2 Lockdown bis 30.11. ... hmm [Archiv]

Little Green Dragon

09-11-2020, 11:02

Das wird dieselbe Hängepartie wie im Frühjahr...
Irgendeinen Grund wird man schon finden, weshalb man dann doch nicht lockern kann.

Von einem "2-Wochen-Wellenbrecher" wird man letztendlich bei einem 3-Monatswellenbrecher + x landen. Feinste Salamitaktik halt - und mal wieder hervorragend kommuniziert... ;)

Seinen wir mal optimistisch und gehen davon aus, dass die Zahlen die kommenden Tage wirklich runter gehen. Eine befürchtete Überlastung des Gesundheitssystems wird damit nicht eintreten und Bergamo kann in Italien bleiben. Selbst dann braucht keiner zu hoffen seinen Laden / Gym / Hotel in absehbarer Zeit wieder aufschließen zu dürfen - schließlich ist Winter und da muss man ja lieber vorsichtig sein.

Gast

09-11-2020, 11:11

es wird (wenn überhaupt) eine kurze lockerung während der weihnachtsfeiertage geben.
danach wird wieder dichtgemacht, wahrscheinlich wird sogar verschärft.

und macht euch nichts vor - das wird sehr wahrscheinlich dann bis ostern so bleiben.

ThomasL

09-11-2020, 11:49

Es wird gelockert und wenn alle sich ein bisschen zusammenreißen kann es auch gelockert bleiben. Von dem her: Es wird gelockert und spätestens nach Weihnachten wieder verschärft (Hammer und Si... äh Dance eben).

Gast

09-11-2020, 11:50

Alexa91

09-11-2020, 12:44

Alle mal ein wenig positiver Bitte :)
Von dem jetzigen 4 Wochen Wellenbrecher bleiben noch 3 Wochen.
Wenn alle etwas mehr mitmachen, sollten nach dem 30.11. wie geplant auch die Lockerungen eintreten.
Nach Weihnachten ist bestimmt wieder Schluss mit den Lockerungen. Rambat schätzt bis Ostern, das halte ich im Moment auch für realistisch.
Wenn ich Samstags um 07:00 Uhr drei betrunkene Frauen in einem kurzen Party-Outfit zur Bahn torkeln sehe, bin ich mir leider sicher, dass nicht alle mitmachen.

Little Green Dragon

09-11-2020, 12:59

Von dem jetzigen 4 Wochen Wellenbrecher bleiben noch 3 Wochen.
Wenn alle etwas mehr mitmachen, sollten nach dem 30.11. wie geplant auch die Lockerungen eintreten.

Wie möchtest Du denn "mehr mitmachen" - einfach noch mehr nicht ins Schwimmbad oder Restaurant gehen?

Faktisch ist doch bis auf Arbeit und Klopapiereinkauf alles weg - die sonstigen Kontaktbeschränkungen auf 2 Haushalte lassen jetzt auch nicht unbedingt ausschweifende Partys zu.

Der Mythos mit den Lockerungen Ende November ist doch schon längst durch - egal wie sehr Du da jetzt noch "mitmachst":

https://www.bz-berlin.de/deutschland/merkel-keine-corona-lockerungen-eventuell-muessen-wir-sogar-nachlegen

Ich schrieb ja schon - irgendwas wird sich schon finden. Wenn der R-Wert sich unter 0 einpendelt muss halt erst wieder die Inzidenz unter 50 gedrückt werden - am besten deutschlandweit.
Bis wir da hinkommen ist der Weihnachtsmann schon längst im verdienten Urlaub...

Gast

09-11-2020, 13:06

jkdberlin

09-11-2020, 13:06

Naja, bei uns wird jetzt die Teststrategie umgestellt. Da fallen die Werte ganz schnell :)

Gast

09-11-2020, 13:10

wenn auch ein harter lockdown wie in frankreich keine besserung bringt - was dann?

wie geht es dann weiter?

Notstand und Militär auf der Straße. Verschärfen kanns du immer weiter, gibt ja schon User die auf den Umstand spekulieren.

marq

09-11-2020, 13:31

ich finde es krass, welche persönliche entwicklungen manche user in der pandemie durchmachen und wie pessimistisch viele sind.

Schnubel

09-11-2020, 13:37

ich finde es krass, welche persönliche entwicklungen manche user in der pandemie durchmachen und wie pessimistisch viele sind.

Weil wir alle Corona-müde sind und wir uns nur noch auf den Gedanken stützen, "wann wird es endlich wieder besser"
Der Unmut und Pessimismus breitet sich so halt aus, wenn man als und als Einschränkungen hat und nicht weiß, wie es weitergeht.
Insbesondere für die, deren Existenz mehr als gefährdet ist oder schon den Bach runtergegangen ist.

Little Green Dragon

09-11-2020, 14:05

mir drängt sich da die eine oder andere frage auf, die bisher niemand beantworten konnte ...

Oder wollte? ;)

Man braucht sich ja nur die Infektionszahlen aus den stark betroffenen Ländern anschauen die innerhalb des (totalen) Lockdowns zustand gekommen sind um einschätzen zu können, dass das von Dir skizzierte Szenario gar nicht mal so vollkommen abwegig ist.

Ich gehe zwar jetzt nicht unbedingt davon aus, dass dieses tatsächlich eintreten wird (auch wenn es von Frank wohl eher ironisch gemeint ist - dann testet man halt anders und Schwupps sind die Zahlen nicht mehr so schlimm) - dafür sind "Wellen" eben vollkommen unabhängig davon was man veranstaltet in ihrer Form doch vorhersehbar (soll heißen sie bauen sich nicht unbegrenzt auf) und erste Anzeichen der Entspannung gab es ja nun schon vor dem "Lockdown Light".

Sollte aber tatsächlich dieser Fall eintreten und die "Welle" eben unsere Kapazitäten in den KHs überlasten - dann bleibt unterm Strich wohl nur noch Akzeptanz und mögliche Schadensbegrenzung.
Ich wage jetzt mal (ganz ohne irgendwelche computerberechneten Modelle) die Prognose, dass wir noch 10 Tage einen Zulauf auf den ITS haben werden, Spitzenwerte bei knapp 5.000 Patienten und bis zu 3.000 davon an der Beatmung. Das ist nicht schön (zumal da ja auch immer entsprechende Todesfälle mit verbunden sind), aber immer noch weit weg vom bösen Wort "Triage".

Danach geht es dann sukzessive wieder runter - und man kann sich gegenseitig auf die Schulter klopfen wie erfolgreich man doch wieder gehandelt hat.

Und dann geht das "Spiel" von vorne los.

Gast

09-11-2020, 14:14

@LGD

Ich stimme dir grundsätzlich zu. Ich befürchte aber, dass diesmal der Faktor Winter grob unterschätzt wurde.
Zumindest sieht man dieses Bild in Österreich.
Hier wurde von 6000 Infektionen täglich Anfang Dezember gesprochen.
Die Marke wurde schon Anfang November gesprengt.
Möglich, dass hier absichtlich falsch kommuniziert wird um jedes bessere Endszenario als Erfolg zu feiern.
Wäre ja noch das kleinere Übel.
Ich befürchte aber dass sich diesmal wirklich grob verschätzt wurde und diesmal hats halt größere Konsequenzen.

angHell

09-11-2020, 14:23

Faktisch ist doch bis auf Arbeit und Klopapiereinkauf alles weg - die sonstigen Kontaktbeschränkungen auf 2 Haushalte lassen jetzt auch nicht unbedingt ausschweifende Partys zu.

Naja, privat sind Parties und Treffen ja immernoch möglich, teilweise sogar erlaubt. Auch im Arbeitsleben ist vermutlich noch viel Verbesserungspotential.

was passiert denn, wenn sich die zahl der positiven tests / neuinfektionen TROTZ des lockdowns weiterhin erhöht?
dann wird verschärft, klar ...

aber was passiert, wenn sich die zahl der positiven tests / neuinfektionen TROTZ verschärfter und immer weiter verschärfter maßnahmen erhöht (oder zumindest nicht abnimmt)?

Zum einen sind das ja erstmal Spekulationen, die auch erstmal nicht sonderlich wahrscheinlich sind. Das Beschränkungen wirken sieht man ja ziemlich deutlich an den Zahlen und deren Entwicklung. Klar spielen da viele Faktoren mit rein, weswegen eine eindimensionale Betrachtung da schnell zu kurz greift, aber einen deutlichen Einfluss kann man wohl nicht leugenen.

wenn keine verschärfung mehr möglich ist und die tests noch immer eine weitere ausbreitung zeigen - was passiert dann?
wenn auch ein harter lockdown wie in frankreich keine besserung bringt - was dann?

wie geht es dann weiter?

Dann werden wir wohl damit leben (oder sterben) müssen.

Ripley

09-11-2020, 14:35

Wenn der R-Wert sich unter 0 einpendelt.

Jessas!
Bring sie bloß nicht auf Ideen für neue Grenzwerte!

Little Green Dragon

09-11-2020, 14:41

Ich befürchte aber dass sich diesmal wirklich grob verschätzt wurde und diesmal hats halt größere Konsequenzen.

Ob jetzt verschätzt oder überschätzt sei mal dahingestellt. Ich schrieb dazu irgendwo anders schon mal:

Zu glauben man hätte das Virus zu irgendeinem Zeitpunkt bislang tatsächlich "unter Kontrolle" gehabt geht wohl an der Realität meilenweit vorbei. Man kannte und kennt bis heute das tatsächliche Ausmaß der Verbreitung gar nicht und wird es wohl auch nie wirklich kennen. Die jüngste Studie aus München hat ja die bisherigen Einschätzungen hinsichtlich der Dunkelziffer grob bestätigt und auch da fallen dann die die zwar infiziert waren, aber keine oder nur kurzzeitig Antikörper gebildet haben auch noch raus, insofern kann man wohl eher von einer noch höheren DZ ausgehen.

Insofern mögen die Kurvenverläufe aus dem Sommer zwar ganz schön sein - einen echten Mehrwert haben sie allerdings nicht wirklich wenn man da immer noch min. den Faktor 6 oben drauf packen muss. (Wobei wir mit der Diskussion wohl etwas weit vom Ausgangsthema wegkommen.)

Little Green Dragon

09-11-2020, 14:42

Jessas!
Bring sie bloß nicht auf Ideen für neue Grenzwerte!

In dem Fall: Wurstfinger - aber als neue Zielvorgabe durchaus zu gebrauchen :D:D

Ripley

09-11-2020, 14:48

Okay, nochmal ernsthaft: Mit dem bisherigen Lavieren, der im Frühjahr verfolgten Strategie der möglichst maximalen Angstmache und der impliziten Versprechung, man könne das Virus stoppen, haben unsere lieben Regierenden sich und die Bevölkerung satt in die Schei*e und in massive Polarisation geritten.

Verfolgt man die Corona-Diskussionen hier und im RL, dann merkt man, dass die Fronten immer härter werden. Letztlich führt, völlig ungeachtet der tatsächlichen, ja nach wie vor nirgends sauber abgebildeten, Infektionslage, mittlerweile JEDE Regierungs-Aktion zum Aufjaulen großer bis größter Gruppen.
Wird gelockert, fürchtet die eine Seite um Leib und Leben und wird darob hysterisch, wird gelockdownt, verliert die andere ihre Existenzgrundlage und geht deswegen auf die Barrikaden.

Und über kurz oder lang wird es nicht bei kleineren Zusammenstößen anlässlich irgendwelcher Demos bleiben. Da wird es dann satt und überregional scheppern. Gut, dann rückt das blöde Virus halt auch in den Hintergrund.

Die haben das mit der realitätsnahrn Kommunikation der Risiken und auch möglicher persönlicher Konsequenzen eines jeden einzelnen einfach komplett verka**t.

ThomasL

09-11-2020, 15:22

Das den Witz noch wer glaubt?
Ach Gottlieb…
Ich muss gar nichts glauben, nur beobachten.

Gast

09-11-2020, 15:32

Ach Gottlieb…
Ich muss gar nichts glauben, nur beobachten.

Besser wärs ja Daten zu lesen und zu vergleichen. Aber die subjektive Wahrnehmung wirds schon richten.

Billy die Kampfkugel

09-11-2020, 16:13

Die jetzigen Regelungen werden das sein, was man sich für dieses Jahr vorgestellt hat. Denke erst danach wird man an dem Kompromiss was ändern, falls das Gesundheitssystem nicht bereits vorher in arge Bedrängnis kommt.

kanken

09-11-2020, 17:20

Wenn man vorsichtig nach 7 Tagen mal anfängt abzuschätzen, dann wird einem auffallen dass die Maßnahmen anfangen zu greifen.
Klar, den Lockdown light hat man erst seit 7 Tagen, aber in den lokalen Hotspots haben ja schon vorher härtere Maßnahmen gegrifffen.

Wenn man guckt was das Zi berechnet:

46091

Und dann den R-Wert in den Simulator der Uni des Saarlandes eingibt:

46092

Sieht man dass die Maßnahmen bisher sehr wohl was gebracht haben.

Momentan nehmen die Zahlen auf den Intensivstationen zwar noch zu (und werden es auch noch weiterhin tun), aber in den Simulationen entspannt sich die Situation ganz klar.

Mal sehn wo uns das in 7 Tagen hinbringen wird und wie “sicher” die verantwortlichen Stellen sein wollen.

Ich persönlich bin aktuell ganz zuversichtlich dass es mit einer Lockerung Ende November klappen wird, aber das werden die Zahlen in den nächsten zwei Wochen erst endgültig sagen können.

hallosaurus

09-11-2020, 17:24

Also ich nehme die Politik beim Wort und gehe davon aus, dass ab Anfang Dezember wieder alles in Rahmen wie vor dem derzeitigen lockdown unter Einhaltung der Hygienemaßnahmen öffnen darf.

marq

09-11-2020, 17:28

Mal sehn wo uns das in 7 Tagen hinbringen wird und wie “sicher” die verantwortlichen Stellen sein wollen.

Ich persönlich bin aktuell ganz zuversichtlich dass es mit einer Lockerung Ende November klappen wird, aber das werden die Zahlen in den nächsten zwei Wochen erst endgültig sagen können.

ich glaube, dass gelockert wird, ung zwar alles mit gutem HGK konzept und was weiohnachtsumsatz macht. das weihnachtsgeschäft ist für viele branchen extrem wichtig.

Klaus

09-11-2020, 17:28

Mal abwarten wie schnell der Biontech-Wirkstoff ausgerollt wird, das könnte ein Gamechanger werden wenn die Kapazität groß genug ist.

kanken

09-11-2020, 17:37

Solange es kein Peer-Review Artikel zu dem Impfstoff gibt würde ich auf das Ding erst einmal nicht setzen.

Ich werde einen Teufel tun und mir einen RNA-Impfstoff spritzen lassen zu dem es keine validen Daten gibt. RNA-Impfstoffe gibt es aktuell nur in Studien und bisher weiß man dass sie eine überschießende Immunantwort auslösen können, etwas was man ganz sicher nicht haben will, da man absolut nicht abschätzen kann was das für Langzeitfolgen haben kann.

Es werden weltweit 50 Millionen Dosen bis zum Jahresende produziert und man braucht 2 Dosen um einen Schutz zu entwickeln. Selbst WENN sich genug risikobereite finden die sich impfen lassen wollen würden könnte man weltweit nur 25 Millionen bis zum Jahresende impfen.

Impfstoffe werden, wenn überhaupt, erst ab dem Sommer zu einem relevanten Faktor im Kampf gegen das Virus, wenn überhaupt.

Kusagras

09-11-2020, 17:46

ich finde es krass, welche persönliche entwicklungen manche user in der pandemie durchmachen und wie pessimistisch viele sind.

Mir fällt eher die Widersprüchlichkeit auf: dieser spezifische Pessimismus, der grade von denen vertreten wird, die die sonst immer von Panikmache und "Furchtpolitik" sprechen.... .

Gast

09-11-2020, 17:53

Mir fällt eher die Widersprüchlichkeit auf: dieser spezifische Pessimismus, der grade von denen vertreten wird, die die sonst immer von Panikmache und "Furchtpolitik" sprechen.... .

Weil es Unterschied zwischen den Seuchenschutz und politischen Maßnahmen gibt.
EDIT

marq

09-11-2020, 18:13

Mir fällt eher die Widersprüchlichkeit auf: dieser spezifische Pessimismus, der grade von denen vertreten wird, die die sonst immer von Panikmache und "Furchtpolitik" sprechen.... . das ist auch ein punkt. aber viele haben auch einfach ihre besonnenheit verloren.....vielleicht aufgrund wirtschaftlicher bedrohung.

Kusagras

09-11-2020, 18:19

...
wenn keine verschärfung mehr möglich ist und die tests noch immer eine weitere ausbreitung zeigen - was passiert dann?
wenn auch ein harter lockdown wie in frankreich keine besserung bringt - was dann?

...

Wie wars denn in Frankreich in den letzten 6,7 Monaten?

Esse quam videri

09-11-2020, 18:38

Mal abwarten wie schnell der Biontech-Wirkstoff ausgerollt wird, das könnte ein Gamechanger werden wenn die Kapazität groß genug ist.

20 Mio. Dosen bis Ende des Jahres-Dauer bis zur Wirksamkeit 28 tage. Wird diese Saison wohl eher wenig ändern.

gruss

Kusagras

09-11-2020, 18:50

20 Mio. Dosen bis Ende des Jahres-Dauer bis zur Wirksamkeit 28 tage. Wird diese Saison wohl eher wenig ändern.

gruss

Eins nach dem anderen, erst mal das Ende des "Testlaufes" abwarten. Viele Experten haben schon vor Monaten gesagt, dass es
Sommer 2021 werden kann. Wenn wir zum Herbst 2021 den Stoff haben, wären wir so in in den Prognosen. Und es wär immer
noch ein guter Zeitpunkt. Man darf mal optimistisch sein, da ist viel manpower und Geld dahinter. Und Geld und Ruhm gibst auch;-)

Kusagras

09-11-2020, 18:53

Was ist eigentlich ein "Lockwoan"?:confused::gruebel:

Steht in der Formulierung der Umfrage?:o

Esse quam videri

09-11-2020, 18:55

Eins nach dem anderen, erst mal das Ende des "Testlaufes" abwarten. Viele Experten haben schon vor Monaten gesagt, dass es
Sommer 2021 werden kann. Wenn wir zum Herbst 2021 den Stoff haben, wären wir so in in den Prognosen. Und es wär immer
noch ein guter Zeitpunkt. Man darf mal optimistisch sein, da ist viel manpower und Geld dahinter. Und Geld und Ruhm gibst auch;-)

ist die Aussage von Biontech und Pfizer.

gruss

angHell

09-11-2020, 21:32

angHell

09-11-2020, 21:33

Was ist eigentlich ein "Lockwoan"?:confused::gruebel:

Vermutlich irgendwas chinesisches. :confused:

Hat sicher was mit dem China-Virus zu tun... :idea:

C-MO

10-11-2020, 02:07

wann hört dieser sch..... mit dem corona endlich auf

ich befürchte es wird noch jahre so weiter gehn

Ripley

10-11-2020, 02:28

Huch? wo hast Du das denn her? MWn wurde immer nur vom abflachen der Kurve gesprochen, um das Gesundheitssystem nicht zu überlasten und so die "Kontrolle" darüber zu behalten. Schon im März/April wurde das gesagt, sowohl von Fachleuten als auch von Politikern. Von "stoppen" hat mWn niemand gesprochen!?Lies nochmal! Auch das Wort "implizit"!

Pansapiens

10-11-2020, 04:55

Huch? wo hast Du das denn her?

Wahrscheinlich aus der gleichen Quelle, aus der sie der dieser Behauptung zugrundeliegende Information bezog;):

Behauptung Alephthau:

Um es noch mal zu verdeutlichen:

Es geht dabei, laut Presselage, um ein Virus das sich wahnsinnig schnell verbreitet, das eine schwere Krankheit auslöst, für die es keine abgesicherte Behandlung gibt und die nahezu zu 100% tödlich verläuft und in nahezu allen Fällen schwerste Spätfolgen hat?

Nachfrage Kensei zu dem von mir hervorgehobenen:

Wer schreibt denn sowas?!?

Antwort Ripley an Kensei:

Das ist das, was ständig unter- und überschwellig als Schreckensszenario an die Wand gemalt wird. Das ist das, was den Leuten Todesangst macht. Das ist das, womit jede noch so überdrehte "Maßnahme" verkauft wird. Das permanente "Wir wääärrrden alllllle stäärrrbeeen, wenn du nicht blahblahblah"

Und diese höchst tendenziöse Berichterstattung ist letztlich das, was mich so auf die Palme bringt.

Pansapiens

10-11-2020, 05:29

mir drängt sich da die eine oder andere frage auf, die bisher niemand beantworten konnte ...

was passiert denn, wenn sich die zahl der positiven tests / neuinfektionen TROTZ des lockdowns weiterhin erhöht?
dann wird verschärft, klar ...

aber was passiert, wenn sich die zahl der positiven tests / neuinfektionen TROTZ verschärfter und immer weiter verschärfter maßnahmen erhöht (oder zumindest nicht abnimmt)?
wenn keine verschärfung mehr möglich ist und die tests noch immer eine weitere ausbreitung zeigen - was passiert dann?
wenn auch ein harter lockdown wie in frankreich keine besserung bringt - was dann?

wie geht es dann weiter?

Dann gibt es aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten:

1.) Die Ausbreitung wird nicht reduziert, obwohl die Wahrscheinlichkeit, sich anzustecken durch die Verhaltensänderung aufgrund der Maßnahmen nach dem, was man über das Virus weiß, stark reduziert wird.

=> dann weiß man wohl noch nicht genug über das Virus und es gibt Ansteckungswege, die man nicht auf dem Schirm hat.
=> man könnte IMO gezielt nachforschen wie sich die Leute, die alleine zu Hause sitzen und sich nur noch mit wenigen Leuten treffen, anstecken.
Dann könnte man z.B. über eine effektivere Kontaktnachverfolgung nachzudenken.

2.) Die Ausbreitung wird nicht reduziert, weil die Maßnahmen nicht bei ausreichend vielen Menschen zu einer durch die Maßnahmen angestrebten Verhaltensänderung führt.

=> man könnte gezielt ermitteln, wer sich nicht an die Regeln hält und gezielt darauf hinwirken, dass sich
die Leute, die sich nicht an die Regeln halten an die Regeln halten oder darauf, dass sich Leute, die sich an die
Regeln halten, nicht bei denen anstecken, die sich nicht an die Regeln halten.

Sowohl bei Möglichkeit 1.) und 2.) könnte man natürlich auch alle Maßnahmen aufheben und das Ganze laufen lassen, wie damals bei der Hongkong-Grippe.

jkdberlin

10-11-2020, 06:22

Ich gehe zwar jetzt nicht unbedingt davon aus, dass dieses tatsächlich eintreten wird (auch wenn es von Frank wohl eher ironisch gemeint ist - dann testet man halt anders und Schwupps sind die Zahlen nicht mehr so schlimm) -

Äh, nein, Realität.
https://www.tagesschau.de/inland/hintergrund-teststrategie-corona-101.html
https://www.bundesgesundheitsministerium.de/coronatest.html

In Berlin wird immer mehr darauf gesetzt, dass man sich bei leichten Symptomen einfach selber in Quarantäne begibt. Nur wer Erstkontakt und mehrere Symptome hat, wird getestet.

discipula

10-11-2020, 07:17

Also ich nehme die Politik beim Wort und gehe davon aus, dass ab Anfang Dezember wieder alles in Rahmen wie vor dem derzeitigen lockdown unter Einhaltung der Hygienemaßnahmen öffnen darf.

Davon gehe ich nicht aus, oder nur von einer kurzen Lockerung und gleich wieder Verschärfung..

Es ist Herbst, Winter - hohe Zeit für Erkältungs- und Grippekrankheiten.

Ich rechne mal damit, dass das bis in den Frühling so weiter gehen wird, vielleicht mit einer kurzen Lockerung über die Weihnachtstage. Den Leuten zu verbieten, Weihnachten in der Familie zu feiern, trauen sich dann wohl doch die wenigsten, nehme ich an.

seufz

ThomasL

10-11-2020, 07:43

Besser wärs ja Daten zu lesen und zu vergleichen. Aber die subjektive Wahrnehmung wirds schon richten.
Und der von Dir, You made my Day ��

Kusagras
Mir fällt eher die Widersprüchlichkeit auf: dieser spezifische Pessimismus, der grade von denen vertreten wird, die die sonst immer von Panikmache und "Furchtpolitik" sprechen.... .

Das finde ich auch sehr aufschlussreich.

@Ripley: Implizit ist ein schönes Wort, damit kann man sich alles so zurecht drehen wie man es braucht, gelle.

@Kanken und Pansapiens: 1+

Gerade das hier wird (auch hier im Board) gerne unterschlagen:

Kanken
Klar, den Lockdown light hat man erst seit 7 Tagen, aber in den lokalen Hotspots haben ja schon vorher härtere Maßnahmen gegrifffen.

Geänderte Teststrategie, finde ich jetzt nicht so überraschend angesichts der Überlastung in diesem Bereich ist diese Änderung doch sinnvoll.

angHell

10-11-2020, 08:49

Lies nochmal! Auch das Wort "implizit"!

Ok, naja, klingt mir dann doch eher nach einem Verständnisfehler, denn explizit wurde das nicht behauptet, und es wurde auch von vornherein sehr deutlich gemacht, dass es so nicht gemeint ist, dazu musste man keine Wissenschaftsjournale lesen oder ähnliches.

angHell

10-11-2020, 08:52

Gast

10-11-2020, 08:56

Ok, naja, klingt mir dann doch eher nach einem Verständnisfehler, denn explizit wurde das nicht behauptet, und es wurde auch von vornherein sehr deutlich gemacht, dass es so nicht gemeint ist, dazu musste man keine Wissenschaftsjournale lesen oder ähnliches.

Nein, es wurde mit Handlungen und Worthülsen in den Raum gestellt und suggeriert das hänge nur von der Bereitschaft der Leute ab. Auch mit der Impfung wird das suggeriert.
Ein Großteil der Maßnahmen suggeriert totale Eindämmung, im Sommer hat man wegen jedem Cluster einen Aufstand gemacht, jedes Leben musste gerettet werden obwohl unmöglich, mögliche Lockerungen wurden am Anfang Elends in die Länge gezogen oder warum glaubst du glaubt kaum jemand an nen kurzen Lockdown?
Es wäre eine 180% Drehung in der Strategie plötzlich bei leichten Verbesserungen während neuen Höchstständen die Zügel locker zu lassen während man im Sommer alle auf die Winterapokalypse gedrillt hat.

Ripley

10-11-2020, 09:10

Ok, naja, klingt mir dann doch eher nach einem Verständnisfehler, denn explizit wurde das nicht behauptet.
Deswegen habe ich das Wort "implizit" verwendet...

Shintaro

10-11-2020, 09:12

Davon gehe ich nicht aus, oder nur von einer kurzen Lockerung und gleich wieder Verschärfung..

Es ist Herbst, Winter - hohe Zeit für Erkältungs- und Grippekrankheiten.

Ich rechne mal damit, dass das bis in den Frühling so weiter gehen wird, vielleicht mit einer kurzen Lockerung über die Weihnachtstage. Den Leuten zu verbieten, Weihnachten in der Familie zu feiern, trauen sich dann wohl doch die wenigsten, nehme ich an.

seufz

Könnte ich mir auch vorstellen.

Kusagras

10-11-2020, 09:38

Also für mich schwierig mit den vorgegebenen Antworten ein Votum abzugegen, denn wenn es Lockerungen gibt, was ich ewarte, wann ist es noch ein Lockdown? Wenn z.B Restaurants und Bars unter Auflagen (weniger Gäste, Hygieenregeln etc.) öffnen, aber Diskotheken nicht, auch weiter keine Massenveranstaltungen (aber Öffnungen mit kleineren Gruppen z.B. Oper, Theater, dann wäre es ein partieller Lockdwon. Die Antwort würde ich ankreuzen wollen: Vom harten Lockdown wieder zu Lockerungen bzw. partiellem Lockdown bzw. "Lockdwon light".

Wie ach immer: Ich kreuze also mal die 3. Antwort (von oben) an, das ist wohl damit gemeint;-)

Pflöte

10-11-2020, 10:06

Deswegen habe ich das Wort "implizit" verwendet...

Auch in Watte gepackt, bleibt es eine Lüge. Es wurde „explizit“ gesagt, dass es entweder auf eine Durchseuchung hinauslaufen oder man vllt. vorher einen Impfstoff haben wird. Es wurde immer vermittelt, dass die Maßnahmen die curve flatten sollen.

Keine Ahnung, was da im Kopf schief laufen muss, um aus konkret geäußerten Worten, genau das Gegenteil/etwas völlig anderes herauszuhören?!

Edit: Und falls sich jemand über die etwas harschen Worte wundert - diese und ähnliche Lügen werden von dieser Userin seit Monaten unverdrossen wiederholt. Es nervt...

Little Green Dragon

10-11-2020, 10:54

Auch in Watte gepackt, bleibt es eine Lüge.

Nö - siehe "Strategiepapier", siehe Zustände der Supermarktregale im Frühjahr, siehe den aktuellen Bestand an Nudeln und Klopapier.

Welchen rationalen Grund gibt es jetzt wieder Kackpappe zu horten, wenn in der Kommunikation gegenüber der Bevölkerung doch keine Ängste geschürt worden sind?
Verwendung von Wortschöpfungen wie "Gesundheitsnotstand" dienen auch einer sachlichen und unaufgeregten Diskussion.

Oder so Knallchargen wie der Lauterbach:

„Wir werden dramatische Bilder sehen, wahrscheinlich noch weitaus dramatischer als die Bilder aus Bergamo im Frühjahr.

Und derartige Aussagen sollen dann keine Angst schüren? (Das er hier zwar gar nicht von DE spricht geht dann doch eigentlich schon wieder vollkommen unter.)

Ja - wer hört den schon auf den Lauterbach den selbsternannten Virologen magst Du fragen? Tja eigentlich eine gute Frage - nur räumen die Medien ihm halt entsprechend viel und prominent Platz ein, so dass er derartigen Blödsinn ungestraft unters Volk bringen kann.

ThomasL

10-11-2020, 10:59

@AngHell: Was konkret verstehst Du an meinem Beitrag nicht?

Kusagras

10-11-2020, 11:21

jedes Leben musste gerettet werden obwohl unmöglich...

Steht das auch im Strategiepapier oder haben Merkel, Drosten, Spahn und Co das so postuliert? Abgesehen davon, dass sie
ja dann total gescheitert wären: Belege wären "nett".

Ripley

10-11-2020, 11:24

Auch in Watte gepackt, bleibt es eine Lüge.

diese und ähnliche Lügen werden von dieser Userin seit Monaten unverdrossen wiederholt.

Und diese und ähnliche Verleumdungen sind es, die u.a. dich komplett disqualifizieren.

Little Green Dragon

10-11-2020, 12:00

oder haben Merkel, Drosten, Spahn und Co das so postuliert?

Schon mal die PKs / Fernsehansprachen von Fr. Merkel komplett geschaut oder nachgelesen?

Das sind nicht einfach abstrakte Zahlen in einer Statistik, sondern dass ist ein Vater oder Großvater, eine Mutter oder Großmutter, eine Partnerin oder Partner, es sind Menschen. Und wir sind eine Gemeinschaft, in der jedes Leben und jeder Mensch zählt... - aber sie sind im Moment unverzichtbar, um Leben zu retten... So retten wir Leben...dass wir herzlich und vernünftig handeln und so Leben retten.

Fernsehansprache von Bundeskanzlerin Angela Merkel vom 18.03.2020

Und ja - Fr. Merkel hat hier durchaus eine sehr starke Fixierung darauf Leben zu retten...

Kusagras

10-11-2020, 12:10

Schon mal die PKs / Fernsehansprachen von Fr. Merkel komplett geschaut oder nachgelesen?

Das sind nicht einfach abstrakte Zahlen in einer Statistik, sondern dass ist ein Vater oder Großvater, eine Mutter oder Großmutter, eine Partnerin oder Partner, es sind Menschen. Und wir sind eine Gemeinschaft, in der jedes Leben und jeder Mensch zählt... - aber sie sind im Moment unverzichtbar, um Leben zu retten... So retten wir Leben...dass wir herzlich und vernünftig handeln und so Leben retten.

Fernsehansprache von Bundeskanzlerin Angela Merkel vom 18.03.2020

Aber von jedem Leben retten les ich da nichts, weil es auch gar nicht geht.

Und ja - Fr. Merkel hat hier durchaus eine sehr starke Fixierung darauf Leben zu retten...

Was dagegen? Und wenn ja, warum?

Eckeroni

10-11-2020, 12:10

Ich denke es wird sich noch länger ziehen wie bis Anfang Dezember. Ich rechne eher mit Februar.
Meine Frau arbeitet im Vertrieb für Medizinprodukte für die Intensivstationen. Da bekomme ich ein wenig mit wie die Kliniken wieder durchdrehen und einkaufen...
Dass die Zahlen in 14 Tagen besser werden mag sein, dann werden sie wahrscheinlich aber erstmal nicht runtergehen sondern im besten Fall gleich bleiben oder sich nur leicht erhöhen.
Man hat ja im Frühjahr schon gesehen wie lange es dauert, wieso sollte es jetzt anders sein?

Ich bin jedenfalls froh, dass ich den Mist noch nicht hatte und finde gut dass sie endlich wieder Maßnahmen getroffen haben.
Welche Sinn macht und welche nicht darüber lässt sich natürlich streiten.
Ich bin jedenfalls froh dass ich daheim auf meinen 16m²Mattenfläche mit einem Partner trainieren darf.

Little Green Dragon

10-11-2020, 12:21

Was dagegen? Und wenn ja, warum?

Wie war das mit dem "Fragenkönig"? Insofern ignorieren wir diese Nebelkerzen einfach mal.

Du wolltest "Belege" dafür, dass es bei der Kommunikation eine starke Fixierung auf "Leben retten" gegeben hat. Die hast Du bekommen (wenn noch Bedarf besteht -> Google).
Das Du jetzt meinst hier wieder Haare spalten zu wollen "Das steht nur jedes Leben zählt, aber nicht explizit jedes Leben soll gerettet werden..." - geschenkt.

Die Message die man von Seiten der Politik rüber gebracht hat ist mehr als eindeutig, die Handlungen ebenfalls - man muss ja nur mal die Aussage von Hr. Schäuble dazu nehmen:

"Aber wenn ich höre, alles andere habe vor dem Schutz von Leben zurückzutreten, dann muss ich sagen: Das ist in dieser Absolutheit nicht richtig.

Bücherwurm

10-11-2020, 13:02

Das finde ich auch sehr aufschlussreich.

@Ripley: Implizit ist ein schönes Wort, damit kann man sich alles so zurecht drehen wie man es braucht, gelle.

Nö. "Implizit" bedeutet ziemlich klar, dass eine Aussage eine andere beinhaltet, ohne das darauf -> explizit hingewiesen wird.

jkdberlin

10-11-2020, 13:13

Bitte hier wie auch in allen anderen Threads wieder mal weg vom persönlichen und hin zu Argumenten!

Gast

10-11-2020, 13:14

Nö. "Implizit" bedeutet ziemlich klar, dass eine Aussage eine andere beinhaltet, ohne das darauf -> explizit hingewiesen wird.

Vor allem sollte man sich mal nach der Umfrage vl. fragen wenn das alles ja so gar nicht gemeint ist, warum verstehen es so viele falsch?
Kann dann nicht nur am Empfänger liegen.

Pflöte

10-11-2020, 14:10

Bücherwurm

10-11-2020, 14:43

angHell

10-11-2020, 14:51

@AngHell: Was konkret verstehst Du an meinem Beitrag nicht?

Si..dance

angHell

10-11-2020, 14:52

Schon mal die PKs / Fernsehansprachen von Fr. Merkel komplett geschaut oder nachgelesen?

Das sind nicht einfach abstrakte Zahlen in einer Statistik, sondern dass ist ein Vater oder Großvater, eine Mutter oder Großmutter, eine Partnerin oder Partner, es sind Menschen. Und wir sind eine Gemeinschaft, in der jedes Leben und jeder Mensch zählt... - aber sie sind im Moment unverzichtbar, um Leben zu retten... So retten wir Leben...dass wir herzlich und vernünftig handeln und so Leben retten.

Fernsehansprache von Bundeskanzlerin Angela Merkel vom 18.03.2020

Und ja - Fr. Merkel hat hier durchaus eine sehr starke Fixierung darauf Leben zu retten...

Und das stimmt ja auch...^^

angHell

10-11-2020, 14:54

Pflöte

10-11-2020, 14:55

nochmal @LGD

Deine Punkte sind ja trotzdem interessant, auch wenn ich nicht überall zustimme. Ich möchte die auch nicht einzeln beackern, aber so herangehen:

Wo liegt denn der Punkt zwischen Panikmache und Aufklärung? Ist es denn nicht wahr, dass die Krankenhäuser (das Gesundheitssystem) bei unkontrollierter Ausbreitung überlastet werden würden?

Ist die ganze Situation nicht der krasseste gesellschaftliche Einschnitt seit langem und hat damit auch einen entsprechend breiten Platz in der Berichterstattung verdient? Wollte anfangs nicht mehr oder weniger jeder wissen, was da auf uns zukommt, also was für eine Krankheit, was auch wiederum zu einer verständlich hohen Zahl an Sondersendungen u.ä. geführt hat?

Ist „Schockwirkung“ etwas schlimmes? Ist etwas deshalb nicht wahr, weil es „aufrüttelnd“ dargebracht wird? Trägt es nicht dazu bei, dass Dinge haften bleiben, die augenscheinlich nicht offensichtlich sind?
Es wird noch andere geben, mir fällt aber sofort das Beispiel der Tabakwaren ein. Dort werden seit Jahren Bilder aufgedruckt, die eindeutig eine Schockwirkung haben sollen. Damit möchte man offensichtlich etwas erreichen. Ist das verkehrt?

Und jetzt ohne Fragezeichen ... wenn ich damit rechnen muss, dass ich meine Wohnung eine ganze Weile nicht verlassen darf, dann decke ich mich entsprechend mit grundlegenden und haltbaren Dingen ein. Das ist keine Panik sondern Vorsicht.

Gast

10-11-2020, 15:05

Und das stimmt ja auch...^^

Ist aber ein faules Versprechen weil nur einlösbar wenn du den Virus ausrottest.
Minimierung der Kurve reduziert nur die Todeszahlen wie im Sommer, da wurde aber um jeden Cluster ein völliges Drama gemacht.
Warum wenn es nur um die Reduzierung geht?

Pflöte

10-11-2020, 15:07

Eine Wortdreherei wie bei "kusagras".

Zeige mir einen - nur einen einzigen - Punkt, den ich verdreht habe.

Ripley

10-11-2020, 16:10

Das mit dem "Corona Stoppen" behaupten sie immer noch. Wie eine kurze Suche zeigt, übrigens auch *ex*plizit.

Pflöte, du hast mich jetzt zum *dritten* (edit: und vierten) Mal der Lüge bezichtigt. Ich hab mal Screenshots gemacht.

Dies ist eine nachweislich falsche Behauptung und somit eine Verleumdung. Das kannst du übrigens gerne im StGB nachlesen, §187.

Vorschlag: Wenn du unbedingt meinst, du müsstest auf mich losgehen, weil ich Dinge anders wahrnehme als du, und damit erst recht mein Posting von heute bestätigen (Polarisierung und so), dann versuch das bitte in Zukunft so zu gestalten, dass du dich damit nur lächerlich, aber nicht auch noch strafbar machst.https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201110/cc75a9aeae8af4fada53abc4cbf9fdb6.jpg

Katamaus

10-11-2020, 16:19

@LGD
Es ging, falls es nicht ersichtlich sein sollte, um den Punkt, dass die Maßnahmen laut Medien/Regierung/Experten...

- der Ausrottung des Virus dienen sollen

vs.

- der Verlangsamung des „Infektionsgeschehens“ dienen sollen

Ersteres ist eine seit Monaten hier wiederholte Lüge, letzteres ist die Wahrheit.

Und woher nimmst du diese Erkenntnis. Daraus, dass das so gesagt wurde, während teilweise diametral entgegengesetzt gehandelt wurde? Wenn bei R um die 0,7, einer sinkenden Positivquote sowie höheren Fallzahlen, die nur mit massiver Ausweitung der Testungen zu errreichen waren, an Maßnahmen festgehalten wurde, deren Ziel angeblich ein Abflachen der Kurve sein sollte, die längst platt war wie ne Flunder? Nur, weil das offiziell behauptet wird?

Kannste machen. Ich glaube das nicht. Kann sein, dass sie es nicht komplett platt machen wollten (so naiv kann man ja eigentlich auch gar nicht sein). Dennoch gab es eine massive kognitive Dissonanz. Und sowas ist nun mal nicht gerade vertrauensbildend.

Derweil werden wir bereits wieder darauf vorbereitet, dass man uns erneut umsonst Hoffnung gemacht hat:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/karl-lauterbach-beim-spiegel-spitzengespraech-es-ist-nicht-aufgabe-der-regierung-mit-angst-politik-zu-machen-a-a1f20b57-54c3-4d7b-8dfd-debac55644bb
(Übrigens auch ein netter Abschnitt im Mittelteil zum Thema Panikmache, die ja hier einige nicht wahr haben wollen.)

Klaus

10-11-2020, 16:32

:rolleyes:

angHell

10-11-2020, 16:42

Little Green Dragon

10-11-2020, 16:43

Wo liegt denn der Punkt zwischen Panikmache und Aufklärung? Ist es denn nicht wahr, dass die Krankenhäuser (das Gesundheitssystem) bei unkontrollierter Ausbreitung überlastet werden würden?

Es besteht zumindest die Gefahr - ja. Wobei "unkontrolliert" dabei ja schon wieder impliziert, dass man hier tatsächlich eine Kontrolle ausüben können. Ob und in wie weit wir (zumindest in DE) nicht auch ohne einige der getroffenen Maßnahmen ohne Überlastung ausgekommen wären (sinkende R-Werte vorher etc.) steht dabei noch auf einem anderen Blatt bzw. man hat es ja gar nicht erst drauf ankommen lassen. Ob das jetzt notwendig bzw. richtig gewesen ist oder nicht wird man auf diese Art und Weise ja nie wirklich abschließend sagen können.

Aus Aufklärung wird in dem Moment "Panik" wenn man dann (entgegen besseren Wissens?) den Eindruck erweckt (ob jetzt zwingend beabsichtigt oder nicht): "Und Du bist auf jeden Fall der nächste - dann haben wir für Dich kein Bett mehr auf der ITS...". Und ja - da hat man nach meinem Eindruck eben auch sehr wohl diejenigen mit adressiert bei denen objektiv betrachtet kein oder wenn dann nur ein wirklich geringes Risiko für einen schweren Verlauf besteht.

Ist „Schockwirkung“ etwas schlimmes? Ist etwas deshalb nicht wahr, weil es „aufrüttelnd“ dargebracht wird?

Die Dosis macht bekanntlich das Gift. Und vor allem auch wann und wen man "schocken" möchte. Wenn Hr. Söder einer Grundschülerin allen ernstes erzählt sie würde ja potentiell ihre Oma umbringen, dann ist das nicht "aufrüttelnd" sondern in meinen Augen einfach nur selten dämlich. Derartige Dinge darf und sollte man nicht auf die Kinder abwälzen - erst recht nicht in dieser Form.

Ähnliches gilt für das was da an Pamphleten von Hr. Lauterbach in die Gegend geblasen wird. Man kreiert hier ein Bedrohungsszenario welches nach objektiven Gesichtspunkten schlicht nicht zutrifft, ohne hier in der Außendarstellung entsprechend zu differenzieren. Was das für Folgen hat oder haben kann, dafür gibt es nun reichlich Beispiele. Und wenn das Verhalten dann eben nicht mehr dem Risiko angepasst ist sondern irrational wird - dann hast Du was? Genau: Panik!

Das ist keine Panik sondern Vorsicht.

Sehe ich aus den o.g. Gründen diametral anders. Wie gesagt, warum wird schon wieder Kackpappe knapp? Aus Vorsicht? Weil im Frühjahr so viele Leute dann gesundheitliche Probleme bekommen haben, weil der Popo nicht mehr blank war? Genau derart irrationales Verhalten ist bestimmt nicht nur mit "aufrütteln" zu erklären.

Kusagras

10-11-2020, 16:54

Du wolltest "Belege" dafür, dass es bei der Kommunikation eine starke Fixierung auf "Leben retten" gegeben hat.

Es ging um Maddins Behauptung, "es sollten alle Leben gerettet werden" obwohl nach seiner eigenen Aussage "unmöglich". Meine konkrete Frage war wo das steht, mit dem Hinweis, das es ein Paradoxon ist. Du hast ungefragt statt seiner geantwort, aber keine wirkliche Antwort auf die Frage gegeben.

Meine von dir immer noch nicht beantwortete Frage an dich, die sich auf die -von dir ja bewusst ausführlich zitierte Aussage Merkels bezieht - verbindet sich defakto mit fundamentalen Werten bzw. Haltungen in unserer Gesellschaft (siehe auch Artikel 1 und 2. GG, sowie Menschenrechte). Da solltest du dich als jemand, der in Verbindung mit den Corona-Maßnahmen immer wieder auf Grundrechteverstöße hinweist, nicht mit angeblichem Nebelkerzenvorwurf vom Acker machen.

Also, was ist dein Problem mit "Fr. Merkel starke Fixierung Leben zu retten? Und warum?

Weils mir so gut gefällt die von dir zitierten Aussagen Merkels nochmal in voller Länge:

...Das sind nicht einfach abstrakte Zahlen in einer Statistik, sondern dass ist ein Vater oder Großvater, eine Mutter oder Großmutter, eine Partnerin oder Partner, es sind Menschen. Und wir sind eine Gemeinschaft, in der jedes Leben und jeder Mensch zählt... - aber sie sind im Moment unverzichtbar, um Leben zu retten... So retten wir Leben...dass wir herzlich und vernünftig handeln und so Leben retten.

Your Return.

Ripley

10-11-2020, 16:57

Wo liest Du das raus?
Äh, das ist jetzt dein Ernst?
Ich wiederhole mich, ja, aber ... lies nochmal! Also den Screenshot. GANZ.

Brauchste Hilfe dabei? Bitteschön!

Jessas! Selektives Lesen gibt es, ja. Aber so ausgeprägt kannte ich das noch nicht.

https://uploads.tapatalk-cdn.com/20201110/dd6b65e159af2edbb26f8ded54c9b2c5.jpg

angHell

10-11-2020, 17:08

Achso, ja, stimmt, aber das bezieht sich ja auf einen kleinen Rahmen, da stimmt es ja schon wieder. Wie gesagt, ich sehe die gesamte Kommunkation eigentlich als sehr gelungen, aber gut. Das kann man in dem Fall auch gelten lassen, je nach einschätzung, gilt für mich daher auch als eher ungünstige Formulierung. Im direkten "Nicht-Kontakt" kann man es aber halt auch "stoppen"...

Kusagras

10-11-2020, 17:30

Überlastung ... bzw. man hat es ja gar nicht erst drauf ankommen lassen.

Was sich als ziemlich sinnvoll rausgestellt hat, weil es darauf ankommen lassen ganz böse in die Hose gehen kann wie wir in mehrere Ländern
gesehen haben.

Ob das jetzt notwendig bzw. richtig gewesen ist oder nicht wird man auf diese Art und Weise ja nie wirklich abschließend sagen können.

Das kommt auf die Kriterien an: SWE hat die fast fünfache höhere Todeszahl, ist offenbar weit von Herdenimmunität entfernt und hat keine herausragenden ökonomischen Vorteile. Ob das in DE der Gesellschaft gut zu vermitteln wäre?

Aus Aufklärung wird in dem Moment "Panik" wenn man dann (entgegen besseren Wissens?) den Eindruck erweckt (ob jetzt zwingend beabsichtigt oder nicht): "Und Du bist auf jeden Fall der nächste - dann haben wir für Dich kein Bett mehr auf der ITS...". Und ja - da hat man nach meinem Eindruck eben auch sehr wohl diejenigen mit adressiert bei denen objektiv betrachtet kein oder wenn dann nur ein wirklich geringes Risiko für einen schweren Verlauf besteht.

Diese "du bist auf jeden Fall der nächste"- Adressierung hab ich nirgendwo gehört oder gelesen. Der Großteil der Bürger in DE bedarf einer solchen Ansage schon gar nicht, wenn er Internet hat und die Bilder aus Bergamo und USA sieht (z.B.). Bilder wirken bekanntlich viel stärker. Die Leute habe den (Spät-) Sommer aber trotzdem (Oder deswegen?) ausführlich genutzt, draußen ist der "Teufel los gewesen", ja, auch inklusive (illegalen) Parties, und einigen Reisen in stark betroffene Gebiete. Wo war da die vorgebliche eimngerichterte Angst? Sieht eher so aus, als ob bei einem nicht unerheblichen Teil der Respekt und die Sorgfalt entweder nie da war oder stark nachgelassen hatte. Insofern ist es zumindest berechtigt, die Konsequenzen und Gefahren nachdrücklich in Erinnerung zu rufen, grade wenn man keinen Bock auf Lockdown xy hat. Das Verhalten ist nunmal der entscheidende Faktor

... Wenn Hr. Söder einer Grundschülerin allen ernstes erzählt sie würde ja potentiell ihre Oma umbringen, dann ist das nicht "aufrüttelnd" sondern in meinen Augen einfach nur selten dämlich. Derartige Dinge darf und sollte man nicht auf die Kinder abwälzen - erst recht nicht in dieser Form.

Natürlich nicht. Aber ist das repräsentativ was ein Söder macht? Wer wird sich daran orientieren, um so mit Kindern umzugehen? Wer das macht, hat auch sonst keine Ahung von Erziehung.

Sehe ich aus den o.g. Gründen diametral anders. Wie gesagt, warum wird schon wieder Kackpappe knapp? Aus Vorsicht? Weil im Frühjahr so viele Leute dann gesundheitliche Probleme bekommen haben, weil der Popo nicht mehr blank war?

Weil "Kackpappe" damals oft ausverkauft war und die, die rational rangingen, die Deppen waren und einige davon sich jetzt denken, na dann decke ich mich jetzt auch ein. Aber zur Zeit bekomm ich das Papier und Nudeln etc., nicht in jedem Laden, aber es lässt sich immer was finden. War schon ganz anders vor Monaten. Also ist das von der Panik weit entfernt.

Kusagras

10-11-2020, 17:59

Heute abend auf Arte, 20:15 Uhr:

https://www.tvspielfilm.de/tv-programm/sendung/corona-sicherheit-kontra-freiheit,5fa2c1a28189650fcdd1f122.html

Schon jetzt abbrufbar: https://www.arte.tv/de/videos/098118-000-A/corona-sicherheit-kontra-freiheit/

Zudem Frontal 21, u.a. auch über den Corona-Protest, 21 Uhr.

Katamaus

10-11-2020, 19:08

Das kommt auf die Kriterien an: SWE hat die fast fünfache höhere Todeszahl, ist offenbar weit von Herdenimmunität entfernt und hat keine herausragenden ökonomischen Vorteile. Ob das in DE der Gesellschaft gut zu vermitteln wäre?

Man sollte vielleicht irgendwann mal beginnen, hinzuzufügen, dass diese Todesfälle überwiegend zu Beginn passiert sind, als sich infizierte Pflegekräfte mit Symptimen zur Arbeit geschleppt hatten, weil sie sich den Arbeitsausfall finanziell nicht leisten konnten. Wenn man den Buckel am Anfang mal ignoriert, läuft es in Schweden seither ähnlich wie bei uns. Davon abgesehn kann auch bei uns das dicke Ende noch kommen.

Was ist denn ein herausragender ökonomischer Vorteil? 1,8% mehr Wachstum (geschätzt -4% für 2020 gesamt vs. -5,8% für DE lt. Bloomberg) ist ja auch nicht unbedingt wenig.

Pflöte

10-11-2020, 19:24

@Ripley

Es lohnt sich gar nicht, irgendwas rauszusuchen, da man da jede Sendung, Talkrunde o.ä. zum Thema seit dem Frühjahr hernehmen kann. Du wirst, wenn darüber gesprochen wird, im ungefähren Wortlaut nichts anderes hören, als dass es auf eine Durchseuchung oder das Vorhandensein eines Impfstoffes hinauslaufen wird.

Wie oft dürfte das insgesamt gesagt und wiederholt worden sein? Jetzt kommst Du mit einem Lapsus. Der bedeutet jetzt was? Das plötzlich unzählige konkrete Aussagen, im Nachhinein etwas anderes implizieren? Und auch die ganze „flatten the curve“-Kampagne kann man gar nicht falsch verstehen ... nur wenn man es möchte.

Eins noch: Es ist mitnichten eine Frage der Wahrnehmung ... bzw. wäre deine Wahrnehmung kaputt, wenn Du das wirklich so glauben würdest, wie Du es vorgibst. Das wäre allerdings nicht lächerlich sondern traurig.

@LGD

Ein Punkt, den ich z.B. ziemlich übertrieben fand, also die mediale Berichterstattung darüber, war der Tod von jungen Menschen und vor allem Kindern. Das wurde schon fast einzeln zelebriert (in Käseblättern natürlich viel ausgiebiger) und es hat eigentlich jedesmal eine Einordnung gefehlt. 0,0001 ist eben nicht 0 und so kommt es mehr oder weniger zwangsläufig zu solchen Fällen. Bin mir nicht sicher, ob hier im Forum oder anderswo - solche Artikel wurden gerne von sowas wie „seht ihr, Covid ist auch für Kinder gefährlich“ begleitet.

Das ist für mich ein Fall von Angstmacherei. Dass da etwas anderes (von Seiten der Medien) als Sensationsgeilheit hintersteht, möchte ich aber bezweifeln.

Edit: Laut einer Radiosendung, die ich gehört hatte, war der Tod einiger Kinder aus medizinischer Sicht tatsächlich interessant. In den oben beschriebenen Zeitungsartikeln ging es darum aber nie.

Kusagras

10-11-2020, 19:25

Man sollte vielleicht irgendwann mal beginnen, hinzuzufügen, dass diese Todesfälle überwiegend zu Beginn passiert sind, als sich infizierte Pflegekräfte mit Symptimen zur Arbeit geschleppt hatten, weil sie sich den Arbeitsausfall finanziell nicht leisten konnten.

Ja, das mag eine Rolle gespielt haben, wie auch unzureichende Schutzausrüstungen (in DE ähnlich) aber die Pfleger haben sich vorher angesteckt, da dürfte die liberalere Politik eine wichtige Rolle gespielt haben. Die schwedische Corona-Strategie hatte innerhalb des Landes viel Kritik auch von Experten erfahren.

...Wenn man den Buckel am Anfang mal ignoriert, läuft es in Schweden seither ähnlich wie bei uns. Davon abgesehn kann auch bei uns das dicke Ende noch kommen.

Ja, wenn die KHs mit Riskospatienten vollaufen ist das möglich, der Buckel am Anfang hat wie gesagt was mit der Gesundheitspolitik zu tun und, das haben Tegnell und Co ja angefügt, mit dem Verhalten der Schweden, das wohl auch weiter von optimal entfernt war, als erwartet und erhofft.

..Was ist denn ein herausragender ökonomischer Vorteil? 1,8% mehr Wachstum (geschätzt -4% für 2020 gesamt vs. -5,8% für DE lt. Bloomberg) ist ja auch nicht unbedingt wenig.

1, 8 % weniger Reduktion, oder? 3 bis 4 % weniger hätte ich als schon signifikant gesehen, noch ein Plus von 0,5 bis 1,0 wäre wohl sehr gut.
da kann man sich streiten, aber herausragend ist die aktuelle Prognose eben nicht. Was entscheidender ist: die fast 5 mal höhere Todesrate. Da Das ist viel, da wir ja immerhin auch schon über 10.000 Tote haben.

Little Green Dragon

10-11-2020, 20:01

Ein Punkt, den ich z.B. ziemlich übertrieben fand, also die mediale Berichterstattung darüber, war der Tod von jungen Menschen und vor allem Kindern. Das wurde schon fast einzeln zelebriert (in Käseblättern natürlich viel ausgiebiger) und es hat eigentlich jedesmal eine Einordnung gefehlt. 0,0001 ist eben nicht 0 und so kommt es mehr oder weniger zwangsläufig zu solchen Fällen.

Und das ist m.E. nur ein Beispiel von vielen - ganz davon ab, dass die Presse es zwar erst groß aufgebauscht hat als vermeintlich das erste Kind verstorben ist - es aber nicht für nötig befunden worden im gleichen Stil „Entwarnung“ zu geben nachdem sich herausgestellt hatte das es kein Kind sondern ein Übertragungsfehler war (nicht 4 sondern 104?).

Genau die Einordnung findet aber fast so gut wie nie statt. Erst jüngst Hr. Spahn: „40% sind Risikogruppe“ - völliger Humbug das so darzustellen. Es gibt nicht „die Risikogruppe“ es gibt unterschiedlich hohe Risiken - und ja evtl. haben 40% der Bevölkerung ein potentielles Risikomerkmal - das macht sie aber noch lange nicht automatisch zur „Risikogruppe“.

Der multimorbide 80jährige hat ein anderes (höheres) Risiko als der 50jährige mit leichtem Bluthochdruck. Wir haben inkl. DZ jetzt 3,5 Mio. Personen die infiziert sind oder waren bei was an Hospitalisierten? 20 oder 22 K in Summe?

0,6% mehr nicht - und wenn man da jetzt noch wieder den Altersfaktor drüber legt kommen die bis 65jährigen irgendwo bei 0,2 und die darüber bei 0,8% raus.

Von 100 Omas sind es also nicht 10 sondern eine die ITS-pflichtig wird.

Im Zeitraum von Januar bis jetzt sind mehr (bzw. ähnlich viele) Menschen in der Altersgruppe von 0-40 gestorben als über alle Altersgruppen an oder mit Corona.

Für u40 scheint es da also deutlich „gefährlichere“ Dinge als Corona zu geben - interessiert halt gerade nur keine Sau.

Hr. Drosten fabulierte jüngst darüber, dass bald ja reihenweise die 40jährigen Familienväter auf der ITS liegen würden.

Aber alles ja rein „sachlich“ und zur Aufklärung...

Es verhält sich hier doch nicht anders als bei vielen der jüngst geführten Diskussionen - wer nur isoliert auf einzelne Zahlen wie z.B. die Todeszahlen schaut, der wird gedanklich zwangsläufig falsch abbiegen.

Fr. Merkel sprach von einer gesamtgesellschaftlichen Verantwortung - davon ist allerdings herzlich wenig zu merken.

Wir brauchen uns da doch gar nichts vormachen
- man stützt aktuell massiv die Wirtschaft und damit eben auch Menschen und Familien mit Geld das man gar nicht hat - reichen wird das trotzdem
hinten und vorne nicht.

Und gerade wenn es doch um den gesamtgesellschaftlichen Kontext gehen soll muss die Frage erlaubt sein, wie man sich das den langfristig dann bitte vorstellt ohne den nachfolgenden Generationen dann ein Bündel aufzuschnüren was die in der Form gar nicht stemmen können.

Ripley

10-11-2020, 20:33

Pflöte, du bezichtigst mich der Lüge. Mehrfach.

Ich weise dir nach, dass diese deine Unterstellung fälschlich erfolgte. Und dass ich sie als Verleumdung werte.

Und du wiederholst stumpf deine Verleumdung?

Wow!

Pansapiens

10-11-2020, 20:37

schlagwerker

10-11-2020, 20:39

Um die Eingangsfrage zu beantworten:
Ich persönlich denke nicht, dass der Lockdown an Silvester bereits vorbei ist.
Eher rechne ich bis mindestens Ende Februar.
Ist aber nur so ein Bauchgefühl ohne Fakten als Fundament.

Wie ich an anderer Stelle hier im Forum eben schrieb bin ich froh, dass ich auf dem relativ dünn besiedelten Land lebe, keinen Fernseher und kein Smartphone besitze und auch nicht Radio höre.
Ich vergesse regelmäßig, welche Situation gerade "herrscht".
Nur beim Einkaufen erinnere ich mich im letzten Moment an den Mundschutz. :(

Einzig blöder Punkt ist, dass es momentan Karate-Training nur als Zoom-Meeting gibt.
Da hat mir das Training in den Sommermonaten auf der Wiese besser gefallen... :cool:

Nun denn, wir werden sehen wie es weitergeht.

Katamaus

10-11-2020, 21:07

Schau'n wir mal.
Ja, stimmt, wenn man den Verlauf bis Ende Juli ignoriert, läuft es in Schweden wie bei uns...

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46093&d=1605040495

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=earliest..latest&country=DEU~SWE®ion=World&deathsMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&perCapita=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

Eher mal bis Ende April, wenn man sich die Dynamik ansieht. Was nicht verwundert angesichts der langen Behandlungszeiten bei den beatmeten Fällen. Dasss sie da Fehler gemacht haben, hat Tegnell ja auch bereits sehr früh zugegeben und wenn ich mich recht entsinne haben sie da auch zügig reagiert.
80% der Ansteckungen verantwortlich sind
Seitdem kommt Schweden trotz weniger strenger Maßnahmen ähnlich gut oder schlecht wie wir durch die Krise. Entweder die sind deutlich diszipliniertere als wir oder wenige Maßnahmen erklären den überwiegenden Teil des Infektionsgeschehens (so etwa wie bei den Infektionen, wo 20% für 80% der Ansteckungen zuständig sind), was meine These stützen würde, dass wenige effektive Maßnahmen effizient verfolgt und durchgesetzt den besseren Weg durch die Krise darstellen würden.

Stattdessen in Bayern unverändert lieber Symbolpolitik betrieben wird: https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-corona-grundschule-maskenpflicht-eltern-streit-1.5109666

Ripley

10-11-2020, 21:08

Zum Thema:

12.30 Uhr: Merkel redet über mögliche Verschärfung des Corona-Lockdowns

Bisher gibt es noch keine Corona-Trendwende in Deutschland. Daher erteilt Kanzlerin Angela Merkel Hoffnungen auf Lockerungen der Corona-Maßnahmen eine Absage. Wie ntv aus Regierungskreisen erfuhr, sagte sie am Montag auf der Sitzung des CDU-Präsidiums: „Über Lockerungen brauchen wir nicht zu sprechen. Eventuell müssen wir sogar nachlegen.“

https://www.derwesten.de/panorama/vermischtes/coronavirus-corona-impfstoff-biontech-pfitzer-merkel-lockdown-covid-19-rki-zahlen-neuinfektionen-virus-massnahmen-querdenker-leipzig-impflicht-id230776220.html

Meldung von heute, Uhrzeit steht im Zitat.

Na dann...

Pflöte

10-11-2020, 21:18

Erst jüngst Hr. Spahn: „40% sind Risikogruppe“ - völliger Humbug das so darzustellen. Es gibt nicht „die Risikogruppe“ es gibt unterschiedlich hohe Risiken - und ja evtl. haben 40% der Bevölkerung ein potentielles Risikomerkmal - das macht sie aber noch lange nicht automatisch zur „Risikogruppe“.

Das wäre eine Formulierung, die man als „Panikmache“ einstufen könnte. Ich könnte mir vorstellen, dass dadurch größere Teile der Bevölkerung zum Einhalten der „Maßnahmen“ bewegt werden sollen - einfach durch Vorgabe eines eigennützigen Motivs. Oder soll das darlegen, wie dringend der Staat handeln muss, weil das Virus sich sonst durch 40% der Bevölkerung fräsen würde? Könnte auch sein. Er könnte aber auch überhaupt nur irgendwas gesagt haben wollen - ne Prozentzahl, um Genauigkeit vorzutäuschen kommt oft gut.

Ich finde das schwierig zu beurteilen. Im Grunde hast Du recht, es ist mindestens missverständlich und lädt zu Interpretationen ein, was mMn vermieden werden sollte. Es ist jetzt nicht so, dass ich Herrn Spahn irgendwie toll finde, neinnein, doch ist er auch nur ein Mensch, der im Stress auch Kommunikationsfehler begehen darf. Das sollte man ihm lassen.

Das hier geht thematisch in eine andere Richtung:

Und gerade wenn es doch um den gesamtgesellschaftlichen Kontext gehen soll muss die Frage erlaubt sein, wie man sich das den langfristig dann bitte vorstellt ohne den nachfolgenden Generationen dann ein Bündel aufzuschnüren was die in der Form gar nicht stemmen können.
Ist die Frage nicht erlaubt? Ich denke, sie ist verdammt schwer zu beantworten. Persönlich glaube ich an die „offizielle“ Erzählung, dass das Auftauchen das Virus geeignet ist, noch jedes Gesundheitssystem zu sprengen - wenn man denn den Kranken helfen möchte. In Deutschland möchte man das bis jetzt.

Ich glaube trotzdem nicht eine Sekunde daran, dass die Entscheidungsträger die Wirtschaft und den Staatshaushalt nicht auf dem Schirm haben. Deutschland als eine DER Wirtschaftsmächte schlechthin kann da gar nicht anders. Es wird abgewogen und anders entschieden, als es manche gerne hätten, ja, es ist aber für mich absolut nicht glaubhaft, dass, um es mal destilliert auszudrücken, „die deutsche Wirtschaft an die Wand gefahren wird und Millionen in die Armut getrieben werden, um ein paar Dutzend Omis/Opis zu retten, die in ein paar Monaten sowieso sterben“. Ich finde es seltsam, sowas den Entscheidungsträgern zu unterstellen, regelrecht absurd finde ich das.

Persönlich glaube ich eher daran, dass man Menschen verrecken lassen wird, bevor die Gesellschaft/der Staat verreckt. Ist auch nur ne Behauptung, klar. Vllt. irre ich mich auch und erlebe es noch persönlich, dass wir morgentlich zum Fahnenappell auf die deutsch-chinesische Freundschaft gerufen werden.

Pflöte

10-11-2020, 23:49

Und du wiederholst stumpf deine Verleumdung?

:D Nein. So steht das doch gar nicht da.

Kurzfassung:
Was Du schreibst ist schlicht und ergreifend nicht wahr. Da Du aber versicherst, daran zu glauben, was ich dir wiederum glauben möchte, ist es keine Lüge mehr, bzw. sehe ich es nicht mehr als Lüge.

Vllt. veräppelst Du mich auch und lügst insgeheim doch, kann man ja nicht wirklich wissen ... das würde ich jetzt aber nicht mehr behaupten. Möchte dich ja nicht aus Versehen noch verleumden.

Alexa91

11-11-2020, 04:59

[...]Entweder die sind deutlich diszipliniertere als wir ... [...]
Hm... denke nicht. Ganz Schweden mit ganz Deutschland zu vergleichen ist schwierig.
Fakt ist, dass es da auch nicht so toll läuft und es mehr Regeln gibt, als in den Ticker-News meist drin steht. Das der schwedische Ministerpräsident Löfven letzte Woche in Quarantäne gegangen ist haben bestimmt viele in Deutschland nicht mitbekommen. Oder... in Schweden waren ja bis ungefähr September die Besuche in Altenheimen komplett verboten. Die haben das viel länger durchgezogen als in Deutschland.
Wie geschrieben. Schwierig zu vergleichen.

Pansapiens

11-11-2020, 05:26

Eher mal bis Ende April, wenn man sich die Dynamik ansieht.
Was nicht verwundert angesichts der langen Behandlungszeiten bei den beatmeten Fällen.

Wenn man sich die Dynamik ansieht, kann man sehen, dass in Ländern mit weit höheren Peaks in den Todeszahlen auch schneller wieder runter ging, als in Schweden.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46094&d=1605070033

Ich kann mich noch gut erinnern, dass hier gefragt wurde, warum man die schwedischen Zahlen mit den deutschen vergleicht und nicht z.B. mit den französischen...
irgendwann hat Schweden dann Frankreich überholt, weil die zwar langsamer gestartet sind, aber es nicht schafften, die Todeszahlen so schnell wieder zurückzufahren,
Wenn man da mit "langen Behandlungszeiten" argumentieren will, muss man belegen, dass die durchschnittliche Zeit an COVID19 zu versterben, in Schweden wesentlich länger ist, als in anderen Ländern.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46096&d=1605070589

Seitdem kommt Schweden trotz weniger strenger Maßnahmen ähnlich gut oder schlecht wie wir durch die Krise.

Seit, wie gesagt, Ende Juli, kam, was die Todeszahlen angeht, Schweden ähnlich wie Deutschland durch die Krise- bis Ende Oktober.
Was auch das Ansteigen der Fallzahlen im Herbst angeht.
Seit Ende Oktober steigen in Schweden die Fallzahlen wieder stärker in Schweden (bei ähnlichen Testzahlen) während aus mir nicht bekannten Gründen, die Todeszahlen (noch?) niedrig bleiben.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46097&d=1605071124

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46098&d=1605071134

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?zoomToSelection=true&time=2020-06-16..2020-10-25&country=SWE~DEU&region=World&deathsMetric=true&interval=total&hideControls=true&smoothing=0&pickerMetric=location&pickerSort=asc

Entweder die sind deutlich diszipliniertere als wir oder wenige Maßnahmen erklären den überwiegenden Teil des Infektionsgeschehens (so etwa wie bei den Infektionen, wo 20% für 80% der Ansteckungen zuständig sind), was meine These stützen würde, dass wenige effektive Maßnahmen effizient verfolgt und durchgesetzt den besseren Weg durch die Krise darstellen würden.

Die schwedischen Zahlen hochgerechnet hätten wir hier weit über 40.000 Tote.
Die Schweden haben ihre Mobilität auch ohne Lockdown eingeschränkt, allerdings, wie schon angeführt, nicht so nachhaltig.
Dass in Schweden die InfektionsZahlen ab Ende Oktober stärker steigen, als bei uns, ist ein Hinweis, dass der Lockdown und/oder die Kommunikation im Vorfeld eine Wirkung hat.
Ebenso, dass die Todeszahlen in Schweden im Sommer langsamer abnahmen, als in Lockdownländern.
Natürlich wäre es schön, zu wissen, welche Maßnahme nun genau wie gewirkt hat, aber offenbar weiß man das nicht, daher schränkt man die Mobiliät ein.

Katamaus

11-11-2020, 06:47

Wie geschrieben. Schwierig zu vergleichen.

Ich hatte ja auch nicht angefangen mit dem Vergleich. Es war der kusagras, der sinngemäß meinte, was bei lockereren Regeln passiere, sähe man ja in Schweden. Und abgesehen von einem von den Schweden selber eingeräumten Problem, was sie vor allem zu Beginn hatten sieht man das so eben nicht.

angHell

11-11-2020, 07:28

(sinkende R-Werte vorher etc.)

Falls Du auf die ersten Märzwochen anspielst, hier ist es schön erklärt:

https://youtu.be/q9EwA8w-jP8?t=1442

Ich vermute außerdem, dass auch die Vorsicht der Menschen zu dem Zeitpunkt (dank der Medienberichterstattung und der schlimmen Situation in Italien) schon eine Wirkung hatte.

Im Video sind noch ein paar anderen Sachen schön erklärt, die derzeit aktuell sind...

jkdberlin

11-11-2020, 07:38

okay, bitte zum Thema zurück! Alles weitere bitte in den anderen Corona Threads! Und uznterlasst eure persönliche Anmache, die wird ab jetzt einfach Schritte für alle nach sich ziehen. Es nervt.

ThomasL

11-11-2020, 07:45

@Ripley: Lese den Beitrag vom Bundesministerium lieber selbst nochmal genau, vielleicht findest Du den Fehler (warum es das Gegenteil von dem das Du behauptest aufzeigt).
Kleiner Tipp: Die Strategie steht am Anfang. Stichwort: „eindämmen“.
Das „stoppen“ bezieht sich dann auf die konkreten Maßnahmen des einzelnen. Und ja, da kann jeder für sich das Virus in bestimmten Situationen „stoppen“ (wenn ich mich jetzt 3 Jahre in den Wald zurück ziehe sogar vollständig – außer ich hole es wir dann bei der Wildschweinjagd).
Man kann es auch andere interpretieren (!!!), aber so eindeutig wie Du es hier darstellst ist es eben nicht.

Was Angst machen anbelangt. Das ist halt ein zweischneidiges Schwert. Wenn daraus Panik entsteht ist es schlecht, wenn daraus ein Bewusstsein entsteht, dass man Vorsicht walten lassen muss, dann ist es gut. Und aus eigener Erfahrung (in der Natur) weiß ich, viele Menschen tun sich sehr schwer Risiken zu begreifen und zu akzeptieren.

Ein Beispiel:
Bei uns hier nahmen viele (gerade auch ältere) Covid19 vor dem ersten Lockdown nicht wirklich ernst. Eine Bekannte meiner Eltern war kurz vorher nochmal auf einer Tanzveranstaltung bei uns im Ort (nochmal mitnehmen bevor geschlossen wird), infizierte sich dort (ein weitere Teilnehmer hat es sich in Ischgl geholt) und starb daran. Hätte sie es ernst genommen und auf diesen einen Abend verzichtet, wäre sie wohl noch am Leben (ja, vielleicht hätte sie es auch später bekommen – irgendwann sterben wir alle)
Auch ins örtliche Altersheim wurde es (mit hoher Wahrscheinlichkeit) durch Leichtsinn eingetragen und stark verbreitet, Folge 2-stellige Todeszahl und Evakuierung.

Was die Presse betrifft, die lebt halt von Katastrophennachrichten. Egal ob Terror, Gewalt auf der Straße oder Covid19.

ThomasL

11-11-2020, 07:46

Nachtrag: Sorry Frank, ich habe wohl zeitgleich mit Dir geschrieben. Du hast völlig recht.

Kusagras

11-11-2020, 07:47

Ich hatte ja auch nicht angefangen mit dem Vergleich. Es war der kusagras, der sinngemäß meinte, was bei lockereren Regeln passiere, sähe man ja in Schweden. Und abgesehen von einem von den Schweden selber eingeräumten Problem, was sie vor allem zu Beginn hatten sieht man das so eben nicht.

... Schweden. Und abgesehen von einem von den Schweden selber eingeräumten Problem, was sie vor allem zu Beginn hatten sieht man das so eben nicht.

Der Ausgangspunkt war ja, ob der Lockdown sinnvoll gewesen ist. Und ich sage ja. Ich finde ihn auch jetzt unverzichtbar u. es wäre unverantwortbar ihn nicht zu machen. Pansapiens hat das wohl recht gut dargelegt, was in Schweden die Folgen sind, auch im direkten Vegleich mit De. Und dem schließe ich mich an. In der 3 Okoberwoche haben die Schweden übrigens Möglichkeiten zum lokalen/regionalen Lockdwon gegeben. Die werden ihre Gründe haben. Ob Schweden hinsichtlich Zahlen langfristig besser fährt? Zumindest jetzt gibst da nichts Signifikantes. Und die ethische Diskussion zur bisherigen Strategie ist wohl noch im Gange.

Kusagras

11-11-2020, 07:51

Ok, das war noch zum Lockdown in Vergangenheit und Zukunft. Dann also nur noch hier bezüglich Einschätzung des Aktuellen bzw. zukunft, und da bin ich ja schon durch.:o

maxderbruchpilot

11-11-2020, 12:17

Ich lese ja immer wieder, dass kaum einer an das Ende des Lockdowns ab dem 30.11. glaubt. Entweder soll das verlängert werden oder verschärft. Mich würde dazu eure Meinung interessieren ...

1. Es ist kein Lockdown, sondern eine Kontaktbeschränkung mit teilweise shutdown.
2. wenn sich die Leute weiter so gegen jeglich Masnahme sträuben, dann wirds wieder einen echten shutdown geben.

shinken-shôbu

11-11-2020, 17:07

Pflöte, du hast mich jetzt zum *dritten* (edit: und vierten) Mal der Lüge bezichtigt. Ich hab mal Screenshots gemacht.

Dies ist eine nachweislich falsche Behauptung und somit eine Verleumdung. Das kannst du übrigens gerne im StGB nachlesen, §187.

Vorschlag: Wenn du unbedingt meinst, du müsstest auf mich losgehen, 8...] dann versuch das bitte in Zukunft so zu gestalten, dass du dich damit nur lächerlich, aber nicht auch noch strafbar machst.
Ach nö..... .
Nicht zwingend ist Pflötes Behauptung gleich eine Verleumdung. Denkt er, dass seine Behauptung wahr ist oder zumindest wahr sein könnte, wäre es lediglich eine üble Nachrede mit entsprechend geringerem Strafmaß-Spielraum - sofern sich die Behauptung als unwahr herausstellt oder der Beweis für die Richtigkeit der beanstandeten Behauptung nicht erbracht werden kann. Weiß Pflöte aber, dass seine Behauptung keinesfalls zutrifft, DANN wären wir bei der Verleumdung. Von daher kann aus einer ursprünglichen üblen Nachrede natürlich auch eine Verleumdung werden, wenn an einer erwiesenermaßen falschen Behauptung WIDER BESSEREN WISSENS festgehalten wird.

"Dies ist eine nachweislich falsche Behauptung und somit eine Verleumdung" scheint mir so absolut nicht zu gelten, denn zu behaupten die eigene Ehefrau sei ein vom Himmel herabgefallener Engel trotz bekannter Säuglingsbilder der stolzen Schwiegermutter mit ihrem Kind direkt nach der Entbindung usw. ist i.d.R. strafrechtlich sicherlich recht irrelevant, weil eine Verächtlichmachung oder Herabwürdigung der Frau als Ziel des Behauptenden schwerlich auszumachen sein wird.

Pflöte

11-11-2020, 19:54

gelöscht

Macabre

11-11-2020, 20:33

Ach nö..... .
Nicht zwingend ist Pflötes Behauptung gleich eine Verleumdung. Denkt er, dass seine Behauptung wahr ist oder zumindest wahr sein könnte, wäre es lediglich eine üble Nachrede mit entsprechend geringerem Strafmaß-Spielraum - sofern sich die Behauptung als unwahr herausstellt oder der Beweis für die Richtigkeit der beanstandeten Behauptung nicht erbracht werden kann. Weiß Pflöte aber, dass seine Behauptung keinesfalls zutrifft, DANN wären wir bei der Verleumdung. Von daher kann aus einer ursprünglichen üblen Nachrede natürlich auch eine Verleumdung werden, wenn an einer erwiesenermaßen falschen Behauptung WIDER BESSEREN WISSENS festgehalten wird.

"Dies ist eine nachweislich falsche Behauptung und somit eine Verleumdung" scheint mir so absolut nicht zu gelten, denn zu behaupten die eigene Ehefrau sei ein vom Himmel herabgefallener Engel trotz bekannter Säuglingsbilder der stolzen Schwiegermutter mit ihrem Kind direkt nach der Entbindung usw. ist i.d.R. strafrechtlich sicherlich recht irrelevant, weil eine Verächtlichmachung oder Herabwürdigung der Frau als Ziel des Behauptenden schwerlich auszumachen sein wird.

:klatsch: :biglaugh: :cool2:

kanken

11-11-2020, 21:38

Gast

11-11-2020, 22:04

Heute wurden die Datenbanken des COVID-Simulators aktualisiert und deren Daten belegen was ich vor 2 Tagen auch schon vermutet hatte:

46103

46104

Die Maßnahmen zeigen Wirkung, die Kurve flacht ab.

Bis jetzt sieht man da bis in den Dezember immer noch eine Steigung.
Nach der Grafik ist Verlängerung bis Mitte Dezember, dann Öffnung für das Weihnachtsgeschäft und erneute Schließung immer noch am wahrscheinlichsten.

Little Green Dragon

11-11-2020, 22:30

kanken

12-11-2020, 06:12

Du vergisst dass lokale Maßnahmen schon seit 3-4 Wochen bestehen, dort wo es damals schon schlimm war.

Little Green Dragon

12-11-2020, 06:25

Nein - vergesse ich nicht.

Aber jetzt zu meinen ein regionaler Lockdown wie in Berchtesgaden (100 K Einwohner) würde sich da in de DE Gesamtzahlen wiederspiegelt...

discipula

12-11-2020, 06:25

Du vergisst dass lokale Maßnahmen schon seit 3-4 Wochen bestehen, dort wo es damals schon schlimm war.

Massnahmen bestehen inzwischen überall seit einem guten halben Jahr, je nach lokaler Präferenz, Jahreszeit, Mondphase oder sonstigen mehr oder minder einsichtigen Kriterien, mal strenger, mal lockerer.

Einen grossen Unterschied scheint's ja nicht zu machen.

und alle Leute für zwei Wochen in Einzel-Käfighaltung ohne jegliche Kontakte zu verfrachten, geht nun mal nicht.

ThomasL

12-11-2020, 07:38

Nein - vergesse ich nicht.

Aber jetzt zu meinen ein regionaler Lockdown wie in Berchtesgaden (100 K Einwohner) würde sich da in de DE Gesamtzahlen wiederspiegelt...
Wie ich Dir an andere Stelle schon gesagt habe, es gab u.a. auch hier bei uns (Kreis und Stadt AB) und in vielen Nachbarkreisen (OF, FFM) deutlich Verschärfungen bereits vor dem Lockdown. Und dies war deutschlandweit der Fall, jeweils dort wo die Fallzahlen stark anstiegen. Naturgemäß sollten sich Maßnahmen dort besonders schnell / stark niederschlagen wo es hohe Fallzahlen gibt - genau dies beobachten wir jetzt.
Ich verstehe nicht, warum du die Anzahl der vorher getroffenen Maßnahmen ständig ignorierst oder zumindest klein redest („nur“ Berchtesgaden“) obwohl du darauf mehrfach hingewiesen wurdest. Was ist deine Motivation diesbezüglich? Willst Du einfach so sehr, dass die Maßnahmen keine Auswirkungen haben?

ThomasL

12-11-2020, 07:39

Massnahmen bestehen inzwischen überall seit einem guten halben Jahr, je nach lokaler Präferenz, Jahreszeit, Mondphase oder sonstigen mehr oder minder einsichtigen Kriterien, mal strenger, mal lockerer.

Einen grossen Unterschied scheint's ja nicht zu machen.

Nichts, woran machst Du das fest?
https://www.sueddeutsche.de/bayern/corona-bayern-news-lockdown-wirkung-1.5109174

Gast

12-11-2020, 08:18

...
Die Strohmannfragen ignorieren wir jetzt mal.
Die Maßnahmen sind aber auch schon über 3 Wochen her und jetzt zeigt sich langsam eine leichte Verbesserung, in der Zukunktsprognose wohlgemerkt.
Wenn das mit dem Tempo weiter geht zeigt sich Ende November ein leichter echter Abflachungstrend wobei das auch nur Abflachung auf hohem Niveau bedeutet.
Ob sich das in Erleichterungen für die Bevölkerung zeigt bleibt stark zu bezweifeln.

Schnubel

12-11-2020, 08:45

Kusagras

12-11-2020, 08:46

Vor allem erzählt man im Vorfeld, dass man ja min. 14 Tage „lock down light“ bräuchte bevor man überhaupt eine Auswirkung sehen könnte - um dann gleich mal 4 Woche zu beschließen (in dem Wissen das das eh verlängert wird) - wenn man aber dann schon nach 7 oder 8 Tagen eine Besserung oder Abflachung erkennt waren es selbstverständlich die Maßnahmen die gewirkt haben. ;)

Man kann davon ausgehen, dass es u.a. die sinkenden Mobilität war, die wiederum stellt sich ein, wenn - nicht alle aber ein signifikanter Teil - sich auf das Kommende einstellt, was sich auf das Verhalten auswirkt. "Mein" Fitnessstudio war schon ein paar Tage vor vor dem Lockdown wie ausgestorben. Auch wird vermehrt Klopapier etc. gekauft. Nicht so viel wie im Frühjahr allerdings, es gibt Lerneffekte. Oder die sitzen noch auf ihren Massen, die sich nicht - so oder so- los werden konnten.

Schnubel

12-11-2020, 08:48

Man kann davon ausgehen, dass es u.a. die sinkenden Mobilität war, die wiederum stellt sich ein, wenn - nicht alle aber ein signifikanter Teil - sich auf das Kommende einstellt, was sich auf das Verhalten auswirkt. "Mein" Fitnessstudio war schon ein paar Tage vor vor dem Lockdown wie ausgestorben. Auch wird vermehrt Klopapier etc. gekauft. Nicht so viel wie im Frühjahr allerdings, es gibt Lerneffekte. Oder die sitzen noch auf ihren Massen, die sich nicht - so oder so- los werden konnten.

Die Leute sind zum Teil vorsichtiger, das ist richtig. Aber wie ich schon erwähnt habe, bei manchen Schließungen bezweifel ich den Eintritt des Erfolges. Siehe meinen vorherigen Post von eben. zeitgleich mit Deinem geschaltet.

Kusagras

12-11-2020, 08:48

Nein - vergesse ich nicht.

Aber jetzt zu meinen ein regionaler Lockdown wie in Berchtesgaden (100 K Einwohner) würde sich da in de DE Gesamtzahlen wiederspiegelt...

Welche Quellen verbreiten das?

Little Green Dragon

12-11-2020, 08:52

Tja man müsste halt einfach auch mal hinterfragen was sich denn da tatsächlich hinter dem ganzen Zahlenwirrwarr mit dem um sich geworfen wird steht.

Die "Grenzwerte" bei der Inzidenz sind mehr oder minder willkürlich an die vermeintliche Leistungsfähigkeit der Kontaktnachverfolgung der Gesundheitsämter angelehnt.

Nehmen wir einfach mal den Landkreis St. Wendel der zwischenzeitlich ja in der "Rangliste" der Inzidenz ganz weit vorne lag. Die hatten zeitweilig eine Inzidenz von 150.
Nun hat der LK aber gerade mal 87K Einwohner - wie können die da 150 Fälle auf 100K Personen haben? Genau man rechnet einfach hoch...

Stand heute hat der LK eine Inzidenz von 130 - Gesamtanzahl der Fälle: 867 davon genesen: 635 "aktive" Fälle: 232 neue Fälle 11.11.: 21

Unterstellen wir einfach mal die haben jetzt 20 neue Fälle pro Tag, dann bleiben die auch längerfristig noch bei einer Inzidenz von über 100. Schaut man sich dagegen dann mal die "aktiven Fälle" (da nehmen sich "Abgänge" und "Zugänge" nicht viel) im Vergleich zu Einwohnerzahl an: 0,3% - klingt aber irgendwie nicht so bedrohlich wie "Inzidenz 130"...

Ob da also jetzt St. Wendel oder Berchtesgaden hier "vorab" Lock-Downs gemacht haben oder nicht spielt bei den Zahlen wohl eher eine äußerst untergeordnete Rolle.
Interessant wäre es wohl eher in Berlin - und das jetzt die Schließung von Restaurants um 23 Uhr hier als Maßnahme wirklich viel gebracht haben soll - wohl eher nicht.

Nur am Rande:

Arzt appelliert: Herzpatienten sollen in Kliniken kommen
Der Ärztliche Leiter des Agaplesion Bethanien Krankenhauses in Frankfurt, Thomas Voigtländer, appelliert an Herzpatienten, nicht erneut aus Angst vor einer Corona-Infektion den Kliniken fernzubleiben. "Das Risiko, sich im Krankenhaus zu infizieren, ist um ein Vielfaches geringer als die Gefahr, nicht behandelt zu werden", sagte der Kardiologe und stellvertretende Vorstandsvorsitzende der Deutschen Herzstiftung.

Während der ersten Corona-Welle seien Auswertungen einer Krankenkasse zufolge über 40 Prozent weniger Patienten wegen dringlicher Herz-Kreislauf-Problemen ins Krankenhaus gekommen als im gleichen Zeitraum des Vorjahres. Die Zahl der stationär behandelten Herzinfarkt-Patienten sei um rund 30 Prozent gesunken. "Wir befürchten, dass das auch jetzt wieder passiert. Das wird nicht so stark ausfallen wie im Frühjahr, aber die Tendenz ist da." In Deutschland sterben jährlich 345.000 Menschen an Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Hessenschau

Kusagras

12-11-2020, 08:57

Heute Morgen in den Nachrichten gehört, daß die Kurve sich nicht wirklich abflacht. Es sind immer noch über 21.000 Leute.
Aber ich bleibe dabei, wenn immer noch diese dämlichen Großdemos stattfinden dürfen, werden die Zahlen sich nicht ändern.

Ich könnte mir auch vorstellen, daß der Lockdown light verlängert wird, wenn sich die Zahlen nicht gravierend nach unten bewegen. Im Moment habe ich das Gefühl, daß die ein oder andere Maßnahme nicht wirklich zielführend ist.
...

Es gab ja Experten, die den Lockdown schon hätten ca. zwei Woche früher gewollt. Im Moment ist es auch so,dass die Textkapazitäten nicht ausreichen. Zu den Zahlen der jüngsten Vergangenheit muss man also noch ein paar Schippen drauflegen. Das wird auch zu statistischen Verzerrungen geführt haben, d.h. die angegeben Fallzahlen waren zu niedrig. Demnächst kann es sein, dass wieder Testkapaitäten frei werden.
Dann fließen die Ergebnisse - womöglich- in die jeweils aktuelle Statistik ein. Bei dann real möglichwise sinkende Fallzhalen, könnten positive Ergebnisse die Zahlen dann künstlich erhöhen.

Letztlich bekommst du nie die Realität angebildet, auch wegen der Dunkelziffer. Aber trotzdem: Die Entwicklung der Zahlen in der Zeit, die Positivenrate und natürlich auch Hospitalisierungsraten sind recht deutliche Kriterien.

Großdemos sind in der Tat keine gute Sache dabei, grade wenn auf AHA-Regeln geschi..n wird.

Schnubel

12-11-2020, 08:58

Es gab ja Experten, die den Lockdown schon hätten ca. zwei Woche früher gewollt. Im Momnet site es auch so,dass die Textkapazitäten nicht ausreichen. Zu den Zahlend er jüngsten Vergangenheit muss man also noch ein paar Schiüüen drauflegen. Das wird auch zu statistischen verzerrungen geführt haben, d.h. die angegeben Fallzhaklne aren zu niedrig. Demnächst kann es sein, dass wieder Testkapaitäten frei werden.
Dann fließen die Ergebnisse - womöglich- in die jeweils aktuelle Statistik ein. Bei dann real möglichwise sinkende Fallzhalen, könnten positive Ergebnisse die Zahlen dann künstlich erhöhen.

Letztlich bekommst du nie die Realität angebildet, auch wegen der Dunkelziffer. Aber trotzdem: Die Entwicklung der Zahlen in der Zeit, die Positivenrate und natürlich auch Hospitalisierungsraten sind recht deutliche Kriterien.

Großdemos sind in der Tat keine gute Sache dabei, grade wenn auf AHA-Regeln geschi..n wird.

Da gebe ich Dir Recht!!

Little Green Dragon

12-11-2020, 09:23

Heute Morgen in den Nachrichten gehört, daß die Kurve sich nicht wirklich abflacht. Es sind immer noch über 21.000 Leute.

Und da sieht man mal wieder sehr schön warum es geradezu widersinnig ist hier auf "Tageszahlen" zu schielen, allein schon wegen dem deutlich unterschiedlichen Meldeaufkommen je Wochentag.
Die (Tages-)"Höchstwerte" siehst Du immer am Do. / Fr. und entsprechend dafür weniger an den anderen Tagen - im gemittelten Wochenvergleich flacht die Kurve sehr wohl ab.

Und die Zahlen jetzt auf "die Großdemos" schieben zu wollen - entbehrt jeglicher Grundlage, aber man hat dann halt wieder einen "Schuldigen" oder was? Selbst wenn es auf der Demo am Samstag da jetzt zu vermehrten Ansteckungen gekommen sein sollte (was man sehr bezweifeln darf) würdest Du diese Ansteckungen jetzt noch gar nicht in den Zahlen wiederfinden können.

Kusagras

12-11-2020, 09:29

.. wie können die da 150 Fälle auf 100K Personen haben? Genau man rechnet einfach hoch...

Und wo ist das große Problem dabei? Die hatten stark steigenden Infiziertenzahlen und daraus wird die 7 Tage Inzidenz errechnet. Ob die das auf 50.000 rechnen oder 80.000 oder 100.000 ist am Ende Wurst.

...Interessant wäre es wohl eher in Berlin

Großstädte haben mehr Fallzahlen, weil mehr Einwohner, aber kleinere Kommunen oder Regionen können hotspots sein und sind es.
Ischgl ist eine Minikommune von unter 2000 Einw., das Berchtesgadener Land ist ein Tourimagnet, die Provinz Bergamo hat ein Drittel der Einwohner von Berlin.... .

Da "schließt sich der Kreis".

ThomasL

12-11-2020, 11:06

@Drache: Wieder viel Geschwurbel anstatt einfach mal einzugestehen, dass Du einen Sachverhalt übersehen hast (was ja gar nicht schlimm ist, wenn man nicht in einer Region wohnt wo vorher schon viel eingeschränkt wurde, bekommt man es u.U. nicht richtig mit). Aber natürlich hinterfragt nur der Drache. Das man auf die absoluten Tageswerte nicht zu viel geben sollte, in dem Punkt hast Du aber recht.

Ob wir wirklich schon die Auswirkungen des Lockdowns und der (entgegen dem neunen kleinreden vom Drachen) vorher schon zahlreichen Maßnahmen sehen oder nicht ist nebenbei auch nicht ganz sicher. Im Moment sind wir ja am Limits bzgl. testen, so etwas kann einen Anstieg auch scheinbar bremsen.

@Drache: Erkläre mir doch mal bitte warum es sich nicht auswirken soll wenn die Anzahl der persönlichen Interaktionen stark zurückgeht?

Gast

12-11-2020, 11:14

@ThomasL

Hast du nicht immer ermahnt auf Kausalität zu achten?
Wir sehen gerade wohlgemerkt in einer Simulation eine leichte Abflachung nach über 3 Wochen nach Inkrafttreten von Maßnahmen.
Kommuniziert wird ein sichtbarer Effekt nach 10 bis 14 Tagen.
In Berchtesgaden gibt es die Maßnahmen seit 24 Tagen.
Das ist eine Fehleinschätzung um fast das doppelte.
Und jetzt soll sich das ganze bis Ende November ausgehen?:biglaugh:
Wenn das in der Politik und Wissenschaft als sichtbarer Erfolg gezählt wird wundert mich gar nix mehr.

Kusagras

12-11-2020, 11:23

In Berchtesgaden gibt es die Maßnahmen seit 24 Tagen.

Kommuniziert wird ein sichtbarer Effekt nach 10 bis 14 Tagen.

...

Oder noch schneller. Man beachte den Kurvenverlauf:

https://www.berchtesgadener-anzeiger.de/cms_media/module_img/2314/1157261_1_org_359_Bild.png

Aus: https://www.berchtesgadener-anzeiger.de/startseite_artikel,-17-weitere-covid19nachweise-im-bgl-noch-226-landkreisbuerger-infiziert-_arid,599217.html

Schnubel

12-11-2020, 11:55

Und da sieht man mal wieder sehr schön warum es geradezu widersinnig ist hier auf "Tageszahlen" zu schielen, allein schon wegen dem deutlich unterschiedlichen Meldeaufkommen je Wochentag.
Die (Tages-)"Höchstwerte" siehst Du immer am Do. / Fr. und entsprechend dafür weniger an den anderen Tagen - im gemittelten Wochenvergleich flacht die Kurve sehr wohl ab.

Und die Zahlen jetzt auf "die Großdemos" schieben zu wollen - entbehrt jeglicher Grundlage, aber man hat dann halt wieder einen "Schuldigen" oder was? Selbst wenn es auf der Demo am Samstag da jetzt zu vermehrten Ansteckungen gekommen sein sollte (was man sehr bezweifeln darf) würdest Du diese Ansteckungen jetzt noch gar nicht in den Zahlen wiederfinden können.

Das mag sein mit den Zahlen. Ich gebe nur das wieder, was die Nachrichten sagen. Gerade auch Schulen sind stark von Ansteckungen betroffen.
Und warum müssen wir Abstand halten und auf Sport verzichten, damit die Infektion runtergeht.
Dann dürfen aber Demos mit massenhaft Leuten stattfinden, wo die Gefahr der Anteckung am größten ist. Dann können wir auch die Weihnachtsmärkte offen lassen. Ne, da kann mich keiner von meiner Meinung abbringen. Mir tut auch die Polizei leid, die wegen dem Bundesgerichtshof an der Front steht und nichts machen kann. Wenn sie was machen, ist es auch wieder nicht recht.
Davon mal abgesehen, daß auch für die Sicherheitskräfte höchste Gefahr der Ansteckung besteht. Fragt keine Sau nach!!

Katamaus

12-11-2020, 12:09

Dann dürfen aber Demos mit massenhaft Leuten stattfinden, wo die Gefahr der Anteckung am größten ist.

Kannst du bitte nochmal eine Quelle verlinken, wo das nachgewisen wurde? Muss ich übersehen haben und kann auch keine finden.

Ich Dummerchen dachte bisher immer, die größte Ansteckungsgefahr bestünde im privaten Bereich in geschlossenen Räumen...

Schnubel

12-11-2020, 12:28

Kannst du bitte nochmal eine Quelle verlinken, wo das nachgewisen wurde? Muss ich übersehen haben und kann auch keine finden.

Ich Dummerchen dachte bisher immer, die größte Ansteckungsgefahr bestünde im privaten Bereich in geschlossenen Räumen...

In den Nachrichten im Fernsehen!

Und was mir auffällt, daß nur bestimmte Örtlichkeiten der Ansteckungen genannt werden. So wie man es gerade braucht. Ob das in ARD oder ZDF ist oder auf dem Sender WELT

ThomasL

12-11-2020, 13:17

@MaddinG: Wenn man die Kausalität betrachtet muss man auch darauf achten worauf sie sich bezieht und wie stark sich welcher Faktor auswirken kann. Einfach nochmal nachlesen, alles was zum Verstehen erforderlich ist wurde hier schon angeführt (und bitte auch den Link an Diszi ansehen).

Gast

12-11-2020, 13:19

Blablabla
Gerade hast du dich über leeres Geschwurbel bei LGD mockiert und antwortest jetzt mit nichtssagenden leeren Geschwurbel statt auf den Punkt zu kommen?
Ich mag den Humor. ;)

Little Green Dragon

12-11-2020, 13:31

Gerade auch Schulen sind stark von Ansteckungen betroffen.

Bitte was? Von 11 Mio. Schülern befinden sich 300 K in (vorsorglicher) Quarantäne, dass sind nicht mal 3% aller Schüler, die tatsächliche Ansteckungsrate wird entsprechend da noch sehr viel geringer ausfallen - irgendwas mit einer 0 vor dem Komma.

Gemessen an der allgemeinen Positivrate sind Schulen im Vergleich alles andere als "stark von Ansteckungen betroffen" (und bevor wieder einer schreit: Nein das heißt nicht, dass es in Schulen keine Ansteckungen gibt).

ThomasL

12-11-2020, 13:32

Katamaus

12-11-2020, 13:41

In den Nachrichten im Fernsehen!

Stimmt. Da wird das auch immer behauptet. Wie so vieles.

Gast

12-11-2020, 13:42

Bitte korrekt zitieren. Blablabla hast du vielleicht verstanden, dafür kann ich aber nichts. Der Beitrag ist kein Geschwurbel sondern ein vielleicht etwas kryptischer Hinweis auf deinen Denkfehler.
Siehe auch Beitrag von Kusagras.

Du kannst den Denkfehler weder korrekt benennen noch untermauern, dass die Momentane Abflachung was mit irgendwelchen Maẞnahmen zu tun hat.
Solange bleibts Blablabla.
Du kannst aber gern mal was liefern was über unkonkretes Kausalitätsgeschwurbel drüber geht.
LGD nennt nämlich reale Beispiele, du unterstellst ihm aber leeres Geschwurbel, bringst aber selbst nix konkretes.

Katamaus

12-11-2020, 13:43

Gast

12-11-2020, 13:57

Alexa91

12-11-2020, 13:59

Gericht in Bayern entscheidet : Vollständige Schließung von Fitnessstudios gekippt
(https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bayern-vollstaendige-schliessung-von-fitnessstudios-gekippt-17048988.html)

Was hat das jetzt für Folgen für alle Sporttreibende? Gibt es dazu schon Aussagen?
Verbot der Individualsports generell? Verbot Profisport? Oder Erlaubnis für Alle?
Die Kanzlerin hatte es in Bezug auf Geschäfte, Restaurant etc... erläutert. Alles erlauben geht nicht, darum sind die Regeln so wie sie sind. Wenn diese Regeln gekippt werden, muss wieder alles geschlossen werden.
(War jetzt nicht ihr Wortlaut aber sinngemäß in der PK.)

Little Green Dragon

12-11-2020, 14:29

Folgen erstmal direkt keine - außer eine weitere Watschn für die Politik die der Meinung sei die getroffenen Maßnahmen wären rechtlich alle total sauber und gut begründet.

Ob und was das für das Fitnessstudio (nur dem gegenüber würde das zunächst gelten) bedeutet bleibt noch abzuwarten, eine entsprechende Entscheidung kann aber durchaus noch länger dauern.

Björn Friedrich

12-11-2020, 14:31

Wenn diese Regeln gekippt werden, ist das ein Zeichen dafür, das unsere Judikative die Maßnahmen als nicht rechtmäßig betrachtet.....je mehr solche Urteile es gibt, desto besser ist das für unsere Demokratie......

Kusagras

12-11-2020, 16:15

Bitte korrekt zitieren. Blablabla hast du vielleicht verstanden, dafür kann ich aber nichts. Der Beitrag ist kein Geschwurbel sondern ein vielleicht etwas kryptischer Hinweis auf deinen Denkfehler.
Siehe auch Beitrag von Kusagras.

Das ist alles ziemlich zwecklos: deine Beträge 93 und 100 waren klar wie deine Fragen, auf die keiner eingehen will,
und stattdessen...aber da weißt du ja selbst. Alles deutet darauf hin, dass die Maßnahmen wirken und am Beispiel Berchtesgaden kann man das auch gut sehen. Vergleicht man das mit anderen Kurven der Fallzahlen, wo der Lockdwon am 1.11.2020 stattfand ist die Korrelation der Maßnahme überdeutlich, so deutlich dass man mit recht gutem Gewissen von Kausalität sprechen kann.

Die von dir hier schon mal angesprochene Motivation, einiger, auch in ganz De, zu wollen, dass der Lockdown nicht wirken, seh ich ähnlich. Ich hatte schon vor eingen Tagen davon gesprochen, dass jetzt die Angst aufkommt, zugeben zu müssen, dass es so ist. Und auffäillg auch: die "Wirkungs-Vereiner" bieten keine überzeugende alternative Bgeründung.

marq

12-11-2020, 17:34

das sind alles urteile der 1. gerichtsinstanzen, erst einmal abwarten was das OLG entscheidet :D

Ripley

12-11-2020, 17:56

das sind alles urteile der 1. gerichtsinstanzen, erst einmal abwarten was das OLG entscheidet :DBeziehst du dich auf das Urteil des bayerischen Verwaltungsgerichtshofs zu den Fitnessstudios?

Da geht, so zumindest meine Lesart nix mehr höher rauf in irgendwelche übergeordneten Instanzen (die es da wohl auch nimmer gibt?):
"... setzte der bayerische Verwaltungsgerichtshof die entsprechende Regelung in der dortigen Landesverordnung außer Vollzug und ließ auch keine Rechtsmittel dagegen zu."

https://www.google.com/amp/s/m.faz.net/aktuell/politik/inland/bayern-vollstaendige-schliessung-von-fitnessstudios-gekippt-17048988.amp.html

Mag da mal ein Jurist kommentieren?

Little Green Dragon

12-11-2020, 19:16

Es ist kaum zu erwarten, dass ein Oberlandesgericht die Entscheidung eines Verwaltungsgerichts kippt - davon ab ist der bayrische Verwaltungsgerichtshof das was in anderen Bundesländern die Oberverwaltungsgerichte sind.

Soviel zu 1.Instanz und der Fachkompetenz hinsichtlich der deutschen Gerichtsbarkeit...

Was die Rechtsmittelsache angeht - „Formsachen“ - es ist ein Beschluss kein Urteil, insofern keine „Berufung“ sondern als Rechtsmittel max. Beschwerde oder Anhörungsrüge - die erübrigen sich hier aber da sinnfrei.

angHell

12-11-2020, 22:48

Little Green Dragon

12-11-2020, 22:56

Also sorry, wer mit sowas schon überfordert ist, sollte sich bei so komplexen Themen vielleicht etwas mehr zurückhalten. :blume:

Wie jetzt?

Hr. Kekule sollte sich da zurückhalten?
Warum das denn?

Die Zahl 50 war ein improvisierter Wert. Der wurde zu Beginn der Corona-Pandemie politisch ausverhandelt", sagt Kekule dem Sender zufolge in einem Podcast. "Ich glaube nicht, dass es Sinn hat, den Inzidenzwert jetzt in Stein zu meißeln

Und der Herr Söder dann so:

“Lockerungen erst ab einem Wert von 50...“ - ok der sollte sich dann in der Tat mal etwas zurück halten:)

angHell

12-11-2020, 23:07

:confused:

Irgendwie ging es in Deinem Post um was anderes. Habe natürlich auch etwas polemisiert...

Der Wert ist klar nur ne Schätzung, aber da wo es länger deutlich höher war, kamen die Gesundheitsämter mit der Kontaktverfolgung nicht hinterher, also so schlecht war er wohl nicht gewählt...

Pansapiens

13-11-2020, 05:37

Bei meiner Schokolade steht der Kilopreis daneben, obwohl sie nur 95 g wiegt. Und bei der daneben der 100 Gramm Preis und es sind 100 Gramm! Die eine kostet 25 € / kg und die andere 2,20 € / 100 g - und das, obwohl sie nur 13 % günstiger ist! 25 € zu 2,20 € und dann nur 13%? Da stimmt doch was nicht!

Mathelehrer zur Klasse:
"Ich fürchte, 60% von euch werden das Klassenziel nicht erreichen."
Meldet sich einer aus der hinteren Reihe:
"So ein Unsinn, so viele sind wir doch gar nicht."

Also sorry, wer mit sowas schon überfordert ist, sollte sich bei so komplexen Themen vielleicht etwas mehr zurückhalten. :blume:

https://www.youtube.com/watch?v=DpgdBMWet4I&feature=emb_logo

Little Green Dragon

13-11-2020, 06:13

Irgendwie ging es in Deinem Post um was anderes. Habe natürlich auch etwas polemisiert...

Dann hast Du irgendwie nicht verstanden worum es ging.

Es wurde versucht die Behauptung man könne am
abflachen der Kurve bereits jetzt die Wirksamkeit der Maßnahmen erkennen zu „retten“ indem man auf die vorgezogenen Teil-Lockdowns in Regionen mit „hohen Inzidenzien“ verwiesen hat.

Ich habe an dem Beispiel St. Wendel wohl für jeden nachvollziehbar aufgezeigt, dass das eben zwar eine nette Behauptung ist - die aber bei genauerer Betrachtung jeder Grundlage entbehrt wenn hinter Inzidenzien von über 130 dann gerade mal 20 Fälle pro Tag stehen.

Wenn St. Wendel / Berchtesgaden und Co. dann in Summe auf evtl. 100-150 neue Fälle pro Tag kommen, dann kann sich das in der Tagesstatistik der deutschlandweiten Neuinfektionen überhaupt nicht signifikant auswirken um die Kurve abzuflachen.

Gast

13-11-2020, 06:46

kanken

13-11-2020, 07:10

das sind alles urteile der 1. gerichtsinstanzen, erst einmal abwarten was das OLG entscheidet :D

Das OVG Münster hat einen Eilantrag gegen die Schließung von Fitnessstudios in NRW ja schon abgelehnt (Az. 13 B 1657/20.NE).

Little Green Dragon

13-11-2020, 07:24

Na ja - man hat in Münster dazu entschieden, dass eine temporäre(!) und zeitlich klar definierte Schließung „voraussichtlich verhältnismäßig“ sei.

Spätestens wenn der Eiertanz um unbestimmte Verlängerungen anstehet wird das Thema wieder hochkommen.

Darüber hinaus hat OVG Münster das pauschale Versammlungsverbot bereits gekippt:

https://rp-online.de/nrw/staedte/koeln/ovg-muenster-kassiert-pauschales-versammlungsverbot-in-koeln_aid-54557873

Schnubel

13-11-2020, 07:34

Heute Morgen wurde berichtet, daß wir wieder einen Höchststand von Infektionen erreicht haben. So, nun sind die Sportanlagen, Gastro usw. zu. Wie erklären sie das. In den Schulen gehen die Zahlen hoch, einige stehen unter Quarantäne bzw. zum Teil oder ganz geschlossen. Dennoch wird es von Herrn Lauterbach schön gesprochen. Ich sehe noch keinen Erfolg der Maßnahmen, wenn die Zahlen als und als steigen.
Wie ich schon erwähnt habe, die ganze Großdemos von Querdenker, die sie jetzt als sektenähnliches Projekt bezeichen, die sich aussondern und radikalisieren. Reichsbürger msichen sich drunter. So wurde es heute Morgen in den Nachrichten berichtet. Es war die Aussage von Herrn Söder. Finde den Fehler. Solange so was erlaubt bleibt, brauchen die sich über Ansteckungen und Kurveabflachen keine Gedanken machen. Es ist für die geschlossenen Institutionen ein Tritt in den Allerwertesten!

ThomasL

13-11-2020, 07:37

@Kusagras: Ich frage mich halt immer ob sie es nicht verstehen können, oder wollen.
@Drache: Es war nicht nur in irgendwelchen kleinen Orten so, sondern auch in großen „Metropolregionen“ (FFM verschärfte die Maßnahmen z.B. schon Anfang Oktober, viele weitere folgten im Laufe des Oktobers). Warum suchst Du Dir nur die Orte aus, die zu deiner Argumentation passen und ignorierst die anderen?
@angHell: Geiler Beitrag

ThomasL

13-11-2020, 07:49

Für mein Vote "Lockerungen im Dezember" sieht es eher schlecht aus:
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/teil-lockdown-wirkung-lockerungen-erwarten-35260604

Alexa91

13-11-2020, 08:32

Gericht in Bayern entscheidet : Vollständige Schließung von Fitnessstudios gekippt
(https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bayern-vollstaendige-schliessung-von-fitnessstudios-gekippt-17048988.html)

https://www.br.de/nachrichten/bayern/bayern-verbietet-ab-freitag-wegen-corona-krise-indoor-sport,SGADbr2
[...]

Wie befürchtet und von der Kanzlerin angesprochen.
Kippt eine Regelung wegen Ungleichbehandlung. Wird alles dicht gemacht.

Kusagras

13-11-2020, 08:35

...Es wurde versucht die Behauptung man könne am
abflachen der Kurve bereits jetzt die Wirksamkeit der Maßnahmen erkennen zu „retten“ indem man auf die vorgezogenen Teil-Lockdowns in Regionen mit „hohen Inzidenzien“ verwiesen hat.

Nun, das ist an Kanken gerichtet, wenn ich das alles richtig gelesen habe. Vielleicht kann er sich dazu nochmal äußern.

Das die Maßahmem lokal in Berchtesgaden gegriffen ist für mich weitgehend unstrittig. Für mich ein Indiz, dass sie auch für ganz De greifen werden. Ist auch logisch- weniger Bewegungen, weniger Kontakte--> verminderte Infektionskette. Selbstverständlich gibt es da eine zeitliche Verzögerung, aber das ist ja klar.

Insofern die Kurve für ganz DE sich jetzt schon abflacht, ist für mich- ähnlich wie im Frühjahr- wohl darauf zurückzuführen, dass die Leute - zumindest ein signifikanter Teil davon- vorab, ein paar Tage vorher angefangen haben, ihr Verhalten zu ändern, ich erläuterte das am Bsp. Fitnesstudio. Da wäre also schon der Zusammenhang mit den Maßnahmen. Auch wenn der Lockdown erst nach den eben erwähnten Verhaltensänderungen gegriffen hat.

Da schließt sich der Kreis zum Berchtesgadener Land, da ist die Abflachung der Kurve schon früher eingetreten als nach 10-14 Tagen.
Ich denke da werden so ein paar Leutchen bei stark steigenden Zahlen "die Bude dicht gemacht haben". Als 85-jähriger Renter mit Altersdiabtes würde ich da auch meine Spaziergänge und Schwätzchen einstellen.

Katamaus

13-11-2020, 08:39

Katamaus

13-11-2020, 08:49

Kippt eine Regelung wegen Ungleichbehandlung. Wird alles dicht gemacht.

Dann warten wir mal ab, wie lange das hält. Die Gerichte haben bisher vor allem Eilverfahren abgelehnt, mit dem Hinweis, dass die Maßnahmen kurzfristiger Natur sind und die Eingriffe daher nicht schwerwiegend genug wären, einen solchen Eilantrag zu rechtfertigen. Wenn diese jetzt verlängert werden ohne auf einer parlamentarisch abgesegneten, verfassungsrechtlich unbedenklichen Regelung zu basieren, dann sieht eventuell wieder ganz anders aus und das Spiel geht wieder von vorne los.

Tantal

13-11-2020, 08:51

https://www.br.de/nachrichten/bayern/bayern-verbietet-ab-freitag-wegen-corona-krise-indoor-sport,SGADbr2

Und das bedeutet? Zuhause Liegestütze-machen ist ab jetzt verboten? (Aber im Ernst, was genau ist jetzt dann anders, dachte die Sportstätten wären eh alle geschlossen.)

So wie ich das verstehe hat Bayern jetzt die gleiche Regelung wie NRW. Vorher durftet ihr zu 2. in einer Sporthalle trainieren, jetzt nicht mehr. Zu Hause geht es natürlich trotzdem noch.

Katamaus

13-11-2020, 08:55

So wie ich das verstehe hat Bayern jetzt die gleiche Regelung wie NRW. Vorher durftet ihr zu 2. in einer Sporthalle trainieren, jetzt nicht mehr. Zu Hause geht es natürlich trotzdem noch.

So verstehe ich das auch. Allerdings hat ja bspw. Hessen den Individualsport wieder geöffnet (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/nach-kritik-hessen-erlaubt-wieder-individualsport-in-vereinen-17039853.html) (öffnen müssen). So viel zum Thema "bundeseinheitlich beschlossen". Söder sagt ja sogar expliit, dadss er deise Maßnahme am Montag voreschlagen wolle. Sprich, er möchte mal wieder alles bundeseinheitlich aber das bitteschön nur nach seinem Gusto.

Kusagras

13-11-2020, 08:59

Das ist schon ein Stück absurdes Theater: Erst erzählen sie einem, man müsse 2 Wochen abwarten, um zu sehen, ob die Maßnahmen überhaupt wirken, um einem dann nach nicht einmal 2 Wochen zu erzählen, dass sie nicht wirkten. ....

Hast du den Artikel wirklich gelesen? Das sie nicht wirken steht da nicht, man hatte mit einer besseren, schnelleren Wirkung, mehr Ablfachung der Kurve gerechnet oder zumindest darauf gehofft. Es gibt eine Tendenz, die ist aber noch zu gering. Es wird beraten, einige Politiker wollen evtl. jetzt schon entscheiden, andere weiter abwarten.

marq

13-11-2020, 09:02

die reaktion aus bayerm ist vollkommen nachvollziehbar, die wollen nett sein und dann wird geklagt. logisch, dass dann die komplette schliessung die konsequenz ist.

wie hoch waeren die zahlen in deutschland ohne den light down :ups: ... manche menschen können sich freiwillig aus vernunpft einschränken, andere nicht oder sind geistig dazu nicht in der lage, andere nutze bei einschränkungen jede möglichkeit aus.

logisch ist, das die zahlen hoch bleiben, immerhin läuft das wirtschaftleben nornal weiter, die schulen laufen weiter und auch finden private kontakte im eingeschränktem rahmen statt.

Gast

13-11-2020, 09:04

Das ist schon ein Stück absurdes Theater: Erst erzählen sie einem, man müsse 2 Wochen abwarten, um zu sehen, ob die Maßnahmen überhaupt wirken, um einem dann nach nicht einmal 2 Wochen zu erzählen, dass sie nicht wirkten. Wer im Faden "Bildungsmisere" meint, wir hätten ein neues (sic!) Problem mit der (Aus-)Bildung unserer Jugend, der sei hier eines Besseren belehrt.

Naja es gibt auch Leute die glauben irgendwelche Maẞnahmen vor über 3 Wochen würden jetzt einen positiven Effekt zeigen.
Vl. tun sie das oder wir befinden uns einfach in der natürlichen Schwankungsbreite, oder die zwei Wochen von der Regierung stimmen nicht, oder oder oder...
Man hat es halt erfolgreich geschafft jede Bemühung Alternativen zu finden über den Sommer im Keim zu ersticken.
Nur ohne Kritik der man nach geht gibt's keinen Fortschritt. Deswegen stehen wir wieder im gleichen Dilemma wie im März, nur kann man sich jetzt nicht mehr auf die Überraschung rausreden.

Katamaus

13-11-2020, 09:14

Hast du den Artikel wirklich gelesen?

Sag mal, bist du einfach nicht der Lage, sachlich zu diskutieren oder was soll das ständig?

Das sie nicht wirken steht da nicht, man hatte mit einer besseren, schnelleren Wirkung, mehr Ablfachung der Kurve gerechnet oder zumindest darauf gehofft. Es gibt eine Tendenz, die ist aber noch zu gering. Es wird beraten, einige Politiker wollen evtl. jetzt schon entscheiden, andere weiter abwarten.

Genau! Und was ist die Tendenz (vgl. Söder)? Und wieso glaubt man, diese bereits absehen zu können? Und wieso hatte man darauf gehofft schon etwas zu sehen, wenn man doch ganz genau zu glauben meint, dass das gar nicht möglich ist? Aber du kannst da ja gerne rauslesen, dass die Haltung abwartend neutral ist, was ich im Sinne eines vernüntigen Krisenmanagements erwarten würde. Ich glaube nicht, dass sie es ist und Evidenz dafür gibt es genug:
https://www.merkur.de/politik/angela-merkel-corona-deutschland-regeln-soeder-lockdown-light-verschaerfung-massnahmen-november-zr-90094725.html
(Rest kannste selber googeln. Gibt ja genug hierzu.)

Little Green Dragon

13-11-2020, 09:27

Das ist schon ein Stück absurdes Theater: Erst erzählen sie einem, man müsse 2 Wochen abwarten, um zu sehen, ob die Maßnahmen überhaupt wirken, um einem dann nach nicht einmal 2 Wochen zu erzählen, dass sie nicht wirkten.

Hast Du etwas anderes erwartet? Hr. Söder erklärt inzwischen ja sogar den politisch (willkürlich) festgelegten Inzidenzwert von 50 zur "Mutter aller Werte".

Es passiert doch genau das was hier auch vielfach im Vorfeld des Lock-Downs kritisiert wurde - und trotzdem klatschen da einige immer noch weiter Beifall bzw. wollen dann anhand von vollkommen abstrusen Konstrukten die "Wirksamkeit" von irgendwelchen Maßnahmen herbeireden. Als ob grds. jemand bestritten hätte, dass reduzierte Kontakte nicht irgendwann zu einem abflachen der Ansteckungen führen würden - nein, es muss auf Teufel komm raus jede Restriktion dann mit "Erfolgen" verknüpft werden, so sinnfrei das auch im Einzelfall sein mag.

Wie lange sich die Gerichte dann diesen Eiertanz noch mit anschauen bleibt auch abzuwarten. Anstatt sich da die deutlichen Ansagen aus den verschiedenen Urteilen zu Herzen zu nehmen und das ganze mal auf eine solide Basis zu stellen kommt man wie jetzt in Bayern bauernschlau daher und setzt gleich noch mal einen drauf. Legt man es von Seiten der Politik hier tatsächlich drauf an den Bogen so lange zu überspannen bis die Gerichte irgendwann sagen: "Schluss mit dem Kaspertheater" so das man sich dann hier hinstellen kann und etwaige Verantwortung von sich zu weisen oder einen "Schuldigen" zu haben? So nach dem Motto: "Wir hätten euch ja gern geschützt, aber leider haben die Gerichte uns ja nun mal klar gemacht, dass das Grundgesetz eben nicht nur als Ersatz für Klopapier Verwendung finden darf... wenn ihr euch also beschweren wollt geht nach Karlsruhe...". Ja kann man so machen - muss man aber nicht ;)

Kusagras

13-11-2020, 09:28

....

LKies doch selber erst mal mein Argumeent gründlich bevor du hier wieder irgnewdwas unterstellst, was ich ll

Alls klar?

marq

13-11-2020, 09:31

frage an die locklight kritiker hier: meint ihr wirklich die zahlen wären gleich hoch oder niedriger ohne locklight??

das ist doch ein irrglaube ;D

Katamaus

13-11-2020, 09:32

Hast Du etwas anderes erwartet?

Nö! ;)

Legt man es von Seiten der Politik hier tatsächlich drauf an den Bogen so lange zu überspannen bis die Gerichte irgendwann sagen: "Schluss mit dem Kaspertheater" so das man sich dann hier hinstellen kann und etwaige Verantwortung von sich zu weisen oder einen "Schuldigen" zu haben? So nach dem Motto: "Wir hätten euch ja gern geschützt, aber leider haben die Gerichte uns ja nun mal klar gemacht, dass das Grundgesetz eben nicht nur als Ersatz für Klopapier Verwendung finden darf... wenn ihr euch also beschweren wollt geht nach Karlsruhe...".

Der Verdacht ist in der Tat nicht ganz abwegig. Auf jeden Fall, lieber mal mehr machen und wenn es das Gericht kassiert, war jemand anders schuld.

Gast

13-11-2020, 09:37

Der Verdacht ist in der Tat nicht ganz abwegig. Auf jeden Fall, lieber mal mehr machen und wenn es das Gericht kassiert, war jemand anders schuld.

Ist doch völlig normales Vorgehen, es ist nicht wichtig was man tut. Sondern nur dass man was tut.
Ok medialen Bass braucht es, da wird drauf geschaut.

Schnubel

13-11-2020, 09:38

frage an die locklight kritiker hier: meint ihr wirklich die zahlen wären gleich hoch oder niedriger ohne locklight??

das ist doch ein irrglaube ;D

Im Moment glaube ich nicht daran. Die Zahlen sind immer noch hoch. Und diese Infektionen kommen nicht von der Gastro oder geschlossenen Sportstätten etc. pp.
Ich finde das ganze zweifelhaft, da es wieder Institutionen trifft, die viel für Hygienekonzepte investiert hatte.
Beim Profisport sind immer wieder Coronafälle und der Amatuersport kann sparsam in die Röhre kucken, weil alles zu ist.

Profisport, Schulen, Demos, da sind die Infektionen jetzt zu suchen!!!

Ripley

13-11-2020, 10:13

So verstehe ich das auch. Allerdings hat ja bspw. Hessen den Individualsport wieder geöffnet (https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/nach-kritik-hessen-erlaubt-wieder-individualsport-in-vereinen-17039853.html) (öffnen müssen). So viel zum Thema "bundeseinheitlich beschlossen". Söder sagt ja sogar expliit, dadss er deise Maßnahme am Montag voreschlagen wolle. Sprich, er möchte mal wieder alles bundeseinheitlich aber das bitteschön nur nach seinem Gusto.Ich glaube, es wird für Söder und Co. nicht so ganz einfach, vor Gericht darzulegen, dass und warum das Verbot von Individualsport mit Personen aus einem bzw. zwei Haushalten seuchenhygienisch "notwendig" und "angemessen" ist. (Wer bitte soll dabei dann angesteckt werden?)

Und so wie ich das verstanden habe, sind das zwei (von sicher deutlich mehr) Kriterien anhand derer die Rechtmäßigkeit der diversen Verbote bewertet wird.

Und ... nein, "nett" ist und war an den völlig absurden Beschränkungen rein gar nichts.

angHell

13-11-2020, 10:47

Dann hast Du irgendwie nicht verstanden worum es ging.

Es wurde versucht die Behauptung man könne am
abflachen der Kurve bereits jetzt die Wirksamkeit der Maßnahmen erkennen zu „retten“ indem man auf die vorgezogenen Teil-Lockdowns in Regionen mit „hohen Inzidenzien“ verwiesen hat.

Ich habe an dem Beispiel St. Wendel wohl für jeden nachvollziehbar aufgezeigt, dass das eben zwar eine nette Behauptung ist - die aber bei genauerer Betrachtung jeder Grundlage entbehrt wenn hinter Inzidenzien von über 130 dann gerade mal 20 Fälle pro Tag stehen.

Wenn St. Wendel / Berchtesgaden und Co. dann in Summe auf evtl. 100-150 neue Fälle pro Tag kommen, dann kann sich das in der Tagesstatistik der deutschlandweiten Neuinfektionen überhaupt nicht signifikant auswirken um die Kurve abzuflachen.

Ok, dann lag ich mit meiner ersten Einschätzung wohl doch richtig...^^

Das ist schon ein Stück absurdes Theater: Erst erzählen sie einem, man müsse 2 Wochen abwarten, um zu sehen, ob die Maßnahmen überhaupt wirken, um einem dann nach nicht einmal 2 Wochen zu erzählen, dass sie nicht wirkten. Wer im Faden "Bildungsmisere" meint, wir hätten ein neues (sic!) Problem mit der (Aus-)Bildung unserer Jugend, der sei hier eines Besseren belehrt.

Ist auch schon einmal jemanden von Euch der Gedanke gekommen, dass ein Bremsen des Anstiegs der Neuinfektionen auch schon ein Erfolg ist, auch wenn es absolut gesehen nach knapp zwei Wochen auch noch einmal ien paar mehr werden? Es sind also nur quasi genausoviele oder ein paar mehr und nicht bspw. jetzt 30.000 - habe die Modelle jetzt nicht gecheckt, aber die Größenordnung wird wohl etwa passen, vielleicht hat jemand Lust, da nach zu schauen. Prognosen sind halt immer schwierig, auf etwas mehr konnte man in zwei Wochen hoffen, aber das ist alles vollkommen im Rahmen einer erwartbaren Abweichung - aber deswegen bewerten solche Daten auch Fachleute und nicht Hinz und Kunz...

Katamaus

13-11-2020, 11:03

frage an die locklight kritiker hier: meint ihr wirklich die zahlen wären gleich hoch oder niedriger ohne locklight??

das ist doch ein irrglaube ;D

Ich weiß ja nicht, wer hier Locklight als Ganzes kritisiert. Die Öffnung oder Schließung von Tennishallen beispielsweise halte ich, was die Zahlen betrifft für ein Non-Event. Genauso wie die Schließung von Tatoo- oder Nagelstudios. Wenn ich mir die Trauben vor manchen Schnellfrisören hier ansehe, sollte man lieber die schließen. Usw. D.h. Einzelmaßnahmen halte ich absolut für kritikwürdig.

Vor allem wäre mal interessant, was jetzt eigentlich das Ziel sein soll. Am Anfang hieß es ja, man wolle "exponentielles Wachstum" verhindern. Jetzt will man wieder "die Zahlen runterbringen". Wenn man ersteres möchte, könnte man schon darüber nachdenken, ob es Locklight wirklich brauchte, denn exponentiell ist das beileibe nicht, was wir in den letzten 2-3 Wochen gesehen haben.

Katamaus

13-11-2020, 11:04

Ist auch schon einmal jemanden von Euch der Gedanke gekommen, dass ein Bremsen des Anstiegs der Neuinfektionen auch schon ein Erfolg ist,

Sag ich doch. :confused:

ThomasL

13-11-2020, 11:05

Sag mal, bist du einfach nicht der Lage, sachlich zu diskutieren oder was soll das ständig?

Um ganz ehrlich zu sein, ich habe mir die gleiche Frage gestellt. Das was Du daraus liest steht einfach nicht drinnen und dabei stimme ich durchaus vielen Punkten deiner Kritik zu.
Was mich aktuell viel mehr stört, selbst mein Trainingspartner der Anwalt ist konnte mir nicht mit Sicherheit sagen ob Kontaktsport zu zweit im Freien in Bayern zulässig ist. Die Formulierung der aktuellen Regelung lässt da viel Spielraum (und nach meiner Erfahrung ist die bayrische Polizei meist eher so gestrickt, dass der Spielraum nicht zu Gunsten der kontrollierten Person ausgelegt wird).

@Schnubel: Ich glaube nicht, dass die von Dir genannten Quellen Profisport und Demos (Schulen u.U.) dafür verantwortlich sind, dass es nur langsam besser wird. Eher ist die Zahl der privaten Kontakte einfach noch zu hoch.

@marq: So etwas ähnliches habe ich auch schon gefragt, wird aber im allgemeinen ignoriert.

Little Green Dragon

13-11-2020, 11:42

O
Ist auch schon einmal jemanden von Euch der Gedanke gekommen, dass ein Bremsen des Anstiegs der Neuinfektionen auch schon ein Erfolg ist

Ist Dir dabei schon mal der Gedanke gekommen, dass dieses Abbremsen dann aber eben nicht durch restriktiv verordnete Maßnahmen, sondern durch eine freiwillige Verhaltensänderung zustand gekommen ist?

Aus den schon vielfach genannten Gründen (und entsprechenden Gerichtsentscheidungen) sind die zusätzlich verordneten Maßnahmen teilweise eben einfach unnötig / sinnfrei - entsprechenden Schaden verursachen sie trotzdem und sei es nur in der Staatskasse weil man jetzt Gastwirte und Hoteliers entschädigen will.

Warum als per VO irgendwas beschließen wenn das gewünschte Ziel eben auch so erreicht werden kann? Traut man dem eigenen Volk wirklich so wenig Eigenverantwortung zu?
Die allermeisten verhalten sich vernünftig - das es immer auch welche gibt die meinen über die Stränge schlagen zu müssen - geschenkt. (Und nein jetzt muss bitte nicht gleich wieder jemand um die Ecke kommen und anhand von persönlichen Anekdoten zum besten geben wen er da jetzt mit schief sitzender Maske im Supermarkt gesehen hat.)

Erklärtes Ziel: KH Kapazitäten nicht überlasten - scheint wohl auch ohne LDL hinzuhauen. Also wird dann ala Söder mal eben das Ziel neu definiert: "Wert muss unter 50...".
Wird der LDL dazu beitragen können? Ja - aber mit Sicherheit nicht innerhalb von 4 oder 6 Wochen. Und wie soll es dann bitte weitergehen? Wann man wieder unter 50 ist dürfen die
Restaurants wieder aufmachen und 3 Wochen später wenn wie wieder über 50 sind fangen wir wieder von vorne an? Und davon profitieren dann die Risikogruppen in den Altenheimen genau wie?

Selbst Fr. Merkel hat ja kommuniziert, dass es vollkommen utopisch ist zu versuchen jede Neuinfektion zu vermeiden - es kann daher eben nur darauf hinauslaufen die Infektionen soweit versuchen zu kontrollieren, dass die KHs nicht überlastet sind. Und ja - da kann man m.E. der Bevölkerung durchaus mal etwas mehr zutrauen als man es aktuell tut.

marq

13-11-2020, 11:56

Katamaus

13-11-2020, 12:24

Um ganz ehrlich zu sein, ich habe mir die gleiche Frage gestellt. Das was Du daraus liest steht einfach nicht drinnen und dabei stimme ich durchaus vielen Punkten deiner Kritik zu.

Dann kann man auch ainfach mal neutral nachfragen. Davon abgesehen hatte ich da ja begründet. Da steht zwar, dass man jetzt nichts beschließen wird (obwohl man jetzt keine Lockerung beschließen will, was zwar verständlich aber auch eine Art Beschluss ist ;)). Davon abgsehen ist doch aber wohl eine klare Tendenz zu erkennen, wohin der Trend zeigt. Kann natürlich immer sein, dass ich überinterpretiere. Dennoch gehen mir diese andauernden persönliche Angriffe des Kollegen gehörig auf die Nüsse.

Katamaus

13-11-2020, 12:28

Neue Stanford Studie zu Superspreadern.
Demnach findet ein großer Teil der Infektionen an nur wenigen Orten statt, die sich dadurch auszeichnen, dass Menschen dort lange in größeren Gruppen verweilen. Die Wiedereröffnung von Restaurants, Cafés, Fitnesscentern treiben die Infektionszahlen demnach am stärksten nach oben.

das ist genau das gegeteil was von von hier von vielen behauptet wird.

Ich würde mal sagen, da gibt es ein sehr große Grauzone. Das Ergebnis der Studie wundert mich nicht. Wie schon mehrfach angemerkt, sind hier aber auch in der Handhabung der Einzelnen extreme Unterschiede. Da würde ich mir halt wünschen, dass hier gezielt gegen (die leider sehr vielen) schwarzen Schafe vorgegangen wird (denn ich habe das auch anders erlebt, wo ich nicht glaube, dass sonderlich viel passieren kann), anstatt pauschal alle zu bestrafen.

Little Green Dragon

13-11-2020, 12:39

Ich würde mal sagen, da gibt es ein sehr große Grauzone.

Zumal hier ja auch wieder nur sehr selektiv sich das rausgezogen wird was der eigenen Meinung dient.

1.) Man redet hier über ausgewertete Handydaten - abgeglichen mit Meldedaten - und dann umgelegt auf Orte (Überraschung - beim Spring Break in FL waren "Hotels" stark vertreten - ob die Infektion dann aber auch auf dem Hotelzimmer stattgefunden hat oder nicht doch eher bei der Party am Strand ist völlig offen - stimmt nicht mal, es ist wohl eher weniger die Nacht die mal allein im Bett verbringt)
2.) Man redet hier über die USA - das was dort unter "Restaurant" verstanden wird ist nicht mit dem vergleichbar was es hier in DE ist
3.) Es wird sogar explizit davon gesprochen, dass Restaurants unter Einhaltung bestimmter Bedingungen offen bleiben können -> diese waren in DE längst erfüllt

Insofern ist die von marq getroffene "Schlussfolgerung" vollkommener Humbug und erst recht ist die Situation aus USA nicht 1:1 auf DE übertragbar.

angHell

13-11-2020, 12:44

Erklärtes Ziel: KH Kapazitäten nicht überlasten - scheint wohl auch ohne LDL hinzuhauen. Also wird dann ala Söder mal eben das Ziel neu definiert: "Wert muss unter 50...".
Wird der LDL dazu beitragen können? Ja - aber mit Sicherheit nicht innerhalb von 4 oder 6 Wochen. Und wie soll es dann bitte weitergehen? Wann man wieder unter 50 ist dürfen die
Restaurants wieder aufmachen und 3 Wochen später wenn wie wieder über 50 sind fangen wir wieder von vorne an? Und davon profitieren dann die Risikogruppen in den Altenheimen genau wie?

Du willst hier aber nicht etwa implizit behaupten, der Lockdown hätte doch eine Wirkung, oder? :ups:

Gast

13-11-2020, 12:47

Du willst hier aber nicht etwa implizit behaupten, der Lockdown hätte doch eine Wirkung, oder? :ups:

Der hat seht ausufernde Wirkung. Nur halt in anderen Bereichen. :o

marq

13-11-2020, 13:25

Insofern ist die von marq getroffene "Schlussfolgerung" vollkommener Humbug und erst recht ist die Situation aus USA nicht 1:1 auf DE übertragbar.

wenn man so argumentiert, kann man sich nie auf internationale studien beziehen. schön auch die argumentation, das die studien somit nichts taugen. was taugt dann deine persönliche allgemeingültige meinung ??? :D

fakt eine auslastung von 20 % wird dort vorgeschlagen....... ich glaube dies hat kein HGK in deutschland beinhaltet :D

noch einmal zu nachlesen :

https://www.nature.com/articles/s41586-020-2923-3?fbclid=IwAR0hdDijLvHJKM9u5TDta20ViRQ5t1eGKX00hFm n03ORjjX0h5eEqJKtlxk

marq

13-11-2020, 13:32

ohne lockdown bzw ein zu später lockdown bewirkt solche folgen:

https://youtu.be/r9CwrHuuftg

Die Bilder des Patienten, der im Cardarelli-Krankenhaus in Neapel tot gefunden wurde, sind schockierend", schrieb Außenminister Luigi Di Maio auf Facebook. "In Neapel und in vielen Teilen Kampaniens ist die Situation außer Kontrolle." Es gebe Berichte über Menschen in der Region am Golf von Neapel, die im Auto auf Parkplätzen behandelt würden. Andere müssten viel zu lange auf ihren Transport ins Hospital warten, schrieb er.
Die Verantwortlichen des Cardarelli-Krankenhauses sagten eine Untersuchung der Todesumstände zu.

Little Green Dragon

13-11-2020, 13:35

wenn man so argumentiert, kann man sich nie auf internationale studien beziehen.

Äh ja ne ist klar...

Es geht nicht darum ob das eine "internationale" Studie ist, sondern einfach darum was man sich da unter welchen Bedingungen angeschaut hat - und ob und in wie weit das auf DE übertragbar wäre.
Und das ist es in dem vorliegenden Fall einfach nicht.

Little Green Dragon

13-11-2020, 13:46

Du willst hier aber nicht etwa implizit behaupten, der Lockdown hätte doch eine Wirkung, oder?

Hat irgendjemand irgendwann etwas gegenteiliges behauptet? Diese immer gleichen "Runden" sind so langweilig wie ermüdend.

Also nochmal damit Du es auch explizit verstehst: Es geht nicht darum ob ein wie auch immer gearteter LD eine Wirkung hätte, sondern ob die so beschlossenen Maßnahmen tatsächlich zwingend notwendig gewesen sind bzw. ist es unstrittig (außer für so ein paar Spezialisten) das bestimmte Maßnahmen eben keine positiven Wirkung haben.

Wir reden hier ja schließlich über "Infektionsschutz" - ein Friseur der am Tag X Kunden bedient darf offen haben, ein Tattoostudio bei dem unter strengen hygienischen Bedingungen gearbeitet wird bei dem man am Tag vielleicht 2 oder 3 Kunden hat (man kann wohl davon ausgehen, dass sich deutlich mehr Leute pro Tag die Haare schneiden lassen als sich ein Tattoo abzuholen) muss zumachen.

Objektiv betrachtet ist das Ansteckungsrisiko beim Frisör allein aufgrund der Vielzahl von Kontakten also höher als bei Inker - 2 Haushalte dürfen sich treffen, aber der Inker darf (zumindest gewerblich) nicht mal 1 Kunden am Tag haben - wenn er aber Abends zu mir nach Hause kommt und mit freundschaftlich bemalt ist das rechtlich (und aus Infektionsschutzgründen) dann wieder ok?

Darüber hinaus begründen die Gerichte die Anträge gegen die Schließung aber primär damit, dass Tattoos kein "Grundbedürfnis" seien und deshalb bleibt der Laden zu. Ob eine frische Dauerwelle jetzt unbedingt sein muss lassen wir mal dahingestellt.

Angemessen - notwendig - verhältnismäßig - das sind immer noch die Grundsätze an denen restriktive Maßnahmen gemessen werden müssen. Und genau das ist eben vielfach schlicht nicht gegeben.

Alephthau

13-11-2020, 13:52

marq

13-11-2020, 13:55

Also nochmal damit Du es auch explizit verstehst: Es geht nicht darum ob ein wie auch immer gearteter LD eine Wirkung hätte, sondern ob die so beschlossenen Maßnahmen tatsächlich zwingend notwendig gewesen sind bzw. ist es unstrittig (außer für so ein paar Spezialisten) das bestimmte Maßnahmen eben keine positiven Wirkung haben.
genauso wie der streek stück für stück zurückrudern und jetzt sogar behauptet der locklight waere eine notwendige entscheidung, obwohl er 2 tage zuvor sein papier vorstellte, dass massnahmen wie HGK und ff2 masken reichen würden :D :D

Kusagras

13-11-2020, 14:00

... Gedanke , dass dieses Abbremsen dann aber eben nicht durch restriktiv verordnete Maßnahmen, sondern durch eine freiwillige Verhaltensänderung zustand gekommen ist?

Einfach so? Wie kam es dann vorher zu dem recht schnellen Anstieg, wenn man der Bevölkerung nach deiner Meinung "etwas" (=sehr unbestimmt) zutrauen darf ? Und komisch: offensichtlich sind fast alle Regierungen der Welt nicht so ausgerichtet im Sinne "Wir haben Anlass für großes Vertrauen". Und USA Und GBR sind ja mit dieser Strategie - oder war es eher laissez faire aus anderen Gründen - richtig bzw. mit am meisten auf die Schna...e gefallen.

Little Green Dragon

13-11-2020, 14:27

genauso wie der streek stück für stück zurückrudern

Und mal wieder polemischer Unfug ;)

Die angebliche Aussage / Behauptung das ein LD nichts bringen würde ist lediglich von Leuten wie Dir immer wieder fälschlicherweise untergeschoben worden.

Ok man müsste Willens (und auch in der Lage sein) differenziert zu betrachten, aber es ist immer noch ein himmelweiter unterschied ob man sich darüber unterhält, dass der letzte LD noch nicht (denn darum ging es) oder auch in der Zukunft überhaupt nicht in den aktuellen Zahlen abzulesen ist.

Und das ändert auch nichts daran, dass bei einigen nach wie vor die Meinung vorherrscht das ein zweiter LD in dieser Form nicht zwingend notwendig gewesen wäre.

Und Hr. Streek "rudert" nicht zurück - auch hier unterstellst Du einfach pauschal Dinge die so schlicht nicht zutreffend sind. Was auch immer Du Dir davon versprichst.

ThomasL

13-11-2020, 14:32

Dragon:
Warum als per VO irgendwas beschließen wenn das gewünschte Ziel eben auch so erreicht werden kann? Traut man dem eigenen Volk wirklich so wenig Eigenverantwortung zu?
Die allermeisten verhalten sich vernünftig - das es immer auch welche gibt die meinen über die Stränge schlagen zu müssen - geschenkt. (Und nein jetzt muss bitte nicht gleich wieder jemand um die Ecke kommen und anhand von persönlichen Anekdoten zum besten geben wen er da jetzt mit schief sitzender Maske im Supermarkt gesehen hat.)
@Drache: Guter Beitrag bzgl. Eigenverantwortlichkeit! Ich wünschte es wäre tatsächlich damit getan, ich habe da aber doch starke Zweifel daran. Man sieht es auch hier im Board. Wieviele haben sich bzgl. eigenes Training schon vor dem Lockdown beschränkt als die Zahlen wieder stark anstiegen? Wieviele erst pünktlich zum Tag es Lockdowns (ohne Wertung, was zulässig ist darf man auch machen).
Auch im eigenen Bekanntenkreis, die anstehenden Geburtstagspartys wurden erst abgesagt als klar war, dass es nicht mehr zulässig ist (sie hätten also stattgefunden, wobei nicht alle gekommen wären – so aus Gesprächen grob geschätzt nur ca. 1/2 – 2/3).
Trotzdem würde ich mir wünschen es ginge ohne gesetzliche Vorgaben. Dann könnte z.B. jemand der davon lebt Unterricht zu geben auch weiter eine größere Zahl Schüler unterrichten, während der für den der Verzicht keine finanziellen Einbußen bedeutet sich eben etwas einschränkt.

ThomasL

13-11-2020, 14:36

Die Bilder des Patienten, der im Cardarelli-Krankenhaus in Neapel tot gefunden wurde, sind schockierend", schrieb Außenminister Luigi Di Maio auf Facebook. "In Neapel und in vielen Teilen Kampaniens ist die Situation außer Kontrolle." Es gebe Berichte über Menschen in der Region am Golf von Neapel, die im Auto auf Parkplätzen behandelt würden. Andere müssten viel zu lange auf ihren Transport ins Hospital warten, schrieb er.
Die Verantwortlichen des Cardarelli-Krankenhauses sagten eine Untersuchung der Todesumstände zu.
Schockierend ist, dass der Zusammenbruch geteilt wird und ausgeschlachtet wird. Menschen brechen in Krankenhäusern tagtäglich zusammen, mit oder ohne Covid19. Besser wäre es man konzentriert sich hier auf den Rest der Situation, der wirklich erschreckend ist als ein nicht geeignetes Symbolbild zu verwenden.

marq

13-11-2020, 14:41

genau ;) ich habe die pressekonferenz der vorstellung mir angeschaut. dort wurde immer verwiesen, das ein ld nicht nötig waere, wenn man mehr auf eigenverantwortung und den schutz der gefährdeter gruppen setzen würde.

dies ist auch nur eine behauptung, die sich nicht durch studien belegen lässt.

Gast

13-11-2020, 16:00

https://kurier.at/amp/politik/ausland/hoffnung-im-corona-zentrum-belgien-der-lockdown-wirkt/401096652

Nach 3 Wochen in Belgien Zahlen halbiert.
Ist immer noch ein immenses Niveau und nach 3 Wochen Gastro zu und zwei Wochen Totallockdown.
Also ja ein LD wirkt, wenn du das Land völlig auf Null setzt.
Lockerungen gibt es aber noch keine. Man kann sich also ausrechen wie wahrscheinlich Lockerungen Ende November sind. ;)
Unterm Strich, wenn du das Land komplett runter fährst und das lang genug drückst du halt die Zahlen, alles weniger heftige wie den "chirurgischen" LD kannst dir eigentlich in die Haare schmieren.
Ich würde vor dem Frühling nicht mit einer Erleichterung bei den Maßnahmen rechnen.

Kusagras

13-11-2020, 17:36

https://kurier.at/amp/politik/ausland/hoffnung-im-corona-zentrum-belgien-der-lockdown-wirkt/401096652

Nach 3 Wochen in Belgien Zahlen halbiert.

Es funktioniert also, sogar recht gut, halten wir das fest.

Ist immer noch ein immenses Niveau und nach 3 Wochen Gastro zu und zwei Wochen Totallockdown.

Man stelle sich das Niveau und die Folgen vpor ohne den LD, der Artikel spricht die Situation deutlich an:

Besorgnis erregend hoch bleibt allerdings weiterhin die Gesamtzahl der Corona-Patienten in Krankenhäusern: rund 7.000er-Marke Menschen meldet das belgische Gesundheitsamt Sciensano. Etwa 1.450 Menschen werden auf den Intensivstationen betreut. Weil es in Belgien nur 2.000 Intensivbetten gibt, wurden Kranke bereits nach Deutschland und Luxemburg transportiert. Und erschreckend mutet auch die Zahl der Sterbefälle an; obgleich auch hier die Zahlen sinken: In der Vorwoche starben im Schnitt jeden Tag rund 200 Personen an Corona. Gestern waren es 133.

Alles eindeutig. Gut das wir noch Kapazitäten haben, den Nachbarn zu helfen. Und btw. in Belgien wird im Zuge des Lockdowns nicht über die Folgen f. die Wirtschaft geklagt:

Anders als in der ersten Welle gibt es derzeit von der belgischen Wirtschaft wenig Druck, so schnell wie möglich wieder aufzusperren. Der Lockdown müsse so lange dauern, wie es notwendig sei, heißt es von Seiten des stärksten Lobbyverbandes. "Einen dritten Lockdown überleben wir nicht", sagt Hans Maertens, Geschäftsführer des flämischen Arbeitgeberverbandes Voka, der flämischen Tageszeitung Het Nieuwsblad. "Wir können die geltenden Einschränkungen erst dann lockern, wenn wir das Virus unter Kontrolle haben". Besorgnis erregend hoch bleibt allerdings weiterhin die Gesamtzahl der Corona-Patienten in Krankenhäusern: rund 7.000er-Marke Menschen meldet das belgische Gesundheitsamt Sciensano.

...Unterm Strich, wenn du das Land komplett runter fährst und das lang genug drückst du halt die Zahlen, alles weniger heftige wie den "chirurgischen" LD kannst dir eigentlich in die Haare schmieren.

Das nennne ich eine steile Lernkurve von dir, immerhin.

..Ich würde vor dem Frühling nicht mit einer Erleichterung bei den Maßnahmen rechnen.

In Belgien? So seh ich das nicht.

Kusagras

13-11-2020, 17:54

NL verbietet Silvester-Feuerwerk. Es geht nicht nur um Infektionen:

...In den Niederlanden wird dieses Jahr jegliches Silvesterfeuerwerk verboten. Damit soll verhindert werden, dass die wegen der Corona-Krise stark beanspruchten medizinischen Notdienste sich auch noch um Verletzungen durch Feuerwerkskörper kümmern müssen. Die Branche werde mit insgesamt rund 40 Millionen Euro entschädigt, teilte die zuständige Staatssekretärin Stientje van Veldhoven am Freitag mit.

Nebenbei:

Die Begeisterung für Silvester-Raketen und -Feuerwerke ist in den Niederlanden groß. Allerdings gab es auch immer wieder viele Verletzte, im vergangenen Jahr wurden rund 1300 Menschen in Krankenhäusern oder Hausarztambulanzen behandelt. Zudem kam es zu Angriffen auf Rettungswagenbesatzungen und die Polizei....

(Überall das Gleiche. Einsatzkräfte als Zielobjekte. Kann mich nicht erinnern, das das vor 20, 30 , 40 Jahren so war.)

https://www.bild.de/news/inland/news-inland/coronavirus-news-aktuell-niederlande-verbieten-silvester-feuerwerk-70411946.bild.html

Kusagras

13-11-2020, 17:58

Das KKB war schneller als das ZDF, das erst jetzt diese Umfrage startete:respekt:

Wie wirksam ist der Teil-Lockdown in Deutschland überhaupt? Daran scheiden sich die Geister. Darüber hat das „ZDF“ nämlich im „Politbarometer“ am Freitag eine Umfrage gestartet. Demnach glauben 55 Prozent der Teilnehmer:innen, dass er die Corona-Neuinfektionen eindämmen kann. Aber: 43 Prozent zweifeln daran.

Auch über die Auswirkungen der Corona-Krise wurden die Menschen befragt. So sehr sind die 1347 Befragten persönlich belastet..

„Nicht so stark“ (43 Prozent)
Stark (35 Prozent)
Sehr stark (12 Prozent)
„Überhaupt nicht“ (10 Prozent)
„Sehr stark“ oder stark verschlechtert (8 Prozent)

https://www.fr.de/politik/corona-coronavirus-covid-19-deutschland-teil-lockdown-lockerungen-angela-merkel-markus-soeder-regeln-90098126.html

Ripley

13-11-2020, 18:52

Jo. Und schwupps hat man 108% ...

Hier der Originaltext:

"Belastungen durch die Corona-Pandemie
Dass sie die Corona-Krise – aus welchen Gründen auch immer – sehr stark belastet, sagen 12 Prozent der Befragten, 35 Prozent fühlen sich stark belastet, 43 Prozent berichten von einer nicht so starken Belastung und 10 Prozent beeinträchtigt das alles überhaupt nicht.

Offensichtlich spielen dabei finanzielle Faktoren nicht die Hauptrolle: Lediglich 8 Prozent aller Befragten sagen, dass sich durch Corona ihre wirtschaftliche Situation sehr stark oder stark verschlechtert hat, 19 Prozent geben eine nicht so starke Verschlechterung an und 72 Prozent haben nach eigenen Angaben überhaupt keine finanzielle Beeinträchtigung durch die Krise."

https://www.forschungsgruppe.de/Aktuelles/Politbarometer/

angHell

13-11-2020, 22:09

Hat irgendjemand irgendwann etwas gegenteiliges behauptet? Diese immer gleichen "Runden" sind so langweilig wie ermüdend.

Du hattest das geschrieben:

Ist Dir dabei schon mal der Gedanke gekommen, dass dieses Abbremsen dann aber eben nicht durch restriktiv verordnete Maßnahmen, sondern durch eine freiwillige Verhaltensänderung zustand gekommen ist?

...

Little Green Dragon

13-11-2020, 23:09

Ja und?

Entweder Du spielst gerade bewusst „dummer Dussel“ oder wir reden gerade erfolgreich aneinander vorbei.

- Die Kurve flacht ab / die Zahlen steigen nicht so drastisch wie befürchtet (gleiches gilt für die ITS Belegung)

- R-Wert ist im der Tendenz seit dem 25.10. rückläufig

- das ist (noch) kein Effekt der auf den Lockdown seit dem 02.11. zurück zu führen ist - gerade heute auch so noch mal von Spahn und Söder kommuniziert

- ergo ist die „Welle“ also durch andere Umstände am abflachen - entweder weil sie ihren natürlichen Scheitelpunkt erreicht hat oder weil die Leute von sich aus schon vorher ihr Verhalten angepasst haben oder weil sich das Virus prophylaktisch vor dem Wort Lock-Down fürchtet oder...

Das erklärte Ziel „Keine Überlastung de KHs“ wird erreicht - auch ohne LD. (Außer die ITS Zahlen explodieren am WE noch.)

Alles was man dann ab Mitte nächster Woche vielleicht an weiteren Senkungen sieht ist dann in Teilen dem LD zuzuschreiben - trotzdem bleibt die Frage ob das nun unbedingt über Verbote geregelt hätte werden müssen, wenn es offenbar auch so hingehauen hat. Dies wird dann sicherlich auch bei noch zu erwartenden Gerichtsbeschlüsse eine Rolle spielen denn - und ja da ist es wieder - angemessen, wirksam und verhältnismäßig.

Schon gemerkt - von Überlastung der KH wird schon gar nicht mehr als erstes gesprochen (das schiebt man höchstens noch mal als Nachsatz hinterher). Jetzt ist die Politik schon umgeschwenkt auf „Wert muss unter 50“ - davon war bei Verkündung der „temporären“ Maßnahmen keine Rede (auch wenn eigentlich klar war, dass man Ende Nov. da nicht hinkommt).

Und mal wieder keine parlamentarische Debatte, sondern Merkel, Söder und Co. definieren die Ziele dann nach eigenem Gusto?

Nun sollen es also wieder die „50“ richten - da waren wir für eine nicht unerhebliche Zeit, selbst im Herbst - damit man wieder „Kontaktverfolgung“ betreiben kann. Wie gut das geklappt hat selbst als die Werte noch deutlich darunter lagen hat man ja eindrucksvoll gesehen.

Und wie geht es weiter? LDL mit mäßigem Erfolg bis Ende Februar und dann geht das Spiel von neuem los?

Dann hätte man die Kiste auch mit deutlich weniger Einschränkungen weiter laufen lassen können - ob wir jetzt im Januar oder erst im März wieder unter 50 kommen macht den Kohl dann auch nicht mehr fett.

P.S.
Aus dem selben Artikel:

“Bundesgesundheitsminister Jens Spahn von der CDU machte allerdings deutlich, dass die Wirkung der November-Maßnahmen derzeit noch nicht beurteilt werden könne.

„Eigentlich ist es zu früh, das jetzt schon zu bewerten", sagte er im ARD-"Morgenmagazin". Neue Maßnahmen schlügen sich immer erst "sehr zeitverzögert" nieder. Ob der derzeitige Teil-Lockdown einen Unterschied mache, werde sich erst "in den nächsten Tagen" zeigen, sagte Spahn.
...
SPD-Gesundheitsexperte Karl Lauterbach sagte den Sendern RTL und ntv, es sei "ein großer Erfolg", dass das exponentielle Wachstum der Neuinfektionen gestoppt wurde. Dies zeige zugleich, dass es ohne Teil-Lockdown "nicht gegangen wäre.

Während also der Gesundheitsminister feststellt man könne noch gar nicht sagen ob der LD etwas bringt erklärt Hr. Lauterbach bereits den Erfolg desselben ohne den es nicht gegangen wäre.

Und da kommt nicht mal ein klitzekleines bisschen das Gefühl hoch:

„Wen möchte man mit einer derartigen Kommunikation eigentlich verarschen?“ [emoji6]

Pansapiens

14-11-2020, 01:09

Für mein Vote "Lockerungen im Dezember" sieht es eher schlecht aus:
https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/teil-lockdown-wirkung-lockerungen-erwarten-35260604
Das ist schon ein Stück absurdes Theater: Erst erzählen sie einem, man müsse 2 Wochen abwarten, um zu sehen, ob die Maßnahmen überhaupt wirken, um einem dann nach nicht einmal 2 Wochen zu erzählen, dass sie nicht wirkten.

Selbst wenn die Aufmerksamkeitsspanne nur ausreicht, den Titel zu lesen, kann man sehen, dass da "noch mit wenig Wirkung steht" und nicht "ohne Wirkung" oder "Maßnahmen wirken nicht".
In dem Video wird vom Regierungssprecher klar gesagt, dass sich der Anstieg der Zahlen zwar abgeflacht habe, aber weiter ansteigen, dass es Nachholeffekte gebe und dass es zu früh sei, ein abschließendes Urteil über die Wirkung der Maßnahmen des Novembers zu fällen und man bei dem Treffen am Montag auch die Entwicklung des WE einbeziehen werde.
Auch dem Text kann man entnehmen, dass es um ein Treffen der Ministerpräsidenten am Montag geht und eben die Frage, ob von diesem Treffen ein Beschluss von Lockerungen erwartbar sind.
Es ist auch klar nachlesbar, dass das nicht das letzte Treffen sein wird:

Sachsens Ministerpräsident Michael Kretschmer dämpfte die Erwartung, dass es am Montag neue Beschlüsse geben wird. Es seien seit der vergangenen Runde erst zwei Wochen vergangen, wahrscheinlich müsse man noch etwas warten, sagte der CDU-Politiker am Donnerstagabend in der ZDF-Sendung "Maybrit Illner". "Wir sehen eine leichte Verbesserung, allerdings weniger, als wir erhofft haben", sagte Kretschmer. Wenn man die momentanen Zahlen fortschreibe, sei man erst Weihnachten dort, wo man hinwolle.

Die Ministerpräsidentin von Rheinland-Pfalz, Malu Dreyer, sagte in der gleichen Sendung, wenn man am Montag zu dem Ergebnis komme, dass man noch nichts Aussichtsvolles sagen könne, dann treffe man sich ein paar Tage später wieder. Ähnlich äußerte sich Kretschmer.

ThomasL

14-11-2020, 08:13

Ja und?

- ergo ist die „Welle“ also durch andere Umstände am abflachen - entweder weil sie ihren natürlichen Scheitelpunkt erreicht hat oder weil die Leute von sich aus schon vorher ihr Verhalten angepasst haben oder weil sich das Virus prophylaktisch vor dem Wort Lock-Down fürchtet oder...

[emoji6]
Und wieder ignorierst Du, dass schon in den Wochen vor dem Lockdown für mehrere Millionen Bundesbürger in stark betroffene Regionen bereits weitergehende gesetzliche Einschränkungen angeordnet wurden. Ist das Absicht alles zu unterschlagen oder kleinzureden was nicht zur eigenen Argumentation passt?
Können wir sicher sein, dass dies bereits zu einer Reduktion des Anstiegs (mit) beitrug: Nein. Ist es plausible, dass es dazu beigetragen haben könnte: Natürlich (Einschränkungen in stark betroffene Regionen mit hoher Bevölkerungszahl haben naturgemäß ein höhere Potential zu sichtbaren Auswirkungen).
Persönlich würde ich davon ausgehen (!= sicher wissen), dass die Abflachung auf freiwillige und erzwungenes Verhaltensänderungen in der Bevölkerung zurückzuführen sind. Allerdings auch davon, dass dies eben noch nicht ausreichte und weitergehende Maßnahmen nötig waren. Wie schon gesagt, ich finde man hätte früher eingreifen sollen und dafür versuchen auch mehr offen zu lassen (z.B. Restaurants mit Konzepten die tragfähig sind und den neuesten Erkenntnissen entsprechen). Ich bin zwar kein Mediziner aber von Regelungstechnik verstehe ich etwas und desto früher man eingreift desto weniger stark muss der Eingriff erfolgen. Ich vermute aber ein rechtzeitiger Eingriff wurde bewusst nicht vorgenommen, da man erst die stark steigenden Zahlen brauchte um eine breite Akzeptanz bei der Wählerschaft sicherzustellen.

Ja und?
„Wen möchte man mit einer derartigen Kommunikation eigentlich verarschen?“ [emoji6]
Das frage ich mich bei einigen Usern hier auch.

Katamaus

14-11-2020, 08:25

Selbst wenn die Aufmerksamkeitsspanne nur ausreicht, den Titel zu lesen,

Tut mir leid. Weiter kam ich nicht. Kann nicht antworten.

Katamaus

14-11-2020, 08:35

Persönlich würde ich davon ausgehen (!= sicher wissen), dass die Abflachung auf freiwillige und erzwungenes Verhaltensänderungen in der Bevölkerung zurückzuführen sind. Allerdings auch davon, dass dies eben noch nicht ausreichte und weitergehende Maßnahmen nötig waren. Wie schon gesagt, ich finde man hätte früher eingreifen sollen und dafür versuchen auch mehr offen zu lassen (z.B. Restaurants mit Konzepten die tragfähig sind und den neuesten Erkenntnissen entsprechen). Ich bin zwar kein Mediziner aber von Regelungstechnik verstehe ich etwas und desto früher man eingreift desto weniger stark muss der Eingriff erfolgen.

Da stellt sich dann mal wieder die Frage, was nun eigentlich das Ziel sein soll. Damals wurde ja behauptet, man wolle „exponentielles Wachstum“ verhindern. Nun ja, wenn ich mir die Zahlen der letzten 3 Wochen ansehe, hätte es das gar nicht gebraucht.

Das haben die natürlich auch bemerkt. Deswegen ist dann plötzlich von „die Zahlen runterbekommen“ die Rede. Oder es wird wahlweise die „Mutter aller Zahlen“ einer Inzidenz von 50 hervorgekramt, die gleich vollkommen illusorisch zu erreichen ist.

In der Regelungstechnik ist es vermutlich so, dass man nicht zu regeln beginnt, wenn man keinen Plan hat, was man eigentlich wohin regeln will. Und womöglich auch nicht bevor man das mit seinem Kunden (hier Volk bzw. Parlament) besprochen hat.

Gast

14-11-2020, 11:24

Sehr unaufgeregtes aber kritisches Interview zum Thema Lockdown.

https://www.derstandard.at/story/2000121684417/publichealth-experte-hutter-die-infektionsdynamik-schwaecht-sich-gerade-ab?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook#Echobox=1605327949

Ein Lockdown ist die sicherste und simpelste Maßnahme, um Infektionszahlen zu senken. Da muss man weder Mathematiker noch Epidemiologe sein. Wenn es um das Allgemeinwohl geht, sieht es aber anders aus. Hier braucht es dingend eine differenzierte Vorgangsweise, die auch negative Auswirkungen berücksichtigt. Wir sehen ja jetzt schon die unmittelbaren Folgen auf psychischer Ebene, die durch den chronischen Stress entstehen. Abgesehen davon wird auch die medizinische Versorgung besonders chronisch Kranker schwieriger oder sogar unmöglich, wenn Ambulanzen schließen müssen. Dass Mathematiker und Physiker in Eigenregie einschneidende Maßnahmen ableiten, ist höchst seltsam, denn es fehlt ihnen komplett die medizinische Gesamtsicht auf die breite Bevölkerung, die fließt in ihre Betrachtung nicht ein.

marq

14-11-2020, 12:07

Sehr unaufgeregtes aber kritisches Interview zum Thema Lockdown.....

ist es nicht ein bißchen blöd , zuerst über den locklight zulästern, dann festzustellen, das ein Ld immer wirkt. sicher ist eine differenzierte vorgehensweise wünscheswert, leider kennt die niemand von den kritikern ;) wenn es nicht funktioniert und das gesundheitssystem kurz vor dem kollaps steht den voll lock down zu machen. eine wirklich schlaue vorgehens weise :D

Ps: Österreich kehrt zurück in den Voll-Lockdown . jetzt hast du ja wieder genug zeit deine kritik zu verbreiten :D

Kusagras

14-11-2020, 12:53

... Nun ja, wenn ich mir die Zahlen der letzten 3 Wochen ansehe, hätte es das gar nicht gebraucht.

Kannst du das mal näher erläutern, auch im Hinblick, dass mehrere Länder in den - teils noch schärferen - Lockdwon gehen und angesichts der Tatsache, dass Nachabrländer schon an Kapzitätsgrenzen sind und der Virus nicht vor Grenzen Halt macht. Haben wir ja im Frühjahr gesehen: Schwupps "eben" noch in China, rumms jetzt in DE. Und China ist nach meiner Kenntnis noch einiges weiter weg als Belgien, Frankreich. Österrreich, Schweiz, Tschechien.... Und da siehts auch nicht gut aus.

Katamaus

14-11-2020, 13:58

Kannst du das mal näher erläutern, auch im Hinblick, dass mehrere Länder in den - teils noch schärferen - Lockdwon gehen und angesichts der Tatsache, dass Nachabrländer schon an Kapzitätsgrenzen sind und der Virus nicht vor Grenzen Halt macht. Haben wir ja im Frühjahr gesehen: Schwupps "eben" noch in China, rumms jetzt in DE. Und China ist nach meiner Kenntnis noch einiges weiter weg als Belgien, Frankreich. Österrreich, Schweiz, Tschechien.... Und da siehts auch nicht gut aus.

Was genau soll ih denn genau erläutern? Warum wir in den letzten 2 Wochen kein exponentielles Wachstum gesehen haben? Nun ja, am Locklight kann es ja nun nicht liegen. der war ja zu spät.

Ansonsten beantworte doch bitte erstmal meine Frage nach dem Ziel, dass es zu erreichen gilt. Wenn wir und da nicht einig sind, brauchen wir uns über Wege dahin nicht weiter zu unterhalten.

Was da mit anderen Ländern zu tun haben soll, würde mich dann auch noch interessieren.

Kusagras

14-11-2020, 15:49

Was genau soll ih denn genau erläutern? Warum wir in den letzten 2 Wochen kein exponentielles Wachstum gesehen haben?

Spielt keine Rolle ob das nun noch exponentiell war oder nicht, willst du bei hohen Fallzahlen und Verdopplungen auch in Khs in recht kurzer Zeit abwarten ob noch mal X-Prozent Steigung dazu kommt bis du den Lockdown fährts, der selbstverständlich Wirkung entfalten wird? Und da gehts um Steigung und absolute Zahlen gleichermaßen (ud ihre Folgen), aber eben nicht auf ein paar Tage bezogen. Das man das immer erklären muss, genauso, dass andere Länder, die in der Nachbarschaft liegen, selbstverständlich eine Rolle spielen, weil wir nicht auf einer Insel leben (deshalb haben es die "Kiwis" und Isländer es leichter, aber es hilft trotzdem nicht immer oder per se). Schließlich kam der Virus ursprünglich ! nicht aus De, er kann immer wieder aus anderen Bereichen für Anstieg sorgen, ob das nun Regionen oder Länder - auch weit weg - ist dem Virus völlig egal.
Deshalb kann es passieren, dass in Berchtesgaden die Zahalen sinken, aber im benachbarten Traunstein stark ansteigen derweil- Ob das evtl. zusamenhängt? Ein Zusammenhnag mit Ischgl- und Italienbesucher aus De scheint recht wahrscheinlich für den Start der Epedemie. Und in Ischgl soll es EINE Person gewesen sein, die als "Superspreader" den Spaß in Gang gesetzt hat. Hat nicht lang gedauert, das war hier was los.
Zeigt auch, das Parties in der Pandemie schei..e sind, so wie auch gut besuchte Fussballspiele und Gesang u. Gebete in Kirchen, z.B..

Gast

14-11-2020, 16:10

So der neue harte Lockdown geht in Österreich jetzt bis 6.12., zumindest erstmal offiziell.
Da Söder und Kurz da gern auf einer Linie sind und Söder auf Merkel einigen Einfluss hat wird es wohl in Deutschland ähnlich laufen.
Von der 2 Wochen Inzidenz sinds sie jetzt anscheinend abgerückt. War abzusehen, dass die im Winter obsolet wird.

Ripley

14-11-2020, 18:13

So der neue harte Lockdown geht in Österreich jetzt bis 6.12., zumindest erstmal offiziell.
Da Söder und Kurz da gern auf einer Linie sind und Söder auf Merkel einigen Einfluss hat wird es wohl in Deutschland ähnlich laufen.
Jo.
Kann man jetzt Wetten abschließen, ob die das nur bis Nikolausi oder besser gleich bis Osterhasi durchziehen.

https://youtu.be/bGwOCFMl_Hk

Gast

14-11-2020, 18:39

Jo.
Kann man jetzt Wetten abschließen, ob die das nur bis Nikolausi oder besser gleich bis Osterhasi durchziehen.

https://youtu.be/bGwOCFMl_Hk

Mein Pick war ja, bis ca Mitte Dezember, dann Weihnachtsgeschäft retten versuchen und die Kirchengeher zufrieden stellen.
Ich geh aber jetzt noch so weit, dass kurz vor Neujahr dann wieder zu ist aus Sicherheitsgründen, das geht dann solange bis die Wirtschaft komplett den Exodus geht oder der Wunderimpfstoff kommt.
Klingt alles pessimistisch aber unsere Regierungen haben bewiesen dass das alles im Bereich der realistischen Möglichkeiten liegt. :p

Little Green Dragon

14-11-2020, 18:58

Gast

14-11-2020, 19:23

Mal ein wenig Hintergrund zu AT:

Der Corona-"Macher" macht dicht. Kurz schwingt nun doch den Hammer.

https://www.n-tv.de/politik/Kurz-schwingt-nun-doch-den-Hammer-article22169292.html

Und trotz RKI und Experten sieht es in DE objektiv betrachtet nicht wirklich besser aus...

Der Artikel beschreibt das Problem in wunderbarer Weise, nur die Werbung für Drosten und das RKI halte ich für billig.
Beide Instanzen haben sich nicht wirklich mit klarer Linien hervorgetan noch großartig was auf den Tisch gelegt um einen anderen Weg in Deutschland zu ermöglichen.
Generell geht man den gleichen Weg in der Politik wie in Österreich.

Katamaus

14-11-2020, 23:10

Das man das immer erklären muss,

Was muss man immer erklären? Das das:

Datum Fälle gesamt Differenz Vortag
31.10.2020 518753 19059
01.11.2020 532930 14177
02.11.2020 545027 12097
03.11.2020 560379 15352
04.11.2020 577593 17214
05.11.2020 597583 19990
06.11.2020 619089 21506
07.11.2020 642488 23399
08.11.2020 658505 16017
09.11.2020 671868 13363
10.11.2020 687200 15332
11.11.2020 705687 18487
12.11.2020 727553 21866
13.11.2020 751095 23542
14.11.2020 773556 22461

kein starker Anstieg geschweige denn exponentiell ist. Ja, stimmt, das muss man anscheinend immer wieder erneut erklären.

Katamaus

14-11-2020, 23:13

genauso, dass andere Länder, die in der Nachbarschaft liegen, selbstverständlich eine Rolle spielen, weil wir nicht auf einer Insel leben (deshalb haben es die "Kiwis" und Isländer es leichter, aber es hilft trotzdem nicht immer oder per se). Schließlich kam der Virus ursprünglich ! nicht aus De, er kann immer wieder aus anderen Bereichen für Anstieg sorgen, ob das nun Regionen oder Länder - auch weit weg - ist dem Virus völlig egal.
Deshalb kann es passieren, dass in Berchtesgaden die Zahalen sinken, aber im benachbarten Traunstein stark ansteigen derweil- Ob das evtl. zusamenhängt?

Der Anstieg in Traunstein soll aus dem Ausland importiert worden sein? Das erkläre mir doch bitte mal genauer, wie das funktionieren soll. Weil die alle auf Skitour im Sellrain waren? Oder was soll hier die Aussage sein?

Katamaus

14-11-2020, 23:42

À propos Ausland: https://www.focus.de/gesundheit/news/forscher-finden-keine-erklaerung-restaurant-sind-voll-corona-zahlen-sinken-rapide-experten-staunen-ueber-wunder-von-madrid_id_12658968.html?fbclid=IwAR3RO6N28pct59TSe TjTblSw9sHG9D3eX2IHeqnKG5cLn-1js_7a9SPaxSc

Little Green Dragon

15-11-2020, 00:16

kein starker Anstieg geschweige denn exponentiell ist. Ja, stimmt, das muss man anscheinend immer wieder erneut erklären.

Tja 9 Monate Pandemie und es fehlt immer noch am grundlegenden Verständnis was „exponentiell“ denn bedeutet.

Wiki sagt dazu:

Exponentielles Wachstum (auch unbegrenztes bzw. freies Wachstum genannt) beschreibt ein mathematisches Modell für einen Wachstumsprozess, bei dem sich die Bestandsgröße in jeweils gleichen Zeitschritten immer um denselben Faktor vervielfacht.

Man stellt ja aktuell gern auf 7-Tage Werte ab - in den letzten Wochen gab es weder bei der Gesamtzahl noch bei den Wochenwerten eine Vervielfachung um den selben Faktor. (Und es wurde ja gern immer das Schachbrett-Beispiel bemüht, so von wegen Verdopplung mit Basis 2...)

Ab KW 38 - Fälle pro Woche:

13.261
14.094
18.209
29.567
44.733
77.393
115.758
123.383

Faktor Zunahme zur Vorwoche

1,06
1,29
1,62
1,51
1,73
1,49
1,06

Wo ist da bitte die Vervielfachung um den gleichen Faktor? Von einer Verdoppelung ganz zu schweigen...

Steigerung Ja - exponentielles Wachstum Nein - was soll da die konstante Basis sein? Jede Woche eine neue?

Katamaus

15-11-2020, 00:46

Tja 9 Monate Pandemie und es fehlt immer noch am grundlegenden Verständnis was „exponentiell“ denn bedeutet.

Ein Fall für den Faden „Bildungsmisere“? Hatten ja seinerzeit schon in der Schule alle so ihre liebe Mühe mit der Exponentialfunktion.

San Valentino

15-11-2020, 05:41

Der Anstieg in Traunstein soll aus dem Ausland importiert worden sein? Das erkläre mir doch bitte mal genauer, wie das funktionieren soll. Weil die alle auf Skitour im Sellrain waren? Oder was soll hier die Aussage sein?

Ein benachbarter Landkreis ist doch kein Ausland.

Kusagras

15-11-2020, 08:16

Ein Fall für den Faden „Bildungsmisere“?...

Ich denke auch. Insbesondere wenn man starke Anstiege von Werten in einer Pandemie nicht einorden kann.
da reichts eben nicht genau bestimmen zu können, ob eine Exponentialfunktion vorliegt bzw. welcher exponentieller
Wachstumsverlauf grade passt.

Kusagras

15-11-2020, 08:20

shinken-shôbu

15-11-2020, 08:21

Die allermeisten verhalten sich vernünftig - das es immer auch welche gibt die meinen über die Stränge schlagen zu müssen - geschenkt. (Und nein jetzt muss bitte nicht gleich wieder jemand um die Ecke kommen und anhand von persönlichen Anekdoten zum besten geben wen er da jetzt mit schief sitzender Maske im Supermarkt gesehen hat.)
Du verbittest Dir auf "persönlichen Anekdoten" fußenden Widerspruch hinsichtlich Deiner Behauptung "Die allermeisten verhalten sich vernünftig", was die Frage aufwirft ob Deine eigene Behauptung tatsächlich NICHT auf persönlichen Anekdoten/Erlebnissen beruht und falls nicht, worauf genau Du die eigene Behauptung stützt. :gruebel:

Pansapiens

15-11-2020, 08:23

ThomasL

15-11-2020, 08:44

Jetzt wird es wirklich albern, Katamaus, Drache versucht doch einfach auch mal zu lesen und zu verstehen was andere so schreiben. Anscheinend hat selbst Pansapiens aufgegeben.

Katamaus

15-11-2020, 08:57

Jetzt wird es wirklich albern, Katamaus, Drache versucht doch einfach auch mal zu lesen und zu verstehen was andere so schreiben. Anscheinend hat selbst Pansapiens aufgegeben.

Albern ist, dass ich ein klare Kasuisitik aufgemacht habe, was das Ziel der Maßnahmen sein soll und was man mit was bekämpfen will. Exponentiell, Fälle runter, etc. Dann kommt man mit irgendeinem Geschwurbel plus Ausland. Abgesehen davon, dass das null zu meinem Beitrag passte, ist es ja nun nicht so, dass die Traunsteiner (oder auch die Berchtesgadener) massenhaft zum Party machen nach Kitzbühl fahren würden. Und dass Wandern oder Skitouren der neue Superspreader sein soll, wäre mir auch neu...

Du hast recht. Das wird jetzt wirklich zu albern. Schönen Sonntag ;)

Pansapiens

15-11-2020, 09:09

Faktor Zunahme zur Vorwoche

1,06
1,29
1,62
1,51
1,73
1,49
1,06

Wo ist da bitte die Vervielfachung um den gleichen Faktor? Von einer Verdoppelung ganz zu schweigen...

Steigerung Ja - exponentielles Wachstum Nein - was soll da die konstante Basis sein? Jede Woche eine neue?

Wenn der Faktor zunimmt, ist das Wachstum stärker, als wenn der Faktor konstant bleibt.
Eine wöchentliche Steigerung um den Faktor 1,06 entspricht einer Verdopplung in ca. 12 Wochen.
Eine wöchentliche Steigerung um den Faktor 1,73 entspricht einer Verdopplung in ca. 1,3 Wochen.
Mit dem angegebenen Verlauf des Wachstumsfaktors kam es in in 7 Wochen zu einer Zunahme um Faktor 9,3.
Wäre der Faktor konstant bei 1,06 geblieben, hätten sich die Zahlen in der Zeit nur um den Faktor 1,5 erhöht.

Die Variabilität des Wachstums wird schon lange über eine variable Reproduktionszahl und variable Verdopplungszeiten kommuniziert.

Pflöte

15-11-2020, 09:22

Das war ja mal ein Schuss ins eigene Knie, LGD. Also aus eben diesen Zahlen kein exponentielles Wachstum herauszulesen...

Little Green Dragon

15-11-2020, 09:39

Wenn man jetzt natürlich wieder anfängt eine ziemlich klare Definition eines Begriffes zu verbiegen ist jede Form einer Steigerung irgendwie als „exponentiell“ zu bezeichnen, schließlich wird irgendwann nach X Wochen eine Verdoppelung erreicht.

Von 1,06 auf 1,73 und wieder runter auf 1,06 - wenn die Zahlen für diese Woche vorliegen wird der Faktor wohl noch kleiner ausfallen (mal schauen ob wir dann unter 1 landen).

Verdoppelung in 12 Wochen - also wären wir dann bei Anfang März, die 1,3 Wochen der Spitze ist ja schon längst wieder hinfällig.

Man hat ja im Hinblick auf die KH Kapazitäten explizit mit Verdoppelung etc. argumentiert - die wird nach dem aktuellen Verlauf aber weder im November noch im Dezember eintreten.

P.S.
Selbst die Damen und Herren beim RKI sagen, dass die Entwicklung nicht(!) aus dem LD ab November abzulesen ist.

Eine positive Entwicklung die auf dem LD basiert wird man also dann erst ab der nächsten Woche sehen - parallel zu den Spitzen bei der ITS Belegung.

Bücherwurm

15-11-2020, 10:47

Man bekommt fast den Eindruck, einige wünschen sich händeringend, dass das Wachstum der Fallzahlen doch endlich wirklich stabil exponeziell werden möge.

Little Green Dragon

15-11-2020, 11:04

Klar - anders ist der sonst angerichtete Flurschaden ja auch nicht mehr zu rechtfertigen.

Umfrage zum Teil-Lockdown. Mehrheit will geöffnete Restaurants.

https://www.n-tv.de/panorama/Mehrheit-will-geoeffnete-Restaurants-article22169605.html

Pansapiens

15-11-2020, 11:06

Man bekommt fast den Eindruck, einige wünschen sich händeringend, dass das Wachstum der Fallzahlen doch endlich wirklich stabil exponeziell werden möge.

Bei jemandem, der trotz einer Neigung zu Rechtschreibkorrekturen bei anderen nicht mal das Wort richtig schreiben kann, wundert es mich nicht, dass er Schwierigkeiten hat, zu verstehen, dass ein überexponentielles Wachstum schlechter ist, als exponentielles.
Außer Little Green Dragon hat hier nach meiner Erinnerung niemand einen Stabilitätsanspruch gestellt.

Little Green Dragon

15-11-2020, 11:56

Der Stabilitätsanspruch ergibt sich aus der allgemeinen Definition - klar kann man daran jetzt wieder rumbiegen damit es passt - nun soll es also das „überexponentielle“ Wachstum richten.

Nur müsste dafür dann die Vermehrungsrate eben auch laufend (übermäßig) steigen. Tut sie aber auch nicht. Seit KW 42/43 ist sie deutlich rückläufig - Blick auf den Kalender 18.10..

Aber da lässt sich bestimmt auch noch irgendeine abstruse Begründung dafür finden, dass das ja ausschließlich dem neuen LD zu verdanken ist. [emoji6]

Pansapiens

15-11-2020, 11:59

Aber da lässt sich bestimmt auch noch irgendeine abstruse Begründung dafür finden, dass das ja ausschließlich dem neuen LD zu verdanken ist. [emoji6]

Ein weiterer Strohmann aus der Manufaktur Little Green Dragon.

Kusagras

15-11-2020, 12:25

Nur müsste dafür dann die Vermehrungsrate eben auch laufend (übermäßig) steigen. Tut sie aber auch nicht. Seit KW 42/43 ist sie deutlich rückläufig - Blick auf den Kalender 18.10..

Ich dachte, man soll auf mehrere Indikatoren schauen und da gibts bis einschließlich Kalenderwoche 44 deutliche Steigerungen.
Positivenrate KW 42 bei 3,55 Fallzahlen: 44.000
KW 43 bei 5,51 77.000
KW 44 bei 7,17 115.000
(Beginn Lock down nach KW 44)
KW 45 bei 7,88 123.000

Deutlicher Probenrückstau von KW 43 bis 45, etwa 80.000 im Schnitt.

Werte nach RKI-Berichten.

Pansapiens

15-11-2020, 12:25

Nur müsste dafür dann die Vermehrungsrate eben auch laufend (übermäßig) steigen. Tut sie aber auch nicht. Seit KW 42/43 ist sie deutlich rückläufig - Blick auf den Kalender 18.10..

schau'n wir mal...

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46128&d=1605443068

https://ourworldindata.org/coronavirus-data-explorer?yScale=log&zoomToSelection=true&time=2020-09-06..2020-10-30&country=~DEU&region=World&casesMetric=true&interval=smoothed&hideControls=true&smoothing=7&pickerMetric=location&pickerSort=asc

Kusagras

15-11-2020, 12:26

Man bekommt fast den Eindruck, einige wünschen sich händeringend, dass das Wachstum der Fallzahlen doch endlich wirklich stabil exponeziell werden möge.

Wer wünscht sich sowas, gibts da substantielle Hinweise?

Little Green Dragon

15-11-2020, 14:25

schau'n wir mal...

Entschuldigung angenommen - es ging explizit um die Vermehrungsrate bzw. den Faktor (der per Definition ja konstant sein müsste oder für eine „überexponentielle Entwicklung“ dauerhaft steigen müsste.)

Warum Du da jetzt Strohmänner zu den allgemeinen Fallzahlen baust weißt allein wohl Du selbst - mach doch mal eine Grafik mit den Faktoren / Wochen und leg da dann eine Kurve drüber.

Pansapiens

15-11-2020, 15:39

Entschuldigung angenommen -

Ich wüsste nicht, wofür ich mich bei Little Green Dragon entschuldigen sollte und wie er auf die Idee kommt, dass ich es täte? :gruebel:
Vielleicht darf ihm in seinem RL-Umfeld niemand widersprechen oder seine Darstellungen mit der Wirklichkeit vergleichen und muss sich entschuldigen, wenn er es dennoch tut?

es ging explizit um die Vermehrungsrate bzw. den Faktor (der per Definition ja konstant sein müsste oder für eine „überexponentielle Entwicklung“ dauerhaft steigen müsste.)

Warum Du da jetzt Strohmänner zu den allgemeinen Fallzahlen baust weißt allein wohl Du selbst - mach doch mal eine Grafik mit den Faktoren / Wochen und leg da dann eine Kurve drüber.

Da irrt sich Little Green Dragon:
Es gibt durchaus Leute, die wissen, was die logarithmische Darstellung des Verlaufs der Fallzahlen mit exponentiellem Wachstum zu tun hat.
Nur weil Little Green Dragon solche Leute nicht kennt, bedeutet nicht, dass es die nicht gibt.
Und natürlich wird ein Argument nicht zu einem Strohmann, nur weil es Little Green Dragon so bezeichnet...

Lino

15-11-2020, 15:47

Es soll weder verschärft noch gelockert werden. Es is einfach höchste Zeit, dass sich all aufgrund der gewonnenen Erfahrungen sich um intelligentere Lösungen kümmern.
Es gibt mehr als nur die zwei Zahlen, die gewöhnlich in der Main-Stream-Presse und der Bundesregierung erwähnt werden und Lock-Down oder nicht Lock-Down. Es gibt seit Monaten differenzierte Statistiken darüber, wo Keute sich anstecken, die nur darauf warten beachtet zu werden.
Im Epidemiologischen Bulletin 38/2020 z.B.
Und Sport- und Fttnesscentren stehen weit unten auf der Liste.

Pansapiens

15-11-2020, 15:52

Es gibt seit Monaten differenzierte Statistiken darüber, wo Keute sich anstecken, die nur darauf warten beachtet zu werden.

Für welchen Anteil der bekannten Fälle ist laut diesen Statistiken der Ort der Ansteckung bekannt?

Lino

15-11-2020, 15:55

Wenn der Faktor zunimmt, ist das Wachstum stärker, als wenn der Faktor konstant bleibt.
Eine wöchentliche Steigerung um den Faktor 1,06 entspricht einer Verdopplung in ca. 12 Wochen.
Eine wöchentliche Steigerung um den Faktor 1,73 entspricht einer Verdopplung in ca. 1,3 Wochen.
Mit dem angegebenen Verlauf des Wachstumsfaktors kam es in in 7 Wochen zu einer Zunahme um Faktor 9,3.
Wäre der Faktor konstant bei 1,06 geblieben, hätten sich die Zahlen in der Zeit nur um den Faktor 1,5 erhöht.

Die Variabilität des Wachstums wird schon lange über eine variable Reproduktionszahl und variable Verdopplungszeiten kommuniziert.

Rechnerisch völlig korrekt - und komplett wertlos weil du einen ganz wichtigen Faktor weggelassen oder gar vergessen hast.
Das, was interessant ist, ist ja wie viele Personen das Virus aktuell haben und nicht die komplette Menge von denen, die es irgendwann mal hatten.

Pansapiens

15-11-2020, 16:11

Rechnerisch völlig korrekt - und komplett wertlos weil du einen ganz wichtigen Faktor weggelassen oder gar vergessen hast.
Das, was interessant ist, ist ja wie viele Personen das Virus aktuell haben und nicht die komplette Menge von denen, die es irgendwann mal hatten.

Dein Urteil beruht auf einem Irrtum:
Die Faktoren stammen von Little Green Dragon und beruhen auf Zahlen in der Größenordnung der neu bestätigten Fälle pro Woche.
Die kumulierte Anzahl der bestätigten Fälle hat sich seit 14.9 nicht verneunfacht, sondern "nur" verdreifacht.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46130&d=1605458878

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46131&d=1605458886

Little Green Dragon

15-11-2020, 16:54

Wieso glaubt pansapiens wenn er nur lange genug Strohmänner aufstellt, dass dann keiner merkt das er sich in seiner Argumentation selbst verzettelt hat?

Zur Erinnerung was am 03.11. kommuniziert wurde:

https://www.rnd.de/gesundheit/corona-zahlen-an-weihnachten-400000-neuinfektionen-ohne-massnahmen-rki-vizechef-warnt-vor-exponentiellem-wachstum-Q7IL4JKUHVDMRCT3JV22YONZSA.html

Alle zehn Tage verdoppelten sich derzeit die Fallzahlen. „Wenn das genau so weiterginge, hätten wir an Weihnachten 400.000 täglich gemeldete Neuinfektionen am Tag“, so Schaade.

Nur hat sich da die letzten 10-14 Tage auch bei den Neuinfektionen nichts verdoppelt - wie auch wenn der Faktor runter geht? ;)

Pansapiens

15-11-2020, 17:01

Wieso glaubt pansapiens wenn er nur lange genug Strohmänner aufstellt, dass dann keiner merkt das er sich in seiner Argumentation selbst verzettelt hat?

Pansapiens glaubt, dass es Leute mit ausreichender Auffassungsgabe gibt, um die Polemik des Little Green Dragon zu durchschauen.
Wurde ja auch durch eine kleine Umfrage in der Vergangenheit bestätigt. :)

Dass es Leute gibt, die meine Ausführungen nachvollziehen können, weiß ich aus Erfahrung.

Kusagras

15-11-2020, 17:37

Einige scheinen nicht zu verstehen, was eine Verfünffachung der Intensivmedizinischen Covid19 Behandlungen in 4 Wochen bedeutet.

Alephthau

15-11-2020, 18:14

Einige scheinen nicht zu verstehen, was eine Verfünffachung der Intensivmedizinischen Covid19 Behandlungen in 4 Wochen bedeutet.

Ich habe gerade einen Bericht gesehen, der war krass:

1) Menschen sind auf Klinikfluren untergebracht in diversen Kliniken in Österreich

2) Es wurde von einem Krematorien in Deutschland berichtet was gerade Hochbetrieb hat, wo sonst ca 40 Leichen eingeäschert werden pro Tag, sind es jetzt 60

3) In dem Bericht wurde sogar ein Notfallpatient erwähnt, der gestorben ist weil alle Krankenhäuser Aufnahmestop gemeldet hatten

4) Operationen, auch von Tumorpatienten, werden mittlerweile abgesagt.

5) Personalausfall durch Krankheit sorgen für eine weitere Überlastung

Gruß

Alef