Bruce Lee wird bei Live Aufführung gedemütigt und cheatet. [Archiv]

Theorie & Praxis

29-12-2020, 12:55

Naja gut ... kann man jetzt aber auch anders sehen.

Rein physikalisch ist eine Aktion stets schneller als eine Reaktion ... warum ... weil die Aktion früher startet und ihr daher ein Zeitvorteil immanent ist.

Dieser Zeitvorteil kann nur durch zwei Faktoren egalisiert werden:

1. das Ziel der Aktion ist so weit entfernt, dass der Zeitvorteil verpufft, da der Reagierende seinerseits - durch den langen Weg, den die Aktion überbrücken muss - genügend Zeit hat, auf die Aktion zu reagieren oder

2. die Grundschnelligkeit des Reagierenden ist wesentlich höher als die des Agierenden, was dazu führt, dass der Zeitvorteil keinen entscheidenden Effekt mehr entfaltet.

In der Begegnung zwischen Bruce Lee und Vic Moore ging es Bruce Lee ja darum seine Schnelligkeit zu demonstrieren.

Vic Moore hat aber in seinem Videokommentar und mit seiner - zugegeben herzzereißenden - Geschichte eingeräumt, dass er gerade nicht der schnellere Mann war, sondern sein Erfolg Bruce Lee´s Schläge abzublocken darauf beruhte, dass er Bruce Lee´s Intentionen - ob er mit rechts oder links schlagen würde - anhand von Bruce Lee´s verräterischer Körpersprache erkennen/erahnen konnte. Das wiederum sagt aber nichts über die Grundschnelligkeit von Vic Moore aus, lediglich dass er in der Lage war, sein Gegenüber zu lesen, sofern gewisse Faktoren gegeben waren, nämlich ausreichende Distanz und das zuvor angekündigte Zielgebiet des Schlages.

Vic Moore hat sich dementsprechend eher wie ein guter Soccer-Keeper beim Strafstoß verhalten. Ein Fußballtorwart reagiert beim Elfmeter auch nicht auf die Aktion des Elfmeterschützen (also auf den Schuss selbst), sondern versucht über dessen Körpersprache vor dem Pfiff und dessen Anlauf oder Blickrichtung zu antizipieren, ob der Schütze den Ball ins rechte Eck, ins linke Eck oder zentral sowie flach oder hoch schießen wird. Würde ein Fußballtorwart sich nicht schon bevor der Ball abgeschossen wurde für eine Variante entschieden haben, würde er praktisch niemals einen Elfer parieren oder halten können. Es geht also hier hauptsächlich nicht um Schnelligkeit, sondern um Antizipationsfähigkeit. Wer kann den Anderen besser lesen, wer kann seine Absichten besser verbergen.

Nichts anderes hat Vic Moore gemacht. Bruce Lee wusste nicht, dass Vic Moore dazu in der Lage war und war deshalb überrascht. Deshalb versuchte er ihn noch einmal zu testen und hat dann beim dritten Test, nachdem er wahrscheinlich gemerkt hatte, dass Moore nicht schneller war, sondern seine Bewegung vielmehr antizipiert hatte, das Zielgebiet Richtung Kopf verändert, um Moore seinerseits zu überraschen. Das sehe ich jetzt aber nicht als "cheating". Bruce Lee hat lediglich die Rahmenbedingungen verändert und dadurch Moore´s Antizipationsfähigkeit (die eben nichts mit Schnelligkeit zu tun hat) durch eine neue Variable wiederum egalisiert. D. h. auch wenn Moore ahnen konnte, ob der Schlag von rechts oder von links kam, konnte er deshalb dennoch nicht ahnen, ob er zur Brust oder zum Gesicht geführt werden würde. Somit war Moore wieder alleine auf seine Schnelligkeit angewiesen, die - trotz der großen Distanz - eben geringer war als die von Bruce Lee. Denn andernfalls hätte Moore auch den Schlag zum Gesicht abblocken können.

Bruce Lee hat demnach nicht beschissen, sondern das Bescheißen Moore´s vielmehr ausgeglichen.

Nehmen wir an, wir hätten jemand ohne die Antizipationsfähigkeiten von Vic Moore, jedoch mit identischer Grundschnelligkeit. Dann hätte Bruce Lee diesen Mann auch zweimal auf der Brust erwischt. Moore hatte zwei "Waffen" ... Antizipation + Schnelligkeit ... Bruce Lee hatte zunächst nur eine "Waffe", nämlich größere Schnelligkeit, aber gleichzeitig auch einen Nachteil, nämlich größere Distanz. Klar, dass Moore da gewinnt und auch klar, dass Bruce Lee dann die Dinge anpassen muss, um für den Schnelligkeitstest wieder relativ neutrale Bedingungen herzustellen, obwohl er ja noch immer den Distanznachteil hatte, diesen aber eben mit seiner größeren Schnelligkeit überwinden konnte. Ein Gegner, der sich nur auf seine Schnelligkeit hätte verlassen müssen, wäre von Bruce Lee dreimal getroffen worden.

Also bevor man nun lacht und Bruce Lee als den Scharlatan des 20. Jahrhunderts bezeichnet, muss man das alles erstmal in den wissenschaftlich richtigen Kontext setzen ... und wenn man das macht, dann war Bruce Lee der schnellere Mann.

Nite

29-12-2020, 12:56

Ich halte dieses ganze damalige Demonstrations-Gedöns für ziemlichen Käse.
Hätte man sich zünftig auf die Schnauze gehauen, so wie in Brasilien, wäre das Ganze aussagekräftiger gewesen

Kirke

29-12-2020, 13:43

Jo, stimmt, Lee hätte besser im Wettkampf antreten sollen. Hat er natürlich nicht riskiert.
So ist nicht mal klar, wessen Aufgabe schwieriger war. Wenn sie wenigstens danach getauscht hätten (Moore schlägt Lee), dann hätte man bißchen mehr sagen können.

Und Moore wirkt im nachträglichen Kommentar ziemlich "butthurt". Er scheint sich lange überlegt zu haben, was er gern gesagt hätte, wenn er in dem Moment schlagfertiger gewesen wäre.

period

29-12-2020, 14:28

... Nichts anderes hat Vic Moore gemacht. Bruce Lee wusste nicht, dass Vic Moore dazu in der Lage war und war deshalb überrascht. Deshalb versuchte er ihn noch einmal zu testen und hat dann beim dritten Test, nachdem er wahrscheinlich gemerkt hatte, dass Moore nicht schneller war, sondern seine Bewegung vielmehr antizipiert hatte, das Zielgebiet Richtung Kopf verändert, um Moore seinerseits zu überraschen. Das sehe ich jetzt aber nicht als "cheating". Bruce Lee hat lediglich die Rahmenbedingungen verändert und dadurch Moore´s Antizipationsfähigkeit (die eben nichts mit Schnelligkeit zu tun hat) durch eine neue Variable wiederum egalisiert. D. h. auch wenn Moore ahnen konnte, ob der Schlag von rechts oder von links kam, konnte er deshalb dennoch nicht ahnen, ob er zur Brust oder zum Gesicht geführt werden würde. Somit war Moore wieder alleine auf seine Schnelligkeit angewiesen, die - trotz der großen Distanz - eben geringer war als die von Bruce Lee. Denn andernfalls hätte Moore auch den Schlag zum Gesicht abblocken können.

Bruce Lee hat demnach nicht beschissen, sondern das Bescheißen Moore´s vielmehr ausgeglichen. ....

Ähhh... sorry, nein. Telegrafieren ist ein ganz klassischer Fehler im Kampfsport, und das Lesen der Intentionen des Gegners ist das A und O. Wer nicht in der Lage ist, das durch Fintieren zu kompensieren, kommt in einem Vergleich mit jemand, der in Sachen Schnelligkeit auch nur annähernd mithalten kann nun mal schlechter weg und Punkt, egal wie schnell er ist. Wenn ich beweisen will, dass ich jemanden treffen kann bevor der reagieren kann, dann muss ich davon ausgehen, dass der auf meine Signale achten wird. Wenn ich einen reinen Schnelligkeitsvergleich machen will, muss ich was anderes machen als Kampfsport - einen Guiness-Record auftellen meinetwegen. Der moralische Aspekt ist mir hüben wie drüben vollkommen egal, wenn ich ehrlich bin...

Period.

period

29-12-2020, 14:30

Jo, stimmt, Lee hätte besser im Wettkampf antreten sollen. Hat er natürlich nicht riskiert.

Dem schliesse ich mich an.

Beste Grüsse
Period.

Theorie & Praxis

29-12-2020, 15:07

"Hat er natürlich nicht riskiert." ... Moore aber auch nicht, obwohl der mehr zu gewinnen als zu verlieren gehabt hätte, wenn man jetzt von einem freundschaftlichen, aber harten Contest ausgeht.

Ich möchte jetzt auch nicht behaupten, dass Bruce Lee gewonnen hätte, aber die Bereitschaft zum Vollkontakt soll ja in der Szene seiner Zeit nicht so wahnsinnig ausgeprägt gewesen sein.

Theorie & Praxis

29-12-2020, 15:26

@ period:

Kann ich so nicht stehen lassen.

Natürlich ist Telegrafieren ein Fehler im Kampfsport, aber hier hatten wir keinen Kampf, sondern ein beabsichtigten Vergleich von Attributes ... nämlich Schnelligkeit.

Nach Deiner Logik hätte Bruce Lee am Anfang des Tests niemals sagen dürfen, dass er Herrn Moore auf die Brust schlagen wird. Oder gehst Du in einem Kampf hin und sagst Deinem Gegner "ich schlag Dir jetzt zum Solarplexus"? Die eigene Intention im Voraus zu kommunizieren wäre dann kein klassischer Fehler im Kampfsport, sondern ein dummer Fehler.

Bruce Lee war aber kein Idiot. Er hat nur einfach nicht damit gerechnet, dass der Mann ihm gegenüber kleinste Details in seiner Mimik oder in seiner Körperspannung lesen kann. Bruce Lee war ja jetzt nicht als Telegrafierer bekannt, er konnte schon ziemlich ansatzlos schlagen, was viele Aufnahmen auch beweisen.

Und just als Bruce Lee die Dinge angepasst oder "ge-cheatet" hat, wie Manche behaupten, war dann auch nicht mehr viel von der Antizipationsfähigkeit Vic Moore´s übrig. Oder anders, Vic Moore kann seinen Gegner nur dann lesen, wenn er weiß, wohin der Schlag geführt wird. Im Kampfsport, wenn man jetzt an echtes Kämpfen denkt, nicht gerade eine Meisterleistung. Da war nicht mal ein Fintieren notwendig. Bruce Lee hat nicht fintiert, er hat nur das Zielgebiet verändert und schon war klar, Vic Moore kann nicht mehr mithalten.

Und eben weil Bruce Lee am Anfang sagte, wohin er schlagen würde und eben weil er nicht fintiert hat, ist ebenso klar, dass es hier um einen Schnelligkeitsvergleich gehen sollte. Das soll jetzt die Leistung von Vic Moore den Gegner unter bestimmten Voraussetzungen lesen zu können nicht schmälern, aber der Schnellere im Sinne von muskulärer Grundschnelligkeit war er wahrscheinlich nicht.

Aber ich stimme Kirke insofern zu als dass es interessant und aufschlussreich gewesen wäre, falls die Beiden die Rollen getauscht hätten.

Björn Friedrich

29-12-2020, 15:39

Bruce Lee hat Millionen Kids zur Kampfkunst gebracht, hat mit seiner Trainingsphilosophie etwas geschaffen was damals die Kampfkunstwelt revolutioniert hat und wer da schneller als wer war, ist komplett uninteressant. Bruce ist ne Legende, weil er die Welt mit seinen Filmen verändert hat......

Theorie & Praxis

29-12-2020, 15:47

Dass was Vic Moore gezeigt hat, hätte er ja in einem echten Kampf auch garnicht umsetzen können, denn da wird dann fintiert und man begegnet sich nicht mit einer derart stoischen Ruhe, die es einem Herrn Moore ermöglichen würde eben auf jene kleinsten Details zu achten, um daraus einen Vorteil ziehen zu können.

Telegrafieren im Kampfsport ist was anderes. Wenn man z. B., was Anfänger machen, die Hand vor dem Schlagen kurz etwas zurückzieht oder auch das Gewicht deutlich sichtbar verlagert oder ohne Vorbereitung weit ausholt etc. Diese ganzen Dinge hat aber ein Bruce Lee sicher nicht getan.

Vic Moore konnte unter Laborbedingungen kleinste Spannungen wahrnehmen und nu ... was bringt das in einer Schlägerei? Eben ... nüscht.

Einen Schlag verdammt schnell ins Ziel schicken zu können dagegen schon einiges mehr.

Man muss Vic Moore allerdings zu Gute halten, dass er seine Geschichte erzählt und daher erklärt hat, weshalb er Bruce Lee´s Schläge eins und zwei zur Brust abwehren konnte. Respekt für die Ehrlichkeit des Mannes, er hätte auch einfach sagen und damit prahlen können, dass er schneller gewesen sei.

Theorie & Praxis

29-12-2020, 15:55

period

29-12-2020, 16:25

@ period:
Natürlich ist Telegrafieren ein Fehler im Kampfsport, aber hier hatten wir keinen Kampf, sondern ein beabsichtigten Vergleich von Attributes ... nämlich Schnelligkeit.

Nach Deiner Logik hätte Bruce Lee am Anfang des Tests niemals sagen dürfen, dass er Herrn Moore auf die Brust schlagen wird. Oder gehst Du in einem Kampf hin und sagst Deinem Gegner "ich schlag Dir jetzt zum Solarplexus"? Die eigene Intention im Voraus zu kommunizieren wäre dann kein klassischer Fehler im Kampfsport, sondern ein dummer Fehler.

Von meiner Seite wiederum: nein. Es geht nicht darum zu zeigen wie schnell man ist, sondern darum, dass man jemanden treffen kann ohne dass der reagieren kann. Das ist ein Unterschied. Und es ist auch kein Sprinter, der da seine Schnelligkeit zeigen will, sondern ein Kampfsportler, der einem anderen Kampfsportler etwas beweisen möchte, und das geht nun mal nicht unter der Prämisse "Tu mal eben so, als wärst Du meine kleine Schwester". Und in diesem Rahmen hat Lee die "Regeln" diktiert, die besagen: Trefferfläche vordefiniert. Solche Vergleiche sind kein Einzelfall, und praktisch immer gibt es solche Einschränkungen.

Bruce Lee war aber kein Idiot. Er hat nur einfach nicht damit gerechnet, dass der Mann ihm gegenüber kleinste Details in seiner Mimik oder in seiner Körperspannung lesen kann. Bruce Lee war ja jetzt nicht als Telegrafierer bekannt, er konnte schon ziemlich ansatzlos schlagen, was viele Aufnahmen auch beweisen.

Ihm war offensichtlich nicht klar, dass er telegrafiert. Auf welchem Level ist eine andere Frage. Im Boxen gibts dafür übrigens den Ausdruck "to have someone's number". Für was BL bekannt ist, darüber wurden haufenweise Bücher geschrieben, und ich möchte hier nicht wirklich das Feld "sinnvolle historische Quellenkritik" öffnen, auch wenn das in dem Zusammenhang sehr spannend ist. Vielleicht ein andermal. Nur so viel: "vergleichbar" ist davon so gut wie gar nichts. Und bekannt dafür wird man in der Regel auch erst, wenn man in fünf Profikämpfen nacheinander KO gegangen ist. Wofür Lee tatsächlich "bekannt" geworden ist, darüber könnte man streiten. Sein Vermarktungstalent und sein Aussehen dürften dabei nicht unwichtig gewesen sein, von seinen tatsächlichen kämpferischen Fähigkeiten weiss man praktisch nichts, zumindest nicht von jemand, der kein Geld mit Lees Namen verdient.

Period.

Soldier

29-12-2020, 16:30

@ Björn Friedrich:

So sehe ich es grundsätzlich auch. Aber heutzutage haben wir eben die Kultur des "wenn´s nicht im Ring oder im Käfig abgeht und mindestens in HD-Qualität gefilmt wird, dann ist es für den A....".

Auch wenn keine echten Kämpfe von Bruce Lee überliefert sind, war er nun wohl nicht gerade ein Fake, sondern hatte schon ein paar Skills. Und ja, jeder hätte auf´s Maul bekommen können, auch ein Bruce Lee.

Na ja, aber es hätte doch auch damals mehr als genug Möglichkeiten für Vollkontaktkämpfe gegeben.
Klar, modernes MMA gab es noch nicht, aber es gab Boxen, diverse Grapplingstile, in Brasilien gab es Vale Tudo, auf den Philipinen hat man in verschiedenen Formen der FMA gekämpft...

Also an Möglichkeiten die Skills zu beweisen hat es nicht gemangelt.

period

29-12-2020, 16:32

Dass was Vic Moore gezeigt hat, hätte er ja in einem echten Kampf auch garnicht umsetzen können, denn da wird dann fintiert und man begegnet sich nicht mit einer derart stoischen Ruhe, die es einem Herrn Moore ermöglichen würde eben auf jene kleinsten Details zu achten, um daraus einen Vorteil ziehen zu können.

Telegrafieren im Kampfsport ist was anderes. Wenn man z. B., was Anfänger machen, die Hand vor dem Schlagen kurz etwas zurückzieht oder auch das Gewicht deutlich sichtbar verlagert oder ohne Vorbereitung weit ausholt etc. Diese ganzen Dinge hat aber ein Bruce Lee sicher nicht getan.

Vic Moore konnte unter Laborbedingungen kleinste Spannungen wahrnehmen und nu ... was bringt das in einer Schlägerei? Eben ... nüscht.

Einen Schlag verdammt schnell ins Ziel schicken zu können dagegen schon einiges mehr.

Äääh... nochmals nein. Erstens wird das laufend im Kampfsport (auch das an sich schon ein wesentlich komplexeres Szenario als dieses Reaktionsspiel) ebenso wie in allen Konfliktintensiven Berufen gemacht, wo es im Gegenteil hoch problematisch ist, jemandem als erster schnell eine zu langen. Wie die Wahrnehmung dabei abläuft, ist ebenfalls ein sehr interessantes Thema, aber ich denke nicht, dass meine Ausführungen Dich da wirklich interessieren werden. Zweitens gibt es eine ganze Reihe von weiteren Aspekten wie Schadenswirkung, Treffgenauigkeit usw., eine blosse Berührung reicht nur, wenn man dabei eine Klinge in der Hand hat.

In diesem Sinne: Viel Spass noch.

Period.

Nite

29-12-2020, 17:08

Na ja, aber es hätte doch auch damals mehr als genug Möglichkeiten für Vollkontaktkämpfe gegeben.
Klar, modernes MMA gab es noch nicht, aber es gab Boxen, diverse Grapplingstile, in Brasilien gab es Vale Tudo, auf den Philipinen hat man in verschiedenen Formen der FMA gekämpft...

Also an Möglichkeiten die Skills zu beweisen hat es nicht gemangelt.
Die berühmten Hong Kong Rooftop Fights nicht vergessen :D

hallosaurus

29-12-2020, 17:10

Ah, ich sehe schon die Lee Verehrer drehen sich wieder alles so bis es passt. Fakt ist doch. Bruce Lee ist an seiner Arroganz gescheitert. Er fordert einen Karatemeister heraus und legt die Bedingungen fest. Die Bedingungen wurden akzeptiert. Und Master Lee scheitert.

Wie kann man das anders interpretieren? Das er ihm dann noch eine Schelle zum Kopf gibt zeugt eher von schlechtem Verlierer sein.

Billy die Kampfkugel

29-12-2020, 19:04

Wenn es echt ist, ist es halt knapp. Traue keinem Kampf bei dem einer zu gut aussieht.

Abstauber

29-12-2020, 20:10

Was für ein schwachsinniges Video...

Theorie & Praxis

29-12-2020, 23:27

@ period:

Okay, dann lass uns doch mal an Deinen Ausführungen zu konfliktintensiven Berufen und "pre-emptive striking" teilhaben. Hat zwar nichts mit dem Video zu tun und auch nichts mit der Tatsache, dass es praktikabler ist, schnell und dementsprechend hart schlagen zu können als nach vorheriger Ansage und bei kontemplativer Ruhe zwei Schläge aus der Neutraldistanz heraus abwehren zu können ... aber wer im Spatenkampf geübt ist, von dem lasse ich mich stets gerne belehren.

Gute Besserung mit der Periode.

Theorie & Praxis

29-12-2020, 23:41

Wieso hat der Karatemeister eigentlich nicht geboxt oder irgendwas anderes Richtung Vollkontakt betrieben, um seine "Abwehr nach Ansage aus großer Distanz"-Technik real zu testen?

Oh ... man sollte eine Diskussion dann verlassen, wenn man damit anfängt sich auf das Niveau der Anderen zu begeben.

Wenn ich allerdings lange genug Euren Kommentaren folge, jeden Tag, immer wieder, Euch genau beobachte ... dann entwickle ich irgendwann auch ähnliche Fertigkeiten wie der Karatesensei ... dann werde ich wissen, was Ihr schreibt noch bevor Ihr in die Tasten gehauen habt ...

Soldier

29-12-2020, 23:44

Katamaus

29-12-2020, 23:58

Die Diskussion ist wirklich lustig.Kennt das nicht jeder Trainer hier? Man fordert jemanden auf, etwas zu tun und demonstriert eindrucksvoll die Gegenmaßnahmen. Wenn der andere die eigenen Pläne durchkreuzt und es nicht funktioniert, ändert man die Regeln und erfindet irgendeine dumme Ausrede, der andere habe gepfuscht und dann müsse man es eben so lösen. Täglich Trainerbrot. Kinderkram.

Keine Ahnung, ob der Typ was drauf hatte. Letztlich wird man es immer erst nach einem Kampf ohne Regeln wissen oder man spürt es eben, wenn man ihn live erlebt. Alles andere ist Glaube.

Pansapiens

30-12-2020, 02:31

Pansapiens

30-12-2020, 02:55

Wie kann man das anders interpretieren? Das er ihm dann noch eine Schelle zum Kopf gibt zeugt eher von schlechtem Verlierer sein.

Von einer "Schelle" kann man bei dem Abstand IMO nicht sprechen.
Aus irgendwelchen Gründen gibt es die Erfolge des Erzählers nicht in guter Qualität, oder kann das, was er erzählt, jemand in dem Video erkennen?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46373&d=1609295995
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46374&d=1609296007
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46375&d=1609296021
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46376&d=1609296037
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=46377&d=1609296050

Pansapiens

30-12-2020, 03:16

Jo, stimmt, Lee hätte besser im Wettkampf antreten sollen. Hat er natürlich nicht riskiert.
So ist nicht mal klar, wessen Aufgabe schwieriger war. Wenn sie wenigstens danach getauscht hätten (Moore schlägt Lee), dann hätte man bißchen mehr sagen können.

die hätten ja das Handklatsch-Spiel spielen können:

https://www.youtube.com/watch?t=102&v=Q6qwO53n3Uw&feature=youtu.be

gibt's auch Trainingslager:

https://www.youtube.com/watch?v=oFs_h7ktMxU&feature=emb_logo

Katamaus

30-12-2020, 06:52

Von einer "Schelle" kann man bei dem Abstand IMO nicht sprechen.

Das habe ich mir beim normalen Betrachten auch gedacht. Im übrigen wirkt der Angriff auch nicht besonders kraftvoll. In dem Fall würde beim Verteidiger auch der auslösende Reiz fehlen (wenn ich etwas nicht als effektiven Angriff wahrnehme, weil zu lasch, zu weit weg, ohne Spannung, etc. funktionieren meine Reflexe auch nicht). Ist aber bei der Bildqualität nicht vernünftig zu beurteilen imho.

OliverT

30-12-2020, 08:00

@ Björn Friedrich:

So sehe ich es grundsätzlich auch. Aber heutzutage haben wir eben die Kultur des "wenn´s nicht im Ring oder im Käfig abgeht und mindestens in HD-Qualität gefilmt wird, dann ist es für den A....".

Auch wenn keine echten Kämpfe von Bruce Lee überliefert sind, war er nun wohl nicht gerade ein Fake, sondern hatte schon ein paar Skills. Und ja, jeder hätte auf´s Maul bekommen können, auch ein Bruce Lee.Es kommt halt drauf an wofür man ihn lobt. Björns Beitrag kann man so stehen lassen, denn er schreibt darin nicht, dass Bruce Lee ein Kämpfer gewesen sei.
Bruce Lee gehörte athletisch auf jeden Fall zu den ganz Großen, aber das macht ihn noch nicht automatisch zu einem guten Kämpfer.
Würde jetzt jemand auf Björns beitrag mit, zeig mir seine Vollkontaktkämpfe reagieren, wäre es unsinnig. Behauptet jetzt jemand, Bruce Lee sei ein super Kämpfer gewesen, dann ist es ein berechtigter Einwand.
Denn um ein guter Kämpfer zu sein, braucht es mehr als Athletik und gute Technik.

Theorie & Praxis

30-12-2020, 09:27

Es kommt halt drauf an wofür man ihn lobt. Björns Beitrag kann man so stehen lassen, denn er schreibt darin nicht, dass Bruce Lee ein Kämpfer gewesen sei.
Bruce Lee gehörte athletisch auf jeden Fall zu den ganz Großen, aber das macht ihn noch nicht automatisch zu einem guten Kämpfer.
Würde jetzt jemand auf Björns beitrag mit, zeig mir seine Vollkontaktkämpfe reagieren, wäre es unsinnig. Behauptet jetzt jemand, Bruce Lee sei ein super Kämpfer gewesen, dann ist es ein berechtigter Einwand.
Denn um ein guter Kämpfer zu sein, braucht es mehr als Athletik und gute Technik.

Okay, ich versuche jetzt noch ein letztes Mal die Leute zu erreichen, die das ganze Thema mit einer gewissen Nüchternheit und fernab von Fanboy- oder Hater-Allüren betrachten können.

Zunächst, was war meine Aussage: meine Aussage war, dass Bruce Lee beabsichtigte, seine Schnelligkeit gegenüber Vic Moore zu demonstrieren. Es ging hier nicht um´s Kämpfen, es ging um ein singuläres Attribut. Das Ganze kann als Spiel betrachtet werden, denn viel mehr ist es nicht.

Habe ich behauptet, dass Bruce Lee ein überlegener Kämpfer war? Ähm ... nein, ich wüsste nicht an welcher Stelle. Ich bin absolut davon überzeugt, dass Bruce Lee technisch und athletisch vielen anderen Kampfkünstlern seiner Epoche überlegen war, aber ob er auch ein überlegener Kämpfer gewesen wäre, werden wir nie erfahren.

In diesem Zusammenhang würde ich auch den Satz von Oliver T: "Denn um ein guter Kämpfer zu sein, braucht es mehr als Athletik und gute Technik." jederzeit unterschreiben.

Aber man muss auch sagen, selbst wenn Bruce Lee nun keine Vollkontaktturniere bestritten hat ... ja klar, es gab noch kein MMA, aber dafür Boxen und Ringen ... so war er stets auf der Suche nach der Wahrheit, nach dem authentischen Wesen der Kampfkunst. Bruce Lee liebte Boxen, war Schulboxmeister (okay, da wird man jetzt sagen: Kinderkram), hatte sicherlich in seiner Jugend auch echte Straßenauseinandersetzungen (jaja ... die berüchtigten Rooftop-Fights ... ungefähr so ähnlich wie ne Schlägerei in Berlin-Kreuzberg, nur nicht ganz so primitiv), hatte das Kampfkunsttraining in der Breite revolutioniert ... weg vom kontaktlosen Sparring und Formenlauf hin zum Training mit Schutzausrüstung und Kontakt (jaja ... Sparring mit Schutzausrüstung gab es schon im alten Okinawa und wahrscheinlich noch viel früher, aber Bruce Lee war eben im 20. Jahrhundert ein Vorreiter, indem er arrogant war, mit der tradierten Kampfkunstinzucht brach und viele Dinge zum Standard hat werden lassen, die Ihr alle heute trainiert), war stets für Cross-Training offen ... trainierte mit Judo-/Ringerlegende Gene LeBell (jaja ... Bruce Lee war so arrogant, dass er sich von Gene LeBell Grappling beibringen ließ, Einflüße die auch sein und das heutige Jeet Kune Do geprägt haben) ... to be continued.

Will heißen, Bruce Lee war realistischer und kämpferischer drauf als viele Gi-Träger, Kung-Fu-Anzugträger und sog. Meister seiner Zeit. Warum hat er dann nicht den von Euch ersehnten Beweis seines Kämpfertums angetreten und sich irgendwo im Ring die Fresse kaputtschlagen lassen, damit die KKB-Nachwelt befriedigt ist? Naja, der Mann war erfolgreicher Kampfkünstler, Kampfkunstlehrer, Schauspieler und Familienvater ... manche Leute würden sich wünschen, sie könnten bei all den Aktivitäten nur ein Drittel seines Trainingspensums absolvieren ... und ja, wenn man in diesen ganzen Dingen etwas erreicht hat ... geht man dann in den Ring, nur um ein paar Schaulustigen etwas zu beweisen? Natürlich nicht. Würdet Ihr auch nicht tun ...

Daher werden wir nie wissen, ob er ein Kämpfer war oder hätte sein können. Was wir aber wissen, ist, dass der Mann Kompetenzen hatte ... und eben auch jede Menge Schnelligkeit.

Okay, Vic Moore hat zwei Schläge von Bruce Lee in einem Speedtest abgewehrt ... eine ordentliche Leistung und die soll man ja jetzt auch würdigen ... eine ordentliche Leistung, da Vic Moore Bruce Lee offenbar im Millimeter-Bereich und unter gewissen, statischen Bedingungen lesen konnte ... und nu? Was sagt das jetzt aus? Das Vic Moore ein guter Karatekämpfer war? Das Bruce Lee doch nicht so schnell war? Bruce Lee nur ein arroganter Kiffer? Wohl kaum ...

Und was Moore´s Geschichte angeht ... der Mann war nicht der Einzige, der unter Rassismuserfahrungen leiden musste ... Bruce Lee wohlgemerkt auch und zwar nicht nur durch weiße Amerikaner, ja. Zudem war die komplette, chinesische Community (die nicht weniger rassistisch war) angepisst, weil er mit Kung-Fu-Traditionen brach und die "Gwailos" unterrichtete. Aber Bruce Lee hat jetzt deshalb nicht herumgeheult und irgendeine Bewegung gegründet ...

Soldier

30-12-2020, 10:11

Okay, ich versuche jetzt noch ein letztes Mal die Leute zu erreichen, die das ganze Thema mit einer gewissen Nüchternheit und fernab von Fanboy- oder Hater-Allüren betrachten können.

Zunächst, was war meine Aussage: meine Aussage war, dass Bruce Lee beabsichtigte, seine Schnelligkeit gegenüber Vic Moore zu demonstrieren. Es ging hier nicht um´s Kämpfen, es ging um ein singuläres Attribut. Das Ganze kann als Spiel betrachtet werden, denn viel mehr ist es nicht.

Aber Schnelligkeit ist doch kein singuläres Attribut? Welche Schnelligkeit denn? Sprint? Schwimmen? Daumendrehen? ;)
Hier wird doch offensichtlich ein "kampfkunsttypisches" Setting aufgebaut, und da kommt es eben nicht nur darauf an, wie schnell man mit den Armen fuchteln kann, sondern das schnelle Armgefuchtel halt auch anzubringen. Und dabei sieht der gute Bruce halt irgendwie nicht so super aus.

Habe ich behauptet, dass Bruce Lee ein überlegener Kämpfer war? Ähm ... nein, ich wüsste nicht an welcher Stelle. Ich bin absolut davon überzeugt, dass Bruce Lee technisch und athletisch vielen anderen Kampfkünstlern seiner Epoche überlegen war, aber ob er auch ein überlegener Kämpfer gewesen wäre, werden wir nie erfahren.

In diesem Zusammenhang würde ich auch den Satz von Oliver T: "Denn um ein guter Kämpfer zu sein, braucht es mehr als Athletik und gute Technik." jederzeit unterschreiben.

Irgendwie witzig, weil du im folgenden Abschnitt ja implizit doch behauptest, dass Bruce ein guter Kämpfer war :D

Aber man muss auch sagen, selbst wenn Bruce Lee nun keine Vollkontaktturniere bestritten hat ... ja klar, es gab noch kein MMA, aber dafür Boxen und Ringen ... so war er stets auf der Suche nach der Wahrheit, nach dem authentischen Wesen der Kampfkunst.

Was zum Geier soll denn "das authentische Wesen der Kampfkunst" sein?

Bruce Lee liebte Boxen, war Schulboxmeister (okay, da wird man jetzt sagen: Kinderkram), hatte sicherlich in seiner Jugend auch echte Straßenauseinandersetzungen (jaja ... die berüchtigten Rooftop-Fights ... ungefähr so ähnlich wie ne Schlägerei in Berlin-Kreuzberg, nur nicht ganz so primitiv), hatte das Kampfkunsttraining in der Breite revolutioniert ... weg vom kontaktlosen Sparring und Formenlauf hin zum Training mit Schutzausrüstung und Kontakt (jaja ... Sparring mit Schutzausrüstung gab es schon im alten Okinawa und wahrscheinlich noch viel früher, aber Bruce Lee war eben im 20. Jahrhundert ein Vorreiter, indem er arrogant war, mit der tradierten Kampfkunstinzucht brach und viele Dinge zum Standard hat werden lassen, die Ihr alle heute trainiert),

Ja ne also in Okinawa vielleicht nicht, keine Ahnung, ich bin kein Karateka. Aber geboxt wird nach Queensberry Rules seit 1867, d.h. mit Schutzausrüstung - und auch unter London Prize Ring Rules wurde zwar Bareknuckle geboxt, aber oft mit Handschuhen trainiert. Also da war Bruce mindestens hundert Jahre zu spät zum vorreiten.

war stets für Cross-Training offen ... trainierte mit Judo-/Ringerlegende Gene LeBell (jaja ... Bruce Lee war so arrogant, dass er sich von Gene LeBell Grappling beibringen ließ, Einflüße die auch sein und das heutige Jeet Kune Do geprägt haben) ... to be continued.

Naja auch der von dir erwähnte Gene zeigt ja, dass Crosstraining jetzt auch nichts war, was Bruce erfunden hätte oder ihn sonderlich herausgehoben hätte.

Will heißen, Bruce Lee war realistischer und kämpferischer drauf als viele Gi-Träger, Kung-Fu-Anzugträger und sog. Meister seiner Zeit.

Naja es gab zu der Zeit weltweit wohl schon so ein paar Tausend Judoka die durchaus auch recht kämpferisch drauf waren. Und in Brasilien gab es schon so ne Truppe die im Gi rumgelaufen ist und ihr können ganz gerne mal in Vale Tudo Kämpfen auf die Probe gestellt hat ;)

Warum hat er dann nicht den von Euch ersehnten Beweis seines Kämpfertums angetreten und sich irgendwo im Ring die Fresse kaputtschlagen lassen, damit die KKB-Nachwelt befriedigt ist? Naja, der Mann war erfolgreicher Kampfkünstler, Kampfkunstlehrer, Schauspieler und Familienvater ... manche Leute würden sich wünschen, sie könnten bei all den Aktivitäten nur ein Drittel seines Trainingspensums absolvieren ... und ja, wenn man in diesen ganzen Dingen etwas erreicht hat ... geht man dann in den Ring, nur um ein paar Schaulustigen etwas zu beweisen? Natürlich nicht. Würdet Ihr auch nicht tun ...

Also ich glaube, man geht in den Ring, wenn man Bock darauf hat und kämpfen will, oder wenn man darin die einzige oder beste Möglichkeit sieht was aus seinem Leben zu machen. Vielleicht auch eine Kombination aus beidem.
Da Bruce Lee ja defintiv auch ohne was aus seinem Leben gemacht hat, hat er wohl einfach nicht so richtig Bock auf VK gehabt.
Ist ja absolut keine Schande, VK zu kämpfen bestimmt ja nicht den Wert eines Menschen.
Aber wenn man halt ein harter Kämpfer sein will, dann sollte man halt auch irgendwie mal kämpfen. Und wenn man als harter Kämpfer angesehen werden will, dann sollte man dafür sorgen, dass diese Kämpfe auch Leute mitbekommen. Das funktioniert doch seit Jahrtausenden so.

Daher werden wir nie wissen, ob er ein Kämpfer war oder hätte sein können. Was wir aber wissen, ist, dass der Mann Kompetenzen hatte ... und eben auch jede Menge Schnelligkeit.

Naja, aber genau um diese Kompetenzen geht doch die Diskussion. Seine Anhänger schätzen seine kämpferischen Kompetenzen als außerordentlich hoch, geradezu revolutionär ein.
Die Kritiker merken an, dass es dafür irgendwie nicht wirklich einen Beweis gibt, da Bruce nie nachvollziehbar diese kämpferischen Kompetenzen bewiesen hat - tausende andere Kämpfer in der gleichen Zeit wie Bruce aber schon.
Nur mal zur Erinnerung: Bruce ist Zeitgenosse von Sonny Liston, Muhamad Ali, Helio Gracie.....

Okay, Vic Moore hat zwei Schläge von Bruce Lee in einem Speedtest abgewehrt ... eine ordentliche Leistung und die soll man ja jetzt auch würdigen ... eine ordentliche Leistung, da Vic Moore Bruce Lee offenbar im Millimeter-Bereich und unter gewissen, statischen Bedingungen lesen konnte ... und nu? Was sagt das jetzt aus? Das Vic Moore ein guter Karatekämpfer war? Das Bruce Lee doch nicht so schnell war? Bruce Lee nur ein arroganter Kiffer? Wohl kaum ...

Ne, nur dass er offensichtlich in einem von Bruce arrangierten "Speedtest" besser als Bruce war, woraufhin der dann den "Versuchsaufbau" verändern musste, um zum "Erfolg" zu kommen.

Und was Moore´s Geschichte angeht ... der Mann war nicht der Einzige, der unter Rassismuserfahrungen leiden musste ... Bruce Lee wohlgemerkt auch und zwar nicht nur durch weiße Amerikaner, ja. Zudem war die komplette, chinesische Community (die nicht weniger rassistisch war) angepisst, weil er mit Kung-Fu-Traditionen brach und die "Gwailos" unterrichtete. Aber Bruce Lee hat jetzt deshalb nicht herumgeheult und irgendeine Bewegung gegründet ...

Und was das jetzt mit Bruces und Vics kämpferischen Fähigkeiten oder dem Mangel derselben zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft.

Theorie & Praxis

30-12-2020, 11:34

Pflöte

30-12-2020, 11:43

Huangshan

30-12-2020, 11:43

Diese ewigen Diskussionen um Lee Jun Fan 李振藩 sind ermüdend.

Zum Thema Freikampf/Wettkampf in chinesischen Kampfkünsten siehe Post(History of Kung Fu Fighting):

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190811-History-of-Kung-Fu-Fighting&p=3775256#post3775256

Es gab vor ihm einige Leute die den Freikampf in den Kampfkünsten propagiert und ausgeübt hatten und nicht nur Formen/Kata.... und Ringelpiez mit Anfassen gelehrt haben.

Es wird von Einigen so vermittelt ,dargestellt als wenn es vor Bruce Lee z.B. in Asien,Europa,Amerika,Afrika etc. keine VK Systeme gegeben hätte und er als einziger trad. Kampfkünste verändert ,angepasst habe.

Er war vielleicht in den USA ein Reformator in der Lokalen Kampfkunstszene und er hat durch seine Kung Fu Filme,Philosophie etc. einige Leute inspiriert ,erreicht .

Leider konnte er sein Projekt Jeet Kune Do nicht zu Ende führen, wer weiß welche Veränderungen "Absorb what is useful, reject what is useless, add what is essentially your own.” er mit der Zeit vorgenommen hätte ???

Man sollte ihm aber nicht bedeutender ,grösser ...machen als er es war !(Fanboy Phänomen,Verherrlichung....);)

Gast

30-12-2020, 11:50

Und was das jetzt mit Bruces und Vics kämpferischen Fähigkeiten oder dem Mangel derselben zu tun haben soll, ist mir völlig schleierhaft.

Naja, kämpfen wäre doch genau das: dorthin zu schlagen, wo der andere es nicht erwartet. Jedenfalls wenn man es einigermaßen intelligent macht.
Ist es wirklich so schwierig einen Schlag abzuwehren, wenn man weiß wohin der andere schlagen wird? Das ist doch etwas was man beim Karate ständig macht, warum ist es da so überraschend? Niemand schlägt mit Lichtgeschwindigkeit, auch nicht ein Bruce Lee.

Katamaus

30-12-2020, 12:02

Naja, kämpfen wäre doch genau das: dorthin zu schlagen, wo der andere es nicht erwartet. Jedenfalls wenn man es einigermaßen intelligent macht.
Ist es wirklich so schwierig einen Schlag abzuwehren, wenn man weiß wohin der andere schlagen wird? Das ist doch etwas was man beim Karate ständig macht, warum ist es da so überraschend? Niemand schlägt mit Lichtgeschwindigkeit, auch nicht ein Bruce Lee.

Naja, man kann schon schneller sein. Im Sinne von: Ich schlage dir auf die Brust und treffe/berühre dich, bevor deine Abwehr meinen Arm berührt. Wenn ich gut, schnell und ansatzlos schlage, kann ich das auch schaffen. Hat er halt nicht und da der Angreifer einen Geschwindigkeitsvorteil hat - den er durch Telefonieren selber zunichte gemacht hat - war halt der andere besser (ich würde das auch „schneller“ nennen - also Geschwindigkeit nicht eingeschränkt auf bloße Muskelzuckgeschwindigkeit).

Gast

30-12-2020, 12:08

Pflöte

30-12-2020, 12:12

Um hier meinerseits noch halbwegs etwas zum Thema zu schreiben:

Ich halte dieses ganze damalige Demonstrations-Gedöns für ziemlichen Käse.
Hätte man sich zünftig auf die Schnauze gehauen, so wie in Brasilien, wäre das Ganze aussagekräftiger gewesen
Sehe ich auch so. Ich behaupte, ich könnte dich in solch einem Setting mit einem lockeren Jab treffen, auch wenn Du weißt, wo ich dich treffen möchte. Macht mich das irgendwie zu irgendwas? Nein. Sobald Du nur etwas Druck aufbauen darfst oder gar VK mit mir kämpfst, wird mir das nicht mehr gelingen und Du wirst mich bestimmt ordentlich verpacken.

Edit: Liest sich irgendwie doof, sorry. Ich meinte das selbstverständlich allgemein und nicht explizit auf @Nite bezogen. :)

Antikörper

30-12-2020, 12:15

Theorie & Praxis

30-12-2020, 12:21

Deine Beiträge sind natürlich so dermaßen tiefgründig, dass sie für uns niedere Geschöpfe wenn überhaupt nur mit äußerster Anstrengung zu verstehen sind. :cry:

Dass Du auf sachliche aber dir nicht genehme Beiträge bockig und beleidigend reagierst, zeigt deine wahre Größe.

Dein erster Satz ... ich wusste, Du würdest es noch verstehen.

Dein zweiter Satz ... ich schließe meine Diskussionsbeteiligung nun mit einem chinesischen Sprichwort, dass da heißt ... "Seine wahre Größe trägt ein Mann niemals in seiner Persönlichkeit" ...

* Silverback

30-12-2020, 12:21

Geht es hier eigentlich wieder um den berühmten umfallenden Sack Reis aus China?
Oder um spätweihnachtliche Spekulatiüsse (/-onen), deren Stimmigkeit sich einer Überprüfung "um ein paar Jährchen" widersetzt.

period

30-12-2020, 12:23

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Bruce den Norris Chuck besiegt hat... was gibt es noch zu diskutieren? Bruce hat hier selbstverständlich absichtlich langsamer geschlagen, damit die Zuschauer hier überhaupt die Chance hatten etwas erkennen zu können!

Aber: Auch Vic Moore hat Chuck Norris geschlagen, wenn auch "nur" im Wettkampf und nicht auf der Kinoleinwand - steht auf Wikipedia. Chuck hatte wohl zwei gnädige Tage und dann noch in seiner Güte beschlossen, den Wiki-Artikel so stehen zu lassen... Was aber nicht erklärt, wie Moore mit Bill Wallace und Joe Lewis auch noch den Rest des Lee'schen Kleeblatts geschlagen hat und im Zuge dessen viermal Weltmeister geworden ist.

Beste Grüsse
Period.

Huangshan

30-12-2020, 12:34

Was erzählt Ihr für Blödsinn , niemand kann Chuck Norris den Weltmeister schlagen !!! ;)

https://i.etsystatic.com/18888041/r/il/3e5b2b/1679785794/il_570xN.1679785794_ork7.jpg

Mit seinen Cowboystiefeln und seinen Action Jeans ist er unbesiegbar !!!:cool:

period

30-12-2020, 12:34

@ period:
Gute Besserung mit der Periode.

Ach wie nett, mal wieder ein geistreicher ad hominem Angriff von einem reinen Theoretiker :D DAS gab es ja wirklich noch nie. Deine Aktivitäten hier im Forum zeigen auch überhaupt nicht das typische Verhaltensmuster unserer geschätzten Kurzzeit-Nutzer, das sich alle paar Wochen widerholt. Dürfen wir schon wetten, wie lange Dein Konto noch aktiv bleiben wird?

Okay, dann lass uns doch mal an Deinen Ausführungen zu konfliktintensiven Berufen und "pre-emptive striking" teilhaben. Hat zwar nichts mit dem Video zu tun und auch nichts mit der Tatsache, dass es praktikabler ist, schnell und dementsprechend hart schlagen zu können als nach vorheriger Ansage und bei kontemplativer Ruhe zwei Schläge aus der Neutraldistanz heraus abwehren zu können ... aber wer im Spatenkampf geübt ist, von dem lasse ich mich stets gerne belehren.

Wieso? Du hast Dir die Antwort im Folgepost ja gleich selbst gegeben und musst nur lang genug "beobachten" bis Du schon im Voraus weist, was ich dazu schreiben werde. Nachdem ich aber an kleinsten Details Deines Stils abgelesen habe, dass Du das schreiben würdest, und zudem mit genau dieser Antwort meinerseits gerechnet hast, habe ich geschrieben, dass Dich das nicht interessieren würde. Logisch, nicht?

Period.

period

30-12-2020, 12:41

Deshalb eine Frage ... könntest Du Dir vorstellen gegen einen Emin Boztepe in seiner technischen/athletischen Prime in einem MMA-Setting zu kämpfen?
Eine einfache Frage ... kein Rumgelaber ... einfach ja oder nein antworten und ggf. auch wieso Du Dir das vorstellen oder auch nicht vorstellen könntest.

Ich bin zwar nicht gefragt, aber: ja, klar, gegen Emin jederzeit, der wäre im Gegensatz zu seinem damaligen Mitbewohner in meiner Gewichtsklasse, wenn wir ein Catchweight machen. Nachdem Emin aber nicht unter MMA-Regeln zusagen wird - die sind nach seinen eigenen Aussagen viel zu restriktiv für ihn - machen wir das ganze nach umgekehrten Emin-Regeln: ich kreuze einfach irgendwann zufällig auf, tackle ihn mit einem Griff um, den ich im Kinderringen gelernt habe, dann ein bisschen Ground & Pound, und erkläre dann, dass mein W/V*C/T* aus diesem Grund klar besser ist als seins. Klingt das nach einem Plan?

Period.

Huangshan

30-12-2020, 12:57

Um das RTL,Bildzeitungs... Diskussion Niveau weiter zu führen, hier weitere Video ::)

https://youtu.be/Nik8VQAcuGE

https://youtu.be/7rBy6Op1_c8

Wer war der größte Hahn im Korb ?

Katamaus

30-12-2020, 12:58

Klar, aber von einem guten und erfahrenen Karateka sollte man das doch erwarten können. Ich meine nur dass es nicht so eine Überraschung ist wenn jemand einen (auch schnellen) Schlag abwehrt.

Schon. Aber bei gleichem Können, sollte der Angreifer das imho gewinnen. Dass heisst für mich, dass er langsamer war als Vic Moore. Was ja an sich auch keine Schande wäre.

Kratzt natürlich an der Legende, ist klar.

Jo! Aber warum sollte der weltberühmteste KS-Filmstar auch gleichzeitig der allerbeste Kämpfer sein... Der Van Damme war ja auch nicht der Allererfolgreichste aber seine Kicks (wenn auch gut in Szene gesetzt) finde ich unerreicht schön. Die von Bill Wallace dürften effektiver gewesen sein.

Tantal

30-12-2020, 13:04

Schon. Aber bei gleichem Können, sollte der Angreifer das imho gewinnen. Dass heisst für mich, dass er langsamer war als Vic Moore. Was ja an sich auch keine Schande wäre.

ohne die Diskussion jetzt vertiefen zu wollen: das hängt doch vorallem vom Abstand der beiden vor dem Start ab. der Weg des Verteidigers ist ja auf jeden Fall kürzer als der des Angreifers, die Frage ist dann nur, ab welcher Länge die verzögerte Reaktionszeit des Verteidigers zu langsam wird

Soldier

30-12-2020, 13:08

@ Soldier:

Hm, leider weite Teile meines Beitrags nicht in der Tiefe gelesen und verstanden ... ich überlege jetzt gerade, ob ich erneut auf das Geschriebene eingehen soll, aber das kostet mich Zeit, deshalb möchte ich erst mal grundsätzlich in Erfahrung bringen, ob sich eine Antwort lohnt.

Ich glaube, die Tiefe deiner eigenen Beiträge ist von dir ähnlich objektiv bewertet wie die Tiefe eines Schwimmbeckens vom Nichtschwimmer ;)

Ich weiß jetzt nicht, was Du für einen Background hast, ich nehme mal an Boxen, denn Du kennst Dich mit dem Boxen ja anscheinend ganz gut aus.

Primär Kung Fu / Sanshou und etwas Grappling. Aber geboxt hab ich auch mal, ist schon richtig.

Deshalb eine Frage ... könntest Du Dir vorstellen gegen einen Emin Boztepe in seiner technischen/athletischen Prime in einem MMA-Setting zu kämpfen?
Eine einfache Frage ... kein Rumgelaber ... einfach ja oder nein antworten und ggf. auch wieso Du Dir das vorstellen oder auch nicht vorstellen könntest.

Ja. Ich habe ein wenig Wettkampferfahrung, bin körperlich recht fit und nach dem, was man von Boztepe in diesem legendären Schulhofkampf so sehen konnte recht zuversichtlich, ihm mindestens mal am Boden paroli bieten zu können. Seine Fähigkeiten im Stand kann ich aufgrund fehlender VK Kämpfe seinerseits (hmmm, an wen erinnert das nur) schlecht beurteilen, dass was man aber so bei YouTube zu sehen bekommt, lässt mich nun nicht unbedingt vor Ehrfurcht erstarren.

Erkläre Dir anschließend, was das mit dem Thema zu tun hat ...

Na, jetzt bin ich aber gespannt.

Pflöte

30-12-2020, 13:15

Der Van Damme war ja auch nicht der Allererfolgreichste aber seine Kicks (wenn auch gut in Szene gesetzt) finde ich unerreicht schön. Die von Bill Wallace dürften effektiver gewesen sein.
Ich finde die Kicks von Bruce himself am ansehnlichsten. Da kommt nichts ran. :D Schon wie er steht und sich auch generell bewegt, finde ich cool.

Edit: Van Damme hat übrigens sogar mal in einem guten Film mitgespielt: „JCVD“.

Nite

30-12-2020, 13:48

Was erzählt Ihr für Blödsinn , niemand kann Chuck Norris den Weltmeister schlagen !!! ;)

Was sagt Helio dazu?

Nite

30-12-2020, 13:49

Edit: Van Damme hat übrigens sogar mal in einem guten Film mitgespielt
Bloodsport :halbyeaha

Theorie & Praxis

30-12-2020, 13:49

Da ich Euch ja von einer weiteren Diskussion mit mir verschonen wollte, lasse ich stattdessen nun noch ein paar Videos sprechen:

1. Fiktionales Portrait des Bruce Lee durch Regisseur Quentin Tarantino im Film "Once Upon A Time In Hollywood":

https://www.youtube.com/watch?v=tlUuNg6PEXA

Entgegen was Ihr von mir denkt, fand ich diese Bruce Lee-Darstellung wirklich geil und hab bei der Szene tatsächlich viel gelacht. Also großer Unterhaltungswert und aus meiner Sicht keine Verunglimpfung von Bruce Lee. Ich kann allerdings auch verstehen, dass die Tochter, Shannon Lee, hier wesentlich weniger Humor an den Tag legt und gegen diese Darstellung ihres Vaters vorgehen wollte. Man muss immerhin sehen, dass Bruce Lee im Hollywood seiner Zeit aus rassistischen Motiven viele Steine in den Weg gelegt wurden und die Familie das nicht so einfach vergisst.

2. Joe Rogan - Was Tarantino´s Bruce Lee Scene Based On Real Life?

https://www.youtube.com/watch?v=B4Ex8SAe76U

Ich gehe hier völlig mit Joe Rogan und insbesondere auch, wie er einen fiktiven Echtkampf zwischen Bruce Lee und Gene LeBell sieht. Tatsächlich habe ich in meinen Beiträgen mit keinem Wort gesagt, dass Bruce Lee ein überlegener Kämpfer war - ich habe aber sehr wohl gesagt, dass Bruce Lee im Verhältnis zu vielen Kampfkünstlern seiner Zeit überlegene Attributes entwickelt hatte, die man zum Kämpfen benötigt. Das ist jeweils ein Unterschied. Und wer diesen Unterschied nicht versteht ... ähm, sorry. Und natürlich ... size matters. Keine Frage hätte Gene LeBell mit ihm den Boden gewischt, aber sicher kein dahergelaufener Karateka mit Meistertitel im kontaktarmen Pointfighting oder im Formenlaufen. Was Gene LeBell betrifft ... das wusste Bruce Lee aber auch, er war, wie gesagt, kein Idiot und hat sich von Gene LeBell durch gemeinsames Training im Grappling bereichern lassen. Diese Einflüsse sind im Jeet Kune Do definitiv sichtbar.

3. Conor McGregor, Mike Tyson, Joe Rogan, Dana White, Jon Jones, Anderson Silva On Bruce Lee:

https://www.youtube.com/watch?v=k2XV431fblk

Mir ist schon klar, dass diese Kaliber hier jetzt nichts negatives über Bruce Lee sagen, da er eben ein sehr großer Kampfkunst-Influencer war und man Respekt vor den Toten pflegt. Aber auch hier ... gehe ich absolut mit Joe Rogan ab Minute 03:18 ...

Theorie & Praxis

30-12-2020, 13:50

4. How Good Really Was Bruce Lee? - Real Sparring Analysis

https://www.youtube.com/watch?v=_5KBnA-2NBg

Ja, natürlich sparrt Bruce Lee mit einem seinen Schüler, aber das bedeutet nicht, dass man dem vorwerfen kann, dass er seinen Lehrer nicht treffen wollte, um ihn nicht lächerlich zu machen oder dass man Bruce Lee vorwerfen kann, das ganze Sparring-Match wäre einstudiert. Im Prinzip sehen wir hier jetzt auch nichts besonderes (nach heutigen Maßstäben), aber man sieht eben schon, dass Bruce Lee über eine gewisse Schnelligkeit, ein gewisses Timing und eine gewisse Balance verfügte, die eben nur vorhanden ist, wenn man sich diese Skills antrainiert hat. D. h. nicht automatisch, dass er der beste Kämpfer war oder dass ihn niemand hätte treffen oder ausknocken können. Es heißt lediglich, dass er in dem was er gemacht hatte "legit" war und eben kein Fake.

Und nein ... Shito-Ryu Karate-Meister Kenwa Mabuni hatte schon weit vor Bruce Lee in Okinawa mit Schutzausrüstungen für das Kumite experimentiert ...

46378

Aber in den USA zur Zeit Bruce Lee´s gab es eben viel Karate- und Kung-Fu-Bullshit und insofern war Bruce Lee schon ein Pionier.

5. Bruce Lee Radio Interview With Ted Thomas:

https://www.youtube.com/watch?v=la_D3oF5H_A

Und last but not least ... ein paar Worte des "kleinen Drachen" höchstpersönlich ...

Pflöte

30-12-2020, 13:51

Bloodsport :halbyeaha

Ach ... Du willst doch nur provozieren. :motz::D

Soldier

30-12-2020, 14:27

Da ich Euch ja von einer weiteren Diskussion mit mir verschonen wollte, lasse ich stattdessen nun noch ein paar Videos sprechen:

Jetzt bin ich aber enttäuscht, nachdem ich doch extra noch bestätigt habe, dass ich den fiktiven MMA Kampf gegen Prime-Emin akzeptieren würde :(

Ich gehe hier völlig mit Joe Rogan und insbesondere auch, wie er einen fiktiven Echtkampf zwischen Bruce Lee und Gene LeBell sieht. Tatsächlich habe ich in meinen Beiträgen mit keinem Wort gesagt, dass Bruce Lee ein überlegener Kämpfer war - ich habe aber sehr wohl gesagt, dass Bruce Lee im Verhältnis zu vielen Kampfkünstlern seiner Zeit überlegene Attributes entwickelt hatte, die man zum Kämpfen benötigt.

Ja aber irgendwie geht es doch hier in deinen Posts doch dauernd darum ob Bruce jetzt ein guter Kämpfer war oder nicht. Ich verstehe da deine Stoßrichtung nicht ganz.

Das ist jeweils ein Unterschied. Und wer diesen Unterschied nicht versteht ... ähm, sorry.

Ja ne, ich verstehe dann nur nicht, welchen Wert dann diese Attribute haben im Bezug auf Kampffähigkeit.
Also man nehme mal z.B. Mateusz Kieliszkowski. Der Mann hat offensichtlich einige Attribute, die man zum Kämpfen benötigt. Er hat eine enorme Maximalkraft, kann diese Kraft zielgerichtet zum Einsatz bringen, ist explosiv, hat eine sehr gute Kraftausdauer und ist für einen Mann seiner Größe und Masse überraschend schnell. Zusätzlich hat er sportbedingt eine hohe Schmerztoleranz und enorme Trainingsdisziplin. Sicherlich ist er in all diesen Aspekten auch heute vielen Kampfsportlern überlegen, und mutmaßlich würde er einige Amateure alleine aufgrund der körperlichen Überlegenheit fertig machen.
Irgendwie würde man aber doch dennoch nie auf die Idee kommen, ihn jetzt als hypotetisch tollen Kämpfer zu sehen, weil ja einige seiner Attribute sehr gut sind, denn offensichtlich ist ja Kämpfen nicht so sein Ding, im Vergleich zum Strongman-Sport.

Oder Tony Jaa. Der Schauspieler aus Ong-Bak. Schauspieler, atheltisch, schnell, geschickt, kann sich in Szene setzen, kann Kampfsporttechniken überzeugend simulieren etc.pp.
Hat also auf jeden Fall einige Attribute ausgebildet, und die wohl auch besser als so mancher Hobbyist.
Dennoch würde niemand auf die Idee kommen, der sei Kämpfer und kein Schauspieler.

Bruce war offensichtlich sehr daran interessiert Kampfsporttechniken zu üben, seinen Körper zu trainieren, war sicherlich im Verhältnis zum Körpergewicht recht stark, schnell und ausdauernd, dabei sehr beweglich und mobil etc.pp.
Aber eben so offensichtlich hatte er wenig Interesse am (Vollkontakt)Kämpfen und mehr am Schauspielen.
Also warum wird dauernd über seine tollen Kampffähigkeiten spekuliert?

Und natürlich ... size matters. Keine Frage hätte Gene LeBell mit ihm den Boden gewischt, aber sicher kein dahergelaufener Karateka mit Meistertitel im kontaktarmen Pointfighting oder im Formenlaufen.

Wieso nicht? Mehr bekommt man von Bruce doch auch nicht zu sehen ;)

Mir ist schon klar, dass diese Kaliber hier jetzt nichts negatives über Bruce Lee sagen, da er eben ein sehr großer Kampfkunst-Influencer war und man Respekt vor den Toten pflegt. Aber auch hier ... gehe ich absolut mit Joe Rogan ab Minute 03:18 ...

Ich nicht. Um Bruce gibt es halt einen riesigen Hype, den ich, wie bereits dargelegt, nicht so richtig nachvollziehen kann.

Ja, natürlich sparrt Bruce Lee mit einem seinen Schüler, aber das bedeutet nicht, dass man dem vorwerfen kann, dass er seinen Lehrer nicht treffen wollte, um ihn nicht lächerlich zu machen oder dass man Bruce Lee vorwerfen kann, das ganze Sparring-Match wäre einstudiert. Im Prinzip sehen wir hier jetzt auch nichts besonderes (nach heutigen Maßstäben),

Ich behaupte mal: objektiv auch nach damaligen Maßstäben nicht. Das ist ein nettes Leichtkontaktsparring. Sicherlicht nicht schlecht, einige Aktionen gefallen mir auch echt gut, gar keine Frage, aber vom Hocker hauen tut einen das irgendwie nicht.

aber man sieht eben schon, dass Bruce Lee über eine gewisse Schnelligkeit, ein gewisses Timing und eine gewisse Balance verfügte, die eben nur vorhanden ist, wenn man sich diese Skills antrainiert hat. D. h. nicht automatisch, dass er der beste Kämpfer war oder dass ihn niemand hätte treffen oder ausknocken können. Es heißt lediglich, dass er in dem was er gemacht hatte "legit" war und kein Fake.

Naja, dieses Video zeigt dass er "legit" Leichtkontakt mit seinen Schülern gesparrt hat. Nicht mehr, und nicht weniger.
Da gibt es aus der gleichen Zeit doch andere Leute, die wesentlich mehr echte Kampffähigkeit demonstrieren.
Mal ein Beispiel aus Asien:

https://www.youtube.com/watch?v=zWkv97yEdUk

Es geht übrigens nicht darum, dass man unbesiegbar oder unausknockbar sein müsste, um als ein harter Kämpfer anerkannt zu sein. Losing is part of the job.
Es geht mir darum, dass es meines Wissens nach Schlicht keinerlei Belege dafür gibt, dass Bruce irgendwas anderes als ein guter Schauspieler mit recht ansehnlichen Fähigkeiten im Leichtkontakt war.
Und sorry, aber Demonstrationen wer angeblich wie viel schneller wen anfassen kann und bisschen Sparring mit Schülern reichen halt als Nachweis der Fähigkeiten eines guten Kämpfers meiner Meinung nach nicht aus, genau so wenig wie die Tatsache, dass er wohl einige der Attribute eines guten Kämpfers aufwies. Siehe dazu meine Beispiele oben.

Theorie & Praxis

30-12-2020, 15:17

Joe Lewis Talks About Bruce Lee And Kickboxing

https://www.youtube.com/watch?v=AXdG577px94

Kirke

30-12-2020, 15:17

So ein großer Thread. Ich konnte noch nicht alles ausreichend sichten, um mir zu jedem Thema ein Urteil zu bilden. Aber ich hab jetzt schon Durst auf Mountain Dew und ich will definitiv eine Action Jeans!

Nite

30-12-2020, 15:42

OliverT

30-12-2020, 16:11

Hat noch jemand etwas elk meat?

Abstauber

30-12-2020, 17:07

Well yeah....

https://www.youtube.com/watch?v=-9xXLxxNkdc

Nite

30-12-2020, 18:22

Ist das jetzt wieder so eine Sifu Funk vs. X-Geschichte die auf YouTube ausgetragen wird?

amasbaal

30-12-2020, 19:44

Theorie & Praxis

30-12-2020, 20:19

es ist generell sehr schwer, einen - schnellen - punch zu blocken, der schon 30-40 cm VOR dem eigentlichen ziel endet.

46379
4.08 im letzten verlinkten video, volle streckung, weiter nach vorne gings nicht mehr.
von "kopf als ziel" kann dabei ja wohl kaum die rede sein, eher von schlag ging "in richting" kopf.

Oh Mann ...

Ja, der Punch konnte sein Ziel nicht erreichen, da Bruce Lee´s Arm voll gestreckt war und noch ca. 30 cm (eine Lineal-Länge) zum Ziel gefehlt hatten.
Soweit richtig beobachtet und schön als Bild ausgeschnitten.

Aber was hätte Bruce Lee denn machen sollen? Vic Moore in die Fresse schlagen?

Beobachtet hast Du nicht wirklich viel, hm?

Zunächst mal ist Bruce Lee mit seinem Punch in einer Range gestartet, die völlig unrealistisch ist. Das war fast schon nicht mehr Kicking Range, ja. Das war eigentlich schon Neutraldistanz, aus der sich Bruce Lee nach vorne schieben/katapultieren musste.

Warum hat Bruce Lee das gemacht? Um seinen Zeitvorteil in Sachen "Aktion ist schneller als Reaktion" auszugleichen und Vic Moore somit überhaupt eine faire Chance einzuräumen. Denn wäre Bruce Lee mit diesem Punch in Hand Range gestartet, was man üblicherweise macht, wenn man jemanden schlagen möchte, dann wäre das Ding im Fressbrett von Vic Moore gelandet, ja.

Warum ist das so? Naja, jetzt kommt mein eigentlicher Punkt und hier möchte ich Dir für diesen Bildausschnitt herzlichst danken, denn ... als Bruce Lee´s Arm praktisch voll ausgestreckt war, war Vic Moore´s Arm/Hand noch UNTEN!!! Der Typ hat noch nicht mal mit seiner Abwehrbewegung begonnen als Bruce Lee´s Arm schon voll ausgefahren war!!! D. h. er hätte diesen Schlag in einer realistischen Distanz mehr als gefressen, ja. Seine Wischbewegung kam weit nach der Schlagausführung von Bruce Lee und ging ins Leere und das lag nicht an den 30 cm, sondern an der Tatsache, dass er am Schlagende von Bruce Lee noch nicht einmal gezuckt hatte, ergo ZU LANGSAM war!!!

Nicht nur, dass ich jetzt zum gefühlt 100. Mal sagen muss, dass ich nie behauptet habe, Bruce Lee sei ein überlegener KÄMPFER gewesen, sondern vielmehr, dass er kampfessentielle ATTRIBUTES auf ein hohes Niveau entwickelt hatte (nur weil Manche hier meine Beiträge nicht lesen UND VERSTEHEN können), nein, jetzt muss ich mir auch noch diesen Schwachsinn ansehen.

Bruce Lee war kein KAMPFSPORTLER, er hat keine Wettkämpfe betrieben, ja. Richtig. Und ja, nur wer sich kämpferisch misst, ist ein KÄMPFER. Auch richtig. Zumindest im allgemeinen Verständnis und dem stimme ich zu. Wobei es auch Leute wie Choki Motobu gab, von dem auch nur ein Kampf im Ring tatsächlich belastbar überliefert wurde, den er überlegen gewonnen hatte und sich der Rest auf nicht nachprüfbare Streetfights beschränkte. Der Kerl war vielleicht mehr KÄMPFER als es so manche Ringakrobaten jemals werden. Aber gut ... dass trifft jetzt wahrscheinlich nicht auf Bruce Lee zu. Aber was zutrifft ist, dass Bruce Lee ein ambitionierter KAMPFKÜNSTLER war, der wahrscheinlich auch so manch anderen KAMPFKÜNSTLER und auch ein paar KAMPFSPORTLER in einem regellosen Kampf hätte besiegen können. Sicher nicht Jeden. Aber das bleibt Spekulation. Dennoch war der Mann im Sinne seiner KAMPFKUNST "legit", ja.

Und wenn für Euch Kompetenz nur dann erkennbar ist, wenn sie im Ring oder Käfig gezeigt wird, dann lasst Euch gesagt sein, dass hier im KKB wahrscheinlich nur sehr wenige universelle KÄMPFER abhängen. Also Personen, die regelmäßig an MMA-Events teilnehmen. Nichts gegen MMA, ich liebe diese Entwicklung und sage gerne an anderer Stelle noch was dazu. Aber nach Eurer Definition von Kompetenz können sich viele von Euch, die hoffentlich in ihrer Kunst auch kämpferisch etwas kompetent sind, demnächst eine neue Domäne suchen ... wie wär´s mit Tennis, hm.

Also, nochmal genau nachdenken ... nochmal nachdenken ... und dann antworten, hm.

Period.

Nite

30-12-2020, 20:25

Aber was hätte Bruce Lee denn machen sollen? Vic Moore in die Fresse schlagen?

Warum nicht?

Katamaus

30-12-2020, 20:42

Warum nicht?

Gnihihi.

Katamaus

30-12-2020, 20:47

Warum hat Bruce Lee das gemacht? Um seinen Zeitvorteil in Sachen "Aktion ist schneller als Reaktion" auszugleichen und Vic Moore somit überhaupt eine faire Chance einzuräumen. Denn wäre Bruce Lee mit diesem Punch in Hand Range gestartet, was man üblicherweise macht, wenn man jemanden schlagen möchte, dann wäre das Ding im Fressbrett von Vic Moore gelandet, ja.

Warum ist das so?

Damit die Übung überhaupt Sinn ergibt. Ich kann ja auch mit der Faust 10cm vor deinem Kopf starten und behaupten ich sei schneller, wenn du es nicht schaffst abzuwehren. Aber wer glaubt das dann?

Theorie & Praxis

30-12-2020, 20:49

Eben. Schön verstanden.

Ändert aber nichts daran, dass Vic Moore - trotz dieser Distanz des ausgestreckten Bruce Lee-Armes von noch ca. 30 cm zu seinem Kopf - zunächst überhaupt nicht reagiert hat ... sondern erst danach - als alles gelaufen war - wie die alte Fasnacht hinterher kam.

D. h. Vic Moore war selbst unter Laborbedingungen hier zu langsam, wie also hätte er das Ding unter Realbedingungen jemals parieren wollen ...

Ich hätte das anders gesehen, falls Vic Moore´s Arm annähernd zeitgleich mit dem gestreckten Arm von Bruce Lee oben gewesen wäre ... war er aber nicht, wie das Bild schön zeigt.

Soldier

30-12-2020, 20:54

Katamaus

30-12-2020, 20:57

Eben. Schön verstanden

Danke.

Ändert aber nichts daran, dass Vic Moore - trotz dieser Distanz des ausgestreckten Bruce Lee-Armes von noch ca. 30 cm zu seinem Kopf - zunächst überhaupt nicht reagiert hat ... sondern erst danach - als alles gelaufen war - wie die alte Fasnacht hinterher kam.

Wenn mich einer mit so ner luschigen Fuchteltechnik angreift, reagiere ich auch nicht. Für sowas habe ich gar kein Reflexsystem.

Nite

30-12-2020, 21:01

Theorie & Praxis

30-12-2020, 21:16

Danke.

Wenn mich einer mit so ner luschigen Fuchteltechnik angreift, reagiere ich auch nicht. Für sowas habe ich gar kein Reflexsystem.

Ernsthaft? Sorry, aber der war gut ... selten so gelacht.

Theorie & Praxis

30-12-2020, 21:26

Aber... wenn man wissen will wer unter Realbedingungen schneller ist, und beides doch Kampfkünstler /-sportler sind, warum haut man sich dann nicht einfach ganz real aufs Maul? So wie es tausende ihrer Zeitgenossen auch gemacht haben?

Hat er doch gemacht. Nur eben nicht regelmäßig im Ring ... Käfige gibt es ja erst seit den Gracies und wenn ich Eure Beiträge lese, dann wissen wir auch weshalb ...

https://www.youtube.com/watch?v=02b3Obdaugw

Katamaus

30-12-2020, 21:38

Ernsthaft?

Jepp. Man sieht doch recht gut, dass die im vorliegenden Fall nur auf Geschwindigkeit ausgelegt iust und nciht auf Treffen. Zu weit weg noch dazu. Da wird einfach kein Reflex getriggert. Ich bin mir sicher, dass er das auch anders konnte aber hier ging es doch erkennbar nur um den Effekt und die Show. Deswegen funktioniert es auch nicht.

Im kontaktlosen Shotokan kommt das andauernd vor, dass Leute meinen, dir aufs Maul hauen zu können. Wenn du sie dann aufforderst, es doch zu versuchen, gibt es erstmal ungläubiges Gucken und wenn sie es dann tatsächlich probieren, verändert sich die Technik komplett und wird deutlich langsamer und/oder früher erkennbar (bis auf die Guten aber die fordert man ja auch nicht auf, einem aufs Maul zu hauen :D). Insofern macht - wie andere bereits schrieben - ein isolierter Test auf Geschwindigkeit nur theoretisch Sinn, weil das praktisch nicht zu trennen ist. Reine Geschwindigkeit einer Bewegung ohne Potential zur Trefferwirkung ist einfach ein blödsinniges Konzept oder eben „Gefuchtel“.

Theorie & Praxis

30-12-2020, 21:46

Jepp. Man sieht doch recht gut, dass die im vorliegenden Fall nur auf Geschwindigkeit ausgelegt iust und nciht auf Treffen. Zu weit weg noch dazu. Da wird einfach kein Reflex getriggert. Ich bin mir sicher, dass er das auch anders konnte aber hier ging es doch erkennbar nur um den Effekt und die Show. Deswegen funktioniert es auch nicht.

Im kontaktlosen Shotokan kommt das andauernd vor, dass Leute meinen, dir aufs Maul hauen zu können. Wenn du sie dann aufforderst, es doch zu versuchen, gibt es erstmal ungläubiges Gucken und wenn sie es dann tatsächlich probieren, verändert sich die Technik komplett und wird deutlich langsamer und/oder früher erkennbar (bis auf die Guten aber die fordert man ja auch nicht auf, einem aufs Maul zu hauen :D). Insofern macht - wie andere bereits schrieben - ein isolierter Test auf Geschwindigkeit nur theoretisch Sinn, weil das praktisch nicht zu trennen ist. Reine Geschwindigkeit einer Bewegung ohne Potential zur Trefferwirkung ist einfach ein blödsinniges Konzept oder eben „Gefuchtel“.

Trainierst Du demnach kontaktloses Shotokan?

Bruce Lee trainierte sowas nicht, arbeitete mit vielen Impact Devices im Training und fuchtelte Schläge nicht, Liebes. Da war schon auch "bumms" dahinter. Sorry für das Wort. No Offense.

Wieso fordert man "die Guten" eigentlich nicht und woher weiß man dann, dass sie "gut" sind ... kontaktloses Balihu?

Sorry Kata, aber ... langsam macht Deine Beteiligung an dieser Diskussion nur noch theoretisch Sinn, hm.

Katamaus

30-12-2020, 21:51

Liebes.
[...]
Sorry Kata, aber ... langsam macht Deine Beteiligung an dieser Diskussion nur noch theoretisch Sinn, hm.

Kein Ding! Bin raus, Schnucki.

Theorie & Praxis

30-12-2020, 21:52

Kein Ding! Bin raus, Schnucki.

Wir können uns gerne mal privat unterhalten ...

Soldier

30-12-2020, 21:59

Hat er doch gemacht. Nur eben nicht regelmäßig im Ring ...

Und als "Beweis" hängst du ein Video an, in dem irgendjemand erklärt von irgendwem gehört zu haben wie Bruce irgendwelche Typen (aber dafür dann auch gleich zwei auf einmal) am Set eines Filmes fertig gemacht hat? Toller "Beweis".

Käfige gibt es ja erst seit den Gracies und wenn ich Eure Beiträge lese, dann wissen wir auch weshalb ...

Also ich weiß jetzt nicht, was meine Beiträge in einem Forum, in dem ich mich 2010 angemeldet habe mit einer Entwicklung des Jahres 1993 zu tun haben (zu dem Zeitpunkt war ich im Übrigen 3 Jahre alt).
Aber wo wir schon beim Thema sind: Wie genau hängt das jetzt nochmal alles mit meiner theoretischen Bereitschaft zum Kampf nach MMA Regeln gegen Prime-Emin zusammen?

Übrigens: Käfigkämpfe vom Bruce hat doch gar keiner gefordert, und der hätte auch nicht MMA erfinden müssen (obwohl es natürlich Vale Tudo in Brasilien schon gab). So im Ring und nach Kick- Thai- oder einfach nur Boxregeln hätte doch völlig ausgereicht - wenn er daran Interesse gehabt hätte, als großer Kämpfer anerkannt zu werden.

So ist er halt schlicht ein Schauspieler. Ist ja nichts ehrenrühriges.

Hier sieht man übrigens mal den "Bumms" von Lee:

https://www.youtube.com/watch?v=Mf3j_X_FopY

Und hier den "Bumms" eines Zeitgenossen:

https://www.youtube.com/watch?v=zlAiqJLAYKg

Dem geneigten Betrachter mögen gewisse Qualitätsunterschiede auffallen.

Theorie & Praxis

30-12-2020, 22:09

Einfach auch mal Dan Inosanto zuhören ... er war ja auch dabei ...

... empfehle ab Minute 06:35, aber natürlich sind alle Ausführungen interessant.

https://www.youtube.com/watch?v=-vCpCxBQVpk

Pflöte

30-12-2020, 22:09

Hier mal einer von Bruce Lees Meisterschülern:

https://www.youtube.com/watch?v=liRz_1R_prY&t=259s

Schon ziemlich krass...

Theorie & Praxis

30-12-2020, 22:18

https://www.youtube.com/watch?v=X8QSuZF61kI

Ich würde sagen, dem geneigten Betrachter fällt auf, dass Du hier Sch..ße erzählst, hm.

Auf den Rest gehe ich bei Dir nicht mehr ein. Die Sache mit Emin Boztepe wurmt Dich noch immer, gell?

Es geht mir nicht darum, dass Du meine Meinung teilst. Es geht mir darum, dass Du meine Beiträge nicht nur lesen, sondern auch inhaltlich verstehen kannst. Denn das wäre die Grundlage für eine Diskussion. Und da hast Du nun mehrfach bewiesen, dass Du dazu nicht befähigt bist.

Und habe keine Zeit und keine Lust, Dinge ewig zu wiederholen und nachzukauen, hm.

Ein paar Andere hier ... haben es inzwischen verstanden.

Theorie & Praxis

30-12-2020, 22:27

Hier mal einer von Bruce Lees Meisterschülern:

https://www.youtube.com/watch?v=liRz_1R_prY&t=259s

Schon ziemlich krass...

Soll dass jetzt eine Parodie sein oder Ausdruck von argumentativer Hilflosigkeit ...???

Ich spreche übrigens kein Spanisch.

Bitte Belege dafür, dass Bruce Lee jemals mit diesem *****iker trainiert hat ... er hat dem Typen allenfalls den Weg in die nächste Klapse gezeigt oder ihm einen Joint gedreht, um ihn herunterzubringen.

Und JKD-Master kann sich jeder Idiot nennen ... ist der Mann "certified" von Bruce Lee ... wohl kaum.

Aber die Blondine ist toll ... die reißt es heraus.

Pflöte

30-12-2020, 22:37

Sieht doch original nach JKD aus und hört sich so an. Mit verpixeltem Gesicht könnte man das doch glatt für eine Aufnahme von Bruce Lee halten.

Power, Geschmeidigkeit, Eleganz, Schnelligkeit, deceptiveness, Nase kratzen, „uuuuuuuiiiiiiaaaahhh!“ - alles vorhanden. :nini:

Soldier

30-12-2020, 22:45

Ich würde sagen, dem geneigten Betrachter fällt auf, dass Du hier Sch..ße erzählst, hm.

Wirklich, ganz ernst gemeinte Frage: Findest du das hier gezeigte gut?

Auf den Rest gehe ich bei Dir nicht mehr ein.

Nicht mehr, lel. Wann bist du denn jemals auf eines meiner Argumente mit einem sinnvollen, nachvollziehbaren Gegenargument eingegangen? :D

Die Sache mit Emin Boztepe wurmt Dich noch immer, gell?

Was soll mich denn an einem imaginären Zeitreisekampf wurmen?
Mich hätte interessiert, wo du damit argumentativ hinwolltest, aber mir scheint, dass war nur eine weitere Nebelkerze von dir.

Hmm... dieser Diskussionsstil... den hast du nicht zufällig auf einem Dachboden gefunden, oder? ;)

Es geht mir nicht darum, dass Du meine Meinung teilst. Es geht mir darum, dass Du meine Beiträge nicht nur lesen, sondern auch inhaltlich verstehen kannst. Denn das wäre die Grundlage für eine Diskussion. Und da hast Du nun mehrfach bewiesen, dass Du dazu nicht befähigt bist.

Keule, glaub mir, als Geisteswissenschaftler bin ich durchaus in der Lage mit Texten diesen Umfangs umzugehen, mach dir da mal keine Sorgen.
Das Problem ist eher, dass von dir halt nix mit Substanz kommt. Nur Nebelkerzen. Direkten Fragen weichst du ja aus, wie der Teufel dem Weihwasser (oder der Bruce dem tatsächlichen Kampf ;) ).

Aber schau mal, ganz oben habe ich doch eine einfache Frage gestellt, die du beantworten könntest.
Dann hätten wir schon einmal eine Basis von der aus es weiter gehen kann.

Daran anschließend hätte ich dann noch folgende Fragen:

Wie bewertest du das Video im Vergleich mit dem Boxsackvideo von Ali?

Welches sind genauer diese kampfwichtigen Attribute, die Bruce deiner Aussage nach in hohem Maße ausgeprägt hat?

Und habe keine Zeit und keine Lust, Dinge ewig zu wiederholen und nachzukauen, hm.

Ein paar Andere hier ... haben es inzwischen verstanden.

Ich habe den leisen Verdacht, dass einiger der anderen hier, die du glaubst überzeugt zu haben, sich über dich lustig machen ;).

Edit und P.S.: Das ist übrigens kein spanisch, sondern griechisch. Könnte man daran merken, dass griechische Buchstaben verwendet werden :D

Katamaus

30-12-2020, 22:50

Wir können uns gerne mal privat unterhalten ...

Sorry, bin in einer festen Beziehung, Süßer.

Theorie & Praxis

30-12-2020, 23:01

@ Soldier

Du hast Recht ... mit einer einzigen Sache ... es ist griechisch, kein spanisch. Sei Dir gegönnt.

Du bist Geisteswissenschaftler ... also wahrscheinlich Lehrer ... erklärt alles.

Mein Diskussionsstil ... naja ... absorb what is useful ... reject what is dumb shit ...

Okay, nochmal Emin Boztepe ... grundsätzlich schonmal gut, dass Du ihn fighten würdest ... dass war ne normale Aussage in Relation zu Deiner Selbsteinschätzung ... d. h. Du pisst Dir nicht gleich wegen eines Namens ins Höschen, was eine gute Eigenschaft ist. Also weiter ... wie würdest Du einen Schwierigkeitsgrad eines hypothetischen Kampfes zwischen Dir und Boztepe bewerten ... klar, Du kennst nur den "Schulhof-Fight" und was man eben so an Technikvideos und Demonstrationen sieht ... würdest Du sagen, den mach ich weg oder der macht mir keine größeren Probleme oder ich müsste mich schon gut vorbereiten oder das wird schwierig oder der wäre der Kampf meines Lebens?

Theorie & Praxis

30-12-2020, 23:03

@ Katamaus:

Trainiert Ihr denn noch BJJ oder philosophiert Ihr mehr darüber ... oder noch schlimmer ... kontaktloses Sparring.

Langsam mag ich Dich, Kata. Hast mehr Panasch als die Herren in dieser Diskussion.

Katamaus

30-12-2020, 23:05

Ich spreche übrigens kein Spanisch.

Macht nichts. Lernst halt Griechisch. Dann verstehst du ihn auch.

@Pflöte: Danke! Machte meinen Tag!

Theorie & Praxis

30-12-2020, 23:08

Macht nichts. Lernst halt Griechisch. Dann verstehst du ihn auch.

@Pflöte: Danke! Machte meinen Tag!

Demnach hast Du mit Griechisch keine Probleme ... hm, Kata?

period

30-12-2020, 23:15

Demnach hast Du mit Griechisch keine Probleme ... hm, Kata?

Und der Countdown läuft... ich tippe auf unter 72 Stunden.

Period.

Theorie & Praxis

30-12-2020, 23:16

@ Soldier:

Andere Frage ... findest Du das von Muhammad Ali jetzt wirklich so viel besser? Ich meine jetzt nicht, weil das Video länger ist und man mehr von Muhammad Ali sieht oder weil er schwerer war und das natürlich auch ein Faktor bei der Schlagkraft ist ... nein, ich meine, denkst Du, er konnte in seiner Gewichtsklasse härter schlagen als Bruce Lee in seiner Gewichtsklasse?

Hättest Du mir jetzt Mike Tyson gezeigt, hätte ich das anders gesehen. Aber das war eben schon ne andere Epoche.

Theorie & Praxis

30-12-2020, 23:19

Und der Countdown läuft... ich tippe auf unter 72 Stunden.

Period.

Welcher Countdown? Bis zur Sperrung durch einen Mod?
Naja, dann werden wir nie erfahren, wer der Bessere in dieser Diskussion war.

Abgesehen davon, Kata versteht, dass ich nur impliziert habe, dass sie wahrscheinlich griechisch spricht und versteht.

Gell, Kata ...

* Silverback

30-12-2020, 23:48

Hier mal einer von Bruce Lees Meisterschülern:
...

Ich verfolge das Ganze hier ja nur peripher ... aber an der Stelle wär ich schon a weng neugierig, wie diese Zuweisung zustande kommt. IMHHO hat der "Gildo Horn-Verschnitt" maximal 1 BL-Film gesehen (tippe auf den letzten) :ups:. C'est ca.

Soldier

30-12-2020, 23:51

@ Soldier
Du bist Geisteswissenschaftler ... also wahrscheinlich Lehrer ... erklärt alles.

Weit daneben ist auch vorbei.

Okay, nochmal Emin Boztepe ... grundsätzlich schonmal gut, dass Du ihn fighten würdest ... dass war ne normale Aussage in Relation zu Deiner Selbsteinschätzung ... d. h. Du pisst Dir nicht gleich wegen eines Namens ins Höschen, was eine gute Eigenschaft ist. Also weiter ... wie würdest Du einen Schwierigkeitsgrad eines hypothetischen Kampfes zwischen Dir und Boztepe bewerten ... klar, Du kennst nur den "Schulhof-Fight" und was man eben so an Technikvideos und Demonstrationen sieht ... würdest Du sagen, den mach ich weg oder der macht mir keine größeren Probleme oder ich müsste mich schon gut vorbereiten oder das wird schwierig oder der wäre der Kampf meines Lebens?

Also vom Bekanntheitsgrad des Kontrahenten wäre es auf jeden Fall der Fight meines Lebens :D

Ansonsten ist das so hypothetisch halt super schwer einzuschätzen, ne? Also alles was ich von Emin bisher gesehen habe, mal abgesehen von seiner physischen Statur, hat mich eher unterwältigt.
Ich weiß jetzt halt nicht, wie groß und schwer er so ist / war. Ich selbst bin deutlich im oberen Drittel, da hätte ich also eventuell einen Vorteil. Wäre nach meiner Selbsteinschätzung nicht ganz unwichtig - ist er 20 Kilo leichter als ich rechne ich meine Chancen deutlich höher, als wenn er 20 Kilo schwerer ist. Sollte klar sein.
Kampf meines Lebens aber so oder so eher nicht. Geht ja um nix, und wenn ich zu hart aufs Maul bekomme, kann ich jederzeit abklopfen und der Kampf ist vorbei. Da waren andere Situationen schon unangenehmer.

Andere Frage ... findest Du das von Muhammad Ali jetzt wirklich so viel besser? Ich meine jetzt nicht, weil das Video länger ist und man mehr von Muhammad Ali sieht oder weil er schwerer war und das natürlich auch ein Faktor bei der Schlagkraft ist ... nein, ich meine, denkst Du, er konnte in seiner Gewichtsklasse härter schlagen als Bruce Lee in seiner Gewichtsklasse?

Hättest Du mir jetzt Mike Tyson gezeigt, hätte ich das anders gesehen. Aber das war eben schon ne andere Epoche.

Ja!
Also, ich habe ja absichtlich MA gewählt, weil gleiche Zeit und eben auch sehr bekannt. MA bewegt sich wesentlich flüssiger, die Schläge kommen deutlich ansatzloser - und man sieht, dass er noch recht locker und spielerisch Arbeitet. Seine Fußarbeit ist hervorragend, er ist in Balance, mobil, kann jederzeit ausweichen. Auch wenn die Schläge oft locker und spielerisch wirken, sieht man doch, dass dahinter eine hervorragende Körpermechanik steckt.
BL hingegen "schiebt" eher, als dass er schlägt, ist wesentlich statischer und unbeweglicher in seiner Fußarbeit, die Körpermechanik wirkt "off" und stellenweise wirkt es so, als würde er "in den Sack hinein fallen".
Versteh mich nicht falsch, das ist nicht katastrophal, was BL da zeigt, aber MA ist in einer ganz anderen Liga.
Das was in diesem Video BL zeigt, würde man heute in den Vereinen, in denen ich trainiert habe, wohl als Anfängerniveau bezeichnen.

Und jetzt bist du dran, also die Fragen noch mal zusammengefasst:

Findest du das, was BL in dem Boxsackvideo zeigt gut?

Wie bewertest du das Video im Vergleich mit dem Boxsackvideo von Ali?

Welches sind genauer diese kampfwichtigen Attribute, die Bruce deiner Aussage nach in hohem Maße ausgeprägt hat?

Edit:
Schau mal, weil ich so ein netter Mensch bin habe ich mal einen Boxer aus der Zeit rausgesucht, der als Leichtgewichtler eher so Bruces Gewichtsklasse entsprechen dürfte. Roberto Duran hat 1968 seinen ersten Profikampf und 1972 das erste mal einen Weltmeistertitel geholt.
In den beiden Videos sieht man weniger Sandsack als mir lieb wäre, aber man bekommt schon was zu sehen und auch ansonsten gibt es einige nette Einblicke in das Training das er wohl in den späten 60ern und 70ern durchgezogen hat. Vergleiche das doch mal mit dem Video von BL:

https://www.youtube.com/watch?v=rZ6YEYd0el0

https://www.youtube.com/watch?v=JliLxkVVmwk

(Ja, ich weiß, voll unfair, denn der Mann ist der wahrscheinlich beste Leichtgewichtler des 20. Jahrhunderts, aber es geht hier ja auch nur um einen ungefähren Vergleich, um mal zu sehen, wie wirklich gutes Kampftraining in der Zeit so ausgesehen haben könnte ;) )

OliverT

30-12-2020, 23:52

Naja, dann werden wir nie erfahren, wer der Bessere in dieser Diskussion war.
Das ist schon längst geklärt.

Katamaus

31-12-2020, 00:26

Demnach hast Du mit Griechisch keine Probleme ... hm, Kata?

Nö. Mein Frau ist Griechin.

Pflöte

31-12-2020, 07:25

Ich verfolge das Ganze hier ja nur peripher ... aber an der Stelle wär ich schon a weng neugierig, wie diese Zuweisung zustande kommt. IMHHO hat der "Gildo Horn-Verschnitt" maximal 1 BL-Film gesehen (tippe auf den letzten) :ups:. C'est ca.
Das entsprang meiner Phantasie* ... genau wie die Aussage, er hätte vor kurzem Glasgow „übernommen“. In Wirklichkeit ist er Meisterschüler von Emin Boztepe.

*Da wir uns hier einen „Bruce Lee-Thread“ mit Fanboy-Einlage schmecken lassen, dachte ich, eine Behauptung mehr würde den Kohl nun auch nicht fett machen.

Pflöte

31-12-2020, 07:52

https://www.youtube.com/watch?v=yGCx5hRCtsc

In dem was er macht, ist er eindeutig „legit“. :)

jkdberlin

31-12-2020, 08:01

auch wenn es schwer fällt:
- bitte beim Thema bleiben
- keine persönlichen Angriffe, bitte Sachargumente

Gast

31-12-2020, 10:32

- (Beitrag selbst wieder gelöscht, da fehlende Objektivität)

Soldier

31-12-2020, 11:41

Sorry für die ganzen Zitate, aber vielleicht sind Zeitzeugenberichte immer noch die am ehesten aussagekräftigsten und möglichst objektiven Möglichkeiten um zu solchen Diskussionen etwas zu schreiben.

Jein. In diesen beiden Fällen eher nicht. Ich erkläre dann auch mal warum:

(Eventuell hier mitlesende Historiker mögen mir kleiner Ungenauigkeiten in der Erklärung verzeihen, ich versuche es so auszudrücken, dass es alle verstehen können die es verstehen wollen ;) )

Jede historische Quelle - zu denen gehören Zeitzeugenaussagen - muss einer Quellenkritik unterzogen werden, es müssen "Fragen an die Quelle gestellt" werden.
In diesem Falle also nicht nur "was sagt Zeitzeuge xyz über BL" sondern insbesondere auch "wer ist Zeitzeuge xyz", "in welcher Beziehung steht er zum Zeitpunkt der Aussage zu BL", "welche Erfahrungen als Kampfsportler hat Zeitzeuge xyz", "in welchem Kontext wird die Aussage getätigt" etc.pp.
Rein zu betrachten "was" ein Zeitzeuge gesagt hat und zu meinen, das sie dann besonders aussagekräftig, ja nachgerade ein Beweis für irgendwas, greift hier deutlich zu kurz.

(Übrigens, das gilt natürlich auch für Quellen wie Filmmaterial, auch hier müsste man, für eine tiefergreifende Analyse, nicht nur betrachten was zu sehen ist, sondern auch wann es aufgenommen wurde, zu welchem Zweck, was die Bedingungen waren, ob das Video eventuell manipuliert wurde (schneller / langsamer, Schnitt...) etc.pp. ich denke, es ist klar, worauf ich hinaus will.)

Also betrachten wir doch mal die beiden Zeitzeugen:

Nach ungefähr 3 Minuten googlen (sorry falls der Mann berühmt ist oder so, ich hatte davor echt noch nie von ihm gehört) habe ich herausfinden können, dass Steve Golden wohl ziemlich tief in der "JKD-Szene" involviert ist und damit Geld verdient.
Weiterhin ist das Buch 2019 erschienen, also auch schon ein paar Jährchen nach dem Ableben von BL - und wir wissen ja alle, wie man mitunter dazu neigt, die Vergangenheit zu idealisieren ;)
Das muss jetzt nicht heißen, dass Steve Golden hier die Unwahrheit berichtet - bewusst oder unbewusst - aber man kann schon konstatieren, dass der Mann wohl eher weniger Interesse daran hat, den "Mythos Bruce Lee" zu entzaubern, da er diesem Mythos einen nicht unerheblichen Teil seines Lebens gewidmet hat und damit Geld verdient.

Bei Jesse Glover zeichnet sich ein ähnliches Bild - der erste Schüler von BL, wohl auch ein enger Freund, der auch nach Lees Tod jahrelang weiter in der "JKD Szene" involviert ist und vom Mythos profitiert.
Auch hier gilt natürlich, das muss nicht heißen, dass er manipuliert und verzerrt - aber ebenso hatte er wohl ein hohes persönliches und auch wirtschaftliches Interesse daran, den Mythos aufrecht zu erhalten und eventuell sogar dazu beizutragen, und ein wohl sehr geringes Interesse daran, diesen zu demonstrieren.

Von daher nein, in diesem Kontext sind diese beiden Zeitzeugen für mich weder besonders aussagekräftig und schon gar nicht "möglichst objektiv".

P.S.: Auf einen anderen "Mythos" bezogen: Wenn ich was über die tatsächlichen Kampffähigkeiten (die beweisbar sehr ausgeprägt waren) von Helio & Carlos Gracie wissen wollen würde, dann würde ich mich auch nicht ausschließlich auf die Aussagen von Angehörigen des Gracie-Clans verlassen ;)
Glücklicherweise muss man das bei den Gracies ja auch nicht, da gibt es genug anderes Material um zu einer vernünftigen Einschätzung zu kommen.

DatOlli

31-12-2020, 11:42

...
Sorry für die ganzen Zitate, aber vielleicht sind Zeitzeugenberichte immer noch die am ehesten aussagekräftigsten und möglichst objektiven Möglichkeiten um zu solchen Diskussionen etwas zu schreiben.
...

Du bist fies, jetzt hast du vielleicht den lustigsten Faden des Jahres sabotiert. :cry:

Liebe Grüße
DatOlli

period

31-12-2020, 12:21

Du bist fies, jetzt hast du vielleicht den lustigsten Faden des Jahres sabotiert. :cry:

Vielleicht, vielleicht auch nicht... je nachdem, wie man das Anmeldedatum interpretiert. Wie dem auch sei, mit dem von "Mugen" angeschlagenen Ton kann ich gut leben. Ich heisse an dieser Stelle einen weiteren (?) Nutzer im Board willkommen.

Beste Grüsse
Period.

Gast

31-12-2020, 12:50

Hallo nochmal,

@Soldier

Du hast recht. "Möglichst objektiv" war falsch und vielleicht dumm ausgedrückt. Eine gewisse Aussagekraft würde ich den Zitaten dennoch zugestehen, auch wenn sie von direkten Bruce Lee Schülern kommen, da Sie inhaltlich trotzdem Sachen enthalten, die den Titel und einige Inhalte dieser Diskussion (beispielsweise die Rückenverletzung in Bezug auf das Backyard Video) etwas relativeren.

Während es Neigungen zu Idealisierungen gibt, gibt es auch, jetzt ganz allgemein gesprochen, Neigungen zu Diskreditierungen. Die Absicht meines Beitrages war weder das Eine noch das Andere zu bestärken.

@DatOlli

Sorry, aber ich kann mir vorstellen, dass das hier trotzdem noch lustig bleibt.

@period

Vielen Dank für die Willkommensgrüße.

Viele Grüße

* Silverback

31-12-2020, 12:59

... In Wirklichkeit ist er Meisterschüler von Emin Boztepe.
:ups:
Hat Emin auch so ulkige Geräusche losgelassen (außer auf'm Pott :))?

*Da wir uns hier einen „Bruce Lee-Thread“ mit Fanboy-Einlage schmecken lassen, dachte ich, eine Behauptung mehr würde den Kohl nun auch nicht fett machen.
Sehr edel! Saves my day - DANKE! :halbyeaha

Nite

31-12-2020, 13:19

Hat Emin auch so ulkige Geräusche losgelassen (außer auf'm Pott :))?

Kommen wir zum wesentlichen: wie hätte Bruce bei einem Hong Kong Rooftop Fight gegen Emin ausgesehen? Besser als Cheung?

* Silverback

31-12-2020, 13:28

Kommen wir zum wesentlichen: wie hätte Bruce bei einem Hong Kong Rooftop Fight gegen Emin ausgesehen? Besser als Cheung?
Interessante Frage durchaus! Nur halt rein akademischer Natur (wie IMHO so Manches weitere hier). Ist halt Ferienzeit (bekannt - neu ist der Lockdown on top).

Dennoch frohes & gesundes Neues Jahr allen!

Soldier

31-12-2020, 13:34

@Soldier

Du hast recht. "Möglichst objektiv" war falsch und vielleicht dumm ausgedrückt. Eine gewisse Aussagekraft würde ich den Zitaten dennoch zugestehen, auch wenn sie von direkten Bruce Lee Schülern kommen, da Sie inhaltlich trotzdem Sachen enthalten, die den Titel und einige Inhalte dieser Diskussion (beispielsweise die Rückenverletzung in Bezug auf das Backyard Video) etwas relativeren.

Naja aber da liegt doch genau das Problem: inhaltlich etwas zu relativieren ist halt relativ irrelevant, wenn die Aussage gelogen ist. Dann hat das schlicht keinen Wert ;)
Wie gesagt, es KANN sein, dass die Berichte von Glover und Golden zutreffen, dass das genau so passiert ist. Das sind ja auch keine völlig wilden Aussagen, die rein physikalisch nicht hinkommen würden, von daher, möglich ist es.
Wenn man aber bedenkt wer, wann, in welchem Kontext, an welches Publikum und mit welchen dahinter stehenden finanziellen und emotionalen Verbindungen zum Mythos BL das sagt.... dann ist zumindest eine gewisse Skepsis durchaus angebracht ;)

Genau so skeptisch sollte man zum Beispiel auch sein, wenn einem jetzt jemand darlegt, was für eine unglaubliche Lusche BL war, derjenige aber Beispielsweise ein wirtschaftlicher Konkurrent war, oder jemand der sich vom JKD abgespalten hat und Unterschiede betonen möchte, quasi ein Konkurenzprodukt vermarktet usw.

Während es Neigungen zu Idealisierungen gibt, gibt es auch, jetzt ganz allgemein gesprochen, Neigungen zu Diskreditierungen. Die Absicht meines Beitrages war weder das Eine noch das Andere zu bestärken.

Die gibt es ganz sicher, aber gerade im Bezug auf BL ist mir das bisher eher nicht so aufgefallen. Insbesondere in diesem Forum, aber auch in meinen Erfahrungen in der Kampfsportwelt außerhalb - primär, aber nicht ausschließlich, im Chinesenviertel - scheint es auch Jahrzehnte nach seinem tragisch frühen Ableben deutlich eher eine Tendenz zur Idealisierung zu geben, denn zur Diskreditierung. Und mir stößt alleine schon wissenschaftlich bedingt die Idealisierung historischer Persönlichkeiten recht schnell sauer auf ;)

Das Kernproblem, worum sich im Grunde genommen ja der ganze Thread hier (und viele andere gleicher Stoßrichtung dreht) ist, dass es für BLs Kampffähigkeiten wenig Beweise gibt.
Ein signifikanter Teil der Kampfkünstler, insbesondere natürlich seiner Anhänger / JKDler, schätzen diese Kampffähigkeiten als sehr hoch ein, teilweise wird in der Beschreibung auch nicht mit Superlativen gegeizt. Der Mythos Bruce Lee wirkt immer noch.
Sicherlich, BL hat durch seine Filme viele Menschen inspiriert, und inspiriert wohl immer noch, dass kann man ihm nicht absprechen, aber mit seinen Kampffähigkeiten?

Es gibt Zeitzeugenberichte, von angeblichen Prügelein in der Schule bis zu Rooftop-Fights in Hong Kong, angeblichen Schlägerein am Set und bestandenen Herausforderungskämpfen usw. usf. - aber eben meist von Leuten, die eher "pro BL" sind, weil emotional / sportlich / wirtschaftlich mit ihm Verbunden. Und nicht umsonst betrachtet man Zeitzeugenberichte in der Geschichtswissenschaft ebenso wie in der Juristerei mit einer gewissen Skepsis ;)
Es gibt flimmerige Filmaufnahmen von "Speedtest" wie der Grund dieses Akrtikels hier, es gibt Aufnahmen von Leichtkontaktsparring, das Sandsackvideos,, zig weitere Demonstrationen, es gibt seine choreographierten Kampfszenen, es gibt seine Physis - aber es gibt eben keine wirklich handfesten Beweise seiner Kampfkraft. Kein VK Sparring oder Wettkampf, der aufgezeichnet worden wäre.
Und da herrscht mMn ein krasses Missverhältnis zwischen der oftmals propagierten Kampfkraft von BL und dem, was man halt so von ihm zu sehen bekommt - denn mal ehrlich, so richtig toll sind das Sandsackvideo und das Leichtkontaktsparring nicht, oder?

Und mal ehrlich: BL war Schauspieler und mit der Kamera und der Bedeutung von bewegten Bildern durchaus vertraut. Es gab auch damals schon genug Wettkampfformate, in denen man sich hätte versuchen können - was meint ihr, wie wirtschaftlich erfolgreich (mal ganz abgesehen vom handfesten Beweis der eigenen Kampfstärke) so ein richtig echter VK Kampf von Bruce Anfang der 70er gewesen wäre?
Aber während tausende seiner Zeitgenossen sich in allen möglichen Versionen des VK Kampfes vor tausenden bis Millionen von Zuschauern sich miteinander gemessen haben, hat BL darauf lieber verzichtet.
Weil er eben Schauspieler war.

Es käme doch auch heute keiner auf die Idee, Tony Jaa für einen besonders hervorragenden Thaiboxer zu halten, oder?
Warum also Bruce Lee?

Guten Rutsch ;)

DatOlli

31-12-2020, 14:04

.
..
@DatOlli

Sorry, aber ich kann mir vorstellen, dass das hier trotzdem noch lustig bleibt.

...

Denke du liegst da ganz richtig.
Von mir auch ein "herzlich willkommen"

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

Huangshan

31-12-2020, 14:38

Soldier:

Gut und treffend analysiert und formuliert !

Ergänzend :

David Ross (u.a. Lama Pai/Sanda Lehrer) beschreibt in seinem Video die Geschichte des Wettkampfes/Herausforderungen im Gong Fu .

https://youtu.be/qzmcrUBCSe8

Hier die berühmten " roof top" Kämpfe in Hong Kong:

https://youtu.be/lRuZLrJQIaQ

-Es gab und gibt Schauspieler die nicht nur auf der Leinwand gekämpft haben sondern auch LK/VK Wettkämpfe bestritten haben.

-Ja es gab in den 60ern genügend LK/VK Wettkampfsysteme in denen Bruce Lee hätte kämpfen können .

Warum er seine Theorien/Philosophie etc. nicht im Wettkampf erproben wollte ?

Am Ende .

Alles ist reine Spekulation!

Pansapiens

31-12-2020, 14:41

Oh Mann ...

Ja, der Punch konnte sein Ziel nicht erreichen, da Bruce Lee´s Arm voll gestreckt war und noch ca. 30 cm (eine Lineal-Länge) zum Ziel gefehlt hatten.
Soweit richtig beobachtet und schön als Bild ausgeschnitten.

Aber was hätte Bruce Lee denn machen sollen? Vic Moore in die Fresse schlagen?

Zwischen 30cm Abstand (nach meinem Eindruck mehr) und in die Fresse schlagen ist ein ziemlicher Unterschied (mehr als 30cm).
Wir haben früher so eine Übung gemacht, bei der man sich in einer Armlänge gegenüberstellt. Der Angreifer hat die Arme hängen, der Verteidiger angewinkelt in Brusthöhe.
Dann hat der Angreifer zufällig rechte oder linke Gerade geschlagen und der Verteidiger musste die nach der Seite wegwischen.
Da ging es nicht um reine Schnelligkeit, sondern eben auch um Anizipation, bzw. das Verhindern dieser, auch eben durch nicht telegrafierte Bewegungen für die ja meines Wissens Bruce Lee berühmt war.

https://www.youtube.com/watch?v=B-cVR619RoY

Wenn das stimmt, was der Karateka erzählt, dann war die Vorgabe von BL: Ich kann dich am Bauch berühren und Du kannst das nicht verhindern.
Ob er das durch Reaktionsschnelligkeit oder Antizipation verhindert ist dann egal. Idealerweise ist es eine Mischung von beidem.

Hier ein Video über Spitzenkönner, was Reaktion angeht, ab ca. 15:42 der Boxer Eagle Den Junlaphan
Der arbeitete auch mit Antizipation und kann damit Schlägen ausweichen, die deutlich weniger Zeit benötigen, als seine visuelle Reaktionszeit.

https://www.dailymotion.com/video/xvhgwf

amasbaal

31-12-2020, 15:53

:ups:
Hat Emin auch so ulkige Geräusche losgelassen (außer auf'm Pott :))?

der hatte wohl eher dieses wt- bämmbämm drauf (v.a. beim wt-escrima recht beliebt. zeigt, dass jetzt "short power" in anwendung ist). heute evtl. etwas altersgemäßer und ruhiger.

Theorie & Praxis

31-12-2020, 16:58

Nite

31-12-2020, 17:17

Jetzt wird es irgendwie absurd

OliverT

31-12-2020, 17:22

Was erwartest du denn von ihm? Dass er hier die einzig wahre Wahrheit über Bruce Lee verkündet und jeden der was anderes behauptet aus dem Forum schmeißt?

Theorie & Praxis

31-12-2020, 17:32

Ich werde jetzt hier auf die Gefahr eines Verweises sehr deutlich ...

Jemand hat geschrieben (wer ist mir inzwischen egal), dass Bruce eben dies und das nicht war, weil er nie ... oder zumindest nie nachgewiesen, während viele Millionen ja haben und bla bla bla und wenn man mal ehrlich ist ... war er ein Schauspieler.

Ähm, ja, er war ein Schauspieler. Edit ... aber hey, er war daneben auch ein ernsthafter Kampfkünstler ...

Uhhhh ... wie kann er das sagen, um Kampfkünstler (nicht Kampfsportler) zu sein MUSS es Videobeweise geben ... BUHHHHHHHHHH ....

Ähm, sorry, es gibt auch Schauspieler, die können z. B. ein Flugzeug fliegen ... die sind deshalb auch keine Berufspiloten oder Flugakrobaten, ja.

Edit ... wenn es heute nicht in den UFC, Pride etc. läuft oder sonstwie übertragen wird, dann existiert es nicht. Ich glaube nur, was ich mit eigenem Auge in Full-HD streamen konnte ...

Ähm ... das ist bisschen wie mit den *****konsumenten ... je besser die *****s wurden, umso mehr stieg die Suchtgefahr und irgendwann kann nur noch der gut vögeln, der auf Flatscreen rüberkam ...

Theorie & Praxis

31-12-2020, 17:33

Was erwartest du denn von ihm? Dass er hier die einzig wahre Wahrheit über Bruce Lee verkündet und jeden der was anderes behauptet aus dem Forum schmeißt?

Hab ich das gesagt? Ich glaube nicht ... lernt man nicht in der ersten Klasse das A B C ...?

period

31-12-2020, 17:49

@ period:

Du scheinst noch sauer zu sein, dass ich Dich in dem anderen Beitrag gedisst habe ...

Nö, fürs sauer werden lasse ich mich bezahlen. Um mich unbezahlt sauer zu machen muss man sich mehr anstrengen und sollte wissen, was man tut.

Period.

OliverT

31-12-2020, 17:49

Hab ich das gesagt? Ich glaube nicht ... lernt man nicht in der ersten Klasse das A B C ...?

Du hast ihn auf jeden Fall um Hilfe gerufen. Und ich war sogar in der Schule, bis die Satzzeichen dran kamen. Um es dir nochmal zu erklären, ein Fragezeichen( das sieht so aus: ? ) kennzeichnet eine Frage. Und Fragen nutzt msn zum Beispiel, wenn jemand nicht inder Lageist, sich vernünftig auszudrücken und man versucht zu verstehen, was das Gegenüber einem versucht mitzuteilen

Theorie & Praxis

31-12-2020, 18:07

Aber ich möchte nun bei allen entschuldigen ...

Bruce Lee war NUR ein Schauspieler. Nichts anderes. NUR ein Schauspieler.

Und Jeet Kune Do ist ein gutes Mittel gegen Regelschmerzen in der PERIODE ... aber kämpfen Fehlanzeige ... ne, ich schreib nur noch im MMA-/Muay Thai-/Boxbereich ... versprochen!!!

Bruce Lee ... so ein Penner ... jeder hätte mit ihm den Boden wischen können, absolut jeder, JEDE Sissy ... wie konnte ich nur so DUMM sein!!!
Dieser Kiffer, aber echt ...

Selbst die Gründerin des Wing Chun ... Yim Wing Chun ... hätte es ihm besorgen können ... also, Ihr wisst wie ich das meine.

Tut mir Leid, wirklich ... echt ... großes Indianerehrenwort ... bitte ... sperrt mich NICHT!!!

Man sagt ja auch ... "der Klügere gibt nach" ... ähnlich wie im Jiu Jitsu ... "Siegen durch Sanftheit und Nachgeben".

Nite

31-12-2020, 18:07

46386

Gast

31-12-2020, 18:10

Und der Countdown läuft... ich tippe auf unter 72 Stunden.

Period.

48 Stunden

Theorie & Praxis

31-12-2020, 18:15

Halte dagegen ... aber wer weiß ... alles bloß Politik ...

OliverT

31-12-2020, 18:25

Du wirkst hier nicht gerade suverän. Scheint dir ja echt nahe zu gehen, dass Leute ihn anders einschätzen als du. Warum ist dir Bruce Lee und seine Legende denn so wichtig?

Theorie & Praxis

31-12-2020, 19:04

Also ... Du meinst wahrscheinlich "souverän", aber gut ...

Ähm, ne ... nahe geht mir das nicht ... Du schreibst das so als würde ich nun gleich zu heulen anfangen, weil ein Haufen Leute anderer Meinung sind und ich sie nicht überzeugen kann. Keine Angst, so wichtig seid Ihr mir alle nicht.

Aber ich finde diese erhebliche Arroganz, die manche Leute hier an den Tag legen und dieses Ewige ... "was hat er/sie für einen Kampfrekord" als alleiniger Maßstab für Kompetenz ... etwas ... beschränkt.

Nichts gegen Vollkontakt und MMA und ich bin absolut damit einverstanden, dass diese Jungs kämpfen können und es auch immer wieder beweisen. Alleine schon, um in einen Ring oder Käfig zu gehen bedarf es Eier, ja. Und zum tausendsten Mal, ich habe nie behauptet, dass Bruce Lee ein Kämpfer war ... ich habe nur gesagt, dass er wohl nicht nur Ballett gemacht und kampfessentielle Attribute auf ein hohes Niveau entwickelt hat ... dass war mein Punkt.

Ich meine ... seht her ... Ihr behauptet hier, dass ein Mann ... der wesentlich mehr trainiert hat als Viele in diesem Forum, einen maßgeblichen Anteil an der Modernisierung verstaubter Kampfkunstinzucht hatte, indem er nicht das Traditionelle, sondern das Klassische bevorzugt und auch das ständig wieder auf den Prüfstand gestellt hat, mehr zur Kampfkunst beigetragen hat als es viele hier in diesem Forum jemals tun werden ... einfach nur ein Papiertiger war ... damit meine ich nicht, dass er ein krasser Überkämpfer war und ihn niemand hätte besiegen können (das ist Fanboy-Gelaber) ... nein, ich meine nur, dass er Leute hätte besiegen können, die unterhalb seines Niveaus angesiedelt waren, ja.

Was glaubst Du wieviele Leute es in diesem Forum gibt, die man nie in einem Ring oder Käfig sehen wird. Können die ALLE nicht kämpfen? Ich hoffe nicht ... ansonsten ... wie gesagt ... gebt Euer Zeug´s auf.

Ihr wirkt hier nicht besonders souverän, so sieht´s aus. Außerdem haben Einige hier etwas sehr pubertäres an sich.

Und wenn man mich fragen würde, ob das KKB ein seriöses Kampfkunstforum ist, dann muss ich inzwischen sagen ... "verschwende Deine Zeit hier nicht und geh stattdessen trainieren".

Mein Diskussionstil ... ja, ist manchmal von Polemik, Ironie und Sarkasmus gekennzeichnet ... aber leider verstehen Viele keine andere Sprache.

Ist mir ja scheißegal was Ihr über Bruce Lee denkt ... aber eben ständig zu faseln, dass er ja kein Kämpfer war und deshalb alles was er gemacht hat nur Schwangerschaftsgymnastik war und jeder der was anderes behauptet ein Fanboy ist ... ähm, naja ... hm, echt jetzt?

Ist eigentlich im Wing Chun-Forum bashing-technisch nichts mehr los ... normalerweise hängen die meisten Pappenheimer doch dort ab ...

amasbaal

31-12-2020, 19:17

Du implizierst, dass Du Polizist, Soldat, Türsteher, CIA-Agent ... oder noch was Krasseres bist.

er ist "noch was krasseres". deshalb hat er ja auch den respekt der meisten hier und man hört ihm in der regel gerne zu (selbst, wenn man die dinge evtl. auch mal anders sieht, ist seine sichtweise der dinge immer fundiert und von der "praxis" bestimmt... muss nicht unbedingt das training von jkd sein und das wissen um bruce lee filme, videoclips und legenden, was einem ein glaubwürdiges fundament in sachen "kämpfen" und "kämpfen lehren" verleiht).
wenn man ihm nicht blöd von der seite kommt, ist er auch ein ganz lieber und in sachen "andere" künste aufgeschlossener :)

Theorie & Praxis

31-12-2020, 19:38

Noch was krasseres ... ohje, jetzt hab ich Angst.

Jemand, der sich so verhält, naja. Wenn man mir nicht blöd von der Seite kommt, kann ich auch anders.

Ob er kämpfen kann ... hören sagen und Euer Fanboy-Gelaber würde ich meinen, hm ... gibt es Videos vom Ring oder Käfig?

Und von der Staatszitze ernährt zu werden und im Rudel schwerbepackt rumzulaufen ist jetzt noch kein Beweis für Fähigkeiten im regellosen Zweikampf.

OliverT

31-12-2020, 19:46

Man merkt richtig, wie dir hier alles egal ist und du ganz entspannt durchs Forum stöberst.

Katamaus

31-12-2020, 19:49

Ohje, die Welt könnte einfacher sein, gäbe es nicht soviele Leute mit Profilierungsdrang ...

Wohl wahr! :D

OliverT

31-12-2020, 19:52

Jemand, der sich so verhält, naja. Wenn man mir nicht blöd von der Seite kommt, kann ich auch anders.
Wo hat period dich denn zuerst von der Seite angemacht?

Schnueffler

31-12-2020, 20:02

Man merkt richtig, wie dir hier alles egal ist und du ganz entspannt durchs Forum stöberst.

Wahrscheinlich stampft er auch regelmäßig mit dem Füßchen auf, hat ne Schmolllippe und trommelt mit den Fäustchen auf dem Tisch.

Esse quam videri

31-12-2020, 20:20

Schnueffler

31-12-2020, 21:15

Und dein JJ Zitat ist ja mal sowas von falsch.

jkdberlin

01-01-2021, 08:18

@ jkdberlin:

Wieso fällt es denn schwer?

Keine Offense gegen den Hausherrn, aber ... vielleicht solltest Du Dich hier auch mal bisschen positionieren, hm?

Und es geht mir jetzt hier nicht darum, Dir eine Schiedsrichterfunktion zuzuweisen. Es ist auch völlig egal, welche Meinung Du vertrittst. Wichtig wäre es hier nur, dass Du Deine eigene Meinung, abseits der Funktion des Moderators, mal kundtust.

Aber wer weiß, vielleicht möchtest Du von der Klientel, die Du in Deinem Forum beherbergst nicht für einen "Fanboy" gehalten werden.

Doch wer ein JKD-Buch geschrieben hat (was nicht mal schlecht war) und Jeet Kune Do Instructor ist, der könnte mal leise seine Meinung anklingen lassen.

Natürlich kannst Du zu mir auch sagen: "wenn´s Dir nicht passt, dann hau ab", aber das wäre so wie Schweigen das eine Extrem darstellt eben das andere Extrem.

Oder Du schließt den Thread einfach, was das Beste wäre.

Das ist ja witzig. Normalerweise wirft man mir "eine Meinung" eher vor, denn als "Moderator" darf man keine haben. Aber gerne: ich habe keine Meinung zu Bruce Lee. Ich habe ihn nie getroffen. Habe nie mit ihm trainiert. Seine Interviews usw kenne ich, weiß nicht, ob ich ihn wirklich sympathisch gefunden hätte.
Ich habe viele seiner Schüler getroffen, mit 3 davon habe ich über einen längeren Zeitraum trainiert. Die fand ich sympathisch und hielt/ halte sie alle drei für gute Lehrer. Und auch mindestens 2 davon für gute Kämpfer. Von daher, eine Meinung zu dieser Geschichte hier habe ich nicht. Interessiert mich nicht.

DatOlli

01-01-2021, 09:33

jkdberlin

01-01-2021, 10:28

:yeaha:

Naja, er erhoffte sich da halt Unterstützung. Was aber, zumindest aus meiner Sicht, auch gar nicht geht / sein darf.
Aus meiner Sicht ist das Problem eher, dass manche Menschen sehr binär denken.

Wenn Leute hier meinen, das BL kein Kämpfer war, weil es eben keine "offiziellen Kämpfe" gab. Ist das, aus meiner Sicht, völlig einzusehen. Sonst wäre die Bezeichnung "Kämpfer" ziemlich beliebig.

Das bedeutet aber nicht gleichzeitig, dass die Leute ihm eine hypothetische Kampfkraft absprechen würden oder behaupten, er hätte nichts für KK/KS getan, oder gar er sei kein KK'ler, sondern "nur" ein Actor gewesen.

Für mich ist das ziemlich "Latte". Ich halte JKD für "legit" und ich empfinde seine (BL's) Ideen und Gedanken als recht interessant zumal das über Umwege auch beeinflusst hat, was ich so treibe.

Seine tatsächliche "Kampfkraft" lässt sich nicht eruieren. - Jedenfalls nicht ohne Zeitmaschine.

Allerdings gehe ich nicht davon aus, dass er ein "erfolgreicher Kämpfer" war/wäre. Dazu muss man, zumindest aus meiner Sicht "angetreten" sein. Hätte wenn und haste nicht gesehen, ist leider nicht ausreichend. Auch wenn er über viele "kampfrelevante Attribute" verfügt hat.
Ist wie die Frage, wie der SV-Spezi bei MMA abschneidet. Normalerweise geht er unter, da er zu wenig für das entsprechende Format trainiert hat.

Lange Rede, kurzer Sinn: Hier wird über hypothetischen BS diskutiert. Macht zwar keinen Sinn, ist aber lustig zu lesen.

Von daher :klatsch:

Liebe Grüsse
DatOlli

Naja, ich kenne halt jede Menge Aussagen seiner Originalschüler dazu. Die Problematik, die hier mehrfach dargelegt wurde, sehe ich auch: die meisten davon "lebten" mehr oder weniger durch diese Bekanntschaft mit Bruce Lee. Trotzdem gehe ich mal davon aus, dass die echt was in ihm gesehen haben. Ist ja nicht so, dass die vorher nichts gemacht haben. Warum sollten Schwarzgurte in diversen anderen Kampfkünsten sonst ihr System oder Stil aufgeben und bei ihm trainieren? Und es gab laut deren Aussagen einige Kämpfe. Nur halt anders als heute. Ist auch nicht so, dass die sich alle grün waren, eher im Gegenteil, und trotzdem gibt es da übereinstimmende Geschichten. Aber wie wichtig ist das? Für mich nicht. Ich habe JKD trainiert, weil ich das "System" toll fand und mich meine Trainer überzeugt haben. Als Trainer, aber auch als Kämpfer. Die wussten, was sie da machen und ich habe gerade in Los Angeles in der Inosanto Academy genug "Profis" trainieren gesehen. Und das auch in der Zeit nach der ersten UFC. So schlecht kann das alles nicht gewesen sein.

DatOlli

01-01-2021, 11:22

Naja, ich kenne halt jede Menge Aussagen seiner Originalschüler dazu. Die Problematik, die hier mehrfach dargelegt wurde, sehe ich auch: die meisten davon "lebten" mehr oder weniger durch diese Bekanntschaft mit Bruce Lee. Trotzdem gehe ich mal davon aus, dass die echt was in ihm gesehen haben. Ist ja nicht so, dass die vorher nichts gemacht haben. Warum sollten Schwarzgurte in diversen anderen Kampfkünsten sonst ihr System oder Stil aufgeben und bei ihm trainieren? Und es gab laut deren Aussagen einige Kämpfe. Nur halt anders als heute. Ist auch nicht so, dass die sich alle grün waren, eher im Gegenteil, und trotzdem gibt es da übereinstimmende Geschichten. Aber wie wichtig ist das? Für mich nicht. Ich habe JKD trainiert, weil ich das "System" toll fand und mich meine Trainer überzeugt haben. Als Trainer, aber auch als Kämpfer. Die wussten, was sie da machen und ich habe gerade in Los Angeles in der Inosanto Academy genug "Profis" trainieren gesehen. Und das auch in der Zeit nach der ersten UFC. So schlecht kann das alles nicht gewesen sein.

Naja, was du da schreibst (sehe ich von außen ja genauso) macht die Absurdität doch noch deutlicher. JKD ist legit.
Sagt uns doch zumindest, dass der Mann durchaus Ahnung hatte.

Aber wofür sollen seine "kämpferischen Fähigkeiten", unabhängig davon ob er sie innehatte oder nicht, heute noch relevant sein?

Anders ausgedrückt, ob ein (z.B.:) Boxtrainer in seiner Vergangenheit mal ein hervorragender Boxer war, interessiert mich doch auch nicht die Bohne,
Mich interessiert was er aus, mehr oder minder regelmäßig, jemandem machen kann.

Die Frage ist also nur dann relevant, wenn man sich darüber definiert. Also BL als Stellvertreterfunktion für das eigene Selbst benötigt.
Dann ist natürlich auch alles, was an seinem Mythos kratzt, nahezu unerträglich.

Liebe Grüße
DatOlli

amasbaal

01-01-2021, 12:30

und mehr braucht man zu der ganzen sache doch echt nicht mehr sagen...

Nite

01-01-2021, 14:43

er ist "noch was krasseres"

Ninja, Jedi oder Power Ranger?

Theorie & Praxis

01-01-2021, 14:43

Das ist ja witzig. Normalerweise wirft man mir "eine Meinung" eher vor, denn als "Moderator" darf man keine haben. Aber gerne: ich habe keine Meinung zu Bruce Lee. Ich habe ihn nie getroffen. Habe nie mit ihm trainiert. Seine Interviews usw kenne ich, weiß nicht, ob ich ihn wirklich sympathisch gefunden hätte.
Ich habe viele seiner Schüler getroffen, mit 3 davon habe ich über einen längeren Zeitraum trainiert. Die fand ich sympathisch und hielt/ halte sie alle drei für gute Lehrer. Und auch mindestens 2 davon für gute Kämpfer. Von daher, eine Meinung zu dieser Geschichte hier habe ich nicht. Interessiert mich nicht.

Lieber Frank,

es geht hier längst nicht mehr um die Geschichte, auch nicht um Bruce Lee´s Fähigkeiten oder sein Unvermögen, sondern um die Diskussionskultur in diesem, Deinem Forum.

Ich habe nun 3 Verwarnungspunkte für unangemessene Ausdrucksweise erhalten, die ich gerne annehme, da ich mich auf das Niveau von so Manchem hier habe herunterziehen lassen. Polemik, Ironie und Sarkasmus sind eigentlich nicht die Stilmittel mit denen ich eine Diskussion führen möchte, aber wenn man wenn man in den Alpen laut zu rufen beginnt, dann schallt eben das Echo.

Meine Kernbotschaft zu Bruce Lee war ganz simpel: der Mann war Kampfkünstler und Schauspieler. In dieser Reihenfolge. Er war kein Wettkämpfer und ja, es gibt Menschen die ihn im Zweikampf hätten besiegen können. Genauso hätte er andere Menschen, die sich unterhalb seines Niveaus bewegten, im Zweikampf besiegen können, denn schließlich hat er seine technischen und physischen Attribute durch konstantes, ambitioniertes Training auf ein hohes Level entwickelt.

Das war meine Aussage. Die habe ich nun endlos wiederholt. Sie erscheint, zumindest in meinen Augen, ziemlich vernünftig und ausgeglichen - auch in Anbetracht der Tatsache, dass Bruce Lee verstorben ist und somit Hypothesen wie sich Bruce Lee in seiner Prime in den UFC, wo wir Kämpfer antreffen, geschlagen hätte, fakultativ sind.

Alles was wir zu wissen glauben basiert auf den Berichten von Zeitzeugen, seiner Freunde und Trainingspartner. Und natürlich wird bei einem Kampfkunstidol, dass für die Verbreitung der Kampfkunst aber auch im Hinblick auf realistisches Training in der Kampfkunst (nicht Kampfsport, denn Kampfsportler trainieren schon seit Jahrtausenden realistisch, da sie sich auch im direkten Vergleich messen) viel getan hat, auch immer etwas Schönfärberei betrieben. Aber zwischen Schönfärberei und gänzlich evidenzloser Überbewertung aufgrund von Kultstatus, Ego und Marketing liegen Welten.

Du sagst ja selbst, dass Du Schüler von Bruce Lee persönlich kennengelernt hast, die wiederum ganz gute Schüler hervorgebracht haben, dass die JKD-Leute realistisch trainieren. Du bist Senior Full Instructor für JKD und JKD-Grappling und Instructor für JKD. Witzig tatsächlich - Dein IMAG-Logo, dass Bruce Lee in Sidekick-Pose zeigt. Will heißen, Du bist wahrscheinlich eine DER JKD-Authoritäten im deutschsprachigen Raum. Und zunächst war scheinbar alles was Du zu dieser aus dem Ruder gelaufenen Diskussion beizusteuern hattest: "ich habe keine Meinung zu Bruce Lee. Ich habe ihn nie getroffen. Habe nie mit ihm trainiert ... Von daher, eine Meinung zu dieser Geschichte hier habe ich nicht. Interessiert mich nicht."

Dafür hast nunmehr den zu erwartenden Applaus erhalten und viele der Forenteilnehmer fühlen sich in ihrer Meinung und in ihrer fragwürdigen, arroganten Diskussionskultur dadurch bestätigt. Frank, ich habe mich nicht an Dich gewandt, dass Du hier eine Juristenfunktion übernimmst ... ich wollte vielmehr Deine Meinung lesen und habe mich dafür ausgesprochen, eine Diskussion die längst nicht mehr konstruktiv war Deinerseits durch Thread-Schließung zu beenden.
Offenbar hast Du aber keine Meinung - Deine Worte. Und die Tatsache, dass Du das hier weiterlaufen lässt ... naja, spricht für sich selbst. Oder Du darfst/willst - weil Du ja Administrator und Moderator bist - keine Meinung kundtun. Gutes Schutzargument. Aber keine Angst, Deine Gefolgschaft würde Dir nie ins Gesicht sagen, wenn sie Dich für einen Fanboy halten würde - wird dann eben bisschen getuschelt, aber gut.

Kämpfer kämpfen. Ja, würde ich so unterschreiben. Aber ich weiß nicht, wo das Problem liegt. Ich habe in meinen Beiträgen niemals den Kampfsport, sei es nun Boxen, Muay Thai, Judo, BJJ, Grappling, MMA etc. diskreditiert. Wieso auch. Da gibt es nichts zu diskreditieren. Die Jungs sind fit, technisch gut ausgebildet und besitzen den Mut sich im Ring oder Käfig gegeneinander zu messen. Und ja, ich bin der Meinung, dass viele Kampfkünste effektiver sein könnten, falls man mehr mit den Trainingsmethoden von Kampfsportlern arbeiten würde - Trainingsmethoden, die es schon immer gab und die Bruce Lee seiner Zeit in eine Kampfkunstblase integrieren wollte, die ausschließlich mit sich selbst beschäftigt war.

JKD ist legit. Aber wenn JKD legit ist, bedeutet dass dann nicht auch, dass der Vater des JKD in irgendeiner Form legit gewesen sein sollte? Oder ist dieser Umkehrschluss nun komplett verfehlt?

Kämpfer kämpfen. Ja, richtig. Aber hier in diesem Forum wird Kampf bzw. kämpferische Kompetenz oft ausschließlich über Vollkontaktwettbewerbe definiert. Selbstverständlich nicht unberechtigt, aber eben nicht abschließend. Wenn nur Kämpfer kämpfen bzw. kämpferische Kompetenzen erwerben können, was macht dann der Rest? Ganz ehrlich, fragt Euch das. Natürlich gibt es unterschiedliche Gründe, weshalb Menschen Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung trainieren. Und nicht jeder Mensch ist ein Kämpfer oder entwickelt entsprechende Fertigkeiten - oder auch nicht in hohem Maße. Viele Kampfkünstler nicht, aber Manche eben schon. Ich habe bereits in meinem persönlichen Kontakt Leute kennengelernt, die sich nie in einem Ring oder Käfig präsentiert haben, aber durch ihre physische Präsenz, durch ihr Training innerhalb eines spezifischen, beruflichen und langjährigen Backgrounds als auch durch ihre persönliche Vita zur Kategorie "mit denen will ich keinen Ärger haben" zählen lassen. D. h. jetzt nicht, dass diese Leute Überkämpfer sind, es heißt nur, dass sie austeilen und einstecken können und die technisch-kämpferische Kompetenz - auch ohne Aufzeichnungen, Ranglisten, Titel und Rekorde - im Verhältnis zu so einigen Anderen als legit einzustufen ist.

Wenn nur Kämpfer kämpfen können, wäre das so als würde man behaupten, dass nur Formel 1-Piloten fahren können.

Aber auch das ist nicht der Punkt. Der Siedepunkt liegt in der Diskussionskultur des KKB. Widerspricht man, wird man sofort als Fanboy abgestempelt. Unberechtigterweise, weil ich nie etwas gepostet habe, was diese Annahme nährt. Es gibt aber Menschen, die können andere Meinungen nicht einfach stehen lassen. D. h. nicht, dass sie sich dieser Meinung unterordnen sollen. Wir leben ja alle vom Meinungsdiskurs. Aber eben jemand gleich zu diffamieren, wenn man sich nicht gegenüber dem Mainstream opportun verhält - schlechte Diskussionskultur. Und ab da kommt natürlich Eins zum Anderen, Dinge schaukeln sich hoch, es wird noch persönlicher und noch unsachlicher. Und anstelle, dass man solche Diskussionen schließt - einfach weil alles gesagt scheint, von beiden Seiten nichts mehr vernünftiges kommt und dies eigentlich Aufgabe der Moderation wäre - lässt man es nicht nur weiterlaufen, nein, auch so mancher Moderator fühlt sich beflissen das zu fördern (die ja angeblich keine Meinung haben dürften, nicht wahr?).

Was period betrifft, ich habe mir mal den Lebenslauf angesehen - der Typ ist legit. Gerade deshalb aber umso peinlicher, dass jemand der offensichtlich Kompetenzen besitzt, meint er müsse arrogant sein und unbedingt als tough-guy rüberkommen. Hat er ja eigentlich nicht notwendig. Aber alleine schon das signierende period. im Sinne von "basta" lässt tief blicken.

Das KKB ist gepägt von Forenpolitik (schlimmer als jeder CSU-Parteitag), kleingärtnerischem Forenkrieg, von gegenseitigem Popo-Küssen á la Mainstream, Egomanie und Selbstbeweihräucherung. Leider nicht so sehr von Respekt und gegenseitiger Wertschätzung im Meinungsaustausch.

Wir alle haben das ja im Wing Chun-Unterforum zur Genüge erlebt. Offenbar ist da ja tote Hose und dann muss man sich eben andere Betätigungsfelder suchen. Warum macht Ihr das KKB nicht zu einem Vollkontaktforum? Wäre doch logisch, denn - nur Kämpfer kämpfen. Und nein, ich habe nichts gegen Vollkontakt, aber warum "duldet" Ihr die Anderen? Es ist also völlig egal, ob es sich um Wing Chun, JKD, Bruce Lee oder sonstwas dreht ... das Muster ist stets das Gleiche.

Also, vielleicht habe ich nun Anregungen zum Nachdenken gegeben. Vielleicht kommen wir alle nun auch wieder auf einer zivilisierten Ebene miteinander zusammen oder - ich nehme, wegen meiner Widerrede, gerne die nächsten 3 Verwarnungspunkte. In diesem Fall, bitte ich dann allerdings um Profillöschung, weil mir dann die Zeit hier echt zu schade ist. Your choice.

In diesem Sinne, gutes Neues Jahr.

Theorie & Praxis

jkdberlin

01-01-2021, 15:48

Nein. In diesem Unterforum wird über JKD und verwandtes diskutiert, nix anderes.
Für die anderen Punkte, die du hier anbringst, haben wir ein anderes Unterforum.
Und nochmal nein.
Du hast dich nicht dem Niveau angepasst, du hast es als erster in deiner Nachricht an Period herunter gezogen. Das war der erste ad hominem Beitrag hier. Es ist dein Niveau. Und du hast es hier eingebracht.
Und wieder Nein.
Eine Wiederrede ist hier nicht gegen die Boardregeln. Nur halt, wenn sie sich nicht auf das Thema bezieht, hier nicht erwünscht. Dafür haben wir ein extra Unterforum. Weiter gehe ich dann auf die nicht-JKD-Inhalte deines Postings nicht ein.

Zitat:
"JKD ist legit. Aber wenn JKD legit ist, bedeutet dass dann nicht auch, dass der Vater des JKD in irgendeiner Form legit gewesen sein sollte? Oder ist dieser Umkehrschluss nun komplett verfehlt?"

Gute Frage. Cus D'Amato hat einen Boxstil entwickelt und war Trainer verschiedener hervorragender Boxer, u.a. Mike Tyson und Floyd Paterson. War er deswegen ein guter Boxer?

Ich habe tatsächlich keine Meinung zu Bruce Lee als Kämpfer. Ich glaube den Originalschülern, die ich kennen gelernt habe. Insbesondere den Geschichten, die ich abseits der Seminare und Demos gehört habe. Andere glauben das halt nicht. Egal. Das ändert nichts am JKD. Und nix am Können seiner Schüler.
Ich habe gerade "Opening Closed Guard" gelesen, ein Buch über die Geschichte des BJJ. Eine ganze Masse Info anhand von Interviews mit Menschen, die diese Geschichte erlebt haben. Am Ende kommt man zu dem gleichen Ergebnis wie hier auch. Es ist nicht alles so, wie es häufig dargestellt wurde. Einiges ist tatsächlich Mythos. So what Was ändert es? BJJ hat einen Siegeszug als Kampfkunst/sport angetreten. Und sicher stehen die Gracies da im zentralen Mittelpunkt. Ohne sie wäre das alles sehr fraglich.
Genau das gleiche zu Bruce Lee. JKD als theoretisches System ist legit. Alles andere liegt am Ausführenden. Da gibt es so viele Einflüsse. Und so viele Namen. Ohne bestimmte Originalschüler wurde heute kaum jemand JKD trainieren. Ohne deren Systematik und Methode etc. Dazu habe ich eine Meinung, hat halt nur nichts mit dem Ausgangsvideo zu tun.

Linus - The Boxer

01-01-2021, 16:03

.... Ich habe JKD trainiert, weil ich das "System" toll fand und mich meine Trainer überzeugt haben.....

Auch wenn es Wortklauberei ist...findest du das System immer noch toll? (Reine persönliche Neugier ;) ).

jkdberlin

01-01-2021, 16:05

Auch wenn es Wortklauberei ist...findest du das System immer noch toll? (Reine persönliche Neugier ;) ).

Ja. Unglaublich toll. Nur die Auseinandersetzungen darüber nicht.

Nite

01-01-2021, 16:40

Gute Frage. Cus D'Amato hat einen Boxstil entwickelt und war Trainer verschiedener hervorragender Boxer, u.a. Mike Tyson und Floyd Paterson. War er deswegen ein guter Boxer?

Zumindest als Trainer war er legit.

Theorie & Praxis

01-01-2021, 16:58

@ jkdberlin:

Die Frage ist ja nicht, ob Cus D´Amato ein guter Boxer war. Die Frage ist ja - equivalent zu diesem Diskussionsverlauf - ob er nicht vielmehr überhaupt kein Boxer war ... sondern vielleicht Schauspieler oder Rasenpfleger etc..

Was das Niveau betrifft. Sehe ich anders, aber egal. Wer Andere - wider besseres Wissen - als Fanboy bezeichnet, muss mit einer verbal scharfen Auseinandersetzung rechnen. Aber period war da glaub ich nicht der Erste, er hat eher mitgemacht. Und hier gab es einen Moderator, der die Diskussion hätte unterbinden können, stattdessen hat er lustige Bildausschnitte eingestellt und groben Unfug behauptet, der mit bloßem Auge zu erkennen war.

Ich sehe, Du hast meinen Punkt verstanden. Ne Entschuldigung habe ich nicht erwartet, keine Sorge.

Starten wir einfach neu, lassen Liebe und Fröhlichkeit in unser Herz und begegnen uns ab jetzt wie Erwachsene, hm.

Pflöte

01-01-2021, 17:08

jkdberlin

01-01-2021, 17:14

@ jkdberlin:

Die Frage ist ja nicht, ob Cus D´Amato ein guter Boxer war. Die Frage ist ja - equivalent zu diesem Diskussionsverlauf - ob er nicht vielmehr überhaupt kein Boxer war ... sondern vielleicht Schauspieler oder Rasenpfleger etc..

wo genau hat denn hier jemand geschrieben, dass Bruce Lee nur ein Schauspieler (oder Rasenpfleger)? Habe ich überlesen. Er war ganz sicher und nachweislich auch jemand, der ein System zusammen mit seinen Schülern entwickelt hat. Ich persönlich glaube auch, dass er ein hervorragender und visionärer Kampfkünstler war. Dieser Glaube entstammt der Matrix meiner Erfahrungen, meiner Gespräche mit diversen Leuten, meiner Informationsbeschaffung durch Texte und Bücher lesen usw. Aber wenn ich ehrlich bin, mich hat er dabei nie so sehr interessiert wie die Leute, mit denen ich auf der Trainingsfläche stand. Die waren dabei immer viel wichtiger für mich.

jkdberlin

01-01-2021, 17:15

Für die Posts #19 und #20 gibt es keine vernünftige Motivation. Das ist schlechtes Benehmen, weil deine Meinung/Ansicht nicht geteilt wurde. Danach wird es ja immer schlimmer, obwohl zum Teil noch versucht wird, mit dir zu reden. Das Wort Fanboy (wie auch Hater) wurde von dir hier eingebracht. Niemand außer dir war hier auf einer persönlichen Ebene unterwegs. Wundere dich doch nicht darüber, dass man dich dann auf die Schippe nimmt oder eben zurückstänkert. Wofür sollte sich hier irgendwer bei dir entschuldigen?

ich sehe das auch so, bin aber absichtlich nicht darauf eingegangen, weil ich diesen Teil der Diskussion gerne beendet haben möchte. Bitte zurück zum Thema!
Es wäre einfach schön, wenn jeder wieder zu Sachargumenten zurück kommen würde und das ganze nicht s persönlich nimmt und andere Teilnehmer persönlich angeht.

Gürteltier

01-01-2021, 22:16

Bruce Lee hat demnach nicht beschissen, sondern das Bescheißen Moore´s vielmehr ausgeglichen.

...

Also bevor man nun lacht und Bruce Lee als den Scharlatan des 20. Jahrhunderts bezeichnet, muss man das alles erstmal in den wissenschaftlich richtigen Kontext setzen ... und wenn man das macht, dann war Bruce Lee der schnellere Mann.

War der Kontext nicht, dass die Prodezenten einen Weg suchten, Lees Ruf zu stärken ? Erfährt man hier nicht einfach nur etwas mehr über die Hintergründe dieser fadenscheinigen Ersatzhandung für ein Messen im Freikampf mit damaligen Spitzenleuten ?

Muss das mal bei Gelegenheit wissenschaftlich betrachten:

Das Gürteltier

P.S.:
Gott, hier ging es wieder 10 Seiten ab. Hatte das Video gerade selbst gesehen und wollte es nur ggf. einstellen. Sorry. Hier liegt mehr als eine Leiche, die man ruhen lassen sollte.

amasbaal

01-01-2021, 22:55

Ninja, Jedi oder Power Ranger?

renomierter trainer, der "kämpfer" zu kämpfern macht(e?) und an dienstjahren sehr erfahren. find ich "krasser", als irgend ein "kämpfer".
also eher in richtung altgedienter jedi, der künftigen jedis beibringt, mit der macht umzugehen, um dadurch siegreich zu werden.

openmind

02-01-2021, 11:46

Hab mir gerade noch einmal das Ausgangsvideo oben angesehen. Ich sehe da nirgendwo, dass Moore Bruce‘ Schläge blocken konnte. Er war jedes mal zu spät dran und hatte seine Flosse erst oben, als Bruce‘ Arm schon wieder auf dem Rückweg war. Kann sein, dass er ihn auf dem Rückweg noch irgendwie leicht berührt hat oder so. Aber mit blocken hat das für mich nichts zu tun. Ich glaube, dass Moore einfach $chayce erzählt.

Und so oder so liegt die beeindruckende Leistung in dem Video auf Seiten von Bruce, der einen so langen Weg in einer so blitzartigen Bewegung und Schnelligkeit zurücklegt. Mir fallen auf Anhieb nicht viele ein, die an diese Blitzartigkeit herankommen. Roy Jones Jr. und Manny Pacquiao vielleicht. Und aus diesem Bereich hier würde mir Tommy Carruthers einfallen. Aber was Bruce da macht, dürfte die meisten Menschen wohl ziemlich unerreichbar sein.

_

Soldier

02-01-2021, 11:52

Als Versuch mal auf die Sachebene zurück zu kommen, wiederhole ich auch gerne nochmal meine Fragen, vielleicht möchte darüber noch jemand reden.

Es ist mehrfach erwähnt worden, dass BL wohl (in hohem Maße) Kampfrelevante Attribute ausgeprägt habe, daher wäre meine Frage: Was genau sind diese Kampfrelevanten Attribute im allgemeinen, und welche hat BL in hohem Maße ausgeprägt?

Daran anschließend: Wie bewertet ihr das Sandsackvideo von BL? Möglichst auch aus der Perspektive von JKDlern - ich habe ja bereits zum Ausdruck gebracht, dass ich von den dort zur Schau gestellten Fähigkeiten eher unterwältigt bin, insbesondere von der Schlachmechanik und Beinarbeit, aber vielleicht verpassen ich hier auch einfach was (das Video ist ja recht kurz und die Qualität nicht atemberauben).

jkdberlin

02-01-2021, 13:20

Und so oder so liegt die beeindruckende Leistung in dem Video auf Seiten von Bruce, der einen so langen Weg in einer so blitzartigen Bewegung und Schnelligkeit zurücklegt. Mir fallen auf Anhieb nicht viele ein, die an diese Blitzartigkeit herankommen. Roy Jones Jr. und Manny Pacquiao vielleicht. Und aus diesem Bereich hier würde mir Tommy Carruthers einfallen. Aber was Bruce da macht, dürfte die meisten Menschen wohl ziemlich unerreichbar sein.

_

Patrick Strong noch. Originalschüler von Bruce Lee. Der konnte, trotz seiner Masse (Muskeln) extrem schnell schlagen. Allerdings habe ich da etwas die Kraftübertragung vermisst. Das war nur noch Geschwindigkeit, die ja eigentlich ausreichen müsste, aber da kam kaum was an in der Pratze.

Daran anschließend: Wie bewertet ihr das Sandsackvideo von BL? Möglichst auch aus der Perspektive von JKDlern - ich habe ja bereits zum Ausdruck gebracht, dass ich von den dort zur Schau gestellten Fähigkeiten eher unterwältigt bin, insbesondere von der Schlachmechanik und Beinarbeit, aber vielleicht verpassen ich hier auch einfach was (das Video ist ja recht kurz und die Qualität nicht atemberauben).

Bei dem Sandsackvideo kann ich nur wiederholen, was hier auch schon geschrieben wurde, nach Aussagen einiger Leute entstand das wohl genau in der Reha-Zeit, als BL sich von seinem Bandscheibenschaden erholt hat. War eher als Test gedacht, um zu sehen, was schon geht und wie es aussieht. Daher die Aufnahme.

Attribute-Training hat im JKD einen sehr großen Stellenwert, da gibt es Bücher-weise Material dazu. Krafttraining, Geschwindigkeit, Balance, Flexibilität, Mobilität ... usw. Bruce Lee und seine Schüler haben wohl jede Menge experimentiert, was so alles für verschiedene Ansprüche und Körperarten gut ist oder gut sein kann.

* Silverback

02-01-2021, 13:32

...Frage: Was genau sind diese Kampfrelevanten Attribute im allgemeinen, und welche hat BL in hohem Maße ausgeprägt?...
IMHO ua.: Antrittsschnelligkeit.

Linus - The Boxer

02-01-2021, 13:45

Ja. Unglaublich toll. Nur die Auseinandersetzungen darüber nicht.

Danke. Ich meide im KKB mittlerweile viele Diskussionen und lese still mit, da viele nur die eigene Meinung bestätigt haben wollen...

Soldier

02-01-2021, 14:05

Bei dem Sandsackvideo kann ich nur wiederholen, was hier auch schon geschrieben wurde, nach Aussagen einiger Leute entstand das wohl genau in der Reha-Zeit, als BL sich von seinem Bandscheibenschaden erholt hat. War eher als Test gedacht, um zu sehen, was schon geht und wie es aussieht. Daher die Aufnahme.

Ok, aber abgesehen von Geschwindigkeit und Kraft, die dann noch verletzungsbedingt eingeschränkt waren, ist das aus JKD Sicht technisch gut? Oder modifiziert BL da aus diesen Gründen auch die Technik (evtl. Schmerzbedingt)?
Gibt es auch ein Video von BL am Sandsack, bei dem er in seiner Prime ist?

Attribute-Training hat im JKD einen sehr großen Stellenwert, da gibt es Bücher-weise Material dazu. Krafttraining, Geschwindigkeit, Balance, Flexibilität, Mobilität ... usw. Bruce Lee und seine Schüler haben wohl jede Menge experimentiert, was so alles für verschiedene Ansprüche und Körperarten gut ist oder gut sein kann.

Ist möglicherweise hier einer der wichtigen Punkte, die mit zum "Mythos BL" beitragen, dass BL und seine Schüler Sachen gemacht haben, die für Kampfsportler auch damals schon ganz normal waren, für Kampfkünstler aber noch Neuland?

jkdberlin

02-01-2021, 14:25

Ok, aber abgesehen von Geschwindigkeit und Kraft, die dann noch verletzungsbedingt eingeschränkt waren, ist das aus JKD Sicht technisch gut? Oder modifiziert BL da aus diesen Gründen auch die Technik (evtl. Schmerzbedingt)?
Gibt es auch ein Video von BL am Sandsack, bei dem er in seiner Prime ist?

Kenne keins in der Art. Nur Fotos.

Ist möglicherweise hier einer der wichtigen Punkte, die mit zum "Mythos BL" beitragen, dass BL und seine Schüler Sachen gemacht haben, die für Kampfsportler auch damals schon ganz normal waren, für Kampfkünstler aber noch Neuland?

Durchaus möglich. Allerdings gab es bedeutend weniger Kampfsport zu der Zeit. Und auch weniger Möglichkeiten, sich darüber zu informieren. Hier wurde Brasilien und die Gracie Challenge genannt. Das istz Quatsch, davon wusste 1963 - 1973 niemand was in den USA. Und auch später hat es noch jede Menge Zeit gedauert.

Soldier

02-01-2021, 14:39

Durchaus möglich. Allerdings gab es bedeutend weniger Kampfsport zu der Zeit. Und auch weniger Möglichkeiten, sich darüber zu informieren. Hier wurde Brasilien und die Gracie Challenge genannt. Das istz Quatsch, davon wusste 1963 - 1973 niemand was in den USA. Und auch später hat es noch jede Menge Zeit gedauert.

Ob es damals weniger Kampfsport gab... also mindestens mal Boxen war mit einem gewissen Muhammad Ali doch in der Zeit recht populär, oder nicht?
Ob jetzt prozentual damals mehr oder weniger Leute Kampfsport betrieben haben, keine Ahnung, da fehlen mir Zahlen und auf die schnelle habe ich keine gefunden, hast du das was an der Hand?
BL war ja auch, so wie ich das verstanden habe, durchaus sehr angetan vom Boxen und hat einiges daraus übernommen, oder nicht? Und von Gene LeBell hat er sich ja, so wurde hier geschrieben, Grapplingtechniken zeigen und beibringen lassen, also liegt doch irgendwie die Vermutung nahe, dass er nicht nur Kampf- sondern auch Trainingstechniken aus verschiedenen Kampfsportarten übernommen hat, die vielleicht vorher in der "Chinesenecke" nicht so gebräuchlich waren.

jkdberlin

02-01-2021, 14:56

OliverT

02-01-2021, 15:08

. Hier wurde Brasilien und die Gracie Challenge genannt. Das istz Quatsch, davon wusste 1963 - 1973 niemand was in den USA. Und auch später hat es noch jede Menge Zeit gedauert.
Worauf möchtest du damit hinaus?

Theorie & Praxis

02-01-2021, 15:11

Zunächst möchte ich mich bei allen, die sich persönlich angegriffen gefühlt haben sollten, insbesondere period, entschuldigen.

Zurück zur Sachebene und natürlich kann man anderer Meinung sein.

Hier ein Videobeitrag der Deine Frage, Soldier, vielleicht zufriedenstellend beantworten könnte ...

https://www.youtube.com/watch?v=k22orI3ZXbk

jkdberlin

02-01-2021, 15:15

Worauf möchtest du damit hinaus?

Das es Quatsch ist zu schreiben, dass Bruce Lee ja ganz einfach bei irgendwelchen Vale Tudo Kämpfen in Brasilien hätte mitmachen können. Der wusste nix davon, es findet sich auch nix dazu in sei en Tagebüchern. Nicht mal in Brasilien wussten viele Leute davon.

Soldier

02-01-2021, 15:17

Naja, aber so lange hier keiner Zahlen hat ist doch der Anteil der Kampfsportler der damaligen Zeit alles ziemliche Mutmaßung. Du schreibst, in den 60ern und 70ern seien es wenige gewesen, die Kampfsport als Hobby betreiben, weil weniger Zeit und weniger Geld, ich würde dem entgegen halten, das insbesondere die 60er in den USA eine Periode wirtschaftliche Wachstums sind und man hier auch nicht mehr wie im 19. Jahrhundert 80 Stunden pro Woche schuften musste, also Geld und Zeit für Sport war durchaus vorhanden. Und Muhamad Ali war damals ohne Zweifel einer der bekanntesten Sportler, wenn nicht eine der bekanntesten Personen überhaupt, ich kann mir vorstellen, dass das durchaus einige Zuschauer auch ins Boxing Gym gelockt hat...
Aber wie gesagt, ohne verlässliche Zahlen ist das alles sehr spekulativ.

Soldier

02-01-2021, 15:25

Das es Quatsch ist zu schreiben, dass Bruce Lee ja ganz einfach bei irgendwelchen Vale Tudo Kämpfen in Brasilien hätte mitmachen können. Der wusste nix davon, es findet sich auch nix dazu in sei en Tagebüchern. Nicht mal in Brasilien wussten viele Leute davon.

Das ist ein Missverständnis, ich habe nicht "gefordert" BL hätte bei sowas mitmachen können, sondern es war ein Beispiel dafür, dass es auch zu der damaligen Zeit schon Leute auf der Welt gab, die die verschiedenen Kampfformen aktiv gegeneinander getestet haben - so wahnsinnig revolutionär ist die Idee ja auch an sich nicht.
Übrigens hat auch Gene LeBell schon 1963 gegen Milo Savage, einen Boxer, einen Kampf den man durchaus als MMA verstehen kann, und drei Jahre nach BLs Tod gibt es da diesen zugegebenermaßen sehr merkwürdigen Kampf zwischen Ali und Inoki. Also auch außerhalb von Brasilien ist in den 60ern und 70ern in Kampfsportkreisen die Idee von "Vergleichskämpfen" wohl nicht super populär, aber immerhin vorhanden, und ein Trainer von BL hat zumindest mal so einen gekämpft.

Edit: @Theorie & Praxis danke für den Link, werde ich nachher mal anschauen.

Theorie & Praxis

02-01-2021, 15:40

Ob es damals weniger Kampfsport gab... also mindestens mal Boxen war mit einem gewissen Muhammad Ali doch in der Zeit recht populär, oder nicht?
Ob jetzt prozentual damals mehr oder weniger Leute Kampfsport betrieben haben, keine Ahnung, da fehlen mir Zahlen und auf die schnelle habe ich keine gefunden, hast du das was an der Hand?
BL war ja auch, so wie ich das verstanden habe, durchaus sehr angetan vom Boxen und hat einiges daraus übernommen, oder nicht? Und von Gene LeBell hat er sich ja, so wurde hier geschrieben, Grapplingtechniken zeigen und beibringen lassen, also liegt doch irgendwie die Vermutung nahe, dass er nicht nur Kampf- sondern auch Trainingstechniken aus verschiedenen Kampfsportarten übernommen hat, die vielleicht vorher in der "Chinesenecke" nicht so gebräuchlich waren.

Leute, Ihr müsst das alles in den Kontext der Zeit und der Zielgruppe setzen. Bruce Lee hat nie schlecht über Kampfsportler gesprochen - im Gegenteil.
Und ja, er hatte eine Affinität für´s Boxen und auch Techniken aus dem Boxen in das Jun Fan Gung Fu und das Jeet Kune Do einfließen lassen und ja, er hat sich von Gene LeBell Grapplingsachen beibringen lassen und dieses Studium bei Gene LeBell hatte ebenfalls Einfluss auf das Jeet Kune Do.

Aber wieso hätte jetzt Bruce Lee mit irgendjemandem in den Ring steigen sollen? Mit Muhammed Ali, z. B. ...? Wäre das passiert, hätte Ali wahrscheinlich gewonnen ... warum ... nicht nur, weil nach Boxregeln gekämpft worden wäre, sondern auch weil Ali schwerer war und mehr Schlagkraft aufbieten konnte. Was wiederum aber nicht bedeutet, dass Bruce Lee nur Fuchtelschläge aufgeboten hat. Seht her ... Bruce Lee wog 59 kg ... 59 Kilogramm ... der wog soviel wie manche Freundin von Euch, ja. Und wenn Du als so leichter Mann hart schlagen willst und kannst, dann geht das nur, indem Du Deine vorhandene Masse maximal beschleunigst ... d. h. alleine schon aus dem Grund war bei Bruce Lee Speed das Gebot der Stunde. Hätte er keine Speed und keinen Vorwärtsdruck (der für Euch wie schlechtes Gleichgewicht aussieht) in seine Punches gebracht, wären das Mädchenschläge gewesen ... waren sie aber ... laut Zeitzeugen (und das glaube ich eben nunmal) nicht.

Genauso Gene LeBell. Der hätte Bruce Lee einfach gepackt und ge-chrushed. Da bin ich absolut bei Joe Rogan.

Aber wieso hätte Bruce Lee jetzt mit den Kampfsportlern seiner Zeit ... und ja ... es gab noch Vale Tudo (aber da bin ich bei Euch ... das war alles nicht so verbreitet) und natürlich auch Muay Thai und Judo sowie Wrestling ... kämpfen sollen? Er wollte denen nichts beweisen und wusste wohl auch, dass er dort von einigen wohl "verpackt" worden wäre.

Bruce Lee hatte einen Beef mit den Kampfkünstlern seiner Zeit ... denn die haben Kung-Fu-Orgien ohne Sparring und fernab jedem Realismus sowie kontaktloses Karate-Pointfighting betrieben ... und ja, da war Bruce Lee arrogant genug (oder ehrlich genug) zu sagen, dass das in seinen Augen nur Ballett ist und nichts mit realem Kämpfen zu tun hat ... und von dieser Ecke ist er angefeindet worden.

Vieles was damals im Kampfkunstbereich lief ... da würdet Ihr heute alle Hände über Euren Ohren zusammenschlagen und Bruce Lee ging´s wahrscheinlich ähnlich ... Du trainierst viel ... Du trainierst realistisch ... und musst Dir dann von Leuten, die null Sparring machen, sagen lassen, dass Du ein Scharlatan bist. Die waren angepisst!

Und dieses Ganze ... "ist Bruce Lee wirklich so gut oder nicht?" ... kam aus der Kampfkunst- und Medienecke seiner Zeit. Bruce Lee selbst hat nie behauptet ein krasser Kämpfer zu sein.

Bruce Lee hat in dem Radiointerview, welches ich hier verlinkt hatte, Ted Thomas auf genau obige Frage eine geile Antwort gegeben ... einfach mal anhören.

jkdberlin

02-01-2021, 15:45

Ich wüsste nicht, dass Bruce Lee jemals Vergleichskämpfe propagiert hat. Für seine Zeit und sein Umfeld waren die eher ungewöhnlich. Und selten. Wie gesagt, man kann meiner Meinung nach die Zeit nicht durch unsere heutige Matrix sehen. Bruce Lee möchte Boxen als Sport, viel aus dem Boxen floss ins JKD ein, dazu gibt es jede Menge überlieferte Material. Aber er sah sich nicht als Boxer. Es gibt auch Super 8 Film Material, auf dem er mit Jhoon Rhee TKD Kicks übt. Er hatte Boxer, Judoka und jede Menge Kenpo Leute als Schüler. Er muss denen also etwas geboten haben, sonst hätten die wohl nicht bei oder mit ihm trainiert.

Ps: so ähnlich steht es auch im. Beitrag vin Theorie & Praxis, der war schneller.

Nite

02-01-2021, 16:03

Hier wurde Brasilien und die Gracie Challenge genannt. Das istz Quatsch, davon wusste 1963 - 1973 niemand was in den USA. Und auch später hat es noch jede Menge Zeit gedauert.

Der Punkt ist doch eher dass sich interessierte Menschen zu jeder Zeit auf die Glocke gehauen haben, ob mit oder ohne Gracies.

amasbaal

02-01-2021, 16:27

wenn ich an die 70er jahre denke, und an die "infos" an die ich damals rankommen konnte, als ich mich für kk/ks zu interessieren begann (ende 70er) ...
da waren die falken verlag "lehrbücher" über TKD, Karate und "Kung Fu" schon ne bereicherung. "Vollkontakt Karate" (als KB vorläufer) und v.a. alles, was von BL gedruckt und erhältlich war waren da die reinsten "eye opener" in eine komplett andere kk/ks gedanken-welt und praxis. das war schon das non plus ultra.
vereine in der gegend? na, allenfalls sport-judo, shotokan, tkd. an boxen und ringen als kk/ks hab ich erst gedacht, als mir das die BL-lektüre und das "vollkontackt karate" unter die nase gerieben haben.
in so fern: BL und sein JKD waren in jedem fall ein quantensprung im bereich kk. von bjj (bzw. vale tudo) hab ich zb. erst in den späteren 80ern gehört.
einige leute mögen sich ja stilübergreifend auf die glocke gehauen haben. hat man nur nie was von gehört...

OliverT

02-01-2021, 16:34

Ich wüsste nicht, dass Bruce Lee jemals Vergleichskämpfe propagiert hat.
Ich glaube Soldier geht es nicht darum, sondern dass es im Prinzip nichts neues war was Bruce Lee geschaffen hat. Die Kombination von verschiedenen Stilen und Distanzen gab es auch vorher schon. Es gab sogar schon Wettkämpfe dafür.
Bruce Lee hat das ganze einfach nur besser vermarktet. Wobei ich persönlich denke, dass der Einfluss der Gracies bzw der UFC auf die Entwicklung der Kampfkunst größer war, als der von Bruce Lee. Er hat zwar die Idee, verschiedenen Systeme zu kombinieren verbreitet, aber erst durch die Verbreitung des MMAs, welche durch den Drang der Gracies sich vermarkten zu wollen angestoßen wurde, wurden die Kampfkünstler dazu gezwungen, ihre Systeme auch auf Effizienz auszulegen.

Katamaus

02-01-2021, 16:50

Hat hier eigentlich irgendwer bestritten, dass er ein mindestens solider Kampfkünstler war? Die Frage war doch lediglich, ob er jetzt der KraFaZ (krasseste Fighter aller Zeiten), ein Aufschneider oder eben einfach nur ein Schauspieler mit solidem KK-Hintergrund war.

Für Ersteres fehlt die Vergleichsbasis (öffentliche Kämpfe, etc.) und für Zweiteres hätte er behaupten müssen, Ersteres zu sein, was er wohl nicht hat (aber auch nichts dazu getan, seinen Fans das auszureden. Warum auch? Wäre ja geschäftsschädigend gewesen und das machen nicht einmal Schauspieler die gar nichts drauf haben und bei ihren Fans als krasse Rächer dastehen). Bleibt also nur Letzteres: ein Schauspieler mit einem mindestens soliden KK-Hintergrund. Wo zwischen solide und Weltklasse das Ganze jetzt wirklich war, wird wohl ewig ein Geheimnis bleiben. Ist das eigentlich wichtig?

Das Video würde ich unter Show verbuchen. Grundsätzlich würde ich T&P da recht geben. Es geht vorwiegend um einen Demonstration von Geschwindigkeit und nicht um echtes Treffen. Was das Ganze allerdings uninteressant macht, weil die Aussagekraft null ist. Eine Technik mit veränderter Absicht verändert sich. Damit ist Aussagekraft der Show Null. Blöderweise hat es dann, so wie das für mich (sic!) auf dem Video aussieht, nicht ganz so funktioniert wie der gute Bruce sich das vorgestellt hatte, weil er sich ausgerechnet einen der Besten, der vermutlich auch nicht auf der Brennsuppe dahergeschwommen kam, ausgesucht hat.

Jo mei, ein bisserl überheblich halt und dann der verzweifelte Versuch, dass mit ein paar geflitschten Dingern zum Kopf zu kaschieren. Die finde ich nun wirklich nicht sehr überzeugend, will aber nicht in Abrede stellen, dass er das besser konnte. Eigentlich alles wie immer in dr Kampfsportwelt. Warum diskuteren wir das eigentlich so lange ? :p :troete:

Soldier

02-01-2021, 17:03

Ich glaube Soldier geht es nicht darum, sondern dass es im Prinzip nichts neues war was Bruce Lee geschaffen hat. Die Kombination von verschiedenen Stilen und Distanzen gab es auch vorher schon. Es gab sogar schon Wettkämpfe dafür.
Bruce Lee hat das ganze einfach nur besser vermarktet. Wobei ich persönlich denke, dass der Einfluss der Gracies bzw der UFC auf die Entwicklung der Kampfkunst größer war, als der von Bruce Lee. Er hat zwar die Idee, verschiedenen Systeme zu kombinieren verbreitet, aber erst durch die Verbreitung des MMAs, welche durch den Drang der Gracies sich vermarkten zu wollen angestoßen wurde, wurden die Kampfkünstler dazu gezwungen, ihre Systeme auch auf Effizienz auszulegen.

Ja, das ist ziemlich genau das, was ich meinte.
Zusammen mit dem was auch Katamaus sagt:

Für Ersteres fehlt die Vergleichsbasis (öffentliche Kämpfe, etc.) und für Zweiteres hätte er behaupten müssen, Ersteres zu sein, was er wohl nicht hat (aber auch nichts dazu getan, seinen Fans das auszureden. Warum auch? Wäre ja geschäftsschädigend gewesen und das machen nicht einmal Schauspieler die gar nichts drauf haben und bei ihren Fans als krasse Rächer dastehen). Bleibt also nur Letzteres: ein Schauspieler mit einem mindestens soliden KK-Hintergrund. Wo zwischen solide und Weltklasse das Ganze jetzt wirklich war, wird wohl ewig ein Geheimnis bleiben. Ist das eigentlich wichtig?

Jo mei, ein bisserl überheblich halt und dann der verzweifelte Versuch, dass mit ein paar geflitschten Dingern zum Kopf zu kaschieren. Die finde ich nun wirklich nicht sehr überzeugend, will aber nicht in Abrede stellen, dass er das besser konnte. Eigentlich alles wie immer in dr Kampfsportwelt. Warum diskuteren wir das eigentlich so lange ?

Meiner Einschätzung nach ist halt der Mythos Bruce Lee immer noch sehr wirkmächtig (das sieht man ja auch an mitunter sehr angepissten Reaktionen, wenn man den Mythos mal kritisch hinterfragt), wahrscheinlich der wirkmächtigste Mythos der Kampfkunst/ -sport Blase im 20. und 21. Jahrhundert.
Selbst Leute, die gar kein JKD machen, bezeichnen ihn ja öffentlich als ihren "Helden" und dass er sie inspiriert habe - was zweifelsohne wahr ist.

Ich habe ja auch nie bestritten, dass Bruce Lee ein guter Schauspieler und Selbstvermarkter war, dass er auch sicherlich sehr schnell, für seine "Gewichtsklasse" auch ziemlich stark war, charismatisch und sicherlich auch kein schlechter Techniker. Sein Interesse an verschiedenen Formen des waffenlosen Zweikampfs ist ja ebenfalls sehr gut dokumentiert, und das war sicherlich in seiner Zeit noch nicht so üblich in unserer Blase, wie es das heute ist.

Aber aus meiner Perspektive ist BLs Kampfkraft halt vor allem eines, ein Mythos. Und ein Mythos lebt eben von Berichten, Gerüchten, Geschichten, Vermutungen, Legenden - und nicht von harten Fakten.
Denn da sieht es meines Wissens nach eben eher mau aus.

Huangshan

02-01-2021, 17:34

Bruce Lee ist ein gutes Beispiel aus unserer Epoche ,wie Legenden.Mythen,Idole etc. erschaffen werden.

Die Geschichte der Kampfkünste ist voll von Volksmärchen,Legenden,Mythen .

Speziell wenn man sich mit den chinesischen Kampfkünsten befasst.

Warum diskuteren wir das eigentlich so lange ?

Eine gute Frage ?

Regelmäßig jede paar Jahre wird die gleiche Suppe aufgewärmt.;)

Es ist langsam ermüdend über Bruce Lee und sein Können als Kämpfer zu diskutieren.

Meine Sichtweise:
Er hat einige Leute Damals inspiriert, motiviert und sie zum umdenken ,experimentieren etc. gebracht.

amasbaal,meine Erinnerungen:
Als ich in den 80ern in die Kampfsport/kunst Welt eingetaucht bin , da gab es schon mehr Auswahl.

Vor dem UFC , BJJ ,K1 Hype in den 90ern(Habe mir damals aus der Videothek die ersten UFC Kämpfe ausgeliehen) wurden mir meine Augen bereits durch X Sparring, Freikampferfahrungen mit VK Leuten aus (Boxen,VK Karate,Kickboxen,Muay Thai etc.) geöffnet.

hope

03-01-2021, 12:21

Zitat von jkdberlin: [QUOTE=jkdberlin; Er hatte Boxer, Judoka und jede Menge Kenpo Leute als Schüler. Er muss denen also etwas geboten haben, sonst hätten die wohl nicht bei oder mit ihm trainiert.[/QUOTE]

Einige seiner Schüler waren: Ed Hart, Boxer (110 kg Körpergewicht) / Jesse Glover, erfolgreicher Judoka / James DeMile, ehemaliger Armee-Boxchampion

DatOlli

04-01-2021, 07:23

...
amasbaal,meine Erinnerungen:
Als ich in den 80ern in die Kampfsport/kunst Welt eingetaucht bin , da gab es schon mehr Auswahl.

Vor dem UFC , BJJ ,K1 Hype in den 90ern(Habe mir damals aus der Videothek die ersten UFC Kämpfe ausgeliehen) wurden mir meine Augen bereits durch X Sparring, Freikampferfahrungen mit VK Leuten aus (Boxen,VK Karate,Kickboxen,Muay Thai etc.) geöffnet.

Liegt vielleicht ein wenig an der Gegend. Ich komme da aus einer ähnlichen "Kante" wie amasbaal nur "ländlicher" (Oberberg) . Judo und Karate gab es 1984 (das sehe ich als meinen Start, das "Kinder-Judo" zähle ich nicht) fast überall. TKD gab es eine halbe Stunde entfernnt, JJ auch. HKD eine Stunde entfernt, KB & Boxen auch. MT Fehlanzeige, nicht mal in Köln (1h entfernt) zu finden. Wing Chun Dreiviertelstunde entfernt. - Zeitangaben mit Auto. Leider war ich erst 16. Um nach Köln mit ÖPNV zu kommen, hieß knappe drei Stunden für die einfache Strecke.
In der Stadtbibliothek gab's da quasi nix zu.
Ein paar Jahre später, lebten KK/KS-Zeitschriften davon "unbekannte" KK/KS vorzustellen - Aus heutiger Sicht, vieles was wir als etabliert bezeichnen würden (FMA, MT/MB usw). Da will ich mir nicht vorstellen, wie das 20 Jahre früher gewesen sein muss.
In den 90'ern wurde es dann, aus meiner Sicht, stetig besser.

Liebe Grüße
DatOlli

jkdberlin

04-01-2021, 07:35

Ich wohne seit Geburt in Berlin. Bei mir war Anfang der 70er, als ich mich für Kampfkunst interessierte, Ringen das einzige, was zu erreichen war. Nach einem innerstädtischen Umzug ging es dann zum Schwimmen :)

Huangshan

04-01-2021, 08:34

DatOlli,jkberlin:

Nun in Münster und Umgebung gab es in den 80ern schon einige Auswahl(Judo,Jujutsu,Karate,Aikido,Shaolin Kempo,Tang Lang Quan,Taiji Quan,WT.Bujinkan Ninjutsu, Boxen,Kickboxen,Taekwondo,etc...) ,habe damals in meiner Sturm und Drang Phase einige Dojo,Kwoon,Gyms etc. besucht und hatte einige Bekannte aus anderen Kampfdisziplinen mit denen es einen Austausch gab. Die Unibibliothek sowie die Stadtbibliothek hatten einige Bücher zum Thema Kampfkunst in ihrem Bestand.
Auch waren die Niederlande nicht Fern.

Gruss
Huangshan

jkdberlin

04-01-2021, 08:46

DatOlli,jkberlin:

Nun in Münster und Umgebung gab es in den 80ern schon einige Auswahl(Judo,Jujutsu,Karate,Aikido,Shaolin Kempo,Tang Lang Quan,Taiji Quan,WT.Bujinkan Ninjutsu, Boxen,Kickboxen,Taekwondo,etc...) ,habe damals in meiner Sturm und Drang Phase einige Dojo,Kwoon,Gyms etc. besucht und hatte einige Bekannte aus anderen Kampfdisziplinen mit denen es einen Austausch gab. Die Unibibliothek sowie die Stadtbibliothek hatten einige Bücher zum Thema Kampfkunst in ihrem Bestand
Auch waren die Niederlande nicht Fern.

Gruss
Huangshan

wie gesagt, das war über 10 Jahre später ...

DatOlli

04-01-2021, 09:19

wie gesagt, das war über 10 Jahre später ...

Ja, bei dir Anfang der 70'er. Kannst du dich eigentlich noch an ein Leben ohne KK/KS erinnern?
Bei mir war das ja Anfang der 80'er also von der Zeit her eher wie bei Huangshan.
Da schien Münster ein paar Jahre Vorsprung gehabt zu haben.
Klar, kann an der Nähe zu den NL liegen. Da sind MT und Silat ja schon wesentlich länger vertreten (anderes bestimmt auch, aber die beide vielen mir spontan wieder ein).
Ist schon lange her, aber ich meine wir hätten auch Anfang der 90'er immer auf die NL geschaut, weil die (im MT) einfach viel weiter waren.

Liebe Grüße
DatOlli

jkdberlin

04-01-2021, 09:40

Ja, bei dir Anfang der 70'er. Kannst du dich eigentlich noch an ein Leben ohne KK/KS erinnern?
Bei mir war das ja Anfang der 80'er also von der Zeit her eher wie bei Huangshan.
Da schien Münster ein paar Jahre Vorsprung gehabt zu haben.
Klar, kann an der Nähe zu den NL liegen. Da sind MT und Silat ja schon wesentlich länger vertreten (anderes bestimmt auch, aber die beide vielen mir spontan wieder ein).
Ist schon lange her, aber ich meine wir hätten auch Anfang der 90'er immer auf die NL geschaut, weil die (im MT) einfach viel weiter waren.

Liebe Grüße
DatOlli

Ich habe mit 6 Jahren 1971 mit dem Ringen angefangen. Den Ringerverein gab es dort schon ewig. 3 Jahre später sind wir umgezogen, in einen südlicheren Bezirk. Da habe ich erst nichts gefunden und bin so zum Schwimmen gekommen. Später gab es dann da aber auch Karate und Judo. Nur habe ich mich dann da nicht für interessiert.

Huangshan

04-01-2021, 10:52

DatOlli:

Klar, kann an der Nähe zu den NL liegen. Da sind MT und Silat ja schon wesentlich länger vertreten (anderes bestimmt auch, aber die beide vielen mir spontan wieder ein).
Ist schon lange her, aber ich meine wir hätten auch Anfang der 90'er immer auf die NL geschaut, weil die (im MT) einfach viel weiter waren.

Die Niederlande haben ja eine ausgeprägte Koloniale Vergangenheit.(VOC)

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederländische_Kolonien

Ja der Einfluss der Niederlande war in den Grenzregionen zu spüren .

In den Niederlanden leben viele Asiaten die ihre Kampfkünste mitbrachten(Silat, Kuntao,Kung Fu etc.).

Auch war die VK Szene Damals dort aktiv siehe VK Karate,Kickboxen,Muay Thai.(Golden Glory Gym,Mejiro Gym,Chakuriki Gym etc.)> K1

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Kickboxing_in_the_Netherlands

DatOlli

04-01-2021, 11:33

Ich habe mit 6 Jahren 1971 mit dem Ringen angefangen. Den Ringerverein gab es dort schon ewig. 3 Jahre später sind wir umgezogen, in einen südlicheren Bezirk. Da habe ich erst nichts gefunden und bin so zum Schwimmen gekommen. Später gab es dann da aber auch Karate und Judo. Nur habe ich mich dann da nicht für interessiert.

Wow, mit 6 Jahren. Dann trainierst du bald ein halbes Jahrhundert. Holla die Waldfee. Nettes Jubiläum das da auf dich zukommt.

Liebe Grüße
DatOlli

Huangshan

04-01-2021, 11:43

Frank:

Respekt und Gratulation zum 50 Jubiläum .;)

Ich bin Jahrgang 1972 und habe mit 9 mit Judo angefangen.

Gruss
Thomas

DatOlli

04-01-2021, 13:32

DatOlli:

Die Niederlande haben ja eine ausgeprägte Koloniale Vergangenheit.(VOC)

https://de.wikipedia.org/wiki/Niederländische_Kolonien

Ja der Einfluss der Niederlande war in den Grenzregionen zu spüren .

In den Niederlanden leben viele Asiaten die ihre Kampfkünste mitbrachten(Silat, Kuntao,Kung Fu etc.).

Auch war die VK Szene Damals dort aktiv siehe VK Karate,Kickboxen,Muay Thai.(Golden Glory Gym,Mejiro Gym,Chakuriki Gym etc.)> K1

https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Kickboxing_in_the_Netherlands

Ja, an Mejiro und Chakuriki erinnere ich mich noch "dunkel".
Schade, dass ich nie grenznah zu den NL gelebt habe.

Liebe Grüße
DatOlli

PS.: Meine Güte, was habt ihr alle Dienstjahre auf dem Buckel. Auf die 50 Jahre komme ich erst mit 66. - Hoffentlich :-)

Gürteltier

04-01-2021, 22:31

Aber was Bruce da macht, dürfte die meisten Menschen wohl ziemlich unerreichbar sein.

_

Wenn ich das lese, frage ich mich, ob ihr nur in 2-3 Gruppen länger trainiert habt.
Und ob überhaupt in den Wettkampfgruppen.

Anders : Trainiert mal da, wo sich die genetische Spitzenauswahl der jeweiligen Gegend systematisch trifft.

Genetisch benachteiligt :

Das Gürteltier

Gürteltier

04-01-2021, 22:41

DatOlli

05-01-2021, 07:28

...
Herrgott, der hat halb Hollywood Privatstunden gegeben. Geld und Kontakte.
Da kann er mal nicht eben im Viertelfinale irgendwo rausfliegen.

Für den BL-fan zum Trost meine 2 beliebtesten YT-Argumente, wenn ich spasseshalber in den Kommentaren mal wieder um SEINE Ehre kämpfe :

1. Er hat es für Linda und die Kinder (nicht) getan.

2. MICH hätte er auf jeden Fall besiegt.

:yeaha:

Deine o.a. Argumente werde ich zukünftig nutzen. Das könnte einiges "runterkochen"

Der Mann hat sein Haupteinkommen vermutlich aus seinem Beruf als Schauspieler generiert. Das heißt, wenn er ausfällt verdient er auch nichts.

Durch einen Sport, in dem damals eigentlich kein oder nur sehr wenig Geld verdient wurde, verletzungsbedingt, schauspielerische Angebote nicht wahrnehmen zu können, wäre schon recht dumm gewesen. Einen dummen Eindruck machte mir der Mann ganz und gar nicht.

Also werden wir niemals erfahren, wie nun seine "kämpferischen Fähigkeiten" waren. Es gibt keine visuellen Dokumentationen und ansonsten nur Leute, die mit ihm verbunden waren (im guten wie im schlechten).

Es geht also um "Glauben". Sobald es um "Glauben" geht, neigen Menschen dazu "eigenartig" zu werden. Ist normal, jedenfalls aus meiner Sicht. Ist ja auch im KK-Bereich nicht selten, bzw. auf BL begrenzt.

Meinen "Respekt" hat er jedenfalls, aber den haben viele andere Menschen auch.

Liebe Grüße
DatOlli

Myway

05-01-2021, 09:07

Erinnert mich irgendwie an den Homöopathie Thread .... ob beide je ein Ende finden?

Myway

Huangshan

05-01-2021, 09:32

Es geht also um "Glauben". Sobald es um "Glauben" geht, neigen Menschen dazu "eigenartig" zu werden. Ist normal, jedenfalls aus meiner Sicht. Ist ja auch im KK-Bereich nicht selten, bzw. auf BL begrenzt.

Kurze Betrachtung:

Das Thema von der Erschaffung, Bildung.... von Idolen,Helden,Legenden etc. ist so uralt wie die Menschheit.

Man kann auch Parallelen zu anderen Idolen in den chinesischen Kampfkünsten ziehen.

Einige Stile in China haben ihre eigenen Idole oder teilen sich mit anderen Stilen reale oder legendäre Persönlichkeiten.

hier mal einige Legendäre Personen:
Bodhidharma ,Zhang Sanfeng , Kaiser Taizu, General Guan Yu, Yue Fei, 5 Ahnen, Nonne Ng Mui, Abt Chi Sim,Bak Mei,Fong Sai-yu ,Fong Wing-Chun etc.

und
Hung Hei-Gun 洪熙官> Hung Ga /Gar

Huo Yuanjia 霍元甲 >Chin Woo Athletic Association ( Jing Wu Athletic Association)https://en.wikipedia.org/wiki/Huo_Yuanjia

Anhand des Falles aus dem 20 Jh. des Schauspielers,Kampfkünstlers Lee Jun-fan 李振藩(Bruce Lee) , kann man nachvollziehen wie Personen durch Legendenbildung zu Idolen in den Kampfkünsten werden,wurden.

Der Fritz

05-01-2021, 10:03

Zu den Legenden im Chinazirkus:
- Leung Ting "closed door student"
- KRK "Kaiser of kung fu"
- E.B. "300 bareknuckle fights"
Keiner der genannten hat sich mit irgendeinem namhaften Kämpfer gemessen.
Zumindest Emin hätte doch mal ´ne Runde mit Rob Kaman antesten können.
Stattdessen sieht man Demos und Vorführungen, auf denen die Überlegenheit des eigenen Systems präsentiert wird.
Ein Schelm, wer Arges dabei denkt...

Kimbo_Nice

05-01-2021, 12:16

Um mal von BL - der SEHR schnell war - wegzugehen :

Was treibt eigentlich den durchschnittlichen BL-Fan zu seinem erbitterten Stellvertreterkampf um das Können eines Toten ?

Meine knappe Theorie :

Wenn "Er" ohne dieses lästige Gekämpfe mit anderen Spitzenleuten der Grösste sein konnte, dann kann man selber vielleicht damit auch der drittgrösste sein... .
Also auf jeden Fall viel besser als die meisten, die ... na, ihr wisst schon.

Wie sagte Forrest Griffin mal so schön : Am besten hat es der in der Mitte. Bruce wollte aber immer oben sein. Oder musste es.

Herrgott, der hat halb Hollywood Privatstunden gegeben. Geld und Kontakte.
Da kann er mal nicht eben im Viertelfinale irgendwo rausfliegen.

Für den BL-fan zum Trost meine 2 beliebtesten YT-Argumente, wenn ich spasseshalber in den Kommentaren mal wieder um SEINE Ehre kämpfe :

1. Er hat es für Linda und die Kinder (nicht) getan.

2. MICH hätte er auf jeden Fall besiegt.

Für mich stellt sich im Gegenzug die Frage, was treibt so viele Jahre nach seinen Tod immernoch Leute an, Lee`s kämpferische Fähigkeiten abzusprechen oder ähnliches. "Der hat ja nicht gekämpft also kann er ja garnicht so gut sein", ist doch auch Bullshit. Im Endeffekt, kann es hier keiner wissen, da keiner von uns diesen Mann erlebt hat. Total müßig darüber zu reden, egal ob Fanlager, oder MMA fight oder garnichts...

Mir Persönlich gefällt an der ganzen Geschichte um Bruce einfach dieses Gebilde um JKD und was es so mit sich brachte. Es war zu der Zeit nicht wirklich normal, dass so Crossover trainiert wurde. Ein Koreaner hat TKD trainiert. Malayen Silat, Schwarze Boxen usw. ... ein echter und ehrlicher Austausch um sich und andere weiterzubringen. Gefällt mir.

Soldier

05-01-2021, 13:18

Für mich stellt sich im Gegenzug die Frage, was treibt so viele Jahre nach seinen Tod immernoch Leute an, Lee`s kämpferische Fähigkeiten abzusprechen oder ähnliches. "Der hat ja nicht gekämpft also kann er ja garnicht so gut sein", ist doch auch Bullshit. Im Endeffekt, kann es hier keiner wissen, da keiner von uns diesen Mann erlebt hat. Total müßig darüber zu reden, egal ob Fanlager, oder MMA fight oder garnichts...

Ne, da ist irgendwie das Pferd vom falschen Ende aufgezäumt.
Würde niemand sich über BLs kämpferische Fähigkeiten positiv äußern, würde sich mit ziemlicher Sicherheit auch niemand kritisch zu äußern.
Siehe das von mir hier schon mehrfach gebrachte Beispiel des Kampfkunstdarstellers und Stuntman Tony Jaa. Keiner behauptet, dass er ein toller Kämpfer sei, also zweifelt das auch niemand an. Es ist einfach kein Thema.

Bei BL aber halt schon, weil es immer noch eine große "Community", auch hier im Forum, gibt die in BL einen hervorragenden Kämpfer, Reformer, "Held" sieht - und dann gibt es halt einige, die den Mythos BL nicht so richtig mitgehen wollen und diverse Lücken in diesem Mythos auftun.
Und wie man in dem Thread hier sehen kann, manche reagieren auf Kritik an BLs Kampffähigkeiten doch schon recht eingeschnappt, geradezu aggressiv.

Man muss Behauptungen belegen, nicht die Verneinung der Behauptung - außer in der Religion ;)

Edit: (Also, mal davon abgesehen dass zu der Zeit auch in den USA Schwarze nicht ausschließlich geboxt haben und auch Boxer nicht ausschließlich Schwarze waren...)
Was ist denn "normal" in dem Kontext? Ist das heute "normal"? War es damals nicht "normal"?

BL war auf jeden Fall nicht der erste, der verschiedene Stile trainiert hat, und auch bei weitem nicht der erste, der versucht hat die effektivsten Techniken verschiedener Stile zu kombinieren.

* Silverback

05-01-2021, 13:28

...Gefällt mir.
Insgesamt: :halbyeaha!

@ "Gefällt mir": Und genau dabei ging's, geht's und wird's immer gehen bei DEM Thema: Um subjektives liken. Nicht mehr, nicht weniger. Nur halt mehr oder weniger vehement vorgetragen :ups:.

* Silverback

05-01-2021, 13:39

...
BL war auf jeden Fall nicht der erste, der verschiedene Stile trainiert hat, und auch bei weitem nicht der erste, der versucht hat die effektivsten Techniken verschiedener Stile zu kombinieren.
Vielleicht (?) aber der Erste, der recht publikumswirksam bekannte Schauspieler und andere Größen trainiert hatte - und damit auch eine solide "Bekanntheits-Basis" hatte.
Wieauchimmer. es ist und bleibt eigentlich so ein herrliches Sommerloch-/Winterloch-/Coronaloch-/Schulferienloch-/Sack Reis-Thema .... mit z.T. höherem Emotionsfaktor.

Alexa91

06-01-2021, 04:52

[...] aber der Erste, der recht publikumswirksam bekannte Schauspieler und andere Größen trainiert hatte - und damit auch eine solide "Bekanntheits-Basis" hatte.
[...]

Guten Morgen,
in den USA gab es bereits andere vor Bruce Lee.
Bruce Tegner (z.B. Joan Crawford, Ricky Nelson und Kampfszenen-Choreograph für Frank Sinatra)
und Ed Parker (genannt "High Priest and Prophet of the Hollywood Sect" und z.B. Lehrer von Elvis Presley).

Grüße
Alexa

Pansapiens

06-01-2021, 07:06

und Ed Parker (genannt "High Priest and Prophet of the Hollywood Sect" und z.B. Lehrer von Elvis Presley).

:cool:

https://www.youtube.com/watch?v=Przx24RQiTs&feature=emb_logo

* Silverback

06-01-2021, 13:24

in den USA gab es bereits andere vor Bruce Lee. ...
Spannend, Danke!

Huangshan

06-01-2021, 14:15

Alexa91

Noch früher,

Hawaii war ein früher Hotspot der asiatischen Kampfkünste.(Kung fu,Karate,Kenpo,Jujutsu etc.) (japanische ,chinesische ,philippinische, asiatische Auswanderer)

https://guides.library.manoa.hawaii.edu/okinawa_special_collections/HawaiiKarate

Siehe auch das Danzan-ryū (檀山流) Jujutsu .

https://en.wikipedia.org/wiki/Danzan-ryū

Small circle Jujutsu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Small_Circle_JuJitsu

Kosho Shorei-Ryū Kenpo
https://en.wikipedia.org/wiki/James_Mitose#Kosho_Shorei-Ryū_Kenpo

Kara Ho Kenpo:
https://en.wikipedia.org/wiki/William_Kwai_Sun_Chow
n

American Kenpo:
https://en.wikipedia.org/wiki/American_Kenpo

Kajukenbo:
https://en.wikipedia.org/wiki/Kajukenbo

etc.

Alexa91

06-01-2021, 15:50

Spannend, Danke!

Gerne :)

Alexa91

06-01-2021, 16:24

Alexa91

Noch früher,
[...]
Hallo Huangshan,
es ging bei meiner Antwort an * Silverback nicht um USA-Historie an sich, sondern um

[...] der Erste, der recht publikumswirksam bekannte Schauspieler und andere Größen trainiert hatte - und damit auch eine solide "Bekanntheits-Basis" hatte. [...]
Bestimmt haben die KK-Pioniere auf Hawaii auch einige "Stars" der damaligen Zeit unterrichtet.
Auch interessantes Thema.

Grüße
Alexa

Huangshan

06-01-2021, 20:01

OK, ich wollte darstellen, dass es vor Bruce Lee Leute gab die neue x Stile erschaffen haben .

Ergänzend:
Dan Inosanto war American Kenpo Schwarzgurt bevor er Bruce Lee traf.

Bruce Lee soll u.a. bei Wally Jay Small Cirle Jujitsu gelernt haben.

Gruss
Huangshan

DatOlli

07-01-2021, 07:28

Theorie & Praxis

08-01-2021, 12:14

Wie das Leben so spielt. YT hat mir gerade folgendes Video vorgeschlagen:

https://www.youtube.com/watch?v=7XS5ssBK6gY

Finde den Titel irgendwie nicht passend zum Inhalt. Egal.
Falls die Background-Story stimmt, was ich nicht beurteilen kann, ist das vielleicht für den Faden interessant.
Joe Lewis zu beeindrucken, heißt, aus meiner Sicht, auch schon was. Falls die Story stimmt.

Liebe Grüße
DatOlli

Danke für den Videobeitrag. Ich hatte gerade noch gestern selbst überlegt ihn einzustellen, aber ... da ich mir hier ja schon die Finger verbrannt habe, dachte ich ... "lass ich´s mal".

Das Gezeigte bestätigt eben einmal mehr meine Aussage: "Bruce Lee hat kampfessentielle Attribute auf ein hohes Niveau entwickelt".

Das heißt nicht, dass er ein Kämpfer oder gar ein Überkämpfer war ... denn wir haben ja "gelernt", dass Kämpfer nur der ist, der regelmäßig und professionell im Ring oder Käfig auftritt ... nein, dass war nicht. Aber das heißt genausowenig, dass er ein Nicht-Kämpfer war, denn jemand der so hart trainiert, um diese Attribute zu entwickeln, der kann damit - mentale Stabilität vorausgesetzt - auch kämpfen. Ob diese Person jede Andere und wen genau besiegen kann oder nicht, steht auf einem völlig anderen Blatt. Aber es erscheint nur logisch, dass jemand, der diese Attribute auf jenes, hohes Niveau gebracht hat, höchstwahrscheinlich jemand anderen, der sich auf einem niedrigeren Niveau bewegt, besiegen wird, falls die anderen kampfrelevanten Aspekte wie Physis und Mentalität gleichwertig sind oder nicht wesentlich differieren.

Gürteltier

08-01-2021, 12:22

Das heißt nicht, dass er ein Kämpfer oder gar ein Überkämpfer war ... denn wir haben ja "gelernt", dass Kämpfer nur der ist, der regelmäßig und professionell im Ring oder Käfig auftritt ... nein, dass war nicht.

Nee, da hast Du was Flasches "gelernt."

Wir haben gelernt, dass der in der Mitte es immer am besten hat.
Das bezieht sich auf die zur Verfügung stehenden Sparringspartner.

BL hätte das verstanden.
Da er es Dir nicht mehr erklären kann - wir sind ggf. für Dich da.
Aber erst mal selber versuchen.

Didaktisch :

Das Gürteltier

* Silverback

08-01-2021, 14:41

...
BL hätte das verstanden.
Da er es Dir nicht mehr erklären kann - wir sind ggf. für Dich da.
...
Möchte mich in euren beef ja nicht einmischen, nur finde ich den letzten Post von T&P schon recht pragmatisch einlenkend - und Deinen gürteligen Folgekommentar dagegen als ziemlich stänkernd-nachtretend :(.

Von daher fühle ich mich dem argumentativ-netten wir auch NICHT zugehörig!

P.S.: Uralte Kommunikationsregel (aus der Ära "Watzlawick" und "von Thun"): "Wenn Du was zu sagen hast, sprich per 'Ich' und nicht per 'wir' oder 'man'.

Theorie & Praxis

08-01-2021, 16:45

Alles gut. Ich kann damit umgehen. Möchte jetzt keine Fortsetzung dieses Streits.

DatOlli

08-01-2021, 19:41

Ich seh' schon, hätte mir den Post sparen sollen, und den hier auch.

Kampfrelevante Attribute oder auch Technik, gewinnen einem nicht den Kampf, sie sind Grundvoraussetzung um mitmachen zu können.

Ich schreibe das jetzt für den sportlichen Bereich. Nicht für den krassen "Streetfight-ich-stech-dich-von-hinten-ab-Bereich".

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

amasbaal

08-01-2021, 19:58

Ich schreibe das jetzt für den sportlichen Bereich. Nicht für den krassen "Streetfight-ich-stech-dich-von-hinten-ab-Bereich".

also nicht für mich ;):biglaugh::nini:

DatOlli

08-01-2021, 21:24

@amasbaal
:beer:
Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

Gürteltier

08-01-2021, 22:04

Möchte mich in euren beef ja nicht einmischen, nur finde ich den letzten Post von T&P schon recht pragmatisch einlenkend - und Deinen gürteligen Folgekommentar dagegen als ziemlich stänkernd-nachtretend :(.

Von daher fühle ich mich dem argumentativ-netten wir auch NICHT zugehörig!

P.S.: Uralte Kommunikationsregel (aus der Ära "Watzlawick" und "von Thun"): "Wenn Du was zu sagen hast, sprich per 'Ich' und nicht per 'wir' oder 'man'.

Ja, das hat uns Friedemann früher schon in der Grund-Vorlesung gesagt.

Ist allerdings der Pluralis Majestatis.
Ihre Majestät liest gerne zwischen den Zeilen, findet aber, dass ihr beide im Rahmen eurer Möglichkeiten sehr reif reagiert habt und versucht sich euch anzuschließen.

Huldvoll :

Das Gürteltier

* Silverback

08-01-2021, 23:38

...
Ihre Majestät ..., findet aber, dass ihr beide im Rahmen eurer Möglichkeiten ...
Huldvoll
ge...heiligt/ -huldigt sei die Sandale. Geht ja nix über reife Beiträge ... aus berufenem Munde. ;)

Pansapiens

09-01-2021, 04:11

Möchte mich in euren beef ja nicht einmischen, nur [...]

Ich seh' schon, hätte mir den Post sparen sollen, und den hier auch.

die kognitive Dissonanz ist stark in euch

gast

09-01-2021, 09:31

die kognitive Dissonanz ist stark in euch

ja aber .....
:megalach:

DatOlli

09-01-2021, 10:48

ja aber .....
:megalach:

Falls es wen interessiert Kognitive Dissonanz (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz) bei WP.
Ist a.m.S. ganz gut erklärt.
Der Ausdruck wird recht häufig nicht ganz korrekt genutzt.

Liebe Grüße
DatOlli

gast

09-01-2021, 11:08

war aber trotzdem witzig von dem Herrn Pansapiens :D

Katamaus

09-01-2021, 11:52

Falls die Background-Story stimmt, was ich nicht beurteilen kann, ist das vielleicht für den Faden interessant.
Joe Lewis zu beeindrucken, heißt, aus meiner Sicht, auch schon was. Falls die Story stimmt.

Hab mir das Video jetzt erst ansehen können. Ich muss sagen, der Karate-Punch beeindruckt mich jetzt nicht wirklich, um es milde auszudrücken. Da finde ich die Schlagmechanik von BL deutlich überzeugender.

Andererseits wird der wohl schon Hauen gekonnt haben, der Lewis und letztlich muss man sich auch hinstellen und spüren um es genau zu wissen...

Liegt das daran, dass der eigentlich eher Kickboxer war und daher eine etwas andere Schlagmechanik als im Karate hatte? :confused:

DatOlli

09-01-2021, 12:11

war aber trotzdem witzig von dem Herrn Pansapiens :DJa, stimmt. Gelacht hab' ich auch.

Liebe Grüße
DatOlli

Gesendet von meinem Mi MIX 3 mit Tapatalk

* Silverback

09-01-2021, 13:20

... Gelacht hab' ich auch.
dto. ;)

Gast

09-01-2021, 14:04

Liegt das daran, dass der eigentlich eher Kickboxer war und daher eine etwas andere Schlagmechanik als im Karate hatte? :confused:

Vielleicht kommt der auch vom Cobra-Kai.

Katamaus

09-01-2021, 16:00

Vielleicht kommt der auch vom Cobra-Kai.

Jedenfalls hört sich das nicht nach „3 Jahre für eine Kata“ an :D

Joe Lewis erlernte Shōrin-Ryū Karate 1964 in Okinawa während seiner Zeit beim Marine Corps. Lewis soll den 1. Dan bereits nach sieben Monaten verliehen bekommen haben, was eine extrem kurze Zeit ist. 1968 begann Lewis mit Bruce Lee zu trainieren.
(https://de.wikipedia.org/wiki/Joe_Lewis_(Kampfsportler))

Theorie & Praxis

09-01-2021, 16:14

Um mal von BL - der SEHR schnell war - wegzugehen :

Was treibt eigentlich den durchschnittlichen BL-Fan zu seinem erbitterten Stellvertreterkampf um das Können eines Toten ?

Meine knappe Theorie :

Wenn "Er" ohne dieses lästige Gekämpfe mit anderen Spitzenleuten der Grösste sein konnte, dann kann man selber vielleicht damit auch der drittgrösste sein... .
Also auf jeden Fall viel besser als die meisten, die ... na, ihr wisst schon.

Wie sagte Forrest Griffin mal so schön : Am besten hat es der in der Mitte. Bruce wollte aber immer oben sein. Oder musste es.

Herrgott, der hat halb Hollywood Privatstunden gegeben. Geld und Kontakte.
Da kann er mal nicht eben im Viertelfinale irgendwo rausfliegen.

Für den BL-fan zum Trost meine 2 beliebtesten YT-Argumente, wenn ich spasseshalber in den Kommentaren mal wieder um SEINE Ehre kämpfe :

1. Er hat es für Linda und die Kinder (nicht) getan.

2. MICH hätte er auf jeden Fall besiegt.

Ich war jetzt gerade dabei auf diesen Beitrag ausführlich zu antworten, aber in diesem Prozess wurde mir klar, dass es keinen Sinn macht auf derartiges zu antworten.

Man könnte die Frage auch umkehren und sich darüber Gedanken machen was einen durchschnittlichen VK-Fan und KKB-User zu einem erbitterten Konterkampf über das in dessen Augen angebliche Unvermögen eines Toten treibt ...

... dazu hätte ich auch eine Theorie, die wiederum auf Freudsche Lehren basiert ...

Aber ich schenke mir das alles.

Doch ja, ich erkenne an, dass das Lesen und Verstehen meiner bisherigen Beiträge eine komplexe Aufgabe darstellt an der so Mancher hier noch immer zu beißen scheint. Es ist ja auch nicht einfach, da es nicht damit getan ist Worte im Geiste oder laut wiederzugeben, sondern eben auch deren Sinn zu erfassen und deren Sinn wiederum in den Kontext des Themas zu setzen. Falls Ihr viel übt, dann schafft Ihr es am Schluss vielleicht noch, keine Ahnung.

Falls es Euch beruhigt:

1. Bruce Lee ist tod.

2. Ja, Ihr hättet allesamt Bruce Lee auf jeden Fall besiegen können.

Bücherwurm

09-01-2021, 16:27

Aber ich schenke mir das alles.

Doch ja, ich erkenne an, dass das Lesen und Verstehen meiner bisherigen Beiträge eine komplexe Aufgabe darstellt an der so Mancher hier noch immer zu beißen scheint. Es ist ja auch nicht einfach, da es nicht damit getan ist Worte im Geiste oder laut wiederzugeben, sondern eben auch deren Sinn zu erfassen und deren Sinn wiederum in den Kontext des Themas zu setzen. Falls Ihr viel übt, dann schafft Ihr es am Schluss vielleicht noch, keine Ahnung.

Falls es Euch beruhigt:

1. Bruce Lee ist tod.

2. Ja, Ihr hättet allesamt Bruce Lee auf jeden Fall besiegen können.

Er ist tot.

Theorie & Praxis

09-01-2021, 17:01

Wer Tippfehler findet, kann sie behalten und damit machen was sie/es/er will ... das möchte ich dann aber nicht so genau wissen, Danke.

amasbaal

09-01-2021, 22:26

more story telling: erzählung, teil der mythologie, fakten?
gibt es IRGENDWELCHE anderen Aussagen dazu?

https://www.youtube.com/watch?v=F0w4g_aZH78

oh, und natürlich war BL auch box-champion und ein streetfight-biest:

https://www.youtube.com/watch?v=vzZ8BttAT4U

DatOlli

10-01-2021, 07:24

Hab mir das Video jetzt erst ansehen können. Ich muss sagen, der Karate-Punch beeindruckt mich jetzt nicht wirklich, um es milde auszudrücken. Da finde ich die Schlagmechanik von BL deutlich überzeugender.

Andererseits wird der wohl schon Hauen gekonnt haben, der Lewis und letztlich muss man sich auch hinstellen und spüren um es genau zu wissen...

Liegt das daran, dass der eigentlich eher Kickboxer war und daher eine etwas andere Schlagmechanik als im Karate hatte? :confused:

Hmm, der WP-Artikel (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Joe_Lewis_(Kampfsportler)) legt eher nah, dass er Karateka war. Jedenfalls aus meiner Sicht.

Bedenke aber auch die Zeit. Das waren die Anfänge im VK-KS-Bereich (Boxen mal aussen vor).

Wieso sollten KB'er eigentlich eine "schlechtere" Schlagmechanik haben? Sollten die nicht die Schlagmechanik aus dem Boxen haben?
Das begegnet mir im KKB schon mal öfter.

Kann ich selbst nicht beurteilen. Habe nie KB trainiert, wohl MT, aber das war schon recht verschieden vom Boxen.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

10-01-2021, 08:39

...
Man könnte die Frage auch umkehren und sich darüber Gedanken machen was einen durchschnittlichen VK-Fan und KKB-User zu einem erbitterten Konterkampf über das in dessen Augen angebliche Unvermögen eines Toten treibt ...
....
Falls es Euch beruhigt:

1. Bruce Lee ist tod.

2. Ja, Ihr hättet allesamt Bruce Lee auf jeden Fall besiegen können.

Hmm, ich halte mich für den "durchschnittlichen KKB-User". Allerdings wüsste ich nicht wo ich (oder andere) ihm Unvermögen oder Unfähigkeit unterstellt hätten.

Mich "triggert" im übrigen nicht BL. Was mich triggert ist, dass aus 'Glauben und Spekulation " Rückschlüsse (in dem Fall BL's kämpferische Fähigkeiten) gezogenen welche dann als Fakt dargestellt und verteidigt werden.

Zu 1. Ja, ist er.
Zu 2. Hat hier keiner behauptet. Oder wäre mir entgangen.

@amasbaal

Die "Championship-Story" würde ich gerade noch kaufen (das könnte nan recherchieren) Aber wie aussagekräftig ist ein Amateurkampf in dieser Diskussion?
Gab viele begabte Amateure, aus denen nie mehr wurde.

Geheime Kämpfe? Sind für mich so relevant, wie das Dux'sche Kumite oder Tengu's.

Aber geht doch gar nicht darum ob er kämpfen konnte. Die grundlegende Fähigkeit spreche wohl weder ich noch sonst einer hier ab.
Die Fähigkeit im oberen Bereich mitzuspielen, lässt sich aber nun mal nicht beweisen. Genauso wie das Gegenteil.

Dieses zu behaupten, triggert aber selbstverständlich all jene, die im VK-Bereich angetreten sind.

Liebe Grüße
DatOlli

Antikörper

10-01-2021, 08:54

https://www.youtube.com/watch?v=vzZ8BttAT4U

Naja... in dem Moment wo er erzählt er hätte das Boxturnier mit Palmstrikes und Hammerfists gewonnen war es dann endgültig lächerlich.

DatOlli

10-01-2021, 09:01

Naja... in dem Moment wo er erzählt er hätte das Boxturnier mit Palmstrikes und Hammerfists gewonnen war es dann endgültig lächerlich.

Deswegen schrieb ich "gerade noch". Wäre eigentlich ziemlich regelwiedrig.
Das Ding selbst müsste eigentlich über Zeitungsberichte verifizierbar sein. Von daher wäre es schon dumm das Ereignis herbei zu lügen.
Wer weiß.

Liebe Grüße
DatOlli

Katamaus

10-01-2021, 09:26

Wieso sollten KB'er eigentlich eine "schlechtere" Schlagmechanik haben? Sollten die nicht die Schlagmechanik aus dem Boxen haben?
Das begegnet mir im KKB schon mal öfter.

Ich habe ja nicht „schlechter“ geschrieben, sondern „anders“. Er fällt doch arg mit der Schulter rein und es kommt wenig Unterstützung aus Hüfte und Beinen. Er war zwar Weltmeister (in welchem Verband eigentlich?) aber mal an die Fachleute: hätte zu der damaligen Zeit nicht so ziemlich jeder halbwegs fähige Boxprofi härter und mehr aus dem Körper heraus geschlagen? (Keine Ahnung, ich spekuliere nur, daher frage ich). Wie du sagst, es waren die Anfänge und da war die Leistungsdichte vermutlich noch nicht so hoch.

DatOlli

10-01-2021, 09:38

Ich habe ja nicht „schlechter“ geschrieben, sondern“ anders. Er fällt doch arg mit der Schulter rein und es kommt wenig Unterstützung aus Hüfte und Beinen. Er war zwar Weltmeister (in welchem Verband eigentlich?) aber mal an die Fachleute: hätte zu der damaligen Zeit nicht so ziemlich jeder halbwegs fähige Boxprofi härter und mehr aus dem Körper heraus geschlagen? (Keine Ahnung, ich spekuliere nur, daher frage ich). Wie du sagst, es waren die Anfänge und da war die Leistungsdichte vermutlich noch nicht so hoch.

Dann habe ich dich falsch verstanden.
Die Schlagmechanik ist auch aus meiner Sicht nicht der Hit.

Boxer haben auch damals eher nicht die Ellbögen ausgestellt. Ich vermute mal, es ging darum den Demopartner möglichst weit zu bewegen. Also zu "schieben".

Läge mir jedenfalls aufgrund der Hintergrundgeschichte recht nah. War aber nicht dabei.

Liebe Grüße
DatOlli

Katamaus

10-01-2021, 09:56

Boxer haben auch damals eher nicht die Ellbögen ausgestellt. Ich vermute mal, es ging darum den Demopartner möglichst weit zu bewegen. Also zu "schieben".

Ok, dann sind wir uns einig! :halbyeaha

DatOlli

10-01-2021, 10:18

Ok, dann sind wir uns einig! :halbyeaha

:beer:

Soldier

10-01-2021, 10:25

Man könnte die Frage auch umkehren und sich darüber Gedanken machen was einen durchschnittlichen VK-Fan und KKB-User zu einem erbitterten Konterkampf über das in dessen Augen angebliche Unvermögen eines Toten treibt ...

Komm schon, wir waren doch eigentlich hier alle gerade wieder recht friedlich unterwegs... aber wie @DatOlli es schon ganz gut ausgedrückt hat, was den durchschnittlichen "VK-Fan" stört ist nicht das Vermögen oder Unvermögen von BL, sondern der Hype, der um seine Kampfkraft betrieben wird, ohne dass es dafür konkrete Belege gibt.
Mich "stört" (ist hier eigentlich das falsche Wort, interessiert bis manchmal amüsiert passt wohl besser) nicht BL, sondern der Mythos und dessen Verbreitung.

... dazu hätte ich auch eine Theorie, die wiederum auf Freudsche Lehren basiert ...

Die "freudschen Lehren" gelten im wissenschaftlichen Bereich schon seit einiger Zeit als widerlegt ;).

Aber ich schenke mir das alles.

Ich will ja nichts sagen, aaaaaaaaber........

Doch ja, ich erkenne an, dass das Lesen und Verstehen meiner bisherigen Beiträge eine komplexe Aufgabe darstellt an der so Mancher hier noch immer zu beißen scheint. Es ist ja auch nicht einfach, da es nicht damit getan ist Worte im Geiste oder laut wiederzugeben, sondern eben auch deren Sinn zu erfassen und deren Sinn wiederum in den Kontext des Themas zu setzen. Falls Ihr viel übt, dann schafft Ihr es am Schluss vielleicht noch, keine Ahnung.

Komm schon, dass hältst du doch nicht wirklich für einen angemessenen Tonfall, der einer vernünftigen Diskussion zuträglich ist, oder?
Dieses herablassende Getue und dich über alle stellen, die dir nicht zustimmen, wirkt weniger kompetent als du meinst...
Und ganz ehrlich: so komplex sind deine Beiträge nicht, dass hier jemand ehrlich Schwierigkeiten haben sollte, sie zu verstehen.

Falls es Euch beruhigt:

1. Bruce Lee ist tod.

2. Ja, Ihr hättet allesamt Bruce Lee auf jeden Fall besiegen können.

1. Richtig.

2. Ist zwar möglich, hat hier aber irgendwie keiner behauptet. Also zumindest keiner der "VK-Fans" hier. Ob ich persönlich Bruce vermöbeln würde oder nicht, ist halt auch circa so interessant wie der Fantasie-Fight mit Emin ;)
Dieses "Argument" deinerseits ist also ein ziemlicher Strohmann, und von denen noch ein eher schlechter.

Ich verstehe aber irgendwie nicht ganz, wo du mit deinen Beiträgen hier noch hin willst. Selbst sagst du (paraphrasiert), BL sei halt ein Schauspieler gewesen der kampfrelevante Attribute in hohem Maße ausgebildet habe, aber eben kein Kämpfer gewesen sein, auch wenn er sicherlich (Attribute + Techniktraining) was drauf hatte.
Im Grunde sagen doch die "VK-Fans" hier nichts anderes: Schauspieler, der fit war und auch einiges an KK / KS trainiert hat und dabei auch über den Tellerrand hinaus gesehen hat. Aber eben kein toller Kämpfer - zumindest gibt es dafür keine Belege, außer eben den bekannten BL-Mythen.
Dann kommst aber wieder du aus der Versenkung und beschwerst dich dass wir alle es nicht verstanden hätten, zu dumm sein um deine Texte zu verstehen und so weiter.
Hm.

War Bruce denn jetzt deiner Meinung nach ein toller Kämpfer, ja oder nein?

Theorie & Praxis

10-01-2021, 13:04

@Soldier:

Ich gehe jetzt nur auf die letzte Frage ein, denn das darüber ist ... bla bla bla.

"War Bruce denn jetzt Deiner Meinung nach ein toller Kämpfer, ja oder nein?"

Antwort: wo zur Hölle soll ich das wissen?

Aber interessanter ist doch die Tatsache, dass ich in unzähligen Beiträgen nie behauptet habe, er sei ein toller Kämpfer gewesen oder er sei das nicht gewesen, ja.

Ich habe behauptet: "Bruce hat kampfessentielle Attribute auf ein hohes ..."
Kommt Leute, wollt Ihr mich verarschen? Das meine ich mit Lesen und Verstehen sowie in den Kontext setzen.

Ihr beschäftigt Euch jetzt ganze 16 Seiten mit meinen Beiträgen und reduziert mich auf eine Frage, die ich nicht gestellt oder in die eine oder andere Richtung beantwortet habe. Deshalb bin ich auch nicht beweispflichtig, weil ich die Aussage nicht ins Feld geführt habe. Und für die Aussage, die ich getätigt habe, gibt es mehr als genug Beweismittel.

Soldier

10-01-2021, 14:06

@Soldier:

Ich gehe jetzt nur auf die letzte Frage ein, denn das darüber ist ... bla bla bla.

(Diskussions)Kultur ist anders.

"War Bruce denn jetzt Deiner Meinung nach ein toller Kämpfer, ja oder nein?"

Antwort: wo zur Hölle soll ich das wissen?

Das ist doch mal eine klare Antwort.

Aber interessanter ist doch die Tatsache, dass ich in unzähligen Beiträgen nie behauptet habe, er sei ein toller Kämpfer gewesen oder er sei das nicht gewesen, ja.

Implizit schon, ja. Irgendwie regt es dich ja auch auf, wenn man sagt, dass Bruce Lee nur ein Schauspieler war, ja. Hm.

Ich habe behauptet: "Bruce hat kampfessentielle Attribute auf ein hohes ..."
Kommt Leute, wollt Ihr mich verarschen? Das meine ich mit Lesen und Verstehen sowie in den Kontext setzen.

Richtig, so weit waren wir doch auch schon mal, und dann hatten wir doch angefangen uns ganz zivilisiert darüber zu unterhalten, was denn jetzt diese Argumente sind, welche davon BL besonders ausgeprägt trainiert hatte, wie er diese trainiert hat, wie andere in dieser Zeit trainiert haben usw.

Ihr beschäftigt Euch jetzt ganze 16 Seiten mit meinen Beiträgen

Das nennt man eine Diksussion.

und reduziert mich auf eine Frage, die ich nicht gestellt oder in die eine oder andere Richtung beantwortet habe.

Naja, jetzt hast du die Frage ja einmal beantwortet. Du weißt es nicht. Ist doch gut, ja.

Deshalb bin ich auch nicht beweispflichtig, weil ich die Aussage nicht ins Feld geführt habe. Und für die Aussage, die ich getätigt habe, gibt es mehr als genug Beweismittel.

Beweispflichtig ist hier keiner, aber wenn man ernst genommen werden will sollte man halt in der Lage sein, seine Behauptungen auch irgendwie zu belegen, aber das gilt allgemein in einer Diskussion, nicht nur hier und nicht nur auf dich bezogen.

Verstehe nicht, wieso du so emotional wirst, wenn der Mythos um den Kämfper BL kritisiert wirst, obwohl du doch nach eigener Aussage über seine Kampfkraft nichts wissen kannst, hm?

shinken-shôbu

10-01-2021, 16:04

Ich war jetzt gerade dabei auf diesen Beitrag [von Gürteltier} ausführlich zu antworten, aber in diesem Prozess wurde mir klar, dass es keinen Sinn macht auf derartiges zu antworten.

Man könnte die Frage auch umkehren und sich darüber Gedanken machen was einen durchschnittlichen VK-Fan und KKB-User zu einem erbitterten Konterkampf über das in dessen Augen angebliche Unvermögen eines Toten treibt ...
Ich finde ein angebliches (oder weißt Du mehr?) Unvermögen Bruce Lees hinsichtlich "Realkampf" anzunehmen wäre genausowenig evidenzbasiert wie die Annahme eines angeblichen(?) Vermögens Bruce Lees. Wie hier schon mehrere Nutzer festellten, wird man letztlich im Nachhinein nicht mehr wirklich feststellen können, ob Bruce Lee auch im echten Kampf der "Real deal" gewesen wäre. Es ist sicherlich unstrittig, dass er einige Attribute entwickelt/weiterentwickelt hat, die in einem echten Kampf sicherlich nicht zum eigenen Nachteil gereichen. Inwieweit diese dann aber auch wirklich von Lee hätten zur siegreichen Anwendung gebracht werden können....who knows.
Nicht vergessen sollte man m.A.n. auch, dass Lee halt auch zur richtigen Zeit am richtigen Ort gelebt hat, was einer möglichen Legendenbildung sicherlich recht förderlich gewesen sein könnte. Hey, selbst als ich Ende der 1980er mit KK anfing, dachte man hier bei uns teils wirklich noch, dass Ninja aus dem Stand heraus rückwärts drei Meter hoch auf einen Baum springen können und Shaolinmönche nahezu unbesiegbar seien.
Fakt ist, dass Bruce Lee mit seinen Filmen (die ich immer schon als recht albern empfand, Geschmäcker sind halt verschieden) usw. zumindest eine große Menge erreichen konnte und viele Leute nicht zuletzt eben auch deshalb überhaupt erst mit Kampfkunst anfingen. Fast alles, was darüber hinaus geht ist m.A.n. schlichtweg von den eigenen Vorstellungen und Wünschen genährte Spekulation, egal ob Bruce Lee nun überzeugt als Flasche oder Supermeister hingestellt wird.

Für Japan gibt es als - zugegeben superaltes - Gegenstück den berühmten Schwertkämpfer, ja sogar "berühmtesten Samurai Japans", Miyamoto Musashi. Dieser ist das Paradevorbild vieler heutiger Schwertkampfkünstler. Auch hier gibt es neben der fiktionalen Figur, welche durch den Romanautor Yoshikawa im 20. Jhdt. in Japan und später weltweit bekannt wurde noch eine reale Person, über deren TATSÄCHLICHES Kampfvermögen aufgrund schlechter Quellenlage mehr oder weniger fast nichts bekannt ist. Sogar Yoshikawa selbst äußerte Unverständnis darüber, dass seine fiktionale Figur mit der realen Person verwechselt wird. Fakt ist auch hier, dass die Figur des Musashi aber - dank Yoshikawa - schlichtweg zur rechten Zeit ins Licht der Öffentlichkeit trat, um den Run auf die asiatischen Kampfkünte eifrig zu befeuern und Begehrlichkeiten zu schüren.

Ich selbst bin ja nun "leider" in einer recht jungen Koryû, deren Gründer tatsächlich auch nachgewiesernermaßen ein guter Kämpfer war. Mir brächte es aber nichts, wenn wir nicht auch heute noch entsprechend trainieren würden (in vielen Koryû ist Kämpfen entgegen der historischen Gegebenheiten ja leider völlig verpönt). Ich kann mir für das - echte oder nur herbeiphantasierte - Können irgendeines verblichenen Meisters/Lehrers eines Stils absolut gar nichts kaufen, wenn ich selber eine Flasche bleibe (egal ob auf Form, Übungskämpfe, echte Duelle oder was auch immer bezogen). Insofern bin ich bei diesem Punkt ganz bei Frank, für den wichtig zu sein scheint, was er für sich persönlich JETZT aus dem ziehen kann, was er lernt.

Pansapiens

10-01-2021, 16:14

Ich selbst bin ja nun "leider" in einer recht jungen Koryû, deren Gründer tatsächlich auch nachgewiesernermaßen ein guter Kämpfer war.

wie sieht denn dieser Nachweis aus?

Theorie & Praxis

10-01-2021, 16:15

Ich finde ein angebliches (oder weißt Du mehr?) Unvermögen Bruce Lees hinsichtlich "Realkampf" anzunehmen wäre genausowenig evidenzbasiert wie die Annahme eines angeblichen(?) Vermögens Bruce Lees. Wie hier schon mehrere Nutzer festellten, wird man letztlich im Nachhinein nicht mehr wirklich feststellen können, ob Bruce Lee auch im echten Kampf der "Real deal" gewesen wäre. Es ist sicherlich unstrittig, dass er einige Attribute entwickelt/weiterentwickelt hat, die in einem echten Kampf sicherlich nicht zum eigenen Nachteil gereichen. Inwieweit diese dann aber auch wirklich von Lee hätten zur siegreichen Anwendung gebracht werden können....who knows.
Nicht vergessen sollte man m.A.n. auch, dass Lee halt auch zur richtigen Zeit am richtigen Ort gelebt hat, was einer möglichen Legendenbildung sicherlich recht förderlich gewesen sein könnte. Hey, selbst als ich Ende der 1980er mit KK anfing, dachte man hier bei uns teils wirklich noch, dass Ninja aus dem Stand heraus rückwärts drei Meter hoch auf einen Baum springen können und Shaolinmönche nahezu unbesiegbar seien.
Fakt ist, dass Bruce Lee mit seinen Filmen (die ich immer schon als recht albern empfand, Geschmäcker sind halt verschieden) usw. zumindest eine große Menge erreichen konnte und viele Leute nicht zuletzt eben auch deshalb überhaupt erst mit Kampfkunst anfingen. Fast alles, was darüber hinaus geht ist m.A.n. schlichtweg von den eigenen Vorstellungen und Wünschen genährte Spekulation, egal ob Bruce Lee nun überzeugt als Flasche oder Supermeister hingestellt wird.

Für Japan gibt es als - zugegeben superaltes - Gegenstück den berühmten Schwertkämpfer, ja sogar "berühmtesten Samurai Japans", Miyamoto Musashi. Dieser ist das Paradevorbild vieler heutiger Schwertkampfkünstler. Auch hier gibt es neben der fiktionalen Figur, welche durch den Romanautor Yoshikawa im 20. Jhdt. in Japan und später weltweit bekannt wurde noch eine reale Person, über deren TATSÄCHLICHES Kampfvermögen aufgrund schlechter Quellenlage mehr oder weniger fast nichts bekannt ist. Sogar Yoshikawa selbst äußerte Unverständnis darüber, dass seine fiktionale Figur mit der realen Person verwechselt wird. Fakt ist auch hier, dass die Figur des Musashi aber - dank Yoshikawa - schlichtweg zur rechten Zeit ins Licht der Öffentlichkeit trat, um den Run auf die asiatischen Kampfkünte eifrig zu befeuern und Begehrlichkeiten zu schüren.

Ich selbst bin ja nun "leider" in einer recht jungen Koryû, deren Gründer tatsächlich auch nachgewiesernermaßen ein guter Kämpfer war. Mir brächte es aber nichts, wenn wir nicht auch heute noch entsprechend trainieren würden (in vielen Koryû ist Kämpfen entgegen der historischen Gegebenheiten ja leider völlig verpönt). Ich kann mir für das - echte oder nur herbeiphantasierte - Können irgendeines verblichenen Meisters/Lehrers eines Stils absolut gar nichts kaufen, wenn ich selber eine Flasche bleibe (egal ob auf Form, Übungskämpfe, echte Duelle oder was auch immer bezogen). Insofern bin ich bei diesem Punkt ganz bei Frank, für den wichtig zu sein scheint, was er für sich persönlich JETZT aus dem ziehen kann, was er lernt.

Klasse Beitrag und echt der Erste, der lesen und verstehen kann. JUHUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :klatsch:

Was das mit den Ninjas in 80ern angeht, heute in den 2020ern denken die Leute, dass nur der VK-/MMA-Fighter kämpfen kann.
So hat eben jede Periode ihre Marotte ...

Soldier

10-01-2021, 16:37

Was das mit den Ninjas in 80ern angeht, heute in den 2020ern denken die Leute, dass nur der VK-/MMA-Fighter kämpfen kann.
So hat eben jede Periode ihre Marotte ...

Strohmann!
Wer denkt das?

https://de.wikipedia.org/wiki/Strohmann-Argument

Pflöte

10-01-2021, 19:02

Oder hat er doch doch gekämpft? Diese Doku hier stellt es so dar:

https://www.youtube.com/watch?v=dGjmEAX4MXE

Pflöte

10-01-2021, 19:20

Kusagras

10-01-2021, 21:38

Schon stark, wie er sich wieder aufgerappelt hat, nachdem er in den Seilen gelandet ist. Gewöhnliche Menschen hätten sich da wohl schon aufgegeben.

Attribut „Kampfeswille“: extrem stark ausgeprägt

Schade, dass es keine Originalaufnahme von dem Kampf gibt (oder doch?).

Wikipedia sagt:

...Wong Jack Man trat Lee nicht in den Rücken, während dieser sich vom Kampf-Ort entfernte. Der Kampf fand Anfang 1965 statt. Aber in Lees eigener Schule, und nicht wie im Film dargestellt in einer Art Tempel. Laut dem Film war Wongs Tritt in Lees Rücken für dessen Rückenverletzung verantwortlich. In Wirklichkeit klemmte sich Lee im August 1970 beim Gewichtetraining einen Sacral-Nerv im Rücken ein. Wongs Name im Film lautet Johnny Sun.
Es gab nie einen zweiten Kampf zwischen Wong und Lee. Des Weiteren ist der Kampf zwischen Wongs Bruder und Lee am Set von Bruce Lee – Die Todesfaust des Cheng Li ebenfalls frei erfunden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dragon_%E2%80%93_Die_Bruce_Lee_Story

Ich hab noch in Erinerung dass Wong Jack Man bald weggelaufen ist beim Original Kampf...

https://en.wikipedia.org/wiki/Wong_Jack_Man

https://de.wikipedia.org/wiki/Dragon_%E2%80%93_Die_Bruce_Lee_Story

amasbaal

10-01-2021, 23:43

Naja... in dem Moment wo er erzählt er hätte das Boxturnier mit Palmstrikes und Hammerfists gewonnen war es dann endgültig lächerlich.

in jedem fall kann ich sagen: sollte ich beim sparring fotographiert worden sein und würde ich so, wie in dem photo mit dem roten pfeil abgelichtet worden sein (egal, wie die situation zustande gekommen ist), mein alter boxtrainer hätte mir die ohren langgezogen (nicht, dass ich unter stress nie wie'n schluck wasser in bewegung ausgesehen hätte - schluck wasser... fällt mir jetzt erst auf... hat was ironisch absurdes im zusammenhang mit bl - aber von mir sagt ja auch keiner, ich sei der größte kampfkünstler aller zeiten.)
immerhin: er scheint im ring gekämpft zu haben und hat da wohl auch gewonnen. vielleicht ja nach regeln des "chinesischen boxens", oder aber der spruch mit den hammerfists und palms ist ein hinweis darauf, dass an der story was nicht stimmt... oder bl wollte unbedingt gewinnen und hat die regeln missachtet... what ever. ich finds ja nur amüsant hier neuen stoff reinzustellen, um weiter spaß beim lesen zu haben. ansonsten ist das alles total unwichtig.
ich bin bl sehr dankbar für gedankenanstöße und seine generelle sichtweise auf kk. deshalb alleine schon: respekt. ob er "echt" kämpfen konnte und wie gut er darin war, ist mir völlig schnuppe.

shinken-shôbu

11-01-2021, 12:36

Ich selbst bin ja nun "leider" in einer recht jungen Koryû, deren Gründer tatsächlich auch nachgewiesernermaßen ein guter Kämpfer war.
wie sieht denn dieser Nachweis aus?
Die Schule ist einfach gut dokumentiert. Ich denke das liegt einerseits daran, dass sie erst in den 1820ern gegründet worden ist (und somit im Gegensatz zu anderen Schulen ein paar Jahrhunderte weniger lang Dokumente aus ihrer Anfangszeit verloren gehen konnten, Japan sozusagen bereits durchstrukturiert war, man im Landeszentrum und nicht fernab bei den sieben Zwergen war usw.) und andererseits daran, dass das Dôjô in der Hauptstadt es sogar schaffte innerhalb kurzer Zeit zu den edo sandai dôjô (den "3 großen Dôjô Edos", dem heutigen Tôkyô) zu gehören.

Duelle wurden teils ganz offiziell vor Zeugen bzw. Schiedsrichtern ausgetragen und sind entsprechend ordentlich protokolliert worden. Zudem wurde man seinerzeit nicht eine der ganz großen Schulen mitten in der jap. Hauptstadt, wenn man nicht auch kämpferisch was zu bieten hatte. Jederzeit konnte jemand an die Tür klopfen um mal zu testen, was die Verteter eines dôjô überhaupt konnten und die edo sandai dôjô meisterten diese Herausforderung am besten, was sich wiederum positiv auf die Schülerzahlen auswirkte. Genau das scheint auch ab und an mal Vertreter anderer klassischer jap. Schwertschulen zu triggern, dass eben bei uns die ganzen Sachen gut nachvollziehbar sind und nicht völlig oder beinahe vollständig ausschließlich auf irgendwelchen Erzählungen beruhen, die dann möglicherweise auch noch stark übertrieben sind oder sogar völlig frei erfunden (Musashis Hyôhô Niten Ichi Ryû wäre da ein gutes Beispiel). Apropos Musashi, über den abseits der fiktionalen Stories - ganz vorne dabei der Roman von Yoshikawa -kaum etwas bekannt ist hier mal aus der engl. Wikipedia, wenn auch ohne Gewähr da halt Wiki (Hervorhebung im Zitat von mir):

Most historians name him [Chiba Shūsaku Taira no Narimasa] the greatest and strongest Samurai in history, not Miyamoto Musashi. This is because his life and duels are well documented and are not based on legends or on self told stories, like Musashi's.