Vollständige Version anzeigen : E-Auto ökologisch sinnvoll?
Klar, wenn da alle die jetzt E-Mobilität verkaufen wollen (obwohl die Ökobilanz so toll eben nicht ist) weil gigantische Gewinne zu erwarten sind,
mit den Hufen scharren, muss natürlich der Klimawandel herhalten um die Verbrennungsmotoren zu verbieten.
Da kommt so ein mahnendes Gretchen doch gerade recht, und sogar Muttis Herz wird weich.
Die Grundwasserabsenkungen und Naturzerstörungen die bei der Förderung der für Batterien notwendigen Rohstoffe
zu beobachten sind, sind katastrophal.
Wen interessiert das, ist das ein Thema bei den grünen?
Es gibt eine neue heilige Kuh, und die heißt E-Auto.
Affenherz
20-07-2021, 13:26
Klar, wenn da alle die jetzt E-Mobilität verkaufen wollen (obwohl die Ökobilanz so toll eben nicht ist) weil gigantische Gewinne zu erwarten sind,
Die müssen. Die Vorgabe kommt aus der Politik. Der VW-Konzern hatte sich strategisch so aufgestellt, daß man die CO2-Flotten-Vorgaben über hochoptimierte Diesel und Hybride erreichen wollte. Dazu wollte man über Imagewerbung die Kundschaft vom Benziner weg zum Turbodiesel locken. Das ist durch den Abgasbetrug gescheitert. Die Diesel wurden fast unverkäuflich, der Benzinerabsatz und damit der Flottenausstoß ging steil. Ohne Diesel und mit verärgerten Regierungen mußte man alles umchaotisieren.
Klar, wenn da alle die jetzt E-Mobilität verkaufen wollen (obwohl die Ökobilanz so toll eben nicht ist) weil gigantische Gewinne zu erwarten sind,
mit den Hufen scharren, muss natürlich der Klimawandel herhalten um die Verbrennungsmotoren zu verbieten.
Da kommt so ein mahnendes Gretchen doch gerade recht, und sogar Muttis Herz wird weich.
Die Grundwasserabsenkungen und Naturzerstörungen die bei der Förderung der für Batterien notwendigen Rohstoffe
zu beobachten sind, sind katastrophal.
Wen interessiert das, ist das ein Thema bei den grünen?
Es gibt eine neue heilige Kuh, und die heißt E-Auto.
Du hast Recht, E-Auto ist kein großer Hebel fürs Klima. Da bist du glaube ich mit dem typischen Grünen komplett auf einer Wellenlänge, genau wie bei den Flussbegradigungen oder der Akkuproduktion. :-) Kann vielleicht sein, dass du da ein ziemlich schiefes Bild von grüner Politik hast.
Wenn du irgendwen fragst, der sich ein bißchen mit dem Thema auseinandergesetzt hat, wird der dir andere Maßnahmen nennen als E-Autos. Zum Beispiel mit den großen Schwellenländern zusammenzuarbeiten und viel Entwicklungsarbeit leisten. Die Armut bekämpfen (wer hungrig ist, hat andere Prios als Klima), Tierzucht und Landwirtschaft verändern, Regenwälder schützen und so weiter. Also eigentlich würden viele Dinge, die die Welt schöner und lebenswerter für uns Menschen machen würden, auch dem Klima helfen.
E-Autos nützen vergleichsweise wenig. Man ersetzt tonnenschwere Verbrenner durch tonnenschwere Stromer, die dann im Energiemix aus der Steckdose aktuell noch viel Gas und Kohle kriegen. Klar, fürs Lokale/städtische hat man weniger Abgase und die Gesamtbilanz ist auch insgesamt wohl besser als bei Benzin, aber eigentlich werden die Dinger doch nur gepusht, damit die 2, 3 Autofamilien weiter Milliarden verdienen können. Gleichzeitig wird so die nötige Verkehrswende hin zu moderneren und nachhaltigeren Alternativen verzögert oder verhindert, was die eigentliche Sauerei ist.
Affenherz
21-07-2021, 10:08
E-Autos nützen vergleichsweise wenig. Man ersetzt tonnenschwere Verbrenner durch tonnenschwere Stromer, die dann im Energiemix aus der Steckdose aktuell noch viel Gas und Kohle kriegen. Klar, fürs Lokale/städtische hat man weniger Abgase und die Gesamtbilanz ist auch insgesamt wohl besser als bei Benzin, aber eigentlich werden die Dinger doch nur gepusht, damit die 2, 3 Autofamilien weiter Milliarden verdienen können. Gleichzeitig wird so die nötige Verkehrswende hin zu moderneren und nachhaltigeren Alternativen verzögert oder verhindert, was die eigentliche Sauerei ist.
Die 2,3 Autofamilien stellen nämlich jedes Auto selbst in Handarbeit her. Die überhaupt nicht existierenden Arbeiter könnten stattdessen auch etwas modernes und nachhaltiges wie zum Beispiel Eselkarren und Pferdedroschken herstellen.
Die Grundwasserabsenkungen und Naturzerstörungen die bei der Förderung der für Batterien notwendigen Rohstoffe
zu beobachten sind, sind katastrophal.
Aber das, was gemacht wird, um neue (Stichwort Peak Oil) Quellen für fossile Brennstoffe zu erschließen, ist dagegen ok? Fracking, Tiefsee-Bohrungen, riesiege Monokulturen für Biodiesel... Also den Punkt musst du bei der Bilanzierung von Elektro versus Verbrenner schon sehr genau aufschlüsseln, um damit ein Argument contra Elektro aufzubauen.
Die Grundwasserabsenkungen und Naturzerstörungen die bei der Förderung der für Batterien notwendigen Rohstoffe
zu beobachten sind, sind katastrophal.
Eine extrem einseitige Betrachtung.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/namibia-botswana-oelbohrungen-101.html
https://www.tagesschau.de/ausland/nigerdelta-shell-101.html
https://www.zeit.de/zustimmung?url=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fwirtsch aft%2F2010-08%2Funkonventionelles-erdgas
https://www.zeit.de/zustimmung?url=https%3A%2F%2Fwww.zeit.de%2Fwirtsch aft%2F2010-08%2Funkonventionelles-erdgas
Was wirklich getan werden muss, ist die öffentlichen Verkehrsmittel massiv auszubauen und attraktiver zu machen.
Aber das, was gemacht wird, um neue (Stichwort Peak Oil) Quellen für fossile Brennstoffe zu erschließen, ist dagegen ok? .
Also einen Punkt zu kritisieren heißt automatisch die anderen zu befürworten?
Seltsame Denkweise, nicht meine.
Eine extrem einseitige Betrachtung.
Was ist daran einseitig wenn man auf die Nachteile der E-Auto Produktion hinweist?
Muss man dann gleich alle anderen Umweltprobleme mit aufzählen?
Was wirklich getan werden muss, ist die öffentlichen Verkehrsmittel massiv auszubauen und attraktiver zu machen.
Oh, das ist echt was Neues?
Du hast Recht, E-Auto ist kein großer Hebel fürs Klima. Da bist du glaube ich mit dem typischen Grünen komplett auf einer Wellenlänge
Also wenn ich mit jemandem seir geraumer Zeit nicht mehr auf einer Wellenlänge bin, dann sind es die Grünen.
Wenn du irgendwen fragst, der sich ein bißchen mit dem Thema auseinandergesetzt hat, wird der dir andere Maßnahmen nennen als E-Autos. Zum Beispiel mit den großen Schwellenländern zusammenzuarbeiten und viel Entwicklungsarbeit leisten.
Die bestimmen aber nicht den zur Zeit herrschenden mainstream.
Paradiso
21-07-2021, 11:47
Eigentlich ist die Rechnung einfach:
Wie lange verweilt ein Auto an einer Zapfsäule um Kraftstoff für 500 Kilometer zu tanken.
Dem gegengerechnet: Wie lange verweilt ein E-Auto für 500 Km ?
Selbst wenn sich die Batterietechnik um 20 bis 50% in den nächsten 10 Jahren verbessert bräuchte es ein Vielfaches an Zapfsäulen wie für Verbrennerautos, also mal grob geschätzt auf jede Benzinzapfsäule 4 mal soviele Stromzapfsäulen.
Wechselakkus haben noch mehr Probleme...Lagerung an der Tankstelle, Räumlichkeiten und Berechnung der Zyklen und Alterung, selbst wenn sich die Auto-und Akkuhersteller auf eine Norm einigen könnten.
Solange bleibt das E Auto eine Spielerei für Besitzer eines Eigenheims.
Der konsequente Ausbau des Güterverkehrs auf die Schiene und des öffentlichen Nahverkehrs sowie Subventionierung und Ausbau des Carsharing ist sinnvoller, was aber selbst die Grünen in der Zeit als sie im Bund mitregierten und auch bei ihren Möglichkeiten in den Bundesländern völlig versäumen....sag ich mal als Grünenwähler.
Affenherz
21-07-2021, 11:55
Was wirklich getan werden muss, ist die öffentlichen Verkehrsmittel massiv auszubauen und attraktiver zu machen.
Wir versuchen in Deutschland, alles über getakteten Massentransport gepäckloser Personen oder über Muskelkraft zu regeln. Das kann nur scheitern. Autos sind keine Alternative zu Zügen und Bussen sondern zu Karren und Kutschen mit Zugtier. ÖPNV ist keine Alternative zu Autos sondern zur Flußschiffahrt.
Fahrräder ersetzen weder das eine noch das andere sondern Reittiere und Wanderstiefel.
Muskelkraft, Reiten, Wagen, Massentransport sind unterschiedliche Bedürfnisse und brauchen unterschiedliche Lösungen.
Ob der Karrenmotor Hafer, Öl oder Strom frisst, ist am Ende eine Frage der Praxistauglichkeit und des Anschaffungswiderstandes.
Einen Citiflitzer zum Preis einer Premiumlimousine werden sich nur wenige leisten. Die Alternative ist dann aber nicht die S-Bahn sondern ein gebrauchter Kleinwagen.
Weil weder Bus noch Zug die Eigenschaften eines Kleinwagens haben.
. ÖPNV ist keine Alternative zu Autos sondern zur Flußschiffahrt.
Wann sind denn bei uns jemals Personen mit Schiffen die Flüsse rauf und runter transportiert worden?
Die ersten Straßenbahnen wurden auch von Pferden gezogen.
discipula
21-07-2021, 12:27
E-Autos nützen vergleichsweise wenig. Man ersetzt tonnenschwere Verbrenner durch tonnenschwere Stromer,
Stimmt. Das, was hinterfragt gehörte, ist das Konzept PKW.
Es ist ökologisch kaum zu begründen, warum 100 kg Nutzlast (Mensch mit Aktentasche mit Lunchbox drin) von einem Gerät transportiert werden sollte, dass 1000 kg, oder meist noch deutlich mehr, Leergewicht hat. Das ist Unsinn, völlig egal, worin der Antrieb besteht.
Ebenso ist es bei Elektromobilität unsinnig, die Stromquelle im Fahrzeug mitzuschleppen. Erfolgreiche Elektromobilität gibt es schon lange: Züge und Trolleybusse. Da ist die Stromquelle vernünftigerweise NICHT auf dem Fahrzeug platziert, sondern kommt über die Leitung.
Was es braucht, sind kürzere Wege (Adieu Pendlerpauschale!), und eine Förderung des Kleinverkehrs. Füsse, Fahrräder, solche Dinge. Plus ein Ausbau des öffentlichen Verkehrs.
discipula
21-07-2021, 12:35
ÖPNV ist keine Alternative zu Autos sondern zur Flußschiffahrt
Das ist jetzt ein Argument, das ich im Leben noch nie hörte! :hammer:
Muskelkraft, Reiten, Wagen, Massentransport sind unterschiedliche Bedürfnisse
Muskelkraft und Reiten ist kein Bedürfnis.
Das Bedürfnis lautet "Transport", was man dann in diverse Kategorien einteilen kann: Personen- oder Warentransport, lokaler oder Fernverkehr, kleine Mengen oder Grossladungen...
Die meisten Privatpersonen brauchen eine Transportlösung Heim --> Arbeitsplatz --> Heim. Der Massentransport gepäckloser Personen ist in der Tat ein grosser Teil des Transportbedarfs.
Sinnvolle grüne Politik sollte danach streben, den Bedarf fürs Privatauto sukzessive überflüssig zu machen - weil es ökologischere Varianten gibt, die in Bezug auf Bequemlichkeit, Zuverlässigkeit dem Auto ebenbürtig sind (und die vermutlich deutlich günstiger sein werden als der Unterhalt und Betrieb eines PKW, egal ob klein oder gross)
Antikörper
21-07-2021, 13:30
Der Anteil der erzeugten Co2 Emissionen in Deutschland durch den Verehr liegt bei ~20%. Im Sektor Verkehr nimmt dabei die private Beförderung durch Autos etwa 60% ein. Betrachtet man die Kohlenstoffdioxid-Emissionen über den gesamten Lebenszyklus eines PKW (Produktion, Wartung, Entsorgung, Fahrbetrieb, Energiebereitstellung) so erzeugen E-Autos ungefähr 20% weniger wie ein moderner Diesel.
Nun kann sich jeder selbst ausrechnen welchen Effekt das Verbannen aller Verbrenner aus den privaten Sektor auf das Klima wirklich hat. Nimmt man da noch hinzu, dass erst einmal die nötige Infrastruktur gebaut werden müsste, die vorhandene der Versorgung mit fossilen Brennstoffen abgebaut, neue PK produziert, alte abgewrackt usw...
Die Automobilindustrie in Deutschland ist derart mächtig, dass wenn sie die Ziele der Politik nicht tragen wollen würden, wir diese Gesetze nicht hätten. Die Ziele für mich sind dabei klar, möglichst viele Leute sollen dazu bewegt sich ein neues Auto anzuschaffen. Das Thema Klima und Umwelt ist halt super akut, alles was den Leuten entsprechend verkauft wird stößt auf 100% Zustimmung. So bekommt mutti dann halt den neuen 2,8 Tonnen Hybrid SUV mit 10k Euro vom Staat subventioniert und kann sich dabei noch gut fühlen.
Die Vorgaben der Politik sind an der Stelle sind mal wieder überhaupt nicht Zielführend, im Gegenteil sogar Kontraproduktiv, man schließt so alternative Technologien aus. Z.B. die Erzeugung von E-Fuels in Offshore anlagen mit 100% Strom aus erneuerbaren Energien.
Willi von der Heide
21-07-2021, 13:54
Da melde ich mich extra aus dem Urlaub um meinen Senf zum Thema dazuzugeben.
Das E-Auto wird sich definitiv durchsetzen und zwar aus dem einfachen Grund: Wirtschaftlichkeit !
Man muß erstmal verstehen wie die Autoindustrie ihr Geld verdient. Es geht um jeden gefahrenen Kilometer, an dem verdient die Industrie im Schnitt 3 Cent. 1 Cent für den Verkauf, 1 Cent für die Finanzierung und 1 Cent für die Ersatzteile die um den Faktor 10 zu teuer sind.
Mit einem E-Auto kann man nur 1,7 Cent pro Kilometer verdienen. 0,7 Cent für den Verkauf, 0,5 Cent für die Finanzierung und 0,5 Cent für die Ersatzteile. Der Kostenvorteil liegt bei 43 % und wird weiter steigen, da Akkus jedes Jahr um 15 % billiger werden.
Man sieht ja wie Tesla seit Jahren die Preise für seine Autos absenkt. Und dem hat die klassische Verbrennerindustrie nichts entgegen zu setzen. Und wer eine PV-Anlage hat und damit sein E-Auto selber laden kann, der spart auch noch den ganzen Sprit.
Der Verbrenner wird schneller verschwinden als manch einer glaubt. Lediglich als Oldtimer werden die weiter existieren und da tun sich dann neue Geschäftsfelder auf.
ÖPNV ist keine Alternative zu Autos sondern zur Flußschiffahrt.
Also wenn ich zur Arbeit möchte müssten wir dann erstmal einen Fluss baggern. Natürlich sind Fahrräder und ÖVPN ein möglicher Ersatz für ein Auto. Ich habe es jahrelang genutzt und würde es immer noch, wenn die Verbindung zu meinem (jetzigem) Arbeitsplatz nicht so besch… wäre. Gerade in Familien könnte man sich hier auf dem Land oftmals mit einem gescheiten OVPN auch auf ein einziges Auto beschränken.
Ich glaube zwar ich weiß auf was du raus willst (den Unterschied zwischen einem Mittel zum Personentransport und einem zum individuellen Transport von Waren) aber sicher bin ich mir nicht, der Beitrag klingt für mich etwas wirr (nicht böse gemeint). Kannst Du es eventuell umformulieren?
Eigentlich ist die Rechnung einfach:
Eigentlich ist sie das nicht, dein Beitrag orientiert sich meiner Meinung nach noch viel zu sehr an klassichen Fahrzeugen.
Brainstorming:
Ein Beispiel: Unser Firmenparkplatz ist eine sehr große Fläche in der die Autos den ganzen Tag in der Sonne stehen. Was wäre da wohl eine Möglichkeit?
Generell gibt es auch bei den alternativen Energiequellen das Problem, dass sie sich nicht an Bedarfszeiten orientieren. Auch hier können E-Autos das Problem reduzieren (eine Vielzahl kleiner, unabhängiger Energiespeicher), starke Nutzung (Aufladen) zur passenden Zeit könnte man durch den Preis erzielen. Mein Nachbar hat ein E-Fahrzeug (wie viele Arbeitskollegen auch). Er lädt es zuhause über Nacht.
]Der konsequente Ausbau des Güterverkehrs auf die Schiene und des öffentlichen Nahverkehrs sowie Subventionierung und Ausbau des Carsharing ist sinnvoller,
Das ist definitiv ein sehr wichtiger Punkt.
Der konsequente Ausbau des Güterverkehrs auf die Schiene Schon richtig. Ich würde aber nochmal über Zeppeline nachdenken. Mit denen sollte eigentlich auch ordentlich was zu bewegen sein, allerdings wetterabhängig.
Was es braucht, sind kürzere Wege (Adieu Pendlerpauschale!)Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Da melde ich mich extra aus dem Urlaub um meinen Senf zum Thema dazuzugeben.
Das E-Auto wird sich definitiv durchsetzen und zwar aus dem einfachen Grund: Wirtschaftlichkeit !
Man muß erstmal verstehen wie die Autoindustrie ihr Geld verdient. Es geht um jeden gefahrenen Kilometer, an dem verdient die Industrie im Schnitt 3 Cent. 1 Cent für den Verkauf, 1 Cent für die Finanzierung und 1 Cent für die Ersatzteile die um den Faktor 10 zu teuer sind.
Mit einem E-Auto kann man nur 1,7 Cent pro Kilometer verdienen. 0,7 Cent für den Verkauf, 0,5 Cent für die Finanzierung und 0,5 Cent für die Ersatzteile. Der Kostenvorteil liegt bei 43 % und wird weiter steigen, da Akkus jedes Jahr um 15 % billiger werden.
Man sieht ja wie Tesla seit Jahren die Preise für seine Autos absenkt. Und dem hat die klassische Verbrennerindustrie nichts entgegen zu setzen. Und wer eine PV-Anlage hat und damit sein E-Auto selber laden kann, der spart auch noch den ganzen Sprit.
Der Verbrenner wird schneller verschwinden als manch einer glaubt. Lediglich als Oldtimer werden die weiter existieren und da tun sich dann neue Geschäftsfelder auf.Das Thema hier ist aber Ökologie und nicht Ökonomie und ökologisch ist es zum großen Teil nicht sinnvoll. Zumindest in der Version als reiner Akku-PKW.
discipula
21-07-2021, 15:50
Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Es ist ökologisch sinnvoll, die Anzahl gefahrener Kilometer zu reduzieren. und die zu bewegende Masse zu reduzieren.
1 km mit dem Mofa mit altem Stinkmotor ist besser als 100 km mit dem neusten Elektroauto.
beachten wir doch endlich grundlegende Physik....
eine Pendlerpauschale ist ein Anreiz, Pendelwege zu verlängern ( im Vergleich zu kürzerer Strecke, aber höheren Wohnkosten in Zentrumsnähe)
Es ist ökologisch sinnvoll, die Anzahl gefahrener Kilometer zu reduzieren. und die zu bewegende Masse zu reduzieren.
1 km mit dem Mofa mit altem Stinkmotor ist besser als 100 km mit dem neusten Elektroauto.
beachten wir doch endlich grundlegende Physik....
Jetzt hast aber nicht erklärt was das mit dem angeblichen Verschwinden der Pendlerpauschale zu tun haben soll.
Affenherz
21-07-2021, 15:55
Ich glaube zwar ich weiß auf was du raus willst (den Unterschied zwischen einem Mittel zum Personentransport und einem zum individuellen Transport von Waren) aber sicher bin ich mir nicht, der Beitrag klingt für mich etwas wirr (nicht böse gemeint). Kannst Du es eventuell umformulieren?
Ein Auto ist ein Wagen. Damit kann eine Person sehr viel Ladung und ein paar Passagiere transportieren. Und man kann einen Wagen besitzen, wodurch man sehr flexibel wird. Außerdem ist man nicht streckengebunden, hat keine festgelegten Taktzeiten.
Weder Fahrräder noch Züge haben diese Kombination von Eigenschaften. Deswegen haben sie es auch in über 100 Jahren nicht geschafft, die Gespanne und Autos zu verdrängen. Das Auto hat Gespanne verdrängt. Das werden Züge und Zweiräder nie schaffen.
Fahrräder sind dafür leichter, billiger und wendiger, und Züge können auf festgelegten Routen große Mengen transportieren.
Das sind völlig unterschiedliche Werkzeuge für ganz unterschiedliche Anwendungsfälle. Innerhalb dieser Gruppen gibt es eine Evolution: Aus Reittieren sind Zweiräder geworden, die Schiffahrt wurde um Eisenbahn und Busse bzw LKW-Logistik ergänzt (und zum Großteil durch sie ersetzt), Karren mit vorgespannten Zugtieren wurden zugunsten von PKW und kleinen Trucks aufgegeben.
Schnueffler
21-07-2021, 16:15
...
eine Pendlerpauschale ist ein Anreiz, Pendelwege zu verlängern ( im Vergleich zu kürzerer Strecke, aber höheren Wohnkosten in Zentrumsnähe)
Was für ein Schwachsinn. Ich fahre extra weiter, um länger unterwegs zu sein und nur einen Teil der entstehenden Kosten wieder zurück zu bekommen.
Klingt äußerst logisch.
Paradiso
21-07-2021, 16:26
Ein Beispiel: Unser Firmenparkplatz ist eine sehr große Fläche in der die Autos den ganzen Tag in der Sonne stehen. Was wäre da wohl eine Möglichkeit?
Die Firmenfahrzeuge auf elektrisch umstellen ist ein gewaltiger finanzieller Aufwand für die Firma, der sich zwar relativiert weil man nach und nach eh die Firmenautoflotte erneuern muss. Bleiben aber die Kosten für Ladestationen und evt. stärkerem Stromnetz, sowie die Nutzung in grosser Reichweite und Mitarbeiter die das Firmenauto nach Hause privat mitnehmen und nutzen.
Für die Privatfahrzeuge der Angestellten genügend Ladestationen auf dem Firmengelände zu schaffen ist ein extremer finanzieller Aufwand, vor allem sollten immer an Anzahl mehr Stationen als E-Autos eingeplant werden, nicht das ein Mitarbeiter ohne Ladung nach Hause muss.
Generell gibt es auch bei den alternativen Energiequellen das Problem, dass sie sich nicht an Bedarfszeiten orientieren. Auch hier können E-Autos das Problem reduzieren (eine Vielzahl kleiner, unabhängiger Energiespeicher), starke Nutzung (Aufladen) zur passenden Zeit könnte man durch den Preis erzielen. Mein Nachbar hat ein E-Fahrzeug (wie viele Arbeitskollegen auch). Er lädt es zuhause über Nacht.
Das Problem ist einfach die Lade-Infrastruktur.
Kann sein deine Arbeitskollegen laden zuhause über Nacht, aber was ist mit dem Zweitauto der LebenspartnerInnen und denen der Kinder?
Zudem ist das in Mehrfamilienhäusern nicht ohne weiteres möglich.
Summasumarum........E-Auto laden nur möglich bei Einfamilienhäusern, nur einem Auto, ohne Nutzung für grosse Reichweite, Laden auf Firmengelände nur mit grossem finanziellen Aufwand beim Arbeitgeber, als Alternative für öffentliche Infrastruktur ...ein mehrfaches der bestehenden Zapfsäulen für Verbrenner müsste gebaut werden, da die Autos ja im öffentlichen Raum über Nacht von den Nutzern geladen werden.
Bleiben aber die Kosten für Ladestationen und evt. stärkerem Stromnetz .
Der Idee mit der E-Mobilität liegt irgendwie auch die Vorstellung zugrunde, Energie ließe sich in beliebiger Menge bereit stellen, das mit dem Ökostrom kriegen wir schon irgendwie hin.
Das wir aber dafür noch dreckigen Strom aus Ländern importieren in denen noch AKW älterer Bauart laufen, weiterhin auf die Braunkohle angewiesen sind weil die modernen Gas- uns Steinkohlekraftwerke von den Grünen blockiert wurden, kriegt so richtig auch keiner mit.
Also Strom kommt nach wie vor aus der Steckdose, aber wie er da reinkommen soll in der benötigten Menge, da gibt es keine vernünftige Antwort.
....
eine Pendlerpauschale ist ein Anreiz, Pendelwege zu verlängern ( im Vergleich zu kürzerer Strecke, aber höheren Wohnkosten in Zentrumsnähe)
Das ist meiner Erfahrung nach nicht der Fall.
Ich bin nie extra weiter weg von der Arbeit gezogen, um die Pendlerpauschale in Anspruch nehmen zu können, kenne such niemanden der das getan hat.
Wie kommt man auf so eine Idee?
discipula
22-07-2021, 07:31
Das ist meiner Erfahrung nach nicht der Fall.
Ich bin nie extra weiter weg von der Arbeit gezogen, um die Pendlerpauschale in Anspruch nehmen zu können, kenne such niemanden der das getan hat.
Wie kommt man auf so eine Idee?
Wohnen ist im Zentrum teuer, an der Peripherie billiger.
Transport ist umso teurer, je länger die Strecke ist.
Arbeit gibt es in Zentren. Wohnungen sind in Zentren knapp.
Arbeitende müssen nun den Wohnort so wählen, dass diese beiden Kostenfaktoren als Ganzes optimiert werden.
wenn Pendelwege subventioniert werden - auch nur teilweise - aber teure Wohnkosten in Zentrumsnähe keine Subvention erhalten - ist das ein finanzieller Anreiz, Pendelwege zu verlängern.
das muss auch gar nicht viel sein. wenn jeder Arbeitstätige im Schnitt nur 1 km weiter weg wohnt, als ohne Subvention. macht das bei 40 Millionen Erwebstätigen täglich 80 Millionen km, die zusätzlich zurückgelegt werden. wer mag, kann das ja mal aufs Jahr hochrechnen, und den zusätzlichen Ausstoss an Abgasen, die zusätzliche Belastung der Infrastruktur, Unfallgefahr etc berechnen.
und ja, das passiert, auch wenn Leute nicht extra lange Pendelwege suchen, sondern einfach nur sorgfältig ihre Kosten und Einkünfte berechnen, als guter homo oeconomicus.
@Affenherz: Danke. Dann habe ich dich richtig verstanden (Details sehe ich allerdings etwas anders). Das grundsätzliche Probleme sehe ich aber auch und ist einer der wichtigsten Gründe warum ich z.Z. mein Auto behalten muss (Holztransport). Trotzdem gibt es auch da die Option einen Teil der Fahrzeuge (shared cars) und vor allem einen nicht unwesentlichen Teil der zurückgelegten Strecke einzusparen bzw. mit alternativen Verkehrsmitteln zurückzulegen.
Ich denke über kurz oder lang werden wir wieder etwas weniger „Individualität“ leben müssen (nicht nur bezogen auf die Mobilität).
@All: Die Pendlerpauschalendiskussion hatten wir doch schon bis zum erbr…
@Paradiso: Ich rede nicht von Firmenfahrzeuge!. Ich rede von Lademöglichkeiten für die privaten Fahrzeuge der Angestellten (wobei ein Firmenbus die bessere Alternative wäre – den gab es als ich noch in der Lehre war in meiner alten Firma). Bei uns gibt es nebenbei schon 3 solche Ladeoptionen (was natürlich langfristig zu wenig ist). Ansonsten ist mir deine Argumentation immer noch zu wenig „außerhalb der Box“ denken.
@Tyrdal: Bei Elektromobilität nur auf CO2 zu schauen ist zu kurz gedacht. Schaut Dir mal an wieviele Umgehungsstraßen deutschlandweit geplant sind um Lärm und Abgase aus Wohngebieten zu verbannen. Von Fahrverboten und ähnlichen in großen Städten ganz zu schweigen.
wenn Pendelwege subventioniert werden - auch nur teilweise - aber teure Wohnkosten in Zentrumsnähe keine Subvention erhalten - ist das ein finanzieller Anreiz, Pendelwege zu verlängern. Definitiv nein! Erstens vergisst du den ehöhten zeitlichen Aufwand (und wer sagt sich schon: "Geil ne halbe Stunde mehr Stau"). Zweitens lässt du jede Menge Faktoren unter den Tisch fallen. Für mich wäre in der Nähe der Arbeit zu wohnen deutlich teurer, aber nicht wegen der Pendlerpauschale. Die mildert die Kosten nur marginal. Niemand, wirklich niemand sucht sich seine Arbeit in Abhängigkeit der Pendlerpauschale.
Schnueffler
22-07-2021, 07:58
Definitiv nein! Erstens vergisst du den ehöhten zeitlichen Aufwand (und wer sagt sich schon: "Geil ne halbe Stunde mehr Stau"). Zweitens lässt du jede Menge Faktoren unter den Tisch fallen. Für mich wäre in der Nähe der Arbeit zu wohnen deutlich teurer, aber nicht wegen der Pendlerpauschale. Die mildert die Kosten nur marginal. Niemand, wirklich niemand sucht sich seine Arbeit in Abhängigkeit der Pendlerpauschale.
Vor allem nicht, wenn 2 Leute in einem Haushalt wohnnen, der eine 21 km in die eine Richtung muss und der andere 19 km entgegengesetzt.
Vor allem nicht, wenn 2 Leute in einem Haushalt wohnnen, der eine 21 km in die eine Richtung muss und der andere 19 km entgegengesetzt.
Ganz genau. Würde ich in der Nähe der Arbeit wohnen, würde ich statt dessen zu meiner Freundin pendeln. Wo da jetzt Abgase gespart werden sollen erschließt sich mir nicht. Ist ja diesselbe Strecke. Und beide hätten weniger Geld zur Verfügung.
Was tatsächlich Zeit und Geld gespart hat, war Home-Office. (Ja geht nicht in jedem Beruf, in meinem schon)
discipula
22-07-2021, 08:04
Definitiv nein! Erstens vergisst du den ehöhten zeitlichen Aufwand (und wer sagt sich schon: "Geil ne halbe Stunde mehr Stau"). Zweitens lässt du jede Menge Faktoren unter den Tisch fallen. Für mich wäre in der Nähe der Arbeit zu wohnen deutlich teurer, aber nicht wegen der Pendlerpauschale. Die mildert die Kosten nur marginal. Niemand, wirklich niemand sucht sich seine Arbeit in Abhängigkeit der Pendlerpauschale.
nein man optimiert Gesamtkosten. und berechnet Subvention selbstverständlich auch mit ein. als ein Faktor von mehreren, schon klar... aber ein Faktor ist und bleibt es.
einer, der einen Unterschied macht, doch auf so viele Leute kumulieren sich auch kleine Unterschiede zu grossen Zahlen.
man könnte ja auch Wohnkosten statt Arbeitsweg subventionieren. wieso wird das denn nicht getan?
nein man optimiert Gesamtkosten. und berechnet Subvention selbstverständlich auch mit ein. als ein Faktor von mehreren, schon klar... aber ein Faktor ist und bleibt es.Ich habe noch nie gehört , dass jemand deswegen von weiter weg arbeitet. Also kein Faktor.
Lies mal den Post über deinem. Selbst bei subventionierten Wohnkosten wäre Pendeln für mich günstiger. Aber nicht wegen der Pauschale! Außerdem wo nimmst du genau den gewünschten Wohnraum an genau der gewünschten Stelle für alle her?
discipula
22-07-2021, 08:15
Vor allem nicht, wenn 2 Leute in einem Haushalt wohnnen, der eine 21 km in die eine Richtung muss und der andere 19 km entgegengesetzt.
nur weil es Sonderfälle gibt, bedeutet das nicht, dass man auf das Feststellen allgemeiner einer Tendenzen verzichten soll.
zum Nachlesen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Incentive
und ja klar soll auch Homeoffice gefördert werden, und Fahrradwege, und ÖV - alles, was die Notwendigkeit für PKWs mindert. elektrische wie fossile.
discipula
22-07-2021, 08:20
Selbst bei subventionierten Wohnkosten wäre Pendeln für mich günstiger.
das kann man doch ohne genaue Zahlen gar icht so absolut sagen :confused:
Außerdem wo nimmst du genau den gewünschten Wohnraum an genau der gewünschten Stelle für alle her?
mit den Ansätzen, wie Christopher Alexander sie in "a pattern language" beschreibt.
dies wäre hier im Detail aber ot.
work smarter, not harder, als Grundeinstellung.
das kann man doch ohne genaue Zahlen gar icht so absolut sagen :confused:Doch, solange die Mietsubvention die Miete nicht deutlich übersteigt (was extrem unwahrscheinlich wäre) trifft das zu.
mit den Ansätzen, wie Christopher Alexander sie in "a pattern language" beschreibt.
dies wäre hier im Detail aber ot.
work smarter, not harder, als Grundeinstellung.Na dann mal konkret.Wie bekomme ich in der Karlsruher City ein Einfamilienhaus mit 900m² Grundstück in Alleinlage zu 180000€?
Jetzt müssten man wirklich langsam aus dem ausgelagerten Thread auslagern.
nur weil es Sonderfälle gibt, bedeutet das nicht, dass man auf das Feststellen allgemeiner einer Tendenzen verzichten soll.Das ist doch kein Sonderfall?!
Das ist doch kein Sonderfall?!
Nee, das ist heute eher der Normalfall. Zumindest bei Lebensgemeinschaften, also nicht-Single-Haushalten.
Ich rede von Lademöglichkeiten für die privaten Fahrzeuge der Angestellten (wobei ein Firmenbus die bessere Alternative wäre – den gab es als ich noch in der Lehre war in meiner alten Firma). Bei uns gibt es nebenbei schon 3 solche Ladeoptionen (was natürlich langfristig zu wenig ist).
Ladestationen sind ja schön und gut. Aber nochmal: Wo kommt der Strom her, für all die neuen E-Autos?
Alles mit Windrädern zupflastern kann ja nun auch nicht die Lösung sein.
Die Antwort kann irgendwann nur wieder sein: Atomkraft. Und da reiben sich schon wieder die Kraftwerksbetreiber die Hände.
Es ist schon so, das Konzept des motorisierten Individualverkehrs ist seit Jahren überholt, aber was wird gemacht? Eine neue heilige Kuh wird auf den Markt geschmissen.
nein man optimiert Gesamtkosten. und berechnet Subvention selbstverständlich auch mit ein. als ein Faktor von mehreren, schon klar... aber ein Faktor ist und bleibt es.
Klingt nach typischer BWLer-Denke. Das Problem dabei ist: Der Mensch ist eben KEIN ökonomisch denkendes Wesen. Wenn ich mich mit Leuten unterhalte und frage, warum die grade da wohnen, wo sie es tun, ist die "Kostenoptimierung" selten der ausschlaggebende Faktor. Du hast wohl noch nicht oft ne Wohnung gesucht, wa?
San Valentino
25-07-2021, 07:00
Wen interessiert das, ist das ein Thema bei den grünen?
Doch, doch das interessiert die schon. Das kommt auch noch, das eigentliche Ziel ist es individuelle Mobilität und Eigentum einzuschränken (ausser für priorisierte Kasten). Das E-Auto darfst Du dann mieten ... vielleicht zweimal im Jahr wenn Dein Social Score in Ordnung ist.
discipula
25-07-2021, 07:31
Klingt nach typischer BWLer-Denke. Das Problem dabei ist: Der Mensch ist eben KEIN ökonomisch denkendes Wesen. Wenn ich mich mit Leuten unterhalte und frage, warum die grade da wohnen, wo sie es tun, ist die "Kostenoptimierung" selten der ausschlaggebende Faktor.
Du scheinst wohlhabende Leute zu kennen, die nicht aufs Geld schauen müssen.
Ich kenne allerdings viele, die ihre Fixkosten mit dem spitzen Bleistift berechnen müssen, und gucken, was sie sich überhaupt leisten können. ja, fünfzig Euro plus oder minus pro Monat macht da schon was aus.
discipula
25-07-2021, 07:47
Doch, solange die Mietsubvention die Miete nicht deutlich übersteigt (was extrem unwahrscheinlich wäre) trifft das zu.
Wohn- und Fahrkosten müssen als Paket optimiert werden... und die korrekte Balance gefunden werden.
Wenn Faktor A subventioniert wird (egal wie wenig), Faktor B aber nicht subventioniert wird, verschieben sich im Schnitt Entscheidungen ein bisschen zugunsten Faktor A.
Das ist nun wirklich kein Hexenwerk, das zu verstehen.
Wohn- und Fahrkosten müssen als Paket optimiert werden... und die korrekte Balance gefunden werden.
Wenn Faktor A subventioniert wird (egal wie wenig), Faktor B aber nicht subventioniert wird, verschieben sich im Schnitt Entscheidungen ein bisschen zugunsten Faktor A.
Das ist nun wirklich kein Hexenwerk, das zu verstehen.Anscheinend doch, wenn ausschließlich du das tust. Trotz Pendlerpauschale bleibt pendeln normalerweise teurer, sowohl zeitlich als auch finanziell. Ob ich die 300€ mehr für Miete oder Auto/Ticket ausgebe ist dann doch am Ende egal.
Ladestationen sind ja schön und gut. Aber nochmal: Wo kommt der Strom her, für all die neuen E-Autos?
Alles mit Windrädern zupflastern kann ja nun auch nicht die Lösung sein.
Wie gesagt, ich bin auch der Meinung das wir uns bezüglich Individualverkehr deutlich einschränken werden müssen. Parallel dazu ist die dezentrale (!) Stromgewinnung auszubauen. Beides gehört zusammen.
Bzgl. Bilanz: https://www.spiegel.de/auto/elektroautos-bauen-klimavorteil-aus-wasserstoff-hat-ein-problem-a-977e9115-833c-457b-9fee-78fdfb812996#:~:text=Studie%20Elektroautos%20bauen %20Klimavorteil%20aus,Diesel%2D%20und%20Benzin%2DP kw.&text=Die%20Bilanz%20der%20Fahrzeuge%20hat,offenbar %20noch%20einmal%20klar%20verbessert.
discipula
25-07-2021, 11:25
Anscheinend doch, wenn ausschließlich du das tust. Trotz Pendlerpauschale bleibt pendeln normalerweise teurer, sowohl zeitlich als auch finanziell. Ob ich die 300€ mehr für Miete oder Auto/Ticket ausgebe ist dann doch am Ende egal.
Da es hier um Ökologie geht: nein, es ist nicht egal für die Umwelt, wenn täglich Millionen von Kilometern gefahren werden, die man mit einer leichten Änderung der Bürorkratie zumindest nicht noch weiter in die Höhe treiben könnte, oder gar vermindern könnte.
Grobe Überschlagsrechnung: wenn die Hälfte der deutschen Bevölkerung erwerbstätig sei, also 40 Millionen Menschen, und durch eine Umformung der Pendlerpauschale zu einer allgemeinen Berufskostenpauschale die gependelte Durchschnittsstrecke zwischen Wohnung und Arbeit nur um einen Kilometer sänke; also zB 19 km statt 20 km - so wären das 80 Millionen Kilometer (Hin- und Rückweg) pro Tag, die NICHT gefahren würden.
in der Woche: 400 Millionen Kilometer.
angenommen bei 40 Arbeitsowochen pro Jahr: 16'000'000'000 km jährlich. 16 Milliarden Kilometer.
Wer mag, kann ja rechnen, wie viele Abgase, Feinstaub etc dadurch nicht ausgestossen werden, wie viel Benzin dadurch nicht getankt wird, etc.
Die Frage ist ja seltener "pendeln oder nicht", sondern nur "wie weit und wohin genau pendeln"
Ich kenne allerdings viele, die ihre Fixkosten mit dem spitzen Bleistift berechnen müssen, und gucken, was sie sich überhaupt leisten können. ja, fünfzig Euro plus oder minus pro Monat macht da schon was aus.
Und deshalb ist es auch ok, dass es die Pendlerpauschale gibt, wenn man schon auswärts arbeiten muss. Man kann nicht jedesmal umziehen wenn man von der Firma an einen anderen Standort versetzt wird, Niederlassungen geschlossen werden, etc.
Das auf dem Rücken derer auszutragen die gezwungen sind zu pendeln, wäre der falsche Weg.
discipula
25-07-2021, 14:36
Und deshalb ist es auch ok, dass es die Pendlerpauschale gibt, wenn man schon auswärts arbeiten muss. Man kann nicht jedesmal umziehen wenn man von der Firma an einen anderen Standort versetzt wird, Niederlassungen geschlossen werden, etc.
Das auf dem Rücken derer auszutragen die gezwungen sind zu pendeln, wäre der falsche Weg.
Wenn man den Angestellten freistellen würde, mit diesem Geld nicht ausschließlich die Pendelstrecke finanziell zu unterstützen, sondern wahlweise (!) einen Beitrag an teurere Wohnkosten in Zentrumsnähe, hätten alle was gewonnen. Die Angestellten mehr Spielraum, die Natur weniger Belastung, und, wenn man sich dazu entschließen würde, eine echte Pauschale draus zu machen, sparte der Staat an Verwaltungs- und Kontrollaufwand.
aber statt dessen wird am Konzept PKW ( egal ob fossil, elektrisch, oder sonstwie) um jeden Preis festgehalten, gegen jede Vernunft. und das wird noch nicht mal von den Grünen hinterfragt.
Wenn man den Angestellten freistellen würde, mit diesem Geld nicht ausschließlich die Pendelstrecke finanziell zu unterstützen, sondern wahlweise (!) einen Beitrag an teurere Wohnkosten in Zentrumsnähe, hätten alle was gewonnen.
Vor allem die Mietpreis-Treiber, die ihre Gewinne subventioniert bekommen.
Paradiso
25-07-2021, 17:32
Wie discipula das Thema E-Auto auf die Pendlerpauschale reduziert und wie ein kleiner Welpen sich an einem Kissen festbeißt....Respekt! :)
Abschließend dazu von meiner Seite: Mein neuer Arbeitgeber seit 4 Monaten ist 35 km entfernt...super interessante Aufgabenbereiche die auch meinem Lebenslauf für neue Beschäftigungen gut tun.
Aber Probezeit, ich werd jetzt nicht gleich ne neue Wohnung suchen, auch die Bezahlung ist ausbaubar.
Kollege wohnt 40 km in anderer Richtung und pendelt mit Öffis.
Ergo: die Qualität der Anstellung hat für mich Priorität....Wegstrecke, Kosten, Gehalt, Subventionierung ist komplette Nebensache.
Zudem wer ein Haus erbt und dazu sein Arbeitgeber in der Nähe pleite geht, da bleibt nur pendeln...oder beim Aldi nebenan an der Kasse sitzen.
So wie discipula argumentiert........ das ist niemand der außerhalb gemachter Nester beruflich hohe Anforderungen sucht.
Zurück zum Thema E-Auto: Ohne ein zigfaches an Ladestationen und technischen Fortschritten in Batterien und Ladezeiten wir der Verbrenner immer erste Wahl sein.
Es wird darauf hinauslaufen, daß vom Hersteller für jedes gebaute E-Auto eine Patenschaft für eine Ladestation gefordert wird, ähnlich den CO2 Zertifikaten.
Grobe Überschlagsrechnung: wenn die Hälfte der deutschen Bevölkerung erwerbstätig sei, also 40 Millionen Menschen, und durch eine Umformung der Pendlerpauschale zu einer allgemeinen Berufskostenpauschale die gependelte Durchschnittsstrecke zwischen Wohnung und Arbeit nur um einen Kilometer sänke; also zB 19 km statt 20 km - so wären das 80 Millionen Kilometer (Hin- und Rückweg) pro Tag, die NICHT gefahren würden.und wie genau führt jetzt der Wegfall der Pendlerpauschale zur raumkrümmung?
Davon finde ich es tatsächlich für die Umwelt egal ob ich dieselbe Strecke zur Arbeit oder zur Freundin Pendel. Wo genau läge der Gewinn für wen?
discipula
25-07-2021, 21:55
und wie genau führt jetzt der Wegfall der Pendlerpauschale zur raumkrümmung?
Weil die Option "teurere Wohnung, kürzere Pendelstrecke" in manchen Fällen plötzlich gleich attraktiv oder attraktiver ist, vom finanziellen Standpunkt.
Dass Menschen ihre Kosten berechnen, bevor sie eine Wohnung mieten oder ein Haus kaufen, sollte nun nicht etwas Aussergewöhnliches sein...?
Davon finde ich es tatsächlich für die Umwelt egal ob ich dieselbe Strecke zur Arbeit oder zur Freundin Pendel. Wo genau läge der Gewinn für wen?
wieder darauf hinzuarbeiten, dass Leute potenzielle PartnerInnen womöglich in geografischer Nähe finden, und nicht durch das ganze Land dafür reisen müssen, wäre auch noch so ein Ding, das man fördern könnte. so wie auch die generelle Sesshaftigkeit.
wir brauchen nicht andere Motoren, wir brauchen andere Ideen. Und weniger zurückgelegte Kilometer. und das, bitte, bei gleicher oder höherer Lebensqualität.
Paradiso
25-07-2021, 22:08
wieder darauf hinzuarbeiten, dass Leute potenzielle PartnerInnen womöglich in geografischer Nähe finden, und nicht durch das ganze Land dafür reisen müssen, wäre auch noch so ein Ding, das man fördern könnte. so wie auch die generelle Sesshaftigkeit.
wir brauchen nicht andere Motoren, wir brauchen andere Ideen. Und weniger zurückgelegte Kilometer. und das, bitte, bei gleicher oder höherer Lebensqualität.
...bitte, bitte.............sag mir jemand das ich das nicht gelesen sondern nur geträumt hab.
discipula
25-07-2021, 22:12
...bitte, bitte.............sag mir jemand das ich das nicht gelesen sondern nur geträumt hab.
Einfach wieder zurück zum Normalfall, was Menschen seit Menschengedenken immer taten. so schwer kann das doch nicht sein. und würde allen gut tun.
es gibt KEINE Verpflichtung dazu, alles zu verschandeln, und eine absurde, ungesunde, belastende Umgebung zu schaffen.
Die Idee, dass eine einzelne grossindustrielle revolutionäre Idee alles rettet, sollten wir hingegen aufgeben.
Paradiso
25-07-2021, 22:31
Einfach wieder zurück zum Normalfall, was Menschen seit Menschengedenken immer taten. so schwer kann das doch nicht sein. und würde allen gut tun.
es gibt KEINE Verpflichtung dazu, alles zu verschandeln, und eine absurde, ungesunde, belastende Umgebung zu schaffen.
Die Idee, dass eine einzelne grossindustrielle revolutionäre Idee alles rettet, sollten wir hingegen aufgeben.
Nehmen wir mal an es würde zwischen uns beiden funken....also Liebe was das natürlichste auf der Welt ist über hunderte von Kilometern hinweg.........soll ich jetzt meinen Computer und die grossindustrielle Internetstruktur zum Teufel wünschen und mich lieber in der Dorfkneipe austauschen und in die Gerdi im Metzgerladen nebenan verlieben?
Schnueffler
25-07-2021, 22:35
@disci:
Ich bin kein Sonderfall, sondern kenne sehr viele Leute, die in spezialisierten Berufsfeldern arbeiten, wo man in einer Lebensgemeinschaft einen Mittelpunkt gefunden hat, wo beide ein annehmbares Fahrpensum haben. Für meinen Job gibt es genau 8 Standorte bundesweit. Für den meiner Frau genau EINEN!!!
Und dann verschaffe mir mal ein Haus mit über 300 qm Wohnfläche und über 800qm Grünfläche drumherum, wo derzeit 4 Leute und 2 Hunde leben, mitten in der City als Eigentum.
Stixandmore
25-07-2021, 22:52
Und dann verschaffe mir mal ein Haus mit über 300 qm Wohnfläche und über 800qm Grünfläche drumherum, wo derzeit 4 Leute und 2 Hunde leben, mitten in der City als Eigentum.
Ach komm, du hast dich einfach nur nicht bei der Suche genug angestrengt- wo ein Wille, da ein Weg:p..............ich markiere es vorsichtshalber mal::ironie:
Schnueffler
25-07-2021, 22:55
Ach komm, du hast dich einfach nur nicht bei der Suche genug angestrengt- wo ein Wille, da ein Weg:p..............ich markiere es vorsichtshalber mal::ironie:
Dein Glück!!!!
Stixandmore
25-07-2021, 23:00
Dein Glück!!!!
:biglaugh:.......;)
Schnueffler
25-07-2021, 23:04
:biglaugh:.......;)
Alda, isch weisch wo du wohin wollen würdest. :cool::p
discipula
26-07-2021, 06:23
Nehmen wir mal an es würde zwischen uns beiden funken....also Liebe was das natürlichste auf der Welt ist über hunderte von Kilometern hinweg.........soll ich jetzt meinen Computer und die grossindustrielle Internetstruktur zum Teufel wünschen und mich lieber in der Dorfkneipe austauschen und in die Gerdi im Metzgerladen nebenan verlieben?
ja, das wäre wohl einfacher für alle.
Ständig "flexibel" quer durch die Welt zu reisen, das ist nix für die meisten Leute. Persönlicher Kontakt ist eben nicht ersetzbar, und was mich betrifft, ohne persönlichen Kontakt entsteht die Liebe gar nicht erst. Da Berührung und Gerüche nicht übertragen werden im Internet.
Internet ist übrigens vom Konzept her dezentral und individualistisch, die Grossindustrie hat das erst entdeckt, als es erst mal eine Weile lang recht unreguliert und spontan gewachsen war. Wir brauchen mehr Dinge wie Internet.
discipula
26-07-2021, 06:32
@disci:
Ich bin kein Sonderfall, sondern kenne sehr viele Leute, die in spezialisierten Berufsfeldern arbeiten, wo man in einer Lebensgemeinschaft einen Mittelpunkt gefunden hat, wo beide ein annehmbares Fahrpensum haben. Für meinen Job gibt es genau 8 Standorte bundesweit. Für den meiner Frau genau EINEN!!!
Dann ist ja klar, wo du wohnst: in der Nähe des Jobs deiner Frau. Da sie ja gar keine andere Option hat, als an diesem einen Ort zu arbeiten.
Dass es bundesweit nun genau eine einzige Stelle frei hat, ist nun doch eher selten. Sogar Bundesliga-Torwarte gibt's in zwanzigfacher Ausführung oder so....
Und dann verschaffe mir mal ein Haus mit über 300 qm Wohnfläche und über 800qm Grünfläche drumherum, wo derzeit 4 Leute und 2 Hunde leben, mitten in der City als Eigentum.
Es wäre durchaus denkbar, dass auch Arbeitsplätze ins Dorf raus wandern. odre grosse Einheiten/Institutionen aufgesplittet werden in kleinere Einheiten, an mehreren Standorten.
Raumplanung muss neu gedacht werden, wenn man Pendelstrecken runter kriegen will. die ganze Moderne hat da sehr viel kaputt gemacht, leider.
Weil die Option "teurere Wohnung, kürzere Pendelstrecke" in manchen Fällen plötzlich gleich attraktiv oder attraktiver ist, vom finanziellen Standpunkt.Die Pendlerpauschale gibt da definitiv nicht den Ausschlag. Und nochmal, wo genau bekommst du den Wohnraum überhaupt her? Es können nicht alle im Zentrum sein. Und was ist mit dem Normalfall, dass zwei Partner zwar zusammenleben, aber nicht in derselben Firma arbeiten? In meinem Fall sogar in zwei verschiedenen Bundesländern.
Einfach wieder zurück zum Normalfall, was Menschen seit Menschengedenken immer taten.Das war ursprünglich da Nomadentum, also das Gegenteil von dem was du so propagierst. Sesshaft wurden die (meisten) Menschen erst vor vergleichsweise kurzer Zeit.
Davon ab, ich wohne bei meiner Partnerin. Näher geht nicht. Arbeiten muss ich trotzdem und zwar auf der anderen Rheinseite, weil es hier keine Jobs für mich gibt. Sie dagegen muss hier arbeiten, weil als Beamte(Lehrerin) darf sie nicht einfach so das Bundesland wechseln.
Das war ursprünglich da Nomadentum, also das Gegenteil von dem was du so propagierst. Sesshaft wurden die (meisten) Menschen erst vor vergleichsweise kurzer Zeit.
...
:halbyeaha & :klatsch:
discipula
26-07-2021, 07:47
Die Pendlerpauschale gibt da definitiv nicht den Ausschlag.
Genauso definitiv wird er aber, zumindest von Leuten, die rechnen können, bei der Wahl von Arbeits- und Wohnort berücksichtigt. Das macht ja bis 4500 Euro im Jahr aus.
Und nochmal, wo genau bekommst du den Wohnraum überhaupt her?
Landfläche ist vorhanden. Es braucht nicht mehr Raum, sondern eine bessere Nutzung des vorhandenen Raums. Die Le Corbusier'sche Aufteilung der Funktionen (Wohnen, Arbeiten etc) in unterschiedliche Gebiete hat sich als Fehler herausgestellt. irgendwann muss man halt anfangen zu korrigieren, auch wenn es viel Arbeit ist und lange dauert.
Es können nicht alle im Zentrum sein.
Korrekt. Darum ist es sinnvoll, nach Massnahmen Ausschau zu halten, die auch wieder Leben, und Arbeit, in kleinere Städte und Dörfer bringt. Eine bessere Durchmischung von "Arbeit" und "Wohnen" als es heute üblich ist.
Und was ist mit dem Normalfall, dass zwei Partner zwar zusammenleben, aber nicht in derselben Firma arbeiten?
in den meisten Städten oder Zentren gibt es viele Firmen, da geht halt einer zur Müller GmbH und die andere in die Meier AG.
Aber man kann sich als Paar durchaus entschliessen, dass man Arbeit nur in einem bestimmten Gebiet sucht. gerade eben dass niemand in die Verlegeheit langer Wege kommt. Die meisten sind ja nicht so super spezialisiert, dass es pro Land nur gerade einen Job für sie gibt.
in den meisten Städten oder Zentren gibt es viele Firmen, da geht halt einer zur Müller GmbH und die andere in die Meier AG.
Aber man kann sich als Paar durchaus entschliessen, dass man Arbeit nur in einem bestimmten Gebiet sucht. gerade eben dass niemand in die Verlegeheit langer Wege kommt. Die meisten sind ja nicht so super spezialisiert, dass es pro Land nur gerade einen Job für sie gibt.
Das ist jetzt aber ein wenig seeehr naiv. Siehe meinen letzten Post. Und nein, du kannst nicht alle ummodeln. Die Dinge haben sich teils seit der Antike, zumindest aber hierzulande seit dem Mittelalter Richtung Stadt entwickelt. Nicht um dir eins auszuwischen, sondern weil es so Sinn macht. Da ist die Infrastruktur für alles da.
discipula
26-07-2021, 07:53
Das war ursprünglich da Nomadentum, also das Gegenteil von dem was du so propagierst.
Das ist nun aber wirklich sehr sehr lange her, so vor der Erfindung der Landwirtschaft.
Nomaden nehmen allerdings ihren ganzen Besitz mit sich. Bitte, warum auch nicht - Haus verkaufen, Campingcar kaufen, und los gehts... klar doch, wieso nicht? Oder mal eine Saison im Zirkus machen, für jene, die akrobatisch veranlagt sind.
Die Pendelei ist allerdings weder für Nomaden eine normale Lebensweise, noch für Landwirtschaftler.
Davon ab, ich wohne bei meiner Partnerin. Näher geht nicht. Arbeiten muss ich trotzdem und zwar auf der anderen Rheinseite, weil es hier keine Jobs für mich gibt. Sie dagegen muss hier arbeiten, weil als Beamte(Lehrerin) darf sie nicht einfach so das Bundesland wechseln.
nun ja, shit happens.
Wie ich sagte, eine bessere Feinverteilung von Arbeitsplätzen wäre wünschenswert.
man könnte zB Firmen belohnen, die Mitarbeiter aus demselben Postleitzahlkreis anstellen, wo der Firmensitz ist.
man könnte zB Firmen belohnen, die Mitarbeiter aus demselben Postleitzahlkreis anstellen, wo der Firmensitz ist.Ui, dann müsste ich aber zur Firma ziehen und zu meiner Freundin pendeln. Da ist ja viel gewonnen. Im übrigen gehen einige Firmen bei der Einstellung lieber nach Qualifikation.
discipula
26-07-2021, 08:11
Ui, dann müsste ich aber zur Firma ziehen und zu meiner Freundin pendeln. Da ist ja viel gewonnen. Im übrigen gehen einige Firmen bei der Einstellung lieber nach Qualifikation.
nun ja, im gewerblichen Bereich gibt's ja teils vorgeschriebene Reisekosten, dort funktioniert es ganz gut, dass man dann vor Ort den Elektriker oder den Schreiner bucht, und nicht noch für hunderte Kilometer Kilometergeld zahlt. Da es ja für die meisten Aufträge durchaus mehrere qualifizierte Bewerberinnen gibt.
Wenns um Ökologie geht, ist es allerdings reichlich sinnlos, erst eine CO2-Steuer oder Umweltsteuer zu verfügen, die die Leute dazu bringen soll, weniger zu fahren, aber dann im Gegenzug das auszugleichen mit einer Erhöhung der Subventionen, was den Effekt gerade wieder zunichte macht.
Und dann verschaffe mir mal ein Haus mit über 300 qm Wohnfläche und über 800qm Grünfläche drumherum, wo derzeit 4 Leute und 2 Hunde leben, mitten in der City als Eigentum.
Das ist doch purer Luxus! Früher hätten da 5 Familien gewohnt, und auf den 800 m2 Gemüse angebaut, da hätte niemand irgendwohin zum Arbeiten fahren müssen...Und der Dorfpfarrer hätte dafür gesorgt dass alles gesittet und mit Anstand abläuft, und der wäre auch gleichzeitig Arzt und Bäcker gewesen und hätte alles mit dem Fahrrad erledigt.
Schnueffler
26-07-2021, 12:04
...
Es wäre durchaus denkbar, dass auch Arbeitsplätze ins Dorf raus wandern. odre grosse Einheiten/Institutionen aufgesplittet werden in kleinere Einheiten, an mehreren Standorten.
Raumplanung muss neu gedacht werden, wenn man Pendelstrecken runter kriegen will. die ganze Moderne hat da sehr viel kaputt gemacht, leider.
Genau. Und dann pendeln die ins Dorf, die jetzt in der Großstadt wohnen, nah am Hauptkonzern. Oder meinst du, ein Dorf arbeitet nur in einem Konzern?
carstenm
26-07-2021, 12:32
Und der Dorfpfarrer hätte dafür gesorgt dass alles gesittet und mit Anstand abläuft, ... Richtich!
... und hätte alles mit dem Fahrrad erledigt.Nein, mit dem Pferd. So erzählten es mir im Vikariat die Alten über meine Vorvorvorvorvorgänger. (Kein Gendersternchen notwendig ...)
discipula
26-07-2021, 14:13
Genau. Und dann pendeln die ins Dorf, die jetzt in der Großstadt wohnen, nah am Hauptkonzern. Oder meinst du, ein Dorf arbeitet nur in einem Konzern?
Auch hier gilt, wie überall: wer will, findet Wege. Wer nicht will, findet Ausreden.
wer klug ist, betrachtet den Einzelfall und nutzt die lokalen Umstände.
Der Elektromotor wird Deutschlands Verkehrsprobleme jedenfalls nicht lösen und nichts für den Umweltschutz tun
Richtich!
Nein, mit dem Pferd.
Wie im wilden Westen!
Und die Salbe die dem Pferd hilft, hilft auch den Menschen.
Homeoffice ist ja zum Beispiel so eine Idee, die pendeln reduziert und allen hilft, nicht nur der Umwelt, sondern auch den Familien+Freizeit, Geldbeutel, Work-Live-Balance etc.
Es pendelt ja niemand freiwillig stundenlang durch die Weltgeschichte und verbringt seine Lebenszeit mit schwitzigen Arschbacken im Stau am Sitz festgeklebt.
Wenn man bloß einen Tag die Woche sparen kann, hilft das schon. Viele Jobs kann man komplett remote machen.
In vielen Städten gibt es shared Offices, große Firmen mieten da teilweise Schreibtische an, die deren Mitarbeiter flexibel nutzen können. Auch eine Alternative zum Pendeln, wo man trotzdem noch zuhause wegkommt für die, die das gern wollen.
Also neue Verkehrsmittel oder Massenumzüge brauchts nicht mal zwangsläufig. Bloß Breitbandausbau in den Dörfern und Arbeitgeber ohne Stock im ***** bringt schon signifikante Verbesserungen.
Trotzdem muss sich auch grundsätzlich vieles ändern im Verkehr, speziell in den Städten. Nicht nur wegen Umwelt, sondern auch für die Lebensqualität.
San Valentino
26-07-2021, 20:41
Die Pendlerpauschale gibt da definitiv nicht den Ausschlag. Und nochmal, wo genau bekommst du den Wohnraum überhaupt her? Es können nicht alle im Zentrum sein. Und was ist mit dem Normalfall, dass zwei Partner zwar zusammenleben, aber nicht in derselben Firma arbeiten? In meinem Fall sogar in zwei verschiedenen Bundesländern.
Der Plan der Klimagläubigen ist schon dass möglichst alle in den Städten konzentriert sind.
Zitat:
Verkehr: Eine Verringerung des straßengebundenen Verkehrs aufgrund einer Relokalisierung der Wirtschaft und eine bessere lokale Infrastruktur. Der verbleibende Individualverkehr verlagert sich weg vom Auto hin zu Öffentlichen Verkehrsmitteln, Radfahren und zu Fuß gehen.
Wohnen: Eine Verringerung der persönlichen Wohnfläche um 25% (im Durchschnitt) sowie eine Halbierung der Anzahl großer Haushaltsgeräte pro Person.
Lebensmittel: Eine Verringerung der Lebensmittelabfälleund des Fleischkonsums.
Quelle:
https://www.boell.de/de/2020/12/09/societal-transformation-scenario-staying-below-15degc
discipula
27-07-2021, 06:52
Der Plan der Klimagläubigen ist schon dass möglichst alle in den Städten konzentriert sind.
Zitat:
Verkehr: Eine Verringerung des straßengebundenen Verkehrs aufgrund einer Relokalisierung der Wirtschaft und eine bessere lokale Infrastruktur. Der verbleibende Individualverkehr verlagert sich weg vom Auto hin zu Öffentlichen Verkehrsmitteln, Radfahren und zu Fuß gehen.
Wieso "alles in Städte"?
"Relokalisierung der Wirtschaft" klingt eben danach, Arbeitsplätze in die Peripherie zu bringen - in Kleinstädte und Dörfer. "bessere lokale Infrastruktur" meint wohl so Dinge wie den Dorfbus, und zwar einer mit einem brauchbaren Fahrplan (mindestens halbstündlich von 6.00 bis 22.00 an Werktagen)
Und wenn dein Laden vier Minuten zu Fuss die Strasse runter ist, warum das Auto nehmen?
Wohnen: Eine Verringerung der persönlichen Wohnfläche um 25% (im Durchschnitt) sowie eine Halbierung der Anzahl großer Haushaltsgeräte pro Person.
WGs für Erwachsene, das Teilen von Infrastruktur löst das Problem.
Wenn man ein Haus, in dem vier Singlewohnungen sind, (jedes mit eigenem Bad, eigener kleiner Küche) so umbauen würde, dass Küche und ev. Bad geteilt werden, so käme man locker auf die Halbierung der Haushaltsgeräte pro Person, und einer Reduzierung der bewohnten Fläche und kann sich dafür sogar die Luxusversion eben dieser Geräte leisten. Statt vier Billigbacköfen einen wirklich guten - statt einer Billigbohrmaschine eine wirklich gute - da kann man aus dem Vollen schöpfen.
Privatsphäre in Privaträumen ist ja auch in solchen Modellen gegeben und wünschbar.
Kluge Grundrisse dürften das Flächenproblem auch entschärfen. Viele moderne Häuser haben jede Menge toten Platz, unbrauchbar für praktische Zwecke, der steht einfach so rum für nix. Statt dass er sinnvoll genutzt würde.
Lebensmittel: Eine Verringerung der Lebensmittelabfälleund des Fleischkonsums.
Wenn Tiere anständgi gehalten wreden, wofür der Gesetzgeber sorgen muss, wird der Fleischkonsum sich aufgrund höherer Preise von selbst reduzieren. Und es wird wieder interessanter werden, Tiere von Kopf bis Fuss zu essen. Hühnerfüsse und Schweinehaxen dürften auch in Super Bio und Tierfreundlich nicht alle Welt kosten.
Der Plan der Klimagläubigen ist schon dass möglichst alle in den Städten konzentriert sind.
Zitat:
Verkehr: Eine Verringerung des straßengebundenen Verkehrs aufgrund einer Relokalisierung der Wirtschaft und eine bessere lokale Infrastruktur. Der verbleibende Individualverkehr verlagert sich weg vom Auto hin zu Öffentlichen Verkehrsmitteln, Radfahren und zu Fuß gehen.
Wohnen: Eine Verringerung der persönlichen Wohnfläche um 25% (im Durchschnitt) sowie eine Halbierung der Anzahl großer Haushaltsgeräte pro Person.
Lebensmittel: Eine Verringerung der Lebensmittelabfälleund des Fleischkonsums.
Quelle:
https://www.boell.de/de/2020/12/09/societal-transformation-scenario-staying-below-15degc
Klimagläubige? Also ich glaube auch, dass es so etwas wie ein Klima gibt. Ich gehe sogar noch weiter: Ich weiß es und kann es beweisen.
Ok, aus Zeitgründen kann ich deinem Link erstmal nicht folgen (mache ich später). Der zitierte Part muss sich aber keineswegs auf eine stärkere Verstädterung beziehen. Relokalisierung der Wirtschaft kann man durchaus auch anders verstehen.
Letztlich kann auch jeder selbst ein kleines Stück mit dazu beitragen, dass wieder mehr Arbeitsplätze in den eigenen Gemeinden geschaffen werden. Und das hat nicht nur für die Umwelt Vorteile. Den auch wenn viele der Vorschläge von Disci bzgl. der Möglichkeit zur Umsetzung nicht ganz durchdacht sind, ganz unrecht hat sie mit ihrem Ansatz nicht.
@Kirke: 1+
San Valentino
27-07-2021, 07:54
Klimagläubige? Also ich glaube auch, dass es so etwas wie ein Klima gibt. Ich gehe sogar noch weiter: Ich weiß es und kann es beweisen.
Ok, aus Zeitgründen kann ich deinem Link erstmal nicht folgen (mache ich später). Der zitierte Part muss sich aber keineswegs auf eine stärkere Verstädterung beziehen. Relokalisierung der Wirtschaft kann man durchaus auch anders verstehen.
Letztlich kann auch jeder selbst ein kleines Stück mit dazu beitragen, dass wieder mehr Arbeitsplätze in den eigenen Gemeinden geschaffen werden. Und das hat nicht nur für die Umwelt Vorteile. Den auch wenn viele der Vorschläge von Disci bzgl. der Möglichkeit zur Umsetzung nicht ganz durchdacht sind, ganz unrecht hat sie mit ihrem Ansatz nicht.
@Kirke: 1+
Das sind ja keine Vorschläge von Discipula, sondern von den Grünen und ihrem Vorfeld. Von den Kommunalkas ist man übrigens in der Sowjetunion schon in den 1950ern abgekommen. Fand niemand wirklich toll.
discipula
27-07-2021, 07:58
Das sind ja keine Vorschläge von Discipula, sondern von den Grünen und ihrem Vorfeld.
Zumindest die Sache mit der Pendlerpauschale wollen die Grünen beibehalten (was sie komplett unwählbar macht in meinen Augen), und auch generell setzen Grüne eher auf umfassende Verbote und nicht positive Ansätze wie "die Welt schöner machen".
ich will mit real existierender grüner Politik, die nichts kennt ausser Verbote und grossindustrielle Lösungen, die erst mal viel neuen Schaden anrichten, bevor sie (vielleicht) etwas verbessern, nichts zu tun haben.
Wenn man ein Haus, in dem vier Singlewohnungen sind, (jedes mit eigenem Bad, eigener kleiner Küche) so umbauen würde, dass Küche und ev. Bad geteilt werden, so käme man locker auf die Halbierung der Haushaltsgeräte pro Person, und einer Reduzierung der bewohnten Fläche und kann sich dafür sogar die Luxusversion eben dieser Geräte leisten.Ja, aber das würde ich auf gar keinen Fall wollen. Meine Privatsphäre ist mir wichtig. Und auch das Bad nutzen zu können wann ich will. Zurück ins 19.Jh ist für mmich keine Option.
discipula
27-07-2021, 08:45
Ja, aber das würde ich auf gar keinen Fall wollen. Meine Privatsphäre ist mir wichtig. Und auch das Bad nutzen zu können wann ich will. Zurück ins 19.Jh ist für mmich keine Option.
https://www.theage.com.au/world/europe/fit-for-a-king-prince-charles-experimental-city-is-proving-critics-wrong-20210722-p58bz9.html
nebst dem gemeinsam geteilten Hamam wird wohl auch noch eine Duschkabine in den Privaträumen drin liegen, keine Bange. und Türen, die du hinter dir schliessen kannst, wird es auch geben. Geselligkeit wäre eine zusätzliche Option, die du frei nutzen kannst, oder auch nicht.
***
wenn man ein Prinz ist und Geld hat, kann man eine Menge machen. z.B. eine neue/alte Art von Stadt entwerfen und das über lange Zeit durchziehen.
Es gefällt zB den Leuten, die dort wohnen. Die Preise sind hoch.
und das, obwohl noch vieles experimentell ist und auch mal schief geht.
[...]
WGs für Erwachsene, das Teilen von Infrastruktur löst das Problem.
Wenn man ein Haus, in dem vier Singlewohnungen sind, (jedes mit eigenem Bad, eigener kleiner Küche) so umbauen würde, dass Küche und ev. Bad geteilt werden, so käme man locker auf die Halbierung der Haushaltsgeräte pro Person, und einer Reduzierung der bewohnten Fläche
[...]
Hallo,
wohnst du so?
Oder... mit welchen Lebensalter hast du zuletzt länger so gelebt?
Wie Tyrdal auch schon geschrieben hat... Mein Bad/WC möchte ich auf jeden Fall nutzen können wann ich es will. Morgens in der Warteschlange stehen oder Badezimmer Rundlauf möchte ich nie wieder. Ebenso möchte ich mir nie wieder einen Herd mit (einigermaßen) fremden Menschen teilen müssen oder jemanden den ich kaum kenne meine Unterwäsche in der "Waschküche" anvertrauen. Abschließbare Kühlfächer in einem Gemeinschaftskühlschrank brauche ich auch nicht wirklich nochmal.
Liebe Grüße
Alexa
https://www.theage.com.au/world/europe/fit-for-a-king-prince-charles-experimental-city-is-proving-critics-wrong-20210722-p58bz9.html
nebst dem gemeinsam geteilten Hamam wird wohl auch noch eine Duschkabine in den Privaträumen drin liegen, keine Bange. und Türen, die du hinter dir schliessen kannst, wird es auch geben. Geselligkeit wäre eine zusätzliche Option, die du frei nutzen kannst, oder auch nicht. Will ich aber überhaupt nicht. Für sowas gibts doch Sauna und Co schon. Ich will eine Badewanne zu der niemand Zutritt hat, der nicht in meiner Wohnung lebt. Ich will mich nicht über den Dreck anderer Leute ärgern müssen oder Duschzeiten abstimmen.
Das sind ja keine Vorschläge von Discipula, sondern von den Grünen und ihrem Vorfeld. Von den Kommunalkas ist man übrigens in der Sowjetunion schon in den 1950ern abgekommen. Fand niemand wirklich toll.
Keine Ahnung wie du auf Kommunismus kommst, ich rede von Dingen die auch hier vor gar nicht so langer Zeit noch üblich waren und vielen Ländern auch heute noch sind.
discipula
27-07-2021, 11:32
Hallo,
wohnst du so?
Oder... mit welchen Lebensalter hast du zuletzt länger so gelebt?
ich habe meine Wohnung, mag es aber, in Gemeinschaft zu wohnen, was ich seit einiger Zeit immer wieder mal tun kann. Ich esse sehr gern gemeinsam mit andern Menschen, habe gern andere Menschen in der Nähe.
Mein Bad/WC möchte ich auf jeden Fall nutzen können wann ich es will. Morgens in der Warteschlange stehen oder Badezimmer Rundlauf möchte ich nie wieder.
Das hat mich jetzt noch nie belastet, noch fünf Minuten lang Tee zu trinken, wenn Bad oder Toilette gerade besetzt sein sollte... man muss das ja nicht nach Studi- oder Kasernen-Minimalstandard einrichten, das darf ja gern grosszügig und schön sein.
Ebenso möchte ich mir nie wieder einen Herd mit (einigermaßen) fremden Menschen teilen müssen oder jemanden den ich kaum kenne meine Unterwäsche in der "Waschküche" anvertrauen.
Darum macht man sowas mit Freunden und nicht mit Fremden.
und auch wenn da mal Neue dazu kommen: lange bleiben die ja nicht fremd.
aber stimmt, es ist wichtig, gute Leute zu haben, um sowas zu machen. Das muss man prüfen.
Abschließbare Kühlfächer in einem Gemeinschaftskühlschrank brauche ich auch nicht wirklich nochmal.
such dir die richtigen Leute, dann futtert dir auch keiner die Joghurts weg. Andererseits, mit den richtigen Leuten kommst du nach der Arbeit abends nach Hause, und das Essen steht schon fertig und frisch gekocht auf dem Tisch.
und nicht alles alleine putzen zu müssen, ist auch cool.
discipula
27-07-2021, 11:35
Will ich aber überhaupt nicht. Für sowas gibts doch Sauna und Co schon.
teuer und weit weg, ja.
nicht bequem zuhause, ständig verfügbar, wann immer man Lust dazu hat.
Ich will eine Badewanne zu der niemand Zutritt hat, der nicht in meiner Wohnung lebt. Ich will mich nicht über den Dreck anderer Leute ärgern müssen oder Duschzeiten abstimmen.
interessant, was da so alles als Problem wahrgenommen wird, das mir nie im Leben als Problem einfallen würde :confused:
na dann.
... und dann neue Ideen immer im schlechtest möglichen Licht interpretiert werden... das müsste man nicht unbedingt so machen.
teuer und weit weg, ja.
nicht bequem zuhause, ständig verfügbar, wann immer man Lust dazu hat.
Also macht es Sinn, wenn jeder seine eigene Sauna hat, aber ein eigenes Auto oder die eigene Spülmaschine soll man nicht mehr haben?
Richtig durchdacht scheint mir das ja nicht.
discipula
27-07-2021, 12:12
Also macht es Sinn, wenn jeder seine eigene Sauna hat, aber ein eigenes Auto oder die eigene Spülmaschine soll man nicht mehr haben?
Richtig durchdacht scheint mir das ja nicht.
Es macht Sinn, Infrastruktur und Geräte zu teilen, speziell solche, die nicht im Dauergebrauch ist, wie zB Bohrmaschinen.
Dann kann man sich nämlich zum selben Preis, und auf derselben Fläche, für die man, sagen wir, fünf Billig-Miniküchen machen kann, eine einzige, aber dafür top ausgestattete grosse Küche bauen.
oder halt statt einer simplen Dusche in der Badewanne (oder ohne Badewanne) in fünffacher Ausführung, lieber gleich was Richtiges, das auch Spass macht, was man dann eben teilt.
wenn man sich da etwas schlau anstellt, und auch Gedanken macht, wie das praktisch geht, kriegt man MEHR Lebensqualität für WENIGER Geld und WENIGER Umweltbelastung.
ich habe meine Wohnung, mag es aber, in Gemeinschaft zu wohnen, was ich seit einiger Zeit immer wieder mal tun kann. Ich esse sehr gern gemeinsam mit andern Menschen, habe gern andere Menschen in der Nähe.
Das hat mich jetzt noch nie belastet, noch fünf Minuten lang Tee zu trinken, wenn Bad oder Toilette gerade besetzt sein sollte... man muss das ja nicht nach Studi- oder Kasernen-Minimalstandard einrichten, das darf ja gern grosszügig und schön sein.
Darum macht man sowas mit Freunden und nicht mit Fremden.
und auch wenn da mal Neue dazu kommen: lange bleiben die ja nicht fremd.
aber stimmt, es ist wichtig, gute Leute zu haben, um sowas zu machen. Das muss man prüfen.
such dir die richtigen Leute, dann futtert dir auch keiner die Joghurts weg. Andererseits, mit den richtigen Leuten kommst du nach der Arbeit abends nach Hause, und das Essen steht schon fertig und frisch gekocht auf dem Tisch.
und nicht alles alleine putzen zu müssen, ist auch cool.Du beschreibst gerade etwas was ich als absolutes Horrorszenario sehe. Ich will zuhause meine Ruhe. Keine Nachbarn, die mir irgendwo reinreden und mein Werkzeug wird gleich 3mal nicht geteilt. Ist ja auch nicht so, daß sich jeder 5 mal im Jahr die neueste Bohrmaschine holt. Wenn ich Gesellschaft will geh ich raus.
discipula
27-07-2021, 12:55
Du beschreibst gerade etwas was ich als absolutes Horrorszenario sehe. Ich will zuhause meine Ruhe.
mach die Tür hinter dir zu und du hast die. Das ist doch kein Problem.:confused:
Keine Nachbarn, die mir irgendwo reinreden und mein Werkzeug wird gleich 3mal nicht geteilt.
Es ist nicht Dein persönliches Werkzeug, sondern das des Haushalts.
Ist ja auch nicht so, daß sich jeder 5 mal im Jahr die neueste Bohrmaschine holt.
Mal ne Bohrmaschine, mal eine Waschmaschine, dann einen Kühlschrank, dann einen Rasenmäher, dann einen Schleifstein, dann eine Schleifmaschine... irgendwas ist immer.
Wenn ich Gesellschaft will geh ich raus.
ja, dann gehst du eben nur ein paar Schritte raus und musst dich nicht noch weit von zuhause entfernen. daran ändert sich ja nichts.
Das bestehende Bedürfnis nach Ruhe und Privatheit wird dir ja nicht unmöglich gemacht. Es kommen lediglich neue Optionen dazu. ohne dir die alten wegzunehmen.
Es ist nicht Dein persönliches Werkzeug, sondern das des Haushalts.
Nennt man normalerweise Familie.
Das ist auf jeden Fall nix, was man pauschal nach 0815 vorantreiben kann. Ich sehe das als ein High Risk - High Reward Szenario. In einigen Fällen kann sowas unglaubliche Vorteile bringen, Stichwort Mehrgenerationenhaus. Es gibt da auch Erfolgsgeschichten.
Aber je enger man zusammenwohnt, desto mehr Zündstoff gibt es auch. Ist wie bei einer Familie.
Der eine ist glücklich, wenn die Schwiegermutter nah ist und sich um die Kinder kümmert und man weiß, dass sie nicht so früh ins Alterheim muss, weil immer jemand da ist.
Bei der nächsten Familie läuft jedes Treffen toxisch.
Man müsste definitiv mehr fördern in dem Bereich bzw. mehr Leuten, die das wollen, es ermöglichen.
Vorschreiben kann man es niemanden und das verlangt auch denke ich niemand.
Es gibt auch hundert verschiedene Wege und Abstufungen, wie man sowas unsetzen kann.
mach die Tür hinter dir zu und du hast die. Das ist doch kein Problem.:confused:Tür zu ist bei weitem nicht dasselbe und keine echte Ruhe. Ne eigene Wohnung (besser Haus) mit eigenem Zeug ermöglicht Ruhe.
Es ist nicht Dein persönliches Werkzeug, sondern das des Haushalts. Haushaltswerkzeug klingt auch nach ner großen Stressquelle. Die einen wollen Parkside die anderen Festool. Wer hat die Sägeblätter stumpf gemacht und den Rasenmäher wieder voll verdreckt weggestellt?
Das bestehende Bedürfnis nach Ruhe und Privatheit wird dir ja nicht unmöglich gemacht.Doch, genau das ist ja das Problem an der Theorie. WG ist nie so privat wie privat.
ja, dann gehst du eben nur ein paar Schritte raus und musst dich nicht noch weit von zuhause entfernen. daran ändert sich ja nichts.
.
In einer Kaserne ist es auch schön, und es wird alles gemeinsam benutzt. Vielleicht wär das was?
In einer Kaserne ist es auch schön, und es wird alles gemeinsam benutzt. Vielleicht wär das was?
Nicht umsonst hieß ihr Modell früher mal Mietskaserne.
ich habe meine Wohnung, mag es aber, in Gemeinschaft zu wohnen, was ich seit einiger Zeit immer wieder mal tun kann. [...]
Hallo,
Danke für deine Antwort.
LG
Alexa
kaffeegeniesser
27-07-2021, 14:52
Wer hat die Sägeblätter stumpf gemacht und den Rasenmäher wieder voll verdreckt weggestellt?
K. Einer natürlich. Das kann man dann ja bequem mit voller Blase beim Tee in der Warteschlange vor dem Gemeinschafts- WC ausdiskutieren.
Und ich würde die 10 bis 12 in meinem Eigentum befindlichen Bohrmaschinen und Akkuschrauber auch nicht teilen wollen. Weder Parkside noch Festool, weil ich beides nicht habe :hammer:
discipula
27-07-2021, 16:25
Leute, ihr habt die falschen Freunde
Paradiso
27-07-2021, 19:09
Leute, ihr habt die falschen Freunde
Du hast eine eigene Wohnung und erklärst wie einfach es ist eben keine solche zu haben und zur Krönung unterstellst du anderen nicht die richtigen Freunde zu haben?
Klingt für mich wie jemand der gerne im Altersheim arbeitet und sich freut mal selbst dort zu landen.
Ich habe in 4 Wg´s zu völlig unterschiedlichen Lebensaltersphasen gewohnt, insgesamt so knape 15 Jahre und ich muß dir sagen, du hast die berechtigten Einwände der Anderen hier noch nie erlebt, ich liebe meine eigene Wohnung.
Ein besetztes Haus ist z.B. eine politisch wie ökologisch gute Aktion indem ungenutzter Wohnraum von Spekulanten aktiviert wird unds funktioniert eben am nachhaltigsten wenn die Besetzer eigene Wohnungen haben.
Der freche Bengel
27-07-2021, 21:17
Es macht Sinn, Infrastruktur und Geräte zu teilen, speziell solche, die nicht im Dauergebrauch ist, wie zB Bohrmaschinen.
Dann kann man sich nämlich zum selben Preis, und auf derselben Fläche, für die man, sagen wir, fünf Billig-Miniküchen machen kann, eine einzige, aber dafür top ausgestattete grosse Küche bauen.
oder halt statt einer simplen Dusche in der Badewanne (oder ohne Badewanne) in fünffacher Ausführung, lieber gleich was Richtiges, das auch Spass macht, was man dann eben teilt.
wenn man sich da etwas schlau anstellt, und auch Gedanken macht, wie das praktisch geht, kriegt man MEHR Lebensqualität für WENIGER Geld und WENIGER Umweltbelastung.
Immer wieder witzig wie Grün/Linke ihre Meinung dem rest der Menschheit aufzwingen wollen.
discipula
27-07-2021, 21:36
Immer wieder witzig wie Grün/Linke ihre Meinung dem rest der Menschheit aufzwingen wollen.
Es ist ja schon gemein von mir, allen Menschen gute Lebensqualität zu wünschen. unerhört!
Schnueffler
27-07-2021, 22:03
Es ist ja schon gemein von mir, allen Menschen gute Lebensqualität zu wünschen. unerhört!
Was du so als gute Lebensqualität bezeichnest.
Andere wollen das definitiv nicht.
Und wenn ich dich bisher verstanden habe, lebst du es selbst nicht, weil eigene WOhnung.
Es ist ja schon gemein von mir, allen Menschen gute Lebensqualität zu wünschen. unerhört!
Zu wünschen, oder deine Lebensvorstellungen einreden zu wollen?
Es ist ja schon gemein von mir, allen Menschen gute Lebensqualität zu wünschen. unerhört!
Für mich ist das keine gute Lebensqualität.
San Valentino
28-07-2021, 05:34
Keine Ahnung wie du auf Kommunismus kommst, ich rede von Dingen die auch hier vor gar nicht so langer Zeit noch üblich waren und vielen Ländern auch heute noch sind.
Stimmt eigentlich. Die haben schließlich bereits unter Stalin aufgehört solche Wohnungen zu bauen und es ging ihnen darum die Lebensqualität der Bevölkerung zu verbessern.
Diese Ideen sind nicht kommunistisch sondern grün. War mein Fehler.
San Valentino
28-07-2021, 06:33
Ich vermute mal der Hintergrund ist gar nicht das Klima, sondern dass das Lumpenproletariat von Pressevolontären und Langzeit-Soziologiestudentinnen in ihren Berliner Wohnklos neidisch auf den Lebensstandard der arbeitenden Landbevölkerung ist.
discipula
28-07-2021, 06:44
Was du so als gute Lebensqualität bezeichnest.
Andere wollen das definitiv nicht.
Und wenn ich dich bisher verstanden habe, lebst du es selbst nicht, weil eigene WOhnung.
Eine eigene Wohnung wird so oder so bleiben, also Privaträume, in denen niemand anderes was zu suchen hat, und wo man die Tür hinter sich schliesst. ganz egal, wie man den Rest organisiert.
Was ich als gute Lebensqualität bezeichne, ist das, was objektiv gute Lebensqualität ist. Also eine Art von Leben, die nicht von ständigen Stressimpulsen (Licht, Lärm, Hässlichkeit, unpraktisch, unübersichtlich, blendend etc) geprägt ist, sondern von Schönheit. Stress kann man messen... Stress ist, was uns krank macht. Stress verursacht Zivilisationkrankheiten.
discipula
28-07-2021, 06:48
Zu wünschen, oder deine Lebensvorstellungen einreden zu wollen?
Bitte.
Wenn es deine Idee von einem guten Leben ist, jeden Tag 100 km auf der Autobahn im Stau zu stehen für einen Weg, ständig nur hässlichen Beton zu sehen, auf unbeschatteten Flächen entweder an übermässiger Hitze oder Kälte zu leiden, in der Nähe des Wohnorts kein Brötchen kaufen zu können weil es keinen Laden gibt, nicht zu Fuss oder mit dem Fahrrad auf die Strasse zu können - oder die Kinder zum Spielen unbesorgt nach draussen zu schicken - weil überall der motorisierte Verkehr zu schnell, zu unübersichtlich und gefährlich ist, für jeden Termin erst mal eine Menge Kilometer zurücklegen zu müssen, was auch entsprechend Zeit kostet, weil alles weit voneinander entfernt ist...
bitte sehr. ich will sicher niemanden davon abhalten, all dies zu geniessen.
Auch wenn mir keineswegs einleuchtet, was genau nun so toll daran sein soll. :confused:
Was ich als gute Lebensqualität bezeichne, ist das, was objektiv gute Lebensqualität ist.Weil du die Wahrheit gepachtet hast? Ich wiederhole mich, aber deine gute Lebensqualität ist ein Horrorszenario für mich.
discipula
28-07-2021, 07:08
Weil du die Wahrheit gepachtet hast? Ich wiederhole mich, aber deine gute Lebensqualität ist ein Horrorszenario für mich.
Wenn es ein "Horrorszenario" sein soll, in jedem Moment selbst, schnell und unkompliziert bestimmen zu können, welches Mass von Alleinsein bis Geselligkeit man gerade haben will, na dann...
Bitte.
Wenn es deine Idee von einem guten Leben ist, jeden Tag 100 km auf der Autobahn im Stau zu stehen für einen Weg, ständig nur hässlichen Beton zu sehen, auf unbeschatteten Flächen entweder an übermässiger Hitze oder Kälte zu leiden, in der Nähe des Wohnorts kein Brötchen kaufen zu können weil es keinen Laden gibt, nicht zu Fuss oder mit dem Fahrrad auf die Strasse zu können - oder die Kinder zum Spielen unbesorgt nach draussen zu schicken - weil überall der motorisierte Verkehr zu schnell, zu unübersichtlich und gefährlich ist, für jeden Termin erst mal eine Menge Kilometer zurücklegen zu müssen, was auch entsprechend Zeit kostet, weil alles weit voneinander entfernt ist...
bitte sehr. ich will sicher niemanden davon abhalten, all dies zu geniessen.
Auch wenn mir keineswegs einleuchtet, was genau nun so toll daran sein soll. :confused:
Ich lebe nicht so.
Ich mache home-office, kann jederzeit zu Fuß Brötchen kaufen, ubd habe einen eigenen Garten.
Dafür brauche ich nicht einkaserniert werden.
Wenn es ein "Horrorszenario" sein soll, in jedem Moment selbst, schnell und unkompliziert bestimmen zu können, welches Mass von Alleinsein bis Geselligkeit man gerade haben will, na dann...Das kann man in deinem Szenario eben nicht.
Nehmen wir an ich will Hunde halten und die Mitbewohner haben dagegen ne Allergie? Wie regelst du das? Ich bin dann immer von Anderen abhängig bzw vom kleinsten gemeinsamen Nenner. Mir gehts wie Inryoku.
carstenm
28-07-2021, 07:33
Wenn es ein "Horrorszenario" sein soll, in jedem Moment selbst, schnell und unkompliziert bestimmen zu können, welches Mass von Alleinsein bis Geselligkeit man gerade haben will, na dann...Ich z.B. möchte in meinem privaten Raum ausschließlich Alleinsein.
Ausnahme sind Einladungen. Das hat aber eine grundlegend andere Qualität als gemeinsames Leben in welcher Form auch immer.
Eine gewissermaßen "umgekehrte" Ausnahme sind Seminare und Retreats, bei deinen für eine definierte Zeit der private Raum nahezu aufgehoben ist.
Menschen sind unterschiedlich ...
... ich gehöre zu jenen, für die es Lebensqualität bedeutet, allein sein zu dürfen.
Insofern geht es mir ähnlich, wie Tyrdal:
Das Szenario, das für dich aufgrund deiner Persönlichkeit nicht nur ökologisch sinnvoll ist - was ich nicht bestreite - sondern darüber hinaus offenbar auch einen Zugewinn an Lebensqualität bedeutet, ist für mich schlicht und einfach ein Horrorszenario, das bei mir alle möglichen emotionalen Reaktionen hervorruft, die eine sachliche, auf ökologische Sinnhaftigkeit bezogene Reflektion nahezu unmöglich macht.
Anmerken möchte ich, daß ich die ersten ca. 45 Jahre meines Lebens z.T. fremdbestimmt (Familie, Armee, eigene Familie) z.T. Aber auch ganz bewusst ( WG, geminsam mit anderen Familien auf einem Hof, spirituelles gemeinschaftliches Leben) in Wohnsituationen gelebt habe, die recht genau deinen Vorstellungen entsprechen.
Also eine Art von Leben, die nicht von ständigen Stressimpulsen (Licht, Lärm, Hässlichkeit, unpraktisch, unübersichtlich, blendend etc) geprägt ist, sondern von Schönheit. Stress kann man messen... Stress ist, was uns krank macht. Stress verursacht Zivilisationkrankheiten.
Wie passt das mit geteilten Küchen und Badezimmern zusammen? Nur ein Badezimmer zu haben sorgt ja schon in Familien für Stress. Aber wenn ich dass dann mit außenstehenden teilen soll, dann ist plötzlich alles Friede Freude Eierkuchen?
carstenm
28-07-2021, 07:37
Ich lebe nicht so.
Ich mache home-office, kann jederzeit zu Fuß Brötchen kaufen, ubd habe einen eigenen Garten.
Dafür brauche ich nicht einkaserniert werden.Huch ... jetzt hab ich grad mal oben geguckt, ob ich tatsächlich allein bin im. Haus. :D
Ja. So geht's mir auch.
Und die Orte meiner Gottesdienste sind unterschiedliche in einem Radius von etwa 100 km in alle vier Himmelsrichtungen. Ich habe meinen Wohnort u.a. auch tatsächlich meiner Arbeit angepasst.
discipula
28-07-2021, 07:43
Ich lebe nicht so.
Ich mache home-office, kann jederzeit zu Fuß Brötchen kaufen, ubd habe einen eigenen Garten.
na dann ist ja gut
Dafür brauche ich nicht einkaserniert werden.
Es war nie die Rede davon, irgend jemanden einzukasernieren. :rolleyes:
discipula
28-07-2021, 07:49
Das kann man in deinem Szenario eben nicht.
Doch, natürlich kann man das. Genau das ist der Sinn und Zweck der SAche.
Nehmen wir an ich will Hunde halten und die Mitbewohner haben dagegen ne Allergie? Wie regelst du das? [/QUOTE]
Das regelt man, bevor man zusammenzieht, logischerweise. miteinander reden wäre das Verfahren der Wahl hier.
und ja, es kann schon passieren, dass der ausgesprochene Hundefeind vom Saulus zum Paulus wird, und plötzlich beschliesst, der grösste Sinn seines Lebens sei ab sofort, Schäferhunde zu züchten, wo vorher so ein Köter höchstens einen Tritt ins Hinterteil bekam.
Aber ich erlaube mir mal anzunehmen, dass solche Totalumschwünge die Ausnahme und nicht die Regel sind.
Ich bin dann immer von Anderen abhängig bzw vom kleinsten gemeinsamen Nenner. Mir gehts wie Inryoku.
nein, weswegen solltest du von andern abhängig sein :confused: du wechselst deine Lebensstilvorlieben ja wohl nicht wie deine Unterhosen. undsuchst von Anfang an Leute, wo es passt.
discipula
28-07-2021, 07:53
Ich z.B. möchte in meinem privaten Raum ausschließlich Alleinsein.
dann machst du die Tür hinter dir zu, und gut ist. Daran hindert dich doch niemand.
ich bin ja auch gern allein und brauche das, daran werde ich ja nicht gehindert, wenn sich jenseits der Tür oder Wand noch andere Menschen befinden. Fenster, wo niemand sonst reingucken kann, wären da noch eher ein Thema.
ist für mich schlicht und einfach ein Horrorszenario, das bei mir alle möglichen emotionalen Reaktionen hervorruft, die eine sachliche, auf ökologische Sinnhaftigkeit bezogene Reflektion nahezu unmöglich macht.
ja das sehe ich, dass da mehr auf Horror-Kopfkino reagiert wird als auf das, was ich tatsächlich schreibe ;)
discipula
28-07-2021, 07:58
Wie passt das mit geteilten Küchen und Badezimmern zusammen? Nur ein Badezimmer zu haben sorgt ja schon in Familien für Stress. Aber wenn ich dass dann mit außenstehenden teilen soll, dann ist plötzlich alles Friede Freude Eierkuchen?
Es gibt ja noch andere Badvarianten als die popelig-mickrigen Einrichtungen, die heutzutage lieblos in eine Ecke gequetscht werden zu Zwecken der Hygiene.
und nein, Leute, mit denen man Infrastruktur teilt, sind nicht "Aussenstehende". Das sind Freunde. Wenn man sie nicht Freunde nennen will - lässt man es lieber bleiben, da stimme ich zu.
und nein, Dinge sind nicht "plötzlich" Friede, Freude, Eierkuchen, sondern sie sind so, weil man es sich so einrichtet. Wozu man sich durchaus ein paar Dinge überlegen muss, und auch experimentell herausfinden muss, und dabei bestimmt auch mal Quatsch macht, weil man es nicht besser weiss.
Gerade für Leute mit geringem Einkommen ist der Zuwachs an Lebensqualität beachtlich, wenn man gewisse Fixkosten, und Infrastruktur, teilen kann.
Doch, natürlich kann man das. Genau das ist der Sinn und Zweck der SAche. Nein kann man nicht! Allein sein können ist wesentlich mehr als nur Tür zu! Du musst verstehen, dass nicht jeder ist wie du. Und die Möglichkeit wirklich für allein sein zu können ist wichtig für meine geistige Gesundheit. Das geht so in deinem Szenario nicht.
Zu den Hunden: Nicht alles kann man vorher regeln. Das ist doch weltfremd?! Und selbstverstädlich können Lebensstilvorlieben wechseln. Nicht täglich, aber schon über die Jahre. Und wo bekome ich so Leute her, die sich exakt so entwickeln wie ich? Funktioniert ja schon in einigen Ehen nicht und da sinds nur 2. Und die Abhängigkeit ist doc offensichtlich. Hab ich Nachbarn darf ich Sonntags nicht Rasenmähen zB. Ohne Nachbarn kein Problem.
San Valentino
28-07-2021, 08:24
Es gibt ja noch andere Badvarianten als die popelig-mickrigen Einrichtungen, die heutzutage lieblos in eine Ecke gequetscht werden zu Zwecken der Hygiene.
und nein, Leute, mit denen man Infrastruktur teilt, sind nicht "Aussenstehende". Das sind Freunde. Wenn man sie nicht Freunde nennen will - lässt man es lieber bleiben, da stimme ich zu.
und nein, Dinge sind nicht "plötzlich" Friede, Freude, Eierkuchen, sondern sie sind so, weil man es sich so einrichtet. Wozu man sich durchaus ein paar Dinge überlegen muss, und auch experimentell herausfinden muss, und dabei bestimmt auch mal Quatsch macht, weil man es nicht besser weiss.
Gerade für Leute mit geringem Einkommen ist der Zuwachs an Lebensqualität beachtlich, wenn man gewisse Fixkosten, und Infrastruktur, teilen kann.
Schickes Bad, super Küche, Sauna ...
Ökologisch betrachtet braucht ein Einfamilienhaus wahrscheinlich weniger qm pro Bewohner als Deine Traum-WG.
Stimmt eigentlich. Die haben schließlich bereits unter Stalin aufgehört solche Wohnungen zu bauen und es ging ihnen darum die Lebensqualität der Bevölkerung zu verbessern.
Diese Ideen sind nicht kommunistisch sondern grün. War mein Fehler.
Weder noch. Das sind einfach Modelle des Zusammenlebens die sich in der Menschheitsgeschichte bewehrt haben. Aber da es wohl nur darum geht etwas in Schubladen einzuteilen um nicht darüber nachdenken zu müssen, kommen wir hier eh nicht weiter. Du hast bisher noch nicht einmal gefragt, was ich darunter verstehe aber es schon eingestuft. Finde den Fehler.
carstenm
28-07-2021, 08:44
dann machst du die Tür hinter dir zu, und gut ist. Daran hindert dich doch niemand.Das tue ich in der Tat. Aber es ist eben ein Gartentor und eine Haustür. Und das hat eine vollkommen andere Qualität, als eine Zimmerer.
Mein Lebens- und Wohnraum umfasst einen größeren Raum, als nur einen Raum.
Ich wollte aber auch gar nicht tiefer einsteigen, sondern nur darauf hinweisen, daß ich es schwierig finde, wenn du deine eigene Persönlichkeit und die Bedürfnisse, die sich daraus für deine Lebensqualität ableiten, absolut setzt und daher meinst, dass sie auch für alle anderen Menschen gültig sein müssten.
San Valentino
28-07-2021, 08:45
Weder noch. Das sind einfach Modelle des Zusammenlebens die sich in der Menschheitsgeschichte bewehrt haben. Aber da es wohl nur darum geht etwas in Schubladen einzuteilen um nicht darüber nachdenken zu müssen, kommen wir hier eh nicht weiter. Du hast bisher noch nicht einmal gefragt, was ich darunter verstehe aber es schon eingestuft. Finde den Fehler.
Na gut. Was verstehst Du denn darunter? Und wie lebst Du selbst?
carstenm
28-07-2021, 09:17
Nebenbei bemerkt ...
Es gibt ja noch andere Badvarianten als die popelig-mickrigen Einrichtungen, die heutzutage lieblos in eine Ecke gequetscht werden zu Zwecken der Hygiene.Da man vor allem Bad und Küche, aber ggf. auch andere Räumlichkeiten nicht gleichzeitig nutzen kann (im Wohnbereich Fernsehen vs. Lesen vs. meditieren ...; Musik vs. Ruhe [in meinem Haus z.B. gibt's kein Fernsehen und auch kein Radio oder CD oder dergleichen...]) betrifft das Thema nicht Räumliche oder Quadratmetrige Ressourcen, sondern zeitliche Ressourcen. Das Bad kann aus Gold sein und Eselsmilch aus den Hähnen fließen ... es kann trotzdem immer nur ein Mensch zur Zeit rein ... und beim Kochen gilt dasselbe, wenn man denn nicht gemeinsam essen möchte ...
und nein, Leute, mit denen man Infrastruktur teilt, sind nicht "Aussenstehende". Das sind Freunde. Wenn man sie nicht Freunde nennen will - lässt man es lieber bleiben, da stimme ich zu. Die Menschen, die mir Freunde sind, leben interessanterweise ganz ähnlich wie ich. Ihnen ist ein privater Lebensraum mindestens ebenso wichtig wie mir. Einige haben dafür ausdrücklich die Stadt verlassen, während ich immerhin nur am Stadtrand lebe.
Und kein einziger meiner Freunde ist mir in einer Weise nah, daß ich mit ihm oder ihr dauerhaft das Bad teilen möchte. Ich denke, das würde unsere Freundschaft eher belasten. ... und ich spreche von Menschen, die ich seit zwanzig, dreißig Jahren zu meinem engsten Umfeld zähle ...
Ansonsten:
Es ist meine Erfahrung, daß sich Menschen in der Mitte ihres Lebens noch einmal deutlich verändern, bzw. endlich herausfinden, wer sie eigentlich sind und dem nachgehen.
Es ist meine Erfahrung, daß Menschen gerne in der Mitte ihres Lebens Allergien entwickeln, gesundheitliche "Störungen", die das Schlafverhalten verändern, die Toleranz von Gerüchen und dergleichen, die Störanfälligkeit gegen emotionale Triggerpunkte verändert sich, das Bedürfnis von Gesellschaft oder Alleinsein. Bei Frauen, aber auch Männern verändern die Wechseljahre viele Parameter.
Will sagen: Es ist meine Erfahrung, daß Menschen in bestimmten Lebensphasen "sich häuten". Und sich dann auch die Bedürfnisse in Bezug auf Formen des Zusammenlebens deutlichst verändern können.
Es war nie die Rede davon, irgend jemanden einzukasernieren. :rolleyes:
Teilweise erinnern deine Vorstellungen an Kasernen, teilweise an Luxusvillen. So richtig eindeutig sind deine Vorstellungen nicht herauskristallisiert, du bist einfach begeistert von deinen Ideen.
Das die meisten Leute hier ganz reale Erfahrungen im Zusammenleben mit anderen Menschen haben, und sich jetzt bewusst gegen ein WG-Modell entscheiden, kommt dir wohl nicht in den Sinn.
Und das es gleichbedeutend ist mit Stau auf der Autobahn, gruseligen Betonwüsten in denen man einsam vegetiert, ist natürlich Unsinn, aber das weisst du wohl selbst, und dieser geniale rhetorische Kniff soll nur die Vorteile der WG unterstreichen.
Die Zeit der Land-WG war bei uns so Ende der 70er bis in die 80er. Keiner von denen die damals so gelebt haben, lebt heute noch so, dass war auf Dauer viel zu stressig. Die Lebensgemeinschaften sind deutlich kleiner geworden.
Und der Streit um das das Werkzeug, ich kann mich da gut erinnern. Ging so weit, dass einer einfach einen Motor in seinen Benz eingebaut hat, der bei dem Freund der sogar in einer andern WG lebte (aber es war ja trotzdem irgendwie alles eine Gemeinschaft) in der Tenne stand.
Das der sauer war, weil der mit dem Motor eigentlich was anderes vor hatte, war ja irgendwie klar, aber bei dem einen war gerade was kaputt gegangen, zufällig in 100 m Entfernung vom Haus der Freunde, und ja, da steht ein schöner Motor. Schlussfolgerung, wir sind eine Gemeinschaft + ich brauche Motor = ich bau das schnell bei mir ein, Werkzeug und Seilwinde ist ja alles da. Supi, nach zwei Stunden ist es getan und ich kann nach Hause fahren.
Das dann da einer im Dreieck springt weil er seinem Kunden keinen Motor einbauen kann, war dem total entgangen.
Lustige Geschichte vielleicht, aber sowas passiert natürlich nur bei so flippigen Typen Anfang 20 ohne Knete, nicht im Freundeskreis gereifter Damen, die es gewohntsind in geräumigen Wannen mit güldenen Wasserhähnen zu baden, bei Ausblick durchs Panoramafenster auf die Schweizer Berge, oder in der Sauna zu dinieren.
discipula
28-07-2021, 09:51
Nein kann man nicht! Allein sein können ist wesentlich mehr als nur Tür zu!
Das was auf deiner Seite der Tür ist, kannst du ja selbst gestalten, und zwar genau so, wie es dir zusagt. in Grösse, Ausrichtung, Einrichtung, etc etc.
Was sollte warum nun nicht gehen?
Du musst verstehen, dass nicht jeder ist wie du. Und die Möglichkeit wirklich für allein sein zu können ist wichtig für meine geistige Gesundheit. Das geht so in deinem Szenario nicht.
Doch, klar geht das.
Bedürfnisse definieren und entsprechend bauen... muss man halt machen.
Man könnte endlich mal abrücken vom Zwang zur Einheitlichkeit, das wäre schön.
Zu den Hunden: Nicht alles kann man vorher regeln.
Alles kann man nicht regeln, aber man kann sehr wohl feststellen, ob die Ideen, wie ein schönes Leben aussieht, hinreichend ähnlich sind. Auch mal vielleicht gemeinsam in den Urlaub fahren, zum gucken, ob man einander danach noch ausstehen kann, ob alle ein ähnliches Niveau habenin Bezug auf Sauberkeit, Essgewohnheiten die einigermassen zueinander passen, Niveau an Komfort ...
Leute ändern sich meist nicht von einem Tag auf den andern. sondern bleiben, wie sie sind.
Und selbstverstädlich können Lebensstilvorlieben wechseln. Nicht täglich, aber schon über die Jahre.
Dieses Problem hast du allerdings auch in deiner Singlewohnung, dass die nach ein paar Jahren dann halt nicht mehr zum Lebensstil passt, und du womöglich umziehen musst. Doch auch hier: wesentliche Änderungen sind selten. Der Rockstar wird nicht plötzlich Mönch, und der Mönch nicht plötzlich Rockstar.
Die Änderungen, die es gibt, sind langfristig absehbar, zB dass die Kinder ausziehen, oder dass man im Alter andere Bedürfnisse hat, als vorher als berufstätige Person.
Und wo bekome ich so Leute her, die sich exakt so entwickeln wie ich?
Zum Beispiel in deinem Kampfsportverein, das wäre mal eine naheliegende erste Anlaufstelle :)
sie müssen sich ja nicht exakt im Gleichschritt mit dir entwickeln. Einfach ähnlich genug, das reicht.
Funktioniert ja schon in einigen Ehen nicht und da sinds nur 2. Und die Abhängigkeit ist doc offensichtlich. Hab ich Nachbarn darf ich Sonntags nicht Rasenmähen zB. Ohne Nachbarn kein Problem.
Es stürzen sich auch Leute teils in Ehen, wo ich mich schon frage, ob die sich überhaupt Zeit nahmen, einander kennen zu lernen. :rolleyes:
Solch abgeschiedene Orte, wo niemand das sonntägliche Rasenmähen hört, erfordern allerdings schon einen grösseren Landsitz. so wie die englische Queen welche hat, diesen Luxus haben nun die allerwenigsten, auch nicht die Häuslebesitzer.
Doch auch hier: wesentliche Änderungen sind selten. Der Rockstar wird nicht plötzlich Mönch, und der Mönch nicht plötzlich Rockstar.
So etwas ist gar nicht so selten wie du wohl glaubst, nur weil es in deiner Welt nicht vorkommt
und nein, Leute, mit denen man Infrastruktur teilt, sind nicht "Aussenstehende". Das sind Freunde. Wenn man sie nicht Freunde nennen will - lässt man es lieber bleiben, da stimme ich zu. Wie willst du das bitte umsetzen? Wie viele Häuser soll es denn geben, dass jeder nur mit den Leuten zusammen wohnt, die er mag? Und was macht jemand, der in eine andere Stadt oder anderes Dorf ziehen will und dort keine Wohnung frei ist, mit Leuten die er mag? Was ist wenn ein Paar zusammenziehen will, aber in jedem Haus eine Person lebt, die der andere überhaupt nicht ab kann? Was ist, wenn ich mit meinem Hund in einer Wohnung lebe, mich mit allen verstehe, aber dann jemand dazu zieht der allergisch ist? Oder wenn jemand eine Allergie entwickelt?
Und wie lange soll man im Bad schlange stehen? Als meine Eltern gebaut haben, haben sie extra ein riesen Bad gebaut, mit 2 Waschbecken. Das ist größer als die Zimmer von meiner Schwester und mir. Und es gab noch ein zweites Wc.
Und obwohl wir nur ein 4 Personenhaushalt waren gab es trotzdem ständig Stress und Hektik.
Und ich habe auch lange genug in Gemeinschaftsunterkünften gewohnt. Sogar längere Zeit mit drei anderen auf einer ~30m² Stube. Klar geht das, sich mit anderen Bad und Küche zu teilen. Aber wirklich zur Ruhe kommt man da nicht.
discipula
28-07-2021, 10:02
Das Bad kann aus Gold sein und Eselsmilch aus den Hähnen fließen ... es kann trotzdem immer nur ein Mensch zur Zeit rein ...
nein, man kann Bäder durchaus so machen, dass sie von mehreren Personen gleichzeitig benutzt werden können. Was ja zB bei Sauna (was auch eine Art Bad ist, bzw Badekultur) völlig normal ist.
und beim Kochen gilt dasselbe, wenn man denn nicht gemeinsam essen möchte ...
wem es so sehr an sozialem Bedürfnis fehlt, das gemeinsames Essen als Mühseligkeit empfunden wird statt als Bereicherung, bleibt wirklich besser so allein wie möglich.
Die Menschen, die mir Freunde sind, leben interessanterweise ganz ähnlich wie ich. Ihnen ist ein privater Lebensraum mindestens ebenso wichtig wie mir. Einige haben dafür ausdrücklich die Stadt verlassen, während ich immerhin nur am Stadtrand lebe.
eben, siehste. Mit solchen Leuten ist es ja einfach, gewisse Dinge zu teilen. Da ja alle ähnlich ausgerichtet sind.
Oder seid ihr auch alle so, dass jeder genau am Samstag von 14.30 - 15.45 den Rasen mähen muss, nicht vorher nicht nachher, und somit der Rasenmäher auf keinen Fall rumgereicht oder ausgeliehen werden kann?
Und kein einziger meiner Freunde ist mir in einer Weise nah, daß ich mit ihm oder ihr dauerhaft das Bad teilen möchte. Ich denke, das würde unsere Freundschaft eher belasten. ... und ich spreche von Menschen, die ich seit zwanzig, dreißig Jahren zu meinem engsten Umfeld zähle ...
das leuchtet mir nun hinten und vorne nicht ein, inwiefern das ein Problem sein könnte, aber ich bin da wohl einfach unkompliziert.
Es ist meine Erfahrung, daß sich Menschen in der Mitte ihres Lebens noch einmal deutlich verändern, bzw. endlich herausfinden, wer sie eigentlich sind und dem nachgehen.Es ist meine Erfahrung, daß Menschen gerne in der Mitte ihres Lebens Allergien entwickeln, gesundheitliche "Störungen", die das Schlafverhalten verändern, die Toleranz von Gerüchen und dergleichen, die Störanfälligkeit gegen emotionale Triggerpunkte verändert sich, das Bedürfnis von Gesellschaft oder Alleinsein. Bei Frauen, aber auch Männern verändern die Wechseljahre viele Parameter.
Das Eintreffen chronischer Beschwerden müsste nicht in dem Mass sein, wie es unsere ungesunde Umgebung uns aufzwingt; doch diese Veränderung können auch das Leben in einer Singlewohnung plötzlich ungeeignet machen. Das hängt dann ja nicht von der Wohnform ab, wenn sowieso alles anders werden kann.
Will sagen: Es ist meine Erfahrung, daß Menschen in bestimmten Lebensphasen "sich häuten". Und sich dann auch die Bedürfnisse in Bezug auf Formen des Zusammenlebens deutlichst verändern können.
Da wäre es doch sinnvoll, flexible einfache Lösungen zu haben.
Heute bleiben zB sehr viele Leute in viel zu grossen Wohnungen und Häusern - weil das Umziehen in einer kleinere Wohnung, die grundsäztlich besser passen würde, noch nicht mal Geld spart, sondern eventuell sogar noch teurer kommt.
Während Familien mit Kindern dann gucken, wo sie sich noch irgendwo reinquetschen können, zu astronomischen Preisen.
Da gibt's echt noch eine Menge anderer Dinge zu tun, bevor, E-Auto statt fossil betriebenes Auto irgend einen relevanten Effekt auf die Umwelt zeigt.
discipula
28-07-2021, 10:12
Teilweise erinnern deine Vorstellungen an Kasernen, teilweise an Luxusvillen. So richtig eindeutig sind deine Vorstellungen nicht herauskristallisiert, du bist einfach begeistert von deinen Ideen.
Die sind schon herauskristallisiert.
Falls du Details willst: Christopher Alexander "A Pattern Language", und Christopher Alexander "The Nature of Order".
In diesen ca 3000 Seiten findest du Details, wie sie das Herz nur begehren kann. Um das alles in ein Forenpost zu bringne, ist es allerdings etwas viel auf einmal.
Das die meisten Leute hier ganz reale Erfahrungen im Zusammenleben mit anderen Menschen haben, und sich jetzt bewusst gegen ein WG-Modell entscheiden, kommt dir wohl nicht in den Sinn.
WGs können deutlich mehr sein als bloss Notbehelfe für arme Studenten.
Und das es gleichbedeutend ist mit Stau auf der Autobahn, gruseligen Betonwüsten in denen man einsam vegetiert, ist natürlich Unsinn, aber das weisst du wohl selbst, und dieser geniale rhetorische Kniff soll nur die Vorteile der WG unterstreichen.
nun ja, die Verteidiger der aktuellen autobasierten Lebensweise mit Häuschen im Grünen und Job im Zentrum generieren nun mal all diese Dinge, und sind ihnen ausgesetzt.
Die Zeit der Land-WG war bei uns so Ende der 70er bis in die 80er. Keiner von denen die damals so gelebt haben, lebt heute noch so, dass war auf Dauer viel zu stressig.
neue Generationen könnten das ja nochmals versuchen, und womöglich auch aus den ERfahrungen der Alten lernen und deren Fehler vermeiden.
Und der Streit um das das Werkzeug, ich kann mich da gut erinnern. Ging so weit, dass einer einfach einen Motor in seinen Benz eingebaut hat, der bei dem Freund der sogar in einer andern WG lebte (aber es war ja trotzdem irgendwie alles eine Gemeinschaft) in der Tenne stand.
Es ist kein Problem, in der Werkstatt einen Schrank anzuschreiben mit "Werkzeug und Material für alle, bitte bedient euch", und einen andern Schrank mit "Inryokus persönliches Projekt, nicht anfassen". wenn gewünscht mit solidem Schloss davor.
Ich staiune ja immer wieder, wieso einfache organisatorische Lösungen schlicht nicht angewendet werden, und dann gesagt wird, es gehe generell gar nicht. :confused:
In grossen professionellen Werkstätten, wo auch viele Leute arbeiten und sich koordinieren müssen, kriegen sie es ja auch hin, ein Bauteil dem korrekten Kunden zuzuordnen.
Lustige Geschichte vielleicht, aber sowas passiert natürlich nur bei so flippigen Typen Anfang 20 ohne Knete, nicht im Freundeskreis gereifter Damen, die es gewohntsind in geräumigen Wannen mit güldenen Wasserhähnen zu baden, bei Ausblick durchs Panoramafenster auf die Schweizer Berge, oder in der Sauna zu dinieren.
Sowas passiert vor allem bei Leuten, die nicht denken (wollen, können, whatever)
discipula
28-07-2021, 10:21
Wie willst du das bitte umsetzen? Wie viele Häuser soll es denn geben, dass jeder nur mit den Leuten zusammen wohnt, die er mag?
Vermutlich weniger als heute mit dem individualistischen Ansatz "Batteriehaltung", wo jede einzelne Wohneinheit alles haben muss - wenn auch oft klein, eng, schlecht geplant und in geringer Qualität.
Umsetzen tut sich sowas selbstorganisierend. Es braucht keinen staatlich vorgegebenen Fünfjahresplan dafür.
Und was macht jemand, der in eine andere Stadt oder anderes Dorf ziehen will und dort keine Wohnung frei ist, mit Leuten die er mag?
was immer er will.
Wenn er Grund hat, irgendwo hin zu ziehen, dann wohl, weil es dort etwas gibt, was von Interesse ist. Und vermutlich andere Menschen beinhaltet. Mit denen man ja mla gucken könnte.
Was ist wenn ein Paar zusammenziehen will, aber in jedem Haus eine Person lebt, die der andere überhaupt nicht ab kann?
Dann suchen sie sich gemeinsam eine neue Bleibe nach ihrem Geschmack an einem ganz neuen Ort.
Himmel, wie kann man nur so unpraktisch sein?
Was ist, wenn ich mit meinem Hund in einer Wohnung lebe, mich mit allen verstehe, aber dann jemand dazu zieht der allergisch ist? Oder wenn jemand eine Allergie entwickelt?
Bevor Leute zuziehen, werden sie darauf aufmerksam gemacht, dass / ob es Tiere gibt. Wenn das ein Problem ist, kommt die Person halt nicht.
Wenn sich das entwickeln sollte, muss man halt gucken. Wenn du dir einen Hund zulegst, hast du denn einen Plan dafür, was du tun würdest, falls du plötzlich Hundeallergie bekommst?
Und wie lange soll man im Bad schlange stehen?
So lange du willst.
Du kannst auch gern in der Küche Kaffee trinken in dieser Zeit, das ist wohl gemütlicher.
Und obwohl wir nur ein 4 Personenhaushalt waren gab es trotzdem ständig Stress und Hektik.
die letzten drei Wochen, die ich in einem Fünfpersonenhaushalt mit einem einzigen Bad verbrachte, waren gar kein Problem... Wenn alle gleichzeitig aus dem Haus gehen, muss man halt etwas planen. Aber so schwer ist das auch wieder nicht.
Und ich habe auch lange genug in Gemeinschaftsunterkünften gewohnt. Sogar längere Zeit mit drei anderen auf einer ~30m² Stube. Klar geht das, sich mit anderen Bad und Küche zu teilen. Aber wirklich zur Ruhe kommt man da nicht.
Es muss ja auch keiner 30 m2 mit zwei andern Leuten teilen, darum geht's ja nicht.
wem es so sehr an sozialem Bedürfnis fehlt, das gemeinsames Essen als Mühseligkeit empfunden wird statt als Bereicherung, bleibt wirklich besser so allein wie möglich.Kommt bei aller Ignoranz jetzt tasächlich sowas wie Erkenntnis? Ja, das kann äußerst mühselig sein.
Na gut. Was verstehst Du denn darunter? Und wie lebst Du selbst?
Darauf antworte ich gerne, werde es aber u.U. nicht vor Freitag schaffen. Kannst Du dafür eine eigenen Thread erstellen, hier sind wir die ganze Zeit schon absolut OT (es ging ursprünglich um die E-Mobilität).
WGs können deutlich mehr sein als bloss Notbehelfe für arme Studenten.
Danke dass du mir das erklärst. Eine Familie ist auch eine WG.
nun ja, die Verteidiger der aktuellen autobasierten Lebensweise mit Häuschen im Grünen und Job im Zentrum generieren nun mal all diese Dinge, und sind ihnen ausgesetzt.
Du hast immer noch nicht verstanden, dass man sich die Jobs in manchen spezialisierten Berufen nicht immer aussuchen kann.
Ich habe weder ein Häuschen im Grünen, noch arbeite ich im "Zentrum", dennoch muss ich pendeln.
Home-Office Arbeitsplätze gibt es bei uns allerdings seit 20 Jahren, obwohl wir maßgeblich für den Bau von Infrastruktur (sprich: Autobahnen) verantwortlich, allerdings auch Vorreiter in Sachen Naturschutz sind. Also, wer sind mal wieder: "die Verteidiger der autobasierten Lebensweise", sind es "die da oben"?
In diesen ca 3000 Seiten findest du Details, wie sie das Herz nur begehren kann. Um das alles in ein Forenpost zu bringne, ist es allerdings etwas viel auf einmal.
Ich kenne genug Details. Ich hatte in meinem Studium 4 Semester Stadtplanung, wir haben da ganze Stadtviertel entworfen.
neue Generationen könnten das ja nochmals versuchen, und womöglich auch aus den ERfahrungen der Alten lernen und deren Fehler vermeiden.
Ach ja, deine Lebensweisheiten...
Ich staiune ja immer wieder, wieso einfache organisatorische Lösungen schlicht nicht angewendet werden, und dann gesagt wird, es gehe generell gar nicht.
Wer sagt, dass irgendwas nicht geht? Ich lese hier einfach, dass die Ansprüche wie man leben will, sich einfach von deinen Vorstellungen unterscheiden, du willst aber aber in WGs einkasernieren, was halt nicht alle wollen.
In grossen professionellen Werkstätten, wo auch viele Leute arbeiten und sich koordinieren müssen, kriegen sie es ja auch hin, ein Bauteil dem korrekten Kunden zuzuordnen.
Und?
Sowas passiert vor allem bei Leuten, die nicht denken (wollen, können, whatever)
Da du selber denkst und nicht 3000 Seiten Bücher brauchst, passiert dir das sicher nicht.
Ich habe schon länger den Verdacht dass deine Ideen nicht von dir selber stammen, sondern größtenteils nachgeplappertes zusammengesuchtes, aber oft schlecht zusammenpassendes Zeug ist.
carstenm
28-07-2021, 11:20
nein, man kann Bäder durchaus so machen, dass sie von mehreren Personen gleichzeitig benutzt werden können.Rein praktisch ist das gewiß möglich. Und in meinem Badezimmer ist in der Tat sogar genug Platz, denn das ist ursprünglich so konzipiert. ;-)
Aber ich wüßte in meinem privaten Umfeld tatsächlich niemand und schließe mich da ein, der es dauerhaft - also außerhalb von Retreats oder Seminaren - begrüßen würde, das Bad mit jemand anderem gemeinsam zu nutzen und diesen nun wirklich intimsten Privatraum zu teilen.
Ich habe übrigens auch das als Gast einer Familie einige Zeit gelebt: Offene Badezimmertür, jede/r kann jederzeit rein ... zu Stoßzeiten fünf nackte Menschen auf drei Waschbecken, Klo und Dusche verteilt ... heute würde ich das nicht mehr tun.
wem es so sehr an sozialem Bedürfnis fehlt, das gemeinsames Essen als Mühseligkeit empfunden wird statt als Bereicherung, bleibt wirklich besser so allein wie möglich.Drum.
eben, siehste. Mit solchen Leuten ist es ja einfach, gewisse Dinge zu teilen. Da ja alle ähnlich ausgerichtet sind.Eben nicht. Allen gemeinsam ist nämlich, daß sie ihren privaten Raum nicht mit anderen Menschen teilen möchten. Und praktisch auch nur sehr schwer könnten. Sind alles ziemlich individualistisch angelegte Persönlichkeiten.
Oder seid ihr auch alle so, dass jeder genau am Samstag von 14.30 - 15.45 den Rasen mähen muss, nicht vorher nicht nachher, und somit der Rasenmäher auf keinen Fall rumgereicht oder ausgeliehen werden kann?Grad gings noch um gemeinsamen Wohn- und Lebensraum ... abgesehen davon sind ja nun gerade bei hochwertigem Werkzeug die Vorlieben höchst persönlich ... und der alte Spruch: "Werkzeug verleiht man nicht", kommt ja nicht von Ungefähr ...
Aus der Praxis: Wir hattenhier in der Nachbarschaft verbredet, bestimmte Gartengeräte gemeinsam zu nutzen und haben das eine Weile probiert ... gemeinsamer Rasenmäher, Häcksler, Heckenschere, Leitern, und einiges andere ... nach und nach haben sich die Nachbarn still und leise eigenes Werkzeug angeschafft ... inzwischen hat jeder seins und wir lachen manchmal zusammen darüber ... und helfen uns weiterhing gegenseitig aus natürlich. Aber die Bedürfnisse sind eben doch unterschiedlich ...
das leuchtet mir nun hinten und vorne nicht ein, inwiefern das ein Problem sein könnte, aber ich bin da wohl einfach unkompliziert.Es muß dir ja auch gar nicht einleuchten. Es wäre nur wünschenswert - aus meiner Sicht - wenn du akzeptieren könntest, daß dir aufgrund deiner Persönlichkeit andere Dinge einleuchtend erscheinen, als mir aufgrund meiner Persönlichkeit.
Und es hat auch nichts mit "unkompliziert" zu tun: Wenn ich im Retreat bin, dann leben ich vollkommen unkompliziert über einen längeren Zeitraum mit wildfremden Menschen in unmittelbarer Nähe ohne jede Privatsphäre. Und wie gesagt: In meinem Leben habe ich das auch die allermeiste Zeit getan. Das ist aber nicht die Lebensform, die meinen wahren Bedürfnissen entspricht. Und solange ich mein Leben selbstbestimmt gestalten kann, versuche ich eben es meinen eigentlichen Bedürfnissen entsprechend zu gestalten.
Das Eintreffen chronischer Beschwerden müsste nicht in dem Mass sein, wie es unsere ungesunde Umgebung uns aufzwingt; Ich habe nicht so sehr auf umweltbedingte Erkrankungen abgezielt, sondern auf körperliche Veränderungen, die mit dem Erreichen der Lebensmitte natürlich einhergehen.
doch diese Veränderung können auch das Leben in einer Singlewohnung plötzlich ungeeignet machen. Das hängt dann ja nicht von der Wohnform ab, wenn sowieso alles anders werden kann.Je nun ... hier gings ja aber nun um die sozialen Aspekte. Und da gibts eben einiges, was dafür spricht, die entsprechenden Änderungen zu reflektieren.
Ein gelungenes Projekt eines Freundes der mit seinerseits Freunden seit Jahren gemeinsam wohnt, ist u.a. deshalb so erfolgreich, weil sie derlei Dinge schon im Vorhinein bedacht und eingeplant haben. Ein tolles Projekt, das gerade jetzt, da alle über die 70 sind, viele Früchte bringt.
Nichtsdestotrotz entspricht es wohl nicht deinen Vorstellungen: Die haben sich nämlich gemeinsam einen kleinen Weiler gekauft, so daß jeder ein eigenes Häuschen hat, ggf. noch Atelier oder Werkstatt dazu ... also eine WG nicht auf eine Wohnung oder ein Haus bezogen, sondern auf einen Weiler. Tolles Projekt, aber eher nicht so flächenneutral ...
carstenm
28-07-2021, 11:37
Falls du Details willst: Christopher Alexander "A Pattern Language", und Christopher Alexander "The Nature of Order".
In diesen ca 3000 Seiten findest du Details, wie sie das Herz nur begehren kann. Um das alles in ein Forenpost zu bringne, ist es allerdings etwas viel auf einmal.Autsch.
Den kenn ich nun sogar, weil wir dessen grundlegende Gedanken kurz diskutiert haben, als es darum ging, ein neues zentrales Gebäude für unsere Einrichtung zu planen, das mitten in der Stadt gebaut wird, auf begrenzter Fläche alles aufnehmen muß und 1001 einander widersprechende Interessen und Bedüfnisse in sich vereinigen muß.
Angeführt wurde er, um deutlich zu machen, daß die MA sich keine Sorgen machen müßten, daß wir eine solche "vergesellschaftende" Architektur bekommen würden, sondern trotz der hohen Anforderungen mit klar abgegrenzten Bereichen und Arbeitsplätzen rechnen dürften.
Eine interessante und wesentliche Frage, die mein Arbeitsfeld betrifft, ist dabei die Integration einer Kapelle in den ebenerdigen Eingangsbereich des Hauses. Also die Frage, wie man einen klar abgegrenzten spirituellen Raum schaffen kann, der dennoch vom Gebäude und von außen her zugänglich ist, der klar abgegrenzt ist und dennoch zentral im Eingangsbereich liegt, ohne den zu blockieren oder auszufüllen, der transparent, und doch nicht einsehbar ist. Kurz: Der da ist ohne da zu sein ...
Zitat aus einer Besprechung von 1995 seiner Gedanken in der FAZ (https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezension-sachbuch-planung-mit-menschlichem-antlitz-11298127.html):
"Hier spricht ein Mann mit den Erfahrungen der Achtundsechziger-Generation, die in den angelsächsischen Ländern früher als anderswo gegen die urbanistischen Totallösungen der Techniker, Wirtschaftlichkeitsexperten und Verkehrsspezialisten rebelliert hat. Alles genießt Alexanders Wohlwollen, was selbstgemacht und selbstentschieden ist, dezentral, kleinteilig gegliedert, was das Handwerk unterstützt, die Nachbarschaft fördert und Geselligkeit ermutigt. Der Drang nach Gemeinsamkeit geht so weit, daß er statt der neutralen Hotels Gasthöfe als moderne Karawansereien fordert, in denen es einen großen Raum mit Nischen zum Schlafen gibt."
Schnueffler
28-07-2021, 11:52
...Bedürfnisse definieren und entsprechend bauen... muss man halt machen....
Natürlich direkt neben dem Arbeitgeber, damit man nicht pendeln muss.
Vermutlich weniger als heute mit dem individualistischen Ansatz "Batteriehaltung", wo jede einzelne Wohneinheit alles haben muss - wenn auch oft klein, eng, schlecht geplant und in geringer Qualität. Eher mehr, weil nur noch die zusammen leben können, die sich gut verstehen. In einem Mietshaus mit eigenständigen Wohnungen müssen sich die Mieter nicht gut vestehen um einigermaßen zusammen leben zu können.
Umsetzen tut sich sowas selbstorganisierend. Es braucht keinen staatlich vorgegebenen Fünfjahresplan dafür.
Wenn er Grund hat, irgendwo hin zu ziehen, dann wohl, weil es dort etwas gibt, was von Interesse ist.Kann er aber nicht so einfach, weil es viel schwieriger wird eine Wohnung zu finden. Immerhin muss man sich ja mit den Mitbewohnern gut verstehen
Dann suchen sie sich gemeinsam eine neue Bleibe nach ihrem Geschmack an einem ganz neuen Ort.Siehe Punkt davor. Zumal es noch schwieriger wird, eine Wohnung zu finden da sich nun zwei Personen mit den Mitbewohnern gut verstehen müssen.
Wenn du dir einen Hund zulegst, hast du denn einen Plan dafür, was du tun würdest, falls du plötzlich Hundeallergie bekommst?Es ist ein Unterschied, ob ich die Allergie bekomme oder jemand anders. Wegen eines Nachbarns würde ich niemals meinen Hund abgeben.
Du kannst auch gern in der Küche Kaffee trinken in dieser Zeit, das ist wohl gemütlicher. Es hat nicht jeder den ganzen Tag zeit.
die letzten drei Wochen, die ich in einem Fünfpersonenhaushalt mit einem einzigen Bad verbrachte, waren gar kein Problem... Wenn alle gleichzeitig aus dem Haus gehen, muss man halt etwas planen. Aber so schwer ist das auch wieder nicht.
Lass mich raten. Das waren Freunde oder Familie?
discipula
28-07-2021, 12:36
Du hast immer noch nicht verstanden, dass man sich die Jobs in manchen spezialisierten Berufen nicht immer aussuchen kann.
Aber den Beruf konntest du dir nicht aussuchen, in den wurdest du gezwungen...? wohl eher nicht.
Man kann nicht allgemeine Regeln aufstellen anhand von Leuten, die sich bewusst auf eine Situation einlassen, die bestimmte Nachteile mit sich bringt, und die diese Nachteile in Kauf nehmen, weil offenbar der Rest so toll ist.
Die allermeisten Leute finden sehr wohl Arbeit an vielen möglichen Orten. und von denen muss man ausgehen, nicht den Ausnahmen.
Home-Office Arbeitsplätze gibt es bei uns allerdings seit 20 Jahren, obwohl wir maßgeblich für den Bau von Infrastruktur (sprich: Autobahnen) verantwortlich, allerdings auch Vorreiter in Sachen Naturschutz sind. Also, wer sind mal wieder: "die Verteidiger der autobasierten Lebensweise", sind es "die da oben"?
Wenn da Home Office schon längst Standard ist, ist es ja gut. Es gibt ja viele Firmen, die die Leute im Geschäft haben wollen, aus Prinzip. Auch wenn es anders gehen würde.
Ich kenne genug Details. Ich hatte in meinem Studium 4 Semester Stadtplanung, wir haben da ganze Stadtviertel entworfen.
Dann bist du wohl mit mir einverstanden, dass praktisch alles, was seit dem zweiten Weltkrieg gebaut wurde, eine Katastrophe ohne Ende ist. Erst seit relativ kurzem gibt es Gegenbewegungen, wieder hin zu einer Stadt, die für die Menschen da ist.
Wer sagt, dass irgendwas nicht geht?
in dem Fall war es die Person, die von einer schlechten Erfahrung mit einer Gemeinschaftswerkstätte, wo A den Motor von B klaute, darauf schliessen wollte, das Gemeinschaftwerkstätten generell nicht gehen. Weil da ist ja immer alles kaputt, wenn's nicht geklaut wird, und was weiss ich, und Toilettenpapier hats bestimmt auch nie.
Ich lese hier einfach, dass die Ansprüche wie man leben will, sich einfach von deinen Vorstellungen unterscheiden,
Meine Vorstellung ist, dass alle nach eigenem Verständnis gut leben.
Wozu eben durchaus gehört, NICHT weite Strecken zu pendeln aus System, weil man in vernünftiger Nähe vom ARbeitsplatz keine bezahlbare Wohnung findet, bzw in der Nähe der Wohnung keinen Arbeitsplatz.
du willst aber aber in WGs einkasernieren, was halt nicht alle wollen.
ja ganz bestimmt. Mit Fahnenappell und Singen der Nationalhymne jeden Morgen. Aber sicher doch :hammer:
[QUOTE]
Ich habe schon länger den Verdacht dass deine Ideen nicht von dir selber stammen, sondern größtenteils nachgeplappertes zusammengesuchtes, aber oft schlecht zusammenpassendes Zeug ist.
nun, dann sag du doch mal, wie man das deutsche Verkehrsproblem lösen soll, da du offenbar Zugang zu überlegener Weisheit hast. Ich bin ganz Ohr
Der freche Bengel
28-07-2021, 13:06
nun, dann sag du doch mal, wie man das deutsche Verkehrsproblem lösen soll, da du offenbar Zugang zu überlegener Weisheit hast. Ich bin ganz Ohr
In dem du das Leuten überlässt die Ahnung davon haben und nicht deine Traumwelt als " Lebensqualität" anderen aufzwingst.
nun, dann sag du doch mal, wie man das deutsche Verkehrsproblem lösen soll, da du offenbar Zugang zu überlegener Weisheit hast. Ich bin ganz Ohr
Habe ich das gesagt? Wir lösen ständig Verkehrsprobleme, dafür sind wir da.
[...]
Ich habe übrigens auch das als Gast einer Familie einige Zeit gelebt: Offene Badezimmertür, jede/r kann jederzeit rein ... zu Stoßzeiten fünf nackte Menschen auf drei Waschbecken, Klo und Dusche verteilt ... heute würde ich das nicht mehr tun.
[...]
Hurra,
das meinte ich mit Badezimmerrundlauf. :)
Nie wieder!!!!!
Grüße
Alexa
discipula
28-07-2021, 13:35
Habe ich das gesagt? Wir lösen ständig Verkehrsprobleme, dafür sind wir da.
Da die Anzahl Autos, gefahrene Strecken etc immer nur am Steigen sind, mit all der dazu gehörenden Umweltbelastung: bist du zzfrieden mit der Situation. und weshalb?
[...]
die letzten drei Wochen, die ich in einem Fünfpersonenhaushalt mit einem einzigen Bad verbrachte, waren gar kein Problem... Wenn alle gleichzeitig aus dem Haus gehen, muss man halt etwas planen. Aber so schwer ist das auch wieder nicht.
[...]
Hallo,
ich glaube die wenigsten bestreiten, dass es ausnahmsweise über einen kurzen absehbaren Zeitraum funktioniert.
Als Dauerlösung wird es aber für die allermeisten Menschen nichts sein.
Planen, damit alle gleichzeitig das Haus verlassen können! Damit fängt der Ärger doch schon an.
Warum soll ich 60 Minuten früher aufstehen nur weil ich als Erste ins Bad soll?
Und wenn ich nach dem aufstehen aufs Klo muss, dann stelle ich mich ungern noch mal 5 Minuten in Küche und trinke Tee nur weil in dieser Woche 3 andere vor mir dran sind.
Wer das wirklich schön findet ist entweder sehr speziell oder hat noch nie monatelange/jahrelang mit anderen Erwachsenen so gelebt.
Grüße
Alexa
discipula
28-07-2021, 14:01
Und wenn ich nach dem aufstehen aufs Klo muss, dann stelle ich mich ungern noch mal 5 Minuten in Küche und trinke Tee nur weil in dieser Woche 3 andere vor mir dran sind.
Wer das wirklich schön findet ist entweder sehr speziell oder hat noch nie monatelange/jahrelang mit anderen Erwachsenen so gelebt.
dass von fünf Personen alle jetzt gleich und dringend sofort müssen, kommt eher selten vor...
und nein, das lässt sich in aller Regel ohne ausgeklügelte Excel-Tabelle lösen. miteinander reden reicht.
also wirklich. was macht ihr eigentlich, wenn ihr im Alltag mal improvisieren müsst?
[...]
Dann bist du wohl mit mir einverstanden, dass praktisch alles, was seit dem zweiten Weltkrieg gebaut wurde, eine Katastrophe ohne Ende ist. Erst seit relativ kurzem gibt es Gegenbewegungen, wieder hin zu einer Stadt, die für die Menschen da ist.
[...]
Ich habe mich erst kürzlich mit einer älteren Frau (86 Jahre) darüber unterhalten. Hintergrund waren die verschiedenen Wohngebiete in der Stadt in der ich jetzt lebe.
Jedes dieser Viertel aus dem Programmen des sozialen Wohnungsbaus der 60er/70er Jahre war eine unheimliche Verbesserung der Lebensqualität für die Menschen die dort eingezogen sind. Eigenes Bad mit WC! Vernünftig zusammenhängende Wohnungen und nicht mehr Zimmer die man nur über das (Gemeinschafts)Treppenhaus erreichen konnte. Zentralheizung (nicht mehr Kohle oder Ölofen), ordentliche Warmwasserversorgung, Gas oder E-Herd und Schränke in der Küche bereits eingebaut, Grundschulen in der Nähe usw...
Als Katastrophe habe es die damaligen Mieter nicht empfunden. 1955 - 69 gelten als Geburtenstarke Jahrgänge. Die durchschnittlich 2,5 Kinder pro Familie mussten ja irgendwo wohnen.
Grüße
Alexa
dass von fünf Personen alle jetzt gleich und dringend sofort müssen, kommt eher selten vor...
[...]
also wirklich. was macht ihr eigentlich, wenn ihr im Alltag mal improvisieren müsst?
Gehst du morgens nach dem Aufstehen nicht aufs Klo?
Über den Tag verteilt funktioniert vieles total anders als morgens nach dem aufstehen.
Wenn alle gleichzeitig los müssen, müssen einige logischerweise früher aufstehen oder du hast so viele WCs, Duschen, Waschbecken dass deine Idee der Gemeinschaftseinrichtungen nicht mehr funktioniert. Wenn einige früher aufstehen gibt es also sowas wie einen Schichtplan. Wenn ich erst in der 4ten Schicht bin, muss ich bei Verzögerungen im Ablauf warten bis die anderen vom Klo sind.
Zusätzlich zum oftmals getakteten Arbeitstag müssen sich deine Bewohner auch noch einer zusätzlichen Taktung unterwerfen.
Dass Reden alleine auf Dauer reicht habe ich noch nicht erlebt.
Wer hat wann die Waschmaschine bzw. möchte welche Art von Wäsche gewaschen haben?
Wer ist dran das Bad oder die Küche zu putzen?
Wer hat den letzten Kaffee, das letzte Brot etc.. genommen und nichts neues gekauft?
Kauft man gemeinsam ein? Kocht man gemeinsam?
Heute Abend habe ich Besuch, könntet ihr bitte Kopfhörer aufsetzen oder ins Kino gehen.
Impro ist nicht auf Dauer angelegt. Wir reden hier aber über eine dauerhafte Wohngemeinschaft mit mehreren berufstätigen nicht miteinander verpartnerten Erwachsenen.
Grüße
Alexa
Die sind schon herauskristallisiert.
Falls du Details willst: Christopher Alexander "A Pattern Language", und Christopher Alexander "The Nature of Order".
In diesen ca 3000 Seiten findest du Details, wie sie das Herz nur begehren kann. [...]
Erklärt er auch warum in der Geschichte der Menschheit die überwiegende Mehrzahl der Menschen niemals freiwillig außerhalb des Familienverbandes so zusammen gelebt haben?
Grüße
Alexa
Erklärt er auch warum in der Geschichte der Menschheit die überwiegende Mehrzahl der Menschen niemals freiwillig außerhalb des Familienverbandes so zusammen gelebt haben?
Grüße
Alexa
:halbyeaha
genau da liegt nämlich der Hase im Pfeffer, und selbst im Familienverband ist es schon vielen schwer gefallen ...
Unsere Energie-Einsparmöglichkeiten müssen wir wohl an anderer Stelle suchen.
Nachtrag: und selbst im Familienverband ist es schon vielen schwer gefallen ...
Eben. Da wird/wurde dann eher "zusammengehalten", weil es Familie ist und nicht, weil man sich so mag.
Es hat ja auch einen Grund, warum viele nicht mehr so leben. Nicht in jeder Familie ist Idylle angesagt. Und nicht jeder Mensch ist dazu geeignet, mit anderen zusammen zu leben.
discipula
28-07-2021, 15:47
Erklärt er auch warum in der Geschichte der Menschheit die überwiegende Mehrzahl der Menschen niemals freiwillig außerhalb des Familienverbandes so zusammen gelebt haben?
Klöster waren immer freiwillig, zum Beispiel. das ist eine Wahlfamilie.
Auf Bauernhöfen lebten Mägde und Knechte. in Ritterburgen sowieso.
Im Handwerk lebten Lehrlinge beim Lehrmeister.
*****
Menschen haben sich sehr wohl immer mit Leuten jenseits der engsten Verwandschaft zusammen gelebt.
Dann bist du wohl mit mir einverstanden, dass praktisch alles, was seit dem zweiten Weltkrieg gebaut wurde, eine Katastrophe ohne Ende ist. Erst seit relativ kurzem gibt es Gegenbewegungen, wieder hin zu einer Stadt, die für die Menschen da ist.
Nö. Die Siedlung in der ich wohne, ist nach dem Krieg gebaut worden, wie viele ähnliche auch.
Und ich kann zu Fuß in die Stadt, 5 min.
Gartenstadtkonzepte und ähnliches gab es auch nach dem Krieg (Krefeld, Hamburg, etc.)
Klöster waren immer freiwillig, zum Beispiel. das ist eine Wahlfamilie.
Auf Bauernhöfen lebten Mägde und Knechte. in Ritterburgen sowieso.
Im Handwerk lebten Lehrlinge beim Lehrmeister.
*****
Menschen haben sich sehr wohl immer mit Leuten jenseits der engsten Verwandschaft zusammen gelebt.
nein, das ist keine Antwort auf Alexas Aussage, die 'überwiegende Mehrheit' lebte eben nicht in Klöstern, und die Mägde und Knechte hatten kaum eine andere Wahl (also lebten sie nicht freiwillig so), Lehrlinge lebten vorübergehend in der Familie des Meisters und Gesellen nur in einer Zeit, in der sie auf Wanderschaft waren oder aufgrund ihrer Abhängigkeit vom Meister keinen eigenen Hausstand gründen konnten.
Kannst auch gerne die vielen jungen Bauernmädchen nehmen, die in einen fremden Hof verheiratet wurden und von einer tyrannischen Schwiegermutter gequält wurden ...
In diese Zeit möchte ich nicht gerne zurück ...
carstenm
28-07-2021, 17:02
also wirklich. was macht ihr eigentlich, wenn ihr im Alltag mal improvisieren müsst?Dann improvisiere ich. Das konnte ich immer schon sehr gut. Leben ist Veränderung ... unaufhörlich. Und, wie auch schon mehrfach gesagt, für begrenzt Zeit finde ich das durchaus bereichernd. Ich fahre Ende nächster Woche wieder in so eine Situation gemeinsamen Lebens auf Zeit. Und ich freu mich riesig darauf.
Aber als Zuhause erlebe ich den Ort, an dem ich gerade nicht improvisieren muß. Sondern aufgehoben bin in der Stille und Ruhe dieses Ortes.
carstenm
28-07-2021, 17:03
Klöster waren immer freiwillig, zum Beispiel. das ist eine Wahlfamilie.1. Das ist nicht richtig. Natürlich war es abängig von der jeweiligen historischen Situation, aber in aller Regel hatte die Mehrzahl der Eintritte hatte ökonomische oder soziale Gründe.
2. Das gemeinschaftlich Leben in den Klöstern war ganz ausdrücklich nicht darauf ausgerichtet, individuelle Bedürfnisse zu erfüllen und ebensowenig darauf, ein Gefühl von "Zuhause" in diese Wohnsituation zu erzeugen. Sondern es ging eben gerade darum, die Vorläufigkeit dieser Welt und mithin auch dieser Wohnsituation leibhaft zu vermitteln.
3. Das Gesellschaftsverständnis, das sich im klösterlichen Leben ausgedrückt hat, war definitiv nicht das, was Alexander in seiner Architektur ausdrücken und erschaffen wollte ...
4. Ich habe selber, wie oben schon gesagt, während des Studiums einige Zeit in einer spirituellen Gemeinschaft gelebt. Nicht-zölibatär, offen, an den Individualbedürfnissen orientiert. Scheinbar optimal. Für mich als jungen Menschen war das sehr, sehr gut. Dieses gemeinschaftliche Leben gehört zu den glücklichsten Zeiten meines Lebens. Heute möchte ich ausdrücklich nicht mehr so leben. Heute habe ich mich selbst in einer Weise, die gerade aus der Abgrenzung ihr Glück zieht.
Auf Bauernhöfen lebten Mägde und Knechte. in Ritterburgen sowieso.Mit Ritterburgen kenne ich mich nicht aus. Mit Höfen schon. Und gerade letzte Woche habe ich mich mit meiner Mutter darüber unterhalten, daß sie es als Kind noch erlebt hat, das Knechte und Mägde auf dem Hof waren. Sie fühlte sich - völlig unnötigerweise - bemüßigt, sich vor mir für diese Art der Lebens-, Wohn- und Arbeitsgemeinschaft zu entschuldigen. Es wäre halt damals so gewesen ...
... auch diese Gemeinschaft war nicht freiwillig gewählt. Und auch diese Art des gemeinsamen Wohnens hat ganz sicher keinen hohen Wohlfühlfaktor gehabt. Wie sagt meine Mutter: Immerhin durften die Knechte und Mägde bei uns sogar ins Haus, durften am Sonntag mit am Tisch essen und mußten nicht im Stall schlafen (es gab bei uns, anders als offenbar auf vielen Höfen in der Nachbarschaft einen "Knechteschuppen". Der hieß noch so, als ich klein war.)
Auch da bin ich nicht sicher, ob dieses Wohnmodell dem entspricht, was Alexander im Sinn hatte. Oder dem, was dir vorschwebt ...
Im Handwerk lebten Lehrlinge beim Lehrmeister.Ja. Taten sie. Gerne auch mal ohne eigenes Bett sondern mit Schlafstatt auf dem Fußboden und auch ansonsten in einer nicht so besonders privilegierten Wohnsituation ...
Schnueffler
28-07-2021, 18:55
Klöster waren immer freiwillig, zum Beispiel. das ist eine Wahlfamilie.
Auf Bauernhöfen lebten Mägde und Knechte. in Ritterburgen sowieso.
Im Handwerk lebten Lehrlinge beim Lehrmeister.
*****
Menschen haben sich sehr wohl immer mit Leuten jenseits der engsten Verwandschaft zusammen gelebt.
Und bis aufs Kloster alles Abhängigkeitsverhältnisse aus der Vergangenheit.
.
2. Das gemeinschaftlich Leben in den Klöstern war ganz ausdrücklich nicht darauf ausgerichtet, individuelle Bedürfnisse zu erfüllen und ebensowenig darauf, ein Gefühl von "Zuhause" in diese Wohnsituation zu erzeugen.
Nicht??
Es gab doch bestimmt eine Sauna, geräumige Badezimmer und gemütlich kuschelige Wohnräume?
Lag man da nicht gemütlich auf dem Bauch, vor sich ein heimeliges Kruzifix, und gab es nicht ein schönes Gemeinschaftsfrühstück nachdem man in seinem groszügigen individuell gestalteten Wohngemach ausgeschlafen hatte, um dann mit einem fröhlichen " Hallo Leute!" den Tag begann, mit einer Tasse Kaffee während die anderen so nach und nach auf der wohlduftenden Gemeinschaftstoilette ihren Bedürfnissen nachgingen?
Es muss doch das Paradis auf Erden gewesen sein!
carstenm
28-07-2021, 20:57
Nicht??
Es gab doch bestimmt eine Sauna, geräumige Badezimmer und gemütlich kuschelige Wohnräume?
Lag man da nicht gemütlich auf dem Bauch, vor sich ein heimeliges Kruzifix, und gab es nicht ein schönes Gemeinschaftsfrühstück nachdem man in seinem groszügigen individuell gestalteten Wohngemach ausgeschlafen hatte, um dann mit einem fröhlichen " Hallo Leute!" den Tag begann, mit einer Tasse Kaffee während die anderen so nach und nach auf der wohlduftenden Gemeinschaftstoilette ihren Bedürfnissen nachgingen?
Es muss doch das Paradis auf Erden gewesen sein! :engel_3:
https://youtu.be/VKHFZBUTA4k
Klöster waren immer freiwillig, zum Beispiel. das ist eine Wahlfamilie.
Natüüürlich!!
Unverheiratete und geschiedene Frauen, oder welche die man einfach los werden wollte, Männer, die keine Anstellung als Knecht fanden, jüngere Söhne die keinen Anspruch auf den Hof hatten, alles Menschen die total freiwillig und ohne Zwang hinter die Klostermauern gingen...
Welche Märchenbücher hast du nur gelesen?
Und die Klosterbrüder und Schwestern hat man natürlich vorher sorgfältig ausgewählt, hätte ja sein können dass man mit deren Klo-Gewohnheiten und Sauna-Zeiten nicht klar kam.
:engel_3:
https://youtu.be/VKHFZBUTA4k
:D
Unglaublich, wie prvilegiert die aufwachsen durften, im Gegensatz zu mir...
Paradiso
28-07-2021, 21:43
Wir sind ja schon soweit vom eigentlichen Threadthema weg, deswegen hier eine steil postulierte Forderung:
An jeden Autoabstellplatz eine E-Ladestation, ob öffentlich oder privat. Die Kosten verteilen sich auf Stromanbieter (verdient am Strom), Autohersteller (ähnlich den Kosten von gelbem Punkt oder Elektroschrottrücknahme) und Staat mit Subventionierung des Klimaziels.
Ohne eine Ladeinfrastruktur die potentielle Nutzer überzeugt und ohnehin nicht 80% der angestrebten E-Auto Verkäufe abdeckt bleibt die Idee ein Rohrkrepierer.
San Valentino
29-07-2021, 06:07
Wir sind ja schon soweit vom eigentlichen Threadthema weg, deswegen hier eine steil postulierte Forderung:
An jeden Autoabstellplatz eine E-Ladestation, ob öffentlich oder privat. Die Kosten verteilen sich auf Stromanbieter (verdient am Strom), Autohersteller (ähnlich den Kosten von gelbem Punkt oder Elektroschrottrücknahme) und Staat mit Subventionierung des Klimaziels.
Ohne eine Ladeinfrastruktur die potentielle Nutzer überzeugt und ohnehin nicht 80% der angestrebten E-Auto Verkäufe abdeckt bleibt die Idee ein Rohrkrepierer.
Wie oben schon erwähnt, was dann zum Abdriften des Threads führte: Manche Kreise wollen Mobilität, Konsum und Produktion reduzieren. Wozu also eine Infrastruktur für Fahrzeuge die im „Idealfall“ gar nicht gefahren, gekauft oder gar gebaut werden?
Der Pöbel soll gefälligst mit dem Bus fahren oder zu Fuss gehen.
Dafür ist das Stromnetz auch gar nicht geeignet.
Also ich kann da noch radikalere Forderungen aufstellen:
Bewohner von Ballungszentren dürften überhaupt keinen Privat-Pkw besitzen,
weil sie ja schon überdurchschnittlich von der Infrastruktur profitieren.
Das würde die Städte enorm entlasten.
Das erforderliche Personal zur Aufrechterhaltung der Wirtschaftskraft/Funktionsfähigkeit der Ballungszentren bekommt einen Anspruch auf einen kostenlosen Stellplatz an der nächsten passenden S- oder U-Bahnstation, wenn es nicht im Zentrum wohnt.
San Valentino
29-07-2021, 21:25
Â…
Das erforderliche Personal zur Aufrechterhaltung der Wirtschaftskraft/Funktionsfähigkeit der Ballungszentren bekommt einen Anspruch auf einen kostenlosen Stellplatz an der nächsten passenden S- oder U-Bahnstation, wenn es nicht im Zentrum wohnt.
Schnickschnack, kostenloser Stellplatz … so weit kommts noch …
Die werden einfach discipulas WG zugeteilt. Zur Not kommt halt ein Stockbett in discipulas Zimmer, allein ein ganzes Zimmer zu belegen ist auch nicht besonders ökologisch-moralisch.
Dafür ist das Stromnetz auch gar nicht geeignet.
Welchen Gesamtbedarf an Strom für die E-Mobilität hast Du für diese Einschätzung angenommen?
Von welcher Menge die CO2 neutral (eher reduziert) erzeugt werden kann bist Du dabei ausgegangen?
War die Betrachtung der erzeugbaren Menge mit oder ohne Atomstrom?
Welchen Gesamtbedarf an Strom für die E-Mobilität hast Du für diese Einschätzung angenommen?
Von welcher Menge die CO2 neutral (eher reduziert) erzeugt werden kann bist Du dabei ausgegangen?
War die Betrachtung der erzeugbaren Menge mit oder ohne Atomstrom?
Die Strommenge ist nicht das Problem, es wird 6 mal soviel Strom produziert wie gebraucht würde, wenn alle ein E-Auto fahren würden, dafür wären nach Angaben des Umweltministeriums gut 100 Terawattstunden (TWh) im Jahr nötig. Die Frage wäre allerdings dann doch, ob der dann nicht woanders fehlt.
Das Hauptproblem ist, das noch keine intelligente Netzmanagement- und Speichertechnologie existiert, die erforderlich wäre um örtliche und zeitliche Netzbelastungen auszugleichen, da müsste noch einiges getan werden.
Zudem fehlen Ladepunkte, um das Ziel der Bundesregierung aus dem Klimaschutzplan umzusetzen. Für deren Aufbau sind extra gesetzliche Vorgaben geschaffen worden, die EU Recht in nationales Recht umsetzen.
Quelle:
https://www.bmu.de/themen/luft-laerm-verkehr/verkehr/elektromobilitaet/strombedarf-und-netze/
@Inryoku: Da bin ich bei Dir, parallel zum Ausbau der E-Mobilität muss natürlich das Stromnetz ausgebaut werden. E-Autos mit intelligenten Ladekonzepten können nebenbei eine Möglichkeit sein, einen große, dezentralen Speicher bereitzustellen.
Danke für den Hinweis bzgl. der Strommenge, wobei diese aktuell noch auf der zur Zeit vorhandene Erzeugung basiert, oder?
Wie es bei ausschließlicher Nutzung regenerativer Stromquellen aussehen würde ist eine Frage die mich aber schon länger umtreibt (der ich aus Zeitgründen bisher aber nicht nachgegangen bin).
Vorab, ih kenne mich da auch nicht aus.
Aber weiter vorne hatte es schon jemand geschrieben: da spielt auch das Thema dezentralisierte Stromerzeugung mit rein. Natürlich gibt es zB. bei Wind ein Gefälle, dass der Hauptanteil im Norden gewonnen wird und dann irgendwie übers Land verteilt werden muss. Ansonsten gibt es aber wohl große Vorteile dabei, viele kleinere lokale/kommunale Standorte zu haben. Das ist eigentlich eine große Stärke der regenerativen Energien, das eigentlich jeder Privatmann oder jede Stadt jetzt ihren eigenen Strom machen können.
Für die Energiebranche ist das wohl ne Horrovorstellung bzw. ein Machtverlust. Deren Geschäft und die ganze Auslegung des Netzes ist auf zentralisierte Erzeugung ausgerichtet, wo sie ihr Monopol haben. Da wird wohl viel Lobbyarbeit gemacht, um trotz neuem Energiemix die alten Machtverhältnisse zu zementieren.
interessant war die diskussion bei markus lanz mit dem VW vorstandsvorsitzenden.
https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-28-juli-2021-100.html
Kirke
Aber weiter vorne hatte es schon jemand geschrieben: da spielt auch das Thema dezentralisierte Stromerzeugung mit rein.
Das war ich. Volle Zustimmung zu deinem Beitrag.
Das war ich. Volle Zustimmung zu deinem Beitrag.
Ah super. Geht mir umgekehrt mit deinen Beiträgen ebenso. :-)
Billy die Kampfkugel
02-08-2021, 10:47
"Göring-Eckardt: Das Geld kommt vorher! Am liebsten hätte ich ja, dass Leute, die am Stadtrand wohnen, auch so viel öffentlichen Nahverkehr haben, dass sie kein Auto brauchen. Aber bei Leuten, die im Schichtdienst arbeiten, wird das schwierig. Deswegen sollen die bitte erst mal ihre alten Autos fertig fahren. Alles andere wäre ökologisch nicht nachhaltig. Dann möchte ich gern, dass Sie und die Krankenschwester oder wer auch immer sich ein E-Auto leisten kann, weil man es so fördert, dass es sich auch für Sie lohnt."
https://www.tagesspiegel.de/themen/reportage/ricardo-lange-trifft-katrin-goering-eckardt-wertschaetzungsmaessig-ist-das-unterste-schublade/27452262.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE
Es scheint der grünen Politikerin auch klar zu sein, dass die Verbrenner weitergefahren werden, bis die Rahmenbedingungen entsprechend passen. Persönlich sehe ich da noch eine große technische und ökonomische Kluft bis das Umsetzungsreif ist aber vielleicht ist man schon näher dran als ich das denke.
Zumindest spricht man von Fortschritten bei den Batterien:
https://www.businessinsider.de/wirtschaft/mobility/hoffnungstechnologie-feststoffbatterie-wann-kommt-die-e-auto-revolution-endlich-in-serie-d/
Ich lasse mich überraschen und versuche bis dahin einen für meine Belange vernünftig dimensionierten Verbrenner zu fahren.
In diesem Zusammenhang auch interessant:
https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/neuer-materialmix-macht-solarzellen-tausendfach-effizienter/
Paradiso
02-08-2021, 11:25
Ich lasse mich überraschen und versuche bis dahin einen für meine Belange vernünftig dimensionierten Verbrenner zu fahren.
Bei mir steht auch ein neues Auto an. Ich fahr 35km zur Arbeit...steht 8 Stunden beim Arbeitgeber...35km zurück, steht 8 Stunden vorm Mehrfamilienhaus.
Wenn ich mich für ein E-Auto entscheiden sollte, wo bitte soll ich es denn laden? Ich finde die Idee mit E-Autos klasse, aber die Notwendigkeit für gute Lösungen der Ladestationen wurden selbst von den Grünen nicht einmal im Ansatz erkannt......traurig.
Die Autoindustrie hat gute Fortschritte gemacht, aber die Kosten für eine Ladeinfrastruktur, da halten sich die Stromanbieter solange zurück bis die Regierung nicht umhin kommt, das extrem zu subventionieren und die Autohersteller und Stromkonzerne lachen sich ins Fäustchen.....wäre es doch deren Aufgabe Lösungen bereit zu stellen, sie verdienen doch am meisten daran.
Bei mir steht auch ein neues Auto an. Ich fahr 35km zur Arbeit...steht 8 Stunden beim Arbeitgeber...35km zurück, steht 8 Stunden vorm Mehrfamilienhaus.
Wenn ich mich für ein E-Auto entscheiden sollte, wo bitte soll ich es denn laden? Ich finde die Idee mit E-Autos klasse, aber die Notwendigkeit für gute Lösungen der Ladestationen wurden selbst von den Grünen nicht einmal im Ansatz erkannt......traurig. ...
Im Moment ist der Gebrauchtwagenmarkt gefüllt mit sehr preiswerten Angeboten. Muss man immer gleich ein neues Auto kaufen? Macht es Sinn Gebrauchte zu verschrotten? Zumindest die Grünen scheinen beide Fragen ja mit 'nein' zu beantworten.
...
Die Autoindustrie hat gute Fortschritte gemacht, aber die Kosten für eine Ladeinfrastruktur, da halten sich die Stromanbieter solange zurück bis die Regierung nicht umhin kommt, das extrem zu subventionieren und die Autohersteller und Stromkonzerne lachen sich ins Fäustchen.....wäre es doch deren Aufgabe Lösungen bereit zu stellen, sie verdienen doch am meisten daran.
Na, hier geht es einfach nach dem bewährten Motto:
"Wer bestellt, der bezahlt auch."
Wer hat die E-Autos bestellt?
Paradiso
02-08-2021, 13:45
Na, hier geht es einfach nach dem bewährten Motto:
"Wer bestellt, der bezahlt auch."
Wer hat die E-Autos bestellt?
Gab es für Tankstellen der Benziner jemals Subventionen vom Staat?
Hat der Staat denn darauf bestanden Pferdekutschen durch Benziner zu ersetzen?
Paradiso
02-08-2021, 14:16
Hat der Staat denn darauf bestanden Pferdekutschen durch Benziner zu ersetzen?
Es ist ja auch nicht der Staat der auf den Wechsel von Benziner auf E-Auto drängt.......sondern Greta Thunberg. :)
Es ist ja auch nicht der Staat der auf den Wechsel von Benziner auf E-Auto drängt.......sondern Greta Thunberg. :)
Ne, die Greta drängt auf die Nutzung der öffentlichen Verkehrsmittel, das könnte dann in etwa so aussehen:
https://youtu.be/FtDOhztAHOk
San Valentino
11-08-2021, 16:13
Ich glaube, das ist alles relativ. Durch die Nutzung von Elektroautos verbrauchen wir weniger Kraftstoff, richtig. Aber wie sieht es mit steigendem Energieverbrauch aus? Und es wird von Kraftwerken und Atomkraftwerken produziert. Was denkt ihr?
Mit Atomkraftwerken hätte ich kein Problem… obwohl… wir sind bei Forschung und Entwicklung inzwischen so hinterher, wir werden die gar nicht mehr vernünftig betreiben können selbst wenn wir wollten. In China bauen sie Thorium-Reaktoren, die werden ohne Probleme mehr und mehr vom Motorrad aufs Auto umsteigen.
Ich glaube nicht das in Deutschland vorgesehen ist, das die Bevölkerung vom Benziner zum Elektroauto wechselt. Die Deutschen sollen Busfahren.
Billy die Kampfkugel
11-08-2021, 17:04
Was in den letzten Jahren alles bei mir an relativ unnötigem Elektroschnickschnack wie Sauna, Smartphone, Zusatzbildschirme, Repeater etc. hinzugekommen ist das langt für einen Elektroroller und ein paar Taxifahrten, wenn es wirklich darauf ankäme. Ich nehme es unserer Politik nur nicht ab wirklich ernst zu machen denn, falls die Leute anfangen mit der Verschwendung aufhören wird es für die Wirtschaft auch dünner. Das ist eher deren Problem :kaffeetri
Ein Freund legt sich ein SUV Plug in Hybrid zu. Angeblich 1,5 liter verbrauch , da Verbrennungsmotor und elektromotor zusammenarbeiten.
wäre nicht komplett Verbrennungsfrei aber deutlich weniger Verbrauch und Abgas . und es brächte nicht sofort eine komlette E-Netz Infrastruktur .
Wäre das eine Alternative zur reinen e-Autos ? ... und wenn ja , dann nicht sinvoller zu subventionieren ? als Hop oder Top
Ein Freund legt sich ein SUV Plug in Hybrid zu. Angeblich 1,5 liter verbrauch , da Verbrennungsmotor und elektromotor zusammenarbeiten.
https://de.motor1.com/news/387924/plug-in-hybride-wltp-verbrauch-ohne-aufladen/
https://de.motor1.com/news/387924/plug-in-hybride-wltp-verbrauch-ohne-aufladen/
Ok, ist zwar interessant , aber sie sagen in dem Artikel selbst , das sie es nur berechnet haben mit IHRER Formel. Also keine wirklich reellen Werte , die auch abgefahren wurden.
Selbst wenn es nur 3 liter wären für einen SUV fände ich es super. Da es sich bei meinem Freund um den Hyundai handelt und der auch in der Liste im unteren Bereich war, siehts garnicht so übel aus.
Gekauft ist er, kommt aber erst in paar Wochen. Mal sehen was dann real wirklich an Sprit verballert wird im normalen Stadtverkehr.
Danke für den Link
Selbst wenn es nur 3 liter wären für einen SUV fände ich es super. Da es sich bei meinem Freund um den Hyundai handelt und der auch in der Liste im unteren Bereich war, siehts garnicht so übel aus.
Ich glaube nicht daran, aber man wird sehen.
Letztendlich kommt es auf die Gesamtbilanz an, Herstellung, Wiederverwertung, etc. From cradle to grave.
reinen e-Autos ? ... und wenn ja , dann nicht sinvoller zu subventionieren ? als Hop oder Top
da alles 2 mal verhanden sein muss, glaube ich nicht daran....
da alles 2 mal verhanden sein muss, glaube ich nicht daran....
Verstehe nicht das Argument. daran wird doch eh gebastelt.
Zapfsäulen für Verbrennung ist doch ausreichend gedeckt. E-Zapfsäulen werden nicht so stark frequentiert , als wenn es ein Komplettumstieg auf Elektro wäre , da jede Bremsung , jede Runterschaltung usw. die Akkus mit auflädt . es ist also NICHT notwendig die Infrastruktur für E-Autos SOFORT auf alleinigen E-Betrieb auszubauen . was ja auch eines der Argumente gegen E-Autos war. Es würde sich ein sinnvoller Übergang ergeben , in dem sich der Verbrauch an Benzin und die Abgase verringern .
Falls die Werte sich im 2-3 liter Bereich abspielen. Nicht vergessen , wir reden grad über Autos mit 265 ps . zumindest beim aktuellen Beispiel des SUV Hyundai . Eigene E- Zapfsäulen sollen ja subventioniert werden , hörte ich . Wäre interesant ob sich das mit eigenen Photovoltaikanlagen verbinden liesse.
Das Argument der Gesamtbilanz kommt egal bei was für ein Fahrzeugtyp immer zum Tragen . Ist mir also mit Sicht rein auf Treibstoff , erstmal egal. Das Argument von mir war ja , wenn schon was unterstützt werden soll, dann würde diese Technologie im Moment , mehr Sinn ergeben , als eben alles komplett auf E umzustellen . Da sind wir wieder bei Hop oder Top.
Bis sich dann "hoffentlich" andere"echte" Alternativen ergeben . Aber , Benziner und co. ev. ganz zu unterbinden OHNE sinnvolle Alternative , würde ein Vakuum hinterlassen . Das funzt auch nicht .
.
Das Argument der Gesamtbilanz kommt egal bei was für ein Fahrzeugtyp immer zum Tragen . Ist mir also mit Sicht rein auf Treibstoff , erstmal egal.
Wenn es um CO2-Ausstoß oder Rohstoffe geht, geht, ist es eben nicht egal.
Wer da im Vergleich besser abschneidet ist ja noch nicht raus.
Wenn es um CO2-Ausstoß oder Rohstoffe geht, geht, ist es eben nicht egal.
Wer da im Vergleich besser abschneidet ist ja noch nicht raus.
Rohstoffe , v.a. mit sicht auf Akkuherstellung , yep geh ich mit.
Co2 ? ja gute Frage , ob reiner E-Betrieb weniger erzeugt über die Kraftwerke , als die Abgasemmisionen der Fahrzeuge selbst.
Was ist nun mit dem Argument der eigenen Zapzsäule in Verbindung mit Photovoltaikanlage , was ja die co2 Bilanz der Stromherstellung über die Kraftwerke senkt und gleichzeitig auch den Abgasausstossbeim Fahren durch den niedriegeren Verbrauch ? bei den Hybriden . Hingucker wert?
Was ist nun mit dem Argument der eigenen Zapzsäule in Verbindung mit Photovoltaikanlage , was ja die co2 Bilanz der Stromherstellung über die Kraftwerke senkt und gleichzeitig auch den Abgasausstossbeim Fahren durch den niedriegeren Verbrauch ?
Naja, die müssten ja auch in die Bilanzierung mit rein.
Strongdragon
16-08-2021, 16:20
Wie viele Autos gibt es den. Man muß sich mal vorstellen. Bei dieser Ladezeit wie viele Stationen es geben müßte um die nachfrage befriedigen zu können.
Oder man Lädt sein tolles E. Auto Abends wenn der größte Stromverbrauch ist. Das Stromnetz bricht zusammen. Na ja es gibt ja noch Kerzen.
Sich nur von einer Energie Quelle abhängig zu machen ist der falsche Weg. Und die Akkus und Batterien zu entsorgen .Was die Wirtschaft jetzt noch nicht mal schafft. Aber egal schicken wir alles in weniger Entwickelte Länder. Hauptsache der Deutsche sieht es nicht und kann sein so Tolles e Auto Fahren.
Hast Du eigentlich hier auch erstmal reingelesen oder wolltest Du nur deine Phrasen loswerden?
.
Die Deutschen, einst ein Land der Dichter und Denker, heute nur noch eines der Bedenkenträger.
Strongdragon
17-08-2021, 18:43
Das ist aber sehr sehr lange her mit dem Dichter und Denker. Ich kann nicht mehr vor Lachen. Die Blechkisten Nation fühlt sich auf den Schlips getreten.
Strongdragon
17-08-2021, 19:26
ThomasL Mit Denker so wie es jetzt in Deutschland aussieht habt ihr nichts mehr zu tun. Phrasen sind schon richtig .Um ein Thema drum rum Reden und am Ende
hat man doch nichts gesagt genau so ist Deutsch heutzutage. Es gibt viele Argumente die gegen E. Autos stehen. Und die kann man auch nicht schön Reden.
Bring doch mal richtige Argumente die Belegen Warum E .Autos so Toll sind. In meinen Augen sind E. Autos der größte Schwindel den man dem Verbraucher Aufzwingen will um Profit zu machen und nichts weiter .Es gibt nicht nur Autos die das Klima beeinflußen
Ok, ich sehe schon eine sinnvolle Diskussion ist mit dir nicht möglich. Schöne Grüße, wohin auch immer.
Strongdragon
18-08-2021, 18:00
Mein tolles neues E. Auto. Nun wird Lithium ja im Lithium-Dreieck Südamerikas vorrangig abgebaut, mit katastrophalen Auswirkungen auf die Umwelt. „Angesichts der Schäden, die an der Natur, an der Tierwelt und vor Ort bei vielen Menschen angerichtet werden, ist es vermessen zu glauben, dass wir mit batteriegetriebener Mobilität das Klima retten können. Und man muss sich die Frage stellen, wieso die Politik und namentlich die deutsche Politik da so dahinter steht und die ganze Zeit jubelt ,wir müssen alle elektromobil werden .Der Materialaufwand (also die Umweltzerstörung) beim Elektroauto ist etwa doppelt so hoch wie beim Verbrenner, was vorrangig an den Batterierohstoffen Kupfer, Cobalt, Nickel und Lithium liegt. Ökologisch gesehen ist der Kurs zum Elektroauto mit immer größerer Reichweite, sprich größerer Batterie, schlichtweg Unsinn.:klatsch:
Nun, da wo der Bedenkenträger nur Problem sieht, sieht der Ingenieur Herausforderungen. Was so in Richtung neuer Speichertechnologien unternommen wird scheint u.a. an Dir vorbei gegangen zu sein.
Aber wissen was nicht geht ist ja immer leicht, was sind den deiner Meinung nach die Alternativen?
Strongdragon
19-08-2021, 11:16
Natürlich gibt es Alternativen. Die gibt es immer. Nur die will keiner Hören weil man ja nicht auf sein so Heiß geliebtes Auto verzichten will. Die Autos komplett aus den Städten raus das wäre ein Anfang. Den die Verkehrsanbindung in den Städten ist so gut das man dort kein Auto braucht
Aber die Umwelt noch mehr zu zerstören . Nur um ein Fahrzeug auf den Markt zu Bringen um das einige wenige sich die Taschen füllen ist der falsche Weg. Andere Städte haben es vor gemacht. Wir nehmen uns selbst die Grundlage zum Leben. Ganze Wälder Abholzen im Urwald nur um die Rohstoffe zu haben für ein Prinzip. Was langfristig nichts bringt. Was Produzieren den die Bäume oh Sauerstoff. Den wir zum Leben brauchen Wir Menschen sind ja so weit Entwickelt. Sind wir das wirklich? Wenn ich mir Natürlich einen SUV Kaufe um damit in der Stadt mich zu bewegen. Um ins Fitness Studio zu Fahren um Rad zu Fahren Weil ich ja Fit sein möchte. Sagt das doch alles aus. Der Mensch wird diesen Planeten zerstören wenn sich nicht die Denk Weise der Menschen ändern wird.Wir haben schon längst die Technik und das Wissen. Um wirklich etwas zu verändern. Nur Warum tun wir es nicht? Weil wir in einer Welt der Unterdrückung und Aubeutung Leben. Wo der Mensch nicht nach dem Gemessen wird was er kann oder was er der Gesellschaft bringt. Sondern es geht nur um einzelne Personen die den Hals nicht voll genug bekommen können.
In Bezug darauf, dass wir den motorisierten Individualverkehr (und auch den Warenverkehr) deutlich reduzieren müssen bin ich bei Dir - wurde hier aber auch schon diskutiert, es gibt aber nicht nur die Städte und wir werden zeitnah nicht völlig darauf verzichten können (Gesellschaftlich und fianziell nicht durchsetzbar).
Deshalb Welche Antriebstechnik für den weiterhin erforderlichen Anteil favorisierst Du?
Strongdragon
19-08-2021, 13:10
Vorbild für Deutschland: In dieser spanischen Stadt Pontevedra fahren seit 20 Jahren keine Autos mehr. Ein Blick nach Spanien zeigt, dass eine solche ebenso ehrgeizige wie umstrittene Vision nicht unbedingt Wunschvorstellung bleiben muss. In der Provinzhauptstadt Pontevedra im Nordwesten des Landes kommen die Menschen seit 20 Jahren fast immer ohne Wagen aus. 1999 wurde der Autoverkehr dort weitgehend aus der Innenstadt verbannt .Bewohner sprechen von einem "Paradies". Besucher wie der Journalist Stephen Burgen vom britischen "Guardian" stellen verwundert fest, dass die Menschen in der galicischen Stadt auf den Straßen "nicht schreien" (müssen), dass ungewöhnlich viel miteinander geredet und gelacht wird und dass man "das Zwitschern der Vögel inmitten der Kamelien" und "das Klirren der Löffel in den Kaffeetassen" hört. unternehme sie alles zu Fuß. Die Zufriedenheit wird von Zahlen untermauert: Die CO2-Emissionen gingen nach Angaben der Stadt zwischen 1999 und 2014 um 67 Prozent zurück. Seit 2007 gibt es in den verkehrsberuhigten Stadtbereichen keinen einzigen Verkehrstoten mehr. Zwischen 1999 und 2006 waren es 30.ene Ladenbesitzer, die anfangs noch in relativ großer Zahl protestiert und geschimpft und eine Senkung ihrer Einnahmen befürchtet hatten, reiben sich heute die Hände." Es ist offensichtlich, dass man in einer Umwelt mit weniger Stress, Verschmutzung, Aggressivität und Verkehrsgewalt mehr vom Leben hat und gesünder lebt.
Ich wandere dann mal aus..
Wie gesagt, nicht jeder lebt in der Stadt. Für Städte ist es zweifellos ein Segen und auch gut machbar. Deshalb Welche Antriebstechnik für den weiterhin erforderlichen Anteil favorisierst Du?
Strongdragon
19-08-2021, 13:49
Es gibt keine Antriebsart, die ich den Vorrang geben würde. Dafür habe ich nicht das Wissen der Technik. Um mir eine Meinung darüber Bilden zu können.
Ein Auto ist für mich ein Ding was mich von A-B bringt und nichts weiter. Bei unserem Stand der Technik sollte es doch auch andere Wege geben sich fortzubewegen. Die sauberer sind die unseren Lebensraum nicht zerstören. Man sollte mal davon Abrücken das Auto, als das Transportmittel nur 1 zu sehen.
Das hat man Jahrzehnte lang schon immer das Gleiche getan etwas weiter zu Entwickeln. Und durch diese Einstellung treten wir in unserer Entwicklung immer auf der gleichen Stelle und bewegen uns keinen Schritt vor wärs. Irgendwann so um das Jahr 1832 und 1839 wurde das E. Auto doch schon mal entwickelt. Da haben wir nun aber einen riesigen Vorschritt gemacht in unserer so Brillanten Technik. Am Ende wird etwas Altes nur wieder neu interpretiert.
Vorbild für Deutschland: In dieser spanischen Stadt Pontevedra fahren seit 20 Jahren keine Autos mehr. Ein Blick nach Spanien zeigt, dass eine solche ebenso ehrgeizige wie umstrittene Vision nicht unbedingt Wunschvorstellung bleiben muss. In der Provinzhauptstadt Pontevedra im Nordwesten des Landes kommen die Menschen seit 20 Jahren fast immer ohne Wagen aus. 1999 wurde der Autoverkehr dort weitgehend aus der Innenstadt verbannt .Bewohner sprechen von einem "Paradies". Besucher wie der Journalist Stephen Burgen vom britischen "Guardian" stellen verwundert fest, dass die Menschen in der galicischen Stadt auf den Straßen "nicht schreien" (müssen), dass ungewöhnlich viel miteinander geredet und gelacht wird und dass man "das Zwitschern der Vögel inmitten der Kamelien" und "das Klirren der Löffel in den Kaffeetassen" hört. unternehme sie alles zu Fuß. Die Zufriedenheit wird von Zahlen untermauert: Die CO2-Emissionen gingen nach Angaben der Stadt zwischen 1999 und 2014 um 67 Prozent zurück. Seit 2007 gibt es in den verkehrsberuhigten Stadtbereichen keinen einzigen Verkehrstoten mehr. Zwischen 1999 und 2006 waren es 30.ene Ladenbesitzer, die anfangs noch in relativ großer Zahl protestiert und geschimpft und eine Senkung ihrer Einnahmen befürchtet hatten, reiben sich heute die Hände." Es ist offensichtlich, dass man in einer Umwelt mit weniger Stress, Verschmutzung, Aggressivität und Verkehrsgewalt mehr vom Leben hat und gesünder lebt.
Ich wandere dann mal aus..
Diese Regelung gilt übrigens nur für die historische Altstadt, die ca. 300.000 m² groß ist, das entspricht 40 Fußballfeldern oder einem Rechteck von 500 mal 600 Metern, das sollte man zu Fuß, mit dem Rad oder ... schon bewältigen können.
Ähnliche verkehrsbefreite Zonen gibt es in Deutschland und anderswo übrigens schon auch, aber ...
Strongdragon
19-08-2021, 18:41
Es ist doch völlig egal für wenn diese Regelung gilt. Das ist ein Beispiel das man auch ohne ein Auto Leben kann. Aber man muß leider auch Verständnis bei den Deutschen Zeigen wen man durch Medien oder Generation Übergreifende Folgen vom Denken her beeinflusst wurde. Traurige Realität wen man nichts anderes kennt. Als das Auto ist der Heilige Gral. Aber jetzt haben wir ja bald ganz tolle E.Autos der Rest ist Egal. Dann schicken wir unsere so tollen sauberen Autos .
Halt nach China ja China ist gut die nehmen die schon. Und Prodozieren dann in drei Wochen so viel CO2 wie Deutschland in einem Jahr. Ganz Tolle Denk Weise.
Es ist doch völlig egal für wenn diese Regelung gilt. Das ist ein Beispiel das man auch ohne ein Auto Leben kann.
Naja, bis zum Rand dieser Zone halt.
Und da die nicht sehr groß ist, ist das keine besondere Kunst.
Mein Garten ist auch autofreie Zone.
In Deutschland gibt es viel größere Bereiche, die autofrei sind.
Strongdragon Es gibt keine Antriebsart, die ich den Vorrang geben würde. Dafür habe ich nicht das Wissen der Technik. Um mir eine Meinung darüber Bilden zu können.
Aber trotzdem mal zum E-Auto ein paar Aussagen gemacht. Verstehe.
Naja, bis zum Rand dieser Zone halt.
Mein Garten ist auch autofreie Zone.
Meine auch, dass bereue ich jedesmal wenn ich das Holz reinschleppen muss :D
discipula
20-08-2021, 06:32
Wie gesagt, nicht jeder lebt in der Stadt. Für Städte ist es zweifellos ein Segen und auch gut machbar. Deshalb Welche Antriebstechnik für den weiterhin erforderlichen Anteil favorisierst Du?
Für Individualverkehr erst mal das Fossile fertig aufbrauchen. Man soll Respekt haben vor schon existierenden Artefakten und sie nutzen, bis es nicht mehr geht.
Elektroantriebe mit Akku scheinen für Kleinfahrzeuge à la Trotti gut geeignet zu sein; oder sonst, im grossen Massstab, bitte nur ab Fahrleitung mit stationärer Stromquelle, wie es Züge oder Trolleybusse machen. Hunderte Kilos schwere Akkus überall rumfahren, scheint mir recht sinnfrei zu sein, in jeglicher Hinsicht.
und auch im Innern von Dörfern (die ja, es liegt in der Natur der Sache, nicht sehr gross sind) dürfte für viele Fälle ein Fahrrad eine gute Wahl sein. Vorausgesetzt, es gibt sichere Radwege und nicht nur Strassen, die den Status einer Selbstmordmission für alles ausser Autos haben.
discipula
20-08-2021, 06:36
Ne, die Greta drängt auf die Nutzung der öffentlichen Verkehrsmittel, das könnte dann in etwa so aussehen:
https://youtu.be/FtDOhztAHOk
nein, in der Regel sieht das nicht so aus an Orten, die vernünftigen öffentlichen Verkehr haben.
Für Individualverkehr erst mal das Fossile fertig aufbrauchen. Man soll Respekt haben vor schon existierenden Artefakten und sie nutzen, bis es nicht mehr geht.
.
Ironie, richtig?
discipula
20-08-2021, 08:50
Ironie, richtig?
nein, natürlich nicht.
einfach eine Heuristik, die gesamtheitlich orientiert ist und nicht nur auf ein Detail starrt und dieses eine Detail für den Stein der Weisen hält.
.auch die Ergebnisse schon geleisteter Arbeit sind schätzenswerte Ressourcen.
Dann solltest Du dich dringend informieren wozu man diesen wichtigen Rohstoff noch so alles braucht und warum es fahrlässig (unabhängig vom Klima) ist diesen als Heizstoff aufzubrauchen.
discipula
20-08-2021, 10:29
Dann solltest Du dich dringend informieren wozu man diesen wichtigen Rohstoff noch so alles braucht und warum es fahrlässig (unabhängig vom Klima) ist diesen als Heizstoff aufzubrauchen.
Wenn er dann weg ist, ist er eben weg. erhöhter Druck ist durchaus gut für die Kreativität.
und gerade was Kunststoffe bzw allerlei Materialien angeht (Kleidung, Verpackungen, Kosmetika, Reinigungsmittel, Werkstoffe etc etc) angeht, ist das Potenzial pflanzenbasierter Produkte noch längst nicht ausgeschöpft. Sei es Traditionelles wie zB Fachwerkhäuser, oder sei es Supermodernes, so in diese Richung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Bio-basierter_Kunststoff
und gerade was Kunststoffe bzw allerlei Materialien angeht (Kleidung, Verpackungen, Kosmetika, Reinigungsmittel, Werkstoffe etc etc) angeht, ist das Potenzial pflanzenbasierter Produkte noch längst nicht ausgeschöpft.
Ja schön, aber du hast gerade alles verheizt.
Und was wilkst du essen, pflanzenbasierten Kunststoff?
Nicht sehr weit gedacht, mal wieder.
Alfons Heck
10-01-2022, 12:48
Hier https://www.nature.com/articles/s41467-021-27247-y findet sich eine aktuelle Untersuchung zum Thema.
Das uralte Totschlagargument der Elektroauto-Gegner lautet: Obwohl ein E-Auto lokal kein CO2 ausstößt, sollen der Abbau und die Weiterverarbeitung von Akku-Rohstoffen angeblich so CO2-intensiv sein, dass Elektroautos sogar umweltschädlicher sein sollen als Verbrenner. Eine neue Studie von Wissenschaftlern der renommierten Yale University widerlegt dieses Argument.
...
Quelle: https://efahrer.chip.de/news/so-umweltfreundlich-sind-e-autos-wirklich-forscher-widerlegen-altes-argument_106792
Gruß
Alfons.
Obwohl ein E-Auto lokal kein CO2 ausstößt, sollen der Abbau und die Weiterverarbeitung von Akku-Rohstoffen angeblich so CO2-intensiv sein, dass Elektroautos sogar umweltschädlicher sein sollen als Verbrenner.
CO2 ist doch nicht der einzige Parameter, an der die Umweltfreundlichkeit gemessen werden kann.
Stromerzeugung scheint auch kein Thema zu sein.
Und wer behauptet das es der einzige Parameter sei?
Der Artikel kommt so rüber.
Sehe ich nicht so, es geht dort explizit um die Herstellung und diesbezügliche Behauptungen.
Das uralte Totschlagargument der Elektroauto-Gegner lautet: Obwohl ein E-Auto lokal kein CO2 ausstößt, sollen der Abbau und die Weiterverarbeitung von Akku-Rohstoffen angeblich so CO2-intensiv sein, dass Elektroautos sogar umweltschädlicher sein sollen als Verbrenner. Eine neue Studie von Wissenschaftlern der renommierten Yale University widerlegt dieses Argument.
Einige Marktbeobachter haben in den vergangenen Jahren immer wieder Zweifel an der Umweltfreundlichkeit die E-Autoindustrie bekundet. Dabei geht es vor allem um die indirekten Emissionen, die die energieintensiven Lieferketten der Fahrzeugkomponenten und Akku-Bestandteile erzeugen sollen.
Stromerzeugung wird nebenbei sogar explizit erwähnt (wenn es auch nicht das eigentliche Thema des Artikels ist):
Für die Studie wurden auch künftige technologische Entwicklungen, wie die voranschreitende Dekarbonisierung der Stromversorgung, berücksichtigt. Die Forscher stellten fest, dass diese Entwicklungen den Klimavorteil von Elektroautos noch verstärken würde.
Alfons Heck
10-01-2022, 14:57
Eine aktuelle Studie der Yale School of the Environment, die in der Fachzeitschrift Nature Communications veröffentlicht wurde, zeigt jedoch, dass die gesamten indirekten Emissionen von Elektroautos im Vergleich zu den indirekten Emissionen von Fahrzeugen, die mit fossilen Brennstoffen betrieben werden, verschwindend gering sind. Dies gilt zusätzlich zu den direkten Emissionen aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe, also die Emissionen, die tatsächlich aus dem Auspuff kommen.
Quelle: https://efahrer.chip.de/news/so-umweltfreundlich-sind-e-autos-wirklich-forscher-widerlegen-altes-argument_106792
Bitte das unterstrichene lesen.
Gruß
Alfons.
Quelle: https://efahrer.chip.de/news/so-umweltfreundlich-sind-e-autos-wirklich-forscher-widerlegen-altes-argument_106792
Bitte das unterstrichene lesen.
Gruß
Alfons.
Es geht in dem Artikel um die indirekten Emissionen aus der Lieferkette von Elektroautos, nicht aus der Stromerzeugung.
Stromerzeugung wird nebenbei sogar explizit erwähnt (wenn es auch nicht das eigentliche Thema des Artikels ist):
Mit "voranschreitende Dekarbonisierung" ist der Karbonanteil in den Akkus gemeint, (das bekommt man mit wenn man den nächsten verlinkten Artikel liest).
bei der Stromerzeugung im Kraftwerk ist Karbon nicht so das Thema.
Mit "voranschreitende Dekarbonisierung" ist der Karbonanteil in den Akkus gemeint, (das bekommt man mit wenn man den nächsten verlinkten Artikel liest).
bei der Stromerzeugung im Kraftwerk ist Karbon nicht so das Thema.:ups:
Schau Dir einfach mal den fett markierten Teil an und überleg ob das was du sagst dann Sinn ergeben würde:
Für die Studie wurden auch künftige technologische Entwicklungen, wie die voranschreitende Dekarbonisierung der Stromversorgung, berücksichtigt. Die Forscher stellten fest, dass diese Entwicklungen den Klimavorteil von Elektroautos noch verstärken würde.
Laut Studienleiter Wolfram zeigt die Studie, dass "der Elefant im Raum die Lieferkette von Verbrennerfahrzeugen ist, nicht die von Elektrofahrzeugen". Wolfram merkt auch an, dass es umso besser sei, je schneller wir auf Elektroautos umsteigen – zumindest in Ländern mit einer ausreichend dekarbonisierten Stromversorgung, wie es in den USA beispielsweise der Fall sei.
Dekarbonisierung ist die Reduzierung des Kohlendioxidausstoßes!!!
Es geht in dem Artikel um die indirekten Emissionen aus der Lieferkette von Elektroautos, nicht aus der Stromerzeugung.
Eben, darum sagt Alfons doch ihr sollt das unterstrichene lesen.
:ups:
Schau Dir einfach mal den fett markierten Teil an und überleg ob das was du sagst dann Sinn ergeben würde:
[/B][/B]
Dekarbonisierung ist die Reduzierung des Kohlendioxidausstoßes!!!
Ok, habe ich dann wohl nicht gründlich genug gelesen.
Nur träfe das dann halt für die USA zu, aber nicht für uns.
Insofern halte ich den Artikel nicht für aussagekräftig.
Außerdem richtig glauben kann ich dem Falle der USA auch nicht dran, bei der Klimapolitik.
Nur träfe das dann halt für die USA zu, aber nicht für uns.
Insofern halte ich den Artikel nicht für aussagekräftig.
Ließ in noch einmal in Ruhe und schaue Dir an was verglichen wird.
Alfons Heck
11-01-2022, 07:47
Um den Einsatz unterschiedlicher Energieträger beim Verbraucher zu vergleichen gibt es diese Betrachtungsweise: https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Wheel
Gruß
Alfons.
Ließ in noch einmal in Ruhe und schaue Dir an was verglichen wird.
Habe ich, und ich komme zu dem Schluss, dass tatsächlich in erster Linie die Lieferketten verglichen wurden.
Einige Marktbeobachter haben in den vergangenen Jahren immer wieder Zweifel an der Umweltfreundlichkeit die E-Autoindustrie bekundet. Dabei geht es vor allem um die indirekten Emissionen, die die energieintensiven Lieferketten der Fahrzeugkomponenten und Akku-Bestandteile erzeugen sollen.
Eine aktuelle Studie der Yale School of the Environment, die in der Fachzeitschrift Nature Communications veröffentlicht wurde, zeigt jedoch, dass die gesamten indirekten Emissionen von Elektroautos im Vergleich zu den indirekten Emissionen von Fahrzeugen, die mit fossilen Brennstoffen betrieben werden, verschwindend gering sind. Dies gilt zusätzlich zu den direkten Emissionen aus der Verbrennung fossiler Brennstoffe, also die Emissionen, die tatsächlich aus dem Auspuff kommen.
Also im ersten Satz werden "die indirekten Emissionen, die die energieintensiven Lieferketten der Fahrzeugkomponenten und Akku-Bestandteile erzeugen" genannt.
Dann im zweiten Satz geht es meiner Ansicht nach um die gleichen indirekten Emissionen, denn von Stromerzeugung ist hier nicht die Rede.
Es werden dann noch die fossilen Brennstoffe mit reingeschmissen, der Vergleich mit der Stromerzeugung fehlt hier.
Um den Einsatz unterschiedlicher Energieträger beim Verbraucher zu vergleichen gibt es diese Betrachtungsweise: https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Wheel
Das erste Problem hier ist:
Es werden weder Wartung und Unterhalt, noch den Herstellungs- und Entsorgungsaufwand berücksichtigt, es ist also keine "cradle to grave" Betrachtung.
Dann:
Daher wird oftmals die Well-to-Tank-Kette mit einbezogen und somit im Gegensatz zum herkömmlichen Fahrzeug mit Verbrennungsmotor (Herstellerangaben ausschließlich Tank-to-Wheel) bei Angaben zum Elektroauto die Daten Well-to-Wheel angegeben. Für objektive Vergleiche sollten daher immer die gleichen Wirkketten der verschiedenen Kraftfahrzeuge betrachtet werden.[8] 2014 fuhr ein mit dem deutschen Strommix (29 % Erneuerbare Energien) geladenes Elektroauto mit ca. 20 Prozent weniger CO2-Ausstoß als Fahrzeuge mit fossilen Kraftstoffen
Ein Vergleich der Wirkketten scheint tatsächlich schwierig, da die Hersteller bei den Verbrennern andere Angaben machen als bei Elektroautos
2014 fuhr ein mit dem deutschen Strommix (29 % Erneuerbare Energien) geladenes Elektroauto mit ca. 20 Prozent weniger CO2-Ausstoß als Fahrzeuge mit fossilen Kraftstoffen
Diese Aussage hat keine Allgemeingültigkeit, da der CO2 Ausstoß von der Größe des Fahrzeugs abhängt, und bei einem SUV sicher andere Werte annimmt als bei einem Kleinwagen. Vergleiche verschiedener Elektroautos ließen einige gut, andere eher schlecht aussehen (war hier auch in dem Thread schon Thema).
Alfons Heck
11-01-2022, 16:06
Das...
Bitte lies den Wikiartikel nochmal durch und überlege was darin steht.
Gruß
Alfons.
@Alfons:1+
Kognitive Bias is a bitch
https://www.nzz.ch/mobilitaet/polizei-feuerwehr-mit-elektroautos-nicht-immer-geeignet-ld.1709353?mktcid=smch&mktcval=fbpost_2022-10-27&fbclid=IwAR1PdUjA4qakvBoE0sUNDHY9yC8bG97yvM3na0wMY JSKE-tKMNEpblQr7Jo
Artikel über eAutos bei schweizer Rettungsdiensten. Fazit des Artikels: in der Stadt ja, auf dem Land nein.
ElCativoGER
02-11-2022, 10:15
Jeder Weg ebginnt mit dem ersten Schritt.
Wo wären wir, wenn wir die Verbrenner damals schon verteufelt hätten?
Wir würde wieder Pferdekutsche fahren und in Pferdemist treten..
Gebt dem E-Auto doch ein paar Jahre. Die werden von Jahr zu Jahr besser.
Auch die Herstellung, die Akkus... alles.
Würden sich die Leute nicht so anstellen, würde es mehr Windkraftanlagen geben und wir hätten (auch für die E-Autos) mehr sauberen Strom.
Wurde eigentlich schon erwähnt, dass Ölwechsel, Kühlflüssigkeit etc. wegfällt bei einem E-Auto?
Ich ahtte 2 Jahre lang ein E-Auto als Firmenwagen.
War zufrieden.
Jeden Morgen voller Akku.
Let the shitstorm begin
Jeder Weg ebginnt mit dem ersten Schritt.
Wo wären wir, wenn wir die Verbrenner damals schon verteufelt hätten?
Wir würde wieder Pferdekutsche fahren und in Pferdemist treten..Nö, Elektroautos gab es schon ganz früh. Es gab aber auch Gründe warum sie sich damals nicht durchgesetzt haben.
Gebt dem E-Auto doch ein paar Jahre. Die werden von Jahr zu Jahr besser.Ich hoffe es gibt praxistaugliche Autos bevor Neuzulassungen von Verbrennern gestoppt werden. Bisher sind noch keine in Sicht.
Ich ahtte 2 Jahre lang ein E-Auto als Firmenwagen.
War zufrieden.
Jeden Morgen voller Akku.
Let the shitstorm beginFür mich ist derzeit das Hauptproblem, dass ich keine Möglichkeit habe, den Wagen zuhause zu laden. Ich wäre also komplett auf die öffentliche Ladestruktur angewiesen.
Um das abzuchecken, fahr ich seit ner Weile mit einer entsprechenden App rum, um zu sehen, wie da die Versorgung ist. Und wie hoch die Kosten sind. Beides zeigt mir, dass ein Elektrofahrzeug bisher für mich leider keine Alternative ist.
Würden sich die Leute nicht so anstellen, würde es mehr Windkraftanlagen geben und wir hätten (auch für die E-Autos) mehr sauberen Strom.Hast du mal im Einflußgebiet von Windrädern gelebt? Ich schon.
Interessant finde ich auch, dass und wie es sich auswirkt, wenn man nicht auf Äcker oder Wiesen schaut, sondern auf PV-Flächen. Stirbt man nicht von. Aber es macht etwas.
Wurde eigentlich schon erwähnt, dass Ölwechsel, Kühlflüssigkeit etc. wegfällt bei einem E-Auto?
Dafür sind die Reifen etwa doppelt so teuer, ein Akku muss nach ca. 8 Jahren getauscht werden (kostet so um die 10.000 €)
Alfons Heck
02-11-2022, 19:55
https://www.youtube.com/watch?v=uoLVb8jm70g
Gruß
Alfons.
Ist das die Sendung mit der Maus?
Es wird also ein Parameter betrachtet, das CO2.
Es gibt natürlich außer CO2 noch andere Fakten, die beim Thema "Ökologie" eine Rolle spielen.
Das Hauptthema iegt halt zur Zeit auf dem CO2, obwohl es gar nicht das klimawirksamste THG ist.
Was nun genau der Fehler in den anderen Studien war, denen man nicht mehr glauben darf, wurde leider nicht ausreichend belegt.
Die Wahrheit ist, die Neuberechnungen reduzieren den CO2 Rucksack der E-Autos zwar um etwa die Hälfte, aber:
Der Treibhausgas-Ausstoß fällt bei aktuellen Stromern überschlagen trotzdem noch auf etwa 110 bis 140 Gramm pro Kilometer.
Ein Diesel liegt bei ca. 140, der Vorteil ist also nicht wirklich
frappierend.
Aber weil die so lieb sind, muss man denen natürlich glauben, dass das MIT nun "die Wahrheit" kennt.
Große ökologische Probleme bereiten weiterhin der Abbau seltener Erden, Kobalt, Nickel, etc., wobei Kobalt zu 60% im Kongo im Kleinbergbau (was u.a. Kinderarbeit bedeutet) abgebaut wird.
Bei der Gewinnung von Lithium aus Salzseen in Chile, Argentinien und Bolivien stellt die Wasserverknappung bei schon bestehender Wasserknappheit eine großes Problem dar.
Diese ökologischen Faktoren und die entsprechenden Wirkungen hat z.B. das Fraunhoferinstitut in einem umfassenden Faktencheck untersucht.
Das folgende bezieht sich jetzt nicht direkt auf MGuzzi weil ich denke, dass er durchaus zu einer differenzierten Betrachtung fähig ist!
Große ökologische Probleme bereiten weiterhin der Abbau seltener Erden, Kobalt, Nickel, etc., wobei Kobalt zu 60% im Kongo im Kleinbergbau (was u.a. Kinderarbeit bedeutet) abgebaut wird.
Bei der Gewinnung von Lithium aus Salzseen in Chile, Argentinien und Bolivien stellt die Wasserverknappung bei schon bestehender Wasserknappheit eine großes Problem dar.
Diese ökologischen Faktoren und die entsprechenden Wirkungen hat z.B. das Fraunhoferinstitut in einem umfassenden Faktencheck untersucht.
Definitiv wichtige Punkte, wobei es auch hier bereits vielversprechende, neue Ansätze gibt.
Gleichwohl finde ich es oftmals sehr interessant, dass dieser Punkt bei der E-Mobilität gerne gebracht wird, meist von Leuten die nie auch nur einen Gedanken an die negativen Auswirkungen beim Kauf ständig neuer elektronischer Geräten (Lithium und Kobalt wird auch dort schon lange verwendet) machten oder bzgl. der Auswirkungen bei der Gewinnung und beim Transport von Öl.
https://www.tagesspiegel.de/wissen/das-heikle-metall-im-handy-akku-6601318.html
https://www.global2000.at/shell-oelpest-im-nigerdelta
https://www.greenpeace.de/klimaschutz/energiewende/oelausstieg/oelkatastrophen-weltweit
Hat alles irgendwie nie eine Sau interessiert, nur jetzt wo es in die Agenda passt ist die Umwelt plötzlich von Interesse (nicht missverstehen, die genannten Probleme sind real und müssen beseitigt werden).
Und nicht ganz irrelevant ist auch die Umweltbelastung (Feinstaub - war gerade noch in einem anderen Thread gegen das Heizen mit Holz, Stickoxide, etc...) an starkbefahrenen Straßen und in Ballungsgebieten.
Das folgende bezieht sich jetzt nicht direkt auf MGuzzi weil ich denke, dass er durchaus zu einer differenzierten Betrachtung fähig ist!
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Was soll dass den heißen?
meist von Leuten die nie auch nur einen Gedanken an die negativen Auswirkungen beim Kauf ständig neuer elektronischer Geräten
Woher weißt du das so genau, hast du dich mit denen allen unterhalten?
Nur weil das E-Auto das neue Lieblinsspielzeug nicht nur der Ökobewegung, sondern auch ein lukrativer Wirtschaftsfaktor geworden ist, muss man nicht mit solchen Kindersendungen dieLeute verarschen.
Was soll dass den heißen?
Genau das was da steht (ist positiv gemeint!)
Woher weißt du das so genau, hast du dich mit denen allen unterhalten?
Natürlich, darum sage ich es ja. Ist eine eigene Beobachtung basierend auf einer nicht gerade kleinen Anzahl von Bekannten.
Natürlich, darum sage ich es ja. Ist eine eigene Beobachtung basierend auf einer nicht gerade kleinen Anzahl von Bekannten.
Ich kenne eigentlich keine Leute, die sich "ständig" neue elektronische Geräte kaufen.
ElCativoGER
03-11-2022, 08:31
Nö, Elektroautos gab es schon ganz früh. Es gab aber auch Gründe warum sie sich damals nicht durchgesetzt haben.
Ich hoffe es gibt praxistaugliche Autos bevor Neuzulassungen von Verbrennern gestoppt werden. Bisher sind noch keine in Sicht.
Weil die Elektrifizierung und die Technologie noch nicht reif war.
Jetzt wird sie es.
Bessere Materialien, bessere Verabeitung, somit leichtere Bauweise, verbesserte Leistung und Strom gibts überall.
Natürlich kann nicht jeder sein E-Auto vor der Haustür laden.
Aber lassen wir doch erstmal die zuhause laden, die es können.
In der Zeit entwickelt sich alles weiter und wird somit besser.
Wie war es denn damals (um 1900, wenn schon erwähnt wird, dass es früher schon E-Autos gab), als Verbrenner nch gestunken haben.
In der Apotheke Benzin und Diesel holen, Gestank in den Großstädten, Lärm.
Ähnlich ist es doch jetzt mit E-Autos.
Keine Ladeinfrastruktur, gefährlich, Reichweite..
Gebt ihm Zeit sich zu entwickeln. Das klappt eben nur, wenn sie gekauft werden.
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