Interesse an Koryu? [Archiv] - Kampfkunst-Board

period

07-01-2022, 17:17

Na ja, ist halt immer auch eine Frage von "was will man". Ich habe da nur eine sehr eingeschränkte Aussensicht, aber wenn ich mir die Koryu-Praktizierenden so anschaue, dann habe ich generell den Eindruck, dass die sich gegen eine mögliche Verwässerung des Systems sträuben und in Folge dessen eine Kommerzialisierung ihres Systems auf breiter Front auch ablehnen würden. Folglich auch kein aggressives Marketing und Co, folglich keine gesteigerte Nachfrage. Ich denke, das Potenzial dafür wäre durchaus da, aber es macht halt niemand.

Auf die Gefahr hin, mich mal wieder unbeliebt zu machen: wenn man möchte, dass prozentmässig möglichst viele Vertreter*innen des Systems dieses auch kampftechnisch anwendbar beherrschen, dann ist es m.E. das Wichtigste, die Mitglieder zu selektionieren. Die Kriterien dafür können vielfältig sein, im Vollkontakt versucht man die Kategorie "jung und sportlich begabt" zu erreichen, in einer traditionellen Schule wird sich das vielleicht eher in Richtung "relativ gut erhalten und mit Bereitschaft zum intensiven, lebenslangen Lernen sowie der Einhaltungen der Standards der Schule" verschieben. Nichts davon verträgt sich ohne Weiteres mit einer Kommerzialisierung.
Ja nach Ausrichtung der Schule kann auch ein nicht unbeträchtlicher Kostenfaktor dazukommen (ich denke da konkret an den Kauf von Equipment - klar kann man sich mit Holz kloppen, aber die meisten Fechter*innen, mit denen ich zu tun hatte, haben auch diverse scharfe Schwerter, meist im Wert von mehreren tausend Euro. Und wenn dann noch Rüstung etc. dazukommen...)

Kumbaja

07-01-2022, 17:32

Schnubel

07-01-2022, 17:58

Ja alte japanische Kampfkünste die vor der Meijin Restaration (zB Abschaffung des Samurai Standes) entstanden sind und von Samurai trainiert worden sind. So grob gesagt.

Vielen Dank für die Erklärung

Nagonomori

07-01-2022, 19:49

Bei sowas ist es immer hilfreich bei den Google Trends nachzugucken:
https://trends.google.de/trends/explore?date=today%205-y&geo=DE&q=Koryu,Kenjutsu,Kendo

Generell kann man sagen das sowohl Die Leute eher nach Kendo suchen als nach Kenjutsu. Und Eher nach Kenjutsu als Koryu (um die Diskrepanz besser sehen zu können einfach Kendo als Begriff mal weglöschen).
Ergo: keiner in Deutschland weiß was Koryu ist und daher wird danach nicht gesucht.

Mit welcher Intention ist den die Frage gestellt wurden?

Kumbaja

07-01-2022, 19:58

Mit welcher Intention ist den die Frage gestellt wurden?

Das Kenjutsu viel gefragt wird ist mir auch schon aufgefallen. Mein Interesse wäre wie andere Kampfkünstler Koryu wahrnehmen. Bin da quasi betriebsblind, mehr steckt da nicht dahinter.

Stixandmore

07-01-2022, 20:16

Mein Interesse wäre wie andere Kampfkünstler Koryu wahrnehmen. Bin da quasi betriebsblind, mehr steckt da nicht dahinter.

Quasi gar nicht....würde ich hier nicht lesen, hätte ich noch nichtmals eine Idee, um was es geht....selbst in einem Megamoloch wie SP, mit einer der größten japanischen Gemeinden außerhalb Japans, sind Koryus wirkliche Exoten!? Meine mich zu erinnern, daß es hier bei mir in Santos(glaube!?) 2/3 Leute gibt die dieses traditionelle Bogenschießen machen(ist das überhaupt eine Koryu?) und irgendwo soll es, glaube ich, Kenjutsu geben!? das zusammen mit Shinto Ryu(?) praktiziert wird-wirkliches Interesse mal hinzugehen/mich mit zu beschäftigen habe ich aber irgendwie nicht( wie wohl die meisten, da nicht wirklich was "handfestes" für den täglichen Gebrauch....hinzu kommt, das für die Brasis es nicht wirklich was "taugt" weil man damit weder berühmt werden , noch Medaillen und Titel gewinnen kann)

Kumbaja

07-01-2022, 20:36

Quasi gar nicht....würde ich hier nicht lesen, hätte ich noch nichtmals eine Idee, um was es geht....selbst in einem Megamoloch wie SP, mit einer der größten japanischen Gemeinden außerhalb Japans, sind Koryus wirkliche Exoten!? Meine mich zu erinnern, daß es hier bei mir in Santos(glaube!?) 2/3 Leute gibt die dieses traditionelle Bogenschießen machen(ist das überhaupt eine Koryu?) und irgendwo soll es, glaube ich, Kenjutsu geben!? das zusammen mit Shinto Ryu(?) praktiziert wird-wirkliches Interesse mal hinzugehen/mich mit zu beschäftigen habe ich aber irgendwie nicht
du meinst: http://www.niten.org.br/saopaulo ? hat wohl ne Verbindung zu Japan: http://nitenichiryu.jp/masters/

Stixandmore

07-01-2022, 20:52

du meinst: http://www.niten.org.br/saopaulo ? hat wohl ne Verbindung zu Japan: http://nitenichiryu.jp/masters/

Ne, die hier
https://aizuryu.com/memorial/
Die haben einen Standort hier in Santos
Nennt sich Associação Cultural Migaki.....scheinen wohl auch die Leute zu sein, die Kyudo praktizieren....steht zumindestens auf deren FB Seite

period

07-01-2022, 21:01

Mein Interesse wäre wie andere Kampfkünstler Koryu wahrnehmen. Bin da quasi betriebsblind, mehr steckt da nicht dahinter.

Als Kampfkünstler würde ich mich nicht bezeichnen, aber ok. Wie gesagt, ich habe nur eine Aussensicht auf das Thema, daher kann ich nicht sagen, inwieweit meine Wahrnehmung an das herankommt, was faktisch gemacht wird. Kurioserweise muss ich sagen, ich sehe die Koryu nicht viel anders als die HEMA, auch wenn das, was die einen ausmacht (die lebendige Linie) den anderen fehlt. Beiden gemeinsam scheint mir aber zu sein, dass quasi der Technikstand einer bestimmten Epoche «eingefroren» trainiert wird – ob jetzt aufgrund einer bewussten Entscheidung aus der Schule heraus oder aus Rekonstruktionsgründen. Beides hat seine Berechtigung, wobei ich gestehen muss, dass mir persönlich bei den Koryu der persönliche historische Bezug abgeht, HEMA dagegen haben indirekt mit meinem Job zu tun. Ich finde es super, dass es Leute gibt, die beides mit Passion machen. Rein kampfsportlich muss ich sagen, dass mir bei beiden Ansätzen etwas die Philosophie «Resultat vor Stil» abgeht, d.h. die kämpferischen Bedürfnisse des Einzelnen meiner Ansicht nach dem Stil bzw. dem "man macht das so" untergeordnet werden. Ich persönlich kann mir nicht vorstellen, dass das zur Blütezeit beider Stilgruppen so gehandhabt wurde – aber wie immer, ich kann mich täuschen. Im Judo gabs ja ab den 1950ern laufend Diskussionen, ob man den "japanischen Stil" erhalten müsse und inwieweit Einflüsse von aussen zulässig seien. Ich persönlich finde die stilistische Entwicklung des Stils ab der internationalen Öffnung sehr spannend, weil die eben meiner Meinung nach gezeigt, wie vielfältige Einflüsse produktiv sein können. Dass sich das Regelwerk gerade in den letzten Jahrzehnten nicht zum Positiven entwickelt hat, steht auf einem anderen Blatt, wobei ich da die Gründe nicht zuletzt beim japanischen Verband sehe. Das so als Metapher dafür, wie ich das bei den HEMA und den Koryu sehen würde.

Kumbaja

07-01-2022, 21:05

Ne, die hier
https://aizuryu.com/memorial/
Die haben einen Standort hier in Santos
Nennt sich Associação Cultural Migaki.....scheinen wohl auch die Leute zu sein, die Kyudo praktizieren....steht zumindestens auf deren FB Seite
Scheint was selbstgestrickes zu sein, die Schule ist mir vorher nicht untergekommen.

Stixandmore

07-01-2022, 21:12

Stixandmore

07-01-2022, 21:16

Scheint was selbstgestrickes zu sein, die Schule ist mir vorher nicht untergekommen.

Kann ich dir leider nichts zu sagen....
Hier steht mit wem die "verbandelt" sind
https://aizuryu.com/internacional/
Musst du etwas runter scrollen....vielleicht sagt dir das was!? Sorry, Seite leider komplett in portugiesisch

Kumbaja

07-01-2022, 21:19

Mal so einfach gefragt....geht es bei den Koryus wirklich immer ums kämpfen oder macht die spirituelle Entwicklung nicht einen großen Teil aus? Könnte mir vorstellen, daß das viele Leute Abstand nehmen lässt bzw einfach nicht in deren Interesse liegt...der spirituelle Aspekt kommt ja bei den meisten anderen (Waffen) Kampfkünsten wie HEMA und FMA so nicht vor

Spirituel wenn überhaupt sehr spät. FMA schöne Kampfkunst, war mal bei einem Training dabei und habe es mir angeschaut. Da hat mein Wissen der Schwerttechniken mir sogar geholfen.

period

07-01-2022, 21:21

der spirituelle Aspekt kommt ja bei den meisten anderen (Waffen) Kampfkünsten wie HEMA und FMA so nicht vor

Na ja, darüber könnte man jetzt in Hinblick auf die HEMA trefflich streiten. Die HEMA-community bemüht sich in den letzten Jahren dezidiert und intensiv darum, der Zielgruppe entsprechend möglichst "inklusiv" zu sein. Wie die "Stilgründer" (im Sinne von: spätmittelalterliche und frühneuzeitliche Fechtmeister und Fechtbuchautoren) das beurteilen würden, steht auf einem anderen Blatt. Ich tippe mal auf "Auf den Scheiterhaufen mit ihnen!"

Kumbaja

07-01-2022, 21:26

Kann ich dir leider nichts zu sagen....
Hier steht mit wem die "verbandelt" sind
https://aizuryu.com/internacional/
Musst du etwas runter scrollen....vielleicht sagt dir das was!? Sorry, Seite leider komplett in portugiesisch

Habe mal Google übersetzen lassen, bin da sehr skeptisch. Diesen ganzen Organisationen und auch die Videos. Koryuschulen muss und haben sich nie durch irgendwelche internationalen Organisationen bestätigen müssen.

Stixandmore

07-01-2022, 23:12

Habe mal Google übersetzen lassen, bin da sehr skeptisch. Diesen ganzen Organisationen und auch die Videos. Koryuschulen muss und haben sich nie durch irgendwelche internationalen Organisationen bestätigen müssen.

Wie schon gesagt.....ich kann das ganze nicht beurteilen

Und ja klar hat das Wissen der Schwerttechniken dir geholfen- Winkel und Körper-Mechaniken dürften ähnlich sein

@period ich glaube, daß ich unter der spirituellen Entwicklung in dem Zusammenhang etwas anderes verstehe und dementsprechend bin ich halt der Meinung, daß das so weder in den HEMAs , noch in den FMAs vorkommt

period

07-01-2022, 23:44

@period ich glaube, daß ich unter der spirituellen Entwicklung in dem Zusammenhang etwas anderes verstehe und dementsprechend bin ich halt der Meinung, daß das so weder in den HEMAs , noch in den FMAs vorkommt

Das kann man natürlich definieren, wie man möchte. Ich würde darunter im weitesten Sinne "Charakterformung nach einem moralisch fundierten Schema" verstehen, und das würde ich persönlich in praktisch allen KK und KS in der einen oder anderen Form sehen. Ob das moralische Schema 1:1 identisch ist mit dem der Gesellschaft, in dem das System gelehrt wird, in bestimmten Punkten oder meinetwegen auch gänzlich davon abweicht, ist m.E. unerheblich, ebenso, ob man dazu eine religiöse und/oder esoterische Komponente miteinbezieht. Letzeres war in den HEMA in der ursprünglichen Form sehr stark ausgeprägt (in einigen Regionen sind auch quasi-magische Praktiken überliefert), heute hat sich das zu einem sehr modern geprägtem moralischen System gewandelt. Wenn ich mich im Ringen so umschaue - ein System, das sich Spiritualität nicht gerade auf die Fahne schreibt, Charakterformung aber durchaus - dann stelle ich fest, dass streng gläubige Vertreter gerade unter den Spitzenleuten sehr stark vertreten sind - ob jetzt Muslime (der ganze Kaukasus, Iran und die Türkei), orthodoxe Christen (der Grossteil von Russland und Georgien) oder born again Christians (bei den Amis). Das mag verschiedene Gründe haben, einerseits, weil die meisten Ringer international eher aus den ländlicheren Regionen kommen, andererseits denke ich, dass ein gewisser Glaube an "Gott will es" auch einen gewissen Halt und eine zusätzliche Leidensbereitschaft mit sich bringen kann. Bevor jetzt jemand auf Ideen kommt - ich bin Agnostiker, meine Leidensbereitschaft, mein sportspezifischer Fanatismus usw. sind auch so schon hoch genug :p

Stixandmore

08-01-2022, 00:51

period

08-01-2022, 02:05

Nick_Nick

08-01-2022, 07:50

Prinzipiell ja, aber ich meine damit keine esoterische oder religiöse "Anhauchungen"....mir kommt es so vor, als Laie, als ob spirituelle "Formung" in den Koryus unteranderem durch die perfekte Bewegung erreicht werden soll!? Die perfekte, ästhetische schon fast meditative Bewegung!? Als Beispiel denke ich da an, wie das Schwert gezogen oder der Bogen gespannt und der Pfeil von der Sehne gelassen wird etc
Für mich als Laie schwer zu beschreiben....und wie gesagt, darauf basierend hab ich solche Sachen weder bei den HEMAs, noch in den FMAs gesehen

Aus meiner Sicht das genaue Gegenteil. Du redest von Kyudo und Iaido. "In Koryu" geht´s um kämpferischen Nutzen. Weiß nicht, ob man´s verallgemeinern kann, aber zu den Batto (Schwertziehübungen) gibt´s Anwendungen (was man im Karate als "Bunkai" bezeichnen würde, nur sind sie "in den Koryu" definiert und nicht irgendwas reingedeutet). Es ist frappierend, wie sich dann kleinste Details auf das Funktionieren auswirken können. In der Beziehung ist´s tatsächlich extrem penibel. Und trotzdem kann sich eine Batto-Kata zweier sehr guter Schüler optisch ziemlich unterschieden. An unwichtigen Punkten wird dann Freiraum gelassen. Wie mal ein Koryu-Mann sinngemäß sagte, "wir machen Sachen nicht anders, nur um es anders zu machen, sondern weil es einen (kämpferischen) Sinn hat".

Bestes Beispiel im Internet sind für mich immer die Videos von Tetsuzan Kuroda. Z.B. hier, ab 1:29:

https://www.youtube.com/watch?v=uAq9CK3Kp9A

Da sieht man sehr schön, wie präzise aus konkretem Grund gezogen wird.

Stixandmore

08-01-2022, 10:42

Meditation ist eine mögliche Form von Spiritualität, wenn auch nicht die einzige. Die Idee der perfekten Bewegung gibt es auch in anderen KK und KS, auch wenn die Ausführung nicht immer gleich ist wie in den Disziplinen, die erhöhten Wert auf Soloformen legen. Das Konzept des "Flow" (und dem bewussten Erreichen dieses Zustandes) in der westlichen Sportwissenschaft kommt m.E. auch recht nahe an diverse Ideen im Zen usw. heran.

Das so was in anderen KK oder KS vorkommt, bestreite ich nicht....im Bezug auf HEMA oder FMA sehr ich da aber nichts vergleichbares

Stixandmore

08-01-2022, 10:52

. In der Beziehung ist´s tatsächlich extrem penibel.

Ja, das penibele....hab ich zB so in den FMAs noch nicht gesehen.....gut, in den Koryus, wird ja dann meistens nur eine Teildisziplin geübt, da kann man dann seine ganze Zeit mit so klitzekleinen Details verbringen(das ganze natürlich aus Sicht/Einschätzung eines Laien)

period

08-01-2022, 11:09

Das so was in anderen KK oder KS vorkommt, bestreite ich nicht....im Bezug auf HEMA oder FMA sehr ich da aber nichts vergleichbares

Och, in den HEMA gibts genug Ästeht*innen... Die halben Grössen der Szene waren weder erfolgreiche Wettkämpfer, noch haben sie erfolgreiche Wettkämpfer produziert (in Hinblick auf das Sparring würde ich das ähnlich beurteilen). Die profilieren sich primär dadurch, dass ihre Techniken ästhetischer sind als die von anderen, und sie ihre Interpretationen eloquenter formulieren. In den HEMA ist es offenbar nicht zwingend erforderlich, Techniken unter Druck erfolgreich ausführen zu können :ironie: Wie gesagt, ich habe so eine gewisse Ahnung davon, was ein Hans Talhoffer dazu sagen würde ("Duell?").

FireFlea

08-01-2022, 11:10

MGuzzi

08-01-2022, 11:16

.....gut, in den Koryus, wird ja dann meistens nur eine Teildisziplin geübt, da

Vielleicht verwechselst du da was. Bogenschießen, Iaido etc.sowas sind keine Koryu, die, sich oft dadurch auszeichnen, vollständige Schulen zu sein.
Da sind zwar manchmal bestimmte Waffen auf der Strecke geblieben im Laufe der Jahrhunderte, aber im allgemeinen sollten es Schulen sein, die komplette Kampfsysteme beinhalten, sowohl waffenlos als auch mit Waffen.

Kumbaja

08-01-2022, 11:34

Hi,

mir geht es primär wie andere Kampfkünstler/sportler, Koryu sehen. Da ist jede Sicht legitim. Ich selbst schaue sehr gerne über den Tellerrand und schaue mir auch andere Kampfkünste an und informier mich. Weiss nicht wie andere KSler das sehen,

Gruß
Oli

Stixandmore

08-01-2022, 11:52

Vielleicht verwechselst du da was.

Ja, scheint so....

Stixandmore

08-01-2022, 12:07

Ich selbst schaue sehr gerne über den Tellerrand und schaue mir auch andere Kampfkünste an und informier mich. Weiss nicht wie andere KSler das sehen,

Gruß
Oli

Natürlich..... persönlich hat es mich aber irgendwie nie wirklich in die "Japanecke"(jetzt allgemein gesprochen) gezogen- jetzt Mal abgesehen von Judo und Jiu als Kind und Jugendlicher
Hätte ich die Wahl Mal in den HEMAs oder Koryus reinzuschauen, würde ich wohl eher zu den HEMAs gehen....schon alleine wegen der gemeinsamen "Schnittstellen"(Wortspiel:p) zu den FMAs
Die "Art" sich zu bewegen, das ganze drumherum, gepaart mit meinem Halbwissen lassen mich irgendwie Abstand von den Koryus nehmen

Billy die Kampfkugel

08-01-2022, 12:10

Als ehemaliger Florettfechter gefällt mir das taktische Spiel mit der Klinge mit einschränkenden Regeln die das fördern. Das macht mir Spass. Dies steht einfach ein paar anderen Grundprinzipien aus dem Schlachtfeld entgegen, die den Sack gleich zumachen möchten.

gast

08-01-2022, 13:25

die Geometrie ist dieselbe, egal was Ihr so treibt, interessant sind die unterschiedlichen taktischen, strategischen Konzepte
Koryu haben halt eine ungebrochene Übertragungslinie, die brauchen kein "Bunkai" á la HEMA oder Karate
bist Du nicht Teil der Koryu, hast Du keinen Einblick in die Inhalte
da die Koryuinhalte nicht in der Tube verbreitet werden, außer möglicherweise "omote", werdet Ihr das von außen nicht herausfinden können
da ist also nix mit Tellerrand gucken

MGuzzi

08-01-2022, 13:43

Scheint was selbstgestrickes zu sein, die Schule ist mir vorher nicht untergekommen.

Angeblich geht sie auf japanische Einwanderer aus,der Aizu-Domäne zurück.
In Japan gibt es meines Wissens keine Schule die so heißt.

Gast

08-01-2022, 14:04

Hi,

mir geht es primär wie andere Kampfkünstler/sportler, Koryu sehen.

Ich finde Koryû prinzipiell sehr interessant insofern, als ich denke, dass da viel Wissen zum Umgang mit bestimmten Waffen bewahrt ist und es sich heutzutage um (so mein Eindruck) hochentwickelte Methoden handelt.
Ich hatte allerdings nie eine besondere Neigung zum japanischen Schwert. (Und für andere Waffen und waffenlos würde ich andere KK/Stile bevorzugen.) Und das doch recht wichtige Formale und Rituelle ist definitiv auch nicht mein Ding.
Ich glaube da muss man schon ziemlich speziell ticken, damit man da seine Heimat findet.

Nick_Nick

08-01-2022, 14:31

Ja, das penibele....hab ich zB so in den FMAs noch nicht gesehen.....gut, in den Koryus, wird ja dann meistens nur eine Teildisziplin geübt, da kann man dann seine ganze Zeit mit so klitzekleinen Details verbringen(das ganze natürlich aus Sicht/Einschätzung eines Laien)

Wie gesagt, das ist kein Selbstzweck. Wenn etwas penibel zu üben ist, ist´s auch erforderlich. Wenn Kuroda bspw. bei 1:29 den anderen nicht aus dem Gleichgewicht bringt mit seinem Schwertziehen und aus dem Griff befreit (was ziemlich leicht passieren dürfte), wird er u.U. im nächsten Moment mit dem Tanto des anderen gekillt. Die Bewegung wird extrem präzise sein müssen.
Und unschwer vorzustellen, dass man das auch anwenden kann, wenn man einfach so gegriffen wird. Das Curriculum dürfte sehr kohärent aufgebaut sein, dass Prinzipien und Abläufe in jeder Teildisziplin immer wieder auftauchen, also Kata sich grundlegend wiederholen können. Natürlich wird i.d.R. auch mehr als eine Teildisziplin geübt. Im Kampf konnte man sich auch nicht hinstellen und sagen, dass der andere mal bitte das Schwert wieder einstecken soll, weil man´s nicht geübt hat.

Stixandmore

08-01-2022, 14:49

Wie gesagt, das ist kein Selbstzweck. Wenn etwas penibel zu üben ist, ist´s auch erforderlich. Wenn Kuroda bspw. bei 1:29 den anderen nicht aus dem Gleichgewicht bringt mit seinem Schwertziehen und aus dem Griff befreit (was ziemlich leicht passieren dürfte), wird er u.U. im nächsten Moment mit dem Tanto des anderen gekillt. Die Bewegung wird extrem präzise sein müssen.
Und unschwer vorzustellen, dass man das auch anwenden kann, wenn man einfach so gegriffen wird. Das Curriculum dürfte sehr kohärent aufgebaut sein, dass Prinzipien und Abläufe in jeder Teildisziplin immer wieder auftauchen, also Kata sich grundlegend wiederholen können. Natürlich wird i.d.R. auch mehr als eine Teildisziplin geübt. Im Kampf konnte man sich auch nicht hinstellen und sagen, dass der andere mal bitte das Schwert wieder einstecken soll, weil man´s nicht geübt hat.

Eh, wie gesagt ich seh und kenn das anders aus den FMAs- präzise wird überall gearbeitet, nur wird da nirgendwo so ein "bohei" drum gemacht, wie in der "Japanecke"( überspitzt gesagt)....naja, vielleicht noch im WT:D

amasbaal

08-01-2022, 14:54

Die "Art" sich zu bewegen, das ganze drumherum, gepaart mit meinem Halbwissen lassen mich irgendwie Abstand von den Koryus nehmen

ging mir auch so., bis ich vor einiger zeit ein "tanto jutsu" video von einer koryu gesehen hab, das mich sehr überzeugte (nicht das übliche ninja-tanto-jutsu oder das zeugs aus dem "westlichen" pseudo budo zirkus).
sehr schön, kann ich nur leider nicht wiederfinden.
schön "flüssig" vom "ziehen" zur eigentlichen aktion - und das logisch und von winkeln und footwork so aufgebaut, dass ich da als fma/silat-typ keinerlei probleme hätte, es zu "übernehmen".
schade, dass ich bei "tanto jutsu" in YT immer bei eher mittelmäßigen bis grottenschlechten beispielen lande (die aber nur selten "koryu" im titel haben) und deshalb nicht auf den namen der koryu komme, deren tanto jutsu mich so überzeugt hat.

für mich gilt daher: koryu find ich durchaus interessant. für wirklich knackiges aus dem bereich "klinge" bin ich eh immer zu haben.

EDIT: kann auch gut sein, dass das gar nicht unter bezeichnung tanto jutsu lief. ich vermute das nur.

Stixandmore

08-01-2022, 14:54

Und das doch recht wichtige Formale und Rituelle ist definitiv auch nicht mein Ding.

Natürlich ist es unter Betrachtung des Kulturkreises wichtig....allerdings kommt es mir(persönlich) häufig so vor als ob "sich die Hose mit der Kneifzange" angezogen wird....bei manchen Sachen des Kulturkreises etwas mehr, bei anderen Sachen etwas weniger.....

Das man speziell ticken muss, damit man da seine Heimat findet, trifft es meiner Meinung nach sehr genau

Stixandmore

08-01-2022, 15:01

für mich gilt daher: koryu find ich durchaus interessant. für wirklich knackiges aus dem bereich "klinge" bin ich eh immer zu haben.

Es wäre wohl eher passender zu sagen, daß du das ein oder andere aus den Koryus in Bezug auf (kurzer) Klinge gut/brauchbar findest;)

amasbaal

08-01-2022, 15:08

ja, so kann mans auch sagen.
das "drumherum" ist mir übrigens auch fremd.

Kumbaja

08-01-2022, 15:28

EDIT: kann auch gut sein, dass das gar nicht unter bezeichnung tanto jutsu lief. ich vermute das nur.
Meistens ist Tanto unter den Jujutsu, Yawara Schulen zu finden. Könnte sein das die hier aufgelistet ist: https://www.koryu.com/guide/jujutsu.html , gibt aber auch noch andere.

Kumbaja

08-01-2022, 15:37

Ne Frage, was meint ihr mit drumherum? Und ich ziehe eigentlich mein Hakama ganz normal an....:D

Nick_Nick

08-01-2022, 17:26

Eh, wie gesagt ich seh und kenn das anders aus den FMAs- präzise wird überall gearbeitet, nur wird da nirgendwo so ein "bohei" drum gemacht, wie in der "Japanecke"( überspitzt gesagt)....naja, vielleicht noch im WT:D

:) Zunächst: mir geht´s überhaupt nicht um besser oder schlechter, und von FMA rede ich überhaupt nicht, weil ich die nicht kenne. Aber wegen eines Gefühls der Präzision bzw. dass wir vom selben reden: Stelle 0:56 in Kurodas Video (https://www.youtube.com/watch?v=uAq9CK3Kp9A):
Kuroda verriegelt mit einer kleinen Bewegung die erforderlichen Gelenke des anderen vor/mit seiner Drehbewegung und kann dadurch den ganzen Körper bewegen. Seine Drehung ist´s eine perfekte Ganzkörperbewegung, wie von ihm vorher bei 0:51 ohne Partner demonstriert. Das Verrückte: der Partner merkt jede noch so kleine Armarbeit ohne Körperzentrierung und kann das eventuell für sich nutzen.
Vielleicht ist das in den FMA nichts Neues. Die Allermeisten werden aber so nicht üben, und den Partner bekommt man in dieser Position spätestens mit brachialer Gewalt am Ellenbogengelenk sicher runter. Woanders scheitert´s dann aber. Deswegen muss man das intensiv üben, und da ist das auf den ersten Blick eine sehr banale Übung. Die wiederum Bestandteil einer "größeren" Kata sein kann, in der weitere Aspekte enthalten sind.

Stixandmore

08-01-2022, 18:25

Stixandmore

08-01-2022, 18:39

Ne Frage, was meint ihr mit drumherum? Und ich ziehe eigentlich mein Hakama ganz normal an....:D

Kkkkk boa:biglaugh:
Was ,glaube ich, gemeint war (zumindestens bei mir) sind die strikten Regeln der Etikette....als Beispiel auf einem Lehrgang gesehen, wo mehrere Einheiten parallel liefen....ein Praktizierender aus der "Japanecke"(frag mich jetzt bitte nicht was genau) hat etwas nicht richtig verstanden bzw eine Frage... Verneigung vor dem Partner, danach vor dem Leiter, Frage gestellt danach wieder vor Lehrer verneigt und zum guten Abschluss nochmal wieder vor seinem Partner oder betreten der Halle; verneigen- durch die Halle durch und beim "verlassen" der Halle/eintreten in die Umkleide wieder verneigt....und das zieht sich in der "Japanecke" konstant durch alle Bereiche (zumindestens was ich so Beobachten konnte)
Bei euch würde keiner auf die Idee kommen, eurem Vorturner einem "fist bump" zu geben...das einzige wo ich sowas nicht machen würde, wäre bei meinem Vor-Vorturner von den Philis...versteh mich jetzt nicht falsch, wir haben "Begrüßungsrituale" die meistens aber sehr! verkürzt durchgeführt werden(auch bei teilweise hochrangigen Leuten)...eine Sache die bei "euch" so nicht vorkommen würde (nach meiner beschränkten Sicht und Erfahrung)
Die ganze/eure Etikette ist mir persönlich zu "steif"

amasbaal

08-01-2022, 19:06

Die ganze/eure Etikette ist mir persönlich zu "steif"

ja, so etwas war auch von mir gemeint. zu "ritualisiert", zu autoritär (nicht auf konkrete personen bezogen, sondern auf das "formale", das autoritäre strukturen/rang betont).
von mir aus kann man auch in schottenröcken trainieren. und tradition an sich ist für mich auch nicht unbedingt negativ. ich bewundere ja die hingabe, mit der sich koryu-leute mit japan beschäftigen (sprache, kultur, geschichte). an solchen sachen liegt es nicht. nur die "ritualisierte" form im training, die einfach nicht zu mir passt...

Schnueffler

08-01-2022, 20:20

... nur die "ritualisierte" form im training, die einfach nicht zu mir passt...

Ein gewisser Teil ist für mich extremst wichtig. Weil mit diesem Ritual fängt die Einheit an und endet auch wieder.
Ob es jetzt das traditionelle Angrüßen ist oder das HighFive, Ghettofaust oder was immer. Aber zu meinem Sport gehört für mich das traditionelle ANgrüßen dazu, dann bin ich auch sofort mit dem Kopf dabei.

amasbaal

08-01-2022, 20:28

Ein gewisser Teil ist für mich extremst wichtig. Weil mit diesem Ritual fängt die Einheit an und endet auch wieder.
Ob es jetzt das traditionelle Angrüßen ist oder das HighFive, Ghettofaust oder was immer. Aber zu meinem Sport gehört für mich das traditionelle ANgrüßen dazu, dann bin ich auch sofort mit dem Kopf dabei.

ja klar. angrüßen, ist auch nicht gemeint gewesen. hilft, eine grenze zwischen "da draußen" und der trainingssituation zu ziehen. ich meinte eher das, was auch Stix beschrieben hat.

Stixandmore

08-01-2022, 20:29

Ein gewisser Teil ist für mich extremst wichtig. Weil mit diesem Ritual fängt die Einheit an und endet auch wieder.
Ob es jetzt das traditionelle Angrüßen ist oder das HighFive, Ghettofaust oder was immer. Aber zu meinem Sport gehört für mich das traditionelle ANgrüßen dazu, dann bin ich auch sofort mit dem Kopf dabei.

Ja, ist bei amasbaal oder bei mir nicht anders....nur darum geht es mir (und denke ihm) auch nicht, sondern da sind ganz andere "ritualisierte" Formen die uns "abschrecken";)

Kumbaja

08-01-2022, 21:00

Danke interessante Eindrücke. Darf ich noch fragen wo die herkommen? Habt Ihr mal am Training einer Koryu teilgenommen?

amasbaal

08-01-2022, 21:10

gerüchte, hörensagen, filme, "dokus", in halber erinnerung gebliebene diskussionen hier im board und beeinflussung durch erlebtes mit deutschen pseudo-budo gruppen, die einen auf total traditionell machten, aber, so stellte sich heraus, "fakes" waren (im sinne von: nicht original japanisch, sondern mehr oder weniger selbst zusammen gebastelt).

ein koryu-vorurteil... zugegeben.
wenn das alles so nicht stimmt: ich bitte um aufklärung. :)

Stixandmore

08-01-2022, 21:13

Danke interessante Eindrücke. Darf ich noch fragen wo die herkommen? Habt Ihr mal am Training einer Koryu teilgenommen?

Training? Nein....mein "gefährliches" Halbwissen beruht auf Diskussionen/Gesprächen mit Praktizierenden der Koryus hier im Board, verlinkte Videos und allgemein mit Praktizierenden aus der "Japanecke"

Kumbaja

08-01-2022, 21:41

wenn das alles so nicht stimmt: ich bitte um aufklärung. :)
Kann natürlich nicht für alle Dojos oder Trainingsgruppen sprechen. Bei uns ist das Training sehr familiär, also nicht autoritär oder so. Es gibt auch Unterschiede von Training in Japan und hier, wobei man denke ich nicht generell sprechen kann. Bzgl. Verbeugung oder "Rituale" was ihr meint: Verbeugung beim Betreten und Verlassen des Trainingsort zur Kamiza. Vor und Abgrüßen des Trainings, gibt eine kurze und längere im sitzen. Zum Katatraining gibts auch eine Art Begrüßung, wir nennen es Kasari. Was wir eher selten machen. Habe gehört das in Japan vor dem Training auch der Boden gewischt wird, fände ich sogar sehr sinnvoll. Habe ich aber hier noch nicht gesehen. Also keine schwarze Katze opfern oder so :D

amasbaal

08-01-2022, 21:51

Also keine schwarze Katze opfern oder so :D

käm auch eher bei "uns südostasiaten" vor. eher ein huhn... ;)

Kumbaja

08-01-2022, 21:55

käm auch eher bei "uns südostasiaten" vor. eher ein huhn... ;)

lecker Huhn, bestimmt so als Proteinquelle für nach dem Training! :biglaugh:

Stixandmore

08-01-2022, 22:06

Kann natürlich nicht für alle Dojos oder Trainingsgruppen sprechen. Bei uns ist das Training sehr familiär, also nicht autoritär oder so. Es gibt auch Unterschiede von Training in Japan und hier, wobei man denke ich nicht generell sprechen kann. Bzgl. Verbeugung oder "Rituale" was ihr meint: Verbeugung beim Betreten und Verlassen des Trainingsort zur Kamiza. Vor und Abgrüßen des Trainings, gibt eine kurze und längere im sitzen. Zum Katatraining gibts auch eine Art Begrüßung, wir nennen es Kasari. Was wir eher selten machen. Habe gehört das in Japan vor dem Training auch der Boden gewischt wird, fände ich sogar sehr sinnvoll. Habe ich aber hier noch nicht gesehen. Also keine schwarze Katze opfern oder so :D

Gut, dann hab ich auf Lehrgängen und Vorführungen immer nur "Spezialexemplare" gesehen:p

Stixandmore

08-01-2022, 22:06

lecker Huhn, bestimmt so als Proteinquelle für nach dem Training! :biglaugh:

Ja, wäre ja auch sonst Verschwendung.... für "unseren" Hokuspokus brauchen wir schließlich nur das Blut:biglaugh:

MGuzzi

09-01-2022, 09:43

Gut, dann hab ich auf Lehrgängen und Vorführungen immer nur "Spezialexemplare" gesehen:p

Also beeim Betreten der Umkleide verbeugt?
Also sowas ist typisch bei Leuten die japanischer sein wollen als Japaner.
Hacken zusammen, und "Hai Sensei" schreien, sowas kommt aus der Zeit als die Budo-Künste militarisiert wurden und in der Form von Kasernen-Drills unterrichtet wurden.
Ritualisiert ist in Japan natürlich vieles, das fängt bei der Teezeremonie an.
Shinto-Rituale sind wieder was anderes, was vergleichbares gibt es beim Muay-Thai (z. B. wai kru) und bei allen anderen Traditionen.
Da,wird sicher einiges vermischt, einfach weil es nachgeahmt, aber nicht verstanden wurde.

MGuzzi

09-01-2022, 10:46

einen auf total traditionell machten, aber, so stellte sich heraus, "fakes" waren ...

ein koryu-vorurteil... zugegeben.
wenn das alles so nicht stimmt: ich bitte um aufklärung. :)

Du scheinst doch selber schon zu wissen, dass es "so nicht stimmt".
Was echt ist und was nicht, lässt sich doch meistens recht schnell herausfinden.
Bunte Fantasiekostüne, halb japanisch halb chinesisch, selbst erfundene Namen und Titel, z.B. Soke Sensei Hanshi 12. Dan, meist grottige performances, alles die typischen Anzeichen an denen man Fake-Ryu schnell entlarvt.

Stixandmore

09-01-2022, 12:06

Also beeim Betreten der Umkleide verbeugt?
Also sowas ist typisch bei Leuten die japanischer sein wollen als Japaner.
Hacken zusammen, und "Hai Sensei" schreien, sowas kommt aus der Zeit als die Budo-Künste militarisiert wurden und in der Form von Kasernen-Drills unterrichtet wurden.
Ritualisiert ist in Japan natürlich vieles, das fängt bei der Teezeremonie an.
Shinto-Rituale sind wieder was anderes, was vergleichbares gibt es beim Muay-Thai (z. B. wai kru) und bei allen anderen Traditionen.
Da,wird sicher einiges vermischt, einfach weil es nachgeahmt, aber nicht verstanden wurde.

Eh, es würde sich verbeugt, wen der Trainingsraum verlassen würde um in die Umkleiden/Toiletten zu gelangen....nicht beim betreten der Umkleiden per se....
Sorry, "wai Kru" ist ein ganz schlechtes Beispiel....das Ritual kommt nämlich so im täglichen Training/beim täglichen üben nicht vor.....
Respekt zollen für Trainingspartner und Lehrer am Anfang der Std....kein Thema....was aber gerade in der "Japanecke" nach meinem Empfinden überstrapaziert wird, neben halt noch reichlich anderer Sachen

MGuzzi

09-01-2022, 13:07

Eh, es würde sich verbeugt, wen der Trainingsraum verlassen würde um in die Umkleiden/Toiletten zu gelangen....

Um das zu verstehen, muss man sich klarmachen was der Begriff "Dojo" bedeutet. Ursprünglich wurden rituelle Räume des Buddhismus so bezeichnet, es hat also immer eine tiefere Bedeutung.
Man verbeugt sich in Richtung Shōmen, das ist das "Gesicht" des Dojos. An dieser Seite befindet sich in traditionellen Dojo ein Altar oder Schrein.

wai Kru" ist ein ganz schlechtes Beispiel....das Ritual kommt nämlich so im täglichen Training/beim täglichen üben nicht vor

Richtig, Shinto-Rituale kommen eben im täglichen Training in traditionellen Dojos auch nicht vor.

Vielleicht in sehr religiös geprägten Dojos wird ein kurzes Gebet gesprochen, oder etwas ähnliches, aber eben keine Rituale abgehalten, wer dir da sowas erzählt hat oder wo du das gesehen hast, da ist eher eben nicht traditionell, sondern irgendwas selbst ausgedachtes.
Das Verbeugen am Dojo-Eingang ist für jemanden der es gewohnt ist, weder umständlich noch steif, man macht das einfach, so wie man aus Höflichkeit zumindest "Hallo" sagt.

was aber gerade in der "Japanecke" nach meinem Empfinden überstrapaziert wird,

Gibt immer solche und solche.
Ich habe noch nie erlebt dass irgendwas überstrapaziert wird. Ich habe einen japanischen Lehrer, und der hat eigentlich immer nur die "Mindestanforderungen" gestellt, weil er genau weiß dass Europäer meist eh nicht verstehen was sie da tun. Dieses Nachmachen ist sicher nicht das was Japaner wollen, dass ist für die eher eine Beleidigung. Zumindest sind sie meist stark belustigt über Westler, die versuchen Japaner zu werden. Alleine schon die Aussprache japanischer Wörter wie Sensei, da kriegen die einfach Schüttelfrost wenn jemand die mit Seensaai anredet.

In einem Karateverein in dem ich trainiert habe, war das eher so dass man ab und an mal versucht hat die korrekte Etikette einzuführen, es scheiterte regelmäßig daran dass das niemand richtig konnte. Auch hier ein japanischer Cheftrainier, der kein Interesse daran hatte seinen Schülern irgendwas überzustülpen, mit dem sie kulturell bedingt nichts anfangen können.

Es gibt halt diese komischen Vögel, die Fantasieschulen gründen und Samurai spielen, die könnten sich aber auch als Nscho-tschi und Winnetou verkleiden und Indianer spielen.
Zudem finde ich, dass Westler in den japanischen Klamotten immer irgendwie "fremd" aussehen, das passt irgendwie einfach nicht.

Kumbaja

09-01-2022, 13:33

Hmm ich hoffe das diese Kasper von den Bullshido Dojos nicht so das Ansehen von Koryu, oder allgemein japanischen Kampflünsten, ruinieren.

Schnubel

09-01-2022, 13:33

Um das zu verstehen, muss man sich klarmachen was der Begriff "Dojo" bedeutet. Ursprünglich wurden rituelle Räume des Buddhismus so bezeichnet, es hat also immer eine tiefere Bedeutung.
Man verbeugt sich in Richtung Shōmen, das ist das "Gesicht" des Dojos. An dieser Seite befindet sich in traditionellen Dojo ein Altar oder Schrein.

Richtig, Shinto-Rituale kommen eben im täglichen Training in traditionellen Dojos auch nicht vor.

Vielleicht in sehr religiös geprägten Dojos wird ein kurzes Gebet gesprochen, oder etwas ähnliches, aber eben keine Rituale abgehalten, wer dir da sowas erzählt hat oder wo du das gesehen hast, da ist eher eben nicht traditionell, sondern irgendwas selbst ausgedachtes.
Das Verbeugen am Dojo-Eingang ist für jemanden der es gewohnt ist, weder umständlich noch steif, man macht das einfach, so wie man aus Höflichkeit zumindest "Hallo" sagt.

Gibt immer solche und solche.
Ich habe noch nie erlebt dass irgendwas überstrapaziert wird. Ich habe einen japanischen Lehrer, und der hat eigentlich immer nur die "Mindestanforderungen" gestellt, weil er genau weiß dass Europäer meist eh nicht verstehen was sie da tun. Dieses Nachmachen ist sicher nicht das was Japaner wollen, dass ist für die eher eine Beleidigung. Zumindest sind sie meist stark belustigt über Westler, die versuchen Japaner zu werden. Alleine schon die Aussprache japanischer Wörter wie Sensei, da kriegen die einfach Schüttelfrost wenn jemand die mit Seensaai anredet.

In einem Karateverein in dem ich trainiert habe, war das eher so dass man ab und an mal versucht hat die korrekte Etikette einzuführen, es scheiterte regelmäßig daran dass das niemand richtig konnte. Auch hier ein japanischer Cheftrainier, der kein Interesse daran hatte seinen Schülern irgendwas überzustülpen, mit dem sie kulturell bedingt nichts anfangen können.

Es gibt halt diese komischen Vögel, die Fantasieschulen gründen und Samurai spielen, die könnten sich aber auch als Nscho-tschi und Winnetou verkleiden und Indianer spielen.
Zudem finde ich, dass Westler in den japanischen Klamotten immer irgendwie "fremd" aussehen, das passt irgendwie einfach nicht.

Genau so was finde in in meinem Dojo wieder. Damit kann ich sehr schwer umgehen, obwohl ich Japan sehr mag. Aber man muss nicht japanischer sein als Japaner selbst.

Stixandmore

09-01-2022, 13:53

Um das zu verstehen, muss man sich klarmachen was der Begriff "Dojo" bedeutet. Ursprünglich wurden rituelle Räume des Buddhismus so bezeichnet, es hat also immer eine tiefere Bedeutung.
Man verbeugt sich in Richtung Shōmen, das ist das "Gesicht" des Dojos. An dieser Seite befindet sich in traditionellen Dojo ein Altar oder Schrein.

Richtig, Shinto-Rituale kommen eben im täglichen Training in traditionellen Dojos auch nicht vor.

Vielleicht in sehr religiös geprägten Dojos wird ein kurzes Gebet gesprochen, oder etwas ähnliches, aber eben keine Rituale abgehalten, wer dir da sowas erzählt hat oder wo du das gesehen hast, da ist eher eben nicht traditionell, sondern irgendwas selbst ausgedachtes.
Das Verbeugen am Dojo-Eingang ist für jemanden der es gewohnt ist, weder umständlich noch steif, man macht das einfach, so wie man aus Höflichkeit zumindest "Hallo" sagt.

Gibt immer solche und solche.
Ich habe noch nie erlebt dass irgendwas überstrapaziert wird. Ich habe einen japanischen Lehrer, und der hat eigentlich immer nur die "Mindestanforderungen" gestellt, weil er genau weiß dass Europäer meist eh nicht verstehen was sie da tun. Dieses Nachmachen ist sicher nicht das was Japaner wollen, dass ist für die eher eine Beleidigung. Zumindest sind sie meist stark belustigt über Westler, die versuchen Japaner zu werden. Alleine schon die Aussprache japanischer Wörter wie Sensei, da kriegen die einfach Schüttelfrost wenn jemand die mit Seensaai anredet.

In einem Karateverein in dem ich trainiert habe, war das eher so dass man ab und an mal versucht hat die korrekte Etikette einzuführen, es scheiterte regelmäßig daran dass das niemand richtig konnte. Auch hier ein japanischer Cheftrainier, der kein Interesse daran hatte seinen Schülern irgendwas überzustülpen, mit dem sie kulturell bedingt nichts anfangen können.

Es gibt halt diese komischen Vögel, die Fantasieschulen gründen und Samurai spielen, die könnten sich aber auch als Nscho-tschi und Winnetou verkleiden und Indianer spielen.
Zudem finde ich, dass Westler in den japanischen Klamotten immer irgendwie "fremd" aussehen, das passt irgendwie einfach nicht.

Mag sein....nur war es halt so, daß man sich schon dreimal verneigt hatte bevor man auch nur in der Nähe der Tatami kam, geschweige den überhaupt mit dem Training angefangen hat....
Schlussendlich wurde hier nach persönlicher Sichtweise und Interesse gefragt.....und auf Grund der Dinge die ich erlebt habe, nehme ich halt Abstand bzw habe meine Meinung gebildet, unteranderem halt auch von jap Gastlehrern(und nein, die würden nicht aus Japan eingeflogen, sondern haben in Europa gelebt)

Stixandmore

09-01-2022, 13:57

Hmm ich hoffe das diese Kasper von den Bullshido Dojos nicht so das Ansehen von Koryu, oder allgemein japanischen Kampflünsten, ruinieren.

Ruiniert wird da nichts....wie oben schon geschrieben, "whatever floats your boat" für mich ist das ganze drumherum halt nichts.....das Training an sich mag durchaus qualitativ hochwertig sein und mir geht es hier nicht darum auszudiskutieren was besser ist/sein würde in xbeliebiger Situation

period

09-01-2022, 14:17

Hmm ich hoffe das diese Kasper von den Bullshido Dojos nicht so das Ansehen von Koryu, oder allgemein japanischen Kampflünsten, ruinieren.

Kurioserweise denke ich, dass eher das Gegenteil der Fall ist - die Mechanismen, die dazu geführt haben, dass überhaupt ein Interesse an den asitischen KKs im Westen entstanden ist (hauptsächlich Film und Fernsehen) führen zu einem generellen Zustrom zu den asiatischen Stilen; daraus entsteht dann ein weiterfphrendes Interesse an bzw. Wertschätzung von möglichst traditionellen Stilen. Ich denke mal, die wenigsten, die in einem Koryu trainieren, haben nicht vorher eine "modernisierte" asiatische KK ausprobiert. Diese sind quasi indirekte Werbung für die traditionelleren Stile, ohne dass man gross was dafür tun muss.

MGuzzi

09-01-2022, 14:50

Mag sein....nur war es halt so, daß man sich schon dreimal verneigt hatte bevor man auch nur in der Nähe der Tatami kam,

Dafür gibt es überhaupt keinen Anlass, und sowas habe ich in vielen Jahren Training japanischer Kampfkünste nirgendwo erlebt, wieder in irgendeinem Dojo, noch auf Lehrgängen, schon gar nicht bei Japanern.

Stixandmore

09-01-2022, 14:53

Dafür gibt es überhaupt keinen Anlass, und sowas habe ich in vielen Jahren Training japanischer Kampfkünste nirgendwo erlebt, wieder in irgendeinem Dojo, noch auf Lehrgängen, schon gar nicht bei Japanern.

Tja, so unterschiedlich können die Erfahrungen sein....(im übrigen war das während des regulären Training)
Bei dem besagten Japaner und auf Lehrgängen konnte ich andere Sachen beobachten/"mitmachen"

Und ob das notwendig war oder nicht steht hier gar nicht zur Debatte....hier in dem Thread geht es um Interesse und Gegebenenfalls woran es liegt, daß man an den Koryus oder von mir aus auch übergreifend kein Interesse an der "Japanecke" hat bzw warum es für einen nicht in Frage kommt

amasbaal

09-01-2022, 15:51

....hier in dem Thread geht es um Interesse und Gegebenenfalls woran es liegt, daß man an den Koryus oder von mir aus auch übergreifend kein Interesse an der "Japanecke" hat bzw warum es für einen nicht in Frage kommt

und fehlendes interesse an der "japanecke" und die (vor)urteile bzgl. Koryu sind dann bei vielen in der massiven westlichen budo-romantik/fantasy begründet, die das öffentliche bild (auch in der selbstdarstellung vieler vereine) stark dominieren. da können die Koryu, in denen das anders läuft, nichts für und dagegen machen können sie auch nichts.
so etwas haben ja nicht nur die koryu auszubaden, sondern auch die (t)cma und selbst exoten, wie silat, wo die meisten vereine auch von "folkloreliebhabern" und esoterikern überrannt wurden, was zu einer entsprechenden ausrichtung dieser gruppen führte, die kaum noch wieder gut zu machen ist.
bei mir hat es viele, viele jahre gedauert, bis ich nicht alles, was aus Japan kommt, als "steif", überritualisiert und zu "vergeistigt" abgetan habe. inzwischen war meine "kk-biographie" schon massiv in eine andere richtung geprägt. jetzt ist es für mich interessant, gewisse technisch-taktische aspekte aus den koryu aus der ferne zu beobachten, aber gewissermaßen zu spät, um so etwas (zusätzlich) noch trainieren zu wollen.

MGuzzi

09-01-2022, 16:18

Und ob das notwendig war oder nicht steht hier gar nicht zur Debatte....hier in dem Thread geht es um Interesse und Gegebenenfalls woran es liegt, daß man an den Koryus oder von mir aus auch übergreifend kein Interesse an der "Japanecke" hat bzw warum es für einen nicht in Frage kommt

Klar, aber man kann ja auch aus den Erfahrungen anderer was neues lernen, und Meinungen können auch überdacht und revidiert werden.
Muss natürlich nicht.

ryoma

09-01-2022, 16:28

Kumbaja

09-01-2022, 16:31

bei mir hat es viele, viele jahre gedauert, bis ich nicht alles, was aus Japan kommt, als "steif", überritualisiert und zu "vergeistigt" abgetan habe. inzwischen war meine "kk-biographie" schon massiv in eine andere richtung geprägt. jetzt ist es für mich interessant, gewisse technisch-taktische aspekte aus den koryu aus der ferne zu beobachten, aber gewissermaßen zu spät, um so etwas (zusätzlich) noch trainieren zu wollen.
Klar verständlch, finde auch viele KS interessant , aber man kann ja nicht alles trainieren. Über die Jahre habe ich sehr verschiedene Menschen kennengelernt, die mir auch zB auch Kampfkünste nähergebracht haben, die ich vorher eher grundsätzlich abgelehnt habe. Waren sehr interessante Erfahrungen die mich weitergebracht haben.

Stixandmore

09-01-2022, 16:52

Klar, aber man kann ja auch aus den Erfahrungen anderer was neues lernen, und Meinungen können auch überdacht und revidiert werden.
Muss natürlich nicht.

Würde ich sogar gelten lassen, wen ich auf der Suche nach was neuem wäre...bin ich aber nicht; das ganze kommt ca 15Jahre zu spät und das waren nunmal damals die/einige Entscheidungskriterien....ob es wirklich so ist oder nicht, ist mir heute Jacke wie Hose...das muss jeder für sich selber Entscheiden- wie gesagt "whatever floats your boat"

Stixandmore

09-01-2022, 16:58

die mir auch zB auch Kampfkünste nähergebracht haben, die ich vorher eher grundsätzlich abgelehnt habe.

Mmhh, wir/ich lehnen die Kampfkunst ja nicht per se ab, wir/ich sehen da nur ein paar Inhalte/Verhaltensformen, die nicht zu unser Person passen

Schnueffler

09-01-2022, 18:33

Come on... Gibt es diesbezüglich in diesem Board nicht seit Jahren schon genügend Aufklärung?

Manche lesen halt nicht in allen Bereichen des Boards.

MGuzzi

09-01-2022, 20:10

Manche lesen halt nicht in allen Bereichen des Boards.

Lässt sich doch aber leicht feststellen, wo jemand aktiv ist, und wo er schreibt, wird er wohl auch lesen...

amasbaal

09-01-2022, 21:59

Come on... Gibt es diesbezüglich in diesem Board nicht seit Jahren schon genügend Aufklärung?

hat aber nicht jeder gelesen. hier lesen evtl. leute mit, die neu sind oder die nur in "ihren" fachforen unterwegs sind.
solche fragen können nicht oft genug gestellt werden... außerdem gibt es auch unter den fachleuten aussagen, die eher manche vorurteile zumindest teilweise bestätigt haben und andere, die sie wiederlegen. eindeutigkeit gibt es nicht unbedingt, sonst würde man doch nicht bei solchen sachen in der "japanerecke" rumdiskutieren. (kommt häufig vor, oder etwa nicht?)

ryoma

09-01-2022, 22:29

hat aber nicht jeder gelesen. hier lesen evtl. leute mit, die neu sind oder die nur in "ihren" fachforen unterwegs sind.
solche fragen können nicht oft genug gestellt werden... außerdem gibt es auch unter den fachleuten aussagen, die eher manche vorurteile zumindest teilweise bestätigt haben und andere, die sie wiederlegen. eindeutigkeit gibt es nicht unbedingt, sonst würde man doch nicht bei solchen sachen in der "japanerecke" rumdiskutieren. (kommt häufig vor, oder etwa nicht?)

(Text-Hervorhebung von mir)
Exakt. Eine gewisse Ambivalenz muss man aushalten und ertragen können, das ist so.
Wer sich zum Thema eine Meinung bilden will, kommt nicht umhin, sehr viele verschiedene Aussagen zu lesen und versuchen diese einzuordnen. Diese Arbeit kann einem niemand abnehmen. Und wie gesagt, hier im KKB gibt es zum Thema "Koryû" seit sehr vielen Jahren sehr spannende und aufschlussreiche Diskussionen, an denen Mitglieder und Lehrer von Schulen teilnehmen.
Aber auch der "Neue" muss verstehen, dass zu einem bestimmten Thema irgendwann mal einfach alles gesagt und erklärt wurde (was im Rahmen eines Onlineforums möglich ist).

Nick_Nick

09-01-2022, 23:04

@Nick_Nick da kann ich dich beruhigen....mir auch nicht;)
Und irgendwie spiegeln deine Beispiele nicht daß wieder worüber ich rede- weil wie gesagt, diese Form/Art und Weise von präzisem arbeiten kommt überall! vor

Vielleicht ein anderes Beispiel um das ganze anders/besser zu verdeutlichen....weil es ja irgendwo bei unserem Gespräch "um das Schwert ziehen geht"....wen ich mir Schnitttests ansehe, die Art und Weise wie das Schwert gezogen wird, die Schnitte ausgeführt werden und dann schlussendlich das Schwert wieder zurück geschoben wird; zeigt für mich diese "Arbeit" der penibele Bewegungen, mit dem Anspruch des perfekt seins!?

Beim Thema Schnitttest (Tameshigiri ) kann ich nicht wirklich mitreden (vielleicht sagt ryoma was). Aber zum einen ist Tameshigiri Kata. Zum anderen wird offensichtlich das Töten eines anderen Menschen simuliert. Das heißt per se, dass umfassendes Reigi (Etikette) involviert ist, auch für die mentale und spirituelle „Gesundheit“.

Verlinke doch mal ein Video, in dem das zu sehen ist, was du meinst.

Aber nochmal: wenn in einer Koryu irgendwas ausgeführt wird, wie es wird (bspw. eben beim Tameshigiri), hat das mit ziemlicher Sicherheit einen Sinn. Der wird nicht darin bestehen, einfach nur schön aussehen zu wollen. Natürlich sollte es aber „perfekt“ sein (was es wohl nie wird). Deswegen übt man ja.

Stixandmore

10-01-2022, 00:01

Das heißt per se, dass umfassendes Reigi (Etikette) involviert ist, auch für die mentale und spirituelle „Gesundheit“.

Verlinke doch mal ein Video, in dem das zu sehen ist, was du meinst.

Aber nochmal: wenn in einer Koryu irgendwas ausgeführt wird, wie es wird (bspw. eben beim Tameshigiri), hat das mit ziemlicher Sicherheit einen Sinn. Der wird nicht darin bestehen, einfach nur schön aussehen zu wollen. Natürlich sollte es aber „perfekt“ sein (was es wohl nie wird). Deswegen übt man ja.

Siehste, diese Etikette geht mir schon ab...und kenn ich so aus den SEAMA nicht- bei den SEAMA geht es ums nackte Überleben; mein Gegenüber muss weder geehrt, noch respektiert werden, schließlich will er mir ans Leder....was aber nicht heißt das ein Leben leichtfertig genommen werden sollte(ist aber ein anderes Thema und gehört hier nicht hin)

Video? Schau dir jedes xbeliebiger Video zum Thema an...dabei geht's es mir dann weniger um den Schnitttest selber, als mehr das ziehen und für mich "gekünzelte" zurück stecken des Schwertes....

Hey, ich hab nie behauptet, daß da kein Sinn hinterstecken würde(im generellen)....der Anspruch des "perfekt" seins und das immer wieder zelebrieren geht mir aber nunmal ab und ist wie man hier sagen würde: "não e minha praia".....oder überspitzt gesagt: in der Zeit wo ich übe "perfekt" mein Schwert zurück in die Scheide zu stecken, kann ich meines Erachtens besser nutzen zB um zu üben dem Gegenüber besser/schneller auf die Mappe zu hauen
Klar "schleife" ich meine Technik...nur mach ich da nicht so ein "bohei" drum...und wie gesagt dieses fokussieren in der Art und Weise, wie es meiner Meinung nach getan wird ist ein Teil des "drumherum" was mich Abstand nehmen lässt

Der Rest steht in meiner Antwort an McGuzzi in #75

Kumbaja

10-01-2022, 07:12

Beim Thema Schnitttest (Tameshigiri ) kann ich nicht wirklich mitreden (vielleicht sagt ryoma was). Aber zum einen ist Tameshigiri Kata. Zum anderen wird offensichtlich das Töten eines anderen Menschen simuliert. Das heißt per se, dass umfassendes Reigi (Etikette) involviert ist, auch für die mentale und spirituelle „Gesundheit“.

Verlinke doch mal ein Video, in dem das zu sehen ist, was du meinst.

Aber nochmal: wenn in einer Koryu irgendwas ausgeführt wird, wie es wird (bspw. eben beim Tameshigiri), hat das mit ziemlicher Sicherheit einen Sinn. Der wird nicht darin bestehen, einfach nur schön aussehen zu wollen. Natürlich sollte es aber „perfekt“ sein (was es wohl nie wird). Deswegen übt man ja.

Uih das habe ich ganz anders verstanden.....Tameshigiri ist keine Kata kann man aber mit Kata kombiniert werden. Es ist einfach da um Schneiden mit Widerstand zu üben und es wird danach keine Totenfeier abgehalten. In Shinto Muso Ryu, was ich trainiere, wird das garnicht gemacht. Da ist aber auch der Jo die Hauptwaffe.

Kumbaja

10-01-2022, 07:22

Bzgl. Perfekt habe ich nicht ganz verstanden und auch so Koryu Training nicht erlebt. Man trainiert bis es funktioniert, nicht mehr nicht weniger.

Gruß
Oli

karate_Fan

10-01-2022, 07:54

Interssantes Thema

@Stixandmore Wie bist du eigentlich darauf gekommen, dass Koryu nur verkopft und so spirituell sind? Hast du nure in paar Videos von Embu auf Youtube gesehen oder wie kommst du darauf? Natürlich spielt auch Spiritualität eine Rolle denke ich (dazu können die Koryu Praktizierenden sicher mehr sagen als ich der nur ein interssierter ist) aber wenn sich mit der Geschichte der Schulen beschäftigt so sind die meisten Ruyha doch zumindest in der Theorie ziemlich pragmatisch. Spirtulalität oder besser gesagt geistige/charakterliche Entwicklung wird eher in den Gendai Budo stark vermarket. Wird manchmal sogar als der Hauptgrund warum an diese KK überhaupt ausübt.

Koryu zumindest in der Theorie sind schone her pragamatische Sachen wo es darum ging den Gegner schnell auszuschalten.. Ob man auch heute noch mit diesem Mindset in den meisten Ryuha übt oder ob man nicht doch wegen der geistigen Entwicklung übt bleibt mir als Außendestehender natürlich verborgen. Da müssten wieder die Koryu Leute heran um diese Frage zu beanworten. Es ist auf jeden Fall ein zumindest für mich sehr faszinierendes Thema. In der Theorie. Praktisch gesehen war es mir noch nicht gegönnt etwas auf dem Gebiet zu machen. Wenn man gut Englisch kann gibt es aber auf dem theoretischen Sektor viele gute Quellen. Ist nur auf Deutsch anewiesen so sind die Forumsbeträge zu dem Thema Gold wert. Und gibt auch den einen anderen deutschen Blog. Der Blog von Ryoma ist sehr gut. Und auch ein anderer Forumsnutzer desse Nickname mir schon wieder entfallen ist wie bereits bei einer anderen Diskussion hatte auch einen guten Blog zum Thema. Der Blog von Ryoma nennt sich Schwertgedanken glaube ich.

DatOlli

10-01-2022, 08:00

Hi,

eine Frage in die Runde: In wieweit schätz ihr ein, wie beliebt oder nachgefragt sind die alten Schulen aus Japan hier in Deutschland?
Meine Erfahrung nach sehr gering, meistens findet man sehr oft nur kleine Gruppen die Koryu trainieren.

Gruß
Oli

Geht ja nur um Meinung bzw. persönliche Einschätzung. Da ich niemanden persönlich kenne und in den Gegenden wo ich unterwegs bin, keine zu finden sind, schätze ich das Interesse in Deutschland, verglichen mit den allgemeinen KK's und KS als recht gering ein.

Was die japanischen KK/KS's und die "Etikette" angeht. Als ich Mitte der 80'er bis Anfang der 90'er Shotokan (Sport) Karate geübt habe, war das, aus meiner Sicht, massiv übertrieben. Angrüssen des Gebäudes beim betreten, An- und Abgrüssen der Halle, kurzes Sammeln mit An-/Abgrüssen vor Beginn und beim beenden des Trainings. Der Lehrer erklärt was für alle, alle machen Verbeugung mit Oss. Lehrer korrigiert, vorher Verbeugung mit Oss, danach nochmal.
Vor der Partnerübung (Bahnen laufen) die Partner grüßen mit Oss, die Techniken werden angesagt (besser geschrien), nach der Übung wird der Partner abgegrüsst. Partnerwechsel, das ganze von vorne. Verließ jemand den Raum zum Wasserlassen, erst zum Lehrer, mit Verbeugen und Oss, dann Halle abgrüssen und rückwärts verlassen, beim betreten, das gleiche wieder inkl. zum Leher mit grüssen und Oss (erwachsene Menschen, nicht kleine Kinder) .

Bei den anderen Sachen mit Gi (Judo, JJ, HKD und TKD) die ich so geübt habe, ganz anders. Ritual zum "sammeln" (mit Kniesitz) vor dem Training und nach dem Training, das war's. Diese Art von Ritual sehe ich durchaus ein. Betreten und verlassen einer "Welt", die von der "normalen" abweicht.

Mir persönlich ging das im Karate ziemlich auf den "Keks". Habe ich aber akzeptiert, weil ich dort was lernen wollte und ich mich den Gepflogenheiten, der Gruppe, bei der ich lernen möchte unterwerfe. Wenn man so will, ein Preis den ich zu zahlen bereit war.
Das hat jetzt erst mal nichts mit Koryu zu tun. Ist aber etwas, dass sich in einem "festsetzt". Denke ich jetzt an Koryu, habe ich noch traditionellere Leute , als es die "Sportkarateka's" waren, im Kopf.
Das muss ja nicht die Realität abbilden. Ist aber das, was in mir abgeht.

Was dann noch dazu kommt, ist das man das ja eigentlich nur aus irgendwelchen Demos auf irgendwelchen Gala's kennt. Das sieht dann oft so aus, wie hier:

https://www.youtube.com/watch?v=e8BBcwSXK2Q&t=116s

Da macht das, was für viele die eigentliche Aktion ist, das was man üben möchte, den kürzesten Teil aus. Das meiste scheint aus ritualisierter Vorbereitung zu bestehen (klar passiert das einiges in den Personen, das man nicht wahrnimmt und das evtl. als wichtiger erachtet wird als die eigentliche Aktion - Erinnert mich ein bisschen an Teezeremonie - von der ich auch keine Ahnung habe).
Das ist für Leute wie mich (FMA'ler) sehr schwer nachzuvollziehen und stößt mich auch irgendwo ab. Ich will trainieren, die direkte Interaktion.
Das dem ganzen ein tieferer Sinn unterliegt will ich gar nicht in abrede stellen, der erschließt sich aber von außen nicht (oder eher selten).
Für mich fühlt sich das an wie Traditionspflege einer Kultur, der ich nicht angehöre.

Liebe Grüße
DatOlli

gast

10-01-2022, 08:35

wenn "rei" ein Komplettpaket aus Höflichkeit, Freundlichkeit, Respekt,... ist, kann man gar nicht genug "rei" machen
schon gar nicht , wenn man eine konteroffensive Kunst übt
ernsthaft betrachtet, ist das voll krass reality based tactical awareness

DatOlli

10-01-2022, 08:39

Kumbaja

10-01-2022, 08:46

Kumbaja

10-01-2022, 08:48

Koryu zumindest in der Theorie sind schone her pragamatische Sachen wo es darum ging den Gegner schnell auszuschalten.. Ob man auch heute noch mit diesem Mindset in den meisten Ryuha übt oder ob man nicht doch wegen der geistigen Entwicklung übt bleibt mir als Außendestehender natürlich verborgen. Da müssten wieder die Koryu Leute heran um diese Frage zu beanworten. Es ist auf jeden Fall ein zumindest für mich sehr faszinierendes Thema. In der Theorie und der Praxis auf dem Gebiet noch nichts machen konnte. Wenn man gut Englisch kann gibt es aber auf dem theoretischen Sektor viele gute Quellen. Ist nur auf Deutsch anewiesen so sind die Forumsbeträge zu dem Thema Gold wert. Und gibt auch den einen anderen deutschen Blog. Der Blog von Ryoma ist sehr gut. Und auch ein anderer Forumsnutzer desse Nickname mir schon wieder entfallen ist wie bereits bei einer anderen Diskussion hatte auch einen guten Blog zum Thema. Der Blog von Ryoma nennt sich Schwertgedanken glaube ich.
Du meinst die hier?:
https://koryugermany.wordpress.com/
https://lifeforasword.wordpress.com/

sehr schöne und wichtige Blogs!

Stixandmore

10-01-2022, 09:05

Geht ja nur um Meinung bzw. persönliche Einschätzung. Da ich niemanden persönlich kenne und in den Gegenden wo ich unterwegs bin, keine zu finden sind, schätze ich das Interesse in Deutschland, verglichen mit den allgemeinen KK's und KS als recht gering ein.

Was die japanischen KK/KS's und die "Etikette" angeht. Als ich Mitte der 80'er bis Anfang der 90'er Shotokan (Sport) Karate geübt habe, war das, aus meiner Sicht, massiv übertrieben. Angrüssen des Gebäudes beim betreten, An- und Abgrüssen der Halle, kurzes Sammeln mit An-/Abgrüssen vor Beginn und beim beenden des Trainings. Der Lehrer erklärt was für alle, alle machen Verbeugung mit Oss. Lehrer korrigiert, vorher Verbeugung mit Oss, danach nochmal.
Vor der Partnerübung (Bahnen laufen) die Partner grüßen mit Oss, die Techniken werden angesagt (besser geschrien), nach der Übung wird der Partner abgegrüsst. Partnerwechsel, das ganze von vorne. Verließ jemand den Raum zum Wasserlassen, erst zum Lehrer, mit Verbeugen und Oss, dann Halle abgrüssen und rückwärts verlassen, beim betreten, das gleiche wieder inkl. zum Leher mit grüssen und Oss (erwachsene Menschen, nicht kleine Kinder) .

Bei den anderen Sachen mit Gi (Judo, JJ, HKD und TKD) die ich so geübt habe, ganz anders. Ritual zum "sammeln" (mit Kniesitz) vor dem Training und nach dem Training, das war's. Diese Art von Ritual sehe ich durchaus ein. Betreten und verlassen einer "Welt", die von der "normalen" abweicht.

Mir persönlich ging das im Karate ziemlich auf den "Keks". Habe ich aber akzeptiert, weil ich dort was lernen wollte und ich mich den Gepflogenheiten, der Gruppe, bei der ich lernen möchte unterwerfe. Wenn man so will, ein Preis den ich zu zahlen bereit war.
Das hat jetzt erst mal nichts mit Koryu zu tun. Ist aber etwas, dass sich in einem "festsetzt". Denke ich jetzt an Koryu, habe ich noch traditionellere Leute , als es die "Sportkarateka's" waren, im Kopf.
Das muss ja nicht die Realität abbilden. Ist aber das, was in mir abgeht.

Was dann noch dazu kommt, ist das man das ja eigentlich nur aus irgendwelchen Demos auf irgendwelchen Gala's kennt. Das sieht dann oft so aus, wie hier:

https://www.youtube.com/watch?v=e8BBcwSXK2Q&t=116s

Da macht das, was für viele die eigentliche Aktion ist, das was man üben möchte, den kürzesten Teil aus. Das meiste scheint aus ritualisierter Vorbereitung zu bestehen (klar passiert das einiges in den Personen, das man nicht wahrnimmt und das evtl. als wichtiger erachtet wird als die eigentliche Aktion - Erinnert mich ein bisschen an Teezeremonie - von der ich auch keine Ahnung habe).
Das ist für Leute wie mich (FMA'ler) sehr schwer nachzuvollziehen und stößt mich auch irgendwo ab. Ich will trainieren, die direkte Interaktion.
Das dem ganzen ein tieferer Sinn unterliegt will ich gar nicht in abrede stellen, der erschließt sich aber von außen nicht (oder eher selten).
Für mich fühlt sich das an wie Traditionspflege einer Kultur, der ich nicht angehöre.

Liebe Grüße
DatOlli

Spiegelt exakt wieder, was ich und wohl auch amasbaal denken

DatOlli

10-01-2022, 09:18

Spiegelt exakt wieder, was ich und wohl auch amasbaal denken

Wie verwunderlich! :ironie: & :beer:
Bei unserem "SEA-Spleen"

Liebe Grüße
DatOlli

karate_Fan

10-01-2022, 10:20

Du meinst die hier?:
https://koryugermany.wordpress.com/
https://lifeforasword.wordpress.com/

sehr schöne und wichtige Blogs!

Genau die meine ich. Sind der Tat sehr schöne und interssante Blogs.

MGuzzi

10-01-2022, 10:39

Da macht das, was für viele die eigentliche Aktion ist, das was man üben möchte, den kürzesten Teil aus. Das meiste scheint aus ritualisierter Vorbereitung zu bestehen (klar passiert das einiges in den Personen, das man nicht wahrnimmt und das evtl. als wichtiger erachtet wird als die eigentliche Aktion

"Scheint zu bestehen", hm.
Bei Vorführungen japanischer Koryu ist grundsätzlich nur zum Teil das zu sehen, "was man üben möchte", oder was in den vertieften Formen der Kata geübt wird. Man sieht Dinge, die man nicht versteht, einfach weil man eben nicht weiß, was diese Personen dort tun, und daher erscheint es als ritualisierte Vorbereitung, das ist aber ein Trugschluss.
Es gibt dort einiges zu üben, " voll krass reality based tactical awareness" ist eins davon.

Kumbaja

10-01-2022, 10:47

" voll krass reality based tactical awareness"
Darf ich fragen was damit gemeint ist?

MGuzzi

10-01-2022, 10:53

Darf ich fragen was damit gemeint ist?

Auf Japanisch würde ich u.a. "zanshin" nennen.

Schnubel

10-01-2022, 11:54

Geht ja nur um Meinung bzw. persönliche Einschätzung. Da ich niemanden persönlich kenne und in den Gegenden wo ich unterwegs bin, keine zu finden sind, schätze ich das Interesse in Deutschland, verglichen mit den allgemeinen KK's und KS als recht gering ein.

Was die japanischen KK/KS's und die "Etikette" angeht. Als ich Mitte der 80'er bis Anfang der 90'er Shotokan (Sport) Karate geübt habe, war das, aus meiner Sicht, massiv übertrieben. Angrüssen des Gebäudes beim betreten, An- und Abgrüssen der Halle, kurzes Sammeln mit An-/Abgrüssen vor Beginn und beim beenden des Trainings. Der Lehrer erklärt was für alle, alle machen Verbeugung mit Oss. Lehrer korrigiert, vorher Verbeugung mit Oss, danach nochmal.
Vor der Partnerübung (Bahnen laufen) die Partner grüßen mit Oss, die Techniken werden angesagt (besser geschrien), nach der Übung wird der Partner abgegrüsst. Partnerwechsel, das ganze von vorne. Verließ jemand den Raum zum Wasserlassen, erst zum Lehrer, mit Verbeugen und Oss, dann Halle abgrüssen und rückwärts verlassen, beim betreten, das gleiche wieder inkl. zum Leher mit grüssen und Oss (erwachsene Menschen, nicht kleine Kinder) .

Bei den anderen Sachen mit Gi (Judo, JJ, HKD und TKD) die ich so geübt habe, ganz anders. Ritual zum "sammeln" (mit Kniesitz) vor dem Training und nach dem Training, das war's. Diese Art von Ritual sehe ich durchaus ein. Betreten und verlassen einer "Welt", die von der "normalen" abweicht.

Mir persönlich ging das im Karate ziemlich auf den "Keks". Habe ich aber akzeptiert, weil ich dort was lernen wollte und ich mich den Gepflogenheiten, der Gruppe, bei der ich lernen möchte unterwerfe. Wenn man so will, ein Preis den ich zu zahlen bereit war.
Das hat jetzt erst mal nichts mit Koryu zu tun. Ist aber etwas, dass sich in einem "festsetzt". Denke ich jetzt an Koryu, habe ich noch traditionellere Leute , als es die "Sportkarateka's" waren, im Kopf.
Das muss ja nicht die Realität abbilden. Ist aber das, was in mir abgeht.

Was dann noch dazu kommt, ist das man das ja eigentlich nur aus irgendwelchen Demos auf irgendwelchen Gala's kennt. Das sieht dann oft so aus, wie hier:

https://www.youtube.com/watch?v=e8BBcwSXK2Q&t=116s

Da macht das, was für viele die eigentliche Aktion ist, das was man üben möchte, den kürzesten Teil aus. Das meiste scheint aus ritualisierter Vorbereitung zu bestehen (klar passiert das einiges in den Personen, das man nicht wahrnimmt und das evtl. als wichtiger erachtet wird als die eigentliche Aktion - Erinnert mich ein bisschen an Teezeremonie - von der ich auch keine Ahnung habe).
Das ist für Leute wie mich (FMA'ler) sehr schwer nachzuvollziehen und stößt mich auch irgendwo ab. Ich will trainieren, die direkte Interaktion.
Das dem ganzen ein tieferer Sinn unterliegt will ich gar nicht in abrede stellen, der erschließt sich aber von außen nicht (oder eher selten).
Für mich fühlt sich das an wie Traditionspflege einer Kultur, der ich nicht angehöre.

Liebe Grüße
DatOlli

So ähnlich läuft das bei einem Schwertkampfstil ab, den ich mal kennengelernt habe. Viel zu viel Drumherum anstatt schöne Techniken zu machen. Und beim Angrüßen für das Neujahrstraining war gestern auch so viel TamTam. Ich finde es ziemlich anstrengend, das alles so mitzuleben, da ich kein Japaner bin und alles in deren Kultur nicht kenne oder verstehe. Mich interessieren viele japanische Stile, aber mit dem TamTam drumherum finde ich das eher für mich abstoßend. Ich kann nicht was leben, was ich so nicht gelernt habe und eine Kultur leben, in der ich nicht großgeworden bin. Wenn das bei Koryu Voraussetzung ist, bin ich da eher falsch
Hatte mich mal für Naginata interessiert und schaute mir mal ein Video dazu an. Die Hälfte von der sog. Kata war die Zeromonie, bei der man schon alles falsch machen kann.

MGuzzi

10-01-2022, 12:23

So ähnlich läuft das bei einem Schwertkampfstil ab, den ich mal kennengelernt habe. Viel zu viel Drumherum anstatt schöne Techniken zu machen.

So läuft das nun mal nicht.
Mal eben ein paar "schöne Techniken" oder "coole chanbara moves" abgucken, dafür ist das nicht gedacht.

DatOlli

10-01-2022, 12:26

So ähnlich läuft das bei einem Schwertkampfstil ab, den ich mal kennengelernt habe. Viel zu viel Drumherum anstatt schöne Techniken zu machen. Und beim Angrüßen für das Neujahrstraining war gestern auch so viel TamTam. Ich finde es ziemlich anstrengend, das alles so mitzuleben, da ich kein Japaner bin und alles in deren Kultur nicht kenne oder verstehe. Mich interessieren viele japanische Stile, aber mit dem TamTam drumherum finde ich das eher für mich abstoßend. Ich kann nicht was leben, was ich so nicht gelernt habe und eine Kultur leben, in der ich nicht großgeworden bin. Wenn das bei Koryu Voraussetzung ist, bin ich da eher falsch
Hatte mich mal für Naginata interessiert und schaute mir mal ein Video dazu an. Die Hälfte von der sog. Kata war die Zeromonie, bei der man schon alles falsch machen kann.

Das "TamTam" macht allerdings schon seinen Sinn und hat seine Funktion, gingen ja schon ein paar Post's in die Richtung. Wie geschrieben, meins ist es auch nicht. Macht diesen Weg aus meiner Sicht aber deswegen nicht falsch oder schlecht. Nur anders.

Liebe Grüße
DatOlli

Kumbaja

10-01-2022, 13:29

Wir haben ja auch mal ne Weihnachtsfeier gemacht. In dieser Kategorie kann man das Neujahrtraining sehen. Man kommt zusammen trainiert und trinkt/esst etwas. Weiss jetzt nicht was daran so schlimm sein sollte. Aber wenn man Weihnachtsfeier/Kagami biraki kategorisch ablehnt, fände ich sowas schon komisch.

MGuzzi

10-01-2022, 13:35

. Und beim Angrüßen für das Neujahrstraining war gestern auch so viel TamTam. Ich finde es ziemlich anstrengend, das alles so mitzuleben, da ich kein Japaner bin und alles in deren Kultur nicht kenne oder verstehe.

Sind die anderen denn Japaner?
Und wenn nicht, warum machen sie "Tam Tam"?

ryoma

10-01-2022, 13:54

Zahlreiche Exponenten von klassischen jap. Kriegsschulen erklären ja seit Jahren, dass die Mitgliedschaft in Koryû definitiv nicht für jeden was ist.
Somit passt doch alles.

Kumbaja

10-01-2022, 14:23

Ja hier gibts ja auch was im Blog von Micha: https://lifeforasword.wordpress.com/2019/10/09/being-in-debt-to-the-school/

Aber ansich soll ja niemand gezwungen werden Koryu zu trainieren.

MGuzzi

10-01-2022, 15:09

Ja hier gibts ja auch was im Blog von Micha: https://lifeforasword.wordpress.com/2019/10/09/being-in-debt-to-the-school/

Gibts da eigentlich ein Impressum??

Schnubel

10-01-2022, 15:15

Sind die anderen denn Japaner?
Und wenn nicht, warum machen sie "Tam Tam"?

Nein, der eine Lehrer war mal als Jugendlicher 10 Monate in Japan. Wir sind alle keine Japaner.
Ich denke der Japanliebhaber möchte seine Budoromantik ausleben und das alles so machen, wie die Japaner. Ich habe so meine Zweifel, ob alle so ein Tam Tam machen. Der Lehrer findet natürlich die alten traditionellen Schulen toll. Aus SV Gründen macht der allerdings keine Kampfkunst. Es ist für ihn ein Lebensweg. Koryu findet er demnach schön.

Stixandmore

10-01-2022, 15:42

Aber ansich soll ja niemand gezwungen werden Koryu zu trainieren.

Noch Mal Glück gehabt;).......:D

MGuzzi

10-01-2022, 15:49

. Der Lehrer findet natürlich die alten traditionellen Schulen toll. Aus SV Gründen macht der allerdings keine Kampfkunst. Es ist für ihn ein Lebensweg. Koryu findet er demnach schön.

Ich habe so meine Zweifel dass das was der macht traditionell ist. Karate wurde doch wurde früher ganz anders unterrichtet, und es hat auch nichts mit japanischen Koryu zu tun.
Und, etwas "schön finden" reicht meiner Ansicht nach nicht aus um daraus einen Lebensweg zu machen.

Nick_Nick

10-01-2022, 16:54

Siehste, diese Etikette geht mir schon ab...

Ist ja vollkommen i.O. Das, in Kombination mit ausschließlichem Interesse an Funktionalität von Techniken und Desinteresse an japanischer Kultur, Riten, Religion etc., macht dich auf der anderen Seite vollkommen uninteressant für "die Koryu :). Eigentlich ist damit alles gesagt:

Zahlreiche Exponenten von klassischen jap. Kriegsschulen erklären ja seit Jahren, dass die Mitgliedschaft in Koryû definitiv nicht für jeden was ist.
Somit passt doch alles.

Stixandmore

10-01-2022, 17:07

Ist ja vollkommen i.O. Das, in Kombination mit ausschließlichem Interesse an Funktionalität von Techniken und Desinteresse an japanischer Kultur, Riten, Religion etc., macht dich auf der anderen Seite vollkommen uninteressant für "die Koryu :). Eigentlich ist damit alles gesagt:

Ja, soweit war ich schon auf Seite 6 in Beitrag #76 und ich bin mir sicher das weder "die Koryu" noch ich "eine Träne vergießen" werden, wen wir nicht "zueinander" finden;)

amasbaal

10-01-2022, 21:35

Ich denke der Japanliebhaber möchte seine Budoromantik ausleben und das alles so machen, wie die Japaner.

eben nicht. er macht es ja anscheinend nicht, wie die japaner, sondern so, wie er sich auf grund der westlichen budo-mythen denkt, dass die japaner es machen

Der Lehrer findet natürlich die alten traditionellen Schulen toll. Aus SV Gründen macht der allerdings keine Kampfkunst. Es ist für ihn ein Lebensweg. Koryu findet er demnach schön.

welcher lehrer denn? dein Karate und/oder Kobudo/Hanbo Jutsu lehrer? oder der, bei dem du wg. Naginata warst?
machen die jetzt keine kk? ist Karate, Kobudo usw. nicht kk, sondern SV???? :ups::gruebel::confused:

FireFlea

10-01-2022, 22:00

Man darf nicht vergessen in Japan ist auch nicht alles gleich. Da gibt es Schulen mit militärischem Drill und relaxte Schulen mit relaxten Lehrern, wo im Dojo gekocht und gefeiert wird. Koryu haben natürlich nochmal mehr als andere einen besonderen kulturellen Aspekt, der da transportiert wird. Natürlich gibt es dann auch die westlichen Lehrer, die Last Samurai in ihrem Dojo umsetzen wollen, das ist dann wie der Platik Buddha bei der Thai-Massage, hauptsache Asia Flair.

Bzgl. Etikette finde ich das Interview mit Satake sensei gut - bei 3:35. "Was lernt man? Alles, wie man sich bewegt, sitzt, sich dreht, Sachen hält etc. Das stärkt alles den Core." Sieht mein Karate Lehrer ähnlich, da ist bspw. seiza wichtig (und der Weg dahin und zurück) und zwar weniger als Rital, sondern als praktische Haltungsübung.

https://www.youtube.com/watch?v=hJJ8uxskoy4

ryoma

11-01-2022, 07:41

Man darf nicht vergessen in Japan ist auch nicht alles gleich. Da gibt es Schulen mit militärischem Drill und relaxte Schulen mit relaxten Lehrern, wo im Dojo gekocht und gefeiert wird. Koryu haben natürlich nochmal mehr als andere einen besonderen kulturellen Aspekt, der da transportiert wird. Natürlich gibt es dann auch die westlichen Lehrer, die Last Samurai in ihrem Dojo umsetzen wollen, das ist dann wie der Platik Buddha bei der Thai-Massage, hauptsache Asia Flair.

Ich sag mal, am allerwenigsten "Last Samurai" und keinerlei Asia Flair gibts in authentischen Koryû. Denn die machen einfach, was sie schon immer gemacht haben und was zum Curriculum gehört. Und ja, der westliche Schüler muss da mitziehen, auch und gerade bei den kulturellen Rahmenbedingungen und Anforderungen. Erst wenn die Lehrer lasch werden, kann sich bei Schülern die Budo-Romantik verselbstständigen.

Dragodan

11-01-2022, 07:57

Was Martin gesagt hat bringt es schön auf den Punkt.
Meine beiden Dojo sind ziemlich down to earth und viele der ausländischen Shibucho legen einen ähnlichen Stil an den Tag. Nix mit Samurai-Romantik und Co.

Schnubel

11-01-2022, 08:11

eben nicht. er macht es ja anscheinend nicht, wie die japaner, sondern so, wie er sich auf grund der westlichen budo-mythen denkt, dass die japaner es machen

welcher lehrer denn? dein Karate und/oder Kobudo/Hanbo Jutsu lehrer? oder der, bei dem du wg. Naginata warst?
machen die jetzt keine KK? ist Karate, Kobudo usw. nicht kk, sondern SV???? :ups::gruebel::confused:

Ich gehe davon aus, daß der Lehrer seine Ding machen will und ein Stückweit seine japanische Budoromantik ausleben will. Hier und da gibt es die Sachen tatsächlich aber viele Sachen wage ich zu bezweifeln, ob das ständig so ist.

Nein, mein Hanbolehrer ist das zum Glück nicht. Der ist außen vor:engel_3:

Allenfalls wird in dem Dojo Bunkai gemacht, also Anwendungen von den Kata.

Von richtiger SV-Praxis sind die Leute aus dem Dojo weit entfernt.

Karate und Kobudo wird eher mit vielen Kata und Kihon geübt, auch Anwendungen, aber auf SV-Basis eher nicht.

Seit geraumer Zeit gibt es in Friedberg / Hessen Kenjutsu. Das habe ich mir mal angeschaut. Das wirkte sehr traditionell mit sehr viel Zeremonie. Einige Partnerübungen fand ich gut, auch die, Battojutsutechniken, aber die ganzen Koryu-Sachen fand ich ziemlich steif.
Kihon und Teile der Partnerübungen empfand ich als interessant, aber diese "steife Formen" mit dem sog. Hojo fand ich ziemlich langweilig. Es trifft nicht das, was ich mich unter so einer Schwertschule vorgestellt hatte. Schade. Wie gesagt, einige Sachen waren richtig gut, aber sobald es in die langatmigen Zeremonien kam, hat mich das abgetörnt.
Will aber nicht heißen, daß ich Kenjutsu grundsätzlich nicht gut finde, ganz im Gegenteil. Würde darüber gerne mehr erfahren und würde mir auch gerne noch einmal eine andere Schule ansehen. Aber im Raum Gießen gibt es leider nichts. Zumindest habe ich nichts gefunden. Vielleicht hat ja jemand einen Tipp für mich.

Dragodan

11-01-2022, 08:13

Falls jemand ein wenig Zeit hat: vor einiger Zeit wurde ich von Seido interviewt, über Training in Japan:

https://youtu.be/m8NK6hP19uw

FireFlea

11-01-2022, 09:18

@ Schnubel in Frankfurt gibt es Kashima Shinryu (das "echte" mit allen möglichen Waffen). Dann gibt es in Frankfurt und Offenbach noch Kashima Shinryu nach Inaba (nur Kenjutsu). In Darmstadt und im Kreis Offenbach gibt es dann noch TSKSR und Mugai Ryu. In Frankfurt Höchst und im Taunus noch Iaido.

Am nächsten ist wohl das Kendo Dojo Lich.

MGuzzi

11-01-2022, 10:31

Dann gibt es in Frankfurt und Offenbach noch Kashima Shinryu nach Inaba (nur Kenjutsu).

Es gibt eben kein Kashima Shinryu nach Inaba. Es gibt ein von der Kashima Shinryu abgeleitetes Kenjutsu, dass von Inaba und einigen seiner Schüler, meist aus Aikido-Kreisen, unterrichtet wird.
Nach der Aussage eines gewissen Karl Friday (der sollte in Koryu interessierten Kreisen bekannt sein) handelt es sich nicht um Kashima Shinryu, "in either a formal or a practical sense".

FireFlea

11-01-2022, 11:31

Schnubel

11-01-2022, 12:05

Der Marv

11-01-2022, 12:48

Ich schätze Koryu» spricht in erste Linie Menschen an, die eher an einer Sinnsuche, denn an einer Siegsuche interessiert sind, was einander nicht unbedingt ausschließen muss.

Pauschalisierend ist es was für den ähnlichen Typ an Leuten, die in den Achtzigern lieber zum Karate, als zum Boxen gingen. Anziehende Elemente sind der Glauben an einen Mehrwert, altes Wissen, Menschen zu denen aufgeblickt werden kann, feste Strukturen, ein Raum für Verwirklichung, klare Regeln, ein Übergriff unter dem alles möglich ist, eine schlüssige Philosopie, eine körperliche, als auch eine geistige Schulung. Ach, da gibt`s bestimmt noch mehr.

Die größte Diskrepanz für in Deutschland Aufgewachsene entsteht meiner Meinung nach aus dem hierarchischem Gehorsam zur Lehrperson, welcher Kernbestandteil alter Schulen ist. Die traditionell geschlechtliche Eindimensionalität, dürfte ja hoffentlich schon auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet sein.

Was den mit Blut geschriebenen Eid beim Koryu betrifft, können dies Lernende vielleicht Aufhellung schaffen. Wird das noch gemacht?

keiner in Deutschland weiß was Koryu ist und daher wird danach nicht gesucht.

Das ging mir bis heute ganz genauso.

MGuzzi

11-01-2022, 13:12

Deswegen schreibe ich echtes Kashima Shinryu und Kashima Shinryu nach Inaba. Das mag es im Sinne einer koryu zwar nicht so geben, de Facto sprechen aber viele der Schulen nach Inaba ebenfalls von Kashima Shinryu.

Was aber nicht richtig ist, denn Inaba hat eben keine offizielle Lehrbefugnis für Kashima Shinryu.
Es gibt eben kein Kashima Shinryu Inaba ha. Was er unterrichtet sind Schwertkatas (was anderes hat er aus der Schule auch nie gelernt), die nach Ansicht der "echten" Kashima Shinryu eben nur äußerliche Gemeinsamkeiten haben.

Schnubel

11-01-2022, 13:34

Schnubel

11-01-2022, 13:35

[QUOTE=Schnubel;3834508]Was mich mal interessieren würde, wie so ein Trainingsablauf in Japan wirklich abläuft. Ob man da wirklich so ein Tam Tam macht, oder ob das nur von der westlichen Welt so merkwürdig praktiziert wird, sozusagen als Werbung usw.

FireFlea

11-01-2022, 14:17

Was mich mal interessieren würde, wie so ein Trainingsablauf in Japan wirklich abläuft. Ob man da wirklich so ein Tam Tam macht, oder ob das nur von der westlichen Welt so merkwürdig celelbriert wird

Aus meiner Sicht ist das auch in Japan so. Kannst Dir dazu auch Videos von Training in Japan anschauen.

MGuzzi

11-01-2022, 14:57

Ob man da wirklich so ein Tam Tam macht, oder ob das nur von der westlichen Welt so merkwürdig praktiziert wird

Tam tam ist eigentlich eine eher falsche Interpretation, denn es soll damit niemand beeindruckt, in Alarmbereitschaft oder einen sonstigen Zustand versetzt werden, man tut eben dass, was man tut.
Auch Demonstrationen (Embukai) dienen eher religiösen Zwecken als der Volksbelustigung oder Werbung.
Aber geh doch mal in einen katholischen Gottesdienst, und frag da mal rum, warum da so ein tamtam gemacht wird?
Du hast keinen Zugang zu der Kultur, was ja nicht deine Schuld ist. Aber das ist schon ein bisschen von oben herab, man sollte schon überlegen, was dahinter stecken könnte, und es ist offensichtlich mehr dahinter, als du dir voestellen kannst.
Was von der westlichen Welt merkwürdig praktiziert wird sind halt Fehlinterpretationen oder irgendwelche falsch verstandenen oder selbst ausgedachten Pseudorituale, wie das runterbeten von sinnlosen "Dojoregeln".

Schnubel

11-01-2022, 15:55

Tam tam ist eigentlich eine eher falsche Interpretation, denn es soll damit niemand beeindruckt, in Alarmbereitschaft oder einen sonstigen Zustand versetzt werden, man tut eben dass, was man tut.
Auch Demonstrationen (Embukai) dienen eher religiösen Zwecken als der Volksbelustigung oder Werbung.
Aber geh doch mal in einen katholischen Gottesdienst, und frag da mal rum, warum da so ein tamtam gemacht wird?
Du hast keinen Zugang zu der Kultur, was ja nicht deine Schuld ist. Aber das ist schon ein bisschen von oben herab, man sollte schon überlegen, was dahinter stecken könnte, und es ist offensichtlich mehr dahinter, als du dir voestellen kannst.
Was von der westlichen Welt merkwürdig praktiziert wird sind halt Fehlinterpretationen oder irgendwelche falsch verstandenen oder selbst ausgedachten Pseudorituale, wie das runterbeten von sinnlosen "Dojoregeln".

Sei mir nicht böse, wenn ich das sage, aber Du urteilst ziemlich schnell, vielleicht auch so wie ich, wirfst es mir aber vor.
Wenn mir jemand das Tam Tam erklärt und einen plausiblen Grund dafür hat, bzw. eine vernünftige Erklärung dafür, bin ich bereit, was anzunehmen.
Bisher hat mir das noch nie jemand erklärt, wenn ich nachgefragt habe, auch in der katholischen Kirche:). Stattdessen kam die Antwort, das haben wir immer schon so gemacht, oder weil es so gemacht wird. Weils der Lehrer so gezeigt hat. und so weiter und so fort.
Bitte keinen Vorwurf machen, sondern dann lieber erklären, warum die Sachen so oder so praktiziert werden, warum soviel Zeremonie gemacht wird. Wofür steht das, was bedeutet es. Wäre schön, wenn dahingehend auch Informationen kämen, dann würde man das ein oder andere besser verstehen und vielleicht nicht herabwürdigen, was ich im übrigen nicht beabsichtigt hatte.

MGuzzi

11-01-2022, 16:06

.
Wenn mir jemand das Tam Tam erklärt und einen plausiblen Grund dafür hat, bzw. eine vernünftige Erklärung dafür, bin ich bereit, was anzunehmen.

Dann solltest du vielleicht mal einen konkretes Beispiel nennen, einer konkreten Schule, eines bestimmten Rituals oder was auch immer du genau meinst mit deinem Tamtam, und dann bekommst du vielleicht eine Antwort von jemandem der sich in dieser Schule und mit den dortigen Gebräuchen auskennt.

Kumbaja

11-01-2022, 16:30

Was den mit Blut geschriebenen Eid beim Koryu betrifft, können dies Lernende vielleicht Aufhellung schaffen. Wird das noch gemacht?

Manche Schulen ja andere widerrum nicht. Das Keppan ansich ist ja nicht so schlimm, es kommt darauf an was damit verbunden ist. Diesen Artikel finde ich dazu ganz gut: https://lifeforasword.wordpress.com/2014/07/17/die-keppan-absurditat/

ryoma

11-01-2022, 17:15

Sei mir nicht böse, wenn ich das sage, aber Du urteilst ziemlich schnell, vielleicht auch so wie ich, wirfst es mir aber vor.
Wenn mir jemand das Tam Tam erklärt und einen plausiblen Grund dafür hat, bzw. eine vernünftige Erklärung dafür, bin ich bereit, was anzunehmen.
Bisher hat mir das noch nie jemand erklärt, wenn ich nachgefragt habe, auch in der katholischen Kirche:). Stattdessen kam die Antwort, das haben wir immer schon so gemacht, oder weil es so gemacht wird. Weils der Lehrer so gezeigt hat. und so weiter und so fort.
Bitte keinen Vorwurf machen, sondern dann lieber erklären, warum die Sachen so oder so praktiziert werden, warum soviel Zeremonie gemacht wird. Wofür steht das, was bedeutet es. Wäre schön, wenn dahingehend auch Informationen kämen, dann würde man das ein oder andere besser verstehen und vielleicht nicht herabwürdigen, was ich im übrigen nicht beabsichtigt hatte.

Schwierig. Kein Vertreter aus einer klassischen Schule muss (oder u.U. darf) einem Aussenstehenden irgendwas erklären.
Und wie gesagt, allgemein gültige Informationen zu Koryû an sich und auch schulspezifische Sachen werden seit Jahren in diversen Blogs oder auch auf YT versucht zu verständlich zu machen.

Im übrigen wird auch der Begriff "Zeremonie" oft falsch angewandt. In den klassischen Kriegsschulen gibt es eigentlich sehr wenig Zeremonie dem Wortsinn nach. Aber ja, die Aussensicht ist da wohl anders.

Und ganz wichtig: Das allermeiste sind schlichtweg übliche jap. Umgangsformen welche sich aus der Kultur heraus ergeben. Allerdings kommt es auch darauf an, aus welcher Zeit und Region eine Schule stammt. Das kann zu ganz anderen Formen (also diese "Zeremonien") führen.

Gast

11-01-2022, 18:44

Na ja der Vergleich triffst ja vielleicht sogar ganz gut.

Die einen mögens halt mit mehr Pomp (katholisch), die anderen mit weniger (evangelisch), und wieder andere wollen es noch lockerer (freichristlich).
Und alle haben für sich gute Gründe, warum sie etwas tun oder nicht.
Was objektiv besser ist (wer mehr Gott dabei hat), lässt sich eh nicht feststellen.
Also alles easy, jeder soll das machen was ihm taugt.

Der Marv

11-01-2022, 21:43

Das Keppan ansich ist ja nicht so schlimm, es kommt darauf an was damit verbunden ist. Diesen Artikel finde ich dazu ganz gut: https://lifeforasword.wordpress.com/2014/07/17/die-keppan-absurditat/

Vielen Dank Kumbaja. Das ist wirklich sehr hilfreich.

Nick_Nick

11-01-2022, 23:35

Bzgl. Perfekt habe ich nicht ganz verstanden und auch so Koryu Training nicht erlebt. Man trainiert bis es funktioniert, nicht mehr nicht weniger.

Gruß
Oli

Das war eher eine generelle Aussage von mir und damit eher eine Nullaussage. Ich denke, es ist selbstverständlich, dass man auch an "einfachen" Übungen immer weiterarbeitet. Mit fortschreitendem allgemeinem Können werden sich auch dort neue, bislang unbekannte, Aspekte ergeben. Und man diese Übungen auf neuem Level ausführen.

Aber stimmt, das Training und das Fortschreiten ist eher pragmatisch veranlagt. Vermutlich pragmatischer als in einigen/vielen Gendai Budo-Dojos.

Die größte Diskrepanz für in Deutschland Aufgewachsene entsteht meiner Meinung nach aus dem hierarchischem Gehorsam zur Lehrperson, welcher Kernbestandteil alter Schulen ist.

Ich denke, das klingt negativer, als es tatsächlich ist. M.E. haben Koryu einen starken Familiengedanken, mit einem wohlwollenden, autokratischen Oberhaupt. Mit der Betonung auf wohlwollend (wenn´s normal läuft). Mehr oder minder vergleichbar mit einem strengen, gütigen Vater. Dass jeder überall seine Meinung zum Besten geben darf bzw. die gehört wird, ist bei uns ja nun auch nicht die Norm.

Kumbaja

12-01-2022, 06:46

Ich denke, das klingt negativer, als es tatsächlich ist. M.E. haben Koryu einen starken Familiengedanken, mit einem wohlwollenden, autokratischen Oberhaupt. Mit der Betonung auf wohlwollend (wenn´s normal läuft). Mehr oder minder vergleichbar mit einem strengen, gütigen Vater. Dass jeder überall seine Meinung zum Besten geben darf bzw. die gehört wird, ist bei uns ja nun auch nicht die Norm.
Bei uns, und was ich bei einigen anderen Gruppen erfahren habe, geht es eher in Richtung wie es in Unis so abgeht. Man wird als Erwachsener betrachtet und nicht wie ein kleiner Schüler rumkommandieret, wobei meine Schulzeit noch auch einige Jahrzehnte her ist :confused:.Und ja wir sehen uns auch eher so Richtung Familie, im Dojo wie auch in der Schule/Richtung/Lehrline/Tradition/Organisation.

Schnubel

12-01-2022, 07:24

Bei uns, und was ich bei einigen anderen Gruppen erfahren habe, geht es eher in Richtung wie es in Unis so abgeht. Man wird als Erwachsener betrachtet und nicht wie ein kleiner Schüler rumkommandieret, wobei meine Schulzeit noch auch einige Jahrzehnte her ist :confused:.Und ja wir sehen uns auch eher so Richtung Familie, im Dojo wie auch in der Schule/Richtung/Lehrline/Tradition/Organisation.

Bei mir in meinem sozusagen "Nochverein" wird zu viel rumkommandiert und Tam Tam gemacht. Vielleicht auch deshalb meine negative Einstellung zu manchen. Da legt der Dojoleiter auch Wert, daß er Vereinsgründer, Dojoleiter, Lehrgangsleiter usw. ist und japanisiert das ganze. Ich habe meine Zweifel, ob das in Japan immer so ist und ob man da wirklich so in die Dojos umgeht. Schlimm finde ich, wenn eine gewisse Budoromantik und eigene Vorstellungen eines Lehrers mit der ganz traditionellen Kampfkunst vermischt wird und dabei eine gewisse Religion und/oder Fanatismus herauskommt, oder zumindest das ganze so erscheinen läßt. Habe schon einige Dojo erlebt. Da war ich mir nicht sicher, ob das tatsächlich eine Koryu war oder wirklich nur Tam Tam und die oben beschriebene Situation, wie in m einem jetzigen Dojo. Ich finde, da wird das ganz durch eine Person missbraucht und vielleicht auch falsch verstanden und rübergebracht. Daher würde ich wirklich mal eine echte Koryu erleben und trainieren, damit ich vielleicht ein anderes Bild und Verständnis bekomme.

Ich denke, wer in der europäischen Kultur großgeworden ist, wird es da schwer haben. Ich glaube, daß Japaner im Umkehrschluß sich besser hier anpassen können, als umgekehrt.

Was die Koryu angeht. Hier und da habe ich Videos bezüglich Schwertkampf, Naginata und Co gesehen. Alles sehr langatmig. Das wirkt so, als habe es mit einer Kriegskunst nichts zu tun. Das meinte ich, sorry, auch wenn es negativ ankommt, mit Tam Tam. Langes Vorspiel, hier und da die Waffe langsam präsentieren, große Ausholbewegungen, langer Atem usw.
All das sollte man hierzulande erklären können.
Die Japaner machen alles nach und üben es so lange, bis man es kann oder begriffen hat.
Weil die es schon immer so gemacht haben.
Aber hierzulande möchte man für all das Tun eine Erklärung haben, um es zu verstehen und auch um es anzunehmen. Was mir persönlich auch leichter fällt. Das ist unsere Mentalität, das ganze auch auf sozusagen wissenschaftliche Art und Weise zu verstehen und vermittelt zu bekommen. Was ich an sich auch nicht als negativ ansehe, außer, daß diverse Schüler mit Diskussionen im Training anfangen, was man unterbinden muß. Ich denke, daß gibt es in einem japanischen Dojo nicht, da man alles nachmacht und jedwede Diskussion so im Keim erstickt wird.

Warum sollte man hierzulande, wenn jemand Koryu trainiert, dem Lernenden oder Fragenden nichts dazu erklären dürfen. Wo ist da das Problem?

ryoma

12-01-2022, 07:35

Warum sollte man hierzulande, wenn jemand Koryu trainiert, dem Lernenden oder Fragenden nichts dazu erklären dürfen. Wo ist da das Problem?

Und wie kommst du drauf, dass einem Schüler/Mitglied einer klassischen Schule nichts erklärt wird? :confused:

FireFlea

12-01-2022, 07:38

Es ist ja auch nicht so, dass man außerhalb einer koryu gar keine Infos erhält. Die Bücher von Skoss und Friday geben doch schon einen ganz guten Überblick für Interessierte.

Schnubel

12-01-2022, 07:39

Und wie kommst du drauf, dass einem Schüler/Mitglied einer klassischen Schule nichts erklärt wird? :confused:

Ich habe Deine Aussage so verstanden, daß man das nicht weitergeben darf oder erklären darf. Zumindest nicht an Außenstehende.
Oder habe ich das falsch verstanden?

ryoma

12-01-2022, 07:45

OK, deinen "Lernenden" habe ich natürlich automatisch mit Schüler/Mitglied gleichgesetzt. Denn ausserhalb der Struktur einer Koryû kann es keinen Lernenden geben, höchstens "an der Materie Interessierte".
Und wie ich doch in meinem Post #129 ausgeführt habe, gibt es für Interessierte mittlerweile extrem viel Infos zu Koryû. Das war vor nur 20, 30 Jahren noch ganz anders.

DatOlli

12-01-2022, 07:52

...
Aber hierzulande möchte man für all das Tun eine Erklärung haben, um es zu verstehen und auch um es anzunehmen. Was mir persönlich auch leichter fällt. Das ist unsere Mentalität, das ganze auch auf sozusagen wissenschaftliche Art und Weise zu verstehen und vermittelt zu bekommen. Was ich an sich auch nicht als negativ ansehe,

OT-ON: Mal Abseits von Koryu. Bevor du mich da falsch verstehst. Ich habe nichts gegen Erklärungen und Verstehen.

Auf der anderen Seite erlebe ich eigentlich recht häufig, das man sich mit dem Wunsch nach Verstehen im Weg steht.
Was ich damit meine ist, einige Leute (gar nicht so wenige) wollen erst trainieren nachdem sie verstanden haben. Wobei das Verständnis oft erst durch das Üben (also nachträglich) möglich wird.
Das andere was ich auch öfter mal erlebt habe, ist das Leute Verstehen mit "Können" verwechseln und aufhören die Sachen zu trainieren, die sie glaube verstanden zu haben. - War natürlich total subjektiv, musste aber mal raus. OT-OFF

Liebe Grüße
DatOlli

MGuzzi

12-01-2022, 08:33

Habe schon einige Dojo erlebt. Da war ich mir nicht sicher, ob das tatsächlich eine Koryu war oder wirklich nur Tam Tam und die oben beschriebene Situation, wie in m einem jetzigen Dojo

Man muss doch wissen, ob das Dojo in dem man trainiert zu einer Koryu gehört, zumindest wenn man sich dafür interessiert was man tut?

Was die Koryu angeht. Hier und da habe ich Videos bezüglich Schwertkampf, Naginata und Co gesehen. Alles sehr langatmig. Das wirkt so, als habe es mit einer Kriegskunst nichts zu tun.

Also du willst wildes Draufloskämpfen sehen, wie du dass aus dem Kino gewöhnt bist? Und dann direkt was abgucken, was du auch sofort nachmachen kannst?

Ich denke, daß gibt es in einem japanischen Dojo nicht, da man alles nachmacht und jedwede Diskussion so im Keim erstickt wird.

Was willst du denn diskutieren? Das Lehrprogramm der Schule, den Sinn einer Übung, oder ob eine Technik funktioniert?
Glaubst du denn, dass du irgendwas bessert weißt als der Lehrer dieser Ryu-ha?

Schnubel

12-01-2022, 09:00

Man muss doch wissen, ob das Dojo in dem man trainiert zu einer Koryu gehört, zumindest wenn man sich dafür interessiert was man tut?

Also du willst wildes Draufloskämpfen sehen, wie du dass aus dem Kino gewöhnt bist? Und dann direkt was abgucken, was du auch sofort nachmachen kannst?

Was willst du denn diskutieren? Das Lehrprogramm der Schule, den Sinn einer Übung, oder ob eine Technik funktioniert?
Glaubst du denn, dass du irgendwas bessert weißt als der Lehrer dieser Ryu-ha?

Warum unterstellst Du mir, daß ich irgendwo nur draufhauen will oder mit dem Lehrer diskutieren will oder es besser wissen will, wie der Lehrer
Wie gesagt, diese Unterstellungen von Dir sind mitunter nicht angebracht.

Schnubel

12-01-2022, 09:08

OT-ON: Mal Abseits von Koryu. Bevor du mich da falsch verstehst. Ich habe nichts gegen Erklärungen und Verstehen.

Auf der anderen Seite erlebe ich eigentlich recht häufig, das man sich mit dem Wunsch nach Verstehen im Weg steht.
Was ich damit meine ist, einige Leute (gar nicht so wenige) wollen erst trainieren nachdem sie verstanden haben. Wobei das Verständnis oft erst durch das Üben (also nachträglich) möglich wird.
Das andere was ich auch öfter mal erlebt habe, ist das Leute Verstehen mit "Können" verwechseln und aufhören die Sachen zu trainieren, die sie glaube verstanden zu haben. - War natürlich total subjektiv, musste aber mal raus. OT-OFF

Liebe Grüße
DatOlli

nö, alles gut!

Es stimmt tatsächlich, daß man Verstehen mit Können verwechseln kann.

Und die Mentalität in der westlichen Welt ist nun mal erst das Verstehen und dann das Training.
Ich gehe mal von mir aus.
In diesem Kenjutsu habe ich mich mit dem sog. Hojo auseinandersetzen sollen. Das ist eine Partnerkata mit einem dicken Stock / Übungsgerät, was fast aussieht wie ein Baseballschläger,nur halt nicht oben abgerundet, sondern schräg. Es soll quasi als Übungsgerät gelten, was schwerer ist, als das Schwert. Sie haben in diesem Stil zwei lange Partnerformen, welche im Prüfungssystem wohl abgeprüft werden und eine Löwenanteil in dem höheren Graduierungsbereich darstellen.
Ich habe mir es angeschaut. Ist zwar ganz nett, aber macht mir persönlich keinen Spaß. Nicht weil ich den Sinn vllt von dem Hojo nicht begriffen habe, sondern, weil ich es langweilig finde.
Wir machen doch auch bestimmte Sachen, weil wir sie mögen und interessant finden, natürlich wenn wir meinen, es zu verstehen. Aber macht es keinen Spaß, trotz evt. Verständnis, läßt man es. Wobei ich einräumen muß, wenn man Dinge versteht oder den Sinn dahinter versteht, evtl. dann auch mehr Spaß machen können.
Wie gesagt, das da gefällt mir überhaupt nicht.
Ich brauche tatsächlich eher was dynamisches, aber nicht, wie MGuzzi behauptet, zum Draufschlagen.

Schnubel

12-01-2022, 09:09

MGuzzi

12-01-2022, 09:10

Warum unterstellst Du mir, daß ich irgendwo nur draufhauen will oder mit dem Lehrer diskutieren will oder es besser wissen will, wie der Lehrer
Wie gesagt, diese Unterstellungen von Dir sind mitunter nicht angebracht.

Ich verstehe halt bisher nicht worum es dir geht.
Deine Kritik ist schwammig und unkonkret, du stellst keine konkrete Fragen, bezeichnest Dinge die du nicht verstehst als Tam Tam, und stellst Behauptungen auf, wie z.B. die, das Diskussionen in japanischen Schulen im Keim erstickt werden. Es scheint mir du ziehst einfach Rückschlüsse aus deinem jetzigen Dojo auf japanische Koryu-Schulen, scheinst aber im Prinzip überhaupt nichts darüber zu wissen.

Schnubel

12-01-2022, 09:17

Ich verstehe halt bisher nicht worum es dir geht.
Deine Kritik ist schwammig und unkonkret, du stellst keine konkrete Fragen, bezeichnest Dinge die du nicht verstehst als Tam Tam, und stellst Behauptungen auf, wie z.B. die, das Diskussionen in japanischen Schulen im Keim erstickt werden. Es scheint mir du ziehst einfach Rückschlüsse aus deinem jetzigen Dojo auf japanische Koryu-Schulen, scheinst aber im Prinzip überhaupt nichts darüber zu wissen.

Mag sein, habe nie behauptet, daß ich von Koryu Ahnung habe. Habe hier ja auch nachgefragt. Natürlich kriege ich auch im Dojo so was mit. Hatte ich auch geschrieben. Würde sehr gerne mehr davon erfahren und wüßte gerne über die wahre Bescheid. Ist das so verwerflich. Und ein Forum ist auch dazu da, seine Meinung zu äußern und sich nicht in eine Schublade schieben zu lassen. Vielleicht war meine Beschreibung mit den Worten Tam Tam etwas zu heftig, mag vllt. sein. Dennoch hatte ich mir viele Videos dazu angeschaut und mich gewundert, wann da mal was passiert. Und daß das alles sehr förmlich aussieht.

Wenn Du soviel darüber weißt, dann erzähl doch mal was über Koryu, wie es geübt wird, was die Elemente zum Beispiel in einer Schwertschule sind, wie es ausgeübt wird. Was die Prinzipien dahinter sind. Was gibt es für Lehrer in Deutschland, die Koryu trainieren und wo......

Und die Trainingsmethode in Japan ist mit viel Nachmachen verbunden. Das habe ich tatsächlich so erlebt. Da ist es wichtiger, die Sachen einzuschleifen und einfach zu machen. Viele Erklärungen gab es da nicht. Man wurde kurz berichtigt und sofort gings weiter.

MGuzzi

12-01-2022, 09:25

Wenn Du soviel darüber weißt, dann erzähl doch mal was über Koryu, wie es geübt wird, was die Elemente zum Beispiel in einer Schwertschule sind, wie es ausgeübt wird. Was die Prinzipien dahinter sind. Was gibt es für Lehrer in Deutschland, die Koryu trainieren und wo......

Warum denn, ich bin doch nicht der Erzähl-Onkel?
zum Beispiel deine Hojo-Geschichte.. Was ist daran so schwierig sich über die entsprechende Schule (Jikishinkage-ryu) zu informieren, zu recherchieren worum es in diesen Hojo-Kata geht, dass es sich beim Hojo-Bokken um ein spezifisches Holzschwert dieser Schule, und nicht um einen Baseballschläger handelt, etc. etc.
Deine Bemühungen da was zu verstehen scheinen nicht sehr groß zu sein.

Und die Trainingsmethode in Japan ist mit viel Nachmachen verbunden. Das habe ich tatsächlich so erlebt. Da ist es wichtiger, die Sachen einzuschleifen und einfach zu machen. Viele Erklärungen gab es da nicht. Man wurde kurz berichtigt und sofort gings weiter.

Das ist auch richtig so.

FireFlea

12-01-2022, 09:49

Könntest Du mir bitte gut Quellen nennen. Würde mich gerne dazu einlesen wollen.

- Die Classical Warrior Traditions Reihe von Diane Skoss (3 Bücher).
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Müsstest Du alles bei Amazon bekommen.

gast

12-01-2022, 10:15

DatOlli

12-01-2022, 10:41

...
Ich habe mir es angeschaut. Ist zwar ganz nett, aber macht mir persönlich keinen Spaß. Nicht weil ich den Sinn vllt von dem Hojo nicht begriffen habe, sondern, weil ich es langweilig finde.
...

Ok, Spaß ist wichtig. Sehe ich auch ein.
Aber auch bei dem Zeug was ich so übe, gibt es einiges (vor allem Soloübungen) die mir keinen "Spaß" machen. Spaß macht mir das freie "Spielen" mit Partner.
Das was mir keinen Spaß (in meinem Fall Solo-Drills) macht, benötige ich aber damit das mit dem "freien Spiel" auch Sinn macht, sonst fehlt z.B. die Präzision, die Koordination, das "konditionieren" der Bewegung, die Ausdauer u.s.w.
Ähnlich wie das üben mit Trainingswaffen, die weit schwerer sind als die Originale. Das baut u.a. (neben Strukturarbeit usw) eine entsprechende Muskulatur, Ausdauer usw. auf.
Bin mir aber sicher das weist du selbst. Wollte es nur noch erwähnt wissen.

Liebe Grüße
DatOlli

DatOlli

12-01-2022, 10:42

nö das ist objektiv, nicht subjektiv
außerdem hast Du vergessen, daß der Großteil der Menschen nur bespaßt werden wollen und an Lerninhalten sowieso nicht interessiert sind

:beer:

Fürchte, du liegst da nicht falsch.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

12-01-2022, 11:09

- Die Classical Warrior Traditions Reihe von Diane Skoss (3 Bücher).
- Legacies of the Sword von Karl Friday
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Müsstest Du alles bei Amazon bekommen.

Plus

Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu Budo Kyohan von Sugino Yoshio osensei
Katori Shintô-ryû von Otake Risuke sensei
Classical Bujutsu von Don Draeger
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Encyclopedia of Japanese Martial Arts von David Hall

Gast

12-01-2022, 11:33

... Vielleicht war meine Beschreibung mit den Worten Tam Tam etwas zu heftig, mag vllt. sein. Dennoch hatte ich mir viele Videos dazu angeschaut und mich gewundert, wann da mal was passiert. Und da? das alles sehr förmlich aussieht. ...Es geht nicht darum, ob diese Formulierung "heftig" ist oder eventuell sonstwie angriffig oder übertrieben.
Sondern diese Formulierung macht deutlich, daß dein Interesse an koryû rein akademisch, aber nicht existenziell ist.

Sobald du tief in dir eine unüberwindliche Lust verspürst, genau dieses "Tam Tam" unbedingt lernen und wiederundwiederundwiederundimmerwieder üben zu wollen, würde es für dich sinnvoll, koryû zu üben.
Bis dahin nicht.

Die Erklärungen, was genau da im Einzelnen gelernt und geübt wird und warum und mit welchem Ziel ... geschieht zuallermeist eine Folge dieses Ãœbens. Es ist zuallermeist nicht dessen Voraussetzung. Weil nämlich diese Erläuterungen bei den Erfahrungen ansetzen, die dieses Üben vermittelt. So daß man das Bekannte dann in einem neuen Licht übt, neue Erfahrungen macht, neue Erläuterungen bekommt und so fort ...
... dazu aber muß man in sich selbst eine Lust an dem "Tam Tam" selber verspüren.

Für dieses "Tam Tam" gibt es aus gutem Grund japanische Begriffe, wie rei oder kata, u.a.. Es macht viele Sinn, sich mit dem Gehalt dieser auseinanderzusetzen, wenn man überlegt, koryû zu üben. Sie stehen für ein ganz konkretes didaktisches Konzept, in dem körperliche Erfahrung und körperliche "Transformation" von zentraler Bedeutung sind. Intellektuelles Verstehen hat natürlich auch seinen Ort. Es bestimmt aber nicht das Wesen des Übens.

gast

12-01-2022, 11:54

willkommen zurück Carsten
Deine Beschreibung trifft natürlich auf alles zu, was man ernsthaft übt, die martial arts Brille ist viel zu klein

DatOlli

12-01-2022, 11:58

Auch von mir. Schön dich wieder zu lesen. Ich freu' mich.

Liebe Grüße
DatOlli

Gast

12-01-2022, 12:09

Was aber nicht richtig ist, denn Inaba hat eben keine offizielle Lehrbefugnis fÃ¼r Kashima Shinryu.
Es gibt eben kein Kashima Shinryu Inaba ha. Was er unterrichtet sind Schwertkatas (was anderes hat er aus der Schule auch nie gelernt), die nach Ansicht der "echten" Kashima Shinryu eben nur Ã¤uÃŸerliche Gemeinsamkeiten haben.Es gibt eine offzielle Lehrbefugnis von der Witwe von Kunii sensei, eben die kata im shiseikan im meiji jingu zu unterrichten, die er auch unterrichtet.
Diese Lehrbefugnis ist als solche nie widerrufen worden.
In Frage gestellt wurde spÃ¤ter, als es zur Spaltung kam, in der Tat ob die Witwe von Kunii die Berechtigung besessen hatte, diese Lehrerlaubnis zu erteilen. In dieser Frage gab und gibt es - wohl bis heute - unterschiedliche Positionen in der KSR.

Dass Inaba seinsei diese Lehrerlaubnis damals erteilt wurde, hat im Übrigen nicht allein mit seinen technischen Fähigkeiten zu tun gehabt, sondern auch mit seiner Stellung in der Schule zur damaligen Zeit, also vor der Spaltung.

Ich möchte damit deinen Ausführungen gar nicht widersprechen, MGuzzi. Ich möchte nur andeuten, dass die Situation einigermassen komplex ist. Und dass es unterschiedliche Perspektiven gibt, aus der man sie betrachten kann.

Richtig ist aber in der Konsequenz so oder so, dass es kein Kashima shin ryû Inaba ha gibt. Inzwischen ist die Bezeichnung wohl allermeist Kashima no tachi.

Ob nun aber dieses ken jutsu koryû ist oder nicht ...
... Spaltungsgeschichten und Verzweigungsdramen und Nachfolgemysterien und dergleichen Historiendramen sind ja für koryû eher typisch.
Ich finde es in diesem konkreten Falle jedenfalls interessant, dass die Frage, ob das kenjutsu von Inaba sensei koryû sei, nach meiner Wahrnehmung intern Überhaupt nicht diskutiert wird. Das ist ein Thema, mit dem sich eher Aussenstehende abplagen.

Gast

12-01-2022, 12:11

:-)

Schnubel

12-01-2022, 12:11

@ carstenm, ok, da muß ich Dir Recht geben. Klar, wenn man bereit ist, das alles zu üben und das immer und immer wieder, wird da ein Schuh drauß. Vielleicht muß es auch richtig vermittelt werden. Natürlich muß man auf das sog. Tam Tam Lust verspüren, sonst würde man das ganze ja nicht machen.

@M Guzzi, wie schon mehrfach erwähnt, unterstelle mir nicht Sachen, die Du nicht sicher weißt. Wer sagt Dir, daß ich über diesen Stil nicht was gelesen habe und mich informiert habe. Trotzdem macht mir Hojo kein Spaß und berührt mich nicht.
Das darf auch so sein. Naja und nachfragen über ein Forum und darüber sprechen darf ja wohl sein. Wozu ist denn ein Forum sonst da.

@Panzerknacker, ja, viele Leute wollen auch bespaßt werden und gar nicht in die Tiefe gehen. Sachen die mich interessieren, verfolge ich dann auch schon mal. Wenn ich aber eine Kampfkunst nur mal über den Tellerrand beäugen möchte, ob es mir zusagt oder nicht, gehe ich da auch nicht in die Tiefe. Letztlich möchte ich das gerne machen und es muß mir Spaß machen. Und es muß mich berühren.

@FireFlea und carstenm, danke für die Quellen

MGuzzi

12-01-2022, 12:33

@M Guzzi, wie schon mehrfach erwähnt, unterstelle mir nicht Sachen, die Du nicht sicher weißt. Wer sagt Dir, daß ich über diesen Stil nicht was gelesen habe und mich informiert habe.

Unter anderem dass du geschrieben hast, du wüsstest nicht ob es eine Koryu ist. Ich hatte daher auch Zweifel dass du überhaupt wusstest welche Schule es ist, sonst hättest du nämlich den Namen genannt.
Zweitens dass du das Hojo-Bokken (weißt du was ein Bokken ist?) als Holzstock bezeichnet hast.
Du würdest den Begriff Tam Tam nicht verwenden.
U.s.w.

Aber das ist ja deine Sache, nur musst du nicht versuchen anderen was weis zu machen.

Schnubel

12-01-2022, 12:48

Unter anderem dass du geschrieben hast, du wüsstest nicht ob es eine Koryu ist. Ich hatte daher auch Zweifel dass du überhaupt wusstest welche Schule es ist, sonst hättest du nämlich den Namen genannt.
Zweitens dass du das Hojo-Bokken (weißt du was ein Bokken ist?) als Holzstock bezeichnet hast.
Du würdest den Begriff Tam Tam nicht verwenden.
U.s.w.

Aber das ist ja deine Sache, nur musst du nicht versuchen anderen was weis zu machen.

ja,nachdem hier drüber geschrieben habe, habe ich das so mal nachgelesen, aber ich muß mich vor Dir auch nicht rechtfertigen. Auch wenn Du Dich auf mich eingeschossen hast, gehst Du mir ziemlich auf den Nev, daß Du ständig mir was unterstellst. Ich muß auch niemandem was weiß machen. Aber lass gut sein. Manche können es eben nicht lassen.

MGuzzi

12-01-2022, 13:30

ja,nachdem hier drüber geschrieben habe, habe ich das so mal nachgelesen

Ja, is ja gut...ich will dir auch nicht auf den Nev gehen, was auch immer das ist.

Nick_Nick

12-01-2022, 14:21

Bei uns, und was ich bei einigen anderen Gruppen erfahren habe, geht es eher in Richtung wie es in Unis so abgeht. Man wird als Erwachsener betrachtet und nicht wie ein kleiner Schüler rumkommandieret, wobei meine Schulzeit noch auch einige Jahrzehnte her ist :confused:.Und ja wir sehen uns auch eher so Richtung Familie, im Dojo wie auch in der Schule/Richtung/Lehrline/Tradition/Organisation.

Ich wollte eigentlich nicht ausdrücken, dass man wie ein kleiner Schüler rumkommandiert wird, ganz im Gegenteil. Das wäre auch nicht meine Definition eines gütigen Vaters/Seniors. Das Sempai-Kohai-Prinzip spielt in der positiven, absolut unterschwelligen Erscheinungsform eine große Rolle (nicht offensiv autoritär bevormundend). Eben wie in einer guten Familie. Auch hier geht es in einigen/vielen Gendai Budo-Dojos vermutlich eher gekünstelt militärisch und autoritär zu als im Koryu-Dojo (genauso wie mit gekünsteltem „Tamtam“).

Ich meinte, dass letztlich Entscheidungen nicht demokratisch getroffen werden und in dem Sinne keine Mitgliederversammlung mit Rechenschaftsbericht des Vorstandes abgehalten wird. Die Verleihung von Lizenzen hängt komplett am Schuloberhaupt, die Aufsicht über das Curriculum, die Außendarstellung, etc.

Letztlich will immer eine relativ kleine, familiäre Gruppe ihre Tradition an die nächste Generation weitergeben. Da tut man im Regelfall alles, die Mitglieder entsprechend ihrer Fähigkeiten zu fördern.

Ellis Amdur hat die Atmosphäre im Koryu-Dojo schön beschrieben:

„A koryu dojo should be maintained with ‘wolf-pack’ etiquette. Wolves, being predators, conserve energy. They are never stiff, unless ill or frightened. The pack centers around the alpha(s), and there is a clear hierarchy, based on age, strength and a number of other qualities, intangible, but real. Wolf-pack etiquette in the dojo should mean:

The dojo can be a place of laughter, at times, and certainly enjoyment, but one’s attention should never be away from the instructor and one’s seniors.

One’s behavior is determined by that of one’s instructor – if he or she is relaxed, so, too, you should be. But in the fraction of a moment that the instructor is focused, serious or otherwise in kamae, you should flow into the same state without hesitation – indeed, without conscious intent. You have failed – absolutely – if your instructor is focused and you are still joking or otherwise casual. …

If the instructor indicates something, it is always important. You shouldn’t need explanations for everything, or even direct orders. If the instructor, for example, states, “It’s a good idea to be further apart when the kata start” – this should become an obsession! You should never be corrected on this again. ... (Quelle: https://kogenbudo.org/the-real-important-of-reishiki-in-koryu/)

Gast

12-01-2022, 15:59

Ich schlage hiermit das Wort Tam Tam als KKB Wort des Jahres vor.

Kumbaja

12-01-2022, 16:39

Ich wollte eigentlich nicht ausdrücken, dass man wie ein kleiner Schüler rumkommandiert wird, ganz im Gegenteil. Das wäre auch nicht meine Definition eines gütigen Vaters/Seniors. Das Sempai-Kohai-Prinzip spielt in der positiven, absolut unterschwelligen Erscheinungsform eine große Rolle (nicht offensiv autoritär bevormundend). Eben wie in einer guten Familie. Auch hier geht es in einigen/vielen Gendai Budo-Dojos vermutlich eher gekünstelt militärisch und autoritär zu als im Koryu-Dojo (genauso wie mit gekünsteltem „Tamtam“).

Ich meinte, dass letztlich Entscheidungen nicht demokratisch getroffen werden und in dem Sinne keine Mitgliederversammlung mit Rechenschaftsbericht des Vorstandes abgehalten wird. Die Verleihung von Lizenzen hängt komplett am Schuloberhaupt, die Aufsicht über das Curriculum, die Außendarstellung, etc.

Letztlich will immer eine relativ kleine, familiäre Gruppe ihre Tradition an die nächste Generation weitergeben. Da tut man im Regelfall alles, die Mitglieder entsprechend ihrer Fähigkeiten zu fördern.

Ellis Amdur hat die Atmosphäre im Koryu-Dojo schön beschrieben:

„A koryu dojo should be maintained with ‘wolf-pack’ etiquette. Wolves, being predators, conserve energy. They are never stiff, unless ill or frightened. The pack centers around the alpha(s), and there is a clear hierarchy, based on age, strength and a number of other qualities, intangible, but real. Wolf-pack etiquette in the dojo should mean:

The dojo can be a place of laughter, at times, and certainly enjoyment, but one’s attention should never be away from the instructor and one’s seniors.

One’s behavior is determined by that of one’s instructor – if he or she is relaxed, so, too, you should be. But in the fraction of a moment that the instructor is focused, serious or otherwise in kamae, you should flow into the same state without hesitation – indeed, without conscious intent. You have failed – absolutely – if your instructor is focused and you are still joking or otherwise casual. …

If the instructor indicates something, it is always important. You shouldn’t need explanations for everything, or even direct orders. If the instructor, for example, states, “It’s a good idea to be further apart when the kata start” – this should become an obsession! You should never be corrected on this again. ... (Quelle: https://kogenbudo.org/the-real-important-of-reishiki-in-koryu/)
Sehr interessanter Artikel, habe schon öfters in seinem Block gestöbert, aber der ist mir noch nicht aufgefallen. Übrigens ein sehr guter Artikel zu der ganzen Etikette bei Koryu. Lustigerweisse hatte ich ein ähnliches Erlebnis wo es bei mir auch Klick gemacht hat. Damals für vielen Jahren hatte ich einmalig mal ein Schiesstraining, oder eher mal ein bißchen geschossen mit 9mm/45er Pistole. Dabei habe ich mich, weil ich eine Frage hatte, mit der Pistole Richtung Leiter gedreht und instant einen Anschiess bekommen. Das war für mich das Aha Erlebnis, beim Waffentraining, auch wenn sie aus Holz sind, nicht leichtfertig umzugehen.

Kumbaja

12-01-2022, 16:40

Ich schlage hiermit das Wort Tam Tam als KKB Wort des Jahres vor.

Is noch bißchen früh im Jahr, es kommen bestimmt noch seltsamere Sachen auf :biglaugh:

Kumbaja

12-01-2022, 16:56

Es gibt eine offzielle Lehrbefugnis von der Witwe von Kunii sensei, eben die kata im shiseikan im meiji jingu zu unterrichten, die er auch unterrichtet.
Diese Lehrbefugnis ist als solche nie widerrufen worden.
In Frage gestellt wurde spÃ¤ter, als es zur Spaltung kam, in der Tat ob die Witwe von Kunii die Berechtigung besessen hatte, diese Lehrerlaubnis zu erteilen. In dieser Frage gab und gibt es - wohl bis heute - unterschiedliche Positionen in der KSR.

Dass Inaba seinsei diese Lehrerlaubnis damals erteilt wurde, hat im Übrigen nicht allein mit seinen technischen Fähigkeiten zu tun gehabt, sondern auch mit seiner Stellung in der Schule zur damaligen Zeit, also vor der Spaltung.

Ich möchte damit deinen Ausführungen gar nicht widersprechen, MGuzzi. Ich möchte nur andeuten, dass die Situation einigermassen komplex ist. Und dass es unterschiedliche Perspektiven gibt, aus der man sie betrachten kann.

Richtig ist aber in der Konsequenz so oder so, dass es kein Kashima shin ryû Inaba ha gibt. Inzwischen ist die Bezeichnung wohl allermeist Kashima no tachi.

Ob nun aber dieses ken jutsu koryû ist oder nicht ...
... Spaltungsgeschichten und Verzweigungsdramen und Nachfolgemysterien und dergleichen Historiendramen sind ja für koryû eher typisch.
Ich finde es in diesem konkreten Falle jedenfalls interessant, dass die Frage, ob das kenjutsu von Inaba sensei koryû sei, nach meiner Wahrnehmung intern Überhaupt nicht diskutiert wird. Das ist ein Thema, mit dem sich eher Aussenstehende abplagen.

Hmm schwieriges Thema. Habe mal davon gelesen das es damals nicht unüblich war nur Teile einer Schule weiterzugeben an bestimmte Personen. Glaube da was gelesen zu haben bei Katori Shinto Ryu.. muss noch mal suchen wo ich das herhabe...

ryoma

12-01-2022, 17:05

Ellis Amdur hat die Atmosphäre im Koryu-Dojo schön beschrieben:

„A koryu dojo should be maintained with ‘wolf-pack’ etiquette. Wolves, being predators, conserve energy. They are never stiff, unless ill or frightened. The pack centers around the alpha(s), and there is a clear hierarchy, based on age, strength and a number of other qualities, intangible, but real. Wolf-pack etiquette in the dojo should mean:

The dojo can be a place of laughter, at times, and certainly enjoyment, but one’s attention should never be away from the instructor and one’s seniors.

One’s behavior is determined by that of one’s instructor – if he or she is relaxed, so, too, you should be. But in the fraction of a moment that the instructor is focused, serious or otherwise in kamae, you should flow into the same state without hesitation – indeed, without conscious intent. You have failed – absolutely – if your instructor is focused and you are still joking or otherwise casual. …

If the instructor indicates something, it is always important. You shouldn’t need explanations for everything, or even direct orders. If the instructor, for example, states, “It’s a good idea to be further apart when the kata start” – this should become an obsession! You should never be corrected on this again. ... (Quelle: https://kogenbudo.org/the-real-important-of-reishiki-in-koryu/)

Sehr schön, das Nick_Nick wieder mal dieses Zitat ausgegraben hat. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

ryoma

12-01-2022, 17:09

Plus

Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu Budo Kyohan von Sugino Yoshio osensei
Katori Shintô-ryû von Otake Risuke sensei
Classical Bujutsu von Don Draeger
Old School von Ellis Amdur
Encyclopedia of Japanese Martial Arts von David Hall

Für Anfänger nehme ich eigentlich Abstand von Donn F. Draeger. Seine Darlegungen sind erstens rund 50 Jahre alt und zweitens stark geprägt von Schwarz/Weiss-Denken. Fortgeschrittene können das besser einordnen.

Gast

12-01-2022, 17:35

Für Anfänger nehme ich eigentlich Abstand von Donn F. Draeger. Seine Darlegungen sind erstens rund 50 Jahre alt und zweitens stark geprägt von Schwarz/Weiss-Denken. Fortgeschrittene können das besser einordnen.Ja, hast vollkommen Recht.

FireFlea

12-01-2022, 19:08

Gast

12-01-2022, 21:15

Und auch im Fall echter koryu kann der Interessent sich ja durchaus in einem Probetraining einen ersten Überblick verschaffen. Ich habe während eines Praktikums in Nürnberg vor zig Jahren 2x oder so beim TSKSR dort mitgemacht und man legt ja nicht in der ersten Stunde einen Bluteid ab.In der TSKSR ist das allerdings ein ganz bewußter Aspekt der Schule: Die Aufnahme war seit jeher offen für jede/n Interessierte/n, unabhängig von der gesellschaftlichen Stellung. Und für das erste Level des Übens gibt es ausdrücklich keine Zugangsbeschränkung.
Das ist nicht immer und überall so. Ich selber habe zuweilen erlebt, dass mir ein Probetraining nicht, oder jedenfalls nicht ohne weiteres, möglich
Drum ist es wichtig, vorher den Kontakt zu suchen und sich zu erkundigen ob und falls ja, unter welchen Bedingungen ein Probetraining möglich ist. Mal ganz abgesehen davon, dass das ja eigentlich die Höflichkeit ohnehin gebietet.

Nagonomori

12-01-2022, 21:43

In der TSKSR ist das allerdings ein ganz bewußter Aspekt der Schule: Die Aufnahme war seit jeher offen für jede/n Interessierte/n, unabhängig von der gesellschaftlichen Stellung. Und für das erste Level des Übens gibt es ausdrücklich keine Zugangsbeschränkung.
Das ist nicht immer und überall so. Ich selber habe zuweilen erlebt, dass mir ein Probetraining nicht, oder jedenfalls nicht ohne weiteres, möglich
Drum ist es wichtig, vorher den Kontakt zu suchen und sich zu erkundigen ob und falls ja, unter welchen Bedingungen ein Probetraining möglich ist. Mal ganz abgesehen davon, dass das ja eigentlich die Höflichkeit ohnehin gebietet.

Unser Berliner Keikojo für Shinto ryu ist mittlerweile auch dazu übergegangen das die Leute erst ein Training lang zugucken müssen bevor sie ein Probetraining bei uns machen können.
Der Grund dafür ist nicht das wir fies und gemein sein wollen zu den Leuten, wir haben nur gemerkt das viele Leute halt andere Erwartungen haben als das was sie tatsächlich bei uns vorfinden.
Und da ist es recht frustrierend wenn man beim Probetraining Zeit in jemanden investiert den man häufig dann nie wieder sieht. Ich denke mal das Berlin als solches auch dahingehend eine Sonderstellung einnimmt mit 3,6 Millionen Einwohnern. Bei uns treffen zum jetzigen Zeitpunkt, selbst zu Corona Zeiten, jede Woche ein bis zwei neue Anfragen ein.

Kumbaja

13-01-2022, 04:52

Unser Berliner Keikojo für Shinto ryu ist mittlerweile auch dazu übergegangen das die Leute erst ein Training lang zugucken müssen bevor sie ein Probetraining bei uns machen können.
Der Grund dafür ist nicht das wir fies und gemein sein wollen zu den Leuten, wir haben nur gemerkt das viele Leute halt andere Erwartungen haben als das was sie tatsächlich bei uns vorfinden.
Und da ist es recht frustrierend wenn man beim Probetraining Zeit in jemanden investiert den man häufig dann nie wieder sieht. Ich denke mal das Berlin als solches auch dahingehend eine Sonderstellung einnimmt mit 3,6 Millionen Einwohnern. Bei uns treffen zum jetzigen Zeitpunkt, selbst zu Corona Zeiten, jede Woche ein bis zwei neue Anfragen ein.

Uih das ist viel. Bei uns ist das eher 1-2 im Jahr. Wie groß ist Eure Gruppe und bleiben die alle dabei, oder springen die meisten bald ab?

Gast

13-01-2022, 06:44

Nochmal ein bisschen Eindruck von mir.
Dass es so was wie Koryû gibt, habe ich wohl Anfang der 90er-Jahre erfahren, hauptsächlich durch die Bücher von Draeger und das Buch Der Weg des Kriegers von Howard Reid und Michael Croucher. Aber wirklich verstanden oder einordnen konnte ich das damals definitiv nicht.
Dann war das Thema für mich eigentlich lange ganz vergessen; nicht zuletzt, weil es weder in Ansbach, noch in Nürnberg oder in München damals Koryû gab. Bzw. ich wenn dann auch nichts davon mitbekommen hatte (war ja noch vor Internet...). Hatte mal ein-zwei Jahre Kendo gemacht, und ein Freund hatte sich in München an den Thomas Preston drangehängt; aber mehr war da nicht.
So wirklich als eigenständige Traditionen mit spezieller Lehrweise bewusst geworden sind mir die Koryû eigentlich erst ab Ende des ersten Jahrzehnts der 2000er-Jahre.
In meinem Kampfkunst-Freundeskreis sind aber viele, die obwohl sie sich ihr Leben lang mit KK beschäftigen und vieles gemacht haben, Koryû Null komm Null auf dem Schirm haben, meist nicht mal den Begriff kennen (Budô und Bushidô natürlich hingegen schon), und auch keine Vorstellung davon haben, was daran interessant sein könnte für sie und was nicht.
Dafür sind sie halt letztlich viel zu gering vertreten und bekannt in Deutschland, auch wenn es jetzt natürlich schon einige Möglichkeiten gibt.

monjin

13-01-2022, 08:58

Im Internet findet sich mittlerweile einiges zum Thema Koryu, allerdings ist hier vieles auch leider nur mit Halbwissen bez der betreffenden Schulen verfasst oder es sind einfache veraltete Infos die nicht mehr den aktuellen Stand einer Schule repräsentieren (aktive Gruppen, Lehrer, etc), weswegen einige Schulen mittlerweile auch ihre eigenen Websites online gestellt haben, zum Beispiel hat die TSKSR ihre offizielle Seite seitens des Soke der Schule hier http://katori-shintoryu.jp/ und dort sind eigentlich alle relevanten Informationen zu finden, sowie die Möglichkeit bei Interesse Kontakt aufzunehmen.

Dragodan

13-01-2022, 11:07

monjin

13-01-2022, 11:46

Man muss dazu sagen, dass a) Soke diese Seite nicht selbst verwaltet und b) nicht alle offiziellen Vertretungen hier erwähnt sind. Auch wenn eine „offizielle“ HP existiert, sind die Dinge nicht immer so klar wie man es sich gerne vorstellt.

Du meinst also, wenn der Soke der TSKSR das HTML nicht selbst tippt und den FTP Upload nicht selbst macht, ist die Webseite nicht authentisch - auch wenn er deren Inhalt autorisiert hat?!

Auf die Frage wer die Webseite dann aber in seinen Namen verwaltet, hilft hier event bereits ein Lookup unter https://www.whois.com/whois/katori-shintoryu.jp

[Domain Name] KATORI-SHINTORYU.JP
..
[Registrant] Kota Iizasa

Ist das jetzt "authentisch" / "offiziell" genug für Dich oder hast Du nur Bedenken wegen dem Inhalt der Seite? Solltest Du das dann nicht besser mit den verantwortlichen Personen vor Ort klären,- oder reicht (uns) hier Deine "Interpretation" der Dinge?

Dragodan

13-01-2022, 13:48

Was ich damit sagen wollte ist, das manche Menschen voreingenommen sind bzw. auch gewisse Agendas verfolgen. Die Koryu-Welt kann leider sehr…politisch sein.

Und wer die Seite pflegt bzw. die Domain besitzt sind erst einmal zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ich interpretiere nicht, ich berufe mich auf meine Gespräche mit Soke. Denn im Gegensatz zu manch „Touristen“ mit schönen Titeln kann sich Soke an meine Namen wenigstens erinnern…

gast

13-01-2022, 13:54

Ihr seht das alles viel zu verbissen, Authenzität kann sich nur durch Funktionalität zeigen

monjin

13-01-2022, 14:22

Ihr seht das alles viel zu verbissen, Authenzität kann sich nur durch Funktionalität zeigen

Mal ein paar Fakten/Fragen auf den Tisch legen und darüber diskutieren muss nicht gleich "verbissen" sein.. und auch kein Grund unhöflich zu werden.. allerdings Leute die nicht in Japan leben, aber seit vielen Jahren dort regelmässig zum Training hinreisen, in engen Kontakt zur Schule stehen und event von Soke sogar eine schriftliche Lehrerlaubnis (mit ihrem Namen ;-) haben,- als "Touristen" zu bezeichnen ist imho schon etwas hochnäsig... aber egal das ist natürlich alles "Interpretationssache", richtig?! Event bekommt Dragodan halt auch nur das erzählt was er hören soll (will) und jemand anders hat da halt einen "etwas" anderen Einblick erhalten.. das Problem dabei ist halt nur das eben diese "individuellen" Perspektiven dann jeweils verallgemeinert und auch leider von einzelnen als sog "Quelle" der Schule publiziert werden,- daher der Jitter / Gerüchte im Netz wenn sich jemand aussenstehendes eigentlich nur informieren will.. und dabei gibt es wie gesagt mittlerweile auch zumindest hierfür ziemlich klare "offizielle" Statements, die dann natürlich wieder relativiert werden.. weil eigentlich ist's ja nicht so schwarz & weiß, oder?!

This website has been launched as the tradition’s official site
...

Joining the tradition begins with signing a blood oath
...

Katori Shinto-ryu does not use the kyu/dan system

usw..

gast

13-01-2022, 14:32

fandst Du mich jetzt unhöflich?

monjin

13-01-2022, 14:37

fandst Du mich jetzt unhöflich?

Nein,- ich bezog mich da natürlich auf Dragodan's Post.. sorry, wenn das nicht klar war!

Kumbaja

13-01-2022, 15:00

Nein,- ich bezog mich da natürlich auf Dragodan's Post.. sorry, wenn das nicht klar war!

Sorry was soll das den nun? Ich finde deine Art wirft nicht gerade ein gutes Bild auf Euch/Dich(?) und das hat auch nix mit diesem Thema gerade zu tun.

period

13-01-2022, 15:16

Ihr seht das alles viel zu verbissen, Authenzität kann sich nur durch Funktionalität zeigen

Nach der Logik wären aber alle funktionellen Systeme authentisch, und nicht wenige Systeme, die keine lange Tradition lebender Linien beanspruchen (bzw. denen der Punkt schlicht egal ist, man kennt seinen Trainer, vielleicht noch dessen Trainer und das wars) authentischer als viele anderen ;) Ausserdem kann man m.E. nicht a priori davon ausgehen, dass a) alle funktionellen Systeme überleben und b) alle überlebenden Systeme funktionell sind (oder es je waren...). Man kann auch nicht a priori davon ausgehen, dass jemand, der kämpferisch erfolgreich ist, auch als Lehrer ein Überflieger ist, was wiederum für Stilgründer ebenso wie für Nachfolger gilt.

amasbaal

13-01-2022, 15:26

Nach der Logik wären aber alle funktionellen Systeme authentisch, und nicht wenige Systeme, die keine lange Tradition lebender Linien beanspruchen (bzw. denen der Punkt schlicht egal ist, man kennt seinen Trainer, vielleicht noch dessen Trainer und das wars) authentischer als viele anderen ;) Ausserdem kann man m.E. nicht a priori davon ausgehen, dass a) alle funktionellen Systeme überleben und b) alle überlebenden Systeme funktionell sind (oder es je waren...). Man kann auch nicht a priori davon ausgehen, dass jemand, der kämpferisch erfolgreich ist, auch als Lehrer ein Überflieger ist, was wiederum für Stilgründer ebenso wie für Nachfolger gilt.

:halbyeaha
wohl wahr...

Nagonomori

13-01-2022, 15:43

Uih das ist viel. Bei uns ist das eher 1-2 im Jahr. Wie groß ist Eure Gruppe und bleiben die alle dabei, oder springen die meisten bald ab?

Ja, so war es bei uns als ich gerade mit dem Training der Katori Shinto-ryu angefangen habe genauso.
Irgendwann bin ich jedoch Webmaster geworden und habe unsere Webseite umgestaltet, nachdem ich mich eine Zeit lang mit Suchmaschienen Optimierung beschäftigt habe.
Jetzt haben wir bei Google dadurch eine recht hohe Platzierung die Gold wert ist und uns keinen Cent für Werbung oder Marketing kostet.

Unsere Gruppe hatte vor Corona ca. 20 aktive Mitglieder
Das ist nun natürlich durch die Situation verständlicherweise zusammen geschrunken, jetzt bewegt es sich zwischen acht und zehn. Ob das wenn Corona 'überstanden' ist wieder normalisiert werden wir sehen.

Aber ich muss zugeben das die meisten Leute abspringen bzw. zu Karteileichen verkommen.
Ich würde es so ausdrücken: Nur weil die Anzahl der Leute die uns finden deutlich angestiegen ist, erhöht das nicht die Anzahl der Leute die nach uns suchen bzw. gesucht haben.
Aber trotzdem können wir durchschnittlich einen Mitgliederzuwachs von fünf Leuten jährlich verbuchen wenn ich auf die letzten drei Jahre schaue.

monjin

13-01-2022, 16:06

Sorry was soll das den nun? Ich finde deine Art wirft nicht gerade ein gutes Bild auf Euch/Dich(?) und das hat auch nix mit diesem Thema gerade zu tun.

Was genau meinst Du, das kein "gutes Bild auf Euch/Dich(?)" wirft?

Das ich die offizielle Webseite einer Koryu gepostet habe, in einem Thread wo es auch Fragen gab bez der Quellen mit korrekten Informationen zu dem Thema?

Oder das ich eine pauschale Relativierung dieser Webseite durch jemand, der anscheinend ein Problem mit deren Inhalt hat, hinterfrage?

Was passt davon nicht zum Thema?

Kumbaja

13-01-2022, 16:22

Was genau meinst Du, das kein "gutes Bild auf Euch/Dich(?)" wirft?
du hast in einem Post die Legimitation von der Suigino Linie angezweifelt (Dan Graduierung; keppan usw.) . Finde ich keine schöne Art sowas in einem offen Forum anzuprangern, besonders da es nicht um das Thema geht.
Von mir aus machst einen eigenen Thread, aber da wird denke ich auch nicht viel rauskommen.

Das ich die offizielle Webseite einer Koryu gepostet habe, in einem Thread wo es auch Fragen gab bez der Quellen mit korrekten Informationen zu dem Thema?

Was hat die Webseite damit zu tun wie andere KSler Koryu sehen?

Oder das ich eine pauschale Relativierung dieser Webseite durch jemand, der anscheinend ein Problem mit deren Inhalt hat, hinterfrage?

Jeder kann doch ne Meinung haben zur Webseite oder? Es ist halt nur ne Webseite und keine Schriftrolle.

Gast

13-01-2022, 16:22

Ich finde deine Art wirft nicht gerade ein gutes Bild auf Euch/Dich(?) Das allerdings finde ich auch.

@ monjin:

Als Anfänger erwarte ich von einem sempai Respekt vor den Belangen unserer Schule.

Ich erwarte, dass er Themen, die von den Verantwortlichen innerhalb der Schule mit einem hohen Maß an Feinfühligkeit und Diskretion verhandelt werden, um bei aller Komplexität der Themen letztlich doch immer die Einheit der Schule zu erhalten, nicht in der Öffentlichkeit ausbreitet, mit dem Interesse Spaltung zu verstärken.
Vor allem nicht durch Andeutungen, die von Aussenstehenden nicht eingeordent werden können und die eine bestimmte, nicht unparteiische Sicht auf das Thema vermitteln.

Wenn aber es deiner Ansicht nach notwendig ist, deine Sicht der Dinge in einem Forum im Internet öffentlich zu machen, dann sprich klar und deutlich aus, worum es dir geht.

@ Dragodan:
Bitte entschuldige die Einmischung.

gast

13-01-2022, 16:38

@period
ok
dann wäre aber authentisch (wodurch genau definiert? Tradierungsalter?) mit mangelnder Funktionalität trotzdem, wie soll ich´s ausdrücken?
nicht so gut
hehe

Gast

13-01-2022, 16:55

dann wäre aber authentisch (wodurch genau definiert? Tradierungsalter?) mit mangelnder Funktionalität trotzdem, wie soll ich´s ausdrücken?
nicht so gutIch verstehe den Begriff "authentisch", so wie ich ihn in Bezug auf KK Schulen benutze, tatsächlich auch nicht auf Funktionalität bezogen. Sondern in erster Linie historisch, dann auch kulturell und natürlich auch auf die Lerinhalte bezogen.
In keiner drei Schulen, in denen ich übe geht mir selber um Effektivität.

Bei deiner Verwendung des Begriffes "authentisch" habe ich gestutzt. Habe ich erst nicht verstanden, aber so, wie du es erläuterst, kann ich's jetzt auch nachvollziehen.

Ich denke, dann muß man sich halt vorher einfach veständigen, was "authentisch" meint, wenn man das als Kriterium in einem Gespräch verwenden möchte.

period

13-01-2022, 17:10

@period
ok
dann wäre aber authentisch (wodurch genau definiert? Tradierungsalter?) mit mangelnder Funktionalität trotzdem, wie soll ich´s ausdrücken?
nicht so gut
hehe

Na ja, "authentisch" bedeutet ja erstmal nichts weiter als "so wie es war". Im Bereich KK kommt meistens noch dazu, dass das in einer lebendigen Linie tradiert worden ist (auch wenn das nicht zwingend der Definition entspricht). Das heisst, ich kann im Prinzip einen x-beliebigen Stil mit x-beliebigem Alter "authentisch" unterrichten, wenn ich mich daran halte, wie das ursprünlich unterrichtet wurde und ich das von jemandem gelernt habe, der das gleich gehandhabt hat. Ob das dann gut, schlecht oder zutiefst mittelmässig ist, steht auf einem anderen Blatt ;)

monjin

13-01-2022, 17:12

du hast in einem Post die Legimitation von der Suigino Linie angezweifelt (Dan Graduierung; keppan usw.) .

Mhh,- ich denke das habe "ich" eben nicht..

Ich habe einen Link zur offiziellen Webseite der Schule gepostet und später auch davon zitiert, und ja - da steht nunmal das was darauf steht - und anderes nicht!

Die Domain ist im Besitz der Iizasa Familie - also nicht irgendein spezieller Lehrer/Dojo oder wer-auch-immer-"Agenda"-treibender hat da die Hand drauf..

Die Frage ist also berechtigt,- warum es hier noch einer gesonderten "Interpretation" benötigt..?!

monjin

13-01-2022, 17:24

Wenn aber es deiner Ansicht nach notwendig ist, deine Sicht der Dinge in einem Forum im Internet öffentlich zu machen, dann sprich klar und deutlich aus, worum es dir geht.

Gerne! Mein Punkt ist,- dass wenn eine Schule wie die TSKSR (mittlerweile) selbst Informationen zu Ihren Inhalten/Organisation/etc publiziert, man das halt berücksichtigen sollte.. oder imho eigentlich eher muss!

Kumbaja

13-01-2022, 17:57

Mhh,- ich denke das habe "ich" eben nicht..
Ne du denkst das dein Soke über dieses Webseite das sagt, und hast das gesondert hervorgehoben.....oder wolltest du was anderes sagen?
Wieso frägst du nicht einfach deinen Soke? Oder kommuniziert er nur via Webseite mit dir?

monjin

13-01-2022, 18:12

Ne du denkst das dein Soke über dieses Webseite das sagt, und hast das gesondert hervorgehoben.....oder wolltest du was anderes sagen?
Wieso frägst du nicht einfach deinen Soke? Oder kommuniziert er nur via Webseite mit dir?

Ich denke nicht, das ich derjenige bin der da vor Ort nochmal ein paar Details nachfragen sollte.. ;-)

MGuzzi

13-01-2022, 18:26

Ich denke nicht, das ich derjenige bin der da vor Ort nochmal ein paar Details nachfragen sollte.. ;-)

Wer bist du denn?

Kumbaja

13-01-2022, 18:41

Ja, so war es bei uns als ich gerade mit dem Training der Katori Shinto-ryu angefangen habe genauso.
Irgendwann bin ich jedoch Webmaster geworden und habe unsere Webseite umgestaltet, nachdem ich mich eine Zeit lang mit Suchmaschienen Optimierung beschäftigt habe.
Jetzt haben wir bei Google dadurch eine recht hohe Platzierung die Gold wert ist und uns keinen Cent für Werbung oder Marketing kostet.

Unsere Gruppe hatte vor Corona ca. 20 aktive Mitglieder
Das ist nun natürlich durch die Situation verständlicherweise zusammen geschrunken, jetzt bewegt es sich zwischen acht und zehn. Ob das wenn Corona 'überstanden' ist wieder normalisiert werden wir sehen.

Aber ich muss zugeben das die meisten Leute abspringen bzw. zu Karteileichen verkommen.
Ich würde es so ausdrücken: Nur weil die Anzahl der Leute die uns finden deutlich angestiegen ist, erhöht das nicht die Anzahl der Leute die nach uns suchen bzw. gesucht haben.
Aber trotzdem können wir durchschnittlich einen Mitgliederzuwachs von fünf Leuten jährlich verbuchen wenn ich auf die letzten drei Jahre schaue.
Was mich noch interessieren würde, was für Menschen kommen da? Oder ist das eher querbeet. Ja ne Gute Webseite ist schon was wert.

monjin

13-01-2022, 18:52

Wer bist du denn?

Jemand der hier einfach etwas mit diskutieren will und nebenbei TSKSR als "Tourist" betreibt wie es @Dragodan netterweise ausgedrückt hat..

gast

13-01-2022, 18:52

MGuzzi

13-01-2022, 19:27

bei den Koryu halte ich das für relativ unkritisch, da die alle eh im eigenen Saft kochen und keine Vergleiche nach außen zulassen

Das stimmt ja so nicht, siehe z.B. Hokushin Itto Ryu.

gast

13-01-2022, 19:58

ok von denen sagt man aber irgendwie auch, daß das funktioniert, wenn ich mich recht entsinne
Speer oder?

period

13-01-2022, 20:05

@carsten und period
das ist halt genau der casus knacktus oder? da wird unheimlich viel Wirbel um historisch überlieferte authentische Traditionslinien betrieben
und keiner hinterfragt die Sinnhaftigkeit, ist ja nicht so, daß sich nicht auch unsere Vorfahren blöd angestellt haben und ihren Lehrer falsch interpretierten,
Fakt ist, daß es funktonieren muß, Tradition hin oder her
sonst ist es halt:
- nicht so gut :D
da ist es auch völlig lax, ob einer nur die Hälfte gezeigt bekommen hat, wenn die Hälfte nix ist, hat er halt nix
bei den Koryu halte ich das für relativ unkritisch, da die alle eh im eigenen Saft kochen und keine Vergleiche nach außen zulassen
aber ich erinnere mich hier an muntere flamewars zu dem Thema
Wie formuliere ich das jetzt einigermassen politisch korrekt… Es ist halt eine Frage der Sichtweise. Wenn Du sagst, es muss funktionieren, dann ist das Deine Sichtweise, aber nicht zwingend die Sichtweise des Stils. Ich kann eine Origami-Schule gründen, die das Falten von Origamis zum Lebensinhalt erklärt, und niemand hat das Recht zu verlangen, dass alle meine Origamis auch als Modellflugzeuge tauglich sind – auch wenn es eine mögliche Schnittmenge gibt. Im Laufe der Zeit kann es natürlich sein, dass sich die Papierflugzeugfalter von der Hauptlinie abspalten und die sich dann untereinander eine wüst beleidigen, wer denn hier was nicht verstanden hat.
Die Sache mit dem Wirbel sehe ich ein bisschen wie mit Denkmalpflege – fast alles, was wir heute als Kulturgut haben, war irgendwann nicht mehr zeitgemäss und lief Gefahr, abgebrochen oder eingestampft zu werden. Manches davon war vielleicht nicht mal zum Zeitpunkt der Entstehung im praktischen Sinne «funktionell» hat sich aber erhalten, weil irgendwer bzw die Mehrheit von irgendwas ihm «kulturellen» oder «künstlerischen Wert» attribuiert hat, und worin der konkret besteht ist diskutabel. So ähnlich sehe ich das auch mit den traditionellen KKs. Wenn sich Leute finden, die die erhalten und dafür ihre Beiträge aufwenden wollen, super. Wenn dabei bestimmte Vertreter sehr gute Papierflugzeuge falten (um die Metapher von vorhin zu bemühen) ist das auch ok. Problematisch wird’s aus meiner Sicht eher, wenn ich irgendwas als irgendwas anderes verkaufe als das, was es ist (oder ich behaupte, der einzige Weg zu einem guten Papierflugzeug wäre meine Origami-Schule, und ich mich dafür einzig darauf berufe, dass das ja Grossmeister Dings vor 780 Jahren diese Schule gegründet hat, und er auf dem ganzen Pausenhof für seine Papierflugzeuge bekannt war), aber die Problematik betrifft nun mal primär Leute, die das nicht unterscheiden können. Und denen ist so oder so schwer zu helfen. Meine Meinung.

Gast

13-01-2022, 20:09

Das stimmt ja so nicht, siehe z.B. Hokushin Itto Ryu.

Na ja, das ist ja was die Treffen und Veranstaltungen mit Vertretern anderer Koryû und Kendoka zum Sparring angeht eine der ganz großen Ausnahmen; zumindest soweit ich das, was ich so mitbekommen habe, richtig verstanden habe.

Aber daneben existiert ja noch die Hema-Szene, die FMA-Szene und die ganzen anderen Formate (von DBMA-Gatherings bis zu den diversen Waffenkampf-Treffen), wo sich Leute mit Waffen mehr oder weniger Ernst ausprobieren. Und da besteht, auch wieder soweit ich weiß, jetzt kein großer oder gar kein Austausch auf Turnieren oder anderen Veranstaltungen.
(Martin möge mich korrigieren.)

By the way: Hat wer Zahlen zur Hema-Szene in Deutschland, wie viele aktive Leute und wie viele da auf größeren Turnieren starten?

ryoma

13-01-2022, 20:13

ok von denen sagt man aber irgendwie auch, daß das funktioniert, wenn ich mich recht entsinne
Speer oder?

Kannst du das bitte genauer erläutern? Mir ist nicht ganz klar, was du sagen willst.

Yari ist durchaus Teil des Curriculums, allerdings vergleichsweise klein. Grundsätzlich ist die HIRH eine Schwertschule, obwohl ich mich eher gegen diese Einordnungen sträube. Denn schlussendlich werden Prinzipien unterrichtet, welche auf die verschiedenen Waffen übertragen werden können/sollen.

Und ja, in der HIRH ist die Funktionalität Bestandteil des Curriculum (im Sinne von Gekiken/Shiai). Sprich, ausserhalb der Kata erfolgreich einsatzfähig sein.

period

13-01-2022, 20:27

Na ja, das ist ja was die Treffen und Veranstaltungen mit Vertretern anderer Koryû und Kendoka zum Sparring angeht eine der ganz großen Ausnahmen; zumindest soweit ich das, was ich so mitbekommen habe, richtig verstanden habe.

Aber daneben existiert ja noch die Hema-Szene, die FMA-Szene und die ganzen anderen Formate (von DBMA-Gatherings bis zu den diversen Waffenkampf-Treffen), wo sich Leute mit Waffen mehr oder weniger Ernst ausprobieren. Und da besteht, auch wieder soweit ich weiß, jetzt kein großer oder gar kein Austausch auf Turnieren oder anderen Veranstaltungen.
(Martin möge mich korrigieren.)

By the way: Hat wer Zahlen zur Hema-Szene in Deutschland, wie viele aktive Leute und wie viele da auf größeren Turnieren starten?

Na ja, man könnte sich ja trefflich und in extenso darüber streiten, ob Sparring oder Wettkampf nach Regelwerk X ein Beweis dafür sind, dass etwas funktioniert... spezifische Szenarien sind ja nicht ohne Weiteres in andere übertragbar, manchmal animieren sie sogar zu spezifischem, in anderen Szenarien hochgradig nachteiligem Verhalten oder Strategien. Die HEMA sind da ein super Beispiel dafür, da gibt es zig Regelwerke, alle mit mehr oder weniger erbitterten Verfechter*innen (no pun intended), Gruppen die damit experimentieren, das Ganze realistischer und/oder sicherer (oder noch inklusiver) zu machen, und daneben gibt es eine nicht unbeträchtliche Zahl von Leuten, die der Meinung sind, dass nichts davon auch nur annähernd dem nahekommt, was Fechten mit scharfen Waffen ausmacht, und man das ganze Konzept in die Tonne treten sollte.
Zu HEMA Deutschland - fixe Zahlen habe ich nicht, laut meiner ersten Schnellrecherche gibts in Deutschland aktuell ca. 5.000 Praktizierende, davon sind etwa 250 international auf Turnieren aktiv genug, um via HEMA-Rankings gelistet zu sein.

period

13-01-2022, 20:44

PS @ Julian Braun: hier die umfangreichste Statistik zu den Mitgliederzahlen von vor drei Jahren, die ich finden konnte: https://www.hemaguide.com/historisches-fechten-deutschland-2019-hema-zensus/

Nagonomori

14-01-2022, 02:29

Was mich noch interessieren würde, was für Menschen kommen da? Oder ist das eher querbeet. Ja ne Gute Webseite ist schon was wert.

Ja da kann ich ganz stolz sagen das wir vollkommen Querbeet sind! Wir haben Frauen und Männer. Wir haben Jugendliche, Rentner und alles dazwischen. Wir haben Veganer und Omnivoren. Wir haben Akademiker und wir haben Handwerker. Wir haben Kellner und wir haben Leute mit Doktor-Titel. Wir haben Linke und wir haben Konservative. Wir haben Leute ohne vorherige Kampfkunsterfahrung und alte Hasen aus Aikido, Karate und BBT. Und was alle gemeinsam haben ist das Interesse an Japan, Samurai und Kampfkunst.

Gast

14-01-2022, 05:52

Na ja, man könnte sich ja trefflich und in extenso darüber streiten, ob Sparring oder Wettkampf nach Regelwerk X ein Beweis dafür sind, dass etwas funktioniert... spezifische Szenarien sind ja nicht ohne Weiteres in andere übertragbar, manchmal animieren sie sogar zu spezifischem, in anderen Szenarien hochgradig nachteiligem Verhalten oder Strategien. Die HEMA sind da ein super Beispiel dafür, da gibt es zig Regelwerke, alle mit mehr oder weniger erbitterten Verfechter*innen (no pun intended), Gruppen die damit experimentieren, das Ganze realistischer und/oder sicherer (oder noch inklusiver) zu machen, und daneben gibt es eine nicht unbeträchtliche Zahl von Leuten, die der Meinung sind, dass nichts davon auch nur annähernd dem nahekommt, was Fechten mit scharfen Waffen ausmacht, und man das ganze Konzept in die Tonne treten sollte.

Ja schon. Ist ja bei den waffenlosen KK nicht viel anders.
Natürlich kann ich meine Judo-Sachen nicht einfach eins-zu-eins in einem anderen Grappling oder Wrestling-Format anwenden; und natürlich werden die besten Leute einer Disziplin wohl genau das trainieren, was sie für ihre Disziplin brauchen.
Aber trotzdem kann ich doch, wenn ich z. B. aus dem Judo komme und mich mit Leuten aus dem Sambo, BJJ, Ringen und was weiß treffe und mehr oder weniger intensiv raufe, doch wohl einiges über meine persönliche Reichweite erfahren. Also darüber, dass dies und das auf einmal nicht mehr so klappt, oder was immer noch klappt, was sogar noch besser klappt, und dass ich auf einmal was abkriege durch Aktionen die ich vorher gar nicht auf dem Schirm hatte.
Natürlich ist das alles, egal ob mit oder ohne Waffen, egal ob ganz ohne Sparring oder wildes Buhurt-Geprügel, nie vollumfänglich und allesaussagend.

Aber eigentlich war das ja gar nicht das Thema. Ich hatte ja auf eine Antwort von MGuzzi an Panzerknacker reagiert, wo es um die Frage ging, ob und inwieweit Koryû "im eigenen Saft schmoren". Natürlich kann man sagen, dass auch Judokas im eigenen Saft schmoren, nur bedeutet das mit Blick auf den kämpferischen Abgleich untereinander halt was anderes, wenn eine Sportart alleine in Deutschland mehr als 100.000 Mitglieder hat und es Turniere ab 6 Jahren mit x verschiedenen Ligen gibt, oder - wie im Falle einer Koryû - 50 oder 100 Mitglieder (?).

Gast

14-01-2022, 05:52

PS @ Julian Braun: hier die umfangreichste Statistik zu den Mitgliederzahlen von vor drei Jahren, die ich finden konnte: https://www.hemaguide.com/historisches-fechten-deutschland-2019-hema-zensus/

Merci :halbyeaha

Dragodan

14-01-2022, 06:55

Mal ein paar Fakten/Fragen auf den Tisch legen und darüber diskutieren muss nicht gleich "verbissen" sein.. und auch kein Grund unhöflich zu werden.. allerdings Leute die nicht in Japan leben, aber seit vielen Jahren dort regelmässig zum Training hinreisen, in engen Kontakt zur Schule stehen und event von Soke sogar eine schriftliche Lehrerlaubnis (mit ihrem Namen ;-) haben,- als "Touristen" zu bezeichnen ist imho schon etwas hochnäsig... aber egal das ist natürlich alles "Interpretationssache", richtig?! Event bekommt Dragodan halt auch nur das erzählt was er hören soll (will) und jemand anders hat da halt einen "etwas" anderen Einblick erhalten.. das Problem dabei ist halt nur das eben diese "individuellen" Perspektiven dann jeweils verallgemeinert und auch leider von einzelnen als sog "Quelle" der Schule publiziert werden,- daher der Jitter / Gerüchte im Netz wenn sich jemand aussenstehendes eigentlich nur informieren will.. und dabei gibt es wie gesagt mittlerweile auch zumindest hierfür ziemlich klare "offizielle" Statements, die dann natürlich wieder relativiert werden.. weil eigentlich ist's ja nicht so schwarz & weiß, oder?!

...

...

usw..

Sorry, ich war den Tag beschäftigt zu "interpretieren".

Ich habe darauf hingewiesen, dass die HP des Hombu nicht alle Fakten widerspiegelt. Und es ist Fakt, dass es neben den dort genannten Dojo weitere gibt die von Soke beauftragt wurden die Schule weiterzugeben. Auch wenn dieses dort nicht erwähnt wird, ändert es nichts an der Tatsache, dass dieses bereits mehrmals öffentlich so wiedergegeben wurde. Man erinnere sich nur an das Embu am Meiji-Schrein. Oder den Fakt dass Soke Grußworte zur Veröffentlichung des Budo-Kyohans beigesteuert hat. Oder dass Soke immer zu unseren Dojo-Jubiläen gekommen ist. Oder dass mein Dojo min. einmal im Jahr Gasshuku in seinem Dojo abhält - in seinem Beisitz... und und und.

Weshalb jene Informationen schlussendlich nicht aufgeführt sind kann ich nicht sagen - dafür wird aber bestimmt Gründe geben, ob Soke sich dafür interessiert oder nicht sei dahingestellt.

Respekt (und auch Höflichkeit) hast du dir leider nicht verdient. Es ist ja nicht dass erste Mal, dass du mit solchen Wischi-Waschi-Aussagen um die Ecke kommst, gell? Immer dieses unterschwellige, dein exzessiver Gebrauch von Anführungszeichnen - wenn du etwas sagen willst, raus damit. Und verstecke dich nicht hinter fadenscheinigen Aussagen und Andeutungen. Und einem Nickname....

Tourist bleibt Tourist, das ändert auch keine Lehrerlaubnis mit Namen.

MGuzzi

14-01-2022, 07:47

Tourist bleibt Tourist, das ändert auch keine Lehrerlaubnis mit Namen.

Also wer ist der bessere "Japaner"?

period

14-01-2022, 07:49

Ja schon. Ist ja bei den waffenlosen KK nicht viel anders.
Natürlich kann ich meine Judo-Sachen nicht einfach eins-zu-eins in einem anderen Grappling oder Wrestling-Format anwenden; und natürlich werden die besten Leute einer Disziplin wohl genau das trainieren, was sie für ihre Disziplin brauchen.
Aber trotzdem kann ich doch, wenn ich z. B. aus dem Judo komme und mich mit Leuten aus dem Sambo, BJJ, Ringen und was weiß treffe und mehr oder weniger intensiv raufe, doch wohl einiges über meine persönliche Reichweite erfahren. Also darüber, dass dies und das auf einmal nicht mehr so klappt, oder was immer noch klappt, was sogar noch besser klappt, und dass ich auf einmal was abkriege durch Aktionen die ich vorher gar nicht auf dem Schirm hatte.
Natürlich ist das alles, egal ob mit oder ohne Waffen, egal ob ganz ohne Sparring oder wildes Buhurt-Geprügel, nie vollumfänglich und allesaussagend.

Aber eigentlich war das ja gar nicht das Thema. Ich hatte ja auf eine Antwort von MGuzzi an Panzerknacker reagiert, wo es um die Frage ging, ob und inwieweit Koryû "im eigenen Saft schmoren". Natürlich kann man sagen, dass auch Judokas im eigenen Saft schmoren, nur bedeutet das mit Blick auf den kämpferischen Abgleich untereinander halt was anderes, wenn eine Sportart alleine in Deutschland mehr als 100.000 Mitglieder hat und es Turniere ab 6 Jahren mit x verschiedenen Ligen gibt, oder - wie im Falle einer Koryû - 50 oder 100 Mitglieder (?).

Das kann ich durchaus nachvollziehen. Auf der anderen Seite kann man auch in einer sehr grossen Schüssel im eigenen Saft schmoren, oder eine sehr kleine Gruppe durchaus sehr gut sein. Ich kann Dir z.B. versprechen, dass Du auch im Ranggeln (vielleicht 1.000 Praktizierende international) Leute finden wirst, mit denen man trefflich raufen kann - ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen und sagen, Du wirst dort niemanden finden, mit dem das nicht möglich ist, weil eben genau das den dortigen Selektionsprozess ausmacht. Auf der anderen Seite, wenn der Ranggler aus dem kleinen Verein hinter den sieben Bergen in die grosse Stadt und die dortige Aikidoschule geht, werden beide Seiten keinen echten Spass daran haben.

ThomasL

14-01-2022, 07:55

MGuzzi

14-01-2022, 09:10

Du wirst dort niemanden finden, mit dem das nicht möglich ist, weil eben genau das den dortigen Selektionsprozess ausmacht.

Kein Wunder, wo es doch ursprünglich darum ging die Weidegrenzen zu verteidigen, und wer die ergiebigsten Weidegründe für sein Vieh aussuchen darf.

Auf der anderen Seite, wenn der Ranggler aus dem kleinen Verein hinter den sieben Bergen in die grosse Stadt und die dortige Aikidoschule geht, werden beide Seiten keinen echten Spass daran haben.

Wer weiß, vielleicht können ja beide was voneinander lernen.
Mit kasachischen Sambo-Jungs hatten wir jedenfalls großen Spaß gehabt in einer Aiikidoschule, die die waren da um zu lernen.

period

14-01-2022, 09:19

Wer weiß, vielleicht können ja beide was voneinander lernen.
Mit kasachischen Sambo-Jungs hatten wir jedenfalls großen Spaß gehabt in einer Aiikidoschule, die die waren da um zu lernen.

Das bestreite ich nicht, die Frage ist eher die Bereitschaft dazu, bzw. die Motivation. Ich bin bereit zu wetten, dass die überwiegende Mehrheit der Anwesenden nicht in der Lage sein wird, ihre Techniken gegen den Ranggler durchzubringen, was ihn wiederum nicht gerade dazu animieren dürfte, sich in den Stil zu vertiefen. Mal abgesehen davon, dass er die Mehrheit der Aiki-Techniken im Wettkampf nicht mal machen dürfte. Sambo ist in Sachen Regelwerk deutlich näher am Aikido-Technikarsenal dran, es gibt im Sambo auch gewisse Strömungen, die in Richtung Aikido gehen (nicht die, die man im Wettkampf sieht, sondern z.B. Messerabwehr und SV, die z.T. auch im Sambo gelehrt werden, zumindest in den zwei Vereinen, in denen ich bisher war).

monjin

14-01-2022, 09:26

Weshalb jene Informationen schlussendlich nicht aufgeführt sind kann ich nicht sagen

Aber sich aufregen wenn man die Informationen die dort aufgeführt sind anspricht?!

Katori Shinto-ryu does not use the kyu/dan system
http://katori-shintoryu.jp/en/tradition/

Wenn dein Stand mit Soke so gut ist wie du sagst und die Aussage auf der HP des Hombu nicht der Realität entspricht,- lass es doch korrigieren..

Das sollte für Dich als "Local" doch kein Problem sein, oder?

Gast

14-01-2022, 09:38

Also wer ist der bessere "Japaner"?Nein. Es geht eher darum, wer welchen Zugang hat zu der Situation. Ob man sie im im andauernden unmittelbaren Kontakt erlebt, im direkten, persönlichen Austausch mit den involvierten Personen. So dass neben den puren Fakten - die übrigens auch in diesem Falle eindeutig sind und nicht dem entsprechen, was monji untergründig suggerieren möchte, ohne es offen auszusprechen - dass also neben den puren Fakten auch ein Gefühl entsteht, für die Situation, für die Personen und deren Intention etc..
Diese "Nähe zum Zentrum" ist in den japanischen Schulen ja von besonderer Bedeutung (uchi/soto ... aufgrund der weltweiten Verbreitung heutzutage mit gräulichen Zwischentönen). Es macht doch einen Unterschied, ob jemand täglich in Düsseldorf trainiert, weiß wie es sich anfühlt, auch hört, was vor oder nach einem Training gesagt wird, erlebt, wie evtle. Konflikte gelöst werden und so weiter. Oder?

Es ist ein großes Glück für uns, daß dieser "Tourismus" möglich ist heute. Man lese mal nach, wie es war als z.B. Christian Tissier nach Japan gereist ist. Schwedische Freunde haben gerade ihr 50jähriges Jubliäum ihrer eigenen Hinreise gefeiert. Einer blieb mehrere Jahre dann. Die anderen kamen nach sechs Monaten etwa zurück. Das war ein Lebensabenteuer damals.

Wir (ich selber war noch nicht in Japan) dürfen da heute eben "fix" hinfliegen oder eben unsere Lehrer hierher. Und wir können über Jahre komplikationslos den Kontakt halten. Das ist ein schier unglaubliches Geschenk. Und dieses Geschenk stellt auch Dragodan ganz sicher nicht in Frage.
Nichtsdestotrotz macht es doch, spätestens ab einem gewissen Punkt, einen Unterschied, ob man "besucht" oder "dort lebt".

MGuzzi

14-01-2022, 10:50

Nein. Es geht eher darum, wer welchen Zugang hat zu der Situation.

Einerseits, der Zugang wird doch nicht bestritten? Und andererseits, wenn man einer Schule zugehörig ist, dort trainiert, dann ist der Fall doch eindeutig.
Ob man dann Zugang zu allen Insider-Informationen hat, ist eine andere Frage, aber ein Streit wer näher dran ist, oder mehr weiß, muss doch nicht sein.
Darüber dass das Ausstellen persönlicher Lehrerlaubnisse und Graduierungen oft eine politische Handlung ist, braucht man sich ja auch nicht mehr zu wundern.

Es ist ein großes Glück für uns, daß dieser "Tourismus" möglich ist heute.

Naja, der ist doch schon seit Jahrzehnten möglich, natürlich ist das in den letzten zwei oder drei Jahrzehnten viel mehr geworden, ich weiß nicht wie viele jedes Jahr nach Japan fliegen. Aber es bleibt doch eben Tourismus, auch wenn man ein oder zwei Jahre bleibt.

Nichtsdestotrotz macht es doch, spätestens ab einem gewissen Punkt, einen Unterschied, ob man "besucht" oder "dort lebt".

Klar, aber selbst wenn man dort lebt, bleibt man in den allermeisten Fällen ein Außenseiter.

Dragodan

14-01-2022, 11:02

Aber sich aufregen wenn man die Informationen die dort aufgeführt sind anspricht?!

http://katori-shintoryu.jp/en/tradition/

Wenn dein Stand mit Soke so gut ist wie du sagst und die Aussage auf der HP des Hombu nicht der Realität entspricht,- lass es doch korrigieren..

Das sollte für Dich als "Local" doch kein Problem sein, oder?

Tja, und genau das ist der Punkt: In Japan interessiert das niemanden. Es sind immer nur irgendwelche Langnasen did sich darauf auslassen müssen. Aber das ist ja nicht erst seit Kurzem so. Diese Herunterschauen auf andere Linien scheint einigen ja in die Wiege gelegt worden zu sein.

Und ob Kyu/Dan oder Menkyo-Rolle spielt keine Rolle, wenn man den Inhalt Letzterer sowieso nicht lesen kann. In solchen Fällen hat ein traditionelles Graduierungssystem keinen besonderen Benefit, außer vielleicht des Aufpolieren des eigenen Egos.

period

14-01-2022, 11:02

Aber es bleibt doch eben Tourismus, auch wenn man ein oder zwei Jahre bleibt.

Nicht zwingend - ich würde argumentieren, dass ein Tourist irgendwo hingeht, um dort Urlaub zu machen. Ein Reisender verfolgt dagegen primär ein konkretes, in der Regel nicht touristisches Ziel. Wenn jemand dagegen an einen Ort zieht, ohne konkrete Vorstellung, ob oder wann er wieder "zurückgeht" (und dafür ggf. seinen ehemaligen Wohnsitz aufgibt), dann ist er erstmal weder Reisender noch Tourist, sondern das, was man als "Expat" bezeichnet.
Aussenseiter oder nicht - das kommt stark auf die involvierten Individuen und den Kontext drauf an. Im Ringen gibt es z.B. das Konzept des "Legionärs", also das ringerische Äquivalent des "Gastarbeiters" bzw. "Söldners" (umgekehrter Kontext, schon klar - ein Legionär wird "geholt", weil er gut ist, nicht weil er lernen will). Die Integration von Legionären variiert extrem und reicht von "einfliegen aus dem Iran zum Wettkampf" bis hin zu "wird zur heimlichen Seele des Vereins".

MGuzzi

14-01-2022, 11:08

Nicht zwingend - ich würde argumentieren, dass ein Tourist irgendwo hingeht, um dort Urlaub zu machen. Ein Reisender verfolgt dagegen primär ein konkretes, in der Regel nicht touristisches Ziel. Wenn jemand dagegen an einen Ort zieht, ohne konkrete Vorstellung, ob oder wann er wieder "zurückgeht" (und dafür ggf. seinen ehemaligen Wohnsitz aufgibt), dann ist er erstmal weder Reisender noch Tourist, sondern das, was man als "Expat" bezeichnet.

Ich bezog mich auf Japan, und den Status den man als Ausländer dort hat, auch wenn man dort etwas länger bleibt als zum Urlaub.
Ein Schweizer der nach Deutschland zieht, der wird doch eher akzeptiert, auch wenn er komisch redet, nach zwei Jahren ist doch klar, er ist jetzt hier, fertig.
Ich denke doch in Japan ist die Situation etwas anders, man bleibt eine Langnase.

period

14-01-2022, 11:26

Ich bezog mich auf Japan, und den Status den man als Ausländer dort hat, auch wenn man dort etwas länger bleibt als zum Urlaub.
Ein Schweizer der nach Deutschland zieht, der wird doch eher akzeptiert, auch wenn er komisch redet, nach zwei Jahren ist doch klar, er ist jetzt hier, fertig.
Ich denke doch in Japan ist die Situation etwas anders, man bleibt eine Langnase.

"Langnase" und "Tourist" würde ich dennoch nicht gleichsetzen. Auch wenn ich mich mit japanischen Gepflogenheiten wahrlich nicht auskenne, würde ich doch annehmen, dass dort jemand, der X Jahre als stellvertretender Chefingineur bei Toyota arbeitet (um ein ganz doofes Beispiel zu machen) in der örtlichen Wahrnehmung nicht in die gleiche Kategorie fällt wie jemand, der die zweiwöchige Japan-Rundreise gebucht hat.

Schnubel

14-01-2022, 11:37

"Langnase" und "Tourist" würde ich dennoch nicht gleichsetzen. Auch wenn ich mich mit japanischen Gepflogenheiten wahrlich nicht auskenne, würde ich doch annehmen, dass dort jemand, der X Jahre als stellvertretender Chefingineur bei Toyota arbeitet (um ein ganz doofes Beispiel zu machen) in der örtlichen Wahrnehmung nicht in die gleiche Kategorie fällt wie jemand, der die zweiwöchige Japan-Rundreise gebucht hat.

Das stimmt. Ich habe die Erfahrung gemacht, je mehr man über Japan und auch über die Sprache weiß bzw. über die Sprachkenntnisse verfügt, desto mehr wird von einem verlangt.
Aber grundsätzlich wird ein Nichtjapaner immer ein Ausländer, eine Gaijin, bleiben.
Aber kommt auch immer auf die jeweiligen Menschen an, obs paßt oder nicht. Und natürlich auf die Umgebung. Tokyo wird sicherlich weltoffener sein, als irgendein Provinzkaff.
In Okinawa ist das auch zu spüren. Sie fragen auch noch mal nach, woher man kommt, ob man Deutsch ist oder Amerikaner. Als Deutscher hat man es dort evtl. sogar leichter, als wenn man amerikanischer Herkunft ist.

period

14-01-2022, 11:40

Aber grundsätzlich wird ein Nichtjapaner immer ein Ausländer, eine Gaijin, bleiben.
Aber kommt auch immer auf die jeweiligen Menschen an, obs paßt oder nicht.

Ich werde in der Schweiz auch immer ein Ausländer bleiben ;) Vorausgesetzt, ich gehe nicht wieder nach Hause zurück, wodurch ich hier am Ende noch Tourist wäre :o

MGuzzi

14-01-2022, 11:45

"Langnase" und "Tourist" würde ich dennoch nicht gleichsetzen.

Es ging hier nicht nicht um Rundreisen, sondern um Kampfkunst-"Tourismus". Darunter fallen für mich auch Leute, die nicht nur 2 Wochen, sondern auch mal ein paar Monate bleiben, sie werden deshalb keinen anderen Status erhalten. Man erkennt ihre Bemühungen an, sich mit der Kultur zu befassen, das wars dann aber.
Das ist etwa so wie mit den Uchideshi. Wer meint weil er ein paar Wochen irgendwo im Dojo schläft, sei er ein Uchideshi oder sowas, ist eben auch auf dem Holzweg.
Aber egal, ich will mich eigentlich gar nicht in diese Diskussion einmischen, habe mit der TSKSR nichts zu tun.

period

14-01-2022, 11:52

Es ging hier nicht nicht um Rundreisen, sondern um Kampfkunst-"Tourismus". Darunter fallen für mich auch Leute, die nicht nur 2 Wochen, sondern auch mal ein paar Monate bleiben, sie werden deshalb keinen anderen Status erhalten. Man erkennt ihre Bemühungen an, sich mit der Kultur zu befassen, das wars dann aber.

Würde ich als "Reisender" bezeichnen, weil klars Ziel jenseits von Urlaub - ein bisschen wie work&travel. Aber im Prinzip sind das Haarspaltereien, da stimme ich Dir zu.

monjin

14-01-2022, 12:15

In Japan interessiert das niemanden.

Da liegst Du imho falsch,- zumindest wenn's um die TSKSR als Schule/Tradition als solche geht!

This website has been launched as the tradition’s official site – a venue through which to convey correct information on the traditions – following an increase in interest in our tradition in recent years not only in Japan, but worldwide.

http://katori-shintoryu.jp/en/introduction/

Aber das ist nicht mein Problem.. Sorry! ;-)

Nick_Nick

14-01-2022, 13:08

Darüber dass das Ausstellen persönlicher Lehrerlaubnisse und Graduierungen oft eine politische Handlung ist, braucht man sich ja auch nicht mehr zu wundern.

Hast du so einen großen Über- bzw. Einblick über/in die Koryu, dass du diese Aussage belegen könntest ? (Sollst du hier nicht.)

MGuzzi

14-01-2022, 13:15

Hast du so einen großen Über- bzw. Einblick über/in die Koryu, dass du diese Aussage belegen könntest ? (Sollst du hier nicht.)

Vielleicht hätte ich nicht "oft" sagen sollen.
Ich kenne Beispiele.

Kumbaja

14-01-2022, 13:46

Wenn dein Stand mit Soke so gut ist wie du sagst und die Aussage auf der HP des Hombu nicht der Realität entspricht,- lass es doch korrigieren..

Dann müsste du den Wikipedia Artikel wohl auch korregieren? : https://de.wikipedia.org/wiki/Tenshin_Sh%C5%8Dden_Katori_Shint%C5%8D-ry%C5%AB

Da der Sōke des Tenshin Shōden Katori Shintō-ryū die Tradition aus gesundheitlichen Gründen selber nicht mehr unterrichten kann, fällt diese Aufgabe Shigetoshi Kyoso (jüngster Sohn von Risuke Ōtake) und Yukihiro Sugino als Lehrer zu. Dabei vertreten beide Lehrer verschiedene Lehrlinien, die sich über die ca. 600 Jahre alten Geschichte der Tradition herausgebildet haben und sich äußerlich zum Teil unterscheiden. Beide haben jedoch eine enge Beziehung zum Sōke und haben die entsprechende Lehrerlaubnis.

MGuzzi

14-01-2022, 15:54

Dann müsste du den Wikipedia Artikel wohl auch korregieren? : https://de.wikipedia.org/wiki/Tenshin_Sh%C5%8Dden_Katori_Shint%C5%8D-ry%C5%AB

21 Autoren - da liegt die Vermutung nahe...

Kumbaja

14-01-2022, 17:10

21 Autoren - da liegt die Vermutung nahe...

Ja klar ist ja auch nur ne Webseite...

Und sorry ich bin auch etwas genervt von dieser Nebendiskussion.

Nagonomori

14-01-2022, 17:42

Auch ich bin ein großer Fan von Quellenangaben und korrekten Informationen.
Daher möchte ich auf die Webseite des Nihon Kobudo Shinkyokai, einen der zwei wichtigsten japanischen Verbände für alte Kampfkünste aufmerksam machen.
Hier:
http://kobushin.jp/ryuha/

Auf der Liste der Ryuha, die im Verband Mitglied sind findet man aufjedenfall zwei Einträge für die Tenshinsho-Den Katori Shinto-ryu:
47390
Der eine ist für Tenshinsho-Den Katori Shinto-ryu,
der andere für Tenshinsho-Den Katori Shinto-ryu Kawasaki Zweigstelle (das Sugino Dojo)
Als Soke wird in beiden Fällen Stolz der 20. Soke Iizasa Shūri-no-suke Yasusada mit Bild angegeben.

Da Iizasa Senseis Wort hohes Gewicht im NKS hat, wenn ich mich nicht irre dient Iizasa Sensei momentan als Präsident dieses Verbandes, bzw. hat mal als dieser gedient, nehme ich an das diese Einträge dort nicht gegen seinen Willen oder ohne sein Wissen stehen.

Ich habe noch nie mit Iizasa Sensei oder Sugino Sensei selber über die Sache gesprochen und daher werde ich über das warum und weshalb keine Mutmaßungen kundtun und das auch hier nicht großartig diskutieren.
Was für mich nur ganz klar in diesem Fall ist:
Das Sugino Dojo agiert mit Segen von Iizasa Soke.

Verzeiht bitte meinen unreifen Kommentar, aber ich konnte mich hier nicht mehr zurückhalten. An jede weitere Diskussion über das Thema werde ich mich aber nicht mehr beteiligen.

Dragodan

15-01-2022, 01:48

Da liegst Du imho falsch,- zumindest wenn's um die TSKSR als Schule/Tradition als solche geht!

http://katori-shintoryu.jp/en/introduction/

Aber das ist nicht mein Problem.. Sorry! ;-)

Haarspalterei.
In Japan wird das Thema nicht politisiert.
Dafür scheinen leider Ausländer von deinem Schlag verantwortlich zu sein. Aber das ist ja nicht erst seit gestern so. Und leider auch nicht nur auf die deutschen Vertreter bezogen. In seiner eigenen kleinen Welt lebt es sich immer am besten, nicht wahr?

monjin

15-01-2022, 08:25

Haarspalterei

Nein,- sondern letztlich einfach unterschiedliche Meinungen - basierend auf unterschiedlichen Erfahrungen.. aber damit hast Du anscheinend ein grundlegendes Problem.

In seiner eigenen kleinen Welt lebt es sich immer am besten

Genau,- und das umschreibt das Thema Koryu ja auch ganz gut... "MYOB" sozusagen!

Kumbaja

15-01-2022, 09:01

So langsam verstehe ich Euch, auf das "Tamtam" hätte ich auch kein Bock.

amasbaal

15-01-2022, 11:39

So langsam verstehe ich Euch, auf das "Tamtam" hätte ich auch kein Bock.

:halbyeaha
diese art tamtam ist jedoch kein alleinstellungsmerkmal japanischer künste... das können alle - leider.

Gast

15-01-2022, 12:05

So langsam verstehe ich Euch, auf das "Tamtam" hätte ich auch kein Bock.Glücklicherweise schlägt sich dieser Blödsinn im Training in keiner Weise nieder. Das ist, wie Dragodan richtig beschreibt, in erster Linie ein Internetzdingsbums und sagt eher etwas über die Personen aus, die es aufs Tapet bringen, als über die Schule selbst im Konkreten oder gar über koryû im Allgemeinen.

Wie in jeder Familie, gibt es in jeder Schule komplizierte Themen, Familienstreitigkeiten, nahe und entfernte Verwandte, unterschiedliche Charaktere und Weltanschauungen, auch diejeningen, die sich nicht mögen und die man bei den Familientreffen möglichst ans andere Ende des Tisches setzt. Alles richtig. So ist das Leben. So sind wir Menschen.
Aber.
Wie in jeder Familie sind die Schulen - jedenfalls diejenigen, in die ich auf sehr unterschiedlichem Niveau ein wenig Einblick haben durfte oder darf - zunächst sehr auf ihren Zusammenhalt bedacht. Über alle Differenzen und Animositäten hinweg hat das zunächst die oberste Priorität. Und ich erlebe es - in der Familie, ebenso wie in den Schulen, die ich kenne - daß sehr vieles möglich ist, und von den integrativen Figuren dieser Gemeinschaften möglich gemacht wird, damit dieser Zusammenhalt bestehen kann.

Wenn eine Trennung unumgänglich ist und auch nach außen hin klärend deutlich gemacht werden soll, dann wird das angezeigt durch hamon. Wie man es ja auch auf der Seite sehen kann, die monji verlinkt hat.
Bis dahin, so hat es mir gegenüber einmal ein hoher japanischer Vertreter einer anderen Schule formuliert, wird jeder etwaige Dissens dadurch überlagert, daß man weiterhin miteinander Tee trinkt.

Diese Haltung, die sich so gar nicht in digitalen ja/nein Aussagen abbilden läßt, läßt sich im Internet m.E. nicht einmal ansatzweise transportieren. Sondern das hat viel mit Gefühl und geistiger Weite, einer Offeneit für Paradoxien zu tun. Ich kenne einige Konstruktionen, die sind geradezu mit buddhistishen Koan vergleichbar. Aber im Alltag funktionieren sie ganz wunderbar. Und tatsächlich auch vollkommen unkompliziert.

Die offene, unkomplizierte und annehmende Atmosphäre, die man beim Üben erlebt, wird in den Beiträgen von Nagonomori sehr schön deutlich, wie ich finde. Das ist es, was man erlebt, wenn man in der TSKSR trainieren möchte. Freundliche Menschen, offene Atmosphäre, Antworten auf wirklich jede Frage, und im Üben ein produktives Miteinander. Null Tam Tam.

Kumbaja

15-01-2022, 16:33

Die offene, unkomplizierte und annehmende Atmosphäre, die man beim Üben erlebt, wird in den Beiträgen von Nagonomori sehr schön deutlich, wie ich finde. Das ist es, was man erlebt, wenn man in der TSKSR trainieren möchte. Freundliche Menschen, offene Atmosphäre, Antworten auf wirklich jede Frage, und im Üben ein produktives Miteinander. Null Tam Tam.
Genau! So ist bei uns, und bei allen Koryu Gruppen die ich persönlich kennengelernt habe. Und bei uns wird auch nicht schlecht über andere Linien gesprochen, obwohl es davon einige gibt. Wir sollen allen mit Respekt begegnen.

Schnubel

17-01-2022, 07:23

Genau! So ist bei uns, und bei allen Koryu Gruppen die ich persönlich kennengelernt habe. Und bei uns wird auch nicht schlecht über andere Linien gesprochen, obwohl es davon einige gibt. Wir sollen allen mit Respekt begegnen.

So sollte es auf jeden Fall sein.
Ich kann mir nach dem Tam Tam bei uns im Dojo sehr gut vorstellen, daß so was auch anderswo schlecht für das Training ist. Besonders dann, wenn das Tam Tam nachträglich eingeführt worden ist.
Normalerweise sollte man sich, egal, was man macht, immer mit Respekt entgegenkommen. Und jeden Stil so nehmen, wie er ist. Das Tam tam, was in manchen Budokünsten eingeführt worden ist, um sich vielleicht zu verwirklichen, oder um den asiatischen Flair mit hineinzubringen, macht in soweit durcheinander, weil es nur irgendwo abgekupfert und nachgeäfft worden ist, ohne jedwedes Verständnis. Wie sollen Leute das im Nachgang in einem Training verstehen. Ich finde, dann sollte das auch näher erklärt werden, warum man dieses und jenes macht. Und die alte Schule wurde, nehme ich an, so überliefert und weitertrainiert. Als Neuling sollte man das grundsätzlich so annehmen, wie es geübt wird. Wir sind halt in der westlichen Welt leider so gestrickt, daß wir alles hinterfragen. Deshalb ist es schwierig, das so zu lernen und aufzunehmen.

MGuzzi

17-01-2022, 07:58

. Wir sind halt in der westlichen Welt leider so gestrickt, daß wir alles hinterfragen. Deshalb ist es schwierig, das so zu lernen und aufzunehmen.

Auch in der westlichen Welt sind nicht "alle" gleich gestrickt sind, sonst gäbe es keine Leute die sich auf eine Koryu einlassen würden. Es hat auch etwas mit Information zu tun, die Leute die zu einer Koryu kommen haben oft schon Hintergrund Wissen.
Diejenigen die auf Fake-Koryu hereinfallen, sind nicht unbedingt diejenigen, die alles hinterfragen.

Kumbaja

17-01-2022, 10:51

Wir sind halt in der westlichen Welt leider so gestrickt, daß wir alles hinterfragen. Deshalb ist es schwierig, das so zu lernen und aufzunehmen.
Von vielen nicht japanischen Lehrern, habe ich gehört bzw gelesen, da sie denn Unterricht angepasst haben da, soweit ich das gehört habe, das früher in Japan in den 70igern nicht viel erklärt worden ist. Heute wird in Europa schon einiges erklärt und es sind auch sehr viele Bücher da, die auch das alles Beschreiben und Erklären. Problem ist eher das Begreifen, das kommt mit dem Training. Desweiteren muss man auch schauen ob es sich um eine Trainingsgruppe handelt oder ein Lehrer denn Untericht leitet.

Gast

17-01-2022, 12:36

... Besonders dann, wenn das Tam Tam nachträglich eingeführt worden ist. ...In koryû und auch in authentischen Traditionslinien gendai wird gerade nichts von einzelnen Lehrern oder dôjô "nachträglich eingefügt". Gerade das ist ein wesentliches Merkmal.

Wir sind halt in der westlichen Welt leider so gestrickt, daß wir alles hinterfragen. Deshalb ist es schwierig, das so zu lernen und aufzunehmen.Die klassische Didaktik japanischer oder auch chinesischer Schulen, die zunächst einmal nicht mittelbar über intellektuelles Verstehen, sondern über das Vermitteln und Erleben von unmittelbarer Erfahrung arbeitet, funktionier unabhängig von westlicher oder östlicher Herkunft und Prägung. Es ist ganz banal ein anderes didaktisches Modell.

Ob man sich darauf einlassen möchte, oder nicht, ist eine ganz persönliche Entscheidung, die man bewußt treffen kann. Es ist nicht an einen bestimmten kulturellen Hintergrund gebunden.

Schnubel

17-01-2022, 13:02

Von vielen nicht japanischen Lehrern, habe ich gehört bzw gelesen, da sie denn Unterricht angepasst haben da, soweit ich das gehört habe, das früher in Japan in den 70igern nicht viel erklärt worden ist. Heute wird in Europa schon einiges erklärt und es sind auch sehr viele Bücher da, die auch das alles Beschreiben und Erklären. Problem ist eher das Begreifen, das kommt mit dem Training. Desweiteren muss man auch schauen ob es sich um eine Trainingsgruppe handelt oder ein Lehrer denn Untericht leitet.

In den 70igern, als so der Kampfkunstboom war, wurde bestimmt vieles einfach übernommen und trainiert. Das kann gut sein. Mittlerweile, muß ich Dir Recht geben, gibt es viele Bücher und Filmmaterial, um sich zu informieren. Gerade deshalb machen sich die Trainierenden auch Gedanken und hinterfragen viele Dinge oder betrachten es wissenschaftlich. Spiegelt sich doch teilweise sogar im Board nieder. Ist ja auch gut so.

Schnubel

17-01-2022, 13:08

In koryû und auch in authentischen Traditionslinien gendai wird gerade nichts von einzelnen Lehrern oder dôjô "nachträglich eingefügt". Gerade das ist ein wesentliches Merkmal.

Die klassische Didaktik japanischer oder auch chinesischer Schulen, die zunächst einmal nicht mittelbar über intellektuelles Verstehen, sondern über das Vermitteln und Erleben von unmittelbarer Erfahrung arbeitet, funktionier unabhängig von westlicher oder östlicher Herkunft und Prägung. Es ist ganz banal ein anderes didaktisches Modell.

Ob man sich darauf einlassen möchte, oder nicht, ist eine ganz persönliche Entscheidung, die man bewußt treffen kann. Es ist nicht an einen bestimmten kulturellen Hintergrund gebunden.

Ich habe, wie weiter oben erwähnt, ja schon mal Kenjutsu ausprobiert. Das war das Jikishin Kage Ryu. Der Stiloberhaupt ist Suzuki Kimiyoshi Sensei. So wie ich es verstanden hatte, war sein Urgroßvater oder Ururgroßvater noch einer der letzten Samurai. Er hat das System aufgriffen, aber doch, trotz traditioneller Inhalte, verändert. So spiegelt sich zwar eine Koryu wieder, aber auch leichte Prägungen aus seinem Goju-Ryu-Karate, sowie die Art des Trainings. Das Batto-Jutsu ist in Bezug auf das Wegstecken des Schwertes etwas anders, als in anderen Schulen. Bevor das Schwert in der Saya verschwindet, wird die rechte Hand umgedreht, so daß der Daumen nach vorne zeigt. Zumindest sagte man mir das so, daß dies eine Besonderheit des Stils wäre. Die Koryu-Techniken sind wohl unverändert geblieben.

Aber so ein bißchen Tam Tam mit Klangschalen gibt es dort auch:biglaugh:

Gerade in diesem Stil bin ich mir deshalb nicht sicher, was jetzt wirklich traditionell oder neu ist. Ich denke, daß dieser Stil doch stark mit neuen Einflüssen vermischt ist.