Vollständige Version anzeigen : Die Faust von Lwiw (Roman)
Ein Beispiel für russische Propaganda in den sozialen Medien;
Der einflussreiche russische Militärblogger Juri Podoljaka über Nationalisten in der Ukraine und westliche Doppelstandards:
https://www.youtube.com/watch?v=9OUMB1mHZiQ
FireFlea
26-11-2022, 11:05
Ein Beispiel für russische Propaganda in den sozialen Medien;
Der einflussreiche russische Militärblogger Juri Podoljaka über Nationalisten in der Ukraine und westliche Doppelstandards:
https://www.youtube.com/watch?v=9OUMB1mHZiQ
Ergänzend:
https://www.nzz.ch/feuilleton/putins-trolle-jessikka-aro-ueber-den-informationskrieg-des-kremls-ld.1712544?
Operation «fauler Hering»: Putin führt einen Informationskrieg gegen den Westen. Die Journalistin Jessikka Aro zeigt, wie Russlands «Armee der Trolle» funktioniert
Hackerangriffe und koordinierte Einflussnahmen. Wie von Moskau aus versucht wird, Konflikte anzuheizen.
...
Seit 2014 habe Moskau mindestens 300 Millionen Dollar investiert und in rund zwei Dutzend Staaten versucht, destabilisierenden Einfluss auf die Politik zu nehmen.
Russische Hackerangriffe sowie Einflussnahmen auf Medien und Öffentlichkeit wurden seit 2016 im Umfeld zahlreicher politischer Grossereignisse nachgewiesen, von der Wahl Trumps über die Brexit-Abstimmung bis hin zu den französischen Gelbwesten-Protesten. Intention der von Moskau gesteuerten Hacker und Lobbyisten ist stets, Konflikte anzuheizen, den Zusammenhalt der attackierten Gesellschaften zu zersetzen und von Russland präferierte Politiker in freien Wahlen zu unterstützen. Für die finnische Journalistin Jessikka Aro steht fest: Auf dem Gebiet der Informationspolitik ist Putins Krieg gegen den Westen in vollem Gange. Er gefährde die nationale Sicherheit der angegriffenen Länder. Seiner Bekämpfung müsse der Stellenwert der Landesverteidigung zukommen.
Da ja schon in Frage gestellt wurde, dass Putin demnächst Moldau & Co.angreifen könnte. Das im NZZ Artikel beschriebene Vorgehen ist bereits im vollen Gange.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/moldau-proteste-105.html
Kremltreue Opposition schürt Proteste
Steigende Energiepreise, niedrige Renten, kalte Wohnungen: In Moldau wächst der Protest gegen die proeuropäische Regierung. Unterstützt werden die Demonstranten von der moskautreuen Opposition - offenbar auch mit Geld.
...
Hier sind Menschen vom untersten Rand der Gesellschaft herangekarrt worden. Menschen ohne Bildung, die nur wegen des Geldes hier sind. Sie wissen, dass sie dafür mit Geld bezahlt werden, das ihnen reiche Oligarchen schicken. Diebe, die sich ins Ausland gerettet haben, wollen zusammen mit der russischen fünften Kolonne unser Land Moldau destabilisieren und einen neuen Krisenherd in Europa schaffen.
Da ja schon in Frage gestellt wurde, dass Putin demnächst Moldau & Co.angreifen könnte.
In nächster Zeit kann er es nicht mehr. Dafür haben seine Generale gesorgt.
FireFlea
26-11-2022, 11:23
In nächster Zeit kann er es nicht mehr. Dafür haben seine Generale gesorgt.
Nicht militärisch. Ein Angriff kann aber auf vielen Ebenen erfolgen (s. Artikel).
Die USA machen sowas naürlich nicht, ist doch klar.
Was die USA auf jedenfall nicht gemacht haben, ist, in die Ukraine einzumarschieren.
FireFlea
26-11-2022, 15:48
Die USA machen sowas naürlich nicht, ist doch klar.
Sind das die "Hintergründe" von denen Du sprichst? "What about USA" im Ukraine Faden? Hat hier irgendjemand Guantanamo & Co. befürwortet?
Was die USA auf jedenfall nicht gemacht haben, ist, in die Ukraine einzumarschieren.
Stimmt, die lassen erst mal Söldner und Freiwillige dort kämpfen, wie Russland das zuerst auch gemacht hat.
FireFlea
26-11-2022, 15:57
Stimmt, die lassen erst mal Söldner und Freiwillige dort kämpfen, wie Russland das zuerst auch gemacht hat.
Na wenn niemand einmarschiert, müssen auch keine Söldner und Freiwilligen dort kämpfen, nicht war?
Sind das die "Hintergründe" von denen Du sprichst? "
Auf diese rhetorischen Spielchen gehe ich jetzt mal nicht ein.
Na wenn niemand einmarschiert, müssen auch keine Söldner und Freiwilligen dort kämpfen, nicht war?
Also dann gab es im Donbass keine freiwilligen russischen Kämpfer, weil dort niemand "einmarschiert" war?
Das ist eine sehr eigenartige Logik.
Und wenn jemand einmarschiert ist, dann darf ein NATO Mitglied sich in dieser Form einmischen, obwohl es,da nichts zu suchen hat?
Warum wird dann dementiert, obwohl es auf der Hand liegt?
FireFlea
26-11-2022, 16:13
Also dann gab es im Donbass keine freiwilligen russischen Kämpfer, weil dort niemand "einmarschiert" war?
Das ist eine sehr eigenartige Logik.
Du weißt ganz genau, was ich meine. Kein Krieg, keine Söldner und Freiwilligen, die irgendwo kämpfen müssten. Und stehen ukrainische Truppen an der Wolga oder die Russen am Dnepr?
Auf diese rhetorischen Spielchen gehe ich jetzt mal nicht ein.
Ich habe mir den Thread hier nochmal durchgelesen; ich sehe hier nicht viel Hintergründen oder differenzierter Betrachtung, bloß Relativierung. Mach doch einen Faden die Faust von Bagdad auf, wenn Du über amerikanische Verfehlungen sprechen willst.
Du weißt ganz genau, was ich meine. Kein Krieg, keine Söldner und Freiwilligen, die irgendwo kämpfen müssten. Und stehen ukrainische Truppen an der Wolga oder die Russen am Dnepr?
Ich habe mir den Thread hier nochmal durchgelesen; ich sehe hier nicht viel Hintergründen oder differenzierter Betrachtung, bloß Relativierung. Mach doch einen Faden die Faust von Bagdad auf, wenn Du über amerikanische Verfehlungen sprechen willst.
Dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran, anstatt von den eigenen Pestiziden abzulenken.
FireFlea
26-11-2022, 16:34
Dann geh doch mal mit gutem Beispiel voran, anstatt von den eigenen Pestiziden abzulenken.
Zitier doch mal welche.
Zitier doch mal welche.
Äh, Platitüden...
Nein, zitieren werde ich nicht, mir ist das zu albern, da inhaltlich zu wenig rüberkommt.
Über die geschichtlichen Hintergründe kann sich jeder selbst informieren, welche Schlussfolgerungen man zieht, muss man halt selbst wissen.
Z.b. was wirklich zum Maidan geführt hat, wer die Fäden gezogen hat, wer die Assoziierungsabkommen blockiert hat, warum die EU unbedingt den Vorgaben der USA folgen müsste und,warum die Regierung der Ukraine keine andere Wahl hatte, und,warum die Menschen im Donbass nicht so vom Westen begeistert waren wie andere, die den Versprechungen geglaubt haben.
Aber wie gesagt, darüber musst du dich selbst informieren.
Ich finde es ja recht spannend, dass es immer noch Menschen gibt die den Ukrainern die Entscheidung ob sie kämpfen oder lieber eine Besetzung hinnehmen nicht selbst überlassen wollen. Das ist doch die wirkliche, westliche Arroganz einiger.
Egal wie viel Waffen und Unterstützung der "Westen" liefert, der Widerstand und damit der Krieg kann nur so lange andauern wie die Ukrainer lieber ihr Leben für die Freiheit geben als sich den Angreifern zu beugen. Unabhängig davon was "wir" tun.
Pansapiens
26-11-2022, 17:40
Und wenn jemand einmarschiert ist, dann darf ein NATO Mitglied sich in dieser Form einmischen, obwohl es,da nichts zu suchen hat?
Wenn die Regierung der Ukraine nix dagegen hat, dann kann sich ein NATO Mitglied natürlich in der Ukraine engagieren.
"da nichts zu suchen" scheint mir eher die Perspektive des Aggressors wieder zu geben.
Ich finde es ja recht spannend, dass es immer noch Menschen gibt die den Ukrainern die Entscheidung ob sie kämpfen oder lieber eine Besetzung hinnehmen nicht selbst überlassen wollen.
Wer sagt das?
Wenn die Regierung der Ukraine nix dagegen hat, dann kann sich ein NATO Mitglied natürlich in der Ukraine engagieren.
Dann darf man sich eben nicht wundern, wenn andere sich dann auch " engagieren"
Pansapiens
26-11-2022, 18:04
Dann darf man sich eben nicht wundern, wenn andere sich dann auch " engagieren"
Eben ging es noch um "dürfen", nun um "wundern"?
Dann darf man sich eben nicht wundern, wenn andere sich dann auch " engagieren"
Wenn sich ein Nazi bei dir zu Hause breit macht, würdest du also auch nicht die Polizei rufen, weil die hat bei dir ja nichts zu suchen? Und wenn du sie doch rufst wäre es vollkommen ok wenn er seine Freunde holt?
Wenn sich ein Nazi bei dir zu Hause breit macht, würdest du also auch nicht die Polizei rufen, weil die hat bei dir ja nichts zu suchen?
Du meinst also, umstrittene Söldnertruppen, die dafür bekannt sind dass sie foltern und morden, sind "die Polizei"?
Ne, mir läge nichts ferner, Wagner mit der Polizei gleichzusetzen. In meinem Beispiel ist die Polizei die Nato, die die Ukrainie(deine Wohnung) vor Putin und seinen Anhängern(Nazis) beschützt. Und nein, damit sage ich nicht, dass alle Rusden Nazis sind. Nur, dass es eine ziemliche überschneidung bei Faschismus und Putinanhängern gibt.
Aber warum ist die Ukraine für US- Söldner "zu Hause?
Deine Wohnung ist doch auch nicht das zu Hause der Polizei. Die haben bei dir also auch nichts zu suchen, wenn jemand da einbricht und deine Waschmaschiene klaut?
Pansapiens
26-11-2022, 18:38
Aber warum ist die Ukraine für US- Söldner "zu Hause?
Meine Güte. :rolleyes:
Die Ukraine ist für Ukrainer "zu Hause".
Meine Güte. :rolleyes:
Die Ukraine ist für Ukrainer "zu Hause".
Danke, gut beobachtet.
Und genau deshalb haben US-Söldner dort nichts zu suchen.
Deine Wohnung ist doch auch nicht das zu Hause der Polizei. Die haben bei dir also auch nichts zu suchen, wenn jemand da einbricht und deine Waschmaschiene klaut?
Ach ja, Russen klauen ja Waschmaschinen.
Nee, ich rufe dann die örtliche Polizei, wenn jemand an meiner Waschmaschine rumfummelt, und nicht die Texas-Ranger. Wenn überhaupt.
Danke, gut beobachtet.
Und genau deshalb haben US-Söldner dort nichts zu suchen.
Und die rusdische Armee auch nicht.
Und die rusdische Armee auch nicht.
Natürlich nicht, hat ja auch niemand behauptet.
Es geht aber um die,Frage, was denn der Kern der Auseinandersetzung ist, und hier geht es halt um geopolitische Vormachtsstellung. Die USA hatten ihre eigenen Methoden um die für sich zu sichern, die Russen versuchen es mit der Brechstange.
Aber so zu tun als hätte "der Westen" damit nichts zu tun, ist halt ziemlich heuchlerisch.
Nur dass es in der Ukraine keinen Putsch einer durch die CIA unterstützten Minderheit gab, sondern eine Entscheidung des Volkes kein Fußabtreter der Russen mehr sein zu wollen.
Dass der Drang nach Selbstbestimmung, von Leuten, die menschenverachtenen Terrorregimen wie der DDR oder der Sovjetunion nachtrauern nicht verstanden wird kann ich ja irgendwie nachvollziehen. Ich wundere mich aber, dass du das scheinbar nicht begreifen willst.
Pansapiens
26-11-2022, 19:11
Und genau deshalb haben US-Söldner dort nichts zu suchen.
Warum nicht?
Weil das Putinregime bei der Durchführung seines verbrecherischen Angriffskrieg gehindert wird?
Pansapiens
26-11-2022, 19:27
Ne, mir läge nichts ferner, Wagner mit der Polizei gleichzusetzen.
Ich glaube, er meinte Blackwater/Academi (https://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-krise-400-us-soeldner-von-academi-kaempfen-gegen-separatisten-a-968745.html)
Nur dass es in der Ukraine keinen Putsch einer durch die CIA unterstützten Minderheit gab, sondern eine Entscheidung des Volkes kein Fußabtreter der Russen mehr sein zu wollen.
Erstens gibt es nicht, und gab es auch nie DAS Ukrainische Volk.
Und zweitens, man wollte auch kein Fussabtreter des Westens sein, das Assoziierungsabkommrnen sah keine Vollmitgliedschaft in der EU vor, und es gab weitere für Ukraine nachteilig Vorgaben, die der EU von den USA diktiert worden waren.
"Das Volk" war nicht einheitlich für die Annäherung an den Westen, das ist ein Märchen.
Warum nicht?
Weil das Putinregime bei der Durchführung seines verbrecherischen Angriffskrieg gehindert wird?
Wer hat denn die USA am Verüben ihrer Verbrechen gehindert? Und das Durchsetzen der eigenen geopolitischen Interessen damit zu kaschieren, man würde die Gegenseite am Verüben ihrer Verbrechen hindern, ist natürlich ein sehrgeschickter Schachzug, da kann man natürlich auch den Weltpolizisten spielen.
Nur, der wird halt immer nur da gespielt, wo es den eigenen Inreressen dienlich ist.
Und wir lassen uns brav vor den Karren spannen.
.
Natürlich nicht, hat ja auch niemand behauptet.
Es geht aber um die,Frage, was denn der Kern der Auseinandersetzung ist, und hier geht es halt um geopolitische Vormachtsstellung. Die USA hatten ihre eigenen Methoden um die für sich zu sichern, die Russen versuchen es mit der Brechstange.
Aber so zu tun als hätte "der Westen" damit nichts zu tun, ist halt ziemlich heuchlerisch.
Sind US Söldner einmarschiert in der Ukraine? Destabilisieren die den Staat durch Cyberangriffe? Oder das Aufstacheln separatistischer Idioten?
Heuchlerisch sind hier deine Versuche zu relativieren.
So heuchlerisch allerdings wie leicht durchschaubar.
Erstens gibt es nicht, und gab es auch nie DAS Ukrainische Volk.
Und zweitens, man wollte auch kein Fussabtreter des Westens sein, das Assoziierungsabkommrnen sah keine Vollmitgliedschaft in der EU vor, und es gab weitere für Ukraine nachteilig Vorgaben, die der EU von den USA diktiert worden waren.
"Das Volk" war nicht einheitlich für die Annäherung an den Westen, das ist ein Märchen.
Das Volk der Ukrainer war aber zum weit grössten Teil für die eigene Souveränität. Und DAS ist kein Märchen. Vor dem Einmarsch der Russen, und jetzt sowieso.
Pansapiens
26-11-2022, 21:14
Danke, gut beobachtet.
Und genau deshalb haben US-Söldner dort nichts zu suchen.
Warum nicht?
Weil das Putinregime bei der Durchführung seines verbrecherischen Angriffskrieg gehindert wird?
Wer hat denn die USA am Verüben ihrer Verbrechen gehindert?
Inwiefern beantwortet das meine Frage?
Inwiefern beantwortet das meine Frage?
Du hast eine Frage gestellt, und selbst geantwortet, allerdings wieder in Frageform, die aber eine Unterstellung beinhaltet.
Auf solche Scheinfragen antworte ich höchstens in Form einer Gegenfrage.
Sind US Söldner einmarschiert in der Ukraine?
Irgendwie sind sie dort hingekommen, vielleicht haben sie,sich einfach materialisiert, wer weiß?
Destabilisieren die den Staat durch Cyberangriffe?
Was tun Söldner denn so?
Destabilisieren denn russische Söldner den Staat durch Cyberangriffe?
Und wer zur Destabilisierung der Ukraine beigetragen hat, ist eine gute Frage.
Heuchlerisch sind hier deine Versuche zu relativieren.
So heuchlerisch allerdings wie leicht durchschaubar.
Also, die Tatsache zu erkennen, dass die USA massiv ihre geopolitischen Interessen verfolgen, ist relativieren, interessant.
Und was meinst du denn zu durchschauen, Sherlock?
Das ich von Russland gekauft bin, um die USA und das teuflische krankhafte westliche System zu verunglimpfen?
Bücherwurm
26-11-2022, 22:57
Nur dass es in der Ukraine keinen Putsch einer durch die CIA unterstützten Minderheit gab, sondern eine Entscheidung des Volkes kein Fußabtreter der Russen mehr sein zu wollen.
Es gab sehr geteilte Meinungen und einen Anschlag aus dem Hinterhalt sowie entsprechendes Handeln an Schüsselstellen. Natürlich haben die westlichen Dienste damit überhaupt nichts zu tun. Die halten sich überall brav raus.
Und es gab Bewohner bestimmter Gebiete, die sie dem neuen Regime nicht unterwerfen wollten. Gegen die führte die Ukraine Krieg seit 8 Jahren mit etwa 14000 Toten.
Dass der Drang nach Selbstbestimmung, von Leuten, die menschenverachtenen Terrorregimen wie der DDR oder der Sovjetunion nachtrauern nicht verstanden wird kann ich ja irgendwie nachvollziehen. Ich wundere mich aber, dass du das scheinbar nicht begreifen willst.
Du solltest dir vielleicht mal die Frage stellen, warum die "friedliche Revolution" friedlich geblieben ist.
Klar, die Russen sind böse. Waren die ja schon immer. Mglw. glaubst du selber, was du da erzählst.
FireFlea
27-11-2022, 00:21
Wer hat denn die USA am Verüben ihrer Verbrechen gehindert? Und das Durchsetzen der eigenen geopolitischen Interessen damit zu kaschieren, man würde die Gegenseite am Verüben ihrer Verbrechen hindern, ist natürlich ein sehrgeschickter Schachzug, da kann man natürlich auch den Weltpolizisten spielen.
Nur, der wird halt immer nur da gespielt, wo es den eigenen Inreressen dienlich ist.
Und wir lassen uns brav vor den Karren spannen.
Also ich habe wirklich selten diese Art des ständig gleichen Relativierens erlebt, in dem auf jeden Beitrag ein "aber die USA" erfolgt. Ich glaube mittlerweile haben alle verstanden, dass die USA eigene Interessen verfolgt und auch kritikwürdige außenpolitische Praktiken anwendet. Nur hat das auch nie jemand bestritten und ich wüsste nicht, dass irgendjemand hier Guantanamao & Co. befürwortet hat. An wen richtet sich also diese Art des Repititismus?
Erstens gibt es nicht, und gab es auch nie DAS Ukrainische Volk.
Und zweitens, man wollte auch kein Fussabtreter des Westens sein, das Assoziierungsabkommrnen sah keine Vollmitgliedschaft in der EU vor, und es gab weitere für Ukraine nachteilig Vorgaben, die der EU von den USA diktiert worden waren.
"Das Volk" war nicht einheitlich für die Annäherung an den Westen, das ist ein Märchen.
Wieder ein nichtssagender Allgemeinplatz, der auf alle Länder zutrifft. Nirgendwo auf der Welt gibt es DAS Volk, das einheitlich für irgendetwas ist. Außer vielleicht in den offiziellen Wahlergebnissen von Nordkorea.
Wie gut ein vor den Karren spannen lassen funktioniert sieht man daran, dass nach monatelangem Krieg mit zehntausenden Toten, Millionen Flüchtlingen und Zerstörung des halben Landes auch noch gefordert wird, die Ukraine möge das Leid schnell beenden. Zynischer geht es ja kaum noch. Man sollte meinen, dass spätestens nach der offiziellen Annektion von Cherson & Saporischja deutlich geworden ist, dass es Putin nicht in erster Linie um den Schutz der russischen Bevölkerung im Donbass geht.
Es gab sehr geteilte Meinungen und einen Anschlag aus dem Hinterhalt sowie entsprechendes Handeln an Schüsselstellen. Natürlich haben die westlichen Dienste damit überhaupt nichts zu tun. Die halten sich überall brav raus.
Und es gab Bewohner bestimmter Gebiete, die sie dem neuen Regime nicht unterwerfen wollten. Gegen die führte die Ukraine Krieg seit 8 Jahren mit etwa 14000 Toten...
Du meinst wohl von Russland angestachelt Separatisten, die eine demokratisch gewählte pro westlichen Regierung destabilisieren sollten, die sich nicht so leicht vor den russischen Karren spannen ließ wie Janukowitsch und Co.
Irgendwie sind sie dort hingekommen, vielleicht haben sie,sich einfach materialisiert, wer weiß?
Was tun Söldner denn so?
Destabilisieren denn russische Söldner den Staat durch Cyberangriffe?
Und wer zur Destabilisierung der Ukraine beigetragen hat, ist eine gute Frage.
Also, die Tatsache zu erkennen, dass die USA massiv ihre geopolitischen Interessen verfolgen, ist relativieren, interessant.
Und was meinst du denn zu durchschauen, Sherlock?
Das ich von Russland gekauft bin, um die USA und das teuflische krankhafte westliche System zu verunglimpfen?
Wo in der Ukraine verfolgt die USA „massiv geopolitische Interessen“?
Und ich wiederhole auch die anderen Fragen gerne nochmal, vielleicht kriege ich ja noch ne Antwort;
Wann und wo sind us Söldner in der Ukraine einmarschiert?
Wann und wo haben Amerikaner mit Cyberangriffen die Ukraine destabilisiert?
2014 auf der Krim, waren die 20000 „grünen Männchen“ vor Ort russische oder amerikanische Söldner?
FireFlea
27-11-2022, 00:36
In Ergänzung zu meinem letzten Beitrag:
https://taz.de/Linke-und-der-Ukrainekrieg/!5834130/
Die Nato-war-schuld-Linken
Einige Linke stecken noch immer in alten Denkmustern fest. Statt zu Putin auf Abstand zu gehen, beschuldigen sie weiter die USA und die Nato.
...
Schaut man auf die deutsche Debatte, muss man aber feststellen: Der tiefe Einschnitt, den der 24. Februar 2022 darstellt, ist bei einem gar nicht so kleinen Teil der Linken noch nicht richtig angekommen. Gemeint ist jener Teil der Linken, der sich all die Jahre so sicher war, dass Russlands aggressives Verhalten nur als Reaktion auf die Ausdehnung der Nato erklärt werden kann. Und da geht es nicht nur um Sahra Wagenknecht.
Beobachten lassen sich die Widerstände gegen ein Umdenken zurzeit in vielen Texten und Wortmeldungen, die alle einem ähnlichen Aufbau folgen. Zu Beginn verdammen sie Wladimir Putin als Aggressor, meist mit dem Satz: „Dieser Angriffskrieg ist durch nichts zu entschuldigen.“ Dann folgt ein großes Aber – und dieselben Textbausteine, die man schon all die Jahre verwendet hat: der vermeintliche Wortbruch der Nato nach der Wiedervereinigung, das Vordringen des Bündnisses in „russische Einflusssphären“, der Militarismus der USA und die Demütigung des stolzen Russlands.
Dass dabei Länder wie die Ukraine oder Georgien zu reinen Pufferzonen degradiert werden, deren eigener Wille als vernachlässigbare Größe gilt und denen man aus Deutschland – oft von oben herab – die Neutralität empfiehlt, wird geflissentlich ignoriert. Genauso wie die Tatsache, dass es sich um eine klassische Täter-Opfer-Umkehr handelt, wenn man die Westorientierung der Ukraine nach dem Euromaidan 2014 für den russischen Überfall mitverantwortlich macht.
Wer den Krieg in der Ukraine immer noch mit der Nato-Osterweiterung erklärt, weigert sich entweder dazuzulernen – oder er hat Putin nicht wirklich zugehört. Ginge es dem Diktator im Kreml tatsächlich um die Nato, bräuchte er nicht die kruden historischen Phantasmagorien, mit denen er in seinen Begründungen für die Invasion immer wieder hantiert: Die Ukraine sei eigentlich keine echte Nation, die Bolschewiki hätten Russland ausgeraubt, als sie große Gebiete der Ukraine zuschlugen, Lenin hätte vor 100 Jahren einen fatalen Fehler gemacht und so weiter.
...
Hinter der Erzählung von der Nato-Osterweiterung als geopolitischer Ursünde verbirgt sich sehr oft ein linker Antiamerikanismus, dem es wichtiger ist, sich an die eigenen Glaubenssätze zu klammern, als die Wirklichkeit angemessen zu beschreiben. Die Kurzfassung der Erzählung lautet ja: Der Ami ist schuld.
...
Denn die Erklärung mit der Nato-Osterweiterung verstellt den Blick auf das heutige Russland. Die Erzählung ist ja auch deshalb so bequem, weil der Westen sich dann nur mit sich selbst beschäftigen muss.
Auch darum hat man in den vergangenen Jahren nicht genauer hingeschaut, wie der Kreml die stockende wirtschaftliche Modernisierung des Landes mit einer extremen Militarisierung konterte. Wie Zivilgesellschaft und unabhängigem Journalismus seit dem nationalistischen Rausch der Krim-Annexion die Luft abgedrückt wurde, wie Putin das staatliche Fernsehen zu einer Hassmaschine umbaute und sich für seinen Neo-Imperialismus die Stichworte von dem rechtsextremen Denker Alexander Dugin lieh.
Ein Festhalten an der Nato-ist-schuld-Erzählung behindert zum anderen aber auch eine ehrliche Debatte auf der Linken über den 24. Februar – und was daraus folgt. Wladimir Putin führt in der Ukraine jeden Tag vor, wie er mit einem Land umgeht, das militärisch schwächer ist. Eine Linke, der daraufhin nur einfällt: „Aber die Nato …“ oder „Frieden schaffen ohne Waffen“, schließt sich selber aus dem Diskurs aus.
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Wann und wo sind us Söldner in der Ukraine einmarschiert?
Wann und wo haben Amerikaner mit Cyberangriffen die Ukraine destabilisiert?
2014 auf der Krim, waren die 20000 „grünen Männchen“ vor Ort russische oder amerikanische Söldner?
Söldner "marschieren" doch nicht ein, außer die russischen.
Von Cyberangriffen habe ich nie was gesagt, allerdings hast du impliziert, Söldner würden solche Angriffe starten.
Ich dachte aber immer, das wären bleichgesichtige Hacker, die in irgendwelchen finsteren Kellern des Kreml sitzen.
In Ergänzung zu meinem letzten Beitrag:
https://taz.de/Linke-und-der-Ukrainekrieg/!5834130/
Also wenn man die machenschaften der USA kritisiert, und nicht in das "die Russen sind Schuld" Horn tutet, ist man auf jeden Fall "links".
Söldner "marschieren" doch nicht ein, außer die russischen.
Von Cyberangriffen habe ich nie was gesagt, allerdings hast du impliziert, Söldner würden solche Angriffe starten.
Ich dachte aber immer, das wären bleichgesichtige Hacker, die in irgendwelchen finsteren Kellern des Kreml sitzen.
Ok. Du bist auch auf wiederholtes Nachfragen nicht in der Lage zu konkretisieren, dass und wie genau die USA „massiv“ ihre „Geopolitik“ in der Ukraine verfolgen. Dann verbuche ich das bis auf Weiteres als heiße Luft und Anti-Amerikanismus, was du hier so von dir gibst.
kloeffler
27-11-2022, 02:37
Die Vorgeschichte des seit 2014 laufenden Krieges gehört aufgearbeitet. Warum das Regime um Putin sich auf diese Weise entwickelt hat und was der „Westen“ dazu beigetragen hat, muss man diskutieren. Kritik an NATO und USA halte ich in der historischen Rückschau für ok.
Aber die Besetzung der Krim durch Freischärler, den völkerrechtswidrigen Überfall, Butscha, Irpin, Mariupol, Schauprozesse, Gräuel an der Zivilbevölkerung, verminte Leichen, Deportationen von Minderjährigen durch diese Rückschau zu relativieren und zu postulieren, dass die militärische Unterstützung des Angegriffenen durch die europäischen Nachbarn noch zu mehr Leid führen muss, ist für mich absolut nicht nachvollziehbar.
FireFlea
27-11-2022, 06:08
Also wenn man die machenschaften der USA kritisiert, und nicht in das "die Russen sind Schuld" Horn tutet, ist man auf jeden Fall "links".
Mir war klar, dass hier keine Inhaltliche Reaktion erfolgt, sondern wieder ein "aber die USA". Wie sollte es auch anders sein? Ob Du links bist oder nicht ist diesbzgl. irrelevant, die Argumentationsmuster sind aber die Gleichen wie im Artikel.
Teetrinker
27-11-2022, 09:42
Und all dies, was ihr hier diskutiert, wird in dem Buch behandelt? Sapperlot!
Ok. Du bist auch auf wiederholtes Nachfragen nicht in der Lage zu konkretisieren, dass und wie genau die USA „massiv“ ihre „Geopolitik“ in der Ukraine verfolgen. Dann verbuche ich das bis auf Weiteres als heiße Luft und Anti-Amerikanismus, was du hier so von dir gibst.
Ich habe des öfteren auf entsprechende Literatur verwiesen, bereits in anderen Diskussionen zu dem Thema.
Selbst werde ich hier keine längeren Ausführungen dazu schreiben.
Es ist doch quasi öffentlich verkündete Doktrin, wie wichtig die Ukraine für die USA ist, und dass man auf jeden Fall die Vormachtstellung braucht, und diese auf gar keinen Fall Russland überlassen darf.
Kein Wunder, dass die da Milliarden von Dollar reinpumpen.
Mir war klar, dass hier keine Inhaltliche Reaktion erfolgt, sondern wieder ein "aber die USA". Wie sollte es auch anders sein? Ob Du links bist oder nicht ist diesbzgl. irrelevant, die Argumentationsmuster sind aber die Gleichen wie im Artikel.
Grbe ich gerne zurück, denn von dir kommt so überhaupt nichts, außer immer die gleichen " ja aber die,Russen sind doch diebösen die haben schließlich angefangen" Kindereien.
Endlich mal versuchen zu verstehen was zu den Ereignissen geführt hat und das hier ein Krie USA gegen Russland im Gange ist, kann man anscheinend nicht erwarten.
Und es ist auch so typisch
Sobald man nicht im Chor das Gleiche ruft wie,alle,anderen, ist man entweder links, rechts, ein Putin-Versteher, ein Relativierer oder sonst irgendwas.
Abweichende Meinungen scheinen immer noch Angst zu machen.
In Ergänzung zu meinem letzten Beitrag:
https://taz.de/Linke-und-der-Ukrainekrieg/!5834130/
Mir sträubt es sich sowas "links" zu nennen, in üblichen Begriffen ist es aberleider richtig.
In dem Zusammenhang ist es vielleicht interessant, was die JW bereits vor Monaten mal gemacht hat, nämlich einfach mal ukrainische Linke zu fragen:
https://jungle.world/inhalt/2022/19
Das könnte für manche vielleicht aufschlussreich sein.
Die haben ja generell ne außergewöhnlich gute Auslandsberichterstattung. Generell habe ich da auch interessante und detaillierte Einschätzungen zu Russlands System, die Verquickung von Politik und Gaswirtschaft, wieso überhaupt kein Interesse an einer am Wohlstand partizipierenden Gesellschaft besteht, die Oligarchie es auch nicht nötig hat, so lange die Milliarden fließen und wie Putin die unterschiedlichen Machtzirkel als Konkurrenten nutzt, um letztlich immer die letzte Kontrolle zu behalten (Geheimdienst, Wirtschaft und Militär hauptsächlich. "Der blinde Fleck der Geopolitik": starker Artikel, leider nicht frei:
https://jungle.world/artikel/2022/17/der-blinde-fleck-der-geopolitik
_
Ja, das macht das Leben natürlich leichter, wenn man den USA als superbösewicht die Schuld geben kann, wenn das eigene Weltbild ins wanken gerät. Anstatt Fehler im eigenen System oder der eigenen Ideologie zu suchen, sind halt andere Schuld.
Die USA haben zwar viel Scheiße gebaut. Gerade wenn es um Südamerika und die muslimische Welt geht. Die Ukraine geht aber voll zu Lasten von Russland. Es war das ukrainische Volk, dass sich in der Mehrheir für eine Orientierung gen Westen entschieden hat. Solch eine großflächige und tiefgreifende Unterstützung bekommst du nicht mit hin indem du ein paar CIA Hanseln mit einer kleinen lokalen Gruppe eine fake Demo inszenierst. Dass das ukrainische Volk sich von Russland lossagen wollte, hat Putin selbst hinbekommen. Der hat außer Unterdrückung, Armut und Leid nichts anzubieten.
Es waren nicht EU und Nato, die die osteuropäischen Länder gezwungen haben ihnen beizutreten, es war Russland, dass diese Länder in den Westen getrieben hst.
Mir sträubt es sich sowas "links" zu nennen, in üblichen Begriffen ist es aberleider richtig.
Ich weiß nicht, was daran links sein soll.
Der Artikel ist voller Platitüden und Pauschalaussagen, wer sowas liest ist selber Schuld.
Ja, das macht das Leben natürlich leichter, wenn man den USA als superbösewicht die Schuld geben kann, wenn das eigene Weltbild ins wanken gerät. Anstatt Fehler im eigenen System oder der eigenen Ideologie zu suchen, sind halt andere Schuld.
Es geht nicht darum wer "Schuld" ist, sondern darum zu verstehen, dass die Ukraine ein Schlüsselstaat ist, dessen Kontrolle die Vomachtsstellung in Osteuropa garantiert.
Deiner Meinung ist es also egal, was die Ukraine will?
Ja, das macht das Leben natürlich leichter, wenn man den USA als superbösewicht die Schuld geben kann, wenn das eigene Weltbild ins wanken gerät. Anstatt Fehler im eigenen System oder der eigenen Ideologie zu suchen, sind halt andere Schuld.
Es geht nicht darum wer "Schuld" ist, sondern darum zu verstehen, dass die Ukraine ein Schlüsselstaat ist, der die,Vomachtsstellung in Osteuropa garantiert.
Und wer sich das Leben leicht macht, indem er einen Siperbösewicht an die Wand malt, ist ja noch die Frage.
Die tun sich doch beide nichts im knallharten Durchsetzen der eigenen Interessen.
Nur die USA faseln was von Freiheit und Demokratie, und "in God we trust"
Deiner Meinung ist es also egal, was die Ukraine will?
Ich denke, es ist sowohl Russland, als auch den Amis egal.
Annalena erzählt uns dann was von der Verteidigung der Freiheit, vielleicht glaubt sie ja sogar dran, naiv wie sie ist.
Pansapiens
27-11-2022, 12:32
Du hast eine Frage gestellt, und selbst geantwortet, allerdings wieder in Frageform, die aber eine Unterstellung beinhaltet.
Auf solche Scheinfragen antworte ich höchstens in Form einer Gegenfrage.
Ich habe eine Frage gestellt und eine mögliche Antwortmöglichkeit vorgegeben, es Dir aber offen gelassen, eine alternative Antwort zu geben.
Daraus, dass Du dazu nicht in der Lage bist, folgere ich, dass Du keine alternative Antwort hast und daraus, dass meine vermutete Antwort die korrekte ist.
Ich habe des öfteren auf entsprechende Literatur verwiesen, bereits in anderen Diskussionen zu dem Thema...
Wann und wo denn? Hier zumindest nicht. Anstatt jetzt immer wieder dieselben Tiraden von den bösen Amis abzuspulen, hättest du schon dreimal deine Quellen offenlegen können.
Und es ist auch so typisch
Sobald man nicht im Chor das Gleiche ruft wie,alle,anderen, ist man entweder links, rechts, ein Putin-Versteher, ein Relativierer oder sonst irgendwas.
Abweichende Meinungen scheinen immer noch Angst zu machen.
Dazu wird man, wenn man nicht sinnhaft diskutiert und vorallem Behauptungen belegt und erläutert, sondern sich in Phrasen und Plattitüden ergießt und sich verweigert, Quellen offenzulegen.
Ich weiß nicht, was daran links sein soll.
Der Artikel ist voller Platitüden und Pauschalaussagen, wer sowas liest ist selber Schuld.
Du meinst so wie deine Beiträge hier in diesem Faden?
Es geht nicht darum wer "Schuld" ist, sondern darum zu verstehen, dass die Ukraine ein Schlüsselstaat ist, dessen Kontrolle die Vomachtsstellung in Osteuropa garantiert.
Falsch. Es geht darum, dass die Ukraine eine freies Land ist, das selbstbestimmt seinen Weg in Richtung Europa gehen möchte, weil das russische Modell einer rückwärtsgewandten Kleptokratie mehr als unattraktiv für jeden Osteuropäischen Staat sein muss.
...Die tun sich doch beide nichts im knallharten Durchsetzen der eigenen Interessen.
Nur die USA faseln was von Freiheit und Demokratie, und "in God we trust"
Ja, und die Russen faseln was von ukrainischen Nazis an der Macht.
Beleg doch jetzt endlich mal konkrete Aktionen der Amerikaner in der Ukraine. Kann doch nicht so schwer sein, wenn's so offensichtlich ist.
Ich denke, es ist sowohl Russland, als auch den Amis egal...
Was bitteschön machen denn die Ukrainer deiner Meinung nach gerade, außer ihre Freiheit gegen einen Aggressor zu verteidigen?
FireFlea
27-11-2022, 13:01
Ich weiß nicht, was daran links sein soll.
Der Artikel ist voller Platitüden und Pauschalaussagen, wer sowas liest ist selber Schuld.
Der Artikel passt wunderbar zu den hier von Dir wieder und wieder an den Tag gelegten Mustern; in dem Sinne ist es egal, ob von links, rechts oder sonstwas die Rede ist.
Und Relativierer ist, wer relativiert, an sich recht simpel. Wer in einer Diskussion um den Ukraine Krieg damit anfängt, dass die USA auch in Chile, Irak, Guantanamo oder was weiß ich was wo Dreck am Stecken haben, relativiert das Geschehen in der Ukraine.
Angst oder besser Unverständnis erzeugen bei mir nicht abweichende Meinungen, sondern eher die hier von Dir an den Tag gelegte Täter Opfer Umkehr. Denn Leid erzeugt in erster Linie das Offensichtliche, nämlich wenn jemand mit 200.000 Bewaffneten in ein anderes Land kommt. Der kann auch wieder zurück, die Ukraine nicht. Alles andere sind Meta Diskussionen; die mögen Ursachen erklären aber nicht das Geschehene rechtfertigen. Wer hier die Verantwortung zuerst beim Westen/Waffenlieferungen/Ukraine sucht und dann bei Putin, betreibt keine differenzierte Betrachtung, sondern lässt sich wie Du sagts vor einen Karren spannen.
@angHell - danke, sehr aufschlussreich :halbyeaha
Pansapiens
27-11-2022, 13:06
Danke, gut beobachtet.
Und genau deshalb haben US-Söldner dort nichts zu suchen.
Warum nicht?
Weil das Putinregime bei der Durchführung seines verbrecherischen Angriffskrieg gehindert wird?
Wer hat denn die USA am Verüben ihrer Verbrechen gehindert?
Kommt darauf an, was man unter "Verbrechen" versteht.
Davon abgesehen, ist, dass jemand ungehindert Verbrechen beginge sicher kein Grund, dass man andere nicht daran hindern solle.
Und das Durchsetzen der eigenen geopolitischen Interessen damit zu kaschieren, man würde die Gegenseite am Verüben ihrer Verbrechen hindern, ist natürlich ein sehrgeschickter Schachzug, da kann man natürlich auch den Weltpolizisten spielen.
Das klingt so, als seist Du nicht der Meinung, dass jemand der der Ukraine beisteht, ein Verbrechen ver- oder zumindest behindert.
Nur, der wird halt immer nur da gespielt, wo es den eigenen Inreressen dienlich ist.
Und wir lassen uns brav vor den Karren spannen.
.
Wir?
Du scheinst einen anderen Karren zu ziehen, als ich.
Dazu wird man, wenn man nicht sinnhaft diskutiert und vorallem Behauptungen belegt und erläutert, sondern sich in Phrasen und Plattitüden ergießt und sich verweigert, Quellen offenzulegen.
Wo diskutiert du sinnhaftig, wo sind deine Quellen?
Was kommt von dir anderes als die ständige Wiederholung, dass die Ukrainer ihre Freiheit verteidigen, das ist doch gar nicht der Punkt um den es mir geht?
Warum das ständige Leugnen der Tatsachen, das es starke geopolitische Interessen von beiden Seiten gibt?
Quellen habe ich bereits im anderen Faden genannt, sogar mehrfach, du brauchst nicht versuchen, Wenn du das absichtlich ignorierst ist das nicht mein Problem.
Pansapiens
27-11-2022, 13:10
Wo diskutiert du sinnhaftig, wo sind deine Quellen?
Was kommt von dir anderes als die ständige Wiederholung, dass die Ukrainer ihre Freiheit verteidigen, das ist doch gar nicht der Punkt um den es mir geht?
Es ist aber der Punkt, um den es der ukrainischen Führung und hoffentlich einer Mehrheit der Ukrainer geht und vielen Mitdiskutierenden.
(Eventuell auch dem Helden des Romans, um den es in diesem Thread eigentlich geht.)
Und scheinbar der Punkt, von dem Du von Deinem Whataboutism ablenken willst.
Wenn Mörder und Vergewaltiger in mein Haus kommen, um meine Familie zu versklaven, ist es mir zunächst mal egal, aus welchen Gründen mir eventuelle Helfer helfen.
Und scheinbar der Punkt, von dem Du von Deinem Whataboutism ablenken willst.
Klar, wenn man Fakten nennt, und nicht im Chor der Schafe blökt, will man ablenken, ist ja klar.
Was hilft es denn, immer nur zu wiederholen wie böse die Russen sind, und wie tapfer und Freiheitsliebend wir doch im Westen sind, das wir das Reich des Lichts und Russland dieFinsternis ist?
Sie Hintergründe beleuchtet man auf diese Weise ganz bestimmt nicht, man ist einfach ein blökendes Schaf.
Unsere eigene Verteidigungsgähigkeit ist völlig marode, wir Schwächen unsere Wirtschaft durch Sanktionen, und haben nicht ,anderes zu tun als den USA den Boden zu bereiten.
Wenn es uns um die Freiheit und Demokratie in Europa ginge,sollten wir mal zusehen dass wir selbst auf die Füße kommen, und unsere eigenen Intetessen in den Vordergrund stellen.
Ein kranker Mann kann den anderen Kranken auch nicht helfen.
Wir kommen bei der Aktion nur selbst unter die Räder.
Pansapiens
27-11-2022, 13:36
Sie Hintergründe beleuchtet man auf diese Weise ganz bestimmt nicht, man ist einfach ein blökendes Schaf.
Wer den Krieg in der Ukraine immer noch mit der Nato-Osterweiterung erklärt, weigert sich entweder dazuzulernen – oder er hat Putin nicht wirklich zugehört. Ginge es dem Diktator im Kreml tatsächlich um die Nato, bräuchte er nicht die kruden historischen Phantasmagorien, mit denen er in seinen Begründungen für die Invasion immer wieder hantiert: Die Ukraine sei eigentlich keine echte Nation, die Bolschewiki hätten Russland ausgeraubt, als sie große Gebiete der Ukraine zuschlugen, Lenin hätte vor 100 Jahren einen fatalen Fehler gemacht und so weiter.
Für seine neo-imperialen Visionen ruft Putin die Nato noch als Gegner auf – als Begründung, warum er das Nachbarland seinem Reich einverleiben will, braucht er sie aber nicht. Wer kann da wirklich noch glauben, er hätte sich mit einer neutralen Ukraine zufriedengegeben?
Hinter der Erzählung von der Nato-Osterweiterung als geopolitischer Ursünde verbirgt sich sehr oft ein linker Antiamerikanismus, dem es wichtiger ist, sich an die eigenen Glaubenssätze zu klammern, als die Wirklichkeit angemessen zu beschreiben. Die Kurzfassung der Erzählung lautet ja: Der Ami ist schuld.
Unsere eigene Verteidigungsgähigkeit ist völlig marode, wir Schwächen unsere Wirtschaft durch Sanktionen, und haben nicht ,anderes zu tun als den USA den Boden zu bereiten.
Wenn es uns um die Freiheit und Demokratie in Europa ginge,sollten wir mal zusehen dass wir selbst auf die Füße kommen, und unsere eigenen Intetessen in den Vordergrund stellen.
Germany first?
Aus der Nato und der EU austreten und sich mit Putin-Russland verbünden?
Wer den Krieg in der Ukraine immer noch mit der Nato-Osterweiterung erklärt,
Also du willst mir wirklich die Platitüden aus dem TAZ-Artikel unterjubeln?
Wo diskutiert du sinnhaftig, wo sind deine Quellen?...
Ich hatte hier z.B. ein Interiew des Osteuropaexperten und Historikers Karl Schlögel verlinkt, der lange für Foschungsaufenthalte in der Ukraine und anderen osteuropäischen Ländern unterwegs war. An Literatur von ihm habe ich im Regal stehen: "Entscheidung in Kiew" (2017) und "Der Russland-Reflex" aus 2015. Können wir gerne im Detail drüber diskutieren, falls du von dem was gelesen hast.
Dazu hatte ich Vorlesungen des amerikanischen Historikers Timothy Snyder verlinkt, der sich genau mit den hier diskutierten Fragen auseinandergesetzt hat. Seine letztes Buch dazu: "Der Weg in die Unfreiheit. Russland, Europa, Amerika" (2018).
Auf denen wie auch auf einigen anderen fußen so im wesentlichen die Thesen die ich hier vorbringe.
https://www.youtube.com/watch?v=cpBZ9sz7N-A
Wenn du andere Quellen hast und die diskutieren möchtest, dann immer her damit.
Du weigerst dich ja nur vehement zu benennen, worauf deine Argumentation basiert.
...Warum das ständige Leugnen der Tatsachen, das es starke geopolitische Interessen von beiden Seiten gibt?...
Es leugnet keiner, wie dir hier wiederholt gesagt wurde. Eine solche Leugnung existiert nur in deiner Phantasie.
Worum es aber sehr wohl geht, ist der Grad der geopolitischen Einflussnahme. Die Russen destabilisieren die Ukraine seit Jahren über Einflussnahme auf Wahlen und Cyberangriffe, sowie ab 2014 durch den Einmarsch von Truppen. Das leugnet ja mittlerweile nichtmal mehr Putin, sondern der verteilt noch fleißig Orden für die russischen "Patrioten".
Meine Frage an dich war nun, ob es eine ähnliche Einflussnahme seitens der Amerikaner gab und falls ja, wie die genau vonstatten gegangen ist.
...Quellen habe ich bereits im anderen Faden genannt, sogar mehrfach, du brauchst nicht versuchen, Wenn du das absichtlich ignorierst ist das nicht mein Problem.
Ich lese hier und jetzt in diesem Faden mit, in dem ich meine Quellen bereits zum dritten Mal anführe. Was hindert dich daran, das gleiche zu tun? Zeit zum schreiben scheinst du ja genügend zu haben. Wieso verschwendest du die damit, dich immer in denselben Floskeln zu ergehen?
Pansapiens
27-11-2022, 13:51
Also du willst mir wirklich die Platitüden aus dem TAZ-Artikel unterjubeln?
Nein, die Mitleser aufklären. :)
Zeit zum schreiben scheinst du ja genügend zu haben. Wieso verschwendest du die damit, dich immer in denselben Floskeln zu ergehen?
I h habe wahrlich wichtigeres zu tun.
Solange du mich fragst ob, Söldner Cyberangriffe ausüben, und die Menschen die im Donbass leben für Idioten hältst, frage ich mich was überhaupt dein Verständnislevel ist.
Sind US Söldner einmarschiert in der Ukraine? Destabilisieren die den Staat durch Cyberangriffe? Oder das Aufstacheln separatistischer Idioten?
Keine Ahnung, warum Söldner keine Cyberangriffe ausführen sollten. Dazu schrieb ich von "separatistischen Idioten" im Donbass, nicht davon, dass alle Menschen dort Idioten seien. Aber das weißt du ja.
Das ist ja deine Strategie hier seit zig Seiten; Verdrehen von Aussagen und unterschieben von Plattitüden, an denen du dich hochziehst und abarbeitest, und die du vorschiebst um nicht in der Sache antworten zu müssen.
Langsam wirds wirklich lächerlich.
Und Das dann noch von einem, der verlangt, dem geschundenen Volk in der Ukraine nicht weiter zu helfen, um deren Leid nicht noch mehr zu verlängern, was an Borniertheit und Zynismus ja kaum noch zu überbieten ist.
Gut, wir wissen jetzt denke ich beide, dass von dir hier nichts Substanzielles mehr kommt. Reife Leistung, 20 Seiten für Nichts.
Gut, wir wissen jetzt denke ich beide, dass von dir hier nichts Substanzielles mehr kommt. Reife Leistung, 20 Seiten für Nichts.
Du glaubst also, um Cyberangriffe zu starten müssen erst Söldner einmarschieren? Das ist doch irgendwie komisch, wo sind denn die Söldner, die hier bei uns die russischen Cyberangriffe machen (Was eine Tatsache ist, die willdt du doch nicht leugnen)?
Aber schreib doch endlich mal selbst was substanzielles außer Videos zu verlinken, in denen andere reden, das ist doch ein bisschen billig.
Was ist denn überhaupt deine Kernaussage?
Und Das dann noch von einem, der verlangt, dem geschundenen Volk in der Ukraine nicht weiter zu helfen
NIcht helfen soso.
Wir haben eine halbe Wohnungseinrichtung an ukrainische Flüchtlinge verschenkt.
Aber ich bin nicht bereit einen Stellvertreterkrieg der USA zu unterstützen.
Du glaubst halt diesen Quatsch, ich und mal nicht.
Alles was du von dir gibst ist halt, diesen Quatsch irgendwie zu unterfüttern, klar dass da nichts bei raus kommt.
Du glaubst also, um Cyberangriffe zu starten müssen erst Söldner einmarschieren? Das ist doch irgendwie komisch, wo sind denn die Söldner, die hier bei uns die russischen Cyberangriffe machen (Was eine Tatsache ist, die willdt du doch nicht leugnen)?...
Habe ich so nicht geschrieben. Ich fragte dich vielmehr, ob die Amerikaner ähnlich destabilisierend in der Ukraine einwirken wie die Russen, und falls ja, ob du das beziffern und belegen kannst. Was ist an diesen Fragen so schwer zu verstehen?
...Aber schreib doch endlich mal selbst was substanzielles außer Videos zu verlinken, in denen andere reden, das ist doch ein bisschen billig.
Was ist denn überhaupt deine Kernaussage?...
Es ging hier zunächst mal um deine "Kernaussagen", für die ich dich gebeten hatte, Belege anzuführen. Im Wesentlichen die, dass die USA "massiv geopolitisch" ihre Interessen umsetzen in der Ukraine.
In meiner Welt belegt der, der etwas behauptet, nicht umgedreht. Des Weiteren ist es einer Diskussion nicht zuträglich, dauernd mit Gegenfragen zu antworten.
...NIcht helfen soso.
Wir haben eine halbe Wohnungseinrichtung an ukrainische Flüchtlinge verschenkt...
Es ging hier um Waffenlieferung und die damit einhergehende "Verlängerung des Leids" in der Ukraine wie du ja meintest.
Wer glaubst du sorgt dafür, dass Spenden in der Ukraine nicht wieder zerbombt oder in Weißrussland weiterverkauft werden?
...Aber ich bin nicht bereit einen Stellvertreterkrieg der USA zu unterstützen...
Inwiefern führ(t)en die USA einen Stellvertreterkrieg in der Ukraine? Welche konkreten Interessen verfolgen sie dort und wie setzen sie diese genau um?
...Du glaubst halt diesen Quatsch, ich und mal nicht.
Alles was du von dir gibst ist halt, diesen Quatsch irgendwie zu unterfüttern, klar dass da nichts bei raus kommt.
Was habe ich denn wie "unterfüttert"? Ich hatte folgende Thesen aufgestellt:
- die Ukrainer streben zu großen Teilen nach Unabhängigkeit und nähern sich dabei dem westlichen Kulturkreis an, was schon in der Orangenen Revolution 2004 deutlich wurde, spätestens aber auf dem Euromaidan 2014
- die Aggressionen in der Ukraine gingen und gehen hauptsächlich von Russland aus, über hybride Kriegsführung, Propaganda, witschaftliche Einflussnahme bis zur konkreten Unterstützung von Seperatisten mit russischen Truppen ab ca. 2014
- Putins Regime versucht schon seit Jahren, pro-russische Marionettenregierungen in der Ukraine zu installieren, bspw. über Victor Janukowitsch, der ja später auch nach Russland geflohen ist
Das hatte ich mit Quellen unterlegt.
Damit da jetzt was "bei raus kommt", müsstest du mal ähnlich verfahren.
Deine "These" kenne ich; >> massive geopolitische Einflussnahme der Amerikaner <<
Wie konkret schlägt die sich in der Ukraine nieder und was sind deine Quellen dafür?
Die ZDF-Korrespondentin und Kriegsberichtserstatterin Katrin Eigendorf, die sowohl bei den Maidan-Protesten in der Ukraine dabei war, als auch die aktuellen Entwicklungen vor Ort begleitet und kommentiert, zur russischen Propaganda:
https://www.youtube.com/watch?v=NC6AMEtz6AU
Sabine Adler, Osteuropa-Korrespondentin des Deutschlandfunks über den kritischen Umgang mit Informationen im Ukrainekonflikt:
https://www.youtube.com/watch?v=qYzPjwZKq7Y
Laut Informationen des britischen Geheimdienstes; Führungsleistung der russischen Armee auf unterer und mittlerer Ebene mangelhaft:
https://www.youtube.com/watch?v=FjNtCK5DomQ
Habe ich so nicht geschrieben. Ich fragte dich vielmehr, ob die Amerikaner ähnlich destabilisierend in der Ukraine einwirken wie die Russen, und falls ja, ob du das beziffern und belegen kannst. Was ist an diesen Fragen so schwer zu verstehen?
Was genau meinst du mit destabilisierend einwirken? Kannst du das bitte mal beziffern und belegen? Ich glaube du wärst da als erster dran, falls du was anderes meinst als tatsächlich die "Militäraktion".
Es ging hier zunächst mal um deine "Kernaussagen", für die ich dich gebeten hatte, Belege anzuführen. Im Wesentlichen die, dass die USA "massiv geopolitisch" ihre Interessen umsetzen in der Ukraine.
In meiner Welt belegt der, der etwas behauptet, nicht umgedreht.
Als was die geopolitischen Interessen der USA in Eurasien sind, weist du doch selbst. Das ist die Kontrolle über die Ressourcen, und zu verhindern dass eine andere Großmacht, China oder Russland, diese Kontrolle erlangt.
Ich habe das mehrfach geschrieben. Wenn du nicht liest was geschrieben wird, ist es nicht mein Problem.
Das ist auch keine These, sondern allgemein anerkannt, von Instituten wie der Stiftung Wissenschaft und Politik, Deutsches Institut für Politik und Sicherheit.
Dann führte ich mehrfach das Buch von Brezezinski, „Die einzige Weltmacht – Amerikas Strategie der Vorherrschaft“ an, in dem ganz deutlich die Strategie der USA erläutert wird.
Ziel seines Buches, schreibt Brzezinski in der Einleitung, sei es, „im Hinblick auf Eurasien eine umfassende und in sich geschlossene Geostrategie zu entwerfen“. Hauptakteur sind die Vereinigten Staaten, die in den Bereichen Militär, Wirtschaft, Technologie und Kultur die „einzige globale Supermacht“ seien. Als solche müssten sie ihre Vorherrschaft auf dem „großen Schachbrett“ Eurasien sichern, um langfristig eine neue Weltordnung zu ermöglichen, geleitet von der Vision einer besseren Welt.
Brezezinski war Berater des US_Prasidenten, der zu dieser Zeit noch Jimmy Carter hieß.
Man kann also sehen, dass diese Strategie keinesfalls neu ist.
Inwiefern führ(t)en die USA einen Stellvertreterkrieg in der Ukraine? Welche konkreten Interessen verfolgen sie dort und wie setzen sie diese genau um?
Eben die beschriebenen Interessen. Wie sie diese umsetzen, das weißt du selbst.
Wer glaubst du sorgt dafür, dass Spenden in der Ukraine nicht wieder zerbombt oder in Weißrussland weiterverkauft werden?
Ich selbst, weil ich sie genau dorthin bringe, wo sie gebraucht werden, bei den Menschen.
Wenn du glaubst dass eine alleinerziehende Mutter die Dinge die sie dringend braucht nach Weißrussland verkauft, dann bist DU zynisch, und anscheinend der Meinung dass die Spenden nicht gebraucht werden.
die Ukrainer streben zu großen Teilen nach Unabhängigkeit und nähern sich dabei dem westlichen Kulturkreis an, was schon in der Orangenen Revolution 2004 deutlich wurde, spätestens aber auf dem Euromaidan 2014
Nun, ein Teil der Ukraine fühlte sich schon immer dem Westen näher, ein anderer Teil der Ukraine bzw. der Bevölkerung, fühlte sich immer näher zu Russland gehörig.[/QUOTE]r
Das hat Geschichte, und ist seit einigen Jahrhunderten so, war schon zur Zeit der Kosaken-Hetamate so, und ist auch heute noch so.
Ich denke, die Teile der Bevölkerung die von der ukrainischen Regierung fallen gelassen wurden, die ihre Arbeitsplätze durch verfehlte Wirtschaftspolitik verloren haben, und denen keine Renten gezahlt wurden (die sie dann von Russland erhielten), hatten gute Gründe, sich nicht von der Hysterie anstecken zu lassen, und sich eher zu Russland gehörig zu fühlen.
Putins Regime versucht schon seit Jahren, pro-russische Marionettenregierungen in der Ukraine zu installieren, bspw. über Victor Janukowitsch, der ja später auch nach Russland geflohen ist
Und der Westen hat seit Jahren versucht, die Ukraine auf seine Seite zu ziehen, aber lange Zeit nur Versprechungen gemacht.
Bücherwurm
27-11-2022, 17:44
Germany first?
Aus der Nato und der EU austreten und sich mit Putin-Russland verbünden?
Oder drin bleiben und so wie Orban oder die Türken russisches Gas bestellen. :D
Pansapiens
27-11-2022, 18:02
Oder drin bleiben und so wie Orban oder die Türken russisches Gas bestellen. :D
Was hat man davon, wenn Russland nicht liefert?
Bücherwurm
27-11-2022, 18:11
Was hat man davon, wenn Russland nicht liefert?
Soweit mir bekannt ist gibt es diesbezüglich keine Klagen. Auch von Japan nicht.
Pansapiens
27-11-2022, 18:15
Soweit mir bekannt ist gibt es diesbezüglich keine Klagen. Auch von Japan nicht.
aber von Deutschland
Die Skeptiker, die einen vollständigen Stopp der Gaslieferungen über Nord Stream 1 vorhergesagt haben, scheinen Recht zu behalten. Die Verlautbarungen des Kreml machen immer deutlicher, dass Russland eine störungsfreie Gasversorgung an ein Ende der westlichen Sanktionen knüpft.Noch fließt ein wenig russisches Gas über die Ukraine-Pipeline nach Deutschland, zuletzt noch etwa 40 Gigawattstunden (GWh) pro Tag, gegenüber den rund 350 GWh, die zuletzt noch über Nord Stream 1 geliefert wurden
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/lieferstopp-wie-lange-reicht-gas-101.html
Was genau meinst du mit destabilisierend einwirken? Kannst du das bitte mal beziffern und belegen? Ich glaube du wärst da als erster dran, falls du was anderes meinst als tatsächlich die "Militäraktion"...
Du pflegst hier seit Wochen gekonnt Behauptungen bzgl. einer amerikanischen Mitschuld bei der Eskalation in der Ukraine ein. Ich denke es ist klar, wer hier was zu belegen hat.
Ansonsten zitiere ich dir gerne aus den Büchern, die ich weiter oben angeführt hatte. Dann aber quid pro quo, bevor ich anfange abzutippen. Wie gesagt, ich werde hier nicht deine Behauptungen WIDERlegen, sondern du musst die schonmal BElegen.
Hast du inzwischen mal in die Vorlesungen von Snyder reingehört? Der hat dazu relativ lange geforscht und referiert das ausführlich.
...Als was die geopolitischen Interessen der USA in Eurasien sind, weist du doch selbst. Das ist die Kontrolle über die Ressourcen, und zu verhindern dass eine andere Großmacht, China oder Russland, diese Kontrolle erlangt...
Soviel zur Theorie. Was machen die jetzt konkret in der Ukraine? Um die ging es hier.
...Ich habe das mehrfach geschrieben. Wenn du nicht liest was geschrieben wird, ist es nicht mein Problem...
"Mehrfach schreiben" tust du in der Tat Floskeln und Allgemeinplätze. Auf die ich und andere dann konkret nachfragen, worauf du mit Gegenfragen und weiteren Allgemeinplätzen konterst.
...Das ist auch keine These, sondern allgemein anerkannt, von Instituten wie der Stiftung Wissenschaft und Politik, Deutsches Institut für Politik und Sicherheit...
Eben, weil es Allgemeinplätze sind, dass eine Großmacht geopolitische Ziele verfolgt. Für das Thema dieses Fadens, bringen uns solche Statements keinen Schritt weiter.
...Dann führte ich mehrfach das Buch von Brezezinski, „Die einzige Weltmacht – Amerikas Strategie der Vorherrschaft“ an, in dem ganz deutlich die Strategie der USA erläutert wird...
Gut, danke. Und Herr Brezezinski äußert sich jetzt inwiefern zum konkreten Vorgehen der Amerikaner in der Ukraine?
...Brezezinski war Berater des US_Prasidenten, der zu dieser Zeit noch Jimmy Carter hieß.
Man kann also sehen, dass diese Strategie keinesfalls neu ist...
Also ein Kalter Krieger. Da wäre jetzt die Frage, wie aktuell die noch ist und was von diesen Doktrinen in der Ukraine wie umgesetzt wird seitens der Amerikaner.
...Eben die beschriebenen Interessen. Wie sie diese umsetzen, das weißt du selbst...
Für Irak, Iran, Nahost usw. weiß ich das inetwa. Für die Ukraine würde es mich in der Tat interessieren. Mal abseits von gemeinsamen NATO Manövern und Ausbildung der ukrainischen Armee nach NATO Standards.
...Ich selbst, weil ich sie genau dorthin bringe, wo sie gebraucht werden, bei den Menschen.
Wenn du glaubst dass eine alleinerziehende Mutter die Dinge die sie dringend braucht nach Weißrussland verkauft, dann bist DU zynisch, und anscheinend der Meinung dass die Spenden nicht gebraucht werden...
Ich meinte in der Ukraine, wo Russen nachweislich plündern und die gestohlenen Waren weiter verkaufen.
Du meinst sicher Spenden in Deutschland.
...Nun, ein Teil der Ukraine fühlte sich schon immer dem Westen näher, ein anderer Teil der Ukraine bzw. der Bevölkerung, fühlte sich immer näher zu Russland gehörig...
Dem würde ich zustimmen. Soweit ich das bisher erlesen konnte, war aber auch vor Kriegsbeginn der weitaus größte Teil der Ukrainer für eine unabhängige Ukraine. Sowohl russisch Sprachige Menschen als auch ethnische Russen. Es so darzustellen, als ob ein signifikanter Teil der ukrainischen Bevölkerung sich ohnehin abspalten wollte, ist doch Unsinn.
.. hatten gute Gründe, sich nicht von der Hysterie anstecken zu lassen, und sich eher zu Russland gehörig zu fühlen...
Welche "Hysterie" denn? Zum Westen gehören zu wollen?
Du hattest ja vorhin die SWP genannt, scheint deiner Meinung nach also wohl eine vertrauenswürdige Quelle zu sein. Die schreiben dazu bspw.:
...Die Volksrepubliken Donezk und Luhansk sind sehr junge Gebilde, die unter den Bedingungen eines andauernden bewaffneten Konflikts existieren. Darin unterscheidet sich ihre Situation von jener der Sezessionsgebiete in der Republik Moldau und im Südkaukasus, die seit Mitte der 1990er Jahre bestehen und begrenzt funktionsfähige, de-facto-staatliche Strukturen aufgebaut haben. Sie verfügen zwar nicht über internationale Anerkennung, wohl aber über ein gewisses Maß an Legitimität gegenüber ihrer Bevöl*kerung. Davon sind die beiden Volksrepubliken im Donbas weit entfernt. Ihre Entstehung ist wesentlich stärker auf gezieltes russisches Eingreifen zurück*zuführen als die der »alten« De-facto-Staaten. Sie sind nicht nur wirtschaftlich vollständig von Russland abhängig, sondern werden auch politisch direkt aus Moskau gesteuert. Offen bleibt zum gegenwärtigen Zeitpunkt, ob die beiden Volksrepubliken auf längere Sicht den anderen De-facto-Staaten ähnlicher werden könnten – waren doch auch diese, in unterschied*lichem Maße, während ihrer Entstehungsphase durch dezentrale Herrschaft irregulärer Kräfte und durch exzessive Gewalt geprägt...
Der Ursprung der Anti-Maidan-Proteste im Osten der Ukraine ist bis heute höchst umstritten. Die einen gehen davon aus, dass sie von Beginn an das Ergebnis russischer Manipulation waren und ohne diese nicht stattgefunden hätten. Andere schreiben sie einer autochthonen Bewegung zu, die ohne russisches Zutun entstand, zu deren Schutz Russland jedoch später eingreifen musste. Wieder andere gehen von russischer Einmischung aus, räumen lokalen Akteu*ren aber beschränkte Handlungsautonomie ein. Die*Frage nach Ursprüngen, Motivation und Ziel*setzung des Aufstands ist gleichzeitig die Frage da*nach, wer für den Ausbruch des Krieges verantwortlich ist. Die Antwort entscheidet darüber, welche Konfliktlösungswege für realistisch gehalten werden. Im Folgenden wird davon ausgegangen, dass in der Bevölkerung des Donbas ein hinreichendes Maß an politischer Frustration vorhanden war, um in der aufgepeitschten Atmo*sphäre des Frühjahrs 2014 Proteste gegen Kyiw aus*zulösen. Ethnisch motivierter Separatismus lässt sich jedoch weder vor noch nach Ausbruch des Krieges feststellen...
Das frühe Eingreifen russischer Akteure ist vielfach belegt. Unter den bewaffneten Aufständischen fand sich neben lokalen Freiwilligen und Mitgliedern lokaler Eliten eine zunehmende Anzahl russischer Staatsangehöriger und Personen, die lange in Russ*land gelebt hatten. Viele von ihnen waren in den sowjetischen und russischen Streitkräften oder Ge*heimdiensten tätig gewesen. Andere hatten enge Verbindungen zur extremistisch-nationalistischen Szene in Russland. Auch Kosakenverbände beteiligten sich aktiv an den Kampfhandlungen...
https://www.swp-berlin.org/publikation/donbas-konflikt-schwieriger-friedensprozess#hd-d25970e1169
Liest sich für mich jetzt nicht nach einem aus der Bevölkerung im großen Stile erwachsenen Separatismus.
Eher nach einer allgemeinen Unzufriedenheit, die sich Russland zu Nutze gemacht hat.
...Und der Westen hat seit Jahren versucht, die Ukraine auf seine Seite zu ziehen, aber lange Zeit nur Versprechungen gemacht.
Was heißt denn "ziehen"? Von EU und NATO Beitritt war die Ukraine bisher doch wohl weit weg. Vielleicht wollte die ukrainische Bevölkerung sich auch einfach nach Westen orientieren. Wäre das möglich?
" Fernab der Wissenschaft
Warum Snyder noch radikaler ist als Ernst Nolte "
"Isoliert in der Forschung versuchen Anne Applebaum und Timothy Snyder, ihre politischen Ansichten als Werke von Wissenschaftlern darzustellen."
"Beide werden dabei immer als "Historiker" vorgestellt, wobei außen vor bleibt, wie sehr im Abseits der geschichtswissenschaftlichen Forschung stehen und wie wenig ihre Arbeit direkt mit der von anderen Wissenschaftlern zu tun hat."
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"Eine These, die vom Historiker Ernst Nolte in den 1980ern aufgeworfen, zum Historikerstreit führte und Nolte zunächst isolierte und danach immer weiter nach rechts abdriften ließ. Der Yale-Professor, ein intellektueller "Sohn Noltes", ging aber noch weiter als sein Vorgänger – mit viel "extremeren Aussagen" als der deutsche Historiker.
Widerspruch ließ nicht lange auf sich warten: Snyders Narrativ in Bloodlands entsprach nicht dem aktuellen Stand der wissenschaftlichen Forschung über den Holocaust, schrieb Jürgen Zarusky, ein anerkannter Historiker des Münchner Instituts für Zeitgeschichte. Ebenso wie Applebaums Buch erhielt Snyder viel Gegenwind in der Forschung.
Während Bloodlands noch steile Thesen mit einer Tendenz zum Geschichtsrevisionismus enthielt, steigerte sich Snyder in seinem Folgewerk Black Earth: The Holocaust as History and Warning (auf Deutsch Black Earth: Der Holocaust und warum er sich wiederholen kann) in offene Verschwörungsmythen.
Der industrielle Massenmord an den europäischen Juden sei demnach aus einem ökologischen Denken Hitlers und dessen Einsicht in begrenzte Ernährungsressourcen entstanden, schrieb Snyder. Der Diktator sei "kein deutscher Nationalist", sondern ein "zoologischer Anarchist" gewesen.
Diese Thesen widersprachen den Erkenntnissen von mehreren Jahrzehnten der internationalen Holocaust-Forschung. "Den Holocaust stutzt Snyder als ein Verbrechen zurecht, das in einem Zeitalter der Globalisierung aus der Vorstellung begrenzter Ressourcen entsprungen sei", schrieb dazu sogar die FAZ. Doch das war noch nicht alles.
Ohne einen guten Ruf, den man verlieren könnte, driftete Snyder noch weiter ab. Sein Folgebuch The Road to Unfreedom: Russia, Europe, America (zu Deutsch: Der Weg in die Unfreiheit: Russland, Europa, Amerika) "strotzt vor Falschzitaten" hieß es auf dem geschichtswissenschaftlichen Rezensionsportal H-Soz-Kult. Lorenz Erren von der Johannes-Gutenberg-Universität Mainz urteilte über das Buch vernichtend, dass "die Historikerzunft ihre eigene Reputation [riskiert], wenn sie dreiste Köpenickiaden nicht als solche erkennt und benennt. Kein seriöser Verlag hätte diesen Text veröffentlichen dürfen." Deutlicher hätte der Rezensent seine Kritik nicht ausdrücken können.
Doch der Gegenwind aus der Forschung dürfte den Professor der Yale-Universität wenig interessieren. Bereits seit über einem Jahrzehnt positioniert sich Snyder lieber politisch und widmet sich immer weniger der Forschung. Das Buch Bloodlands "katapultierte" ihn dabei in die "Top-Ränge der Pundits", also der gerngesehenen Interview-Gäste in Talkshows und Kolumnisten in den großen Zeitungen."
"Zeitgeschichte auf "große Männer" reduziert
Nach dem Beginn der Ukraine-Krise im Jahr 2014 forcierte Snyder das und erscheint mittlerweile regelmäßig in deutschen und US-amerikanischen Medien, wie zuletzt beispielsweise im Magazin Der Spiegel.
Die Aussagen zur aktuellen Politik von Applebaum und Snyder stehen in einer gewissen Kontinuität zu ihren Arbeiten zur Geschichte. Politik heute wie damals stellen sie als Erzählung von "großen Männern" dar, bei denen es so gut wie keine soziologischen, politökonomischen oder andere Faktoren zu bedenken gibt. In der Geschichtswissenschaft bewegte man sich von diesem Denken ab den 1970er und 1980er-Jahren weg – nicht so die beiden US-Amerikaner.
Oft teilen sie dabei die Welt in Gut und Böse und es mangelt stets an Differenzierungen. So ist bei Applebaum die Geschichte der Ukraine ein tausendjähriger Kampf um Freiheit, dem sich nur sehr oft die Deutschen und Russen bzw. Sowjetrussen entgegenstellten. Snyder wiederum glorifizierte in Bloodlands die polnische Heimatarmee (Armia Krajowa, AK), spielte den Antisemitismus in deren Reihen runter und ignorierte Massentötungen von Belarussen und Litauern durch AK-Kämpfer – die Heimatarmee spielt in seinem Buch hauptsächlich eine Rolle als Opfer von sowjetischer Repression.
Darstellungen jenseits von Schwarz und Weiß finden dabei keinen Platz. Mangelnde Differenzierungen und das Weglassen von unliebsamen Quellen und Arbeiten brachten Applebaum und Snyder in der Wissenschaft viel Kritik ein – in den Medien sind die beiden jedoch weiterhin gerne gesehen, da ihre Anwesenheit beispielsweise in Talkshow-Runden verspricht, dass es nicht langweilig wird.
Applebaum und Snyder sind organische Intellektuelle einer transatlantischen Szene – und zwar des Flügels der Transatlantiker, der sich dem liberalen Internationalismus verschrieben hat. Am Neoliberalismus war in ihren Augen nichts falsch – und am schottischen Unabhängigkeitsreferendum, der Wahl Donald Trumps oder der Brexit-Abstimmung einfach immer Russland schuld, wenn man Snyder glaubt.
Was eine ideale Politik in ihren Augen ist, zeigte Applebaum in ihrem jüngsten Buch Twilight of Democracy: The Failure of Politics and the Parting of Friends, in welcher sie von der Ära von US-Präsident William Clinton und dem britischen Premier Tony Blair schwärmte.
Wie eine deutsche Außenpolitik gegenüber der Ukraine und Russland aussieht, in welcher Blair und Clinton die Helden und "die Russen" die Schurken sind, kann man sich vorstellen. Mit ihrem Ignorieren der Forschungsstände, mangelnden Differenzierungen, Erzählungen von übermächtigen "großen Männern" und dem Ignorieren von unliebsamen Fakten tragen Anne Applebaum und Timothy Snyder nicht zu einem besseren Verständnis Osteuropas bei, sondern arbeiten lediglich ihre aus der Zeit gefallene politische Agenda ab. ( David X. Noack) "
Der ganze Artikel:
https://www.heise.de/tp/features/Fernab-der-Wissenschaft-7134258.html?seite=2
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Soso, das ist also T.Snyder..?
:rolleyes:
Heute aktuell auf Telepolis entdeckt, da dachte ich, "den Namen kennst du doch"... :confused:
Oder ein Artikel in der Sueddeutschen:
https://www.sueddeutsche.de/kultur/zeitgeschichte-der-feindliche-arzt-1.4139427
Oder in der Frankfurter Rundschau:
https://www.fr.de/kultur/gesellschaft/der-historiker-als-aktivist-91936614.html
Also für mich ein nicht ernstzunehmender Propagandist..!
Snyder ist langjähriger Osteuropa Forscher und Professor für Geschichte an der Yale University.
Wer ist David X. Noack, und welches Renomee hat der in osteuropäischer Geschichte für dieses Urteil?
Und vorallem, was hast DU von Snyder gelesen, um dir selbst ein Urteil bilden zu können?
Umstritten ist sicherlich der Punkt, inwiefern es sich beim russischen Staat um ein faschistisches Regime handelt. Das aber nicht nur von seiten Snyders. Ansonsten stößt er Debatten an und stellt festgefahrene Narrative infrage. Worüber in der Geschichtsforschung zu debattieren ist.
Inwiefern man daraus einen „Propagandisten“ und seine Thesen als „nicht ernstzunehmend“ machen kann, bleibt wohl dein Geheimnis. Zumal, wenn man ihn nichtmal selber gelesen hat.
Bücherwurm
03-12-2022, 15:21
Snyder ist langjähriger Osteuropa Forscher und Professor für Geschichte an der Yale University.
Wer ist David X. Noack, und welches Renomee hat der in osteuropäischer Geschichte für dieses Urteil?
Argumentum ad verecundia? Völlig untauglich.
Sehe ich nicht so.
Man wird nicht mal ebenso Professor für Geschichte in Yale. Und wenn jemand einen Historiker wie Snyder in der Sache kritisieren will, interessiert mich die Grundlage auf der das derjenige tut.
Zumal, wenn derjenige einseitig Argumente bringt und andere unterschlägt. Die zitiere Ukraine Expertin Davies pflichtet Snyder bspw. in vielen Punkten bei. Einige stellt sie infrage. Sowas verbuche ich als legitime Debatte zwischen Historikern. Nachverfolgen kann man das bei Twitter:
https://mobile.twitter.com/efdavies/status/1534432350586564608
Wobei ich Fachdebatten eigentlich aus Fachzeitschriften kenne, und nicht von online Portalen. Da verwundert mich auch nicht, wenn jemand wie Snyder darauf nicht weiter reagiert.
Als unredlich sehe ich dagegen an, nur Kritikpunkte hervorzuheben, um das Gegenüber zu diskreditieren. Deshalb meine Frage, inwiefern besagter Herr Noack überhaupt in den Debatten drinsteckt.
Die Kritik ist mir zu simpel Matsche. Da wird z.B. bemängelt, dass Snyders Bücher, die populärwissenschaftlich für eine breite Öffentlichkeit verfasst wurden, einen zu oberflächlichen Quellenapparat beinhalten. So eine Kritik müsste dann wohl eher an den Verlag gehen. Und daneben kommen Thesen von einem Wissenschaftler ja auch nicht aus dem Nichts, sondern werden schon Monate vor Veröffentlichung in Fachzeitschriften debattiert.
Das schöne bei Snyder ist ja nebenbei, dass er gelegentlich auch Vorlesungen online stellt, sodass sich jeder selber eine Meinung bilden kann.
https://www.youtube.com/watch?v=yz6MSiGZQCU
Pansapiens
04-12-2022, 14:27
Wer ist David X. Noack, und welches Renomee hat der in osteuropäischer Geschichte für dieses Urteil?
der ist nach eigenen Angaben seit sieben Jahren Doktorand an der Uni Mannheim und schreibt Artikel für linke Blätter
Er verwendet ein Logo mit einem Patriarchenkreuz.
http://davidnoack.net/v2/person/
San Valentino
04-12-2022, 15:21
Germany first?
Aus der Nato und der EU austreten und sich mit Putin-Russland verbünden?
Macron spricht bereits von einer neuen Sicherheitsarchitektur in Europa.
Bücherwurm
04-12-2022, 18:19
Macron spricht bereits von einer neuen Sicherheitsarchitektur in Europa.
Warum? Die franz. Firmen kriegen ja nun doch einen Happen ab. https://www.derstandard.de/story/2000140131636/paris-und-berlin-spielen-eklat-nach-streit-um-luftabwehr-herunter
Bücherwurm
04-12-2022, 18:21
schreibt Artikel für linke Blätter
und da erklärt mir meine Bundesregierung immer wie gefährlich die Rechten sind.
Er verwendet ein Logo mit einem Patriarchenkreuz.
Das bedeutet was?
Pansapiens
04-12-2022, 19:07
Das bedeutet was?
Das wüsste ich auch gerne.
Das wüsste ich auch gerne.
Na das ist doch nicht so schwer.
David X. Noack hat einen seiner Arbeitsschwerpunkte auf die Slowakei gelegt.
Das Kreuz ist Bestandteil des Wappens der Slowakei.
Pansapiens
05-12-2022, 21:24
Das Kreuz ist Bestandteil des Wappens der Slowakei.
das ist aber rot weiß blau und nicht braun über gelb rot schwarz...
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