Chinesische Ursprünge des Karate [Archiv]

Gast

08-02-2020, 11:10

"Heian"? In der Friedensperiode wurde die kämpferische Kata in die Gesundheits-Kata umgewandelt.

Na ja...

1) Wurden nicht kämpferische Kata in Gesundheits-Kata umgewandelt; sie wurden eher Teil des vormilitärischen Drills. Wenn schon wurden sie in ihrer Ausführung eher härter, was genau im Widerspruch zu der Eingangsthese stehen würde.
2) War das mit Sicherheit keine Friedenszeit.
3) Warum die Heian-Kata diesen Namen tragen, lässt sich bestimmt was zu rausfinden (Bücher von Henning).
4) Hat das ja alles noch in keiner Weise erklärt, was weiche und was harte Formen sein sollen?

Dass konkrete heute bekannten Formen sich über ein ominöses Hart-Weich-Schema bezüglich ihrer Entstehung in Kriegs- und Friedenszeiten zurückverfolgen lassen, ist völliger Unsinn. Zumindest solange da nicht irgendwas Konkretes kommt, was weiche und harte Formen sein sollen, wann genau sie entstanden sind, und dass sie genau mit dieser Intention (weich weil Friedenszeit, hart weil unruhige Zeit) entwickelt worden sind. Ich bin gespannt!

P.S.
Zur Einteilung der Kata im Shôtôkan: siehe die Bücher von Henning, ich glaube insbesondere Bd. 1 (aus dem Kopf raus, habe sie gerade nicht zur Hand).

Tantal

08-02-2020, 11:14

Jetzt haben wir eine alternative Erklärung, die plausibel genug klingt, um nicht direkt verworfen zu werden. Weitere Quellen wären definitiv interessant, bzw. auch die Meinung von Usern hier mit mehr Kompetenz in diesem Bereich.

In wie weit die Bedeutung eines Names einer Kata Rückschlüsse auf die "Härte" und "Weiche" der Anwendungssets erlaubt, gerade wenn die zeitlichen Unterschiede beider Faktoren berücksichtigt werden, bleibt darüber hinaus ja eh eine andere Frage, die jeder für sich beantworten wird. Was bedeutet "Härte" an der Stelle eigentlich? Man könnte sicherlich auch sagen, dass die "Härte" der Kata in den letzten Jahrzehnten deutlich zugenommen hat, vielleicht auch deswegen, weil es eine Friedensperiode ist^^

edit: Julian hat das meiste gerade vorweg genommen^^

Bücherwurm

08-02-2020, 11:27

Na ja...

1) Wurden nicht kämpferische Kata in Gesundheits-Kata umgewandelt; sie wurden eher Teil des vormilitärischen Drills. Wenn schon wurden sie in ihrer Ausführung eher härter, was genau im Widerspruch zu der Eingangsthese stehen würde.

ok, "umgewandelt" ist auch der falsche Ausdruck. Anders interpretiert, ander betont ist vielleicht besser.

4) Hat das ja alles noch in keiner Weise erklärt, was weiche und was harte Formen sein sollen?

Das ist doch klar! Shotokan -> hart. Taiji -> weich. :D

Zumindest solange da nicht irgendwas Konkretes kommt, was weiche und harte Formen sein sollen, wann genau sie entstanden sind, und dass sie genau mit dieser Intention (weich weil Friedenszeit, hart weil unruhige Zeit) entwickelt worden sind. Ich bin gespannt!

Noch ein Beispiel: Heutiges Taiji.

Also für hat es eine gewisse Logik: Wenn der kämpferische Aspekt in den Hintergrund tritt, weil die Notwendigkeit nicht mehr gegeben ist, werden entweder die anderen betont (Gesundheit, Lebenspflege), oder der Stil wird vergessen und stirbt. Vielleicht war ja sowas gemeint oben.

S.R.

08-02-2020, 15:02

Hallo,

zur Benennungsmotivation der Pinan/Heian-Formen hat Hendrik Felber vor ca. 10 Jahren einen Artikel verfasst; vielleicht kann er dem einen oder anderen Diskutanten als Anregung für eigene Nachforschungen dienen: Link zum Artikel (http://www.budopedia.de/wiki/Pinan) .

Viele Grüße, Sascha

Bücherwurm

08-02-2020, 15:36

gast

08-02-2020, 17:57

die pinan/heian Nummer hatte Abernethy bereits vor Herrn Enkamp am Start
kann man sich alles einfacher gestalten, - Chinesisch lernen oder so
die traditionellen japanischen Schriftzeichen sind chinesisch, halt mit japanischer Aussprache

Translator Eurer Wahl öffnen, google funktioniert tadellos, beste Ergebnisse, wenn man ins Englische übersetzt
wer mehr Sprachen versteht, übersetzt in verschieden Sprachen, sehr erkenntnisreich

一路平安 trad. chinese
Yīlù píng'ān pinyin
Tout le chemin Französisch
Hele vejen Dänisch
Den ganzen Weg Deutsch :D
All the way Englisch

jetzt die Schriftzeichen einzeln entfernen, einfügen, Reihenfolge verändern,...
siehe da, wir erhalten einen Reisesegen
halte ich für plausibel, ob´s nun von Itosu ist oder nicht

Bücherwurm

08-02-2020, 18:39

jetzt die Schriftzeichen einzeln entfernen, einfügen, Reihenfolge verändern,...
siehe da, wir erhalten einen Reisesegen
halte ich für plausibel, ob´s nun von Itosu ist oder nicht

Hm. Ich meine ich hätte was von "Frieden" in "Mein Weg" gelesen. Habs aber nicht mehr, wohl verschenkt. Aber vom Sinn her ist das ja auch nicht soo weit entfernt, oder?

.. außerdem, die Kinder können sich so schon kaum was merken... :D

gast

08-02-2020, 21:12

Hm. Ich meine ich hätte was von "Frieden" in "Mein Weg" gelesen. Habs aber nicht mehr, wohl verschenkt. Aber vom Sinn her ist das ja auch nicht soo weit entfernt, oder?

.. außerdem, die Kinder können sich so schon kaum was merken... :D

Das hast Du aber nicht bei Itosu gelesen, der hat´s (so er es denn war) Pinan genannt, welche Lautschrift da auch immer für die lateinische Darstellung verwendet wurde, Pinyin ist ja noch nicht so alt.
Warum man eine Haueranleitung Frieden nennen sollte, erschließt sich mir auch nicht.
Gute Reise und Sicherheit auf allen Wegen finde ich da deutlich brauchbarer.
Mir ist das auch lax, ob Funakoshi was konnte oder nicht, ob Itosu der böse OkinawaTe Verwässerer war oder was die Leute sonst noch für Probleme haben.
Beide haben dafür gesorgt, daß wir heute von dem Zeugs überhaupt wissen.
Der Rest ist eh Aufgabe des Übenden.
Abgesehen davon, daß es ja durchaus auch Linien gibt, die sich so gar nicht auf die beiden beziehen.
Mir ist aber nicht aufgefallen, daß die soviel mehr wissen und können.
Zumindest in der Masse der Praktizierenden.

gast

08-02-2020, 21:38

Ich finde es eigentlich auch interessanter, daß Sanchin als Kata trotz der vermuteten Nähe zum südchinesischen GongFu
nicht in allen Stilen Anfängerkata ist.
Die findest Du in so vielen Festlandstilen als absolute Basisform, da Uechi und GojuRyu ja auch noch nah am chinesischen sind,
wird sie da ja auch intensiv geübt, aber sonst?
Funakoshi hat die Seisan ja als Hangetsu in die Richtung verbogen, hätte er ja auch gleich Sanchin nutzen können.
Gibt da ja noch ´ne ganze Reihe anderer Auffälligkeiten wie Fokus auf Faust.
Die Unterscheidung in hart und weich ist ja auch eher verwirrend, hat ja mit external/internal eher nichts zu tun.

Huangshan

09-02-2020, 10:03

Ich finde es eigentlich auch interessanter, daß Sanchin als Kata trotz der vermuteten Nähe zum südchinesischen GongFu
nicht in allen Stilen Anfängerkata ist.
Die findest Du in so vielen Festlandstilen als absolute Basisform, da Uechi und GojuRyu ja auch noch nah am chinesischen sind,
wird sie da ja auch intensiv geübt, aber sonst?

Es gibt auch in China verschiedene Interpretationen dieser Form(Sam Chien/sānzhàn 三戦).

https://youtu.be/wjepvptTZ9s

zum Thema Sanchin hier ein Ymaa Artikel:https://ymaa.com/articles/sanchin-kata-ancient-wisdom

Huangshan

09-02-2020, 10:47

Apropos Jesse Enkamp - back to the roots:

https://youtu.be/UCvimTuwkZY

https://youtu.be/QvMIZq8OiU8

https://youtu.be/ILtz6kp5FaA

etc.

gast

09-02-2020, 15:27

Es gibt auch in China verschiedene Interpretationen dieser Form(Sam Chien/sānzhàn 三戦).
schnippschnapp
zum Thema Sanchin hier ein Ymaa Artikel:https://ymaa.com/articles/sanchin-kata-ancient-wisdom

Die Form ist in diversen südchinesischen Stilen enthalten.
Das gilt ähnlich auch für BaBuLien/Happoren.
Ehrlich gesagt, sind die Videos von Will (das ist der junge Mann, der Jesse dort überall einführt und übersetzt) deutlich interessanter.
https://www.youtube.com/channel/UCnWbYukwGkgW3W1PBVfWEMA

Huangshan

09-02-2020, 18:22

Ehrlich gesagt, sind die Videos von Will (das ist der junge Mann, der Jesse dort überall einführt und übersetzt) deutlich interessanter.

Da stimme ich Dir zu, es gibt noch mehr interessante Dokus,Vid über chin. Kampfkünste.
Habe Jesses Reise hier gepostet weil vorher über ihm geschrieben wurde.

Habe mir mal seine Vid angeschaut und es ist eine westliche Betrachtungsweise .

Der sogenannte Südshaolin Tempel in den einem Video wurde neu aufgemacht als Ableger des Shaolin Tempels in Henan und die Mönche stammen von dort.
Dort wird Wuzuquan gelehrt was den Mönchen von einigen Lokalen Meistern beigebracht wurde.(keine ununterbrochene alte Tradition)

Die Frage die sich stellt.

Wenn er die Wurzeln einiger Karate Stile gefunden hat, warum lernt er nicht weiter,tiefgehender dort in Fujian von den Lehrern um seinen Horizont zu erweitern?

Eine der Wurzeln;
Icense shop boxing- Xiāng Diàn Quán, Sān Zhàn/Sam Chien(Sanchin)

https://youtu.be/gY7nz2-ZWfQ

gast

09-02-2020, 18:43

Der verdient sein Geld mit Karate.
Ist ja auch nicht so einfach überhaupt einen guten Trainer irgendeiner Kunst zu finden.
Und so schlecht ist Karate auch wieder nicht. Ist halt viel Arbeit, wenn man damit was anfangen will.
Man muß sich halt irgendwann entscheiden, wohin die Reise für einen persönlich gehen soll.
Dann ist es auch egal, was man betreibt.
Der eigene Fokus verändert sich ohnehin im Laufe eines (Kampf-)kunstlebens.

Huangshan

09-02-2020, 18:58

Nun ich sehe es anders.

Aber es ist schwer für viele über ihren Schatten zu springen und neu anzufangen(sein Glas zu leeren).

Aber jeder soll den Weg gehen den er für richtig hält.

Glückskeksweisheiten aus China.:kaffeetri

-Ein guter Lehrer bleibt ein Schüler bis an das Ende seiner Tage.

-Jede große Reise beginnt mit einem kleinen Schritt.

-Du sollst unersättlich im Lernen und unermüdlich im Lehren sein.

Bücherwurm

09-02-2020, 23:02

Nun ich sehe es anders.

Aber es ist schwer für viele über ihren Schatten zu springen und neu anzufangen(sein Glas zu leeren).

Naja, wie oben gesagt wurde: Er verdient sein Geld mit Karate. Und wahrscheinlich mit dem Kanal. Also wo sonst könnte er seine Erkenntnisse als umwerfend und bahnbrechend neu verkaufen? Der unwissenden Karate-Gemeine kann man viel erzählen. Muß nicht mal falsch sein, was er da anbringt. Es muß nur halbwegs interessierten Schülern das Gefühl geben, dass das hier was besonderes bekommen.

kanken

10-02-2020, 06:29

Aber es ist schwer für viele über ihren Schatten zu springen und neu anzufangen(sein Glas zu leeren).

Da bin ich absolut bei Dir und Jesse ist das beste Beispiel dafür. Er wird ganz sicher nicht den entscheidenden Schritt gehen können, was ich schade für ihn finde, aber wie du sagtest:

Jeder muss seinen Weg gehen...

karate_Fan

10-02-2020, 07:56

Würde auch sagen, dass dieser Jesse in erster Linie ein Youtuber ist und damit sein Geld verdient. Wenn er wirklich sein Glas lehrt und nochmal von vorne anfangt dann war es das mit Youtube. Als Anfänger in den CMA kann man keinen Youtube Kanal betreiben.

Seinen Kanal habe ich bisher nicht gekannt, habe nur vor längere Zeit mal einen Artikel von diesen Jesse gelesen, über Kata und Waffen. Und der war sehr humorvoll geschrieben. War mir nicht sicher ob man den Herrn ernst nehmen kann oder nicht.

Zumindest was seine Fähigkeiten als Autor betrifft. Seine praktischen Fähigkeiten konnte ich aufgrund meines limitierten Karate Wissens nicht beurteilen.

War da eher mehr ein Fan von Ian Abernethy. Das war der einzige Karate Youtuber den ich während meiner Karate Zeit verfolgt habe.

Danke übrigens für das Posten das Artikels Kanken sehr interssant.

Huangshan

10-02-2020, 08:39

DatOlli

10-02-2020, 08:56

Nun ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es nicht einfach ist sein Ego zu überwinden,sein Glas zu leeren.

Musste selber mein Ego überwinden,mein Glas leeren als ich Ende der 90er zum ersten mal in China trad. Gong Fu in Hefei geübt habe, mir die Augen geöffnet wurden.

Es war eine Gratwanderung und ein einschneidendes Erlebnis.

Ich bereue nicht diesen Weg gegangen zu sein!

Seine Annahmen, Vorurteile und Klischees, sowie die Eigenwahrnemung zu ändern und Neues, das dem Bekannten zuwider läuft akzeptieren und übernehmen, ist sehr schwer.
Noch schwieriger finde ich es, über Jahrzehnte konditionierte, Verhaltensmuster zu verändern. So man sie überhaupt bemerkt.
Klar, Wiederholungen funktionieren.

Sorry für den OT in dem sehr interessanten Faden.

Liebe Grüße
DatOlli

Huangshan

10-02-2020, 09:12

Da bin ich absolut bei Dir und Jesse ist das beste Beispiel dafür. Er wird ganz sicher nicht den entscheidenden Schritt gehen können, was ich schade für ihn finde,

Er hat das Glück gehabt einen Einblick,Eingang in die trad. Kampfkunstkreise in Fujian bekommen zu haben, die Wurzeln einiger Karate Stile zu erleben,zu erforschen etc. .
Es ist nicht einfach für einen außenstehenden Westler,Laowei,Gweilo ohne Guanxi(Beziehungen) dort reinzukommen.

Mal sehen ob er aus diesen Erfahrungen lernt und ob er einen neuen Weg einschlägt?

Seine Annahmen, Vorurteile und Klischees, sowie die Eigenwahrnemung zu ändern und Neues, das dem Bekannten zuwider läuft akzeptieren und übernehmen, ist sehr schwer.
Noch schwieriger finde ich es, über Jahrzehnte konditionierte, Verhaltensmuster zu verändern. So man sie überhaupt bemerkt.
Klar, Wiederholungen funktionieren.

Stimme Dir zu, habe es selber erlebt.

Kanken hat ein interessantes Thema eröffnet, dass sehr lehrreich ist.

Danke kanken.

kanken

10-02-2020, 09:41

Jesse hat ja leider noch nicht einmal verstanden was er da teilweise zu sehen bekommen hat. Der Yong Chun Lehrer Su Ying Han ist ein wahres Juwel gewesen.
Was Will da gefilmt hat gehört mit zu dem Besten was das Netz über CMA zu bieten hat...

https://youtu.be/62wM_M4kSTU

Jesses Kommentar dazu war nur “Bin wohl etwas zu weit zurückgegangen in der Geschichte des Karate” OMG...

gast

10-02-2020, 15:07

Sehr geil sind Will´s Videos zum XingYi, sehr lehrreich, auch für Außenstehende.
Die beiden Kollegen, die er da dabei hat, gefallen mir auch gut.
Der junge Mann hat einen Preis für seinen Kanal verdient, finde ich.

Huangshan

18-02-2020, 13:04

Jesses Lehre,Erkenntnisse nach der China Reise.:idea:

https://youtu.be/1HNEBaJv3PA

Kanken er scheint doch etwas gelernt zu haben.

Mal sehen ob er es auch umsetzt.......(von der Quelle trinken?)

gast

18-02-2020, 14:53

Warum sollte er nichts gelernt haben?
Die Familie hat eine Karateschule, das wird er wohl weiterbetreiben.
Das ist ja nicht ingung, wo jeden Tag irgendein neuer Gott des Faustkampfes
seine Geheimnisse der zahlenden Kundschaft in Sektionen vermittelt.
Nur weil man eine Quelle findet, heißt es ja auch noch lange nicht, daß man daraus
trinken kann oder sollte.

kanken

18-02-2020, 15:15

Kanken er scheint doch etwas gelernt zu haben.

Ja, habe ich auch gedacht, als ich das gesehen habe. Hätte er auch einfacher haben können und meine Beiträge hier im KKB lesen können. Ist ja ich so dass ich das nicht seit Ewigkeiten hier gebetsmühlenartig wiederhole... :D

Im Ernst:
Er sagt ja an einer Stelle er will die Dinge in sein Karate integrieren, zurückholen.
Ich kann ihn sehr gut verstehen. Als ich Paul 2012 das erste Mal getroffen hatte, habe ich ganz genauso gedacht. Ich habe mich gefreut wie ein Schneekönig, war begeistert und habe die Dinge parallel zu meinem Karatetraining geübt, in der Hoffnung es vereinen zu können.

Nach einem Jahr (und weiteren Kontakten mit Paul) habe ich es aufgegeben und habe meinen Gürtel an den Nagel gehangen.
Viele sagen ja man könne sich nach vielen Jahren nur schwer umorientieren, das widerspricht jedoch komplett meiner eigenen Erfahrung.

Der Neuanfang in den TCMA nach 20 Jahren Karate fühlte sich einfach gut an. Ich wußte ich habe dort das gefunden was ich immer gesucht habe, das von dem Toyama Kanken immer gesagt hat man müsse es suchen. Er hat seine Schüler immer wieder aufgefordert an die „Quelle“, die chinesischen KK, zu gehen und von dort „Karate“ zu lernen. Er hat keinen Unterschied gemacht. Es gab für ihn nur ein Karate und das hat seine Wurzeln in China.
Er hat aber auch gesehen dass es in der ersten Hälfte des 20. Jhd. schon „degeneriert“ war und man vieles in Japan und Okinawa nicht in der Tiefe verstanden hat.

Jesse arbeitet ja schön in dem obigen Video die Gründe dafür raus.

Das größte Problem der Leute sind, in meinen Augen, die Balken im Kopf. Man trennt zwischen „Karate“ und „Kung Fu“ an statt nach den Gemeinsamkeiten zu suchen und auch seine eigenen Methoden in Frage zu stellen.

Für mich hat das Aufgeben der Gürtel, des Gi, des formalen Trainings etc. alles geändert. Diese „Wohnzimmeratmosphäre“ hat es, in meinen Augen, erst ermöglicht aus unserem Dojo wieder „das Shudokan“ zu machen. Ein Ort in dem „der Weg“ studiert werden kann. Eine Art „Universität“ (freie Übersetzung von „Shudokan“).
Die „Karatekultur“, die in Japan entstanden ist und die sich um die Welt verbreitet hat, fußt auf einer pseudomilitärischen Ausbildung des nationalistischen Japan. Es ist eine Kultur die mit dem ursprünglichen Gedanken der zivilen chinesischen KK nichts zu tun hat (von der militärischen Ausbildung mal abgesehen, aber das ist ein ganz anderes Thema, denn die Banner in Peking waren nicht die Green Standard Army).

Jesse hängt allerdings in dem fest, was man heute als Karate überall antrifft, ich kann mir nicht vorstellen dass er es schafft aus dieser Maschinerie auszusteigen um eine andere Art des Denkens zu lernen. Aber genau DAS ist wichtig wenn man die TCMA wirklich verstehen will...

Huangshan

18-02-2020, 15:46

Stimme Dir zu kanken.

Immerhin hat er die ersten Schritte gemacht und will China mal wieder besuchen laut seiner Aussagen im Video?

Wir werden ja sehen wie er sich weiterentwickelt und ob er seine westliche Karate Brille irgendwann absetzt, er ist noch jung und offen für Neues wie er ja in den Video berichtet ?

Sein Kumpel Will(Monkey Steals Peach) hat ja gute Kontakte,Beziehungen(Guanxi).

FireFlea

19-02-2020, 06:42

Jesse hängt allerdings in dem fest, was man heute als Karate überall antrifft, ich kann mir nicht vorstellen dass er es schafft aus dieser Maschinerie auszusteigen um eine andere Art des Denkens zu lernen. Aber genau DAS ist wichtig wenn man die TCMA wirklich verstehen will...

Jesse kann nicht einfach auf CMA umschwenken. Er ist eine Marke, der 'Karate Nerd', mit eigenem Gi, Lehrgängen, Buch, Videos, Blogger, Karate Influencer etc. Er kann sich nicht einfach hinstellen und sagen, ich höre mit Karate auf und mache ab morgen White Crane oder was auch immer ;)

karate_Fan

19-02-2020, 07:58

Können würde er es schon, nur das würde seiner Markte nicht gut tun. Als CMA Anfänger kann er nicht mehr den Experten heraushängen lassen. Daher wird er es nicht tun.

Wird ja irgendwie interessant werden, ob er es schafft sich wirklich weiter zu entwickeln ohne seine Wurzeln im Karate aufgeben zu müssen.

DatOlli

19-02-2020, 08:04

...
Wird ja irgendwie interessant werden, ob er es schafft sich wirklich weiter zu entwickeln ohne seine Wurzeln im Karate aufgeben zu müssen.

Warum sollte er das nicht schaffen? So ungewöhnlich war es wohl früher nicht, dass man nach China ging um sein Wissen und seine Fähigkeiten in der "China-Hand" zu verbessern.
Die Menge an "Stoff", die man dabei "nachholen" müsste hat sich, im Vergleich zu damals, vermutlich vergrössert.

Liebe Grüße
DatOlli

Huangshan

19-02-2020, 08:16

Ja er hat einen Youtube Kanal und eine Marke erschaffen Seishin International.

Er hat ein Dojo in dem er u.a. lehrt und er bietet Seminare an und ist Buchautor.

https://youtu.be/ly3dYy0iOmU?t=3

Seine Eltern waren Karate Lehrer in Schweden.(Yui Shin Kai Karate )

https://www.karatebyjesse.com/about/

Wird ja irgendwie interessant werden, ob er es schafft sich wirklich weiter zu entwickeln ohne seine Wurzeln im Karate aufgeben zu müssen.

Er glaubt ,dass er durch kurze Besuche in China,Fujian und Form Unterricht sein Karate verbessern kann.(Lücken füllen)

Es ist natürlich einfacher wenn man ungebunden ist was neues zu Beginnen.

karate_Fan

19-02-2020, 08:26

Warum sollte er das nicht schaffen? So ungewöhnlich war es wohl früher nicht, dass man nach China ging um sein Wissen und seine Fähigkeiten in der "China-Hand" zu verbessern.
DatOlli

Die CMA Leute wie Kanken und auch Huanshan scheinen jedenfalls der Meinung zu sein, dass dieses Lücken füllen mit CMA nicht das Gelbe vom Ei ist, (sollte ich sie die nicht falsch verstanden haben ???)

Aber die Frage ist natürlich auch, was man wirklich möchte. Sein Karate Wissen mit den CMA zu erweitern oder eben völlig zu den CMA zu wechseln.

Für mich klingt beides sinnvoll, aber was weiß ich schon..

Da der Herr Jesse ja sehr gerne Videos macht, werden wir in den nächsten Monaten oder Jahren ja sehen wohin seine Reise geht.

kanken

19-02-2020, 08:49

Die CMA Leute wie Kanken und auch Huanshan scheinen jedenfalls der Meinung zu sein, dass dieses Lücken füllen mit CMA nicht das Gelbe vom Ei ist, (sollte ich sie die nicht falsch verstanden haben ???)

Aber die Frage ist natürlich auch, was man wirklich möchte. Sein Karate Wissen mit den CMA zu erweitern oder eben völlig zu den CMA zu wechseln.

Ich trenne gar nicht „CMA“ und Karate, da Karate seine Wurzeln in den chinesischen KK hat. Was ich trenne ist das, was man heutzutage unter „Karate“ versteht: Weiße Pyjamas, Gürtel, militärischer Drill, die ganzen unterschiedlichen „Stile“ (die ja auch ein Produkt des frühen 20. Jhd. sind), das Fehlen von Waffen etc.

Wenn man „zu den Wurzeln“ möchte, dann sollte man auch so trainieren wie es die Wurzeln tun.

Ich könnte jetzt hingehen, mir einen YT Kanal machen und die Naifanchi, Bassai, Seipai, Sanchin, Tensho etc. mit den Dingen erklären, die ich in den CMA lerne. Ist da alles drin. Ich könnte den Leuten zeigen warum Sanbon und Gohon Kumite DIE wichtigsten Übungen sind und warum man den Fauststoß erst einmal nicht eindrehen sollte, aber warum sollte ich das tun? Die chinesische Didaktik ist eine grundlegend andere als die, die landauf und landab unter “Karate” verstanden wird. Solange die Leute versuchen Gymnastik für Grundschulkinder zu bunkaiisieren, irgendwelche kruden “Vitalpunkte” nutzen wollen und der Grürtel wichtiger ist als der Inhalt, solange lohnt es sich nicht zu versuchen diese Dinge zu verbreiten.

Die Situation des Karate ist viel zu sehr festgefahren in Verbänden, Strukturen, Ego und Geld, als das man da noch irgendetwas “retten” könnte. Man kann sie nur machen lassen und sich seinen Teil denken, wenn wieder einmal von “traditionell” gelabert wird.

Wo wird denn noch Bo-Kumite frei am Partner gemacht? Oder Sai? Wo werden denn im Karate noch die ringerischen Anwendungssets geübt und wo wird erklärt wie die auf die Waffen angewandt werden und dann auch im Freikampf geübt?

Massenlehrgänge mit 50-100 Leuten? Wozu soll das denn gut sein? Klar, für die Kohle, für das Gemeinschaftsgefühl, für den nächsten Gürtel.

Karate ist eben nicht 2-3 mal die Woche ins Dojo tigern und trainieren. Die Didaktik der CMA ist da grundverschieden, aber dafür muss jeder einzelne selber sorgen. Man kann sich nicht bespaßen lassen.

Solange die Leute mit dem zufrieden sind was sie machen, werden sie nichts ändern wollen und können, im Gegenteil: Jeder der sagt der status quo ist Mümpel wird verbissen werden.

Deswegen fand ich es auch interessant was Jesse da im letzten Video gesagt hat, er begibt sich damit in ein ganz schönes Minenfeld...

DatOlli

19-02-2020, 09:07

Huangshan

19-02-2020, 09:17

kanken hat gut formuliert,beschrieben welche großen Unterschiede es zwischen modernen Karate(leere Hand) und dem trad. Gong Fu, Ryu Kyu/okinaw. Karate(Tang/China Hand) gibt.(Didaktik.....)

Sein Kumpel Will hat ihm auch einiges im letzten Video erklärt.(Sprache,Kulturwissen,Schriftzeichen Bilder,postures (Haltungen),Prinzipien,Denkweise etc. )

Wir werden ja sicherlich Jesses neue Schritte auf Youtube verfolgen.;)

PS: Eine positive Sache haben seine Vid, sie regen Leute zum Nachdenken an.

karate_Fan

19-02-2020, 09:24

Mit Lücken füllen meinte ich das erklärt wird warum Karate heute so ist, wie es ist. Warum es oft als waffenlose Kampfkunst verkauft, aber sich komplett anders bewegt und agiert als es viele reine Faustkampf Systeme tun?

Wobei man da bei allgemeinen Aussagen vorsichtig sein muss. Karate ist nicht gleich Karate. Und das stumpfe Roboter hafte Shotokan Model das ich kenne ist nicht alles. Shotokan kann sehr vielschichtig sein. Ganz zu schweigen von den anderen Japan Stilen und den Okinawa Stilen. Da wäre es vermessen, eine allgemeine Aussage zu treffen.

Und ist Karate überhaupt wirklich kaputt @DatOlli? Ich denke da kommt es auf den Kontext an.

Ich persönlich gehöre ja zu den CMA Fanboys/Interssierten und hoffe ich werde einmal die Chance bekommen mich darin zu versuchen, aber trotzdem denke ich das gutes Karate auch ohne CMA Basis möglich ist.

Wenn man sich nur waffenlos kloppen möchte, dann kann man das gut im Karate lernen. Die Volkontakt Stile des Karate sind nicht zu unterschätzen und sicher auch ohne CMA vollwertig.

Möchte man aber wirklich an die Wurzeln gehen, dann ist CMA die beste Adresse.

Und es macht wohl auch mehr Sinn, sich dann ganz den CMA zu widmen, als versuchen vergessenes im eigenen Stil wieder zu finden. Da man kaum noch jemanden finden kann, der weiß, was genau vergessen wurde, fangt man wirklich besser gleich 0 in einem chinesischen Stil an..

Ich hoffe es ist jetzt ungefähr verständlich worauf ich hinaus wollte.

DatOlli

19-02-2020, 09:42

...
Und ist Karate überhaupt wirklich kaputt @DatOlli? Ich denke da kommt es auf den Kontext an.
...

Oh, sorry! Das war sehr missverständlich. Ich meine nicht, dass Karate "kaputt" ist. War dumm gewählt.
Die verschiedenen KK's, auch Karate, haben über die Zeiten hin Veränderungen erfahren.

Dabei sind Inhalte verloren gegangen und Inhalte hinzu gekommen.

Habe ich persönlich in dem Stil, den ich trainiere (egal welcher), das Gefühl, dass ich zusätzliches lernen muss, damit der betriebene Stil funktioniert, ist etwas schief gegangen und ich fange an zu rekonstruieren, zu reparieren oder lerne etwas anderes.

Es liegt m.M.n. also eher in der Person (Wünsche, Vorstellungen, Bedürfnisse u.s.w.) und dem was diese gelernt hat.

Noch ein Videonachtrag (https://www.youtube.com/watch?v=1HNEBaJv3PA).

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

19-02-2020, 09:43

Wenn man sich nur waffenlos kloppen möchte, dann kann man das gut im Karate lernen. Die Volkontakt Stile des Karate sind nicht zu unterschätzen und sicher auch ohne CMA vollwertig.

Klar kann man sich mit dem “modernen” Karate klopfen. Dann sollte man aber auch das konsequent das “Gummibärenbande auf Speed” ;) Kumite trainieren und kann sich die Kata schenken. Ich kenne einige sehr gute Kumiteleute (egal ob DKV oder DJKB), das hat aber mit traditionellen Methoden nix zu tun, höchstens ab und an mal am Rand (siehe die Gummibänder) oder per Zufall (die Winkel). Von Waffenkampf oder ringerischen Nahkampf reden wir da ja gar nicht.

Wenn jemand sagt ich mach “modernes” Wettkampfkarate (und zwar die Kumiteversion), dann ist das doch gut. Der kann sich dann mit Sicherheit auch klopfen (egal ob VK oder nicht, stellt auch mal vor nen guten WK aus dem DKV oder DJKB...). Der behauptet aber auch nicht traditionelles Karate zu machen und die Bunkaiweisheit mit dem Schaumlöffel gefressen zu haben, geschweige denn irgendwelche Druckpunkte zu nutzen.

DAS sollten die Leute aber auch klar differenzieren und sich ihrer Stärken und Grenzen bewusst sein!

karate_Fan

19-02-2020, 09:56

@Kanken Also könnte mich auch irren, aber mir kommt es vor, dass der Begriff traditionelles Karate auch inflationär verwendet wird. Auf Traditionen berufen sich viele modere Karate Leute. In meiner ehemaligen Shotokan Gruppe hat sich z.B auch auf Funakoshi berufen, obwohl das was wir gemacht haben nicht viel mit dem Karate von Funakoshi zu tun hatte, zumindest dann wenn man den Büchern von Gibukai glauben schenken kann.

Aber egal, Funakoshi war trotzdem der ehrwürdige Stillgründer.

Mir kommt es vor, dass beim Karate oft zwar viel Tradition gibt, aber das diese Tradition leider nur leeres Gerede ist. Man bildet sich ein man habe eine Tradition, kann die Tradition aber auch nicht praktisch umsetzen.

Da wäre es wesentlich ehrlicher, dass sämtliche moderne Karate Leute auch zum modernen Sport Karate stehen würden und sich nicht hinter Traditionen, geheimen Bunkai Techniken zu verstecken.

Modernes Sportkarate ist keine schlechte Sache, es würde nicht an Wert verlieren, sondern eher noch an Wert dazu gewinnen. Wegen der Ehrlichkeit.

Sich auf Traditionen zu berufen, die man nicht versteht und nicht praktisch umsetzen kann hat zumindest bei mir immer einen faden Beigeschmack hinterlassen.

Huangshan

19-02-2020, 10:12

karate fan:

Sich auf Traditionen zu berufen, die man nicht versteht und nicht praktisch umsetzen kann hat zumindest bei mir immer einen faden Beigeschmack hinterlassen.

Das ist ein weites Feld, dass nicht nur modernes Karate umfasst sondern auch andere verwässerte Kampfkünste aus Asien.

Die Bsp. die du nennst gelten z.B. auch für modernes show Wushu oder Ju/Jiu- Jutsu/Jitsu,Pencak Silat ,Taekwondo etc......

Das wichtigste ist ehrlich zu sich und anderen zu sein und nicht den Leuten was vorzugaukeln und pseudo uralte Traditionen zu verkaufen ,vermarkten......

kanken

19-02-2020, 10:27

Das ist ein weites Feld, dass nicht nur modernes Karate umfasst sondern auch andere verwässerte Kampfkünste aus Asien.

Die Bsp. die du nennst gelten z.B. auch für modernes show Wushu oder Ju/Jiu- Jutsu/Jitsu,Pencak Silat ,Taekwondo etc......

Das wichtigste ist ehrlich zu sich und anderen zu sein und nicht den Leuten was vorzugaukeln und pseudo uralte Traditionen zu verkaufen ,vermarkten......

Eben, es ist ja nicht so dass man eine wirklich traditionelle Linie in den CMA an jeder Ecke findet. Selbst in China bedarf es einiger Anstrengungen um da ran zu kommen.

Die Frage ist immer was man will und was man bereit ist dafür auf sich zu nehmen.

Für die meisten ist der Verein um die Ecke halt die einfachste Lösung für das, was sie wollen. Nur sollte man dann auch so ehrlich sein und realistisch auf das gucken was man hat.

Billy die Kampfkugel

19-02-2020, 11:25

Ich würde diese ganze Werbesprache von wegen traditionell, Selbstverteidigung, Charakterschulung etc. nicht auf die Goldwaage legen. Mit irgendwas muss der Ehrenamtliche am Ende des Tages ja Leute für das interessieren, was als Hobby betrieben, nur Stückwerk sein kann, vor allem gegenüber einer Konkurrenz die sich nicht scheut dick aufzutragen. Nichts für ungut.
Ich vermute zu einem guten Teil werden sich die Leute die was tiefgehendes wollen aus der Klientel speisen die mal mit was für die Masse auf heutige Verhältnisse zugeschnittenem begonnen haben. Geringe Hürden und ein wenig Karatekidromantik machen durchaus Sinn.

kanken

19-02-2020, 12:22

Ein wenig in wenig Karatekidromantik

In Karate Kid 1 & 2 ist sehr viel mehr „Karate“ drin als die Leute ahnen. Der Drehbuchautor hatte über das Isshin-ryu anscheinend Zugang zu einer nicht ganz so schlechten Karatelinie...

Die Damaru ist ein absolut essentielles Prinzip. Das ist aber ein anderes Thema.

Eskrima-Düsseldorf

19-02-2020, 13:08

In Karate Kid 1 & 2 ist sehr viel mehr „Karate“ drin als die Leute ahnen. Der Drehbuchautor hatte über das Isshin-ryu anscheinend Zugang zu einer nicht ganz so schlechten Karatelinie...

Die Damaru ist ein absolut essentielles Prinzip. Das ist aber ein anderes Thema.

Ich meine Fumio Demura hat da stark beratend eingegriffen und auch Pat Morita gedoubelt. Die Filme sind nach wie vor super.

kanken

19-02-2020, 13:10

Ja, Demura war da auch beteiligt, aber der Drehbuchautor hatte halt auch Kenntnisse im Isshin-ryu.
Ist letztlich auch egal wo es herkam, die beiden Filme sind sehr gut.

gast

19-02-2020, 13:30

Beknackte Geschichten zu irgendwelchen Kampfkünsten gibt es seitdem es so Zeugs gibt,
völlig Banane das alles.
Alleine diese ganzen Kriegsgeschichten, wie lange irgendwelche Schlümpfe unbesiegt geblieben sind.
Das Dao predigen und dann als Karawanenwächter im 19. Jahrhundert alle Kriminellen umgesenst.
Die ganzen Stilentstehungsgeschichten alleine.....
Ja nee ist klar.
Das ganze Zeugs ist deutlich tiefer, als das was in irgendeinem Feld-,Wald- und Wiesendojo gezeigt wird,-korrekt.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten und Intentionen (höhö) so´n Zeug zu trainieren, nur weil irgendwelche völlig verkopften Künstler
der Meinung sind, sie kämpfen mit dem Universum, heißt das ja nicht, daß das alle so machen müssen.
Wenn das Zeug zu arm ist, daß noch nicht ´mal die Grundlagen von Raum und Zeit vermittelt werden, ist das zwar traurig,
deswegen braucht man ja nicht immer gleich die OriginalKillerKungFutrommel rühren.
Wozu man die Kraftvektoren wie Pi, Hung , Beng, Kao,... braucht? Stellt Euch vor, das wissen auch Leute, die nix mit CMA
zu tun haben, Falin uiui voll geheimnisvol, usw.
Ohne Yi geht gaaar nix! Ach was.
Ja kann man bestimmt noch viel tiefer eintauchen als ich, ohne Frage.
Fragt sich nur, wo ich das Zeug herhabe, definitiv nicht aus irgendwelchen CMA, die Begriffe naklar, wenn da immer drüber schwadrioniert wird,
macht man sich halt schlau, ach guck´ aptit/falling step meinen die, ach das, das kenne ich als orasson, na gut,....
Hier auf dem board gibt´s aus der nicht CMA Ecke diverse gute Leute, wenn Du mit denen sparrst, sollte einem so einiges klar werden.
Die haben das Zeugs, nennen das anders oder halt gar nicht.

Braucht das irgendein Ottoblaverbraucher? Nö. Ist es interessant? Ja.

Kann aus Jesse noch irgendwas werden? Ohne CMA? Auf jeden Fall.
Erfolgreiche Karatevermarktung kann er schon. Ich nicht.

kanken

19-02-2020, 13:38

Hier geht es aber um Karate, bzw. dessen Wurzeln in den CMA. Es geht nicht darum was andere KK können oder beinhalten.

Wenn man wissen möchte was in den chinesisch-stämmigen Kata des Karate drin ist, dann macht es sehr viel Sinn sich das an der Wurzel anzugucken.

Klar, andere KK sind teilweise auf die gleichen Dinge gekommen, dennoch ist es nicht in das Karate eingeflossen (bei den philippinischen KK könnte es möglich sein, dafür gibt es jedoch absolut keine Belege, alle alten KK-Lehrer auf Okinawa verweisen auf China). Es macht höchstens noch Sinn eine Koryu zulernen, wenn man sich für die Richtung von Matsumura interessiert, aber auch der war in China.

Zu mutmaßen was alles in einer Kata drin sein könnte, nur weil man die äußere Form sieht, ist absolut sinnfrei. Ich kann dir sogar mit der Naifanchi bügeln...

gast

19-02-2020, 14:02

Du kannst mir bügeln oder kannst allgemein bügeln mit Naifanchi?
Bei letzterem würde ich das nicht auschließen wollen.
Du findest das Zeugs auch in den HEMA Beschreibungen.
FMA mit arabischen Einfluß.
Das sind universelle Prinzipien, mal mehr, mal weniger kultiviert.
Ihr beide behauptet, man müsse sich einen Lehrer in China suchen.
Ich behaupte, daß das nicht der Fall ist.
Der Eingangspost und Deine Bügelgeschichte sind doch das beste Beispiel.
Naifanchi hat so viels drin, wenn man es denn sehen kann.
Muß man halt studieren, wenn der Stoff nicht mundgerecht aufbereitet ist,
dauert es halt länger.
So what?
Combat ready in sechs Monaten ist ja nun wohl nicht das Ziel der Leute, die
hier lesen.

kanken

19-02-2020, 14:06

Du kannst mir bügeln oder kannst allgemein bügeln mit Naifanchi?

Allgemein ein Hemd bügeln meinte ich.

kanken

19-02-2020, 14:13

Das sind universelle Prinzipien, mal mehr, mal weniger kultiviert.
Ihr beide behauptet, man müsse sich einen Lehrer in China suchen.
Ich behaupte, daß das nicht der Fall ist.

Wenn man es FÜR DAS KARATE verstehen will, dann sollte man sich angucken was die Leute in dem Ursprungsort darüber wussten und sich dabei gedacht haben. Es ist völlig egal was man alles hineininterpretieren KÖNNTE. Die Bewegungen haben eindeutige Urspünge und die sind nun einmal in China zu suchen, mit all ihren Bedeutungen.

Ich kann in das HEMA Zeug auch viel HINEININTERPRETIEREN ich weiß trotzdem nicht was sich Lichtenauer oder Lecküchner bei ihren Werken gedacht haben da deren Tradition tot ist. Im Karate hat man halt noch die Möglichkeit sich die Infos aus einer lebendigen Tradition zu holen.

Es ist herzlich egal was andere Leute meinen in den Kata zu sehen (siehe das Bügelbeispiel) und das sagt auch nix über die Qualität von dem Zeug aus, was sie in die Kata hineininterpretieren wollen. Es ist und bleibt dann halt nix anderes als selbst zusammengeschustertes Zeug und nichts traditionelles.

Huangshan

19-02-2020, 15:52

Ich behaupte gar nichts und gehe auf den Artikel von Andreas Quast oder Jesses Ernkamps Youtube Videos ein.

Wie überliefert haben einige Okinawa te,Karate Praktizierende,Lehrer... China,Fujian in der Vergangenheit bereist um dort zu lernen.

Einige Karateka wollen tiefgehender in die Materie,Historie... blicken und die chinesischen Wurzeln erkunden .
Es wird ja von einigen Karateka beklagt, das dass Wissen um einige Formen(Kata) und deren Anwendungen(Bunkai) chinesischen Ursprungs über die Generationen verloren gegangen ist.

Was liegt da näher als die Wurzeln zu studieren, wie es auch schon Generationen vorher geschah.

Kurze Training Trips,herausschnibbeln,einkleben von Elementen,Prinzipien etc. erscheinen mir jedoch nicht die weisesten Methoden zu sein.

Am Ende:
„Jeder soll nach seiner Façon selig werden“.

FireFlea

19-02-2020, 17:15

Jesses Lehre,Erkenntnisse nach der China Reise.:idea:

https://youtu.be/1HNEBaJv3PA

Kanken er scheint doch etwas gelernt zu haben.

Mal sehen ob er es auch umsetzt.......(von der Quelle trinken?)

Gibt eine Reaktion von Noah Legel:

https://www.youtube.com/watch?v=QsMtkeGzImY

Pansapiens

20-02-2020, 04:41

Gibt eine Reaktion von Noah Legel:

https://www.youtube.com/watch?v=QsMtkeGzImY

Das scheint mir sinnvoller, als das was dieser aufgeregte selbsternannte Nerd da nun meint, verstanden zu haben.

karate_Fan

20-02-2020, 08:01

karate fan:

Das ist ein weites Feld, dass nicht nur modernes Karate umfasst sondern auch andere verwässerte Kampfkünste aus Asien.

Die Bsp. die du nennst gelten z.B. auch für modernes show Wushu oder Ju/Jiu- Jutsu/Jitsu,Pencak Silat ,Taekwondo etc......

Das wichtigste ist ehrlich zu sich und anderen zu sein und nicht den Leuten was vorzugaukeln und pseudo uralte Traditionen zu verkaufen ,vermarkten......

Das ist zwar richtig, aber Karate übt trotzdem eine Sonderstellung aus. Andere Kampfkünste, mögen sie auch noch so verwässert sein, üben zumindest in de Theorie immer noch ähnlich wie die Gründer.

Während sich Karate komplett verändert hat.

Man beruft vielerorts auf Funakoshi traniert aber anders als er

https://funakoshikaratekenpokenkyukai.blogspot.com/2015/10/what-was-kobujutsu-of-master-gichin.html

Man wird im Shotokan eher mehr Dan Träger finden die noch nie einen Bo in der Hand hatten als umgekehrt.

Oder was ist damit

44937

Wird auch nicht überall gelehrt.

Andere Kampfkünste mögen sich auf etwas berufen was sie nicht verstehen und nicht praktisch ausüben können.

Aber manche Strömungen des Karate berufen sich auf einen Lehrmeister, dessen Lehren sie nur verstümmelt wiedergeben.

Das ist doch recht einzigartig in der Kampfkunst Welt. Mir ist kein anderer Stil bekannt wo das ebenso gehandhabt wird.

Aber ich könnte auch eine KK vergessen haben wo das auch so ist.. Wäre durchaus möglich.

kanken

20-02-2020, 08:13

Das scheint mir sinnvoller, als das was dieser aufgeregte selbsternannte Nerd da nun meint, verstanden zu haben.

Dann guckt der mal die Linie und das Vorwissen von Noah Level an. Der Typ hat keine Ahnung (aber nen Blog :biglaugh:)
Jesse`s Linie und vor allem seine Kontakte/Aufenthalte qualifizieren ihn da schon deutlich eher eine Aussage zu treffen.

Hier mal ein Video seines Lehrers:

https://youtu.be/snF7J3kj5-U

Danach muss man über „Qualität“ der Linie nicht mehr diskutieren. Dann nehme ich sehr viel lieber „modernes“ Wettkampfkarate.

kanken

20-02-2020, 09:43

Evtl. noch mal zur Ergänzung, da ich ja auch früher gelernt (und vertreten) habe das eine Bewegung für mehrere Anwendungen steht:

Man muss immer zwischen Anwendungen/Techniken und Prinzipien unterscheiden. Das war etwas, was ich auch erst durch die TCMA wirklich verstanden habe. Es gibt Kata, die schulen primär die Körperarbeit und damit die Prinzipien, denn an die ist die Körperarbeit eng gekoppelt. Als Kata wären da die Sanchin und die Tensho, so wie ich sie damals gelernt habe, zu nennen.

Natürlich kann man in den Anwendungen auch immer die Prinzipien finden, denn die sind ja viel universeller, ABER die Anwendungen dienen als Beispiel um das Prinzip zu verstehen.

Kata wie die Bassai, Naifanchi, Kushanku (Kanku), Seipai, sind eine ANEINANDERREIHUNG von Anwendungen, damit man sie solo üben kann, wenn man keinen Partner hat. Sicher, aus den Bewegungen kann man auch andere Anwendungen machen, die mehr oder weniger nah am Original sind.

Das Ziel einer KK Ausbildung sollte natürlich sein die Prinzipien zu verstehen, das wurde aber nicht jedem vermittelt und nicht jeder war in der Lage (Talent, Fleiß, Motivation, Wohlwollen des Lehrers) diese zu lernen.

Ein Lehrer kann, wenn er die Prinzipien kennt, jederzeit für den Schüler (oder eine Gruppe von Schülern) individuell eine Kata kreieren. Mache ich jedes mal wenn ich freies Kreislaufen praktiziere (die „Formen“ des Bagua bestehen nur aus Prinzipien).

Wenn ich jetzt eine Gruppe, sagen wir mal auf Borkum, unterrichten würde, denen ich nicht Bagua beibringen möchte, sondern nur generell die Fähigkeiten des bewaffneten und unbewaffneten Zweikampfe, dann würde ich ihnen die Partneranwendungen zeigen und dazu wie sie sie solo in einer „Form“ sinnvoll üben können.

Das wäre dann die „Kanken Dai“ (oder wie auch immer man das Ding dann nennen wollen würde). Je weiter sie in ihrem Verständnis und ihren Fähigkeiten kommen, desto mehr würde ich auf Körperarbeit und Prinzipien eingehen. Dazu gehört, ab einem bestimmten Punkt, dass ich Soloübungen für die Körperarbeit zeige, die schon abstrakter sind. Sinnvoller Weise würde ich dazu Gesten/Bewegungen nehmen, die sie schon aus den Anwendungssets kennen und an Hand von denen zeigen was es für Prinzipien gibt. Das wäre dann quasi die „Grundschule“ (Kihon) und sie müssten diese dann als Soloübungen auf einer Linie üben (oder halt, wie im Bagua, im Kreis).
Wenn man dann die Prinzipien konkreter am Partner schulen will muss man eine Übungsform haben mit der man das tun kann, bewaffnet wie unbewaffnet.
Das ist dann „Push Hands“ oder „Kakie“.

Je mehr Prinzipien die Leute auf Borkum dann verstehen desto mehr „Grundformen“ lernen sie kennen um konkret diese Prinzipien zu schulen. Irgendwann ist man dann ein einem Punkt an dem man die Solodrills der Grundformen wieder zu einer Form, zum merken, zusammensetzen kann.

Damit hätten sie dann wieder eine neue „Kata“, die jetzt jedoch abstrakte Prinzipien durch einfache Gesten lehrt. Nennen wir sie „XinFa“ (Herzmethode, da die Prinzipien über Ideen vermittelt werden).

Natürlich kann unser Insulaner auf Borkum jederzeit durch Gesten der XinFa Anwendungen der Kanken Dai „kreieren“, dennoch ist die Kanken Dai seine Referenz wenn es um die konkreten Partnerübungen geht. Damit hat er angefangen, sie vermittelt das wichtigste: Die Anwendungen und zwar ganz konkret.

Je mehr man dann die Prinzipien versteht, desto simpler wird die äußere Form, bis man irgendwann nur noch steht und der Geist die Arbeit macht. Im inneren passiert aber sehr, sehr viel mehr (und vor allem kann man immer und überall üben, da man die Prinzipien überall erkennt).

Wenn jetzt aber jemand nicht den ganzen Prozess durchlaufen hat, oder gar nicht die Anwendungen der Kanken Dai lernt, sondern nur die äußere Form, dann wird er auch nicht verstehen können was alles in der Form drin ist, geschweige denn in den grundlegenden Gesten. Wenn er die Prinzipien nicht kennt, dann ist die Übung der „Grundschule“ auf einer Linie nichts weiter als „Gymnastik“.

Huangshan

20-02-2020, 14:56

Andere Kampfkünste, mögen sie auch noch so verwässert sein, üben zumindest in de Theorie immer noch ähnlich wie die Gründer.
karate Fan:

Glaub mir, es gibt in China,Asien genügend Vögel und auch im Westen die verwässerte, trocken Schwimmübungen die nur noch wenig z.B. mit trad. Gong Fu und dessen Konzepten zu tun haben ausüben und diese Show Ausdruckstänze als traditionell verkaufen.

Diese Phänomene sind nicht nur im Karate anzutreffen.

PS: Habe in China,Deutschland schon einiges gesehen und erlebt und musste mich oft zurückhalten! :rolleyes:

karate_Fan

20-02-2020, 16:01

Das glaube ich dir sofort Huangshan. Ich stehe zwar immer noch zu der Aussage, dass es mir im Karate am schlimmsten vorkommt, aber habe mich mit den anderen Künsten nicht so intensiv beschäftigt wie mit Karate. Besonders die China Szene in Deutschland ist mir fremd.

Habe nur mal einen Gesundheits Tai Chi Kurs gemacht und habe mich kurz zum kernigen Specht verirrt aus dessen Fängen ich mich sofort befreit habe. Sonst weiß ich leider nichts über die CMA Szene in D-Land, weder über die seltenen guten CMA noch über die Schlechten.

Die CMA Szene ist mir da noch fremder.

Kann dir also nicht widersprechen, dass die Ausswüchse in den CMA in D-Land und sogar in China ebenso schlimm sind. Gott sei Dank hätte ich dann mit diesen Auswüchsen noch nie was zu tun.

gast

20-02-2020, 16:04

Evtl. noch mal zur Ergänzung, da ich ja auch früher gelernt (und vertreten) habe das eine Bewegung für mehrere Anwendungen steht:

schnippschnapp

Wenn jetzt aber jemand nicht den ganzen Prozess durchlaufen hat, oder gar nicht die Anwendungen der Kanken Dai lernt, sondern nur die äußere Form, dann wird er auch nicht verstehen können was alles in der Form drin ist, geschweige denn in den grundlegenden Gesten. Wenn er die Prinzipien nicht kennt, dann ist die Übung der „Grundschule“ auf einer Linie nichts weiter als „Gymnastik“.

das ist korrekt
die Idee einer Form ist aber doch sie zu studieren
das beinhaltet aber nicht nur zu Repetieren, sondern auch zu erkennen und zu Verknüpfen und zu Trennen
man lernt nicht durch einen Lehrer
man lernt selbst
die Anleitung ist hilfreich
benutzt man Lehrmaterial aus anderen Wissensgebieten, muß man halt schon wissen was und wie man das macht
behauptet ja keiner, daß man danach der Experte auf dem Gebiet ist
das letzte nehme ich zurück, da gibt´s doch genug Deppen (mir ist gerade der i liq quan fred eingefallen...)

Huangshan

20-02-2020, 16:33

Kann dir also nicht widersprechen, dass die Ausswüchse in den CMA in D-Land und sogar in China ebenso schlimm sind. Gott sei Dank hätte ich dann mit diesen Auswüchsen noch nie was zu tun.

Hier mal was in Deutschland als Shaolin Kung Fu bezeichnet wird ::muetze:

https://youtu.be/MPB8LeQ_KD4?t=43

https://youtu.be/tOxxMAMxybw?t=47

etc.

Es wird ja oft über MC Dojo/Kwoon in den USA gelästert, vor der Haustüre gibt es genügend :its_raini

Billy die Kampfkugel

20-02-2020, 18:55

Also ich habe es bei Kono (Der Weg zum Schwarzgurt) nachgelesen, das heutige Karate ist vom 1 April 1939 (Registrierung) und die ganzen Größen haben bis zuletzt noch an Partnerübungen gebastelt der Funakoshi und der Ohtsuka. So alt ist das nicht. Das steckte und steckt wahrscheinlich letztlich noch in den Kinderschuhen.

Pansapiens

20-02-2020, 19:09

Dann guckt der mal die Linie und das Vorwissen von Noah Level an. Der Typ hat keine Ahnung (aber nen Blog :biglaugh:)

Ich hab Dir schon im Flacherdethread erklärt, dass Du bei mir mit ad verecundiam Argumenten nicht landen kannst, und mit ad hominem -Argumenten sieht das nicht anders aus.

Jesse`s Linie und vor allem seine Kontakte/Aufenthalte qualifizieren ihn da schon deutlich eher eine Aussage zu treffen.

Aha.
Jesse's Linie brachte ihn zu der Ansicht, dass in einer Formbewegungen viele konkrete Techniken stecken.
Seine Aufenthalte brachten ihn nun zu der Ansicht, dass das "Gegenteil" der Fall sei, dass eine Formbewegung auf verschiedene Arten ausgeführt werden kann.
Diese Ansichten sind dann wohl beide richtig, da ihn - laut Deiner Aussage - sowohl seine Linie, wie auch seine Aufenhalte zu Aussagen qualifizieren.
Was mit der Aussage von dem von Dir diskreditierten Blogger übereinstimmt, dass es eben kein Widerspruch ist.

Wenn eine Formbewegung genau einer konkreten Technik entspricht, die dann nach dem Jesse-Video nicht mal wie die konkrete Technik aussieht, dann kann man sich natürlich fragen, warum man überhaupt Soloformen trainiert, anstatt die konkreten Techniken, idealerweise gleich mit Partner.

Naja, wenn das im Karate oder im White Crane so ist, meinetwegen...
Dass das in den CMA allgemeingültig ist, bezweifle ich.

Bücherwurm

20-02-2020, 19:41

karate_Fan

20-02-2020, 20:37

Das würde mich auch interssieren, was Billy die Kampfkugel damit sagen möchte? Dass es im Karate vor 1939 keine Partnerübungen gab und das die 1939 noch in den Kinderschuhen steckten?

Billy die Kampfkugel

20-02-2020, 21:14

Betrachtet das ganze mehr als Schmelztigel und das ist nicht per se ein Fehler.
Kono malt zu den einzelnen Karatestilen einen riesen Geschichtsbaum hin. Auf der anderen Seite betont er was Funakoshi und Ohtsuka an Entwicklungsarbeit reingesteckt haben.
Auf Seite 12: "Daher kann man sagen, dass das heutige Karate, das Partnerübungen enthält, von Funakoshi und Ohtsuka zusammen entwickelt wurde."

Bücherwurm

20-02-2020, 21:56

Auf Seite 12: "Daher kann man sagen, dass das heutige Karate, das Partnerübungen enthält, von Funakoshi und Ohtsuka zusammen entwickelt wurde."

Vermute mal, dass es dabei um die Formen geht, die die Grundlage für das Familien-Karate bilden sollten. Also im großen und ganzen das, was man in den Programmen unterhalb des Dan findet. Das heißt ja nicht, dass Funakoshi nicht mehr gewußt oder gekannt hat.

geetar

20-02-2020, 23:31

Tatsuya Naka, immerhin full-time instructor der JKA, scheint sich ja auch mit White Crane auseinanderzusetzen... was haltet Ihr davon?

https://www.youtube.com/watch?v=dJnfG2SDxJ0

Billy die Kampfkugel

20-02-2020, 23:55

Sie holen sich ganz pragmatisch den Input. Karate ist halt lange noch nicht fertig.

gast

21-02-2020, 07:11

der Fred wird immer besser
leider kein Popcorn

karate_Fan

21-02-2020, 07:57

Vermute mal, dass es dabei um die Formen geht, die die Grundlage für das Familien-Karate bilden sollten. Also im großen und ganzen das, was man in den Programmen unterhalb des Dan findet. Das heißt ja nicht, dass Funakoshi nicht mehr gewußt oder gekannt hat.

Das denke ich auch. Könnte mich zwar auch irren, meine mich erinnern zu können, dass bereits im Funakoshi Buch von 1925 Partner Übungen beschrieben worden sind? Kann ja gut sein, dass man ab 1939 neue Partner Übungen entwickelt hat, aber denke eher nicht, dass Funakoshi vorher keine Partner Übungen kannte..????

Da würde man Gibukai jetzt dringend benötigen, leider habe ich von ihm schon lange nichts mehr hier im Forum gelesen...

Bücherwurm

21-02-2020, 08:08

Sie holen sich ganz pragmatisch den Input. Karate ist halt lange noch nicht fertig.

Ich hatte schon an anderer Stelle mal erwähnt, worin ich die Ursache sehe, dass so viel Material verlorengegangen ist. Im Shotokan insbesondere. Was macht man also? Man geht auf die Suche. Wenn das namhafte Leute sind - umso ehrenwerter.

Huangshan

21-02-2020, 09:01

Tatsuya Naka, immerhin full-time instructor der JKA, scheint sich ja auch mit White Crane auseinanderzusetzen... was haltet Ihr davon?

Wie bereits erwähnt, in der Vergangenheit haben einige Okinawate,Karate Ausübende,Lehrer China bereist um dort CMA zu studieren.

Auch in der Gegenwart sind einige Karategrössen nach China gereist.

Einige nur um theoretisch die Wurzeln zu erkunden andere sind länger geblieben und haben 拳法 Quan Fa/Kuen Fat.. Stile gelernt.

Wie ich schrieb, ich halte jedoch von kurzen Lerntrips und von der Lücken stopf Lernmethode nichts.

Um die Prinzipien,Taktiken,Konzepte..... eines Kuen Fat Stils tiefgehender zu lernen, zu begreifen ist intensives Mehrjähriges üben nötig.(Kung Fu> Zeit, Mühe, harte Arbeit oder Kraft, die zum Erlernen einer besonderen Fähigkeit eingesetzt wird.)

Bücherwurm

21-02-2020, 09:26

Wie ich schrieb, ich halte jedoch von kurzen Lerntrips und von der Lücken stopf Lernmethode nichts.

Was, wenn man den Goldstandard aus irgendwelchen Gründen nicht erfüllen kann? Oder möchte? Oder der Meinung ist, dass das, was man bisher gemacht hat, ja auch nicht "nichts" war?

Huangshan

21-02-2020, 10:04

Bücherwurm:

Mann muss vor allem ehrlich zu sich sein und seine Ziele genau definieren.

Will man etwas nur bruchstückhaft,unvollständig... lernen

oder will man die Kampfmethoden vollständig,tiefgehend studieren,meistern.

Ich gebe zu:
Das letzte ist oft schwer, da man eine mehrjährige Reise auf einem langen Weg beschreiten ,Opfer bringen muss.....

Oft scheitert es am Ego,Zeitfaktor etc. oder Verpflichtungen von denen man sich nicht lösen will,kann......

Wer eine Kampfkunst meistern will, der muss viel Zeit,Schweiß,Mühe,harte Arbeit .... investieren!(Kung Fu)

In unseren Breitengraden wo Karate z.B. als Freizeit,Breitensport,Hobby ausgeübt wird, ist der Weg eher ein Ausflug .;)

Ein anderer Faktor ist, einen guten,kompetenten... Lehrer findet man nicht an jeder Ecke.(negatives Bsp. siehe die MC-Kwoon WT Methoden)

karate_Fan

21-02-2020, 10:34

Die Frage ist ist halt wie eng Karate und CMA miteinander noch verbunden sind. Möchte man an die Wurzel der Kunst vordringen muss man natürlich einen Blick nach China werfen. Das haben die Karate Pioniere ja auch getan.

Nur meiner Meinung nach kann Karate auch durchaus ohne die CMA existieren, wenn man es nur in seiner moderen Form betrachtet. Diese Art des Karate kann auch ohne die China Brille lernen.

ist aber meines Erachtens nach ein komplexes Thema, das man nicht nur mit reinen Schwarz Weiß denken lösen kann.

Bücherwurm

21-02-2020, 10:37

Bücherwurm:

Will man etwas nur bruchstückhaft,unvollständig... lernen

Irgendwo und irgendwann fängst du an. Und irgendwann ist Schluß. In der Zeit entwickelst du dich.

oder will man die Kampfmethoden vollständig,tiefgehend studieren,meistern.

Wenn der Punkt kommt, an dem du in die Kiste springst .. wirst du dann alles "vollständig" haben?

Wer eine Kampfkunst meistern will, der muss viel Zeit,Schweiß,Mühe,harte Arbeit .... investieren!(Kung Fu)

Auf jeden Fall. Aber die Wege sind zwangsläufig unterschiedlich.

In unseren Breitengraden wo Karate z.B. als Freizeit,Breitensport,Hobby ausgeübt wird, ist der Weg eher ein Ausflug .;)

Auch da gibt es Leute, die 20, 30 und mehr Jahre dabei sind. User "Drax" hat gerade sein 50. bekanntgegeben. War möglicherweise nie in China oder Korea. Zählt also nix?

karate_Fan

21-02-2020, 10:49

ich kann ja verstehen, dass manche Leute das glauben, aber wirklich gesagt haben die CMA Leute nie, das Karate ohne CMA nichts ist. Karate ist nicht gleich das Karate. Es gibt viele Gründe Karate ausüben. Modernes Karate ohne alte Elemente ist nicht schlechter. Das hat niemand behauptet.

Es kommt nur darauf an was man möchte.

Mich z.B hat Karate als vollständige Kampfkunst interessieriit, mit Waffen und So. Und daher ist modernes Karate nur bedingt für mich geeignet.

Aber das sind meine persönlichen Zielstellungen. Wer sich nur nur Fitt halten möchte und nicht unbedingt kampftaugliche Anwendungen gezeigt bekommen möchte, ist im Bahnen Lauf Karate so wie ich es kannte sicher wunschlos glücklich.

Selbst im modernen Karate gibt es zig Unterschiede. Shotokan Vereine wo sich die Leute richtig kloppen lernen, wären definitiv keine Gegner die man im Waffenlosen Bereich unterschätzen sollte.

Ich denke, dass die CMA Leute nie vor hatten Karate ohne CMA schlecht zu machen.

Sie nennen das Kind nur beim Namen. Wer wirklich an die Wurzeln möchte kommt an China nicht vorbei. Aber das heißt nicht, dass Karate ohne CMA nicht möglich ist. Das hat auch keiner der "Chinesen" hier behauptet.

Billy die Kampfkugel

21-02-2020, 11:32

Die Frage ist ist halt wie eng Karate und CMA miteinander noch verbunden sind. Möchte man an die Wurzel der Kunst vordringen muss man natürlich einen Blick nach China werfen. Das haben die Karate Pioniere ja auch getan.

Die Frage ist auch, für welchen Karateast man sich interessiert. Beim Wado Ryu ist auch ein Anteil an japanischem Budo drin. Letztlich muss sich der der Karate lernen möchte für eine bestimmte Mischung entscheiden. Kono beschreibt sehr kurz, was aus China und was aus Japan ist (Seite 12). Am Schluss ist es ein eigenes frisches System.

Huangshan

21-02-2020, 11:38

Auch da gibt es Leute, die 20, 30 und mehr Jahre dabei sind. User "Drax" hat gerade sein 50. bekanntgegeben. War möglicherweise nie in China oder Korea. Zählt also nix?
Mit Zitat antwortenMit Zit

Ich kenne Drax nicht persönlich und kann mir kein Bild über sein Wissen,Können ... etc. machen.

Man muss nicht zwangläufig nach Asien um Kampfkunst zu studieren, es gibt auch einige gute Lehrer im Westen.

Ich wiederhole mich wie ein alter Studienrat :rolleyes::
Gürtel,Titel,Urkunden,Dangrade , Lehrjahre..... sagen nichts über das Können,Wissen,die Kampffähigkeit....... aus.

Glückskeksweisheit:
Bevor man eine Leiter besteigt,
sollte man sich vergewissern,
ob sie an der richtigen Wand lehnt.:kaffeetri

PS: Will keinen bekehren oder belehren, am Ende jeder ist seines Glückes Schmied!

Frohes Wochenende und Alaaf,Helau....... :troete:

Bücherwurm

21-02-2020, 13:17

Glückskeksweisheit:
Bevor man eine Leiter besteigt,
sollte man sich vergewissern,
ob sie an der richtigen Wand lehnt.:kaffeetri

Und woher weiß ich, welche das ist? Frag ich mal im Forum nach, was? :) ... Als ich begonnen hab, mich für KK zu interessieren, gab es quasi nur eine Wand. Wir hatten ja nichts, damals. :D

DatOlli

21-02-2020, 13:51

@Bücherwurm

Naja, falls du weißt, was du willst, ist die "richtige" Wand nicht so schwer zu finden.
Soviel zu den Glückskeksen.
Ist schon klar, das die Auswahl damals (in deinem Fall in den "neuen" Bundesländern?) nicht so prall war. Aber darum geht es doch gar nicht oder?
Du hast doch ein "Bild" davon was du können und lernen möchtest, Karate (Shotokan?) allein wird deinem Anspruch nicht mehr gerecht. Das Yang-TJQ(?) scheint da doch auch ergänzend zu wirken.
ILC/K hat auch Elemente, die das was du für dich suchst, enthält.
Das ist doch in Ordnung. Du erarbeitet dir die Skills, Attribute und Techniken die du persönlich suchst, mit dem was dir zugänglich ist.

Das ist doch weder falsch noch schlecht.

Auf der anderen Seite, gibt es noch "lebendige" Linien. Da sind die "Kapazitäten" aber auch nicht endlos. Will sagen da kommt man nicht einfach dran, nur weil man es will.
Die Frage ist aber auch, ob es wirklich das ist was man will.

Den "Goldstandard" strebt man eigentlich nur an, so man ihn erreichen möchte.

Falls ich das über dich "falsch" aus deinen Postings entnommen habe, entschuldige ich mich schon mal prophylaktisch.

Liebe Grüße
DatOlli

geetar

21-02-2020, 15:23

DatOlli

21-02-2020, 15:30

Verstehe ich das richtig?
Es ist also praktisch sinnlos, überhaupt noch Shotokan Kata zu laufen / zu üben, da diese nur noch verstümmelte Überbleibsel der ursprünglichen chinesischen Formen sind, deren wahre Inhalte nie vollständig bzw. korrekt weitergegeben wurden?

Falls du dich auf meinen Post beziehst, hast du mich völlig falsch verstanden. Hat aber, glaube ich, auch sonst keiner in diesem Faden geschrieben.

Liebe Grüße
DatOlli

Bücherwurm

21-02-2020, 15:46

@Bücherwurm

Naja, falls du weißt, was du willst, ist die "richtige" Wand nicht so schwer zu finden.
Soviel zu den Glückskeksen.

Aber darauf will ich doch (teilweise) hinaus. Man weiß es doch gar nicht, anfangs. Ich wollte SV, und Boxen ging nicht und Judo eigentlich auch nicht. Also Karate. Erste Versuche aus nem TKD(!)-Buch (das ich auch nur über einen Judo-Bekannten bekam und das mein Vater heimlich im Betrieb kopiert hat...) Dann "geheime" Gruppe. Dann ziemlich intensive Reisetätigkeit, Feststellung: Da fehlt was. Weitere Suche. Schritt für Schritt - Erweiterung und Vertiefung. Nun kann ich den Weg gehen, den Huangshan ansagt, aber eben doch nur, wenn ich bereit und auch in er Lage bin, meinen Lebensmittelpunkt komplett zu verlagern. Wie viele von 100 machen das? Die anderen haben sicher Gründe, warum sie es nicht tun. Es gibt neben der Vorstellung, was man gerne möchte, auch eine Reihe äußerer Bedingungen, die auf die Entscheidung einwirken, was man dann letzlich realisiert.

Du erarbeitet dir die Skills, Attribute und Techniken die du persönlich suchst, mit dem was dir zugänglich ist

Das trifft es ganz gut.

Falls ich das über dich "falsch" aus deinen Postings entnommen habe, entschuldige ich mich schon mal prophylaktisch.

... ne, basst scho ... (..dabei hatte ich das WehTeh noch gar nicht erwähnt .. :D)

Bücherwurm

21-02-2020, 15:52

Verstehe ich das richtig?
Es ist also praktisch sinnlos, überhaupt noch Shotokan Kata zu laufen / zu üben, da diese nur noch verstümmelte Überbleibsel der ursprünglichen chinesischen Formen sind, deren wahre Inhalte nie vollständig bzw. korrekt weitergegeben wurden?

"Laufen" ist schonmal schlecht. Üben/praktizieren/erforschen - sowas in der Richtung. Viel hängt davon ab, was du suchst, wie dein aktuelles Trainingsumfeld ist, dein aktuelles Level, deine Möglichkeiten im Umfeld.

gast

21-02-2020, 16:42

Es gibt einfache Reisen und schwierige Reisen.
Mit Betreuer, ohne Betreuer.
Animateure, Amateure, Profis, Scharlatane als Reisende und oder Betreuer.
Ein guter Lehrer macht nicht automatisch gute Schüler.
Der Weg kann gar nicht das Ziel sein. das Beschreiten des Weges bringt einen voran und macht schlau.
Umwege zu laufen kann zu einer Abkürzung führen
Das Ziel, sofern man es denn erreicht, muß nicht das richtige sein.

Wenn Ihr denn schon bei Glückskeksweisheiten seid.
Egal, was Ihr so treibt, Ihr benutzt Werkzeuge, die muß man pflegen und scharf halten.
Sprache ist da essentiell, passiv und aktiv.
Und dann noch die Datenverarbeitung.....

DatOlli

21-02-2020, 17:15

Aber darauf will ich doch (teilweise) hinaus. Man weiß es doch gar nicht, anfangs. Ich wollte SV, und Boxen ging nicht und Judo eigentlich auch nicht. Also Karate. ...

...Es gibt neben der Vorstellung, was man gerne möchte, auch eine Reihe äußerer Bedingungen, die auf die Entscheidung einwirken, was man dann letzlich realisiert.
...

... ne, basst scho ... (..dabei hatte ich das WehTeh noch gar nicht erwähnt .. :D)

Äh, das mit dem WehTeh hattest du mal durchscheinen lasse. Ist, glaube ich, gar nicht so lange her.

Das ist ja der normale Weg. Man startet mit dem was leicht verfügbar ist. Im Laufe der Zeit findet man sich mit dem ab, was man hat, hört auf, lernt was anderes, oder erweitert das was man hat.

Das Glück, das für einen selbst passende direkt zu finden geht wohl fast gegen Null.

Die Frage ist halt eher was man zu tun bereit ist falls man es findet.

Aber das ist mir jetzt zu privat und zu OT. Wenn auch interessant.

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

23-02-2020, 10:06

Passend zum Thema haben wir einen kleinen Clip gemacht:

https://youtu.be/Van_lAirmbs

FireFlea

23-02-2020, 10:33

Passend zum Thema haben wir einen kleinen Clip gemacht:

...

Nein nein, das ist ein Kreuzblock gegen einen Schwertangriff von oben. :D

DatOlli

23-02-2020, 10:41

Nochmal Thx und

Liebe Grüsse
DatOlli

Billy die Kampfkugel

23-02-2020, 11:44

Vielen Dank kanken, diese Dinge darzustellen und ins Netz zu stellen ist eine wertvolle Sache egal wie man Bewegungen jetzt persönlich interpretieren mag.
Aus moderner Sportlersicht sind solche Sachen extrem undankbar.
Im modernen Florettfechten (dürfte sich nicht geändert haben) keine zweite Hand vorne, keine Körperberührung, Unterbrechung wenn die Kämpfer aneinander vorbei sind...
Karate habe ich lange nach meiner Wettkampfzeit angefangen und dort einzusteigen ist auch nicht mehr möglich für mich, ich habe dazu keinen praktischen Bezug. Was ich allerdings in den Regeln gelesen habe und nach Trainerauskunft sind die Sachen sehr eingeschränkt.
Zu den Würfen:
Würfe, bei denen der Gegner unterhalb der Taille gefasst wird, geworfen wird, ohne dabei festgehalten zu werden, gefährlich geworfen wird oder bei denen der Drehpunkt oberhalb des Gürtels liegt, sind aus Sicherheitsgründen verboten und werden verwarnt oder bestraft. Ausgenommen davon sind die herkömmlichen Karate-Fußfegetechniken, welche es nicht erfordern, dass der Gegner während der Ausführung festgehalten wird, z.B. Ashi-Barai, Ko Uchi Gari, Kani Waza etc. Für eine Wertung muss der Wettkämpfer nach dem Wurf umgehend eine Wertungstechnik anbringen.
https://www.karate.de/de-wAssets/docs/service/downloads/satzungen-und-ordnungen/Wettkampfregeln-01.01.2019.pdf
Der Konflikt wird für die breite Masse an Sportlern nicht aufzulösen sein. Desewegen sollte man sich vorher überlegen, auf was man hinarbeiten möchte und in welche Gruppe man geht.

Bücherwurm

23-02-2020, 14:20

Im modernen Florettfechten (dürfte sich nicht geändert haben) keine zweite Hand vorne, keine Körperberührung, Unterbrechung wenn die Kämpfer aneinander vorbei sind...

Unterschied von Wettkampf(Sport) und Kampfkunst? ;)

Karate habe ich lange nach meiner Wettkampfzeit angefangen und dort einzusteigen ist auch nicht mehr möglich für mich, ich habe dazu keinen praktischen Bezug.

Du meinst jetzt den Karate-Wettkampf?

Was ich allerdings in den Regeln gelesen habe und nach Trainerauskunft sind die Sachen sehr eingeschränkt.

Eben. Das sagen die, die die Entwicklung des Karate zum WK-Sport kritisieren, seit Jahren. Wenn ich mich dem Anspruch des Wettkampfs unterwerfe, trainiere ich dann eben nur das.

Zu den Würfen:
Würfe, bei denen der Gegner unterhalb der Taille gefasst wird, geworfen wird, ohne dabei festgehalten zu werden, gefährlich geworfen wird oder bei denen der Drehpunkt oberhalb des Gürtels liegt, sind aus Sicherheitsgründen verboten und werden verwarnt oder bestraft. Ausgenommen davon sind die herkömmlichen Karate-Fußfegetechniken, welche es nicht erfordern, dass der Gegner während der Ausführung festgehalten wird, z.B. Ashi-Barai, Ko Uchi Gari, Kani Waza etc. Für eine Wertung muss der Wettkämpfer nach dem Wurf umgehend eine Wertungstechnik anbringen.

Aber wo steht geschrieben, dass man nur so trainieren darf?

Der Konflikt wird für die breite Masse an Sportlern nicht aufzulösen sein. Desewegen sollte man sich vorher überlegen, auf was man hinarbeiten möchte und in welche Gruppe man geht.

Entweder das, oder ich nehme den Wettkampf als das, als was er wahrscheinlich mal gedacht war: Training unter veränderten Bedingungen, Test meiner Fähigkeiten. Dann darf ich aber nicht auf den Sieg schielen.

kanken

23-02-2020, 14:38

Würfe, bei denen der Gegner unterhalb der Taille gefasst wird, geworfen wird, ohne dabei festgehalten zu werden, gefährlich geworfen wird oder bei denen der Drehpunkt oberhalb des Gürtels liegt, sind aus Sicherheitsgründen verboten und werden verwarnt oder bestraft.

Wir trainieren diese Dinge ja auch frei und mit dtl. mehr Power als auf dem Video, aber halt immer, wie im Video, mit “long power”. In der Realität würde man dann halt “Short power” einsetzen und dann wird, über den kürzeren Impuls, die Kraft halt so eingesetzt dass was kaputt geht.

Genau deswegen unterscheiden die CMA ja zwischen “long” und “short” power. “Long” im Training “Kurz” in der realen Anwendung.

Billy die Kampfkugel

23-02-2020, 15:04

Ja, Karatewettkampf.
Hmm, wo steht das geschrieben - es ergibt sich, es braucht nicht geschrieben stehen.
Zum einen ist die Zeit begrenzt und man muss bereits für ein Karate ohne ich nenne es mal Extras flott und diszipliniert trainieren, um überhaupt weiter zu kommen. 1 1/2 bis 3 Stunden die Woche Grundprogramm normales Basiszeug. Wir haben eine Freitrainingstradition mit Trainer da können Extras trainiert werden. Kompliziertere Kumites mit Fallen z.B.. Allerdings hatten wir 2019 dabei Verletzungen, bei denen wir folgend zwei, drei Wochen Trainingsausfall hatten. Das wirft stark zurück im Gesamtprogramm und man überlegt, wann man sich wieder rantraut. Was Waffensimulatoren angeht gibt es verschiedene Meinungen für welches Training und ob überhaupt. Muss man zum jeweiligen Trainer gehen, wenn man an dem Tag die Zeit hat und wenn nichts wichtigeres anderes anliegt. Vorbereitung auf Wettkampf im Prinzip ja, wenn dann aber ganz oder gar nicht, hier möchte der Verein nicht mit halben Sachen dastehen, auch verständlich. Zur Zeit keine Wettkampfgruppe.
Was kankens Beitrag zeigt ist nicht so ohne weiteres selbstverständlich und erfordert entsprechend Hingabe zumindest aus Sicht des Breitensports als Freizeitprogramm.
Um das mal ehrlich darzulegen.

Pansapiens

23-02-2020, 18:43

Passend zum Thema haben wir einen kleinen Clip gemacht:

Mit dieser Formbewegung übt man exakt und ausschließlich diese Anwendung?
Wo ist in der Anwendung das Überkreuzen der Arme? Wo das Hin- und Herdrehen?...
Oder war die ursprüngliche Formbewegung anders und als man vergessen hat, wozu die gut ist, hat die sich verändert?

kanken

23-02-2020, 18:47

Ist alles richtig, bzw. drin :D

kanken

25-02-2020, 15:41

Hier kann man schön sehen warum Age-Uke Annahme „nach oben“ heißt:

Ach ja, Zenkutsu-dachi und Nekoashi-dachi gibt es gratis dazu und auch noch wie das Prinzip der „übergebenden Hände“ zum Juji-Uke führt.

44952

Aus:

https://youtu.be/bq4dBnr3cCc

Ab 0:26

Gast

25-02-2020, 15:49

Hier kann man schön sehen warum Age-Uke Annahme „nach oben“ heißt

Ich sehe da viel Aikido-ähnliches...

Als Technik vor allem Kaiten-nage. Eingangsbewegungen sind teilweise fast identisch, auch im Waffenbereich.
Shomen uchi wird eben meistens auch nicht richtig verstanden.

kanken

25-02-2020, 17:33

Ach ja, warum man „traditionell“ den Oi-tsuki im Vorwärtgehen in den Zenkutsu-dachi nicht eingedreht hat:

44953

Aus dem obigen Video bei 0:10.

Gibt es auch mit dem Speer, mal gucken ob wir davon auch irgendwann mal was online stellen.

Billy die Kampfkugel

25-02-2020, 17:59

Eben. Das sagen die, die die Entwicklung des Karate zum WK-Sport kritisieren, seit Jahren. Wenn ich mich dem Anspruch des Wettkampfs unterwerfe, trainiere ich dann eben nur das.

Ganz so extrem zum Glück nicht.
Mal zwei Beispiele:
Die Florettgrundschule wird so gelehrt, dass ein Übergang zum Degen möglich ist. Die Grundschule ist immer etwas mehr für den Übergang aber dafür hängen einzelne Aktionen etwas in der Luft. Ich brauche beim Florett in der Praxis längst nicht so viele Paraden (Abwehren) wie für Degen, aber ich lerne sie, weil historisch Florett nur Vorbereitung für Degen ist. Jetzt ein eigener Sport.
Beim Karate habe ich in den Kata auch mehr drin als turniertechnisch erlaubt vorkommen wird. Pinan Sandan - Ellenbogen gegen Umklammerung von hinten...
Es werden durchaus einige Sachen bewahrt.
Allerdings haben sich historisch auch eher die Sachen durchgesetzt die aussortiert haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Kreu%C3%9Fler
Wie lange ist dieses Bewahren von Teilen sinnvoll oder lieber ganz zurück zu den Ursprüngen oder ständig ans jeweils Moderne anpassen? So einfach ist es nicht. Ich war mit dem Florettkompromiss ganz zufrieden und bisher auch mit den Karatekompromissen, aber ich verstehe die Leute gut, die sich nicht beschränken wollen.

Huangshan

29-02-2020, 16:50

Ergänzend zum Thema:

Artikel von Gibukais Seite:

https://www.gibukai.de/2017/02/09/uechi-kanbun-das-chinesische-boxen-um-1900/

Weitere Stile mit starken chin. Wurzeln siehe :

Kojō ryū ( 湖城流)

Ryūei ryū ( 劉衛流)

Gōjū ryū (剛柔流)

Tōon ryū (東恩流)

etc.

PS: bin durch Panzerknacker auf diesen Artikel auf Gibukais Seite aufmerksam geworden.

Danke!

Huangshan

08-03-2020, 18:14

kanken :

Thema Ursprünge von Kata etc....,

hier noch ein weiterer interessanter Artikel von Andreas Quast .

A study of the kata Sanchin in Goju-ryu, Uechi-ryu, Baihe-quan (White-Crane-Boxing), and Wuzu-quan (5-Ancestors-Boxing):

http://ryukyu-bugei.com/?p=8464

kanken

08-03-2020, 18:29

Den Artikel kannte ich schon.

Ich habe die Sanchin jedoch anders gelernt, sie war es durch die ich zum Bagua kam. Das Training von „Yi“, das ich in der Sanchin gelernt habe, ist so wichtig und so basal in meiner Karaterichtung, dass ich da weiter geguckt habe und nur dadurch konnte ich die Tür in die CMA aufstoßen.

Das „Mind“ (Yi) Training ist aber etwas ganz anderes gewesen als das, was in dem Artikel beschrieben wird.

Daidarabotchi

20-09-2020, 21:58

karate_Fan

21-09-2020, 07:25

Danke für diesen Thread! Habe mir alles mal in Ruhe durchgelesen, da ich die kommende Woche meine ersten Karateerfahrungen sammeln darf. Für mich ist es immer interessant, wo eine Kampfkunst herkommt und wie alles entstanden ist. Danke für all die Links und euren Einträgen!:)

Sich weiterzubilden ist immer sehr gut. Aber nimm nicht alles zu ernst was du hier über Karate liest. Karate ist ein umfangreiches Themengebiet mit vielen unterschiedlichen Geschmacksrichtungen. Es wird hier zum Teil von einem Karate gesprochen, das es buchstäblich nicht an jeder Straßenecke gibt .

Beispiel : Die chinesischen Einflüsse des Karate wird man nicht mehr in jedem Stil finden. In manchen Stilen mehr in anderen weniger.

Das Breitensport Shotokan z.B könnte mit den China Einflüssen nicht viel zu haben. Die Bewegungen dort sind oft (nicht immer) roboterhaft und haben wenig mit den eleganten fließenden Bewegungen zu tun für die die chinesischen Stile oft berühmt sind.

Das ist nicht negativ ausgelegt, Karate mit China Einflüssen mag näher am Ursprung sein, aber auch das moderne Karate ist alles andere als schlecht und eine in meinen Augen sehr gute Sache.

Das soll nur als Vorabinfo dienen, so dass du nicht enttäuscht bist falls das Karate was du in Life und in Farbe erleben wirst, ein ganz anders Karate ist als das , von dem man manchmal hier im KKB liest.

Wünsche viel Spaß bei deinen ersten Karate Erfahrungen.

Welchen Stil wirst du dir ansehen?

Daidarabotchi

21-09-2020, 13:09

karate_Fan

21-09-2020, 17:41

Danke für den Hinweis. :)

Hier in Steyr wird der Karate Stil Goju Ryu unterrichtet. Zum Teil unterrichtet bei uns auch Großmeister Shihan Ogawa, falls dir der Name ein Begriff ist. Ich kann mit den Namen bis jetzt noch relativ wenig anfangen.^^
Ich bin auf die Praxis Erfahrung gespannt. :)

Na dann wünsche ich viel Spaß. Als Ex Shotokaner sagt mir der Name Ogawa gar nichts, aber bei Goju Ryu könntest du Glück haben was die Nähe zu den chinesischen KK betrifft. Aber am Ende können das nur die erfahrenen Goju Ryu Leute hier im Forum bestätigten.

Ich fand Goju Ryu von der Theorie immer interssant. Praktisch gesehen wäre das aber nichts für mich. Die Atem Übungen der Sanchin Kata sehen ja schon beim Zuschauen sehr schmerzhaft aus. Aber vergiss das jetzt mal besten. Lass dich nicht abschrecken und habe Spaß an deinen zukünftigen Training.

Daidarabotchi

21-09-2020, 20:45

Na dann wünsche ich viel Spaß. Als Ex Shotokaner sagt mir der Name Ogawa gar nichts, aber bei Goju Ryu könntest du Glück haben was die Nähe zu den chinesischen KK betrifft. Aber am Ende können das nur die erfahrenen Goju Ryu Leute hier im Forum bestätigten.

Ich fand Goju Ryu von der Theorie immer interssant. Praktisch gesehen wäre das aber nichts für mich. Die Atem Übungen der Sanchin Kata sehen ja schon beim Zuschauen sehr schmerzhaft aus. Aber vergiss das jetzt mal besten. Lass dich nicht abschrecken und habe Spaß an deinen zukünftigen Training.

Genau. Ich lasse mich einfach mal überraschen und mache einen Grundkurs (circa halbes Jahr). Dann kann ich spätestens ein Fazit ziehen, wie und ob mir das Training überhaupt taugt und ich mir das ganze langfristig vorstellen kann. :)

schlagwerker

18-11-2020, 21:54

Mal eine Frage:

Vor Jahren hatte ich gelesen (weiß jedoch nicht mehr wo und in welchem Zusammenhang), dass das moderne, weit verbreitete Shotokan-Karate der JKA nicht dem "ursprünglichen" Karate entspräche, weil Nakayama seinerzeit, bald nachdem er Karate in Japan kennengelernt hatte, jahrelang in China ansässig war und dort auch die chinesische Kampfkunst studierte, bevor er wieder nach Japan zurückkehrte um dann Chief-Instructor der JKA zu werden. Er hätte also nur kurz mit Karate Kontakt gehabt.

Nach Lektüre dieses Threads hier wäre das ja aber gar nicht so übel, denn die Kampfkünste in China sind ja eher der Ursprung und noch vollkommener als das moderne (Shotokan) Karate.
Andererseits sieht für mich das "Nakayama-Shotokan-Karate" aber so gar nicht nach chinesischer Kampfkunst aus.

Was war da passiert?
:confused:

Bücherwurm

18-11-2020, 22:47

gast

19-11-2020, 08:14

Das ist ja mal ein ganz neuer Dreh. In China war er wohl, aber woher hast du denn, dass er sich dort mit Kampfkunst beschäftigt hat? ;) Hoffentlich haben die Leute noch nicht das hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nakayama_Masatoshi) gelesen. ;)

in der Tat eine neue lustige Form der Geschichtsanpassung
naja, alles wie immer
wo wir hier aber bei dem Herrn Quast sind, haue ich mal ein neues (altes) Video hier ´rein:

https://www.youtube.com/watch?v=EUVjudt2Z5E
dankenswerterweise hat Herr Quast das auch auf "rechts" gedreht
die Zwei auf der Terrasse haben Spaß und zeigen nebenbei gutes Zeugs

Huangshan

19-11-2020, 08:47

Panzerknacker :

Interessant.

Als Ergänzung weiteres Material:

https://youtu.be/G_fkM5iQw5Y

https://youtu.be/itpgGtnfXYg

https://youtu.be/h7DqqxBHNpw

Zusammentreffen von Karate Experten und Kung Fu Ausübenden(Tamotsu Miyahira und Schüler) in Okinawa.

https://youtu.be/DDjEdMtE4h0

https://youtu.be/dkWlrPvX84U

etc.

DatOlli

19-11-2020, 08:48

...
die Zwei auf der Terrasse haben Spaß und zeigen nebenbei gutes Zeugs

Danke für das Video.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Danke auch für den dritten Teil.

gast

19-11-2020, 09:14

Panzerknacker :

Interessant.

etc.
ah cool danke, da gibt´s also noch mehr von

Dorschbert

19-11-2020, 18:28

Habe/hatte mit Karate jetzt nie wirklich viel zu tun - dachte aber, dass das ggf. in dem Zusammenhang hier interessant sein könnte (die anderen Teile sind auch bei YT verfügbar.

https://m.youtube.com/watch?v=UCvimTuwkZY

Grüße, Dorschi

gast

19-11-2020, 19:30

mit dem hast Du jetzt komplett daneben gehauen Dorschbert
:D
da hättest Du besser Will verlinkt
der überdrehte Schwede hat gerade Kali entdeckt und weiß nun daß Karate daher kommt....

Dorschbert

19-11-2020, 19:59

mit dem hast Du jetzt komplett daneben gehauen Dorschbert
:D
da hättest Du besser Will verlinkt
der überdrehte Schwede hat gerade Kali entdeckt und weiß nun daß Karate daher kommt....

Ah wa?!

Also ich fand das eigentlich ganz interessant, was er da so an Gemeinsamkeiten mit diversen Wushu-Stilen aufgezeigt hatte, u.a. dass einige Formen quasi identisch sind.

Und ziemlich Aufwand getrieben hatte er für die China-Story ja auch.

gast

19-11-2020, 20:40

der ist da nur "mit", Will ist derjenige mit den connections und vor allem auch tieferen Verständnis

schlagwerker

20-11-2020, 08:27

Huangshan

20-11-2020, 11:44

der überdrehte Schwede hat gerade Kali entdeckt und weiß nun daß Karate daher kommt....

https://youtu.be/YBIIrbbXGmU

Ja er ist noch ein junger Schwede, der auf der Suche der Wurzeln , der Wahrheit, des Heiligen Grals etc. ist.

Der Handel zwischen den einzelnen asiatischen Ländern spielte auch bei der gegenseitigen Beeinflussung der verschiedenen Kampfkünste sicherlich eine Rolle.

Chinesische Kampfkünste beeinflussten z.B. auch einige südostasiatische Kampfkünste(Silat,FMA etc.) , siehe Kuntao,Kuntaw ,Kuntau etc...

https://en.wikipedia.org/wiki/Kuntao

Die Ryukyu Inseln /Okinawa waren Jahrhunderte lang im Seehandel tätig und es können auch neben den nachgewiesenen Einflüssen aus China,Japan auch Einflüsse aus Korea und Südostasien etc. ins Okinawa Te/Karate gelangt sein?

gast

20-11-2020, 12:23

das ist wohl so, aber das 3er, parry/check/blow, hubudlubud,... Prinzip muß man erstmal "begreifen", vorher ist es einfach ein sehr verbreiteter energy drill,
der zumeist dann auch falsch betrieben wird
die Aussage von Jesse ist einfach Unsinn, man könnte halt auch sagen FMA kommt aus dem Karate, oder Silat ist CMA oder HEMA ist griechische Kriegskunst,....
dazu holt er sich Johan Skalberg, der definitiv einen bunten Mix südostasiatischer Künste betreibt und ihm halt ein paar Anfängerapplikationen zeigt
und zack geht er damit los, vor 6 Monaten hat er CMA kurz als Quelle der Weisheit entdeckt, davor war es Pat McCarthy´s KU, davor Ian´s bunkai Jutsu
na Hauptsache content generiert, viele clicks und seinen Gi vermarktet

Tantal

20-11-2020, 12:28

Bücherwurm

20-11-2020, 13:48

na Hauptsache content generiert, viele clicks und seinen Gi vermarktet

Das ist auch der Hauptgrund für seine Aussagen, ich denke, dass er das für sich deutlich differenzierter sieht. Ist natürlich schade, aber andererseits ist das was er zeigt immernoch meilenweit überm Durchschnitt und vielleicht erreicht er ja so mehr Leute, die Interesse an tieferen Infos entwickeln

Yepp, würd ich auch so sehen. Natürlich muß er auf die clicks achten ... aber ich hab mir jetzt mal das eine oder andere Vid angeschaut. Immer eine leicht provokative Überschrift, immer seine Art der Präsentation - aber wenn man dann reinschaut, bringt er doch eine Reihe von Infos ... das er jetzt so richtig derben Unfug erzählt hätte, dabei hab ich ihn noch nicht erwischt. Und er erweitert seinen Horizont ständig. Wenn er genauso trainiert, wird er in ein paar Jahren ein richtig guter Lehrer sein.

gast

20-11-2020, 15:31

wie sind wir jetzt bloß auf diesen typen gekommen?
Ach richtig Dorschbert ist schuld :D .
Da ist sogar ein Haufen derber Unfug dabei.
Muß man nicht so sehen, ist in meinen Augen aber so.
Das Internet vergißt nichts, der wird sich noch in Jahren an diesen Veröffentlichungen messen lassen müssen.

Ian Abernethy nennt sein Zeugs Karatejutsu, der betreibt reengineering, der kennzeichnet das so, der zielt mit
seinen Darstellungen auf einen englischen Markt mit cctv ab. Das ist in meinen Augen ok, der behauptet nicht, OriginaltraditionellblablubKarate zu betreiben.
Pat McCarthy hat in meinen Augen (auch über reengineering) ein komplett eigenes, vollständiges System erschaffen, der spielt zwar mit "originalbla..." in seiner
Bezeichnung herum (Koryu), das läßt sich aber verzeihen da es eigenständig ist, in sich schlüssig,...., und er hat auch in Koryu gelernt.
Herr Skalberg betreibt irgendeine Version/Variante von Jeff Espinous KaliSikaran, das ist in sich selbst ein bunter Mix diverser Kampfkünste,
kann und will ich nicht weiter beurteilen, könnt Ihr Amasbaal zu befragen, für mich sieht das aus wie eine Modern Arnis Variation, das meine ich nicht im schlechten Sinne,
es wird sehr viel, sehr technisches Zeug gezeigt, aus dem man für sich ´was schnitzen kann, auch hier hier wird nichts Traditionelles dargestellt oder versucht zu ergründen.
Herr Enkamp hat null Plan und rührt ständig die "jetzt hab´ ich´s ge-/erfunden" Trommel, katastrophal.
Der war mit Will in China unterwegs, alleine von dem hätte er einen Haufen lernen können, von dem incense shop boxing master hat er Zeug gezeigt bekommen,
da wären andere Jahre voll mit ausgelastet, daß zu begreifen.
Wer´s nicht gesehen hat:

https://www.youtube.com/watch?v=kbY0NfhsaEE
ab ca. 10:18 sieht man Herrn Enkamp .
Mann was hätte ich darum gegeben, mit dem Hände zu kreuzen und Fragen stellen zu können.
Der war bei sehr coolen He Quan Leuten auf der Reise, ohne Will wäre er an die nie ´rangekommen.
Was hat er davon mitgenommen? Paar Videos mit irgendwelchem content gefüllt....
Jeder WKF Karateka hat auch ´ne bessere Positur als er in dem Vid.
Sein Bruder versucht sich ja wohl im MMA, da könnte er deutlich cooles Zeug für sein Karate lernen.

Bücherwurm

20-11-2020, 15:39

wie sind wir jetzt bloß auf diesen typen gekommen?
Ach richtig Dorschbert ist schuld :D .
Da ist sogar ein Haufen derber Unfug dabei.

Ich kann halt nur das bewerten, was ich gesehen hab. Vielleicht 5 oder 6 Videos, und wahrscheinlich alle jüngeren Datums.

Huangshan

20-11-2020, 16:18

Panzerknacker :

Hanseatisch gut formuliert und analysiert.

Er hatte durch Will von Monkey Steals Peach den Zugang zu einigen Quellen in China die normalerweise Gweilo/Laowai verborgen bleiben.(Guanxi)

Jeder andere hätte die Gelegenheit beim Schopf gefasst um zu lernen.
(Man ist in einem angesehenen chinesischen Restaurant und bestellt sich Hamburger und Fritten.) ;)

Nun ja er ist noch jung und auf der Suche , mal sehen ob er aus seinen Reisen,Begegnungen etc. etwas lernt oder ob er nur Schlagzeilen,Sensationen für seinen youtube Kanal, Abonnenten braucht ?

Tantal

20-11-2020, 16:29

Herr Enkamp hat null Plan und rührt ständig die "jetzt hab´ ich´s ge-/erfunden" Trommel, katastrophal.

Also stört dich zusammengefasst sein Marketing und dass er nicht in der Lage ist, das im Vergleich zu ihm tiefere Verständnis der CMA, die er gesehen hat, zu erkennen?

Da gehe ich auch jeden Fall mit dir mit.

Trotzdem würde ich ihn von der Bewegungsqualität und dem Anwenderwissen auf jeden Fall nicht unter Abernethy oder McCarthy stellen. Das ist in meinen Augen zwar keine richtig gute Stufe, aber wie gesagt, wenn jeder Durchschnittskarateka das Wissen von Jesse durch seine Videos bekommt, wäre das meilenweit besser als die aktuelle Situation und ich glaube er erreicht mehr Leute, als Abernethy und McCarthy zusammen.

gast

20-11-2020, 19:22

Zur Erläuterung, warum ich hier Abernethy, McCarthy und Skalberg anführe, alles Personen, die
er mal auf seine unnachahmliche Art gefeatured hat.
Ansonsten haben die bestimmt nix mit dem zu tun.
Was mich halt stört ist, daß da mit null Inhalt Leute noch zusätzlich auf falsche Pfade geführt werden.
Der hat definitiv Reichweite der gute Junge, da muß man halt irgendwann mal auf Qualität achten.
Wenn der in seinem Kämmerlein vor sich hinmurksen würde, wäre mir das total lax.
Um´s mal auf deine Signatur zurückzuführen, der stört Kreise für viele Leute, die möglicherweise wirklich an Wissen interessiert sind.
Können wir bitte zu Herrn Quast, Karate und/oder chinesischen Wurzeln zurückkommen?

Bücherwurm

20-11-2020, 19:38

Können wir bitte zu Herrn Quast, Karate und/oder chinesischen Wurzeln zurückkommen?

Man könnt fast dn Eindruck bekommen du kannst den E. nicht leiden ... :biglaugh:

Katamaus

20-11-2020, 21:00

Der Herr E. ist zumindest mal extrem kommerziell ausgerichtet. Das ist ja bis zu einem gewissen Punkt ok aber irgendwann geht es halt auch in Richtung Abzocke. Ich finde sein Videos gut gemacht aber eigentlich immer zu oberflächlich.

Davon abgesehen ist er wohl auch nicht immer der nette Herr E. Ich weiß das zwar nicht aus eigener Anschauung, habe aber in Karategruppen im Fratzenbuch auch schon Beschwerden von Leuten gelesen, die behaupteten, dass sie bei moderater Kritik gleich bei ihm aus der Gruppe geflogen sind und gebannt wurden. Und es gab auch kryptische Anmerkungen anderer Lehrer darüber, dass in der Krise unverändert (zu) hohe Honorare verlangt wurden. Da wurde er zwar nicht explizit genannt aber es war einigermaßen offensichtlich.

Andererseits dürfte er natürlich schon rein familiär enorm viel mitbringen und er ist auch noch ziemlich jung. Außerdem haben ja so einige Großmeister auch ihre Schattenseiten ;)

FireFlea

20-11-2020, 21:17

Ich finde sein Videos gut gemacht aber eigentlich immer zu oberflächlich.

Anders geht es nicht. Richtiger Inhalt ist doch nicht mehr interessant für die jungen Leute. :D

amasbaal

20-11-2020, 21:57

Herr Skalberg betreibt irgendeine Version/Variante von Jeff Espinous KaliSikaran, das ist in sich selbst ein bunter Mix diverser Kampfkünste,
kann und will ich nicht weiter beurteilen, könnt Ihr Amasbaal zu befragen, für mich sieht das aus wie eine Modern Arnis Variation, das meine ich nicht im schlechten Sinne

ja, johann skalberg war der "modern arnis mann", als er noch mit jeff zusammen gearbeitet hat. er kam ja aus dem Modern Arnis (was fma angeht, sonst v.a. ju jutsu oder so, bin mir aber nicht sicher. ist lange her) und auf einem uralten lehrvideo hat er sogar die Modern Arnis uniform an (jeff in schwarz mit dem bull-logo vom kali sikaran). durch johan ist der Modern Arnis einfluss recht groß gewesen. nach der trennung ging es für jeff wieder in die ursprüngliche richtung: sein PERSÖNLICHER stil, den er ja ursprünglich nur für sich erarbeitet hatte (vk-striking, fma verschiedener linien, verbunden mit diversen silat-stilen... modern arnis hatte nach johans weggang nur noch ne funktion für anfänger, um sie leicht in die fma einführen zu können, weil das gut zu bewegungen aus karate, ju jutsu u.ä. passte. ziel wurde wieder eine mehr silat-artige und klingenorientierte fma vorgehensweise.
Ja, PERSÖNLICHER stil, keine bestimmte lineage im klassischen sinne (sondern viele) und gründung von "was eigenem". Ich fand das immer klasse, wenn auf den trainingscamps viele unterschiedliche leute aus unterschiedlichen stilen von fma, silat und zt. auch noch aus komplett anderen disziplinen (luta livre zb.) unterrichteten.
für kk/ks anfänger verwirrend, für fortgeschrittenere erhellend und inspirierend.
wir wurden zudem ermutigt, uns aus den vielen einflüssen unsere eigenen schwerpunkte zu suchen (die, die am besten zur person passten). dem entsprechend gab es zb. im offiziellen "prüfungsmaterial" immer nur jeweils ein paar zusammenhängende/kombinierte "techniken", die gezeigt werden mussten (i.d.r. die eingänge und ein zwei folgeaktionen) und eine vielzahl von "freien folgetechniken", die, damit im zusammenhang und je nach "spezialisierung" gezeigt werden sollten.
mir hat das unglaublich viel gebracht, v.a., weil ich ja (der logik des "stils" folgend) zusätzlich silat, boxen und ne zeit ju jutsu trainiert hab (und viele jahre Modern Arnis vorher, was dazu führte, dass ich ne weile probleme hatte, von dem arnis-"gehacke" zum eher durchziehenden und/oder schneidenden vorgehen und vom eher etwas "statisch-eckigen" zum "fließend runden" zu kommen).
Edit: um die rückkehr zu seinem eigenen stil zu betonen und weil johann ja das alte kali sikaran symbol (jeffs "erfindung"... auch der name) weiter nutzte, hat jeff übrigens vor einiger zeit den namen seines zeugs geändert: kali-silat evolution. es ist vom namen her passender: kali & silat als kern der sache (nicht eskrima oder arnis, weil jeffs erster instructor titel nun mal einer im lukay-lukay kali/jkd war und das panantukan, das in dieser linie unterrichtet wurde bei uns sehr stark präsent war) und evolution, weil... na das ding ist in ständiger entwicklung. aber, was sind schon namen...

karate_Fan

21-11-2020, 09:39

Panzerknacker :

Jeder andere hätte die Gelegenheit beim Schopf gefasst um zu lernen.
(Man ist in einem angesehenen chinesischen Restaurant und bestellt sich Hamburger und Fritten.) ;)

Nun ja er ist noch jung und auf der Suche , mal sehen ob er aus seinen Reisen,Begegnungen etc. etwas lernt oder ob er nur Schlagzeilen,Sensationen für seinen youtube Kanal, Abonnenten braucht ?

Da ist sicher was dran. Er hat für Ausländer einzigartige Möglichkeiten eröffnet bekommen, aber mich überrrascht es nicht, dass er sie nicht ergreift.

Mir scheint es ja, dass der gute Mann das hauptberuflich macht und zum Teil auf seine Videos angewiesen ist. Als unwissender Schüler kann er sich nicht mehr als Experte verkaufen. Er würde viel weniger Clicks generieren, und das wäre schlecht für seine kommerzielle Ausrichtung.

Ich finde es jedenfalls amüsant wie oft der gute Jesse immer einen neuen "heiligen" Gral für Karate entdeckt und das alle paar Monate.

Bücherwurm

21-11-2020, 10:00

Da ist sicher was dran. Er hat für Ausländer einzigartige Möglichkeiten eröffnet bekommen, aber mich überrrascht es nicht, dass er sie nicht ergreift.

Woher weißt du denn das?

Ich finde es jedenfalls amüsant wie oft der gute Jesse immer einen neuen "heiligen" Gral für Karate entdeckt und das alle paar Monate.

Hast du auch ne eigene Meinung?

DatOlli

21-11-2020, 18:48

Hmm, ich persönlich finde seine Herleitung etwas dünn.
Klar wäre das über ,"Handelswege" möglich/denkbar.
Ich halte das eher für einen Fall von:"Ähnliche Problemstellungen erzeugen gerne âhnliche Lösungen".

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

Huangshan

22-11-2020, 10:01

Wir sollten zum Ausgangspost,Thema zurückfinden und über die Artikel, Thesen etc. die von Andreas Quast auf seiner Seite veröffentlicht wurden diskutieren.

Nochmal:

Hier ein Vergleich zwischen Karate und Kuen Fat(Quan Fa) > Kuen /Formen(Kata).

Artikel:
http://ryukyu-bugei.com/?p=8464

http://ryukyu-bugei.com/?p=8503

http://ryukyu-bugei.com/?p=8509

http://ryukyu-bugei.com/?p=8520

Video:

https://youtu.be/mWh-uhw4C9s

PS: Wie es kanken am Anfang des Post angemerkt hat, ist Karate 唐手(Chinesische Hand,Tang Hand) nicht nur von einigen südchinesischen Stilen beeinflusst worden.
Einige Stile,Strömungen wurden auch von japanischen Bujutsu ,siehe Shimazu Clan 島津氏 beeinflusst.

gast

22-11-2020, 10:40

hm ja 3 battles
üben alle außer Shotokan und Wado?
hab ich also nie gelernt, fand damals Tensho ansprechender und hab´ mich mit der beschäftigt
von außen sieht das für mich mehr nach etwas chigongartigem aus
wie A. Quast ja gut beschreibt, sind die Interpretationen sowohl in Verständnis als auch in Ausführung sehr unterschiedlich
wäre ´mal interessant zu hören, was Gibukai und Kanken dazu zu sagen hätten
Gibukai, weil er vielleicht weiß, warum Funakoshi die nicht integriert hat und dafür aber Hangetsu ähnlich gestaltet hat
Kanken weil bei seiner Ex-Linie der Fokus vermutlich nicht auf Ibuki und Körperspannung gelegen hat
vielleicht noch jemand aus dem ingung, der weiß, warum diese Form nicht bei denen auftaucht, alle anderen in der Region haben die ja
gerade mal nachgeguckt, Will hat einiges zum Thema:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLVpehz0TvrwFWd_-xkac5uDqk6Zz2ZdCZ

interessant finde ich, daß da einige Cranestyles SanZhan mit BaBulian mischen, BaBuLian wäre auf Okinawa Happoren

FireFlea

22-11-2020, 11:27

Henning hat sich hier schon zu Sanchin und Shotokan geäußert:

...
(2) Die Kata Sanchin (bzw. eine Version davon) war G. Funakoshi bekannt, und tatsächlich sollte sie wohl in das Lehrgebäude des Shōtōkan-Ryū eingegliedert werden. Das ist historisches Wissen, das mündlich überliefert wurde. Allerdings scheiterte dies wohl aufgrund Yoshitakas frühem Tod und der Zerstörung des historischen Shōtōkan (1938–1945). Ebenfalls der mündlichen Überlieferung (historischem Wissen) zufolge, sähe diese Shōtōkan-Version von Sanchin nicht so aus wie heutige Versionen im Gōjū-Ryū oder Shitō-Ryū usw. Sie sollte u. a. in Fudō-Dachi ausgeführt werden und sähe dann etwa grob so wie auf den beigefügten Fotos aus.
...

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?182332-Fehler-im-DKV-Pr%C3%BCfungsprogramm-Tekki-Bunkai-%C3%BCbersprungen&p=3573549#post3573549

Hallo,

ohne die eigentliche Diskussion zur Kata Sanchin abwürgen zu wollen, muß ich mal kurz zwei Punkte einwerfen, die die Kata Hangetsu (Seishan) betreffen. Oben wurde behauptet, daß G. Funakoshi (1868–1957) Seishan (Hangetsu) „ein bißchen kannte“. Das ist falsch; er kannte diese Kata ziemlich gut. Beispielsweise führte er sie 1911 bei einer öffentlichen Veranstaltung vor, an der auch andere Karate-Größen, wie K. Yabu (1866–1937), teilnahmen. Unter diesen Umständen wäre es kaum vorstellbar, daß eine Kata vorgeführt wird, die jemand nur „ein bißchen kannte“.

Der zweite Punkt ist die Behauptung, G. Funakoshi habe Elemente der Kata Sanchin (aus dem Gōjū-Ryū oder woher auch immer) in seine Hangetsu gepfropft bzw. Hangetsu sei eine „Shōtōkan-Variante“ von Sanchin (welcher Übertragungslinie auch immer). Seishan ist historisch eine andere Kata (oder Kata-Gruppe) als Sanchin. Beide Formen stammen vom chinesischen Festland und wurden von unterschiedlichsten Volkskampfkünsten in jeweils unterschiedlicher Art und Weise ausgeübt. G. Funakoshi kannte Sanchin (wahrscheinlich in verschiedenen Ausführformen/Lehrlinien). Aber er nahm sie nicht in seinen Lehrplan auf. Seine Seishan/Hangetsu war eine eigenständige Kata mit eigener Übertragungslinie und einer ihr eigenen Art der Ausführung. Klingt simpel, ist es auch …
Grüße,

Henning Wittwer

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?160358-Sanchin-was-passiert-genau&p=3092410#post3092410

gast

22-11-2020, 14:52

Ah Feuerfloh, Dich hab´ich gar nicht auf dem Zettel gehabt, Du kommst doch aus der Kyokushin Ecke oder?
Die haben Sanchin im Programm,- und jetzt bei den den Leuten? War das Stefan Yamamoto? Übt Ihr die da?
Ansonsten könnte man den Aussagen Gibukais entnehmen, daß GF die nicht so wichtig fand, daß er es in 30+
Jahren auf der großen Insel verbreitet hat, das aber wollte, mit einem völlig anderem Stand und daß die Art der
Hangetsu Ausführung bei den meisten im Shotokan entweder falsch ist oder nur oberflächlich Ähnlichkeit aufweist.
Hangetsu selbst ist ja nicht Thema, daß die Kata aus Seisan entwickelt wurde ist aber klar, mir ging´s um die Art der Ausführung.

Katamaus

22-11-2020, 15:05

Ansonsten könnte man den Aussagen Gibukais entnehmen, daß GF die nicht so wichtig fand,

Die Aussage von Henning war hier lediglich, dass sie nicht Bestandteil des Lehrplans von Funakoshi war. Somit könnte man folgern, dass ihm die Hangetsu ausreichte. Zu der Einteilung der Kata finde ich diesen Artikel ganz gut:
http://www.karate-kyohan.de/funakoshis-einteilung-der-kata/
Im letzten Absatz wird auch klar (wenn auch nur vermutet), dass Funakoshi verschiedene Kata für verschiedene Aspekte des Trainings ausgewählt hat. Auch das lässt vermuten, dass ihm die eine eben genügt hatte. Im Goju Ryu hingegen ist Sanchin eine wichtige Basiskata, in der viele Merkmale der Körperarbeit dieser Stilrichtung bearbeitet werden können. Wird recht gut klar, wenn man Kris Wilders‘ Buch hierzu liest.

mit einem völlig anderem Stand und daß die Art der Hangetsu Ausführung bei den meisten im Shotokan entweder falsch ist oder nur oberflächlich Ähnlichkeit aufweist.

Woraus folgerst du das denn?

FireFlea

22-11-2020, 16:36

@ Panzerknacker

Sanchin ist nicht Teil von Stephans Curriculum, ich übe sie aber regelmäßig für mich. Allerdings nicht mit der extremen Ibuki Atmung ala Kyokushin. Analog übe ich auch die Tensho regelmäßig für mich und ab und an die Yantsu (diese hauptsächlich, weil ich sie einfach gerne mache).

Ansonsten hat Stephan die Tekki 1-3 durch Naihanchi 1-3 ausgetauscht, die er bei Yokoyama Kazumasa kennengelernt hat. Weiterhin wird die Naihanchi 1 direkt mit den Anfängern geübt als erste kata. Die Art der Ausführung von kata generell ist natürlich auch etwas anders, als beim Standard JKA.

FireFlea

22-11-2020, 16:37

Woraus folgerst du das denn?

Ich finde das sieht man bei vielen ;)

Katamaus

22-11-2020, 16:52

Ich finde das sieht man bei vielen ;)

Ach Gottchen. Schlechte Leute findest du überall. Die Behauptung war, dass der Stand falsch ist. Woraus folgt das genau?

gast

22-11-2020, 17:34

Da hast Du mich falsch verstanden, das sollte die Aussage von Gibukai wiedergeben, ich beziehe das darauf, das er darauf verweist,
Hangetsu käme von Seisan, Seisan wird aber auch von der Ausführung her anders als Hangetsu dargestellt.
Ich persönlich finde die Art der Ausführung der Hangetsu ähnelt häufig der Art der Ausführung von Sanchin.
Embusen und Positionen sehe ich naklar auch eher bei Seisan.
Das war also jetzt nicht als meine Form von Bewertung "die machen das alle falsch" gemeint.
Würde ich in Bezug auf Kataablauf und -ausführung auch nie machen, wie soll ich bei einer toten Kata das beurteilen?
Ich kenne den Ersteller der Form ja nicht.
Wobei Fudo-Dachi in meinen Augen nicht so richtig sinnvoll wäre aber das ist ja GF überlassen, was er bastelt.
Ich wollte ja eigentlich auch verschiedene Ansichten von Leuten, die die Kata üben, abrufen.
Es ist ja schon auffällig, daß die Kata von so vielen geübt wird, dazu sehr unterschiedlich, von daher ist Huangshans post ja auch interessant.
Mir hat die damals, als ich anfing, mir andere Kata anzusehen, nicht so richtig was gegeben und ich habe die beiseite gelegt.
Tensho hingegen übe ich heute noch, zumindest meine Version, hat mir halt zugesagt und ich konnte mir daraus was ziehen.
Da Fireflea auf Kazumasa´s Naihanchi verweist, die finde ich auch sehr interessant, wäre ich sogar nach Holland für gefahren damals, leider ist der Mann
ja vorher verstorben, cooles Karate hat der betrieben. Wobei Naihanchi wohl immer bei mir sein wird, da hat der Herr Quast auch mal einen schönen Artikel zu gehabt.
Mich würde z.B. auch Interpretation des Namens interessieren, da ich denke, daß der bewußt gewählt wurde, Andreas Quast verweist da ja zum Schluß drauf.
Das war jetzt vermutlich auch mißverständlich, ich meinte jetzt die Sanchin/Three battles, die Naihanchiinterpretation von AQ finde ich sehr gelungen, aber ist ja anderes Thema.

Katamaus

22-11-2020, 20:51

Da hast Du mich falsch verstanden,

Gut möglich!

das sollte die Aussage von Gibukai wiedergeben, ich beziehe das darauf, das er darauf verweist,
Hangetsu käme von Seisan, Seisan wird aber auch von der Ausführung her anders als Hangetsu dargestellt.

Ja, Hangetsu stammt von oder entspricht Seisan. Wie viel da original ist und wieviel nicht, lässt sich wohl kaum beurteilen, weil niemand weiß, was genau das Original ist oder ob es überhaupt jemals eins gab. Wenn dann wohl eher in China.

Ich bin da wohl etwas vorschnell auf das sehr häufig geäußerte Vorurteil los gegangen, welches lautet, Hangetsu Dachi sei quasi eine entartete Shotokan-Form von Sanchin Dachi. Das scheint mir aber nicht haltbar angesichts der diversen Stellungen, die da so in den verschiedenen Seisan-Formen kursieren.

Die verschiedenen Versionen werden hier ganz gut aufgedröselt
https://www.ikigaiway.com/a-historical-walking-tour-of-seisan-kata/

Wobei Fudo-Dachi in meinen Augen nicht so richtig sinnvoll wäre aber das ist ja GF überlassen, was er bastelt.

Fudo Dachi gibt es in der Shotokan-Form m.W. nur nach dem Kiai in der vorletzten Technik Aber selbst das ist nicht überall so. Wir machen da bspw. auch Hangetsu Dachi.

Ich wollte ja eigentlich auch verschiedene Ansichten von Leuten, die die Kata üben, abrufen.
Es ist ja schon auffällig, daß die Kata von so vielen geübt wird, dazu sehr unterschiedlich, von daher ist Huangshans post ja auch interessant.
Mir hat die damals, als ich anfing, mir andere Kata anzusehen, nicht so richtig was gegeben und ich habe die beiseite gelegt.
Tensho hingegen übe ich heute noch, zumindest meine Version, hat mir halt zugesagt und ich konnte mir daraus was ziehen.

Zu Sanchin kann ich nicht viel beitragen außer meiner sehr persönlichen selbstgebastelten Erfahrung.

Ich habe mir im 1. Lockdown das Buch von Kris Wilder gekauft. Da wird relativ gut klar, welche Aspekte sich anhand von Sanchin Kata bearbeiten lassen. Ich nutze die Kata seither dazu, meine Körper- und Spannungsstruktur zu verbessern und hoffe, dass mir das hilft, meine Hüft- und Schulterprobleme zu bearbeiten.

Ibuki-Atmung mache ich nur ansatzweise und eher in meiner Shotokan-Form, da die ohnehin etwas umstritten scheint und mir noch niemand den tieferen Sinn erklären konnte. Zumal das ja auch sehr Goju Ryu-spezifisch zu sein scheint und bspw. im Shito Ryu nicht so ausgeprägt zu finden ist. Den Kräftigungsaspekt über isometrische Körperspannung erachte ich für mich nicht als relevant aber ich denke, der ist vorhanden und das nehme ich natürlich gerne mit.

Ich habe Sanchin mal bei uns im Oberstufentraining eingebracht aber meiner Ansicht nach erfordert die sehr viel Aufmerksamkeit und Zeit und lässt sich daher im Shotokan spezifischen Training nur schlecht unterbringen. Die Inhalte sind dann doch ziemlich andere. Da mache ich lieber Tensho oder nutze halt Bordmittel (Hangetsu) um diese im Shotokan weniger betonten Aspekte auch mal zu bearbeiten. Wer weiß, vielleicht war ja genau dass der Grund, dass Funakoshi sie nicht in sein Lehrsystem übernahm. :D

gast

23-11-2020, 08:58

Da Corona uns wohl länger erhalten bleibt, gucke ich mir die vielleicht in Zukunft noch
einmal genauer an, ich denke aufgrund des Namens und des "Standard"-stands mit dem
Sichelschritt und den Handbewegungen in der UechiRyu Version würde ich die bevorzugen.
Ich finde den Namen ganz interessant, ich denke er bezieht sich auf six harmonies/liu he
wobei ich mir da wiederum nicht sicher bin, ob man diese auf alle Stile übertragen kann, zumindest
so wie ich sie gelernt habe.
Gerade mal nach dem Buch, das Du erwähnst, geguckt, der "Klappentext" schreckt mich etwas ab,
vermutlich für den amerikanischen Markt gedacht,- alles total uber.
Und er bezieht das auf ikken hissatsu würde ich ´mal behaupten, das ist aber über´s JigenRyu ins Karate gekommen.
Bei Chinesen aus Fujian dann wohl eher nicht Kernidee.
Ob das überhaupt Sinn macht, möchte ich nicht weiter bewerten, ich betreibe das so nicht.
Allerdings sind die Kapitelüberschriften dann etwas interessanter, wobei ich zu den meisten Dingen
dann doch schon genauere Vorstellungen habe.
https://www.amazon.de/Way-Sanchin-Kata-Application-Power/dp/1594390843/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3 %91&dchild=1&keywords=kris+wilder&qid=1606120835&sr=8-1
Kennt irgendwer von Euch die Texte, die Andreas Quast da eigentlich in dem Blog behandelt?
"A study on the origins of Okinawa Karate and Southern Shaolin Boxing from Quanzhou. In: Ryūkyū Karate no Rūtsu wo saguru Jigyō – Chōsa Kenkyū Hōkokusho
(Research and Study Report – Project to Explore the Roots of Ryūkyū Karate). Urasoe City Board of Education, March 2015, pp. 40-45" von Zhou Kunmin
oder
"A Study on the History and Culture of Fujian Southern Boxing, as well as its Domestic and Foreign Propagation. On example of “Five-Ancestors-Boxing,”
“Southern Shaolin Five-Ancestors Crane-Sun Boxing,” “Shōtōkan-ryū,” and “Gōjū-ryū.” In: Ryūkyū Karate no Rūtsu wo saguru Jigyō – Chōsa Kenkyū Hōkokusho
(Research and Study Report – Project to Explore the Roots of Ryūkyū Karate). Urasoe City Board of Education, March 2015. Pp. 49-51" von Wen Xinhui
Wie meinst Du Du machst Ibuki in Deiner Shotokanform? Beziehst Du das jetzt auf Hangetsu oder allgemein?
Mir ist das ohnehin total unverständlich, was das soll, könnte vielleicht einer aus dem Goju versuchen, plausibel zu begründen.
Die übertriebene Dauerkörperspannung ist ja nicht gerade erstrebenswert, so man sich denn flink bewegen möchte.
Nicht ganz vorurteilsfrei würde ich behaupten, daß hat sich wer ausgedacht oder falsch verstanden und weitergegeben, der dachte, man könne im Stand kämpfen.
Für iron shirt Übungen natürlich notwendig.

kanken

23-11-2020, 09:59

Katamaus

23-11-2020, 10:12

Wie meinst Du Du machst Ibuki in Deiner Shotokanform? Beziehst Du das jetzt auf Hangetsu oder allgemein?

Ich meinte damit, dass ich eigentlich keine Ibiuki-Atmung mache. Uneigentlich entsteht durch die hohe Spannung bei der Ausführung der Techniken dennoch ein deutlich hörbares Geräusch. Aber das kann auch falsch sein. Im Prinzip versuche ich es so wie im Shito Ryu (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwiOqMKns5jtAhVPqaQKHd55ApMQyCkwAHoECAoQA w&url=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DRK LKMAr3sos&usg=AOvVaw0RBRlv0dxkONRK72y38Ipb), welches dem Shotokan ja auch verwandter ist. Ob das dann noch Ibuki heiisst? Keine Ahnung!

Mir ist das ohnehin total unverständlich, was das soll, könnte vielleicht einer aus dem Goju versuchen, plausibel zu begründen.

Würde mich auch interessieren.

Die übertriebene Dauerkörperspannung ist ja nicht gerade erstrebenswert, so man sich denn flink bewegen möchte.
Nicht ganz vorurteilsfrei würde ich behaupten, daß hat sich wer ausgedacht oder falsch verstanden und weitergegeben, der dachte, man könne im Stand kämpfen.
Für iron shirt Übungen natürlich notwendig.

Ich kenne mich im Goju Ryu zu wenig aus, um zu beurteilen, inwieweit diese Dauerspannung gewollt ist. Bei Wilder definitiv nicht. Er geht ziemlich genau darauf ein, wie, wann und wo Spannung zu erzeugen ist und wo nicht (also Faust ja, Schulter nein, etc. - geht so Richtung Gamaku und Chinkuchi (https://www.ryukyu-bujutsu.de/2016/03/02/gamaku-und-chinkuchi/)). Allerdings ist die Kata eine Basiskata im Goju Ryu und insoweit geht es wohl schon auch um Konditionierung im Sinne Kraftaufbau und Iron Shirt.

Auch hier wäre es toll, wenn das jemand vom Goju Ryu mal kommentieren könnte.

Was ich gerade so über Itosu lese, war es wohl durchaus sein Konzept (aufgrund seiner recht ausgeprägten Körperlichkeit), sich abzuhärten/unverwundbar zu machen und im Stand zu kämpfen. Wenn ich mir dazu noch Morio Higaonna (links in obigem Video ist ja er) ansehe, könnte man schon meinen, das sei die Idee dahinter. So nen Klops musst du ja auch erstmal weghauen.

Katamaus

23-11-2020, 10:14

Sanchin ist zu 90% Training mit Yi und wenn man das für die Sanchin nicht gezeigt bekommen hat, dann kann man sie einfach komplett lassen.

Geh besser im Lockdown Bogenschießen mit Daumentechnik und Ring (bitte mindestens 60 lbs). Das ist sehr viel sinnvoller als die Sanchin ohne Yi.

Wofür ich welche Form verwende und was ich daraus für mich ziehe, darfst du getrost mir überlassen. Auf jeden Fall bringt es mir mehr als mit nem 60lbs Jagdbogen zu schiessen. Da bin ich mir schon mal sicher.

gast

23-11-2020, 10:40

das mit dem Bogen bezieht Kanken vermutlich auf Yi
er drückt sich halt manchmal schwer verständlich aus :D
habe gerade ´mal flink geguckt, was Paul Enfield zu dem Thema sagt (GKC Goju), der
macht in meinen Augen gutes Karate
geht so in die Richtung, was ich mit meinem jetzigen Wissenstand bereits vermutet habe
ziehe mir mal seine DVD, seine Gekisai und Saifa Videos waren nicht schlecht damals

Tantal

23-11-2020, 10:59

Katamaus

23-11-2020, 12:32

habe gerade ´mal flink geguckt, was Paul Enfield zu dem Thema sagt (GKC Goju), der
macht in meinen Augen gutes Karate

Jo, Paul steht auch auf meiner Bucket List für Lehrgänge. Nett ist er zudem auch noch.

Katamaus

23-11-2020, 12:39

Der Bogen ermöglicht es dir, die korrekte Körperarbeit zu erlernen, da du die Zugkraft aufbringen musst. Bei der Sanchin kann man ohne korrekte Anweisung einfach viel zu viel mogeln, als dass die ohne intakte Übertragungslinie sinnig zu laufen wäre. Daher haben wir die bei uns im Goju auch konsequent so wenig trainiert wie möglich.

Was Sanchin betrifft, habe ich nicht den Anspruch, sie richtig oder auch nur gut oder gar original zu machen. Wenn man sich auf die Aspekte aus Kris' Buch beschränkt, gibt es aber dennoch genug zu bearbeiten, was bei schnellen dynamischen Bewegungen hinten runterfällt. Insofern nutze ich sie für mich als Vehikel, bestimmte Defizite aufzuarbeiten. Nicht mehr, nicht weniger.

Dementsprechend stelle ich den Wert des Bogenschießens auch nicht in Abrede. Mein alter Trainer hatte so ein Ding und wir oft damit bei ihm auf der Weide schießen. Tolle Sache! Aber für die Themen, die ich mit Sanchin bearbeite, hilft mir das nur bedingt. Abgesehen davon ist das in der Stadt etwas schwierig :D

Tantal

23-11-2020, 12:51

Dazu drei kurze Anregungen von mir:

1. Ich bin mir sicher, dass du die von dir entdeckten Defizite auch mit anderen Kata bearbeiten kannst
2. Spannend sind meist die Defizite, die man garnicht auf dem Schirm hat.
3. Ein einigermaßen akzeptabler Bogenersatz in der Wohnung ist ein Theraband mit genügend Zuggewicht und Auszugslänge, wenn es rein um die Körpermechanik geht.

Aber natürlich kannst du üben, was immer du möchtest, egal, wie sinnig das andere finden.

Katamaus

23-11-2020, 13:03

Ich bin mir sicher, dass du die von dir entdeckten Defizite auch mit anderen Kata bearbeiten kannst

Mit welchen denn? Oder konkreter: welche Kata ist denn äußerlich ähnlich simpel, dass man es schafft darauf zu achten auch die kleinen Macken zu erfühlen? Macht nicht gerade das Sanchin so schwieirg?

Mal abgesehen davon, dass man natürlich mit jeder Kata so ziemlich alles bearbeiten kann, wenn man es denn richtig macht... ;)

Tantal

23-11-2020, 13:10

Das hängt natürlich konkret von deinen Fähigkeiten ab, ich würde historisch dann aber fürs Shotokan auf die Tekki verweisen.

kanken

23-11-2020, 18:47

Macht nicht gerade das Sanchin so schwieirg?

Nein, in der Sanchin ist das Schwierige das richtige Gefühl zu entwickeln, das einem die Bilder und Ideen vorgeben, um damit seinen Körper zu steuern. Ohne diese Ideen und Bilder macht das Ganze keinen Sinn, da dann nicht die Körperarbeit trainiert wird, die man trainieren soll.

Diese Körperarbeit ist ja gerade in den chinesischen Stilen eben NICHT beliebig sondern sehr konkret. Dazu vermittelt die Sanchin auch sehr konkrete Prinzipien bzgl. des Einsatzes dieser Körperarbeit im Kampf und in der Bewegung im Raum. Sowohl bewaffnet wie unbewaffnet. Auch das ist typisch für die chinesischen Ursprungsziele.
Ohne all diese Dinge zu kennen muss man die Sanchin nicht üben. Kann man zwar dennoch machen, dann ist es halt nur nicht die Sanchin sondern etwas das aussieht wie eine Sanchin...

gast

23-11-2020, 20:30

Defizite wird man immer haben, liegt in der Natur der Sache.
Es geht ja grundlegend betrachtet um immer tiefere Erkenntnis.
Wenn man jetzt vorab sagt, das lernst Du so eh nicht, das kannst Du lassen, wird man nie Erkenntnisgewinn haben.
Dein Wissen um den Inhalt der Sanchin kannst Du ja nicht losgelöst von Deinem BaGua/YiQuan sehen, dann hättest Du ja nicht wechseln müssen.
Ich hab mir Enfields DVD eben das erste Mal reingezogen, die geht wirklich tief u.a. auch was Deine Bilder und Intent betreffen. Deutlich mehr als meine ChiGong Vermutung.
Ob ich die vor 10 Jahren schon verstanden hätte? Ich glaube nicht. Da hätte ich definitiv einen Lehrer gebraucht.
Ob ich Sanchin üben werde? Keine Ahnung, bin da nur über den Fred drauf gekommen, hatte eigentlich eher BaBuLien im Visier.
Muß ich überhaupt noch Form lernen? Vermutlich auch nicht, ich habe Struktur, Energieverläufe, Raum, Zeit, Matrix,- bestimmt nicht vollständig, siehe oben.
Egal ob das, was man sich so an Wissen aneignet, richtig, falsch, wichtig, unwichtig, vollständig, unvollständig,..., ist, ist es immer Gewinn, sobald
man in der Lage ist, es in Kontext zu setzen.
Der Witz ist ja eher, was man mit seiner Lebenszeit so anfängt, früher habe ich viel für mein Arbeitsleben gemacht, das lohnt sich definitiv nicht mehr, da noch
Zeit für zu verschwenden, für das, was ich heute so treibe, bin ich eh überqualifiziert.
Wenn dann die sportiven Trainingsmöglichkeiten wegbrechen, so wie es jetzt der Fall ist, muß man sich entscheiden, wie´s weitergehen soll, ob´s weitergehen soll.
Ich kann da wirklich keine Begründung für sehen, etwas nicht zu betreiben, nur weil gerade kein Lehrer zur Hand ist, gerade heutzutage mit den Möglichkeiten des www.
Ob´s dann den Ansprüchen irgendeines Praktizierenden genügt ist doch erstmal und eigentlich auch danach total lax.
Schlußendlich kann man ja alles was man so treibt, im Sparring testen, kann man auch sein lassen, ist ja auch nicht schlimm, weiß man halt nicht wo man steht.
Ist ja alles keine Raketenwissenschaft, sondern die Möglichkeit mit ´ner Randgruppenkunst Naturerkenntnis zu erwerben.
Hier weise Worte von Kanken´s Lehrer:

https://www.youtube.com/watch?v=1apzUP4zSJw

Katamaus

23-11-2020, 21:42

Nein, in der Sanchin ist das Schwierige das richtige Gefühl zu entwickeln, das einem die Bilder und Ideen vorgeben, um damit seinen Körper zu steuern.

Also doch. Nichts anderes hatte ich behauptet.

FireFlea

24-11-2020, 07:10

Ich finde das Wilder Buch jetzt generell auch nicht schlecht. Da ist wenigstens Inhalt drin, wogegen bei 3/4 der Karatebücher reine Oberflächlichkeiten behandelt werden.

kanken

24-11-2020, 09:19

Da ist wenigstens Inhalt drin

Die Frage ist halt was das für Inhalt ist. Wilder bewegt sich, jedenfalls wenn man von seinen Videos im Netz das sagen kann, völlig konträr zu dem was ich in der Sanchin und den TCMA gelernt habe.

Die Sanchin trainiert den rubrospinalen Trakt und über den PPN die Verbindung zum Motorkortex. Diese Trainingsmethode führt zu typischen Bewegungsmustern und die fehlen bei Wilder, daher ja mein Hinweis dass Bogenschießen besser geeignet ist als eine Sanchin “irgendwie” zu üben.

Jeder kann gerne machen was er will und trainieren was er will. Ich gebe hier lediglich meine Sicht der Dinge wieder.

gast

24-11-2020, 09:22

Das hängt natürlich konkret von deinen Fähigkeiten ab, ich würde historisch dann aber fürs Shotokan auf die Tekki verweisen.

Historisch betrachtet möglicherweise.
Aber sonst?
Die erste Geste fehlt, die heißt Eisenreiter ^^, verbreitete Bunkaivorstellung "Verteidigung in einer engen Gasse"
Alter....
Ansonsten nach dem ersten Blick auf Enfield Sensei´s Sanchin ist die Differenz zwischen den beiden extrem groß.
Das Ziel ist möglicherweise das Gleiche, das möchte ich noch nicht beurteilen.
Aber ´mal so grob zur Naihanchi, da geht´s um Rotation, Masseverlagerung, Winkeln, Angriffslinien,...
Also das ist bei Sanchin gerade so gar nicht der Fall, und nein der zeigt keine Preßatmung und Dauerkime.

kanken

24-11-2020, 09:36

Aber ´mal so grob zur Naihanchi, da geht´s um Rotation, Masseverlagerung, Winkeln, Angriffslinien,...
Also das ist bei Sanchin gerade so gar nicht der Fall, und nein der zeigt keine Preßatmung und Dauerkime.

Doch, nur sehr viel subtiler und an anderen Stellen der “inneren Landkarte”...

Tantal

24-11-2020, 09:41

Aus meiner Sicht gibt es keinen großen Unterschied zwischen den beiden Kata. Klar, leicht unterschiedliche Didaktik und Betonung der Prinzipien. Deswegen sollte man ja auch die Sachen üben, die in das entsprechende Lehrkonzept eingebunden sind. Wenn man dann das Konzept verstanden hat, kann man das natürlich auch autodidaktisch auf stilfremdes übertragen, weiß dann aber 1. nie, ob das im Sinne des Erfinders war und 2. kann man an diesem Punkt auch direkt eigene Formen laufen, oder gar keine oder wie man möchte, ohne sich damit Sachen zu verbauen.

Das größte Problem in meinen Augen beim Lernen einer Form, ohne Zugriff auf die tieferen Inhalte zu haben ist, dass es hinterher unglaublich schwer wird, Fehler rauszutrainieren, wenn man dann doch mal ne Linie mit der Form findet, die sich authentisch lehrt. Einfach weil das umso schwerer ist, je ähnlicher sich die Bewegungen auf den ersten Blick verhalten.

gast

24-11-2020, 09:45

Die Fragschnipp
Die Sanchin trainiert den rubrospinalen Trakt und über den PPN die Verbindung zum Motorkortex. schnappinge wieder.
:D
ja witzig Ralf
ich hab´s mal populärwissenschaftlich nachgeschlagen
Rubrospinal tract aus dem Mittelhirn entspringender Nervenstrang der nebenverantwortlich die motorische Kontrolle der Bewegungen durchs Rückgrat leitet.
Wohl hauptsächlich für den Oberkörper zuständig und für größere Muskelgruppen aber auch Feinmotorik.
PPN bezieht sich auf Nervenneuronen des Parasympathikus, das nach jetzigen Erkenntnissen nicht "starr" verdrahtet ist, sondern flexibel/lernbar/anpassungsfähig ist.
Motorkortex in der Hirnrinde hinter dem Frontallappen angesiedeltes Gewebe zuständig für willkürliche Bewegungen und das zusammensetzen komplexer Bewegungsmuster.
Soll wohl heißen Sanchin trainiert die Nervenstränge, die komplexe (z.B. gleichzeitige, gegenläufige Bewegungen) anfeuern, dazu muß dem Motorkortex aber die gewollte
Bewegung vermittelt werden, deswegen verzichtet man wohl in Sanchin auf Massebeschleunigung und übt diese mit einem fortgeschrittenen Partner, der konstant
Bewegung, Positur, Struktur überprüft und korrigiert.
Fundamental dient da gleichzeitig eine natürliche Atmung, die nur "hörbar" gemacht wird, akustiziert sozusagen.
Die äußere Form ist also bewußt stark vereinfacht worden um von diesen inneren Vorgängen nicht abzulenken.
Prinzipiell ist Sanchin als eine Übung vergleichbar mit ZhangZhuan, hat aber nicht "song" zur Grundlage sondern das Gegenteil.
Weiß einer, ob es dafür einen Ausdruck gibt? Im SanTiShi ist es ähnlich, die Arme haben immer Spannung, ich betreibe meine Tensho auch so ähnlich.
Damit das dann auch alles erfolgen kann bedarf es natürlich einer gewissen Aufmerksamkeit und Zielvorstellung.

Katamaus

24-11-2020, 09:46

Die Sanchin trainiert den rubrospinalen Trakt und über den PPN die Verbindung zum Motorkortex. Diese Trainingsmethode führt zu typischen Bewegungsmustern und die fehlen bei Wilder, daher ja mein Hinweis dass Bogenschießen besser geeignet ist als eine Sanchin “irgendwie” zu üben.

Genau so erklärt er es aber in seinem Buch. Dass man das auf den Videos nicht sieht... Jo mei.

gast

24-11-2020, 09:50

Katamaus

24-11-2020, 09:52

Die äußere Form ist also bewußt stark vereinfacht worden um von diesen inneren Vorgängen nicht abzulenken.

Das meinte ich mit "schwierig, weil einfach". Ein wesentlicher Bestandteil des Trainings von Sanchin ist ja auch die Überprüfung der Spannung durch einen Partner ("Shime")
(https://ymaa.com/articles/sanchin-shime-and-hard-impact)

Tantal

24-11-2020, 09:59

Wenn man etwas lernt, hat man nie Zugriff auf tiefere Inhalte, die kommen ja erst nach und nach.
Ich habe auch gute Erfahrungen mit Fehlern gemacht.

Ja nach und nach werden die Inhalte immer tiefer, aber 1. sollte man schon direkt zu Beginn tiefere Inhalte lernen, als 99% der Leute überhaupt lernen und 2. sollte man nicht etwas lernen, was dem, was später kommt, genau entgegenläuft.

Klar sind Fehler hilfreich, aber nur, wenn sie erkannt werden und zwar am besten, bevor man sie 10 Jahre lang eingeschliffen hat.

Tantal

24-11-2020, 10:05

Das meinte ich mit "schwierig, weil einfach". Ein wesentlicher Bestandteil des Trainings von Sanchin ist ja auch die Überprüfung der Spannung durch einen Partner ("Shime")

Aber alle Kata mit komplexeren äußeren Abläufen sind trotzdem schwerer, weil da natürlich der Rest auch stimmen muss.

Um dir vielleicht tatsächlich weiterhelfen zu können, fasse ich mal kurz zusammen:

1. Du trainierst Sanchin ohne Anleitung für dich
2. Du willst damit deine Bewegungsqualität verbessern, um Hüft- und Rückenprobleme zu beheben.

Hab ich das richtig verstanden?

Magst du dann vielleicht mal ausführen, was du dann konkret in der Form übst, also welche Bilder, was ist das Zielgefühl, das du anstrebst, was soll sich in deinem Körper ändern, damit du keine Probleme mehr hast etc.

kanken

24-11-2020, 10:19

Prinzipiell ist Sanchin als eine Übung vergleichbar mit ZhangZhuan, hat aber nicht "song" zur Grundlage sondern das Gegenteil.
Weiß einer, ob es dafür einen Ausdruck gibt? Im SanTiShi ist es ähnlich, die Arme haben immer Spannung, ich betreibe meine Tensho auch so ähnlich.
Damit das dann auch alles erfolgen kann bedarf es natürlich einer gewissen Aufmerksamkeit und Zielvorstellung.

Doch, es geht in der Sanchin um Song!

kanken

24-11-2020, 10:21

Genau so erklärt er es aber in seinem Buch. Dass man das auf den Videos nicht sieht... Jo mei.

Sein Grundtonus in der Sanchin ist falsch und seinen Bewegungen fehlt eben genau das, was die Arbeit mit dem rubrospinalen Trakt ausmacht. Das kann man sehen, wenn man weiß worauf man achten muss.

kanken

24-11-2020, 10:22

Das meinte ich mit "schwierig, weil einfach". Ein wesentlicher Bestandteil des Trainings von Sanchin ist ja auch die Überprüfung der Spannung durch einen Partner ("Shime")
(https://ymaa.com/articles/sanchin-shime-and-hard-impact)

Nein, eigentlich dient das “Anfassen” in der Sanchin nicht zum überprüfen einer Spannung, der “Touch” soll dem Übenden helfen bestimmte Dinge wahrzunehmen.

Katamaus

24-11-2020, 10:50

Magst du dann vielleicht mal ausführen, was du dann konkret in der Form übst, also welche Bilder, was ist das Zielgefühl, das du anstrebst, was soll sich in deinem Körper ändern, damit du keine Probleme mehr hast etc.

Puh, da kann ich ja auch das Buch abschreiben. Vielleicht ein paar Stichpunkte:

Innenspannung im Stand (haben wir selten im Shotokan). Dabei Achsengerechtigkeit in Sprung-, Hüft und Kniegelen (bin kein Freund von diesen künstlich verdrehten Stellungen und sie tun mir auch nicht gut).
Wirbelsäule gerade, Steißbein(Hüfte) zieht (oder sinkt) nach unten, Kopf nach oben, Nackenlinie gerade, Kinn eingezogen. (Sobald ich in meinem normalen Setting trainiere komme ich immer wieder gerne ins Hohlkreuz oder schiebe den Kopf vor...)
Spannung in Beinen, Unterbauch, Schulterblättern, Fäusten. Entspannung in Schulter und Brustmuskulatur.
Vorwärtsbewegung ohne seitliches Pendeln oder Rauf-/Runterbewegung.
Ausdauernde Atmung (3 Sek. ein, 5 Sek. aus bis hin zu 5/7)
Korrekte Endposition der Faust (eingedreht)
usw. usw.

Alles das würde ich in einer schnell ausgeführten Kata, wo ich mich zusätzlich mit komplexeren Techniken, Rhythmus, etc. beschäftigen muss. Dazu kommt, dass ich in Kata, die ich seit über 30 Jahren übe zu leicht in alte, falsche Bewegungsmuster zurückfalle (weswegen Kase ja z.B. viel Ura Kata üben ließ). von daher als Fremdreiz für mich perfekt und technisch schön simpel. Warum soll ich da was erfinden?

PS: Paul Enfield hat neulich in Andreas Quasts Karate-Gruppe auf Facebook ein Foto von Higaonna und Kanazawa nebeneinander mit Sanchin/Hangetsu-DAchi und Uchi Ude Uke geteilt, welches er vor längerer Zeit mal selber aufgenommen hatte. Da konnte man sehr schön die Unterschiede in der Struktur sehen. Aber eben auch die Gemeinsamkeiten (Wir hatte auch eine kleine Diskussion dazu :D) Ich würde mal sagen, es kommt auf die Perspektive an. Ich habe jedenfalls kein Problem damit, sie eher in meiner Shotokan-Struktur zu üben. Die werde ich nach 35 Jahren nicht mehr über Bord werfen und wenn ich nochmal die Linie wechseln sollte, dann eher nicht im Karate ;).

Katamaus

24-11-2020, 10:55

Sein Grundtonus in der Sanchin ist falsch und seinen Bewegungen fehlt eben genau das, was die Arbeit mit dem rubrospinalen Trakt ausmacht. Das kann man sehen, wenn man weiß worauf man achten muss.

Ich habe von ihm ehrlich noch nix gesehen. Ich kann mit den Anleitungen im Buch für mich was anfangen und das genügt mir. Es gibt einen Haufne gute Erklärungen von Leuten, die Nix können. Da ist mir das ehrlich gesagt auch egal, wenn es mir hilft. Da bin ich recht simpel gestrickt.

Nein, eigentlich dient das “Anfassen” in der Sanchin nicht zum überprüfen einer Spannung, der “Touch” soll dem Übenden helfen bestimmte Dinge wahrzunehmen.

Was passiert wohl mit deinen Klickern, wenn dir jemand von hinten dazwischen tritt und du dort keine Spannung hast? :D

Katamaus

24-11-2020, 10:58

Nein, eigentlich dient das “Anfassen” in der Sanchin nicht zum überprüfen einer Spannung, der “Touch” soll dem Übenden helfen bestimmte Dinge wahrzunehmen.

PS: Im übrigen ist das Haarspalterei. Wir machen sowas im Shotokan ja auch. Und das nicht erst seit gestern. Wenn du verstehen willst, wovon ich rede, kannst du das sicherlich. So lange du aber davon ausgehst, dass ich keinen Plan habe, was ich da so all die Jahrzehnte mache, wird das mit der Verständigung schwierig.

FireFlea

24-11-2020, 10:59

Nochmal zum Buch aus meiner Erinnerung - ich habe es hier noch irgendwo im Schrank, Videos von Wilder habe ich noch keine gesehen.

Er baut die ganze Struktur recht detailliert auf. Also Füße, Becken, Wirbelsäule, Nacken usw. usw. Geht auch auf "Mind", Gehirnwellen und Augenhaltung bei verschiedenen Gemütszuständen ein. Ich habe jedenfalls im Karatebereich schon ganz andere Sachen gesehen, da sticht Wilder deutlich positiv heraus. Für genaueres müsste ich das Buch mal suchen.

Tantal

24-11-2020, 11:08

Ich merke gerade wieder, dass das übers Schreiben einfach nix werden kann.

Ich lasse mal dieses Video hier stehen:https://www.youtube.com/watch?v=62wM_M4kSTU

Passt sowohl zum Thema des Fadens, als auch zur Sanchin. Der Typ hat auf jeden Fall ne Menge Ahnung, vielleicht nimmt hier ja jemand was daraus mit. So eine Bewegungsqualität ist mir auf jeden Fall noch in keiner Karate-Sanchin auf YouTube begegnet.

edit: zum Vergleich hier Wilder:https://www.youtube.com/watch?v=vl61Q0b7vRU

kanken

24-11-2020, 11:48

Vor allem sieht man dort sofort die richtige Grundhaltung und -Spannung.

gast

24-11-2020, 13:43

sehe ich das falsche Video? ich sehe bei dem WhiteCrane Menschen keine Sanchin? BaBuLien oder so
wobei Will irgendwo auch ne Sanchin aus´m Crane hat, ich meine der hat sogar ´ne Sammlung von den Dingern
da ist die Playlist:
https://www.youtube.com/watch?v=iRtWpiDPFag&list=PLVpehz0TvrwFWd_-xkac5uDqk6Zz2ZdCZ

Tantal

24-11-2020, 13:47

Ich habe gesagt das Video passt zur Sanchin. Es beinhaltet alles, was auch in Sanchin drin ist, sogar an äußerer Form. Namen sind eh nur Schall und Rauch

Katamaus

24-11-2020, 14:27

gast

24-11-2020, 15:01

Am besten vergleicht man hier (Dachte das wäre hier schon das Video!? Hatte ja sogar darauf verwiesen :D):

https://youtu.be/mWh-uhw4C9s

Denke, da sieht man, wie Sanchin im Goju Ryu aussehen soll (oder kann der Higaonna auch nix :p :D)

naja Andreas Quast bewertet das Video ja korrekt als Vorführvideo und die Qualität ist ja auch eher unterirdisch
bezüglich des White Crane Videos verstehe ich jetzt wirklich den Zusammenhang nicht
Sanchin, von wem auch immer, wie auch immer vorgeführt lebt von Körperspannung, ums mal ganz einfach auszudrücken
ganz basal ist das eine Trainingsform, kann man so machen, muß man aber nicht, ist ja wohl nicht Inhalt von YiChuan, XingYi, Liu He XinYi, BaGua,..., da scheint man aber auch skills zu erwerben
jetzt ein Video dazu zu verlinken in dem (möglicherweise) die skills gezeigt werden, die man durch Training der Sanchin erlangen könnte?
alles in Bezug auf vor allem eine GojuRyu Sanchin, die von Miyagi von den Wendungen befreit wurde und geschlossene Hände zeigt?
also das müßtest Du dann doch bitte ´mal genauer darlegen, wie Du das meinst

Tantal

24-11-2020, 15:10

Sanchin, von wem auch immer, wie auch immer vorgeführt lebt von Körperspannung, ums mal ganz einfach auszudrücken

Und da sind wir wahrscheinlich am Dreh- und Angelpunkt der Geschichte: Das Ziel von Sanchin sollte nicht sein, möglichst viel Spannung zu erzeugen, sondern möglichst wenig! Und diese wenige Spannung konkret und optimal nutzen. Mir ist an der Stelle auch relativ egal, wer die Kata wie geändert hat, vorführt oder sonst was. Mich interessiert, ob derjenige mir in Theorie und Praxis zeigen kann, eine optimale Bewegungsqualität zu entwickeln.

Und das sehe ich bei ungefähr keiner Sanchin, deswegen verlinke ich ja auch kein Karate Video.

Falls kanken Lust hat, wird er bestimmt noch was zu der Sanchin seiner Linie schreiben, sieht man dann.

habt ihr euch mein Video eigentlich angeschaut? Hier nochmal:https://www.youtube.com/watch?v=62wM_M4kSTU Alles was da gezeigt wird, ergibt sich direkt (auch) aus der Sanchin.
Schaut euch wenigstens die Stelle von 3:28-3:33 an, das trifft genau den Punkt. Hat Jesse leider auch nicht verstanden.

Katamaus

24-11-2020, 15:44

Und das sehe ich bei ungefähr keiner Sanchin, deswegen verlinke ich ja auch kein Karate Video.

Hier ging es aber um die Karate-Sanchin. Wir können uns ja gerne darauf einigen, dass das was anderes als die chinesische ist und uns dann wieder einmal streiten, ob China = super Original und Karate = doofe billige Kopie ist aber dann bin ich aus der Diskussion raus.

FireFlea

24-11-2020, 15:47

Denke, da sieht man, wie Sanchin im Goju Ryu aussehen soll (oder kann der Higaonna auch nix :p :D)

Kanken hat hier schon mehrfach geäußert, dass Higaonna nix kann ;)

Katamaus

24-11-2020, 15:55

also das müßtest Du dann doch bitte ´mal genauer darlegen, wie Du das meinst

Naja, Higaonna ganz links ist ja vom Goju Ryu und an sich auch als kompetent anerkannt. Dass sie im Goju Ryu anders ausgeführt wird, als die (möglichen) chinesischen Originale, dürfte sich von selbst verstehen. Ich hätte auch Higaonna direkt verlinken können. Mir ging es nur um das gleiche wie im vorigen Post. Im Karate wird die nun einmal mit Spannung ausgeführt (im Gegensatz zu den „Originalen“). Das kann man als abweichend vom Original sehen (ist es ja auch) aber falsch? Das halte ich von außen in heutiger Zeit für eine zumindest nicht zielführende Beurteilung. Die hat sich halt in Japan anders entwickelt als in China (wo sie sich vermutlich auch irgendwie entwickelt hat). Vielleicht (oder wohl eher höchstwahrscheinlich) hat sie halt mal wer mitgebracht und für seine Zwecke angepasst und so weitergegeben. So what? Wie oft wird das wohl so passiert sein in all den Jahrhunderten? Ich kann da nur jedem gratulieren, der in der Lage ist, da zu beurteilen, was original ist. Ich glaube da gar nix. Da konzentriere ich mich auf die Aspekte, die ich glaube (sic!) einschätzen und beurteilen zu können und ignoriere den Rest bis einer daherkommt, mit Fehler aufzeigt und erläutert und mir hilft das zu verbessern. WEnn nciht, auch ok. Passt für mich!

Katamaus

24-11-2020, 15:56

Kanken hat hier schon mehrfach geäußert, dass Higaonna nix kann ;)

Ich weiß. Aber warum sollte ich davon ausgehen, dass kanken das beurteilen kann? ;)

FireFlea

24-11-2020, 16:03

Ich weiß. Aber warum sollte ich davon ausgehen, dass kanken das beurteilen kann? ;)

Mal andersrum gefragt - gefällt Dir, was Du siehst? Da Du weiter vorne bei Hangetsu geantwortet hattest schlechte Leute gibt's überall. Ich finde z.B. Naka, den ich sonst im JKA Vergleich deutlich überdurchschnittlich sehe, läuft die Hangetsu einfach ab. Und bei der Sanchin ist aus meiner Sicht irrelevant, ob chinesisch oder japanisch - grundsätzlich arbeiten wir doch alle mit ähnlichen Voraussetzungen. Aus meiner Sicht kann nicht etwas in China grundsätzlich richtig und in Japan grundsätzlich falsch sein, solange den Leuten kein drittes Bein aus dem Rücken wächst.

Huangshan

24-11-2020, 16:06

Vom youtube Kanal Monkey Steals Peach(Will).

Hier sind podcast zum Thema:

https://youtu.be/-qDGML5hE9M

langes Interview;
https://youtu.be/bYKFMh50eJs

Wuzuquan/ Ngo Cho Kun - San Zhan

https://youtu.be/kKPxvOhmuB0

https://youtu.be/_66G17XBeus

Katamaus

24-11-2020, 16:18

Mal andersrum gefragt - gefällt Dir, was Du siehst?

Nö. Aber ich kenne mich im Goju Ryu. Deswegen übe ich die Kata für mcih und ziehe das raus, was ich für mich rausziehen kann. Dir würde meine Kata ja ggfs. auch nicht gefallen und umgekehrt. Ih habe mir aber frühe mal ein paar Goju Ryu Kata zeigen lassen, von Leuten, die ich für kompetent halte (aus der Nöpel-Ecke) und die nicht so eine enorme Spannung machen. Und daran orientiere ich mich, maße mir aber kein Urteil darüber an, wieviel Spannung da richtig und wieviel falsch oder was original ist.

Da Du weiter vorne bei Hangetsu geantwortet hattest schlechte Leute gibt's überall. Ich finde z.B. Naka, den ich sonst im JKA Vergleich deutlich überdurchschnittlich sehe, läuft die Hangetsu einfach ab. Und bei der Sanchin ist aus meiner Sicht irrelevant, ob chinesisch oder japanisch - grundsätzlich arbeiten wir doch alle mit ähnlichen Voraussetzungen.

Mir gefallen ja die meisten Kata nicht die ich so sehe. ;) (Meine gehören leider dazu ;)) Daher beurteile ich sie nur selber oder lasse sie durch meinen Lehrer beurteilen. Alles andere nehme ich als Feedback oder Input auf, wäre es und nehme es dann an oder nicht.

Aus meiner Sicht kann nicht etwas in China grundsätzlich richtig und in Japan grundsätzlich falsch sein, solange den Leuten kein drittes Bein aus dem Rücken wächst.

Das sehe ich auch so, sehe mich aber außerstande, zu beurteilen was richtig ist. Also bleibe ich auf meinem Karate-Weg und halte mich an die, die ich kenne und für kompetent erachte. Darüber hinaus versuche ich zu ergründen, wie es sich für mich anfühlt und was ich daraus für mich entnehmen kann. Am Ende ist es „mein“ Karate.

kanken

24-11-2020, 17:09

Im Karate wird die nun einmal mit Spannung ausgeführt (im Gegensatz zu den „Originalen“).

Nein, bei uns in der Linie von Toyama Kanken wird sie nicht mit einer solchen Spannung ausgeführt.

gast

24-11-2020, 18:33

hier sind ein paar Sachen, wo wir wieder aneinander vorbeireden, die genauere Erläuterung wollte ich nicht von Katamaus sondern von Tantal
sorry falls das wer mißverstanden hat,
ich sprach ganz allgemein von Spannung und verglich das mit SanTiShi, mir ist schon klar, daß es nicht darum geht, ein Gesicht wie der WhiteCraneMensch zu ziehen,
weil man alle Antagonisten falsch anspannt......
in dem Video, daß ich übrigens schon mehrfach betrachtet habe, zeigt er meiner Meinung nach an anderer Stelle deutlich besseres als an 3:38 ^^
bleibt aber immer noch ein Zeigevideo kein Trainingsvideo
werden wir wohl nicht geklärt kriegen, warum Du das ausgegraben hast, zumal Will noch´n Haufen hochklassiger Zeigevideos in seinem Kanal hat
Higaonna Morio will/kann ich gar nicht bewerten, der Mann kloppt sein Leben lang auf Steinen ´rum, wie soll seine Form aussehen? braucht der überhaupt unsere Vorstellung von Sanchin?
wäre bestimmt ´ne super Idee dem zu erklären, er mache schlechtes Karate
das Karate von Naka ist sicher nicht auf Hangetsu basiert, warum sollte die Form also gut aussehen? seine Tekki fand ich auch nicht so dolle in dem einen Kuro obi Video, aber hey vielleicht hat der gar kein Bock auf Shotokankata?
zum Umkloppen hat´s ja wohl gereicht bei ihm
ich mache Form ohnehin nur noch zum Zeitvertreib, mir sind die Anwendungen mittlerweile lax, ja ganz nett. mal was neues gesehen oder halt ´ne Uraanwendung, aber brauchen? brauche ich nicht
wer von Euch kämpft denn mit ´ner Form, am Besten ´ner toten?
wenn Katamaus aus der Sanchin sich irgendwelche Attribute zieht, die da möglicherweise nicht drin sind, aber für ihn das funktioniert, langt das doch völlig

FireFlea

24-11-2020, 19:08

Nochmal kurz zum Thema, dass Sanchin im Karate grundsätzlich mit Spannung ausgeführt wird. Nicht bei Shiroma:

https://www.youtube.com/watch?v=8OgxUQnt16o

Bei Ushiro Kenji hält sich das meiner Meinung nach auch in Grenzen (ganz am Anfang):

https://www.youtube.com/watch?v=G070tSg9xeY

kanken

24-11-2020, 19:21

wer von Euch kämpft denn mit ´ner Form

Alles was ich im Kampf mache ist exakt so 1:1 in den Formen des Bagua enthalten. Sie sind der didaktische Container.
Es ist sogar alles exakt so in den Standpositionen des Yiquan enthalten 1:1.
Je weniger Bewegung im Außen desto mehr Bewegung im Innen und desto abstrakter die Prinzipien.

Das Problem ist doch das das Lehrkonzept von “Kata” durch die Reformen Anfang des 20. Jhd. über den Haufen geworfen wurden. “Wehrsportgymnastik” für Grundschüler nach preußischem Vorbild hat sich ja zuerst in Japan durchgesetzt und dann auch beim “kranken Mann Asiens”, China.

Da man jetzt natürlich auf Feuerwaffen setzte, waren die alten Trainingskonzepte, die ja auf “kalten” Waffen beruhten obsolet geworden. Kein Mensch benötigte mehr eine derart ausgefeilte Körpermechanik und selbst die basale Mechanik, die auf dem Bogen basierte, wurde überflüssig.

Es ging um Disziplin, Ausdauer und Kraft. Entweder vereinfachte man alte Formen oder kreierte direkt neue, aus alten Bewegungen, um die “neuen Tugenden” besser schulen zu können. Da ist es kein Wunder dass die alten Inhalte heute nicht mehr bekannt sind.

Wie gesagt, jeder kann machen was er will und womit er glücklich wird. Die eigentlichen Inhalte einer Form wird man nur in einer intakten, authentischen, Linie finden. In keinem Buch und in keinem Video. Das gilt in den Koryu und auch in den TCMA.

gast

24-11-2020, 19:35

die Benutzung von shapes, die man z.B. über Form aber auch über andere Wege lernen kann
ist ja nun nicht gleich Form 1:1, shapes lassen sich frei kombinierbar zu pattern zusammensetzen
Du nimmst also festgefügte pattern und setzt die 1:1 auf eine vorher nicht bekannte Kampfsituation?

Gast

24-11-2020, 20:12

Meines bescheidenen Wissens nach, liegen die Wurzeln japanischer und chinesischer KKs noch weiter zurück in Indien wo viele derer ihren Ursprung haben

Aha. Howard Reid, "Der Weg des Kriegers" und Dolin, "Die Kunst des Kampfes"? Nicht vielleicht doch Mesopotamien oder Ägypten?

Tantal

24-11-2020, 20:16

Tantal

24-11-2020, 20:21

Und Indien ist genausoviel unbelegter Mythos wie Mesopotamien oder Ägypten, also passt das schon =)

FireFlea

24-11-2020, 20:28

INDIEN. ich schrieb von INDIEN!

Und laut Kernspecht kam die Kampfkunst mit Alexander dem Großen und den Makedoniern nach Indien oder so :)

Tantal

24-11-2020, 20:31

Ah ich merk schon, Du bist derjenige welcher live dabei war nun die Welt mit seinem großen Wissen beschenkt *lach*

Ich bin der Typ, der Bücher von Professoren mit Doktortiteln zu asiatischen Sprachen und Zivilisationen aus Harvard liest.

Hast du ernsthaftes Interesse an dem Thema? Lies mal "Shaolin monastery" von Meir Shahar.

egonolsen

24-11-2020, 20:37

Und laut Kernspecht kam die Kampfkunst mit Alexander dem Großen und den Makedoniern nach Indien oder so :)

Frei nach Reinhard Lakomys Traumzauberbaum: "Auf einem Teich in Indien, da kannst du sie dann findien."

https://www.youtube.com/watch?v=FbzRZ4iXXoI

Bücherwurm

24-11-2020, 20:42

hm ja 3 battles
üben alle außer Shotokan und Wado?

.. und den Shotokanern, die ständig auf Nebengleisen unterwegs sind, weil im eigenen scheinbar ein paar Schwellen fehlen .. :D

hab ich also nie gelernt, fand damals Tensho ansprechender und hab´ mich mit der beschäftigt

.. also wohl mal gelernt, aber dann ebenso Tensho für interessanter befunden.

Tantal

24-11-2020, 20:46

Freut mich, dass wir uns alle einig sind =)

Und nachdem du ja vorallem auf deine Meinung hörst, hab ich dann noch ein nettes Zitat dazu, wird dir gefallen und beherzigst du sicher:

Be humble my friend! Hochmut kommt vor dem Fall!

kanken

24-11-2020, 20:51

Es geht immer um mehr oder wenig große Bewegung im Raum. Form schult Bewegung und deren Prinzipien. Das ist ohne Partner das Gleiche wie mit Partner.

gast

24-11-2020, 21:05

wo haben sie Dich denn gefunden? gleich ´mal ignorieren

gast

24-11-2020, 21:33

.. und den Shotokanern, die ständig auf Nebengleisen unterwegs sind, weil im eigenen scheinbar ein paar Schwellen fehlen .. :D

.. also wohl mal gelernt, aber dann ebenso Tensho für interessanter befunden.

Ich betreibe seit glaube ich ´85 Shotokan, mit vielleicht insgesamt 10 Jahren Pause, da guckt man sich schon mal anderes Zeug an.
FMA betreibe ich durchgehend seit ´97
Im Shotokan ist, obwohl es ein weites Feld ist, sicherlich so einiges nicht ganz vollständig, ums mal milde auszudrücken.
Ich verstehe unter Kata lernen mehr, als mir mal eben grob ´nen Ablauf reinzufegen oder in der Tube ein Video zu gucken.
Sanchin habe ich mir damals diverse angesehen, embusen usw. angeignet und versucht nachzuvollziehen, was da passieren soll.
Dann beiseite gelegt, weil das für mich damals eher kontraproduktiv war, mit dem Wissenn, das ich heute habe, ich denke so 10 Jahre später
und was ich als ersten Eindruck bei Paul Enfield gesehen habe, könnte ich das angehen, sehe da für mich jetzt aber keinen unmittelbaren Nutzen.
Kann sich ändern. Wees icke nich wa´.
Die KU Tensho hat mir mehr gegeben, habe ich dann mit meinem Zeug gemischt, ist halt jetzt meine Tensho, sieht für andere vermutlich blöd aus.
Macht mir nix, ich will die ja nicht auf ´nem Laufsteg vorführen.

Katamaus

24-11-2020, 22:38

meinem Rücken und meiner Hüfte geht es ja super.

Glückwunsch! Du warst nochmal wie alt? Wir reden dann in 27 Jahren weiter...

Katamaus

24-11-2020, 22:42

Es geht immer um mehr oder wenig große Bewegung im Raum. Form schult Bewegung und deren Prinzipien. Das ist ohne Partner das Gleiche wie mit Partner.

Siehste. Und das funktioniert sogar ohne dass man die authentische Form und Linie übt ganz hervorragend. Hat es bei mir jedenfalls. Dabei will ich nicht in Abrede stellen, dass es mit der richtigen Form (wobei das imho nicht automatisch diese authentische ist) besser gehen könnte, aber jo mei.

DatOlli

25-11-2020, 09:35

also wir 2 reden definitiv aneinander vorbei. Ich glaube aber, dass wir inhaltlich schon recht große Übereinstimmungen haben, nur viel zu viele Wörters anders definieren.

Mal so von außen. Ja, ihr teilt euch jede Menge Inhalte. Drückt die aber sehr verschieden aus, fast wie zwei verschiedene Sprachen.

Liebe Grüße
DatOlli

gast

25-11-2020, 10:19

Mal so von außen. Ja, ihr teilt euch jede Menge Inhalte. Drückt die aber sehr verschieden aus, fast wie zwei verschiedene Sprachen.

Liebe Grüße
DatOlli

und da siehst Du, das Worte doch wichtig sind ;D
ich versuche hier ja eher Karatesprech zu verwenden, weil das hier ja eher das Publikum ist
würde ich jetzt in meiner Sprache (Trigonometriesprech) agieren, wäre das nutzlos
ich hätte, wie Du weißt, noch ´ne Möglichkeit, das in einer Art Thermodynamiksprech darzustellen, würde dann wohl noch weniger Verständnis ernten
Zahlenmagiesprech fandst Du ja ganz schräge?!
Jetzt habe ich dummerweise weiter oben den Begriff "song" verwendet, obwohl ich genau null Plan von TCC habe, die übersetzen das mit "relaxed",
wie Du der Antwort von Kanken entnehmen kannst, versteht er anscheinend unter "song" etwas anderes.
Weiterhin sagte ich "Spannung", da habe ich in meinem Kopf eine genaue Vorstellung von, was das bedeutet, ist bei Tantal aber etwas anders.
Daher hat er naklar absolut recht, ab einem gewissen Zeitpunkt muß man dann wirklich die Hände kreuzen.
Was Sanchin denn nun wirklich bezweckt, haben wir bisher ja noch nicht klären können, obwohl die ja so essentiell sein soll.
Ob wir das hinkriegen?

Tantal

25-11-2020, 10:29

DatOlli

25-11-2020, 10:55

und da siehst Du, das Worte doch wichtig sind ;D
ich versuche hier ja eher Karatesprech zu verwenden, weil das hier ja eher das Publikum ist
würde ich jetzt in meiner Sprache (Trigonometriesprech) agieren, wäre das nutzlos
ich hätte, wie Du weißt, noch ´ne Möglichkeit, das in einer Art Thermodynamiksprech darzustellen, würde dann wohl noch weniger Verständnis ernten
Zahlenmagiesprech fandst Du ja ganz schräge?!
Jetzt habe ich dummerweise weiter oben den Begriff "song" verwendet, obwohl ich genau null Plan von TCC habe, die übersetzen das mit "relaxed",
wie Du der Antwort von Kanken entnehmen kannst, versteht er anscheinend unter "song" etwas anderes.
Weiterhin sagte ich "Spannung", da habe ich in meinem Kopf eine genaue Vorstellung von, was das bedeutet, ist bei Tantal aber etwas anders.
Daher hat er naklar absolut recht, ab einem gewissen Zeitpunkt muß man dann wirklich die Hände kreuzen.
Was Sanchin denn nun wirklich bezweckt, haben wir bisher ja noch nicht klären können, obwohl die ja so essentiell sein soll.
Ob wir das hinkriegen?

Klar sind Worte im schriftlichen wichtig.
"Zahlenmagiesprech" fand ich nicht schräg! Ist nur nicht meins.

Aber ja, manchmal muss man sich erst gegenseitig "kalibrieren" bevor man sich "wirklich" austauschen kann.

Das ist im direkten Austausch wesentlich einfacher. Denk an "durchbohren". Bin mir sicher das liesse sich "live und in Farbe" ganz fix klären.

Naja, verschieden Fachsprachen eben.

Sinn der Sanchin klären? Bin ja mal gespannt ob das was wird. - Habe da so meine Zweifel.
Was für wen der Sinn ist, dass ginge vmtl..
Aber dann denkt ja wieder jemand, man wolle ihm was und das nur "eins" richtig sein kann.

Ich lasse mich einfach mal überraschen.

Liebe Grüße
DatOlli

Tantal

25-11-2020, 11:04

Was für wen der Sinn ist, dass ginge vmtl..
Aber dann denkt ja wieder jemand, man wolle ihm was und das nur "eins" richtig sein kann.

Wie siehst du das denn?
Sind alle Meinungen und Verwendungsmöglichkeiten gleichwertig, oder gibt es schon definitiv unsinnige Möglichkeiten?

Ich finde das ist etwas so, als würde man über den Zweck eines Autos reden.
und dann kommen folgen Meinungen zusammen:
- Ein Auto ist zum Fahren da
- Ein Auto ist zum Rumstehen da
- Ein Auto ist zum Fahren auf dem Wasser da
- Mit einem Auto brät man Spiegeleier

Da nehme ich doch auch nicht alles ernst.

Katamaus

25-11-2020, 11:18

Was für wen der Sinn ist, dass ginge vmtl..

Ich denke, dass das das Einzige ist über das man sinnvoll diskutieren kann.

Katamaus

25-11-2020, 11:21

Nein, bei uns in der Linie von Toyama Kanken wird sie nicht mit einer solchen Spannung ausgeführt.

War das nicht der, der zu Funakoshi kam und meinte, er kenne eine Geheimtechnik, mit der er ihm das Fleisch aus dem Unterarm reißen könne und ihn dann, als er das demonstrieren sollte, einfach nur fest gezwickt hat?

DatOlli

25-11-2020, 11:31

Wie siehst du das denn?
Sind alle Meinungen und Verwendungsmöglichkeiten gleichwertig, oder gibt es schon definitiv unsinnige Möglichkeiten?

Ich finde das ist etwas so, als würde man über den Zweck eines Autos reden.
und dann kommen folgen Meinungen zusammen:
- Ein Auto ist zum Fahren da
- Ein Auto ist zum Rumstehen da
- Ein Auto ist zum Fahren auf dem Wasser da
- Mit einem Auto brät man Spiegeleier

Da nehme ich doch auch nicht alles ernst.

Also erst mal, auf die Sanchin kann und werde ich nicht eingehen, Karate (SK) ist bei mir ca. 28 Jahre her. Da halte ich mir für nicht kompetent genug (zu lange her und auch nicht im Lehrplan gewesen).

Ansonsten, klar gibt es Einsatzmöglichkeiten für etwas von passt genau bis keine sooo gute Idee oder was'n Quatsch.

Das wird hier ähnlich sein.

Sanchin als Vorbereitung auf die Programmierung einer Grafikbearbeitungssoftware, oder als Vorübung zum Radfahren ist vmtl ziemlicher BS.

Um bei deinem Bsp. zu bleiben:
- Ein Auto ist zum Fahren da - Da sind sich wohl die meisten einig.

- Ein Auto ist zum Rumstehen da - Naja, eigentlich nicht, aber dank meines Berufs und C-19 hat mein Auto dieses Jahr fast nur gestanden. Dafür ist es zwar nicht gedacht, hat aber die Anforderung (zu stehen) gut erfüllt.

- Ein Auto ist zum Fahren auf dem Wasser da - Meins jetzt nicht, gibt so Dinger (Amphicar) aber. Da ist "auf dem Wasser" durchaus ernst gemeint und auch umgesetzt.

- Mit einem Auto brät man Spiegeleier - Das geht tatsächlich besser als man glaubt, im Sommer in Südfrankreich. Ist zwar einfacher einen Herd mit ner Pfanne zu nehmen. Geht aber, auch wenn es so weder gemeint, noch gedacht war.

So oder so ähnlich werden vmtl. die Beiträge aussehen - Natürlich auf das Thema bezogen und nicht auf Auto's - Im übrigen benutze ich mein Auto eigentlich nur zum Fahren, früher auch mal um darin zu schlafen.

Liebe Grüße
DatOlli

Tantal

25-11-2020, 11:35

Ansonsten, klar gibt es Einsatzmöglichkeiten für etwas von passt genau bis keine sooo gute Idee oder was'n Quatsch.

Sind wir uns dann auch einig, das "passt genau" das ist, was das Ziel sein sollte?

Das richtig komische ist ja, dass es Leute gibt, die wissen, wie "passt genau" aussieht, und die das auch jedem kostenlos zeigen und viele Leute trotzdem bei "keine sooo gute Idee" bleiben. Allein für diese Erkenntnis hat es sich gelohnt, hier mal etwas mehr zu schreiben, hätte nie gedacht, dass so viele Leute so ticken

Bücherwurm

25-11-2020, 11:48

DatOlli

25-11-2020, 11:57

Sind wir uns dann auch einig, das "passt genau" das ist, was das Ziel sein sollte?

Das richtig komische ist ja, dass es Leute gibt, die wissen, wie "passt genau" aussieht, und die das auch jedem kostenlos zeigen und viele Leute trotzdem bei "keine sooo gute Idee" bleiben. Allein für diese Erkenntnis hat es sich gelohnt, hier mal etwas mehr zu schreiben, hätte nie gedacht, dass so viele Leute so ticken

Sind wir uns da einig? Deutliches "Jein"!
Für Dich und auch für mich ist das so. Aber das gilt nicht für jeden. Schau mal, du hast das Glück in einer "ungebrochenen, lebendigen Tradition" zu lernen. In einem System in dem alles aufeinader abgestimmt ist und auch ineinander greift.
Das ist toll. Aber nicht die Norm. Im Gegenteil.

Anders ausgedrückt, du kommst nicht mit einem Messer zu einer Schießerei. Andere haben aber gar keine Schusswaffe und müssen deshalb ihr Messer mitbringen.
Nochmal anders. Häufig ist suboptimal besser als gar nicht.

Selbstverständlich wird es beim Üben einer Form Sachen geben, die gehen gar nicht, weil z.B. Gesundheitsgefährdend.
Aber es wird auch Ideen geben, die dem was du (und vllt auch ich) kennst und das für uns vmtl. "richtig" ist, widerstreben.
Das kann aus der Sicht eines anderen dennoch gut und (folge-)richtig sein. Einfach weil Grundlagen Didaktik, Inhalt und Kontext anders sind.

Zum zweiten Absatz. Da spielt ja auch noch etwas anderes mit hinein. Jemand der viel Zeit, Energie und vielleicht auch Geld inverstiert hat, hat häufig überhaupt keine Lust, das was er da macht kritisch zu hinterfragen und eventuell komplett umzustellen. Ja, so ticken viele Menschen. Nicht nur im KK/KS-Bereich.

Liebe Grüße
DatOlli

Tantal

25-11-2020, 12:05

Für Dich und auch für mich ist das so. Aber das gilt nicht für jeden. Schau mal, du hast das Glück in einer "ungebrochenen, lebendigen Tradition" zu lernen. In einem System in dem alles aufeinader abgestimmt ist und auch ineinander greift.
Das ist toll. Aber nicht die Norm. Im Gegenteil.

Das mit dem Glück sehe ich anders. Glück ist es bis zu dem Punkt, an dem man erkennt, dass es so etwas überhaupt gibt und von einem konkreten Vertreter erfährt. Also in meinem Fall, dass ich aufgrund von Unzufriedenheit das KKB gefunden habe und dort dann kompetente Leute entdeckt habe. Aber ab dem Punkt hat man es dann selbst in der Hand, ob man die Chance nutzt oder eben nicht. Und an dem Punkt sind alle hier im KKB. Das ist zwar nicht die Alltagsnorm, aber die KKB-Norm.

DatOlli

25-11-2020, 12:31

Das mit dem Glück sehe ich anders. Glück ist es bis zu dem Punkt, an dem man erkennt, dass es so etwas überhaupt gibt und von einem konkreten Vertreter erfährt. Also in meinem Fall, dass ich aufgrund von Unzufriedenheit das KKB gefunden habe und dort dann kompetente Leute entdeckt habe. Aber ab dem Punkt hat man es dann selbst in der Hand, ob man die Chance nutzt oder eben nicht. Und an dem Punkt sind alle hier im KKB. Das ist zwar nicht die Alltagsnorm, aber die KKB-Norm.

Ok, ich hätte schreiben sollen "du bist in der glücklichen Situation, dass...". Dann wäre klarer gewesen, dass es nicht auf Glück
(wie beim Lotto) beruht hat. Nur um das klar zu stellen. Mir ist schon bewusst, dass du dich gekümmert und Initiative ergriffen hast.
Was ich nicht sehe, dass alle am gleichen Punkt (Norm) sind. Es gibt hier im Forum einige Leute, die viel zeigen können. Die lassen sich aber auch an zwei Händen abzählen. Die könnten den Bedarf nicht decken, nicht mal für's Forum fürchte ich.
Hier lesen unglaublich viele Menschen mit ohne zu schreiben.

Ansonsten, mein Verlauf deckt sich da mit deinem. Deswegen kam ich gar nicht auf die Idee mit "Glück gehabt".

Dazu kommt noch, dass viele System in sich "rund" und kämperisch sind, obwohl aus deiner und meiner Sicht vllt. was fehlt.
Warum sollte da jemand komplett wechseln? Da kommt man doch eher auf die Idee, sich das zu holen oder zu basteln was man noch zu brauchen meint. Ist doch "normal" wenngleich auch auch nicht optimal. Das Leben eben.
Da zu sagen "selbst Schuld" greift meiner Meinung nach zu kurz.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Ich bin aus dem speziellen Unterthema erst mal raus, weil das absolut nicht zum Topic passt. Weder geht es um Karate, noch um seine chin. Ursprünge. Das geht eher in Richtung allg. KK/KS Betrachtung.
Gibt ja auch noch PN

kanken

25-11-2020, 12:37

War das nicht der, der zu Funakoshi kam und meinte, er kenne eine Geheimtechnik, mit der er ihm das Fleisch aus dem Unterarm reißen könne und ihn dann, als er das demonstrieren sollte, einfach nur fest gezwickt hat?

Nein.
Toyama war einer der Top-Schüler von Itosu und hat auch bei Higashionna Kanryo gelernt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kanken_Tōyama

Katamaus

25-11-2020, 12:49

Da kommt man doch eher auf die Idee, sich das zu holen oder zu basteln was man noch zu brauchen meint. Ist doch "normal" wenngleich auch auch nicht optimal.

Nicht einmal, dass das nicht optimal ist, ist gesichert. Gegenbeispiel: Ich bin früher sehr viel auf Lehrgänge gefahren oder Vereine besucht, die weiter weg lagen als mir der Input im Heimat- und umliegenden Vereinen nicht mehr ausreichte. Dabei habe ich festgestellt, dass sehr oft die Heimschüler derjenigen, die die Lehrgänge gehalten haben (tendentiell!) a) eher schlechter waren und b) keine Ahnung hatten, was ihr Meister so gemacht hat. Also wenn das Gute naheliegt, erkennen es viele oftmals nicht. Oder wie meine Deutschlehrerin zu sagen pflegt: "Selber denken macht schlau."

Katamaus

25-11-2020, 13:06

Nein.

Hm. Das habe ich schon mal anders gelesen.

Toyama war einer der Top-Schüler von Itosu und hat auch bei Higashionna Kanryo gelernt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Kanken_Tōyama

Ist mir bekannt. Und warum ist diese Qualifikation nun über jeden Zweifel erhaben während es nicht auszureichen scheint, ein Schüler von Eiichi Miyazato uind Anichi Miyagi in direkter Linie von Chōjun Miyagi zu sein?

Was authentisch ist oder nicht, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Es ist mir ganz ehrlich gesagt sogar egal. Wie du jedoch so etwas wissen kannst, frage ich mich schon. Du kannst davon überzeugt sein. Du kannst es für dich als optimal passend empfinden. Usw. Aber wissen? Wieviele berühmte historische Helden waren wohl in Wirklichkeit komplette Deppen? Auch das wissen wir nicht.

Und um dann noch einen draufzusetzen: das authentisch gleich besser ist, ist dann noch einmal eine Stufe mehr, die in Frage zu stellen wäre. Fußball sppielen wir ja auch nicht mehr wie 1954 mit Manndeckung.

Am Ende muss jeder selber für sich rausfinden, was für ihn gut ist. Dabei kann man richtig oder falsch liegen aber man kann es in aller Regel immer noch am besten selbst beurteilen außer vielleicht in einer Kohei Senpai-Beziehung und auch da muss der Kohei es als seins akzeptieren und machen.

Allgemein finde ich es ja gut, wenn Leuten hier etwas geraten wird. Aber das sollte imho immer in einer Form "Ich hab hier was. Probier' das doch mal aus." geschehen. Statt dessen wird dem anderen im Rahmen eines Erfahrungsaustausch erst einmal erklärt, dass das alles totaler Quatsch ist, was er macht. Kann man mal machen...

gast

25-11-2020, 13:19

nachdem Tantal das Bild Auto rausgeholt hat und dann noch Glück ins Spiel kam:
wenn ich ein Auto zum Fahren haben möchte, kaufe ich mir zum Beispiel einen Ferrari oder einen Jeep, je nach gewünschter Fahrweise, Ihr dürft gerne Marken Eurer Wahl verwenden
benutze ich ein Auto als Mittel zum Zweck, ´ne Limousine für die Familie, ein smart für die Stadt
für die Arbeit ein 40to Sattelauflieger oder Kipper, einen Sprinter für Kuriere und Handwerker, einen Vito für Servicemonteure in Innenstädten
als Hobby zum Basteln irgend einen Oldtimer Eurer Wahl
für Rennen dragster, F1, ....
Auto also nicht ganz vergleichbar mit Kampfkunst, da will man mit seinem curriculum eine möglichst universale Antwort auf unterschiedliche aggressive Situationen haben

Um Glück haben zu können, muß man sich vorher überhaupt in die Position gebracht haben, glücklich zu sein. Das ist in etwa wie Kampfkunst.

DatOlli

25-11-2020, 13:25

Nicht einmal, dass das nicht optimal ist, ist gesichert.
...
"Selber denken macht schlau."

Stimmt, ist nicht gesichert dennoch ist das meine persönliche Erfahrung aus den letzen 36 Jahren.
Andere haben da vielleicht andere Erfahrungen gemacht. Denkbar.
Selber denken, kann einen schlauer machen... muss es aber nicht. Nicht falsch verstehen, ich bin für eigene Gedanken.
Die müssen aber nicht zwangsläufig zu sinnvollen Ergebnissen führen. - Leider.

Liebe Grüße
DatOlli

kanken

25-11-2020, 13:31

Hm. Das habe ich schon mal anders gelesen.

Ist mir bekannt. Und warum ist diese Qualifikation nun über jeden Zweifel erhaben während es nicht auszureichen scheint, ein Schüler von Eiichi Miyazato uind Anichi Miyagi in direkter Linie von Chōjun Miyagi zu sein?

Was authentisch ist oder nicht, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Es ist mir ganz ehrlich gesagt sogar egal. Wie du jedoch so etwas wissen kannst, frage ich mich schon. Du kannst davon überzeugt sein. Du kannst es für dich als optimal passend empfinden. Usw. Aber wissen? Wieviele berühmte historische Helden waren wohl in Wirklichkeit komplette Deppen? Auch das wissen wir nicht.

Und um dann noch einen draufzusetzen: das authentisch gleich besser ist, ist dann noch einmal eine Stufe mehr, die in Frage zu stellen wäre. Fußball sppielen wir ja auch nicht mehr wie 1954 mit Manndeckung.

Am Ende muss jeder selber für sich rausfinden, was für ihn gut ist. Dabei kann man richtig oder falsch liegen aber man kann es in aller Regel immer noch am besten selbst beurteilen außer vielleicht in einer Kohei Senpai-Beziehung und auch da muss der Kohei es als seins akzeptieren und machen.

Allgemein finde ich es ja gut, wenn Leuten hier etwas geraten wird. Aber das sollte imho immer in einer Form "Ich hab hier was. Probier' das doch mal aus." geschehen. Statt dessen wird dem anderen im Rahmen eines Erfahrungsaustausch erst einmal erklärt, dass das alles totaler Quatsch ist, was er macht. Kann man mal machen...

Zu Toyama hat Andreas Quast ja auch was geschrieben:

https://ryukyu-bugei.com/?p=1219

Er war einer der Top-Schüler von Itosu und wurde Higashionna Kanryo von Itosu vorgestellt. Er ist somit einer der Wenigen die in den beiden großen Strömungen der damaligen Karatezeit unterrichtet wurden. Bei Higashionna hat er von diesem selber, aber auch von dessen Top-Schüler Jurastudenten Kyoda gelernt.

Bei all den Überlieferungen ist immer sehr viel Politik und Ego dabei, von daher ist mir irgendwelches “Nachfolgergedöns” auch ziemlich egal, auch ob er Ärger mit Funakoshi hatte oder nicht.

Das Einzige, was mich interessiert, ist der Inhalt. Ich habe seit 1993 ein Karate gelernt dessen Inhalte es so in Deutschland nicht gab (Bilder, Ideen etc.).
Lange Zeit wusste ich nicht ob es da draußen 1000 Geisterfahrer gab, oder ob ich einer bin (allerdings war auch damals mein Narzissmus schon groß genug dass es natürlich 1000 waren :D).
Dann habe ich 2012 meinen jetzigen Lehrer in einer authentischen chinesischen Linie getroffen und habe mit ihm, bei unserem ersten Treffen, über unsere Inhalte im Karate gesprochen. Was soll ich sagen? Diese Arbeit mit Yi existiert genau so in den TCMA und ich hatte bis dato lediglich an der Oberfläche gekratzt. Diese Inhalte werden jedoch nicht einem großen Kreis gezeigt, dazu muss man nicht nur Schüler eines Lehrers werden, sondern auch zum inneren Kreis gehören. Als Schüler hört man natürlich schon einige Ideen und Bilder, aber auch das ist nur der Anfang.

Was ich im Karate gelernt hatte hat dafür gesorgt dass ich so schnell Schüler meines Lehrers werden konnte. Paul hat mir bestätigt dass diese Inhalte so richtig sind, auch wenn sie nur sehr oberflächlich waren. Das wundert mich jedoch auch nicht, da auch die Okinawaner dieses Wissen nicht einfach so weitergegeben haben. Auch von Toyamas Schüler haben das nur sehr Wenige gelernt.

Ich gebe hier meine Sicht der Dinge wieder und sage den Leuten dass in den Kata sehr viel mehr drin steckt als sie bisher gehört haben.

Klar, für Leute wie Dich ist es doof wenn ihnen jemand nach 30 Jahren Training sagt “Also, dass was du da so lange geübt hast ist Kinderkarate und eigentlich inhaltlich leer”. Leute wie Hokama oder Kanazawa verarschen die Westler. Kanazawa hat hinter der Kamera ganz anders trainiert als das, was er in seiner Videoserie gezeigt hat und Hokama hat bei Bo-Lehrgängen durchaus durchblicken lassen dass er weiß wie man den kleinen Finger beim Stock einzusetzen hat, so etwas zeigt man aber nicht der breiten Öffentlichkeit. Das ist etwas wie die “Doppelknochenannahme” oder die “verbundenen Hände”, die ich von der ersten Minute des Trainings gezeigt bekommen habe.

Lustigerweise war die erste Bewegung des Bagua, die ich gelernt habe, die gleiche, die ich auch im Karate als erstes gelernt habe. Sogar das Bild war das Gleiche. Ist übrigens auch das Erste was man bei uns im Yiquan lernt.

Es gibt eben Dinge, die sich als sehr gut (im Zusammenhang mit kalten Waffen) etabliert haben und die über die Jahrhunderte weitergegeben wurden. An dieses Wissen kommt man jedoch nicht “mal eben” ran.

Normalerweise erfahren die meisten Leute noch nicht einmal das es so etwas wie Arbeit mit Ideen und Bilder gibt. Die bekommen die äußere Form und ein paar einfachste Anwendungen. Fertig.

Du kannst mir all das über die Inhalte meiner Linien glauben oder nicht, ist mir egal. Am Ende gilt halt immer “feeling is believing”...

period

25-11-2020, 13:34

Das Problem ist eigentlich noch etwas komplexer^^.

Ich verstehe aktuell unter "Spannung" z. B. was anderes als vor 5 Jahren und probiere dann in solchen Beiträgen, das Wort "Spannung" nach der Art und Weise zu verwenden, wie ich sie bei 95% der Karateka sehe, weil das ja das Publikum ist, dem ich Anregungen geben möchte. Ich verwende also Worte, die ich bei uns im Training nie (in dem Kontext) verwenden würde.

Assoziationen sind teilweise echt sehr nervig, wenn man sich mit Fremden austauscht. Nur mein eigentliches Vokabular würde keiner, der nicht in unserer Linie trainiert, verstehen und selbst da würde man im Gespräch wahrscheinlich gewisse Begriffe nochmal weiter ausführen.

Ist also schriftlich alles murks.

Der springende Punkt, den ich rüberbringen wollte, ist aber grundsätzlich der, so locker wie möglich zu sein, da sind die meisten Karateka nämlich meilenweit von entfernt.

Aber auch das ist wiederum etwas komplexer - "Spannung" hat verschiedene Aspekte, etwa "Grundspannung", was man mit "Struktur" gleichsetzen könnte, dann die "Spannung", die als Zug, Druck und Torsion bei konkreten Technikanwendungen auftaucht, und die "Spannung" als Gegenreaktion auf Techniken des Gegners, ob jetzt als lineare "Gegenspannung", Richtungsänderung oder Weiterführung des ursprünglich eingeleiteten Bewegungsimpulses. Je nach Stil kann es ein unterschiedliches Verständnis davon geben, was "Spannung" oder "Kraftanwendung" ist und wie sie eingesetzt werden sollte. Mir wurde z.B. wiederholt gesagt, dass ich sehr viel Kraft anwenden würde - allerdings oft genug von Leuten, die nach meinem Verständnis der Termini versuchen, wesentlich mehr Kraft anzuwenden als ich, aber eben durch mehr Muskeleinsatz weniger Energie freisetzen, weil Struktur, Timing und Bewegungskoordination schlicht nicht zusammenpassen. Wenn ich Dich richtig verstehe, siehst Du bei 95% der Karateka eine zu hohe Grundspannung, die sich dann negativ auf Reaktions- und Bewegungsgeschwindigkeit auswirkt, was dan u.U. dazu führt, dass die "ankommende" Energie entweder nicht so hoch ist, wie sie sein könnte, oder aber fast zwangsläufig ins Leere läuft, weil man die Technik drei Meilen gegen den Wind kommen sieht (kommt das in etwa hin?). Ich nehme an, die Karateka würden argumentieren, dass diese hohe Grundspannung eben ihrem Verständnis von guter Struktur entspricht (wie immer sich das im Karate jetzt nennt, davon hab ich kaum Ahnung).

Auf theoretischer Ebene über Bewegungen diskutieren ist nicht einfach, keine Frage. Auf akademischer Ebene würde man sich in der Regel damit behelfen, dass man auf die Verwendung eines Begriffes in einem bestimmten allgemein zugänglichen Standardwerk referenziert, aber da geht die Kontroverse natürlich auch weiter, weil dann fast zwangsläufig der Sinn und Unsinn des besagten Standardwerks diskutiert wird, jede Disziplin ihre eigenen Standardwerke hat und dann meistens auch die Frage nach der zu verwendenden Sprache aufkommt. Was z.B. das Ringen angeht finde ich für meinen Teil etwa die DDR-Literatur gerade in Sachen Nomenklatur um Klassen besser als die englischsprachigen Werke (von denen die aus meiner Sicht tiefergehenden meistens mässig gut aus dem Russischen oder Bulgarischen übersetzt wurden), aber bereits im BJJ kennt fast niemand die deutschen Namen der Techniken, sodass man fast zwangsläufig zweigleisig fahren muss, wenn man nicht auf die Vorteile eines Systems verzichten will... ich versuche daher seit Jahren mir anzugewöhnen, jeweils mehrere synonyme Termini zu nennen. Dabei auf die Termini des eigenen Systems zu verzichten, halte ich persönlich nicht für sinnvoll, weil es der Diskussion eine gewisse Basis entzieht - damit also abhängig ist von Deinem Verständnis des Begriffs "Spannung", der fast zwangsläufig durch die Erfahrungen in Deinem/n System(en) bzw. Linie(n) und den jeweiligen Konnotationen abhängig ist.
Also würde eine stilübergreifende Diskussion es entweder mit sich bringen, dass man sich in extenso nicht nur in die Theorie des eigenen, sondern auch des jeweils anderen Systems vertieft (die im Breitensportbereich oft nur ansatzweise verwendet wird und wenn, dann häufig mässig präzise) oder sich auf ein "übergreifendes" Nomenklatursystem der mechanischen Begrifflichkeiten einigt. Bezüglich letzterem habe ich primär mehrere Werke von einem gewissen Ralf Pfeifer gesehen, die sich selbst gewissermassen als den Standard zu sehen scheinen, muss aber zugeben, dass ich nie eines davon gelesen habe, folglich nicht sagen kann, wie geeignet ich das jetzt finde ;)

Beste Grüsse
Period.

Tantal

25-11-2020, 13:45

Also würde eine stilübergreifende Diskussion es entweder mit sich bringen, dass man sich in extenso nicht nur in die Theorie des eigenen, sondern auch des jeweils anderen Systems vertieft (die im Breitensportbereich oft nur ansatzweise verwendet wird und wenn, dann häufig mässig präzise) oder sich auf ein "übergreifendes" Nomenklatursystem der mechanischen Begrifflichkeiten einigt.

Du hast ja mit allem Recht, aber das müssten dann beide Diskussionspartner tun - da eben der Breitensportbereich zum Tragen kommt. Und das macht es dann auch wieder nicht einfacher. Ich versuche im Gespräch mit Karateka dann die Vokabeln, die ich in meinen mehr als 15 Jahren Karate verwendet habe, zu nutzen um auf das hinaus zu kommen, was ich vermitteln will. Scheint mir im Schnitt am effektivsten zu sein. Du hast mich ja auch verstanden, obwohl ich nicht 100% exakt geredet habe, weil dir sowohl die Theorie bekannt ist, als auch die durchschnittliche Bewegungsqualität im Karate.

kanken

25-11-2020, 13:51

Auf theoretischer Ebene über Bewegungen diskutieren ist nicht einfach, keine Frage. Auf akademischer Ebene würde man sich in der Regel damit behelfen, dass man auf die Verwendung eines Begriffes in einem bestimmten allgemein zugänglichen Standardwerk referenziert, aber da geht die Kontroverse natürlich auch weiter, weil dann fast zwangsläufig der Sinn und Unsinn des besagten Standardwerks diskutiert wird, jede Disziplin ihre eigenen Standardwerke hat und dann meistens auch die Frage nach der zu verwendenden Sprache aufkommt.

Absolut korrekt. Daher nutzen wir hier in MS auch immer nur (wenn es um das wissenschaftliche Erklären von Dingen geht) die anatomischen und physiologischen Begriffe und erklären auch “Yi” nur aus der Sicht der Neurobiologie. Es gibt ja eine klare Sprache wenn es um Bewegung und den menschlichen Körper geht. Man muss die alten Prinzipien und Konzepte nur in diese übersetzen ;)

period

25-11-2020, 14:21

Du hast ja mit allem Recht, aber das müssten dann beide Diskussionspartner tun - da eben der Breitensportbereich zum Tragen kommt. Und das macht es dann auch wieder nicht einfacher.

Primär müsste es die Person tun, die die Diskussion sucht, im Idealfall natürlich beide. Was dann wieder die Frage aufwirft, wie viel Zeit man in die Lektüre von mehr oder weniger theoretischen Konzepten stecken will und kann, noch dazu in stilfremde, und wie viel man in seine Bibliothek investieren möchte... ich muss ehrlich sagen, allein wenn ich mich auf die Grapplingstile beschränke (und da primär auf die Standgrapplingstile), bin ich da recht gut bedient ;) Wobei sich wieder die Frage stellt, inwieweit es im Einzelnen zielführend ist, mit Hobbysportlern über Bewgungsqualität zu diskutieren, und da ist nicht mal das Leistungsniveau ausschlaggebend - unter all den Leistungssportlern, die ich kenne, liegt das Augenmerk meistens auf der praktischen Umsetzung dessen, was man gelernt hat. Begeisterung für die Theorie, und sei es nur die Theorie der eigenen Disziplin, und die Diskussion derselben ist mir selten begegnet und wenn, dann primär bei Trainern. Nicht ganz zufällig waren das auch die Trainer, von denen ich am meisten mitgenommen habe.
In diesem Sinne sehe ich solche Diskussionen in der Praxis wie im Forum ähnlich, wie ein Trainingspartner mal den Prozess des älter Werdens beschrieben hat - es kann durchaus unterhaltsam sein, man darf sich nur nicht zu viel erwarten ;)

Beste Grüsse
Period.

Bücherwurm

25-11-2020, 14:23

Lange Zeit wusste ich nicht ob es da draußen 1000 Geisterfahrer gab, oder ob ich einer bin (allerdings war auch damals mein Narzissmus schon groß genug dass es natürlich 1000 waren :D).
...

:biglaugh: .. :halbyeaha

period

25-11-2020, 14:29

Absolut korrekt. Daher nutzen wir hier in MS auch immer nur (wenn es um das wissenschaftliche Erklären von Dingen geht) die anatomischen und physiologischen Begriffe

Darf ich fragen, woran Ihr die Begrifflichkeiten dann orientiert? Eine Terminologie ist ja vor allem dann von Vorteil, wenn sie nachgeschlagen werden kann - ansonsten ist ein aufgrund von mehr oder weniger offensichtlicher Analogien gewählter "Bildbegriff" ja auch nicht wirklich schlechter als ein akademischer Terminus, sondern allenfalls ein Vor- oder Nachteil in Hinblick auf die entsprechende Zielgruppe, die in unterschiedlichem Masse geneigt ist, sich neue Begriffe einzuprägen - ob diese den Vorteil haben, von einer einheitlichen Logik ableitbar zu sein oder nicht. Was vermutlich mit ein Grund ist, warum die neueren deutschsprachigen Publikationen zum Ringen wieder mehrheitlich die "alten" umgangssprachlichen Begriffe verwenden und nicht die methodisch aufgeschlüsselten hochexakten Wortungetüme der DDR-Literatur ;)

Beste Grüsse
Period.

kanken

25-11-2020, 15:23

Darf ich fragen, woran Ihr die Begrifflichkeiten dann orientiert?

Da kann man eines der gängigen Standardwerke der Medizin nehmen. Wir nehmen für:

Anatomie: Prometheus

Physiologie: Brandes/Lang/Schmidt

Biochemie: Löffler/Petrides

Neuroanatomie: Trepel

Faszien-Modell: Stecco und Myers

Wenn jemand nur einen groben Überblick möchte kann man auch Anatomie und Physiologie zusammenfassen und „Bau und Funktion des menschlichen Körpers“ von Speckmann/Wittkowski nehmen. Der hat auch den Vorteil das er für 10 Euro zu haben ist und man nicht über 500 Euro für die anderen Fachbücher hinblättern muss :D Man darf dann halt nur nicht erwarten dass dort alles so haarklein drinsteht wie in den richtigen Fachbüchern.

Wenn jemand eher auf gute Bilder steht, dann kann man für Anatomie das “Bilderbuch” von Roberts nehmen und für das Gehirn den Bildatlas von Rita Carter.

Wenn es dann in speziellere Bereiche geht dann sind es Reviews aus den gängigen Fachzeitschriften oder sehr spezielle Fachbücher, die wir dann so aufarbeiten dass jeder, der nicht aus dem Bereich kommt, es auch verstehen kann. Gerade was Bewegung und Trainingslehre angeht gibt es da einiges sehr nettes von unserem M. Sc. in manueller Therapie.
In der Neuroanatomie/Neurobiologie arbeite ich in der Regel die sehr speziellen Themen auf, da dort im Trepel einfach nicht genug zu drinsteht. Da nehme ich dann Fachzeitschriften und Tagungsmaterial zu.

period

25-11-2020, 16:49

Da kann man eines der gängigen Standardwerke der Medizin nehmen. Wir nehmen für:

Anatomie: Prometheus

Physiologie: Brandes/Lang/Schmidt

Biochemie: Löffler/Petrides

Neuroanatomie: Trepel

Hab ich, hab ich, hab ich und hab ich, sogar ohne mein Bücherregal vergrössern zu müssen. Allerdings noch nichts davon gelesen, um ehrlich zu sein... Zu den Faszien allerdings statt Stecco und Myers Paoletti und Mohr. Mal sehen, ob ich die Zeitressourcen finde, mich tatsächlichlich mit den ganzen Wälzern herumzuschlagen - oder ob die Sammlung noch durch die Kompaktfassung ergänzt wird. Auf den ersten Blick bin ich nicht ganz sicher, inwieweit ich den Ansatz mitgehen würde - es erschiene mir fast logischer und aller Wahrscheinlichkeit nach einfacher, auf ein Standardwerk der Kinesiologie zurückzugreifen. Aber das wie gesagt als jemand ohne Medizinstudium, der in seiner Freizeit lieber Sportliteratur blättert, wie man an den unangetasteten Medizinbüchern sehen kann...

Beste Grüsse
Period.