Vollständige Version anzeigen : Aikido - Kampf
Hmm, ich hätte in unserem Zusammenhang angenommen das die Einstellung im Training darüber entscheidet ob das gelernte als KK "funktioniert" oder als "Gesundheitstraining", Bewegungslehre, etc.
Grundsätzlich ja, aber die Bewegung muss korrekt geübt werden. Und sie kann natürlich auch nur korrekt geübt werden, wenn man die entsprechende Einstellung hat.
Wenn man nicht die Einstellung hat, an einer bestimmten Stelle der Kata Kontrolle auszuüben, Kuzushi herzustellen, Atemi anzubringen, weil z.B.:
"Kontrolle mag ich nicht, ich bin nicht so jemand der andere kontrollieren will",
"ich hau keine Brillenträger, auch keine Mädchen",
"nein, verletzen möchte ich niemanden, auch nicht in meiner Vorstellung",
"diese Bewegung kann ich heute nicht, da tut mir immer was weh",
dann wird man das auch nicht entsprechend üben, und so bleibt die Kata leer, oder wird eben ersetzt durch etwas was äußerlich ähnlich aussieht, aber eben was ganz anderes ist.
Wo die richtigen Inhalte oder die richtigen Bewegungen dann irgendwann herkommen sollen, ist mir schleierhaft.
Grundsätzlich ja, aber die Bewegung muss korrekt geübt werden. Und sie kann natürlich auch nur korrekt geübt werden, wenn man die entsprechende Einstellung hat.
Wenn man nicht die Einstellung hat, an einer bestimmten Stelle der Kata Kontrolle auszuüben, Kuzushi herzustellen, Atemi anzubringen, weil z.B.:
"Kontrolle mag ich nicht, ich bin nicht so jemand der andere kontrollieren will",
"ich hau keine Brillenträger, auch keine Mädchen",
"nein, verletzen möchte ich niemanden, auch nicht in meiner Vorstellung",
"diese Bewegung kann ich heute nicht, da tut mir immer was weh",
dann wird man das auch nicht entsprechend üben, und so bleibt die Kata leer, oder wird eben ersetzt durch etwas was äußerlich ähnlich aussieht, aber eben was ganz anderes ist.
Wo die richtigen Inhalte oder die richtigen Bewegungen dann irgendwann herkommen sollen, ist mir schleierhaft.
Ist das erst mal durch ähnliches ersetzt, ist es vmtl. auch "kaputt". Bin ich völlig dabei.
Ich meinte schon, dass der äußere Ablauf erhalten bleiben muss, damit die Übertragung "sicher" ist.
Ist das nicht gewährleistet, ist die Übertragung nicht mehr sicher.
Das was man über Struktur, Bewegung im Raum, Energientwicklung, Taktik u.s.w. aus der Bewegung entnehmen (lernen) kann, liegt m.E. in der Einstellung des Übenden und der Intensität begründet.
Natürlich, wenn ich nur mit, ich sag mal Wellness-Einstellung" da ran gehe, brauche ich nicht glauben ich könnte Anwenden oder gar eine Kampfkunst weitergeben.
Auf der anderen Seite "glaube" ich, dass wenn jemand die nun "entleerte Bewegung", mit der richtigen Einstellung im entsprechenden Umfeld übt, sich die Bewegungen inhaltlich (im Laufe der Jahre/Jahrzehnte) wieder füllen können.
Solange keiner an der "Hardware rumfummelt".
Deine Äußerungen lassen mich im Moment annehmen, dass an der Hardware rumgefummelt wird. Das ist aus meiner Sicht dann schade. Robust meint ja nicht "unkaputtbar"
Liebe Grüße
DatOlli
Auf der anderen Seite "glaube" ich, dass wenn jemand die nun "entleerte Bewegung", mit der richtigen Einstellung im entsprechenden Umfeld übt, sich die Bewegungen inhaltlich (im Laufe der Jahre/Jahrzehnte) wieder füllen können.
Man braucht eine Person, die einem das Gefühl zeigen kann, das man entwickeln will. Ansonsten ist es in meinen Augen quasi unmöglich, da heutzutage hin zu kommen.
Huangshan
11-11-2020, 11:39
Inryoku :
Was hältst du von den Leuten aus GB(Aikidoflow), ist das noch Aikido?
https://youtu.be/hNA7yw6Iqcc?t=3
etc.
Man braucht eine Person, die einem das Gefühl zeigen kann, das man entwickeln will. Ansonsten ist es in meinen Augen quasi unmöglich, da heutzutage hin zu kommen.
Für die (t)cma und viele andere KK's gehe ich da durchaus mit dir konform.
Was jetzt speziell Aikido angeht, bin ich mir da nicht so sicher wie du. Selbstverständlich ist auch da ein Lehrer, der dich fühlen lassen kann optimal.
Viele Wahrnehmungen die auf körperinternen Vorgängen beruhen, können einfach durch körperliche Übungen erzeugt werden wie z.B. in manchen Silat-Spielarten.
Da wäre wieder entscheidend mit welcher Einstellung wie geübt wird und welche Wahrnehmungen nun speziell Aikido benötigt.
Aber wie gesagt, dafür habe ich mit Aikido zu wenig Erfahrung.
Aber tatsächlich meinte ich das gar nicht. Die Inhalte die ich meinte waren ausschließlich anwendungsbezogen.
Was an, ich nenn das jetzt mal "inneren Inhalten" durch äußere Form weitergegeben werden kann, ist ohnehin nochmal ein ganz anderes Thema. Das dürfte, aus meiner Sicht, nicht viel sein.
Mir ging es um den Kern. Gut jetzt kann man natürlich darüber diskutieren was der Kern sei. Für mich die Anwendung. Für den nächsten vielleicht was ganz anderes.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Weil man selbst was wirklich geiles trainiert, ist alles andere noch lange nicht schlecht und muss, um zu funktionieren, auch nicht genauso aufgebaut sein wie das eigene.
Okay dann landen wir hier bei einer Grundsatzdiskussion, die an der Stelle nicht zielführend ist.
Ich würde nämlich überhaupt nicht mehr in unterschiedlichen KK denken, vondaher würde ich zwischen Taiji, FMA, Aikido, Karate, Judo etc vom Anspruch überhaupt nicht differenzieren. Unterschiedliche Didaktik für das gleiche Ziel. Jetzt kann man natürlich über das Ziel diskutieren, aber wenn es nicht um Kampf geht ist es halt keine KK.
Vondaher benötigt Aikido die gleichen Wahrnehmungen wie der Rest auch.
Bin dann aber an der Stelle hier raus, wird nicht mehr so wirklich zielführend.
Katamaus
11-11-2020, 12:18
Die Frage ist doch nicht ob man Solo-Kata über Anwendung lernt/lernen kann oder nicht.
Es geht doch darum ob die Information korrekt weitergegeben wird. Auf Goju-Ryu bezogen wäre dann die Frage, ob dafür die selben Anwendungen genutzt wurden wie von Chōjun Miyagi gedacht und gemeint.
Hm. Dass das wichtig ist würde ich nicht so unterschreiben wollen aber die Diskussion führt vermutlich auch zu weit weg vom Thema.
Daher nur ganz kurz meine ganz persönlichen 2 Zent dazu:
Zum einen finde ich es persönlich wichtiger, dass im entsprechenden Geist geübt wird. Also, dass was hier teilweise auch anklingt. Mit der Zeit müssen die (gestellten) Angriffe freier und realistischer (also auch von der Absicht zu treffen) werden, d.h. eine Steigerung von Intensität (Absicht) und Freiheitsgraden (weg von der Grundform). Wie weit man da gehen mag, muss halt verabredet werden und hängt ja auch vom Niveau der Übenden ab. Insofern kann ich gut nachvollziehen, wenn das in Breitensportgruppen kaum bis gar nicht stattfindet. Dann wäre es für mich "nur noch" Kampfsport und nicht mehr Kampfkunst, wobei es da aischer eine gaaanz große Grauzone gibt.
Zum anderen sollte man davon ausgehen, dass das, was für Myjagi & Co. mal funktioniert hat, für andere in einem anderen Raum-/Zeit-Kontinuum nicht unbedingt funktionieren muss. Einerseits ist es natürlich gut, die ursprüngliche Form zu bewahren und weiterzugeben, weil man sonst möglicherweise funktionierende Dinge verliert (ich würde also an der Kata nicht rumschrauiben). Andererseits muss die Form aber für individuelle Bedürfnisse passend gemacht werden. Der Kollege hat es mir damals so erklärt (und das hat Kase auch mal erzählt), dass die Standard-Bunkai im Goju Ryu festgelegt sei (ich weiß aber nciht, ob das wirklich stimmt). Dann sollte das auch so bleiben und vermittelt werden. Im Shotokan aber ist das z.B. nicht so. Da ist die Aufgabe dann eher, es selbst mit Leben zu füllen.
Wie auch immer, wenn, damit es sich Kampfkunst nennen darf, eine Lineage zwingend erforderlich ist und die auch noch mindestens 100 Jahre als sein muss, dann bräuchten wir noch einen dritten Begriff, der das oben Genannte beinhaltet.
Kurz, für mich ist wichtig: Kata bewahren (und Bunkai, wenn sie Teil der Form ist), im Sinne einer Kampfkunst üben und Anwendung selber entwickeln...
(Oh Gott, das war ja schon wieder so lang...)
Was hältst du von den Leuten aus GB(Aikidoflow), ist das noch Aikido?
Ja klar, ist doch nichts besonderes.
Mit der gleichen Intensität kann man auch werfen, ob man schlägt oder wirft ist im Grunde egal.
Die Bewegungsrichtung ist Irimi. Direkte Eingänge werden genauso geübt wie das andere Zeug.
Was er am Ende macht, ist doch sehr soft, da gibt es viel schlimmeres (was immer noch Aikido wäre), und das ist nicht wirklich gut was er macht, enthält zu viele Freiheitsgrade, ein geschickter Uke käme da raus (aber ok, er sagt ja was man machen könnte).
.
Irimi nage sieht eigenlich so aus (und man sieht auch die Potentiale, was noch möglich wäre, auch mit Waffen):
https://www.youtube.com/watch?v=UfJQwgTT7w0
Was an, ich nenn das jetzt mal "inneren Inhalten" durch äußere Form weitergegeben werden kann, ist ohnehin nochmal ein ganz anderes Thema. Das dürfte, aus meiner Sicht, nicht viel sein.
Mir ging es um den Kern. Gut jetzt kann man natürlich darüber diskutieren was der Kern sei. Für mich die Anwendung.
Ok, aber auch das Anwenden funktioniert doch ohne die "inneren" Inhalte nicht, jedenfalls nicht, ohne auch etwas zu verändern.
Und das fühlen ist doch wesentlich, denn es kann sich völlig anders anfühlen, als es ausieht.
Ok, aber auch das Anwenden funktioniert doch ohne die "inneren" Inhalte nicht, jedenfalls nicht, ohne auch etwas zu verändern.
Und das fühlen ist doch wesentlich, denn es kann sich völlig anders anfühlen, als es ausieht.
Deswegen meinte ich ja, dass sich da jemand äußern muss, der damit Erfahrung hat. Ich verbuche das bei mir jetzt als, "im Aikido entwickelt sich die Anwendung nicht aus der äußeren Form, auch nicht mit der entsprechenden Einstellung".
Für "Fühlen" dann gleichermaßen..
Schade, dann wird wohl eine weitere KK aussterben, dann hilft auch die Übertragung mit PK nicht.
Liebe Grüße
DatOlli
Schade, dann wird wohl eine weitere KK aussterben,
Wieso denn?
Wieso denn?
Weil sich dann "Wellness" so ausbreitet, dass es die Norm wird. Die Leute die sich an die alten Sachen erinnern und diese auch fühlbar machen können, werden aussterben. Dannach ist dann nicht mehr viel mit KK.
Scheint der "normale" Gang der Dinge zu sein. Ich hatte "geglaubt" und auch "gehofft", dass es im Aikido aufgrund Partnerkata anders aussehen und anders ausgehen würde.
Ich kann ja falsch liegen. - Würde mich freuen.
Liebe Grüße
DatOlli
FireFlea
11-11-2020, 15:02
Weil sich dann "Wellness" so ausbreitet, dass es die Norm wird. Die Leute die sich an die alten Sachen erinnern und diese auch fühlbar machen können, werden aussterben. Dannach ist dann nicht mehr viel mit KK.
Scheint der "normale" Gang der Dinge zu sein. Ich hatte "geglaubt" und auch "gehofft", dass es im Aikido aufgrund Partnerkata anders aussehen und anders ausgehen würde.
Ich kann ja falsch liegen. - Würde mich freuen.
Liebe Grüße
DatOlli
Ich denke das ist doch wie überall - gute Lehrer/Dojo/Gruppen gibt es weniger als den Mainstreamunterricht. Im Aikido, wie woanders auch. ;)
Bücherwurm
11-11-2020, 15:07
Ich bin da konservativ. Für mich war das Yang Zhenduo und wäre jetzt Yang Jun (sorry für evtl. falsche Namensschreibung). So einen Wechsel könnte ich aus den oben genannten Gründen durchaus verstehen.
Liebe Grüße
DatOlli
Da siehste schon das Problem. Der eine ist tot, und von dem anderen hab ich bisher noch so überhaupt nichts gesehen, was eine kämpferische Qualität erahnen lassen würde.
Bob Bacher hat, soweit ich das mitbekommen habe, nicht "gewechselt", sondern hatte einfach beides gelernt.
https://retreat.guru/teachers/5278/dr-bob-bacher-president-tai-chi-learning-center
Scheint der "normale" Gang der Dinge zu sein. Ich hatte "geglaubt" und auch "gehofft", dass es im Aikido aufgrund Partnerkata anders aussehen und anders ausgehen würde.
Das wäre so, als wenn du 10 Jahre lang Wasser in original Champagnerflaschen abfüllst, und hoffst, das irgendwann Champagner drin ist.
Das wäre so, als wenn du 10 Jahre lang Wasser in original Champagnerflaschen abfüllst, und hoffst, das irgendwann Champagner drin ist.Ne, das war schon komplexer gedacht.
Eher vergleichbar.mit 'ner Prüfsumme, oder wegen mir auch mit einer gravierten Steintafel. Bei deiner Analogie wäre das wie Traubensaft statt Maische in die Flasche zu packen. Das gärt dann eben nicht.
Passt auch nicht wirklich. Egal.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Nick_Nick
11-11-2020, 17:02
Eine Kritik am Aikido bzw. Ueshiba ist m.W., dass er kein orthodoxes Lehrmodell in Form der Partnerkata hinterlassen hat. Ich meine mich zu erinnern, dass von Inryoku und carstenm bestätigt wurde, dass Ueshiba sehr unstrukturiert unterrichtet hat.
Bei partner-kata-basierten Systemen ist so ein orthodoxes Lehrmodell (Omote Kata) im Grunde in Stein gemeißelt, die Freiheit des Schülers dort in der Variation ist nahezu null. Der Stilbegründer hat sich da eine Menge Gedanken gemacht, welche Teile, also Kata, aufeinander aufbauen und in welcher Reihenfolge was demnach unterrichtet wird. Heißt m.E. auch, es gibt Mokuroku (Kataloge) mit den definierten Partnerkata der verschiedenen Level.
Wenn dann so ein ortodoxes Lehrmodell fehlt, ist sicher der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.
Da siehste schon das Problem. Der eine ist tot, und von dem anderen hab ich bisher noch so überhaupt nichts gesehen, was eine kämpferische Qualität erahnen lassen würde.
Bob Bacher hat, soweit ich das mitbekommen habe, nicht "gewechselt", sondern hatte einfach beides gelernt.
https://retreat.guru/teachers/5278/dr-bob-bacher-president-tai-chi-learning-centerDer ist aber auch erst am 7'ten verstorben.
Ansonsten habe ich da auch nichts anderes als du gesehen. Aber das heißt ja nix...
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Eine Kritik am Aikido bzw. Ueshiba ist m.W., dass er kein orthodoxes Lehrmodell in Form der Partnerkata hinterlassen hat. Ich meine mich zu erinnern, dass von Inryoku und carstenm bestätigt wurde, dass Ueshiba sehr unstrukturiert unterrichtet hat.
Bei partner-kata-basierten Systemen ist so ein orthodoxes Lehrmodell (Omote Kata) im Grunde in Stein gemeißelt, die Freiheit des Schülers dort in der Variation ist nahezu null. Der Stilbegründer hat sich da eine Menge Gedanken gemacht, welche Teile, also Kata, aufeinander aufbauen und in welcher Reihenfolge was demnach unterrichtet wird. Heißt m.E. auch, es gibt Mokuroku (Kataloge) mit den definierten Partnerkata der verschiedenen Level.
Wenn dann so ein ortodoxes Lehrmodell fehlt, ist sicher der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet.Das nahm ich so an. Orthodox. In Stein gemeißelt.
Das dem nicht so ist, habe ich heute gelernt.
Wie gesagt, habe wenig Ahnung vom Aikido
Dein Fazit teile ich dementsprechend.
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
FireFlea
11-11-2020, 17:33
Gut wir haben aber doch direkte Schüler von Ueshiba, die ein strukturiertes Lernsystem geschaffen haben.
Bspw. Saito für die Waffen oder Shioda, in dessen Richtung soweit mir bekannt ist auch recht strukturiert vorgegangen wird.
Bücherwurm
11-11-2020, 19:49
Der ist aber auch erst am 7'ten verstorben.
Ansonsten habe ich da auch nichts anderes als du gesehen. Aber das heißt ja nix...
Liebe Grüße
DatOlli
Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk
Stimmt! Aber irgendwie war der immer unsichtbar, ist nie wirklich in Erscheinung getreten.
Hab mir grade mal die Liste der Schüler angeschaut. Ich habe den Hauptteil meiner Form bei -> Jian Guiyan, 简桂妍 gelernt. Da bin ich also auf der sicheren Seite. :D
Denn wenn die Ausrichtung sich ändert, in welche Richtung das Ganze gehen soll, dann ändern sich auch die Kata.
Das beste Beispiel ist die von Aki50+ angeführte "Schultergymnastik", die nach Abschluss der Technik an Uke "ausgeführt" wird.
Das ist sicher kein Bestandteil der Kata, und wenn die Leute anfangen sowas zu machen, ändert sich der Tenor, und dann werden auch die Techniken bzw. Kata auf eine bestimmte Weise gemacht.
Das geht vielleicht alles, solange es immer wieder auch Grundlagentraining gibt, in dem die "korrekten" Bewegungsabläufe geübt werden, und auch die korrekte Form der Haltetechnik, die natürlich nicht bis zur Schmerzgrenze ausgereizt werden muss, aber wo deutlich gezeigt wird, hier, mein Freund, ist Ende.
Wenn dann Uke aber tiefenentspannt auf dem Bauch liegt, verliert er jedes Verständnis für evtl. vorhandene Escape-Mögichkeiten, die Traningsintensität geht völlig den Bach runter, und die Aufmerksamkeit (außer die, die sich auf das wohlige, entspannte Gefühl der Schultergymnastik/Massage richtet) geht verloren.
Bei uns wird die Haltetechnik (Nikyo oder Sankyo) ganz normal bis zu dem Punkt durchgeführt, an dem Uke abklopfen würde, d.h. bis zu dem Punkt, wo Tori die volle Kontrolle über Uke hat oder haben sollte. In der Regel warte ich darauf, bis Uke die Hand des freien Arms hochhebt. Ein Abklopfen ist für mich ein Zeichen, dass Uke keine Gynmastik wünscht. Gymnastik machen wir auch nicht nach jeder Technik, sondern vielleicht je 4 mal pro Partner in einer Trainingseinheit.
Kontrolliert ausgeführt, wirken die Haltetechniken Nikyo und Sankyo alleine schon wie eine Gymnastik, die die Gelenke und Sehnen flexibler und schmerzunempfindlicher macht und stärkt. Das heißt, im Laufe der Zeit wird man unempfindlicher gegenüber diesen Techniken, was dann wiederum kampfrelevant sein kann.
Uke wird die Schultergymnastik nur dann tiefentspannt genießen können, wenn er seinem Partner vertraut. Und er wird ihm nur vertrauen, wenn Tori dem Uke das Gefühl gibt, dass er weiß was er tut. Wenn ein Anfänger (als Tori) nicht richtig sitzt und selber um sein Gleichgewicht kämpft während er versucht den Arm des Partners zu verdrehen, würde ich als Uke natürlich vorzeitig abklopfen, bevor da ein Unglück passiert. Tori entwickelt im Laufe der Zeit ein Gespür dafür, ob sein Partner angespannt oder entspannt ist, was z.B. wichtig wird für sicheres Werfen und Fallen bei Kotegaeshi und Shihonage. Wer sich und den Partner oder Gegner besser spüren kann, wird ihn auch leichter kontrollieren können.
Vor zwei Jahren war ich mal zu Gast in einem Dojo in einer kleinen Gruppe, die für Widerspenstigkeiten etwas aufgeschlossener waren. Der Übungsleiter (2. Dan) hat mich für meine "gute Kontrolle" beim Nikyo am Boden gelobt. Da ich zwei verschiedene Varianten geübt hatte, um nach einem Kotegaeshi den Uke in die Bauchlage zu bekommen, von der nur eine (meine gewohnte) funktioniert hatte, konnte ich annehmen, dass der sich auch wehren wollte und damit sein Lob ehrlich war.
Davon ab: wenn ich wirklich testen wollte, ob meine Aikido-Haltetechniken "funktionieren", dann würde ich das nicht in einem "traditionellen Aikido-Dojo" testen, sondern in einem BJJ-Gym.
Bücherwurm
11-11-2020, 20:25
Stimmt! Aber irgendwie war der immer unsichtbar, ist nie wirklich in Erscheinung getreten.
Hab mir grade mal die Liste der Schüler angeschaut. Ich habe den Hauptteil meiner Form bei -> Jian Guiyan, 简桂妍 gelernt. Da bin ich also auf der sicheren Seite. :D
Da war er 10, als Yang Chengfu starb. Wie viel kann er gelernt haben?
Heißt m.E. auch, es gibt Mokuroku (Kataloge) mit den definierten Partnerkata der verschiedenen Level.
Wie schon mal erwähnt, bis Anfang der 50er Jahre hat Ueshiba noch Schriftrollen oder Urkunden rausgegeben, die exakt den gleichen Technikkanon enthielten, wie die Daito-ryu Urkunden aus der Vorkriegszeit.
Unterschrieben hat er allerdings nicht mehr als Daitoryu Lehrer unter Takeda, sondern als Aikido-Doshu.
Aber es war im Grunde noch das Hiden-mokuroku aus dem daito-ryu.
Saito Sensei, der selbsternannte "Bewahrer" der Originaltechniken Ueshibas war ziemlich begeistert, als er Ueshibas Buch "Budo" in die Hände bekam, es zeigte sich das es die gleichen Techniken enthielt, die er von Ueshiba gelernt hatte.
Es gibt sie also doch.
Es ist wie ein Schriftsatz von Buchstaben, den man immer aus der Kiste holen kann.
Das Problem ist nur das die Leute Schreibschrift schreiben wollen, bevor sie die exakten Buchstaben können.
Kontrolliert ausgeführt, wirken die Haltetechniken Nikyo und Sankyo alleine schon wie eine Gymnastik, die die Gelenke und Sehnen flexibler und schmerzunempfindlicher macht und stärkt.
Der gesundheitsfördernden Asoekte des Aikidotrainings bin ich mir durchaus bewusst.
.
Davon ab: wenn ich wirklich testen wollte, ob meine Aikido-Haltetechniken "funktionieren", dann würde ich das nicht in einem "traditionellen Aikido-Dojo" testen, sondern in einem BJJ-Gym.
Nein, das muss man nicht.
Es reicht auch, wenn man das erst mal mit ganz normalen Aikidoka ausprobiert.
Ins BJJ Gym solltest du gehen, wen du BJJ trainieren willst.
Ob dein Iriminage gut ist, testest du ja wohl auch noch nicht im MMA Gym. Obwohl du das natürlich tun kannst, ist bestimmt lehrreich.
Pansapiens
12-11-2020, 02:09
Damit daraus Yang-TJQ würde, würde ich die Original-Anwndungssets benötigen. Die würden mir den "Charakter/die Persönlichkeit" des Stils nahebringen. Dann könnte ich die Form auch konkret nutzen. Das wäre dann vermutlich schon eher Yang-TJQ.
https://www.youtube.com/watch?v=SPLSSd78ubE
Pansapiens
12-11-2020, 02:17
Davon ab: wenn ich wirklich testen wollte, ob meine Aikido-Haltetechniken "funktionieren", dann würde ich das nicht in einem "traditionellen Aikido-Dojo" testen, sondern in einem BJJ-Gym.
:halbyeaha
:halbyeaha
Das ist schön das du die Aussage unterstützen möchtest.
Im Grunde genommen ergibt das aber keinen Sinn. Eine Haltetechnik wie die von Aiki50+ hier angesprochene ist nicht im Zusammenhang mit einem Bodenkampf zu sehen, wie er im BJJ ausgeübt wird. Ich finde das zwar auch manchmal ganz lustig eine Haltetechnik auf diese Weise zu testen, aber wie gesagt ist der Kontext doch ein ganz anderer. Die Haltetechniken hatten nur den einzigen Sinn, den Gegner solange zu fixieren bis man ihn mit einer Waffe getötet hatte, kein Ringkampf, kein Mätzchen.
Symbolisch angedeutet wird das immer noch in den Kata, durch finale Schläge mit der Handkante zu Gelenken, zum Genick, etc.#
Also wie gesagt, wenn man ins BJJ Gym geht, dann um BJJ zu üben, und nicht um Techniken zu testen die einen völlig anderen Sinn haben und aus einem anderen Kontext stammen und für völlig andere Situationen konzipiert sind. Dann lieber im Rahmen bleien und Schultergymnastik machen, ergibt vielleicht mehr Sinn.
Das ist schön das du die Aussage unterstützen möchtest.
Im Grunde genommen ergibt das aber keinen Sinn. Eine Haltetechnik wie die von Aiki50+ hier angesprochene ist nicht im Zusammenhang mit einem Bodenkampf zu sehen, wie er im BJJ ausgeübt wird. Ich finde das zwar auch manchmal ganz lustig eine Haltetechnik auf diese Weise zu testen, aber wie gesagt ist der Kontext doch ein ganz anderer. Die Haltetechniken hatten nur den einzigen Sinn, den Gegner solange zu fixieren bis man ihn mit einer Waffe getötet hatte, kein Ringkampf, kein Mätzchen.
Symbolisch angedeutet wird das immer noch in den Kata, durch finale Schläge mit der Handkante zu Gelenken, zum Genick, etc.#
Da muss ich Inryoku völlig recht geben. Hatte auch schon daran gedacht, ähnliches zu schrieben.
Also wie gesagt, wenn man ins BJJ Gym geht, dann um BJJ zu üben, und nicht um Techniken zu testen die einen völlig anderen Sinn haben und aus einem anderen Kontext stammen und für völlig andere Situationen konzipiert sind. Dann lieber im Rahmen bleien und Schultergymnastik machen, ergibt vielleicht mehr Sinn.Es bleibt halt das Problem, das ich nicht daran glaube, im Rahmen von (Basis)-Aikido die Anwendbarkeit meiner Fähigkeiten für SV und Kampf testen zu können. Ich habe aber auch kein Problem damit, mir das einzugestehen.
Es bleibt halt das Problem, das ich nicht daran glaube, im Rahmen von (Basis)-Aikido die Anwendbarkeit meiner Fähigkeiten für SV und Kampf testen zu können.
Ist ja auch nicht notwendig, es reicht ja erst mal wenn du mal probierst aufzustehen wenn dich jemand am Boden festhalten will, oder umgekehrt. Das hat ja erst mal nicht viel mit "Kampf" zu tun, wäre aber mal ein anderer Gedanke drin, als nur die Gymanstik darin zu sehen.
Aber muss man ja auch nicht, ich verschwende da keine besonderen Gedanken dran, ist bei uns eigentlich normal, wird nicht speziell kommentiert, themasiert oder anderweitig mit besonderen Bedeutungen aufgeladen, wäre für mich sonst einfach auch zu langweilig. Erhöht einfach den Spaß am Training.
maxderbruchpilot
12-11-2020, 10:33
Mich würde ja interessieren, woher du deine Erkenntnisse hast, z.B. wie lange du Aikido trainierst oder trainiert hast, und was man dir so als "Kata" beigebracht hat.
Dann noch, damit ich ungefähr einschätzen kann, wie dein Wissenstand ist:
Welche unterschiedlichen Trainings- bzw. Übungsmethoden kennst du, weißt du was "go no geiko" im Aikido bedeutet, und was man da übt?
Katta bedeute für mich das vorher abgesprochen ist wies läuft, nicht nur welche Technik sondern auch welcher Angriff.
Katta bedeute für mich das vorher abgesprochen ist wies läuft, nicht nur welche Technik sondern auch welcher Angriff.
Erst mal solltest du lernen wie man es richtig schreibt, und dann mal was darüber lesen vielleicht.
maxderbruchpilot
12-11-2020, 10:42
Erst mal solltest du lernen wie man es richtig schreibt, und dann mal was darüber lesen vielleicht.
Danke, für das zeigen deines wahren Gesichts.
Danke, für das zeigen deines wahren Gesichts.
Also wenn du dumm rumschwätzen willst, dann Antworte doch lieber gar nicht.
Das war so ziemlich das unkompetenteste was ich zu dem Thema seit langem gehört habe.
Wer da was zeigt, ist doch ziemlich eindeutig.
maxderbruchpilot
12-11-2020, 10:57
Also wenn du dumm rumschwätzen willst, dann Antworte doch lieber gar nicht.
Das war so ziemlich das unkompetenteste was ich zu dem Thema seit langem gehört habe.
Wer da was zeigt, ist doch ziemlich eindeutig.
Setz dich hin, trink einen Tee und überlege dir ob das dein Nievau is auf dem du diskuttieren wilst.
Schnueffler
12-11-2020, 10:58
Das tut in den Augen weh.
maxderbruchpilot
12-11-2020, 11:00
Das tut in den Augen weh.
Entschuldigunk für die Provukattion ;-)
Huangshan
12-11-2020, 11:40
Abseits von Kindergarten Spielen.:rolleyes:
Kann es sein, dass Aikido von Anfang an nicht zum Kämpfen konzipiert war, sondern als Partner-Übung?
Hier als Vergleich Kata aus dem Daito-Ryu Aikijujutsu einem der Ursprünge des Aikido.
https://youtu.be/XUsTW-FK12Q?t=216
https://youtu.be/_-odqMBOH5k
Atemi finden in den Kata ihre Anwendung.
Welchen Stellenwert haben Atemi Waza im Aikido?
Welchen Stellenwert haben Atemi Waza im Aikido?
Es gibt in der Hinsicht keinen Unterschied zum daito ryu.
Bratanvman
12-11-2020, 16:36
Nun es kommt darauf an welche Art von Aikido gemeint ist. Ich bestreite die Japanische Art und diese würde ursprünglich nicht zum Üben gemacht. Ueshiba Morihei, der Erfinder von Aikido (So hieß es im Verein), war in einem krieg verwickelt und forschte nach effektiven abwehr techniken.Nikkio, ikkio.... all diese hebel wurden zur Verteidigung gemacht. Im allgemeinen ist Aikido kein aggressive,offensive sondern eine defensive Kampfkunst(ich z.B. verwende Sie nur defensiv, anderst wirds schwierig, abgesehen von aiki ken oder aiki jo.) Verteidigung ist also in dem Fall der bessere Angriff.
Atemi Waza, gibt doch so viel Material, z.B. Morihei Ueshiba:
46107
46108
46110
46111
Shoji Nishio:
46109
Nick_Nick
12-11-2020, 18:03
Wie schon mal erwähnt, bis Anfang der 50er Jahre hat Ueshiba noch Schriftrollen oder Urkunden rausgegeben, die exakt den gleichen Technikkanon enthielten, wie die Daito-ryu Urkunden aus der Vorkriegszeit.
Unterschrieben hat er allerdings nicht mehr als Daitoryu Lehrer unter Takeda, sondern als Aikido-Doshu.
Aber es war im Grunde noch das Hiden-mokuroku aus dem daito-ryu.
Saito Sensei, der selbsternannte "Bewahrer" der Originaltechniken Ueshibas war ziemlich begeistert, als er Ueshibas Buch "Budo" in die Hände bekam, es zeigte sich das es die gleichen Techniken enthielt, die er von Ueshiba gelernt hatte.
Es gibt sie also doch.
Es ist wie ein Schriftsatz von Buchstaben, den man immer aus der Kiste holen kann.
Das Problem ist nur das die Leute Schreibschrift schreiben wollen, bevor sie die exakten Buchstaben können.
Na den Schriftsatz von Buchstaben, den man immer mal aus der Kiste holen kann, sollten dir die Daito Ryu-Leute um die Ohren hauen. Sie müssten doch streng dem Mokuroku folgen. Katsuyuki Kondo hat doch das Menkyo Kaiden erhalten, in einer ununterbrochenen Linie seit Sokaku Takeda?
Sei es, wie es sei. Aber ein wirkliches Aikido-Mokuroku heute gibt´s nicht?
Na den Schriftsatz von Buchstaben, den man immer mal aus der Kiste holen kann, sollten dir die Daito Ryu-Leute um die Ohren hauen. Sie müssten doch streng dem Mokuroku folgen. Katsuyuki Kondo hat doch das Menkyo Kaiden erhalten, in einer ununterbrochenen Linie seit Sokaku Takeda?
Dann guck dir mal die Mokuroku der einzelnen Schulen an, glaub nicht die sind alle gleich. Und was Katsuyuki Kondo angeht, ja, er hat Menkyo Kaiden von Tokimune Takeda, aber:
Tokimune established the Daitokan dojo in Abashiri, Hokkaido in 1953, and organized the Daito-ryu techniques, incorporating into them elements of Ono-ha Itto-ryu to create his own Daito-ryu aikibudo.
Menkyo Kaiden von Sokaku Takeda hatten wohl nur zwei Personen, Takuma Hisa und Masao Tonedate .
Nun es kommt darauf an welche Art von Aikido gemeint ist. Ich bestreite die Japanische Art und diese würde ursprünglich nicht zum Üben gemacht. Ueshiba Morihei, der Erfinder von Aikido (So hieß es im Verein), war in einem krieg verwickelt und forschte nach effektiven abwehr techniken.Nikkio, ikkio.... all diese hebel wurden zur Verteidigung gemacht. Im allgemeinen ist Aikido kein aggressive,offensive sondern eine defensive Kampfkunst(ich z.B. verwende Sie nur defensiv, anderst wirds schwierig, abgesehen von aiki ken oder aiki jo.) Verteidigung ist also in dem Fall der bessere Angriff.
Willkommen hier im Forum.
Welche weiteren, nationale Arten von Aikido kennst du noch?
Sei es, wie es sei. Aber ein wirkliches Aikido-Mokuroku heute gibt´s nicht?
Aikido zählt nicht als Koryu, eine solche Form der Übermittlung mit Schriftrollen gibt es seit Anfang der 50er Jahre nicht mehr. Es gibt Prüfungsordnungen, die eigentlich überall auf der Welt den gleichen Technikkanon enthalten, der sich üblicherweise an dem des Hombu-Dojo orientiert, abgesehen von Schulen wie Yoshinkan-Aikido, die ja bekanntlich eigene Strukturen entwickelt haben.
Einige der Prüfungsordnungen stammen noch aus der Zeit als die ersten Lehrer in den Westen kamen, die können etwas anders strukturiert sein, aber die Techniken sind die gleichen.
Was heute im Hombu Dojo leider nicht mehr mit drin ist, sind die Waffentechniken. Ueshiba hatte für Waffentechniken eine eigene Schriftrolle vergeben, allerdings bekam die soweit ich weiß nur einer seiner Schüler, nämlich Michio Hikitsuchi. Ob es noch andere gab, weiß ich nicht.
...Was heute im Hombu Dojo leider nicht mehr mit drin ist, sind die Waffentechniken...
Moment... ist das einfach etwas unglücklich formuliert oder lehrt das Hombu-Dôjô tatsächlich keine Waffentechniken mehr?
Oh sorry, mein Fehler! :o
Mit Waffentechniken meinst du die Betsuden wie z.B. das Bôjutsu.
Jetzt hab ichs verstanden.
Oh sorry, mein Fehler! :o
Mit Waffentechniken meinst du die Betsuden wie z.B. das Bôjutsu.
Jetzt hab ichs verstanden.
Betsuden sind "zusätzliche Überlieferungen", nicht wahr?
Ich meine aber tatsächlich Aiki-Jo und Aiki -ken.
Was dort noch geübt wird, ist jo-dori, tanto-dori und tachi-dori.
Das gilt aber nur für das Hombu, nicht für den Aikikai insgesamt.
Wir machen das noch, die Iwama Leute ja sowieso.
Die Problematik stellt sich aber bei der Übermittlung durch Partnerkata nicht. Die Abläufe wären theoretisch in 100 Jahren, die gleichen wie vor 50 Jahren.
Solange also niemand die Partnerkata verändert oder welche entfernt, bleibt die Information intakt. Egal ob das nun "Partner-Yoga" oder "KK" in der Ausführung ist.
Zur Erinnerung wir reden von "kurzen Abläufen", bei denen die Bewegungen des Angreifers wie des Verteidigers festgelegt sind. Das ist ein bisschen wie eine integrierte Prüfsumme.
Zu dem Gedanken, dass der Inhalt von Aikido über definierte Partnerkata idealerweise "intakt" übertragen wird, möchte ich einwenden, dass Ueshiba selber gesagt haben soll, dass es im Aikido keine Formen gebe:
“Since Aikido is formless, we move according to how we feel.”
“Ueshiba Sensei didn’t have techniques. He said: ‘There are no techniques. What you express each time is a technique.’.”
Aikido originally didn’t have any form. The movements of the body in response to one’s state of mind became the techniques. (Shirata)
Quellen:
https://www.aikidosangenkai.org/blog/ueshiba-legacy-mark-murray/
https://aikidojournal.com/2004/05/04/interview-with-rinjiro-shirata-1/
Man liest ja immer wieder, dass Ueshiba niemals eine Technik zweimal gezeigt haben soll (jedenfalls nicht innerhalb einer Übungseinheit).
As mentioned earlier, at the Ueshiba Dojo in the old days we didn’t explicitly have any pre-set forms. The only thing the students could do was copy the techniques that Sensei performed on their own. In terms of instruction, the only thing we were told was to ‘become one with heaven and earth’.
Es gab mal einen KKB-Thread, wo traditionelle chinesische und japanische Lehrmethoden diskutiert wurden. Diese Art des Unterrichts zwingt den Schüler, den Stoff für sich selber zu strukturieren und damit tiefer zu verarbeiten. Laut Shirata haben Neulinge* im Kobukan von uchideshi, also von anderen Schülern, die Techniken gelernt (und mit ihnen geübt). Und die Techniken kamen vom Daito Ryu Aiki Jujutsu.
Zudem scheint Ueshiba schon früh eine Auswahl von Techniken aus dem Daito Ryu getroffen zu haben und die Ausführung im Laufe der Zeit abgeändert zu haben.
Iriminage was a technique originally developed by 0-Sensei. Sensei’s techniques were always changing. The techniques which had their origin in Daito-ryu were transformed into Aiki and as he trained himself gradually his techniques changed. That’s why the technique Tomiki Sensei learned, the techniques we learned, the techniques Shioda Sensei learned and the techniques Murashige Sensei learned before that were completely different. Sensei sometimes said to me, “Shirata, my techniques have changed. Look!” So I watched him. They became circular in a way completely different from the previous techniques. The person who systemized and perfected those techniques is the present Doshu (Kisshomaru Ueshiba).
Also das, was heutzutage üblicherweise unterrichtet wird, hat sich aus dem entwickelt, was Kisshomaru Ueshiba (u.a.) für den Aikikai, Morihiro Saito für Takemusu und Gozo Shioda für Yoshinkan strukturiert und systematisiert hatten.
-------------
Aikido zählt nicht als Koryu, eine solche Form der Übermittlung mit Schriftrollen gibt es seit Anfang der 50er Jahre nicht mehr.
Ist der Inhalt dieser "Schriftrollen" gleich dem von "Budo Renshu"? Renjiro Shirata hat sich in dem von mir zitierten Interview (https://aikidojournal.com/2004/05/04/interview-with-rinjiro-shirata-1/) so geäußert.
*) Welche in aller Regel keine KK-Anfänger waren.
Ist der Inhalt dieser "Schriftrollen" gleich dem von "Budo Renshu"? Renjiro Shirata hat sich in dem von mir zitierten Interview (https://aikidojournal.com/2004/05/04/interview-with-rinjiro-shirata-1/) so geäußert.
Wenn sie das Hiden mokuroku enthielten, nein.
Nick_Nick
14-11-2020, 21:45
Dann guck dir mal die Mokuroku der einzelnen Schulen an, glaub nicht die sind alle gleich.
Welche Schulen meinst du denn?
Tokimune established the Daitokan dojo in Abashiri, Hokkaido in 1953, and organized the Daito-ryu techniques, incorporating into them elements of Ono-ha Itto-ryu to create his own Daito-ryu aikibudo.
Klingt jetzt aber nicht so, als hätte Tokimune Takeda etwas wesentlich anderes als Sokaku unterrichtet. Sokaku hatte Ono Ha Itto Ryu gelernt, es war die Basis seines Kenjutsu. Da ist Tokimune Takeda doch ziemlich in Linie von Sokakus Daito Ryu?
Menkyo Kaiden von Sokaku Takeda hatten wohl nur zwei Personen, Takuma Hisa und Masao Tonedate .
Tokimune Takeda war der Sohn von Sokaku Takeda und sein Nachfolger. Es ist schwer vorstellbar, dass Sokaku seinem Sohn kein Menkyo Kaiden ausgestellt bzw. implizit die entsprechenden Fähigkeiten zuerkannt hat. Als Sohn von Sokaku und späterer Soke hatte er vielleicht einen Sonderstatus im Lizenzsystem?
Das hier lässt schon darauf schließen, dass Sokakus Sohn ein legitimer Nachfolger war:
"Tokimune accompanied his father to Osaka that same year to award the menkyo kaiden certificates to Hisa Takuma and Tonedate Masao. The Eimeiroku entries written by Hisa and Tonedate state that these two were "taught the menkyo kaiden techniques by both Takeda daisensei and Mr. Takeda Tokimune." (http://www.daito-ryu.org/en/takeda-tokimune.html)
Es gibt Prüfungsordnungen, die eigentlich überall auf der Welt den gleichen Technikkanon enthalten, der sich üblicherweise an dem des Hombu-Dojo orientiert, abgesehen von Schulen wie Yoshinkan-Aikido, die ja bekanntlich eigene Strukturen entwickelt haben.
Das hatte ich gemeint, gibt also doch einen roten Faden. Dass es scheinbar eine Vielzahl an Philosophien im Aikido gibt, liegt dann wohl an der großen Anzahl Übender und dass es sich nicht im Kampf beweisen will/muss.
Welche Schulen meinst du denn?
Roppokai, Takumakai, Kodokai, Bokuyokan, , Sagawa-Ha,
Mainline-dairoryu, Aiki-Budo, etc.
FireFlea
15-11-2020, 08:00
Roppokai, Takumakai, Kodokai, Bokuyokan, , Sagawa-Ha,
Mainline-dairoryu, Aiki-Budo, etc.
Ja, höchst unwahrscheinlich, da nicht jeder das Gleiche gelernt hat bzw. auch eigenes erarbeitet hat.
Zu dem Gedanken, dass der Inhalt von Aikido über definierte Partnerkata idealerweise "intakt" übertragen wird, möchte ich einwenden, dass Ueshiba selber gesagt haben soll, dass es im Aikido keine Formen gebe:
...
Tja, die Hoffnung bzw. Annahme meinerseits hatte sich ja schon vor einiger Zeit zerschlagen. Anders ausgedrückt, ich lag leider falsch.
Trotzdem danke für die weitere Ausführung. Interessant ist's allemal.
Liebe Grüße
DatOlli
Klingt jetzt aber nicht so, als hätte Tokimune Takeda etwas wesentlich anderes als Sokaku unterrichtet. Sokaku hatte Ono Ha Itto Ryu gelernt, es war die Basis seines Kenjutsu. Da ist Tokimune Takeda doch ziemlich in Linie von Sokakus Daito Ryu?
Sowie Jikishinkage ryu, die er als uchideshi unter Sakikabara Kenkichi gelernt hat, und andere.
Die Onoha Itto ryu war aber nicht Bestandteil der Daito ryu, zumindest haben die anderen Schüler diese Schule nicht als Bestandteil des Curriculums gelerrnt.
Yukioshi Sagawa (Daito-ryu sagawa den) hatte in seinem Programm aber Stock-, Speer und Schwert-Techniken, (Aiki-Yari, Aiki-Bo, Aiki-tachi, Aiki.ni-to).
Sagawa bekam von Sokaku Takeda 1939 Seito Soden, was zu der Zeit das gleiche wie ein Menkyo kaiden war.
Also muss Takeda auch andere Inhalte unterrichtet haben als Onoha Itto ryu.
Tokimune Takeda war der Sohn von Sokaku Takeda und sein Nachfolger. Es ist schwer vorstellbar, dass Sokaku seinem Sohn kein Menkyo Kaiden ausgestellt bzw. implizit die entsprechenden Fähigkeiten zuerkannt hat. Als Sohn von Sokaku und späterer Soke hatte er vielleicht einen Sonderstatus im Lizenzsystem?
Und ich weiß nicht wie das in anderen Schulen üblich ist, im Aikido hat der designierte Nachfolger des Doshu keine Graduierungen. Ob Tokimune daher als Soke ein Menkyo kaiden bekam, davon ist mir nichts bekannt.
Angeblich wollte aber Tokimune selbst, dass Sagawa der Nachfolger, und 36. Soke der Daito ryu werden sollte.
Zu dem Gedanken, dass der Inhalt von Aikido über definierte Partnerkata idealerweise "intakt" übertragen wird, möchte ich einwenden, dass Ueshiba selber gesagt haben soll, dass es im Aikido keine Formen gebe:
Was ihn aber nicht davon abgehalten hat, seine Leben lang bei Vorführungen die gleichen Techniken zu zeigen und zu unterrichten.
Hier ein Vergleich, Daito Ryu und Aikido:
https://www.youtube.com/watch?v=RzFZWZpK3yI
Nick_Nick
15-11-2020, 21:39
Roppokai, Takumakai, Kodokai, Bokuyokan, , Sagawa-Ha,
Mainline-dairoryu, Aiki-Budo, etc.
Hatte dich falsch verstanden oder wir aneinander vorbeigeredet. Ich hatte mich auf die Daito Ryu bezogen.
Was das Curriculum bzw. Prüfungsprogramm der von dir aufgezählten Aikido-Richtungen angeht: ist das jetzt ziemlich ähnlich oder nicht? Vorn hattest du ja geschrieben, dass es im Grunde einen gemeinsamen Technikkanon des Hombu gibt. Bei einer Kurz-Google-Suche klang es von den Begrifflichkeiten her auch recht ähnlich.
Sowie Jikishinkage ryu, die er als uchideshi unter Sakikabara Kenkichi gelernt hat, und andere.
Die Onoha Itto ryu war aber nicht Bestandteil der Daito ryu, zumindest haben die anderen Schüler diese Schule nicht als Bestandteil des Curriculums gelerrnt.
Yukioshi Sagawa (Daito-ryu sagawa den) hatte in seinem Programm aber Stock-, Speer und Schwert-Techniken, (Aiki-Yari, Aiki-Bo, Aiki-tachi, Aiki.ni-to).
Sagawa bekam von Sokaku Takeda 1939 Seito Soden, was zu der Zeit das gleiche wie ein Menkyo kaiden war.
Also muss Takeda auch andere Inhalte unterrichtet haben als Onoha Itto ryu.
Zum Verständnis: Ueshiba hatte doch Bo und Ken selbst ins Aikido eingeführt, und es offensichtlich nicht von Takeda Sokaku gelernt? Sind das Aiki-Bo und Aiki-tachi von Sagawa ebenfalls Eigenentwicklungen oder war das Bestandteil von Takedas Kampfkunst? Hat er also mehr gelernt als Ueshiba?
Und ich weiß nicht wie das in anderen Schulen üblich ist, im Aikido hat der designierte Nachfolger des Doshu keine Graduierungen. Ob Tokimune daher als Soke ein Menkyo kaiden bekam, davon ist mir nichts bekannt.
Angeblich wollte aber Tokimune selbst, dass Sagawa der Nachfolger, und 36. Soke der Daito ryu werden sollte.
Ich kenne es auch aus meinem Karate, das im Kern familiengeführt ist, dass der Sohn des Begründers und jetzt sein Enkel Soke sind und außerhalb der „Normalsterblichen“ stehen.
Einige Übungen in deinem Video sehen übrigens Kata aus Koryu Jujutsu sehr ähnlich. Ist nicht überraschend, trotzdem interessant.
Hatte dich falsch verstanden oder wir aneinander vorbeigeredet. Ich hatte mich auf die Daito Ryu bezogen.
Das sind alles Zweige der Daito-ryu
Was das Curriculum bzw. Prüfungsprogramm der von dir aufgezählten Aikido-Richtungen angeht: ist das jetzt ziemlich ähnlich oder nicht?
Ich weiß jetzt nicht enau, welche du meinst
Zum Verständnis: Ueshiba hatte doch Bo und Ken selbst ins Aikido eingeführt, und es offensichtlich nicht von Takeda Sokaku gelernt? Sind das Aiki-Bo und Aiki-tachi von Sagawa ebenfalls Eigenentwicklungen oder war das Bestandteil von Takedas Kampfkunst? Hat er also mehr gelernt als Ueshiba?
Was das genau ist bei Sagawa, weiß ich nicht, ich nehme aber an dass er es von Takeda hat.
Ueshiba hatte eine Kyoju dairi, dass war zu der Zeit angeblich die höchste Schriftrolle die Takeda vergeben hat.
Sagawa hatte aber die volle Übertragung, also er hatte alle Inhalte gelernt, Ueshiba hatte das anscheinend nicht, jedenfalls ist es ihm nicht bescheinigt worden.
Er muss aber die Soden-Techniken gekannt haben, sonst wäre die Fotosammlung die Takuma Hisa, von Fotos die im Asahi Dojo nach dem offiziellen Training entstanden sind (von Schülern die Ueshiba Techniken nachgestellt haben nachdem er weg war), angefertigt hat, nicht möglich gewesen.
Einige Übungen in deinem Video sehen übrigens Kata aus Koryu Jujutsu sehr ähnlich. Ist nicht überraschend, trotzdem interessant.
Naja, Daito ryu Aikijujutsu IST Koryu Jujutsu.
Ist übrigens immer abwechselnd, Aikido, Daito ryu, Aikido...
Bei zwei oder drei Techniken stimmen die Entsprechungen nicht ganz
Was ihn aber nicht davon abgehalten hat, seine Leben lang bei Vorführungen die gleichen Techniken zu zeigen und zu unterrichten.
Wie man dann seine Aussage, Aikido habe keine Form, interpretieren soll, bleibt jedem selbst überlassen.
https://www.youtube.com/watch?v=YCgfpjaS4Lg&feature=emb_logo
Sehr interessant das Vergleichsvideo ab min. 3:08
Nick_Nick
16-11-2020, 21:16
Was das Curriculum bzw. Prüfungsprogramm der von dir aufgezählten Aikido-Richtungen angeht: ist das jetzt ziemlich ähnlich oder nicht?
Ich weiß jetzt nicht enau, welche du meinst
Die Daito Ryu-Schulen, die ich für Aikido-Schulen gehalten hatte :ups:.
Was das genau ist bei Sagawa, weiß ich nicht, ich nehme aber an dass er es von Takeda hat.
Ueshiba hatte eine Kyoju dairi, dass war zu der Zeit angeblich die höchste Schriftrolle die Takeda vergeben hat.
Sagawa hatte aber die volle Übertragung, also er hatte alle Inhalte gelernt, Ueshiba hatte das anscheinend nicht, jedenfalls ist es ihm nicht bescheinigt worden.
Er muss aber die Soden-Techniken gekannt haben, sonst wäre die Fotosammlung die Takuma Hisa, von Fotos die im Asahi Dojo nach dem offiziellen Training entstanden sind (von Schülern die Ueshiba Techniken nachgestellt haben nachdem er weg war), angefertigt hat, nicht möglich gewesen.
In „Japanese Martial Arts“ von David Hall wird unter „Daito Ryu“ aufgeführt, dass nur einige Senior-Studenten Ono Ha Itto Ryu von Sokaku Takeda gelernt haben. Die Ono Ha Ito Ryu hatte begreiflicherweise großen Einfluss auf sein Taijutsu, genauer den Teil, der vom Oshikiuchi abstammt bzw. von diesem beeinflusst ist. Sein Sohn wird zitiert, dass man Daito Ryu ohne das Kenjutsu nicht qualifiziert übt. Er unterrichtet Ono Ha Itto Ryu aber nur Fortgeschrittenen.
Die Lizenzen Kyoju Dairi, Kasihaku Soden und Menkyo Kaiden sind lt. Halls Lexikon offensichtlich reine Taijutsu-Lizenzen. Dort steht auch weiter, dass Sagawa der einzige bekannte ist, dem die Densho „Aiki no Tachi“ überreicht wurde, wie du schon vermutet hattest. Und eventuell eine zweite Densho mit Inhalten zu Speer, Schwert und Langstab. Würde ja den von dir angeführten Aiki-Yari, Aiki-Bo, Aiki-tachi und Aiki-Nito entsprechen, die Sagawa unterrichtet hat.
Naja, Daito ryu Aikijujutsu IST Koryu Jujutsu.
Gibt´s ja auch glaube ich epische Diskussionen, wie Daito Ryu einzuordnen ist. Relativer Konsens ist ja wohl, dass die Schule von Sokaku Takeda um 1900 entwickelt wurde. Aber vom Technischen ist´s bzw. war´s sicher Koryu, wenn man das so separat betrachten will.
Die Ono Ha Ito Ryu hatte begreiflicherweise großen Einfluss auf sein Taijutsu, genauer den Teil, der vom Oshikiuchi abstammt bzw. von diesem beeinflusst ist.
Welcher ist das deiner Meinung nach?
Für Oshikiuchi ist ja irgendwie nicht richtig belegt, was es genau ist, und woraus es eigentlich genau besteht. Ich glaube bisher hat da niemand mal eine Original Schriftrolle oder Urkunde zu Gesicht bekommen.
Gibt´s ja auch glaube ich epische Diskussionen, wie Daito Ryu einzuordnen ist. Relativer Konsens ist ja wohl, dass die Schule von Sokaku Takeda um 1900 entwickelt wurde.
Seltsam nur, dass es ein Schreiben der Takeda Familie an Yukioshi Sagawa gibt, in dem dieser zum "36. Soke" der Daito-ryu (wer waren die 34 vor Takeda?) ernannt werden sollte.
Ob Sagawa das nicht angenommen und warum Tokimune dann doch der Nachfolger wurde, ist mir nicht ganz klar.
Die Geschichte um die Daito-ryu Herkunft ist doch irgendwie recht mysteriös.
Einmal ist es über 1000 Jahre ab und stammt vom Sumo (bzw. vom mystischen "Tegoi") ab, dann wieder ist Takeda derjenige, der alles selbst zusammengesammelt und vereint hat. Die Wahrheit ist vielleicht irgendwo dazwischen.
Nick_Nick
17-11-2020, 21:21
Welcher ist das deiner Meinung nach?
Für Oshikiuchi ist ja irgendwie nicht richtig belegt, was es genau ist, und woraus es eigentlich genau besteht. Ich glaube bisher hat da niemand mal eine Original Schriftrolle oder Urkunde zu Gesicht bekommen.
Ich gebe hier nur wieder, was in David Halls Enzyklopädie steht. Falls du die auch hast, kann ich mir meinen Sermon sparen :).
Dort steht, dass das Jujutsu der Takeda-Familie ein Schlachtfeld-Jujutsu war, hingegen das Oshikiuchi ein hochentwickeltes, jujutsuähnliches Selbstverteidigungssystem zur Anwendung im Palast des Daimyo, das von Shinto-Priestern übertragen wurde.
Andererseits habe ich eben gelesen, dass Toby Threadgill nicht an das Oshikiuchi als ausgeklügeltes Jujutsu glaubt und auch schreibt, dass viele Forscher das Oshikiuchi für ein System zum Unterrichten von Hofetikette halten. Er meint auch, dass Tanomo Saikos Leben (als Führungsperson im Aizu-Clan und Shinto-Priester) gut dokumentiert ist und es dort keinen Hinweis auf ein ausgeklügeltes Jujutsu gibt. Er ist vielleicht bei Hall gemeint mit den Shinto-Priestern.
Toby Threadgill vermutet, dass Sokaku Takeda einerseits aus verschiedensten Jujutsu-Schulen Inhalte für sein Daito Ryu entnommen hat, aber auch ein Jujutsu einer unbekannten Schule gelernt haben sollte.
Bei Hall steht noch, dass Techniken, die aus dem Jujutsu der Takeda-Familie stammen, als Daito Ryu Jujutsu bezeichnet wurden, die aus dem Oshikiuchi als Daito Ryu Aikijujutsu.
Seltsam nur, dass es ein Schreiben der Takeda Familie an Yukioshi Sagawa gibt, in dem dieser zum "36. Soke" der Daito-ryu (wer waren die 34 vor Takeda?) ernannt werden sollte.
Ob Sagawa das nicht angenommen und warum Tokimune dann doch der Nachfolger wurde, ist mir nicht ganz klar.
Die Geschichte um die Daito-ryu Herkunft ist doch irgendwie recht mysteriös.
Einmal ist es über 1000 Jahre ab und stammt vom Sumo (bzw. vom mystischen "Tegoi") ab, dann wieder ist Takeda derjenige, der alles selbst zusammengesammelt und vereint hat. Die Wahrheit ist vielleicht irgendwo dazwischen.
Also 36. Soke klingt sehr abenteuerlich. Wenigstens kommt man dann auf die 1000 Jahre :). Nach Hall gibt es keine Schriftrollen der Daito Ryu vor Sokaku Takeda. Im japanischen System der Schriftrollen und schriftlichen Lizenzen etwas sehr seltsam. Wobei vielleicht Familientraditionen eine Ausnahme bilden könnten?
FireFlea
17-11-2020, 21:56
Also 36. Soke klingt sehr abenteuerlich. Wenigstens kommt man dann auf die 1000 Jahre :). Nach Hall gibt es keine Schriftrollen der Daito Ryu vor Sokaku Takeda. Im japanischen System der Schriftrollen und schriftlichen Lizenzen etwas sehr seltsam. Wobei vielleicht Familientraditionen eine Ausnahme bilden könnten?
Das ist so wie beim Karate, was ja angeblich auch schon zweitausend Jahre alt ist und von den Shaolinmönchen kommt. Aber historische Nachweise gibt's hauptsächlich aus den letzten 150 Jahren :D
Andererseits habe ich eben gelesen, dass Toby Threadgill nicht an das Oshikiuchi als ausgeklügeltes Jujutsu glaubt und auch schreibt, dass viele Forscher das Oshikiuchi für ein System zum Unterrichten von Hofetikette halten. Er meint auch, dass Tanomo Saikos Leben (als Führungsperson im Aizu-Clan und Shinto-Priester) gut dokumentiert ist und es dort keinen Hinweis auf ein ausgeklügeltes Jujutsu gibt. Er ist vielleicht bei Hall gemeint mit den Shinto-Priestern.
Das ist auch die Aussage von Katsuyuki Kondo in der "Daito Ryu Aikijujutsu DVD" (https://www.youtube.com/watch?v=x7BKyi7a2gs). Daito Ryu (Jujutsu) ist demnach die Familien-Jujutsu-Tradition der Takedas, Oshikiuchi ein System von Hofetikette, Daito Ryu Aikijujutsu der Name des Systems, das Sokaku Takeda als erster unterrichtet hat.
Seltsam nur, dass es ein Schreiben der Takeda Familie an Yukioshi Sagawa gibt, in dem dieser zum "36. Soke" der Daito-ryu (wer waren die 34 vor Takeda?) ernannt werden sollte.
Ob Sagawa das nicht angenommen und warum Tokimune dann doch der Nachfolger wurde, ist mir nicht ganz klar.
Die Geschichte um die Daito-ryu Herkunft ist doch irgendwie recht mysteriös. Also 36. Soke klingt sehr abenteuerlich. Wenigstens kommt man dann auf die 1000 Jahre :). Nach Hall gibt es keine Schriftrollen der Daito Ryu vor Sokaku Takeda. Im japanischen System der Schriftrollen und schriftlichen Lizenzen etwas sehr seltsam. Wobei vielleicht Familientraditionen eine Ausnahme bilden könnten?
Kondo behauptet, dass es ein Zertifikat gebe, in dem das Menkyo Kaiden für Takuma Hisa bestätigt wird, das aber von Sokaku und Tokimune Takeda unterschrieben wurde. Es ist also vielleicht analog zum Aikido, wo der Doshu ja auch keine Graduierung hat und braucht.
Ab 16:50 (https://www.youtube.com/watch?v=x7BKyi7a2gs#t=16m48) sagt Kondo auch, dass vor Tokimune Takeda der Titel "Soke" nicht verwendet wurde, dann dürfte es weder einen 34. noch einen 36. Soke gegeben haben.
Bei Hall steht noch, dass Techniken, die aus dem Jujutsu der Takeda-Familie stammen, als Daito Ryu Jujutsu bezeichnet wurden, die aus dem Oshikiuchi als Daito Ryu Aikijujutsu.
Ich glaube da irrt er sich, denn es gibt im daitoryu drei Stufen der Anwendung von Aiki, oder drei Level, nämlich jujutsu, aikijujutsu, und aiki no jutsu, was sich auf jede Technik beziehen lässt. Es gibt ein Video von Kondo, in dem er das am Beispiel einer Technik erklärt.
Kondo behauptet, dass es ein Zertifikat gebe, in dem das Menkyo Kaiden für Takuma Hisa bestätigt wird, das aber von Sokaku und Tokimune Takeda unterschrieben wurde. Es ist also vielleicht analog zum Aikido, wo der Doshu ja auch keine Graduierung hat und braucht.
Guillaume Errard schreibt dazu folgendes:
Takuma Hisa received the Kyoju Dairi (teaching certification) in 1937[7] and the Menkyo Kaiden, the highest certificate of ability, on March 26th 1939 directly from Takeda Sokaku[6]. Six other students, including Nakatsu Heizaburo, were awarded Hiden 8 dan teaching certificates[2]. Takeda Sensei never gave another Menkyo Kaiden to any other person, not even to his son and successor Takeda Tokimune
Tokimune Takeda:
Even Sokaku who was known for his strong will and spirit was worried about the future of Daito-ryu, so he chose Hisa Takuma (who had full mastery in Daito-ryu) as his successor and assistant. The diploma and scroll given to Hisa were written by the calligrapher Ooiso Sesshu in front of Sokaku and Tokimune at Hasegawa YoshiroÂ’s house. Sokaku and Tokimune brought the diploma and the scroll and took a picture with HisaÂ’s Osaka Asahi News group.
Mit der Nachfolge, das ist schon ein bisschen merkwürdig, wen Takeda nun wirklich als seinen Nachfolger einsetzen wollte, ist irgendwie unklar.
Nick_Nick
18-11-2020, 14:32
Das ist so wie beim Karate, was ja angeblich auch schon zweitausend Jahre alt ist und von den Shaolinmönchen kommt. Aber historische Nachweise gibt's hauptsächlich aus den letzten 150 Jahren :D
Ich glaube mit dem Unterschied, dass die Okinawaner und Chinesen Lizenzen etc. eher weniger verschriftlichen und zusätzlich bei der Schlacht um Okinawa im 2. WK haufenweise Dokumente vernichtet wurden?
Das ist auch die Aussage von Katsuyuki Kondo in der "Daito Ryu Aikijujutsu DVD" (https://www.youtube.com/watch?v=x7BKyi7a2gs). Daito Ryu (Jujutsu) ist demnach die Familien-Jujutsu-Tradition der Takedas, Oshikiuchi ein System von Hofetikette, Daito Ryu Aikijujutsu der Name des Systems, das Sokaku Takeda als erster unterrichtet hat.
Kann sein, dass Toby Threadgill die Erkenntnis von Katsuyuki Kondo hat, die beiden sind gute Bekannte.
Kondo behauptet, dass es ein Zertifikat gebe, in dem das Menkyo Kaiden für Takuma Hisa bestätigt wird, das aber von Sokaku und Tokimune Takeda unterschrieben wurde. Es ist also vielleicht analog zum Aikido, wo der Doshu ja auch keine Graduierung hat und braucht.
Eine Quelle für den Fakt steht vorn (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190648-Aikido-Kampf&p=3769095#post3769095). Das mit der Sonderregelung für die Familienangehörigen kann ich mir wie erwähnt auch vorstellen.
Ich glaube da irrt er sich, denn es gibt im daitoryu drei Stufen der Anwendung von Aiki, oder drei Level, nämlich jujutsu, aikijujutsu, und aiki no jutsu, was sich auf jede Technik beziehen lässt. Es gibt ein Video von Kondo, in dem er das am Beispiel einer Technik erklärt.
Die Daito Ryu-Leute bzw. Aikidoka mit ihren Aiki-Begriffen :). Lt. Hall ist Aiki no Jutsu auch noch eine Lizenz.
FireFlea
18-11-2020, 18:36
Ich glaube mit dem Unterschied, dass die Okinawaner und Chinesen Lizenzen etc. eher weniger verschriftlichen und zusätzlich bei der Schlacht um Okinawa im 2. WK haufenweise Dokumente vernichtet wurden?
Das war von mir ja auch eher scherzhaft gemeint. Das mit der uralten Karate-Geschichte ist vermutlich Quatsch und nicht wirklich nachweisbar.
Zu Kondo gab es btw. auch schon einiges an Diskussionen, vor allem in der englischssprachigen Forenwelt. Es gibt Aussagen, dass er nach dem Tod Takedas schnell Fakten geschaffen hat, sich einige Begriffe im Umfeld Daito Ryu, Aiki Jutsu und das Emblem hat schützen lassen und sich der Öffentlichkeit als Nachfolger präsentiert hat. Die Witwe von Takeda und einige der alten Schüler sahen das wohl sehr kritisch und machen in Hokkaido noch ihr eigenes Ding. Die Diskussion finde ich bei Interesse bestimmt noch.
. Er ist vielleicht bei Hall gemeint mit den Shinto-Priestern.
Ja klar.
Saigo Tanomo hieß ja auch Hoshina Chikanori, und Hall spricht von der Hoshina Linie.
Irgendwann wurde Takeda mal gefragt, woher er denn diese neuen Techniken hätte, früher hätte er doch eher so "normales" jujutsu-zeug gemacht, und jetzt könnte er mit Leichtigkeit Leute einfach so werfen, und er meinte dann, Hoshina-San habe ihm das gezeigt ( so etwa erzählt Ellis Amdur das).
Dagegen spricht, dass Hoshina ein kleines Männchen von 1,40m war, und und es überhaupt keine Aufzeichnung gibt dass er irgendwas mit Kampfkunst zu tun hätte.
Dafür soll er aber auch den späteren "Kodokan Star" Saigo Tanomo ( den er adoptierte) in dieser Kunst ausgebildet haben. Allerdings im Alter von 10-13 Jahren.
Die Witwe von Takeda und einige der alten Schüler sahen das wohl sehr kritisch und machen in Hokkaido noch ihr eigenes Ding. Die Diskussion finde ich bei Interesse bestimmt noch.Die Witwe von (Tokimune) Takeda???
Nach der Erzählung von Katsuyuki Kondo (ab 28:50) (https://www.youtube.com/watch?v=x7BKyi7a2gs#t=28m50) starb Tokimune Takedas Frau 1989, was Tokimune nicht verwinden konnte. Danach wurde er selber krank wurde und verstarb 1993.
Nick_Nick
18-11-2020, 22:29
Das war von mir ja auch eher scherzhaft gemeint. Das mit der uralten Karate-Geschichte ist vermutlich Quatsch und nicht wirklich nachweisbar.
Ich weiß schon :).
Zu Kondo gab es btw. auch schon einiges an Diskussionen, vor allem in der englischssprachigen Forenwelt. Es gibt Aussagen, dass er nach dem Tod Takedas schnell Fakten geschaffen hat, sich einige Begriffe im Umfeld Daito Ryu, Aiki Jutsu und das Emblem hat schützen lassen und sich der Öffentlichkeit als Nachfolger präsentiert hat. Die Witwe von Takeda und einige der alten Schüler sahen das wohl sehr kritisch und machen in Hokkaido noch ihr eigenes Ding. Die Diskussion finde ich bei Interesse bestimmt noch.
Das wäre jetzt wirklich interessant. Wenn andererseits Takedas Frau wie von Aiki50+ gesagt zuerst gestorben ist, hmm.
Ja klar.
Saigo Tanomo hieß ja auch Hoshina Chikanori, und Hall spricht von der Hoshina Linie.
Irgendwann wurde Takeda mal gefragt, woher er denn diese neuen Techniken hätte, früher hätte er doch eher so "normales" jujutsu-zeug gemacht, und jetzt könnte er mit Leichtigkeit Leute einfach so werfen, und er meinte dann, Hoshina-San habe ihm das gezeigt ( so etwa erzählt Ellis Amdur das).
Dagegen spricht, dass Hoshina ein kleines Männchen von 1,40m war, und und es überhaupt keine Aufzeichnung gibt dass er irgendwas mit Kampfkunst zu tun hätte.
Dafür soll er aber auch den späteren "Kodokan Star" Saigo Tanomo ( den er adoptierte) in dieser Kunst ausgebildet haben. Allerdings im Alter von 10-13 Jahren.
Stellt sich die Frage, warum Sokaku Takeda bzgl. der Quelle seines Könnens gelogen haben könnte. Man gibt doch bei den Japanern eher mit Stolz seine Referenzen, also Lehrer, an.
FireFlea
18-11-2020, 23:11
War die Tochter, nicht die Witwe:
https://www.e-budo.com/forum/showthread.php?49859-Essay-Daito-ryu-Aikijujutsu-Succession-and-Legitimate-Heritage-(Tommaso-Leonetti)
Die Daito Ryu-Leute bzw. Aikidoka mit ihren Aiki-Begriffen :). Lt. Hall ist Aiki no Jutsu auch noch eine Lizenz.
Nein, keine Lizenz, nur eine Technik-Sammlung, die man halt für bestimmte Level auch drauf haben muss.
Aber das ist kein Widerspruch zum vorher gesagten, auch im Aikido gibt es heute viele Techniken, die mit "kokyu nage" bezeichnet werden, andererseits ist kokyu aber ein Begriff
der ein pendant zu "Aiki" ist. Was früher mit Aiki bezeichnet wurde, ist heute kokyu, wobei teilweise etwas unterschiedliches gemeint ist.
Einige sagen es ist das Gleiche, andere meinen, es ist etwas völlig unterschiedliches. Aber es sind halt Begriffe, was Aiki früher bedeutet hat, ist unterschiedlich dazu was es heute bedeutet, ein alter Daito-ryu Meister, Chiba Tsugutaka Sensei, meinte, man kann das nur im Zusammenhang mit der jeweiligen Epoche sehen.
Nick_Nick
19-11-2020, 23:20
War die Tochter, nicht die Witwe:
https://www.e-budo.com/forum/showthread.php?49859-Essay-Daito-ryu-Aikijujutsu-Succession-and-Legitimate-Heritage-(Tommaso-Leonetti)
Danke. In der egolosen und noblen Kampfkunstwelt mit ihren hehren Idealen gibt´s erstaunlich oft Nachfolgekämpfe.
Nein, keine Lizenz, nur eine Technik-Sammlung, die man halt für bestimmte Level auch drauf haben muss.
Aber das ist kein Widerspruch zum vorher gesagten, auch im Aikido gibt es heute viele Techniken, die mit "kokyu nage" bezeichnet werden, andererseits ist kokyu aber ein Begriff
der ein pendant zu "Aiki" ist. Was früher mit Aiki bezeichnet wurde, ist heute kokyu, wobei teilweise etwas unterschiedliches gemeint ist.
Einige sagen es ist das Gleiche, andere meinen, es ist etwas völlig unterschiedliches. Aber es sind halt Begriffe, was Aiki früher bedeutet hat, ist unterschiedlich dazu was es heute bedeutet, ein alter Daito-ryu Meister, Chiba Tsugutaka Sensei, meinte, man kann das nur im Zusammenhang mit der jeweiligen Epoche sehen.
Ebenfalls danke.
Kenne kokyu als "Atem". Habe das Gefühl, mit solchen esoterischen Begriffen wie "Aiki" und Co. tut man sich nur sehr bedingt einen Gefallen.
Kenne kokyu als "Atem". Habe das Gefühl, mit solchen esoterischen Begriffen wie "Aiki" und Co. tut man sich nur sehr bedingt einen Gefallen.
Aiki ist eigentlich nichts esoterisches, sondern bezieht sich auf konkrete körperliche Vorgänge.
Kokyu ist die Atmung, Kokyu ryoku ist die Atemkraft, eigentlich nicht das gleiche wie Aiki, ist aber unterstützend einsetzbar.
Yukioshi Sagawa z.B. sagte, Aiki ist unabhängig von der Atmung.
Aiki als körperliche Fähigkeit zu betrachten ist weit weniger schwammig, als das übliche "Kraft der Harmonischen Weges" blabla, das hilft wirklich überhaupt nicht und trägt zu keinem Verständnis bei.
Toby threadgill unterrichtet doch "Nairiki", das geht doch in die gleiche Richtung.
auch im Aikido gibt es heute viele Techniken, die mit "kokyu nage" bezeichnet werden, andererseits ist kokyu aber ein Begriff, der ein pendant zu "Aiki" ist. Was früher mit Aiki bezeichnet wurde, ist heute kokyu, wobei teilweise etwas unterschiedliches gemeint ist.
Einige sagen es ist das Gleiche, andere meinen, es ist etwas völlig unterschiedliches.
Kokyu ist die Atmung, Kokyu ryoku ist die Atemkraft, eigentlich nicht das gleiche wie Aiki, ist aber unterstützend einsetzbar.
Yukioshi Sagawa z.B. sagte, Aiki ist unabhängig von der Atmung.
Wenn in Diskussionen, Artikeln und Büchern der Begriff "Aiki" verwendet wird, dann ist mir fast immer unklar, was damit gemeint ist.
Bemerkenswert finde ich, dass in Gozo Shiodas Buch "Shugyo" der Begriff "Aiki" keine Rolle spielt, ich glaube nicht mal erwähnt wird. Dafür widmet sich das Buch auf fast einem Viertel der Seiten dem Thema "Kokyu Royku". Fast alles, was er zu "Kokyu Ryoku" schreibt, hätte ich sonst mit dem Begriff "Aiki" assoziiert.
Die Übersetzung von "Kokyu-Nage" als "Atemkraftwurf" empfand ich immer schon als komisch.
Zieht man die Nebenbedeutungen von "Kokyu (呼吸)" im Japanischen in Betracht, also "2. Trick, Geheimnis" oder "3. Koordination/Synchronisation (harmony; balance; synchronization; accord)", dann ergibt der Begriff "Kokyu-Nage" bzw. "Kokyu-Ryoku" schon viel mehr Sinn.
Shioda hat geflissentlich nicht öffentlich gezeigt, was er wirklich macht, sondern immer schön um den heißen Brei herumgeredet, von timing und solchen Dingen gesprochen.
Auch klar, wenn es stimmt dass er die Sachen "heimlich" von Horikawa gelernt hat, und das nie zugegeben hat.
Auch Ueshiba hat das nicht gezeigt, und Takeda auch nur ein paar ausgewählten Schülern, und auch Kondo sagt in seinen Videos (natürlich) nicht wirklich was Aiki ist oder wie man es trainiert.
Shioda hat geflissentlich nicht öffentlich gezeigt, was er wirklich macht, sondern immer schön um den heißen Brei herumgeredet, von timing und solchen Dingen gesprochen.
Wenn das Aiki des Aiki-Do oder Daito Ryu Aiki-Jujutsu ein so großes Geheimnis ist, dass es nur einem engsten Kreis von loyalen Schülern in privaten Seminaren offenbart wird, dann ist es für mich und wohl auch die allermeisten Aikidoka irrelevant. Die Frage ist doch: ist das, was öffentlich bzw. mir persönlich durch meine Lehrer unterrichtet wird, attraktiv genug?
Auch klar, wenn es stimmt dass er die Sachen "heimlich" von Horikawa gelernt hat, und das nie zugegeben hat.
Auch Ueshiba hat das nicht gezeigt, und Takeda auch nur ein paar ausgewählten Schülern, und auch Kondo sagt in seinen Videos (natürlich) nicht wirklich was Aiki ist oder wie man es trainiert.
Für Ellis Amdur ist die Geschichte mit Horikawa eine reine Legende, wie er in "It Aint Necessarily So: Banquo’s Ghost (2013)" (https://guillaumeerard.com/aikido/articles-aikido/it-aint-necessarily-so-banquo-s-ghost/) schrieb. Ähnlich äußert er sich in "Hidden in Plain Sight, Anhang A12". Ich vermute eher, dass Shioda nach Horikawas Besuch (und seiner Demo) im Yoshinkan seinen engsten Schülern mehr von "Aiki" zeigte, um diese nicht ans Daitor Ryu zu verlieren.
In "Aikido Shugyo" habe ich jetzt doch einen Abschnitt gefunden, wo Gozo Shioda öffentlich schreibt, was "Aiki" aus seiner Sicht "meint". Und was er schreibt, finde ich bemerkenswert und hätte es von Yoshinkan Aikido nicht erwartet:
Im Aikido beinhaltet ki tatsächlich alles, was zwischen zwei Gegnern passiert. Es ist die Vereinigung, die vollkommene Übereinstimmung zwischen den Gegnern. Kokyū ryoku ist die Kraft, die durch die Vereinigung von ki ensteht.
Deshalb darf es keine Abneigung zwischen den Gegnern geben. Es geht darum, die eigenen Gefühle denen des Gegners anzugleichen. Nur dann kann man die Flussrichtung der gegnerischen Kraft verfolgen und ebenso seine Gedanken. Er wird ohne Widerstand folgen, da er in die gleiche Richtung geleitet wird, in die er aus eigenem Wunsch sowieso gehen wollte ..
Wenn der Gegner so zu Fall gebracht wird, fühlt er sich nicht durch bloße Kraft geworfen und wird keinen Hass entwickeln. Als Ueshiba Senseis Uke wurde ich überall geworfen, und nicht ein einziges Mal verspürte ich die geringste Abneigung gegen ihn. Im Gegenteil, ich hege mit der Zeit ein Gefühl der Dankbarkeit für Sensei, der so freundlich war und mir erlaubte, solch unglaubliche Techniken zu erfahren.
Wenn man seinen Gegner durch einen harten Schlag zum Einlenken bringt, ist das im Sinne von Aikido das niedrigste Niveau einer Technik. So wird er unabhängig vom Ausgang des Kampfes negative Gefühle hegen. Das Ideal von Aikido ist es, die Gefühle mit denen des Gegners in Einklang zu bringen, dadurch wird er leicht und auf natürliche Weise nachgeben, genau so wie es der Spruch "Harmonie in der Konfrontation" besagt. Letztlich ist das die Vereinigung von ki, die mit aiki gemeint ist.
Quelle: Gozo Shioda, Aikido Shugyo, pg. 112-113, Deutsche Übersetzung von Stefan Otto
Hier bezieht er "Aiki" also auf die Harmonie zwischen zwei Gegnern, während in Büchern und Artikeln von IMA-Anhängern eher die Rede von "Harmonie in sich" (Himmel-Erde-Mann) oder mit dem Universum ist.
Die farblich markierten Sätze sind ja auch das, was ich selber beim Üben im Aikido idealerweise erfahre. Allerdings ist der Wunsch des Partners, in eine "bestimmte Richtung zu gehen" eine Folge des Bemühens, die zu übende Kata möglichst gut umzusetzen. Und ich freue mich auch, beim Üben mit deutlich fortgeschritteneren Partnern zu erfahren, wie sich eine kompetent ausgeführte Wurf- oder Haltetechnik anfühlt.
Ob das im Kampf oder SV umsetzbar ist, bleibt mangels Erfahrung für mich eine offene Frage. Und die Geschichten von seinen eigenen Kämpfen (außerhalb des Dojos), die Shioda in "Aikido Shugyo" erzählt, passen nach meinem Leseverständnis auch nicht zu dem gerade zitierten Ideal seines "aiki".
FireFlea
22-11-2020, 11:55
Wenn das Aiki des Aiki-Do oder Daito Ryu Aiki-Jujutsu ein so großes Geheimnis ist, dass es nur einem engsten Kreis von loyalen Schülern in privaten Seminaren offenbart wird, dann ist es für mich und wohl auch die allermeisten Aikidoka irrelevant. Die Frage ist doch: ist das, was öffentlich bzw. mir persönlich durch meine Lehrer unterrichtet wird, attraktiv genug?
Dazu kürzlich gesehen:
This was my opinion of Roy expressed to some rather frustrated students of Daito Ryu wondering why they never "got it.":
___________________
It's my understanding that quite a bit isn't shown to ni-dans and san-dans and such.
There is quite a bit that comes later...if at all. I know you all practiced for years. Everyone practices, but not every one is chosen. I don't know why you weren't shown, but stating what Aiki is or isn't, by your personal experience as defining the entire art, is simply not a good plan.
We have spent years reading on many forums and in countless interviews done with Stan Pranin where Japanese Daito Ryu shihan openly stated that they did not teach the majority of their own students. Instead, they picked one or two "so that the secrets wouldn't flow out of the school." (more on that later).
For that reason any of you making statements that "I don't think this or that is in the art, because I wasn’t shown it and haven't seen it." Is rather ridiculous at face value and can have serious logic flaws.
For starters it can be seen and can be mimicked without actually getting it.
Teaching?
Remember Takeda and Tokimune saying repeatedly that "they showed different things to different people in different places?"
What do you think you get when you ask those people what they think the art....is?
Remember Tokimune and Sagawa admitting that they never taught their ENTIRE school the true art?
Weird huh? Imagine being an insider, being the secretary or president of Tokimune's organization and finding out thirty years later he was actually only teaching Kondo... Who many considered AN OUTSIDER??? That wasn't even a regular member of the dojo. That really happened.
I think you need to consider who else might have done that.
https://daitoryuaikijujutsu.net/blog/harden-and-goldberg
In "Aikido Shugyo" habe ich jetzt doch einen Abschnitt gefunden, wo Gozo Shioda öffentlich schreibt, was "Aiki" aus seiner Sicht "meint". Und was er schreibt, finde ich bemerkenswert und hätte es von Yoshinkan Aikido nicht erwartet:
Das ist doch die offizielle Darstellung, warum hättest du das nicht erwartet?
Und natürlich ist es auch die Übersetzung einer Übersetzung.
Ueshiba selbst hat es anders ausgedrückt.
Hier bezieht er "Aiki" also auf die Harmonie zwischen zwei Gegnern, während in Büchern und Artikeln von IMA-Anhängern eher die Rede von "Harmonie in sich" (Himmel-Erde-Mann) oder mit dem Universum ist.
Das entspricht eher Ueshibas interpretation.
Aber man sagt auch: "Aiki in me, before Aiki between thee and me".
Im Gegenteil, ich hege mit der Zeit ein Gefühl der Dankbarkeit für Sensei, der so freundlich war und mir erlaubte, solch unglaubliche Techniken zu erfahren
.
Aiki50+, glaubst du wirklich diese Aussage bezieht sich auf shiho nage, oder kotegaeshi?
Aiki is about training the body, only a fool thinks you can get it from practicing waza."
(Yukioshi Sagawa)
.Aiki50+, glaubst du wirklich diese Aussage bezieht sich auf shiho nage, oder kotegaeshi?
Ich hätte doch besser den ganzen Absatz markieren sollen:
Wenn der Gegner so zu Fall gebracht wird, fühlt er sich nicht durch bloße Kraft geworfen und wird keinen Hass entwickeln. Als Ueshiba Senseis Uke wurde ich überall geworfen, und nicht ein einziges Mal verspürte ich die geringste Abneigung gegen ihn. Im Gegenteil, ich hege mit der Zeit ein Gefühl der Dankbarkeit für Sensei, der so freundlich war und mir erlaubte, solch unglaubliche Techniken zu erfahren.
Es geht darum, dass man beim Üben keine Gefühle von Hass, Wut, Groll entwickeln soll, indem Nage durch Technik und nicht mit "bloßer Kraft" wirft. Wenn ein erfahrener Partner das kann, dann kann ich als Uke von ihm lernen und auch Würfe mit Fallen fühlen sich weicher an. Dadurch kann ich - ohne Worte - von ihm lernen und Freude dabei haben. Das da Welten zu einem Niveau Ueshibas oder Shiodas liegen, ist ja wohl auch klar.
Kenji Shimizu, einer der letzten Schüler von Ueshiba, wurde in einem Interview etwas konkreter:
It was extremely easy to take ukemi for him. There aren’t many times that one takes ukemi and it feels good, but O-Sensei’s techniques were like that. The techniques didn’t hold one down stiffly, it felt like you would flow right into an immobilization...
One day I asked “Muna-dori Nikyo is very difficult, isn’t it? When the opponent grasps my lapel firmly I can’t get their hand turned back.”, whereupon O-Sensei’s face seemed to say “What!?” and he said “Well then, grasp my lapel as strongly as you can!”. I grasped his lapel, rolling it in my hand, and O-Sensei turned my hand and the lapel back together in a circle and applied Nikyo to me in an instant. I was really surprised. It’s not the Egg of Columbus, but I guess that when one is shown something like this they think “Indeed!”. But we would always be thrown simply with those methods that wouldn’t normally come to mind. Applied variations.
Quelle: https://www.aikidosangenkai.org/blog/interview-aikido-shihan-kenji-shimizu-part-1/
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Aiki is about training the body, only a fool thinks you can get it from practicing waza."
(Yukioshi Sagawa)
Kann man bei all der Geheimniskrämerei um Aiki einer solchen Aussage trauen? FireFlea hat ja heute eine Mitteilung von Dan Harden zitiert:
Remember Tokimune and Sagawa admitting that they never taught their ENTIRE school the true art?
Weird huh? Imagine being an insider, being the secretary or president of Tokimune's organization and finding out thirty years later he was actually only teaching Kondo... Who many considered AN OUTSIDER??? That wasn't even a regular member of the dojo. That really happened.
I think you need to consider who else might have done that.
Teaching inconsistencies:
Sagawa taught a lot about solo training, and breath work, then claimed he didn't!!
Quelle: https://daitoryuaikijujutsu.net/blog/harden-and-goldberg
Es geht darum, dass man beim Üben keine Gefühle von Hass, Wut, Groll entwickeln soll, indem Nage durch Technik und nicht mit "bloßer Kraft" wirft. Wenn ein erfahrener Partner das kann, dann kann ich als Uke von ihm lernen und auch Würfe mit Fallen fühlen sich weicher an. Dadurch kann ich - ohne Worte - von ihm lernen und Freude dabei haben.
Meiner Meinung nach geht es darum nicht. Denn so zu üben, dass Uke nicht mit "bloßer Kraft" geworfen wird, ist heute der übliche Standard, wenn beide Übungspartner sehr kooperativ sind. In diesem Fall ist es überhaupt kein Problem, so zu üben dass es für uke angenehm ist. Jeder, der ein bisschen geübt hat, weiß, wie er z.B. shihonage so macht, dass uke schön sanft rollen kann, auch weiter fortgeschrittene Uke die gute fallen können, und locker sind, können problemlos in einen Wurf geführt werden ohne dass sie dabei "Hass" empfinden.
Was Shioda beschreibt ist aber was völlig anderes. Ich weiß, das er Ueshiba wirklich versucht hat ernsthaft anzugreifen, und feststellen musste, das da jegliche Versuche völlig fruchtlos waren. Dennoch konnte Ueshiba ihn so werfen, das ist ein bisschen was anderes. Wie sich das angefühlt hat weiß ich auch aus Berichten meines Lehrers, das war völlig anders als bei allen anderen Leuten die ihn geworfen haben, große Könner, wie Tada oder Tamura, Tohei oder andere.
Shioda spricht hier von etwas "unglaublichem", und nicht davon dass man nett und kooperativ übt, ohne sich schmerzen zuzufügen. Was wäre an Uesibas Technik "unglaublich", wenn heute jeder Aikidoka nach einem Jahr üben das gleiche machen könnte?
Was Shimizu angeht, hat der bei Ueshiba trainiert, als der schon sehr alt war, mit bloßer Kraft war da nicht mehr viel. Shimizu meinte ja, Ueshiba sei ein "Meister der Ki-Kraft" gewesen...also nicht einfach "Technik" und das weglassen "bloßer Kraft". Für Aiki muss man den Körper auf spezielle Weise trainieren, das ist zwar im Grunde genommen auch eine Art Technik, aber eben nicht "Waza", wie Shihonage oder Kotegaeshi. Das ist doch der Hintergrund der Aussage, echtes Aikido habe keine Form.
Kann man bei all der Geheimniskrämerei um Aiki einer solchen Aussage trauen?
Was heißt den trauen? Das die Ausbildung von "Aiki" ein hohes Maß an körperlichem Training erfordert, ist doch eindeutig, und der von dir hier zitierte Dan Harden ist das beste Beispiel eines Vertreters dieser Aussage.
Sagawa war sicher niemand, der einfach so seine Geheimnisse weitergegeben hat, und dazu zählte auch, wie und was er trainiert hat.
Er hat ja auch behauptet, niemand außer ihm besäße echtes Aiki, er sei auch weiter entwickelt als Takeda, obwohl der ihm nie was in der Hinsicht beigebracht hätte, andererseits könne man Aiki nicht entwickeln, wenn man es nicht (natürlich von ihm) gezeigt bekäme. Er hat das natürlich ohne Lehrer verstanden...Das ganze Buch "transparent power" ist einfach eine Darstellung seiner Großartigkeit, aber auch eine Verschleierung.
Also, Aussagen von Sagawa sind mit Vorsicht zu genießen, Fakt ist aber das er wahnsinnig viel Solotraining gemacht hat.
Meiner Meinung nach geht es darum nicht. Denn so zu üben, dass Uke nicht mit "bloßer Kraft" geworfen wird, ist heute der übliche Standard, wenn beide Übungspartner sehr kooperativ sind. In diesem Fall ist es überhaupt kein Problem, so zu üben dass es für uke angenehm ist. Jeder, der ein bisschen geübt hat, weiß, wie er z.B. shihonage so macht, dass uke schön sanft rollen kann, auch weiter fortgeschrittene Uke die gute fallen können, und locker sind, können problemlos in einen Wurf geführt werden ohne dass sie dabei "Hass" empfinden.
Was Shioda beschreibt ist aber was völlig anderes. Ich weiß, das er Ueshiba wirklich versucht hat ernsthaft anzugreifen, und feststellen musste, das da jegliche Versuche völlig fruchtlos waren. Dennoch koBuchnnte Ueshiba ihn so werfen, das ist ein bisschen was anderes. Wie sich das angefühlt hat weiß ich auch aus Berichten meines Lehrers, das war völlig anders als bei allen anderen Leuten die ihn geworfen haben, große Könner, wie Tada oder Tamura, Tohei oder andere.
Shioda spricht hier von etwas "unglaublichem", und nicht davon dass man nett und kooperativ übt, ohne sich schmerzen zuzufügen. Was wäre an Uesibas Technik "unglaublich", wenn heute jeder Aikidoka nach einem Jahr üben das gleiche machen könnte?
Was Shimizu angeht, hat der bei Ueshiba trainiert, als der schon sehr alt war, mit bloßer Kraft war da nicht mehr viel. Shimizu meinte ja, Ueshiba sei ein "Meister der Ki-Kraft" gewesen...also nicht einfach "Technik" und das weglassen "bloßer Kraft". Für Aiki muss man den Körper auf spezielle Weise trainieren, das ist zwar im Grunde genommen auch eine Art Technik, aber eben nicht "Waza", wie Shihonage oder Kotegaeshi. Das ist doch der Hintergrund der Aussage, echtes Aikido habe keine Form.
Gut geschrieben und ich kann all dem auch zustimmen. Mir war schon klar, dass Shioda von ernsthaften Angriffen sprach, aber auch vom "Ideal des Aikido". Im real existierenden Aikido, das ich auf der Matte erlebe, kenne ich (auf meinem Level) nahezu ausschließlich eben nur das "kooperative" Üben.
Das ganze Buch "transparent power" ist einfach eine Darstellung seiner Großartigkeit, aber auch eine Verschleierung.
Also, Aussagen von Sagawa sind mit Vorsicht zu genießen, Fakt ist aber das er wahnsinnig viel Solotraining gemacht hat.
Von dem Buch hatte ich schon mal gehört und mir jetzt noch mal ein paar Amazon-Rezensionen angeschaut. In einer mit einem Stern heißt es:
Basically it says that Sokaku Takeda knew the secret of Aiki. Two people really were taught this - Sagawa, which this book it all about and the founder or Aikido Morihei Ueshiba. Sagawa form the book obviously doesn't think much of Aikido pointing out that the founder of Aikido always practices with his own students who took the falls for him whereas he takes on all comers. He also points out that Aikido students couldn't defeat his students.
Far enough but the book says that only Sagawa really understood Aiki - which is not really explained - and that it cannot be taught.
The only advice in the book is to relax your shoulders and you must be physically conditioned and that's it.
Kann man aus dem Buch "Tatsuo Kimura. Transparent Power" (https://www.amazon.de/Transparent-Power/dp/1893447103) was mitnehmen?
Von dem Buch hatte ich schon mal gehört und mir jetzt noch mal ein paar Amazon-Rezensionen angeschaut. In einer mit einem Stern heißt es:
Kann man aus dem Buch "Tatsuo Kimura. Transparent Power" (https://www.amazon.de/Transparent-Power/dp/1893447103) was mitnehmen?
Da schließe ich mich mal an. Ich habe schon länger die japanische Ausgabe daheim, mich aber noch nicht mit ihr beschäftigt. Auch, weil es halt schon eine Übersetzung gibt, leider recht teuer für mein Empfinden. Es sollten doch auch allerlei nette/hilfreiche "Lehrsprüche" in dem Buch enthalten sein? Oder ist die englische Übersetzung gekürzt? (Leider gibt es ja auch keinen "Blick ins Buch".)
Es sollten doch auch allerlei nette/hilfreiche "Lehrsprüche" in dem Buch enthalten sein?
Naja, nette Lehrsprüche sind natürlich drin, man kann die lesen wie Glückskeks-Weisheiten.
Und seitenweise Beschreibungen was er alles machen konnte, natürlich nichts darüber wie er das gemacht hat, sondern nur, was man nicht machen soll.
Also wirklich "hilfreich" ist eigentlich nichts in dem Buch.
Wenn man sich für die Biographie interessiert und ein paar Anekdoten lesen will, dann ist das ganz nett, aber alles dreht sich irgendwie darum wie toll Sagawa ist, wie wenig im Gegensatz zu ihm die anderen konnten, dass er als einziger Aiki verstanden hat, u.s.w.
Der Autor, ist Tatsuo Kimura, der es geschafft hat Sagawas Nachfolger zu werden, obwohl man Aiki ja angeblich gar nicht lernen kann...
Kann man aus dem Buch "Tatsuo Kimura. Transparent Power" (https://www.amazon.de/Transparent-Power/dp/1893447103) was mitnehmen?
Eigentlich sehr wenig.
Mit dem Autor gibt es ein Interview auf aikidosangenkai.org
https://www.aikidosangenkai.org/blog/interview-hiroshi-sagawa-tatsuo-kimura-part-1/
carstenm
24-11-2020, 12:46
Wenn das Aiki des Aiki-Do oder Daito Ryu Aiki-Jujutsu ein so großes Geheimnis ist, dass es nur einem engsten Kreis von loyalen Schülern in privaten Seminaren offenbart wird, dann ist es für mich und wohl auch die allermeisten Aikidoka irrelevant.Es ist im aikidô ebenso, wie anderen japanischen - und chinesischen - klassischen Traditionen auch: Es gibt die omote-Aspekte, die öffentlich vermittelt werden und aber eben nur die Grundlage bilden, dafür, daß man mit dem eigentlichen Üben der jeweiligen Tradition überhaupt anfangen kann. Und es gibt die ura-Aspekte, die dann den eigentlichen Schülern vermittelt werden. Und auch die sind dann, je nach Schule unterschiedlich, noch einmal weiter nach Stufen unterschieden ...
Ob das für einen Übenden relevant ist, oder nicht, entscheidet der Übende doch jeweils selbst?
Manche Übende haben sich ganz bewußt dagegen entschieden, sich auf diesen traditionellen Weg einzulassen. Der ja dann eine sehr starke Abhängigkeit von dem jeweiligen Lehrer und der jeweiligen Tradition bedeutet. Der berühmte Satz von Gerhard Walter der sich ab einem bestimmten Punkt nicht mehr zum Affen machen wollte, ist ja legendär. Ich habe gerade kürzlich bei einem nei gong - Retreat einen langen Vortrag gehört über diesen Aspekt der "Unterwerfung" unter eine Tradition ...
... das muß man ja nicht wirklich mögen ... oder aber das eigene Leben macht es schlicht nicht möglich, sich in dieser Weise auf eine Tradition einzulassen.
Und besagter Gerhard Walter hat ja dann folgerichtig auch einen ganz eigene, neue Traditionslinie begründet, (deren Teil ich einige Jahre war, auch wenn ich bei ihm selbst nie geübt habe).
Ich sehe allerdings in Bezug auf das moderne aikidô ein wesentliches Problem darin, daß dort inzwischen zuallermeist das Üben der omote-Aspekte mit dem Üben der eigentlichen Tradition verwechselt wird. Daran mußte ich denken, als du vor kurzem den Unterricht von dôshu gepostet hast, im großen und Ganzen in der Annahme, bzw. mit der Aussage, das sei repräsentativ dafür, "was aikidô sei". Das ist es aber ganz ausdrücklich nicht. Und will und soll es nicht sein. Weder nach Aussage des dôshu, noch nach Aussage der Lehrer des hombu. Es ist lediglich der kleinste gemeinsame Nenner dessen, was öffentlich unterrichtet wird, so daß es möglichst eine gemeinsame Grundlage des Übens gibt. Was in diesen klassen im großen dôjô im hombu als kihon waza unterrichtet wird, beruht auf der Verabredung derjenigen Lehrer, die im Auftrag des hombu als Basis unterrichten.
Das eigentliche, fortgeschrittene Üben geschieht dann in den privaten dôjô der jeweiligen Lehrer. Oder auch in den geschlossenen Klassen im hombu.
Wenn einem diese gemeinsam Basis - also das omote des aikidô - für das eigenen Üben genügt und einem bietet, wonach man sucht, dann ist das prächtig. Aaaaber ob das weitere, tiefere Üben irrelevant ist, oder nicht, darüber entscheidet jeder Übende selbst.
Endô sensei - der viele Jahre offizieller "Außenminister" des hombu war und ebenso viele Jahre Vorsitzender der Prüfungskommission, die das kihon waza verantwortet, das im hombu geübt wird - nimmt dieses Üben im hombu manchmal als Hintergrundfolie, um zu fragen: Wollt ihr denn tatsächlich euer ganzes Leben lang immer nur dieses selbe üben? Wollt ihr denn nicht voranschreiten und euch darüber hinaus entwickeln? (Nebenbei: Auch Endô sensei und auch Christian Tissier unterrichten in ihren öffentlichen Seminaren ganz ausdrücklich anders, als in ihrem privaten Üben und Unterrichten. Das sagen sie ganz offen.)
Im real existierenden Aikido, das ich auf der Matte erlebe, kenne ich (auf meinem Level) nahezu ausschließlich eben nur das "kooperative" Üben.
Ein wesentlicher Aspekte von omote Fomen ist es - nicht in allen Schulen immer, aber doch häufig - daß sie noch keinen, bis wenig Konflikt zwischen den Partnern enthalten. Da zunächst Haltungen, Bewegungen und auch die äußeren Formen und Abläufe möglichst ungestört gelernt werden sollen. Darauf baut dann später das eigentliche Üben auf.
So entsteht im aikidô Eindruck des harmonischen Miteinander - wenn man nur diese Stufe des Übens kennt. Oder nur diese Stufe kultiviert. Das mag es ja auch geben.
Hier bezieht er "Aiki" also auf die Harmonie zwischen zwei Gegnern, während in Büchern und Artikeln von IMA-Anhängern eher die Rede von "Harmonie in sich" (Himmel-Erde-Mann) oder mit dem Universum ist.Interessanterweise hat Shioda sensei in der Praxis exakt genau das unterrichtet, was man lernt, wenn bei "IMA-Anhängern eher die Rede von "Harmonie in sich" (Himmel-Erde-Mann)" ist. ;-)
Sogar seine Begrifflichkeit ist - jedenfalls im Japanischen - ist in vielen Punkten identisch. Auch der Titel des Buches über Sagawa sensei hat eine Entsprechung bei Shioda sensei.
Kann man bei all der Geheimniskrämerei um Aiki einer solchen Aussage trauen? FireFlea hat ja heute eine Mitteilung von Dan Harden zitiert:Was genau möchtest du denn mit deinem Zitat von Dan sagen oder belegen? Er steht u.a. in der Tradition des Übens von Sagawa sensei und der Satz: "Aiki is about training the body, only a fool thinks you can get it from practicing waza", ist das grundlegende Credo seines Übens.
carstenm
24-11-2020, 12:48
Moin
Dieses Thema ist mir denn doch so nahe, daß es mich zurückgerufen hat ...
Hallo Carsten...:)
Nur am Rande:
Und besagter Gerhard Walter hat ja dann folgerichtig auch einen ganz eigene, neue Traditionslinie begründet, (deren Teil ich einige Jahre war, auch wenn ich bei ihm selbst nie geübt habe).
Das hat er meiner Ansicht nach nicht, denn was er hat ist ein unabhängiges Dojo, mehr nicht.
Er ist weder Oberhaupt einer Schule, Richtung oder sonstigen Struktur, er ist gerade mal Vorstandsmitglied in einem Verband, deren Mitglieder aus völlig unterschiedlichen Traditionslinien kommen, unterschiedliche Lehrer haben (zum großen Teil Aikikai) und unterschiedliche Inhalte unterrichten.
Schüler von ihm die ich persönlich kenne, besitzen weder Urkunden über von ihm erhaltene Dan-Graduierungen, noch sonstige Nachweise, dass sie überhaupt bei ihm trainiert haben.
Also eine Traditionslinie kann ich da nicht sehen, sowas sieht doch anders aus.
Und der "berühmte Satz" lautet wortwörtlich: "Wir sind nicht die Neger der Japaner".
Grund war die Forderung seines damaligen Lehrers, von ihm unrechtmäßig vergebene Graduierungen zurückzunehmen. Ist lange her.
Nochmal als Ergänzung:
Meiner Ansicht nach hatte das nichts mit "Unterwerfung unter eine Tradition" zu tun, sondern mit der Nichtanerkennung einer Autorität und der Überhöhung (oder Fehleinschätzung) der eigenen Person und des eigenen Könnens, und mit der damals vorhandenen Graduierung (4. Dan) und dem damaligen Können eine eigene Traditionslinie begründen zu wollen, halte ich für einigermaßen vermessen.
Sehe gerade: Aktuell ist er nicht mal mehr im Vorstand
Moin
Dieses Thema ist mir denn doch so nahe, daß es mich zurückgerufen hat ...
Willkommen zurück. :)
Moin
Dieses Thema ist mir denn doch so nahe, daß es mich zurückgerufen hat ...
Freut mich.
Liebe Grüße
DatOlli
carstenm
24-11-2020, 17:54
Das hat er meiner Ansicht nach nicht, denn was er hat ist ein unabhängiges Dojo, mehr nicht. Ja, du hast natürlich recht. Ich habe das zu groß formuliert. Und mein subjektives Erleben ist dabei sicher auch zu sehr in den Vordergrund gerückt.
Und der "berühmte Satz" lautet wortwörtlich: "Wir sind nicht die Neger der Japaner". Jupp. Der ist mir deutlich. Ich zitier ihn nicht so gern, weil er gegen alle heutigen PC Regeln verstößt. Und auch schon damals ja nicht als beonders höflich empfunden wurde.
Dieser Satz, aber vor allem auch die Haltung, die damit ausgedrückt werden sollte, war in meinem Umfeld sehr präsent. Zumal wir ja hier vor Ort mit Kenji noch einmal einen ähnlichen Fall hatten. Und das bei dem Lehrer, der hier um zu für sehr viele derjenigen, die heute unterrichten in den 90ern prägend war oder sogar auch der Lehrer, bei dem sie begonnen haben. Und als sich Frank Ostoff damals von Endô sensei losgesagt hat, da haben sich viele an diesen Satz von Gerd erinnert ...
Meiner Ansicht nach hatte das nichts mit "Unterwerfung unter eine Tradition" zu tun, sondern mit der Nichtanerkennung einer Autorität und der Überhöhung (oder Fehleinschätzung) der eigenen Person und des eigenen Könnens ...Nach meinem Verständnis ist das eine Ausdruck des anderen. Deswegen hatte ich Gerd als Beispiel angeführt, und auch, weil er - jedenfalls nach meiner Wahrnehmung - viele Übende geprägt hat. Auch mit diesem Schritt der Ablösung von seinem Lehrer.
Nach meinem Verständnis ist das eine Ausdruck des anderen. Deswegen hatte ich Gerd als Beispiel angeführt, und auch, weil er - jedenfalls nach meiner Wahrnehmung - viele Übende geprägt hat. Auch mit diesem Schritt der Ablösung von seinem Lehrer.
Zu einer bestimmten Zeit hat er bei manchen Leuten einen Nerv getroffen.
Aber das ist irgendwie schon ein Problem, denn viele hatten dieser Tradition, die ja auch von ihrem Lehrer verkörpert wurde, eigentlich alles zu verdanken was sie waren oder konnten, oder zumindest bauten einige ihren "Lebensentwurf" wie man so schön sagt, darauf auf.
Selber ein großer Aikido-Lehrer zu sein schien aber irgendwie wichtiger zu sein, als sich klar zu machen dass man einer Tradition der man seine Existenz verdankt, auch etwas schuldig ist.
carstenm
24-11-2020, 18:41
Selber ein großer Aikido-Lehrer zu sein schien aber irgendwie wichtiger zu sein, als sich klar zu machen dass man einer Tradition der man seine Existenz verdankt, auch etwas schuldig ist.Ja, genau das meine ich ... und vor allem: Es fehlt die Einsicht, dass man sich damit von dieser Tradition abschneidet - und von dem, was es darin noch zu lernen gäbe ...
Man kommt nicht auf so eine Idee, wenn man sich für vollendet hält.
carstenm
24-11-2020, 19:07
Kann man aus dem Buch "Tatsuo Kimura. Transparent Power"was mitnehmen?Für mich ist es interessant, es in Beziehung zu setzen zu dem, was ich bei Dan Harden gelernt habe. Denn er kommt ja u.a. von Sagawa sensei her.
Für mich ist interessant, wie Kimura sensei sein Üben bei Yamaguchi sensei und Inaba sensei in Beziehung setzt zu dem, was er bei Sagawa sensei erlebt hat. Weil das auch der Bezugsrahmen meines eigenen Übens ist.
Für mich sind die Aussagen von bzw. über Sagawa sensei interessant, weil sich manche Aspekte mit dem überschneiden, wovon Endô sensei zuletzt gesprochen hat. Und weil ich in letzter Zeit beim Üben von nei gong und daoistischer innerer Alchemie fast gleichlautende Sätze höre.
Insofern schaue ich immer wieder mit Interesse da hinein.
Bemerkenswert finde ich, dass in Gozo Shiodas Buch "Shugyo" der Begriff "Aiki" keine Rolle spielt, ich glaube nicht mal erwähnt wird. Dafür widmet sich das Buch auf fast einem Viertel der Seiten dem Thema "Kokyu Royku". Fast alles, was er zu "Kokyu Ryoku" schreibt, hätte ich sonst mit dem Begriff "Aiki" assoziiert.Wichtig ist dabei, sich klar zu machen, daß mit "Atem" dabei nicht der physiologische Vorgang des Atmens gemeint ist, sondern daß 呼吸 in diesem Deutungsrahmen synomym verwandt wird mit dem energetischen Aspekt: 氣. Wobei in 呼吸 schon die Konnotation der Harmonie von yin und yang mitschwingt, die durch 合氣 noch explizit formuliert wird, da 氣 für sich allein genommen yin oder yang sein kann.
Wenn du englische Texte zu qi gong oder dergleichen liest, dann wird qi oft sowohl mit "breath", als auch mit "energy" übersetzt. Da findest du diese Synonymität wieder.
carstenm
24-11-2020, 19:10
Man kommt nicht auf so eine Idee, wenn man sich für vollendet hält.? Die Aussage verstehe ich nicht: Man komm nicht auf so eine Idee (sich von seinem Lehrer zu trennen?), wenn man sich für vollendet hält?
FireFlea
24-11-2020, 19:17
? Die Aussage verstehe ich nicht: Man komm nicht auf so eine Idee (sich von seinem Lehrer zu trennen?), wenn man sich für vollendet hält?
Ich glaube er meint man kommt nicht auf die Idee, dass es in der Tradition noch was zu lernen gebe, wenn man sich für vollendet hält ;)
carstenm
24-11-2020, 19:20
Ich glaube er meint man kommt nicht auf die Idee, dass es in der Tradition noch was zu lernen gebe, wenn man sich für vollendet hält ;)Aaaaahhhh ... jetzt ja ...
Merci
Es ist im aikidô ebenso, wie anderen japanischen - und chinesischen - klassischen Traditionen auch: Es gibt die omote-Aspekte, die öffentlich vermittelt werden und aber eben nur die Grundlage bilden, dafür, daß man mit dem eigentlichen Üben der jeweiligen Tradition überhaupt anfangen kann. Und es gibt die ura-Aspekte, die dann den eigentlichen Schülern vermittelt werden. Und auch die sind dann, je nach Schule unterschiedlich, noch einmal weiter nach Stufen unterschieden ...
Ob das für einen Übenden relevant ist, oder nicht, entscheidet der Übende doch jeweils selbst?Wie kann der Übende das entscheiden, wenn die Ura-Aspekte für ihn verschlossen sind? Ohne das Internet wäre ich (wie vor 30 Jahren) ja nicht mal auf die Idee gekommen, zu hinterfragen, ob es da mehr gibt, als man im eigenen Dojo und auf den großen Lehrgängen sehen und üben kann. Und es ist ja auch nichts schlechtes, wenn auf internationalen Lehrgängen die Übenden eine gemeinsame, vertraute Basis haben.
Ich sehe allerdings in Bezug auf das moderne aikidô ein wesentliches Problem darin, daß dort inzwischen zuallermeist das Üben der omote-Aspekte mit dem Üben der eigentlichen Tradition verwechselt wird. Daran mußte ich denken, als du vor kurzem den Unterricht von dôshu gepostet hast, im großen und Ganzen in der Annahme, bzw. mit der Aussage, das sei repräsentativ dafür, "was aikidô sei".Ich halte und hielt es repräsentativ für den Unterricht, den ich idealerweise in meinem Dojo und auf dem letzten großen Lehrgang (Berlin Sommer 2019) erlebt habe. Inryoku nannte es ja dann auch "Basis-Aikido". Wobei das Level, dass man in der Morning-Class des Doshu sieht, keineswegs selbstverständlich ist und von der Mehrheit der Aikidoka, die ich kenne (oder mit denen ich auf Lehrgängen Kontakt hatte), nicht erreicht wird. Die Aussage, dass Doshu nur einen "kleinsten, gemeinsamen Nenner" unterrichte, war mir aus früheren Threads noch gegenwärtig.
Wenn einem diese gemeinsam Basis - also das omote des aikidô - für das eigenen Üben genügt und einem bietet, wonach man sucht, dann ist das prächtig. Aaaaber ob das weitere, tiefere Üben irrelevant ist, oder nicht, darüber entscheidet jeder Übende selbst.Wie ich schon in Post #172 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190648-Aikido-Kampf&p=3767457#post3767457) ausgeführt hatte, machte sich zum Beispiel Tomiki Sorgen, dass zu viele Aikidoka dazu verleitet werden könnten, in ihrem Leben sich nur noch mit der Entwicklung solcher Aiki-Skills zu beschäftigen und nannte das "anti-social" (Modern Aikidoist Podcast: Ep. 123 (ab 1:06:00) (https://www.youtube.com/watch?v=vWlhPLVamkM#t=66m)).
Gibt es Meinungen zum Stil bzw. der Ausführung von Steven Seagal´s Aikido?
Um diesen Thread nicht unnötig zu verkomplizieren schlage ich vor, dafür einen separaten Thread zu eröffnen.
carstenm
25-11-2020, 07:18
Wie kann der Übende das entscheiden, wenn die Ura-Aspekte für ihn verschlossen sind? Ohne das Internet wäre ich (wie vor 30 Jahren) ja nicht mal auf die Idee gekommen, zu hinterfragen, ob es da mehr gibt, als man im eigenen Dojo und auf den großen Lehrgängen sehen und üben kann.Zunächst mal braucht es einen Lehrer und eine Traditionslinie, in der diese Aspekte überhaupt habbar sind. Falls diese Verbindung abgeschnitten ist, kann man dazu natürlich auch keinen Zugang bekommen.
Wenn diese Übertragungslinie aber vorhanden ist, dann ist es am Anfang, wenn man selbst noch nicht so weit fortgeschritten ist, sehr interessant, den eigenen Lehrer in der Rolle als Schüler von dessen Lehrer zu beobachten. Oder wenn er mit anderen Schülern auf seinem Niveau übt. Oder sich mit ihnen austauscht. Mir jedenfalls hat das damals eine dmupfe Ahnung davon vermittelt, was noch kommen könnte hinter dem, was mir bis dahin zugänglich war.
Najaaaa ... und dann ist das vor allem ganz schlicht und einfach eine Frage der eigenen Entwicklung ... . Es braucht halt ein bestimmtes Niveau, um bestimmte weiterführende Aspekte üben zu können.
Ob man diese Art des Übens für relevant hält, oder nicht, hat nach meinem Verständnis damit zu tun, was man als Ziel des eigenen Übens ansieht. Ich denke, es hat damit zu tun, wie man sich selbst in Bezug setzt zu der Traditionslinie. D.h. wie nahe man dem Kern der Tradition gerne kommen wollen würde. Und damit, welche Bedeutung die tieferen, auch spirituellen Aspekte der Selbstkultivierung, die eine Tradition vermittelt, für das eigene Üben haben.
Wenn das Internet die Quelle des Interesses oder auch des Wissens ist um die tieferen Aspekte, und beides nicht aus dem Kontakt zu dem eigenen Lehrer und zu dessen Traditionsnlinie entsteht, dann ist das etwas anderes als das, was ich meine.
Wie ich schon in Post #172 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190648-Aikido-Kampf&p=3767457#post3767457) ausgeführt hatte, machte sich zum Beispiel Tomiki Sorgen, dass zu viele Aikidoka dazu verleitet werden könnten, in ihrem Leben sich nur noch mit der Entwicklung solcher Aiki-Skills zu beschäftigen und nannte das "anti-social" (Modern Aikidoist Podcast: Ep. 123 (ab 1:06:00) (https://www.youtube.com/watch?v=vWlhPLVamkM#t=66m)).Diese Aussage von Tomiki sensei gehört ja in einen bestimmten historischen Kontext. Und ich denke auch, daß die Zeit des Wiederaufbaus nach dem Krieg wohl nicht die Zeit war, der persönlichen inneren Kultivierung zu frönen. Zugleich ist seine Aussage auch Ausdruck seiner Motivation insgesamt, nämlich ein aikidô zu entwickeln, das der Erziehung dient. Der pädagogische Aspekt war ja für ihn eine ganz maßgebliche Triebfeder. Tomiki sensei steht damit im direkten Widerspruch zu Sugino osensei, den du ja oben zitiert hast. Und der immer wieder betont hat, daß ein budô nicht im schulischen Kontext unterrichtet werden kann, ohne sein wahres Wesen zu verlieren.
In welcher Beziehung stehst du denn zu Tomiki sensei, so daß seine Aussagen für dein eigenes Üben eine bestimmte Relevanz hätten?
Ich selber habe nie in seiner Traditionslinie geübt. Und aus meiner ganz persönlichen Sicht ist das, was er geschaffen hat, etwas deutlich anderes, als das, was ich - vor meinem Hintergrund als Schüler des aikikai - unter aikidô verstehe. Das meine ich nicht wertend. Sondern lediglich in dem Sinne, daß Aussagen, die für das Aikido des Shodokan gelten und eben auch normative Aussagen von Tomiki sensei für mich sehr wohl von historischem Interesse sind. Aber nicht ausschlaggebend für mein eigenes Üben.
Davon abgesehen:
Ellis gebraucht ja nun in dem Podcast die von dir zitierte Aussage von Tomiki sensei gerade als Folie, um dann in den unmittelbar folgenden Sätzen die bekannte Geschichte davon abzuheben, in der nidai dôshu die übrigen Schüler wegschickt, um dann bestimmten Schülern etwas zu zeigen, das er nicht öffentlich unterrichtet. Und damit zu belegen, daß nidai dôshu durchaus martiale Aspekte von seinem Vater gelernt hat, die in dem öffentlichen Unterricht und auch in dem Bild, das er gemeinhin von aikidô in der Öffentlichkeit vermittelt, nicht vorkommen.
carstenm
25-11-2020, 07:28
Wobei das Level, dass man in der Morning-Class des Doshu sieht, keineswegs selbstverständlich ist und von der Mehrheit der Aikidoka, die ich kenne (oder mit denen ich auf Lehrgängen Kontakt hatte), nicht erreicht wird.Ich verstehe das so, dass in dem Video, das du gepostet hattest, aikidô auf einem aus deiner Sicht hohen Level zu sehen ist?
Zunächst mal braucht es einen Lehrer und eine Traditionslinie, in der diese Aspekte überhaupt habbar sind. Falls diese Verbindung abgeschnitten ist, kann man dazu natürlich auch keinen Zugang bekommen.
Wenn diese Übertragungslinie aber vorhanden ist, dann ist es am Anfang, wenn man selbst noch nicht so weit fortgeschritten ist, sehr interessant, den eigenen Lehrer in der Rolle als Schüler von dessen Lehrer zu beobachten. Oder wenn er mit anderen Schülern auf seinem Niveau übt. Oder sich mit ihnen austauscht. Mir jedenfalls hat das damals eine dmupfe Ahnung davon vermittelt, was noch kommen könnte hinter dem, was mir bis dahin zugänglich war.
Najaaaa ... und dann ist das vor allem ganz schlicht und einfach eine Frage der eigenen Entwicklung ... . Es braucht halt ein bestimmtes Niveau, um bestimmte weiterführende Aspekte üben zu können.
Ob man diese Art des Übens für relevant hält, oder nicht, hat nach meinem Verständnis damit zu tun, was man als Ziel des eigenen Übens ansieht. Ich denke, es hat damit zu tun, wie man sich selbst in Bezug setzt zu der Traditionslinie. D.h. wie nahe man dem Kern der Tradition gerne kommen wollen würde. Und damit, welche Bedeutung die tieferen, auch spirituellen Aspekte der Selbstkultivierung, die eine Tradition vermittelt, für das eigene Üben haben.
Erstmal willkommen zurück, hat mich sehr gefreut =)
Mal aus Interesse: Wie läuft das denn ab, wenn jetzt zu dir ein neuer Schüler kommen würde und einen Überblick möchte, was er bei dir lernen kann und wozu er selbst in ein paar Jahren in der Lage sein könnte und auch unkooperativ testen möchte, was du so drauf hast. Sagst du ihm dann, was alles noch so kommt oder lässt du ihn erstmal stumpf ein paar Jahre üben und irgendwann eröffnest du ihm, dass es doch mehr gibt, als du ihm am Anfang verraten hast?
Und wie ist das so üblicherweise in Japan?
Ich finde den Einwand von Aiki50+ nämlich durchaus berechtigt, dass man erstmal wissen muss, was möglich ist, um sich dafür entscheiden zu können.
. Inryoku nannte es ja dann auch "Basis-Aikido". Wobei das Level, dass man in der Morning-Class des Doshu sieht, keineswegs selbstverständlich ist und von der Mehrheit der Aikidoka, die ich kenne (oder mit denen ich auf Lehrgängen Kontakt hatte), nicht erreicht wird.
Das ist doch eher durchschnittliches Level, weil man da eben auch einen Querschnitt an Übenden hat, unterschiedliche Altersgruppen, unterschiedliches Können oder Bewegungsvermögen, etc.
Und ich meine ich hätte "Standard-Aikido", nicht "Basis-Aikido" gesagt, das ist für mich etwas anderes.
Das ist etwa so, wie wenn Leute aus unterschiedlichen Yogaschulen zusammen morgens den Sonnengruß üben, und sich halt auf eine Standardversion einigen, die jeder machen kann.
Basics übt man meiner Ansicht nach anders, und da gibt es dann auch unterschiede, was man für basic hält, das sieht im Iwama-style anders aus, als bei einem Hombu Shihan.
Nur shomen uchi iriminage kann jeder, und dann macht man halt eine Drehung und wirft mit Schritt vorwärts, weil Doshu das halt so zeigt.
Für Chiba Sensei wäre das Step 2 auf der Iriminage Evolutionsleiter, für nen klassiker schon viel zu viel Gedrehe, für jemand der mehr Wert auf Kontrolle und Kuzushi legt, wär das viel zu schlecht.
carstenm
25-11-2020, 14:27
Wie läuft das denn ab, wenn jetzt zu dir ein neuer Schüler kommen würde und einen Überblick möchte, was er bei dir lernen kann und wozu er selbst in ein paar Jahren in der Lage sein könnte und auch unkooperativ testen möchte, was du so drauf hast. ...Kommt drauf an, wie du "unkooperativ" genau definierst.
Einerseits:
Was es in meinem Unterricht nicht (mehr) gibt, ist freies KämpfenRangelnKloppenBodenkampf. Auch kein Sparring. Ich selber habe längere Zeit so geübt. Dadurch aber die Erfahrung gemacht, daß die Entwicklung bestimmter Aspekte, die ich persönlich für wichtig halte, dadurch eher behindert werden. Wenn "die jungen Leute" vor oder nach dem Training die Matte dafür nutzen, mecker ich höchstens mal rum, wenn sie das nicht richtig und sinnvoll tun. ;-)
Auch ist mein Unterricht nicht (mehr) auf die martialen Aspekte von aikidô ausgerichtet. Ich habe einen Schüler, dem ich in dieser Hinsicht ab und an ein bißchen zeige. Aber ich unterrichte nicht daraufhin. Das sage ich auch jedem, der bei mir anfängt zu üben schon vor dem ersten Unterricht. Wer danach sucht, wird in meinem Unterricht nicht fündig werden.
Andererseits:
Ich reglementiere in meinem Unterricht die Angreifer nicht. Schon gar nicht meine Übungspartner. Wenn jemand sich also innerhalb des durch das Training vorgegebenen Rahmens unkooperativ verhalten möchte, also blockieren, sperren oder kontern, oder freie ArmeBeine einsetzen möchte, oder micht mit dem Angriff ernsthaft treffen möchte ... oder wasweißich ... dann gehe ich damit eben so gut um, wie ich kann.
Es gibt in meinem Üben zwar durchaus "schlechte" Angriffe - die dann geübt werden, damit sie zu tatsächlichen Angriffen werden. Aber es gibt keine "falschen" Angriffe.
Ich bitte Menschen, die herausfinden möchten, "was ich so drauf habe", sich auf ein "normales" Training einzulassen. Und versuche ihnen dann ihn diesem Rahmen die Möglichkeit zu geben, ihre Stärken einsetzen zu können um zu erleben, welche Antworten das Üben bei uns darauf hat. In aller Regel gibt es danach keinen Bedarf mehr nach einem Test in einem freien Rahmen.
Ich bin nicht sicher: Beantwortet das deine Frage?
Sagst du ihm dann, was alles noch so kommt oder lässt du ihn erstmal stumpf ein paar Jahre üben und irgendwann eröffnest du ihm, dass es doch mehr gibt, als du ihm am Anfang verraten hast?Im aikidô besteht das, "was alles noch so kommt " nicht so sehr in neuen Formen oder Tricks oder geheimen Techniken. Sowas gibts schon auch irgendwie, aber das ist - nach meiner Auffassung - nicht das eigentliche Geheimnis. Sondern das, was es im aikidô in besonderer Weise zu lernen gibt, ist - wie oben schon mehrmals angeklungen - die Frage, wie man im eigenen Körper aiki ausbildet. Was das ist und wie man das übt.
Ich bin in unserem Verein nicht für das Anfängertraining und auch nicht für das Basistraining verantwortlich. Darum stellt sich in meinem Unterricht nicht die Frage, ob ich etwas eröffne oder nicht. In meinem Training üben Fortgeschrittene, die um diese Aspekte bereits wissen und die kommen, um genau solche Dinge zu üben. Ich spreche davon also im Unterricht und zeige das auch, so gut ich es eben kann.
Zudem ist in meinem Unterricht die Anbindung an meinen Lehrer und die Lehrer unserer Traditionslinie ganz klar.
Und wie ist das so üblicherweise in Japan?Ich bin selbst nie in Japan gewesen. Aber nach meinen Erfahrungen mit Japanern - auch privat, ganz unabhängig von aikidô oder TSKSR - ist das im japanischen Kontext überhaupt keine Frage. Die Strukturen von omote/ura oder soto/uchi sind dort ja kulturell tief verankert und in vielen Bereichen konkret erlebbar. Und in den japanischen budô eben auch ganz selbstverständlich.
Danke für die ausführliche Antwort.
Also zusammengefasst ist jedem Japaner klar, dass es natürlich mehr Inhalte gibt, als man die erste Zeit zu Gesicht bekommt?
Wohingegen das einem Westler nicht zwangsläufig klar ist. Schließt du daraus, dass es dann im Westen Aufgabe des Trainers ist, jedem Anfänger das Ziel der Aiki-Entwicklung und mit welchen Methoden es erreichbar ist nahe zu bringen?
Ansonsten klingt es faszinierend, dass ihr kein Sparring macht, ich dich aber trotzdem mit ernsthafter Absicht angreifen darf, deinen Konter kontern und alle verfügbaren Gliedmaßen von mir einsetzen darf. Das klingt für mich schon ziemlich frei, wenn ich es denn richtig verstanden habe
...
Ich bitte Menschen, die herausfinden möchten, "was ich so drauf habe", sich auf ein "normales" Training einzulassen. Und versuche ihnen dann ihn diesem Rahmen die Möglichkeit zu geben, ihre Stärken einsetzen zu können um zu erleben, welche Antworten das Üben bei uns darauf hat. In aller Regel gibt es danach keinen Bedarf mehr nach einem Test in einem freien Rahmen...
Sehr schön! Das ist durchaus vergleichbar mit dem, was bei uns z.B. Taryû-jiai Geiko genannt wird.
...
Also zusammengefasst ist jedem Japaner klar, dass es natürlich mehr Inhalte gibt, als man die erste Zeit zu Gesicht bekommt?
Wohingegen das einem Westler nicht zwangsläufig klar ist. Schließt du daraus, dass es dann im Westen Aufgabe des Trainers ist, jedem Anfänger das Ziel der Aiki-Entwicklung und mit welchen Methoden es erreichbar ist nahe zu bringen?...
Falls ich hier mal darauf antworten darf:
Ob das nun "jedem" Japaner "klar" ist, kann ich nicht sagen, würde es so kategorisch aber verneinen.
Aber sicher haben die meisten Japaner eine leise Ahnung davon, dass da jeweils noch mehr dahinter steckt.
Carsten hat es ja bereits erwähnt: Die Konzepte von Omote/Ura und Soto/Uchi haben ja primär nichts mit Kampfkunst zu tun, sondern sind ganz einfach Bestandteil der Kultur und vieler kultureller Aktivitäten (egal ob das nun Handwerk, Theater, Malerei, Poesie etc. ist).
Aber man muss ja nicht bis nach Japan gehen, um solche oder ähnlich gelagerte Konzepte zu finden. Das gibts bzw. gabs auch hier im Westen.
Ich denke, der Unterschied zum Westen ist jedoch, dass diese Methoden in Japan einfach grossflächig institutionalisiert sind und somit viel mehr Menschen damit in Berührung kommen oder zumindest davon gehört haben.
Vor einigen Jahren habe ich genau zu diesen Konzepten mal einen Artikel verfasst: https://schwertgedanken.com/2017/03/08/die-natur-des-ura/ (man möge mir das posten des Links verzeihen :o ).
Im aikidô besteht das, "was alles noch so kommt " nicht so sehr in neuen Formen oder Tricks oder geheimen Techniken. Sowas gibts schon auch irgendwie, aber das ist - nach meiner Auffassung - nicht das eigentliche Geheimnis. Sondern das, was es im aikidô in besonderer Weise zu lernen gibt, ist - wie oben schon mehrmals angeklungen - die Frage, wie man im eigenen Körper aiki ausbildet. Was das ist und wie man das übt.
Obwohl das aber eben in keiner Weise eine "offizielle" Lehrmeinung ist, weder des Hombu Dojo noch des Doshu, auch nicht des 2. Doshu.
Ueshiba selbst hat viel von Aiki gesprochen, aber tatsächlich auch keine Lehrmethode zur Ausbildung von Aiki hinterlassen.
Das "ura" im Aikido ist also individuell unterschiedlich, und nicht wirklich tradiert. Es gibt Lehrer die ihre eigene Methode unterrichten, das ist wohl wahr, aber es ist eben nicht "das ura" des Aikido.
Ein japanischer Shihan den ich gefragt habe, ob es Ura Inhalte im Aikido gibt sagte wortwörtlich: "Es gibt im Aikido kein verstecktes Zeug."
Seiner Meinung nach muss das jeder für sich selbst herausfinden.
Vor einigen Jahren habe ich genau zu diesen Konzepten mal einen Artikel verfasst: https://schwertgedanken.com/2017/03/08/die-natur-des-ura/ (man möge mir das posten des Links verzeihen :o ).
Danke dir für die Antwort. Den Artikel hatte ich damals schon gelesen, aber anscheinend nicht tief genug verinnerlicht, da er für mein Üben auch keine praktische Relevanz hat. Hab bei Carstens Antwort aber dann auch direkt an den Artikel denken müssen^^
Sehr schön! Das ist durchaus vergleichbar mit dem, was bei uns z.B. Taryû-jiai Geiko genannt wird.
Taryû-jiai beinhaltet doch aber so etwas wie eine Herausforderung, und dann eine Art Kampf, und findet nicht innerhalb des "normalen" Kata-Übens statt?
Taryû-jiai beinhaltet doch aber so etwas wie eine Herausforderung, und dann eine Art Kampf, und findet nicht innerhalb des "normalen" Kata-Übens statt?
Ich habe ja deswegen nicht von Taryû-jiai gesprochen, sondern von Taryû-jiai Geiko. ;)
Ein Taryû-jiai Geiko beinhaltet eben einen normalen Trainingsbesuch mit absolvieren des Trainings der dann, falls gewünscht, mit einem Shiai abgeschlossen werden kann. Dies ist dann kein offizielles Taryû-jiai in Anwesenheit eines Kenbunyaku (Inspektor), sondern gilt als Keiko (Übung) ohne offizielles Resultat.
Ich habe ja Carstens Praxis nicht mit unserem Taryû-jiai Geiko gleichgesetzt, aber bemerkt, dass es vergleichbare Aspekte enthält.
Ich habe ja Carstens Praxis nicht mit unserem Taryû-jiai Geiko gleichgesetzt, aber bemerkt, dass es vergleichbare Aspekte enthält.
Ok, aber Shiai ist doch als eine Art Wettkampf zu verstehen, der dann nach dem normalen Training stattfindet?
Ich meine, Wettkampf in der Form gibt's beim Aikido ja nicht. Aber ich kenne das schon, dass Leute Anfragen an die Funktionalität bestimmter Techniken oder Bewegungen haben. Wie gesagt, ich weiß nicht ob das vergleichbar ist. Zunächst sage ich auch immer, mach doch erst mal mit, dann gucken wir mal ob es das richtige für dich ist.
Eigentlich bei neuen Leuten ist es fast immer ein bisschen so, die wollen ja testen ob man was kann, meistens erst mit den Trainingspartnern, und wenn die dann überfordert sind weil sie selbst noch nicht besonders weit sind, komme ich dann als Lehrer ins Spiel.
Gibt natürlich auch andere Situationen, wenn z.B. jemand meint, es dann doch besser zu wissen, dann sagt man halt ok, komm doch mal. Ich denke, Carsten meint das ähnlich.
Sorry, dann war das missverständlich.
Natürlich meine ich in unserem Fall keine Anfänger bzw. Neulinge.
Und Shiai im eigentlichen Sinne ist nicht ein Wettkampf nach modernen Massstäben.
Davon abgesehen:
Ellis gebraucht ja nun in dem Podcast die von dir zitierte Aussage von Tomiki sensei gerade als Folie, um dann in den unmittelbar folgenden Sätzen die bekannte Geschichte davon abzuheben, in der nidai dôshu die übrigen Schüler wegschickt, um dann bestimmten Schülern etwas zu zeigen, das er nicht öffentlich unterrichtet. Und damit zu belegen, daß nidai dôshu durchaus martiale Aspekte von seinem Vater gelernt hat, die in dem öffentlichen Unterricht und auch in dem Bild, das er gemeinhin von aikidô in der Öffentlichkeit vermittelt, nicht vorkommen.
Interessant, dass der 2. Doshu in der Öffentlichkeit diesen Eindruck hervorgerufen hat.
Ich meine, man hat doch bei seinen Demonstrationen gesehen, wie er mit hochrangigen Danträgern auf der Matte umgesprungen ist. Das sah zwar immer so leicht und mühelos aus, und alle dachten natürlich es war fake, aber das war wirklich ein sehr hohes Level. Und ich war dabei, wie er Aiki demonstrierte. Ich war damals etwas ratlos, weil ich da noch absolut nicht einordnen konnte, was ich gesehen hatte. Selbst Dan meinte ja, das er nie davon gehört hätte das Kishomaru irgendwas drauf gehabt hätte in der Richtung, und ich wäre der erste der ihm sowas erzählt hätte.
Tja, und Tomiki konnnte das wohl auch, nur hat er keinen Sinn darin gesehen, und vielleicht war es ja beim 2. Doshu genauso. Das Zeug passte nicht in die moderne Zeit, und deswegen wurde es nicht unterrichtet.
carstenm
26-11-2020, 20:08
... Ich denke, Carsten meint das ähnlich.
Ich habe ja Carstens Praxis nicht mit unserem Taryû-jiai Geiko gleichgesetzt, aber bemerkt, dass es vergleichbare Aspekte enthält.
Ich meine etwas - aus meiner Sicht - vollkommen Unspektakuläres. Nämlich, daß innerhalb des durch die kata vorgegebenen Rahmens jede und jeder Übende den Raum hat, diesen Rahmen so zu füllen, wie er oder sie das möchte. Und wenn ich weiß, daß jemand gerne herausfinden möchte, ob das, was wir üben für ihn oder sie interessant ist, dann versuche ich, diesen Rahmen so anzupassen, daß das möglichst gut gelingen kann.
Das sind bisher Fortgeschrittene anderer aikidô-Richtungen gewesen, die für sich herausfinden wollten, ob unser Üben ihnen etwas geben kann oder eher nicht. Also z.B. Vertreter der Iwama ryû, die es in unser Städtchen verschlagen hat. Oder des Yoshinkai. Die mußten für sich prüfen, ob unser weiches Üben ihren Ansprüchen an Funktionalität und "Kräftigkeit" genügen konnte. Konkret also, ob sie bewegt werden können wenn sie sich so verhalten, wie sie es aus ihrem bisherigen Üben gewohnt sind und sich nicht in irgendeiner Weise an unsere Art des Übens anpassen. Und auch ob die (entsprechend fortgeschrittenen) uke ihre gewohnte Ausführung der Arbeit an den Gelenken aushalten können.
Genauso gab es auch Fortgeschrittene anderer KKe oder budô. Die erleben wollten, ob sie ihr bisheriges Üben "verleugnen" müssen, wenn sie bei uns trainieren. Ein karateka fragt sich dann z.B. ob bzw. wie wir mit seinem tsuki umgehen. Oder ein Taekwondoin, ist interessiert an der Antwort auf seine Fußangriffe.
Ich habe es bisher so erlebt, daß fortgeschrittene Übende aufgrund ihrer Erfahrung die gegenseitigen Fähigkeiten recht gut wahrnehmen und einschätzen können. So daß eine echte "Abfrage" der jeweiligen Qualitäten möglich ist.
carstenm
26-11-2020, 20:14
Interessant, dass der 2. Doshu in der Öffentlichkeit diesen Eindruck hervorgerufen hat.
Ich meine, man hat doch bei seinen Demonstrationen gesehen, wie er mit hochrangigen Danträgern auf der Matte umgesprungen ist. Das sah zwar immer so leicht und mühelos aus, und alle dachten natürlich es war fake, aber das war wirklich ein sehr hohes Level. Und ich war dabei, wie er Aiki demonstrierte. Ich war damals etwas ratlos, weil ich da noch absolut nicht einordnen konnte, was ich gesehen hatte. Selbst Dan meinte ja, das er nie davon gehört hätte das Kishomaru irgendwas drauf gehabt hätte in der Richtung, und ich wäre der erste der ihm sowas erzählt hätte.
Tja, und Tomiki konnnte das wohl auch, nur hat er keinen Sinn darin gesehen, und vielleicht war es ja beim 2. Doshu genauso. Das Zeug passte nicht in die moderne Zeit, und deswegen wurde es nicht unterrichtet.In der Tat sind die Erfahrungen mit den 2. dôshu offenbar sehr unterschiedlich. Dans Meinung ist mir geläufig. Und ich habe es ähnlich auch von anderen gehört. Und dann gibt es aber eben auch Aussagen, wie deine und auch andere haben so etwas berichtet. Mir ist auch sehr deutlich z.B. die Hochachtung, die Christian Tisisier in dieser Hinsicht vor ihm hat(te).
Ich habe Ueshiba Kisshomaru leider nie erlebt. Aber ich denke inzwischen, daß es da den Eindruck gibt, den er als dôshu ganz bewußt gestaltet hat und der Öffentlichkeit präsentiert hat. Und dann das, was er vielleicht für sich geübt hat.
Ueshiba Moriteru betont das ja, daß das, was er unterrichtet, nicht das ist, was er für sich selber übt. Vielleicht war das bei seinem Vater genauso?
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Ueshiba Moriteru betont das ja, daß das, was er unterrichtet, nicht das ist, was er für sich selber übt. Vielleicht war das bei seinem Vater genauso?
Möglich, aber wenn er nicht auch das geübt hätte was er gezeigt hat, hätte er es nicht so gut gekonnt.
Das sehe ich beim 3. Doshu etwas anders.
carstenm
27-11-2020, 06:27
Ergänzend noch:
Das klingt für mich schon ziemlich frei, wenn ich es denn richtig verstanden habeFrei - innerhalb des Rahmens, der durch die jeweilige kata vorgegeben ist. Auch das ist ausgesprochen unspektakulär. Sondern ist ja im - nach meinem Verständnis - gerade der Sinn des Übens: Den Angreifer im ganzen zu betreffen, so daß er eben nicht blockieren können kann, nicht mit der freien Hand oder Fuß angreifen kann, das Gleichgewicht nicht wiederfinden kann undsoweiter ...
... und immer wieder auch frei innerhalb des Rahmens, der durch aikidô vorgegeben ist. Das heißt, auch wenn die Angriffe frei sind und keine Technik vogegeben ist, ist das immer noch etwas völlig anderes als ein freier Kampf. Und ebenfalls ganz unspektakulär.
Langer Rede ... kurzer Sinn:
In unserem Üben kann man definitv nicht kämpfen lernen. Weder das mindset, noch den Rhythmus den das braucht. Man kann den Umgang mit Angst lernen. Und in geringem Maße auch den Umgang mit Schmerz. Aber man lernt nicht das, was ich für mich "das Spiel" nenne.
Ich habe ja Carstens Praxis nicht mit unserem Taryû-jiai Geiko gleichgesetzt, aber bemerkt, dass es vergleichbare Aspekte enthält.Ich denke das ist denn doch ein ganz wesentlicher Unterschied zu taryû jiai geiko, wo es ja unter anderem auch gerade darum geht, "das Spiel" spielen zu lernen und zu üben.
Aber nach meiner Erfahrung kann jemand, der das hat, was Kämpfen ausmacht, in unserem Üben durchaus erleben, ob das, was im aikidô technisch geübt wird - damit meine ich den Aufbau der eigenen Körperstruktur, die Art des Kontaktes zum Gegner und die Art und Weise die Köperstruktur des Gegners zu betreffen und dergleichen, ich meine nicht die mit Namen versehenen unterschiedlichen waza - "ernsthafte" Antworten geben oder Möglichkeiten bieten kann/könnte auch im Kontext von Kämpfen.
Aus ernsthaftem Interesse mal eine Frage an dich carsten: Wieso trainiert man unterschiedliche waza, atemi etc, redet von Angreifer und verwendet alle diese Begriffe aus einem martialischen Kontext, wenn es keinem in deiner Gruppe überhaupt um kämpfen geht? Würdest du das trotzdem als zielführendste Methode für deine Belange ansehen und wenn ja warum? ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass das die effizienteste Methode ist, daher würde mich da mal deine Ansicht interessieren.
carstenm
27-11-2020, 08:42
Aus ernsthaftem Interesse mal eine Frage an dich carsten: Wieso trainiert man unterschiedliche waza, atemi etc, redet von Angreifer und verwendet alle diese Begriffe aus einem martialischen Kontext, wenn es keinem in deiner Gruppe überhaupt um kämpfen geht? Würdest du das trotzdem als zielführendste Methode für deine Belange ansehen und wenn ja warum? ich kann mir persönlich nicht vorstellen, dass das die effizienteste Methode ist, daher würde mich da mal deine Ansicht interessieren.Ich kann ja erstmal nur für mich selber sprechen.
Ich habe einmal begonnen, aikidô zu üben, um in bestimmten beruflichen Situationen in der Kommunikation bleiben zu können und nicht aus Angst vor körperlicher Gewalt den Platz verlassen zu müssen. Mir wurde aikidô damals als "defensive Kampfkunst" und "Kampfkunst ohne Gewalt" angepriesen. Das schien also zu meinem Job und zu meinem Naturell zu passen.
Für mich hat dieses Konzept tatsächlich funktioniert. Ich hatte das Glück, einen recht "robusten" Lehrer zu finden. Und dessen Lehrer, ein Franzose und sehr warmherziger, großherziger Mensch, war noch deutlich robuster. Vorsichtig formuliert. Und erfahren, was körperliche Auseinandersetzungen anbelangt.
Ich habe damals definitiv nicht kämpfen gerlent. Aber ich habe sehr wohl gelernt, mich wirkungsvoll zu verteidigen. Und mein Ziel, in den Situationen bleiben zu können, auch wenn sie körperlich bedrohlich werden, zu 100% erreicht.
Mein damaliger Lehrer hat dann immer mehr Interesse daran bekommen, sich mit anderen KKen/KSen auszutauschen und auch tatsächlich Kämpfen zu üben. Wir haben zunächst Crossover-Lehrgänge besucht. Haben da in den freien Einheit am Sparring teilgenommen. Und ich habe sowohl die Erfahrung gemacht, daß andere auch nur mit Wasser kochen. Und daß das, was wir damals geübt haben, sich nicht verstecken mußte.
In dieser Phase habe ich gelernt, daß mein wesentliches Problem eine Angst ist, die nicht (mehr?) entsteht in beruflichen Situationen, also etwa wenn mir ein komplett dekompensierter Berg von Mensch gegenüberstand. Oder der kaltaggressive "Arbeitgeber einer Sexualarbeiterin". Die aber sofort massiv da ist, in einem Sparring mit Schutzausrüstung, kompetentem Partner und kontrolliertem Setting.
Also: Sobald es nicht allein um Verteidigung geht, in einem Kontext, der sich aus dem Leben einfach ergibt, sondern wenn es um Kämpfen geht, also einen Kontext, in den ich mich aus irgendeinem Grund "künstlich" hineinbegebe, ist das Thema, an dem ich arbeiten muß, meine Angst. Der technische Aspekt war, was das anbetrifft, in meinem Fall sekundär.
Das Training meines damaligen Lehrers hat sich dann stark verändert. Nahezu jede Situation hat mit dem durch die kata definierten Angriff und der ersten, ebenfalls vorgegebenen Verteidigung begonnen ... und hat sich dann in freie Auseinandersetzung entwickelt, zuallermeist bis in den Bodenkampf. So haben wir über einen längeren Zeitraum trainiert ...
... und das war aus meiner Sicht vollkommen sinnfrei: Technisch haben wir nichts dazu gelernt, weil das aikidô, das er unterrichten konnte, für diese Situationen nichts bereithält. An meinem Mindset konnte ich nicht arbeiten, weil klar was das Schläge - sofern möglich ;-) - vor dem Gesicht oder Genital anhalten. Es gab also weder Angst, an der ich hätte arbeiten können. Noch Aggresion, die ich hätte üben können. Null Adrenalin.
Und es war kontraproduktiv, weil wir an demwas im aikidô eigentlich zu üben wäre, auf diese Weise nicht arbeiten konnten.
Und es war kontraproduktiv, weil die Verletzungen, die durch dieses Üben entstanden sind, teilweise sehr nachhaltig waren - ich und auch einige andere haben bis heute damit zu tun - ohne aber irgendetwas "nützliches" dafür einzutauschen.
So habe ich die etwa zehn ersten Jahre geübt. Dann habe ich - aus unterschiedlichen Gründen - meinen Lehrer gewechselt und übe seitdem sehr gewinnbringend und auch menschlich beglückend bei dem immer gleichen Lehrer.
Der Aspekt, bei auch in körperlichen Konflikten bei sich selbst bleiben zu können, enthält nach meiner Erfahrung die martialen Aspekte durchaus. Ich habe etliche Jahre in einer großen Einrichtung "Techniken zur Deeskalation Körperlicher Aggression" unterrichtet. Heute würde man das unter "Selbstschutz und Eigensicherung" verbuchen. Wie schütze ich mich wirkungsvoll, wenn ich im Kontext meiner Arbeit von einem Bewohner/Patienten körperlich angegriffen werden. Diese Situationen erfordern ein komplett anderes Mindset, als Kämpfen. Aber sie erfordern gleichwohl effektive Technik.
Versteht man aikidô als ein Üben der eigenen inneren körperlichen Aspekte (=aiki) führt das im Laufe der Jahre immer mehr auch zu einer Arbeit an der eigenen Persönlichkeit. Und schließlich - und so ordne ich mein eigenes Üben derzeit ein - zu einem Üben spiritueller Aspekte. Dazu braucht es aber einen Partner, der in einer Übungssituation einen körperlichen Konflikt (=> "atemi etc, redet von Angreifer und verwendet alle diese Begriffe aus einem martialischen Kontext ...") authentisch herstellen kann. Im optimalen Falle übe ich mich mit einem ernsthaften, körperlichen Angriff auseinander zu setzen. Und umgekehrt, ich versuche in meiner Rolle als Angreifer meinen Partner tatsächlich unter Druck zu setzen. Und wenn es mir gelingt auch, ihm oder ihr Angst zu machen. Damit mein Partner sich an dieser Situation entwickeln kann.
Das heißt:
Die martialen Aspekte sind da. Und diejenigen, mit denen ich übe, möchten definitiv damit arbeiten. Aber sie haben nicht die Funktion, kämpfen zu lernen. Sondern werden benutzt, um authentisch - auch körperlich authentisch - und auch in körperlichen Konflikten authentisch "Ich" sagen zu lernen. (Oder späterhin zu lernen, dieses "Ich" loszulassen ... aber das ist ein nächstes Thema ...)
Pardon, ich bin etwas ins Schwafeln geraten und auch ausgefranst ... kein Ausknopf ... Bekommst du trotzdem eine Idee zu deiner Frage ?
In unserem Üben kann man definitv nicht kämpfen lernen. Weder das mindset, noch den Rhythmus den das braucht. Man kann den Umgang mit Angst lernen. Und in geringem Maße auch den Umgang mit Schmerz. Aber man lernt nicht das, was ich für mich "das Spiel" nenne.Ich denke das ist denn doch ein ganz wesentlicher Unterschied zu taryû jiai geiko, wo es ja unter anderem auch gerade darum geht, "das Spiel" spielen zu lernen und zu üben.
Ich habe nie die Idee gehabt, dass Aikido für ein "Spiel" konzipiert wurde, sondern dafür, dieses Spiel, das kämpfen genannt wird (wobei die Fälle die da die Blaupause geliefert haben eben auch kein Spiel waren, sondern es ging da um Leben oder Tod), im ersten Moment möglichst effektiv zu beenden.
Dafür ist es notwendig, den Moment des Aufeinandertreffens so zu gestalten, das kein weiterer Kampf entstehen kann. Das, was spirituell gelernt werden kann im Aikido, erweist sich in diesem Moment, ein starker Geist, der nicht anhaftet und frei agiert, masakatsu agatsu katasuhayabi.
Was an martialen Aspekten gelernt werden kann, erweist sich ebenfalls in diesem Moment, geeignete technische Mittel zu haben um diese Idee zum Ende zu bringen, sind natürlich erforderlich, und eben auch die körperliche Konstitution und Konditionierung.
Diese "Kämpfe" oder freien Auseinandersetzung die sich da manchmal ergeben können, und die ihr ja anscheinend kultiviert habt, sind wie die Verstrickungen des Geistes, in die man geraten kann. Tada Sensei hat darüber ja mal etwas ausführlicher vorgetragen.
Ich kenne das natürlich, und manchmal macht es ja Spaß, aber Aikido ist was anders. Ich sehe dieses "was anderes" allerdings auch noch unter dem Aspekt "kämpfen", denn es geht ja schließlich um kämpferische Auseinandersetzung im weiteren Sinn. Ein "Spiel" zu kultivieren ist aber meiner Ansicht genau das worum es im Aikido nicht geht, da stimme ich dir zu.
Wenn die oben genannten Voraussetzungen nicht mehr erworben werden, wird es halt doch zu einer Art Spiel, kein Kampfspiel, sondern ein Bewegungsspiel, was dann mit einer bestimmten Philosophie unterfüttert wird, damit es einen Sinn ergibt. Frieden, Freundschaft, Harmonie, etc, aber das kann man ja alles auch durch Tischtennis, Fußball oder andere Freundschaftsspiele erreichen, die gesundheitlichen Aspekte einer bestimmten Gattung von Bewegungen mal außen vorgelassen.
... und das war aus meiner Sicht vollkommen sinnfrei: Technisch haben wir nichts dazu gelernt
Nur aus Neugierde, wenn man über 10 Jahre so trainiert, an Cross-Trainings und Sparringseinheiten teilnimmt, wie kann man da technisch nichts dazulernen?
Auch der Trainer, er muss sich doch weiterentwickelt haben in dieser Hinsicht. Wie kann es sein, dass sein Repertoire auch nach 10 Jahren üben sich nicht erweitert hat, oder er nicht verstanden hat das gelernte irgendwie zu integrieren, oder habe ich das falsch verstanden?
Pardon, ich bin etwas ins Schwafeln geraten und auch ausgefranst ... kein Ausknopf ... Bekommst du trotzdem eine Idee zu deiner Frage ?
Ja vielen Dank für den super ausführlichen und auch sehr persönlichen Bericht. Respektiere ich so auf jeden Fall, gerade weil du ja auch definitiv klar hast, was du wofür tun musst.
Ich glaube trotzdem, dass alles, an dem du aktuell arbeitest und das du anstrebst und zusätzlich alles das, was du bei deinem ersten Lehrer hättest üben müssen/wollen/sollen, aber nicht konntest, in einer vollständigen und authentischen KK verletzungsfrei trainiert werden kann. Wenn du deine Ziele eh klar hast, ist das natürlich unwichtig, aber vielleicht ist das ja trotzdem ein interessanter Denkanstoß =)
carstenm
27-11-2020, 16:57
... vielleicht ist das ja trotzdem ein interessanter Denkanstoß =)Appreciated! :-)
Ich habe mir in den ersten ewa zehn Jahren vieles angeschaut. Und wie gesagt auch viel Crossover Sachen gemacht mit anderen KK/KS. Ich erinner mich noch sehr gut an mein allererstes Sparring. Mit einem Boxer.
Ich habe tatsächlich nichts gefunden, was mich gereizt hat. Oder wo ich etwas gefunden hätte, das meinem Üben gefehlt hat. Ich habe in der Zeit an sechs bis sieben Tagen in der Woche trainiert. Und es gab hier im Umfeld nix, was es mir hätte sinnvoll erscheinen lassen, auch nur einen Abend aikidô dafür abzugeben.
...in einer vollständigen und authentischen KK ...Ich gebe zu, ich halte aikidô tatsächlich für eine vollständige und authentische Kampfkunst.
Während ich in Bezug auf die Vollständigkeit eine Idee habe, was du damit meinst - unabhängig davon, ob ich die nun teile oder nicht - ist mir nicht klar, was für dich "authentisch" in diesem Zusammenhang bedeutet? Magst du dazu vielleicht noch was sagen, das es mir deutlicher macht?
Ich verstehe aikidô als eine "authentische KK" in dem Sinne, das es ein klassisches budô ist und auf ganz unterschiedlichen Ebenen Teil der japanischen Kampfkunstwelt ist. Ich erlebe in dieser Hinsicht keine Unterschiede zu meinem Üben in der TSKSR.
carstenm
27-11-2020, 17:35
Ich habe nie die Idee gehabt, dass Aikido für ein "Spiel" konzipiert wurde, sondern dafür, dieses Spiel, das kämpfen genannt wird (wobei die Fälle die da die Blaupause geliefert haben eben auch kein Spiel waren, sondern es ging da um Leben oder Tod), im ersten Moment möglichst effektiv zu beenden.Ja. Das sehe ich genauso.
Und ebenso darin, daß das, was wir da geübt haben, weniger kämpfen war, sondern eher "Verstrickungen des Geistes". Das hat sich auch physisch so ausgedrückt.
In meinem realen Leben habe ich es tatsächlich so erlebt, wie du es für das aikidô formulierst: Daß sich die Situation in aller Regel im Moment der Begegnung entscheidet. Und ich aikidô, wie ich es kennengelernt habe, in dieser Hinsicht als sehr effektiv erlebt. Und verstehe ich persönlich auch den martialen Aspekt, dessen, was ich übe.
Unter "Kämpfen" verstehe ich aber einen andauernden Austausch, ein hin-und-her. Eben ein - zutiefst ernsthaftes - Spiel zweier Kräfte, zweier Menschen. So wie man es beispielhaft im Sport findet in einem Judokampf oder Boxkampf. Dieses Szenario findet sich ja auch in tatsächlichen körperlichen Auseinandersetzungen. Und mit dieser Situation hat aikidô - so wie ich es bisher erfahren habe - seine Schwierigkeiten.
Das, was spirituell gelernt werden kann im Aikido, erweist sich in diesem Moment, ...aushol ...
Ich bin ja durch mein aikidô-Üben zunächst zu Dann gekommen. Darüber dann zu einem "schulfreien" Üben von nei gong. Was mich wiederum in eine Linie des tibetischen Buddhismus geführt hat. Und jetzt seit einiger Zeit schließlich und endlich in eine bestimmte daoistische Schule, in der ich jetzt mit Lehrerin und Linie und allem bliblablubb sehr konkret und "verschult" übe. Und zwar rein vom zeitlichen Aufwand her betrachtet inzwischen deutlich mehr als aikidô oder auch shintô ryû.
Inzwischen erlebe ich, daß "das, was spirituell gelernt werden kann im aikidô" - jedenfalls in der Traditionslinie, in der ich übe (Yamaguchi sensei, Endô sensei, Ulf) noch sehr viel mehr ist, als das, was in diesem Moment der Begegnug geschieht. Sehr viel mehr noch als ein freier Geist, der nicht anhaftet. Unglaublich vieles, was ich von dieser Art des Übens her kenne, begnet mir jetzt in dem daoistischen Üben wieder. Das betrifft die konkrete Ausführung des kihon waza, wie ich es von Endô sensei lerne, der seinerseits behauptet, er habe es von Ueshiba osensei so gelernt. (Von Yamaguchi sensei erzählt er fast nix. Das tut Ulf dagegen häufig eher.) Das betrifft die Art und Weise, wie der Körper organisiert werden soll. Und das betrifft spirituelle Praktiken, wie z.B. das chinkon kishin. Und die Texte, die man Ueshiba osensei lesen kann waren für mich ja ohnehin ein Anlass, mich mit dem Daoismus und dort vor allem mit der inneren Alchemie zu beschäftigen.
Will sagen ...
... ich denke, daß das, was in dem aikidô, das Ueshiba osensei aus seinem Üben der daitô ryû kreiert hat, spirituell gelernt hat, mit so Dingen zu tun hat, wie jing zu qi zu shen, Einswerden mit dem dao,
Nur aus Neugierde, wenn man über 10 Jahre so trainiert, an Cross-Trainings und Sparringseinheiten teilnimmt, wie kann man da technisch nichts dazulernen?Man kann da technisch ganz viel dazu lernen! Und ich zehre noch heute von diesen Errfahrungen und dem, was ich damals daran gelernt habe.
Aber ich habe auch erlebt, daß die Entwicklung von dem, was ich als innere Arbeit bezeichne, und was mir dann irgendwann wichtig geworden ist, dadurch behindert wird. Dan hat ganz ähnliches erzählt und damals immer wieder geraten: Kein Krafttraining, kein Sparring. Mindestens jedenfalls für einen gewissen Zeitraum. Bis der slack aus den lines ist auf jeden Fall.
Auch der Trainer, er muss sich doch weiterentwickelt haben in dieser Hinsicht. Nein. Hat er nicht. Warum nicht, kann ich nicht sagen. Ich war damals noch nicht weit genug, um das jetzt qualifiziert beurteilen zu können. Ich glaube aber, dass diese Stagnation weniger mit seinem Üben, als mit der Entwicklung seiner persönlichen Lebenssituation zu tun hatte. Er hat nicht lange, nachdem ich als einer der letzen aufgehört habe, bei ihm zu üben, das dôjô geschlossen und mit dem Üben vollständig aufgehört.
Inzwischen erlebe ich, daß "das, was spirituell gelernt werden kann im aikidô" - jedenfalls in der Traditionslinie, in der ich übe (Yamaguchi sensei, Endô sensei, Ulf) noch sehr viel mehr ist, als das, was in diesem Moment der Begegnug geschieht.
Es geht nicht darum was da "geschieht", sondern wer oder was man dafür sein muss. Und das ist natürlich mehr als ein freier Geist. Deshalb schrieb ich masakatsu agatsu katsuhayabi.
Ich gebe zu, ich halte aikidô tatsächlich für eine vollständige und authentische Kampfkunst.
Während ich in Bezug auf die Vollständigkeit eine Idee habe, was du damit meinst - unabhängig davon, ob ich die nun teile oder nicht - ist mir nicht klar, was für dich "authentisch" in diesem Zusammenhang bedeutet? Magst du dazu vielleicht noch was sagen, das es mir deutlicher macht?
Ich verstehe aikidô als eine "authentische KK" in dem Sinne, das es ein klassisches budô ist und auf ganz unterschiedlichen Ebenen Teil der japanischen Kampfkunstwelt ist. Ich erlebe in dieser Hinsicht keine Unterschiede zu meinem Üben in der TSKSR.
War tatsächlich unsauber formuliert, ich meinte eigentlich eine vollständige und authentische Linie. Denn es gibt im Aikido wie auch in jeder anderen KK mit Sicherheit nicht nur authentische Leute.
Aber vielleicht erstmal meine Definition, sonst bringt mein Geschreibe recht wenig^^.
In einer authentischen und vollständigen Linie sind keine Inhalte verloren gegangen, sie entspricht somit den Anforderungen, die auch zum Gründungszeitpunkt gegolten haben. Das bedeutet nicht, dass alles starr vom Protokoll exakt so sein muss, wie es früher war. Jeder muss die KK zu "seiner" machen, trotzdem muss der Inhalt der gleiche sein. Eben "das Weitergeben der Flamme", oder auch "teaching heart to heart"
Ob nach den Kriterien deine Linie als vollständig und authentisch angesehen werden kann, musst du natürlich selbst wissen. Aber du hast ja geschrieben, du konntest nicht lernen, mit Angst umzugehen, mit Agressionen zu arbeiten und hast einige Verletzungen mitgenommen. Und das sind dann Punkte, die mir zur Vollständigkeit fehlen, da ich weiß, dass sie möglich sind.
edit: da ich gerade deinen Beitrag an Inryoku sehe.
Du erfährst ja offenbar gerade durch deine daoistische Methode Infos zu dem Aikido, das du gerade übst und von dem du meinst, dass Ueshiba das auch wusste. Ich würde dann erwarten, dass du dies dann auch von deinem Aikidolehrer hättest lernen müssen, ohne ein zweites Standbein nutzen zu müssen (was nicht bedeutet, dass es schlecht wäre, dass du das so tust)
carstenm
27-11-2020, 20:50
In einer authentischen und vollständigen Linie sind keine Inhalte verloren gegangen, sie entspricht somit den Anforderungen, die auch zum Gründungszeitpunkt gegolten haben. Das bedeutet nicht, dass alles starr vom Protokoll exakt so sein muss, wie es früher war. Jeder muss die KK zu "seiner" machen, trotzdem muss der Inhalt der gleiche sein. Eben "das Weitergeben der Flamme", oder auch "teaching heart to heart"Danke für die Erläuterungen! Ich denke wir haben ein vergleichbares Verständnis davon, was authentisch meint.
Ob nach den Kriterien deine Linie als vollständig und authentisch angesehen werden kann, musst du natürlich selbst wissen. Meine aikidô Lineage:
Ich habe mit der Empfehlung meines Lehrers in den vergangenen 16 Jahren (puuuuuhh die Zeit, am Rasen sie ist ...) bei Endô Seishiro sensei geübt. Er hat Ueshiba osensei Ende der 60er Jahre noch als Schüler erlebt. Und er war viele Jahre Vorsitzender der Technischen Komission des hombu dôjô und zugleich auch dessen Auslandsbeauftragter.
Ich übe "verstärkend" seit mehreren Jahren bei dessen Schüler Ariga Kaname sensei. Das ist derjenige Schüler, dem Endô sensei vor einiger Zeit sein dôjô übergeben hat.
Mein aikidô Lehrer, bei dem ich jetzt seit etwas mehr als 16 Jahren übe, den ich aber schon 26 Jahre als aikidô Lehrer kenne, war mit Empfehlung von Christian Tissier in Japan Schüler von Yamaguchi Seigo sensei, der seit den 50er und 60er Jahren bei Ueshiba osensei geübt hat. Nach dem Tod von Yamaguchi sensei wurde Endô sensei sein Lehrer. (Und mein Lehrer war bei dessen Seminaren in Europa häufig sein Übersetzer.)
Mein Lehrer war auch Schüler von Sugino Yoshio osensei. Das ist in Bezug auf das aikidô bedeutsam, weil Sugino osensei 1939 einer der ersten war, die von Ueshiba osensei eine Lehrerlaubnis bekommen haben. Zudem war das Sugino shibu des kobukan und später des aikikai so hombu. (So wie z.B. auch das dôjô in Iwama.) Das ist bedeutsam, weil Yamaguchi sensei als Lehrer des hombu dort wöchentlich unterrichtet hat.
Mein aikidô Lehrer, der auch mein Lehrer in der katori shintô ryû ist, ist der shibu chô des Sugino dôjô in Deutschland.
Was die Verbindungen zur daitô ryû anbetrifft, so habe ich einige Jahre bei Dan Harden geübt, der zwar kein daitô ryû unterrichtet, aber bei zwei Schülern von Sagawa Yukioshi sensei geübt hat. Und ich habe einige Zeit bei einem Schüler von Okamoto Seigo sensei geübt.
Aber du hast ja geschrieben, du konntest nicht lernen, mit Angst umzugehen, ...Ich schrieb im Gegenteil, das man das in unserem Üben durchaus kann:
... In unserem Üben ... Man kann den Umgang mit Angst lernen. Und in geringem Maße auch den Umgang mit Schmerz.Für mich zählt das Überwinden von Angst und der damit verbundenen Grenzen mit zu den wichtigsten Aspekten des Übens.
mit Agressionen zu arbeiten Ich schrieb im Gegenteil, das ich genau dazu sogar Fortbildungen gegeben habe, die auf meinem aikidô üben beruht haben:
Der Aspekt, bei auch in körperlichen Konflikten bei sich selbst bleiben zu können, enthält nach meiner Erfahrung die martialen Aspekte durchaus. Ich habe etliche Jahre in einer großen Einrichtung "Techniken zur Deeskalation Körperlicher Aggression" unterrichtet.
und hast einige Verletzungen mitgenommen. Das bezog sich auf die ersten 10 Jahre meines Übens bei meinem ersten Lehrer.
Und das sind dann Punkte, die mir zur Vollständigkeit fehlen, da ich weiß, dass sie möglich sind.Ja, das verstehe ich und sehe ich genauso.
Entschuldigung: Ich habe mich offensichtlich ziemlich undeutlich und unverständlich ausgedrückt.
Du erfährst ja offenbar gerade durch deine daoistische Methode Infos zu dem Aikido, das du gerade übst und von dem du meinst, dass Ueshiba das auch wusste. Ich würde dann erwarten, dass du dies dann auch von deinem Aikidolehrer hättest lernen müssen, ohne ein zweites Standbein nutzen zu müssen (was nicht bedeutet, dass es schlecht wäre, dass du das so tust)aikidô ist - soweit ich es verstehe - ein budô, das u.a. daoistische Wurzeln hat. Die Hauptgöttin der Ômoto kyô ist eine daoistische Gottheit. Die katori shintô ryû ist ganz ausdrücklich ein budô, das daoistische Wurzeln hat. Die longmen-Linie ist eine daoistische Schule.
Diese Schulen sind jeweils eigenständig und unabhängig voneinander. Dennoch teilen sie bestimmte Lehrinhalte.
Jede ist in sich abgeschlossen. Und doch gibt es Verwandtschaften.
Wenn ich aikidô übe, übe ich aikidô.
Wenn ich TSKSR übe, übe ich TSKSR.
Wenn ich nei gong übe, übe ich nei gong.
Drei unterschiedliche Perspektiven. Jede für sich genommen vollständig und ganz. Drei verschiedene Blickwinkel auf den einen selben Prozess.
Okay ich denke dann beruht mein Missverständnis auf diesem Teil deines Textes:
In dieser Phase habe ich gelernt, daß mein wesentliches Problem eine Angst ist, die nicht (mehr?) entsteht in beruflichen Situationen, also etwa wenn mir ein komplett dekompensierter Berg von Mensch gegenüberstand. Oder der kaltaggressive "Arbeitgeber einer Sexualarbeiterin". Die aber sofort massiv da ist, in einem Sparring mit Schutzausrüstung, kompetentem Partner und kontrolliertem Setting.
Also: Sobald es nicht allein um Verteidigung geht, in einem Kontext, der sich aus dem Leben einfach ergibt, sondern wenn es um Kämpfen geht, also einen Kontext, in den ich mich aus irgendeinem Grund "künstlich" hineinbegebe, ist das Thema, an dem ich arbeiten muß, meine Angst. Der technische Aspekt war, was das anbetrifft, in meinem Fall sekundär.
Das Training meines damaligen Lehrers hat sich dann stark verändert. Nahezu jede Situation hat mit dem durch die kata definierten Angriff und der ersten, ebenfalls vorgegebenen Verteidigung begonnen ... und hat sich dann in freie Auseinandersetzung entwickelt, zuallermeist bis in den Bodenkampf. So haben wir über einen längeren Zeitraum trainiert ...
... und das war aus meiner Sicht vollkommen sinnfrei: Technisch haben wir nichts dazu gelernt, weil das aikidô, das er unterrichten konnte, für diese Situationen nichts bereithält. An meinem Mindset konnte ich nicht arbeiten, weil klar was das Schläge - sofern möglich ;-) - vor dem Gesicht oder Genital anhalten. Es gab also weder Angst, an der ich hätte arbeiten können. Noch Aggresion, die ich hätte üben können. Null Adrenalin.
Und es war kontraproduktiv, weil wir an demwas im aikidô eigentlich zu üben wäre, auf diese Weise nicht arbeiten konnten.
Und es war kontraproduktiv, weil die Verletzungen, die durch dieses Üben entstanden sind, teilweise sehr nachhaltig waren - ich und auch einige andere haben bis heute damit zu tun - ohne aber irgendetwas "nützliches" dafür einzutauschen.
In Kombination damit, dass du nicht erwähnt hast, dass diese Aspekte bei deinem jetzigen Lehrer und in deinem jetzigen Üben abgedeckt werden.
Aber ich denke wir sind schriftlich an einem Punkt angelangt, an dem das ganze ziemlich erschöpft ist, vielleicht kommt irgendwann ja mal ein Treffen zu Stande und man kann was konkret zeigen. Oder hast du noch Fragen, dann stell sie gerne.
carstenm
27-11-2020, 21:04
... vielleicht kommt irgendwann ja mal ein Treffen zu Stande und man kann was konkret zeigen.Gerne. Ich gebe freitags in Hildesheim bei Hannover Training ...
... sobald es denn wieder Training gibt.
Jederzeit herzlich willkommen.
Oder hast du noch Fragen, dann stell sie gerne.:-)
... und zack:
Was wo wie übst du bei wem?
Worauf beruhen deine Erfahrungen, insbesondere mit aikidô oder welchen anderen authentischen Linien?
... wenn du denn was dazu sagen magst.
carstenm
27-11-2020, 21:08
Okay ich denke dann beruht mein Missverständnis auf diesem Teil deines Textes:"In dieser Phase habe ich gelernt, daß mein wesentliches Problem eine Angst ist, die nicht (mehr?) entsteht in beruflichen Situationen, also etwa wenn mir ein komplett dekompensierter Berg von Mensch gegenüberstand. Oder der kaltaggressive "Arbeitgeber einer Sexualarbeiterin". Die aber sofort massiv da ist, in einem Sparring mit Schutzausrüstung, kompetentem Partner und kontrolliertem Setting."
Aaaah, du hast das nur halb mißverstanden.
Ich meine, daß mir das Üben sehr wohl geholfen hat, im Real Life keine Angst mehr zu haben. Bzw. entspannt mit ihr umgehen zu können. Das ist auch bis heute so geblieben.
Daß mir mein damaliges Üben aber ulkigerweise nicht geholfen hat, mit meiner Angst im Sparring umzugehen. Das ist inzwischen nicht mehr so.
... und zack:
Was wo wie übst du bei wem?
Worauf beruhen deine Erfahrungen, insbesondere mit aikidô oder welchen anderen authentischen Linien?
Ich trainiere mit kanken in Münster Bagua in der Linie von Paul Rogers. Die komplette Linie wäre Dong Hai Chuan -> Cheng Ting Hua -> Zhang Zhao Dong <-> Wang Xiang Zhai -> Zhao Dao Xing -> Yu Guo Quan -> Paul Rogers.
Davor habe ich über 15 Jahre Goju Ryu trainiert. Müsste ich meine gesamte Trainingszeit in beiden KK abschätzen, sind es wahrscheinlich so an die 3000 h Partnertraining, ca 1,5:1 Karate zu Bagua. Solotraining und Lesen von Theorie kann ich nicht brauchbar quantifizieren.
Meine Erfahrung mit Aikido beschränkt sich auf das Lesen der Beiträge hier über ein paar Jahre in Kombi mit YouTube Videos und drei Probeeinheiten, die mich nicht überzeugt haben.
FireFlea
27-11-2020, 21:25
Und ich habe einige Zeit bei einem Schüler von Okamoto Seigo sensei geübt.
Mal aus Interese - gibt es beim Roppokai weltbewegende Unterschiede zum Aikido?
carstenm
27-11-2020, 21:25
Vielen Dank!
Ja, so kann ich deine Aussagen einordnen. Merci
Mal aus Interese - gibt es beim Roppokai weltbewegende Unterschiede zum Aikido?
Wie kommst du jetzt auf Roppokai?
Das ist natürlich eine andere Linie, nicht die von Ueshiba, ubd das der ja von den Takeda-Schülern am meisten sein eigenes Ding gemacht hat, ist doch klar.
Aber was ist schon weltbewegend.
FireFlea
28-11-2020, 09:31
Wie kommst du jetzt auf Roppokai?
Das ist natürlich eine andere Linie, nicht die von Ueshiba, ubd das der ja von den Takeda-Schülern am meisten sein eigenes Ding gemacht hat, ist doch klar.
Aber was ist schon weltbewegend.
Na weil Carsten Okamoto erwähnt hat. Ich will dazu auch keine weitschweifige Diskussion starten, mich würde einfach ein kurzer Eindruck interessieren.
Ich kenne Okamoto nicht persönlich, nur von Berichten
carstenm
28-11-2020, 13:03
Mal aus Interese - gibt es beim Roppokai weltbewegende Unterschiede zum Aikido?Ich habe bei einem Schüler von Okamoto sensei geübt. Und ich habe mit einem Schüler von ihm geübt, der gerade von einem einjährigen Aufenthalt bei ihm zürück war. Zudem habe ich etliche Freunde, die beides parallel üben.
Ich selber bin kein Schüler des Roppokai. Darum: Ich kann deine Frage nur äußerst oberflächlich beantworten.
Als einmal jemand ganz arglos deine Frage nahezu gleichlautend in der Umkleidekabine eines dôjô gestellt hat, in dem beides geübt wird, hielt für einen Augenblick die Zeit an, nichts und niemand bewegte sich, eine Fliege verharrte mitten im Fluge in der Luft ... irgendwann atmete irgendwer tief aus ... das Leben ging an der Stelle weiter, an der es eingefroren war ... die Frage war nie gestellt worden ...
Zum einen kommt es natürlich darauf an, auf welche Traditionslinie innerhalb des aikidô man deine Frage bezieht. Die Unterschiede zu dem aikidô der Iwama ryû sind gewiß fundamental. Hingegen erkenne ich - auf meinem Niveau und in meiner Position als Außenstehender - zu dem, was ich in der "Yamaguchi-Linie" kenne und übe, nahezu keine Unterschiede. Insbesondere die Nähe zu dem, was Endô sensei unterrichtet, ist erstaunlich. In meinem Erleben ist das häufig schlicht identisch.
carstenm
28-11-2020, 13:32
Es geht nicht darum was da "geschieht", sondern wer oder was man dafür sein muss. Und das ist natürlich mehr als ein freier Geist. Deshalb schrieb ich masakatsu agatsu katsuhayabi.Hmmm .... wenn man diese Formulierung auf die Gottheit bezieht, aus deren Namen sie stammt, dann geht die Deutung doch eher in die politische Richtung, für die Ueshiba osensei stand. Und meint, daß der Inhalt seines budô Schaffung und Erhalt des Japansiche Kaiserreiches ist. So wie sich das ja in seinen Aktivitäten auch geäußert hat.
In der TSKSR wird derselbe Mythos erwähnt, um zu begründen, was budô (=shintô ryû) ist: Die Essenz von budô ist es, den Körper zu polieren im Training zum Gedeihen des Kaiserlichen Landes. Das Üben von budô ist eine Antwort auf die Gnade des Kaisers = Amaterasu und Ausdruck des Dankes gegenüber dem Land.
Wenn man tatsächlich nur den Teil des Namens betrachtet, den Ueshiba immer wieder zitiert hat, dann ist das nach meiner Kenntnis eine Umschreibung für eine erste Stufe des Erwachens im Kontext der buddhistischen Lehre.
Beide Deutungen entsprechen nicht dem, was meiner ganz persönlichen Ansicht nach (und auch nach Aussage einiger der Lehrer, bei denen ich übe) letztendlich spirituell im aikidô zu finden ist. Sondern es bezeichnet eher so etwas wie einen "Anfang" des spirituellen Übens.
Dabei fällt mir ein: Dan unterrichtet in ähnlicher Weise, was es bedeutet, auf der "schwebenden Himmelsbrücke" zu stehen. Das ist dann der Ausgangspunkt seines eigentlichen spirituellen Übens.
FireFlea
28-11-2020, 14:34
@carsten
Danke
Beide Deutungen entsprechen nicht dem, was meiner ganz persönlichen Ansicht nach (und auch nach Aussage einiger der Lehrer, bei denen ich übe) letztendlich spirituell im aikidô zu finden ist.
Die Möglichkeit der Deutungen geht ja über diese beiden hinaus, und was ich darüber denke entspricht es mehr, als dem Beginn eines spirituellen Übens.
Aber darüber zu diskutieren, ist nicht unbedingt meine Absicht.
Und dann ist es ja auch fraglich, ob man tatsächlich das finden wird, was man meint finden oder erreichen zu können.
Selbst der Beginn eines Erwachens im buddhistischen Sinne ist ja schon mehr, als die meisten jemals erreichen.
Beide Deutungen entsprechen nicht dem, was meiner ganz persönlichen Ansicht nach (und auch nach Aussage einiger der Lehrer, bei denen ich übe) letztendlich spirituell im aikidô zu finden ist.
Was tatsächlich spirituell "im Akido" zu finden ist, wird gefunden wenn man das übt, was es zu üben gibt.
Das hört sich vielleicht etwas seltsam an, aber ich denke dass die meisten, du eingeschlossen, die etwas spirituelles suchen, dies tatsächlich außerhalb des Aikido tun. Wenn Aikidotraining allein dies leisten könnte, bräuchte es keine daoistischen Übungssysteme, tibetischen Buddhismus, oder Zen.
Also für das was sprituell "im Aikido" zu finden ist, braucht man auch nur "im Aikido" zu suchen, nicht außerhalb.
"Letztendlich spirtuell im Aikido zu finden", ist das, was man durch Aikido-Üben finden kann, mehr nicht.
Jegliche Idee, für das "kaiserliche Land" oder einen anderen "Zweck" zu trainieren, ist eine Interpretation die nichts mit den Inhalten oder dem was man da tut, zu tun hat.
Dan unterrichtet in ähnlicher Weise, was es bedeutet, auf der "schwebenden Himmelsbrücke" zu stehen. Das ist dann der Ausgangspunkt seines eigentlichen spirituellen Übens.
Ueshiba selbst hat auch nicht das was es für ihn spirituell zu finden gab, im Daito-ryu gefunden, sondern in der omoto-kyo religion. Er hat dann sein körperliches Üben mit den shintiostischen Ideen verknüpft, der Ausgangspunkt war wie bei Dan vielleicht die körperliche Erfahrung die aus dem Üben des Aiki-in-yo-ho resultiert. Alles zusammen ergab dann das Konstrukt seines Aikido, als Resultat allen dessen was er geübt hat.
Mit anderen Worten, die spirituellen Aspekte werden auch hier außerhalb gesucht und gefunden, wenn das Üben dessen was das geübte Kampfkunstsystem hergibt, nicht ausreicht.
Also auch wenn einige der Aikidolehrer bei denen du übst etwas ähnliches meinen was spirituell im Aikido zu finden ist, warum können sie das dann nicht allein übers Aikidotraining vermitteln, und wenn es dem entspricht was daoistisches Üben als Ergebnis hat? Dann wäre es doch ein vollständiges System daoistischen Übens, und es wäre absolut nicht erforderlich einen weit größeren zeitlichen Aufwand zu betreiben, ein anderes komplettes System zu erlernen um das Gleiche zu finden was es im Aikido zu finden gibt.
Die Schlussfolgerung kann doch nur sein, was "letztendlich spirituell im aikidô zu finden ist" wäre begrenzt, oder verloren gegangen und nur auf anderem Weg zu erreichen, dann wäre es aber eben nicht im Aikido als Lehr-System zu finden.
Und genau das ist meine Vermutung, Akido ist KEIN spiritueller Weg, da es kein überliefertes vollständiges Lehrsystem in dieser Hinsicht enthält, mag doch der eine oder andere Shihan im Hinterzimmer seines Dojos besondere Übungsstunden abhalten, was er da tut ist sicher nicht das, was von Ueshiba auf direktem Wege als spirituelles Übungssystem überliefert wurde.
Im aikidô besteht das, "was alles noch so kommt " nicht so sehr in neuen Formen oder Tricks oder geheimen Techniken. Sowas gibts schon auch irgendwie, aber das ist - nach meiner Auffassung - nicht das eigentliche Geheimnis. Sondern das, was es im aikidô in besonderer Weise zu lernen gibt, ist - wie oben schon mehrmals angeklungen - die Frage, wie man im eigenen Körper aiki ausbildet. Was das ist und wie man das übt.
Als ich im Alter von 20 (vor über 35 Jahren) mit Aikido anfing, hatte ich in den ersten zwei Jahren tatsächlich die Illusion, eine zu mir passende SV gefunden zu haben und es im Ernstfall auch anwenden zu können, zumindest auf bestem Weg dahin zu sein. Etwas später und jetzt erst recht 35 Jahre später, ist mir meine damalige Selbstüberschätzung so peinlich, dass ich nun jeden Gedanken an Kampf und SV von mir weise. Wenn ich jemanden in einem Satz von Aikido erzähle, sage ich es sei eine japanische Kampfkunst, in der man aber nicht wirklich kämpft.
Auch wenn der "martialische" Aspekt mich (vor 30-25 Jahren) enttäuscht hatte, fand ich die Bewegungen an sich sehr attraktiv und ich hatte immer den Eindruck, dass sie mir gut taten. Es ist ja spannend zu sehen und bin auch offen für das, "was noch alles kommen mag", solange es das Erreichte, also die gesundheitlichen Aspekte nicht aufs Spiel setzt.
Aus den vielen Diskussionen im KKB und auch aus der Literatur bin ich nicht viel schlauer geworden, was Aiki eigentlich ist, oder was es heißt, einen Aiki- oder Budo-Body zu bilden. Ich kann nur sagen, dass allein das Üben von "Omote-Aikido" mir erfreuliche, körperliche Ergebnisse brachte.
Was bezüglich Aiki, noch kommen könnte, davon vermitteln einige Daito-Ryo-Artikel und Videos vielleicht eine gewisse Ahnung, z.B.:
What is Aiki?
Aiki is really difficult to define, because you have to feel it with your body not with the intellectual part of your brain. I see it as the ability to unite your body, which eventually after a lot of training is driven by your hara. I look at aiki as the ability to immediately control your attacker by generating force from your center through any part of your body. By doing this, the attacker is totally off-balance without knowing they are off balance because it is so subtle. When people learn Daito Ryu techniques, they don’t believe that it works and so they do it too hard. People look for pain, when that isn’t the point.
https://www.youtube.com/watch?v=gaSv5hRJHMc
Ein anderes Aiki-Demo-Video mit Roy Goldberg: Saratoga Martial Arts Festival 2014 (https://www.youtube.com/watch?v=g5qbNkw6EHo)
Quelle: https://daitoryuaikijujutsu.net/blog/2018/7/30/aikido-en-linea
Den Körper als Ganzes bewegen, oder Kraft aus dem Zentrum generieren und "durchlässig" übertragen, um den Angreifer zu kontrollieren, kenne ich als Prinzipien auch aus dem Aikido. Auf meinem Level würde ich meine Fähigkeiten aber nicht "subtil" nennen.
Was man in 0:12-0:17, 0:22-0:26, 0:33-0:35 sieht, würde ich als Aikido wiedererkennen, kenne ich in der Art aus Aikido-Dojos und Lehrgängen. In 0:40-0:43 zeigt dann Roy Goldberg die "Aiki"-Variante, die für mich nicht nachvollziehbar ist (sofern sie nicht einfach auf Suggestion, Konditionierung oder schauspielerischer Kooperation beruht).
Als ich im Alter von 20 (vor über 35 Jahren) mit Aikido anfing, hatte ich in den ersten zwei Jahren tatsächlich die Illusion, eine zu mir passende SV gefunden zu haben
...
Den Körper als Ganzes bewegen, oder Kraft aus dem Zentrum generieren und "durchlässig" übertragen, um den Angreifer zu kontrollieren, kenne ich als Prinzipien auch aus dem Aikido. Auf meinem Level würde ich meine Fähigkeiten aber nicht "subtil" nennen.
Was man in 0:12-0:17, 0:22-0:26, 0:33-0:35 sieht, würde ich als Aikido wiedererkennen, kenne ich in der Art aus Aikido-Dojos und Lehrgängen. In 0:40-0:43 zeigt dann Roy Goldberg die "Aiki"-Variante, die für mich nicht nachvollziehbar ist (sofern sie nicht einfach auf Suggestion, Konditionierung oder schauspielerischer Kooperation beruht).
Hmm, ich finde den Faden bisher sehr interessant. Interessanterweise finde ich da ganz viel Zeug, dass sehr für anwendbare Kampfkunst spricht. Was meinem bisherigen (also bis zu diesem Faden) Bild eher zuwieder läuft.
Als Aussenstehender kommt mir das was über Aiki geschrieben wurde sehr bekannt vor. Aus den (t)cma. Solltest du da also Interesse entwickeln wären evtl. Kanken oder die "Yiquan'er" im Board interessant. - Kann da natürlich auch ganz falsch liegen.
Liebe Grüße
DatOlli
carstenm
30-11-2020, 11:38
Als Aussenstehender kommt mir das was über Aiki geschrieben wurde sehr bekannt vor. Aus den (t)cma. ... Kann da natürlich auch ganz falsch liegen.Ich denke, du liegst ganz richtig.
carstenm
30-11-2020, 11:51
Aus den vielen Diskussionen im KKB und auch aus der Literatur bin ich nicht viel schlauer geworden, was Aiki eigentlich ist, oder was es heißt, einen Aiki- oder Budo-Body zu bilden.Ich denke, dem kann man auch tatsächlich nicht im Internet oder durch Bücher wirklich näher kommen. "It has to be felt", wie es so schön heißt.
Ich denke, dem kann man auch tatsächlich nicht im Internet oder durch Bücher wirklich näher kommen. "It has to be felt", wie es so schön heißt.
man muss es auf jeden Fall mal fühlen, aber eine Ahnung davon bekommt man meiner Meinung nach am ehesten durch dieses Video:https://www.youtube.com/watch?v=Q-T0ZKgXIWA
in slow mode sieht man ganz gut, wie sich der Körper bewegt, auch wenn man das noch nie gefühlt hat.
Als einmal jemand ganz arglos deine Frage nahezu gleichlautend in der Umkleidekabine eines dôjô gestellt hat, in dem beides geübt wird, hielt für einen Augenblick die Zeit an, nichts und niemand bewegte sich, eine Fliege verharrte mitten im Fluge in der Luft ...
Also da muss jemand über erstaunliche Aiki-Fähigkeiten verfügt haben, wenn er die Menschen und sogar Fliegen hat "einfrieren" können...normalerweise muss man schon irgendwo Kontakt haben, mindestens mit dem kleinen Finger, oder dem großen Zeh...
Aber ernsthaft, ich habe in der Yamaguchi Linie nie jemanden gesehen der diese Sachen demonstrieren konnnte oder demonstriert hat, die Okamoto gezeigt hat.
Auch nicht Yamaguchi selbst.
Ich denke, du liegst ganz richtig.
Danke für's verifizieren.
Liebe Grüße
DatOlli
carstenm
30-11-2020, 18:12
Was tatsächlich spirituell "im Akido" zu finden ist, wird gefunden wenn man das übt, was es zu üben gibt.Ganz genau. Da bin ich mit dir vollkommen einig.
Darum finde ich es so wichtig, daß nicht von aussen etwas an das Üben herangetragen wird, das dort "eigentlich nicht hingehört". Das ist einer der Gründe, warum z.B. ich die Verbindung von Zen und Aikido in einem System so schwierig finde. Aber auch in Bezug auf das Ki Aikido ist das meine wesentliche Kritik.
Das hört sich vielleicht etwas seltsam an, aber ich denke dass die meisten, du eingeschlossen, die etwas spirituelles suchen, dies tatsächlich außerhalb des Aikido tun. Wenn Aikidotraining allein dies leisten könnte, bräuchte es keine daoistischen Übungssysteme, tibetischen Buddhismus, oder Zen.In meinen Ohren hört sich das gar nicht seltsam an. Im Gegenteil: Das ist etwas, was mir iimmer wieder begenet ist: Wenn ein Übender bestimmte "Anforderungen" hatte und dann die Leerstellen, die das Üben von aikidô in Bezug auf spirituelle Aspekte für ihn hatte, durch andere weltanschauliche oder spirituelle Lehren augefüllt hat. Ich habe einige Zeit die "Aiki Extensions" Bewegung aufmerksam verfolgt, weil befreundete aikidôka sich dort engagiert haben. Und auch weil ich gerne nachvollziehen wollte, was dort gemeint ist.
Ich habe das so wahrgenommen, daß aikidô dort benutzt wird, um bestimmte weltanschauliche oder spirituelle Bedürfnisse einzutragen. Und aikidô entsprechend umzudeuten.
Ueshiba selbst hat auch nicht das was es für ihn spirituell zu finden gab, im Daito-ryu gefunden, sondern in der omoto-kyo religion. Er hat dann sein körperliches Üben mit den shintiostischen Ideen verknüpft, der Ausgangspunkt war wie bei Dan vielleicht die körperliche Erfahrung die aus dem Üben des Aiki-in-yo-ho resultiert. Alles zusammen ergab dann das Konstrukt seines Aikido, als Resultat allen dessen was er geübt hat. Ich denke, daß das bei Ueshiba nicht allein nur die körperliche Erfahrung war. Denn wenn man seine Äußerungen anschaut, dann wird - so meine ich jedenfalls -deutlich, daß er sich sehr intensiv theoretisch mit bestimmten spirituellen Traditionen auseinandergesetzt hat. Und zwar schon bevor ihm Ômoto kyô begegnet ist. Und daß er sein Verständnis dessen, was er geübt hat, gedanklich um diese Lehren herum organisiert hat.
chinkon kishin übt etwas, das in daoistischen Schulen als "Grundschule" geübt wird.
Die vielen scheinbar so esoterischen Aussagen zu aiki finden sich ebenfalls nahezu wortgleich in den Lehren daoistischer Schulen.
undsoweiter ...
Ich denke, daß Ueshiba sehr bewußt solche Bezüge hergestellt hat.
Also auch wenn einige der Aikidolehrer bei denen du übst etwas ähnliches meinen was spirituell im Aikido zu finden ist, warum können sie das dann nicht allein übers Aikidotraining vermitteln, und wenn es dem entspricht was daoistisches Üben als Ergebnis hat? Wie kommst du denn eigentlich darauf, daß sie das nicht täten? Auch Tantal hat aus der Tatsache, daß ich unterschiedliche Dinge übe und daß ich sie zueinander in Beziehung setze, schon geschlossen, ich würde das eine System durch das andere ergänzen?
In meiner Person verbinden sich diese Aspekte ganz sicher. Darum übe ich ja in unterschiedlichen Schulen. Aber ich übe ja nicht nei gong, wenn ich aikidô trainiere. Und in einem nei gong retreat übe ich kein aikidô. Wenn ich im dôjô meines katori shintô ryû Lehrers hier vor Ort übe, dann trage ich dort nicht ein, was ich im aikidô oder nei gong übe.
Und auch die Lehrer, bei denen ich übe, unterscheiden sehr genau.
Und die aikidô Lehrer, bei denen ich der Meinung bin, daß sie im aikidô die spirituellen Aspekte üben und unterrichten, mischen nichts anderes da hinzu. - Hinterher, nach dem Training kann man sich dann über die verschiedenen Bezüge hin und her austauschen.
Dann wäre es doch ein vollständiges System daoistischen Übens, und es wäre absolut nicht erforderlich einen weit größeren zeitlichen Aufwand zu betreiben, ein anderes komplettes System zu erlernen um das Gleiche zu finden was es im Aikido zu finden gibt.Auch da bin ich nicht ganz sicher, was mit "vollständiges System" gemeint sein mag.
Auf der einen Seite kann man ein Leben damit füllen, allein ausschließlich aikidô zu üben. Und ich bin inzwischen der Ansicht, daß das - wenn es auf eine ganz bestimmte Weise geübt wird, so wie es Ueshiba osensei formuliert hat - zu einer Stufe von Erleuchtung führen kann. In diesem Sinne ist es "vollständig", ein in sich geschlossenes System, das nicht ergänzt werden muß.
Auch das üben von nei gong ist in sich geschlossen, flogt mit bestimmten Methoden bestimmten Zielen.
Und dasselbe gilt auch für meine "grundlegende" Form von Spiritualität, in der ich ein hautpberuflicher ordinierter Lehrer bin, die christliche Spiritualität. Man muß ganz gewißt kein aikidô üben und kein nei gong, um der christlichen Spiritualität gerecht zu werden.
Und dennoch haben um die Zeitenwende herum in Alexandria Juden, Daoisten und Buddhisten sich ausgetauscht und die gemeinsamen Aspekte ihrer jeweiligen Traditionen zur Kenntnis genommen. In der frühchristlichen Literatur finden sich Buddha-Legenden. In China sind seit dem 7. Jahrhundert daoistisch-christliche Gemeinden belegt. ...
Jede Tradition oder Schule mag für sich vollständig sein. Doch ist keine isoliert. Und doch kann jede zu einer anderen in Beziehung gesetzt werden. Oder eine solche Beziehung mindestens geprüft werden.
Und genau das ist meine Vermutung, Akido ist KEIN spiritueller Weg, da es kein überliefertes vollständiges Lehrsystem in dieser Hinsicht enthält, ...Interessanterweise hat aber nun mal das, was Ueshiba in Bezug auf Spiritualität beschrieben hat und das, was konkret geübt wird theoretische, wie auch ganz handfeste praktische Parallelen in anderen spirituellen Schulen ...
carstenm
30-11-2020, 18:14
man muss es auf jeden Fall mal fühlen, aber eine Ahnung davon bekommt man meiner Meinung nach am ehesten durch dieses Video:https://www.youtube.com/watch?v=Q-T0ZKgXIWA in slow mode sieht man ganz gut, wie sich der Körper bewegt, auch wenn man das noch nie gefühlt hat.Glaubst du, man kann das sehen, auch wenn man nicht weiß, was da zu sehen ist?
Ich finde das Video - wie auch andere, die ich von Paul Rogers gesehen habe - sehr schön. Merci!
Aus den vielen Diskussionen im KKB und auch aus der Literatur bin ich nicht viel schlauer geworden, was Aiki eigentlich ist, oder was es heißt, einen Aiki- oder Budo-Body zu bilden. Ich kann nur sagen, dass allein das Üben von "Omote-Aikido" mir erfreuliche, körperliche Ergebnisse brachte.
Es gibt ein achtteiliges Interview mit Tada Sensei, "the budo body". Daraus wirst du auch nicht besonders schlau werden, wie auch aus den meisten Büchern oder Texten aus dem Internet nicht viel zu holen ist, außer man hat Vorwissen und weiß wovon da die Rede ist.
Zudem, es gibt unterschiedliche Arten, einen Budo-body zu "builden", da es in unterschiedlichen Schulen unterschiedliche Arten der Kraftgenerierung gibt, z.B. one-side oder cross-side, dantien cotrolled, hip controlled, intent based, um mal Unterschiede zu nennen. Die Kraftwirkung wird unterschiedlich sein, wird es leicht sein den Gegner zu lesen oder nicht, u.s.w.
Die Trainingsmethoden unterscheiden sich also, es gibt parallelen und Überschneidungen, auch im heutigen Aikido gibt es unterschiedliche Trainings- und Übungsmethoden.
Wenn du also speziell über die Übungsmethoden des Daito-ryu Aiki etwas wissen willst, solltest du dich zunächst an Leute wenden, die in diesem Bereich Lehrgänge anbieten oder unterrichten. Im Yiquan oder I Liq Chuan gibt es tatsächlich Parallelen, soweit ich weiß, hat doch Goldberg schon Seminare zusammen mit Sam Chin gegeben. Technisch gesehen ist natürlich Daito-ryu wieder völlig anders.
Auch Tantal hat aus der Tatsache, daß ich unterschiedliche Dinge übe und daß ich sie zueinander in Beziehung setze, schon geschlossen, ich würde das eine System durch das andere ergänzen?
In meiner Person verbinden sich diese Aspekte ganz sicher. Darum übe ich ja in unterschiedlichen Schulen. Aber ich übe ja nicht nei gong, wenn ich aikidô trainiere. Und in einem nei gong retreat übe ich kein aikidô. Wenn ich im dôjô meines katori shintô ryû Lehrers hier vor Ort übe, dann trage ich dort nicht ein, was ich im aikidô oder nei gong übe.
Und auch die Lehrer, bei denen ich übe, unterscheiden sehr genau.
Vielleicht sollte ich mal meine Hintergedanken dazu näher ausführen, dann ist die Schlußfolgerung vielleicht auch nachvollziehbar.
Mein angestrebtes Ziel ist es, ein möglichst vollständiges und engverknüpftes neuronales Netz auszubilden, das ich dann auf sämtliche Situationen anwenden kann. Da ich ja erst Karate gemacht hab, hab ich beim Wechsel zum Bagua, bzw. vorallem in dem Jahr, wo ich beides einigermaßen parallel trainiert habe, gemerkt, dass es nicht funktioniert, die Schritte a, b und c aus dem Karate zu nutzen und dann Bewegung d, und e und f aus dem Bagua hintendran zu hängen, um so eine funktionierende Anwendung zu erhalten. Eben weil das zwei in sich geschlossene Verknüpfungsnetze im Gehirn waren, die untereinander zu schwach quervernetzt waren. Mittlerweile habe ich alles, was ich aktuell aus dem Karate noch brauchbar finde, nochmal komplett aus Baguasicht aufgearbeitet, in dem Moment ist es beim Ausführen aber auch kein Karate mehr. Ich kann maximal beim hinterher drüber reden noch die Karate-Nomenklatur draufpacken, wenn ich z. B. mit nem Karateka rede. Ich muss also alles untereinander stimmig quervernetzen, um es auch gleichzeitig abrufen zu können.
Und daher hatte ich angenommen, dass du das auch so machst, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie es anders gut funktioniert. Wenn es das für dich tut ist ja gut, hätte ich nur nicht erwartet.
Glaubst du, man kann das sehen, auch wenn man nicht weiß, was da zu sehen ist?
Ich glaube schon, dass man auch in diesem Fall sieht, dass es irgendwie anders aussieht, als das, was man üblicherweise so sieht. Ich hab das auch erst gesehen, bevor ich es gespürt habe und natürlich sehe ich jetzt deutlich mehr darin, aber für ne Ahnung sollte es hoffentlich reichen. Der Vorteil ist ja, dass Paul immerhin genau das zeigen wollte, sodass man auch ne Chance bekommt es zu sehen. Hat ja auch nen Grund, dass das Video nicht ganz so leicht zu finden ist.
edit: Aber vielleicht kann Aiki50+ die Frage besser beantworten, das war ja letztendlich auch als Hilfe an ihn gedacht
Ich glaube schon, dass man auch in diesem Fall sieht, dass es irgendwie anders aussieht, als das, was man üblicherweise so sieht. Ich hab das auch erst gesehen, bevor ich es gespürt habe und natürlich sehe ich jetzt deutlich mehr darin, aber für ne Ahnung sollte es hoffentlich reichen. Der Vorteil ist ja, dass Paul immerhin genau das zeigen wollte, sodass man auch ne Chance bekommt es zu sehen. Hat ja auch nen Grund, dass das Video nicht ganz so leicht zu finden ist.
edit: Aber vielleicht kann Aiki50+ die Frage besser beantworten, das war ja letztendlich auch als Hilfe an ihn gedacht
Ich denke nicht, dass ich erkennen kann, was es genau da zu sehen gibt. Push Hands/Tuishou ist überhaupt nicht meine Welt, daher verstehe ich nicht einmal die rein äußerlichen Aspekte der Technik ab 2:10 oder warum sein Partner im Vergleich fast regungslos wie eine Puppe herumsteht.
Das einzige, was ich glaube erkennen zu können, ist dass Paul sehr entspannt und verbunden (connected) ist, so dass er sich (nicht nur) deshalb sehr schnell bewegen kann. Dieser Aspekt erinnert mich an Minoru Akuzawa.
Push Hands/Tuishou ist überhaupt nicht meine Welt, daher verstehe ich nicht einmal die rein äußerlichen Aspekte der Technik ab 2:10 oder warum sein Partner im Vergleich fast regungslos wie eine Puppe herumsteht.
Stell dir vor du greifst deinen Lehrer ryote tori an, weil er verschiedene Technikeingänge oder Möglichkeiten dich über den Kontakt zu bewegen demonstrieren will, ohne dich jedesmal zu werfen.
Du wirst wohl auch nicht groß herumzappeln oder anfangen zu boxen oder sowas.
Kontaktaufnahme, Halten des Kontakts, spüren was passiert, das ist wohl seine Aufgabe.
carstenm
01-12-2020, 07:10
Mein angestrebtes Ziel ist es, ein möglichst vollständiges und engverknüpftes neuronales Netz auszubilden, das ich dann auf sämtliche Situationen anwenden kann.
...
Und daher hatte ich angenommen, dass du das auch so machst, weil ich mir nicht vorstellen kann, wie es anders gut funktioniert.Danke für die Erläuterung.
Ja: Ganz genauso mache ich das auch. :-)
Darum habe ich über all die Jahre ganz bewußt und ausdrücklich ausschließlich aikidô geübt. Ein Körper, ein budô.
Mir ist nicht recht klar, worin du - und ja offenbar auch Inryoku - einen Widerspruch sehen? Oder meinen, ich müßte an anderer Stelle etwas suchen und dann in das aikidô üben eintragen?
Du beschreibst, wie du bestimmte Aspekte aus der goju ryû "übersetzt" hast in das bagua, das du jetzt übst.
Bei mir ist die Richtung gewissermaßen umgekehrt: Das aikidô, das ich übe, hat mir den Weg gewiesen in bestimmt Kontexte, mit denen es verbunden ist. Zum Beispiel durch die Lineage mit der daitô ryû. Oder durch den theoretischen/philosophischen/spirituellen Hintergrund mit der daoistischen inneren Alchemie. Oder durch historische Bezüge mit der TSKSR. (In den 30ern war die shintô ryû von Ueshiba osensei mal als die Waffenarbeit seines Systems vorgesehen.) Ich entdecke also von dem budô her, das ich übe, einge der Bezüge, mit denen es verwoben ist.
Wobei es stimmt, daß das Üben von nei gong und nei dan für mich inzwischen einen Wert in sich selbst bekommen hat.
Darum habe ich über all die Jahre ganz bewußt und ausdrücklich ausschließlich aikidô geübt. Ein Körper, ein budô.
Mir ist nicht recht klar, worin du - und ja offenbar auch Inryoku - einen Widerspruch sehen? Oder meinen, ich müßte an anderer Stelle etwas suchen und dann in das aikidô üben eintragen?
Also das mit dem an anderer Stelle suchen war eine Schlußfolgerung, weil ich nicht verstanden habe, wozu du das in anderen Linien übst, wenn du es schon im Aikido hast. Daher bin ich dann davon ausgegangen, dass du es eben nicht im Aikido hast.
Der springende Punkt ist eher, dass du schreibst, dass du 3 verschiedene Sachen trainierst und die auch strikt trennst und so im Aikido nur Aikido übst und nichts aus anderen Stilen einfließen lässt. und diese strikte Trennung irritiert mich eben. Ich würde mir immer das System mit der größten Tiefe suchen und daraus mein Denken aufbauen. Dann kann ich alles andere darin einflechten, außer natürlich das andere hat eine noch größere Tiefe. d. h. als ich das letzte mal bei einem HEMA-Lehrgang teilgenommen habe, habe ich alle Bewegungen dort erstmal in meine Sprache übersetzt, dann das Prinzip erkannt und konnte sie ab da frei variieren. kanken hat aus dem Zeug dann sogar direkt Kombinationen entwickelt, die der Lehrgangsleiter nicht kannte und erst nach einem Gespräch merkte er, dass er das doch von Fiore kennt, aber nie trainiert hat.
Hätten wir das als "HEMA" trainiert, wären es tote Bewegungen gewesen, die für uns nur akademisch von Interesse wären, weil sie nicht zum Rest gepasst hätten.
Als Vergleich kommt es mir so vor, als webst du drei wunderschöne Teppiche nebeneinander. Während ich einen Teppich webe und wenn ich irgendwo einen zweiten bekomme, bringt es mir nicht so viel, die aufeinander zu legen und mit 3 Stichen aneinander zu befestigen. Ich muss einen davon auftrennen und dann neu einweben. Ansonsten muss ich mich immer entscheiden, welchen ich nutzen will und diese Zeit hab ich in einer Kampfsituation nicht.
Das einzige, was ich glaube erkennen zu können, ist dass Paul sehr entspannt und verbunden (connected) ist, so dass er sich (nicht nur) deshalb sehr schnell bewegen kann.
Das ist ja schon garnicht mal so schlecht. Schau dir das Video vielleicht mal in 0,25x Speed an und achte besonders auf die Falten der Hose, die schwingen ja nach und zeigen so Bewegungen des Körpers, die sonst schlechter sichtbar sind. Und diese Bewegungsqualität und die Ausführung der Bewegung ist in meinen Augen das Ziel, das Aikidoka als Aiki beschreiben. Wobei ich nicht für die Aikidoka sprechen kann
Und der andere will an der Stelle natürlich lernen, ich kann dir aber aus Erfahrung sagen, dass es fast egal ist was man an der Stelle versucht, weil man nie eine freie Angriffsmöglichkeit hat und zudem kaum Kontrolle über seine eigene Körperspannung oder sein eigenes Gleichgewicht.
Der springende Punkt ist eher, dass du schreibst, dass du 3 verschiedene Sachen trainierst und die auch strikt trennst und so im Aikido nur Aikido übst und nichts aus anderen Stilen einfließen lässt. und diese strikte Trennung irritiert mich eben.
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Als Vergleich kommt es mir so vor, als webst du drei wunderschöne Teppiche nebeneinander. Während ich einen Teppich webe und wenn ich irgendwo einen zweiten bekomme, bringt es mir nicht so viel, die aufeinander zu legen und mit 3 Stichen aneinander zu befestigen.
Vielleicht so: Aikido, TSKSR und Neigong als Dreifaltigkeit (eine Natur mit drei Personen), welche sich in Carsten (eine Person mit zwei Naturen) verkörpern?
:ups:
https://de.wikipedia.org/wiki/Trinität
https://de.wikipedia.org/wiki/Christologie#Die_Zwei-Naturen-Lehre
carstenm
01-12-2020, 08:19
Als Vergleich kommt es mir so vor, als webst du drei wunderschöne Teppiche nebeneinander. Weben ist ein sehr schönes Bild.
Ich webe an nur einem Teppich.
Möglicherweise liegt das Missverstehen darin begründet, daß für mich die "vollständige und authentische Kampfkunst" nur eine Dimension dessen ist, was ich insgesamt übe?
... ähhh ... der Teppich ist größer ... irgendwie ... und hat unterschiedliche Facetten ... Kette und Schuss, Rahmen und Schiffchen ... der Weber ... meine Oma hatte einen Webrahmen, der jetzt im Museum steht ... viele unterschiedliche Aspekte ... immer nur der eine selbe Teppich ...
Darf ich fragen, ob bzw. wie in eurem Üben von Bagua, bzw. in eurer Linie die spirituellen Aspekte integriert sind? Gibt es da keinerlei Verbindungen zu spezifischen spirituellen Traditionen außerhalb eures eigentlichen Systems?
...
Der springende Punkt ist eher, dass du schreibst, dass du 3 verschiedene Sachen trainierst und die auch strikt trennst und so im Aikido nur Aikido übst und nichts aus anderen Stilen einfließen lässt. und diese strikte Trennung irritiert mich eben.
...
Als Randinfo. Ist bei mir sehr ähnlich wie bei carstenm. Ich trainiere und übe immer nur eine Sache zur gleichen Zeit.
Die verschiedenen Sachen mischen sich in mir, und im "freien Spiel".
Die Idee, veschiedene Stile "bewusst" zu kombinieren (also zusammen zu fassen und daraus etwas "neues" zu erschaffen), wäre nicht meins, dazu fehlt, mir persönlich, zu viel.
Liebe Grüße
DatOlli
Darf ich fragen, ob bzw. wie in eurem Üben von Bagua, bzw. in eurer Linie die spirituellen Aspekte integriert sind? Gibt es da keinerlei Verbindungen zu spezifischen spirituellen Traditionen außerhalb eures eigentlichen Systems?
Sie sind essentieller Bestandteil. Eine solche Tiefe habe ich in 20 Jahren Meditationspraxis vorher (Herzensgebet, Sanbo Kyodan Zen) nicht erlebt.
In unserem Bagua sind Kämpfen, Körperarbeit, spirituelle Dimension und „Lebenspflege“ (also die Integration aller vorher genannten Aspekte in den Alltag) miteinander verbunden.
Diese Verbindung ist ja genau das, was Dong Hai Chuan intensiv gemacht hat, wobei sie auch vorher schon da war. Er hat es nur (für sein System) noch einmal herausgearbeitet.
WXZ und Zhao Daoxin haben es dann „nur“ in eine modernere Sprache gepackt und den damaligen Umständen entsprechend angepasst.
Solche Anpassungen müssen immer wieder stattfinden, damit die Tradition „lebendig“ bleibt. Der Inhalt muss immer wieder mit der jeweils aktuellen Sprache wiedergegeben werden, damit bleibt die „zentrale Wahrheit“ erhalten. Das Kämpfen dient dabei (bei uns) nur als Gradmesser dafür in wie weit man diese Wahrheit schon „inkorporiert“ hat. Mit dem Verstand „verstehen“ und mit dem Herzen „verstehen“ sind nämlich durchaus zwei unterschiedliche Dinge...
Möglicherweise liegt das Missverstehen darin begründet, daß für mich die "vollständige und authentische Kampfkunst" nur eine Dimension dessen ist, was ich insgesamt übe?
Ja da liegt es in der Tat, bei mir ist das nicht eine Dimension sondern die Grundstruktur von so gut wie allem.
Darf ich fragen, ob bzw. wie in eurem Üben von Bagua, bzw. in eurer Linie die spirituellen Aspekte integriert sind? Gibt es da keinerlei Verbindungen zu spezifischen spirituellen Traditionen außerhalb eures eigentlichen Systems?
kanken hat ja schon geantwortet und sich in meinen Augen auch verständlicher ausgedrückt, als ich es hinbekommen habe, meine Antwort wäre die hier:
Ich weiß nicht genau, was für dich eine "spezifische spirituelle Tradition" darstellt, insbesondere das "spezifisch" könnte missverständlich sein. Wir haben schon Literatur von Autoren außerhalb unserer Linie, aber wir bereiten das immer in unserem Kontext auf. Wobei da wieder die Frage ist, ob das nicht eh alles universell der gleiche Inhalt ist, nur die Sprache und damit die Didaktik anders ist.
Außerdem weiß ich nicht, was für dich genau ein "spiritueller Aspekt" ist, das wirklich trennscharf aus dem Gesamtgebilde rauszulösen ist nämlich so eine Sache. Das Ziel ist ja die körperliche Erfahrbarkeit dessen und solange die passiert, kann die Sprache und Nomenklatur ausgetauscht werden. Es muss sich bei ja auch jeder die Dinge selbst erschließen, damit hat jeder bei uns auch das Gleiche mit anderen Bildern, Erklärungen, Assoziationen belegt.
Also vielleicht kurz zusammengefasst: Alles was ich bin, ist Teil meines Bagua und alle spirituellen Aspekte kommen für mich aus diesem Kontext. Bagua ist halt meine Sprache, das ist aber auch theoretisch austauschbar, man könnte auch was anderes nehmen, in der Tiefe ist das egal. Das ganze ist im konkreten Erleben vielleicht eher mit Jazz-Musik zu vergleichen, es gibt nur sehr wenig Regeln, alles wird im Moment geboren.
Und ich merke gerade, dass sich das nicht mal eben für Außenstehende beschreiben lässt, ich hab auch keine Ahnung, wie das von dir verstanden werden wird, Sprache ist da sehr begrenzt.
carstenm
01-12-2020, 09:02
@ kanken und Tantal:
Vielen Dank für die profunden Antworten!
Ich werde das im Laufe des Tages nochmal in Ruhe anschauen und in mir wirken lassen.
Aber so, wie ich es beim ersten Lesen wahrnehme, unterscheiden sich unsere Auffassungen dem Wesen nach nicht wirklich.
Noch einmal merci.
Interessanterweise hat aber nun mal das, was Ueshiba in Bezug auf Spiritualität beschrieben hat und das, was konkret geübt wird theoretische, wie auch ganz handfeste praktische Parallelen in anderen spirituellen Schulen ...
Mag sein, aber es sind alles unterschiedliche Systeme.
Das was Ueshiba "beschrieben" hat, hat er nicht unterrichtet, nicht in Form eines Systems nach dem man Stufe für Stufe auf dem Weg vorwärts gehen und das erreichen kann, was der Lehrer erreicht hat.
Oder kennst du irgendeinen seiner Schüler, die solche Unterweisungen von ihm bekommen haben, und eine Linie, die das weitergegeben hat? Meines Wissens gibt es das nicht. Tada und Tohei sind zu einem anderen Lehrer gegangen weil sie Ueshiba nicht verstanden haben.
Tohei wurde z.B. gesagt, er solle A-OI-U-E-I jeden Tag wiederholen, aber warum, wurde ihm nicht erklärt, das waren immer nur hingeworfene Fragmente, aber keine echte Unterweisung.
Und Saito, der hat in dieser Hinsicht nichts weitergegeben (falls er in dieser Hinsicht unterrichtet wurde), außer die paar "Kuden" in seinen Büchern ist da nichts übriggeblieben.
Was "konkret geübt" wird, ist also nichts, was aus direkten Unterweisungen Ueshibas stammt, und parallelen zu anderen spirtuellen Schulen sind halt auch nur Parallelen, so wie es in anderen Schulen auch ähnliche Techniken wie im Aikido gibt.
Klar, es gibt die "Rites of Spring" und solche Sachen, aber das ist für mich auch nur ein Teil des Ganzen, man kann das üben, aber es fehlt der Zusammenhang.
Mal hören was Peter Goldsbury, langjähriger Präsident der IAF, und Professer für Philosophie und comparative mysticism in Hiroshima, über die spirituellen Aspekte im Aikido denkt:
Guillaume Erard: So where is the spirituality that everybody talks about in Aikido ?
Peter Goldsbury: What Kisshomaru did is sort of steer a kind of middle course between the pre-war militarism of Shinto and real Shinto, and the rather softer eclectic moralizing that the Japanese do post-war. Aikido in some sense is a way of spiritual development but only in a very very health-related sense of spiritual. It’s not full-blown. Kisshomaru had what you might call a humanistic vision of some sort, where the Kami existed for those who found them useful. The Ueshiba family is Omoto; the ceremonies held in the Iwama shrine are Omoto ceremonies. So, there’s a connection but I don’t think it is a very strong connection at all and nothing like the connection that Morihei Ueshiba had, as far as I can see.
Because of the religious phenomenon of the Japan has, with the mixture… I’ll put it this way: for me, I wouldn’t do Aikido for that reason at all; I had enough spirituality before I started.
Aikido fits a certain model… I’m not a militaristic person anyway. Aikido is good to practice, but I then stop short of saying it will make a better person because, in my experience, the opposite has happened in many cases. So you got Aikido politicians… (sigh) And I’m not saying they are only existing in the IAF; in the Aikikai and in any organization you have politics to my mind. One of the problems with Aikido is you can’t practice it on your own. You need a partner, you need a group, and a Dojo. If you’re going to do it in the in the authentic Japanese way, you know, the classic japanese way. There must be a tatami, you must use Keikogi and Hakama and you must get Dan grades. Once you buy into all that, then the politics comes. To my mind the politics is necessary but politics has to be done in a good way.
chinkon kishin übt etwas, das in daoistischen Schulen als "Grundschule" geübt wird.
Was meinst du mit "Grundschule"?
Chinkon Kishin ist eine ursprünglich schamanische Praxis, es wird mit der Besessenheit durch bestimmte Geister oder Gottheiten gearbeitet, und besteht eigentlich aus zwei Komponenten, eben Chinkon und Kishin, und ist natürlich eng mit dem Shintoismus verbunden.
Als daoistische Grundschule kenne ich eher sowas wie Qigong, Neigong, und nicht solche "Geisterfahrten", die ja auch irgendwie unter Anleitung stattfinden. In einer frühen Phase hat Ueshiba wohl noch Chinkon-Kishin Übungen im Aikido gemacht, einige seiner Schüler fanden das wohl irgendwie verwirrend (oder auch beängstigend), dass er später darauf verzichtet hat, bis auf Reste wie die "Rites of Spring". In der Omoto kyo wurde die Praxis irgendwann abgeschafft, aufgrund der "überraschenden Effekte" die das Üben bisweilen hatte.
Dann erwähntest du ja des Öfteren, die oberste Gottheit der Omoto-Kyo Religion sei daoistischen Ursprungs, und daher gäbe es starke Parallelen zum Daoismus, was für dich wiederum ein Ansporn zum Üben daoistischer Praktiken darstellt, weil es ja alles ein großes Ganzes, und Teil des Selben Teppichs ist.
Diese Gottheit, Ushitora no konjin, ist eine ursprünglich seehr unheilsvolle Gottheit aus dem geomantischen Zweig des Daoismus (Konjin sind ursprünglich buddhistische Dämonen aus Indien), sie ist im Grunde die schlimmste aller Konjin, die Konjin des Nordostens. Konjin sind ebenfalls Wesen die von Menschen Besitz ergreifen können, und die Ushitora no Konjin hat das dann auch getan, nämlich sie hat die arme Frau Nao Deguchi besetzt, die fortan immerzu schreiben musste, obwohl sie nie eine Schule besucht hatte. Jedenfalls wurde sie so zur Gottheit der Omoto Kyo Relgion, und hat dort eine völlig andere Funktion bekommen, sie wurde von dem unheilvollen Dämon zu einer heilsversprechenden Gottheit.
Jetzt frage ich dich, wo sind da die Bezüge zum Aikido-Üben, und welchen spirituellen Nutzen kann man aus dieser verwirrenden Geschichte im Zusammenhang mit dem Aikido-Üben ziehen? Ich bin da tatsächlich überfragt, mit daoistischer Grundschule oder etwas konkret übbarem hat das für mich nichts zu tun, ich wüsste auf der Welt keinen Aikido-Lehrer der solche Bezüge in seinem Aikido-Unterricht herzustellen wüsste.
Der Ursprung ist sehr stark von Aberglauben, Schutzzauber gegen Flüche aufgrund von Tabu-Verletzungen und solchen Sachen geprägt, ich kann da noch nicht mal irgendwas von Tao, taiji, oder irgendwas offensichtlich daoistischem erkennen.
Dass die Chinkon Kishin Übungen, die im Aikido übrig geblieben sind einen gewissen Nutzen haben, steht außer Frage.
Jetzt frage ich dich, wo sind da die Bezüge zum Aikido-Üben, und welchen spirituellen Nutzen kann man aus dieser verwirrenden Geschichte im Zusammenhang mit dem Aikido-Üben ziehen? Ich bin da tatsächlich überfragt, mit daoistischer Grundschule oder etwas konkret übbarem hat das für mich nichts zu tun, ich wüsste auf der Welt keinen Aikido-Lehrer der solche Bezüge in seinem Aikido-Unterricht herzustellen wüsste.
Der Ursprung ist sehr stark von Aberglauben, Schutzzauber gegen Flüche aufgrund von Tabu-Verletzungen und solchen Sachen geprägt, ich kann da noch nicht mal irgendwas von Tao, taiji, oder irgendwas offensichtlich daoistischem erkennen.
Da kann man schon einen direkten kampfrelevanten Nutzen rausziehen und gezielt trainieren. Ich persönlich kann das schriftlich aber nicht zufriedenstellend erläutern, es lesen aber Leute mit, die das könnten.
Bin aber mal gespannt was carsten dazu so schreibt
Da kann man schon einen direkten kampfrelevanten Nutzen rausziehen und gezielt trainieren.
Mag sein, ich fragte aber nach dem spirituellen Inhalt und den Bezügen zum Daoismus.
Natürlich gibt es shamanistische Praktiken die man "kampfrelevant nutzen kann, das geht dann in die Richtung Animismus.
Was tatsächlich spirituell "im Akido" zu finden ist, wird gefunden wenn man das übt, was es zu üben gibt.Ganz genau. Da bin ich mit dir vollkommen einig.
Darum finde ich es so wichtig, daß nicht von aussen etwas an das Üben herangetragen wird, das dort "eigentlich nicht hingehört".
Hmm, wer entscheidet -- oder wie kann ich als Übender unterscheiden, ob etwas orginal ist oder von außen ins Aikido herangetragen wurde, was eigentlich nicht hingehört? Der Doshu zeige in seinem öffentlichen Unterricht nur den (kleinsten?) gemeinsamen Nenner, über den man sich nicht streiten muss. Alles weiter- und tiefer gehende ist demnach eine Spezialität eines Shihans oder vielleicht eines einzelnen Dojo? Und umstritten?
Der Doshu zeige in seinem öffentlichen Unterricht nur den (kleinsten?) gemeinsamen
Nenner, über den man sich nicht streiten muss.
Nicht streiten muss, aber kann. Den kleinsten würde ich nicht sagen, sondern etwas worauf sich so gut wie jeder einlassen kann, auch wenn er zu Hause anders übt.
Hmm, ich finde den Faden bisher sehr interessant. Interessanterweise finde ich da ganz viel Zeug, dass sehr für anwendbare Kampfkunst spricht. Was meinem bisherigen (also bis zu diesem Faden) Bild eher zuwieder läuft.
Zu der Frage, ob Aikido heutzutage als eine anwendbare Kampfkunst brauchbar ist, gibt es auf YouTube ein neues Projekt mit Ryuji Shirakawa und einem japanischen MMA-Kämpfer Yusuke Yachi, die beide gut besuchte YouTube-Channels haben. Es geht mal wieder um Aikido x MMA, aber nicht als Kampf in Ring oder Käfig, sondern als Austausch, von dem beide Seiten möglicherweise lernen können. In der ersten Folge führt Shirakawa einige Basis-Techniken und Übungen vor:
https://www.youtube.com/watch?v=Qzy8XHA61l0
(Das japanische Video hat ganz brauchbare, manuell übersetzte englische Untertitel)
Die erste Folge hat eher den Charakter eines Aikido-Probetrainings. Die ersten Übungen, Shihonage (ab 3:15) und Ude Garami* (ab 5:55) gegen Greifen des Handgelenks (Katate Dori) kenne ich auch aus unseren Probetrainings (allerdings ganz selten mit Interessenten, die KS-Erfahrung haben).
Was ich daraus zu sehen glaube: Wenn der Übungspartner ohne Aikido-Erfahrung die Spielregeln akzeptiert, hier also ganz fest die Hand oder Arm(e) des Nage greift und auch festhält, dann kann er ohne Aufwand auch gegen vermeintlichen Widerstand geworfen werden. Lässt er rechtzeitig los, dann ist das Spiel abgebrochen (10:03, 10:30-10:40).
Ich bin mal gespannt, wie es in den nächsten Folgen weitergeht, insbesondere, ob der MMA-Kämpfer Shirakawa mal frei(er) (z.B. mit Takedowns) angreifen darf.
______________________________________
*) So wird die Technik in der AFD, Linie Tissier genannt, z.B.: Bodo Rödel: Aikido-Grundlagen-Tutorial: ude garami (https://www.youtube.com/watch?v=1EUBfc9b-p8)
carstenm
02-12-2020, 06:55
Hmm, wer entscheidet -- oder wie kann ich als Übender unterscheiden, ob etwas orginal ist oder von außen ins Aikido herangetragen wurde, was eigentlich nicht hingehört?Zumeist wird das schnell deutlich, wenn man sich die eigene Lineage anschaut: Bei welchen Lehrern hat mein Lehrer geübt? Bei welchen Lehrern hat dessen Lehrer geübt? (In meinem Fall ist der Lehrer der drei Lehrer meines Lehrers dann schon Ueshiba osensei.)
Dabei sieht man ja, ob, bzw. welche Einflüsse ggf. dazu gekommen sind.
Dann gibt es "Systeme", die ganz bewußt geschaffen wurden: Tohei sensei hat das aikidô von Ueshiba Morihei ganz ausdrücklich verbunden mit dem shin shin toitsu dô von Tempu Nakamura. Tomiki sensei hat das judô, das er mitgebracht hat und vor allem auch seine pädagogischen Ideen mit dem aikidô integriert, das er bei Ueshiba gelernt hat. Shimizu Kenji sensei hat außer seinem judô auch ganz bewußt seine Meditationspraxis, d.h. zen in das aikidô eingetragen. Ebenso auch Gerd Walter, von dem ich oben schrieb: Er nennt das System, das er geschaffen hat, ja sogar Aikido-Zen.
In diesen Fällen muß man nicht lange suchen.
Und es Lehrer, bei denen der Synktretismus nicht so offenkundig ist, die aber dennoch bestimmte Aspekte von Außen in ihr aikidô eingetragen haben. Manchmal nur in ihr eigenes Üben, sofern sich das denn tatsächlich von dem trennen läßt, was sie unterrichten. Manchmal aber auch in ihr Unterrichten, ohne das es aber besonders betont würde. Watanabe Nobuyuki hat Aspekte seiner Erfahrungen als Chiropraktiker eingebracht. Hayashi Kenji sensei ist bis heute Schüler des Tempukai und das merkt man an seinem Üben deutlich - ohne daß er es so benennt,wie Tohei sensei. Der Lehrer meines ersten Lehrers (seinerseits Schüler von André Nocquet) hat sein judô mitgebracht ... und seine Lebenserfahrung (was sich auf die Anwendbarkeit ausgewirkt hat). Einige Lehrer haben yoga integriert. ... undsoweiter ...
In diesen Fällen ist es dann eben interessant zu schauen, wer was wo außerhalb der aikidô-Welt gelernt hat, und wie er es dann in sein Üben integriert hat.
Der Doshu zeige in seinem öffentlichen Unterricht nur den (kleinsten?) gemeinsamen Nenner, über den man sich nicht streiten muss. Was dieser gemeinsame Nenner sei, und also auch, was als kihon waza gelten soll, ist kontinuierlich Gegenstand "sehr intensiver" Diskussionen.
carstenm
02-12-2020, 07:10
... AFD, Linie Tissier ...Ist jetzt nur ein unwichtigges Nebendingsbums ... aber was genau meinst du denn mit dieser Bezeichnung? :confused: Ich würde ja sagen: So etwas gibt es nicht.
carstenm
02-12-2020, 07:54
Das was Ueshiba "beschrieben" hat, hat er nicht unterrichtet, nicht in Form eines Systems nach dem man Stufe für Stufe auf dem Weg vorwärts gehen und das erreichen kann, was der Lehrer erreicht hat.Ja, das ist richtig. Ein ausformuliertes System oder ein Curriculum gibt es tatsächlich nicht ...
... und das ist auch aus meiner Sicht eines der "Themen", die dem aikidô eigen sind und es immer beschäftigen werden. Hätte ein solches Curriculum existiert, wäre der Wandel, den der zweite dôshu eingeleitet hat, so wohl nicht möglich gewesen.
Nichtsdestotrotz sind aber diese spirituellen Inhalte vorhanden. Und nach allem was man wissen kann, doch auch - mindestens für Uehshiba osensei selbst - ganz zentral. Und ich erlebe es eben tatsächlich so, daß man auch diese Dinge wissen und üben kann.
Oder kennst du irgendeinen seiner Schüler, die solche Unterweisungen von ihm bekommen haben, und eine Linie, die das weitergegeben hat? Meines Wissens gibt es das nicht. Mir fallen durchaus Schüler ein, die insbesondere auch die spirituellen Aspekte studiert haben. Zu denen, die bekannter sind, zähle ich z.B. Hikitsuchi sensei. Du siehst ihn offenbar anders?
Nocquet hat übrigens auch viel von diesen Aspekten mitgenommen. Ich vermute, du hast bei ihm geübt? Hat er da nichts in dieser Richtung gezeigt?
Es gibt ja aber ja auch viele Schüler, die nicht "berühmt" geworden sind, nicht einmal bekannt. Und denen durchaus an den spirituellen Aspekten gelegen war.
Tohei wurde z.B. gesagt, er solle A-OI-U-E-I jeden Tag wiederholen, aber warum, wurde ihm nicht erklärt, ...Es gibt Lehrer, denen das eklärt wurde. Und die das weitergegeben haben. Und die - unter anderem - deswegen behaupten, daß nicht-Japaner zwar die Techniken, nicht aber das "eigentliche" aikidô üben können. ...
Was "konkret geübt" wird, ist also nichts, was aus direkten Unterweisungen Ueshibas stammt, ...... äh ... wie gesagt, es gab Schüler, die solche Aspekte bei ihm gelernt und geübt haben. Es gab sogar Leute, die ausschließlich solche Dinge bei oder mit ihm geübt haben, nicht aber sein aikidô.
und parallelen zu anderen spirtuellen Schulen sind halt auch nur Parallelen, so wie es in anderen Schulen auch ähnliche Techniken wie im Aikido gibt.Hmmm ... man kann doch aber anhziemlich gut nachvollziehen, was er selber in dieser Hinsicht gelernt und geübt hat?
Ich verstehe deine Skepsis sehr gut!
Weil es in der Tat schwierig ist, diese Dimension des aikidô festzumachen. Noch schwieriger, als es schon bei den Techniken und deren Ausführungen selber ist.
Und auch weil du vollkommen Recht hast damit, daß da selbst beim besten Willen, vieles von Außen eingetragen wird. Ja. Das stimmt. Und ich will mich selber davon nicht freisprechen.
Nichtsdestotrotz ist auch diese spirituelle Dimension eine wesentliche Facette des aikidô von Ueshiba. Und darum etwas, dem nahezukommen man sich bemühen sollte. Es kann ja doch nicht das Ziel sein, fünfzig Jahre lang einfach die immer gleichen Techniken allein auf körperlicher Ebene zu üben und zu verfeinern?
Ist jetzt nur ein unwichtigges Nebendingsbums ... aber was genau meinst du denn mit dieser Bezeichnung? :confused: Ich würde ja sagen: So etwas gibt es nicht.
Mir ging es nur um die Bezeichnung "ude garami", die ja auch aus dem Judo bekannt ist. Bei uns hat die Technik keinen Namen und wird auch nicht geprüft. In der Prüfungsordnung der AFD (Aikido Föderation Deutschland) ist sie aber enthalten: https://www.aikido-foederation.de/wp-content/uploads/AFD_Pruefungsordnung.pdf
Ein Google-Treffer führt zu einem Video von Bodo Rödel, der ja wohl Schüler von Christian Tissier ist.
carstenm
02-12-2020, 08:22
@ Auki50+:
Merci!
Mir ging's um die "Linie Tissier". Das wird es vielleicht irgendwann mal geben. Wer weiss das schon ...
Aber im Moment gibt es das ganz ausdrücklich nicht. Daher meine Frage.
Die Prüfungsordnung ist übrigens einerseits "aus historischen Gründen" in wesentlichen Teilen von der FFAAA übernommen worden. Und andererseits in Kraft, weil sie dem honbu bereits vor der Gründung der AFD vorlag.
Ergänzend noch:
An der Prüfungsordnung in ihrer gegenwärtigen Form haben u.a. auch ehemalige Schüler von Asai sensei und Shimizu sensei mitgewirkt. Schüler von Endô sensei sowieso.
Und sogar ich hab vor längerer Zeit mal daran mitgearbeitet ...
carstenm
02-12-2020, 08:56
Jetzt frage ich dich, wo sind da die Bezüge zum Aikido-Üben, und welchen spirituellen Nutzen kann man aus dieser verwirrenden Geschichte im Zusammenhang mit dem Aikido-Üben ziehen? Extremst verkürztestens formuliert genau das, was du in deinem Post angedeutet hast: Das Üben von aikidô kann eine Methode, ein Tool sein, das im Rahmen einer mystischen Spiritualität dazu hilft, eine Verbindung mit dem Heiligen herzustellen.
Dabei entspricht das, was im aikidô zu Beginn und auch sonst die allerlängste Zeit geübt wird, nämlich die Körperarbeit, ziemlich genau dem, was auch in bestimmten daoistischen Linien als Grundschule geübt wird: Körperstruktur, alignement, Verbundenheit ... alles das, was du von Dan ja auch kennst. Hat er nichts dazu gesagt, daß er das, was er (inziwschen) öffentlich unterrichtet, als "Grundschule" versteht, auf der dann das "energetische" und schließlich das "spirituelle" Üben aufbaut?
Ich bin da tatsächlich überfragt, mit daoistischer Grundschule oder etwas konkret übbarem hat das für mich nichts zu tun, ich wüsste auf der Welt keinen Aikido-Lehrer der solche Bezüge in seinem Aikido-Unterricht herzustellen wüsste. ... ähhhh ... wann hast du zuletzt bei Endô sensei geübt? Der erläutert doch häufig den Zusammenhang der Schriften von Ueshiba osensei und das, was er bei ihm erlebt hat, mit daoistischen Texten bzw. Übungs-Inhalten. Und auch im privaten Gespräche kann man ihn dazu befragen. Für ihn ist dieser Zusammenhang vollkommen offenkundig.
Naja, und es gibt eben auch noch andere Lehrer, die sich mit dergleichen Dingen beschäftigen.
Der Ursprung ist sehr stark von Aberglauben, Schutzzauber gegen Flüche aufgrund von Tabu-Verletzungen und solchen Sachen geprägt, ich kann da noch nicht mal irgendwas von Tao, taiji, oder irgendwas offensichtlich daoistischem erkennen.Äh ... auch wenn das nicht so meine Baustelle ist ... aber solche Dinge sind ja nun auch in den traditionellen daoistischen Schulen ein grundlegender Aspekt. Talismane, die Bestimmung günstiger und ungünstiger Zeiten anhand von Vorzeichen, Schutzworte, Astrologie, Heilungs"zauber", Feng shui, "Vorhersagen" anhand des Yi ging ... All das sind doch ganz grundlegende Inhalte? Daran orientieren sich z.B. zuweilen ganz konrkret die Übungsinhalte oder die Trainingszeiten ...
... kennengelernt habe ich das übrigens zuerst im Kontext einer japanischen koryû mit daoistischen Wurzeln, in der das bis heute zu den Lehrinhalten gehört.
carstenm
02-12-2020, 09:01
Da kann man schon einen direkten kampfrelevanten Nutzen rausziehen und gezielt trainieren.Mein aikidô Lehrer übt das, was ich meist "die Esoterik" nenne, tatsächlich im Kontext auch des technischen Übens (also das, was man im Rahmen von aikidô als "kampfrelevant" beschreiben könnte).
Mir selber geht es dabei aber tatsächlich "nur" um die spirituellen, oder ggf. auch gesundheitlichen Aspekte.
Zu der Frage, ob Aikido heutzutage als eine anwendbare Kampfkunst brauchbar ist, gibt es auf YouTube ein neues Projekt...
...als Austausch, von dem beide Seiten möglicherweise lernen können.
...
Was ich daraus zu sehen glaube: Wenn der Übungspartner ohne Aikido-Erfahrung die Spielregeln akzeptiert, hier also ganz fest die Hand oder Arm(e) des Nage greift und auch festhält, dann kann er ohne Aufwand auch gegen vermeintlichen Widerstand geworfen werden. Lässt er rechtzeitig los, dann ist das Spiel abgebrochen (10:03, 10:30-10:40).
...
Danke, ich geniesse solche "cross-over" Sachen immer sehr. Lernen können wir wohl alle voneinander.
Hmm, aus meiner Sicht geht es nicht so sehr um die "Spielregeln" sondern um die Bewegungen, die den Techniken zugrunde liegen.
Das waren ja jetzt 3 Beispiele, die es optisch unterschiedlich, Inhaltlich gleich, auch in anderen KK's so gibt. Auf die "Aikido-Art" ist das "hinter" der Technik schön sichtbar.
Alles was er an Anmerkungen gegeben hat, kommt mir in dem Zusammenhang ebenfalls bekannt vor. Die Sachen kenne ich selbst jetzt aus HKD, JJ und FMA (gibt es bestimmt noch in viel mehr KK's).
Das was die Techniken "antreibt", ist da aus meiner Sicht interessanter als die konkrete Ausführung.
Aber es ging mir tatsächlich gar nicht so sehr um konkrete Techniken, auch nicht um Sport.
Ich bezog mich da ursprünglich, auf die mentalen Aspekte, Taktik, generieren übertragen/kontrollieren von Käften u.s.w...
Aber eben auch die "spirituellen Sachen", die erwähnt wurden, auch aus dem Bereich Animismus, Besessenheit u.s.w..
Ob das heute noch relevant ist? - Keine Ahnung. Ich finde so etwas nicht nur interessant sondern durchaus relevant. Aber das sprengt dann doch den Rahmen.
Um noch mal auf den Rahmen zu kommen. Das wäre ja auch die allgemeine Kritik hier im Forum:
"Warum lässt der nicht einfach los und scheppert dem eine? - Der ist über-kooperativ" Wäre da wohl eine der häufigeren.
DIe Antwort, dass es darum gar nicht geht, würde wohl eher nicht gehört.
Liebe Grüße
DatOlli
Mein aikidô Lehrer übt das, was ich meist "die Esoterik" nenne, tatsächlich im Kontext auch des technischen Übens (also das, was man im Rahmen von aikidô als "kampfrelevant" beschreiben könnte).
Mir selber geht es dabei aber tatsächlich "nur" um die spirituellen, oder ggf. auch gesundheitlichen Aspekte.
Aber wie will ich das trennen? Entweder übe ich diese Inhalte gezielt, dann erhalte ich auch alle Aspekte. Oder ich beschäftige mich nur theoretisch damit, vielleicht hilft mir das für ein theoretisches Verständnis, das ist aber in meinen Augen nur die halbe Miete und ermöglicht mir auch keine gesundheitlichen Aspekte, es sei denn du meinst damit Psychohygiene.
Extremst verkürztestens formuliert genau das, was du in deinem Post angedeutet hast: Das Üben von aikidô kann eine Methode, ein Tool sein, das im Rahmen einer mystischen Spiritualität dazu hilft, eine Verbindung mit dem Heiligen herzustellen.
Dabei entspricht das, was im aikidô zu Beginn und auch sonst die allerlängste Zeit geübt wird, nämlich die Körperarbeit, ziemlich genau dem, was auch in bestimmten daoistischen Linien als Grundschule geübt wird
Du hast geschrieben, Chinkon Kishin übt etwas, was in daoistischen Schulen als Grundschule geübt wird.
Chinkon Kishin übt "etwas", das ist vielleicht ein bisschen unkonkret, wenn du die Grundschulen miteinander vergleichen willst, gibt es da sicher parallelen.
Aber was auf diesen Grundschulen aufbaut, ist doch sehr unterschiedlich, obwohl Chinkon Kishin schamanistische Ursprünge hat, wie auch die daoistischen Praktiken, die Praktiken des tibetischen Buddhismus, oder was weiß ich. Du würdest doch aber nicht sagen, dass alle das Gleiche üben?
Und von daher finde ich die Aussage, im Aikido übt man das Gleiche wie in den anderen Schulen, weil in der Grundschule irgendwas übereinstimmt, doch ein bisschen gewagt. Darauf wollte ich hinaus, daraus muss nicht die Schlussfolgerung gezogen werden, dass ich nicht verstehe dass die Grundschule der Ausgangspunkt für weiteres spirituelles Üben sein kann.
wann hast du zuletzt bei Endô sensei geübt? Der erläutert doch häufig den Zusammenhang der Schriften von Ueshiba osensei und das, was er bei ihm erlebt hat, mit daoistischen Texten bzw. Übungs-Inhalten. Und auch im privaten Gespräche kann man ihn dazu befragen. Für ihn ist dieser Zusammenhang vollkommen offenkundig.
Naja, und es gibt eben auch noch andere Lehrer, die sich mit dergleichen Dingen beschäftigen.
Gut dass er da parallelen zieht, aber darum geht es mir nicht. Ich meinte die Dinge die ich oben beschrieben habe, die Geschichte mit den Konjin, die daoistischen Bezüge die da vorliegen sollen, und ähnliches. Du führst das als Nachweis an, dass das was an spirituellen Inhalten im Aikido (die aus der Omoto-kyo kommen), daoistische Bezüge hat. Meine Frage war, wer im Aikidotraining solche Bezüge herstellt, und was man da rausziehen kann (also z.B. wofür steht Ushitora no konjin im Aikido). Ich meine, sowas gibt es nicht, und ich kenne auch keine Texte Ueshibas die sich damit befassen, die im Aikido-Unterricht irgendeines Lehrers eine Bedeutung haben könnten.
Wenn Endo irgendwelche Bezüge zu Yin und Yang herstellt ist das ja nicht wirklich was neues, sowas habe ich in meinem ersten Aikidotrainig von einem 2. Kyu gehört.
Schutzworte, Astrologie, Heilungs"zauber", Feng shui, "Vorhersagen" anhand des Yi ging ... All das sind doch ganz grundlegende Inhalte.
Wo sind das grundlegende Inhalte im Aikido? Ich kenne da keine Beispiele. Übungsinhalte oder gar Trainingszeiten richten sich bei uns nicht auch nach dem Yi ging, sondern danach, zu welchen Zeiten Menschen in Mitteleuropa üblicherweise Zeit zum trainieren haben.
Mit Astrologie oder Fengshui beschäftigen wir uns im Training auch nicht, Himmelsrichtungen oder Wasseradern haben in den Dojo in denen ich bisher geübt habe, keine Bedeutung gehabt. Heilung funktioniert so, dass jemand der sich beim Training das Schlüsselbein bricht (was zum Glück sehe selten vorkommt, die letzte Verletzung bei der ich anwesend war, war aber leider Knie, Bänder gerissen und Meniskus kaputt), ins Krankenhaus fährt, Zauber werden da selten bis gar nicht angewandt.
Nichtsdestotrotz sind aber diese spirituellen Inhalte vorhanden. Und nach allem was man wissen kann, doch auch - mindestens für Uehshiba osensei selbst - ganz zentral. Und ich erlebe es eben tatsächlich so, daß man auch diese Dinge wissen und üben kann.
Ueshiba hat diese Dinge eben auch "von außen" eingetragen, das was originär in der Kampfkunst drinsteckte, war Aiki in Yo ho.
Natürlich wieder hier auch: Yin und Yang = Daoismus. Hat aber nicht ausgereicht, daher zusätzliche Inhalte reingeholt.
Es gibt Lehrer, denen das eklärt wurde. Und die das weitergegeben haben. Und die - unter anderem - deswegen behaupten, daß nicht-Japaner zwar die Techniken, nicht aber das "eigentliche" aikidô üben können.
Ja klar, aber eben meistens Fragmente. Ob die deswegen mehr "eigentliches Aikido" geübt haben, ist halt die Frage.
Abe Sensei war wohl derjenige der da am meisten gelernt hat, Hikitsuchi auch.
Aber eben auch wieder nicht so dass es systematisch weitergegeben werden konnte, da es ja eben kein Curriculum oder Lehrsystem in dieser Hinsicht gab, was für mich aber wesentlich wäre für die Existenz eines spirituellen Übungsweges. Was eben zur Folge hat dass die Leute sich da eigene Spiritualitätswelten zusammenbauen, sei es in dem sie Bezüge herstellen oder das alles komplett umdeuten damit es in ihr eigenes Ding irgendwie reinpasst.
Bei Noquet habe ich übrigens nie trainiert. Ich hatte sein Buch, was mir viel vom "Geist des Aikido" und den spirituellen Dimensionen vermittelt hat, aber Noquet war weit weg, und er war doch alt...
Es kann ja doch nicht das Ziel sein, fünfzig Jahre lang einfach die immer gleichen Techniken allein auf körperlicher Ebene zu üben und zu verfeinern?
Das wäre zwar legitim, obwohl ich leider oft das Gegenteil beobachte, dass eben ein Qualitätslevel was 50 Jahre gehalten oder sogar verbessert werden kann, in der Breite nicht erreicht wird (was übrigens ein erklärtes, aber nicht erreichtes Ziel von Gerd Walter wäre).
Aber für das was ich gesagt habe wäre das eine komische Schlussfolgerung.
Ich habe mich doch nicht gegen das Verfolgen spiritueller Ziele oder das Üben solcher Inhalte ausgesprochen?
Ich habe selbst angefangen mit Pranayama und Meditation, dann kamen all die anderen Sachen die es so im Aikido-Umfeld gibt.
Bei mir ist das irgendwie auch miteinander verwoben und mein Übunsprogramm enthält eben verschiedene Komponenten, mir ist aber klar dass das eben nicht "die spirituellen Inhalte des Aikido" sind. Ich bin eben auch einigermaßen sicher, dass Ueshiba eben auch nichts anderes gemacht hat, als sein Übungsprogramm aus verschiedenen Quellen zusammenzustellen. Seine Philosphie hat er ja auch nicht selbst "erfunden", sondern aus dem Omoto-kyo-Kontext übernommen.
Aber nochmal: Ushitora no konjin, der unheilvolle Dämon aus Indien der nach China exportiert wurde und dann eine Rolle im schamanischen Zweig des Daoismus bekam, irgendwie auch in japanischen Häusern in der Nordost-Ecke sein Unwesen trieb, später die Begründerin der Omoto-Sekte besetzte, und dann zu einer Heilsbringenden Gottheit wurde...
Welchen Bezug hat das zu spirituellen Inhalten des Aikido und zu dem, was man konkret übt? Hat Endo Sensei wirklich darüber gesprochen?
Die erste Folge hat eher den Charakter eines Aikido-Probetrainings. Die ersten Übungen, Shihonage (ab 3:15) und Ude Garami* (ab 5:55) gegen Greifen des Handgelenks (Katate Dori) kenne ich auch aus unseren Probetrainings (allerdings ganz selten mit Interessenten, die KS-Erfahrung haben).
Von der KS-Erfahrung sieht man da aber nichts, die verhalten sich genau wie alle anderen die zum Probetraining kommen.
Ich bin mal gespannt, wie es in den nächsten Folgen weitergeht, insbesondere, ob der MMA-Kämpfer Shirakawa mal frei(er) (z.B. mit Takedowns) angreifen darf.
Das wird wohl nicht passieren, da dies wohl nicht Ziel ist. Im Vordergrund steht bei dieser Serie wohl einfach die Vorstellung einer KK, nicht ein Vergleich X vs Y
So wird die Technik in der AFD, Linie Tissier genannt
Das ist der übliche Name, nicht nur in der AFD
Naja, und Carsten: Die AFD wurde doch auch das "Haus der zwei Linien" genannt. Und eine der beiden Linien ist doch Tissier.
carstenm
02-12-2020, 17:14
Naja, und Carsten: Die AFD wurde doch auch das "Haus der zwei Linien" genannt. Und eine der beiden Linien ist doch Tissier.Stimmt. Das hatte ich schon fast vergessen ... rotwerd.
"Haus der Linien" hieß es.
Weil aber dadurch genau dieser - falsche - Eindruck vermittelt wurde, damit wären Traditionslinien gemeint - was eben nicht der Fall war - wurde dieser Begriff schon vor längerer Zeit fallen gelassen. Weil es eben so etwas wie eine von Christian Tissier herkommende Traditionslinie des aikidô nicht gibt. Bzw. nicht geben soll.
Aber du hast vollkommen recht: Man kann diese Bezeichnung so verstehen und so gesehen ist die Formulierung von Aiki50+ nachvollziehbar.
Kann ich nur sagen:
Diese Bezeichnung wird nicht mehr benutzt. ... soweit ich weiß ... vorsichtig ins Internet schiel ...
carstenm
02-12-2020, 17:57
Du hast geschrieben, Chinkon Kishin übt etwas, was in daoistischen Schulen als Grundschule geübt wird.
Chinkon Kishin übt "etwas", das ist vielleicht ein bisschen unkonkret, wenn du die Grundschulen miteinander vergleichen willst, gibt es da sicher parallelen.
Aber was auf diesen Grundschulen aufbaut, ist doch sehr unterschiedlich, obwohl Chinkon Kishin schamanistische Ursprünge hat, wie auch die daoistischen Praktiken, die Praktiken des tibetischen Buddhismus, oder was weiß ich. Du würdest doch aber nicht sagen, dass alle das Gleiche üben?In der Form des chinkon kishin, wie es Deguchi geschaffen hat geht es, nach allem, was ich weiß, zunächst einmal gerade nicht darum, sich von "fremden" Seelen besetzen zu lassen. Er hat diese shamanischen Ursprünge meienr Kenntnis nach umgedeutet und sich ausdrücklich dagegen ausgesprochen. So, wie es Ueshiba gelernt hat, geht es um "die eigene(n) Seele(n)". Und zwar konkret darum, sie im tanden zu versammeln. Die lehre von den verschiedenen Seelen des Menschen, um die es da geht, entstammt dem Daoismus. Und die körperlichen Übungen, mit denen man es konkret anstellt, sie im tanden (auf chinesisch danitian) zu versammeln und dort zur Ruhe zu bringen, gibt es ebenfalls in gleicher Weise im daoistischen Üben.
furitama ist ein Beispiel, das wohl alle Übenden kennen. Was da auf welche Weise getan wird, ist wahrscheinlich weniger bekannt. Ebenso welche Entwicklungsstufen diese von außen immer gleich aussehende Übung in sich trägt. Das ist eine ganz konkrete Übung, an der man ganz konkret die Bezüge untersuchen kann.
Wenn Endo irgendwelche Bezüge zu Yin und Yang herstellt ist das ja nicht wirklich was neues, sowas habe ich in meinem ersten Aikidotrainig von einem 2. Kyu gehört.Es geht dabei durchaus um anderes als um "irgendwelche Bezüge zu yin und yang". Und das ist dann gleichermaßen sehr tief im Verständnis und auch in Bezug auf das körperliche Üben sehr konkret.
Wo sind das grundlegende Inhalte im Aikido? Ich kenne da keine Beispiele. Pardon: Meine Antwort bezog sich auf deine Aussage du könntest in dem shamanistischen Tüddeldkram nicht "irgendwas offensichtlich daoistisches erkennen". Und ich wollte deutlich machen, daß all das was du nennst, nicht nur Inhalt esoterischer shamanistischer Traditionen ist, sondern auch in gegenwärtigen daoisischen Traditionen ganz selbstverständlich zum Curriculum gehört. So gibt es eben in der Schule, in der ich übe, konkret Aussagen dazu, zu welchen Tageszeiten, Mondphasen, Jahreszeiten, astrologischen Konstellationen ... bestimmte Dinge zu üben sind oder nicht zu üben sind. Oder bei welchen Sachen das wurscht is.
Du hast Recht: Im aikidô erlebe ich das auch nur begrenzt. Und auch dann nicht öffentlich formuliert. Aber solche Konsiderations gibt es durchaus ...
... ich mein, es fängt ja mit so etwas scheinbar Banalem an, wie der dôjô Gestaltung.
Natürlich wieder hier auch: Yin und Yang = Daoismus. Hat aber nicht ausgereicht, daher zusätzliche Inhalte reingeholt.Natürlich auch wieder hier: So oberflächlich meine ich das nicht. Sondern es geht um sein Verständnis der inneren Transformation des Übenden, das ganz offenbar aus dem daoistischen Üben stammt.
Bei mir ist das irgendwie auch miteinander verwoben und mein Übunsprogramm enthält eben verschiedene Komponenten, mir ist aber klar dass das eben nicht "die spirituellen Inhalte des Aikido" sind. Ich bin eben auch einigermaßen sicher, dass Ueshiba eben auch nichts anderes gemacht hat, als sein Übungsprogramm aus verschiedenen Quellen zusammenzustellen.Naja, aber ich übe eben das "budô der Familie Ueshiba", das auf Ueshiba Morihei osensei zurückgeht. Ich verstehe dieses budô einerseits als eine Schule der daitô ryû. Aber andererseits eben auch als eine Traditionslinie, die er begründet hat. Und damit werden dann die Sachen, die er zusammengeklaubt hat und die er dreien seiner Schüler auf unterschiedliche Weise vermittelt hat, die es dann an meinen Lehrer weitergegeben haben, ... blubb ... also das ist dann für mich das System "aikidô" an dem ich mich orientiere. Und darauf beziehen sich dann meine Äußerungen, wenn sich sage "im aikidô gibt es ...".
carstenm
02-12-2020, 18:06
Aber wie will ich das trennen? Entweder übe ich diese Inhalte gezielt, dann erhalte ich auch alle Aspekte. Oder ich beschäftige mich nur theoretisch damit, vielleicht hilft mir das für ein theoretisches Verständnis, das ist aber in meinen Augen nur die halbe Miete und ermöglicht mir auch keine gesundheitlichen Aspekte, es sei denn du meinst damit Psychohygiene.Hmmm ... das Beispiel jetzt hinkt natürlich auf allen vier Füßen ... aber vielleicht macht es trotzdem deutlich, wie ich es meine ...
Man kann ein bestimmtes mudra üben mit oder ohne mantra. In beiden Fällen tut das mudra etwas. Aber es tut unterschiedliche Dinge.
Man dieses mudra üben, um ein bestimmtes kami zu materialsieren und sich zu integrieren.
Man kann dieses selbe mudra üben, um dadurch an der eigenen Bewegung "in Zeit und Raum" im Verhältnis zu einem Übungspartner zu arbeiten, dsa, was in den japanischen budô ma ai genannt wird. Man kann das tun in Bezug auf Kämpfen, oder auch in Bezug auf Schauspiel. Oder die Bewegung in einem sozialen Umfeld.
Man kann dieses selbe mudra üben, um die eigene Wirbelsäule zu beeinflussen. Im besten Falle zu "therapieren". Man kann es einsetzen, um die Wirbelsäule eines anderen Menschen zu beeinflussen.
Man kann dieses selbe mudra üben, um chong mai zu öffnen.
... womit man dann wieder bei den kami angelangt wäre, wenn auch in ganz anderer Weise ...
Macht es das etwas deutlicher?
Macht es das etwas deutlicher?
ja das zeigt die unterschiedlichen Definitionen. Ich wollte auf das Thema "Geister beschwören" und den Nutzen davon von Inryoku hinaus.
das wäre ja nur dein erster Punkt mit dem kami, der Rest fällt für mich nicht (bzw. deutlich weniger) unter Esoterik und daher hab ich den auch nicht gemeint. Das geht natürlich alles, auch durch die kami Beschwörung. Du kannst ein kami aber auch ohne mudra beschwören =)
carstenm
02-12-2020, 18:22
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habs schon gelesen^^.
dann sind wir uns ja soweit einig =)
Du kannst ein kami aber auch ohne mudra beschwören =)
Oder Deinen Körper zu einem Mudra machen, oder zu einem Mala ;)
Die lehre von den verschiedenen Seelen des Menschen, um die es da geht, entstammt dem Daoismus. Und die körperlichen Übungen, mit denen man es konkret anstellt, sie im tanden (auf chinesisch danitian) zu versammeln und dort zur Ruhe zu bringen, gibt es ebenfalls in gleicher Weise im daoistischen Üben.
Die Lehre von dem einen Geist und den fünf Seelen, um die es da geht, stammt aus dem esoterischen Buddhismus. Meines Wissens eben wurde der Daoismus vom Buddhismus beeinflusst, der aus Indien nach China gelangte.
Natürlich auch wieder hier: So oberflächlich meine ich das nicht. Sondern es geht um sein Verständnis der inneren Transformation des Übenden, das ganz offenbar aus dem daoistischen Üben stammt.
Wie gesagt sehe ich eher Bezüge zum Buddhismus...Was Ueshiba über die Elemente, Feuer, Wasser, den Atem und die Seelen erzählte, hat eben sehr starke Bezüge zum Shingon-Buddhismus. Aber es ist ja alles irgendwann miteinander verschmolzen, und in den verschiedenen Schulen gibt es Elemente aus beiden Richtungen. So gibt es eben alle möglichen Bezüge und Querverbindungen.
Ich habe zwar offen gesprochen keine Ahnung, von was ihr (Carsten, Tantal) da konkret redet, aber ich nutze die Gelegenheit, um mal wieder auf ein Buch hinzuweisen, welches ich zum Thema Shinto-Taoismus-Mikkyo wirklich grandios finde. Es werden nicht nur grundsätzliche Aspekte der Lehren dargestellt, es vermittelt durch die Übersetzung der Ritual-Abläufe bis ins kleinste Detail auch einen unvergleichlichen Einblick in diese spezielle Seite der esoterischen Lehren in Japan. Ich hatte das Buch damals mehrmals intensiv durchgearbeitet, kann es wirklich nur empfehlen.
https://docplayer.org/54602638-Bernhard-scheid-der-eine-und-einzige-weg-der-goetter.html
ein deutsches Buch, frei als pdf verfügbar und von dir empfohlen klingt schon mal ideal, Danke!
Shimizu Kenji sensei hat außer seinem judô auch ganz bewußt seine Meditationspraxis, d.h. zen in das aikidô eingetragen. Ebenso auch Gerd Walter, von dem ich oben schrieb: Er nennt das System, das er geschaffen hat, ja sogar Aikido-Zen.
In diesen Fällen muß man nicht lange suchen.Es gibt aber auch Dojos, Vereine und Lehrer im Aikikai, die Übungseinheiten im Zen (und/oder QiGong, Yoga, Shiatsu usw.) anbieten. Es gibt einen 6. Dan, der als seinen Lehrer Seishiro Endo nennt und doch auf seiner Website betont, dass er seit vielen Jahren intensiv Yoga und Zen übe.
Wenn, wie Inryoku geschrieben hat, Ueshiba kein spirituelles System unterrichtet hat, dann wäre es doch logisch, dass Aikido, zumindest die Variante, die der zweite Doshu weltweit verbreitet hat, diese Spiritualität nicht zum Inhalt hat. Das Interesse oder die Empfänglichkeit für spirituelle Unterweisungen war ja bei seinen direkten Schülern offenbar sehr unterschiedlich ausgeprägt. Gozo Shioda schrieb in "Aikido Shugyo", dass er sich als Atheist sehe. Hikitsuchi war auch Shinto-Priester. Kanchu Sunatomari blieb zeitlebens ein Omoto-Anhänger.
Ich verstehe deine Skepsis sehr gut!
Weil es in der Tat schwierig ist, diese Dimension des aikidô festzumachen. Noch schwieriger, als es schon bei den Techniken und deren Ausführungen selber ist.
Und auch weil du vollkommen Recht hast damit, daß da selbst beim besten Willen, vieles von Außen eingetragen wird. Ja. Das stimmt. Und ich will mich selber davon nicht freisprechen.
Nichtsdestotrotz ist auch diese spirituelle Dimension eine wesentliche Facette des aikidô von Ueshiba. Und darum etwas, dem nahezukommen man sich bemühen sollte. Es kann ja doch nicht das Ziel sein, fünfzig Jahre lang einfach die immer gleichen Techniken allein auf körperlicher Ebene zu üben und zu verfeinern?Kann man der "spirituellen Dimension" Ueshibas näher kommen, ohne zumindest einen Teil seiner Religion zu übernehmen, also Omoto-Kyo, Shinto, esoterischer (Shingon-)Buddhismus, Daoismus? Oder ist eine Übertragung, Übersetzung, Anpassung an die moderne, westliche Welt möglich und sinnvoll?
Mangels Erfahrung kann ich da schlecht mitreden.
Kann man der "spirituellen Dimension" Ueshibas näher kommen, ohne zumindest einen Teil seiner Religion zu übernehmen, also Omoto-Kyo, Shinto, esoterischer (Shingon-)Buddhismus, Daoismus? Oder ist eine Übertragung, Übersetzung, Anpassung an die moderne, westliche Welt möglich und sinnvoll?
Genau das ist es doch, was der 2. Doshu versucht hat.
carstenm
03-12-2020, 07:14
Es gibt aber auch Dojos, Vereine und Lehrer im Aikikai, die Übungseinheiten im Zen (und/oder QiGong, Yoga, Shiatsu usw.) anbieten. Es gibt einen 6. Dan, der als seinen Lehrer Seishiro Endo nennt und doch auf seiner Website betont, dass er seit vielen Jahren intensiv Yoga und Zen übe.Na klar gibt es das. Massenhaft. Mir ist nicht recht deutlich, ob bzw. wie das dem widerspricht, was ich geschrieben habe? Oder soll es das gar nicht? Pardon, ich verstehe grad nicht, worauf du hinaus möchtest.
Wenn, wie Inryoku geschrieben hat, Ueshiba kein spirituelles System unterrichtet hat, dann wäre es doch logisch, dass Aikido, zumindest die Variante, die der zweite Doshu weltweit verbreitet hat, diese Spiritualität nicht zum Inhalt hat. Richtig. Genau so ist es ja. Die spirituellen Aspekte sind ja in dem Kanon, der öffentlich vom honbu unterrichtet wird, nicht enthalten. Ebenso, wie auch die Waffenarbeit nicht Bestandteil ist. Wenn auch aus anderen Gründen.
Kann man der "spirituellen Dimension" Ueshibas näher kommen, ohne zumindest einen Teil seiner Religion zu übernehmen, also Omoto-Kyo, Shinto, esoterischer (Shingon-)Buddhismus, Daoismus? Wenn man denn tatsächlich das Interesse hat, dieser "spirituellen Dimension" näher zu kommen, dann ist es meiner Erfahrung nach unabdingbar, diese Dimension nicht nur aus Büchern oder dem Internet zu betrachten, sondern sie in irgendeiner Form auch selbst zu erleben, zu lernen, zu üben.
Das ist in meinem Umfeld einer der Gründe - wenn auch ganz sicher nicht er einzige oder wichtigste, aber doch eben ein Aspekt - derjenigen, die zum Üben nach Japan gehen: Die Kultur und eben auch die "spirituelle Kultur" zu erleben, in der das budô beheimatet ist, das sie üben. Das ist in der shintô ryû natürlich sehr viel deutlicher, als im aikidô. Aber auch dort ist das ein Thema. Denk mal an so Leute, wie André Nocquet, William Gleason oder John Stevens. Die sind ja bekannte Beispiele dafür.
Oder ist eine Übertragung, Übersetzung, Anpassung an die moderne, westliche Welt möglich und sinnvoll? Dazu solltest du vielleicht kanken befragen. Ihm gelingt ja die Übertragung - sowohl inhaltlich, wie auch sprachlich - in "die moderne, westliche Welt" offenbar sehr gut.
Ich selber habe daran kein Interesse. Mir hilft es eher, mich auf die klassischen Texte und Vorstellungen einzulassen. Anders als die moderne "wissenschaftlich korrekte" Sprache bewirken sie etwas in mir.
Aber welches Sprachspiel auch immer man nun benutzt, es bleibt doch dabei, daß das, was gesagt wird, auch erfahren und geübt werden muß. Und das auch noch in einem bestimmten Kontext.
Dazu solltest du vielleicht kanken befragen. Ihm gelingt ja die Übertragung - sowohl inhaltlich, wie auch sprachlich - in "die moderne, westliche Welt" offenbar sehr gut.
Ich selber habe daran kein Interesse. Mir hilft es eher, mich auf die klassischen Texte und Vorstellungen einzulassen. Anders als die moderne "wissenschaftlich korrekte" Sprache bewirken sie etwas in mir.
Aber welches Sprachspiel auch immer man nun benutzt, es bleibt doch dabei, daß das, was gesagt wird, auch erfahren und geübt werden muß. Und das auch noch in einem bestimmten Kontext.
Ich würde sagen, die wissenschaftlich korrekte Sprache ermöglicht es vielen westlichen Menschen, gerade Naturwissenschaftlern, sich überhaupt sinnig auf die klassischen Texte und Vorstellungen einzulassen. Und man weiß dann, was davon wie real ist und welches Ziel verfolgt. Dadurch verliert man sich nicht und kennt auch jederzeit die Möglichkeiten und Grenzen der ganzen Ideen.
Ich kann mit der Idee arbeiten, kugelsicher zu sein und kann da einen konkreten Nutzen rausziehen. Dazu muss ich mich aber drauf einlassen, was ich ohne Verständnis, warum das sinnig ist, nie tun würde. Und ich sollte dann trotzdem nicht versuchen, in der Schusslinie einer Kugel zu sein. Im Boxeraufstand hat man ja gesehen was passiert, wenn man gewisse Sachen zu real anssieht und mehr daraus machen möchte, als die Sachen hergeben^^.
Ziel ist das verstehen für jeden selbst und da jeder einen anderen Kontext hat, ist eine gewisse Übertragung eigentlich unerlässlich.
kanken ergänzt das hier vielleicht noch, mal sehen.
Ich habe zwar offen gesprochen keine Ahnung, von was ihr (Carsten, Tantal) da konkret redet, aber ich nutze die Gelegenheit, um mal wieder auf ein Buch hinzuweisen, welches ich zum Thema Shinto-Taoismus-Mikkyo wirklich grandios finde. Es werden nicht nur grundsätzliche Aspekte der Lehren dargestellt, es vermittelt durch die Übersetzung der Ritual-Abläufe bis ins kleinste Detail auch einen unvergleichlichen Einblick in diese spezielle Seite der esoterischen Lehren in Japan. Ich hatte das Buch damals mehrmals intensiv durchgearbeitet, kann es wirklich nur empfehlen.
https://docplayer.org/54602638-Bernhard-scheid-der-eine-und-einzige-weg-der-goetter.html
Danke, ist "gesaugt".
Liebe Grüße
DatOlli
carstenm
03-12-2020, 08:17
Und man weiß dann, was davon wie real ist und welches Ziel verfolgt.Möglicherweise unterscheiden wir uns in der Auffassung dessen, "was wie real ist"?
real ist die Verknüpfung in meinen Gehirn und meine geänderte Körperspannung sowie alles, was dadurch mit mir und meiner Umwelt geschieht.
sind wir da auf einer Linie?
Dann wäre in dem Kontext vielleicht noch die Frage relevant, wer eigentlich "ich" ist, aber an dieser Diskussion kann ich mich wenig gewinnbringend beteiligen.
wie ist deine Auffassung?
carstenm
03-12-2020, 08:28
In Ergänzung zu dem Literaturhinweis von Julian
- oder auch unabhängig davon, um den Bezug von shintô und Daoismus etwas besser einordnen zu können:
https://www.univie.ac.at/rel_jap/an/Essays/Jindo_und_Shinto
https://www.academia.edu/30396471/Comparative_perspectives_on_jind%C5%8D_and_Shinto
Das ist in meinem Umfeld einer der Gründe - wenn auch ganz sicher nicht er einzige oder wichtigste, aber doch eben ein Aspekt - derjenigen, die zum Üben nach Japan gehen: Die Kultur und eben auch die "spirituelle Kultur" zu erleben, in der das budô beheimatet ist, das sie üben. Das ist in der shintô ryû natürlich sehr viel deutlicher, als im aikidô. Aber auch dort ist das ein Thema. Denk mal an so Leute, wie André Nocquet, William Gleason oder John Stevens. Die sind ja bekannte Beispiele dafür.
Ein weiteres wäre Steven Seagal...
Was man dann hinterher draus macht, kann also auch in eine ganz andere Richtung gehen, obwohl er da vielleicht sogar tiefer eingestiegen ist als viele andere. Das geht z.B. aus einem Interview mit Abe Sensei hervor.
Aber vielleicht muss man gar nicht "nach Japan gehen", das galt ja lange Zeit immer als ein Garant für Erfolg, was aber eigentlich überholt ist.
Die spezielle Umgebung in der Ueshiba seine spirituellen Einflüsse erhalten hat, gibt es heute ja so nicht mehr. Und es gibt auch von Ueshiba selbst den Vorschlag, sich mit einer spirituellen Tradition aus der eigenen Kultur zu beschäftigen.
Natürlich muss das jeder für sich selbst entscheiden. Aber meiner Ansicht nach ist Spiritualität eine sehr individuelle Angelegenheit, was ja in der Realität, die zeigt, was im Aikido tatsächlich an spirituellen Wegen von den Übenden verfolgt wird, sehr deutlich wird.
Auch wenn man Aikido als Zweig der Daito Ryu versteht, ist was Ueshiba gemacht hat, doch tatsächlich die spezielle individuelle Ausprägung eines einzelnen Schülers und späteren Lehrers, die aber von seinen eigenen Schülern gar nicht auf diese Weise nachvollzogen werden konnte.
Deshalb denke ich schon, dass an dieser Theorie der "Grundschule" was dran ist. Es gibt da ja viele Überschneidungen, Atemübungen gibt es im Yoga, in buddhistischen und in taoistischen Systemen. Am Anfang tut sich das alles nicht viel, und im Rahmen dessen was im Aikido geübt wird ist es eigentlich erst einmal völlig egal, welche Marke da drauf klebt. Um Aiki zu trainieren, muss man weder Buddhist noch Taoist werden, Aikido ist ja keine Religion.
Es gibt kein dem Aikido immanentes sprituelles System, es gibt nur Parallelen in unterschiedliche Richtungen, und welche man davon verfolgt (wenn überhaupt) kann unterschiedliche Ausprägung haben. Von daher ist es immer von außen eingetragen, oder eben auch nicht, je nach Perspektive.
Möglicherweise unterscheiden wir uns in der Auffassung dessen, "was wie real ist"?
Die Sicht der Realität ist ja essentieller Bestandteil des „spirituellen Weltbildes“ hinter den Kampfkünsten. Ich habe ja dazu auch nicht ohne Grund etwas auf unserer Homepage geschrieben.
Die Leute früher haben mit ihren Übungen sehr reale Ergebnisse erzielt und das Zeug funktionierte im Ernstfall (sonst hätten sie es ja nicht geübt und sonst wäre auch keiner mehr da, der das Zeug weitergegeben hätte).
„Armor of the golden bell“ oder Geisterbeschwörungen haben ganz konkrete Auswirkungen auf den Körper und in den Anwendungen, ebenso andere Riten und „esoterische“ Handlungen.
Wenn man das mit der heutigen Wissenschaft erklären will, dann muss man das erst einmal üben und diese Effekte reproduzieren können, dazu muss man in einer Linie stehen die das Zeug kennt UND im Kampf anwenden kann. Außerdem muss man natürlich über den entsprechenden Hintergrund in den naturwissenschaftlichen Fächern verfügen um das erklären zu können.
Die Effekte habe ich das erste mal 1994 am eigenen Körper gespürt und seit dem will ich wissen warum das passiert. Das war einer der GrÄndert für die Wahl meines Studiums. Ich war schlicht und ergreifend wissbegierig.
Wie Tantal schon schrieb sind diese Ideen in einem konkreten historischen Kontext entstanden und natürlich funktioniert das nicht bei modernen Gewehren, wie die Boxer (die ja, in der Masse, keinen wirklich tiefen Hintergrund in den KK hatten) feststellten mussten. Cheng Tinghua wusste schon ganz genau warum er vor den deutschen Soldaten abgehauen ist und nicht versucht hat den Kugeln auszuweichen. Dummerweise waren die Kugeln halt schneller...
Wenn man auf Geisterbeschwörung setzen will, kann man ja gerne machen, selbst im Profi-Fußball ist das Engagieren eine Zauberers anscheinend nicht gegen die Regeln...Mexico hat sich für das Spiel gegen Deutschland DEN Brujo Mayor geholt, und tatsächlich, Quetzalcoatl sei Dank, 1:0 gewonnen!
Ich persönlich bin ja eher froh wenn ich von Geistern in Ruhe gelassen werde.
Tai_Eule
03-12-2020, 13:10
Wenn man das mit der heutigen Wissenschaft erklären will, dann muss man das erst einmal üben und diese Effekte reproduzieren können, dazu muss man in einer Linie stehen die das Zeug kennt UND im Kampf anwenden kann. Außerdem muss man natürlich über den entsprechenden Hintergrund in den naturwissenschaftlichen Fächern verfügen um das erklären zu können.
Zumindest diesem Absatz muss ich widersprechen. Meiner Ansicht nach öffnet man Tür und Tor für den confirmation bias, wenn man so an die Sache herangeht, da Du von vorneherein die Möglichkeit ausschließt, dass es sich "lediglich" um eine Form der Selbsttäuschung handelt. Das, was Du beschreibst, sind sicherlich die idealen Versuchspersonen, aber der entsprechende Forscher sollte eher neutral eingestellt sein.
Zumindest diesem Absatz muss ich widersprechen. Meiner Ansicht nach öffnet man Tür und Tor für den confirmation bias, wenn man so an die Sache herangeht, da Du von vorneherein die Möglichkeit ausschließt, dass es sich "lediglich" um eine Form der Selbsttäuschung handelt. Das, was Du beschreibst, sind sicherlich die idealen Versuchspersonen, aber der entsprechende Forscher sollte eher neutral eingestellt sein.
Es KANN sich natürlich auch um eine Selbsttäuschung handeln (siehe die Boxer), gar keine Frage.
Wenn man jedoch herausbekommen möchte warum gewisse Dinge funktionieren, dann muss man zunächst einmal wissen wie es aussieht, bzw. sich anfühlt WENN sie funktionieren.
Dafür muss man jemand finden der mit einer solchen Methode nachvollziehbare und reproduzierbare Effekte erzeugt.
Um zu verstehen was da vor sich geht muss man das Resultat eben FÜHLEN.
Dann muss man der Methode folgen um herauszubekommen WIE derjenige das macht (was voraussetzt dass derjenige einen ernsthaft und ehrlich unterrichtet und wirklich diese Dinge beibringen will).
Während des Lernens stellt man dann gewisse Änderungen in der eigenen Wahrnehmung fest, die man dann erklären kann, ebenso kann man natürlich erklären was die Übungen im eigenen Körper und Gehirn bewirken.
Im letzten Schritt muss diese Übung dann aber dazu führen dass man die am Anfang gespürten Effekte ebenfalls bei anderen auslösen kann, daher ist die Überprüfung unter Stress ja auch so wichtig.
Man muss den gesamten Prozess zunächst verstehen, ehe man ihn analysieren kann. Um ihn zum verstehen muss man ihn durchlaufen.
Dann kann man hingehen und gucken was man mit dem Wissen anfangen kann und wie man das woanders (mit anderer Sprache) einsetzt. Das ist der Teil der bei mir mal kommt wenn Corona vorbei ist. Aktuell habe ich dafür weder Zeit noch Kapazitäten.
Wenn man auf Geisterbeschwörung setzen will, kann man ja gerne machen, selbst im Profi-Fußball ist das Engagieren eine Zauberers anscheinend nicht gegen die Regeln...Mexico hat sich für das Spiel gegen Deutschland DEN Brujo Mayor geholt, und tatsächlich, Quetzalcoatl sei Dank, 1:0 gewonnen!
Ich persönlich bin ja eher froh wenn ich von Geistern in Ruhe gelassen werde.
Und hier zeigt sich, warum es wichtig ist, das ganze auch wissenschaftlich beschreiben zu können, sonst kommen nämlich - zu Recht - solche Kommentare bei raus
Und hier zeigt sich, warum es wichtig ist, das ganze auch wissenschaftlich beschreiben zu können, sonst kommen nämlich - zu Recht - solche Kommentare bei raus
Soweit ich verstanden habe, kannst du das aber selbst nicht, und die "alten Chinesen" konnten das auch nicht (mit Mexico das ist übrigens kein Witz).
Wenn du wesentliche Erfolge damit erzielst ist das ja gut, aber diese Geisterbeschwörungssache ist eigentlich nicht Bestandteil der Diskussion, da es nicht immanenter Bestandteil des Aikido ist, und nichts ist was man da unter Anleitung, bzw. in Form überlieferter Übungsformen lernen kann, also auch keine Relevanz hat zum Thema Aikido und Kampf.
Es war halt ein Ding vom alten Ueshiba, und der war ja nach Kanken durchgeknallt. Vielleicht hat das ja sogar einen Zusammenhang.
Tai_Eule
03-12-2020, 14:05
Es KANN sich natürlich auch um eine Selbsttäuschung handeln (siehe die Boxer), gar keine Frage.
Wenn man jedoch herausbekommen möchte warum gewisse Dinge funktionieren, dann muss man zunächst einmal wissen wie es aussieht, bzw. sich anfühlt WENN sie funktionieren.
Nein. Sonst müsste ja jeder Psychologe/Neurowissenschaftler, der Depressionen erforscht, selber erst depressiv gewesen sein. Das ist Unsinn. Ich brauch jemanden, der das Ganze kann, bzw. am besten eine Gruppe, und ein Modell, wie das ganze funktioniert, um es testen zu können. Dein Ansatz ist sicherlich eine Möglichkeit, so ein Modell zu entwickeln, aber eben nicht die Grundvoraussetzung, um das überhaupt erforschen zu können. Ich muss auch nicht den ganzen Prozess verstehen, um ihn analysieren zu können... Wie sollte ich denn sonst schwer zugängliche Dinge erforschen? Da geht es ja auch darum, den Prozess zu analysieren und zu beschreiben.
Aber das wird doch langsam sehr Offtopic.
Soweit ich verstanden habe, kannst du das aber selbst nicht, und die "alten Chinesen" konnten das auch nicht (mit Mexico das ist übrigens kein Witz).
Wenn du wesentliche Erfolge damit erzielst ist das ja gut, aber diese Geisterbeschwörungssache ist eigentlich nicht Bestandteil der Diskussion, da es nicht immanenter Bestandteil des Aikido ist, und nichts ist was man da unter Anleitung, bzw. in Form überlieferter Übungsformen lernen kann, also auch keine Relevanz hat zum Thema Aikido und Kampf.
Es war halt ein Ding vom alten Ueshiba, und der war ja nach Kanken durchgeknallt. Vielleicht hat das ja sogar einen Zusammenhang.
Die alten Chinesen brauchten das nicht, weil das deren allgemein akzeptiertes Weltbild war. Ich persönlich habe die genaue Erklärung bekommen, aber nicht tief genug verinnerlicht um sie schriftlich wasserfest formulieren zu können, vorallem weil da ne Menge vorher erklärt werden muss. In nem persönlichen Treffen vor Ort, traue ich mir das schon eher zu.
Je nachdem, was Ueshiba wirklich für real hielt, war er ja durchaus durchgeknallt, nichtsdestotrotz kenne ich überlieferte Methoden, um so was trainieren zu können, wenn auch nicht aus dem Aikido. Aber vielleicht kennt Carsten da ja welche, müsste er ja eigentlich, wenn er das Wissen um diese Dinge hat und seine drei Schulen laut ihm den gleichen Inhalt haben.
Nein. Sonst müsste ja jeder Psychologe/Neurowissenschaftler, der Depressionen erforscht, selber erst depressiv gewesen sein. Das ist Unsinn. Ich brauch jemanden, der das Ganze kann, bzw. am besten eine Gruppe, und ein Modell, wie das ganze funktioniert, um es testen zu können. Dein Ansatz ist sicherlich eine Möglichkeit, so ein Modell zu entwickeln, aber eben nicht die Grundvoraussetzung, um das überhaupt erforschen zu können. Ich muss auch nicht den ganzen Prozess verstehen, um ihn analysieren zu können... Wie sollte ich denn sonst schwer zugängliche Dinge erforschen? Da geht es ja auch darum, den Prozess zu analysieren und zu beschreiben.
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Mir geht es primär erst einmal nur um die Grundlagenforschung. Man muss erst einmal verstehen WAS da überhaupt mit gemeint ist und WIE diese Effekte ausgelöst werden können. Dazu muss man sie spüren, denn sonst kann man nicht begreifen was da im Körper vor sich geht.
Wenn es keine Effekte mit praktischen Resultäten gäbe, dann wäre das alles Einbildung. Kann man diese Effekte wahrnehmen und können andere sie reproduzieren? Ja. Kann man erklären was da passiert? Ja.
Die entscheidende Frage ist ja WAS meinen die Leute mit Ihren Äußerungen. Sie meinten ja eben NICHT das man gegen Kugeln immun wird, jedenfalls nicht diejenigen die das ernsthaft betrieben haben und Ahnung von der Materie hatten. Die breite Masse jedoch hat ein paar Krümel bekommen und sich was zusammengereimt. Da ist dann der Mümpel mit dem „kugelsicher“ bei rausgekommen.
Soweit ich verstanden habe, kannst du das aber selbst nicht, und die "alten Chinesen" konnten das auch nicht (mit Mexico das ist übrigens kein Witz).
...
Es war halt ein Ding vom alten Ueshiba, und der war ja nach Kanken durchgeknallt. Vielleicht hat das ja sogar einen Zusammenhang.
Ja richtig, an die Sache beim Fußball kann ich mich noch schwach erinnern.
Dafür muss man nicht "durchgeknallt" sein, es reicht der dazu passende Glaube. Gibt ja genug Leute, die Heilige, einen Gott oder seinen Sohn um Hilfe anrufen. Die nennt man dann z.B. Christen.
So etwas könnten im übrigen auch Atheisten (wie ich selbst einer bin) nutzen ohne an Geister, Götter und Dämonen zu glauben.
Liebe Grüße
DatOlli
carstenm
03-12-2020, 14:23
Die Sicht der Realität ist ja essentieller Bestandteil des „spirituellen Weltbildes“ hinter den Kampfkünsten. Ich habe ja dazu auch nicht ohne Grund etwas auf unserer Homepage geschrieben.Mir ging es bei meiner Antwort an Tantal nicht um die Konstruktion dessen, was gemeinhin unter "Realität" verstanden wird, wie du sie unter der Überschrift "Was ist Realität" darstellst. Darin bin ich völlig d'accord. Natürlich. Ein nei gong - Lehrer, bei dem ich übe, drückt das, was du dort so differenziert darlegst, in dem schlichten Satz aus: "You can only perceive yourself."
Diese Sicht von "Realität" ist mir aber nicht erst durch Lehrer des Buddhismus oder jetzt eben Daoismus zugewachsen. Ich habe meine Examensarbeit 1993 mal über neutestamentliche Hermeneutik vor dem Hintergrund eines konstruktivistischen und konsenstheoretischen Wahrheitsbegriffes geschrieben ... da wußte ich noch nichts von Daoismus oder Buddhismus ... In meiner Philosophie-Prüfung habe ich mich damals entsprechend mit der Feuerbachschen Religionskritik beschäftigt.
Dafür muss man nicht "durchgeknallt" sein, es reicht der dazu passende Glaube. Gibt ja genug Leute, die Heilige, einen Gott oder seinen Sohn um Hilfe anrufen. Die nennt man dann z.B. Christen.
Ach so, das ist mal wirklich was neues.
Aber das mit dem Durchgeknallt stammt nicht von mir. Obwohl, man muss aufpassen welche Geister man ruft, und wenn es die falschen sind wird man die unter Umständen nicht wieder los.
Bei den Christen kam sowas ja Gottseidank nicht vor...
So etwas könnten im übrigen auch Atheisten (wie ich selbst einer bin) nutzen ohne an Geister, Götter und Dämonen zu glauben.
Ja, sag ich doch.
carstenm
03-12-2020, 14:32
Gibt ja genug Leute, die Heilige, einen Gott oder seinen Sohn um Hilfe anrufen. Die nennt man dann z.B. Christen.So ähnlich ... :engel_3:
Aber das geht tatsächlich in die Richtung meiner Bemerkung, daß wir uns wahrscheinlich unterscheiden in der Auffassung dessen, "was wie real ist".
Die Frage nach Ort von Transzendenz in unserem Weltbild. - Oder eben deren nicht-Vorhandensein.
...
Bei den Christen kam sowas ja Gottseidank nicht vor...
Nöööö, gar nicht. Nie, wie kam ich nur auf so was. :ironie:
Ja, sag ich doch.
Ups, da hatte ich dich falsch verstanden.
Liebe Grüße
DatOlli
wenn er das Wissen um diese Dinge hat und seine drei Schulen laut ihm den gleichen Inhalt haben.
Wie gesagt, Aikido hat das nicht zum Inhalt, diese Sachen (zur Klarstellung: Dinge aus der omoto-kyo, die Ueshiba in seine Übungen integriert hat, aber nicht im Aikido innerhalb eines als Lehrsystems überliefert werden) stammen aus dem esoterischen Buddhismus. Damit kann man sich natürlich beschäftigen, tue ich auch in gewisser Weise.
...
Aber das geht tatsächlich in die Richtung meiner Bemerkung, daß wir uns wahrscheinlich unterscheiden in der Auffassung dessen, "was wie real ist".
...
Hmm, Realität. Bestimmt unterscheiden wir uns in der Auffassung dessen was "real" ist.
Ich unterscheide zumeist zwischen geteilter und individueller Realität.
Ansonsten: "Für das Gehirn ist Wahr, was es wahrnimmt". Das kann aber nochmal ganz was anderes sein, als das was mein kognitiver Anteil für "real" hält.
Naja, ist meine persönliche Ansicht. Ich bin halt vorsichtig mit Begriffen wie Realität, Wahrheit u.s.w..
Liebe Grüße
DatOlli
carstenm
03-12-2020, 15:06
Aber vielleicht kennt Carsten da ja welche, müsste er ja eigentlich, wenn er das Wissen um diese Dinge hat und seine drei Schulen laut ihm den gleichen Inhalt haben.Brrrrr .... haaaalt ... noch mal 85 Schritte zurück ...
... ich schrieb oben von chikon kishin ... Inryoku brachte daraufhin die schamanistische Deutung dieses spirituellen Übens ins Spiel ... und er deutet das im Sinne der Besetzung durch Gottheiten oder Geister ... nicht ich.
Die Form des chinkon kishin, die Ueshiba durch Deguchi Onisaburo gelernt hat und die bis heute in der Ômoto kyô geübt wird, meint ganz ausdrücklich (Es gibt genau dazu Text von Deguchi und es gibt genau zu diesem Mißverständnis Texte der Ômoto kyô.) nicht die Besetzung durch äußere Geister, kami, whatever, ... sondern es geht dabei um die Arbeit mit den eigenen "Fünf Geistern" oder fünf Seelen. Die Schriftzeichen sind die dieselben wie für kami. Ein Phänomen, das aus dem Kontext der daoistischen Fünf Elemente Lehre, insbesondere der Medizin eingewandert ist.
Und ja, bestimmte Übungen zu/mit den fünf shen/kami (die Schriftzeichen sind dieselben) die im chinkon kishin im tanden/dantian versammelt werden, sind exakt gleich mit Übungen in der Schule des nei gong, die ich übe. Und ja, in beiden werden sie personalisiert.
Aber nein: Es geht nicht um Beschwörung von oder Besessenheit durch "irgendwelche Götter". Auch keine mexikanischen.
ah okay, dann hab ich dich komplett missverstanden, weil mir die Doppelbedeutung von kami nicht klar war. Ist der Nachteil, wenn ich Nomenklatur nutze, die nicht meinem normalen Sprachgebrauch entspricht.
Ich glaube ich habe da in meinem Stil grundsätzlich mehr Freiheiten. Ich kann einen "Geist" innerhalb, oder außerhalb meines Körpers beschwören, mit oder ohne Handhaltung, böse oder gut, ich hab da quasi keine Einschränkung.
Tai_Eule
03-12-2020, 15:27
Ich glaube wir reden aneinander vorbei. Ja, scheint mir auch so.
Mir geht es primär erst einmal nur um die Grundlagenforschung. Man muss erst einmal verstehen WAS da überhaupt mit gemeint ist und WIE diese Effekte ausgelöst werden können. Dazu muss man sie spüren, denn sonst kann man nicht begreifen was da im Körper vor sich geht. Das würde ich "Modellentwicklung" nennen. Reicht ja, wenn (als Beispiel) Du das kannst und mir das erklärst. Gemeinsam basteln wir dann an einem möglichen Modell herum, bis es nicht mehr wissenschaftlichen Grundlagen widerspricht und überprüfbar ist. Dafür muss ich das aber weder können noch spüren. Ich muss lediglich Dir vertrauen, dass Du mir keinen Unsinn erzählst.
Wenn es keine Effekte mit praktischen Resultäten gäbe, dann wäre das alles Einbildung. Kann man diese Effekte wahrnehmen und können andere sie reproduzieren? Ja. Kann man erklären was da passiert? Ja. "Einbildung" ist es möglicherweise auch dann, wenn es für den Anwender vermeintlich praktische Resultate hat. Wenn sich die Wahrnehmung nur auf innere Prozesse bezieht, ließe sich das immer noch hinreichend mit Placebo, Autosuggestion oder vergleichbarem erklären. Erst wenn es von außen (!) sichtbare Effekte hat, können wir beginnen, solche "Einbildungs"variablen auszuschließen. Ich setze Einbildung hier in Anführungszeichen, da es so sehr nach psychisch gestört oder bewusster Täuschung o.ä. klingt. So ist es nicht gemeint. Ich bestreite auch nicht pauschal die Existenz solcher Dinge (Na gut, Kugelsicherheit würde ich schon bestreiten, aber da sind wir uns denke ich einig. ;) ).
Die entscheidende Frage ist ja WAS meinen die Leute mit Ihren Äußerungen. Sie meinten ja eben NICHT das man gegen Kugeln immun wird, jedenfalls nicht diejenigen die das ernsthaft betrieben haben und Ahnung von der Materie hatten. Die breite Masse jedoch hat ein paar Krümel bekommen und sich was zusammengereimt. Da ist dann der Mümpel mit dem „kugelsicher“ bei rausgekommen.
Dieser Aussage stimme ich zu. :)
Ich muss lediglich Dir vertrauen, dass Du mir keinen Unsinn erzählst.
...
Erst wenn es von außen (!) sichtbare Effekte hat, können wir beginnen, solche "Einbildungs"variablen auszuschließen.
Wie gesagt, ich habe mich ja damals zu meinem Studium entschlossen eben weil ich gewisse Phänomene, die ich wahrnehmen konnte, mir nicht erklären konnte und neugierig war.
Ich habe halt festgestellt dass es einfacher ist sich über mögliche anatomisch/neurobiologischen Grundlagen Gedanken zu machen wenn man die jeweiligen Effekte selber wahrnimmt.
Die sichtbaren Effekte sind ja eben genau der Grund warum das Lernen immer wieder in der Realität überprüft werden muss. In den TCMA ist da die freien Anwendung im Kampf der Gradmesser ob man die Inhalte verstanden hat oder nicht. Da müssen die Resultate überprüfbar sein. Bestimmte Ideen führen zu bestimmten Effekten und die kann man sehen und nachvollziehen.
Die Form des chinkon kishin, die Ueshiba durch Deguchi Onisaburo gelernt hat und die bis heute in der Ômoto kyô geübt wird, meint ganz ausdrücklich (Es gibt genau dazu Text von Deguchi und es gibt genau zu diesem Mißverständnis Texte der Ômoto kyô.) nicht die Besetzung durch äußere Geister, kami, whatever, ...
Ueshiba selbst hielt sich durchaus für besetzt.
Die Form des chinkon kishin, die Ueshiba durch Deguchi Onisaburo gelernt hat und die bis heute in der Ômoto kyô geübt wird, meint ganz ausdrücklich (Es gibt genau dazu Text von Deguchi und es gibt genau zu diesem Mißverständnis Texte der Ômoto kyô.) nicht die Besetzung durch äußere Geister, kami, whatever, ... sondern es geht dabei um die Arbeit mit den eigenen "Fünf Geistern" oder fünf Seelen. Die Schriftzeichen sind die dieselben wie für kami. Ein Phänomen, das aus dem Kontext der daoistischen Fünf Elemente Lehre, insbesondere der Medizin eingewandert ist.
Und woher stammt die Fünf Elemente Lehre?
carstenm
03-12-2020, 17:21
Ueshiba selbst hielt sich durchaus für besetzt.Ja, natürlich. Das hat aber erstmal nix mit chinkon kishin oder welchen Praktiken auch immer zu tun. Sondern das ein Mensch sich als die Inkarnation eines oderer mehrer kami vesteht, ist im kulturellen Kontext Ueshibas doch nicht ungewöhnlich?
Und woher stammt die Fünf Elemente Lehre?
Fünf Elemente finde ich persönlich immer etwas unglücklich für das chinesische wuxing bzw. 五行; ich bevorzuge da die "fünf Wandlungsphasen".
Zu den buddhistischen 五大 (wörtlich "fünf Große") passt fünf Elemente finde ich besser.
Die wuxing beschreiben fünf energetische Zustände des einen qi, die natürlich aufeinander folgen (oder überwinden).
Die godai sind aus dem Kontext der vorbuddhistischen, indischen Philosophie und Medizin in den Buddhismus eingegangen. Gerade im frühen Buddhismus galt dabei die äußere Welt als noch (vergleichsweise) real. Später wurden dann die godai als identisch mit dem Geist oder Bewusstsein angesehen (rokudai bzw. "sechs Große"). Die fünf Elemente-Lehre ist statisch, die wuxing-Lehre dynamisch.
Die chinesische wuxing-Lehre ist aber erstmal unabhängig von der buddhistischen godai-Lehre entstanden, wenn auch dann nach und nach natürlich alles miteinander kombiniert wurde.
Ja, natürlich. Das hat aber erstmal nix mit chinkon kishin oder welchen Praktiken auch immer zu tun. Sondern das ein Mensch sich als die Inkarnation eines oderer mehrer kami vesteht, ist im kulturellen Kontext Ueshibas doch nicht ungewöhnlich?
Welchen Kontext meinst du?
In anbetracht der Tatsache dass nur wenige überhaupt verstanden haben wovon er redet, finde ich das schon ungewöhnlich.
Die chinesische wuxing-Lehre ist aber erstmal unabhängig von der buddhistischen godai-Lehre entstanden, wenn auch dann nach und nach natürlich alles miteinander kombiniert wurde.
So wie ich das verstanden habe, bezieht sich Ueshibas "one spirit, four souls" nicht auf die Wandlungsphasen.
Es gibt viele Bezüge zum Mikkyo, speziell shingon.
Die Silben A-UN, die Mudras, Kongo rikishi.
Das alles auseinander zu dröseln, ist aber auch ein Forschungsprojekt.
So wie ich das verstanden habe, bezieht sich Ueshibas "one spirit, four souls" nicht auf die Wandlungsphasen.
Es gibt viele Bezüge zum Mikkyo, speziell shingon.
Die Silben A-UN, die Mudras, Kongo rikishi.
Das alles auseinander zu dröseln, ist aber auch ein Forschungsprojekt.
Ja, das wurde dann später in China und auch in Japan alles schön miteinander vermengt. Ich wollte nur herausstellen, dass die chinesischen wuxing-Lehre zunächst unabhängig von der indisch-buddhistischen Elemente-Lehre entstanden ist.
Weil ich da in der letzten Zeit dran gearbeitet hatte, ist mir eine gut passende Stelle aus dem Kissa yôjôki von Esai eingefallen. Ein schönes Beispiel; ein Zen-Mönch, der taoistische Konzepte in seine Schrift vom Tee-Trinken einbaut und esoterische Sutren zitiert :-)
Kapitel 2: Schule der Austreibung (遣除) der Dämonen (鬼魅)
Bezüglich der Lehre der Harmonie der fünf Organe heißt es im Sonshô darani kyô (尊勝陀羅尼経): „Erstens, die Leber mag sauren Geschmack; zweitens, die Lunge mag scharfen Geschmack; drittens, das Herz mag bitteren Geschmack; viertens, die Milz mag süßen Geschmack; fünftens, die Nieren mögen salzigen Geschmack.“
Weiterhin entsprechen diese fünf Organe den fünf Wandlungsphasen, d. i. Holz, Feuer, Erde, Metall, Wasser sowie den fünf Richtungen, d. i. Osten, Süden, Westen, Norden und Mitte.
Die Leber entspricht dem Osten, dem Frühling, dem Holz, dem Grünen, der hun-Seele (魂), den Augen.
Die Lunge entspricht dem Westen, dem Herbst, dem Metall, dem Weißen, der po-Seele (魄), der Nase.
Das Herz entspricht dem Süden, dem Sommer, dem Feuer, dem Roten, dem Geist (神), der Zunge.
Die Milz entspricht dem Zentrum, den Tagen am Ende einer Jahreszeit, der Erde, dem Gelben, dem Willen (意), dem Mund.
Die Nieren entsprechen dem Norden, dem Winter, dem Wasser, dem Schwarzen, dem Wahrnehmungsvermögen (想), den Knochen.
Weil ich da in der letzten Zeit dran gearbeitet hatte, ist mir eine gut passende Stelle aus dem Kissa yôjôki von Esai eingefallen. Ein schönes Beispiel; ein Zen-Mönch, der taoistische Konzepte in seine Schrift vom Tee-Trinken einbaut und esoterische Sutren zitiert :-)
Naja, Zen ist doch Mahayana mit Daoismus kombiniert, oder nicht?
Und Daoismus ist wiederum...
Ja, natürlich. Das hat aber erstmal nix mit chinkon kishin oder welchen Praktiken auch immer zu tun. Sondern das ein Mensch sich als die Inkarnation eines oderer mehrer kami vesteht, ist im kulturellen Kontext Ueshibas doch nicht ungewöhnlich?
Keine Inkarnation.
Aus einem Interview, 1932:
Seeing my surprise, this is what Mr. Ueshiba said:
“However strong the opponent is, when I stand to face them the power to overcome them, power that I don’t myself understand, comes forth. Moreover, I don’t know anything about what kind of an art Shinto-ryu (神道流) is, but when I contest with Shinto-ryu’s Mr. Otsuka, my hands become completely Shinto-ryu hands. When I meet with a Judo-ka my hands become the hands of Judo”
“What do you mean?”
“I become completely transparent, the opponent is transformed into their ethereal body and I am possessed by my guardian spirit. The other person disappears and I am just attacked by their hands and form. The more that the other person’s Shugyo has progressed the greater their ethereal body and the guardian spirit, so I must also become greater. In any case, the state of my heart when facing an opponent is as transparent as a mirror, so in this state the other person’s spirit is perfectly refelected.”
Und Daoismus ist wiederum...
Was ist denn Daoismus wiederum?
(Verstehe auch nicht wirklich, worauf du davon abgesehen hinaus willst?)
Was ist denn Daoismus wiederum?
(Verstehe auch nicht wirklich, worauf du davon abgesehen hinaus willst?)
Ein aus verschiedenen Quellen entstandenes, heterogenes System, soweit ich weiß
Ein aus verschiedenen Quellen entstandenes, heterogenes System, soweit ich weiß
Ja, irgendwie schon (wenn man überhaupt vom Daoismus als System sprechen will).
Aber ich hatte ja anfänglich auf deine Frage "Und woher stammt die Fünf-Elemente-Lehre" geantwortet (auch wenn du die Frage an Carsten gerichtet hattest).
Also woher stammt denn die fünf Elemente Lehre? Bzw. wenn es keine rhetorische Frage war, kann ja Carsten antworten.
carstenm
04-12-2020, 09:46
Ich wollte nur herausstellen, dass die chinesischen wuxing-Lehre zunächst unabhängig von der indisch-buddhistischen Elemente-Lehre entstanden ist.Mehr als das kann ich dazu auch nicht sagen ...
... meine religionswissenschaftlichen Kenntnisse reichen nicht so weit, das jetzt an Quellen im einzelnen belegen zu können.
Ich halte das aber - nach allem, was ich bislang gelernt habe - für evident, so daß ich da für mich persönlich auch nicht das Bedürfnis habe, weiter zu forschen.
Ein aus verschiedenen Quellen entstandenes, heterogenes System, soweit ich weißNaja, ... ein "heterogenes System" ist "der" Buddhismus ja auch. Und natürlich ist gibt's VErmengungen und Einflüsse hin und her und her und hin ...
... chan-Buddhismus einerseits als eine Weiterentwicklung unter dem Einfluß daoistischer Aspekte (schönes Buch dazu: Davin Hinton: China Root) ... Quanzhen dann umgekehrt als eine Entwicklung die chan in das daoistische Gefüge integriert ...
Oder eben auch die These, daß shintô keine - wie auch immer im Einzelnen zu fassende - indigene Tradition war, sondern eine Weiterentwicklung aus Buddhismus und Daoismus unter den spezifischen historischen Bedigungen Japans (vergl. Mark Teeuwen, von dem oben überblickhafte Texte verlinkt hatte) die dann von unter einem "Sammelbegriff" zusammengefasst wurde.
Also: Natürlich ist das ein Gemenge ... immer ... nichtsdestotrotz ist aber doch auch nicht alles einfach "dasselbe".
... nichtsdestotrotz ist aber doch auch nicht alles einfach "dasselbe".
Genau, und das war der Ausgangspunkt der Diskussion, dass eben das was spirituell im Aikido zu finden ist, eben nicht einfach dasselbe wie im Daoismus ist, mit seinen importierten Dämonen und Gottheiten, die dann als Beweis herhalten sollen dass sie in ihrer völlig veränderten Funktion Daoistische Elemente in die Omoto-kyo Religion eingebracht haben...
carstenm
04-12-2020, 10:10
“I become completely transparent, the opponent is transformed into their ethereal body and I am possessed by my guardian spirit. The other person disappears and I am just attacked by their hands and form. The more that the other person’s Shugyo has progressed the greater their ethereal body and the guardian spirit, so I must also become greater. In any case, the state of my heart when facing an opponent is as transparent as a mirror, so in this state the other person’s spirit is perfectly refelected.”Das ist nun allerdings genau das, was ich meine.
Unterhalten wir uns über den Begriffsunterschied von "Inkarnation" und " Bessenheit"?
Oder sprechen wir über das Phänomen als solches?
Das Phänomen, das Ueshiba osensei da beschreibt, ist etwas, das in der "Kultur des shintô" (das meint ich oben mit seinem "kluturellen Kontext") nichts ungewöhnliches war und ist. Solches Verkörpern eines kami (Inkarnation/Besessenheit) ist teilweise sogar ein Element der Volksfrömmigkeit. Aber eben auch ein Element des rituellen shintô.
Und es hat eben auch eine Funktion in bestimmten budô. Ich meinte dieses Phänomen, als ich oben geschrieben habe, mein Lehrer habe das gelernt, ich aber würde das nicht üben. (Er übrigens auch nicht mehr.) Das war der Ausgangspunkt der Diskussion mit Tantal.
(Nebenbei: Dasselbe Phänomen kenne ich auch aus meinem buddhistischen üben. Und aus meinem daoistischen Üben.
In Bezug auf aikidô:
Solche Inkarnation/Besessenheit durch ein kami meinte ich ausdrücklich nicht, als ich von chinkon kishin gesprochen habe. Das ist nach meiner Kenntnis nicht der spezifische Inhalt dessen, was Ueshiba osensei Schülern vermittelt hat, wenn er chinkon kishin (mit ihnen) geübt hat.
carstenm
04-12-2020, 10:16
Genau, und das war der Ausgangspunkt der Diskussion, dass eben das was spirituell im Aikido zu finden ist, eben nicht einfach dasselbe wie im Daoismus ist, mit seinen importierten Dämonen und Gottheiten, die dann als Beweis herhalten sollen dass sie in ihrer völlig veränderten Funktion Daoistische Elemente in die Omoto-kyo Religion eingebracht haben...Nö. Ich habe - unter anderem - vergleichende Religionswissenschaft studiert. Drum ist mir schon klar, daß nicht alles einfach ein Porridge ist. Nichtsdestotrotz gibt's dann aber eben doch immer wieder interessane Verwandtschaften und Verbindungen. (Zum Beispiel jüdisch-buddhistische Gemeinden um die Zeitenwende in Alexandria. Und christlich-daoistische Gemeinde im 7. Jahrhhundert im Süden Chinas. Oder christianisierte Buddha-Erzählungen in der frühen christlichen Kirche. ...)
Der Ausgangspunkt waren konkrete Übungen und konkrete Aussagen von Ueshiba ossensei.
Aber seis drum ...
... ich tummel mich einfach weiter ... und übe einfach, was es für mich zu üben gibt ...
Also woher stammt denn die fünf Elemente Lehre? Bzw. wenn es keine rhetorische Frage war, kann ja Carsten antworten.
Ich bezog mich eben darauf, dass diese "fünf-Elemente" die da in der spirituellen Welt Ueshibas im Zusammenhang mit "ein Geist, vier Seelen" (Ichi rei Shi kon) eine Rolle spielen, meiner Ansicht nach nicht aus der 5-Elemente-Lehre des Daoismus kommen, sondern ein eigenständiges Konzept mit Parallelen zum esoterischen Buddhismus abbilden.
Die Vier Seelen bilden nicht wie im Daoismus ein Gegensatzpaar aus einer materiellen und einer himmlischen Seele, sondern stehen für bestimmte Eigenschaften oder Tugenden, die in verschiedenen Stufen jeweils Kombinationen bilden, und von einem Geist der Naohi genannt wird, kontrolliert werden. Es geht auch nicht darum diese Seelen irgendwie im Dantien zu vereinigen, sondern sie bilden bestimmte Aspekte des Universums und der fünf Dimensionen des Universums ab.
Ziel ist die Vereinigung mit dem Göttlichen, oder dem Einen Schöpfergott.
Das ist kompliziert und geht noch viel weiter in die Tiefe. Aber es ist meiner Ansicht nach deutlich, dass da kein daoistsiches Konzept hinter steht. Oder ich irre mich komplett.
Der Ausgangspunkt waren konkrete Übungen und konkrete Aussagen von Ueshiba ossensei.
Oh, es gab so viele Ausgangspunkte...
Auch schön, ossensei, der Schlangenbeschwörer, oder Drachengott
carstenm
04-12-2020, 11:03
... nicht wie im Daoismus ein Gegensatzpaar aus einer materiellen und einer himmlischen Seele, ...Bist du mit der daoistischen Lehre der Fünf-Seelen oder auch Fünf-Geister (五神) vertraut, wie sie z.B. in bestimmten Linien des Quanzhen unterrichtet wird?
... sondern stehen für bestimmte Eigenschaften oder Tugenden, ...Genau darum geht es - unter anderem - im konkreten Üben von Aspekten der Fünf-Seelen Lehre im Quanzhen: Um die Transformation hin zu diesen Tugenden.
Ziel ist die Vereinigung mit dem Göttlichen, oder dem Einen Schöpfergott.... oder mit dem Dao. ;-) Genau darum geht's ja.
Oder ich irre mich komplett.Wahrscheinlich irren wir beide nicht komplett. Und haben beide nicht komplett recht.
Bist du mit der daoistischen Lehre der Fünf-Seelen oder auch Fünf-Geister (五神) vertraut, wie sie z.B. in bestimmten Linien des Quanzhen unterrichtet wird?
Vertraut nicht, aber meinen Recherchen nach geht diese Theologie auf die Shang Dynastie zurück, also ins 2. Jt. vor Chr.
Gab es da schon Daoismus, oder die Ausprägung Quanzhen?
Den meisten Quellen zur Folge entstand der Daoismus im 6 Jh. nach Chr., also viel später.
Und bis er die religiöse Ausprägung hatte die er heute hat, dauerte es auch noch eine Weile.
Ich kenne die Gleichsetzung von Jing, shen, bo-hun, und yi mit den fünf Elementen oder Wandlungsphasen, sowie den Zuordnungen zu den Organen, etc. aus dem Daoismus.
Hier mal die japanische Wiki-Seite zu ichikon-shirei.
https://ja.wikipedia.org/wiki/一霊四魂
Da heißt es, das Konzept sei zur Bakumatsu-/Meiji-Zeit von Honda Chikaatsu (1889) entwickelt worden, und taucht vorher nicht in der Literatur auf. Von seinem Schüler Nagazawa Katsutate ist es dann zu Onisaburo Deguchi gelangt.
Es wird dann auch auf Richtungsdenken und die wuxing-Lehre als ähnliche Begriffe/Konzepte verwiesen.
Also sind wir da schon sehr lange entfernt von einer Zeit, wo noch nicht alles irgendwie schon mal mit allem durcheinandergewürfelt wurde.
Also schon 4 Konzepte:
- Die 5 Wandlungsphasen
- Die 5 Geister aus der Shang Dynasite
- Die 5 Elemente aus dem Buddhismus
- Ein Geist, vier Seelen - Ichirei-Shikon
Nicht zu vergessen die Griechen, die vier Wurzeln des Seins, + der Äther
.
Also sind wir da schon sehr lange entfernt von einer Zeit, wo noch nicht alles irgendwie schon mal mit allem durcheinandergewürfelt wurde.
Und dann sucht man sich aus dem ganzen Sammelsurium die Bruchstücke raus, die für einen am Besten zusammenpassen.
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