Subforum daher korrekt ;)
Nur ganz kurz, da für mich eine Verbindung zu der Waffenproblematik: die soziale Unzufriedenheit führt eben oft dazu, dass sich Leute in Bereiche flüchten, wo sie dann einfach mal gegen das System und die böse Gesellschaft rebellieren können. Diese Messergeschichte -also speziell der Hang zum Messer als Waffe!- ist ja nicht neu. Und wenn ich ehrlich bin: es ist immer die gleiche Kategorie Mensch, die in diese Richtung abdriftet.
Die persönlichen Beispiele sensibilisieren mich, in diesem Thema zu antworten, da wir uns derzeit alle Mühe geben, diese Personen in Ihren Vorstellungen wieder "einzufangen". Aber es ist so - wenn Du unzufrieden bist und Dich über Jahre in Ansichten festfährst, bist Du halt ähnlich unzugänglich für Argumente, wie unser Paradebeispiel hier. Dann sind die anderen halt alle doof (naja, fast alle...). Wie Du richtig schreibst: schwarz und weiß ;)

Ich würde dir sofort recht geben, dass z.B. in der Dortmunder Nordstadt teilweise Verhältnisse vorliegen, die bedenklich sind

Na logisch gibt´s solche Verhältnisse an vielen Orten. Das hat hier niemand bestritten. Aber von rechtsfreien Räumen zu sprechen ist einfach nur Stimmungsmache auf einem Niveau, dass wirklich bedenklich ist. Ich habe die Schwelle zum politischen Bereich schon viel früher erwartet und wenn wir ehrlich sind, kratzt der Thread schon seit der zweiten Seite an dieser Grenze, denn darum geht es doch Damiano und Co.

Beispiel?

Deutsche Jugendliche sind da schon jetzt eine offensichtlich kleine Minderheit. .

Unser Frankfurt-Experte (der Einzige unter hunderten mit einer ungefilterten Realitätssicht) hat gesprochen. Ich schmeiß mich weg:hammer:

Meine persönliche (!!!) Meinung, um noch einmal zum Thema zu kommen:

Das deutlich gravierendere Problem, was auf uns zukommen kann, sind solche Menschen. Es kotzt mich dermaßen an, wenn -zugegeben schwierige- gesellschaftliche Umstände als Sprungbrett für die eigene kleine Anarchie genutzt werden.

Es ist absolut zeitgemäß, sich unbewaffnet auf deutschen Straßen zu bewegen. Und bevor man sich mit Messerkampf u.ä. Dingen beschäftigt, kann man einfach mal an Prävention und persönlichem Verhalten arbeiten. Das ist der Hauptbereich einer vernünftigen SV. Die Wahrscheinlichkeit einer Gefahrensituation kann durch entsprechendes Verhalten im Vorfeld deutlich reduziert werden. Aber nein: Recht muss ja dem Unrecht nicht weichen! (Anmerkung: sehe ich genauso - aber in manchem Zusammenhang bitte auch iVm der alten Weisheit "der Klügere gibt nach").

Und noch etwas anderes:

Ich habe vor ein paar Monaten einen Frauen-SV-Kurs als Co-Trainer begleitet, was ich hin und wieder gerne einmal wahrnehme (Ja, auch Frauen SV macht Sinn und ja, auch Männer können hier unterrichten ;) ). Dort waren Teilnehmerinnen von 18 bis 70 Jahren vertreten. Viele hatten Erfahrung mit Gewalt. Und zwar -in diesem Fall- alle ausschließlich in familiärem Umfeld oder im Freundes- und Bekanntenkreis. Das wurde hier natürlich bis dato nicht thematisiert, da wieder alles vorschnell in Richtung Messer und pöhse doitsche Strassen thematisiert wurde. Die Gefahr solcher Vorfälle ist deutlich höher und gerade in diesem Bereich kann vernünftige SV viel Positives bewirken. Wahrscheinlich wissen unsere Experten (also die, die im Gegensatz zu mir SV als Schwerpunkt betreiben) das alles schon lange und daher braucht man es nicht zu erwähnen. Trotzdem ist es nicht verkehrt, sich hin und wieder auch einmal auf solche Situationen zu besinnen. Das ist Bestandteil unseres Alltags.

* Silverback

18-09-2019, 11:16

...Und bevor man sich mit Messerkampf u.ä. Dingen beschäftigt, kann man einfach mal an Prävention und persönlichem Verhalten arbeiten. D...

1+ zu diesem Part :halbyeaha

Gast

18-09-2019, 11:24

"Deutsche Jugendliche sind da schon jetzt eine offensichtlich kleine Minderheit."

Unser Frankfurt-Experte (der Einzige unter hunderten mit einer ungefilterten Realitätssicht) hat gesprochen. Ich schmeiß mich weg:hammer:

Dass der Ausländeranteil in Frankfurt bei 51,2% liegt, ist doch offiziell bekannt:

https://www.fnp.de/hessen/frankfurt-ueber-prozent-auslaendischen-wurzeln-10454127.html

Hinzu kommen der hohe Anteil von deutschen Staatsbürgern mit Migrationshintergrund und die demografische Entwicklung, dass Migranten seit Dekaden wesentlich mehr Kinder haben/ bekommen, als Deutsche - auch das ist allgemein bekannt und nichts neues.

Es gibt hier faktisch keine deutschen Jugendlichen als relevante Größe. Man sieht sie auch im Stadtbild überhaupt nicht mehr.

"White Trash" und andere Schichten oder Zusammenrottungen einheimischen Ursprungs, gibt es nicht in westdeutschen Metropolen und in FFM schon mal gar nicht, jedenfalls nicht außerhalb von blühender Fantasie. Im Osten sieht es anders aus.

Und solange Migranten primär aus messeraffinen Kulturen des Nahen Ostens zuwandern, hat das unmittelbaren Bezug zum Topic dieses Threads.

(Politisch will und werde ich das nicht bewerten, weil die Diskussion mich nicht interessiert und es hier off topic wäre.)

jkdberlin

18-09-2019, 11:28

Und solange Migranten primär aus messeraffinen Kulturen des Nahen Ostens zuwandern, hat das unmittelbaren Bezug zum Topic dieses Threads.

ZItat aus dem Artikel:
"Über 60 Prozent der Ausländer sind EU-Bürger"

und wie gesagt, je weiter man zurück blickt sind alle Migranten.

* Silverback

18-09-2019, 11:36

...
"White Trash" und andere Schichten oder Zusammenrottungen einheimischen Ursprungs, gibt es nicht in westdeutschen Metropolen und in FFM schon mal gar nicht, jedenfalls nicht außerhalb von blühender Fantasie. ...
Das ist doch jetzt Satire, oder? Bitte bitte aufklären.

Gast

18-09-2019, 11:45

ZItat aus dem Artikel:
"Über 60 Prozent der Ausländer sind EU-Bürger"

Das gilt aber eben nicht für den Anteil der deutschen Staatsbürger mit Migrationshintergrund. Diese strebten aus nachvollziehbaren Gründen des gesicherten Aufenthalts eine deutsche Staatsbürgerschaft an, was bei den EU-Bürgern logischerweise gar nicht nötig ist.

Kinder und Jugendliche hier im Rhein-Main-Gebiet, haben ganz überwiegend einen nahöstlichen Migrationshintergrund und das ist aus optischen Gründen auch völlig unübersehbar. Ich werte das nicht, ich stelle es nur fest.

und wie gesagt, je weiter man zurück blickt sind alle Migranten.

Das ist richtig.

Relevant für aktuelle gesellschaftliche Entwicklungen und die Gefährdungssituation in Sachen Messer, ist es aber nun mal nicht, ob meine Vorfahren vllt. Wikinger und deine vllt. Slaven waren. Wir und andere sind auf Generationen ansässige Einheimische, sind kulturell betrachtet Deutsche/ Mitteleuropäer und das sind Türken, Araber oder Nordafrikaner nun mal eben nicht.

ThomasL

18-09-2019, 11:57

Lasst uns auf Frank hören und ins Politikforum gehen, da können wir dann auch Düsseldorf nochmal näher betrachten: https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/rheinbad-duesseldorf-monitor-101.html

Das es keine Zusammenrottung und Bandenbildung von Bio-deutschen Jugendlichen und Erwachsenen geben soll ist aber wohl ein schlechter Witz.

jkdberlin

18-09-2019, 12:04

Relevant für aktuelle gesellschaftliche Entwicklungen und die Gefährdungssituation in Sachen Messer, ist es aber nun mal nicht, ob meine Vorfahren vllt. Wikinger und deine vllt. Slaven waren. Wir und andere sind auf Generationen ansässige Einheimische, sind kulturell betrachtet Deutsche/ Mitteleuropäer und das sind Türken, Araber oder Nordafrikaner nun mal eben nicht.

Die Türkei gehört teilweise zu Europa.

jkdberlin

18-09-2019, 12:06

ThomasL

18-09-2019, 15:57

Hast natürlich recht, finde es nur schade das dort nie einer mitdiskutiert.

Lugasch

18-09-2019, 17:43

Also mit bzw. gegen die messeraffinen Kulturen zu argumentieren, während man sich selbst über das Führungsverbot bestimmter Messerarten hinwegsetzt, finde ich ausgesprochen...lässig...

amasbaal

18-09-2019, 18:10

Also mit bzw. gegen die messeraffinen Kulturen zu argumentieren, während man sich selbst über das Führungsverbot bestimmter Messerarten hinwegsetzt, finde ich ausgesprochen...lässig...

:D

ich bin ja ethnologe im ruhestand, aber "messeraffine kulturen" kamen im studium nicht vor... was soll das auch sein? britische sub-kultur?
vermutlich sind alle jenseits der alpen gemeint? worin unterscheidet sich dann die messeraffinität von kulturen in afrika, asien, lateinamerika, süd-europa, süd-ost europa usw? alles das gleiche für gewisse einfache gemüter...
ist mir ein rätsel. soll mal einer definieren und ethnologisch belegen. kann keiner. ist ne erfindung mit der gerne rumgelabert wird.
gibt es auch schusswaffenaffine kulturen? oder kickbox-affine kulturen? oder schlagstockaffine kulturen?

da es ja hierzulande offensichtlich eine menge leute zu geben scheint, die unbedingt ein messer mit sich führen müssen, weil sie sich sonst unwohl fühlen... deutsche messeraffine sub-kultur?

ich sehe immer noch nicht warum waffenlose sv nix mehr bringen soll und alle mit messern trainieren müssen, um im großstadtdschungel überleben zu können.
ich halte das eigentliche thema für beendet. ist schon alles gesagt (für und wieder und irgendwas dazwischen... alles erwähnt, kein einheitliches ergebnis, kein für alle einsichtigen belege, dass es nur noch bewaffnet geht, viele argumente, dass waffenlose sv - so oder so - nicht obsolet ist.)

edit: ach so.. warum ich zb. zwar "messeraffin" bin, deshalb (u.a.) in den fma meine kk heimat gefunden habe und trotzdem die verwendung von messern zur sv in vielen fällen für bedenklich halte? ist einfach: ich habe nie ein sv-system betrieben, sondern eine kk, die sich in teilen gut für sv verwenden lässt. für mich ist das messer im training ein tool, das hilft, zb. den waffenlosen teil besser zu verstehen und bestimmte "bewegungsmuster" und grundsätzliche vorgehensweisen mit hilfe des tools zu verinnerlichen. außerdem macht der overkill mit messer im training gute laune. wenn ich ein kleines messerchen mit mir führe ist das eine sache. messer allgemein als zentral für die sv in der öffentlichkeit zu propagieren halte ich jedoch aus hier des öfteren genannten gründen für ... sagen wir mal "fragwürdig".

Kusagras

18-09-2019, 18:14

... alles andere bitte im Politikforum. ...

PS: Ist die Voraussetzung dort noch Mail mit Echt-Namen, etc..?

Kusagras

18-09-2019, 18:35

Zur Versachlichung über die Tendenzen von Messerattacken noch ein Text der ARD-Tagesschau-Seite.
Nicht alle Bundes-Länder weisen diese Form von An- bzw. Übergriffen aus. Einge Bundes- Länder wie Hessen z.B.
erst ein paar Jahre. Aber lest selbst:

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/inland/kriminalitaet-deutschland-101.html

Ich bin bisher selbst 2 mal "halb" betroffen gewesen in Verbindung mit Messer. Beides einiges her:
Im 1. Fall: hat ein Typ zumindest mir gedroht, mit dem Messer nachzuhelfen, wenn ich nicht Geld rausrücke.

War eine skurile Situation: Ich saß am S-Bahngleis, sehr für morgens, zwei junge Typen haben sich zu mir gesetzt
(Saßen aber selbst nebeneinader, hatten mich nicht "eingerahmt"), der eine wollte Geld. Ich bin nicht sicher,
ob ich gesagt haber, ich hätte keins oder ob ich es nicht geben wollte (Ich war relativ ruhig innerlich, evtl
auch weil einfach sehr müde). Draufhin der eine (der weiter entfernt saß): Wenn ich nichts
geben würde, würde er mit dem Messer nachhelfen (oder so in der Art) Darauf sein Kumpel: "Du hast doch gar kein Messer."
Darauf der andere: "Dann werd ich halt improvisieren."

Ich weiß nicht mehr genau wie, aber die Situation hat sich dann aufgelöst, gab keine Schläge oder sonstiges.
Sind dann wohl gegangen, wenn ich recht erinnere.

Das läuft sicher nicht immer so glimpflich ab. Grundsätzlich würde ich mein Geld rausrücken, defensiv bleiben,
dann möglichst mir die Gestalten gut merken, wegen Angabe bei Polizei. Wegen 20 bis 50 Euro , geh ich kein Risiko
ein.

Den 2. Fall evtl. ein ander mal.

Lugasch

18-09-2019, 19:41

:D

ich bin ja ethnologe im ruhestand, aber "messeraffine kulturen" kamen im studium nicht vor... was soll das auch sein? britische sub-kultur?
vermutlich sind alle jenseits der alpen gemeint? worin unterscheidet sich dann die messeraffinität von kulturen in afrika, asien, lateinamerika, süd-europa, süd-ost europa usw? alles das gleiche für gewisse einfache gemüter...
ist mir ein rätsel. soll mal einer definieren und ethnologisch belegen. kann keiner. ist ne erfindung mit der gerne rumgelabert wird.
gibt es auch schusswaffenaffine kulturen? oder kickbox-affine kulturen? oder schlagstockaffine kulturen?

da es ja hierzulande offensichtlich eine menge leute zu geben scheint, die unbedingt ein messer mit sich führen müssen, weil sie sich sonst unwohl fühlen... deutsche messeraffine sub-kultur?

ich sehe immer noch nicht warum waffenlose sv nix mehr bringen soll und alle mit messern trainieren müssen, um im großstadtdschungel überleben zu können.
ich halte das eigentliche thema für beendet. ist schon alles gesagt (für und wieder und irgendwas dazwischen... alles erwähnt, kein einheitliches ergebnis, kein für alle einsichtigen belege, dass es nur noch bewaffnet geht, viele argumente, dass waffenlose sv - so oder so - nicht obsolet ist.)

edit: ach so.. warum ich zb. zwar "messeraffin" bin, deshalb (u.a.) in den fma meine kk heimat gefunden habe und trotzdem die verwendung von messern zur sv in vielen fällen für bedenklich halte? ist einfach: ich habe nie ein sv-system betrieben, sondern eine kk, die sich in teilen gut für sv verwenden lässt. für mich ist das messer im training ein tool, das hilft, zb. den waffenlosen teil besser zu verstehen und bestimmte "bewegungsmuster" und grundsätzliche vorgehensweisen mit hilfe des tools zu verinnerlichen. außerdem macht der overkill mit messer im training gute laune. wenn ich ein kleines messerchen mit mir führe ist das eine sache. messer allgemein als zentral für die sv in der öffentlichkeit zu propagieren halte ich jedoch aus hier des öfteren genannten gründen für ... sagen wir mal "fragwürdig".

Also Messer für SV sind ja genau so ok, wie waffenlos, mit Pistole oder Pfeffer. Jeder weiß für sich am besten, ob er es braucht - und sei es nur rein subjektiv. Es dreht sich hier im Kreis, weil einige Leute Messer zur SV zu einer Maxime erheben, was aber nicht funktionieren kann, weil verschiedene Lebensmittelpunkte, Berufe, Länder etc. eine Rolle spielen. Ein DEA-Agent in Kolumbien würde über Messer nur müde lächeln und jeden, der ohne eine Automatik und Panzer-SUV unterwegs ist für bekloppt erklären. Sollen wir deshalb alle nur noch auf Schusswaffen setzen? Ich denke nicht. Um eine Analogie zum Messer zu ziehen: im Messerforum gibts immer wieder Leute, die das beste Messer aller Zeiten haben wollen. Nur weiß niemand was das sein soll. Für welchen Zweck, was ist der Nutzer bereit an Geld und Pflege zu investieren. So ist es mit SV: wie viel Zeit will ich ins Training investieren, wie sehr möchte ich aus der Komfortzone raus und passt das Zeug, was ich mache zu meiner Umwelt und wie viele Szenarien möchte ich abdecken - 80/20…90%, 99%? Das kann von einem Selbstbehauptungskurs bis hin zum Preppen gehen - jede Entscheidung ist für einen selbst legitim. Wenn Damiano sich in FFM unsicher fühlt, ist es ok, wenn er auf (legale) Messer zur SV setzt. Aber daraus abzuleiten, dass man nur noch mit Messer klar kommt, ist "dummes Zeug" :)

ThomasL

19-09-2019, 11:50

... deutsche messeraffine sub-kultur?

Gibt es tatsächlich. Bikerszene. Und die meisten Fälle die ich von Messerangriffen hier bei uns in der Ecke kenne fanden in dieser Szene statt (Täter deutsch).
Nebenbei, einen der deswegen im Knast saß kannte ich auch ganz gut (ehemaliger Boxkollege). Ein netter Kerl, der sein Messer auch nur zur Verteidigung führte – bis er es auf einer Party, im Streit unter Einfluss von Alkohol (und Drogen?), einen Kontrahenten in den Hals rammte.
Daher ja, das mitführen erhöht das Risiko eines unberechtigten unangebrachten Einsatzes.

Mr.Fister

19-09-2019, 13:41

Willi von der Heide

19-09-2019, 15:59

ich bin ja ethnologe im ruhestand, aber "messeraffine kulturen" kamen im studium nicht vor... was soll das auch sein? britische sub-kultur?
vermutlich sind alle jenseits der alpen gemeint? worin unterscheidet sich dann die messeraffinität von kulturen in afrika, asien, lateinamerika, süd-europa, süd-ost europa usw? alles das gleiche für gewisse einfache gemüter...
ist mir ein rätsel. soll mal einer definieren und ethnologisch belegen. kann keiner. ist ne erfindung mit der gerne rumgelabert wird.
gibt es auch schusswaffenaffine kulturen? oder kickbox-affine kulturen? oder schlagstockaffine kulturen?

Bin kein Ethnologe, betreibe aber in gewisser Weise " Feldforschung " ... es gibt schon Länder und Menschen, wo die Klinge einen anderen Stellenwert hat. Nehmen wir mal was ganz exotisches: Bayern :D ... Nee, ist wirklich wahr. In " früheren " Zeiten ( wann genau dieses früher war kann ich nicht genau sagen, aber es war eben " früher " :D ) waren Messerstechereien in Bayern durchaus häufiger als in anderen Landesteilen. Daher her ja die Geschichte mit der Eindringtiefe in cm * mal einem Faktor = soundsoviele Monate im Zuchthaus. Diese Regelung gab es tatsächlich vor bayerischen Gerichten.

Aus Deutschland sind mir z.Bsp. keine Sprichwörter rund ums Messer bekannt, aus der Türkei bspw. gleich zwei. Auch aus anderen Ländern ( Spanien ) kenne ich soetwas. Es gibt Regionen der Welt, wo halt eher zum Messer gegriffen wird. Alternativ ( heutzutage ) zu Feuerwaffen, weil die dort sehr leicht verfügbar sind ... Leider.

" deutsche messeraffine sub-kultur " ? Ganz klar ... der Typ " Angstbeißer " ... der klassische Mitläufer in der Struktur einer " Gang ". Seine Position ist noch nicht gefestigt und er muß den anderen beweisen wie hart er ist und was er sich alles traut. Durchaus gefährlich, weil die im Extremfall gerne mal ihren Mut zusammennehmen und zustechen. " Natürlich nur in den Oberschenkel " ... man will ja keinen Schaden anrichten :rolleyes::rolleyes::rolleyes:. Plötzlich lautet die Anklage auf Totschlag oder versuchten Totschlag und nicht mehr auf gefährliche Körperverletzung.

amasbaal

19-09-2019, 17:31

Bin kein Ethnologe, betreibe aber in gewisser Weise " Feldforschung " ... es gibt schon Länder und Menschen, wo die Klinge einen anderen Stellenwert hat. Nehmen wir mal was ganz exotisches: Bayern :D ... Nee, ist wirklich wahr. In " früheren " Zeiten ( wann genau dieses früher war kann ich nicht genau sagen, aber es war eben " früher " :D ) waren Messerstechereien in Bayern durchaus häufiger als in anderen Landesteilen. Daher her ja die Geschichte mit der Eindringtiefe in cm * mal einem Faktor = soundsoviele Monate im Zuchthaus. Diese Regelung gab es tatsächlich vor bayerischen Gerichten.

Aus Deutschland sind mir z.Bsp. keine Sprichwörter rund ums Messer bekannt, aus der Türkei bspw. gleich zwei. Auch aus anderen Ländern ( Spanien ) kenne ich soetwas. Es gibt Regionen der Welt, wo halt eher zum Messer gegriffen wird. Alternativ ( heutzutage ) zu Feuerwaffen, weil die dort sehr leicht verfügbar sind ... Leider.

" deutsche messeraffine sub-kultur " ? Ganz klar ... der Typ " Angstbeißer " ... der klassische Mitläufer in der Struktur einer " Gang ". Seine Position ist noch nicht gefestigt und er muß den anderen beweisen wie hart er ist und was er sich alles traut. Durchaus gefährlich, weil die im Extremfall gerne mal ihren Mut zusammennehmen und zustechen. " Natürlich nur in den Oberschenkel " ... man will ja keinen Schaden anrichten :rolleyes::rolleyes::rolleyes:. Plötzlich lautet die Anklage auf Totschlag oder versuchten Totschlag und nicht mehr auf gefährliche Körperverletzung.

ja, das ist so.
es sind aber keine "messeraffinen kulturen", denn dann wären die kulturen durch das messer bestimmt / definiert und das ist ja quatsch hoch 3. die "messeraffinität" ist vielmehr ein in verschiedenen kulturen offensichtlich vorhandenes (kulturelles) "phänomen". es ist nicht die kultur selber :). dieses phänomen findet sich dann eben auch in bayern oder in rocker sub-kulturen, oder bei malaiien oder roma oder oder usw.. die bevorzugung des messers als waffe und die - im vergleich mit hier - oft auch höhere bereitschaft es einzusetzen, ist nicht die logische folge der jeweiligen "kultur an sich". kann nicht sein, sonst wäre das ja auf eine bestimmte begrenzt. wie du aber selbt feststellst, gibt es das in allen möglichen ecken der welt. der grund für das messeraffinitäts-phänomen liegt nicht an der "kultur xy". es gibt vielmehr innerhalb der verschiedenen kulturen "etwas" gemeinsames, das zu einer solchen affinität geführt hat.
das mag auf den ersten blick "kleinlich" sein, ist es aber nicht, denn vereinfachungen führen zu aussagen, die verallgemeinernd sind und dadurch bilder im kopf produzieren, die nicht der komplexen realität entsprechen. hier: diese "kultur" und damit die menschen, die mit, gegen und in ihr leben sind an sich gefährlich, weil alle messeraffin sind.

Willi von der Heide

19-09-2019, 18:08

es gibt vielmehr innerhalb der verschiedenen kulturen "etwas" gemeinsames, das zu einer solchen affinität geführt hat.

Und das wäre mal interessant herauszufinden, warum das so ist. Aber daß gehört dann wohl eher in ein Soziologenforum und nicht ins KKB.

Gast

19-09-2019, 18:22

Aus Deutschland sind mir z.Bsp. keine Sprichwörter rund ums Messer bekannt, aus der Türkei bspw. gleich zwei.

Also Sprichwörter gibt es doch viele, habe gleich eine Sammlung von 150 Stück gefunden.

Was die Regeln der Rechtsprechung angeht, so habe ich gehört das in Japan der Unterschied ob die Schneide bei einem Stich zum Bauch oben oder unten ist, 10 Jahre ausmacht.
Ob Japan deshalb Messeraffin ist?
Natürlich gibt es da eine Tradition mit Blankwaffen, aber die haben wir doch überall.

Willi von der Heide

19-09-2019, 18:32

Also Sprichwörter gibt es doch viele, habe gleich eine Sammlung von 150 Stück gefunden.

Ich meine damit nicht so etwas wie:" Es stand auf Messers Schneide ", sondern wie im Türkischen:" Ein Mann ohne Messer ist kein Mann " oder " Der Nutzer eines Messers wird durch ein Messer umkommen ".
Oder auf spanischen Messern steht bisweilen die Inschrift " Ziehe mich nie ohne Grund ". So meinte ich das, so etwas ist mir aus der deutschen Sprache nicht bekannt.

amasbaal

19-09-2019, 19:05

Ich meine damit nicht so etwas wie:" Es stand auf Messers Schneide ", sondern wie im Türkischen:" Ein Mann ohne Messer ist kein Mann " oder " Der Nutzer eines Messers wird durch ein Messer umkommen ".
Oder auf spanischen Messern steht bisweilen die Inschrift " Ziehe mich nie ohne Grund ". So meinte ich das, so etwas ist mir aus der deutschen Sprache nicht bekannt.

haha stimmt. messer nicht, aber, wie war das? "wer zum schwert greift, kommt durch das schwert um"? da wurde aus dem christlichen zitat in der türkei ein kleines messer draus :).
hm... jesus soll ja aramäisch gesprochen haben... und aramäisch wurde v.a. im heutigen syrien gesprochen, zt. in palästina und libanon. au weia. :ups:
na ja,dann ist das christliche abendland halt geprägt von diesen ominösen "messeraffinen kulturen".
ach ne... schwertaffin :)

edit: ein paar deutsche sprichwörter
Dein Weib, dein Schwert und dein Pferd magst du wohl zeigen, aber nicht ausleihen.
Bewährter Freund, versuchtes Schwert, Die sind in Nöten Goldes wert.
Die Feder auf den Hut, das Schwert an die Seite.
Ein Schwert hält das andre in der Scheide.
Für Gottes Wort und Vaterland Nimmt man mit Fug das Schwert zur Hand.
Kein schärfer Schwert, denn das für Freiheit streitet!

schwertaffin...

Gast

19-09-2019, 21:46

Wer das Messer wetzt, um einem andern den Hals abzuschneiden, dem wird's in den eigenen Hals fahren.

Einer mit Messern (und Büchsen) kann leicht einen Nackten erstechen.

Ein Messer hält das andere in der Scheide

Lugasch

19-09-2019, 23:06

Pansapiens

20-09-2019, 02:29

Für Gottes Wort und Vaterland Nimmt man mit Fug das Schwert zur Hand.
Kein schärfer Schwert, denn das für Freiheit streitet!

schwertaffin...

Natürlich.
Allerdings wurden mit Erfindung von Armbrust und Feuerwaffen, die Ritter zu Beamten, die das Schwert mit der Feder vertauschten und das Schwert spielte praktisch weniger eine Rolle, wenngleich es ein Symbol für Stärke und Wehrhaftigkeit in der Hand von romantisierten Helden blieb:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Sigurd_prüft_das_schwert_Gram_by_Johannes_Gehrts.j pg

https://rd.institut-fuer-digitales-lernen.de/fileadmin/russland_deutsche/images/Hermannsdenkmal_Postkarte_Germania.jpg

Das Messer, dass sich nach Ansicht von Experten ja eher weniger zur Duellwaffe eignet, ist eher ein Symbol für feigen Meuchelmord:

https://www.wunschliste.de/gfx/pics/Julius-Caesar.jpg

https://i.pinimg.com/originals/45/96/94/4596949da1a022fc19c338bb8222478b.jpg

http://marcuse.faculty.history.ucsb.edu/projects/reception/recimages/18oDolchstossPunch800pxw.jpg

El Greco

24-09-2019, 18:23

Ich kann nur einen Kneipenwirt zitieren und zwar wurden in den 60er und 70er Jahren Messer in Kneipen und Gaststätten bei Schlägereien
zuerst eingesetzt und das waren meistens Südländer. Deutsche haben kaum Messer bei Schlägereien eingesetzt.
Also kann man geschichtlich daraus folgern das Messerangriffe in Deutschland nach dem Krieg nicht bei Schlägereien üblich waren.
Es durch Ausländer wurden Messer in Deutschland wieder Standard bei Angriffen.

Macabre

24-09-2019, 18:52

Eskrima-Düsseldorf

24-09-2019, 18:58

El Greco

24-09-2019, 19:23

Bullshit..

Kleinen Geist du hast... :ups:

Ich habe die Zeit nicht erlebt und Zeitzeugen erzählen keinen Bullshit.;)

Macabre

24-09-2019, 20:32

Ich habe die Zeit nicht erlebt und Zeitzeugen erzählen keinen Bullshit.;)

Jetzt mal ohne Scheiss, wie kann man solche Schlussvollgerungen aus dem Gesagten ziehen...

Ich verstehe es echt nicht..?
Weil dir ein Kneipenwirt erzählt hat(wo war denn die Kneipe?), daß früher die Ausländer mit Messern um sich gestochen haben und die guten Deutschen, natürlich echte Ehrenmänner waren(Aschenbecher, Bierkrug..), glaubst du so einen Bullshit?

"Zeitzeugen erzählen keinen Bullshit.;"...
Mir fehlen, bei soviel Dummheit echt die Worte...:confused:

How low can you go...?
really low...

Willi von der Heide

24-09-2019, 23:49

Also kann man geschichtlich daraus folgern das Messerangriffe in Deutschland nach dem Krieg nicht bei Schlägereien üblich waren.

Wenn man sich mit der Weimarer Republik beschäftigt, erschrickt wie man wie häufig und wie selbstverständlich Gewalt ausgeübt wurde:

- Anfang Mai 1929 kam es durch den Rotfrontkämpferbund in Berlin zu schweren Auseinandersetzungen - Bilanz des Tages: 33 Tote, ca. 250 Verletzte.
- 1930 gab es in Berlin eine Straßenschlacht zwischen Kommunisten, Nazis und der Polizei - Bilanz des Tages: 30 Tote.
- Altonaer Blutsonntag. Die SA marschiert durch das " rote " Altona in Hamburg - Bilanz des Tages: 16 Tote.

Mein Großvater erzählte, daß praktisch jeder SA-Mann Zugriff auf eine Pistole hatte ... und Messer wurden auch eingesetzt. Das waren alles Auseinandersetzungen zwischen Deutschen, also wirklich friedlich war es damals nicht.

Schnueffler

24-09-2019, 23:55

ab und an muss man auf waffenlose SV zurückgreifen, weil man
A: seine Waffen abgeben musste
B: es nicht oppurtun gewesen wäre
C: oder schlich unmöglich.

Gast

25-09-2019, 01:48

Jetzt mal ohne Scheiss, wie kann man solche Schlussvollgerungen aus dem Gesagten ziehen...

Ich verstehe es echt nicht..?
Weil dir ein Kneipenwirt erzählt hat(wo war denn die Kneipe?), daß früher die Ausländer mit Messern um sich gestochen haben und die guten Deutschen, natürlich echte Ehrenmänner waren(Aschenbecher, Bierkrug..), glaubst du so einen Bullshit?

"Zeitzeugen erzählen keinen Bullshit.;"...
Mir fehlen, bei soviel Dummheit echt die Worte...:confused:

How low can you go...?
really low...

Edit
Was weisst Du denn von den 60ern und 70ern? Ich verrate es dir: Gar nichts. Edit

Mein Großvater hat in den 60ern und 70ern in Frankfurt in der Weserstraße einen der größten Nachtclubs des Frankfurter Rotlichtviertels betrieben, das Parisiana, siehe Bild. Er wurde sogar einmal vor seinem Laden angestochen... zum Glück wurde nur die Leber getroffen und er überlebte.

Mein Opa hatte von dem, was auf deutschen Straßen im Nachkriegs-Deutschlands abging, garantiert mehr Ahnung, als jeder Mensch, mit dem Du je gesprochen hast und der hat exakt das selbe erzählt wie El Grecos Zeitzeuge. Edit

Messer waren selbst in deutschen Subkulturen der 50er, 60er und bis in die frühen 70er Jahre hinein, allgemein geächtet. Messer galten als die asozialste, hinterhältigste Waffe überhaupt, die nur Meuchelmörder einsetzen. Messerstechereien fanden nur sehr selten statt.

Ab Ende der 60er änderte sich alles auf deutschen Straßen. Edit

Und bevor die Frage kommt: Nein, mein Opa war kein Nazi und sehr weltoffen; er hatte im Alter sogar eine farbige Freundin.

https://www.harald-reportagen.de/foto2.php?jpegQuality=100&src=MoulinRouge/detail/Unbenannt-82.jpg

Pansapiens

25-09-2019, 02:47

Wenn man sich mit der Weimarer Republik beschäftigt, erschrickt wie man wie häufig und wie selbstverständlich Gewalt ausgeübt wurde:

Die Weimarer Republik war zwar nach dem ersten Weltkrieg, aber mit "Deutschland nach dem Krieg" ist wohl regelmäßig eher die Zeit nach dem zweiten Weltkrieg gemeint insbesondere, wenn von "60er und 70er Jahren" die Rede ist.
Dass es damals zumindest Vorurteile bzgl. der Messeraffinität italienischer Gastarbeiter gab, scheint mir zuzutreffen.

Auf die Italiener reagierte die einheimische Bevölkerung mit Skepsis. Wie auch heute, wurde damals das Unbekannte mit Klischees gefüllt: So galten die Italiener als rückständig, mit dem Messer schnell bei der Hand, temperamentvoll, faul.

http://www.migazin.de/2014/12/19/es-ist-ein-bitteres-ankommen-die-rueckkehr-ist-auch-bitter/

Der Italiener an meinem Tisch erzählte seine Erlebnisse, unter anderem von einem Fall in Crailsheim. Als einige seiner Landsleute ein Tanzlokal hätten besuchen wollen, seien sie von deutschen Kollegen erst gehänselt und dann verprügelt worden. Als sie bei einem neuen Versuch eine Woche darauf abermals angerempelt worden seien, habe einer der Italiener zum Messer gegriffen und zugestochen.

https://www.zeit.de/1964/09/und-morgen-wieder-messerstecher

Eskrima-Düsseldorf

25-09-2019, 07:16

Sogar im deutschen Gangsterrap der 70er und 80er geht es um Messer

https://youtu.be/0YKlaOsy8f0

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

ThomasL

25-09-2019, 11:46

Es gab vor kurzem einen interessanten Bericht (ARTE?) über Jugendkriminalität in Berlin unmittelbar nach dem Krieg.
Kann ich jedem nur ans Herz legen, ging damals übel ab.

Mr.Fister

25-09-2019, 12:24

MCFly

25-09-2019, 12:30

Hierzu folgendes sachbezogene Gegenargument:

Mein Opa hatte von dem, was auf deutschen Straßen im Nachkriegs-Deutschlands abging, garantiert mehr Ahnung, als jeder Mensch, mit dem Du je gesprochen hast und der hat exakt das selbe erzählt wie El Grecos Zeitzeuge.

Aber -oha- wie ich sehe, fällt das jetzt unter Leichenschändung, da Daminao uns pünktlich vor dem ATR-Relaunch verlassen hat.

Mr.Fister

25-09-2019, 12:43

der springmessertragende jugendliche rebell der 1950er, der dann meist rumrennt wie brando in "der wilde", ist auch heute noch eine popkulturelle referenz, welcher in neueren filmen gerne respekt gezollt wird, beispielsweise im letzten indiana jones film, wo indys filmsohn diesen typus verkörpert:

https://www.youtube.com/watch?v=Cic1TG5rIQw

oder in "löwen aus zweiter hand"

https://www.youtube.com/watch?v=gkccqolaVGg

Willi von der Heide

25-09-2019, 13:03

Es gab vor kurzem einen interessanten Bericht (ARTE?) über Jugendkriminalität in Berlin unmittelbar nach dem Krieg.
Kann ich jedem nur ans Herz legen, ging damals übel ab.

https://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Gladow

Und an Waffen kam man ab dem 08.05.45 ohne weiteres heran ... ein anderes Beispiel wäre die Kimmelbande in Rheinland-Pfalz.

Nite

25-09-2019, 14:06

Kannix

25-09-2019, 14:20

Hierzu folgendes sachbezogene Gegenargument:

Aber -oha- wie ich sehe, fällt das jetzt unter Leichenschändung, da Daminao uns pünktlich vor dem ATR-Relaunch verlassen hat.
Ach, kann man doch trotzdem noch ein bisschen drauf rumreiten:D.

Messer waren selbst in deutschen Subkulturen der 50er, 60er und bis in die frühen 70er Jahre hinein, allgemein geächtet. Messer galten als die asozialste, hinterhältigste Waffe überhaupt, die nur Meuchelmörder einsetzen. Messerstechereien fanden nur sehr selten statt.

Das ist eine reine Behauptung mit dem Versuch sie als Fakt darzustellen, auch wenn der Opi von Daminao sicher auch alles besser wusste als alle anderen. Das scheint Familientradition zu sein.
Dagegen bricht er aber mit der Tradition des rechtsschaffenden Opis aus dem Rotlichtmillieu, dieser würde unseren Messerexperten logischerweise auf die Stufe eines asozialen, hinterhältigen, Meuchelmörders stellen.
Insofern würde ich dem Opi trotzdem teilweise zustimmen, das Führen von Messern bei nicht geeigneter Persönlichkeitsstruktur einzuschränken.

Eskrima-Düsseldorf

25-09-2019, 15:29

https://de.wikipedia.org/wiki/Werner_Gladow

Und an Waffen kam man ab dem 08.05.45 ohne weiteres heran ... ein anderes Beispiel wäre die Kimmelbande in Rheinland-Pfalz.

Kittelbachpiraten und Edelweißpiraten in Düsseldorf...

ThomasL

25-09-2019, 16:10

Gute alte Zeit, da gab es auch für meine WLA noch Ersatzteile an jeder Ecke ;-)

Steinbock

25-09-2019, 20:02

Das ganze tolle Ding an den FMA ist ja, das sie waffenlos wunderbar funktionieren. Ich laufe auch nicht immer mit meinem Rattanstock durch die Gegend.

Eskrima-Düsseldorf

26-09-2019, 13:20

Mein Opa war Nazi, hatte aber keinen Puff in Frankfurt.

Mein erstes Taschenmesser habe ich von ihm mit dem Hinweis bekommen, dass "ein Junge immer ein Messer dabei haben sollte" selbstverständlich ging es ihm darum, dass ich ein Werkzeug - keine Waffe, dabei habe.

amasbaal

26-09-2019, 14:55

mein opa hat mir mit 10 ein fahrtenmesser (ca. 10cm klinge) geschenkt und mit 12 hat er mir seine machete ausgeliehen, damit ich damit in seinem garten spielen kann. jungs-spielzeug halt. offensichtlich war mein opa klingenaffin.

Eskrima-Düsseldorf

26-09-2019, 15:18

Meiner hatte einen Hirschtöter, mit dem habe ich immer Prinz Eisenherz gespielt :)

Münsterländer

26-09-2019, 16:01

Meiner hatte einen Hirschtöter, mit dem habe ich immer Prinz Eisenherz gespielt :)

?
Hirschfänger meinst du, oder?

Grüße

Münsterländer

Eskrima-Düsseldorf

26-09-2019, 16:12

Sorry, klar [emoji3]

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Münsterländer

26-09-2019, 16:23

Sorry, klar [emoji3]

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

alles klar;)

hätte mich sonst jetzt nämlich brennend interessiert, was ein Hirschtöter ist.*g*

Grüße

Münsterländer

amasbaal

26-09-2019, 18:54

hätte mich sonst jetzt nämlich brennend interessiert, was ein Hirschtöter ist.*g*

ein suv mit vollgas auf einem waldweg.

Eskrima-Düsseldorf

26-09-2019, 19:01

alles klar;)

hätte mich sonst jetzt nämlich brennend interessiert, was ein Hirschtöter ist.*g*

Grüße

MünsterländerGibt es nicht einen Käfer der so heißt?

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Schnueffler

26-09-2019, 19:14

Gibt es nicht einen Käfer der so heißt?

Gesendet von meinem moto g(6) play mit Tapatalk

Wenn nicht, gibt es bestimmt nen Schmetterling, der so heißt.

Gast

25-10-2019, 10:17

kleine randnotiz:

springmesser, insbesondere in richtung italienisches stiletto, gehörten in den 1950er jahren (hierzulande vermutlich noch etwas später) teilweise zur westlichen jugendkultur (bzw zu bestimmten subkulturen), befeuert durch popkulturelle werke wie den james dean kultfilm "denn sie wissen nicht, was sie tun" oder das musical "west side story", wo sie gerne vom typus des coolen, jugendlichen rebellen benutzt wurden...

Ist aber mehr Legende denn real stattgefundene Geschichte. "Denn Sie wissen nicht, was Sie tun" und "West Side Story" wurden erst Mitte der 60er synchronisiert und in Deutschland gezeigt. Eine existierende Jugendkultur derart dürfte es hierzulande eher nicht gegeben haben.

Ich habe auch meinen Vater nochmal zu der Thematik befragt (Jahrgang 47) und der hat mir ebenfalls gesagt, dass es Messerstechereien vor 1960 in Frankfurt höchst selten gegeben hat. Viele Jugendliche hatten zwar Messer, damit zugestochen wurde aber nicht... Der Schock war groß, als dann erste Gastarbeiter bzw. deren Kinder, ihre Messer bei Streitigkeiten auch ohne Zögern eingesetzt haben. Mein Vater konnte sich noch konkret an Fälle in seinem Viertel erinnern. Sicher nur Anekdoten und nicht repräsentativ, aber viele Anekdoten ergeben eine Tendenz und die Erfahrungen 60 Jahre später zur Messerkriminalität sind ja auch nicht anders.

Es wäre ja auch absurd zu bestreiten, dass es Kulturkreise gibt, in denen Messer einfach zur normalen Streitkultur gehören. Deutschland gehörte eben nicht dazu.

amasbaal

25-10-2019, 18:35

:rolleyes:

mein opa hat in den end-1920ern, anfang der 1930er eine zeitlang in der marienstrasse in köln ehrenfeld gewohnt. er hat mir erzählt, dass dort abends "die hölle" los war. frauen wurden an den haaren von besoffenen männern über die straße gezogen, gewalt auch unter den männern permanent präsent und "ständig messerstechereien". da wohnten nur deutsche. leute ohne geld. einige wenige junge studenten aus nicht gut begüterten familien und zum größten teil hilfsarbeiter und arbeitslose.
natürlich auch bei ihm: subjektive wahrnehmung, anekdoten... vielleicht auch leicht übertrieben, weil so was eher die erinnerung prägt, als "nix los auf der straße"...

was jetzt?

soll das spiel hier nun ewig weitergehen?

Willi von der Heide

25-10-2019, 23:18

köln ehrenfeld

https://blickpunkt-koeln.de/project/stadtteilfuehrungen-veedelstouren/

Zitat von der Seite:" Erlebnisreicher Spaziergang durch den alten Industrievorort, der als Wohnviertel immer beliebter wird und sich zum Szeneviertel mit einer bunten Geschäftswelt und lebendigen Kulturszene entwickelt. " ZITAT ENDE

Nachtrag:

Scheint sich ja einiges geändert zu haben !

Willi von der Heide

25-10-2019, 23:19

Edit

amasbaal

26-10-2019, 01:59

Scheint sich ja einiges geändert zu haben !

ja, jetzt sind es gewalttätige radfahrer, die dich mit dem bösen blick durchboren, wenn du zeugs in plastiktüten schleppst oder gar ne zigarette rauchst.

Mr.Fister

26-10-2019, 12:48

Ist aber mehr Legende denn real stattgefundene Geschichte.
was genau meinst du? das mit der jugendkultur? nein, das war so, s.u.

"Denn Sie wissen nicht, was Sie tun" und "West Side Story" wurden erst Mitte der 60er synchronisiert und in Deutschland gezeigt.
also "denn sie wissen nicht, was sie tun" wurde lt. wikipedia 1956 synchronisiert:

Die deutsche Synchronfassung entstand zur deutschen Kinopremiere im März 1956

west side story wurde lt. wikipedia 1962 synchronisiert, der film ist von 1961

Die Synchronfassung entstand zur deutschen Kinopremiere im Jahr 1962

Eine existierende Jugendkultur derart dürfte es hierzulande eher nicht gegeben haben.
aber natürlich, das waren die sog. "halbstarken".

kleiner tipp:

den song halbstark (https://www.youtube.com/watch?v=4TYMTjuqHoo) (<<--- link ;)) von den yankees anmachen und dazu dann wikipedia lesen https://de.wikipedia.org/wiki/Halbstarker

Ich habe auch meinen Vater nochmal zu der Thematik befragt (Jahrgang 47) und der hat mir ebenfalls gesagt, dass es Messerstechereien vor 1960 in Frankfurt höchst selten gegeben hat. Viele Jugendliche hatten zwar Messer, damit zugestochen wurde aber nicht...

da wir beide uns hier ja gerade eigentlich über die jugendkultur der 50er und 60er austauschen, bzw. einen speziellen teil davon:

was du, bzw. dein vater schildern, würde zu dem passen, was ich vor ettlichen jahren zu dem thema mal recherchiert hatte. in der dt. halbstarken-kultur war das besagte stiletto sehr verbreitet. es gehörte quasi zur montur dazu, so wie lederjacke, schmalztolle oder jeans. die benutzung war aber wohl recht speziell, es wurde vor allem zum posen und drohen verwendet. unbewaffnete wurden nicht einfach abgestochen, so wie heute, sondern bekamen - wenn überhaupt - nen schnitt in den arm (oder sowas in der art - also im vergleich zu nem stich was eher oberflächliches). auch wenn ehrenhändel in nem "messerduell" ausgefochten wurden (was wohl seeehr selten vorkam), dominierte angeblich der schnitt, da das ganze eher show war, damit beide kontrahenten ihr gesicht als harter kerl wahren konnten...

(das ganze schreibe ich übrigens aus dem kopf heraus, meine recherche dazu ist lange her, wer quellen dazu haben möchte, möge sie sich selber raussuchen)

Mr.Fister

26-10-2019, 12:54

https://blickpunkt-koeln.de/project/stadtteilfuehrungen-veedelstouren/

Zitat von der Seite:" Erlebnisreicher Spaziergang durch den alten Industrievorort, der als Wohnviertel immer beliebter wird und sich zum Szeneviertel mit einer bunten Geschäftswelt und lebendigen Kulturszene entwickelt. " ZITAT ENDE

Nachtrag:

Scheint sich ja einiges geändert zu haben !

für "unser" interessensgebiet deutlich interessanter:

https://derlangetuenn.koeln/start/

Willi von der Heide

26-10-2019, 13:06

für "unser" interessensgebiet deutlich interessanter:

https://derlangetuenn.koeln/start/

:ups: Schreck laß nach ... es wird ja alles vermarktet. Der scheint wohl dringend Geld zu brauchen. Gefällt mir übrigens gar nicht, wenn Leute die früher " in the Game " waren, heute damit kokettieren und ne schnelle Mark machen wollen. Scheint aber zu funktionieren das Konzept. Ob er auch selbstkritisch ist und die Schattenseiten die zu 99 % überwiegen, anspricht ?

https://www.spiegel.de/geschichte/dumm-se-tuenn-schaefers-nas-koeln-und-das-rotlicht-a-947669.html

Mr.Fister

26-10-2019, 13:29

:ups: Schreck laß nach ... es wird ja alles vermarktet. Der scheint wohl dringend Geld zu brauchen. Gefällt mir übrigens gar nicht, wenn Leute die früher " in the Game " waren, heute damit kokettieren und ne schnelle Mark machen wollen. Scheint aber zu funktionieren das Konzept. Ob er auch selbstkritisch ist und die Schattenseiten die zu 99 % überwiegen, anspricht ?

nun ja, gerade in köln herrscht gerne mal so eine gewisse verklärung dieser "chicago am rhein"-zeiten, die so ein wenig in richtung "gute alte zeit", in der es noch "ganovenehre" gab, geht. und da diese thematik vor gar nicht allzulanger zeit mal wieder, dank presseartikeln (https://www.express.de/koeln/neue-express-serie-brutale-typen-und-schraege-voegel--die-geschichte-des-koelschen-miljoes-23053370) und tv-dokumentationen (https://www.youtube.com/watch?v=9UZgJMAqq2k), hochkam, haben halt viele leute die gelegenheit genutzt, hieraus was zu machen.

und auch, wenn ich deine grundsätzliche haltung verstehen kann, so sind mir - ganz grundsätzlich - zeitzeugen und leute, die dabei waren, immer sehr lieb, wenn es um solche führungen geht. ich hab z.b. vor x-jahren mal ne führung auf nem alten segelschiff gemacht, die ein alter seebär veranstaltet hat, der auf dem ding tatsächlich noch als junger mann gefahren war. tolles erlebnis. was der zu erzählen hatte... war einfach ein ganz anderes tier, als wenn irgendein "wissenschaftler" o.ä. was zu dem thema "vorträgt".

Gast

26-10-2019, 13:52

also "denn sie wissen nicht, was sie tun" wurde lt. wikipedia 1956 synchronisiert:

Was aber nicht sein kann, weil laut Deutscher Synchronkartei Roland Kaiser die Rolle des 10jährigen Schauspielers Jimmy Baird gesprochen hat. Roland Kaiser war 1956 erst 3 bzw. 4 Jahre alt...

Laut kinoart.net ist das deutsche Kinoplakat von 1964 und Roland Kaiser war in dem Jahr 11 bzw. 12 Jahre alt, was perfekt passt. Da die deutsche Synchro und das deutsche Plakat offenbar von 1964 stammen, dürfte das auch die deutsche Erstaufführung gewesen sein.

In irgend einem Filmbuch hatte ich vor Jahren mal gelesen, dass der Film in den 50ern wohl als jugendgefährdend galt und deshalb erst eine Dekade später gezeigt wurde.

Halbstark von den Yankees

Kenne ich aus dem Film Werner - Beinhart. :p

Willi von der Heide

26-10-2019, 14:31

nun ja, gerade in köln herrscht gerne mal so eine gewisse verklärung dieser "chicago am rhein"-zeiten, die so ein wenig in richtung "gute alte zeit", in der es noch "ganovenehre" gab, geht. und da diese thematik vor gar nicht allzulanger zeit mal wieder, dank presseartikeln (https://www.express.de/koeln/neue-express-serie-brutale-typen-und-schraege-voegel--die-geschichte-des-koelschen-miljoes-23053370) und tv-dokumentationen (https://www.youtube.com/watch?v=9UZgJMAqq2k), hochkam, haben halt viele leute die gelegenheit genutzt, hieraus was zu machen.

Ich sehe halt nur wie diese Figuren enden ... Wenn du ehemalige Rotlichtgrößen siehst, wie sie sich aus der Bücherei das " Lustige Taschenbuch " ausleihen - komplexere Texte können die nämlich kaum erfassen - und dann da sitzen, tja, dann ist wohl wirklich Schluß mit der großen Karriere. Außer Schulden, Erinnerungen, einer fehlenden Nasenscheidewand und eventuell einer Leberzirrhose bleibt da nicht viel. Übrigens nach dem " Lustigen Taschenbuch " kommt dann meistens Harry Potter dran, für viele das erste dicke Buch in das sie reinschauen ... neben dem Telefonbuch.

Bei solchen Führungen hat eben die brave Bürokauffrau Lieschen Müller mal die Chance auch etwas " Miljö "-Luft zu schnuppern und sich eventuell etwas zu gruseln. Kennt sie ja sonst nur vom Tatort am Sonntagabend :D. Auf mich hat das einen sehr faden Beigeschmack, weil sich solche Leute plötzlich inszenieren, fehlt bloß noch, daß die Autogramme geben wie Popstars oder Sportler. Da wird dann die Vergangenheit verklärt und die war nicht schön, sondern die sind regelmäßig am Abgrund entlanggewandert.

und auch, wenn ich deine grundsätzliche haltung verstehen kann, so sind mir - ganz grundsätzlich - zeitzeugen und leute, die dabei waren, immer sehr lieb, wenn es um solche führungen geht. ich hab z.b. vor x-jahren mal ne führung auf nem alten segelschiff gemacht, die ein alter seebär veranstaltet hat, der auf dem ding tatsächlich noch als junger mann gefahren war. tolles erlebnis. was der zu erzählen hatte... war einfach ein ganz anderes tier, als wenn irgendein "wissenschaftler" o.ä. was zu dem thema "vorträgt".

D`accord ... ich habe auch mal so einen Zeitzeugen kennen gelernt. War sehr interessant, vor allem wie er seine eigene Lebensgeschichte aufgearbeitet hat. Das war beeindruckend.

ThomasL

26-10-2019, 15:00

Stimmt die Gewalt kam erst mit den bösen Ausländern von den Asylanten gar nicht erst zu reden. (Irnonie!!!):

Von 1946 bis 1949 war der junge Mann aus Friedrichshain in seinem Traumberuf recht erfolgreich, begünstigt durch die Sektorengrenze, das Pendeln zwischen Ost und West. Bis zu 78 Mann stark war seine Bande, deren brutale Überfälle auch zwei Menschen das Leben kostete.

Mal sehen, vielleicht war vorher beim Adolf die Welt (natürlich für deutsche) noch in Ordnung, oder etwas doch nicht?
Zitat:

Die S-Bahn-Strecke zwischen Rummelsburg und Friedrichshagen sowie ein nahes Laubengelände waren zwischen 1939 und 1941 Schauplatz für eine Serie von 31 versuchten und vollendeten Vergewaltigungen, sechs Mordversuchen und acht Morden an Frauen. Nach großem Fahndungsaufwand konnte der Reichsbahner Paul Ogorzow als Täter überführt werden. Sieben Opfer hatte er nachts erst mit einem Bleikabel niedergeschlagen, sich an ihnen vergangen und sie dann aus dem fahrenden Zug geworfen.

Quelle: https://www.tagesspiegel.de/berlin/spektakulaere-verbrechen-auch-in-berlin-gab-es-schiessereien-wie-bei-al-capone/4005486.html

amasbaal

26-10-2019, 20:12

dass dummse tünn führungen im friesenviertel macht, ist jetzt kein neues phänomen. macht der schon seit einigen jahren.
schade finde ich, dass auch würstchen willi irgendwann in den 80ern (oder erst in den 90ern.... kann mich nicht recht erinnern, wann genau) von der bildfläche verschwand. er hat sich noch ne weile gehalten, nachdem das viertel gentrifiziert und vom "milleu" gesäubert worden war, aber gegen die schicki micki fressbuden kam er dann irgendwann doch nicht mehr an - trotz "chicago am rhein" hype, durch den noch etwas mit der schickeria im viertel verdient werden konnte.

die "schlacht am ring" zwischen dummse tünn und schäfers nas ist jedenfalls zu einer kölschen legende geworden.
ach wie schön war das, wenn man damals auf die fresse bekommen hat und wie doof ist das heute :) :ironie:

übrigens: die einführung von schusswaffen zum zwecke der beseitigung von konkurrenten oder zur bestrafung in "ehrenangelegenheiten" anstatt der bis dahin üblichen öffentlichen demütigung mit hilfe einer tracht prügel, scheint erstmals auf st. pauli vorgekommen zu sein (im kontext von dem, was man gemeinhin als "organisierte kriminalität" im "milleu" bezeichnet. da hatten "die" Mafia oder yugos oder albaner noch nichts mit zu tun zu der zeit. begonnen hat der "wiener peter". der kam, wie der name nahelegt, aus österreich und der erste bekannte auftragskiller (gleich ne ganze reihe von morden - auch außerhalb hamburgs) im "milleu" dort war ein typ namens werner "mucki" pinzner. messer wurden da nicht verwendert. das waren i.d.r. schusswaffen.
edit: und begonnen hat das, nachdem das geschäft anfing den bach runter zu gehen wg. besagter gentrifizierung und damit verbundener "konzentrierung" des "business" in größeren eros-zentern bei gleichzeitigem aufkommen des geschäftsproblems aids. zu viel konzentration von macht und besitz in wenigen händen bei gleichzeitigem umsatzrückgang bei denen, die nicht schnell und clever genug an der richtigen stelle investiert hatten. dazu kam: auflösung der bisherigen "sozialen strukturen", die bildung von konkurrierenden banden (zb. die "nutella bande" usw.) und die größemwahn, paranoia und verschwörungstheorien fördernden unmengen an koks, die in den 80ern konsumiert wurden (überhaupt ist die verquickung des drogengeschäftes mit dem ursprünglichen business des "milleus" eine sehr gewalteskalierende angelegenheit gewesen).

Lugasch

26-10-2019, 20:36

das ist mal ein informativer Beitrag, danke!

Lugasch

26-10-2019, 21:01

doppelpost

amasbaal

26-10-2019, 21:01

karate andy (einer der in hamburg recht bekannten "frühen" kickboxer), der mann für die "problemfälle" in st. pauli und mitglied der nutella bande, erzählt (aber auch staatsanwalt und polizisten):
https://www.youtube.com/watch?v=EXwnOZnFKgA

chicago am rhein:
https://www.youtube.com/watch?v=9UZgJMAqq2k

natürlich (!) gab es schusswaffengebrauch auch vor den 80ern in der bundesdeutschen kriminalitätsgeschichte - etwa bei bankräubereien u.ä., aber es war eben nicht das übliche mittel zum zweck bei "problemen" der milleu-größen untereinander. war ja auch vernünftig, weil es schädlich fürs geschäft ist. da wurde dann auch mal mit der polizei zusammen gearbeitet. man wollte ja störende razzien usw. verhindern und seine geschäfte in ruhe tätigen, ohne dadurch gleich in lebensgefahr zu sein.

ich find die köln-doku prima. dass es zu nostalgischen verklärungen kommt... na ja, die ziehen wir einfach mal ab und dann sieht es schon was "realistischer" aus. die tendenz zu waffengebrauch und mehr skrupellosigkeit auch untereinander ist aber in den 80ern gut zu erkennen. das ist einfach "fakt".

Pflöte

26-10-2019, 21:13

ach wie schön war das, wenn man damals auf die fresse bekommen hat und wie doof ist das heute :) :ironie:

Schnittwunden sind auch besser verheilt! Erstochene sind mit einem Lächeln abgetreten. So war das damals eben...

Pflöte

26-10-2019, 21:51

War nicht meine Gegend, schon fast eigtl. ne andere Welt:

https://www.youtube.com/watch?v=gw7MGau_4pI

Die Alltäglichkeit der Gewalt erkenne ich aber wieder, für mich „typisch 90er“. Für uns war das leider normal. Es war auch ein ständiges Thema, was überhaupt nicht aus dem eigenen Bewusstsein zu bekommen war. Ich weiß, dass es vielen so ging. Man hat immer mit irgendwas gerechnet und Augen im Hinterkopf gehabt.

In der Doku wird auch was von Gruppen von über 50 Leuten erzählt, die sich bewaffnet irgendwo sammeln und andere überfallen. Sowas gab es bei uns auch, wenn auch meist in etwas kleineren Gruppen.

Ist es heutzutage überhaupt noch vorstellbar, dass sagen wir 50 bis 100 Leute mit Knüppeln, Messern und sonstigen Waffen mitten in einer Stadt ihr Ding durchziehen, ohne dass es einen riesigen Aufschrei in der Öffentlichkeit gibt. Ohne dass es groß bekannt wird? *

Letztens habe ich einen Vorfall aus den 90ern aus meiner Gegend gegoogelt und rein gar nichts dazu gefunden. Einen (leider zu bezahlenden) alten Zeitungsartikel sonst nichts. Nothing. Null. Es war ein Überfall, der heutzutage aber mal ganz locker in der Tagesschau gelandet wäre.

Ich glaube immernoch daran, dass sich hauptsächlich die Wahrnehmung verändert hat. Dinge, die früher die Öffentlichkeit nicht gejuckt haben, werden heute thematisiert.

* Oder ohne dass die Polizei auftaucht? Es war absolut nicht alltäglich, aber mir wurde schon von mehreren Leuten glaubhaft versichert, dass sie ganze Gruppen, die alle Baseballschläger mit sich führten - ganz lässig und unbehelligt aus einem S-Bahn-Waggon steigend - gesehen haben. Für mich nur schwer vorstellbar, dass das heute noch so ginge.

Mr.Fister

27-10-2019, 08:32

Was aber nicht sein kann, weil laut Deutscher Synchronkartei Roland Kaiser die Rolle des 10jährigen Schauspielers Jimmy Baird gesprochen hat. Roland Kaiser war 1956 erst 3 bzw. 4 Jahre alt...
ja, der schlagersänger mit dem künstlernamen roland kaiser, der eigentlich ronald keiler heisst. der schauspieler und kinderstar roland kaiser, der hingegen ist jahrgang 1943... da sind wir dann eher bei "passt perfekt"... ;)

Laut kinoart.net ist das deutsche Kinoplakat von 1964 und Roland Kaiser war in dem Jahr 11 bzw. 12 Jahre alt, was perfekt passt. Da die deutsche Synchro und das deutsche Plakat offenbar von 1964 stammen, dürfte das auch die deutsche Erstaufführung gewesen sein.
auch imdb gibt 1956 als datum für den deutschland-release an: https://www.imdb.com/title/tt0048545/releaseinfo?ref_=tt_dt_dt

In irgend einem Filmbuch hatte ich vor Jahren mal gelesen, dass der Film in den 50ern wohl als jugendgefährdend galt und deshalb erst eine Dekade später gezeigt wurde.

dazu kann ich schlichtweg nichts finden oder sagen.

Kenne ich aus dem Film Werner - Beinhart. :p
du bist ein mann von geschmack. :cool:

Gast

27-10-2019, 11:18

auch imdb gibt 1956 als datum für den deutschland-release an: https://www.imdb.com/title/tt0048545/releaseinfo?ref_=tt_dt_dt

Dann wird es stimmen.

dazu kann ich schlichtweg nichts finden oder sagen.

Vielleicht bezog sich das auf die DDR und der Film wurde dort erst 1964 gezeigt? Würde auch das Plakat erklären.

Egal... :)

Kusagras

27-10-2019, 11:49

War nicht meine Gegend, schon fast eigtl. ne andere Welt:

https://www.youtube.com/watch?v=gw7MGau_4pI

...

Danke fürs Posten, teils interessant, wenn auch am Ende etwas melodramatisch mit der Musik den Bildern der Stadt und der gestellten Szene, nicht mehr sehr dokumentarisch.

Auf yt habe ich dort auch einige Kommentare gelesen und kam auf ein weiters Video (sieh unten: ) Darin ein Interview mit einem der Jugendlichen aus dem Boxring.
Mit dem mit der blauen Hose (steht links), Spitzname "Totti". Finde dieses Interview gut ergänzend. Er erzählt aus seinem Leben und der Zeit in der Stadt. Was schon mal deutlich wurde: nur zum Trainig zur Fitness haben die nicht Kick-Boxen trainiert;-) und der Erzähler hat auch einiges auf dem Kerbholz und sieben Jahre gesessen (Kokain-Handel). Als nun gut 50-jähriger scheint er auch nicht viel zu bereuen, kommt aber trotzdem durchaus sympathisch rüber, wirkt recht ehrlich. Aber seht und hört selbst:

https://www.youtube.com/watch?v=JKQTvfyXdmc

PS: Die Aussagen des Polizisten aus dem Video "Alles Kacke hier...", schwere körperliche Folgen aus Auseinderssetzungen, ja heftige Auseinandersetzungen an sich, seiej nicht bekannt, sind schwer nachzuvollziehen, wenn man beide Videos gesehen hat..... Scheint mir eine Form von Runterspielen der Realität (zum Selbstschutz der Behörde?) zu sein. Im zweiten Video ist von einer Massenschlägerei mit 2 Toten die Rede... . Anderseits wird aber betont, dass Waffen nicht Standard gewesen seien. Im "Alles Kacke hier" Video wird ja von Deutschen ohne Migrationshintergrund behauptet, das Waffen etwas seien, was - bei Gewalt auf "der Stasse" zumindest- von Ausländern eingebracht und forciert gewesen wäre. Dazu kann ich für Berlin u. für die 90er gar nichts zu sagen.

Pflöte

28-10-2019, 00:28

Im "Alles Kacke hier" Video wird ja von Deutschen ohne Migrationshintergrund behauptet, das Waffen etwas seien, was - bei Gewalt auf "der Stasse" zumindest- von Ausländern eingebracht und forciert gewesen wäre. Dazu kann ich für Berlin u. für die 90er gar nichts zu sagen.
Kann ich auch nichts sinnvolles zu sagen, bin zu jung. Bei mir ging es so 93/94 los ... also dass mir wirklich klar wurde, wo ich wohne und was so alles passiert, ab 95 war ich dann mittendrin, weil auch nachts unterwegs und so. Von Gewalttätern habe ich mich aber möglichst ferngehalten, also „mittendrin“ war ich zwangsweise. Natürlich war es gut, den ein oder anderen zu kennen.

Bei dem Video ging es mir nochmal um dieses „früher war alles besser“. Da werden ja einige Dinge geschildert, die für mich voll in diese Zeit passen. So habe ich das in Erinnerung. Vllt. werden einzelne Vorfälle verdreht, aber das Gesamtbild haut hin. Die versuchen auch nicht übermäßig krass rüberzukommen, sondern erzählen jeweils nur ein paar Erlebnisse.

Wer da irgendwie ne Schuld trägt, wage ich nicht zu beurteilen. Für mich waren und sind diese Schlägertypen Assis und nehmen sich nichts, egal ob Deutsche oder Ausländer ... die gleiche Sorte Mensch. Meiner Wohngegend geschuldet hatte ich es persönlich ausschließlich mit Deutschen zu tun. Und da waren ein paar echt gestörte Typen bei. Verabredete Massenschlägereien gab es bei uns zwischen Deutschen und Russen. Zu sowas bin ich aber natürlich nicht hin.

Möchte immernoch keine Einzelfälle berichten, aber was da in dem Video geschildert wird kenne ich. Racheakte, Überfälle durch gewalttätige Gruppen, Messer, Knüppel, Tote, Schwerverletzte usw.

Zum Thema Messer: ein Stich ins Bein, zwei an die Kehle gehaltene Messer, ein Erstochener während einer Schlägerei, ein (folgenloser) Stich zum Brustkorb, ein aufgeschnittener Unterarm, noch ein Erstochener, diverse Bedrohungen ... das fällt mir spontan aus meinem persönlichen Umfeld ein, alles innerhalb weniger Jahre. Ernsthaft: Wer kann sowas aus den letzten fünf Jahren berichten? Edit: Ich meine keine Geschichten, sondern einfach eine Bestätigung, dass es im eigenen Umfeld auch so oder schlimmer zugeht.

Ist halt alles so eine Sache ... wer sowas nicht kennt, kann es bestimmt nicht nachvollziehen. Wenn Du immer damit rechnen musst. Wenn Du weißt, dass da Typen rumrennen, für die es das Schönste ist, andere kaputtzuschlagen und die sich regelmäßig darin üben. Das macht etwas mit einem, vor allem wenn Du selbst überhaupt nicht so gepolt bist. Kannte auch Leute, die aufgegeben haben und aus Angst heraus selbst gewalttätig wurden, sich also solchen Schlägertypen anschlossen.