2 Lockdown bis 30.11. ... hmm [Archiv] - Seite 2

Kusagras

15-11-2020, 18:23

Ich habe gerade einen Bericht gesehen, der war krass:

1) Menschen sind auf Klinikfluren untergebracht in diversen Kliniken in Österreich

2) Es wurde von einem Krematorien in Deutschland berichtet was gerade Hochbetrieb hat, wo sonst ca 40 Leichen eingeäschert werden pro Tag, sind es jetzt 60

3) In dem Bericht wurde sogar ein Notfallpatient erwähnt, der gestorben ist weil alle Krankenhäuser Aufnahmestop gemeldet hatten

4) Operationen, auch von Tumorpatienten, werden mittlerweile abgesagt.

5) Personalausfall durch Krankheit sorgen für eine weitere Überlastung

Gruß

Alef

Welcher Bericht war das bzw. wo kam der?

Little Green Dragon

15-11-2020, 18:28

Tja Illeismus mag zwar die Peergroup beeindrucken - aber auch das ändert eben nichts an den vorliegenden Fakten - Umfrage hin oder her [emoji6]

Und manche scheinen einfach nicht zu verstehen, dass 1.167 zu 1.605 zu 1.923 weder eine Verdopplung noch eine Verfünffachung darstellen. Auch nicht wenn man dann noch mal Bergamo* ruft oder auf Schweden verweist.

Dabei ist es auch wenig verwunderlich, dass die Zahlen auf der ITS mit ca. 14 Tagen Verzug zur Entwicklung des R-Wert etc. stehen.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201115/bebb063c0f301e9b785eda934a5f97d3.jpg

Und da kommen wir wieder auf das Ausgangsthema zurück - diese Entwicklung fing schon vor dem zweiten LD an - insofern ist es nach wie vor albern wenn man sich hinstellt und behauptet ohne zweiten LD hätte man an Weihnachten 400K Neuinfektionen pro Tag.

* Damit man mal mehr als nur abstrakte x pro y Werte hat: Italien hat insgesamt um die 5.000 ITS Betten bei 60 Mio. Einwohnern (FR 6.000 auf 66 Mio.) Das Geld was die EU in IT zur Verfügung gestellt hätte wird aus politischen Gründen nicht abgerufen.

Von den 5.000 Betten sind nicht alle für Covid-Patienten frei - ergo kann man sich ausmahlen was das heißt.

Wir haben Stand heute in DE mehr freie Betten als IT insgesamt zur Verfügung hat - unsere kurzfristige Reserve deckt komplette IT und FR ab.

Aber eigentlich sind wir in DE ja kurz vor Bergamo...

Pflöte

15-11-2020, 18:36

... wo kam der?
In seinem Kopf?

Bücherwurm

15-11-2020, 18:37

Wir haben Stand heute mehr im DE freie Betten als IT insgesamt zur Verfügung hat - unsere kurzfristige Reserve deckt komplette IT und FR ab.

Aber eigentlich sind wir in DE ja kurz vor Bergamo...

Das ist bestimmt unrentabel. Gehört dringend geändert. Im Namen der Gesundheit der Menschen, versteht sich.

Bücherwurm

15-11-2020, 18:39

Könntest du das mal lassen?! Manche Leute sind verwirrt genug! :narf:

Little Green Dragon

15-11-2020, 18:44

Könntest du das mal lassen?! Manche Leute sind verwirrt genug! :narf:

Bitte wie meinen?

Pansapiens

15-11-2020, 18:46

Könntest du das mal lassen?! Manche Leute sind verwirrt genug! :narf:

führt er jetzt schon öffentliche Selbstgespräche? :gruebel:

Alephthau

15-11-2020, 19:07

Welcher Bericht war das bzw. wo kam der?

Du wirst mich gleich teeren und federn, aber es war der Zusammenschnitt hier:

https://www.youtube.com/watch?v=BwSrEXYQfJE

https://www.youtube.com/watch?v=BwSrEXYQfJE

Ich habe ein paar dieser Berichte im Original gefunden, aber auch noch weitere mit gleicher Aussage!

Bevor Du jetzt aber den Teer erhitzt und die Federn rausholst:

Es geht mir hier nur um die Wahrnehmung, nicht um einen *******vergleich welches Virus jetzt gefährlicher/tödlicher ist. Wir hatten zu der Zeit schon einen Gesundheitsnotstand, der aber komplett an uns vorbei gegangen ist, weil wir damit nicht 24/7 medial beballert wurden.

Stell dir mal vor, solche Berichte wären zu der Zeit, wie heute, quasi 24/7 gesendet worden, vor allem der letzte Satz im ARD Morgenmagazin-Bericht, den es in dem Zusammenschnitt nicht zu hören/sehen gibt:

Alle Notaufnahmen im Bereich München abgemeldet, bis auf Murnau....70 KM. Hoffentlich bleiben Sie gesund, wenn nicht: Viel Glück!

https://www.youtube.com/watch?v=5HXZ3UHp8-k&t=4s

Habe ich es halbwegs verständlich gemacht, was ich sagen will? :)

Gruß

Alef

Pflöte

15-11-2020, 19:11

Habe ich es halbwegs verständlich gemacht, was ich sagen will? :)

Ja. :D

Kusagras

15-11-2020, 19:20

Du wirst mich gleich teeren und federn, aber es war der Zusammenschnitt hier:

https://www.youtube.com/watch?v=BwSrEXYQfJE

https://www.youtube.com/watch?v=BwSrEXYQfJE

Ich habe ein paar dieser Berichte im Original gefunden, aber auch noch weitere mit gleicher Aussage!

Bevor Du jetzt aber den Teer erhitzt und die Federn rausholst:

Es geht mir hier nur um die Wahrnehmung, nicht um einen *******vergleich welches Virus jetzt gefährlicher/tödlicher ist. Wir hatten zu der Zeit schon einen Gesundheitsnotstand, der aber komplett an uns vorbei gegangen ist, weil wir damit nicht 24/7 medial beballert wurden.

Stell dir mal vor, solche Berichte wären zu der Zeit, wie heute, quasi 24/7 gesendet worden, vor allem der letzte Satz im ARD Morgenmagazin-Bericht, den es in dem Zusammenschnitt nicht zu hören/sehen gibt:

https://www.youtube.com/watch?v=5HXZ3UHp8-k&t=4s

Habe ich es halbwegs verständlich gemacht, was ich sagen will? :)

Gruß

Alef

Das der vorletzte Satz in Beitrag 252 hier im thread ein Euphemismus ohne gleichen ist?

Alfons Heck

15-11-2020, 19:41

Ab KW 38 - Fälle pro Woche:

13.261
14.094
18.209
29.567
44.733
77.393
115.758
123.383

Exponentialfunktion zu den Fällen:
46132

Gruß
Alfons.

Kusagras

15-11-2020, 19:51

exponentialfunktion zu den fällen:
46132

gruß
alfons.

:d

Kannix

15-11-2020, 20:21

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46131&d=1605458886

Hilfe, die Kurve flacht schon ab dem 31.Oktober ab. Heißt das nicht, der Virus ist auch ohne den Lockdown auf dem Rückzug? Ihr trefft mich auf der nächsten Demo gegen die Maßnahmen.

Bücherwurm

15-11-2020, 20:26

Bitte wie meinen?

Sry. So ist das wenn man den Bezug vergißt. Ich meinte natürlich den Kollegen Alephthau mit seinem Beitrag #250. :D (Der ja nunmehr erklärt ist)

Kusagras

15-11-2020, 20:48

Hilfe, die Kurve flacht schon ab dem 31.Oktober ab. Heißt das nicht, der Virus ist auch ohne den Lockdown auf dem Rückzug?...

Absolut. In 10-14 Tagen wären die Intensivstationen leer gewesen.:D

Ihr trefft mich auf der nächsten Demo gegen die Maßnahmen.

Ich komm mit.:p

Little Green Dragon

15-11-2020, 21:10

Tja - soviel zum differenzierten betrachten.

Aber so ist es natürlich deutlich einfacher...

EDIT:

https://www.achgut.com/artikel/der_lockdown_denkfehler_den_bisher_keiner_entdeckt e

Einfach mal unvoreingenommen lesen - auch wenn man sicher nicht mit der Meinung des Autors in allen Punkten konform geht.

EDIT2:

“Bei der Vorbesprechung soll Kanzleramtschef Braun demnach darauf hingewiesen haben, dass ein exponentieller Anstieg der Infektionszahlen zwar verhindert worden sei.“

Ist er da einfach falsch informiert? [emoji6]

Alfons Heck

16-11-2020, 07:02

Hallo LGD,

Ab KW 38 - Fälle pro Woche:

13.261
14.094
18.209
29.567
44.733
77.393
115.758
123.383

wenn du aus der gleichen Quelle den Wert für KW 46 hast teile ihn uns bitte mit.

Gruß
Alfons.

Little Green Dragon

16-11-2020, 07:27

Wird am Mi. im RKI Tagesbericht stehen.

Little Green Dragon

16-11-2020, 08:06

Hallo LGD,

wenn du aus der gleichen Quelle den Wert für KW 46 hast teile ihn uns bitte mit.

Gruß
Alfons.

Kann sein, dass die da bis Mittwoch noch etwas "glattziehen" (Nachmeldungen etc.) aber Stand heute kommt das RKI für KW 46 auf 120.361 Fälle - damit 3.022 Fälle weniger als in der Vorwoche.
Faktor von KW 46 zu 45 damit 0,97 - damit setzt sich der Trend der Vorwochen entsprechend fort und bei unter 1 kann wohl auch der größte Pessimist nicht mehr von "exponentiellem Wachstum" sprechen.

Wohlgemerkt - das sind immer noch nicht die erhofften positiven Auswirkungen dessen was man ab dem 02.11. beschlossen hat. Insofern waren die Nachrichten heute morgen doch sehr "interessant":

- man kündigt einen temporär begrenzten LD-Light an
- die Zahlen gehen schon (langsam) vor dessen Beginn runter
- noch bevor man überhaupt in der Breite die Auswirkungen des LDL erkennen kann beschließt man im Kanzleramt neue - verschärfte - Regelungen, von "temporär" etc. ist schon längst keine Rede mehr

Schnubel

16-11-2020, 08:16

Das wurde doch von der Politik von Anfang an so propagiert, so daß jeder schon gemerkt bzw. auch gesagt hatte, daß das mit den NUR 4 Wochen nix wird und daß wir dieses Jahr nicht mehr in den Hallen trainieren können.
Österreich fährt komplett runter. Und viele Bestimmungen von Österreich werden gerade von Herrn Söder mit zu Rate gezogen. Er fährt ja schon immer einen härteren Kurs und scheint sehr viel Einfluß auf die Regierung zu haben. Deshalb stelle man sich mal auf einen Verschärfung ein.

Little Green Dragon

16-11-2020, 08:24

Das wurde doch von der Politik von Anfang an so propagiert

Nö - schließlich sind die erlassenen VOen ja auch zeitlich explizit auf Ende November "befristet", weil man in Aussicht gestellt hat, dass wenn sich abzeichnet das die KH Kapazitäten nicht überlastet werden eben die beschlossenen Restriktionen wieder aufgehoben werden.

Das war u.a ja auch einer der wesentlichen Gründe weswegen Eilanträge gegen die VOen von den Gerichten abgewiesen wurden - es sei zumutbar da klar zeitlich befristet. Wie in dem einen verlinkten Artikel ja beschrieben - da reiben sich jetzt die Anwälte die Hände wenn sich hier eine dauerhafte Hängepartie abzeichnet, weil dasselbe Spiel dann wieder von vorne losgeht. Und dann reicht es eben nicht mehr die (dauerhafte) Schließung mit "Wir wissen nicht, aber es könnte sein..." zu begründen ohne das die Gerichte das der Politik (wie schon so oft) um die Ohren hauen.

Man könnte ja meinen die hätten aus den letzten Monaten diesbezüglich mal was gelernt. Selbst Hr. Kekule (der ja nun bestimmt nicht zu den Aluhutträgern gezählt werden kann) hat an dem derzeitigen Handeln der Politik heute morgen im Radiointerview kein wirklich gutes Haar gelassen.

marq

16-11-2020, 10:53

öffnungen wird es höchstens schrittweise geben. ich hoffe zumindest können die restaurants öffnen, um etwas weihnachtsgeschäft zu haben. alles andere glaube ich nicht.

OliverT

16-11-2020, 10:59

ich hoffe zumindest können die restaurants öffnen, um etwas weihnachtsgeschäft zu haben.
Wenn die Restaurants scheinbar so stark an der Verbreitung beteiligt sind, dass sie jetzt schließen mussten, warum sollten sie dann gerade zu der Zeit aufmachen dürfen, wenn die Grippewelle normalerweise anfängt Fahrt aufzunehmen?

Kannix

16-11-2020, 13:11

Gast

16-11-2020, 13:27

Weil man abwägen und ein größeres Bild sehen muss?

Wie stark sind die Restaurants und Besucher denn im Wahlklientel der CDU/CSU verbreitet?
Davon wird die Entscheidung halt abhängen.

angHell

16-11-2020, 13:59

Mit einfach Antworten auf komplexe Probleme liegt man immer falsch. :p

:rolleyes:

Lino

16-11-2020, 15:13

Wenn die Restaurants scheinbar so stark an der Verbreitung beteiligt sind, dass sie jetzt schließen mussten, warum sollten sie dann gerade zu der Zeit aufmachen dürfen, wenn die Grippewelle normalerweise anfängt Fahrt aufzunehmen?

Was heißt hier "scheinbar"? Laut Statistik sind nicht besonders zur Verbreitung beitrsgend - und insbesondsre nicht nachdem sie allerlei Schutzmaßnahmen implementiert haben.
Denkst du im Ernst, dass nur veil sie von dem Lockdown betroffen sind müssen hohe Mengen Ansteckungen festgestellt worden sein? Sollte natürlich so sein, ist aber nicht. Das Gleiche gilt für Fitnessstudios.

Bücherwurm

16-11-2020, 16:01

Denkst du im Ernst, dass nur veil sie von dem Lockdown betroffen sind müssen hohe Mengen Ansteckungen festgestellt worden sein? Sollte natürlich so sein, ist aber nicht. Das Gleiche gilt für Fitnessstudios.

... und für Sportvereine. (außer, es wird dort Geld verdient.) ... und und und...

Kusagras

16-11-2020, 17:21

Was heißt hier "scheinbar"? Laut Statistik sind nicht besonders zur Verbreitung beitrsgend ...

Welche Statistik? Es gab doch jetzt eine Studie die das Gegenteil belegen soll.

...Restaurants könnten doch eine größere Rolle im Corona-Infektionsgeschehen spielen, als bisherige Zahlen nahelegen. Das ist das Ergebnis einer neuen Studie der Stanford University, die vergangenen Dienstag im renommierten Fachjournal Nature erschienen ist. Demnach sind auch Fitnessstudios, Cafés und Hotels Orte mit besonders erhöhtem Ansteckungsrisiko. Insgesamt belegt die Studie erneut, dass vor allem schlecht gelüftete Orte, wo Menschen dicht gedrängt beisammen sind, das höchste Risiko bergen. ..

... auch eine britische Studie, die einen deutlichen Zusammenhang zwischen Restaurants und ansteigenden Infektionszahlen herstellt.Die Forscher*innen hatten in ihren Untersuchungen anonyme Mobilfunkdaten von 98 Millionen Menschen aus zehn der größten US-Städte wie New York oder Los Angeles zusammen mit demografischen Daten sowie Daten zum Infektionsgeschehen in ein Computerprogramm eingespeist. In dem zweimonaten Untersuchungszeitraum von März bis Mai dieses Jahres konnten sie so nachvollziehen, wer sich wann an welche Orte bewegte und wie lange sich die Personen dort aufhielten....Am Beispiel Chicago etwa ermittelte das Forscher*innenteam, dass eine Reduzierung der maximalen Kapazität von Restaurants auf 30 Prozent auch das Ansteckungsrisiko dort um zwei Drittel senkt. Bei einer Reduzierung auf 20 Prozent der normalen Kapazität sinkt das Risiko sogar um 80 Prozent im Vergleich zum Normalbetrieb. Auch die Reduzierung der Besuchszeit, etwa in Fitnessstudios oder Museen, könnte sich positiv auswirken. ...

https://taz.de/Studie-zu-Corona-in-der-Gastronomie/!5728258/

marq

16-11-2020, 17:23

wie gut, dass die statistik nicht weiss, was lino, andere hier und auch viele püolitiker aus ihr lesen :D

Esse quam videri

16-11-2020, 19:13

Insgesamt belegt die Studie erneut, dass vor allem schlecht gelüftete Orte, wo Menschen dicht gedrängt beisammen sind, das höchste Risiko bergen. ..

https://taz.de/Studie-zu-Corona-in-der-Gastronomie/!5728258/

dann sollte vielleicht auch der ÖNV einen Locklight machen...

gruss

Kusagras

16-11-2020, 19:33

dann sollte vielleicht auch der ÖNV einen Locklight machen...

gruss

Haben die Iren gemacht, auf 25 % runtergefahren (Die haben vor allem Busverkehr, wenig Bahn).

Esse quam videri

16-11-2020, 20:05

Haben die Iren gemacht, auf 25 % runtergefahren (Die haben vor allem Busverkehr, wenig Bahn).

hilft uns in D wohl eher weniger:)

gruss

Kusagras

16-11-2020, 20:09

hilft uns in D wohl eher weniger:)

gruss

Mal schauen was noch kommt, Ministerpräsidenten und Kanzlerin fetzen sich grade:cool:

Jedenfalls ist noch Luft:o nach oben.

Esse quam videri

16-11-2020, 20:21

Mal schauen was noch kommt, Ministerpräsidenten und Kanzlerin fetzen sich grade:cool:

Jedenfalls ist noch Luft:o nach oben.

das wird bei uns nicht passieren, da hängen zuviel andere Jobs mit dran. Nicht jeder Erzieher, Lehrer etc. hat ein Auto mit dem er/sie zur Arbeit fährt.
Das Gefetze hätte im Frühjahr stattfinden müssen, jetzt ist es an der Zeit, die zwischenzeitlich gemachten Pläne (lach), umzusetzen.

gruss

Gast

16-11-2020, 20:39

Kleines Schmankerl aus den österreichischen Verordnungen.

https://www.servustv.com/videos/aa-25jt745kn2112/

marq

16-11-2020, 20:39

Mal schauen was noch kommt, Ministerpräsidenten und Kanzlerin fetzen sich grade:cool:
nö die pressekonferenz ist bereits gelaufen und incl abschlussempfehlung der versammlung, da man sich auf nichts einigen konnte.

an diese Empfehlungen werden sich nicht viele halten :D. leider !

nächste woche wird wahrscheinlich die kanzlerin zustimmung in vielen ihrer heute vorgetragenen punkte von den ministerpräsidenten bekommen, wenn sich die zahlen nicht nachhaltig ändern sollten.

Kusagras

16-11-2020, 20:45

nö die pressekonferenz ist bereits gelaufen und der abschlussempfehlung, an die sich niemand halten wird :D

....

Ist ja offensichtlich weltweit so gelaufen. Empfehlungen und Vertrauen auf compliance haben nicht gefruchtet.

Alfons Heck

18-11-2020, 09:25

Hallo LGD,

wenn du aus der gleichen Quelle den Wert für KW 46 hast teile ihn uns bitte mit.

...und was sagt die Quelle?

Ripley

18-11-2020, 10:15

...und was sagt die Quelle?Dauert noch. Der Mittwochsbericht ist noch nicht abrufbar.
Später (oder morgen) hier herunterzuladen:

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Gesamt.html

Little Green Dragon

18-11-2020, 19:34

Hallo LGD,

wenn du aus der gleichen Quelle den Wert für KW 46 hast teile ihn uns bitte mit.

Gruß
Alfons.

124.582 - man hat aber parallel den Wert der Vorwoche auch noch mal angepasst:

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201118/562e80a34ca4ee93c738a18042c22d7f.jpg

Insofern knapp 1.000 Fälle weniger und damit ein Basisfaktor von 0,99.

Ripley

18-11-2020, 19:47

Jetzt ist er da.

Man beachte die Fußnote!

Man behalte *zusätzlich* im Hinterkopf, dass die Teststrategie auch DAVOR, und zwar Mitte Oktober (KW 42/43) geändert, nämlich erheblich ausgeweitet wurde.

Oh, und dass seit Anfang Okt. die Schnelltests erhältlich sind und in zunehmender Breite angewendet wurden. Derzeit sind sie halt vergriffen.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201118/b455b08386b34aff37191c37d888260f.jpg

[Edit: Ich war zu langsam. Egal. Trotzdem]

Ripley

18-11-2020, 19:50

124.582 - man hat aber parallel den Wert der Vorwoche auch noch mal angepasst.

Die Werte diverser Vorwochen wurden angepasst.

Pansapiens

18-11-2020, 20:09

...und was sagt die Quelle?

Die Positivenquote (9%) ist wieder auf dem Stand von Ende März Anfang April.
Wie damals die Auswahlkriterien für einen Test waren, weiß ich nicht, jetzt testet man, wenn ich das richtig verstanden habe, ja nur noch Leute mit schweren Symptomen oder leichten Symptomen und Kontakt.
Die Todeszahlen sind - wenn das so weiter geht - auch bald wieder auf dem Frühjahrsspitzenwert.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46147&d=1605730296

die Zunahme der Intensivpatienten hat sich abgeschwächt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46146&d=1605730045

Seit 27.10 gab es ca. 3.000 weitere Tote, das war im Frühjahr die Bhakdi-Worst-Case-Vorhersage in 100 Tagen.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46148&d=1605730303

Little Green Dragon

18-11-2020, 20:35

Auch heute (marginal) weniger Neuinfektionen als in der Vorwoche - nur 14 neue Patienten an der Beatmung wie ja kanken erst jüngst ausgeführt hat folgt die KH Auslastung mit Verzögerung.

Insofern sollte es auch da bald besser aussehen.

Pansapiens

19-11-2020, 05:34

Auch heute [...] nur 14 neue Patienten an der Beatmung

Little Green Dragon weigert sich wohl weiterhin (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3765086#post3765086) standhaft, meine Erläuterung (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus/page339&p=3765022#post3765022) der vom DIVI ausgewiesenen Daten zu akzeptieren.
Und das, obwohl die so nett waren, seinem Wunsch (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190297-Der-Coranavirus-breitet-sich-jetzt-wieder-aus&p=3765062#post3765062) nachzukommen, nicht nur die Veränderung der Belegung zum Vortag hinzuschreiben und die Abgänge, sondern - zumindest für die Intensivbehandlungen - auch noch die Neuzugänge und in dem Text den Rechenweg erklärt haben.

Es sind vom DIVI nicht 14 neue Patienten an der Beatmung gemeldet worden, sondern 14 mehr als am Vortag.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46150&d=1605763889
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46149&d=1605761682

Aber wahrscheinlich ist es nur wieder eine "wüste Mutmaßung" von mir, dass bei den Beatmungszahlen die gleiche Logik gilt, wie bei den Intensivbehandlungen, denn es steht ja nicht explizit da und man kann sicher eine Milchbubenrechnung aufmachen, die zu berechtigten Zweifeln führt...

Little Green Dragon

19-11-2020, 06:20

nicht nur die Veränderung der Belegung zum Vortag hinzuschreiben und die Abgänge,

Tja - blöd nur dass der user sich originär zu einer abweichenden Darstellung vom RKI und nicht
vom DIVI geäußert hat bei der jegliche Zusatzangaben fehlten.

Und eigentlich ja auch vollkommen überflüssig wären - weshalb das DIVI also diese Darstellung verwendet hat bleibt ein Rätsel. [emoji6]

Aber wir wollen sauber formulieren - insofern nicht 14 neue Patienten sondern 14 Beatmungsplätze weniger als am Vortag verfügbar wobei sich an eigentlichen Tendenz - Rückgang der (nicht exponentiellen) Zahlen dadurch auch nichts ändert.

Alfons Heck

19-11-2020, 06:57

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201118/562e80a34ca4ee93c738a18042c22d7f.jpg
von Woche 37 bis 44 sehen wir schön die exponentielle Zunahme der Neuinfektionen:
46153

Jetzt bleibt die Frage ob man erklären kann warum wir ab Woche 45 "nur" auf hohem Niveau Neuinfektionen haben.

Gruß
Alfons.

Little Green Dragon

19-11-2020, 07:38

Jetzt bleibt die Frage ob man erklären kann warum wir ab Woche 45 "nur" auf hohem Niveau Neuinfektionen haben.

Der LD allein kann es ja eben nicht gewesen sein und wenn man den zeitlichen Verzug zwischen Ansteckung, Test und Meldung berücksichtigt hat die Stabilisierung ja bereits ab KW 44 eingesetzt (das deckt sich ja auch mit dem Rückgang des R-Werts ab dem 25.10.).

Lampe

19-11-2020, 08:21

was mich an den maßnahmen stört ist das sie sich teilweise wieder sprechen oder totaler unsinn sind. siehe zb hier:

https://www.youtube.com/watch?v=rFcP18gjwlM&t=302s

Pfleger werden unter Quarantäne gestellt, dürfen nicht raus, dürfen nicht einkaufen etc. aber arbeiten mit hochrisikogruppen dürfen sie

Ripley

19-11-2020, 08:24

von Woche 37 bis 44 sehen wir schön die expotentielle Zunahme der Neuinfektionen.

Was ist "expotentiell"?

discipula

19-11-2020, 08:48

Jetzt bleibt die Frage ob man erklären kann warum wir ab Woche 45 "nur" auf hohem Niveau Neuinfektionen haben.

Weil die Bevölkerung nicht unbegrenzt ist?

https://de.wikipedia.org/wiki/Logistische_Funktion

discipula

19-11-2020, 08:49

Was ist "expotentiell"?

ich vermute, viele Leute verstehen "exponentiell" als "sehr steil nach oben gehende Kurve" und nicht als "Funktion mit X im Exponenten"

Alfons Heck

19-11-2020, 08:51

Was ist "expotentiell"?

Ein Schreibfehler :ups:
exponentiell

Gruß
Alfons.

marq

19-11-2020, 11:03

Der LD allein kann es ja eben nicht gewesen sein und wenn man den zeitlichen Verzug zwischen Ansteckung, Test und Meldung berücksichtigt hat die Stabilisierung ja bereits ab KW 44 eingesetzt (das deckt sich ja auch mit dem Rückgang des R-Werts ab dem 25.10.). und woher nimmst du die gewissheit??

Little Green Dragon

19-11-2020, 12:24

und woher nimmst du die gewissheit??

Logik?
Wie soll ein LD der ab KW 45 beginnt sich schon auf die Zahlen von KW44 auswirken?

Gast

19-11-2020, 12:26

Logik?
Wie soll ein LD der ab KW 45 beginnt sich schon auf die Zahlen von KW44 auswirken?

Naja, es wird eh schon sicherheitshalber von Maßnahmen gesprochen. ;)
Am Ende wird dann zusammen gewürfelt, man weiß fürs nächste Mal wieder nicht genau was wie wirkt aber im Jänner kann man wieder guten Gewissens zu machen.

Bücherwurm

19-11-2020, 12:28

man weiß fürs nächste Mal wieder nicht genau was wie wirkt aber im Jänner kann man wieder guten Gewissens zu machen.

Aber erst nach dem Weihnachtsgeschäft!

marq

19-11-2020, 12:45

Wie soll ein LD der ab KW 45 beginnt sich schon auf die Zahlen von KW44 auswirken?

nur stiegen die zahlen vor dem lockdown rasend und in den medien und auch auf den ministerkonferenzen wurde über massnahmen diskutiert.

logisch ist dann, dass größere teile der bevölkerung, die reflektieren können, sich insgesamt vorsichtiger verhalten und aus deiner immer eingeforderten eigenverantwortung handeln.

leider ist das nicht ausreichend, wenn sich andere teile nicht freiwillig einschränken, die dann das pandemiegeschehen massgeblich beeinflussen.

Little Green Dragon

19-11-2020, 13:12

Und wo ist da jetzt der Widerspruch zu der Aussage, dass der LD allein nicht als Erklärung reicht?

Alephthau

19-11-2020, 13:48

Jetzt bleibt die Frage ob man erklären kann warum wir ab Woche 45 "nur" auf hohem Niveau Neuinfektionen haben.

Ein Infektionsgeschehen verläuft nur eine gewisse Zeit exponentiell, ab einem bestimmten Punkt stoppt dieses Wachstum und geht, wenn ich mich recht entsinne, in ein lineares Wachstum über, bzw wird ein "Plateau" erreicht.

Dies liegt daran, dass ein Virus irgendwann nicht mehr genug "Opfer" findet, die es infizieren kann, sei es auf Grund von Maßnahmen (Abstand, Hygiene etc), aber auch auf Grund natürlicher Ursachen wie Selbstisolation bei Krankheit, Immunitäten vor und nach Erkrankungen und...nunja....daran Verstorbenen.

Covid-19 soll sich hier übrigens leicht anders verhalten, aber das wäre jetzt zu kompliziert! :)

Gruß

Alef

Ripley

19-11-2020, 14:18

Ein Infektionsgeschehen verläuft nur eine gewisse Zeit exponentiell, ab einem bestimmten Punkt stoppt dieses Wachstum und geht, wenn ich mich recht entsinne, in ein lineares Wachstum über, bzw wird ein "Plateau" erreicht.

Dies liegt daran, dass ein Virus irgendwann nicht mehr genug "Opfer" findet, die es infizieren kann, sei es auf Grund von Maßnahmen (Abstand, Hygiene etc), aber auch auf Grund natürlicher Ursachen wie Selbstisolation bei Krankheit, Immunitäten vor und nach Erkrankungen und...nunja....daran Verstorbenen.

Covid-19 soll sich hier übrigens leicht anders verhalten, aber das wäre jetzt zu kompliziert! :)

Gruß

AlefDie Funktion dazu heißt Sigmoidfunktion und der Graph sieht auch aus wie ein S.

Aber die reine Exponentialfunktion macht natürlich medial-paniktechnisch viel mehr her...

Kusagras

19-11-2020, 14:19

ich vermute, viele Leute verstehen "exponentiell" als "sehr steil nach oben gehende Kurve" und nicht als "Funktion mit X im Exponenten"

Allerdings:D. Manche machen aus absoluten Werten auch Prozente:ups:. Dann heißt es schlicht , es gibt 12,5 % schwere Verläufe unter Geimpften, wo letztlich ein Fall unter 21.500 Teilnehmern stattfand.... So funktioniert Aufklärung:rolleyes:

Alephthau

19-11-2020, 14:44

Dann heißt es schlicht , es gibt 12,5 % schwere Verläufe unter Geimpften, wo letztlich ein Fall unter 21.500 Teilnehmern stattfand.... So funktioniert Aufklärung:rolleyes:

Mir entgeht gerade der Zusammenhang von 12,5% und einem Fall von 21500 Teilnehmern?:gruebel:

Gruß

Alef

Little Green Dragon

19-11-2020, 14:59

Dann heißt es schlicht , es gibt 12,5 % schwere Verläufe unter Geimpften, wo letztlich ein Fall unter 21.500 Teilnehmern stattfand....

Und manche können einfach nicht sinnerfassend lesen. ;)

Wenn von einer Menge X (hier: Anzahl geimpfte Infizierte) eine Menge Y (hier: Anzahl schwere Fälle) auftritt, dann macht die Menge Y an der Menge X einen entsprechenden Prozentsatz aus.

Also 8 Fälle bei den geimpften Infizierten davon 1 schwer. Der %-Wert der schweren Verläufe bezogen auf die Anzahl aller Infizierten in der Impfgruppe beträgt damit - na? Überraschung: 12,5%

Bei 162 Fällen in der Placebogruppe traten 9 schwere Verläufe auf. Der %-Wert der schweren Verläufe bezogen auf die Anzahl aller Infizierten in der Placebogruppe beträgt? Genau - 5,5%.

Falls das zu abstrakt sein sollte - Du hast 8 Gummibärchen, davon ist einer rot - wie viel % rote Gummibärchen hast Du also? Und jetzt hast Du 162 Gummibärchen davon sind neun rot - wie hoch ist dann der %-Anteil an roten Gummibärchen? Oder möchtest Du dann immer noch behaupten, dass der %-Anteil an roten Gummibärchen dann im ersten Fall nicht höher ist? :D

Pansapiens

19-11-2020, 19:28

Die Funktion dazu heißt Sigmoidfunktion und der Graph sieht auch aus wie ein S.
Aber die reine Exponentialfunktion macht natürlich medial-paniktechnisch viel mehr her...

Quark.
Es geht in der öffentlichen Kommunikation um einen exponentiellen Anstieg, nicht darum, dass der Infektionsverlauf der ganzen Epidemie einer Exponentialfunktion entspricht.
Auch das "Panikpapier" behauptet kein unendliches Wachstum und auch auf dem "Flatten-the-Kurve" Darstellungen ist klar eine ansteigende und wieder abfallende Kurve zu sehen und keine, die in die unendliche immer schneller steigt.

https://www.volksstimme.de/storyimage/MA/20200313/ARTIKEL/200319237/EP/1/1/EP-200319237.jpg&MaxW=270&ImageVersion=default&NCS_modified=20200313134853

Pansapiens

19-11-2020, 19:42

Also 8 Fälle bei den geimpften Infizierten davon 1 schwer. Der %-Wert der schweren Verläufe bezogen auf die Anzahl aller Infizierten in der Impfgruppe beträgt damit - na? Überraschung: 12,5%

Bei 162 Fällen in der Placebogruppe traten 9 schwere Verläufe auf. Der %-Wert der schweren Verläufe bezogen auf die Anzahl aller Infizierten in der Placebogruppe beträgt? Genau - 5,5%.

Was will uns Little Green Dragon damit sagen?
Dass die Impfung zu mehr schweren Verläufen führt?:gruebel:
Man stelle sich vor, da wäre unter den Geimpften nur ein Fall aufgetreten und der wäre schwer gewesen...dann hätte man 100% schwere Fälle in der Impfgruppe und in der Placebogruppe nur 5,5% :ups:

Little Green Dragon

19-11-2020, 21:40

Was will uns Little Green Dragon damit sagen?

Wie im original Posting dazu ersichtlich vor allem, dass es herzlich witzlos ist aus einer marginalen Stichprobe irgendwelche allgemeinen gültigen Ableitungen treffen zu wollen.

Aber da scheinbar einige Probleme mit Grundrechenarten hatten habe ich das gern hier noch mal ausgeführt.

Man stelle sich vor, da wäre unter den Geimpften nur ein Fall aufgetreten und der wäre schwer gewesen...dann hätte man 100% schwere Fälle in der Impfgruppe und in der Placebogruppe nur 5,5% :ups:

Tja - man stelle sich das nur mal vor.

Und jetzt stelle man sich einfach mal vor, dass aufgrund des Studiendesigns schlicht und ergreifend 20 Infektionen bei den Geimpften einfach nicht registriert wurden - was würde das dann bloß für die Berechnung der Effizienz bedeuten?

Statt 94 Fällen wären es dann 114 - davon 90 Placebos und 24 Geimpfte. Sind wir dann immer noch bei 94%?

jkdberlin

20-11-2020, 07:39

Alfons Heck

20-11-2020, 08:04

Weil die Bevölkerung nicht unbegrenzt ist?
Aber von einer Durchseuchung sind wir ja noch weit entfernt.

Gruß
Alfons.

Schnubel

20-11-2020, 08:08

Habe gerade auf einer News Seite gelesen, dass im Planungspapier der Bundesregierung für das Corona Treffen nächste Woche eine Verlängerung der Maßnahmen bis zum 20.12.2020 steht. Damit bin ich dann leider raus mit meinem Tipp.

Das hörte ich auch heute Morgen auf Moma. Dort tendierten sie auf Verlängerung des Shutdown, bzw. daß dies nicht mehr auszuschließen ist. Das genaue Datum haben sie allerdings nicht gesagt. Es bleibt spannend

Little Green Dragon

20-11-2020, 08:29

Aber von einer Durchseuchung sind wir ja noch weit entfernt.

Trotzdem hast Du ja auch gerade in der aktuellen Situation keinen permanenten Austausch von allen Personen in der Bevölkerung oder über die Ländergrenzen hinweg.
Insofern sind regionale Wellenbewegungen da ja relativ normal (ohne das das Virus damit dann komplett weg ist wenn in einem lokal begrenzten Bereich dann der natürliche Scheitelpunkt erreicht ist.)

Irgendwann im Frühjahr gab es da auch mal ein Interview mit einem Epidemiologen so nach dem Motto: "Was langfristig tun wenn es keinen Impfstoff gibt..." - da war ein Modell u.a. das man eben dann auch lokale "Durchseuchung" setzten müsste, so nach dem Motto man geht Bundesland für Bundesland durch (also LD in allen anderen) damit die KHs nicht überlastet werden.

Gast

20-11-2020, 08:35

Das hörte ich auch heute Morgen auf Moma. Dort tendierten sie auf Verlängerung des Shutdown, bzw. daß dies nicht mehr auszuschließen ist. Das genaue Datum haben sie allerdings nicht gesagt. Es bleibt spannend

Womit kanken wieder mal daneben lag mit seinen Lockerungen Ende November.
Sie zögern es aber länger heraus als ich gedacht habe, anscheinend haben sie sich mit dem völligem Exodus der Wirtschaft schon abgefunden.

Kusagras

20-11-2020, 09:06

Und manche können einfach nicht sinnerfassend lesen. ;)

Wenn von einer Menge X (hier: Anzahl geimpfte Infizierte) eine Menge Y (hier: Anzahl schwere Fälle) auftritt, dann macht die Menge Y an der Menge X einen entsprechenden Prozentsatz aus.

Also 8 Fälle bei den geimpften Infizierten davon 1 schwer. Der %-Wert der schweren Verläufe bezogen auf die Anzahl aller Infizierten in der Impfgruppe beträgt damit - na? Überraschung: 12,5%

Bei 162 Fällen in der Placebogruppe traten 9 schwere Verläufe auf. Der %-Wert der schweren Verläufe bezogen auf die Anzahl aller Infizierten in der Placebogruppe beträgt? Genau - 5,5%.

Falls das zu abstrakt sein sollte - Du hast 8 Gummibärchen, davon ist einer rot - wie viel % rote Gummibärchen hast Du also? Und jetzt hast Du 162 Gummibärchen davon sind neun rot - wie hoch ist dann der %-Anteil an roten Gummibärchen? Oder möchtest Du dann immer noch behaupten, dass der %-Anteil an roten Gummibärchen dann im ersten Fall nicht höher ist? :D

So Herr Lehrer; und jetzt wenden Sie das mal auf diesen Ihren Post 6540 im langen Corona thread (volles Zitat) an und finden Sie den Fehler:

Na dann warten wir mal ab wann Moderna nachzieht und marketingtechnisch die 96% verkündet...

Denn ob es jetzt lediglich nach "Endpoint" Definition nur 8 Fälle bei den Geimpften gegeben hat weiß man nach wie vor nicht.

Man könnte jetzt sogar noch ins Grübeln kommen:

Bei der Placebogruppe hatten 5% "schwere Verläufe" (auch hier wieder die Studiendefinition beachten)
Bei der Impfgruppe hatten waren es 12,5 %.

Wenn aber schon 12,5% der Geimpften einen schweren Verlauf hatten - wie kann das Mittel dann zu 95% "schützen"?
(Und nein - die Frage ist nicht erst gemeint - soll hat nur noch mal aufzeigen wie viel von den derzeitigen Zahlenspielen zu halten ist. )

Na, klappts oder brauchen Sie Hilfe?

Schnubel

20-11-2020, 11:40

Womit kanken wieder mal daneben lag mit seinen Lockerungen Ende November.
Sie zögern es aber länger heraus als ich gedacht habe, anscheinend haben sie sich mit dem völligem Exodus der Wirtschaft schon abgefunden.

Nun, die Entscheidung zu fällen, ist schon schwierig. Da hängt nun einfach zu viel dran. Aber wie sollen wir die Zahlen sonst runterbringen?
Jeder sehnt sich nach einer Normalität zurück, doch das wird noch dauern. Ich glaube auch nicht, daß der Impfstoff, den sie so anpreisen, so schnell Abhilfe schaffen wird.

Gast

20-11-2020, 12:11

Nun, die Entscheidung zu fällen, ist schon schwierig. Da hängt nun einfach zu viel dran. Aber wie sollen wir die Zahlen sonst runterbringen?
Jeder sehnt sich nach einer Normalität zurück, doch das wird noch dauern. Ich glaube auch nicht, daß der Impfstoff, den sie so anpreisen, so schnell Abhilfe schaffen wird.

Normalität wird weder durch einen Impfstoff noch durch Maßnahmen erreicht werden sondern nur durch Druck aus der Bevölkerung.
Sobald der absolute existentielle Exodus, und der wird kommen wenns so weiter geht, droht wird der Widerstand immer breiter. Momentan wirkt noch die Karotte Impfstoff, wenn die auch verpufft wirds kritisch.
Die Frage ist auch nicht wie bringe ich die Zahlen runter, sonder was tu ich um sie unten zu halten und den Schaden in der Bevölkerung zu minimieren?
Das hat man verpennt und mit dem zweiten Lockdown hat man schon verloren weil der schon ein Eingeständnis ist keine Langzeitstrategie zu haben.
Der Virus nimmt uns jetzt beinhart die Entscheidung ab.

Man redet auch groß darüber die Spitalsauslastung zu reduzieren, gleichzeitig sind vom 19.11. zurück gerechnet im Schnitt 197,4 Menschen pro Tag gestorben die letzten 10 Tage.
Entweder sterben die von den ITS weg, wobei da müsste es aber ne schnellere Entlastung geben.
Ist eher wahrscheinlicher man hat wieder an anderen Enden etwas übersehen. Redet halt keiner drüber.
In Österreich z. B. triffts gerade so hart die Alten- und Pflegeheime.
Lockdown ist schön und gut, hilft halt wenig wenn du das Personal positiv getestet weiter arbeiten lässt.
In Deutschland z. B gibt's Krankenhäuser die keine Covid-19 Patienten aufnehmen können weil sie keine Förderungen dafür bekommen.
Die besten Maßnahmen bringen halt nix wenn das Mikromanagement nicht hinhaut.

marq

20-11-2020, 13:30

mal wieder nur dummes zeug.

behauptungen, die einer überprüfung nicht stand halten können.

fortwährend werden dinge behauptet und versucht sie durch ausschnitte der wirklichkeit oder mindermeinungen in politik und wissenschaft zu beweisen ;)

das nennt man doch trumpismus :D : sich eine eigene wirklichkeit schaffen, sie stetig verbreiten, bis einige sie auch glauben und die realität, dei ergebnisse der wissenschaft und lebenswirklichkeit leugnen.

Esse quam videri

20-11-2020, 13:39

marq

21-11-2020, 01:17

eine geniale idee, die nur schwer umsetztbar ist.

Pansapiens

21-11-2020, 05:01

eine geniale idee, die nur schwer umsetztbar ist.

meanwhile (19.04.2020) in Taiwan:

Als der Akku von Milo Hsiehs Handy an einem Sonntagmorgen im März den Geist aufgab, stand kurz darauf die Polizei vor der Tür. Hsieh ist Student. Er war gerade aus Europa nach Taiwan zurückgekehrt, weshalb er wie alle Einreisenden präventiv in Quarantäne musste. 14 Tage musste er zu Hause bleiben, rund um die Uhr. Damit er sich daran hielt, überwachten die Behörden den Standort seines Handys, und damit er nicht ohne Handy die Wohnung verliess, riefen sie ihn jeden Tag zwei Mal an, jeweils zu einer anderen Zeit.
An jenem Sonntagmorgen war der Akku um 7 Uhr 30 leer, wie Milo Hsieh am Telefon erzählt. Um 8 Uhr 15 schaltete Hsieh sein Handy wieder an. Er hatte vier verpasste Anrufe von den Behörden. Fünf Minuten später war die Polizei da. Seine Mutter ging zur Tür und sagte den Beamten, dass ihr Sohn daheim sei; die Polizisten zogen ab. Hsieh staunt noch immer: «Für mich ist es beunruhigend zu wissen, dass die Behörden dich so sehr überwachen.
[...]
Die Benutzeroberfläche sieht aus wie Google Maps – nur dass farbige Punkte nicht Hotels oder Restaurants anzeigen, sondern Personen in Quarantäne. Landesweit waren das bei der Präsentation 45 575 Leute. Dazu kamen 2825 Personen in ebenfalls 14-tägiger «Selbstisolierung», weil sie mit Infizierten in Kontakt gewesen waren.
Wie auf einer Internet-Karte kann man jede dieser Personen heranzoomen, bis man genau sieht, wo sie sich gerade aufhält. Die allermeisten Icons waren bei der Präsentation blau. Das heisst, dass die Handys dieser Leute sich am Quarantäne-Ort befanden, meist in ihrer Wohnung, vereinzelt in «Quarantäne-Hotels» oder einem Regierungszentrum. Aber in Neu-Taipeh war ein Icon rot umrandet – diese Person hatte sich verbotenerweise rund fünf Kilometer entfernt.
Ein Mitarbeiter von Chunghwa Telecom klickte auf das Icon. Es öffnete sich ein Fenster mit Name, Handynummer und Wohnsitz jener Person. Solche Daten müssen alle Einreisenden an den taiwanischen Flughäfen angeben, viele tun das per QR-Code und App. Der Grenzschutz gibt die Daten weiter an die Zentren für Krankheitskontrolle (CDC), welche die Virusbekämpfung mit weitreichenden Befugnissen steuern. Die CDC verifizieren die Daten, verknüpfen sie unter anderem mit der Datenbank des Nationalen Gesundheitssystems und aktualisieren die Liste mit den Leuten in Quarantäne. Der elektronische Zaun schliesst sich.

https://www.nzz.ch/technologie/wie-taiwans-handy-ueberwachung-funktioniert-ld.1551839

discipula

21-11-2020, 09:18

Aber von einer Durchseuchung sind wir ja noch weit entfernt.

.

sind wir? Ich habe es schon so und anders gelesen.

Corona Viren als Gruppe sind ja nicht neu.

Pansapiens

21-11-2020, 09:33

sind wir? Ich habe es schon so und anders gelesen.
Corona Viren als Gruppe sind ja nicht neu.

Wahrscheinlich bei Bhakdi oder Wodarg.....

marq

21-11-2020, 10:07

sind wir? Ich habe es schon so und anders gelesen.
Corona Viren als Gruppe sind ja nicht neu.

check mal deine informationsquellen :D

Pansapiens

21-11-2020, 10:46

Aber von einer Durchseuchung sind wir ja noch weit entfernt.

Unter der Annahme, dass die Belgier ihre CoViD-19-Toten richtig zählen, sind die schon bei einer Mortalität (also
Tote/Gesamtbevölkerung) von 0,13%.
Dennoch stiegen bei denen die täglichen Todeszahlen in einer logarithmischen Darstellung ziemlich linear, was auf einen exponentiellen Anstieg hindeutet, sogar stärker als in Deutschland.
Das würde bedeuten, dass auch die noch weit von einer Durchseuchung entfernt sind und die Letalität (also Tote pro Infizierte) über den von "Kritkern" propagierten 0,1% liegt.
Gut inzwischen spricht ja auch Bhakdi von 0,2 bís 0,3%.
Dann wären in Belgien 43% bis 65% der Bevölkerung infiziert und ohne Maßnahmen würde es weiter laufen...

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46162&d=1605954948

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46163&d=1605954956

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46164&d=1605954963

Die Kurve der Gesamttodeszahlen ist kein einfaches S, sonder ein S im Frühjahr und nun ein beginnendes S in der zweiten Welle.
Das deutet für mich relativ klar darauf hin, dass im Frühjahr nicht die Durchseuchung die Ursache für das Sättigungsverhalten war, davon, dass wir in der ganzen Zeit keine Normalität ohne Maßnahmen hatten, mal abgesehen...
(Es könnte natürlich sein, dass die Durchseuchten im Frühjahr ihre Immunität wieder verloren haben und wieder zu den Empfänglichen gehören, dann wäre die Dynamik IMO aus dem Bauch heraus allerdings wahrscheinlich eine andere)

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46165&d=1605955957

Katamaus

21-11-2020, 10:53

Pansapiens

21-11-2020, 11:28

Das würde bedeuten, dass auch die noch weit von einer Durchseuchung entfernt sind [...]
Dann wären in Belgien 43% bis 65% der Bevölkerung infiziert [...]

Dann wären sie aber nicht mehr weit weg :confused:

Hier meine Aussagen im Gesamtkontext. Genau genommen sind es zwei Folgerungen, die ich der Übersichtlichkeit halber farblich getrennt habe:

Dennoch stiegen bei denen die täglichen Todeszahlen in einer logarithmischen Darstellung ziemlich linear, was auf einen exponentiellen Anstieg hindeutet, sogar stärker als in Deutschland.
Das würde bedeuten, dass auch die noch weit von einer Durchseuchung entfernt sind und die Letalität (also Tote pro Infizierte) über den von "Kritkern" propagierten 0,1% liegt.
Gut inzwischen spricht ja auch Bhakdi von 0,2 bís 0,3%.
Dann wären in Belgien 43% bis 65% der Bevölkerung infiziert und ohne Maßnahmen würde es weiter laufen...

Im orangenen Teil schließe ich aus der Infektionsdynamik, die bis Ende Oktober exponentiell war, dass Belgien von einer Durchseuchung entfernt ist.

Im grünen Teil schließe ich von den Todeszahlen und der von Bhakdi angegebenen Letalität auf den Durchseuchungsgrad in Belgien.

Wenn das zu einem Widerspruch führt, dann stimmt was mit meinen Folgerungen oder mit den Annahmen nicht. Am fragwürdigsten ist IMO natürlich Bhakdi als Quelle.
Es kann aber eben auch sein, dass die Todeszahlen falsch ermittelt werden oder die Immunität zeitlich begrenzt ist und die
Anzahl der Gesamtinfizierten nicht der Anzahl der aktuell Immunen entspricht.
Eine vollständige Durchseuchtung bedeutet darüber hinaus im Zweifelsfall 100% und der Wendepunkt einer logistischen Kurve beim einfachen Modell tritt dann ein, wenn 50% der Bevölkerung nicht mehr für die Erkrankung empfänglich sind.
Wendepunkt bedeutet, dass die täglichen Neuinfektionen rückläufig sind, d.h. grob, jeder steckt im Schnitt einen an und die Reproduktionszahl ist eins.
Ab dem Wendepunkt sinkt die Reproduktionszahl dann weiter.
Die Durchseuchung, um die Epidemie zu stoppen, wird ja üblicherweise berechnet, in dem man schaut, ab wann jemand auf so viele Immune trifft, dass er nur noch einen anstecken kann. Also der Wendepunkt und nicht die Sättigung.
Bei einer R0 von drei, steckt er - ohne Verhaltensänderung - drei Leute an, wenn er nur auf Empfängliche trifft.
Wenn 2/3 der Bevölkerung immun sind, ist nur noch jeder dritte empfänglich und er steckt nur noch einen an.
Damit handelt es sich per Definition um keine Epidemie mehr, da Anzahl der Fälle nicht mehr zunimmt.
(Das ist natürlich das einfache Modell, das von vollständiger Durchmischung ausgeht wenn einer in München infiziert ist und in Hamburg gibt es noch ein paar Empfängliche, die er in den nächsten 14 Tagen nicht trifft, kann er die auch nicht anstecken)
Wird die Reproduktionszahl durch Maßnahmen oder andere temporäre Einflüsse auf kleiner gleich 1 gedrückt, wie im Frühjahr/Sommer ist die Epidemie zwar auch temporär ausgesetzt, aber kann eben wieder losgehen, wenn man die Maßnahmen aufhebt.

Das ist aber nur eine grobe Abschätzung auf die Schnelle, ich hoffe, damit beschäftigen sich kompetentere Leute als ich wesentlich intensiver mit einer besseren Datengrundlage und auf höherem Niveau.

Pansapiens

21-11-2020, 15:14

Bislang hat sich der Lockdown "light" nicht zu einer so geringen Mobilität (gemessen an iOS-Anfragen) geführt, wie der Lockdown im Frühjahr. Was meinen Eindruck im ÖPNV entspricht.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46169&d=1605971623

https://covid19.apple.com/mobility

discipula

21-11-2020, 16:31

Wahrscheinlich bei Bhakdi oder Wodarg.....

dort ganz sicher nicht, die habe ich nie gelesen.

mal bei BBC? irgendwo in einem sogenannten Qualitätsmedium

Ripley

21-11-2020, 20:15

check mal deine informationsquellen :DOder du die deinen?

Coronaviren gibt es a) schon lange, b) in großer Vielzahl, c) beim Menschen *und* im Tierreich. Und sie alle lösen Atemwegsinfektionen unterschiedlicher Schweregrade aus.
Und ab und an springen sie eben von einer Art zu einer anderen.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7110433/

Pansapiens

21-11-2020, 20:32

Oder du die deinen?

Coronaviren gibt es a) schon lange, b) in großer Vielzahl, c) beim Menschen *und* im Tierreich. Und sie alle lösen Atemwegsinfektionen unterschiedlicher Schweregrade aus.
Und ab und an springen sie eben von einer Art zu einer anderen.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7110433/

https://www.youtube.com/watch?v=wMdOrdiCK60&feature=emb_logo

Schön dass uns das mal jemand sagt.
Ob Ripley verstanden hat, worum es in der Diskussion eigentlich ging, ist unklar.

Ripley

21-11-2020, 20:43

Ob Ripley verstanden hat, worum es in der Diskussion eigentlich ging, ist unklar.Spannende Frage!
Beantworte sie dir einfach selbst, so wie immer!

marq

21-11-2020, 20:46

Schön dass uns das mal jemand sagt.
Ob Ripley verstanden hat, worum es in der Diskussion eigentlich ging, ist unklar.:D:p:D

Katamaus

21-11-2020, 22:45

Bislang hat sich der Lockdown "light" nicht zu einer so geringen Mobilität (gemessen an iOS-Anfragen) geführt, wie der Lockdown im Frühjahr. Was meinen Eindruck im ÖPNV entspricht.

Dir ist doch sicher nicht entgangen, dass der Rückgang der Mobilität eher nicht unbedingt mit dem Lockdown light korrespondiert, sondern früher einsetzt. Was mit meiner These übereinstimmt, dass freiwilliges Handeln der Individuen einen stärkeren Effekt hat als staatlich verordnete Maßnahmen.

Im Frühjahr haben überdies die Firmen deutlich mehr auf Homeoffice ihrer Mitarbeiter gedrängt als derzeit. Merkt man nicht nur im ÖPNV, sondern auch im Straßenverkehr.

Katamaus

21-11-2020, 22:48

oder die Immunität zeitlich begrenzt ist

Keine Ahnung, warum sich diese These so hartnäckig hält. Drosten widerspricht ihr bereits von Anfang an und neuere Erkenntnisse bestätigen ihn:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-immunitaet-100.html

Pansapiens

22-11-2020, 07:31

Keine Ahnung, warum sich diese These so hartnäckig hält. Drosten widerspricht ihr bereits von Anfang an und neuere Erkenntnisse bestätigen ihn:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/corona-immunitaet-100.html

Eine Erklärung, warum das manche für möglich hielten, findet sich im Artikel selbst:

Bisher wurde von Personen berichtet, die nach einer Infektion mit Covid-19 einen Rücklauf der Antikörper verzeichneten oder teilweise sogar keinerlei Antikörper bildeten.

Darüber hinaus gibt es bestätigte Fälle, bei denen Menschen nach einer überstandenen Infektion sich erneut infizierten.
Mit Symptomen und mit Bestätigung per DNA-Abgleich, dass es sich nicht um das gleiche Virus handelt, wie bei der ersten Infektion.
Und das Wissen, dass eine Infektion mit den bekannten humanen Coroan-Viren nicht zu einer lebenslangen Immunität führt.
Dass angesichts dieser Lage jemand wie Drosten, der sich eher vorsichtig und zurückhaltend ausdrückt, eine derartige Möglichkeit die ganze Zeit völlig ausgeschlossen haben soll, erscheint mir unwahrscheinlich.
Auch andere Wissenschaftler sind eher vorsichtig:

Dennoch warnt Virologe Stürmer vor falschen Schlüssen und verweist auf Lücken der Studie. So wurden 185 Männer und Frauen zwischen 19 und 81 Jahren über einen achtmonatigen Zeitraum getestet. Jedoch basiere die Studie auf nur wenigen Verlaufsproben, die über einen längeren Zeitraum eingeholt wurden.
Zudem hatten zwar beinahe alle Proband*innen Krankheitssymptome, jedoch mussten 92 Prozent nicht in einem Krankenhaus behandelt werden. Zu der Studie gab es bisher keine Peer Review und sie wurde noch in keiner Fachzeitschrift veröffentlicht. Das heißt, die Studie ist noch nicht durch mehrere, fachliche Prüfungen gegangen. Trotz dieser Kritikpunkte geben die Forschungsergebnisse Anlass zur Hoffnung.

Wär natürlich schön, wenn es so wäre und das bedeutete für meinen Post, aus dem das Zitat oben stammt, dass der erneute starke Anstieg in Belgien nicht auf einen Verlust einer im Frühjahr erworbenen Immunität zurückzuführen ist, sondern darauf hindeutet, dass die noch viele Empfängliche Individuen haben, obwohl auch dort wohl die bei uns seit Jahrhunderten heimischen Coronaviren vorkommen dürften.

Pansapiens

22-11-2020, 07:54

Dir ist doch sicher nicht entgangen, dass der Rückgang der Mobilität eher nicht unbedingt mit dem Lockdown light korrespondiert, sondern früher einsetzt. Was mit meiner These übereinstimmt, dass freiwilliges Handeln der Individuen einen stärkeren Effekt hat als staatlich verordnete Maßnahmen.

Das zeigt zunächst mal nur, dass freiwillges Handeln einen Effekt hat.
Dieses freiwillige Handeln wird natürlich durch die Wahrnehmung der Bedrohung beeinflusst und damit auch durch die öffentliche Kommunikation auch über bevorstehende Lockdowns.

Im Frühjahr haben überdies die Firmen deutlich mehr auf Homeoffice ihrer Mitarbeiter gedrängt als derzeit. Merkt man nicht nur im ÖPNV, sondern auch im Straßenverkehr.

Das mag von Firma zu Firma unterschiedlich sein.
Zumindest bei meinem AG sind die Maßnahmen strenger als im Frühjahr und auch die Empfehlung zu HO wo möglich steht.
Natürlich sind nun weniger Geschäfte geschlossen, die Schulen sind offen und auch der südostasiatische Markt hat sich erholt, wodurch die abhängigen Industrien mehr zu tun haben.

Katamaus

22-11-2020, 10:31

Das zeigt zunächst mal nur, dass freiwillges Handeln einen Effekt hat.
Dieses freiwillige Handeln wird natürlich durch die Wahrnehmung der Bedrohung beeinflusst und damit auch durch die öffentliche Kommunikation auch über bevorstehende Lockdowns.

Ich weiß eben nicht, ob das Verbreiten von Angst hier die effizienteste Kommunikationsform ist. Kurzfristig vermutlich schon, eben weil es schnell geht. Langfristig beobachtet man doch bei einigen Abnutzungseffekte. Da wäre es eventuell mal eine Idee auf Aufklärung und Bitte um aktive Mithilfe zu setzen. Beruflich ist meine Erfahrung jedenfalls, dass sich Menschen langfristig nur durch Überzeugung führen lassen.

Kleine Anekdote dazu: gestern waren 15 Leute hier in einem Stehcafé Kaffee holen. Die hatten wohl ein Seminar (keine Ahnung, warum man sowas noch mit Präsenz macht bzw. machen darf) und zeigten keinerlei Verständnis dafür, dass sie den Kaffee nicht drinnen trinken durften.

Ob die Androhung des Lockdowns dafür gesorgt hatte, dass die Leute zuhause blieben, lasse ich mal dahingestellt. Was die Restaurants betrifft, war mein Eindruck ein Gegenteiliger.

Das mag von Firma zu Firma unterschiedlich sein.
Zumindest bei meinem AG sind die Maßnahmen strenger als im Frühjahr und auch die Empfehlung zu HO wo möglich steht.
Natürlich sind nun weniger Geschäfte geschlossen, die Schulen sind offen und auch der südostasiatische Markt hat sich erholt, wodurch die abhängigen Industrien mehr zu tun haben.

Bei meinem AG nicht. Die HO-Quote ist immer noch hoch aber nicht mehr ganz so und es wird rotiert.

Ich meinte aber eher den Berufsverkehr. Es ist deutlich voller als im Frühjahr. (Mein AG hat freundlicherweise Parkplätze für die, die reinkommen, freigeschaltet - da muss ich mir zum Glück keine Gedanken mehr über Masken im ÖPNV machen ;))

Kusagras

22-11-2020, 10:35

...

15 Leute ... und zeigten keinerlei Verständnis dafür, dass sie den Kaffee nicht drinnen trinken durften.

...

Ja genau das sind die Pandemietreiber. "ICH will das aber SO" (Drinnen sitzen, Party, Bar, Fußballstadion, Konzert etc....) Da hast du die Erklärung, warum es von oben diktiert weden muss.

Katamaus

22-11-2020, 10:45

Ja genau das sind die Pandemietreiber. "ICH will das aber SO" (Drinnen sitzen, Party, Bar, Fußballstadion, Konzert etc....) Da hast du die Erklärung, warum es von oben diktiert weden muss.

Die kriegst du aber nicht weg indem du immer härtere Maßnahmen beschliesst. Da müssen Polizei und Ordnungsdienste eben Kärrnerarbeit in der Ebene leisten, die Regierung sowie die Medien über Aufklärung unterstützen (also echte Aufklärung, nicht dummes Angstgeheische) und du musst dann eben doch bestimmte Bereiche wie die Altenheime und Kliniken gezielt schützen und kontrollieren. Selbst dort scheint ja der Ernst der Lage nicht immer anzukommen (finde leider den Radiobericht von vor ein paar Tagen nicht mehr, wo erst das Gesundheitsamt Tage später drauf kam, dass sich Personal infiziert in die Klinik geschleppt hatte).

Kusagras

22-11-2020, 11:05

(also echte Aufklärung, nicht dummes Angstgeheische) ....

Sorry, diese Simplifizierung ist einfach Quatsch. Und übrigens, die Leute, die mir bis vor einigen Woche noch ohnen Maske im ÖNV
begegnet sind, die schei.. en eh auf Information, Aufklärung und Freiwilligkeit. Die reagieren nur auf Druck u. Strafen. Und das gabs
ja dann auch. Und jetzt funzt es. Schon einige Zeit keinen mehr ohne Maske im ÖNV gesehen. SO ist die Praxis und Realität.

Little Green Dragon

22-11-2020, 12:10

Und das hat dann genau was gebracht?

Jetzt trägt jeder irgendwas vor dem Gesicht in der S-Bahn - und nun?

“Die hohen bundesweiten Fallzahlen werden verursacht durch zumeist diffuse Geschehen, mit zahlreichen Häufungen in
Haushalten, in Gemeinschaftseinrichtungen und Alten- und Pflegeheimen sowie in beruflichen Settings und ausgehend von
religiösen Veranstaltungen.“

Das Hauptproblem besteht darin, dass man versucht immer striktere Regelungen im öffentlichen Bereich durchzudrücken die aber wenn überhaupt nur der berühmte Tropfen auf den heißen Stein sind und an die eigentlichen „Problemfelder“ kommt man gar nicht ran.

Zu glauben irgendwelche Maßnahmen oder Bußgelder würden eine grundlegende Verhaltensänderung (bei den speziellen Gruppen) bewirken ist doch eher zu optimistisch gedacht.

Wie man ja bereits jetzt an der regen Diskussion um Weihnachten und den weltfremden Plänen von Fr. Merkel gesehen hat läuft man hier vielmehr Gefahr den Bogen zu überspannen und damit eher eine große Anzahl deren zu „verlieren“ die sich bislang vernünftig verhalten haben.

Billy die Kampfkugel

22-11-2020, 13:01

Drosten macht ja Hoffnung auf Normalisierung:
https://www.capital.de/karriere/drosten-naechstes-jahr-wird-das-leben-wieder-weitgehend-normal-sein
Ich frage mich, wie man bis dahin die Härten für diejenigen abfedert, die wenige Ressourcen haben diese Maßnahmenüber einen längeren Zeitraum durchzuhalten. In einem Haus mit Garten läßt es sich eher aushalten, als in der kleinen Stadtwohnung ohne die Möglichkeit auszugehen. Dieses diese unmoralischen Menschen machen das mit Absicht nicht, ist mir etwas zu kurz gegriffen, mal jenseits neuralgischer Punkte, wie dem öffentlichen Nahverkehr. Kann man der Hotelierie/Ferienhäuser etc. nicht die Erlaubnis einen Urlaub für Leute aus der Region zu ermöglichen, gutes Hygienekonzept vorausgesetzt.

Katamaus

22-11-2020, 14:51

Sorry, diese Simplifizierung ist einfach Quatsch. Und übrigens, die Leute, die mir bis vor einigen Woche noch ohnen Maske im ÖNV
begegnet sind, die schei.. en eh auf Information, Aufklärung und Freiwilligkeit. Die reagieren nur auf Druck u. Strafen. Und das gabs
ja dann auch. Und jetzt funzt es. Schon einige Zeit keinen mehr ohne Maske im ÖNV gesehen. SO ist die Praxis und Realität.

Ich hatte ja bereits mehrfach betont, dass ich dein Weltbild absolut nicht teile. Von daher lass‘ mal gut sein. Oder zieh‘ gleich nach China oder Russland.

Katamaus

22-11-2020, 14:55

Das Hauptproblem besteht darin, dass man versucht immer striktere Regelungen im öffentlichen Bereich durchzudrücken die aber wenn überhaupt nur der berühmte Tropfen auf den heißen Stein sind und an die eigentlichen „Problemfelder“ kommt man gar nicht ran.

Um das Ganze abzukürzen kreuzt du am besten gleich selber an, ob das:
- Problemverleugnung
- simplifizierter Quatsch
- Nebelkerzenwerferei oder
- bewusste Fehlinformation deinerseits
ist. ;) :p :D

Pansapiens

22-11-2020, 15:46

Ich weiß eben nicht, ob das Verbreiten von Angst hier die effizienteste Kommunikationsform ist. Kurzfristig vermutlich schon, eben weil es schnell geht. Langfristig beobachtet man doch bei einigen Abnutzungseffekte.

Es muss(te) IMO der Ernst der Lage deutlich gemacht werden.
Gerade nach der Atempause über den Sommer, die für den Eindruck geeignet war, dass die Sache durchstanden sei bzw. sich zwar viele anstecken, aber kaum jemand ernsthaft erkrankt.
Die Kaffeefiltermetapher von Drosten war ja schon recht abgehoben, die hat es wohl eher nicht in die öffentliche Wahrnehmung geschafft, abseits derer, die ohnehin recht gut informiert sind.

Da wäre es eventuell mal eine Idee auf Aufklärung und Bitte um aktive Mithilfe zu setzen. Beruflich ist meine Erfahrung jedenfalls, dass sich Menschen langfristig nur durch Überzeugung führen lassen.

Das passiert doch durchaus?
Ich verfolge die Medien nicht so stark aber selbst ich hab da entsprechende Appelle gehört.
Wobei aktive Mithilfe ja schwierig ist, siehe die Werbespots der Bundesregierung, die - vielleicht nicht ganz geschickt kommunziert - damit spielen, dass man durch weniger Aktivität mithilft.
In den Verkehrsbetrieben gibt es Anzeigen "Gemeinsam schaffen wir das" oder so ähnlich.
Klar, auf Dauer geht das nur, wenn es ein mehrheitliches Verständnis gibt bzw. eine Kultur, sich an die Regeln zu halten.
Z.B. bei AHA in der Öffentlichkeit scheint das zu klappen, auch wenn Regelbrecher, wie schon immer, von den anderen eher ignoriert oder gemieden werden, als aktiv angesprochen.

Kleine Anekdote dazu: gestern waren 15 Leute hier in einem Stehcafé Kaffee holen. Die hatten wohl ein Seminar (keine Ahnung, warum man sowas noch mit Präsenz macht bzw. machen darf) und zeigten keinerlei Verständnis dafür, dass sie den Kaffee nicht drinnen trinken durften.

Hast Du eine Idee, wie man solche Leute erreichen könnte?

Ob die Androhung des Lockdowns dafür gesorgt hatte, dass die Leute zuhause blieben, lasse ich mal dahingestellt. Was die Restaurants betrifft, war mein Eindruck ein Gegenteiliger.

Ein bevorstehender Lockdown kann natürlich mehrere, auch gegenläufige Effekte haben.
Einmal den Karnevalseffekt.
Karneval (Abschied vom Fleisch) wird vor der Fastenzeit (Fast-Nacht) gefeiert.
D.h. noch mal über die Stränge schlagen bevor man sich beschränkt. (die Beschränkung lässt man inzwischen eher weg).
Da lässt mancher es noch mal krachen.
Andere sind aus Solidarität mit ihrem Wirt nochmal in ein Restaurant gegangen, um ihm Umsatz zu bescheren.
Auf der anderen Seite, kann da die Botschaft mitkommen, dass es eben ernst ist.
Und das kam ja auch nicht aus dem Nichts, sondern es gab schon die diskutierten Beherberungsverbote etc....
Im Frühjahr gab es Beschränkungen der Großveranstaltungen und ähnliches.

Kusagras

22-11-2020, 16:16

...Und das hat dann genau was gebracht?

Keine Vorstellungskraft? Mehr Vorsichtsmaßnahmen, weniger Ansteckungsrisiko, weniger Infektionsverbreitung.
Und zwar genau von der "Anzahl derer die sich "vernünftig" verhalten", was besser mit regelkonform bsechrieben ist, denn ob die
das alle aus Vernunft raus machen, darf bezweifelt werden. Befragt haben wirst du sie wohl nicht.

Das Hauptproblem besteht darin, dass man versucht immer striktere Regelungen im öffentlichen Bereich durchzudrücken

Was ja schon mal so nicht stimmt, denn der erste Lockdown in DE und die in viele anderen Ländern waren härter. Wie wohl gejault wird, wenns mal richtig hart kommt?!

...die aber wenn überhaupt nur der berühmte Tropfen auf den heißen Stein sind und an die eigentlichen „Problemfelder“ kommt man gar nicht ran.

Die eigentlichen Problemfelder kennst du ja nicht, weil du ja schonmal betonst, das 75 % (oder waren es 85 %) der Fallentstehungen nicht bekannt sind, oben heißt es "dfiffus". Also muss mit Schrot geschossen werden. Logisch.

Zu glauben irgendwelche Maßnahmen oder Bußgelder würden eine grundlegende Verhaltensänderung (bei den speziellen Gruppen) bewirken ist doch eher zu optimistisch gedacht.

Nein, das konnte und kann ich aus eigener Anschauung genau mitverfolgen. Jedenfalls da wo Kontrolle möglich ist. Und ja, das wirkt sich mit aus. Weil es sonst schlimmer wäre.

Wie man ja bereits jetzt an der regen Diskussion um Weihnachten und den weltfremden Plänen von Fr. Merkel gesehen hat läuft man hier vielmehr Gefahr den Bogen zu überspannen und damit eher eine große Anzahl deren zu „verlieren“ die sich bislang vernünftig verhalten haben.

Weltfremd ist zu glauben, dass die Gesellschaft zufriedener wäre, wenn man es "auf locker" macht, in Schweden gab und gibt es da recht heftige Diskussionen, die Gesundheitsbehörde steht stark in der Kritik.

Die gleichen Leute, die sich jetzt über "zu weitgehend" beschweren kämen dann und brüllten "Warum habt ihr das zugelassen?"

Im Grunde ist das eine Art Jung/gesund vs. alt/krank Geschichte, die da grade abgeht, wo gruppenbezogene Egoismen der ersten Gruppe durchgesetzt werden sollen. Hatten wir schon mal vor ein paar Jahren, da gings um Hüftgelenke und Altersversorgung.

Kusagras

22-11-2020, 16:20

Ich hatte ja bereits mehrfach betont, dass ich dein Weltbild absolut nicht teile. Von daher lass‘ mal gut sein. Oder zieh‘ gleich nach China oder Russland.

Würde ich dir selbst empfehlen, in China lernst du was wirklich harter Lockdwon ist und in beiden Ländern wie man mit Leute umgeht, die protestieren.

Katamaus

22-11-2020, 16:46

Es muss(te) IMO der Ernst der Lage deutlich gemacht werden.

Am Anfang einer Pandemie finde ich das auch durchaus vernünftig. Angst wirkt sicher am schnellsten.

Das passiert doch durchaus?

Das nehme ich so nicht wahr. Irgendwelche schrecklichen Einzelschicksale reichen doch im Fernsehen bestenfalls für Quote und ein bisschen Katharsis aber das verstehe ich nicht unter Aufklärung. Effekt dürfte das ohnehin kaum haben, wie man ja an anderen Problematiken erkennt: Klimawandel, Bürgerkriege, Hungersnöte, Ausbeutung von Mensch und Planet... da schüttelt es den Fernsehzuschauer und gruselt ihn ein wenig, bevor er sich wieder entspannt seinem Konsum und anderen Vergnügungen widmet.

In den Verkehrsbetrieben gibt es Anzeigen "Gemeinsam schaffen wir das" oder so ähnlich.

Sowas ist ja sehr gut. Dafür müsste man aber auch in der öffentlichen Debatte ein „Wir“-Gefühl schaffen. Die eher ausgrenzenden Diskussionen, wie hier auch gut zu beobachten, führen aber leider in die gegenteilige Richtung.

Ich hatte mich neulich mit einer befreundeten Psychologin unterhalten. Ihrer Meinung nach habe sehr viele Leute Angst. Und zwar aus verschiedenen Gründen: Angst vor der Krankheit aber z.B. auch Angst vor Verlust der wirtschaftlichen Existenz oder allgemein Angst, dass das Leben nie wieder so wird wie früher, etc. Deswegen wird die Debatte jo so verbittert von allen Seiten geführt. Das ist jedenfalls kein guter Nährboden für einen gesellschaftlichen Kompromiss.

Meiner Meinung nach ist es zu kurz gesprungen, das zu tun, was die Mehrheit will und dann ohne Rücksicht auf den Rest und deren Meinung durchzudrücken. Das ist etwas anderes, wenn es vorab eine Diskussion gegeben hat. Dann fühlt sich die Minderheit besser verstanden und ernst genommen und trägt einen Kompromiss eher mit. Natürlich alles nur Tendenzen. Allen wirst du es nie recht machen. Ein erster Schritt wäre zumindest die Wiedereinbeziehung des Parlaments und offene Debatten über zu treffende Maßnahmen anstatt irgendwelcher Hinterzimmerpolitik unter Verweis auf die Größe der Gefahr.

Hast Du eine Idee, wie man solche Leute erreichen könnte?

Die Eine-Million-Euro-Frage... Leider nein. Auf jeden Fall aber mehr mit den Leuten reden. Medial wäre auch sicherlich mehr Kékulé und weniger Lauterbach hilfreich (mal so von der Tendenz). Und ich würde durchaus auch mehr Kritikern eine Plattform geben. Dann werden nicht nur in irgendwelche Echokammern abgedrängt, sondern es findet eben eine offene Diskussion statt. Am Ende entscheidet ja dennoch die Mehrheit.

Katamaus

22-11-2020, 16:48

Würde ich dir selbst empfehlen, in China lernst du was wirklich harter Lockdwon ist und in beiden Ländern wie man mit Leute umgeht, die protestieren.

Wieso ich? Du findest das doch toll, wenn mal so richtig die Daumenschrauben angezogen werden („Druck und Strafen“)...

Pansapiens

22-11-2020, 16:55

Wobei aktive Mithilfe ja schwierig ist, siehe die Werbespots der Bundesregierung, die - vielleicht nicht ganz geschickt kommunziert - damit spielen, dass man durch weniger Aktivität mithilft.

wurde jetzt von Böhmermann bitter parodiert (https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-20-november-2020-100.html):

https://www.youtube.com/watch?v=ydrOLEe_xNo

San Valentino

22-11-2020, 17:00

Würde ich dir selbst empfehlen, in China lernst du was wirklich harter Lockdwon ist und in beiden Ländern wie man mit Leute umgeht, die protestieren.

Wenn Du hier Moskauer OMON einsetztest, dann würden sich die Querdenker ohne Widerworte Masken anziehen und die Antifa sich bei Mutti im Keller verbarrikadieren. Wasserwerfer oder Knüppel wären gar nicht erforderlich, Präsenz reicht. ;P )))

Kusagras

22-11-2020, 17:38

Wenn Du hier Moskauer OMON einsetztest, dann würden sich die Querdenker ohne Widerworte Masken anziehen und die Antifa sich bei Mutti im Keller verbarrikadieren. Wasserwerfer oder Knüppel wären gar nicht erforderlich, Präsenz reicht. ;P )))

Das sehe ich auch so.

Kusagras

22-11-2020, 17:39

Wieso ich? Du findest das doch toll, wenn mal so richtig die Daumenschrauben angezogen werden („Druck und Strafen“)...

Ja, für manche muss es wohl etwas härter sein.

Katamaus

22-11-2020, 19:00

Ja, für manche muss es wohl etwas härter sein.

Wie du schon sagtest. Gut, wenn bestimmte Masken fallen.

Kusagras

22-11-2020, 19:16

...Gut, wenn bestimmte Masken fallen.

Du kannst das Maskenbashing nicht lassen:D

Gast

22-11-2020, 20:10

Wie du schon sagtest. Gut, wenn bestimmte Masken fallen.

Leute wollen es nur solange härter solange sie glauben es betrifft sie nicht.
Ich habs schon mal wo gesagt, ich finds spannend, dass manche denken sie würden anscheinend irgendwas gewinnen weil die Regierung jetzt einen harten Kurs fährt.
Das lässt tief blicken mMn. vor allem, dass sich gar nicht mehr bemüht wird zu verstecken was die eigene Gesinnung ist.
Wir brauchen einen harten Kurs, koste es was es wolle dem Corona ist immer schlimmer.
Völlig unabhängig von Fakten.
Wirtschaftsopfer sind egal, Suizidopfer sind egal, Bildungsopfer sind egal, ect.
Wir sind ganz offen in die Klientelpolitik übergegangen. Das wird auch nicht mehr verschleiert ganz im Gegenteil.

Katamaus

22-11-2020, 21:39

wurde jetzt von Böhmermann bitter parodiert (https://www.zdf.de/comedy/zdf-magazin-royale/zdf-magazin-royale-vom-20-november-2020-100.html):

Dabei braucht man nicht einmal viel Budget um eine positive Botschaft rüberzubringen:

https://youtu.be/lkF6i4J_exw

Alephthau

22-11-2020, 22:41

Hi,

Ich bin gerade dabei mir wieder Supernatural anzuschauen und bin vor Lachen beinah umgekippt:

https://www.youtube.com/watch?v=CLyeAOTBhEY

https://www.youtube.com/watch?v=CLyeAOTBhEY

Die Szene stammt aus einer Folge von 2009 und Grundthema ist eine Pandemie mit einem gefährlichen Virus, der Tip des Charakters "Chuck" aus dieser Zeit ist einfach geil!:biglaugh:

Gruß

Alef

Pansapiens

23-11-2020, 01:30

Dabei braucht man nicht einmal viel Budget um eine positive Botschaft rüberzubringen:

das steht im Kontrast zu dem, wie die Botschaft der Regierung beim gewöhnlichen Wild-/Hausschwein ankommt...:biglaugh::

https://www.youtube.com/watch?v=lthzJTK__5E

Seibert erklärt die Hintergründe:

https://www.youtube.com/watch?v=Nbdj6jmW06A

Kusagras

23-11-2020, 05:42

das steht im Kontrast zu dem, wie die Botschaft der Regierung beim gewöhnlichen Wild-/Hausschwein ankommt...:biglaugh::

https://www.youtube.com/watch?v=lthzJTK__5E

:p

[quote] Seibert

:megalach:

Katamaus

23-11-2020, 23:19

Zum Thema Steuerung durch Verbote oder Überzeugung hat übrigens Herr Kekulé vor ein paar Tagen auch mal ein paar Gedanken formuliert. Hier ab ca. 0:32h, gefolgt von ein paar pragmatischen Vorschlägen, wie es weitergehen könnte...
https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/kekule-corona/plan-fuer-ein-normales-leben-buch-infektionsschutzgesetz100.html
Wahrscheinlich auch so ein „Kritiker“, dieser Hr. Kékulé... :D

Little Green Dragon

25-11-2020, 16:15

Läden mit bis zu 800 qm dürfen 1 Person pro 10 qm reinlassen, Läden ab 800 qm 1 Person pro 20 qm.

Laden mit 750 qm - also max. 75 Personen. Laden mit 850 qm max. 42 und "einen Halben". Ja das klingt doch wieder wohlüberlegt... ;)

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Handel-warnt-vor-neuen-Hamsterkaeufen-article22191655.html

Alfons Heck

25-11-2020, 17:36

... und ganz schlimm trifft es die Läden mit exakt 800qm, da ist es nicht eindeutig...
Du solltest dich als Querleser bei der Verabschiedung ins Gespräch bringen :biglaugh:

Gruß
Alfons.

Ripley

25-11-2020, 17:49

... und ganz schlimm trifft es die Läden mit exakt 800qm, da ist es nicht eindeutig...
Du solltest dich als Querleser bei der Verabschiedung ins Gespräch bringen :biglaugh:

Derart uneindeutige Klassengrenzen sind eine sehr beliebte Fehlerquelle in der Fragebogengestaltung. Macht immer wieder Spaß, wenn sowas erst entdeckt wird, wenn die Daten bereits erhoben wurden ...

Little Green Dragon

25-11-2020, 18:49

Du solltest dich als Querleser bei der Verabschiedung ins Gespräch bringen :biglaugh:

Danke Nein - mit so etwas möchte ich nun wirklich nicht in Verbindung gebracht werden. [emoji6]

Aber ich habe gehört die suchen bei uns noch Freiwillige die die neue Maskenpflicht auf Parkplätzen kontrollieren...

Gast

25-11-2020, 21:02

Der Lockdown bis Anfang Jänner verlängert in Deutschland, was ist denn da passiert?

Pansapiens

25-11-2020, 21:22

... und ganz schlimm trifft es die Läden mit exakt 800qm, da ist es nicht eindeutig...
Du solltest dich als Querleser bei der Verabschiedung ins Gespräch bringen :biglaugh:

wo findet man denn diese Regel in dieser Form außerhalb der Darstellung von Little Green Dragon?

Um Überfüllungen gerade im Weihnachtsgeschäft zu vermeiden, soll sich dort in Läden höchstens eine Person auf zehn Quadratmetern (qm) aufhalten dürfen, wenn der Laden bis zu 800 qm Verkaufsfläche hat. Bei größeren Geschäften soll sich ab 801 qm nur noch eine Person auf 20 qm aufhalten dürfen.

https://de.reuters.com/article/virus-bund-l-nder-idDEKBN2851YK

Pansapiens

25-11-2020, 21:42

Der Lockdown bis Anfang Jänner verlängert in Deutschland, was ist denn da passiert?

die Verantwortlichen sind wohl mit der Wirkung nicht zufrieden, obwohl ja selbsternannte Epidemiologen meinen, die Wirkung wäre sogar ohne "Lockdown" ausreichend....

Little Green Dragon

25-11-2020, 21:47

Tja wo findet man die nur?

Denn dann würden ja nach Pansapiens „Logik“ sofern möglich die Geschäfte ihre Verkaufsfläche auf 800,01 bis 800,99 qm begrenzen und wären von der Regelung überhaupt nicht betroffen.

(Mal ganz davon ab, dass auch dieser Versuch mit Korinthen zu jonglieren gründlich daneben geht, da es an der Ausgangslage nichts ändert - Laden mit 800 qm - 80 Kunden, mit 801 qm - 40 Kunden - ja aus Infektionsschutzgründen unheimlich sinnvoll und zwingend erforderlich!)

Und die Inzidenz in der Hochrisikogruppe steigt und steigt - ein voller Erfolg beim Schutz der vulnerablen Gruppen - die werden sicherlich erleichtert aufatmen, dass jetzt endlich die dramatische Situation am Bananenregal entschärft ist!

Gast

25-11-2020, 21:53

die Verantwortlichen sind wohl mit der Wirkung nicht zufrieden, obwohl ja selbsternannte Epidemiologen meinen, die Wirkung wäre sogar ohne "Lockdown" ausreichend....

Sagt hier niemand, eher dass der Lockdown ins Leere läuft, die momentane "Entspannung" der typische Wellenverlauf ist und die Effekte marginal sind. Schau die Umfrage an, die Mehrheit hat an keine Lockerung geglaubt.
Das haben nur die Lockdownfans die sich irgendwelche Wunder erwartet haben. ;)

Pansapiens

25-11-2020, 22:01

Tja wo findet man die nur?

weiß er offensichtlich selbst nicht...
Also eher nicht zum Querlesen geeignet...:o

Denn dann würden ja nach Pansapiens „Logik“

Das ist nicht meine "Logik" sondern ein Zitat mit Quellenangabe.

sofern möglich die Geschäfte ihre Verkaufsfläche auf 800,01 bis 800,99 qm begrenzen und wären von der Regelung überhaupt nicht betroffen.

Das ist nun wohl eher Little Green Dragon-Logik.
Der wollte ja auch schon eine MNB am Ellenbogen tragen, weil es dem Wortlaut der Verordnung genüge täte...

(Mal ganz davon ab, dass auch dieser Versuch mit Korinthen zu jonglieren gründlich daneben geht,

ist es nur weiteres Ablenkungsgeschwurbel...

Little Green Dragon

25-11-2020, 22:31

Und wie üblich werden weitere Nebelkerzen gezündet (einigen scheint das drohende Böllerverbot echt hart zu treffen) und versucht auf der persönlichen Ebene zu diskreditieren - wenn sonst nichts mehr geht auch gern mit dem Begriff des „Geschwurbels“ (schnell nachträglich rauseditiert...)

Man könnte sich ja auch einfach mal fragen woher diese 800 qm überhaupt kommen...

Musterbauordnung der Länder Paragraph 2 Abs. Nr. 4:

https://www.bauministerkonferenz.de/lbo/VTMB102.pdf

“Verkaufsstätten, deren Verkaufsräume und Ladenstraßen eine Grundfläche
von insgesamt mehr als 800 m2 haben,“

Mehr als 800 - nicht 801. Reuters ist da wohl nicht ganz sauber in der Darstellung...

Oder auch aus dem Beschluss der Bundesregierung aus dem Frühjahr:

Folgende Geschäfte können zusätzlich unter Auflagen zur Hygiene, zur Steuerung des Zutritts und zur Vermeidung von Warteschlangen wieder öffnen:

• alle Geschäfte bis zu 800 qm Verkaufsfläche

https://www.bundesregierung.de/resource/blob/975226/1744226/bcf47533c99dc84216eded8772e803d4/2020-04-15-beschluss-bund-laender-data.pdf

Insofern ja - Entschuldigung angenommen [emoji2]

Pansapiens

25-11-2020, 22:48

Und wie üblich werden weitere Nebelkerzen gezündet (einigen scheint das drohende Böllerverbot echt hart zu treffen) und versucht auf der persönlichen Ebene zu diskreditieren - wenn sonst nichts mehr geht auch gern mit dem Begriff des „Geschwurbels“ (schnell nachträglich rauseditiert...)

vollständiger Beitrag (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190696-2-Lockdown-bis-30-11-hmm&p=3771416#post3771416) auf Wunsch von Little Green Dragon wieder hergestellt. :)
"Geschwurbel" ist natürlich eine Bewertung der von Little Green Dragon produzierten Beiträge und nicht seiner Person.
Seine Persönlichkeit drückt sich eher in so was aus:

Insofern ja - Entschuldigung angenommen [emoji2]

Dass er dauernd Entschuldigungen annimmt, um die niemand gebeten hat, und für die gar kein Grund vorhanden ist, ist IMO eine klare Kommunikation auf der Selbstoffenbarungsebene, die jeder selbst in seinem persönlichen Wertekanon beurteilen mag.
Der Alephthau z.B. findet so was ja offensichtlich so cool, dass er es selbst übernommen hat..

Man könnte sich ja auch einfach mal fragen woher diese 800 qm überhaupt kommen...

weiteres Ablenkungsgeschwurbel.
Die Quelle für diese Darstellung fehlt weiterhin:

Läden mit bis zu 800 qm dürfen 1 Person pro 10 qm reinlassen, Läden ab 800 qm 1 Person pro 20 qm.