Vollständige Version anzeigen : Formen: Techniksammlung oder Prinzipenschule?
Pansapiens
21-10-2020, 20:30
Offensichtlich unerwünscht im Chinaforum, daher hier nun weiter:
Hmm welche Buchstabenfolge kannst du dir leichter merken? 1. "sgahdgadhgashgahdgahdca" oder 2. "Dies ist eine Buchstabenfolge"
Ich glaube, das Lernen einer abstrakten Bewegung ist komplexer, als wenn man mindestens eine konkrete Anwendung dazulernt.
Da stimme ich zu:
Eine konkrete Bewegungsidee (muss nicht unbedingt eine Kampfanwendung sein) hinter einer Bewegung
lässt die äußere Form leichter erlernen.
Z.B. die einarmige Seidenübung mit der Idee Schulterstoß, Ellenbogenstoß, Schlag mit der Hand...
Wenn man allerdings manche Feinheiten rausarbeiten will, kann es IMO hilfreich sein, sich wieder davon zu lösen.
Dann ist ja die Frage, ob dieser Lehrer denn überhaupt "solide" war
Nach dem Kriterium dass er zu jeder Formbewegung mehrere Anwendungen zeigen kann, ja, auch nach anderen Kriterien.
und unabhängig davon sollten ja die verwendeten Bilder für das Vermeiden von Verkrampfen etc sorgen.
Da nun die Bilder hier wahrscheinlich nicht genannt werden werden lässt sich das schwer beurteilen, ansonsten siehe Antwort von Giles.
Es gibt auch unterschiedliche Grade von "Verkrampfung".
Bei mir hat schon mal die "gemachte" Vorstellung eines Energieflusses zu einer höheren Spannung geführt, die anderswo vielleicht als "entspannt" durchgeht.
In Summe überzeugt mich also die von dir aufgeführte Idee der "leeren Form" weder für einen Anfänger noch einen Lehrer.
Ich bin mir nicht klar, ob ich das richtig rübergebracht habe:
Eine "leere Form" in meinem Sinn ist, wenn die ohne bestimmte Bewegungsprinzipien ausgeführt wird.
Z.B. ohne Verbundenheit, Durchlässigkeit....
Sieht gut aus, aber zu nichts nütze...
Ein Lehrer sollte den Inhalt in seinen Bewegungen haben, der in seinem Stil vermittelt wird und ein Schüler sollte danach streben, den Inhalt zu erlernen und nicht nur die äußeren Bewegungen.
Irgendwo hat doch ein BJJ-Mensch geschrieben, dass er erst lernen musste, den scheinbar einfachen RNC so auszuführen, dass er auch bei Fortgeschrittenen wirkt.
Das ist eben der Inhalt.
Man kann im Judo oder JuJu viele Würfe und Techniken üben, die in Choreographien gut aussehen, aber dann gegen unkooperative Gegner nicht klappen.
Dass ist "leer" im Sinne wie ich es meine.
Willst Du jetzt die Diskussion aus dem anderen Fred weiterführen oder beziehst Du Dich jetzt exakt
auf den Austausch zwischen Tantal und Dir?
Ich nehme an das zweite?
Ich finde Deine Überschrift Technik oder Prinzip etwas unglücklich, es geht ja nicht um "oder".
In der Regel wird ja erst Technik vermittelt, um dann daraus Prinzipien zu entwickeln.
Also zumindest wenn der Lehrende etwas Plan hat.
Die Frage war ja ursprünglich rein auf´s TCC bezogen, ob da überhaupt "irgendwas drin" ist.
Ich denke das habe ich von meiner Seite klargestellt, was ich unter "toter" Form verstehe.
Das bedeutet ja nicht, daß man die Form nicht trotzdem üben kann, sondern bezog sich
auf "authentischen" Lehrinhalt des ursprünglichen Formenbauers.
Ich laufe seit 35 Jahren Tekki/Naifanchi, Heian Shodan und seit 10 Jahren Tensho.
Also "extra" außerhalnb eines Trainingsbetriebes, da gibt´s den Rest.
Ansonsten laufe ich 64 attacks und eine sehr kleine Messerform.
Die Messerform ist außschließlich Prinzip, habe ich mal von jemandem "geschenkt" bekommen,
etwas erweitert, mache ich jeden Tag, einfach weil sie so gut ist.
64 attacks eher nur weil mir mein Trainingspartner abhanden gekommen ist, ist eher
Curriculum erhalten für mich.
Tensho finde ich nach wie vor interessant, was der Kollege da zusammengestellt hat.
Naihanchi, weil ich da immer wieder neues entdecke, technisch, prinzipiell,...
Heian Shodan, weil die so geil brutal in die Fresse ist, gleichzeitig auch recht tief.
Bis auf 64 attacks sind die alle "tot" per meiner Definition.
Dein "leer" st vermutlich mein "tot"?
Grundlegend stellt sich ja einfach die Frage, warum Menschen Kampfkunst lernen,
also klassische KK nicht moderne Sportsystem oder diese grausamen SV Marketinggeschichten.
Für mich ist Form Mittel zum Zweck, Erinnerungstool, Spielzeug, astreiner Coronaersatzsport,
all so´n Zeugs.
Tradition und Authentizität interessieren mich nur zu ganz speziellen Geschichten, das führt jetzt
aber zu weit.
Ich habe auch nichts gegen Reengineering, habe ich jahrelang betrieben, ist aber halt ne glatte 6,
daß dann als authentische Kunst zu verkaufen.
Warum entweder oder?
Wie wärs mit Drill-Ansammlung ? Ursprünglich kurze Drills , Anwendungen , wurden in Paketen ( Bild) verpackt und als Container ( Form) weitergereicht.
Ein Drill dient dem Einschleifen von Techniken unter Berücksichtigung der Prinzipien . Das Eine von dem Anderen Trennen macht wenig sinnd. Wie du selbst in deinem Beispiel mit dem RNC anbringst.
Also wäre die Frage ist die Form als solches notwendig , oder das Erkennen der einzelnen Drill in ihr und die dann wie ursprünglich trainieren . So wie im Sport heute es eh gemacht wird . Und es ursprünglich auch in den Kampfkünsten war.
Ist halb als Frage gedacht und halb auch meine Sicht dazu .
PS. Seh grad Panzer ist auch mit dem oder unzufrieden
Pansapiens
21-10-2020, 21:47
Willst Du jetzt die Diskussion aus dem anderen Fred weiterführen oder beziehst Du Dich jetzt exakt
auf den Austausch zwischen Tantal und Dir?
Ich bin da nicht so festgelegt.
Einerseits fände ich es interessant, den Austausch zwischen Tantal, der ja nach meinem Eindruck für die kanken-Sicht steht, fortzusetzen, andererseits natürlich auch offen dafür, wozu andere "Formen" benutzen.
Die ursprüngliche Diskussion ist natürlich tot und hat ohnehin kaum je einen wirklich interessiert....
Bücherwurm
21-10-2020, 22:28
Warum entweder oder?
Wie wärs mit Drill-Ansammlung ? Ursprünglich kurze Drills , Anwendungen , wurden in Paketen ( Bild) verpackt und als Container ( Form) weitergereicht.
Ich denke, das war der Ausgangspunkt. Ganz konkrete kämpferische Aktionen wurden als Bewegungssequenz auch ohne Partner geübt. Von vornherein ist klar, das ein und dieselbe Bewegung unterschiedliches bedeuten kann. Erfolgt der Angriff rechts oder links, steh ich als Verteidiger innen oder außen - schon hab ich verschiedene Anwendungen, die aber in der Formbewegung nicht zu unterscheiden sind.
Eine Reihe davon aneinandergehängt ergibt die "Form". "Container" ist ein guter Begriff. Alles drin, was man so braucht. Man muß es nur auspacken. Dabei hilft der Lehrer. Und nebenbei ist das Üben der Form auch noch eine feine Gymnastik und stärkt die Gesundheit. Manche machen dann nur das.
Yep ,und das Auspacken ist dann der Knackpunkt. Denn die Anwendung allein ist es oft nicht getan. Du brauchst die Transition, den Weg dahin , und den liefert die Form nicht , schon allein deswegen , weil eben jedes Bild eine Mehrzahl an Möglichkeiten von Anwendungen bietet.
An Drills kommt man in meinen Augen nicht vorbei. Steht das Paket in dir selbst als Prinzip , Transition, Technik , dann beginnt die Form zu leben , sich zu füllen , um dann wieder leer zu werden , im Sinne wie es Pansapiens angesprochen hat und auch Giles angedeutet hat.
Bei uns heisst es dann "leeres yi" . Keine Vorstellung , kein Bild mehr , nur noch der Dialog ( Kräfteverwaltung)
Aber auch das ist keine entweder oder , sondern eher Stufen , Ebenen .
Wenn hier wirklich Interesse besteht, den Austausch fortzusetzen, bleibe ich erstmal noch dabei, bisher war es ja durchaus produktiv.
Ich finde den Titel übrigens auch nicht gut gewählt, ich vertrete auch keine Seite die sagt, Formen dienen nur zum Erlernen von Anwendungen und schulen keine Prinzipien (die Seite habe ich in der Diskussion auch nirgendwo gefunden, sie wird aber durch den Titel suggeriert).
Natürlich werden Prinzipien geschult und natürlich sind die Prinzipien hinterher das wirklich wichtige und das Verstehen der Prinzipien ermöglicht erst die unendliche Vielzahl an Anwendungen frei kombinierbar und unter Volllast abrufbar zu machen. Aber die Grundvorausetzung dafür ist nunmal das Können der Anwendungen, die zwar "nur" ein Beispiel für die Prinzipien darstellen, aber dennoch die einzige Möglichkeit darstellen, die Prinzipien im Kampf dann auch rüberzubringen. Also geht ohne die Anwendungen garnichts, also erwarte ich auch, dass die ein Kampfkunstlehrer kann.
Da nun die Bilder hier wahrscheinlich nicht genannt werden werden lässt sich das schwer beurteilen, ansonsten siehe Antwort von Giles.
Es gibt auch unterschiedliche Grade von "Verkrampfung".
Bei mir hat schon mal die "gemachte" Vorstellung eines Energieflusses zu einer höheren Spannung geführt, die anderswo vielleicht als "entspannt" durchgeht.
kurz zu den Bildern: Hast du die Vorstellung eines "Energieflusses" als Anweisung durch einen Lehrer erhalten, der dir durch direkten Körperkontakt das Fühlen seiner Bewegungsqualität zum Zeitpunkt der Verwendung des Bildes von ihm ermöglicht hat? Und hast du dann versucht, das Bild und das Gefühl miteinander zu verknüpfen und es so in deinem Körper zu erzeugen? Wenn nein, dann kannst du dir viel vorstellen, das gewünschte Ergebnis zu erzielen ist dann aber Stochern im Nebel. Und das ist der Grund, warum "Bilder hier wahrscheinlich nicht genannt werden". Die Leute assozieren irgendwas damit und dann kommt auch irgendwas bei raus, aber nicht das richtige.
Man kann [...] viele Würfe und Techniken üben, die in Choreographien gut aussehen, aber dann gegen unkooperative Gegner nicht klappen.
Und das ist doch der alles entscheidende Punkt: Wer im CMA-Bereich kann denn seine Anwendungen gegen unkooperative Gegner, die kein reines Fallobst sind, durchbringen? Das ist doch das Ziel von Kämpfen an sich. Wer das nach ein paar Jahren (3-5 würde ich erstmal ansetzen) nicht kann bzw nicht anstrebt, der sollte entweder dringend sein Training überdenken oder zugeben, dass er nicht an Kampf interessiert ist. Das ist ja auch legitim. Aber dann fände ich es konsequent, es dann auch weder so zu nennen, oder so zu vermarkten oder in solchen Themenbereichen im Forum aktive Tipps zu geben.
Vielleicht kann man sich darauf ja einigen und vielleicht dient die Diskussion auch als Anregung, mal die eigene Motivation und die eigenen Ziele zu überprüfen, sowohl im Bezug aufs Training, als auch darauf hier zu schreiben. Wäre auf jeden Fall eine coole Sache =)
alle formen kommen aus der selben quelle?
Pansapiens
21-10-2020, 23:31
Wenn hier wirklich Interesse besteht, den Austausch fortzusetzen, bleibe ich erstmal noch dabei, bisher war es ja durchaus produktiv.
[...]
. Aber dann fände ich es konsequent, es dann auch weder so zu nennen, oder so zu vermarkten oder in solchen Themenbereichen im Forum aktive Tipps zu geben.
Meinst Du mich?
Weder vermarkte ich etwas, habe irgendwas irgendwie benannt, noch kann ich mich erinnern, irgendwelche aktive Tipps gegeben zu haben.
Vielleicht kann man sich darauf ja einigen und vielleicht dient die Diskussion auch als Anregung, mal die eigene Motivation und die eigenen Ziele zu überprüfen, sowohl im Bezug aufs Training, als auch darauf hier zu schreiben. Wäre auf jeden Fall eine coole Sache =)
Ah, so was verstehst Du also unter "Austausch".
Du erinnerst mich frappierend an kanken...
Damit ist mein Interesse am von euch repräsentierten System endgültig erloschen.
Kein weiteres Interesse an einem "Austausch".
Pansapiens
21-10-2020, 23:36
Warum entweder oder?
Das oder war nicht auschließend gemeint, sondern eher im Sinne einer Gewichtung/Reihenfolge
egonolsen
21-10-2020, 23:43
Damit ist mein Interesse am von euch repräsentierten System endgültig erloschen.
Kein weiteres Interesse an einem "Austausch".
Ein herber Verlust.
Bücherwurm
21-10-2020, 23:46
Yep ,und das Auspacken ist dann der Knackpunkt. Denn die Anwendung allein ist es oft nicht getan. Du brauchst die Transition, den Weg dahin , und den liefert die Form nicht , schon allein deswegen , weil eben jedes Bild eine Mehrzahl an Möglichkeiten von Anwendungen bietet.
Absolut. Dafür gibt es Partnertraining.
Pansapiens
21-10-2020, 23:49
-
Das oder war nicht auschließend gemeint, sondern eher im Sinne einer Gewichtung/Reihenfolge
Dann muss man einfach auf die Entwicklungsstufen achten. Beginnen tun doch fast alle mit einer Form , schon weil der Körper das vertrauteste Werkzeug ist , und ein abstraktes Prinzip ohne physische Reflektion , gerade am Anfang , wenig Sinn macht.
Spätestens bei der Korrektur durch den Lehrer fliessen die Prinzipien mehr und mehr mit ein.
Und bei der eigenen Kultivierung bekommen sie dann auch im Fokus die Oberhand. Aber eben nun mit einer aufgebauten physischen Basis.
Deswegen bin ich auch misstrauisch gegenüber Systemen , stilen die nur mit Prinzipien arbeiten .
Yep ,und das Auspacken ist dann der Knackpunkt. Denn die Anwendung allein ist es oft nicht getan. Du brauchst die Transition, den Weg dahin , und den liefert die Form nicht , schon allein deswegen , weil eben jedes Bild eine Mehrzahl an Möglichkeiten von Anwendungen bietet.
An Drills kommt man in meinen Augen nicht vorbei. Steht das Paket in dir selbst als Prinzip , Transition, Technik , dann beginnt die Form zu leben , sich zu füllen , um dann wieder leer zu werden , im Sinne wie es Pansapiens angesprochen hat und auch Giles angedeutet hat.
Bei uns heisst es dann "leeres yi" . Keine Vorstellung , kein Bild mehr , nur noch der Dialog ( Kräfteverwaltung)
Aber auch das ist keine entweder oder , sondern eher Stufen , Ebenen .
Für mich stellt sich immer die Frage, ob Formen überhaupt noch einen Sinn haben. Ich verstehe das diese unter anderem Bewegungsabläufe schulen, Techniken und Haltung. Aber wird das in der "Moderne" überhaupt notwendig sein, sich selbst zu verteidigen, denn schlussendlich lernen wir die Kampfsportarten/Kampfkünste genau aus diesem Grunde.
Für mich stellt sich immer die Frage, ob Formen überhaupt noch einen Sinn haben. Ich verstehe das diese unter anderem Bewegungsabläufe schulen, Techniken und Haltung. Aber wird das in der "Moderne" überhaupt notwendig sein, sich selbst zu verteidigen, denn schlussendlich lernen wir die Kampfsportarten/Kampfkünste genau aus diesem Grunde.
Hmm, ich habe das so verstanden, dass man Formen und Solodrills u.s.w. dann macht, wenn man keinen Partner zur Verfügung hat.
Ob KK/KS in Zukunft nötig sein wird? Hängt aus meiner Sicht davon ab wie stark die staatliche Überwachung wird und was man überhaupt unter "nötig" zählt.
Ob Formen an sich nötig sind? Hmm, ich mag kurze Solodrills lieber. Das sind aber aus meiner Sicht auch nur sehr kurze, wiederholte Formen. Unter dem Aspekt, aus meiner Sicht nötig, genau so wie Partnertraining inkl. Sparring (in all seiner Breite), oder anderer Formen von "freiem agieren", "Spielen", "Tanzen" usw.
@Panzerknacker
Vielen Dank.
Liebe Grüße
DatOlli
Deswegen bin ich auch misstrauisch gegenüber Systemen , stilen die nur mit Prinzipien arbeiten .
Das finde ich interessant... Kannst Du das ein wenig konkretisieren? Kann mir so noch zu wenig drunter vorstellen. Ich denke hier kann es sein, dass das Verständnis was mit Form, Prinzipien, Techniken und Bildern gemeint ist schnell auseinander gehen. Oft werden bestimmte Ausdrücke vor einem bestimmten Hintergrund verwendet, die in einem anderen Kontext dann so nicht mehr unbedingt gleich verstanden werden. Z.B. Formen bei Diskussionen im CHinaforum, bei TCM, dort hat das Wort "Formen" schon einen sehr konkreten Kontext. Aber wie würdest Du das im Boxen nennen? Arbeiten die mit Formen, oder eher mit Techniken? Oder eher mit Prinzipien? Oder einer Mischung? Hat nicht jede KK in gewisser Weise seine "Form"? Auch wenn nur mit Prinzipien gearbeitet wird? (Wobei ich nicht verstanden habe was Du darunter konkret verstehst?)
Das hier ist ein alter Faden (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?178944-Formen-oder-Proto-Formen), der aus meiner Sicht, auch ganz gut passt.
Liebe Grüße
DatOlli
Meinst Du mich?
Weder vermarkte ich etwas, habe irgendwas irgendwie benannt, noch kann ich mich erinnern, irgendwelche aktive Tipps gegeben zu haben.
Damit habe ich jeden gemeint, der diese Dinge tut. Wenn du das nicht gemacht hast, dann ist doch das erstmal gut. Mich würde aber interessieren, was du so grundsätzlich in deinen Beiträgen machst, also kurz, was deine Motivation ist.
Ah, so was verstehst Du also unter "Austausch".
Du erinnerst mich frappierend an kanken...
Damit ist mein Interesse am von euch repräsentierten System endgültig erloschen.
Kein weiteres Interesse an einem "Austausch".
Ich bin es gewohnt in einer Diskussion beide Seiten hören zu lassen (Austausch) und dann zu versuchen, Übereinstimmungen und idealerweise einen Konses zu finden. Den hab ich erstmal als Vorschlag ausformuliert und gedacht, dass beide Seiten damit leben könnten und jetzt eine Zustimmung erfolgen könnte. Ist sie offensichtlich nicht, allerdings erfolgen auch keine sachbezogenen Begründungen, sodass ich in meiner gesamten Argumentationslinie noch kein Gegenargument gehört habe, das meine Argumentation als falsch erweisen könnte.
Es kann natürlich sein, dass nicht beide Seiten an einem Konsenz interessiert sind: Wie schon gesagt ist deine Motivation mir ziemlich unklar.
Meine kann ich dir gerne nennen: 1. gute Leute kennenlernen und besser werden. 2. Anderen Leuten zu zeigen, welche Möglichkeiten es so gibt und was CMA eigentlich sein kann. Und die überprüfe ich auch regelmäßig und halte das für wichtig, aber offenbar darf man das niemandem hier empfehlen, wenn man einen Austausch möchte.
Das ist dann auch der Punkt, wo ich kein wirkliches Interesse an einem Austausch sehe und es auch nicht mehr produktiv ist, vondaher bin ich dann erstmal raus hier, falls sich das nicht noch ändert. Immerhin hat mir die Gesamtdiskussion ein paar hilfreiche PNs eingebracht und ich konnte mein Wissen vertiefen, sodass ich immerhin meine Ziele bis hierhin verfolgen konnte
Das hier ist ein alter Faden (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?178944-Formen-oder-Proto-Formen), der aus meiner Sicht, auch ganz gut passt.
Liebe Grüße
DatOlli
Ja, der war ziemlich produktiv. Die guten alten Zeiten ;-)
Bücherwurm
22-10-2020, 10:04
Das finde ich interessant... Kannst Du das ein wenig konkretisieren? Kann mir so noch zu wenig drunter vorstellen... .. Aber wie würdest Du das im Boxen nennen? Arbeiten die mit Formen, oder eher mit Techniken? Oder eher mit Prinzipien? Oder einer Mischung? Hat nicht jede KK in gewisser Weise seine "Form"? Auch wenn nur mit Prinzipien gearbeitet wird? (Wobei ich nicht verstanden habe was Du darunter konkret verstehst?)
Das hab ich auch nicht verstanden. Was heißt "nur mit Prinzipien arbeiten"? Da gibt es dann doch schon eine Bewegung (Technik), in der das Prinzip umgesetzt wird. Oder nich?
Ich könnte also z.B. sagen: Wenn dich jemand anpackt, dann haust du dem mit der Faust auf die Nase. Die Nase geht wahrscheinlich zu Bruch, der Kampf ist wahrscheinlich beendet. (bitte hier nicht reingrätschen, ich weiß, dass es Leute gibt, die trotzdem weitermachen würden.)
Welches Prinzip steckt dahinter? Das Weiche besiegt das Harte, aber manchmal ist es auch umgekehrt? Yin und Yang eben?
M.E. wäre es hilfreich, mal aufzulisten, was eigentlich bei der Betrachtung eines Kampfes Mensch A gegen Mensch B als "Prinzip" verstanden wird.
Ja, der war ziemlich produktiv. Die guten alten Zeiten ;-)
Ja, da konnten sich die Leute noch miteinander unterhalten. Heute scheint's mehr um's disputieren zu gehen.
Lese die "alten Sachen" im Halbjahresrythmus. Sind immer wieder neu. Genu wie deine Übersetzung des "Central-Pivot-Point...".
Liebe Grüße
DatOlli
Pansapiens
22-10-2020, 10:18
Damit habe ich jeden gemeint, der diese Dinge tut. Wenn du das nicht gemacht hast, dann ist doch das erstmal gut.
Na offensichtlich hast Du damit jemanden gemeint, der hier im Forum schreibt und das in einem Dialog mit mir fallen gelassen, offenbar ohne Anhaltspunkte zu haben, dass ich dergleichen tue.
Das werte ich als Strohmannargument.
Mich würde aber interessieren, was du so grundsätzlich in deinen Beiträgen machst, also kurz, was deine Motivation ist.
Aha.
Schreibst Du gerade Deine Masterarbeit in Soziologie oder so was?
Ursprünglich war meine Motiviation hier, mich mit Leuten auszutauschen, die ähnliche Hobbies/Erfahrungen/Interessen haben.
Mit auszutauschen meine ich damit nicht, deren Motivation zu ergründen, oder ihnen irgendwelche Vorschläge zu unterbreiten, was die denn nun tun und lassen sollen, sondern so wie ich es auch in RL erfahren habe:
"Ich kenne das so", "wir" machen das so"... wie macht "ihr" das...?
Das ging früher hier auch noch, auch wenn es manchmal auch kontrovers herging.
(legendär die Diskussionen zwischen Klaus und nagual :cool:)
Und dann habe ich noch gedacht, dass man in einem Diskussionforum argumentativ diskutieren kann, wie ich es eben aus RL kenne.
Wozu auch gehört, dass man seine eigenen Überzeugungen zur Dispostion zu stellen.
Allerdings ist die Anzahl der geeigneten Gesprächspartner für so was seit dem Weggang von Trinculo stark zurückgegangen.
Dennoch stelle ich eben weiterhin kritische Fragen oder behauptete Sachverhalte, die meiner Erfahrung und meinen Schlussfolgerungen widersprechen, in Frage.
Damit stoße ich teilweise auf großen Widerstand oder Nebelkerzen...
Aber mit dem Tipp von ThomasL den Kontext zu beachten, kann ich hier nun ganz gut damit leben..:)
Und ich "gewinne" weiterhin. Nicht in dem Sinne von "recht behalten" was offenbar manche als Ziel einer verbalen Auseinandersetzung ansehen.
Ich gewinne Erkenntnis.
Auch das kurze Intermezzo mit Dir war in gewisser Weise aufschlussreich.
Und auf der anderen Seite bietet mir das Gelegenheit, mich in dieser Art der "Diskussion" zu üben, bzw. an meinen emotionalen Reaktionen auf bestimmte "Beiträge" zu arbeiten. :)
Ich bin es gewohnt in einer Diskussion beide Seiten hören zu lassen (Austausch) und dann zu versuchen, Übereinstimmungen und idealerweise einen Konses zu finden. Den hab ich erstmal als Vorschlag ausformuliert und gedacht, dass beide Seiten damit leben könnten und jetzt eine Zustimmung erfolgen könnte.
Ach, der "Konsens" den Du Dir vorstellst - in einer Diskussion über den Inhalt von Formen wohlgemerkt - ist,
dass andere, mit denen nicht ich gemeint bin, ihre Motiviation zum Training und Schreiben im Forum überdenken, ihren Stil umbenennen und zu gewissen Themen nicht mehr schreiben?
Vielleicht kann man sich darauf ja einigen und vielleicht dient die Diskussion auch als Anregung, mal die eigene Motivation und die eigenen Ziele zu überprüfen, sowohl im Bezug aufs Training, als auch darauf hier zu schreiben. Wäre auf jeden Fall eine coole Sache =)
Ich bin es - außerhalb des KKB - gewohnt, dass in einer Diskussion über den Gegenstand der Diskussion diskutiert wird und nicht über den Diskussionpartner, wenn er nicht zufällig gerade explizit der Gegenstand ist oder sich selbst zu diesem macht.
Der Konsens ist dann nicht, was einer gerne hätte, was der andere tut, also die Unterordnung der einen Seite unter die andere, sondern dass der Gegenstand der Diskussion mit logischen Argumenten beleuchtet und zusätzliches Wissen/Erfahrung eingebracht.
Wenn beide Seiten so diskutieren, können beide in oben erwähnten Sinn gewinnen, auch wenn keiner seinen "Konsens" durchsetzt und beide hinterher noch unterschiedlicher Meinung sind.
Es kann natürlich sein, dass nicht beide Seiten an einem Konsenz interessiert sind: Wie schon gesagt ist deine Motivation mir ziemlich unklar.
Meine kann ich dir gerne nennen: 1. gute Leute kennenlernen und besser werden. 2. Anderen Leuten zu zeigen, welche Möglichkeiten es so gibt und was CMA eigentlich sein kann. Und die überprüfe ich auch regelmäßig und halte das für wichtig, aber offenbar darf man das niemandem hier empfehlen, wenn man einen Austausch möchte.
Mach was Du willst.
Aber so wie Du zumindest bei mir rüber kommst, könnte das Deinen Interesse 1.) ein wenig zu wieder laufen.
Das ist dann auch der Punkt, wo ich kein wirkliches Interesse an einem Austausch sehe und es auch nicht mehr produktiv ist,
Da haben wir ja unseren Konsens :)
Pansapiens
22-10-2020, 10:29
Dann muss man einfach auf die Entwicklungsstufen achten. Beginnen tun doch fast alle mit einer Form , schon weil der Körper das vertrauteste Werkzeug ist , und ein abstraktes Prinzip ohne physische Reflektion , gerade am Anfang , wenig Sinn macht.
Was ist hier mit Form gemeint?
"Äußere Form" im Sinne etwas auf eine bestimmte Art und Weise zu tun?
Ich meinte mit Form eine festgelegte Aneinandereihung von Bewegungen, die in der KK eben Techniken darstellen.
In einigen KK wird anhand dieser Bewegungsfolge - nachdem die äußere Form erlernt wurde - dann eben Bewegungsprinzipien vermittelt.
Deswegen bin ich auch misstrauisch gegenüber Systemen , stilen die nur mit Prinzipien arbeiten .
gibt es solche Systeme?
Wie ist das mit dem von Dir erwähnten Ziranmen?
Da gibt es - wenn ich das richtig verstanden habe - nicht mal eine festgelegte Form.
Was wird da vermittelt?
Pansapiens
22-10-2020, 10:38
Das hab ich auch nicht verstanden. Was heißt "nur mit Prinzipien arbeiten"? Da gibt es dann doch schon eine Bewegung (Technik), in der das Prinzip umgesetzt wird. Oder nich?
Ich könnte also z.B. sagen: Wenn dich jemand anpackt, dann haust du dem mit der Faust auf die Nase. Die Nase geht wahrscheinlich zu Bruch, der Kampf ist wahrscheinlich beendet. (bitte hier nicht reingrätschen, ich weiß, dass es Leute gibt, die trotzdem weitermachen würden.)
Welches Prinzip steckt dahinter? Das Weiche besiegt das Harte, aber manchmal ist es auch umgekehrt? Yin und Yang eben?
M.E. wäre es hilfreich, mal aufzulisten, was eigentlich bei der Betrachtung eines Kampfes Mensch A gegen Mensch B als "Prinzip" verstanden wird.
Mit "Prinzip" meinte ich Bewegungsprinzipien.
Dass Du dem anderen auf die Mappe haust, wäre nun eher eine Taktik oder eine Technik nach dem Schloss=> Schlüssel oder Reiz=>Reaktion Schema:
Wenn x, dann y
Da kann man natürlich taktische Prinzipien: "Wenn der Weg zur Nase frei ist, stoße vor" ableiten, aber mir ging es um Bewegungsprinzipien.
Im vorliegenden Fall, wie man den Körper ansteuert, damit der Faustschlag möglich schnell und effektiv wird, ohne dabei das Gleichgewicht zu verlieren und seine eigene Position zu schwächen.
In den an die Form anschließenden Partnerübungen kann man dann natürlich noch lernen, wie man auch den Körper des Gegner beeinflusst, dass dieser in seiner Position geschwächt wird.
Diese Prinzipien kann man dann im Idealfall auch auf andere Kontakt- und Angriffsarten als den Konkreten Faustschlag bei Packen übertragen.
Pansapiens
22-10-2020, 10:42
Hier der Ansatz einer chinesischen Stilrichtung:
https://i.pinimg.com/736x/36/dd/59/36dd593d0b40aed0ccd5a11dabb29e97.jpg
https://brisbanechentaichi.weebly.com/skill-knowledge.html
gibt es solche Systeme?
Wie ist das mit dem von Dir erwähnten Ziranmen?
Da gibt es - wenn ich das richtig verstanden habe - nicht mal eine festgelegte Form.
Was wird da vermittelt?
Gute Frage. Gerade zu Ziranmen.
Es gibt keine Formen und keine Anwendungen . Keine Anwendung meint , du hast keine Bewegungen die bei bestimmten Konstellationen wie z.b. Gekreutzte Arme mit leichten Druck des Gegener nach aussen oder Gegner zieht , als eingedrillte Aktion entstehen .Das gibts nicht.( damit meine ich die konkreten festen Aktionen als Antwort)
Ähnlich ist es mir von Benni bei Yi quan beschrieben worden .
Wie wird nun geübt ? In erster Linie mit Übungen die das Generieren der Kraftqualitäten im Fokus haben , also Splitten , Bohren , Drillen , Pressen ( kein Sportpressen. Xd) usw . Interessanterweise wird Peng nicht als eigenständige , oder besser , eigene Kraft ( Qualitäten ) betrachtet , nichtmal als Wort, und deshalb auch nicht speziell mit Übungen versehen , ganz einfach weil es fundamental überall enthalten ist .
Dazu natürlich der Fokus auf die Schichten , ( Ebenen) , Knochen ,Haut , Sehnen im chinesischen Sinne )
Angewendet , benutzt , überprüft , dann in Partnerarbeit . Aber eben nie als feste Konstellation , ...
Alles hat seinen Bezug auf Kräfteverwaltung, wie ein Dialog auf physischer Ebene, ein Körpergespräch
Deswegen ist das was man oft als Ting beschreibt so wichtig , Nur ist Ting in unserer Sicht nicht nur ein hören, hinhören , wahrnehmen , fühlen ..........allein , sondern die bei mir entstehenden Antworten und die darauf entstehenden Antworten des Andren sind in dieser Sicht von Ting mit inbegriffen .......also der Komplette Dialog ....
Du hast demzufolge immer ein Paket aus Song, Peng, Ting , was nie getrennt ist und getrennt betrachtet auch nicht wirklich funktioniert . Und die Qualitäten bezieht dieses Dreier Paket aus dem was man dann Herz nennt. Mann könnte es auch mit Gemüt oder innerer Zustand beschreiben , aber es wäre auch nur fragmentarisch .
Selbst. Bei einfachen PartnerÜbungen mit Langstock ( Schub, Druck , Rotationen) ist es kein einfaches hin und her bewegen , es geht immer um das hören ,um das Gespräch .
Sehr ähnlich dem was im Grappling geschieht , nur mit z.t. Anderen Fokus , eben die Jins usw.
Und auch dieser Fokus ist nur eine Ebenefrage , siehe text zum Thema Leeres Yi.
Wo ist mein Problem damit ?
Ich bin halt der Meinung das der Körper nur auf Das ENTSPRECHEND reagieren kann , was er kennt , womit er schonmal konfrontiert wurde .
Z.b. Escape aus RNC . Kann ich mit Körpergefühl was reissen ? Durchaus . Ich kann dennEinstieg verhindern und ev. sogar wege über Struktur und Vektor finden um dem Anderen ein Zumachen zu erschweren oder gar verhindern.
Aber kenne ich den Rnc nicht , werden höchstwahrscheinlich schon 2-3 Phasen im Einstieg , von mir nicht erkannt , ( weil nicht vertraut) und der Weg zum zumachen wird von vornherein sehr klein bis ich bemerke das Gefahr droht , und damit arbeite ich von Anfang an limitierteren Rahmen , als wenn die Konstellationen , Techniken usw. Vertraut sind .
Das Gleiche gilt für Würfe , Hebel usw.
Das gilt auch umgedreht für eigene Aktionen. Ohne Techniken fehlen mir ev. die Schritte 2 und 3 , nachdem ich z.b. Mir die Flanke geholt hab, odeer den Arm bekommen habe, was mache nun damit ?
Hab ich nur Kräfteverwaltung aber keinerlei Techniken , kann es eben passieren das die fehlenen Schritte 2 und 3 in unkooperativen Geschehen , mich blockieren , dem Anderen das Spiel wieder schenken ..
Damit meine ich ,
Hab nich selten erlebt , das dann gute Leute , was Kräfteorganisierung angeht , an bestimmten Stellen im freien Spiel , einfach nicht wissen wie nun weiter um den erarbeiteten Vorteil auch abzuschliessen.
Das es aber definitiv Möglich ist zeigt z.b. Yu Laoshe . Sogar so gut ,das sogar Kanken glaubte im Wurde hinter verschlossener Tür Anwendungen gezeigt , was definitiv nicht der Fall war. Es war reine Kräfteverwaltung , die nur auf das Gespräch achtet ..
Inwieweit da sein ( yu) Kampfkunstvorleben von Bedeutung ist ,kann ich nicht beurteilen. Aber in meiner momentanen Sicht , sind das eher Ausnahmecharaktere , die mit Nur Prinzipen und Kräftearbeit effektiv unkooperativ arbeiten können.
ZRM ist für mich ein so wertvolles Tool , weil ich Alles komplett und sofort auf mein eigenesZeug umschlagen ,übertragen kann . Deswegn brauch ich über Anwendungen nicht nachdenken , ob ich die dort finde. Und alle Andere ,welche ich kenne und die damit arbeiten, Machen es nicht anders.
Als alleiniges Tool, und ohne , sagen wir mal " natürliche Kämpferische Skills und Einstellung" , hab ich bis heute Zweifel , das es genügt. ( für Otto normalverbraucher) .
Irgeendein Handwerk und sei es ordentliche Klempnerhände , braucht man immer . Meiner Meinung nach.
Das es aber definitiv Möglich ist zeigt z.b. Yu Laoshe . Sogar so gut ,das sogar Kanken glaubte im Wurde hinter verschlossener Tür Anwendungen gezeigt , was definitiv nicht der Fall war. Es war reine Kräfteverwaltung , die nur auf das Gespräch achtet ..
Yu Guang De hat mir eine klassische Anwendung der Fußtechniken (An Tu) in den TCMA gezeigt (im Bagua haben wir sie genau so). Mit einem Augenzwinkern. Beim Rausgehen. Ich denke schon dass ich eine klassische Anwendung erkenne, wenn man sie an mir macht, vor allem wenn es sich um so etwas Essentielles wie das Footwork handelt.
So etwas ist halt klassisch für chinesische Lehrer in einer authentischen chinesischen Linie.
Daraus kannst DU jetzt machen was Du willst.
Davor hat Yu mit uns seht gutes Zeug aus der Körperarbeit gemacht, ganz ohne irgendwelche Anwendungen. Basics halt.
Bücherwurm
22-10-2020, 14:28
Hier der Ansatz einer chinesischen Stilrichtung:
https://brisbanechentaichi.weebly.com/skill-knowledge.html
:halbyeaha
Coole Seite.
Für mich stellt sich immer die Frage, ob Formen überhaupt noch einen Sinn haben. Ich verstehe das diese unter anderem Bewegungsabläufe schulen, Techniken und Haltung. Aber wird das in der "Moderne" überhaupt notwendig sein, sich selbst zu verteidigen, denn schlussendlich lernen wir die Kampfsportarten/Kampfkünste genau aus diesem Grunde.
Vll mal umgedreht.
Solange ich " nur" Kämpfen will , Wettkämpfe machen , usw. Brauch ich aus meiner Sicht keine Formen .,der Wettkampfsport und auch die militärische Ausbildung zeigt es deutlich. Drill, drill drill je nach Kontext.
Sobald aber ein sportler zb. Mehr als nur den Wettkampf sieht , mehr als nur die Konfrontation . Sobald er anfängt sich mehr auf sich und seine Entwicklung zu achten und nicht mehr nur die Spezieltechniken einzuschleifen , anfängt Zusammenhänge immKörper , innBewegungsabläufe , zu entdecken , beginnt er auch stärker reflektiv zu üben . Also mehr zu kultivieren als zu trainieren .
Boxer fangen an Kombinationen mehr auf Fluss und Körpergefühl aufzubauen , ihr Schattenboxen verändert sich . Kombis die für ihren Körper sich gut anfühlen ( Anwendungen, Techniken) werden immer öfter und meditativer ausgeführt..
Das kann man schon als eine kleine Form betrachten
grappler suchen in unkooperativer Kooperation den Flow mit dem Traingspartner . Abläufe werden sich dabei immer wieder wiederholen , einfach weil sie biomechanisch Sinn machen ... Das kann man schon als kleine " flexible" Formen betrachten
Immer wieder kehrende Aneinanderreihungen Von Drill , Anwendungen , auch im Sport , sind nix anderes als r Beginn einer Form ..
Ich will damit sagen , das Formen nicht so anachronistisch sind wie sie vll scheinen mögen , und sie sind auch nicht so Kulturfremd ,..... Sondern eher normal ( im entsprechenden Rahmen) und entstehen ganz natürlich
Die formen aus dem asiatischen Raum sind in meinen Augen einfach spezialfälle die auch dem Soziokulturellen Umfeld ( danke Nagere für den Hinweis) geschuldet. Und wie Wissen weiter gereicht wird Damit meine ich , das Familiensystem ( konfuzionistisch ) die damit eng verbundene Stilwahrnehmungen , das Liniendenken usw.
Ist ja im indischen Raum nicht anders , wo es ganze yogaformen ( ich nenne es mal so) gibt , zb. Shivananda yoga mit eigenständiger Asanareihe ..
Das eigene Körperliche in einer Form unterzubringen halte ich zu gewissen Teilen für völlig natürlich. .
Auch Tänze in ihren speziellen Richtungen kann man als Formen betrachten.
Problematisch wirds , wenn es nicht DEINE Form ist und du es erst zu deiner machen musst. Da braucht es einen Formauflöser ( Lehrer) und Zusammensetzer . Xd
Hier kann eine Form zum Umweg werden .
Yu Guang De hat mir eine klassische Anwendung der Fußtechniken (An Tu) in den TCMA gezeigt (im Bagua haben wir sie genau so). Mit einem Augenzwinkern. Beim Rausgehen. Ich denke schon dass ich eine klassische Anwendung erkenne, wenn man sie an mir macht, vor allem wenn es sich um so etwas Essentielles wie das Footwork handelt.
So etwas ist halt klassisch für chinesische Lehrer in einer authentischen chinesischen Linie.
Daraus kannst DU jetzt machen was Du willst.
Davor hat Yu mit uns seht gutes Zeug aus der Körperarbeit gemacht, ganz ohne irgendwelche Anwendungen. Basics halt.
Lass gut sein. Ich hab mich mit Nassem dazu oft genug ausgetauscht , allein weil es mich ebenso interessiert hat und kenne auch das Bildmaterial dazu. Wir hatten auch extra nochmal Rücksprache mit Yu dazu gehalten. ( ich hatte ja gehofft ,das vll doch etwas in der Richtung vorhanden ist)
Fakt ist , Anwendung Nö.
Das auch kein Angriff auf dich , nur eine Klarstellung. selbstverständlich kannst du hinein interpretiern was du möchtest , ändert nur nichts daran.
PS. Damit es nicht wieder böses Blut gibt. Sieh dir bitte mal den Trailer von Nassem zu ZRM an. Viele Sachen dort würde ich als unbedarfter auch mit Anwendungen beschreiben. Der Punkt ist aber weder sieht es Yu Laoshe so, noch wird es als Anwendung gelehrt. Und deshalb auch nicht als Anwendung geübt .,Und DARÜBER hab ich geschrieben.
egonolsen
22-10-2020, 14:43
Fakt ist , Anwendung Nö.
Ein Schelm, wer böses dabei denkt.
Ich hab mich mit Nassem dazu oft genug ausgetauscht , allein weil es mich ebenso interessiert hat und kenne auch das Bildmaterial dazu.
Du kennst Bildmaterial dazu? Komisch, da hatte keiner irgendwelche Kameras draufgehalten. Nassem war nicht dabei, bzw. nicht in der Nähe. Er hatte damals nur die ganz normalen Körperübungen gefilmt.
Die An Tu kommen meistens aus dem Chuo Jiao Men, bzw. seinen Vorläuferstilen und werden erst recht spät den Leuten gezeigt.
Was Yu Guang De mir gezeigt hat war definitiv eine dieser Anwendungen und wenn er leugnet dass er sie kennt, dann sagt es nur dass er in der Tat ein sehr klassischer Lehrer ist.
Du hast absolut nicht den blassesten Schimmer wie in wirklich authentischen Linien gelehrt wird. Paul jedenfalls wunderte sich absolut nicht dass Yu so etwas getan hat.
Ich mag Nassem sehr und vor allem respektiere ich Yu Guang De absolut. Ziranmen hat keine Anwendungen, hat Yu auch genau so kommuniziert.
Wie gesagt, chinesische Linien haben sehr viele Schichten, Aspekte und Regeln. Lassen wir es dabei.
Das Chuo Jiao Men Zeug (oder seine Manifestation in anderen Stilen) kann ich übrigens jedem sehr ans Herz legen.
Mit "Prinzip" meinte ich Bewegungsprinzipien.
Dass Du dem anderen auf die Mappe haust, wäre nun eher eine Taktik oder eine Technik nach dem Schloss=> Schlüssel oder Reiz=>Reaktion Schema:
Wenn x, dann y
Da kann man natürlich taktische Prinzipien: "Wenn der Weg zur Nase frei ist, stoße vor" ableiten, aber mir ging es um Bewegungsprinzipien.
.
Hier ist ein gutes Beispiel für Verständnisproblem. Nicht negativ gemeint.
Du betrachtest das Prinzip rein als Strategie ., ist es aber nicht . Es ist ebenso ein Bewegungsprinzip das in den Körper implantiert wird . Egal wo deine Hand ist , deine Arm ist , deine innere Ausrichtung ist immer zum Gegener hin ALS BEWEGUNG . Als Konkrete Ansteuerung . Nicht nur als Taktik.
Z.b. Ist deine Hand weit nach rechts ( warum auch immer ) und damit eigentlich aus den Toren ( Rahmen durch Schultern gebildet) heraus , hat sie ein ständige Bestreben , weiter auf der Bahn zu dir zu arbeiten . Selbst wenn du kein Druck spürst , keine Bewegung wahrnimmst , ist sie aber permanent vorhanden .
Wie eine Art Peng , ein Ausdehnen auf der Bahn der Zentrallinie .
Aber schon so ein einfaches Beispiel zeigt , wie schnell man bei dieser Diskussion stolpern kann, da jeder eine wenig anders das Phänomen Prinzip versteht und dann noch auf welcher Ebene es erkannt wird.
Schade das du nicht anders kommunizieren kannst , Kanken.
Das finde ich interessant... Kannst Du das ein wenig konkretisieren? Kann mir so noch zu wenig drunter vorstellen. Ich denke hier kann es sein, dass das Verständnis was mit Form, Prinzipien, Techniken und Bildern gemeint ist schnell auseinander gehen. Oft werden bestimmte Ausdrücke vor einem bestimmten Hintergrund verwendet, die in einem anderen Kontext dann so nicht mehr unbedingt gleich verstanden werden. Z.B. Formen bei Diskussionen im CHinaforum, bei TCM, dort hat das Wort "Formen" schon einen sehr konkreten Kontext. Aber wie würdest Du das im Boxen nennen? Arbeiten die mit Formen, oder eher mit Techniken? Oder eher mit Prinzipien? Oder einer Mischung? Hat nicht jede KK in gewisser Weise seine "Form"? Auch wenn nur mit Prinzipien gearbeitet wird? (Wobei ich nicht verstanden habe was Du darunter konkret verstehst?)
Ja sorry, der Thread hiss nunmal Form oder Prinzip. Xd
Ist klar ,das jedes Prinzip irgenwie auch körperlich umgesetzt werden muss ( in Eine Form gebracht , physisch) und jede noch so dumme Bewegung auch irgendeinem Prinzip , eher mehreren ,untersteht
Aber ich glaube , in meinem Text zu pansapiens wirds deutlicher was ich meine.
Bücherwurm
22-10-2020, 15:37
Ziranmen hat keine Form.
Ziranmen hat keine Form? Im ersten Video, das ich geklickt habe - 1/3 Form. Und eine wirklich coole location.
Später das:
https://www.youtube.com/watch?v=nuo-bEkg4ug
Pansapiens
22-10-2020, 15:40
Hier ist einngutes Beispiel für Verständnisproblem. Nicht negativ gemeint.
Du betrachtest das Prinzip rein als Strategie ., ist es aber nicht . Es ist ebenso ein Bewegungsprinzip das in den Körper implantiert wird . Egal wo deine Hand ist , deine Arm ist , deine innere Ausrichtung ist immer zum Gegener hin ALS BEWEGUNG . Als Konkrete Ansteuerung . Nicht nur als Taktik.
Gut, so wird wieder ein Bewegungsprinzip draus (in Abhängigkeit von einem Gegner)
Das ist dann eines, das in Partnerübungen geübt werden kann, auf einer Ebene unter konkreten Techniken.
Z.b. Ist deine Hand weit nach rechts ( warum auch immer ) und damit eigentlich aus den Toren ( Rahmen durch Schultern gebildet) heraus , hat sie ein ständige Bestreben , weiter auf der Bahn zu dir zu arbeiten . Selbst wenn du kein Druck spürst , keine Bewegung wahrnimmst , ist sie aber permanent vorhanden .
Wie eine Art Peng , ein Ausdehnen auf der Bahn der Zentrallinie .
Das scheint mir dann ungefähr dem "Prinzip" zu entsprechen, im das gegnerische Zentrum zu kontrollieren bzw. "anzugreifen", das dann eben vom konkreten Kontakt(punkt) unabhängig ist.
Aber schon so eineinfaches Beispiel zeigt , wie schnell man bei dieser Diskussion stolpern kann, da jeder eine wenig anders das Phenomän Prinzip versteht und dann noch auf welcher Ebene es erkannt wird.
Dafür spricht man ja miteinander.
Wenn man dem anderen dann zugesteht etwas miss zu verstehen oder sich selbst, dann kann man sich vielleicht verständigen, wenn das das Ziel ist.
Bücherwurm
22-10-2020, 15:48
Das "oder" im Thema ist halt das Problem. M.E. ist es beides.
https://static.vecteezy.com/system/resources/previews/000/042/491/non_2x/yin-yang-vector.jpg
Hier der Ansatz einer chinesischen Stilrichtung:
https://i.pinimg.com/736x/36/dd/59/36dd593d0b40aed0ccd5a11dabb29e97.jpg
https://brisbanechentaichi.weebly.com/skill-knowledge.html
Ganz ehrlich? Das ist so basal, das erwarte ich wirklich von jedem hier im Fred, daß er weiß, daß das eine
Methode der Kampfführung ist, definitiv nicht die einzige.
Das nennt man "Raufen".
Das ist Grundlage für jeden, der sich rustikal mit unkooperativen Leuten beschäftigt.
Na klar kann man daraus die jin extrahieren.
Dumm nur, daß jin halt nicht alles ist.
Im BJJ sagen die Jungs "position before submission".
Die wissen also schon mal mehr als das, was man dem Bild entnimmt.
War das jetzt ´n Test Pansapiens?
Ansonsten:
Vielleicht solltet Ihr Euch ´mal etwas Zeit nehmen und Eure (eigenen) Begrifflichkeiten überprüfen.
Das Wort "Form" bedeutet was? Direkt als Wort und als Übertragung.
Wo kommt das her? Wer verwendet das wofür?
Welche Sprache ist das?
Gibt´s da möglicherweise ein Verb zu?
Ist hier im Fred schon anderer Begriff dafür gefallen? Oder woanders?
Wie ist denn das Originalwort, eventuell Worte dafür?
Und wofür jetzt eigentlich genau?
Seit wann benutzt man das?
Ganz ehrlich, hier sind ein Haufen gebildeter Leute, Textbearbeitung habt Ihr doch mal gelernt?
https://www.lektorat-bachelorarbeit.de/quelleninterpretation/
Das scheint mir dann ungefähr dem "Prinzip" zu entsprechen, im das gegnerische Zentrum zu kontrollieren bzw. "anzugreifen", das dann eben vom konkreten Kontakt(punkt) unabhängig ist.
Hmh, es ist nicht wirklich eine Entsprechung , eher die Basis um das von dir angesprochene Prinzip überhaupt umsetzen zu können.
Wie gesagt ist es in erster Linie ein Bwegungsprinzip ( im momentan diskutierten Sinne) . Das Prinzip ist jeder Bewegung inhärent . Egal wo sich meine Hände befinden , die Ellenbogen ,sogar mein Körper , alles bekommt eine Unterlegte Intention sich auf bestimmten Linien zu Bewegen . In diesem Kontext
Im Yi Quan wie Benni es beschrieben hat , wären das dann Kreise, Sphären , die Aufgebaut werden. Nicht unähnlich und doch ganz anders.
Vll erinnert sich Benni noch.
Seine rechte Hand liegt auf meinen Linken Arm . Ich folge seinen Bewegungen . Solange ich NUR Folge , kann er mich führen und mit einem kurzen Impuls auf Arm , ihn leicht wegstossen und ich muss erstmal auf diese Bewegung reagieren , mit Stoss abfangen und dann fix zu seiner Hand , die in mein Gesicht will. Schaff ich aber nicht, man ist zu langsam. Seine Hand schnellt zu meinem Gesicht und es macht Aua .
Auch weil reflexartig , Störende Spannungen in der Eigenen Bewegung entstehen . Störend bedeutet , sie unterstützen mich nicht , immGegenteil.
Sein Impuls verschafft ihm Raum und Zeit um durchzustossen.
Baue ich nun eine Intention der Linien ein, erzeuge ich also eine permanente innere Bewegung zu seiner Mittellinie ( ganz korrekt gesagt , DURCH seine Mittellinie) , überschreibt meine Intention das Reflexartige " dem Impuls widerstehen wollen" mit der entspechenden Spannung . Statt dessen bewegt sich meine Hand zu seinem Gesicht , mit Kraft aus Rumpf und in unserm Fall hat es Benni mit seinem Körper nach hinten , also von. Mir weg gedrückt. Pezziball effekt. Xd.
Das ist reines Prinzipienarbeiten. Da ist noch keine Technik enthalten , keine Anwendung , aber die Übergänge bzw Verbindungen sind natürlich fliessend.
Ob dann das Zentrum angegriffen , kontrolliert wird , ist ein Effekt der aus einem eher neutralem Bewegen entsteht. .
Sobald ich nämlich angreifen oder verteidigen will , verliere ich dieses permanente Bewegen und erzeuge eine konkrete und damit endliche Bewegung. Ab hier ist es auf alle Fälle ne Technik. Spätestens dann brauch aber die Schritte2-3 und wahrscheinlich noch weitere .
Und da ist die nächste Frage , kann ich mit nur Prinzipienarbeit , auch Abschliessen ? Schwierig. Es sein denn ich definiere irgendwann , Schläge , Hebel ,...nicht mehr als Techniken , sondern als prinzipielles Wirken , weil ich nicht mehr unterscheide zw. Kimura und americano , zw, beuge und Streckerhebel , sondern nur noch an Gelenkstressung , Gelenkverriegeung über Strukur , denke . .
Nur ganz ohne das vorher technisch erabeitet zu haben, das schaffe n wohl nur wenige.
Ziranmen hat keine Form.
Ziranmen hat keine Form? Im ersten Video, das ich geklickt habe - 1/3 Form. Und eine wirklich coole Lokation.
Später das:
https://www.youtube.com/watch?v=nuo-bEkg4ug
Es gibt wie gesagt Übungen zu den Kräften. Die kannst du in Bahnen gehen , im Kreis laufen , die kannst du verbinden , mit permanente Wendungen verbinden , was Nassem gern macht.
Ist aber freies arbeiten und keine Form .
PS. Nassem war frühe Formenfanatiker , du findest in yt bestimmt noch alte Aufnahmen , aber das ist halt kein ZRM Xd
Er hat ja auch nen Werdegang hinter sich
Pansapiens
22-10-2020, 17:07
Ganz ehrlich? Das ist so basal, das erwarte ich wirklich von jedem hier im Fred, daß er weiß, daß das eine
Methode der Kampfführung ist, definitiv nicht die einzige.
Das nennt man "Raufen".
Ah, danke.
Wieder was gelernt. :)
Da ich auch eher klassisch in den TCM von den Formen her gekommen bin und halt immer gesucht habe nach etwas das Sinn macht, empfinde ich aus meiner heutigen Perspektive die Methodik über Formen sich seine Skills zu erarbeiten als so, wie wenn man als Esel ständig der Mohrrübe hinterherrennt, oder wenn man versucht sich seinem Schatten anzupassen (Formen im Sinne von Wettkampfformen auf Turnieren (Wushu) steht auf einem anderen Papier).
Ein anderer Weg ist, durch eine Methodik überhaupt erstmal seinen ganzen Körper und Wahrnehmung neu zu organisieren, an den Ursprung von Bewegung zu gehen und diese von Grund auf qualitativ aufzubauen, d.h. eine weiche (song), durchgehende Ganzkörperkraft zu entwickeln. Das ist erst die absolute Grundbedingung auf der man aufbauen kann.
Dann kann man sich Gedanken machen verschiedene Qualitäten mit dieser Ganzkörperkraft zu entwickeln: Kraft, Schnelligkeit, Ringen, Schlagen, Kontrollieren, Richtungswechsel usw.. Das alles kann spielerisch und mehr bis weniger kooperativ im Training mit einem Partner erforscht werden. Das sind aber keine Techniken und Formen, sondern Aufgabenstellungen die man versucht den Umständen entsprechend auf direktester und natürlichster Weise umzusetzen. D.h. einfach das naheliegende zu machen was mich am schnellsten zum Ziel bringt, das gesteckt wurde.
Was jetzt das komplett unkooperative Kämpfen angeht, führt wohl kein Weg daran vorbei Erfahrung zu sammeln. Erfahrung zu sammeln heisst eben auch einzustecken und zu "verlieren" und daraus seine Lektionen zu lernen. An dem Punkt macht man sich natürlich Gedanken über Anwendungen und schaut über den Tellerrand hinaus was den andere in der KK-Welt noch so machen. Auch zuschauen heisst Erfahrung sammeln.
Hier werden sich ganz natürlich die Wege persönlich gestalten. Manchen wird es reichen sich auf ihre Köperintelligenz zu verlassen, andere werden es für wichtig erachten Technikdrills zu machen und einzuüben. Aber das ist etwas was auf einem bestimmten Niveau ganz natürlich jeder für sich entscheiden wird.
Der springende Punkt ist aber hier, wie sattle ich das Pferd auf: von hinten oder von vorne, bzw. von der Form/Techniken her oder von Qualität her?
Hier denke ich eben, dass der Weg wie es zumindest in den letzten 100+ Jahren in den TCM stattgefunden hat und auch immer wieder kritisiert wurde, schon eher eine Sackgasse ist (unter der Prämisse, dass man wirklich kämpfen lernen möchte. Sogar für Gesundheit würde ich das auch so sehen. Wushu ist da einfach was anderes und bildet eine legitime kleine Welt für sich).
Ein auf Qualität und Prinzipien aufbauendes Training schliesst ja nicht aus, sich auch Gedanken zu "Formen" und Techniken zu machen. Nur ist das eben etwas was sich ganz natürlich ergibt, wenn die Vorraussetzungen geschaffen sind.
Davon abgesehen sind ja alle natürlichen Bewegungen im weitesten Sinne "Form": vor und zurück, hoch und runter, links und rechts; kreisende- spiralförmige Bewegungen usw. Wesentlich ist aber, ob ich von Anfang an an einer senso-motorischen Intelligenz arbeite, die stetig erweitert und komplexer wird, oder ob ich ständig am Massstab einer "Form" korrigiert werde, die das Ideal vorgibt und der ich mich anpassen muss (Esel - Mohrrübe; Ich - mein Schatten).
Um es konkreter zu machen: ich möchte jemandem das Stehen beibringen. Wenn ich jetzt die Form vorgebe und sage schulterbreiter Stand und Füße geradeaus nach vorne, nicht nach innen und nicht nach aussen drehen. Dann kommen manche mit der Form ganz gut klar, weil es mehr oder weniger ihrem natürlichen Empfinden entspricht. Wenn aber einer O-Beine oder X-Beine hat und sehr leistungsorientiert trainiert, wird er mit dieser Anweisung früher oder später Knieprobleme und vielleicht sogar Hüftprobleme entwickeln.
Wenn ich ihn aber erstmal ganz natürlich so stehen lass wie er gewachsen ist und ihn dann versuche schrittweise an ein bestimmtes Körpergefühl im Stehen heranzuführen, also qualitativ und zielorientiert zu arbeiten, wird er durch bestimmte sinnvolle Ideen langsam Ordnung in das unbekannte Chaos bekommen, so wie es seiner persönlich gewachsenen Natur entspricht. Das ist natürlich. Die "Form" wird durch die Idee vorgegeben und nicht durch eine idealisierte/standardisierte Haltung oder Bewegung (Technik, Taolu)
Es ist schon so das die Form mich formt aber gleichzeitig würdest du sagen , das ich auch die Form formen sollte ( anpassen?) Beni ?
Falls ja, schwierig den Spagat zu finden , sie anzupassen an meine physiologie und nicht zu verwässern bzw die Funktion raus zu nehmen
Es ist schon so das die Form mich formt aber gleichzeitig würdest du sagen , das ich auch die Form formen sollte ( anpassen?) Beni ?
Falls ja, schwierig den Spagat zu finden , sie anzupassen an meine physiologie und nicht zu verwässern bzw die Funktion raus zu nehmen
Ich würde sagen Bewusstsein schafft Form; Bewusstsein geht der Form voran und Form folgt ihm nach.
Oder eben Idee schafft Form. Yi - Idee heisst ja nicht nur Absicht, sondern meint eben etwas wo Verständnis, Wahrnehmung und ein bestimmtes Wollen zusammenwirken. Es ist ja auch nicht einfach nur sich seiner Physiologie anzupassen. Das wäre sozusagen das andere Extrem. Mit Idee (Yi) zu arbeiten bedeutet ein ständiges Wechselspiel zwischen Körper und Wahrnehmung in dem der Körper in einem natürlichen Rahmen geformt, optimiert, besser ausgesteuert wird.
Davon abgesehen sind ja alle natürlichen Bewegungen im weitesten Sinne "Form": vor und zurück, hoch und runter, links und rechts; kreisende- spiralförmige Bewegungen usw. Wesentlich ist aber, ob ich von Anfang an an einer senso-motorischen Intelligenz arbeite, die stetig erweitert und komplexer wird,
)
Der Punkt hier könnte eine Schnitstelle werden , auch mit Sicht auf KampfSPORT.
Einer der gravierendsten Unterschiede zw. Salopp östl und westl . Sicht auf Bewegung ist , für mich, das hier nur in Funktionen gedacht . Also Beugen , Strecken , Traktion , Rotation usw. . Selbst Ausdauer , Maxkraft , schnellkraft , sind Fähigkeiten der Muskulatur aber nirgendwo werden. , Kraftqualitäten. differenziert , geschweige, denn ihre Erzeugung beachtet .
Da liegt ein hohes Potential für eine Synthese.
Ich würde sagen Bewusstsein schafft Form; Bewusstsein geht der Form voran und Form folgt ihm nach.
Oder eben Idee schafft Form. Yi - Idee heisst ja nicht nur Absicht, sondern meint eben etwas wo Verständnis, Wahrnehmung und ein bestimmtes Wollen zusammenwirken. Es ist ja auch nicht einfach nur sich seiner Physiologie anzupassen. Das wäre sozusagen das andere Extrem. Mit Idee (Yi) zu arbeiten bedeutet ein ständiges Wechselspiel zwischen Körper und Wahrnehmung in dem der Körper in einem natürlichen Rahmen geformt, optimiert, besser ausgesteuert wird.
Also das was Spitzensportler zum teil intuitiv machen ....? Nur halt mit anderen Methoden
Bücherwurm
22-10-2020, 19:07
Um es konkreter zu machen:
...
Wenn ich ihn aber erstmal ganz natürlich so stehen lass wie er gewachsen ist und ihn dann versuche schrittweise an ein bestimmtes Körpergefühl im Stehen heranzuführen, also qualitativ und zielorientiert zu arbeiten, wird er durch bestimmte sinnvolle Ideen langsam Ordnung in das unbekannte Chaos bekommen, so wie es seiner persönlich gewachsenen Natur entspricht. Das ist natürlich. Die "Form" wird durch die Idee vorgegeben und nicht durch eine idealisierte/standardisierte Haltung oder Bewegung (Technik, Taolu)
Und was besagt die "Idee"? "Stehe gut im Gleichgewicht, so wie die Richtung der Schwerkraft das erfordert.". Oder nicht? Woher kommt denn "die Idee"?
Bücherwurm
22-10-2020, 19:10
Also das was Spitzensportler zum teil intuitiv machen ....? Nur halt mit anderen Methoden
Die machen das ja nicht intuitiv. Die machen das, weil es ihnen der Trainer sagt. Und der wiederum wertet das aus, was uns an Erkenntnissen zur Leistungsfähigkeit des Menschen und zur Trainierbarkeit dieser Leistungen vorliegt. Nennt sich Sport-/ Trainingswissenschaft.
Der Punkt hier könnte eine Schnitstelle werden , auch mit Sicht auf KampfSPORT.
Einer der gravierendsten Unterschiede zw. Salopp östl und westl . Sicht auf Bewegung ist , für mich, das hier nur in Funktionen gedacht . Also Beugen , Strecken , Traktion , Rotation usw. . Selbst Ausdauer , Maxkraft , schnellkraft , sind Fähigkeiten der Muskulatur aber nirgendwo werden. , Kraftqualitäten. differenziert , geschweige, denn ihre Erzeugung beachtet .
Da liegt ein hohes Potential für eine Synthese.
Das sehe ich genauso. Ich denke didaktisch und von einem gewissen Grundverständnis her wäre da echt was interessantes einzubringen.
Also das was Spitzensportler zum teil intuitiv machen ....? Nur halt mit anderen Methoden
Sehe ich auch so. Meistens geschieht es aber unter hohem Einsatz von Verschleiss und Verletzung. Keine Ahnung wie weit man im Spitzenbereich die Leistung noch pushen kann, aber zumindest unter dem Gesichtspunkt von Bewegungsoptimierung, Verschleissreduzierung, Prävention und Reha sehe ich da echt einen Bereich wo es interessante Synthesen geben könnte.
Die machen das ja nicht intuitiv. Die machen das, weil es ihnen der Trainer sagt. Und der wiederum wertet das aus, was uns an Erkenntnissen zur Leistungsfähigkeit des Menschen und zur Trainierbarkeit dieser Leistungen vorliegt. Nennt sich Sport-/ Trainingswissenschaft.
Ich gehe nicht davon aus , das Spitzensportler nur auf Anweisung des Trainers handeln und abseits davon im Schrank abgestellt sind xd
Ich meine damit , das sie auch innerlich mehr als üblich mit ihren Bewegungen befassen , davon zum Teil träumen , reflektien , immer wieder durchgehen , betrachten ...
Auch ohne Trainervorgabe.
Aber hey, das ist meine subjektive Sicht dazu .
Dein Argument betrifft die Methode . Ich bezog mich hier gerade auf das Intuitive . Beides wird immTraining zusammen finden
Ich hätte schreiben sollen UND statt nur . Nur ^^ das ich regelmässiges reflektieren , intuitives arbeiten auch als Methode betrachte .......aaah verwirrend.
Und was besagt die "Idee"? "Stehe gut im Gleichgewicht, so wie die Richtung der Schwerkraft das erfordert.". Oder nicht? Woher kommt denn "die Idee"?
Muss man konkret arbeiten zusammen. Sonst wird eine sehr konkrete Sache zu abstrakt.
Dann gibt es nicht "die Idee", sondern es ist einfach ein sinnvoller roter Faden, der die Struktur des Lernprozesses vorgibt.
Ich hatte es eigentlich ja schon ein wenig beschrieben. Der erste Schritt (die erste Idee im weitesten Sinne) ist überhaupt erstmal eine weiche, elastische Ganzkörperkraft zu entwickeln. Das ist das erste Etappenziel. Wie man jemand dahin führt muss man konkret im Dialog entwickeln. Dann geht es eben weiter, mit anderen Qualitäten.....
Bücherwurm
22-10-2020, 19:35
Muss man konkret arbeiten zusammen.
Ein Beispiel?
Sonst wird eine sehr konkrete Sache zu abstrakt.
Dann gibt es nicht "die Idee", sondern es ist einfach ein sinnvoller roter Faden, der die Struktur des Lernprozesses vorgibt.
Ich hatte es eigentlich ja schon ein wenig beschrieben. Der erste Schritt (die erste Idee im weitesten Sinne) ist überhaupt erstmal eine weiche, elastische Ganzkörperkraft zu entwickeln. Das ist das erste Etappenziel. Wie man jemand dahin führt muss man konkret im Dialog entwickeln. Dann geht es eben weiter, mit anderen Qualitäten.....
naja, das ist halt ziemliches Geschwurbel. Wenn du "die Idee" nicht mal beispielhaft benennen kannst, und auch nicht sagen kannst, woher sie kommt, hab ich an dem Begriff die gleiche Kritik wie bei kankens Yi. Das wird auch immer verworrener, je länger er erklärt, und am Ende kommt raus, dass ich das nicht verstehen kann, weil ich in keiner traditionellen Linie lerne.
naja, das ist halt ziemliches Geschwurbel. Wenn du "die Idee" nicht mal beispielhaft benennen kannst, und auch nicht sagen kannst, woher sie kommt, hab ich an dem Begriff die gleiche Kritik wie bei kankens Yi.
Ich weiß nicht was Du erwartest? Steh wie eine Kiefer, sitz wie eine Glocke, geh wie der Wind und liege wie ein Bogen?
Das ist ungefähr so, wie wenn Du einen Boxtrainer im Forum fragst, ob er Dir eine Idee geben könnte wie man sein Boxen verbessern könnte? Dann sagt er Dir "Sting like a bee and float like a butterfly". Ist mir schon klar, dass man danach genauso schlau ist wie davor. Wenn die Frage ernsthaft gestellt war wird er Dir vielleicht noch sagen, komm doch einfach jeden Montag in's Training, dann schauen wir mal was wir machen können.
Ich habe hier:
Didaktik der CMA (https://bagua-zhang.eu/?page_id=33)
ausführlich über die Herangehensweise an das Thema in Bezug auf eine authentische Linie der CMA geschrieben. Das ist im Wu Tai Chi bei Paul so, im Bagua so und auch im Xing Yi, das er gelernt hat. Das Yiquan ist bei weitem nichts was man ohne ein gescheites Fundament in einer anderen CMA lernen sollte, da es direkt hier:
Auf der Ebene der koordinativen Fähigkeiten wird das Ganze schon komplexer. Ich muss dazu ein „inneres Bild“ meines Körpers erzeugen und lernen dieses Bild gemäß definierter Regeln anzuwenden (welche ich natürlich auch erst lernen und verstehen muss).
Dieses „innere Bild“ wird immer weiter ausgebaut, immer komplexer, immer detailreicher. Immer wenn ich das Bild erweitert habe (siehe „multikodierte neuronale Netze„), wird es mir dadurch möglich meinen Körper komplexer zu benutzen und verschiedene Theorien des Kampfes besser umzusetzen (bzw. diese erst zu verstehen). Dieser Ausbau der multikodierten neuronalen Netze ist gemeint wenn wir von den „Schichten der Zwiebel“ reden.
ansetzt.
Natürlich gibt es im Yiquan auch Anwendungen um die Ideen zu üben, sie entstammen aber dem Bagua und Xing Yi und gehören, strenggenommen, nicht zum Yiquan (je nachdem wie man „Yiquan“ definieren möchte), wobei WXZ da gar nicht streng getrennt hat.
Am Anfang einer „klassischen“ Ausbildung steht immer die konkrete Anwendung, die gedrillt wird. Diese übt man auch ohne Partner. Verschiedene Anwendungen werden dann kombiniert -> Form. Je weiter man kommt, desto mehr erkennt man die verbindenden Elemente/Prinzipien zwischen all den Anwendungen und kann entsprechend abstrahiert üben. Da kommen wir dann in die Bereiche des Bagua und Xing Yi wo die Handhaltungen eher diese Prinzipien vermitteln und nicht mehr konkret eine Anwendung. Die Anwendung steht lediglich für ein Beispiel des Prinzips, daher hat ja auch eine Handhaltung viele Anwendungen.
Je mehr man diese Prinzipien erkennt und versteht, desto simpler wird das Äußere üben, bis man zu „Movement in no Movement“ kommt.
Es ist ein „reduce to the max“.
Der Anfänger braucht die Form, für den Fortgeschrittenen ist die Natur/die Realität die „Form“, d.h. alles ist Form und nichts ist Form.
Wie wir sehen ist der Kern einer KAMPFkunst die Anwendung. Sie ist das letztendliche Ziel um im Kampf zu überleben. Um dieses Ziel zu erreichen muss man die Körperkoordination trainieren und die Theorien des Kampfes verstehen. Eingebettet sind diese Dinge in den verschiedenen Ideen, die dem Verstand/Geist entspringen und von dem soziokulturellen Kontext stark beeinflusst sind.
Wenn du "die Idee" nicht mal beispielhaft benennen kannst, und auch nicht sagen kannst, woher sie kommt, hab ich an dem Begriff die gleiche Kritik wie bei kankens Yi. Das wird auch immer verworrener, je länger er erklärt, und am Ende kommt raus, dass ich das nicht verstehen kann, weil ich in keiner traditionellen Linie lerne.
Yi ist doch nicht schwer zu verstehen:
45952
FireFlea
22-10-2020, 21:13
@ Bücherwurm ich habe wenig Ahnung von Bildern in CMA aber schau mal nach der Franklin Methode. Vielleicht gibt das ein paar Beispiele. Habe mir 1-2 Bücher besorgt und finde das ganz nett als Unterstützung.
....
Das Yiquan ist bei weitem nichts was man ohne ein gescheites Fundament in einer anderen CMA lernen sollte, da es direkt hier:
ansetzt.
Das hat Wang Xiangzhai durch seine eigene Biographie widerlegt. Auch viele der Schüler der ersten und zweiten Generation haben quasi bei Null mit Yiquan angefangen. Oder hatten vielleicht etwas Xingyi und Co gemacht, was sie aber auf keinen grünen Zweig brachte weswegen sie gewechselt haben. Sprich auch wieder bei Null angefangen haben.
Natürlich gibt es im Yiquan auch Anwendungen um die Ideen zu üben, sie entstammen aber dem Bagua und Xing Yi und gehören, strenggenommen, nicht zum Yiquan (je nachdem wie man „Yiquan“ definieren möchte), wobei WXZ da gar nicht streng getrennt hat.
Also Wang Xiangzhai hat da nicht streng getrennt, aber streng genommen gehören Anwendungen nicht zum Yiquan und entstammen dem Bagua und Xingyi... Da wird's mir beim Lesen ja schon schwindlig.
Das ganze Wesen des Yiquan ist es Bewegungs- und Kraftqualitäten in natürlichen Bewegungen zu entwickeln. Da ist letztendlich jede Bewegung Anwendung. Da muss nichts von irgendwoher geborgt werden und man könnte sich bei Bedarf auch alles borgen... Wie schon weiter oben beschrieben besteht das ganze Wesen des Yiquan darin, den Spiess umzudrehen und anders zu denken. Nicht von Anwendungen und Drills her, sondern davon Körper und Geist als ganzes qualitativ zu entwickeln. Die erworbenen Qualitäten dann spielerisch und experimentell am Mann umsetzen lernen und vielleicht im letzten Schritt befasst man sich mit "Anwendungen". An dem Punkt sind Anwendungen aber keine Techniken mehr die gedrillt werden sondern vielleicht viel eher noch Szenarien mit denen man sich vertraut macht, um weisse Flecken auf der Landkarte zu minimieren.
Am Anfang einer „klassischen“ Ausbildung steht immer die konkrete Anwendung, die gedrillt wird. Diese übt man auch ohne Partner. Verschiedene Anwendungen werden dann kombiniert -> Form. Je weiter man kommt, desto mehr erkennt man die verbindenden Elemente/Prinzipien zwischen all den Anwendungen und kann entsprechend abstrahiert üben. Da kommen wir dann in die Bereiche des Bagua und Xing Yi wo die Handhaltungen eher diese Prinzipien vermitteln und nicht mehr konkret eine Anwendung. Die Anwendung steht lediglich für ein Beispiel des Prinzips, daher hat ja auch eine Handhaltung viele Anwendungen.
Also mir wird's da schwindlig. Zum guten Glück musste ich das nicht so lernen. Ich glaub ja nicht dass Paul das alles so unterstreichen würde wie Du das hier immer beschreibst, aber das ist eine persönliche Mutmassung. MMn. hat das wenig mit dem Yiquan zu tun wie es Wang in seinen Schriften widerspiegelt.
Je mehr man diese Prinzipien erkennt und versteht, desto simpler wird das Äußere üben, bis man zu „Movement in no Movement“ kommt.
Es ist ein „reduce to the max“.
Wenn Du Dich mit "Movement in no Movement" auf ein Zitat von Wang beziehst, ist das ziemlich aus dem Kontext gerissen.
Zum anderen besteht das ganze Wesen des Yiquan ja gerade darin, im Einfachen das Komplexe zu entwickeln und nicht vom Komplexen zum Einfachen zu gehen. Das ist ja der Grundlegende (nicht alleinige) Sinn und Zweck didaktisch mit dem Stehen anzufangen (!). Komplexe Bewegung erstmal auf das Einfache zu reduzieren und aus dem Einfachen heraus wieder Raum für die Wahrnehmung zu schaffen, um dann in Rückkoppelung mit dem Körper wieder komplexer zu werden, aber ohne dass der Faden reisst. Bis der Körper eben ganz natürlich durch und durch Wahrnehmung ist und die Wahrnehmung Körper ist. Und zwar ohne dass ich da noch extra einen Bewusstseinsvorgang hab der Wahrnehmung heisst, sondern man ist es einfach, von der Haarspitze bis in die Zehen- und Fingerspitzen.
Der Anfänger braucht die Form, für den Fortgeschrittenen ist die Natur/die Realität die „Form“, d.h. alles ist Form und nichts ist Form.
Der Anfänger braucht nicht Form im Sinne von gedrillten Anwendungen, sondern Form im Sinne einer Idee (Ideen), einer inneren Leitlinie und Verständnis um Ordnung in's Chaos zu bringen und zielgerichtet das umzusetzen was man lernen möchte. Wenn man so will ist es eine innere Form. Unter dem Aspekt könnte man es von mir aus auch als "Innere" Kampfkunst bezeichnen (nicht weil man mit Qi arbeitet oder irgendwelche ominösen Fähigkeiten entwickelt). Aber machen wir das Fass am besten nicht auf ;-)
Was ich geschrieben habe ist das, was Paul so kommuniziert und wie ich es lerne.
Sicher, man kann mit Yiquan anfangen, das macht es jedoch nur dtl. schwieriger und Paul empfiehlt ausdrücklich das nicht zu tun.
Die Inhalte des Yiquan sind zu komplex um sie ohne eine solide Basis zu verstehen, auch wenn es hinterher sehr einfach wird.
Es ist sinnlos zu versuchen dir das zu erklären, daher lasse ich das lieber mal.
Ich habe hier:
Didaktik der CMA (https://bagua-zhang.eu/?page_id=33)
ausführlich über die Herangehensweise an das Thema in Bezug auf eine authentische Linie der CMA geschrieben. Das ist im Wu Tai Chi bei Paul so, im Bagua so und auch im Xing Yi, das er gelernt hat. Das Yiquan ist bei weitem nichts was man ohne ein gescheites Fundament in einer anderen CMA lernen sollte, da es direkt hier:
ansetzt.
Natürlich gibt es im Yiquan auch Anwendungen um die Ideen zu üben, sie entstammen aber dem Bagua und Xing Yi und gehören, strenggenommen, nicht zum Yiquan (je nachdem wie man „Yiquan“ definieren möchte), wobei WXZ da gar nicht streng getrennt hat.
Am Anfang einer „klassischen“ Ausbildung steht immer die konkrete Anwendung, die gedrillt wird. Diese übt man auch ohne Partner. Verschiedene Anwendungen werden dann kombiniert -> Form. Je weiter man kommt, desto mehr erkennt man die verbindenden Elemente/Prinzipien zwischen all den Anwendungen und kann entsprechend abstrahiert üben. Da kommen wir dann in die Bereiche des Bagua und Xing Yi wo die Handhaltungen eher diese Prinzipien vermitteln und nicht mehr konkret eine Anwendung. Die Anwendung steht lediglich für ein Beispiel des Prinzips, daher hat ja auch eine Handhaltung viele Anwendungen.
Je mehr man diese Prinzipien erkennt und versteht, desto simpler wird das Äußere üben, bis man zu „Movement in no Movement“ kommt.
Es ist ein „reduce to the max“.
Der Anfänger braucht die Form, für den Fortgeschrittenen ist die Natur/die Realität die „Form“, d.h. alles ist Form und nichts ist Form.
das gilt aber halt nur für "lebendige" Form
in authenischen Linien gibt es auch nur lebendige Formen :halbyeaha
Ein Beispiel?
naja, das ist halt ziemliches Geschwurbel. Wenn du "die Idee" nicht mal beispielhaft benennen kannst, und auch nicht sagen kannst, woher sie kommt, hab ich an dem Begriff die gleiche Kritik wie bei kankens Yi. Das wird auch immer verworrener, je länger er erklärt, und am Ende kommt raus, dass ich das nicht verstehen kann, weil ich in keiner traditionellen Linie lerne.
Du kannst davon ausgehen, das "Yi" bei Beni, Andi, Kanken, mir deutlich unterschiedliche Visualisierung beinhaltet, ergo kann es Dir auch keiner mit klaren Worten erläutern.
Stellt sich sogar die Frage, ob man "Yi" mit "intent" oder vielleicht auch mit "awareness" übersetzt, vielleicht haben Chinesen noch eine eigene Variante?
Geschwurbel ist das immer, wenn hier über das Zeugs geredet wird, da muß man halt Hand anlegen.
Ist "Yi" überhaupt ein Konzept in irgendeinem TCC style?
Da wir über Formen aka Ablauffolgen hier sprechen und nicht über "Form" ist "Yi" ja auch eher sekundär, primär geht´s ja hier um Bewegungslehre und -qualität,
die Handlungsanweisungen, ob nun vorhanden oder nicht, machen ja nicht "Yi" aus.
Mir ist das auch eher lax, wie andere das beschreiben oder fordern, mich interessiert, wie ich das in meinem "mind" funktional nutzen kann, so daß es
Auswirkungen auf die physische RaumZeit hat.
In Julians Fred über ShiZenTai gibt´s ja z.B. die Meinung, daß sei ein "Stand", das ist Unsinn, der Stand ist HachijDachi, für das ShiZenTai in Verbindung mit ZanShin
brauchst Du zumindest "kleines" Yi, wirst Du also haben, schätze ich.
in authenischen Linien gibt es auch nur lebendige Formen :halbyeaha
uhm, ich finde authentisch ja nicht so schön, es sei denn, es beschreibt einen selbst, soll heißen, man ist genau so, wie man ist
Die HEMA Leute betreiben Reengineering nach definitiv authentischen Quellen, aber ist das authentisch?
Wenn ich jetzt bei Roland Warzecha I:33 Fechten betriebe, würde ich sagen, ich betreibe I.33 nach RW in einer
authentischen Linie, solange ich da nichts eigenes einfließen lasse.
uhm, ich finde authentisch ja nicht so schön, es sei denn, es beschreibt einen selbst, soll heißen, man ist genau so, wie man ist
Die HEMA Leute betreiben Reengineering nach definitiv authentischen Quellen, aber ist das authentisch?
Wenn ich jetzt bei Roland Warzecha I:33 Fechten betriebe, würde ich sagen, ich betreibe I.33 nach RW in einer
authentischen Linie, solange ich da nichts eigenes einfließen lasse.
über Worte kann man streiten, ich finde "authentisch" überzeugender als "traditionell".
Das authentisch bezieht sich in meinen Augen auf den in ununterbrochener Linie überlieferten Inhalt. Vondaher haben die Hema-Leute eine authentische Quelle, die sie nicht authentisch umsetzen können. Aber natürlich kann man auch andere Worte für den gleichen Sachverhalt nutzen.
karate_Fan
23-10-2020, 10:41
Was ich geschrieben habe ist das, was Paul so kommuniziert und wie ich es lerne.
Sicher, man kann mit Yiquan anfangen, das macht es jedoch nur dtl. schwieriger und Paul empfiehlt ausdrücklich das nicht zu tun.
Die Inhalte des Yiquan sind zu komplex um sie ohne eine solide Basis zu verstehen, auch wenn es hinterher sehr einfach wird.
Es ist sinnlos zu versuchen dir das zu erklären, daher lasse ich das lieber mal.
Das ist sehr interessant. Bestätigt aber meinen Eindruck, das man Yiquan schon eher mit der höheren Mathematik vergleichen kann. Ohne Grundkenntnisse der Mathematik wird man damit nicht viel Freude haben.
Welche CMA ist denn deiner Meinung als "Grundstudium" am besten geeignet um in die Welt der komplexeren CMA einzutauchen?
Bücherwurm
23-10-2020, 11:50
Ich weiß nicht was Du erwartest? Steh wie eine Kiefer
Naja, das ist doch ein Beispiel. Wenn es heißt "Stehe wie eine Kiefer", dann ist das freilich ein Bild. Das kommt aber nicht aus der "Leere", sondern das setzt voraus, dass ich vorher schon mal in irgendeinerweise mitbekommen habe, wie eine Kiefer da so steht.
Genauso verhält es sich ...
Yi ist doch nicht schwer zu verstehen:
45952
.. bei "sei wie ein wilder Tiger" oder was auch immer. Dazu brauch ich eine Vorstellung, wie ein "wilder Tiger" denn so ist. Dazu ist es eben nützlich, wenn ich in der Realität schon mal einen gesehen habe, oder zumindest in einem 1:1-Abbild, Reportage im Fernsehen oder sonstwas. Aber aus "der Leere" kommt das nicht.
Am Anfang einer „klassischen“ Ausbildung steht immer die konkrete Anwendung, die gedrillt wird. Diese übt man auch ohne Partner. Verschiedene Anwendungen werden dann kombiniert -> Form. Je weiter man kommt, desto mehr erkennt man die verbindenden Elemente/Prinzipien zwischen all den Anwendungen und kann entsprechend abstrahiert üben. Da kommen wir dann in die Bereiche des Bagua und Xing Yi wo die Handhaltungen eher diese Prinzipien vermitteln und nicht mehr konkret eine Anwendung. Die Anwendung steht lediglich für ein Beispiel des Prinzips, daher hat ja auch eine Handhaltung viele Anwendungen.
Genau das, was ich weiter oben schrieb.
Bücherwurm
23-10-2020, 11:58
Geschwurbel ist das immer, wenn hier über das Zeugs geredet wird, da muß man halt Hand anlegen.
Sagt der Beni ja auch. :)
Ist "Yi" überhaupt ein Konzept in irgendeinem TCC style?
Na aber locker! Wenn das, was ich in #68 aufgreife, zählt, dann allemal.
ShiZenTai in Verbindung mit ZanShin
brauchst Du zumindest "kleines" Yi, wirst Du also haben, schätze ich.
Sicher. Nur eben kommt das m.E. nicht aus "der Leere", sondern aus der -> Visualisierung von Eigenschaften von Entitäten, die ich vorher kennengelernt habe.
Bücherwurm
23-10-2020, 12:09
Das mit Leere ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Das musst Du irgendwo unterwegs bei Kanken aufgesammelt haben.
Ich würde sagen Bewusstsein schafft Form; Bewusstsein geht der Form voran und Form folgt ihm nach.
Oder eben Idee schafft Form.
Woher kommt die Idee? Woher kommt das Bewußtsein?
Woher kommt die Idee? Woher kommt das Bewußtsein?
Weiss jetzt nicht wie ich die Frage verstehen soll? Wen Du wissen willst wo das Bewusstsein herkommt musst den lieben Gott oder die Evolution fragen ;-)
Ansonsten beginnt es sich ein wenig im Kreis zu drehen. Die Idee kommt vom Ziel her das erreicht werden soll und wird den Umständen entsprechend erweitert, angepasst oder ausgetauscht.
Bücherwurm
23-10-2020, 13:20
Weiss jetzt nicht wie ich die Frage verstehen soll? Wen Du wissen willst wo das Bewusstsein herkommt musst den lieben Gott oder die Evolution fragen ;-)
Ja, genau. Aber einer von beiden kanns nur gewesen sein! :D
Die Idee kommt vom Ziel her das erreicht werden soll und wird den Umständen entsprechend erweitert, angepasst oder ausgetauscht.
Das bedeutet, dass "die Umstände" die "Idee" dominieren. So würd ich es unterschreiben.
Pansapiens
23-10-2020, 13:28
.. bei "sei wie ein wilder Tiger" oder was auch immer. Dazu brauch ich eine Vorstellung, wie ein "wilder Tiger" denn so ist. Dazu ist es eben nützlich, wenn ich in der Realität schon mal einen gesehen habe, oder zumindest in einem 1:1-Abbild, Reportage im Fernsehen oder sonstwas. Aber aus "der Leere" kommt das nicht.
Um einen Tiger in dem (wieder) zu erkennen, was aus der Leere entsteht, muss man einen Tiger kennen aber nicht dafür, dass eben das entsteht was entsteht.
Bücherwurm
23-10-2020, 13:33
@ Bücherwurm ich habe wenig Ahnung von Bildern in CMA aber schau mal nach der Franklin Methode.
Danke für das Stichwort. Hab schon gehört davon, aber nicht näher angeschaut bisher.
Ja, genau. Aber einer von beiden kanns nur gewesen sein! :D
Das bedeutet, dass "die Umstände" die "Idee" dominieren. So würd ich es unterschreiben.
"Die Umstände"...Das ist immer so eine Sache mit Worten.... Jedenfalls sind Ideen nicht das Endziel oder ein Selbstzweck, sondern nur Mittel zum Zweck. Konkret will ich bestimmte Skills entwickeln, der Gebrauch von Ideen ordnet sich dessen unter, aber der Körper folgt der Idee nach. Ich denke im großen und ganzen sollte das eigentlich gar nicht so sehr verschieden sein von moderner Trainingslehre, die ja auch begonnen haben das "geistige" Potential systematischer für sich zu entdecken (hab mich jetzt nicht konkret damit auseinandergesetzt, nur immer wieder am Rande davon was aufgefangen. Vielleicht kann da ja jemand konkreter was drüber sagen. Z.B. Faszien und Wahrnehmung, Embodyment usw.).
Yiquan macht auch nicht was komplett anderes als jeder andere, sondern geht dieselbe Problematik einfach nur didaktisch etwas anders an. Daher ist es für mich einfach auch kein Stil, sondern eine Trainingsmethodik. Boxen ist doch da auch sehr ähnlich in dem Sinne, dass es nicht verschiedenste Stile gibt die sich über bestimmte Anwendungen oder Formen/Techniken im weitesten Sinne definieren (ala Xingyi, Bagua oder Taiji), sondern man hat ein sehr einfaches Grundhandwerkszeug, dass eben gerade weil es so einfach ist schnell sehr komplex werden kann. Dadurch ist es dehnbar und kann sich anpassen. Das kann ein großer Vorteil sein, kann manchen vielleicht aber auch überfordern.
Wie Kanken ja schon schrieb, aus seiner Sicht brauch es eine Grundlage in anderen TCMA, eine "Form" bzw. Anwendungsdrills. Das sehe ich anders. Eher sogar im Gegenteil. Das Anwendungsrepertoire entsteht auf natürliche Weise in dem Maße wie die natürlichen Fähigkeiten zunehmen und nicht weil man sie (die Anwendungen) extra einstudiert und gedrillt hat. Um Erfahrung sammeln und seine Sachen mit der Realität abgleichen wird aber keiner rum kommen und unbesiegbar wird man deswegen bestimmt nicht werden ;-)
Welche CMA ist denn deiner Meinung als "Grundstudium" am besten geeignet um in die Welt der komplexeren CMA einzutauchen?
Jede die konkrete Anwendungen lehrt. Der Stil ist völlig egal, der Lehrer ist das einzig entscheidende Kriterium.
Nur ein Lehrer, der in einer konkreten Linie steht, wird die Anwendungen kennen (Schwert, Speer, unbewaffnet und wie das zusammenhängt).
Wenn er das am Partner frei umsetzen kann und dich, als Anfänger, nach belieben im freien Kampf KONTROLLIEREN kann, dann bist du an der richtigen Stelle.
Pansapiens
23-10-2020, 17:06
Das ist sehr interessant. Bestätigt aber meinen Eindruck, das man Yiquan schon eher mit der höheren Mathematik vergleichen kann. Ohne Grundkenntnisse der Mathematik wird man damit nicht viel Freude haben.
Ich würde das nach den Ausführungen von beniwitt eher mit Mathematik vergleichen.
Die wird nach meiner Erfahrung von Grund auf aufgebaut.
Rein formenbasierte Stile sind die Grundschule. Prinzipienbasierte Stile, wie Bagua oder Xing Yi, sind Gymnasium und Yiquan ist das universitäre Lernen.
In der Realität kann jedoch auch ein „formenbasierter“ Stile Inhalte wie die des Yiquan enthalten, sie werden dann nur anders in dem System vermittelt.
Man sollte nicht glauben das Yiquan etwas „Neues“ war. Die Inhalte waren schon immer da. Yiquan ist eine Didaktik, ein Konzept.
Bagua ist ja auch eine Didaktik, die auf einer Synthese von mehreren alten Stilen beruht. Dong hat halt nur das Kreisgehen hinzugefügt und das Augenmerk mehr auf Prinzipien als auf konkrete Anwendungen gelegt.
Yiquan vermittelt halt die „höheren“ Inhalte der TCMA und hat alles andere über Bord geworfen. Es ist quasi das Destillat, die Essenz, dessen worüber alle TCMA zusammenhängen.
Die Clique in Tianjin um Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin und WXZ hat ja genau das gesehen und darauf aufgebaut. Die haben halt „Kämpfen“ trainiert und das genommen was funktioniert. WXZ hat ja auch mehrere Sachen gelernt bevor er Yiquan als die Essenz dessen formuliert hat. Er hat es ja nicht „erfunden“, er hat es nur als sein System so zusammengestellt um den Leuten diese Inhalte nahezubringen, bzw. auch um die Sprache der Inhalte an die moderne Zeit anzupassen.
Das Zitat von Paul, bzw. seinem Lehrer, finde ich gut:
„Es gibt keine „schlechten“ Stile, es gibt nur Lehrer mit einem mehr oder weniger tiefen Verständnis.“
Die Inhalte des Bagua, Yiquan, Xing Yi etc. sind in extrem vielen Richtungen vorhanden. Sie werden halt nur unterschiedlich vermittelt. Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit „besser“ oder „schlechter“ zu tun.
Am Ende des Tages gilt eh nur das was jemand AUF DER MATTE kann. Frei, unkooperativ bewaffnet und unbewaffnet.
Pansapiens
23-10-2020, 20:19
Grundschule im Yiquan heisst ganz einfach, eine gute Ganzkörperkraft zu entwickeln; sein Zentrum zu etablieren und das Zentrum des anderen kontrollieren zu lernen und eben Schlagen zu lernen.
Ist eine derartige grundlegende Basisfähigkeit das, was man mit "Gong Fu" (im Sinne von etwas, was man "haben" kann) bezeichnet?
Kann man glaub ich sehr gut so verstehen.
egonolsen
23-10-2020, 23:09
Ich finde es ja immer wieder seltsam, wie man der Meinung sein kann, mit rein prinzipienbasierten Systemen wie Yiquan kämpfen zu lernen, ohne vorher Anwendungen gelernt zu haben. Kein Box- oder BJJ-Trainer würde so seine Leute fit für den Ring machen. Techniken lernen, drillen bis zum Umfallen, dann im freien Sparring schauen, was läuft. Warum sollte das für die CMA nicht gelten? In diesem Licht ist es doch nur logisch, dass, wenn Yiquan keine Anwendungen lehrt, man es erst lernen sollte, wenn man schon halbwegs kämpfen kann, d.h. ein Anwendungsrepertoire hat, das unter Stress abrufbar ist.
Pansapiens
24-10-2020, 02:49
https://www.youtube.com/watch?v=4iluua9mwMI&feature=emb_logo
Pansapiens
24-10-2020, 03:13
Kann man glaub ich sehr gut so verstehen.
danke :)
https://www.youtube.com/watch?v=4iluua9mwMI&feature=emb_logo
Der clip ist in meinen Augen wirklich so richtig gut, da er nicht nur die grundlegende Bewegung zeigt, sondern auch bereits mögliche Transferleistungen,
zugegebenerweise von der lustigen hintergründigen Seite. Dazu Kombination mit überlebenswichtiger Grundfunktion des Körpers, zu vermutender hoher
Wiederholungsleistung, einem essentiellen Prinzip und der Möglichkeiten weiterer "Ura-"variationen.
Mit einer weiteren Übung wäre das schon ernsthaft benutzbar.
Ansonsten sehe ich das wie der Herr von der Olsenbande.
Stellt sich ja auch die Frage, wenn YiQuan ausschließlich prinzipienbasiert wäre, warum dann häufig "Ma" gezeigt wird?
Unabhängig davon, daß ich "Pferd" auch interessant finde, sind animals ja nicht "Prinzip", sondern setzten sozusagen auf den elements auf.
Mein XingYi Mensch spricht von "flavor".
Man könnte jetzt argumentieren, "Tiger" zeigt das Prinzip der Winkelarbeit aber die findet man auch schon in "heng" einem element.
Auffallend ist doch auch, daß ein Großteil der Leute mehrere Stile praktiziert, also ich spreche hier von Leuten, die sich nicht ausschließlich
auf "Gesundheitspflege" (wer hat sich das Wort bloß ausgedacht?) berufen, sondern das praktisch anwenden wollen.
Ich finde es ja immer wieder seltsam, wie man der Meinung sein kann, mit rein prinzipienbasierten Systemen wie Yiquan kämpfen zu lernen, ohne vorher Anwendungen gelernt zu haben. Kein Box- oder BJJ-Trainer würde so seine Leute fit für den Ring machen.
Wie stellst Du Dir denn vor dass Yiquan trainiert? Nur rumstehen und ein paar Zeitlupenbewegungen machen und denken dass man dann fit für den Ring ist?
Gute und solide Grundausbildung ist hauptsächlich ein didaktisches Problem. Jemanden fit für den Ring zu machen ist wieder eine andere Sache. Yiquan hört ja nicht auf nach der Grundschule. Die Herangehensweise bleibt trotzdem eine grundsätzlich andere
Ich kann mir immer noch nicht vorstellen was ein rein Prinzipienbasierter Stil sein soll. Nennt doch mal welche. Auch @Cam67. Oder sagt mal was ihr euch darunter vorstellt. So ist das einfach zu abstrakt.
Stellt sich ja auch die Frage, wenn YiQuan ausschließlich prinzipienbasiert wäre, warum dann häufig "Ma" gezeigt wird?
Unabhängig davon, daß ich "Pferd" auch interessant finde, sind animals ja nicht "Prinzip", sondern setzten sozusagen auf den elements auf.
Mein XingYi Mensch spricht von "flavor".
Das Problem ist, dass im Xingyi schon sehr lange die Grundlagen über Form definiert werden und nicht über Qualität. Denn letztendlich stecken hinter all den Ideen (5 Elemente und Tierformen) ja Qualitäten die man lernen will (sehr vereinfacht gesagt von elastischer Ganzkörperkraft über ringerische Kraft bis hin zu extrem kurzer Kraft (schlagen)).
Dann sind die Elemente und Tiere eben keine Bilder, sondern Ideen. Da findet keine Visualisation statt, sondern es ist einmal ganz simpel eine didaktische Brücke um auf ein bestimmtes Gefühl hinzuweisen, und zum anderen viel wichtiger, wird durch eine Idee der gesamte Organismus nochmal anders aktiviert als wenn man bloss eine "leere" Bewegung/Technik ausführt. Meistens schaltet der Kopf halt ab und man macht stur seine Drills. Funktioniert auch. Ist aber mMn. nicht sehr effektiv und Verletzungsanfällig.
Man könnte jetzt argumentieren, "Tiger" zeigt das Prinzip der Winkelarbeit aber die findet man auch schon in "heng" einem element.
Auffallend ist doch auch, daß ein Großteil der Leute mehrere Stile praktiziert, also ich spreche hier von Leuten, die sich nicht ausschließlich
auf "Gesundheitspflege" (wer hat sich das Wort bloß ausgedacht?) berufen, sondern das praktisch anwenden wollen.
Meinst Du jetzt Yiquan? Dann ist es entweder weil sie nicht den ganzen Kuchen verstanden oder bekommen haben, oder weil sie unterrichten und Geld verdienen wollen. Wang selbst ist das beste Beispiel. Er ist doch nicht in halb China umhergereist und hat das System von den Leuten gelernt die er gut fand weil ihm was gefehlt hat, sondern er hatte schon ein funktionierendes System und hat seinen Horizont erweitert. So wie ein Zimmermann auf die Walz geht und ein Boxer im Laufe der Jahre mit den Wettkämpfen und Erfahrung sein vorhandenes Repertoire verfeinert und reift.
Yao Zongxun und sein Lehrer haben ihr Xingyi an den Nagel gehängt und von vorne angefangen. Bei Yao ist nichts mehr vom alten Xingyi übrig geblieben. In der ersten Generation gibt es einige die als weisse Blatt Papier gekommen sind.
In der zweiten Generation Leute wie Cui Ruibin und Yao's Söhne haben haben auch als weisses Blatt Papier angefangen. Als in den 80er Jahren die SAnda Wettkämpfe anfingen haben sie Yiquan ausgeschlossen weil sie zu hart schlagen konnten. Die Wettkämpfe damals hatten noch keinerlei Schutzausrüstung. Noch nicht einmal Handschuhe.
https://youtu.be/f_sOZzLaWhI
Und es stimmt, Yiquan ist nicht der Turboboost und macht aus jeder Flasche den Ultrakämpfer. Aber jeder kann zumindest auf sehr einfache Weise ne Menge für seine Gesundheit und gute Grundlagen mitnehmen. Aber was Kämpfen angeht, ist das nicht in jeder Kampfsportart so? Es wird doch nicht jeder der in einen Boxclub geht zum überragenden Kämpfer. Da fehlt es entweder an Talent oder auch an Motivation. 90% machen halt Breitensport, ein paar Prozent fehlt das Talent und ein paar Prozent werden zu Profikämpfern. Und an der Spitze ist die Luft immer dünn. Da kommt nicht mal schnell einer und pustet alle Weg bis an sein Lebensende, sondern nach ein paar Jahren kommen neue nach. Weil sie besser sind? Ich denke wohl eher weil die Zeit der anderen abgelaufen ist und sie in der dünnen Luft da oben nicht mehr mithalten können.
Yiquan hat alt einfach eine andere Didaktik, eine andere Trainingsmethode. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. An der Spitze ist die Luft immer dünn und es wird immer Sieger und Verlierer geben. Ist deswegen das ganze System des Verlierers schlechter als das des Gewinners? Wenn man Qualität erkennen will und würdigen will muss man schon ein wenig tiefer blicken. Es einfach nur von Sieg und Niederlage auf der Matte abhängig machen halte ich für sehr begrenzt.
Daher Qualität vor Quantität und auf Grundlage von Qualität die Quantität steigern. Anwendungen und Drills bis zum umfallen üben ist halt der Weg Qualität über Quantität zu erzeugen. Ist ein funktionierender Weg, aber wahrscheinlich nicht der effektivste. Und eben Verletzungsanfällig
Pansapiens
24-10-2020, 11:04
Der clip ist in meinen Augen wirklich so richtig gut, da er nicht nur die grundlegende Bewegung zeigt, sondern auch bereits mögliche Transferleistungen,
Wenn schon kämpferische Grundlagen vorhanden sind, kann man darauf mit anspruchsvolleren Übungen aufbauen...
https://www.youtube.com/watch?v=8INjmc-WWSY&feature=emb_logo
egonolsen
24-10-2020, 12:10
Wie stellst Du Dir denn vor dass Yiquan trainiert? Nur rumstehen und ein paar Zeitlupenbewegungen machen und denken dass man dann fit für den Ring ist?
Ich beziehe mich da auf das Yiquan nach deiner Beschreibung, in der du sagst, Yiquan trainiert keine Anwendungen.
Ich beziehe mich da auf das Yiquan nach deiner Beschreibung, in der du sagst, Yiquan trainiert keine Anwendungen.
Dann liest du aber selektiv
Bücherwurm
24-10-2020, 12:34
Ich finde es ja immer wieder seltsam, wie man der Meinung sein kann, mit rein prinzipienbasierten Systemen wie Yiquan kämpfen zu lernen, ohne vorher Anwendungen gelernt zu haben. Kein Box- oder BJJ-Trainer würde so seine Leute fit für den Ring machen. Techniken lernen, drillen bis zum Umfallen, dann im freien Sparring schauen, was läuft. Warum sollte das für die CMA nicht gelten? In diesem Licht ist es doch nur logisch, dass, wenn Yiquan keine Anwendungen lehrt, man es erst lernen sollte, wenn man schon halbwegs kämpfen kann, d.h. ein Anwendungsrepertoire hat, das unter Stress abrufbar ist.
Ich sehe hier auch viel zu viel Text.
Ein Mensch will kämpfen gegen einen anderen. Was braucht man dafür?
1.) Grundlegende Fitness. Kraft, Gewandtheit.
2.) Spezifische Fitness. Also die Fähigkeit, Bewegungen auszuführen, die den anderen mehr oder weniger stark beeinträchtigen, und diese dann auch "an den Mann" zu bringen.
3.) Fähigkeiten in der direkten Interaktion, also die Fähigkeit, mit der Gegenkraft umzugehen, ausweichen, umleiten, aushalten, also das was unter "Annahme" läuft.
4.) (ggf. auf 1 zu setzen): Kampfgeist, Wille.
5.) 1 - 4 müssen in der Fähigkeit münden, den anderen so zu beschädigen, dass der Kampf beendet wird.
6.) Hohe Schule: Den Aggressor "lesen", eigene Aktion starten, bevor er seine Angriffsabsicht in der sichtbaren Bewegung zeigt.
All das kann man trainieren, meist kombiniert. Hab ich was vergessen?
Was ich hier lese ist mir ganz entschieden zu verkopft. Die KS zeigen, dass es einfacher ist.
Bücherwurm
24-10-2020, 12:45
Auffallend ist doch auch, daß ein Großteil der Leute mehrere Stile praktiziert, also ich spreche hier von Leuten, die sich nicht ausschließlich auf "Gesundheitspflege" (wer hat sich das Wort bloß ausgedacht?) berufen, sondern das praktisch anwenden wollen.
Das ist einfach zu beantworten. Ein "Stil" ist ja eine Auswahl an Bewegungen und Vorgehensweisen. Und wenn du ne zeitlang darin unterwegs bist, fällt dir vielleicht auf, dass es da ein paar Lücken gibt, die du innerhalb des Stils offenbar nicht schließen kannst. Also machst du dich auf und suchst anderswo. Ist wahrscheinlich schon immer so gewesen, wenn man sich den Werdegang verschiedener Leute anschaut.
Wie stellst Du Dir denn vor dass Yiquan trainiert? Nur rumstehen und ein paar Zeitlupenbewegungen machen und denken dass man dann fit für den Ring ist?
Gute und solide Grundausbildung ist hauptsächlich ein didaktisches Problem. Jemanden fit für den Ring zu machen ist wieder eine andere Sache. Yiquan hört ja nicht auf nach der Grundschule. Die Herangehensweise bleibt trotzdem eine grundsätzlich andere
Ich kann mir immer noch nicht vorstellen was ein rein Prinzipienbasierter Stil sein soll. Nennt doch mal welche. Auch @Cam67. Oder sagt mal was ihr euch darunter vorstellt. So ist das einfach zu abstrakt.
g
Vll. Ist das Wort Prinzipienbasiert wirklich zu irreführend.
Aber es ist nunmal egal , ob ich es nun Ideenbasiert , Kraftqualitätsbasiert oder Elementebasiert nenne , solange mir klar ist das damit der Fokus des Übens beschrieben wird .
Es gibt also Richtungen die ,sagen wir mal , eher Anwendungsbasiert sind . Ihr Fokus , ihre Basis am Anfang wird erstmal über Anwendungsdrills , Techniken einschleifen bestimmt ,um dann nach und nach in tieferer Bewegungsqualität zu kommen .
Und es gibt Richtungen die ihren Fokus von Anfang an auf Bewegungsqualität , Kraftqualitäten richten , um dann nach und nach diese Qualitäten in jede Form von Anwendung einfliessen zu lassen .
Für mich gehört hier ZRM ( in yu Laoshe Linie) und yi quan , hinein.
Vll. Kann man sich darauf erstmal einigen ?
Was ist eine Anwendung ? ..... Ein mehr oder wenige feste Konstellation an Bewegungen mit ganz konkreter Richtung . Das kann in einen Wurf enden ,in einen Hebel, in einem Schlag zu einer definierten Stelle . Das wird immer wieder geübt , bis der Körper es bruchlos , reibungslos als Ablauf , abrufen kann . Ich erarbeite mir die dazu notwendige Ansteuerung.
Die Frage ist nun, wie kommen Ideenbasierte, Kraftqualitätsbasierte stile ( mit Betonung auf Basis) dazu ihre Qualitäten Anzuwenden , wenn es kein Anwendungstraining , keine Drills gibt . ???
Damit es nicht falsch verstanden wird. Selbstverständlich kann ich die erarbeiteten Qualitäten , auch in freier , in unkooperativer Situation benutzen . Keine Frage .
In meiner Erfahrung , helfen sie dir gerade in Grapplingdistanz enorm dabei , zu verhindern das du vom Anderen kontrolliert wirst . Das der Andere sein Zeug an dir durchbringen kann.
Das ist für mich übrigens der grösste Benefit daran.
Aber wenn du nie einen Double Wrist angewendet hast , geschweige denn die daraus möglichen Hebelvarianten , wie willst das im Kampf gezielt abrufen ?
Wenn du nie einen RNC geübt hast , weder als Technik noch als Escape , nie einen Genickhebel mit nen Sprawl verbunden , einen Sprawl mit Opferwurf und darauf folgenden Genickhebel trainiert hast , usw. Usw. Wie soll das funktionieren ?
Wie gesagt, Kräfte wahrnehmen und intuitiv darauf reagieren ist sicherlich machbar. Macht ja jeder der nie trainiert hat und trotzdem sich in der Gegend rumkloppt , und mit genügend Physis und kämpferischen attributen , wie Auge , Timing , mind wird er sich verteidigen können . Nur DAS ist Fighten , das ist keine Kampfkunst. Xd
Du verstehst was ich meine ?
Trainierst du aber einen Kampfkunststil , dann klingt das im Moment immernoch ein wenig , als wenn eine nicht unwesentliche Hälfte , fehlt. Du sagst ja auch , das du vorher Formen gelaufen bist, also deine Basis ist auch nicht unbedingt ein Weisses Blatt.
Wie siehst du das mit Bezug auf das Fehlen ?
Yao Zongxun und sein Lehrer haben ihr Xingyi an den Nagel gehängt und von vorne angefangen. Bei Yao ist nichts mehr vom alten Xingyi übrig geblieben. In der ersten Generation gibt es einige die als weisse Blatt Papier gekommen sind.
In der zweiten Generation Leute wie Cui Ruibin und Yao's Söhne haben haben auch als weisses Blatt Papier angefangen.
Das Problem dabei ist halt dass Du Yiquan unter dem Aspekt einer waffenlosen KK siehst. WXZ kannte die alten KK noch, ebenso Zhang Zhao Dong und Zhao Daoxin.
WXZ hat mit dem Yiquan einen Schritt gemacht um die KK in die Moderne zu bringen, daher „boxt“ man da ja auch viel. Das ist dem Geist des China Anfang des 20. Jhd. geschuldet.
Du kannst Cui oder die Yaos im Können nicht mit Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin oder WXZ vergleichen. Das sagen dir alle Schüler der 1. Generation. Die Leute waren ein anderes Level und sie konnten alle die Waffenanwendungen. Zhang Zhao Dong hat damit sogar noch real gekämpft.
Klar, heutzutage kannst du mit Yiquan „boxen“, und evtl. kannst du damit sogar bei Null starten. Wenn du Yiquan jedoch durch die Brille der ursprünglichen, bewaffneten, Prinzipien betrachtest, dann ist es etwas anderes als das, was Cui oder die Yaos unterrichten. Du weißt schon wo Cui seinen Sohn zum Yiquan Lernen hingeschickt hat, oder? Das tat er ganz sicher nicht ohne Grund.
Eine KK für die Bedürfnisse des 20. Jhd. ist eine Andere als eine KK für die Bedürfnisse des 18. oder 19. Jhd.
Alephthau
24-10-2020, 15:40
Hi,
Man braucht keine Formen um eine Kampfkunst zu lernen, die Formen selbst dienen (nur) als Trainingshilfen um bestimmte Fähigkeiten/Qualitäten/Umsetzung von Konzepten zu verfeinern/verbessern.
Wenn man etwas bestimmtes trainieren möchte, kann man auch seine eigene Form kreieren, so kam es letztlich auch zu den gefühlt "over 9000" Formen in einigen Stilen.
Im Bajiquan der Linie in der ich trainiere, haben wir genau 2 Formen:
Xiao Baji
Da Baji
Alles weitere (Liu Da Kai, Ba Da Shi und Speer) sind keine Formen! (Ich glaube beim Säbel und Schwert gibt es wieder Formen)
Jede Form dient einem bestimmten Lernziel, man kann sie später auch frei kombinieren in ihrem Ablauf.
Mein Lehrer hat mal erzählt, dass man in Taiwan nicht allzu beeindruckt ist, wenn jemand eine Form abspulen kann. Dort wird wahres Können mit freier Bewegung/Kombination definiert!
Gruß
Alef
Vll. Ist das Wort Prinzipienbasiert wirklich zu irreführend.
Aber es ist nunmal egal , ob ich es nun Ideenbasiert , Kraftqualitätsbasiert oder Elementebasiert nenne , solange mir klar ist das damit der Fokus des Übens beschrieben wird .
Es gibt also Richtungen die ,sagen wir mal , eher Anwendungsbasiert sind . Ihr Fokus , ihre Basis am Anfang wird erstmal über Anwendungsdrills , Techniken einschleifen bestimmt ,um dann nach und nach in tieferer Bewegungsqualität zu kommen .
Und es gibt Richtungen die ihren Fokus von Anfang an auf Bewegungsqualität , Kraftqualitäten richten , um dann nach und nach diese Qualitäten in jede Form von Anwendung einfliessen zu lassen .
Für mich gehört hier ZRM ( in yu Laoshe Linie) und yi quan , hinein.
Vll. Kann man sich darauf erstmal einigen ?
Ich denke es ist eigentlich ganz einfach. Es sind zwei verschiedene !!didaktische!! Herangehensweisen. Keine Anwendungen üben heisst nicht seine Sachen nicht anzuwenden.
Was ist eine Anwendung ? ..... Ein mehr oder wenige feste Konstellation an Bewegungen mit ganz konkreter Richtung . Das kann in einen Wurf enden ,in einen Hebel, in einem Schlag zu einer definierten Stelle . Das wird immer wieder geübt , bis der Körper es bruchlos , reibungslos als Ablauf , abrufen kann . Ich erarbeite mir die dazu notwendige Ansteuerung.
Die Frage ist nun, wie kommen Ideenbasierte, Kraftqualitätsbasierte stile ( mit Betonung auf Basis) dazu ihre Qualitäten Anzuwenden , wenn es kein Anwendungstraining , keine Drills gibt . ???
Man kann sagen, man übt eigentlich von Anfang an Anwendungsbezogen. Wie schon gesagt, man steht nicht einfach nur rum im Yiquan und macht Bewegungen im Zeitlupentempo. Sondern von Anfang spielt sich das ganze Training in dem für den Menschen natürlichen Bewegungsradius ab und man lernt darin frei und spielerisch seine Kraftqualitäten umzusetzen. Das ganze wird genauso frei und spielerisch mit einem Partner geübt. Das geht von Aufgabenorientiertem Üben bis hin zu freiem Ringen und freiem Sparring. Grundlage ist aber erstmal Kraft vernünftig generieren, übertragen und kontrollieren zu können, bzw. so schlagen zu können dass der Gegenüber merkt die Schläge sind mit Respekt zu geniessen.
Ab einem bestimmten Punkt stösst man natürlich an Grenzen. Das ist aber dann genau der Ausgangspunkt sich weiter zu entwickeln. Davon abgesehen waren die TCMA so gut wie hauptsächlich auf Standup Fight ausgerichtet. Selbst das Shuaijiao hat ja nicht am Boden weitergemacht sondern wer zuerst lag hatte verloren. Das technische Repertoire war da sehr überschaubar.
Heute im Wettkampfsport hat vor allem das BJJ schon etwas die Landschaft verändert und jeder der heute im MMA ernsthaft mitmischen will wird sich wohl damit auseinandersetzen. Aber muss ich das komplette System trainieren und nach Methodik der BJJ Schulen zum BJJler werden nur dass ich damit umgehen kann?
Ein wirklich lebendiger "Stil" (ich würde eher sagen Verständnis von KK) sollte auch in der Lage sein sein Repertoire mit der ihm zu Verfügung stehenden Methodik erweitern oder zumindest darauf reagieren zu können. Wenn aber der gesamte Stil und das gesamte Denken sich über Form zu Qualität definiert wird man mMn. Probleme haben sich auf Neues einzulassen und neigt eben dazu verschiedene Stile zu trainieren um sich eben dort wieder über die Form die Skills zu holen die man bei sich nicht findet.
Damit es nicht falsch verstanden wird. Selbstverständlich kann ich die erarbeiteten Qualitäten , auch in freier , in unkooperativer Situation benutzen . Keine Frage .
In meiner Erfahrung , helfen sie dir gerade in Grapplingdistanz enorm dabei , zu verhindern das du vom Anderen kontrolliert wirst . Das der Andere sein Zeug an dir durchbringen kann.
Das ist für mich übrigens der grösste Benefit daran.
Aber wenn du nie einen Double Wrist angewendet hast , geschweige denn die daraus möglichen Hebelvarianten , wie willst das im Kampf gezielt abrufen ?
Wenn du nie einen RNC geübt hast , weder als Technik noch als Escape , nie einen Genickhebel mit nen Sprawl verbunden , einen Sprawl mit Opferwurf und darauf folgenden Genickhebel trainiert hast , usw. Usw. Wie soll das funktionieren ?
Ich verstehe gut was Du meinst. Und ich rede ja auch nicht davon so was komplett zu ignorieren und in seiner eigenen Luftblase zu bleiben. Dennoch sehe ich methodisch eine grundlegend verschiedene Herangehensweise an die Problematik.
Und ist es nicht so, dass selbst wenn ich das komplette Wrestling oder BJJ Repertoire draufhabe nicht doch immer wieder in die Falle laufe und von Trainingskollegen oder im Wettkampf von genau den bekannten Techniken und Anwendungen bezwungen werde --- obwohl ich die alle aus dem FF kannte? Position vor Submission. Man kann doch auch sagen Kontrolle vor Submission. Im Yiquan sagt man, man muss erst am Dreh und Angelpunkt sein, dann kann man dominieren und seine Sachen in's Ziel fahren; kontrollieren und nicht kontrolliert werden; seine Mitte wahren und die Mitte des Gegenüber kontrollieren.....
Ich finde das Boxen (Kickboxen, Sanda) ist ein sehr schönes Beispiel (weil es eben Standup Fight ist). Da gibt es doch auch nicht ein riesiges Arsenal an Techniken? Die Frage stellt sich da mMn. eher wie kann ich das wenige Handwerkszeug dass ich habe optimieren und frisieren? Strategie, Anpassungsfähigkeit und Psychologie sind vielleicht eher Qualitäten die neben einem guten Gongfu ausschlaggebend sind. Ein guter Boxer braucht doch kein Arsenal an Techniken und Anwendungen. Da dreht sich doch auch alles viel mehr um Verständnis, Methodik und Taktik/Strategie usw. (wenn es nciht einfach nur ein rumgeholze sein soll)
Wie gesagt, Kräfte wahrnehmen und intuitiv darauf reagieren ist sicherlich machbar. Macht ja jeder der nie trainiert hat und trotzdem sich in der Gegend rumkloppt , und mit genügend Physis und kämpferischen attributen , wie Auge , Timing , mind wird er sich verteidigen können . Nur DAS ist Fighten , das ist keine Kampfkunst. Xd
Du verstehst was ich meine ?
Sehe ich genauso. Verstehe nur nicht, warum Du Yiquan oder von mir aus ein sogenannter Prinzipienbasierter (siehe oben) Stil unter ersteres einordnest (zumindest scheinbar solange nicht noch Anwendungen gedrillt werden)???
"---kunst" hat für mich etwas mit Kultur und kultivieren zu tun und ist eben gerade kein rumgeholze. Da steckt ein bewusster Lernprozess dahinter. Das Wort Fighten weckt bei mir eher eine Assoziation wo es eben richtig ernst wird und um die Wurst geht. Das kann sowohl im Wettkampf als auch auf der Strasse sein und jeder, egal ob gelernt oder ungelernt kann in die Situation kommen wirklich fighten zu müssen. Ich würde ersteres einfach Schlägerei, Klopperei oder rumgeholze nennen und Yiquan definitiv unter zweites einordnen.
Trainierst du aber einen Kampfkunststil , dann klingt das im Moment immernoch ein wenig , als wenn eine nicht unwesentliche Hälfte , fehlt. Du sagst ja auch , das du vorher Formen gelaufen bist, also deine Basis ist auch nicht unbedingt ein Weisses Blatt.
Wie siehst du das mit Bezug auf das Fehlen ?
Alles über Bord geschmissen und vergessen. Sehe mich heute viel näher am Boxen dran als an irgendeinem chin. Formenkampfkunststil. Nur die Trainingsmethodik ist eine komplett andere würde ich sagen. Gibt übrigens ein recht ähnliches Zitat von Wang aus dem Interview dazu, wo er sagt, dass die ganzen Formenbasierten Stile in China nicht annähernd vergleichbar sind mit dem westlichen Boxen und den japanischen Kampfkünsten, die jeweils durch einmalige Charakteristika gekennzeichnet sind.
Das geht von Aufgabenorientiertem Üben bis hin zu freiem Ringen und freiem Sparring. Grundlage ist aber erstmal Kraft vernünftig generieren, übertragen und kontrollieren zu können, bzw. so schlagen zu können dass der Gegenüber merkt die Schläge sind mit Respekt zu geniessen.
Kannst du denn mal sagen, nach wieviel Monaten/Jahren bei 2x Partnertraining die Woche du im Durchschnitt freies Ringen und freies Sparring bei Yiquanpraktizierenden erwartest? Und hast du irgendwelche Videos, von Yiquanpraktizierenden, die freies Ringen oder freies Sparring zeigen und die du gut findest?
Das Problem dabei ist halt dass Du Yiquan unter dem Aspekt einer waffenlosen KK siehst. WXZ kannte die alten KK noch, ebenso Zhang Zhao Dong und Zhao Daoxin.
WXZ hat mit dem Yiquan einen Schritt gemacht um die KK in die Moderne zu bringen, daher „boxt“ man da ja auch viel. Das ist dem Geist des China Anfang des 20. Jhd. geschuldet.
Das mit den Waffen mag in Theorie und Praxis in eurer Linie so sein. Aber lass Wang da bitte aussen vor. Der hat genau das Gegenteil mit !!Nachdruck!! gesagt. Eben gerade weil erst ein gewisses Gongfu entwickelt werden muss, was dann den Erfordernissen entsprechend übertragen wird.
Du kannst Cui oder die Yaos im Können nicht mit Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin oder WXZ vergleichen. Das sagen dir alle Schüler der 1. Generation. Die Leute waren ein anderes Level und sie konnten alle die Waffenanwendungen. Zhang Zhao Dong hat damit sogar noch real gekämpft
Klar, heutzutage kannst du mit Yiquan „boxen“, und evtl. kannst du damit sogar bei Null starten. Wenn du Yiquan jedoch durch die Brille der ursprünglichen, bewaffneten, Prinzipien betrachtest, dann ist es etwas anderes als das, was Cui oder die Yaos unterrichten.
Sag doch mal konkret was der Waffenaspekt für eine andere Dimension reinbringt? Behaupten kann man viel wenn der Tag lang ist.
Du weißt schon wo Cui seinen Sohn zum Yiquan Lernen hingeschickt hat, oder? Das tat er ganz sicher nicht ohne Grund.
Und wo ist der heute? Bei der Untergrundmiliz und schneidet Köpfe mit dem Breitsäbel ab? Ich hab noch nicht mal gehört dass sein Sohn nennenswert irgendwas drauf hat, geschweige denn trainiert.
Eine KK für die Bedürfnisse des 20. Jhd. ist eine Andere als eine KK für die Bedürfnisse des 18. oder 19. Jhd.
Wir leben ja auch nicht mehr im 18. oder 19. Jhdt sondern im 20. Jhdt. Eine KK ist lebendig wenn sie das Rüstzeug besitzt sich den Umständen und Erfordernissen die die Welt um sie herum darstellt anpassen kann. Das funktioniert nur wenn ein grundlegendes Verständnis da ist welches sich übertragen lässt und somit den Umständen entsprechend eingesetzt werden kann. Etwas das sich über Formen tradiert stösst eben früher oder später genau auf dieses Problem in dem sich die ganzen Formenbasierten Stile in China heute befinden.
Kannst du denn mal sagen, nach wieviel Monaten/Jahren bei 2x Partnertraining die Woche du im Durchschnitt freies Ringen und freies Sparring bei Yiquanpraktizierenden erwartest? Und hast du irgendwelche Videos, von Yiquanpraktizierenden, die freies Ringen oder freies Sparring zeigen und die du gut findest?
Die Frage ist hier weniger wie lange bei so und so viel Partnertraining pro Woche, sondern viel mehr wieviel Zeit du bereit bist in dein persönliches Training zu investieren? Grundlage ist eben erstmal ein gewisses Körpergefühl, eine elastische, ganzheitliche Kraftgenerierung zu entwickeln. Mit der Basis kann es direkt losgehen. Davor ist Partnerarbeit eher etwas um eben dieses Gefühl aufzubauen und zu überprüfen. Freies Ringen und Sparring macht erst dann Sinn, wenn wenigstens dieses Gefühl entwickelt ist. Ansonsten fällt man unter Stress nur ständig in alte Muster zurück. Da ist der Trainingseffekt nicht sehr groß. Oder man macht es halt aus Spass an der Freude. Dann ist es halt mehr ein rumgekloppe.
Das Problem im Yiquan ist vor allem, dass Verständnis extrem wichtig ist. Mann muss halt wirklich eine Idee davon bekommen wo der Hase langgeht. Wenn das klar ist kann es recht schnell gehen. Mit nur in's Training gehen und ein Pensum abspulen wird es im Yiquan eher schwer werden. Hier sehe ich das eigentliche Problem des Yiquan.
Das mit den Waffen mag in Theorie und Praxis in eurer Linie so sein. Aber lass Wang da bitte aussen vor. Der hat genau das Gegenteil mit !!Nachdruck!! gesagt. Eben gerade weil erst ein gewisses Gongfu entwickelt werden muss, was dann den Erfordernissen entsprechend übertragen wird.
Ich werde Wang da ganz sicher nicht rauslassen. Paul hat genug Schüler der 1. Generation kennengelernt und sein Lehrer erst Recht. Die erzählen da ganz andere Sachen. Du kennst schon den beidhändigen Säbel im Yiquan?
Ich hab noch nicht mal gehört dass sein Sohn nennenswert irgendwas drauf hat, geschweige denn trainiert.
Du hast also nichts davon gehört? Na dann...
@beniwitt:
Das ist alles selbsterklärend aber beantwortet in keinster Weise meine Frage.
Freies Ringen im Schnitt wann? 6 Monate, 1 Jahr, 5 Jahre, 10 Jahre? Und freies Sparring ab wann?
Sollte doch möglich sein einen groben Erfahrungswert anzugeben, in jedem anderen KK Bereich können die Leute das auch angeben. Und die Videos würden mich nach wie vor interessieren.
Ich werde Wang da ganz sicher nicht rauslassen. Paul hat genug Schüler der 1. Generation kennengelernt und sein Lehrer erst Recht. Die erzählen da ganz andere Sachen. Du kennst schon den beidhändigen Säbel im Yiquan?
Dann erklär doch bitte warum Wang mit Nachdruck das Gegenteil behauptet und dem sogar ein ganzes Kapitel widmet im Central Pivot? Darüberhinaus ist es sogar ein altes Sprichwort in den TCMA, also Teil des allgemeinen Usus.
Aber ich kann schon verstehen wenn Du sagst, dass das alles nur für die Outdoor Students ist und Indoor was ganz anderes gemacht wird.
Du hast also nichts davon gehört? Na dann...
Na dann.... bin ich eh nicht auf dem Niveau als dass man mit mir reden könnte, oder was?? :rolleyes:
Dann erklär doch bitte warum Wang mit Nachdruck das Gegenteil behauptet und dem sogar ein ganzes Kapitel widmet im Central Pivot?
Ich glaube lieber den Aussagen derjenigen, die jeden Tag mit WXZ trainiert haben als einem Buch...
Na dann.... bin ich eh nicht auf dem Niveau als dass man mit mir reden könnte, oder was?? :rolleyes:
Langsam dämmert es Dir? Schön :biglaugh:
@beniwitt:
Das ist alles selbsterklärend aber beantwortet in keinster Weise meine Frage.
Freies Ringen im Schnitt wann? 6 Monate, 1 Jahr, 5 Jahre, 10 Jahre? Und freies Sparring ab wann?
Sollte doch möglich sein einen groben Erfahrungswert anzugeben, in jedem anderen KK Bereich können die Leute das auch angeben. Und die Videos würden mich nach wie vor interessieren.
6 Monate bei täglichem Training.
Videos werde ich bei dem Umgang hier im Forum bestimmt nicht veröffentlichen. Für ein Treffen aber jederzeit zu haben.
Langsam dämmert es Dir? Schön :biglaugh:
Hab Deine Anspielung in dem Fall also richtig verstanden.
Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass Du dich vor den eigentlich Fragen immer wegduckst, sonst aber immer jede Menge Behauptungen hier raushaust ohne dann Deinen Mann zu stehen.
Im Gegensatz zu Dir spreche ich Dir ja nicht Dein Können ab. Nur das was Du hier in den Diskussionen ablieferst ist schon ziemlich mager.
6 Monate bei täglichem Training.
Videos werde ich bei dem Umgang hier im Forum bestimmt nicht veröffentlichen. Für ein Treffen aber jederzeit zu haben.
Das ist doch mal eine klare Ausage, und wenns dann doch 8-10 Monate sind ist auch egal, geht ja nur um ne Einschätzung. Gilt das für freies Ringen, freies Sparring oder beides?
Die Videos müssen übrigens ja nicht von dir sein, dein Sandavideo aus den 80igern war interessant, aber du hast ja selbst gesagt, dass man da keine Yiquanpraktizierenden sieht
Das ändert trotzdem nichts an der Tatsache, dass Du dich vor den eigentlich Fragen immer wegduckst, sonst aber immer jede Menge Behauptungen hier raushaust ohne dann Deinen Mann zu stehen.
Du bist jederzeit willkommen. :rolleyes:
Wir machen schön freies Sparring, vor Zeugen.
Nicht dass du hinterher wieder hintenrum so schlecht redest wie bei deinem Treffen mit Yu Guang De...
Du bist jederzeit willkommen. :rolleyes:
Wir machen schön freies Sparring, vor Zeugen.
Nicht dass du hinterher wieder hintenrum so schlecht redest wie bei deinem Treffen mit Yu Guang De...
Was soll das jetzt?? Wo hab ich Ihn hintenrum schlecht gemacht? Jetzt geht's aber schon mächtig unter die Gürtellinie. Was geistern das schon wieder für Sachen in der Gegend rum? Nassem war so freundlich ein Treffen zu arrangieren und ich hab auch gerne mein Feedback hier im KKB veröffentlicht. Das was ich hier geschrieben hab mein ich auch so. Nicht mehr und nicht weniger. Nassem hatte sich dafür sogar bedankt. Das will ich hier nur mal in aller Öffentlichkeit richtig stellen. Das ist extrem Off Topic hier. Wenn Du magst lass uns in die Prügelecke gehen oder schreib mir eine PN.
Ich kann mich da nur ein Gespräch mit Nassem erinnern in dem er ziemlich pisst war, aber gut, das gehört hier nicht hin und ist auch schon lange her.
Alephthau
24-10-2020, 17:46
Ich glaube lieber den Aussagen derjenigen, die jeden Tag mit WXZ trainiert haben als einem Buch...
Uhh, gefährliche Sache das!:D
Ich kenne z.B. alleine zu Yip Man und Bruce Lee mindestens zwei verschiedene Geschichten:
1) Bruce Lee ist früher zum Training gekommen, hat seine Mitschüler weg geschickt mit der Aussage "Unterricht fällt aus!" um alleine von Yip Man unterrichtet zu werden.
2) Bruce Lee ist früher zum Training gekommen, hat seine Mitschüler weg geschickt mit der Aussage "Unterricht fällt aus!" um alleine von Wong Shun Leung unterrichtet zu werden.
Dann haben wir alleine noch die ganzen Geschichten, wer was und in welcher Qualität gelernt hat. Glaub mir, die Aussagen variieren je nach dem wen Du fragst!:biglaugh:
Wenn ein Lehrer/Meister in China ein Buch über seinen Stil schreibt ist das, ist das anders als bei uns, etwas besonderes.
In der Regel zieren sich Lehrer/Meister das zu machen, da sie es zu 150% richtig umsetzen wollen/müssen, damit sie nicht ihr Gesicht verlieren!
Steht jetzt also etwas in dem Buch, sofern es wirklich von ihm ist, kann man eigentlich davon ausgehen, dass diese Aussage stimmt.
WANG XIANGZHAI
CENTRAL PIVOT OF THE WAY OF FIST (1944)
TRANSLATED FROM CHINESE BY ANDRZEJ KALISZ
UNARMED COMBAT AND USING WEAPONS
Ancient masters said: When you develop unarmed combat abilities, it is easy to learn using weapons, you should not only practice with sable and spear. If you understand essence of combat, functions of various forces, changes in the position of sections and surfaces, empty and full in long and short, diagonal and straight, using three sections and nine parts, paths, directions, high and low, proper timing, when you understand it and master it by intuition, then when you use sable, sword, spear, stick or other weapon, even someone who is specialist of that kind of weapon but doesn’t understand and has not mastered those basics will not be a dangerous opponent for you. This is a difference like between an engineer and a worker, between a doctor and a nurse. These are not levels which could be compared.
https://yiquankl.blogspot.com/2018/01/central-pivot-of-way-of-fist-1944-wang.html
Natürlich ist es Tradition, kleinere Fehler mit einzubauen, um Nachahmer zu verhindern, bzw zu erkennen, aber solche Aussagen sind eher nicht davon betroffen!:)
Ich finde übrigens, dass ihr eigentlich nicht wirklich komplett konträr seid bei diesem Thema!:)
Gruß
Alef
Ich kann mich da nur ein Gespräch mit Nassem erinnern in dem er ziemlich pisst war, aber gut, das gehört hier nicht hin und ist auch schon lange her.
Ganz richtig , es gehört nicht hier her , vor allem weil du nicht die Bohne involviert warst.
Gab es Missverständnisse ? Ja . Sind die geklärt worden ? Auch ja .
Was du hier machst ist schäbig . Lass es einfach.
Falls du dich fragst , was ich hier reinfalle. Ganz einfach , weil ich damals hautnah zw. Beiden Seiten stand und vermittelte. Beni hat nie wirklich schlecht geredet , nur halt seine Sicht , und die ist unglücklich angekommen. Nur, das geht dich nichts an und berechtigt dich erst recht nicht Beni hier im Nachhinein und öffentlich so blöde zu kommen
Unbewaffnet zu trainieren ist die Voraussetzung für den bewaffneten Kampf. Ist im Bagua so, im Xing Yi und auch im Yiquan. Handwork first.
Es kommt halt darauf an wie man Yi nutzt und da sind wir dann wieder bei dem bewaffneten Kampf und den Anwendungen.
Das ist doch mal eine klare Ausage, und wenns dann doch 8-10 Monate sind ist auch egal, geht ja nur um ne Einschätzung. Gilt das für freies Ringen, freies Sparring oder beides?
Das ist nicht begrenzt. Es macht Sinn über das Ringen zum Schlagen zu gehen. Aber nicht jeder mag Ringen lernen. Dann geht's natürlich gleich Richtung schlagen.
Die Videos müssen übrigens ja nicht von dir sein, dein Sandavideo aus den 80igern war interessant, aber du hast ja selbst gesagt, dass man da keine Yiquanpraktizierenden sieht
Bei den ersten Sanda Wettkämpfen war Yiquan schon dabei. Yao Chengguang und auch zwei andere haben ihre Klasse (ich glaube es waren die Ausscheidungswettkämpfe) gewonnen. Yiquan wurde aber im weiteren Verlauf dann ausgeschlossen weil sie zu hart zuschlugen. Nagelt mich nicht auf Details fest, aber so ähnlich wars.
Irgendwelche Videos gibt es natürlich jede Menge.
Das Videos von Cui Ruibin und den ganz am Anfang von den Yao, auch zusammen mit Cui. Für die richtig krassen Sachen must Du Kanken per PN fragen. Auf meinem Niveau bekommt man so was leider noch nicht zu Gesicht.
https://youtu.be/MtPD1LSfErA
https://youtu.be/576bWq3XzVo
https://youtu.be/Xuha03sTozQ
Falls du dich fragst , was ich hier reinfalle. Ganz einfach , weil ich damals hautnah zw. Beiden Seiten stand und vermittelte. Beni hat nie wirklich schlecht geredet , nur halt seine Sicht , und die ist unglücklich angekommen.
Da bin ich mir sicher... :rolleyes:
Da bin ich mir sicher... :rolleyes:
Ist ein riesenunterschied zw. Schlecht reden und unglücklich ankommen. Beni hatte immer seinen Respekt gegenüber yu als Person und seinem Können unterstrichen. Einfach mal um das deutlich zu machen.
Und er ist eine Person mit der Mann ohne Problem einen ganzen Tag lang hervorragend unterhalten und pushen kann. Ohne irgendwelche Ego allüren
Obwohl das echt extrem Off Topic ist. Aber ein bisschen muss das jetzt schon noch richtig gestellt werden. Mein Post zum Treffen kann ja jeder hier nachlesen und sich ein eigenes Bild machen. Das Feedback von Nassem war erst sehr positiv, genauso wie ich immer sehr gut von Yu geredet habe.
Wo's Probleme gab war ein Facebookpost. Da ist was unglücklich gelaufen und daran hatte sich die Problematik entzündet. Ich hoffe wir können das jetzt wieder ad Acta legen oder in Richtung Prügelecke oder PN verbannen.
Danke für's richtigstellen Cam :blume:
Wo's Probleme gab war ein Facebookpost. Da ist was unglücklich gelaufen und daran hatte sich die Problematik entzündet. Ich hoffe wir können das jetzt wieder ad Acta legen oder in Richtung Prügelecke oder PN verbannen.
Was ich meinte war kein Facebook-Post sondern etwas ganz anderes von Dir. Aber lassen wir es jetzt hier gut sein. Das ist ein Ding zwischen Dir, Nassem und Yu.
Was ich meinte war kein Facebook-Post sondern etwas ganz anderes von Dir. Aber lassen wir es jetzt hier gut sein. Das ist ein Ding zwischen Dir, Nassem und Yu.
So läuft das jetzt schon seit Jahren hier . Erst immer Behauptungen raushauen und wenn man dann mal genauer hinschaut und nachfragt kommt nichts substantielles mehr sondern nur noch ad hominem. Mach Dir mal Gedanken darüber. Du magst vielelicht sonst ganz nett sein, aber Deine Diskussionskultur hier im Forum ist jedenfalls unter aller S...
Danke für's richtigstellen Cam :blume:
Jederzeit , und hoffe wir treffen uns mal wieder.
Tee gibts aber erst hinterher. Erst die Arbeit . Xd
Erst immer Behauptungen raushauen und wenn man dann mal genauer hinschaut und nachfragt kommt nichts substantielles mehr
Es kommt nichts mehr weil ich das Thema hier öffentlich nicht vertiefen werde und mich auch ansonsten aus Nassems Angelegenheiten raus halte.
Wenn Ihr alles geklärt habt, dann ist doch gut.
Alephthau
24-10-2020, 18:40
Hi,
Bin ich hier richtig im Wing Chun-Forum?:gruebel:
Gruß
Alef
Hi,
Bin ich hier richtig im Wing Chun-Forum?:gruebel:
Gruß
Alef
LOL. Sind wir nicht alle bissel ing ung. Xd
Habe noch das original gefunden. Sanda ganz am Anfang, 1986 in Chengdu.
https://youtu.be/3jCnEhJgxIA
https://youtu.be/N-hYpsAau24
OK, jetzt weiß ich warum WXZ in dem Interview so gelästert hat.
Das in den Videos ist ja nun wirklich aller unterste Sohle. Bitter.
OK, jetzt weiß ich warum WXZ in dem Interview so gelästert hat.
Das in den Videos ist ja nun wirklich aller unterste Sohle. Bitter.Hmm, was ist denn daran "Bitter"?
Weder die Sportler, noch die Trainer hatten Erfahrung mit dem Wettkampfsystem.
Dann noch die jüngere chin. Geschichte dazu betrachtet, ist das z.T. besser als ich vermutet hätte.
Klar, manche waren "mega-stiff" (ganz ohne Schützer ist aber auch beängstigend - jedenfalls ohne Erfahrung. Ich jedenfalls würde da auch einen guten Teil an Qualität und Grips verlieren) und mit einer unterirdischen Bewegungsqualität unterwegs. Gerade im ersten Teil.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Hmm, was ist denn daran "Bitter"?
Weder die Sportler, noch die Trainer hatten Erfahrung mit dem Wettkampfsystem.
Dann noch die jüngere chin. Geschichte dazu betrachtet, ist das z.T. besser als ich vermutet hätte.
Klar, manche waren "mega-stiff" (ganz ohne Schützer ist aber auch beängstigend - jedenfalls ohne Erfahrung. Ich jedenfalls würde da auch einen guten Teil an Qualität und Grips verlieren) und mit einer unterirdischen Bewegungsqualität unterwegs. Gerade im ersten Teil.
Was daran bitter war? Alles. Das hat absolut kein kämpferisches Niveau. Fehlende Schützer sind da absolut keine Ausrede. Die sehen aus wie Anfänger, die man nach 6 Monaten Luftschlagen das erste Mal in den Ring stellt.
Was daran bitter war? Alles. Das hat absolut kein kämpferisches Niveau. Fehlende Schützer sind da absolut keine Ausrede. Die sehen aus wie Anfänger, die man nach 6 Monaten Luftschlagen das erste Mal in den Ring stellt.Naja, so war das im Prinzip doch auch.
Keiner von den Leuten weiss zu diesem Zeitpunkt wie man sich darauf vorbereitet.
Niemand hat Erfahrung. Alle machen trotzdem mit.
Die, die sich mit dem alten Zeug auskennen, haben noch ihre "Umerziehung" im Kopf.
Was willst du denn da verlangen?
Das die Jungs teilweise "mega-stiff" sind, kann ich verstehen. Ist aus meiner Sicht "Angst".
Da verliert man viel.
Erfahrung, Sparring u.s.w verändert das.
Die hatten aber keine.
Klar, wenn man sich das anschaut und aus dem Jetzt heraus beurteilt, ist das selbstverständlich zum Fremdschämen.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Ich denke auch, so einfach kann man das nicht abkanzeln. Will jetzt hier den Fred nicht mit Sanda Videos zu machen. Da gibts aber ne ganze Reihe von Aufnahmen von den 80ern in die 90er wo man gut sieht wie sich das entwickelt hat. Und in was für eine Richtung. Wer Interesse hat kann ja im TCMA Unterforum einen Fred aufmachen. Da sollten doch ein paar Leser und Schreiber echt Ahnung haben wie sich das alles entwickelt hat wenn ich mich recht erinnere.
Keiner von den Leuten weiss zu diesem Zeitpunkt wie man sich darauf vorbereitet.
Niemand hat Erfahrung. Alle machen trotzdem mit.
Die, die sich mit dem alten Zeug auskennen, haben noch ihre "Umerziehung" im Kopf.
Man sieht das die Linien da doch alle tot sind.
Jemand der derart auf einer Matte rumhampelt sollte doch nicht von “Kampf”kunst reden.
Wer so etwas abliefert sollte lieber ganz von vorne anfangen und zugeben dass sein Zeug tot ist.
Die Frage ist doch warum die keine Erfahrung mit Sparring hatten? Die traditionellen Systeme, die ich kenne, arbeiten alle frei und mit Kontakt zum Kopf.
Freies Sparring mit Schlägen zum Kopf gehört zu einem traditionellen Training ganz natürlich dazu und man sieht dass die Jungs in den Videos das ganz definitiv nicht geübt haben.
Wer Angst hat ohne Schoner am Kopf getroffen zu werden, der gehört auf keine Wettkampfmatte. Ganz einfach. Von der “realen” Einsetzbarkeit so einer “Kampfkunst” mal ganz zu schweigen.
Sorry Olli, da kann man nichts, aber auch gar nichts schön reden. Das ist der größte Bullshit und einfach nur zum Fremdschämen. Damals wie heute.
Man sieht das die Linien da doch alle tot sind.
Jemand der derart auf einer Matte rumhampelt sollte doch nicht von “Kampf”kunst reden.
Wer so etwas abliefert sollte lieber ganz von vorne anfangen und zugeben dass sein Zeug tot ist.
Die Frage ist doch warum die keine Erfahrung mit Sparring hatten? Die traditionellen Systeme, die ich kenne, arbeiten alle frei und mit Kontakt zum Kopf.
Freies Sparring mit Schlägen zum Kopf gehört zu einem traditionellen Training ganz natürlich dazu und man sieht dass die Jungs in den Videos das ganz definitiv nicht geübt haben.
Wer Angst hat ohne Schoner am Kopf getroffen zu werden, der gehört auf keine Wettkampfmatte. Ganz einfach. Von der “realen” Einsetzbarkeit so einer “Kampfkunst” mal ganz zu schweigen.
Sorry Olli, da kann man nichts, aber auch gar nichts schön reden. Das ist der größte Bullshit und einfach nur zum Fremdschämen. Damals wie heute.Ich fang mal hinten an. Ich habe kein Interesse irgendwas zu beschönigen
Dafür habe ich mit Sanda zu wenig Berührungspunkte.
Man hat damals versucht einen chin. VK- Sport in's Leben zu rufen, obwohl man keine lebendige Tradition mehr hatte, aus der man hätte schöpfen können (vereinzelte Ausnahmen mal aussen vor).
Hilfe aus dem Ausland holen wäre undenkbar gewesen.
Du schriebst ja selbst schon, dass die Linien "tot" waren.
Was erwartest du denn unter solchen Voraussetzungen? Das die da was aus dem "luftleeren Raum" herbeizaubern können?
Ich habe da mit "schlimmerem' gerechnet.
Habe da gerade so einen S/W-Clip aus den 50'ern (?) im Kopf.
Das war eben der Anfang. Schau dir heutiges Sanda an, oder noch besser über die Zeiten hinweg bis heute. Da war ordentlich Entwicklung drin.
Aus meiner Sicht, war da nichts besseres zu erwarten. Wie denn auch, aus dem soz. und histor. Hintergrund heraus?
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Was erwartest du denn unter solchen Voraussetzungen? Das die da was aus dem "luftleeren Raum" herbeizaubern können?
Ich bin lediglich erschrocken WIE katastrophal niedrig das Niveau in China war. Das erzählt zu bekommen ist ja das Eine, das zu auch zu sehen etwas anderes.
Ich bin lediglich erschrocken WIE katastrophal niedrig das Niveau in China war. Das erzählt zu bekommen ist ja das Eine, das zu auch zu sehen etwas anderes.Das verstehe ich, dem kann ich folgen.
Liebe Grüße und ein schönes Wochenende
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Das Videos von Cui Ruibin und den ganz am Anfang von den Yao, auch zusammen mit Cui.
So ich hab mir jetzt alle 3 Videos angesehen und ich habe keine einzige klassische Anwendung gesehen. Was mich insofern nicht wundert, als dass ihr ja sagt, dass ihr keine trainiert. Du sagst allerdings auch, dass die sich dann automatisch ergeben und wie gesagt, davon habe ich 0,0 gesehen. Und das "freie Sparring" mit Start aus der Distanz ist einfach nur traurig
Ich sag ja, für die krassen Sachen bin ich der falsche. Da musst Du schon zu Kanken gehen.
Was mich eher traurig macht ist die echt armselige Diskussionskultur hier. Das was Kanken hier im Forum an Videos rausgehauen hat von sich und was man von seinem Lehrer sieht ist auch nicht unbedingt so überragend. Zumindest nicht im Kontext der 3 Videos hier. Muss man sie deshalb so verreissen? Es sind halt alles Sachen aus dem realen Leben die auch ein Kontext haben. Verstehst du den Kontext? Oder legst Du jetzt einen Maßstab an der der Sache gar nicht gerecht wird? Kankens Supermannvideo hier fand ich auch nicht den Burner. So what? Ist seine Kk deswegen so? Ist das repräsentativ? Es zeigt eine Facette, ein Beispiel. Nicht mehr und nicht weniger. Kann man nicht einfach den Mund halten oder konstrultiv, konkret was sagen. Dann kann man weiterreden
Ihr seht aber alle schon den fundamentalen Unterschied zwischen sportlichem Wettkampf mit entsprechendem Regelwerk,
kriegerischer Auseinandersetzung von X Kriegern in Linienformation, Duell nach Regeln, freiem Kampf zwischen 2 oder mehr Personen?
Barbecue
25-10-2020, 12:15
Jede die konkrete Anwendungen lehrt. Der Stil ist völlig egal, der Lehrer ist das einzig entscheidende Kriterium.
Nur ein Lehrer, der in einer konkreten Linie steht, wird die Anwendungen kennen (Schwert, Speer, unbewaffnet und wie das zusammenhängt).
Wenn er das am Partner frei umsetzen kann und dich, als Anfänger, nach belieben im freien Kampf KONTROLLIEREN kann, dann bist du an der richtigen Stelle.
Naja, die Frage ist, wie das ein "uneingeweihter" bewerten kann, Ob ein Lehrer in wirklich in einer konkreten Linie steht (wenn ja, in wessen?) und die Techniken auch umsetzen kann.
Nach dieser Aussage:
Was ich geschrieben habe ist das, was Paul so kommuniziert und wie ich es lerne.
Sicher, man kann mit Yiquan anfangen, das macht es jedoch nur dtl. schwieriger und Paul empfiehlt ausdrücklich das nicht zu tun.
Die Inhalte des Yiquan sind zu komplex um sie ohne eine solide Basis zu verstehen, auch wenn es hinterher sehr einfach wird.
Es ist sinnlos zu versuchen dir das zu erklären, daher lasse ich das lieber mal.
Ist es für einen Nicht-Fortgeschrittenen/Meister einfach unmöglich das zu sehen.
Da kommen wir für mich in Richtung "Mhystisch". Oder Sektiererisch. Oder auch in der Politik z. b. die K-Gruppen, werfen anderen vor Marx nicht richtig gelesen zu haben und eine "verkürzte Kapitalismuskritik" zu vertreten, auf Deutsch, man hats nicht kapiert.
Wenn die Weisheit immer ein ONe-Way-Ticket von oben nach unten ist, hört sich für mich nach Schneeballsystem an.
Ich soll etwas lernen, was einer nur sagen kann ist richtig, und die Gefahr besteht, nach 8 Jahren kommt ein anderer und sagt was für ein Fuppes...
@Barbecue
Ich schrieb ja schon oft genug dass nur das zählt was auf der Matte abgeliefert wird.
Jeder kann vieles erzählen. Man soll nix sehen, man soll fühlen. Feeling is believing.
Kankens Supermannvideo hier fand ich auch nicht den Burner. So what? Ist seine Kk deswegen so? Ist das repräsentativ? Es zeigt eine Facette, ein Beispiel. Nicht mehr und nicht weniger. Kann man nicht einfach den Mund halten oder konstrultiv, konkret was sagen. Dann kann man weiterreden
Das “Supermannvideo” war ein Spaßvideo, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du normales, freies, Sparring bei uns sehen willst, dann kannst Du das hier gerne haben. Wir haben einfach mal bei unserem ganz regulären Training draufgehalten.:
Speer:
https://youtu.be/K0S-eQtl1mQ
Schwert:
https://youtu.be/gZ0EqV-w8Xg
und Messer:
https://youtu.be/-3ILryE7BdU
Beni, poste doch mal ein wenig was von deinem freien Kämpfen.
Was mich eher traurig macht ist die echt armselige Diskussionskultur hier. Das was Kanken hier im Forum an Videos rausgehauen hat von sich und was man von seinem Lehrer sieht ist auch nicht unbedingt so überragend. Zumindest nicht im Kontext der 3 Videos hier. Muss man sie deshalb so verreissen? Es sind halt alles Sachen aus dem realen Leben die auch ein Kontext haben. Verstehst du den Kontext? Oder legst Du jetzt einen Maßstab an der der Sache gar nicht gerecht wird? Kankens Supermannvideo hier fand ich auch nicht den Burner. So what? Ist seine Kk deswegen so? Ist das repräsentativ? Es zeigt eine Facette, ein Beispiel. Nicht mehr und nicht weniger. Kann man nicht einfach den Mund halten oder konstrultiv, konkret was sagen. Dann kann man weiterreden
Ich habe den Kontext doch festgelegt, bevor du die Videos gepostet hast, du wusstest doch, was der Kontext war: freies Ringen und/oder Sparring um deine Aussage, dass Yiquan keine Anwendung trainiert, sie dann aber später automatisch anwenden kann, zu verifizieren.
Wieso ist das dann armselig von mir, wenn die Videos, die du dazu rausgesucht hast, dem nicht entsprechen und ich das klar so formuliere?
So ich hab mir jetzt alle 3 Videos angesehen und ich habe keine einzige klassische Anwendung gesehen. Was mich insofern nicht wundert, als dass ihr ja sagt, dass ihr keine trainiert. Du sagst allerdings auch, dass die sich dann automatisch ergeben und wie gesagt, davon habe ich 0,0 gesehen. Und das "freie Sparring" mit Start aus der Distanz ist einfach nur traurig
Dir ist schon klar dass ich einfach was von dem was im Netz rumschwirrt rausgepickt hab. Ich kann mir schon vorstellen was du gern sehen möchtest. Kann Dir leider nichts bieten in der HInsicht. Und wie gesagt mit den richtig krassen Sachen bis Du bei Knaken doch genau an der richtigen Adresse. Also was soll das hier? Frag dich vielleicht lieber mal was war der Kontext von dem gezeigten? Ist das auf Kontaktbasis (Ringen im weitesten Sinne) oder freies Sparring (aus der Distanz)? Training unter eigenen Leuten oder kam da jemand von aussen? Ist es komplett frei oder wird gerade in einem aufgabenorientierten Setting was geübt?.... Wenn Du was nicht verstehst frag nach. Cui mag ja didaktisch nicht der allerbeste sein und seine Sache gut vermarkten. Dasselbe mit Yao Chengguang und auch noch Yao Zongxun. Aber Kämpfen konnten die schon ein bisschen. Wenn Du also das was die zeigen armselig findest, fällt der Apfel in Tianjin nicht weit vom Stamm. Yao und Zhao sind nicht zwei Galaxien, genauso in der 2. Generation Yu Guoquan und Cui Ruibin nicht zwei Galaxien sind. Paul ist auch nicht einfach eine andere Galaxie mit allem was es sonst noch an Yiquan in der Welt gibt heute.
Bei den ersten Sanda Wettkämpfen war Yiquan schon dabei. Yao Chengguang und auch zwei andere haben ihre Klasse (ich glaube es waren die Ausscheidungswettkämpfe) gewonnen. Yiquan wurde aber im weiteren Verlauf dann ausgeschlossen weil sie zu hart zuschlugen. Nagelt mich nicht auf Details fest, aber so ähnlich wars.
Irgendwelche Videos gibt es natürlich jede Menge.
Das Videos von Cui Ruibin und den ganz am Anfang von den Yao, auch zusammen mit Cui. Für die richtig krassen Sachen must Du Kanken per PN fragen. Auf meinem Niveau bekommt man so was leider noch nicht zu Gesicht.
https://youtu.be/MtPD1LSfErA
https://youtu.be/576bWq3XzVo
https://youtu.be/Xuha03sTozQ
Die Sanda Videos hab ich übrigens gepostet um zu zeigen, dass damals ohne jegliche Schutzausrüstung, quasi Barenuckle, gekämpft wurde, weil Yiquan eben nach den ersten Ausscheidungswettkämpfen ausgeschlossen wurde usw. Wollte einfach ein wenig Kontext liefern.
Ich habe den Kontext doch festgelegt, bevor du die Videos gepostet hast, du wusstest doch, was der Kontext war: freies Ringen und/oder Sparring um deine Aussage, dass Yiquan keine Anwendung trainiert, sie dann aber später automatisch anwenden kann, zu verifizieren.
Wieso ist das dann armselig von mir, wenn die Videos, die du dazu rausgesucht hast, dem nicht entsprechen und ich das klar so formuliere?
Du hast verstanden was es heißt, es gibt keine Anwendungen und sie ergeben sich automatisch, oder? Vor allem vor dem Kontext dieses Threads hier? Glaubst Du man steht einfach rum und der Gegner fällt automatisch um? Oder ich muss nur lang genug stehen und hokuspokus kann ich alle Anwendungen der klassischen TCMA wie aus dem Bilderbuch? Wieviel Techniken gibt es im Boxen? Wie ist da nochmal die ganze Palette der Anwendungen? Du hast aber schon gesehen dass Cui da eingermassen mit Kraft umgehen kann, oder? Sein Gegenüber auch im unkooperativen Setting kontrollieren kann und dann einen Abschluss machen kann? Z.B. das 2. Video. Wie es aussieht kam da ein Fremder in den Park und wollte mal spüren.... Was willst du jetzt sehen? Dass er einen Kranich breitet seine Flügel aus macht?
Das “Supermannvideo” war ein Spaßvideo, nicht mehr und nicht weniger. Wenn du normales, freies, Sparring bei uns sehen willst, dann kannst Du das hier gerne haben. Wir haben einfach mal bei unserem ganz regulären Training draufgehalten.:
Speer:
https://youtu.be/K0S-eQtl1mQ
Schwert:
https://youtu.be/gZ0EqV-w8Xg
und Messer:
https://youtu.be/-3ILryE7BdU
Beni, poste doch mal ein wenig was von deinem freien Kämpfen.
Ok? Find ich gut was ihr macht. Kann das auch in den Kontext einordnen und würdigen. Und nun? Alltägliche Training halt.... So wie man es von ernsten KK-Liebhabern erwarten würde. Unter freiem Kämpfen würde das bei mir aber nicht laufen. Noch nicht mal komplett freies Sparring. Ausserdem bringt es nicht viel hier jetzt Waffentraining mit freier Hand Training in Kontext zu setzen.
Zeig doch mal ein wenig freies Kämpfen von Dir.
Die Videos laufen bei dir nicht als freies Sparring? Was ist dir denn da nicht frei genug?
Bücherwurm
25-10-2020, 14:42
Die Videos laufen bei dir nicht als freies Sparring? Was ist dir denn da nicht frei genug?
Also mal abgesehen von den vielen Schnitten, die drin sind .. 1-2-wieder Auseinandergehen würde ich jetzt auch nicht unbedingt unter "Freies Kämpfen" einordnen.
Zeig doch mal ein wenig freies Kämpfen von Dir.
Die Videos laufen bei dir nicht als freies Sparring? Was ist dir denn da nicht frei genug?
Du erwartest von mir ernsthaft dass ich hier Videos von mir reinstelle und von Dir bewerten lasse?? Bei deinem Gebaren hier? Da könnte ich so gut wie Wang sein und du würdest nur das negative sehen. Aber sagst Du doch immer so schön. Jeder Zeit gerne auf eine Tasse Tee. Berührungsängste hab ich nicht.
Freies Sparring ist für mich die letzte Stufe vorm Wettkampf --- wenn Du magst von mir aus auch Duell. Zahnschutz rein, Wecker stellen und dann 3 oder + Min. freundschaftliches Kämpfen im weitesten Sinne.
Das was man bei euch sieht würde ich als Anwendungstraining bezeichnen. Einer macht seine Anwendung (Angriff) und der andere hält etwas dagegen. Konter und Gegenangriff, richtiges dagenhalten sieht man selten. Das würde ich im freien Sparring erwarten. Dann fehlt der ganze Intent, also der Nachdruck, die Überzeugung hinter einem Angriff, einer Anwendung. Meistens ist sie nur kurz angedeutet oder zum Mann hin nur sehr halbherzig durchgezogen usw. Wofür dann noch Schutzausrüstung und Holzschwerter? ... Im freien Sparring werden die Sachen durchgezogen. Das kann dann auch mal richtig wehtun. Da wird im freundschaftlichen Setting mal der Ernstfall simuliert. Daher Schutzausrüstung, vor allem mit Waffen.
Aber hey, ich finds Kontextbezogen echt cool was ihr macht (das meine ich ehrlich). Kommt halt immer drauf an was man für einen Maßstab anlegt.
Wenn Du zeigen willst was Du drauf hast poste lieber mal ein echtes Freihand Sparring wo man durchgezogene Schläge und Takedowns (also + Ringen) sieht, mit einem wirklich unkooperativen Partner. Dann hast Du echt Respekt von meiner Seite. Aber das oben ist beim besten Willen kein freies Sparring. Und mit Waffen ist einfach Äpfel mit Birnen vergleichen.
Meistens ist sie nur kurz angedeutet oder zum Mann hin nur sehr halbherzig durchgezogen usw. Wofür dann noch Schutzausrüstung und Holzschwerter? ... Im freien Sparring werden die Sachen durchgezogen.
Der Kontakt an der Maske ist durchaus da. Trotz Maske gibt es da die ein oder andere blutige Lippe und bei den Körpertreffern in den Videos durchaus unschöne Hämatome. Du trainierst diese Intensität wie in den Videos ohne Maske? Die Maskentreffer hast du aber schon gesehen, oder? Wenn du da mehr durchziehst, dann gehen die Leute, trotz Maske, KO.
Da du ja anscheinend auch freies Waffensparring machst, so wie du unser Video beurteilst, freue ich mich darauf mit dir eine Runde mit dem Speer und dem Stahlschwert zu drehen. Corona ist ja irgendwann vorbei.
Von mir aus können wir auch dann Speer mit stumpfer Stahlspitze machen, da du ja meinst die Treffer seien nicht so hart. Habe ich kein Problem mit. Wir können uns auch gerne auf mehr Kontakt auf die Maske einigen, packe ich halt den Zahnschutz unter der Maske rein. Ich erwarte dann nur dass du eine 1600N FIE-zertifizierte Norm CE-Level 2 Maske trägst.
Sorry Ralph, ich gebe zu ich hab von Waffen keine Ahnung. Lass uns deshalb nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn Du hier ernsthaft was zeigen willst mach das nicht mit Waffen sondern zeig was womit sich jeder problemlos in Beziehung bringen kann. Ansonsten ist das einfach nur blabla und Ausflüchte.
egonolsen
25-10-2020, 15:22
Sorry Ralph, ich gebe zu ich hab von Waffen keine Ahnung. Lass uns deshalb nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn Du hier ernsthaft was zeigen willst mach das nicht mit Waffen sondern zeig was womit sich jeder problemlos in Beziehung bringen kann. Ansonsten ist das einfach nur blabla und Ausflüchte.
Als Mensch ohne richtige Gewalterfahrung kann man sich natürlich nicht in Beziehung zu Waffen bringen. Entschuldige vielmals, ich habe gerade ein Bedürfnis zu stänkern.
Als Mensch ohne richtige Gewalterfahrung kann man sich natürlich nicht in Beziehung zu Waffen bringen. Entschuldige vielmals, ich habe gerade ein Bedürfnis zu stänkern.
Also Gewalterfahrung geht nur über Waffen???
Pansapiens
25-10-2020, 15:37
Also Gewalterfahrung geht nur über Waffen???
war zumindest mal die Meinung, die kanken hier mal vertreten hat:
Hier meinen die Leute „kämpfen“ wäre die Schlägerei in der Disco, an der Tür, evtl. der Überfall auf der Straße von einem Junkie oder die Belästigung von irgendwelchen Jugendlichen in der U-Bahn, am Bahnhof etc.. Das ist doch Bullshit. So etwas ist keine Gewalt, auch wenn es da mal einen Toten gab, das war aber in der Tat eher ein „Unfall“ als das, was früher als Gewalt gelebt wurde.
Echte Gewalt hat immer Waffen!!! Waffen heben jede „Gewichtsklasse“ auf und bringen „das Spiel“ direkt auf ein Level bei dem es um das eigene Leben geht. Eine wirkliche Kampfkunst lehrt wie man jemanden tötet und zwar schnell und effektiv.
Eventuell trainiert egonolsen ja auch in dieser Linie?
Sorry Ralph, ich gebe zu ich hab von Waffen keine Ahnung. Lass uns deshalb nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn Du hier ernsthaft was zeigen willst mach das nicht mit Waffen sondern zeig was womit sich jeder problemlos in Beziehung bringen kann. Ansonsten ist das einfach nur blabla und Ausflüchte.
Also, du kritisierst hier ein Video, in dem man ein freies Waffensparring sieht, ohne selber mit Waffen zu trainieren, geschweige denn selber frei mit Waffen zu kämpfen? Alles klar.
Das läßt diese Aussagen:
Das was man bei euch sieht würde ich als Anwendungstraining bezeichnen. Einer macht seine Anwendung (Angriff) und der andere hält etwas dagegen. Konter und Gegenangriff, richtiges dagenhalten sieht man selten. Das würde ich im freien Sparring erwarten. Dann fehlt der ganze Intent, also der Nachdruck, die Überzeugung hinter einem Angriff, einer Anwendung. Meistens ist sie nur kurz angedeutet oder zum Mann hin nur sehr halbherzig durchgezogen usw. Wofür dann noch Schutzausrüstung und Holzschwerter? ... Im freien Sparring werden die Sachen durchgezogen.
natürlich in einem ganz anderen Licht erscheinen.
Freies Sparring mit Waffen ist deutlich anspruchsvoller als unbewaffnetes Sparring. Mit einer Waffe kann man sich keine Fehler erlauben.
Sparring Speer vs Speer ist am einfachsten, dann kommt Schwert vs. Schwert, dann Messer vs. Messer und zum Schluss Half Moon Knives vs. Half Moon Knives (bzw. 2 Klingen vs. zwei Klingen).
Wenn man damit klarkommt ist unbewaffnet Kinderkram.
4 Oz., Mundschutz und Maske machen auch unbewaffnet Spaß, vor allem zur Erholung nach dem Waffensparring. Damit kann man sogar gut Kopfstöße trainieren, ohne dass es gefährlich wird.
Interessanter Weise sieht ein unbewaffnetes Sparring dem Messersparring sehr ähnlich. Beim Bridging kann man mehr mit Tritten arbeiten und das Halten der Linie beim Eindringen in den gegnerischen Raum ist sehr viel einfacher als beim bewaffneten Kampf, da man sich durchaus einen Treffer (also Fehler) erlauben kann.
Im Infight bleibt man natürlich etwas länger, da die Treffer nicht so eine Wirkung haben wie mit Waffen.
Also, du kritisierst hier ein Video, in dem man ein freies Waffensparring sieht, ohne selber mit Waffen zu trainieren, geschweige denn selber frei mit Waffen zu kämpfen? Alles klar..
Wer spricht hier von kritisieren? Ich würde es lediglich nicht unter freiem Sparring einstufen. Ich finds ja gut was ihr macht.
Freies Sparring mit Waffen ist deutlich anspruchsvoller als unbewaffnetes Sparring. Mit einer Waffe kann man sich keine Fehler erlauben.
Sparring Speer vs Speer ist am einfachsten, dann kommt Schwert vs. Schwert, dann Messer vs. Messer und zum Schluss Half Moon Knives vs. Half Moon Knives (bzw. 2 Klingen vs. zwei Klingen).
Wenn man damit klarkommt ist unbewaffnet Kinderkram..
Klar, ohne Schutzausrüstung und mit scharfen Waffen bei Vollkontakt ist das ne andere Liga. Das seh ich hier aber nicht.
Für mich, für Wang und das gesamte Yiquan ausser Kanken und scheinbar auch Paul ist der Kinderkram halt die absolute Basis. Da ich mich im Alltag incht mehr auf dem Schlachtfeld mit Waffen bewähren muss kümmer ich mich halt lieber um den Kinderkram. Wie gesagt, hau doch nicht immer irgendwelche völlig irren Sachen hier raus wo Du jede Argumentation ins Leere führen kannst, sondern bring mal was substantielles. Zeig doch mal ein richtiges, freies Sparring ohne Waffen wo sich beide nichts schenken und wo jeder auch durchzieht. Dann schauen wir uns mal die Grundschule an.
4 Oz. Mundschutz und Maske machen auch unbewaffnet Spaß, vor allem zur Erholung nach dem Waffensparring. Damit kann man sogar gut Kopfstöße trainieren, ohne dass es gefährlich wird.
Dann zeigs doch mal. Ist halt sonst einfach nur abgefahrenes blabla hier.
Dann zeigs doch mal. Ist halt sonst einfach nur abgefahrenes blabla hier.
Ich habe ja immerhin schon einmal ein bisschen freies Waffensparring gezeigt. Jetzt zeig du doch mal ein wenig freies Sparring, dann filmen wir hier auch ein wenig freies, waffenloses, Sparring.
Wieso verlangst Du hier etwas was Du selber nicht bereit bist zu liefern?
Gehts noch? Ich sage ich poste hier nichts und du postest freiwillig Äpfel auf Birnen und sagst jetzt ich sei in der Bringschuld???
Keiner hat dich gefragt was zu posten hier. Du postest es und ich denke es ist jedem klar hier, dass das kein freies Sparring war. Da du mit Waffen halt alles sagen kannst was Du magst hab ich Dir den Vorschlag gemacht doch vielleicht mal ein richtiges Waffenloses Sparring zu posten. Bring es doch einfach oder mach nicht soviel blabla und heisse Luft hier.
Du postest es und ich denke es ist jedem klar hier, dass das kein freies Sparring war.
Häh? Natürlich ist das freies Waffensparring. Nur weil eine Maske im Spiel ist und die Stahlschwerter nicht scharf waren ist das kein freies Sparring? Machen die Dog Brothers dann auch kein freies Waffensparring?
Als Mensch ohne richtige Gewalterfahrung kann man sich natürlich nicht in Beziehung zu Waffen bringen. Entschuldige vielmals, ich habe gerade ein Bedürfnis zu stänkern.
Na die Cheerleader haben zumindest ihre Hausaufgaben gemacht . Bravo
Wird zwar nicht richtiger dadurch die Aussage aber schön zu sehen das die Linie einheitlich ist . Xd
Dir ist schon klar dass ich einfach was von dem was im Netz rumschwirrt rausgepickt hab. Ich kann mir schon vorstellen was du gern sehen möchtest. Kann Dir leider nichts bieten in der HInsicht.
Wenn ich dich nach Videos gefragt habe, die freies Ringen oder freies Sparring zeigen, die du gut findest dann rechne ich damit, dass du Videos zeigst, die du gut findest und die das zeigen. Ist das so überraschend?
Wenn Du also das was die zeigen armselig findest, fällt der Apfel in Tianjin nicht weit vom Stamm.
ich habe geschrieben, dass das freie Sparring mit Start aus der Distanz, traurig ist. Hast du das Video selbst angesehen (wenn du nur die erstbesten rausgepickt hast, kann ich mir da ja auch nicht sicher sein)? Ich meine den Teil im 1. Video ab 3:33 und da bleibe ich bei meiner Meinung. Findest du den Teil gut?
Du hast verstanden was es heißt, es gibt keine Anwendungen und sie ergeben sich automatisch, oder? Vor allem vor dem Kontext dieses Threads hier? Glaubst Du man steht einfach rum und der Gegner fällt automatisch um? Oder ich muss nur lang genug stehen und hokuspokus kann ich alle Anwendungen der klassischen TCMA wie aus dem Bilderbuch? Wieviel Techniken gibt es im Boxen? Wie ist da nochmal die ganze Palette der Anwendungen? Du hast aber schon gesehen dass Cui da eingermassen mit Kraft umgehen kann, oder? Sein Gegenüber auch im unkooperativen Setting kontrollieren kann und dann einen Abschluss machen kann? Z.B. das 2. Video. Wie es aussieht kam da ein Fremder in den Park und wollte mal spüren.... Was willst du jetzt sehen? Dass er einen Kranich breitet seine Flügel aus macht?
Ich will in über 20min Videomaterial wenigstens 1x was sehen, was kein Schubsen ist, eben eine konkrete Anwendung, die ich in jedem Ringervideo im Westen oder anderen KK auch in der Zeitspanne locker gezeigt bekomme. Aber du hast ja oben schon geschrieben, dass du mir nicht das bieten kannst, was ich gern sehen würde.
Wäre nur cool, wenn du das im 1. Post direkt schreibst und nicht 2x ausweichst, das frisst uns beiden nur unnötig Zeit.
Aber an der Stelle hast du immerhin konkret geantwortet, Danke dafür
Also mal abgesehen von den vielen Schnitten, die drin sind .. 1-2-wieder Auseinandergehen würde ich jetzt auch nicht unbedingt unter "Freies Kämpfen" einordnen.
Kannst du mir eine Beispielsequenz nennen, bei der du gerne ein Weiter machen und kein Auseinandergehen gesehen hättest?
Häh? Natürlich ist das freies Waffensparring. Nur weil eine Maske im Spiel ist und die Stahlschwerter nicht scharf waren ist das kein freies Sparring? Machen die Dog Brothers dann auch kein freies Waffensparring?
Völlig verdrehte Argumentation. Das beginnt sich im Kreis zu drehen. Gehe entweder zurück zu Post 153 + 155, begib dich direkt dahin und gehe nicht über Los....
Also bring was auf der selben Ebene von waffenlosem Sparring, was was ne Minute oder so geht ohne Schnitte und wo beide frei mit Druck und voller Intention sparren. Oder lass den Quatsch hier und erspar uns allen die Zeit und Nerven. Du hast es doch freiwillig gemacht. Hat dich doch niemand danach gefragt.
Beni, da, deiner Meinung nach, unsere Videos kein freies Waffensparring zeigen, dann müssten die Dog Brothers, deiner Meinung nach, auch kein freies Waffensparring machen.
Komisch, als wir uns mit den Dogs ausgetauscht haben waren wir uns irgendwie schon einig dass das freies Sparring war...
Na ja, Du wirst es schon wissen :rolleyes:
Pansapiens
25-10-2020, 18:04
Kannst du mir eine Beispielsequenz nennen, bei der du gerne ein Weiter machen und kein Auseinandergehen gesehen hättest?
Daher wäre ja ein waffenloses Sparring interessant, da "stirbt" man ja oft nicht so schnell, wie mit Waffen..zumindest in anderen Kampfsportarten...außer im Pointfighting wo man von tödlichen Schlägen ausgeht.
Beni, da, deiner Meinung nach, unsere Videos kein freies Waffensparring zeigen, dann müssten die Dog Brothers, deiner Meinung nach, auch kein freies Waffensparring machen.
Komisch, als wir uns mit den Dogs ausgetauscht haben waren wir uns irgendwie schon einig dass das freies Sparring war...
Na ja, Du wirst es schon wissen :rolleyes:
Was ist das für eine verdreht Argumentation. Gehe zurück auf Post 160, begib dich direkt dorthin und gehe nicht über Los.
Das Spiel geht jetzt solange bis es irgendeinem Mod. hier zu blöd wird und den Firlefanz hier löscht. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass du dich vor den wesentlichen Fragen immer wegduckst um dich dann mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten oder mit ad hominem aus der Affäre zu ziehen.
Daher wäre ja ein waffenloses Sparring interessant, da "stirbt" man ja oft nicht so schnell, wie mit Waffen..zumindest in anderen Kampfsportarten...außer im Pointfighting wo man von tödlichen Schlägen ausgeht.
ich weiß schon was du meinst. Aber du bist dann also auch der Meinung, dass man das als freies Waffensparring verbuchen kann und nicht zu früh abgebrochen wurde?
Daher wäre ja ein waffenloses Sparring interessant, da "stirbt" man ja oft nicht so schnell, wie mit Waffen..
Nur dass die TCMA nie für einen Einsatz ohne Waffen gemacht wurden. Das waffenlose Training ist nur eine Übungsform für den bewaffneten Kampf.
Das man waffenloses “Boxen” als Inhalt der CMA definiert ist erst ein Phänomen des frühen 20. Jhd.
Was ist das für eine verdreht Argumentation. Gehe zurück auf Post 160, begib dich direkt dorthin und gehe nicht über Los.
Das Spiel geht jetzt solange bis es irgendeinem Mod. hier zu blöd wird und den Firlefanz hier löscht. Das ändert aber nichts an der Tatsache dass du dich vor den wesentlichen Fragen immer wegduckst um dich dann mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Argumenten oder mit ad hominem aus der Affäre zu ziehen.
Wieso verdrehte Argumentation? Antworte doch ganz einfach auf die Frage:
Machen die Dog Brothers auch kein freies Waffensparring?
Nur dass die TCMA nie für einen Einsatz ohne Waffen gemacht wurden. Das waffenlose Training ist nur eine Übungsform für den bewaffneten Kampf.
Das man waffenloses “Boxen” als Inhalt der CMA definiert ist erst ein Phänomen des frühen 20. Jhd.
Ah ja?... Und Du und Paul und sein Lehrer und Zhao&Co haben natürlich als einzigste das Geheimwissen was Wang noch aus dem 19. Jhdt. rübergerettet hat bewahrt. Ach ja, und auch noch das von Dong aus dem Bagua. Den Kinderkram den die alle vornerum gemacht haben ohne Waffen war natürlich nur um nervige und lästige Schüler eine Beschäftigungstherapie zu geben. Ich staun ja wie viel Obstsorten Du hier ständig aus dem Ärmel zauberst.
Ich erinner Dich nochmal. "Waffen sind eine Verlängerung des Armes (Körpers)" Auf dem Standpunkt stand zumindest noch dein Ururgroßvaterlehrer. An Deiner Stelle würde ich hier mal Kriegskunst von Kampfkunst unterschieden und allgemeines Fußvolk von privilegierten Profis. Was meinst Du eigentlich wo die Power und Fertigkeit herkommt mit einer Waffe umzugehen? Sie wird vom Körper über die Arme in die Waffe übertragen und von mir aus auch noch über die Spitze hinaus.
Pansapiens
25-10-2020, 18:41
ich weiß schon was du meinst. Aber du bist dann also auch der Meinung, dass man das als freies Waffensparring verbuchen kann und nicht zu früh abgebrochen wurde?
Ich hab nur kurz reingeschaut, und hab den Eindruck da wird abgebrochen wenn ein Treffer gesetzt wurde, also ohne Rüstung jemand schwer verletzt.
Das erscheint mir sinnvoll.
Ob das frei ist, müsst Ihr selbst wissen.
Teilweise sieht das aus, als steht da einer rum und lässt den anderen kommen, wo man denkt, da könnte man sich jetzt vielleicht in Bewegung setzen oder wenigstens die Waffe hochnehmen...
Wenn man die Rahmenbedingungen nicht kennt, könnte das IMO auch ein spezielles Setting sein.
Aber ich kann eventuell auch nicht die Besonderheit des Etiketts "freies Sparring" erkennen, die dazu führt, dass sich hier so erbittert darum gestritten wird.
Wieso verdrehte Argumentation? Antworte doch ganz einfach auf die Frage:
Machen die Dog Brothers auch kein freies Waffensparring?
Was soll jetzt das ablenken mit den Dog Brothers. Ich hab was zu Deinen Sachen gesagt und nichts zu den Dog Brothers. Die hast Du ins Spiel gebracht. genauso wie Du freiwillig Deine Videos ins Spiel gebracht hast. Also wenn Du vernünftig darüber diskutieren willst und Dein Gongfu hier zeigen willst, dann bring zu Birnen doch bitte Birnen und zauber nicht ständig tausend Obstsorten aus dem Ärmel.
Ich hab nur kurz reingeschaut, und hab den Eindruck da wird abgebrochen wenn ein Treffer gesetzt wurde, also ohne Rüstung jemand schwer verletzt.
Das erscheint mir sinnvoll.
Ob das frei ist, müsst Ihr selbst wissen.
Teilweise sieht das aus, als steht da einer rum und lässt den anderen kommen, wo man denkt, da könnte man sich jetzt vielleicht in Bewegung setzen oder wenigstens die Waffe hochnehmen...
Wenn man die Rahmenbedingungen nicht kennt, könnte das IMO auch ein spezielles Setting sein.
Aber ich kann eventuell auch nicht die Besonderheit des Etiketts "freies Sparring" erkennen, die dazu führt, dass sich hier so erbittert darum gestritten wird.
Natürlich könnte man was anderes machen oder die Waffe hochnehmen und im Nachgang betrachtet wäre das auf jeden Fall nicht schlechter ausgegangen. Aber einer muss nunmal verlieren und Zeit für ne ideale Analyse hat man im Sparring auch nicht. Folglich wird hinterher der Verlierer immer wissen "okay da habe ich das und das falsch gemacht." Und ich dachte eigentlich, dass das einer der Hauptgründe ist, warum man Sparring macht. Wenn ihr jemanden kennt, der im Vorraus schon immer genau weiß, welche Aktion in welchem Moment ideal ist, fände ich das aber definitiv cool =)
Aber gut, dann sind wir uns im Bezug auf die Sinnhaftigkeit des Abbruchs ja einig, vielleicht stimmen beniwitt und Bücherwurm ja auch noch zu, dann hätten wir ja wieder einen gemeinsamen Konsenz.
Pansapiens
25-10-2020, 18:54
Und ich dachte eigentlich, dass das einer der Hauptgründe ist, warum man Sparring macht.
Ja, aber darum ging es ja nicht, ich hab nur erwähnt, warum IMO der Eindruck entstehen könnte, dass es nicht frei wäre, weil einige vielleicht bei einem Sparring etwas mehr Bewegung/Abtasten/Ausweichen, Rein-Raus und dergleichen erwarten.
Gut dann ist die Frage, wer mit welchem Vorwissen und welcher Erwartung an die Sache rangeht. Wenn natürlich keiner Erfahrung im Waffensparring hat dann kann dieser Eindruck natürlich schnell entstehen. Ist nur die Frage, wie begründet diese Meinung dann ist, in meinen Augen etwa so, als hätte ein stand-Up Fighter eine Meinung zu BJJ, ohne je gerollt zu haben.
In meinen Augen ist in vielen Fällen auf den Videos auch eher das Problem, dass eine Seite zu lange zum Abtasten gebraucht hat, die Lösung also eigentlich eine noch schnellere Entscheidung gewesen wäre.
Pansapiens
25-10-2020, 19:10
Gut dann ist die Frage, wer mit welchem Vorwissen und welcher Erwartung an die Sache rangeht. Wenn natürlich keiner Erfahrung im Waffensparring hat dann kann dieser Eindruck natürlich schnell entstehen.
Daher wäre es IMO eben interessanter, waffenloses Sparring zu zeigen, da da die Wahrscheinlichkeit größer ist, dass da Leute Erfahrung haben.
Ist nur die Frage, wie begründet diese Meinung dann ist,
Ich kenne die Erfahrung von beniwitt nicht, aber solange es nicht um die Qualtät geht sondern nur um die Frage ob das nun "frei" ist oder nicht, finde ich es merkwürdig, sich darum so stark zu streiten.
In meinen Augen ist in vielen Fällen auf den Videos auch eher das Problem, dass eine Seite zu lange zum Abtasten gebraucht hat, die Lösung also eigentlich eine noch schnellere Entscheidung gewesen wäre.
Wenn einem der Ausgang der Entscheidung nicht egal, sondern man das eigene Risiko minimieren will, nicht ganz unverständlich sobald nicht einer stark überlegen ist
Bücherwurm
25-10-2020, 19:13
Aber gut, dann sind wir uns im Bezug auf die Sinnhaftigkeit des Abbruchs ja einig, vielleicht stimmen beniwitt und Bücherwurm ja auch noch zu, dann hätten wir ja wieder einen gemeinsamen Konsenz.
Eine Aussage, der "pansapiens" zustimmt, muß ich prinzipiell ablehnen. :D
So gehört das:
https://youtu.be/Curmvs1J9V4?list=PL9-VzGv-YNYrf_My2y4IUUsI5I5shrVQJ&t=1143
[kriegs nicht hin. Ab 19´gehts los.] :D
... es ging mir nur um die Kategorisierung.
Bei der erstbesten Suche in der Tube. Das versteh ich unter Sparring. Ab 2:24 freies Sparring (freundschaftlich mit mässigem Druck), ab 6:15 Zielorientiertes Sparring. Über die Intros könnt ihr großzügig hinwegschauen.
Also wenn zu mir jemand kommt und will freies Sparring machen, dann kann man sich noch auf gewisse Regeln einingen (mit oder ohne Ringen/Takedown; mit ohne ohne Treten; Schläge zum Kopf ja oder nein; volle Pulle oder einfach nur rumspielen und ausprobieren. Was anderes ist Zielorientiertes Sparring, was wieder was anderes ist als reines Anwendungstraining.
https://www.youtube.com/watch?v=bbPzthzwgfw
https://youtu.be/4_N1w97Qe8k
Ah ja?... Und Du und Paul und sein Lehrer und Zhao&Co haben natürlich als einzigste das Geheimwissen was Wang noch aus dem 19. Jhdt. rübergerettet hat bewahrt. Ach ja, und auch noch das von Dong aus dem Bagua. Den Kinderkram den die alle vornerum gemacht haben ohne Waffen war natürlich nur um nervige und lästige Schüler eine Beschäftigungstherapie zu geben. Ich staun ja wie viel Obstsorten Du hier ständig aus dem Ärmel zauberst.
Ich erinner Dich nochmal. "Waffen sind eine Verlängerung des Armes (Körpers)" Auf dem Standpunkt stand zumindest noch dein Ururgroßvaterlehrer. An Deiner Stelle würde ich hier mal Kriegskunst von Kampfkunst unterschieden und allgemeines Fußvolk von privilegierten Profis. Was meinst Du eigentlich wo die Power und Fertigkeit herkommt mit einer Waffe umzugehen? Sie wird vom Körper über die Arme in die Waffe übertragen und von mir aus auch noch über die Spitze hinaus.
Ohne mich zu sehr in Eure engagierte Diskussion einmischen zu wollen: meiner Erfahrung nach gibt es im Prinzip zwei gegensätzliche didaktische Herangehensweisen in Kampfdisziplinen mit Waffen, die auch waffenlos agieren:
1. man beginnt das Training waffenlos und lernt Distanzgefühl und Körpermechanik im Prinzip ringerisch, vermittelt aber (fast) nur Techniken, die auch mit der Waffe funktionieren bzw. dadurch potenziert werden, aber die mit relativ geringem Risiko voll durchgezogen werden können. In einem zweiten Schritt werden die dann verschärft, mit der Waffe und/oder gegen empfindlichere Ziele eingesetzt. Ein Beispiel dafür sind die meisten HEMA-Traditionen. Meiner Erfahrung nach funktioniert das durchaus, und man wundert sich z.T. wie schnell Vollkontaktsportler aller Art mit sehr begrenzter Einweisung an der Waffe extrem eklig werden könne. Der Nachteil: die Ausbildung braucht viel Zeit und muss idealerweise vor der Pubertät begonnen werden.
2. Man beginnt mit der Waffe und leitet die waffenlosen Techniken im Prinzip davon ab, komplexere waffenlose Techniken folgen ggf. später im Curriculum; das bekannteste Beispiel sind die FMA (um die TCMA jetzt mal nicht zu bemühen). Für einen erwachsenen Anfänger, der möglichst schnell realkampftauglich sein soll (und sich weiter spezialisieren kann, sofern er lange genug lebt) ist das vermutlich die insgesamt sinnvollere Herangehensweise.
Interessant ist, dass es sich zum Schluss hin ungeachtet der geographischen Distanz und kulturellen Unterschiede auf nahezu die gleichen Techniken hinauslaufen kann, nur der Weg dahin ist eben anders (man vergleiche z.B. die Techniken im Bubishi mit denen im Codex Wallerstein). Ansonsten kommt es halt im Wesentlichen auf die Rahmenbedingungen an, namentlich wie verfügbar Waffen sind bzw. wie ausgeprägt und verbreitet Schutzwaffen (= Rüstungen) sind. Eine Verschiebung von 1. nach 2. ist z.B. in Europa in der Neuzeit belegt, als das Ringen irgendwann im 16./17. Jh. aus der fechterischen Grundausbildung rausfällt, weil Schutzwaffen zunehmend verschwinden, Ringen an der Waffe somit weniger attraktiv wird bzw. die neuen Klingenwaffen mehrheitlich in der weiten Mensur agieren, folglich auch im Ringen der Waffenaspekt irgendwann komplett entfallen ist. Den umgekehrten Schritt hat z.B. JJJ mehrheitlich im späten 19. und frühen 20. Jh. durchlaufen, nachdem praktisch keine Klingenwaffen mehr getragen wurden.
Ich kenne mich mit den TCMA viel zu wenig aus, um sagen zu können, wie der Mechanismus hier abgelaufen ist und wann Kategorie 1 und 2 hier nebeneinander aufgetaucht sind bzw. wann es ggf. wo zu einem Strategiewechsel gekommen ist.
Ich würde ja gerne abschliessend zu einer allgemeinen Mässigung des Tons auffordern und anmerken, dass man ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein aber trotzdem zivilisiert bleiben kann, aber ich nehme an, dass das nicht zu allzuviel führen wird. So bleibt mir nur festzustellen, dass der Diskussionston in den KK mit wenig Kontakt immer wieder überraschend viel rauer wird als im VK... Schade. Ob das damit zu tun hat, dass das, was bei den einen die Ultima Ratio darzustellen scheint bei den anderen sowas von normal ist, dass man es nichtmal mehr als Drohung auffasst?
Beste Grüsse
Period.
Ich erinner Dich nochmal. "Waffen sind eine Verlängerung des Armes (Körpers)"
Würde ich auch nicht bezweifeln. Handwork first halt. Dennoch ist das Ziel immer der Kampf mit Waffen gewesen und nicht sich waffenlos zu prügeln.
Pansapiens
25-10-2020, 19:40
Eine Aussage, der "pansapiens" zustimmt, muß ich prinzipiell ablehnen. :D
Du bist so klug. :)
So gehört das:
https://youtu.be/Curmvs1J9V4?list=PL9-VzGv-YNYrf_My2y4IUUsI5I5shrVQJ&t=1143[/video]
... es ging mir nur um die Kategorisierung.
Wenn schon Musketentiere, dann:
https://youtu.be/hChZ9-ikilI?t=160
Alephthau
25-10-2020, 19:50
Wenn schon Musketentiere, dann:
https://youtu.be/hChZ9-ikilI?t=160
Ich weiß, ich bin ein Banause, aber den hier favorisiere ich:
https://www.youtube.com/watch?v=Gj_DmO9jC3U
https://www.youtube.com/watch?v=Gj_DmO9jC3U
Gruß
Alef
Ohne mich zu sehr in Eure engagierte Diskussion einmischen zu wollen: meiner Erfahrung nach gibt es im Prinzip zwei gegensätzliche didaktische Herangehensweisen in Kampfdisziplinen mit Waffen, die auch waffenlos agieren:
1. man beginnt das Training waffenlos und lernt Distanzgefühl und Körpermechanik im Prinzip ringerisch, vermittelt aber (fast) nur Techniken, die auch mit der Waffe funktionieren bzw. dadurch potenziert werden, aber die mit relativ geringem Risiko voll durchgezogen werden können. In einem zweiten Schritt werden die dann verschärft, mit der Waffe und/oder gegen empfindlichere Ziele eingesetzt. Ein Beispiel dafür sind die meisten HEMA-Traditionen. Meiner Erfahrung nach funktioniert das durchaus, und man wundert sich z.T. wie schnell Vollkontaktsportler aller Art mit sehr begrenzter Einweisung an der Waffe extrem eklig werden könne. Der Nachteil: die Ausbildung braucht viel Zeit und muss idealerweise vor der Pubertät begonnen werden.
2. Man beginnt mit der Waffe und leitet die waffenlosen Techniken im Prinzip davon ab, komplexere waffenlose Techniken folgen ggf. später im Curriculum; das bekannteste Beispiel sind die FMA (um die TCMA jetzt mal nicht zu bemühen). Für einen erwachsenen Anfänger, der möglichst schnell realkampftauglich sein soll (und sich weiter spezialisieren kann, sofern er lange genug lebt) ist das vermutlich die insgesamt sinnvollere Herangehensweise.
Du bringst hier zwei Sichtweisen meiner Meinung nach schön auf den Punkt. Aber persönlich würde ich noch eine dritte ergänzen, von der ich denke, dass sie zumindest für die letzten hundert Jahre maßgeblich ist: Waffenloses kämpfen trainiere ich waffenlos, bewaffnetes Kämpfen trainiere ich mit Waffen. Und zwar passgenau für das Szenario, in dem es zum Einsatz kommen soll.
Mir ist ehrlich gesagt immer nicht ganz klar, wie diese beiden von dir angeführten Sichtweisen tatsächlich ausgesehen haben sollen oder aussehen. Aber: nach meinem Wissen verbringt kein heutiger Wettkampf-Athlet im Bereich Judo, Ringen, Boxen, MMA etc. groß Zeit damit, sich mit Waffen auseinanderzusetzen. Während die Fechter ja wohl auch kein Judo oder Boxen trainieren. Und im Grunde ist mir nicht ganz klar, wieso das früher anders gewesen sein soll. In einem Punkt bin ich ganz bei Kanken: Außerhalb von Spaßraufen und Wettkampf-Ringen/Wettkampf-Schlagen, welche vermutlich in vielen, mit Sicherheit aber in manchen Kulturen (antikes Olympia) ebenso alt sind, wie die Gesellschaft selbst, spielt waffenloser Kampf hinsichtlich echter Gewalt (d. h. in erster Linie Kriegs- und Überfallgewalt) keine große Rolle. (Strategien um andere lebend oder sogar möglichst unversehrt zu fixieren und Schlägereien mal außen vor gelassen.) Wenn wir jetzt von Waffenspezialisten im ca. 17-19 Jh reden, gehe ich davon aus, dass wir uns auf Personen beziehen, welche nicht primär im Militär tätig waren, oder wenn dann nicht regelmäßig auf dem Schlachtfeld dabei - einfach weil die Chance dabei zu überleben viel zu wenig vom persönlichen Können abhängig ist. Sondern von Personen, die entweder alleine oder in Kleingruppen als Security tätig waren, und ebenfalls maximal gegen Kleingruppen gekämpft haben. Oder direkt für den Duellkampf trainiert und ausgebildet haben. Dabei kann es dann auch gerne zum Ringen in kleiner Rüstung, dem Einsatz kurzer Stichwaffen etc. gekommen sein. Dazu aber zwei für mich offene Probleme:
1) Was wissen wir denn wirklich darüber, was und wie die Leute in dieser Zeit trainiert haben? Haben wir tatsächlich irgendwelche ausführlicheren Quellen die zeigen, wie viel Stunden die mit was zugebracht haben? Ob Techniken, Drills, waffenlos usw.? Ob die an irgendwelchen Feinheiten getüftelt haben, oder sich nicht doch eher ziemlich basal um Kraft, paar gute "Tricks" und die entsprechende Einstellung gekümmert haben?
2) Und wie genau soll jetzt der Transfer von waffenlos zu bewaffnet oder umgekehrt vonstatten gegangen sein? Wie wurde das trainiert? Ist es nicht viel weniger voraussetzungslos anzunehmen, dass die halt gerauft haben und dazu Waffentraininig gemacht haben, also eben auch einfach beides parallel? Und sich lediglich aus dem speziellen Kontext, dass es eben im Real-Life auch zu Ring-Schlag-Situationen in Rüstung und mit Waffen gekommen ist, sich halt noch ein paar spezielle "Misch-Verfahren" herausgebildet haben (also z. B. einen in Rüstung zu Werfen), die man dann aber wenn doch logischerweise auch in der Rüstung und mit der entsprechenden Waffe geübt hat?
FireFlea
25-10-2020, 20:23
Das freieste mir bekannte Waffen-Sparring im Netz mit dem wenigsten Schutz ist dieser Clip (man muss sein Alter bei yt bestätigen). Ist Sayoc Kali Sparring ohne Helm.
https://www.youtube.com/watch?v=HS3LPBDwUCI
1) Was wissen wir denn wirklich darüber, was und wie die Leute in dieser Zeit trainiert haben?
Zumindest in unserer Linie wissen wir es bis zu Zhang Zhao Dong und Cheng Ting Hua (also bis zum Wechsel 19./20. Jhd.).
Zumindest in unserer Linie wissen wir es bis zu Zhang Zhao Dong und Cheng Ting Hua (also bis zum Wechsel 19./20. Jhd.).
Ja, ich denke so grob um 1900 ist der Wendepunkt. Da wird die mündliche Überlieferung zuverlässiger, es leben noch Leute, die als Kinder noch Leute aus der Zeit kennenlernen konnten, es gab langsam Fotos, es wurde begonnen mehr niederzuschreiben... Aber das ist es auch was ich meinte... 1850 oder sogar 1750... Da wird es echt dünn.
Du bringst hier zwei Sichtweisen meiner Meinung nach schön auf den Punkt. Aber persönlich würde ich noch eine dritte ergänzen, von der ich denke, dass sie zumindest für die letzten hundert Jahre maßgeblich ist: Waffenloses kämpfen trainiere ich waffenlos, bewaffnetes Kämpfen trainiere ich mit Waffen. Und zwar passgenau für das Szenario, in dem es zum Einsatz kommen soll.
nach meinem Wissen verbringt kein heutiger Wettkampf-Athlet im Bereich Judo, Ringen, Boxen, MMA etc. groß Zeit damit, sich mit Waffen auseinanderzusetzen. Während die Fechter ja wohl auch kein Judo oder Boxen trainieren. Und im Grunde ist mir nicht ganz klar, wieso das früher anders gewesen sein soll.
Das ist so mehrheitlich richtig. Ich würde sagen, Du übersiehst dabei allerdings, dass Du ausschliesslich von Beispielen mit festgelegtem Regelwerk ausgehst, nicht von Szenarien, in denen eine Rangelei plötzlich bewaffnet werden kann oder ein Fechtduell ins Ringen wechselt. In solchen Szenarien möchte man durchaus auf den Wechsel vorbereitet sein, und wenn man sich irgendeine militärische oder polizeiliche Ausbildung anschaut, dann ist es immer das – entweder empty hand, bis man eine Waffe ins Spiel bringen kann (bei den Amis hört man dann oft was in die Richtung «empty hand is for those who were unprepared…») oder aber Waffe mit Übergang in CQC, und dann zumindest partiell weiter ohne Waffe.
Was man m.E. auch nicht ausser Acht lassen sollte, ist der ethische Aspekt, bzw. die erzieherische Aufgabe, die sich Sportvereine und Verbände stellen. Zumindest im Ringen und Boxen habe ich es so kennengelernt, dass man nicht selten Kids und Jugendliche aus schwierigen Verhältnissen hat und versucht denen beizubringen, dass eine Verknüpfung des Sports mit anderen Dingen unerwünscht ist. Dennoch gibt es nicht wenige mit dem entsprechenden Hintergrund, die entweder offiziell in Richtung Sicherheitsdienst oder Polizei weitergehen und die entsprechende Ausbildung durchlaufen, oder aber ein entsprechendes einschlägiges Vorstrafenregister aufbauen (und das keineswegs immer unbewaffnet).
Wenn ich so nachdenke, fällt mir bei den mir bekannten Autoren primär Monstéry ein, der der von Dir genannten didaktischen Herangehensweise entspräche; Monstéry hat z.B. diverse Stock- und Fechtwaffen im Programm, aber auch Bare Knuckle boxing gemischt mit Standringen (das er dezidiert für SV vermarktet, ebenso wie den Spazierstock, der bei ihm auf dem Florett basiert). Aus seiner Vita liest man aber heraus, dass er waffenlos und bewaffnet auch selbst ziemlich stark gemischt hat (ohne das spezifisch so zu unterrichten).
In einem Punkt bin ich ganz bei Kanken: Außerhalb von Spaßraufen und Wettkampf-Ringen/Wettkampf-Schlagen, welche vermutlich in vielen, mit Sicherheit aber in manchen Kulturen (antikes Olympia) ebenso alt sind, wie die Gesellschaft selbst, spielt waffenloser Kampf hinsichtlich echter Gewalt (d. h. in erster Linie Kriegs- und Überfallgewalt) keine große Rolle. (Strategien um andere lebend oder sogar möglichst unversehrt zu fixieren und Schlägereien mal außen vor gelassen.) Wenn wir jetzt von Waffenspezialisten im ca. 17-19 Jh reden, gehe ich davon aus, dass wir uns auf Personen beziehen, welche nicht primär im Militär tätig waren, oder wenn dann nicht regelmäßig auf dem Schlachtfeld dabei - einfach weil die Chance dabei zu überleben viel zu wenig vom persönlichen Können abhängig ist. Sondern von Personen, die entweder alleine oder in Kleingruppen als Security tätig waren, und ebenfalls maximal gegen Kleingruppen gekämpft haben. Oder direkt für den Duellkampf trainiert und ausgebildet haben. Dabei kann es dann auch gerne zum Ringen in kleiner Rüstung, dem Einsatz kurzer Stichwaffen etc. gekommen sein. Dazu aber zwei für mich offene Probleme:
1) Was wissen wir denn wirklich darüber, was und wie die Leute in dieser Zeit trainiert haben? Haben wir tatsächlich irgendwelche ausführlicheren Quellen die zeigen, wie viel Stunden die mit was zugebracht haben? Ob Techniken, Drills, waffenlos usw.? Ob die an irgendwelchen Feinheiten getüftelt haben, oder sich nicht doch eher ziemlich basal um Kraft, paar gute "Tricks" und die entsprechende Einstellung gekümmert haben?
2) Und wie genau soll jetzt der Transfer von waffenlos zu bewaffnet oder umgekehrt vonstatten gegangen sein? Wie wurde das trainiert? Ist es nicht viel weniger voraussetzungslos anzunehmen, dass die halt gerauft haben und dazu Waffentraininig gemacht haben, also eben auch einfach beides parallel? Und sich lediglich aus dem speziellen Kontext, dass es eben im Real-Life auch zu Ring-Schlag-Situationen in Rüstung und mit Waffen gekommen ist, sich halt noch ein paar spezielle "Misch-Verfahren" herausgebildet haben (also z. B. einen in Rüstung zu Werfen), die man dann aber wenn doch logischerweise auch in der Rüstung und mit der entsprechenden Waffe geübt hat?
Der Waffenspezialist, Profiduellkämpfer etc. wird von Haus aus schwieriger in den Quellen zu fassen sein als der Soldat, ebenso wie es nach wie vor nicht einfach ist, den exakten Trainingsplan von Spitzensportlern (der sich z.T. massiv von den Pressestatements unterscheidet…) herauszufinden. Mit dem 17.-19. Jh. habe ich mich auch wenig auseinandergesetzt um ehrlich zu sein, deutlich mehr mit dem 15.-16., und auch da primär mit Mitteleuropa.
Ad 1): Was mir da spontan einfällt ist der sog. Königsegger oder Ambraser Codex https://wiktenauer.com/wiki/Ambraser_Codex_(MS_KK5342). Dort wird von Hans Talhoffer für ein ritterliches Duell um 1450 empfohlen, 2x2 Stunden täglich zu trainieren, morgens und am Nachmittag, und zwar (ich zitiere die Stelle immer wieder gern) «Mit Freuden sollst du üben: Steinwerfen und Stangen drücken, Tanzen und Springen, Fechten und Ringen, Lanzenstechen und Turnierkampf und dazu schönen Frauen hofieren.» Die Reihenfolge ist hier nicht zuletzt der Reimform geschuldet. Der Codex, welcher das Duelltraining des Luithold von Königsegg wiedergibt, beginnt dann auch tatsächlich mit einer Auffrischung des Ringtrainings mit und ohne Dolch, dann Speer und berittener Kampf. Nur die berittenen Szenen werden gerüstet gezeigt. Das Lange Schwert kommt im Codex zwar vor, aber nur bei der Graphic-Novel-artigen Wiedergabe des eigentlichen Duells. Welchen Grund das hat, ist schwer(t) zu sagen – ob der Luithold das ohnehin bereits hinlänglich beherrscht hat und man sich für das Training auf seine schwächeren Disziplinen fokussiert hat, ob es schlicht ein Platzfrage war oder was auch immer.
Ad 2): «Einfach gerauft» halte ich für eine nicht ganz zutreffende Formulierung. Wir haben im Osten wie im Westen ganz klar eine Vermittlung von konkreten Techniken und Taktiken auch ohne Waffe. Wie gesagt, TCMA oder TAMA sind nicht so mein Thema, ich kann daher primär für den Westen sprechen. Aber in dem Moment, als man dort nicht mehr primär Linien- sondern Grabenkampf usw. hat, geht das Militär umgehend dazu über, wieder mehr Boxen und Ringen an den Anfang der Grundausbildung zu nehmen; daraus werden dann die Grundlagen für Bajonett und kurze Seitwaffen abgeleitet (wobei man sich z.T. auch im Fechten bedient, siehe Biddle, Sykes usw.). Daraus würde ich ableiten: wenn sich jemand grundsätzlich bewegen kann, im Sinne von einen sinnvollen Energietransfer in eine Bewegung bringt und Distanzen abschätzen kann, kann ich ihm eine Waffe mit Spitze, Klinge etc. in die Hand geben und er wird eine sehr steile Lernkurve haben, auch wenn er primär an einem Dummy oder gegen einen semi-kooperativen Partner übt. Versuche ich den umgekehrten Weg, dann wird das mit dem Energietransfer und den Distanzen an der Waffe ein längerer Weg (wohlgemerkt mit Blick auf den konkreten Teil der Ausbildung, nicht zwingend mit Blick auf die Gesamtdauer derselben). Das deckt sich übrigens auch mit meinen Erfahrungen im HEMA-Bereich.
Beste Grüsse
Period.
@period
Merci.
Das ist so mehrheitlich richtig. Ich würde sagen, Du übersiehst dabei allerdings, dass Du ausschliesslich von Beispielen mit festgelegtem Regelwerk ausgehst, nicht von Szenarien, in denen eine Rangelei plötzlich bewaffnet werden kann oder ein Fechtduell ins Ringen wechselt. In solchen Szenarien möchte man durchaus auf den Wechsel vorbereitet sein, und wenn man sich irgendeine militärische oder polizeiliche Ausbildung anschaut, dann ist es immer das – entweder empty hand, bis man eine Waffe ins Spiel bringen kann (bei den Amis hört man dann oft was in die Richtung «empty hand is for those who were unprepared…») oder aber Waffe mit Übergang in CQC, und dann zumindest partiell weiter ohne Waffe.
D´accord. Natürlich werden auch Übergänge geübt (so wie bei den Combatives-Disziplinen ja auch), aber: wie das aber genau verbunden ist, ist dann für die heutige Polizei/Militär die gleiche Frage wie bei Punkt 2 weiter unten.
Der Waffenspezialist, Profiduellkämpfer etc. wird von Haus aus schwieriger in den Quellen zu fassen sein als der Soldat, ebenso wie es nach wie vor nicht einfach ist, den exakten Trainingsplan von Spitzensportlern (der sich z.T. massiv von den Pressestatements unterscheidet…) herauszufinden. Mit dem 17.-19. Jh. habe ich mich auch wenig auseinandergesetzt um ehrlich zu sein, deutlich mehr mit dem 15.-16., und auch da primär mit Mitteleuropa.
Ad 1): Was mir da spontan einfällt ist der sog. Königsegger oder Ambraser Codex https://wiktenauer.com/wiki/Ambraser_Codex_(MS_KK5342). Dort wird von Hans Talhoffer für ein ritterliches Duell um 1450 empfohlen, 2x2 Stunden täglich zu trainieren, morgens und am Nachmittag, und zwar (ich zitiere die Stelle immer wieder gern) «Mit Freuden sollst du üben: Steinwerfen und Stangen drücken, Tanzen und Springen, Fechten und Ringen, Lanzenstechen und Turnierkampf und dazu schönen Frauen hofieren.» Die Reihenfolge ist hier nicht zuletzt der Reimform geschuldet. Der Codex, welcher das Duelltraining des Luithold von Königsegg wiedergibt, beginnt dann auch tatsächlich mit einer Auffrischung des Ringtrainings mit und ohne Dolch, dann Speer und berittener Kampf.
Merci für die Quellen. Aber das ist ja schon auch das, was ich mit dünn meine. Und trifft ja doch ganz gut das, was ich als Vermutung in den Raum gestellt habe.
Ad 2): «Einfach gerauft» halte ich für eine nicht ganz zutreffende Formulierung. Wir haben im Osten wie im Westen ganz klar eine Vermittlung von konkreten Techniken und Taktiken auch ohne Waffe. Wie gesagt, TCMA oder TAMA sind nicht so mein Thema, ich kann daher primär für den Westen sprechen. Aber in dem Moment, als man dort nicht mehr primär Linien- sondern Grabenkampf usw. hat, geht das Militär umgehend dazu über, wieder mehr Boxen und Ringen an den Anfang der Grundausbildung zu nehmen; daraus werden dann die Grundlagen für Bajonett und kurze Seitwaffen abgeleitet (wobei man sich z.T. auch im Fechten bedient, siehe Biddle, Sykes usw.). Daraus würde ich ableiten: wenn sich jemand grundsätzlich bewegen kann, im Sinne von einen sinnvollen Energietransfer in eine Bewegung bringt und Distanzen abschätzen kann, kann ich ihm eine Waffe mit Spitze, Klinge etc. in die Hand geben und er wird eine sehr steile Lernkurve haben, auch wenn er primär an einem Dummy oder gegen einen semi-kooperativen Partner übt. Versuche ich den umgekehrten Weg, dann wird das mit dem Energietransfer und den Distanzen an der Waffe ein längerer Weg (wohlgemerkt mit Blick auf den konkreten Teil der Ausbildung, nicht zwingend mit Blick auf die Gesamtdauer derselben). Das deckt sich übrigens auch mit meinen Erfahrungen im HEMA-Bereich.
Beste Grüsse
Period.
"Einfach gerauft" war salopp gesagt, damit hatte ich aber nicht gemeint dass keine Techniken vermittelt werden, sondern nur dass halt ohne großes Brimborium gerungen und entsprechend trainiert wurde.
Das ist für mich der Punkt, den ich auch voll unterschreiben würde:
Daraus würde ich ableiten: wenn sich jemand grundsätzlich bewegen kann, im Sinne von einen sinnvollen Energietransfer in eine Bewegung bringt und Distanzen abschätzen kann, kann ich ihm eine Waffe mit Spitze, Klinge etc. in die Hand geben und er wird eine sehr steile Lernkurve haben, auch wenn er primär an einem Dummy oder gegen einen semi-kooperativen Partner übt.
Aber die Frage um die tiefergehende Verbundenheit von waffenlos und Waffe ist für mich damit immer noch offen. Aber vielleicht denke ich da auch zu tief. Klar, wenn ich eine gute Gerade schlagen oder mit beiden Händen gut schubsen kann, ist der Weg leicht, mit einer Stange zu stoßen. Wenn ich unbewaffnet Kraft übertragen kann, sollte es auch mit was in der Hand schnell gehen. Und natürlich gibt es sich ähnelnde grundlegende Bewegungsmuster! Das liegt meiner Meinung nach dann aber eher in der Natur der Sache, als in einer ausgeklügelten Didaktik und Philosophie, welche zwischen waffenlos und bewaffnet vorsätzlich eine tiefgründige Beziehung herstellen will.
Viele Grüße!
Rein formenbasierte Stile sind die Grundschule. Prinzipienbasierte Stile, wie Bagua oder Xing Yi, sind Gymnasium und Yiquan ist das universitäre Lernen.
In der Realität kann jedoch auch ein „formenbasierter“ Stile Inhalte wie die des Yiquan enthalten, sie werden dann nur anders in dem System vermittelt.
Man sollte nicht glauben das Yiquan etwas „Neues“ war. Die Inhalte waren schon immer da. Yiquan ist eine Didaktik, ein Konzept.
Bagua ist ja auch eine Didaktik, die auf einer Synthese von mehreren alten Stilen beruht. Dong hat halt nur das Kreisgehen hinzugefügt und das Augenmerk mehr auf Prinzipien als auf konkrete Anwendungen gelegt.
Yiquan vermittelt halt die „höheren“ Inhalte der TCMA und hat alles andere über Bord geworfen. Es ist quasi das Destillat, die Essenz, dessen worüber alle TCMA zusammenhängen.
Die Clique in Tianjin um Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin und WXZ hat ja genau das gesehen und darauf aufgebaut. Die haben halt „Kämpfen“ trainiert und das genommen was funktioniert. WXZ hat ja auch mehrere Sachen gelernt bevor er Yiquan als die Essenz dessen formuliert hat. Er hat es ja nicht „erfunden“, er hat es nur als sein System so zusammengestellt um den Leuten diese Inhalte nahezubringen, bzw. auch um die Sprache der Inhalte an die moderne Zeit anzupassen.
Das Zitat von Paul, bzw. seinem Lehrer, finde ich gut:
„Es gibt keine „schlechten“ Stile, es gibt nur Lehrer mit einem mehr oder weniger tiefen Verständnis.“
Die Inhalte des Bagua, Yiquan, Xing Yi etc. sind in extrem vielen Richtungen vorhanden. Sie werden halt nur unterschiedlich vermittelt. Das hat nichts, aber auch gar nichts, mit „besser“ oder „schlechter“ zu tun.
Am Ende des Tages gilt eh nur das was jemand AUF DER MATTE kann. Frei, unkooperativ bewaffnet und unbewaffnet.
Also von hier waren wir gekommen. Und das Kämpfen was die trainiert haben war bestimmt nicht mit Hauptfokus auf Waffen. Ich möchte hier auch nochmal an die Kenichi Sawai Geschichte erinnern. Da war dasselbe Fazit. Was mit Händen nicht funktioniert funktioniert auch mit Waffen nicht.
Das Problem dabei ist halt dass Du Yiquan unter dem Aspekt einer waffenlosen KK siehst. WXZ kannte die alten KK noch, ebenso Zhang Zhao Dong und Zhao Daoxin.
WXZ hat mit dem Yiquan einen Schritt gemacht um die KK in die Moderne zu bringen, daher „boxt“ man da ja auch viel. Das ist dem Geist des China Anfang des 20. Jhd. geschuldet.
Du kannst Cui oder die Yaos im Können nicht mit Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin oder WXZ vergleichen. Das sagen dir alle Schüler der 1. Generation. Die Leute waren ein anderes Level und sie konnten alle die Waffenanwendungen. Zhang Zhao Dong hat damit sogar noch real gekämpft.
Klar, heutzutage kannst du mit Yiquan „boxen“, und evtl. kannst du damit sogar bei Null starten. Wenn du Yiquan jedoch durch die Brille der ursprünglichen, bewaffneten, Prinzipien betrachtest, dann ist es etwas anderes als das, was Cui oder die Yaos unterrichten. Du weißt schon wo Cui seinen Sohn zum Yiquan Lernen hingeschickt hat, oder? Das tat er ganz sicher nicht ohne Grund.
Eine KK für die Bedürfnisse des 20. Jhd. ist eine Andere als eine KK für die Bedürfnisse des 18. oder 19. Jhd.
Dann hast Du Schwenk zu den Waffen reingebracht der durch Wang selbst ziemlich eindeutig widerlegt ist. Sowohl aus seinem Text als auch aus der Sawai Geschichte. Und mit Sawai haben wir nicht eine Fremdschilderung sondern sondern seine eigene Schilderung des Hergangs. Und der war Besatzer damals. Er hätte alle Gründe gehabt das einfach alles unter den Teppich zu kehren.
Und Yao Zongxun selbst? Der war natürlich nur 2. Wahl hinter Zhao Daoxin und den anderen der 1. Generation. Als Trostpflaster hat ihn Wang quasi als Nachfolger bezeichnet und ihm einem Fächer und einer persönlichen Widmung beschenkt. Die richtig krassen Sachen die man natürlich mit Waffenintent lernt sind bei den Yaos dann leider verloren gegangen....
Ich werde Wang da ganz sicher nicht rauslassen. Paul hat genug Schüler der 1. Generation kennengelernt und sein Lehrer erst Recht. Die erzählen da ganz andere Sachen. Du kennst schon den beidhändigen Säbel im Yiquan?
Du hast also nichts davon gehört? Na dann...
Ja, die Geheimwaffe des Yiquan. Ansonsten wird ja immer der Stock zur Geheimwaffe des Yiquan stilisiert die nur die Eingeweihten des innersten Kreises nach dem inneren Kreis noch zu Gehör bekamen. Jetzt wird mir klar warum die in Tianjin alle aus einer anderen Galaxie kamen. Die kannten noch den beidhändigen Säbel. hab wohl doch auf die falsche Karte gesetzt. Aber jetzt kann ich wenigsten meine Augen in Ruhe schliessen denn ich weiss dass es nicht an meinem Talent gelegen hat, sondern nur daran dass mir der beidhändige Säbel noch vorenthalten wurde.
Ich glaube lieber den Aussagen derjenigen, die jeden Tag mit WXZ trainiert haben als einem Buch...
Langsam dämmert es Dir? Schön :biglaugh:
Und ich verlass mich lieber auf die Aussagen des Großmeisters selber ---- und auf alle Yiquan Leute der 1. und 2. Generation ausserhalb Tianjins.
Unbewaffnet zu trainieren ist die Voraussetzung für den bewaffneten Kampf. Ist im Bagua so, im Xing Yi und auch im Yiquan. Handwork first.
Es kommt halt darauf an wie man Yi nutzt und da sind wir dann wieder bei dem bewaffneten Kampf und den Anwendungen.
Also hier ein kleines zurückrudern. Das unbewaffnete ist also doch die Basis. Und der Rest?? Man kann also unbewaffnet nur richtig gut kämpfen und zu einem vollendeten Verständnis der Kamfkunst kommen wenn man weiß wie man Yi im bewaffneten Kampf benutzt??? Hier fangen die Widersprüche an.
Dann haust Du freiwillig drei bewaffnete Videos von eurem Training raus. Finds ja cool was ihr da macht. Keine Frage. Aber hier fängt der Äpfel - Birnen Vergleich an. Ich hab Deine Videos gewürdigt und fand es aber nicht unbedingt als freies Sparring.
Daraus drehst Du ein Argument, dass wenn ich Deine Videos kritisch beäuge doch mal freies Sparring von mir posten solle, was ich hier bei deinem Gebaren bestimmte nicht machen werden. Das hatte ich auch vorher schon gesagt.
Dann kommt ne Menge blabla von Dir wobei ich dich immer wieder bitte doch einfach ein waffenloses freies Sparring zu posten um endlich mal Birnen mit Birnen zu vergleichen und es in einen Kontext des 20./21. Jhdts. zu setzen. Ich gebe ja frei zu dass ich mich mit Waffen nicht auseinandergesetzt habe. Ist doch kein Problem oder? Die Basis ist doch das Waffenlose, sagst Du doch auch? Oder doch nicht? Mir fehlt halt das Niveau Waffenkampf zu beurteilen. Lass uns doch alle hier im 20./21. Jhdt bleiben. Zu historischer KK und Kriegsführung kann ich nicht viel sagen. Und warum das nicht wichtig ist um gutes Gongfu für den Standup Fight zu entwickeln habe ich ja (und auch Wang selbst) ja schon dargelegt. Aber ich verstehe inzwischen, da es in euerer Linie ja die Doppelsäbel Einweihung des Yiquan gibt war das was Wang sagte voll doch alles nur Fassade.
Waffenlos ist für dich Kinderkram. Ich sage mit Waffen ist genauso Kinderkram solange es Holzschwerter und Schutzausrüstung hat. Kein Kinderkram ist für tatsächlich scharfe Waffen ohne Schutzausrüstung im freien Sparring oder Duell. Da kann man sich dann wirklich keinen Fehler erlauben. Aber das sehe ich bei euch auch nicht.
Wenn ich dich bitte doch endlich mal was waffenloses zu zeigen als einfach nur sinnloses blablab zu machen, drehst Du mir wieder ein Argument dass die Bedingung ist dass ich erst eins zeige. Ich komm mir vor wie im Kindergarten "Ich mach aber nur wenn Du machst.."
Dann soll ich plötzlich behauptet haben nur weil ihr Maske tragt und die Schwerter nicht scharf sind würden die Dog Brothers auch kein freies Waffensparring machen. Deine Doktorarbeit oder Diplom hast Du aber hoffentlich nicht mit so einer Argumentation geschrieben. Und Du willst ernsthaft das Gehampel von euch mit den Dog Brothers vergleichen? Schau Dir das mal an
https://youtu.be/4nN6JAE_8V0
Wenn ich das als Maßstab anlege ist das was ihr da macht einfach Gehampel.
Und auch die Sachen aus Deutschland mit Thomas Holtmann im Netz. Da müsst ihr euch schon noch ein wenig in's Zeug legen wenn ihr mal auf das Niveau kommen wollt.
Dann sollen die TCMA wieder nie für den Einsatz ohne Waffen gemacht worden sein..... Aber Waffenlos ist die Basis. Ich versteh ja, dass Waffen im 19. Jhdt oder früher vielleicht noch einen anderen Stellenwert hatten, aber.... Gab es da in nicht ein allgemeines Waffenverbot in der Qingdynastie? Waren die klassischen Waffen nicht sowieso schon im Niedergang seit die Feuerwaffen immer mehr das Feld dominierten??? Ich würde hier einfach mal freiraus behaupten, dass das einzigste was sich im 20. aufwärts als noch sinnvoll herausgestellt hatte das Waffenlose war, weil es eben die Basis ist von allem und frei übertragen werden kann. Der Rest ist halt historische KK. Ist doch auch ne coole Sache. Aber dein Argument Waffenkampf sei die Vollendung und hohe Schule der TCMA ist einfach völlig haltlos.
Jetzt sehe ich gerade Julian und Period schreiben echt coole Sachen und ich Müll den Fred hier mit dem sinnlosen Gelaber zu. Tut mir echt Leid. Aber einer muss hier Kanken mal ein bisschen die Kante zeigen.
kloeffler
25-10-2020, 21:37
Zumindest in unserer Linie wissen wir es bis zu Zhang Zhao Dong und Cheng Ting Hua (also bis zum Wechsel 19./20. Jhd.).
Ist ok. Aber wieso überträgst Du das auf alle anderen Linien und Stile? Was die chinesischen Stile angeht, reden wir doch über einen ziemlich diversen Kampfkunst-Zoo. In meinen Augen problematisch, wenn man da von sich auf andere schließt und den anderen ihre Authentizität abspricht.
Das freieste mir bekannte Waffen-Sparring im Netz mit dem wenigsten Schutz ist dieser Clip (man muss sein Alter bei yt bestätigen). Ist Sayoc Kali Sparring ohne Helm.
https://www.youtube.com/watch?v=HS3LPBDwUCI
Ja, da hört für mich Sparring auf und der Kampf fängt an.
Find ich auch nochmal ne andere Nummer als das Dog Brother Video.
Ach Beni, netter Versuch. Mit Thomas habe ich guten Kontakt und mit den Dogs schon netten Austausch gehabt.
Du hast nun einmal keine Ahnung vom Yiquan, da helfen auch all deine Bemühungen nichts davon abzulenken und zu versuchen mich schlecht zu machen (ad hominem und so, gell?).
Dein “Sparringgehampel” hast Du ja vorsichtshalber schon vor langer Zeit von Deiner Seite genommen...
Du magst Dich noch so sehr winden, aber das Ziel der TCMA war immer der bewaffnete Kampf. WXZ hat sich der Zeit angepasst und “Boxen” unterrichtet, aber nichts desto trotz war seine Basis der Waffenkampf.
Ich habe schon immer geschrieben dass man waffenlos übt um bewaffnet zu kämpfen. Man sollte die Methode nicht mit dem Ziel verwechseln. Dummerweise hast du anscheinend weder die Methode verstanden, geschweige denn das Ziel.
Period hat ja schon geschrieben:
Daraus würde ich ableiten: wenn sich jemand grundsätzlich bewegen kann, im Sinne von einen sinnvollen Energietransfer in eine Bewegung bringt und Distanzen abschätzen kann, kann ich ihm eine Waffe mit Spitze, Klinge etc. in die Hand geben und er wird eine sehr steile Lernkurve haben, auch wenn er primär an einem Dummy oder gegen einen semi-kooperativen Partner übt.
Unbewaffnet übt die Motorik für den Anfang. Nicht mehr und nicht weniger.
Dein Gefasel zeigt nur dass du nicht die geringste Ahnung von den Ideen des Yiquan hast, mit denen man wirkliches Kämpfen übt. Du meinst das Stöckchen sei “die Geheimwaffe”? Süß.
Warum Yao der offizielle Nachfolger von WXZ wurde? Weil Zhao Daoxin sich mit WXZ überworfen hat (aber das ist eine andere Geschichte, obwohl eigentlich nicht, gehört hier aber nicht hin). Dennoch verstehen sich die Schüler der 1. Generation untereinander gut.
Du kannst gerne weiter deinen Traum vom Yiquan leben und meinen du hättest Zugang zu gutem Wissen gehabt. Traum ruhig weiter...
Ist ok. Aber wieso überträgst Du das auf alle anderen Linien und Stile? Was die chinesischen Stile angeht, reden wir doch über einen ziemlich diversen Kampfkunst-Zoo. In meinen Augen problematisch, wenn man da von sich auf andere schließt und den anderen ihre Authentizität abspricht.
Wir reden hier von Stilen die nicht erst im 20. Jhd. gegründet wurden. Glaubst du ernsthaft die haben früher trainiert um sich unbewaffnet zu hauen?
Dein “Sparringgehampel” hast Du ja vorsichtshalber schon vor langer Zeit von Deiner Seite genommen...
Weisst Du Ralph, das ist vorsätzliche Verleumdung. Ich hatte nie Sparringvideos von mir im Netz. Schon gar nicht auf meiner Seite.
Passt schon :halbyeaha
Weisst Du Ralph, das ist vorsätzliche Verleumdung. Ich hatte nie Sparringvideos von mir im Netz. Schon gar nicht auf meiner Seite.
Passt schon :halbyeaha
Ach so, war war das denn dann auf deiner HP, was dich damals im Park gezeigt hatte?
kloeffler
25-10-2020, 22:03
Wir reden hier von Stilen die nicht erst im 20. Jhd. gegründet wurden. Glaubst du ernsthaft die haben früher trainiert um sich unbewaffnet zu hauen?
In meiner Ba Ji Quan Linie dreht sich der Löwenanteil der Didaktik um die Krafterzeugung für den waffenlosen Nahkampf. Wir üben auch mit dem Da Qiang. Die Körpermechanik, die man dafür benötigt, ist aber weitem nicht so ausgefeilt wie im waffenlosen. Es gibt auch noch eine Schwertform, die meiner Meinung nach aus einem reinem Schwertsystem importiert, dem Stil angepasst wurde und wenig praktischen Bezug hat. Andere Festland-Linien üben auch Säbel oder kürzere Stöcke. Die Ausführung ist aber im groben mit vielen nordchinesischen Stilen austauschbar und wahrscheinlich auch anderen Systemen entliehen.
Ich kann mir nicht vorstellen, daß die ausgefeilte Didaktik für den waffenlosen Teil unserer Linie erst im 20. Jhd. entstanden sein soll.
In der südlichen Gottesanbeterin, die ich übe, sieht es wiederum anders aus. Körpermechanik des Waffenlosen lässt sich 1 zu 1 auf eine Fülle von Waffen übertragen.
Wie gesagt: wenig hilfreich, alles über einen Kamm zu scheren.
Man übt unbewaffnet die Körpermechanik, da bin ich absolut bei Dir. Das Problem ist halt das gerade die bewaffneten Anwendungen kaum mehr übermittelt werden/wurden. Zum einen sehen die Leute da heute nicht mehr die Notwendigkeit für und zum anderen war das auch schon früher immer etwas was man den Leuten nicht “einfach so” zeigte.
Chinesische KK hat sich mit dem Anfang des 20. Jhd. massiv verändert. So gut wie alles Bewaffnete wurde eliminiert und man legte seinen Fokus entweder auf die Gesundheit oder das unbewaffnete Boxen.
kloeffler
25-10-2020, 22:16
Man übt unbewaffnet die Körpermechanik, da bin ich absolut bei Dir. Das Problem ist halt das gerade die bewaffneten Anwendungen kaum mehr übermittelt werden/wurden. Zum einen sehen die Leute da heute nicht mehr die Notwendigkeit für und zum anderen war das auch schon früher immer etwas was man den Leuten nicht “einfach so” zeigte.
Chinesische KK hat sich mit dem Anfang des 20. Jhd. massiv verändert. So gut wie alles Bewaffnete wurde eliminiert und man legte seinen Fokus entweder auf die Gesundheit oder das unbewaffnete Boxen.
Worauf ich hinauswill, ist, daß die Körpermechanik in meiner Ba Ji Linie für den waffenlosen Part ungleich komplexer ist als für den Waffenteil und sich nur partiell übertragen lässt. Lasse ich mich auf Deine Argumentation ein, leuchtet mir nicht ein, warum soviel mehr Energie auf den Faustkampf verschwendet wurde, wenn in Deinen Augen das Endziel die bewaffnete Auseinandersetzung war. Ein ziemlich unnötiger Umweg.
Merci für die Quellen. Aber das ist ja schon auch das, was ich mit dünn meine.
Interessant, ich finde das schon sehr konkret – insbesondere im Vergleich dazu, was man sonst so findet für die Zeit ;) Ich habe auch schon von heutigen Trainern weniger konkrete Angaben gehört («Geh laufen.»). A propos Laufen, Pietro Monte hat da eine der sehr wenigen konkreten mittelalterlichen Empfehlungen im Programm, gleich nach seiner Abhandlung zum Thema Ringen. Er empfiehlt unterschiedliche Strecken für unterschiedliche Temperamentstypen. Mehr zum Thema Fitness in den historischen europäischen Quellen gibt’s übrigens hier: http://www.thearma.org/essays/fit/RennFit.htm
Aber die Frage um die tiefergehende Verbundenheit von waffenlos und Waffe ist für mich damit immer noch offen. Aber vielleicht denke ich da auch zu tief. Klar, wenn ich eine gute Gerade schlagen oder mit beiden Händen gut schubsen kann, ist der Weg leicht, mit einer Stange zu stoßen. Wenn ich unbewaffnet Kraft übertragen kann, sollte es auch mit was in der Hand schnell gehen. Und natürlich gibt es sich ähnelnde grundlegende Bewegungsmuster! Das liegt meiner Meinung nach dann aber eher in der Natur der Sache, als in einer ausgeklügelten Didaktik und Philosophie, welche zwischen waffenlos und bewaffnet vorsätzlich eine tiefgründige Beziehung herstellen will.
Na ja, also meiner Meinung nach ist die Verbindung waffenlos-Waffe in den HEMA sehr klar und auch mehrfach dezidiert so erwähnt (z.B. im Nürnberger Hausbuch, wo steht «und wisse das alle höbischeit kompt von deme ringen»). Das liegt u.a. anderem an der starken Präsenz des geharnischten Fechtens, wo man mit der Waffe im Stand praktisch kaum durchkommt und ohne Ringen aufgeschmissen ist. Ob Natur der Sache oder ausgeklügelte Didaktik kann ich nicht sagen, aber ein Kernelement ist es definitiv. Umgekehrt – wenn man jetzt von der Auslegung Waffe als spezifisches Werkzeug ausgeht – gibt es auch im traditionellen Kampfsport Trainingsmittel, die direkt von Waffen abgeleitet wurden: Gadja, Mil/Mel, Sang und kabbādeh im indisch-persischen Ringen, oder die Verwendung der Axt in der traditionellen Vorbereitung im Boxen. Ebenso, wie ich Ringen und Boxen verwenden kann, um Energietransfer zu vermitteln, Nehmerqualitäten und Aggressivität zu fördern, kann ich auch verschiedene Werkzeuge verwenden, um das Verständnis von Hebeln, Kraftübertragung und somit Energietransfer zu optimieren. Das kann ich philosophisch oder entstehungsgeschichtlich motivieren oder schlicht sagen "Die Erfahrung hat gezeigt, dass es funktioniert" - was übrigens die Grundhaltung bei vielen der besten Trainer ist, mit denen ich bisher arbeiten durfte.
Beste Grüsse
Period.
Worauf ich hinauswill, ist, daß die Körpermechanik in meiner Ba Ji Linie für den waffenlosen Part ungleich komplexer ist als für den Waffenteil und sich nur partiell übertragen lässt.
Evtl. läßt sie sich ja besser übertragen als du glaubst? Auf den ersten Blick ist unsere unbewaffnete Mechanik auch komplexer als die bewaffnete, jedoch nur auf den ersten Blick. Deswegen muss man ja auch mit den Waffen üben, denn man muss lernen das komplexe auf die Waffe zu übertragen. Wang schrieb ja nicht ohne Grund die Waffe ist nur ein Teil deines Körpers.
Der Trick ist halt das auch bewaffnet umzusetzen. Damit sind wir dann auch wieder am Anfang der Diskussion: Wenn man das tut, dann bringt einen das Verständnis dieser komplexen Mechanik mit der Waffe auf ein völlig neues Niveau im unbewaffneten Kampf. Dafür muss man aber die Waffenanwendungen üben und diese dann frei mit der Waffe anwenden können. Dieses Verständnis bringt man dann zurück in das Waffenlose.
Dieses Konzept gibt es übrigens auch exakt so im Motobu Udun-Di.
Alles macht alles besser.
kloeffler
25-10-2020, 22:33
Evtl. läßt sie sich ja besser übertragen als du glaubst? Auf den ersten Blick ist unsere unbewaffnete Mechanik auch komplexer als die bewaffnete, jedoch nur auf den ersten Blick. Deswegen muss man ja auch mit den Waffen üben, denn man muss lernen das komplexe auf die Waffe zu übertragen. Wang schrieb ja nicht ohne Grund die Waffe ist nur ein Teil deines Körpers.
Der Trick ist halt das auch bewaffnet umzusetzen. Damit sind wir dann auch wieder am Anfang der Diskussion: Wenn man das tut, dann bringt einen das Verständnis dieser komplexen Mechanik mit der Waffe auf ein völlig neues Niveau im unbewaffneten Kampf. Dafür muss man aber die Waffenanwendungen üben und diese dann frei mit der Waffe anwenden können.
Alles macht alles besser.
Mag sein. Für meinen Teil wird das waffenlose Üben um so komplexer je intensiver ich mich damit beschäftige. Da ist immer viel „Luft nach oben“. Ich will mich gar nicht streiten, sondern wollte nur mal meine Sicht schildern und mich ein wenig gegen den Allgemeingültigkeitsanspruch verwehren, den Du vermittelst.
Pansapiens
25-10-2020, 23:43
-
keine Ahnung was Ihr alle so treibt
es ist lax ob man mit Waffe oder ohne Waffe anfängt
Anfang hat was mit Anfänger zu tun.
Ringen ist auch kein Boxen oder Fechten, Ringen ist eine fundamentale Grundlage
ohne Waffen aka Schwert, Speer wird man einfach vieles nicht erfahren
der Witz ist auch nicht was zuerst kommt, sondern was man sich aus beiden zieht
das ist ein Kreisprozeß, wo auch immer ihr einsteigt, der endet nicht
das so wie mit dem daoistischen Zeugs, aber das wißt Ihr ja alles
mir wird das hier zu nervig mit Euch, ist ja nicht schlimm, wenn Ihr nur in Eurer
Suppe ´rumschwimmen wollt, aber mehr wird das dann nicht werden
Tellerrand und so
Passend zum Thema:
https://rumsoakedfist.org/viewtopic.php?f=3&t=28738&st=0&sk=t&sd=a&sid=86dd307295e3e85eac43a835853f414f
keine Ahnung was Ihr alle so treibt
es ist lax ob man mit Waffe oder ohne Waffe anfängt
Anfang hat was mit Anfänger zu tun.
Ringen ist auch kein Boxen oder Fechten, Ringen ist eine fundamentale Grundlage
ohne Waffen aka Schwert, Speer wird man einfach vieles nicht erfahren
der Witz ist auch nicht was zuerst kommt, sondern was man sich aus beiden zieht
das ist ein Kreisprozeß, wo auch immer ihr einsteigt, der endet nicht
das so wie mit dem daoistischen Zeugs, aber das wißt Ihr ja alles
mir wird das hier zu nervig mit Euch, ist ja nicht schlimm, wenn Ihr nur in Eurer
Suppe ´rumschwimmen wollt, aber mehr wird das dann nicht werden
Tellerrand und so
Stimme ich dir völlig und aus eigener Erfahrung zu.
Im Hapkido (eigtl. CKD) haben wurde, in der Gruppe in der ich geübt habe, von waffenlos auf Waffen übertragen.
Der FMA-Stil in dem ich übe macht es genau anders herum. Was mir persönlich besser gefällt.
Aber, das ist ein moderner Hybrid mit Schwerpunkt Duellsituation. Die Waffen dienen hier eher als didaktisches Mittel (Anpassung an die Moderne?) und als eine Art Vergrößerungsglas. Es macht vieles deutlicher (biomech. und taktisch).
Außerdem ist da auch ein starker "sportlicher" Anteil. Bei meinem Lehrer mit Betonung auf boxerischen Sachen.
Letztendlich ist mir nicht möglich zu sagen, das einer von beiden "Anfängen" richtig oder falsch sei.
Ich kann nur sagen, dass der Ansatz, grundlegende Waffenbeherrschung über die Waffe zu lernen, mir persönlich, auch waffenlos, sehr weitergeholfen hat.
Daraus zu schließen, dass dies der Weisheit letzter Schluss sei halte ich für vermessen.
(Zumal ich ja zuvor auch anders herum trainiert hatte, was ja eventuell die Grudlagen für das Folgetraining gelegt hat. Wer weiß.)
Da wäre dann dein Kreis.
Aus meiner Sicht liegt das am System oder eventuell auch am Lehrer. Nicht an generell richtig oder falsch.
Was ich auch feststellen kann ist, dass sich walo und bewaffnet gegenseitig befruchten.
Persönlich glaube ich, dass sich zu früheren Zeiten (ohne Schusswaffen) die Menschen eher im bewaffneten Kampf geübt haben, und das übertragen haben. Das scheint mir sinnvoll (vor allem vom Zeitaufwand her).
Aber wie gesagt, das "glaube" ich. Nicht, das "weiß" ich.
Liebe Grüße
DatOlli
Bücherwurm
26-10-2020, 11:07
keine Ahnung was Ihr alle so treibt
es ist lax ob man mit Waffe oder ohne Waffe anfängt
Anfang hat was mit Anfänger zu tun.
Ringen ist auch kein Boxen oder Fechten, Ringen ist eine fundamentale Grundlage
ohne Waffen aka Schwert, Speer wird man einfach vieles nicht erfahren
der Witz ist auch nicht was zuerst kommt, sondern was man sich aus beiden zieht
das ist ein Kreisprozeß, wo auch immer ihr einsteigt, der endet nicht
das so wie mit dem daoistischen Zeugs, aber das wißt Ihr ja alles
Wenn ich das ergänzen darf: Wenn ich beginne, irgendwas zu üben, dann hab ich zwei Sachen: 1. Ne Motivation, 2. ne Gelegenheit. Schon beim zweiten waren zu meiner Zeit [ :D ] die Möglichkeiten nicht allzu gewaltig, da mußte man nehmen was grade greifbar war. Zu entscheiden, ob man ne Waffe in die Hand nimmt, war schon ein gewisser Luxus. Sich Gedanken zu machen über die Rolle des Übens mit Waffe bedarf es zusätzlich eines gewissen Fortschritts.
Ob jetzt TCMA für Waffen gemacht sind oder nicht und ob man TCMA nur verstehen kann wenn man die Waffen auch voll versteht muss man mMn. schon sehr differenziert betrachten.
1. Einen beliebigen historischen Zeitabschnitt auf ein paar tausend Jahre Menschheitsevolution (oder auf die Moderne heute) zu übertragen find da dann ein wenig zu pauschal.
2. Dann muss man doch auch fragen was ist die Zielsetzung? Warum und für was trainier ich? Die Frage sollte auch auf die historische Betrachtung angewendet werden.
Wenn man die zwei Fragen nicht wirklich berücksichtigt ist es mMn. eine Henne Ei Diskussion die sich ewig im Kreis dreht.
Zu sagen die TCMA waren nie für den Einsatz ohne Waffe gemacht mag vor einem gewissen Kontext stimmen. Dann reden wir aber von den historischen TCMA und verlassen das was heute ist (oder das letzte Jhdt. geprägt hat).
Hier lohnt sich auch mal die Frage, wann fangen denn dann DIE TCMA an? Reden wir hier von einer Zeitspanne von ein paar hundert Jahren? Oder ein zwei tausend Jahre? Oder soll die Behauptung aufgestellt werden dass Kampfkunst/Fighten/Duell/Überlebenskampf usw. schon immer nur mit Waffe geführt wurde? Ist der unbewaffnete Kampf schon immer eine nachträgliche Extrahierung und Kondensierung der Erfahrung der bewaffneten Auseinandersetzung gewesen?.
Zu sagen, das was es heute an Formen alles gibt in den TCMA ist nur vor dem Hintergrund des Waffenkampfes zu verstehen ist eine differenzierte Aussage und würde ich begrenzt auch unterschreiben. Das mag wohl nicht auf alle Stile zutreffen, aber bestimmt auf einige.
Aber da sind wir ja wieder bei der Ausgangsfrage angelangt: In wieweit macht es Sinn (Zielsetzungsfrage) etwas zu trainieren was sich über historische Formen tradiert hat (also Formentraining im weitesten Sinne)? Damals hat doch auch das Umfeld die Form vorgegeben, sprich die Form hat sich der Zielsetzung untergeordnet und die Form hat sich aus der Zielsetzung ergeben? Oder nicht?
Warum sollte das heute anders sein? Eine Trainingsmethode ist immer offen und lässt sich entsprechend der Zielsetzung anpassen. Will ich in Waffen gut werden sollte ich auch meine ganze Methode der Waffe unterordnen. Will ich Ringen, sollte ich primär Ringen üben. Will ich Standup machen, dann sollte meine Zeit besser nicht mit Waffen und Grappling verschwenden. Wenn jetzt aber die Form der Maßstab wird, dann bekomme ich halt Probleme wenn sich auch das ganze Setting ändert. Denn eine Form ist natürlich nur Sinnvoll in dem Setting in dem sie entstanden ist.
Ich würde auch sofort unterstreichen, dass waffenloses und Training mit Waffen sich gegenseitig unterstützt und man einen gewissen Nutzen daraus ziehen kann. Aber daraus den Zirkelschluss zu ziehen, dass man waffenloses Training nur dann voll ausreizen kann wenn man auch Waffen trainiert, da würde ich erstmal noch ein Fragezeichen machen. Bisher hat Waffentraining m.W.n. jedenfalls noch keinen Einzug ins Boxen, Grappling, MMA&Co gehalten. Zumindest nicht als der Geheimtipp.
Und klar, auf der Strasse sind die Gesetze anders. Aber hier geht's ja nicht um einen Sonderfall, sondern darum, ob man heute!! (einschliesslich des 20. Jhdts.) KK nicht mit einer genuin aus der TCMA sich entwickelten Methode trainieren kann, die eben nicht auf den traditionellen Formen aufbaut? Und ob hier Waffen noch den letzten Turboboost geben oder nicht?
Sollte es nur um historische KK gehen werde ich hier wieder zum stillen Mitleser. Da kann ich nicht wirklich viel sagen.
Sollte der Diskussionsrahmen in Richtung Überlebenskampf im Untergrund gehen, dann rate ich jedem sich eine gute Panzerschussweste zuzulegen und sich mit Schusswaffen, Handgranaten und sonstigen anderen fiesen Sachen auseinanderzusetzen. Je fieser und hinterhältiger desto höher die Überlebenschance. Vor dem Kontext würde ich sogar den hier verlinkten echt krassen Stockkampf und die Dog Brother Sachen aus dem anderen von mir verlinkten Video als Pillepalle beschreiben.
karate_Fan
27-10-2020, 09:26
@Kanken Deine für deine ausführliche Antwort auf meine Frage.
@all Mal eine naive Frage eines Nicht CMA Menschen zum Thema ob die CMA ursprünglich hautsächlich auf dem Waffenkampf gedacht war oder nicht.
Die Frage richtig sich prinzipiell an die Seite der Vertreter die meinen das waffenlos ebenso wichtig war wie der Waffenkampf.
Was ist eurer Meinung nach (wirklich wissen tut man es nicht, frage daher nach einer subjektiven Meinung) warum sich die Chinesen doch so ausgefallene Bewegungsformen für den Waffenlosen Kampf ausgedacht haben die sich doch recht beträchtlich vom gerade linigen westlichen Boxen unterscheiden?
Was ist der Vorteil von Anreihungen von komplexen Bewegungen im waffenlosen Kontext im Vergleich zum Boxen wo man direkt zum Ziel geht.
Bin wie bereits gesagt ein Laie und könnte einen wesentlichen Punkt übersehen, aber wenn es darum einen Gegner umzuhauen, der weder eine Waffe noch eine Rüstung trägt, ist Boxen doch die Königsdisziplin. Welchen praktischen Nutzen oder sagen wir mal Vorteil hätte da die komplexere Vorgehensweise der verschiedenen CMA Stile wenn um einen reinen Waffenlosen Kampf ohne Rüstung geht?
Die Meinungen der Experten würde mich da echt brennend interessieren.
erkläre doch ´mal wieso westliches Boxen "geradlinig" ist
unabhängig davon, daß Boxen ein absoluter Wettkampfsport ist, ist das zwar enorm reduziert, reguliert aber gleichzeitig
ein so cooles Kampfkunstsystem, da ist alles drin, über das hier so schwadroniert wird
die lachen mit Recht über die Asienecke
Was ist eurer Meinung nach (wirklich wissen tut man es nicht, frage daher nach einer subjektiven Meinung) warum sich die Chinesen doch so ausgefallene Bewegungsformen für den Waffenlosen Kampf ausgedacht haben die sich doch recht beträchtlich vom gerade linigen westlichen Boxen unterscheiden?
Was ist der Vorteil von Anreihungen von komplexen Bewegungen im waffenlosen Kontext im Vergleich zum Boxen wo man direkt zum Ziel geht.
Bin wie bereits gesagt ein Laie und könnte einen wesentlichen Punkt übersehen, aber wenn es darum einen Gegner umzuhauen, der weder eine Waffe noch eine Rüstung trägt, ist Boxen doch die Königsdisziplin.
Ich finde die Frage durchaus spannend. Was man dazu noch anmerken müsste ist allerdings, dass man allenfalls das traditionelle Bareknuckle als Vergleich heranziehen kann, und da wissen wir aus den Quellen, dass zwar viele Schulen immer wieder betont haben, dass die Gerade das Mittel der Wahl ist, aber eben diverse mehr oder weniger kreis- oder wellenförmige Techniken eben doch ihren Weg in das Arsenal gefunden haben. Einschränkend kommt auch hinzu, dass Boxen im Prinzip für ein versportlichtes Duell entwickelt bzw. optimiert worden ist, nicht gegen mehr als einen Gegner, was der Gerade weitere Vorteile bringt. Ach, und nochwas - das frühe Boxen (fassbar ab der 2. H. des 18. Jh.) wird dezidiert vom europäischen Fechten hergeleitet, das eben zur Entstehungszeit weitgehend aus mehr oder weniger linearen Techniken bestanden hat... Vorher gibt es z.T. Schläge in den einschlägigen Systemen z.B. Codex Wallerstein im 15. Jh. oder bei Passchen im 17. Jh., aber das ist alles andere als geradlinig oder klassisch boxerisch, eher ringerisch basiertes Dirty Boxing mit holding & hitting, hammerfists etc.
Beste Grüsse
Period.
...
Bin wie bereits gesagt ein Laie und könnte einen wesentlichen Punkt übersehen, aber wenn es darum einen Gegner umzuhauen, der weder eine Waffe noch eine Rüstung trägt, ist Boxen doch die Königsdisziplin. Welchen praktischen Nutzen oder sagen wir mal Vorteil hätte da die komplexere Vorgehensweise der verschiedenen CMA Stile wenn um einen reinen Waffenlosen Kampf ohne Rüstung geht?
Die Meinungen der Experten würde mich da echt brennend interessieren.
Als Laie und Nichtexperte.
Wieso Vorteil?
In einer gegebenen Situation (umhauen ohne Rüstung ohne Waffen - also sowas wie ein Boxkampf) sollte etwas, das nicht auf diese Situation zugeschnitten ist, besser passen oder mehr Vorteile besitzen, als etwas (also Boxen), daß sich aus diesem und für dieses Setting entwickelt hat ?
Falls du allgemein "unbewaffneten Kampf" meinst, wäre meine Empfehlung Boxen (für mich lieber noch MT wg. MT-Clinch) und Judo oder Ringen, später vielleicht noch BJJ oben drauf, falls einem Judo im Boden nicht mehr reicht.
Liebe Grüße
DatOlli
karate_Fan
27-10-2020, 09:51
geradlinig heißt für mich ohne Umweg zum Ziel zu gehen. Immer gerade in den Gegner rein. Keine Techniken die zig unterschiedlichem Anwendungsmöglichkeiten wo sich keiner auskennt außer die wenigen Leute die wohl eine authentische Linie haben.
Manche Asiatischen Stile versuchen immer erst den Arm zu fangen um damit zu spielen, was bewaffneten Kontext ja perfekt Sinn machen würde. Der Waffenarm ist die größte Bedrohung die ausgeschaltet werden muss.
Aber wenn keine Waffe im Spiel ist, warum mit dem Arm spielen und nicht gleich zum Kopf gehen?
Das finde ich unnötig kompliziert wenn es um einen Gegner ohne Waffen geht.
Mal schauen ob man widerlegen wird und ob hinter dieser komplexen Vorgehensweise nicht doch ein Sinn dahinter steckt.
Kenne das alles nur aus Videos und Videos erzählen nie die ganze Geschichte und lassen oft wichtige Details im Dunkel. Aber ohne Details kann man sich kein genaues Bild machen.
@Peroid Mir ist schon klar, dass bar knuckle Fighting früher anders war, aber wie gesagt es geht darum das manche Leute behaupten, das die CMA durchaus auf den waffenlosen Kampf spezialisiert waren, ohne Hintergedanken, dass einer eine Waffe haben könnte.
Sieht man die CMA aus diesen Kontext dann sticht einem der Unterschied zwischen anderen "waffenlosen" Kampfystemen doch ins Auge.
Warum hat man sich die Mühe mit den Tierstilen in China gemacht wenn es nur um waffenlos kämpfen geht wenn es doch einfacher ginge?
Genaue Antworten wird es darauf wohl nicht geben, da die Geschichte Der CMA zum Teil nicht so gut erforscht ist, spannend ist aber trotzdem.
...
Manche Asiatischen Stile versuchen immer erst den Arm zu fangen um damit zu spielen, was bewaffneten Kontext ja perfekt Sinn machen würde. Der Waffenarm ist die größte Bedrohung die ausgeschaltet werden muss.
Aber wenn keine Waffe im Spiel ist, warum mit dem Arm spielen und nicht gleich zum Kopf gehen?
Das finde ich unnötig kompliziert wenn es um einen Gegner ohne Waffen geht.
Wenn Waffen dazu kommen, haben wir ein ganz anderes Szenario. Ja, der Waffenarm ist die größte Bedrohung. Also trainierst du darauf hin, diesen unter Kontrolle zu bekommen.
Du "spielst", aus meiner Sicht, aus mind. 2 Gründen damit. Erstens weil du konditioniert bist. Zweitens, weil du nie wissen kannst ob nicht doch plötzlich eine Waffe im Spiel ist (ausser dein Gegner ist nackt und du hast seine Hände im Blick gehabt oder im sportlichen Kontext).
Unnötig kompliziert ist so etwas in einem "sportlichen" Kontext. Aber dafür hättest du dann sinnvollerweise auch etwas anderes trainiert (s.o.).
Mal schauen ob man widerlegen wird und ob hinter dieser komplexen Vorgehensweise nicht doch ein Sinn dahinter steckt.
Das mit dem Sinn ist eine Frage des Kontextes.
Die "alten" Sachen lassen sich aber nun mal nicht einfach so aus ihrem Kontext auf einen anderen übertragen. Da ist alles mit allem verzahnt, weglassen geht da eigentlich nicht. Jedenfalls aus meiner begrenzten Sichtweise.
Liebe Grüße
DatOlli
Aber wenn keine Waffe im Spiel ist, warum mit dem Arm spielen und nicht gleich zum Kopf gehen?
Das finde ich unnötig kompliziert wenn es um einen Gegner ohne Waffen geht.
Mit dem Arm spielen ist ggf. auch boxerisch und vor allem ringerisch sinnvoll. Zum Kopf geht man dagegen im bareknuckle auch deutlich seltener, viel häufiger zum Körper. Und dann öffnet sich halt einmal mehr der Kontext des holding and hitting bzw. dirty boxing clinch, den man ja auch im MMA hat und der im Boxen z.T. dezidiert als Foul angewendet und z.T. auch gelehrt wird. Gerade wenn ich nicht zum Kopf gehe, möchte ich ja die Angriffslinie öffnen und für mehr Wumms auch ein Widerlager haben, mit dem ich den Gegner in den Schlag ziehen und aus dem Gleichgewicht bringen kann - umso mehr, wenn ich will, dass die "Unterhaltung" schnell vorbei ist.
Sieht man die CMA aus diesen Kontext dann sticht einem der Unterschied zwischen anderen "waffenlosen" Kampfystemen doch ins Auge.
Warum hat man sich die Mühe mit den Tierstilen in China gemacht wenn es nur um waffenlos kämpfen geht wenn es doch einfacher ginge?
Einfacher geht immer - Tierstile gibt es z.B. in den europäischen Waffensystemen nicht (auch wenn Tiersymbolik z.B. bei Fiore dei Liberi eine wichtige Rolle spielt). Generell sollte man hier berücksichtigen, dass sich Kampfsysteme auch immer dialektisch entwickeln; das scheint mir ein weltweites Phänomen zu sein. Will heissen, man entwickelt z.T. Systeme konkret vor dem Hintergrund, mit dem man eben klarkommen muss. Das kann dann einerseits in einem komplexeren System münden (banal gesagt "in der fraglichen Disziplin 'besser' bzw. vielfältiger sein") oder auch in einem vereinfachten System (einen Teilaspekt vollumfänglich abdecken). Muss ich primär mit linearen Angriffen rechnen, kann ich mit linearen Angriffen dagegenhalten, oder ich kann in unterschiedlicher Form kreisförmig agieren. Ist die Mensur weit, kann ich z.B. die Mensur weiter verlängern (ggf. auch eine entsprechende Waffe wählen) oder verkürzen (dito). Usw.
Wie gesagt, ich spreche mich nicht gegen den bewaffneten Kampf als Wurzel aus - allerdings sehe ich das jetzt auch nicht als Totschlagargument.
Beste Grüsse
Period.
In den Kampfkünsten geht es um den Umgang mit Gewalt und Gewalt steht ja nicht in einem luftleeren Raum.
Jede Form der Gewaltausübung hat ein Ziel und für dieses Ziel muss ich trainieren. Je nach Ziel sind einige Sachen sinnvoll, andere wiederum nicht.
Jedes System wird eine Methodik erarbeiten die für das jeweilige Ziel sinnvolle Attribute schult.
Die Ziele der Gewaltausübung ändern sich natürlich im Laufe der Zeit und die Systeme passen sich dann den veränderten Zielen an. Somit werden einige Sachen ggf. gar nicht mehr trainiert und weitergegeben, während andere eine größere Wertigkeit bekommen und intensiviert werden und ggf. abgeändert werden um dem jeweiligen, neuen Ziel, gerecht zu werden.
Die Ziele eines Soldaten in Formation sind andere als die eines Söldners im Karawanenbegleitdienst. Die Ziele eines Leibwächters andere als die eines Yamen Runners auf den Straßen von Tianjin. Die Ziele eines zivilen Kriminellen andere als die eines Ausbilders in der Jing Wu. Die Ziele eines Sportlers andere als die eines Polizisten.
Manche KK blendeten sogar „Gewalt“ komplett aus und betonten nur noch die Gesundheitsarbeit und wieder andere ließen viele verschiedene Aspekte parallel laufen.
Ziele und Methoden einer Linie heute können ganz andere sein als noch vor 100 Jahren, obwohl ggf. die äußeren Methoden noch gleich aussehen.
Aus diesem Grund ist es ja so wichtig die Geschichte seiner eigenen Kampfkunst zu kennen und zu verstehen wer, wann, was und warum geändert hat.
Hmm, für mein Verständnis wirfst du hier einiges Durcheinander.
Die Frage richtig sich prinzipiell an die Seite der Vertreter die meinen das waffenlos ebenso wichtig war wie der Waffenkampf.
Wäre erstmal interessant zu wissen, ob das hier wer meint und dann, bezogen auf welchen Kontext oder welche Zeit.
Was ist eurer Meinung nach (wirklich wissen tut man es nicht, frage daher nach einer subjektiven Meinung) warum sich die Chinesen doch so ausgefallene Bewegungsformen für den Waffenlosen Kampf ausgedacht haben die sich doch recht beträchtlich vom geradlinigen westlichen Boxen unterscheiden?
Was ist der Vorteil von Anreihungen von komplexen Bewegungen im waffenlosen Kontext im Vergleich zum Boxen wo man direkt zum Ziel geht.
Zumindest im Boxen der neueren Zeit und Gegenwart scheinen mir die runden Bewegungen Haken und Schwinger unverzichtbar zum Boxen dazuzugehören; so dass dieses also nicht rein oder überwiegend geradlinig wäre.
Die Entstehung der chinesischen Taolu (Formen) wäre ein Thema für sich. Da es aber ja genauso viele Waffenformen gibt, ist das zunächst mal nicht auf das waffenlose beschränkt. Soll heißen, es müsste eher um die allgemeine Frage gehen, wann sich wie längere Formen zu welchen Zweck herausgebildet haben oder entwickelt wurden. Denn die gleiche Frage die du bezüglich der waffenlosen Formen gestellt hast ("Was ist der Vorteil von Anreihungen von komplexen Bewegungen") lässt sich ja hinsichtlich der Waffenformen stellen.
Pansapiens
27-10-2020, 13:16
In den Kampfkünsten geht es um den Umgang mit Gewalt und Gewalt steht ja nicht in einem luftleeren Raum.
Jede Form der Gewaltausübung hat ein Ziel und für dieses Ziel muss ich trainieren. Je nach Ziel sind einige Sachen sinnvoll, andere wiederum nicht.
Und welche Form der Gewaltausübung strebst Du an?
Pansapiens
27-10-2020, 13:27
geradlinig heißt für mich ohne Umweg zum Ziel zu gehen. Immer gerade in den Gegner rein. Keine Techniken die zig unterschiedlichem Anwendungsmöglichkeiten wo sich keiner auskennt außer die wenigen Leute die wohl eine authentische Linie haben.
Wie viele verschiedene Techniken und Anwendungen/Varianten gibt es denn im Sportjudo oder BJJ?
Manche Asiatischen Stile versuchen immer erst den Arm zu fangen um damit zu spielen,
Aber wenn keine Waffe im Spiel ist, warum mit dem Arm spielen und nicht gleich zum Kopf gehen?
Das scheint mir teilweise Missverständnis.
Wenn einem einer in das Gesicht schlagen will, ist es IMO nicht die schlechteste Strategie, etwas in die Flugbahn der Faust zu bekommen. Hand oder Arm liegt da nahe.
Aus diesem Kontakt soll dann gearbeitet werden.
Wenn dann der Weg zum Kopf oder Körper frei ist, spielt man nicht zwanghaft mit dem Arm.
Das mit dem Arm spielen ist also eher Plan B.
Warum hat man sich die Mühe mit den Tierstilen in China gemacht wenn es nur um waffenlos kämpfen geht wenn es doch einfacher ginge?
Also die CMA, die ich kenne, haben alle zumindest Waffenformen und manche haben eine ganze Waffensammlung in der Trainingshalle.
Und welche Form der Gewaltausübung strebst Du an?
https://media.giphy.com/media/Zxom7u07SMSNZdw8ZH/giphy.gif
Alephthau
27-10-2020, 21:08
Passend zum Thema:
https://rumsoakedfist.org/viewtopic.php?f=3&t=28738&st=0&sk=t&sd=a&sid=86dd307295e3e85eac43a835853f414f
Ich habe, zumindest mit der Darstellung des Bajiquan, in dem dort verlinkten Video ein kleines Problem, auch wenn mir auch schon mal der Gedanke kam und vom "universellen Konzept" sogar so umgesetzt werden könnte.
Zu erst einmal gibt es in keiner der großen mir bekannten Linien des Bajiquan Schwert/Säbel und Schild und ich habe da wirklich viel drüber gelesen, wirklich in absolut KEINER!:D
Die Hauptwaffe aller Bajiquan-Linien ist das Speer (ohne Ausnahme), und dann folgen, in loser Folge, Kurzstock (quasi in allen), Säbel, Schwert und Großsäbel, wobei nicht alle Linien den Großsäbel haben soweit ich weiß.
Gruß
Alef
Ich finde Aleph hat da völlig recht. Julian hatte ja auch schon so ein bisschen in die Richtung gezeigt wenn ich ihn richtig verstanden habe.
Die Sprache unterscheidet da ja auch recht genau. Mit quan (Faust) werden in der Regel Handformen bezeichnet. Dann gibt es extra die ganzen Waffenformen mit der jeweiligen Endung. Baguazhang ist alles offene Hand usw. ....tui (Tantui) sind extra Trittformen usw.
Wenn die TCMA nur auf Waffen hin konzipiert worden sein sollen, warum dann extra Waffenformen zusätzlich zu den Handformen?
Das Argument in dem Video auf RSF ist zwar interessant, erklärt meiner Meinung nach aber einfach nur eine Ähnlichkeit und Überschneidung in der Anwendung und lässt sich auch nicht reibungslos auf alle Bewegungen anwenden. Die Frage bleibt. Warum extra eine Waffenform, wenn die Handform nur für die Waffenanwendung konzipiert ist? Und warum der Umweg die Waffe in der Handform zu verstecken? Weil Waffen verboten waren? Warum statisch die Überschneidung, in der Ausführung aber dann total Waffenuntypisch?
Für mich bleibt die Frage: In wie weit macht es Sinn heute etwas zu trainieren was sich historisch über Formen zu einem bestimmten Zweck tradiert hat? (ausser die Zielsetzung ist historische KK zu machen)
Ist nicht die Frage nach einer Trainingsmethode viel interessanter, wie sich Skills entwickeln lassen die man problemlos in verschiedene Bereiche übertragen kann? Wie verbessere ich meine Bewegunsqualität, meine gesamte senso-motorischen Fähigkeiten; wie verbessere ich Schnelligkeit; wie Kraft; wie etabliere ich mein Zentrum; wie kontrolliere ich das Zentrum meines Gegenüber (position before submission); wie entwickle ich penetrierende Kraft im Schlag usw.. Das sind Grundlagen auf denen man sich dann weiterführend Überlegungen zu Anwendungen machen kann. Die Anwendungen sind dann aber sozusagen das i-Tüpfelchen und nicht die Methode, der Weg zu "Gongfu" zu gelangen. Für den Standupfight würde ich da sogar nicht mal von Anwendungen reden. In Richtung Ringen und Bodenkampf dann vielleicht noch.
Ist nicht die Frage nach einer Trainingsmethode viel interessanter, wie sich Skills entwickeln lassen die man problemlos in verschiedene Bereiche übertragen kann? Wie verbessere ich meine Bewegunsqualität, meine gesamte senso-motorischen Fähigkeiten; wie verbessere ich Schnelligkeit; wie Kraft; wie etabliere ich mein Zentrum; wie kontrolliere ich das Zentrum meines Gegenüber (position before submission); wie entwickle ich penetrierende Kraft im Schlag usw..
Und genau das hat man damals ja gemacht. Die Körperarbeit ist die Grundlage für jede Waffe. Ohne eine gescheite Körperarbeit kann man keine 120 lbs Bögen spannen oder 4m Speere sinnvoll bewegen.
Unbewaffneter Kampf ist Pille Palle im Vergleich zu einem Kampf mit Klingenwaffen, da dieser sehr viel mehr körperliche Skills erfordert als man unbewaffnet braucht.
Da der effektive bewaffnete Kampf das Ziel war, war natürlich das Training der Körpermechanik die Grundlage dafür.
Diese Körpermechanik ist mit dem Bogen gleich, mit dem Speer gleich, mit dem Schwert gleich, mit dem Messer gleich und natürlich auch unbewaffnet gleich.
Und genau das hat man damals ja gemacht. Die Körperarbeit ist die Grundlage für jede Waffe. Ohne eine gescheite Körperarbeit kann man keine 120 lbs Bögen spannen oder 4m Speere sinnvoll bewegen.
Also sind Waffen doch nur die Verlängerung des Armes. Sprich das Waffenlose Training doch der Dreh und Angelpunkt für alles? Oder wird mit der Waffe was vollendet was waffenlos nicht möglich ist und ich dann auch wieder dem waffenlosen Kampf zuführen kann?
Unbewaffneter Kampf ist Pille Palle im Vergleich zu einem Kampf mit Klingenwaffen, da dieser sehr viel mehr körperliche Skills erfordert als man unbewaffnet braucht.
Und im Vergleich zu Schusswaffen sind traditionelle Waffen Pillepalle. Da brauch ich auch das ganze Körpermechnikgedöns nicht. Und digitale Kriegsführung über Drohnen, dazu kann man vielleicht sogar couchpotato sein :D
Da der effektive bewaffnete Kampf das Ziel war, war natürlich das Training der Körpermechanik die Grundlage dafür.
Diese Körpermechanik ist mit dem Bogen gleich, mit dem Speer gleich, mit dem Schwert gleich, mit dem Messer gleich und natürlich auch unbewaffnet gleich.
Also redest Du hier von historischem Kampftraining? Oder willst Du sagen, dass wenn man heute effektiv kämpfen lernen will, das nur mit Waffen kann? Bzw. man nur über Waffentraining seine Skills verfeinern kann?
Und reden wir jetzt hier von Strassenkampf? Oder von MMA&Co im weitesten Sinne? Oder von irgendwelchen Untergrundmilizen Spezialkampfausbildung??
schnipp
Diese Körpermechanik ist mit dem Bogen gleich, mit dem Speer gleich, mit dem Schwert gleich, mit dem Messer gleich und natürlich auch unbewaffnet gleich.
Ich würde da gerne hinzufügen, daß sich der "intent" oder wie auch immer Ihr das nennen wollt halt ändert, neben Dingen wie timing, Mensur, etc. .
Mir ist tatsächlich total schleierhaft, wie Ihr alle von Visualisierung und Bilder und bla redet und nicht in der Lage seid,
das Wort "Waffe" mal in Eurem Schädel mal durch die Synapsen laufen zu lassen, Ihr habt da so lustige sozialkompatible Assoziationen....
Das ist total lax, ob man heutzutage einen 4m Speer "braucht" oder ob das in Ordnung ist mit Schwert oder Messer zu üben.
Das sind Werkzeug, die Euch befähigen könnten, Euer Zeugs in diesem Fall eine Boxform zu verstehen.
Weiterhin ist es absolut nutzlos, darüber zu fabulieren, was nun erst war, Henne oder Ei.
Es geht auch nicht um entweder oder.
Nebenan im Aikidofred kann man gut erkennen, warum das verlacht wird, ist halt sinnlos "Angriffe" mit einer Waffe (die übrigens meist nur visualisiert ist) zu starten,
wenn man keine Ahnung von der Schwertmechanik/-taktik/-mensur/-timing hat.
Ansonsten finde ich Aikido deutlich geiler, als das was man so bei den TCClern sehen kann.
Die haben wenigsten Kontakt, Körpermechanik,....
Nachtrag:
ich sehe gerade Beni hat jetzt Schußwaffen in seiner Antwort untergebracht....
das ist echt traurig
Nachtrag:
ich sehe gerade Beni hat jetzt Schußwaffen in seiner Antwort untergebracht....
das ist echt traurig
Du hast schon verstanden worauf ich hinaus will?
Also sind Waffen doch nur die Verlängerung des Armes. Sprich das Waffenlose Training doch der Dreh und Angelpunkt für alles? Oder wird mit der Waffe was vollendet was waffenlos nicht möglich ist und ich dann auch wieder dem waffenlosen Kampf zuführen kann?
Alles macht alles besser. Ich brauche das waffenlose Training um das Bewaffnete zu trainieren und umgekehrt bringt mich das Training mit den Waffen im Verständnis der waffenlosen Körperarbeit weiter. Es ist wie ein Ping Pong.
Also redest Du hier von historischem Kampftraining? Oder willst Du sagen, dass wenn man heute effektiv kämpfen lernen will, das nur mit Waffen kann? Bzw. man nur über Waffentraining seine Skills verfeinern kann?
Ich rede hier von der Didaktik unserer Linie, nicht mehr und nicht weniger (als Zhang Zhao Dong, WXZ, Zhao Daoxin).
Wie ich ja schon weiter vorne schrieb ist „effektives Kämpfen“ sehr subjektiv, da man immer gucken muss von welcher Art der Gewaltausübung wir hier reden. Speere, Schwerter und Bögen würde ich heute mal ausschließen, Messer hingegen nicht und waffenlos natürlich auch nicht.
Das Verständnis und das Üben mit der Waffe bringt einem im Verständnis der Körperarbeit extrem weiter, so jedenfalls meine Erfahrung. Ohne das Üben mit der Waffe in der Hand kann man einige Erfahrungen einfach nicht machen und um mit der Waffe zum üben muss man die Anwendungen dazu kennen.
kloeffler
28-10-2020, 12:24
Das ist total lax, ob man heutzutage einen 4m Speer "braucht" oder ob das in Ordnung ist mit Schwert oder Messer zu üben.
Das sind Werkzeug, die Euch befähigen könnten, Euer Zeugs in diesem Fall eine Boxform zu verstehen.
Weiterhin ist es absolut nutzlos, darüber zu fabulieren, was nun erst war, Henne oder Ei.
Es geht auch nicht um entweder oder.
Da stimme ich Dir völlig zu. Ich stoße mich nur daran, daß manche daran die "Authentizität" der anderen messen und andere sofort darauf anspringen.
In meinem Fall üben wir mit dem 4m Speer. Nun wäre es wahrscheinlich authentisch, wenn wir damit einen bewaffneten Reiter vom Pferd holen oder in einer Schlachtreihe auf dem Feld stehen würden.
Ist nur etwas schwer umzusetzen ;-) stattdessen messen sich einige mit dem Ding im (Duell)-Wettkampf, was sicher nicht der originäre Zweck war, und sich sicher auch in der Ausführung der Techniken niederschlägt
Mir dient diese Waffe zur Verbesserung einiger waffenloser Körpermechaniken und allgemein zur Stärkung der Ganzkörperkraft. Ob ich damit in irgendeiner Weise authentisch bin, ist mir am Ende schnuppe.
Was ich nicht ganz verstehe ist, warum es so ein Problem ist, einzusehen, dass Waffen das Setting ändern.
Das ist doch dasselbe, wie wenn ich vom puren Boxen dazu übergehe mit Tritten zu arbeiten bzw. zusätzlich dazu noch das Ringerische
und den Boden mit reinnehme.
Die Waffen sind nur eine weitere Dimension, die das Ganze noch schwieriger gestaltet.
Natürlich ändert sich die Intensität des Kampfes damit, wie viel Schutz ich verwende. Also, ob ich Masken und Handschuhe beim
Speer-Training trage oder nicht. Dennoch trainiere ich die Waffendimension.
Genauso wie ich die Schlagdimension mit oder ohne Faustschützer trainieren kann.
Ich finde, dass das Einbeziehen der Waffe aber enorme Unterschiede bewirken kann (auch wenn ich selbst kaum Erfahrung damit habe).
Wenn ich Kickboxen lerne und plötzlich nur reines Boxen übe, dann sind meine Bewegungen darin ja trotzdem noch von der Art und Weise,
wie ich es im Kickboxen gelernt habe, beeinflusst.
Auch hier gilt das auch für die Waffe. Wenn ich mit Waffen trainiere, dann ändert das auch meine Bewegungen im Waffenlosen und umgekehrt.
Durch abstufen der verschiedenen Dimensionen beim Üben, entwickle ich mich weiter. Je mehr Dimensionen ich reinnehme, desto besser.
Wieviele/welche Dimensionen man reinnehmen möchte, bleibt einem selbst überlassen. Aber für mich war das bisschen Waffe, das ich kenne, bisher der größte
Gamechanger. =)
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege :D
Pansapiens
28-10-2020, 12:50
Was ich nicht ganz verstehe ist, warum es so ein Problem ist, einzusehen, dass Waffen das Setting ändern.
Wer hat denn in dieser Diskussion hier, Deiner Meinung nach dieses Problem und auf welcher Aussage beruht diese Meinung?
Wer hat denn in dieser Diskussion hier, Deiner Meinung nach dieses Problem und auf welcher Aussage beruht diese Meinung?
nicht verstanden war evtl etwas provokant ausgedrückt. Die Diskussion zwischen kanken und benni vorhin hatte ich dabei im Sinn.
Benni hatte ja quasi gemeint, dass solange noch Schutz und Maske da ist, auch eine Waffe nur Kinderkram ist.
Das schrieb er zwar wahrscheinlich nur im Eifer des Gefechts, aber mir war irgendwie wichtig nochmal hervorzuheben, dass Waffen und Schutz
da schon unterschieden werden sollten.
Sonst würde man ja Äpfel mit Birnen vergleichen - oder irgendwie so
Edit: hab jetzt nochmal genau nachgeguckt. der Kommentar von Benni war auf Freies Sparring bezogen, nicht auf das Nicht-Tolerieren von Schutz an sich.
von dem her sorry! hat dann wohl eh jeder gecheckt. vielleicht ist mein ursprünglicher beitrag ja trotzdem noch ganz nützlich, um genauer darauf hinzuweisen, warum Waffen in TCMA echt bereichernd sein können.
Ich geb zu, dass es für die meisten vielleicht schwer ist nachzuvollziehen warum ich hier so schreibe. Aber die ganze Diskussion hat einen Hintergrund und da sind eben Aussagen gefallen die jetzt wieder im nachhinein relativiert werden oder plötzlich wieder alles kein Problem ist.
Hier von Kanken aus dem geschlossenen Thread den Pansapiens hier dann weitergeführt hat:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190554-Yang-Tai-Chi-Lineages&p=3763205#post3763205
Pansapiens Frage:
Kann man in eurem Stil die Körperarbeit entwickeln, ohne Waffenanwendungen zu kennen?
Kankens Antwort
Wie ich hier ja schon mehrfach schrieb ist die Körperarbeit nur EIN Teil der Didaktik.
Man kann natürlich nur Körperarbeit machen, oder Körperarbeit mit Yi, aber das bleibt trotzdem nur ein sehr geringer Teil dessen was möglich ist.
Der, in meinen Augen, wichtigste Teil ist die Körperarbeit und den Geist im Labor der kämpferischen Anwendungen zum Laufen zu bringen (wobei da Yi ja auch einen wichtigen Teil ausmacht). Alles macht alles besser.
Klar, nur Körperarbeit ist auch gut und kann auch zentrales Element des Übens sein. Wenn man das dann noch mit Yi kombiniert dann hat es auch noch einmal einen größeren Benefit. Das ist alles sehr schön und durchaus erstrebenswert, hat jedoch mit „Wushu“ nichts zu tun, nur mit Lebenspflege (was nicht schlecht ist!).
Die Dinge, die man jedoch durch das Üben der bewaffneten Anwendungen übt lassen sich nicht anders erreichen, ich wüßte jedenfalls nicht wie man da ohne die Kenntnis der bewaffneten Prinzipien hingelangen sollte. Diese Prinzipien wiederum lassen sich nur durch das bewaffnete Üben verstehen und um sie wirklich zu verinnerlichen muss man völlig frei bewaffnet üben.
Die einzige Ausnahme, die ich da sehe, ist das Bogenschießen. Wenn man die Körperarbeit da übt, dann kann man die bewaffneten Anwendungen weglassen, da der Bogen und das Schießen sie ersetzt.
Wie gesagt, ist meine Meinung vor dem Hintergrund dessen was ich kenne und erlebt haben.
Nicht umsonst wurde das Bogenschießen ja auch in China sehr hoch angesehen.
Ich stimme dir auch absolut zu dass die Zielgruppe einen entscheidenden Einfluss auf die Art und Weise des Übens hat.
Dann
Ich habe hier:
Didaktik der CMA (https://bagua-zhang.eu/?page_id=33)
ausführlich über die Herangehensweise an das Thema in Bezug auf eine authentische Linie der CMA geschrieben. Das ist im Wu Tai Chi bei Paul so, im Bagua so und auch im Xing Yi, das er gelernt hat. Das Yiquan ist bei weitem nichts was man ohne ein gescheites Fundament in einer anderen CMA lernen sollte, da es direkt hier:
ansetzt.
Natürlich gibt es im Yiquan auch Anwendungen um die Ideen zu üben, sie entstammen aber dem Bagua und Xing Yi und gehören, strenggenommen, nicht zum Yiquan (je nachdem wie man „Yiquan“ definieren möchte), wobei WXZ da gar nicht streng getrennt hat.
Am Anfang einer „klassischen“ Ausbildung steht immer die konkrete Anwendung, die gedrillt wird. Diese übt man auch ohne Partner. Verschiedene Anwendungen werden dann kombiniert -> Form. Je weiter man kommt, desto mehr erkennt man die verbindenden Elemente/Prinzipien zwischen all den Anwendungen und kann entsprechend abstrahiert üben. Da kommen wir dann in die Bereiche des Bagua und Xing Yi wo die Handhaltungen eher diese Prinzipien vermitteln und nicht mehr konkret eine Anwendung. Die Anwendung steht lediglich für ein Beispiel des Prinzips, daher hat ja auch eine Handhaltung viele Anwendungen.
Je mehr man diese Prinzipien erkennt und versteht, desto simpler wird das Äußere üben, bis man zu „Movement in no Movement“ kommt.
Es ist ein „reduce to the max“.
Der Anfänger braucht die Form, für den Fortgeschrittenen ist die Natur/die Realität die „Form“, d.h. alles ist Form und nichts ist Form.
Jede die konkrete Anwendungen lehrt. Der Stil ist völlig egal, der Lehrer ist das einzig entscheidende Kriterium.
Nur ein Lehrer, der in einer konkreten Linie steht, wird die Anwendungen kennen (Schwert, Speer, unbewaffnet und wie das zusammenhängt).
Wenn er das am Partner frei umsetzen kann und dich, als Anfänger, nach belieben im freien Kampf KONTROLLIEREN kann, dann bist du an der richtigen Stelle.
Rein formenbasierte Stile sind die Grundschule. Prinzipienbasierte Stile, wie Bagua oder Xing Yi, sind Gymnasium und Yiquan ist das universitäre Lernen.
In der Realität kann jedoch auch ein „formenbasierter“ Stile Inhalte wie die des Yiquan enthalten, sie werden dann nur anders in dem System vermittelt.
Man sollte nicht glauben das Yiquan etwas „Neues“ war. Die Inhalte waren schon immer da. Yiquan ist eine Didaktik, ein Konzept.
Bagua ist ja auch eine Didaktik, die auf einer Synthese von mehreren alten Stilen beruht. Dong hat halt nur das Kreisgehen hinzugefügt und das Augenmerk mehr auf Prinzipien als auf konkrete Anwendungen gelegt.
Yiquan vermittelt halt die „höheren“ Inhalte der TCMA und hat alles andere über Bord geworfen. Es ist quasi das Destillat, die Essenz, dessen worüber alle TCMA zusammenhängen.
Die Clique in Tianjin um Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin und WXZ hat ja genau das gesehen und darauf aufgebaut. Die haben halt „Kämpfen“ trainiert und das genommen was funktioniert. WXZ hat ja auch mehrere Sachen gelernt bevor er Yiquan als die Essenz dessen formuliert hat. Er hat es ja nicht „erfunden“, er hat es nur als sein System so zusammengestellt um den Leuten diese Inhalte nahezubringen, bzw. auch um die Sprache der Inhalte an die moderne Zeit anzupassen.
Das Problem dabei ist halt dass Du Yiquan unter dem Aspekt einer waffenlosen KK siehst. WXZ kannte die alten KK noch, ebenso Zhang Zhao Dong und Zhao Daoxin.
WXZ hat mit dem Yiquan einen Schritt gemacht um die KK in die Moderne zu bringen, daher „boxt“ man da ja auch viel. Das ist dem Geist des China Anfang des 20. Jhd. geschuldet.
Du kannst Cui oder die Yaos im Können nicht mit Zhang Zhao Dong, Zhao Daoxin oder WXZ vergleichen. Das sagen dir alle Schüler der 1. Generation. Die Leute waren ein anderes Level und sie konnten alle die Waffenanwendungen. Zhang Zhao Dong hat damit sogar noch real gekämpft.
Klar, heutzutage kannst du mit Yiquan „boxen“, und evtl. kannst du damit sogar bei Null starten. Wenn du Yiquan jedoch durch die Brille der ursprünglichen, bewaffneten, Prinzipien betrachtest, dann ist es etwas anderes als das, was Cui oder die Yaos unterrichten. Du weißt schon wo Cui seinen Sohn zum Yiquan Lernen hingeschickt hat, oder? Das tat er ganz sicher nicht ohne Grund.
Eine KK für die Bedürfnisse des 20. Jhd. ist eine Andere als eine KK für die Bedürfnisse des 18. oder 19. Jhd.
Also wovon reden wir jetzt hier? Von historischer KK? Oder davon was heute Sinn macht und wie man heute seine Fähigkeiten verbessern für das wozu man es braucht? Soll das Ziel sein jetzt in irgendwelchen abgefahrenen Spezialsituationen zu kämpfen heute: Untergrund? Mafia? Guerilla Einheit? Dog Brothers Meeting? Waffenduell?
Vielleicht einfach mal irgendwo einen Kontext setzen und in dem Kontext bleiben. Wenn ich ständig von einer Obstsorte zur anderen spring und nur noch Tutti-Frutti Kompott koche dreht sich halt alles im Kreis.
Ich hab jetzt auch keine Lust hier eine Zitatesammlung von ständigen Behauptungen zu machen die Kanken raushaut und dann bei Kontra nie weiter untermauert, oder die ganzen Widersprüche aus denen er sich immer wieder rauswindet. Alle Jahre wieder sag ich da nur.
Das genaue Ziel ist doch eigentlich ein schöner Diskussionsstartpunkt.
In meinen Augen geht das auch recht easy zu formulieren.
1. Will ich kämpfen können ja/nein (ja -> KK, nein -> brauche ich keine KK trainieren)
2. a) Will ich in einem Wettkampf kämpfen oder b) trainiere ich für reale Gewalt.
Kann dann ja jeder mal eben angeben, aktuell bin ich bei 2b)
Wie sieht es bei den anderen aus?
Das genaue Ziel ist doch eigentlich ein schöner Diskussionsstartpunkt.
In meinen Augen geht das auch recht easy zu formulieren.
1. Will ich kämpfen können ja/nein (ja -> KK, nein -> brauche ich keine KK trainieren)
2. a) Will ich in einem Wettkampf kämpfen oder b) trainiere ich für reale Gewalt.
Kann dann ja jeder mal eben angeben, aktuell bin ich bei 2b)
Wie sieht es bei den anderen aus?
Reale Gewalt?? Von was für einer realen Gewalt sprichst du jetzt hier? Strasse? Untergrund? Mafia? Guerilla Einheit? Waffenduell? Psychatrie?
Die Grenzen sind ja komplett fließend, das ist ja der Witz daran, wenn es nicht reglementiert ist. Aber aufgrund meiner Lebenssituation ist "Straße" das wahrscheinlichste. Wie ist denn deine Antwort dazu?
Also wovon reden wir jetzt hier?
Wir reden hier von dem Inhalt einer authentischen Linie der TCMA. Die trainiert nun einmal das gesamte Paket, inklusive der Waffen. Tun die Koryu auch.
Die Körperarbeit ist die Basis für den Waffenkampf, aber man braucht die Arbeit mit den Waffen um die Körperarbeit ab einem gewissen Level vernünftig zu entwickeln.
Wofür man das dann heutzutage einsetzt steht auf einem ganz anderen Blatt Papier. Mir hat es bisher zweimal das Leben gerettet.
Die Grenzen sind ja komplett fließend, das ist ja der Witz daran, wenn es nicht reglementiert ist. Aber aufgrund meiner Lebenssituation ist "Straße" das wahrscheinlichste. Wie ist denn deine Antwort dazu?
Naja, deswegen war das mit den Schusswaffen ja eben auch kein Witz (@Panzerknacker) Kommt halt immer auf den Kontext an würde ich sagen.
https://youtu.be/iryQSpxSlrg
Ich frag mich echt in was für einer Märchenwelt ihr lebt?
Auf der Strasse verorte ich mich jedenfalls nicht. Und komm mir bloss nicht dass eure Bagua (Yiquan) Geschichten euch in solchen Situation den ***** retten, weil ihr ja für echte Gewalt kämpft.
okay dann halten wir also fest: du trainierst nicht für reale Gewalt, die du ja als "Strasse, Untergrund, Mafia, Guerilla Einheit, Waffenduell, Psychatrie" umrissen hast.
trainierst du für Wettkämpfe? Wenn ja, an wievielen hast du schon teilgenommen und welche sind noch in Planung?
Wenn nein, dann willst du offensichtlich nicht kämpfen, wozu trainierst du dann eine KK und warum redest du dann bei Diskussionen übers Kämpfen mit?
Ich frag mich echt in was für einer Märchenwelt ihr lebt?
In einer Welt in der ich bisher zweimal mit einer 30cm langen Klinge angegriffen wurde und mein Gegenüber mich umbringen wollte. Einmal hat mir mein traditionelles Karate den ***** gerettet (das den gleichen Ansatz fährt wie das Bagua/Yiquan) und einmal das Bagua/Yiquan, wobei die Qualität beim Bagua/Yiquan ein anderes Universum ist als das, was ich durch das Karate konnte.
Nick_Nick
28-10-2020, 14:13
Das sind Werkzeug, die Euch befähigen könnten, Euer Zeugs in diesem Fall eine Boxform zu verstehen.
Bin ich anderer Meinung. In Systemen, die waffenloses Arbeiten haben wie Arbeit mit Waffen ist´s natürlich abgestimmt und es hat keinen Sinn bzw. wäre tödlich, in der waffenlosen Form anders zu üben als mit Waffe.
Bei rein waffenlosen Systemen verstehe ich nicht, warum mir das Wissen weiterhelfen soll. Freilich könnte man sagen, wenn "du" meinetwegen den Handgelenkshebel so ziehst wie gesehen, bist du bei einem Messer in der Hand tot. Oder wenn du so oder so abwehrst, gibts du einem Partner mit Schwert in der Hand nur Schwung für den Gegenschlag. Nur ist da eben kein Messer oder Schwert. Und wenn´s waffenlos funktioniert, funktioniert´s. Im Gegenteil dürften waffenlose Systeme wie Boxen, BJJ und Co. erheblich besser abgestimmt sein auf ihre waffenlose Umgebung. Einem Boxer oder Thaiboxer jedenfalls wöllten sicher eher wenige gern auf der Straße gegenüberstehen.
okay dann halten wir also fest: du trainierst nicht für reale Gewalt, die du ja als "Strasse, Untergrund, Mafia, Guerilla Einheit, Waffenduell, Psychatrie" umrissen hast.
trainierst du für Wettkämpfe? Wenn ja, an wievielen hast du schon teilgenommen und welche sind noch in Planung?
Wenn nein, dann willst du offensichtlich nicht kämpfen, wozu trainierst du dann eine KK und warum redest du dann bei Diskussionen übers Kämpfen mit?
Ich empfinde die Videos von Kanken nicht als freies Sparring. Als Zirkelschluss habe ich damit behauptet die Dog Brothers würden kein freies Sparring machen???
Ich trainiere nicht für die Strasse und hab keinen Wettkampfplan, ergo trainiere ich nicht um zu kämpfen und hab keine Ahnung von gar nichts in KK und soll deshalb meinen Mund halten hier??
Logik und Beweisführung würde ich euch ne glatte 6 geben.
da du selbst ja keine konkrete Einordnung, auf deine konkrete Forderung, eine Einordnung als Startpunkt der Diskussion vorzulegen, vorgenommen hast, obwohl das jetzt dein 3. Post mit der Chance dazu war, habe ich das übernommen Und du hast auch mit keinem Argument begründet, warum meine Einordnung nicht stimmen soll. Also hast du garnichts vorgelegt, das wirkt nicht kompetent.
Ihr seid unschlagbar:rotfltota:rotfltota:rotfltota
Dafür kriegt ihr von mir den ersten Platz :sport006:
Liebe Grüße
Beni
... Aber für mich war das bisschen Waffe, das ich kenne, bisher der größte Gamechanger. =)
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege :D
Ne, Zustimmung. Zumindest von meiner Seite.
Das, in dem Fall, FMA-Waffen-Training hat mein Verständnis für Biomechanik und Taktik massiv verändert.
Davon profitiere ich auch jetzt noch im (t)cma-Bereich. Ist sich lustigeweise recht ähnlich.
Wie schon mal geschrieben sind die Waffen für meinen FMA-Lehrer (auch für mich) ein didaktisches/Trainings-Tool.
Hat also eher weniger mit Mafia, Krieg oder sonstigen Fantasien zu tun, eher mit "leichter Verstehen".
Liebe Grüße
DatOlli
Vielleicht einfach mal irgendwo einen Kontext setzen und in dem Kontext bleiben.
Deine Forderung, selbst nicht eingehalten, keine konkrete Frage gestellt oder beantwortet und sich lustig gemacht.
Also: nichts geliefert = nicht ernst zu nehmen
Wenn nein, dann willst du offensichtlich nicht kämpfen, wozu trainierst du dann eine KK und warum redest du dann bei Diskussionen übers Kämpfen mit?
Mit dir geht wohl grade die Pubertät durch , gelle ?
Erkläre doch bitte mal vorher was für dich kampf bedeutet ? Was ist für dich Gewalt ? Und ,Ab wann darf man deiner Meinung mit Kampf , mit Gewalt antworten. .
Will wirklich Jeder KKler unbedingt kämpfen ? Und ....muss er das ?
Bedeutet das für dich das Sparring , Randori nicht zählt , weil kein Kampf , weil keine Gewalt ist ?
Wird allein dér Fakt eine Waffe in die Hand zu nehmen schon ein "echtes, reales " Training. Völlig egal wie man dann damit rumfuchtelt ?
Ist Wettkampf wirklich Kampf ? Findest du dort Gewalt ?
Falls nicht , was sagt das zu deinem eigenen Training bezüglich Gewalt und Kampf aus ? Nur Theater , nur Kosmetik , weil nicht echt ?
Falls ja , sind dann ev. die hier dargestellten Ansichten , ab wann was real und Gewalt ist , z.t. Sehr überzogen ?
Oder sind ev. die antrainierten Attribute , Fähigkeiten doch echt . Sowohl bei dir als auch bei Beni, jeweils in seinem eigenen selbst selbst gewählten Kontext .
Wieviel Wettkämpfe im Kampfsport hattet du schon. Und dein Lehrer ? Wieviel hatte er ?
Wieviel reale Auseinandersetzungen waren es bei dir ? Und dein Lehrer ? Ich lese immer nur grade 2 wesentliche , die für wirklich ALLE Diskussionen hervorgeholt werden .
Und die reichen nun aus um für sein Leben lang , alle andere über Gewalt und Kampf zu belehren . Echt jetzt ?
Und bei dir ? Alle Situationen waren im gleichen Niveau ? Würde mich wundern . Und es bedeutet auch das die Spannweite von Gewalt und Kampf sehr sehr gross ist .
Welche Messlatte legst du an ?
Tritt nicht in die selben selbstherrlichen Fusstapfen .
Deine Forderung, selbst nicht eingehalten, keine konkrete Frage gestellt oder beantwortet und sich lustig gemacht.
Also: nichts geliefert = nicht ernst zu nehmen
suum cuique
Oder jedem seine Kreise.....
Ich lese immer nur grade 2 wesentliche
Unbewaffnete Auseinandersetzungen habe ich hier alle 1-2 Wochen gegen massiv aggressive Leute, die ich kontrolliert beende, d.h. ohne meinen Gegenüber zu Verletzen. Reingehen, kontrollieren, fixieren. Letzteres dann mit mehreren Leuten, wobei das bei Leuten im Freeze auch nicht wirklich schwer ist.
Egal ob die Leute einfach so durchdrehen oder auf Drogen sind, das alles ist doch Pille Palle im Vergleich zu einem Kampf gegen eine Klinge.
Womit ich zwei mal die Woche im Training fertig werden muss ist zehnmal schwieriger als aggressive Menschen zu kontrollieren und zu bändigen.
Der gute Kraken hatte ja mal aus seiner Zeit an der Tür ähnliches geschrieben. Kein Ausübender einer KK sollte auch nur ansatzweise Schwierigkeiten haben eine körperliche Auseinandersetzung mit einem Nicht-KK locker zu beenden, egal wie groß und schwer der ist, oder was der gerade genommen hat.
Mit dir geht wohl grade die Pubertät durch , gelle ? nein wieso auch
Erkläre doch bitte mal vorher was für dich kampf bedeutet ? eine physische Auseinandersetzung Was ist für dich Gewalt ? das Aufzwingen seiner Interessen gegen das Einverständnis einer Person Und ,Ab wann darf man deiner Meinung mit Kampf , mit Gewalt antworten. ab dem Moment, wo die Notwehr greift
Will wirklich Jeder KKler unbedingt kämpfen ? gute Frage Und ....muss er das ? ja doch, ein Maler, der nicht malen will und kann wird auch nicht ernst genommen
Bedeutet das für dich das Sparring , Randori nicht zählt , weil kein Kampf , weil keine Gewalt ist ? nicht als Trainingsziel, wohl aber als Trainingsmethode
Wird allein dér Fakt eine Waffe in die Hand zu nehmen schon ein "echtes, reales " Training. Völlig egal wie man dann damit rumfuchtelt ? nein
Ist Wettkampf wirklich Kampf ? reglementierter Kampf Findest du dort Gewalt ? nein
Falls nicht , was sagt das zu deinem eigenen Training bezüglich Gewalt und Kampf aus ? Nur Theater , nur Kosmetik , weil nicht echt ? echt, da Zielsetzung entsprechend
Falls ja , sind dann ev. die hier dargestellten Ansichten , ab wann was real und Gewalt ist , z.t. Sehr überzogen ? nein
Oder sind ev. die antrainierten Attribute , Fähigkeiten doch echt . Sowohl bei dir als auch bei Beni, jeweils in seinem eigenen selbst selbst gewählten Kontext .
Wieviel Wettkämpfe im Kampfsport hattet du schon.ich so ca 60-70 Kämpfe auf ca 20-24 Verantstaltungen Und dein Lehrer ? Wieviel hatte er ? keine aber er trainiert ja auch nicht für Wettkämpfe
Wieviel reale Auseinandersetzungen waren es bei dir ? 0 Und dein Lehrer ? zwei-bis dreistellig, kann ich nicht genau sagen Ich lese immer nur grade 2 wesentliche , die für wirklich ALLE Diskussionen hervorgeholt werden .
Und die reichen nun aus um für sein Leben lang , alle andere über Gewalt und Kampf zu belehren . Echt jetzt ? ja
Und bei dir ? Alle Situationen waren im gleichen Niveau ? Würde mich wundern . Und es bedeutet auch das die Spannweite von Gewalt und Kampf sehr sehr gross ist .
Welche Messlatte legst du an ? das das Training nicht für ne Kneipenschlägerei ausgelegt sein sollte, sondern mehr Anspruch haben sollte
Tritt nicht in die selben selbstherrlichen Fusstapfen .
alles in fett von mir. würde ich den Stil von beniwitt der letzten Posts übernehmen hätte ich übrigens garkeine Antwort geben und wäre ausgewichen. Wäre dir das lieber gewesen?
alles in fett von mir. würde ich den Stil von beniwitt der letzten Posts übernehmen hätte ich übrigens garkeine Antwort geben und wäre ausgewichen. Wäre dir das lieber gewesen?
Erstmal danke für das Antworten.
Wettkampferfahrung ist vorhanden , schon mal klasse , nur wie kommst du dazu zu glauben das dich das MEHR befähigt zu sogenannter " realer" Gewalt zu äussern als ander User hier .
Mit Betonung auf mehr. Im Gegensatz zu dir , spreche aber wedr Beni noch ich , dir die Berechtigung ab , auch wenn du nicht weisst wie dein System reagiert , wenns jenseits aller Sicherheitsleinen abläuft. Du kannst dich nur auf deine antrainierten Attribute verlassen und hoffen das keinnFreeze entsteht.
Und nein , Wettkampferfahrung schützt dich nicht automatisch davor .
Also, ob du überhaupt Kampffähig ( Handlungsfähig) bleibst , weisst du nicht. Erst recht nicht wenn wirklich mal waffen ins Spiel kommen.
Das ist die Crux an allem Theoretisieren hier. Also lass uns weiter diskutieren und hoffen das du es nicht anwenden musst , und beschneide dich nicht selbst in dem du Leute abkanzelst die in bestimmten Bereichen dir wertvolle Infos geben können. Und wo nicht , naja dort geh einach deinen eigenen Weg weiter.
Nur , du machst TCMA , hat ja was mit China zu tun . Beni lebt , trainiert , quatsch mit den leuten dort , 6 Monate pro jahr seit 15 jahren . Er bewegt sich in dem Soziokulturellem Umfeld aus dem dein Zeug kommt UND spricht die Sprache aus dem dein Zeug kommt und trifft dort Leute die auch dein Zeug machen , aber so wie es wirklich aussehen soll xd.
Ich bin ja ganz bei dir ,das ich auch zweifel habe ob nur Ideen, prinzipienbasiert ausreicht. Wenn der Mind stimmt und die physis dazu dann kann man damit gutbwas reissen,da bin ich mir sicher.
Hab zu viele Leute erlebt die null KK KS machten und sich sehr gut behauptet hatten.
Würden die Wettkämpfe gewinnen ? Eher nicht, aber wie du selbst unterscheidest , ist was anders
Ebenso bei dir. Null erfahrung draussen, ist was anderes.
Beni hatte viele deiner Fragen beantworte lies nochmal genauer.
Braucht ein Judoka , eine Boxer , ein Ringer , waffenanwendungen um besser zu werden ?. Nö.
Aber wie Period schon sagte , mit guter Athletik und Körpergefühl ist der Transfer sehr leicht und steile Lernkurve. Aber das bedeutet immer noch nicht . Das sie es brauchen um mit ihrem Zeug kämpfen zu können.
Ob es reicht, entscheidet die Situation.
Zum video von beni mit cui .
Klar schubsen die nur und pushen . Aber sieh dir die Struktur an. Die ist von Anfang an da, bricht nie ein und ich bin mir sicher das er ne menge funktionelle Kraft mit sich bringt. Es dürfte nicht leicht sein Zugang zu seiner Mitte zu bekommen , wenn du gegen ihn angetreten wärst.
Die phSische Basis war die ganze Zeit zu sehen. Genau DAS vermisse ich z.b. Bei kankens Videos , und nicht nur ich.
Aber wenn Yi quan die Unniversität ist und sie dann noch authentisch , traditionell usw , gelebt, geübt iwrd ,und nach kankens Aussage bis zu 10 h täglich. Wieso taucht sie im video in den Bewegungen so gut wie garnicht auf. Wo ist die Basis hin .
Er wurde nach seiner Bein und Schrittarbeit gefragt ob die abgeschlossen ist und als Antwort kam, das ist Raumarbeit , die beinarbeit die sieht man nicht ......
Als ob man sich Ohne beine und schritte bewegen könnte ..
Nimm nun einen xbeliebigen Ringer , Judoka , Boxer der so 5-6jahre trainiert und wettkämpfe macht. Egal wann du ihn beobachtest, egal wann er was zeigt, du erkennst sofort die entsprchende Struktur , die zugehörige Bein und schrittarbeit . Immer.
Wenn das waffenlose , wenn die Körperarbeit das Fundament ist müsste dann nicht das Waffentraining darauf aufbauen , mit Struktur und Krafterzeugung und müsste es nicht erkennbar sein. ?
Wenn nicht, dann vll. Deswegen weil ZUVIEL und zu Einseitig auf Anwendungen geschaut wird ,und das bedeutet auch das Waffentraining NICHT automatisch die eigene Qualität des Bewegens verbessert.
Pansapiens
28-10-2020, 15:25
Wenn nein, dann willst du offensichtlich nicht kämpfen, wozu trainierst du dann eine KK und warum redest du dann bei Diskussionen übers Kämpfen mit?
Das ist eine Diskussion über Formen.
Er wurde nach seiner Bein und Schrittarbeit gefragt ob die abgeschlossen ist und als Antwort kam, das ist Raumarbeit , die beinarbeit die sieht man nicht ......
Du oder Beni siehst sie nicht... ;) Raumarbeit und Fußarbeit hängen zusammen und Fußarbeit ist ein Teil der Körperarbeit. Die Körperarbeit ist jedoch so subtil dass man sie nicht sieht, wenn man nicht genau weiß worauf man achten muss. Des Weiteren haben wir beide wohl eine dtl. unterschiedliche Auffassung von „Struktur“.
Ich weiß dass unser Zeug funktioniert. Aus der regelmäßigen Praxis bis hoch zu realen Kämpfen gegen Klingen.
Ich weiß auch dass ich vor den kämpferischen Fähigkeiten meiner Trainingspartner sehr viel mehr Respekt habe als vor irgendwelchen gewalttätigen (und gewaltgewohnten) Personen mit denen ich im Alltag zu tun habe.
Pansapiens
28-10-2020, 15:26
Naja, deswegen war das mit den Schusswaffen ja eben auch kein Witz (@Panzerknacker) Kommt halt immer auf den Kontext an würde ich sagen.
https://youtu.be/iryQSpxSlrg
Ich frag mich echt in was für einer Märchenwelt ihr lebt?
https://img.theepochtimes.com/assets/uploads/2020/08/27/kyle-rittenhouse-1200x675.jpg
@Cam: Dir dürfte klar sein, dass ich unmöglich jetzt erschöpfend auf jeden deiner Sätze antworten kann, weil du zig Themenbereiche gleichzeitig streifst.
Vondaher bezieh dich bei mir doch bitte auf meine Aussagen und sag mir, wo die nicht stringent sind.
Ich habe gesagt, in welchem Kontext ich trainiere und mit welchem Ziel (wie von beniwitt vorgeschlagen). Und dann habe ich ihn das gleiche gefragt. Und er hätte dann einfach sagen können, wie es bei ihm ist. Stattdessen kamen ausweichende Antworten, die schließen ließen, dass er weder für reale Gewalt, noch für Wettkämpfe trainiert und dann frage ich mich, woher sein Anspruch kommt, Kampfkunst zu machen, wenn er nicht das Ziel hat zu kämpfen. Und warum er nicht sich an seinen eigenen Vorschlag hält, einen konkreten Kontext zu definieren. Und daraufhin kamst du jetzt an und fragst weiter mich, der ich ja schon mein Ziel genannt habe.
Mit welchem Ziel trainierst du denn? Wettkampf, reale Gewalt oder willst du auch nicht kämpfen?
Wäre cool, wenn du das dann auch beantworten würdest. Und dann können wir vielleicht Stück für Stück andere Themenbereiche abarbeiten, die sich aus dem konkreten Ziel ergeben. Alles andere führt doch eh zu nichts.
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