Vollständige Version anzeigen : Neue WT/VC Schule in Trier?
Querolant
22-10-2021, 19:54
Was haltet ihr von dieser "neuen Art" Chi Sao?
Persönlich habe ich mein Chi Sao Training schon vor zig Jahren auf ein Minimum reduziert, da Sparring, Pad Work und Sandsack wesentlich wichtiger meiner Ansicht nach sind und ich lieber damit meine Trainingszeit verbringe.
Meiner Ansicht nach, ist das Chi Sao im Video ein Ergebnis einer absolut verkopften Ansicht des Kampfes (des Trainings dafür) , von Leuten, die sich um das Wesentliche (siehe oben) drücken wollen.
Offensichtlich scheint der Typ mit dem Dutt der Fortgeschrittenere zu sein. Er scheint auch die meiste Zeit den kernspechtchen Kontrollfetisch auszuleben, also Zaubertricks mit seinem Schüler vorzuführen.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein NichtSchüler der nicht kooperiert und vielleicht noch Erfahrungen im Grappling hat nicht mit solchen Tricks rumzuschubsen ist.
Was sagen die anderen WT/VTler zu dem Video?
https://youtu.be/cy6nEPwQYRs
Glückskind
22-10-2021, 21:37
Für mich ist das keine "neue Art des Chi Sao" und insgesamt eben gar kein Chi Sao.
Im Wing Chun Kontext hat Chi Sao mEn schon einige spezifische Eigenschaften die
hier gerade nicht eingebracht wurden.
Ich sehe da einfach freies Push Hands bei dem einer deutlich Fortgeschrittener
und vor allem aktiver ist und einer eben deutlich weniger Fortgeschritten ist und
sich noch nicht so recht wehren kann oder es sich nicht traut / es nicht will.
Zum Niveau will ich nicht groß was sagen. Müsste man spüren. Sieht für
mich aber durchschnittlich aus, nicht mies aber auch nichts was mich so
vom Hocker reißt das ich dafür 'ne halbe Weltreise machen würde. Eben
ziemlich normales Kampfkunst-Training.
Ach ja: das ist kein Dutt. Das ist ein Man bun.
Nachtrag: nachdem ich auch das 2. Video auf dem Kanal gesehen und noch
ein paar weitere Gedanken drauf verschwendet habe gefällt es mir doch eher.. weniger...
Zu viel "Tit for Tat", zu Techniklastig und auf ungünstige Weise verspielt, viel zu wenig Intent. Nicht alive.
Jemand mit 'nem "Predator-Mindset und ordentlich trainierter Physis frisst solche Gegner zum Frühstück.
(Das heißt nicht das ich groß besser wäre, ich kann es aber nun mal beobachten und schlussfolgern.)
https://www.youtube.com/watch?v=uE6YEjcAfC0
[...]
Was sagen die anderen WT/VTler zu dem Video?
[...]
Hallo,
als Wing Tsunlerin (nicht zu verwechseln mit WTlerin), kann ich darin kein Wing Tsun-Chi Sao erkennen. Nur die Bemühungen von K.R. Kernspecht die "alten" Sektionen seines Lehrers (Leung Ting) durch eine "neue" Art des Chi Sao zu ersetzen. Über das ReakTsun zum ChiSao Kuen.
Da ich auch eine gründliche Einführungen im Chi Sao anderer, Yip Man/Ip Man wingchun Linien (nicht Leung Ting Linien) hatte, kann ich darin keinerlei Yip Man/Ip Man wingchun Chi Sao erkennen.
Natürlich kann ich es so nennen. Ich kann auch einen Knüppel schwingen und es Escrima nennen oder mich langsam bewegen und es Tai Chi Chuan nennen.
Gebe ich vor eine Kampfkunst in der Tradition/Überlieferung nach Leung Ting (oder sogar nach Yip Man/Ip Man) zu betreiben, ist diese Art des Chi Sao eine Mogelpackung.
Einfach mal deutlicher sein und sagen: Wir machen WingTsun nach Art unseres Großmeisters K.R.Kernspecht. Zu der Übertragungslinie Yip Man-Leung Ting bestehen nur historische Beziehungen über unseren Großmeister.
Und der Text unter dem Clip: "... Die hier vorgestellten klebenden Arme gehen über das hinaus was man aus der Yip-Man-Linie kennt."
klingt wie ein Klassiker aus der EWTO der 80er Jahre.
NEIN! Es geht nicht über das hinaus was man aus der Yip Man Linie kennt. Es ist etwas ganz anderes!
Und noch ein Nachtrag.
Warum tut man sich eigentlich so schwer damit es Kernspecht WingTsun zu nennen?
Beim Escrima ging es doch auch. Vom Latosa Escrima zum Newman Escrima.
Grüße
Alexa
timosend
23-10-2021, 18:19
Wenn das Chi Sao ist, dann habe ich seit 1999 falsch trainiert.
Wir nannten sowas früher aus Mangel an Begriff (Schlat-Sao), also Mischung aus Chi-Sao und Lat-Sao. :D
Das war aber eher zur Aufheiterung, denn ernsten Trainings gedacht.
Gern in der EWTO
23-10-2021, 21:54
!
Und noch ein Nachtrag.
Warum tut man sich eigentlich so schwer damit es Kernspecht WingTsun zu nennen?
Grüße
Alexa
Mir fällt das gar nicht schwer, ich nenne das sogar gerne so, nur will Kernspecht das selbst nicht.
Aber da ich auch mit Leung Ting schon trainiert habe, kann ich für mich sagen, dass ich Kernspecht persönlich um Klassen besser finde.
Mir fällt das gar nicht schwer, ich nenne das sogar gerne so, nur will Kernspecht das selbst nicht.
Weil er so bescheiden ist, stimmts? :p
Aber da ich auch mit Leung Ting schon trainiert habe, kann ich für mich sagen, dass ich Kernspecht persönlich um Klassen besser finde.
Das glaub ich unbesehen. Aber scheinbar gibt es immer noch welche, die die Geschichte vom "closed-door-student" für bare Münze nehmen.
Mir fällt das gar nicht schwer, ich nenne das sogar gerne so, nur will Kernspecht das selbst nicht.
[...]
Hallo,
dann müsst ihr Schulleiter es halt einfach so machen.
Vielleicht mit dem Umweg über "EWTO-WingTsun" oder dem Begriff "WingTsun nach K. R. Kernspecht" wenn ihr Werbung macht.
Ihr seid doch untereinander vernetzt. Probt doch mal den Zwergenaufstand.
Vermutlich gibt es inzwischen einige Schulleiter und bestimmt gibt es etliche Ausbilder/Lehrer die Leung Ting noch nie gesehen haben und wahrscheinlich auch niemals sehen werden.
Grüße
Alexa
[...]
Das glaub ich unbesehen. Aber scheinbar gibt es immer noch welche, die die Geschichte vom "closed-door-student" für bare Münze nehmen.
Hallo,
ich glaube nicht, dass das die heutige Generation Schüler noch interessiert.
Jüngere EWTO-Mitgliedsschulen schreiben das auch nicht mehr auf ihren Seiten bzw. schreiben sowieso wenig über Leung Ting.
Was macht man denn als erstes wenn man Leung Ting noch nie gehört hat? Wikipedia lesen. Und was da noch steht ist aus meiner Sicht eher weniger Mitglieder gewinnend.
Grüße
Alexa
Ich weiß zumindest von einer WT (offiziell noch EWTO) Schule die gen gegenteiligen Weg geht. Die sagen intern jetzt, dass sie Yip Man WT machen und versuchen wohl auch eher ein "Vor-KRK" WT zu betreiben.
Ich weiß zumindest von einer WT (offiziell noch EWTO) Schule die gen gegenteiligen Weg geht. Die sagen intern jetzt, dass sie Yip Man WT machen und versuchen wohl auch eher ein "Vor-KRK" WT zu betreiben.
Wobei der Begriff dann auch wiederum Blödsinn ist. Yip Man hat nie WT gemacht, die Schreibweise kommt ja von LT. Yip Man bevorzugte das V. Dann könnten sie es doch einfach Wing Tsun nennen, ist doch kein geschützter Begriff. Auf Nachfrage kann man dann ja sagen, dass man sich eher an dem alten WT nach Leung Ting orientiert. Für mich hat das , was die EWTO betreibt und was man von KRK selber sieht, mit dem was ich unter Chi Sao verstehe, nichts mehr zu tun. Also soviel zur Eingangsfrage des TE.
Ich weiß zumindest von einer WT (offiziell noch EWTO) Schule die gen gegenteiligen Weg geht. Die sagen intern jetzt, dass sie Yip Man WT machen und versuchen wohl auch eher ein "Vor-KRK" WT zu betreiben.
Hallo,
Yip Man Wing Tsun gibt es aber nicht.
Wing Tsun ist nun mal die Lehre von Leung Ting. Ein "Vor-KRK" Wing Tsun gibt es in Deutschland auch nicht. (Oder beziehst du dich auf ein anderes Land?) Mit ihm hat die Verbreitung in Deutschland ja erst richtig begonnen. Die wenigen Schüler die über Allan Fong in 1976 ins Wing Tsun starteten, haben sich später Kernspecht angeschlossen bzw. vom/mit ihm gelernt.
Sie könnten höchsten ein anderes nicht KRK beeinflusstes Wing Tsun (wie z.B. in den EEWTO Gebieten oder Hongkong) versuchen anzubieten.
Z.B. über die Linie Cheng Chuen Fun oder selbst zusammengestellt anhand von vorhandenem Hongkong-Lehrmaterial.
Ich bezweifele aber, dass jemand der längere Zeit EWTO-WingTsun unterrichtet hat diese scharfe Trennung hinbekommt.
Dazu müsste eine bestehende Schule ganz neu fast bei 0 anfangen. Wie soll das gehen?
So?
:)Liebe SchülerInnen, vergesst bitte alles was ihr bis gestern gelernt und wofür ihr bezahlt habt. Ab heute ist alles ein wenig anders.
Sascha, bitte wieder Man/Wu wie im Wing Tsun Kuen beschrieben. Tine, wir deeskalieren nicht mehr lange. Ran und immer ordentlich auf die Nase hauen sobald Pascal nah genug steht.:rolleyes:
Das wird nichts. Die sollen lieber ihren eigenen "alten" Lehrstoff soweit zurückdrehen wie es ihnen angenehm ist und es die SchülerInnen verdaut kriegen.
Grüße
Alexa
Wobei der Begriff dann auch wiederum Blödsinn ist. [...]
Da warst du schneller. Ich schreibe einfach zu lange Texte :)
Da warst du schneller. Ich schreibe einfach zu lange Texte :)
;):blume:
discipula
24-10-2021, 11:12
Persönlich habe ich mein Chi Sao Training schon vor zig Jahren auf ein Minimum reduziert, da Sparring,
Freies Chi Sao (also ohne vorgegebenen Bewegungsablauf im Techniktraining) ist eine Form von Sparring.
Pad Work und Sandsack wesentlich wichtiger meiner Ansicht nach sind und ich lieber damit meine Trainingszeit verbringe.
Wenn du das lieber tust - machen! es muss ja keiner in der Freizeit Dinge tun, die ihm nicht zusagen.
Meiner Ansicht nach, ist das Chi Sao im Video ein Ergebnis einer absolut verkopften Ansicht des Kampfes (des Trainings dafür) , von Leuten, die sich um das Wesentliche (siehe oben) drücken wollen.
mir scheint, da werde doch einiges gefühlt, und auf den gefühlten Druck reagiert. Körper, nicht Kopf.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass ein NichtSchüler der nicht kooperiert und vielleicht noch Erfahrungen im Grappling hat nicht mit solchen Tricks rumzuschubsen ist.
Ich habe mit guten Wing Chun Leuten (jeglicher Linie / Tradition) die Erfahrung gemacht, dass jene, die das auch ernsthaft üben, nicht so leicht rumzuschubsen sind.
Nagelt mich bloß nicht darauf wie sie es schreiben oder intern genau nennen, ich habe die Info von einem guten Freund der früher mit mir WT gemacht hat und jetzt dort trainiert.
Kann auch sein, dass der .ing.un nach Yip Man gesagt hat - ich kürze es halt immer mit WT ab. Die Frage woher sie es den haben konnte er mir nicht wirklich beantworten.
Nagelt mich bloß nicht darauf wie sie es schreiben oder intern genau nennen, ich habe die Info von einem guten Freund der früher mit mir WT gemacht hat und jetzt dort trainiert.
Kann auch sein, dass der .ing.un nach Yip Man gesagt hat - ich kürze es halt immer mit WT ab. Die Frage woher sie es den haben konnte er mir nicht wirklich beantworten.
Ach so. :)
Macht die Idee des Schulleiters aber nicht besser und für die Schüler mit Sicherheit noch schwieriger.
amasbaal
24-10-2021, 22:27
Tine, wir deeskalieren nicht mehr lange. Ran und immer ordentlich auf die Nase hauen sobald Pascal nah genug steht. :rolleyes:
warum das " :rolleyes: " an dieser stelle?
ist doch WT im besten sinne.
Freies Chi Sao (also ohne vorgegebenen Bewegungsablauf im Techniktraining) ist eine Form von Sparring.
wenn man das SO sieht, erklärt sich die behauptung, man mache viel sparring :biglaugh:
warum das " :rolleyes: " an dieser stelle?
ist doch WT im besten sinne.
[...]
Hallo,
ja war der verkehrte Smiley.
Aber "Ran und immer ordentlich auf die Nase hauen" ist nicht mehr das führende Merkmal des WT (der EWTO).
Heute kommt erst "Vorkampf visuell – Ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf" dann "Vorkampf verbal – Adrenalin-Effekt, Angriff ist die beste Verteidigung"
Das berühmte "Ist der Weg frei..." kommt allerdings jetzt erst beim 5.Schülergrad. (So schreiben das jedenfalls einige EWTO-Seiten.)
Und KRK persönlich schreibt auch, dass es nicht zielführend für eine harmonische und glückliche Charakterentwicklung ist grundsätzlich der Angreifer zu sein.
Ich bin eher der Meinung, dass sein Sinneswandel daran lag, dass es einfach zu viele Schüler falsch verstanden haben und bei "immer vorwärts stürmen!" und "Im WT wurde der Rückwärtsgang ausgebaut" zu oft in den ausgestreckten Arm gelaufen sind bzw. in den späteren Schülergenerationen nicht mehr so viele "Kämpfer" waren die das erfolgreich umsetzen konnten. :D
Aber darum geht es bei diesem Thema nicht.
Es geht ja um Chi Sao. Mal ernsthaft... KRKs Weg zu seinem ChiSao Kuen ist der Hauptgrund zur Abkehr von seinen 4 Prinzipien.
Mit den Ideen aus "Vom Zweikampf" funktioniert sein ChiSao Kuen nun einmal nicht, denn alles dreht sich im ChiSao Kuen um die Berührungsstelle.
Nach klassischer Leung Ting Methode "Aggressiv nach vorn wenn eine bestimmte Distanz unterschritten wird" klappt das nicht.
Grüße
Alexa
Hallo,
j
Mit den Ideen aus "Vom Zweikampf" funktioniert sein ChiSao Kuen nun einmal nicht, denn alles dreht sich im ChiSao Kuen um die Berührungsstelle.
Grüße
Alexa
Könntest du das mal erläutern?
Könntest du das mal erläutern?
Hallo,
das erläutert KRK in seinem Buch ChiSao Kuen.
Wie ich oben schon schrieb hängt es auch damit zusammen, dass er inzwischen eine andere Meinung hat.
Seine 4 Prinzipien basierendes WT setzte voraus, dass der WT Kämpfer grundsätzlich der Angreifer ist (aggressiv Keilförmig vorstößt).
Daraus folgerte dann das anpassende Nachgeben, weil die abwehrende Kraft des Gegners zu stark ist und daraus die 4 Verformungen "geboren" werden. Wobei da noch eine Menge aktiver Input vom Ausführenden hinzukommen muss.
Was aber - um es nicht einfacher zu machen für AnfängerInnen - nicht bedeutet, dass das aggressive Element und "Angriff ist die beste Verteidigung" nicht weiterhin für den Bereich der Selbstverteidigung gültig ist. Und was auch nicht bedeutet, dass die "alten" Partnerübungen (Chi Sau Sektionen) für Fortgeschrittene plötzlich an Wert verloren haben.
Für mich alles etwas widersprüchlich. Muss man aber wieder im Gesamtzusammenhang sehen. Also auch die "Großen Sieben" mit berücksichtigen.
Dieser Wechsel innerhalb der zum Teil völlig unterschiedlichen Herangehensweisen zwischen "Tastsinnübungen", "klassischem Chi Sau", REAKTSUN und CHISAO KUEN funktioniert aber anscheinend, weil für SchülerInnen im normalen Schulbetrieb (nicht wenn man extra Kurse belegt) immer längere Zeiten dazwischen liegen.
Ob man zum Schluss irgendwas davon richtig kann oder man nur ein tolles (weil neues) Lernerlebnis hat - das müssen die EWTO SchülerInnen bewerten.
Grüße
Alexa
Ach so. :)
Macht die Idee des Schulleiters aber nicht besser und für die Schüler mit Sicherheit noch schwieriger.
Streite ich sicher nicht ab.
Dieser Wechsel innerhalb der zum Teil völlig unterschiedlichen Herangehensweisen zwischen "Tastsinnübungen", "klassischem Chi Sau", REAKTSUN und CHISAO KUEN funktioniert aber anscheinend, weil für SchülerInnen im normalen Schulbetrieb (nicht wenn man extra Kurse belegt) immer längere Zeiten dazwischen liegen.
Grüße
Alexa
Ich bin mir da nicht sicher ob das funktioniert. Ich weiß von einigen Lehrern die diese ständigen Wechsel einfach nicht mehr mitmachen.
Hallo,
ich denke manche jüngere Lehrer sind einfach mit der Anzahl an Übungen überfordert.
Es wird in der EWTO immer komplexer. Wer dann vielleicht nebenbei noch Escrima, BlitzFight oder EWTO-ChiKung lernt verliert bestimmt schnell den Überblick.
KRK hätte sein ChiSao Kuen auf Ebene der Meister lassen sollen. (Jedenfalls habe ich das damals als ursprünglichen Plan verstanden.)
Wie niedrige HGs dann auch noch ihre Sektionen lernen sollen ohne verwirrt zu sein???? Das wird mMn alles nur "angelernt". Erst Jahre später - wenn die HGs Gelegenheit zum üben hatten - kann man von "gelernt" sprechen. Oder die Sektionen werden abgespeckt. Was bei der 1.Sektion in EWTO-Land früher schon mal so war (sagte man mir).
Das Chi Sao soll im normalen EWTO-Schulbetrieb doch sowieso meistens zu kurz kommen. Was ich gerne glaube, da ich 11./12.SG kennengelernt habe die nicht einmal ordentlich grundlegendes Poon Sao konnten.
Grüße
Alexa
Gern in der EWTO
26-10-2021, 15:15
Hallo,
KRK hätte sein ChiSao Kuen auf Ebene der Meister lassen sollen. (Jedenfalls habe ich das damals als ursprünglichen Plan verstanden.)
Ich denke,das war auch so geplant. Aber wie das dann halt so läuft. Der Meister merkt dann, wie gut das funktioniert, macht das mal eben bei seinen HG's (evtl. sogar anfangs unbewusst beim "freien" Chi Sao), die HG's kopieren das, und plötzlich ist es bei den SG angekommen. Und spätestens da wird es dann entweder "zu viel Stoff", oder andere Sachen werden dafür weggelassen. Beides nicht optimal.
TheCrane
26-10-2021, 20:13
Ich denke,das war auch so geplant. Aber wie das dann halt so läuft. Der Meister merkt dann, wie gut das funktioniert, macht das mal eben bei seinen HG's (evtl. sogar anfangs unbewusst beim "freien" Chi Sao), die HG's kopieren das, und plötzlich ist es bei den SG angekommen. Und spätestens da wird es dann entweder "zu viel Stoff", oder andere Sachen werden dafür weggelassen. Beides nicht optimal.
Und das bei einer KK, die damit geworben hat nicht soviel Ballast wie andere Kampfkünste mit herumzuschleppen
Oldschool
26-10-2021, 20:48
Auf youtube wurde jetzt die Kommentarfunktion gesperrt. Die Reaktionen waren wohl nicht so wie erwünscht. Und hier kommt auch schon nichts mehr von ihm.
Und das bei einer KK, die damit geworben hat nicht soviel Ballast wie andere Kampfkünste mit herumzuschleppen
Hallo,
ein Klassiker aus der "Vom Zweikampf" Zeit.
Darauf könnte die professionelle Antwort aus der Chefetage lauten: "zu viel totes Wissen ist nur Ballast" und "für die Praxis muss man viel können, aber nicht vielerlei"
In der Theorie sind die EWTO Programme ja nicht vielerlei und das der Schüler sich Wissen aneignet, welches er nicht umsetzen kann (totes Wissen) - ist nicht das Ziel. Totes Wissen im Sinne von "untauglich für die Praxis" also z.B. etwas wie die in dem Buch mMn falsch weil aus Sicht eines Anfängers (bzw. aus der Grundschultheorie heraus) beschriebene herkömmliche Blocktechnik, gibt es im Programm der EWTO der Theorie nach nicht.
Da könnte man tagelang drüber schreiben. Ist in der EWTO nur noch Geschichte. Ex-EWTO Lehrer die immer noch so unterwegs sind und Abwehr gegen "herkömmliche Budo-Angriffe" immer noch gerne Unterrichten gibt es natürlich noch reichlich.
Grüße
Alexa
TheCrane
27-10-2021, 07:47
Die Frage ist dich, wie soll der Kampf aussehen, d.h. was kann tatsächlich verwendet werden und welche Übungen helfen, das zu erreichen.
Wie zielführend sind hier Übungen, die selbst für einen HG ( früher Praktiker, richtig?) nicht geeignet sind.
Hat man schon Mal geschaut, wie die Kämpfe bei verschiedenen Leistungsständen aussehen ( SG bis zum Meister)?
discipula
27-10-2021, 08:04
In der Theorie sind die EWTO Programme ja nicht vielerlei
naja, Theorie und Praxis... wenn ich an die vielen vielen Stunden denke, in denen ich an den nicht enden wollenden Sektionen gelitten habe :( :rolleyes:aber vielleicht fehlte mir einfach der Praxisbezug.
inzwischen habe ich einen Trainingspartner, der Wing Chun nach Alan Orr macht, der legt viel Wert auf Struktur und dass die Basics stimmen.was dann auch sehr sehr ausführlich geübt wird.
[...]
die selbst für einen HG ( früher Praktiker, richtig?) [...]
Hallo,
Höhere Grade/Hohe Grade 1-4 sind die ehemaligen Technikergrade. Die Meistergrade der Höheren Grade sind 5-8. Das sind die Praktikergrade in den Teilen im Leung Ting WingTsun Universum die nicht zur EWTO gehören.
Grüße
Alexa
TheCrane
27-10-2021, 12:39
Hallo,
Höhere Grade/Hohe Grade 1-4 sind die ehemaligen Technikergrade. Die Meistergrade der Höheren Grade sind 5-8. Das sind die Praktikergrade in den Teilen im Leung Ting WingTsun Universum die nicht zur EWTO gehören.
Grüße
Alexa
Genau, so war das. Danke 🙂
Ach ja: das ist kein Dutt. Das ist ein Man bun.
Und das ist ein Dutt! :cool:
Nochmal zum Video, ich finde das richtig schlimm. Selbst wenn man es mit einem anderen Trainingsziel so üben würde. Die Attribute die dahinter stehen halte ich aber für komplet kontraproduktiv, zumindest wenn es ums Schlagen geht. Einige Sachen wie deiser Kaosao funktionieren auch nur, weil der Angriff langsam und in der falschen Distanz kommt. Es ist verkrampft und hat natürlich nichts mit dem ursprünglichen (nichtmal WT, erst recht nicht WC)-Chisao zu tun. Sieht eher wie ne Form von Push Hands aus. Gäbe noch mehr zu sagen, aber das ist so das grundlegende.
Gern in der EWTO
27-10-2021, 16:09
Einige Sachen wie dieser Kaosao funktionieren auch nur, weil der Angriff langsam und in der falschen Distanz kommt.
Hm, ich sehe da gar keinen KaoSao. Er ist fast immer mit Fook Sao oben drauf. Ob das (gut) funktioniert hängt davon ab, in wie weit er den Kontaktpunkt strukturiert und ohne falschen Druck halten kann, sowas kann ich aus der Videobetrachtung schwer erschließen, das müßte man fühlen.
Bei Kernspecht haben schon viele gedacht, das funktioniert so nicht, bis sie ihn dann "an der Hand" hatten.
Achso, das war im zweiten Video auf dem Kanal.
Neue Art des Chi sao ? naja ... er mixt nur etwas I Liq Chuan mit ein. Das was er macht funktioniert unter Trainingsbedinungen sehr gut, was ich so hören konnte. Er hatte sich nach seinem Austritt aus der EWTO noch weiter mit den inneren Sachen beschäftigt. Aber das ist das generelle Problem ... das "Können" in dem Bereich kann man auf Clips nicht sehen, muss man spüren. Wieviel Nutzen sowas hat ... sei mal dahingestellt ...
Querolant
29-10-2021, 17:10
Schön, dass wir wieder bei dem ursprünglichen Video sind.
Einige scheinen diesen "Kämpfer" ja persönlich zu kennen.
Mir sagt er nichts, obwohl ich mal eine zeitlang (5 Jahre) in Trier gewohnt habe.
Zur EWTO muss ich nicht viel sagen. Meiner Ansicht nach ein KRK Showverein, der keinen einzigen erfolgreichen bekannten Kämpfer hervor gebracht hat.
Der Typ mit dem Dutt, zaubert genau so herum, wie andere sog. Innere Stile (er verhaut seinen Schüler/Trainingspartner, weil dieser weder richtig angreift oder sich respektlos verhalten möchte usw.)
Aussagen wie "das muss man spüren" usw. belegen für mich nur die große Show.
Für mich sieht das auch so aus, als ob das ChiSao mit ThaiChi gemischt ist...
Der Trainingseffekt davon liegt meiner Ansicht nach bei exakt 0. Aber ich habe es ja noch nicht "gespürt" 😂
Jeder Rummelboxer bräuchte knapp 3 Sek um die Sache mit solch einer Art von Sparring reinen Tisch zu machen.
Und ChiSao als Sparring zu bezeichnen, naja, das ist schin eine interessante Sichtweise auf's Sparring, auf Kämpfe und Training.
amasbaal
29-10-2021, 17:36
Für mich sieht das auch so aus, als ob das ChiSao mit ThaiChi gemischt ist...
nicht ganz, aber verdammt nah dran.
Jeder Rummelboxer bräuchte knapp 3 Sek um die Sache mit solch einer Art von Sparring reinen Tisch zu machen.
Und ChiSao als Sparring zu bezeichnen, naja, das ist schin eine interessante Sichtweise auf's Sparring, auf Kämpfe und Training.
jeder rummelboxer würde auch mit den meisten anderen kks ohne vk-sparring reinen tisch machen. mit oder ohne chi sao.
ist auch nicht schlimm, außer man tut so, als würde man ultimatives sv-streetfighting training zur vorbereitung harter keilereien betreiben ;)
und freies chi sao als sparring zu bezeichnen... :troete:
Schön, dass wir wieder bei dem ursprünglichen Video sind.
[...]
Zur EWTO muss ich nicht viel sagen. Meiner Ansicht nach ein KRK Showverein, der keinen einzigen erfolgreichen bekannten Kämpfer hervor gebracht hat.
[...]
Und ChiSao als Sparring zu bezeichnen, naja, das ist schin eine interessante Sichtweise auf's Sparring, auf Kämpfe und Training.
Hallo,
hättest du zwischendurch mal geschimpft wären wir vielleicht beim Thema geblieben :D
Erfolgreiche und bekannte Kämpfer zu produzieren war meiner Meinung nach nie der Anspruch der EWTO. Das hätte ja Wettkämpfe - also Sport - bedeutet.
Oder meinst du erfolgreiche und unrühmlich bekannte Schläger?
Das mit dem Sparring kam aber nicht vom Ersteller des Clips. Da steht nirgendwo was von Sparring.
Grüße
Alexa
Einige scheinen diesen "Kämpfer" ja persönlich zu kennen.
Glaube nicht das er sich als Kämpfer sieht ... hatte damals nicht den Eindruck von ihm. Er unterrichtet Selbstverteidigung
im Sinne des Wing Tsun Systems, er hatte lange Jahre bei Rainer Tausend gelernt, war ein guter WT Meister und hat zum Schluss sich immer mehr
mit den inneren Künsten beschäftigt. In dem Bereich hat er es soweit ich es gehört habe "vom Können her" weitgebracht.
Aussagen wie "das muss man spüren" usw. belegen für mich nur die große Show. .... ChiSao als Sparring zu bezeichnen
Der Title alla Sparring stört mich auch ... das "Spüren" ist hier tatsächlich im Fokus, wenn man solche Sachen bewerten will. Ein Nutzen im Vollkontakt etc.
lässt sich so natürlich nicht bewerten ... glaube das steht bei dem inneren Kram auch nicht im Mittelpunkt ...
Traumfänger
03-11-2021, 21:37
Ich habe mich eine Weile mit den Chisao kuen- und Schiebe Clips von KRK beschäftigt. Wer sich die Mühe macht und ein wenig nachforscht, entdeckt was da in das EWTO WT einfließt. KRKs zahlreiche Privatstunden bei Sam Chin, Jimmy Heow, Yang Lin Sheng und weiteren Vertretern innerer Stile. Beschäftigung mit Prof. Tiwalds Schriften. Das manches mehr an Taiji erinnert wundert mich nicht.
Die Schule in Trier scheint auf den Zug aufzuspringen.
discipula
03-11-2021, 21:45
Der Title alla Sparring stört mich auch ... das "Spüren" ist hier tatsächlich im Fokus, wenn man solche Sachen bewerten will. Ein Nutzen im Vollkontakt etc.
im Infight beim Boxen sind Chi Sao Kenntnisse jedenfalls nützlich. dort kann man oft nichts sehen, sondern muss über den Tastsinn arbeiten.
Glückskind
03-11-2021, 21:55
Ich habe mich eine Weile mit den Chisao kuen- und Schiebe Clips von KRK beschäftigt. Wer sich die Mühe macht und ein wenig nachforscht, entdeckt was da in das EWTO WT einfließt. KRKs zahlreiche Privatstunden bei Sam Chin, Jimmy Heow, Yang Lin Sheng und weiteren Vertretern innerer Stile. Beschäftigung mit Prof. Tiwalds Schriften. Das manches mehr an Taiji erinnert wundert mich nicht. Der Vertreter aus Trier hat wohl schon ein paar Workshops mit den neuen Programmen hinter sich.
Du, sorry, aber das KRK bei den Genannten lernt sind olle Kamellen & Dinge
die hier vor Jahren schon durchgekaut wurden. Ich hab hier uralte WT Welten
rumstehen aus vergangenen Zeiten in denen man sich noch an Jan Silberstorff
annäherte.
Das Forum hier hat eine einigermaßen brauchbare Suchfunktion. ;)
Aber schön das KRK sich konstant weiterbildet.
Nachtrag: das mit Jan war in der WT Welt #28.
Traumfänger
03-11-2021, 22:14
Natürlich geht das schon Jahre. Es kommen weitere Lehrer dazu. Zumindest wird das so bekundet. Wer sich über merkwürdiges Chisao wundert, weiß jetzt wo es herkommen könnte.
amasbaal
04-11-2021, 00:24
im Infight beim Boxen sind Chi Sao Kenntnisse jedenfalls nützlich. dort kann man oft nichts sehen, sondern muss über den Tastsinn arbeiten.
:ups:
:hammer:
frag mal den, was er zum "geheimnis" des infights im boxen sagt.
47201
chi sao wird der nie trainiert haben. seine antwort wäre übrigens mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit: "footwork and bodypositioning" ... also eigentlich footwork für das bodypositioning plus die erfahrung, die richtigen winkel/vektoren zu schaffen (DURCH footwork und nicht chi sao)
und ja: footwork gibt es auch im infight, sogar im clinch :)
edit: ein weiteres geheimnis könnte auch das ohrenknabbern sein. den weg dahin muss er aber auch nicht nicht ertasten.
Stixandmore
04-11-2021, 00:35
Jetzt hör doch Mal auf sie mit der Wirklichkeit zu konfrontieren:p Infight geht nur über's fühlen;)
Infight geht nur über's fühlen;)
Du meinst, wenn der Haken zum Kopf einschlägt....:biglaugh:
discipula
04-11-2021, 07:41
chi sao wird der nie trainiert haben.
auf jeden Fall wird er kaum so genannt haben. auch wenn er diese Ideen verwendet haben sollte.
also eigentlich footwork für das bodypositioning plus die erfahrung, die richtigen winkel/vektoren zu schaffen (DURCH footwork und nicht chi sao)
Es gibt keinerlei Vorschrift, dass man beim Chi Sao wie angewurzelt stehen bleiben muss, keine Fussarbeit machen darf und keine günstigen Winkel suchen. ganz im Gegenteil.
und ja: footwork gibt es auch im infight, sogar im clinch :)
und im Chi Sao.
Wie irgend ein Boxer im Clinch sich visuell statt taktil orientiert, würde ich allerdings gern sehen. :D
discipula
04-11-2021, 07:41
Jetzt hör doch Mal auf sie mit der Wirklichkeit zu konfrontieren:p Infight geht nur über's fühlen;)
auch du bist eingeladen, mir mal zu demonstrieren, wie man sich im Clinch visuell orientiert, nicht taktil.
Stixandmore
04-11-2021, 10:07
auch du bist eingeladen, mir mal zu demonstrieren, wie man sich im Clinch visuell orientiert, nicht taktil.
Du verstehst was das Wort "nur" bedeutet?- es meint "ausschließlich" und dem ist eben nicht so;) je nachdem wo ich meinen Kopf beim Clinch/Grappling habe sehe ich/kann ich auf der Seite in Blickrichtung auf Sicht arbeiten:p
discipula
04-11-2021, 12:37
Du verstehst was das Wort "nur" bedeutet?- es meint "ausschließlich" und dem ist eben nicht so;) je nachdem wo ich meinen Kopf beim Clinch/Grappling habe sehe ich/kann ich auf der Seite in Blickrichtung auf Sicht arbeiten:p
es ist auch keine Vorschrift, beim Chi Sao die Augen geschlossen zu halten und auf jeglichen vusuellen Input zu verzichten.
auch wenn die Ergebnisse so meist besser werden.
Stixandmore
04-11-2021, 13:07
es ist auch keine Vorschrift, beim Chi Sao die Augen geschlossen zu halten und auf jeglichen vusuellen Input zu verzichten.
auch wenn die Ergebnisse so meist besser werden.
Hat wer behauptet, daß es Vorschrift sei....?
Im übrigen wolltest du wissen, wie man sich im Clinch visuell orientiert und nicht ausschließlich taktil.... Antwort haste bekommen.....dein restliches "rumgeeiere" interessiert mich nicht....in diesem Sinne:winke:
Und wieder versucht eine Anfängerin, alten Hasen das Boxen zu erklären :sport146:
discipula
04-11-2021, 13:56
Und wieder versucht eine Anfängerin, alten Hasen das Boxen zu erklären :sport146:
Anfängerin war einmal. inzwischen ists solider Durchschnitt.
Dass man im Clinch und nahen Infight nicht viel sieht, ist einfach so. da müssen jetzt nicht wieder alle einfach aus Prinzip widersprechen, nur weil ich es sage.
Paradiso
04-11-2021, 14:03
Anfängerin war einmal. inzwischen ists solider Durchschnitt.
Als solider Durchschnitt wirst du ja deine Hände bandagieren und Kopfschutz tragen, welche Größe haben deine Handschuhe?
discipula
04-11-2021, 14:05
Als solider Durchschnitt wirst du ja deine Hände bandagieren und Kopfschutz tragen, welche Größe haben deine Handschuhe?
im Wing Chun keine.
Im Boxen 12 oz
Anfängerin war einmal. inzwischen ists solider Durchschnitt.
Dass man im Clinch und nahen Infight nicht viel sieht, ist einfach so. da müssen jetzt nicht wieder alle einfach aus Prinzip widersprechen, nur weil ich es sage.
Ah, nicht mehr im Null-/Leichtkontakt- (Pseudo-)Boxen? Falls doch, warum und wie sollte da ein Clinch entstehen?
Liebe Grüße
DatOlli
Stixandmore
04-11-2021, 14:12
Dass man im Clinch und nahen Infight nicht viel sieht, ist einfach so. da müssen jetzt nicht wieder alle einfach aus Prinzip widersprechen, nur weil ich es sage.
Tja, einfach eine Übungs- Lernsache....wen man aber nur "stur" im Rahmen des Regelwerkes arbeitet wird das nichts....
Boxe de Rue, Clinchboxen, Muay Thai und Lethwai haben da hervorragende Sachen....hilft auch Mal gänzlich über den Tellerrand zu schauen und mal zum NoGitraining zu gehen
Paradiso
04-11-2021, 14:14
im Wing Chun keine.
Im Boxen 12 oz
Bandagierst du deine Hände und trägst Mund-und Kopfschutz?
Anfängerin war einmal. inzwischen ists solider Durchschnitt.
Du hast irgendwann letztes Jahr mit dem Boxen angefangen. Bist also Anfängerin.
Und Du erzählst Blödsinn über Chi-Sao im Infight und Clinch. Damit bist Du definitiv Anfängerin.
Dass man im Clinch und nahen Infight nicht viel sieht, ist einfach so. Da müssen jetzt nicht wieder alle einfach aus Prinzip widersprechen, nur weil ich es sage.
Dir widersprechen alle, weil das Unsinn ist. Du weißt nicht, wie man im Clinch arbeitet - sonst würdest Du nichts von taktilem Arbeiten schreiben.
Tja, einfach eine Übungs- Lernsache....wen man aber nur "stur" im Rahmen des Regelwerkes arbeitet wird das nichts....
Boxe de Rue, Clinchboxen, Muay Thai und Lethwai haben da hervorragende Sachen....hilft auch Mal gänzlich über den Tellerrand zu schauen und mal zum NoGitraining zu gehen
Äh, im MT Clinch ging bei mir, auch wenn es schon lange her ist, schon einiges über "fühlen". Allerdings CS oder PH haben wir da auch nicht gemacht. Drills mit Positioning, Bewegen im Raum (allein schon um zu bewegen und Wege zu schaffen) hingegen schon. Ach so, geschlossene Augen gab's da allerdings nicht.
Liebe Grüße
DatOlli
Stixandmore
04-11-2021, 14:23
Dir widersprechen alle, weil das Unsinn ist. Du weißt nicht, wie man im Clinch arbeitet - sonst würdest Du nichts von taktilem Arbeiten schreiben.
Naja, taktiles Arbeiten ist ein Teil....und wahrscheinlich(mache kein DingsBums)hat es im Rahmen des Stils durchaus seine "Berechtigung", aber man kann und sollte das ganze nicht 1:1 auf Clinch verallgemeinert übertragen....wo schon anfängt, ist das Grappling/Clinchdistanz eine ganz andere, als die ChiSao Distanz ist
Stixandmore
04-11-2021, 14:27
Äh, im MT Clinch ging bei mir, auch wenn es schon lange her ist, schon einiges über "fühlen".
Eh, Olli....es hat keiner behauptet daß es keine "fühlende" Komponente geben würde....es ist aber nur ein kleiner Teil und nicht "das!" Ding
Eh, Olli....es hat keiner behauptet daß es keine "fühlende" Komponente geben würde....es ist aber nur ein kleiner Teil und nicht "das!" Ding
Ups. Sorry. Hab's noch mal gelesen auch die folgenden Postings. War 'ne ziemliche Fehlinterpretation durch mich.
Hatte mich schon gewundert. Deshalb:
:verbeug: und :beer:
Liebe Grüße
DatOlli
Stixandmore
04-11-2021, 14:49
Ups. Sorry. Hab's noch mal gelesen auch die folgenden Postings. War 'ne ziemliche Fehlinterpretation durch mich.
Hatte mich schon gewundert. Deshalb:
:verbeug: und :beer:
Liebe Grüße
DatOlli
Kein Problem:beer:
discipula
04-11-2021, 14:51
Bandagierst du deine Hände und trägst Mund-und Kopfschutz?
ja logisch.
Äh, im MT Clinch ging bei mir, auch wenn es schon lange her ist, schon einiges über "fühlen". Allerdings CS oder PH haben wir da auch nicht gemacht.
Eben. Genau aus dem Grund gibt es so etwas wie Chi-Sao im Boxen oder Thai-Boxen nicht.
Was Du und ich als "Fühlen" im Clinch bezeichnen würden, ist was ganz anderes als das, was ein WTler darunter versteht. Ringer/Grappler/Judoka arbeiten in diesem Sinne auch "taktil", aber es ist völlig unterschiedlich. Kennt noch jemand Mario Mikulic und sein "Dagegengehen-Prinzip"? ;)
Gern in der EWTO
04-11-2021, 15:14
Wieso verbringt eigentlich Firat Arslan, der ja noch mal Boxweltmeister werden will, 2 volle Trainingstage bei Kernspecht? Geld bekommt er da keins für, aber anscheinend hat jemand vergessen ihn zu informieren, dass sowas fürs Boxen gar nichts taugt. Hätte er wohl besser mal im Forum hier mitgelesen, wo die wahren Experten sind ;)
Stixandmore
04-11-2021, 15:22
Wieso verbringt eigentlich Firat Arslan, der ja noch mal Boxweltmeister werden will, 2 volle Trainingstage bei Kernspecht
Werden will....ob er das damit wird, steht dann auf einem ganz anderen Blatt:p
Die Gracies haben auch Mal hier und da trainiert- im Octagon bzw Ring aber dann doch immer "ihr gelerntes" BJJ durchgezogen:p
...
Was Du und ich als "Fühlen" im Clinch bezeichnen würden, ist was ganz anderes als das, was ein WTler darunter versteht.
Ringer/Grappler/Judoka arbeiten in diesem Sinne auch "taktil", aber es ist völlig unterschiedlich.
Anscheinend ist dem so.
Kennt noch jemand Mario Mikulic und sein "Dagegengehen-Prinzip"? ;)
Den Namen ja, das "Prinzip" nicht. Ist aber auch nicht wirklich mein Stil.
Liebe Grüße
DatOlli
Wieso verbringt eigentlich Firat Arslan, der ja noch mal Boxweltmeister werden will, 2 volle Trainingstage bei Kernspecht? Geld bekommt er da keins für, aber anscheinend hat jemand vergessen ihn zu informieren, dass sowas fürs Boxen gar nichts taugt. Hätte er wohl besser mal im Forum hier mitgelesen, wo die wahren Experten sind ;)
Und was glaubst Du, konnte Kernspecht ihm in diesen 2 Tagen beibringen??? Das Video ist ja auf Facebook. Kann sich ansehen, wer will. Man sieht, dass Firat keine Ahnung hat, was KRK da macht und was das soll.
Was könntest Du in 2 Tagen in einem Muay Thai Camp in Thailand lernen? In einem völlig fremden Stil?
Gern in der EWTO
04-11-2021, 16:18
Und was glaubst Du, konnte Kernspecht ihm in diesen 2 Tagen beibringen???
Keine Ahnung. Aber wenn ich ein klares Ziel habe (Box-Weltmeister), kann ich es mir normalerweise nicht leisten 2 Tage mit etwas zu verschwenden, was mich überhaupt nicht weiter bringt.
Stixandmore
04-11-2021, 16:40
Aber wenn ich ein klares Ziel habe (Box-Weltmeister), kann ich es mir normalerweise nicht leisten 2 Tage mit etwas zu verschwenden
Der Titelkampf ist wann? Nächsten Samstag? Dann nein- da kann ich dann keine Zeit verschwenden.....ansonsten machen 2Tage, auf länger Strecke, den Braten nicht wirklich fett....
Firat Arslan war nach seinem Sieg im Juli 2021 auf Platz 5 der WBA-Herausforderungsliste. Ob und wann er eine WM-Chance erhält, weiß derzeit niemand.
https://www.gnp1.de/boxen/news/ko-in-runde-4-firat-arslan-sichert-sich-wba-international-titel
Topic: Dass sich ein Profi-Boxer mal Wing Tsun anschaut, bedeutet meines Erachtens gar nichts. Und es besagt schon mal gar nicht, dass Chi-Sao einen Platz im Boxen/Thaiboxen hat. Ich habe selbst bis zum 12. SG Wing Tsun trainiert, kenne Chi-Sao bis einschließlich 4. Sektion - ich weiß also, wovon ich spreche.
Wieso verbringt eigentlich Firat Arslan, der ja noch mal Boxweltmeister werden will, 2 volle Trainingstage bei Kernspecht? [...]
Hallo,
du bist wirklich schon lange in der EWTO. :)
Der Kommentar reiht sich mühelos in die Klassiker ein. (Das ist jetzt wirklich nicht böse gemeint.)
Firat Arslan hat schon im September geschrieben, dass er Kernspecht vor 30 Jahren schon mal gesehen hat.
Im Sept war er zusammen mit seinem Freund Sedat Kececi zu Besuch bei ihrem gemeinsam Freund Recep Tufan wo KRK einen Lehrgang abgehalten hat.
Kurz: Die kennen sich alle. Und von dem Clip profitieren beide. Ist schließlich für beide gute Werbung. (Firat Arslan hat dazu noch weniger Abonnenten als KRK.)
Den Werbezweck erkennt man an der Veröffentlichung.
Denn wenn bekannte Persönlichkeiten als "einfache" Schüler in einer EWTO Schule sind, kriegt es nicht immer gleich die ganze Welt aufs Brot geschmiert.
Oder wie viele hier wissen, dass der bekannte Gitarrist ..... (schreibe ich natürlich nicht :D) .
Anders als bei Mark Keller, Juliane Werding oder Doro Pesch.
Liebe Grüße und ist wirklich nicht böse gemeint
Alexa
discipula
05-11-2021, 10:32
Ah, nicht mehr im Null-/Leichtkontakt- (Pseudo-)Boxen? Falls doch, warum und wie sollte da ein Clinch entstehen?
light und olympisch
Im Light Contact gibt's in der Tat keinen Clinch, und kaum taktile Informationsverarbeitung.
discipula
05-11-2021, 10:35
wo schon anfängt, ist das Grappling/Clinchdistanz eine ganz andere, als die ChiSao Distanz ist
ach ja?
Wo genau ist denn der Unterschied?
light und olympisch
Im Light Contact gibt's in der Tat keinen Clinch, und kaum taktile Informationsverarbeitung.
Ah, mittlerweile also auch olympisches / englisches Boxen. Thx.
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
05-11-2021, 10:42
Was Du und ich als "Fühlen" im Clinch bezeichnen würden, ist was ganz anderes als das, was ein WTler darunter versteht.
Duch Berührung erkennen, wie der Gegner positioniert ist und wie er sich bewegt, mit dem Ziel, selbst geschützt zu sein und ihn zu treffen.
oder?
Ringer/Grappler/Judoka arbeiten in diesem Sinne auch "taktil", aber es ist völlig unterschiedlich.
wie denn? :)
die grössten Unterschiede scheinen mir in den Worten zu bestehen, nicht den verwendeten Prinzipien oder Ideen. Körpermechanik ist schliesslich für alle gleich.
Stixandmore
05-11-2021, 10:47
ach ja?
Wo genau ist denn der Unterschied?
In der Distanz....steht da:rolleyes:
ach ja?
Wo genau ist denn der Unterschied?
Ähm, ich bin nicht Stixandmore aber dennoch meine 5 Cent...
Im Boxen (habe ich relativ wenig Ahnung) scheint es mir, ist man sich im Clinch näher. Wobei ich auch von WT wenig Ahnung habe.
Ein weiterer Unterschied scheint mir zu sein, dass im WT (so ich mich recht an die Worte des Herrn K. entsinne) taktile Reize interpretiert/genutzt werden. Bei den meisten anderen (MT,Judo usw.) jedoch propriozeptive.
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
05-11-2021, 11:03
Im Boxen (habe ich relativ wenig Ahnung) scheint es mir, ist man sich im Clinch näher. Wobei ich auch von WT wenig Ahnung habe.
im WT gehts auch bis ganz nah. Ganz nah geht bestens, gibt ja viele Berührungspunkte.
Ein weiterer Unterschied scheint mir zu sein, dass im WT (so ich mich recht an die Worte des Herrn K. entsinne) taktile Reize interpretiert/genutzt werden. Bei den meisten anderen (MT,Judo usw.) jedoch propriozeptive.
hmm.
Taktil = funktioniert über Berührung, Wahrnehmung durch Tasten/ Berührung
propriozeptiv = Wahrnehmung der eigenen Glieder, deren Position und Bewegung.
Das scheint mir kein Widerspruch zu sein, es braucht doch beides
Stixandmore
05-11-2021, 11:08
im WT gehts auch bis ganz nah. Ganz nah geht bestens, gibt ja viele Berührungspunkte.
hmm.
Taktil = funktioniert über Berührung, Wahrnehmung durch Tasten/ Berührung
propriozeptiv = Wahrnehmung der eigenen Glieder, deren Position und Bewegung.
Das scheint mir kein Widerspruch zu sein, es braucht doch beides
Yo, das eine ist Teil des anderen, aber eben nicht das gleiche....du gehst ganz nah ran; ah ja....lass dir nochmal ordentlich von jemanden Clinch zeigen, der auch aus dem Clinch mit Schlägen und Takedowns arbeitet ....dann kommst du evtl von alleine drauf
discipula
05-11-2021, 11:10
...lass dir nochmal ordentlich von jemanden Clinch zeigen, der auch aus dem Clinch mit Schlägen und Takedowns arbeitet ....dann kommst du evtl von alleine drauf
Schläge und Takedowns aus dem Clinch macht man auch im WT, es ist nicht Paartanz oder Kuschelgruppe....
...
Das scheint mir kein Widerspruch zu sein, es braucht doch beides
Widerspruch und Unterschied sind völlig verschiedene Dinge.
Aus meiner Sicht benötige ich in einer gewalttätigen Auseinandersetzung eigentlich kaum taktile Reize (vielleicht, wenn ich in meinen Taschen nach ner Waffe fische). Propriozeption hingegen schon (sobald ich in der Bindung bzw. Clinch bin).
Aber lass mal gut sein, ich habe gleich Feierabend.
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
05-11-2021, 11:18
Aus meiner Sicht benötige ich in einer gewalttätigen Auseinandersetzung eigentlich kaum taktile Reize (vielleicht, wenn ich in meinen Taschen nach ner Waffe fische). Propriozeption hingegen schon (sobald ich in der Bindung bzw. Clinch bin).
im Clinch wirst du berührt und das fühlst du. Taktil.
oder du hast eine recht eigenartige Definition dieser Begriffe. :confused: nun ja. könnte ja sein.
im Clinch wirst du berührt und das fühlst du. Taktil.
oder du hast eine recht eigenartige Definition dieser Begriffe. :confused: nun ja. könnte ja sein.
Es geht im Clinch und anderen Formen der Bindung nicht so sehr um "Berührung" sondern um Druck und Lage.
Noch relevanter wird das in einer gewalttätigen Situation, hier zum besseren Verständnis mal im Winter mit dicken Klamotten.
Da ist taktil nicht mehr viel drin außer wenn ich in meinen Taschen nach einer Waffe fische.
Wegen der Definitionen. Extra für dich:
Tastsinn (https://de.wikipedia.org/wiki/Tastsinn)
Propriozeption (https://de.wikipedia.org/wiki/Propriozeption)
So, das war's dann auch für mich, ich muss den Feierabend vorbereiten und auch weil ich mit dir nicht diskutieren werde. Schönes Wochenende und
Liebe Grüße
DatOlli
Denke auch dass das weitgehend synonym verwendet wird, klar dass Du in der Lederjacke nicht fühlst wi schnell die gerade einer über die Armehaare rauscht, meist wird doch Propriozeption gemeint sein.
Denke außerdem, dass hier etwas unnötig auf dscipula rumgehackt wird. Wenngleich es doch interessant wäre, was wer da detailliert für Unterschiede sieht. Klar ist auch dass ein WTler sicher mit keinem Clinch einer VK-Sportart (so entsprechend trainiert) mithalten kann, aber das WT und insbesondere dass Gefühl nicht nutzbar wäre ist doch blödsinn. Das sagen übrigens auch einhellig alle WTler die ins Grappling oder MT gewechselt sind, dass ihnen das am meisten bringt (klar allgemein bringt ihnen halt auch nicht viel aus dem WT was, aber...).
Tiefensensibilität: Dient der Wahrnehmung der Stellung der Körperglieder zueinander und damit der Körperhaltung. Anstatt eines einzelnen Organs ist eine Vielzahl von Rezeptoren in Gelenken, Muskeln und Sehnen für die Reizaufnahme zuständig, die meistens unter dem Begriff Muskelsinn zusammengefasst werden. Zu diesem System wird außerdem die propriozeptive Wahrnehmung (https://de.wikipedia.org/wiki/Propriozeptive_Wahrnehmung) gerechnet, die die Wahrnehmungen der eigenen Organe umfasst.
->
discipula
05-11-2021, 11:33
Es geht im Clinch und anderen Formen der Bindung nicht so sehr um "Berührung" sondern um Druck und Lage.
ja klar, über die Berührung, durch den Tastsinn, erfährst du eben, wohin ein Druck zielt und wo die Glieder liegen oder sich bewegen, sowohl die eigenen wie die fremden. Das ist dann eben das Ergebnis eines Fühlprozesses bzw taktilen Wahrnehmungsprozesses, diese Infos zu gewinnen.
Noch relevanter wird das in einer gewalttätigen Situation, hier zum besseren Verständnis mal im Winter mit dicken Klamotten.
Da ist taktil nicht mehr viel drin
auch im Winter kann dich einer in den Schwitzkasten nehmen, oder gegen eine Wand drücken, oder sonst in deine Nähe kommen und dich berühren. klar geht das. warum sollte das so unmöglich sein?
Wegen der Definitionen. Extra für dich:
Tastsinn (https://de.wikipedia.org/wiki/Tastsinn)
Propriozeption (https://de.wikipedia.org/wiki/Propriozeption)
ok, somit entprechen meine Definitionen weiter oben genau dem, was Wiki sagt. wie schön.
ok ok, "haptisch" wäre vielleicht noch das bessere Wort statt "taktil", da die Information via Tastsinn ja bewusst gesucht wird.
Inwiefern jetzt Wing Chun so anders sein soll als Ringen im Gebrauch des Tastsinns für einen Kampf, lässt sich daraus nicht ableiten. :confused:
Denke auch dass das weitgehend synonym verwendet wird, klar dass Du in der Lederjacke nicht fühlst wi schnell die gerade einer über die Armehaare rauscht, meist wird doch Propriozeption gemeint sein.
Denke außerdem, dass hier etwas unnötig auf dscipula rumgehackt wird. Wenngleich es doch interessant wäre, was wer da detailliert für Unterschiede sieht. Klar ist auch dass ein WTler sicher mit keinem Clinch einer VK-Sportart (so entsprechend trainiert) mithalten kann, aber das WT und insbesondere dass Gefühl nicht nutzbar wäre ist doch blödsinn. Das sagen übrigens auch einhellig alle WTler die ins Grappling oder MT gewechselt sind, dass ihnen das am meisten bringt (klar allgemein bringt ihnen halt auch nicht viel aus dem WT was, aber...).
Das hat nix mit "rumhacken" zu tun. Jedenfalls bei mir nicht. So wie du das schreibst, trifft es sogar ziemlich genau meine Ansichten (siehe weiter vorne: Stixandmore und ich).
Liebe Grüße
DatOlli
discipula
05-11-2021, 11:37
Klar ist auch dass ein WTler sicher mit keinem Clinch einer VK-Sportart (so entsprechend trainiert) mithalten kann,
naja, wenn man jenem bösen Vollkontaktler mal sagt, er solle eine Wing Chun Form mitmachen, haben dafür die Wing Chunler was zu lachen beim Zugucken.
halt eben: "entsprechend traininert" ist das Zauberwort...
Das sagen übrigens auch einhellig alle WTler die ins Grappling oder MT gewechselt sind, dass ihnen das am meisten bringt (klar allgemein bringt ihnen halt auch nicht viel aus dem WT was, aber...).
Guck mal Regelwerke zB von der UFC an, all das, was das Wing Chun wirksam macht, ist dort schlicht verboten. :(
ja klar, über die Berührung, durch den Tastsinn, erfährst du eben, wohin ein Druck zielt und wo die Glieder liegen oder sich bewegen, sowohl die eigenen wie die fremden. Das ist dann eben das Ergebnis eines Fühlprozesses bzw taktilen Wahrnehmungsprozesses, diese Infos zu gewinnen.
auch im Winter kann dich einer in den Schwitzkasten nehmen, oder gegen eine Wand drücken, oder sonst in deine Nähe kommen und dich berühren. klar geht das. warum sollte das so unmöglich sein?
ok, somit entprechen meine Definitionen weiter oben genau dem, was Wiki sagt. wie schön.
ok ok, "haptisch" wäre vielleicht noch das bessere Wort statt "taktil", da die Information via Tastsinn ja bewusst gesucht wird.
Inwiefern jetzt Wing Chun so anders sein soll als Ringen im Gebrauch des Tastsinns für einen Kampf, lässt sich daraus nicht ableiten. :confused:
Nett gemeinter Rat, lies noch mal von vorne, vielleicht auch mehrfach.
So, definitiv raus für's WE. Definitiv keine Lust auf unbezahlte Überstunden.
Liebe Grüße
DatOlli
Das hat nix mit "rumhacken" zu tun. Jedenfalls bei mir nicht. So wie du das schreibst, trifft es sogar ziemlich genau meine Ansichten (siehe weiter vorne: Stixandmore und ich).
Liebe Grüße
DatOlli
War ne allgemeine Aussage auf den Verlauf der Diskussion, mit Dir hat das eher nix zu tun. Schildert halt meinen Eindruck,d ass bei discipula gleich ein Beißreflex kommt, obwohl man durchaus den Punkt verstehen könnte, den sie meint...
Guck mal Regelwerke zB von der UFC an, all das, was das Wing Chun wirksam macht, ist dort schlicht verboten. :(
Diese Disussion lassen wir mal lieber besser raus hier, ok!? :-§
Nett gemeinter Rat, lies noch mal von vorne, vielleicht auch mehrfach.
So, definitiv raus für's WE. Definitiv keine Lust auf unbezahlte Überstunden.
Liebe Grüße
DatOlli
Schönen Feierabend! :winke:
Stixandmore
05-11-2021, 11:54
War ne allgemeine Aussage auf den Verlauf der Diskussion, mit Dir hat das eher nix zu tun. Schildert halt meinen Eindruck,d ass bei discipula gleich ein Beißreflex kommt, obwohl man durchaus den Punkt verstehen könnte, den sie meint...
Naturlich kann man das verstehen, aber daß worauf sie sich versteift ist nur ein kleiner Teil....im VK und anderen Künsten wird nunmal nicht nur darauf "gebaut" sondern hat noch andere Möglichkeiten- und warum sich limitieren?
Und wie auch schon bereits vorne geschrieben....im Rahmen der/ihrer Kunst hat es durchaus seinen berechtigten Platz/macht Sinn.... für den großteils der "anderen" aber nicht.....
@Disci nen Beinchen stellen ist kein Takedown und schlagen etc aus dem Clinch, besonders die Kraftgenierung....nun ja, schau dir einfach Mal Vale Tudo, MMA, Muay Thai oder Lethwai Kämpfe an
Stixandmore
05-11-2021, 11:59
Nett gemeinter Rat, lies noch mal von vorne, vielleicht auch mehrfach.
So, definitiv raus für's WE. Definitiv keine Lust auf unbezahlte Überstunden.
Liebe Grüße
DatOlli
Schon Feierabend.....mein Arbeitstag fängt gerade erst an:o
Denke auch dass das weitgehend synonym verwendet wird, klar dass Du in der Lederjacke nicht fühlst wi schnell die gerade einer über die Armehaare rauscht, meist wird doch Propriozeption gemeint sein.
.
Seh ich auch so das mit "taktil" das Arbeiten über Berührung gemeint ist , auch wenn es vom Wort her auf den Tastsinn weisst. Gearbeitet wird aber so wie Olli es beschreibt ,über Propriozeption , wie überall.
Dummerweise hat Disci aber von Anfang an auf den Tastsinn verwiesen , was eben für Verwirrung und Widerspruch sorgt. Auch wenn ich sicher bin das IHR chisao ebenfalls über Stellung im Raum erfasst wird und nicht über die Berührungssensoren , so wie WT-Herb es ja auch mal weismachen wollte , so wegen Reflex durch auf Arm landendende Fliege auslösen ... da gabs ja eh schon schöne Diskussionen ..
. Klar ist auch dass ein WTler sicher mit keinem Clinch einer VK-Sportart (so entsprechend trainiert) mithalten kann, aber das WT und insbesondere dass Gefühl nicht nutzbar wäre ist doch blödsinn. Das sagen übrigens auch einhellig alle WTler die ins Grappling oder MT gewechselt sind, dass ihnen das am meisten bringt (klar allgemein bringt ihnen halt auch nicht viel aus dem WT was, aber...)
Das kann ich nur unterschreiben ...aber eben nicht weil der Tastsinn so gut ausgebildet war sondern eben das Fühlen von Druck und Vektor. Also stellung und Beinflussung der Gelenke ,und das kann bei jeder Art von Kontaktarbeit benutzt werden ..Es sind doch nicht nur die Arme die arbeiten. Der ganze Körper (Rumpf , Beine ) empfängt doch die Reize mit und lernt sie auszuwerten . Aber nicht jeder hat deshalb gleich ein Feeling fürs Grappling ... Das brauchts nämlich ebenfalls , um es sinnvoll zu übertragen ..
Das Disci allerdings die Distanz vom Chisao zum Clinch nicht differenzieren bzw einschätzen kann , spricht wieder Bände und macht es für die Diskussion nicht hilfreicher ^^
Das ist definitiv nicht das Gleiche und nicht wenige ing ungler (in meiner Erfahrung ) , und das reduziert sich nicht auf WTler allein , waren im Clinch gebunden , ziemlich hilflos dann.. Warum ? na weil sie dann Tunnelmässig versucht hatten MIT ing ung eine Lösung zu suchen (Schlagtechnisch ) , statt der Clinchsituation gerecht zu werden und halt zu clinchen und dort dann ihre erworbene Taktilität benutzen .. Umdenken halt .
Guck mal Regelwerke zB von der UFC an, all das, was das Wing Chun wirksam macht, ist dort schlicht verboten. :(
Das könnten andere Stile auch argumentieren oder SV Systeme , nur vergisst man dabei oft , eine wirksame Technik oder Strategie muss real auch so abgerufen werden , dass sie eben Wirkung erzielt . Tut sie das nicht oder nur teilweise , dann hast du deinen Erstschlag verballert und den Zweiten bekommst du nicht als Chance . und nein , ich glaube nicht das du z.b. irgendeine Technik oder Strategie soo anwenden kannst das du einen Ungehemmten , Konsequenten Angreifer mit guter Nehmerquallität , mit irgendeiner "VERBOTENEN Technik WIRKSAM aufhalten , abhalten oder sogar stoppen kannst ..
Kann das WING TSUN im verbotenen Bereich wirksam sein ? ja , kann , mit Betonung auf kann, aber das können kann auch viele andere Systeme . Wird aber der Mensch , der WT ausübt , wirksam sein ? Tja , du weniger , da bin ich mir sicher , und das ist nicht böse gemeint , nur halt ein Fakt für mich.
im Clinch wirst du berührt und das fühlst du. Taktil.
Könnte sein, dass du Clinchen mit Streicheln verwechselst.
Naturlich kann man das verstehen, aber daß worauf sie sich versteift ist nur ein kleiner Teil....im VK und anderen Künsten wird nunmal nicht nur darauf "gebaut" sondern hat noch andere Möglichkeiten- und warum sich limitieren?
Und wie auch schon bereits vorne geschrieben....im Rahmen der/ihrer Kunst hat es durchaus seinen berechtigten Platz/macht Sinn.... für den großteils der "anderen" aber nicht.....
Sicher... Aber es wird da sicher auch viel mehr taktil (;)) gearbeitet und gelernt, als explizit als Trainingsziel genannt wird. Ganz viel ist da dann halt auch Gefühl und Repetition, während es im WT halt gezielt geübt wird, also viel mehr explizit, bei den anderen eher implizit, wenn man so will. Geübt wird das da natürlich auch, nur halt nicht so explizit/ausformuliert.
Stixandmore
05-11-2021, 13:27
Sicher... Aber es wird da sicher auch viel mehr taktil (;)) gearbeitet und gelernt, als explizit als Trainingsziel genannt wird. Ganz viel ist da dann halt auch Gefühl und Repetition, während es im WT halt gezielt geübt wird, also viel mehr explizit, bei den anderen eher implizit, wenn man so will. Geübt wird das da natürlich auch, nur halt nicht so explizit/ausformuliert.
Auf jeden Fall....nirgendwo wird da so ein "bohei" drum gemacht, wie im WT.....um was es aber (zumindestens mir persönlich) ging/geht daß sie mit ihrer "beschränkten" Arbeits- und Sichtweise direkt auf alles andere/"verwandte" schließt....und das geht halt so nicht
Denke außerdem, dass hier etwas unnötig auf dscipula rumgehackt wird
Das hat mit Rumhacken wenig zu tun. Wenn ich aber stur Leuten auf ihrem Gebiet etwas erzählen will obwohl diese es besser wissen, dann darf ich mich über entsprechende Reaktionen nicht wundern. Discipula mag einen Lehrergrad im WT haben und mächtig stolz auf ihre Biu-Tze-Form sein, aber vom Boxen und Clinchen weiß sie eben viel zu wenig, um mitreden zu können.
Und nein, was Ringer/Judoka/Boxer im Clinch machen, hat herzlich wenig mit Chi-Sao zu tun. Genau so wenig wie der Infight. Diese Diskussion gab's damals wie gesagt mit Mario. Und wer Mykatharsis noch kennt: Der hat damals schon den Grundfehler aller WTler beschrieben - immer auf einen Druck reagieren zu wollen oder erst was fühlen oder abwehren zu wollen. Boxer/Grappler wollen ihre Techniken durchsetzen und müssen nur erkennen, wann sie ins Leere laufen oder eben nicht durchkommen. Discipula wird jetzt wieder sagen, dass man genau das im Chi-Sao macht - aber das stimmt eben nicht.
Kernspecht hat viel zu lange gepredigt, dass im Grunde alle Kampfkünste WT-Prinzipien nutzen. Und die WTler glauben das tatsächlich. Es ist sinnlos, sie vom Gegenteil überzeugen zu wollen. Wenn ich überall WT sehen will dann sehe ich es auch überall.
Das ist so, als wolle man einem Blinden die Farbe Gelb erklären.
Der hat damals schon den Grundfehler aller WTler beschrieben - immer auf einen Druck reagieren zu wollen oder erst was fühlen oder abwehren zu wollen. Boxer/Grappler wollen ihre Techniken durchsetzen und müssen nur erkennen, wann sie ins Leere laufen oder eben nicht durchkommen..
Du sagtest das du bis 12 SG gemacht hast , deshalb wundert mich dein Statement hier. Kann aber auch ein das es wieder so ein spezielles Schulding ist.
Denn erst fühlen wollen und DANN reagieren , war nie das Ziel von Chisao . Das so darzustellen ist Unsinn...und wurde zumindest nie so bei uns trainiert . Es ging in der Anwendung immer nur darum eine Lücke zum Treffen zu finden und ansonsten bedrängen , bedrängen .. Die Baustellen waren ganz woanders .
und Mario ist nie und nimmer ein Kriterium für WT mit seinen kruden Ansichten ..schon die bescheuerte Dagegenhalten Diskussion , wo sich dann anhand seines Videos heraus stellte das er garnicht dagegen gehen meinte , sondern ENTgegen gehen. Er gab genauso an der entsprechenden Stelle nach wie alle Anderen es auch tun. Egal welchen Stils.
Du sagtest das du bis 12 SG gemacht hast , deshalb wundert mich dein Statement hier. Kann aber auch ein das es wieder so ein spezielles Schulding ist.
Denn erst fühlen wollen und DANN reagieren , war nie das Ziel von Chisao . Das so darzustellen ist Unsinn...und wurde zumindest nie so bei uns trainiert . Es ging in der Anwendung immer nur darum eine Lücke zum Treffen zu finden und ansonsten bedrängen , bedrängen .. Die Baustellen waren ganz woanders .
und Mario ist nie und nimmer ein Kriterium für WT mit seinen kruden Ansichten ..schon die bescheuerte Dagegenhalten Diskussion , wo sich dann anhand seines Videos heraus stellte das er garnicht dagegen gehen meinte , sondern ENTgegen gehen. Er gab genauso an der entsprechenden Stelle nach wie alle Anderen es auch tun. Egal welchen Stils.
:halbyeaha
Wobei man natürlich sagen muss, dass das nicht überall gleich gemacht wurde und mit fortschreitender Entwicklung immer weiter zu fühlen usw. umgebaut wurde.
Das hat mit Rumhacken wenig zu tun. Wenn ich aber stur Leuten auf ihrem Gebiet etwas erzählen will obwohl diese es besser wissen, dann darf ich mich über entsprechende Reaktionen nicht wundern. Discipula mag einen Lehrergrad im WT haben und mächtig stolz auf ihre Biu-Tze-Form sein, aber vom Boxen und Clinchen weiß sie eben viel zu wenig, um mitreden zu können.
Und nein, was Ringer/Judoka/Boxer im Clinch machen, hat herzlich wenig mit Chi-Sao zu tun. Genau so wenig wie der Infight. Diese Diskussion gab's damals wie gesagt mit Mario. Und wer Mykatharsis noch kennt: Der hat damals schon den Grundfehler aller WTler beschrieben - immer auf einen Druck reagieren zu wollen oder erst was fühlen oder abwehren zu wollen. Boxer/Grappler wollen ihre Techniken durchsetzen und müssen nur erkennen, wann sie ins Leere laufen oder eben nicht durchkommen. Discipula wird jetzt wieder sagen, dass man genau das im Chi-Sao macht - aber das stimmt eben nicht.
Das hat jetzt dann doch wieder eher mit rumhacken zu tun. Ich habe sie jedenfalls nicht so gelesen, dass sie anderen das erklären will. Sie hat einfach nur ihre Sicht mit ihrem Erfahrungshorizont dargelegt und meiner Meinung nach nachvollziehbar. Da disci nicht Overeem ist ist sicher aen Beteiligten klar... Das sie allerding sinzwischen auch schon seit ein paar Jahren boxt, muss man ihr da durchaus zugute halten.
Wobei man natürlich sagen muss, dass das nicht überall gleich gemacht wurde und mit fortschreitender Entwicklung immer weiter zu fühlen usw. umgebaut wurde.
Naja ,das meinte ich mit "spezielles Schulding" . Schien ja wirklich von Lehrer zu Lehrer zu differieren. wenn du nun einen Chisao-Liebhaber erwischt hast der sein Zeug auch nie anwenden wollte , dann kein Wunder ..
Die Lehrer die auch angewendet hatten , z.b. regelmässig auch an der Tür gestanden , die haben dann aber auch alle , Elemente aus anderen Sparten mit rein genommen .. oder kamen eh schon aus anderen kampfsportarten , sollte man auch mal betonen xd
Stixandmore
05-11-2021, 15:11
Das sie allerding sinzwischen auch schon seit ein paar Jahren boxt, muss man ihr da durchaus zugute halten.
Naja....ja, sieht geht ins Boxtraining....ein paar Jahre, aber definitiv nicht!
Naja....ja, sieht geht ins Boxtraining....ein paar Jahre, aber definitiv nicht!
Zwei , wären doch auch schon ein Paar ...^^
nur ist es wirklich Boxen ? oder Bandagieren , Handschuhe anziehen und ..... keine Ahnung ..
Clinch kann nicht dabei sein , sonst wäre ihr Statement anders .gerade hinsichtlich Distanz.
Stixandmore
05-11-2021, 15:30
Zwei , wären doch auch schon ein Paar ...^^
nur ist es wirklich Boxen ? oder Bandagieren , Handschuhe anziehen und ..... keine Ahnung ..
Clinch kann nicht dabei sein , sonst wäre ihr Statement anders .gerade hinsichtlich Distanz.
Gut, mein Fehler....unter "paar Jahren" stell ich mir persönlich was anderes als "zwei" vor...
Mir brauchst du das nicht erzählen....ich hab und lerne immer noch beim Boxen/MuayThai gelegentlich Lethwai und beim JiuJitsu(ruht jetzt schon eine ganze Weile, wegen der Situation)ganz andere Sachen, als das was sie von sich gibt und glaubt zu können/zu wissen
discipula
05-11-2021, 15:38
, aber daß worauf sie sich versteift ist nur ein kleiner Teil...
wie gut, dass ich nie etwas anderes behauptet habe.
.
im VK und anderen Künsten wird nunmal nicht nur darauf "gebaut" sondern hat noch andere Möglichkeiten- und warum sich limitieren?
wie gut, dass niemand gefordert hat, man dürfe ausser Chi Sao gar nichts Anderes machen.
@Disci nen Beinchen stellen ist kein Takedown*
Auch das habe ich nie gesagt.
.Takedowns gabs schon immer im Wing Chun.
Also, ganz so einfach ist das mit der "Schuld" nicht.
Einen kleinen Seitenhieb kann ich mir an dieser Stelle nicht verkneifen: Im Parallelthread räumten - wenn ich mich richtig erinnere - im Verlauf der hitzigen Diskussion vor etlichen Monaten mehr als einer der Beteiligten ein, dass sich ihre Partnerinnen im Büro angesteckt und das Virus nach Hause gebracht hatten. Und das waren ironischerweise diejenigen Kollegen, die zu den entschlossensten Verfechtern der Schutzmaßnahmen zählten.
Ich mag mir gar nicht ausmalen, was da los gewesen wäre, wenn es jemand gewagt hätte zu sagen: "Selbst schuld, hättet ihr euch mal besser an die Regeln gehalten." ;-)[/quote]
und schlagen etc aus dem Clinch, besonders die Kraftgenierung....nun ja, schau dir einfach Mal Vale Tudo, MMA, Muay Thai oder Lethwai Kämpfe an[/QUOTE]
Stixandmore
05-11-2021, 15:45
Ne, meine Gute, du hast immer/permanent/konstant von fühlen gesprochen.....auf einmal ist es dann nicht mehr so.....ok:biglaugh: permanent von etwas zu reden und sich darauf in einer Diskussion zu versteifen....nun ja
Du kennst die Unterschiede zwischen Takedown, Tripping und werfen?
Was möchtest du mir mit deinem versuchten Seitenhieb sagen.....?
discipula
05-11-2021, 15:49
Naja....ja, sieht geht ins Boxtraining....ein paar Jahre, aber definitiv nicht!
bald vier Jahre , wie die Zeit vergeht....;)
ein Canelo bin ich nicht, aber inzwischen ist's ganz ordentliches Boxen geworden.
wieso Chi Sao und Infight oder Clinchen in angeblich so unterschiedlichen Distanzen stattfinden soll, müsste mir jemand mal genauer erklären.
ich sage, mittlere bis nahe Distanz
Stixandmore
05-11-2021, 15:54
wieso Chi Sao und Infight oder Clinchen in angeblich so unterschiedlichen Distanzen stattfinden soll, müsste mir jemand mal genauer erklären.
ich sage, mittlere bis nahe Distanz
:biglaugh: Infight ist nahe Distanz, richtig....clinchen/grappeln aber weder mittlere noch nahe Distanz, sondern (überspitzt gesagt) an sich 0 Distanz
Takedowns gabs schon immer im Wing Chun
Im klassischen Wing Chun gab es überhaupt keinen Bodenkampf. Deine Schule ist damals aus der EWTO ausgetreten und hat den Stil einfach in Wing Chun umbenannt. Du hast also nie Wing Chun trainiert. Oder wer war damals dein Lehrer?
Im klassischen Wing Chun gibt es auch kein Lat-Sao. Sobald man das sieht , ist man in einer Schule, deren Wurzeln in der EWTO liegen.
Stixandmore
05-11-2021, 16:04
Im klassischen Wing Chun gab es überhaupt keinen Bodenkampf.
Gut Bodenkampf ist jetzt nochmal eine ganz andere Geschichte, aber was mir gerade in der Röhre als "Takedowns" gezeigt wurde....waren eher Würfe....
Stixandmore
05-11-2021, 16:09
bald vier Jahre , wie die Zeit vergeht....;)
Yo, so weit ich mich Recht entsinne, hattest du damals was von FitnessBOXEN erzählt, worauf du damals schon Lacher geerntet hattest, als es um ein eher boxspezifisches Thema ging.....kann mich natürlich auch irren(glaube aber eher nicht:p)
discipula
05-11-2021, 16:30
:biglaugh: Infight ist nahe Distanz, richtig....clinchen/grappeln aber weder mittlere noch nahe Distanz, sondern (überspitzt gesagt) an sich 0 Distanz
ja, eben Wie Chi Sao. sobald Körperkontakt gegeben ist bis Nulldistanz ist alles drin.
discipula
05-11-2021, 16:33
Yo, so weit ich mich Recht entsinne, hattest du damals was von FitnessBOXEN erzählt,
Light Contact Boxen. was eine hervorragende Sache ist.:)
Stixandmore
05-11-2021, 16:38
ja, eben Wie Chi Sao. sobald Körperkontakt gegeben ist bis Nulldistanz ist alles drin.
Ne....:biglaugh: absoluter Denk- und Interpretationsfehler was Nulldistanz angeht/bedeutet
Nicht zu fassen, Discipula treibt hier tatsächlich schon seit viereinhalb Jahren ihr Unwesen. Schaut mal in den Thread "besser trainieren" rein, so ab Seite 250 werfen ihr haufenweise erfahrener und kompetenter KKler vor, dass sie von Sachen spricht, von denen sie nichts versteht. Na ja, wenn 50 Leute das selbe sagen, werden die sich halt alle irren. :rolleyes:
Immer das gleiche: "Doch, doch, ich habe recht" ... Und so geht das bis heute ... und noch weitere 5-10 Jahre
:winke:
Paradiso
05-11-2021, 16:53
Light Contact Boxen. was eine hervorragende Sache ist.:)
Oje, hätte man sich denken können das discipula wieder sowas unter Boxen versteht (natürlich sind die Handschuhe sinnlos):
https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&tbm=vid&q=Light+Contact+Boxing&spell=1&sa=X&ved=2ahUKEwic6vLvyIH0AhUEQvEDHdFNBIgQBSgAegQIARBN&biw=1031&bih=595&dpr=1.5
Mein Favorit: Bändelikampf und danach für den Sieger ein Lekkerli.
ja, eben Wie Chi Sao. sobald Körperkontakt gegeben ist bis Nulldistanz ist alles drin.
Du bekommst echt nicht den Punkt gebacken ,wo man besser mit zuhören beraten ist , als Erklärungen abzugeben, die nur deutlicher machen ,wie weit du daneben liegst. ....
Wenn ich dir die Hand gebe zur Begrüssung , dann haben wir beide auch Körperkontakt und es hat null was mit Clinch zu tun. ....
Nimm doch einfach mal dein ABER ein paar Post lang raus und lese aufmerksam mit, .....oder Stelle fragen , nur bitte bitte Erkläre nichts zu Themen die dir fremd sind und du Nur losplapperst was dir grad so in den Sinn kommt. .....
Katamaus
05-11-2021, 17:17
Mein Favorit: Bändelikampf und danach für den Sieger ein Lekkerli.
Gute Güte! Da ist Shotokan ja härtester Kontaktsport.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Naja ,das meinte ich mit "spezielles Schulding" . Schien ja wirklich von Lehrer zu Lehrer zu differieren. wenn du nun einen Chisao-Liebhaber erwischt hast der sein Zeug auch nie anwenden wollte , dann kein Wunder ..
Die Lehrer die auch angewendet hatten , z.b. regelmäßig auch an der Tür gestanden , die haben dann aber auch alle , Elemente aus anderen Sparten mit rein genommen .. oder kamen eh schon aus anderen kampfsportarten , sollte man auch mal betonen xd
Korrekt. Genau genommen kam die ganze alte Garde der 80er aus anderen Stilen. Von denen ist niemand mit WT in die Kampfkunstwelt eingestiegen. KRK selbst hatte schon diverse Stile lange trainiert.
Ich habe ehrlich gesagt keine große Lust, erneut die ganzen didaktischen Unterrichtsfehler des WT aufzulisten, dass wurde schon ausführlich getan. Ich war damals beim Avci-WT, war Privatschüler und Ausbilder. Der Aufbau des Unterrichts war überall gleich: Der Schüler ist passiv, wartet den Angriff ab. Das zieht sich vom ersten bis zum zwölften Schülergrad, Hoppelschritt, Kettenfauststöße, Federprinzip untaugliche Schwingerabwehren. Der Schüler sollte beim ersten Kontakt nach vorne schießen, den Gegner mit Kettenfausstößen überrennen, aber keim kleinsten Widerstand in die Wendung gehen - sorry, aber so haben damals in NRW alle trainiert, ich habe mindestens 10 Schulen besucht und es war überall gleich, ob WTEO oder EWTO, ob Avci oder Kelzenberg. Und wenn das angeblich anders war und die jeweiligen Lehrer alles falsch verstande haben, frage ich mich, warum KRK ihnen dann den 5. Lehrergrad gibt?
Das Avci-WT war schon etwas kämpferischer ausgelegt, auch mein Lehrer hat gesagt "denk nicht so viel ans Abwehren, Du willst dem anderen eine zimmern, der soll erst mal versuchen, deinen Fauststoß zu parieren". Aber das gesamte Konzept, von den einzelnen Übungen bis zum Prüfungsprogramm - das war auf Passivität ausgelegt.
Aber angeblich wurde WT ja ab dem TG total geil - hat man zumindest gesagt. Wurde es aber nicht. Plötzlich sollte man aktiv sein, man sollte nicht mehr warten, jetzt war plötzlich "Attentäter-WT" angesagt. :rolleyes:
Nach mindestens 5 Jahren Training und Geheimniskrämerei wird also alles anders - ein idiotischeres Konzept kann es eigentlich nicht geben. Und KRK hat im Hintergrund laufend alles geändert, Blitzdefence, ReakTsun, ich will es alles nicht aufzählen. Meiner Meinung nach nur eine Strategie, um als genialer Kampfkunstlehrer in die Geschichte einzugehen, dessen Wissen nie jemand vollständig erfasst hat ...
Na ja, wurde alles schon tausendmal geschrieben ... der Wechsel vom WT zu einer Vollkontaktsportart wie Muay Thai ist wie das Erwachen aus einem bösen Traum. Plötzlich ist so einfach, komplett logisch - und viel preiswerter :D
Plötzlich bist du zu 90 Prozent aktiv. Fühlen und Wenden und taktil - alles löst sich in Luft auf. Und im Infight/Clinch suchst und fühlst du keine Lücken, du weißt, wo die Lücken sind oder schaffst dir eine. Das ist etwas, was kein WTler versteht, bevor er sich aus dem System löst.
Mittlerweile ist mir auch klar, woher Discipula diesen Unsinn vom Chi-Sao im Infight hat - weil Kernspecht das in seinem Buch Chi-Sao-Kuen geschrieben hat:
"Das Clinchen ist also vom totalen Kampf die mittlere Phase, wo man sich so nahe gekommen ist, dass man ungern tritt und schlägt, aber noch nicht dicht genug, um leicht ins Ringen im Stand überzuwechseln. In dieser mittleren Distanz können Spezialisten allerdings durchaus noch Tritte und Schläge und schon Armhebel, Würger und Würfe realisieren."
Offenbar verstehen Boxer/Thaiboxer was anderes unter Clinch als KRK ... und aus der Distanz kann jeder Tritte, Schläge, Würfe realisieren. Dazu muss man kein Spezialist sein, dass lernst Du bei uns nach spätestens 3 Monaten. Ich höre besser auf, mein WT-Trauma war eigentlich sehr gut verheilt ;)
Und ja, Marios "Dagegengehen-Prinzip" war natürlich sehr, sehr stark komprimiert und auch nicht wirklich ein Prinzip. Aber der Grundgedanke, bei Druck ebenfalls zu drücken, und bei Zug zu ziehen (jedenfalls für einen kurzen Moment), bringt einen mit der entsprechenden Erklürung und Beispielen sehr viel weiter als das Warten auf Angriffe und das weiche Aufnehmen. Ja, angeblich ist auch das ganz anders zu verstehen - aber so wurde es unterrichtet und dann ernenne ich halt keine Leute zu Lehrern und Meistern, wenn ich ihnen das nicht vermitteln konnte.
:gnacht:
Stixandmore
06-11-2021, 00:22
Caramba....jetzt wird mir auch klar woher die kruden Ansichten kommen....Danke für's posten der Textpassage
Facepalm Emoji haben wir hier nicht....gut benutz ich den hier:narf:
discipula
06-11-2021, 08:13
Wenn ich dir die Hand gebe zur Begrüssung , dann haben wir beide auch Körperkontakt und es hat null was mit Clinch zu tun. ....
wie gut, das habe ich auch im Leben nie behauptet :rolleyes:
.oder Stelle fragen
ich habe in diesem Thread mehrfach Fragen gestellt. Die leider nicht beantwortet wurden.
Abgesehen von eine paar Sophistereien zum Vokabular von *taktil, haptisch propriozeptisch", wo dann die Wortwahl kritisiert wurde (meinetwegen), aber inhaltlich auch genau NICHTS anderes gesagt wurde, als ich auch sagte.
Oder dass da offenbar bei vielen nicht viel Plan vorhanden ist, worum es im Chi Sao eigentlich geht. Wenn zum Beispiel behauptet wird, dass die sehr nahe Distanz es nur im Ringen gäbe aber nicht im Wing Chun (jeglicher Tradition, jeglicher Linie). oder dass die Generierung von Kraft im Wing Chun angeblich keine Rolle spiele.
nur bitte bitte Erkläre nichts zu Themen die dir fremd sind und du Nur losplapperst was dir grad so in den Sinn kommt. .....
Sag das den andern hier im Thread, die keine Ahnung von Wing Chun haben aber frisch und froh ihre Vorurteile losplappern, mit maximal geringen Kenntnissen der Sachlage :rolleyes:
discipula
06-11-2021, 08:16
Gute Güte! Da ist Shotokan ja härtester Kontaktsport.
Ja genau, und bei euch Helden gilt jedes Training, wo es nicht mindestens drei gebrochene Nasen gibt, als zimperliche Pussy-Veranstaltung.
und sowas wie "dosierter Einsatz von Kraft" braucht ihr alle auch nicht, immer frisch drauflos gekloppt, so lernt man Kampfkunst! Hau drauf aber feste!
na ja.
discipula
06-11-2021, 08:27
Plötzlich sollte man aktiv sein, man sollte nicht mehr warten, jetzt war plötzlich "Attentäter-WT" angesagt. :rolleyes:
Nach mindestens 5 Jahren Training und Geheimniskrämerei wird also alles anders - ein idiotischeres Konzept kann es eigentlich nicht geben.
Stimmt, das didaktische Konzept, so wie du es beschreibst, ist fragwürdig.
aber das muss ja keiner genau so unterrichten, der nicht in der EWTO ist...
Mittlerweile ist mir auch klar, woher Discipula diesen Unsinn vom Chi-Sao im Infight hat - weil Kernspecht das in seinem Buch Chi-Sao-Kuen geschrieben hat:
ichweiss ja nicht, woher du diese Weisheit hast, dieses Buch habe ich vor zwanzig Jahren mal durchgeblättert, und könnte nicht mehr sagen, was da alles drin steht... Clinch-Definitionen habe ich jedenfalls nicht von dort.
Plötzlich bist du zu 90 Prozent aktiv. Fühlen und Wenden und taktil - alles löst sich in Luft auf. Und im Infight/Clinch suchst und fühlst du keine Lücken, du weißt, wo die Lücken sind oder schaffst dir eine.
Information via Berührung aufnehmen und verarbeiten, ist ein aktiver Prozess, nicht ein passiver.
Und woher weiss denn unser toller Muay Thai Kämpfer, wo die Lücke ist?
- er sieht sie?
- er fühlt sie?
- er erhält eine göttliche Offenbarung, ohne Umweg über die üblichen Sinne?
und auch wenn er sich eine Lücke schaffen will - da muss er doch auch erst mal Bescheid wissen, wo und wie sich der Gegner jetzt befindet, und seine Glieder, um durch entsprechende Manipulationen diese Lücke zu schaffen.
Woher weiss er denn dies? ebenfalls göttliche Offenbarung ohne Beteiligung von Sinnesorganen? (oder vielleicht doch nicht?)
im Chi Sao ist die Idee jedenfalls, dass durch Berührung die Stellung der Glieder bekannt ist, was einen dann als nächsten Schritt in die Lage versetzt, eben zB eine Lücke zu schaffen für einen Angriff. Was dann in der Tat jede Art von Angriff sein kann, ein Schlag, ein Hebel, irgendwas.
discipula
06-11-2021, 08:32
so ab Seite 250 werfen ihr haufenweise erfahrener und kompetenter KKler vor, dass sie von Sachen spricht, von denen sie nichts versteht.
nein nein, die werfen mir das schon ab Seite 1 vor.
allerdings kaum je mit sachlich sauberer Grundlage. Strohmänner ohne Ende werden da verklopft.
Na ja, wenn 50 Leute das selbe sagen, werden die sich halt alle irren.
Prüfe das Argument, und nicht, wie viele Leute etwas sagen. Wahrheit entsteht durch sachliche Korrektheit, nicht durch Mehrheitsverhältnisse.
Immer das gleiche: "Doch, doch, ich habe recht"
ja, habe ich.
Was ich zumindest solange annehmen werde, bis jemand ein sinnvolles, gut begründetes Gegenargument bringt, statt nur eine Variante "ach ist die doof". Da müsstet ihr euch schon etwsa mehr Mühe geben, statt einfach euer getriggertes Kopfkino ungefiltert und ungeprüft rauszulassen.
Gibt übrigens auch ne Menge WC-Stile mit rudimentären Würfen, in der Yip Man Linie aber kaum trainiert (gibt es auch nen paar..).
[...]
ichweiss ja nicht, woher du diese Weisheit hast, dieses Buch habe ich vor zwanzig Jahren mal durchgeblättert, und könnte nicht mehr sagen, was da alles drin steht... Clinch-Definitionen habe ich jedenfalls nicht von dort.
[...]
Hallo discipula,
du verwechselst die Bücher.
Das Buch ChiSao Kuen ist aus 2020.
@Tomcat
Im Buch ChiSao Kuen ist der von dir zitierte Absatz nicht die einzige Stelle wo KRK über Clinchen schreibt.
Ich glaube wirklich nicht, dass KRK unter Clinchen etwas anderes versteht als Boxer/Thaiboxer.
Erlaube mir zwei kurze Fragen zur Einordnung deiner Wing Tsun Zeit.
Du warst Ausbilder in der Organisation von Avci - nicht Ausbilder in der EWTO?
Privatschüler warst du bei deinem Lehrer - nicht bei Salih Avci direkt?
Grüße
Alexa
Erlaube mir zwei kurze Fragen zur Einordnung deiner Wing Tsun Zeit.
Du warst Ausbilder in der Organisation von Avci - nicht Ausbilder in der EWTO?
Korrekt. Ich habe daher keine der Evolutionen des WT mitgemacht.
Privatschüler warst du bei deinem Lehrer - nicht bei Salih Avci direkt?
Korrekt.
Ich war der berühmte Schüler eines Schülers eines Schülers ;) Was aber jeder ist. Auch KRK. Und wie gesagt, wenn ein Stil es nicht schafft, Ideen und Wissen über ein paar Generationen zu transferieren, dann stimmt was mit dem Stil nicht. Außerhalb des WT klappt das zumindest wunderbar. Und man verliert auch den Anschluss nicht, wenn man sich von der Quelle trennt. :)
nein nein, die werfen mir das schon ab Seite 1 vor.
allerdings kaum je mit sachlich sauberer Grundlage. Strohmänner ohne Ende werden da verklopft.
.
Das ist ein wenig frech.
Ich erinnere nur ,wie ich dir von Intra-und intermuskuläre Koordination schreibe und du allen Ernstes Antwortest "oh ja, Koordination ist bei uns auch dabei" . Dir dann erklärte was der Unterschied ist.
Ich erinnere an deine Gewichtsangaben bei deiner Beinpresse und dir gesagt wurde daß ,das was an Gewicht drauf steht nicht das ist was du bewegst. und du antwortest "50kg sind 50 kg , das ändert sich nicht" (bei der genauen kilozahl müsste ich nachschauen.)
Weil du den Unterschied der Übertragung zw. einer losen Rolle und einer Umlenkrolle und der damit verbundenen Halbierung der ankommenden kraft , nicht kanntest .
Ich erinnere an die Diskussion mit dem Bearhug , wo du meintest "was soll dabei schon pasieren , wen mich einer umarmt" , weil du keine Vorstellung von den dabei stattfindenden Kräften und Dynamiken hast .
nur einige Beispiele , wo dir säuberlich Wissen vermittelt wurde und du dennoch glaubtest was erklären zu können. ...
Aber selbst jetzht aus dem Rückblick heraus , bleibt bei dir nur ein "kaum je mit sachlich sauberer Grundlage. Strohmänner ohne Ende werden da verklopft." übrig ??? .. das ist bitter .
wie gut, das habe ich auch im Leben nie behauptet :rolleyes:
:
Du schreibst ....
Zitat von discipula Beitrag anzeigen
ja, eben Wie Chi Sao. sobald Körperkontakt gegeben ist bis Nulldistanz ist alles drin.
Wenn wir uns die Hände reichen , HABEN wir KÖRPERKONTAKT ..Das war der Sinn des Beispiels . was ein Beispiel ist , weisst du ???
Aber dieser Körperkontakt allein genügt eben nicht um von Clinch zu sprechen . Das machst du aber, wenn du einen Vergleich von zwei Konstellationen mit völlig unterschiedlicher Distanz und und intention herstellst uind dabei Körperkontakt als Kriterium angibst .
Chisao spielt sich nicht in Null Distanz ab. Chisao-Elemente kann man durchaus in Sticking hands und in Spinning hands (wie im Video ) mit einfliessen lassen, aber nicht in der Distanz wo ich dich zum Beispiel fest am Hals umarme , und dabei wie eine Puppe hin und her bewege , reiße , deine Schultern mit den Ellenbogen dabei Blockiere (jetzt die grosse Frage , wieso die Schultern ? )
Und grade Chisao-Spezialisten waren in clinchkonstellation oft überfordert. klar waren sie taktil sehr gut drauf , aber nicht fähig sich der Situation anzupassen , umzudenken und ihre Taktilität für ein verändertes (entsprechendes ) Vorgehen zu nutzen .
und da rede ich von Leuten mit ordentlicher Physis , also eher das Gegenteil von dir.
Wenn du den Tastsinn als das wichtige Element angibst , dann ist das keine Sophisterei , sondern einfach nicht korrekt . Punkt !
Wenn gesagt wird das du mit taktil wahrscheinlich eher das propriozeptive Arbeiten meinst (denn anders funktioniert dein chisao auch nicht ) dann ist das sogar ein Entgegenkommen dir gegenüber (weil man dann fähig ist über deine Bezeichnung hinwegzusehen und den Inhalt betrachtet ) und du bemerkst es noch nicht einmal.
das ist ein wenig frech.
Ich erinnere nur ,wie ich dir von intra-und intermuskuläre koordination schreibe und du allen ernstes antwortest "oh ja, koordination ist bei uns auch dabei" . Dir dann erklärte was der unterschied ist.
Ich erinnere an deine gewichtsangaben bei deiner beinpresse und dir gesagt wurde daß ,das was an gewicht drauf steht nicht das ist was du bewegst. Und du antwortest "50kg sind 50 kg , das ändert sich nicht" (bei der genauen kilozahl müsste ich nachschauen.)
weil du den unterschied der übertragung zw. Einer losen rolle und einer umlenkrolle und der damit verbundenen halbierung der ankommenden kraft , nicht kanntest .
Ich erinnere an die diskussion mit dem bearhug , wo du meintest "was soll dabei schon pasieren , wen mich einer umarmt" , weil du keine vorstellung von den dabei stattfindenden kräften und dynamiken hast .
Nur einige beispiele , wo dir säuberlich wissen vermittelt wurde und du dennoch glaubtest was erklären zu können. ...
Aber selbst jetzht aus dem rückblick heraus , bleibt bei dir nur ein "kaum je mit sachlich sauberer grundlage. Strohmänner ohne ende werden da verklopft." übrig ??? .. Das ist bitter .
:D:rofl::(
UNd wieso eigentlich Schultern?
w
Sag das den andern hier im Thread, die keine Ahnung von Wing Chun haben aber frisch und froh ihre Vorurteile losplappern, mit maximal geringen Kenntnissen der Sachlage :rolleyes:
Falls du es noch nicht bemerkt hast. Eine Menge leute hier im Forum haben eine ing ung Vergangenheit und haben vorher andere Kampfsportarten trainiert oder hinterher. Sie kennen beide Seiten und nicht wenige auch aus Wettkampferfahrung heraus. Sie wissen also wie die dinge sich wirklich unkooperativ anfühlen und nicht nur im Dojo mit Partner .
was die Sachlage angeht , genau DIE wurde versucht dir zu erklären , aber nööööö , wenn einer Bescheid weiss dann du natürlich ..
Damit du nicht ganz untergehst.
Ja natürlich , fühlt man auch im Clinch und der Kontakt zum Anderen gibt dir genau Auskunft über Stellung seiner Extremitäten . über Vektor , über seinen Schwerpunkt , Ausrichtung ..
Kann ich Taktilität , erworben im Chisao , dabei nutzen ? ja . ...aber eben nicht chisaotypisch , du musst dir ein Clinchverhalten aneignen ...Die Arbeit kommt , wie im Grappling viel mehr aus dem ganzen Körper , dem Rumpf , dazu brauchst du aber genau dort auch eine gute Verbindung ... und bitte sag jetzt nich " jaa, die hab ich " ... da schmunzel ich erstmal breit durch die Wohnung..
Die Arbeit der tiefen Ellenbogen lässt sich im Clinch gut übertragen , dazu braucht man aber kein chisao ...
Solltest du mal wirklich irgendwann intensiv Clinchen in deinem Boxen , dann schreibe mal wie es deiner Hals und Nackenmuskulatur nächsten Tag ging..
Das du von Sachlage sprichst ist schon bissel strange ^^
Katamaus
06-11-2021, 11:16
Ja genau, und bei euch Helden gilt jedes Training, wo es nicht mindestens drei gebrochene Nasen gibt, als zimperliche Pussy-Veranstaltung.
und sowas wie "dosierter Einsatz von Kraft" braucht ihr alle auch nicht, immer frisch drauflos gekloppt, so lernt man Kampfkunst! Hau drauf aber feste!
Ich sehe, du kennst dich aus…
[...]
Danke für deine Antworten.
Ja natürlich , fühlt man auch im Clinch und der Kontakt zum Anderen gibt dir genau Auskunft über Stellung seiner Extremitäten . über Vektor , über seinen Schwerpunkt , Ausrichtung ..
Kann ich Taktilität , erworben im Chisao , dabei nutzen ? ja . ...aber eben nicht chisaotypisch , du musst dir ein Clinchverhalten aneignen ...Die Arbeit kommt , wie im Grappling viel mehr aus dem ganzen Körper , dem Rumpf , dazu brauchst du aber genau dort auch eine gute Verbindung ... und bitte sag jetzt nich " jaa, die hab ich " ... da schmunzel ich erstmal breit durch die Wohnung..
Sehr schön :halbyeaha
Was man im Clinch macht, hat mit dem WT-Armschach halt nichts zu tun. By the way: Dass Discipula ursprünglich vom Infight sprach und dann plötzlich über den Clinch ... wo cares ...
@Alexa91: Gern geschehen. Nicht falsch verstehen. Meine WT-Zeit liegt jetzt 15 Jahre zurück und ich habe meinen Frieden damit geschlossen. Wer beim WT gefunden hat was er suchte, hat meinen Segen. Außerhalb dieses Forums habe ich auch durchweg eine buddhistische Einstellung, lasse die Leute reden und denke mir meinen Teil.
Aber was Discipula hier abzieht, ist schon ein starkes Stück. 5 Jahre in einem Forum zu posten, in dem man alle anderen für inkompetent hält, mit der stimmt doch was nicht ...
Michael Kurth (M.K.)
06-11-2021, 13:07
Andererseits...
Ist es nicht, wie es immer war? Auch einer der Gründe, warum das hier immer mehr einschläft. Letztlich kommt nichts neues mehr: Die eine Gruppe bejubelt und beklatscht die großartigen Fähigkeiten des GGGMs und die andere Gruppe ist nicht in der Lage zu verstehen, warum sowas erwachense, mündige Menschen mit sich machen lassen, schlimmer, dafür auch noch Beifall gezollt wird.
Wissenschaftliche Überprüfungen, Einwände werden ausgeschlossen, bzw. deren Anführende versucht zu diskreditieren. Gerne wird dann die Masse (Quantität) der Machenden als Beleg von Qualität herangezogen, was man ja aus grundsätzlich allen Bereichen des Lebens getrost vergessen kann.
Aber was soll's, letztlich bekommen wir, was wir verdienen. Und die, die ebn wirklich mal etwas ernsthaftes Interesse haben und gewillt sind, sich mit einer Materie offen zu beschäftigen, die kommen letztlich auch dahin, wo sie hinkommen sollen.
Insofern:
Nix Neues an der Front...
Michael Kurth (M.K.)
06-11-2021, 13:11
Ach ja, noch eins...PS sozusagen, obwohl wir das auch schon des öfteren hatten..
Chi-Sao ist ein Tool, daß zwar im Kontakt startet, bzw. da vorrangig agiert, nur ist es nicht nur auf diesen Bereich ausgerichtet. Dadurch sollen Fertigkeiten bearbeitet, eben auf diese spezielle, erschwerte Art und Weise, die eben nicht nur auf den Infight bezogen/reduziert sind, sondern generell notwendige Skill bearbeiten und die eben dann auch konkret im strategischen Kontext des Stils stehen. Aber das hat mit diesem taktilen Gedöns/Gespiele nichts mit zu tun. Im Gegenteil wird damit etwas produziert, was gänzlich an der Idee des eigentlichen Ving Tsun (zumindest) vorbei geht....
discipula
06-11-2021, 13:29
Hallo discipula,
du verwechselst die Bücher.
Das Buch ChiSao Kuen ist aus 2020.
Das habe ich gar nicht gelesen.
Andererseits...
Ist es nicht, wie es immer war? Auch einer der Gründe, warum das hier immer mehr einschläft. Letztlich kommt nichts neues mehr: Die eine Gruppe bejubelt und beklatscht die großartigen Fähigkeiten des GGGMs und die andere Gruppe ist nicht in der Lage zu verstehen, warum sowas erwachense, mündige Menschen mit sich machen lassen, schlimmer, dafür auch noch Beifall gezollt wird.
Wissenschaftliche Überprüfungen, Einwände werden ausgeschlossen, bzw. deren Anführende versucht zu diskreditieren. Gerne wird dann die Masse (Quantität) der Machenden als Beleg von Qualität herangezogen, was man ja aus grundsätzlich allen Bereichen des Lebens getrost vergessen kann.
Aber was soll's, letztlich bekommen wir, was wir verdienen. Und die, die ebn wirklich mal etwas ernsthaftes Interesse haben und gewillt sind, sich mit einer Materie offen zu beschäftigen, die kommen letztlich auch dahin, wo sie hinkommen sollen.
Insofern:
Nix Neues an der Front...
irgendwie im Thread vertan ? oder sogar im Forum ?
Wo war aktuell eine Bejubelung des GM ? Was für wissenschaftliche Überprüfungen und Einwände ? und wo Diskredtion ?
Hier gings doch im Moment lediglich um die komischen Ansichten von Disci ...in Bezug zum Ausgangsvideo
Ach ja, noch eins...PS sozusagen, obwohl wir das auch schon des öfteren hatten..
Chi-Sao ist ein Tool, daß zwar im Kontakt startet, bzw. da vorrangig agiert, nur ist es nicht nur auf diesen Bereich ausgerichtet. Dadurch sollen Fertigkeiten bearbeitet, eben auf diese spezielle, erschwerte Art und Weise, die eben nicht nur auf den Infight bezogen/reduziert sind, sondern generell notwendige Skill bearbeiten und die eben dann auch konkret im strategischen Kontext des Stils stehen. Aber das hat mit diesem taktilen Gedöns/Gespiele nichts mit zu tun. Im Gegenteil wird damit etwas produziert, was gänzlich an der Idee des eigentlichen Ving Tsun (zumindest) vorbei geht....
was ist denn "DAS eigentliche Ving Tsun" ???
Es ist ok wenn du sagst , wir im VT sehen das anders und üben es auch anders , aber wenn du pauschal von Chisao sprichst und erklärst was wo an etwas vorbei geht , dann machst du das Selbe was Kernspecht macht , nämlich einen Alleinwissenden Anspruch darauf wie was wirklich auszuführen ist , was richtig und was falsch ist und vergisst dabei genau deinen eigenen punkt , das es nämlich zur eigenen Strategie passen muss..!
Michael Kurth (M.K.)
06-11-2021, 14:29
@Cam67:
Ja und nein. Ja, es ging mir um den Disci-Kram und dem Denken, was dahinter steckt.
Und das ist wiederum, was ich sonst so häufig zu sehen und zu hören kriege und daher meine Gedanken.
Sorry, falls das etwas zu entfernt gewesen ist. Lag wahrscheinlich daran, daß sich das in mir mit der Zeit aufgestaut hat.
was richtig und was falsch ist und vergisst dabei genau deinen eigenen punkt , das es nämlich zur eigenen Strategie passen muss..!
Berechtigter Einwand. Zum Teil zumindest.
Welche Strategie wird denn da dann verfolgt?
@Cam67:
Ja und nein. Ja, es ging mir um den Disci-Kram und dem Denken, was dahinter steckt.
Und das ist wiederum, was ich sonst so häufig zu sehen und zu hören kriege und daher meine Gedanken.
Sorry, falls das etwas zu entfernt gewesen ist. Lag wahrscheinlich daran, daß sich das in mir mit der Zeit aufgestaut hat.
?
hehe , alles klar. so klang es auch . Ab und zu muss man es halt raus lassen.
Berechtigter Einwand. Zum Teil zumindest.
Welche Strategie wird denn da dann verfolgt?
Das was mit Nachgeben oft beschrieben wird, ist doch nie ein passiver Vorgang gewesen. auch wenn es oft so dargestellt wird . Anders gesagt im Nachgeben war/ist immer ein ein Bedrängender , ein angreifender Part enthalten . Immer .Denn sonst verlierst du sofort die Kontrolle . Deshalb war ich über die Aussage von tomcat auch so stutzig , denn so haben wir nie geübt. Schon garnicht mit, erst auf Angriff warten um DANN zu reagieren. Aber scheint ja wieder son Lehrerding zu sein. na egal.
Worauf ich hinaus will, kommt der nachgebende Part zum tragen , und das ist mit Sicherheit nicht das Ziel und auch nicht das Zwingende gewesen , dann führt das auch zwangsläufig zu einer runderen Art sich zu bewegen , wenn es um die Extremitäten geht und zu einer , räumlich ausgeweiteten Arbeit , z.b. mit dem 11 Uhr Schritt (Sidestep in anderen Stilen ) . So Das viel eher aus der Flanke heraus gearbeitet wurde mit Haken oder uppercutartige Schläge , sowie drüber rollende Ellenbogen als Schlag , ebenso wie Kniestöße von aussen kommend . Klar wurde auch das frontale Reingehen geübt und auch die sogenannte Universallösung aber nicht so intensiv wie das Flankieren.... Das wiederum war/ist in meinen Augen , und ich habe mit beiden Seiten trainiert , schon immer ein flexibleres Vorgehen als ich z.b. bei den VT Leuten erfahren habe . und nein, die Struktur war deshalb nicht schwächer oder wie manche behaupten garnicht vorhanden (nur vorsichtshalber falls das Argument kommt) .
Mag sein das du das nicht als origen ing ung betrachtest. Mir aber dann egal ...nur weil du gefragt hattest
PS: dieses Art der Schritt und Beinarbeit, also wirklich sich im Raum bewegen auch um den Gegner rum und nicht stur rein , , hab ich übrigens auch bei KrK nie gesehen, weder in Videos noch in Lehrgängen , Er hat sich immer schön statisch von seinen Schülern mit Bewegungen , Angriffe kann man nicht sagen , bedienen lassen.
Gern in der EWTO
06-11-2021, 15:32
Eine Menge leute hier im Forum haben eine ing ung Vergangenheit und haben vorher andere Kampfsportarten trainiert oder hinterher. Sie kennen beide Seiten und nicht wenige auch aus Wettkampferfahrung heraus. Sie wissen also wie die dinge sich wirklich unkooperativ anfühlen und nicht nur im Dojo mit Partner . ^
Wobei man sagen muss, dass das auch für die meisten erfahrenen EWTO'ler gilt. Die "alte Riege" aus den 80ern kam fast immer mit Wettkampferfahrung aus verschiedenen Stilen und irgend einer Dan-Graduierung zum WT, und heutzutage ist es in Mode, nebenbei noch Brown- oder Blackbelt im BJJ zu sein. Also "Erfahrung" gibt es wohl auf beiden Seiten...
By the way: Kernspechts jetzige Interpretation des Chi Sao hat min den Sektionen "damals" mal so gar nichts mehr gemein. Im Zweifel mal ausprobieren, Kernspecht freut sich über erfahrene Kampfkünstler auf seinen Seminaren. Jetzt nicht zum Schw*vergleich, sondern um zu zeigen, was er da so entwickelt hat (und warum). Kann ja auch einfach mal ne nette Erfahrung sein.
Anschließend darf man sich dann gerne drüber streiten, ob das noch was mit "dem" WingTsun zu tun hat ;)
Michael Kurth (M.K.)
06-11-2021, 15:52
Wobei mir das alte WT deutlich besser gefiel, als dieses komische Rumgeschiebe jetzt. Da wurde doch ansatzweise noch gehauen. Jetzt geht es um sich selbst zum Idioten zu machen?
Wobei man sagen muss, dass das auch für die meisten erfahrenen EWTO'ler gilt. Die "alte Riege" aus den 80ern kam fast immer mit Wettkampferfahrung aus verschiedenen Stilen und irgend einer Dan-Graduierung zum WT, und heutzutage ist es in Mode, nebenbei noch Brown- oder Blackbelt im BJJ zu sein. Also "Erfahrung" gibt es wohl auf beiden Seiten...
By the way: Kernspechts jetzige Interpretation des Chi Sao hat min den Sektionen "damals" mal so gar nichts mehr gemein. Im Zweifel mal ausprobieren, Kernspecht freut sich über erfahrene Kampfkünstler auf seinen Seminaren. Jetzt nicht zum Schw*vergleich, sondern um zu zeigen, was er da so entwickelt hat (und warum). Kann ja auch einfach mal ne nette Erfahrung sein.
Anschließend darf man sich dann gerne drüber streiten, ob das noch was mit "dem" WingTsun zu tun hat ;)
Mit, Beide Seiten , war an Disci gerichtet , da sie meinte bei den Kritikern hier gäbe es in Richtung ing ung keine Erfahrung und sie im Besitz der Sachlage wäre . Xd.
Mein Post sagt ja dasselbe aus was du grad sagst.
Was mich bissel stört ,ist der Satz . Das krK zeigen kann was er entwickelt hat . Mal ehrlich , so richtig ehrlich......was bitte hat er hinsichtlich derr neueren Linie , Inneres einzubinden , denn ENTWICKELT . Also richtig ENTWICKELT ? Und nicht , sich zeigen lassen , sich beibringen lassen und das Gezeigte in sein Zeug einbauen .
Betonung auf ENTWICKELN.....
Gern in der EWTO
06-11-2021, 16:41
als dieses komische Rumgeschiebe jetzt.
Vergiß das Schieben. Das zeigt Kernspecht (leider) zu gerne und viel, aber es ist nur Sinnbild für die (neue Art von) Struktur.
Tatsächlich entwickelt man eine bessere Art von Struktur (vorher zu Recht oft kritisiert), was dann auch (sollte es zumindest :cool: ) zu besseren Schlägen führt. Zumindest mein Eindruck, aber genau deshalb sage ich ja: Probiert es selbst aus, vor allem um das ggf. mit dem "alten" zu vergleichen.
Wobei mir das alte WT deutlich besser gefiel, als dieses komische Rumgeschiebe jetzt. Da wurde doch ansatzweise noch gehauen. Jetzt geht es um sich selbst zum Idioten zu machen?
Definitiv wäre ich damals nie in der EWTO gelandet wenn sie sich damals im Inhalt so dargestellt hätte ,wie es heute ist . Aber......das war damals .
Heute , mit dem ganzen hintergrund , finde ich es interessant . Problem dabei ist ( für mich) das ich mir nicht vorstellen kann , das heute noch die aggressive Basis von Damals mitgeliefert wird . Die brauchst du aber , wenn du auch nur Ansatzweise etwas davon frei benutzen möchtest..
Und damit steht das Neue Zeug ( in meiner Sicht)) frei im Raum , wenn jemand nur so trainiert, öhm , ich meine , übt. Xd
Wenn aus anderen Sparten Vorwissen besteht , wie gern in der EWTO sagt, dann kann es durchaus ein interessantes Add on sein.
Nur ich glaube kaum , dad krk sein Ding als add on betrachtet haben möchte ..^^
Gern in der EWTO
06-11-2021, 16:47
Betonung auf ENTWICKELN.....
Naja, jede Entwicklung baut auf etwas Bekanntem auf. "Entwickelt" hat er IMHO 2 Sachen: Die Integration der ILQ Konzepte mit WT, vor allem das "lösen" der Strukturen, was m.M. nach im ILQ/ZXD zu wenig gemacht wird und was er auch in seinen Videos zu selten zeigt. Zum anderen einen strukturierten Aufbau, das Ganze zu lernen mit seiner Seminarreihe. Wobei wie gesagt man den Begriff "Entwicklung" verschieden sehen kann. Aber wenn jemand etwas anders macht als die anderen, und das tut er meiner Meinung nach, muss ja eine Entwicklung (egal welcher Art und wie sinnvoll) stattgefunden haben.
Naja, jede Entwicklung baut auf etwas Bekanntem auf. "Entwickelt" hat er IMHO 2 Sachen: Die Integration der ILQ Konzepte mit WT, vor allem das "lösen" der Strukturen, was m.M. nach im ILQ/ZXD zu wenig gemacht wird und was er auch in seinen Videos zu selten zeigt. Zum anderen einen strukturierten Aufbau, das Ganze zu lernen mit seiner Seminarreihe. Wobei wie gesagt man den Begriff "Entwicklung" verschieden sehen kann. Aber wenn jemand etwas anders macht als die anderen, und das tut er meiner Meinung nach, muss ja eine Entwicklung (egal welcher Art und wie sinnvoll) stattgefunden haben.
Ich unterscheide ein wenig zw. Sich selbst entwickeln und ETWAS entwickeln. Klar kann man auch eine Methode entwickeln um all das Aufgeschnappte bei sich zu integrieren und dann ,so weit es geht diesen Hybrid weiter zu vermitteln . Dann liegt die Entwicklung bei der Lehrmethode , im Puzzle , is ok.
Ich beziehe mich aber auf die z.b grundlegenden Dinge Struktur aufzubauen , die wie du ja sagst auch Schläge verbessern kann , was ich übrigens auch so sehe , aber das hat er mit Sicherheit , nicht entwickelt...auch nicht das Geschiebe ,was mk bemängelt und auch nicht die Effekte daraus , die er aber gern demonstriert und auch nicht die ursprünglichen Übungen dazu.
discipula
06-11-2021, 17:12
Ich erinnere an die Diskussion mit dem Bearhug , wo du meintest "was soll dabei schon pasieren , wen mich einer umarmt" , weil du keine Vorstellung von den dabei stattfindenden Kräften und Dynamiken hast .
ok der war mir tatsächlich neu.
Die andern Dinge, die du zitierst, habe ich schon begriffen. seit immer. bloss will mir das keiner glauben.
Meine Aussage war übrigens " wenn man in Boxen im Infight ist, sind Chi Sao Kenntnisse nützlich" - was hier keiner bestritten hat -
und nicht alles andere, was da wieder hineininterpretiert wurde.
discipula
06-11-2021, 17:17
Aber dieser Körperkontakt allein genügt eben nicht um von Clinch zu sprechen .
tu ich glücklicherweise ja gar nicht.
Chisao spielt sich nicht in Null Distanz ab.
bei dir vielleicht nicht, vei mir kommt das immer wieder vor.
Und grade Chisao-Spezialisten waren in clinchkonstellation oft überfordert.
eine solche Person würde ich nie Spezialist nennen. da sie es offenbar nicht kann.
Die andern Dinge, die du zitierst, habe ich schon begriffen. seit immer. bloss will mir das keiner glauben.
Meine Aussage war übrigens " wenn man in Boxen im Infight ist, sind Chi Sao Kenntnisse nützlich" - was hier keiner bestritten hat -
und nicht alles andere, was da wieder hineininterpretiert wurde.
Schon immer ..xd
Du hast hier schon ein wenig mehr ausgesagt ,da du es dir ja nicht verkneifen konntest noch zusätzliche Erklärungen abzugeben , wie z.b.... Ach nee, das wird zu blöd ..
tu ich glücklicherweise ja gar nicht.
bei dir vielleicht nicht, vei mir kommt das immer wieder vor.
eine solche Person würde ich nie Spezialist nennen. da sie es offenbar nicht kann.
Alles klar , die gehts nur um das letzte Wort .... Viel Spass noch beim Monologieren
"Ich bin die einzige hier, die Ahnung hat"
Na gut, dann beweise doch bitte mal deine angebliche Kompetenz. Zeig für den Anfang mal Videos, in denen das gezeigt wird, was deiner Vorstellung entspricht von
a) Infight
b) Nulldistanz
c) Clinch
Welche Videos, Linie, Stil, Teilnehmer, ist völlig egal. Kannst verlinken, was Du willst.
Das wird bestimmt lustig :sport146::sport146::sport146:
Michael Kurth (M.K.)
06-11-2021, 22:04
Vergiß das Schieben. Das zeigt Kernspecht (leider) zu gerne und viel, aber es ist nur Sinnbild für die (neue Art von) Struktur.
Tatsächlich entwickelt man eine bessere Art von Struktur (vorher zu Recht oft kritisiert), was dann auch (sollte es zumindest :cool: ) zu besseren Schlägen führt. Zumindest mein Eindruck, aber genau deshalb sage ich ja: Probiert es selbst aus, vor allem um das ggf. mit dem "alten" zu vergleichen.
Was ist daran neu? Strukturaufbau ist eins der zentralen Sachen (zumindest) des Ving Tsuns. Bruce Lee seins (übernommen) hatte dies ebenfalls (Einsatz der Hüfte zur Kraftenergiegenerierung).
Das was da vorgeführt ist schlichtweg, sorry, 'Kinderkacke'.
Wobei neben den Struktursachen immer noch das Leutverarschen ganz toll gefunden wird....
PS: Und ja, meine Hüfte/Struktur ist erprobt.
Michael Kurth (M.K.)
06-11-2021, 22:09
Was zum Geier sind ChiSao-Spezialisten und wofür soll das gut sein??
Das ist in etwa so m.M.n., als würde man sagen 'ich bin Spezialist im auf einen Bein laufen'....
discipula
06-11-2021, 22:13
Kann ich Taktilität , erworben im Chisao , dabei nutzen ? ja . ...aber eben nicht chisaotypisch , du musst dir ein Clinchverhalten aneignen ...
worin besteht denn "Clinchverhalten" deiner Auffassung nach und inwiefern beinhaltet das Dinge, die es im Chi Sao nicht 0gibt?
Die Arbeit kommt , wie im Grappling viel mehr aus dem ganzen Körper , dem Rumpf
also genau so wie man Chi Sao auch machen soll. Aus dem ganzen Körper und dem Rumpf.
, dazu brauchst du aber genau dort auch eine gute Verbindung ... und bitte sag jetzt nich " jaa, die hab ich " ...
es könnte deutlich schlimmer sein.
Gerade nach Alan Orr, was ich jetzt vermehrt übe, ust das ein wesentlicher Punkt
Die Arbeit der tiefen Ellenbogen lässt sich im Clinch gut übertragen , dazu braucht man aber kein chisao ...
Es ist nun al so, dass ich tiefe Ellbogen vom Chi Sao kenne, was mir dann in der boxerischen Anwendung auch gleich eingeleuchtet hat. was ich vom Rest des Boxens keineswegs behaupten kann.
Solltest du mal wirklich irgendwann intensiv Clinchen in deinem Boxen , dann schreibe mal wie es deiner Hals und Nackenmuskulatur nächsten Tag ging..
auch nicht anders, als wenn ich Chi Sao übe, dort wird generell mehr an der Wirbelsäule rumgezerrt.
discipula
06-11-2021, 22:14
Was zum Geier sind ChiSao-Spezialisten und wofür soll das gut sein??
Das ist in etwa so m.M.n., als würde man sagen 'ich bin Spezialist im auf einen Bein laufen'....
gut ist es, um Druckvektoren zu erkennen, somit zu wissen, was dein Gegner tut, und es für deine eigenen Zwecke zu nutzen. das hilft immer wieder, sei es in der Ksmpfkunst oder im Alltag.
Michael Kurth (M.K.)
06-11-2021, 22:33
Dumm nur, daß ein großer Teil gar nicht drückt oder es eben zB auch Leute gibt, die durchaus in der Lage sind, diese Druckerkennung zu täuschen.
discipula
06-11-2021, 22:38
Dumm nur, daß ein großer Teil gar nicht drückt
sehr wenige. Speziell Männer nicht, die wenden sehr oft massenhaft Kraft auf, sobald ein Kontakt da ist.
oder es eben zB auch Leute gibt, die durchaus in der Lage sind, diese Druckerkennung zu täuschen.
Ja, das wären dann eben jene, die gut im Chi Sao sind, weil sie es üben und lernen, wie man das macht.
Michael Kurth (M.K.)
06-11-2021, 22:48
sehr wenige. Speziell Männer nicht, die wenden sehr oft massenhaft Kraft auf, sobald ein Kontakt da ist.
Ich denke, daß man grundsätzlich Deine Sichtweise/Herangehensweise zum Thema beachten muß: Bei Dir geht es primär nicht um Kampf im allgemeinen, sondern vielmehr um unterschiedliche Arten der Gewalt gegenüber Frauen. Dadurch ändert sich doch einiges in Bezug auf Deine Aussagen und Dein allgemeines Verständnis.
Ja, das wären dann eben jene, die gut im Chi Sao sind, weil sie es üben und lernen, wie man das macht.
Oder eben Leute, die einfach clever, erfahren und rücksichtslos sind.
Wobei ich der Auffassung bin, daß zB WT das nicht lernt, da eine viel zu große Aufmerksamkeit auf dem Aspekt Kleben/Folgen liegt.
[...] Probiert es selbst aus, vor allem um das ggf. mit dem "alten" zu vergleichen.
Hallo,
du meinst jetzt mit dem "alten" das Chi Sau aus der Leung Ting Linie und nicht aus der Jesse Glover Zeit und erst Recht nicht das REAKTSUN?
Oder irgendwas aus Zeiten davor oder dazwischen?
Wer sich vor einigen Jahren voll ins REAKTSUN reingehängt hat, hat ja quasi gar keine "Struktur". Sein Chi Sau (REAKTSUN) basiert dann doch auf "Eigenempfindung". Also eher in die Richtung wie es die Leute vom WT-Universum .
(Über die und das man hier nicht diskutieren darf. Die aber bereitwillig über ihre SocialMedia, EMail etc... alles beantworten falls Interesse besteht)
Liebe Grüße
Alexa
discipula
07-11-2021, 07:37
Ich denke, daß man grundsätzlich Deine Sichtweise/Herangehensweise zum Thema beachten muß: Bei Dir geht es primär nicht um Kampf im allgemeinen, sondern vielmehr um unterschiedliche Arten der Gewalt gegenüber Frauen.
Ein Kampf ist nie "allgemein", sondern findet immer in einem bestimmten Kontext statt, mit je eigenen Rahmenbedingungen. ein sportlicher Wettkampf ist etwas anderes als Selbstverteidigung.
Männer, aber auch viele Frauen, neigen trotzdem zu übermässigem Krafteinsatz und auch Verkrampfung in Situationen, wo chi sao-basierte Techniken angewendet werden können. egal in welchem Kontext.
.
Oder eben Leute, die einfach clever, erfahren und rücksichtslos sind.
clever und erfahren wird man - tadaa! - durch Übung. in dem konkreten Fall halt eben durch Wing Chun Chi Sao Übungen. Zum Beispiel.
Wobei ich der Auffassung bin, daß zB WT das nicht lernt, da eine viel zu große Aufmerksamkeit auf dem Aspekt Kleben/Folgen liegt.
wenn noch nicht nal das Kleben und Folgen korrekt klappt, also Chi Sao Grundlagen, sieht es auch für die darauf aufbauenden Techniken schlecht aus.
Michael Kurth (M.K.)
07-11-2021, 10:25
Ein Kampf ist nie "allgemein", sondern findet immer in einem bestimmten Kontext statt, mit je eigenen Rahmenbedingungen. ein sportlicher Wettkampf ist etwas anderes als Selbstverteidigung.
Klar gibt es Schnittmengen, aber eben auch Unterschiede. Und wenn man eben nicht das Wort 'allgemein' verwenden möchte, so spricht mal halt von Tendenzen. Das reicht vollkommen aus in dem Bezug.
Männer, aber auch viele Frauen, neigen trotzdem zu übermässigem Krafteinsatz und auch Verkrampfung in Situationen, wo chi sao-basierte Techniken angewendet werden können. egal in welchem Kontext.
Gut, ich bin jetzt natürlich nicht so versiert und erfahren in dem Thema wie Du. Sorry, falls ich mich da zu weit aus dem Fenster gelehnt habe. (Da kommt es halt auch mal vor, daß man rausfällt...)
clever und erfahren wird man - tadaa! - durch Übung. in dem konkreten Fall halt eben durch Wing Chun Chi Sao Übungen. Zum Beispiel.
Da hast Du natürlich recht. Und man merkt ja auch, wie sich das immer weiter verbessert.
wenn noch nicht nal das Kleben und Folgen korrekt klappt, also Chi Sao Grundlagen, sieht es auch für die darauf aufbauenden Techniken schlecht aus.
Genau recht hast Du. Ist immer gut, wenn man vollkommen passiv mit dem Gegner eins wird.
[...]
wenn noch nicht nal das Kleben und Folgen korrekt klappt, also Chi Sao Grundlagen, sieht es auch für die darauf aufbauenden Techniken schlecht aus.
Hallo,
zu den Grundlagen gehört neben dem "wie" auch das "wann".
Bei mir entsteht manchmal der Eindruck, dass einige WT/WingTsun + Abkömmlinge wirklich eine total andere Vorstellung vom Chi Sau haben als ich.
Das deckt sich auch mit dem Satz von M.K. über die zu große Aufmerksamkeit auf Kleben/Folgen.
Ich versuche mit Chi Sau den Gegner zu kontrollieren und "Schäden" bei mir zu vermeiden.
Kleben ist meiner Meinung nach nicht die Begriff der es wirklich richtig beschreibt. Denn ich will ja gar nicht länger Kontakt haben. Die Arme die mich angreifen sollen mich nicht treffen und ich will den Gegner treffen (d.h. sein Schutz muss aus dem Weg). Also Kontakt nur wenn was im Weg ist.
Mit Chi Sau lerne ich wie und wann (auch wie lang) ich diesen Kontakt aufrecht erhalten muss.
Ich will keine Arme/Hände einfangen.
Und noch was, was mir aufgefallen bei einigen WT/WingTsun + Abkömmlingen aufgefallen ist.
Auch wenn "Sau/Sao" gerne mit Hand übersetzt wird. Je nach Kontext kann es auch Arm heißen. Im Chi Sau ist es meiner Meinung nach "Arm".
Denn die Arme übernehmen die meiste "Kontaktarbeit" - nicht die Hände.
Noch zur kurzen Einordnung. Diese Vorstellung vom Chi Sau stammt aus einer Leung Ting Wing Tsun Linie.
Liebe Grüße
Alexa
Also eher in die Richtung wie es die Leute vom WT-Universum .
(Über die und das man hier nicht diskutieren darf. Die aber bereitwillig über ihre SocialMedia, EMail etc... alles beantworten falls Interesse besteht)
Nur falls Du es damals nicht mitbekommen hast, Interesse setze ich bei Dir einfach voraus, wurden die als die neu waren durchaus diskutiert, mit allen erwartbaren und mMn auch berechtigten Kommentaren (ich sage nur Pole Jerk. :D), und haben dann massiv hier mit juristischen Konsequenzen gedroht und die ganze Löschung von threads erwirkt (ob es Gerichtsverfahren gab glaube ich fast nicht, müsste aber Frank sagen, das weiß ich nicht). Ähnlich verhielt sich da 8pwc. Da es hier natürlich auch ne riesige Plattform ist, wurde sich dafür entschieden, die nicht mehr teilhaben zu lassen, was ich auch richtig finde. Damals gab es ja auch noch die Abkürzungen mit Mouseover, die wurde halt auch entfernt meine ich, jedenfalls hatten sie eine eigene...
discipula
07-11-2021, 12:08
.
Genau recht hast Du. Ist immer gut, wenn man vollkommen passiv mit dem Gegner eins wird.
wenn Kleben und Folgen etwas Passives sind, macht man es falsch. es sind aktive Handlungen.
discipula
07-11-2021, 12:22
Hallo,
zu den Grundlagen gehört neben dem "wie" auch das "wann".
Sobald Kontakt vorhanden ist, ist Chi Sao relevant. erstens zur Informationsgewinnung, zweitens zur kämpferischen Verwertung der gewonnenen Erkenntnisse.
Wobei das Ziel des Konflikts wiederum kontextabhängig ist. Ein Pfleger, der eine verwirrte Person ohne Schaden für sich und andere kontollieren will, wird andere Ziele haben als eine Frau, die auf der Toilette eines Clubs von einem 30kg schwereren Mann sexuell bedrängt wird.
Ich versuche mit Chi Sau den Gegner zu kontrollieren und "Schäden" bei mir zu vermeiden.
Kontrolle versuche ich nicht. der Gegner soll tun, was immer er will. aber per Chi Sao kann ich lenken, täuschen, und ja, mich in Sicherheit bringen. ich will ja nicht Kraft gegen Kraft setzen.
das Ergebnis von Chi Sao - also zB jemanden so festhalten, dass er keine Gefahr für mich ist - betrachte ich nicht selbst als Chi Sao.
Bei mir entsteht manchmal der Eindruck, dass einige WT/WingTsun + Abkömmlinge wirklich eine total andere Vorstellung vom Chi Sau haben als ich.
willkommen im Club :-)
Also Kontakt nur wenn was im Weg ist.
Was in der archetypischen Wing Chun Problemstellung "grosser schwerer Mann belästigt Frau" ja grundsätzlich immer gegeben ist.
Denn die Arme übernehmen die meiste "Kontaktarbeit" - nicht die Hände.
drum auch die Übersetzung "klebende Arme"
Michael Kurth (M.K.)
07-11-2021, 12:25
wenn Kleben und Folgen etwas Passives sind, macht man es falsch. es sind aktive Handlungen.
Genau. Man muß sich ganz auf die Hände fokussieren und bewußt steuern...
discipula
07-11-2021, 12:28
Genau. Man muß sich ganz auf die Hände fokussieren und bewußt steuern...
ich würde mich eher auf die Gesamtstruktur fokussieren, speziell die untere Körperhälfte. Wenn Statik und Beinarbeit nicht stimmen, kommt auch oben nichts Wirksames raus.
Michael Kurth (M.K.)
07-11-2021, 12:34
Sobald Kontakt vorhanden ist, ist Chi Sao relevant. erstens zur Informationsgewinnung, zweitens zur kämpferischen Verwertung der gewonnenen Erkenntnisse.
D.h. bekommt man kein Armkontakt brauche ich das, wofür ich so immens viel Zeit investiert habe, gar nicht?
Wobei das Ziel des Konflikts wiederum kontextabhängig ist. Ein Pfleger, der eine verwirrte Person ohne Schaden für sich und andere kontollieren will, wird andere Ziele haben als eine Frau, die auf der Toilette eines Clubs von einem 30kg schwereren Mann sexuell bedrängt wird.
Boah, Du mußt es aber voll draufhaben, daß Du das dann im Stress alles so perfekt beurteilen, entscheiden, auswählen und umsetzen kannst.
der Gegner soll tun, was immer er will. aber per Chi Sao kann ich lenken, täuschen, und ja, mich in Sicherheit bringen. ich will ja nicht Kraft gegen Kraft setzen.
Oha, das ist immer so ne Sache, wenn er sein Spiel spielen darf. Hab ich zumindest so gehört. Aber klar, wenn Du in einem so kleinen Zeit- und Raumfenster so die perfekte Kontrolle hast und das alles lenken kannst, dafür muß man schon derbe gut sein (oder der Gegner sehr unterstützend arbeiten).
willkommen im Club :-)
Da fallen dann sofor die alten Worte der GMs ein: Alles 'Phoneys'...
Was in der archetypischen Wing Chun Problemstellung "grosser schwerer Mann belästigt Frau" ja grundsätzlich immer gegeben ist.
Ich würd einfach echt zu gerne mal was von Dir in Action sehen. Kleines Video würde vollkommen reichen.
drum auch die Übersetzung "klebende Arme"
Ungenaue Übersetzungen können sehr oft böse Mißverständnise hervorrufen...
discipula
07-11-2021, 12:56
D.h. bekommt man kein Armkontakt brauche ich das, wofür ich so immens viel Zeit investiert habe, gar nicht?
Genau. Im Hochsommer brauchst du ja auch keinen Skianzug. Alles zu seiner Zeit, dort wo es passt.
In einer Konfliktsituation Kontakt herstellen, oder aufgedrängt bekommen, ist selten schwierig.
Boah, Du mußt es aber voll draufhaben, daß Du das dann im Stress alles so perfekt beurteilen, entscheiden, auswählen und umsetzen kannst.
Wenn ich das so lang übe, schaut hoffentlich auch was raus, alles andere wäre ungut. In der Tat.
und nein nein, weit weg von perfekt....
Aber klar, wenn Du in einem so kleinen Zeit- und Raumfenster so die perfekte Kontrolle hast und das alles lenken kannst, dafür muß man schon derbe gut sein (oder der Gegner sehr unterstützend arbeiten).
Vieles im Chi Sao läuft ja über eingeübte Reflexe. das bewusste Bewusstsein steht in meinem Fall meist daneben und guckt zu. hat zum Glück immer geklappt.
Michael Kurth (M.K.)
07-11-2021, 13:07
Genau. Im Hochsommer brauchst du ja auch keinen Skianzug. Alles zu seiner Zeit, dort wo es passt.
Hochsommer Skianzug? Nee, steh mehr auf Latex....Aber Spaß beiseite, macht es denn dann übehaupt Sinn soviel Zeit und Energie darein zu investieren?
In einer Konfliktsituation Kontakt herstellen, oder aufgedrängt bekommen, ist selten schwierig.
Kann natpürlich dann auch schnell damit enden, daß man da erstmal selbst unter einer gewissen Kontrolle/Einfluß ist. Hatte schon mal dran gedacht, daß evtl. einem da Schrittarbeit hilft, zB einfach ein bißchen abhauen und dann wenn Platz ist, rein und gleich direkt einen auf die Nase zB.
und nein nein, weit weg von perfekt....
Ok...kommt natürlich anders rüber.
Vieles im Chi Sao läuft ja über eingeübte Reflexe. das bewusste Bewusstsein steht in meinem Fall meist daneben und guckt zu. hat zum Glück immer geklappt.
Aber sollte nicht alles eins sein?
discipula
07-11-2021, 13:39
Hochsommer Skianzug? Nee, steh mehr auf Latex....Aber Spaß beiseite, macht es denn dann übehaupt Sinn soviel Zeit und Energie darein zu investieren?
ja, klar. Speziell für Frauen, da fängts der Typ ja meist damit an, unauffällig in Kuscheldistanz zu gelangen, und attraktive Körperstellen anzufassen, da ist Kontakt gegeben.
Kann natpürlich dann auch schnell damit enden, daß man da erstmal selbst unter einer gewissen Kontrolle/Einfluß ist.
ja drum übt man es ja, damit man sich daraus befreien kann. Das ist ja der Sinn der Sache.
Hatte schon mal dran gedacht, daß evtl. einem da Schrittarbeit hilft, zB einfach ein bißchen abhauen und dann wenn Platz ist, rein und gleich direkt einen auf die Nase zB.
Klar, wenn's die Situation hergibt, sicher :) Setzt voraus, dass man abhauen kann - also nicht festgehalten wird und genug Platz hat. "Vergewaltigungsversuch in der Clubtoilette" dürfte diese Voraussetzungen wohl nicht erfüllen.
und als Pfleger wird man vom Chef gerüffelt, wenn man Pfleglingen eine blutige Nase haut. das sollte man nicht machen, wenn es irgend geht.
[...]
Was in der archetypischen Wing Chun Problemstellung "grosser schwerer Mann belästigt Frau" ja grundsätzlich immer gegeben ist.
[...]
Hallo,
okay.
Wir reden aneinander vorbei.
Ich war in meinem Beitrag zu ungenau und habe auch vergessen, dass du Freies Chi Sao als eine Form von Sparring siehst.
Mir ging es um Grundlagen der Partnerübung.
Grüße
Alexa
discipula
07-11-2021, 14:22
wenn man Chi Sao als Partnerübung im Training macht - egal ob frei oder strukturiert- fängt man doch schon meist mit Kontakt an...?:confused:
ja wir reden offenbar aneinander vorbei.⁸
Wir reden aneinander vorbei.
Genau genommen redet Discipula mit niemandem, sondern hält Monologe.
MK hat es schon korrekt erwähnt: Immer wenn es um konkrete Praxisbeispiele geht kommen von Discipula Beispiele, bei denen Männer Frauen belästigen, festhalten ... das hat doch mit Infight, Clinchen nichts zu tun, nur weil es zufällig in entsprechender Distanz passiert. Genau das gleiche hat sie im SV-Thread gemacht, als sie erklärte dass WT super zur Selbstverteidigung geeignet ist, weil man damit so toll deeskalieren kann. SV besteht doch nicht nur aus Deeskalation. Und ich muss auch nicht 8 Jahre WT lernen, um mir Dinge anzueignen, die ich in jedem SV-Kurs an einem Wochenende lerne?
Also wovon reden wir (oder sie) ? Vom Chi-Sao als Kampfelement oder vom Abwehren zudringlicher Männer?
wenn man Chi Sao als Partnerübung im Training macht - egal ob frei oder strukturiert- fängt man doch schon meist mit Kontakt an...
Das ist einer der größten Fehler im WT. Diese Position ist nämlich NICHT der erste Kontakt.
Michael Kurth (M.K.)
07-11-2021, 15:10
ja, klar. Speziell für Frauen, da fängts der Typ ja meist damit an, unauffällig in Kuscheldistanz zu gelangen, und attraktive Körperstellen anzufassen, da ist Kontakt gegeben.
Das würde ich dann jetzt aber so verstehen, daß ChiSao sich gar nicht primär mit dem Schlagen auseinandersetzt, sondern mit Halten oder dem Körperbedrängen.
ja drum übt man es ja, damit man sich daraus befreien kann. Das ist ja der Sinn der Sache.
Aber wäre es denn nicht schlauer zu versuchen, sich gar nicht erst in die 'Unfreiheit' zu begeben?
Klar, wenn's die Situation hergibt, sicher Setzt voraus, dass man abhauen kann - also nicht festgehalten wird und genug Platz hat.
Meinte jetzt weniger abhauen, sondern mehr etwas den Raum aufziehen. Rest s.o..
"Vergewaltigungsversuch in der Clubtoilette" dürfte diese Voraussetzungen wohl nicht erfüllen.
und als Pfleger wird man vom Chef gerüffelt, wenn man Pfleglingen eine blutige Nase haut. das sollte man nicht machen, wenn es irgend geht.
Zu den Clubtoilettenvergewaltigungen kann ich nichts sagen, da mir das noch nie passert ist und meine Erinnerungen an das Pflegeheim und wie es da abgegangen ist, erschließen mir Deine Gedanken nciht wirklich.
Das ist einer der größten Fehler im WT. Diese Position ist nämlich NICHT der erste Kontakt.
Der Fehler ist , nicht zu verstehen, das chisao eine Übung ist und nicht Kampf .Auch wenn man es unkooperativer gestalten kann. Den Fehler begehen offensichtlich nicht selten beide Seiten Sowohl Befürworter als auch Kritiker. Zu sagen das chisao meist mit Kontakt anfängt ,und zwar als ÜBUNG ist eine andere Perspektive als , zu sagen das Diese Position , und zwar im Kampf , nicht der erste Kontakt ist.
Ich gebe dir Recht , das nicht wenige Übende dann wirklich versucht haben Chisaoartig im Sparring zu arbeiten und dann mit eben dem von Disci beschrieben Folgen und Kleben verhaftet blieben , weil nicht verstanden wurde ,Daß das Ziel der Übung das LÖSEN und Treffen ist und nicht das Kleben. Der Folgemoment reduzierte sich in der Anwendung auf ein Minimum und war nicht selten nur noch im kurzen Pak-Moment gegeben ,oder Kreuzen der Arme durch den keil ,, ansonsten hiess es Schlagen ,schlagen schlagen , bis ...... tja bis die Distanz so klein wurde , da ja beide aufeinander zustrebten ,(falls nicht einer durch Dominanz ständig nach hinten ausweicht ) und es dann irgendwann zum Clinch kam ^^...
Und ausgerechnet dieser fast schon unweigerliche Clinchmoment wurde von den Chisaospezialisten und damit sind die Chisaoliebhaber (das geht an MK) gemeint , abgebrochen , so als wenn alles gegessen wäre , nur weil man in einer Distanz gekommen war wo es mit geraden Stössen kaum noch wirkungsvoll was zu richten ist. Also genau dort wo die meisten Fights aber nach dem ersten Schlagabtausch erst richtig BEGINNEN ...., wenn vorher keiner ausreichende Wirkung erzielt wurde ... Ausreichend meint , die Bedrohung ist keine mehr , weil Ko , oder so verletzt das nicht mehr bedrohlich ist oder schlicht wirklich aufgegeben hat )innerlich ) . letzter Punkt ist sehr risikoreich , da nicht selten sofort weiter gemacht wird , sobald Luft gewittert wird ..
aber , das was ich hier beschreibe , ist ein Bereich in dem Disci noch nie WIRKLICH gekommen ist ... also sinnlos da weiter drüber zu schreiben . (desahlb reagiere ich frecherweise auf deinen Post , sorry ^^)
discipula
08-11-2021, 07:45
Das würde ich dann jetzt aber so verstehen, daß ChiSao sich gar nicht primär mit dem Schlagen auseinandersetzt, sondern mit Halten oder dem Körperbedrängen.
Chi Sao setzt sich mit Informationsgewinnung über Kontakt (nicht visuell) auseinander. Ob man dann schlägt oder hält oder etwas Anderes tut, ist eine Sache des persönlichen Geschmacks. Alles ist möglich.
Aber wäre es denn nicht schlauer zu versuchen, sich gar nicht erst in die 'Unfreiheit' zu begeben?
klar, immer wenn's geht. Es geht halt nicht immer.
Meinte jetzt weniger abhauen, sondern mehr etwas den Raum aufziehen. Rest s.o..
unter "Raum aufziehen" verstehe ich in der Regel "mit einem Schrubber und feuchten Lappen putzen". Das meinst du wohl eher nicht. :o
Zu den Clubtoilettenvergewaltigungen kann ich nichts sagen, da mir das noch nie passert ist
aber du kannst dir vorstellen, wie die Raumverhältnisse dort so üblicherweise sind? Eng und dunkel? Es könnte ja auch sein, dass dir einer dorthin folgt, weil er meint, du habest seine Freundin zu lange angelächelt.
und meine Erinnerungen an das Pflegeheim und wie es da abgegangen ist, erschließen mir Deine Gedanken nciht wirklich.
Eben hoffentlich vermutlich nicht so, dass verwirrte Bewohnerinnen routinemässig die Nase gebrochen bekamen, wenn sie nicht gleich sofort taten, was sie sollten.
discipula
08-11-2021, 07:52
MK hat es schon korrekt erwähnt: Immer wenn es um konkrete Praxisbeispiele geht kommen von Discipula Beispiele, bei denen Männer Frauen belästigen, festhalten ...
Wing Chun versteht sich nun mal eher als Selbstverteidigung und nicht als Sport. Dasist der Hauptanwendungsbereich.
Wer sportlich kicken und schlagen will, mache lieber gleich sofort Muay Thai.
das hat doch mit Infight, Clinchen nichts zu tun, nur weil es zufällig in entsprechender Distanz passiert.
so gewisse Parallelen sind durchaus vorhanden, für jene mit Augen, sie zu sehen. Doch doch, die nahe Distanz ist eine dieser Parallelen.
Und eben, meine originale Aussage war nur: Chi Sao Kenntnisse sind im Infight (uim Boxen, also Sport) ein Vorteil.
Auch wenn natürlich ein Boxkampf nicht dasselbe ist, wie eine versuchte Vergewaltigung, oder das Kontrollieren eines renitenten oder verwirrten Patienten. so ein bisschen abstraktes Denken sollte doch eigentlich nicht so schwer sein.
Genau das gleiche hat sie im SV-Thread gemacht, als sie erklärte dass WT super zur Selbstverteidigung geeignet ist, weil man damit so toll deeskalieren kann. SV besteht doch nicht nur aus Deeskalation.
stimmt. Wing Chun ist AUCH super geeignet, um brutal dreinzuschlagen. Geht auch. Ist zum Glück selten nötig.
Und ich muss auch nicht 8 Jahre WT lernen, um mir Dinge anzueignen, die ich in jedem SV-Kurs an einem Wochenende lerne?
Wenn du 8 Jahre Wing Chun trainierst, lernst du doch deutlich mehr, als nur am ersten Wochenende vermittelt wurde.
Also wovon reden wir (oder sie) ? Vom Chi-Sao als Kampfelement oder vom Abwehren zudringlicher Männer?
ich sprach erst mals von Chi Sao im boxerischen Infight, wozu der Clinch logischerweise gehört, aber es ist gegen aufdringliche Personen auch sehr nützlich.
Es ist ein vielseitiges Werkzeug.
Wing Chun versteht sich nun mal eher als Selbstverteidigung und nicht als Sport. Das ist der Hauptanwendungsbereich.
Du beschränkst deine Beispiele aber nur auf Fälle, in denen Männer Frauen bedrängen. Selbstverteidigung bedeutet auch, dass mich zwei Typen in der S-Bahn attackieren, die nicht kuscheln oder tanzen wollen.
Und eben, meine originale Aussage war nur: Chi Sao Kenntnisse sind im Infight (im Boxen, also Sport) ein Vorteil.
Du erkennst den Unterschied nicht? Erster Kontakt und Infight?
So ein bisschen abstraktes Denken sollte doch eigentlich nicht so schwer sein.
Deswegen verstehe ich nicht, warum Du dich damit so schwer tust.
Wenn du 8 Jahre Wing Chun trainierst, lernst du doch deutlich mehr, als nur am ersten Wochenende vermittelt wurde.
Das war nicht meine Aussage.
Michael Kurth (M.K.)
08-11-2021, 09:57
Chi Sao setzt sich mit Informationsgewinnung über Kontakt (nicht visuell) auseinander. Ob man dann schlägt oder hält oder etwas Anderes tut, ist eine Sache des persönlichen Geschmacks. Alles ist möglich.
Falsch und zwar infofern, daß eine Fokussierung auf ein Kernkozept eine andere Art des Trainings (Traininsausführung) mit sich bringt. Insofern muß man überlegen, ob die zu trainierenden Elemente sinnvoll mit dem Konzept einhergehen oder ob man besser andere Elemente bearbeiten sollte. Betrachtet man zB die Formen des *ing*un, so findet man doch zumeist eher schlagende Elemente und wenigr Halten, Drücken, Hebeln. Daß dann zusätzlich noch die realen Gegebenheiten mit eine zentrale Rolle spielt, was dann letztlich passiert, ist selbstverständlich.
Und auch bei der Aussage Informationsgewinnung über Kontakt (nicht visuell) bin ich nicht konform: Zwar bearbeitet man Sachen aus einem 'Kontakt' heraus, die Zielsetzung und Auswirkung des Übngkomplexes ist aber nicht auf den Bereich beschränkt.
unter "Raum aufziehen" verstehe ich in der Regel "mit einem Schrubber und feuchten Lappen putzen". Das meinst du wohl eher nicht.
Korrekt, das meinte ich nicht.
aber du kannst dir vorstellen, wie die Raumverhältnisse dort so üblicherweise sind? Eng und dunkel? Es könnte ja auch sein, dass dir einer dorthin folgt, weil er meint, du habest seine Freundin zu lange angelächelt.
Dann sind wir also doch wieder bei der situationsbezogenen Frauen-SV und nicht mehr im allgemeinen Kampfverhalten/-Geschehen. Schrieb ich ja bereits zuvor.
Und vorstellen, Situationen, kann ich mir viel. Aber da ist der Park, abends allein, auf dem Heimweg, doch wohl noch deutlich gefährlicher...
Eben hoffentlich vermutlich nicht so, dass verwirrte Bewohnerinnen routinemässig die Nase gebrochen bekamen, wenn sie nicht gleich sofort taten, was sie sollten.
Wo ist das denn der Regelfall?
Michael Kurth (M.K.)
08-11-2021, 10:04
Wing Chun versteht sich nun mal eher als Selbstverteidigung und nicht als Sport. Dasist der Hauptanwendungsbereich.
Und trotzdem existiert beides nicht losgelöst von einander. Und jemand der konsequent im Training da ist, dem trau ich deutlich mehr zu, als den reinen SV-WE-Kurs-Trainierenden...
Die haben immer leicht die Tendenz sich selbst und ihre ach so tödlichen Techniken zu überschätzen.
so gewisse Parallelen sind durchaus vorhanden, für jene mit Augen, sie zu sehen. Doch doch, die nahe Distanz ist eine dieser Parallelen.
Es gibt Leute, die shen das Oberflächliche, das Äußere und andere sehen wiederum, was dahinter steht, den Inhalt und Möglichkeiten sozusagen.
Auch wenn natürlich ein Boxkampf nicht dasselbe ist, wie eine versuchte Vergewaltigung, oder das Kontrollieren eines renitenten oder verwirrten Patienten. so ein bisschen abstraktes Denken sollte doch eigentlich nicht so schwer sein.
Deine Sichtweise ist sehr eingeschränkt auf bestimmte Szenarien.
Michael Kurth (M.K.)
08-11-2021, 10:05
PS....@discipula: Hatte ja mal nach einer kleinen Einsicht in Dein Können gefragt?
Hatte ja mal nach einer kleinen Einsicht in Dein Können gefragt?
Die wird wohl genau so wenig kommen wie die von mir gewünschten Videos/Bilder zu Clinch/Nulldistanz/Infight ...
Ist halt sinnlos, mit jemandem zu diskutieren, der man sagt "blau, blau, blau, blau" und diejenige antwortet "sag ich doch, gelb".
Oder noch schlimmer, wie bei Discipula: Die sogar "gelb" hört, obwohl man etwas anderes sagt. :rolleyes:
Stixandmore
08-11-2021, 10:45
PS....@discipula: Hatte ja mal nach einer kleinen Einsicht in Dein Können gefragt?
Da kannste lange drauf warten....ach halt, sie hat vor einiger Zeit schonmal "Trockenschwimmübungen" gezeigt....
Viel wichtiger wäre Mal zu erfahren, was sie wirklich unter "Infight" und "Clinch" versteht; wie von Tomcat erbeten- muss ja noch nichtmals von ihr sein bzw dürfte auch beliebige Videos aus der Röhre sein.....auch da wird nichts kommen
Stixandmore
08-11-2021, 10:46
:biglaugh: Tomcat war schneller.....
discipula
08-11-2021, 12:24
Du beschränkst deine Beispiele aber nur auf Fälle, in denen Männer Frauen bedrängen.
Weil Wing Chun eben für genau diesen Fall entwickelt wurde. Aber ja, man kann es natürlich auch Mann gegen Mann anwenden.
Du erkennst den Unterschied nicht? Erster Kontakt und Infight?
klar kenne ich den.
ich habe ja nicht mit " ja aber Clinch, ja aber 1. Kontakt" etc angefangen.
discipula
08-11-2021, 12:40
PS....@discipula: Hatte ja mal nach einer kleinen Einsicht in Dein Können gefragt?
wenn ich a) mal was auf Video haben sollte, was mir gefällt und b) meine psychische Stabilität geeignet ist, die zu erwartenden Reaktionen zu verkraften.
Stixandmore
08-11-2021, 12:50
ich habe ja nicht mit " ja aber Clinch, ja aber 1. Kontakt" etc angefangen.
Ne, angefangen haste damit nicht....nur alles in einen Topf geworfen und nach kräftig umrühren, einen Einheitsbrei daraus gemacht.....was es nunmal nicht ist:rolleyes:
Weil Wing Chun eben für genau diesen Fall entwickelt wurde.
Klar, Wing Chun wurde entwickelt, um sich gegen aufdringliche Männer zu wehren ... deshalb auch die Doppelmesser ... :megalach:
Aber ja, man kann es natürlich auch Mann gegen Mann anwenden.
Und Du glaubst, dass sich nur Männer untereinander prügeln? Dass Frauen nie mit Tritten und Schlägen attackiert werden? Ich muss mal dringend mit den Polizistinnen bei uns im Gym sprechen, die machen irgendwie alles verkehrt. :rolleyes:
Klar kenne ich den. Ich habe ja nicht mit " ja aber Clinch, ja aber 1. Kontakt" etc. angefangen.
Du hast erst vom Infight gesprochen, dann übergangslos vom Clinch und jetzt eierst Du beim ersten Kontakt rum - von dem Du immer noch nicht verstehst, wie dieser erste Kontakt gemeint ist. Hast Du dich schon mal gefragt, warum man ihn "erster" Kontakt nennt? Was ist der zweite Kontakt? Was der Dritte? Oder gibt's eventuell gar keine weiteren Kontakte, weil es dabei weder um Distanz noch Aufzählung geht? :ups:
amasbaal
08-11-2021, 13:05
angefangen hat es doch mit "freies chi sao ist sparring".
der rest hat sich daraus ergeben.
kann man das "thema" nicht mal beenden? hat doch jede(r) gesagt, was er oder sie wollte.
(ich halte chi sao und andere vergleichbare "sensitivity&flow drills" in diversen kks im übrigen für eine übung (!) zur "körperverinnerlichung" von methoden zum ziele "freiräumen" und distanz schließen, um entweder treffer anzubringen oder in den clinch ZU GELANGEN. ... nicht mehr und nicht weniger.)
(ich halte chi sao und andere vergleichbare "sensitivity&flow drills" in diversen kks im übrigen für eine übung (!) zur "körperverinnerlichung" von methoden zum ziele "freiräumen" und distanz schließen, um entweder treffer anzubringen oder in den clinch ZU GELANGEN. ... nicht mehr und nicht weniger.)
Es hat niemand behauptet, dass Chi-Sao an sich Unsinn ist. Ist schließlich das Kernelement des Wing Chun und auch keine Erfindung von KRK.
Aber der ganze Rest ist halt Kappes. Ist sage ja auch nicht, dass ich Chi-Sao beim Einkaufen nutze, nur weil ich merke, dass das Vorderrad meines Einkaufswagens blockiert. Taktil eben ... aber WT ist halt alles und alles ist WT ...
Michael Kurth (M.K.)
08-11-2021, 14:10
Weil Wing Chun eben für genau diesen Fall entwickelt wurde. Aber ja, man kann es natürlich auch Mann gegen Mann anwenden.
Sagt wer?
wenn ich a) mal was auf Video haben sollte, was mir gefällt und b) meine psychische Stabilität geeignet ist, die zu erwartenden Reaktionen zu verkraften.
Der Weise weiß, daß es stets auch etwas neben ihm, unter ihm und über ihm gibt. Da brauchst Du Dir keine Sorgen machen. Aber ein Gewisses kann man ja auch so oder so erkennen und daß in der Spontanität eben nicht immer alles bilderbuchmäßig aussieht, daß ist doch allen real selbstkritischen auch absolut bewußt.
Also keine falsche Scheu und es ist definitiv der beste Weg, um Deinen Worten Gehalt und Glaubwürdigkeit zu verleihen.
Insofern mach mal ruhig.
Michael Kurth (M.K.)
08-11-2021, 14:15
Klar, Wing Chun wurde entwickelt, um sich gegen aufdringliche Männer zu wehren ... deshalb auch die Doppelmesser ...
Beziehst Du Dich da jetzt auf die altbekannte DM-Technik Bürzelabdao?
Oder doch auf Schnippschnappschiedelweg-Dao?
Oder....:D
discipula
08-11-2021, 14:19
Klar, Wing Chun wurde entwickelt, um sich gegen aufdringliche Männer zu wehren ... deshalb auch die Doppelmesser ... :megalach:
bei manchen Kerlen geht's leider nicht anders.
Und Du glaubst, dass sich nur Männer untereinander prügeln? Dass Frauen nie mit Tritten und a attackiert werden?
ja, das ist grösstenteils männlich.
Ich muss mal dringend mit den Polizistinnen bei uns im Gym sprechen, die machen irgendwie alles verkehrt. :rolleyes:
ich sprach von Alltag, nicht von beruflicher Tätigkeit im Sicherheitsbereich.
.Klar, wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen ..
Deine andern Strohmänner darfst du gern behalten, die gehen mich nichts an.
discipula
08-11-2021, 14:23
Sagt wer?
.die Legende zur Entstehung des WT natürlich.
Also keine falsche Scheu und es ist definitiv der beste Weg, um Deinen Worten Gehalt und Glaubwürdigkeit zu verleihen.
Insofern mach mal ruhig.
So wie meine Wote recht systematisch verzerrt werden, und die wildesten Sachen reingelesen werden, und Unterstellungen ohne Ende kommen, hab ich jetzt grad keine Lust. bedaure
Stixandmore
08-11-2021, 14:33
So wie meine Wote recht systematisch verzerrt werden, und die wildesten Sachen reingelesen werden, und Unterstellungen ohne Ende kommen, hab ich jetzt grad keine Lust. bedaure
:biglaugh: convenient.....
Bräuchte man noch nichtmals hier im Forum posten....schickt man sich privat zu.....:cool:
Michael Kurth (M.K.)
08-11-2021, 14:39
ich sprach von Alltag, nicht von beruflicher Tätigkeit im Sicherheitsbereich.
Ist Dir aber schon kllar, daß eingeschränkte Sichtweisen das Gesamtbild ziemlich verzerren können?
Klar, wer das Schwert nimmt, wird durch das Schwert umkommen ..
Oha.
Deine andern Strohmänner darfst du gern behalten, die gehen mich nichts an.
Was für Strohmänner?
die Legende zur Entstehung des WT natürlich.
Und das reicht Dir als Beleg?
So wie meine Wote recht systematisch verzerrt werden, und die wildesten Sachen reingelesen werden, und Unterstellungen ohne Ende kommen, hab ich jetzt grad keine Lust. bedaure
Hm, das ist eine Unterstellung und Du beraubst Dich da in gewisser Weise selbst Deiner Glaubwürdigkeit. Wenn ich zB ein Bild/Vid von jemanden sehen, dann schauche ich weniger auf Einzelelemte, sondern versuche das Gesamtbild zu erfassen. Z.B. wie ist generell das Gleichgewicht von jemandem, das Timing, strukturelle Unterstützung, Reaktion auf Kraftimpact, nimmt die Person beim Schlag/Tritt die Deckung runter, etc,pp.. Da ist nix von Interpretationssache.
Michael Kurth (M.K.)
08-11-2021, 14:40
@Stixandmore::halbyeaha
discipula
08-11-2021, 14:49
Ist Dir aber schon kllar, daß eingeschränkte Sichtweisen das Gesamtbild ziemlich verzerren können?
In der Tat. Weswegen ich nicht jeden Kampf auf das Duellformat reduziere, was doch recht viele hier systematisch machen.
Und das reicht Dir als Beleg?
Es wird ja durch die Inhalte bestätigt. Speziell durch den Ansatz, nicht über Kraft zu arbeiten
bei manchen Kerlen geht's leider nicht anders.
Du weichst wieder mal nur meiner Frage aus. Überrascht mich nicht.
ja, das ist größtenteils männlich.
Größtenteils heißt nicht ausschließlich. Nach deiner Sicht des Wing Chun müssen sich Frauen nur vor zudringlichen Männern schützen. Du reduzierst das Thema Selbstverteidigung irgendwie generell auf dieses Szenario. Werden in der Schweiz etwa keine Frauen überfallen oder verprügelt? Hast Du mal Frauen gewalttätiger Männer gesagt, dass ihr Mann sie schon nicht schlagen oder treten wird?
ich sprach von Alltag, nicht von beruflicher Tätigkeit im Sicherheitsbereich.
Wo ist der Unterschied? Schlagen und treten Hooligans, Polizisten, Hausfrauen, Antifas, Party-Meilen-Randalierer, Klopapier-Hamsterer etwa alle unterschiedlich?
Wer mich attackiert und warum, ist sekundär. Wichtig ist das wie.
Was ist mit diesen Frauen? Einfach mal zehn Sekunden gegoogelt, alles Alltag:
https://www.wz.de/nrw/duesseldorf/duesseldorf-48-jaehrige-frau-angegriffen-und-verletzt_aid-55661075
https://www.nordkurier.de/neubrandenburg/frau-in-altentreptow-angegriffen-und-verletzt-0145730511.html
https://www.20min.ch/story/polizei-verhaftet-mann-32-der-zwei-frauen-mit-faeusten-attackierte-523546301447
So wie meine Worte recht systematisch verzerrt werden, und die wildesten Sachen reingelesen werden, und Unterstellungen ohne Ende kommen, hab ich jetzt grad keine Lust.
Seit fünf Jahren erhältst Du hier Contra und auf einmal stören dich die Reaktionen ... klar. :rolleyes:
Du weichst wieder mal nur meiner Frage aus. Überrascht mich nicht.
...
Fast fünf Jahre trollst Du schon hier rum und jetzt stören dich plötzlich die Reaktionen ... klar. :rolleyes:
Ich kann deinen Ärger und deinen Frust durchaus verstehen, so wie viele andere vermutlich auch.
Troll (https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)) halte ich dennoch nicht für korrekt.
Ich würde auch keine "böse" Absicht unterstellen.
Liebe Grüße
DatOlli
PS.: Ich finde den Faden mittlerweile tatsächlich interessant.
In der Tat. Weswegen ich nicht jeden Kampf auf das Duellformat reduziere, was doch recht viele hier systematisch machen.
Dir ist klar, dass KRK den Begriff Duellkampf damals lediglich als Abgrenzung zum Ritualkampf genutzt hat? Es gibt nur Duellkämpfe - weil beim Ritualkampf kein Kampf stattfindet, sondern das wehrlose Opfer verprügelt wird.
Ich kann deinen Ärger und deinen Frust durchaus verstehen, so wie viele andere vermutlich auch.
"Troll" halte ich dennoch nicht für korrekt.
Ich halte das konsequente Ignorieren von Fragen/Fakten/Widersprüchen zwar für eine Art des Trollens, aber wenn ich dir einen Gefallen tun kann - ich habe es geändert :beer:
Ich halte das konsequente Ignorieren von Fragen/Fakten/Widersprüchen zwar für eine Art des Trollens, aber wenn ich dir einen Gefallen tun kann - ich habe es geändert :beer:
Dir auch eins :beer:
Liebe Grüße
DatOlli
Michael Kurth (M.K.)
08-11-2021, 16:38
In der Tat. Weswegen ich nicht jeden Kampf auf das Duellformat reduziere, was doch recht viele hier systematisch machen.
Nein, Du reduzierst auf Frauenabwehrkampf gegen grabschende Typen auf der Discotoilette. Ist noch viel mehr eingeschränkt in der Sichtweise.
Wie wär es denn mal einfach so zu sagen, da will Dir jemand mit physischen MItteln, abhängig von den Gegebenheiten und basierend auf der Realphyisk, und einer entsprechenden inneren Einstellung, Gewalt antun?
Es wird ja durch die Inhalte bestätigt. Speziell durch den Ansatz, nicht über Kraft zu arbeiten
Ebenfalls nein, denn es gibt auch Frauen, die ziemlich kräftig sind, gerade auch mitunter aus der Ursprungsgegend (Südostasien) und gleichzeitig gibt es auch Männer, die physisch anderen Männern unterlegen sind.
discipula
08-11-2021, 16:44
Du weichst wieder mal nur meiner Frage aus. Überrascht mich nicht.
ich weiss nicht, wieso die Doppelmesser drin sind.
für praktische Anwendungen dürften sie eher selten in Frage kommen.
Größtenteils heißt nicht ausschließlich. Nach deiner Sicht des Wing Chun müssen sich Frauen nur vor zudringlichen Männern schützen. Du reduzierst das Thema Selbstverteidigung irgendwie generell auf dieses Szenario. Werden in der Schweiz etwa keine Frauen überfallen oder verprügelt?
ja klar. in der Regel von aufdringlichen Männern. ob diese nun Sex oder das Handy wollen, ändert nicht so viel am Prinzip.
Hast Du mal Frauen gewalttätiger Männer gesagt, dass ihr Mann sie schon nicht schlagen oder treten wird?
.natprlich nicht.
.was hat jetzt diese Ablenkung wieder mit was zu tun?
Wo ist der Unterschied? Schlagen und treten Hooligans, Polizisten, Hausfrauen, Antifas, Party-Meilen-Randalierer, Klopapier-Hamsterer etwa alle unterschiedlich?
Wer im Sicherheitsbereich arbeitet, darf sich nicht einfach diskret verkrümeln, sondern muss für Ruhe sorgen, und erst mal hin gehen zum Ort, wo es Ärger gibt.
das ist eine sehr andere Situation.Sie
https://www.wz.de/nrw/duesseldorf/duesseldorf-48-jaehrige-frau-angegriffen-und-verletzt_aid-55661075
https://www.nordkurier.de/neubrandenburg/frau-in-altentreptow-angegriffen-und-verletzt-0145730511.html
https://www.20min.ch/story/polizei-verhaftet-mann-32-der-zwei-frauen-mit-faeusten-attackierte-523546301447
gegen Spinner, die zufällig die nächstbeste Person unvermittelt
und unprovoziert angreifen, was willst du da machen? Egal ob du Anna Normalo bist, oder Bruce Lee?
das läuft einfach unter "shit happens".
allerdings, 3 Fälle auf eine Population von ca 100 Millionen ist auch nicht wirklich viel.
mir scheint allerdings, seit Corona spinnen die Leute mehr als sonst, das kann schon sein.
Michael Kurth (M.K.)
08-11-2021, 17:02
für praktische Anwendungen dürften sie eher selten in Frage kommen.
Wiederum nur dann richtig, wenn man nur das Oberflächliche betrachtet.
in der Regel von aufdringlichen Männern. ob diese nun Sex oder das Handy wollen, ändert nicht so viel am Prinzip.
Kein Unterschied, wie jemand agiert, der vergewaltigen will oder nur ein Handy klauen will?????????
ich weiss nicht, wieso die Doppelmesser drin sind.
Und dennoch behauptest Du, Wing Chun sei für Fälle entwickelt worden, in denen Männer Frauen bedrängen ... "genau dafür".
ja klar. in der Regel von aufdringlichen Männern. ob diese nun Sex oder das Handy wollen, ändert nicht so viel am Prinzip.
Aha. Und der Räuber/Vergewaltiger kuschelt erst mal mit dir rum? Oder boxt er vielleicht auch einfach drauf los, wie in den Beispielen, die ich verlinkt habe?
Natürlich nicht. Was hat jetzt diese Ablenkung wieder mit was zu tun?
Mit deiner Unterstellung, Frauen würden nur von aufdringlichen Männern angegriffen. Als gäbe es keine Schlägertypen, die Ihre Frauen als Sandsack missbrauchen.
Wer im Sicherheitsbereich arbeitet, darf sich nicht einfach diskret verkrümeln, sondern muss für Ruhe sorgen, und erst mal hin gehen zum Ort, wo es Ärger gibt. Das ist eine sehr andere Situation.
Nein, das ist genau das gleiche. Wir sprechen hier von WT als Kampfkunst, nicht von den Möglichkeiten, einen Kampf zu vermeiden. Was machst Du, wenn es knallt? Wenn dich ein männlicher Angreifer mit Schlägen und Tritten attackiert? Protestierst Du dann und sagst "Du bist ein Mann und ich eine Frau, Du darfst mich nur bedrängen"?
Spinner, die zufällig die nächstbeste Person unvermittelt und unprovoziert angreifen, was willst du da machen? Egal ob du Anna Normalo bist, oder Bruce Lee? Das läuft einfach unter "shit happens".
Nein, das läuft unter dem Kapitel "Du hättest besser was anderes trainiert" :D Willst Du jetzt ernsthaft sagen, dass dein Kampfstil nur gegen Männer schützt, die an dir rumgrabschen wollen? Soviel Zeit und Geld für einen Kampfstil, den Du durch eine Dose Pfefferspray ersetzen könntest?
allerdings, 3 Fälle auf eine Population von ca. 100 Millionen ist auch nicht wirklich viel.
Du hast verstanden, dass es 3 willkürlich und in Sekunden gegoogelte Beispiele handelt? Aussagekräftige Statistiken zu Gewalt gegen Frauen findest Du sicher selbst.
Edit: Ja, ja, ich darf es nicht sagen, auch wenn es stimmt ...
[...]
ja, das ist grösstenteils männlich.
[...]
Hallo,
das war vielleicht früher so. Heute nicht mehr.
Frauen prügeln sich genauso.
Grüße
Alexa
Beziehst Du Dich da jetzt auf die altbekannte DM-Technik Bürzelabdao?
Oder doch auf Schnippschnappschiedelweg-Dao?
Oder....:D
:megalach:
Jetzt habe ich Tee auf der Tastatur. Musste doch nicht sein ;)
Michael Kurth (M.K.)
08-11-2021, 17:35
das war vielleicht früher so. Heute nicht mehr.
Frauen prügeln sich genauso.
Kommt dann vielleicht auch aufs Land an...also, daß das früher nicht so war.
Jetzt habe ich Tee auf der Tastatur. Musste doch nicht sein
:blume: I am so solly....:D
discipula
09-11-2021, 10:22
Dir ist klar, dass KRK den Begriff Duellkampf damals lediglich als Abgrenzung zum Ritualkampf genutzt hat? Es gibt nur Duellkämpfe - weil beim Ritualkampf kein Kampf stattfindet, sondern das wehrlose Opfer verprügelt wird.
Ich hab KRK vor ca 20 Jahren das letze Mal gelesen, und das Meiste davon vergessen.
Ich lese aktuell gerne Rory Miller zu Selbstverteidigungsthemen.
Es gibt eben nicht nur Duell- und Ritualkämpfe (wie unterscheidest du die eigentlich? Duell IST eine Form von Ritual) sondern es gibt auch Überfälle. bzw Leute, die etwas wollen, und das dann mit allen Mitteln, die sie haben, holen, inklusive Gewalt.
discipula
09-11-2021, 10:28
Nein, Du reduzierst auf Frauenabwehrkampf gegen grabschende Typen auf der Discotoilette.
ja, das ist ein typisches und häufig vorkommendes Muster.
Ist noch viel mehr eingeschränkt in der Sichtweise.
Bitte, ich warte auf dene Aufzählung der typischen und häufigen Muster, die ich vergessen habe zu erwähnen, was einem so als Frau alles passiert. be my guest, ich lerne immer gern.
Wie wär es denn mal einfach so zu sagen, da will Dir jemand mit physischen MItteln, abhängig von den Gegebenheiten und basierend auf der Realphyisk, und einer entsprechenden inneren Einstellung, Gewalt antun?
Das ist eine extrem allgemeine Formulierung, die generell für Selbstverteidgung gilt, ja.
Die allgemeine Basis-Wing Chun Antwort darauf ist ja bekannt: Kettenfäuste bzw Kettentechniken.
Aber das ist ein Thema, worüber man kaum länger als zwei Minuten reden kann, ohne dass es todlangweilig wird.
Ebenfalls nein, denn es gibt auch Frauen, die ziemlich kräftig sind, gerade auch mitunter aus der Ursprungsgegend (Südostasien) und gleichzeitig gibt es auch Männer, die physisch anderen Männern unterlegen sind.
im Hinblick auf die Kraft im Oberkörper (was gerade beim Fassen und Greifen relevant ist) hat eine top trainierte Frau Glück, wenn sie nur so halbwegs in die Nähe einer durchschnittlichen männlichen Couchpotatoe kommt. Da ist der Unterschied eben im Schnitt Faktor zwei bei der Kraft.
Man muss ja mit dem Üblichen und Häufigen rechnen. Nicht mit dem Seltenen.
discipula
09-11-2021, 10:31
Hallo,
das war vielleicht früher so. Heute nicht mehr.
Frauen prügeln sich genauso.
Gefängnisinsassen, Gruppen von Hooligans oder Schwarze Blöcke an Demos, und ähnliche Krawallheinis, sind meiner Erfahrung nach immer noch vorwiegend männlich.
Genauso wie auch Kampfsportler, Teilnehmende an Kampfsportwettbewerben etc: praktisch lauter Männer.
discipula
09-11-2021, 10:42
Und dennoch behauptest Du, Wing Chun sei für Fälle entwickelt worden, in denen Männer Frauen bedrängen ... "genau dafür".
So erzählt es die Legende, ja. Der erfolgreiche Kampf der jungen und schönen Wing Tsun gegen einen unliebsamen Heiratskandidaten hat der Methode den Namen geschenkt.
Aha. Und der Räuber/Vergewaltiger kuschelt erst mal mit dir rum? Oder boxt er vielleicht auch einfach drauf los, wie in den Beispielen, die ich verlinkt habe?
Der Räuber bzw Vergewaltiger kommt erst mal kuscheln. Oder reden. so ist das in der Tat. (war zB bei dem Räuber so, der mir meine Handtasche geklaut hatte. Der redete erst.)
Dass Leute "einfach drauf los boxen", ohne dass es da eine Vorgeschichte gäbe, kommt praktisch nicht vor.
Die meisten Männer mit sexuellen Absichten wünschen sich ja durchaus, dass die Dame ihrer Wahl am liebsten freiwillig mitmacht.
Mit deiner Unterstellung, Frauen würden nur von aufdringlichen Männern angegriffen. Als gäbe es keine Schlägertypen, die Ihre Frauen als Sandsack missbrauchen.
ja da ist doch "aufdringlich" oder meinetwegen "zudringlich" eine passende Beschreibung für solches Verhalten.
Wir sprechen hier von WT als Kampfkunst, nicht von den Möglichkeiten, einen Kampf zu vermeiden. Was machst Du, wenn es knallt? Wenn dich ein männlicher Angreifer mit Schlägen und Tritten attackiert?
Das ist mir zum Glück noch nie passiert.
Was mir schon passiert ist, dass mich jemand festhält, zB am Handgelenk. Da befreie ich mich aus dem Griff (Wing Chun ist da echt gut und hat viele Optionen, eine davon geht immer), sage "nein danke, und tschüs" und gehe weg.
Falls mich einer mit Tritten und Schlägen angreift, und Fliehen nicht geht aus irgend einem Grund, würde ich mit Keil nach vorne und drauflos mit Kettentechniken.
bzw das machen, was instinktiv gerade kommt, sobald ich in Gefahr bin, schaltet in mir etwas auf Autopilot, und macht, was immer es zu tun gibt. zum Glück ist es ein guter Autopilot, es hat immer so funktioniert wie vorgesehen.
Protestierst Du dann und sagst "Du bist ein Mann und ich eine Frau, Du darfst mich nur bedrängen"?
nein.
ich würde vielleicht einen auf klein, harmlos und ängstlich faken. und im geeigneten Moment umschalten auf Angriff.
Willst Du jetzt ernsthaft sagen, dass dein Kampfstil nur gegen Männer schützt, die an dir rumgrabschen wollen?
nein nein, der ist auch für andere Fälle anwendbar. Aber halt schon sehr sehr gut gegen Grabscher und Festhalter.
Soviel Zeit und Geld für einen Kampfstil, den Du durch eine Dose Pfefferspray ersetzen könntest?
Das Training ist ja auch ohne den kämpferisch anwendbaren Teil gut, erfreulich, nette Leute, man tut was für die Gesundheit, verbessert die Körperstruktur... das ist ja auch so nicht falsch.
Michael Kurth (M.K.)
09-11-2021, 11:18
ja, das ist ein typisches und häufig vorkommendes Muster.
Nein, nur in einem Teilbereich.
Bitte, ich warte auf dene Aufzählung der typischen und häufigen Muster, die ich vergessen habe zu erwähnen, was einem so als Frau alles passiert. be my guest, ich lerne immer gern.
Brauche ich nicht, denn das habe ich in gewisser Weise schon: Anstatt zu reduzieren, vesuchen ich die große Schnittmenge zu sehen und so eben unabhängig vom jeweiligen Momentanszenario ein allgemeines Verhaltens- und Werkzeugrepertoire aufzubauen.
was einem so als Frau alles passiert. be my guest, ich lerne immer gern.
Schön, daß Du des Glaubens bist, allein auf dieser Welt zu sein und alles zu wissen. Ich mag mehr Menschen, die sich ihrer Begrenztheit bewußt sind, da so nämlich real deutlich mehr möglich ist.
Das ist eine extrem allgemeine Formulierung, die generell für Selbstverteidgung gilt, ja.
Die für körperliche Auseinandersetzungen allgemein gelten. S.o..
Die allgemeine Basis-Wing Chun Antwort darauf ist ja bekannt: Kettenfäuste bzw Kettentechniken.
Keine Ahnung, ich mache keine WT. Aus meiner VT-Sicht würde ich dann einwenden: Wie sieht es mit Raum, Zeit und Aufmerksamkeit aus?
Aber das ist ein Thema, worüber man kaum länger als zwei Minuten reden kann, ohne dass es todlangweilig wird.
Liegt vielleicht daran, daß Du schon zu weit weg bist vom Rest der Welt hier.
im Hinblick auf die Kraft im Oberkörper (was gerade beim Fassen und Greifen relevant ist) hat eine top trainierte Frau Glück, wenn sie nur so halbwegs in die Nähe einer durchschnittlichen männlichen Couchpotatoe kommt. Da ist der Unterschied eben im Schnitt Faktor zwei bei der Kraft.
Was hat das mit meiner Aussage da zu tun?
Man muss ja mit dem Üblichen und Häufigen rechnen. Nicht mit dem Seltenen.
Wobei Du jetzt definierst in welchem Rahmen bewegen, da Dein Häufiges ja auch wieder nur ein Teil des Gesamten ist...
discipula
09-11-2021, 11:25
Brauche ich nicht, denn das habe ich in gewisser Weise schon: Anstatt zu reduzieren, vesuchen ich die große Schnittmenge zu sehen und so eben unabhängig vom jeweiligen Momentanszenario ein allgemeines Verhaltens- und Werkzeugrepertoire aufzubauen.
Dafür gibts im Wing Chun (Kernspechtsystem ca 1998 hab ich die gelernt) ja zum Beispiel Prinzipien und Kraftsätze. passt.
Aus meiner VT-Sicht würde ich dann einwenden: Wie sieht es mit Raum, Zeit und Aufmerksamkeit aus?
Davon hat's je nachdem viel oder wenig zur Verfügung, in beliebigen Mischungen... das kommt darauf an.
und jetzt?
Was hat das mit meiner Aussage da zu tun?
Die schien mir zu implizieren, dass es durchaus häufig vorkomme, dass eine Frau kräftiger sei als ein Mann. Nein, das ist sehr sehr selten. Da überschneiden sich wirklich nur die Gruppen "top trainierte Frau" einerseits und "sehr schwacher Mann" andereseits.
Liegt vielleicht daran, daß Du schon zu weit weg bist vom Rest der Welt hier.
Ja, das ist in der Tat völlig sinnlos. Die lebt echt in ihrer eigenen Welt.
discipula
09-11-2021, 11:30
Ja, das ist in der Tat völlig sinnlos. Die lebt echt in ihrer eigenen Welt.
nennt sich Planet Erde. :)
und ihr so? alles gut hinter dem Mond, oder auf Alpha Centauris?
Michael Kurth (M.K.)
09-11-2021, 11:30
Gefängnisinsassen, Gruppen von Hooligans oder Schwarze Blöcke an Demos, und ähnliche Krawallheinis, sind meiner Erfahrung nach immer noch vorwiegend männlich.
Genauso wie auch Kampfsportler, Teilnehmende an Kampfsportwettbewerben etc: praktisch lauter Männer.
Du hast eine doch mitunter recht eingeschränkte Wahrnehmung der Realität und bist sehr verschlossenen in Bezug auf Denkanstösse anderer.
So erzählt es die Legende, ja. Der erfolgreiche Kampf der jungen und schönen Wing Tsun gegen einen unliebsamen Heiratskandidaten hat der Methode den Namen geschenkt.
So ein Blödsinn. Das ist als Werbegeschichte seinerzeit kreiert worden.
Irgendwie verlier ich die Lust noch was zu schreiben, bei soviel Beratungsresitenz. Das ist echt d***** Rumgelaber und kein tatsächliches Wissen oder Können.
Erinnert mich an eine Kursteilnehmerin, die ich mal hatte: (etwas überspitzt) 141cm groß, 23kg schwer, Ökoemanze, der Meinung, daß jeder Typ sie total geil finden würde und nur das eine von ihr wollten und (Achtung jetzt kommt der wichtige Punkt!!) nach daß sie nach 6 Samstagen Frauen-SV alles aus dem Bereich SV und Kampf wüßte und fast jeder Situation gewachsen wäre. Insbesondere auf ihre Schlagkraft war sie stolz....
(PS: Entschuldige mich ausdrücklich bei allen, die ich oberflächlich in eine Schublade gepackt habe und gerade etwas mit negativem Touch versehen habe. Darum ging es mir nicht und weder mit Emanzipation noch Ökologie habe ich ein Prob! Nur zur Vorsicht klargestellt! Thx.)
und ihr so? alles gut hinter dem Mond, oder auf Alpha Centauris?
Wir leben in der Realität, in der all die schwarzen Schwäne vorkommen, die in deinem Weltbild keinen Platz haben (dürfen). :)
discipula
09-11-2021, 11:34
Du hast eine doch mitunter recht eingeschränkte Wahrnehmung der Realität und bist sehr verschlossenen in Bezug auf Denkanstösse anderer.
na dann zeig mir doch mal eine genderausgeglichene Hooligangruppe, oder Kampfsportevent..
so üblich ist da max 10% Frauen, sonst Männer.
So ein Blödsinn. Das ist als Werbegeschichte seinerzeit kreiert worden.
gute Werbegeschichten erzählen etwas über das Wesentliche des Beworbenen. Was im Fall Wing Chun der Fall ist.
Irgendwie verlier ich die Lust noch was zu schreiben, bei soviel Beratungsresitenz. Das ist echt d***** Rumgelaber und keine tatsächliches Wissen oder Können.
Statt zu mosern, könntest du ja mal dein überlegenes Wissen ausbreiten? Ich will doch nicht dumm sterben
(PS: Entschuldige mich ausdrücklich bei allen, die ich oberflächlich in eine Schublade gepackt habe
si tacuisses, philosophus mansisses....
genau das tun, was du im nächsten Satz sagst, was du nicht getan haben willst, ist nicht sehr effizient. Oder glaubwürdig. bedaure.:hammer:
discipula
09-11-2021, 11:35
Wir leben in der Realität, in der all die schwarzen Schwäne vorkommen, die in deinem Weltbild keinen Platz haben (dürfen). :)
das wären denn konkret welche "Schwäne" die ich angeblich nicht akzeptiere?
Michael Kurth (M.K.)
09-11-2021, 11:36
Dafür gibts im Wing Chun (Kernspechtsystem ca 1998 hab ich die gelernt) ja zum Beispiel Prinzipien und Kraftsätze. passt.
Dann weißt Du ja besser Bescheid als er. Er ist ja immer noch auf der Suche...
Davon hat's je nachdem viel oder wenig zur Verfügung, in beliebigen Mischungen... das kommt darauf an.
und jetzt?
Keine Ahnung, sag Du es mir.
Und kommt nicht drauf an. Kommt nur darauf an, wie groß oder klein die Fenster sind, in denen man gewohnt ist zu arbeiten.
Die schien mir zu implizieren, dass es durchaus häufig vorkomme, dass eine Frau kräftiger sei als ein Mann. Nein, das ist sehr sehr selten. Da überschneiden sich wirklich nur die Gruppen "top trainierte Frau" einerseits und "sehr schwacher Mann" andereseits.
Entscheidend ist, daß es nicht nur schwarz/weiß gibt und eben auch der andere Fall vorkommt. Und wenn er manchmal auch nur aufgrund der psychologischen Überlegenheit oder Aggressivität vorhanden ist. Aber besser, wenn wir die Welt nur sehen, wie es ins Bild paßt.
discipula
09-11-2021, 11:38
Dann weißt Du ja besser Bescheid als er. Er ist ja immer noch auf der Suche...
Ich bin ja nicht mehr EWTO und muss nicht jede ihrer Moden mitmachen.
Keine Ahnung, sag Du es mir.
ääh du hast damit angefangen... oje.
Und kommt nicht drauf an. Kommt nur darauf an, wie groß oder klein die Fenster sind, in denen man gewohnt ist zu arbeiten.
und das bedeutet konkret... was?
Entscheidend ist, daß es nicht nur schwarz/weiß gibt und eben auch der andere Fall vorkommt.
ja, natürlich gibts Grauzonen, und Spektren. über welche möchtest du dich denn unterhalten?
Und wenn er manchmal auch nur aufgrund der psychologischen Überlegenheit oder Aggressivität vorhanden ist.
sorry, hab den Faden verloren. Was wäre denn der "eine Fall" dem du hier einen "andern Fall" gegenüber stellst? :confused:
(PS: Entschuldige mich ausdrücklich bei allen, die ich oberflächlich in eine Schublade gepackt habe und gerade etwas mit negativem Touch versehen habe.
Sie findet sich halt ganz toll und kommt nicht damit klar, dass ihr niemand die Aufmerksamkeit schenkt, die sie beansprucht.
In diesem Sinne halte ich es mit Nassim Taleb: "ich kann ungemein kränkend werden, wenn jemand mit plumper Aufgeblasenheit bei mir aneckt"
Michael Kurth (M.K.)
09-11-2021, 11:41
na dann zeig mir doch mal eine genderausgeglichene Hooligangruppe, oder Kampfsportevent..
so üblich ist da max 10% Frauen, sonst Männer.
Gruppen? Gesellschaft. Egal.
gute Werbegeschichten erzählen etwas über das Wesentliche des Beworbenen. Was im Fall Wing Chun der Fall ist.
Gute Werbegeschichten erzählen das, was die Leute hören wollen.
Statt zu mosern, könntest du ja mal dein überlegenes Wissen ausbreiten? Ich will doch nicht dumm sterben
Tja, manche Sachen sind halt schwierig bis unerreichbar....
genau das tun, was du im nächsten Satz sagst, was du nicht getan haben willst, ist nicht sehr effizient. Oder glaubwürdig. bedaure
Öhm, das war nicht an Dich gerichtet. Nur mal so zum Verständnis. Was Du sonst so glaubst, obliegt alleinig Dir.
Michael Kurth (M.K.)
09-11-2021, 11:47
Ich bin ja nicht mehr EWTO und muss nicht jede ihrer Moden mitmachen.
Sag was aus?
und das bedeutet konkret... was?
Ich weiß es. Meine Schüler wissen es. Leute, mit denen ich mich real vor Ort austauschen, wissen es. Gleiches gilt mit großer Wahrscheinlichkeit für etliche andere meiner Linie (für die kann ich eher sprechen)
Das Du es nicht weißt, macht nichts.
ja, natürlich gibts Grauzonen, und Spektren. über welche möchtest du dich denn unterhalten?
Wozu.
sorry, hab den Faden verloren. Was wäre denn der "eine Fall" dem du hier einen "andern Fall" gegenüber stellst?
Sichtweisenerweiterung. Aber auch das ist inzwischen egal.
Michael Kurth (M.K.)
09-11-2021, 11:49
@Tomcat:
Sie findet sich halt ganz toll und kommt nicht damit klar, dass ihr niemand die Aufmerksamkeit schenkt, die sie beansprucht.
Da fällt mir ne alte Al Bundy-Folge ein, wo ein Spanner in der Nachbarschaft der Bundys unterwegs war...
Da fällt mir ne alte Al Bundy-Folge ein, wo ein Spanner in der Nachbarschaft der Bundys unterwegs war...
:D "Warum nicht bei mir?"
https://www.youtube.com/watch?v=3Rd1HlyViNg
Michael Kurth (M.K.)
09-11-2021, 12:14
:D "Warum nicht bei mir?"
https://www.youtube.com/watch?v=3Rd1HlyViNg
:D:halbyeaha:bang::beer:
Gefängnisinsassen, Gruppen von Hooligans oder Schwarze Blöcke an Demos, und ähnliche Krawallheinis, sind meiner Erfahrung nach immer noch vorwiegend männlich.
Genauso wie auch Kampfsportler, Teilnehmende an Kampfsportwettbewerben etc: praktisch lauter Männer.
Hallo, darum ging es bei deiner Aussage auf die ich geantwortet habe nicht. Oder ich habe es falsch verstanden.
Grüße
Alexa
discipula
09-11-2021, 12:22
Hallo, darum ging es bei deiner Aussage auf die ich geantwortet habe nicht. Oder ich habe es falsch verstanden.
Ich antwortete auf die Aussage "Frauen prügeln heute genauso wie Männer."
Was nach wie vor nicht meiner Erfahrung entspricht, auch wenn es heute bestimmt mehr prügelnde Frauen gibt wie vor 50 Jahren. Es ist aber trotzdem eine Randerscheinung.
Paradiso
09-11-2021, 12:22
So erzählt es die Legende, ja. Der erfolgreiche Kampf der jungen und schönen Wing Tsun gegen einen unliebsamen Heiratskandidaten hat der Methode den Namen geschenkt.
Ok, die Geschichte erzählst der Kindergruppe mit 5 bis 8 Jährigen, aber was den Älteren und den Erwachsenen?
discipula
09-11-2021, 12:30
Ok, die Geschichte erzählst der Kindergruppe mit 5 bis 8 Jährigen, aber was den Älteren und den Erwachsenen?
dasselbe. Warum sollte ich denen was Anderes erzählen? Das ist nun mal die Legende.
Sexuelle Gewalt, die in dieser Geschichte angesprochen bzw angedroht wird, scheint mir eher ein Thema für Erwachsene zu sein. Warum sollte das eine Kindergeschichte sein?
Paradiso
09-11-2021, 12:33
dasselbe. Warum sollte ich denen was Anderes erzählen? Das ist nun mal die Legende.
Sexuelle Gewalt, die in dieser Geschichte angesprochen bzw angedroht wird, scheint mir eher ein Thema für Erwachsene zu sein. Warum sollte das eine Kindergeschichte sein?
Den Älteren könntest du erzählen das sie eine Transfrau in einem Ghetto war die ständig von ihren Freiern über den Tisch gezogen wurde. Da ging sie in die Pekingoper, schaute sich die Moves ab und war seitdem ein reicher Mensch.
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