Vollständige Version anzeigen : Partner Kumite
FireFlea
21-07-2020, 07:37
Dieser Diskussionsteil entstand in einem anderen Forumsbereich zu festgelegten Kumite Formen im (Shotokan-) Karate. Damit die eigentliche Diskussion dort nicht weiter von uns Karateka gestört wird, erstelle ich hier einen Faden. Bisherige Beiträge:
Die Art und Weise, wie Sanbon- oder Gohon Kumite üblicherweise geübt werden, entbehrt nahezu jeden Mehrwertes. Dass der Angreifer hierbei mit einem graden Schlag angreift finde ich noch nicht mal schlimm, denn man gibt ja eine Angriffslinie zum Üben vor. Dass der Verteidiger ausschließlich gerade nach hinten mit einarmigen Zombieblocks agiert, ist das andere. Leider können viele auch auf Schwarzgurtebene nicht viel mehr. Ich habe jedenfalls schon erlebt, wie höhere Schwarzgurte ungehalten werden, wenn man die Distanz verkürzt, den Angreifer winkelt oder Gott bewahre etwas anpackt. Gott sei Dank bin ich keiner dieser Verbandsprüfungsordnungen unterworfen und muss diesen Quatsch nicht mitmachen.
Sehe ich komplett anders: Dinge, die hier von Anfängern (!) trainiert werden, sind u.a.:
1. Grundschultechniken im Kontext mit Partner üben.
2. Alle Techniken am Partner mit maximaler Konzentration und Energie üben.
3. Richtige Angriffsdistanz üben.
4. Richtige Distanz beim Gegenangriff erspüren
tbc...
Schwarzgurte sollten in der Lage sein, diese Übung (!) qualitativ so hochwertig auszuführen, dass der Unterschied zum Gelb- oder Grüngurt klar erkennbar ist. Und wenn die nicht in der Lage sind, fortgeschrittenere Formen mit Winkeln, freier Angriffsdistanz, freiem Angriff, mehreren Gegnern usw. zu meisten, hätten sie diesen Gurt halt nie bekommen dürfen. aber das ist ein Verbands-und kein Methodenthema
Da wir nicht uns nicht im Vollkontaktbereich befinden und Techniken mit voller Kraft und bloßen Fäusten ohne Verletzung des Partners ausführen wollen, wird eben diese starre Form gewählt. Im Grunde handelt es sich um Kumite Kata (Vgl. Hennings neueste Buch zu Funakoshi und den Erläuterungen zu Ten no Kata).
Es mag effizientere Methoden geben - wobei äußerst fraglich ist, ob es die eine für alle effizienteste Form der Kampfkunst überhaupt gibt - aber kein Mehrwert ist einfach Quatsch. Dafür, dass ein Haufen Leute das vollkommen sinnentleert übt, sind die Lehrer verantwortlich und nicht die Lehrmethode. Was das allerdings betrifft, lässt mich meine Lebenserfahrung stark daran zweifeln, dass der Prozentsatz an fähigen Lehrern in anderen Systemen signifikant anders ist.
Nur dass man halt weder richtige Technik (einarmige Zombieblocks?), noch richtige Distanz, noch richtiges Verhalten damit übt. Aber ich denke weiterer Diskussionsbedarf wäre was für den Karatebereich.
Doch. Du übst die Blocks, die du in der Grundschule erlernst, mit Partner. Dasselbe gilt für die Distanz: du übst die Technik in der für sie gedachten Distanz. Wenn du das System sinnlos findest, ist das dein gutes Recht. Dann sind wir aber auf einer anderen Ebene. IN diesem System ist das sinnvoll und erfüllt seinen Zweck.
PS: Angriffe aus einer vollkommen unrealistischen Distanz und ohne wirkliche Absicht zu treffen, scheinen mit allerdings kein karatespezifisches Phänomen zu sein, wenn ich obiges Video betrachte...
FireFlea
21-07-2020, 07:42
@Katamaus zum letzten Beitrag. Na man macht die Techniken eben nicht wie man sie erlernt in der gedachten Distanz. Sondern ausschließlich in einer Distanz (gerade zurück auf Maximaldistanz). Das ist allenfalls eine mögliche Distanz. Und man lernt die "Blocks" ausschließlich als einarmiger Zombie-Direktblock. In der Grundschule besteht die Aktion aber aus zwei Armen, oder nicht? Und dieses Thema zieht sich auch bis zu Fortgeschrittenen und Schwarzgurten, da ich bei JKA Clips zu bspw. jiyu ippon kumite genau das Gleiche sehe (einarmiger Zombieblock mit Schritt zurück). Aber vielleicht reden wir einander vorbei und Du könntest ein Beispiel für korrekte Grundschul-uke waza am Partner bringen und ich zeige dann ein anderes Beispiel. :)
Bücherwurm
21-07-2020, 09:13
@Katamaus zum letzten Beitrag. Na man macht die Techniken eben nicht wie man sie erlernt in der gedachten Distanz. Sondern ausschließlich in einer Distanz (gerade zurück auf Maximaldistanz). Das ist allenfalls eine mögliche Distanz. Und man lernt die "Blocks" ausschließlich als einarmiger Zombie-Direktblock. In der Grundschule besteht die Aktion aber aus zwei Armen, oder nicht? Und dieses Thema zieht sich auch bis zu Fortgeschrittenen und Schwarzgurten, da ich bei JKA Clips zu bspw. jiyu ippon kumite genau das Gleiche sehe (einarmiger Zombieblock mit Schritt zurück). Aber vielleicht reden wir einander vorbei und Du könntest ein Beispiel für korrekte Grundschul-uke waza am Partner bringen und ich zeige dann ein anderes Beispiel. :)
Du hast recht. Die Teile sind überflüssig wie ein Kropf. Der größte Teil der Zeit geht drauf, die Leute auszurichten. Aber bedenken, dass es nicht unbedingt "Shotokan" ist, sondern eben nur einige Prüfungspordnungen der heutigen Sportverbände, die das verlangen. Wir trainieren das nicht mehr, und ab Ippon-Kumite ist bei uns generell ein Verlassen der Linie vorgesehen.
Dass "Kata-Maus" dir widerspricht wundert mich aber nicht. Vermute, das würde er auch tun, wenn du den Nutzen des Gohon preisen würdest.
Katamaus
21-07-2020, 09:38
@Katamaus zum letzten Beitrag. Na man macht die Techniken eben nicht wie man sie erlernt in der gedachten Distanz. Sondern ausschließlich in einer Distanz (gerade zurück auf Maximaldistanz). Das ist allenfalls eine mögliche Distanz. Und man lernt die "Blocks" ausschließlich als einarmiger Zombie-Direktblock. In der Grundschule besteht die Aktion aber aus zwei Armen, oder nicht? Und dieses Thema zieht sich auch bis zu Fortgeschrittenen und Schwarzgurten, da ich bei JKA Clips zu bspw. jiyu ippon kumite genau das Gleiche sehe (einarmiger Zombieblock mit Schritt zurück). Aber vielleicht reden wir einander vorbei und Du könntest ein Beispiel für korrekte Grundschul-uke waza am Partner bringen und ich zeige dann ein anderes Beispiel. :)
@FireFlea Danke fürs Erstellen! Da lässt sich's besser austoben ohne Angst, den Rest zu nerven.
Wenn das so gemacht wird, wie du beschreibst, dann ist das natürlich totaler Quatsch. Wir machen das so (nach Sensei Wichmann), wie teilweise bereits beschrieben:
Am Kinn (Oizuki Jodan) bzw. am Solar Plexus (Chudan sowie Maegeri!) Abstand nehmen
Ein Bein hinten absetzen mit Gedan Barai. Der vordere Fuß darf nicht zurückgezogen werden und ebenso darf der Verteidiger sich nicht bewegen, bis der Angriff erfolgt.
Angreifer sagt die Technik laut und deutlich an. Der Verteidiger antwortet nicht (!)
Der Angreifer greift mit einer grundschulmäßigen Technik an.
Der Verteidiger geht zurück (ohne Rutschen!) mit einem grundschulmäßig ausgeführten Block (mit Ausholbewegung!)
Wir können gerne auch darüber diskutieren, ob das ineffektiv, zombiemäßig oder sonstwas ist. Allerdings würde ich behaupten, dass wenn man diese Übung überhaupt (warum auch immer) sinnvoll ausführen möchte, man es so machen sollte. Sonst sollte man sich eine andere KS/KK suchen ;)
Hier mal ein Video (Disclaimer: das ist unser interner Vereinschannel, der als Lehrunterstützung und Erinnerungsstütze für uns (!) fungiert. Die Videos sind in keiner Weise einstudiert, vor- oder nachbereitet. Die Ausübenden sind Breitensportler eher älteren Semesters. Ich bitte also, das nicht so zu verstehen, dass wir meinen, das sei in irgendeiner Weise vorbildlich für Andere. Es soll auch hier nur der Illustration der o.g. Prinzipien dienen - so wie für unsere Mitglieder)
https://www.youtube.com/watch?v=c0IE6-INVx8
Hier noch diverse Erläuterungen von Wolf-Dieter zu den freieren Formen (ich denke, der erklärt das besser als ich):
https://www.youtube.com/watch?v=3fkdZGobtTU
https://www.youtube.com/watch?v=fppdhbp_inE
Also, lasst mir die Leute auf dem Video in Ruhe. WDW könnt ihr natürlich gerne kritisieren, der ist das gewohnt ;) Ansonsten: Feuer frei!
So eine Übung kann für das Üben einer Annahme im Schwert/Speerbereich sinnig sein, so wie auf diesen Videos definitiv nicht.
Man sollte sich dann vielleicht ansehen, wo die Wurzeln des Karate liegen und was man heute daraus machen will. Also entweder was authentisches suchen, wo die Form dann sinnig ist - auch wenn man dafür dann eventuell die KK wechseln muss. Oder Karate modern betrachten und diese Übung dann konsequent streichen. Alles andere ist nichts halbes und nichts ganzes.
Aber jeder wie er mag
Katamaus
21-07-2020, 10:04
So eine Übung kann für das Üben einer Annahme im Schwert/Speerbereich sinnig sein, so wie auf diesen Videos definitiv nicht.
Magst du das auch begründen?
So eine Übung kann für das Üben einer Annahme im Schwert/Speerbereich sinnig sein, so wie auf diesen Videos definitiv nicht.
Man sollte sich dann vielleicht ansehen, wo die Wurzeln des Karate liegen und was man heute daraus machen will. Also entweder was authentisches suchen, wo die Form dann sinnig ist - auch wenn man dafür dann eventuell die KK wechseln muss. Oder Karate modern betrachten und diese Übung dann konsequent streichen. Alles andere ist nichts halbes und nichts ganzes.
Aber jeder wie er mag
Finde ich eine sinnige Herangehensweise. Stile verändern sich ja mit der Zeit und passen sich den Gegebenheiten an bzw. werden von den Ausübenden angepasst.
Es gibt durchaus Sinn mit statischen Settings zu üben. Nicht alles ist ein 1vs1 Duell, auch im Sin Moo Hapkido gibt es Techniken/Angriffe die überraschend und One Hit sein sollen und weniger für eine Duell Situation gedacht sind.
Auch startet nicht alles im Duellsetting.
Und Blocks können ihre Berechtigung haben, die Frage ist auch wie immer, wann, warum, mit welchem Ziel?
Bei all dem muss aber trotzdem schauen, dass es eine realistische Dynamik hat. Selbst wenn die Übungen ritualisiert sind.
Bücherwurm
21-07-2020, 11:12
Wenn man es richtig erklärt kann auch ein erstes Distanzgefühl entwickelt werden. Etwas ähnliches machen wir auch im Wettkampf-Kumite und dort wird es nicht hinterfragt.
Ja, klar. Weil Wettkampf-Kumite gar nicht anders geht und den Fehler zum Prinzip erhebt.
Wettkampfkumite ist ein schöner Sport, der einige gute Attribute fördert. Aber diese Übung ist für Wettkampfkumite nicht effektiv und wird im Wettkampftraining aus gutem Grund nicht geübt, da sie dafür zu statistisch und langsam ist.
Zum Rest schreibe ich in der Mittagspause mehr
Katamaus
21-07-2020, 11:24
Dazu müssten erst ein paar Randbedingungen geklärt werden.
- Was ist das Ziel, bzw. wo soll die Übung hinführen?
Ganz genau! Das sollte man vor der Diskussion klären, sonst führt es in den Wald.
Ja, klar. Weil Wettkampf-Kumite gar nicht anders geht und den Fehler zum Prinzip erhebt.
Naja, innerhalb des Wettkampfsystems ist es eben genau kein Fehler. Da ist es die Norm. Bei Wettkämpfen aus den 70er bis 90er Jahren wäre es allerdings einer.
Allerdings machen imho die "traditionellen" Kumiteformen für wettkampfbasiertes (Sport-)Karate keinerlei Sinn.
Katamaus vielleicht definierst du schon mal dein Ziel der Übung, dann kann man darauf eingehen
Katamaus
21-07-2020, 11:45
Also entweder was authentisches suchen, wo die Form dann sinnig ist - auch wenn man dafür dann eventuell die KK wechseln muss. Oder Karate modern betrachten und diese Übung dann konsequent streichen. Alles andere ist nichts halbes und nichts ganzes.
Einig! Da wir keine Wettkämpfer haben (bzw. Mitglieder, die daran Interesse hätten oder überhaupt in dem richtigen Alter sind), fällt Letzteres für uns weg. Ich hatte eine schöne Zeit mit Wettkämpfen und denke auch, dass man daraus viel mitnehmen kann, aber die ist halt irgendwann mal vorbei.
Was das Authentische betrifft, so ist die Frage bis wohin man da zurück gehen will. Wenn ich da bspw. die Ausführungen von Funakoshi zu Ten No Kata ansehe (in Hennings neuestem Buch), denke ich, dass wir da nicht so weit von weg sind.
Wettkampfkumite ist ein schöner Sport, der einige gute Attribute fördert. Aber diese Übung ist für Wettkampfkumite nicht effektiv und wird im Wettkampftraining aus gutem Grund nicht geübt, da sie dafür zu statistisch und langsam ist.
100% Zustimmnung.
Katamaus
21-07-2020, 11:57
Du hast recht. Die Teile sind überflüssig wie ein Kropf. Der größte Teil der Zeit geht drauf, die Leute auszurichten.
Aufstellen finde ich gar nicht sinnlos. Bei vielen Leuten schult das bereits die Orientierung im Raum (und das meine ich durchaus ernst,m wenn man sich das Chaos da manchmal so ansieht..)
ab Ippon-Kumite ist bei uns generell ein Verlassen der Linie vorgesehen.
Da schau her. Bei uns auch (war auch eins der o.g. 5 Prinzipien im Video)
Dass "Kata-Maus" dir widerspricht wundert mich aber nicht. Vermute, das würde er auch tun, wenn du den Nutzen des Gohon preisen würdest.
Was du so alles vermutest...
Katamaus vielleicht definierst du schon mal dein Ziel der Übung, dann kann man darauf eingehen
Ich zitiere mich mal selbst aus dem anderen Fred:
"Dinge, die hier von Anfängern (!) trainiert werden, sind u.a.:
1. Grundschultechniken im Kontext mit Partner üben.
2. Alle Techniken am Partner mit maximaler Konzentration und Energie üben.
3. Richtige Angriffsdistanz üben.
4. Richtige Distanz beim Gegenangriff erspüren
...
Schwarzgurte sollten in der Lage sein, diese Übung (!) qualitativ so hochwertig auszuführen, dass der Unterschied zum Gelb- oder Grüngurt klar erkennbar ist. [...]
Da wir nicht uns nicht im Vollkontaktbereich befinden und Techniken mit voller Kraft und bloßen Fäusten ohne Verletzung des Partners ausführen wollen, wird diese starre Form gewählt. Im Grunde handelt es sich um Kumite Kata (vgl. Hennings neuestes Buch zu Funakoshi und den Erläuterungen zu Ten no Kata)."
Gut darauf kann man aufbauen:
Der geübte Kontext ist falsch, mit maximaler Energie kann man so nicht arbeiten, weil dafür die Ausholbewegung zu groß ist. Zudem sollten Anfänger eh nicht mit maximaler Energie neue Techniken üben. Die richtige Distanz sehe ich hier auch nicht.
Jetzt nochmal ausführlich, warum ich die Übung unsinnig finde:
- Der Grundschul-Oi-Tsuki ist kein sinnvoller unbewaffneter Angriff aus so einer Distanz, überleg mal in wie vielen alten Kata du diesen Angriff so wiederfindest.
- die Hikite ist an der Stelle nutzlos
- der Angreifer lernt in Ständen und Pausen zu denken
- der Verteidiger geht nach hinten und lernt damit psychologisch direkt etwas passives, was nicht förderlich ist
- der Verteidiger macht unglaublich viele Bewegungen, die keinen Nutzen in der Situation haben (weil sie nichz für solche Situationen gedacht sind)
- der Verteidiger lernt in Blöcken, Ständen und Pausen zu denken.
Das fällt mir auf die Schnelle ein, es gibt noch mehr Probleme beim Übertrag in weniger formale Settings, die könnte man in der Theorie zwar vermeiden, aber sehe ich trotzdem überall. Gehören trotzdem nicht direkt zu dieser Übung.
Ich finde es übrigens interessant, dass du meinem Beitrag sonst trotzdem so zugestimmt hast, für mich stellt sich dann nur die Frage, warum du nicht nach etwas authentischem effektiv anwendbaren suchst und auf der Stelle trittst. Vielleicht regt der Thread hier ja an, mal gezielt so etwas zu suchen =)
Brainmaniac
21-07-2020, 12:25
Ich habe den anderen Thread jetzt nicht gelesen, aber zum Thema Gohon oder Sanbon Kumite kann ich doch ein paar Gedanken beitragen.
Ich trainiere jetzt seit über 10 Jahren u.a. Kinder und Erwachsene im Anfänger- und Unterstufenbereich. Für mich sind diese Kumiteformen Gold wert.
Nach dem Erlernen der Grundschulbewegungen möchten eigentlich alle an den Partner. Viele (besonders Kinder) haben jedoch eine erlernte scheu jemanden zu nahe zu kommen oder vllt. sogar zu verletzen.
Gohon Kumite erlaubt es ihnen die gelernten Bewegungen kontrolliert am Partner zu üben.
Erst einmal lernen sie, die richtige grundschulmässige Bewegung am Partner mit den gewünschten Kontaktbereichen. Dafür ist auch die Distanz wichtig. Sind sie zu nah dran, können sie die Bewegungen nicht mehr richtig ausführen, sind sie zu weit weg, ist eine Kime-Waza sinnloss. Durch das mehrmalige zurückgehen potenziert sich der (falsche) Abstand.
Sie lernen das richtige Timing. Reagieren sie zu früh, schlägts u.U. ein. Reagiert er zu spät, schlägt es möglicherweise ebenfalls ein.
Am Anfang ist alles sehr formal mit zählen etc, später kommt eine größer Dynamik dazu, dadurch dass der Angreifer den Druck und das Timing bestimmt.
Das von vielen Schwarzgurten dies Kumiteform nicht mehr richtig umgesetzt wird, liegt in meinen Augen eher daran das es ja ein "Anfänger" Kumite und deshalb "uncool" ist.
Nick_Nick
21-07-2020, 12:39
...
3. Richtige Angriffsdistanz üben.
...
Ich verstehe dein Video in der Beziehung überhaupt nicht:
https://www.youtube.com/watch?v=c0IE6-INVx8
Der Angreifer steht doch für einen Schritt viel zu nah? Ist der Sinn der Übung, dass der Angreifer noch nach dem Schritt des Verteidigers trifft? Falls ja, was ist der Hintergedanke?
Mal nebenbei: Sage mal den beiden - insbesondere dem Älteren -, dass sie die Fußsohle/-außenkante des hinteren Fußes auf den Boden bringen sollen. Das tut einem schon vom Zuschauen weh, die Knie machen das nicht ewig mit.
FireFlea
21-07-2020, 12:40
@Katamaus - also ich bleibe dabei, dass die Übungen so wie sie ausgeführt werden wenig Mehrwert haben.
zu Video 1:
a) Tote Bewegungen. Ausholen damit komplett unsinnig bzw. nachteilig. Warum bspw. kein Einbinden beider Arme? Warum kein Meotode? Und wenn ich schon einen Direktblock machen würde, dann ohne Aufziehen.
b) Gegner wird durch die Abwehr wie gezeigt 0 gestört. Kein kuzushi, keine Kontrolle, keine Positionsverbesserung. Gegner kann während ich gyaku zuki mache genausogut zuschlagen. Zudem keine optimale Entfernung für gyaku zuki.
c) s. Tantal. Rein passives Zurückweichen, was bei sanbon- & gohon kumite noch verstärkt wird. Gegner überrennt einen bei schneller Angriffsfolge. Damit auch keine optimale Distanz bzw. wird nur eine Distanz geübt. Auch mal ran an den Feind ;)
d) Konzentration auf eine Anwendungsmöglichkeit der Technik und zwar nicht die Beste. Block block block.
zu Video 2&3:
Positionsverbesserung wird wenigstens versucht aber viele der o.g. Punkte treffen weiterhin zu. Keine Kontrolle oder kuzushi. Reine einseitige Konzentration auf Abwehr & zuki, gerade bei Fortgeschrittenen sollte Kontrolle & kuzushi mit ins Spiel kommen und man die Anwendungen eines "Blocks" auch mal etwas variieren können (ziehen, drücken, einsteigen, meotode, sticky hands, "Blockhand" als Schlaghand, es gibt viele Möglichkeiten). Aber selbst Schwarzgurte machen nix.
Von Anfängern erwarte ich mind. Folgendes (das Video ist aus meiner Sicht nicht das Beste seiner Art aber für Karateka, die recht grundschulmäßig denken, zumindest mal eine erste Anregung zur Nutzung beider Arme):
https://www.youtube.com/watch?time_continue=31&v=RG5fyL3yBC8
Sanbon und Gohon Kumite sind extrem wichtige Tools im Partnertraining, wahrscheinlich die wichtigsten ÜBERHAUPT um an das Kämpfen herangeführt zu werden.
Die hier verlinkten “Standardvarianten” des Karate sind sogar nicht schlecht, allerdings nicht unbewaffnet, sondern mit Stock oder Speer. In den CMA sind diese Bewegungen mit das Erste was man am Speer am Partner lernt.
Als kleiner „Tip“ an die Karateka: Der ursprüngliche „Tsuki“ war nicht eingedreht ;) Die Drehung kann man zwar machen, ist aber quasi eine eigene Technik...
Katamaus
21-07-2020, 13:13
Der Angreifer steht doch für einen Schritt viel zu nah? Ist der Sinn der Übung, dass der Angreifer noch nach dem Schritt des Verteidigers trifft? Falls ja, was ist der Hintergedanke?
Wie gesagt, es geht um den grundschulmäßigen Abstand. Also ein Oizuki würde wieder am Kinn des Partners stoppen. Eigentlich ist das Ziel des Angreifers aber, schneller zu sein, also den Verteidiger in der Bewegung zu überholen und zu treffen (natürlich nur theoretisch, da Nullkontakt).
Mal nebenbei: Sage mal den beiden - insbesondere dem Älteren -, dass sie die Fußsohle/-außenkante des hinteren Fußes auf den Boden bringen sollen. Das tut einem schon vom Zuschauen weh, die Knie machen das nicht ewig mit.
Sage ich eigentlich ständig *seufz*
Katamaus
21-07-2020, 13:24
Ich finde es übrigens interessant, dass du meinem Beitrag sonst trotzdem so zugestimmt hast, für mich stellt sich dann nur die Frage, warum du nicht nach etwas authentischem effektiv anwendbaren suchst und auf der Stelle trittst. Vielleicht regt der Thread hier ja an, mal gezielt so etwas zu suchen =)
Also zunächst mal stimme ich dir zu, dass auch Wettkampfkumite kämpferische Fähigkeiten ausbildet. Ich kenne da welche, die haben sich ihr Studium an der Türe verdient und sind damit prima zurecht gekommen (übrigens fast ausschließlich mit Tsuki, wie berichtet).
Der Rest deiner Argumentation spricht ja eher gesamthaft gegen die Stilrichtung Shotokan. Da mein Fokus nun mal nicht primär auf SV liegt, sondern eher auf dem Üben koordinativer Fähigkeiten, Fitness als auch mentaler und meditativer Komponenten, bleibe ich bei dem, was ich schon immer gemacht habe. Ich sehe da übrigens noch genug Potentiale, die ich bei mir entwickeln kann. :o
Woher du das Wissen nimmst, dass ich auf der Stelle trete, würde mich ja schon mal interessieren.
karate_Fan
21-07-2020, 13:54
Die hier verlinkten “Standardvarianten” des Karate sind sogar nicht schlecht, allerdings nicht unbewaffnet, sondern mit Stock oder Speer. In den CMA sind diese Bewegungen mit das Erste was man am Speer am Partner lernt.
Danke für diese interssanten Ausführungen Kanken. Diese Aussage lässt mich hellhörig werden,da sie mehr oder weniger doch meine Verdacht bestätigt, dann ich schon länger hatte. Nämlich, dass bestimmte die im Karate gelehrten Verhaltensweisen doch mehr Sinn haben, wenn eine Waffe nutzt.
Irgendwo müssen die Unterschiede zwischen dem modernen Karate und anderen reinen waffenlosen Kampfystemen ja herkommen.
Damit meine ich aber nicht, dass man diese Awendungen Prinzipien oder man immer das nennen kann, nicht auf ein reines waffenloses Szenario ummünzen kann. Mir steht nicht zu, das zu beurteilen. Dafür war ich viel zu kurz im Karate dabei, bevor ich es aufgeben müsste, da sich meine Trainingsgruppe aufgelöst hat und ich HEMA only Mensch geworden bin.
Ist mehr eine akademische Frage warum sich Karate manchmal so anders anfühlt als andere System die eigentich das gleiche lehren (Schlagen und Treten).
Die Erklärung von Kanken, dass man da die "Überreste" der Waffenanwendungen findet sind da natürlich sehr schlüssig.
Die Erklärung von Kanken, dass man da die "Überreste" der Waffenanwendungen findet sind da natürlich sehr schlüssig.
Auf der eine Seite das, auf der anderen das es halt vieles nicht als klassischer Schlag, Block oder auch Kick verstanden werden muss sondern eben als Stand Up Grappling oder Wurf verstanden werden kann.
Was ja zu Waffensystemen wieder passt.
https://youtu.be/Z-G3tG1GlaA
Da gehen wir aber auch wieder nur in die traditionelle Richtung, Karate ist ja nicht homogen und vieles war und ist einem Wandel unterzogen.
Aber deswegen muss man Übungen immer in einem Kontext setzen und hinterfragen ob b die für das jeweilige Ziel noch was bringen.
Nick_Nick
21-07-2020, 18:29
Wie gesagt, es geht um den grundschulmäßigen Abstand. Also ein Oizuki würde wieder am Kinn des Partners stoppen.
Verstehe ich ehrlich immer noch nicht, interessiert mich aber. Du redest davon, dass der Zuki am Kinn des Partners stoppt, nachdem er zurückgegangen ist? Denn ansonsten bleibe ich als Verteidiger stehen, wenn ich sehe, dass der Angreifer bei der nahen Ausgangsdistanz einen Schritt machen will, und halte einfach den Arm nach vorn.
jede Form von Partnerdrill ist extrem wichtig, ist im Standardkarate halt ungeliebt (brauchst Du nur für die Prüfung blabla)
macht halt nur Sinn wenn der Erfinder des drills damit einen Übungszweck hat
sanbon und gohon Kumite sind extrem wichtig, da braucht es gar nicht viele verschiedene, die lassen sich alle
durchaus mit unterschiedlicher Schrittarbeit und timing sinnvoll und vielseitig nutzen
da aber zumeist keine Vorstellung von Raum und Zeit existiert, fehlt da naklar der Nährwert
Wettkampfkarate nutzt solche drills ja zuhauf, fällt den meisten nur nicht auf,, werden halt keine
klassischen Blöcke geübt
das ist auch ganz richtig so, es gibt halt keine Blöcke
wenn Du blocken mußt, hast Du vorher schon Scheiße gebaut
Wettkampfkumite ist schöner Sport, zur Not kannst Du damit auch mal jemanden umnieten
deutlich besser als dieses grausame Bunkai, das sich irgendwelche angebliche Traditionalisten ausdenken
ich hau ´mal einen raus für wirklich Interessierte:
es gibt im Pekiti Tirsia Kali (recht praktikables, drilllastiges FMA-Kampfsystem) einen zentralen
Messerdrill, der nennt sich "col de mama", da behaupte ich ´mal ganz stumpf, das ist erste Bewegung
HeianShodan/PinanNidan, aus dem drill kann man erhebliches Wissen extrahieren, wenn man das denn möchte und einen Blick dafür hat
ist ja auch logisch, die Kata ist ja ´nen Partnerdrill
:D
Katamaus
21-07-2020, 18:54
@Katamaus - also ich bleibe dabei, dass die Übungen so wie sie ausgeführt werden wenig Mehrwert haben.
Jo mei. Zunächst ist es natürlich einfach ein anderes pädagogisches System, von dem was zuerst geschult wird. Alle Übungen bauen aufeinander auf Übungen und sind Teil der Prüfungen bis zum Braungurt. Also noch weit von dem was mal als Ziel da stehen sollte. Leider ignorierst du diesen Kontext nach wie vor komplett.
Ich biete daher mal einen Lösungsvorschlag an, worauf man sich vielleicht verständigen könnte:
Im Shotokan bringt man den Leuten zunächst einfach mal bei, ein paar wenige Grundtechniken kraftvoll ausführen zu lernen. Damit werden sie recht schnell in die Lage versetzt, einfach geradeaus zu schlagen oder auf ein ankommendes Bein oder einen Arm draufhauen zu können und damit Wirkung zu erzielen. Das ist ja vielleicht keine vollkommen nutzlose Grundlage für den Kampf (und nachdem, was ich so gelesen habe, war auch genau das die Idee von Funakoshi: Leute relativ schnell fit zu machen für die grundlegendsten dinge des Kämpfens).
Der Preis dafür (es gibt ja wohl immer einen) ist, das das Ganze recht hölzern schablonenhaft, starr und für eine reale Kampfsituation zu eindimensional ist.
In anderen Systemen legt man ggfs. mehr Wert auf Kontrolle, Positionierung, Finishen, was auch immer. Und/oder man legt mehr Wert auf flexible Anwendungen. Dafür ist der Anfänger dann vermutlich damit überfordert, diese Vielzahl an Techniken mit der richtigen Spannung und halbwegs beherrschter Technik auszuführen. Jedenfalls habe ich das auch schon oft beobachtet. Da kommen dann die komischsten Angriffe, von denen nicht einer wirklich bedrohlich ist. Das sieht man übrigens auch im Shotokan neuerdings auch bei Schwarzgurten immer öfter: da werden die exotischsten Bunkai-Varianten trainiert, obwohl die Leute keinerlei Konzept für Distanz, Kime oder Timing haben.
Wie fast immer alles im Leben steht man wohl eher vor einem konvexen Optimierungsproblem. Wenn man etwas bekommen will, muss man etwas anderes dafür aufgeben. Es sind eben verschiedene Lehrkonzepte, wo man sich letzten Endes für eins entscheiden muss, welches einem liegt. An ein besser/schlechter glaube ich nicht, denn wenn es den einen besten Weg gäbe, würde ihn wohl jeder gehen.
Aber eigentlich wollte ich ja auch gerade keine Systemdiskussion entfachen. Ich hatte lediglich versucht zu verdeutlichen, wofür wir diese Übungen verwenden und was wir damit zu schulen versuchen. Dafür ist die Übung absolut nicht nutzlos aber die genannten Punkte sind unbedingt zu beachten. Wenn man meint das Gelehrte sei sowieso nutzlos, sucht man sich halt was anderes auch gut. Dann wäre ch allerdings geneigt, so we der User Kanken die Betreffenden einzuladen und sich vor Ort von der Nutzlosigkeit zu überzeugen :D Nur, dass ich leider zum Kloppen mittlerweile zu alt bin und keinen Bock mehr drauf habe. :D
Katamaus
21-07-2020, 19:06
Verstehe ich ehrlich immer noch nicht, interessiert mich aber. Du redest davon, dass der Zuki am Kinn des Partners stoppt, nachdem er zurückgegangen ist?
Ja
Denn ansonsten bleibe ich als Verteidiger stehen, wenn ich sehe, dass der Angreifer bei der nahen Ausgangsdistanz einen Schritt machen will, und halte einfach den Arm nach vorn.
Es ist ja nach wie vor eine verabredete und vereinfachte Form. Wenn du das so machst, lernst du nix und der andere auch nicht. Deswegen heisst es ja Partnerübung und nicht Kampf. Selbstverständlich lässt sich die Form entsprechend erweitern. Z.B. du darfst das machen. Dann darf ich aber auch direkt schlagen usw...
das ist auch ganz richtig so, es gibt halt keine Blöcke
wenn Du blocken mußt, hast Du vorher schon Scheiße gebaut
Absolut. Wir machen bspw. Randori möglichst ohne Blocks (Chudan gar nicht und Jodan nur als Kontrollbewegung), da es eigentlich nur ablenkt. Musst halt vorher weg sein, oder in den toten Winkel kommen oder früher da sein, etc. Dennoch als Nothilfe für den Anfänger vielleicht nicht ganz dumm. Oder halt traditionell: Kloppst dem anderen so auf die Gräten, dass das eigentlich schon Angriffe sind.
deutlich besser als dieses grausame Bunkai, das sich irgendwelche angebliche Traditionalisten ausdenken
Einig. Bei dem, was sich manche da zusammen phantasieren, ist sogar Gohon-Kumite SV-relevanter..
FireFlea
21-07-2020, 19:13
Jo mei. Zunächst ist es natürlich einfach ein anderes pädagogisches System, von dem was zuerst geschult wird. Alle Übungen bauen aufeinander auf Übungen und sind Teil der Prüfungen bis zum Braungurt. Also noch weit von dem was mal als Ziel da stehen sollte. Leider ignorierst du diesen Kontext nach wie vor komplett.
Ich bin selbst Danträger im Shotokan und habe Lehrgänge besucht u.a. von Ochi, Tsuyama, Kawasoe, Osterkamp, Glad, Kiiskilä usw.; die ersten Mitte der 90er, den letzten vor 10 Jahren (nicht den letzten Lehrgang an sich aber bei den "einschlägigen" Lehrern). Dabei stelle ich fest, dass es scheinbar ein Problem mit den sog. aufeinander aufbauenden Übungsformen gibt, wenn selbst Leute mit 3.-4. Dan aufwärts stumpf einarmige Zombieblocks mit Schritt zurück abspulen (was man sich auch auf Mitschnitten von aktuelleren Ochi-Lehrgängen anschauen kann). Es geht hier auch nicht um eine Vielzahl von Techniken oder Fantasia Bunkai - aber wieso sollte man nicht auch Anfängern beidarmiges Agieren oder etwas mehr Bewegung beibringen können, wozu man eigentlich noch nicht mal was ändern müsste? Das liegt aus meiner Sicht nicht daran, dass Anfänger dies nicht umsetzen könnten, sondern daran, dass viele Lehrer das gar nicht lehren können oder wollen.
Im Shotokan bringt man den Leuten zunächst einfach mal bei, ein paar wenige Grundtechniken kraftvoll ausführen zu lernen. Damit werden sie recht schnell in die Lage versetzt, einfach geradeaus zu schlagen oder auf ein ankommendes Bein oder einen Arm draufhauen zu können und damit Wirkung zu erzielen. Das ist ja vielleicht keine vollkommen nutzlose Grundlage für den Kampf (und nachdem, was ich so gelesen habe, war auch genau das die Idee von Funakoshi: Leute relativ schnell fit zu machen für die grundlegendsten dinge des Kämpfens).
Der Preis dafür (es gibt ja wohl immer einen) ist, das das Ganze recht hölzern schablonenhaft, starr und für eine reale Kampfsituation zu eindimensional ist.
Du widersprichst Dir selbst: "Das ist ja vielleicht keine vollkommen nutzlose Grundlage für den Kampf....Der Preis dafür (es gibt ja wohl immer einen) ist, das das Ganze recht hölzern schablonenhaft, starr und für eine reale Kampfsituation zu eindimensional ist."
Gute Grundlage für den Kampf oder nicht geeignet für reale Kampfsituationen? Zumal ein stumpfes Kloppen auf die Extremitäten von Angreifern mit ein bißchen Angriffswillen hier oft gar nichts unterbindet und schon gar nichts bricht, wie man sich das ja auch immer gerne ausmalt.
Katamaus
21-07-2020, 19:18
Nachtrag: Wenn ihr bei den Fortgeschrittenen mal genau hinschaut, dann seht ihr, dass die (gelingt natürlich nicht jedes Mal) eher Ausweichen als Blocken. Die Uke Waza kontrolliert eher den angreifenden Arm und schlägt ihn nicht zur Seite. Übrigens nicht viel anders als das Kontakt aufnehmen in dem Video von Fireflea.
Das Ausweichen ist auch imho der schwierigste Teil. Ist man erstmal zur Seite raus, sind Folgeaktionen leicht. Zumindest aber sind sie ohne das gar nicht möglich.
Katamaus
21-07-2020, 19:30
Dabei stelle ich fest, dass es scheinbar ein Problem mit den sog. aufeinander aufbauenden Übungsformen gibt, wenn selbst Leute mit 3.-4. Dan aufwärts stumpf einarmige Zombieblocks mit Schritt zurück abspulen (was man sich auch auf Mitschnitten von aktuelleren Ochi-Lehrgängen anschauen kann).
Ja, seufz. das kenne ich leider auch nur zu gut. Ich wehre mich aber dagegen, das System für seine Protagonisten verantwortlich zu machen.
Weil du von einem Ochi Video sprichst: Hatten wir die Diskussion etwa neulich auf dem Fratzenbuch auch schon?
Du widersprichst Dir selbst: "Das ist ja vielleicht keine vollkommen nutzlose Grundlage für den Kampf....Der Preis dafür (es gibt ja wohl immer einen) ist, das das Ganze recht hölzern schablonenhaft, starr und für eine reale Kampfsituation zu eindimensional ist."
Gute Grundlage für den Kampf oder nicht geeignet für reale Kampfsituationen? Zumal ein stumpfes Kloppen auf die Extremitäten von Angreifern mit ein bißchen Angriffswillen hier oft gar nichts unterbindet und schon gar nichts bricht, wie man sich das ja auch immer gerne ausmalt.
Kann man natürlich so verstehen oder man kann versuchen zu verstehen, was ich damit sagen will....
Wie gesagt, verschiedene Startpunkte. Will heissen einem einfachen Angriff eines ungeübten Angreifers kann er damit begegnen. Ansonsten hat er nicht die Mittel. Aber das dürfte wohl in jedem System ein Problem sein. Oder was würde in deinem System den Anfänger eher befähigen, sich zu wehren? Früh mit Uke Waza Kontakt aufnehmen, um den Angreifer zu erspüren. Das ist so fortgeschritten von der Idee. das kriegt der nie nimmer nicht hin.
FireFlea
21-07-2020, 19:42
Übrigens nicht viel anders als das Kontakt aufnehmen in dem Video von Fireflea.
Doch schon. Denn sie wehren auch nur einarmig ab. Das Aufnehmen im Sinne des im Video gezeigten fehlt auch hier.
Ja, seufz. das kenne ich leider auch nur zu gut. Ich wehre mich aber dagegen, das System für seine Protagonisten verantwortlich zu machen.
Weil du von einem Ochi Video sprichst: Hatten wir die Diskussion etwa neulich auf dem Fratzenbuch auch schon?
Ich diskutiere da genau so oft wie hier, also sicher möglich. Kannst mir ja mal eine PN zur fraglichen Gruppe/Diskussion schicken :D
Oder was würde in deinem System den Anfänger eher befähigen, sich zu wehren? Früh mit Uke Waza Kontakt aufnehmen, um den Angreifer zu erspüren. Das ist so fortgeschritten von der Idee. das kriegt der nie nimmer nicht hin.
So aufzunehmen wie in dem Koryu Uchinadi Video ist noch nicht fortgeschritten und das kriegen Anfänger auch hin. In anderen Kampfsportarten klappt das ja auch. Sowas hier - ist erstmal nicht so schwer und nicht weit von uchi-/soto uke entfernt:
https://www.youtube.com/watch?v=TXyA_7tkmvg
Fortgeschritteneres Erspüren wäre für mich eher sowas:
https://www.youtube.com/watch?v=mbmVzit4mvA
Edit: Und natürlich kann und sollte man auch Anfänger etwas Sparring machen lassen (aber am besten mit einem Fortgeschrittenen als Partner). Das ist vielleicht der wichtigste Part. ;)
Katamaus
21-07-2020, 20:08
@Fireflea
Video 1 wäre ein klassisches Bunkai der beiden Mawashi Uke wie in Unsu oder Nijushiho. Gibt es also bei uns auch.
Video 2 kenne ich bereits. Finde ich ein bisschen billig. Den so in die Falle laufen zu lassen ist nun nicht besonders schwierig. Außerdem haut der andere Kollege nun wirklich nicht sonderlich feste. Nicht, dass das schlecht wäre, aber dass musst du im freien Kampf erstmal so hinbekommen. Und wie schon gesagt: Block, Aufnehmen, Werfen, etc. ist leicht, wenn du erstmal richtig stehst. Dahin zu kommen ist die eigentliche Schwierigkeit. Dann tut es ein simpler Tsuki als Gegenangriff für mich genauso. Keep it simple and stupid.
FireFlea
21-07-2020, 20:21
@Fireflea
Video 1 wäre ein klassisches Bunkai der beiden Mawashi Uke wie in Unsu oder Nijushiho. Gibt es also bei uns auch.
Unsu? Nijushiho? Das lernt man dann also, nachdem man 20 Jahre irgendwelche harten Blocks gemacht hat? :D Blutige Anfänger sollten in der Richtung trainieren, keine Leute, die Unsu machen. Der in Deinem Video 1 ist doch auch Braun- oder Schwarzgurt - ich glaube nicht, dass da was flüssiges bei so einer Übung bei ihm rumkommt. Weil man sich jahr(zehnte)lang etwas anderes antrainiert.
Zum Video 2 - es geht auch um das Gefühl. Dass wenigstens mal ein Gleichgewichtsbruch versucht wird etc. Ich versuche bei abgesprochenen Partnerübungen immer in Richtung Gleichgewichtsbruch zu üben. Je härter der andere schlägt, desdo einfacher würde diese Sache im Übrigen funktionieren. Einen tsuki kriege ich immer hin. Im Sparring mache ich außer Kopfschlägen, Front- und Lowkicks auch nicht viel mehr. Dafür bin ich zu träge :D
Nachtrag: Wenn ihr bei den Fortgeschrittenen mal genau hinschaut, dann seht ihr, dass die (gelingt natürlich nicht jedes Mal) eher Ausweichen als Blocken. Die Uke Waza kontrolliert eher den angreifenden Arm und schlägt ihn nicht zur Seite. Übrigens nicht viel anders als das Kontakt aufnehmen in dem Video von Fireflea.
Das Ausweichen ist auch imho der schwierigste Teil. Ist man erstmal zur Seite raus, sind Folgeaktionen leicht. Zumindest aber sind sie ohne das gar nicht möglich.
Nur mal so als Gedanke: Wenn die Fortgeschrittenen eher ausweichen als blocken sollen, aber das da auch nicht immer klappt, warum übt man das dann nicht schon viel früher? Bei uns im Wado haben wir die Sanbon-Kumite komplett gestrichen, weil für uns sinnfrei, und haben an deren Stelle Ippon Kumite im Prüfungsprogramm. Zentraler Übungsaspekt darin: Ausweichen. Ab Gelbgurt.
Gürteltier
22-07-2020, 04:41
Sanbon und Gohon Kumite sind extrem wichtige Tools im Partnertraining, wahrscheinlich die wichtigsten ÜBERHAUPT um an das Kämpfen herangeführt zu werden.
...
Äh...nein.
Äh...nein.
Ich würde mal behaupten Du hast noch nie das gesehen, was ich darunter verstehe ;)
Die Aufteilung eines Anwendungsets in 3 oder 5 Schritte in Bewegung ist zur Didaktik völlig sinnvoll. Leider scheint man im Karate die Bedeutung der Anwendungssets vergessen zu haben und übt einzelne „Blocks“, bzw. „Techniken“ (und das ist natürlich nicht sinnvoll).
FireFlea
22-07-2020, 08:01
Ich würde mal behaupten Du hast noch nie das gesehen, was ich darunter verstehe ;)
Die Aufteilung eines Anwendungsets in 3 oder 5 Schritte in Bewegung ist zur Didaktik völlig sinnvoll. Leider scheint man im Karate die Bedeutung der Anwendungssets vergessen zu haben und übt einzelne „Blocks“, bzw. „Techniken“ (und das ist natürlich nicht sinnvoll).
Das ist doch der Punkt. Ich denke nicht, dass die Mehrzahl der Übenden irgendeinen Waffenfokus in ihren Übungen hat (steht ja auch überall ala "die Hand des Karateka ist leer" blabla). Und das Thema ist auch nicht, dass man vielleicht mal so eine Übung macht aber man macht ja nichts anderes. Da ich vorhin Ochi erwähnt habe - schaue ich mir die Partnerübungen ab 8:39 für die nächsten 3 Minuten an (und ich denke das ist jiyu ippon kumite, wo die Leute frei die Abwehr wählen können), haut mich das nicht wirklich vom Hocker (der in der Mitte bei 9:05 macht 1-2 Aktionen wo ich denke ok, er hat wenigstens mal ein bisschen Basics reingebracht in seine Annahme):
https://www.youtube.com/watch?v=S_wAyh27KVY
Billy die Kampfkugel
22-07-2020, 08:50
Ich meinte ja auch eine ähnliche Übung. Beide stehen in Kamae, Kampfdistanz (also etwa wenn sich die ausgestreckten Arme berühren würden), Partner 1 steppt nach vorne und Partner zwei muss die Distanz halten, indem er nach hinten steppt. Das ganze durch die ganze Halle.
Das ist natürlich nur eine allererste Übung, die auch vor allem zum Aufwärmen und Cardio gemacht wird. Aber sie schult auch die Distanz. Dann kann man anfangen zu variieren und erweitern: mit Angriff und Abwehr, zur Seite raus, direkter Konter, Kombinationen... Aber jede Reise startet mit dem ersten Schritt.
Ist im Sportfechten ähnlich erst mal zu lernen Distanz zu halten und mit festgelegten Techniken zu trainieren. Durch die Schutzkleidung kann man sehr viel direkt am Mann arbeiten und auch treffen. Bei einem groben Fehler bricht die Waffe ab und es passiert nichts weiter.
Im kontaktlosen Karate dauert der Prozess wesentlich länger. Ob es dann noch zur Variation und Erweiterung kommt oder der Karateka schon längst das Karate aufgegeben hat mal dahingestellt.
karate_Fan
22-07-2020, 08:53
Auf der eine Seite das, auf der anderen das es halt vieles nicht als klassischer Schlag, Block oder auch Kick verstanden werden muss sondern eben als Stand Up Grappling oder Wurf verstanden werden kann.
Was ja zu Waffensystemen wieder passt.
https://youtu.be/Z-G3tG1GlaA
Da gehen wir aber auch wieder nur in die traditionelle Richtung, Karate ist ja nicht homogen und vieles war und ist einem Wandel unterzogen.
Aber deswegen muss man Übungen immer in einem Kontext setzen und hinterfragen ob b die für das jeweilige Ziel noch was bringen.
Ein Wandel ist da sicher festzustellen. Es scheint auch unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten zu geben.
Bei meiner ehemaligen Gruppe war das ja besonders stark ausgeprägt.
Der Haupttrainer ein Klischee Karate Lehrer wie er im Buche steht. Die Stellungen musste ganz exakt ausgeführt werden mit Hand an der Hüfte und so.
Der Co Trainer war da im Vergleich zum Chef ein Freigeist. War mehr am Bunkai interessiert und hat es angehalten natürlicher zu stehen und immer auf die Deckung zu achten.
Das war so als hätte man je nach Trainer zwei unterschiedliche Kampfkünste trainiert. Aber beides wurde unter Karate bezeichnet. War nicht so schlecht, auch wenn es mir lieber gewesen hätte man beide Traniningsmethoden in ein schlüssiges Trainingskonzept zusammengefasst hätte
War mitunter recht verwirrend wenn man je nach Trainingseinheit umschalten müsste. Beim Haupttrainer waren ganz andere Details wichtiger als beim Co Trainer.
Möchte mich aber nicht zu sehr schwer beschweren. Die SV Einheiten waren eine Wohltat. Ginge es nach dem Chefe hätten wir wohl die ganze Zeit nur Bahnen gelaufen und die Luft verprügelt.
Katamaus
22-07-2020, 08:57
Nur mal so als Gedanke: Wenn die Fortgeschrittenen eher ausweichen als blocken sollen, aber das da auch nicht immer klappt, warum übt man das dann nicht schon viel früher? Bei uns im Wado haben wir die Sanbon-Kumite komplett gestrichen, weil für uns sinnfrei, und haben an deren Stelle Ippon Kumite im Prüfungsprogramm. Zentraler Übungsaspekt darin: Ausweichen. Ab Gelbgurt.
Guter Punkt. Eigentlich übt man das bereits recht früh. Gohon (und Sanbon Kumite) sind halt vorgelagert, damit überhaupt erst einmal Hand-/Fußkoordination geschult wird und das dann noch in Relation zum Partner und mit dem richtigen Abstand. Wenn der Abstand nicht stimmt, wird seitliches Ausweichen schwierig und imho sogar gefährlich, wenn man dann auf Leute trifft, die Nachziehen, etd.
Kihon Ippon Kumite, also einmaliger Angriff lehren wir eigentlich fast nur noch mit seitlichem Ausweichen. Das fängt spätestens mit Grüngurt an. Wird halt leider nicht überall so gehandhabt (wie FireFlea schon richtig moniert hatte, wird da teilweise bis zum Schwarzgurt nur gerade zurückgegangen.)
Katamaus
22-07-2020, 09:34
Unsu? Nijushiho? Das lernt man dann also, nachdem man 20 Jahre irgendwelche harten Blocks gemacht hat? :D Blutige Anfänger sollten in der Richtung trainieren, keine Leute, die Unsu machen. Der in Deinem Video 1 ist doch auch Braun- oder Schwarzgurt - ich glaube nicht, dass da was flüssiges bei so einer Übung bei ihm rumkommt. Weil man sich jahr(zehnte)lang etwas anderes antrainiert.
Davon ausgehend, dass es Nicht-Profis in einer Ernstkampfsituation bestenfalls schaffen, 1 oder 2 ihrer vorher erlernten Techniken anzuwenden (und zwar nicht 1-2 beliebig ausgewählte aus 100 Erlernten) - so wurde mir zumindest von Profis berichtet - , könnte man ruhig mal die Frage stellen, ob es für jemanden der mit über 40 mit Karate anfängt, nicht vollkommen ausreichend ist, wenn er sich 2x die Woche bewegt, seinen Körper kräftigt, die Birne frei kriegt und wenn er dann wirklilch mal angegriffen wird, eine gute Chance hat, das was auf ihn zukommt wegzuhauen und dem anderen eine Tsuki zu drücken. Ich glaube sogar, es ist vollkommen illusorisch, mehr zu erwarten.
Da braucht man ja nur mal auf einen Kyushu-Lehrgang zu gehen, wo sich ein Haufen dickbäuchiger Braungurte gegenseitig befummelt oder hübsch kooperativ an ihren Ärmchen rumdrehen ohne im geringsten zu schwitzen und wenn man einmal konsequent angreift, überhaupt nichts mehr hinbekommen.
Davon abgesehen, wird ja auch noch der Körper gekräftigt, die Koordination geschult
Zum Video 2 - es geht auch um das Gefühl. Dass wenigstens mal ein Gleichgewichtsbruch versucht wird etc. Ich versuche bei abgesprochenen Partnerübungen immer in Richtung Gleichgewichtsbruch zu üben. Je härter der andere schlägt, desdo einfacher würde diese Sache im Übrigen funktionieren. Einen tsuki kriege ich immer hin. Im Sparring mache ich außer Kopfschlägen, Front- und Lowkicks auch nicht viel mehr. Dafür bin ich zu träge :D
ich bleibe bei meiner These, dass eine gelungene Ausweichbewegung das mit Abstand Wichtigste bei der Sache ist. Weil das seitliche Ausweichen dazu führt dass eben kein "Schaukelrandori" (du machst ne Kombo, ich gehe zurück und kontere, dann mache ich meine Kombi und immer schön so weiter - wie auf vielen Lehrgängen zu beobachten) stattfindet. Wenn du es schaffst, in den Rücken oder in die Seite des Gegners zu kommen, ist sein Rhythmus unterbrochen. Ob dann ein Tsuki in den Rücken erfolgt oder ein Griff mit Runterziehen des Gegners oder ein Feger, das ist für mich eher die Kür, die jeder solide Karateka ohnehin beherrschen sollte.
ich bleibe bei meiner These, dass eine gelungene Ausweichbewegung das mit Abstand Wichtigste bei der Sache ist. Weil das seitliche Ausweichen dazu führt dass eben kein "Schaukelrandori" (du machst ne Kombo, ich gehe zurück und kontere, dann mache ich meine Kombi und immer schön so weiter - wie auf vielen Lehrgängen zu beobachten) stattfindet. Wenn du es schaffst, in den Rücken oder in die Seite des Gegners zu kommen, ist sein Rhythmus unterbrochen. Ob dann ein Tsuki in den Rücken erfolgt oder ein Griff mit Runterziehen des Gegners oder ein Feger, das ist für mich eher die Kür, die jeder solide Karateka ohnehin beherrschen sollte.
Kannst du nur erklären wie du das mit relativ starren Abläufen auf vorgebenen Bahnen üben willst?
Ausweichen ist ja ein sehr dynamischer Prozess, deswegen frage ich mich warum man das in einer sehr starren Form mit tiefen und dynamischen Ständen übt?
@karate_fan
Beides kann halt Sinn machen, die Frage ist halt immer der Kontext und das Warum.
Im Hapkido gibt es diese Positionen zum Teil ja auch wie im Karate. In einem Seting mit nur vielen Hebeln, Würfen und
Griffen machen die halt ganz anders Sinn, so als Beispiel.
Nick_Nick
22-07-2020, 13:44
Verstehe ich ehrlich immer noch nicht, interessiert mich aber. Du redest davon, dass der Zuki am Kinn des Partners stoppt, nachdem er zurückgegangen ist? Denn ansonsten bleibe ich als Verteidiger stehen, wenn ich sehe, dass der Angreifer bei der nahen Ausgangsdistanz einen Schritt machen will, und halte einfach den Arm nach vorn.
Es ist ja nach wie vor eine verabredete und vereinfachte Form. Wenn du das so machst, lernst du nix und der andere auch nicht. Deswegen heisst es ja Partnerübung und nicht Kampf. Selbstverständlich lässt sich die Form entsprechend erweitern. Z.B. du darfst das machen. Dann darf ich aber auch direkt schlagen usw...
Ist schon i.O. Ihr seid nur bis jetzt für mich die ersten, die den Partner treffen wollen und damit anfangs Abstand herstellen, nachdem er zurückgegangen ist. Und nicht in bzw. für dessen Ausgangsposition.
Katamaus
22-07-2020, 14:05
Kannst du nur erklären wie du das mit relativ starren Abläufen auf vorgebenen Bahnen üben willst?
Ausweichen ist ja ein sehr dynamischer Prozess, deswegen frage ich mich warum man das in einer sehr starren Form mit tiefen und dynamischen Ständen übt?
Was heisst für Dich starre Form? Die Trainingsformen werden freier, je fortgeschrittener die Schüler werden. Wenn ich mir Freikampf im Karate ansehe, stehen die Leute in aller Regel genau so tief, wie es die Distanz jeweils erfordert. So war das von Funakoshi auch mal vorgesehen. Da der Kampf in der vorgegebenen Absprache meistens in der Mitteldistanz stattfindet, steht man halt etwas tiefer als vielleicht in der Nahdistanz. Aber generell auch hier: im Wettkampf, eher große Distanzen mit sehr tiefen Stellungen, im Bunkai oder bei SV-Anwendungen höher. Je nachdem halt.
Davon abgesehen: warum sollte man keine tiefen dynamischen Stellungen üben? Ne gute Beinarbeit hat noch keinem geschadet. Und, hast du schon mal einen Sumotori, Judoka oder Ringer gefragt, warum er mit dem Schwerpunkt runter geht, wenn er den anderen werfen will? Die Grundidee im Shotokan ist ja nicht, möglichst viele Treffer zu landen, sondern den einen entscheidenden. Kann man natürlich diskutieren, ob das eine sinnvolle Zielsetzung ist, aber dann sind wir mal wieder (zum wievielten Mal?) bei der Systemfrage.
Katamaus
22-07-2020, 14:18
Ist schon i.O. Ihr seid nur bis jetzt für mich die ersten, die den Partner treffen wollen und damit anfangs Abstand herstellen, nachdem er zurückgegangen ist. Und nicht in bzw. für dessen Ausgangsposition.
Also in meinem alten Dojo, wo es eigentlich nur um Wettkampf ging, war auch klar die Aussage, dass niemand da bliebe, wo er gerade stünde und selbst der letze D**p den Kopf noch mindesten 10cm zurückziehen könne und dementsprechend die Rückwärtsbewegung mit einzuberechnen sei. Wie sonst auch, wollte man den Punkt machen...
Auch mein erster Sensei oder Wichmann, wo ich heute noch hingehe, lassen das so üben. Ich persönlich kenne das gar nicht anderes und spreche das auch oft genug an, wenn ich es anderswo so (also imho falsch) beobachte. Das hat mir nicht unbedingt viel Beliebtheit eingebracht. Viele beschweren sich dann auch, ich stünde viel zu nah. Ich biete Ihnen dann an, zu versuchen, mich zu treffen. Einer hat daraufhin mal gemeint, ich sein ein reiner Theoretiker, hat es aber nicht versucht (muss wohl der Nick hier machen :D)
Was heisst für Dich starre Form? Die Trainingsformen werden freier, je fortgeschrittener die Schüler werden. Wenn ich mir Freikampf im Karate ansehe, stehen die Leute in aller Regel genau so tief, wie es die Distanz jeweils erfordert. So war das von Funakoshi auch mal vorgesehen. Da der Kampf in der vorgegebenen Absprache meistens in der Mitteldistanz stattfindet, steht man halt etwas tiefer als vielleicht in der Nahdistanz. Aber generell auch hier: im Wettkampf, eher große Distanzen mit sehr tiefen Stellungen, im Bunkai oder bei SV-Anwendungen höher. Je nachdem halt.
Davon abgesehen: warum sollte man keine tiefen dynamischen Stellungen üben? Ne gute Beinarbeit hat noch keinem geschadet. Und, hast du schon mal einen Sumotori, Judoka oder Ringer gefragt, warum er mit dem Schwerpunkt runter geht, wenn er den anderen werfen will? Die Grundidee im Shotokan ist ja nicht, möglichst viele Treffer zu landen, sondern den einen entscheidenden. Kann man natürlich diskutieren, ob das eine sinnvolle Zielsetzung ist, aber dann sind wir mal wieder (zum wievielten Mal?) bei der Systemfrage.
Da sind aber bei dem Punkt, warum übe ich etwas erst starr mit vielen Pausen und wenig dynamisch nur um irgendwann anders zu stehen und mich anders zu bewegen in einer dynamischen Situation?
Karatewettkampf z.B. ist ja eine sehr ritualisierte Angelegenheit.
Es ist ja nicht so, dass diese Stände und Positionen ja keinen Sinn machen würden wenn es um Würde, Feger und Co geht, sagst du ja selber. Nur Shotokan ist ja eher Schlagend und Kickend.
Daher meine Frage über den Sinn. Für deinen einen Hit brauch ich ja keinen tiefen ausufernden Stand.
Billy die Kampfkugel
22-07-2020, 16:00
Ein Endziel gibt es nicht, es gibt nur den Weg. Ich fange mit den Grundtechniken an und verfeinere das dann ganz unabhängig vom Alter. Wahrscheinlich erreiche ich in meinen Vierzigern nicht mehr das Niveau eines Karateka, der in der Jugend angefangen hat, aber ich kann ständig besser werden.
Karate bietet mir auch einen so großen Technikpool den ich auf mich zuschneiden kann da läßt sich jederzeit was effizientes basteln für was auch immer. Geschweige denn was man über die Jahre an Flexibilität, Körperstruktur und Kraft aufbaut.
FireFlea
22-07-2020, 17:28
Davon ausgehend, dass es Nicht-Profis in einer Ernstkampfsituation bestenfalls schaffen, 1 oder 2 ihrer vorher erlernten Techniken anzuwenden (und zwar nicht 1-2 beliebig ausgewählte aus 100 Erlernten) - so wurde mir zumindest von Profis berichtet - , könnte man ruhig mal die Frage stellen, ob es für jemanden der mit über 40 mit Karate anfängt, nicht vollkommen ausreichend ist, wenn er sich 2x die Woche bewegt, seinen Körper kräftigt, die Birne frei kriegt und wenn er dann wirklilch mal angegriffen wird, eine gute Chance hat, das was auf ihn zukommt wegzuhauen und dem anderen eine Tsuki zu drücken. Ich glaube sogar, es ist vollkommen illusorisch, mehr zu erwarten.
Da braucht man ja nur mal auf einen Kyushu-Lehrgang zu gehen, wo sich ein Haufen dickbäuchiger Braungurte gegenseitig befummelt oder hübsch kooperativ an ihren Ärmchen rumdrehen ohne im geringsten zu schwitzen und wenn man einmal konsequent angreift, überhaupt nichts mehr hinbekommen.
Davon abgesehen, wird ja auch noch der Körper gekräftigt, die Koordination geschult
ich bleibe bei meiner These, dass eine gelungene Ausweichbewegung das mit Abstand Wichtigste bei der Sache ist. Weil das seitliche Ausweichen dazu führt dass eben kein "Schaukelrandori" (du machst ne Kombo, ich gehe zurück und kontere, dann mache ich meine Kombi und immer schön so weiter - wie auf vielen Lehrgängen zu beobachten) stattfindet. Wenn du es schaffst, in den Rücken oder in die Seite des Gegners zu kommen, ist sein Rhythmus unterbrochen. Ob dann ein Tsuki in den Rücken erfolgt oder ein Griff mit Runterziehen des Gegners oder ein Feger, das ist für mich eher die Kür, die jeder solide Karateka ohnehin beherrschen sollte.
Kräftigung von Körper und Schulung von Koordination trifft auf jedwede Art von Partnerarbeit zu, dass ist kein Vorteil der gezeigten Übungen.
Wenn ich jemand mit wenigen Techniken schnell kampffähig machen möchte, würde ich agressive Schlagdrills mit Vorwärtsdruck an der Pratze trainieren lassen und als Abwehrbasis einfache Checks mit der Hand (aus der man dann ggfs. den "Block" aufbauen kann). Dazu enstrechendes Sparring. Aber genau das fehlt bei kihon ippon, sanbon, gohon Kumite. Sondern man weicht beständig passiv zurück mit langen einarmigen Techniken. Wie auch von Tantal angesprochen. Illusorisch ist aus meiner Sicht, dass da bei den erwähnten Ü40 Anfängern eine Art Kampffähigkeit entstehen soll.
Zum Ausweichen. Es gibt Ausweichen und es gibt Ausweichen. Bei den von Dir verlinkten Videos 2-3 (oder dem Ochi Lehrgang) ist es wieder ausschließlich die lange Distanz. Man checkt kurz den Arm, hat aber keine Kontrolle, geschweige denn wird kuzushi erzeugt. Der Gegner wird schlicht nicht beeinträchtigt. Das aus den Videos 2-3 könnte man die Anfänger vielleicht mal machen lassen aber auch die Distanzen etwas variieren. Mansieht halt generell wenig Fortgeschrittene, die auch mal was Fortgeschrittenes zeigen. Es ist immer die gleiche Art, wie agiert wird, unabhängig von den angewendeten Techniken.
@Sturmkind - es geht nicht nur um die Übungen an sich, sondern wie die Übungen durchgeführt werden und mit welcher Frequenz. Wieso zeigt ein Gros immer und immer das Gleiche? Kann man nicht wenigstens die Standard Blocks besser ausführen, wenn es denn schon ein Block sein muss?
Katamaus
22-07-2020, 18:19
@Sturmkind - es geht nicht nur um die Übungen an sich, sondern wie die Übungen durchgeführt werden und mit welcher Frequenz. Wieso zeigt ein Gros immer und immer das Gleiche? Kann man nicht wenigstens die Standard Blocks besser ausführen, wenn es denn schon ein Block sein muss?
Weil es vielleicht gut wäre überhaupt mal EINE Sache gut zu machen? Und ich sehe da auch nach wie vor keinen echten Block. Aber das schrieb ich ja schon 15x oder so. Warum machst du nicht einfach deine, offensichtlich haushoch überlegene, KK und lässt uns unfähige Dummbrote unser beschränkte degenerierte KK weiter in Ruhe betreiben? Oder du kommst mal vorbei, wenn du mal in München bist. Evtl. lässt sich das ja am lebenden Objekt besser verdeutlichen. Und das meine ich ernst und gar nicht böse.
Abe ansonsten führt das hier zu gar nix. Einzelne Übungsaspekte diskutiere ich gerne und erkläre auch gerne den Hintrergrund, warum wir Dinge so machen, wie wir sie eben machen oder was wir uns sonst so dabei denken. Aber Diskussionen darüber, dass das alles totaler Kappes ist und ich lieber irgendein anders Pfuschi Ryu machen sollte, langweilen mich langsam. Immerhin ist das alles bis zu Funakoshi einigermaßen stringent zurück zu verfolgen (aber der hatte vermutlich auch keine Ahnung, der Kase auch nicht und der Wichmann hat seinen 8. und 9. Dan auf der Kirmes geschossen (die davor hatte er ja von zumindest von Kase geschenkt bekommen).
Ich geh dann mal besser trainieren. Wie war das in nem anderen Faden? Übung ist die Mutter allen Könnens? Ach ich vergaß, ich übe ja total falsch, ich Dummi. Naja, egal. Mir macht es nach über 35 Jahren trotzdem noch Spaß. Stell dir vor. Nach dem Training lese ich mir dann noch einmal in Ruhe meine Ergüsse im Anti-Agressionsthread durch. Vielleicht hilft es ja.
Nix für ungut! CU
FireFlea
22-07-2020, 18:40
Weil es vielleicht gut wäre überhaupt mal EINE Sache gut zu machen? Und ich sehe da auch nach wie vor keinen echten Block. Aber das schrieb ich ja schon 15x oder so. Warum machst du nicht einfach deine, offensichtlich haushoch überlegene, KK und lässt uns unfähige Dummbrote unser beschränkte degenerierte KK weiter in Ruhe betreiben? Oder du kommst mal vorbei, wenn du mal in München bist. Evtl. lässt sich das ja am lebenden Objekt besser verdeutlichen. Und das meine ich ernst und gar nicht böse.
Abe ansonsten führt das hier zu gar nix. Einzelne Übungsaspekte diskutiere ich gerne und erkläre auch gerne den Hintrergrund, warum wir Dinge so machen, wie wir sie eben machen oder was wir uns sonst so dabei denken. Aber Diskussionen darüber, dass das alles totaler Kappes ist und ich lieber irgendein anders Pfuschi Ryu machen sollte, langweilen mich langsam. Immerhin ist das alles bis zu Funakoshi einigermaßen stringent zurück zu verfolgen (aber der hatte vermutlich auch keine Ahnung, der Kase auch nicht und der Wichmann hat seinen 8. und 9. Dan auf der Kirmes geschossen (die davor hatte er ja von zumindest von Kase geschenkt bekommen).
Ich geh dann mal besser trainieren. Wie war das in nem anderen Faden? Übung ist die Mutter allen Könnens? Ach ich vergaß, ich übe ja total falsch, ich Dummi. Naja, egal. Mir macht es nach über 35 Jahren trotzdem noch Spaß. Stell dir vor. Nach dem Training lese ich mir dann noch einmal in Ruhe meine Ergüsse im Anti-Agressionsthread durch. Vielleicht hilft es ja.
Nix für ungut! CU
Ich mach Shotokan, wie ich schon mal geschrieben habe. Aber interessant, sind andere Karate Richtungen für Dich Pfuschi Ryu?
...Edit...
Falls ich in München sein sollte, komme ich gerne vorbei. Falls Du im Rauim Frankfurt bist, sag gerne Bescheid ;)
morphopos
22-07-2020, 18:44
Ja, es ist immer schmerzhaft, wenn die eigenen (teils über viele Jahre gehegten Wahrheiten) in Frage gestellt werden und man an den Punkt kommt, wo festgestellt werden muss, dass die eigenen Argumente nicht mehr ausreichen um die eigene Wahrheit weiter zu verteidigen. Dass du dich beleidigst fühlst, katamaus, kann ich darum gut nachvollziehen. Aber wenn sich deine emotionale Reaktion darauf gelegt hat und du dich nochmal ganz sachlich mit dem auseinandersetzt, was Fireflea da schreibt, wirst du doch einsehen müssen, dass er ein paar ganz valide Argumente bringt. Nur weil etwas "schon immer so ist", heißt das ja nicht, dass es schon immer so richtig war. Es ist möglich anzuerkennen, dass Wichmann große Verdienste für das Shotokan Karate in Deutschland hat. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass alles, was er an Wissen und Technik weitergibt, nicht zu reflektieren wert wäre. Gichin Funakoshi hat zwar das Karate verbreitet, aber selbst er ist kein unzuhinterfragender Großmeister, den man bedingunslos anbeten sollte. Wenn es gute Argumente gibt, müssen sie geprüft werden. Die heutige Vernetzung durch das Internet und die Möglichkeit Wissen zu teilen und zu hinterfragen, ist heute sehr viel fortschrittlicher. Wir haben viel bessere Bedingungen um das Alte, stets Weitergegebene zu hinterfragen als es die "alten Meister" hatten - warum das nicht nutzen?
Es gibt sinnvollere Übungen um die von dir genannten Punkte, liebe(r) katamaus, zu trainieren und zeitgleich Fähigkeiten mitzutrainieren, die einer tatsächlicen Kampfanwendung dienlich sind und die bei Weitem noch keinen Schüler überfordern. Warum das nicht anerkennen und verkrampft das Alte verteidigen?
Klar ich würde auch etwas verteidigen, dass ich für viele Jahre für richtig hielt - aber es kommt eben ein Punkt, wo man sich ehrlich eingestehen muss, dass das eigene Wissen und das seiner Lehrer weiterentwickelt gehört, weil das eigene neu erworbene Wissen den Widerspruch hervoruft.
Wenn der Abstand nicht stimmt, wird seitliches Ausweichen schwierig und imho sogar gefährlich, wenn man dann auf Leute trifft, die Nachziehen, etd.
Versteh ich nicht. Wieso soll das gefährlich sein? In welchem Setting?
Ist der Abstand zu groß, ist es ungefährlich, weil der Angreifer ja eh nicht trifft.
Ist der Abstand exakt richtig, dann ist die Voraussetzung zu deiner Aussage nicht gegeben. Das kann also ignoriert werden.
Bleibt also nur ein zu kleiner Abstand. Mir fällt beim besten Will nichts ein, wo da ein Ausweichen gefährlicher sein soll als stumpfes Rückwärtsgehen.
Natürlich im Kontext von Grundschulübungen. Im Freikampf oder gar Ernstkampf ist das ein anderes Thema.
FireFlea
22-07-2020, 20:01
Absolut und unbestritten. Aber dabei würde eventuell viel verloren gehen. Was ich schon alles gefunden und gelernt habe über Hebel, Würfe und Waffen in den Kata und den Kumite Übungen. Aber das ist oft reversed engineering und hat eher mit Hema zu tun als einer intakten Übertragungslinie. Aber manchmal ist es auch das einzige was man hat.
Und jetzt eine Sache, die man nicht vergessen darf: ich hab bei Karate total viel Spaß, hab super Leute kennengelernt, bin in einem tollen Verein und hatte die Chance mich über Jahre konstant weiterzuentwickeln - in so vielen Facetten. Das böse Wettkampfkarate kann nämlich sogar geil sein.;)
Klar, man muss auch Spaß an der Sache haben; ich trainiere jedenfalls nicht, um eine unbesiegbare Kampfmaschine zu werden. Außer wenn gesundheitsschädliche Dinge trainiert werden, das mache ich nicht mit, egal wie toll die Leute in der Gruppe wären. Ich fahre aber mittlerweile nur noch zu Lehrern/Lehrgängen, die mich interessieren und von denen ich mir einen Mehrwert verspreche, unabhängig von Graduierungen oder Ansehen der Lehrer. 2009 war ich zuletzt bei 2 japanischen JKA Instruktoren (8. & 9.Dan) und habe danach für mich entschieden, dass ich das nicht mehr brauche. 2018 aber bspw. war ich auf einem kleinen Lehrgang beim bösen DKV :)
FireFlea
22-07-2020, 21:21
Das mit den Lehrgängen sehe ich genauso. Du kannst ja gerne schreiben welche Referenten für dich einen Mehrwert haben. Gerne auch als PM.
Kann ich auch öffentlich schreiben. Das kann ganz unterschiedlich sein. Ich mag vor allem Lehrgänge, wo es um Körperstruktur und Prinzipien geht. Ende letzten Jahres war ich da bspw. auf einem Aunkai Seminar mit Robert John im Gym von Björn Friedrich hier aus dem KKB.
Bsp. für Aunkai: https://www.youtube.com/watch?v=n4s8znkuO_0
Auf dem Aunkai Seminar war im Übrigen auch ein Shotokan Lehrer aus Frankreich - da kann man sich auch mal anschauen, wie er sich bewegt usw.: https://www.youtube.com/watch?v=_cxPAt9JL9g
Das erwähnte Seminar 2018 war mit AJ van Dijk aus dem Wado Ryu.
Anfang diesen Jahres war ich auf einem Kyusho & Kobudo Lehrgang in der Nähe, weil ich bei Kyusho immer sehr kritisch bin und das auch mal kennenlernen wollte.
Ich war auch schon auf einem Daido Juku Seminar mit Azuma Sensei vor Jahren. Das war etwas enttäuschend, weil die halbe Welt hier immer schreibt, wie gerne man Daido Juku doch mal kennenlernen will und dann waren nur ausländische Karateka da und ein paar FMAler.
Ich habe gesehen Dan Harden ist ab und an in der Nähe, den werde ich mir mit Sicherheit auch mal anschauen.
Meinen eigenen Lehrer Stephan Yamamoto habe ich auch zuerst auf einem Lehrgang kennengelernt.
Was halt gar nicht geht ist mit 200 Leuten Kihon in der Halle zu laufen.
morphopos
22-07-2020, 21:55
@ FireFlea: Was in den Videos zu sehen ist, ist auf den ersten Blick sehr beeindruckend: die Bewegungen wirken tänzerisch leicht und doch scheint alles sehr funktional. Es wäre wünschenswert, wenn sich das Karate (auch in Deutschland) in Zukunft in diese Richtung entwickelt! Kannst du noch mehr deutsche Lehrgangsveranstaltende außer Yamamoto empfehlen? Abstriche gibt es wohl immer - aber da das Spektrum zwischen Standart-Folklore und dem Lehren von funktionalen Prinzipien sehr weit ist, wäre es für viele (einschließlich mir) sehr interessant, wessen Seminare du so empfehlen kannst? Hast du auch schon gute Erfahrungen mit DKV Trainern oder Trainern der anderen großen Verbände machen können? (Wie gesagt: auch wenn hinsichtlich manchen Punkten in denen du eine andere Auffassung hast ein Mehrwert für das weitere Verständnis gewonnen werden kann)
FireFlea
22-07-2020, 22:23
@ FireFlea: Was in den Videos zu sehen ist, ist auf den ersten Blick sehr beeindruckend: die Bewegungen wirken tänzerisch leicht und doch scheint alles sehr funktional. Es wäre wünschenswert, wenn sich das Karate (auch in Deutschland) in Zukunft in diese Richtung entwickelt! Kannst du noch mehr deutsche Lehrgangsveranstaltende außer Yamamoto empfehlen? Abstriche gibt es wohl immer - aber da das Spektrum zwischen Standart-Folklore und dem Lehren von funktionalen Prinzipien sehr weit ist, wäre es für viele (einschließlich mir) sehr interessant, wessen Seminare du so empfehlen kannst? Hast du auch schon gute Erfahrungen mit DKV Trainern oder Trainern der anderen großen Verbände machen können? (Wie gesagt: auch wenn hinsichtlich manchen Punkten in denen du eine andere Auffassung hast ein Mehrwert für das weitere Verständnis gewonnen werden kann)
Bzgl. Karate in einem der großen Verbände - Andreas Albrecht aus Wiesloch (ist glaube ich im DKV und war früher im DJKB aber ich bin mir nicht ganz sicher) und die Wado Ryu Leute aus Nürnberg vom ATV (ist aber schon lange her, sind im DKV). Ich muss aber sagen, dass ich nicht so aktiv in den Verbänden unterwegs bin. kanken hier kann man sich auch mal anschauen (kein Verband).
FireFlea
22-07-2020, 22:25
Der "Ghost Blocking" Mensch aus #33 war ja scheinbar auch mal in Deutschland, den würde ich mir durchaus auch anschauen. Mir ist vor allem wichtig wie sich jemand bewegt, damit ich die Sache interessant finde.
karate_Fan
22-07-2020, 22:45
@karate_fan
Beides kann halt Sinn machen, die Frage ist halt immer der Kontext und das Warum.
Im Hapkido gibt es diese Positionen zum Teil ja auch wie im Karate. In einem Seting mit nur vielen Hebeln, Würfen und
Griffen machen die halt ganz anders Sinn, so als Beispiel.
Wenn man die Positionen auch als Hebel und Griffe betrachtet dann ist das Lehrkonzept im Hapkido auf jeden Fall Fortschrittlicher als es im ehemaligen Verein war.
Wie gesagt der Big Boss das Verein, warein Klischee Lehrer des Breitensport Shotokan. Hand brav and die Hüfte, und immer schon brav Bahnen laufenden. Etwaige Anwendungen der verschiedenen Handpostionen konnte oder wollte er nicht lehren. Es hieß nur Bahnen schrubben.
Co Trainer war wesentlich "innvoativer, hat auch Hebel und Judo Würfe gelehrt, allerdings nur auf sehr rudimentären Level, das wohl aus seiner Ju Jutsu (das moderne , keine Koryu) kam. Hatte dort aber keinen hohen Dan, nur den schwarzen Gürtel.
Der gute Mann war sehr bemüht und kann eigentlich nichts schlechtes über ihn sagen.
Es war halt nur schade, dass es keine flüssige in sich gehende Lehre gab, wo alles wie es einem Guss ist. Kata laufen, Anwendungen, Kumite Training usw.
War ja zu meiner Karate Zeit ein großer Fan von Ian Abernethy und hätte mir echt gewünscht das Training würde auch so bei uns ablaufen. Der hat was Anwendungen betrifft viele brauchbare Ideen. Fand die echt cool, auch Sie vielleicht nicht ganz traditonell waren
War trotzdem eine nette Zeit, auch wenn ich nicht mehr zurück wollen würde, selbst wenn es die Gruppe noch gebe. Habe mit HEMA jetzt Leidenschaft gefunden und festgestellt das doch wesentlich mehr Spaß macht sich mit Waffen zu kloppen als nur waffenlos.:D
Katamaus
23-07-2020, 02:53
Ich mach Shotokan, wie ich schon mal geschrieben habe. Aber interessant, sind andere Karate Richtungen für Dich Pfuschi Ryu?
Keinesfalls. Das war nur ein aus der Hüfte gewählter Überbegriff für alles Mögliche,. Und weil wir unsere eigene Stilrichtung, die wir mal versucht hatten, zu etablieren (Fudoshin Ryu), so verballhornt hatten.
Ja, es ist immer schmerzhaft, wenn die eigenen (teils über viele Jahre gehegten Wahrheiten) in Frage gestellt werden und man an den Punkt kommt, wo festgestellt werden muss, dass die eigenen Argumente nicht mehr ausreichen um die eigene Wahrheit weiter zu verteidigen. Dass du dich beleidigst fühlst, katamaus, kann ich darum gut nachvollziehen. Aber wenn sich deine emotionale Reaktion darauf gelegt hat und du dich nochmal ganz sachlich mit dem auseinandersetzt, was Fireflea da schreibt, wirst du doch einsehen müssen, dass er ein paar ganz valide Argumente bringt. Nur weil etwas "schon immer so ist", heißt das ja nicht, dass es schon immer so richtig war. Es ist möglich anzuerkennen, dass Wichmann große Verdienste für das Shotokan Karate in Deutschland hat. Das heißt im Umkehrschluss aber nicht, dass alles, was er an Wissen und Technik weitergibt, nicht zu reflektieren wert wäre. Gichin Funakoshi hat zwar das Karate verbreitet, aber selbst er ist kein unzuhinterfragender Großmeister, den man bedingunslos anbeten sollte. Wenn es gute Argumente gibt, müssen sie geprüft werden. Die heutige Vernetzung durch das Internet und die Möglichkeit Wissen zu teilen und zu hinterfragen, ist heute sehr viel fortschrittlicher. Wir haben viel bessere Bedingungen um das Alte, stets Weitergegebene zu hinterfragen als es die "alten Meister" hatten - warum das nicht nutzen?
Ah, ein differenzierter Beitrag. Vielen Dank dafür!
Zunächst mal bin ich nicht beleidigt, sonder einfach nur genervt. Mir gehen keinesfalls die Argumente aus. Ich habe allerdings einen Haufen gebracht auf die zu keiner Zeit eingegangen wurde. Statt dessen wurde ständig wiederholt, dass das alles Käse ist und man das alles anders machen muss. Schön und gut aber dann müssen eben alle Shotokan Praktizierenden sofort die KK wechseln und was ganz anderes machen. (Was denn eigentlich genau?). Das ist null konstruktiv und eine weitere Diskussion auf dieser Basis Zeitverschwendung.
Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, warum bestimmte Übungen IN unserem System so gemacht werden. Man kann dann trefflich darüber diskutieren ob Variante A oder B besser sind aber wenn es nur heisst, die Übung sei sch...e, weil das System sch...e ist, dann führt das zu nix.
Im Übrigen habe ich schon viele Leute aus andere Stilen getroffen, mich mit ihnen abgeglichen, diskutiert, gewogen, etc. Und auch mit Wichmann diskutieren wir oft und kontrovers. Insbesondere in den 10+ Jahren, die ich eher wettkampfmäßig unterwegs war, haben wir uns prächtig aneinander gerieben. Aber auch da immer mit gegenseitigem Respekt. Der hat aber in aller Regel sehr gut darüber nachgedacht, warum er was wie macht.
Das, was ich hier argumentativ vertrete, ist mitnichten das Produkt eines oss-heischenden stumpfen Nachmachens (bei japanischen Lehrern trainiere ich schon seit 25 Jahren nicht mehr - aus Gründen), sondern das sind meine Überzeugungen nach über 35 Jahren Schweiß, Nachdenken, Nachfragen, Reflektieren, usw. Das kann man gerne in Bausch und Bogen ablehnen (freies Land und so) aber, wenn der Mitdiskutant offensichtlich nicht bereit ist, die erhaltenen Information offen zu wägen und zu prüfen, dann ergibt eine weitere Diskussion einfach keinen Sinn.
Es gibt sinnvollere Übungen um die von dir genannten Punkte, liebe(r) katamaus, zu trainieren und zeitgleich Fähigkeiten mitzutrainieren, die einer tatsächlicen Kampfanwendung dienlich sind und die bei Weitem noch keinen Schüler überfordern. Warum das nicht anerkennen und verkrampft das Alte verteidigen?
Immer her damit. Davon abgesehen beinhaltet Karate Do nach Funakoshi Kampfrelevanz weder ausschließlich noch irgendwie als oberstes Prinzip.
Das beleidigende „verkrampft“ überlese ich mal, wobei... unterstellt es doch erneut Unwissen und Nicht-Reflexion: ist es nicht mindestens ebenso eingefahren und reflexhaft, dem Gegenüber Solches zu unterstellen anstatt darüber nachzudenken, dass jenes sich etwas dabei gedacht haben könnte, an etwas Altmodischem - zumindest teilweise - festzuhalten? (Die Unterschiede zu dem, was man da so landläufig sieht, hatte ich ja hinlänglich ausgeführt.)
Klar ich würde auch etwas verteidigen, dass ich für viele Jahre für richtig hielt - aber es kommt eben ein Punkt, wo man sich ehrlich eingestehen muss, dass das eigene Wissen und das seiner Lehrer weiterentwickelt gehört, weil das eigene neu erworbene Wissen den Widerspruch hervoruft.
Schon interessant, wie gut man mich hier zu kennen glaubt. Irgendwer wusste ja auch, dass ich mich nicht mehr weiter entwickle. Das läuft scheinbar nicht nur in den politischen Freds so: anstatt sich sachlich argumentativ auseinanderzusetzen, wird das Gegenüber einfach mal in irgendeine Ecke gestellt, die einem da gerade so in den Kram passt. Und das obwohl man es im Gegensatz zum RL nicht einmal kennt.
Komischerweise habe ich keinerlei Schwierigkeiten mich mit Kollegen aus andere KK-Systemen über die Vor- und Nachteile der jeweiligen KK/KS konstruktiv auszutauschen. Wing Tsun (o.ä.), ju Jutsu, Kickboxen, TKD - alle sind in der Lage, das Für und Wider (auch ihrer eigenen KK/KS zu wägen), Positives anzuerkennen und anderes kritisch zu hinterfragen aber eben offen und differenziert. nur in der eigenen Familie, da ist das scheinbar unmöglich. Irgendwie zum Kotzen. Aber das ist wohl ohnehin das Hauptproblem, welches Karate heutzutage hat.
Katamaus
23-07-2020, 02:58
Der "Ghost Blocking" Mensch aus #33 war ja scheinbar auch mal in Deutschland, den würde ich mir durchaus auch anschauen. Mir ist vor allem wichtig wie sich jemand bewegt, damit ich die Sache interessant finde.
Siehst du? Deswegen werden wir wohl nie so recht zusammen kommen. Den finde ich zu effektheischend. Der andere greift ja nicht einmal richtig an. Den dann richtig zu verarbeiten ist nun wirklich keine große Kunst.
Über Wado könnten wir allerdings mal gemeinsam nachdenken. ;) Ich erinnere mich an ein Randori mit Eugene Codrington. Er war die Katze únd ich das Wollknäuel :o Aber das lerne ich heutzutage nimmer.
Siehst du? Deswegen werden wir wohl nie so recht zusammen kommen. Den finde ich zu effektheischend. Der andere greift ja nicht einmal richtig an. Den dann richtig zu verarbeiten ist nun wirklich keine große Kunst.
Über Wado könnten wir allerdings mal gemeinsam nachdenken. ;) Ich erinnere mich an ein Randori mit Eugene Codrington. Er war die Katze únd ich das Wollknäuel :o Aber das lerne ich heutzutage nimmer.
Sehe ich ähnlich - die Angriffe sind geradezu lächerlich, ok, Orangegurt, aber es sind auch Braungurte dabei usw., haben alle nie am Makiwara geübt und Kime ist ihnen unbekannt.
Zurück zum Thema:
Nach 5 Seiten ist es im Prinzip wieder nichts Neues, nur das normale Bashing der Verbandsstrukturen und das Zurückziehen auf "geheime" Quellen, weil bei X oder Y in D könne man ja doch noch etwas lernen.
Will jemand kotzen? Dann soll er zu mir ins Fortgeschrittenentraining zu Gohon-gumite kommen, er wird es!
Nichts ist an sich schlecht, es sei denn, man macht etwas schlechtes daraus.
Wir fangen an:
1. Bahn - Oi-Zuki / Age-Uke/Gyuku-Zuki
2. Bahn - Ren-Zuki / Age-Uke, Soto-Uke, Gy-Zuki
3. Bahn - Sanbon-Ren-Zuki / 3fach-Annahme, Gy-Zuki
4. Bahn - Yonhon-Zuki / 4fach-Ann., Gy-Zuki
usw.
Vollspeed!
Bis 7fach-Zuki haben meine Schwarzgurte durchgehalten und dann aufgegeben. Glaubt jemand ernsthaft, auf der Strasse sei der Kampf nach dem ersten Angriff vorbei? (Ja, die Shotokan-Fraktion, denn die töten ja mit dem ersten Gyaku-Zuki....)
Aber selbst so etwas lässt sich ausbauen, wenn man dann Griffe, Hebel und Würfe einbaut, was bitte ist denn ein "Uke", sage bitte keiner mehr ein "Block"...
Und das alles unter Stress, nicht aus einer einzelnen Partnerübung heraus....
Und wann wollen die ehrwürdigen Schreiber hier endlich begreifen, dass es noch gut ein bis zwei Generationen hier zu Lande dauern wird, bis die erste Generation an Karatekas ausgestorben ist, die unter "Make more Kime!" großgezogen worden sind und bis heute nicht wissen, dass sie ihre Hüften wegen Übersetzungs- und Verständigungsproblemen kaputt gemacht haben?
Andererseits sehe ich leider schwarz, was die nachrückende Generation angeht, denn auch die hat kleinerlei oder nur geringste Ahnung von körpergerechter Bewegung - warum wird es noch immer nicht gelehrt und vermittelt, warum sollen die Leute in Übungsleiterausbildungen gehen, wenn sie nichts über Körperachse und Schwerpunktsverlagerung lernen und gezwungen werden, das endlich auch mal einzusetzen???
Aber dann stehe ich (Man verzeihe mir, dass ich mal wieder auf mein Lieblingsthema, dieses Kyusho-dingsbums komme, was es ja nicht gibt) am Wochenende in einem Lehrgang, sehr schöne Entspannungstherapie zu Beginn, bestes QiGong, wir sollen Töne in uns entstehen lassen und dabei beobachten, wie sich unsere Hände/Arme bewegen. Soll angeblich Kiai-jutsu sein, i sog nix, sogd da Bayer....
1. Was ist ein "E/e", wo wird es gebildet, wie erzeugt, was passiert im Körper? Nicht erklärt, jeder piepst oder brummt "sein" "E/e"
2. Na ja, wie man steht und den Körper lockert, wurde erwähnt, aber was z.B. mit dem Becken passiert???
3. In der Anwendung sollen dann Stellungen und Techniken eingenommen bzw. gemacht werden, die einzelnen Elementen und deren zugeordneten Tönen entsprechen. Chaos! Wenn ein Schwarzgurt nicht weiß, wie ein Age- bzw. Mae-Empi geht und was er im (eigenen!) Körper zu erledigen hat, bevor er den Gegner trifft, wie soll der dann Kiai-jutsu machen?
Zurück zum Thema:
Wenn die Leute nicht wissen, wie Sanbon- oder Gohon-gumite geht und was da zu passieren hat, dann ist es tatsächlich besser, man würde es aus den Lehrplänen streichen!
Und noch besser wäre es, Karate ganz aus den Sportbetrieben zu streichen, denn es kann ja eh keiner (bis auf ein, zwei, drei heilige Größen in fernen Gefilden....)
Billy die Kampfkugel
23-07-2020, 09:58
Aber selbst so etwas lässt sich ausbauen, wenn man dann Griffe, Hebel und Würfe einbaut, was bitte ist denn ein "Uke", sage bitte keiner mehr ein "Block"...
Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht so ganz. Ich habe hier Bücher, Kataloge etc. mit Partnerübungen, die all das enthalten. Das kann sich jeder erwerben zur Inspiration. Für Digitalabos war ich bisher zu geizig, dazu kann ich nichts sagen.
Und wenn das Seminar nicht passt, warum dann das nächste Mal dort hingehen?
Gürteltier
23-07-2020, 13:38
Ich würde mal behaupten Du hast noch nie das gesehen, was ich darunter verstehe ;)
Das vermute ich auch. Da ich in den letzten 40 Jahren ziemlich viel von der Karateszene gesehen habe, wird es damit also nix zu tun haben.
Sondern Deinem Dauerbrenner dienen :
Die Aufteilung eines Anwendungsets in 3 oder 5 Schritte in Bewegung ist zur Didaktik völlig sinnvoll. Leider scheint man im Karate die Bedeutung der Anwendungssets vergessen zu haben und übt einzelne „Blocks“, bzw. „Techniken“ (und das ist natürlich nicht sinnvoll).
Auch wenn Nomenklatur für Dich flexibel scheint :
San- und Gohonkumite als Szenebegriffe verkörpern bestimmte Karattrainingsprinzipien.
Im Shotokan etwa : Verspanne Dich völlig, wenn dein Partner sich völlig verspannt, halte eine Distanz aufrecht, die der Angreifer gewählt hat, benutze am Partner symbolische "Block"bewegungen der Luft, die am Partner natürlich anders gemacht werden müssten - etc .pp.
Gürteltier
23-07-2020, 13:45
Zitat von Tantal Beitrag anzeigen
So eine Übung kann für das Üben einer Annahme im Schwert/Speerbereich sinnig sein, so wie auf diesen Videos definitiv nicht.
Magst du das auch begründen?
Größere Waffendistanzen bedeuten bisweilen den nötigen timedelay für 1-2 Block Konteraktionen. Insbesondere, wenn die Masse einer "geblockten" Waffe so manipuliert wird, dass sie träger wieder in Aktion kommt, als die blockende Waffe.
Waffenlos im Karate sind allerdings Prellblocks meist Ergebnis eines versuchten kurzzeitigen oft zweiarmig eingeleiteten Greifens. Bzw. es ist eine 50:50 Option. Dieser Option entbehren die grundschulmäßigen Blockphantasien.
Weshalb sie m.E. aus dem Partnertraining verschwinden sollten.
schnipp
https://www.youtube.com/watch?v=TXyA_7tkmvg
Fortgeschritteneres Erspüren wäre für mich eher sowas:
https://www.youtube.com/watch?v=mbmVzit4mvA
Das erste Video ist zwar basic, aber dann auch noch komplett falsch.
Das zweite Video ist typischer Betrug am Partner, auch wenn das gezeigte Prinzip richtig ist.
Wozu man so etwas noch einen fake Namen wie "ghost blocking" (noch dazu sinnentleert) verpaßt ist mir auch schleierhaft.
Wer jetzt 1+2 richtig zusammensetzt hat wirklich basic richtiges, wenn auch noch nicht vollständiges Prinzip.
Unabhängig davon, das die Mensur/Maai nur für´s Üben geeignet ist.
Das vermute ich auch. Da ich in den letzten 40 Jahren ziemlich viel von der Karateszene gesehen habe, wird es damit also nix zu tun haben.
Sondern Deinem Dauerbrenner dienen :
Auch wenn Nomenklatur für Dich flexibel scheint :
San- und Gohonkumite als Szenebegriffe verkörpern bestimmte Karattrainingsprinzipien.
Im Shotokan etwa : Verspanne Dich völlig, wenn dein Partner sich völlig verspannt, halte eine Distanz aufrecht, die der Angreifer gewählt hat, benutze am Partner symbolische "Block"bewegungen der Luft, die am Partner natürlich anders gemacht werden müssten - etc .pp.
Sorry, das ist doch Mist!
Ok, wenn Du zu irgendeinem 08/15-Karatetypen und wahrscheinlich auch noch aus meinem eigenen heiligen Verband gehst, mag das so sein - aber die Leute, die hier diskutieren sind doch wohl hoffentlich geistig schon ein bisserl weiter!? Und in der Praxis sowieso.
Ehrlich gesagt verstehe ich das Problem nicht so ganz. Ich habe hier Bücher, Kataloge etc. mit Partnerübungen, die all das enthalten. Das kann sich jeder erwerben zur Inspiration. Für Digitalabos war ich bisher zu geizig, dazu kann ich nichts sagen.
Und wenn das Seminar nicht passt, warum dann das nächste Mal dort hingehen?
Ich verstehe den Zusammenhang mit meinem Zitat nicht.
Ich habe keine Werbung für Lehrgänge gemacht, obwohl ich genügend Leute kenne, bei denen es sich lohnen würde, mal hinzugehen.
Und leider ist die Nomenklatur der Karate"praxis"bücher noch auf der Basis des Sch.... aus den 60ern aufgebaut.
Es war für uns ja schon ein Highlight, bei Kanazawa Kihon-Ippon-Gumite zu erleben, wo man nach der Annahme mit Mae-Tobi-Geri gekontert hat. Uuuuuuh, was ganz anderes als der Schrott, den man daheim macht. Aber das ist auch schon gut 10 Jahre her oder mehr.
Ich weiß gar nicht, warum hier einige schon wieder so verschnupft sind.
Selbst Kanken und meinereiner haben bezeugt, daß sanbon und gohon kumite wichtig sind.
Vermutlich finden er und ich das sogar aus unterschiedlichen Gründen.
Fakt ist aber, da wird mir ja wohl jeder von Euch recht geben,
Standkarate ist Dreck, Kämpfen heißt bewegen.
Warum also Übungen im Stand machen? Machen ja nicht mal wir Shotokandeppen.
Das hier einige nur vorwärts/rückwärts laufen können ist naklar etwas Schade.
FMA Videos 1:1 übertragen zu wollen ist auch etwas unglücklich, gelle.
FMA haben normalerweise eine andere Mensur, wenn da dann waffenlos gezeigt wird,
geht das gerne ´mal in die Hose.
Wer FMA Struktur in Anwendung sehen möchte geht in die Tube und guckt sich die
footwork (!blinzelblinzel!) Promovideos von Tim Waid an.
Das kann man auch waffenlos machen, allerdings funktioniert Karate ja ein klitzkleines bißchen anders.
Das Prinzip nicht, die Ausführung gelle. Gut wenn man beides kann.
Da guckt man sich zum Bleistift ´mal ein WSL VT Video an oder Crane KungFu, oder so´n Bodenrutscher in der guard
oder so´n Ringer vorm takedown,...., an.
Achja so´n embusen ist nicht heilig, nur schlau, soll heißen, Ihr müßt nicht genau auf dem Startpunkt herauskommen.
Das ist auch nicht mystisch und ergibt chinesische Buchstaben wenn man die Pinan übereinanderlegt.
Pinan ist übrigens Teil eines chinesischen Reisesegens.
Wer Wado interessant findet, da gibt´s ´n Holländer mit ´nem Digidojo, der erklärt einem schlaue Sachen von Ohtsuka senior
der wußte ganz genau, was er tat und hatte sogar Namen dafür.
Noru, Inasu, Nagasu, Ten i, Ten tai, Ten gi, ....
Gürteltier
23-07-2020, 16:58
Sorry, das ist doch Mist!
Ok, wenn Du zu irgendeinem 08/15-Karatetypen und wahrscheinlich auch noch aus meinem eigenen heiligen Verband gehst, mag das so sein - aber die Leute, die hier diskutieren sind doch wohl hoffentlich geistig schon ein bisserl weiter!? Und in der Praxis sowieso.
Geistig sind hier viele tatsächlich weiter. Vor allem viel weiter als ihre Praxis. Und mit jedem Forumsbeitrag wächst der Vorsprung.
Schließt von sich auf andere :
Das Gürteltier
Also echt jetzt Jungs so geheimnisvoll ist der Sinn eines drills mit 3! oder 5! Techniken (mit Schritt!)
nun doch wohl wirklich nicht oder?
Das 1! sinnlos ist, auch wenn man Ippon im Hirn hat ist ja wohl Logo?!
Das 2! nutzlos ist, sollte jedem der 90% Rechtshänder offensichtlich sein.
Das führt also unweigerlich zur goldenen 3! .
4! bedeutet, Du hast 2! nicht verstanden und gehst zurück zu 3!.
5! bietet fortgeschrittenere Applikationen nützt aber 0!, wenn Du 3! nicht verstehst.
6! ist mir jetzt echt zu verblödet.
7! erläutert Chrisdz einwandfrei weiter vorn.
Um nochmal aufs Eingangsthema hinzuweisen:
Partner Kumite
Das bedeutet Drill, kein Kampf, Kumite bedeutet in etwa Händekreuzen, die Feuerfliege möge mich korrigieren.
Das ganze mit einem Partner, kein Solodrill wie etwa Kihon.
Oder Kata.
Eine anständige Kata erlaubt den Ablauf als Partnerdrill.
Man könnte, wenn man clever wäre, sanbon und gohon Kumite aus Kata extrahieren, anstatt bescheuertes Bunkai zu machen.
Bunkai bedeutet analysieren, zerlegen (oder halt die Feuerfliege übersetzen lassen).
Das könnt Ihr Euch sparen, wenn Ihr das 2 Personendrill betreibt, da kommt die Analyse ganz von selbst, zumindest erwarte ich das, scheint ja kein Selbstgänger zu sein.
Wer das anstelle von mir, lieber von ´nem 10. Dan erläutert haben möchte, kauft sich von Patrick McCarthy z.B. Kihon Waza Futari Geiko.
Das im DKV die beiden angesprochenen drills eher traurig und von allen ungeliebt sind, bestreitet ja wohl keiner?
Wobei beim alten Programm das Grüngurt? gohon kumite gar nicht so schlecht war.
Haben die jetzt bestimmt auch verschlimmbessert, hab´s mir noch nicht angeguckt, Corona und so.
FireFlea
23-07-2020, 18:56
Ich möcht nochmal auf meinen ersten Beitrag verweisen: "die Art, wie üblicherweise trainiert wird". Und die dazu passenden Videos. Von Fortgeschrittenen ;)
Ich möcht nochmal auf meinen ersten Beitrag verweisen: "die Art, wie üblicherweise trainiert wird". Und die dazu passenden Videos. Von Fortgeschrittenen ;)
die gibt´s doch nicht, Mensch!
willst Du jetzt Zwietracht stiften?
wobei,- das wäre ja ´ne Möglichkeit für ´nen Partnerdrill mit unkooperativem Gegenüber
:D
ansonsten halt sowas
https://www.youtube.com/watch?v=np_4mege-6U
https://www.youtube.com/watch?v=j3MJp-0G3u4
Äh, sorry, falls der falsche Eindruck entstanden sein sollte (ich deute das aus den Beiträgen unseres Panzerknackers, kann mich aber auch täuschen):
Natürlich bewegen wir uns in den Übungen vorwärts bzw. rückwärts, das ist also kein "Standkarate".
FireFlea
23-07-2020, 20:33
Wer Wado interessant findet, da gibt´s ´n Holländer mit ´nem Digidojo, der erklärt einem schlaue Sachen von Ohtsuka senior
der wußte ganz genau, was er tat und hatte sogar Namen dafür.
Noru, Inasu, Nagasu, Ten i, Ten tai, Ten gi, ....
Dn Holländer hatt ich übrigens bei den Lehrgängen genannt. :D
Nochmal zu dem Ghost Blocking Menschen - die konkreten Anwendungen sind mir nicht so wichtig; damit ich das so interessant finde, möchte ich eine Bewegungsweise sehen, die mir gefällt. Und die sehe ich. Hier nochmal eine andere Impression. Ich finde er bewegt sich einfach gut und das würde mir für einen Lehrgang reichen - Anwendungstechnisch wäre mir das auch teils zu "kompliziert":
https://www.youtube.com/watch?v=UuTobjwzW3E
FireFlea
23-07-2020, 20:36
Da Wado erwähnt wurde, Hironori Jr. gefällt mir auch recht gut.
https://www.youtube.com/watch?v=ILyVJKloIyc
gut und das würde mir für einen Lehrgang reichen - Anwendungstechnisch wäre mir das auch teils zu "kompliziert":
Dabei sind es doch im Grunde nur 3 oder 4 Techniken die sich wiederholen, eigentlich doch simple Sachen.
Kopf ranziehen, Knie - Armstreckhebel mit Rückwärtsdrehung (Ikkyo ura wäre das bei uns) und noch zwei oder drei andere ( (habe nur einmal durchgeguckt).
Katamaus
23-07-2020, 22:17
Nichts gegen Drills aber Drills sind kooperativ, d.h. Bewegungsschulung mit Partner.
Ippon Kumite mit Angriff ohne Kommando bedeutet simpelste Beweegung in unkooperativer Form. Schulung von Gefühl für Abstand, Timing und Reaktionsvermögen.
Unterschiedliche Komplexitätsparameter werden gelockert und somit verschiedene pädagogische Schwerpunkte gesetzt. Abstrakt gesehen kann ich keinen Unterschied feststellen. Wir wollen unsere Schäfchen ja nicht vollkommen überfordern, oder?
PS: Naka ist der erste Japaner seit Langem, wo ich mal hingehen werde.
...
PS: Naka ist der erste Japaner seit Langem, wo ich mal hingehen werde.
Und was ist an dem besonders, außer der Tatsache, dass er Japaner ist?
Ich kenne Ungarn, die sind 100mal interessanter, oder Tschechen oder Russen, sogar Österreicher.
Und Italiener sind eh eine Klasse für sich.
Ok, ich sehe ein: Es wird noch weitere 100 Jahre brauchen, bis die Karatewelt sind endgültig von Japan und der JKA verabschiedet hat. Beide haben schon lange ihre Führungsrolle im Karate verloren. Was könnten Sie uns noch heute zeigen, wo sind neue Dinge, Innovationen, ja, wenigstens Hinweise auf biomechanisch korrektes und lebenslang gesund erhaltendes Karate? Fehlanzeige!
Möchte jemand meine JKA-Kata-VHS-Video-Sammlung haben? Also das, was wir anno damals mit großen Augen angeguckt haben und wo uns dann bestensfalls beim Training die ersten Zweifel gekommen sind, dass das gezeigte Bunkai entweder Schrott war, weil sie es auch nicht wußten oder (positiv! denkend), eine Verarsche der Westler war? Nakayama himself in SV gegen zwei gleichzeitig von vorn und hinten angreifende Gegner, die man mittels Manji-Uke ausschaltet..... oh --- mein --- Gott!!!
Und dann kommen diese JKA-Instruktoren der soundsovielten Generation und machen immer noch den gleichen Mist? Da kann man ja gleich zu diesem Herrn Z gehen, der auf seinen Lehrgängen auch noch immer den gleichen Schrott wie vor 25, 30 Jahren macht. Aber man schwitzt wenigstens mal wieder und hat Mae-Geris gemacht....
Der von mir durchaus geschätzte C.D. aus Hessen hat vor einiger Zeit auf facebook Videos dieses Herrn Naka von einem LG in München letztes Jahr gepostet, die ich jetzt leider nicht finde, ev. hat er es auch - hoffentlich! - gelöscht. Kata Hangetsu, Vorführung. Grauenhaft! Ich finde auch meinen öffentlichen Kommentar nicht mehr, der sinngemäß lautete, wenn das Hangetsu und Shotokan-Karate sei, dann würde ich sofort mein Dojo aufgeben.
FireFlea
24-07-2020, 08:32
@Chris - ich würde sagen Naka ist von den JKA Instruktoren noch der interessanteste. Generell würde ich da auch nicht unbedingt auf einen Lehrgang gehen. Ich kenne auch ein Hangetsu Video von ihm, das mir nicht besonders gefällt (ist aber glaube ich nicht das von C.D.). Ein anderes wo er Jion unterrichtet, finde ich besser. Und über die alten JKA bunkai Videos braucht man sich nicht zu unterhalten, einfach nur Schwachsinn.
Katamaus
24-07-2020, 09:20
Und was ist an dem besonders, außer der Tatsache, dass er Japaner ist?
Nix! Ich meinte damit, dass er der einzige Japaner ist zu dem ich überhaupt noch mal hingehen würde. Vor allem aber, weil andere Kollegen hier aus München da öfter hingehen und ich mir ein eigenes Bild machen möchte. Nach dem, was die da so von den Lehrgängen mitbringen, zweifle allerdings, dass das so meins wäre, nach dem was da so berichtet bzw. übernommen
Ich hatte ja bereit an diversen Stellen - in seltener Einigkeit mit FireFlea - darauf hingewiesen, dass ich seit mindestens 25 Jahren nicht mehr bei japanischen Sensei trainiere. Wenn ich Dauerlauf trainiere will, gehe ich an die Isar.
Ansonsten habe ich leider kein VHS. Es gibt aber in den Kata (vergessen wir mal das Bunkai - das wäre einen eigenen Faden wert, welche Formen von Bunkai es gibt und warum und wann man was macht) einige Stellen, die ich immer noch plausibler finde, als was da heutzutage so gezeigt wird. Und im Zweifelsfall (oft aber auch nicht, das ist mir auch bekannt) sind die auch schon mal näher am Original
PS: Zu Ochi gehe ich bisweilen noch, wenn er in München ist. Aber nur um der Nostalgie willen. Gelernt habe ich da auch noch nie was. Aber irgendwie mag ich ihn.
....
Ich würde mir auch mal gerne Jesse Enkamp ansehen, einfach nur um zu wissen wie er in echt so rüber kommt. Der dürfte hier ja noch unpopulärer sein als Naka.
Dazu einschlägige Erfahrungen aus unserer Gruppe: Teuer, man könnte auch sagen, überteuer - aber was ist in London schon billig? (Da war der Kollege). Als Erinnerung der rosafarbene Gürtel, den wiederum unser Meister kategorisch abgelehnt hat und deshalb eine Einladung als (Mit-)Referent auf einem LG abgelehnt hat. Kinderkram.
Einige Ansätze waren gut, aber nichts, was man hier in D nicht auch z.B. bei einem Yamamoto oder Szénási oder Measara lernen und studieren könnte: Körperachse, Körperschwerpunkt, Gleichgewichtsverlagerung usw. usf. - Karatebasics, die man offensichtlich (das wäre einen eigenen Faden wert!) in den anderen Stilrichtungen kennt und zumindest leidlich beherrscht, nur im Shotokan wird durch die Gegend gestampft bis die Knochen krachen...
Ich habe Jesse persönlich kennengelernt, war eher zufällig auf der ISPO in München und wirklich toll, weil er sich als "Opfer" freiwillig bei unserer Karate/SV-Vorführung zur Verfügung stellte und wirklich schön durch die Gegend kugelte.
Auch "sein" Gi ist einer der wirklich besten aus meiner bescheidenen Erfahrung, sicherlich nicht einer der billigsten, aber die Jungs leben nicht von Luft und Liebe, sondern alle nur von unserem Geld.
Also persönlich sehr sympathisch, aber das Geschäftliche drumherum ist, na ja, Geschäft eben.
Und da er noch immer und permanent mit diesem Trottel Yokota Werbung macht, habe ich die Verbindungen gekappt.
Katamaus
24-07-2020, 14:20
Zu Karate Jesse: ich finde seine Videos ja ganz nett gemacht aber meistens viel zu oberflächlich. Da kommt eigentlich selten was, was einem als Fortgeschrittener nicht klar sein sollte. Jedenfalls immer wenn ich auf der Suche nach näheren Informationen über was war (Sanchin, Seisan, etc...), bin ich nicht fündig geworden. Irgendwie so Galileo für Kampfsportler.
In der Karate-Facebook-Gruppe von Andreas Quast, ist das Echo auf seinen Namen meist eher gemischt. Er scheint mir in dieser Community nicht ganz unumstritten zu sein. Irgendwo stand da auch mal ein Kommentar, von jemandem, der in Jesses Gruppe ein paar kritische Fragen gestellt hatte und daraufhin sofort rausflog und noch von ihm persönlich noch geblockt wurde. Mein Eindruck ist daher, dass das ne ziemlich kommerzielle Veranstaltung ist.
Katamaus
24-07-2020, 15:50
Also seine Kata sind gut, soweit ich das als Stilfremder beurteilen kann. Allerdings scheint mir auch im Goju Ryu das Showelement zugenommen zu haben in den letzten Jahren.
Kai Dobi
24-07-2020, 20:16
Jup,man sieht immer mehr nicht-Goju-Leute, die auf Wettkämpfen Goju-Kata zeigen. Die ju-Passagen machen halt nen guten Eindruck und lassen die go-Passagen noch fulminater wirken. Einige Bewegungen werden da derart auf Optik getrimmt, daß deren mögliche Wirkungen so gar nicht mehr durchzubringen wären. Vor drei Tagen erst das hier sehen müssen:
https://www.youtube.com/watch?v=TQiGvZ25Ndg
keinerlei Arbeit aus dem Hara, mögliche Hebel wie wie bei 0:50 völlig für die Miez ausgeführt (so mal am Partner versucht gegen Widerstand??) etc. was soll das? Das kann nach 5 Wochen auch Detlev D. Soost - dazu mach ich nicht Jahrzehnte lang GojuRyu!
Leider haben Verbände wie JKF Goju-Kai (mea culpa^^), die Wettkampflastig ausgerichtet sind, an diesem blödsinnigen Unding, Kata zu vergleichen und aufgrund ihres optischen Eindrucks zu Bewerten, viel beigetragen.
ps: Jesse kommt doch gar nicht aus dem Goju?!
Dn Holländer hatt ich übrigens bei den Lehrgängen genannt. :D
Nochmal zu dem Ghost Blocking Menschen - die konkreten Anwendungen sind mir nicht so wichtig; damit ich das so interessant finde, möchte ich eine Bewegungsweise sehen, die mir gefällt. Und die sehe ich. Hier nochmal eine andere Impression. Ich finde er bewegt sich einfach gut und das würde mir für einen Lehrgang reichen - Anwendungstechnisch wäre mir das auch teils zu "kompliziert":
schnipp
Ja das ging aber unter hatte ich den Eindruck und der Gute Mann ist sehr lehrreich.
Der teilt sein Wissen auf gut verständliche Art.
Sollten sich einige hier ´mal reinsaugen.
Außerdem hatte er Verbindung zu Katsumasu, dessen Karate fand ich sehr interessant.
Leider ist der verstorben, sonst wäre ich dafür auch nach Holland gefahren.
Habe hier ein Naifanchi Video von dem, da wäre es toll Deine Sprachkenntnisse zu haben.
Den Naka finde ich ganz sympathisch so als Mensch ich wundere mich nur immer,
wie der sich wie ein Kind freut, wenn ihm jemand basics zeigt?
Der CMA Mensch aus Okinawa kann was, da gibt´s Videos auch mit Naka.
Die Anwendungen sind doch nur Übergang, speziell die immer gezeigten aus der Kakiestartposition/ersten Bindung.
Total langweilig und dann halt häufig auch verkehrt.
Ich habe weiter vorn einwandfreie Hinweise gegeben, welche Videos man sich angucken könnte, damit
einem der entscheidende Fehler auffällt.
Ich habe extra betont, daß Kämpfen bewegen ist und das nicht nur vor und zurück.
Entweder macht man das wie die FMAler oder man macht das wie z.B. Herr Otsuka.
Ist das gleiche Prinzip bloß halt anders :D .
Mir ist nicht ganz klar, was die drills der Ghostleute mit Naihanchi zu tun haben, da gibt´s von
Motobu Choki bessere.
Naihanchi ist sowieso sehr interessant,- und nicht nur weil alle das immer nur so vor
sich hinbrabbeln.
Mir wird wohl ewig unverständlich bleiben, warum Funakoshi die umbenannt hat und die
erste Geste entfernt wurde.
Gefällt mir von den Ghost Leuten auch nicht so.
Die hier finde ich geil:
https://www.youtube.com/watch?v=mCpkV-zSP-0
Das Karate von ihr und ihrem Vater ist auch cool.
Jup,schnippschnapp
Ja lustig oder? Die Wettkämpfer hier aus dem Shotokan nehmen auch immer mehr Shito Ryu Kata.
Letztens wollten die Suparimpei mal eben lernen.
Kann man machen, ich mache ja auch z.B. Tensho für mich, aber um sie aufzuführen?
....
ps: Jesse kommt doch gar nicht aus dem Goju?!
Nein, Shito-Ryu und wenn Shito-Ryu, dann sind da sehr auch viele Spanier, denn Sensei Ishimi ist da seit langer Zeit aktiv.
Nicht umsonst ist Sandra derzeit No. 1 in der WKF-Kata-Rangliste und wenn (!) ich irgendwas am Ausfall von Olympia bedauere, dann die fehlende Goldmedaille für sie.
Und nochmals sorry, mein ungarischer Meister ist so ganz nebenbei auch noch einer der Trainer von Sandra Sanchez, da brauche ich keinen Jesse fürs Erklären irgendwelcher Bewegungen in irgendeiner Kata, Zsolt hat so um die 100 kata abrufbereit....
Derzeit trainieren wir online das ganze Paket der Bassai/Patsai/Passai-Varianten, irre, was er da vermittelt.
Und da er auch im Shotokan hoch graduiert ist, macht das halt doppelt Spass, da er immer aus mehreren Blickwinkeln erläutern kann.
Wobei es ihm aber nicht um diese Stilrichtungsdebatten geht, sondern um die Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten zwischen den drei Schulen des Naha-, Tomari- und Shuri-Te.
Ab 02.08. gibt es dazu ein Onlinetraining, findet man bei Interesse auf Facebook (nicht ganz kostenfrei, aber bestimmt jeden € wert).
https://www.facebook.com/events/273266727307708/
https://l.facebook.com/l.php?u=https%3A%2F%2Fforms.gle%2FbcMgUdkshaEhryHK A%3Ffbclid%3DIwAR0Soabeb6NqDHjm8g9LX7Mjdg9J2IVk2UZ VgYffuinK8A9-BhKCQtOjMF8&h=AT3GnY1H0ZpOoGy2OFfURCo51_W19bh1lB7z14WFArov-AdUVdb1V8SldwddFeymAnyn1Xe_Yxobn-yYv7vohrOAE-VDAFYwTnuiUbsTT5lIlbeehu90X6t50Lvpw8pab9nTj-C45-GT8pnCUQ
FireFlea
24-07-2020, 22:09
Ippon Kumite mit Angriff ohne Kommando bedeutet simpelste Bewegung in unkooperativer Form. Schulung von Gefühl für Abstand, Timing und Reaktionsvermögen.
Unterschiedliche Komplexitätsparameter werden gelockert und somit verschiedene pädagogische Schwerpunkte gesetzt. Abstrakt gesehen kann ich keinen Unterschied feststellen. Wir wollen unsere Schäfchen ja nicht vollkommen überfordern, oder?
Ich habe mal Videos als Antwort gedreht :o Edit: Am besten groß machen und relativ laut.
Teil 1 - kihon ippon kumite (& Kritik) und Variationen von Annahmen:
https://www.youtube.com/watch?v=7z1Gh4QbsUg
Einfache Annahmen (im Sinne von schnell in die Lage versetzen mit einfachen Mitteln usw.):
https://www.youtube.com/watch?v=w9utNra7xug
'nAbend
nur für diejenigen die es wirklich interessiert. Bzgl. des stillosen Herrn Enkamp hatte er mal auf seiner Seite geschrieben wo er ursprünglich herkommt. Das es jetzt nicht mehr auf seiner Seite zu finden ist, muss man eben das Internet bemühen um den alten Content wieder auszugraben:
https://web.archive.org/web/20090206223525/http://www.karatebyjesse.com/?page_id=2
Selbiger Linie enstammen auch seine Stockformen.
Gruß Holger
Katamaus
25-07-2020, 03:16
@ Fireflea, na, das ist doch gleich viel konstruktiver als „alles Zombie-Mist“
Dann mache ich mir auch gerne die Mühe, meinen Standpunkt genauer zu erläutern und die Fragen zu beantworten ;)
Ein Grundgedanke vorneweg. Im Shotokan ist der Ippon-Gedanke sehr ausgeprägt. Das kann man natürlich diskutieren aber a) führt das vom Thema noch weiter weg und b) ist der vielleicht gar nicht so abwegig (was ich von meinem Türsteher-Kumpel so höre, ist das „in echt“ nach 1 oder 2 Schlägen auch meist beendet). Wie auch immer, lass uns das mal als bitte als Annahme so stehen lassen.
Die Wertungskriterien für Ippon sind (ich zitiere aus der alten Wettkampfordnung - in der neuen sind die interessanterweise nicht mehr drin):
„Ippon wird nach den folgenden Kriterien entschieden:
Wenn eine genaue und kraftvolle Technik, die als wertbar angesehen wird, unter
folgenden Bedingungen gegen die anerkannten Zielregionen ausgeführt wird:
gute Ausführung
gute Haltung
starke Kraft
,,Zanshin"
richtiges Timing
korrekter Abstand“
Auch da lassen sich sicherlich noch ein paar Haare spalten. Aber ganz blöd finde ich das nicht („starke Kraft“ würde ich mal ignorieren wollen und durch „potenziell wirkungsvoll“ oder „kraftvoll“ ersetzen). Alle diese Dinge lassen sich bereits in den oben gezeigten Übungsformen trainieren. Das ist doch schon einmal gar nicht so wenig. Ich würde sogar meinen, damit sind Anfänger schon ganz gut ausgelastet.
Ein paar Dinge noch vorab:
Erstens, ich schreibe hier über das, was wir als Shotokan unter Wolf-Dieter Wichmann trainieren. Wenn irgendwelche anderen Leute irgendwelchen Kappes machen, interessiert mich das nicht. Darüber können wir gerne gemeinsam ablästern, wenn wir uns mal begegnen sollten. Zweitens sprichst du von „zurückgehen“, wir gehen ab Kihon Ippon Kumite nicht mehr rückwärts, sondern weichen grundsätzlich seitwärts aus. Des weiteren sind die gezeigten Formen Grundformen, d.h. nicht, dass wir nichts anderes machen und schon gar nicht, dass es nicht erlaubt wäre.
Als ich mit Karate angefangen habe, hat mir ein Freund gesagt, das sei am Anfang etwas eintönig aber es lohne sich, Geduld zu haben, weil es eine gute Basis schaffe, auch wenn man den Bezug zum Kampf nicht sofort verstünde. In meinem Fallhat er recht gehabt. Ich profitiere heute noch davon profitiere und es hat keineswegs dazu geführt, dass ich mich nur noch in Schablonen bewegen kann. Das ist auch eines der Grundprinzipien im traditionellen Karate: die Schulung der Form (Kata) zur Ausbildung von Körper, Geist und Herz. D.h. maximale Effizienz im Erlernen von Selbstverteidigung ist nicht das Ziel, sondern das ganzheitliche Schulen von Prinzipien des Kampfes.
Ich könnte noch ewig weiter schwadronieren von Shu Ha Ri etc. aber das führt definitiv zu weit. Wichtig ist, zu verstehen, dass diese Kumite-Formen Kata sind und daher nur mittelbar zur Schulung des Kämpfens dienen. Ich habe im Rahmen der Trainerausbildung in alle möglichen anderen KK reingeschnuppert (WT, JJ, Arnis, SV,...) und wage es, zu behaupten, dass gerade weil ich so viele Jahre Kihon und Kata auf dem Buckel habe, diese recht schnell adaptieren konnte. Klingt komisch, ist aber so (vgl. auch den Thread zu „Technik stehlen“). Die Grundprinzipien sind imho alle enthalten, Variationen jederzeit möglich und leicht zu erlernen (oder wie es mein Kumpel, einer der Protagonisten im obigen Video meinte, als ich ihm von der Diskussion erzählte: „Klar kann ich den auch werfen oder den Arm kontrollieren aber wenn ich dem eine plätte, reicht das doch vollkommen aus!?“ Er wirkte ein wenig verwundert ob der Frage :D)
So, nun zu den Fragen aus dem Video:
Warum holen wir nur aus und nehmen nicht etwa bereits mit der Ausholbewegung den Arm an?
Weil es eben doch komplexer ist als einfach auszuholen.
Weil es sich bei Kihon Ippon Kumite, wie der Name schon sagt, um eine Grundschulform handelt.
Primäre Trainingsziele sind (vgl. Ausführungen zu Ippon): a) Lerne, den richtigen Abstand herzustellen (auch der Verteidiger für den Gegenangriff); b) greife volle Kanne an auch wenn - oder gerade weil - da jemand steht; c) (ab Kihon Ippon) lerne seitlich auszuweichen und nicht zurückzugehen
Das Blocken im Sinne von auf den Arm hauen ist zwar kein erstrebenswertes Prinzip aber dennoch ist es meiner Meinung nach notwendig zu erlernen, um es als letztes Mittel einsetzen zu können.
Später, im Randori, ist es bei uns „verboten“, zu blocken. Du bist entweder weg oder wirst halt getroffen (ist ja Chudan). D.h. wir lernen eben nicht, zu blocken, sondern konzentrieren uns auf das Ausweichen. Argument von Wolf-Dieter: wenn du blockst, bist du gedanklich mit dem Arm deines Gegenübers beschäftigt, das hindert dich daran, dich auf deinen eigenen Angriff zu konzentrieren bzw. kostet dich Zeit beim Kontern. Eine Annahme des Armes wäre aber eine solche Ablenkung. Daher beschäftigen wir uns nicht damit und konzentrieren uns auf Timing im Angriff und in der Reaktion (weswegen ein stumpfsinniges Runterspulen dieser Übungen selbstverständlich komplette Zeitverschwendung ist)
Warum gehen wir nicht näher ran?
Sei mir nicht böse aber bei uns wäre der Gyaku Zuki im Konter, wie du ihn zeigst, falsch. Hier muss zwingend das vordere Bein gesetzt werden, weil er sonst zu schwach ist. Das Setzen des vorderen Beines ist aber ein „näher rangehen“ in der Bewegung.
Du kannst natürlich am Mann bleiben und ihn versuchen, zu kontrollieren. Dann bist du aber nicht raus. Hier ist das Prinzip Kontrolle durch Abstand nicht durch Führen der Hand. Sprich, wir versuchen, schneller raus und wieder rein und wieder raus. Also mehr Beinarbeit, weniger Handarbeit.
Warum üben wir keine anderen Formen?
Machen wir, allerdings selten. Das liegt am pädagogischen Schwerpunkt. Meiner Erfahrung nach sind die meisten mit dem Herstellen des korrekten Abstands, einem wirklich konsequenten und starken Angriff, der Schulung von Reaktionsvermögen, einer einfachen seitlichen Ausweichbewegung, einem starken Gegenangriff (mit vorher korrekt eingestellter Distanz) und halten von Zanshin (s. obiges Video von WD zu den 5 Prinzipien) vollkommen ausgelastet, wenn nicht bereits überfordert. Soll heißen: wir haben einfach so schon genug zu tun.
Zu Video 2 nur ganz kurz: Es entspricht nicht meiner Erfahrun, dass das bei Anfängern zu irgendetwas führt. Wir haben hier einen Verein, wo mit den Anfängern bereits viel freie Formen geübt werden. Während der Trainer ein wirklich guter Karateka und Kämpfer ist, ist das Bild der Gruppe grauenhaft. Da stimmt nix, die hampeln vollkommen planlos umeinander rum, fuchteln durch die Gegend, treten sich dämlich in die Deckung usw. Einfach nur furchtbar. Aber das Schlimmste ist, dass da die Illusion geschaffen wird, sie könnten kämpfen. Wenn ich denen sage, sie können ruhig stärker angreifen, sie würden mich eh nicht treffen und wenn, könnten sie mir auch nicht wehtun, dann musst du mal die Gesichter sehen. So viele Illusionen halte ich für gefährlich
Das kann man natürlich auch anders sehen (was ich ja die ganze Zeit zu vermitteln versuche). Letzten Endes sind es verschiedene Wege, die zum Ziel führen und es hilft sicher, sich zu überlegen, warum jemand anders woanders lang geht. Andererseits führen viele Wege nach Rom und wer dauernd andere Wege einschlägt, kommt nie zum Ziel. Von daher finde ich den Austausch extrem wichtig aber wir sollten uns auch immer wieder vor Augen halten, dass keine Kampfkunst den Schlüssel für die einzige Tür zur Unbesiegbarkeit besitzt.
Wie heisst es immer so schön? Karate is open mind. Dh. aber wir sollten nicht unsere Systeme gegeneinander setzen und uns die Köpfe einschlagen, sondern jeder sollte sich überlegen, warum der andere etwas so tut, wie er es tut. Dann können wir voneinander lernen und trotzdem kann jeder unbeirrt seinen Weg weitergehen. Ich für meinen Teil, sogar noch gefestigter, jetzt wo ich das alles ausformuliert und mich selber überzeugt habe ;)
Das Schlusswort darf gerne in den Randale-Politik-Chat kopiert werden.
Amen und gute Nacht!
FireFlea
25-07-2020, 04:01
Amen und gute Nacht!
Eher guten Morgen :D
Danke für die ausführliche Antwort. Ihr habt jedenfalls ein Konzept dazu und das hat nicht jeder, der diese Übungsformen praktiziert. Dass wir nicht überall übereinstimmen, wissen wir ja :)
Zum meinem gyaku zuki - rein technisch ist alles was ich hier vorführe relativ "schlampig". Ich denke aber Du hast erfasst, was ich transportieren wollte. Generell bin ich der Ansicht, dass man in der Lage sein sollte einen starken Schlag aus allen Distanzen und "Stellungen" zu landen. Ich denke jedenfalls nicht mehr groß darüber nach, Kontaktarbeit bspw. an schweren Pratzen führt den Körper da zum Ziel.
Zu Video 2 - ich glaube das liegt daran, dass viele ihre Sachen halbgar traineiren (hattest Du ja auch geschrieben). Leute mit Kontakttraining kommen nach meiner Erfahrung damit ganz gut voran.
Noch zur chudan Abwehr - im Kumite habe ich eine gewisse Bereitschaft, so ein Ding auch mal zu schlucken bzw. zu tauschen - mit "tauschen" meine ich, dass sich viele mit langen chudan Angriffen exponieren und man den Kopf abschießen kann, auch wenn der andere mit chudan zeitgleich Kontakt aufnimmt. Einige Leute die eine gewisse Wettkampfaffinität haben preschen damit exponiert vor, da ja mit dem Ippon Gedanken der Kontertreffer nichts Wert ist.
Jedenfalls hat's Spaß gemacht, mal ein Video zu erstellen. Mache ich vielleicht ab und an wieder mal. Bin hier leider nicht gut ausgestattet. Ich brauche Dummys :D
FireFlea
25-07-2020, 04:30
Ja das ging aber unter hatte ich den Eindruck und der Gute Mann ist sehr lehrreich.
Der teilt sein Wissen auf gut verständliche Art.
Sollten sich einige hier ´mal reinsaugen.
Außerdem hatte er Verbindung zu Katsumasu, dessen Karate fand ich sehr interessant.
Leider ist der verstorben, sonst wäre ich dafür auch nach Holland gefahren.
Habe hier ein Naifanchi Video von dem, da wäre es toll Deine Sprachkenntnisse zu haben.
...
Die hier finde ich geil:
...
Das Karate von ihr und ihrem Vater ist auch cool.
Zu Yokoyama Sensei - mein Lehrer hat die Tekki durch Naihanchi ausgetauscht (und Naihanchi ist die erste Kata die Anfänger lernen, noch vor Heian & Co.), nachdem er einige Lehrgänge von Yokoyama besucht hatte. In der Tat extrem bedauernswert, dass er so früh verstorben ist. Seine Meotode Sachen sind auch sehr interessant.
Zu den Onagas - ich mag die Onagas aber für mich ist diese starke Hüftbetonung nix. Also nicht im Sinne von schlecht aber im Sinne von anderer Fokus.
Danke :halbyeaha
Er hat ja einen Artikel auf seinem Blog, in dem er erklärt, dass er keinen Stil mehr trainiert. Es ist aber auf alle Fälle interessant seine Grundlage zu kennen.
https://www.karatebyjesse.com/no-karate-style/
Ich hab nachgeschaut ob ich den Artikel zu seinem Koryu Uchinadi Diplom noch finde, aber hab ihn nicht mehr gefunden.
Edit: ich hab mich geirrt, es war kein Instruktor Zertifikat, sondern ein Innovations Award.
Er ist aber in der KU Study List, das lässt jedoch keinen Rückschluss ob er KU als Stil trainiert.
Wenn er irgendwann ein 10ter DAN werden will muss er sich irgendwo anschließen oder seinen eigenen Verband gründen:biglaugh:
Danke!
Jeder von uns hat doch den 10. Dan in seinem eigenen Stil...
Ich schweife ab, aber durch meine privaten/persönlichen Verbindungen in ein kleines Land wie Ungarn habe ich dort Dinge erlebt, die hier und anderswo undenkbar sind.
Da stehe ich auf einem LG irgendwo in einem Provinzkaff und um mich herum lauter hochrangige Karateka, die sich munter und fröhlich durch die Gegend werfen und sichtlich Spass haben. Man kommt ins Gespräch und stellt fest: Shotokan, Wado, Shito, Judo, Ju-jutsu, natürlich Kyokushin usw. alles vertreten, alle kloppen sich um die Wette und anschließend wars lustig beim Bier in der Gartenwirtschaft. Bauklötze gestaunt. Sagt einer der Kollegen zu mir: Ja weisst du, wir haben hier nicht so oft hochrangige Lehrer aus dem Ausland, da muss man dann schon hingehen, wenn mal einer da ist.
Soll heissen, hier stehen immer alle unter ihresgleichen und niemand hat eine Rückmeldung, ob das, was man macht, überhaupt zweckmässig ist.
Nur so sind doch die LG vieler unserer Karate"grössen", besser: Altvorderen, und der Zulauf dorthin überhaupt noch zu erklären.
Woanders hat man sofort und unmittelbar eine Rückmeldung, denn wenn der ju-jutsu-Mensch neben dir sagt, der Hebel geht nie und nimmer, dann hat er wahrscheinlich eher recht als der Karatelehrer, der gerade vorne steht!
Durch meinen ung. Lehrer, der ursprünglich Shotokan gemacht hat, später ins Shito-Ryu gewechselt ist und karatemässig noch immer die ganze Welt bereist, bin ich mittlerweile zu meinem "eigenen" Stil gekommen. Natürlich ist das Shotokan geprägt, aber die Weichheit und Beweglichkeit des Shito-Ryu sind da genauso drin, wie viele andere Sachen, die man im landläufigen Shotokan, nein, besser: Karate, nicht findet.
Was wollen wir alle denn anderes, als dass "unser" Karate besser wird (also ich hoffe das mal).
Und je länger wir üben, desto mehr stellen wir fest, dass feste "Formen" nicht immer passen.
Ein kleiner Mensch wird sich gegen einen großen Angreifer anders verteidigen müssen als ein großer gegen einen kleineren Angreifer (soll ja vorkommen).
Und natürlich, zurück zum Thema, können Formen oder Drills wie Sanbon- oder Gohon-gumite nur Hilfsmittel sein, um bestimmte Dinge zu üben, zu verfestigen, muskulär abzuspeichern. Und anschließend sollte man etwas komplett anderes üben, um die Verfestigungen sofort zu lösen und die Flexibilität wieder trainieren.
Oft sind es nur minimalste Abweichungen vom "Standardprogramm" und schon steht man auf dem Schlauch....
Age-Uke/Gy.-Zuki, sollte kein Problem für niemand sein.
Age-Uke/Gy.-Zuki mit beiden Armen gleichzeitig und im Wechsel li/re bringen wenige spontan auf die Reihe. Wieso? Ist doch "nur" eine Kihonübung, die man tausendemale geübt habt?!
Und gleich weiter zu Harai-Uke/Gy.-Zuki, Uchi-Uke..., Soto-Uke ..., Kage-Uke.... und dann alles nacheinander in beliebiger Reihenfolge, soll heissen nicht immer oben, mittig, unten, sondern auch mal im Mix. Schon schwitzen alle (geistig!).
Zu Yokoyama Sensei - mein Lehrer hat die Tekki durch Naihanchi ausgetauscht (und Naihanchi ist die erste Kata die Anfänger lernen, noch vor Heian & Co.), nachdem er einige Lehrgänge von Yokoyama besucht hatte. In der Tat extrem bedauernswert, dass er so früh verstorben ist. Seine Meotode Sachen sind auch sehr interessant.
Zu den Onagas - ich mag die Onagas aber für mich ist diese starke Hüftbetonung nix. Also nicht im Sinne von schlecht aber im Sinne von anderer Fokus.
Ja das macht ja auch Sinn, ich hatte mich für Stefan Y. schon mal angemeldet bei den Wado Leuten in Horn, leider fiel der Lehrgang aus.
Ist Dir bekannt, das Andreas Quast eine (für mich sehr plausible) lautsprachliche Übersetzung von Naihanchi/naifuanchi/Neifanchi bietet?
Ohne die erste Geste ist Tekki shodan schon gleich sinnentleert, der eiserne Reiter verschlimmert es noch.
Meotode ist eine ganz zentrale Sache, deutlich verständlicher, benutzt man ein Messer.
Naihanchi hat das ständig,- also Meotode.
Allerdings ist da noch viel mehr Nei drin in dieser Kata.
Hier guck´s Dir an.
https://www.youtube.com/watch?v=1Lj6eNMX0-Y
ups um den Weg zum topic zurückzufinden:
Du kannst sanbon auch gohon Kumite besonders gut aus Naihanchi extrahieren,
dann sollte Dir Dein Fehler im ersten Video (zweite habe ich nicht geguckt) auffallen.
Deine allererste Bewegung im Video kannst Du nur machen, wenn Du so fortgeschritten bist, daß Du zu diesem
Zeitpunkt bereits konteroffensiv bist, schlauer wäre erste Geste Naihanchi, dann merkst Du, daß da niemals nie nicht
Ausholbewegungen erfolgen, Dein uchi ude uke oder soto uke sind erstens dasselbe und zweitens keine Techniken
im herkömmlichen Sinne.
FireFlea
25-07-2020, 16:30
Finde das Checken schon sonnig, sehe ich als ein Form von Meteode. Geht aber je nach Situation auch ohne, sind halt Prinzipen, die situationsgerecht angewandt werden müssen.
Absolut, Du kannst aus dem checken wunderbar meotode aufbauen. Tekki kann man btw. auch frontal ausrichten, bzw. ist das aus meiner Sicht die Regel bei Kata basierten Übungen. Kakiwake uke aus Tekki oder Heian Sandan sind auch ein guter meotode Drill.
FireFlea
25-07-2020, 17:02
ups um den Weg zum topic zurückzufinden:
Du kannst sanbon auch gohon Kumite besonders gut aus Naihanchi extrahieren,
dann sollte Dir Dein Fehler im ersten Video (zweite habe ich nicht geguckt) auffallen.
Deine allererste Bewegung im Video kannst Du nur machen, wenn Du so fortgeschritten bist, daß Du zu diesem
Zeitpunkt bereits konteroffensiv bist, schlauer wäre erste Geste Naihanchi, dann merkst Du, daß da niemals nie nicht
Ausholbewegungen erfolgen, Dein uchi ude uke oder soto uke sind erstens dasselbe und zweitens keine Techniken
im herkömmlichen Sinne.
Ich würde die erste Übung / Bewegung in meinem Video überhaupt nicht machen. ;) Es geht doch darum eine Übung, die ich als komplett überflüssig betrachte, minimal aufzuwerten ohne den Ablauf zu ändern. Technisch/körpermechanisch gibt mein Video generell nicht viel her, da ich nur ein paar Abläufe verdeutlichen wollte. Körpermechanik kann man an dem Scheiß-Stiel nicht zeigen :D
In meinem Video 2 mache ich boxähnliche Checks und wie man da vielleicht in der Bewegung einen einfachen Einstieg in uke waza finden könnte.
Ich würde die erste Übung / Bewegung in meinem Video überhaupt nicht machen. ;) Es geht doch darum eine Übung, die ich als komplett überflüssig betrachte, minimal aufzuwerten ohne den Ablauf zu ändern. Technisch/körpermechanisch gibt mein Video generell nicht viel her, da ich nur ein paar Abläufe verdeutlichen wollte. Körpermechanik kann man an dem Scheiß-Stiel nicht zeigen :D
In meinem Video 2 mache ich boxähnliche Checks und wie man da vielleicht in der Bewegung einen einfachen Einstieg in uke waza finden könnte.
Das beruhigt mich ungemein, jetzt macht die Maske auch mehr Sinn.
;)
Naifanchi geht nach vorne, wohin sonst? Coolste Winkelarbeit, habe ich der Form noch nirgendwo anders gesehen.
Kakiwakeuke ist so eine fiese Bezeichnung, genauso schlimm wie mawashiuke.
Wer hat sich das bloß ausgedacht? Läßt sich das noch irgendwo feststellen?
Da müßte man Gibukai ´mal drauf ansetzen, sein Lehrer kann das einfach nicht gewesen sein.
Wenn Ihr beim sparring merkt, daß Ihr anfangt Treffer zu schlucken (weil Ihr hart seid oder warum auch immer),
solltet Ihr sofort ein time out machen.
Selbst wer ausschließlich waffenlos trainiert, sollte sein "awareness" immer wieder überprüfen.
In den bladestyles heißt es "double kill go to hell", Ihr tauscht da mal so gar nichts.
Egal wie Ihr annehmt, das ist kein Ringsport.
Wer meint, Treffer nehmen zu können, um eigene Treffer zu setzen, sollte sich dann wirklich ein anderes Hobby suchen.
Es hat seinen Grund, warum erste Geste Naifanchi, Tensho, SiuLimTao,alle GojuKata genau so aussieht und nicht anders.
Es hat seinen Grund, warum erste Geste Naifanchi, Tensho, SiuLimTao,alle GojuKata genau so aussieht und nicht anders.
Weil es eine der Basisannahmen mit dem Schwert, inklusive erstem Konter/Schlag, ist.
Die Annahme ist die Ausholbewegung für Pien (bei dem Schwert in der rechten Hand). Der Konter ist dann Pien. Ist halt ein kleiner Kreis.
Groß wäre es dann, für die Karateka, ein Gedan Barai. Ein Gedan Barai und die erste Geste dieser Kata sind, als Bewegung (im Sinne von dem was der Körper tut), exakt das Gleiche.
Die Naifanchi ist deswegen so gut und wichtig weil sie uns zwingt unseren Kopf zu bewegen, etwas was Paul Andrews ja schön in dem Xing Yi Video zeigt.
Da müßtest Du uns dann doch mal kurz pien erläutern, finde das im Zusammenhang mit BaGua nicht auf die Schnelle.
Im XingYi wäre Pi ein jin, "Zerteilen".
Die Geste wäre im XingYi wohl "Fan"
Die Geste kann man inside/out und outside/in machen, in Abhängigkeit der eigenen Position.
Das wäre von der Energie her "Heng" oder "Zuan", bei einer Nachzeitigkeit der Hände hätten wir noch "Shun" beteiligt
Du redest auch von BaGua Schwert, korrekt?
Mein Schwert ist PTK, recht ähnlich zu Langem Messer.
In PTK Sprech wäre das prinzipiell "break out", wobei die Schrittarbeit der Naihanchi da doch besonders ist.
Ob Lecküchner das als Annahme hat?
Schöne Sonntagsaufgabe das herauszufinden.
FireFlea
26-07-2020, 10:20
Wenn Ihr beim sparring merkt, daß Ihr anfangt Treffer zu schlucken (weil Ihr hart seid oder warum auch immer),
solltet Ihr sofort ein time out machen.
Selbst wer ausschließlich waffenlos trainiert, sollte sein "awareness" immer wieder überprüfen.
In den bladestyles heißt es "double kill go to hell", Ihr tauscht da mal so gar nichts.
Egal wie Ihr annehmt, das ist kein Ringsport.
Wer meint, Treffer nehmen zu können, um eigene Treffer zu setzen, sollte sich dann wirklich ein anderes Hobby suchen.
Es hat seinen Grund, warum erste Geste Naifanchi, Tensho, SiuLimTao,alle GojuKata genau so aussieht und nicht anders.
Meiner Erfahrung entspricht es der Sparrings-Realität, dass Treffer getauscht werden und nicht 100% verhindert werden können. Ich kann mir aber ein Stück weit aussuchen, wo die Treffer stattfinden. Z.B. vor allem den Kopf zu decken, da dort ein Treffer eine ungleich schwerere Wirkung entfaltet. Lange shobu ippon style Angriffe verzichten oft darauf, da in der Konsequenz nach dem eigenen Treffer nichts mehr passiert. Was aber gerade bei chudan Angriffen aus meienr Sicht utopisch ist.
Zum Thema bladestyles - ich verfüge hier nur über rudimentäre Erfahrungen aber nach meinem Verständnis wird bspw. ein Messerkampf in vielen Fällen auch nicht ohne schwere Verletzungen beim Verteidiger von statten gehen. Aber auch hier macht es einen Unterschied, wo der Schnitt/Stich stattfident. Wenn ich einen Schnitt am Unterarm nehmen muss, und dabei dem Angreifer mein Messer in den Hals rammen kann, mache ich das.
Schönes Video btw. Ich habe den Channel schon länger aboniert.
Da müßtest Du uns dann doch mal kurz pien erläutern, finde das im Zusammenhang mit BaGua nicht auf die Schnelle.
Hier mal eine Darstellung von „Pien“ bei den sieben Schwertern von Fiores „Flower of Battle“:
45630
Gilt, wie gesagt, bei Führung des Schwertes mit der rechten Hand.
Katamaus
26-07-2020, 10:51
Lange shobu ippon style Angriffe verzichten oft darauf, da in der Konsequenz nach dem eigenen Treffer nichts mehr passiert. Was aber gerade bei chudan Angriffen aus meienr Sicht utopisch ist.
Das stimmt zwar aber im Wettkampf ist dann ja auch wirklich Schluß bzw. wird unterbrochen. :D
Ich finde lange Chudan Gyaku Zukis sowohl vom Timing als auch technisch mit das Anspruchsvollste. Wenn es dann hart auf hart geht, wird halt Jodan geschlagen.
Ist aber imho immer vom eigenen Kampfstil abhängig. Ich kann mir körperlich kaum einen Abtausch leisten, will das auch gar nicht und halte das darüber hinaus für keine sinnvolle Strategie. Dagegen bin ich nur schwer zu treffen (wenn man immer mit den langen Kerls trainiert, schult das). Ausweichen, kontern wieder raus. Oder gleich Deai, seitlich wegtauchen und wieder raus (für die „Läufer“).
Und bevor das gleich wieder los geht ;): ich weiß nicht, wer mal bei Jürgen Kestner auf nem SV-Lehrgang war. Das kann ich nur jedem empfehlen. Der Mann weiß, wovon er redet. Da ist das Prinzip auch: Treffer vermeiden, bei erster Gelegenheit raus (Seite oder Hinten) und Gegenmaßnahmen einleiten. Ich hatte trotz überwiegendem Training oder Wettkampferfahrung in der Mitteldistanz keinerlei Schwierigkeiten, die dort erlernten Prinzipien in der Nahdistanz umzusetzen. Hier funktioniert „Technik stehlen“ sehr gut
FireFlea
26-07-2020, 10:59
Damit wir uns nicht falsch verstehen - ich will mir keinen Schlagabtausch liefern und Schläge fressen :D Ich denke so habe ich das auch nicht geschrieben.
Ich denke aber auch, dass Shobu Ippon style "rein-raus" ebenfalls eine (andere) Art von Körperlichkeit und Athletik erfordert, vor allem, wenn nicht nur berührt, sondern auch jemand mit so einem Agriff umgeschlagen werden soll. Das können Menschen auch nur in einem gewissen körperlichen "Zeitfenster" leisten.
Katamaus
26-07-2020, 11:26
Ich denke aber auch, dass Shobu Ippon style "rein-raus" ebenfalls eine (andere) Art von Körperlichkeit und Athletik erfordert, vor allem, wenn nicht nur berührt, sondern auch jemand mit so einem Agriff umgeschlagen werden soll. Das können Menschen auch nur in einem gewissen körperlichen "Zeitfenster" leisten.
Ja, Tschuldigung, die Vorlage wollte ich nutzen :D
Natürlich, auf der Wettkampfdistanz erwische ich heute auch keinen mehr. Da muss ich näher ran. (Anmerkung: Ich bin ja auch der Meinung, dass diese extrem tiefen Stellungen - wenn überhaupt - nur im Leistungssport sinnvoll sind aber nicht für ein lebenslanges gesundheitsförderndes Karate). Ich würde aber immer noch versuchen, diese Prinzipien zu verwenden. Deckung hoch, Chudan ggfs. schlucken und dann weg um selber in eine Schlagposition zu kommen. Und auch bei uns wird ja ggfs. öfter geschlagen, wenn man mal in ner guten Position ist. :D
Hier mal der DKV-Werbetrailer (ist ja nicht alles schlecht beim DKV ;)).
https://youtu.be/f5E4_7VrYVQ
Das, was die in ihren Kursen machen kann ich noch adaptieren und halte das auch für reell. Darüber hinaus hilft dann wohl nur noch Beten. Aber SV ist ja auch, wie bereits erwähnt, nicht mein primäres Trainingsziel.
FireFlea
26-07-2020, 13:40
Hier mal der DKV-Werbetrailer (ist ja nicht alles schlecht beim DKV ;)).
Das, was die in ihren Kursen machen kann ich noch adaptieren und halte das auch für reell. Darüber hinaus hilft dann wohl nur noch Beten. Aber SV ist ja auch, wie bereits erwähnt, nicht mein primäres Trainingsziel.
Die Knife Drills, die sie zwischenzeitlich zeigen, sind näher an der "check und Übernahme" Methode / Meotode / FMA Drills als an Block und Weg ;)
Hier einmal ein „Sanbon Kumite“ aus den CMA. Da „gewinnt“ zwar der Angreifer aber das ist halt variabel, je nachdem wer, was, üben will.
Am Ende sieht man übrigens ein „Pien“ mit dem Speer (die linke Hand macht „Pien“):
https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2020/03/7FF62D5D-601F-4E92-AF6B-64BF205F45D5.gif
Katamaus
26-07-2020, 15:36
Die Knife Drills, die sie zwischenzeitlich zeigen, sind näher an der "check und Übernahme" Methode / Meotode / FMA Drills als an Block und Weg ;)
Wir blocken als Fortgeschrittene eh nicht mehr und das im Video der Fortgeschrittenen sind auch eher Annahme und Kontrollbewegungen (nur nicht beidhändig) aber das willst du mir ja nicht glauben ;)
Jetzt habe ich mir das DKV-Video angeguckt.
Warum habe ich das nur getan?
Katamaus
26-07-2020, 20:53
Warum habe ich das nur getan?
Ja genau, die haben alle eh keine Ahnung. Der Kestner war 20 Jahre beim SEK und ist jetzt Ausbilder. 6.Dan Goju Ryu und *ing * ung. Woher sollte der kämpfen können... Und Wolfgang und Sven haben ja nur ein paar Jahre in der nationalen Spitze Wettkampf betrieben. Die können sowieso nix... Also manchmal... *kopfschüttel*
elpaceleto
27-07-2020, 09:16
Was ist an dem DKV Video den so schlimm? :confused: Sieht etwas verspielter aus, als das was unser Übungsleiter in seinem SV Einheiten zeigt; der orientiert sich mehr an Abernethy und gestaltet die Drills kurz und knackig. Sehe da aber mit meinen jungen in KK Sachen unschuldigen Augen wirklich nichts katastrophales.
Die Scheinen bei der Messer Abwehr ja sogar mit Farbstiften zu arbeiten um die Treffer zu markieren, ein sehr innovatives Konzept wie ich finde ich. Sollten wir jemals bei uns im Shotokan zur Messerabwehr vorrücken, wäre das ein Konzept, das ich auch gerne bei uns im Verein sehen würde. Könnte eine gute Methode sein zum zu sehen wie gefährlich ein Messer ist und wie schnell man im Ernstfall getroffen wird.
Gürteltier
27-07-2020, 13:49
Hier einmal ein „Sanbon Kumite“ aus den CMA. Da „gewinnt“ zwar der Angreifer aber das ist halt variabel, je nachdem wer, was, üben will.
Am Ende sieht man übrigens ein „Pien“ mit dem Speer (die linke Hand macht „Pien“):
https://bagua-zhang.eu/wp-content/uploads/2020/03/7FF62D5D-601F-4E92-AF6B-64BF205F45D5.gif
Und er gewinnt, weil der Verteidiger genau in der Distanz bleibt, die der Angreifer wählt. Und der V. bleibt im Reaktionsmodus. Statt zu ersticken, gerade bei der spez. Waffenlänge bleibt er in der spez. Dangerzone. Ja, der Dreierrythmus ist gut zum Druck halten.
Der Angreifer übt das Richtige, der Verteidiger das Falsche. Euch wird das bewusst sein.
Wenigstens üben im Karate beide das Falsche.
Gürteltier
27-07-2020, 13:54
Ja genau, die haben alle eh keine Ahnung. Der Kestner war 20 Jahre beim SEK und ist jetzt Ausbilder. 6.Dan Goju Ryu und *ing * ung. Woher sollte der kämpfen können... Und Wolfgang und Sven haben ja nur ein paar Jahre in der nationalen Spitze Wettkampf betrieben. Die können sowieso nix... Also manchmal... *kopfschüttel*
Also, das mit dem WT würde ich jetzt nicht laut sagen. Ich mag seine LGs auch, sind aber nur SV Durchschnitt für Breitensportlerbedarf. Und diese "ich sah Freunde sterben" Masche gerät halt immer mehr zur Fama. Weg von der Front zurück in der breiten Masse ändert sich die Lebens-geschichte.
Und das Video ist einfach generell ... demotivierend.
Wir urteilen da rein ästhetisch.
Ist aus ästhetischer Verantwortung nicht persönlich in öffentlichen Videos zu sehen :
Das Gürteltier
Der Angreifer übt das Richtige, der Verteidiger das Falsche. Euch wird das bewusst sein.
Bei der Übung übt der Verteidiger gar nix, da er erst einmal nur als „Dummy“ fungieren soll und passiv bleibt. Ist eine Übung für den Angriff.
Gürteltier
27-07-2020, 14:29
Bei der Übung übt der Verteidiger gar nix, da er erst einmal nur als „Dummy“ fungieren soll und passiv bleibt. Ist eine Übung für den Angriff.
Aha. Gibt sicher ein Bild im Bagua, das eurem Pschychophysischen Gefüge dabei klar macht : Du übst gerade nichts.
Bei der Übung übt der Verteidiger gar nix, da er erst einmal nur als „Dummy“ fungieren soll und passiv bleibt. Ist eine Übung für den Angriff.
Mal etwas Ketzerisch, im Goju lernen wir, dass immer beide üben oder zumindest in dem Bewusstsein handeln sollen. Idiot-spielen gibts da nicht, dass der Verteidiger nicht immer vollebulle dagegenhält, natürlich schon.
Als ich im Kakie-Thread mal schrieb, das seien vorbereitende Übungen, hast du mir vorgehalten alles sei "Kampf". Passt jetzt irgendwie nicht so zu dem Gezeigten dort. Oder übt Tori an der Stelle einen Idioten-Uke zu überrennen?
Aha. Gibt sicher ein Bild im Bagua, das eurem Pschychophysischen Gefüge dabei klar macht : Du übst gerade nichts.
Klar, die LEERE :halbyeaha
Mal etwas Ketzerisch, im Goju lernen wir, dass immer beide üben oder zumindest in dem Bewusstsein handeln sollen. Idiot-spielen gibts da nicht, dass der Verteidiger nicht immer vollebulle dagegenhält, natürlich schon.
Als ich im Kakie-Thread mal schrieb, das seien vorbereitende Übungen, hast du mir vorgehalten alles sei "Kampf". Passt jetzt irgendwie nicht so zu dem Gezeigten dort. Oder übt Tori an der Stelle einen Idioten-Uke zu überrennen?
Er übt KÖRPERLICH gar nichts, da der Angreifer das Erfolgserlebnis haben soll. Natürlich übt er bestimmte andere Dinge, aber er soll dem Angreifer auf keinen Fall das Lernen versauen.
Wenn der Angreifer die Angriffsfolge sauber kann und die Kräfte darin vernünftig spürt und einsetzt, DANN wird es freier und der Verteidiger kann auch agieren, mit steigender Unkooperativität. Das ist aber nicht was man auf dem GIF sieht. Da ist lediglich eine saubere Angriffsfolge zu sehen.
Wenn der Vertiediger unkooperativ sein darf, dann bleibt man übrigens auch im Sanbon Kumite, damit der Angreifer lernen kann mit wachsenden Widerstand umzugehen.
So etwas ist doch ganz banale Trainingslehre. Niemand lernt gescheit ohne Erfolgserlebnisse.
Gürteltier
27-07-2020, 15:33
Wenn der Vertiediger unkooperativ sein darf, dann bleibt man übrigens auch im Sanbon Kumite, damit der Angreifer lernen kann mit wachsenden Widerstand umzugehen.
So etwas ist doch ganz banale Trainingslehre. Niemand lernt gescheit ohne Erfolgserlebnisse.
Dann guck Dir mal an, wie stolz Chridz z.B. ist, unter hohem Streß falsche Verhaltensweisen einzustudieren.
Und im Sanbon zu bleiben bei Unkooperation scheint mir auch nicht sinnig.
Das schult m.E. Verachten der Distanzarbeit.
Die diversen Kobudo und Karate Hin- u. Her Renzokus machen da für mich mehr Sinn. Vor allem kann man diesen längeren Sequenzen seine eigenen Rythmen verleihen.
Im Bo-renzoku darf dann meine hintere Hand auch gern öfter in Hüftnähe sein. Als gäbe es da einen Zusammenhang.
Dann guck Dir mal an, wie stolz Chridz z.B. ist, unter hohem Streß falsche Verhaltensweisen einzustudieren.
Und im Sanbon zu bleiben bei Unkooperation scheint mir auch nicht sinnig.
Das schult m.E. Verachten der Distanzarbeit.
Die diversen Kobudo und Karate Hin- u. Her Renzokus machen da für mich mehr Sinn. Vor allem kann man diesen längeren Sequenzen seine eigenen Rythmen verleihen.
Im Bo-renzoku darf dann meine hintere Hand auch gern öfter in Hüftnähe sein. Als gäbe es da einen Zusammenhang.
Noch einmal: Es geht um stressfreies Einüben von Bewegungen und wechselnden Kraftvektoren! Dieses Wechseln nimmt stetig zu, ebenso die Bewegung im Raum. Man steigert den Anspruch immer mehr. Sanbon heißt es ja nicht umsonst „Drei“. Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit freiem Kämpfen, bzw. Sparring zu tun. Es ist ein Tool um dorthin zu gelangen, nicht mehr und nicht weniger.
Es ist der Raum um Dinge straffrei ausprobieren und erforschen zu dürfen. Das da kein Mümpel ausprobiert und einstudiert wird (im Sinne von falsch verstandenen Anweisungen), dafür ist der Lehrer und der Partner (wenn er denn fortgeschrittener ist) verantwortlich.
Gürteltier
27-07-2020, 15:52
Noch einmal: Es geht um stressfreies Einüben von Bewegungen und wechselnden Kraftvektoren! Dieses Wechseln nimmt stetig zu, ebenso die Bewegung im Raum. Man steigert den Anspruch immer mehr. Sanbon heißt es ja nicht umsonst. Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit freiem Kämpfen, bzw. Sparring zu tun. Es ist ein Tool um dorthin zu gelangen, nicht mehr und nicht weniger.
Es ist der Raum um Dinge straffrei ausprobieren und erforschen zu dürfen. Das da kein Mümpel ausprobiert und einstudiert wird, dafür ist der Lehrer und der Partner (wenn er denn fortgeschrittener ist) verantwortlich.
Und jetzt überleg mal wie viel Sinn dieses waffenbasierte Tool für waffenloses Kämpfen macht.
Ippon Karate bedeutet ja weniger mit einem Schlag alles zu entscheiden. Sondern mit einer Begegnung.
Und es ist auch keine hohe Anfangsdistanz wie beim Einsatz von Waffen oder in Sparrings gegeben.
Viele Grundschulblocks beginnen aus der Mitte und erarbeiten, wenn, die Außenseite eher nach Kontaktaufnahme.
Hier im Thread wird wieder mal die Außenseite Soto/Nagashi betont.
Und jetzt überleg mal wie viel Sinn dieses waffenbasierte Tool für waffenloses Kämpfen macht.
Extrem viel, da Bewegungssteuerung und Kraftvektoren auch beim waffenlosen Kampf gleich sind und geübt werden müssen. Unbewaffnet ist bewaffnet und umgekehrt. Da gibt es keinen Unterschied, einzig und alleine der dass ich mir unbewaffnet sehr viel mehr Fehler erlauben kann, da ein Treffer mit der Faust nicht so gefährlich ist wie mit einer spitzen Klinge.
Gürteltier
27-07-2020, 16:13
Extrem viel, da Bewegungssteuerung und Kraftvektoren auch beim waffenlosen Kampf gleich sind und geübt werden müssen. Unbewaffnet ist bewaffnet und umgekehrt. Da gibt es keinen Unterschied, einzig und alleine der dass ich mir unbewaffnet sehr viel mehr Fehler erlauben kann, da ein Treffer mit der Faust nicht so gefährlich ist wie mit einer spitzen Klinge.
Ooooder ... waffenloses Kämpfen kann so erreicht werden. Aber es ist ein Umweg. Historisch ebenso nachvollziehbar, wie überholt. Gut, dass man sich dann mehr Fehler erlauben kann. Wenn man sie darauf bezogen z.T. trainiert.
Denn : U.a. waffenloses Meiden, Covern und Clinchen folgt spezifischeren Gesetzen. Warum verschenken, dass keine Waffe im Spiel ist.
Warum verschenken, dass keine Waffe im Spiel ist.
Potentiell ist IMMER eine Waffe im Spiel... :rolleyes:
Gürteltier
27-07-2020, 16:33
Potentiell ist IMMER eine Waffe im Spiel... :rolleyes:
Ja, dieses Bild verfolgt scheinbar viele KKler.
Potentiell könnte der geschlagene Kontrahent auch versuchen, einen vor der Disse mit dem Auto zu überfahren. Darum haben wir als Judokinder immer diese Rolle über 5+ kniende Kinder geübt.
FireFlea
27-07-2020, 16:39
Ich denke es ist doch unbestritten, dass es in jeder KS/KK wie auch immer geartete abgesprochene Partnerübungen mit festgelegten Rollen gibt, um die Ausübenden zum freien Kämpfen zu führen. Warum sollte das nicht auch ein sanbon kumite sein? Zumindest von meiner Seite aus geht es nicht um sanbon kumite, sondern um die Ausführung, wie sie in den größeren Shotokan Gruppierungen normalerweise ausgeübt wird.
Gürteltier
27-07-2020, 16:47
Ich denke es ist doch unbestritten, dass es in jeder KS/KK wie auch immer geartete abgesprochene Partnerübungen mit festgelegten Rollen gibt, um die Ausübenden zum freien Kämpfen zu führen. Warum sollte das nicht auch ein sanbon kumite sein? Zumindest von meiner Seite aus geht es nicht um sanbon kumite, sondern um die Ausführung, wie sie in den größeren Shotokan Gruppierungen normalerweise ausgeübt wird.
Wenn man nicht wirklich Stand up Sparring kämpfen kann, kann man über Standard Karate Sanbon Kumite das Anfängerverhalten ( Neutralisation statt Entscheidung ) kennen lernen und psychisch üben. Bleibt immer noch die Seite der körperlichen Fehler.
Wenn man im Stand up Sparring wirklich kämpfen kann, kann man Sanbon Kumite unbeschadet über sich ergehen lassen.
Aber ein Weg zu normalem (Anti-)Wegklatschen oder wirklichem Sparringsverhalten ist es m.E. nicht.
Ist doch erst 30 Jahre beim Karate, und 40 bei den KKs :
Das Altersweisheitsdemenztier
Ich denke es ist doch unbestritten, dass es in jeder KS/KK wie auch immer geartete abgesprochene Partnerübungen mit festgelegten Rollen gibt, um die Ausübenden zum freien Kämpfen zu führen. Warum sollte das nicht auch ein sanbon kumite sein? Zumindest von meiner Seite aus geht es nicht um sanbon kumite, sondern um die Ausführung, wie sie in den größeren Shotokan Gruppierungen normalerweise ausgeübt wird.
Mir ist auch so, daß das irgendwie Dein Thema war.
Abgesehen von der Ästhetik, die Gürteltier und ich bemängeln, ist ein SV Video in dem Fred total sinnlos.
Zumal außer der Ästhetik noch diverses anderes bemängelt werden könnte.
Um´s kurz zu machen, wer eine wie auch immer geartete Kampfkunst betreibt, um dann extra SV-Lehrgänge anzubieten,
spottet jeder Beschreibung.
Was die Kravmagisten, Combatives,blabla betreiben ist mir total lax, aber wer ´ne Kampfkunst betreibt und von SV schwadroniert,
hat wirklich so gar nichts verstanden.
OK wenn SV Strafverteidiger bedeutet, nehme ich diese Aussage zurück.
Ansonsten war gute Ausführung von Übungsdrills zum Verbessern erlernter Techniken das Thema.
Das ist prinzipiell Anfänger-bis Mittelstufenniveau, das kann wie Fireflea bemängelt, deutlich besser gestaltet werden.
Aber da bei einigen noch nicht mal der Sinn der Übungen verstanden wird, wird das hier wohl nicht erfolgen.
Kankens gif ist doch einwandfrei.
Angriffskombination Schlag Stich, auf Konter Ausweichen auf die Außenseite bei gleichzeitigem Diagonalschlag führt zu Strukturbruch und herausragender Position für Ippon.
Angriff Konter Folgeangriff Sanbonrhythmus
was gibt´s da zu meckern?
Katamaus
27-07-2020, 23:15
Fragt sich, wer hier schwadroniert.
Diese Hybris hier ist machmal wirklich nur noch schwer erträglich.
FireFlea
28-07-2020, 08:29
Zum SV Clip - das ist natürlich ein Werbeclip. Ich muss sagen, dass ich gerade den Part mit den Shirts und den Farbmessern sehr gut finde. Genau damit sollte man Messer-Awareness unterrichten! Man darf nicht vergessen, dass es immer noch genug hochgraduierte Karatelehrer gibt (manchmal auch mit SV-Schein oder was auch immer), die einen Kreuzblock gegen Messerattacken unterrichten. Ein Farbmesser heilt dann schnell von solchen Vorstellungen.
karate_Fan
28-07-2020, 10:54
Der Punkt mit der Ästhetik hat mich jetzt aber auch neugierig gemacht. Können die Kritiker vielleicht auf einen Clip hinweisen, der ästhetisch besser ist als der Werbeclip zur Karate SV?
Für mich sieht der Clip wie ein typisches Video aus wo eben die sogenannte SV unterrichtet wird. Bin aber nicht auf dem Zahn der Zeit. Vielleicht gibt es mittlerweile bessere SV Trainingskonzepte. Als Schwertschwinger habe ich mit dem Thema ja nichts zu tun und interessiert normalerweise auch nicht sonderlich.
Aber die Sache mit der Ästhetik hat mich jetzt ziemlich neugierig gemacht. Das ist ja eine Kritik die man selten hört wenn es um Kampfkunst Videos geht.
Ich hatte ja überlegt anzubieten gemeinsam zu fahren. Mit Pfungstädter (solange geschlossen) hätte ich noch leben können aber Handkäs kommt mir echt nicht ins Auto.
FireFlea
28-07-2020, 17:35
Ich hatte ja überlegt anzubieten gemeinsam zu fahren. Mit Pfungstädter (solange geschlossen) hätte ich noch leben können aber Handkäs kommt mir echt nicht ins Auto.
Falscher Faden ;)
Gürteltier
29-07-2020, 12:18
Der Punkt mit der Ästhetik hat mich jetzt aber auch neugierig gemacht. Können die Kritiker vielleicht auf einen Clip hinweisen, der ästhetisch besser ist als der Werbeclip zur Karate SV?
Für mich sieht der Clip wie ein typisches Video aus wo eben die sogenannte SV unterrichtet wird. Bin aber nicht auf dem Zahn der Zeit. Vielleicht gibt es mittlerweile bessere SV Trainingskonzepte. Als Schwertschwinger habe ich mit dem Thema ja nichts zu tun und interessiert normalerweise auch nicht sonderlich.
Aber die Sache mit der Ästhetik hat mich jetzt ziemlich neugierig gemacht. Das ist ja eine Kritik die man selten hört wenn es um Kampfkunst Videos geht.
Aber darum geht es immer beim Karate, lieber Gelbgurt.
Gürteltier
29-07-2020, 12:19
Verdammt!
Nee, verständlich. Unsere Threads sind eigentlich immer der Gleiche.
karate_Fan
29-07-2020, 12:39
Aber darum geht es immer beim Karate, lieber Gelbgurt.
Wenn du so eine große Nummer bist wie du behauptest, dann solltest du wissen, dass es das Karate nicht gibt.
Und schön, wenn es deinem Karate wichtig ist, die Techniken in einer schönen eleganten Forum auszüben.
Das trifft aber nicht zwingend auf andere Karateka zu. Funakoshi würde dir da wiedersprechen. Der soll doch angeblich gesagt haben, dass die Kata nicht zum herzeigen gedacht sind. Sind nicht dafür da um ästhetisch zu wirken.
ps: Mal eine Frage an die anderen. Hat Gürteltier Recht und Ästhetik gehört heutzutage zum Karate Training dazu? Übt ihr eure Kata so, dass sie ästhetisch aussehen?
Gürteltier
29-07-2020, 13:03
Wenn du so eine große Nummer bist wie du behauptest, dann solltest du wissen, dass es das Karate nicht gibt.
Wer hat dir das denn verraten ?
Erzähl es mal Kanken weiter.
just jackeling you,
sweetheart
Kai Dobi
29-07-2020, 14:01
? Gürteltier verkloppt doch bloß kleine Schuljungen dachte ich?
Ich muss leider Kata auch nach einigen Formalitäten gerichtet üben und lehren ... wegens der Prüfungen und so ... man kann halt Karate zum Kämpfen benutzen UND gute deutsche Vereinsmaierei damit betreiben ... die Obergeschickten spielen das nicht gegeneinander aus, sondern beherrschen einfach beides^^ ... (ich bin nicht so geschickt)
ps: Mal eine Frage an die anderen. Hat Gürteltier Recht und Ästhetik gehört heutzutage zum Karate Training dazu? Übt ihr eure Kata so, dass sie ästhetisch aussehen?
Ich glaube, dass diese Fragestellung das Pferd verkehrt herum aufzäumt.
Die Ästhetik ergibt sich m.E. automatisch, wenn Stände, Techniken und Übergänge größtmögliche (auch "wumms"-mäßige) Effizienz aufweisen.
Wenn ich etwa Vorführungen von Naka Sensei oder auch von Rick Hotton ansehe, dann finde ich die - eigentlich immer - zum Niederknien ästhetisch. Auch wenn beide Ästhetik, wenn überhaupt, wohl eher als deutlich nachgeordnetes Ziel ihres Tuns, Mühens und Übens ansehen würden.
Edit/Nachtrag: Für mich kleines Kyu-Licht "fühlt sich's ästhetischer an", wenn ich mal wieder einen technischen Fortschritt mache (oder dies zumindest glaube). Leichter, fließender, flotter. Schwer zu beschreiben.
schnipp
Edit/Nachtrag: Für mich kleines Kyu-Licht "fühlt sich's ästhetischer an", wenn ich mal wieder einen technischen Fortschritt mache (oder dies zumindest glaube). Leichter, fließender, flotter. Schwer zu beschreiben.
das klingt nach deutlich besserem Karate
Ich glaube, dass diese Fragestellung das Pferd verkehrt herum aufzäumt.
Die Ästhetik ergibt sich m.E. automatisch, wenn Stände, Techniken und Übergänge größtmögliche (auch "wumms"-mäßige) Effizienz aufweisen.
Wenn ich etwa Vorführungen von Naka Sensei oder auch von Rick Hotton ansehe, dann finde ich die - eigentlich immer - zum Niederknien ästhetisch. Auch wenn beide Ästhetik, wenn überhaupt, wohl eher als deutlich nachgeordnetes Ziel ihres Tuns, Mühens und Übens ansehen würden.
Edit/Nachtrag: Für mich kleines Kyu-Licht "fühlt sich's ästhetischer an", wenn ich mal wieder einen technischen Fortschritt mache (oder dies zumindest glaube). Leichter, fließender, flotter. Schwer zu beschreiben.
Bin schon lange kein Karateka mehr aber was du beschrieben hast gilt, zumindest aus meiner Sicht, wohl für die meisten KK's.
Liebe Grüße
DatOlli
karate_Fan
30-07-2020, 09:21
Ripley Wenn Ästhetik wirklich im Karate so wichtig ist, dann kann ich den Mächten des Schicksals nur danken, dass meine alte Gruppe aufgehört hat und der Konkurrenz Verein nicht so mein Fall war.
Ästhetik ist eines der Worte die ich nie im Leben mit Kampfkunst in Verbindung bringen würde. Mich dürstet es nach Effizienz. Nicht Ästhetik . Sich effizient bewegen um einen Gegner so schnell wie möglich umzuhauen sollte eine Kampfkunst ausmachen.
Wenn ich ästhetisch ansprechende Bewegungen trainieren möchte würde ich tanzen lernen.
Wen das mit der Ästhetik stimmt kann ich richtig froh sein weg vom Karate zu sein. Da wäre ich nicht glücklich geworden.
Wen das mit der Ästhetik stimmt kann ich richtig froh sein weg vom Karate zu sein. Da wäre ich nicht glücklich geworden.Du hast meinen Post entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Oder du missverstehst mich absichtlich.
Ist dann so.
karate_Fan
30-07-2020, 10:09
Ich denke wir beide verstehen unter Ästhetik was anders. Mir fällt es schwer das Wort ästhetisch in Zusammenhang mit dem Wort Effizienz zu bringen.
Ästhetisch setze ich mit Schönheit gleich. Etwas das optisch ansprechend ist. Nur ist eine Bewegungsform die schön ist auch automatisch effizient? Ich denke nicht.
Nehmen wir mal etwas wo ich nur noch ein halber Noob bin Im Schwertkampf werden ausholende Bewegung als besonders kraftvoll gesehen. Sie mögen für Laien ästhetisch ansprechend wirken da sie Kraft ausstrahlen. Taktisch gesehen sind sei aber ein Fehler, da sie den Gegner genug Zeit um reagieren lassen. Eine unscheinbare Technik die für den ungeübten Zuschauer noch nichts aussehen sind wesentlich effizienter. Auch wenn es nicht ästhetisch aussieht.
Solche Missverständnisse lassen sich nicht vermeiden, wenn beide Diskussionspartner das bereits diskutierte Wort anders auslegen.
War nicht meine Absicht dich falsch zu verstehen. Sorry dafür.
Ich denke wir beide verstehen unter Ästhetik was anders. Mir fällt es schwer das Wort ästhetisch in Zusammenhang mit dem Wort Effizienz zu bringen.
Ästhetisch setze ich mit Schönheit gleich. Etwas das optisch ansprechend ist. Nur ist eine Bewegungsform die schön ist auch automatisch effizient? Ich denke nicht.
Nein, wir verstehen (vermutlich) schon dasselbe unter Ästhetik.
Aber du verdrehst meine Aussage.
Ich habe NICHT gesagt, dass eine "schöne" Bewegung automatisch effizient ist.
Ich habe gesagt, dass die höchst effizienten Bewegungen etwa eines Naka oder Hotton auch (dadurch, durch ihre perfekte Effizienz) schön sind (bzw. ich sie schön finde).
Das ist eine völlig andere Aussage.
Hier zum Beispiel: https://youtu.be/UnQmjPMz8zo
Ich mein' ... Hotton ist bei Lichte besehen ein kleines, dünnes Kerlchen mit ziemlich kurzen Beinen. Wäre jetzt nicht so unter den Top 10 Anwärtern für einen Bravo-Starschnitt, den ich mir an die Wand pappen würde.
Aber diese ungeheure Eleganz und (scheinbare oder durch wirklich tiefes Verständnis erlangte, daran rätsele ich noch) Mühelosigkeit, mit der er sich bewegt, ... ähm, ja, ich finde das überaus ästhetisch. Unter anderem. **** übrigens auch (darf ich das so sagen? Offenbar nicht. Das **** fing mit s an und hörte mit y auf).
Dennoch geht es ihm nicht um Schönheit, sondern um richtige Setzung des Schwerpunkts und um "simple" Bewegungsprinzipien.
Was Naka angeht, hier ein Schmankerl:
https://youtu.be/4RuufZtuamo
Naka gibt einer Ballerina (!) Anfängerunterricht. Letztere weiß sicher, wie "ästhetisch" geht.
Ersterer zeigt, wie es RICHTIG geht und übertrifft sie dabei um ein Vielfaches an Ästhetik.
Bücherwurm
30-07-2020, 13:27
Aber du verdrehst meine Aussage.
Ich habe NICHT gesagt, dass eine "schöne" Bewegung automatisch effizient ist.
Ich habe gesagt, dass die höchst effizienten Bewegungen etwa eines Naka oder Hotton auch (dadurch, durch ihre perfekte Effizienz) schön sind (bzw. ich sie schön finde).
Das ist eine völlig andere Aussage.
...
Dennoch geht es ihm nicht um Schönheit, sondern um richtige Setzung des Schwerpunkts und um "simple" Bewegungsprinzipien.
So. Die richtige Bewegung ist effizient UND ästhetisch.
So. Die richtige Bewegung ist effizient UND ästhetisch.Ja. So isses einfach ausgedrückt. :-))
Ersterer zeigt, wie es RICHTIG geht und übertrifft sie dabei um ein Vielfaches an Ästhetik.
Ein Vielfaches? Nein. Man sieht einfach das sie was von Bewegung versteht, eine Balletttänzerin kann sich gar nicht anders bewegen als ästhetisch.
Er übertrifft sie an Effizienz, aber lass sie mal ein Jahr richtig üben.
Effizienz wofür? Die Effizienz einer Tänzerin ist wohl kaum zu toppen zumindest in ihrem Metier.
Abgesehen davon davon kann man der Tänzerin alles andere beibringen, umgekehrt habe ich da deutliche Zweifel.
Man kann, um mal auf´s Thema zurückzuführen, Sanbon und Gohon Kuite sowohl effizient als auch ästhetisch ausführen,
völlig unabhängig davon, wie schön der Ausübende oder seine Bewegungen sind.
Ästhetik liegt zum einen im Auge des Betrachters andererseits gibt es eine universelle Ästhetik von Raum, Zeit, Funktion, Intention, Fokus,...
Muß man halt sehen können.
Ich denke Ripley kann das, muß sie halt nur für sich die richtigen Schlüsse ziehen.
Bücherwurm
30-07-2020, 17:42
Ästhetik liegt zum einen im Auge des Betrachters andererseits gibt es eine universelle Ästhetik von Raum, Zeit, Funktion, Intention, Fokus,...
Muß man halt sehen können.
Ein Betrachter, der mit der Thematik mehr oder weniger vertraut ist, wird sicher eher die "Schönheit" einer KK-Bewegung erkennen als ein Außenstehender. Und natürlich ist Schönheit nicht alles. Man schaue sich den Laufstil eines Lewis an, verglichen mit Johnson.
Aber das Üben der "richtigen" Bewegung fördert auch die Ästhetik der Bewegung, auch wenn das nicht das eigentliche Ziel ist. Das ist m.E. zwangsläufig, wenn auch nicht direkt gekoppelt.
Ein Vielfaches? Nein. Man sieht einfach das sie was von Bewegung versteht, eine Balletttänzerin kann sich gar nicht anders bewegen als ästhetisch.
Er übertrifft sie an Effizienz, aber lass sie mal ein Jahr richtig üben.
Laß den Maestro mal Ballett zeigen.
Wahrscheinlich zum Umfallen komisch.
Das ist wie mit den Äpfeln und den Birnen.
Dennoch ist die Frage nach der "Ästhetik" sehr interessant.
Laß den Maestro mal Ballett zeigen.
Wahrscheinlich zum Umfallen komisch.
Naja, grundsätzlich reden wir hier ja schon über Karate und darüber, dass bzw. ob mit zunehmender Beherrschung dieser Kampfkunst auch eine gewisse Ästhetik einhergeht.
Diese Fragestellung tangiert a priori NICHT die ballettbezogenen Fähigkeiten von Naka Sensei.
Aber spaßeshalber: Hast du schon einiges von ihm gesehen? Ihn vielleicht auch mal live erlebt?
Ganz klar, den Vergleich zu einem ausgebildeten Tänzer hielte er wohl nicht stand. Aber der Mann hat eine so dermaßen ausgeprägte Körperbeherrschung, ist so unfassbar akkurat in seinen Bewegungen und Körperwahrnehmungen, dass es vermutlich ziemlich schwierig würde, einen anderen, auch nur annähernd so talentierten und geeigneten erwachsenen Ballett-"Anfänger" zu finden, um ihn zu schulen. Und der Mann ist Mitte fünfzig...
Na ja.
Karate-Äpfel und Ballett-Birnen sind einfach zwei verschiedene Gegenstände.
Naka ist gut, die Adeptin auch.
Interessanter finde ich die Frage, ob nicht z.B. das japanische Konzept der "Kata" grundsätzlich einen "ästhetischen Aspekt" beinhaltet.
karate_Fan
31-07-2020, 08:31
Nein Ripley ich habe deine Aussage mitnichten verdreht. Habe nur meine Verwunderung über die Ästhetik im Karate zum Ausdruck gebracht. Da ich diese niemals mit Karate in Verbindung gebracht hätte.
Bin nie der große Video Gucker gewesen, daher sind mir die eleganten Karateka verborgen gegangen. Bei uns im Verein waren Kata ein Robo Dance. Zwar schon eine Art Tanz, aber eben kein asthenischer Tanz der nur vor Eleganz so trieft.
Ich wollte übrigens gar nicht behaupten, dass die Bewegungen au Kampfkünsten nicht elegant bzw ästhetisch sein können.
Das Kreislaufen im Bagua z.b ist schon irgendwie ästhetisch. Die Bewegungen des Tai Chi Chuan ebenso. Oder auch dir Drills in den FMA und in Silat lassen sich eine bestimmte Eleganz keinesfalls absprechen.
Nur die abgehackten Roboterhaften Bewegungen des Vereins Karate das ich kannte würde niemals in diese Kategorie packen.
Aber deine Videos haben mir gezeigt, dass es nicht immer so sein muss. Danke dafür.
Nein Ripley ich habe deine Aussage mitnichten verdreht. Habe nur meine Verwunderung über die Ästhetik im Karate zum Ausdruck gebracht. Da ich diese niemals mit Karate in Verbindung gebracht hätte.
Was die Ästhetik anbetrifft. Schönheit liegt im Auge des Betrachters, ja. Dennoch gibt es a.m.S. auch einige Dinge die wir Menschen prinzipiell schön/ansprechend finden. Den goldenen Schnitt z.B.
Ich denke auch, das die meisten Menschen "geschmeidige Kraft" als ansprechend betrachten. Effizientes bewegen, dürften auch die meisten Menschen als ansprechend empfinden.
Von daher ist es zumeist sehr ästhetisch wenn die Bewegungen effizient sind. Schaue man sich doch mal gute Boxer / MT u.s.w. an, wegen mir auch in slowmotion.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Sorry, gilt vermutlich auch für andere Sportarten.
Katamaus
07-08-2020, 00:26
Horst Handel hat mal gesagt: „Eine starke Technik ist immer eine schöne Technik und eine schöne Technik ist immer eine starke Technik“ (Gedächtniszitat). Dem ist nichts hinzuzufügen.
Horst Handel hat mal gesagt: „Eine starke Technik ist immer eine schöne Technik und eine schöne Technik ist immer eine starke Technik“ (Gedächtniszitat). Dem ist nichts hinzuzufügen.
definiere "stark" und schön für wen?
wie erwähnt, liegt alles im Auge des Betrachters
wer meine Beschreibung von universeller Ästhetik nicht versteht oder nicht teilt, dem sei das unbenommen
vielleicht ist der Ausdruck von DatOlli auch besser/verständlicher/angenehmer als meine Wortwahl
möglicherweise hat hier jemand noch bessere Definitionen
aber doch bitte nicht solche Allgemeinplätze, die vermutlich dann eventuell auch noch falsch sind (ich weiß ja nicht, was Horst Handel unter stark und schön versteht)
wir hatten hier mal nen Magiefred, da gab es einiges an Ästhetik meine ich
Bücherwurm
07-08-2020, 11:01
Dem ist nichts hinzuzufügen.
.. wo du doch sonst immer ein Gegenbeispiel findest... :)
Katamaus
09-08-2020, 00:40
.. wo du doch sonst immer ein Gegenbeispiel findest... :)
In dem Fall habe ich ja die These aufgestellt bzw. zitiert. Gegenbeispiele werden gerne entgegen genommen; rabulistische Relativierungen ignoriert.
FireFlea
09-08-2020, 07:48
In Heart of Karate schreibt Egami im Kata Kapitel: " "Appearences can be deceptive... When the body and movements were rigid and the power dispersed, the techniques looked strong. Actually it was only the performer who felt that his blows are powerfull. The only satisfaction was on his part; that is, it was only self-satisfaction." D.h. die Techniken sehen stark aus, sind es aber oft genug nicht. Ich denke er bezieht sich auf die "more kime" Fraktion. ;)
Bücherwurm
09-08-2020, 08:21
In Heart of Karate schreibt Egami im Kata Kapitel: " "Appearences can be deceptive... When the body and movements were rigid and the power dispersed, the techniques looked strong. Actually it was only the performer who felt that his blows are powerfull. The only satisfaction was on his part; that is, it was only self-satisfaction." D.h. die Techniken sehen stark aus, sind es aber oft genug nicht. Ich denke er bezieht sich auf die "more kime" Fraktion. ;)
Steht schon irgendwo im Faden, was "kime" ist?
FireFlea
09-08-2020, 08:51
Steht schon irgendwo im Faden, was "kime" ist?
Hierzu gibt es ja keine einheiltiche Definition. "Mainstream" ist würde ich sagen etwas wie "größte Anspannung", "Brennpunkt der Technik" etc. etc. Und darauf lässt sich Egamis Zitat gut anwenden.
Bücherwurm
09-08-2020, 09:16
"Mainstream" ist würde ich sagen etwas wie "größte Anspannung", "Brennpunkt der Technik" etc. etc. Und darauf lässt sich Egamis Zitat gut anwenden.
Das ist das Verständnis der 85%. Wenn "kime" nun sowas wie "Wirksamkeit" bedeutete ...
Hierzu gibt es ja keine einheiltiche Definition. "Mainstream" ist würde ich sagen etwas wie "größte Anspannung", "Brennpunkt der Technik" etc. etc. Und darauf lässt sich Egamis Zitat gut anwenden.
Henning hatte es doch in einem anderen Faden gut geschrieben:
das Wort „Kime“ beinhaltet in keiner Weise eine Aussage über die Art und Weise, eine Technik auszuführen (kurzes oder langes anspannen usw.). G. Funakoshi verwendete für den Begriff „Kime“ das Kanji 極, welches ursprünglich den Firstbalken eines Hauses meinte. Später wurde es im Sinne von „Pol“ verstanden und ist eine Metapher für etwas, das sich am äußersten Ende befindet, auf die Spitze getrieben wurde. Davon abgeleitet ist seine Bedeutung im Karate, daß ich meine Technik bis zum Ende führe, meinen Gegner „beende“ oder den Kampf beende, bzw. entscheide.
Es ist ein Symbol für die Polarität und die Harmonie. Das hat sowohl in der Körperarbeit und in der kämpferischen Anwendung eine konkrete Bedeutung mit konkreten Übungen und Beispielen.
Der Ursprung liegt in der daoistischen und buddhistischen Philosophie.
Anspannung ist halt nur eine Seite der Medaille...
FireFlea
09-08-2020, 09:34
Henning hatte es doch in einem anderen Faden gut geschrieben:
Es ist ein Symbol für die Polarität und die Harmonie. Das hat sowohl in der Körperarbeit und in der kämpferischen Anwendung eine konkrete Bedeutung mit konkreten Übungen und Beispielen.
Der Ursprung liegt in der daoistischen und buddhistischen Philosophie.
Anspannung ist halt nur eine Seite der Medaille...
Ich kenne den Beitrag von Henning natürlich. Im Sinne des Beitrages "eine starke Technik ist eine schöne Technik" ist für viele eine starke Technik nun einmal eine Technik mit kime, was für viele dann wiederum eine Technik mit JKA typischer Spannung ist (und Handel kommt ja aus der Ecke) und darauf passt denke ich Egamis Beitrag (aus den 70ern im Übrigen) ganz gut ;) Als ich als Jugendlicher noch im DJKB war und auch mal zu gemischten Turnieren gefahren sind, weiß ich noch wie wir uns gesagt haben bei bspw. Goju Ryu Kata, das sieht ja irgendwie scheiße aus. Heute hat sich da meine persönliche Ästhetik eher umgekehrt.
Bücherwurm
09-08-2020, 09:36
Als ich als Jugendlicher noch im DJKB war und auch mal zu gemischten Turnieren gefahren sind, weiß ich noch wie wir uns gesagt haben bei bspw. Goju Ryu Kata, das sieht ja irgendwie scheiße aus. Heute hat sich da meine persönliche Ästhetik eher umgekehrt.
.. oder der nicht gestreckte Zuki bei Lind...
Ich kenne den Beitrag von Henning natürlich. Im Sinne des Beitrages "eine starke Technik ist eine schöne Technik" ist für viele eine starke Technik nun einmal eine Technik mit kime, was für viele dann wiederum eine Technik mit JKA typischer Spannung ist
Eine starke Technik beinhaltet ja auch eine große Spannung, aber eben auch eine große Weichheit. Die Harmonie der Polarität halt. Große Spannung ist ja nicht falsch, aber eben halt nicht nur.
Wenn du einen 100 lbs. Bogen ziehst, dann hast du ja auch eine große Spannung im Körper, sonst kannst du ihn nicht ziehen. In den TCMA heiß “Fali” ja nicht umsonst “Lösen der Kraft”.
Fali/Fajin ist ja das chinesische “Kime”.
Es geht um Harmonie. Dazu braucht man Wechsel, die die Extreme verbinden.
Da kommen dann die verschiedenen Kräfte ins Spiel.
45695
Hier sieht man das Prinzip noch einmal mit den Symbolen.
FireFlea
09-08-2020, 10:02
Ralf ich denke Du weißt, was ich aussagen will und auch, dass das, was man häufig im Shotokan sieht nicht so ganz das Gleiche wie fajin ist, auch wenn da sicher wieder einige sagen werden ala "so machen wir das aber auch und sind locker und nur Endspannung" etc.
Ralf ich denke Du weißt, was ich aussagen will und auch, dass das, was man häufig im Shotokan sieht nicht so ganz das Gleiche wie fajin ist, auch wenn da sicher wieder einige sagen werden ala "so machen wir das aber auch und sind locker und nur Entspannung" etc.
Klar, weiß ich doch ;)
Ich wollte ja nur zum Ausdruck bringen dass sie im Prinzip gar nicht so falsch liegen, es nur komplett falsch umsetzen, da ihnen ein ganz essentielles Verständnis des „Kime“ zu Grunde liegenden Prinzips nicht verstehen.
FireFlea
09-08-2020, 10:16
Ups, wollte Endspannung (bzgl.JKA kime) schreiben, nicht Entspannung :D
Ich finde hier sieht man das schön an den Haaren. Seine Kräfte wirken auf ihn zurück, wenn man das so sagen kann (die Profis mögen mich verbessern).
https://www.youtube.com/watch?v=XnWTrBA2_hc
Das liegt aber doch nur daran dass die Karateka nicht den „Kank‘schen Axiomen der Kampfkunst“ folgen :biglaugh::
1. Kampfkunst wurde zum Töten entwickelt
2. Zum Töten benutzt man Waffen
3. Unbewaffnetes Training dient nur dazu das bewaffnete Training gefahrlos durchführen zu können
4. Die Erklärungen in den KK fußen auf den weltanschaulichen Modellen der Kultur in der sie entstehen
Katamaus
09-08-2020, 10:36
Handel kommt ja aus der Ecke
Es nutzt halt nichts, wenn man alles, was as einer Ecke kommt, in eine solche stellt ;)
Kanken hat das ja optimal beschrieben.
Ich würde in meinen Worten sagen, Kime - der Begriff ist so vorbelastet, dass ich eigentlich lieber von Wirkung spreche - entsteht aus dem Wechsel von Spannung und Entspannung. Je intensiver der Wechsel (also mehr Spannung in kürzerer Zeit), desto höher die Wirkung
Jürgen Hoffmann sprach immer von „kurzem, harten Kime“ (der ist sicher kein Linguist aber die Tsukis, wenn sie nur leicht touchierten, fühlten sich eher nach Stromschlägen an. Wenn wer meint, er könne mehr Wirkung erzielen, dann viel Erfolg. Ich wäre froh, das jemals zu erreichen (sieht aber schlecht aus :( :D ). Bei Handel habe ich das nur gesehen, würde aber keck behaupten, die waren ähnlich (Jürgen kam ja daher).
Ich habe jahrelang im Turnierbetrieb mit Athleten aus dem Goju Ryu (und Shito Ryu) zu tun gehabt. Beim Kämpfen ist mir kein signifikanter Unterschied aufgefallen, außer, dass die Goju Ryu-Leute deutlich mehr zum Kopf geschlagen haben. Stehen halt nicht gerne so tief :D Nee, Spaß beiseite, das war wohl eher der Einfluss von Fritz Nöpel. :-D
Mal gegenübergestellt Randori im Goju Ryu (ab ca. 2:20) und Shotokan:
https://youtu.be/ZuwpTmfxdpk
https://youtu.be/SMXtmpxaVog
Ich kann da keinen wirklichen Unterschied im Kime erkennen.
Falls hier ein Boxer mitliest: viel interessanter fände ich, den Unterschied zum Versteifen und Folgen im Boxen zu diskutieren. Wir hatten das letzte Woche mit einem Kollegen, der früher mal geboxt hat und das an mir demonstriert hat. Ich hatte den Eindruck, dass er nicht konstant Spannung über einen längeren Zeitraum hielt, sondern ebenfalls beim Auftreffen Spannung hatte und dann folgte, statt zurück zu schnappen, die Spannung aber wieder rausnahm (sonst würde es ja auch schwer mit dem Bewegen :D). Der Kollege war jetzt nicht so der analytischeSportwissenschaftler aber hier wird sich doch sicher einer finden :)
Katamaus
09-08-2020, 10:40
Das liegt aber doch nur daran dass die Karateka nicht den „Kank‘schen Axiomen der Kampfkunst“ folgen :biglaugh::
Könnte es sein, dass es da Anfang des letzten Jahrhunderts eine Wandlung gegeben hat?
Könnte es sein, dass es da Anfang des letzten Jahrhunderts eine Wandlung gegeben hat?
Jupp, man hat aus Kampfkunst Gymnastik für Grundschüler gemacht, um den Volkskörper zu stärken.
Da die Kids größer wurden haben sie nach Mittel und Wegen gesucht sich im Testosteronschub zu messen und daraus ist dann die JKA entstanden :D
Den Rest kann man dann beim DKV und DJKB nachlesen.
Ist in China übrigens auch passiert (Jing Wu etc.)
FireFlea
09-08-2020, 10:54
Es nutzt halt nichts, wenn man alles, was as einer Ecke kommt, in eine solche stellt ;)
Kanken hat das ja optimal beschrieben.
Ich würde in meinen Worten sagen, Kime - der Begriff ist so vorbelastet, dass ich eigentlich lieber von Wirkung spreche - entsteht aus dem Wechsel von Spannung und Entspannung. Je intensiver der Wechsel (also mehr Spannung in kürzerer Zeit), desto höher die Wirkung
Jürgen Hoffmann sprach immer von „kurzem, harten Kime“ (der ist sicher kein Linguist aber die Tsukis, wenn sie nur leicht touchierten, fühlten sich eher nach Stromschlägen an. Wenn wer meint, er könne mehr Wirkung erzielen, dann viel Erfolg. Ich wäre froh, das jemals zu erreichen (sieht aber schlecht aus :( :D ). Bei Handel habe ich das nur gesehen, würde aber keck behaupten, die waren ähnlich (Jürgen kam ja daher).
...
Falls hier ein Boxer mitliest: viel interessanter fände ich, den Unterschied zum Versteifen und Folgen im Boxen zu diskutieren. Wir hatten das letzte Woche mit einem Kollegen, der früher mal geboxt hat und das an mir demonstriert hat. Ich hatte den Eindruck, dass er nicht konstant Spannung über einen längeren Zeitraum hielt, sondern ebenfalls beim Auftreffen Spannung hatte und dann folgte, statt zurück zu schnappen, die Spannung aber wieder rausnahm (sonst würde es ja auch schwer mit dem Bewegen :D). Der Kollege war jetzt nicht so der analytischeSportwissenschaftler aber hier wird sich doch sicher einer finden :)
Zum Punkt eins - ich kann natürlich nicht sagen, was Horst Handel im Endeffekt gemeint hat. Nur, dass er im DJKB war - und das, was ich im DJKB kennengelernt habe (und wie gesagt war ich schon mehreren Instructors, auch aus Japan) überwiegend nicht dem entspricht, was kanken hier 'optimal' beschrieben hat. Auch wenn da wieder viele sagen "das machen wir ja auch so" (wie auch schon vorhergesagt ;) ). Mir ist klar, die JKA ist groß und da mag es auch mal die ein odere andere "andere" Ansicht geben. ;)
Und zum Boxen - natürlich hat ein Boxer Spannung beim auftreffen. Jeder hat Spannung beim auftreffen. Wenn ich mir aber Boxen "Kihon" ohne Partner und ohne Sandsack anschaue und Shotokan typisches "Kihon", sieht die Spannung da ein wenig anders aus, oder meinst Du nicht? Ich hatte ja bei Facebook schon einmal die Frage gestellt, ob eine Spannung wie von Matsui gezeigt nicht ausreichen würde (was aus meiner Sicht eher einer "boxer"-typischen Spannung im Karate entspricht) - leider ohne Antwort.
https://www.youtube.com/watch?v=OqVXhlTQZss
Bücherwurm
09-08-2020, 11:01
Ich hatte ja bei Facebook schon einmal die Frage gestellt, ob eine Spannung wie von Matsui gezeigt nicht ausreichen würde ..
Ja.
:)
FireFlea
09-08-2020, 11:04
Ja.
:)
Aber nein, ohne 'kime' (also im JKA typischen Stil) ist Karate nicht möglich. Und kumite ist auch nicht möglich. Sagt jedenfalls Ochi. Matsui hat sicherlich nicht viel Power :D
Bücherwurm
09-08-2020, 11:44
Aber nein, ohne 'kime' (also im JKA typischen Stil) ist Karate nicht möglich. Und kumite ist auch nicht möglich. Sagt jedenfalls Ochi. Matsui hat sicherlich nicht viel Power :D
Na gut, Ochi. ...
m.E. sind die Hauptprobleme bei diesem Verständnis von "kime": Anspannung/ Verspannung wird als "starke Technik" mißinterpretiert, das geht vor allem deshalb, weil man bei Partnertraining stoppt oder eben nur dosierten Kontakt hat (das ist schon die bessere Variante) und ansonsten die Sachen nie gegen Widerstand ausübt. Gilt wie gesagt für wahrscheinlich 85%, die eben auch nie an einen Sandsack oder an ein Makiwara gehen.
Zweites Problem, damit verbunden: Die Distanzen im Kumite stimmen nicht. Drittes Problem: Bei den beschriebenen 85% kannst du beim allergrößten Teil ein Hohlkreuz beobachten. Das wird natürlich auch nicht korrigiert, wenn Technik immer nur in die Luft ausgeführt wird. Wenn dann doch Kontakt aufgenommen wird, kippt, begünstigt durch die Anspannung, ggf. die gesamte Struktur.
Die Kumite-Wettkämpfer haben da gewisse Vorteile. Allerdings hat das, was dort gemacht wird, auch nur noch wenig mit Karate zu tun.
Der Buchwurm ist auf dem richtigen Weg.
Ansonsten werdet Ihr halt nicht drumherum kommen, auf den Rat von Kanken zu hören und Waffen in die Hand zu nehmen.
Wer halt nicht wissen will, wie broken, fluid, circular rhythm (PTK Terminologie) funktioniert, sollte da halt auch kein Kime, Falin, Fajin, Aptig, falling step probieren.
Zur Not kann man ja alles auch ´mal am Heavy Bag testen.
Oder man fragt ´nen Feld Wald und Wiesen Boxer und läßt sich den Unterschied von Jab und Cross erläutern.
Dann könnte man auf seine Karate Grundkenntnisse zurückgehen und das sowohl omote als auch ura testen.
Dann hätte man zumindest schon mal 2 Dinge.
Das ist doppelt soviel wie eins.
Wenn eins falsch ist, hast Du halt keins.
Selbst wenn Du es verdoppelst.
An diejenigen, die immer mit Dingen werben, die irgendwelche anderen Leute können oder zu können scheinen:
Das ist doch total lax, interessant ist auschließlich das, was Du selbst kannst.
Können bedeutet übrigens nicht, das man von Mutter Natur mit Talent bedacht wurde, Können bedeutet, daß man das,
was man "kann" auch versteht.
Vasyl Lomachenko ist nicht einfach ein Talent, der weiß ganz genau, was er da treibt, wenn Ihr da nur staunt und nicht seht/versteht,
sollte man dann nicht einfach sagen, naja der ist einfach talentiert..
Alles was der treibt kann man lernen, ob das eigene Talent, Genetik oder Trainingsfleiß dafür langt, um das auf dem Niveau zu betreiben?
Sicherlich nicht, kein Grund, daß dann ganz zu lassen.
Dann wäre couch die bessere Wahl als Dojo.
Katamaus
11-08-2020, 01:22
Wenn ich mir aber Boxen "Kihon" ohne Partner und ohne Sandsack anschaue und Shotokan typisches "Kihon", sieht die Spannung da ein wenig anders aus, oder meinst Du nicht?
Doch. Und habe ich ja auch bereits mehrfach bejaht.
Allerdings reden wir da von der breiten Masse. Bei den wirklich Guten ihrer Zunft sehe ich da eigentlich kaum noch Unterschiede abseits der auf bestimmte Aufgaben angepassten Motorik. Wenn Kanazawa das vierte von fünf Brettern zerbrochen oder Flaschenhälse abgeschlagen hat, dann wohl kaum, weil er „Shotokan typisch verspannt“ war. Das sind aber die Zielvorstellungen von Shotokan und nicht irgendwelche „Oss“ brüllenden Affen, die sich in Massen daran berauschen, wenn sie wieder einen neuen Rekord im Kihonbahnen-Schrubben errungen haben.
Was mich zurück zu dem Punkt bringt, dass es sich letzten Endes um eine Frage der Didaktik handelt. Manche bleiben halt in der Verkrampfung stecken, Andere fuddeln weiterhin nutzlos vor sich hin. Das wird sich wohl eh nie ausschließen lassen. Aber am Ende müssen alle auf den gleichen Gipfel. Wie sie dahin kommen, ist ihr Problem.
Katamaus
11-08-2020, 01:27
Jupp, man hat aus Kampfkunst Gymnastik für Grundschüler gemacht, um den Volkskörper zu stärken.
Jo mei, dann übst du halt richtiges Töten mit Waffen, die du nicht wirst einsetzen können und ich mache ein wenig Gymnastik und tue was für meine Physis und mein geistiges Gleichgewicht. Jede Jeck sing Steck.
Wenn du dann mal im Süden bist, zeigst du mir den 3-Meter-Maegeri und wir trinken die Kiste Bier gemeinsam.
FireFlea
11-08-2020, 07:42
Dieser uralte Beitrag von Karl-Heinz bzw. die Diskussion mit Jens ist im Kontext immer noch lesenswert.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?9408-Physik-des-Karate-ein-Erkl%C3%A4rungsversuch&p=126711#post126711
Dieser uralte Beitrag von Karl-Heinz bzw. die Diskussion mit Jens ist im Kontext immer noch lesenswert.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?9408-Physik-des-Karate-ein-Erkl%C3%A4rungsversuch&p=126711#post126711
Danke, den muss ich mir für die Zukunft merken. Zum quoten.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
11-08-2020, 08:32
Danke, den muss ich mir für die Zukunft merken. Zum quoten.
Liebe Grüße
DatOlli
Gut, wenn ab und an mal so ein Beitrag ausgebuddelt wird. Man käme ja sonst kaum auf die Idee.
karate_Fan
11-08-2020, 09:18
Jo mei, dann übst du halt richtiges Töten mit Waffen, die du nicht wirst einsetzen können und ich mache ein wenig Gymnastik und tue was für meine Physis und mein geistiges Gleichgewicht. Jede Jeck sing Steck.
Wenn du dann mal im Süden bist, zeigst du mir den 3-Meter-Maegeri und wir trinken die Kiste Bier gemeinsam.
Warum fühlst dich vom Begriff Gymnastik leicht angegriffen? Was ist bitte an Gymnastik so schlmm?
Immer wieder lustig zu sehen welche Wirkung die Beträge von Kanken auf langjährige Karateka haben. Mich als EX Anfänge Karateka haben die Beträge immer von Kanken immer nur fasziniert. Seine Beträge haben genau die Kampfkunst repräsentiert die immer machen wollte Eine vollständige Kampfkunst mit Waffen und nicht den Robo Karate Dance den wir in der ehemaligen Gruppe gemacht haben.
Leider war es mir aufgrund von privaten und finanziellen Verpflichtungen nicht möglich viel zu reisen um das zu lernen. Wird sich eines Tages aber hoffentlich ändern. Schlechter gemacht hat es mein Training aber nicht. Dann gibt es eben noch einen größeren Fisch im KK Ozean. Na und. Hatte mit meinem Training nichts zu tun, da ich erstmal die Grundlagen ändern muss. Körperlich könnte ich die komplexeren CMA Anwendungen ohnehin noch nicht anwenden.
Das ist ehr was für Fortgeschrittene.
Für Anfänger ist die Gymnastik sogar besser geeignet, da sie wenigstens ganz von vorne anfängt. Die CMA scheinen schon eher für fortgeschrittener Leute geeignet zu sein.
Möchte nicht behaupten, dass es nicht möglich ist einen chinesischen Stil einem kompletten Noob zu lehren, der erst lernen muss, seine Arme und Beine unabhängig von einander zu bewegen, aber das Gymnastik Karate scheint genau auf eine solche Kundschaft ausgelegt zu sein, was dem modernen Menschen leichter zugänglich macht als eine doch sehr komplexer IMA Stil.
Wobei das nur eine Vermutung von mir ist, und schon bald der erste CMA Lehrer kommen könnte und mir sagen wird das stimmt nicht. Und das es auch für die unbedarften Anfänger in dem Stil geeignete Trainingsmethoden gibt...
Falls dem so sein sollte, entschuldige ich mich lieber schon im Vorfeld für meinen Fehlschluss.
Natürlich kann man auch TCMA als Anfänger machen, dafür gibt es genug Trainingsmethoden. Die Körpermechanik lernt man ja durchs Training und muss nicht extern gelernt werden.
Ich kann nur jedem raten, einfach mal entsprechend gute Leute zu besuchen, in einem Forum kann nur an der Oberfläche der Oberfläche gekratzt werden. Aber auch der Tipp wurde oft genug gegeben. Gibt doch das schöne Zitat, dass eine Stunde mit dem richtigen Lehrer mehr bringt als 10 Jahre mit dem falschem und dem würde ich zustimmen. Und klar sind 1000h mit nem richtigten Lehrer besser als 10, aber die sind deutlich deutlich mehr als 0.
Jo mei, dann übst du halt richtiges Töten mit Waffen, die du nicht wirst einsetzen können und ich mache ein wenig Gymnastik und tue was für meine Physis und mein geistiges Gleichgewicht. Jede Jeck sing Steck.
Wenn du dann mal im Süden bist, zeigst du mir den 3-Meter-Maegeri und wir trinken die Kiste Bier gemeinsam.
Keine Ahnung warum du gleich so beleidigt bellst, nur weil man sagt Wettkampf ist nicht das Gleiche wie eine ursprüngliche Kampfkunst.
Ich habe hier:
https://bagua-zhang.eu/?page_id=35
ausführlich ausgeführt wo der Unterschied ist und warum ich Wettkampf nicht für schlecht halte.
Wie der Titel schon sagt muss man wissen wofür man trainiert und was man mit dem Training erreichen will und kann (und was eben nicht).
Eine authentische Linie hat einfach eine sehr große Tiefe und eine ganz klare Linie. Da ist es völlig egal ob man nach China guckt oder zu den japanischen Koryu.
Wenn man Karate macht, dann sollte man zumindest versuchen auch noch eine authentische Kobudolinie zu finden und zu verstehen dass das dort gelernte das Gleiche ist wie im Karatetraining. Karate und Kobudo gehören zusammen.
Oder man ist so konsequent und sagt man macht halt Kumite-Wettkampfkarate, das hat dann aber halt nichts mehr mit dem Okinawakarate zu tun.
Noch einmal: es geht nicht um besser oder schlechter, sondern nur um das, was drin ist (und was eben nicht).
Wettkampf ist nun einmal nicht „predatory violence“, aber das habe ich ja ausführlich in dem Artikel erklärt.
karate_Fan
11-08-2020, 10:54
Natürlich kann man auch TCMA als Anfänger machen, dafür gibt es genug Trainingsmethoden. Die Körpermechanik lernt man ja durchs Training und muss nicht extern gelernt werden.
Ich kann nur jedem raten, einfach mal entsprechend gute Leute zu besuchen, in einem Forum kann nur an der Oberfläche der Oberfläche gekratzt werden. Aber auch der Tipp wurde oft genug gegeben. Gibt doch das schöne Zitat, dass eine Stunde mit dem richtigen Lehrer mehr bringt als 10 Jahre mit dem falschem und dem würde ich zustimmen. Und klar sind 1000h mit nem richtigten Lehrer besser als 10, aber die sind deutlich deutlich mehr als 0.
Das ist ein guter Ratschlag. Und natürlich hängt alles vom Lehrer ab.
Meine einzige praktische Erfahrung mit einer CMA ähnlichen Unterrichtsmethode, habe während meines kurzen Ausfluges in die EWTO gemacht. Und als man hin und wieder ein wenig ChiSao gemacht hat war ich platt.
Habe mich noch während meiner KK Ausbildung so Fehl am Platz gefühlt. Es hat sich einfach nur so fremd und sinnlos angefühlt. Die Erklärung des Übungsleiters haben nicht geholfen. Das hat sich wie eine andere Welt angefühlt in der ich nicht hingehöre.
Dagegen waren meine Schwierigkeiten im Karate gerade zu banal. Natürlich dauert es eine Zeit lang bis man die erste Heinan Kata richtig laufen kann, aber da wusste man wenigstens sofort was man falsch macht. Das Hauptproblem ist da das dauert bis man die Reihenfolge der Bewegungen einprägt.
Aber Chi Sao fühlte sich für mich wie blindes Rumtatschen an ohne kämpferische Bedeutung.
Glaube ja, das Chi Sao mit den Push Hands verwandt ist, eine der grundliegenden Basis Übungsformen der CMA, und daher war ich immer der Meinung, das IMA schon was für Fortgeschrittene ist, und das man beim Karate besser aufgehoben ist, wenn darum geht erstmal zu lernen seine Arme und Beine getrennt voneinander zu bewegen ohne sich zu verheddern.
Aber wie du schon sagtest mit einem richtig guten Lehrer ist diese Meinung wohl völlig falsch.
Katamaus
11-08-2020, 11:36
Keine Ahnung warum du gleich so beleidigt bellst
Oh, Entschuldigung! Das war gar nicht böse gemeint. Ich wollte damit genau das aussagen, was ich damit ausgesagt habe. Ich hatte mir lediglich erlaubt, dass ein wenig launig zu formulieren (im Übrigen ist der Begriff „Gymnastik“ für alles, was nicht Kampfkunst ist, auch nicht gerade wertschätzend).
Abgesehen davon, dass man sich zunächst einigen müsste, was genau Kampfkunst ist und was nicht, ist es mir wirklich einerlei. ich hatte ja auch schon anderswo betont, dass ich für mich Karate als körperliche und geistige Ertüchtigung sehe, die mich, wenn ich Glück habe, dazu befähigt, meinen Haut etwas teurer zu verkaufen. Einen darüber hinaus gehenden Anspruch habe ich nicht
Deine Beschreibung triftt, wenn auch pointiert und nicht gerade nett formuliert, in der Sache imho absolut zu. Soweit ich das verstehe, war das die/eine (?) Idee von Funakoshi. Das Do und die persönliche Entwicklung über Karatetraining in den Vordergrund zu stellen, in Zeiten, wo ein Kampf Mann gegen Mann (insbesondere mit Waffen) immer weniger relevant wird. Für mich und mein Leben ist diese Funktion der (ehemaligen?) Kampfkunst Karate wesentlich relevanter. Wenn du hingegen eher daran interessiert bist, die ursprüngliche KK zu erforschen, bewahren oder was auch immer, finde ich das ebenfalls ok. Jedem Tierchen sein Pläsierchen oder jede Jeck sing Steck eben.
Und das mit dem Mae Geri interessiert mich ehrlich aber ich möchte dafür nicht unbedingt durch die ganze Republik fahren ;)
Tante Edit: Wettkampf mache ich schon lange nicht mehr und mit den Grundlagen von Kobudo setze ich mich soweit auseinander, dass ich den Bezug in den Karatebewegungen nachfühlen kann, den ich intellektuell bereits überreisse.
FireFlea
11-08-2020, 12:00
Das ist ein guter Ratschlag. Und natürlich hängt alles vom Lehrer ab.
Meine einzige praktische Erfahrung mit einer CMA ähnlichen Unterrichtsmethode, habe während meines kurzen Ausfluges in die EWTO gemacht. Und als man hin und wieder ein wenig ChiSao gemacht hat war ich platt.
Habe mich noch während meiner KK Ausbildung so Fehl am Platz gefühlt. Es hat sich einfach nur so fremd und sinnlos angefühlt. Die Erklärung des Übungsleiters haben nicht geholfen. Das hat sich wie eine andere Welt angefühlt in der ich nicht hingehöre.
Dagegen waren meine Schwierigkeiten im Karate gerade zu banal. Natürlich dauert es eine Zeit lang bis man die erste Heinan Kata richtig laufen kann, aber da wusste man wenigstens sofort was man falsch macht. Das Hauptproblem ist da das dauert bis man die Reihenfolge der Bewegungen einprägt.
Aber Chi Sao fühlte sich für mich wie blindes Rumtatschen an ohne kämpferische Bedeutung.
Glaube ja, das Chi Sao mit den Push Hands verwandt ist, eine der grundliegenden Basis Übungsformen der CMA, und daher war ich immer der Meinung, das IMA schon was für Fortgeschrittene ist, und das man beim Karate besser aufgehoben ist, wenn darum geht erstmal zu lernen seine Arme und Beine getrennt voneinander zu bewegen ohne sich zu verheddern.
Aber wie du schon sagtest mit einem richtig guten Lehrer ist diese Meinung wohl völlig falsch.
Da können wir die Brücke zu den Partnerübungen schlagen. Die Menschen lernen hart reinzublocken bzw. später halt mit der offenen Hand zu checken, wie im kaeshi ippon kumite Beispiel. Dass durch uke waza auch mal echter Kontakt zur Struktur des Partners aufgenommen und dessen Zentrum/Gleichgewicht beeinflusst wird, passiert nicht (und ich rede hier nicht von irgendwelchen Fegern oder Hebeln und auch nicht von Chi Sao, sondern einfach nur die Art der Kontaktaufnahme). In diesem Sinne agieren dann auch die sog. Breitensportler und Jukuren etc. mit sportlichen/athletischen Mitteln, da eher körperliche Attribute (harte Techniken, schnelles Ausweichen) gefragt sind. Das zieht sich aus meiner Sicht wie ein roter Faden durch den "Mainstream".
FireFlea
11-08-2020, 12:26
Da können wir die Brücke zu den Partnerübungen schlagen. Die Menschen lernen hart reinzublocken bzw. später halt mit der offenen Hand zu checken, wie im kaeshi ippon kumite Beispiel. Dass durch uke waza auch mal echter Kontakt zur Struktur des Partners aufgenommen und dessen Zentrum/Gleichgewicht beeinflusst wird, passiert nicht (und ich rede hier nicht von irgendwelchen Fegern oder Hebeln und auch nicht von Chi Sao, sondern einfach nur die Art der Kontaktaufnahme). In diesem Sinne agieren dann auch die sog. Breitensportler und Jukuren etc. mit sportlichen/athletischen Mitteln, da eher körperliche Attribute (harte Techniken, schnelles Ausweichen) gefragt sind. Das zieht sich aus meiner Sicht wie ein roter Faden durch den "Mainstream".
Was ich meine ist in der ersten Minute ein paarmal zu sehen. Ich nehme das Beispiel, weil es noch recht karatetypisch ist:
https://www.youtube.com/watch?v=PPMRtq6aoFw
Bücherwurm
11-08-2020, 12:46
Da können wir die Brücke zu den Partnerübungen schlagen. Die Menschen lernen hart reinzublocken bzw. später halt mit der offenen Hand zu checken, wie im kaeshi ippon kumite Beispiel. Dass durch uke waza auch mal echter Kontakt zur Struktur des Partners aufgenommen und dessen Zentrum/Gleichgewicht beeinflusst wird, passiert nicht (und ich rede hier nicht von irgendwelchen Fegern oder Hebeln und auch nicht von Chi Sao, sondern einfach nur die Art der Kontaktaufnahme)
Wobei ich denke, dass (c) Chisao grade das macht: Die Kräfte und Winkel in verlangsamter Form auszuchecken, die dann auftreten, wenn ich (a) und (b) versuche.
FireFlea
11-08-2020, 12:59
Wobei ich denke, dass (c) Chisao grade das macht: Die Kräfte und Winkel in verlangsamter Form auszuchecken, die dann auftreten, wenn ich (a) und (b) versuche.
Natürlich
karate_Fan
11-08-2020, 18:41
Danke für die Erklärung und das Video Fire Flea. Aus der Sicht habe ich es ja noch nie betrachtet, aber es ergibt natürlich einen Sinn. Leider wurde die Kontakt Aufnahme auf meinem Level in der ehemalgen Gruppe nicht gelehrt. Ein Block war ein Block und wurde mit einem klassischen Konter beantwortet Den Gegner zu fühlen oder gar zu greifen um ihn zu hebeln/werfen wurde nicht durchgenommen.
ps: Was für eine Form von Karate ist das in dem Video oder is das eine CMA? Sieht auf jeden Fall sehr interssant aus.
FireFlea
11-08-2020, 19:12
Danke für die Erklärung und das Video Fire Flea. Aus der Sicht habe ich es ja noch nie betrachtet, aber es ergibt natürlich einen Sinn. Leider wurde die Kontakt Aufnahme auf meinem Level in der ehemalgen Gruppe nicht gelehrt. Ein Block war ein Block und wurde mit einem klassischen Konter beantwortet Den Gegner zu fühlen oder gar zu greifen um ihn zu hebeln/werfen wurde nicht durchgenommen.
ps: Was für eine Form von Karate ist das in dem Video oder is das eine CMA? Sieht auf jeden Fall sehr interssant aus.
Der Lehrer heißt Keishiro Shiroma und sein Stil Ryufankai. Er hat Okinawa Karate, Te und Ryukyu Kobujutsu gelernt und auch Aikido. Zumindest auf die Schnelle habe ich keine Angabe zu seinen Karate Lehrern auf seiner Seite gefunden. Er ist in Miyazaki ansässig und hat noch ein Dojo in Osaka. Er hat auch schon einige DVD herausgebracht. Die meißten Infos findest Du auf Japanisch.
Genau - und zur Kontaktaufnahme - wenn er die Hand anlegt siehst Du, dass der Partner ab und zu ein paar Ausgleichsschrittchen machen muss oder sich weglehnt oder gestört wird (die Art der Technik ist dabei egal). Das meine ich und das ist an sich die Grundlage für jeden Wurf. Das funktioniert sogar oft besser, wenn der Partner besonders hart angreift. Ich bin darin nicht besonders gut, hatte aber auch schon fortgeschrittene Partner, die nicht wussten wie ich Kontakt aufnehmen werde und die schlicht umgefallen sind beim ippon kumite.
Edit: hier auch nochmal ein Bsp. https://www.youtube.com/watch?v=-Ds-U2f4OpQ
Gürteltier
25-11-2020, 23:48
Ich habe den anderen Thread jetzt nicht gelesen, aber zum Thema Gohon oder Sanbon Kumite kann ich doch ein paar Gedanken beitragen.
Ich trainiere jetzt seit über 10 Jahren u.a. Kinder und Erwachsene im Anfänger- und Unterstufenbereich. Für mich sind diese Kumiteformen Gold wert.
Nach dem Erlernen der Grundschulbewegungen möchten eigentlich alle an den Partner. Viele (besonders Kinder) haben jedoch eine erlernte scheu jemanden zu nahe zu kommen oder vllt. sogar zu verletzen.
Gohon Kumite erlaubt es ihnen die gelernten Bewegungen kontrolliert am Partner zu üben.
Kann gut sein.
...
Technische Erörterung entfernt.
Klingt besser als vieles, was man sonst so sieht.
Als Anregung: lass sie an der Stelle mal nen Bo in die Hand nehmen (bei Kids tuts dann ein Hanbo) und macht damit das gleiche. Dann wird der ursprüngliche Kontext klarer, die andere Hand macht automatisch das richtige und der Übertrag zu Waffen ist da. Ab da kann man versuchen, die Prinzipien in beide Richtugen zu übertragen und die Details der Situation anzupassen.
HeyHo
das Fredleichenschändertier ist wieder unter uns!
Langes Nachdenken ist ja nichts Schlimmes, stößt bei Kindern aber häufig nicht auf Gegenliebe.
Ich bin übrigens immer noch der Meinung, das sanbon Kumite, wenn richtig ausgeführt, eine wertvolle Übung ist
Hab ich mal bei Benjamin Rittiner geklaut, eine Übung aus dem DBMA.
Da wird zwar mit copcop agiert, aber die Idee ist die selbe.
Flinchresponse, Keil, Juji uke beginnt man mit, dann gegenan schlagen oder halt patschen (copcop), dann Uke in Variationen, Uke mit gleichzeitigem Schlagen,....
Auf einen überraschenden Angriff wird instinktiv auf gerade Linie zurückgegangen, viel Spaß bei dem Versuch, das
Leuten abzutrainieren, das ganze schöne sidestepping usw. funktioniert dann halt nicht, es sei denn, die sind echt stumpf, groß, dick und stark, wie ich z.B.,
dann kann man auch einfach stehen bleiben . Ist aber nicht clever, wenn man mit Waffen arbeitet und wäre auch eher Rumpelkarate, technisch anspruchsvoller eventuell sprawl.
Jetzt geht´s darum genau 3 Schritte zurückzugehen, dafür benötigt man ca 1 sec, die Zeit bis das Hirn wieder im Betriebsmode ist.
Der letzte step ist dann bereits sidestepping, der Gegner ist gewinkelt und fängt sich eine.
Das kann man schön drillen, so daß es egal ist, ob man links oder rechts startet.
Wichtig sind die 3 Schritte für´s timing und üben.
Ob man, wenn man gut ist, oder gute Reaktionszeit hat, nach 2 oder einem Schritt das auch kann, ist unbenommen aber zu Anfang nicht Übungsziel.
Katamaus
26-11-2020, 17:31
Auf einen überraschenden Angriff wird instinktiv auf gerade Linie zurückgegangen, viel Spaß bei dem Versuch, das
Leuten abzutrainieren, das ganze schöne sidestepping usw. funktioniert dann halt nicht, es sei denn, die sind echt stumpf, groß, dick und stark, wie ich z.B.,
dann kann man auch einfach stehen bleiben . Ist aber nicht clever, wenn man mit Waffen arbeitet und wäre auch eher Rumpelkarate, technisch anspruchsvoller eventuell sprawl.
Sanbon Kumite ist ja zunächst eine Anfänger-Übung, die zum Erlernen der Technikausführung zusammen mit Ausbilden der Koordination von Hand und Fuß mit Hand und Fuß vom Partner dient (was nicht hindern sollte, es kämpferisch auszuführen). Wenn das Training "traditionell" aufgebaut ist, wird Sanbon Kumite anschließend (ab Orange- zum Grüngurt) durch Kihon-Ippon-Kumite abgelöst. Dabei sollte seitliches Ausweichen Pflicht sein. Zudem mit Wechsel der Auslage und ohne. Zunächst in meiner "Linie" ist das auch so. Warum landauf landab Braun- und Schwarzgurte im fortgeschritteneren Jiyu-Ippon-Kumite immer gerade zurückgehen, habe ich in mehreren Jahrzehnten nicht herausfinden können.
Sanbon Kumite ist ja zunächst eine Anfänger-Übung, die zum Erlernen der Technikausführung zusammen mit Ausbilden der Koordination von Hand und Fuß mit Hand und Fuß vom Partner dient (was nicht hindern sollte, es kämpferisch auszuführen). Wenn das Training "traditionell" aufgebaut ist, wird Sanbon Kumite anschließend (ab Orange- zum Grüngurt) durch Kihon-Ippon-Kumite abgelöst. Dabei sollte seitliches Ausweichen Pflicht sein. Zudem mit Wechsel der Auslage und ohne. Zunächst in meiner "Linie" ist das auch so. Warum landauf landab Braun- und Schwarzgurte im fortgeschritteneren Jiyu-Ippon-Kumite immer gerade zurückgehen, habe ich in mehreren Jahrzehnten nicht herausfinden können.
mußt Du halt ´mal mit Druck überraschend einsteigen, dann siehst Du was passiert, hast Du dann keine Idee aus der Nummer rauszukommen, wirst Du überrollt
dafür könnte man das obige sanbon Kumite benutzen
kannst natürlich auch ganz stumpf oi tsuki/age uke in falscher Ausführung üben lassen
machen ja viele
das ist ja auch das, was fire flea bemängelt
Katamaus
26-11-2020, 20:04
mußt Du halt ´mal mit Druck überraschend einsteigen, dann siehst Du was passiert, hast Du dann keine Idee aus der Nummer rauszukommen, wirst Du überrollt
dafür könnte man das obige sanbon Kumite benutzen
kannst natürlich auch ganz stumpf oi tsuki/age uke in falscher Ausführung üben lassen
machen ja viele
das ist ja auch das, was fire flea bemängelt
Ja, hängt aber schon noch davon ab, ab welcher Entwicklungsstufe du das machst. Manche sind ja bereits damit überfordert, auf der gleichen Seite Fuß und Arm zu bewegen(Stichwort Passgang*). Wenn du dann noch voll angreifst brechen die komplett zusammen. Wenn ich also mit Leuten, die erst kurz dabei sind, Oizuki Age Uke übe, kann das schon sinnvoll sein. Wenn ich Fortgeschrittene sehe, die immer brav auf das Ärmchen warten, bis sie ihren Age Uke machen, ist das verabredetes Hin- und Herbewegen ohne Sinn und Verstand.
Das ist halt ein Problem im modernen „Breitensportkarate“, was aber imho unabhängig von der Kumiteform ist. Es ist viel zu kooperativ. Wir schlagen ja nicht durch aber zumindest früher war die Idee noch, den Treffer deutlich zu markieren (und man konnte sogar im Sanbon Kumite mal einen auf die Schnauze kriegen, wenn man gepennt hat.) Also wie so oft ist die Art und Weise der Ausführung und hier insbesondere der der Grad der Kooperation entscheidend und nicht die Übung an sich. Und die sind eben an das Können der Schüler anzupassen. Das findet halt oft nicht mehr statt, weil man Mitglieder braucht und sich alle wohlfühlen sollen.
Ansonsten kann man ja auch da bereits ganz simpel variieren: freies Angriffstiming, freie Wahl der Angriffsstufe, beide dürfen angreifen, etc. Also auch bei Anfängern schon mal leichte Ansätze von Unkooperativem einfließen lassen. Macht halt kaum keiner.
Ich finde halt, man kann nicht immer die Übung dafür verantwortlich machen, wenn die Leute sie falsch ausführen, nicht verstehen, wofür sie gedacht war oder ist, usw. usw. Und man darf sogar - Viva la Revolucion - selber darüber nachdenken, ob man aus der Übung was rausholen kann, was sonst keiner macht. Das ist dann der Vorteil, wenn man nicht in einer Linie trainiert
- man darf kreativ sein ;)
*Passgang: Da gibt es in dem Wilder Buch zu Sanchin so einen Absatz, in dem er ausführt, welche neurologischen Auswirkungen das Thema Passgang hat und warum man Militär gerne lange hat marschieren lassen, anstatt normal zu gehen. Angeblich wird dadurch das blinde Ausführen von Befehlen dadurch gefördert, dass irgendwelche Hirnregionen durch diese Art der Bewegung eingeschläfert und andere angeregt werden. Keine Ahnung , ob der sich da auskennt und ob das stimmt. Interessanter Gedanke jedenfalls. Vielleicht kann ja kanken was zur Erhellung beitragen.
FireFlea
26-11-2020, 20:39
@karate_fan bei den Videos hier finde ich auch ein paar Beispiele - ich denke auch noch recht zugänglich für Karateka, da er ja recht basismäßig agiert:
Hier direkt beim age uke Beispiel sieht am Anfang man den Unterschied als er es anders macht und sagt "look what happended to him". Ganz genau das meine ich, wenn ich sage, dass idealerweise durch die normale "Technik" schon ein Destabilisierung stattfinden könnte (die ersten 2,5 Minuten):
https://www.youtube.com/watch?v=dq202HyVrrQ
Hier auch ein paar recht basismäßige Beispiele, mit den Grundlagen zu variieren (das was er als hiki und oshi bezeichnet, habe ich sogar in meinem Besentiel Video angesprochen :D):
https://www.youtube.com/watch?v=vcAZxm7vNWU
Bücherwurm
26-11-2020, 21:03
Wenn das Training "traditionell" aufgebaut ist, wird Sanbon Kumite anschließend (ab Orange- zum Grüngurt) durch Kihon-Ippon-Kumite abgelöst.
Was heißt denn "traditionell"? Seit wann gibt es ein Prüfungsprogramm, das das vorschreibt?
Ich verzichte da mittlerweile auch komplett drauf. Viel wichtiger ist, dass eine Grundlage für eine praktikable Anwendung gelegt wird. Leider muß ich Kompromisse eingehen.
Der Ansatz des Gürtelmenschen oben gefällt mir aber gut. Wenn man keine verbandsmäßige Rücksicht nehmen muß, kann man das viel besser so lösen.
Bücherwurm
26-11-2020, 21:05
Ist eigentlich Kumite nicht immer mit Partner?
FireFlea
26-11-2020, 21:07
Ist eigentlich Kumite nicht immer mit Partner?
:D Ich glaube ich wollte ausdrücken, dass es hier nicht um freies Kumite, sondern Übungen wie Sanbon- Gohon Kumite etc. gehen soll, also abgesprochenes Partner-Kumite.
Bücherwurm
26-11-2020, 21:12
:D Ich glaube ich wollte ausdrücken, dass es hier nicht um freies Kumite, sondern Übungen wie Sanbon- Gohon Kumite etc. gehen soll, also abgesprochenes Partner-Kumite.
Hm. Ist halt immer so, dass mir solche Sachen auffallen. :D
Katamaus
27-11-2020, 00:02
Was heißt denn "traditionell"? Seit wann gibt es ein Prüfungsprogramm, das das vorschreibt?
Keine Ahnung. Deswegen die Anführungsstriche. In den 80ern war das jedenfalls weit verbreitet und ich erinnere mich, dass ich das in der Prüfung machen musste. Heute sehe ich das eigentlich gar nicht mehr.
Und noch kurz zum allgemeinen Thema: wenn du seitliches Ausweichen übst, hast du bereits Grundzüge einer praktikablen Anwendung. Diese Chi Sao/Kakie-Sachen, die Fireflea mit Annahme meint, findet man ja sonst eher in anderen Stilen als in Shotokan, welches eher auf Geschwindigkeit, Sen no sen, Nicht-Getroffen-Werden, Weg-Sein, usw. setzt. Was man so liest, war das ja eher der Kampfstil von Asato Anko (im Gegensatz zu Itosu), dessen Einfluss war im Shotokan recht stark gewesen sein dürfte (neben Gichin, der direkt bei ihm lernte, hat Yoshitaka später noch bei dessen Schülern „hospitiert“). Nicht, dass ich einen Arm nicht auch früh annehme, der Übungsschwerpunkt liegt aber eher nicht darauf.
Gürteltier
27-11-2020, 14:51
Wenn du so eine große Nummer bist wie du behauptest, dann solltest du wissen, dass es das Karate nicht gibt.
Das sollte sich pansapiens mal von Dir abgucken. Wie man schnell in Basic-Talk ausweicht.
In Relation stimmt Deine Aussage.
Aber ich hatte eigentlich nur geschrieben, dass ich Dich in diesem Themenbereich als kleines Licht empfinde. Um mal metaphorisch zu bleiben.
Da wo ich bin (40 Jahre durch KK Szenen gedudelt mit einem dem Deinen m.E. etwas überlegenen Erkenntnisapparat) gibt es tatsächlich ein Karate, das aus bestimmten Segmenten besteht.
Kanken pflegt seinen inneren Kindersoldaten aus der Ecke halbverstandenes Kung Fu ( und dann doch noch den wahren Jakob gefunden) heraus.
Übersieht aber, das Karate seinen eigenen Axiomen folgend, eine zeitgemäße Weiterentwicklung ist.
Breitband-Karate ist ritualisiertes Kämpfen. Für Leute, die gerne davon träumen, aber es nicht wirklich wollen.
Oder genauer :
Die diesen Drang nach Hierarchie und Missachtungsbasierter Aggression gepflegt kanalisieren wollen.
Und das ist genau zeitgemäß.
Es ist kein Zufall, das es sich dorthin entwickelt hat.
Weil jede Szene ein bestimmtes Hauptklientel bedient.
Guck Dir "The art of self-denfence" mit Herrn Eisenberg an.
Da ist es perfekt gezeigt.
Ein guter Karateka weint im Auto über eine erlittene Egoniederlage.
Und dann ist auch mal wieder gut.
Dann noch "100 Yen Love".
ps: Mal eine Frage an die anderen. Hat Gürteltier Recht und Ästhetik gehört heutzutage zum Karate Training dazu? Übt ihr eure Kata so, dass sie ästhetisch aussehen?
Mit der Ästhetik meinte ich die Ritualisierung.
Freut sich über die interessanten frischen Beiträge über diesem, muss ja aber erst drüber nachdenken :
Das Gürteltier
Hey Dir geht´s gut wie ich sehe.
:D
Das freut mich.
Nur als Hinweis an Leute, die den obigen Beitrag vielleicht nicht so schätzen.
:)
Das ist kein keyboard warrior.
winkewinke
Gürteltier
29-11-2020, 00:17
Da wird zwar mit copcop agiert, aber die Idee ist die selbe.
Flinchresponse, Keil, Juji uke beginnt man mit, dann gegenan schlagen oder halt patschen (copcop), dann Uke in Variationen, Uke mit gleichzeitigem Schlagen,....
Auf einen überraschenden Angriff wird instinktiv auf gerade Linie zurückgegangen, viel Spaß bei dem Versuch, das
Leuten abzutrainieren, das ganze schöne sidestepping usw. funktioniert dann halt nicht, es sei denn, die sind echt stumpf, groß, dick und stark, wie ich z.B.,
dann kann man auch einfach stehen bleiben .
Auf einen überraschenden Angriff aus Armdistanz wurde von mir selbst, und, äh, Freiwilligen fast nie zurückgegangen.
...
(Langweilige technische Erörterung entfernt.)
na logo dreischrittig
was verstehst Du unter "aus Armdistanz"?
ich beziehe das nicht auf corto, das entsteht ja erst wenn der Gegner eindringt,
sondern während der Distanzüberbrückung aus dem largo muß er medio ja durchschreiten
ist er bereits im medio oder corto ist die eventuell auftretende Rückwärtsbewegung durch das Momentum bedingt,
das ergibt in irgendeiner Form immer den von Dir beschriebenen crash oder halt bei besseren Leuten cortosidestepping, sprawl, Wurf
guck Dir halt freies Kumite bei durchschnittlichen Leuten an, einer greift an der andere stolpert rückwärts durch die halbe Halle,
könnte man Leuten abtrainieren
wenn Du dann versuchst, diesen Leuten sofortiges sidestepping, deai oder so beizubringen wird das nichts
die haben alle nur gerade Linie vor und zurück, keine Abstandswahrnehmung
und das Schlimmste, sie hüpfen immer mit beiden Beinen gleichzeitig, dann braucht man natürlich über Schrittarbeit gar nicht mehr nachzudenken
sanbon Kumite ist ja für largo ausgelegt, es wird meist mit ganzem Schritt angegriffen (m.M.n. falsche Seite und falscher Angriff) aber hey es geht ja erstmal um Distanzüberbrückung,
Annahme und konteroffensives Handeln
(gohon kumite macht in meinen Augen nur in einem komplett anderen setting Sinn, da geht´s aber darum, den Einstieg in retreat und Konter zeitlich zu dehnen, um dem Uke das leichter zu gestalten)
da würde mich jetzt nebenbei bemerkt interessieren, wie Du das mit Herrn Mead meinst? versucht der 1:1 das gleichzusetzen? das war Bo oder?
Gürteltier
30-11-2020, 11:18
na logo dreischrittig
was verstehst Du unter "aus Armdistanz"?
ich beziehe das nicht auf corto, das entsteht ja erst wenn der Gegner eindringt,
sondern während der Distanzüberbrückung aus dem largo muß er medio ja durchschreiten...
Da geht es in freier Wildbahn halt los.
Sparring wird es ja erst, wenn was schiefgeht.
Als ich angefangen habe, da draußen das Karateblockzeugs in der Sparringsphase als Dominanzgeste zu probieren (recht spät, weil spät kapiert - daher selten, weil wilde Zeiten vorbei), bin ich nahe geblieben.
Sonst gehe ich im "Fremdsparring" instinktiv weiter raus und es wird zu viel getreten, um mich auf meine Kernblockbewegung zu konzentrieren.
So große Distanzüberbrückungen von largo kenn ich allenfalls beim Start zweier Gruppen aufeinander.
Gürteltier
30-11-2020, 11:21
da würde mich jetzt nebenbei bemerkt interessieren, wie Du das mit Herrn Mead meinst? versucht der 1:1 das gleichzusetzen? das war Bo oder?
Das ist alles mögliche. Im Ryukyu-Kobujutsu gibt es waffenlose Kihon Kumite Entsprechungen zu (fast) jeder Kobudowaffe des Programms.
War nur ein Beispiel für die Standardüberzeugung, Waffe und waffenlos sei "das Gleiche" für die KönnerInnen.
-rein äußerlich betrachtet gebe ich Dir recht, aber irgendwie gehört Zanshin für mich mit zum Komplettpaket,
wenn der andere schon in Kopfstoßdistanz ist, hat man bei der Gefechtsfeldaufklärung schon eindeutig versagt
als Übungsform (darum geht´s ja hier) sollte man das largo, medio nicht außer acht lassen
-ja das ist natürlich Trugschluß, das ist nicht gleich
Ich hab in dem gesamten Thread jetzt nur einmal den Begriff "Sen" gelesen und, fast schon nebenbei, etwas von Fireflea zur destabilisierenden Annahme.
Es soll mal eine Zeit gegeben haben, da waren die "Partner Kumite"-Übungen im Karate anscheinend ganz ganz dicht dran am realistischen Kämpfen, jedenfalls haben die anscheinend irgendwann mal genügt. Wie kann das sein?
Wir sehen in diesen Übungen nur etwas belangloses, etwas, dass sich anfühlt wie eine Pflichterfüllung, dem Abspulen von Techniken, Bewegung die eine Prüfungsordnung verlangt, gar nur gut für die Kondition?
Ging mir auch so, bis zu jenem Tag (ich war wohl Mitte-Ende 20) als uns im Dojo ein "Alter Mann" besuchte und bat, für seinen kurzen Aufenthalt in D-Land bei uns mittrainieren zu dürfen. Er war in seinen 60ern, kaum mehr gelenkig und bewegte sich extrem statisch. Einzig seine Knöchel zeigten jahrelanges tägliches Makiwara-verhauen, aber das war zu der Zeit überhaupt nichts ungewöhnliches. Ich hab ihn unter Alt verbucht, irgendwie etwas mit bedauern betrachtet..bis zur ersten Partner-Übung. Glaub es war im Sambon-Kumite, klassisch Oi-Tsuki. Er griff an und ich war nicht in der Lage seine Bewegung zu sehen. Ich habe zu der Zeit gedacht, ich sei schon am Ende meiner Lehrzeit angekommen, trainierte nur noch vorrangig meine Geschwindigkeit und Härte, was zum dominieren jedweder Gegner immer ausreichend war. Aber, er war so schnell, unvorstellbar schnell! Weder konnte ich ihn erreichen, noch konnte ich ihm jemals ausweichen, weder im Sanbon, noch Ippon, keine Chance, hilflos. Nach dem typischen Partnerwechsel hab ich ihn genau beobachtet. Was? Er bewegte sich überhaupt nicht schnell?!
Ich hab die paar wenigen Stunden mit ihm sehr intensiv genossen. Was er da machte war Sen in Perfektion. Klar, kannte ich die Sen-Prinzipien, dachte ich jedenfalls. Aber eben nur unzureichend, oberflächlich, geschweige, dass ich jemals das schon eher "mystische" Sen wirklich erleben, spüren durfte. Er konnte mich zu jederzeit manipulieren. Meinen Geist fesseln. Weniger mystisch: er hat, im Angriff, immer den richtigen Zeitpunkt gefunden (auch aktiv, durch nicht wahrnehmbare Mikrobewegungen, Augen, Atmung provoziert), an dem ich in irgendeinem Moment (im Kopf) gefangen war, lange genug, um mich zu überwältigen. Für mich sah es so aus, als ob er einfach nur unglaublich schnell war. In der Verteidigung hat er aktiv meinen Angriff bestimmt, und mir dabei immer das Gefühl gelassen, den Zeitpunkt selbst bestimmt zu haben. Schräg oder?
Bis dahin dachte ich, dass ich meine Überlegenheit technisch, körperlich (mit Timing, Geschwindigkeit, Distanz) erreichen kann. Seit dem, wurde mir einiges klarer. Mein Ansatz geht halt nur gut, solange ich technisch, körperlich überlegen bin. Sein Ansatz war da viel nachhaltiger.
Was für einen Sinn haben die Partner Übungen? Sie dienen (dienten?) dazu die Sen-Fähigkeiten zu erlernen. Vom Go-no-sen über das Sen-no-sen hin zum Sen-sen-no-sen und deren wirklichen Bedeutungen.
Schon in dem Moment, in dem mein Gegner das Sen-no-sen beherrscht, bin ich (eigentlich) in meinem Angriff gefangen und verloren, als Angreifer am *****. Es gibt dazu genügend Schilderungen in der Geschichte, in der sich zwei gleichwertige Gegner ewig gegenüberstehen und jeder versucht den anderen zu der ersten Bewegung zu verleiten (sen no sen) damit dieser in der Bewegung gefangen ist...oder den Moment zu finden, in dem er im Kopf gefangen ist (sen sen no sen).
Das Ganze ist in einer konsequenzlosen Auseinandersetzung in der man nur einen Punkt verliert nicht (mehr) ganz so entscheidend.
Katamaus
07-02-2021, 15:36
Danke! Das ist wirklich sehr gut beschrieben und genau das, was ich versucht habe zu erklären und was wir versuchen zu üben - nicht etwa, dass wir es auch könnten. :(
Wenn man die Übung mit Wichmann macht, ergeht es einem ganz genauso. Schön zu hören, dass es das auch woanders gibt.
FireFlea
07-02-2021, 16:26
Die letzten beiden Beiträge sind für mich ehrlich gesagt eine Bestätigung, genau so nicht zu üben. ;)
Die letzten beiden Beiträge sind für mich ehrlich gesagt eine Bestätigung, genau so nicht zu üben. ;)
Hmm, klingt das Geschilderte kampfkunstmäßig nicht sehr attraktiv? Und soll doch wohl - wenn ich Etarak (und Katamaus) - richtig verstehe, durch diese Art des Übens erreichbar sein?
^Weniger mystisch: er hat, im Angriff, immer den richtigen Zeitpunkt gefunden (auch aktiv, durch nicht wahrnehmbare Mikrobewegungen, Augen, Atmung provoziert), an dem ich in irgendeinem Moment (im Kopf) gefangen war, lange genug, um mich zu überwältigen. Für mich sah es so aus, als ob er einfach nur unglaublich schnell war. In der Verteidigung hat er aktiv meinen Angriff bestimmt, und mir dabei immer das Gefühl gelassen, den Zeitpunkt selbst bestimmt zu haben. Schräg oder?
Nein, klingt nach den Basics einer guten Kampfkunst.
Hmm, klingt das Geschilderte kampfkunstmäßig nicht sehr attraktiv? Und soll doch wohl - wenn ich Etarak (und Katamaus) - richtig verstehe, durch diese Art des Übens erreichbar sein?
Katamaus sagt aber auch, dass er es nicht kann und er trainiert wie lange? 25 Jahre?
mich wundert die Beschreibung aber nicht sonderlich, unter anderem stellt sich mir die Frage, ob man als Angreifer gegen so einen Verteidiger nur einen Angriff macht und den auf den Körper des anderen zielt? Wäre ja der erste Fehler, ignoriert auch "karate ni sente nashi".
also wenn ich so was erreichen will, dann sollte ich anders üben und vorallem meinem Trainingspartner sagen, warum das wie funktioniert damit er alles tun kann, um das zu verhindern. So werden dann beide besser. Stumpfes kihon ippon führt da nicht zum Ziel.
Ich würde mal sagen, dass diese Übungen vollkommen reichen, die Sen-Prinzipien zu lernen, man lernt sie aber nicht durch diese, sondern an diesen.
Generell sind diese Übungen für beide Partner gleichwertig. Man sagt dem Verteidiger immerhin genau, wie und wo man angreift. Nur der Zeitpunkt ist nicht oder je nach Übung weniger bekannt. Ich denke Sanbon oder Gohon sind da die Basics, die auch noch viel der Bewegungslehre abbilden, die bauen das irgendwie auf.
Ich würde das nicht Basics einer guten Kampfkunst nennen, sondern, gerade im Shotokan, das einzige Ziel auf das man hinarbeiten muss - im Verlauf lernt man die beendenden Schläge nebenbei.
Als Angreifer....greift man "so einen" Gegner schlicht und einfach nicht an - man würde verlieren.
I Man sagt dem Verteidiger immerhin genau, wie und wo man angreift. Nur der Zeitpunkt ist nicht oder je nach Übung weniger bekannt.
und dadurch limitiere ich doch meinen Geist selber auf diese Möglichkeit und "hafte an". um das dann zu können und trotz Ansage durchzubringen, muss ich dann noch deutlich besser sein. Ich persönlich adjustiere z. B. in jedem Sekundenbruchteil meinen Angriff oder meine Annahme, bis der Kampf beendet ist.
FireFlea
07-02-2021, 18:12
Hmm, klingt das Geschilderte kampfkunstmäßig nicht sehr attraktiv? Und soll doch wohl - wenn ich Etarak (und Katamaus) - richtig verstehe, durch diese Art des Übens erreichbar sein?
Für mich klingt das so, dass man jahre- und jahrzehntelang etwas macht in der vagen Hoffnung, einmal etwas zu können, was aber scheinbar den meisten nicht gelingt. Und dann auch etwas unterrichtet, was man selbst nicht richtig kann. Mit den dazu passenden Geschichten ala "der Japaner XY hat im Alter von 85 Jahren gesagt, dass er den age uke kurz vor seinem Tod jetzt erst verstanden habe" (hat er vorher also Mist unterrichtet oder die Hoffnung stirbt zuletzt?), "es kam ein alter Mann und der...." (wir haben die Übungen bisher auch so gemacht aber keiner kann scheinbar das, was die Übungen bringen sollen, auch nicht der Lehrer im eigenen Verein), "die alten Meister haben sich bestimmt etwas gedacht" (das haben sie auch bestimmt, wäre halt nicht schlecht, wenn man auch sagen könnte was), "das verstehst Du später" (ich habe es selbst nicht verstanden und kann es nicht erklären aber mach mal) usw.
Mir ist klar, dass man mit zunehmender Übung besser wird und in der Tat mehr umsetzen kann und versteht. Nur beschleicht mich oft genug das Gefühl, dass man etwas tut und hofft eines Tages kurz vor der Rente die Erleuchtung sozusagen ex machina zu erhalten. Abgesehen davon, dass besseres timing und maai auch bei anderen Formen der Partnerübung verbessert werden sollte.
Für mich klingt das so, dass man jahre- und jahrzehntelang etwas macht in der vagen Hoffnung, einmal etwas zu können, was aber scheinbar den meisten nicht gelingt. Und dann auch etwas unterrichtet, was man selbst nicht richtig kann. Mit den dazu passenden Geschichten ala "der Japaner XY hat im Alter von 85 Jahren gesagt, dass er den age uke kurz vor seinem Tod jetzt erst verstanden habe" (hat er vorher also Mist unterrichtet oder die Hoffnung stirbt zuletzt?), "es kam ein alter Mann und der...." (wir haben die Übungen bisher auch so gemacht aber keiner kann scheinbar das, was die Übungen bringen sollen, auch nicht der Lehrer im eigenen Verein), "die alten Meister haben sich bestimmt etwas gedacht" (das haben sie auch bestimmt, wäre halt nicht schlecht, wenn man auch sagen könnte was), "das verstehst Du später" (ich habe es selbst nicht verstanden und kann es nicht erklären aber mach mal) usw.
Mir ist klar, dass man mit zunehmender Übung besser wird und in der Tat mehr umsetzen kann und versteht. Nur beschleicht mich oft genug das Gefühl, dass man etwas tut und hofft eines Tages kurz vor der Rente die Erleuchtung sozusagen ex machina zu erhalten. Abgesehen davon, dass besseres timing und maai auch bei anderen Formen der Partnerübung verbessert werden sollte.
Ich wollte mit meinem Einwurf eigentlich zum Ausdruck bringen, dass ich irritiert bin, dass gerade dann wenn zwei Leute von fast schon legendär anmutenden Fertigkeiten berichten (natürlich unter der Prämisse, dass diese Fähigkeiten durch das Training erworben werden können), du dies als Verstärker siehst, nicht so zu trainieren. Denn "jemanden jederzeit manipulieren zu können, seinen Geist fesseln" wäre oder ist ja eine tolle Sache und eigentlich auch genau das, was Kanken hier immer als Qualitätsmerkmal anführt.
Ob und wie viele das erreichen (von der Frage abgesehen, wie genau das überhaupt zu verstehen ist), und woran es liegt dass es so und so viele erreichen oder auch nicht, und ob andere woanders durchschnittlich mehr erreichen oder mehr anderen Nutzen für sich rausziehen, ist ja nochmal eine andere Frage.
FireFlea
07-02-2021, 18:38
Ich wollte mit meinem Einwurf eigentlich zum Ausdruck bringen, dass ich irritiert bin, dass gerade dann wenn zwei Leute von fast schon legendär anmutenden Fertigkeiten berichten (natürlich unter der Prämisse, dass diese Fähigkeiten durch das Training erworben werden können), du dies als Verstärker siehst, nicht so zu trainieren.
Die genannte Prämisse scheint mir halt keineswegs gegeben zu sein. ;)
Die genannte Prämisse scheint mir halt keineswegs gegeben zu sein. ;)
Wie soll er sie denn sonst erworben haben, als durch Training? WIE er trainiert hat, wurde ja nicht berichtet.
Für mich klingt das so, dass man jahre- und jahrzehntelang etwas macht in der vagen Hoffnung, einmal etwas zu können, was aber scheinbar den meisten nicht gelingt.
Jetzt verstehe ich Dich :-)
Aus heutiger Sicht gebe ich Dir da Recht.
Wenn wir uns aber Gedanken über unser Karate heute machen und Erklärungen suchen, entstehen, besonders aus heutiger Sicht, eben Widersprüche. Wir können ja kaum die Zeit, als Karate nach Japan kam, wirklich inhaltlich nachvollziehen. Aber, wenn wir davon ausgehen, dass Karate (und alle Geschichten, die Henning so ausgräbt bestätigen das doch) vorrangig mal zum wirklichen Kämpfen, der Selbstverteidigung gedacht war, können wir das auch nur unter dieser Vorgabe versuchen zu verstehen.
Es wird mit Sicherheit auch vor 1900 jemand Karate-Unterricht bekommen haben, der damit weder körperlich noch geistig etwas anfangen konnte, sprich niemals ein Kämpfer geworden wäre. Mich würde da wirklich mal interessieren, wie das Selektionsverfahren damals in Okinawa war, oder ob es überhaupt eines gab. Bis in die 80er Jahre des letzten Jahrhunderts wurde bei uns im Training noch massiv "selektiert". Da blieben nur die Menschen übrig, die sich super gerne Schmerzen zufügen ließen und/oder vor Verletzungen des eigenen Körpers, Aufgrund von beknackten Übungen, keine Angst hatten. Ich kann mir kaum vorstellen, dass man in wirklich alten Zeiten da nicht ebenfalls und sehr viel bewusster und vor allem aus viel besseren Gründen selektiert hat.
Heute, gerade angesichts von Schulen und Lehrern, die (viel viel mehr als früher) auf zahlende Schüler angewiesen sind, nicht mehr denkbar. Vom Sportgedanken mal ganz abgesehen.
Was ich sagen wollte. Ich glaube nicht, dass es im ursprünglichen Karate 20+ Jahre dauerte dies zu meistern, wenn man die notwendigen Voraussetzungen mitbringt. Ich glaube auch nicht, dass irgendwas in irgendeinem Stil 20+ Jahre dauert, bis man es hinreichend genug verstanden hat. Das macht überhaupt keinen Sinn! Da sollten wir alle ehrlich werden und bleiben - wenn irgendwer Zeit alleine als Grund vorschiebt, hat er böses, dein Geld im Sinn.
Bei mir hat es nach meinem "Moment" nicht wirklich lange gedauert, bis ich Sen-no-sen wirklich verinnerlicht habe, vor allem die sich daraus ergebene Konsequenz: Angreifen (bei gleichstarkem oder stärkerem Gegner) führt zwangsläufig zur Niederlage.
Natürlich gilt das nur im (ursprünglichen) Karate, nicht im Ring.
FireFlea
07-02-2021, 19:49
Wie soll er sie denn sonst erworben haben, als durch Training? WIE er trainiert hat, wurde ja nicht berichtet.
Na es geht ja hier nicht um Training im allgemeinen. Natürlich hat jeder das was er kann, durch Training erreicht. Es geht hier doch um eine spezielle Art Partnerübungen und in diesem Kontext sind meine Aussagen zu verstehen.
Katamaus
07-02-2021, 22:21
Katamaus sagt aber auch, dass er es nicht kann und er trainiert wie lange? 25 Jahre?
Gewöhn dir mal bitte an, richtig zu lesen bzw. wiederzugeben Ich sage, dass ich nicht sage, dass ich es kann und ich sage nicht, dass ich es nicht kann. Muss ja nicht jeder von sich behaupten, das eine, universale Prinzip gefunden und wahre Meisterschaft erlangt zu haben.
Es geht hier doch um eine spezielle Art Partnerübungen und in diesem Kontext sind meine Aussagen zu verstehen.
Ok, aber welche Art Training führt zum Ziel? Das wäre doch interessanter, als nur zu sagen wie man es NICHT machen soll.
Natürlich gilt das nur im (ursprünglichen) Karate, nicht im Ring.
Was, und wofür ist denn ursprüngliches Karate?
sen Prinzipien soso
was das alles so gibt
mein letzter Stand, firelea wird das bestätigen können, ist, daß sen in etwa Initiative bedeutet
wie fireflea ja richtig anmerkt, geht es um timing
wer nach xx jahren irgendeiner Bewegungskunst keinen Plan von timing hat, sollte vielleicht mal qualifizierte Trainer aufsuchen, da wäre ich dann voll bei tantal
ich mein´ jeder Leichtathlet hat das, jeder Ballsportler, Tänzer,....
das ist auch nicht magisch oder so, das zeigt man 10 Minuten, dann muß man das halt verinnerlichen
manchmal weiß ich hier wirklich nicht, was einige so treiben
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