Die Faust von Lwiw (Roman) [Archiv]

Magister Scriptor

27-08-2022, 16:41

Liebe Freunde der Kampfkunst,

ich habe heute einen für mich außergewöhnlichen Roman nach fünf Wochen Arbeit in erster Version fertiggestellt. „Die Faust von Lwiw“ handelt von einem Veteranen der Bundeswehr und Nahkampflehrer a.D. mit einer ukrainischen Mutter, der sich am 24. Februar in seinen privaten VW Wolf setzt und in den Krieg zieht. Er erlebt unmittelbar die Schrecken der russischen Invasion und verdient sich den Respekt seiner neuen Kameraden.

Das Buch geht jetzt in die Überarbeitung, soll jedoch sehr bald erscheinen. Ich werde Euch auf dem Laufenden halten.

Herzliche Grüße,

Konrad Gladius alias Magister Scriptor

_____

UPDATE

Die Faust von Lwiw
Eine deutsch-ukrainische Kriegslegende

Paperback
308 Seiten
ISBN-13: 9783740713676
Verlag: TWENTYSIX EPIC
Erscheinungsdatum: 30.09.2022
€ 12,99

https://www.twentysix.de/shop/die-faust-von-lwiw-konrad-gladius-9783740713676

Kusagras

29-08-2022, 22:05

Also dein Output ist schon beeindruckend.

marasmusmeisterin

31-08-2022, 09:22

Allerdings. Fünf Wochen für einen Roman. Und diese geradezu intime Sachkenntnis aktueller Zeitgeschichte, erstaunlich.

marq

31-08-2022, 12:49

„Die Faust von Lwiw“ handelt von einem Veteranen der Bundeswehr und Nahkampflehrer a.D. mit einer ukrainischen Mutter, der sich am 24. Februar in seinen privaten VW Wolf setzt und in den Krieg zieht. Er erlebt unmittelbar die Schrecken der russischen Invasion und verdient sich den Respekt seiner neuen Kameraden.
ein plott , den ich persönlich niemals lesen würde. es hört sich irgendwie nach geschichten der berüchtigen landserheftchen an ...

Magister Scriptor

14-09-2022, 10:49

Also dein Output ist schon beeindruckend.

Danke. Wie geschrieben ist dieses Buch für mich etwas Besonderes. Gewissermaßen ist es ein schriftstellerischer Ansatz mit der Hilflosigkeit angesichts dieses Wahnsinns umzugehen.

Magister Scriptor

14-09-2022, 10:54

„Herr Major, bei allem gebotenen Respekt, ich bin nicht hier, um in die ukrainischen Streitkräfte einzutreten. Ich will auch keinen Sold. Ich komme vielmehr als ehrenamtlicher Tourismusentwickler. Der Tourismus ist doch ein wichtiges Standbein für eure Wirtschaft, oder? Mit den vielen unwillkommenen Gästen bleibt das zahlende Publikum weg. Da müsst ihr neue Wege gehen. Ich bin auf Horrorshows spezialisiert. Ich kann den Branchenneulingen zeigen, wie sie den Aufenthalt in diesem Land für Putins Männer zur Hölle auf Erden werden lassen. Gerade auch, wenn es euch nicht gelingen sollte, diese davon abzuhalten, sich in eurer Hauptstadt niederzulassen. – Sie verstehen mich, Herr Major?“

Frank Steiner, Oberstabsfeldwebel a.D. und Nahkampflehrer, am 25. Februar 2022 zum stellvertretenden Regimentskommandeur in Lwiw, Ukraine.

Kensei

14-09-2022, 16:59

Alles schön und gut, aber musste der Typ wirklich "Steiner" heißen?!?

OliverT

14-09-2022, 18:11

Alles schön und gut, aber musste der Typ wirklich "Steiner" heißen?!?

Hat halt ein bißchen gedauert, bis er genügend Kräfte für einen Angriff auf die Russen sammeln konnte.

Magister Scriptor

15-09-2022, 10:29

Alles schön und gut, aber musste der Typ wirklich "Steiner" heißen?!?

Ich habe mich nicht getraut, ihn Frank Rambo zu nennen. ;)

Tatsächlich ist der Nachname sehr bewusst gewählt. Hätte man mich noch im Januar gefragt, ob ich mal einen Kriegsroman schreiben würde, wären meine Ideen wohl eher in einer klassischen Fantasy-Welt im Stil von „Der Herr der Ringe“ oder „Das Schwarze Auge“ angesiedelt gewesen.
Mit dem Entschluss, dieses Buch anzugehen, griff ich auf die (Anti-)Kriegsfilme zurück, welche mir für eine Inspiration passend erschienen. Diese sind „John Rambo“ (2008), „Full Metal Jacket“ (1987) sowie „Steiner – Das Eiserne Kreuz I und II“ (1977, 1979). Ich habe mir die Filme nicht mehr extra angesehen, sondern mit den Stimmungen und Emotionen gearbeitet, welche bei mir hängen geblieben sind.
Übrigens: Frank Steiner äußert sich im Roman auch zu dieser Namensgleichheit und was dies für ihn als Soldaten bedeutet. Ich verrate mal so viel: Er ist damit nicht glücklich. ;)

AlexAikido

16-09-2022, 13:58

Ich muss mit Verlaub sagen, das ich alle bisherigen „Romane“
sehr abgedroschen und sprachlich nicht überzeugend fand.
Billige Settings, rudimentäre charakterentwicklung und vorhersehbare Plottwists. Der hier vorgestellte „Roman“ klingt nach einem billigen Versuch irgendwie aus dem Ukrainekrieg einen Heroischen, deutschen, Heldenepos zu Stricken um aus der Situation Gewinn zu schlagen.

Von den filmischen „Ähnlichkeiten“ in den Romanen was Stories angeht mal abgesehen.

Magister Scriptor

18-09-2022, 14:19

Ich muss mit Verlaub sagen, das ich alle bisherigen „Romane“
sehr abgedroschen und sprachlich nicht überzeugend fand.
Billige Settings, rudimentäre charakterentwicklung und vorhersehbare Plottwists. [...]

Von den filmischen „Ähnlichkeiten“ in den Romanen was Stories angeht mal abgesehen.

Vielen Dank, dass Du alle meine bisher veröffentlichten Romane gelesen hast! Zur Erinnerung für diejenigen, welche mit meinen Werken noch nicht vertraut sind:

Da’Jin’Zat – Die Kampfkunst der Achtsamkeit
Fantasyroman
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?186196-Fantasy-Roman-Da%C2%92Jin%C2%92Zat-%C2%96-Die-Kampfkunst-der-Achtsamkeit&highlight=Da%27Jin%27Zat

Kickbox Mom – Im Leben gewinnst Du nicht nach Punkten
Sport- und Frauenroman
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?189964-Roman-Kickbox-Mom&highlight=Kickbox+Mom

Martial Arts Killer – Morde im Lockdown
Kriminalroman
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?191811-Martial-Arts-Killer-%28Kriminalroman%29&highlight=Martial+Arts+Killer

Tae Kwon Do Men – Entgegen dem Himmel
Sport- und New Adult-Roman
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192063-Tae-Kwon-Do-Men-%28Roman%29&highlight=Tae+Kwon+Men

Wing Chun Girl – Faustgesang im Frühling
Sport- und Young Adult-Roman
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?192386-Wing-Chun-Girl-%28Young-Adult-Roman%29

Ich finde es bewundernswert, einem Autor eine solche Chance zu geben. Die meisten, welche derartige Schwächen bei einem Schriftsteller zu erkennen meinen, würden nach dem ersten, allerspätestens nach dem zweiten Buch auf ewig die Finger von seinen Veröffentlichungen lassen. Alles andere grenzt geradezu an Masochismus. Das ist ja so, als ob man keine „Tatort“-Folgen mag und sich dennoch immer wieder zur gewohnten Zeit vor dem Fernseher einfindet, um mitreden zu können.

Deine Kritik an meinem Schreib- und Erzählstil möchte ich gerne ernst nehmen können. Allgemeine Aussagen, die man unter jedes Buch von jedem Autor schreiben kann, sind leider nicht dazu geeignet, mir für mein nächstes Projekt einen Verbesserungshinweis zu geben. Ich freue mich, falls Du die Zeit finden solltest, zu jedem Buch im jeweiligen Treat (siehe oben) ein paar konstruktive Ratschläge zu hinterlassen, was ich aus Deiner Sicht hätte besser schreiben können.

Magister Scriptor

18-09-2022, 14:26

[...] Der hier vorgestellte „Roman“ klingt nach einem billigen Versuch irgendwie aus dem Ukrainekrieg einen Heroischen, deutschen, Heldenepos zu Stricken um aus der Situation Gewinn zu schlagen. [...]

Vielen Dank für diesen Einwurf. Ich habe damit gerechnet, dass das Thema und die Art seiner Aufarbeitung auch auf Unverständnis stoßen wird. Weiter oben hatte ich bereits geschrieben, dass der Roman ein schriftstellerischer Ansatz ist, mit der Hilflosigkeit angesichts dieses Wahnsinns umzugehen. Erlaube mir hierzu, noch ein paar Ausführungen zu ergänzen.
Ich vertrete die Ansicht, dass die Ukraine diesen Krieg klar gewinnen muss. Dazu gibt es aus meiner Sicht keine Alternative. Bedauerlicherweise kann ich selbst hierzu nur sehr wenig beitragen. Mein größter Beitrag war es, mir den Frust über diese Hilflosigkeit von der Seele zu schreiben. Indem ich einen deutschen Veteranen mit ukrainischen Wurzeln mütterlicherseits fiktiv in den Krieg schicke, biete ich den Lesern hierzulande eine weitere Möglichkeit, sich emotional mit dem Freiheitskampf des ukrainischen Volkes zu verbinden. In einer Zeit, in der die Unterstützung hierfür in Deutschland bröckelt, da Energieversorgung mit Freiheit aufgewogen wird, kann dies vielleicht den einen oder anderen zum Umdenken veranlassen. Obwohl der Hauptcharakter und auch die Handlung fiktiv sind, sollte der informierte Leser feststellen, dass die Ereignisse im Roman auf den schrecklichen Begebenheiten basieren, die uns über verschiedene Nachrichtenkanäle erreichten.
Ob mir die Umsetzung dieses Vorhabens in so kurzer Zeit gut gelungen ist, mögen Du und die anderen Leser entscheiden, sobald der Roman erscheint.

MGuzzi

18-09-2022, 15:24

Kritik an meinem Schreib- und Erzählstil

Würde ich auch gerne mal anbringen. Ich habe bisher nur in ein Buch reingelesen, und zwar "Martial Arts Killer". Ich fand bereits die ersten Sätze so Schablonenhaft, dass ich schon wusste, das es literarisch kein Highlight werden würde, als der Satz kam: Gut, dass ich mir das russische Ding mit den großen Brüsten gemerkt hatte" musste ich fast laut lachen. im weiteren Verlauf wurde es noch bestätigt, klischeehaft beschriebene Figuren, vorhersehbare Handlungen.
Im ganten gesehen ist das meiner Ansicht nach Trivialliteratur wie man sie in Romanheften vorfindet, aber vielleicht soll es ja auch nicht mehr sein.

Bücherwurm

18-09-2022, 16:02

Gast

18-09-2022, 18:20

Ich muss mit Verlaub sagen, das ich alle bisherigen „Romane“
sehr abgedroschen und sprachlich nicht überzeugend fand.
Billige Settings, rudimentäre charakterentwicklung und vorhersehbare Plottwists. Der hier vorgestellte „Roman“ klingt nach einem billigen Versuch irgendwie aus dem Ukrainekrieg einen Heroischen, deutschen, Heldenepos zu Stricken um aus der Situation Gewinn zu schlagen.

Von den filmischen „Ähnlichkeiten“ in den Romanen was Stories angeht mal abgesehen.

Hart formuliert, aber +1..

Gast

18-09-2022, 18:29

Ich vertrete die Ansicht, dass die Ukraine diesen Krieg klar gewinnen muss. Dazu gibt es aus meiner Sicht keine Alternative..

Es gibt immer eine Alternative..!
Die wird nur zu wenig beleuchtet, im Interesse der florierenden, expandierenden Rüstungsindustrie auf den Köpfen, oder mit dem Leben der Ukrainer..

Wer wirklich denkt, das die Ukraine Russland militärisch "besiegen" kann(was heisst eigentlich besiegen?) ist für mich ein Tagträumer, der die geopolitischen Machtspielchen komplett ausser Acht lässt, oder sogar unhinterfragt aus den Medien übernimmt..

Gast

18-09-2022, 18:37

Vielen Dank für diesen Einwurf. Ich habe damit gerechnet, dass das Thema und die Art seiner Aufarbeitung auch auf Unverständnis stoßen wird. Weiter oben hatte ich bereits geschrieben, dass der Roman ein schriftstellerischer Ansatz ist, mit der Hilflosigkeit angesichts dieses Wahnsinns umzugehen. Erlaube mir hierzu, noch ein paar Ausführungen zu ergänzen.
Ich vertrete die Ansicht, dass die Ukraine diesen Krieg klar gewinnen muss. Dazu gibt es aus meiner Sicht keine Alternative. Bedauerlicherweise kann ich selbst hierzu nur sehr wenig beitragen. Mein größter Beitrag war es, mir den Frust über diese Hilflosigkeit von der Seele zu schreiben. Indem ich einen deutschen Veteranen mit ukrainischen Wurzeln mütterlicherseits fiktiv in den Krieg schicke, biete ich den Lesern hierzulande eine weitere Möglichkeit, sich emotional mit dem Freiheitskampf des ukrainischen Volkes zu verbinden. In einer Zeit, in der die Unterstützung hierfür in Deutschland bröckelt, da Energieversorgung mit Freiheit aufgewogen wird, kann dies vielleicht den einen oder anderen zum Umdenken veranlassen. Obwohl der Hauptcharakter und auch die Handlung fiktiv sind, sollte der informierte Leser feststellen, dass die Ereignisse im Roman auf den schrecklichen Begebenheiten basieren, die uns über verschiedene Nachrichtenkanäle erreichten.
Ob mir die Umsetzung dieses Vorhabens in so kurzer Zeit gut gelungen ist, mögen Du und die anderen Leser entscheiden, sobald der Roman erscheint.

Ich finde ja echt gut, dass du deinen Traum verwirklichst und auch hier vorstellst, aber ansonsten, inhaltlich, ist da noch, für mich, viel Luft nach oben..

Gast

18-09-2022, 18:50

Magister Sciptor ist doch, unter anderem, ein Chargierter in einer Studentenverbindung, oder..?

Bierjunge..!

:biglaugh:

FireFlea

18-09-2022, 19:56

Hängt!

Gast

18-09-2022, 21:41

GLUCK GLUCK...

Ahhhh....

:beer:

:)

AlexAikido

18-09-2022, 22:21

Ich finde es bewundernswert, einem Autor eine solche Chance zu geben. Die meisten, welche derartige Schwächen bei einem Schriftsteller zu erkennen meinen, würden nach dem ersten, allerspätestens nach dem zweiten Buch auf ewig die Finger von seinen Veröffentlichungen lassen. Alles andere grenzt geradezu an Masochismus. Das ist ja so, als ob man keine „Tatort“-Folgen mag und sich dennoch immer wieder zur gewohnten Zeit vor dem Fernseher einfindet, um mitreden zu können.

Deine Kritik an meinem Schreib- und Erzählstil möchte ich gerne ernst nehmen können. Allgemeine Aussagen, die man unter jedes Buch von jedem Autor schreiben kann, sind leider nicht dazu geeignet, mir für mein nächstes Projekt einen Verbesserungshinweis zu geben. Ich freue mich, falls Du die Zeit finden solltest, zu jedem Buch im jeweiligen Treat (siehe oben) ein paar konstruktive Ratschläge zu hinterlassen, was ich aus Deiner Sicht hätte besser schreiben können.

Ich habe keines deiner Bücher gekauft, bin aber dank deiner mannigfaltigen Leseproben sowie einem Bekannten in den „Genuss“ des Lesens gekommen. Freiwillig würde ich da von meinem Geld keinen Cent in deine Groschenromane investieren. Dafür waren die Proben die du hier zum Besten gegeben hast schon abgedroschen und schlecht formuliert. Stichprobenartig die meisten gelesen und in jedem mangelt es an einer anständigen Charakterentwicklung. Du bedienst Klischees wo du kannst und an vielen Stellen könnt man denken „Jey, das gabs doch auch mal als bewegtes Bild mit ähnlichen Charakteren“ (sprich Film).
Zu dem Ukraine“Buch“:
Ahja Frust von der Seele…schreib nen Brief, mach bei Amnesty international mit und schreib dem Putin. Melde dich als Freiwilliger vor Ort oder mach hierzulande was sinnvolles (nein der Roman ist das nämlich nicht) indem du Flüchtlingen direkt hilfst. Alles Andere ist Gehabe um „auf den Zug aufzuspringen“. Den „informierte Leser“ braucht’s da nichtig zu merken das du den Ukrainekrieg meinst, das schlachtest du selbst ja schon gut genug aus, ganz offen und unverblümt mit ein wenig gutem „deutschen“ Pathos. Soll ja für jeden was bei sein.

Sprachlich ist weder die Wortwahl fesselnd noch die, teils überlangen unnötigen Beschreibungen die ich or vom Band/der Schablone abgespült werden. Das Lesen vieler Passagen von (zB) Wing Chun Girl liest sich wie aus einem flachen Filmdrehbuch mit einer verknappten Aneinanderreihung von Nonsens der zum Chaos und dem Suoer-Ich des Hauptcharakters führt. Du bist definitiv nen Fan von Helden- und „Underdog“-Stories. Durch die Kurzatmigkeit und massive Häufung von vermeintlich förderlichen Entwicklungen zum erreichen des „that’s the hero“-moments innerhalb weniger Seiten, kommt keine echte Charakterentwicklung auf. Es wirkt alles nur übergestülpt und hastig zusammengeschlossen.

Das schöne bei Amazon oder BoD ist einfach, dass jeder, der denkt er wäre ein toller Autor, ein Buch für den Buchhandel produzieren kann. Es muss nicht mal gut sein, aber es sieht doch so supi aus wenn der eigene Name oder Pseudonym dann irgendwo im Regal steht 🤫

Und ja ich weiß, ich bin fies und gemein und ich soll’s doch besser machen…..hab ich aber sogar schon und es ist eben nicht einfach etwas Gutes schriftstellerisch zu schaffen.

hallosaurus

18-09-2022, 22:32

Ich habe keines deiner Bücher gekauft, bin aber dank deiner mannigfaltigen Leseproben sowie einem Bekannten in den „Genuss“ des Lesens gekommen. Freiwillig würde ich da von meinem Geld keinen Cent in deine Groschenromane investieren. Dafür waren die Proben die du hier zum Besten gegeben hast schon abgedroschen und schlecht formuliert. Stichprobenartig die meisten gelesen und in jedem mangelt es an einer anständigen Charakterentwicklung. Du bedienst Klischees wo du kannst und an vielen Stellen könnt man denken „Jey, das gabs doch auch mal als bewegtes Bild mit ähnlichen Charakteren“ (sprich Film).
Zu dem Ukraine“Buch“:
Ahja Frust von der Seele…schreib nen Brief, mach bei Amnesty international mit und schreib dem Putin. Melde dich als Freiwilliger vor Ort oder mach hierzulande was sinnvolles (nein der Roman ist das nämlich nicht) indem du Flüchtlingen direkt hilfst. Alles Andere ist Gehabe um „auf den Zug aufzuspringen“. Den „informierte Leser“ braucht’s da nichtig zu merken das du den Ukrainekrieg meinst, das schlachtest du selbst ja schon gut genug aus, ganz offen und unverblümt mit ein wenig gutem „deutschen“ Pathos. Soll ja für jeden was bei sein.

Sprachlich ist weder die Wortwahl fesselnd noch die, teils überlangen unnötigen Beschreibungen die ich or vom Band/der Schablone abgespült werden. Das Lesen vieler Passagen von (zB) Wing Chun Girl liest sich wie aus einem flachen Filmdrehbuch mit einer verknappten Aneinanderreihung von Nonsens der zum Chaos und dem Suoer-Ich des Hauptcharakters führt. Du bist definitiv nen Fan von Helden- und „Underdog“-Stories. Durch die Kurzatmigkeit und massive Häufung von vermeintlich förderlichen Entwicklungen zum erreichen des „that’s the hero“-moments innerhalb weniger Seiten, kommt keine echte Charakterentwicklung auf. Es wirkt alles nur übergestülpt und hastig zusammengeschlossen.

Das schöne bei Amazon oder BoD ist einfach, dass jeder, der denkt er wäre ein toller Autor, ein Buch für den Buchhandel produzieren kann. Es muss nicht mal gut sein, aber es sieht doch so supi aus wenn der eigene Name oder Pseudonym dann irgendwo im Regal steht ��

Und ja ich weiß, ich bin fies und gemein und ich soll’s doch besser machen…..hab ich aber sogar schon und es ist eben nicht einfach etwas Gutes schriftstellerisch zu schaffen.

Solche Attacken sind aber nicht Aikido like. Ist dir der dicke segal auf den Fuß getreten?

Bücherwurm

18-09-2022, 22:53

Solche Attacken sind aber nicht Aikido like. Ist dir der dicke segal auf den Fuß getreten?

Aikido ist ne Kampfkunst. Wußtest du das nicht?

hallosaurus

18-09-2022, 22:59

Aikido ist ne Kampfkunst. Wußtest du das nicht?

Ich dachte das wäre ein meme.

AlexAikido

18-09-2022, 23:07

Solche Attacken sind aber nicht Aikido like. Ist dir der dicke segal auf den Fuß getreten?

Macht der Dicke Segel nicht eh grad mit putin rum? Das dann aber nicht politisch korrekt ��

Ne im Ernst, soll jeder machen wie er will aber die „Romane“ sind, und das ist meine rein persönliche Meinung die man teilen kann oder halt nicht, einfach nur grottig und im Falle der Ukraine nen Versuch Geld und jeden Preis zu machen. Kannst mir nicht erzählen das man mal 5 Wochen sich den Frust von der Seele schreibt und da ein guter Roman um die Ecke kommt.

marq

19-09-2022, 14:45

ein plott , den ich persönlich niemals lesen würde. Es hört sich irgendwie nach geschichten der berüchtigen landserheftchen an ...

:d

egonolsen

19-09-2022, 15:32

Macht der Dicke Segel nicht eh grad mit putin rum? Das dann aber nicht politisch korrekt ��

Ne im Ernst, soll jeder machen wie er will aber die „Romane“ sind, und das ist meine rein persönliche Meinung die man teilen kann oder halt nicht, einfach nur grottig und im Falle der Ukraine nen Versuch Geld und jeden Preis zu machen. Kannst mir nicht erzählen das man mal 5 Wochen sich den Frust von der Seele schreibt und da ein guter Roman um die Ecke kommt.

Vor allem, wenn das der kollektive Frust mancher Deutscher ist, die die Schmach durch die Russen im Zweiten Weltkrieg nicht verdaut haben und jetzt beim Ukraine-Krieg die emotionalen Zügel mal loslassen können. Marq hat schon ganz Recht, hier stinkt es gewaltig nach Landserromantik.

angHell

19-09-2022, 16:53

Also als Kommentar von Marq fand ich das ja noch ok, aber Du überinterpretierst das Ganze mMn sehr. Sowas kann man evtl. sagen wenn man das Buch gelesen hat und den Eindruck hat, aber so...

egonolsen

19-09-2022, 19:05

Also als Kommentar von Marq fand ich das ja noch ok, aber Du überinterpretierst das Ganze mMn sehr. Sowas kann man evtl. sagen wenn man das Buch gelesen hat und den Eindruck hat, aber so...

Kann sein, kann auch nicht sein. Ich überspitze ja auch gerne mal. Das Buch werde ich aber sicher nicht lesen, ich habe jetzt schon zwei Kommentare zu viel für so etwas verschwendet :)

angHell

19-09-2022, 23:23

:halbyeaha

Magister Scriptor

22-09-2022, 10:53

MGuzzi

22-09-2022, 11:22

Ich bin überrascht, dass ich hier mit meiner Haltung zur Ukraine offenbar nicht einer klaren Mehrheit angehöre.

Welche Haltung ist das denn, dass man in den Kampf ziehen muss? Dann mach das doch.

Bücherwurm

22-09-2022, 16:05

...

Nachtigall, ick hör dir trapsen ...

San Valentino

22-09-2022, 16:43

Ich bin überrascht, dass ich hier mit meiner Haltung zur Ukraine offenbar nicht einer klaren Mehrheit angehöre.

Warum eigentlich? Die „internationale Gemeinschaft“ besteht doch nur aus 16% der Weltbevölkerung. Global also die eindeutige Minderheit.

Gast

22-09-2022, 18:40

Lwiw, ehemals Lemberg liegt in der Ukraine im westlichtstem Zipfel, an der Grenze zu Polen..
Sowjetische Nachrichtendienste sind ja auch nicht dumm und haben festgestellt, das Lwiw ein Knotenpunkt für westliche Waffenlieferungen und Soldaten in die Ukraine ist.

Dann haben die Russen, einmal, ne Cruise Missile auf Lwiw gefeuert(viele Tote), einfach um zu zeigen, das die Knotenpunkte den Nachrichtendiensten bekannt sind..

period

22-09-2022, 18:46

Ich bin überrascht, dass ich hier mit meiner Haltung zur Ukraine offenbar nicht einer klaren Mehrheit angehöre. Seit Februar habe ich einiges getan, was ich entweder nie für möglich hielt oder seit Jahren nicht mehr in Betracht gezogen habe, um auf die neue Lage zu reagieren. Der Roman ist mein deutlichster Schritt. Mir drängt sich nun die Frage auf, ob tatsächlich mein Schreibstil und meine Motivation aus Sicht von anderen, erfahrenen Autoren, die hier scheinbar posten, so kritikwürdig ist, oder ob sich nicht nun doch andere Gründe für die Ablehnung zeigen.

So ist das nun mal - wenn man sich politisch positioniert, muss man mit Gegenwind rechnen; einerseits von denen, die die eigene Ausrichtung nicht teilen, andererseits von denen, die die vertretene Position nicht deutlich genug finden bzw. der Ansicht sind, dass man sich nur zum eigenen Vorteil positioniert hat. Ich darf in diesem Zusammenhang die "Theorie der teuren Signale" einbringen, die besagt, dass ein gesendetes Signal umso glaubwürdiger ist, je mehr die betreffende Person darin investiert hat. In diesem Fall würde ich daher vorschlagen, dass eine Mitteilung wie "(X)XX Prozent des Reinerlöses gehen an ..." das zu senden versuchte Signal unterstreichen und vielleicht einige Kritiker zufriedenstellen könnte. Sicher nicht alle - auch kostspielige Signale kommen nicht überall gleich gut an bzw. können als Selbstdarstellung interpretiert werden.

San Valentino

22-09-2022, 21:16

Nachtigall, ick hör dir trapsen ...

I see what you did here.

marasmusmeisterin

23-09-2022, 09:39

IMir drängt sich nun die Frage auf, ob tatsächlich mein Schreibstil und meine Motivation aus Sicht von anderen, erfahrenen Autoren, die hier scheinbar posten, so kritikwürdig ist, oder ob sich nicht nun doch andere Gründe für die Ablehnung zeigen.

Nicht der Schreibstil, der ist zwar auch schlecht bis zur Kolportage, das ist hier aber zweitrangig. Mich stört besonders die Tatsache :
ein Roman in fünf Wochen hingerotzt ... die Realitätsnähe leidet unter dieser Geschwindigkeit. Vorsichtig ausgedrückt.
Wo und wie hast du recherchiert, und was? Oder ist das alles ein reines Fantasieprodukt, vielleicht mit Versatzstücken aus deiner eigenen Erfahrung (Bundeswehrzeit?) bzw. Erzählungen von anderen (aus deren Bundeswehrzeit?) zusammengestückelt? Wo hast du die Informationen über die Sachverhalte im aktuellen Ukraine-Krieg her?

Mann, Mann, Mann.

Lofantyr

25-09-2022, 21:04

Ich möchte hier mal eine Lanze für den guten Magister Scriptor brechen. :)

(…) Billige Settings (…)

Was die literarische Verwertung des Ukraine-Krieges angeht, denke ich sofort an seinen zweiten Roman, der zur Zeit des ersten Corona-Lockdowns spielt – ein aktuelleres, unverbrauchteres Setting konnte man damals wohl kaum finden (von ein paar Dystopien abgesehen). Hier hat er offenbar seine Eindrücke der Corona-Einschränkungen verarbeitet – und scheinbar hat es ihm gefallen/gut getan, und da ist es nur folgerichtig, dass er das jetzt auch mit der Ukraine so handhabt.
Ich gebe jedoch zu, dass man die beiden Krisen nicht 1:1 vergleichen kann. Auch war bei der Pandemie die politische Stimmung nicht annähernd so aufgeheizt wie beim Krieg in der Ukraine (und dabei war die Stimmung damals bereits am Kochen).

(…) als der Satz kam: Gut, dass ich mir das russische Ding mit den großen Brüsten gemerkt hatte" musste ich fast laut lachen (…)
Das ist ja nicht die Meinung von Magister Scriptor, sondern die des Charakters, wodurch dessen Geringschätzung von Frauen ausgedrückt werden soll (kleiner Spoiler: die Geisteshaltung dieser Figur ist für den Roman durchaus relevant).

Nicht der Schreibstil, der ist zwar auch schlecht bis zur Kolportage (…)
Gut, den Literaturnobelpreis wird er vermutlich nicht gewinnen – andererseits weiß ich spontan gar nicht, ob ich jemals den Roman eines Nobelpreisträgers gelesen habe. Die Romane von Magister Scriptor dagegen schon. ;)

amasbaal

25-09-2022, 21:23

Gut, den Literaturnobelpreis wird er vermutlich nicht gewinnen – andererseits weiß ich spontan gar nicht, ob ich jemals den Roman eines Nobelpreisträgers gelesen habe. Die Romane von Magister Scriptor dagegen schon. ;)

aha, na dann ...
gut, dass er einen leser hat.

MGuzzi

25-09-2022, 22:07

Das ist ja nicht die Meinung von Magister Scriptor, sondern die des Charakters, wodurch dessen Geringschätzung von Frauen ausgedrückt werden soll

Naja, klischeehafter und einfacher gehts halt nicht.

Taekwondo-Nerd

27-09-2022, 10:19

Bemerkenswert!

... und gleichzeitig ziemlich traurig.

Ich fasse zusammen:

- Ein Autor, Kampfkünstler und Teil unserer Community kündigt ein Werk zum Ukrainekonflikt an.

- Das Werk bezieht klar Stellung für den Angegriffenen.

- Es finden sich sofort einige "Literaturkritiker", die ja alles total schlecht finden, was dieser Autor jemals geschrieben hat.

Wisst ihr woran mich die "Kritik" von manchen hier erinnert? Ich habe da die Schimpfkanonade von Mike Barns aus Karate Kid III im Ohr, wie er den jugendlichen Helden der Serie erst zusammenfallen lässt, sein Geschäft demoliert und ihn dann beschimpft:" Du bist ein Witz, Larusso, dein Karate ist ein Witz, und dein Lehrer ist auch ein Witz!"
Kleine Anmerkung: Der zitierte Sprecher wird als "Bad Boy des Karate" geführt und steht für alles, wie sich ein Kampfkünstler nicht verhalten soll! Ich wage an dieser Stellle auch die Prognose, dass der Kampfkünstler und Autor, um den es hier geht, diejenigen, die ihn hier versuchen, fertig zu machen, mit Kranich-Tritt, Trommel-Technik oder Sanchin-Kata auf die Bretter schicken wird, um im Bild zu bleiben.

Schade, dass statt konstruktiver Kritik hier auf diesem Board primitives "bullying" betrieben wird.

Ich habe das eine oder andere von Konrad Gladius auch gelesen. Ich befasse mich, auch beruflich, viel mit Literatur und kann den Autor unumwoben zur Lektüre empfehlen, vor allem wenn man Kampfkunst in Literatur sucht und sich dazu noch für die Aufarbeitung aktueller Themen in Literatur der Gegenwart interessiert.
Geschmäcker sind bekanntlich verschieden. Mir haben der erwähnte "Martial Arts Killer - Morde im Lockdown" sowie auch das "Wing-Chun-Girl" in ganz verschiedenerlei Hinsicht extrem gut gefallen. Ich freue mich auch schon sehr auf das Erscheinen der Faust von Lwiw!

An dieser Stelle möchte ich aber noch zwei Dinge erwähnen, über die sich aus meiner Sicht nicht streiten lässt:

1. Die Ukraine wurde angegriffen, hat alles Recht sich zu verteidigen und wir sollten, gerade als Kampfkünstler, auf der Seite des Verteidigers stehen. Meinen Respekt, wenn das literarisch von Seiten der Kampfkunstszene geschieht.

2. Kampfkünstler, die die Bezeichnung verdient haben, sollten verstanden haben, wie respektvoller Umgang miteinander aussieht, auch wenn man nicht die gleichen Sichtweisen und Vorlieben teilt - politisch oder literarisch.

Mir graut ehrlich gesagt vor der Vorstellung, wie Schüler im Dojo von "AlexAikido", MGuzzi, amasbaal oder anderen behandelt werden. Wir da auch jeder fertig gemacht und abqualifiziert, von dem man meint, man selber wisse es besser was guter Stil ist?
Wenn die Beiträge in diesem Thread dafür Beurteilungsgrundlage sind, möchte ich von solchen Meistern nicht unterrichtet werden und sie auch nicht als Trainingspartner im Dojo haben. Zumindest müssten sie noch sehr viel beigebracht kriegen, was Kampfkunst bedeutet.

Bücherwurm

27-09-2022, 12:41

Bemerkenswert!

Yes! Der ganz Beitrag! In mehrfacher Hinsicht! :biglaugh:

An dieser Stelle möchte ich aber noch zwei Dinge erwähnen, über die sich aus meiner Sicht nicht streiten lässt:

1. Die Ukraine wurde angegriffen, hat alles Recht sich zu verteidigen und wir sollten, gerade als Kampfkünstler, auf der Seite des Verteidigers stehen. Meinen Respekt, wenn das literarisch von Seiten der Kampfkunstszene geschieht.

Kennst du die RAND-Corporation? Google mal.

Mir graut ehrlich gesagt vor der Vorstellung, wie Schüler im Dojo von "AlexAikido", MGuzzi, amasbaal oder anderen behandelt werden. Wir da auch jeder fertig gemacht und abqualifiziert, von dem man meint, man selber wisse es besser was guter Stil ist?
Wenn die Beiträge in diesem Thread dafür Beurteilungsgrundlage sind, möchte ich von solchen Meistern nicht unterrichtet werden und sie auch nicht als Trainingspartner im Dojo haben. Zumindest müssten sie noch sehr viel beigebracht kriegen, was Kampfkunst bedeutet.

Nuja.

Kensei

27-09-2022, 12:54

Also eigentlich hatte ich hier eine sachliche und begründete Kritik vernommen. Hauptsächlich von AlexAikido und MGuzzi. Keine Ahnung, warum man das jetzt als Stellungnahme zur Ukraine oder sonstwas konstruieren muss. Warum sollten die user ihre ehrliche Meinung hier nicht äußern dürfen? Und was hat das mit ihrem Kampfkunsttraining zu tun?
Albern.

FireFlea

27-09-2022, 12:58

Kennst du die RAND-Corporation? Google mal.

Warum diskutieren die Putin Apologeten hier nicht im Ukraine Faden? Und RAND hat ganz vergessen, Nazi Fledermäuse die die slawische Rasse vernichten sollen, in ihren Bericht aufzunehmen. Das war ja einer der Vorwürfe an Ukraine & USA.

Bücherwurm

27-09-2022, 13:04

FireFlea

27-09-2022, 13:13

Keine Ahung was du sagen möchtest.

Die Ukraine wurde angegriffen. Trotz millionen Vertriebener, zehntausender Toter und von der UNO bestätigter Kriegsverbrechen gibt es immer noch die "ja aber" Leute. Die das auch gerne im Ukraine Faden diskutieren könnten aber nicht wollen?!

Bücherwurm

27-09-2022, 13:38

Könntest du deinen Haß mal etwas zügeln? Danke.

FireFlea

27-09-2022, 13:54

Könntest du deinen Haß mal etwas zügeln? Danke.

Welcher Hass?

OliverT

27-09-2022, 14:04

1. Die Ukraine wurde angegriffen, hat alles Recht sich zu verteidigen und wir sollten, gerade als Kampfkünstler, auf der Seite des Verteidigers stehen. Meinen Respekt, wenn das literarisch von Seiten der Kampfkunstszene geschieht.

Ich wollte mich hier eigentlich nicht zu dem Buch äußern, da es bestimmt Leute gibt die deine Bücher mögen und ob du damit den Ukraine Krieg verarbeitest oder daraus Kapital schlägst ist mir letztendlich egal.

Was aber definitiv zu weit geht ist dich hier hinzustellen und für dich in Anspruch zu nehmen, dass du mit diesem Buch einen Beitrag für die Ukraine leistest. Du willst einen Beitrag leisten? Dann helf im Flüchtlingsheim. Oder Spende Geld an die Ukraine. Organisiere Schutzwesten, Helme oder Verbandsmaterial. Winterkleidung. Einmannpakete. Oder wenn du unbedingt was schreiben willst, dann schreibe über die echten Menschen aus der Ukraine. Geh ins Flüchtlingsheim und erzähl die Geschichten der Flüchtlinge. Aber komm hier nicht an und erzähle deine ausgedachten Geschichten würden einen Beitrag leisten. Du willst daran Geld verdienen, gut dann tue es. Du willst damit den Krieg verarbeiten, dann tue es. Du willst einfach nur was dazu schreiben, dann tue es. Aber dich hier hinzustellen und zu behaupten du würdest einen Beitrag leisten, ist Anmaßung sondergleichen und entehrt den Beitrag derer die wirklich was tun.

Kensei

27-09-2022, 16:05

Könntest du deinen Haß mal etwas zügeln? Danke.

Wenn du aufhörst Verschwörungstheorien zu teilen.
Die Russen führen in der Ukraine einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Das muss man nicht weiter erörtern, das ist Fakt.

Und gehört aber letztlich hier auch alles nicht her, wie FireFlea richtig anmerkt.

AlexAikido

27-09-2022, 21:05

Warum diskutieren die Putin Apologeten hier nicht im Ukraine Faden? Und RAND hat ganz vergessen, Nazi Fledermäuse die die slawische Rasse vernichten sollen, in ihren Bericht aufzunehmen. Das war ja einer der Vorwürfe an Ukraine & USA.

Bemerkenswert!

... und gleichzeitig ziemlich traurig.

Ich fasse zusammen:

- Ein Autor, Kampfkünstler und Teil unserer Community kündigt ein Werk zum Ukrainekonflikt an.

- Das Werk bezieht klar Stellung für den Angegriffenen.

- Es finden sich sofort einige "Literaturkritiker", die ja alles total schlecht finden, was dieser Autor jemals geschrieben hat.

Wisst ihr woran mich die "Kritik" von manchen hier erinnert? Ich habe da die Schimpfkanonade von Mike Barns aus Karate Kid III im Ohr, wie er den jugendlichen Helden der Serie erst zusammenfallen lässt, sein Geschäft demoliert und ihn dann beschimpft:" Du bist ein Witz, Larusso, dein Karate ist ein Witz, und dein Lehrer ist auch ein Witz!"
Kleine Anmerkung: Der zitierte Sprecher wird als "Bad Boy des Karate" geführt und steht für alles, wie sich ein Kampfkünstler nicht verhalten soll! Ich wage an dieser Stellle auch die Prognose, dass der Kampfkünstler und Autor, um den es hier geht, diejenigen, die ihn hier versuchen, fertig zu machen, mit Kranich-Tritt, Trommel-Technik oder Sanchin-Kata auf die Bretter schicken wird, um im Bild zu bleiben.

Schade, dass statt konstruktiver Kritik hier auf diesem Board primitives "bullying" betrieben wird.

Ich habe das eine oder andere von Konrad Gladius auch gelesen. Ich befasse mich, auch beruflich, viel mit Literatur und kann den Autor unumwoben zur Lektüre empfehlen, vor allem wenn man Kampfkunst in Literatur sucht und sich dazu noch für die Aufarbeitung aktueller Themen in Literatur der Gegenwart interessiert.
Geschmäcker sind bekanntlich verschieden. Mir haben der erwähnte "Martial Arts Killer - Morde im Lockdown" sowie auch das "Wing-Chun-Girl" in ganz verschiedenerlei Hinsicht extrem gut gefallen. Ich freue mich auch schon sehr auf das Erscheinen der Faust von Lwiw!

An dieser Stelle möchte ich aber noch zwei Dinge erwähnen, über die sich aus meiner Sicht nicht streiten lässt:

1. Die Ukraine wurde angegriffen, hat alles Recht sich zu verteidigen und wir sollten, gerade als Kampfkünstler, auf der Seite des Verteidigers stehen. Meinen Respekt, wenn das literarisch von Seiten der Kampfkunstszene geschieht.

2. Kampfkünstler, die die Bezeichnung verdient haben, sollten verstanden haben, wie respektvoller Umgang miteinander aussieht, auch wenn man nicht die gleichen Sichtweisen und Vorlieben teilt - politisch oder literarisch.

Mir graut ehrlich gesagt vor der Vorstellung, wie Schüler im Dojo von "AlexAikido", MGuzzi, amasbaal oder anderen behandelt werden. Wir da auch jeder fertig gemacht und abqualifiziert, von dem man meint, man selber wisse es besser was guter Stil ist?
Wenn die Beiträge in diesem Thread dafür Beurteilungsgrundlage sind, möchte ich von solchen Meistern nicht unterrichtet werden und sie auch nicht als Trainingspartner im Dojo haben. Zumindest müssten sie noch sehr viel beigebracht kriegen, was Kampfkunst bedeutet.

Niedlich. Perlt bei mir ab sorry für deinen Aufwand.

Wo bitte passiert mit dem „Roman“ etwas für die Ukraine? Ganz im Ernst, wenn ich was für die Leute dort machen möchte, brauch ich mir keine Kapitalbühne mit nem Buch schaffen. Ich bin mittlerweile an dem Punkt wo mir sowas einfach nur auf den Sack geht. Du willst was für die Ukraine machen? Dann schreib kein verkacktes schlechtes Buch wo weder Story noch Sprache angemessen sind. Geh da hin und kämpf; organisier Hilfslieferungen oder engagiere dich hier vor Ort und helf Flüchtlingen. Ist nicht schwer und bringt alles mehr als ein Stranges schlechtes Buch in dem Klischees und völkisches Träumen bedient werden.
Bevor du jetzt hier gleich rum jammerst: ich habe hier durchaus Bedarf vor Ort was die Unterstützung des lokalen Vereins für Flüchtlinge aus der Ukraine angeht. Seit Anfang des Jahres organisier ich hier vor Ort Hilfslieferungen mit diesem Verein und du kannst uns da gerne aktiv unterstützen. Wird aber nicht passieren, weil du lieber die Sockenpuppe von unserem Möchtegern-Clancy spielst.
Literatur ist keine Kampfkunst und ich bin auch kein Lehrer im Dojo. Ich leite ne Schule, ja, aber keine Kampfkunstschule. Und literarisch sind die Werke nu einfach mal klischeehafter Murks. Kann man auch mögen, meins ist es nicht und es kommt auch in keiner Weise an reguläre Literatur ran was Sprache und Handlung angehen.

MGuzzi

28-09-2022, 11:44

Ich fasse zusammen:

Echt, extra angemeldet? Oder Zweit-account?

1. Die Ukraine wurde angegriffen, hat alles Recht sich zu verteidigen und wir sollten, gerade als Kampfkünstler, auf der Seite des Verteidigers stehen.

Was hat Kampfkunst damit zu tun, auf welcher Seite man steht? Denkst du etwa, Kampfkunst wurde nicht zum Angreifen benutzt, oder enthält nicht diese Option? Was ist das für ein Blödsinn? Und auch an dich, wenn du zeigen möchtest, auf welcher Seite du stehst, dann mach was sinnvolles.

2. Kampfkünstler, die die Bezeichnung verdient haben, sollten verstanden haben, wie respektvoller Umgang miteinander aussieht, auch wenn man nicht die gleichen Sichtweisen und Vorlieben teilt - politisch oder literarisch.

Seit wann ist fundierte Kritik respektlos? Wer als Schriftsteller tätig sein will, muss sich der Kritik stellen können, genau wie Schauspieler, Theater- oder Filmemacher. Und nochmal, was hat Literaturkritik mit Kampfkunst zu tun? Bist du einer von diesen naiven Seelen die Glauben, dass sie, weil sie eine Kampfkunst betreiben automatische besser als andere Menschen sind?

Wir da auch jeder fertig gemacht und abqualifiziert, von dem man meint, man selber wisse es besser was guter Stil ist?

Ja natürlich. Schüler werden tief gedemütigt, sogar geschlagen, und dürfen nur aus dem Keller raus, wenn sie in den Krieg ziehen sollen, aber für welche Seite wird nicht verraten.

FireFlea

28-09-2022, 22:00

Niedlich. Perlt bei mir ab sorry für deinen Aufwand.

Ich weiß nicht, warum Du mich auch zitierst aber ich beziehe mich nicht auf Dich, auch nicht auf das Buch, sondern auf Beiträge, die gewisse alternative Betrachtungsweisen ins Licht rücken wollen.

AlexAikido

28-09-2022, 22:51

Ich weiß nicht, warum Du mich auch zitierst aber ich beziehe mich nicht auf Dich, auch nicht auf das Buch, sondern auf Beiträge, die gewisse alternative Betrachtungsweisen ins Licht rücken wollen.

My fault, galt nicht dir. Ich schreib derzeit hier mit Mobiltelefon und das spackt an einigen Stellen.

Magister Scriptor

30-09-2022, 10:10

Noch nie zuvor habe ich einen Roman so schnell abgeschlossen, wie diesen. Sicherlich werde ich mir sehr gut überlegen, ob ich das noch einmal tue. Voraussichtlich erscheint das Buch in der kommenden Woche.

Kritik nehme ich gerne an. Je konstruktiver diese ist, desto leichter fällt es mir. Einiges hier zu Lesende kann ich nachvollziehen. Ich berücksichtige auch den Vorwurf der Motivation. Hier kann ich nur auf das fertige Buch verweisen. Der Roman ist weder russenfeindlich noch kriegsverherrlichend. Er spiegelt die berechtigte Forderung wider, dass dieser Wahnsinn schnell enden muss.

In vielen Teilen ist der Roman fiktiv. Welche Teile real sind, wird der informierte Leser sicherlich gleich erkennen.

Tatsächlich bin ich weder so ungebunden, noch so todesverachtend und schon gar nicht derart gefechtserfahren wie der Hauptcharakter. Es ist das Geschenk des Schreibens, dass man die Realität verändern kann. Das Buch drückt nicht nur meine Hochachtung vor den Ukrainern aus, sondern auch vor jenen ausländischen Freiwilligen, die ihr Leben dafür einsetzen, um Demokratie und Freiheit zu verteidigen.

MGuzzi

30-09-2022, 11:44

Das Buch drückt nicht nur meine Hochachtung vor den Ukrainern aus, sondern auch vor jenen ausländischen Freiwilligen, die ihr Leben dafür einsetzen, um Demokratie und Freiheit zu verteidigen.

Dir ist schon klar, dass die Ukraine nicht dieser hochmoderne demokratische Staat ist, als den die Politiker des Westens und die Medien sie versuchen darzustellen? Seit der Wahl von 2019 soll also die gesamte Korruption, die innere Spaltung verschwunden, sein und die Staatsstruktur sich in einer Weise gewandelt haben, dass die Ukraine ein demokratischer Vorbilds-Staat für ganz Europa geworden ist, ach, wie schön naiv das ist.
Vor drei Jahren wäre die Ukraine alles andere als ein Kandidat für die Aufnahme in die EU gewesen, und dass soll sich jetzt schlagartig geändert haben? Wer das denkt versteht weder die Ukraine, noch ihre Geschichte, und erst recht nicht welche Prozesse da noch notwendig sind um die Ukraine in diesen Staat zu verwandeln, zu dem sie jetzt medial erhoben wird.

AlexAikido

30-09-2022, 18:51

Banger

30-09-2022, 19:57

Dir ist schon klar, dass die Ukraine nicht dieser hochmoderne demokratische Staat ist, als den die Politiker des Westens und die Medien sie versuchen darzustellen? Seit der Wahl von 2019 soll also die gesamte Korruption, die innere Spaltung verschwunden, sein und die Staatsstruktur sich in einer Weise gewandelt haben, dass die Ukraine ein demokratischer Vorbilds-Staat für ganz Europa geworden ist, ach, wie schön naiv das ist.
Vor drei Jahren wäre die Ukraine alles andere als ein Kandidat für die Aufnahme in die EU gewesen, und dass soll sich jetzt schlagartig geändert haben? Wer das denkt versteht weder die Ukraine, noch ihre Geschichte, und erst recht nicht welche Prozesse da noch notwendig sind um die Ukraine in diesen Staat zu verwandeln, zu dem sie jetzt medial erhoben wird.

So sieht die Realität aus! Die Ukraine ist eines der Länder wo Korruption schon Tradition hat.
Die verheizen sogar die freiwilliger Kämpfer aus dem Ausland an der Front. Sicher hat die Ukraine das Recht auf SV, aber der Roman wie ich das bis jetzt gelesen habe
und vor allem bei dem Namen Steiner denk ich an einen Naziroman und nicht an Triviallitaratur.

Magister Scriptor

08-10-2022, 12:44

„Die Faust von Lwiw“ ist auch auf der Frankfurter Buchmesse 2022 vertreten. Ihr findet das Buch auf der Messe bei Papyrus Autor (Halle 3.0, Stand D28).

Magister Scriptor

08-10-2022, 12:53

AlexAikido

08-10-2022, 23:33

Wie bereits geschrieben, habe ich den Namen sehr bewusst gewählt und der Name wird auch im Roman thematisiert.

Hierzu habe ich nun ein paar weitergehende Gedanken für Euch:

1. „Steiner oder auch Steiniger hießen in vergangenen Jahrhunderten Personen, die Grenzsteine setzten und kontrollierten“ Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Steiner_(Familienname)
Der Wortursprung des Namens „Ukraine“ kann auch als „Grenzgebiet, Militärgrenze“ übersetzt werden. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine
Wie passend der Name für den Charakter ist, sollte daraus deutlich werden.

2. Die Steiner-Filme aus den Siebzigern habe ich vor wohl drei Jahrzehnten angesehen. Der Versuchung, sie nun noch einmal anzuschauen, konnte ich widerstehen. Die Kritik an den Filmen stört sich laut Wikipedia wohl allgemein an der Kriegsromantik, die sie transportieren.
In meiner Erinnerung stellt sich der Hauptcharakter im zweiten Teil auf die Seite des militärischen Widerstands gegen Hitler und verhindert, dass Zivilisten für einen Sieg ermordet werden. Für eine genauere Einschätzung müsste ich mir die Filme noch einmal ansehen, aber als Nazi kann man den Charakter im Film wohl kaum sehen.

3. Im Roman thematisiere ich die Frage, ob ein Soldat sich immer bewusst und rational für eine Seite entscheidet oder ob andere Vorzeichen ihn womöglich anders handeln lassen würden. Gerade im Ukraine-Krieg ist zu sehen, dass es muttersprachlich-russischsprechende Ukrainer auf beiden Seiten gibt.
Als in einer westlichen Demokratie aufgewachsener Mensch ist es sehr leicht, diese als schützenswert gegen alle Angriffe zu erkennen. Wer von uns möchte denn ernsthaft in einer anderen Staatsform leben?
Wie steht es jedoch um jemanden, dessen Prägung im Kaiserreich, der Weimarer Republik und dann in Nazi-Deutschland erfolgte?
Für mich ist es passend, dass es zwei fiktive Steiner gibt, um diese Frage zu verdeutlichen.

Übrigens: Zum Roman mit einem (Neo-)Nazi geht es hier: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?193007-How-to-fuck-a-Nazi-%28Satireroman%29

Massiv schlecht recherchiert gespickt mit Pseudosrgumenten.

Zu 1.) Ukraine bedeutet Grenzland. Wird in der ukrainischen Geschichte gern auch einfach als Fürstentum genutzt. Beide Bedeutungen kamen im 12. JAhrhundert auf. Beide sind durchaus umstritten in der Geschichtsforschung (so als Tipp: Wikipedia als Quelle ist fahl).

Zu 2.) steiner, der Film, ist heroisierend und nicht wirklich kritisch umgehend mit der NS Zeit. Der bärbeißige Steiner wird schon als Soldat mit Biss nach Wunschvorstellungen der NS-Zeit beschrieben. Allein hier sollte man wirklich kritisch überlegen ob das ne kluge Idee mit dem Namen war. Dann gibt’s da noch den historischen Felix Steiner, toller Kerl…in der SS gedient, Hardliner. Merkte selbst ne! Als hättest du dir über den Namen groß Gedanken gemacht.

Zu 3.) um keine Ausrede verlegen. Deine Ausführungen. Zeigen das du keinerlei Plan von der ursprünglichen und derzeit vorherrschenden Lage der Ukraine hast. Siehe „Demokratie“ Vorstellung in der dortigen Politik.

Dein Geschwafel ändert halt nichts an der Tatsache, das du dich billigster Möglichkeiten bedienst um ein weiteres, literarisch schlechtes, Werk an den Mann zu bringen. Sollte dir eigentlich peinlich sein und du solltest in dich gehen. Statt dessen verlinkst du hier mal gleich zu deinem anderen schlechtem Werk. An Infos was schlecht ist fehlt es nicht von allen Seiten. Es interessiert dich halt nur einfach mal nicht weil du, warum auch immer, denkst, dass deine „Romane“ toll sind.

Bücherwurm

09-10-2022, 22:57

Als hättest du dir über den Namen groß Gedanken gemacht.

Ausschließen würd ich das nicht.

MGuzzi

09-10-2022, 23:13

Wie steht es jedoch um jemanden, dessen Prägung im Kaiserreich, der Weimarer Republik und dann in Nazi-Deutschland erfolgte?

Tja, und wie steht es um jemanden dessen Prägung in Ukrajina oder in Russland erfolgte? Beides sind nun mal keine Demokratien westlicher Prägung.
Für in einer westlichen Demokratie aufgewachsene Menschen ist es sehr leicht, die Maßstäbe die man eine solche anlegt, einem anderen Land das noch Jahre brauchen wird bis es diesen gerecht werden kann überzustülpen, aber so wird das leider nichts.
Mit der Brechstange oder mit Panzern schon mal gar nicht.

amasbaal

10-10-2022, 00:35

Wer von uns möchte denn ernsthaft in einer anderen Staatsform leben?
Wie steht es jedoch um jemanden, dessen Prägung im Kaiserreich, der Weimarer Republik und dann in Nazi-Deutschland erfolgte?

das kommt ganz drauf an, um wen es geht. ein nazi? ein bürgelicher republik-demokrat? ein kommunist? ein jude? usw. (bzw. mit entsprechend ausgerichteten eltern und/oder freunden...). jemand, der nachteile in diesen zeiten hatte? jemand, der vorteile daraus gezogen hat? mancher würde keine andere staatsform wollen, manch anderer schon. der eine wurde so geprägt, der andere anders. und warum soll es nicht leute geben, die nicht in DIESER staatsform leben wollen (da gibt es viele. heißt ja nicht, dass sie eine bessere alternative aufzeigen können, die realistisch erreichbar ist... die, die bereits bekannte, gescheiterte oder äußerst verwerfliche formen herbeisehnen gibt es auch in großer zahl)
deine vorstellung von enkulturation, sozialisation und politisierung scheint mir ja recht einfach gestrickt zu sein.

Banger

10-10-2022, 01:07

das kommt ganz drauf an, um wen es geht. ein nazi? ein bürgelicher republik-demokrat? ein kommunist? ein jude? usw. (bzw. mit entsprechend ausgerichteten eltern und/oder freunden...). jemand, der nachteile in diesen zeiten hatte? jemand, der vorteile daraus gezogen hat? mancher würde keine andere staatsform wollen, manch anderer schon. der eine wurde so geprägt, der andere anders. und warum soll es nicht leute geben, die nicht in DIESER staatsform leben wollen (da gibt es viele. heißt ja nicht, dass sie eine bessere alternative aufzeigen können, die realistisch erreichbar ist... die, die bereits bekannte, gescheiterte oder äußerst verwerfliche formen herbeisehnen gibt es auch in großer zahl)
deine vorstellung von enkulturation, sozialisation und politisierung scheint mir ja recht einfach gestrickt zu sein.

Korrekt formuliert. Es gibt ja genug Reichsbürger in Deutschland.
Der Roman ist an Andeutungen nicht zu überlesen und wahrscheinlich auch auf diese Zielgruppe ausgelegt.

Magister Scriptor

12-10-2022, 14:40

Zu 1.) Ukraine bedeutet Grenzland. Wird in der ukrainischen Geschichte gern auch einfach als Fürstentum genutzt. Beide Bedeutungen kamen im 12. JAhrhundert auf. Beide sind durchaus umstritten in der Geschichtsforschung (so als Tipp: Wikipedia als Quelle ist fahl).

Hast Du eine bessere Quelle für uns?

Zu 2.) steiner, der Film, ist heroisierend und nicht wirklich kritisch umgehend mit der NS Zeit. Der bärbeißige Steiner wird schon als Soldat mit Biss nach Wunschvorstellungen der NS-Zeit beschrieben. Allein hier sollte man wirklich kritisch überlegen ob das ne kluge Idee mit dem Namen war. Dann gibt’s da noch den historischen Felix Steiner, toller Kerl…in der SS gedient, Hardliner. Merkte selbst ne! Als hättest du dir über den Namen groß Gedanken gemacht.

Wie geschrieben habe ich mir die Filme nicht mehr angesehen, sondern nur aus der Erinnerung heraus gearbeitet. Felix Steiner kannte ich allerdings bis eben noch nicht. (Ich habe ihn jetzt übrigens gleich bei Wikipedia gefunden.)

Mein Bild von Frank Steiners Name für den Roman ist der desjenigen der „frei und tapfer“ (mögliche Lesart des Vornamens) den „Grenzstein des Grenzlands“ schützt. Das ist meine Deutung und diese passt zur Geschichte.

Dein Geschwafel ändert halt nichts an der Tatsache, das du dich billigster Möglichkeiten bedienst um ein weiteres, literarisch schlechtes, Werk an den Mann zu bringen.

Du hast nach eigener Aussage keines meiner Bücher vollständig gelesen. Trotzdem lehnst Du meine Arbeit insgesamt ab. Du verstehst sicher, dass es mir unter diesen Umständen schwerfällt, den möglichen konstruktiven Teil deiner Kritik herauszufiltern. Dennoch werde ich auch weiterhin einen Blick auf die Charakterentwicklung haben und mich noch intensiver fragen, ob ein mögliches Klischee wirklich für die Erzählung förderlich ist.

Bisher hat sich für mich bestätigt, dass politische Themen Gegenwind bedeuten, den man einplanen und aushalten muss. Das gehört ja auch zu einer guten, demokratischen Diskussionskultur dazu.

AlexAikido

13-10-2022, 00:10

Quellennachweise, kannst du aber russisch?!��
Denk bitte echt über den Namen nach, dass ist naziromantik pur.
Das andere ist verständlich und ich hab persönlich gegen dich auch rein gar nichts, aber das was du als Leseproben lieferst ist unterirdisch.

Kensei

13-10-2022, 15:21

Hast Du eine bessere Quelle für uns?

Wie geschrieben habe ich mir die Filme nicht mehr angesehen, sondern nur aus der Erinnerung heraus gearbeitet. Felix Steiner kannte ich allerdings bis eben noch nicht. (Ich habe ihn jetzt übrigens gleich bei Wikipedia gefunden.)

Mein Bild von Frank Steiners Name für den Roman ist der desjenigen der „frei und tapfer“ (mögliche Lesart des Vornamens) den „Grenzstein des Grenzlands“ schützt. Das ist meine Deutung und diese passt zur Geschichte.

Du hast nach eigener Aussage keines meiner Bücher vollständig gelesen. Trotzdem lehnst Du meine Arbeit insgesamt ab. Du verstehst sicher, dass es mir unter diesen Umständen schwerfällt, den möglichen konstruktiven Teil deiner Kritik herauszufiltern. Dennoch werde ich auch weiterhin einen Blick auf die Charakterentwicklung haben und mich noch intensiver fragen, ob ein mögliches Klischee wirklich für die Erzählung förderlich ist.

Bisher hat sich für mich bestätigt, dass politische Themen Gegenwind bedeuten, den man einplanen und aushalten muss. Das gehört ja auch zu einer guten, demokratischen Diskussionskultur dazu.

Schon klar, dass du für das eigene Gewissen diese Plattitüde vom „politischen Gegenwind“ immer wieder bemühen musst. Ich jedoch habe bisher keine der hier geäußerten Kritiken so wahrgenommen, dass es um dein „Engagement“ für die Ukraine geht. Vielmehr scheinen den Lesern Inhalt und Erzählstruktur sauer aufzustoßen.

MGuzzi

14-10-2022, 14:14

Vielmehr scheinen den Lesern Inhalt und Erzählstruktur sauer aufzustoßen.

Nicht nur das, sondern auch eine gewisse Naivität gegenüber den reellen Gegebenheiten, der Geschichte des Landes, u.s.w.

Aber die Erzählung ist in diesem Fall wieder von Anfang an simpel gestrickt, die Hauptfigur scheint ein einfach gestrickter Charakter, der schon beim simplen Geldabheben am Bankautomalt in die erste Auseinandersetzung geraten muss, in der er schon alle Register zieht, und agiert als hätte er gerade seine ersten KravMaga Stunden hinter sich, in denen man lernt "Stop, lass mich in Ruhe" zu brüllen, und dann in die Eier zu treten. Das er die drei Figuren da zu spät bemerkt, spricht auch nicht gerade für seine Kompetenz.
Die Leseprobe macht also nicht gerade Lust auf mehr, das ist wieder geschrieben wie ein typischer Heftroman.

OliverT

14-10-2022, 21:40

der Geschichte des Landes, u.s.w.

Erwähnt er nicht, wie die Russen seit Jahrhunderten die Ukrainer unterdrückten und sie gezielt ermordeten?

amasbaal

15-10-2022, 00:02

Erwähnt er nicht, wie die Russen seit Jahrhunderten die Ukrainer unterdrückten und sie gezielt ermordeten?

werden auch die Polen und v.a. Deutschen entsprechend "gewürdigt"? Und die Ukrainer selbst (Bandera und seine holocaust mithelfer-nazi schergen oder die gründungsgeschichte des sog. Asov batallions samt deren in ganz europa als söldner rekrutierten neonazis, jahre VOR 2022)? mir scheint das eine nicht nur literarisch "flache" und einseitige, auf den derzeitigen moralischen trend setzende und sehr ahistorische angelegenheit zu sein.
aber eigentlich kann das einem ja egal sein, weshalb ich auch nicht recht verstehe, warum man so viel rumdiskutieren muss. das ganze ist doch ziemlich irrelevant für den verlauf der ereignisse und den betrieb der literatur. und nem ukrainischen flüchtling oder "freiheitskämpfer" hilft es auch nicht weiter. die werden nie erfahren, dass es dieses buch überhaupt gibt. die kreise, die den russischen neo-imperialismus betreiben, wird das auch nicht beeindrucken.
:whogives:

Magister Scriptor

16-10-2022, 09:57

Magister Scriptor

16-10-2022, 09:59

Ich habe mich nun doch dazu durchgerungen, den ersten Teil der alten Steiner-Filme anzusehen. Auf Youtube findet man ihn schnell. Wie gesagt ist es sehr, sehr lange her gewesen, dass ich den Film gesehen habe. Ich habe mich noch an einige Szenen erinnert und konnte mir so selbst bestätigen, dass ich den Film grundsätzlich schon kannte.
Aufgrund der auf Wikipedia zitierten Kritik und einiger Aussagen hier im Thread bin ich davon ausgegangen, einen heroisierenden Actionstreifen zu sehen. Was ich dann jedoch erlebte, war ein klarer Antikriegsfilm. Alleine schon die Bildsprache ist dazu geeignet, Abscheu davor zu verbreiten, dass sich Menschen derartige Dinge gegenseitig antun. Zu behaupten, es sei ein „Nazi-Film“, entbehrt jeder Grundlage. Hätte man diesen Film 1943 in die deutschen Kinos gebracht, wären die Verantwortlichen sicherlich allesamt vom NS-Regime hingerichtet worden.

Eine meiner Ansicht nach sehr treffende Filmkritik findet man hier:
https://www.filmstarts.de/kritiken/36574/kritik.html
(Hinweis: Einige militärische Begrifflichkeiten bringt der Autor durcheinander. Das ändert jedoch nichts an den ansonsten meiner Ansicht nach sehr treffenden Beurteilungen.)

OliverT

16-10-2022, 10:49

Mir ist es wichtig, zu verstehen, was anderen an meinen Büchern nicht gefällt, um in Zukunft besser zu schreiben. Ich habe für mich herausgefiltert, was am Werk (ohne dessen vollständige Lektüre) offenbar die Hauptkritikpunkte sind:

1. Die klare pro-ukrainische Haltung.
2. Die Gestaltung des Hauptcharakters über Namensgebung.
3. Die Dramaturgie des Prologs mit der Kampfbeschreibung.
4. Der Verdacht einer Kriegsromantik.
Ja, ich denke du hast recht, dass das die Gründe sind, warum dein Schreibstil und die kliescheehaften, oberflächlichen Handlungen und Charaktere deiner vorherigen Bücher nicht gerade auf viel Begeisterung stoßen.

MGuzzi

16-10-2022, 16:27

. Wer die Beschreibung aufmerksam liest, wird erkennen, dass es durchaus realistisch ist, auch als erfahrener Selbstverteidiger in diese Situation zu geraten. Gleichzeitig wollte ich dem kampfkunstaffinen Leser zeigen, dass der Veteran über ein Repertoire aus ganz unterschiedlichen Kampfstilen verfügt und leicht nachvollziehbare Taktiken und Techniken präsentieren.

Drei Fehler.

1. Als Erfahrener Seblstverteidiger geht man nicht nachts an einem abgelegenen Geldautomaten größere Geldsummen abheben.
2. Man sieht sich vorher um.
3. Man lässt sich nicht auf Anmache ein.

Das ist alles viel zu plump eingefädelt.

Gast

16-10-2022, 17:03

Drei Fehler.

1. Als Erfahrener Seblstverteidiger geht man nicht nachts an einem abgelegenen Geldautomaten größere Geldsummen abheben.
2. Man sieht sich vorher um.
3. Man lässt sich nicht auf Anmache ein.

Das ist alles viel zu plump eingefädelt.

Dass stimmt ja alles, aber das Buch ist Prosa, kein KK Lehrbuch, kein Tutorial...

Wenn du James Bond guckst, weisst du auch, das manche Sachen unrealistisch sind.
Wenn du James Bond etc. guckst und nur nach Fehlern suchst, oder dich darüber aufregst, dass das doch so garnicht funktioniert, bringst du dich auch um den Filmgenuss..

Ich finde eher die "Message", die da transportiert wird "uninteressant"..!

Pansapiens

16-10-2022, 18:43

1. Als Erfahrener Seblstverteidiger geht man nicht nachts an einem abgelegenen Geldautomaten größere Geldsummen abheben.

irgendwie muss man ja seine Erfahrungen sammeln, bzw. in Übung bleiben...

MGuzzi

16-10-2022, 19:59

irgendwie muss man ja seine Erfahrungen sammeln, bzw. in Übung bleiben...

Dafür zieht er ja in den heiligen Krieg.

MGuzzi

16-10-2022, 20:06

Dass stimmt ja alles, aber das Buch ist Prosa, kein KK Lehrbuch, kein Tutorial...

Wenn du James Bond guckst, weisst du auch, das manche Sachen unrealistisch sind.

In fast jedem Actionfilm ist am Anfang eine Szene, in der der
"Held" vorgestellt wd, indem er in irgendeiner Spektakulären Szene irgendwas macht, was seine Fähigkeiten zeigt.
Da passiert dann aber irgendwas echt spannendes, was meist aber mit der eigentlichen Handlung nix zu tun hat, oder eine Vorgeschichte erzählt, die auf die Handlung vorbereitet.
So ne Szene mit Maulhelden kommt dann auch irgendwann mal, dass ist dann aber mehr so nebenbei.

amasbaal

16-10-2022, 20:15

In fast jedem Actionfilm ist am Anfang eine Szene, in der der
"Held" vorgestellt wd, indem er in irgendeiner Spektakulären Szene irgendwas macht, was seine Fähigkeiten zeigt.
Da passiert dann aber irgendwas echt spannendes, was meist aber mit der eigentlichen Handlung nix zu tun hat, oder eine Vorgeschichte erzählt, die auf die Handlung vorbereitet.
So ne Szene mit Maulhelden kommt dann auch irgendwann mal, dass ist dann aber mehr so nebenbei.

und diese filme sind - aus "künstlerischer" sicht betrachtet - flach und schlicht "kitsch". es ist die filmische entsprechung von groschenromanen (wobei es selbst auf diesem literarischen niveau natürlich auch bessere und schlechtere, spannende und langweilige, mehr oder weniger geschickt konstruierte usw. gibt und ich aus zeitvertreib durchaus gerne auch mal was derart einfaches und anspruchsloses lese, solange es keine intellektuellen schmerzen bereitet).

Bücherwurm

16-10-2022, 20:29

(wobei es selbst auf diesem literarischen niveau natürlich auch bessere und schlechtere, spannende und langweilige, mehr oder weniger geschickt konstruierte usw. .

Yes!

https://www.kino.de/film/action-jackson-1988/

AlexAikido

17-10-2022, 00:02

Die Diskussion zum Roman ist für mich spannend. Mir ist es wichtig, zu verstehen, was anderen an meinen Büchern nicht gefällt, um in Zukunft besser zu schreiben. Ich habe für mich herausgefiltert, was am Werk (ohne dessen vollständige Lektüre) offenbar die Hauptkritikpunkte sind:

1. Die klare pro-ukrainische Haltung.
2. Die Gestaltung des Hauptcharakters über Namensgebung.
3. Die Dramaturgie des Prologs mit der Kampfbeschreibung.
4. Der Verdacht einer Kriegsromantik.

Zu den ersten beiden Punkten habe ich mich bereits geäußert. Nun also zu den anderen.

Mir war es wichtig, gleich im Prolog zu zeigen, dass der Hauptcharakter im Nahkampf ausgebildet ist. Ich habe dabei eine Situation entwickelt, wo es nachvollziehbar ist, dass potenzielle Angreifer nicht umgangen werden können. Wer die Beschreibung aufmerksam liest, wird erkennen, dass es durchaus realistisch ist, auch als erfahrener Selbstverteidiger in diese Situation zu geraten. Gleichzeitig wollte ich dem kampfkunstaffinen Leser zeigen, dass der Veteran über ein Repertoire aus ganz unterschiedlichen Kampfstilen verfügt und leicht nachvollziehbare Taktiken und Techniken präsentieren. Es sind in der Tat die Basics, welche in einer Notwehrsituation entscheidend sind.

Dem Verdacht der Kriegsromantik setzt sich ein Buch, welches in einem Fantasy-Imprint erscheint und „Kriegslegende“ im Untertitel trägt, natürlich leicht aus. Etwas, was wir bei der Schlacht um Helms Klamm im Kino feierten, ruft bei uns vor einem realen und zudem noch aktuellen Hintergrund Skepsis hervor.
Im Roman zitiere ich Terry Pratchetts Werk „Fliegende Fetzen“, in dem Krieg als ein so großes Verbrechen beschrieben wird, dass es hierfür zumeist keinen ausreichend mächtigen Richter gibt. Diese Überzeugung ist für mich das Grundmotiv des Romans gewesen. Es ändert jedoch nichts an der Tatsache, dass auch eine Demokratie im Extremfall nur weiter bestehen kann, wenn es Menschen gibt, die bereit sind, im Kampf ihr Leben für deren Fortbestand zu geben.
„Die Faust von Lwiw“ handelt von solchen Menschen, die Entbehrungen auf sich nehmen, damit andere dies nicht müssen. Ich bin mir sicher, dass man bei genauer Lektüre erkennen wird, dass keiner der Charaktere nur um des Krieges willen seinen Dienst verrichtet.

An sich hast du jetzt schon an den verschiedensten Stellen gezeigt, dass du eigentlich keine Kritik annehmen möchtest.
Du tust so, aber dabei bleibt es.

Die Kritiken gehen weder gegen

1. „die klare Pro-ukrainische Haltung“ sondern gegen das komplett falsche, heroisierende, „Die Ukraine ist ein demokratisches Gebilde“. Entspricht halt nicht der Tatsache (weder vor noch während des Krieges mit Russland). Du nimmst diese „Haltung“ ein um aus dem Narrativ Gewinn zu schlagen.

2. es ist nicht allein die Namensgebung die mehr als fragwürdig ist. Die ganze „Charakterbildung“ ist flach und wenig differenziert. Geschweige denn wirklich originell oder gut. Das du dann noch den Namen eines Wehrmachtsoldaten/SS-Offiziers nutzt setzt der Klischeehaften Charakterisierung nur den Hut auf und wird begleitet von deinen faden Begründungen warum du den „Antikriegsfilm“ zum Vorbild genommen hast.

3. Die Dramaturgie ist weder gut dargestellt noch recherchiert. Du bedienst billigste Klischees um nach fünf Wochen „Arbeit“ was rauszuhunzen um dich danach dann selbst zu feiern. Mangelnde Tiefe und sprachliche Finesse toppen das Ganze dann und machen das Lesen zäh. Du überzeugst leider auch an dieser Stelle einfach nicht.

4. es ist kein Verdacht. Du nutzt die Klischees vom Heros der auszog den Drachen zu töten in einer Weise die schon fast abstoßend wirkt.

Dein Schreibstil und träumerische „Darstellung“ des Kriegshelden, mit Verlaub gesagt, erinnert mich an das, was Schüler an den Tag legen wenn sie davon erzählen, dass sie zur Bundeswehr wollen, weil sie so gut in call of Duty sind.
Das Traurige daran ist einfach, dass du ein erwachsener Mann bist, der nur vorgibt sich die Kritik zu Eigen zu machen um besser zu werden. Dir geht es lediglich drum, „Romane“ vom Fließband rauszuballern um ein wenig Aufmerksamkeit und Kohle zu generieren. Wäre dem nicht so, würdest du dein Werk selber mal kritisch betrachten und insgesamt von Roman zu Roman besser werden. Einfach mal ehrlich mit deinen potentiellen Kunden sein und aus der Kritik was lernen ist da dann doch eher nicht so dein Ding. Und so als Idee bevor du gleich um die Ecke kommst, dass du dich kritisch mit der Thematik auseinandersetzt: Innerhalb von fünf Wochen Schreiben eher nicht machbar. Aber red dir das ruhig ein, passt zu deinem Narrativ.

Stixandmore

17-10-2022, 01:10

Dir geht es lediglich drum, „Romane“ vom Fließband rauszuballern um ein wenig Aufmerksamkeit und Kohle zu generieren.

Und? Müssen wir nicht alle von etwas leben? Wollen wir nicht alle, irgendwo auf irgend eine Weise etwas Aufmerksamkeit;)

MGuzzi

17-10-2022, 11:18

und diese filme sind - aus "künstlerischer" sicht betrachtet - flach und schlicht "kitsch". es ist die filmische entsprechung von groschenromanen (wobei es selbst auf diesem literarischen niveau natürlich auch bessere und schlechtere, spannende und langweilige, mehr oder weniger geschickt konstruierte usw. gibt und ich aus zeitvertreib durchaus gerne auch mal was derart einfaches und anspruchsloses lese, solange es keine intellektuellen schmerzen bereitet).

Dann bin ich gespannt, ob die "Faust von Lwiw" ähnlich erfolgreich wird wie die "Kitschromane" von Ian Fleming.

amasbaal

17-10-2022, 13:02

Dann bin ich gespannt, ob die "Faust von Lwiw" ähnlich erfolgreich wird wie die "Kitschromane" von Ian Fleming.

da hast du die latte in sachen unterhaltungsliteratur aber recht hoch angesetzt...

MGuzzi

17-10-2022, 22:57

da hast du die latte in sachen unterhaltungsliteratur aber recht hoch angesetzt...

Der Vergleich mit James Bond kam ja nicht von mir

Magister Scriptor

19-10-2022, 16:21

Drei Fehler.

1. Als Erfahrener Seblstverteidiger geht man nicht nachts an einem abgelegenen Geldautomaten größere Geldsummen abheben.
2. Man sieht sich vorher um.
3. Man lässt sich nicht auf Anmache ein.

Das ist alles viel zu plump eingefädelt.

Zitat:
„Bargeld bietet Sicherheit dort, wo er hin möchte. Gleichzeitig ist es auch ein Risiko. Dessen ist er sich bewusst. Vor der Selbstbedienungshalle findet sich jedoch keine Menschenseele. Er parkt, schließt das Auto ab und öffnet mit der Bankkarte die Tür.“

1. Man fast den Entschluss, kurzfristig wegzufahren, und hebt deshalb spät abends Geld in einem geschlossenen Bankbereich ab. Das ist in der Tat nicht zu empfehlen, kann aber vorkommen.

2. Die Umgebung war menschenleer. Die Kerle tauchen erst auf, als er schon im Schalterraum ist.

Zitat:
„Dieser versucht, sich nichts anmerken zu lassen, und geht weiter zur Fahrertür.“

3. Die Typen sind an seinem Wagen und in seinem Weg. Da ist leider nicht so viel mit Ausweichen.

MGuzzi

20-10-2022, 00:49

Zitat:
[I]Â„Bargeld bietet Sicherheit dort, wo er hin mÃ¶chte. Gleichzeitig ist es auch ein Risiko.

Was für ein Satz....

Was ist denn ein Risiko?
Bargeld überhaupt? Oder es mit herumtragen, oder es nachts abzuheben?
Und wieso bietet es Sicherheit, wo er hin will?
Hast du mal recherchiert ob man in Ukrajina mit Euro bezahlen kann?
Und, wie weit kommt man überhaupt mit 500 €, das ist doch eigentlich ein Witz.

Und dann, niemand zu sehen, na klar.
Wie lange braucht man denn zum Geld abheben?
Und dann sind aus dem Nichts plötzlich drei Typen aufgetaucht, die schon halb im Wagen sitzen, so ein Mann wie der Steiner einer sein soll hat also nicht gemerkt?
Man merkt einfach, dass das Ganze mit der heißen Nadel gestrickt ist.
Ich würde empfehlen mit etwas mehr Sorgfalt an die Sache dran zu gehen.

AlexAikido

20-10-2022, 01:50

Was fÃ¼r ein Satz....

Was ist denn ein Risiko?
Bargeld Ã¼berhaupt? Oder es mit herumtragen, oder es nachts abzuheben?
Und wieso bietet es Sicherheit, wo er hin will?
Hast du mal recherchiert ob man in Ukrainija mit Euro bezahlen kann?
Und, wie weit kommt man Ã¼berhaupt mit 500 Â€, das ist doch eigentlich ein Witz.

Und dann, niemand zu sehen, na klar.
Wie lange braucht man denn zum Geld abheben?
Und dann sind aus dem Nichts plÃ¶tzlich drei Typen aufgetaucht, die schon halb im Wagen sitzen, so ein Mann wie der Steiner einer sein soll hat also nicht gemerkt?
Man merkt einfach, dass das Ganze mit der heiÃŸen Nadel gestrickt ist.
Ich wÃ¼rde empfehlen mit etwas mehr Sorgfalt an die Sache dran zu gehen.

Dem schließ ich mich an. Aber genau das wird nicht passieren und selbst bei den „sorgfältigen Werken“ des Autors hat das bisher nichts gebracht was die Charakterbildung/Storyglaubwürdigkeit angeht.

angHell

21-10-2022, 11:47

Ach Leute.. Ich gehe öfter mal Geld holen, wann es mir passt. ^^ Häufig gehe ich da sogar abends, wenn es schon dunkel ist! Ganz alleine und zu Fuß. ^^ Unglaublich.

MGuzzi

21-10-2022, 12:02

Ach Leute.. Ich gehe öfter mal Geld holen, wann es mir passt. ^^ Häufig gehe ich da sogar abends, wenn es schon dunkel ist! Ganz alleine und zu Fuß. ^^ Unglaublich.

Kannst du ja gerne tun.
Was viel unglaublicher ist, ist dass du nicht sofort angelabert wirst, und unter Beweis stellen musst, was für ein crasser Typ mit taktischer Taschenlampe du bist.

angHell

21-10-2022, 12:50

Jo, dass passiert sonst sicher jedem der abends zur Bank geht. ^^

Bennosuke

22-10-2022, 22:58

marq

22-10-2022, 23:16

So ähnlich wird es in wenigen Jahren dem Autor dieses Buches ergehen... ja? warum?

amasbaal

23-10-2022, 00:05

Ich stelle mir vor wie Roman-Autoren nach dem zweiten Weltkrieg sich gefühlt haben müssen: Vor zwei Jahren schrieben sie noch voller Begeisterung über den Vormarsch der Streitkräfte des "dritten Reiches" und der "reinen Rasse", plötzlich sind sie die Schuldigen.

So ähnlich wird es in wenigen Jahren dem Autor dieses Buches ergehen...

1. welche eigentlich? die, die ECHT gute schriftsteller waren, waren doch schon lange im exil. von den wirklich relevanten vor 33 war keiner mehr da oder hat in der zeit nichts dergleichen geschrieben (die berühmte "innere immigration") was für ein schriftsteller-nazi hat es denn zu tatsächlicher literarischer brillianz gebracht? keiner. hat seinen grund. war dreck und schund. plötzlich und vor allem NACH dem krieg sind sie, wer immer gemient sein mag, nicht schuldig geworden, das war währenddessen, evtl. auch schon davor und bei den meisten eher schrittweise.
2. äh, verstehe den zusammenhang nicht ganz. hat unser autor hier als teil der gesamteuropäischen nazi-freiwilligen-söldner 2014 (und evtl. bis heute) im ASOV batallion gekämpft und wird die ukraine zugleich den krieg verlieren, so dass er sich dann schämen muss?
:confused:

Bücherwurm

23-10-2022, 01:17

ja? warum?

1. welche eigentlich?

2. äh, verstehe den zusammenhang nicht ganz. hat unser autor hier als teil der gesamteuropäischen nazi-freiwilligen-söldner 2014 (und evtl. bis heute) im ASOV batallion gekämpft und wird die ukraine zugleich den krieg verlieren, so dass er sich dann schämen muss?
:confused:

..Fragen über Fragen... ..mir fiele auch nur der Jünger ein. "In Stahlgewittern" ist eine Aufzählung von Schlachtszenen aus WK I, und seine anderen dürften nicht unbedingt besser sein. Aber unser Autor hier kann sich da sicher noch Anregungen holen.

amasbaal

23-10-2022, 01:37

..Fragen über Fragen... ..mir fiele auch nur der Jünger ein. "In Stahlgewittern" ist eine Aufzählung von Schlachtszenen aus WK I, und seine anderen dürften nicht unbedingt besser sein. Aber unser Autor hier kann sich da sicher noch Anregungen holen.

jünger hat aber, soweit ich weiß, nicht im wk2 geschrieben. und das andere von ihm in den 1920er jahren... nun... es ist in seinem pathetischen nationalismus und in seiner verherrlichung des krieges als reinigendes und heroisches abenteuer zur beendung der bürgerlichen kultur ziemlich daneben, aber LITERARISCH von seinen kritikern meist durchaus anerkannt und im kontext des futurismus jener zeit zu betrachten. die ganzen nazi-propaganda-schreiber konnten jedenfalls bei weitem kein so gutes deutsch, und deren kiregsverherrlichungen waren auch noch schlicht billigster kitsch, um es mal so auszudrücken. kurz: jünger = politisch (!) umstrittener schriftsteller, WK2 nazi landser-romantik schreiber = propagandaschreiberlinge ohne jeglichen literarischen wert.

Pansapiens

23-10-2022, 10:56

und wird die ukraine zugleich den krieg verlieren, so dass er sich dann schämen muss?
:confused:

Wieso muss man sich schämen, wenn man einen Krieg verliert, noch dazu gegen einen übermächtigen Gegner?
Der User Bennosuke, sprach von "Schuldigen".
Die Schuld Deutschlands an WKII steht außer Frage.
Damit allerdings die ukrainischen Kämpfer plötzlich die "Schuldigen" sind und jemand, der aus Deutschland aus einen wohlwollenden Roman über diese schrieb, das auch so empfindet, müsste IMO Russland schon Europa unterwerfen und dann die Propaganda zur offiziellen Lesart der Geschichte verordnen.

Gast

23-10-2022, 11:09

jünger hat aber, soweit ich weiß, nicht im wk2 geschrieben. und das andere von ihm in den 1920er jahren... nun... es ist in seinem pathetischen nationalismus und in seiner verherrlichung des krieges als reinigendes und heroisches abenteuer zur beendung der bürgerlichen kultur ziemlich daneben, aber LITERARISCH von seinen kritikern meist durchaus anerkannt und im kontext des futurismus jener zeit zu betrachten. die ganzen nazi-propaganda-schreiber konnten jedenfalls bei weitem kein so gutes deutsch, und deren kiregsverherrlichungen waren auch noch schlicht billigster kitsch, um es mal so auszudrücken. kurz: jünger = politisch (!) umstrittener schriftsteller, WK2 nazi landser-romantik schreiber = propagandaschreiberlinge ohne jeglichen literarischen wert.

Off-Topic
Ich habe ein bisschen was von Jünger gelesen, u. a. besagte Stahlgewitter und Der Waldgang, und angelesen hatte ich noch Heliopolis. Die Kritik zumindest an Stahlgewittern fand ich immer extrem überzogen; das Buch selbst ganz gut (simply said). Hat mich alles aber nicht voll vom Hocker gehauen, aber was ihm zuweilen unterstellt wird konnte ich zumindest darin nicht erkennen.

amasbaal

23-10-2022, 15:45

Wieso muss man sich schämen, wenn man einen Krieg verliert, noch dazu gegen einen übermächtigen Gegner?

hat SO weder was mit dem zu tun, was ich geschrieben hab, noch mit dem, worauf es sich bezog. den satz im ganzen zu zitieren und nicht nur die 2. hälfte, sowie den kontext/bezug zu berücksichtigen, hätte das geklärt.

angHell

23-10-2022, 16:13

hat SO weder was mit dem zu tun, was ich geschrieben hab, noch mit dem, worauf es sich bezog. den satz im ganzen zu zitieren und nicht nur die 2. hälfte, sowie den kontext/bezug zu berücksichtigen, hätte das geklärt.

War dennoch nen guter Punkt imo, den e r ansprach...

Bücherwurm

23-10-2022, 23:03

jünger hat aber, soweit ich weiß, nicht im wk2 geschrieben.

Die dritte Auflage ist von 1922.

.. es ist in seinem pathetischen nationalismus und in seiner verherrlichung des krieges als reinigendes und heroisches abenteuer zur beendung der bürgerlichen kultur ziemlich daneben, aber LITERARISCH von seinen kritikern meist durchaus anerkannt ...

Das meinte ich mit der Bemerkung, der "Schriftsteller" hier im Forum könne da noch was lernen.

Insofern gar kein Widerspruch.

Aber die Handlung: Rein in den Graben, Angriff vorbereiten, raus aus dem Graben, vor rennen, Feind flieht, Pause, Feind kommt zurück, zurückrennen, wieder rein in den Graben, tief, weil Ari-Angriff, Tote und Verwundete aufsammeln, Muni-Ausgabe, wieder bereitmachen, raus aus dem Graben ... usw. ...

Bücherwurm

23-10-2022, 23:07

Wieso muss man sich schämen, wenn man einen Krieg verliert, noch dazu gegen einen übermächtigen Gegner?
Der User Bennosuke, sprach von "Schuldigen".
Die Schuld Deutschlands an WKII steht außer Frage.
Damit allerdings die ukrainischen Kämpfer plötzlich die "Schuldigen" sind und jemand, der aus Deutschland aus einen wohlwollenden Roman über diese schrieb, das auch so empfindet, müsste IMO Russland schon Europa unterwerfen und dann die Propaganda zur offiziellen Lesart der Geschichte verordnen.

Kämpfer? Soldaten? Du weißt, dass Äußerungen zu dem Thema unter das Verbot fallen.

Magister Scriptor

01-11-2022, 09:20

In den vergangenen vier Jahren wurden sieben Romane aus meiner Feder veröffentlicht. Die kurze Entstehungszeit des in diesem Thread vorgestellten Buchs von lediglich 10 Wochen stößt ja zum Teil auf Unverständnis. Vielleicht interessiert es einige, wie lange es bei den anderen Werken gedauert hat – von der ersten geschriebenen Zeile bis zur Veröffentlichung.

Da’Jin’Zat (fast 20 Jahre, allerdings mit einer Schreibpause von 18 Jahren)
Kickbox Mom (4 Monate)
Martial Arts Killer (7 Monate)
Tae Kwon Do Men (3 Jahre)
Wing Chun Girl (4,5 Jahre)
How to Fuck a Nazi (5,5 Jahre)

Wie kommt es zu diesen deutlichen Unterschieden? Ganz einfach, die Romane wurden mit unterschiedlichen Veröffentlichungszielen geschrieben. Da’Jin’Zat ist in einem regulären Verlag erschienen. Bis zur Veröffentlichung ist nach Fertigstellung des Manuskripts einige Zeit durch Prüfung, Lektorat und Layout vergangen. Bereits bei diesem Werk hat mich gestört, dass Bücher häufig ein derart langsames Medium sind. Als Autor einen Roman zu einem aktuellen Thema zu schreiben und diesen zeitnah veröffentlicht zu wissen, ist in der Verlagswelt nach meiner Erfahrung nahezu ausgeschlossen. Diese Erfahrung habe ich auch mit den drei Werken gemacht, die mehrjährige Entstehungszeiten haben. Die erste Version des Manuskripts lag schon seit Jahren vor und es kam immer wieder zu Überarbeitungen, während ein Verlag gesucht wurde.

Selfpublishing scheute ich lange wie der Teufel das Weihwasser. Kurz vor der Corona-Pandemie entschloss ich mich, dem Ganzen dann doch eine Chance zu geben und der mit meiner Frau zusammen geschriebene Roman „Kickbox Mom“ machte den Anfang. Als mir die Idee kam, einen Krimi, der in der Pandemie spielt, zu schreiben, sah alles danach aus, dass ein etablierter Verlag diesen haben wollte. Der Roman wurde schließlich abgelehnt, da das Lektorat im Sommer 2021 davon ausging, dass das Thema im kommenden Winter schon keinen mehr interessieren würde. Der „Martial Arts Killer“ erschien daher auch auf andere Weise erfolgreich. Die letzten drei Titel lagen da schon länger in der Schublade und ich entschloss mich, sie Euch nicht weiter vorzuenthalten.

„Die Faust von Lwiw“ entstand mit den oben beschriebenen Erfahrungen und verlangte sowohl von meinem Lektorat als auch von den Probelesern einiges an Tempo. Dennoch kann ich Euch verraten, dass die „Profis“ die Erstversion eines Manuskripts noch schneller „runterschreiben“. (Meist haben sie davor bereits einen genauen Plan der Handlung.) Zeit brauchen hier hauptsächlich die Überarbeitungsläufe und die Verlagsprozesse. Bei Schriftstellern, die zumindest einen deutlichen Teil ihres Einkommens über das Schreiben erwirtschaften, ist es durchaus üblich, drei Bücher im Jahr zu verfassen. Bis wir diese allerdings in unseren Händen halten, kann etwas mehr Zeit vergehen.

Magister Scriptor

01-11-2022, 09:21

Das eBook ist mittlerweile ebenfalls erschienen.

MGuzzi

01-11-2022, 11:14

„Die Faust von Lwiw“ entstand mit den oben beschriebenen Erfahrungen und verlangte sowohl von meinem Lektorat als auch von den Probelesern einiges an Tempo. Dennoch kann ich Euch verraten, dass die „Profis“ die Erstversion eines Manuskripts noch schneller „runterschreiben“.

Gut dass du uns verrätst was "die Profis" so machen.

AlexAikido

02-11-2022, 03:01

Das eBook ist mittlerweile ebenfalls erschienen.

Banal, passiert je nach Art gleich automatisch mit in der heutigen Zeit. Ändert dennoch nichts daran, dass es ein Schundroman ist ohne jegliche Tiefe und guter Recherche. Aber sowas interessiert dich eh nicht.

Inumeg

02-11-2022, 07:34

Wird der Zyklus mit "[Kampfsportbegriff] [Personenbezeichnung]" eigentlich fortgesetzt? Nach "Kickbox Mom" und "Wing Chun Girl" fehlen mir irgendwie noch "BJJ Dad", "Karate Boy" und "Aikido Dog" um die Familie komplett zu machen. Und als Kontrast zu den Allgemeinplätzen "Martial Arts Killer" und "Tae Kwon Do Men" wäre vielleicht noch was konkretes ganz gut, wie etwa "Judo Aldi Nord Vertriebsbereichsleiter Hamburg".

Ne, im Ernst. Wenn ich solche Titel in schon sehe, habe ich sofort eine klare Vorstellung von Einfallsreichtum des Autors und Tiefgang seines Werkes. Und da ist es letztlich egal, wie weit meine Vorstellungen von der Realitiät weg sind. Bei Impulskäufen beurteilt ein Buch halt doch nach seinem Einband...

Teetrinker

02-11-2022, 11:32

Wenn sich seine Werke verkaufen, hat er doch alles richtig gemacht.

MGuzzi

02-11-2022, 16:41

Wenn sich seine Werke verkaufen, hat er doch alles richtig gemacht.

Jeder findet sein Publikum.

Teetrinker

02-11-2022, 17:09

Ich denke er weiß selbst, dass er niemals den Literaturnobelpreis gewinnen wird.

Leben und leben lassen.

Gast

02-11-2022, 17:16

Leben und leben lassen.

Seh ich auch so..
Jetzt hier einen "Shitstorm" auf den Autor niederprasseln zu lassen, find ich unnötig..

Kensei

02-11-2022, 20:08

Ich finde wer sich exponiert muss auch Kritik ertragen können. Es zwingt ihn ja niemand, hier Werbung für seine Bücher zu machen.

AlexAikido

04-11-2022, 00:03

Magister Scriptor

09-11-2022, 10:09

Vor allem dann nicht wenn man als Autor so tut als wäre man ehrlich am Konflikt in der Ukraine interessiert und würde mit seinem Werk ehrlich unterstützen wollen.

Ein Buch was in 5 Wochen bei den, bereits mehrfach hier benannten, offensichtlichen Fehlern entstanden ist, ist halt nichts wert und ist lediglich kein gutes Buch. Das hier gezeigte selbstbild des Autors passt nicht mit der notwendigen Demut zusammen.

Einen Autor, der nicht zu seinem Werk steht, würde ich persönlich meiden.
Außerdem kritisierst Du weiterhin ein Buch, welches Du nicht gelesen hast. Wartest Du auf eine russische Übersetzung?

OliverT

09-11-2022, 17:45

Wartest Du auf eine russische Übersetzung?
Ändert sich in der Version denn was?

AlexAikido

11-11-2022, 23:04

Einen Autor, der nicht zu seinem Werk steht, würde ich persönlich meiden.
Außerdem kritisierst Du weiterhin ein Buch, welches Du nicht gelesen hast. Wartest Du auf eine russische Übersetzung?

Die Leseproben deiner bisherigen Werke spricht Bände. Sie sind schlecht recherchiert und was du zur Ukraine bisher hier abgeliefert hast ist mehr als fragwürdig.

Magister Scriptor

16-11-2022, 10:29

Von vielen Autoren hört man, dass sie in erster Linie Bücher schreiben, die ihnen selbst gefallen. Mir geht es nicht anders. Gerne nehme ich ein veröffentlichtes Werk aus dem Regal und schmökere etwas. Bei der „Faust von Lwiw“ habe ich mir nun den Roman in den vergangenen Wochen vorgenommen und erstmalig nicht am Computer durchgelesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass das Setting dieser „Legende“ wirklich extrem surreal wirkt.

Die Geschichte spielt in den frühen Zwanzigerjahren des fortschrittlichen 21. Jahrhunderts. Eine Pandemie hat bis vor Kurzem noch die Menschheit in ihrem Würgegriff gehalten und die eng verflochtene Weltwirtschaft ist gerade dabei, sich langsam hiervon zu erholen. Da überfällt der Regierungschef der vermeintlich größten Atommacht sein kulturell und verwandtschaftlich eng verbundenes Nachbarland, welches er trotz vertraglich zugesicherter Grenzen schon acht Jahre lang in einem Krieg geringerer Intensität hielt und bereits zuvor um eine große Halbinsel erleichterte.
Trotz lang angekündigter Vorzeichen und einer für jeden verfügbaren Echtzeitkommunikation gelingt es ihm, sein Volk im Glauben zu lassen, dass es nur eine „militärische Spezialoperation“ und kein Krieg sei. Das Militärbündnis, welches diese Aggression beenden könnte, schließt ein direktes Eingreifen bereits im Vorfeld aus und seine Experten rechnen dem überfallenen Staat kaum Chancen aus, sich länger als ein paar Wochen zur Wehr zu setzen.
Entgegen aller Wahrscheinlichkeit gelingt es den entschlossenen Streitkräften des überfallenen Staates, die Feinde vorzuführen. Offenbar war die Propaganda des Aggressors bezüglich der eigenen militärischen Fähigkeiten weit besser als das, was seine Truppen auf dem Schlachtfeld tatsächlich zeigen können. Hohe Verluste und offensichtliches Versagen verkauft man der Bevölkerung dabei als Erfolge oder Unachtsamkeiten. Ich sage nur: Rauchen kann tödlich sein ...
Die Verbündeten des überfallenen Staates kommen mit ihren Militärhilfen anfangs nur zögerlich voran und so improvisieren die Verteidiger, um sprichwörtlich aus Mist Gold zu machen. Einige der Verbündeten müssen zudem zu ihrem Entsetzen feststellen, dass sie sich sehenden Auges in eine energieversorgungstechnische Abhängigkeit gegenüber dem Aggressor begeben haben, welche sie nun erpressbar werden lässt. Sie finanzieren deshalb unfreiwillig den Angriffskrieg mit und die Unterstützung in ihrer Bevölkerung bröckelt, da sich eine Wirtschaftskrise und Entbehrungen im Winter abzeichnen. Das alles spielt sich zudem in einer Zeit ab, in der niemand mit einem großen Krieg vor der eigenen Haustür rechnete, das eigene Militär nicht mehr in erster Linie für die Heimatverteidigung trainierte und über Jahrzehnte lang kaputtgespart wurde.

Ich kann mir nicht helfen, doch wenn ich mir das so überlege, gewinne ich den Eindruck, dass ich beim Setting schon etwas extrem fiktiv gewesen bin. Die Realität ist doch manchmal sehr unrealistisch ...

MGuzzi

16-11-2022, 22:38

.
Entgegen aller Wahrscheinlichkeit gelingt es den entschlossenen Streitkräften des überfallenen Staates, die Feinde vorzuführen. Offenbar war die Propaganda des Aggressors bezüglich der eigenen militärischen Fähigkeiten weit besser als das, was seine Truppen auf dem Schlachtfeld tatsächlich zeigen können. Hohe Verluste und offensichtliches Versagen verkauft man der Bevölkerung dabei als Erfolge oder Unachtsamkeiten. Ich sage nur: Rauchen kann tödlich sein ...
Die Verbündeten des überfallenen Staates kommen mit ihren Militärhilfen anfangs nur zögerlich voran und so improvisieren die Verteidiger, um sprichwörtlich aus Mist Gold zu machen.

Du bist erschreckend uninformiert
USA und EU zusammen haben bereits vor Ausbruch des Krieges seit 2014 etwa18 Milliarden Dollar an die Ukraine gezahlt, sowohl zivile als auch militärische Hilfe.
Jetzt sind aus den USA seit Kriegsbeginn noch mal ca.15 Milliarden Militärhilfe dazu gekommen, und weitere Hilfspakete in Höhe von 40 Milliarden.
Ohne das Geld und die Waffen, mit deren Hilfe die USA in Europa Krieg gegen Russland führen, mal wieder ohne sich selbst die Hände schmutzig zu machen, wäre die Sache längst passe.
Steiner bringt ja nun noch mal kriegsentscheidende 600 € mit. Das, und seine Nahkampfkenntnisse werden den Fluss der Ereignisse natürlich stark beeinflussen.
Oder eher würden, das ganze ist ja fiktiv.

Bücherwurm

16-11-2022, 22:45

Steiner bringt ja nun noch mal kriegsentscheidende 600 € mit. Das, und seine Nahkampfkenntnisse werden den Fluss der Ereignisse natürlich stark beeinflussen.

Vor allem die Nahkampfkenntnisse. :D

OliverT

17-11-2022, 07:21

Ohne das Geld und die Waffen, mit deren Hilfe die USA in Europa Krieg gegen Russland führen, mal wieder ohne sich selbst die Hände schmutzig zu machen, wäre die Sache längst passe..
Dass das ganze noch nicht vorbei ist liegt eher an den unglaublich schlechten Fertigkeiten der Russen. Die russische Armee hat sich als nichtmal annähernd so befähigt rausgestellt, für wie sie vor dem Krieg gehalten wurde. Der einzige Grund, warum die russische Armee sich noch in der Ukraine halten kann ist deren materielle Übermacht.

MGuzzi

17-11-2022, 09:02

Dass das ganze noch nicht vorbei ist liegt eher an den unglaublich schlechten Fertigkeiten der Russen. Die russische Armee hat sich als nichtmal annähernd so befähigt rausgestellt, für wie sie vor dem Krieg gehalten wurde. Der einzige Grund, warum die russische Armee sich noch in der Ukraine halten kann ist deren materielle Übermacht.

Das zu beurteilen überlasse ich den Militärexperten, von denen ja auch jeder was anderes erzählt.
Das die Ukraine unterschätzt wurde ist ja klar, die Krim war ein Spaziergang und man dachte hier läuft es wieder so. Wenn das Ukrainische Militär nicht von Grund auf umgebaut worden wäre, wäre auch wieder so gelaufen.
Wer hier seine Finger im Spiel hatte, ist doch klar.

OliverT

17-11-2022, 09:39

:biglaugh:
Wenigstens wird das copium nicht knapp.

Magister Scriptor

23-11-2022, 14:32

Die Verbündeten des überfallenen Staates kommen mit ihren Militärhilfen anfangs nur zögerlich voran und so improvisieren die Verteidiger, um sprichwörtlich aus Mist Gold zu machen.

USA und EU zusammen haben bereits vor Ausbruch des Krieges seit 2014 etwa18 Milliarden Dollar an die Ukraine gezahlt, sowohl zivile als auch militärische Hilfe.
Jetzt sind aus den USA seit Kriegsbeginn noch mal ca.15 Milliarden Militärhilfe dazu gekommen, und weitere Hilfspakete in Höhe von 40 Milliarden.

Ich habe bewusst „anfangs“ geschrieben und damit den Beginn der Invasion gemeint. Nach meinem Kenntnisstand wurde die Ukraine nach dem Überfall zunächst auch von den USA nicht, beziehungsweise nicht mehr, mit schweren Waffen beliefert. Man stelle sich nur vor, wie die Invasion wohl abgelaufen wäre, hätten die Ukrainer vor dem 24. Februar bereits alles gehabt, das bis heute an sie übergeben wurde. „Zögerlich“ kann aus ukrainischer Sicht sicher vieles gesehen werden, was später politisch von den unterstützenden Ländern gerne als große Hilfe verkauft wurde. Aber ja, ohne die insgesamt massive Hilfe bis heute wären die Ukrainer sicher nicht in der Lage, ihr Land zurückzugewinnen, und die Spitze in meiner Ausführung zielt in erster Linie in Richtung Deutschland.

Das Zögern der ersten Tage ist aus meiner Sicht auch zu einem gewissen Grad noch zu verstehen. Als viele westliche Experten davon ausgingen, dass ein Widerstand nur temporär erfolgen wird und eigentlich aussichtslos ist, konzentrierte man sich auf die Bereitstellung von leichten Abwehrwaffen. Die schweren Waffen kamen erst, als klar wurde, wie effektiv die ukrainischen Streitkräfte gegen die Invasoren vorgingen. Dass sich auch hier Deutschland nicht immer mit Ruhm bekleckerte, ist allgemein bekannt. Doch mittlerweile haben auch wir einiges geliefert, das den Ukrainern eine große Hilfe ist. Die zuletzt aktuellen Schwierigkeiten bei Wartung des Geräts und Nachschub an Munition und Ersatzteilen sind aber wieder so ein Punkt, der einen sprachlos werden lässt. Man sollte meinen, dass „Experten“ wissen, wie hoch der Verschleiß bei Rüstungsgütern im Gefechtseinsatz ist ...

amasbaal

23-11-2022, 16:38

Ich habe bewusst „anfangs“ geschrieben und damit den Beginn der Invasion gemeint

und wer hat die ukrainische armee nach 2014 aufgepäppelt, so dass die invasoren, die dachten, sie sei leichte beute, überrascht und "überwältigt" von deren fähigkeiten war?

die ganze geschichte beginnt weit früher als 2022. das vergessen ja gerne so einige. ist nicht immer erwünscht, darauf hin zu weisen, wie sich das ganze zu dem entwickelt hat, was dieses jahr eskaliert ist.

die USA und die EU haben in den jahren zuvor zig milliarden in die ukraine gesteckt und werden es wohl auch in den nächsten jahrzehnten tun müssen, wenn sie ihre politisch-militärische position beibehalten wollen.

wo nimmst du nur deine gewissheiten her? aus der aktuellen tagespresse, die "vergessen" hat, was sie in den 10 jahren vor der invasion über die region berichtet hat?

Kensei

23-11-2022, 17:30

Du bist erschreckend uninformiert
USA und EU zusammen haben bereits vor Ausbruch des Krieges seit 2014 etwa18 Milliarden Dollar an die Ukraine gezahlt, sowohl zivile als auch militärische Hilfe.
Jetzt sind aus den USA seit Kriegsbeginn noch mal ca.15 Milliarden Militärhilfe dazu gekommen, und weitere Hilfspakete in Höhe von 40 Milliarden...

Was heißt "vor Ausbruch des Krieges"? Es gibt nicht wenige Osteuropa Experten, die konstatieren, dass in der Ukraine bereits seit 2014 Krieg geführt wird. Letztlich sehen auch die Ukrainer selber das so. Von daher nur konsequent seitens der Europäer und der USA. Spätestens seit Georgien 2008/2009 warnen die Osteuropäer vehement vor einer drohenden russischen Expansion. Auch hier sollte man nicht vertauschen, wer in Osteuropa mit den Aggressionen begonnen hat.

...Ohne das Geld und die Waffen, mit deren Hilfe die USA in Europa Krieg gegen Russland führen, mal wieder ohne sich selbst die Hände schmutzig zu machen, wäre die Sache längst passe...

Die USA führen Krieg gegen Russland? Aha. Wenn ich die letzten Jahrzehnte zurückblicke ist eigentlich relativ deutlich, wer wenn angegriffen hat in Osteuropa.

Dass das ganze noch nicht vorbei ist liegt eher an den unglaublich schlechten Fertigkeiten der Russen. Die russische Armee hat sich als nichtmal annähernd so befähigt rausgestellt, für wie sie vor dem Krieg gehalten wurde. Der einzige Grund, warum die russische Armee sich noch in der Ukraine halten kann ist deren materielle Übermacht.

So sieht's aus. Der Krieg in der Ukraine hat zumndest mal offenbart, was die Russen für'ne Paradearmee haben. Das wusste wahrscheinlich nichtmal Putin selbst, der in seinen Einschätzungen den Ja-Sagern und Duckmäusern in den eigenen Reihen unterlegen ist. Was ihm jetzt wohl das Genick brechen dürfte.

Das zu beurteilen überlasse ich den Militärexperten, von denen ja auch jeder was anderes erzählt...

Eigentlich sind die sich relativ einhellig drüber, wie überraschend das russische Versagen auf dem Schlachtfeld ist. Man liest da von Sowjet-Taktiken, massiven Logistikproblemen und einer schlechten Moral. Spekulationen von irgendwelchen "Geheimwaffen", die man noch irgendwie in der Hinterhand behalten würden, haben sich ja allesamt nicht bewahrheitet. Wie Oliver Schreibt, die russische Armee hat keinerlei Überlegenheit außer der schieren Masse.
Früher hatte Russland mal die zweitmächtigste Streitmacht der Welt. Heute haben sie die zweitmächtigste Streitmacht in der Ukraine.

...Das die Ukraine unterschätzt wurde ist ja klar, die Krim war ein Spaziergang und man dachte hier läuft es wieder so. Wenn das Ukrainische Militär nicht von Grund auf umgebaut worden wäre, wäre auch wieder so gelaufen.
Wer hier seine Finger im Spiel hatte, ist doch klar.

Was heißt denn "Wer hier seine Finger im Spiel hatte..."? Der Westen hat endlich mal erkannt, was Putins Ziele in Europa sind und ein - mal wieder - von den Russen angegriffenes Land in Europa dazu befähigt, sich gegen die Aggression zu wehren. Nicht mehr und nicht weniger.

...die ganze geschichte beginnt weit früher als 2022. das vergessen ja gerne so einige. ist nicht immer erwünscht, darauf hin zu weisen, wie sich das ganze zu dem entwickelt hat, was dieses jahr eskaliert ist...

Was hat sich den deiner Meinung nach vor 2022 wohin entwickelt, dass es dieses Jahr eskalieren musste? Und was sollte von wem nicht erwünscht sein, dazu zu sagen?

amasbaal

23-11-2022, 18:16

Was hat sich den deiner Meinung nach vor 2022 wohin entwickelt, dass es dieses Jahr eskalieren musste? Und was sollte von wem nicht erwünscht sein, dazu zu sagen?

bezieht sich alles erst mal auf die militärische "aufstellung". seit 2014 wurde die Ukraine massiv aufgerüstet und das militär "umstrukturiert" (effizienter gemacht). daran haben sich die invasoren dann die zähne ausgebissen. mich wundert nur, warum die glaubten, das ginge alles so einfach. der geheimdienst hat doch in diesem bereich sicher nicht gepennt. schönfärberei für den zaren, die dann zu so einer mitlitärisch so katastrophalen einschätzung führte? wenn dem so war, warum dann aber das argument, die USA würden die Ukraine aufrüsten als ein wesentlicher kriegsgrund? das widerspricht sich irgendwie...
"eskaliert" passt da evtl. nicht so... ist aber doch klar, was gemeint ist (schon alleine, weil bezogen auf die - falsche - aussage, die USA würden erst seit diesem jahr unmengen geld ins Ukrainische militär pumpen)

Kensei

23-11-2022, 19:07

bezieht sich alles erst mal auf die militärische "aufstellung". seit 2014 wurde die Ukraine massiv aufgerüstet und das militär "umstrukturiert" (effizienter gemacht). daran haben sich die invasoren dann die zähne ausgebissen. mich wundert nur, warum die glaubten, das ginge alles so einfach. der geheimdienst hat doch in diesem bereich sicher nicht gepennt...

Scheinbar doch. Die Zähne hätte man sich gar nicht ausbeißen müssen, hätte man von Anfang an seitens der Russen sowas wie Taktik und Strategie angewandt. Und wenn man generell ordentlich vorbereitet gewesen wäre. Nicht zuletzt Korruption in den eigenen Reihen und die Moral der Truppe werden da auch entsprechend verhängnisvoll gewirkt haben. Stichwort Ukrainisches "Brudervolk".

...schönfärberei für den zaren, die dann zu so einer mitlitärisch so katastrophalen einschätzung führte?...

Putin ist wohl dem erlegen, was vielen Diktatoren in der Geschichte zum Verhängnis geworden ist. Man umgibt sich mit Ja-Sagern und glaubt das irgendwann wirklich, was die einem erzählen. Die Isolation, in die er sich während der Corona-Pandemie begeben hat, wird dann noch ihr Übriges getan haben.

...wenn dem so war, warum dann aber das argument, die USA würden die Ukraine aufrüsten als ein wesentlicher kriegsgrund? das widerspricht sich irgendwie...

Wer brachte das denn hervor? Putins Gründe waren wahlweise die Nazis in der Ukraine, Völkermord an Russen in der Ukraine, die NATO-Osterweiterung, die gemeinsame Historie der Kiewer Rus, Biowaffen in der Ukraine, Atomwaffen in der Ukraine, blabla und blubb.
Im Grunde alles gleich schwachsinnig. Ich denke nicht, dass Putin und/oder seine Entourage wirklich daran glauben, dass die NATO vor hat, in Russland einzumarschieren, in der Ukraine Nazis an der Macht sind, oder Russen, Ukrainer und Weißrussen ein Volk wären. Das ist doch alles nur Opium fürs Volk.

Auf der letzten Münchner Sicherheitskonferenz mit ihm, hat Putin klar gemacht, was sein Problem ist.

..."eskaliert" passt da evtl. nicht so... ist aber doch klar, was gemeint ist (schon alleine, weil bezogen auf die - falsche - aussage, die USA würden erst seit diesem jahr unmengen geld ins Ukrainische militär pumpen)

Ich würde mal so sagen; Putin hat wohl mit einer Einschätzung recht gehabt im Frühjahr 2022, dass nämlich wenn er die Ukraine jetzt nicht angreift, es in zwei/drei Jahren zu spät sein wird, wenn der Westen die ukrainische Armee weiter so massiv hochrüstet.

"Eskaliert" haben die Russen mMn schon lange vorher, in Tschetschenien und Georgien. Spätestens ab Georgien hätte jedem der es wissen will klar sein können, was Putin im Gebiet der ehemaligen Sowjetunion vor hat.

Gast

23-11-2022, 19:36

Kannst du dir auch nur entfernt vorstellen, das vieles in der Presse, nicht alles, auf Aussagen westlicher Nachrichtendienste(Manipulation, Propaganda) basiert..?

Und wusstest du, das die USA im Irakkrieg als erstes die komplette Infrastruktur(Strom etc.) zerbombt haben..?
Und anschliessend das komplette Land in die Steinzeit zurück gebombt haben..?

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, nicht schon wieder, find ich dein Weltbild doch sehr naiv..

MGuzzi

23-11-2022, 20:45

Was heißt "vor Ausbruch des Krieges"? Es gibt nicht wenige Osteuropa Experten, die konstatieren, dass in der Ukraine bereits seit 2014 Krieg geführt wird.

Das ist ein bisschen komplexer, als gemeinhin angenommen wird.
Unter Anderem hat "die Ukraine" dort Krieg gegen ihre eigenen Leute geführt.
Es gab dort keine einheitliche Nation, wie es einem hier gerne weisgemacht wird, sondern ein zerrissenes korruptes
Land, in dem die USA dann einen Umsturz inszeniert haben, und die Machtverhältnisse ausbaldowert haben.
("Klitsche" kann Bürgermeister werden...)

Kusagras

23-11-2022, 20:57

...in dem die USA dann einen Umsturz inszeniert haben, und die Machtverhältnisse ausbaldowert haben.
("Klitsche" kann Bürgermeister werden...)

So zumindest die linke Lesart.... .

Bücherwurm

23-11-2022, 21:01

So zumindest die linke Lesart.... .

Tatsachen? Aber oT?

MGuzzi

23-11-2022, 21:24

So zumindest die linke Lesart.... .

Na das geht ja noch.

Gast

23-11-2022, 21:25

So zumindest die linke Lesart.... .

Welche Lesart präferierst du..?

Und sag bitte bitte nicht die "Mitte"..

"Die Konkurrenz der meisten Parlamentsparteien um einen Platz in "der Mitte" ist nicht unproblematisch. Wegen seiner Inhaltslosigkeit dient er leicht als Projektionsfläche für wirklichkeitsferne Harmoniebedürfnisse."

Hier der ganze Artikel zur "politischen Mitte--> google gibt es noch mehr zum Thema": https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/31749/vom-mythos-der-politischen-mitte/

"„Ist politische Mitte nur ein Reflex von Establishment? Die denkmüde, reflexionsarme Ausrede in einer Situation allgemeiner Erschöpfung all jener Kräfte und Energien, die Politik aus dem Geiste des Utopischen entwarfen und sich vom ‚Prinzip Hoffnung` geleiten ließ? Ist ‚Mitte` nur die jüngste Maske der Ratlosigkeit einer übergeschäftigen Welt, der vorläufig letzte jener Rückzüge, die sich so beharrlich mit Offensive tarnen? Ist sie nur eine Chiffre für allzu geschmeidige Anpassung, für die Saturiertheit des Status quo, für die phantasieträge Hartnäckigkeit der Unbeirrbaren und Verblüffungsfesten?“
"
https://www.deutschlandfunk.de/die-mitte-100.html

;)

Kensei

23-11-2022, 22:55

Kannst du dir auch nur entfernt vorstellen, das vieles in der Presse, nicht alles, auf Aussagen westlicher Nachrichtendienste(Manipulation, Propaganda) basiert..?...

Ich gebe nicht allzuviel darauf, was irgendwo kolportiert wird, ich lese Bücher. Nicht Krone-Schmalz oder Daniele Ganser, sondern Leute die Vor Ort sind, in Russland und der Ukraine.
Karl Schlögel; Der Russland-Reflex (2015), Sabine Adler; Die Ukraine und Wir (2022), Katrin Eigendorf; Putins Krieg (2022), Golineh Atai; Die Wahrheit ist der Feind (2022).
Sehr lesenswert auch Bill Browder; Red Notice (2015) und Timothy Snyder; Der Weg in die Unfreiheit (2018).

Auf YT gibts ne interessante Reihe von Snyder zur Geschichte der Ukraine;

https://www.youtube.com/watch?v=2N2BDGKl0L8

...Und wusstest du, das die USA im Irakkrieg als erstes die komplette Infrastruktur(Strom etc.) zerbombt haben..?
Und anschliessend das komplette Land in die Steinzeit zurück gebombt haben..?...

Klassischer Whatabouttism. Wen interessieren hier die USA und der Irak? Es geht um den Ukraine Konflikt

...Ohne dir zu nahe treten zu wollen, nicht schon wieder, find ich dein Weltbild doch sehr naiv...

Worauf basiert denn dein "Weltbild"? Daniele Ganser?

Kensei

23-11-2022, 23:20

Das ist ein bisschen komplexer, als gemeinhin angenommen wird.
Unter Anderem hat "die Ukraine" dort Krieg gegen ihre eigenen Leute geführt...

Natürlich hat sie das. Weil die Russen dort seit Jahren den Seperatismus befeuern.
Deshalb schrieb ich ja, es herrscht schon weit vor 2022 Krieg in diesem Land. Auch wenn das der Westen nicht sehen wollte.

...Es gab dort keine einheitliche Nation, wie es einem hier gerne weisgemacht wird, sondern ein zerrissenes korruptes
Land, in dem die USA dann einen Umsturz inszeniert haben, und die Machtverhältnisse ausbaldowert haben.
("Klitsche" kann Bürgermeister werden...)

Vorallem; "Es ist komplexer als gemeinhin angenommen wird...", und dann billiger Anti-Amerikanismus. Die Amis, die mal wieder für alles Elend in Osteuropa verantwortlich sind... :rolleyes:

Du meinst wohl als die Ukrainer aufbegehrt haben, nachdem Putin damit gescheitert war, aus Janukowitsch eine anti-europäische Marionette zu machen? Entscheidend ist, dass ein großer Teil der Bevölkerung sich für einen Pro Europäischen Weg entschieden hatte, wie die Proteste auf dem Maidan 2013/2014 gezeigt haben. Egal ob ethnische Russen oder Ukrainer.
2014 hatten wir im Anschluss ja dann auch nicht 22000 amerikanische Soldaten auf der Krim, sondern russische "grüne Männchen" ohne Hoheitsabzeichen. Die Putin anfangs noch verleugnete, später dann auszeichnete. Wo waren da die Amerikaner?
Und im Osten im Donbass sind Amerikaner einmarschiert um den Bürgerkrieg anzuheizen? Wäre mir neu.

Georgien, Tschetschenien... bekannte Muster.

Mal relativ aktuell, Karl Schlögel:

https://www.youtube.com/watch?v=M6Dto4BoOmQ

Gast

23-11-2022, 23:52

...

Danke für deine Antwort..

Apropos "whataboutism":

"Der Journalist Edward Lucas weist darauf hin, dass Whataboutism „keine schlechte Taktik“ ist, wenn sie nicht wie im Falle Russlands übertrieben werde. „Jede Kritik muss in einen geschichtlichen und geografischen Kontext gesetzt werden. Ein Land, das die meisten seiner furchtbaren Probleme gelöst hat, verdient Lob und sollte nicht für die übrig gebliebenen Probleme verbal fertig gemacht werden. Auf ähnliche Weise kann ein Verhalten, das an internationalen Standards gemessen unvollkommen sein mag, in einer bestimmten Umgebung ziemlich gut sein.“ Demgemäß ist eine Zurückweisung als ungerecht empfundener Kritik durch den Hinweis auf Schwächen der anderen Seite, die diese Kritik zur Herabsetzung benutzt, eine verständliche und sinnvolle Reaktion.[39]

Christian Christensen, Professor für Journalismus in Stockholm, macht deutlich, dass die kritische Zurückweisung des Whataboutism auch ein Ausdruck davon sein kann, dass man die eigenen Fehler in verzerrter Selbstwahrnehmung als geringerwertig empfindet, dass man also doppelte Standards zugrunde legt. So erscheine die Handlung des Gegners etwa als verbotene Folter, die eigenen Maßnahmen als „erweiterte Verhörmethoden“, die Gewalt des anderen als Aggression, die eigene lediglich als Reaktion. Christensen sieht sogar einen Nutzen im Gebrauch des Arguments: „Die sogenannten ‘whataboutists’ stellen das bisher nicht in Frage Gestellte infrage und bringen Widersprüche, Doppelstandards und Heuchelei ans Tageslicht. Das ist keine naive Rechtfertigung oder Rationalisierung […], es ist die Herausforderung, über die (manchmal schmerzhafte) Wahrheit unserer Stellung in der Welt kritisch nachzudenken.“[40]

In seiner Analyse von Whataboutism kommt Logik-Professor Axel Barceló von der UNAM zu dem Schluss, dass der Gegenvorwurf oft den gerechtfertigten Verdacht ausdrücke, dass die Kritik nicht der wirklichen Position und den wahren Gründen des Kritikers entspreche.[41][42]

Abe Greenwald wies darauf hin, dass schon der erste Vorwurf, der zum Gegenvorwurf führt, eine willkürliche Setzung bedeutet, die genauso einseitig und voreingenommen sein kann oder sogar einseitiger als die Gegenfrage „what about?“ Der Whataboutism kann also auch aufklärend wirken und den Vorwurf ins richtige Licht setzen.[43]

In ihrer Analyse des Whataboutism im US-Präsidentschaftswahlkampf stellt Catherine Putz 2016 in The Diplomat Magazine fest, das Kernproblem sei, dass dieses rhetorische Mittel die Diskussion von Streitfragen eines Landes ausschließe (z. B. Bürgerrechte vonseiten der USA), wenn dieses Land in diesem Bereich nicht perfekt sei. Es erfordere standardmäßig, dass ein Land gegenüber anderen Ländern nur für diejenigen Ideale plädieren dürfe, bei denen es die höchste Perfektion erreicht habe. Das Problem mit Idealen sei, dass wir sie als menschliche Wesen selten erreichten. Die Ideale seien aber weiterhin wichtig, und die USA sollten weiterhin dafür eintreten: „Die Botschaft ist wichtig, nicht der Botschafter.“[44]

Gina Schad sieht in der Charakterisierung von Gegenargumenten als „Whataboutism“ einen Mangel an kommunikativer Kompetenz, insofern durch diesen Vorwurf Diskussionen abgeschnitten werden. Der Vorwurf an andere, Whataboutism zu betreiben, werde auch als ideologischer Schutzmechanismus eingesetzt, der zu „Verschließungen und Echokammern“ führe.[45] Der Hinweis auf „Whataboutism“ wird auch als „Diskussionsstopper“ wahrgenommen, „um eine bestimmte Diskurs- und Deutungshegemonie abzusichern“.[46] "

https://de.wikipedia.org/wiki/Whataboutism

;)

OliverT

24-11-2022, 04:15

b der geheimdienst hat doch in diesem bereich sicher nicht gepennt. schönfärberei für den zaren, die dann zu so einer mitlitärisch so katastrophalen einschätzung führte? ) Der russische Geheimdienst ist davon ausgegangen, das keiner in der russischen Führung so dumm ist und wirklich so einen Krieg anfängt. Also hat man halt weiter gemeldet, was die da oben hören wollten.

Das ist ein bisschen komplexer, als gemeinhin angenommen wird.Stimmt. Russland hat seit dem zusammenbrechen der Sovjetunion, versucht russlandfreundliche Kräfte dort an der Macht zu hslten indem sie Korruption und politische Instabilität gefördert haben. Das hat sich das ukrainische Volk dann irgendwann nicht mehr gefallen lassen. Die wollten, statt in einem armen Mafiastaat a la Russland dem menschenverachtenen Sozialismus nachtrauern zu müssen, sich lieber am Westen ausrichten und in einem freier und gerechter werdenen Land ihre Lebensverhältnisse verbessern.

Unter Anderem hat "die Ukraine" dort Krieg gegen ihre eigenen Leute geführt.
Es gab dort keine einheitliche Nation, wie es einem hier gerne weisgemacht wird, sondern ein zerrissenes korruptes
Land,
Also hat es sich zu Russland nur dahingehend unterschieden, dass der ukrainische Staatsapperat die Opposition nicht so stark unterdrückt hat?

In dem die USA dann einen Umsturz inszeniert haben, und die Machtverhältnisse ausbaldowert haben.
("Klitsche" kann Bürgermeister werden...)Wenn der Umsturz nur inszeniert war hätten die Ukrainer sich über die dilettantisch ausgeführte, russische Spezialoperation ja freuen und Zelensky und Co aus der Ukraine jagen müssen. Wie kommt es denn jetzt blos, dass die Ukrainer so erbitterten Widerstand leisten und dass die Russen in den besetzten Gebieten so fleissig morden und foltern müssen und trotzdem keine Ruhe da reinbekommen? Wurde die halbe Ukraine durch CIA Agenten ausgetauscht oder woher kommt das?

Kensei

24-11-2022, 05:47

Einen halben Wikipedia Artikel hier zitieren finde ich jetzt etwas übertrieben. Ich verstehe deinen Punkt, aber letztlich ist es albern, jedesmal wenn über Russlands Rolle in der Ukraine diskutiert wird, auf die Amerikaner und den Irakkrieg zu verweisen. Wer in der Ukraine hauptsächlich „die Finger im Spiel“ hatte, so wie auch in vielen anderen ehem. Sowjetrepubliken, kann niemandem verborgen bleiben der sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt. Vorallem finde ich es albern, wenn Kritiker sich auf den Grad der Komplexität solcher Konflikte berufen, und sich diese Komplexität dann aber in einem relativ monokausalen Anti-Amerikanismus erschöpft. Komplex geht anders.

Und zum Thema, die Ukrainer sind auch nur korrupt, kann man sich auch mal Snyder geben, der sich in seinen Büchern und Vorträgen regelmäßig zu Unterschieden zwischen ukrainischer Oligarchie und russischer Kleptokratie auslässt. Oder dazu, dass die Ukrainer sich sehr wohl als „ein Volk“ verstehen, das in einem unabhängigen Staat leben will.

Bei uns in Deutschland würde auch niemand wegen ein paar Reichsbürgern oder ähnlicher Idioten anzweifeln, dass darüber Einigkeit besteht.

Dass in Russland mehr Nazis leben als in der gesamten Ukraine, und die teilweise von Putin hofiert werden, Stichwort „Nachtwölfe“, ist dazu auch kein wirkliches Geheimnis.

OliverT

24-11-2022, 06:02

Dimitri Utkin der als Gründer bzw Mitgründer der Wagnergruppe gilt hat Nazi Tattoos. Unter anderem das SS Symbol auf höhe des rechten Schlüsselbeins und den Reichsadler auf der Brust. Aber wahrscheinlich wusste Putin, obwohl beide der selben Neigung von oberkörperfreien Fotos nachgehen, davon nichts, als er ihn im Kremel ausgezeichnet hat.

Highlight der russischen Idiotie war für mich auch, als bei einer öffentlichen Auszeichnung von Soldaten für Einsatz bei der Entnazifizierung drr Ukraine, der Soldat der im Bild gerade ausgezeichnet wurde einen rechtsextremen Patch am Ärmel hatte.
Aber gut, wenn der russisch Geheimdienst bei der Vorführung von Beweisen gegen angebliche proukrainische Terroristen, Versionen des PC Spiel Sims anstatt Handy SIM Karten ablichten lässt, dann kann man nicht erwarten, dass die Propagandaabteilung auf sowas achtet.

Pansapiens

24-11-2022, 06:08

FireFlea

24-11-2022, 06:36

Ist das das neue Narrativ der entsprechenden Szene?
Die Ukraine wären von den bösen USA so hochgerüstet gewesen, dass der arme Putin mit seiner militärischen Sonderaktion zur "Befreiung" der Ukraine von dem vom ukrainischen Volk ungeliebten korrupten Regime keine Chance hatte?
Hat irgendwer Ende Februar/Anfang März vorhergesehen, dass das länger als vier Wochen dauert?

Ja, vor allem da gegen Anfang des Krieges noch das Narrativ mancher Putin Apologeten war, dass die böse USA mit der Ukraine Chemiewaffen und ähnliches zum Angriff auf Russland entwickle und man diesem noch zuvorgekommen sei. Danach müsste Russland ja schon mit einer entsprechenden Hochrüstung der Ukraine gerechnet haben, wurde jetzt nach dem neuesten Narrativ aber völlig von dieser überrascht....

Aber was ist denn mit dem Ukraine Faden, der eigentlich für solche Diskussionen vorgesehen ist?

Pansapiens

24-11-2022, 06:51

Und wusstest du, das die USA im Irakkrieg als erstes die komplette Infrastruktur(Strom etc.) zerbombt haben..?
Und anschliessend [...] das komplette Land in die Steinzeit zurück gebombt haben..?

nein, das ist mir neu
Kannst Du mal Zahlen nennen?
Wieviele (Tonnen) Sprengkörper wurden von den USA auf den Irak abgeworfen/geschossen und im Vergleich dazu auf Deutschland, Korea, Vietnam, bzw. von den Russen bisher auf die Ukraine?

Pansapiens

24-11-2022, 06:52

Aber was ist denn mit dem Ukraine Faden, der eigentlich für solche Diskussionen vorgesehen ist?

da ist wahrscheinlich nix los, sonst würde der hier eifrig mitdiskutierende Moderator die Leute zu den spannenden Diskussionen dort einladen, statt sich hier zu engagieren.

MGuzzi

24-11-2022, 12:00

Wurde die halbe Ukraine durch CIA Agenten ausgetauscht oder woher kommt das?

Zumindest wird die ukrainische Armee durch CIA und NATO Kommandos ausgebildet und unterstützt, sowohl logistisch als auch taktisch.
Die USA betreiben dort nach dem Vorbild Afghanistans geheime Kommando-Strukturen.
Die ukrainische Armee ist zahlenmäßig sehr stark , ohne die Waffenlieferungen und die finanzielle und logistische Unterstützung der USA wäre der Krieg aber längst vorbei (was viel Leid erspart hätte).
Die Ukraine (es ist übrigens bezeichnend dass wir immer von "der Ukraine" sprechen, als ob es irgendeine Landschaft in Osteuropa, und kein souveräner Staat ist) ist halt von großem geopolitischen Interesse für beide Seiten, sowohl für Russland und auch die USA.
Wer da nicht versteht dass es sich da um einen Krieg USA gegen Russland handelt, ist meiner Ansicht nach sehr naiv.

angHell

24-11-2022, 12:06

Sieht man ja in den Gegenden wo die Russen zurückgedrängt worden sind, wieviel Leid da erspart worden wäre. :yeaha:

MGuzzi

24-11-2022, 12:17

Sieht man ja in den Gegenden wo die Russen zurückgedrängt worden sind, wieviel Leid da erspart worden wäre. :yeaha:

Was genau meinst du, warst du dort? Gut, wenn du als Augenzeuge berichten kannst.
Und die ukrainische Armee ist sicher klimaneutral, fährt mit E-Autos und tut niemandem weh, ganz wie Annalena sich das in ihren grünen Träumen wünscht.

OliverT

24-11-2022, 13:01

Zumindest wird die ukrainische Armee durch CIA und NATO Kommandos ausgebildet und unterstützt, sowohl logistisch als auch taktisch.Das wurde nie bestritten. Der Hauptgrund dafür, dass die ukrainischen Armee in der Lage ist, mit den Russen den Boden aufzuwischen ist ja, dass die Ukrainer die Zeit seit Beginn der russischen Invasion 2014 genutzt haben, mit Hilfe der Nato ihr Militär auf modernen Stand zu bringen.

Die USA betreiben dort nach dem Vorbild Afghanistans geheime Kommando-Strukturen.
Das heißt was?

Die ukrainische Armee ist zahlenmäßig sehr stark , ohne die Waffenlieferungen und die finanzielle und logistische Unterstützung der USA wäre der Krieg aber längst vorbei (was viel Leid erspart hätte).
Leid erspart hätte das nicht viel, da die Ukrainer trotzdem unter den russischen Vergewaltigern, Folterknechten und Mördern hätte leiden müssen. Und danach hätten sie unter einen Verlust ihrere Lebensstandart auf ein russisches Niveau leben müssen. Was Leid erspart hätte wäre, wenn die Russen in Russland geblieben wären. Das hätte den Russen übrigens auch den Abstieg zu einem politisch unbedeutendem Staat erspart.

Wer da nicht versteht dass es sich da um einen Krieg USA gegen Russland handelt, ist meiner Ansicht nach sehr naiv.Es ist ein Krieg zwischen Freiheit und Selbstbestimmung auf der ukrainischen Seite und Tyrannei auf der russischen.

Alles in allem geht dein Beitrag komplett an meiner Frage vorbei. Ich wollte nämlich wissen wie du erklärst, dass der Großteil der Ukrainer scheinbar für den Umsturz und gegen die russische Einflussnahme war und ist. Denn wäre ein größerer Teil der Ukrainer pro russisch eingestellt, könnten sie nicht diesen Widerstand leisten. Es kann also keine Rede von einem durch die USA inszinierten Umsturz sein. Es war ein realer, vom ukrainischen Volk gewollter Rauswurf der russischen Lehnsherren.

FireFlea

24-11-2022, 13:27

Was genau meinst du, warst du dort? Gut, wenn du als Augenzeuge berichten kannst.
Und die ukrainische Armee ist sicher klimaneutral, fährt mit E-Autos und tut niemandem weh, ganz wie Annalena sich das in ihren grünen Träumen wünscht.

Ja, schon richtig, die Hunderttausende von Ukrainern, die zufälligerweise seit Februar hierhergekommen sind, haben Deutschland einfach ganz plötzlich als attraktives Reiseziel entdeckt. Und wenn die Schwiegereltern eines Freundes, der mit einer Ukrainerin verheiratet ist, aus einem Keller in Charkiw in Todesangst täglich mehrfach die Tochter anrufen, weil die Stadt unter Beschuss lag (zu einer Zeit, als viele noch davon fabuliert haben, dass die Russen ja besonders schonend vorgingen und ihr Brudervolk von der Nazi Regierung befreien wollen), ganz abgesehen von der übrigen Berichterstattung, ist das nicht ausreichend, man muss dort Augenzeuge gewesen sein :rolleyes:

MGuzzi

24-11-2022, 13:59

Naja so ähnlich wie man Augenzeuge gewesen sein sollte, wenn man darüber redet wie die ukrainische Armee im Donbass vorgegangen ist, denn die führen dort seit 2014 Krieg.
Ich habe ukrainische Flüchtlinge besucht, und die sind nicht alle vor den Russen geflohen. Allerdings wird man hier diejenigen die vor ukrainischen Soldaten geflüchtet sind nicht so häufig antreffen, die haben sich eher Richtung Russland orientiert.
Natürlich ist Krieg schrecklich, und es geht den Menschen dort zur Zeit beschissen. Aber frag dich mal, ob die Unterstützung durch die USA und die Waffenlieferungen helfen, das zu beenden, oder ob es das Ganze nur verschlimmert. Wie viele Tausend Tote soll es denn noch geben?
Und Waffen sind auch in den Händen der Ukraine Tötungswerkzeuge, das ist nicht die Heilsarmee.

FireFlea

24-11-2022, 14:05

Aber frag dich mal, ob die Unterstützung durch die USA und die Waffenlieferungen helfen, das zu beenden, oder ob es das Ganze nur verschlimmert. Wie viele Tausend Tote soll es denn noch geben?
Und Waffen sind auch in den Händen der Ukraine Tötungswerkzeuge, das ist nicht die Heilsarmee.

Wieso liegt es in erster Linie in der Verantwortung der Ukraine, Krieg auf ihrem Territorium zu beenden? Noch schneller wäre das Ganze zu Ende, wenn Russland sich zurück zieht.

Gast

24-11-2022, 14:05

nein, das ist mir neu
Kannst Du mal Zahlen nennen?
Wieviele (Tonnen) Sprengkörper wurden von den USA auf den Irak abgeworfen/geschossen und im Vergleich dazu auf Deutschland, Korea, Vietnam, bzw. von den Russen bisher auf die Ukraine?

"Wesentliche Infrastruktur wie Stromnetz, Trinkwasserversorgung und Telefonnetz sei nach dem Krieg zu 70 Prozent oder komplett zerstört gewesen, heißt es in dem Bericht. Fünf Jahre später liege die Stromproduktion höchstens zehn Prozent über dem Vorkriegsniveau. Die Trinkwasserversorgung sei seither nur um 30 Prozent verbessert worden."

https://www.spiegel.de/politik/ausland/verschleuderte-aufbauhilfe-us-regierungsbericht-enthuellt-120-milliarden-dollar-fiasko-im-irak-a-596350.html

...

"Die Zerstörung der irakischen Infrastruktur wirkte sich auf die bereits hoch mechanisierte und von elektrischer Energieversorgung abhängige Gesellschaft verheerend aus. Dokumente des Militärischen Geheimdienstes der USA belegen, das es ein überlegter Entschluss war, Elektrizität und Trinkwasser erzeugende Anlagen zu zerstören und später Chlor und Medizin auf die Embargoliste der UN zu setzen."

https://www.friedenskooperative.de/friedensforum/artikel/kollateralschaden-gesundheits-und-umweltkosten

Mal auf die Schnelle, vllt später mehr..

Kensei

24-11-2022, 14:25

Wieso liegt es in erster Linie in der Verantwortung der Ukraine, Krieg auf ihrem Territorium zu beenden? Noch schneller wäre das Ganze zu Ende, wenn Russland sich zurück zieht.

Diese Argumentation musst du dir auch mal geben; stell dir vor eine Frau wird vergewaltigt und man wirft ihr oder einem Helfer vor, das ganze noch unnötig in die Länge zu ziehen, weil sie sich wehrt?!? Völlig absurd.

MGuzzi

24-11-2022, 14:41

Diese Argumentation musst du dir auch mal geben; stell dir vor eine Frau wird vergewaltigt und man wirft ihr oder einem Helfer vor, das ganze noch unnötig in die Länge zu ziehen, weil sie sich wehrt?!? Völlig absurd.

Toller Vergleich, aber passt leider nicht.
Hier gibt es zwei Parteien, die beide ihre geopolitischen Interessen durchsetzen wollen. Die einen, in dem sie versuchen ein Kräftegleichgewicht zu verschieben und ihre Machtposition auszubauen, die andere, indem sie versucht ihren Einflussbereich zu halten, und aus Angst demnächst die zweite Geige spielen zu müssen, darauf reagiert in dem sie als erste angreift.
Das kleine Land dazwischen, das jahrhundertelang immer wieder hier und dort dazugehörte, aber deren strategische Bedeutung ungemein wichtig für die "Großen" ist, wird aufgerieben.

Kensei

24-11-2022, 14:47

Also aus Sicht der Ukraine passt das Beispiel sehr gut. Einmarschiert sind dort die Russen und nicht die Amerikaner. Nachdem sie jahrelang versucht haben, das Land zu destabilisieren.
Du verkennst halt völlig, dass in der Ukraine ein Volk mit eigenem Willen und eigenem Charakter lebt. So wie Putin übrigens auch. Für den kann alles was nach Demokratie riecht nur westlich gesteuert und inszeniert sein.

OliverT

24-11-2022, 14:49

Nur dass du die Lage falsch darstellst. Die Ukrainer werden zwar von der Nato unterstützt, sie kämpfen aber weil sie es wollen und nicht weil die Nato sie dazu aufstachelt. Es sind die Ukrainer die um jeden Preis verhindern wollen, unter das russische Joch zu fallen.

angHell

24-11-2022, 15:55

Völlig sinnlose Diskussion. Die ganzen Lehrer, Künstler, alten Reservisten kämpfen, weil sie von den USA angestachelt werden. :rolleyes: Wüsste nicht in welchem verqueren Weltbild man sowas ernsthaft in Erwägung ziehen kann, kann also nicht ernst gemeint sein oder halt bewusste Falschinformation, macht doch keinen Sinn dazu was zu sagen.

angHell

24-11-2022, 15:59

Toller Vergleich, aber passt leider nicht.
Hier gibt es zwei Parteien, die beide ihre geopolitischen Interessen durchsetzen wollen. Die einen, in dem sie versuchen ein Kräftegleichgewicht zu verschieben und ihre Machtposition auszubauen, die andere, indem sie versucht ihren Einflussbereich zu halten, und aus Angst demnächst die zweite Geige spielen zu müssen, darauf reagiert in dem

Um beim Beispiel zu bleiben, ich hatte auch nur Angst nie wieder zum Schuss zu kommen bei Deiner Frau, dass sie gerade nicht wollte, tja, Pech gehabt. Hätte sie sich nicht gewehrt, wäre es auch nicht so schlimm gekommen.

Gerade Leute die im SV Bereich was machen, sollten wissen, dass früher Polizei (noch 80er udn teilw. 90er) und Gerichte so argumentiert haben, inzwischen weiß man es besser und ermutigt die Leute auch dazu sich zu wehren, denn nur dann haben sie die Chance, überhaupt weniger versehrt zu werden. Insofern ist der VergleichmMn schon tragfähig.

Mist, jetzt habe ich doch was geschrieben. :rolleyes:

MGuzzi

24-11-2022, 16:10

Völlig sinnlose Diskussion. Die ganzen Lehrer, Künstler, alten Reservisten kämpfen, weil sie von den USA angestachelt werden.

Ach so, Lehrer und Künstler haben diese militärischen Fähigkeiten, die die ukrainische Armee jetzt aus sich selbst heraus entwickelt haben soll. Eine Armee, die noch 2014 aus ca. 6000 schlecht ausgerüsteten Soldaten bestand. Na, herzli herzlichen Glückwunsch, das ist eine Leistung die man nachmachen muss. Ich glaube nicht an den Weihnachtsmann, tut mir leid.

MGuzzi

24-11-2022, 16:12

Gerade Leute die im SV Bereich was machen, sollten wissen, dass früher Polizei (noch 80er udn teilw. 90er) und Gerichte so argumentiert haben,

Völlig daneben, was du hier schreibst, du kennst anscheinend die Hintergründe des Konflikts so gar nicht, der Vergleich hinkt vorne und hinten.

OliverT

24-11-2022, 16:16

Und wieder versuchst du davon abzulenken, dass dieser Freiheitskampf von den Ukrainern und nicht vom Westen ausgeht. Woher die ukrainischen Soldaten ihre Fertigkeiten haben ist irrelevant, wenn es um ihren Antrieb geht.

Gast

24-11-2022, 16:17

Ich möchte nochmal ausdrücklich erwähnen, dass ich gegen den Angriffskrieg Russlands bin und diesen auch scharf verurteile.
Trotzdem tragen für mich die USA mindestens eine Teilschuld an der Eskalation, die m.M.n. nicht übersehen werden sollte.

Wie auch schonmal gesagt, tuen mir die Ukrainer am Meisten leid, die in diesem Stellvertreterkrieg, den sie m.M.n. militärisch nicht gewinnen können, zerrieben werden..

Alles in allem sehr traurig, so wie jeder Krieg.

FireFlea

24-11-2022, 16:21

Ach so, Lehrer und Künstler haben diese militärischen Fähigkeiten, die die ukrainische Armee jetzt aus sich selbst heraus entwickelt haben soll. Eine Armee, die noch 2014 aus ca. 6000 schlecht ausgerüsteten Soldaten bestand. Na, herzli herzlichen Glückwunsch, das ist eine Leistung die man nachmachen muss. Ich glaube nicht an den Weihnachtsmann, tut mir leid.

Und wieder versuchst du davon abzulenken, dass dieser Freiheitskampf von den Ukrainern und nicht vom Westen ausgeht. Woher die ukrainischen Soldaten ihre Fertigkeiten haben ist irrelevant, wenn es um ihren Antrieb geht.

Und wer 2014 schon einmal überfallen wurde, wäre schlecht beraten, in 2022 nochmals genauso unvorbereitet und schlecht aufgestellt zu sein.

OliverT

24-11-2022, 16:25

Trotzdem tragen für mich die USA mindestens eine Teilschuld an der Eskalation, die m.M.n. nicht übersehen werden sollte.Eine Teilschuld hat Westeuropa auf jeden Fall, da sie Putin viel zu lange hofiert haben. Damit hätte schon schluss sein müssen, als er den FSB Anschläge in Russland hat verüben lassen um damit dann die Völkerrechtsverbrechen in Tschetschenien rechtfertigen zu können.

Wie auch schonmal gesagt, tuen mir die Ukrainer am Meisten leid, die in diesem Stellvertreterkrieg, den sie m.M.n. militärisch nicht gewinnen können, zerrieben werden..Nur, dass sie gerade dabei sind, die Russen militärisch zu schlagen. Jetzt gerade dürfte durch die Schlammsaison ein relativer Stillstand einkehren. Und die Russen können nur auf einen milden, verregneten Winter hoffen. Für einen kalten Winterkrieg sind Ukrainer mittlerweile nämlich viel zu gut ausgerüstet, während die Russen nicht mal genug Sommerausrüstung für ihre Truppen haben. Dazu kommt noch, dass es im Winter schwerer wird die eigenen Truppen zu versorgen. Und auch das haben die Russen in der vergangen Warmwetterphase kaum hinbekommen. Längerfristig gefrorener Boden würde den Ukrainiern eine Offensive ermöglichen die die russische Armee wahrscheinlich komplett brechen würde.

Gast

24-11-2022, 16:40

Nur, dass sie gerade dabei sind, die Russen militärisch zu schlagen. Jetzt gerade dürfte durch die Schlammsaison ein relativer Stillstand einkehren. Und die Russen können nur auf einen milden, verregneten Winter hoffen. Für einen kalten Winterkrieg sind Ukrainer mittlerweile nämlich viel zu gut ausgerüstet, während die Russen nicht mal genug Sommerausrüstung für ihre Truppen haben. Dazu kommt noch, dass es im Winter schwerer wird die eigenen Truppen zu versorgen. Und auch das haben die Russen in der vergangen Warmwetterphase kaum hinbekommen. Längerfristig gefrorener Boden würde den Ukrainiern eine Offensive ermöglichen die die russische Armee wahrscheinlich komplett brechen würde.

Das sehe ich komplett anders, möchte ich hier aber nicht diskutieren..
Sorry, aber ich denke wir "reiten hier schon lange auf der Rasierklinge", was Politik etc. in diesem Forum betrifft..

P.s. ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, nur sehe ich das zum jetzigen Zeitpunkt anders...

OliverT

24-11-2022, 16:59

P.s. ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, nur sehe ich das zum jetzigen Zeitpunkt anders...

Nur mal so als Hinweis. Selbst wenn ich jegliches Material, was von neutraler und ukrainischer Seite im Internet zu finden ist, ignorieren würde und mir auch den Rückzug aus Kherson, den Zusammenbruch der Front bei Kharkiv, sowie das Versagen aller russicher Offensivaktion seit dem Beginn der ukrainischen Gegenoffensiven schönreden würde. So würde mir doch zu denken geben, dass die russische Armee dabei ist Befestigungslinien auf der Krim und bei Belgograd auszuheben.

Kensei

24-11-2022, 17:43

Ach so, Lehrer und Künstler haben diese militärischen Fähigkeiten, die die ukrainische Armee jetzt aus sich selbst heraus entwickelt haben soll...

Wer hat das denn hier behauptet?

Kensei

24-11-2022, 17:46

Das sehe ich komplett anders, möchte ich hier aber nicht diskutieren..
Sorry, aber ich denke wir "reiten hier schon lange auf der Rasierklinge", was Politik etc. in diesem Forum betrifft..

P.s. ich lasse mich auch gerne eines Besseren belehren, nur sehe ich das zum jetzigen Zeitpunkt anders...

Du meinst wie letztens im Sommer, als ich in dem anderen Faden die These aufgestellt hatte, dass die Ukraine im September/Oktober eine Offensive starten wird und du das komplett ins lächerliche gezogen hattest, von wegen russische Luftüberlegenheit und so? :rolleyes:

Kensei

24-11-2022, 17:51

Eine Teilschuld hat Westeuropa auf jeden Fall, da sie Putin viel zu lange hofiert haben. Damit hätte schon schluss sein müssen, als er den FSB Anschläge in Russland hat verüben lassen um damit dann die Völkerrechtsverbrechen in Tschetschenien rechtfertigen zu können...

Ok, Tschetschenien hat halt keine Sau gejuckt. Genauso wie heute Syrien, wo die Russen ähnlich wüten. In beiden Regionen halten sie auch in gewisser Weise den Islamismus in Schach, was dem Westen zupass kommt.
Bei Georgien, spätestens aber bei der Krim hätte Seitens des Westens Schluss sein müssen. Ich war damals echt fassungslos, als es bei Nordstream2 hieß, das ist ein Wirtschaftsprojekt, das muss man vom Politischen trennen... :weirdface

MGuzzi

24-11-2022, 17:53

Und wieder versuchst du davon abzulenken, dass dieser Freiheitskampf von den Ukrainern und nicht vom Westen ausgeht.

Du meinst den Kampf um die Vormachtstellung in Europa?

Kensei

24-11-2022, 17:58

Aus Putins Sicht ist das so, ja. Letztlich bedienst du damit das Narrativ russischer nationalistischer Kreise. Alexander Dugin, Sergei Glasjew usw. usf.
Es ist die freie Entscheidung souveräner Länder, zu welchem Kulturkreis sie sich hinorientieren wollen. Für die Ukrainer genauso, wie für alle anderen osteuropäischen Staaten. Ob das den Russen passt oder nicht.

Bücherwurm

24-11-2022, 18:20

Der russische Geheimdienst ist davon ausgegangen, das keiner in der russischen Führung so dumm ist und wirklich so einen Krieg anfängt. Also hat man halt weiter gemeldet, was die da oben hören wollten.

Woher nimmst du solche Infos? Die würd ich auch gern mal lesen und mich überzeugen.

Bücherwurm

24-11-2022, 18:24

Das wurde nie bestritten. Der Hauptgrund dafür, dass die ukrainischen Armee in der Lage ist, mit den Russen den Boden aufzuwischen

Ist sie?

Es ist ein Krieg zwischen Freiheit und Selbstbestimmung auf der ukrainischen Seite und Tyrannei auf der russischen.

Hier die Guten, da die Bösen. Fein, wenn alles so einfach ist.

Bücherwurm

24-11-2022, 18:26

nein, das ist mir neu
Kannst Du mal Zahlen nennen?
Wieviele (Tonnen) Sprengkörper wurden von den USA auf den Irak abgeworfen/geschossen und im Vergleich dazu auf Deutschland, Korea, Vietnam, bzw. von den Russen bisher auf die Ukraine?

Ist das auch whataboutism?

Bei dem Thema ist es dann scheinbar vorbei mit der diffenrenzierten Analyse.

Gast

24-11-2022, 18:27

Du meinst wie letztens im Sommer, als ich in dem anderen Faden die These aufgestellt hatte, dass die Ukraine im September/Oktober eine Offensive starten wird und du das komplett ins lächerliche gezogen hattest, von wegen russische Luftüberlegenheit und so? :rolleyes:

Tja, was du eine Offensive nennst, werte ich militärisch als "Nadelstiche", natürlich hochgebauscht in den westlichen Medien.
Und du hast schon gemerkt, dass seit einigen Tagen hunderte russische Raketen/Drohnen/Marschflugkörper auf die Ukraine niederregnen..?

Und frag dich dochmal, warum "der Westen" keine Panzer, oder Flugzeuge liefert?
Die wissen schon, dass Russland auch strategische UBoote/Bomber/Langstreckenraketen etc. haben..

OliverT

24-11-2022, 18:30

Da die Ukraine nicht vor hatte Russland zu Überfallen ist es in diesem Fall zwar nicht einfach, aber doch sehr klar wer wofür kämpft.

Gast

24-11-2022, 18:35

Da die Ukraine nicht vor hatte Russland zu Überfallen ist es in diesem Fall zwar nicht einfach, aber doch sehr klar wer wofür kämpft.

Das bestreitet doch auch keiner, aber was ist das Ziel und wie soll das ereicht werden, vor allem militärisch?

Und gibt es vllt Alternativen?

Oder werden diese möglichen Alternativen bewusst unterdrückt?

Kensei

24-11-2022, 18:44

Tja, was du eine Offensive nennst, werte ich militärisch als "Nadelstiche", natürlich hochgebauscht in den westlichen Medien...

Ich lach mich weg... :rofl:

https://www.youtube.com/watch?v=KfFN8JDvZpA

OliverT

24-11-2022, 18:47

Tja, was du eine Offensive nennst, werte ich militärisch als "Nadelstiche", natürlich hochgebauscht in den westlichen Medien.
Schön, dass du noch genug copium zu haben scheinst. Das scheint in vielen pro russischen Telegramkanälen und auch im russischen Fernsehen langsam auszugehen. Denn selbst da werden die ukrainischen Erfolge nicht auf das Niveau von Nadelstichen runtergeredet.

Und du hast schon gemerkt, dass seit einigen Tagen hunderte russische Raketen/Drohnen/Marschflugkörper auf die Ukraine niederregnen..?
Die Militärisch kaum einen Nährwert haben. Der Beschuss trifft zum aller größten Teil die Zivilbevölkerung. Militärisch hätte das ausschalten der Landesweiten Stromversorgung zum Kriegsbeginn sinn gemacht. Jetzt sind die ukrainischen Truppen bereites organisiert und in ihren Räumen aufgestellt. Da wo unbedingt Strom benötigt wird hat man Notstromversorgungen und Generatoren bereit gestellt. Für die meisten Kampftruppen wäre Strom zwar ein netter Bonus, ist aber nicht kriegsentscheident. Und während die Russen ihre Marschflugkörper verschwenden, indem sie versuchen die Zivilbevökerung zu zermürben, was in der Geschichte sogut wie nie geklappt hat, führen die Ukrainer weiterhin Nachschub aus dem Westen nach und stören die Nachschubwege der russischen Truppen. Dank neuer Geschenke aus den USA haben die Ukrainer jetzt einen viel größeren Radius um russische Soldaten zum unaufmerksamen Fallen lassen ihrer Kippen zu ermuntern.

OliverT

24-11-2022, 18:53

Das bestreitet doch auch keiner, aber was ist das Ziel und wie soll das ereicht werden, vor allem militärisch?

Und gibt es vllt Alternativen?

Oder werden diese möglichen Alternativen bewusst unterdrückt?
Das Ziel der Ukrainer ist, die Russen aus der Ukraine zu vertreiben. Und eine Alternative zur Fortsetzung des Krieges wäre, dass die Russen sich aus der Ukraine, hinter die Grenzen die der Ukraine 1994 im Budapester Memorandum auch von Russland zugesichert worden.
Und ja diese Alternative wird bewusst von russischer Seite unterdrückt, die weiterhin von einem von Nazis gelenkten Staat fabulieren, dem ukrainischen Volk weiterhin die Existenzberechtigung absprechen und deren politischen Elite weiterhin krampfhaft versucht zumindest einen kleinen Sieg zu erreichen, da sie wenn sie eine Niederlage eingestehen, die Grundpfeiler ihrer Macht verlieren.

Kensei

24-11-2022, 18:56

Dazu auch nochmal Wanner:

https://www.youtube.com/watch?v=_V8OJYg7Ep0

"Wenn wir diesen Krieg verlieren, dann gnade uns Gott..."

Gast

24-11-2022, 18:57

Schön, dass du noch genug copium zu haben scheinst. Das scheint in vielen pro russischen Telegramkanälen und auch im russischen Fernsehen langsam auszugehen. Denn selbst da werden die ukrainischen Erfolge nicht auf das Niveau von Nadelstichen runtergeredet.

Was ist denn Copium? Muss ich erstmal duckduckgogoen. Und bei Telegram war und bin ich nicht. Bin bei Threema.. ;)

Allein die Manpower spricht doch schon Bände, ca. 300.000 Ukrainer nach der 5.ten Mobilisierungswelle gegen ca. 300.000 Russen nach der ersten Rekrutierung und noch die Möglichkeit ca. 1.000.000 Soldaten zu rekrutieren...

Gast

24-11-2022, 18:59

Dazu auch nochmal Wanner:

https://www.youtube.com/watch?v=_V8OJYg7Ep0

"Wenn wir diesen Krieg verlieren, dann gnade uns Gott..."

Wer ist denn Wanner..?

Offensichtlich ein Dampfplauderer... :rolleyes:

Kensei

24-11-2022, 18:59

Der im Gegensatz zu dir seit Monaten in Moskau vor Ort ist.

...Und frag dich dochmal, warum "der Westen" keine Panzer, oder Flugzeuge liefert?
Die wissen schon, dass Russland auch strategische UBoote/Bomber/Langstreckenraketen etc. haben..

Stimmt. Der Westen liefert nur so Leichtgewichte wie HIMARS und die Panzerhaubitze 2000. An wirklich schweres Gerät trauen wir uns nicht ran... :rolleyes:

Kensei

24-11-2022, 19:04

... ca. 300.000 Russen nach der ersten Rekrutierung und noch die Möglichkeit ca. 1.000.000 Soldaten zu rekrutieren...

:megalach:

Alter, man kommt hier aus dem Lachen ja gar nicht mehr raus. Die erste Rekrutierungswelle hat unter der männlichen Bevölkerung zu einer Fluchtbewegung ins Ausland in etwa derselben Höhe geführt. 300-400k Männer die das Land verlassen haben. Wo sollen denn da in Zukunft Millionen Soldaten herkommen? Träum weiter. Und was haben die Zwangsrekrutierten den Russen bist jetzt gebracht? Die ziehen sich zurück und graben sich ein.

OliverT

24-11-2022, 19:06

Allein die Manpower spricht doch schon Bände, ca. 300.000 Ukrainer nach der 5.ten Mobilisierungswelle gegen ca. 300.000 Russen nach der ersten Rekrutierung und noch die Möglichkeit ca. 1.000.000 Soldaten zu rekrutieren...
Wenn Krieg aus so einfachen Zahlenspielen bestehen würde, dann wären russiche Truppen schon im März an der polnischen Grenze gewesen. Dazu kommt dann noch, dass deine Zahlen nicht stimmen.

angHell

24-11-2022, 19:09

Ach, Schoigu sagt, sie hätten 25 Millionen Reservisten:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/teilmobilmachung-reaktionen-russland-101.html

Bei 145 Millionen Einwohnern...

Kensei

24-11-2022, 19:10

Ist 'n Zahlendreher. Er meinte eigentlich 52 Mio. Reservisten, bei 47 Mio. Einwohnern. :cool:

angHell

24-11-2022, 19:11

Und ich hatte auch noch nen Fehler, aber korrigiert...

Kensei

24-11-2022, 19:14

Hier sieht man auch nochmal die russischen mobilisierten Elite Soldaten in voller Pracht:

https://www.youtube.com/watch?v=3IfnpTp_auA

Gast

24-11-2022, 19:14

:megalach:

Alter, man kommt hier aus dem Lachen ja gar nicht mehr raus. Die erste Rekrutierungswelle hat unter der männlichen Bevölkerung zu einer Fluchtbewegung ins Ausland in etwa derselben Höhe geführt. 300-400k Männer die das Land verlassen haben. Wo sollen denn da in Zukunft Millionen Soldaten herkommen? Träum weiter. Und was haben die Zwangsrekrutierten den Russen bist jetzt gebracht? Die ziehen sich zurück und graben sich ein.

Darfst gerne lachen, auch wenn ich das unangemessen finde... :o

Kensei

24-11-2022, 19:18

Russische Marines die die Schna*ze voll haben. Schlechte Versorgungslage, schlechte Moral, schlechte Ausrüstung, die Leute werden verheizt...

https://www.youtube.com/watch?v=ngeKc3HS1N4

Gast

24-11-2022, 19:20

Ach, Schoigu sagt, sie hätten 25 Millionen Reservisten:
https://www.tagesschau.de/ausland/europa/teilmobilmachung-reaktionen-russland-101.html

Bei 145 Millionen Einwohnern...

Und was hat das hat das jetzt mit meiner Aussage zu tun..?

Richtig. Nichts.

OliverT

24-11-2022, 19:22

Wo sollen denn da in Zukunft Millionen Soldaten herkommen?Zumal sie nichtmal genug Ausrüstung für die ersten 300k haben.

Gast

24-11-2022, 19:22

Russische Marines die die Schna*ze voll haben. Schlechte Versorgungslage, schlechte Moral, schlechte Ausrüstung...

https://www.youtube.com/watch?v=ngeKc3HS1N4

Ey Kensei, du brauchst mich jetzt wirklich nicht mit deiner Propagandaoffensive versuchen zu überzeugen..

FireFlea

24-11-2022, 19:26

Ist das auch whataboutism?

Bei dem Thema ist es dann scheinbar vorbei mit der diffenrenzierten Analyse.

Nein, das ist kein whataboutism. Das Thema "what about Irak" hat jemand anderes eingebracht, Pansapiens hat dazu nur nachgefragt.

FireFlea

24-11-2022, 19:34

Allein die Manpower spricht doch schon Bände, ca. 300.000 Ukrainer nach der 5.ten Mobilisierungswelle gegen ca. 300.000 Russen nach der ersten Rekrutierung und noch die Möglichkeit ca. 1.000.000 Soldaten zu rekrutieren...

Nur wird der Krieg halt kein Krieg sein, bis der letzte wehrfähige Russe im Kampf steht und die letzte Rakete verschossen ist. Sondern so lange, bis der Preis irgendwann zu hoch wird. Der Ukraine Krieg ist ja nicht die Operation Barbarossa, wo es für Russland um die bloße Existenz geht und noch der letzte Mann an die Front geworfen wird. In dem Sinne muss die Ukraine Russland militärisch auch nicht endgültig besiegen, sondern die Kosten an Menschen und Material für Russland zu hoch werden lassen. Im Vietnamkrieg sind auch "nur" 58 tsd Amerikaner gestorben, die Truppenstärke war deutlich höher.

Gast

24-11-2022, 19:39

Nein, das ist kein whataboutism. Das Thema "what about Irak" hat jemand anderes eingebracht, Pansapiens hat dazu nur nachgefragt.

Richtig..
Und es ist kein "What about", weil dadurch bestehende Doppelstandarts veranschaulicht werden sollten...

Gast

24-11-2022, 19:52

OliverT

24-11-2022, 19:54

Aber die westliche Arroganz gibt das scheinbar nicht her..

Die Ukraine macht in der Hinsicht die Ansagen.

Gast

24-11-2022, 19:57

Die Ukraine macht in der Hinsicht die Ansagen.

Nope, schon lange nicht mehr...

OliverT

24-11-2022, 20:13

Pansapiens

24-11-2022, 21:26

"Wesentliche Infrastruktur wie Stromnetz, Trinkwasserversorgung und Telefonnetz sei nach dem Krieg zu 70 Prozent oder komplett zerstört gewesen, heißt es in dem Bericht. Fünf Jahre später liege die Stromproduktion höchstens zehn Prozent über dem Vorkriegsniveau.

also in die Steinzeit gebombt und dann in fünf Jahren die Stromversorgung wieder über Vorkriegsniveau aufgebaut?

"Die Zerstörung der irakischen Infrastruktur wirkte sich auf die bereits hoch mechanisierte und von elektrischer Energieversorgung abhängige Gesellschaft verheerend aus. Dokumente des Militärischen Geheimdienstes der USA belegen, das es ein überlegter Entschluss war, Elektrizität und Trinkwasser erzeugende Anlagen zu zerstören und später Chlor und Medizin auf die Embargoliste der UN zu setzen."

da geht es um den ersten Krieg der USA gegen den Irak, da war Saddam der Aggressor und die USA unter Bush Senior sind nicht mit Bodentruppen einmarschiert.
Deine Quelle wähnte den Irak Anfang 2003 allerdings offenbar nicht in der Steinzeit, sondern im Atomzeitalter:

Die atomare Gefahr - Bei einem Atomwaffenangriff auf Kuwait und Israel, oder einer nuklearen Antwort der USA, Großbritanniens oder Israels - oder sogar deren Erstschlag, drohen erhebliche Konsequenzen für Gesundheit und Umwelt.

Pansapiens

24-11-2022, 21:33

Ich bin, von Anfang an, für wie auch immer geartete Verhandlungen, um diesen Stellvertreterkrieg möglichst schnell zu beenden..
Aber die westliche Arroganz gibt das scheinbar nicht her..

Die westliche Arroganz?
Klar, Putin hat ja in den stundenlangen Telefonaten mit Scholz und Co. um eine Verhandlungslösung gefleht und die Betonköpfe sind hart geblieben...
Und mit der Vision eines "freien Eurasien von Lissabon bis Wladiwostok" von Medwedew wollten die auch nix wissen.....:o.

Ähnlich wie Medwedew stellte am Sonntag ein Kommentar der staatlichen Nachrichtenagentur Ria Nowosti das Existenzrecht der Ukraine und Ukrainer als Volk in Frage. Unter der Überschrift „Was Russland mit der Ukraine machen sollte“ forderte der Autor eine auf Generationen angelegte Umerziehung unter russischer Kontrolle. „Entnazifizierung wird unweigerlich auch Entukrainisierung bedeuten“, hieß es.

https://www.welt.de/politik/ausland/article238010209/Medwedew-will-offenes-Eurasien-von-Lissabon-bis-Wladiwostok.html

Gast

24-11-2022, 21:42

Das die Ukraine darüber entscheidet, wann sie Frieden machen, kannst du dir alleine daraus herleiten, dass es für die westlichen Nationen mittlerweile kaum noch was zu gewinnen gibt. Die russische Armee wird Jahrzehnte brauchen um der Nato gefährlich werden zu können. Putin ist innenpolitisch geschwächt. Das können selbst Gebietsgewinne in der Ukraine nicht wieder hinbiegen. Und Russland ist in der Welt isoliert. Ehemalige Vasallen wie Kasachstand und Armenen werden aufmüpfig und selbst Indien und China rücken immer weiter von Russland ab. Im Gegensatz dazu wird es immer schwerer den westlichen Bevölkerungen zu vermitteln warum man die Ukraine mit Milliarden unterstützen soll, wenn es der Wirtschaft gerade nicht so gut geht. Ein schnelles Ende des Krieges wäre also im Interesse der westlichen Nationen.

Also denkst du wirklich, dass von der UKR, welche auf westliche Waffenlieferungen massiv angewiesen ist, wo Selenski auf TikTok(guckt das in der UKR eigentlich jemand, oder ist das nur an den Westen gerichtet?) auch von Anfang an drum bettelt, kein Abhängigsverhältiss zum Westen aufgebaut wurde...?

Und wer soll, als eines der ärmsten Länder, diese Milliarden eigentlich wann und wie zurückzahlen..?

Cui bono..?

Und wer hat eigentlich die Pipelines in der Ostsee gesprengt..? Die Russen..? :rolleyes:

Gast

24-11-2022, 21:47

also in die Steinzeit gebombt und dann in fünf Jahren die Stromversorgung wieder über Vorkriegsniveau aufgebaut?

da geht es um den ersten Krieg der USA gegen den Irak, da war Saddam der Aggressor und die USA unter Bush Senior sind nicht mit Bodentruppen einmarschiert.
Deine Quelle wähnte den Irak Anfang 2003 allerdings offenbar nicht in der Steinzeit, sondern im Atomzeitalter:

Die atomare Gefahr - Bei einem Atomwaffenangriff auf Kuwait und Israel, oder einer nuklearen Antwort der USA, Großbritanniens oder Israels - oder sogar deren Erstschlag, drohen erhebliche Konsequenzen für Gesundheit und Umwelt.

Berechtigte Frage..
Ich mag ja deine "Vorliebe" für Fakten und bin mir bewusst, dass das auch für mich gilt, natürlich..

Aber ich kann darauf erst später eingehen(auch wenn du das selber googlen könntest), gerne, hab aber gerade keine Zeit, sorry..

Morgen gerne...
N8

Gast

25-11-2022, 02:19

"Russland-Experte: Umstellung von Spezialoperation auf langfristigen Krieg

„Ziel ist es, über eine Millionen Männer einzuziehen und das Land auf eine Kriegswirtschaft umzustellen“, erklärt Russland-Experte Stefan Meister von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) gegenüber FOCUS online. „Dafür werden auch die Führungsstrukturen neu geordnet und ein Koordinationsrat geschaffen.“

Russland stelle sich jetzt von einer Spezialoperation auf einen langfristen Krieg um. „Ich gehe aktuell davon aus, dass es im Frühjahr, wenn die neuen Soldaten trainiert sind, eine neue Offensive starten könnte.“

Moskau werde viel mehr Männer mobilisieren als bei der ersten Teilmobilmachung mit rund 250.000 Reservisten, ist Meister überzeugt. Er geht davon aus, dass es bereits entsprechende Pläne gibt."

.....

"Laut „Verstka“ könnte die Mobilisierung tatsächlich schon kurz nach Jahreswechsel beginnen. Demnach geht die russische Führung davon aus, dass der zweite Versuch weitaus weniger Chaos hervorrufen wird als die Teilmobilisierung im September.

Vor allem, weil die Einberufungsstellen dann viel besser vorbereitet wären und auch über genaue Listen der Einzuberufenden verfügen würden.

Derzeit werden dem Portal zufolge neue Rekrutierungszentren in Russlands Regionen eingerichtet und Ausbilder geschult. Darüber hinaus versuchten die Behörden bei der Produktion von soldatischer Ausrüstung und Waffen nachzubessern."

https://www.focus.de/politik/ausland/ukraine-krise/vorbereitungen-laufen-schon-putin-plant-gigantische-zweite-mobilisierung-in-seinem-krieg-gegen-die-ukraine_id_180401447.html

Ich sag es ja, Putin hat das ganz grosse Besteck noch gar nicht ausgepackt...

Pansapiens

25-11-2022, 04:16

Russland stelle sich jetzt von einer Spezialoperation auf einen langfristen Krieg um.

ach, so das ist also nach Meister im Moment immer noch eine "Spezialoperation"?
Auch nach der

"der ersten Teilmobilmachung mit rund 250.000 Reservisten,"

?

Zum Vergleich: in Afghanistan waren lt. Wikipedia 118.000 SU-Soldaten.

Ich sag es ja, Putin hat das ganz grosse Besteck noch gar nicht ausgepackt...
Stimmt, die totale Spezialoperation hat er auch noch nicht ausgerufen...

Vielleicht will Magister Scriptor einen Roman schreiben, über einen jungen Menschen in Putinrussland, und dessen Konflikte mit der älteren Generation unter den Verwandten aufgrund der unterschiedlichen Einstellung zum Krieg und der Regierung.
Er wird auf einer Antikriegsdemo verhaftet und zwangsrekrutiert, von den Vorgesetzten beklaut, misshandelt und dann als Kanonenfutter für die imperialistischen Träume der Putinisten an die ukrainische Front geworfen.
Sein Großvater freut sich, dass so vielleicht ein anständiger Mensch aus ihm wird.
In der Ukraine erlebt er die Gräueltaten seiner Kameraden an der Zivilbevölkerung ...seine Einheit wird aufgerieben, er gerät in ukrainische Gefangenschaft.
Dort wird er ebenfalls misshandelt (die Taten seiner Einheit sind bekannt) aber ein ukrainischer Soldat verliebt sich in ihn und verhilft ihm zur Flucht, die in einer Odyssee über Orban-Ungarn schließlich nach Deutschland führt.
Dort wird ihm wegen seiner schweren Traumatisierung empfohlen, Taijiquan oder Aikido zu betreiben.
Er entscheidet sich für Aikido, was ihm zunächst große Freude bereitet, bis er feststellt, dass sein Trainer ein glühender Putinist ist.
Dessen Propagandasprüche triggern unseren Protagonisten so, dass er den Trainer schwer verletzt und er aus dem Dojo flüchtet.
Verzweifelt beschließt er seinem Leben mit einem Küchenmesser ein Ende zu setzen und wird bei einem Rettungsversuch von der deutschen Polizei erschossen.
Während sein Blut mit dem Regen vermischt in den Gulli fließt, läuft im Hintergrund eine Rede der Bundeskanzlerin, die die Mobilmachung in Deutschland verkündet und die Deutschen auf eine entbehrungsreiche Zeit einschwört, die aber notwendig sei, um die Freiheit in Europa zu verteidigen.

Vielleicht könnte man ihn in Gefangenschaft auch auf Steiner aus dem hier diskutierten Roman treffen lassen....
...und in Deutschland noch eine heiße Affäre mit einem intellektuellen Neo-Nazi einflechten, bei dem sich herausstellt, dass er bei einem Nazitreffen in Russland eine schwere Verletzung der kleinen Schwester des Protagonisten verursachte, die seitdem im Koma liegt....

OliverT

25-11-2022, 09:00

„Ziel ist es, über eine Millionen Männer einzuziehen und das Land auf eine Kriegswirtschaft umzustellen“, erklärt Russland-Experte Stefan Meister von der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP) gegenüber FOCUS online. „Dafür werden auch die Führungsstrukturen neu geordnet und ein Koordinationsrat geschaffen.“

Es ist ihr Ziel so viele einzuziehen. Genauso wie es ihr Ziel war doe Ukraine in ein pasr Tagen zu besetzen. Genauso wie es ihr Ziel war Kharkiv einzunehmen. Kherson zu halten, die Lufthoheit über der Ukraine zu erlangen, doe Moskva über Wasser zu halten, etc.
Die russische Armee hatte schon mit den 300k ihre Probleme. Sie haben nicht genug Ausrüstung und auch nicht genug Ausbilder für eine Vernünftige Ausbildung. Ihr Logistik an der Front funktioniert mit ihrer momentan eingesetzten Truppenstärke schon sehr mangelhaft. Da dürften die 250k oder wie viele von der ersten Mobilisierungswelle nicht direkt an der Front gelandet sind, schon eine große Belastung sein.
Die russische Armee hat verdammt viele Baustellen. Selbst wenn ein unbedingter Wille da wäre, diese Baustellen zu beseitigen, glaube ich nicht, dass das über den Winter machbar ist. Dazu braucht man eher Jahre, da das gesamte Konzept ihrer Führungsstrukturen veraltet ist. Die Lamettahengste müssten Teile ihrer Entscheidungsgewalt abgeben und den Landsern und Unterfgizieren müsste man das ihnen fleißig abtrainierte selbstständige Denken wieder beibringen.
Dazu kommt dann noch die russische Doktrin die auf die Masse statt Individualfertigkeiten setzt.
Und veraltete Technik.
Die Russen werden vielleicht in der Lage sein, jedem eine Waffe in die Hand zu drücken. Aber zu mehr als zu einem Zergrush werden sie mit denen nicht in der Lage sein.

Und dann kommt noch die Unruhe in der Bevölkerung dazu. Selbst Putinunterstützer sind teilweise ins Ausland geflohen, weil sie zwar pro Krieg sind, aber bitte nur mit anderen als Kämpfer. Wenn die russische Regierung eine noch größere Mobilisierungswelle auslöst, dann könnte ihnen der ganze Laden um die Ohren fliegen.

Das ganz große Besteck hat er in dem Sinne nicht ausgepackt, dass er noch nicht die Mistforke geholt hat, um Reis zu essen.

MGuzzi

25-11-2022, 09:03

Ein schnelles Ende des Krieges wäre also im Interesse der westlichen Nationen.

Und wenn dann Waffenlieferungen und Dollar ausbleiben, wird es auch ein schnelles Ende geben.
Militärexperten vermuten inzwischen dass man Russland doch unterschätzt hat, und die Angriffe auf die Infrastruktur wirksamer sind als gedacht.

OliverT

25-11-2022, 09:05

Und andere Militärexperten vermuten, dass die Krim bis zum Frühjahr befreit ist.

MGuzzi

25-11-2022, 09:18

Tja, so ist das mit den Experten

FireFlea

25-11-2022, 09:31

Und wenn dann Waffenlieferungen und Dollar ausbleiben, wird es auch ein schnelles Ende geben.
Militärexperten vermuten inzwischen dass man Russland doch unterschätzt hat, und die Angriffe auf die Infrastruktur wirksamer sind als gedacht.

Und wenn die Russen 2014 nicht Truppen und Unterstützung in den Donbass geschickt hätten, wäre das alles schon durch und nach Deiner Argumentation noch viel mehr Leid erspart worden oder hätten sich die Separatisten ohne russ. Unterstützung halten können?

MGuzzi

25-11-2022, 09:48

Und wenn die Russen 2014 nicht Truppen und Unterstützung in den Donbass geschickt hätten, wäre das alles schon durch und nach Deiner Argumentation noch viel mehr Leid erspart worden oder hätten sich die Separatisten ohne russ. Unterstützung halten können?

Wenn wenn wenn...
Und wenn die Ukraine nicht auf die Ereignisse im Donbass in der Weise reagiert hätte, dass man hingeht und auf die eigene Bevölkerung schießt (ach nee, das waren ja alles böse Seperatisten), wäre vieles vielleicht anders gewesen, und die Gewaltspirale wäre nicht in der Weise in Gang gekommen.

angHell

25-11-2022, 10:00

Vielleicht will Magister Scriptor einen Roman schreiben, über einen jungen Menschen in Putinrussland, und dessen Konflikte mit der älteren Generation unter den Verwandten aufgrund der unterschiedlichen Einstellung zum Krieg und der Regierung.
Er wird auf einer Antikriegsdemo verhaftet und zwangsrekrutiert, von den Vorgesetzten beklaut, misshandelt und dann als Kanonenfutter für die imperialistischen Träume der Putinisten an die ukrainische Front geworfen.
Sein Großvater freut sich, dass so vielleicht ein anständiger Mensch aus ihm wird.
In der Ukraine erlebt er die Gräueltaten seiner Kameraden an der Zivilbevölkerung ...seine Einheit wird aufgerieben, er gerät in ukrainische Gefangenschaft.
Dort wird er ebenfalls misshandelt (die Taten seiner Einheit sind bekannt) aber ein ukrainischer Soldat verliebt sich in ihn und verhilft ihm zur Flucht, die in einer Odyssee über Orban-Ungarn schließlich nach Deutschland führt.
Dort wird ihm wegen seiner schweren Traumatisierung empfohlen, Taijiquan oder Aikido zu betreiben.
Er entscheidet sich für Aikido, was ihm zunächst große Freude bereitet, bis er feststellt, dass sein Trainer ein glühender Putinist ist.
Dessen Propagandasprüche triggern unseren Protagonisten so, dass er den Trainer schwer verletzt und er aus dem Dojo flüchtet.
Verzweifelt beschließt er seinem Leben mit einem Küchenmesser ein Ende zu setzen und wird bei einem Rettungsversuch von der deutschen Polizei erschossen.
Während sein Blut mit dem Regen vermischt in den Gulli fließt, läuft im Hintergrund eine Rede der Bundeskanzlerin, die die Mobilmachung in Deutschland verkündet und die Deutschen auf eine entbehrungsreiche Zeit einschwört, die aber notwendig sei, um die Freiheit in Europa zu verteidigen.

Vielleicht könnte man ihn in Gefangenschaft auch auf Steiner aus dem hier diskutierten Roman treffen lassen....
...und in Deutschland noch eine heiße Affäre mit einem intellektuellen Neo-Nazi einflechten, bei dem sich herausstellt, dass er bei einem Nazitreffen in Russland eine schwere Verletzung der kleinen Schwester des Protagonisten verursachte, die seitdem im Koma liegt....

:rofl: :halbyeaha:

FireFlea

25-11-2022, 10:20

Wenn wenn wenn...

Diese Antwort könnte man unter alle Deine Beitrag zum Thema schreiben ;)

Es ist ja nicht nur der Donbass, man sieht auch in Georgien, wie sich Russland außenpolitisch verhält. Von daher ist eine "schnelle" Lösung weder schnell noch eine Lösung, weil es sonst woanders weitergeht. Moldawien bspw.

MGuzzi

25-11-2022, 10:36

Diese Antwort könnte man unter alle Deine Beitrag zum Thema schreiben ;)

Es ist ja nicht nur der Donbass, man sieht auch in Georgien, wie sich Russland außenpolitisch verhält. Von daher ist eine "schnelle" Lösung weder schnell noch eine Lösung, weil es sonst woanders weitergeht. Moldawien bspw.

Wir können auch anfangen die Länder aufzuzählen, in denen die USA mit Gewalt ihre Interessen durchgesetzt haben, angefangen in Guatemala, Chile, Ecuador, Vietnam, Afghanistan, Irak, etc..., und wo sie Gewalt unterstützt haben, US- Geheimdienste Umstürze geplant, Menschen entführt und gefoltert haben.
Wofür soll das hilfreich sein, beweisen zu wollen wer die größten Verbrecher sind?
Wer Öl ins Feuer gießt, Waffen in Kriegsgebiete liefert, der unterstützt Gewalt und Krieg, und hilft nicht ihn zu beenden. Mehr Waffen töten mehr Menschen, längerer Krieg verlängert das Leid. Wenn wir so tun als wäre die Russen die Bösen aus Mordor, wir dagegen das Reich des Lichts, der freie Westen, die Guten, und wir haben hier einen heiligen Auftrag, dann ist das absoluter Schwachsinn.

FireFlea

25-11-2022, 11:47

Wir können auch anfangen die Länder aufzuzählen, in denen die USA mit Gewalt ihre Interessen durchgesetzt haben, angefangen in Guatemala, Chile, Ecuador, Vietnam, Afghanistan, Irak, etc..., und wo sie Gewalt unterstützt haben, US- Geheimdienste Umstürze geplant, Menschen entführt und gefoltert haben.
Wofür soll das hilfreich sein, beweisen zu wollen wer die größten Verbrecher sind?
Wer Öl ins Feuer gießt, Waffen in Kriegsgebiete liefert, der unterstützt Gewalt und Krieg, und hilft nicht ihn zu beenden. Mehr Waffen töten mehr Menschen, längerer Krieg verlängert das Leid. Wenn wir so tun als wäre die Russen die Bösen aus Mordor, wir dagegen das Reich des Lichts, der freie Westen, die Guten, und wir haben hier einen heiligen Auftrag, dann ist das absoluter Schwachsinn.

Schwachsinn ist diese Art der Opferumkehr. Die schnellstmögliche Art den Krieg zu beenden ist, dass Russland sich zurückzieht und nicht, dass wir aufhören Waffen zu liefern. In erster Linie wird Krieg und Gewalt nicht durch unsere Waffenlieferungen verursacht sondern dadurch, dass man überhaupt erst in ein anderes Land einmarschiert.

Russland verursacht und verlängert das Leid, nicht die Waffenlieferungen. Zumal es lächerlich ist, das Ende des "Leids" mit einem Ende der Kampfhandlungen gleichsetzen zu wollen. Wehe den Besiegten galt schon bei Cäsar.

MGuzzi

25-11-2022, 12:02

Schwachsinn ist diese Art der Opferumkehr. Die schnellstmögliche Art den Krieg zu beenden ist, dass Russland sich zurückzieht und nicht, dass wir aufhören Waffen zu liefern.

Dan fang mal an, zu verhandeln.

Russland verursacht und verlängert das Leid, nicht die Waffenlieferungen

Das alte Lied von den Ursachen und Wirkungen.
Es gibt Dinge, die gehen halt eine Zeitlang gut, und dann nicht mehr. Wer dann die Schuld hat, ist immer sooo offensichtlich, denn es muss den Einen Bösewicht geben.
Ist einfach zu verstehen und zu verkaufen, für alle nachzuempfinden, die sich nicht mit komplexen Zusammenhängen beschäftigen wollen.

FireFlea

25-11-2022, 12:16

Dan fang mal an, zu verhandeln.

Die Forderungen nach "Verhandlungen" ist ein nichtssagend Schlagwort. Verhandlungserfolg funktioniert umso besser, je stärker die eigene Position ist.

Das alte Lied von den Ursachen und Wirkungen.
Es gibt Dinge, die gehen halt eine Zeitlang gut, und dann nicht mehr. Wer dann die Schuld hat, ist immer sooo offensichtlich, denn es muss den Einen Bösewicht geben.
Ist einfach zu verstehen und zu verkaufen, für alle nachzuempfinden, die sich nicht mit komplexen Zusammenhängen beschäftigen wollen.

Alle wie auch immer gearteten Konflikte sind komplexe Zusammenhänge mit vielen Grauzonen, auch das ist ein bloßes Schlagwort. Auch für den Angriffskrieg von Adolf gab es viele komplexe Zusammenhänge, angefangen mit der Niederlage in WK1.

MGuzzi

25-11-2022, 12:58

Alle wie auch immer gearteten Konflikte sind komplexe Zusammenhänge mit vielen Grauzonen, auch das ist ein bloßes Schlagwort

Nein, ein Schlagwort ist was anderes. Z.B. "freier Westen" wäre ein Schlagwort, wobei der freie Westen eben keineswegs frei ist oder Freiheit garantiert, sondern Länder und ganze Kontinente in der Unfreiheit gehalten oder unterdrückt oder unterdrückt hat, ungerechte Handelsabkommen durchsetzt, Kinderarbeit und Abholzung von Regenwäldern toleriert, etc. etc.
Komplex Zusammenhänge zu erkennen führt zu differenzierter Betrachtung.
Differenzierte Betrachtung wiederum führt zu Erkenntnissen, und letztlich dazu, dass man sich nicht vor einen Karren spannen lässt, so z.B. um die Geopolitischen Interessen einer Großmacht durchzusetzen.

Auch für den Angriffskrieg von Adolf gab es viele komplexe Zusammenhänge, angefangen mit der Niederlage in WK1.

Der Vergleich musste ja unbedingt kommen. Damit lässt sich immer alles erschlagen. Gerade Deutschland sollte sich mit Kriegsbeteiligungen zurückhalten, wenn man schon damit anfängt.
Aber heroisch wie wir nun mal sind, verteidigen wir die Freiheit.

FireFlea

25-11-2022, 13:23

Deswegen sind die ehemaligen russischen Satelliten ja so abgeschreckt vom "Westen" und wollen zurück zu Mütterchen Russland. Das Baltikum und Polen können es kaum erwarten, wieder in die gute alte Zeit zurück zu kehren. Und es gibt einen Unterschied zwischen differenzierter Betrachtung und beliebigen Allgemeinplätzen, dass auch die anderen irgendwie böse sind und die USA auch schon die Indianer umgebracht werden.

Und ja genau der Vergleich müsste kommen; im 2WK waren die Zusammenhänge komplex, trotzdem bin ich der Meinung, dass Hitler irgendwie das Hauptproblem ist.

Bücherwurm

25-11-2022, 13:32

Die gute alte Tradition der Quellenangaben - wo ist sie nur geblieben?

Wenn Krieg aus so einfachen Zahlenspielen bestehen würde, dann wären russiche Truppen schon im März an der polnischen Grenze gewesen. Dazu kommt dann noch, dass deine Zahlen nicht stimmen.

Zumal sie nichtmal genug Ausrüstung für die ersten 300k haben.

Also ich frag nochmal: Woher stammen denn diese Angaben? Deiner Phantasie? Interpretation?

Die russische Armee wird Jahrzehnte brauchen um der Nato gefährlich werden zu können. Putin ist innenpolitisch geschwächt. Das können selbst Gebietsgewinne in der Ukraine nicht wieder hinbiegen.

Dann können wir also beruhigt sein.

Und Russland ist in der Welt isoliert. Ehemalige Vasallen wie Kasachstand und Armenen werden aufmüpfig und selbst Indien und China rücken immer weiter von Russland ab.

Nach meinem Kenntnisstand beteiligen sich nicht mal ein Drittel der Staaten der Welt an den Sanktionen.

Im Gegensatz dazu wird es immer schwerer den westlichen Bevölkerungen zu vermitteln warum man die Ukraine mit Milliarden unterstützen soll, wenn es der Wirtschaft gerade nicht so gut geht. Ein schnelles Ende des Krieges wäre also im Interesse der westlichen Nationen.

Das ist richtig. Im Interesse der Bevölkerung schon. Der Lieferanten weniger.

Die russische Armee hatte schon mit den 300k ihre Probleme. Sie haben nicht genug Ausrüstung und auch nicht genug Ausbilder für eine Vernünftige Ausbildung. Ihr Logistik an der Front funktioniert mit ihrer momentan eingesetzten Truppenstärke schon sehr mangelhaft. Da dürften die 250k oder wie viele von der ersten Mobilisierungswelle nicht direkt an der Front gelandet sind, schon eine große Belastung sein.
Die russische Armee hat verdammt viele Baustellen. Selbst wenn ein unbedingter Wille da wäre, diese Baustellen zu beseitigen, glaube ich nicht,

Ist DAS deine Quelle?

Dazu braucht man eher Jahre, da das gesamte Konzept ihrer Führungsstrukturen veraltet ist. Die Lamettahengste müssten Teile ihrer Entscheidungsgewalt abgeben und den Landsern und Unterfgizieren müsste man das ihnen fleißig abtrainierte selbstständige Denken wieder beibringen.
Dazu kommt dann noch die russische Doktrin die auf die Masse statt Individualfertigkeiten setzt.
Und veraltete Technik. Die Russen werden vielleicht in der Lage sein, jedem eine Waffe in die Hand zu drücken. Aber zu mehr als zu einem Zergrush werden sie mit denen nicht in der Lage sein.

Und dann kommt noch die Unruhe in der Bevölkerung dazu. Selbst Putinunterstützer sind teilweise ins Ausland geflohen, weil sie zwar pro Krieg sind, aber bitte nur mit anderen als Kämpfer. Wenn die russische Regierung eine noch größere Mobilisierungswelle auslöst, dann könnte ihnen der ganze Laden um die Ohren fliegen.

Und wenn die Russen 2014 nicht Truppen und Unterstützung in den Donbass geschickt hätten, wäre das alles schon durch und nach Deiner Argumentation noch viel mehr Leid erspart worden oder hätten sich die Separatisten ohne russ. Unterstützung halten können?

All das: Kommt das in der Tagesschau?

Zusammengefasst: Die Russen kriegen nichts auf die Reihe. Fazit für mich: Russenangst ist unbegründet. "Magistor Scriptor"s Diskussionswunsch wurde erfüllt.

ok, das waren nur ein paar Beispiele. Ist eigentlich mittlerweile geklärt, wer auf dem Maidan sowohl auf die Demonstranten wie auch auf die Sicherheitskräfte geschossen hat?

FireFlea

25-11-2022, 13:39

All das: Kommt das in der Tagesschau?

Nein. Das (was Du von mir zitiert hast), ist das Gegenbeispiel zur Aussage von MGuzzi ala keine Unterstützung = schnellerer russischer Sieg = weniger Leid. Gilt halt auch um Umkehrschluss oder hatten die Separatisten eine reelle Chance, den Konflikt 2014 zu gewinnen?

OliverT

25-11-2022, 13:41

Ist DAS deine Quelle?

Ja, du kannst beruhigt sein. Ich denke mir das alles nur aus.

MGuzzi

25-11-2022, 13:53

Und es gibt einen Unterschied zwischen differenzierter Betrachtung und beliebigen Allgemeinplätzen, dass auch die anderen irgendwie böse sind und die USA auch schon die Indianer umgebracht werden.

Wer spricht von Indianern? ich hatte einige Beispiele aufgezählt. Wenn dir das nicht ausreicht, und du einen detaillierteren Bericht lesen möchtest, über Folter in Guantánamo, Abu Ghraib, Bagram Umsturzpläne von CIA und anderen Geheimdiensten empfehle ich, entsprechende Literatur zu dem Thema zu lesen, z.B. Berichte von Amnesty oder anderen Menschenrechtsorganisationen, außer du bist dafür zu zart besaitet.
Es ist aber hier nicht der Ort dafür, dafür reicht weder die Zeit noch der Platz aus. Wer hier nicht über Allgemeinplätze hinaus kommt, wie: "Die Russen sind Schuld und waren schon immer eine Gefahr", oder: "Putin ist wie Hitler", und anscheinend keine wirkliche Ahnung hat von den Hintergründen und der Geschichte hat, und keine Argumente außer auf Hitler zu verweisen, braucht auch erstmal nicht weiter zu diskutieren, sondern sollte sich erstmal umfassender informieren.

FireFlea

25-11-2022, 14:17

Vielleicht schaffst Du es auch die Brücke zu schließen, inwieweit die Folter in Guantanamo den Angriff der Russen in der Ukraine rechtfertigt oder dazu beigetragen hat? Dass andere auch irgendwie böse sind und internationale Konflikte komplex sind, ist allgemeines Blabla. Und genau das versuche ich mit der Hitler Aussage zu spiegeln. Du bringst hier Allgemeinplätze, die nichts direkt mit dem Thema zu tun haben, um die ganze Sache noch irgendwie zu relativieren (ich bin ja auch gegen den Krieg aaaber die Amerikaner... und überhaupt könnte ja die Ukraine das ja auch beenden und ist auch selbst dran Schuld, dass das halbe Land in Schutt und Asche liegt und Millionen flüchten...).

amasbaal

25-11-2022, 14:26

läuft im Hintergrund eine Rede der Bundeskanzlerin, die die Mobilmachung in Deutschland verkündet und die Deutschen auf eine entbehrungsreiche Zeit einschwört, die aber notwendig sei, um die Freiheit in Europa zu verteidigen.

Baerbock ? :ups::weirdface

MGuzzi

25-11-2022, 14:45

(ich bin ja auch gegen den Krieg aaaber die Amerikaner... und überhaupt könnte ja die Ukraine das ja auch beenden und ist auch selbst dran Schuld, dass das halbe Land in Schutt und Asche liegt und Millionen flüchten...).

Du versuchst mir Aussagen unterzuschieben, die ich nicht gemacht habe.
Und das mit den Allgemeinplätzen wie gesagt, die Russen sind Schuld, und guck mal wo sie überall böse Dinge getan haben, gebe ich gerne zurück. Wie gesagt, dass du über die Hintergründe Bescheid weißt, lässt du nirgendwo durchblicken, und lenkst davon ab, indem du irgendwas von Allgemeinplätzen erzählst.
Solche Diskussionen sind sinnlos.

FireFlea

25-11-2022, 15:08

Du versuchst mir Aussagen unterzuschieben, die ich nicht gemacht habe.
Und das mit den Allgemeinplätzen wie gesagt, die Russen sind Schuld, und guck mal wo sie überall böse Dinge getan haben, gebe ich gerne zurück. Wie gesagt, dass du über die Hintergründe Bescheid weißt, lässt du nirgendwo durchblicken, und lenkst davon ab, indem du irgendwas von Allgemeinplätzen erzählst.
Solche Diskussionen sind sinnlos.

Wie wärs denn, wenn Du mal konkret was benennst? Ich lese hier nur, man müsse sich über die Hintergründe informieren. Viel mehr Inhalt kam ja noch nicht.

MGuzzi

25-11-2022, 15:18

Wie wärs denn, wenn Du mal konkret was benennst? Ich lese hier nur, man müsse sich über die Hintergründe informieren. Viel mehr Inhalt kam ja noch nicht.

Lies mal meine Beiträge zu dem Thema, auch in anderen Faden.
Wie gesagt, Bücher schreiben werde ich hier nicht.

Kensei

25-11-2022, 15:19

Und um nochmal meinen Standpunkt zu verdeutlichen, auch wenn der Manchem ambivalent erscheinen mag, ich würde mir einen militärischen Sieg der UKR über RUS wünschen, ich halte das aber militärisch für Wunschdenken/Träumerei...

Ich bin, von Anfang an, für wie auch immer geartete Verhandlungen, um diesen Stellvertreterkrieg möglichst schnell zu beenden..
Aber die westliche Arroganz gibt das scheinbar nicht her..

:(

Also soweit ich das erinnere, gab es zu Beginn des Krieges konkrete Angebote seitens der Ukrainer bzgl. Stellung Donbass und Krim, Verzicht auf NATO Beitritt usw. usf.
Wurde von den Russen vehement abgelehnt, weil sie dachten, sie nehmen die ganze Ukraine im Handstreich.

Selenski bietet auch weiterhin an zu verhandeln. Nur nicht mit Putin, was aufgrund der ganzen Gräul und Kriegsverbrechen auch nicht verwundert.

Wer da nun wieder als einzigen Hinderrungsgrund für Frieden „westliche Arroganz“ sieht, muss schon ganz schön voreingenommen sein.

Die Amerikaner haben Selenski im Übrigen mehrfach ermahnt, in seinen Forderungen an Russland nicht zu rigoros zu werden.

Putin kann sich inzwischen innenpolitisch halt nichts mehr erlauben, was etwas anderes wäre als eine ukrainische Niederlage. Dafür hat er auf dem Rücken seines Volkes schon zuviel investiert.

Kusagras

25-11-2022, 15:38

Tatsachen? ...

Die wären doch von denen zu bringen, die behaupten, der Maidan-Aufstand beruhe auf der Agitation des Westens.

Kusagras

25-11-2022, 15:39

Welche Lesart präferierst du..?

...

Keine ideologisch geprägte jedenfalls.

Gast

25-11-2022, 20:40

Keine ideologisch geprägte jedenfalls.

Das ist aber auch eine ziemliche Nullausage, "Ideologie" sind immer die Anderen...

Gast

25-11-2022, 20:42

Gast

25-11-2022, 20:53

Gast

25-11-2022, 21:07

Ansonsten wäre ich dafür, daß Kensei"was wäre ich ohne Gegenüber"(scheint ja in die Richtung belesen zu sein...) einen kleinen Vortrag über russisch-ukrainische/ukrainisch-russische Geschichte hält...

amasbaal

25-11-2022, 21:16

Was denn jetzt...?

wahrscheinlich liegt das nur am schnapskonsum. alkohol versaut alles. sie KÖNNTEN also, wenn der vodka nicht wäre. hat ja nicht jeder so trockene vorgesetzte, wie die ukraine angeblich hat (die paar schnipsel mit besoffenen ukrainischen kommandeuren, wie der vor ein paar wochen in YT, wo einer in frontnähe sturzbetrunken mit nem jungen mädchen baden geht und von der örtlichen polizei ne standpauke kassiert von wegen "verantwortung für seine leute, die paar kilometer weiter kämpfen", sind wohl fake, weil der ukrainer an sich ist ja was ganz anderes, als der russe gegenüber und ein klassischer werte-europäer säuft schließlich nicht, wenn er kämpft. der nimmt höchstens pervitin, um mit der leistung seiner überragenden technologie mithalten zu können :) .)

EDIT:
man mag mir den zynismus nicht übel nehmen, aber was soll man denn noch zum thema schreiben, was noch nicht gesagt wurde. und ja: "der" russe ist der böse, weil er eben militärisch vorgeprescht ist und die derzeitige lage im wesentlichen dadurch verschuldet hat. es war doch klar, dass die Ukraine als staatliches gebilde nicht freiwillig verliert, nur um einen krieg zu beenden, den es ja bis zur endgültigen niederringung russlands führen will (wie die das meinen, ist mir, unter der voraussetzung, dass es tatsächlich wörtlich so gemeint ist, immer noch schleierhaft. durchmarsch bis moskau und dann "entrussifizierung" russlands als rache für die versuchte entukrainisierung der ukraine? für mich haben beide einen an der klatsche, und zwar mindestens seit 2014... aber eigentlich geht das ja bis zum bürgerkrieg nach der oktoberrevolution zurück... oder sogar bis ins frühe mittelalter vor den zeiten der "kiewer russ" und jetzt... nun es wurden fakten geschaffen, die beiden keine andere möglichkeit mehr lassen. wenn da nichts von außen kommt, dauert das bis in die ewigkeit oder bis keiner mehr übrig ist. nationalismus ist kacke!)

amasbaal

25-11-2022, 21:47

wäre es möglich, diesen faden der mehr oder weniger hohen literatur zu überlassen?

Bücherwurm

25-11-2022, 23:22

wäre es möglich, diesen faden der mehr oder weniger hohen literatur zu überlassen?

Tolstoi und Dostojewski diskutieren?

amasbaal

25-11-2022, 23:47

Tolstoi und Dostojewski diskutieren?

ne, geht nicht. waren russen. möglicherweise hat die auch noch Putin gelesen...

Bücherwurm

25-11-2022, 23:53

ne, geht nicht. waren russen. möglicherweise hat die auch noch Putin gelesen...

Ne, das geht nicht. Ich Dummerle.

Pansapiens

26-11-2022, 05:01

aber was soll man denn noch zum thema schreiben, was noch nicht gesagt wurde.

Wenn Dir nichts anderes einfällt, als Strohmannargumente, wie wäre es mit: nichts?

und ja: "der" russe ist der böse, weil er eben militärisch vorgeprescht ist und die derzeitige lage im wesentlichen dadurch verschuldet hat.

Also ich habe hier nicht gelesen, dass "der" Russe der Böse sei.
Eher Putin und seine Unterstützer.

es war doch klar, dass die Ukraine als staatliches gebilde nicht freiwillig verliert, nur um einen krieg zu beenden, den es ja bis zur endgültigen niederringung russlands führen will

Die Ukraine will Russland endgültig niederringen?
Die ukrainische Flagge über dem Kremel?
Oder einfach, dass die russischen Streitkräfte ihre "militärische Sonderaktion" einstellen, (und vielleicht auch die Interventionen, die seit 2014 stattfinden.)?
Hat ja in Afghanistan auch geklappt.

(wie die das meinen, ist mir, unter der voraussetzung, dass es tatsächlich wörtlich so gemeint ist, immer noch schleierhaft. durchmarsch bis moskau und dann "entrussifizierung" russlands als rache für die versuchte entukrainisierung der ukraine?

also tatsächlich...
Wer sind denn "die", die das meinen?
Kensei, OliverT, Fireflea, Kusagras...?
Kannst Du diese Meinung mal zitieren?
Oder ist das die Widergabe dessen, was man in putinfreundlichen Echokammern hört? Dass die Ukraine Russland niederwerfen wolle und Putin denen mit seiner Sonderaktion nur dem drohenden Angriff der Nazi-Ukraine zuvorgekommen ist?
Dein "militärisch vorgeprescht" für den Völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Putinisten deutet ja auch in diese Richtung.
Und auch die Erzählung, "Werte-Europäer" würden nicht saufen, sondern "Pervitin (https://www.mdr.de/geschichte/ns-zeit/zweiter-weltkrieg/pervitin-soldaten-droge-crystal-hitler-deutsches-reich-100.html)" nehmen, ist ja für mich der der klare Versuch, die Ukraine mit Nazis zu assoziieren.

für mich haben beide einen an der klatsche,

"Beide"?
Wer denn?
Putin und Selenski?
"Der" Russe und "Der" Ukrainer?
Die russische Nation und die ukrainische Nation?

Pansapiens

26-11-2022, 05:17

wäre es möglich, diesen faden der mehr oder weniger hohen literatur zu überlassen?

Ich erkenne ein für Dich typisches Muster:
Lange Abhandlungen mit Deinem Standpunkt schreiben und dann der Versuch, die Diskussion abzuwürgen, um diesen unwidersprochen stehen zu lassen....
Das andere Muster, dass IMO hier im Thread deutlich wird, ist, dass insbesondere einige Linke und ältere Ex-DDR-Bürger eine Sympathie für Russland hegen, die sie auch auf Putin-Russland übertragen, obwohl Putin sich ja eher an Zaren orientiert, als an Kommunisten...

Das Russland-Bild der Ostdeutschen
Hat der Krieg den Blick verändert? (https://www.zdf.de/politik/frontal/russland-und-ostdeutsche-hat-der-ukraine-krieg-das-verhaeltnis-geaendert-100.html)

Pansapiens

26-11-2022, 06:26

ne, geht nicht. waren russen. möglicherweise hat die auch noch Putin gelesen...

Und warum sollte das ein Hinderungsgrund sein?
Fehlt Dir grundsätzlich das kognitive Auflösungsvermögen, zu verstehen, dass man gegen das Putin-Regime sein kann, ohne gegen alle Russen und jegliche russische Kultur und russische Intellektuelle zu sein?

FireFlea

26-11-2022, 07:35

Interessant finde ich auch, dass Russland ständig als militärisch schwach, sozusagen schon tot beschrieben wird und andererseits auch eine stetige Gefahr heraufbeschworen wird, dass das tote Russland demnächst das Baltikum, Moldawien, you name it, angreifen könnte...

Was denn jetzt...?

Nach westlichen Informationen rennen die Russen nur noch in Unterhosen an der Front rum, wenn überhaupt... ?!? :biglaugh:

:rolleyes:

Ich sehe es so:

Und als die "Russen" die Krim annektiert haben, hat der Westen nur zugeschaut, Putin hat das natürlich sofort gemerkt.

Damit war die NATO zu einem zahnlosen Tiger geworden, die Amis wissen das die "Russen" ihnen militärisch massiv überlegen sind, deshalb hauen Sie auch wie ein kleines Kind in alle Richtungen um sich...

Nur dass Putin mittlerweile wie ein "Kind um sich haut" und das Narrativ vom schonenden Krieg gegen das Brudervolk endgültig passe ist. Er muss halt mal merken, dass es nicht immer so weiter geht.

@Pansapiens :halbyeaha

@all - leider viele Textfehler bisher bei mir, editiere ich jetzt nicht nachträglich, muss wieder weniger vom Handy aus schreiben :o