Vollständige Version anzeigen : Sich vor einem KO Schlag schützen auf der Straße
MTrookie
03-06-2020, 20:09
Moinsen Leute !
Kurz zu mir, da ich ja hier ein Neuling bin:
Habe bis vor einiger Zeit 2 Jahre Muay Thai( inkl. Wettkampferfahrung 1x) gemacht und war sonst ein stiller Mitleser.
Ich sehe in letzter Zeit sehr oft Videos von irgendwelchen Prügeleien auf der Straße( normales 1vs1 ohne Waffen) und manchmal fliegen die Leute da so schnell auf den Boden, weil sie einen KO Schlag abbekommen haben.
Da frage ich mich, weil ich die Erfahrung noch nie hatte:
Seid ihr schon mal auf der Straße KO gegangen durch einen schnellen Schlag, den ihr nicht kommen gesehen habt oder sogar mitten in der Kampfsituation wart und seid trotzem k.o. gegangen?
Wie sind da so die Wahrscheinlichkeiten, wenn ein unerfahrener Straßenproll auf einen Kampfsportler los geht, dass der den k.o. schlägt? Und wie schützt man sich am besten so ohne Handschuhe davor?
Es wird ja immer mehr so gezeigt, wie und wohin man schlagen soll aber wie man sich selber vor solchen Schlägen schützt wird nie so richtig thematisiert :o
Ich freue mich auf eure Erfahrungen !
Dr.Jekyll
03-06-2020, 20:57
Wie sind da so die Wahrscheinlichkeiten, wenn ein unerfahrener Straßenproll auf einen Kampfsportler los geht, dass der den k.o. schlägt? Und wie schützt man sich am besten so ohne Handschuhe davor?
Es wird ja immer mehr so gezeigt, wie und wohin man schlagen soll aber wie man sich selber vor solchen Schlägen schützt wird nie so richtig thematisiert
Ich freue mich auf eure Erfahrungen !
Die Wahrscheinlichkeit das ein untranierter Straßenproll einen einigermaßen gut trainierten Kampfsportler, bei ungefähr gleicher körperlicher Statur, im offenen Zweikampf umhaut ist meiner Erfahrung nach eher unwahrscheinlich. Das größte Risiko ist aber das der Pröll den Kampfsportler unvorbereitet mit einem Sucker Punch erwischt und der Kampf vorbei ist bevor er angefangen hat. Der beste Schutz dagegen ist Aufmerksamkeit, ausreichend Distanz halten und die Hände in der richtigen Position haben, sprich oben und nicht in der Tasche etc.
Ansonsten müsste ein Muay Thai Kämpfer eigentlich auch ohne Handschuhe recht gut aufgestellt sein.
Wobei mich deine Aussage, bezüglich das man angeblich nicht gezeigt bekommt wie man sich vor Schlägen schützt, doch etwas irritiert. Das sollte eigentlich Grundlage in jedem schlagenden Stil sein.
Dafür sind meine Reflexe zu gut, aber ich bin sicher nicht repräsentativ. Ich lasse auch niemanden auf Suckerpunch-Distanz an mich ran, da hilft dann der "Denker".
Im Prinzip muss man "nur" strikt selbstschützende Verteidigungsarbeit üben (kein Give&Take sondern "Hit and don't get hit"), siehe Bas Ruttens Übungen, damit das drin ist sich zuerst nicht schlagen zu lassen. Und wie beschrieben niemanden an sich heranlassen, nicht vor einem aufplustern und anlabern lassen und mit den Händen an der Hose einen auf ghetto-tough machen, sich nicht stellen lassen, nicht einkreisen, keinen hinter sich. Hand ans Kinn oder an der Nase kratzen, zügig weggehen, aus den Augenwinkeln hinsehen, wenn was kommt ducken und Schulter in den Weg. Kann man alles üben.
Wenn man oft in die Situation kommt dass man das braucht, sollte man über die Lokalitäten nachdenken die man frequentiert, und sich was anderes suchen. Oder umziehen.
https://www.youtube.com/watch?v=5otbL0B_Whk
Björn Friedrich
04-06-2020, 07:42
Das Clinchen sowie in dem Video hier ist für mich die sicherste Methode für "normale" Menschen, die keine gut trainierten Puncher sind. Nur wer wirklich ein guter Striker ist, sollte sich auf einen Schlagbatausch einlassen...
https://youtu.be/2JUZHZST4Zk
Das Clinchen sowie in dem Video hier ist für mich die sicherste Methode für "normale" Menschen, die keine gut trainierten Puncher sind. Nur wer wirklich ein guter Striker ist, sollte sich auf einen Schlagbatausch einlassen...
https://youtu.be/2JUZHZST4Zk
:halbyeaha mit beiden Händen vor dem Kopf auf den anderen zugehen - super...wenn dem anderen nicht in den Sinn kommt, dir eins in die Magengrube zu donnern...oder tiefer. Dieses "ich mach dies - dann macht der andere jenes" ist einfach gefährlich. In der Realität macht dein Gegner selten bis nie das, womit du rechnest. Was, wenn er ein Messer in der Hand hat, das du noch nicht gesehen hast und du rennst auf ihn zu, um ihn zu umarmen? Gefährlich! Für mich sieht das nach "Augen zu und drauf los" aus.
concrete jungle
04-06-2020, 08:50
Hi there,
schau mal nach Geoff Thompson ,,The Fence", Bücher und Videos, seinem Schüler Alan Peasland. Durcharbeiten!
Kurzum: Aufmerksamkeit, Distanzkontrolle, Hände zwischen sich und den Stresser bringen (=MT Deckung runter vor die Brust,mit offenen Hände, gestikulieren, vorm Spiegel üben das es natürlich aussieht).
In anderen Clubs als Gast / zur Probe / Einzelkarte/ Zehnerkarte trainieren gehen (MT, KB, Boxen, MMA,alles was kloppt, insbesondere wenn sie einen schlechten Ruf haben, um die Vibes von Strassenleuten zu erspüren).
In verrufene Kneipen, Dissen, usw. nüchtern und neutral gehen um das mal Live zu sehen, wirkt stärker als Videos gucken.
Mal mit an der Tür stehen ( gibt ja oft die Möglichkeit über den Sport da ranzukommen) und mit Türstehern, Polizisten und Leuten mit realer Erfahrung reden.
Little Green Dragon
04-06-2020, 09:51
Mich wundert das noch keiner den Handwerker / Bauarbeiter mit den großen Händen und ordentlich Schmackes im Arm wieder rausgekramt hat.
Diese Diskussion ist ja so alt wie müßig. Rein in der Theorie sollte jemand mit entsprechendem (VK-)Training im Vorteil sein, was die Praxis angeht sieht die Kiste dann eben wieder komplett anders aus.
Auf der Tube sieht man in den meisten Videos ja Leute die sich nach "professionellen" Maßstäben eigentlich nicht kloppen können - dies aber trotzdem gern tun. Meist gewinnt derjenige der beherzter / aggressiver vorgeht und entsprechend schnell ist die Nummer dann auch vorbei.
Allerdings braucht man da auch gar nicht so weit zu schauen, es reicht sich hier einfach mal die einschlägigen Videos von halbwegs aktuellen MMA Kämpfen anzuschauen. (Ja das ist jetzt nicht die Elite aber grds. sind ja auch das trainierte Kampfsportler). Auch dort ist oft genug zu sehen, dass im Schlagabtausch dann die Deckung vernachlässigt wird, ein Schwinger kommt durch - Ende der Geschichte.
Warum sollte das "auf der Straße" dann großartig anders laufen? Ob ich jetzt den Schlag vom KS-Gegner oder "Straßenproll" nicht kommen sehe oder blocken kann ist im Ergebnis doch egal.
Oft ist ja auch das Sparring mit Anfängern am unangenehmsten - die hauen gern mal unter dem Stress den sie gerade haben irgendwelche eher unkonventionellen Dinger raus mit denen man jetzt nicht unbedingt gerechnet hat. Wenn die dann mit genug Wumms geschlagen werden und durchkommen kann das ja auch schon reichen.
Mal abgesehen davon, dass der geneigte KSler ja sowieso über so Dingen wie Straßenkloppereien steht und es daher gar nicht so oft dazu kommt: Der Untrainierte wird jetzt weniger mit gerade Händen / Jabs arbeiten, da kommen zumeist ja doch eher die gekurbelten Schwinger von außen. Entsprechend reicht es zur Verteidigung hier was in Richtung "Monkey Defense" um da relativ wenig Schaden bei zu nehmen.
Björn Friedrich
04-06-2020, 11:06
:halbyeaha mit beiden Händen vor dem Kopf auf den anderen zugehen - super...wenn dem anderen nicht in den Sinn kommt, dir eins in die Magengrube zu donnern...oder tiefer. Dieses "ich mach dies - dann macht der andere jenes" ist einfach gefährlich. In der Realität macht dein Gegner selten bis nie das, womit du rechnest. Was, wenn er ein Messer in der Hand hat, das du noch nicht gesehen hast und du rennst auf ihn zu, um ihn zu umarmen? Gefährlich! Für mich sieht das nach "Augen zu und drauf los" aus.
Ich gebe dir 100% recht, kein spaß, ich würde nix von dem was ich in dem Video zeige selber machen. Warum? Weil ich seit 30 Jahren Kampfkunst trainiere und neben meinem BJJ viele innere Stile trainiert habe und mein Körper sehr viele Erfahrungen und Veränderungen durchgemacht hat.
ABER und hier kommt das große Aber, wir reden hier über SV für normale Menschen, Leute die 2 mal pro Woche 90 Minuten investieren, die vielleicht 2 oder 3 Jahre trainieren, dazwischen auch mal ne Auszeit haben, etc.
Da bleiben keine perfekten Lösungen, sondern nur Schadensminimierung und einfache Bewegungsmuster, die möglichst viele Szenarien abdecken. Für was anderes reicht das Training einfach nicht.
Oder anders gesagt, wenn ich bei einem Autounfall helfen soll, wäre es perfekt die Ausbildung zum Notfall Mediziner zu haben, noch besser wäre es einen RTW mit dabei zu haben, um als Arzt auf das richtige Equipment zugreifen zu können.
Aber trotzdem haben die meisten von uns nur einen Erste Hilfe Kurs gemacht. Der ist nicht perfekt, der ist nicht mal optimal, aber er ist wesentlich besser als gar nix zu wissen.
Und genau so verhält es sich in der SV auch.......
Ich glaube das Schlimmste was man machen kann ist passiv zu sein. Damit meine ich nicht gleich jedem eine reinzuhauen und Gesetze zu brechen, aber dazustehen wie bestellt und nicht abgeholt. Auf der körperlichen Ebene meinetwegen weil man auf irgendwas wartet, oder meint sich wie im Ring abtasten zu müssen. Oder so wie früher beim klassischen Prüfungsprogramm, wo man gar nichts macht bis irgendwas kommt auf das man reagieren darf.
Das Gleiche mit der Vorkampfphase. Bevor es überhaupt zum Konflikt kommen kann muss die Situation Momentum aufnehmen, wie so ein Schneeball. Da öffnen und schließen sich verschiedene Zeitfenster die andere Lösungsansätze erlaubt hätten. Aber wie gesagt, wenn man einfach nur so dahin treibt muss man sich nicht wundern wenn es schief geht.
Der erste Schritt ist die berüchtigte Awareness, sich nicht verarschen, belabern, irritieren, einschüchtern lassen, dass man mit Händen an der Hose jemanden in Suckerpunch-Position lässt "um nicht zu provozieren", weg gehen solange noch möglich. Da geht mir schon das Messer in der Hose auf bei dem Gedanken. Allerdings kann ich aus Erfahrung sagen dass bei einem Rotlichtgangster als Provozierer der Instinkt mir geraten hat lieber nichts zu machen, weder verbal noch gestisch noch sonst irgendwie. Die stehen aber nicht an jeder Ecke, und nicht jeder 15jährige der sich dafür hält ist "Gangster".
Der zweite ist, genug Mut und Verstand zu haben, bei einer Bedrohung auch die Hände sofort vor den Kopf zu nehmen. Nicht unbedingt in offensiver, offensichtlicher "Vorkampfstellung", sondern im berühmten Denker, am Kinn, Nase oder Schläfe kratzen, oder ne "Fence"-Geste ("sorry?") machen. Wenn dann was kommt, parieren, sprich mit der flachen Hand die Faust schlagen, nicht nur hinhalten. Alternative, monkey defense o.ä., also Ellbogen vor und neben den Kopf und meiden.
Das reicht völlig, um einem Suckerpunch nicht zum Opfer zu fallen. Alles danach ist Kämpfen, was auch immer man kann.
Wie sind da so die Wahrscheinlichkeiten, wenn ein unerfahrener Straßenproll auf einen Kampfsportler los geht, dass der den k.o. schlägt? Und wie schützt man sich am besten so ohne Handschuhe davor?
Man schützt sich am besten, indem man nicht dort ist, wo der gerade hinlangt. Das erreicht primär man durch Aufmerksamkeit (Kenntnis der Standardsituationen aka "Interviews", Warnsignalen von sich anbahnender Gewalt, nach Möglichkeit Meiden von schwierigen Gegenden...) und durch Beinarbeit. Beinarbeit kann bedeuten, dass man entweder die Distanz vergrössert (wegläuft) oder verkürzt (Clinch), wobei Clinchen gelernt sein will und eine sinnvolle Kontrolle produzieren muss, sonst ist schnell Schicht im Schacht. Eine Hand am Kinn oder als "Fence" (ist ja im Prinzip auch nichts anderes als eine traditionelle Thai-Deckung) ist als Back-Up auch nicht verkehrt, zumal sie auch zeigt, dass man eine Gefahr erkannt hat. Insbesondere beim Fence sollte aber auch was dahinterstehen, sprich das Selbstvertrauen auf Erfahrung in der Anwendung beruhen, sonst kann das auch nach hinten losgehen.
Noch kurz zum "unerfahrenen Strassenproll" - per definitionem ist ein Strassenproll nur dann unerfahren, wenn er keine Erfahrungen im Abzocken hat (Anwälte wären z.B. schon grenzwertig). Wenn man nicht wie ein einfaches Ziel wirkt - das tun da, wo ich herkomme, nur wenige Kampfsportler, aber gut - kann man davon ausgehen, dass es sich eher um einen "erfahrenen Strassenproll" handelt, der sich seine Karten schon zurechtgelegt hat und davon ausgeht, dass er damit durchkommt (die Zurechnungsfähigkeit spielt da natürlich auch mit rein, aber lassen wir das mal aussen vor). Dazu möchte ich noch anmerken, dass ich es schon mehrfach erlebt habe, wie bestimmte als gewaltbereit bekannte Gruppen und spezifische durch ein z.T. umfassendes Vorstrafenregister belastete Individuen aktiv im Vollkontaktsport unterwegs waren - und viele davon auf beachtlichem Niveau. Ich fand das seinerzeit manchmal sehr lustig, nachdem mich viele davon vom Training kannten und dann auf offener Strasse auf mich zugekommen sind und mich per Handschlag begrüsst haben. Was mir auch noch aufgefallen ist - die meisten davon waren immer ausgesprochen höflich. Also kriminell z.T. erwiesenermassen, "prollig" (zumindest mir gegenüber) aber nicht unbedingt. Ich möchte da nichts romantisch verklären, aber soweit ich es verstehe, ist Höflichkeit in bestimmten Kreisen eine klassische Methode des Selbstschutzes (im Zweifelsfall natürlich immer gepaart mit dem, was man in der Hosen- oder Jackentasche hat, und der Bereitschaft, das auch einzusetzen). Sollte man sich ggf. vielleicht auch überlegen, den Teil mit der Höflichkeit.
Beste Grüsse
Period.
wieso wird in der sv der clinch propagiert? ich möchte nicht mit einem aggressor kuscheln und auch nicht am boden landen.. egal wie sinnvoll und effektiv das ist ;)
der beste selbstschutz ist immer nüchtern sein und trotz partylaune wachsam zu sein.
Björn Friedrich
04-06-2020, 13:01
Du brauchst nicht auf den Boden, trainiere Standkampf, knocke regelmäßig Leute im Training aus und werde ausgeknockt und dann bist du fit um dich auf der Straße mit Fäusten zu verteidigen. Sehe ich ganz deutlich bei meinen Jungs. Die die regelmäßig Leute beruflich umhauen müssen, können halt gut Boxen.
Clinch ist für Menschen, die keine Athleten sind, die kein hardcore Sparring mit Vollkontakt machen, etc.
Clinch hat auch nix mit Boden zu tun. Ich liebe den Clinch für Kopfnüsse, Kniestöße oder Ellebogenschläge......
Aber wie gesagt, wer kein athletischer und geübter Puncher ist, geht besser in den Clinch.
Clinch ist keine Frage von wollen oder nicht wollen, sondern von dem was man kann. Ein Street Fight ist eben nicht Hollywood und der Mensch ist oft sehr begrenzt in seinen Möglichkeiten, gerade wenn er nicht viel trainiert......
Ich bin da etwas anderer Meinung. Weglaufen ist die Option der Wahl für Leute, die kein Sparring mit Vollkontakt machen. Der Clinch ist allenfalls eine Option für Leute, die den Kampf im Clinch beenden können, aber aus rein defensiver Sicht auch nicht zwingend die erste Wahl. Es gibt so viele Kampfsportler, die nicht sinnvoll clinchen können... und auch im Clinch gibts nicht nur Technik, sondern eben auch Athletik. Schnelligkeit verliert etwas an Bedeutung, dafür wird Kraft wichtiger.
Period.
den clinch muss man genauso wie stand up ständig üben , um selbst nicht kopfnüsse oder -stöße zu bekommen oder mit dirty boxing eingedeckt zu werden. denn diese techniken gehen intuitiv aus meiner erfahrung sehr gut .
Ich bin da etwas anderer Meinung. Weglaufen ist die Option der Wahl für Leute, die kein Sparring mit Vollkontakt machen. Der Clinch ist allenfalls eine Option für Leute, die den Kampf im Clinch beenden können, aber aus rein defensiver Sicht auch nicht zwingend die erste Wahl. Es gibt so viele Kampfsportler, die nicht sinnvoll clinchen können... und auch im Clinch gibts nicht nur Technik, sondern eben auch Athletik. Schnelligkeit verliert etwas an Bedeutung, dafür wird Kraft wichtiger.
dies sehe ich genauso
in den solchen videos gelingt dem aggressor auch ein ko oder ein heftiger treffer, gerade weil der angegriffene nicht damit rechnet...
Björn Friedrich
04-06-2020, 14:05
Es geht nicht um weglaufen, es geht halt ums Kämpfen. Wenn ich weglaufen kann tue ich das, dann gehe ich regelmäßig Sprints üben, Langläufe, etc.
Leute die Kampfsport zur SV lernen, wollen etwas lernen, um es im Kampf nutzen zu können und da ist der Clinch und das was danach kommt, eben die einfachere und wesentlich unathletischere Art.
Normale Menschen ohne Grappling Erfahrung, machen fundamentale Fehler ohne es zu merken und das kann jemand der eben regelmäßig Grappling trainiert ausnutzen, auch wenn er schwächer ist.
Little Green Dragon
04-06-2020, 14:10
Weglaufen ist die Option der Wahl für Leute, die kein Sparring mit Vollkontakt machen.
Ich würde da sogar noch einen Schritt weitergehen:
Weglaufen ist sofern möglich für jeden - egal ob VK oder nicht - die Option der Wahl. Egal wie gut und athletisch ich bin, eine Klopperei auf der Straße ist immer mit Risiken verbunden. Diese stehen in den seltensten Fällen in irgendeinem Verhältnis zu dem vermeintlichen Streitgegenstand. Insofern tut man sich selbst eigentlich nur einen Gefallen wenn man auch mit KS-Erfahrung versucht derartigen Dingen so weit wie möglich aus dem Weg zu gehen, auch wenn das im Einzelfall dann heißt "zu kneifen" obwohl man dem potentiellen Gegner überlegen ist (wissen tut man das erst hinterher).
Sofern sich die körperliche Auseinandersetzung mit dem "Straßenproll" nun eben partout nicht vermeiden lässt bzw. er einem diese aufdrängt komme ich mit ein bisschen "SV-Clinch" auch nicht wirklich viel weiter. Auch dafür gibt es ja genügend Videobeispiele wo sich Leute dann verclinchen um letztendlich auf dem Boden zu landen - und dann? Ohne die von period angesprochenen Finisher-Fähigkeiten habe ich dadurch herzlich wenig gewonnen.
Björn Friedrich
04-06-2020, 14:12
Es gibt unzählige Videos von Gracie Blaugurten die sich in den USA effektiv verteidigt haben und einen Blaugurt kann ich ja von jemanden erwarten der sich mit SV beschäftigen möchte......
Ich würde da sogar noch einen Schritt weitergehen:
Weglaufen ist sofern möglich für jeden - egal ob VK oder nicht - die Option der Wahl. Egal wie gut und athletisch ich bin, eine Klopperei auf der Straße ist immer mit Risiken verbunden. Diese stehen in den seltensten Fällen in irgendeinem Verhältnis zu dem vermeintlichen Streitgegenstand. Insofern tut man sich selbst eigentlich nur einen Gefallen wenn man auch mit KS-Erfahrung versucht derartigen Dingen so weit wie möglich aus dem Weg zu gehen, auch wenn das im Einzelfall dann heißt "zu kneifen" obwohl man dem potentiellen Gegner überlegen ist (wissen tut man das erst hinterher).
Sofern sich die körperliche Auseinandersetzung mit dem "Straßenproll" nun eben partout nicht vermeiden lässt bzw. er einem diese aufdrängt komme ich mit ein bisschen "SV-Clinch" auch nicht wirklich viel weiter. Auch dafür gibt es ja genügend Videobeispiele wo sich Leute dann verclinchen um letztendlich auf dem Boden zu landen - und dann?
Das würde ich für eine Privatperson so unterschreiben, wenn wir die Möglichkeiten "nicht weglaufen können (faktisch)" und "nicht weglaufen wollen (moralisch, da Gruppenschutz)" mal ausser Acht lassen. In dem Fall verschiebt sich die Priorität etwas auf "Konfrontation beenden, dann weg". Ich würde auch anmerken, dass man bei einer Konfrontation immer davon ausgehen sollte, dass Waffen ins Spiel gebracht werden können - ein weiterer Grund, um von einer Konfrontation abzusehen.
Anders verhalten kann es sich natürlich bei einer beruflichen Anwendung, aber da gehen wir jetzt mal davon aus, dass eine ausreichende Schulung, passende Werkzeuge und ggf. Kollegen vorhanden sind.
Mir ist klar, dass das Dinge sind, die niemand wirklich hören will, und auch nicht die Gründe, warum jemand zum Kampfsport- oder SVtraining kommte. Aber gelegentlich muss man halt doch unterscheiden, was Leute hören wollen uns was sie hören müssen. Ich sage das deswegen, weil ich viel zu oft Fälle mit vollkommen unrealistischen Erwartungen gesehen habe - insbesondere auch welche, die jahrelang im SV-Training waren. Ich hatte mal eine Konversation mit einem 19-jährigen Basketballspieler, auf den eben das zutraf, und der mir dann ganz stolz erzählt hat, dass sein Trainer auch die Polizeieinheit Buxtehude (oder was auch immer) trainieren würde. Ich habe dann das Gespräch zwanglos auf Klingenwaffen gelenkt und er so "Ist ja total einfach, da mache ich einfach..." Ich habe dann die Möglichkeit erwähnt, dass jemand verdeckt tragen und ziehen kann, was er wiederum als unrealistisch abgetan hat. Genau in dem Moment habe ich mein kurzes feststehendes Messer gezogen und verdeckt am Körper gehalten. Wir haben dann fünf Minuten weitergeredet, bis ich dann so gemeint habe "Ach ja, nochmal wegen dem verdeckten Ziehen von Klingenwaffen - schau mal, was ich seit fünf Minuten in der Hand halte..." Ich hoffe, das hat gewisse festgefahrene Meinungen etwas korrigiert.
Beste Grüsse
Period.
Es gibt unzählige Videos von Gracie Blaugurten die sich in den USA effektiv verteidigt haben und einen Blaugurt kann ich ja von jemanden erwarten der sich mit SV beschäftigen möchte......
Ein Blaugurt hat im Schnitt was, mindestens zwei Jahre Training? Erstens würde ich die Hälfte dieser Videos nicht als "Verteidigung" bezeichnen, sondern eher als Prügelei. Die wenigsten der Videos beinhalten Waffen. Nebenbei bemerkt - die Mehrheit der besagten Personen, die ich oben angesprochen habe, kann mit einem Blaugurt den Boden wischen. Einer davon war Grappling-Staatsmeister, die Mehrheit waren ziemlich hochrangige Wettkampfgrappler, manche hatten zudem MMA-Kämpfe oder eine nicht unstattliche Bilanz als Amateurboxer. Mit keinem davon würde ich mich unbezahlt auf Beton kloppen wollen, und viele davon sind auch häufig eher in Gruppen unterwegs. Und da reden wir noch gar nicht davon, was man so in der Hosentasche hat. Was ich damit sagen will: Garantien gibt es in einer physischen Auseinandersetzung keine, egal wer man ist. Und ich bleibe dabei - nur in den Clinch, wenn ich die Sache dort verlässlich beenden kann. Und keines der Videos beweist meines Wissens, dass die Sache nicht auch durch Ausweichen hätte gelöst werden können, ganz ohne mögliches juristisches Nachspiel oder mögliche Verletzungen.
Period.
Ich will hier keinen auf Musashi machen, aber imho sollte man die eigenen Werkzeuge nicht als Selbstzweck missbrauchen. Von wegen, ich kann das und das gut, deswegen suche ich aus Egoismus aktiv die Gelegenheit zur Anwendung. Ich denke mal für den Durchschnittsbürger ist das erste Ziel fast immer die Heile Haut bzw. die Schadensminimierung. So oder so ähnlich habe ich das auch beim Björn heraus gelesen, wobei das Clinchen halt ein Werkzeug für bestimmte Leute in bestimmten Situationen ist.
Was die ursprüngliche Frage angeht: Ich bin draußen mal durch einen ungesehenen Schlag zu Boden gegangen, oder wenigstens haben die Beine schlapp gemacht. Mir wurde glücklicher Weise schnell wieder hoch geholfen und ich konnte mich fangen, hatte aber halt eine Platzwunde. Das Problem war, dass ich auf jemanden schlichtend zu gehen wollte und dann auf einmal zwei drei Leute aus der Peripherie auf mich einschlugen.
Little Green Dragon
04-06-2020, 15:33
Mir ist klar, dass das Dinge sind, die niemand wirklich hören will, und auch nicht die Gründe, warum jemand zum Kampfsport- oder SVtraining kommte. Aber gelegentlich muss man halt doch unterscheiden, was Leute hören wollen uns was sie hören müssen.
Ohne zu sehr vom Thema abzuschweifen:
Gerade bestimmte Dinge im "SV"-Training haben bei mir die eh schon vorherrschende Auffassung verstärkt, dass wenn jemand mit einer Knarre nach dem Geldbeutel fragt er diesen dann gern bekommen kann... ;)
Björn Friedrich
04-06-2020, 15:35
Die Diskussion triftet ab. Es geht nicht darum ob man weggehen sollte oder nicht, das ist klar. Das ist immer die erste Wahl.....
Wir könnten genauso gut darüber diskutieren das der Einsatz einer Schußwaffe besser wäre, als waffenlos zu kämpfen, auch klar, darf man nicht, will man nicht oder beides.
Das gleiche gilt für das Tragen eines verdeckten Messers, auch besser als waffenlos, aber darf oder will man nicht, oder auch wieder beides....
Die Frage ist doch klar gestellt. Was wäre wenn? Wenn jemand auf mich zu kommt und mir eine Ballern will und ich bin aufgeregt, überrascht und muss reagieren.
Und dabei bin ich weder Boxer noch MMA Fighter, sondern normaler Hobbysportler oder Anwender.....
Und genau für diesen Sachverhalt kommt das Clinchen ins Spiel......
Was wenn der Angreifer bewaffnet ist, was wenn es mehrere sind, was wenn......dann ist es vorbei. Wir sind nicht in Hollywood und SV kann leider weniger bewirken als uns das Chuck Norris und Co immer vermittelt haben. Leider, ist aber so.
Stixandmore
04-06-2020, 15:47
Ohne zu sehr vom Thema abzuschweifen:
Gerade bestimmte Dinge im "SV"-Training haben bei mir die eh schon vorherrschende Auffassung verstärkt, dass wenn jemand mit einer Knarre nach dem Geldbeutel fragt er diesen dann gern bekommen kann... ;)
In D-land wirst du da weniger mit konfrontiert werden; ich hab da hier schon mehr diese Probleme
Aber, ich geb dir vollkommen Recht! Will er "nur" deine Wertsachen, ist absolut idiotisch,handeln zu wollen- die umgerechnet 10€ die ich im Portemonnaie habe und mein Handy kann er ruhig mitnehmen!
Die beste SV ist, nicht da zu sein, wo es Ärger geben könnte; aktiv lass ich mich nur ein, wen ich meiner Frau und Kind die Flucht ermöglichen muss oder ich mich wirklich nicht rausreden kann
Stixandmore
04-06-2020, 15:49
Die Diskussion triftet ab. Es geht nicht darum ob man weggehen sollte oder nicht, das ist klar. Das ist immer die erste Wahl.....
Wir könnten genauso gut darüber diskutieren das der Einsatz einer Schußwaffe besser wäre, als waffenlos zu kämpfen, auch klar, darf man nicht, will man nicht oder beides.
Das gleiche gilt für das Tragen eines verdeckten Messers, auch besser als waffenlos, aber darf oder will man nicht, oder auch wieder beides....
Die Frage ist doch klar gestellt. Was wäre wenn? Wenn jemand auf mich zu kommt und mir eine Ballern will und ich bin aufgeregt, überrascht und muss reagieren.
Und dabei bin ich weder Boxer noch MMA Fighter, sondern normaler Hobbysportler oder Anwender.....
Und genau für diesen Sachverhalt kommt das Clinchen ins Spiel......
Was wenn der Angreifer bewaffnet ist, was wenn es mehrere sind, was wenn......dann ist es vorbei. Wir sind nicht in Hollywood und SV kann leider weniger bewirken als uns das Chuck Norris und Co immer vermittelt haben. Leider, ist aber so.
In den Clinch zu kommen ist für Hobbysportler gar nicht so einfach; besonders wen es gegen schlagende Gegner geht(selbst wen nur wild und unkontrolliert geschlagen wird)
Wobei ich dir Recht gebe, daß der Clinch hilft erstmal "Geschwindigkeit" aus der Situation zu nehmen
MTrookie
04-06-2020, 16:15
Also grundsätzlich lese ich folgende Tipps aus den, (Danke dafür !) vielen Kommentaren :
Nach Möglichkeit abhauen, aber wenn abhauen nicht geht und der andere einem wirklich eine ballern will( wir gehen erstmal ohne Waffen aus):
- Distanz halten
- Monkey Defense und Ellenbogen nach oben
- Aggressiver sein als der andere
Meint ihr, MT bereitet einen auch ein wenig drauf vor, was in der realen Welt passiert? Ausgehend von meinem hier beschriebenen Fall? Ist ja klar, dass man gegen bewaffnete, unerwartet von hinten ankommende oder in Mehrzahl liegender Proleten eine schlechte Chance hat.
Aber um da nicht einfach einen Suckerpunch zu kassieren bei einem 1 vs 1 und vielleicht noch böse auf der Bordsteinkante zu landen.
Ich bin jetzt auch keiner, der in die Disko geht und aufmuckt a la "Pass auf, dass ich dir mit meinen 2 Jahre MT Erfahrung keine scheuer".
Einfach nur z.B. einen besoffenen Halbstarken in die Schranken weisen, falls es zu der o.g. Situation kommen sollte.
Stixandmore
04-06-2020, 16:38
Also grundsätzlich lese ich folgende Tipps aus den, (Danke dafür !) vielen Kommentaren :
Nach Möglichkeit abhauen, aber wenn abhauen nicht geht und der andere einem wirklich eine ballern will( wir gehen erstmal ohne Waffen aus):
- Distanz halten
- Monkey Defense und Ellenbogen nach oben
- Aggressiver sein als der andere
Meint ihr, MT bereitet einen auch ein wenig drauf vor, was in der realen Welt passiert? Ausgehend von meinem hier beschriebenen Fall? Ist ja klar, dass man gegen bewaffnete, unerwartet von hinten ankommende oder in Mehrzahl liegender Proleten eine schlechte Chance hat.
Aber um da nicht einfach einen Suckerpunch zu kassieren bei einem 1 vs 1 und vielleicht noch böse auf der Bordsteinkante zu landen.
Ich bin jetzt auch keiner, der in die Disko geht und aufmuckt a la "Pass auf, dass ich dir mit meinen 2 Jahre MT Erfahrung keine scheuer".
Einfach nur z.B. einen besoffenen Halbstarken in die Schranken weisen, falls es zu der o.g. Situation kommen sollte.
Vollkontaktstile/bzw Stile, wo viel und schon relativ früh gespart wird bereiten auf so was besser vor, als Stile die Hauptsächlich Formen laufen
Billy die Kampfkugel
04-06-2020, 16:39
Behalte einfach die Angst davor. So lange du dich für verwundbar hältst, gehst du keine unnötigen Risiken ein. Übe einfach schnellstmöglich in deine Kampfstellung zu kommen und dann kontrollier die Distanz, wenn du nicht gleich abhauen möchtest. Funktionieren wird nur das, was in Fleisch und Blut übergegangen ist und da sehe ich acht Jahre eher als geübt an, als 2 Jahre.
Das ist ein interessanter Clip zu Kopfhaltung, Stellung und wie man den Körper trainieren kann:
https://www.youtube.com/watch?v=UDpRnllTjWs
Einfach nur z.B. einen besoffenen Halbstarken in die Schranken weisen, falls es zu der o.g. Situation kommen sollte.
:devil::devil:
Also grundsätzlich lese ich folgende Tipps aus den, (Danke dafür !) vielen Kommentaren :
Nach Möglichkeit abhauen, aber wenn abhauen nicht geht und der andere einem wirklich eine ballern will( wir gehen erstmal ohne Waffen aus):
- Distanz halten
- Monkey Defense und Ellenbogen nach oben
- Aggressiver sein als der andere
Meint ihr, MT bereitet einen auch ein wenig drauf vor, was in der realen Welt passiert? Ausgehend von meinem hier beschriebenen Fall? Ist ja klar, dass man gegen bewaffnete, unerwartet von hinten ankommende oder in Mehrzahl liegender Proleten eine schlechte Chance hat.
Aber um da nicht einfach einen Suckerpunch zu kassieren bei einem 1 vs 1 und vielleicht noch böse auf der Bordsteinkante zu landen.
Ich bin jetzt auch keiner, der in die Disko geht und aufmuckt a la "Pass auf, dass ich dir mit meinen 2 Jahre MT Erfahrung keine scheuer".
Einfach nur z.B. einen besoffenen Halbstarken in die Schranken weisen, falls es zu der o.g. Situation kommen sollte.
Sorry, aber nein: Distanz nicht halten, dann wirste ja "zurecht gelegt"..
Besser gute Beinarbeit, die DICH im Angriffsmodus und Wegrennmodus hält...Distanz brechen, oder übernehmen...
Einfache Aktionen aus der Beinarbeit...
Meine Kombo, streetproof, ist links/rechts gerade, nix clinchen lassen und mit Beinarbeit aus der Schusslinie gehen...
Klappt fast immer, wenn du nem "Proll" so ne Kombo verpasst, weiss der schon was Phase ist und wenn du einen hast, der Bock hat und mitschlägt erwischst, dann biste links, oder rechts raus und kannst immer noch Fersengeld geben....:)
Oh shit, ganz vergessen..
Das A und O ist Kinn auf die Brust und Schultern hoch...
Essentiell......
KO's auf der Strasse, oder in der Kneipe, kann man/frau auch immer gut vermeiden, wenn man mich nicht vollquatscht... :hehehe:
Aufmerksamkeit und Beinarbeit....
Ich wollte damit sagen, dass ich Clinchdistanz aktiv suchen für Anfänger nicht gut finde..
Besser MonkeyDefence und links/rechts raus...
Schwer genug...!?!
TREiBERtheDRiVER
05-06-2020, 00:43
Ich finde einige Antworten durchaus sinnvoll.
Vom Topic ausgehend:
Ich sehe in letzter Zeit sehr oft Videos von irgendwelchen Prügeleien auf der Straße( normales 1vs1 ohne Waffen) und manchmal fliegen die Leute da so schnell auf den Boden, weil sie einen KO Schlag abbekommen haben.
Da frage ich mich, weil ich die Erfahrung noch nie hatte:
Seid ihr schon mal auf der Straße KO gegangen durch einen schnellen Schlag, den ihr nicht kommen gesehen habt oder sogar mitten in der Kampfsituation wart und seid trotzem k.o. gegangen?
Wie sind da so die Wahrscheinlichkeiten, wenn ein unerfahrener Straßenproll auf einen Kampfsportler los geht, dass der den k.o. schlägt? Und wie schützt man sich am besten so ohne Handschuhe davor?
Nun mein Part dazu:
Grundsätzlich sind auf (vereinfacht gesagt) der "Straße" deine Überlebensfähigkeiten wichtig. Diese Überlebensfähigkeiten steigerst du durch Ausdauer- und Kraft-Sport. Oder auch durch "Koordinations"-Übungen, wie zB Ballsportarten. Basis ist eine gute Ernährung und Regeneration.
Du willst erstmal grundsätzlich schneller, ausdauernder und kräftiger sein, als dein Gegenüber. Und du möchtest nicht wie ein potentielles Opfer aussehen.
Dann geht es um die Weiterbildung deiner Psyche, also das "Kopf-Ding":
Wie wirst du wahrgenommen? Dein Auftreten, zB Gang/Bewegungen und "Kleider machen Leute", sollten als "neutral" wahrgenommen werden. Nicht besonders hervorstechen, aber auch nicht "zurück" bleiben.
Du möchtest Probleme (Gewalt) erkennen können und vermeiden, und dir Räumlichkeiten einprägen.
Wie spricht man mit einem Aggressor: Telegraphielehre (Sprache (Tonfall), Gestik, Körperhaltung oder gar Mimik).
Daraus ensteht (eventuell) Deeskalation oder gar Flucht.
Du möchtest deine Bereitschaft erhöhen und dein Mindset anpassen können.
Stress-, Taktik- und Ressourcen-Management. ZB Kraft & Ausdauer mit einem wehrhaften Gegenüber testen.
Wovor hast du Angst? Was macht das mit dir?
Rechtliches: Was ist erlaubt, was ist grenz-wertig, was geht gar nicht?
Wann setzt man einen Notruf richtig ab und wie?
Weiterbildung über das Kardio-Vaskuläre System. Was passiert wenn du, und an welcher Stelle genau, blutest?
Waffenlehre: Welche Waffen gibt es, wie werden sie verwendet, wie ist darauf zu reagieren?
Das lernt man aus Büchern und zusätzlich in guten SV (KK oder auch KS) Schulen.
Erst jetzt geht es um komplexmotorische Fähigkeiten wie sie in guten KK/KS vermittelt werden. Also ...
Waffen richtig einzusetzen, schlagen, treten, clinch, grabbling, Bodenkampf, Deckung, Meidbewegungen, Nehmerqualitäten aufbauen usw..
Wie gut eine KK/KS dann schlussendlich für die Straße geeignet ist, hängt unter anderem stark davon ab wie gut der Lehrer ist. Und es hängt auch davon ab, was dir persönlich liegt.
Grundsätzlich hast du aber auf der "Straße" in einer ernsthaften körperlich Auseinandersetzung eher keine Chance. Wer dich angreift bestimmt Ort, Zeit und hat genau dich ausgewählt.
Denk über sowas wie "Wie sind da so die Wahrscheinlichkeiten, wenn ein unerfahrener Straßenproll auf einen Kampfsportler los geht, dass der den k.o. schlägt? Und wie schützt man sich am besten so ohne Handschuhe davor?" gar nicht erst nach. Betreibe KK/KS, weil es dir Freude bereitet. Wenn du irgendwann in so eine Situation kommst, dann kennst du "die Antwort".
Das Clinchen sowie in dem Video hier ist für mich die sicherste Methode für "normale" Menschen, die keine gut trainierten Puncher sind. Nur wer wirklich ein guter Striker ist, sollte sich auf einen Schlagbatausch einlassen...
https://youtu.be/2JUZHZST4Zk
Oha ... also ich kann die Intention verstehen. Aber da wären mir zu viele Variablen offen. Nur bei Gegnern gleicher Größe und Gewicht. Ansonsten wäre das mir ein "zu klein machen" und dann darauf verlassen das der Rest funktioniert. Der Gegner braucht sich ja nur von oben drauf lehnen und du hast das gesamte Körpergewicht auf dir, ohne Einsicht auf seine Arme und was er mit diesen macht. Wenn der dazu noch mit seinen Beinen zurück geht, wird's problematisch. Keine Kritik an deiner Kompetenz. Aber das ist imho doch schon "schwierig" in einem Streetfight. Gut, wenn man von dir unterrichtet wurde (~jahrelang) kann dies ein Mittel sein, aber doch nicht für den Normalo.
lg
Björn Friedrich
05-06-2020, 06:24
Naja im Boxen sieht man das ständig. Der der nicht K.O. geschlagen werden will und noch einigermaßen klar denken kann, geht in den Clich um sich zu schützen. Dafür gibts dann den Ringrichter. Der Punkt ist auch, man geht nicht einfach rein und steht da, sondern man raubt dem Gegner das Gleichgewicht (Kuzushi) und wechselt dann in eine der zwei "großen" Kontrollpositionen. Das "Crashen" ist nur der Anfang der Strategie......
Dieser ganze „SV-Quatsch“ macht in meinen Augen einen ganz gewaltigen Fehler:
Er betrachtet nicht die unterschiedlichen Arten von Gewalt.
Wenn man schulen möchte kein Opfer von Gewalt zu werden, dann sollte man sich ihn Vorfeld erst einmal damit beschäftigen welche Art von Gewalt mir begegnen kann und warum ich mich dieser Art von Gewalt aussetzen muss oder will.
Die Art von Gewalt mit der ich konfrontiert werde hängt davon ab in welchem soziokulturellen Umfeld ich mich bewege und/oder welche Art Beruf ich ausübe.
Die größte Gefahr Opfer von Gewalt zu werden ist für Frauen in Deutschland übrigens ihr eigener Partner und nicht der „böse schwarze Mann“, das gilt für Kinder genauso, da ist die größte Gefahr in der eigenen Familie.
Wenn ich mit gewalttätigen Menschen in meinem Beruf zu tun habe, dann ist es z.B. auch wichtig zu wissen was mein Job in Bezug auf diese Gewalttäter ist. Bin ich ein Dealer oder stehe im Puff an der Tür, dann kann ich Gewalt anders anwenden als wenn ich Polizist bin.
Jede Art von Gewalt bezieht auch immer andere Werkzeuge mit ein. Gewalt ist immer an Werkzeuge gekoppelt. Das „ehrenhafte“ Duell ist ein alberner Mythos und gilt höchstens noch für den Monkey Dance von 12-jährigen und schon da wird mit „heimtückischen“ Angriffen gearbeitet. Meinen ersten Schwedenkuss habe ich mit 12 auch nicht kommen sehen, was mir dann das erste Mal eine gebrochene Nase eingehandelt hat. Der Andere wollte halt nicht fair spielen, so wie ich es gedacht habe.
Spätestens mit 14, 15 ist auch Schluss mit ehrenhaften Duellen. Testosteron ist diesbezüglich eine Bitch und wirkt in der Regel auf das Rudel und das will sein Gesicht waren und seine Ziele durchsetzen. Mit allen Mitteln.
Alles was dann älter wird verfolgt mit seiner Gewalt immer auch ein Ziel und das ist halt kein fairer Kampf, denn ein fairer Kampf beinhaltet immer auch die Chance dass der Andere gewinnt. Die wird man ihm aber nicht gewähren, außer man steht in einem Ring oder kämpft auf einer offiziellen Matte.
SV fängt immer bei einem Selbst an. Mit einer realistischen Einschätzung welcher Art von Gewalt man begegnen kann und will und was man bereit ist zu tun.
Wie hier schon gesagt wurde ist „nicht da zu sein wo die Gewalt ist“ das allerbeste Mittel. Wenn sich das nicht vermeiden lässt dann sollte man die Gewalt so schnell und effizient wie möglich beenden. Mit allen Mitteln. Da ist weder Boxen noch der Clinch da probate Mittel, sondern sehr guter Pfeffer, das Wissen wie man den effektiv einsetzt und der Wille so schnell wie möglich aus der Situation weg zu kommen.
Gewalt ist eben kein „Prügeln auf der Straße“, das sind irgendwelche Idee die Leute haben die „Gewalt“ höchstens von nem angetrunkenen Idioten aus der Disco kennen. Diese Leute ändern aber dann auch ganz schnell ihre Taktik wenn sie merken der Andere setzt ein wenig was dagegen. Dann ist dieser Idiot ganz schnell nicht mehr alleine und wird die Situation auch nicht mehr ohne Meinungsverstärker lösen. Das tun solche Leute nur wenn sie meinen mit dem Gegenüber leichtes Spiel zu haben.
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Gewalt ist eben kein „Prügeln auf der Straße“, das sind irgendwelche Idee die Leute haben die „Gewalt“ höchstens von nem angetrunkenen Idioten aus der Disco kennen....
Unabhängig davon dass ich das ähnlich sehe. Der TE hat genau danach gefragt und wollte wissen wie man sich in diesen Situationen gegen einen "Sucker-Punch" wappnen kann und wollte darüber hinaus wissen ob MT für sein "Szenario" passt.
In meiner "wilden Zeit", also vor 30 Jahren oder so. Hat mir MT in seinem Szenario gut geholfen. Die Mobilität und Distanztiming war wichtig, weil es nie nur einer war, MT-Clinch war auch völlig ausreichend. Gegen den SP hilft aus meiner Sicht nur Aufmerksamkeit, eine unauffällige Bereitschaftshaltung und weder stoned noch betrunken oder ähnliches sein.
Liebe Grüße
DatOlli
Gegen eine Suckerpunch hilft
1. zu wissen was ein Suckerpunch ist
2. wer so etwas einsetzt
3. wo sich diese Leute aufhalten
4. wann diese Leute es einsetzen
5. wie diese Leute es einsetzen
6. nicht dahin zu gehen wo diese Leute sind oder sich dann fernzuhalten
Wie ich oben schon schrieb kann es sehr gefährlich sein den Suckerpunch mit halbherzigen MT Wissen abzuwehren, denn es hört dann ja nicht auf. Nach dem Suckerpunch ist vor der weiteren Gewalt.
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Wie ich oben schon schrieb kann es sehr gefährlich sein den Suckerpunch mit halbherzigen MT Wissen abzuwehren, denn es hört dann ja nicht auf. Nach dem Suckerpunch ist vor der weiteren Gewalt.
Auch da, kein Widerspruch. Allerdings ist "halbherzig" eigentlich nie eine gute Idee. Das hat aber jetzt mit MT nix zu tun. Ist aus meiner Sicht eher 'ne allgemeine Sache.
Liebe Grüsse
DatOlli
Das ist an sich richtig, aber für den Moment welchen kann man auch ein paar "Anleitungen" mitgeben. Die wurden im Groben und Ganzen ja schon gut abgedeckt (Nicht besoffen sein, Aufpassen, nicht ranlassen, Denker/Fence wenn sich einer vor einen stellt, Abstand, Parieren, Clinch, Control oder Wegschubsen und Abhauen). "Prophylaktische Offensive" und laut sein ist KEINE gute Idee.
Der Satz "nach dem SP ist vor der Gewalt" ist aber leider richtig. Da habe ich auch keine einfache Antwort, die nicht das Anrufen einer Telefonkette mit Ende bei der "LKW-Rufbereitschaft" beinhaltet. Das ist erstmal schlicht Kampf bis man den beendet oder abhauen kann, und danach kommt die Nachsorge mit Polizei involvieren (SOFORT wenn man keine Alternative hat), dem Täter keine einfache Angriffsfläche für Racheakte liefern, und so weiter.
Man sollte sich aber nicht vertun, es gibt Leute die man nicht kennt, die einem trotzdem im Vorbeigehen einen Suckerpunch auf der Strasse reinhauen weil ihnen danach ist. Mir hat so einer ne Flasche über den Schädel ziehen wollen an der Bushaltestelle, das hat nur deshalb nicht geklappt weil ich recht gross bin, und er am Dach hängen blieb. Sonst wäre das böse ausgegangen.
GilesTCC
05-06-2020, 11:44
Man sollte sich aber nicht vertun, es gibt Leute die man nicht kennt, die einem trotzdem im Vorbeigehen einen Suckerpunch auf der Strasse reinhauen weil ihnen danach ist. Mir hat so einer ne Flasche über den Schädel ziehen wollen an der Bushaltestelle, das hat nur deshalb nicht geklappt weil ich recht gross bin, und er am Dach hängen blieb. Sonst wäre das böse ausgegangen.
Immer wenn du (Klaus, meine nicht dich persönlich) irgendwo unterwegs bist, wo die Umgebung und die Mitmenschen nicht ganz offensichtlich harmlos sind, ist es gut, auf Raum/Abstand, Körpersprache von anderen und dein eigenes Bauchgefühl zu achten. Das kann man üben und es hat überhaupt nichts mit Paranoia, 'Angst' oder gesteigerter Ausschüttung von Stresshormonen zu tun. Es kann eigentlich ganz interessant sein, im Sinne von "people-watching" bzw. Hobby-Anthropologie. Und daraus kann man eine Art Hintergrundsscanning entwickeln, die nebenbei locker abläuft.
Wenn dann eine Person oder Personen auftauchen, die zumindest eine kleine "orange Flagge" auslösen (muss noch keine rote Flagge sein), nimmst du das einfach wahr, gehst davon aus, das es trotzdem in Ordnung ist aber bist eben ruhig 'wach' bis die Situation wieder anders ist. Was meistens nach ein paar Sekunden oder einer Minute sowieso eintritt.
Wenn du diese ruhige, unaufgeregte Wahrnehmung hast, werden die allermeisten potentiellen Aggressoren das registrieren, auch wenn es bei ihnen selber unbewusst abläuft. Du forderst sie gar nicht heraus, kannst sogar freundlich schauen (und sprechen), aber sie merken es. Das bedeutet nicht automatisch, dass alle dich deswegen in Ruhe lassen, aber es steigert die Chancen ungemein.
Wenn du etwas KK-Training hast, bringt diese ruhige Aufmerksamkeit deinen Körper in einen etwas anderen Zustand, der ebenfalls für Kampf oder Flucht günstiger ist, falls das nötig ist.
Umso mehr du ein Gefühl für deinen eigenen Körper hast, für deine Aufrichtung und Gleichgewicht, für deine Blockaden und Freiheiten im Körper, umso besser dein (Bauch)gefühl auch für andere Menschen um dich herum. Da auch sie ihre Gefühle, Emotionen, Gedanken, Wünsche über ihre Körper ausdrücken, gewollt oder nicht.
(Es sei denn, sie sind wirklich darin geübt, ihren eigenen Körper so gekonnt zu 'filtern'. Aber die allermeisten Aggressor sind nicht so sehr darin trainiert, denke ich).
es gibt keinen schutz ausser dass du nehmerfähigkeiten im sparring oder besser noch im wettkampf entwickelst . durch vollkontakt wirst du resistenter gegen angriffe und sie richten weniger schaden an . aber dennoch ist es so dass wenn du richtig bzw. falsch getroffen wirst trotzdem die lichter ausgehen . ausser nehmerfähigkeiten zu verbessern und auch die defense zu verbessern so dass du erst gar nicht getroffen wirst gibt es nix
Manchmal hilft ein Bier zu spendieren.
Willi von der Heide
05-06-2020, 14:58
Manchmal hilft ein Bier zu spendieren.
Selbst bei uns auf dem Dorf und der jährlichen Schützenfestprügelei, hilft diese Strategie leider nicht mehr ... Manchmal kann man aber noch Glück haben.
Ich habe es erfolgreich in Köln erreicht mit groß sein, teuren Anzug tragen, und rechts an der Hüfte ein überdimensioniert großes Handy am Gürtel zu haben das sichtbar den Anzug rausdrückt. :)
Katamaus
05-06-2020, 15:18
Ich hab mich bisher noch immer rauslabern können. Gut, man sollte nicht unbedingt ein allzu akademisches Sprachkleid wählen. :D
Was ich mich hier allerdings schon die ganze Zeit frage: Es mag ja DIE überlegene SV-Methode geben (was ich anzweifle auch wenn es sicher mehr und weniger effektive gibt) aber die Frage ist doch nur für einen Anfänger relevant, der sich eine KS/KK aussuchen möchte, die hier als besonders efektiv gilt. Alle anderen sind imho am besten beraten, wenn sie sich auf das zurückziehen, was sie können. Warum sollte ich auch Hebel oder Würfe zurückgreifen, wenn ich 40 Jahre lang schlagen und treten übe? Gut, clinchen tun wir ja auch im Wettkampf, wenn es nicht mehr zurück geht aber als Grundkonzept? Nix für mich, behaupte ich mal.
Was ich bisher so gelernt habe (Erfahrungen habe ich nicht, wie oben geschrieben hat neben Vermeidung (Kneipe oder Straßenseite wechseln) noch immer Belabern funktioniert ("Bess doch ne Joode!") schafft es es doch ohnehin nicht auf mehr als 1 oder 2 Techniken im Ernstkampf zurückzugreifen (maximal 3 wie mir der Profi mal versicherte). Warum also sollte ich das Konzept ausgerechnet dann wechseln, wenn es mal ernst wird?
Natürlich muss ich dazu sgaen, dass ich meinen Kampfsport nicht primär zur SV ausübe, da das in meinem Lebensumfeld fast nicht relevant zu sein scheint, sondern zur körperlichen und geistigen Ertüchtigung. Dennoch bin ich natürlich wehrhafter als John Doe.
Um dann noch meinen Senf zur eingangs gestellten Frage zu geben: 1-1, was ich auf der "Straße" beobachte ist fast immer ein Konflikt, der sich anbahnt und den beide annehmen und somit auch planen und wollen oder ein ausgesuchtes Opfer, was sich nicht rechtzeitig aus der Situation zu befreien vermag. Den gewinnt vermutlich (Achtung Binse!) der bessere Kämpfer. Von unvermittelten Angriffen habe ich bisher nur gehört aber da wurde ja auch bereits alles erwähnt (Hände oben, Distanz beachten, Rückzugs-/Ausweichwege planen, etc.). Da sollte ein trainierter Kampfsportler grundsätzlich gute Chancen haben, das zu vermeiden, denke ich.
Manchmal hilft ein Bier zu spendieren.
Ehrlich, jeder der sich da drüber immer Groß den Kopf zerbricht theoretisiert einfach gern oder hat noch nie hart mit Kontakt trainiert.
Trainiere dein Zeug, intensiv, mit ausreichender Härte und ernsthaft. Teste dich regelmäßig in Sparrings und Szenariotrainings und gut ist. Es bringt nix sich in der zivilen SV auf einen Ernstfall vorzubereiten der dann nie Eintritt oder völlig anders als man sich das gedacht hat.
Physis, Antizipieren und Aggressivität sind halt Grundskills die man braucht. Der Rest ist nicht einschätzbar.
Zum Thema weglaufen, sicher löblich aber ich gehe in der Regel nicht alleine fort oder steh allein in der Bar rum. Wie einige anscheinend hier. Ich kann also nüchtern bleiben und jeden auf mögliche Gefahr scannen und weglaufen und meine Begleiter/Freundin einfach stehen lassen.
Ob das Spaß macht oder moralisch vertretbar ist steht halt auf einem anderen Blatt. ;)
Katamaus
05-06-2020, 15:27
Zum Thema weglaufen, sicher löblich aber ich gehe in der Regel nicht alleine fort oder steh allein in der Bar rum.wie einige anscheinend hier. Ich kann also nüchtern bleiben und jeden auf mögliche Gefahr scannen und weglaufen und meine Begleiter/Freundin einfach stehen lassen.
Ich konnte meine Kumpels bisher noch immer überzeugen, das Etablissement zu wechseln, wenn ich den Verdacht hatte, dass es krawallig wird. Die haben mich zwar bisweilen für paranoid gehalten aber das Argument, ich fühle mich einfach nicht wohl, hat dann doch meist gezogen. Dafür brauche auch nicht nüchtern zu bleiben (das kommt nämlich erschwerend hinzu: besoffen will ich erst recht nicht in so eine Situation geraten). Wie schon wer weiter oben schrieb: das Scanprogamm läuft automatisch im Hintergrund - ganz ohne Stress.
Ich konnte meine Kumpels bisher noch immer überzeugen, das Etablissement zu wechseln, wenn ich den Verdacht hatte, dass es krawallig wird. Die haben mich zwar bisweilen für paranoid gehalten aber das Argument, ich fühle mich einfach nicht wohl, hat dann doch meist gezogen. Dafür brauche auch nicht nüchtern zu bleiben (das kommt nämlich erschwerend hinzu: besoffen will ich erst recht nicht in so eine Situation geraten). Wie schon wer weiter oben schrieb: das Scanprogamm läuft automatisch im Hintergrund - ganz ohne Stress.
Sowas läuft nie ohne Stress, man ist da nie ganz in der Gruppe und nie vollends entspannt. Das glaubt man immer nur, aber als aufmerksames Gegenüber merkst du das einfach. ;)
Und ein Lokalwechsel weil man das Gefühl hat es hängt was im der Luft ist ein Unterschied zu Weglaufen weil jemand mit dir Stress will.
Katamaus
05-06-2020, 16:01
Sowas läuft nie ohne Stress, man ist da nie ganz in der Gruppe und nie vollends entspannt. Das glaubt man immer nur, aber als aufmerksames Gegenüber merkst du das einfach. ;)
Meine Biertrinker-Kumpels merken da mit Sicherheit gar nix :D :D :D
Und ein Lokalwechsel weil man das Gefühl hat es hängt was im der Luft ist ein Unterschied zu Weglaufen weil jemand mit dir Stress will.
[/QUOTE]
Das stimmt. Aber dann sind wir nicht mehr im Szenario eines total überraschenden Angriffs. Sowas bahnt sich ja an. In den wenigen Situationen, wo es einer wirkllich auf mich persönlich abgesehen hatte, lief das meist so ähnlich ab wie hier simuliert:
https://youtu.be/NRYifF2p994
(Allerdings ohne, dass ich hätte blocken müssen). Meistens gingen ihnen dann die Argumente aus und ich konnte sie überzeugen, dass das alles (keine Ahnung was genau) ein riesiges Mißverständnis war. Musste nicht mal ein Bier ausgeben. :D
@Katamaus
Ich sehe wir gehen ganz anders fort. ;)
Aber dein Beitrag zeigt es schon, die Möglichkeiten wie sowas ablaufen kann sind quasi endlos.
Deswegen bringts wie gesagt mMn. nix auf einzelne Szenarien hinzutrainieren. Selbst beim Weglaufen besteht schon kein Konsens wie sowas ablaufen wird.
Ich habe es erfolgreich in Köln erreicht mit groß sein, teuren Anzug tragen, und rechts an der Hüfte ein überdimensioniert großes Handy am Gürtel zu haben das sichtbar den Anzug rausdrückt. :)
Ich darf vermelden, dass die Kombination aus Stiernacken, Ringerohren und einem mehr oder weniger dezenten Griff zu einem Lanyard auch in Cargohosen, bei durchschnittlicher Grösse und einem Gewicht von grad mal 80 kg bisher für mich so ziemlich alles entschärft hat... und ich habe seinerzeit direkt im Rotlichtviertel gewohnt.
Beste Grüsse
Period.
Schnueffler
05-06-2020, 16:36
Ich habe es erfolgreich in Köln erreicht mit groß sein, teuren Anzug tragen, und rechts an der Hüfte ein überdimensioniert großes Handy am Gürtel zu haben das sichtbar den Anzug rausdrückt. :)
Also es reicht auch aus, wenn in der Gruppe alle etwas breiter sind, kurze Haare haben und einen selbstbewussten Eindruck versprühen.
Je nach Anlass noch die richtigen Klamotten und es war Ruhe.
Ich hatte bisher privat 2x Stress, den ich nicht verbal lösen konnte.
Schnueffler
05-06-2020, 16:39
Ich darf vermelden, dass die Kombination aus Stiernacken, Ringerohren und einem mehr oder weniger dezenten Griff zu einem Lanyard auch in Cargohosen, bei durchschnittlicher Grösse und einem Gewicht von grad mal 80 kg bisher für mich so ziemlich alles entschärft hat... und ich habe seinerzeit direkt im Rotlichtviertel gewohnt.
Beste Grüsse
Period.
Pack da mal 20kg mehr drauf bei 180cm, zu der Cargo noch die Adidas GSG 9.3, einen Pulli, der eindeutig als Einsatzpulli zu erkennen ist, Schnittschutzhandschuhe, Sonnenbrille und Faceschild.
Läuft man nicht irgendwann Gefahr von irgendwelchen erlebnisorientierten Jugendlichen als wandelndes Mannbarkeitsritual gesehen zu werden, wenn man es übertreibt?
Schnueffler
05-06-2020, 18:24
Läuft man nicht irgendwann Gefahr von irgendwelchen erlebnisorientierten Jugendlichen als wandelndes Mannbarkeitsritual gesehen zu werden, wenn man es übertreibt?
In dem Zusammenhang nicht.
Nicht, wenn der Gesamteindruck so "physikalisch" wirkt.. Wobei ich ja immer gefunden habe, dass der GSG 9 sich nicht nur wie ein Turnschuh trägt (allerdings wie ein sehr wenig atmungsaktiver), sondern auch wie einer aussieht, wenn man nicht dezidiert die Hosenbeine in den Schaft stopft - aber das Gesamtbild hat ja jetzt nicht wirklich nach dressing down geklungen, daher würde ich eher von letzterem ausgehen ;)
"Erlebnisorientiert" finde ich in dem Zusammenhang auch ein schönes Wortspiel, muss ich mir merken :)
Beste Grüsse
Period.
Glückskind
05-06-2020, 18:58
Die zuletzt genannten Tipps sind super, wie viele der Beiträge davor auch schon (Danke!), aber die
letzten paar sind für mich aufgrund, äh, sagen wir mal physikalischer Limitierungen, nicht umsetzbar. :(
Wie hier schon gesagt wurde ist „nicht da zu sein wo die Gewalt ist“ das allerbeste Mittel.
Der hier schon, und darin bin ich sogar richtig gut. :cool:
Mit besten Grüßen aus dem Auenland :)
Schnueffler
05-06-2020, 19:14
Nicht, wenn der Gesamteindruck so "physikalisch" wirkt.. Wobei ich ja immer gefunden habe, dass der GSG 9 sich nicht nur wie ein Turnschuh trägt (allerdings wie ein sehr wenig atmungsaktiver), sondern auch wie einer aussieht, wenn man nicht dezidiert die Hosenbeine in den Schaft stopft - aber das Gesamtbild hat ja jetzt nicht wirklich nach dressing down geklungen, daher würde ich eher von letzterem ausgehen ;)
"Erlebnisorientiert" finde ich in dem Zusammenhang auch ein schönes Wortspiel, muss ich mir merken :)
Beste Grüsse
Period.
Da es die beigen Wildlederstifel sind, ist das Hosenbein lang
In der Schule war ich einmal als Hauptteilnehmer für eine Hauerei vorgesehen, wo sich dann nach Schulende eine kleinere Menschenmenge um den Platzhirsch versammelt und auf mich gewartet hatte. Am nächsten Tag fragte mich einer wo ich denn gewesen wäre und es stellte sich raus, dass ich der Einzige war dem sie vergessen hatten Bescheid zu sagen. Ich bin einfach nach Hause gegangen und das war es. Keine Schlägerei :)
Ich hatte bisher privat 2x Stress, den ich nicht verbal lösen konnte.
50.000 h training für 2 mal ;) :teufling::teufling::teufling:
Schnueffler
05-06-2020, 20:01
50.000 h training für 2 mal ;) :teufling::teufling::teufling:
Privat, nicht dienstlich. :cool:
P.S. Lieber trainiert sein und es nicht brauchen, als ...
Privat, nicht dienstlich. :cool:
P.S. Lieber trainiert sein und es nicht brauchen, als ...
Wobei. Wenn man SV dienstlich nicht braucht und mal die Monatsbeiträge hochrechnet ist es am Ende billiger einfach die Brieftasche raus zu rücken. Jedenfalls wenn man Selbstverteidigung nur als Mittel zum Zweck sieht und sich weder für Fitness noch sonst was interessiert. 10 Jahre 20 Euro im Monat sind ein paar tausend Euro, da kann man locker zwei drei Raubüberfälle wegstecken :p
Schnueffler
05-06-2020, 21:00
Es macht aber auch Spaß.
Und nach Sportverletzungen kriegt man frei :-§ Nach "Strassenverletzungen" allerdings auch, daher wieder kein klarer Vorteil...
Beste Grüsse
Period.
Nach "Strassenverletzungen" allerdings auch, daher wieder kein klarer Vorteil...
und netten kontakt mit den behörden polizei und staatsanwaltschaft iund man lernt rw kennen ;) , auch wenn man sich nichts vorzuwerfen hat ;)
und netten kontakt mit den behörden polizei und staatsanwaltschaft iund man lernt rw kennen ;) , auch wenn man sich nichts vorzuwerfen hat ;)
Stimmt! Und wenn man ganz viel Glück hat, kann man sich auch gleich über die Vor- und Nachteile von Wildlederstiefeln austauschen ;)
TREiBERtheDRiVER
05-06-2020, 22:14
Gewalt ist eben kein „Prügeln auf der Straße“, das sind irgendwelche Idee die Leute haben die „Gewalt“ höchstens von nem angetrunkenen Idioten aus der Disco kennen.
Naja ...
Die einzige Gewalt die ich erleben durfte, das waren eben Prügeleien auf der Straße bzw. in "öffentlichen Räumlichkeiten". Und da kam ich dann auch nur mit Gewalt, oder Aufgabe und dann halt Wertgegenstände verloren oder Aufgabe & Krankenhaus - wieder raus. "Nicht da sein wo die Gewalt ist" ging in dem Fall eher nicht. Aber von mir auf andere schließen, das ist natürlich auch nicht der Weg.
Stixandmore
05-06-2020, 23:02
Wobei. Wenn man SV dienstlich nicht braucht und mal die Monatsbeiträge hochrechnet ist es am Ende billiger einfach die Brieftasche raus zu rücken. Jedenfalls wenn man Selbstverteidigung nur als Mittel zum Zweck sieht und sich weder für Fitness noch sonst was interessiert. 10 Jahre 20 Euro im Monat sind ein paar tausend Euro, da kann man locker zwei drei Raubüberfälle wegstecken :p
:gruebel: Die benötigte Abgabe des Portmonees/Handys ist aber nur eins von vielen Szenarien!?
Katamaus
06-06-2020, 00:11
"Nicht da sein wo die Gewalt ist" ging in dem Fall eher nicht. Aber von mir auf andere schließen, das ist natürlich auch nicht der Weg.
Nur weil es die (oder eine gute) Lösung ist, heisst ja nicht, dass sie immer erreichbar ist. Ich glaube auch nicht, dass das immer nur die eigene Geschicklichkeit oder Achtsamkeit war, sondern mindestens ebenso viel Glück. Die Diskussion hatte ich mal mit Terry O‘Neil, der dann meinte, manchmal gäbe es eben keinen Ausweg mehr und dann gäbe es nur noch den Kampf. Bei allen finsteren Spelunken in denen ich mich früher herumgedrückt habe. Der ist aus Liverpool. Das ist vermutlich ne andere Nummer und irgendwann schlägt das Gesetz der großen Zahl eben zu (literally).
Atrainer
06-06-2020, 08:31
Sehr interessante Antworten, hat Spaß gemacht zu lesen!
Frage in die Runde: gibts da Bücher zu dem Thema, wie man sich in einer SV Situation verhält? Hat jemand Empfehlungen?
Grüße!
:gruebel: Die benötigte Abgabe des Portmonees/Handys ist aber nur eins von vielen Szenarien!?
Jo, stimmt schon :)
Sehr interessante Antworten, hat Spaß gemacht zu lesen!
Frage in die Runde: gibts da Bücher zu dem Thema, wie man sich in einer SV Situation verhält? Hat jemand Empfehlungen?
Grüße!
Ich habe als Jugendlicher sehr gerne Marc Animal MacYoung gelesen. Die Bücher sind blumig geschrieben, aber teilweise sehr umstritten und schon was älter.
Gift of Fear, de Becker
Left of Bang, P.v.Horne (nach de Becker)
Beides Bücher die Dir helfen können (wenn Du damit aktiv! arbeitest) erst gar nicht in die Situation zu kommen in der Du dich vor einem Suckerpunch schützen musst. I.d.R. kommen die nämlich mit deutlichen Vorzeichen (Verhalten der Person und des Umfelds).
Sehr interessante Antworten, hat Spaß gemacht zu lesen!
Frage in die Runde: gibts da Bücher zu dem Thema, wie man sich in einer SV Situation verhält? Hat jemand Empfehlungen?
Grüße!
Würde noch "Meditations on Violence" von Rory Miller empfehlen
Ich glaube das Schlimmste was man machen kann ist passiv zu sein. Damit meine ich nicht gleich jedem eine reinzuhauen und Gesetze zu brechen, aber dazustehen wie bestellt und nicht abgeholt. Auf der körperlichen Ebene meinetwegen weil man auf irgendwas wartet, oder meint sich wie im Ring abtasten zu müssen. Oder so wie früher beim klassischen Prüfungsprogramm, wo man gar nichts macht bis irgendwas kommt auf das man reagieren darf.
Das Gleiche mit der Vorkampfphase. Bevor es überhaupt zum Konflikt kommen kann muss die Situation Momentum aufnehmen, wie so ein Schneeball. Da öffnen und schließen sich verschiedene Zeitfenster die andere Lösungsansätze erlaubt hätten. Aber wie gesagt, wenn man einfach nur so dahin treibt muss man sich nicht wundern wenn es schief geht.
Die wichtigsten Faktoren in der SV sind immer sich nicht überraschen zu lassen und vorbereitet zu sein.
Ein weiterer Faktor ist die richtige Taktik in der SV. Man sollte immer die Möglichkeit des Rückzugs haben und im VK trainiert sein.
Da hilft immer die Kombi VK-KS mit einem SV-System kombiniert wie Boxen und JJ oder Thaiboxen und KM.
Würde noch "Meditations on Violence" von Rory Miller empfehlen
Ich würde noch "Scaling Force" vom gleichen Autor drauflegen, da geht es konkret um unterschiedliche Eskalationsstufen und angemessene Techniken. Einen ähnlichen Ansatz findet man auch bei dem (grapplingorientierten) Werk "Dirty Ground" von Wilder und Kane, die jede Technik in drei Varianten vorstellen: Wettkampf, "Drunkle" (= Beenden einer sich anbahnenden Eskalation mit Betonung auf Schutz der betreffenden Person) und "Combat" (= "deadly force", jede Technik durch Tritte und Schläge vorbereiten, am Boden immer zum Kopf nachtreten). Finde ich persönlich ganz gut gemacht (auch wenn einige Rezensionen mässig gut waren, aber darüber kann man streiten), weniger um konkrete Techniken zu übernehmen, sondern mehr um das Konzept zu verstehen. Miller umgeht derartige Diskussionen m.E. meist dadurch, dass er weniger Techniken zeigt, sondern mehr beschreibt.
Beste Grüsse
Period.
GilesTCC
06-06-2020, 21:03
Sehr interessante Antworten, hat Spaß gemacht zu lesen!
Frage in die Runde: gibts da Bücher zu dem Thema, wie man sich in einer SV Situation verhält? Hat jemand Empfehlungen?
Grüße!
De Beckar, Miller und die große Website von MacYoung hätte ich auch empfohlen.
Was ich auch ziemlich gut finde ist "Das Strassenkampfhandbuch: Verteidigung gegen Überraschungsangriffe, Schlägertypen und Hinterhalte" von Peyton Quinn (ich habe es auf Englisch gelesen, weiß nicht wie gut die Übersetzung ist). Der Titel klingt sehr reißerisch und billig aber Quinn scheint ein kluger Kopf zu sein, mit viel Erfahrung, und neben den Techniken gibt es gute Gedanken und Bemerkungen zu Psychologie, Taktik und Strategie. Und er kann auch ziemlich humorvoll sein.
De Beckar, Miller und die große Website von MacYoung hätte ich auch empfohlen.
Was ich auch ziemlich gut finde ist "Das Strassenkampfhandbuch: Verteidigung gegen Überraschungsangriffe, Schlägertypen und Hinterhalte" von Peyton Quinn (ich habe es auf Englisch gelesen, weiß nicht wie gut die Übersetzung ist). Der Titel klingt sehr reißerisch und billig aber Quinn scheint ein kluger Kopf zu sein, mit viel Erfahrung, und neben den Techniken gibt es gute Gedanken und Bemerkungen zu Psychologie, Taktik und Strategie. Und er kann auch ziemlich humorvoll sein.
Humor haben sowohl Quinn als auch MacYoung zuhauf, und ich lese beide Autoren sehr gerne. ABER die rechtliche Seite ist bei Quinn und den älteren Büchern von MacYoung potentiell problematisch - es sind primär "Anleitungen, wie man sich in einer Klopperei behauptet", gewürzt mit Anekdoten aus dem Leben der Verfasser. Das Gleiche gilt im Übrigen aus meiner Sicht auch für vieles, was Geoff Thompson geschrieben hat. Was fehlt, ist eine grundlegende Aufklärung darüber, was Notwehrrecht und was Notwehrüberschreitung ist. Das können diverse Bücher von Miller abdecken, oder auch neuere Bücher von MacYoung z.B. "In the name of self-defense».
Beste Grüsse
Period.
TREiBERtheDRiVER
07-06-2020, 02:25
Nur weil es die (oder eine gute) Lösung ist, heisst ja nicht, dass sie immer erreichbar ist. Ich glaube auch nicht, dass das immer nur die eigene Geschicklichkeit oder Achtsamkeit war, sondern mindestens ebenso viel Glück. Die Diskussion hatte ich mal mit Terry O‘Neil, der dann meinte, manchmal gäbe es eben keinen Ausweg mehr und dann gäbe es nur noch den Kampf. Bei allen finsteren Spelunken in denen ich mich früher herumgedrückt habe. Der ist aus Liverpool. Das ist vermutlich ne andere Nummer und irgendwann schlägt das Gesetz der großen Zahl eben zu (literally).
Genau so. Oder wie folgt ...
Sehr interessante Antworten, hat Spaß gemacht zu lesen!
Frage in die Runde: gibts da Bücher zu dem Thema, wie man sich in einer SV Situation verhält? Hat jemand Empfehlungen?
Grüße!
Wie hier schon genannt wurde, schau dir Bücher von Rory Miller an.
Dem abseits anfügen, würde ich gerne Bücher wie "In eisige Höhen (https://de.wikipedia.org/wiki/In_eisige_H%C3%B6hen)" und das Buch "Blauwasserleben" (https://www.amazon.de/Blauwasserleben-Eine-Weltumsegelung-Albtraum-wurde/dp/3890294200). Das sind solide Bücher, welche sich mit Tatsachenberichten bezüglich physischer-, psychischer- & eben auch "Natur-" Gewalt befassen. Gute Lehrbücher waren mir auch immer "Taboo 1, Taboo 2 und Taboo 3" (https://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Hausner) von Wolfgang Hausner, der als erster auf seinem selbstgebautem Katamaran (Zwei-Rumpf-Schiff) einhand die Welt umsegelt ist. Zum Thema "Kopfkino in extremen Situationen" fand ich das Buch "Tosende Stille" (https://www.amazon.de/Tosende-Stille-rudert-Atlantik-findet/dp/3943416569) von Janice Jakait sehr gut.
Ich bin mir durchaus bewusst, das diese Buchempfehlungen nur im "sehr weit gedachten Sinn", sich mit dem Thema Kampfkunst, Kampfsport oder Selbstverteidigung befassen.
Zumindest eventuell in der Wahrnehmung des Standard KK-/KS-/SV-Praktizierenden.
Imho steckt da aber mehr drin.
Wenn es darum geht Personen zurück zu lassen, und damit ihr leben zu beenden, in fernen Landen mit Mord & Gewalt klar zu kommen, sich gegen Eingeborene oder Piraten erwähren zu müssen, oder wenn riesige Frachtschiffe auf einen zurollen und deine Handlungen in den nächsten Minuten über Leben und Tod entscheiden, ist das genau das was die SV aus macht: Survival. Die Bücher haben eins gemeinsam - das sich in unvorhersehbaren Situationen entschieden werden musste. Und auch wenn man in Teilen anfügen kann, das sich die Leute doch selber in ihr "Schicksal" begeben haben, stimmt das nicht ganz. Denn keiner, auch das Umfeld der Protagonisten, konnte/wollte mit diesen Konsequenzen rechnen. Es kommt sowieso anders, als man sich das vorstellen hätte können.
Ich bin mit meinem "Vater/Stiefvater" einmal um die Welt gesegelt. Ein Mann und ein heranwachsender, über Wochen bis Monate ohne Land in Sicht eingesperrt auf einem Schiff, ist eine brisante Situation. Insofern würde ich auch gerne diese Bücher zum Thema SV empfehlen wollen.
lg
GilesTCC
07-06-2020, 13:01
Humor haben sowohl Quinn als auch MacYoung zuhauf, und ich lese beide Autoren sehr gerne. ABER die rechtliche Seite ist bei Quinn und den älteren Büchern von MacYoung potentiell problematisch - es sind primär "Anleitungen, wie man sich in einer Klopperei behauptet", gewürzt mit Anekdoten aus dem Leben der Verfasser. Das Gleiche gilt im Übrigen aus meiner Sicht auch für vieles, was Geoff Thompson geschrieben hat. Was fehlt, ist eine grundlegende Aufklärung darüber, was Notwehrrecht und was Notwehrüberschreitung ist. Das können diverse Bücher von Miller abdecken, oder auch neuere Bücher von MacYoung z.B. "In the name of self-defense».
Beste Grüsse
Period.
Da hast du recht. Allerdings scheint mir das US-amerikanisches Recht hinsichtlich Selbstverteidigung sowieso oft nicht deckungsgleich mit dem deutschem zu sein. Daher würde ich mich nur nach Quellen orientieren, die vernünftige Erklärung/Exegese der deutschen Gesetzen bieten.
...Ich habe mich schon selber ein bisschen damit auseinandergesetzt aber kennt jemand ein gutes Buch, eine gute Website o.ä, das/die diese deutschen Gesetze konsequent erklärt und auch (Praxis)beispiele dafür gibt?
Pansapiens
07-06-2020, 13:16
Da hast du recht. Allerdings scheint mir das US-amerikanisches Recht hinsichtlich Selbstverteidigung sowieso oft nicht deckungsgleich mit dem deutschem zu sein. Daher würde ich mich nur nach Quellen orientieren, die vernünftige Erklärung/Exegese der deutschen Gesetzen bieten.
...Ich habe mich schon selber ein bisschen damit auseinandergesetzt aber kennt jemand ein gutes Buch, eine gute Website o.ä, das/die diese deutschen Gesetze konsequent erklärt und auch (Praxis)beispiele dafür gibt?
Zum Einstieg:
https://de.wikipedia.org/wiki/Notwehr_(Deutschland)
Der übliche KKB-Link, wenn mal wieder jemand mit "Verhältnismäßigkeit" kommt:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?78769-Beitrag-von-Luggage-zum-Thema-Recht-und-SV
Von einem ehemaligen Richter des Bundesgerichtshofs mit Praxisbeispielen:
Notwehr: Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen (https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-10/notwehr-strafrecht-fischer-im-recht)
Ansonsten einschlägige Foren:
https://www.juraforum.de/lexikon/notwehr
Da hast du recht. Allerdings scheint mir das US-amerikanisches Recht hinsichtlich Selbstverteidigung sowieso oft nicht deckungsgleich mit dem deutschem zu sein. Daher würde ich mich nur nach Quellen orientieren, die vernünftige Erklärung/Exegese der deutschen Gesetzen bieten.
...Ich habe mich schon selber ein bisschen damit auseinandergesetzt aber kennt jemand ein gutes Buch, eine gute Website o.ä, das/die diese deutschen Gesetze konsequent erklärt und auch (Praxis)beispiele dafür gibt?
Konkret habe ich dazu nur den Titel hier gefunden: https://www.amazon.de/Notwehrrecht-Praxis-Handbuch-fuer-Kampfkuenstler/dp/1484168305 Habe es aber selbst nicht (ich habe nur 2010-2012 in Deutschland gewohnt) und kann daher nur auf die Amazon-Rezensionen verweisen, ganz abgesehen davon, dass ich kein Jurist bin. Ansonsten glaube ich mich zu erinneren, dass in den deutschen Übersetzungen der MacYoung-Bücher vom Kahnertverlag hinten so ein Kurzabriss zum Notwehrrecht eingefügt war, allerdings waren das nur so 1-2 Seiten glaube ich und natürlich alles andere als rechtsverbindlich.
Beste Grüsse
Period.
PS: anschauliche Beispiele gibts auch hier: https://www.anwalt.org/notwehr/ und hier https://www.strafrechtsiegen.de/notwehr-strafrecht/ - allerdings, wie gesagt, ohne Gewähr meinerseits.
GilesTCC
07-06-2020, 14:48
Danke, Pansapiens und Period!
Die KKB-Seite kannte ich schon, und ist schon gut, aber manches dabei ist für mich neu und sieht sehr interessant aus. Und natürlich ohne Gewähr, spricht für sich. :)
Atrainer
08-06-2020, 14:49
Da hast du recht. Allerdings scheint mir das US-amerikanisches Recht hinsichtlich Selbstverteidigung sowieso oft nicht deckungsgleich mit dem deutschem zu sein. Daher würde ich mich nur nach Quellen orientieren, die vernünftige Erklärung/Exegese der deutschen Gesetzen bieten.
...Ich habe mich schon selber ein bisschen damit auseinandergesetzt aber kennt jemand ein gutes Buch, eine gute Website o.ä, das/die diese deutschen Gesetze konsequent erklärt und auch (Praxis)beispiele dafür gibt?
Ich habe bis kurz vor dem ersten Staatsexamen Jura studiert, wenn trotz der Bücher oder Texte Fragen zum Notwehrrecht bestehen, kann ich versuchen die zu beantworten. Wobei man immer dazu sagen muss, dass sich jeder Einzelfall oft so unterscheidet, dass pauschale Antworten oft nicht möglich sind.
Theorie & Praxis
11-01-2021, 18:08
Moinsen Leute !
Kurz zu mir, da ich ja hier ein Neuling bin:
Habe bis vor einiger Zeit 2 Jahre Muay Thai( inkl. Wettkampferfahrung 1x) gemacht und war sonst ein stiller Mitleser.
Ich sehe in letzter Zeit sehr oft Videos von irgendwelchen Prügeleien auf der Straße( normales 1vs1 ohne Waffen) und manchmal fliegen die Leute da so schnell auf den Boden, weil sie einen KO Schlag abbekommen haben.
Da frage ich mich, weil ich die Erfahrung noch nie hatte:
Seid ihr schon mal auf der Straße KO gegangen durch einen schnellen Schlag, den ihr nicht kommen gesehen habt oder sogar mitten in der Kampfsituation wart und seid trotzem k.o. gegangen?
Wie sind da so die Wahrscheinlichkeiten, wenn ein unerfahrener Straßenproll auf einen Kampfsportler los geht, dass der den k.o. schlägt? Und wie schützt man sich am besten so ohne Handschuhe davor?
Es wird ja immer mehr so gezeigt, wie und wohin man schlagen soll aber wie man sich selber vor solchen Schlägen schützt wird nie so richtig thematisiert :o
Ich freue mich auf eure Erfahrungen !
Hatte die Erfahrung auf der Straße K.O. zu gehen bisher auch noch nicht.
Wahrscheinlichkeitsberechnungen sind immer schwierig.
Meiner Meinung nach kann Jeder Jeden und jederzeit K.O. schlagen, d. h. auch der Straßenproll den Kampfsportler. Einmal nicht aufgepasst und schon fängste Dir ein Ding aus einem unorthodoxen Winkel und wenn dieses Ding noch zufällig den richtigen Punkt erwischt, dann gehen auch beim Kampfsportler die Lichter aus.
Wüsste nicht, wieso das anders sein sollte, nur weil jemand Kampfsport trainiert und Sparring sowie ggf. Wettkämpfe betreibt. Klar, man hat als Kampfsportler ein gewisses technisches Repertoire, man ist unkooperative Auseinandersetzungen gewohnt und man hat zumeist ein paar Attributes (Timing, Hand-Auge-Koordination, Schnellkraft, Ausdauer, wettkampftaktisches Verhalten etc.) entwickelt, aber ... ne Toaster-Garantie ist das nicht.
Wahrscheinlich ist es unwahrscheinlich. Aber was bringt es Dir, wenn Du zu den unwahrscheinlichen 2 % gehörst? Und Kampfsportler zu sein, bedeutet jetzt auch nicht unbedingt immer auf mittlerem bis hohem Niveau zu kämpfen. Manche Leute betreiben Kampfsport und das dazugehörige Sparring ohne jemals Wettkämpfe bestritten zu haben. Die sind de facto ebenfalls Kampfsportler.
Tatsächlich ist es so, dass Kampfsportler manchmal sogar mit irgendwelchen unorthodoxen Wirtshausschlägen weniger gut klarkommen, da sie es gewohnt sind, dass der bisherige Wettkampfgegner in einer gewissen Matrix angreift, die aufgrund gleicher Ausbildung und ähnlichem Kampfverhalten einfacher auszurechnen und zu verteidigen ist.
Gerade Boxer haben es da schwierig. Sie sind zwar Experten in der Faustdistanz, sind im Striking aber ziemlich limitiert und gewöhnen sich durch die dicken Handschuhe in puncto Verteidigen auf der Straße ein falsches Sicherheitsgefühl an. Darüber hinaus, wer als Boxer nie gelernt hat mit nackten Fäusten zu kämpfen und nicht von Boxring auf Straße umstellen kann, vielleicht statt der Faust die offene Hand benutzt ... der bricht sich tendenziell in einer Schlägerei die Pfote. Kickboxer würde ich da genauso zur Risikogruppe zählen.
Bei Muay Thai´lern sieht das dann schon anders aus, weil sie es eben auch gewohnt sind Knie- und Ellbogenstöße/-schläge, gedrehte Backfists usw. zu verteidigen. Abgesehen davon entstammt Muay Thai dem Muay Boran und das ist definitiv eine effektive Kampfkunst. Und ja, bei den MMA´lern hast Du eine ausgewogene Stand-Up-Ausbildung aber eben auch gute Grapplingskills, die definitiv gegen den Straßenproll wirksam eingesetzt werden können ... so lange es nur ein Straßenproll ist.
Aber selbstverständlich können die vorgenannten Kampfsportler alle durch einen Schlag aus dem Nebel des Grauens niedergestreckt werden.
Sagt ja jetzt niemand, dass unser gedachter Straßenproll ein schmächtiges Bürschlein sein muss. Wenn jemand viel Fitness macht oder einfach nur Kräfte
wie ein Bär besitzt, dann ist das auch was für die Waagschale, ja.
Was macht man?
Wo immer es geht Distanz halten. Distanz schützt. Distanz verschafft Reaktionszeit.
Aber ... natürlich ist das leicht daher gesagt, denn ein Straßenkampf ist nunmal kein Ring und auch kein Käfig, in dem ich Pirouetten drehen kann. Manchmal finden Auseinandersetzungen in sehr beengten Lokalitäten oder inmitten einer Menschenmenge statt. Hier ist der zuvor genannte Tipp dann schonmal für den Popo ...
Auf gute Deckung achten. D. h. Hände/Unterarme zum Schutz nach oben nehmen. Die Arme müssen im Verhältnis zur Größe des Gegners angehoben werden. Wenn Dein Gegner also ein 1,98 m-Mann ist, dann musst Du die Arme höher nehmen als wenn der Straßenproll nur 1,75 m groß ist.
Tendenziell mit den Armen eher die Zentrallinie schützen, denn falls Du mit den Armen parallel zueinander stehend deckst, hast Du meistens in der Mitte doch eine kleine Lücke und auf der Außenbahn gibt es auch genug Lücken, schließlich hast Du keine Handschuhe in Ballon-Größe an. Deckst Du die Zentrallinie, weißt Du wenigstens schonmal, dass auf dieser Linie eher weniger vom Gegner kommen kann, da Du hier zumachst und selbst wenn doch was kommt, kannst Du hier gut direkt kontern, blocken, was auch immer. Zudem wird der unausgebildete Straßenproll wahrscheinlich seltener schöne 1-2-Jab-Cross-Kombinationen schlagen, sondern vielmehr unsaubere Schwinger, Overhooks, Backfists und Hammerfäuste ... nicht weil er hierin besonders versiert ist, vielmehr aus primitiven Instinkten. Zentralliniendeckung heißt demnach auch, dass Du Angriffe eher auf der Außenbahn antizipieren kannst, was Dir einen Vorteil in der Verteidigung verschaffen sollte.
Was Verteidigung betrifft. Lerne gut zu covern, also Triangle-Cover/Thai-Cover mit und ohne Supportframe, hier läuft z. B. Muay Thai als Kampfsport und Kali/Panantukan als Kampfkunst ganz gut in Deine Toolbox rein.
Ansonsten empfehle ich Dir den nach vorne gestoßenen Speer-/Kranichblock zu lernen. Ein ganz nützlicher Block, der vielseitig gegen Schwinger, Overhooks und auch gegen Stockangriffe eingesetzt werden kann. Findest Du im Kung Fu (z. B. Bak Hok Pai/Weißer Kranich, Fu Hok Pai/Hung Gar Kuen/Tiger- und Kranich-Stil, Choy Lay Fut, Wing Chun, Wing Tsun) im Karate (Okinawa-Stile aber auch Shotokan) und auch im Taekwondo, was jetzt aber nicht bedeutet, dass Du es in einer dieser Kampfkünste bis zur Meisterschaft bringen musst. Dieser Block wurde auch von diversen Selbstverteidigungssystemen adaptiert, u. a. Krav Maga. Falls Du diesen flachwinkligen Block einsetzt, dann solltest Du aber unbedingt in den Mann und in den Clinch gehen, also Distanzverkürzung nach vorne, um dem besoffenen Schwinger die Beschleunigung und damit die Energie zu stehlen, den Schwinger-Arm zu kontrollieren sowie um den Gegner anschließend im Nahkampf mit massiven Ellbogen oder Knien zu bearbeiten, vielleicht seine Balance durch einen Fußfeger zu stören oder ihn zu grappeln. D. h. hier willst Du den gegnerischen Schwinger frühzeitig blockieren, ihn entschärfen bevor er volle Fahrt aufnehmen kann und dann das Problem, dass Dein Gegenüber darstellt, im Infight final aus der Welt schaffen.
Wenn Du jetzt ein Jeet Kune Do-Typ bist und von der Idee des Intercepting angetan sein solltest, dann bitte nicht mit einem Vertikalfauststoß den Schwinger abfangen wollen, ja. Natürlich hast Du die gerade Linie und wirst wahrscheinlich zuerst treffen. Aber falls Du ein Hämpfling bist und der Straßenproll besagter Bär, dann frisst er Deinen JKD-Vertical Punch und fegt Dich kurz darauf mit seinem besoffenen Schwinger, der ebenfalls schon unterwegs ist, von der Bühne. Es sei denn Du hast jetzt einen ordentlichen Straight Lead zu bieten ... wie dieser Schauspieler damals, der nicht kämpfen konnte ... wie hieß der denn noch gleich? Egal.
Falls Du auf direkte und offensive Verteidigung stehst, ist es stattdessen viel geiler mit einem Overhand-Cross bzw. einem Korkenzieherpunch auf der Innenbahn mitzuschlagen und dabei mit der anderen Hand gleichzeitig etwas zu decken. Du hast dadurch den Vorteil, dass Du auf der Innenbahn ebenfalls das Rennen, wer wem zuerst auf die Fresse schlägt gewinnst, aber gleichzeitig auf den seitlichen Kopfschutz, den Dein angehobener Bizeps und Deine Schulter Dir bei der Schlagausführung bieten, vertrauen kannst. Zusammen mit der zweiten Deckungshand, sollte Dich das vor dem besoffenen Schwinger weitestgehend abschirmen, während Du gleichzeitig nach vorne angreifst.
Schaust einfach mal, was für Dich funktioniert. Andererseits, was weiß ich schon ... ;)
Moinsen Leute !
Kurz zu mir, da ich ja hier ein Neuling bin:
Habe bis vor einiger Zeit 2 Jahre Muay Thai( inkl. Wettkampferfahrung 1x) gemacht und war sonst ein stiller Mitleser.
Ich sehe in letzter Zeit sehr oft Videos von irgendwelchen Prügeleien auf der Straße( normales 1vs1 ohne Waffen) und manchmal fliegen die Leute da so schnell auf den Boden, weil sie einen KO Schlag abbekommen haben.
Da frage ich mich, weil ich die Erfahrung noch nie hatte:
Seid ihr schon mal auf der Straße KO gegangen durch einen schnellen Schlag, den ihr nicht kommen gesehen habt oder sogar mitten in der Kampfsituation wart und seid trotzem k.o. gegangen?
Wie sind da so die Wahrscheinlichkeiten, wenn ein unerfahrener Straßenproll auf einen Kampfsportler los geht, dass der den k.o. schlägt? Und wie schützt man sich am besten so ohne Handschuhe davor?
Es wird ja immer mehr so gezeigt, wie und wohin man schlagen soll aber wie man sich selber vor solchen Schlägen schützt wird nie so richtig thematisiert :o
Ich freue mich auf eure Erfahrungen !
Richtig K.O. bin ich auf der Straße noch nie geschlagen worden, aber nach mehreren Schlägen umgefallen aber dann wieder aufgestanden.
Was die Wahrscheinlichkeit angeht das ein Proll einen trainierten VK-KSler umhaut liegt bei knapp 10% außer er kommt mit Waffen oder mehreren Angreifern
oder er greift von hinten an. Dann erhöht sich die Wahrscheinlichkeit auf 90%.
Gerade Boxer haben es da schwierig. Sie sind zwar Experten in der Faustdistanz, sind im Striking aber ziemlich limitiert und gewöhnen sich durch die dicken Handschuhe in puncto Verteidigen auf der Straße ein falsches Sicherheitsgefühl an. Darüber hinaus, wer als Boxer nie gelernt hat mit nackten Fäusten zu kämpfen und nicht von Boxring auf Straße umstellen kann, vielleicht statt der Faust die offene Hand benutzt ... der bricht sich tendenziell in einer Schlägerei die Pfote. Kickboxer würde ich da genauso zur Risikogruppe zählen.
Bei Muay Thai´lern sieht das dann schon anders aus, weil sie es eben auch gewohnt sind Knie- und Ellbogenstöße/-schläge, gedrehte Backfists usw. zu verteidigen. Abgesehen davon entstammt Muay Thai dem Muay Boran und das ist definitiv eine effektive Kampfkunst.
ich würde es genau anders herum sehen. die amateurschule guter boxer und kickboxer hat zum ziel, treffer zu vermeiden und nicht einzustecken und auszuteilen, dies ist grober unsinn. dies wird. eher im Mt aufgrund der ringtraditition der profi thais gelehrt. dort wird nämlich gerne eingesteckt und gekontert oder zurückgefighted.
Theorie & Praxis
12-01-2021, 12:17
ich würde es genau anders herum sehen. die amateurschule guter boxer und kickboxer hat zum ziel, treffer zu vermeiden und nicht einzustecken und auszuteilen, dies ist grober unsinn. dies wird. eher im Mt aufgrund der ringtraditition der profi thais gelehrt. dort wird nämlich gerne eingesteckt und gekontert oder zurückgefighted.
Sehe ich anders.
Im Boxen und Kickboxen, aber eher im Boxen, arbeitest Du teilweise (nicht nur, aber teilweise) mit Passivblöcken, die Du nur effektiv nutzen kannst, weil Du große Handschuhe trägst, der Rest der Defense besteht vorrangig aus Schrittarbeit und Meidbewegungen. Schrittarbeit kannst Du allerdings in engen Räumlichkeiten vergessen und Meidbewegungen sind okay, wenn die boxertypischen Punches angeflogen kommen, aber bei unorthodoxen Schlägen aus dem Halbfeld manchmal nicht ausreichend.
Auch wenn es bei den Thai´s eine Kultur des Austeilens und Einsteckens gibt, die auf harter Konditionierung basiert und auch wenn bei den Thai´s weniger geboxt wird, weil boxertypische Punches im Wettkampf weniger scoren als Kicks, so sind die Thai´s es gewohnt, dass sie die Ellbogenlinien verteidigen müssen und die kommen vertikal von oben nach unten, vertikal von unten nach oben, diagnonal, horizontal, gestoßen und aus der Drehung heraus - und hier kannst Du kaum was einstecken, hier küsst Du den Ringboden, falls Dich ein Ellbogen volle Kanne und aus der Dynamik heraus in der Visage trifft. Zudem sind viele Thai-Blöcke auch ohne Handschuhe effektiv ... man denke z. B. an den "Vampire Guard".
Last but not least und wie schon geschrieben ... kommt Thaiboxen aus dem Muay Boran und das wiederum ist eine effektive Selbstverteidigungskunst, die gegen so ziemlich alles verteidigen muss, da früher auf dem Schlachtfeld benutzt. Es ist also wahrscheinlich, dass eine gute Thai-Schule neben dem Wettkampftraining auch den "Warrior Style" zur Selbstverteidigung trainiert.
Natürlich kannst Du sagen, dass Boxen auch vom Bare Knuckle Fighting oder dem Pankration entstammt und daher auch einen Bezug zum nichtsportlichen Kampf aufweist, aber mal ehrlich ... wieviele Boxschulen trainieren Selbstverteidigung?
Beim Kickboxen ist es vielleicht ein bisschen besser, da Kickboxen die Mischung aus Boxen, Karate und Taekwondo ist. Aber hier dürfte das Selbstverteidigungstraining vom Wettkampftraining doch stärker differieren als es bei den Thaiboxern der Fall sein dürfte.
Sehe ich anders.
Ist nur falsch, Boxen hat eine sehr ausgefallene aktive Blockarbeit. Je nach Tradition mit sehr ausgefallenen Handmanipulationen.
Ob da die Trainer umsetzen können ist eine andere Frage. Meine Erfahrung kannst du das aber schon in guten Amateurgyms lernen.
Unvorhergesehene Schläge zu bringen und diese zu Kontern ist übrigens auch eine Kerndisziplin des Boxens.
Theorie & Praxis
12-01-2021, 12:26
Ist nur falsch, Boxen hat eine sehr ausgefallene aktive Blockarbeit. Je nach Tradition mit sehr ausgefallenen Handmanipulationen.
Ob da die Trainer umsetzen können ist eine andere Frage. Meine Erfahrung kannst du das aber schon in guten Amateurgyms lernen.
Unvorhergesehene Schläge zu bringen und diese zu Kontern ist übrigens auch eine Kerndisziplin des Boxens.
Deine These ist richtig, falls Du vom Oldschool-Boxing sprichst, sie ist falsch, solltest Du von der heutigen Boxausbildung sprechen, da wird sehr selten aktiv geblockt, allenfalls bisschen pariert und dann mit dem Handschuh gedeckt.
Deine These ist richtig, falls Du vom Oldschool-Boxing sprichst, sie ist falsch, solltest Du von der heutigen Boxausbildung sprechen, da wird sehr selten aktiv geblockt, allenfalls bisschen pariert und dann mit dem Handschuh gedeckt.
Nein, das gibts genau so in der modernen Boxschule.
Oder was verstehst du unter aktiven Blocks?
Last but not least und wie schon geschrieben ... kommt Thaiboxen aus dem Muay Boran und das wiederum ist eine effektive Selbstverteidigungskunst, die gegen so ziemlich alles verteidigen muss, da früher auf dem Schlachtfeld benutzt.
Soweit ich weiß ist Muay Boran nur der Oberbegriff über die verschiedenen alten Boxstile Thailands.
Waffentechniken gibt es da nicht, die entsprechende Ergänzung wäre dann Krabi Krabong.
Aber Muay Boran ist in erster Linie Schlagen/Treten und teilweise Wurftechniken.
Eine direkte Ableitung vom Schlachtfeld gibt es, was ich gelesen habe nicht.
passivblöcke sind eine natürliche reaktion.
Theorie & Praxis
12-01-2021, 13:45
passivblöcke sind eine natürliche reaktion.
Weitestgehend leider falsch.
Sie sind keine natürliche Reaktion im Sinne eine technischen Ausbildung/Ausführung, die dazu dienen soll, kurzfristig zu die Gefahrenzone wirksam zu schützen, um danach sofort und aus einer guten Position kontern zu können.
Was Du meinst, ist das sprichwörtliche die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, um sich instinktiv gegen Schläge oder Gewalteinwirkung von oben zu schützen.
Die natürliche Reaktion gegenüber einem Jab-Cross ist z. B. kein Helm Block aus dem Panantukan (denn dass will trainiert sein), nein ... die natürliche Reaktion ist simples wegdrehen und dem Gegner den Rücken zudrehen, um das Gesicht aus der Gefahrenzone zu bringen. Da muss man nicht darüber sprechen, dass das natürlich keine Lösung und schon gar keine technische Lösung des Problems darstellt.
Also ... natürliche Reaktion ... nur sehr bedingt richtig.
Alle technisch wertigen Passivblöcke sind mitnichten eine natürliche Reaktion und müssen im Training geübt werden.
Theorie & Praxis
12-01-2021, 13:54
Nein, das gibts genau so in der modernen Boxschule.
Oder was verstehst du unter aktiven Blocks?
Das ist es, was wir im Boxen meistens im passiven Bereich sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=fBjXjBLJYKs
Nicht falsch verstehen, ich bin Fan von "Precision Striking" und die bieten solides Boxtraining an.
Theorie & Praxis
12-01-2021, 13:58
Nein, das gibts genau so in der modernen Boxschule.
Oder was verstehst du unter aktiven Blocks?
Das ist es, was man heutzutage im Boxen nicht mehr sieht:
https://www.youtube.com/watch?v=t5seyOVCLf4
Es gab im Bare Knuckle Fighting tatsächlich Gründe für Positionen, Blocks und Schläge mit der offenen Hand ...
Bin übrigens auch Fan von "fightTIPS", da man von Shane Fazen solide Videos über MMA, Muay Thai und Self-Defense bekommt.
PS: wenn man sich das historische Foto ansieht, wird deutlich, dass die Jungs auf Zentralliniendeckung gesetzt haben ... der Typ sieht ja in der Position schon fast wie ein WT´ler aus.
Das ist es, was wir im Boxen meistens im passiven Bereich sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=fBjXjBLJYKs
Nicht falsch verstehen, ich bin Fan von "Precision Striking" und die bieten solides Boxtraining an.
Das ist absolute Anfängerbasis und hat mit Blocken und Fegen im Boxen nix zu tun.
Das ist es, was man heutzutage im Boxen nicht mehr sieht:
https://www.youtube.com/watch?v=t5seyOVCLf4
Es gab im Bare Knuckle Fighting tatsächlich Gründe für Positionen, Blocks und Schläge mit der offenen Hand ...
Bin übrigens auch Fan von "fightTIPS", da man von Shane Fazen solide Videos über MMA, Muay Thai und Self-Defense bekommt.
PS: wenn man sich das historische Foto ansieht, wird deutlich, dass die Jungs auf Zentralliniendeckung gesetzt haben ... der Typ sieht ja in der Position schon fast wie ein WT´ler aus.
Den Gegner mit der Fuhrhand auf Distanz zu halten haben letztens sogar die Klitschkos exzessiv betrieben. Ist absolut nix unbekanntes im modernen Boxen.
Theorie & Praxis
12-01-2021, 14:10
@ Maddin.G:
Hm, ist nicht so ganz richtig, was Du schreibst. Ich erkläre später warum.
Viel an Defense geht im modernen Boxen über Zumachen im engen Guard, sei es Peek-a-boo oder Phily Shell. Und das geht eben nur mit dicken Handschuhen gut.
Natürlich gibt es im Boxen auch Paraden und Ellbogen-/Unterarmblocks. Aber wie Du schon sagst, das von "Precision Striking" Gezeigte ist die Basis und auch die Basis Defense ... und die bringt Dir auf der Straße nur sehr bedingt was.
@ Maddin.G:
Hm, ist nicht so ganz richtig, was Du schreibst. Ich erkläre später warum.
Viel an Defense geht im modernen Boxen über Zumachen im engen Guard, sei es Peek-a-boo oder Phily Shell. Und das geht eben nur mit dicken Handschuhen gut.
Natürlich gibt es im Boxen auch Paraden und Ellbogen-/Unterarmblocks. Aber wie Du schon sagst, das von "Precision Striking" Gezeigte ist die Basis und auch die Basis Defense ... und die bringt Dir auf der Straße nur sehr bedingt was.
Philly Shel und Peek-a-boo sind zwei Boxstile von hunderten.
Der Rest wird nunmal nicht richtiger wenn du ihn wiederholst.
Das ist nämlich nicht die Basis, sondern die absolute Anfängernotfallbasis falls man nix anderes kann.
Vorher versucht man sehr aktiv Schläge zu vermeiden und eben auch mit ausgeklügelten Paraden da selbst mit Bohandschuhen beim passiven decken immer ein Restschaden bleibt.
Beim Philly-Shell wird übrigens sehr aktiv mit der vorderen Schulter und der hinteren Hand pariert.
amasbaal
12-01-2021, 14:48
... kommt Thaiboxen aus dem Muay Boran und das wiederum ist eine effektive Selbstverteidigungskunst, die gegen so ziemlich alles verteidigen muss, da früher auf dem Schlachtfeld benutzt.
100% und definitiv nein.
Muay Boran ist das moderne ergebnis der rekonstruktionsversuche einer "expertenkommission", die sich überlegt hatte, wie evtl. "ursprüngliches" Muay Thai ausgesehen haben mag. nicht mehr und nicht weniger.
Das ist nämlich nicht die Basis, sondern die absolute Anfängernotfallbasis falls man nix anderes kann.
Vorher versucht man sehr aktiv Schläge zu vermeiden und eben auch mit ausgeklügelten Paraden da selbst mit Bohandschuhen beim passiven decken immer ein Restschaden bleibt.
Beim Philly-Shell wird übrigens sehr aktiv mit der vorderen Schulter und der hinteren Hand pariert.
sehe ich genauso
liebe theorie&praxis, danke für deine mühe.
für mich sieht das so aus:
natürliche reaktionen sind zb den kopf decken (passivdeckung), sich rausdrehen (was du erwähntest), den weg vorwärts verlegen (zb die arme in die angriffslinie bringen), das angegriffene körperteil wegnehmen (inosanto nennt das puck).
für mich ist die natürliche reaktion "den kopf decken" die untrainierte stufe des passivblockes. durch training wird dieser verbessert, bis ein salute-block daraus wird oder ein capoeira-block, oder oder.
durch training wird aus einem amateurhaften passiv-block ein stabiles konstrukt.
ich halte den passiv-block (welcher couleur auch immer) für ein basis-tool, das unvermeidbar ist. denn im fall einer überraschung wird dein körper seine reflexe doch wieder ausleben. dazu gehört eben auch der passiv-block. dann lieber vorbereitet sein :).
dieser soll nun nicht stundenlang gehalten werden, sondern schnellstmöglich in aktive techniken übergehen. dafür benötige ich aber zeit, um meine überraschung zu verarbeiten. diese verschafft der passiv-block, dadurch dass ich eben nicht direkt weggehauen werde.
Die natürliche Reaktion gegenüber einem Jab-Cross ist z. B. kein Helm Block aus dem Panantukan (denn dass will trainiert sein), nein ... die natürliche Reaktion ist simples wegdrehen und dem Gegner den Rücken zudrehen, um das Gesicht aus der Gefahrenzone zu bringen. Da muss man nicht darüber sprechen, dass das natürlich keine Lösung und schon gar keine technische Lösung des Problems darstellt.
den reflex des wegdrehens habe ich persönlich nur gegen runde angriffe, die von mir nur aus den augenwinkeln wahrgenommen wurden, eingesetzt. beide male war es eine überraschung für den anderen. beide male war es positiv für mich, denn im unterschied zum training stoppen realistische angriffe meist nicht auf der zentrallinie.
Theorie & Praxis
12-01-2021, 17:13
Philly Shel und Peek-a-boo sind zwei Boxstile von hunderten.
Der Rest wird nunmal nicht richtiger wenn du ihn wiederholst.
Das ist nämlich nicht die Basis, sondern die absolute Anfängernotfallbasis falls man nix anderes kann.
Vorher versucht man sehr aktiv Schläge zu vermeiden und eben auch mit ausgeklügelten Paraden da selbst mit Bohandschuhen beim passiven decken immer ein Restschaden bleibt.
Beim Philly-Shell wird übrigens sehr aktiv mit der vorderen Schulter und der hinteren Hand pariert.
Deine Theorie wird durch Wiederholen auch nicht richtiger. Und ja, ich weiß wie der Philly Shell funktioniert.
Fakt ist, beim Boxen hast Du dicke Pfoten, auf der Straße hast Du dieser Sicherheitsairbags nicht, de facto ist modernes Boxen so wie es für den Wettkampf trainiert wird, technisch nicht uneingeschränkt straßentauglich.
Theorie & Praxis
12-01-2021, 17:30
liebe theorie&praxis, danke für deine mühe.
für mich sieht das so aus:
natürliche reaktionen sind zb den kopf decken (passivdeckung), sich rausdrehen (was du erwähntest), den weg vorwärts verlegen (zb die arme in die angriffslinie bringen), das angegriffene körperteil wegnehmen (inosanto nennt das puck).
für mich ist die natürliche reaktion "den kopf decken" die untrainierte stufe des passivblockes. durch training wird dieser verbessert, bis ein salute-block daraus wird oder ein capoeira-block, oder oder.
durch training wird aus einem amateurhaften passiv-block ein stabiles konstrukt.
ich halte den passiv-block (welcher couleur auch immer) für ein basis-tool, das unvermeidbar ist. denn im fall einer überraschung wird dein körper seine reflexe doch wieder ausleben. dazu gehört eben auch der passiv-block. dann lieber vorbereitet sein :).
dieser soll nun nicht stundenlang gehalten werden, sondern schnellstmöglich in aktive techniken übergehen. dafür benötige ich aber zeit, um meine überraschung zu verarbeiten. diese verschafft der passiv-block, dadurch dass ich eben nicht direkt weggehauen werde.
den reflex des wegdrehens habe ich persönlich nur gegen runde angriffe, die von mir nur aus den augenwinkeln wahrgenommen wurden, eingesetzt. beide male war es eine überraschung für den anderen. beide male war es positiv für mich, denn im unterschied zum training stoppen realistische angriffe meist nicht auf der zentrallinie.
Ich habe ja auch nichts gegen Passivblocks in Form von Shielding & Framing, solange eine - wie Du richtig sagst - stabile Struktur erreicht wird, die Dir genügend Zeit bietet, Dich erstmal gegen den Überraschungsangriff zu schützen, den Überraschungsmoment zu verarbeiten, um dann schnellstmöglich in konter-offensive Aktionen überzugehen.
Wogegen ich etwas habe sind Passivblocks, die wettkampfbezogen auf dem Ausnutzen der polsternden Schutzwirkung von Handschuhen beruhen - ganz gleich ob da noch Energie ankommt oder nicht - der Handschuh schützt zumindest etwas. Habe ich auf der Straße aber nicht dabei und auch nicht an der Hand, wenn ich angegriffen werde.
Zudem mag ich keine Schlagmuster, die darauf beruhen, dass Du Schläge mit der geschlossenen Faust trainierst, wobei Wirkungsfläche wiederum die be-handschuhten Fingerknöchel sind, die darüber hinaus und standardmäßig im Handschuh zuvor bandagiert wurden und zusätzlich durch die Bandage auch ne schöne Stabilität im Handgelenk erreicht wird. Habe ich auf der Straße aber nicht dabei und auch nicht an der Hand, wenn ich angegriffen werde.
Boxen hat viele Qualitäten, aber diese beiden Dinge zählen nicht zu den straßenrelevanten Sachen. Da ist man mit philipinischem Boxen aka Panantukan einfach besser unterwegs.
Und ja ... es gibt den Passivblock als natürlicher Reflex, aber kampftauglich wird dieser Reflex erst durch eine technische Ausbildung in puncto Passivblöcke.
Da gibt´s ja viele gute Varianten. Eine der Besten - und hier hat Boxen mal was zu bieten - ist der "Cross Arm Guard", denn da bist Du ziemlich rundum (bis auf oben und unten - aber hier muss man eben justieren, da der Cross Arm Guard ja auch eine dynamische Verteidigung ist) geschützt, aber mit diesem Guard deckst Du nach vorne auch eher mit den übereinanderliegenden Unterarmen und seitlich mit den Ellbogen, nicht nur oder überwiegend nicht mit den Handschuhen.
Was das Wegdrehen betrifft, wie ich es beschrieben habe ... das ist vollkommen nutzlos und wird von Leuten instinktiv gemacht, die A) keinerlei Kampferfahrung oder -technik besitzen und B) eher zur zaghaften Sorte Mensch gehören. Die werden anstelle im Gesicht, dann eben am Hinterkopf erwischt, was auch nicht besser ist - im Gegenteil. Aber ... es ist ein natürlicher Reflex. Doch nicht alle natürlichen Reflexe sind natürlich gut.
concrete jungle
12-01-2021, 17:44
Deine Theorie wird durch Wiederholen auch nicht richtiger. Und ja, ich weiß wie der Philly Shell funktioniert.
Fakt ist, beim Boxen hast Du dicke Pfoten, auf der Straße hast Du dieser Sicherheitsairbags nicht, de facto ist modernes Boxen so wie es für den Wettkampf trainiert wird, technisch nicht straßentauglich.
Ja klar doch, erzähl schön weiter... hier ein paar Anekdoten:
https://www.sportingnews.com/us/boxing/news/street-fights-stories-of-violence-outside-the-ring/1azv1pr2wwvge1qax2ibjlsz8g
https://www.dailymail.co.uk/news/article-1196479/Pictured-The-battered-bruised-face-burglar-got-wrong-72-year-old-boxer.html
Boxen - Hintergrund
Deutsche Profiboxer vor Gericht
17.02.2010, 14:50 Uhr | dpa
Schon häufig sind deutsche Profiboxer mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Zumeist machten sich die Faustkämpfer der Körperverletzung schuldig:
Im August 2006 wurde der frühere Boxweltmeister Graciano Rocchigiani in Berlin wegen Körperverletzung eines Taxifahrers sowie Sachbeschädigung zu fünf Monaten Gefängnis verurteilt. Eine Bewährungsstrafe war nicht möglich, weil Rocchigiani bereits mehrere Bewährungen hatte, die noch nicht abgegolten waren.
Im November 1993 verurteilte das Landgericht Kassel den ehemaligen deutschen Mittelgewichtsmeister im Boxen, Manfred Jassmann, zu einer Haftstrafe von drei Jahren wegen gefährlicher Körperverletzung in drei Fällen.
Im Juli 1991 wurde der deutsche Boxmeister im Mittelgewicht, Andreas Marks, von einem Schöffengericht in Berlin wegen gefährlicher Körperverletzung zu sechs Monaten Haft mit Bewährung verurteilt.
Im Mai 1988 verurteilte ein Schöffengericht in Frankfurt/Main den früheren Berufsboxer Ossi (Oswald) Büttner wegen gemeinschaftlicher gefährlicher Körperverletzung zu 54.000 Mark Geldstrafe.
Im Januar 1985 wurde der ehemalige Boxer und Catcher Norbert Grupe (44), der als "Prinz von Homburg" bekannt wurde, vom Hamburger Landgericht wegen Körperverletzung und Beihilfe zur Förderung der Prostitution zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von zwei Jahren und drei Monaten verurteilt.
Urteil Box-Weltmeister Jürgen Brähmer musste wg. KV 16 Monate in Haft
Theorie & Praxis
12-01-2021, 17:45
100% und definitiv nein.
Muay Boran ist das moderne ergebnis der rekonstruktionsversuche einer "expertenkommission", die sich überlegt hatte, wie evtl. "ursprüngliches" Muay Thai ausgesehen haben mag. nicht mehr und nicht weniger.
Boran oder Buran heißt nichts anderes als "alt" oder "traditionell" und Muay Boran ist ein Überbegriff für alle traditionellen Formen des thailändischen Nahkampfes bevor es die Sportversion Muay Thai gab. Dementsprechend ist Muay Boran ein Sammelbegriff wie z. B. Kung Fu oder Karate. Auch im Kung Fu gibt es zig Stilrichtungen und auch im Karate einige Hauptstilrichtungen.
Tatsache ist, dass auch wenn man vom Sammelbegriff für verschiedene Stilrichtungen ausgeht, alle Stilrichtungen darin zumeist auch gewisse technische Gemeinsamkeiten besitzen ... auch Unterschiede ... aber eben vorrangig Gemeinsamkeiten. Beispielsweise wirst Du in den allermeisten Kung Fu-Stilen Brückentechniken finden, während Du in den verschiedenen Karate-Stilen viele gemeinsame Techniken findest, die sich vielleicht hier und da in den Feinheiten etwas unterscheiden.
Selbst wenn also Muay Boran die Rekonstruktionsversuche einer "Expertenkommission" sein sollten (Belege?), so handelt es sich um ein Derivat aus verschiedenen traditionellen Thai-Selbstverteidigungsarten/-künsten, die eben sehr effektiv sind. Und letztlich ist daraus Muay Thai entstanden, genauso wie Sportkarate auch das traditionelle Karate als Vater hat.
Demnach 100 % überhaupt nicht falsch.
Theorie & Praxis
12-01-2021, 17:48
Ja klar doch, erzähl schön weiter... hier ein paar Anekdoten:
https://www.sportingnews.com/us/boxing/news/street-fights-stories-of-violence-outside-the-ring/1azv1pr2wwvge1qax2ibjlsz8g
https://www.dailymail.co.uk/news/article-1196479/Pictured-The-battered-bruised-face-burglar-got-wrong-72-year-old-boxer.html
Boxen - Hintergrund
Deutsche Profiboxer vor Gericht
17.02.2010, 14:50 Uhr | dpa
Schon häufig sind deutsche Profiboxer mit dem Gesetz in Konflikt geraten. Zumeist machten sich die Faustkämpfer der Körperverletzung schuldig:
Im August 2006 wurde der frühere Boxweltmeister Graciano Rocchigiani in Berlin wegen Körperverletzung eines Taxifahrers sowie Sachbeschädigung zu fünf Monaten Gefängnis verurteilt. Eine Bewährungsstrafe war nicht möglich, weil Rocchigiani bereits mehrere Bewährungen hatte, die noch nicht abgegolten waren.
Im November 1993 verurteilte das Landgericht Kassel den ehemaligen deutschen Mittelgewichtsmeister im Boxen, Manfred Jassmann, zu einer Haftstrafe von drei Jahren wegen gefährlicher Körperverletzung in drei Fällen.
Im Juli 1991 wurde der deutsche Boxmeister im Mittelgewicht, Andreas Marks, von einem Schöffengericht in Berlin wegen gefährlicher Körperverletzung zu sechs Monaten Haft mit Bewährung verurteilt.
Im Mai 1988 verurteilte ein Schöffengericht in Frankfurt/Main den früheren Berufsboxer Ossi (Oswald) Büttner wegen gemeinschaftlicher gefährlicher Körperverletzung zu 54.000 Mark Geldstrafe.
Im Januar 1985 wurde der ehemalige Boxer und Catcher Norbert Grupe (44), der als "Prinz von Homburg" bekannt wurde, vom Hamburger Landgericht wegen Körperverletzung und Beihilfe zur Förderung der Prostitution zu einer Gesamtfreiheitsstrafe von zwei Jahren und drei Monaten verurteilt.
Urteil Box-Weltmeister Jürgen Brähmer musste wg. KV 16 Monate in Haft
Schöne Auflistung von straffälligen Boxern .... mehr nicht und völlig ohne Beweiskraft.
Warst Du dabei und weißt Du, ob sie die Taten in boxertypischer Manier begangen haben oder so schlau waren, nicht so zuzuschlagen wie sie es für den Ring trainiert haben und dort gewohnt waren ...?
Und komm mir jetzt nicht mit ... Reflexe wird man nicht los und bla bla bla ...
Boxen ist nicht uneingeschränkt straßentauglich. Ich habe nicht gesagt, dass nichts vom Boxen etwas taugt, ja.
Theorie & Praxis
12-01-2021, 17:58
@ concrete jungle:
1988, 23. August: Tyson bricht die rechte Mittelhand nach einer Straßenschlägerei um 4.00 Uhr morgens mit seinem ehemaligen Gegner Mitch "Blood" Green.
Willst Du behaupten, dass der nicht boxen konnte?
Wer weiß, vielleicht war Tyson auch nur ein Schauspieler, der boxen konnte ... :) (kleiner Insiderwitz)
Theorie & Praxis
12-01-2021, 18:13
@ concrete jungle:
Stand: 03.03.2020 11:49 Uhr
Olympia-Traum eines Boxers nach Schlägerei wohl geplatzt
Eine Schlägerei auf dem Marienplatz in Schwerin könnte den Berliner Boxer Abdulrahman Abu-Lubdeh aus dem Deutschland-Kader die Olympia-Teilnahme kosten. Der 26-jährige Halbschwergewichtler mit arabischen Wurzeln gastierte Mitte Februar wegen eines Trainingsaufenthalts am Olympiastützpunkt in der Landeshauptstadt. Eines Abends geriet er laut Polizei am Marienplatz mit drei Syrern in Streit. Laut Polizei-Protokoll sollen diese den Boxer als "Scheiß-Deutschen" und "Nazi" beschimpft haben. Abu Lubdeh trug nämlich seine Trainingsjacke mit einem Deutschland-Aufdruck.
Boxer bricht sich die Hand
Der Streit wuchs zu einer handfesten Prügelei zwischen dem Boxer und einem der Syrer aus. Dabei brach sich Abu-Lubdeh die Hand. Beide Männer erstatteten jeweils Anzeige. Die beiden anderen Beteiligten waren beim Eintreffen der Polizei bereits geflüchtet. Ermittelt wird nun sowohl gegen Abu-Lubdeh als auch gegen den Syrer, weil nicht klar sei, wer von den Männern die Prügelei angefangen habe, so die Polizei.
Theorie & Praxis
12-01-2021, 18:20
https://gesundpedia.de/Boxerfraktur_(Mittelhandknochen_5_Fraktur)
Deine Theorie wird durch Wiederholen auch nicht richtiger. Und ja, ich weiß wie der Philly Shell funktioniert.
Fakt ist, beim Boxen hast Du dicke Pfoten, auf der Straße hast Du dieser Sicherheitsairbags nicht, de facto ist modernes Boxen so wie es für den Wettkampf trainiert wird, technisch nicht uneingeschränkt straßentauglich.
Nur haben wir nicht drüber geredet ob es uneingeschränkt straßentauglich ist sondern, dass es Aufgrund der dicken Handschuhe keine aktive Deckung gibt. Und das ist und bleibt falsch.
Theorie & Praxis
12-01-2021, 18:35
Nur haben wir nicht drüber geredet ob es uneingeschränkt straßentauglich ist sondern, dass es Aufgrund der dicken Handschuhe keine aktive Deckung gibt. Und das ist und bleibt falsch.
Du meinst aktives Blocken und Parieren. Doch das gibt es und das habe ich nie bestritten.
Ich sage nur, dass die Boxer aufgrund ihres Trainings heutzutage mehr auf passive Deckung, Schrittarbeit und Meidbewegungen Wert legen.
Das war meine Aussage ... der Kurs "Lesen und Verstehen" wurde von mir erst kürzlich im JKD-Forum abgehalten ...
Mal schauen was der Corrie gegen Klitschkos Jab macht:
https://youtu.be/AVsDayVzpSw?t=58
Du meinst aktives Blocken und Parieren. Doch das gibt es und das habe ich nie bestritten.
Ich sage nur, dass die Boxer aufgrund ihres Trainings heutzutage mehr auf passive Deckung, Schrittarbeit und Meidbewegungen Wert legen.
Das war meine Aussage ... der Kurs "Lesen und Verstehen" wurde von mir erst kürzlich im JKD-Forum abgehalten ...
Auf meine Antwort mit der aktiven Blockarbeit kam das von dir.
Deine These ist richtig, falls Du vom Oldschool-Boxing sprichst, sie ist falsch, solltest Du von der heutigen Boxausbildung sprechen, da wird sehr selten aktiv geblockt, allenfalls bisschen pariert und dann mit dem Handschuh gedeckt.
Es bleibt aber trotzdem falsch. Die Hauptarbeit ist aktiv.
Im Boxen?!? Was verstehst du denn unter aktiven Blocken/Verteidigen? Ich denke ihr redet aneinander vorbei und meint dasselbe.
amasbaal
12-01-2021, 21:21
Boran oder Buran heißt nichts anderes als "alt" oder "traditionell" und Muay Boran ist ein Überbegriff für alle traditionellen Formen des thailändischen Nahkampfes bevor es die Sportversion Muay Thai gab. Dementsprechend ist Muay Boran ein Sammelbegriff wie z. B. Kung Fu oder Karate. Auch im Kung Fu gibt es zig Stilrichtungen und auch im Karate einige Hauptstilrichtungen.
Tatsache ist, dass auch wenn man vom Sammelbegriff für verschiedene Stilrichtungen ausgeht, alle Stilrichtungen darin zumeist auch gewisse technische Gemeinsamkeiten besitzen ... auch Unterschiede ... aber eben vorrangig Gemeinsamkeiten. Beispielsweise wirst Du in den allermeisten Kung Fu-Stilen Brückentechniken finden, während Du in den verschiedenen Karate-Stilen viele gemeinsame Techniken findest, die sich vielleicht hier und da in den Feinheiten etwas unterscheiden.
Selbst wenn also Muay Boran die Rekonstruktionsversuche einer "Expertenkommission" sein sollten (Belege?), so handelt es sich um ein Derivat aus verschiedenen traditionellen Thai-Selbstverteidigungsarten/-künsten, die eben sehr effektiv sind. Und letztlich ist daraus Muay Thai entstanden, genauso wie Sportkarate auch das traditionelle Karate als Vater hat.
Demnach 100 % überhaupt nicht falsch.
Belege? Mann die kursieren seit ewiger zeit.... frag mal experten für mt hier, die helfen dir weiter. es ist kein "derivat" in dem sinne... es ist ein echtes kunstprodukt. keine schlechten sachen. logisch "entwickelt" und mit sicherheit den "touch des alten" enthaltend. hab aus der ecke auch so einiges "beigebracht" bekommen. nur, warum dann nicht gleich muay chaiya oder andere vergleichbare mt-stile trainieren? würde ich mt trainieren, dann würde ich muay chaiya bevorzugen. wenn es das nicht gibt, dann muay boran... mich interessieren da ja auch nicht die wettkämpfe, sondern die nähe mancher sachen aus bestimmten, extrem "südlichen" thai stilen mit gewissen aspekten ganz bestimmter silat stile. da ist chaiya und boran näher dran als andere wettkampfstile bzw. rekonstruktionen.
es ist echt so: muay boran wurde von einer eigens einberufenen expertenkommission verschiedener mt stile ins leben gerufen.
kannst ja mal im netz recherchieren.
amasbaal
12-01-2021, 21:47
was stimmt: man sieht die aktiven blöcke im boxen oft nich gut. vielleicht kommt daher die skepsis gegenüber aussagen, dass es sehr wohl aktive blöcke im boxen gibt und das die dort auch kein nischendasein führen.
meine "aktiven blöcke" sind so, wie ich sie gelernt habe: minimale bewegungen mit unterarmen (oft eher "schneidend" als "wegstoßend") und ellenbogen sowie die klassischen parries und scoops. ich muß einen aktiven block ja nicht von wo weiß her holen und damit "schlagen".
was stimmt: man sieht die aktiven blöcke im boxen oft nich gut. vielleicht kommt daher die skepsis gegenüber aussagen, dass es sehr wohl aktive blöcke im boxen gibt und das die dort auch kein nischendasein führen.
meine "aktiven blöcke" sind so, wie ich sie gelernt habe: minimale bewegungen mit unterarmen (oft eher "schneidend" als "wegstoßend") und ellenbogen sowie die klassischen parries und scoops. ich muß einen aktiven block ja nicht von wo weiß her holen und damit "schlagen".
Eben, oft sind das kurze minimalistische Bewegungen wobei es ja auch viel auf den Boxer ankommt.
Ein sehr prominentes Beispiel für eine aktive Deckung ist z.B. George Foreman der extrem mit der Fürhand manipuliert hat und mit Interceptions gearbeitet.
Ist exotischer in der Breite aber weniger ausgebregte Arten findet durchaus sehr viel.
Guten Morgen,
ich hab nach den Basics gelernt, das man sich im Boxen "vorwärtsverteidigt" und dass Boxen auch so gedacht ist..
Also nix in der Doppeldeckung verharren, sondern aktiv mitschlagen, reinpendeln und Beinarbeit..
Was soll ich sagen, funktioniert...
concrete jungle
13-01-2021, 17:33
Zur Ausgangsfrage:
Ist Erfahrungssache, wenn eine Situation komisch wird sich dieser entziehen, auf sein Bauchgefühl hören und nicht ,,einsteigen".
Aus eigener Beobachtung sind das oft Egospiele unter Betrunkenen oder Druffen Jungmännern...
amasbaal
13-01-2021, 20:40
Guten Morgen,
ich hab nach den Basics gelernt, das man sich im Boxen "vorwärtsverteidigt" und dass Boxen auch so gedacht ist..
Also nix in der Doppeldeckung verharren, sondern aktiv mitschlagen, reinpendeln und Beinarbeit..
Was soll ich sagen, funktioniert...
genau: doppeldeckung als notlösung. je weniger anfänger, desto aktiver die aktive verteidigung und desto mehr lösungen in richtung reinpendeln und schlagend zirkeln und so :)
Kommt halt drauf an wer es ist.
https://youtu.be/Fk95dVg-KLk?t=121
https://youtu.be/4aV50UNigzg?t=98
https://youtu.be/dvVbprOYXVc?t=537
https://youtu.be/cm-tWIQrNQA?t=97
https://youtu.be/HMYiB0ueAu8?t=121
https://youtu.be/1-aQPx2l48k?t=174
genau: doppeldeckung als notlösung. je weniger anfänger, desto aktiver die aktive verteidigung und desto mehr lösungen in richtung reinpendeln und schlagend zirkeln und so :)
Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass eine Doppeldeckung mit hochgezogenen Schultern, Kinn auf der Brust und Hände ohne Handschuhe in Doppeldeckung, auch auf engem Raum, in der öminösen Kneipe/Telefonzelle funktionieren kann, wenn mans kann...
amasbaal
14-01-2021, 21:08
Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass eine Doppeldeckung mit hochgezogenen Schultern, Kinn auf der Brust und Hände ohne Handschuhe in Doppeldeckung, auch auf engem Raum, in der öminösen Kneipe/Telefonzelle funktionieren kann, wenn mans kann...
in solchen fällen is "zu" immer besser, als "auf". ich für meinen teil hab da eher die ellenbogen was höher, um sie mehr "in den weg zu stellen" und die hände an der stirn, dabei leicht nach vorne gebeugt (druck nach vorne ausübend). aber nie statisch auf die art die ganze zeit "rumstehen" und auf schläge warten (ist aber logisch, wer macht das schon...)
... also eher richtung crazy monkey boxing oder eben wie im panantukan und in einigen anderen südostasiatischen "box"-varianten.
Und wichtig ist auch, dass man die Handflächen nach aussen richtet. Ohne Handschuhe brechen die kleinen Handknochen zu leicht wenn man das so macht wie Abraham da. Im MMA geht das auch nur weil man halt doch Handschuhe mit genug Polsterung trägt.
Oder halt die George-Foreman-Cross-Arm-Defense: https://www.checkhookboxing.com/index.php?threads/why-did-foreman-use-the-cross-arm-defence-in-his-comeback.48401/
https://lh3.googleusercontent.com/proxy/bnT33U9mx44RcxmW4J3fH5b10kDjLlFV3qGsP49BOghxg6Qcjx Rz-PJi1HBhoQHyN9RIMxadLkiYORE0ySCcjcqY1HL9AuH8iuR5U8R B6pI7x5v7smCtFdzQuQ
ich bin Jan,26 Jahre ...
Genauer,ich bin im Fruehjahr 2020 morgens mit dem Zug zur Uni gefahren und wir mussten an einer einsamen Haltestation rast machen,weil es irgendein Problem mit den Gleisen gab.Alle standen draussen an den Gleisen und haben telefoniert,da es ungewiss war,ob der Zug weiterfaehrt.Das Selbe wollte ich auch tun und hab mich ein wenig von der Masse entfernt,weil ich etwas Ruhe beim Telefonieren haben wollte.
Ploezlich stand so ein Kerl vor mir und hat mich dermassen angepoebelt und hat mir gedroht,dass er mir eine auf die Fresse haut.Ich hab gesagt verpisst dich und bin weggegangen. Ploetzlich hab ich ein Schlag auf den Hinterkopf bekommen und ich bin zu Boden gesunken. Irgendwann worde ich von einen Bahnmitarbeiter entdeckt und der hat dann Polizei und Rettungsdienst gerufen.
Heute wurde ein konkreter Erfahrungsbericht zu diesem Thema gepostet. Bücherwurm vermutet hier (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190920-hi-leuts&p=3780687#post3780687), dass das erfunden ist. Ich denke aber, so was kommt nicht so selten vor.
Mich erinnert das an ein Video von Rene Gracie Surviving the "Knockout Game" (Gracie Breakdown) (https://www.youtube.com/watch?v=zkUZw0ckM9o), in dem einige Clips von überraschenden KO-Schlägen auf ahnungslose Opfer, teils von hinten, gezeigt werden.
Viel wichtiger als Schlag- und Abwehrtechniken aus dem Boxen scheint mir zu sein, sich einer potentiellen Gefahr bewusst zu sein, also achtsam zu sein. Wenn mir jemand droht, "auf die Fresse zu hauen", dann würde ich ihm ganz bestimmt nicht den Rücken zudrehen und (langsam) weggehen. Für diese Erkenntnis muss man kein Kampfsportler oder Kampfkünstler sein.
Viel wichtiger als Schlag- und Abwehrtechniken aus dem Boxen scheint mir zu sein, sich einer potentiellen Gefahr bewusst zu sein, also achtsam zu sein. Wenn mir jemand droht, "auf die Fresse zu hauen", dann würde ich ihm ganz bestimmt nicht den Rücken zudrehen und (langsam) weggehen. Für diese Erkenntnis muss man kein Kampfsportler oder Kampfkünstler sein.
solange er dich mit 2 schritten erreichen kann, würde ich mich auch nicht abwenden. danach musst du halt lauschen, ob sich schritte schnell nähern. nicht aufs handy gucken.
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