sinn des sv trainings nach michel ruge [Archiv]

Schnueffler

18-01-2023, 21:43

Ich guck mir das zwar nicht an, aber ja, SV braucht kein Mensch. ( Einsatztechniken für Pofis schon) Ist so ne Macke dieser SV Gedanke. Wahrscheinlich denkt die eine Hälfte der Normalos beim Filmegucken öfter " Wenn DIE jetzt Karate könnte".
Die andere Hälfte denkt " Diese Kampfsportarten helfen auch nix. "
Die dritte Hälfte denkt " Ich hätte mehr Mathe lernen sollen."

In der letzten Gruppe :

Das Gürteltier

Jein, zum einen brauche ich den Spaß beruflich. Ich habe heute im dienstlichen Training gemerkt, wie sehr mir der private Sport hilfreich ist, was Reaktion und Verständnis betrifft.
Zum anderen, es macht mir einfach unheimlich viel Spaß das zu trainieren und mit den Leuten, die ich dabei habe um so mehr. Ist ne coole Truppe, mit der man sich auch so trifft, Essen geht, feiern geht, Geburtstage feiert, usw.

Marcus66

19-01-2023, 15:29

Banger

19-01-2023, 16:09

Ich denke, dass SV in ihren Möglichkeiten ziemlich überschätzt wird. Wurde und wird aber medial auch ordentlich gehypt.
Außerdem ist es für einige halt eine Einkommensquelle, insofern wird natürlich auch satt in Werbung investiert.
Ich kann den Aussagen vom Michel nur zustimmen.

Es gibt ja gute BJJ und Ju-Jutsu-Schulen die wirklich gute SV anbieten , was beim WT und Krav Maga nicht immer
gegeben ist.

big X

19-01-2023, 16:22

concrete jungle

19-01-2023, 16:36

Kann das gesagte gut nachvollziehen, die Form und Kostümierung der Darbietung ist halt Geschmacksache (Ich bin Geil, schaut alle her!).

amasbaal

19-01-2023, 17:02

Es gibt ja gute BJJ und Ju-Jutsu-Schulen die wirklich gute SV anbieten , was beim WT und Krav Maga nicht immer
gegeben ist.

was auch nicht immer (eigentlich dort sogar eher häufig nicht) in ju jutsu vereinen gegeben ist, bestimmt auch nicht in jeder gruppe, in der bjj trainiert wird (erst recht nicht, wenn es nicht sv-mäßig trainiert wird). eigentlich müsste es doch heißen: "es gibt ja gute schulen, die wirklich gute SV anbieten, was u.a. beim WT, Krav Maga, Ju Jutsu und BJJ nicht immer gegeben ist" (außer eben in schulen, die gute sv anbieten) ;)
oder wolltest du "gute" BJJ und Ju Jutsu schulen mit "irgendwelchen" WT und KM schulen vergleichen?

Banger

19-01-2023, 17:03

was auch nicht immer (eigentlich dort sogar eher häufig nicht) in ju jutsu vereinen gegeben ist, bestimmt auch nicht in jeder gruppe, in der bjj trainiert wird (erst recht nicht, wenn es nicht sv-mäßig trainiert wird). eigentlich müsste es doch heißen: "es gibt ja gute schulen, die wirklich gute SV anbieten, was u.a. beim WT, Krav Maga, Ju Jutsu und BJJ nicht immer gegeben ist" (außer eben in schulen, die gute sv anbieten) ;)
oder wolltest du "gute" BJJ und Ju Jutsu schulen mit "irgendwelchen" WT und KM schulen vergleichen?

Nein, kein Vergleich.

amasbaal

19-01-2023, 17:14

im übrigen ist sv training durchaus sinnvoll, wird in der darstellung aller möglichen anbieter jedoch völlig unrealistisch und bewusst irreführend als nur funktionierend im eigenen system verkauft, kann aber in (fast) jedem kk/ks system umgesetzt werden, wenn die trainer in der lage sind, das wirklich wichtige und "funktionale" für SV aus ihrem zeugs herauszufiltern und mit praxisorientierten trainingsmethoden an den mann oder die frau zu bringen, so dass es verinnerlicht und automatisiert wird und unter high-stress situationen mit entsprechender aggressivität auch abgespult werden kann (mit evtl. verschiedenen "technischen" schwerpunkten, die den schwerpunkten der systeme entsprechen).

bleibt die zeitfrage: wenn ich ausdrücklich und nur sv trainieren möchte, dann ist es sicher besser, dort zu trainieren, wo auch nichts anderes gemacht wird. ... (+ boxen! ... und hieb- stich- und improvisierte waffen :D)

period

19-01-2023, 19:24

ich glaube, ihr liegt alle falsch.

so wie ich diverse aussagen hier im forum verstanden habe,

muss mensch min. 8x/wo trainieren.
natürlich sparring.
und nur eine spezialtechnik traineren.
daneben noch laufen, fitness ect - weil mensch sich ja auf den kampf mit mike tyson vorbereitet.
waffen braucht kein mensch - geht eh immer auf den boden.
immer ein gameplay haben - intuition ist für den allerwertesten

scnr :D.

Fast. Eine Spezialtevhnik reicht nur, wenn man darin absolute Weltklasse ist - und dass man kategorisch auf Meinungsverstärker verzichten soll, habe ich zumindest nie gesagt - sondern im Gegenteil, dass man sie auch führen sollte, wenn man schon "aus SV-Gründen" damit trainiert.

Aiki5O+

19-01-2023, 21:30

Michel Ruge spricht aus, was ich mir zum Thema (körperliche) SV schon lange denke und umsetze, auch wenn ich es mangels Erfahrung nie so schön formulieren könnte:

Meine KK übe ich aus Spaß und weil es mich fit und beweglich hält, aber nicht weil ich glaube, ich könnte das in einer SV-Situation anwenden.
Ich habe aber auch das Glück, seit Jahrzehnten noch keine ernsthafte und gefährliche SV-Situation erlebt zu haben.

Das Wichtigste, das ich diesen Leuten beigebracht habe, ist die Körpersprache, keine Opferrolle auszustrahlen, mit Stimme klar zu machen, dass du kein Opfer sondern ein Gegner bist, Gefahrensituationen überhaupt zu vermeiden, einen Instinkt zu entwickeln.

Es ergibt für mich keinen Sinn, einen harten KS oder SV zu trainieren und dabei Verletzungen und vorzeitigen Verschleiß in Kauf zu nehmen für ein ziemlich unwahrscheinliches Ereignis.

Es gibt Leute, die sagen: ja, Selbstverteidigung, da muss man kämpfen, da muss man sparren. Ich halte das auch für Blödsinn, weil selbst die Leute, die Millionen mit Wettkämpfen verdienen, sagen: "mittlerweile sparre ich gar nicht mehr so viel, sondern ich kämpfe fünf Mal im Jahr und den Rest des Jahres mache ich das nicht weiter, denn davon werde ich blöd oder werde ich auch kaputt vom Körper". Du kannst eigentlich ein so druckvolles Sparring nicht häufig machen. Die Leute, die es häufig machen und es propagieren, da siehst du auch schon, wie dämlich die sind. Also da merkt man: die haben Sprachausfälle oder benehmen sich merkwürdig, sind prollig...

Ich wundere mich, dass es bisher nur zustimmende Meinungen zu Ruges Video gibt. Deswegen werfe ich mal die Gegenmeinung einer anderen Hamburger Schule in den Ring, die eben genau das harte und regelmäßige Sparring propagiert:

https://www.youtube.com/watch?v=0RfHL0YdLE4

Schnueffler

19-01-2023, 21:49

Ich habe als Kröte mit dem SV-Training angefangen. Mittlerweile ist das in meinem Beruf ein Hilfsmittel, um die dort herrschenden Mängel auszugleichen.
Angefangen habe ich wegen dem Spaß an der Sache und nun ist es für mich ein täglicher Begleiter bei der Arbeit.
Im privaten Bereich hatte ich in meinen 47 Jahren Lebenserfahrug nur 2x das Bedürfnis es auch zu nutzen.

Cam67

19-01-2023, 21:53

Ich wundere mich, dass es bisher nur zustimmende Meinungen zu Ruges Video gibt. Deswegen werfe ich mal die Gegenmeinung einer anderen Hamburger Schule in den Ring, die eben genau das harte und regelmäßige Sparring propagiert:

o]

Ruge sagt doch klar , das es nur Sinn macht mit der Psyche zu spielen , und darauf läuft es doch hinaus , wenn man es wirklich beruflich oder sportlich (oder durch Umfeld.. meine Sicht ) braucht. Und das sehe ich auch so

Dein Video gibt doch das Ziel vor . "WENN man eine Schlägerei bestehen will". ...Genau darum geht es aber in SV überhaupt nicht . Also nicht um das Bestehen , sondern um das Überstehen. Das ist ein Riesen Unterschied. SV will dir ein Zeit und Raumfenster verschaffen um heraus zu kommen , aber auch nur dann , wenn es brennt. Der grösste Teil an SV befasst sich damit einen Brand garnicht auszulösen . SV will aber auch kein Brand löschen , sondern nur aus dem Brandgebiet raus kommen.

Ergo , reden beide Videos von unterschiedlichen Zielen.

Nebenbei , hartes Sparring ist für mich NICHT der einzige weg um eine Schlägerei überstehen zu können. Dazu hab ich zu viele leute erfahren die ganz ohne Sparring das hinbekommen haben , aber ,..die hatten eben alle das notwendige Mindset. Und leute erlebt die mit Sparring und Wettkampf vertraut waren , aber draussen dann überfordert ... Also ist das Ding mit der Psyche sooo wichtig . ,...
Wenn es vorhanden ist , sehr gut für das Thema , aber daran rumschrauben , weil es nicht vorhanden ist , für den einen fall der mal geschehen kann, ja, das ist auch in meinen Augen keine gute Idee.

Sich fit halten , Nehmerqualitäten aufbauen , Reflexe trainieren , ev. auch wirksame Techniken antrainieren , MIT Etwas was dir spass macht ,wo du dich entwickelst , physisch , jep , das verschafft zumindest besssere Grundlagen ...und macht nicht gleichzeitig was in dir kaputt.

MGuzzi

20-01-2023, 13:16

seht Ihr das ähnlich oder (ganz) anders?

Natürlich muss man lernen sich zu verteidigen.
Dieser Michel hat aber in verschiedener Hinsicht Unrecht.
Weder muss man prollig oder aggressiv werden, noch muss man täglich hartes Sparring absolvieren, um lernen sich zu verteidigen.
Hartes Training, ja. Aber das geht auch ohne aggressive Grimassen.
Und zum Geldverdienen?
Wer verdient mit SV?
Leute die SV Unterricht anbieten, für Leute die sich verteidigen können wollen.
Diese Leute brauchen entsprechendes Training, damit sie es anwenden können.
Und dieser Tip für Frauen, den "spitzen Gegenstand" ins Gesicht des Angreifesrs zu rammen, ist für den Eimer.
Wo trainieren diese Frauen denn die entsprechende Gewaltbereitschaft?
Mentales Yedi-Training? Ist doch Quatsch.
Eine Schülerin hat sich neulich bei mir bedankt, dass sie in der Lage war sich nachts um drei am Bahnhof verteidigen zu können, bzw. Die nötige Sicherheit hatte.
Also zu sagen, man bräuchte keine SV-Fähigkeiten, ist Unsinn.

MGuzzi

20-01-2023, 13:21

Genau. Die wichtigste Technik zeigt er bei min 8:50-9:00.

Alkohol trinken, um zu entspannen?

Teetrinker

20-01-2023, 13:22

Groß und stark werden, und ab und zu etwas VK Sparring.

big X

20-01-2023, 19:03

@period: ich glaube, das hast nicht du mir erzählt. bin aber zu faul nachzusuchen.

Gürteltier

20-01-2023, 19:19

Zitat von Gürteltier
Ich guck mir das zwar nicht an, ...

Magst Du den Michel nicht?

Ich hab einfach Sorge, dass Du das selber bist - auf Klickjagd.

Gürteltier

20-01-2023, 19:21

Natürlich muss man lernen sich zu verteidigen.

Warum ? Wo gegen ?

Gürteltier

20-01-2023, 19:23

Eine Schülerin hat sich neulich bei mir bedankt, dass sie in der Lage war sich nachts um drei am Bahnhof verteidigen zu können, bzw. Die nötige Sicherheit hatte.
Also zu sagen, man bräuchte keine SV-Fähigkeiten, ist Unsinn.

Vielleicht gehen die ohne nicht nachts um drei zum Bahnhof ?

Gürteltier

20-01-2023, 19:30

ich glaube, ihr liegt alle falsch.

so wie ich diverse aussagen hier im forum verstanden habe,
[LIST]
muss mensch min. 8x/wo trainieren.
...

scnr :D.

Ja, WIR. Aber doch nicht die anderen.

period

20-01-2023, 19:44

@period: ich glaube, das hast nicht du mir erzählt. bin aber zu faul nachzusuchen.

Kein Ding, war auch höchstens halbernst gemeint ;)

Kusagras

20-01-2023, 20:04

Kunoichi Girl

20-01-2023, 21:25

Ich hab einfach Sorge, dass Du das selber bist - auf Klickjagd.

:halbyeaha ,

hast schon recht:

Man sollte immer wachsam sein.

Björn Friedrich

21-01-2023, 10:54

Ehrlichkeit ist immer das Wichtigste und dazu gehört einfach, zu sagen, dass die körperliche Seite der SV sehr limitiert ist, bzw. mit viel Übungsaufwand einhergeht und stark davon abhängt, welche körperlichen Fähigkeiten man hat.

SV ist nicht Hollywood, Abwehr gegen mehrere Angreifer, Waffen, oder Leute mit echten Skills, ist für die meisten normalen Menschen nicht zu erreichen.

Was aber geht, ist gute Aufmerksamkeit, gute rhetorische Fähigkeiten, etc. und das ist meistens der beste Weg, denn ganz ehrlich, wenn man sich erfolgreich in einer SV Situation verteidigt, gibts keinen Orden, sondern meistens trotzdem Stress, also Anzeige, Schmerzensgeld, eventuelle Revanche oder eigene Verletzungen, die man sich dabei geholt hat. SV ist nicht cool, sondern ist etwas, was man eigentlich nicht sucht, weil es nur Ärger bringt.

SV mit Waffen, bringt noch mehr Ärger und vervielfacht den Stress......

Für mich ist das, was ich im BJJ am Anfang unterrichte, ein Minimalziel, die SV gegen einen unbewaffneten Angreifer ohne Vollkontakt, bzw. Grappling, MMA Skills. Sowas kann man auf physischer Ebene als normaler Anwender erreichen.

Für alles andere braucht es viel Training und da ist nun einmal Spaß an der Kunst, oder Spaß am Wettkampf die beste Motivation. Keiner von meinen wirklich guten Athleten, trainiert BJJ weil er es für die Straße braucht, sondern weil der Sport fasziniert. Selbst mein Waffentraining hat zwar für mich irgendwo SV Bezug, aber fasziniert mich mehr, aufgrund der Auswirkungen auf das eigene Nervensystem, Koordination, etc.

SV ist das was uns alle zur Kampfkunst gebracht hat, aber nicht das, was uns dabei hält.

Kusagras

21-01-2023, 12:21

Stixandmore

21-01-2023, 13:47

SV ist das was uns alle zur Kampfkunst gebracht hat, aber nicht das, was uns dabei hält.

Nein; in euren Gefilden mag das zu treffen....bei mir ist das nicht so....die klassischen Aspekte trainiere ich nur noch wen ich wirklich muss; das meiste davon ist einfach BS, der eh nicht funktioniert

Björn Friedrich

21-01-2023, 14:07

ThomasL

21-01-2023, 18:48

@Björn Beitrag #30: 1+ Volle Zustimmung aus tiefesten Herzen!

ThomasL

21-01-2023, 18:52

Natürlich muss man lernen sich zu verteidigen.
...
Also zu sagen, man bräuchte keine SV-Fähigkeiten, ist Unsinn.
Ich finde es ja auch sinnvoll es zu lernen, aber müssen??? So gut wie alle Menschen die ich von außerhalb des Kampfsports kenne und nie etwas mit SV am Hut hatten kommen völlig problemlos ohne durchs Leben. Ich denke, da gibt es andere Dinge die man eher müsste.

Für mich ein ganz entscheidender Punkt, der auf die meisten zutreffend dürfte:

Aiki50+
Es ergibt für mich keinen Sinn, einen harten KS oder SV zu trainieren und dabei Verletzungen und vorzeitigen Verschleiß in Kauf zu nehmen für ein ziemlich unwahrscheinliches Ereignis.

Stixandmore

21-01-2023, 19:36

Ich würde es andersherum sagen. Das geile Zeug ist das, was man mit vielem Training erreicht. Das "simple" SV Zeug ist wichtig, aber ist ziemlich simpel und fasziniert mich eher weniger. Ich unterrichte beides gerne, aber die High Level Sachen sind schon was Feines. :-)

Tja, wen du genau gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, daß ich gesagt habe, daß das im "gut behüteten" Mitteleuropa bzw D-land durchaus zu treffen kann....nur lebe ich da nicht und dementsprechend ist meine Sicht der Dinge eine andere....

Björn Friedrich

21-01-2023, 19:45

Stixandmore

21-01-2023, 20:06

Das hat damit nix zu tun. Schau dir Leute wie Tatang an, die haben Köpfe abgeschlagen, aber wenn du siehst wie sich Tatang bewegt hat, dann ist da nix mit Grobmotorik, der Mann war elegant ohne Ende. Was ich sage ist. Die besten Sachen, sind die komplizierten Sachen, wenn man halt die Zeit investiert, diese zu üben.....

Ne, Tatang war ein Ausnahmetalent....da kannst du üben, wie du* willst, da wirst du nie dran kommen(nicht mal annähernd)

*du, ist stellvertretend für 95-99% der Übenden

MGuzzi

21-01-2023, 20:11

Ich finde es ja auch sinnvoll es zu lernen, aber müssen??? So gut wie alle Menschen die ich von außerhalb des Kampfsports kenne und nie etwas mit SV am Hut hatten kommen völlig problemlos ohne durchs Leben.

Klar, die meisten, aber warum gibt es so viele die SV lernen wollen? Es lässt sich ja nun nicht leugnen, dass es Gewalt und entsprechend Gewaltopfer gibt.
Und das es seit mehr als 70 Jahren keinen Krieg gab, ist ja nun auch kein Argument die Bundeswehr abzuschaffen, dass man sein Land verteidigen können MUSS, ist doch wohl Konsens. Gerade jetzt sind sich da doch wohl alle einig ?Obwohl es nicht so aussieht, als wolle man sich da wirklich bemühen, bei dem Gekaspere was da abläuft, Llieber gibt man ja die funktionierenden Waffen die man noch hat, auch noch ab.
Meiner Ansicht nach ist es doch wohl eine sinnvolle Fähigkeit, sich gegen Gewaltübergriffe schützen zu können.
Das man die nicht bekommt wenn man auf der Couch sitzt, dürfte ja auch klar sein, und ein bisschen Härte im Training sollte auch nicht schaden.

Esse quam videri

21-01-2023, 20:20

wer ist denn bitte Tatang?
gibts da irgend ne vid, wo ich mir das mal anschauen kann?
Danke.

gruss

FireFlea

21-01-2023, 20:26

wer ist denn bitte Tatang?
gibts da irgend ne vid, wo ich mir das mal anschauen kann?
Danke.

gruss

Antonio Tatang Ilustrisimo. Findest zahlreiche Clips zu ihm.

Esse quam videri

21-01-2023, 20:31

danke. gefällt mir nicht.

gruss

Stixandmore

21-01-2023, 20:35

Antonio Tatang Ilustrisimo. Findest zahlreiche Clips zu ihm.

Yo, von den Sagen umwobenen "Death Matches" aber nicht;)

period

21-01-2023, 20:36

danke. gefällt mir nicht.

gruss

Alles andere hätte mich jetzt auch überrascht ;)

Stixandmore

21-01-2023, 20:37

Alles andere hätte mich jetzt auch überrascht ;)

:biglaugh:

Esse quam videri

21-01-2023, 21:11

:biglaugh:
gefallen Euch die Messer Sachen?

gruss

period

21-01-2023, 21:29

Die disarms finde ich manchmal etwas riskant, aber Bewegungsqualtität und Timing waren in den Clips die ich gesehen habe immer gut. Wirkt halt eher wie ein infighting Stil auf den ersten Blick (mehr wars bei mir noch nicht), und in einem der Videos wurde das typische Vor-Zurück ausserhalb der Distanz, das man im Sparring oft sieht stark kritisiert. Sehe ich in dem Setting ehrlich gesagt ähnlich, daher keine Einwände von mir - aber da spricht vielleicht auch der Ringer aus mir, mit Waffen befasse ich mich ja wie gesagt erst seit ein, zwei Jahren ernsthafter.

Stixandmore

21-01-2023, 21:39

:biglaugh:
gefallen Euch die Messer Sachen?

gruss

Müssen sie das? Tatang hat seinen "Ruhm" mit langer Klinge "eingefahren"....Nachweislich, mit Zeitzeugen....da können wir so viel rum diskutieren wie wir wollen...keiner von uns hat und wird "Death Matches" kämpfen und diese als Sieger überleben

Stixandmore

21-01-2023, 21:41

period

21-01-2023, 22:01

Ilustrisimo ist ein Largo Mano Stil....lange Klinge

Dem will ich gar nicht widersprechen; was ich mit infight meine ist: der Tatang geht in den Mann hinein, um den Kampf zu beenden, praktisch in eine ringerische Distanz und mit Bindung/Festhalten des Waffenarms. Er wartet nicht am Rande der Reichweite des Gegners, um sich ihm dann möglichst wenig weit zu nähern und grad so noch zu erwischen. Hat natürlich auch wieder mit den verwendeten Waffen zu tun, weil eine Machete nun mal kein Rapier o.ä. ist.

Björn Friedrich

21-01-2023, 22:09

Kusagras

22-01-2023, 07:54

Nein macht er in seinen Sparring Clips nicht, da trifft er aus relativ langer Distanz immer wieder die Hand. Mein BJJ Lehrer hat direkt von Tatangs Schülern gelernt und genau das hat er eben auch erzählt. Erst der Daumen, dann die Hand, dann der Kopf.....

Ob die Reihenfolge immer so einzuhalten ist?: so einen Daumen gezielt zu erwischen stell ich mir sehr schwer vor, wenn alle sich - zügig -bewegen.

ThomasL

22-01-2023, 11:40

Klar, die meisten, aber warum gibt es so viele die SV lernen wollen?

Dafür gibt es verschiedene Gründe. Zum Einen sind wir ja durchaus einer Meinung, dass es sinnvoll ist und dies kann auch ein Grund sein damit anzufangen (neben vielen anderen Grunden die nichts mit der Notwendigkeit zu tun haben). Zum Anderen gibt es aber auch bei nicht gerade wenige eine überzogene Angst vor Gewalt auf der Straße die angesichts der niedrigen Wahrscheinlichkeit zum Opfer zu werden (bei vernünftigem eigenen Verhalten) deutlich überzogen ist. Gerne auch befeuert von so manchem SV Anbieter. D.h. dass es viele lernen wollen beweißt sicherlich nicht, dass es auch zwingend notwendig ist.
Wir sind aber gar nicht so weit auseinander, ich sehe eben nur kein "muss" im Sinn von wer keine SV trainiert verhält sich "fahrlässig". Zu mindest nicht bei uns und für den Großteil der Bevölkerung.

Und das es seit mehr als 70 Jahren keinen Krieg gab, ist ja nun auch kein Argument die Bundeswehr abzuschaffen, dass man sein Land verteidigen können MUSS, ist doch wohl Konsens.

Dieser Vergleich passt nicht. In einem funktionierenden Rechtsstaat gibt es verschiedene Instanzen an die wir die Aufgabe für den Schutz des Einzelnen zu sorgen abgetreten haben. D.h. es gibt jemand der ggf. für uns auch körperliche Gewalt ausübt. Der Bedarf für SV entsteht überhaupt nur, weil dieser Schutz natürlich nicht immer und überall zu Stelle sein kann.
Auf zwischenstaatlicher Ebene gibt es dies nicht 1*! Es existiert keine übergeordnete Gewalt die man bei einen Angriff durch ein anderes Land in Anspruch nehmen kann und die dann in der Lage ist wirksam und ggf. mit Gewalt gegen diesen Angriff vorzugehen. Also ist man zwingend drauf angewiesen für den eigenen Schutz selbst zu sorgen.

Meiner Ansicht nach ist es doch wohl eine sinnvolle Fähigkeit, sich gegen Gewaltübergriffe schützen zu können.
Das man die nicht bekommt wenn man auf der Couch sitzt, dürfte ja auch klar sein, und ein bisschen Härte im Training sollte auch nicht schaden.
Zustimmung.

1*
Auch die Nato basiert darauf, dass man selbst Verteidigungsbereit ist und ggf. andere Mitglieder unterstützt

amasbaal

22-01-2023, 13:03

Ob die Reihenfolge immer so einzuhalten ist?: so einen Daumen gezielt zu erwischen stell ich mir sehr schwer vor, wenn alle sich - zügig -bewegen.

der daumenansatz ist leichter, als manch anderes ziel zu treffen, wenn kein vernünftiger handschutz an der waffe des gegners ist. warum? weil man "nur" an dessen klinge runterrutschen und nicht unbedingt gezielt nach dem daumen schlagen muss. außerdem bilden waffe und hand nen schönen winkel, in den man "nur" reinhauen muss. zudem kann muss man ja nicht unbedingt die anfliegende hand treffen, sondern kann ihr auch in den bereich nach der größten schlagenergie folgen (wenn die waffe am ziel vorbei ist wg. ausweichbewegung oder umleitung, die oft auch zu ner bindunbg führt, was das "herabrutschen" wieder vereinfacht). da ist es schwieriger irgend nen anderen punkt in bewegung "direkt" zu treffen.

habe im sparring immer die meisten treffer an hand und daumen(ansatz) gemacht. ist sicherer und einfacher, als DIREKT den kopf zu treffen, wenn sich beide bewegen :)

amasbaal

22-01-2023, 13:09

Alles andere hätte mich jetzt auch überrascht ;)

:biglaugh:
na ja, hängt halt davon ab, was man so für seine eigenen sachen gebrauchen kann.
ich find ihn toll (und natürlich ist er ne top nummer)

MGuzzi

22-01-2023, 13:21

Auch die Nato basiert darauf, dass man selbst Verteidigungsbereit ist und ggf. andere Mitglieder unterstützt

Na, das ist es doch, Verteidigungsbereitschaft.
Jeder für sich selbst (weil, wie du selbs sagst, nicht überall der Schutz durch Polizei etc. gewährleistet sein kann), und für die Verteidigung des Landes ist es halt das Militär (was natürlich aus Menschen besteht)

Billy die Kampfkugel

22-01-2023, 14:20

Der Punkt, den Ruge anspricht mit der Lebensqualität ist sehr wichtig. Das Körperliche gehört dazu. Ich muss mich wohl und sicher fühlen. Das ist nicht rational, das ist eine ganz subjektive Sache. Deswegen geht auch viel von der Diskussion über theoretische Verteidigungsfähigkeiten ins Leere. Was ich im Laufe der Jahre gelernt habe, Rahmenbedingungen ändern sich, sei es im Ausland in einen Konflikt zu geraten oder in einer Pandemie in einer angespannten von Angst geprägten gesellschaftlichen Stimmung zu sein, vielleicht auch jetzt die Befürchtung eines bevorstehenden Krieges, Abstiegsängste vom Wohlstand her... Es herrscht nicht immer eitel Sonnenschein. In angespannten Zeiten bin ich froh in einem seelischen Gleichgewicht zu sein und dabei hilft, mir zumindest, Training.

Pansapiens

22-01-2023, 15:04

Eine Schülerin hat sich neulich bei mir bedankt, dass sie in der Lage war sich nachts um drei am Bahnhof verteidigen zu können, bzw. Die nötige Sicherheit hatte.

Hat die sich tatsächlich verteidigt, oder meinte nur, dazu in der Lage zu sein?
Falls Ersteres: gegen wen oder was?

concrete jungle

22-01-2023, 15:17

Viel Spaß beim Rückwärts um den Hubschrauber laufen...

Hier schon recht alt aber noch recht fix der Tatang mit Tony Diego:

https://www.youtube.com/watch?v=AnOvYvFrBio

Pflöte

22-01-2023, 15:56

https://www.youtube.com/watch?v=AnOvYvFrBio
Ist das gut? Was sieht man denn da? Mir kommt das, ehrlich gesagt, sehr verdächtig vor.

Der Ältere bewegt sich deutlich schneller als der Jüngere und beschleunigt manchmal sogar noch, um etwas zu zeigen. Die Angriffe des Jüngeren sind nicht nur langsam sondern auch nicht wirklich zielgerichtet - außerdem friert er auch noch ständig ein. (Der Ältere "unterbindet" die Angriffe ja teils auch schon früh - das klappt aber nur, weil der andere sich, sorry, dumm verhält.) Da würde selbst ich gut aussehen. :o

Hoffentlich trete ich hier niemandem auf den Schlips, finde es halt merkwürdig. Zum Ende hin wird es auch besser, da sieht das dann eher nach normalen Technikerklärungen aus. (Ob die Techniken dann realistisch sind, kann ich nicht beurteilen.)

amasbaal

22-01-2023, 16:42

Der Ältere bewegt sich deutlich schneller als der Jüngere und beschleunigt manchmal sogar noch, um etwas zu zeigen. Die Angriffe des Jüngeren sind nicht nur langsam sondern auch nicht wirklich zielgerichtet - außerdem friert er auch noch ständig ein. (Der Ältere "unterbindet" die Angriffe ja teils auch schon früh - das klappt aber nur, weil der andere sich, sorry, dumm verhält.)

nicht dumm, sondern "respektvoll". geht gar nicht, einen älteren, bewunderten haudegen schlecht aussehen zu lassen. der mann hat im leben genug bewiesen, dass er was kann (konnte). ab einem bestimmten punkt geht es um wissen, erfahrung und vermittlung, nicht mehr um überlegenheit im tatsächlichen kampf. man lernt von ihm, man will ihm und der welt nicht beweisen, dass er es physisch nicht mehr drauf hat.
und natürlich wird da ein "prinzip" anhand einiger beispiele "gezeigt" (dabei nur auf das achtend, was gezeigt sein soll und nicht zb. auf körperhaltung und dergleichen bezogen). keiner von beiden "kämpft" da. ist doch mehr als nur offensichtlich.
um den uploader zu zitieren: "It was a great hangout. "
was also ist da "verdächtig". und was für einen verdacht hast du denn genau?

Pflöte

22-01-2023, 17:06

Natürlich kämpfen die da nicht. :rolleyes:

Du hast meinen "Verdacht" ja bestätigt. Der Jüngere lässt sich vorführen und das dann wohl aus Respekt. Wie gesagt, zum Ende hin zeigt der Ältere ja ganz normal sein Zeug - am Anfang ist das halt Angeberei.

Das "dumm" war ausschließlich darauf bezogen, dass er mehrmals aus einer völlig ungünstigen Position heraus und in Reichweite des Älteren einen Angriffsversuch startet, dieser aber schon bereit steht und ihn locker abschießt. Das kommt mehrmals vor.

Björn Friedrich

22-01-2023, 17:18

https://youtu.be/biXpNl9VJcQ

Ich finde solche Videos von ihm viel interessanter und auch von der Körpermechanik wesentlich beeindruckender als die Drill Videos.....

FireFlea

22-01-2023, 17:36

Ich finde solche Videos von ihm viel interessanter und auch von der Körpermechanik wesentlich beeindruckender als die Drill Videos.....

Und man darf nicht vergessen, dass er da 85 ist. Der Flow und die Leichtigkeit sind schon beeindruckend.

Gürteltier

22-01-2023, 17:37

Zitat von Björn Friedrich
Nein macht er in seinen Sparring Clips nicht, da trifft er aus relativ langer Distanz immer wieder die Hand. Mein BJJ Lehrer hat direkt von Tatangs Schülern gelernt und genau das hat er eben auch erzählt. Erst der Daumen, dann die Hand, dann der Kopf.....

Ob die Reihenfolge immer so einzuhalten ist?: so einen Daumen gezielt zu erwischen stell ich mir sehr schwer vor, wenn alle sich - zügig -bewegen.

Naja, aber nach Kopf ist in besagten matches alles andere irgendwie geschummelt.

Gürteltier

22-01-2023, 17:52

Auch die Nato basiert darauf, dass man selbst Verteidigungsbereit ist und ggf. andere Mitglieder unterstützt

Ich sehe auf SV bezogen vieles sehr ähnlich. Militärbünde haben aber noch eine zweite Funktion, die gerne unterschlagen wird. In der richtigen Welt erlauben sie es, undiplomatischer mit uneingebundenen Staaten umzugehen.

Heißt es z.B., Russland müsse sich durch die NATO nicht bedroht fühlen, so unterschlägt dies, dass die NATO dann ja gar keine Abschreckung für Russland wäre.
Gewalt(-potential) zwischen Staaten ist ein ständiges Mittel. Es wird uns nur immer als Ausnahmefall verkauft.

Aber gibt es eine militärische Übermacht, so beeinflusst das genauso wie eine wirtschaftliche Übermacht die Politik gegenüber unterlegenen Staaten.

( Ist bei der SV im Bereich Monkeydance auch so. Nur kann mann öfter leichter weggehen, als z.B. im Falle von Staaten, die einen nicht ausreisen lassen.)

Gürteltier

22-01-2023, 17:56

https://youtu.be/biXpNl9VJcQ

Ich finde solche Videos von ihm viel interessanter und auch von der Körpermechanik wesentlich beeindruckender als die Drill Videos.....

Sieht gut aus. Aber die Schutzausrüstungsverteilung verzerrt.

amasbaal

22-01-2023, 18:02

jedenfalls find ich das erfrischender, als ruge-macht-den-erklärbär-videos zu gucken

Gürteltier

22-01-2023, 18:20

jedenfalls find ich das erfrischender, als ruge-macht-den-erklärbär-videos zu gucken

word !

Schnubel

23-01-2023, 08:47

Ich habe die Videos bisher nicht schauen können. Aber ich gehe einfach nur mal rein auf die Frage ein, ob ESV-Training sinnvoll ist oder nicht.

Für Sicherheitskräfte, Polizei usw. auf jeden Fall.

Für Normalos würde ich sagen, eher nein. Es sei denn man braucht das öfter. Aber wenn man es sich mal vor Augen hält, braucht man unwahrscheinlich viel Zeit die verschiedenen Facetten der SV zu lernen und zu begreifen. Der Aufwand ist doch erheblich und ein Prozess von vielen Jahren, je nach Trainingsmöglichkeit.

Ich selbst habe mit Ju-Jutsu mal angefangen, da ich dachte, das ist ein System, was für mich alles abdeckt. Kampfkunst, die ich sowieso machen wollte und eine Möglichkeit der Verteidigung, später auch beruflich. Dennoch hätte ich das nie angefangen, wenn es mich zum einen nicht interessiert hätte und ich keinen Spaß daran gehabt hätte. Beides war früher der Fall, so daß ich mich im Training wohlgefühlt habe und mit anderen trainiert habe.

Heute sehe ich das anders..... wahrscheinlich weil man ja auch älter wird und nicht mehr ganz so fit ist. Meine Aktivitäten liegen eher im Karate und in den Waffenkampfkünsten und mittlerweile ist das Schlagen der Taikotrommel sogar vordergründig geworden.

Ich konnte jedoch einiges im SV-Training mitnehmen. Meine Reaktionsfähigkeit ist in den Alltagsaktivitäten, wie Radfahren, oder Autofahren oder anderen Dingen besser geworden. Die Sturzprofilaxe ist auch nicht zu kurz gekommen. Und das Bewegungsfeeling wurde geschult. Ich habe gelernt, mich mit verschiedenen Dingen besser auseinanderzusetzen. Und für das Taikospielen hat es für mich jede Menge gebracht, da in den Choreos viele Kampfkunstelemente enthalten sind. Und das Umgehen mit den Bachi (zum Taikotrommeln) ist durch das Waffentraining ebenfalls geschult worden. Von daher ziehe ich meinen Nutzen aus den Systemen, auch wenn ich nicht mehr in dem SV-Training zugegen bin und eher das ganze etwas runtergefahren habe.

ThomasL

23-01-2023, 09:56

Na, das ist es doch, Verteidigungsbereitschaft.
Jeder für sich selbst (weil, wie du selbs sagst, nicht überall der Schutz durch Polizei etc. gewährleistet sein kann), und für die Verteidigung des Landes ist es halt das Militär (was natürlich aus Menschen besteht)
Hast Du auch den Rest gelesen, den ich geschrieben habe um zu erklären warum dein Beispiel hinkte?

ainuke

24-01-2023, 07:59

michel ist der ansicht, dass es nur lohnt, sv zu trainieren aus spass, wenn man es beruflich braucht oder als (kampf)sport zum geldverdienen, nicht aber, um sich auf "den einen angriff im park" vorzubereiten, soweit ich das verstanden habe:

https://www.youtube.com/watch?v=Lx06l7exguY

seht Ihr das ähnlich oder (ganz) anders?

Das sehe ich "eher ganz anders":

Aussage Michel (ca. 1:20) sinngemäß: "... um SV zu trainieren muss man Gewalt geil finden und will es dann irgendwann ausprobieren."
Meine Meinung: Nein, ich übe und lehre SV seit vielen Jahren. Selbst die Profis, die ich kenne (ehemalige SEK-Beamte, u.ä.) finden Gewalt gar nicht geil.

Aussage Michel (ca. 3:30) sinngemäß: "... es gibt nun mal den Abstützreflex."
Meine Meinung: Eben deshalb trainiert man tausendmal irgendwelche Bewegungen, um andere Reflexe einzuüben. Ich kann das hier nicht wissenschaftlich belegen, aber ich bin fest überzeugt, dass Menschen, die intensiv Fallschule geübt haben, im Durchschnitt weniger Verletzungen bei Stürzen davontragen als Ungeübte. Genauso kann man "SV-orientierte Reflexe" einüben.

Aussage Michel (ca. 4:00) sinngemäß: "... eine Frau hat keine Chance gegen einen 50kg schwereren Mann"
Meine Meinung: Sehe ich gar nicht so. Ich kenne persönlich eine Frau, die ihren Vater gestoppt hat, als er ihre Mutter wiederholt schlagen wollte. Wie schon oft angemerkt, geht es nicht immer nur um die Abwehr von Angriffen von Jason Bourne und James Bond. SV gibt es auch im familiären Bereich, Bekanntenkreis, etc.

Aussage Michel (ca. 6:00) sinngemäß: "... so einen Angriff mit dem Messer gibt es nicht"
Meine Meinung: Mehrere Polizeiausbilder haben mir schon mehrfach unabhängig voneinander gesagt, dass diese Aussage Unsinn ist, unabhängig ob Angriff mit Messer, Hand, Fuß, Kopf, Zähne, ... Es gibt wohl nichts, was es nicht gibt. Auch hier wird zu oft von meinen Freunden Jason Bourne und James Bond ausgegangen. Nicht jeder Messerangreifer ist geübter Messerkämpfer. Vielleicht lag das Messer zufällig da und er oder sie hat das Messer zum ersten mal in der Hand.

Ich empfehle gutes SV-Training auf jeden Fall. Dass es auch Spaß macht, sollte kein Hindernis sein. Aber das Selbstbewusstsein aufzubauen und seine Chancen im Ernstfall um X % (wobei X > 0) zu erhöhen, ist auf jeden Fall sinnvoll.

amasbaal

24-01-2023, 13:37

Aussage Michel (ca. 6:00) sinngemäß: "... so einen Angriff mit dem Messer gibt es nicht"
Meine Meinung: Mehrere Polizeiausbilder haben mir schon mehrfach unabhängig voneinander gesagt, dass diese Aussage Unsinn ist.

allerdings. die aussage ist schwachsinn. genau so, wie aussagen, niemand würde im icepickgriff mit stichen von oben nach unten angreifen (ist de facto einer der häufigsten angriffe)

https://www.youtube.com/watch?v=oJm1A1u6aNM

Kimbo_Nice

24-01-2023, 13:51

QUOTE=ainuke;3874297]Das sehe ich "eher ganz anders":

Aussage Michel (ca. 1:20) sinngemäß: "... um SV zu trainieren muss man Gewalt geil finden und will es dann irgendwann ausprobieren."
Meine Meinung: Nein, ich übe und lehre SV seit vielen Jahren. Selbst die Profis, die ich kenne (ehemalige SEK-Beamte, u.ä.) finden Gewalt gar nicht geil.

Naja man muss ja gewalt nicht geil finden. Aber was man immer wieder im Training mit neuen sehen kann, ist dass es gewisse Hemmungen gibt. Und manche Menschen müssen wirklich üben, diese Hemmung abzulegen. Wenn man wirklich wehrhaft sein möchte, muss man auch richtig angreifen wollen und können. Wie hier im thread auch schon erwähnt wurde, gehört hierzu dann auch sparring etc.

Aussage Michel (ca. 3:30) sinngemäß: "... es gibt nun mal den Abstützreflex."
Meine Meinung: Eben deshalb trainiert man tausendmal irgendwelche Bewegungen, um andere Reflexe einzuüben. Ich kann das hier nicht wissenschaftlich belegen, aber ich bin fest überzeugt, dass Menschen, die intensiv Fallschule geübt haben, im Durchschnitt weniger Verletzungen bei Stürzen davontragen als Ungeübte. Genauso kann man "SV-orientierte Reflexe" einüben.

Das stimmt. Man trainiert gewisse abläufe um diese einzuschleifen. Jedoch sieht es so aus. Wenn du so gewisse Bewegungsabläufe trainierst, die zum beispiel nichts mit Waffen zu tun haben. Zum Beispiel Ringen. Dann wird dein Körper im ernstfall unter Stress und Adrelanin automatismen daraus anwenden. Da reicht es nicht alle paar wochen mal etwas zum thema Messer gemacht zu haben. Zeit zum nachdenken in einer Angriffssituation wird man nicht haben. Aber auf alles kann man sich nicht vorbereiten.

Aussage Michel (ca. 4:00) sinngemäß: "... eine Frau hat keine Chance gegen einen 50kg schwereren Mann"
Meine Meinung: Sehe ich gar nicht so. Ich kenne persönlich eine Frau, die ihren Vater gestoppt hat, als er ihre Mutter wiederholt schlagen wollte. Wie schon oft angemerkt, geht es nicht immer nur um die Abwehr von Angriffen von Jason Bourne und James Bond. SV gibt es auch im familiären Bereich, Bekanntenkreis, etc.

Da gebe ich dir recht. Sowas sprechen in meinen Augen leute aus, die selber Körperlich groß sind. Nur Kampfsport erfahrung haben oder nie wirklich oft Erfahrungen auf der Straße sammelten. Klar in einer "Sparringssituation" sieht es meinst schlechter aus. Wobei auch hier sehr viele Faktoren mitspielen und es anders auasehen kann. Auf der Straße sehe ich das absolut nicht. Da spreche ich aus eigener Erfahrung, die ich 1.70, aufgewachsen im einem brennpunkt oft sammeln durfte.

Aussage Michel (ca. 6:00) sinngemäß: "... so einen Angriff mit dem Messer gibt es nicht"
Meine Meinung: Mehrere Polizeiausbilder haben mir schon mehrfach unabhängig voneinander gesagt, dass diese Aussage Unsinn ist, unabhängig ob Angriff mit Messer, Hand, Fuß, Kopf, Zähne, ... Es gibt wohl nichts, was es nicht gibt. Auch hier wird zu oft von meinen Freunden Jason Bourne und James Bond ausgegangen. Nicht jeder Messerangreifer ist geübter Messerkämpfer. Vielleicht lag das Messer zufällig da und er oder sie hat das Messer zum ersten mal in der Hand.

Das stimmt. Wobei es schon gewisse Muster gibt die einfach immer wieder auftauchen. Wenn man sich aufnahmen aus england z.b. anschaut, sieht man immer wieder die "nähmaschine". Wenn man das nicht sehen kommt siehts sehr schlecht aus.

Ich empfehle gutes SV-Training auf jeden Fall. Dass es auch Spaß macht, sollte kein Hindernis sein. Aber das Selbstbewusstsein aufzubauen und seine Chancen im Ernstfall um X % (wobei X > 0) zu erhöhen, ist auf jeden Fall sinnvoll.

Kann ich so unterschreiben. Die Frage ist was ist gute SV. Ich sehe immet wieder sachen, die ich als Kritisch empfinde. Aber sehe es so ähnlich wie amasbaal es hier beschrieben hat. [/QUOTE]

Hat hier mal jemand mit diesem Ruge trainiert? Erfahrungen würden mich interessieren.

Edit: sorry, wurde mitten im zitieren irgendwie aus meinem account geschmissen.... sieht deshalb jetzt so aus ��

amasbaal

24-01-2023, 14:16

Aber sehe es so ähnlich wie amasbaal es hier beschrieben hat.

Hat hier mal jemand mit diesem Ruge trainiert? Erfahrungen würden mich interessieren.

hab ich nur nie geschrieben. war jemand anderes... (falls das der zitierte teil sein soll).
ruge ist etf und etf ist immer ne gute sache gewesen...
würde ich nur nicht unbedingt als typisches sv-system bezeichnen, eher als fma derivat mit hohem sparringsanteil und vielen waffenlosen anteilen (in erster linie "boxerisch"), die durch ing ung / latosa escrima beeinflusst aber im ergebnis deutlich anders sind.

MGuzzi

24-01-2023, 14:16

Hast Du auch den Rest gelesen, den ich geschrieben habe um zu erklären warum dein Beispiel hinkte?

Ja, bin damit aber nicht einverstanden.
Du schreibst, wenn ein Land angegriffen wird gibt es keine Schutzmacht, und jeder ist auf sich alleine gestellt?
Ich meine, dafür gibt es Militär.

Björn Friedrich

24-01-2023, 14:21

Ich kann das mal aus meiner eigenen Perspektive sagen: Als Jugendlicher wollte ich jedes Sparring gewinnen, wie war mir eigentlich egal, Hauptsache der andere gibt auf. Ob ich dabei jemanden weh tue, war mir egal. Das war zwar asozial, aber hat mir eben auch geholfen, mit einem gewissen Teil in mir, in Kontakt zu kommen.

Heute bin ich anders, heute bin ich stolz drauf, dass ich trotz meines Egos im Training, nie jemand meinetwegen ins Krankenhaus musste und eine schwere Verletzung erlitten hat. Aber trotzdem weiß ich halt, das ich nicht nur nett sein, sondern Dinge auch anders regeln kann. Und das ist etwas, was ich bei jedem guten Kampfsportler und Athleten beobachte.

Kimbo_Nice

24-01-2023, 14:42

hab ich nur nie geschrieben. war jemand anderes... (falls das der zitierte teil sein soll).
ruge ist etf und etf ist immer ne gute sache gewesen...
würde ich nur nicht unbedingt als typisches sv-system bezeichnen, eher als fma derivat mit hohem sparringsanteil und vielen waffenlosen anteilen (in erster linie "boxerisch"), die durch ing ung / latosa escrima beeinflusst aber im ergebnis deutlich anders sind.

Nein das meinte ich damit nicht. Ich meinte Aussagen von dir hier im thread oder die man auch in anderen themen schon von dir lesen konnte. In Bezug auf training und SV.

Kusagras

24-01-2023, 17:36

der daumenansatz ist leichter, als manch anderes ziel zu treffen, wenn kein vernünftiger handschutz an der waffe des gegners ist. warum? weil man "nur" an dessen klinge runterrutschen und nicht unbedingt gezielt nach dem daumen schlagen muss. außerdem bilden waffe und hand nen schönen winkel, in den man "nur" reinhauen muss. zudem kann muss man ja nicht unbedingt die anfliegende hand treffen, sondern kann ihr auch in den bereich nach der größten schlagenergie folgen (wenn die waffe am ziel vorbei ist wg. ausweichbewegung oder umleitung, die oft auch zu ner bindunbg führt, was das "herabrutschen" wieder vereinfacht). da ist es schwieriger irgend nen anderen punkt in bewegung "direkt" zu treffen.

habe im sparring immer die meisten treffer an hand und daumen(ansatz) gemacht. ist sicherer und einfacher, als DIREKT den kopf zu treffen, wenn sich beide bewegen :)

Ok, Danke für die Aufklärung, das kann ich nachvollziehen.:)

Kusagras

24-01-2023, 17:43

ThomasL

25-01-2023, 07:56

Ja, bin damit aber nicht einverstanden.
Du schreibst, wenn ein Land angegriffen wird gibt es keine Schutzmacht, und jeder ist auf sich alleine gestellt?
Ich meine, dafür gibt es Militär.
Ließ bitte nochmal nach worum es ging (von Anfang, als du das Beispiel gebracht hast). Wenn der Unterschied dann immer noch nicht klar ist gehe ich gerne nochmal darauf ein.

MGuzzi

25-01-2023, 08:37

Ließ bitte nochmal nach worum es ging (von Anfang, als du das Beispiel gebracht hast). Wenn der Unterschied dann immer noch nicht klar ist gehe ich gerne nochmal darauf ein.

Ich zitiere nochmal:

Auf zwischenstaatlicher Ebene gibt es dies nicht 1*! Es existiert keine übergeordnete Gewalt die man bei einen Angriff durch ein anderes Land in Anspruch nehmen kann und die dann in der Lage ist wirksam und ggf. mit Gewalt gegen diesen Angriff vorzugehen. Also ist man zwingend drauf angewiesen für den eigenen Schutz selbst zu sorgen.

Alsobei zwischenstaatlichen Konflikten muss man selbst für den eigenen Schutz sorgen, so lese ich das.

Dr.Jekyll

25-01-2023, 11:21

Ich zitiere nochmal:

Alsobei zwischenstaatlichen Konflikten muss man selbst für den eigenen Schutz sorgen, so lese ich das.

Denke damit ist gemeint das es für Einzelpersonen, für zugängliche Institutionen gibt an welche sie sich wenden können (Polizei, Justiz etc.) falls sie in Gefahr sind oder ihre Rechte durchsetzen wollen. Auf zwischenstattlicher Ebene gibt es keine, für jeden anrufbare, Organisation welche einem angegriffenen Land zur Seite springen würde. Okay, prinzipiell würde es die UN geben an welche man sich wenden kann, aber deren Eingriffsmoglichkeiten sind gering und von dem Votum der einzelnen Mitgliedsstaaten abhängig. Deshalb muss jede Nation ( nicht der einzelne Bürger ) den Schutz Schutz ( im Sinne von Militär) für sich alleine organisieren.

MGuzzi

25-01-2023, 12:43

Denke damit ist gemeint das es für Einzelpersonen, für zugängliche Institutionen gibt an welche sie sich wenden können (Polizei, Justiz etc.)

DasProbkem ist nur, dass die Polizei meist nicht anwesend ist, wenn gerade jemand überfallen, zusammengeschlagen, ausgeraubt oder vergewaltigt wird.
Also ist derjenige in dem Moment sehr oft auf sich allein gestellt, wenn niemand in der Nähe ist und zur Hilfe kommt.
Daher ist es erforderlich, die eigenen Fähigkeiten sich verteidigen zu können, zu verbessern, eben genau wie ein Staat der seine militärischen Fähigkeiten stärkt, bzw. dies tun sollte, wovon bei uns zur Zeit nichts zu sehen ist.
Darauf zu verweisen dass es ja eine Polizei gibt an die man sich ( eben erst nach der Gewalttat) wenden kann, bringt für meine Argumentation nichts.

ThomasL

25-01-2023, 12:46

@Dr.Jekyll: Genau so. Schön zu sehen, dass man das durchaus verstehen kann.

MGuzzi

25-01-2023, 13:02

@Dr.Jekyll: Genau so. Schön zu sehen, dass man das durchaus verstehen kann.

Jetzt verstehe ich auch was du meinst. Aber aus den genannten Gründen hinkt mein Beispiel eben nicht. Du kannst dich, während du gerade überfallen wirst auf niemanden berufen, und es ist eben niemand so schnell vor Ort, der "wirksam und ggf. mit Gewalt gegen diesen Angriff" vorgeht, außer du selbst. In einer länger andauernden Situation, Bankraub, Massenschlägerei, etc. mag das funktionieren, aber in sehr vielen SV-Situationen bist du allein auf dich gestellt.

ThomasL

25-01-2023, 13:15

Wenn du immer noch denkst es hinkt hast du es leider doch nicht ganz verstanden worauf ich mich bezog. Auf deine Ausnahme bin ich auch eingegangen, belassen wir es dabei ich befürchtet wir sind hier inkompatibel.
Bzgl. "sinnvoll" sind wir uns ja einige, ein "muss" sehe ich aktuell noch nicht.

Kusagras

25-01-2023, 17:50

Jetzt verstehe ich auch was du meinst. Aber aus den genannten Gründen hinkt mein Beispiel eben nicht. Du kannst dich, während du gerade überfallen wirst auf niemanden berufen, und es ist eben niemand so schnell vor Ort, der "wirksam und ggf. mit Gewalt gegen diesen Angriff" vorgeht, außer du selbst. In einer länger andauernden Situation, Bankraub, Massenschlägerei, etc. mag das funktionieren, aber in sehr vielen SV-Situationen bist du allein auf dich gestellt.

Das scheint in einer Bahn grade bestätigt worden zu sein:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2023-01/zwei-tote-und-fuenf-verletzte-bei-messerattacke-in-zug-nach-hamburg

Messer, verdichteter, geschlossener Raum, keine Fluchtmöglichkeit...viele Opfer. Schice.

Banger

25-01-2023, 18:42

Ist aber noch etwas anderes als Gewalt geil zu finden, oder versteh ich was falsch bei Ruge und dir?

Als ich mit 19 angefangen habe zu Boxen und mit 22 mit dem Thaiboxen wollte meinen Gegner im Kampftraining immer K.O. schlagen.
Nur im Ring und da ist Gewalt auch legal und man kann es geil finden.

Banger

25-01-2023, 18:43

Cam67

25-01-2023, 18:47

Das scheint in einer Bahn grade bestätigt worden zu sein:

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2023-01/zwei-tote-und-fuenf-verletzte-bei-messerattacke-in-zug-nach-hamburg

Messer, verdichteter, geschlossener Raum, keine Fluchtmöglichkeit...viele Opfer. Schice.

Ich glaube nicht das ein SV Training was bei verdeckten Messerangriffen richten kann. Und spätestens nach dem ersten sichtbaren Opfer ist Panik im Zug und keiner weiss wirklich wer nun der Täter ist auf den man achten muss. Was bleibt ? man muss ihn erstmal ausdfing machen, und das kann schon fatal sein , weil er ev. grad hinter dir steht . um sich von ihm entfernen zun können , dann mit Glück raus aus dem Abteil und die Tür zu. Problem ..du verriegelst den Fluchtweg für Andere usw . usw. usw. ...

Also , entweder du hast die Chance ihn zu erkennen UND hast Kampferfahrung , dann bist aber wieder in der kategorie die Ruge anspricht und die wegener aufbauen will , aber eben auch viel bei einem kaputt machen kann , wenn man nicht eh schon einen Bezug dazu hat. Gehört man nicht dazu und "nur" bissel SV gemacht , sorry aber dann ist man noch lange nicht darauf vorvereitet , und um das Vorbereitet sein , ging es ja aktuell in der Diskussion. kein SV training bereitet dich wirklich auf so etwas vor .Auch kein Scenariotraining .

Wer den Mind hat der kann/sollte auch handeln , (manche haben ihn ,ganz ohne Training) gerade in solch einer Situation wo Viele anwesend sind die es nicht können , aber zu sagen das jeder sich auf SV vorbereiten sollte , ist , naja , nicht sinnig in meinen Augen . Sehr Viele sind nicht gemacht dafür und ein Training hebt sie nicht in ein Level wo es für sie anwendbar wird , wenn es ernst wird ...

Banger

25-01-2023, 19:00

Ich glaube nicht das ein SV Training was bei verdeckten Messerangriffen richten kann. Und spätestens nach dem ersten sichtbaren Opfer ist Panik im Zug und keiner weiss wirklich wer nun der Täter ist auf den man achten muss. Was bleibt ? man muss ihn erstmal ausdfing machen, und das kann schon fatal sein , weil er ev. grad hinter dir steht . um sich von ihm entfernen zun können , dann mit Glück raus aus dem Abteil und die Tür zu. Problem ..du verriegelst den Fluchtweg für Andere usw . usw. usw. ...

Also , entweder du hast die Chance ihn zu erkennen UND hast Kampferfahrung , dann bist aber wieder in der kategorie die Ruge anspricht und die wegener aufbauen will , aber eben auch viel bei einem kaputt machen kann , wenn man nicht eh schon einen Bezug dazu hat. Gehört man nicht dazu und "nur" bissel SV gemacht , sorry aber dann ist man noch lange nicht darauf vorvereitet , und um das Vorbereitet sein , ging es ja aktuell in der Diskussion. kein SV training bereitet dich wirklich auf so etwas vor .Auch kein Scenariotraining .

Wer den Mind hat der kann/sollte auch handeln , (manche haben ihn ,ganz ohne Training) gerade in solch einer Situation wo Viele anwesend sind die es nicht können , aber zu sagen das jeder sich auf SV vorbereiten sollte , ist , naja , nicht sinnig in meinen Augen . Sehr Viele sind nicht gemacht dafür und ein Training hebt sie nicht in ein Level wo es für sie anwendbar wird , wenn es ernst wird ...

Sagen wir es mal so , natürlich kann keiner einen Angriff von hinten abwehren und man muss heutzutage bei Zugfahrten echt aufpassen.
Ich bin selbst Pendler und habe immer Tierabwehrspray dabei was in NRW keine Waffe ist und am WE ist es in Städten wie Düsseldorf
oder Duisburg schon gefährlich trotz Polizei und Bundespolizei. Ich bin aber der Meinung das SV-Systeme wie z.B. JJ, KM oder Eskrima schon etwas bringen.

Cam67

25-01-2023, 19:13

Sagen wir es mal so , natürlich kann keiner einen Angriff von hinten abwehren und man muss heutzutage bei Zugfahrten echt aufpassen.
Ich bin selbst Pendler und habe immer Tierabwehrspray dabei was in NRW keine Waffe ist und am WE ist es in Städten wie Düsseldorf
oder Duisburg schon gefährlich trotz Polizei und Bundespolizei. Ich bin aber der Meinung das SV-Systeme wie z.B. JJ, KM oder Eskrima schon etwas bringen.

Ja , natürlich können sie was bringen , aber NICHT für JEDEN. Darum geht es mir. Weil in dieser Diskussion auch ein Tenor zu hören war , das jeder sich , wenn auch in unterschiedlicher Intensität , damit beschäftigen sollte , da er ja mal in einer Situation kommen kann wo er auf sich selbst gestellt ist. Das mit der Situation will ich ja nicht in Abrede stellen , nur halt bezweifele ich das jeder deshalb die Situation besser für sich händeln kann , WEIL er vorher SV-Training gemacht hat . Seh ich nicht so . Ergo macht es nicht für jeden Sinn, weil nicht jeder dadurch wirklich vorbereitet wird . Ist meine Sicht dazu ,....^^

Banger

25-01-2023, 19:16

Ja , natürlich können sie was bringen , aber NICHT für JEDEN. Darum geht es mir. Weil in dieser Diskussion auch ein Tenor zu hören war , das jeder sich , wenn auch in unterschiedlicher Intensität , damit beschäftigen sollte , da er ja mal in einer Situation kommen kann wo er auf sich selbst gestellt ist. Das mit der Situation will ich ja nicht in Abrede stellen , nur halt bezweifele ich das jeder deshalb die Situation besser für sich händeln kann , WEIL er vorher SV-Training gemacht hat . Seh ich nicht so . Ergo macht es nicht für jeden Sinn, weil nicht jeder dadurch wirklich vorbereitet wird . Ist meine Sicht dazu ,....^^

Wenn der Anbieter seriös dann doch.
Das Problem ist ja das viele denken ich mach einen SV-Lehrgang und dann kann ich mich wehren.
Dem ist nicht so.

amasbaal

25-01-2023, 19:24

Cam67

25-01-2023, 19:27

Wenn der Anbieter seriös dann doch.
Das Problem ist ja das viele denken ich mach einen SV-Lehrgang und dann kann ich mich wehren.
Dem ist nicht so.

Wenn du denkst . Ist nicht meine Erfahrung das man JEDEN SV Fähig bekommt. Da spielen auch Dinge wie Motivation durch z.b. erlebte Traumata eine Rolle. Nicht jeder hat einen Solchen Anreiz und noch weniger dem Mind dazu. Klar ist das Animalische in jedem Vorhanden , nur springt es bei den meisten im Affekt an und nicht gezielt , bewusst als Teil einer antrainierten Taktik . z.b. das Thema notwendigen Enthemmung ... , selbst zum Aggressor werden ...als teil der verteidigung ,..wenn wir von Ausnahmesituationen reden ...

Selbstbehauptung usw. trenne ich jetzt mal davon ab.

Cam67

25-01-2023, 19:37

dann könnte man aber zumindest stehen lassen: schadet nicht, macht spaß, ist ne sportliche betätigung und es kann (!) hilfreich für die sv sein. manch eine(r) ist im training vom ängstlichen körperklaus zum zumindest durchschnittlichen breitensportler mit zumindest halbwegs guten SV fähigkeiten geworden, ohne es sich anfangs zugetraut zu haben. das wäre doch schon mal was. bessere chancen, als vorher. die frage ist, ob das nicht genauso so auch für viele kk/ks gilt, die nicht AUSDRÜCKLICH sv anbieten.
selbstverständlich ist die werbe-propaganda von wegen "SV-fähigkeit in kurzer zeit für jedermann" (... boah, anstrengend: und -frau) sträflich gleichmachend, da es ja erhebliche unterschiede bei interessierten gibt. m.e. ist so was zutiefst unseriös. es ist erschreckend, dass organisationen/anbieter fast nur so in der öffentlichkeit erscheinen. gibt bestimmt viele andere, nur die sind medial kaum präsent und können deshalb das bild, das sv-interessierten vermittelt wird, nicht groß beeinflussen.

Da geht es schon los. Es ist eben nicht für Jedermann Spass oder mit Spass verbunden . Bessere Chancen hin oder her. Die müssten sich dann halt zum Training zwingen , ganz ohne Spass, aber mit viel Stress, der aber nicht positiv eingesetzt wird .Von Freude am Training , keine Spur. da gibt es dann immer wieder welche die Zucken bei jedem lauten wort zusammen , bei jeder etwas schnelleren bewegung in ihre richtung und sitzen oft heulend dann in einer ecke , selbst dann wenn es darum ging jemand in Schutzausrüstung zu schlagen .. Nix mit Fun und freude an der bewegung ....Ist halt nicht jedermanns sache ... Von einem Nutzen im Ernstfall weit wegt ....aber bis dahin etwas gemacht was ihnen nicht wirklich gut tut.

Versteh mich nicht falsch. WENN jemand sich dazu hingezogen fühlt und Spass dabei hat , selbst wenn er dadurch nicht SV Fähig wird, soll er doch machen . Völlig ok. Nur halt der Tenor , jeder sollte sich damit beschäftigen , kann ich für mich so nicht unterschreiben... an dem Punkt sehe ich es wie Ruge ..

Kusagras

26-01-2023, 04:52

Ich glaube nicht das ein SV Training was bei verdeckten Messerangriffen richten kann. Und spätestens nach dem ersten sichtbaren Opfer ist Panik im Zug und keiner weiss wirklich wer nun der Täter ist auf den man achten muss. Was bleibt ? man muss ihn erstmal ausdfing machen, und das kann schon fatal sein , weil er ev. grad hinter dir steht . um sich von ihm entfernen zun können , dann mit Glück raus aus dem Abteil und die Tür zu. Problem ..du verriegelst den Fluchtweg für Andere usw . usw. usw. ...

...

Ein guter SV-Trainer macht sicher nicht das Versprechen das man aus sowas immer mit heiler Haut rauskommt, sondern ein guter Trainer ist über solche Ereignisse im Bilde und vermittelt mir auch realitische, präventive Kentnisse grundsätzlicher Art im Sinne eines prophylaktischen Verhaltens (Wo/wie stehe ich in einem vollen oder eher leeren Zug günstigstenfalls. Was hab ich dabei, um ggf etwas zwischen Messer(angreifer und mich) zu bringen (Rucksak, Aktentasche etc.), wie positionier ich mich, beweg ich mich im Raum... ? All das, wiederholt und ausprobiert bietet zumindest ein gewisses Angebot zu Handlungsoptionen statt darauf zu warten, ob und wie ich mich im Ernstfall instinktiv verhalte. Was funktionieren kann, aber auch schnell überfordern.
Wenn ich arglos die Toilettentür aufmache und einer rennt gleich mit dem Messer auf mich los, nun, da ist dann nicht mehr viel zu machen, ist klar.

FireFlea

26-01-2023, 06:02

Ich sehe das analog zum Erste Hilfe Kurs. Da können viele doch von dem Gezeigten auch nicht mehr viel abrufen und für eine Herz-OP reicht's auch nicht aber besser als nix.

Katamaus

26-01-2023, 07:28

Das Problem ist ja das viele denken ich mach einen SV-Lehrgang und dann kann ich mich wehren.

Das wird immer so behauptet. Meine Erfahrung ist eine andere. Ehrlich gesagt habe ich noch keine getroffen. Insbesondere Mädels und Kindern ist meistens ziemlich klar, wie wenig Chancensie gegen einen gewaltbereiten, kräftigen Mann haben.

Die verstehen aber auch sehr gut, dass SV nicht bedeutet, wie auch hier so oft insinuiert, man können sich gegen alles und jeden jederzeit wehren (was für mich für jeden unter unrealistische Allmachtsphantasien und Kontrollwahn fällt). Sondern dass es darum geht, seine Chancen zu verbessern, irgendwie aus der Situation rauszukommen. Dass wir dabei davon reden, seine Ausgangsposition um ein paar Prozent zu verbessern und dass das (neben den naturgegebenen Voraussetzungen) eine Funktion von Trainingszeit, -fleiß und -qualität ist.

Da kann dann auch ein Tag schon mal was bringen, manchmal sogar nur ein etwas intensiveres Gespräch über Gewalt. Z.B., dass man sich mal damit beschäftigt, wie man sich denn selber in gewissen Situationen verhält oder mal die Erfahrung macht, dass man grundsätzlich auch in der Lage ist, anderen Unbill oder Schmerzen zuzufügen.

FireFlea

26-01-2023, 07:36

Das wird immer so behauptet. Meine Erfahrung ist eine andere. Ehrlich gesagt habe ich noch keine getroffen. Insbesondere Mädels und Kindern ist meistens ziemlich klar, wie wenig Chancensie gegen einen gewaltbereiten, kräftigen Mann haben.

Meine Kunstlehrerin in der Mittelstufe hat mal einen Frauen SV Lehrgang mitgemacht und war überzeugt, Angreifer danach abwehren zu können. Das ist allerdings alles ein Thema, was sich nicht auf solche SV Kurse beschränkt - ich kenne auch genug regulär trainierende Karateka, die denken sie könnten mit Gott weiß was fertig werden (und könnten es vermutlich nicht).

ThomasL

26-01-2023, 08:21

@Katamaus: Bzgl. falschem Selbstvertrauens bin ich mir nicht so sicher, zum Rest aber volle Zustimmung.

MGuzzi

26-01-2023, 08:30

Die verstehen aber auch sehr gut, dass SV nicht bedeutet, wie auch hier so oft insinuiert, man können sich gegen alles und jeden jederzeit wehren (was für mich für jeden unter unrealistische Allmachtsphantasien und Kontrollwahn fällt).

Richtig.
Es werden immer diese Extremsituationen angeführt um zu beweisen dass SV sinnlos ist, wie versteckte Messerangriffe von hinten, aber das ist Unsinn.
Oft reicht es schon wenn man eine Sicherheit ausstrahlt, die zeigt, dass man kein leichtes Opfer ist.

ainuke

26-01-2023, 08:35

Katamaus

26-01-2023, 11:27

@Katamaus: Bzgl. falschem Selbstvertrauens bin ich mir nicht so sicher,
Die mag es geben. Ich habe aber noch keine erlebt. Ansonsten lässt sich das aber ganz schnell klären (Kopfschutz auf, Handschuhe an oder mal richtig am Fraas packen - das klappt sogar bei diesbezüglich deutlich stärker gefährdeten männlichen Karateka :D).

Mal davon ab, käme mir ein solches Exemplar unter, würde ich es fortschicken (beim SV-Kurs, beim Karate ist mir das partiell egal).

zum Rest aber volle Zustimmung.
Wenigstens hier. ;)

ThomasL

26-01-2023, 11:43

Wäre doch langweilig wenn ich Dir überall zustimmen würde:D
Aber was die Selbstüberschätzung betrifft: Die habe ich auch oft genug bei denen erlebt, die sich regelmäßig mit oder oder ohne Kopfschutz so richtig auf die Fresse hauen.

Katamaus

26-01-2023, 11:52

Wäre doch langweilig wenn ich Dir überall zustimmen würde:D

So true. :D

Aber was die Selbstüberschätzung betrifft: Die habe ich auch oft genug bei denen erlebt, die sich regelmäßig mit oder oder ohne Kopfschutz so richtig auf die Fresse hauen.
Die tauchen halt relativ selten in SV-Kursen auf. ;)

Cam67

26-01-2023, 12:31

Richtig.
Es werden immer diese Extremsituationen angeführt um zu beweisen dass SV sinnlos ist, wie versteckte Messerangriffe von hinten, aber das ist Unsinn.
Oft reicht es schon wenn man eine Sicherheit ausstrahlt, die zeigt, dass man kein leichtes Opfer ist.

Da stimme ich mit dir überein. Witzigerweise wurde aber auf dein Argument des Selbstschutzes , v.a. bei "länger andauernden Situationen..." von Kusagras als Bestätigung (steht sogar noch so im Post ) das Beispiel mit dem Messerangriff im Zug genommen. Also genau jene Extremsituation auf die ihr beide ja eigentlich nicht hinaus wollt .^^

Das ist kein Angriff, sondern nur ,um zu zeigen , wie schnell auch Verfechter einer allgemeinen sV-Fähigkeit in extreme Beispiele verfallen können .(nicht du aber Kusa in dem Fall)
Richtlinien für Selbstbehauptung usw. zu vermitteln , ist doch alles ok , ich geh halt nur nicht mit , wenn gesagt wird jeder SOLLTE sich damit beschäftigen , weil es ja zu so einer Situation kommen könnte . Der Aufwand um dieses SOLLTE abrufbar zu machen, wenn gebraucht , ist halt dann doch etwas grösser und umfangreicher . Und für manche ist es eben nicht mit Spass und Freude an Bewegung verbunden ...

Das Beispiel mit der 1. Hilfe von fire flea , finde ich ganz gut. Und das ist nur aller 2 jahre für bestimmte Gruppen pflicht und selbst da drücken sich viele , obwohl Theman davon im Alltag viel häufiger vorkommen .mit denen man konfrontiert wird ....Haushaltsunfälle usw.

amasbaal

26-01-2023, 14:01

Nur halt der Tenor , jeder sollte sich damit beschäftigen , kann ich für mich so nicht unterschreiben... an dem Punkt sehe ich es wie Ruge ..

dem will ich ja gar nicht grundsätzlich widersprechen, nur... woher weiß ich, dass ich nicht geeignet bin? ich muss es praktisch feststellen, also ausprobieren, da es zu viele beispiele gibt, von leuten, die zuerst den eindruck machten, sie seien nicht geeignet, sich dann aber im training "entwickelt" haben, während andere, die zt. sehr überzeugt von sich waren, nach kurzer zeit feststellen mussten, dass es nicht ihr ding ist.
als trainer hab ich auch schon leute nach einiger zeit wieder nach hause geschickt, weil sie absolut fehl am platze waren.
man stellt sowas im training nach einer weile fest. also sollte sich "jeder" damit beschäftigen können, wenn er will. danach sieht man dann weiter. die trainer müssen dann "nur" brutal ehrlich sein.

edit: das thema "kurse" ist ne andere sache. die meisten halte ich für völlig überflüssig (wenn es um "techniken" zeigen und "kämpfen können" geht. selbstbehauptung, "awareness" usw. als thema ist was anderes). einziger sinn könnte allenfalls eine art heranführungsveranstaltung für echtes, regelmäßiges traininbg sein, auf der dann trainer und trainierende feststellen können, wer eben "geeignet" ist und wer eher nicht.

Cam67

26-01-2023, 14:10

nur... woher weiß ich, dass ich nicht geeignet bin? ich muss es praktisch feststellen, also ausprobieren, da es zu viele beispiele gibt, von leuten, die zuerst den eindruck machten, sie seien nicht geeignet, sich dann aber im training "entwickelt" haben,n.

Das ist richtig. So manche haben da einen schon überrascht und zwar in BEIDE Richtungen ...Der Knackpunkt um den es mir geht steht unten ...das Fettgedruckte

also sollte sich "jeder" damit beschäftigen können, wenn er will. danach sieht man dann weiter.

Da stimme ich zu und ist etwas völlig anderes als zu sagen jeder sollte , WEIL eine Situation eintreten könte und er sich vorher Fähigkeiten für Selbstschutz erarbeiten SOLLTE .

amasbaal

26-01-2023, 14:27

SOLLTE .

ja klar, wenn's nur darum geht: so ne aussage ist quatsch. immerhin ist es noch im konjunktiv formuliert und kein befehl ;)

ThomasL

26-01-2023, 14:30

Erste Hilfe und vor allem auch weitergehende Kurse (die sich insbesondere mit dem stillen von Blutungen beschäftigen) würde ich sicher noch lange vor SV "lernen" als ein "muss" ansehen.
Würde mich mal interessieren wer von denen, die SV als ein "muss" ansehen solche Kurse regelmäßig besucht?

Cam67

26-01-2023, 14:31

ja klar, wenn's nur darum geht: so ne aussage ist quatsch. immerhin ist es noch im konjunktiv formuliert und kein befehl ;)

Alle nochmal Schwein gehabt ^^

Schnueffler

26-01-2023, 17:11

Gürteltier

26-01-2023, 17:35

DasProbkem ist nur, dass die Polizei meist nicht anwesend ist, wenn gerade jemand überfallen, zusammengeschlagen, ausgeraubt oder vergewaltigt wird.
Also ist derjenige in dem Moment sehr oft auf sich allein gestellt, wenn niemand in der Nähe ist und zur Hilfe kommt.
Daher ist es erforderlich, die eigenen Fähigkeiten sich verteidigen zu können, zu verbessern..

Das habe ich mit 15 auch gedacht.
Meine persönlichen Erfahrungen seid dem gehen aber dahin, dass mensch entweder das Opfer von determinierten Profis wird oder von Leuten, denen mensch auch anders als körperlich entgegentreten kann.
Und das mensch meist gar nicht Opfer wird.

Wenn man sich nicht von Teenagerdenken und -sorgen lösen kan, mag das anders sein. Als männlicher Herranwachsender hat man m.E. schon die höchsten Gewaltopferchancen auf die Lebenszeit gesehen.

Empfiehlt, in dieser Zeit viel zuhause zu bleiben mit Karatakata und Blattrollenspielen beschäftigt:

Das Gürteltier

Kunoichi Girl

26-01-2023, 17:38

... Als Jugendlicher wollte ich jedes Sparring gewinnen, ...

war das damals auch schon im bjj, falls nein in welcher kampfart?

in welchem alter hast Du denn mit bjj angefangen?

Aber trotzdem weiß ich halt, das ich nicht nur nett sein, sondern Dinge auch anders regeln kann. Und das ist etwas, was ich bei jedem guten Kampfsportler und Athleten beobachte.

:halbyeaha

Kunoichi Girl

26-01-2023, 17:44

... dass mensch entweder das Opfer von determinierten Profis wird ...

sollte es theoretisch nicht so sein, dass diese determinierten profis selbst große chancen haben, zu "opfern" zu werden, wenn sie jemanden angreifen, der (bereits lange genug) richtig sv (oder "kämpfen") trainiert hat, oder so jemand einem angegriffenen zur hilfe kommt?

Edit:

Beispiel, wobei die Schlagtechnik des angegriffenen auf mich nach gar nicht nach sooo viel (richtigem) training aussieht - reicht aber in diesem fall offensichtlich:

https://youtu.be/yDo91L1_ixo

Die videos, in denen bösewichte durch bjj-leute in die zwicke genommen werden, dass es ihnen reicht, kennt man m.W. hier ja auch, aber hier noch zur ergänzung:

https://youtu.be/U6xlvHM6jYY

Kusagras

26-01-2023, 19:50

Da stimme ich mit dir überein. Witzigerweise wurde aber auf dein Argument des Selbstschutzes , v.a. bei "länger andauernden Situationen..." von Kusagras als Bestätigung (steht sogar noch so im Post ) das Beispiel mit dem Messerangriff im Zug genommen. Also genau jene Extremsituation auf die ihr beide ja eigentlich nicht hinaus wollt .^^

Das ist kein Angriff, sondern nur ,um zu zeigen , wie schnell auch Verfechter einer allgemeinen sV-Fähigkeit in extreme Beispiele verfallen können .(nicht du aber Kusa in dem Fall)
Richtlinien für Selbstbehauptung usw. zu vermitteln , ist doch alles ok , ich geh halt nur nicht mit , wenn gesagt wird jeder SOLLTE sich damit beschäftigen , weil es ja zu so einer Situation kommen könnte . Der Aufwand um dieses SOLLTE abrufbar zu machen, wenn gebraucht , ist halt dann doch etwas grösser und umfangreicher . Und für manche ist es eben nicht mit Spass und Freude an Bewegung verbunden ...

...

Das - auch aus aktuellem Anlass - gegebene Beispiel sollte lediglich zeigen, dass SV-Unterricht, so wie ich ihn verstehe, eben AUCH grade in Extremsituationen seinen - insbesondere präventiven - Beitrag leisten kann. Und die Möglichkeiten als gar nicht so aufwendig, weils mir ja grade nicht darum ging, einen auf Ccocodiel Dundee zu machen.

Cam67

26-01-2023, 20:22

Das - auch aus aktuellem Anlass - gegebene Beispiel sollte lediglich zeigen, dass SV-Unterricht, so wie ich ihn verstehe, eben AUCH grade in Extremsituationen seinen - insbesondere präventiven - Beitrag leisten kann. Und die Möglichkeiten als gar nicht so aufwendig, weils mir ja grade nicht darum ging, einen auf Ccocodiel Dundee zu machen.

Ich denke , ich verstehe schon worum es dir geht.
Du hattest das ja auch als Antwort bzw Bestätigung zu MGuzzis Aussage hinsichtlich des Selbstschutzes gepostet. Es kann halt jederzeit etwas eintreten wo SV-Traingserfahrung hilfreich sein KANN. Würde ich nie bezeifeln , wenn wir beim KANN bleiben .Ob es dann real und konkret so ist , gleiches Thema , ist seeeehr individuell , also Personenabhängig . Und zwar in beide Richtungen , also mit und ohne SV-Training.

Deshalb mal andersrum ..
es heisst ja ,das auf dem Bahnsteig dann Zeugen ihn festgehalten haben bis die Polizei vor Ort war . Ebenso wie damals bei dem Amokläufer , wo Zivilisten , glaube hauptsächlich mit Migrantenhintergrund (ich betone das wegen dem kulturellen Unterschied zu Messer und Gewalt) ihn bedrängt und fixiert hatten.
Mich würde da nämlich mal interessieren , wieviele davon , die wirklich AKTIV gehandelt haben , jemals ein SV-Training gemacht haben .......Du ahnst glaube worauf ich hinaus will ...

SV-training kann unterstützen , für extremere Situationen , WENN eh schon bei Jemand das nötige etwas vorhanden ist ,....ist aber NICHT Voraussetzung , UM handlungsfähig zu sein oder zu bleiben ...
Deswegen und weil es eben auch nicht für jeden zwingend Fun bedeutet , hatte mich dieses etwas strikte "jeder sollte..." aufhorchen lassen .

HappyHippo

26-01-2023, 20:23

Glaube für die meisten Leute macht SV-Training pragmatisch gesehen keinen Sinn. Macht Spaß und all das, aber viel mehr auch nicht. Der hypothetische böse Mann ist mehr Marketingstrategie als Realität. So von wegen, "auf der Straße"...

Ist auch so eine Sache mit der SV wenn die sich überwiegend doch nur um das Gehaue dreht und andere Faktoren wie frühzeitige Gewaltprävention und Riskomanagement oft eh nur Nebenthema sind. Würde da sogar so weit gehen, wenn es einen wirklich nur um den Selbstschutz geht wäre es vielleicht schlauer und billiger einfach die Brieftasche zu überreichen und es dann gut sein zu lassen. Selbst ein normaler Ju-Jutsu-Verein wird auf lange Sicht teurer sein als der einmalige Raubüberfall. Ist halb ernst gemeint.

Kunoichi Girl

26-01-2023, 20:33

... Würde da sogar so weit gehen, wenn es einen wirklich nur um den Selbstschutz geht wäre es vielleicht schlauer und billiger einfach die Brieftasche zu überreichen ...

Man könnte sich vor oder/und nach der überreichung gegenüber dem empfänger noch verneigen.

Selbst ein normaler Ju-Jutsu-Verein wird auf lange Sicht teurer sein als der einmalige Raubüberfall. ...

Das ist mein neuer lieblingskommentar.

MGuzzi

26-01-2023, 20:40

Das habe ich mit 15 auch gedacht.

Lass mich raten: Du hast Dich weiterentwickelt?

Kusagras

26-01-2023, 21:29

...
... Selbst ein normaler Ju-Jutsu-Verein wird auf lange Sicht teurer sein als der einmalige Raubüberfall. Ist halb ernst gemeint.

Wenns`nur ums Geld geht, da hast du sicher recht. Es kann aber auch schon durchaus helfen, sich schneller besser bewegen zu können, zu antizpieren,
bestimmte Automatismen abrufen zu können (weit entfert jetzt gemeint von Schalgkombinationen bis zum KO) etc., auch wenns nicht ums Geld geht.

Kusagras

26-01-2023, 21:32

Ich denke , ich verstehe schon worum es dir geht.
Du hattest das ja auch als Antwort bzw Bestätigung zu MGuzzis Aussage hinsichtlich des Selbstschutzes gepostet. Es kann halt jederzeit etwas eintreten wo SV-Traingserfahrung hilfreich sein KANN. Würde ich nie bezeifeln , wenn wir beim KANN bleiben .Ob es dann real und konkret so ist , gleiches Thema , ist seeeehr individuell , also Personenabhängig . Und zwar in beide Richtungen , also mit und ohne SV-Training.

Deshalb mal andersrum ..
es heisst ja ,das auf dem Bahnsteig dann Zeugen ihn festgehalten haben bis die Polizei vor Ort war . Ebenso wie damals bei dem Amokläufer , wo Zivilisten , glaube hauptsächlich mit Migrantenhintergrund (ich betone das wegen dem kulturellen Unterschied zu Messer und Gewalt) in bedrängt und fixiert hatten.
Mich würde da nämlich mal interessieren , wieviele davon , die wirklich AKTIV gehandelt haben , jemals ein SV-Training gemacht haben .......Du ahnst glaube worauf ich hinaus will ...

SV-training kann unterstützen , für extremere Situatiionen , WENN eh schon bei Jemand das nötige etwas vorhanden ist ,....ist aber NICHT Voraussetzung , UM handlungsfähig zu sein oder zu bleiben ...
Deswegen und weil es eben auch nicht für jeden zwingend Fun bedeutet , hatte mich dieses etwas strikte "jeder sollte..." aufhorchen lassen .

So kann ich das unterschreiben. Würde nur ergänzen, das zum Personenahängigen machmal auch schlicht örtliche Umstände kommen. Der Umgang damit kann dann auch wieder Personenabängig sein. Und davon ob das (Örtlichkeit) Thema im SV-Training ist;-)

Einfaches BSp: Jemand bekommt bewusst gemacht, dass z.B. das Sitzen in Fahrernähe in einer U-Bahn etc. Vorteile bringen kann (Hilfe holen, Zeuge etc.)

period

26-01-2023, 21:58

Wenns`nur ums Geld geht, da hast du sicher recht. Es kann aber auch schon durchaus helfen, sich schneller besser bewegen zu können, zu antizpieren,
bestimmte Automatismen abrufen zu können (weit entfert jetzt gemeint von Schalgkombinationen bis zum KO) etc., auch wenns nicht ums Geld geht.

Die Verletzungswahrscheinlichkeit im KS ist auch höher - umso höher, je intensiver mans macht, wenn auch nicht ganz linear.

Cam67

26-01-2023, 22:11

Einfaches BSp: Jemand bekommt bewusst gemacht, dass z.B. das Sitzen in Fahrernähe in einer U-Bahn etc. Vorteile bringen kann (Hilfe holen, Zeuge etc.)

Wenn es alle machen , weil alle SV hatten , wirds voll da vor .Wenn es zum Unfall kommt , sind die ersten Wagen oft die , welche es am schlimmsten trifft ....es wie verhext , wie mans macht , man machts falsch ...^^
Ne , ist schon klar . Ich weiss was du sagen willlst. ...alles gut .

Gürteltier

28-01-2023, 20:39

Zitat von Gürteltier
Das habe ich mit 15 auch gedacht.

Lass mich raten: Du hast Dich weiterentwickelt?

Und Du in dem Punkt in meinen Augen nicht. Genau.

Gürteltier

28-01-2023, 20:58

sollte es theoretisch nicht so sein, dass diese determinierten profis selbst große chancen haben, zu "opfern" zu werden, wenn sie jemanden angreifen, der (bereits lange genug) richtig sv (oder "kämpfen") trainiert hat, oder so jemand einem angegriffenen zur hilfe kommt?

Nein. Profis steht für Gewohnheitsverbrecher. Die planen sowohl ihre Vergewaltigungen als auch Abziehaktionen durch. Die wollen nämlich nicht erwischt werden.

Also spiele ich mit meinem erwachsenen Schüler einfach mal genau nach, wie drei ihn mit Messer abgezogen haben.
Lasse ihn probieren, was er gerne versucht hätte. Lasse ihn auch in die Rollen der Angreifer gehen.
Danach gratuliere ich ihm zu seinem besonnen Handeln und er weiß aus dem mich im Szenario abstechen, dass ich es auch nicht anders gemacht/gekonnt hätte.

Aufarbeiten halt. Er überlegt dann z.B., dass er sein altes Handy eher abends mitnimmt und guckt, wie er sein Saxophon gegen sowas versichert.

Mit der Schülerin, die aus Vergewaltigungsangst am Rande einer eingegrenzten Agoraphobie lebt, führe ich eher ein paar Gespräche und hole auch andere Frauen das Vereins mal dazu.
Ich mache ein paar Augenkontakt und Körperspracheübungen für den Alltag etc. pp..
Ich erzähle ihr von meinen Ängsten als Mann, und das ich schon öfter zusammengeschlagen wurde. ("Was, gerade Du als Trainer ?")
Ich begleite sie nach verlassen der nächtlichen Kneipe NICHT noch nach hause bis sie sicher drin ist.

Nach ein paar Wochen sagt sie was wie : Und wenn ich mal vergewaltigt werde, dann passiert es halt.
Und hört etwas später mit dem Kampfsporttraining, das nie das ihre war, auf.

Genauso vermittle ich auch meinen jugendlichen Schülern, dass ich auch schon aufs Maul gekriegt habe.
Und das das Training einen KKler definiert. Nicht so ein mal weggeklatscht werden.

In der Verarbeitung zeigt sich m.E. die Erfahrung. Nicht in der Behauptung, ein Siegesvorbild zu sein. Die macht verarbeiten gar schwerer. Auch schlaues Handeln vor Ort bisweilen.

MGuzzi

28-01-2023, 21:18

Und Du in dem Punkt in meinen Augen nicht. Genau.

Naja, ich hatte vielleicht auch nie die Probleme , die du offensichtlich hattest.
Es ist gut, und notwendig, dass man schwimmen kann, wenn man ins Wasser fällt, deshalb sollte jeder schwimmen können.
Du natürlich nicht, weil du das schon mit 15 dachtest. Jetzt natürlich nicht mehr, weil du viel höher entwickelt bist.

Gürteltier

28-01-2023, 21:24

Naja, ich hatte vielleicht auch nie die Probleme , die du offensichtlich hattest.
Es ist gut, und notwendig, dass man schwimmen kann, wenn man ins Wasser fällt, deshalb sollte jeder schwimmen können.
Du natürlich nicht, weil du das schon mit 15 dachtest. Jetzt natürlich nicht mehr, weil du viel höher entwickelt bist.

Nee, damals hab ich schiefe Vergleiche auch schon erkannt. Da mag sich was entwickelt haben, aber an dem Bsp. ist das nicht festmachbar.

MGuzzi

28-01-2023, 21:27

Nee, damals hab ich schiefe Vergleiche auch schon erkannt. Da mag sich was entwickelt haben, aber an dem Bsp. ist das nicht festmachbar.

Hauptsache, du kannst jetzt Kiemenatmung.

Cam67

28-01-2023, 21:29

Es ist gut, und notwendig, dass man schwimmen kann, wenn man ins Wasser fällt, deshalb sollte jeder schwimmen können.
.

Kommt drauf an wie tief das Wasser ist ^^
Aber mal ernsthaft. Hatte mal Studien gelesen wo Seemänner zu Zeiten der Segelschiffe , sehr oft nicht schwimmen konnten . Erklärt wurde es damit das die Wahrscheinlichkeit beim Über Bord gehen , gefunden zu werden , so gering war , das man lieber schnell ertrank als sich unnötig lange mit Überlebenskampf zu quälen . Ob was dran ist , keine Ahnung , klingt aber nicht soo abwegig ...
Bin imer noch sehr Zwiegespalten mit einem pauschalen " sollte...."

MGuzzi

28-01-2023, 21:45

.
Bin imer noch sehr Zwiegespalten mit einem pauschalen " sollte...."

Die wenigsten fallen im offenen Meer ins Wasser, vielleicht eher in einen Kanal, einen See, oder ähnliches.
Das Seeleute nicht schwimmen konnten, glaube ich so pauschal aber auch nicht.
Meine,Güte, was ist daran verkehrt, ein Rüstzeug zu haben, sich in normalen Situationen wehren zu können, es verlangt ja iemand dass jeder ein Kampfroboter sein muss.
Man bringt Kindern doch auch bei, dass man sich nicht von Autos überfahren, und sich nicht von fremden Leuten mitnehmen lässt.
Es ist doch eindeutig ein Vorteil, auch einem Schlag ausweichen oder sich aus einem Griff befreien und dann wegrennen zu können. Es gibt einfach Dinge, die einen Lebenstüchtiger machen, für mich gehört körperliche Fitness und die Fähigkeit sich nicht unnötig zum Opfer machen zu lassen, dazu.

Gürteltier

28-01-2023, 22:10

Es ist doch eindeutig ein Vorteil, auch einem Schlag ausweichen oder sich aus einem Griff befreien und dann wegrennen zu können. Es gibt einfach Dinge, die einen Lebenstüchtiger machen, für mich gehört körperliche Fitness und die Fähigkeit sich nicht unnötig zum Opfer machen zu lassen, dazu.

Und Aikido ist abseits davon noch ein zusätzliches zeitaufwendiges Hobby für Dich ?

Spass beiseite. Das geht auch ohne SV-Training.
Kurse für situatives Handeln bei aufkeimenden öffentlichen Gewaltsituationen gerade als Unbeteiligter und OHNE Kampftechniken hielte ich für zweckmässiger. Gerne aktualisiert, etwa mit " Wie spreche ich jemanden konstruktiv auf eine fehlende Gesichtsmaske an."
Jede Schulklasse könnte das Altersstufen zugeschnitten immer mal wieder abhandeln.

Cam67

28-01-2023, 22:23

Meine,Güte, was ist daran verkehrt, ein Rüstzeug zu haben, sich in normalen Situationen wehren zu können, es verlangt ja iemand dass jeder ein Kampfroboter sein muss.
Man bringt Kindern doch auch bei, dass man sich nicht von Autos überfahren, und sich nicht von fremden Leuten mitnehmen lässt.
Es ist doch eindeutig ein Vorteil, auch einem Schlag ausweichen oder sich aus einem Griff befreien und dann wegrennen zu können. Es gibt einfach Dinge, die einen Lebenstüchtiger machen, für mich gehört körperliche Fitness und die Fähigkeit sich nicht unnötig zum Opfer machen zu lassen, dazu.

Weil es immer noch ein Unterschied ist , ob ich einem Kind etwas im Zuge seiner Erziehung VERMITTLE oder ich es gezielt trainieren/üben lasse . Sollte auch klar sein.
Weshalb Jemand der kein SV-Training hinter sich hat , deswegen gleich zum Opfer werden muss , oder man ihn nur noch als solches betrachten kann, hat sich mir ehrlich gesagt noch nicht so richtig erschlossen.

Körperliche Fitness ? ja klar. Die bekomme ich auch mit Handball, Volleyball usw. Das Thema war doch schon durch . Wenn Jemand Spass an SV hat , dann gern , dann ist DAS halt sein Volleyball ^^ , aber NUR aus dem Gesichtspunkt der Funtionalität , also SV-Fähig sein ? und das für jeden ? weil er sonst Opfer sein wird ? Öhm , neee, kann ich nicht mitgehen , weil wie gesagt , soo ist es nicht . Nicht jeder ist deshalb ein Opfer ...

Ich war lange Zeit ,ca. 15 jahre auch in dem was man Esotherik-Kreise nennt , wegen Indien und den Meditationsprozessen usw. Und es war immer wieder wie zwei völlig verschiedene Welten betreten wenn ich danach zum KK/KS-Freundeskreis zum training ging . Als ob zwei Rassen auf dem Planeten leben würden . So in ziemlich allem verschieden . Am heftigsten dann im Ashram , so geballt was einem da begegnet ,und ich hab mir auch immer gesagt ....meine Güte wie können die mit soo wenig Körperlichkeit eigentlich überleben , die sind doch schon auf 100 meter als Futter zu erkennen .... fast alle würden in deine Sicht von Opfer reinpassen ...

Tja , was soll ich sagen , irgendwie haben die es doch geschafft .Ihre Übersensibilität , und die war definitiv bei vielen vorhanden , hat ihnen irgendwie auch die Fähigkeit gegeben , Situation zu erkennen , Aggression zu spüren (ich nenne es mal so) Gebiete rechtzeitig zu verlassen oder erst garnicht zu betreten , wo ich z.b. null probleme für mich hatte da einzutreten ,...also sich so zu bewegen , das sie eben doch nicht Opfer wurden ....man könnte sagen gelebte SV ganz ohne SV . Die hatten einfach ihre eigene Art von Skills ... Nicht mein Ding , aber für sie effektiv .

Du unterschätzt in meinen Augen das menschliche Potenzial und gehst zu mechanisch an das Thema ran. ist nur meine Sicht dazu..
das heisst nicht das es da eine 100 prozentige Sicherheit gab , aber der Traumaanteil war nicht höher als , hmh , wie drück ich es aus , als üblich ,....und nicht wenige Traumas waren mehr ihrer Sensibiltät geschuldet als dem was ICH z.b. als trauma erkennen würde ..
Beispiel
Du gehst mit einher Person aus diesem Kreis ins Kino , in einen Film der für dich nur Entertaiment ist , wie z.b. "Iron man" und die Person muss nach der Hälfte des Films das Kino verlassen und ist für Stunden völlig aufgelöst , mit Weinkrämpfe und psychovegetativen Reaktionen , völlig fertig mit sich und der Welt , weil der Film zu gewalttätig ist ...und ich mich nur fragte wtf stimmt nicht mit ihr ? ^^
Tja , da wird Trauma anders definiert ^^

MGuzzi

28-01-2023, 22:39

...

Tja , was soll ich sagen , irgendwie haben die es doch geschafft .Ihre Übersensibilität , und die war definitiv bei vielen vorhanden , hat ihnen irgendwie auch die Fähigkeit gegeben , Situation zu erkennen , Aggression zu spüren (ich nenne es mal so) Gebiete rechtzeitig zu verlassen oder erst garnicht zu betreten ,

SV- Fähigkeiten kann man auf verschiedene Weise bekommen.
Wo habe ich gesagt, welche Art Ausbildung, Erziehung oder welches Training man dafür braucht?
Mir geht es darum, dass ein Mensch solche Fähigkeit haben sollte. Es ist doch schon sehr gut wenn man versteht, dass man an bestimmte Orte nicht gehen sollte,
es geht nicht darum, dass jeder unbesiegbarer Kämpfer sein soll oder muss, das ist doch unsinnig.
Um aus dem Kanal wieder rauszukrabbeln, muss man auch kein Weltmeister im 100m kraulen zu sein oder den Bosporus durchschwimmen können, man muss es nur bis zu Treppe schaffen, oder so lange schwimmen, bis man rausgefischt wird.
Menschliches Potential? Das liegt bei vielen Menschen einfach brach, und wird nicht genutzt.

Cam67

28-01-2023, 22:49

Schade das Diskussionen oft so verlaufen. Jetzt kommmt wieder die Frage ...wo hab ich .....? Aber ich hab kein Bock den Thread durchzuforsten und Zitate zu kopieren nur um zu zeigen das ursprünglich es durchaus um SV Training ging und der Kontext ...jeder sollte .

Kunoichi Girl

29-01-2023, 01:23

Nein. ...

Das ahnte ich.

Gürteltier

30-01-2023, 14:04

Das ahnte ich.

Dann bist Du wohl nicht mehr 15.

Als Ergänzung : In 40 Jahren habe ich immer mehr andere Trainierende zu ihren "SV-Erlebnissen" befragt. Quer durch die Unterforen. In den 20 Jahren als Trainer gar systematisch die eigenen Schüler.
Subjektives Fazit : Wer sich vor dem Training zu wehren verstand, attribuiert vergleichbare Erfolge nach Trainingsbeginn dennoch meist mit dem Training.
Obwohl die Situtionen sehr vergleichbar klingen.
Es gibt Angriffe, bei denen hilft grundsätzliche Gegenwehr und andere, bei denen eskaliert sie die Situation.

Wer - wie ich- den impetus hat, mit anderen Menschen regelmäßig in körperliche (sportliche) Zweikämpfe zu gehen, der kann gern das Ganze mit "SV" Eingängen, Auftakten und Abschlüssen ergänzen.

Aber ohne diese Anlage ... nö, braucht mensch nicht.
Muss ich ihnen auch nicht aufdrängen.

Trainer, die ihre eigenen Erfahrungen bei SV-Unterricht "verarbeiten", kenne ich auch sehr viele.
War selber mal einer.
War falsch von mir, gleichwohl ich recht viel Erfahrung mit gewalttätigen Auseindersetzungen gesammelt habe.
Mit weniger Erfahrung macht mensch es m.E. anders, aber auch oft falsch.

Platt : Es braucht mehr Trainer, die aus einer Position der relativen Stärke aktzeptale Schwäche predigen. Als Modell.

Amen,

Das Predigertier

Cam67

30-01-2023, 15:33

Subjektives Fazit : Wer sich vor dem Training zu wehren verstand, attribuiert vergleichbare Erfolge nach Trainingsbeginn dennoch meist mit dem Training.

Kannst du den Satz mal bitte allgemein verständlich schreiben . kapier ihn nicht .

Möchtest du damit ev. sagen , wer sich vorher schon verteidigen konnte , schreibt dennoch seine aktuelle Verteidigungsfähigkeit dem Training zu und nicht seiner vorher schon vorhandenen Fähigkeiten ? Oder was ganz anderes ?

concrete jungle

30-01-2023, 15:39

Habe erlebt das man gewisse Situationen viel früher mitbekommt als Normalos, wenn sich was anbahnt, miese Stimmung im Laden usw.

Führe das auf Exposition im harten Training zurück (manche Mittrainierende in diversen VK Sportarten waren recht erfahren), gewisse Gerüche wie Angst, Stress, Wut in der Luft. Der Unterschied ob Sparring neutral und Egofrei abläuft oder verkrampft, zu hart und noch schlimmer, mit Revanche-Spirit.

An der Tür arbeiten ist da ein absoluter Beschleuniger für ein Gefahren-Radar, aber auch Sicherheisjobs, Polizei, Streetworking etc. - bestätigten mir auch Leute, die ich dazu befragte.

Subkultur-Erfahrungen, zu bunte, keine Haare usw. haben da auch viel mit zu tun - wobei mir die Looks auch teils fast wie 'ne Einladung zum Tanz vorkamen.

Ripley

30-01-2023, 15:41

Kannst du den Satz mal bitte allgemein verständlich schreiben . kapier ihn nicht .

Möchtest du damit ev. sagen , wer sich vorher schon verteidigen konnte , schreibt dennoch seine aktuelle Verteidigungsfähigkeit dem Training zu und nicht seiner vorher schon vorhandenen Fähigkeiten ? Oder was ganz anderes ?So habe ich's jedenfalls gelesen.

Katamaus

30-01-2023, 19:43

Habe erlebt das man gewisse Situationen viel früher mitbekommt als Normalos, wenn sich was anbahnt, miese Stimmung im Laden usw.

Führe das auf Exposition im harten Training zurück

Da gebe ich Dir grundsätzlich recht, führe das aber eher auf die Beschäftigung mit KS und Gewalt allgemein zurück. Auch ohne VK hatte ich immer ganz gute Antennen dafür, wenn es irgendwo Stress gab. Meine Kumpels haben mich manchmal schon für paranoid gehalten. Immerhin aber war ich meist schon weg, wenn es irgendwo los ging.

MGuzzi

30-01-2023, 20:25

Da gebe ich Dir grundsätzlich recht, führe das aber eher auf die Beschäftigung mit KS und Gewalt allgemein zurück. Auch ohne VK hatte ich immer ganz gute Antennen dafür, wenn es irgendwo Stress gab. Meine Kumpels haben mich manchmal schon für paranoid gehalten. Immerhin aber war ich meist schon weg, wenn es irgendwo los ging.

Paranoid ist man, wenn man im China-Restaurant die Essstäbchen anspitzt.

FireFlea

30-01-2023, 21:03

Paranoid ist man, wenn man im China-Restaurant die Essstäbchen anspitzt.

Ein älterer österreichischer Karatetrainer hat seine Daumennägel länger wachsen lassen und angespitzt, um das in einer Auseinandersetzung nutzen zu können. Recht spezieller Typ, war eine zeitlang bei FB in div. KK Gruppen aktiv, habe aber schon länger nix von ihm gesehen.

MGuzzi

30-01-2023, 22:35

Subjektives Fazit : Wer sich vor dem Training zu wehren verstand, attribuiert vergleichbare Erfolge nach Trainingsbeginn dennoch meist mit dem Training.

Da habe ich andere Erfahrungen.
Die, die,sich schon vorher zu wehren wussten, trainieren meist aus anderen Gründen, z.B. um ausgeglichener zu sein.
Da hört man dann öfter mal sowas wie: Für die Hanswürste da brauche ich kein xy.

Kunoichi Girl

31-01-2023, 09:50

Dann bist Du wohl nicht mehr 15. ...

:sport146:

Gürteltier

02-02-2023, 15:44

Zitat von Cam67
Kannst du den Satz mal bitte allgemein verständlich schreiben . kapier ihn nicht .

Möchtest du damit ev. sagen , wer sich vorher schon verteidigen konnte , schreibt dennoch seine aktuelle Verteidigungsfähigkeit dem Training zu und nicht seiner vorher schon vorhandenen Fähigkeiten ?

So habe ich's jedenfalls gelesen.

So war es gemeint.

Meine wirkliche Expertise aus Feldbeobachtungen liegt bei Gewalt in Deutschen Grossstädten unter Teenagern und Twens von 1983-1996 ( Im Oktober, ein Dienstag).

Aber meine SchülerInnen erzählen mir von sexuellen Übergriffen, Überfällen, Belästigungen etc. pp aus anderen Feldern.

Und seitdem ich im erwachsenen "Zivilleben" mit monkey dance durchkommen muss, löse ich viele Situationen weiter, aber über "Ducken" der anderen Seite ohne Gewaltanwendung.
Bei Monkey dance geht's m.E. viel ums Ducken.

Ich wage mal die These, dass auch wir KKler völlig aus dem Bauch über den Sinn von SV schwadronieren, ohne auch nur unsere eigenen Erfahrungen vernünftig geordnet und ausgwertet zu haben.
Szenegeschwätz halt. KK-group think.

Hat sich schon öfter selber geduckt und manchmal gar gebückt :

Das Gürteltier

amasbaal

02-02-2023, 16:32

Ich wage mal die These, dass auch wir KKler völlig aus dem Bauch über den Sinn von SV schwadronieren, ohne auch nur unsere eigenen Erfahrungen vernünftig geordnet und ausgwertet zu haben.

:halbyeaha
find ich nicht gewagt. ist wohl so - in den meisten fällen jedenfalls.

Björn Friedrich

02-02-2023, 16:40

Ich glaube, die größte Illusion, der immer noch viele Menschen erliegen, ist, dass SV etwas Cooles und Einfaches ist. Nach dem Motto, ich haue den Kerl um und bin der Held aus dem Hollywood Film. Das ist was, was ich auch auf meinen Seminaren, immer wieder erkläre. SV bringt immer Probleme mit sich. Egal ob sie funktioniert oder nicht. Niemand schenkt dir einen Orden. Es gibt rechtliche Probleme, vielleicht medizinische, vielleicht eskaliert das Ganze immer weiter, etc.

Eigentlich sollte man eine SV Situation immer vermeiden, wenn man keinen Stress haben will und dafür ist man am besten nicht paranoid und extrem verspannt, das wirkt sich meistens gegensätzlich aus:-)

Ripley

02-02-2023, 18:34

Ich glaube, die größte Illusion, der immer noch viele Menschen erliegen, ist, dass SV etwas Cooles und Einfaches ist. Nach dem Motto, ich haue den Kerl um und bin der Held aus dem Hollywood Film.

Diese Illusion wird aber auch kräftig gestützt, v.a. durch blumige Auslobungen für SV-Wochenend- bzw SV-Eintageskurse.
Joa, schon klar, die (vorrangig) Jungs, die diese Kurse geben, wollen und müssen von der Kohle leben und Realismus ist ja auch irgendwie unpopulär.
Aber da wird dann Susi Müller, 45J., 1,65m, 70kg, im Alltag komplett unsportlich, Gewalterfahrung auf das Bedienen der Fliegenklatsche begrenzt, erzählt, dass und wie sie einen alkoholisierten Zweizentner-Kerl plattmachen kann.

Wenn ich irgendwas aus - zugegebenermaßen nur so semibrenzligen - schrägen Settings mitbekommen habe, dann ist es eher, dass ich vielleicht öfter mein loses Schlappmaul halten und ansonsten mein Lauftraining beibehalten sollte. Letzteres ist leichter :-P

surviver21

02-02-2023, 19:28

Diese Illusion wird aber auch kräftig gestützt, v.a. durch blumige Auslobungen für SV-Wochenend- bzw SV-Eintageskurse.

Ein Verband ( ?) in dem es um Kämpfen geht macht "SV.Kurse". :gruebel:

Ripley

02-02-2023, 19:41

Ein Verband ( ?) in dem es um Kämpfen geht macht "SV.Kurse". :gruebel:Du sprichst in Rätseln.
Welchen Verband meinst du?

Kunoichi Girl

02-02-2023, 20:33

... und ansonsten mein Lauftraining beibehalten sollte. ...

Trainierst Du auch sprints?

MGuzzi

02-02-2023, 22:46

So wa4r es gemeint.

Meine wirkliche Expertise aus Feldbeobachtungen liegt bei Gewalt in Deutschen Grossstädten unter Teenagern und Twens von 1983-1996 ( Im Oktober, ein Dienstag).

Was ist das für ein Unsinn?

Katamaus

02-02-2023, 22:57

Wenn ich irgendwas aus - zugegebenermaßen nur so semibrenzligen - schrägen Settings mitbekommen habe, dann ist es eher, dass ich vielleicht öfter mein loses Schlappmaul halten und ansonsten mein Lauftraining beibehalten sollte.

Ich kann Dich beruhigen. Bestimmte Formen der Ansprache bis hin zu Verrücktspielen werden auch als Teile von SV gelehrt. :D

Cam67

02-02-2023, 23:52

Was ist das für ein Unsinn?

Ich denke mal , er sagt ,daß in diesen 13 jahren seine eigentlichen Erfahrungen mit SV, Prügeleien, Auseinandersetzungen liegen und danach nur noch Erfahrungen aus dem Kampfsport mit wettkampf und Sparring dazu kamen . Das dann mit Blick auf seine Aussage das KSLer dazu neigen ,hinterher ihre Sv Fähigkeit mehr dem Training zuzuschreiben , als ihren vorher schon vorhandenen Fähigkeiten.
Ich kann da kein Unsinn erkennen....

MGuzzi

03-02-2023, 05:40

Ich denke mal , er sagt ,daß in diesen 13 jahren seine eigentlichen Erfahrungen mit SV, Prügeleien, Auseinandersetzungen liegen und danach nur noch Erfahrungen aus dem Kampfsport mit wettkampf und Sparring dazu kamen . Das dann mit Blick auf seine Aussage das KSLer dazu neigen ,hinterher ihre Sv Fähigkeit mehr dem Training zuzuschreiben , als ihren vorher schon vorhandenen Fähigkeiten.
Ich kann da kein Unsinn erkennen....

Ich meine 1983-96, ein Dienstag im Oktober.
Kapiere ich nicht.

Teetrinker

03-02-2023, 09:03

Schnueffler

03-02-2023, 09:23

Viele haben einfach Hemmungen, einem anderen Menschen mit voller Wucht auf die Nase zu klopfen.

Und solche Hemmungen baut man nun mal am besten in VK-KS ab, und nicht in Wochenend SV-Seminaren voller Theoretiker.

Oder auch wie es sich anfühlt, wenn man mal selbst was abkriegt, damit man weiter macht und nicht heulend in Embryonalhaltung am Boden liegt. Erst gestern wieder mal erlebt.

ThomasL

03-02-2023, 10:56

Ich meine 1983-96, ein Dienstag im Oktober.
Kapiere ich nicht.Muss man es deshalb gleich als Unsinn bezeichnen? Ich interpretiere es so, dass vermutlich 96 an einem Dienstag im Oktober ein Ereignis stattfand, das ihn zum umdenken / ändern des Verhalten bewegte. Ist aber Spekulation, daher hier die Frage an Gürteltier: Wie war es gemeint? Was wolltest du uns damit mitteilen?

ThomasL

03-02-2023, 10:57

Ein Verband ( ?) in dem es um Kämpfen geht macht "SV.Kurse". :gruebel:
Falls ja fände ich das absolut sinnvoll!

Kunoichi Girl

03-02-2023, 10:58

Muss man es deshalb gleich als Unsinn bezeichnen? ... daher hier die Frage an Gürteltier: Wie war es gemeint? Was wolltest du uns damit mitteilen?

+1

ThomasL

03-02-2023, 11:00

Oder auch wie es sich anfühlt, wenn man mal selbst was abkriegt, damit man weiter macht und nicht heulend in Embryonalhaltung am Boden liegt. Erst gestern wieder mal erlebt.

Viele haben einfach Hemmungen, einem anderen Menschen mit voller Wucht auf die Nase zu klopfen.

Und solche Hemmungen baut man nun mal am besten in VK-KS ab, ...
Deckt sich mit meiner Einschätzung bzgl. des kämpferischen Anteils in der SV...und auch mit der Meinung der meisten Experten auf die ich etwas gebe. Die kämperische Basis sollte man sich in einer VK Sportart holen (oder in einem SV/KK Verein, wo vergleichbar trainiert wird). Auf der anderen Seite kanbn ein gutes WE Seminar kann aber auch für eine VKler der nur sie sportliche Seite kennt ein echter Augenöffner sein.

Kunoichi Girl

03-02-2023, 11:12

...
Aber da wird dann Susi Müller, 45J., 1,65m, 70kg, im Alltag komplett unsportlich, Gewalterfahrung auf das Bedienen der Fliegenklatsche begrenzt, erzählt, dass und wie sie einen alkoholisierten Zweizentner-Kerl plattmachen kann.

es gab mal einen lischen-müller-thread mit einem m.E. sehr ähnlichen thema:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?151983-Lischen-35kg-M%C3%BCller-lernt-Arnold-Stellon-zu-bek%C3%A4mpfen&highlight=lieschen+m%FCller

MGuzzi

03-02-2023, 12:23

Muss man es deshalb gleich als Unsinn bezeichnen? Ich interpretiere es so, dass vermutlich 96 an einem Dienstag im Oktober ein Ereignis stattfand, das ihn zum umdenken / ändern des Verhalten bewegte. Ist aber Spekulation, daher hier die Frage an Gürteltier: Wie war es gemeint? Was wolltest du uns damit mitteilen?

Wenn jemand sich gerne schwurbelig oder in sozialpsychologen-Sprech ausdrücken möchte um intellktuell zu wirken, kann er ds ja machen. Mein Ding ist es nicht zu spekulieren was jemand mit unvollständigen Sätzen oder Andeutungen gemeint haben könnte.

Gürteltier

03-02-2023, 13:58

Was ist das für ein Unsinn?

Das schließt an meine These an, dass männliche Jugendliche tatsächlich eine Phase der höheren Gewaltgefahr durchleben.
M. E. reicht das für viele auch schon aus, sich da durchzularvieren. Dabei lernt "mann" genug SV.

Hat auch was mit Schlappmaul zu tun.

Hier antworte ich Dir nett, da stopfe ich es Dir vielleicht en passant.

Und benutze mein eigenes, um bedrohlichere Männer als Dich mir ausreichend gewogen zu halten = Ducke mich. Möglichst unter der Wahrung von Restwürde.
Geht viel darum, wer mit der schlechteren psychischen Energie aus der Situation raus muss.

Darum versuche ich SchülerInnen von mir eher dabei - auch schon vorbeugend - zu helfen.

Gürteltier

03-02-2023, 14:12

Ich meine 1983-96, ein Dienstag im Oktober.
Kapiere ich nicht.

Dann präzisier das doch gleich. War ein Schlüsselerlebniss.

Aber ein anderes, viel harmloseres ist vielleicht nachvollziehbarer :
Ich in nem fast leeren Städtebus nach Berlin. Sitze vorletzte Reihe mit damaliger Freundin.
Die Sonne wird verdunkelt, als ein Bär von Mann mit seinem ca.8j. Sohn sich hinter uns setzt.
Der bewegte sich auffällig dezent, als wäre ihm seine Größe fast unangenehm.
Sprach leise und nett mit seinem Kind.

Das sagt ein Twen mit Kopfhörern vor Ihnen, sie wären zu laut und störten.
Der Bär schaltet kurz seine Körpersprache um.
Dann beugt er sich der Zivilisation und der völlig ungerechtfertigten Ansprache.
Ist gereizt gegenüber seinem Kind, hält es an, ruhig zu sein.

Ich bin zu fasziniert von der Entscheidung des Bären und mische mich nicht ein.
Werde halt beim Aussteigen dem twen folgen und ihn wegklatschen.
Längst nicht jeder ist geistig erreichbar.

Dann aber gehe ich beim Aussteigen lieber noch mal zu dem Bären und sage ihm, wie toll ich es fand, dass er auf den Schwachkopf einfach nicht eingestiegen sei.
Der Bär ist wieder gut gelaunt und spricht sein Kind entsprechend an.

Und ich bin auch zufrieden. Zu 50%.

Und das liegt mit an meinen teils exessiven (selbstverursachten) Gewalterfahrungen. Die machen nämlich süchtig. Dieses selbstgerechte Schwarz-Weiss Denken auf Vernichtung über die eigene Angst hinweg.

Heute könnte ich den Twen wahrscheinlich auch auf einen anderen Fuss bringen. Damals war ich noch zu sehr in meinen eigenen Vater-Sohn Erlebnissen gefangen.

Welche eigenen Erlebnisse haben denn Deine SV-Ansichten gespeisst ?

P.S.: Danke an die höflicheren Nachfrager.

Gürteltier

03-02-2023, 14:23

Wenn jemand sich gerne schwurbelig oder in sozialpsychologen-Sprech ausdrücken möchte um intellktuell zu wirken, kann er ds ja machen. Mein Ding ist es nicht zu spekulieren was jemand mit unvollständigen Sätzen oder Andeutungen gemeint haben könnte.

Wie, ich wirke nicht durch meine inhaltlichen Beiträge schon voll intelldingensbumens ?

Cam67

03-02-2023, 14:23

Dann präzisier das doch gleich. .

Sei mir nicht böse , aber ein "dann präzisier das doch gleich .." ausgerechnet von dir , hat schon etwas von einem Selbstgespräch ..

Deine ganzen letzten Post sind doch in erster Linie Antworten auf Bitten das du deine Sätze etwas präzisierst ....^^

Wie, ich wirke nicht durch meine inhaltlichen Beiträge schon voll intelldingensbumens ?

mehr dingensbumens .....wenn du schon fragst .

Gürteltier

03-02-2023, 14:25

Oder auch wie es sich anfühlt, wenn man mal selbst was abkriegt, damit man weiter macht und nicht heulend in Embryonalhaltung am Boden liegt. Erst gestern wieder mal erlebt.

Ich mag das und mache dem Gegenüber da keine Vorwürfe.

Tolerant :

Das Gürteltier

Gürteltier

03-02-2023, 14:33

Sei mir nicht böse , aber ein "dann präzisier das doch gleich .." ausgerechnet von dir , hat schon etwas von einem Selbstgespräch ..

Deine ganzen letzten Post sind doch in erster Linie Antworten auf Bitten das du deine Sätze etwas präzisierst ....^^

Du gibst Dir bloss nicht immer Mühe. Nicht nur bei mir. In diesem thread wo Björn seine Kranzmeierfüsse für Kote Gaeshi nutzt, hat McGuzzi mit seinen technischen Einwänden m.E. recht.
Weil Björn die Sitution ( eher unbewusst?) so programmiert, wie Du es im anderen thread selber beschrieben hattest. - Für Aikidoleute.
Das mag jetzt auch wieder nur schwurbelig wirken.
Aber ich schraube doch nicht jedesmal meine Denke auf KK-Mittelniveau runter.
Sondern schreib auch oft gar nix. Wie da im thread.

mehr dingensbumens .....wenn du schon fragst .
Darin bin ich AUCH gut.

Cam67

03-02-2023, 14:53

Du gibst Dir bloss nicht immer Mühe. Nicht nur bei mir. In diesem thread wo Björn seine Kranzmeierfüsse für Kote Gaeshi nutzt, hat McGuzzi mit seinen technischen Einwänden m.E. recht.
Weil Björn die Sitution ( eher unbewusst?) so programmiert, wie Du es im anderen thread selber beschrieben hattest. - Für Aikidoleute.
Das mag jetzt auch wieder nur schwurbelig wirken.

.

Gib dir auch etwas Mühe bitte .
Die technischen Einwände wurden nicht bezweifelt. Es wurde darauf hingewiesen , das Björn auf etwas anderes hinaus wollte . Und meine Mühe es zu verstehen führte eben dazu , das ich mehr auf das Dahinter sehen konnte , weshalb dann das Thema Kanzmeier aufkam. Ob Björn dann nun in der korrekten Linie steht ,ist für das was er rüber bringen wollte zweitrangig. Weswegen MGuzzis technische Einwände aus Aikidosicht sicher korrekt sind , aber nicht den Punkt trafen , um den es Björn ging.

Aber ich schraube doch nicht jedesmal meine Denke auf KK-Mittelniveau runter.

Wie machst du das wenn du mit deinen Leuten trainierst, was auch eine Form der Kommunikation ist. Holst du sie ab , von dort wo sie gerade stehen ? oder sprichst du einfach über ihre Köpfe hinweg. Sie können ja selber zusehen ob sie mit Schwurbelig dann klar kommen . falls Ersteres , ist das was du hier treibst , einfach nur unhöflich . was ich dir ja schonmal gesagt hatte.

Auch hier geht es um Kommunikation. Du musst auch nix runterschrauben in der Denke (ist übrigens nicht gut sone Steilvorlagen zu geben ^^) . es genügt das Hochgeschraubte, einfach in etwas verständlichere Worte und gaaaanz wichtig , ganze Sätze zu packen . Vor allen der Punkt mit den ganzen Sätzen sollte bei Hochgeschraubten doch machbar sein , oder ?

MGuzzi

03-02-2023, 15:08

Dann präzisier das doch gleich. War ein Schlüsselerlebniss.

Präzisieren? Das wäre doch deine Aufgabe. Abervielleicht willst du gar nicht dass man dich versteht. Für welches Niveau schreibst du denn?

Um das von anderen einzufordern, sollte man selbst erst mal, und so.
Irgendwann zwischen 83 und 96... das ist ja soo präzise, dass man sofort drauf kommt dass es ein wichtiges Erlebnis war.

Schnueffler

03-02-2023, 15:20

... Auf der anderen Seite kanbn ein gutes WE Seminar kann aber auch für eine VKler der nur sie sportliche Seite kennt ein echter Augenöffner sein.

Klar man sollte beide Seiten kennen, um realistisch was sagen zu können.

Kusagras

03-02-2023, 16:33

Oder auch wie es sich anfühlt, wenn man mal selbst was abkriegt, damit man weiter macht und nicht heulend in Embryonalhaltung am Boden liegt. Erst gestern wieder mal erlebt.

Im Training?

Kunoichi Girl

03-02-2023, 16:47

...
Das mag jetzt auch wieder nur schwurbelig wirken. ...

auf keinen fall!

Katamaus

03-02-2023, 16:53

..und auch mit der Meinung der meisten Experten auf die ich etwas gebe. Die kämperische Basis sollte man sich in einer VK Sportart holen (oder in einem SV/KK Verein, wo vergleichbar trainiert wird). Auf der anderen Seite kanbn ein gutes WE Seminar kann aber auch für eine VKler der nur sie sportliche Seite kennt ein echter Augenöffner sein.

Das Argument verstehe ich irgendwie nie. Warum soll es denn Menschen, die mit Gewalt und Kämpfen nichts zu tun haben, nichts bringen, mal an einem Wochenende ein paar grobmotorische Ideen aufgezeigt zu bekommen, wie etwa die gute alte Trum Schell’n, wie man sich im absoluten Notfall wehren kann und das an ein paar Schlagpolstern auszuprobieren?

Ich denke, es ist Aufgabe des Trainers, den Rahmen klarzustellen, in dem man sich bewegt. Dass die gegen einen Profischläger keine Chancen haben, versteht so ziemlich jeder. Und das es das Beste ist, gar nicht erst in die Situation zu geraten oder verbal oder durch Flucht sich aus selbiger zu befreien, auch. Dennoch ist es für Viele auch mal ein Aha-Erlebnis, dass wenn sie feste auf etwas draufhauen, tatsächlich so etwas wie Wirkung entstehen kann.

Etwas selbstbewusster durch die Gegend zu gehen, ohne überheblich zu sein, hat noch niemandem geschadet, getreu dem Motto: Täter suchen Opfer, sei kein Opfer. Aufrechter, energischer Gang (nicht aggressiv), wache Ausstrahlung, usw. werden ja auch seitens der Polizei immer wieder angemahnt. Wenn das dabei hilft, ist doch alles gut.

PS: Hatte ich, glaube ich, schon anderswo angemerkt: Menschen, die glauben, nach einem Wochenendkurs alles wegklatschen zu können, habe ich noch nie erlebt. Im Zweifelsfall würde ich sie aber spätestens nach der Vorstellungsrunde höflichst bitte, ihr Geld zurückzunehmen und den Kurs zu verlassen.

Schnueffler

03-02-2023, 16:53

Im Training?

Ja, ein Neuer (18 Jahre, 185cm und auch ca. 100kg, geschätzt), extrem große Klappe, meinte er wäre Mike Tyson, hatte aber noch nie VK-Training oder eine Klopferei. Hat von einer 55kg Dame dezent einen ins Gesicht bekommen, mit 16Unzen Handschuhen, ist zu Boden und war am heulen.

Kusagras

03-02-2023, 16:58

Ja, ein Neuer (18 Jahre, 185cm und auch ca. 100kg, geschätzt), extrem große Klappe, meinte er wäre Mike Tyson, hatte aber noch nie VK-Training oder eine Klopferei. Hat von einer 55kg Dame dezent einen ins Gesicht bekommen, mit 16Unzen Handschuhen, ist zu Boden und war am heulen.

Sachen gibts... . Dann ist er ja gut bei Euch aufgehoben:p

amasbaal

03-02-2023, 17:02

... hatte aber noch nie VK-Training oder eine Klopferei. Hat von einer 55kg Dame dezent einen ins Gesicht bekommen, mit 16Unzen Handschuhen, ist zu Boden und war am heulen.

was ja erstmal verzeihlich und verständlich ist...

extrem große Klappe, meinte er wäre Mike Tyson...

was wiederum dazu führt, dass ich dennoch schadenfreude empfinde, wenn ich das höre. in solchen fällen, haben sie kein mitleid verdient :sport069:

das ist die dsds generation. keine ahnung, keine errfahrung, keine halbwegs realistische selbsteinschätzung, meinen, sie sind die größten und weinen angesichts ihrer entlarvung, mit der sie nie und nimmer gerechnet hätten.

Kunoichi Girl

03-02-2023, 17:15

... Dann ist er ja gut bei Euch aufgehoben:p

:halbyeaha ,

der hatte m.E. noch glück, dass schnueffi ihn nicht in die zwicke genommen hat.

Gürteltier

03-02-2023, 17:18

Präzisieren? Das wäre doch deine Aufgabe. Abervielleicht willst du gar nicht dass man dich versteht. Für welches Niveau schreibst du denn?

Um das von anderen einzufordern, sollte man selbst erst mal, und so.

Nö. Der Weltfrieden ist meine Aufgabe. Präzisieren ist nur unter ferner liefen.
Ohne Ironie : Das sind doch nur Vorwände, um mir ans Bein zu urinieren. Genau wie die unvollendeten Sätze aus Cs post. Klar, könnt ihr beide auch anders, aber im Moment seit ihr halt auf das " DU hast aber" Niveau geschaltet.
Da darf ich euch jetzt nicht ohne Ende bestärken. Wäre unpädagogisch.

Irgendwann zwischen 83 und 96... das ist ja soo präzise, dass man sofort drauf kommt dass es ein wichtiges Erlebnis war.

In den Jahren hab ich mich halt regelmässig ausserhalb des Trainings gekloppt. Mit wechselnder Frequenz, aber ohne richtigen Bruch. (Im übertragen Sinne jetzt, muss ja präzise sein.)
Das sind also Start- und Endpunkt, wobei ich den Endpunkt präzisiert hatte.

Ich bin also recht vieler Auseindersetzungen teilhaftig oder ansichtig geworden, bevor mensch das an einem Abend YTzappen(scheinbar) abhandeln konnte.
Ich habe aber noch viel mehr Auseindersetzungen vermieden und von den "angenommen" die meisten an einen mir genehmeren Ort vertagen können.
Da geht also in meiner Erfahrung viel.

Andererseits habe ich auch miterlebt, wie man geplant Leute abzieht etc. . Und da geht in meiner Erfahrung herzlich wenig.

Von Dir habe ich den Eindruck, dass Du viel Aikido trainiert hast. Selbst wenn ich den normalen SV Gedanken teilte, wäre ich nicht dabei geblieben.
Desweiteren wirken die fortgeschritteneren Konzepte, die Du bisweilen anreißt, für mich eher angelesen.
Mich hat am Aikido lange eine Geisteshaltung interessiert, die ich ihm aber wohl einfach unterstellt hatte. In Deinen posts entdecke ich von der nichts.

Klar, dass wir da oft aneinander vorbei reden.

Kunoichi Girl

03-02-2023, 17:23

...

Ich bin also recht vieler Auseindersetzungen teilhaftig ... geworden, ...

hatte sich bei diesen Dein kampftraining bewährt?

Schnueffler

03-02-2023, 17:29

was ja erstmal verzeihlich und verständlich ist...

was wiederum dazu führt, dass ich dennoch schadenfreude empfinde, wenn ich das höre. in solchen fällen, haben sie kein mitleid verdient :sport069:

das ist die dsds generation. keine ahnung, keine errfahrung, keine halbwegs realistische selbsteinschätzung, meinen, sie sind die größten und weinen angesichts ihrer entlarvung, mit der sie nie und nimmer gerechnet hätten.

Erstmal deBall flach halten und dann glänzen!

Gürteltier

03-02-2023, 17:38

hatte sich bei diesen Dein kampftraining bewährt?

Was heißt bewährt ? Ohne das wäre ich nie in die geraten. Natürlich bewährte sich (insbesondere Wett)kampftraining. Manchmal halt das vom anderen mehr als meins.

Und klar war es meist recht leicht, untrainierte Männer dazu zu bringen einzulenken, wenn ich ihnen eine körperliche Situationsklärung in Aussicht stellte.
Da haben sie sich gut Selbstverteidigt.

Hat es sich denn bewährt, dass die Ukraine ein militaristischer Staat ist, von den USA per Krediten zur Zwangswaffenkaufverwendung jahrelang aufgerüstet ?
Für die Oligarchen da schon. Vaterland wächst ja nicht nach. Das Volk andauernd.

War jedenfalls richtig, die erst mal nicht in die NATO zu nehmen, so Sandkastenschaufelmässig wie die drauf sind. Diese erwachsene ukrainische Führung, die uns Deutsche anhält, mit dem Kasperletheater aufzuhören.

Da haben sie m.E. sogar recht. Aber anders als diese (Selbst-)Verteidigungskrieger meinen.

Präzise ins OT geraten :

Das Gürteltier

Kunoichi Girl

03-02-2023, 17:42

Was heißt bewährt ? ... Natürlich bewährte sich (insbesondere Wett)kampftraining. ...

:halbyeaha ,

welche techniken haben davon für Dich am besten funktioniert?

Gürteltier

03-02-2023, 17:45

:halbyeaha ,

welche techniken haben davon für Dich am besten funktioniert?

Die gleichen wie im Wettkampf.

Und ein Metallhammer statt Rattanblumenstengel.

Cam67

03-02-2023, 17:46

Ohne Ironie : Das sind doch nur Vorwände, um mir ans Bein zu urinieren. Genau wie die unvollendeten Sätze aus Cs post. Klar, könnt ihr beide auch anders, aber im Moment seit ihr halt auf das " DU hast aber" Niveau geschaltet.
.

Dafür das du gerne die psychologisch überlegene Nummer abziehst ,ist das grad echt etwas armselig.
Kann ja nicht sein , das die Kritik an deinem Kommunikationsstil eventuell berechtigt ist . Statt dessen jetzt wirklich ein auf Opfer machen ? Bitte komm nicht nochmal mit , da ist jemand bei 15 jahre irgendwo stehen geblieben . Im Moment ist das ein Eigentor.

Und zum "ans bein Pinkeln" . Ich hab sogar 2 x , bei unklaren Aussagen deinerseits , das was ich für mich aus deinen Sätzen rausgelesen hatte , hier gepostet und es kam zumindest beim ersten mal eine Bestätigung deinerseits. Also nix mit pinkeln , sonder wirklich der Versuch zur Kommunikation.
langsam wird albern ..

Kunoichi Girl

03-02-2023, 17:48

Die gleichen wie im Wettkampf.

...

Du immer mit Deiner präzision!

Gürteltier

03-02-2023, 17:58

Dafür das du gerne die psychologisch überlegene Nummer abziehst ,ist das grad echt etwas armselig.
Kann ja nicht sein , das die Kritik an deinem Kommunikationsstil eventuell berechtigt ist . Statt dessen jetzt wirklich ein auf Opfer machen ?

Da gibt es ja den Begriff der Projektion in der Psychologie ...

Und jetzt für meine Opfer : Da gibt es ja den Begriff der Projektion in der Psychologie, der scheint mir gerade anwendbar.

Fühlt sich klar als Täter :

Das Gürteltier

Gürteltier

03-02-2023, 17:59

Du immer mit Deiner präzision!

Alles andere kostet.

Gürteltier

03-02-2023, 18:01

Also nix mit pinkeln , sonder wirklich der Versuch zur Kommunikation.
langsam wird albern ..

Pünktchen ! Du hast Pünktchen gemacht !!

Kunoichi Girl

03-02-2023, 18:01

Alles andere kostet.

das ist für mich schon höhere pädagogik, wenn nicht sogar psychologie.

Cam67

03-02-2023, 18:03

Da gibt es ja den Begriff der Projektion in der Psychologie ...

Und jetzt für meine Opfer : Da gibt es ja den Begriff der Projektion in der Psychologie, der scheint mir gerade anwendbar.

Fühlt sich klar als Täter :

Das Gürteltier

Das macht jetzt dein Stil irgendwie besser ? oder deine Reaktion auf Kritik ? Wohl eher nicht ...
An deiner Stelle würde ich mal gucken,ob man nicht eine Notbremse ziehen sollte , nicht das wirklich jeder es nur noch als Gelaber abtut ...wäre Schade , denn ich bin mir sicher , das auch interessante Gesprächsverläufe denkbar sind ....
Aber deine Entscheidung

Kunoichi Girl

03-02-2023, 18:05

... , denn ich bin mir sicher , das auch interessante Gesprächsverläufe denkbar sind ....

und wenn Du ihm eine pn schickst?

Cam67

03-02-2023, 18:13

und wenn Du ihm eine pn schickst?

Das ist ein Gesprächsforum hier zum Thema KK/KS . Deshalb bin ich ursprünglich angemeldet. Und bei Gespräche bemüht sich im allgemeinen das der Andere dich versteht und nicht das man per PM nachfragen muss , was denn jede einzelne Zeile nun bedeuten soll.
Mir wird ja immer wieder mal gesagt , mir zu viel Mühe zu geben , also das ich zu viel und zu ausführlich schreibe , aber ich bemühe mich jedenfalls um Verständlichkeit . Gürteltier wiederum sagte heute genau das Gegenteil von mir und meinte damit wahrscheinlich die Mühe den anderen zu verstehen. Nur genau diese Mühe ihm gegenüber , betrachtet er dann als Anpinkeln. was glaubst du also würde sich bei PM ändern ?

Und was würde dann mit den eigentlichen Themen geschehen ?

Gürteltier

03-02-2023, 18:14

das auch interessante Gesprächsverläufe denkbar sind ....
Aber deine Entscheidung

Das ist eben der Irrtum. Für mich ist es meine Entscheidung. Aber Du bist der in keiner Weise ausgeliefert.

Ich schreibe hier so, dass ich meine eigenen Gedanken probeweise konkretisiere.
Und das ich über meine eigenen Witze lachen kann. Was denn sonst ? Ich bin hier alleine vor dem PC. Ihr könntet alle bots sein.

Kunoichi Girl

03-02-2023, 18:15

... Nur genau diese Mühe ihm gegenüber , betrachtet er dann als Anpinklen. was glaubst du also würde sich bei PM ändern ?

Und was würde dann mit den eigentlichen Themen geschehen ?

da hast Du auch wieder recht.

Kunoichi Girl

03-02-2023, 18:16

... Ihr könntet alle bots sein.

:soldat:

Cam67

03-02-2023, 18:21

Ich schreibe hier so, dass ich meine eigenen Gedanken probeweise konkretisiere.
Und das ich über meine eigenen Witze lachen kann. Was denn sonst ? Ich bin hier alleine vor dem PC. Ihr könntet alle bots sein.

Meinst du das gerade Ernst ? Du führst tatsächlich nur Monologe ?

Warte mal . hast du gerade gesagt , das Bots dir ans Bein pinkeln ?

Das ist eben der Irrtum. Für mich ist es meine Entscheidung. Aber Du bist der in keiner Weise ausgeliefert.

Das ergibt gar keinen Sinn .

Ich schreibe dir , das es deine Entscheidung ist und du antwortest mir "das wäre ein Irrtum , für dich wäre es deine Entscheidung. Ja , klar für dich , für wen den sonst ?, aber du antwortest auf MEINE Post. Inwieweit bin ich da NICHT ausgeliefert in DEINER Entscheidung , wie DU Gespräche führst ?

Katamaus

03-02-2023, 18:22

Hat es sich denn bewährt, dass die Ukraine ein militaristischer Staat ist, von den USA per Krediten zur Zwangswaffenkaufverwendung jahrelang aufgerüstet ?
Für die Oligarchen da schon. Vaterland wächst ja nicht nach. Das Volk andauernd.

Natürlich nicht! Sonst wären die jetzt alle verkrüppelt, verschleppt oder vergewaltigt und könnten endlich glücklich nachwachsen unter russischer Hege und Pflege. So eine tolle Chance haben die bösen Amis denen versaut. Wirklich ein Skandal!

Gürteltier

03-02-2023, 18:31

Natürlich nicht! Sonst wären die jetzt alle verkrüppelt, verschleppt oder vergewaltigt und könnten endlich glücklich nachwachsen unter russischer Hege und Pflege. So eine tolle Chance haben die bösen Amis denen versaut. Wirklich ein Skandal!

Äh, sind die Russen nicht erst mal durch, ohne auch nur eine Kaserne zu entwaffnen ? Wollten die nicht besonders spezielle Schlüsselstellen besetzen, und da hätte es dann auch bei geknallt ?
Die haben ja nicht erst mal alles von ferne kleingeschossen und sind dann rein.

Gab es da nicht einen gewissen Handlungsspielraum ?
Da hätte ja eine Exilregierung und eine noch nicht entwaffnete Armee ruhig erst mal auf Verhandlung setzen können, oder ?

Denn Krieg bringt nämlich zwangsläufig einiges mehr als Deine v-Alliterationen mit sich. Der eskaliert immer so.
Oder mensch hätte auf das Dezemberultimatum vor der Besetzung reagiert.
Es runtergehandelt.

Na, so Diplomatiezeugs eben.

Lies doch mal ein, zwei Bücher von Frau Krone Schmalz oder Herrn Obamas Biographie.

Die Russen sind nicht die einzigen, die mit einer Politik der Stärke die Sache an die Wand gefahren haben.
Sind eher die,die zur Zeit am wenigsten von dem Krieg profitieren.
Ausser so Leuten, die in der Ukraine wohnen und wählen.
Das das Teil die Welt polarisiert ist mit das Geschenk der Ukraine an den Rest des demokratischen Europas. Zu dem sie ja so dolle gehört.

Wir werden jetzt fein die NATO aus Eigenbedarf aufrüsten. Und wirtschaftlich rappelt es Europa auch gut durch. Nett für ein hochverschuldetes Land, das vor allem Waffen und Finanzderivate zu exportieren weiß.
Weil das eigene Land immer weniger Produktionsstandort wurde etc. pp..

Ist so blauäuig, zu glauben, das sei was anderes als ein 50-50 Ding von der "Schuld" her. Wird Zeit, dass wir auch die Ukraine für ihr Scherflein mal anpfeifen.
Oder gar das hochverschuldete Land. Die USA. Da muss ich ja präzise sein.

Bücher als Ergänzung zu Tagesmedien empfiehlt :

Der Gürteltierbot ( ratet mal, wo programmiert )

amasbaal

03-02-2023, 18:33

Natürlich nicht! Sonst wären die jetzt alle verkrüppelt, verschleppt oder vergewaltigt und könnten endlich glücklich nachwachsen unter russischer Hege und Pflege. So eine tolle Chance haben die bösen Amis denen versaut. Wirklich ein Skandal!

wie man's da macht, es ist immer falsch. tragisch. ich halte mich aus dem thema eigentlich raus... alles idioten.

Katamaus

03-02-2023, 19:07

Der Gürteltierbot ( ratet mal, wo programmiert )

Das glaube ich gern. Beides.

Muss schlimm sein, wenn man intellektuell soweit entrückt ist, dass man sich mit normalen Menschen nicht mehr unterhalten kann.

Viskando

03-02-2023, 19:16

Das glaube ich gern. Beides.

Muss schlimm sein, wenn man intellektuell soweit entrückt ist, dass man sich mit normalen Menschen nicht mehr unterhalten kann.

"normale" menschen sind der grund fuer die derzeitige lage.
auf der anderen seite kann mans auch keinem uebel nehmen. im grossen und ganzen spielt es keine rolle und im eigentlichen koennen sie nichs dafuer, weil es keiner sehen kann (nicht mal so sehr das wollen). so is das eben mit der wahrnehmung

Gürteltier

03-02-2023, 19:16

Das glaube ich gern. Beides.

Muss schlimm sein, wenn man intellektuell soweit entrückt ist, dass man sich mit normalen Menschen nicht mehr unterhalten kann.

Wirklich schlimm ist es, von Leuten umgeben zu sein, die nicht verstehen, das Demokratie eine Pflicht zur Selbstinformation mit sich bringt.

Von Leuten, die glauben, nur die dummen Russen würden tendenziös informiert.
Die so naiv sind, die Strukturen in denen sie aufwachsen, nicht mal zu hinterfragen.

Wir leben in einem Erbkapitalismus, der bis in die oberen Bereiche der Mittelschicht als Leistungsgesellschaft kaschiert wird. Das ist er bis zu dieser Grenze auch.
Natürlich ist ein politisches System, das das trägt nicht völlig makellos.
Dem russischen klar vorzuziehen. Aber sehr Reperaturbedürftig nichts desto trotz.

Kunoichi Girl

03-02-2023, 19:57

... ( ratet mal, wo programmiert )

mk ultra?

Kimbo_Nice

03-02-2023, 20:07

Gürteltierbot KI a musk have.

Kimbo_Nice

03-02-2023, 20:10

Welche SV macht denn Sinn gegen bot konversation im Internet? Und wie siehts mit VK sparring aus, hilfreicher für die cloud streets?

Katamaus

03-02-2023, 20:15

Wirklich schlimm ist es, von Leuten umgeben zu sein, die nicht verstehen, das Demokratie eine Pflicht zur Selbstinformation mit sich bringt.

Von Leuten, die glauben, nur die dummen Russen würden tendenziös informiert.
Die so naiv sind, die Strukturen in denen sie aufwachsen, nicht mal zu hinterfragen.

Das Kamel sieht mal wieder den eigenen Höcker nicht. Diese Arroganz ist wirklich nur schwer zu ertragen. Vermutlich sollte ich mich auch in so eine Position flüchten. Das macht es vermutlich erträglicher, Bots wie Dich auszuhalten.

Kunoichi Girl

03-02-2023, 20:24

Wirklich schlimm ist es, von Leuten umgeben zu sein, die nicht verstehen, das Demokratie eine Pflicht zur Selbstinformation mit sich bringt.

Von Leuten, die glauben, nur die dummen Russen würden tendenziös informiert.
Die so naiv sind, die Strukturen in denen sie aufwachsen, nicht mal zu hinterfragen.

...

entschuldigung?

in der brd herrscht medien- und meinungsfreiheit im gegensatz zu russland.

auch zu allen informationen besteht weitestgehend ungehinderter zugang.

bereits in der schule werden die kinder zu (kritischen) demokraten erzogen.

hinsichtlich unabhängiger meinungsbildung bestehen also sowohl förderung, als auch alle möglichkeiten.

Kunoichi Girl

03-02-2023, 20:27

... Lies doch mal ein, zwei Bücher von Frau Krone Schmalz oder Herrn Obamas Biographie. ...

aus dem kopp-verlag?

Kunoichi Girl

03-02-2023, 20:42

... , weil es keiner sehen kann (nicht mal so sehr das wollen). ...

was kann denn keiner sehen?

amasbaal

03-02-2023, 20:50

bereits in der schule werden die kinder zu (kritischen) demokraten erzogen..

:hammer:

Kunoichi Girl

03-02-2023, 20:53

:hammer:

:confused:

MGuzzi

03-02-2023, 22:59

In den Jahren hab ich mich halt regelmässig ausserhalb des Trainings gekloppt. Mit wechselnder Frequenz, aber ohne richtigen Bruch. (Im übertragen Sinne jetzt, muss ja präzise sein.)
.

Und du denkst, das ist interessant?
Also, das in jedem 2. Thread mehrfach zu wiederholen?

HappyHippo

04-02-2023, 00:55

Bei manchen ist es glaube ich doch eher eine persönliche Entscheidung sich hauen zu wollen, weniger die tatsächliche Notwendigkeit. Hatte mal so ein Gespräch mit einem der meinte man könne einen potentiellen Aggressor doch nicht davon kommen lassen. Den müsse man ja bestrafen. Diese Judge-Dredd-Attitüde in allen Ehren, aber da spielen finde ich andere Faktoren eine Rolle als der fromme Wunsch nach Frieden. Man kennt ja so Leute die Drama anziehen wie ein Magnet das Metall.

Im Allgemeinen würde ich sagen, dass die meisten normalen Menschen bei der Gewaltvermeidung sowieso schon einen wunderbaren Job machen. Auch ohne Kampfsport meine ich. So von wegen, vielleicht wäre es besser wenn die Ü-50-Mutti ohne jegliche Gewalterfahrung SV-Seminare für Dauergeschädigte geben und denen mal erklären was sie falsch machen, also anstatt umgekehrt. Wobei sich das Seminar dann wohl weniger um Kampfinhalte drehen wird als Bausparpläne und Berufsplanung.

HappyHippo

04-02-2023, 01:02

Nebenbei stellt sich die Frage warum jemand der eigentlich alles richtig gemacht hat auf die Idee kommt Selbstverteidigung machen müssen. Ist das der Fitness-Aspekt oder kommt das durch was anderes? Zu viel Fernsehen? Ein schlechtes Erlebnis um zwei Ecken, in das man sich hineinsteigert?

ThomasL

04-02-2023, 09:26

Das Argument verstehe ich irgendwie nie. Warum soll es denn Menschen, die mit Gewalt und Kämpfen nichts zu tun haben, nichts bringen, mal an einem Wochenende ein paar grobmotorische Ideen aufgezeigt zu bekommen,...
Dies habe ich nirgends behauptet, auf andere Optionen und ihre Wertigkeit bin ich überhaupt nicht eingegangen. Ich habe geschrieben was ich als ideale Trainingsweise (für Menschen die nicht sovieso schon gut mit Gewalt vertraut sind) betrachte.
Die von Dir beschriebenen Kurse sind besser als nichts (wie bei eintägigen EH Kursen würde ich aber behaupten, dass der praktische Nutzen ein Ablaufdatum hat).

Btw: Die Beiträge von Gürteltier waren schon immer anstrengend aber doch oft inhaltlich noch interessant. Im Moment empfinde ich sie aber nur noch als nahezu unlesbar, störend und nicht dem Thema dienlich.

amasbaal

04-02-2023, 10:49

Btw: Die Beiträge von Gürteltier waren schon immer anstrengend aber doch oft inhaltlich noch interessant. Im Moment empfinde ich sie aber nur noch als nahezu unlesbar, störend und nicht dem Thema dienlich.

man muss aber auch nicht aus allem ein problem machen und damit dann sozusagen den faden zerreißen und sich - wie so oft - in nebenkriegsschauplätzen verzetteln

MGuzzi

04-02-2023, 16:01

Ob Björn dann nun in der korrekten Linie steht ,ist für das was er rüber bringen wollte zweitrangig. Weswegen MGuzzis technische Einwände aus Aikidosicht sicher korrekt sind , aber nicht den Punkt trafen , um den es Björn ging.

Falls du das mit dem Auflösen des Widerstands meinst, da ging es um die Schlüssigkeit der Aussage, nicht um Technik.
Es gab eben kein Auflösen , oder einen Umgang mit Widerstand, weil keiner vorhanden war.
Von daher war es mehr ein "Trick", als die Demonstration eines skills.

Cam67

04-02-2023, 16:35

Falls du das mit dem Auflösen des Widerstands meinst, da ging es um die Schlüssigkeit der Aussage, nicht um Technik.
Es gab eben kein Auflösen , oder einen Umgang mit Widerstand, weil keiner vorhanden war.
Von daher war es mehr ein "Trick", als die Demonstration eines skills.

Ich meinte die technische Kritik von dir das björn nicht korrekt zum Gegner stand.

Das mit dem Widerstand auflösen , und ich denke mal du meinst da. v.a. Seine zweite Ausführung, also das zweite Beispiel ,da sehe ich das so wie du ! ...Das von vorn herein nicht wirklich eine Gegenspannung des Anderen zu sehen wahr.

Aber ......... Hier hätte ich halt gern eine Diskussion dazu gesehen , ob diese Nichtspannung des Gegenübers , eben eine Folge bzw. eine Antwort dessen war , was Björn halt mit Widerstand auflösen "in sich ." Beschrieben hat . Das wäre für mich halt interessant gewesen . ...denn so etwas habe ich auch schon erfahren und das ist schon schräg. Nur halt in unkooperativ fast nicht abrufbar ...
Leider kam es nicht mehr so weit . Mit der Diskussion.

PS. vll. müsste man es dann besser mit "Auflösen einer Widerstandsbereitschaft ..." beschreiben , wenn der Gegner trotz eigener Aktion nicht mit erhöhten Tonus antwortet.

MGuzzi

04-02-2023, 17:42

Ich meinte die technische Kritik von dir das björn nicht korrekt zum Gegner stand.

Ist ja nicht nur aus Aikido-Sicht falsch, denke ich. Ich dachte aber immer, nur Aikidoka würden diesen Fehler machen...

MGuzzi

04-02-2023, 18:37

.

Aber ......... Hier hätte ich halt gern eine Diskussion dazu gesehen , ob diese Nichtspannung des Gegenübers , eben eine Folge bzw. eine Antwort dessen war , was Björn halt mit Widerstand auflösen "in sich ." Beschrieben hat .

Meiner Ansicht nach muss der Widerstand immer erst "in sich" aufgelöst werden, denn dann hat das Gegenüber selbst auch keinen Grund, Widerstand zu leisten.
Aber in einer Situation in der beide einfach locker gegenüberstehen, gibt es ja null Aktion, und somit auch überhaupt keinen Grund irgendwas zu tun.

Cam67

04-02-2023, 21:27

Meiner Ansicht nach muss der Widerstand immer erst "in sich" aufgelöst werden, denn dann hat das Gegenüber selbst auch keinen Grund, Widerstand zu leisten.
Aber in einer Situation in der beide einfach locker gegenüberstehen, gibt es ja null Aktion, und somit auch überhaupt keinen Grund irgendwas zu tun.

Hmh, das wäre ja die Frage ob das immer so ist. Dem anderen keinen Anlass zum Widerstandsleisten , bezogen auf Spannung in einer Bewegung ,.kann in meinen Augen auf mehreren Wegen stattfinden .

Beispielsweise , in dem ich ihn ablenke ,....
In dem ich mit Wegen starte die seinem schon begonnenen Bewegungsablauf entgegekommen , ihn also unterstützen ,..anfangs .(wenn es z.b. in unkooperativ eingesetzt wird . )
In dem ich bewusst Widerstand aufbaue um in DANN wieder wegzunehmen ....ich biete was an was ich ihm dann wieder entziehe , wenn er das Angebot annimmt.

Das allein schon , muss nicht zwangsläufig mit einem Auflösen in mir verbunden sein . .

Das mal unabhängig davon betrachtet , das beide sich locker gegenüber standen.

Dieses Locker Gegenüberstehen , wäre ja genau der Punkt den ich erfragen würde. Also beides.
Einmal ,warum der Partner beim erstenmal schon so eine Starke Gegenspannung aufbaut ? Und natürlich zweitens , warum später nicht ?

Katamaus

04-02-2023, 21:43

Ich habe geschrieben was ich als ideale Trainingsweise (für Menschen die nicht sovieso schon gut mit Gewalt vertraut sind) betrachte.
Die von Dir beschriebenen Kurse sind besser als nichts (wie bei eintägigen EH Kursen würde ich aber behaupten, dass der praktische Nutzen ein Ablaufdatum hat).

Ist es nicht einigermaßen sinnlos etwas als optimale Trainingsweise zu benennen, das etwas ist, wo eben diese Menschen nie hingehen werden? Ich z.B. hätte nie mit Kampfsport angefangen, wenn ich mich dort im VK hätte kloppen müssen.

Cam67

04-02-2023, 22:04

Aber in einer Situation in der beide einfach locker gegenüberstehen, gibt es ja null Aktion, und somit auch überhaupt keinen Grund irgendwas zu tun.

Hier ist in meinen Augen ein sehr interessanter Punkt.
Wenn man davon ausgeht ,das mit Widerstand "in sich auflösen" man einen Effekt auf seinen Gegenüber schaffen kann , wieso dann nicht auch umgedreht ?

Bewirkt also der Spannungsaufbau IN MIR , selbst OHNE physischen Kontakt , einen Spannungsaufbau im Gegenüber ? Wenn ja , also wenn es da einen Mechanismus gibt der Wirken kann , dann ist die Annahme das es "keine Aktion .." Gibt , nur weil man sich gegenüber steht , nicht mehr zu halten . .....jetzt als alleinige Annahme ...

In meinen Augen gibt es da Mechanismen die wirken können , die den Anderen stark beeinflussen . Weil ich so etwas zu oft erlebt hab . Bis hin zum Freeze des anderen ,und damit meine ich den Trainingspartner , durch zu starke ! Ich nenne es mal Präsens , des Partners.
Das passiert z.b. Wenn einer , auch das ist jetzt " mein" Begriff, mit seinem ganzen Wesen angreift ,...es führt zu einer Art mentalen Freeze , Blockade des Anderen ...... Der steht dann da und kann nix mehr abrufen , selbst wenn es doch sehr vertraute Abläufe sind .
Und dieser "komplette Angriff" ist noch nicht einmal an physischen Kontakt gebunden , um Wirkung zu erzielen. Würde mich nicht wundern , wenn es im japanischen , Begriffe dafür gibt.

Das hier Beschriebene ist sicherlich eine starke Form davon , aber in Abstufungen wird es in meinen Augen auch in so etwas Banalem wie z.b. Einer Kommunikation wirken . Erst Recht dann natürlich in Kontaktsportarten . In Abstufungen natürlich . Nur um es nochmal betont zu haben .

Warum der Text ? Weil man sich in meinen Augen eben nie , einfach nur gegenüber steht. Es findet auch auf physischer Ebene immer eine Kommunikation statt. Selbst dann wenn man sie sich nicht bewusst ist.

ThomasL

05-02-2023, 10:39

Ist es nicht einigermaßen sinnlos etwas als optimale Trainingsweise zu benennen, das etwas ist, wo eben diese Menschen nie hingehen werden? Ich z.B. hätte nie mit Kampfsport angefangen, wenn ich mich dort im VK hätte kloppen müssen.
Ehrlichkeit ist niemals sinnlos! Selbst wenn die (wer sind denn die?) dann niemals hingehen würden, haben sie wenigstens eine realistische Entscheidungsgrundlage.

Davon abgesehen gibt es für mich nicht „die“ sondern ganz verschiedene Menschen mit ganz verschiedenen Hintergründen, Voraussetzung und unterschiedlichen Motivation „SV zu lernen“. Da sind nach meiner Erfahrung durchaus einige dabei, die auch regelmäßigem, hartem KS Training nicht abgeneigt sind.

Nur mal als Beispiel: Meine Grund ernsthaft mit KS anzufangen war auch der körperliche Anteil der SV (aka, fit für die Straße werden). Im Kickboxprobetraining kam es zu einer richtigen Prügelei mit einem jungen Sparringspartner weil ich ein paar Fehler machte (aus mangelnder Erfahrung) die in erzürnten. Der Trainer musste uns dann trennen. Im anschließenden VK Karate Training schickte mich der Trainingsleiter (ein Braungurt) mit einem harten Körpertreffer zu Boden. Dauerte ein bisschen bis sich wieder zu Atem kam. Fand ich beides nicht so toll, aber ich war halt entschlossen genug trotzdem anzufangen.

Ich fragte hinterher den Dojoleiter was mich schneller für die Straße fit macht. Er meinte Kickboxen würde mich schneller fit machen, VK Karate wäre aber langfristig besser. Ich fing mit beidem an :D

@Cam67, @MGuzzy: Interessante Diskussion, aber könnt ihr sie bitte dort weiterführen wo sie anfing – passt hier so überhaupt nicht mehr zum Ausgangsthema.

Katamaus

05-02-2023, 11:56

wer sind denn die?

„Die“ gibt es natürlich so nicht. Ich würde das mal vereinfachend* so unterteilen:

Die Einen sind die die, die beschließen etwas mit SV machen und das am liebsten noch mit Sport kombinieren möchten (oder umgekehrt), also gezielt etwas im Bereich KS/KK suchen. Da gebe ich Euch recht. (Kick-)Boxen, MT, VK-Karate aber auch Judo führen da wohl schneller zum Ziel als Shotokan oder TKD (wobei es hier extrem darauf ankommt, wie das gelehrt - allerdings auch dann noch). Nicht alle haben aber Bock sich deswegen gleich was auf die Omme zu kloppen. Insofern ist die Effizienz von VK eher theoretisch imho, denn sie setzt erstmal voraus, dass das für mensch eine akzeptable Alternative ist.

In den SV-Kursen sehe ich aber auch viele für die Gewalt etwas vollkommen Abstraktes oder solche die bereits (in unterschiedlicher Abstufung) Gewaltopfer sind. Also Menschen die (ich übertreibe jetzt, sonst muss ich ein Buch schreiben) bereits freezen, wenn man sie nur schubst oder sonst mal etwas härter anpackt. Die sich also gar nicht erst zum KS trauen. Oder solche, denen das zu viel Aufwand ist, die sich zu dem Thema aber mal aufschlauen. Da sind SV-Kurse für Einsteiger imho extrem hilfreich aus verschiedenen Gesichtspunkten heraus, während VK-Training für diese aus den diversen Gründen keine Alternative darstellt. Ich denke, dass hier ein SV-Kurs eben doch sehr viel mehr bringt als z.B. zum Boxen zu gehen, weil man einfach mal einen Einstieg in das Thema findet, sich grundsätzlich erstmal mit Täter-Opfer-Rollen auseinandersetzt, besser verstehen lernt, wann, wie und wo Gewalt stattfinden kann, und last but not least die Erfahrung macht, dass man sich (in bestimmten Grenzen) etwas dagegen tun und eben auch wehren kann. Welchen Aufwand, der-oder diejenige dann betreiben will/kann/muss, hängt dann eben von den individuellen Zielen ab.

Zuguterletzt vielleicht noch welche, die sehr gezielt langfristig etwas für SV machen wollen und sich etwas suchen, das sich hauptsächlich darüber vermarktet. Die machen dann Krav Maga, Combatives, WT oder sonstwas. Da kenne ich mich allerdings nicht genug aus. Wäre interessant, ein paar Argumente zu erfahren, warum hier VK effizienter ist. Kann aber natürlich durchaus sein.

Insgesamt sollte man nicht vergessen, dass es nicht darum geht, der Mega-Gladiator-Krieger zu werden, sondern die eigene Gewaltkompetenz zu erhöhen und somit die Chancen (wir reden hier immer nur von Wahrscheinlichkeiten) heil durchs Leben zu kommen, zu erhöhen (wo ein aufgeladenes Handy wichtiger sein kann als alles andere - aber das muss ich Dir als Urban Survival-Spezialist ja nicht erklären :D).

*Natürlich sind die Grenzen fließend und es gibt auch die, die von der einen „Seite“ auf die andere wechseln. Ich meine das eher prototypisch.

PS: Bin jetzt zu faul zum Korrektur lesen und die Argumentation hat sicher noch Lücken aber ich denke, man kann verstehen, worauf ich hinauswill.

Kunoichi Girl

05-02-2023, 12:08

falscher thread

HappyHippo

05-02-2023, 18:10

Ich kann hier nur für mich sprechen, aber ich würde nochmal zwischen sportlicher Gewalt und Alltagsgewalt unterschieden. Im Ringsport bin ich weitesgehend entspannt und empfinde die gegenseitige Gewaltausübung nur ganz ganz selten als persönlich. Ich kenne den Rahmen und meine Fähigkeiten, ich kenne die meisten Leute mit denen ich trainiere und weiß selbst wenn ich KO gehe würde sich jemand um mich kümmern. Das ist einfach nicht das gleiche Level an Ungewissheit wie bei der Alltagsgewalt. Bei der friere ich trotz Vollkontakterfahrung ein bzw. komme erst in Wallung wenn ich schon mitten drin bin. Vielleicht ist es die persönliche Komponente oder die Angst vor den Folgen, aber für mich ist das ganz was anderes als Sportgewalt. Gerade wenn man mit irgend einem Verrückten zu tun hat der entweder zu blöd ist mögliche Konsequenzen absehen zu können, oder sich einfach nicht dafür interessiert. Genauso wenig wie für Sportsgeist und Ehre. Ring ist halt Ring, da muss ich nicht auf meinen Rücken achten, mal plakativ ausgedrückt.

Ironischer Weise hätte ich im Sport-Setting null Probleme den gleichen Proleten vor denen ich mich im Alltag "fürchte" im Ring schwindelig zu prügeln und denke die meisten von denen können da auch nichts. So läuft das leider aber nicht.

HappyHippo

05-02-2023, 18:43

Anderes Beispiel: Im Wehrdienst gab es immer irgendwelche tollen Hengste die meinten wenn ein Ausbilder dies und das macht, ja dann würde ich... und so weiter. Nichts würdest du. Die sind dann in der Realität zu 99% so klein mit Hut, selbst wenn sie denjenigen individuell zerhauen könnten. Ist aber nicht individuelle sondern institutionalisierte Gewalt. Sprich das Drama kann man als Einzelperson nicht gewinnen, allerhöchstens rechtlich. Und selbst das ist fragwürdig, wenn man vorher solche Sachen hört wie Netzbeschmutzer werden bei uns nicht mehr glücklich.

Hört sicht vielleicht ein bisschen off-topic an, aber mMn ist gilt ähnliches auch für andere Bereiche. Wenn einer meint sich mit so einer Ghetto-Ratte anlegen zu müsse, so von wegen ich geh jetzt in die Spielhalle und mucke, legt man sich halt auch mit dem Rest an. Jedenfalls wenn es kein anonymes Aufeinandertreffen ist und man selber keine Rückendeckung hat. Ist halt so. Da spielt das finde ich auch keine Rolle wenn man denjenigen dann so Kung-Fu mäßig verdreschen könnte.

HappyHippo

05-02-2023, 18:52

Vor einem Jahrzehnt oder so ist hier mal jemand gestorben weil er nach einem Schlag auf den Bordstein aufgeschlagen ist. Dabei will ich gar nicht den Teufel an die Wand mal, aber dann ist auch das Leben des Gewinners möglicherweise vorbei. War es das wert? Wahrscheinlich nicht. Im Bezug auf die vorher erwähnte Spielhalle ist die beste Selbstverteidigung imo sich gar nicht erst in solche Kreise zu begeben. Ist aber nur meine ungebildete Meinung.

Kunoichi Girl

05-02-2023, 22:00

... Im Bezug auf die vorher erwähnte Spielhalle ist die beste Selbstverteidigung imo sich gar nicht erst in solche Kreise zu begeben. Ist aber nur meine ungebildete Meinung.

Manche leute wollen eine kampfart u.a. möglicherweise deswegen lernen, um sich derartige umgebungen und auch alle möglichen anderen ausgiebig(st) anschauen zu können.

Meine, mal in einem interview mit jesse glover in einer karate-zeitung so was gelesen zu haben.

HappyHippo

06-02-2023, 06:36

Manche leute wollen eine kampfart u.a. möglicherweise deswegen lernen, um sich derartige umgebungen und auch alle möglichen anderen ausgiebig(st) anschauen zu können.

Meine, mal in einem interview mit jesse glover in einer karate-zeitung so was gelesen zu haben.

Verstehe das Argument, aber ich bin mir nicht sicher ob das die richtige Einstellung ist. Die sind nicht unbedingt alle komplett bescheuert und merken schon wenn sich jemand für etwas besseres hält und solche Sachen. Ich kann zu mindestens verstehen, wenn sich irgendwelche Abgehängten verarscht fühlen wenn irgendwelche Normalos in deren Rückzugsmöglichkeiten drängen und meinen dort auf Gossen-Safari gehen zu müssen. Überspitzt ausgedrückt. Aber wie gesagt, ich verstehe das Argument. Wenn du nachts um drei joggen gehen willst braucht du vielleicht wirklich Selbstverteidigung.

ThomasL

06-02-2023, 09:28

@Katamaus: Deinem Beitrag kann weitestgehend zustimmen.
Was VK betrifft, ich habe gerade gesehen, dass in meinem Ausgangsbeitrag ein VK zuviel stand. Generell sehe ich einen Vorteil bei Kampfsportarten aufgrund des unkooperativen Übungsstils. VK sehe ich dabei, bei schlagenden System (1*) gegenüber LK auch noch im Vorteil (man lernt hart zu schlagen und auch ordentlich einzustecken) - wobei es sicher auch genug Vereine gibt wo LK wie VK trainiert wird. Da gleicht es sich dann an.
Was Combatives, SV Systeme, WT etc... betrifft. Es ist eben die Frage wie dort trainiert wird. Bedient man sich der gleichen Trainingsmethoden wie im Sport spricht da wenig dagegen (WT sehe ich noch andere Einschränkungen). Ist aber oftmals nicht der Fall (und auch dort wo es der Fall ist, findet man nach meiner Erfahrung selten die Qualität wie in WK Sportarten).

HappyHippo: Natürlich besteht zwischen sportlicher Gewalt und richtiger Gewalt ein großer Unterschied. Daher sehe ich auch ergänzendes SV Training auch für die (meisten) KSler durchaus als sinnvoll an.

1* Ich halte nichts davon Grappling als VK Systeme zu bezeichnen, sehe sie aber mindestens als gleichwertig an (eher höherwertig) und ganz sicher nicht als weniger "hart". Hintergrund: Die Unterscheidung, Betonung VK macht für mich nur dort Sinn wo es auch nicht VK Varianten (LK, NK) gibt.

Kunoichi Girl

06-02-2023, 09:58

... Ich kann zu mindestens verstehen, wenn sich irgendwelche Abgehängten verarscht fühlen wenn irgendwelche Normalos in deren Rückzugsmöglichkeiten drängen und meinen dort auf Gossen-Safari gehen zu müssen. ...

Wenn die normalos richtig trainieren oder es schon haben, sind sie m.E. (irgendwann) keine normalen normalos mehr.

Das mit der gossen-safari hat zb sifu kernspecht gemäß seiner mitteilungen ausführlicher betrieben.

Gürteltier

06-02-2023, 13:19

Das Kamel sieht mal wieder den eigenen Höcker nicht. Diese Arroganz ist wirklich nur schwer zu ertragen. Vermutlich sollte ich mich auch in so eine Position flüchten. Das macht es vermutlich erträglicher, Bots wie Dich auszuhalten.

Du machst Dir mehr Gedanken über mich als über den Ukrainekonflikt, gelle.

Katamaus

06-02-2023, 13:23

du machst dir mehr gedanken über mich als über den ukrainekonflikt, gelle.

nö!

Gürteltier

06-02-2023, 13:28

entschuldigung?

in der brd herrscht medien- und meinungsfreiheit im gegensatz zu russland.

auch zu allen informationen besteht weitestgehend ungehinderter zugang.

bereits in der schule werden die kinder zu (kritischen) demokraten erzogen.

hinsichtlich unabhängiger meinungsbildung bestehen also sowohl förderung, als auch alle möglichkeiten.

Sehe ich auch so.

Demokratie ist allerdings das Deckmantelsystem auch unseres Kapitalismusses. Gerade weil alle wählen dürfen, ist Meinungsmache relevant.
Vielleicht ist Dir diese Klimakrise aufgefallen.
Da siehste seit 40 Jahren Lobbyismus an der Arbeit.
( Und wegen der will ja McGuzzi zu recht, dass wir alle schwimmen lernen.)

Wir wählen die Parteien, die werden immer konformer, um möglichst viele mit-anzusprechen.
Beeinflusst werden ihre Entscheidungen weiter oben von wirtschaftlichen Interessenträgern.
Guck mal, wo Schily und Schröder so abgeblieben sind.

"Die vierte Gewalt" greift m.E. zu kurz in ihrer Medienanlyse. Zu vereinfacht. Aber macht doch Lust, sich auch mal nach gängigen Medienwissenschaftlern umzusehen. Oder ?

Kriege haben nichts mit SV zu tun. Aber viele benutzen ihre SV Denke auch für das Thema.
So funktionieren Gruppenkonflikte auch erst mal.
Aber da müssen wir von weg.
Ich dachte, Deutschland wäre da schon mehr auf dem Weg.

Gürteltier

06-02-2023, 13:30

Und du denkst, das ist interessant?
Also, das in jedem 2. Thread mehrfach zu wiederholen?

Du müsstest erst mal meine nicht virtuellen Tagebücher sehen. Da kreist es seit 40 Jahren.

Gürteltier

06-02-2023, 13:34

Ich fragte hinterher den Dojoleiter was mich schneller für die Straße fit macht. Er meinte Kickboxen würde mich schneller fit machen, VK Karate wäre aber langfristig besser. Ich fing mit beidem an :D

Und was ist nun Deine Meinung speziell dazu ? Und warum ?

Gürteltier

06-02-2023, 13:44

Ich kann hier nur für mich sprechen, aber ich würde nochmal zwischen sportlicher Gewalt und Alltagsgewalt unterschieden. Im Ringsport bin ich weitesgehend entspannt und empfinde die gegenseitige Gewaltausübung nur ganz ganz selten als persönlich. Ich kenne den Rahmen und meine Fähigkeiten, ich kenne die meisten Leute mit denen ich trainiere und weiß selbst wenn ich KO gehe würde sich jemand um mich kümmern. Das ist einfach nicht das gleiche Level an Ungewissheit wie bei der Alltagsgewalt.
Das erste gilt für mich auch. Bin auf Wettkämpfen schon bösartig verletzt worden. Aber es war eben VK-Allkampf oder Grappling.
In der Alltagswelt bestimme ich doch außer in absoluten Überfallsituationen, wann und wie es losgeht. Das erste Ding geht in den Hals, ich kann selber mit meiner Außensichel im fast rechten Winkel übers Kreuzband gehen, etc..
Die Situationsbeurteilung und Kontrolle ist ja der Kern funktionierender SV. Bloss, wenn mensch die herzustellen weiß, erübrigt sich auch meist alles körperliche.

Ironischer Weise hätte ich im Sport-Setting null Probleme den gleichen Proleten vor denen ich mich im Alltag "fürchte" im Ring schwindelig zu prügeln und denke die meisten von denen können da auch nichts. So läuft das leider aber nicht.

Das ist bei mir anders. Hab schon als Judokind absolute Wettkampf-/Sparringsbeißhemmung entwickelt. Bin in 40 Jahren nur 2x im Training in Versuchung geraten, was zu vertagen. Aber eben auch da : Später, nicht im Training.

Gürteltier

06-02-2023, 13:52

nö!

Warum benutzt Du dann keinerlei auch nur knappe sachliche Argumentation ?

Katamaus

06-02-2023, 15:37

Warum benutzt Du dann keinerlei auch nur knappe sachliche Argumentation ?

Hatte ich ja gesagt. Der Ukraine-Faden wurde geschlossen - aus Gründen. Ich finde es ziemlich unlauter, wenn Du jetzt an jeder Ecke das Thema wieder als „Beispiel“ oder „Vergleich“ hervorkramst. Außerdem waren wir dort schon diametral entgegengesetzter Meinung und ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Diskussion darüber hier viel Sinn ergibt. Vielleicht irgendwann mal beim Bierchen in RL. Da sollst Du ja ziemlich nett sein habe ich gehört.

Und deinen Duktus finde ich indiskutabel - zumindest da, wo ich es mir erlaubt habe, anzumerken! Insbesondere, wenn Du das Vorhandensein anderer Meinungen meinst, auf Leseschwäche oder Bildungsunwillen zurückführen zu müssen.

MGuzzi

06-02-2023, 21:23

Du müsstest erst mal meine nicht virtuellen Tagebücher sehen. Da kreist es seit 40 Jahren.

Ich dachte du hättest dich weiterentwickelt.

Kunoichi Girl

06-02-2023, 21:49

...

Demokratie ist allerdings das Deckmantelsystem auch unseres Kapitalismusses. ...

...

Beeinflusst werden ihre Entscheidungen weiter oben von wirtschaftlichen Interessenträgern.

...

Man muss m.E. aber auch aufpassen, dass man nicht in den verschwörungstheorienmodus verfällt.

Grundsätzlich ist natürlich klar, dass auch demokratische politiker käuflich sein können.

Dafür/dagegen gibt es aber in einem demokratischen rechtsstaat wie der brd geeignete kontrollinstrumente.

jkdberlin

07-02-2023, 08:02

Hatte ich ja gesagt. Der Ukraine-Faden wurde geschlossen - aus Gründen.
Nein.
Der ist offen. Im Politikbereich.

ThomasL

07-02-2023, 13:56

Und was ist nun Deine Meinung speziell dazu ? Und warum ?
Also so pauschal würde ich die Aussage nicht unterschreiben. Ganz unrecht hatte er aber auch nicht. Im KB lernte man zum Kopf schlagen und verteidigen plus Kicks. Alles mit viel Sparring und ohne unnötige Anteile (keine Kata). Man war also recht schnell „fitter“ für einfache „Schlägereien“ bzw. Verteidigung mit den Fäusten.

Im VK Karate gab es dafür auch Bodenkampf und Würfe und viele effektive Nahkampfwaffen (Knie, Ellenbogen, Lowkicks). Schläge zum Kopf kamen aber zu kurz, außerdem gab es mehr Dinge die einem nicht direkt etwas für die SV brachten. Am Ende war man damit wohl besser vorbereitet (umfangreicher), bis man dort ankam dauerte es aber damit etwas länger.

Beides zu kombinieren (und später KB durch Boxen zu ersetzen) war für mich die richtige Wahl. Heute würde ich aber sicher etwas ganz anderes machen.