Vollständige Version anzeigen : Chinesische Ursprünge des Karate
FireFlea
25-11-2020, 17:04
... es erschiene mir fast logischer und aller Wahrscheinlichkeit nach einfacher, auf ein Standardwerk der Kinesiologie zurückzugreifen. Aber das wie gesagt als jemand ohne Medizinstudium, der in seiner Freizeit lieber Sportliteratur blättert, wie man an den unangetasteten Medizinbüchern sehen kann...
Dito, ich persönlich finde Bücher zu Bewegungslehre & Co. ebenfalls zugänglicher für den Laien als reine anatomische Wälzer. Habe mir auch ein Buch zur Tanzmedizin geholt, was natürlich zahlreiche Schnittstellen zu KK aufweist.
Wie gesagt, ich halte mich einfach streng an die wissenschaftlich etablierten Standards und deren Sprache. Da kommt man um die gebräuchliche Nomenklatur nicht drum herum.
Wie detailliert man die braucht ist dann eine andere Sache. Ich habe ja auch nicht ohne Grund den Speckmann/Wittkowski und die „Bilderbücher“ mit aufgeführt.
stellt sich ja auch die Frage, was Du aus den Büchern entnehmen möchtest, Kanken nutzt die ja zur "Übersetzung" der chinesischen Bilder, Visualisierungen für seine Leute
dann haut er ´mal ganz munter ´was ohne Kommentar ´raus, was die meisten wohl eher ignorieren, was man dann aber halt aufarbeiten muß, so man ihn denn halbwegs verstehen möchte
und ganz ehrlich?
wenn ich mir Deine Vita durchlese, brauchst Du das meiste eh nicht, hast Du sowieso schon
fortgeschrittenes grappling, clinching ist ohne Anwendung von dem Zeug gar nicht möglich
vielleicht ganz nett als addon oder um, (wie ich Deinem Einstieg weiter oben entnehme) sich mit Leuten in einer gemeinsamen Sprache unterhalten zu können
auch das funktioniert aber nur, wenn beide Seiten bereit sind, bei fehlenden Worten usw. auf den anderen einzugehen
ich habe ja weiter oben dargestellt, wie ich bereit und fähig bin, mein Zeugs darzustellen (eigentlich war das intern zwischen mir und DatOlli mal Thema)
werde ich weiter so betreiben, vielleicht fällt mir ´mal was besseres ein als die paar erwähnten
mein "XingYi" hat mir mehr in Form von neuem Vokabular und somit Inhalt gegeben, als wirkliche "Anwendung", von den 8 jin, die ich da jetzt gelernt habe, hatte ich die meisten,
eigentlich alle, bloß mit anderen Vorstellungen "shun" follow up ist für mich immer zentral gewesen, nie darüber nachgedacht, daß als combative energy zu betrachten
ist ganz cool, kann man weiterverfolgen usw. aber "haben" hatte ich das schon ewig
vielleicht schreibst Du ´mal, was Du Dir davon versprichst?, Deine Ausführungen finde ich immer sehr interessant
Sanchin ist wohl gestorben oder?
Sanchin ist wohl gestorben oder?
Was genau möchtest du denn noch wissen und von wem?
Kanken hat dir das Ziel der Sanchin in wissenschaftlicher Ausdrucksweise gegeben, dazu die Info, dass die in seiner Linie sehr weich gelaufen wird und den Tipp, dass du ohne Lehrer mit Ahnung zur Sanchin besser Bogenschießen mit min 60 lbs üben solltest.
Ich hab dir ein Video verlinkt, in dem für mich alles wichtige gezeigt wird, was konkret aus Sanchin geholt werden kann. Sind natürlich auch nur Beispiele für die allgemeinen Prinzipien, aber das gilt ja für alles. Mehr ist schriftlich wahrscheinlich schwer aus dem Thema rauszuholen.
@period/Fireflea: Wenn man das Thema wissenschaftlich betrachten will, hat kanken das Ganze ja schon ausformuliert. Man kann aber natürlich auch trainieren, ohne alles wissenschaftlich so exakt zu wissen, in unserem Training versteht man auch als Nichtmediziner genug. Man sollte sich nur bewusst sein, welche Sprache welchen Kontext hat, damit nicht wild alles gemischt wird.
stellt sich ja auch die Frage, was Du aus den Büchern entnehmen möchtest, Kanken nutzt die ja zur "Übersetzung" der chinesischen Bilder, Visualisierungen für seine Leute
dann haut er ´mal ganz munter ´was ohne Kommentar ´raus, was die meisten wohl eher ignorieren, was man dann aber halt aufarbeiten muß, so man ihn denn halbwegs verstehen möchte
und ganz ehrlich?
wenn ich mir Deine Vita durchlese, brauchst Du das meiste eh nicht, hast Du sowieso schon
fortgeschrittenes grappling, clinching ist ohne Anwendung von dem Zeug gar nicht möglich
vielleicht ganz nett als addon oder um, (wie ich Deinem Einstieg weiter oben entnehme) sich mit Leuten in einer gemeinsamen Sprache unterhalten zu können
auch das funktioniert aber nur, wenn beide Seiten bereit sind, bei fehlenden Worten usw. auf den anderen einzugehen
ich habe ja weiter oben dargestellt, wie ich bereit und fähig bin, mein Zeugs darzustellen (eigentlich war das intern zwischen mir und DatOlli mal Thema)
werde ich weiter so betreiben, vielleicht fällt mir ´mal was besseres ein als die paar erwähnten
mein "XingYi" hat mir mehr in Form von neuem Vokabular und somit Inhalt gegeben, als wirkliche "Anwendung", von den 8 jin, die ich da jetzt gelernt habe, hatte ich die meisten,
eigentlich alle, bloß mit anderen Vorstellungen "shun" follow up ist für mich immer zentral gewesen, nie darüber nachgedacht, daß als combative energy zu betrachten
ist ganz cool, kann man weiterverfolgen usw. aber "haben" hatte ich das schon ewig
vielleicht schreibst Du ´mal, was Du Dir davon versprichst?, Deine Ausführungen finde ich immer sehr interessant
Es geht mir tatsächlich mehr um die Frage nach Diskussionsebenen und um bestimmte akademische Überlegungen, auch wenn letztere für mich reines Hobby sind im Moment. So Fragen wie "welche Überlegungen/Szenarien stehen hinter spezifischen Technikvarianten" oder "warum wählt man bestimmte Trainingsmittel", "wo sind die Gemeinsamkeiten, wo die Unterschiede, und warum". Ich habe die Theorie, dass die verschiedenen Grapplingstile gewissermassen Dialekte derselben Sprache sind (ohne einen gemeinsamen Ursprung zu postulieren), die auch eine breite Kontaktzone mit der "Diskussionsebene" des gerüsteten Kampfes hat. Gerade bei den TCMA sehe ich z.T. sehr ausgeprägte Ähnlichkeiten mit den HEMA, gerade im grapplerischen Bereich (natürlich auch Unterschiede); wie Du vielleicht weisst, gibt es bei den Überlieferungen in den Fechtbüchern gewisse Lücken – weniger im Sinne von «fehlende Seiten» sondern mehr im Sinne von «worüber schreibt man, worüber nicht» was die Frage aufwirft «was wird vorausgesetzt und warum ist das wohl so». Ich meine, zumindest einige recht gut mit dem füllen zu können, was ich aus dem Ringen kenne, und es gibt bestimmte Anhaltspunkte dafür, dass der Ansatz in sich durchaus schlüssig sein kann. Aber es ist immer gut, Vergleichsmöglichkeiten zu haben. Und ja, ich lerne dabei laufend dazu. Oft genug sind es nur Kleinigkeiten – ein anderer Blickwinkel, dass mir bei jemandem eine etwas andere Stellung der Hand auffällt – und schon sehe ich wieder Parallelen und Unterschiede, die mir vorher so nicht aufgefallen sind... aber aus solchen Kleinigkeiten setzt sich dann oft genug auch das tiefere Verständnis von etwas zusammen. Dass ich solche Diskussionen stilintern wie stilübergreifend seit über einem Jahrzehnt führe, hat es mir auch beträchtlich erleichtert, mich in das Lernverhalten von unterschiedlichen Lerntypen "einzufühlen", was gerade dann didaktisch bereichernd ist, wenn man jemanden stilübergreifend unterrichten möchte. Wohin die Überlegungen führen und wie sich das konkret auswirken wird, ist mir noch nicht klar, aber der Prozess ist auch spannend.
Ich denke, das fasst so im Grossen und Ganzen zusammen, was ich mir von Diskussionen und Austausch im Allgemeinen verspreche. Es ist keineswegs so, dass ich mir dafür nur die TCMA anschaue, aber eben durchaus auch.
Beste Grüsse
Period.
Sanchin wurde von Huangshan in Zusammenhang mit dem Hauptthema als Thema angepinnt, da sind wir aber ganz weit von weg.
Das Dein Erklärungsversuch mit dem white crane master bei mir nicht funktioniert hat, haben wir weiter oben schon festgestellt.
Die einzigen, die etwas zu dem Thema gesagt haben, weil sie die Kata geübt haben, sind 3 Leute, die das nicht mehr betreiben.
Ich finde es halt immer noch interessant, warum "alle" die betreiben, keiner eine allgemein verständliche Aussage zum Sinn beitragen kann,
hier keiner schreibt, der die wirklich aktiv betreibt. Also interessant im Sinne von unterhaltsam.
Ich habe geschrieben, wie ich die "von außen" sehe und für mich keinen Trainingssinn erkennen kann, das hat sich jetzt durch diesen Fred nicht gerade
zum positiven geändert.
Vermutlich wie ein Haufen Zeug in allen "klassischen" Systemen eine Art "urban legend".
Alles unheimlich wichtig und geheim?
Ich geh jetzt und schreib´ für ein jemanden ein review der PE DVD, ob es sich lohnen könnte, sich diese zuzulegen.
Also das muß er naklar selbst entscheiden, ich will/kann den internaloderwasweißich benefit nicht weiter beurteilen.
Ich habe die Theorie, dass die verschiedenen Grapplingstile gewissermassen Dialekte derselben Sprache sind (ohne einen gemeinsamen Ursprung zu postulieren), die auch eine breite Kontaktzone mit der "Diskussionsebene" des gerüsteten Kampfes hat. Gerade bei den TCMA sehe ich z.T. sehr ausgeprägte Ähnlichkeiten mit den HEMA, gerade im grapplerischen Bereich (natürlich auch Unterschiede); wie Du vielleicht weisst, gibt es bei den Überlieferungen in den Fechtbüchern gewisse Lücken – weniger im Sinne von «fehlende Seiten» sondern mehr im Sinne von «worüber schreibt man, worüber nicht» was die Frage aufwirft «was wird vorausgesetzt und warum ist das wohl so». Ich meine, zumindest einige recht gut mit dem füllen zu können, was ich aus dem Ringen kenne, und es gibt bestimmte Anhaltspunkte dafür, dass der Ansatz in sich durchaus schlüssig sein kann.
Das sehe ich ganz genau so.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und überlege warum dies in so vielen Kulturen ähnlich ist und vor allem was sich noch alles im kriegerischen Bereich ähnlich entwickelt hat. Da ist man dann ganz schnell bei Pfeil und Bogen und bei dem Speer.
Ringen, Pfeil und Bogen und den Speer gibt es quasi überall auf der Welt.
Als nächstes gucke ich halt immer von der Seite der natürlichen Bewegung auf diese Dinge und auch da sehe ich dass Ringen, Bogenschießen und Speerarbeit (jedenfalls wenn man Shortpower in den Speer bringen will) alle mit dem gleichen Bewegungsmuster funktionieren und das extrem „natürlich“ im Gehirn angelegt ist.
Daher empfehle ich ja auch jedem zu Bouldern und Bogenschießen mit hohen Gewichten (und Daumentechnik) zu machen.
Die Leute früher hatten halt ein gewisses „Grundmuster“ der Bewegungssteuerung, bedingt durch ihre alltäglichen Bewegungen, (traditioneller Ackerbau schult übrigens das gleiche Muster). Dadurch bilden sich halt bestimmte Netze im Gehirn aus und die wiederum sorgen dafür dass man bestimmte Bewegungen auf eine ganz bestimmte Art und Weise ausführt.
Man muss dieses „Grundmuster“ im Körper fühlen und verstehen. Etwas was in unserer heutigen Gesellschaft halt einfach nicht mehr selbstverständlich ist, da sehr viele unserer heutigen alltäglichen Bewegungen ein komplett anderes Muster nutzt.
Wenn man traditionelle Kampfkünste verstehen will, dann muss man auch die alten Bewegungsmuster verstehen.
FireFlea
26-11-2020, 09:12
Ich meine Ellis Amdur geht in Hidden in plain sight auch explizit auf Viehzucht und Ackerbau ein. Ala dass entsprechende Kulturen da quasi täglich Kälber, Pferde, Schafe etc. niederringen mussten und er bringt auch eine Anekdote, wo er als junger kräftiger Kerl mal einen Tag ein paar japanischen Omas beim Karottenernten geholfen hat und danach total fertig und krank war und die Omas meinten "jaja ihr jungen Stadtleute, ihr kennt das halt nicht" ��
jede ungewohnte Betätigung macht einen fertig
jede alltägliche Bewegung verinnerlicht sich
als Zuschläger beim Schmieden, brauchst du ganz sicher keine internal Konzepte für #1 Winkel oder einen Schulterwurf
wenn Du ein Reisfeld tagtäglich as Deinen Aufenthalts- und Arbeitsort hast, fällt Dir 3point stance im Silat noch nicht ´mal auf
bist Du Spargelstecher in Kalifornien besteht Dein Eskrima in erster Linie aus sonkete, echekete
abgesehen davon, daß Karottenernte von Hand oder Erbsensetzen von Hand wirklich schwere Arbeit ist, ist sie auch extrem eintönig, das können Männer eh nicht so gut
ich habe hier in Lübeck ´mal bei einem größeren Unternehmen der Süßwarenindustrie gearbeitet, da gab´s eine Verleseabteilung für blanchierte Mandeln,
die Mandeln werden an sich maschinell gebrüht und geschält und dann mit einer aufwendigen Sortiermaschine getrennt, um die wirklich komplett blanchierten Mandeln
auszustoßen, die man extra verkaufen kann, der Rest wird geröstet oder zu Marzipan verarbeitet, da die Maschine aber kein Hundertprozentiges Ergebnis leistet, wird
da von Hand nachverlesen, da gibt es genau null Männer am Band, die brechen nach spätestens einem Tag ab, alles Frauen da, die können das echt 45 Jahre lang machen.
Ich wäre da durchgedreht und schreiend weggelaufen.
Klar, für Leute wie Dich ist es doof wenn ihnen jemand nach 30 Jahren Training sagt "Also, dass was du da so lange geübt hast ist Kinderkarate und eigentlich inhaltlich leer". Leute wie Hokama oder Kanazawa verarschen die Westler. Kanazawa hat hinter der Kamera ganz anders trainiert als das, was er in seiner Videoserie gezeigt hat...
Könntest du hier ein paar Beispiele bringen, was denn anders trainiert wird?
Entschuldige für die recht allgemeine Frage, aber was für Gründe gab es denn genau für euch um auf TCMA zu wechseln?
Es geht darum... Ich bin 30 und mache seit ca. 7 Jahre Shotokan, bin da auch definitiv nicht schlecht und hätte schon vor 1,5 Jahren das OK gehabt von meinen Trainer den 1. DAN zu machen und dieser ist ziemlich pingelig :biglaugh:. Aber ich frage mich einfach, ob ich für mein Leben lang Shotokan machen will. Ich finde Shotokan nicht ineffektiv und Ästhetisch auch eine schöne Kampfkunst. Wir machen eigentlich ein recht ausgeglichenes Training. Auf Wettkampf und das Kumite-Gehopse habe ich wenig Lust und trainieren wir auch kaum. Allgemein mag ich die japanische Ästhetik sehr (Sprache etc.), merke aber wie mir das Thema TCMA immer mehr gefällt. Lese auch ziemlich viel allgemein über Kampfkunst, vermehrt jedoch Karate.
Zusätzlich würde mich Kobudo mal noch interessieren.
Seitdem ich Videos von Jiang Yu Shan (https://www.youtube.com/watch?v=ckYufi_V8lk) ansehe, hör ich immer von Sachen, die ich im Karate noch nicht mal ansatzweise gehört habe (Neigong, Golden Bell, etc. etc. etc) und frage mich einfach, wie vertrauenwürdig sein Wissen ist bzw. viel Mehrwert Neigong/GiGong wirklich haben (mal komplett unabhänging von dem hohen Preis!)?
Dementsprechend zweifel ich immer mehr an der Tiefe von Karate.
Welchen Vorteil hat tiefergehendes Wissen und Training von TCMA wirklich gegenüber Karate? Macht es einem zu einen besseren Kämpfer, einfach mehr Spaß oder mehr Gesundheit?
Ist es einfach der menschliche Drang nach geheimen/tieferen Wissen wissen und gibts das wirklich?
Ich suche z.b. auch nach mehr spirituellen und energetischen Inhalt. Habe deswegen schon mal einen GiGong Kurs besucht (8 Brokate, jedoch nur die ersten 3 Formen) und ICH konnte nichts anderes fühlen, was mir ein langsames/entspanntes ausüben einer Kata wie z.b. Hangetsu nicht auch vermittelt.
Geht es einfach nur um Bewegung oder stimulieren bestimmte Bewegungen wirklich mehr unser Qi als andere? Spürt man sowas eventuell erst nach gewisser Zeit?
Hätte auch Lust mich mal in Transzendentaler Meditation (TM) zu üben.
Im verlinkten Video von Jiang Yu Shan wird auch vermittelt das man genau solche Elemente sucht, wenn das System (in meinen Fall Shotokan) nicht komplett ist (er spricht z.B. über Neigong oder Reiki).
Ich sehe ja schon viele Shotokan-Übenende die irgendwann, wahrscheinlich aus ähnlichen Gedanken, richtung Kyusho überwandern.
Wie seht ihr das?
Ihr habt ja auch davon gesprochen, dass "zurückholen" von Elementen aus der TCMA nicht so sinnvoll ist und man lieber gleich sein Glas leeren soll und echtes TCMA leeren sollte. Ist wahrscheinlich ziemlich schwierig in Deutschland gute Lehrer zu finden?
Wie seht ihr z.b. Asai-Ryu? Shotokan mit viel White-Crane einflüssen. Wirkt für mich ziemlich ansprechend aus Shotokan-Perspektive und habe deswegen schon 3-4 Katas intensiv geübt und mir gefält, dass sich die Bewegungen natürlicher anfühlen und man irgendwie automatisch mit weniger Spannung arbeitet.
Entschuldige für die recht allgemeine Frage, aber was für Gründe gab es denn genau für euch um auf TCMA zu wechseln?
Der philosophische Überbau und das Gefühl irgendwas mit tieferen Sinn gefunden zu haben, dazu eine kindliche Faszination für Schlacht Szenarien.
Besser oder schlechter sind meist reine akedemische Diskussionen.
Man muss sich halt die Fragen stellen was man will, Budoromantik, Ästhetik, dann reicht meist ein Breitensportverein.
Was mit geschichtlichen Hintergrundwissen und einer intakten Linien. Das wirds schon schwerer.
Leute die wirklich kämpfen können damit, selten.
Am Ende ist es aber reine persönliche Präferenz und das eine hat mit dem anderen nicht automatisch was zu tun.
Manche diskutieren aber gern fürs Ego darüber.
Daher empfehle ich ja auch jedem zu Bouldern und Bogenschießen mit hohen Gewichten (und Daumentechnik) zu machen.
Ich bin gestern zufällig über die Seite hier gestolpert: https://imperialcombatarts.com/traditional-archery.html Ganz unten finden sich Links zu englischen Transkriptionen einiger z.T. auch bebildeter chinesischer Texte zum Thema (16.-18. Jh.). Ich habe dann spontan versucht, die Mechanik mit meinem schweren (110 lbs @ 34") Reflexbogen umzusetzen und war überrascht, wie viel leichter ich den so ziehen kann... bisher habe ich den immer mit einer Mischung aus Sportbogen-Technik und dem, was ich bei englischen Langbogenschützen abgeschaut habe gezogen (von oben herunter, mit hohem Ellbogen am Zugarm), aber mit dem Ellbogen unten zu starten wie hier https://imperialcombatarts.com/imperial-chinese-archery--liu-chi-liu-qi-1722.html am dritten Bild scheint zumindest für den long draw ergonomischer zu sein - zudem ist es die gleiche Bewegung wie bei einem Vorreisser (arm drag) nach oben im Greco :D Ich hab gedacht, ich poste das mal hier, evtl. kennts ja wer noch nicht...
Beste Grüsse
Period.
Welchen Vorteil hat tiefergehendes Wissen und Training von TCMA wirklich gegenüber Karate? Macht es einem zu einen besseren Kämpfer, einfach mehr Spaß oder mehr Gesundheit?
Ist es einfach der menschliche Drang nach geheimen/tieferen Wissen wissen und gibts das wirklich?
Ich würde sagen: alles davon =)
Du bekommst einfach ein logisch aufgebautes System, wo dir von Beginn an jederzeit begründet und demonstriert wird, was wie warum funktioniert und wie sämtliche Übungen ineinander greifen. d. h. auch jede Bewegung die du lernst aus jeder Form, hat direkte Anwendungen, bewaffnet und unbewaffnet und die funktionieren auch gegen unkooperative Gegner. Und das ist quasi der Grundstein des Systems, ab da wird es dann interessant =)
Ich würde sagen: alles davon =)
Du bekommst einfach ein logisch aufgebautes System, wo dir von Beginn an jederzeit begründet und demonstriert wird, was wie warum funktioniert und wie sämtliche Übungen ineinander greifen. d. h. auch jede Bewegung die du lernst aus jeder Form, hat direkte Anwendungen, bewaffnet und unbewaffnet und die funktionieren auch gegen unkooperative Gegner. Und das ist quasi der Grundstein des Systems, ab da wird es dann interessant =)
Naja welche Unterschied zu Karate gibt's jetzt außer, dass das eine historisch begründet ist und das andere vielleicht nicht?
In welchen breiteren Szenarien der jüngeren Zeit wurde auch bewiesen, dass das was heute gelehrt wird funktioniert?
Ich habe dann spontan versucht, die Mechanik mit meinem schweren (110 lbs @ 34") Reflexbogen umzusetzen und war überrascht, wie viel leichter ich den so ziehen kann... bisher habe ich den immer mit einer Mischung aus Sportbogen-Technik und dem, was ich bei englischen Langbogenschützen abgeschaut habe gezogen (von oben herunter, mit hohem Ellbogen am Zugarm), aber mit dem Ellbogen unten zu starten wie hier https://imperialcombatarts.com/imperial-chinese-archery--liu-chi-liu-qi-1722.html am dritten Bild scheint zumindest für den long draw ergonomischer zu sein - zudem ist es die gleiche Bewegung wie bei einem Vorreisser (arm drag) nach oben im Greco :D
Wenn Dir das schon gefällt, bin ich gespannt was Du sagst wenn ich dir die komplette Mechanik, die Ideen dazu und die Übertragung auf die waffenlosen Anwendungen zeige, bzw. die Übertragung auf andere Waffenanwendungen.
Kleiner Tip: Konzentriere Dich auf den Daumen der Zughand ;)
Entschuldige für die recht allgemeine Frage, aber was für Gründe gab es denn genau für euch um auf TCMA zu wechseln?
Das, was mein jetziger Lehrer damals mit mir angestellt hat. Feeling is believing ;)
Guck Dir viele Leute an und vor allem fühle sie auf der Matte. Entweder sie überzeugen Dich dort und zeigen Dir da eine Welt der Anwendungen und vollen Kontrolle oder eben nicht.
Erzählen können viele vieles, die Wahrheit findet sich nur auf der Matte.
Authentische TCMA bieten komplette Anwendungen für Speer, Schwert/Säbel, Messer und unbewaffnet (Ringen und Schlagen). Es ist ein komplettes System, wie die japanischen Koryu.
Sie bauen die Anwendungssets langsam vom kooperativen Üben bis hin zum freien Kampf auf, d.h. Du erkennst eine authentische Linie also auch daran dass dort völlig frei und unkooperativ mit Stahlschwerten und Speeren geübt wird und du erkennst im freien Kampf die Dinge, die man auch in den Anfängersets am Partner schon übt.
Naja welche Unterschied zu Karate gibt's jetzt außer, dass das eine historisch begründet ist und das andere vielleicht nicht?
In welchen breiteren Szenarien der jüngeren Zeit wurde auch bewiesen, dass das was heute gelehrt wird funktioniert?
wie viele Karateka kennst du, die zu jeder Bewegung ihrer Kata ne funktionierende Anwendung können (oder auch nur kennen)?
ansonsten keine Ahnung, was für dich ein breiteres Szenario ist, das letzte Sparringstreffen das wir hatten war mit ein paar Dog Brothers, das lief ganz gut =)
wie viele Karateka kennst du, die zu jeder Bewegung ihrer Kata ne funktionierende Anwendung können (oder auch nur kennen)?
Puh, viele. Die einzige Frage ist obs geschichtlich begründet ist oder eine moderne Interpretation.
Ansonsten keine Ahnung, was für dich ein breiteres Szenario ist, das letzte Sparringstreffen das wir hatten war mit ein paar Dog Brothers, das lief ganz gut =)
Generell alles mit Kampf zu tun hat. Von den Dog Brothers halte ich z.B. sehr viel und für eine Instanz.
Welche Waffegattung trainierst du denn und was heißt gut in dem Zusammenhang?
Aber Respekt, dass ihr euch dem Vergleich gestellt habt, ist selten in den TCMA.
Wenn Dir das schon gefällt, bin ich gespannt was Du sagst wenn ich dir die komplette Mechanik, die Ideen dazu und die Übertragung auf die waffenlosen Anwendungen zeige, bzw. die Übertragung auf andere Waffenanwendungen.
Kleiner Tip: Konzentriere Dich auf den Daumen ;)
Na dann :) Was den Daumen angeht - aktuell spiele ich immer noch mit verschiedenen Ringen herum, mit dem Manchu (Eigenbau aus Apfelholz) komme ich noch nicht ganz so gut klar wie mit der osmanischen Form (egal ob Messing-Guss oder Eigenbau aus Leder)... je nachdem setze ich den Daumen doch beträchtlich unterschiedlich ein.
Der nächste Schritt wird erstmal sein, das Ding dann auch long draw zu schiessen - ich habe endlich jemanden gefunden, der mir den passenden Satz extra-schwerer (ca. 1300 grain) ultra-steifer Pfeile in der erforderlichen Länge dazu baut - sollten Anfang Januar hier sein ;) Ist dann zwar immer noch nicht ganz bei den 120 g-Kriegspfeilen, aber ich fürchte, damit lässt man mich hier auch auf keinen Schiessplatz...
Beste Grüsse
Period.
Puh, viele. Die einzige Frage ist obs geschichtlich begründet ist oder eine moderne Interpretation.
Viele Kata-Anwendungen die man heute sieht laufen nach dem Schema "irgendwas cooles bei der letzten UFC gesehen und jetzt stopft man das auf Gedeih und Verderb in eine Kata-Sequenz" ab
Viele Kata-Anwendungen die man heute sieht laufen nach dem Schema "irgendwas cooles bei der letzten UFC gesehen und jetzt stopft man das auf Gedeih und Verderb in eine Kata-Sequenz" ab
Viele TCMA laufen nach dem Schema hab ich bei nem Chinesen oder in nem Buch gesehen.
Ob einem die Begründung passt hängt zu 99% davon ab obs einem plausibel vorkommt oder nicht.
Sagt halt nur noch nix über die Qualität aus.
wenn Tommy uns verrät, wo er in diesem Land ´rumhängt, findet sich ja vielleicht einer zum Hand anlegen
ansonsten wird er sich wohl durch einen Haufen threads wühlen müssen
Puh, viele. Die einzige Frage ist obs geschichtlich begründet ist oder eine moderne Interpretation.
wirklich? ich war 17 Jahre im DKV unterwegs und hab da keinen kennengelernt. und der Austausch mit dem DJKB hat das gleiche ergeben. Vieleicht ist Österreich da anders, aber auch da kenne ich Karateka und deren Einschätzung der Lage.
Generell alles mit Kampf zu tun hat. Von den Dog Brothers halte ich z.B. sehr viel und für eine Instanz.
Welche Waffegattung trainierst du denn und was heißt gut in dem Zusammenhang?
Aber Respekt, dass ihr euch dem Vergleich gestellt habt, ist selten in den TCMA.
Ich trainiere vorallem Schwert sowie Speer. Getestet hatten wir einfach alles worauf i-wer Lust hatte, Stock vs Stock, Schwert vs Schwert, Speer vs Speer mit verschiedener Schutzausrüstung, verschiedener Intensität und von Rattan über Hartholz bis zu Stahl. "lief gut" heißt in dem Zusammenhang, dass wir uns definitiv nicht verstecken brauchten und alle cooles und funktionales Zeugs trainieren=)
wirklich? ich war 17 Jahre im DKV unterwegs und hab da keinen kennengelernt. und der Austausch mit dem DJKB hat das gleiche ergeben. Vieleicht ist Österreich da anders, aber auch da kenne ich Karateka und deren Einschätzung der Lage.
Liegt wohl eher daran, dass mein Trainer sehr viele Connections eher zu unabhängigen Karateka hat die keine Vereinslinie fahren und viel im Ausland unterwegs ist.
Oder wir verstehen was anderes unter Anwendung.
Ich trainiere vorallem Schwert sowie Speer. Getestet hatten wir einfach alles worauf i-wer Lust hatte, Stock vs Stock, Schwert vs Schwert, Speer vs Speer mit verschiedener Schutzausrüstung, verschiedener Intensität und von Rattan über Hartholz bis zu Stahl. "lief gut" heißt in dem Zusammenhang, dass wir uns definitiv nicht verstecken brauchten und alle cooles und funktionales Zeugs trainieren=)
In welcher Linie?
Das ist gut zu hören und in den CMA ja selten. Erklärt aber noch nicht was es besser macht als Karate grundsätzlich.
Außer natürlich man vergleicht ist mit dem typischen Breitensportvereinen.
Liegt wohl eher daran, dass mein Trainer sehr viele Connections eher zu unabhängigen Karateka hat die keine Vereinslinie fahren und viel im Ausland unterwegs ist.
Oder wir verstehen was anderes unter Anwendung.
kann sein, vielleicht kannst du ja eine Bewegung aus einer Form und dann eine Anwendung dazu verlinken, dann könnte man das abgleichen.
In welcher Linie?
Das ist gut zu hören und in den CMA ja selten. Erklärt aber noch nicht was es besser macht als Karate grundsätzlich.
Außer natürlich man vergleicht ist mit dem typischen Breitensportvereinen.
In der Linie von Paul Rogers.
und ja, nicht jeder, der sich tcma auf die Fahne schreibt ist besser als jeder, der sich Karate auf die Fahnen schreibt, das habe ich mal als gegeben betrachtet. Jeder sollte sich einfach den Lehrer suchen, den er am besten findet und dann seine Fähigkeiten immer wieder mit Leuten von außerhalb abgleichen. und in einem funktionalen System kann man schon davon ausgehen, dass die Leute bei ihren Formen schon wissen, was sie da eigentlich machen.
kann sein, vielleicht kannst du ja eine Bewegung aus einer Form und dann eine Anwendung dazu verlinken, dann könnte man das abgleichen.
Die Leute die ich so kenne sind meines Wissens nicht auf Youtube unterwegs, oder meinst generell, dann empfehle ich Karate Culture.
Das entspricht grundsätzlich meiner Vorstellung von Anwendung.
https://youtu.be/5kv8HkGWo2Q
In der Linie von Paul Rogers.
und ja, nicht jeder, der sich tcma auf die Fahne schreibt ist besser als jeder, der sich Karate auf die Fahnen schreibt, das habe ich mal als gegeben betrachtet. Jeder sollte sich einfach den Lehrer suchen, den er am besten findet und dann seine Fähigkeiten immer wieder mit Leuten von außerhalb abgleichen. und in einem funktionalen System kann man schon davon ausgehen, dass die Leute bei ihren Formen schon wissen, was sie da eigentlich machen.
Ah ich verstehe und Dito. ;)
In Münster bei kanken?
Die Leute die ich so kenne sind meines Wissens nicht auf Youtube unterwegs, oder meinst generell, dann empfehle ich Karate Culture.
Das entspricht grundsätzlich meiner Vorstellung von Anwendung.
https://youtu.be/5kv8HkGWo2Q
Okay dann decken sich ja unsere Vorstellungen von Anwendungen. Die Jungs machen definitiv cooles Zeugs, wenn jemand bei denen in Reichweite ist und nur an unbewaffnetem Kampf interessiert ist, würde ich die auch bedenkenlos empfehlen. Aber dann sind wir ja an dem Punkt, dass so was quasi mittlerweile bei meinen Ansprüchen die Basis ist, die ein System mindestens erfüllen sollte und das ist schon ein Unterschied zu dem, was du so normalerweise siehst.
Ah ich verstehe und Dito. ;)
In Münster bei kanken?
Ist doch gut wenn wir uns einig sind und ja.
@Tantal
Das ist auch in Ordnung und war ja nicht der Ausgangspunkt der Diskussion sondern es ging um besser schlechter.
Und da sollte man sich davon lösen, dass man automatisch was besseres macht nur weil man was historisches macht.
Die FMA sind da ja beste Beispiel, ein wilder Mischmasch aus modern, historisch, Folklore, ect.
Wer besser kämpft weißt du aber erst wenn du es ausprobiert hast und nicht jeder braucht Bilder und irgendeinen historischen Überbau.
der Ausgangspunkt durch den User "Tommy" war aber doch die Frage nach tiefergehenden Inhalten der tcma im Vergleich zu Karate. Und was er da im Karate so gesehen hat, hat er ja genannt. und da hab ich ihm einen Denkanstoß aus meiner Sichtweise heraus gegeben, worauf er erstmal achten muss, weil ich aus eigener Erfahrung weiß, dass man erstmal auf die Idee kommen muss.
Karate Culture und Co ist ja alles ganz nett, in meinen Augen aber reengineering,
kann man machen ist aber nicht "authentisch", "traditionell", was weiß ich.
Muß ja auch nicht. Allerdings fehlt denen immer noch ein riesen Haufen an Zeugs für tieferes Verständnis.
Anwendungen sind auch nur eine Krücke, es geht um Verständnis von Prinzipien und von da aus zu einem umfassenderen Verständnis,
möglicherweise auch nur eine Stufe von weiteren.
In meinen Augen ist das Zeugs von McCarthy schon eine Stufe mindestens über dem Zeugs von den beiden von KC.
Zufälligerweise habe ich mal wieder nach AJ geguckt (WadoKai NL), der hat sein DigiDojo fertig.
Alleine der free of charge Bereich vermittelt schon erheblich tieferes Wissen.
Das steht dem, was man sich mehr oder weniger mühsam zusammensuchen muß, in keinster Weise nach.
Wer also im Karatebereich aus dem Standard WKF Zeug mal weiterkommen will, sollte da ´mal einen Blick riskieren.
Zumindest stolpert man über einen Haufen Zeug, das man weiter erforschen könnte, wenn man wollte.
Im Moment fällt mir nichts systematisch besseres ein als das. Da gibt´s halt plausible, genaue Erläuterungen zu Dingen,
wo z.B. Hotton sensei immer so nett nachfragt, "does that makes sense to you?".
Ansonsten muß man sich halt Zeugs direkt von anderen zeigen lassen, fühlen,..., um weiterzukommen.
@Tantal
Ich meinte unsere Diskussion, und was tiefer ist halt wieder Auslegungsache.
Wollte nur einen Aspekt rein bringen im Sinne, Vorsicht mit den über einen Kamm scheren und den voreiligen *******vergleichen.
@Panzerknacker
Kann man so sehen, die Frage die bleibt, welchen Benefit hats?
Der eine brauchts für sich, der andere vl. gar nicht und wischt möglicherweise trotzdem mit dem mit tieferen Verständnis den Boden.
Am Ende des Tages zählt halt auch nur das wenn wir uns wirklich mit KAMPFkunst beschäftigen.
naja mir hat´s geholfen, daß die 30 Jahre jüngeren Jungs nicht mit mir den Boden aufgewischt haben
hätte ich das, was ich jetzt weiß, schon vor 30 Jahren gewußt, na das wäre aber was gewesen
ich mache das heutzutage logischerweise nur noch zum Spaß, mit 57 ist das halt ´ne total dumme Idee, sich mit einem trainierten 32jährigen ernsthaft zu kloppen
da muß ich dann halt zum equalizer greifen
naja mir hat´s geholfen, daß die 30 Jahre jüngeren Jungs nicht mit mir den Boden aufgewischt haben
hätte ich das, was ich jetzt weiß, schon vor 30 Jahren gewußt, na das wäre aber was gewesen
ich mache das heutzutage logischerweise nur noch zum Spaß, mit 57 ist das halt ´ne total dumme Idee, sich mit einem trainierten 32jährigen ernsthaft zu kloppen
da muß ich dann halt zum equalizer greifen
Das kann ein Benefit sein, muss es aber nicht. Ist halt die Frage was man unter "tiefer" versteht.
Das kann an Benefit sein, muss es aber nicht. Ist halt die Frage was man unter "tiefer" versteht.
was verstehst du denn genau an Tiefe?
Schritt 1 habe ich ja z. B. schon aufgeführt, ein logisch aufeinander aufgebautes System, wo zu jeder Bewegung einer Form funktionale Anwendungen gelehrt werden, ist tiefer, als eins, dass das nicht hat.
Schritt 2 wäre ein System, dass zudem die zugrunde liegenden Prinzipien vermittelt, anstatt die Anwendungen nur als strikt getrennte "Techniken" zu trainieren. ist also noch "tiefer".
etc etc.
was verstehst du denn genau an Tiefe?
Schritt 1 habe ich ja z. B. schon aufgeführt, ein logisch aufeinander aufgebautes System, wo zu jeder Bewegung einer Form funktionale Anwendungen gelehrt werden, ist tiefer, als eins, dass das nicht hat.
Schritt 2 wäre ein System, dass zudem die zugrunde liegenden Prinzipien vermittelt, anstatt die Anwendungen nur als strikt getrennte "Techniken" zu trainieren. ist also noch "tiefer".
etc etc.
Das völlig gleiche, ist für mich nur gänzlich losgelöst von Begriffen wie klassisch, historisch, traditionell ect.
Das ist aber meistens der Diskussionspunkt.
Ein Stil der keine durchgängige Linie hat ist für mich nicht automatisch leer.
die Wahrscheinlichkeit, daß Wissen, das über längere Zeiträume weitergereicht wird, wächst, ist ja recht groß
wenn zwischendurch Brüche entstehen oder nur einzelne Wissen weitergeben, entstehen halt Lücken, die wieder mühsam gefüllt werden müssen,
im schlimmsten Fall werden Fehlinformationen weitergereicht
sozusagen der Zustand der meisten "traditionellen" Künste, sei es Karate, HEMA, CMA, Schmieden, ....
in 100 Jahren kann keiner mehr mit der Hand schreiben, wenn das so weiter geht
wenn Du dann in 150 Jahren über Kalligraphie stolperst, kannst Du das dann neu erfinden oder wenn Du Glück hast, reengineeren
gilt halt für alles
@Panzerknacker
Da hast du recht, die Frage ist halt auch wie weiter gegeben wird.
In den CMA hat sich ja eine Hinterhofkultur entwickelt mit verschlossenen Türen.
So unterbindest du halt Wachstum und Entwicklung. Beim öffnen kanns natürlich verbreitensportlicht werden.
Hat halt beides Vor und Nachteile, bzw, kann beides furchtbar schief gehen oder sich auszahlen.
Man sollte sich nur davon loslösen, dass das eine automatisch besser ist als das andere.
Mann kann auch reengineeren und dann was neues draus machen, den neuen Begebenheiten anpassen.
Was ja immer die Intention war und nötig wenn man sich behaupten wollte.
Aber wenn wir uns einig sind, dass Wissen über längere Zeiträume weitergereicht wird und so wachsen kann und eine gewisse Art der Wissensübergabe sich auszahlen kann, dann kann man doch auch sagen, dass dann dort ein tieferes Wissen vorherrschen kann, als beim reenginieren in einem kürzeren Zeitraum erreicht werden kann.
Tommy Entschuldige für die recht allgemeine Frage, aber was für Gründe gab es denn genau für euch um auf TCMA zu wechseln?
Also ich habe lange einen Karatestil betrieben und unterrichtet, der durchaus dafür bekannt ist auch praktisch anwendbar zu sein. Kata wurde dort zwar trainiert, aber Anwendungen dazu so gut wie nie (egal ob national oder international). Die Art zu kämpfen entschied sich dabei deutlich von dem was in der Kata (und teils auch im Kihon) trainiert wurde. Waffen waren dabei kein Thema (weshalb ich parallel Escrima trainiert). Clinch, Würfe und Boden waren enthalten, aber nicht in der Tiefe wie ich sie mir wünschte. Daher ergänzte ich das Ganze mit Escrima (für Waffen), Judo (wohl klar wofür) und Boxen.
Mit diesem bunten Mix (bisschen WT war auch noch dabei) ließ sich durchaus kämpfen, aber es gab ein Problem. Alles im Clinch war in erster Linie auf waffenlose Anwendung optimiert. Die Suche nach Lösungen für den Clinch mit Waffen führte mich dann über diverse Wege zu den CMA – dank Kanken und seinen Beiträgen hier im Forum.
Ein Besuch in Münster überzeugte mich dann schnell, dass ich dort genau das gefunden habe was ich suchte. Und sogar mehr, den ich hatte vorher nie etwas vergleichbares im Clinch erlebt wie das was Kanken da mit mir abzog. Diese praktische Anwendung der Körperarbeit war (ist) ein weiterer wichtiger Grund mich in Zukunft vorwiegend (Judo läuft noch mit) mit CMA/Bagua zu beschäftigen.
Aber wenn wir uns einig sind, dass Wissen über längere Zeiträume weitergereicht wird und so wachsen kann und eine gewisse Art der Wissensübergabe sich auszahlen kann, dann kann man doch auch sagen, dass dann dort ein tieferes Wissen vorherrschen kann, als beim reenginieren in einem kürzeren Zeitraum erreicht werden kann.
Grundsätzlich ja. Leider hat das Weiterreichen ja einige Tücken. Und da wirds dann spannend.
genau und deswegen zählt ja auch, was auf der Matte abgeliefert werden kann.
genau und deswegen zählt ja auch, was auf der Matte abgeliefert werden kann.
Ja, und entsteht immer mal die Krux wenn man gern mit Bezeichnungen wie tiefer, besser, mit mehr Verständnis, ect hantierst.
MEn. gerät grundsätzlich nichts in Vergessenheit, es wird einfach neu in modernen Gewand wieder entdeckt, der menschliche Körper arbeitet halt immer gleich und limitiert uns dementsprechend.
Historischen Wissen hilft sicher Scharlatane zu erkennen und Dinge einordnen zu können aber man sollte nicht glauben, dass der eigene Weg der Ultimative ist.
Hinter jedem System stehen Menschen, damalsvwie heute.
Bestes Beispiel, die Dogs sind sicher alles andere als historisch akkurat, wobei es sicher auch dort verschiedene Strömungen gibt.
Aber der Historiker wird die gleich effektiv auf die Schnauze hauen wie der modernen VK-Athlet, etwas überspitzt formuliert. ;)
Deswegen würde ich halt immer aufpassen auf eine Stilfamilie wie Karate zu motzen. Auch da gibt es von bis alles.
Deswegen würde ich halt immer aufpassen auf eine Stilfamilie wie Karate zu motzen. Auch da gibt es von bis alles.
Und das ist eben die Frage und das glaube ich basierend auf meinen Erlebnissen eben nicht, ich habe diese Tiefe wie in meiner Linie noch nirgendwo im Karate erlebt und die Leute mit denen ich trainiert habe auch nicht. Und zusammen kommen da schon einige Erfahrungen bei rum, auch Erfahrungen aus erster Hand zu Leuten wie Abernethy, McCarthy, Enkamp etc sowie einigen Dojos über Monate auf Okinawa.
Und da wir ja anbieten, dass sich jeder live überzeugen kann, sehe ich das nicht verwerflich das auch so zu schreiben, so werden die Leute ja überhaupt erst aufmerksam.
Und das ist eben die Frage und das glaube ich basierend auf meinen Erlebnissen eben nicht, ich habe diese Tiefe wie in meiner Linie noch nirgendwo im Karate erlebt und die Leute mit denen ich trainiert habe auch nicht.
Naja die Tiefe die du suchst. Gibt ja genug Karateka die mit dir und mir den Boden wischen würden. Und das nicht nur im Shotokan Kumite.
Für dich ist das dann halt besser. Aber das ist keine objektive Einschätzung sondern eine reine subjektive.
Andere sagen vl. puhhh chinesisches philosophisches Geschwurbel. Brauch ich nicht. Und das meine ich ohne Wertung.
Tiefe hatten wir beide doch schon definiert. du führst jetzt gerade Beispiele wie in Björns BJJ-Video mit dem Strongman an. Aber auch der würde von mehr BJJ-Kenntnissen profitieren können. Es geht ja nicht darum unbesiegbar zu sein, sondern ein möglichst optimales Trainingssystem zu haben. Ansonsten kenne ich die Kampfkraft der Karateka im DKV, sowohl im Bundeskader als auch im SV-Bereich. Und ich weiß, wo ich vor 3 Jahren stand und wo ich jetzt bin. und wo die Leute sind, die länger als ich in meiner Linie trainieren.
Nein, ich rede von modernen Systemen gegen historische z. B.
Sonst, ist halt die Frage mit wem man sich vergleicht. Beim DKV stimmt das vl. sogar. Aber die Welt ist groß.
Bestes Beispiel, die Dogs sind sicher alles andere als historisch akkurat, wobei es sicher auch dort verschiedene Strömungen gibt.
Aber der Historiker wird die gleich effektiv auf die Schnauze hauen wie der modernen VK-Athlet, etwas überspitzt formuliert. ;)
Na ja, die Dog Brothers sind halt eine moderne Strömung in/aus den FMA (im weitesten Sinne), und ihr Stil-Amalgam entwickelt sich ja auch laufend weiter innerhalb des gesetzten Rahmens. Wenn man jetzt aber den Stock primär als Trainingsmittel für die Klinge betrachtet, was es ja historisch gesehen meines Wissens nach ist, dann würde man das sicher auch wieder kritischer sehen, weil edge alignment, Treffer einstecken und so... im Prinzip betreiben sie unter dem Blickwinkel eine Simulation, die eben genau das ist was sie machen, nämlich Stockkampf mit Vollkontakt und Protektoren, nicht mehr und nicht weniger. Das meine ich jetzt nicht nicht als Kritik an den DBs, sondern eben as Beispiel dafür, dass Evolution immer kontextbezogen funktioniert - und besser/schlechter/tiefer/weiter/höher/whatever folglich auch immer im Rahmen eines bestimmten Kontextes beurteilt werden muss.
Beste Grüsse
Period.
Wenn man jetzt aber den Stock primär als Trainingsmittel für die Klinge betrachtet, was es ja historisch gesehen meines Wissens nach ist, dann würde man das sicher auch wieder kritischer sehen, weil edge alignment, Treffer einstecken und so... im Prinzip betreiben sie unter dem Blickwinkel eine Simulation, die eben genau das ist was sie machen, nämlich Stockkampf mit Vollkontakt und Protektoren, nicht mehr und nicht weniger.
Auch wenn das, was du schreibst, richtig ist, kann ich nur sagen dass die DB, mit denen wir uns ausgetauscht haben, mit der “Umstellung” auf die Vorstellung einer echten Klinge überhaupt kein Problem gehabt haben.
Da wir hier in MS alles unter der Prämisse einer Klinge trainieren hatten wir abgemacht Treffer im Sparring unter diesem Blickwinkel zu sehen und es war für sie absolut kein Problem sich darauf einzustellen.
Mir hat der Austausch wieder gezeigt dass alle Leute, die freies Sparring trainieren, zusammen immer sehr viel Spaß haben und sich mit guter Laune “klopfen” können.
Es gab da kein Ego, kein “meins ist aber besser/authentischer/effektiver/etc. als deins”, sondern nur Leute die schon lange KK trainieren und sich austauschen um gemeinsam zu lernen und Erfahrungen zu sammeln.
Ich war z.B. sehr von der “Short Power” am kurzen Stock beeindruckt, die ein Teilnehmer von den DB hatte, da das etwas ist was auch in unserer Linie sehr wichtig ist und sie über andere Wege zum gleichen Ergebnis gekommen sind (auch wenn wir da nicht, mangels Zeit, in einen tieferen Austausch gehen konnten). Am Ende bleibt halt das über, was funktioniert.
Wir sehen halt unser Training unter dem Blickwinkel des Klingenkampfes und die DB unter dem des Stockkampfes. Sind halt andere Schwerpunkte, aber dennoch kann man sich ja auf die Sichtweise des Anderen einlassen und sein Zeug dahin übertragen.
Wichtig ist immer nur dass man ehrlich zu sich selber ist und nichts ist besser dazu geeignet diese Ehrlichkeit zu überprüfen als ein Austausch mit anderen Leuten die Ihr Zeug ebenfalls unter realen Bedingungen testen.
Auch wenn das, was du schreibst, richtig ist, kann ich nur sagen dass die DB, mit denen wir uns ausgetauscht haben, mit der “Umstellung” auf die Vorstellung einer echten Klinge überhaupt kein Problem gehabt haben.
Da wir hier in MS alles unter der Prämisse einer Klinge trainieren hatten wir abgemacht Treffer im Sparring unter diesem Blickwinkel zu sehen und es war für sie absolut kein Problem sich darauf einzustellen.
Mir hat der Austausch wieder gezeigt dass alle Leute, die freies Sparring trainieren, zusammen immer sehr viel Spaß haben und sich mit guter Laune “klopfen” können.
Es gab da kein Ego, kein “meins ist aber besser/authentischer/effektiver/etc. als deins”, sondern nur Leute die schon lange KK trainieren und sich austauschen um gemeinsam zu lernen und Erfahrungen zu sammeln.
Ich war z.B. sehr von der “Short Power” am kurzen Stock beeindruckt, die ein Teilnehmer von den DB hatte, da das etwas ist was auch in unserer Linie sehr wichtig ist und sie über andere Wege zum gleichen Ergebnis gekommen sind (auch wenn wir da nicht, mangels Zeit, in einen tieferen Austausch gehen konnten). Am Ende bleibt halt das über, was funktioniert.
Wir sehen halt unser Training unter dem Blickwinkel des Klingenkampfes und die DB unter dem des Stockkampfes. Sind halt andere Schwerpunkte, aber dennoch kann man sich ja auf die Sichtweise des Anderen einlassen und sein Zeug dahin übertragen.
Wichtig ist immer nur dass man ehrlich zu sich selber ist und nichts ist besser dazu geeignet diese Ehrlichkeit zu überprüfen als ein Austausch mit anderen Leuten die Ihr Zeug ebenfalls unter realen Bedingungen testen.
Das würde ich so auch absolut unterschreiben, wie gerade eben in einem anderen Faden geschrieben halte ich es prinzipiell für einfacher, VK "scharf" zu machen als ohne Widerstand/Gegenwehr geübtes VK-tauglich. Ich weiss ja nicht, wie Ihr edge alignment usw. kontrolliert - ich habe es deswegen erwähnt, weil das in den HEMA ein oft heiss diskutiertes Thema ist, auch oder gerade weil die Trainingsschwerter bzw. Federn da ja eine klare Schlagkante haben. Michael Edelson hat mehrfach darüber geschrieben ("Cutting with the Medieval Sword: Theory and Application", er hat seine diesbezüglichen Ansichten auch in die HEMA-Komödie "Talhoffer Society" einfliessen lassen); Edelson ist der Meinung, man müsse mit einem scharfen Schwert schneiden, anders könne man die Treffer fast nicht beurteilen, im Wettkampf oder Sparring sei dies sehr schwer und die Mehrheit der Ausübenden würde sich da keine Gedanken dazu machen und gewissermassen davon ausgehen, dass "die Waffe das erledigt". Ich persönlich gehöre ja ohnehin zu der Fraktion, die den aktuellen Wettkampfmodus im Langen Schwert extrem kritisch sieht (weil er aus meiner Sicht regeltechnisch ein rein modernes Phantasieprodukt ist), aber das ist ein anderes Thema... Aber um aufs Thema zurückzukommen: Für mich ist der Kampf mit Klingenwaffen, die länger sind als eine Machete oder ein Feldspaten primär von historischem Interesse, weil ich für mich keinerlei praktische Übertragbarkeit darin sehe. In Folge dessen stellt sich natürlich die Frage, warum etwas sich so oder eben anders entwickelt, und in welchem Kontext was vorteilhafter ist. Das man wissen sollte, was man da eigentlich macht, halte ich für unbestritten, und dass man etwaige Übertragbarkeiten eher praktisch testen als herbeiphantasieren sollte ebenfalls - soweit das eben legalerweise möglich ist ;) Über den konkreten Modus dieser Überprüfung ("was sind wofür reale Bedingungen?") sollte man sich m.E. aber dennoch hin und wieder Gedanken machen.
Beste Grüsse
Period.
Für mich ist der Kampf mit Klingenwaffen, die länger sind als eine Machete oder ein Feldspaten primär von historischem Interesse, weil ich für mich keinerlei praktische Übertragbarkeit darin sehe.
Das ist in den TCMA, wie ich sie kenne, eben nicht so.
Die Körperarbeit und die Prinzipien sind im Bogenschießen die gleichen wie im Speer und im Schwert/Säbel und im Messer (als kürzeste Klingenform). Unbewaffnet ist eh nur ein Übungstool für die Waffen und "am einfachsten" da man sich dort die meisten Fehler erlauben darf.
Am schwierigsten zu kontrollieren (wenn man von gleicher Bewaffnung ausgeht) ist eh das Messer, bzw. im Bagua die Hooks, da es um so anspruchsvoller wird desto kürzer die Klinge ist, da dort die Bewegungen schneller und kleiner werden (Wie gesagt immer vorausgesetzt man geht von gleicher Bewaffnung aus. Speer gegen Messer muss man nicht diskutieren und Bogen gegen Speer auch nicht :biglaugh:).
Was die "praktische Anwendung" angeht sehe ich heutzutage die kurzen Klingen und das unbewaffnet Ringen als wichtig an, der Rest ist Didaktik und historisches Interesse.
Was die "praktische Anwendung" angeht sehe ich heutzutage die kurzen Klingen und das unbewaffnet Ringen als wichtig an, der Rest ist Didaktik und historisches Interesse.
Das meine ich mit "Übertragbarkeit" ;) Man kann natürlich im Prinzip alles als Mechanikschulung für alles sehen und auch verwenden, die Frage in Hinblick auf die Übertragbarkeit ist primär, ob das auch erforderlich ist bzw. welche Vor- und Nachteile gegenüber der spezifisch auf die entsprechenden Szenarien optimierten Herangehensweise hat. Also beispielsweise der Einsatz von Gummibändern und Ringerpuppe vs. Bogenschiessen, Barrel Rubbing und Basket Shake, wenn man nach Tong Zhongyi geht.
Was unbewaffnet und die meisten Fehler angeht - meiner Meinung nach jein. Ja wenn es um ein rein unbewaffneten Vergleichskampf geht, nein wenn es unbewaffnet gegen eine Waffe ist - da ist die margin for error nochmal kleiner als Waffe gegen Waffe. Wobei man bei letzterem zumindest im europäischen Kontext meistens eher von "Waffenkombination gegen Waffenkombination" sprechen müsste, ganz ohne Schutzwaffen gibts da im Mittelalter primär das Lange Messer (in der Neuzeit natürlich die spezialisierten Duellwaffen, angefangen beim Rapier) als "zivile SV" und sonst eigentlich nur die gerichtlichen Zweikämpfe mit Keule vs. Rock in a Sock, wenn man vom Duell mit dem Stechschild als scharfe Schutzwaffe mal absieht... Blossfechten ist eine Sportvariante des 16. Jh.
Beste Grüsse
Period.
unbewaffnet gegen eine Waffe ist - da ist die margin for error nochmal kleiner als Waffe gegen Waffe.
Absolut richtig. Unbewaffnet gegen bewaffnet ist immer der Supergau. Aber auch das ist, im Ernstfall, mit den TCMA absolut machbar wie ich aus eigener Erfahrung sagen kann.
Das meine ich jetzt nicht nicht als Kritik an den DBs, sondern eben as Beispiel dafür, dass Evolution immer kontextbezogen funktioniert - und besser/schlechter/tiefer/weiter/höher/whatever folglich auch immer im Rahmen eines bestimmten Kontextes beurteilt werden muss.
Beste Grüsse
Period.
Danke, du bringst die Sachen oft sehr schön auf den Punkt. Eben genau das.
Na ja, die Dog Brothers sind halt eine moderne Strömung in/aus den FMA (im weitesten Sinne), und ihr Stil-Amalgam entwickelt sich ja auch laufend weiter innerhalb des gesetzten Rahmens. Wenn man jetzt aber den Stock primär als Trainingsmittel für die Klinge betrachtet, was es ja historisch gesehen meines Wissens nach ist, dann würde man das sicher auch wieder kritischer sehen, weil edge alignment, Treffer einstecken und so... im Prinzip betreiben sie unter dem Blickwinkel eine Simulation, die eben genau das ist was sie machen, nämlich Stockkampf mit Vollkontakt und Protektoren, nicht mehr und nicht weniger. Das meine ich jetzt nicht nicht als Kritik an den DBs, sondern eben as Beispiel dafür, dass Evolution immer kontextbezogen funktioniert - und besser/schlechter/tiefer/weiter/höher/whatever folglich auch immer im Rahmen eines bestimmten Kontextes beurteilt werden muss.
Beste Grüsse
Period.
Also wir haben nie behauptet, dass der Stock eine Klinge repräsentiert. Ganz im Gegenteil.
Des Weiteren kämpfen wir natürlich auch mit Klingenwaffen...Oder wie in meinem Fall mit den Waffen der TCMA.
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