Vollständige Version anzeigen : Ist reich sein dumm ?
Gürteltier
20-06-2022, 13:52
Okay, doch OT im Aggressionsthread.
Meiner Meinung nach ist es unlogisch, eine ungleich verteilte Arbeitsentlohnung und reiche Menschen zu tolerieren.
Zur frage, wo die herkommen:
Zb von fleiß, schlauheit, krimineller energie, eltern, glück oder kombinationen hieraus?
Nee, von der Gewohnheit die Arbeitskraft aller nicht gleichmässig zu entlohnen. Wie früher z.B. der Adel von Gottes Gnaden - um ein überholtes Verdeckungskonzept zu erwähnen.
Und es bleibt so, weil die, die Geld haben, die Politik entsprechend beeinflussen.
Kannst Du an der Hinauszögerung beim Bekämpfen des Klimawandels exemplarisch beobachten.
Die meisten unserer Probleme sind auf diese Unlogik zurückzuführen. ( Auch das mit den wenigen Intensivstationen-Plätzen...)
Fleiß kann nur in einer ungleich gewichteten Gesellschaft reich machen. Nennt sich der Traum von der sozialen Durchlässigkeit : Es gibt fest eingebaute Verlierer im System, aber die sind faul(er).
Das das nicht Allgemeinwissen ist, zeigt gewisse Probleme von Demokratie auf.
Bzw. geistiger Lethargie.
Pansapiens ist toleranter, als Du denkst.
In meiner so gut aufgenommenen Fantasiewelt, in der tatsächlich alle irgendwas Handfestes/Einfaches für alle machen müssten, gäbe es ja auch noch die Regulierung, dass z. B. der höchste Stundensatz nur das z. B. 5-fache des niedrigsten Stundenlohns betragen dürfte.
Aber wir haben ja schon festgestellt, dass das alles utopischer Quatsch ist.
Der Markt regelt dass schon, und der verbleibende Plebs wird halt irgendwie mit HartzIV noch mitgezogen.
In 20, 30 Jahren wird dass dann auch nicht mehr klappen, und es wird wohl geschlossene Ghettos geben; die Klapperschlange lässt grüßen.
Man muss sich halt anstrengen, wenn man was will. Abstrakte Vorstellungen von Gerechtigkeit und moralische Skrupel sollten einen da nicht aufhalten.
Gürteltier
20-06-2022, 15:08
dass z. B. der höchste Stundensatz nur das z. B. 5-fache des niedrigsten Stundenlohns betragen dürfte.
Der für die verschleissträchtigen körperlichen Arbeiten, gelle. Gute Ideen tragen ihren Lohn ja in sich.
Man muss sich halt anstrengen, wenn man was will. Abstrakte Vorstellungen von Gerechtigkeit und moralische Skrupel sollten einen da nicht aufhalten.
In heutigen Jägergesellschaften wird der allzu erfolgreiche Jäger durch Hänseleien klein gehalten. Und wer nicht teilt, hat leicht mal ne Klage wegen Hexerei am Hacken. Neid ist gut und wichtig.
Ich wünschte, wir hätten von der sozialen Marktwirtschaft nicht nur den Namen übernommen. Die Sichtblende in so ner grossen Gesellschaft klappt einfach zu gut.
Sollte mal Walter Eucken lesen :
Das Gürteltier
Kunoichi Girl
20-06-2022, 15:25
... Nee, von der Gewohnheit die Arbeitskraft aller nicht gleichmässig zu entlohnen. ...
Meinst Du mit arbeitskraft die potentielle arbeitskraft des einzelnen (welche auch von person zu person unterschiedlich sein dürfte) oder dessen tatsächliches arbeitsergebnis oder was anderes?
Gürteltier
20-06-2022, 15:38
Meinst Du mit arbeitskraft die potentielle arbeitskraft des einzelnen (welche auch von person zu person unterschiedlich sein dürfte) oder dessen tatsächliches arbeitsergebnis oder was anderes?
Ich meine u.a. den Mehrwert. Der Gewinn wird nicht bei allen Mitgliedern eines Unternehmens zu gleichen Teilen aufgeschlagen. Es wird auch kein Gemeinschaftstopf abgezwackt, aus dem das Unternehmen vorranfinanziert wird.
Henry Ford hat z.B. mal den Lohn seiner Arbeiter verdoppelt, damit die Autos kaufen konnten.
Heute kann ein Unternehmen dem Staat quasi sagen : " Also, wenn die Steuern/Auflagen SO hoch sind, dann müssen wir an Arbeitskräften sparen. "
Und der Staat kann nicht anworten " Oh, tut uns leid, aber wir brauchen viele zahlungskräftige Bürger. Dann müssen sie leider von der Leitung zurücktreten. Und wir splitten ihr Unternehmen lieber zwischen ein paar ihrer höher qualifizierten Angestellten. Das ist eh ein bisschen gross, wenn es u.a. den Staat erpressen kann. "
Kunoichi Girl
20-06-2022, 15:50
...
Und der Staat kann nicht anworten " Oh, tut uns leid, aber wir brauchen viele zahlungskräftige Bürger. Dann müssen sie leider von der Leitung zurücktreten. Und wir splitten ihr Unternehmen lieber zwischen ein paar ihrer höher qualifizierten Angestellten. Das ist eh ein bisschen gross, wenn es u.a. den Staat erpressen kann. "
Na ja, aber der unternehmer (wenn man jetzt mal nicht von dessen erben ausgeht), hat das unternehmen auf eigenes risiko mit eigener initiative, eigener fähigkeit etc. aufgebaut und demzufolge gehört es m.E. zunächst mal ihm.
Wenn man ihm das staatlicherseits wegnähme, liefe es nicht auf enteignung hinaus und darauf, dass selbständigkeit/unternehmerische initiative für den einzelnen uninteressant gemacht würde?
Gürteltier
20-06-2022, 16:02
Na ja, aber der unternehmer (wenn man jetzt mal nicht von dessen erben ausgeht), hat das unternehmen auf eigenes risiko mit eigener initiative, eigener fähigkeit etc. aufgebaut und demzufolge gehört es m.E. zunächst mal ihm.
Wenn man ihm das staatlicherseits wegnähme, liefe es nicht auf enteignung hinaus und darauf, dass selbständigkeit/unternehmerische initiative für den einzelnen uninteressant gemacht würde?
Da sind wir wieder bei der Arbeitskraft. Alles, was er alleine wuppt gehört ihm. Arbeitet er 16 Stunden am Tag und seine 2 Angestellten nur 8 Stunden, kriegen die beiden nur die eine Hälfte vom Gewinn jenseits des Firmentopfes und er die andere.
Dein eigenes Ding zu machen ist doch voll interessant.
Ohne andere Menschen und den Staat ist ein grösserer Unternehmer nix.
Mal eine verrückte Anmerkung : Land kann niemandem gehören. Man kann nur von der Gemeinschaft die Erlaubnis bekommen, es zu bewirtschaften. Senkt auch irgendwie das Verlustrisiko des Bewirtschafters, gelle ?
Kunoichi Girl
20-06-2022, 16:09
Da sind wir wieder bei der Arbeitskraft. Alles, was er alleine wuppt gehört ihm. Arbeitet er 16 Stunden am Tag und seine 2 Angestellten nur 8 Stunden, kriegen die beiden nur die eine Hälfte vom Gewinn jenseits des Firmentopfes und er die andere. ...
Sind da zb schon sein(e) unternehmerische(s) kreativität und risiko einberechnet?
TheCrane
20-06-2022, 17:03
In meiner so gut aufgenommenen Fantasiewelt, in der tatsächlich alle irgendwas Handfestes/Einfaches für alle machen müssten, gäbe es ja auch noch die Regulierung, dass z. B. der höchste Stundensatz nur das z. B. 5-fache des niedrigsten Stundenlohns betragen dürfte.
Aber wir haben ja schon festgestellt, dass das alles utopischer Quatsch ist.
Der Mindestlohn wird ja bald 12,- betragen. Aktuell haben jetzt schon die wenigsten mehr als das Fünffache davon.
Wäre das Leben so viel besser, wenn die paar, die drüber liegen, weniger bekommen würden?
amasbaal
20-06-2022, 17:09
Mal eine verrückte Anmerkung : Land kann niemandem gehören. Man kann nur von der Gemeinschaft die Erlaubnis bekommen, es zu bewirtschaften. Senkt auch irgendwie das Verlustrisiko des Bewirtschafters, gelle ?
was eine traditionelle form des landwirtschaftens in manchen indischen regionen ist. in der konkan-region (westküste unterhalb mumbais und oberhalb des südlichen teils karnatakas) nennt/nannte sich das "gauncar"-system (oder communidade unter den portugiesen in goa).
ein gauncar ist ein nachfahre der familien, die ein dorf gegründet hatten oder diesen status von den "ersten" familien verliehen bekommen haben. was mit dem gemeinschaftlichen land geschieht und wie dies unter den gauncars zur bewirtschaftung vergeben wird, entscheidet die versammlung der gauncars (dadurch gibt es auch viele kollektive arbeiten, bei denen jeder gauncar anderen bei ernte und hausbau hilft. es gibt dabei allerdings durchaus ein rangsystem, das bestimmt, wer zuerst dran kommt usw.).
das problem in moderner zeit und durch "erobertes" land, das sich feudale herrscher und ihre familien im laufe der geschichte "angeeignet" haben, sowie durch moderne formen des besitzes (staatlich zb.): es gibt in alten "gauncar"/communidade dörfern eine art "durcheinander" gleichzeitig existenter landbesitzformen und nicht selten entscheidet sich die traditionelle versammlung, communidade land zu verkaufen (an den staat, an einen privatbesitzer, und der gewinn wird aufgeteilt). da das rechtssystem nun einmal nicht von den uralten dorfstrukturen abhängt, sondern gesamtindisch staatlich ist (also etwas recht neues, stark britisch geprägtes - inklusive westlich-moderner vorstellungen von besitzrechten), kann nur durch sozialen druck verhindert werden, dass einzelne gauncars, die "genehmigtes" bewirtschaftungsrecht seit generationen haben, auf die beschlüsse der versammlungen pfeifen und das land, dass sie faktisch "haben", einfach zu verkaufen und dadurch "reich" zu werden (modern: ist ein nutzungsrecht und das haus auf dem grundstück über generationen bestätigt/genutzt, dann gilt das oft als de facto besitz und wird rechtlich so eingestuft). in den letzten jahrzehnten gibt es eine rasant abnehmende bodenfläche, die noch in gauncar hand ist (i.d.r. inzwishen ein sehr viel kleinerer teil, als "privatbesitz" oder staatlicher besitz oder aber es ist eher "wertloses" land).
faktisch hat die gier nach reichtum über die nette uralte idee des gemeineigentums gesiegt.
Der Mindestlohn wird ja bald 12,- betragen. Aktuell haben jetzt schon die wenigsten mehr als das Fünffache davon.
Wäre das Leben so viel besser, wenn die paar, die drüber liegen, weniger bekommen würden?
Vielleicht ist dir nicht bewusst, wie viel Vermögen diese "wenigsten" haben?
Bzgl. Stundenlohn kannst du ja mal überlegen, was es bedeuten würde, wenn man den Stundenlohn von Klatten und Quandt auf 60 Euro unterbricht und die Überschüsse für anderes verwendet :-)
Wobei ich sagen würde, zum aktuellen Zeitpunkt wäre ein angemessener Mindestlohn ca. 20-25 Euro. Dann wären wir bei 100 bis 125 Maximum.
Mal eine verrückte Anmerkung : Land kann niemandem gehören. Man kann nur von der Gemeinschaft die Erlaubnis bekommen, es zu bewirtschaften. Senkt auch irgendwie das Verlustrisiko des Bewirtschafters, gelle ?
Verstehe ich nicht, wieso?
Oder meinst du, sollte niemanden gehören?
Ich verstehe ehrlich gesagt den Thread-Titel nicht wirklich - ist die Frage jetzt, ob es dumm ist, reich zu sein (oder reich sein zu wollen) oder ob es dumm von der Gesellschaft ist, das Konzept Reichtum zuzulassen?
Oder anders gefragt - geht es darum, dass einige zu reich sind, oder darum, dass viele zu arm sind? Mal eine ganz andere Perspektive darauf - wir haben ohnehin schon ein Problem damit, dass wir viel zu viele Ressourcen verbrauchen - man überlege sich mal, was passieren würde, wenn viele reich(er) wären - da würde die Ressourcennutzung wohl erstmal kaum nachlassen...
Willi von der Heide
20-06-2022, 18:19
Es ist bestimmt nicht " dumm " reich zu sein ...
Ich habe mal irgendwo gelesen, daß die Menschen, die so ungefähr 5.000 € netto verdienen sich " sicher " fühlen und weniger Sorgen und Ängste haben. Fand ich interessant.
Ich sitze in der unteren Mittelschicht und der Abgrund ist gar nicht mal sooo weit entfernt. Trotzdem beschwere ich mich nicht, sondern versuche vorallem von den Reichen zu lernen und ich muß sagen, daß es ganz viele Sachen gibt, die man übernehmen kann.
Wenn es keine reichen Menschen gäbe, dann gäbe es sehr viel mehr Armut.
Oder anders gefragt - geht es darum, dass einige zu reich sind, oder darum, dass viele zu arm sind? Mal eine ganz andere Perspektive darauf - wir haben ohnehin schon ein Problem damit, dass wir viel zu viele Ressourcen verbrauchen - man überlege sich mal, was passieren würde, wenn viele reich(er) wären - da würde die Ressourcennutzung wohl erstmal kaum nachlassen...
Ich weiss jetzt auch nicht, wie Gürteltier Reichtum definiert, aber es ist ja belegt, dass "Die Reichen" am meisten Resourchen verbrennen, wer auch sonst...
Wenn es keine reichen Menschen gäbe, dann gäbe es sehr viel mehr Armut.
Wie kommst du darauf und ist "reich sein" nicht nur ein Konstrukt..?
Denkst du "Reichtum" bedingt "Armut"..?
Und wenn ja, warum.?
Wenn man bedenkt, dass Menschen, wie M.Schumacher, oder C.McConnor sich in ihrer Laufbahn, gerade mal eine halbe Milliarde(500 Millionen) aufbauen konnte, aber Susanne Klatten, ihr Bruder, etc, pp. jeweils mehrere Milliarden Privatvermögen besitzen, dann kann und sollte man sich schonmal fragen, ob man diese Personen nicht einen "grösseren" Beitrag zum Wohlbefinden Aller leisten lassen sollte...?
Willi von der Heide
20-06-2022, 18:41
Wie kommst du darauf und ist "reich sein" nicht nur ein Konstrukt..?
Denkst du "Reichtum" bedingt "Armut"..?
Und wenn ja, warum.?
Würden wir das gesamte Vermögen in D gleichmäßig aufteilen, dann hätten wir nach sagen wir mal 5 Jahren folgendes Ergebnis:
Die, die vorher reich waren sind es wieder und die, die vorher arm waren sind es auch wieder.
Ich engagiere mich in einem Verein ( geht um Musik/Kultur usw. ). Der Vorsitzende hat eine Tochter, die eine sogenannte " Twentysomething " ist ... die geht nicht arbeiten und liegt bis Mittags im Bett. Als ich hier im Forum mal erwähnte ( Thema ist in der Polit-Ecke ), daß ich das nicht gut finde, wurde ich ausgelacht. Erfolgreiche Menschen, liegen bestimmt nicht bis Mittags im Bett, sondern überlegen welches Projekt sie als nächstes anstoßen könnten ... und das ist es, was man von Reichen lernen kann ... geistige Flexibilität, Fleiß, langfristiges strategisches Denken, ein positiver Bezug zu Geld usw. .
TheCrane
20-06-2022, 18:43
Vielleicht ist dir nicht bewusst, wie viel Vermögen diese "wenigsten" haben?
Bzgl. Stundenlohn kannst du ja mal überlegen, was es bedeuten würde, wenn man den Stundenlohn von Klatten und Quandt auf 60 Euro unterbricht und die Überschüsse für anderes verwendet :-)
Wobei ich sagen würde, zum aktuellen Zeitpunkt wäre ein angemessener Mindestlohn ca. 20-25 Euro. Dann wären wir bei 100 bis 125 Maximum.
Würde der Stundenlohn von Frau Klatten auf den Rest der Belegschaft verteilt werden, würde diese die Steigerung wahrscheinlich gar nicht bemerken.
Würde der Stundenlohn von Frau Klatten auf den Rest der Belegschaft verteilt werden, würde diese die Steigerung wahrscheinlich gar nicht bemerken.
Klatten, als Beispiel für Millardäre, oder Musk, oder Bezos, oder Schwarz, oder Kühne, oder Tönnies würden auch nicht merken, wenn die Hälfte ihres Privatvermögens weg wäre...
Die haben so unglaublich viel Kapital, damit automatisch auch Macht, das lässt sich schwer in Worte fassen...
Nicht Umsatz, Privatvermögen...!
Ich frag mich, warum das so ist...?
Ich weiss jetzt auch nicht, wie Gürteltier Reichtum definiert, aber es ist ja belegt, dass "Die Reichen" am meisten Resourchen verbrennen, wer auch sonst...
Klar - aber verbrennt ein Reicher immer noch mehr als X Semi-Reiche? Irgendwann kommt er zwangsläufig an die Grenzen seiner Konsummöglichkeiten. Zudem müsste man vermutlich genauer differenzieren, wie viel unser hypothetischer Reicher - nennen wir ihn ohne Ähnlichkeit zu lebenden oder toten Personen Elon - bei seinem eigenen Konsum verbrennt, und wie viel er beim Versuch verbrennt, noch reicher zu werden - indem er dafür sorgt, dass der Konsum anderer Leute ansteigt.
FireFlea
20-06-2022, 19:07
Ich frag mich, warum das so ist...?
Ich kaufe viel bei Amazon. Und da ich nicht der Einzige bin, der das tut, ist das so....
Willi von der Heide
20-06-2022, 19:10
Ich frag mich, warum das so ist...?
Die haben eine sich bietende Chance erkannt und dann gehandelt. Dann haben sie hart gearbeitet, das verdiente Kapital nicht verkonsumiert, sondern ins Unternehmen bzw. in die Diversifizierung investiert und haben sich nicht gescheut auch mal einen Konflikt anzunehmen und auszustehen. Der momentane Zeitgeist ( Stichwort " Wokeness " ) bringt bestimmt keine Unternehmer hervor, sondern bremst die Leute ja auch noch aus. Wenn alles möglichst harmonisch, konfliktfrei und gleich sein soll, dann frage ich mich woher die Unternehmer von Morgen kommen sollen ?
.. und das ist es, was man von Reichen lernen kann ... geistige Flexibilität, Fleiß, langfristiges strategisches Denken, ein positiver Bezug zu Geld usw. .
ich kenn das anders: "von Reichen lernste sparen... :)"
ich hab in meinem Umfeld Millionäre, geerbt und so geizig, das es schon traurig ist, geistig null flexibel, eher Betonkopf und negativer Bezug zu Geld...
Aber ich spreche von Milliardären!, nicht so neureichen geizigen Millionären...
Ich kaufe viel bei Amazon. Und da ich nicht der Einzige bin, der das tut, ist das so....
Also Gleichgültigkeit, oder Resignation...
Klar - aber verbrennt ein Reicher immer noch mehr als X Semi-Reiche? Irgendwann kommt er zwangsläufig an die Grenzen seiner Konsummöglichkeiten. Zudem müsste man vermutlich genauer differenzieren, wie viel unser hypothetischer Reicher - nennen wir ihn ohne Ähnlichkeit zu lebenden oder toten Personen Elon - bei seinem eigenen Konsum verbrennt, und wie viel er beim Versuch verbrennt, noch reicher zu werden - indem er dafür sorgt, dass der Konsum anderer Leute ansteigt.
Gute Frage, lass mich nachdenken...
FireFlea
20-06-2022, 19:20
Also Gleichgültigkeit, oder Resignation...
Gleichgültigkeit; mich interessiert nicht, wieviel oder wenig Geld Bezos hat.
Willi von der Heide
20-06-2022, 19:24
ich kenn das anders: "von Reichen lernste sparen... :)"
Sehe ich genauso ... im meinem Umfeld habe ich bestimmt keine Millionäre ... noch nicht mal Akademiker. Gerade letztere fand ich immer ein bißchen komisch. Aber das liegt daran, daß ich mit dieser, doch sehr eigenen Welt keinen großen Kontakt habe. Ich umgebe mich mit Leuten wie ich, die auf ein Gehalt angewiesen sind, weil ich überhaupt nicht zum Unternehmer tauge. Wenn ich so Prognosen höre, daß in X Jahren soundsoviele Arbeitsplätze wegfallen, weil dann künstliche Intelligenz kommt, dann macht mir das z.Bsp. Angst. Ich wüßte dann nicht mehr, was ich dann machen sollte. Es wird aber Leute geben, die diese Chance ergreifen und sehr erfolgreich sein werden. Ich gehöre bestimmt nicht dazu.
Klar - aber verbrennt ein Reicher immer noch mehr als X Semi-Reiche? Irgendwann kommt er zwangsläufig an die Grenzen seiner Konsummöglichkeiten. Zudem müsste man vermutlich genauer differenzieren, wie viel unser hypothetischer Reicher - nennen wir ihn ohne Ähnlichkeit zu lebenden oder toten Personen Elon - bei seinem eigenen Konsum verbrennt, und wie viel er beim Versuch verbrennt, noch reicher zu werden - indem er dafür sorgt, dass der Konsum anderer Leute ansteigt.
Moin Period, ich denke schon, dass ein reicher Milliardär wesentlich mehr verbrennt, als viele Millionäre zusammen, wo nach oben die Konsumgrenze eines Multimilliardärs ist, kann ich dir aber nicht wirklich sagen...
Und ja, ich würde auch gerne differenzieren, deshalb Milliardär Privatvermögen, als Annäherung...
Mich würde mal interessieren, wenn man jetzt das Privatvermögen von Elon in 10$ Scheinen nimmt, wie gross das Feuer wäre und würde dieser Berg überhaupt noch ohne Brandbeschleuniger brennen...?
Ich finde diese Anhäufung, in den Händen Einzelner völlig absurd..
Willi von der Heide
20-06-2022, 19:39
Ich hatte da mal was zu geschrieben: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?173563-Dekadenz&highlight=Dekadenz
Fiel mir gerade wieder ein.
Sehe ich genauso ... im meinem Umfeld habe ich bestimmt keine Millionäre ... noch nicht mal Akademiker. Gerade letztere fand ich immer ein bißchen komisch. Aber das liegt daran, daß ich mit dieser, doch sehr eigenen Welt keinen großen Kontakt habe. Ich umgebe mich mit Leuten wie ich, die auf ein Gehalt angewiesen sind, weil ich überhaupt nicht zum Unternehmer tauge. Wenn ich so Prognosen höre, daß in X Jahren soundsoviele Arbeitsplätze wegfallen, weil dann künstliche Intelligenz kommt, dann macht mir das z.Bsp. Angst. Ich wüßte dann nicht mehr, was ich dann machen sollte. Es wird aber Leute geben, die diese Chance ergreifen und sehr erfolgreich sein werden. Ich gehöre bestimmt nicht dazu.
Kleine Anekdote: wenn mich jemand fragt, ob ich ihn mit nem Auto nach Hause bringe, mach ich das immer, auch Umwege und letzter Tropfen Sprit...
Wenn ich "Reiche" frage, ob sie mich nach Hause bringen, gibt es immer Ausreden, warum, wieso, immer!, bin noch nie nach Hause gebracht worden... :)
Ich frag auch garnicht mehr..?
Für mich sind viele, nicht alle, moralisch, mental degenerierte Spinner, die einem "goldenem Kalb" hinterherrennen, aber nie ereichen...
Und dass sind nur die "Neureichen", Ausnahmen bestätigen die Regel...
Mir geht es aber eher um "richtig, richtig Reiche", so wie Elon, Jeff, Susanne und Clemens, als Beispiel...
Moin Period, ich denke schon, dass ein reicher Milliardär wesentlich mehr verbrennt, als viele Millionäre zusammen, wo nach oben die Konsumgrenze eines Multimilliardärs ist, kann ich dir aber nicht wirklich sagen...
Und ja, ich würde auch gerne differenzieren, deshalb Milliardär Privatvermögen, als Annäherung...
Mich würde mal interessieren, wenn man jetzt das Privatvermögen von Elon in 10$ Scheinen nimmt, wie gross das Feuer wäre und würde dieser Berg überhaupt noch ohne Brandbeschleuniger brennen...?
Ich finde diese Anhäufung, in den Händen Einzelner völlig absurd..
Ich für meinen Teil weiss es ehrlich nicht, daher war es eine offene Frage. Ich persönlich neige eher zur Annahme, dass wenn wir das Privatvermögen unseres fiktiven Elon auf eine Gruppe von Leuten aufteilen würden, sodass diese alle Millionäre (oder was immer das lokale Äquivalent ist) wären, der private Rohstoffkonsum ansteigen würde. Der geschäftliche Rohstoffkonsum ist etwas anderes, da konsumieren wir ja mehr oder weniger alle mit. Ich würde auch sagen, dass der Konsum von Ultra-Reichen ein sehr komplexes Phänomen ist - wenn unser fiktiver Elon sagen wir eine Rakete bauen lässt, um damit ins All zu fliegen, dann ist das in meinen Augen kein reiner persönlicher Konsum mehr, sondern ein sehr genau kalkulierter Konsum, der seinen Status - und damit indirekt sein Bankkonto - weiter ansteigen lässt - indem er etwa als Werbegag für seine Produkte dient, etwa Satelliteninternet oder ein mit bestimmten, mässig umweltfreundlichen und garantiert nicht ziegelsteinsicheren Luxus-E-Fahrzeugen verbundenes Konsumgefühl. Davon ausgehend könnte man argumentieren, dass er im Prinzip genau das macht, was man von ihm erwartet, und solange er seinen Reichtum hält oder vergrössert hat er quasi kapitalistisch betrachtet alles richtig gemacht.
"Absurd" ist in meinen Augen ein grosses Wort - ich würde eher "kurios" sagen. Es ist eben ein Phänomen, das mit der freien Marktwirtschaft im Kapitalismus einhergeht. Dass man das System gut finden muss, habe ich zumindest nie gesagt.
Ich sehe da einfach ein Grundproblem:
Es gibt meiner Meinung nach keinen göttlichen Auftrag an die Menschheit, die Welt zu einem gerechten und guten Ort für alle zu machen.
Die Menschen entscheiden selbst, was für sie wichtig ist. Sofern sie geistig ein bisschen wach sind. Und manchen ist halt z. B. so viel Besitz und Einfluss wie möglich wichtig oder sogar das Allerwichtigste. Die hängen sich dafür dann natürlich auch am meisten rein und bringen oft auch viel in Gang. Ein großer Teil ist aber mit sehr viel weniger zufrieden, will einfach vernünftig von seinem Gehalt leben können wenn man 40 Stunden buckelt. D. h. es sollte mit einem durchschnittlichen Gehalt möglich sein, eine Familie zu ernähren, vernünftig zu wohnen, ein wenig Urlaub zu machen und am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Und das sollte für jeden Job gelten. Das trifft aber für einen großen Teil der Menschen nicht zu.
Aber auch dieser Sichtweise (dass 40 Stunden egal in welchem Job reichen sollten) muss man ja nicht zustimmen. Aber wenn man es tut, wüsste ich nicht, wie das ohne grundlegend andere Verteilungs- und Zuteilungsmechanismen gehen sollte.
General Bordeaux
20-06-2022, 19:53
ich kenn das anders: "von Reichen lernste sparen... :)"
Bei dem Spruch muss ich sofort an etwas denken, was in Gene Simmons Buch "So wird man Rockstar und Millionär: Mein Erfolgsrezept" steht. Dort heißt es (nicht buchstäblich zitiert sondern aus der Erinnerung paraphrasiert): "Die Leute sagen immer, dass ein gesparter Dollar ein verdienter Dollar sei. Aber das ist vollkommener Unfug. Ein gesparter Dollar sind nämlich sogar zwei verdiente Dollar, weil du für Sparsamkeit keine Steuern bezahlen musst."
Willi von der Heide
20-06-2022, 19:55
D. h. es sollte mit einem durchschnittlichen Gehalt möglich sein, eine Familie zu ernähren, vernünftig zu wohnen, ein wenig Urlaub zu machen und am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Und das sollte für jeden Job gelten. Das trifft aber für einen großen Teil der Menschen nicht zu.
:yeaha:
Aufgrund der Inflation, kann ich mir z.Bsp. kein KK/KS-Training für 50 € im Monat leisten, wenn sagen wir mal noch 30 Euro an Spritkosten obendrauf kommen ... Mit Urlaub wird das schon wieder knapp, erst ging es nicht wegen Corona und jetzt frißt die Inflation alles auf.
Am WE veröffentliche ich mal die Geschichte von Frau Dr. Neunmalklug von der Schlauberger-Universität und was ich für ein schlimmer Mensch bin :D... muß jetzt ins Bett, morgen wieder malochen.
kloeffler
20-06-2022, 19:59
Ich kaufe viel bei Amazon. Und da ich nicht der Einzige bin, der das tut, ist das so....
Amazon setzt den allergrößten Anteil mittlerweile mit seinen Cloud-Services um. Der Versandhandel ist eher marginal.
Ich sehe da einfach ein Grundproblem:
Es gibt meiner Meinung nach keinen göttlichen Auftrag an die Menschheit, die Welt zu einem gerechten und guten Ort für alle zu machen.
Die Menschen entscheiden selbst, was für sie wichtig ist. Sofern sie geistig ein bisschen wach sind. Und manchen ist halt z. B. so viel Besitz und Einfluss wie möglich wichtig oder sogar das Allerwichtigste. Die hängen sich dafür dann natürlich auch am meisten rein und bringen oft auch viel in Gang. Ein großer Teil ist aber mit sehr viel weniger zufrieden, will einfach vernünftig von seinem Gehalt leben können wenn man 40 Stunden buckelt. D. h. es sollte mit einem durchschnittlichen Gehalt möglich sein, eine Familie zu ernähren, vernünftig zu wohnen, ein wenig Urlaub zu machen und am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Und das sollte für jeden Job gelten. Das trifft aber für einen großen Teil der Menschen nicht zu.
Aber auch dieser Sichtweise (dass 40 Stunden egal in welchem Job reichen sollten) muss man ja nicht zustimmen. Aber wenn man es tut, wüsste ich nicht, wie das ohne grundlegend andere Verteilungs- und Zuteilungsmechanismen gehen sollte.
Ich bin solchen Ideen (nennen wir es mal "milder Kommunismus") gegenüber ja grundsätzlich offen; ABER ich sehe da auch diverse Probleme, und die fangen m.E. beim Konsumverhalten an, gehen über die Bevölkerungsexplosion und enden damit, dass alle diesbezüglichen Versuche bisher an den involvierten Personen mehr oder weniger dramatisch gescheitert sind. Ich bin zur Ansicht gelangt, dass so etwas nur unter bestimmten Prämissen funktionieren könnte, nämlich weltweit und unter mehrheitlich ziemlich ungemütlichen Auflagen wie "wir fahren jetzt alle keine PKWs mehr", "wir kaufen nur noch Dinge, die wir mindestens ein Jahrzehnt nutzen", "Wohlstand-Standards (damit auch 'vernünftig wohnen', 'Familie ernähren' oder 'Urlaub') gelten ab sofort nicht mehr national, sondern weltweit, und zwar für alle" oder "wir setzen es uns zum Ziel, die Bevölkerungszahl weltweit konstant zu halten oder zu senken". Will niemand hören, wird daher vermutlich auch nicht passieren.
Für mich ist das auch eine offene Frage! Alles was ich sage, können auch unausgegorene Gedanken sein, aber ich fände es zum Beispiel gut, wenn Deutschland, noch besser Europa, noch besser weltweit, ein Topf für Alle entsteht, welcher natürlich auch von Allen, je nach finanziellen Verhältnissen gefüttert wird, um wenigstens die grössten Ungerechtigkeiten einzudämmen(Hunger, Krieg, etc..) und auch in die Zukunft zu investieren(Bildung, Rente, Gesundheit, Behinderte, Schwache, Integration... )
Mir ist schon klar, das solche Gedanken gerne als sozialistisch abgestempelt werden...
P.s. ich hab nichts dagegen, das der fiktive Elon viel Geld hat, ich würde ihn aber, zum Allgemeinwohl Aller, viel höher besteuern..
Und mir geht es auch weniger um die Konsumproblematik, wenn mehr Kapital da ist, sondern mehr um die nachhaltige Verteilung an die Schwachen...
Für mich ist das auch eine offene Frage! Alles was ich sage, können auch unausgegorene Gedanken sein, aber ich fände es zum Beispiel gut, wenn Deutschland, noch besser Europa, noch besser weltweit, ein Topf für Alle entsteht, welcher natürlich auch von Allen, je nach finanziellen Verhältnissen gefüttert wird, um wenigstens die grössten Ungerechtigkeiten einzudämmen(Hunger, Krieg, etc..) und auch in die Zukunft zu investieren(Bildung, Rente, Gesundheit, Behinderte, Schwache, Integration... )
Mir ist schon klar, das solche Gedanken gerne als sozialistisch abgestempelt werden...
Ich sehe das nicht als Stempel, weil ich den Begriff nicht negativ wahrnehme. Das, was ich schwierig finde, ist wenn dabei bestimmte Rahmenbedingungen (wie "was wird aus dem Planeten, wenn wir so weitermachen") dabei ausser Acht gelassen werden - ist ja nicht so, als ob impromptu-Versuche zur sozialen Umstrukturierung nicht schon mehrfach ordentlich in die Hose gegangen sind. Darf man meinetwegen auch als "radikaler Umweltschutz" abstempeln, damit habe ich auch kein Problem ;)
Kusagras
20-06-2022, 20:19
...
Wobei ich sagen würde, zum aktuellen Zeitpunkt wäre ein angemessener Mindestlohn ca. 20-25 Euro. ....
Du meinstest wirklich MINDESTLOHN? Hm, kann mir grad keine kleinen (u.a. Handwerker-) Unternehmen vorstellen, die dann noch existieren. Als Lohn für mehr qualifizierte Leute, ok, aber Mindestlohn, never. Dann muss ja ein Geselle gleich ca 5000 bis 6000 Euro verdienen.... .
Anekdotisch sehe ich das an meinem geistig behindertem Bruder, was dem für Möglichkeiten offengestanden hätten, wenn er früher, ja, auch finanziell, besser gefördert worden wäre...
etc. pp..
Ich sehe das nicht als Stempel, weil ich den Begriff nicht negativ wahrnehme. Das, was ich schwierig finde, ist wenn dabei bestimmte Rahmenbedingungen (wie "was wird aus dem Planeten, wenn wir so weitermachen") dabei ausser Acht gelassen werden - ist ja nicht so, als ob impromptu-Versuche zur sozialen Umstrukturierung nicht schon mehrfach ordentlich in die Hose gegangen sind. Darf man meinetwegen auch als "radikaler Umweltschutz" abstempeln, damit habe ich auch kein Problem ;)
Da bin ich voll bei dir... :halbyeaha
Der Reichtum bei den Superreichen ist so groß, das begreift man mit normalen Alltagsbegriffen nicht. Da geht es nicht um den kleinen "vielfachen Millionär von nebenan", mit der Villa, der Segelyacht und der Oldtimer-Sammlung.
Bei den Superreichen geht's um Milliardäre. Also tausende Millionen. Einige dieser Leute habt hunderttausend Millionen und mehr. Um solche Zahlen geht es normalerweise, wenn das Thema kommt, ob die Anhäufung von Reichtum noch verhältnismäßig ist.
Es geht nicht darum, dem "kleinen Millionär" seinen Benz wegzunehmen.
Die These, dass die selben Leute wieder "oben" landen würden, wenn man neu startet, ist falsch. Bzw. kommt es darauf an, wie der Neustart geht.
Als "Reicher" habe ich Netzwerke, ich habe Denkweisen und Sicherheiten, ich falle immer auf die Füße. Es ist leicht, von da aus schneller weiter zu kommen. Die soziale Durchlässigkeit in Deutschland ist um einiges schlechter als in vielen anderen reichen Ländern.
Wenn es ein "richtiger Neustart" wäre, sagen wir: 100000 Babys wachsen unter fairen Bedingungen auf, ohne Beziehungen, Rassismus, Schulden etc. und es ginge nur um Fleiß oder Talent, dann würden sich die Leute ganz anders mischen als vorher.
Fakt ist: ich weiß nicht, ob "Reiche" "dumm" sind, ich wäre aber auf jeden Fall dafür, sie massiv, im Sinne des Allgemeinwohls, zu besteuern..!
Am besten schon gestern..
FireFlea
20-06-2022, 20:29
Amazon setzt den allergrößten Anteil mittlerweile mit seinen Cloud-Services um.
Dafür gilt prinzipiell das Gleiche.
Esse quam videri
20-06-2022, 20:30
arm sein ist noch viel dümmer...
Das Problem sind doch weniger die Arbeitseinkommen als die Kapitaleinkommen. Selbst wenn ich mit meiner Hände Arbeit 1000 Euro die Std. verdienen kann, so what. Zeit ist begrenzt und so kann ich nie Mrd. werden.
gruss
Kunoichi Girl
20-06-2022, 20:33
Eine frage wäre m.E. auch, ob die reichen die nicht so reichen daran hindern, reich zu werden.
Denn wenn das nicht der fall wäre, könnten die reichen doch reich bleiben und die nicht so reichen, die das möchten, sich auf den (voraussichtlich beschwerlichen) weg machen, auch reich zu werden?
Reich sein ist kein Indiz für Intelligenz. Und auch keins für Glück.
Reiche A****** gabs immer und gibts immer.
Solange der Mittelstand gesund ist, wächst und die Reichen ihr Geld ausgeben, ist alles i.O.
Aber liebe reiche A******* geht mir mit eurer Gier und eurem Prunk nicht auf die Eier... Danke.
Reichtum basiert auf Übervorteilung. Kann nur so sein. Überlegt euch das mal und was das über reiche aussagt.
vllt ein Missverständnis...
kloeffler
20-06-2022, 20:43
Dafür gilt prinzipiell das Gleiche.
Ich meine damit, daß Privat-Konzerne wie Amazon durch ihr Monopol auf Datenspeicherung mittlerweile (leider) Grundpfeiler der gesellschaftlichen Infrastruktur sind - global.
Die kann man nicht durch Fingerschnippen aus der (Un-)gerechtigkeitsrechnung rausnehmen. Ohne Einbeziehung dieser Tech-Riesen wird es in absehbarer Zukunft keine friedliche gesellschaftliche Veränderung geben. Sie als Feindbild aufzubauen, führt in meinen Augen zu nichts.
Sie als Feindbild aufzubauen, führt in meinen Augen zu nichts.
Anarchie ist auch was.
Katamaus
20-06-2022, 20:50
D. h. es sollte mit einem durchschnittlichen Gehalt möglich sein, eine Familie zu ernähren, vernünftig zu wohnen, ein wenig Urlaub zu machen und am gesellschaftlichen Leben teilzunehmen. Und das sollte für jeden Job gelten. Das trifft aber für einen großen Teil der Menschen nicht zu.
Da sind wir uns einig. Aber die Anwesenheit ein paar weniger Superreicher verhindert das imho nicht. Wenn die Gründer von Amazon, Facebook, Microsoft, SAP, etc. innerhalb von einer Generation zu Milliardären werden, sehe ich da noch kein Problem, denn im Gegenzug haben sie Wertschöpfung generiert an denen viele viele andere mit verdient haben. Und netto schafft Wertschöpfung Arbeitsplätze.
Ich sehe eher ein Problem, wenn Ressourcen sich über mehrere Generationen anhäufen. Mit anderen Worten: Wir haben keine ausreichende Generationengerechtigkeit. Und dazu würde ich auch nicht nur Geld und sonstiges Vermögen zählen, sondern auch Zugang zu Bildung, persönliche Kontakte, etc. Den ersten Teil könnte man mit einer Erbschaftsteuer verbessern und auch das nur, wenn ich sie weltweit einführen könnte. Zum Zweiten fehlt mir die Idee.
Anarchie ist auch was.
Ja, ein Konzept das immer und überall zu sozialer Gleichheit und Menschlichkeit geführt hat... Keine Ahnung, warum sich das nicht durchgesetzt hat und die Leute sogar Absolutismus besser fanden. Vielleicht liegt das daran, dass man in der Anarchie schlecht in den Urlaub fahren kann?
Bücherwurm
20-06-2022, 20:53
Das sollte man sich mal auf der Zunge zergehen lassen...
Unglaubliche zynische Einstellung!
:mad:
Ich glaube er meinte das sarkastisch. In der Sache hat er recht.
...Meiner Meinung nach ist es unlogisch, eine ungleich verteilte Arbeitsentlohnung und reiche Menschen zu tolerieren.
Nee, von der Gewohnheit die Arbeitskraft aller nicht gleichmässig zu entlohnen. Wie früher z.B. der Adel von Gottes Gnaden - um ein überholtes Verdeckungskonzept zu erwähnen...
Vielleicht kann man hier ja nochmal anknüpfen.
Mal die Gegenfrage, inwiefern wäre es gerecht alle inetwa gleich zu entlohnen? MMn muss doch beim Lohn nicht nur die aufgewendete Arbeitskraft an sich Berücksichtigung finden, sondern bspw. auch das investierte Humankapital. Oder die Verantwortung, die ich im Beruf trage.
Ich glaube er meinte das sarkastisch. In der Sache hat er recht.
Jo, die Idee kam mir auch gerade, sorry Esse...
Vielleicht kann man hier ja nochmal anknüpfen.
Mal die Gegenfrage, inwiefern wäre es gerecht alle inetwa gleich zu entlohnen? MMn muss doch beim Lohn nicht nur die aufgewendete Arbeitskraft an sich Berücksichtigung finden, sondern bspw. auch das investierte Humankapital. Oder die Verantwortung, die ich im Beruf trage.
Ein Unternehmen ist wie ein Mensch. Ist der Kopf ok aber keine Hände da, wird auch nichts verdient.
Der normale Arbeitnehmer erwirtschaftet das Geld und der Chef steuert. Beides sehr wichtig. Beide arbeiten viel. Beide haben Familie, Sorgen und Existenzängste. Beide Verantwortung.
Ob das jetzt 1:5 oder 1:100 sein soll, kann schon eine Diskussion wert sein.
Bücherwurm
20-06-2022, 21:06
Da sind wir uns einig. Aber die Anwesenheit ein paar weniger Superreicher verhindert das imho nicht. Wenn die Gründer von Amazon, Facebook, Microsoft, SAP, etc. innerhalb von einer Generation zu Milliardären werden, sehe ich da noch kein Problem, denn im Gegenzug haben sie Wertschöpfung generiert an denen viele viele andere mit verdient haben. Und netto schafft Wertschöpfung Arbeitsplätze.
Wertschöpfung schafft Arbeitsplätze? Ne. Arbeitsplätze schaffen Wert! Das ist ein Riesen-Problem. Denn erstmal haben ja nicht Bezos usw. die "Wertschöpfung generiert", sondern ihre Programmierer. Dennoch gehört der geschaffene Wert per Gesetz ihnen und nicht den Programmierern. Aber vor allem: Dieses Kapital, das Bezos & Co ihr Vermögen nennen, wird nur reinvestiert, wenn es erneut Wertschöpfung in ihrem Sinne verspricht. Und da haben wir eben die Situation weltweit und immer noch und wieder: Die, die gerne kaufen würden - z.B. die Afghanen Lebensmittel - haben keine Tauschmittel. Die, die Tauschmittel haben, sind eigentlich auch mehr oder weniger bedürfnisbefriedigt. Du mußt jetzt also irgendwas erfinden, was sich so in den Markt pressen läßt, dass sich einige 10 oder 50 oder 100 Mrd. Anlagekapital amortisieren und rentieren. Nich so einfach. Ich will z.B. keine Glasfaser. :D
Und zum Thema "reiche Menschen tolerieren...";
Was ist eigentlich mit Anreizen, wenn ich an Innovationen nicht verdienen kann? Hat man doch im realexistierenden Sozialismus gesehen, wohin Verstaatlichung und Enteignungen führen.
Ein Unternehmen ist wie ein Mensch. Ist der Kopf ok aber keine Hände da, wird auch nichts verdient.
Der normale Arbeitnehmer erwirtschaftet das Geld und der Chef steuert. Beides sehr wichtig. Beide arbeiten viel. Beide haben Familie, Sorgen und Existenzängste. Beide Verantwortung.
Ob das jetzt 1:5 oder 1:100 sein soll, kann schon eine Diskussion wert sein.
Ja, klaro. So les' ich Gürteltiers Eingangsstatement aber nicht.
Katamaus
20-06-2022, 21:11
Wertschöpfung schafft Arbeitsplätze? Ne. Arbeitsplätze schaffen Wert! Das ist ein Riesen-Problem.
Du kannst ja mal abschätzen wie hoch die Wertschöpfung global ohne Innovation wäre. Also alle noch mit Faustkeil, Speer und Hacke unterwegs (wenn man mal primitiven Ackerbau und Jagd nicht als Innovation werten möchte) und das verteilst du dann auf 8 Milliarden Erdlinge. Ok, sie hätten vermutlich alle Arbeit. Da hast du recht.
Katamaus
20-06-2022, 21:12
Was ist eigentlich mit Anreizen, wenn ich an Innovationen nicht verdienen kann? Hat man doch im realexistierenden Sozialismus gesehen, wohin Verstaatlichung und Enteignungen führen.
In Abwesenheit von Corona mal ein :halbyeaha :biglaugh:
Kunoichi Girl
20-06-2022, 21:13
... Hat man doch im realexistierenden Sozialismus gesehen, wohin Verstaatlichung und Enteignungen führen.
Der staatsratsvorsitzende:
https://youtu.be/B7reIMSpBNA
Kunoichi Girl
20-06-2022, 21:15
Du kannst ja mal abschätzen wie hoch die Wertschöpfung global ohne Innovation wäre. Also alle noch mit Faustkeil, Speer und Hacke unterwegs (wenn man mal primitiven Ackerbau und Jagd nicht als Innovation werten möchte) und das verteilst du dann auf 8 Milliarden Erdlinge. Ok, sie hätten vermutlich alle Arbeit. Da hast du recht.
Dann wären es wahrscheinlich gar keine acht milliarden.
Dann wären es wahrscheinlich gar keine acht milliarden.
Und es würde nicht jede Natur-Doku mit dem Schlusssatz enden, dass das gezeigte wohl bald nicht mehr existieren wird.
Billy die Kampfkugel
20-06-2022, 21:41
Ob gerechtes Teilen so glücklich macht:
https://www.youtube.com/watch?v=lKzn1b4jpMQ
Und ob das so effizient ist :confused:
Katamaus
20-06-2022, 21:47
Dann wären es wahrscheinlich gar keine acht milliarden.
Ja, vielleicht wären es auch Null.
Bücherwurm
20-06-2022, 22:33
Du kannst ja mal abschätzen wie hoch die Wertschöpfung global ohne Innovation wäre. Also alle noch mit Faustkeil, Speer und Hacke unterwegs (wenn man mal primitiven Ackerbau und Jagd nicht als Innovation werten möchte) und das verteilst du dann auf 8 Milliarden Erdlinge. Ok, sie hätten vermutlich alle Arbeit. Da hast du recht.
Hab ich was gegen "Innovation" gesagt? Keine Ahnung, was du meinst.
https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLWQ5ODJiMjU2LTE2OWUtND VmYi1iNjFjLWFjNTU2ZDg5MmNlOA
FireFlea
20-06-2022, 22:41
Hab ich was gegen "Innovation" gesagt? Keine Ahnung, was du meinst.
https://www.ardmediathek.de/video/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLWQ5ODJiMjU2LTE2OWUtND VmYi1iNjFjLWFjNTU2ZDg5MmNlOA
In dem Hochhaus wo es spielt habe ich mal gearbeitet, habe sogar einen Teil der Dreharbeiten mitbekommen. :D
Kunoichi Girl
20-06-2022, 22:47
Ja, vielleicht wären es auch Null.
Genau!
Weil acht milliarden haben ja sogar neun nullen.
Kunoichi Girl
20-06-2022, 22:50
Und es würde nicht jede Natur-Doku mit dem Schlusssatz enden, dass das gezeigte wohl bald nicht mehr existieren wird.
Die „Gespenstergeschichten“ endeten früher immer mit dem Satz:
„Seltsam? Aber so steht es geschrieben.“
Kunoichi Girl
20-06-2022, 22:54
Ob gerechtes Teilen so glücklich macht:
https://www.youtube.com/watch?v=lKzn1b4jpMQ
...
https://youtu.be/vA5VXDCYuPE
Katamaus
20-06-2022, 23:49
Hab ich was gegen "Innovation" gesagt? Keine Ahnung, was du meinst.
Du warst der Ansicht, dass Wertschöpfung keine Arbeitsplätze schafft. Mein Argument war, dass Wertschöpfung aus Innovation entsteht und sich somit vielleicht nicht die Anzahl, sehr wohl aber die Qualität der Arbeitsplätze mit Wertschöpfung erhöht. Qualität im Sinne von Wohlstand durch arbeiten. Deine Betrachtungsweise würde bedeuten, dass Arbeitsplätze wichtig sind, egal, was sie einem bringen.
Ich finde 90% Erwerbstätige (ca. 45 Mio. in DE) bei gleichzeitig 10% Empfängern (ca. 4 Mio. in DE) von Hartz 4 besser als 100% Ackerbauern, die täglich mit primitivsten Methoden gegen das Verhungern ankämpfen.
PS: Wären das alles Nullen, wäre es auch nicht besser.
Kunoichi Girl
21-06-2022, 00:06
...
PS: Wären das alles Nullen, wäre es auch nicht besser.
Klar, weil neun mal null ist null.
Katamaus
21-06-2022, 00:18
Note to myself: DFTT!
Pansapiens
21-06-2022, 04:30
Meiner Meinung nach ist es unlogisch, eine ungleich verteilte Arbeitsentlohnung und reiche Menschen zu tolerieren.
Faszinierend.
Logik ist für mich zunächst eine Methode, Schlüsse zu ziehen.
Dazu braucht man Annahmen/Axiome, aus denen man Schlussfolgerungen ableitet.
Ein solcher Schluss kann dann als logisch oder unlogisch erkannt werden.
Ohne Angabe der Annahmen und der Folgerungen ist unklar, was "unlogisch" meint.
Wenn sich das Urteil auf ein Verhalten bezieht, wie oben auf "....tolerieren", geht es IMO meist darum, dass das Verhalten bezüglich einer Zielsetzung kontraproduktiv erscheint.
Ohne Angabe der Zielsetzung ist schwer entscheidbar, ob eine Handlung oder ein Verhalten "unlogisch" ist.
Zu Fuß gehen ist nicht per se "unlogisch".
Wenn man das Ziel hat, in einer Stunde 50km zurück zu legen, schon eher.
Vor diesem Grund stellt sich die Frage, was denn die konkrete Annahme oder Zielsetzung ist, unter der es unlogisch erscheint, "eine ungleich verteilte Arbeitsentlohnung und reiche Menschen zu tolerieren".
Es gibt da schöne Witze:
Ein Mädchen beschwert sich, dass ihr Bruder ihr beim Verteilen
zweier Stücke Kuchen sich selbst das größere zugeteilt hat.
Darauf fragt er sie:
"Hättest Du an meiner Stelle Dir das kleinere Stück genommen?"
Als sie "Selbstverständlich!" antwortet, entgegnet er:
"Was willst Du dann? Das hast Du doch bekommen."
-----------------
Ein russischer Bauer wird in die Grundlagen des Kommunismus eingewiesen.
Kommissar: "Wenn Du zwei Häuser hast, und Dein Nachbar hat keines, dann gibst Du ihm eines. Verstehst Du das?"
Bauer: "Ja"
Kommissar: "Wenn Du zwei Pferde hast, und Dein Nachbar hat keins, dann gibst Du ihm eines.
Verstehst Du das?"
Bauer: "Ja"
Kommissar: "Wenn Du zwei Kühe hast, und Dein Nachbar hat keine, dann gibst Du ihm eine.
Verstehst Du das?"
Bauer: "Nein"
Kommissar: "Wieso nicht, was ist denn daran anders, als an den anderen Beispielen?"
Bauer: "Ich hab zwei Kühe."
Das Zwei-Kühe-Problem kann man auch noch differenzierter nach politischen Einstellungen aufschlüsseln:
Parteien / Politiker
Christdemokrat
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine. Sie behalten eine und schenken ihrem armen Nachbarn die andere. Danach bereuen Sie es.
Sozialist
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine. Die Regierung nimmt Ihnen eine ab und gibt diese Ihrem Nachbarn. Sie werden gezwungen, eine Genossenschaft zu gründen, um Ihrem Nachbarn bei der Tierhaltung zu helfen.
Sozialdemokrat
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine. Sie fühlen sich schuldig, weil Sie erfolgreich arbeiten. Sie wählen Leute in die Regierung, die Ihre Kühe besteuern. Das zwingt Sie, eine Kuh zu verkaufen, um die Steuern bezahlen zu können. Die Leute, die Sie gewählt haben, nehmen dieses Geld, kaufen eine Kuh und geben diese Ihrem Nachbarn. Sie fühlen sich rechtschaffen. Udo Lindenberg singt für Sie.
Liberaler | Freidemokrat
Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine. Und?
[...]
Gesellschaftsformen
Kapitalismus
Sie haben keine Kühe. Die Bank leiht Ihnen kein Geld, um Kühe zu kaufen, da Sie keine Kühe als Sicherheit anbieten können. Allerdings wäre der Zins günstig, wenn man auch den Stall mit der Milchabgabe der Kühe gegenfinanzieren würde.
Post-Kapitalismus
Sie besitzen zwei Kühe. Sie verkaufen eine und kaufen einen Bullen, um eine Herde zu züchten.
Anarchie
Sie besitzen zwei Kühe. Beide laufen Ihnen weg.
Repräsentative Demokratie
Sie haben zwei Kühe. Ihre Nachbarn wählen jemanden aus, der Ihnen mitteilt, wer die Milch bekommt.
Surrealismus
Sie haben zwei Giraffen, die Regierung zwingt Sie zu Mundharmonika-Unterricht.
Diktatur
Sie besitzen zwei Kühe. Die Regierung nimmt Ihnen beide weg und erschießt Sie.
Totalitarismus
Sie besitzen zwei Kühe. Die Regierung nimmt sie weg und erklärt, dass diese nie existiert haben. Milch wird verboten.
Feudalismus
Sie haben zwei Kühe, Ihr Nachbar hat zwar keine Kühe, dafür aber eine Burg und eine Menge Soldaten. Also zwingt er Sie, die Milch, die Ihre Kühe geben, ihm abzugeben
Christentum
Sie besitzen zwei Kühe, Ihr Nachbar hat keine. Er denunziert Sie bei der Inquisition und bekommt dafür Ihre Kühe.
Urgesellschaft
Es gibt Sie, Ihren Nachbarn und zwei Kühe.
EU Bürokratie
Sie besitzen zwei Kühe. Die EU nimmt ihnen beide ab, tötet eine, melkt die andere, bezahlt Ihnen eine Entschädigung aus dem Verkaufserlös der Milch und schüttet diese dann in die Nordsee.
[...]
Unternehmen
Amerikanisches Unternehmen
Sie besitzen zwei Kühe. Sie verkaufen eine und leasen sie zurück. Sie gründen eine Aktiengesellschaft. Sie zwingen die beiden Kühe, das Vierfache an Milch zu geben. Sie wundern sich, als eine tot umfällt. Sie geben eine Presseerklärung heraus, in der Sie erklären, Sie hätten Ihre Kosten um 50% gesenkt. Ihre Aktien steigen.
Französisches Unternehmen
Sie besitzen zwei Kühe. Sie streiken, weil Sie drei Kühe haben wollen. Sie gehen Mittagessen. Das Leben ist schön.
[...]
Deutsches Unternehmen
Sie besitzen zwei Kühe. Mittels modernster Gentechnik werden die Tiere "um-gezüchtet", so dass sie alle blond sind, eine Menge Bier saufen, Milch von höchster Qualität geben und 160 km/h laufen können. Leider fordern die Kühe 13 Wochen Urlaub im Jahr.
Italienisches Unternehmen
Sie besitzen zwei Kühe, aber Sie wissen nicht, wo sie sind. Während Sie sie suchen, sehen Sie eine schöne Frau. Sie machen Mittagspause. Das Leben ist schön.
[...]
Schweizer Unternehmen
Sie verfügen über 5.000 Kühe, von denen Ihnen aber keine einzige gehört. Sie betreuen die Tiere nur für andere. Wenn die Kühe Milch geben, erzählen Sie es niemandem.
https://www.programmwechsel.de/lustig/geschichten/zwei-kuehe.html
Nee, von der Gewohnheit die Arbeitskraft aller nicht gleichmässig zu entlohnen.
Da ist die Frage, was man unter Gerechtigkeit versteht:
Allen das Gleiche, oder suum cuique (https://de.wikipedia.org/wiki/Jedem_das_Seine)?
Ergänzend erklärte Platon, dass auch jeder das Seine bekommen und dass niemandem das Seine genommen werden soll (433e).
Über diese Verteilungsgerechtigkeit, die dem Lohn und damit auch dem Besitz zugrunde liegt, äußert sich Aristoteles ausführlich in Buch 5 der Nikomachischen Ethik.[1] Wie er ausführt, handelt es sich dabei um proportionale Verhältnisse,[2] in denen jeweils vier Begriffe zueinander in Beziehung gesetzt sind. Damit jeder das ihm Zustehende erhält, muss sich Person A zu Person B verhalten wie C (das der Person A Zugeteilte) zu D (das der Person B Zugeteilte). „Die Verbindung des A mit dem C und die des B mit dem D ist die Verteilungsgerechtigkeit.“ Ungerechtigkeit und Unrecht sind nach dieser Definition also ein Zuviel oder ein Zuwenig für den Einzelnen. Dabei ist sich Aristoteles des Problems bewusst, das darin besteht, welches Kriterium für die Feststellung dieser Proportion zwischen A und B gelten soll: „Dass die Gerechtigkeit im Zuteilen gemäß einer Wertigkeit[3] geschehen muss, wird allgemein anerkannt; aber als diese Wertigkeit bezeichnen nicht alle das Nämliche, sondern die Demokraten die Freiheit, die Oligarchen den Reichtum, andere die Hochwohlgeborenheit, wieder andere die Tüchtigkeit.“
Auch nach meinen konkreten Erfahrungen betrachten es viele Arbeitnehmer als gerecht, dass nicht alle das Gleiche bekommen, sondern nach Qualifikation und Leistung entlohnt werden.
Interessanterweise haben ja nach meiner Erinnerung nach weniger Menschen Probleme damit, dass mancher Fußballprofi ein extrem hohes Gehalt hat, als mit den Gehältern von Managern.
Natürlich kann man die Frage stellen, ob Milliardenvermögen noch irgendwie durch Leistung und Qualifikation zu rechtfertigen sind.
Andererseits hab ich mich schon gefragt, wer denn z.B. der Ukraine mal schnell über Starlink ein Internet zur Verfügung stellen könnte, wenn es nicht auch Leute wie Musk gäbe.
Und wo wären heute die Pyramiden, wenn die in Ägypten ein egalitäres Gesellschaftssystem gehabt hätten?
Wer hätte die industrielle Revolution vorangetrieben, die ja trotz des Manchester-Kapitalismus
die Grundlage des Wohlstandes ist, dessen wir uns hierzulande erfreuen?
Wenn man irgendwo ansetzten sollte, dann eventuell bei Erben, sofern es nicht um den Erhalt von Familienunternehmen geht.
Eine der Grundlagen der Ungleichheit beruht ja darauf, dass vieles im Leben davon abhängt, aus welcher Vagina man zufällig gekrochen ist, wie es nach meiner vagen Erinnerung Warren Buffet mal ausdrückte.
Hat nicht auch Bill Gates mal gesagt, dass er den größten Teil seines Vermögens stiften wolle und seine Kinder bekommen jeweils nur ein paar Millionen, damit die sich selbst was aufbauen müssen?
Und in Ergänzung dazu müsste auch mal geklärt werden, was im Kontext dieser Debatte nun „reich“ eigentlich bedeuten soll. Für einige ist das wohl per se der Chef im Unternehmen, oder jeder Normalverdiener im Gegensatz zum Mindestlohnempfänger, andere denken dabei scheinbar an Millionäre oder Milliardäre.
Kunoichi Girl
21-06-2022, 08:58
... Wenn man irgendwo ansetzten sollte, dann eventuell bei Erben, sofern es nicht um den Erhalt von Familienunternehmen geht. ...
Da werden sich die potentiellen erblasser wahrscheinlich auch recht herzlich bedanken:
Haben ein leben lang geackert, ideen gehabt und umgesetzt, geschickt gewirtschaftet, gerafft etc., damit sie nicht bestimmen können, was mit i h r e m vermögen nach ihrem tod geschehen soll.
Okay, doch OT im Aggressionsthread.
Meiner Meinung nach ist es unlogisch, eine ungleich verteilte Arbeitsentlohnung und reiche Menschen zu tolerieren...
Moin,
auch wenn ich in meinen Gedankenutopien auf Ähnliches kam wie Julian (allerdings beträgt bei mir der Höchstlohn das Hundertfache des Mindestlohns und nicht das Fünffache), wollte ich einen Denkanstoß geben, warum es doch sinnvoll ist reiche Menschen zu tolerieren:
Nehmen wir an, das Geld wäre total gleichmäßig verteilt. Dann kommt jemand auf die Idee, Weltraumflüge (oder ein weltumspannendes Luftballon-Internet) wären toll. Die Person hat aber nur so viel Geld wie alle anderen. Um den Bau der Rakete zu finanzieren, müsste die Person sehr sehr viele Leute zusammen trommeln oder darauf hoffen, dass der Staat das finanziert. Der Staat sagt aber "Och nee, die Shuttles waren mir teuer genug und so richtig gezündet hat es auch nicht."
Und die vielen Leute sagen: "Was will ich mit einer Rakete? Ich muss meine Versicherungen zahlen, für den Urlaub und ein Wohneigentum sparen, das ist für mich viel wichtiger."
Und schwupps ist die Idee tot.
Ich will damit sagen, dass eine Ressourcenanhäufung gelegentlich (bzw. regelmäßig) dazu führt, dass technologische Sprünge passieren, u.a. weil einzelne Personen die (Grund-)Bedürfnisse der Masse ignorieren. Eine homogene Masse ist mMn. nur zur technologischen Evolution, aber nicht Revolution fähig. Sprich: wir hätten heute vermutlich noch Kutschen, aber sehr windschnittige.
Zusammengefasst: das Prinzip der gelegentlichen Ressourcenkonzentration ist gut. Die aktuelle Umsetzung sehr schlecht (Ich denke, dass wir zu viele Reiche haben und das Gefälle zu krass ist).
Kunoichi Girl
21-06-2022, 09:19
... , warum es doch sinnvoll ist reiche Menschen zu tolerieren: ...
Man könnte sich auch überlegen, welche möglichkeiten man hat, den reichen ihren reichtum wegzunehmen, für den fall, dass man sie nicht toleriert.
Wenn man nämlich keine diesbezüglichen möglichkeiten hat, ist es m.E. relativ egal, ob man sie toleriert - den reichen sowieso.
Man könnte sich auch überlegen, welche möglichkeiten man hat, den reichen ihren reichtum wegzunehmen, für den fall, dass man sie nicht toleriert.
Wenn man nämlich keine diesbezüglichen möglichkeiten hat, ist es m.E. relativ egal, ob man sie toleriert - den reichen sowieso.
Ich glaube, mit im "nicht tolerieren" sind entsprechende Gegenmaßnahmen bereits enthalten. Eine unblutige Variante wäre die Einführung des Erbhöchstsatzes.
Jenseits davon könnte ich mir (mit viel Fantasie) vorstellen, dass bei entsprechendem Fortschreiten den Geldverteilung nach oben:
a) es zwei Sorten Geld geben könnte - eine für Arme und eine für Reiche. Ein bisschen so, wie man es einst auf Kuba mit dem Touristengeld vorhatte, nur eben in richtig.
b) Das Problem sich ab dem Überschreiten der kritischen Masse von alleine erledigt, weil die Reichen nichts Nennenswertes mehr für ihr Geld kaufen können, da die Wirtschaft überwiegend für die arme Masse produziert und dort die Qualität mit der Zeit sinken dürfte, was sich auch auf die Luxusgüter-Industrie auswirken würde, da sie nicht im luftleeren Raum hängt.
c) Oder aber es stellt sich so eine Art Gleichgewicht ein, wo das Gewicht der reichen Masse (also die wirtschaftliche Nachfrage innerhalb der Gesamtindustrie) ungefähr gleich ist wie das Gewicht der restlichen Masse.
Die letzte Option gefällt mir nicht, weil sie bedeuten würde, dass wir diesen Punkt erst noch erreichen müssen.
Kunoichi Girl
21-06-2022, 09:46
Ich glaube, mit im "nicht tolerieren" sind entsprechende Gegenmaßnahmen bereits enthalten. Eine unblutige Variante wäre die Einführung des Erbhöchstsatzes. ...
Klar, technische möglichkeiten gäbe es wahrscheinlich viele.
Meinte eher die frage, wie der (einzelne) nichttolerierer (wenigstens eine) solche durchsetzen soll.
Derzeit ginge das m.E. nur über wahlen, wobei man dann wahrscheinlich die linke oder kpd wählen müsste, wobei mir deren konkrete diesbezügliche vorstellungen nicht bekannt sind.
Ich will damit sagen, dass eine Ressourcenanhäufung gelegentlich (bzw. regelmäßig) dazu führt, dass technologische Sprünge passieren, u.a. weil einzelne Personen die (Grund-)Bedürfnisse der Masse ignorieren. Eine homogene Masse ist mMn. nur zur technologischen Evolution, aber nicht Revolution fähig. Sprich: wir hätten heute vermutlich noch Kutschen, aber sehr windschnittige.
Zusammengefasst: das Prinzip der gelegentlichen Ressourcenkonzentration ist gut. Die aktuelle Umsetzung sehr schlecht (Ich denke, dass wir zu viele Reiche haben und das Gefälle zu krass ist).
Finde ich einen echt interessanten Gedankengang.
Man könnte einwenden:
- Große Massen von Menschen können sich ebenfalls für große Ideen begeistern (und ebenfalls ähnlich wie bei Einzelpersonen kann das gut oder schlecht enden ...)
- Vielleicht wäre die Welt besser, wenn es einige dieser Sprünge nicht gegeben hätte. (Beispiel Pyramiden und Paläste, schon schön, aber wirklich nützlich? Im Vergleich zu all dem Leid und den Toten? ... Oder Raumfahrt: womöglich hätte dieselbe Energie und Geld, in die Verbesserung der Leben hier unten investiert, fortlaufend bis heute viel bessere Erfindungen/Effekte für die Menschheit erreichen können.)
Kunoichi Girl
21-06-2022, 11:54
hier ein video, was leute, die reich werden, (angeblich) im gegensatz zu armen tun bzw. denken:
https://www.youtube.com/watch?v=p1z_OwS_MKw
hört sich m.E. nicht dumm an.
wenn dieses verhalten/denken zu reichtum führt, wäre es m.E. ebenfalls nicht dumm.
nichtsdestotrotz könnte das reichsein selbst natürlich immer noch dumm sein, wie der te fragt.
@Lugasch
Dem spricht aber teilweise das Konzept des Crowdfunding entgegen. Oder mein Unternehmen zur Aktiengesellschaft zu machen und so viele Leute zu beteiligen, was freilich nur funktioniert, wenn ich schon einen gewissen Bekanntheitsgrad habe.
@Lugasch
Dem spricht aber teilweise das Konzept des Crowdfunding entgegen. Oder mein Unternehmen zur Aktiengesellschaft zu machen und so viele Leute zu beteiligen, was freilich nur funktioniert, wenn ich schon einen gewissen Bekanntheitsgrad habe.
Da hast du recht. Aber so richtig große Würfe habe ich unter den Crowdfunding-Campagnen bisher nicht gefunden. Von Aktien habe ich keine Ahnung, nehme aber an, dass ich neben Bekanntheitsgrad auch einiges an Eigenkapital einbringen muss, oder geht das auch ganz ohne?
In Deutschland 50.000€ Startkapital.
Beim Crowdfunding stimmt die Kritik schon. Da kriegst du vielleicht einige 10k€ zusammen. Bei mehreren 100k oder Mio. wirds schon schwierig.
Faszinierend.
Darf ich fragen, was du von "demokratischem Sozialismus" hälst...?
:biglaugh:
Gibts den? Ich kenn nur den realexistierenden, und der war alles andere als demokratisch.
Ich bin solchen Ideen (nennen wir es mal "milder Kommunismus") gegenüber ja grundsätzlich offen; ABER ich sehe da auch diverse Probleme, und die fangen m.E. beim Konsumverhalten an, gehen über die Bevölkerungsexplosion und enden damit, dass alle diesbezüglichen Versuche bisher an den involvierten Personen mehr oder weniger dramatisch gescheitert sind. Ich bin zur Ansicht gelangt, dass so etwas nur unter bestimmten Prämissen funktionieren könnte, nämlich weltweit und unter mehrheitlich ziemlich ungemütlichen Auflagen wie "wir fahren jetzt alle keine PKWs mehr", "wir kaufen nur noch Dinge, die wir mindestens ein Jahrzehnt nutzen", "Wohlstand-Standards (damit auch 'vernünftig wohnen', 'Familie ernähren' oder 'Urlaub') gelten ab sofort nicht mehr national, sondern weltweit, und zwar für alle" oder "wir setzen es uns zum Ziel, die Bevölkerungszahl weltweit konstant zu halten oder zu senken". Will niemand hören, wird daher vermutlich auch nicht passieren.
Ja, sehe ich im Grunde auch so.
Der Punkt, genug zu haben, liegt halt einfach extrem weit auseinander bei den Menschen.
Gibts den? Ich kenn nur den realexistierenden, und der war alles andere als demokratisch.
Ja gibts, war früher SPD Programm heute eher Die Linke..
google yourself..
Bücherwurm
21-06-2022, 21:03
In dem Hochhaus wo es spielt habe ich mal gearbeitet, habe sogar einen Teil der Dreharbeiten mitbekommen. :D
Cool. Das erklärt zum Teil deine Einstellung.
Bücherwurm
21-06-2022, 21:06
Ja, sehe ich im Grunde auch so.
Der Punkt, genug zu haben, liegt halt einfach extrem weit auseinander bei den Menschen.
Subjektiv. Aber wir hier in Deutschland haben doch H4. Da gibt es keine offenen Fragen mehr. Da wurde ganz genau ausgerechnet, was "genug" ist. Nich?
Meiner Meinung nach sollte man sich davon loslösen, das gefordert würde, dass alle Menschen dasselbe Kapital zur Verfügung haben sollen, dass fordert doch keiner..
Es geht darum das superreiche Milliardäre durch Steuern gezwungen werden, anteilig ihres Vermögens(sehr gross), einen angemessenen Teil zur Gesellschaft beizutragen.
Wer so viel hat, muss natürlich auch viel beitragen..
Arme, oder Mittelschicht können natürlich nicht so viel beitragen.
Keinem wird was "geklaut", sie profitieren mittel- und langfristig ja auch selbst davon..
Reichtum und hohes Erbe im Milliardenrahmen sollte auch entsprechend besteuert werden, was denn sonst...!?!
Das war aber nicht das, womit Gürteltier das Thema hier eröffnet hatte.
Das war aber nicht das, womit Gürteltier das Thema hier eröffnet hatte.
Na und.. ?
Kannst dich ja sklavisch an Gürteltiers Thema halten..
Wo ist der eigentlich?
Gesucht
Das Gürteltier
Es ist halt auch irgendwie ne Binsenweisheit zu sagen, Reiche sollen mehr Steuern zahlen. Der Aufhänger war aber ein anderer, siehe Seite 1.
Sorry, KKB zickt bei mir mal wieder..
Kunoichi Girl
21-06-2022, 21:26
...
Reichtum und hohes Erbe im Milliardenrahmen sollte auch entsprechend besteuert werden, was denn sonst...!?!
Gibt‘s doch m.W. schon in form von einkommenssteuer (progressiv) und erbschaftssteuer?
Katamaus
21-06-2022, 21:28
Es geht darum das superreiche Milliardäre durch Steuern gezwungen werden, anteilig ihres Vermögens(sehr gross), einen angemessenen Teil zur Gesellschaft beizutragen.
Theoretisch tun sie das ja auch. Wer jedes Jahr eine Milliarde verdient und 30-%0% Steuern zahlt leistet dann ja auch sehr viel. Praktisch gibt es halt die Probleme mit Steuerschlupflöchern, -oasen, etc. Das ist aber kein System- sondern ein Umsetzungsproblem und wenn man sich ansieht, was in den letzten Jahren an neuen Geldwäscheregelungen, etc. rauskam - auch international abgestimmt -, passiert da schon Einiges.
Subjektiv. Aber wir hier in Deutschland haben doch H4. Da gibt es keine offenen Fragen mehr. Da wurde ganz genau ausgerechnet, was "genug" ist. Nich?
Beim Konzept „Bedingungsloses Grundeinkommen“ liegt genug bei etwa 1000-1500€.
Kunoichi Girl
21-06-2022, 21:31
... Steuerschlupflöchern, -oasen, etc. Das ist aber kein System- sondern ein Umsetzungsproblem ...
Außer man würde davon ausgehen, dass der wahnsinn methode hat.
@katamaus und @kensei
wie sähe denn eure Lösung aus, die Schere zwischen reich und arm nicht weiter öffnen zu lassen, oder für mehr Gerechtigkeit zu sorgen..?
Oder seit ihr mit dem status quo zufrieden?
Theoretisch tun sie das ja auch. Wer jedes Jahr eine Milliarde verdient und 30-%0% Steuern zahlt leistet dann ja auch sehr viel. Praktisch gibt es halt die Probleme mit Steuerschlupflöchern, -oasen, etc. Das ist aber kein System- sondern ein Umsetzungsproblem und wenn man sich ansieht, was in den letzten Jahren an neuen Geldwäscheregelungen, etc. rauskam - auch international abgestimmt -, passiert da schon Einiges.
Ja, nur das die realen Steuern, die von Superreichen wirklich entrichtet werden,gemessen an ihrem Vermögen, lachhaft sind..
Darf ich fragen, was du von "demokratischem Sozialismus" hälst...?
Vielleicht hast du hier nen Punkt Matsche.
https://www.rosalux.de/themen/gesellschaftliche-alternativen/demokratischer-sozialismus
Wie müsste ein demokratischer Sozialismus aussehen, der den Namen auch verdient und nicht das Schreckgespenst der SED Diktatur heraufbeschwört?
Katamaus
21-06-2022, 21:56
wie sähe denn eure Lösung aus, die Schere zwischen reich und arm nicht weiter öffnen zu lassen, oder für mehr Gerechtigkeit zu sorgen..?
Tja, schwierig! Aber ein paar Dinge habe ich dazu ja schon geschrieben. Erbschaftssteuer, Herstellen von Chancengleichheit (also etwa im Zugang zu Bildung aber auch zu Führungspositionen), vermehrte internationale Kooperation und Abkommen (die Schweiz ist da ja in den letzten Jahren massiv unter Druck geraten), Schließen von Steuerschlupflöchern (effizientere Kontrollen, bessere Ausstattung der Finanzämter, etc.). Da gibt es einen Haufen, den man verbessern könnte.
Dass da unsere Eliten bisweilen nur mäßig Interesse dran haben und nur reagieren, wenn der Unmut im Volk zu groß wird, ist nicht toll aber wohl auch nicht zu ändern. In einer Diktatur oder Monarchie sähe das allerdings kaum besser aus.
Oder sit ihr mit dem status quo zufrieden?
Zufrieden ist ja so eine Sache. Ich denke, dass wir besser dran sind als etwa vor 500 Jahren. Und ich glaube, dass Fortschritt in Wellen verläuft. Da muss man dann auch aufpassen, dass man nicht jeden temporären Abschwung als Untergang des Abendlandes betrachtet. Andererseits bin ich schon der Meinung, dass da noch vieles verbessert werden kann und muss.
Während ich das schreibe, frage ich mich, wieviele derjenigen, die das alles ganz schrecklich finden, sich dementsprechend politisch engagieren. (Ich bin dafür zu faul und gehe lieber trainieren. Also wohl zufrieden genug.)
Katamaus
21-06-2022, 21:57
Ja, nur das die realen Steuern, die von Superreichen wirklich entrichtet werden,gemessen an ihrem Vermögen, lachhaft sind..
Schrub ich ja. 2. Satz beginnt mit „Praktisch“ und enthält die Einschränkung.
@katamaus und @kensei
wie sähe denn eure Lösung aus, die Schere zwischen reich und arm nicht weiter öffnen zu lassen, oder für mehr Gerechtigkeit zu sorgen..?
Oder seit ihr mit dem status quo zufrieden?
Schon in einer besseren Besteuerung von Superreichen. Erbschaft, Finanztransaktionssteuer etc. Vielleicht irgendwann mal Einführung eines BGE in ferner Zukunft.
Vielleicht hast du hier nen Punkt Matsche.
https://www.rosalux.de/themen/gesellschaftliche-alternativen/demokratischer-sozialismus
Wie müsste ein demokratischer Sozialismus aussehen, der den Namen auch verdient und nicht das Schreckgespenst der SED Diktatur heraufbeschwört?
Oh Oh, wenn der Lehrer einen mit Namen anspricht, dann ist die Luft am brennen... :biglaugh:
Demokratischer Sozialismus ist eine Vision, wurde noch nie probiert und war früher SPD Thema, nicht nur Rosa Luxemburg, oder linksradikal...
Setz dich doch damit mal auseinander, ich verspreche, hat auch erstmal nix mit DDR, SED, Diktatur zu tun.. ;)
Cool, danke für eure Antworten.. :halbyeaha
Muss jetzt raus, morgen vllt mehr..
Katamaus
21-06-2022, 22:03
Finanztransaktionssteuer
Du bist dir sicher, dass die die Reichen träfe? Ich denke, da sitzt du linkem Populismus auf.
Fondssparpläne, Lebensversicherungen, Pensionsfonds, etc. würden alle leiden und somit die private Altersvorsorge, die die gesetzliche Rentenversicherung, die übrigens auch leiden würde, eh kaum noch leisten kann. Ebenso würde das die Finanzierung (Kapitalbasis) von Unternehmen verteuern - egal, ob die super verdienen oder nicht. Während Musk, wenn er mit seinen Kursmanipulationen Milliarden verdient, wohl nur müde darüber lächeln dürfte.
Bücherwurm
21-06-2022, 22:15
Beim Konzept „Bedingungsloses Grundeinkommen“ liegt genug bei etwa 1000-1500€.
Es geht um eine Sicherung nach unten, die menschenwürdig ist und durch die niemand durchrutschen kann. Damit würde jede Menge Sprengstoff aus der Gesellschaft herausgenommen.
Was "menschenwürdig"ist, hängt m.E. von den Kosten für die Grundbedürfnisse ab, dem allgemeinen regionalen Standard, und auch den Summen, die in der der Gegend herumgeistern aus der Suche nach Anlagemöglichkeiten.
Die von dir genannten Beträge könnten ganz gut hinkommen, wobei man die Preisentwicklung gerade in den letzten Monaten natürlich berücksichtigen muß. Verschiedene Modelle des BGE hätten außerdem den Vorteil, dass darüber die gesellschaftliche Struktur nur gering verändert wird und trotzdem (z.B. beim "Ulmer Modell") eine deutliche Entlastung eintreten würde für alle Einkommen bis in den Bereich von 8000,- Monatseinkommen.
FireFlea
21-06-2022, 23:02
Cool. Das erklärt zum Teil deine Einstellung.
Meine Urgroßeltern haben auf einem Gut als Bedienstete gearbeitet. Meine Großeltern sind aus der sog. Arbeiterklasse (Maurer & Fabrikarbeiter), meine Oma hat noch bis in die Rente nebenher geputzt. Meine Mutter hätte gerne studiert, musste aber mit 16 arbeiten, da nicht viel Geld da war. Zudem galten sie früher im Dorf noch als arme Kriegsflüchtlinge (nach dem 2WK, ich habe davon nix mehr mitbekommen). Ich bin der einzige Akademiker in der näheren Verwandtschaft. Wie passt das jetzt ins Bild?
Pansapiens
22-06-2022, 04:55
Oh Oh, wenn der Lehrer einen mit Namen anspricht, dann ist die Luft am brennen... :biglaugh:
Demokratischer Sozialismus ist eine Vision, wurde noch nie probiert und war früher SPD Thema, nicht nur Rosa Luxemburg, oder linksradikal...
Setz dich doch damit mal auseinander, ich verspreche, hat auch erstmal nix mit DDR, SED, Diktatur zu tun.. ;)
Ursprünglich wollte ich auf Deine Frage nur dies hier posten:
https://youtu.be/mkY-Ac3WFpA?t=183
hab dann aber kurz auf Wikipedia nachgeschaut, um herauszufinden, wie demokratischer Sozialismus mit Sozialdemokratie zusammenhängt, bzw. was das eigentlich genau ist.
Kurfassung meines ersten Eindrucks:
Nach dem Tod von Rosa Luxemburg war das für Kommunisten kein Thema mehr, die SED war ein erklärter Feind, die Nachfolgeorganisation PDS hat sich danach benannt, Lafontaine sich dazu bekannt, die Putinhure hat ihn aus der SPD verbannt und Olaf Scholz hat ihn zur Illusion erklärt:
„Es gibt keinen Zustand mit diesem Namen, der auf unsere marktwirtschaftlich geprägte Demokratie folgen wird. Deshalb sollten wir nicht solche Illusionen erzeugen.“
Pansapiens
22-06-2022, 05:11
Vielleicht hast du hier nen Punkt Matsche.
https://www.rosalux.de/themen/gesellschaftliche-alternativen/demokratischer-sozialismus
Wie müsste ein demokratischer Sozialismus aussehen, der den Namen auch verdient und nicht das Schreckgespenst der SED Diktatur heraufbeschwört?
so wie in dem Text, auf den Dein Link führt?
Dazu gehören ganz selbstverständliche Dinge wie eine kostenfreie Gesundheitsversorgung und Bildung sowie bezahlbares Wohnen für alle; entgeltfreie öffentlichen Dienstleistungen von Bibliotheken bis zum öffentlichen Personennahverkehr; demokratische Mitsprache, die etwas bewegt; der ökologische Umbau der Städte, des Verkehrs, der Energieversorgung und Landwirtschaft; viel mehr Zeit füreinander und zum Leben.
hört sich jetzt gar nicht so utopisch an....mal sehen, wie das nach dem Krieg mit Kanzler Habeck wird...;)
Naja, blos weil der von SPD und Co. als „Illusion“ verbannt wird, heißt das ja nicht, dass wir hier nicht drüber philosophieren können.
Vielleicht ist die SPD selbst ja bald blos noch eine Illusion.
Das BGE wurde vor einigen Jahren ja genauso verlacht, findet mittlerweile aber immer mehr Anhänger.
Die Frage ist doch:
Was ist ein akzeptables Minimum? M. m. n. wie schon gesagt, dass 40 h einer Arbeit (d. h. bei der einfachsten bzw. "niedrigsten" Arbeit angefangen) reichen sollten, um halbwegs vernünftig zu leben - Miete (inkl. Strom, Internet, Heizkosten), gesundes Essen, Familie, soziale Teilhabe, Altersversorgung.
Das ist aktuell bei irgendwo zwischen 3500-5000 (brutto) oder 2.5 - 3.5 (netto) gegeben; trifft also für ca. 50% der Menschen schon mal nicht zu (etwa Median).
Also was kann man tun? Mindestlohn anheben ist das eine. Obergrenze für Vermögen und Einkommen das andere. Nur beides zusammen macht das Paket rund. Innerhalb der Spanne (z. B. Lohn zwischen 20 und 100 Euro pro Stunde und Vermögen bis z. B. 1 Mio. Euro) kann sich dann ja gerne der Konkurrenzkampf entfalten.
Die Lösung ist natürlich nicht, einfach mal den Reichen alles zu kappen und dann geht wieder alles von vorne los. Sondern wenn muss es schon auch verbindliche Grenzen auch für die Zukunft geben.
Allerdings glaube ich auch nicht (mehr), dass es dazu kommen wird. Einen großen oder größeren Krieg und soziales Chaos halte ich leider für wahrscheinlicher.
Nur führen steigene Löhne auch wieder zu steigenen Preisen.
TheCrane
22-06-2022, 16:25
Mal eine Analogie zum Kampfsport.
Einer kommt einmal im Monat zum Training, der andere fünfmal die Woche.
Nach zwei Jahren beschwert sich der erste, warum er immer noch Grundlagen trainieren muss und der andere schon fortgeschrittene Würfe üben darf.
Ist das gerecht?
Einer spielt lieber am Computer als zu lernen, der andere bildet sich in seine Freizeit weiter. Der erste beschwert sich, dass der andere viele mehr Geld verdient.
Zu Recht?
Natürlich muss jemand von seinem Gehalt leben können und über die Höhe kann man sicher streiten. Nur warum gönnt man dem Reichen den Reichtum nicht?
Warum muss beim Vermögen Gleichheit sein?
Wenn beim Vermögen Gleichheit sein soll, gilt das auch für andere Bereiche? Jeder hat das Recht auf zwei Sexualpartner im Jahr?
Nur führen steigene Löhne auch wieder zu steigenen Preisen.
Aber nur wenn der Gewinn bzw. die Gewinnausschüttungen gleich bleiben sollen (gibt sicher Ausnahmen bei kleineren Unternehmen etc...). Die Lösung sind meiner Meinung nach nicht höhere Steuern, was wir brauchen ist eine Ansatz bei dem die an der Wertschöpfung beteiligten wirklich einen fairen Anteil bekommen.
wie gut , dass ich nicht dumm bin ;) oder was ist die grenze für das "reichsein".
Mal eine Analogie zum Kampfsport.
Einer kommt einmal im Monat zum Training, der andere fünfmal die Woche.
n. Nur warum gönnt man dem Reichen den Reichtum nicht?
Warum muss beim Vermögen Gleichheit sein
Von "Gleichheit" spricht imho niemand. Aber die Analogie stimmt nicht. Es macht einen unterschied wenn man mit einem 20 Mrd Aktienpaket unterm Hintern startet . Da kann der andre jeden tag dreimal zum Training gehen.
Billy die Kampfkugel
22-06-2022, 22:22
Ich denke das Problem ist die Abstiegsangst. So lange man sich Jahr für Jahr etwas mehr leisten kann oder zumindest der Lebensstandard gehalten werden kann gönnt man und glaubt daran seines eigenen Glückes Schmied zu sein. Momentan ist Mangelwirtschaft und da ist der König, der richtig hinblättern kann. Gleichzeitig sieht ein Normalverbraucher seine Kaufkraft schwinden, während ein Wohlhabender die Sachwerte aufkauft, die die weniger Solventen nicht mehr finanziert bekommen. Der kauft sich so geschickt ein, dass ihn die Krise nicht so belastet und danach relativ gesehen noch besser dasteht. Das kann man dann entweder als kaufmännisches Geschick feiern oder als Krisengewinnlerei verdammen.
Im Moment geht man auf die (vermeintlichen) Nutznießer los, was von strukturellen Problemen ablenkt.
Ich stell mir eher vor, dass man das, von den superreichen Milliardären(Clemens, Susanne und ihr Bruder, etc, pp...) abgeschöpfte Geld in die Struktur steckt, also, Bildung, Renten, Digitalisierung, Kultur, Soziales...
Also im Prinzip die Löcher stopft, welche schon seit 30 Jahren bekannt sind..
"Soziale Marktwirschaft" :biglaugh:
Kunoichi Girl
22-06-2022, 22:41
Ich stell mir eher vor, dass man das, von den superreichen Milliardären(Clemens, Susanne und ihr Bruder, etc, pp...) abgeschöpfte Geld in die Struktur steckt, ...
Meinst Du damit das geld, das derzeit bereits abgeschöpft wird oder das, welches (zb Deiner meinung nach) von diesen abgeschöpft werden sollte oder beides?
Nur warum gönnt man dem Reichen den Reichtum nicht?
Warum muss beim Vermögen Gleichheit sein?
Wenn beim Vermögen Gleichheit sein soll, gilt das auch für andere Bereiche? Jeder hat das Recht auf zwei Sexualpartner im Jahr?
Ich gönn den Reichen ihren Reichtum, aber ab ca. 2, oder 5 Milliarden Privatvermögen, ist das kein Reichtum mehr, sondern pervers..
Meinst Du damit das geld, das derzeit bereits abgeschöpft wird oder das, welches (zb Deiner meinung nach) von diesen abgeschöpft werden sollte oder beides?
Mehr Geld sollte in Zukunft abgeschöpft werden, per Steuer, regelmässig und Schlupflöcher zur Steuervermeidung geschlossen werden..
Kunoichi Girl
22-06-2022, 22:50
Mehr Geld sollte in Zukunft abgeschöpft werden, per Steuer, regelmässig und Schlupflöcher zur Steuervermeidung geschlossen werden..
Ok und gibt es da Deiner meinung nach politiker, die bereits an der macht sind oder die man (das nächste mal) wählen könnte, die diesbezüglich entsprechend durchsetzungsbereit/-fähig sind?
Also ganz vereinfacht für KunoichiGirl: ich denke es wäre an der Zeit, dass sich Superreiche finanziell mehr einbringen und nicht für Sachen, welche sie sich selbst aussuchen, sondern Bildung, Gesundheitswesen, Kultur, Rente, blablabla...
Also für die Allgemeinheit..
Ich hab nämlich den Verdacht, dass das im Moment nicht, oder nicht angemessen geschieht...?
Comprende...?
Ay Caramba
Kunoichi Girl
22-06-2022, 22:58
:biglaugh:
:ups:
Kunoichi Girl
22-06-2022, 23:02
Also ganz vereinfacht für KunoichiGirl: ich denke es wäre an der Zeit, dass sich Superreiche finanziell mehr einbringen und nicht für Sachen, welche sie sich selbst aussuchen, sondern Bildung, Gesundheitswesen, Kultur, Rente, blablabla...
Also für die Allgemeinheit..
...
Comprende...?
Hatte ich verstanden.
Die frage wäre wieder, was geschehen soll, wenn die superreichen das nicht freiwillig machen und wer die dafür erforderlichen gesetze erlassen soll (vorausgesetzt, es soll in rechtsstaatlicher weise geschehen).
Bücherwurm
22-06-2022, 23:08
Du warst der Ansicht, dass Wertschöpfung keine Arbeitsplätze schafft. Mein Argument war, dass Wertschöpfung aus Innovation entsteht und sich somit vielleicht nicht die Anzahl, sehr wohl aber die Qualität der Arbeitsplätze mit Wertschöpfung erhöht. Qualität im Sinne von Wohlstand durch arbeiten. Deine Betrachtungsweise würde bedeuten, dass Arbeitsplätze wichtig sind, egal, was sie einem bringen.
.
:confused:
Bücherwurm
22-06-2022, 23:17
Meine Urgroßeltern haben auf einem Gut als Bedienstete gearbeitet. Meine Großeltern sind aus der sog. Arbeiterklasse (Maurer & Fabrikarbeiter), meine Oma hat noch bis in die Rente nebenher geputzt. Meine Mutter hätte gerne studiert, musste aber mit 16 arbeiten, da nicht viel Geld da war. Zudem galten sie früher im Dorf noch als arme Kriegsflüchtlinge (nach dem 2WK, ich habe davon nix mehr mitbekommen). Ich bin der einzige Akademiker in der näheren Verwandtschaft. Wie passt das jetzt ins Bild?
Warum "sog."? :)
Gut passt das. Das zeigt, dass du deine Chance genutzt hast. Und nun fragst du dich, warum es nicht alle anderen genauso machen. Übersiehst dabei, dass die subjetiven Voraussetzungen und das Wollen eben nur ein Teil der Rechnung sind.
Schau mal bei Gelegenheit auf die Zahlen der psychischen Erkrankungen über die letzten 20 Jahre.
Bücherwurm
22-06-2022, 23:33
Also was kann man tun? Mindestlohn anheben ist das eine. Obergrenze für Vermögen und Einkommen das andere.
Lohnerhöhung per Gesetz bringt überhaupt nichts, selbst unter "normalen Bedingungen", also sprich Inflation bei 2%. Ehe die im Parlament beschlossen ist ist sie längst in die Kalkulation der privaten Unternehmen eingeflossen und führt zu entsprechender Preissteigerung. Und für eine Obergrenze kann man natürlich sein. Stellt sich nur die Frage: Wer setzt die durch?
Die Lösung ist natürlich nicht, einfach mal den Reichen alles zu kappen und dann geht wieder alles von vorne los. Sondern wenn muss es schon auch verbindliche Grenzen auch für die Zukunft geben.
Das scheitert schon an der Vorstellung vieler, dass "die Reichen" auf einen Geldsack hocken. Es geht hier nicht um Bargeld. Das Vermögen der "Reichen" steckt in AMZ, BMW, Biontech usw. Das Volksbegehren in Berlin endlich umsetzen - das wäre ein Schritt.
Kunoichi Girl
22-06-2022, 23:35
... Das Volksbegehren in Berlin endlich umsetzen - das wäre ein Schritt.
Wie lautet dieses?
Ich frag mich ernsthaft, ob solche Innovationen nicht auch ohne solche Käufer(https://de.wikipedia.org/wiki/Andrei_Igorewitsch_Melnitschenko) möglich wären, natürlich im kleinerem Maßstab, also ohne 4 Aufzüge..? :)
https://de.wikipedia.org/wiki/A_(Schiff)
https://de.wikipedia.org/wiki/SY_A
Ich steh ja selbst auf Technik und Design und SciFi und Laser...
Bücherwurm
22-06-2022, 23:47
Du warst der Ansicht, dass Wertschöpfung keine Arbeitsplätze schafft. Mein Argument war, dass Wertschöpfung aus Innovation entsteht und sich somit vielleicht nicht die Anzahl, sehr wohl aber die Qualität der Arbeitsplätze mit Wertschöpfung erhöht. Qualität im Sinne von Wohlstand durch arbeiten.
Was ist "Wert"?
Deine Betrachtungsweise würde bedeuten, dass Arbeitsplätze wichtig sind, egal, was sie einem bringen.
Hattest du nicht mit VWL zu tun?
Kunoichi Girl
23-06-2022, 00:17
Und in Ergänzung dazu müsste auch mal geklärt werden, was im Kontext dieser Debatte nun „reich“ eigentlich bedeuten soll. ...
Vorschlag:
https://youtu.be/1xhrSFBrC5A
Gürteltier
23-06-2022, 00:23
Ich verstehe ehrlich gesagt den Thread-Titel nicht wirklich - ist die Frage jetzt, ob es dumm ist, reich zu sein (oder reich sein zu wollen) oder ob es dumm von der Gesellschaft ist, das Konzept Reichtum zuzulassen?
Letztlich beides. Klimawandel haut uns m.E. als Erstes rein, dann kommt die Arm-Reich Schere. Die gibt's ja nicht nur inländisch, sondern auf ganze Länder bezogen.
Dumm für uns Menschen als Ganzes auf lange Sicht. Nicht für das Individuum, das vor Eintreten negativer Gesamtkonsequenzen gestorben ist.
Gürteltier
23-06-2022, 00:27
Ich sitze in der unteren Mittelschicht und der Abgrund ist gar nicht mal sooo weit entfernt. Trotzdem beschwere ich mich nicht, sondern versuche vorallem von den Reichen zu lernen und ich muß sagen, daß es ganz viele Sachen gibt, die man übernehmen kann.
Wenn es keine reichen Menschen gäbe, dann gäbe es sehr viel mehr Armut.
Brechen wir es zur Anschauung (zu) vereinfacht runter : Reichtum = Geld . Weniger Reiche = immer noch gleiche Geldmenge. Wo soll da dann mehr Armut herkommen ?
Kunoichi Girl
23-06-2022, 00:30
... Reichtum = Geld . Weniger Reiche = immer noch gleiche Geldmenge. Wo soll da dann mehr Armut herkommen ?
Das geld ist nicht weg.
Es hat nur jemand anders.
Gürteltier
23-06-2022, 00:35
Zitat von period
Oder anders gefragt - geht es darum, dass einige zu reich sind, oder darum, dass viele zu arm sind? Mal eine ganz andere Perspektive darauf - wir haben ohnehin schon ein Problem damit, dass wir viel zu viele Ressourcen verbrauchen - man überlege sich mal, was passieren würde, wenn viele reich(er) wären - da würde die Ressourcennutzung wohl erstmal kaum nachlassen...
Ich weiss jetzt auch nicht, wie Gürteltier Reichtum definiert, aber es ist ja belegt, dass "Die Reichen" am meisten Resourchen verbrennen, wer auch sonst...
Bleiben wir bei der Gesamtgeldmenge als Anschauung : Wenn es eine Einkommensobergrenze gibt, geht der Überschuss zu einem Teil in einen Unternehmenstopf - und zum anderen in einen allgemein zugänglichen Gesamttopf.
Gute Ideen geben Dir Zugang zu Gesamttopf. Es gibt immer noch eine graduelle Einkommensdifferenz - vor allem aber bedingt durch tatsächliche Arbeitszeit und deren energetische Anforderungen an Geist und Körper der speziellen Arbeit.
Die Ressourcenverbrennung hat nix mit Reichtum per se zu tun. Sondern mit durch ihn über politischen Einfluss geschaffenen monopolistischen Möglichkeiten, Wandel zu verzögern, der andere den eigenen Platz einnehmen lassen könnte.
Gürteltier
23-06-2022, 00:36
Das geld ist nicht weg.
Es hat nur jemand anders.
Jepp. Das spielt unter anderem darauf an. Heißt aber meist konkreter "Dein Geld ist nicht weg, ..."
Gürteltier
23-06-2022, 00:41
Klar - aber verbrennt ein Reicher immer noch mehr als X Semi-Reiche? Irgendwann kommt er zwangsläufig an die Grenzen seiner Konsummöglichkeiten. Zudem müsste man vermutlich genauer differenzieren, wie viel unser hypothetischer Reicher - nennen wir ihn ohne Ähnlichkeit zu lebenden oder toten Personen Elon - bei seinem eigenen Konsum verbrennt, und wie viel er beim Versuch verbrennt, noch reicher zu werden - indem er dafür sorgt, dass der Konsum anderer Leute ansteigt.
Das Problem ist eher, dass es eine obere Konsumgrenze für Reiche gibt. Dann fangen sie an, zu horten. Und schlimmer noch : Es wurde im Neoliberalismus immer attraktiver , das Kapital risikoloser auf dem Finanzmarkt ( ohne jede Produktion oder Innovation ) für sich arbeiten zu lassen.
City of London sei Dank :
Das Grüteltier
Gürteltier
23-06-2022, 00:44
arm sein ist noch viel dümmer...
Das Problem sind doch weniger die Arbeitseinkommen als die Kapitaleinkommen. Selbst wenn ich mit meiner Hände Arbeit 1000 Euro die Std. verdienen kann, so what. Zeit ist begrenzt und so kann ich nie Mrd. werden.
gruss
Wozu auch ? Es gibt dann ja noch nicht mal Millionäre. Aber vielleicht auch keine Krankenkassen, weil das Gesundheitssystem kostenlos und umfangreich ist.
Gürteltier
23-06-2022, 00:49
Da sind wir uns einig. Aber die Anwesenheit ein paar weniger Superreicher verhindert das imho nicht. Wenn die Gründer von Amazon, Facebook, Microsoft, SAP, etc. innerhalb von einer Generation zu Milliardären werden, sehe ich da noch kein Problem, denn im Gegenzug haben sie Wertschöpfung generiert an denen viele viele andere mit verdient haben. Und netto schafft Wertschöpfung Arbeitsplätze.
Die können nur Millionäre werden, weil die Wertschöpfung völlig ungleichgewichtet erfolgt. Mit den ( im Verhältnis absoluten Billig-) Arbeitsplätzen erpressen sie sich z.B. Standortvergünstigungen, weil das geht.
Ich sehe eher ein Problem, wenn Ressourcen sich über mehrere Generationen anhäufen. Mit anderen Worten: Wir haben keine ausreichende Generationengerechtigkeit. Und dazu würde ich auch nicht nur Geld und sonstiges Vermögen zählen, sondern auch Zugang zu Bildung, persönliche Kontakte, etc. Den ersten Teil könnte man mit einer Erbschaftsteuer verbessern und auch das nur, wenn ich sie weltweit einführen könnte. Zum Zweiten fehlt mir die Idee.
Das sehe ich ähnlich.
Gürteltier
23-06-2022, 00:54
Zitat von Gürteltier
...Meiner Meinung nach ist es unlogisch, eine ungleich verteilte Arbeitsentlohnung und reiche Menschen zu tolerieren.
Nee, von der Gewohnheit die Arbeitskraft aller nicht gleichmässig zu entlohnen. Wie früher z.B. der Adel von Gottes Gnaden - um ein überholtes Verdeckungskonzept zu erwähnen...
Vielleicht kann man hier ja nochmal anknüpfen.
Mal die Gegenfrage, inwiefern wäre es gerecht alle inetwa gleich zu entlohnen? MMn muss doch beim Lohn nicht nur die aufgewendete Arbeitskraft an sich Berücksichtigung finden, sondern bspw. auch das investierte Humankapital. Oder die Verantwortung, die ich im Beruf trage.
Was meinst Du mit Humankapital ? Deine Verantwortung im Beruf sinkt m.E. eher, wenn Du nicht ungleich hoch bezahlt bist ( Primus inter pares ). Ein Unfall unter meiner Aufsichtspflicht oder ein ärztlicher Kunstfehler - was soll da Geld mir helfen ?
Zumal ich Konzepte wie " Verantwortung " oder " Innovationsideen " für nicht verrechenbar halte. Ist eine Gewohnheit, aber keine logische, m.E..
Gürteltier
23-06-2022, 00:59
Und zum Thema "reiche Menschen tolerieren...";
Was ist eigentlich mit Anreizen, wenn ich an Innovationen nicht verdienen kann? Hat man doch im realexistierenden Sozialismus gesehen, wohin Verstaatlichung und Enteignungen führen.
Nee, die Gründe warum einzelne kommunistische Systeme nicht liefen, muss man sich in Ruhe angucken. Die DDR hatte aus bestimmten Gründen nie eine Chance.
Aber die Grundfrage kann man meiner Meinung nach ohne jedes Faktenwissen durchdenken.
An den Anreiz Geld sind wir nur gewöhnt. Umfeldbestätigung und die Zufriedenheit, sich selbst auszureizen, könnten aber völlig ausreichen. Und es gäbe auch weniger " Geheimhaltung " und " Patente ", sondern breitere Zusammenarbeit = günstigere Innovationsbedingungen.
Gürteltier
23-06-2022, 01:07
Du warst der Ansicht, dass Wertschöpfung keine Arbeitsplätze schafft. Mein Argument war, dass Wertschöpfung aus Innovation entsteht und sich somit vielleicht nicht die Anzahl, sehr wohl aber die Qualität der Arbeitsplätze mit Wertschöpfung erhöht. Qualität im Sinne von Wohlstand durch arbeiten. Deine Betrachtungsweise würde bedeuten, dass Arbeitsplätze wichtig sind, egal, was sie einem bringen.
Noch besser wäre es, wenn viel mehr Leute sich ihre eigenen Arbeitsplätze schaffen könnten. ( Stichwort z.B. Grameen-Banken/Mikrokredite). Du willst wenige Unternehmer die Arbeitsplätze schaffen ... weil sie das Kapital aufbringen können ?
Ich finde 90% Erwerbstätige (ca. 45 Mio. in DE) bei gleichzeitig 10% Empfängern (ca. 4 Mio. in DE) von Hartz 4 besser als 100% Ackerbauern, die täglich mit primitivsten Methoden gegen das Verhungern ankämpfen.
Da wäre Faktenwissen hilfreich. Stichwort " Hybridsaatgut ", unsere Gewohnheit, subventionierte europäische Lebensmittel etwa in Afrika zu vermarkten ( nachdem wie deren Einkaufspreis evtl. zudem unseren Herstellern niedrigdiktiert haben), etc. pp. .
Pansapiens
23-06-2022, 01:14
Nee, die Gründe warum einzelne kommunistische Systeme nicht liefen, muss man sich in Ruhe angucken. Die DDR hatte aus bestimmten Gründen nie eine Chance.
Der Kapitalismus hat soziale Fehler.
Der Sozialismus hat kapitale Fehler.
Gürteltier
23-06-2022, 01:20
Ups, so entsteht also ( auch bei mir) Stückelkotze ...
Auch nach meinen konkreten Erfahrungen betrachten es viele Arbeitnehmer als gerecht, dass nicht alle das Gleiche bekommen, sondern nach Qualifikation und Leistung entlohnt werden.
Mach das mal konkreter für mich.
Interessanterweise haben ja nach meiner Erinnerung nach weniger Menschen Probleme damit, dass mancher Fußballprofi ein extrem hohes Gehalt hat, als mit den Gehältern von Managern.
Wenn es Dich beruhigt : Bei mir würden die Sportler nur wegen des köperlichen Verschleisses ein bisschen mehr verdienen, als Manager. Beide aber etwas weniger als ein Chirurg, schätze ich mal spontan ins Blaue.
Andererseits hab ich mich schon gefragt, wer denn z.B. der Ukraine mal schnell über Starlink ein Internet zur Verfügung stellen könnte, wenn es nicht auch Leute wie Musk gäbe.
Die Ukraine selbst. Irgendwie dringt zu vielen von euch nicht durch, das die Optionen nicht schwänden, wenn sie vielen statt wenigen zugänglich wären.
Und wo wären heute die Pyramiden, wenn die in Ägypten ein egalitäres Gesellschaftssystem gehabt hätten?
Und wo wäre Amerika ohne die Sklavenarbeit ? Wo manch deutsche Industriellenfamilie ohne Zwangsarbeiter für 1000 Jahre ? Da sind wir uns offenbar einig.
Du liebäugelst halt schon mit unbezahlt, wobei ich mich bloss an unterbezahlt aufgehängt habe.
Wer hätte die industrielle Revolution vorangetrieben, die ja trotz des Manchester-Kapitalismus
die Grundlage des Wohlstandes ist, dessen wir uns hierzulande erfreuen?
Wer HAT sie denn angetrieben ?
Monopolisten ? Weniger, als es hätten sein können ?
Wenn man irgendwo ansetzten sollte, dann eventuell bei Erben, sofern es nicht um den Erhalt von Familienunternehmen geht.
Eine der Grundlagen der Ungleichheit beruht ja darauf, dass vieles im Leben davon abhängt, aus welcher Vagina man zufällig gekrochen ist, wie es nach meiner vagen Erinnerung Warren Buffet mal ausdrückte.
Wo man ansetzt, würde ich lieber erst mal verschieben. Aber ja (Ver-)erben ist m.E. völliger Blödsinn.
Versucht gerade, das seinem 81 jährigen Vater noch zu dessen Lebzeiten zur verklickern :
Das Gürteltier
Pansapiens
23-06-2022, 01:24
Was meinst Du mit Humankapital ? Deine Verantwortung im Beruf sinkt m.E. eher, wenn Du nicht ungleich hoch bezahlt bist ( Primus inter pares ). Ein Unfall unter meiner Aufsichtspflicht oder ein ärztlicher Kunstfehler - was soll da Geld mir helfen ?
Es geht darum, was die Kriterien für unterschiedliche Entlohnung sind.
Die mir bekanntesten sind benötigte Qualifikation, Verantwortung und selbstständiges Handeln.
Gürteltier
23-06-2022, 01:30
Der Kapitalismus hat soziale Fehler.
Der Sozialismus hat kapitale Fehler.
Und keinen Draht, um die Dampfkochtöpfe herzustellen, für die er im In- und Ausland schon Vorbestellungen hat.
Gürteltier
23-06-2022, 01:44
Es geht darum, was die Kriterien für unterschiedliche Entlohnung sind.
Die mir bekanntesten sind benötigte Qualifikation, Verantwortung und selbstständiges Handeln.
Hm. Icke Student, Zeitarbeit. 21:00 - 5:00 DPD LKW-Container beladen. Nicht in Wettkampfform, aber in den ersten 6 Wochen 8 kg abgenommen. Schräges Fliessband zu mir runter über das alles von der Glühbirnenpackung bis zum Traktorenreifen kommt. ( Nett, wenn letztere ein mir vergleichbar bezahlter Witzbold beim Entladen senkrecht gestellt hat. Oder nur schräg auf was draufgelegt hat am Anfang. Doof für die Glühbirnen. Und mich, wenn ich nicht immer das Band im Auge halte.
War VIEL schlechter bezahlt als die qualifizierten Fachkräfte vor Ort, die die Knöpfe drücken. Besser als die Polen, weil die als erste nach hause geschickt wurden, wenn es mal gemütlich(er) wurde.
Wäre es nicht günstig, wenn sich einfach mehr Leute qualifizieren könnten, Verantwortung geteilt würde und selbstständiges handeln schon im kleinen einfacher, weil es finanziell unterstützt wäre ?
Für meinen Container-Job musste ich nur knallhart zu mir sein. Trotzdem hätte ich da m.E. soviel verdienen sollen, wie ein Fussballprofi, der seit Ewigkeiten trainiert.
Kostenlose Gesundheitsversorge hätten wir ja beide. An die wären SEINE Ansprüche immer noch höher. (In meinem simplen Gegenmodell zur Ansschauung.)
Pansapiens
23-06-2022, 02:06
Die Ukraine selbst.
Wenn Elon Musk weniger Geld hätte, hätte die Ukraine mehr davon und würde das auch noch für Raumfahrt etc. ausgeben und nicht für Freibier für alle?
Irgendwie dringt zu vielen von euch nicht durch, das die Optionen nicht schwänden, wenn sie vielen statt wenigen zugänglich wären.
Irgendwie scheinst zu denen zu gehören, die annehmen, die müssten ihre Annahmen nicht sauber begründen, sondern einfach alle, die anderer Ansicht sind, für uneinsichtig zu erklären.
Und wo wäre Amerika ohne die Sklavenarbeit ? Wo manch deutsche Industriellenfamilie ohne Zwangsarbeiter für 1000 Jahre ?
Weder der Zustand von Amerika, noch der von irgendwelchen Industriellenfamilien scheint mir geeignet zu sein, darin in tausenden von Jahren darin noch ein Zeichen von Hochkultur zu erkennen.
Du hättest jetzt fragen können, wo die Raumfahrt ohne die Zwangsarbeiter wäre, die für die Nazis die Raketen gebaut haben.
Da könnte man fragen, warum die Nazis Raketen entwickeln haben.
Und warum die USA und die UDSSR sehr an dieser Technologie interessiert waren.
Du liebäugelst halt schon mit unbezahlt,
Naja, ich bin gewohnt, dass Leute ihre Phantasien mit der Wirklichkeit verwechseln...
Es geht darum, dass es einen gesellschaftlichen Überschuss gibt und Leute bereit sind, diesen in für die meisten vielleicht sinnlose Projekte zu investieren.
Wer HAT sie denn angetrieben ?
Watt, James Watt.
Monopolisten ? Weniger, als es hätten sein können ?
Ich denke, das ist nicht so einfach zu berechnen.
Pansapiens
23-06-2022, 02:09
Und keinen Draht, um die Dampfkochtöpfe herzustellen, für die er im In- und Ausland schon Vorbestellungen hat.
Die DDR ist an mangelndem Draht für Dampfkochtöpfe gescheitert?
Der war weder auf dem freien Weltmarkt, noch bei den sozialistischen Bruderländern zu bekommen?
Pansapiens
23-06-2022, 02:55
Es geht darum, was die Kriterien für unterschiedliche Entlohnung sind.
Die mir bekanntesten sind benötigte Qualifikation, Verantwortung und selbstständiges Handeln.
Hm. Icke Student, Zeitarbeit. 21:00 - 5:00 DPD LKW-Container beladen. Nicht in Wettkampfform, aber in den ersten 6 Wochen 8 kg abgenommen. Schräges Fliessband zu mir runter über das alles von der Glühbirnenpackung bis zum Traktorenreifen kommt. ( Nett, wenn letztere ein mir vergleichbar bezahlter Witzbold beim Entladen senkrecht gestellt hat. Oder nur schräg auf was draufgelegt hat am Anfang. Doof für die Glühbirnen. Und mich, wenn ich nicht immer das Band im Auge halte.
Und wie würdest Du diese Tätigkeit nun unter den Kriterien "Qualifikation, Verantwortung und selbstständiges Handeln" bewerten?
Ich würde mal sagen es handelt sich hier um eine Tätigkeit, die nach kurzer Einlernphase (sonst würde man keine Studenten/Leiharbeiter beschäftigen) ausgeführt werden kann.
Man hat relativ strikte Vorgaben => Arbeit nach konkrete Anweisungen, kaum Selbstständigkeit.
Keine besondere Verantwortung.
Ob eine körperlich schwere Arbeit in der überwiegenden Zeit vorliegt, wäre noch zu prüfen, der Verweis auf Glühbirnen lassen das zweifelhaft erscheinen und Traktorreifen, die von einem Paketdienstleister transportiert werden, sollten eher solche von Spielzeugen sein.
=> auf den ersten Blick unterste Lohngruppe.
Dazu Nacht- und eventuell weitere Zuschläge
War VIEL schlechter bezahlt als die qualifizierten Fachkräfte vor Ort, die die Knöpfe drücken.
Sag ich doch, Qualifikation als Kriterium und eventuell Verantwortung, da durch das Drücken des falschen Knopfes mehr Schaden angerichtet werden kann, als wenn man eine Packung Glühbirnen fallen lässt.
Dazu kommt, dass Du wahrscheinlich von der Zeitarbeitsfirma bezahlt wurdest und nicht von der Firma, an die Du gemäß Arbeitnehmer-Entsendegesetz verliehen wurdest.
Da kam bei Dir vielleicht weniger an, als bei den Kollegen, was aber nicht heißt, dass Du DPD weniger kostetest.
Wäre es nicht günstig, wenn sich einfach mehr Leute qualifizieren könnten,
Kann doch jeder mehr oder weniger innerhalb biologisch vorgegebener Grenzen.
Dennoch finden sich noch Leute, die niedrig qualifizierte Jobs ausüben.
Das machst Du nun, da Du höher qualifiziert bist, wohl auch nicht mehr?
Im Moment ist es so, dass sich die Bezahlung auch danach richtet, wie viele Leute einen Job machen können bzw. wollen.
Irgendwie spielen da noch andere Faktoren rein, denn der Mangel z.B. an LKW-Fahrern führt
nach meinen Eindruck nicht dazu, dass die entsprechend Angebot und Nachfrage auch hoch entlohnt werden.
Verantwortung geteilt würde und selbstständiges handeln schon im kleinen einfacher, weil es finanziell unterstützt wäre ?
Ich glaube, so eine LKW-Entladung funktioniert nicht, wenn jeder macht, was er will oder für richtig hält.
Es reicht mir schon, wie die DPD-Fahrer im Straßenverkehr selbstständig handeln...
Für meinen Container-Job musste ich nur knallhart zu mir sein. Trotzdem hätte ich da m.E. soviel verdienen sollen, wie ein Fussballprofi, der seit Ewigkeiten trainiert.
Aus welchem Grund?
Weil Du so ein toller Typ bist?
Ein Fußballprofi wird nicht für die Trainingsleistung bezahlt, sondern für die Spielleistung bzw. indirekt dafür dass es Leute gibt, die bereit sind Geld auszugeben, um Fußballern beim Fußballern zuzuschauen, Fan-Artikel zu kaufen und das um so mehr, als das bestimmte Fußballspieler mitspielen.
Glaubst Du, dass Fernsehübertragungen aus DPD-Entladeschleusen eine hohe Einschaltquote erreichen und Leute für ein DPD-T-Shirt mit dem Namenszug "Gürteltier" Mondpreise zu zahlen?
TheCrane
23-06-2022, 04:54
Ich gönn den Reichen ihren Reichtum, aber ab ca. 2, oder 5 Milliarden Privatvermögen, ist das kein Reichtum mehr, sondern pervers..
Wo zieht man die Grenze?
In Deutschland hat Platz 30 der reichsten Leute in Deutschland 4,7 Milliarden. D.h. wir sprechen hier von 30 Leuten, die tatsächlich so ein hohes Vermögen haben, d.h größer als 5 Milliarden.
Klar kann man das denen wegnehmen, z.B. mit einer Erbschaftssteuer. Nur wie oft wird bei dieser geringen Anzahl von Superreichen so eine hohe Steuer fällig?
Aktuell werden im Jahr 400 Milliarden vererbt. Etwa die Hälfte sind Beträge unter 50 000. Für 50 Milliarden werden Erbschaftssteuern fällig.
Angenommen es gäbe 100% Erbschaftssteuer auf große Erbbeträge, nehmen wir Mal die Beträge auf die jetzt schon Steuern gezahlt werden.
Dann würden sich die Steuereinnahmen um 50 Milliarden erhöhen.
Wird dann Deutschland eine gerechteres Land, bzw. wird sich etwas für den Großteil der Deutschen ändern?
Zum Vergleich haben sich die Steuereinnahmen in D von 2020 zu 2021 um 90 Milliarden auf 833 Milliarden erhöht. Hat der Paketdienstfahrer davon was mitgekriegt?
FireFlea
23-06-2022, 06:11
@Pansapiens - stimme Dir absolut zu.
Ich habe als Student auch an einem Fließband in einer Konservenfabrik gearbeitet oder als Jugendlicher auf dem Bauhof. Das war körperlich fordernd, waren aber Jobs, die praktisch jeder ohne Vorkenntnisse erledigen kann. Zudem geht man pünktlich nach Hause und denkt nicht weiter über die Arbeit nach (Stichwort Verantwortung).
Jetzt schon, da fragt man sich manchmal auch in der Freizeit, ob man richtig entschieden hat oder macht nochmal was und setzt sich damit anderweitig auseinander. Weil es eben mehr Konsequenzen hat.
Anderes Beispiel - bei meinem letzten AG hatte ich mal eine Diskussion mit einer Sachbearbeiterin, dass sie eine fehlerhafte Rechnung die ich entdeckt habe nochmal neu buchen soll, weil wir sonst 20k verlieren. Da gab's erst eine Diskussion (oh man, warum muss ich das nochmal machen, Zeitaufwand blablabla) und da Frage ich mich ehrlich gesagt nicht, warum ich mehr verdienen sollte. Oder eben Leute, die einfach ihre Sachen abarbeiten und gar nix selbst entscheiden wollen (was OK ist) und andere Entscheidung treffen, die größere Konsequenzen haben bzw. Jobs, für die man halt nicht jeden von der Straße holen kann. Ist für mich nicht nachvollziehbar, warum da jeder gleich verdienen sollte.
Ist für mich nicht nachvollziehbar, warum da jeder gleich verdienen sollte.Das ist in der Tat ein Gedanke, den ich ebenfalls nicht nachvollziehen kann.
Für richtig und wichtig halte ich durchaus den Gedanken, daß jede und jeder "genug" verdient. Ich halte Armut für "dumm". D.h. für ethisch, gesellschaftlich und wirtschaftlich falsch.
Warum aber ich anderen Menschen ihren Reichtum nicht gönnen soll - was auch immer man unter Reichtum versteht - das erschließt sich mir nicht.
Ich weiss allerdings, dass im allen spirituellen Traditionen, in denen ich mich bewege, Ungerechtigkeit in gleicher Weise negativ behaftet ist, wie Neid als eine mindestens nicht erstrebenswerte Emotion angesehen wird.
Nebenbemerkung:
Ich kenne inzwischen sehr viele Menschen, die eine personell oder fachlich begründete Leitungsposition aufgegeben haben, weil sie die hohen Anforderungen an Verantwortung und einbringen der eigenen Person novht länger leisten wollten, oder konnten.
Für diese Menschen ist vollkommen deutlich, daß und warum die Tätigkeit mit weniger fachlicher, wirtschaftlicher oder personaler Verantwortung auch geringer entlohnt wird.
Die Frage der Eingruppierung ist auch ansonsten ein stark diskutiertes Thema in meinem beruflichen Umfeld. Und Veränderungen hin zu mehr Egalität ist unter den Mitarbeitenden schwer zu vermitteln.
Für mehr Einbringen mehr Herausbekommen scheunt dagegen evident.
Die Frage ist doch:
Was ist ein akzeptables Minimum? M. m. n. wie schon gesagt, dass 40 h einer Arbeit (d. h. bei der einfachsten bzw. "niedrigsten" Arbeit angefangen) reichen sollten, um halbwegs vernünftig zu leben - Miete (inkl. Strom, Internet, Heizkosten), gesundes Essen, Familie, soziale Teilhabe, Altersversorgung.
Das ist aktuell bei irgendwo zwischen 3500-5000 (brutto) oder 2.5 - 3.5 (netto) gegeben; trifft also für ca. 50% der Menschen schon mal nicht zu (etwa Median).
Wie kommst du denn auf diese Zahlen?
Deine Werte für ein "akzeptables Minimum" entsprechen in meiner Branche in etwa den höchstmöglichen Eingruppierungen für Leitungskräfte mit hoher wirtschaftlicher personeller und fachlicher Verantwortung.
In der Kirche entspricht das in etwa dem Einkommen eines Pastor nach ca. 20 Dienstjahren.
3500 netto hat zwar noch nix mit Reichtum zu tun, aber das als akzeptables Minimum anzunehmen, kommt mir erstaunlich viel vor.
Katamaus
23-06-2022, 07:11
Hattest du nicht mit VWL zu tun?
Ja. Du aber scheinbar nciht, sonst würdest Du kaum so einen Unfug schreiben:
Lohnerhöhung per Gesetz bringt überhaupt nichts, selbst unter "normalen Bedingungen", also sprich Inflation bei 2%. Ehe die im Parlament beschlossen ist ist sie längst in die Kalkulation der privaten Unternehmen eingeflossen und führt zu entsprechender Preissteigerung.
Inflation legen nicht etwa böse Unternehmen fest, sondern sie entsteht durch Angebot und Nachfrage. Erhöhung des Mindestlohns erhöht die Nachfrage. Was die Preise betrifft: Shon mal was von Elastizität von Angebots- und Nachfragekurven gehört?
Es wurde im Neoliberalismus immer attraktiver , das Kapital risikoloser auf dem Finanzmarkt ( ohne jede Produktion oder Innovation ) für sich arbeiten zu lassen.
City of London sei Dank :
Es gibt einen risikolosen Kapitalmarkt? :ups: Wo denn bitte? Ich hab zwar nicht viel, würde mein Erspartes aber sehr gerne dort anlegen. In der City of London bin ich leider nicht fündig geworden.
Die können nur Millionäre werden, weil die Wertschöpfung völlig ungleichgewichtet erfolgt. Mit den ( im Verhältnis absoluten Billig-) Arbeitsplätzen erpressen sie sich z.B. Standortvergünstigungen, weil das geht.
Dem würde ich nur partiell widersprechen wollen. Die Frage wäre, wo und in welchem System du jetzt was ändern möchtest.
Nur kurz: Wenn eine Gemeinde in den NeBulä mit niedrigen Gewerbesteuern versucht, Unternehmen anzulocken, wäre das vermutlich eher zum Vorteil der dort lebenden Menschen. Wenn Google in Irland kaum Steuern zahlt ist das für das restliche Europa ein Problem und wenn Gucci von Kindern in Bangladesch Leder gerben lässt, natürlich ebenfalls. Das lässt sich aber nicht per System in Deutschland ändern. Aber hey, es gibt Hoffnung: Wir können unseren Konsum so steuern, dass derlei für die Unternehmen unattraktiver wird. Wir können uns nachhaltig, mit ordentlichen Löhnen unter humanen Bedingungen gefertigte und fair gehandelte Waren nicht leisten? Hm, doof. Da müssen wir unsere Mitbürger wohl zum Konsumverzicht zwingen. Da hilft nur die Reichensteuer wenig.
FireFlea
23-06-2022, 07:22
@Carsten - 3.5k netto ist in der Tat schon ein sehr gutes Gehalt:
https://www.merkur.de/wirtschaft/news-reichensteuer-spitzensteuersatz-ehepaar-steuern-niedrige-einkommen-steuerfreibetrag-studie-91180773.html
Für meinen Container-Job musste ich nur knallhart zu mir sein. Trotzdem hätte ich da m.E. soviel verdienen sollen, wie ein Fussballprofi, der seit Ewigkeiten trainiert.
Kostenlose Gesundheitsversorge hätten wir ja beide. An die wären SEINE Ansprüche immer noch höher. (In meinem simplen Gegenmodell zur Ansschauung.)
wieso bist du mit deinem "brain" nicht innerhalb kürzester zeit zum knöpfedrücker aufgestiegen oder hast du das aus solidarität abgelehnt.?
shinken-shôbu
23-06-2022, 12:12
Subjektiv. Aber wir hier in Deutschland haben doch H4. Da gibt es keine offenen Fragen mehr. Da wurde ganz genau ausgerechnet, was "genug" ist. Nich?
Vor 8 Jahren oder so Jahren hatte man mal die Idee, man könnte beim sog. Hartz 4 gestützt auf eine neu anzufordernde Studie die monatlichen Zahlungen pfiffigerweise "berechtigt" etwas nach unten korrigieren.
Tja, leider ergaben die Untersuchungen aber genau das Gegenteil vom erhofften (ich meine implizit sogar geforderten) Ergebnis. Laut besagter Untersuchung hätte man den Regelsatz nicht unwesentlich anheben müssen, um eine anständige, einigermaßen gesunde Ernährung gewährleisten zu können (dass verschiedene Personen ihre Ausgaben auch unterschiedlich aufteilen zwischen Kleidung, Nahrung usw. spielt da ja erstmal keine Rolle). Selbstverständlich wurde nach diesen, den Auftraggebern nicht genehmen, Ergebnissen in der Folge erstmal überhaupt nichts angehoben und man blieb wider besseren Wissens bewusst auf einem Level von dem man wusste, es gewährleistet nicht einmal das, was laut Gesetz eigentlich zu gewährleisten ist.
Die Frage ist doch:
Was ist ein akzeptables Minimum? M. m. n. wie schon gesagt, dass 40 h einer Arbeit (d. h. bei der einfachsten bzw. "niedrigsten" Arbeit angefangen) reichen sollten, um halbwegs vernünftig zu leben - Miete (inkl. Strom, Internet, Heizkosten), gesundes Essen, Familie, soziale Teilhabe, Altersversorgung.
Das ist aktuell bei irgendwo zwischen 3500-5000 (brutto) oder 2.5 - 3.5 (netto) gegeben; trifft also für ca. 50% der Menschen schon mal nicht zu (etwa Median).
Also was kann man tun? Mindestlohn anheben ist das eine. Obergrenze für Vermögen und Einkommen das andere. Nur beides zusammen macht das Paket rund. Innerhalb der Spanne (z. B. Lohn zwischen 20 und 100 Euro pro Stunde und Vermögen bis z. B. 1 Mio. Euro) kann sich dann ja gerne der Konkurrenzkampf entfalten.
Die Lösung ist natürlich nicht, einfach mal den Reichen alles zu kappen und dann geht wieder alles von vorne los. Sondern wenn muss es schon auch verbindliche Grenzen auch für die Zukunft geben.
Allerdings glaube ich auch nicht (mehr), dass es dazu kommen wird. Einen großen oder größeren Krieg und soziales Chaos halte ich leider für wahrscheinlicher.
Ich denke, da sind wir Beide ziemlich auf einer Linie.
Meinen Eltern (brav und fleißig arbeitend, trotzdem immer ein wenig ins Knie geschossen und dennoch die Fahne der öffentlich-rechtlichen Mainstreamerziehung hochhaltend, nach der die Dinge halt mehr oder weniger gottgegeben sind und leider unveränderlich) konnte man offenbar noch erfolgreich einbläuen, dass es eben Menschen gibt, die "es sich verdient" haben und Leute, die sich ja auch selbst ihren Job ausgesucht haben (mit Verfügbarkeit 24/7 und vor Einführung des Mindestlohnes mitunter nicht einmal Lohn in etwa dessen Höhe, als "Aufstocker/in" dann auch noch schön gebrandmarkt als asoziale Person, die sich von der Allgemeinheit aushalten lässt).
Ich persönlich denke ebenfalls, dass wer Vollzeit Schubbern geht - egal als was - doch zumindest eine gewisse Grundsicherheit erlangen sollte, nicht nur ÜBERleben können sollte, sondern ein menschenWÜRDIGES Lleben führen - begrifflich ausgerichtet an unserer Gesellschaft, nicht im Vergleich mit irgendwelchen Einwicklungsländern. Interessant ist übrigens, welche Länder etc. oft rechtfertigend herangezogen werden, wenn es um Fragen bezüglich der Kleinsten der Kleinen in den westlichen Gesellschaften geht und welche, wenn es um die eher Mächtigen ebendieser Gesellschaften geht.
Irgendjemand stellte hier im Faden die Frage, wo das Limit des Größenunterschieds sein sollte beim Verdienen und nannte als Beispiel, dass jemand 100 mal soviel verdient wie eine andere Person.
Gehen wir diesbezüglich mal von einem geringeren Jahreslohn (netto) von 24.000,- € aus (wären 2.000) und einem Jahreslohn/-gewinn von 2.400.000,- € (Gewinn meint hier das was verbleibt, wenn vom eigentlichen Gewinn alle entsprechenden Abgaben usw. bereits geleistet worden sind). Wie kann man anderen Menschen vernüftig erklären, dass es völlig richtig ist, dass die eine Person einigermaßen gut durchkommt, als Renter(in) aber knappsen muss, die andere Person aber nach 6 Monaten imgrunde schon Rente spielen kann? Anders gefragt wie kann ich Jemandem erklären, dass er im Optimalfall in 45 Jahren immerhin 1.080.000,- € raus hat, besagte andere Person die se Summe nach nicht einmal 6 Monaten?
Grundsätzlich spricht natürlich nichts dagegen, dass nicht jede Person gleich viel Geld verdient bei gleichem Stundeneinsatz, manch Einem reicht die Mietwohnung, einem Anderen die Eigentumswohnung und für wieder einen Anderen soll es bitte irgendwann das eigene Häuschen sein. Auch dass man seinen Erben etwas hinterlassen möchte, ist natürlich ein berechtigter Wunsch aber wie kann es sein, dass Reichtum über Generationen vererbt wird und sich ins Unermessliche mehrt? Warum sollte auf ewig mehr oder minder festgeschrieben sein, dass Mitglieder der Familie X nicht arbeiten müssen, weil vor 150 Jahren Ihnen mal ein Urahn die richtigen Weichen gestellt hat oder sich im 3. reich günstig zu positionieren wusste? Warum sollte umgekehrt festgeschrieben sein, dass bspw. Leute wie ich und deren Nachkommen bitteschön den Boden zu bereiten haben, auf dem es sich für die Glüchreicheren besonders schön leben lässt?
Ich werde übrigens wahrscheinlich selbst mal ein kleines Häuschen erben und es steht jetzt schon fest, dass ich als Kleinverdiener (bzw. dann evtl. schon Armutsrentner) es nicht halten können werde aufgrund der Ausgaben, die damit einhergehen (abgesehen davon, dass mittlerweile meine ältere Schwester - geistig auf dem Stand eines Kleinkindes - statt enterbt zu werden nun doch ihren Pflichtteil bekommen soll, den sich "der Staat" sowieso holen würde). Ich kann gut damit leben aber dennoch wäre es so, dass wenn ich bereits Vermögen hätte das Haus erstens halten können würde und es zweitens ggf. zum bestmöglichen Zeitpunkt veräußern könnte und nicht so schnell wie möglich loswerden müsste. Also selbst beim Zufluss eines gleichen Gewinns (hier im Beispiel eben als Häuschen) hat die vermögendere Person wesentlich bessere Karten, die absolut nichts mit Können, Klugheit oder sonstigen eigenen charakterlichen Stärken zu tun haben.
Breche ich 5 von 6 100m-Läufern vor dem Start ein Bein, ist es nicht ein kleines Bisschen überraschend, dass der 6te Läufer als erster ins Ziel gelangt, selbst wenn er eigentlich der mit Abstand schlechteste der 6 Läufer sein sollte. Ja, natürlich kann er irgendwo auf der Laufstrecke noch stolpern, hinfallen, sich das Genick oder beide Beine brechen und dann von allen oder einigen der anderen 5 Läufer überholt werden aber die Wahrscheinlickeit dafür ist nun auch nicht sooo groß.
Wie kommst du denn auf diese Zahlen?
Deine Werte für ein "akzeptables Minimum" entsprechen in meiner Branche in etwa den höchstmöglichen Eingruppierungen für Leitungskräfte mit hoher wirtschaftlicher personeller und fachlicher Verantwortung.
In der Kirche entspricht das in etwa dem Einkommen eines Pastor nach ca. 20 Dienstjahren.
3500 netto hat zwar noch nix mit Reichtum zu tun, aber das als akzeptables Minimum anzunehmen, kommt mir erstaunlich viel vor.
man könnte ja jetzt sagen , dass das geld falsch verteilt wird und dahinter ein plan ist :D.
Kunoichi Girl
23-06-2022, 12:27
man könnte ja jetzt sagen , dass das geld falsch verteilt wird und dahinter ein plan ist :D.
wie würde dieser plan aussehen?
Paradiso
23-06-2022, 12:32
Ich hab noch nichtmal die Frage verstanden............
Kunoichi Girl
23-06-2022, 12:38
Ich hab noch nichtmal die Frage verstanden............
meinst Du gürtis anfangsfrage?
Paradiso
23-06-2022, 12:48
meinst Du gürtis anfangsfrage?
Ja!
Geht es da nun um den Kain und Abel Zwist ?
Kunoichi Girl
23-06-2022, 12:52
Ja!
Geht es da nun um den Kain und Abel Zwist ?
in #143 hat gürti auf nachfrage zumindest gewisse hinweise gegeben.
Paradiso
23-06-2022, 12:59
in #143 hat gürti auf nachfrage zumindest gewisse hinweise gegeben.
Ist das sowas wie eine Schnitzeljagd..............ich such also 143 Postings durch und komme auf"gewisse Hinweise" ?
Ich bin nicht Sherlock Holmes und wenn ich mir die Frage genauer anschaue, dann seh ich da starke Parallelen zur Feindlichkeit gegenüber dem kaufmännischen Geschick der Juden die bis ins Mittelalter reicht............natürlich Hakennase und dumm.
Kunoichi Girl
23-06-2022, 13:00
... Also selbst beim Zufluss eines gleichen Gewinns (hier im Beispiel eben als Häuschen) hat die vermögendere Person wesentlich bessere Karten, die absolut nichts mit Können, Klugheit oder sonstigen eigenen charakterlichen Stärken zu tun haben.
auch dann nicht, wenn die vermögendere person ihr vermögen sich selbst geschaffen hat?
... Breche ich 5 von 6 100m-Läufern vor dem Start ein Bein, ...
wem wird denn zb in der brd von wem ein bein gebrochen?
Kunoichi Girl
23-06-2022, 13:02
... , dann seh ich da starke Parallelen zur Feindlichkeit gegenüber dem kaufmännischen Geschick der Juden die bis ins Mittelalter reicht............natürlich Hakennase und dumm.
dachte immer, den juden würde nicht dummheit, sondern (geschäftliche) klugheit unterstellt?
Paradiso
23-06-2022, 13:08
dachte immer, den juden würde nicht dummheit, sondern (geschäftliche) klugheit unterstellt?
Die Ausgangsfrage heisst aber nicht"Sind Reiche dumm", insofern zielt "Ist Reichsein dumm" auf die soziale Komponente und die Frage könnte so genauso in jedem Hetzblatt der Kommunisten oder im "Stürmer" im vorherigen Jahrhundert stehen.
Kunoichi Girl
23-06-2022, 13:19
... und die Frage könnte so genauso in jedem Hetzblatt der Kommunisten oder im "Stürmer" im vorherigen Jahrhundert stehen.
das ist m.E. eine nicht unharte aussage, deren richtigkeit ich mangels kenntnis nicht zu beurteilen wage.
TheCrane
23-06-2022, 13:21
Weiß jemand, wie die Höhe des H4 Satzes zustande kommt?
D.h. wie kommt man bei Verpflegung auf 146,40 im Monat? Gibt es da einen Warenkorb oder hat das ein Beamter nach der Pause herausgewürfelt?
guxt du hier (https://www.lpb-bw.de/regelsatz-hartziv).
ist ein warenkorb.
TheCrane
23-06-2022, 13:31
guxt du hier (https://www.lpb-bw.de/regelsatz-hartziv).
ist ein warenkorb.
Aber hier sind Lebensmittel ein Punkt, der nicht weiter aufgeschlüsselt wird, oder?
Paradiso
23-06-2022, 13:32
das ist m.E. eine nicht unharte aussage, deren richtigkeit ich mangels kenntnis nicht zu beurteilen wage.
Die Ausgangsfrage ist rhetorisch, man kann nicht davon ausgehen das der Fragesteller nach der Diskussion sein Meinung geändert hat.
Zudem heißt die Frage nicht "Ist Reichsein klug " (hätte esoterischen Touch für Aussteiger), "Ist Armsein dumm" (Will dir wohl jemand ein teures Coaching verkaufen) oder "Ist Armsein klug" (Trostpflaster von religiösen Seelenstreichlern).
Kunoichi Girl
23-06-2022, 13:35
... , man kann nicht davon ausgehen, dass der Fragesteller nach der Diskussion sein Meinung geändert hat.
Die diskussion läuft ja noch.
... Zudem heißt die Frage nicht "Ist Reichsein klug " (hätte esoterischen Touch für Aussteiger), "Ist Armsein dumm" (Will dir wohl jemand ein teures Coaching verkaufen) oder "Ist Armsein klug" (Trostpflaster von religiösen Seelenstreichlern).
Das ist klar.
TheCrane
23-06-2022, 14:31
Könnte man auch fragen:
Geht es dem Individuum in einer Gesellschaft besser, wenn es keine Reichen gibt?
Hier wäre die Antwort eines ehemals Reichen wohl eher nein, auf sich selbst bezogen.
Die Frage wäre dann noch ob es jemandem, der vorher nicht reich war, dann besser geht.
@Carsten - 3.5k netto ist in der Tat schon ein sehr gutes Gehalt:
https://www.merkur.de/wirtschaft/news-reichensteuer-spitzensteuersatz-ehepaar-steuern-niedrige-einkommen-steuerfreibetrag-studie-91180773.html
Hmmm, soviel brauche ich alleine im Monat um den Porsche zu tanken.
Ein gutes Beispiel wo es schief läuft ist doch Amazon, der Chef fliegt ins all während die Angestellten hier umsonst darum kämpfen den eigentlich passenden Tarifvertrag zu erhalten. Und der dumme Deutsche (u.a.) kauft noch froh alles dort weil es so schon einfach ist (ich weiß, nicht für alles gibt es Alternativen - leider, und äußerst bedenklich):
Was meinst Du mit Humankapital?...
Das was ich investieren muss, bis ich einen bestimmten Job ausüben kann. In meinem Fall Abitur (damals noch 3 Jahre), 5 Jahre Studium und zwei Jahre Lehramtsreferendariat. Macht einiges an Ausbildungszeit mehr als jemand der nach der zehnten eine Lehre macht. Dazu Einkommensverzicht, weil ich studiert habe während der Azubi Gehalt bekommt und Jahre am arbeiten ist, bis ich in meinen Beruf einsteigen kann. Sowas sollte später im Gehalt auch Berücksichtigung finden.
Wie kommst du denn auf diese Zahlen?
Deine Werte für ein "akzeptables Minimum" entsprechen in meiner Branche in etwa den höchstmöglichen Eingruppierungen für Leitungskräfte mit hoher wirtschaftlicher personeller und fachlicher Verantwortung.
In der Kirche entspricht das in etwa dem Einkommen eines Pastor nach ca. 20 Dienstjahren.
3500 netto hat zwar noch nix mit Reichtum zu tun, aber das als akzeptables Minimum anzunehmen, kommt mir erstaunlich viel vor.
Hmm, habe ich doch genau in dem Beitrag den du zitiert hast geschrieben, wie ich darauf komme?
Was ist daran unklar?
(Hier steht übrigens was von einem Einstiegsgehalt von 4.200 für den Pastor/Pfarrer: https://www.beruf-trifft-kirche.de/berufe/pfarrerin/ueberblick)
Die Höhe erscheint mir aber auch fraglich. In D gelten Menschen als "reich", die 3k€ netto zum Eigenverbrauch im Monat zur Verfügung haben.
Das entspricht einer Beamtenbesoldung im höheren Dienst, also höchste Laufbahn. Oder Offizieren ab Hauptmann.
Gürteltier
23-06-2022, 16:42
Wenn Elon Musk weniger Geld hätte, hätte die Ukraine mehr davon und würde das auch noch für Raumfahrt etc. ausgeben und nicht für Freibier für alle?
Du magst Elon, gelle? Ich meine ja, wenn alle mehr Geld hätten und einige viel weniger, würde die Ukraine auch nicht Waffen von den USA kaufen. Korrupt wie Sau wären sie dann vielleicht auch nicht.
Irgendwie scheinst zu denen zu gehören, die annehmen, die müssten ihre Annahmen nicht sauber begründen, sondern einfach alle, die anderer Ansicht sind, für uneinsichtig zu erklären.
Was ist denn meine Annahme ?
Es geht darum, dass es einen gesellschaftlichen Überschuss gibt und Leute bereit sind, diesen in für die meisten vielleicht sinnlose Projekte zu investieren.
Einen gesellschaftlichen Überschuss wovon ?
Gürteltier
23-06-2022, 16:47
Die DDR ist an mangelndem Draht für Dampfkochtöpfe gescheitert?
Der war weder auf dem freien Weltmarkt, noch bei den sozialistischen Bruderländern zu bekommen?
Vielleicht war der Weltmarkt für die gar nicht so frei ? Vielleicht gab es irgendwo ein Bruderland, das sogar erst mal alle möglichen Sachen in der DDR abmontiert hat (zunächst leider unbeschriftet ...) und dem immer recht viel zugeliefert werden musste.
Wie integriert ist Kuba eigentlich mittlerweile in den freien Weltmarkt?
Kunoichi Girl
23-06-2022, 16:47
Du magst Elon, gelle? Ich meine ja, wenn alle mehr Geld hätten und einige viel weniger, würde die Ukraine auch nicht Waffen von den USA kaufen. ...
Na ja, aber von der brd zb bekommt sie die doch (samt erforderlicher ausbildung) geschenkt, soweit ich verstanden habe?
Gürteltier
23-06-2022, 16:56
Und wie würdest Du diese Tätigkeit nun unter den Kriterien "Qualifikation, Verantwortung und selbstständiges Handeln" bewerten?
Ich würde mal sagen es handelt sich hier um eine Tätigkeit, die nach kurzer Einlernphase (sonst würde man keine Studenten/Leiharbeiter beschäftigen) ausgeführt werden kann.
Man hat relativ strikte Vorgaben => Arbeit nach konkrete Anweisungen, kaum Selbstständigkeit.
Keine besondere Verantwortung.
Ob eine körperlich schwere Arbeit in der überwiegenden Zeit vorliegt, wäre noch zu prüfen, der Verweis auf Glühbirnen lassen das zweifelhaft erscheinen und Traktorreifen, die von einem Paketdienstleister transportiert werden, sollten eher solche von Spielzeugen sein.
=> auf den ersten Blick unterste Lohngruppe.
Dann wirf einen zweiten.
Da kam bei Dir vielleicht weniger an, als bei den Kollegen, was aber nicht heißt, dass Du DPD weniger kostetest.
Respekt. Soviel Durchblick hätte ich jetzt gar nicht erwartet. Warum stellt DPD mich und die Polen eigentlich nicht direkt an ?
Dennoch finden sich noch Leute, die niedrig qualifizierte Jobs ausüben.
Das machst Du nun, da Du höher qualifiziert bist, wohl auch nicht mehr?
Wenn die besser bezahlt würden. Ich fands cool am Band. Ein echter Männerjob halt. Ohne dieses Reindenken in irgendwelche Kinder- oder Elternpsychen.
Glaubst Du, dass Fernsehübertragungen aus DPD-Entladeschleusen eine hohe Einschaltquote erreichen und Leute für ein DPD-T-Shirt mit dem Namenszug "Gürteltier" Mondpreise zu zahlen?
Nee, ich glaube, dass es auch dann Fussballprofiis geben würde, wenn die nie auf die Idee gekommen wären, mehr zu verdienen als andere körperliche Arbeiter.
Gürteltier
23-06-2022, 17:01
Na ja, aber von der brd zb bekommt sie die doch (samt erforderlicher ausbildung) geschenkt, soweit ich verstanden habe?
Erst mal anfixen. Annalena ist sicher auch dankbar für die Option mit dem zeitlich verfrühten BRD-Knieschuss Gasembargo. Wo die sich so über Paris 2015 gefreut hat.
Du merkst es nicht, aber das ist voll off topic.
Kunoichi Girl
23-06-2022, 17:09
Erst mal anfixen. ...
Das wäre natürlich fies.
... Du merkst es nicht, aber das ist voll off topic.
Ok, da verlass‘ ich mich auf Dich.
Gürteltier
23-06-2022, 17:13
@Pansapiens - stimme Dir absolut zu.
Ich habe als Student auch an einem Fließband in einer Konservenfabrik gearbeitet oder als Jugendlicher auf dem Bauhof. Das war körperlich fordernd, waren aber Jobs, die praktisch jeder ohne Vorkenntnisse erledigen kann. Zudem geht man pünktlich nach Hause und denkt nicht weiter über die Arbeit nach (Stichwort Verantwortung).
Jetzt schon, da fragt man sich manchmal auch in der Freizeit, ob man richtig entschieden hat oder macht nochmal was und setzt sich damit anderweitig auseinander. Weil es eben mehr Konsequenzen hat.
Anderes Beispiel - bei meinem letzten AG hatte ich mal eine Diskussion mit einer Sachbearbeiterin, dass sie eine fehlerhafte Rechnung die ich entdeckt habe nochmal neu buchen soll, weil wir sonst 20k verlieren. Da gab's erst eine Diskussion (oh man, warum muss ich das nochmal machen, Zeitaufwand blablabla) und da Frage ich mich ehrlich gesagt nicht, warum ich mehr verdienen sollte. Oder eben Leute, die einfach ihre Sachen abarbeiten und gar nix selbst entscheiden wollen (was OK ist) und andere Entscheidung treffen, die größere Konsequenzen haben bzw. Jobs, für die man halt nicht jeden von der Straße holen kann. Ist für mich nicht nachvollziehbar, warum da jeder gleich verdienen sollte.
Hab es wohl schlecht erklärt : Ja, es sollte Abstufungen geben. Aber moderate. Können ja gucken, ob sich nicht auch Leute für Deinen Job finden, die es für weniger machen.
Oder besser formuliert : Ob DU ihn auch noch machst, wenn die DPD Knechte plötzlich genau so viel kriegen.
Klar hat man eine Phantasie über den eigenen Wert. Aber entweder hast Du dich ausbilden lassen, weil Du lernen und Dich entwickeln wolltest ODER weil Du mehr Kohle wolltest.
Und wenn Du jetzt sagst "Beides" hast Du den tatsächlichen Gewinn für Dich durch eine Ausbildung, die Dir auch durch Leute, die gleich losarbeiten, ermöglicht wurde, nicht verstanden.
Jemand sagte mal " Wir haben den homo oeconomicus gefunden : Es ist ein Schimpanse." War aber ne Falschmeldung.
Die Höhe erscheint mir aber auch fraglich. In D gelten Menschen als "reich", die 3k€ netto zum Eigenverbrauch im Monat zur Verfügung haben.
Das entspricht einer Beamtenbesoldung im höheren Dienst, also höchste Laufbahn. Oder Offizieren ab Hauptmann.
Erscheint dir 3K netto zum Eigenverbrauch viel oder zu wenig, um als reich zu gelten?
Wie viel Prozent der Arbeitenden haben denn 3K netto (oder mehr)?
Gürteltier
23-06-2022, 17:23
Warum aber ich anderen Menschen ihren Reichtum nicht gönnen soll - was auch immer man unter Reichtum versteht - das erschließt sich mir nicht.
Reichtum entsteht durch Werte schaffende Arbeit. Ein reicher Mensch akkumuliert fremde Arbeitskraft.
Hier denken die meisten an ihre lächerlichen Berufsgruppierungen und sehen die gefährdet.
Die dienen aber u.a. dazu diese " Sein Geld wert " Mentalität im Kleinen logisch wirken zu lassen.
Die Schnittstelle in die Bereiche, wo es absurd unlogisch wird, wird dann gerne übersehen.
Was meinst Du denn ? Hätten wir viele Banker 2008 gerichtlich belangen und mit Berufsverbot belegen sollen ?
Ich kenne inzwischen sehr viele Menschen, die eine personell oder fachlich begründete Leitungsposition aufgegeben haben, weil sie die hohen Anforderungen an Verantwortung und einbringen der eigenen Person novht länger leisten wollten, oder konnten.
Für diese Menschen ist vollkommen deutlich, daß und warum die Tätigkeit mit weniger fachlicher, wirtschaftlicher oder personaler Verantwortung auch geringer entlohnt wird.
Vielleicht hätten diese Leute ihre Bürde mal an ein Gremium mehrerer Entscheidungsträger abgeben (können) sollen. Es geht auch um das Teilen von Arbeit und Verantwortung, wenn es ums Teilen geht.
Ist für mich nicht nachvollziehbar, warum da jeder gleich verdienen sollte. und @Carsten
Wer schreibt denn, dass jeder gleich verdienen sollte?
Gürteltier
23-06-2022, 17:29
Zitat von Gürteltier
Es wurde im Neoliberalismus immer attraktiver , das Kapital risikoloser auf dem Finanzmarkt ( ohne jede Produktion oder Innovation ) für sich arbeiten zu lassen.
City of London sei Dank :
Es gibt einen risikolosen Kapitalmarkt? :ups: Wo denn bitte? Ich hab zwar nicht viel, würde mein Erspartes aber sehr gerne dort anlegen. In der City of London bin ich leider nicht fündig geworden.
Ich schrieb risikoloser. Und nein, Für DICH gibt's den nicht. Das ist ja gerade mein Punkt.
To small to prevail :
Das Gürteltier
( Ja, das Origninalzitat geht anders.)
FireFlea
23-06-2022, 17:31
Es finden sich mit Sicherheit Leute, die meinen Job für weniger machen. Nur ist das irrelevant, da nicht der billigste eingestellt wird, das mag vielleicht bei den "DPD Knechten" so sein.
Mein Studium hat mit meinem Job absolut nix zu tun. Ich habe wie hier sicher schonmal irgendwo erwähnt Japanologie studiert und zwar rein aus Interesse.
Menschen sind nicht gleich, strengen sich nicht gleich an und können auch nicht das Gleiche. Verdienen daher auch nicht gleich.
Gürteltier
23-06-2022, 17:32
wieso bist du mit deinem "brain" nicht innerhalb kürzester zeit zum knöpfedrücker aufgestiegen oder hast du das aus solidarität abgelehnt.?
Pansapiens ist dicht davor, das Prinzip der Zeitarbeit zu verstehen. Der erklärt es Dir dann vielleicht.
Gürteltier
23-06-2022, 17:33
Es finden sich mit Sicherheit Leute, die meinen Job für weniger machen. Nur ist das irrelevant, da nicht der billigste eingestellt wird, das mag vielleicht bei den "DPD Knechten" so sein.
Und wenn die da Dein Gehalt auch kriegen, trübt das Deine Lebensfreude, oder nicht ?
Gürteltier
23-06-2022, 17:37
Ja!
Geht es da nun um den Kain und Abel Zwist ?
Ja. Ist schon geklärt. (Abel hatte Corona, Kain war gar nicht Schuld.) Verschwende Dich hier nicht.
Gürteltier
23-06-2022, 17:40
Das was ich investieren muss, bis ich einen bestimmten Job ausüben kann. In meinem Fall Abitur (damals noch 3 Jahre), 5 Jahre Studium und zwei Jahre Lehramtsreferendariat. Macht einiges an Ausbildungszeit mehr als jemand der nach der zehnten eine Lehre macht. Dazu Einkommensverzicht, weil ich studiert habe während der Azubi Gehalt bekommt und Jahre am arbeiten ist, bis ich in meinen Beruf einsteigen kann. Sowas sollte später im Gehalt auch Berücksichtigung finden.
Hm, wir dürfen länger unproduktiv sein, weil andere den Laden am Laufen halten, die arbeiten also mehr in ihrem Leben und wir kriegen dann ein Mehr ? Müssten wir das dann nicht mit einem von denen teilen ?
Hmmm, soviel brauche ich alleine im Monat um den Porsche zu tanken.
Ein gutes Beispiel wo es schief läuft ist doch Amazon, der Chef fliegt mit einer Penisrakete, angeblich aerodynamische Vorteile ins all während die Angestellten hier umsonst darum kämpfen den eigentlich passenden Tarifvertrag zu erhalten. Und der dumme Deutsche (u.a.) kauft noch froh alles dort weil es so schon einfach ist (ich weiß, nicht für alles gibt es Alternativen - leider, und äußerst bedenklich):
Allerdings muss man Bezos auch zugute halten, dass er mit einer "wasserstoffangetriebenen" Penisrakete ins All gestartet ist.
Die anderen haben alle noch Feststoffantrieb...
:kaffeetri
Wieso bin ich „unproduktiv“ im Studium? Und wie definierst du "Arbeit"?
Wie wäre es wenn wir Kinder mit 5 oder 6 Jahren arbeiten lassen, anstatt die in die Schule zu schicken? Super produktiv, oder?
Kunoichi Girl
23-06-2022, 17:49
... die arbeiten also mehr in ihrem Leben und wir kriegen dann ein Mehr ? ...
Aber zb ein selbständiger handwerker oder kaufmann kann viel mehr verdienen als ein lehrer.
Katamaus
23-06-2022, 17:52
Erscheint dir 3K netto zum Eigenverbrauch viel oder zu wenig, um als reich zu gelten?
In Zeiten riesiger Vermögensblasen ist es vollkommen absurd, Reichtum am Einkommen festzumachen. Der Mann, der den Altbau geerbt hat, in dem ich wohne ist so reich. Da muss ich schon 30k verdienen, um nach 35 Jahren Arbeit auf dem selben Level zu sein. Wenn‘s denn reicht.
Hätten wir viele Banker 2008 gerichtlich belangen und mit Berufsverbot belegen sollen ?
Weil die wem geschadet haben?
Ich schrieb risikoloser.
Es war wohl zu früh. Risikoloser als was? Dem Kaiser seinen Kreuzzug zu finanzieren? Für ein Salzmonopol? Mir dünkt, risikoloser geht es kaum.
Und nein, Für DICH gibt's den nicht.
Das stimmt, denn es gibt keine risikolosen Kapitalmärkte.
Gürteltier
23-06-2022, 17:59
Wieso bin ich „unproduktiv“ im Studium?
Wie wäre es wenn wir Kinder mit 5 oder 6 Jahren arbeiten lassen, anstatt die in die Schule zu schicken? Super produktiv, oder?
Und bei dieser Parallele fragst Du, wieso Dein Studium unproduktiv war.
Aber gut, Du meinst es allgemein.
Also, ein Grund warum wir das Geld nicht unter allen fairer aufteilen können ist ja, dass wir unter diesem FURCHTBAREN Druck der Weltwirtschaft stehen. Den muss ja jemand stemmen, während Lehrer ausgebildet werden, die die nächsten Lehrer, Stemmer und Millionäre heranbilden können.
Es muss diese Nicht-Lehrer geben, damit es Lehrer geben kann. Die halten ihr Leben lang ihren Kopf hin, damit Du ... Sport und Geschichte für den Weltmarkt unterrichten kannst.
Paradiso
23-06-2022, 18:01
Menschen sind nicht gleich, strengen sich nicht gleich an und können auch nicht das Gleiche. Verdienen daher auch nicht gleich.
Das ist eben in den allermeisten Fällen so. Jeder kann natürlich aus seinem Leben Geschichten erzählen bei denen eher Personen aus anderen Gründen bevorzugt wurden und mehr verdienten.
Aber für mich sieht der ganze Thread aus, als dürften nun alle die das Trauma vom Bolzplatz, als sie als letzte gewählt wurden nochmal richtig stellen.
Gürteltier
23-06-2022, 18:03
Es war wohl zu früh. Risikoloser als was? Dem Kaiser seinen Kreuzzug zu finanzieren? Für ein Salzmonopol? Mir dünkt, risikoloser geht es kaum.
Das stimmt, denn es gibt keine risikolosen Kapitalmärkte.
Und jetzt ist es zu spät, darum heisst es schon wieder risikolos, was ?
Du denkst das nur zur Hälfte. Für die Akteure des Finanzkapitsalismusses wurde es immer risikoloser, Kreditgeschäfte zu präferieren. Das liess DIE es für Anleger ebenfalls immer attraktiver machen.
To big to fail :
Das Gürteltier
Kunoichi Girl
23-06-2022, 18:04
... Aber für mich sieht der ganze Thread aus, als dürften nun alle die das Trauma vom Bolzplatz, als sie als letzte gewählt wurden nochmal richtig stellen.
Das geht aber jetzt schon sehr in die psychologische richtung?
Und bei dieser Parallele fragst Du, wieso Dein Studium unproduktiv war.
Aber gut, Du meinst es allgemein...
War nur 'ne Spitze, weißt du doch. Aber gut gekontert.
...Also, ein Grund warum wir das Geld nicht unter allen fairer aufteilen können ist ja, dass wir unter diesem FURCHTBAREN Druck der Weltwirtschaft stehen. Den muss ja jemand stemmen, während Lehrer ausgebildet werden, die die nächsten Lehrer, Stemmer und Millionäre heranbilden können...
Erklärt mir jetzt trotzdem nicht, wieso mein langer Ausbildungsweg im Vergleich zu einem "Stemmer" nicht Berücksichtigung in meiner Besoldung finden sollte. Ich hatte noch die Frage ergänzt, was für dich "Arbeit" ist? Eine investition in meine Fähigkeiten/Fertigkeiten/Qualifikationen ist also keine Arbeit?
...Es muss diese Nicht-Lehrer geben, damit es Lehrer geben kann. Die halten ihr Leben lang ihren Kopf hin, damit Du ... Sport und Geschichte für den Weltmarkt unterrichten kannst.
Das versteh' ich ja alles. Nennt sich arbeitsteilige Gesellschaft. Ich will jetzt wissen, warum die alle nur noch gleich verdienen können sollen, und das gerecht wäre.
Paradiso
23-06-2022, 18:14
Das geht aber jetzt schon sehr in die psychologische richtung?
Warum nicht?
Zudem, wenn ich mich ideell und mit meinen nichtmateriallen Gaben wie Empathie, Philanthrop, und musischen Fertig- und fähigkeiten reich fühle.....ist das für mich nicht zu hinterfragen, schon gar nicht ob das dumm ist.
FireFlea
23-06-2022, 18:16
Und wenn die da Dein Gehalt auch kriegen, trübt das Deine Lebensfreude, oder nicht ?
Mir scheint, der Thread hier wurde nicht von Leuten eröffnet, deren Lebensfreude dadurch eingetrübt wird, dass andere das Gleiche verdienen, sondern durch Leute, deren Lebensfreude dadurch eingetrübt wird, dass andere mehr haben ;)
Mir ist eben auf der Zugfahrt auch noch was eingefallen. Ich habe in den Semesterferien auch mal in einer Tankstelle nachts Regale aufgefüllt. Ein beliebtes Getränk hatte im Kühlschrank nur wenig Platz und war immer ausverkauft, ein weniger beliebtes Getränk hatte mehr Platz im Kühlschrank und wurde wenig gekauft. Nach ein paar Tagen habe ich dem Chef (der nachts nicht gearbeitet hat) einen Zettel ans Büro gehängt, dass ich die Aufteilung im Kühlschrank anders vornehmen und mehr von Getränk A zu Lasten von Getränk B anbieten würde.
Der hat sich richtig gefreut und zu mir gesagt: "andere arbeiten hier schon seit Jahren und denen ist das scheißegal, da hat noch nie einer was gesagt, ich setzte den Vorschlag um". Was meinst Du, wer bei gleicher Arbeitszeit mehr Wert generiert hat? ;)
Kunoichi Girl
23-06-2022, 18:16
Warum nicht? ...
Weil das ja eigentlich gürtis fachgebiet ist.
Aber Du hast schon recht:
Warum nicht?
Gürteltier
23-06-2022, 18:28
Erklärt mir jetzt trotzdem nicht, wieso mein langer Ausbildungsweg im Vergleich zu einem "Stemmer" nicht Berücksichtigung in meiner Besoldung finden sollte. Ich hatte noch die Frage ergänzt, was für dich "Arbeit" ist? Eine investition in meine Fähigkeiten/Fertigkeiten/Qualifikationen ist also keine Arbeit?
Hatte ich übersehen. Gute Frage. Arbeit ist für mich das Produzieren einer gesellschaftlich nutzbaren Leistung. Unsere Gesellschaft räumt uns die Zeit ein, uns unseren Fähigkeiten entsprechend lange darauf vorzubereiten. Das reicht für mich als Bezahlung. Ich will ja das tun, für das ich mich ausbilden lasse.
Die Ausbildungszeit zählt für mich nix. Tatsächlich ist Studium in meinen Augen als Ausbildung oft auch reichlich unspezifisch und dem Lehrensystem nicht ebenbürtig.
Das versteh' ich ja alles. Nennt sich arbeitsteilige Gesellschaft. Ich will jetzt wissen, warum die alle nur noch gleich verdienen können sollen, und das gerecht wäre.
Ja, dieses Missverständniss suche ich in jedem dritten post etwa aufzuklären. Ich halte eine moderate Staffelung für nützlich und meine quasi Du, der Floh und die DPDler, ihr solltet alle mehr verdienen. Ich würde die Relationen auch etwas nachsteuern, habe aber grundsätzlich nichts dagegen.
Das System bricht die Relationen eher an den nicht allgemein im Alltagsleben beobachtbaren Stellen. Benutzt wird die ausgewalzte Vorstellung " Die arbeiten beide 8 Stunden und sind danach fix und alle, aber DER da verdient viel mehr Bezahlung dafür, weil ..."
Gürteltier
23-06-2022, 18:32
Weil das ja eigentlich gürtis fachgebiet ist.
Aber Du hast schon recht:
Warum nicht?
Weil ihr das nicht studiert habt. Lesst mal Kensei.
Und weil das unser date ist. Mein kleines Märchenschloss für Dich und mich. Keine Ahnung, wo die Anderen alle her kommen.
Kunoichi Girl
23-06-2022, 18:33
... Die Ausbildungszeit zählt für mich nix. Tatsächlich ist Studium in meinen Augen als Ausbildung oft auch reichlich unspezifisch und dem Lehrensystem nicht ebenbürtig. ...
Man müsste es vielleicht mal ganz umdrehen, so dass die, die studiert haben, viel weniger bekommen, als die, die eine lehre gemacht haben.
Ein sehr gewagtes experiment wäre es, wenn die am meisten bekommen würden, die überhaupt keine ausbildung haben.
Fraglich wäre noch, wie man es mit den selbständigen (unter allen oben genannten) machen müsste und mit denen, die mehrere ausbildungen erfolgreich abgeschlossen haben.
Kunoichi Girl
23-06-2022, 18:36
... Und weil das unser date ist. Mein kleines Märchenschloss für Dich und mich. ...
Meinst Du mit „unser“ Deines und meines und mit „Dich“ mich?
Gürteltier
23-06-2022, 18:43
Mir scheint, der Thread hier wurde nicht von Leuten eröffnet, deren Lebensfreude dadurch eingetrübt wird, dass andere das Gleiche verdienen, sondern durch Leute, deren Lebensfreude dadurch eingetrübt wird, dass andere mehr haben ;)
Ja, so scheint es vielen. Weil Neid ja für den Laien ein falsches Gefühl wäre. Meine Lebensfreude wird dadurch getrübt, das andere weniger als ich haben.
Der hat sich richtig gefreut und zu mir gesagt: "andere arbeiten hier schon seit Jahren und denen ist das scheißegal, da hat noch nie einer was gesagt, ich setzte den Vorschlag um". Was meinst Du, wer bei gleicher Arbeitszeit mehr Wert generiert hat? ;)
Jemand, der darum nicht mehr wert war. Auf jeden Fall war da jemand situativ gut in Mitarbeiterführung.
Das fasziniert mich an unseren staatlichen Schulerziehungsmassnahmen : Wir sagen einerseits Diversität sei absolut akzeptabel - und etikettieren sie andererseits aufs peinlichste preislich.
TheCrane
23-06-2022, 18:44
Man müsste es vielleicht mal ganz umdrehen, so dass die, die studiert haben, viel weniger bekommen, als die, die eine lehre gemacht haben.
Ein sehr gewagtes experiment wäre es, wenn die am meisten bekommen würden, die überhaupt keine ausbildung haben.
Fraglich wäre noch, wie man es mit den selbständigen (unter allen oben genannten) machen müsste und mit denen, die mehrere ausbildungen erfolgreich abgeschlossen haben.
Die, denen ihre Arbeit Spass macht, bekommen am wenigsten. Sie haben dafür ja Spass.
Umgesetzt wird das jetzt schon an den Universitäten in der Wissenschaft.
Gürteltier
23-06-2022, 18:44
Meinst Du mit „unser“ Deines und meines und mit „Dich“ mich?
Bis eben schon.
Kunoichi Girl
23-06-2022, 18:46
Bis eben schon.
Und wie steht es jetzt?
Hmm, habe ich doch genau in dem Beitrag den du zitiert hast geschrieben, wie ich darauf komme?
Was ist daran unklar?Wie kommst du auf "bis 3.500 netto als akzeptables Minimum"?
Dieser Wert ist im Kontext meiner persönlichen Lebenserfahrung absurd hoch. Und ich sehe nicht, wo, bzw. wie du den herleitest?
(Hier steht übrigens was von einem Einstiegsgehalt von 4.200 für den Pastor/Pfarrer: https://www.beruf-trifft-kirche.de/berufe/pfarrerin/ueberblick)Ja, pardon.
Ich war in meinem Kopf noch bei dem Nettogehalt. Da wären dann noch mal bis zu 1.500 € abziehen (Steuern, PKV, ...).
Nebenbei:
Ich bin nicht verbeamtet und auch nicht Pastor einer Kirche. Ich bin direkt angestellt und werde nach demselben Tarif bezahlt, wie alle anderen Mitarbeitenden unses diakonischen Unternehmens auch.
FireFlea
23-06-2022, 18:59
Jemand, der darum nicht mehr wert war.
Doch, auf die Arbeit und dieses Beispiel bezogen, war ich in diesem Fall mehr "Wert". Weil es einen Unterschied macht, ob jemand 1 Stunde Dienst nach Vorschrift ableistet oder etwas voranbringen will.
Und Diversity führt nachweislich zu höherer Produktivität, ist daher auch wirtschaftlich grundsätzlich sinnvoll, Du scheinst das hier eher Gegenteilig zu sehen.
Vom fachlichen Background bin ich in jedem Fall Teil davon - ich bin in einem Großkonzern in einem eher Zahlen-, Technik-, Rechts- und verhandlungslastigen Umfeld tätig. Überwiegend Sachen, die mir in Schule und Studium wenig gelegen haben. Nach ein paar Jahren Berufserfahrung interessiert aber ohnehin keinen mehr, was man mal studiert hat, zumindest in vielen Bereichen.
Paradiso
23-06-2022, 19:08
Meine Lebensfreude wird dadurch getrübt, das andere weniger als ich haben.
Den Spruch nehm ich...nach vielen vielen Diskussionen kaum noch jemand ab. Es ist eher ein Ventil um seine empfundene mindere Wertschätzung der eigenen Person gegenüber nicht öffentlich zu machen, weil man sich schämt.
Wie kommst du auf "bis 3.500 netto als akzeptables Minimum"?
Dieser Wert ist im Kontext meiner persönlichen Lebenserfahrung absurd hoch. Und ich sehe nicht, wo, bzw. wie du den herleitest?
Genau genommen hatte ich geschrieben (siehe Beitrag #119) 3.5T-5T brutto oder 2.5-3.5T netto.
Hast du versehentlich meine fiktive Netto-Obergrenze mit der Brutto-Untergrenze verwechselt?
Jedenfalls im Schnitt 3T netto erscheint dir absurd viel, um die genannten Punkte zu bedienen? (Eine Familie vernünftig ernähren, eine passable Wohnung mit Strom und Internet und Heizkosten, die Standardversicherungen wie Haftpflicht und Unfallversicherung, soziales Leben, Mobilität, etc. vielleicht sogar ein paar Euro fürs Alter-)
Sollen wir das jetzt wirklich mal Punkt für Punkt auflisten? (Also z. B. Miete für 75 qm inklusive Strom, Heizung und Internet = ca. 800 Euro, also in Ansbach. Von einer Großstadt ganz zu schweigen. Versicherungen 200 Euro. Altersvorsorge 300 Euro. Aber guck doch mal z. B. hier: https://www.ideal-versicherung.de/magazin/was-kostet-eine-familie/)
Gürteltier
23-06-2022, 19:24
Den Spruch nehm ich...nach vielen vielen Diskussionen kaum noch jemand ab. Es ist eher ein Ventil um seine empfundene mindere Wertschätzung der eigenen Person gegenüber nicht öffentlich zu machen, weil man sich schämt.
Niedlich, wie Du immer wieder versuchst, ich zu sein.
Man müsste es vielleicht mal ganz umdrehen, so dass die, die studiert haben, viel weniger bekommen, als die, die eine lehre gemacht haben.
Ein sehr gewagtes experiment wäre es, wenn die am meisten bekommen würden, die überhaupt keine ausbildung haben...
:D
Genau, lasst uns das doch mal probieren, neben Corona-Krise und Ukraine-Konflikt. Muss ja nicht für lange sein, höchsten 8 bis 10 Jahre oder so...
Paradiso
23-06-2022, 19:44
Niedlich, wie Du immer wieder versuchst, ich zu sein.
Ich versuche es nicht, röchel...ICH BIN DEIN VATER!...röchel
Katamaus
23-06-2022, 22:49
Und jetzt ist es zu spät, darum heisst es schon wieder risikolos, was ?
Nö. In diesem Fall war der Bezug DEINES Posts nicht klar. Lies noch mal, bitte.
Du denkst das nur zur Hälfte. Für die Akteure des Finanzkapitsalismusses (sic!) wurde es immer risikoloser, Kreditgeschäfte zu präferieren.
Das solltest du vielleicht noch etwas weiter ausführen. Was denke ich nur zur Hälfte? Und was ist deine Theorie dahinter? Von was für „Kreditgeschäften“ redest du, die an Kapitalmärkten gehandelt werden? Pfandbriefe? Sparobligationen? Wie soll man auf so halbgaren Kram vernünftig antworten?
Das liess DIE es für Anleger ebenfalls immer attraktiver machen.
Wie meinen? Mit ordentlichen Bezügen - optimalerweise ergänzt durch korrekten Satzbau - hast du es nicht so, du Deutschtier, oder?
FireFlea
24-06-2022, 04:15
Meine Lebensfreude wird dadurch getrübt, das andere weniger als ich haben.
.
Du könntest als Gürteltier ja mal ein paar Schwarzgurte im Verein verteilen. Und Higaonna anschreiben, dass er den 10.Dan abgeben soll. Denn Unterschiede sind OK aber vielleicht maximal von Blaugurt bis 3.Dan.
Pansapiens
24-06-2022, 06:31
Zur Auflockerung zwei Witze, die von Führungskräften und Mitarbeitern auf der unteren Hierarchieebene nach meinen nicht repräsentativen Stichproben unterschiedlich lustig gefunden werden:
In einer Tierhandlung. Ein Kunde: „Was kostet denn dieser Papagei da?“ Verkäufer: „1000 Euro.“ „Wieso ist der denn so teuer?“ – „Das ist ein sehr begabter Vogel, er kann fließend sprechen und bis 100 zählen.“ – „Und was kostet der da?“ – „1500 Euro.“ – „So teuer schon wieder?“ – „Oh, das ist ein noch begabterer Vogel, der spricht fließend drei Sprachen und kann die gesamten Werke von Goethe auswendig!“ – „Da sieht der Kunde in der Ecke einen kleinen alten hässlichen Papagei.“ – „Und der da hinten, der kostet doch sicher viel weniger?!“ – „Nein, der kostet 10.000 Euro.“ – „Wie bitte? Was kann der denn?!“ – „Ich weiß es auch nicht, der hat noch nie gesprochen, aber die beiden anderen nennen ihn ‚Chef‘.“
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In einer IT-Firma werden 5 Kannibalen als Programmierer angestellt. Bei der Begrüßung der Kannibalen sagt der Projektleiter: "Ihr könnt jetzt hier arbeiten, verdient gutes Geld und könnt zum Essen in unsere Kantine gehen. Also lasst die anderen Mitarbeiter in Ruhe."
Die Kannibalen geloben, keine Kollegen zu belästigen.
Nach drei Monaten kommt der Projektleiter wieder und sagt: "Ihr arbeitet sehr gut. Nur uns fehlt eine Putzfrau, wisst Ihr was aus der geworden ist?" Die Kannibalen antworten alle mit nein und schwören mit der Sache nichts zu tun haben. Als der Projektleiter wieder weg ist fragt der Boss der Kannibalen: "Wer von Euch Idioten hat die Putzfrau gefressen?"
Meldet sich hinten der Letzte ganz kleinlaut: "Ich war es."
Schimpft der Boss: "Du Idiot, wir ernähren uns seit drei Monaten von Teamleitern, Abteilungsleitern und Projekt-Managern, damit keiner etwas merkt und Du Depp musst die Putzfrau fressen ... !!!
Kunoichi Girl
24-06-2022, 08:52
:D
Genau, lasst uns das doch mal probieren, neben Corona-Krise und Ukraine-Konflikt ...
... sowie klimawandel, blackoutgefahr, migrationsthema, gesundheitsvorsorgethema, rententhema, atomkraftausstieg, bildungsthema, kampf gegen rechts, gendergerechtigkeit, affenpocken und sonstigem.
Kunoichi Girl
24-06-2022, 10:58
Zur Auflockerung zwei Witze, ...
Ich liebe auflockerung, insbesondere durch witze.
Gürteltier
24-06-2022, 14:12
Du könntest als Gürteltier ja mal ein paar Schwarzgurte im Verein verteilen. Und Higaonna anschreiben, dass er den 10.Dan abgeben soll. Denn Unterschiede sind OK aber vielleicht maximal von Blaugurt bis 3.Dan.
Zum Regale in der Tanke auffüllen hat es ja gereicht. Aber meine posts überfordern dich klar.
Der threadtitel lautete ja : " Ist reich sein dumm ? " Eins von beiden bist du gar nicht.
Das du dich aber schon im gleichen Lohnsegment wertvoller als andere fühlst, speist natürlich Dein Abnicken von unterbezahlten Arbeiten.
Da Dir die Dimensionsverschiebungen im oberen Bereich nicht klar sind, identifizierst Du Dich mit dem imensen Ungleichgewicht dort.
Dein Chef in der Tanke hat dir das Gefühl gegeben ein wertvoller Arbeiter zu sein. Manchmal machen Kollegen mehr dumme Fehler als man selbst.
Aber zimmer da besser keine Philosophie draus, die Dir die Welt erklärt.
Arbeitnehmer bewegen sich in ihrer Effizienz immer auf einem Kontinuum. Haben im Verhältnis zu einander Stärken und Schwächen. Aber auch einzeln betrachtet.
Wie du Dein ego aus selektiver Wahrnnehmung zu füttern scheinst, so nimmst Du auf jeden Fall die Faktoren der Arm-Reich Schere (auch ) zu selektiv war.
Gürteltier
24-06-2022, 14:18
Du denkst das nur zur Hälfte. Für die Akteure des Finanzkapitsalismusses (sic!) wurde es immer risikoloser, Kreditgeschäfte zu präferieren.
Das solltest du vielleicht noch etwas weiter ausführen. Was denke ich nur zur Hälfte? Und was ist deine Theorie dahinter? Von was für „Kreditgeschäften“ redest du, die an Kapitalmärkten gehandelt werden? Pfandbriefe? Sparobligationen? Wie soll man auf so halbgaren Kram vernünftig antworten?
Wie meinen? Mit ordentlichen Bezügen - optimalerweise ergänzt durch korrekten Satzbau - hast du es nicht so, du Deutschtier, oder?
Immer 13-15 Punkte in Deutsch. Nu werd mal nich pampig.
Okay, Du hast noch nie ein Buch über die Finanzkrise um 2008 gelesen.
Kuno und ich haben den thread wohl wieder für uns.
Ich bin gleich ohne Netz. Aber kommende Woche liefere ich für Dich noch was nach.
Mit dem Kreditwesen per se bist Du vertraut ?
Mit deutschem Gruß ( = Tschüss ):
Selbiges Tier
Katamaus
24-06-2022, 14:38
Immer 13-15 Punkte in Deutsch. Nu werd mal nich pampig.
Schulschung! War nicht pampig gemeint. Es war eine liebevoll ironische Anspielung auf deine Eigennamensverballhornungsvorliebe, Du Beleidigttier.
Okay, Du hast noch nie ein Buch über die Finanzkrise um 2008 gelesen.
Nein. Ich könnte eins schreiben.
Mit dem Kreditwesen per se bist Du vertraut ?
Ja, ich mache sowas beruflich.
Pansapiens ist dicht davor, das Prinzip der Zeitarbeit zu verstehen. Der erklärt es Dir dann vielleicht.
wer so schlau ist wie du glaubst es zu sein, ist nicht fähig, mittels brain auf andere weise etwas zu verdienen ??
Kunoichi Girl
24-06-2022, 15:29
... Kuno und ich haben den thread wohl wieder für uns. ...
Hätte ich schön gefunden.
... Mit deutschem Gruß ( = Tschüss ): ...
Aber hievon muss ich mich distanzieren.
FireFlea
24-06-2022, 16:24
Zum Regale in der Tanke auffüllen hat es ja gereicht. Aber meine posts überfordern dich klar.
blablabla Du bist doof blablabla
Die Überforderung liegt zum wiederholten Male auf Deiner Seite. Wie auch zuletzt, als Du mehrere User per PN angeschrieben hast, wie doof und unwürdig sie doch seien. Wenn Du was vernünftiges beizutragen hast, wirst Du vielleicht auch mal ernst genommen. Sonst ist das wieder nur hilfloses um sich schlagen (die anderen sind so doof und akzeptieren meine Posts nicht :cry: ).
Ich weiß nich wie das andere sehen aber argumentativ-inhaltliche Überlegenheit ist das jedenfalls nicht.
Kunoichi Girl
24-06-2022, 16:27
...
Ich weiß nich wie das andere sehen aber argumentativ-inhaltliche Überlegenheit ist das jedenfalls nicht.
Es könnte psychologische überlegenheit sein?
Katamaus
24-06-2022, 17:15
nein .Aber der verzweifelte Versuch, sie zu erlangen, weil die argumentative Überlegenheit in weite Ferne gerückt ist.
Gesendet von meinem SM-G986B mit Tapatalk
Kunoichi Girl
24-06-2022, 17:23
nein .
Es heißt ja, der größte trick des teufels sei, die menschen davon überzeugt zu haben, dass es ihn nicht gebe.
Gürteltier
05-07-2022, 23:23
Die Überforderung liegt zum wiederholten Male auf Deiner Seite. Wie auch zuletzt, als Du mehrere User per PN angeschrieben hast, wie doof und unwürdig sie doch seien. Wenn Du was vernünftiges beizutragen hast, wirst Du vielleicht auch mal ernst genommen. Sonst ist das wieder nur hilfloses um sich schlagen (die anderen sind so doof und akzeptieren meine Posts nicht :cry: ).
Ich weiß nich wie das andere sehen aber argumentativ-inhaltliche Überlegenheit ist das jedenfalls nicht.
Warum versucht Du dann, meine nebensächliche Meinung über Dich und einige andere user hier zu nutzen, um auf das Argumentieren verzichten zu können ?
Reichtum beruht darauf, die Arbeitskraft vieler unter ihrem tatsächlichen Wert zu entgelten und den Überschuss zu behalten.
Das war schon immer so.
Im Ultimatumexperiment ( Zwei Versuchspersonen dürfen nur einmal kommunizieren : A kann anbieten, wie 100 reale Euro geteilt werden, B kann es annehmen oder ablehnen.) wird immer wieder deutlich, wie unnatürlich das für uns Menschen ist.
Es geht nur durch, weil wir uns selber unartgemäß in viel zu grossen Verbänden organisieren.
Ist Dir denn klar, dass Reichtum die Hauptwurzel unserer derzeitigen Hit-Probleme als Menschheit ist ?
Bisher hatte ich Dich so verstanden, dass Du Dein bescheidenes Einkommen nach unten als gerechtfertigt höher abgrenzt und mit persönlicher Höherwertigkeit als Arbeitnehmer assoziierst.
Gürteltier
05-07-2022, 23:27
Aber der verzweifelte Versuch, sie zu erlangen, weil die argumentative Überlegenheit in weite Ferne gerückt ist.
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Jemand, der bei Anspielungen auf die Finanzkrise um 2008 hartnäckig den Aktienmarkt assoziiert, weiß wohl, wie sich das anfühlt.
Also, Butter bei die Fische : Reich sein - für Dich eine kluge Gewohnheit ?
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