Vollständige Version anzeigen : Achtung, Messerstecher!
hand-werker
13-02-2024, 09:53
Zitat aus dem von Katamaus in Beitrag #249 verlinkten IMK-Bericht (Seite 12, oben):
"„Messerangriffe“ im Sinne der Erfassung von Straftaten in der PKS sind solche Tathandlungen, bei denen der Angriff mit einem Messer unmittelbar gegen eine Person angedroht oder ausgeführt wird. Das
bloße Mitführen eines Messers reicht hingegen für eine Erfassung als Messerangriff nicht aus." (Hervorhebung von mir).
Es scheint also eine offizielle Sprachregelung der Polizei zu geben. Vielleicht sollte man in Zukunft einfach die benutzen.
"Messerangriffe im Sinne der Erfassung von Straftaten in der PKS sind solche Tathandlungen, bei denen der Angriff mit einem Messer unmittelbar gegen eine Person angedroht oder ausgeführt wird."
Komisch, bei den Schusswaffen unterscheidet die PKS (Punkt 4.1) nach Schusswaffeneinsatz und Schusswaffendrohung.
Es ist jedenfalls schwierig, hier eine Entwicklung zu erkennen, wenn bei der neuen Erfassung viel mehr Delikte berücksichtigt werden. Ich komme ehrlich gesagt mit der PKS 2022 auch nicht gut klar, die PKS 2021 war deutlich einfacher zu lesen.
Zitat aus dem von Katamaus in Beitrag #249 verlinkten IMK-Bericht (Seite 12, oben):
"„Messerangriffe“ im Sinne der Erfassung von Straftaten in der PKS sind solche Tathandlungen, bei denen der Angriff mit einem Messer unmittelbar gegen eine Person angedroht oder ausgeführt wird. Das
bloße Mitführen eines Messers reicht hingegen für eine Erfassung als Messerangriff nicht aus." (Hervorhebung von mir).
Es scheint also eine offizielle Sprachregelung der Polizei zu geben. Vielleicht sollte man in Zukunft einfach die benutzen.
Eben, gemischt. Wenn man es trennt wird man sehen, dass es eben i.d.R. bei Androhungen bleibt (empfehle dafür u.a. Gift of Fear - da wird auf solche Dinge auch Bezug genommen).
Macht einfach einen Test: Geht in euren Bekanntenkreis, sagt der XY wurde mit einem Messer angegriffen und schaut mal wie sie reagieren und was sie fragen. Bevor ihr es auflöst könnt ihr vorher noch sagen, es war "nur" eine Bedrohung/ein Raub etc.. Ich wette die meisten reagieren dann erstmal erleichtert.
Komisch, bei den Schusswaffen unterscheidet die PKS (Punkt 4.1) nach Schusswaffeneinsatz und Schusswaffendrohung.
Eben, macht auch Sinn.
Der Gesetzgeber geht davon aus, dass einem Mensch bis zum 14.Lebensjahr die geistige Reife fehlt, die Konsequenzen seiner Handlungen bewusst zu überblicken und dass er auch kein entsprechendes Unrechtsbewusstsein hat. Das gilt auch dann, wenn sich derjenige völlig im Klaren darüber ist, dass er Regeln verletzt. Aber er erkennt den Sinn dieser Regeln nicht.
Genau zu wissen, was man tut, ist also nicht das Gleiche wie Einsicht.
Mir ist beides bewusst.
Wovon der Gesetztgeber ausgeht und was tatsächlich in einem Menschen vor sich geht , sind auch nochmal zwei verschiedene Dinge. Die Grenze mit 14 jahre ist eine willkürliche Festlegung anhand von Forschungsergebnissen . Willkürlich bedeutet hier nicht wahllos , sondern das eine Grenze als Kompromis gewählt wurde , die aber nie den tatsächlichen Zustand eines Menschen wiederspiegeln kann.
Sie ermöglicht eine eingeschränkte Handhabung seitens des staates , und bedeutet gleichzeitig auch einen Schutz der limitierten Bevölkerungsgruppe.
Wie Pansapiens aber schon angesprochen hat , gilt es mehr und mehr die Bevölkerungsgruppe zu schützen , die ausserhalb dieses Rechtsschutzes existiert . Und da braucht es neue Bedingungen ,damit der Staat MEHR handhabe bekommt sinnvoll einzugreifen . Sonst haben wir eine Situation wie in LPZ , wo wirklich alle eine Zeitlang hilflos rumstanden und die Kids freie Hand hatten.
Ebenso glaube ich auch nicht das die Eltern der getöteten oder mit Meser schwer verletzten Kinder so glücklich darüber sind , wenn die Täter fats keine Konsequenz zu befürchten haben . da trifft es die eltern der Täterkinder ev. noch schwerer ,
Wenn jetzt Einsicht das Kriterium sein sollte , bevor etwas was man tut rechtlich verfolgt werden kann ,(was ich nicht glaube) dann muss dort nachgefragt werden , ob die Kids von heute tatsächlich nicht dazu fähig sind oder sich ev. auch hier eine Grenze stark verschoben hat . Und bisherige Grenzfestlegungen auf veralteten Forschungsergebnissen beruhen.
Ein Runtersetzen des Strafalters bedeutet ja nicht , das sofort das selbe Strafmass angewendet wird , aber es bedeutet das mehr Handhabe zur Verfügung steht und die taten nicht mehr ohne ernsthafte Konsequenzen bleiben. Und genau diese Konsequenzen wurden vorher genau ausgelotet ..soviel zur Einsicht. Sie sind einsichtig genug zu erkennen , was die fehlenden Konsequenzen ihn an Handlungsmöglichkeiten im kriminellen Bereich schenken.
Ich denke nicht , das die Kids , auch bewusstseinsmäßig mit Kids z.b. aus den 60er zu vergleichen sind.
Ein Runtersetzen des Strafalters bedeutet ja nicht, dass sofort das selbe Strafmaß angewendet wird, aber es bedeutet, dass mehr Handhabe zur Verfügung steht und die Taten nicht mehr ohne ernsthafte Konsequenzen bleiben.
Da stimme ich dir zu. Man könnte im Einzelfall immer noch prüfen, welche geistige Reife der Täter hat. So wie man es bei den Heranwachsenden (18-21 Jahre) macht.
Manchmal frage ich mich, ob ein "Schockmodell" Wirkung zeigen würde. Also nicht Ermahnung, Ermahnung, dann Sozialstunden, dann Geldstrafe, dann Bewährungsstrafe und dann geht es für Jahre in den Knast. Sondern je nach Art des Delikts direkt ein Wochenende Jugendhaft zur Abschreckung.
Es geht aber darum, was bei den Menschen passiert wenn man von Angriff spricht. Welches Bild da im Kopf ist. Deshalb, sauber, getrennt erfassen und kommunizieren ohne alles zu vermischen.
Rechtliche Begriffe sind nun mal definiert.
Und hier geht es doch nicht um Bilder im Kopf, sondern um Statistik.
Wenn ein Angriff so definiert ist, dann ist es keine Vermischung.
Jeder Angriff besteht zudem aus mehreren Phasen, und die werden ja klar unterschieden.
Und was für Bilder bei wem im Kopf entstehen, ist sicher sehr unterschiedlich.
Ich denke, das ist der Grund, warum es solche Definitionen gibt.
Mir ist beides bewusst.
Wovon der Gesetztgeber ausgeht und was tatsächlich in einem Menschen vor sich geht , sind auch nochmal zwei verschiedene Dinge. Die Grenze mit 14 jahre ist eine willkürliche Festlegung anhand von Forschungsergebnissen . Willkürlich bedeutet hier nicht wahllos , sondern das eine Grenze als Kompromis gewählt wurde , die aber nie den tatsächlichen Zustand eines Menschen wiederspiegeln kann.
Dann ist Willkür der falsche Begriff.
Man nennt so etwas eine Fachkonvention, die durch Übereinkunft mit einer Gruppe von Fachexperten festgelegt wird, wie du sagst auf der Vasus von Forschungsergebnissen.
Willkür ist im Grunde das genaue Gegenteil davon.
Willkürliche Entscheidungen treffen einzelne Personen aufgrund ihres eigenen Dafürhaltens.
Ich habe jetzt nicht alle Posts und Einträge gelesen und hoffe deshalb, dass der Beitrag nicht doppelt ist, aber ich fand den Beitrag des WDR von Mai 2023 im Hinblick auf die visuelle Veranschaulichung ganz gut:
Immer mehr Messerattacken? Das sind die Fakten!l (https://www1.wdr.de/nachrichten/messerangriffe-nrw-104.html)
Rechtliche Begriffe sind nun mal definiert.
Und hier geht es doch nicht um Bilder im Kopf, sondern um Statistik.
Wenn ein Angriff so definiert ist, dann ist es keine Vermischung.
.
Darfst Du so sehen, aber wenn ich mir die Reaktion vieler Menschen so ansehe "aka man kann nicht mehr auf die Straße gehen ohne Angst haben zu müssen abgestochen zu werden", dann sieht man doch klar wie wichtig es ist sauber zu trennen. Keine Ahnung wo da das Problem liegen soll.
1,2,3: Danke für den Link. Ein guter Artikel und, ups, man unterscheidet dort auch.
Katamaus
13-02-2024, 13:46
Eben, gemischt.
Nein, eben nicht. Es wird ja getrennt erfasst, wie och oben erläutert hate. Evtl. ist sprachlich „Messerangriff“ etwas ungenau (oder eben politisch motiviert) und „Messer als Tatwaffe“ wäre ggfs. präziser. Wie oben ebenfalls erläutert, ist imho aber wie der Streit um des Kaisers Bart.
Ich wette die meisten reagieren dann erstmal erleichtert.
Da halte ich dagegen. Die meisten haben ja nicht einmal eine Ahnung, wie gefährlich Messer überhaupt sind. Die glauben ja noch, man könne das irgendwie abwehren, wenn man nur den richtigen Trick kennt.
PS: Es gibt ja sogar nicht wenige hochgraduierte KSler, die das glauben.
Dann ist Willkür der falsche Begriff.
Man nennt so etwas eine Fachkonvention, die durch Übereinkunft mit einer Gruppe von Fachexperten festgelegt wird, wie du sagst auf der Vasus von Forschungsergebnissen.
Willkür ist im Grunde das genaue Gegenteil davon.
Willkürliche Entscheidungen treffen einzelne Personen aufgrund ihres eigenen Dafürhaltens.
Schmunzel. mal wieder "messerscharf" den wichtigen Punkt erkannt.
Ich hab es in BEZUG zu dem Punkt der geistigen Reife des einzelnen Täters bzw. wie es genannt wurde , der Einsicht , benutzt. In Bezug zur Entstehung dieser Festlegung ist das was du angesprochen hast. Also eine Übereinkunft .!
In Bezug zur individuellen Reife der Täter , wird es immer eine willkürliche Begrenzung bleiben , weil eben diese festgelegte Grenze NICHT den tatsächlichen Reifegrad eines oder mehrer Täter wiederspiegelt , sondern nur versucht einen Rahmen zu bilden . Steht aber alles schon in meinem Post aus dem du zitiert hast.
Wieder würde ich dich bitten den Kontext zu beachten . Danke
Rechtliche Begriffe sind nun mal definiert.
t.
DAS ist doch genau der Punkt auf den ich hinaus möchte. Diese Definierungen limitieren logischerweise und wenn ich Daten ausserhalb dieser Limitierungen erhalten möchte , dann muss ich auch ausserhalb dieser Definitionen Daten sammeln.
Damit sind doch die juristischen Begriffe und Definitionen nicht aufgehoben , sondern sie bekommen nur den Platz wo sie hingehören , entsprechend der Zielstellung einer geplanten Statistik.
Und was für Bilder bei wem im Kopf entstehen, ist sicher sehr unterschiedlich.
Ich denke, das ist der Grund, warum es solche Definitionen gibt.
Eine Definition ist auch nur ein Bild , auf das man sich geeinigt hat . oder wie du es nanntest, es besteht eine Übereinkunft. Wo ist also das Problem bei der Datenerhebung ausserhalb der juristischen Beschreibung , eine Übereinkunft zu finden ?
Und hier geht es doch nicht um Bilder im Kopf, sondern um Statistik.
Jede Statistik beginnt mit einem Bild im Kopf. da kommst auch du nicht drum rum ^^ . Die Frage ist nur , wie benutze ich das Bild.
1,2,3: Danke für den Link. Ein guter Artikel und, ups, man unterscheidet dort auch.
Man unterscheidet einzelne Delikte.
Alles aber sind Messerangriffe, bzw. "Messerdelikte". Man sieht also dass Bedrohungen nicht als Bagatelle abgetan werden, und dass die Fälle in denen es bei reinen Bedrohungen bleibt, nur 37 % ausmachen. Also die Wahrscheinlichkeit dass auf die Bedrohung ein weiteres, gefährlicheres Delikt folgt, ist sehr hoch. In mehr Fällen (42 %) kommt es entweder zur Körperletzung oder Mord, und zum Raub bzw. räuberischer Erpressung zu 16 %.
Wie sicher man davon ausgehen dann, dass wenn jemand droht, es dabei bleibt und man unverletzt rauskommt, ist eben reine Statistik, und entweder hat man Glück oder eben nicht.
Auf diese Unterscheidung zu pochen und daraus zu folgern, Bedrohung wäre halt nicht ernst zu nehmen, halte ich für naiv.
Auf diese Unterscheidung zu pochen und daraus zu folgern, Bedrohung wäre halt nicht ernst zu nehmen, halte ich für naiv.
Du haust zwei verschiedene Sachen durcheinander. Etwas zu unterscheiden bedeutet NICHT , eins von beiden nicht ernst zu nehmen.
Beides wird ernst genommen , aber differenziert betrachtet. so simpel
Eine Definition ist auch nur ein Bild , auf das man sich geeinigt hat . oder wie du es nanntest, es besteht eine Übereinkunft. Wo ist also das Problem bei der Datenerhebung ausserhalb der juristischen Beschreibung , eine Übereinkunft zu finden ?
Es ist doch schon gemacht worden. Wo ist der Sinn, eine Übereinkunft die genau auf der Datenerhebung und wissenschaftlicher Erkenntnis beruht in Frage zu stellen, und eine weitere,die einem irgendwie besser gefällt, folgen zu lassen? Dann nimmt man sich die, die gerade zur Argumentation passt. So etwas ist dann Willkür.
Jede Statistik beginnt mit einem Bild im Kopf. da kommst auch du nicht drum rum
Statistki beginnt mit einer Fragstellung, (was möche ich wissen, oder zu welchem Thema möchte ich Zusammenhänge verstehen), gefolgt von Erhebungen, Auswertungen und mithilfe teils sehr komplexer mathematischer Methoden daraus abageleiteten Erkenntnissen, nicht mit Bildern.
ich glaube, manche Leute haben merkwürdige Vorstellungen von Statistik.
angriff heisst kontakt.
bedrohung heisst kontakt anzudrohen. also (noch) kein kontakt.
das bleibt bei mir meine definition.
wenn bedrohung=angriff, dann muss vollgerichtig auch "gleich gibt es auf´s maul" körperverletzung sein?
waffen sind dabei (hände, füsse), werden sicherlich gezeigt und können (vom zeitpunkt der bedrohung) zukünftig eingesetzt werden.
also das selbe szenario wie bei einer messerbedrohung. nur die waffe ist eine andere.
eine aufschlüsselung nach (was war es?) raub und körperverletzung trifft nicht die hier geforderte aufschlüsselung nach "angriff" und "bedrohung".
Du haust zwei verschiedene Sachen durcheinander. Etwas zu unterscheiden bedeutet NICHT , eins von beiden nicht ernst zun nehmen.
Beides wird ernst genommen , aber differenziert betrachtet. so simpel
Du kannst es ja im Nachhinein differenziert betrachten, aber wie gesagt wer bedroht wird, weiß nicht ob er im nächsten Schritt verletzt, ausgeraubt oder ermordet wird.
Was derjenige dem du das später erzählst für Bilder im Kopf hat, ist völlig irrelevant.
Da stimme ich dir zu. Man könnte im Einzelfall immer noch prüfen, welche geistige Reife der Täter hat. So wie man es bei den Heranwachsenden (18-21 Jahre) macht.
Manchmal frage ich mich, ob ein "Schockmodell" Wirkung zeigen würde. Also nicht Ermahnung, Ermahnung, dann Sozialstunden, dann Geldstrafe, dann Bewährungsstrafe und dann geht es für Jahre in den Knast. Sondern je nach Art des Delikts direkt ein Wochenende Jugendhaft zur Abschreckung.
Diese Prüfung oder was auch immer ein Verfahren da benutzen will , sollte natürlich stattfinden , leider wird es immer nur hinterher und hilft dem Opfer wenig. Schockwirkung , wenn sich Wiederholungstaten abzeichnen , hmh, bin fast dafür ^^. Aber egal was man versucht , es sollte ein Fundament geben, was ganz klar vermittelt "man ist nicht unantastbar" , es wird Konsequenzen haben .
angriff heisst kontakt.
bedrohung heisst kontakt anzudrohen. also (noch) kein kontakt.
Bedrohung ist auch Kontakt. Kontaktaufnahme kann verbal, visuell oder anders erfolgen, und kann beim Gegenüber bereits folgenschwere Reaktionen haben.
Du kannst es ja im Nachhinein differenziert betrachten, aber wie gesagt wer bedroht wird, weiß nicht ob er im nächsten Schritt verletzt, ausgeraubt oder ermordet wird.
Was derjenige dem du das später erzählst für Bilder im Kopf hat, ist völlig irrelevant.
auch hier bitte nicht etwas durcheinander hauen.
Ja , für den Betroffenen ist es irrelevant . DAS hatte ich übrigens auch schon geschrieben , siehe den Punkt mit Bewertung einer Situation sowohl bei Täter aber auch beim Opfer !
Für eine Statistik die diesen Punkt der reinen Bedrohung aber "gezielt" unbeachtet lässt , weil sie den reinen physischen Akt des verletzens, Tötens , ermitteln will,also den reinen Angriff ermitteln will .... ist sehr relevant .
Die Statistik ist doch nicht dafür gedacht , dem Opfer im nachinein was zu erzählen . Wovon redest du hier?
Bedrohung ist auch Kontakt. Kontaktaufnahme kann verbal, visuell oder anders erfolgen, und kann beim Gegenüber bereits folgenschwere Reaktionen haben.
Ist das Absicht ? das big X den physischen Kontakt meint ist doch offensichtlich . Oh warte. das er den physischen Kontakt des Messers zum Körper des Opfers , meint , ist doch offensichtlich . Ich habs mal genauer geschrieben , nur zur Sicherheit.
Statistki beginnt mit einer Fragstellung,.
Da sind wir einer Meinung. DAS habe ich übrigens schon mehrmals geschrieben. Bitte nachlesen . Danke
nicht mit Bildern.
ich glaube, manche Leute haben merkwürdige Vorstellungen von Statistik
Ich glaube manche haben merkwürdige Vorstellung zum Thema "Bild" . Falls du aufmerksam bist ,solltest du merken das der Satz eigentlich doppelt gemoppelt ist , und genau DA liegt die Antwort.
Bedrohung ist auch Kontakt. Kontaktaufnahme kann verbal, visuell oder anders erfolgen, und kann beim Gegenüber bereits folgenschwere Reaktionen haben.
Das ist ja formal alles korrekt. Aber die WELT und alle anderen Medien machen ihre Berichte für ganz normale Leute und nicht für Menschen mit fundiertem juristischen Hintergrund. Die hören was von 3.000 Messerangriffen und denken an 3.000 Menschen, die in einer Blutlache liegen oder im Krankenhaus sind.
Wie willst Du folgendes erklären?
Ich drohe dir Prügel an - Bedrohung mit körperlicher Gewalt
Ich halte dir eine Pistole vor die Nase - Bedrohung mit einer Schusswaffe
Ich halte dir ein Messer vor die Nase - Angriff mit einem Messer ? :confused:
Ich habe auch überhaupt kein Problem damit, wenn die Zahl der Messerattacken (!) tatsächlich gestiegen ist. Aber das soll dann bitte mit den entsprechenden Daten unterlegt werden. Wenn in der PKS bei Schusswaffen Drohung und Einsatz getrennt werden und bei Messern nicht, möchte ich gerne den Hintergrund wissen (edit wegen Tippfehler). Ansonsten kann man den Eindruck erhalten, dass die Polizei der Politik ein bestimmtes Datenmaterial liefern will ...
Es ist doch schon gemacht worden. Wo ist der Sinn, eine Übereinkunft die genau auf der Datenerhebung und wissenschaftlicher Erkenntnis beruht in Frage zu stellen, .
LOL , jetzt kommst du auf DIE Tour. als würde eine Statistik die Fragen ausserhalb der juristischen Bewertung ,zum Thema Messer und tatsächliche Benutzung , auch automatisch ausserhalb einer wissenschaftlichen Erkenntnis bewegen . das ist einfach nur billig.
Also Nein ! . natürlich gehe ich davon aus , das auch eine solche Statistik sich an wissenschaftlichen Erkenntnissen hält . Nur damit dieser dumme Einwurf nicht wiederholt wird !
Paradiso
13-02-2024, 14:49
Ich denke nicht , das die Kids , auch bewusstseinsmäßig mit Kids z.b. aus den 60er zu vergleichen sind.
Warum die Kids nicht vergleichbar sind, worauf diese "Bewusstseinserweiterung" (sic!) fußt, hast du nicht abschließend erklärt.
Das war auch der Einwand meines belächelten Postings.
Wenn dem so WÄRE, muß man den ganzen Katalog an GEBOTEN und VERBOTEN hinterfragen und da gehören Wahlrecht, Autoführerschein und aufgeklärter Umgang mit Alkohol und Zigaretten DAZU!
Aber mir scheint eine Strafverschärfung (sic), auch wenn sie einen Bruchteil der Taten betrifft als politisches Instrument um als Scheriff seiner Partei noch Punkte zu machen.
Drogendealer benützen ja auch gern Kinder...also Strafalter RUNTERSETZEN!
amasbaal
13-02-2024, 15:08
. Aber das soll dann bitte mit den entsprechenden Daten unterlegt werden. Wenn in der PKS bei Schusswaffen Drohung und Einsatz getrennt werden und bei Messern nicht, möchte ich gerne den Hintergrund wiesen. Ansonsten kann man den Eindruck erhalten, dass die Polizei der Politik ein bestimmtes Datenmaterial liefern will ...
messern ist halt politisch super als thema im "law & order" bereich. deshalb ja auch die ständige messerfixierung hier... oder, weil man seine anti-messer sv angebote besser bewerben kann ... oder, weil man dann so schön über das thema sv schwafeln kann (von bringt nix bis jetzt muss man sich auch bewaffnen)... oder, weil man sich halt fragt, warum ausgerechnet das messer als missbräuchlich genutztes werkzeug derzeit offensichtlich stark in mode gekommen ist (die antwort darauf ist einfach: weil es einfacher ist, als mit anderen waffen und weil es eben medial so präsent geworden ist, dass jeder meint, er sei davon bedroht und nur ein messer helfe gegen andere messer).
das eigentliche thema ist doch "gewaltkriminalität" mit zunehmendem einsatz von gegenständen/waffen, die auf eine zunehmende bereitschaft schließen lässt, andere schwer zu verletzen und evtl. sogar zu töten, was wiederum die frage aufkommen lässt, ob gerade die hohe zahl sehr junger täter nicht auch darauf schließen lässt, dass das verhältnis zu "gewalt" an sich und die empathiefähigkeit gegenüber anderen im wandel ist.
Das war auch der Einwand meines belächelten Postings.
N!
öhm , eigentlich warst DU es der Postings belächelt hat , du erinnerst dich mit helau und alaaf ? anstatt sachlich auf die Punkte einzugehen und ein Gespräch zu führen . Auch jetzt wieder trittst du fordernd auf , anstatt deine Sicht mal zu verdeutlichen.
Warum die Kids nicht vergleichbar sind, worauf diese "Bewusstseinserweiterung" (sic!) fußt, hast du nicht abschließend erklärt.
Dafür habe ich keine "abschliessende Erklärung. Deshalb habe ich es ganz unten an meinen Post gesetzt. es zeigt nur das was ich für mich sehe , wenn ich die kids um mich rum erlebe, wie sie reden , denken , wie sie ihre Welt über Medien erleben , und an wieviel Mist in Form von Bildern kommen , auch brutale und sexistische , die nur scheinbar mit Barrieren versehen sind . Und ich sehe mir die Taten an , die Dank der gleichen Medien verstärkt an die Oberfläche kommen.
Das was in den öffentlichen Medien gezeigt wird , ist nur die spitze des Eisbergs. Du machst den Eindruck das du mit kids unterwegs bist , also wird auch du wissen , was für video da unter der Hand rumgehen über sex , aber auch über gewalttaten , bis hin zu tatsächlichen Messerangriffen mittenn in der Öffentlichkeit und jemand zusammenbricht ,die nie ihren Einzug in öffentliche Medien halten. Die gehen rum wie eine stille Post und verschwinden wieder , und die Bilder sind erschreckend. VON KINDER und JUGENDLICHEN und iHREN Taten . Da ist das "Abziehen" in Grünau mit dem vorgehaltenen Messer , fast schon pille palle . und so wird dann auch geredet, das heisst es lapidar , ja ,ein Kumpel wurde wieder abgezogen und musste mit Unterwäsche nach hause laufen . als wenn es schon normal wäre . ist es nicht .
Aber das Verständnis von normal und das Verständnis zur Gewalt verändert sich , und zwar stark . und auch das verständnis was man dabei benutzt. z.b. ein Messer. Es verändert sich zusehends. Und dazu braucht es keine Drogendealer
Wenn dem so WÄRE, muß man den ganzen Katalog an GEBOTEN und VERBOTEN hinterfragen und da gehören Wahlrecht, Autoführerschein und aufgeklärter Umgang mit Alkohol und Zigaretten DAZU!
Nein, muss man nicht, weil es keine Veränderung im Wahlverhalten oder im wahlablauf gibt oder im Strassenverkehr . Aber es gibt Veränderungen im Gewaltverhalten vonn KINDER. Nicht Jugendliche , sondern tatsächlich KINDER.
Aber mir scheint eine Strafverschärfung (sic), auch wenn sie einen Bruchteil der Taten betrifft als politisches Instrument um als Scheriff seiner Partei noch Punkte zu machen.
Keine Ahnung von was du hier redest. Für meinen Teil war ich noch nie in einer Partei. es gibt auch keine die ich favorisiere. Also was genau meinst du?
Mir geht es darum , das Konsequenzen möglich sind, um den status des Unantastbar aufzuheben.
LOL , jetzt kommst du auf DIE Tour. als würde eine Statistik die Fragen ausserhalb der juristischen Bewertung ,zum Thema Messer und tatsächliche Benutzung , auch automatisch ausserhalb einer wissenschaftlichen Erkenntnis bewegen . das ist einfach nur billig.
Was soll der Unsinn, so was habe ich nicht gesagt. Fühlst dich wohl wieder angegriffen. Aber du willst anscheinend eine Übereinkunft durch eine andere ersetzen, ansonsten sehe ich keinen Sinn in dem was du schreibst.
Ich muss hier nichts beweisen, von mir aus kann jeder glauben was er möchte, und sich von Bildern im Kopf leiten lassen.
. Aber du willst anscheinend eine Übereinkunft durch eine andere ersetzen, ansonsten sehe ich keinen Sinn in dem was du schreibst.
.
Überlege nochmal in Ruhe .Etwas zu Differenzieren ist nicht gleich, etwas zu ersetzen . In einfach für dich. Die Statistiken zu Delikte und damit auf Basis einer juristischen Bewertung , werden doch nicht ausser kraft gesetzt oder ersetzt , wenn ich eine Statistik zum Thema Messerangriff mache die , den juristischen Rahmen aussen vor lässt . Ich bekomme dadurch zusätzliche Daten , die Fragestellungen beantworten die eine juristische Betrachtung eben nicht beantworten kann , weil sie sich selbst limitiert.
Und die Ergebnisse BEIDER Statistiken können dann durchaus dazu benutzt werden , NEUE Übereinkünfte hinsichtlich der Maßnahmen zum Thema Messer und seine Benutzung zu erstellen.
Damit werden aber keine Übereinkünfte zur Erstellung der Statsitiken selber ersetzt. Die juristischen Statistiken werden immer noch einer juristischen Bewertung unterliegen. Was ist daran unklar?
Ist das Absicht ? das big X den physischen Kontakt meint ist doch offensichtlich . Oh warte. das er den physischen Kontakt des Messers zum Körper des Opfers , meint , ist doch offensichtlich . Ich habs mal genauer geschrieben , nur zur Sicherheit.
Ja, Absicht.
Weil man Kontakt eben nicht auf den Körper beschränken kann.
Ist halt eine Deutung, du erinnerst dich dass es Unterschiede gibt, wie man Dinge betrachtet?
Und von daher kann eine Bedrohung eben auch schon ein Angriff sein.
Ja, Absicht.
Weil man Kontakt eben nicht auf den Körper beschränken kann.
Ist halt eine Deutung, du erinnerst dich dass es Unterschiede gibt, wie man Dinge betrachtet?
Und von daher kann eine Bedrohung eben auch schon ein Angriff sein.
ÖHm ja , mit Betonung auf auf "kann" . Also man "kann" einen Angriff auf mehreren Ebenen betrachten . Aber eben als "kann" , wenn du auf SEINEN Post eingehst , dann guck doch bitte was SEIN Kontext ist , damit der Post von ihm auch Sinn bekommt. Also was hat er gemeint ...
Wenn du jetzt deinen Kontext einfach über seinen Post drüber stülpst , weil man es ja "kann" , dann verfälschst du seinen Inhalt . Denn von der übergeordneten Sicht zum Thema Angriff , hatte er eben NICHT gesprochen.
Und nebenbei Differenzieren , bedeutet eben auch , genau so etwas zu bemerken und es zu beachten und nicht ungefiltert alles Mögliche zusätzliche einzubringen , egal ob der Kontext des Gegenübers es hergibt oder nicht .
Katamaus
13-02-2024, 16:20
Wie willst Du folgendes erklären?
Ich drohe dir Prügel an - Bedrohung mit körperlicher Gewalt
Ich halte dir eine Pistole vor die Nase - Bedrohung mit einer Schusswaffe
Ich halte dir ein Messer vor die Nase - Angriff mit einem Messer ? :confused:
Aber so ist es doch gerade nicht. Die Statistik ist zunächst nach Arten von Verbrechen aufgeteilt. „Messerangriff“ oder besser „Messerdelikt“, wie hier jemand vorschlug, ist aber kein Verbrechen an sich. Es ist jedoch eine Verbrechensstatistik. Die kann man halt nur zweidimensional aus verschiedenen Perspektiven abbilden und nicht dreidimensional.
Messer kommen in verschiedenen Kontexten zum Einsatz, i.e. bei verschiedenen Verbrechen (im übrigen unterscheidet ja auch der hier vielfach hochgeschätzte Rory Miller nach Arten von Gewalt und nicht etwa nach Waffe). Somit ist die Tatwaffe eben kein eigener Tatbestand und somit auch kein eigener Eintrag in der Statistik (und wenn dann nur ein abgeleiteter nac Vorkommen bei den primär erfassten verbrechen).
Ob ich sage „ich hau Dir auf‘s Maul, wenn Du dich nicht verpisst“ oder „ich stech‘ Dich ab, wenn Du dich nicht verpisst“ oder „ich knall’ Dich ab, wenn Du dich nicht verpisst“, ist vollkommen egal. Es ist erst einmal Nötigung. Wenn ich das dann in die Tat umsetze ist es je nach Ergebnis, Körperverletzung, Totschlag, usw.
Ich finde diese Form der Erhebung im übrigen viiiiel sinnvoller, denn erst einmal ist es mir doch total wumpe, mit welcher Waffe man mich bedroht hat. Wenn man jetzt zusätzlich beginnt, Messer als Tatwaffe zu zählen, weil man wissen möchte, ob das mehr geworden ist, ist das doch erstmal super.
Ich bleibe dabei: sinnlose Haarspalterei, das mit dem zugestochen oder nicht. Es ist implizit eh in der Statistik enthalten.
Willi von der Heide
13-02-2024, 18:40
Manchmal frage ich mich, ob ein "Schockmodell" Wirkung zeigen würde. Also nicht Ermahnung, Ermahnung, dann Sozialstunden, dann Geldstrafe, dann Bewährungsstrafe und dann geht es für Jahre in den Knast. Sondern je nach Art des Delikts direkt ein Wochenende Jugendhaft zur Abschreckung.
Gibt das Gesetz alles her. Bsp.:
https://www.jugendarrestanstalten.nrw.de/aufgaben/index.php
https://www.bmj.de/DE/themen/rehabilitierung_resozialisierung/Jugendstrafrecht/jugendstrafrecht_node.html
Und wer nach hohen Strafen ruft, für Mord ( im Jugendstrafrecht ) gilt das hier:
https://www.gesetze-im-internet.de/jgg/__105.html ( Absatz 3 lesen ! )
15 Jahre für einen jungen Menschen ... Puuh ! :ups:
Pansapiens
13-02-2024, 20:40
Warum sollte Bedrohung als Angriff gelten? Sind doch zwei Tatbestände mit einer unterschiedlichen Qualität.
wenn sich mir einer in den Weg stellt und ein Messer in das Gesicht hält, dann ist das für mich ein ernsthafter Angriff,
zumindest auf meine Freiheit, für Dich offensichtlich nicht:
Die meisten die drohen, wollen dich nicht töten.
Also die KK-Lehrer meines Vertrauens sagen mir, ich soll auf Drohungen mit Messer z.B. das Geld hergeben.
Wenn die mir nix tun wollen, dann kann ich es ja behalten und einfach weitergehen...
Warum sollten sie auch?
wer ein Messer zieht, sollte auch bereit sein, es einzusetzen.
Pansapiens
13-02-2024, 21:01
Komisch, bei den Schusswaffen unterscheidet die PKS (Punkt 4.1) nach Schusswaffeneinsatz und Schusswaffendrohung.
Es wird unterschieden nach "geschossen", "mitgeführt" und "gedroht".
Ich habe nun nicht gesehen, dass man für "geschossen" auf einem Menschen schießen muss und für "gedroht" muss es nicht mal eine scharfe Schusswaffe sein:
Mit einer Schusswaffe „gedroht“ ist dann zu erfassen, wenn wenigstens ein Opfer sich subjektiv bedroht
fühlt (hier z.B. auch durch eine Spielzeugpistole)
Bis jemand das Gegenteil belegt, gehe ich davon aus, dass wenn irgendwer im Wald bei illegalen Schießübungen erwischt wird, das auch unter "geschossen" fällt. Oder wenn einer als Drohung in die Luft oder Decke schießt.
Es ist jedenfalls schwierig, hier eine Entwicklung zu erkennen, wenn bei der neuen Erfassung viel mehr Delikte berücksichtigt werden.
Wieso mehr? Es werden doch weniger berücksichtigt.
Pansapiens
13-02-2024, 21:06
Dann ist Willkür der falsche Begriff.
Man nennt so etwas eine Fachkonvention, die durch Übereinkunft mit einer Gruppe von Fachexperten festgelegt wird, wie du sagst auf der Vasus von Forschungsergebnissen.
Wo kann man diese Forschungsergebnisse nachlesen?
pansapiens:
wenn sich mir einer in den Weg stellt und ein Messer in das Gesicht hält, dann ist das für mich ein ernsthafter Angriff,
zumindest auf meine Freiheit, für Dich offensichtlich nicht:
es ist zumindestens eine äußerst bedrohliche situation.
du kannst die situation natürlich zum angriff eskalieren.
lso die KK-Lehrer meines Vertrauens sagen mir, ich soll auf Drohungen mit Messer z.B. das Geld hergeben.
Wenn die mir nix tun wollen, dann kann ich es ja behalten und einfach weitergehen...
eine situation, in der die meisten täter sowieso schon extrem unter stress stehen, wäre spätestens das die eskalation.
wer ein Messer zieht, sollte auch bereit sein, es einzusetzen.
das würde sich dann zeigen. sehr situationsabhängig.
@cam67:
genaus so :halbyeaha (für mcguzzi: auf seine aussagen auf meine post bezogen)
Pansapiens
13-02-2024, 21:23
Darfst Du so sehen, aber wenn ich mir die Reaktion vieler Menschen so ansehe "aka man kann nicht mehr auf die Straße gehen ohne Angst haben zu müssen abgestochen zu werden",
Also ich hab Angst abgestochen zu werden, wenn mich jemand mit einem Messer bedroht....
1,2,3: Danke für den Link. Ein guter Artikel und, ups, man unterscheidet dort auch.
Die unterscheiden doch auch nur auf der Deliktebene....
Interessant:
Bei Opfern von gefährlichen Körperverletzungen auf Straßen, Wegen oder Plätzen mit dem Tatmittel Messer
blieben 19,3 % der Opfer unverletzt.
Pansapiens
13-02-2024, 21:27
pansapiens:
es ist zumindestens eine äußerst bedrohliche situation.
du kannst die situation natürlich zum angriff eskalieren.
Ach, dann bin ich schuld?
Recht muss Unrecht nicht weichen.
FireFlea
13-02-2024, 21:46
Ach, dann bin ich schuld?
Recht muss Unrecht nicht weichen.
Ja wenn Du denn Messermenschen terminatormäßig platt machen kannst, ist das natürlich auch eine Option, andernfalls ist es wohl besser zu deeskalieren, auch wenn Du nicht schuld bist. Daher ist eine Bedrohung natürlich auch ein unberechtigter Angriff auf Deine Freiheit aber es ist schon noch ein Unterschied, zumindest für mich, ob ich bedroht werde oder ob das Messer mir tatsächlich im Bauch steckt.
Wenn die mir nix tun wollen, dann kann ich es ja behalten und einfach weitergehen...
n.
Das ist sogar richtig . Gibt auch genug videos , wo mit Messer oder sogar Schusswaffe ein Raubüberfall stattfand , aber der Bedrohte (oft kassierer) nicht daran dachte ,irgendwas rauszugeben und es funktionierte . Problem ist , du weisst halt nie an wenn du gerade wirklich geraten bist. Aber ja, bei nicht Wenigen denke ich auch , das könnte sogar klappen . Aber , möchtest du das Risiko eingehen ? Wahrscheinlich wird es , wie so oft , eine situative Entscheidung sein ,
Pansapiens
13-02-2024, 22:12
15 Jahre für einen jungen Menschen ... Puuh ! :ups:
Wenn 10 Jahre wegen wegen der besonderen Schwere der Schuld nicht ausreichen....
Besondere Schuldschwere ist zu bejahen, wenn gegenüber vergleichbaren Taten ein deutlich höheres Maß an Schuld vorliegt – aufgrund der Tat (mehrfacher Mord, erbarmungslose Brutalität, höchst grausame bzw. qualvolle Behandlung des Opfers), der Motive (besondere Verwerflichkeit) oder der Täterpersönlichkeit (abartige sexuelle oder gewalttätige Neigungen)
d.h. egal was der gemacht hat, wird er wieder mit spätestens Mitte 30 auf die Allgemeinbevölkerung losgelassen....:mad:
Katamaus: Nein, eben nicht. Es wird ja getrennt erfasst, wie och oben erläutert hate. Evtl. ist sprachlich „Messerangriff“ etwas ungenau (oder eben politisch motiviert) und „Messer als Tatwaffe“ wäre ggfs. präziser. Wie oben ebenfalls erläutert, ist imho aber wie der Streit um des Kaisers Bart.
Ich habe mal fett markiert worum es mir geht.
Wenn ich jemand von dem Überfall in SA erzählt habe (bei dem sogar eine körperlicher "Angriff" mit dabei war, aber nicht mit der Waffe), oder von den anderen Situationen in denen ein Messer zur Abschreckung gezogen wurde wäre ich nie im Leben auf die Idee gekommen von einem Messerangriff zu sprechen. Im ersteren Fall habe ich es eigentlich immer als das bezeichnet was es war, eben ein Raubüberfall). Aus einem einfachen Grund, ich wollte dabei verstanden werden und keinen falschen Eindruck erwecken.
Die Statistik ist doch nicht dafür gedacht , dem Opfer im nachinein was zu erzählen . Wovon redest du hier?
Das frage ich mich auch, wenn ich so etwas lese:
MGuzzi Auf diese Unterscheidung zu pochen und daraus zu folgern, Bedrohung wäre halt nicht ernst zu nehmen, halte ich für naiv.
Kein Mensch hat so etwas behauptet (so wie vieles anderes, dass Du mal eben unterstellst).
Tomcat erläutert es in Beitrag #274 sehr gut (Big X vorher auch schon).
Pansapiens. Also die KK-Lehrer meines Vertrauens sagen mir, ich soll auf Drohungen mit Messer z.B. das Geld hergeben.
Wenn die mir nix tun wollen, dann kann ich es ja behalten und einfach weitergehen...
Ja, ist auch sehr vernünftig. Du verwechselt aber "nicht wollen" mit "nicht bereit sein etwas zu tun", ein kleiner aber sehr relevanter Fehler.
Zweifellos sind viele zwar auch noch nicht einmal dazu bereit, aber das kannst Du eben nicht wissen und dich darauf auch nicht verlassen. Komisch, dass dir diese Verwechselung passiert, beruht die Empfehlung der KK Lehrer doch sogar genau auf dem was ich sagte. Die meisten wollen es nicht einsetzen, sie wollen eben dein Geld. Ist eine einfache Kosten-Nutzenrechnung.
Pansapiens. Also ich hab Angst abgestochen zu werden, wenn mich jemand mit einem Messer bedroht....
Ist ja auch vernünftig, aber hier liegt ein Missverständnis vor, ich bezog mich auf die öffentliche Wahrnehmung wenn im nachhinein darüber berichtet wird und eben nicht sauber zwischen Messerangriff und Messerbedrohung unterschieden wird (Umgangssprache und so...).
egonolsen
14-02-2024, 06:37
pansapiens:
es ist zumindestens eine äußerst bedrohliche situation.
du kannst die situation natürlich zum angriff eskalieren.
eine situation, in der die meisten täter sowieso schon extrem unter stress stehen, wäre spätestens das die eskalation.
Schon schlimm, wie die bösen Opfer die armen gestressten Täter zum Eskalieren zwingen ;)
Katamaus
14-02-2024, 07:26
Ich habe mal fett markiert worum es mir geht.
Komisch, ich hatte ja bereits in der Corona-Diskussion immer wieder mal die ideologisch „gefärbte“ Berichterstattung kritisiert, die ich mittlerweile in sehr vielen Lebensbereichen wahrnehme und die mMn erheblich dazu beiträgt, dass sich zunehmend Menschen am Rande des bürgerlichen Spektrums radikalisieren (s. z.B: den - imho falschen - Begriff „Lügenpresse“) manifestiert, weil sie sich darin nicht mehr wiederfinden. Da hst Du stets bestritten, dass sowas wie politisch motivierte Berichterstattung in eine Richtung existiert. Aber das machen wir besser irgendwann mal persönlich beim Bierchen (bin aber gerade auf Tee).
Es wird unterschieden nach "geschossen", "mitgeführt" und "gedroht".
Ich spreche von der PKS2021, dort gibt es den Punkt 4.1:
"Im Jahr 2021 wurde in 3.881 Fällen mit einer Schusswaffe gedroht (...) und in 4.074 Fällen mit einer Schusswaffe geschossen".
Dann kommt Punkt 4.2:
"Messerangriffe im Sinne der Erfassungen sind Tathandlungen, bei denen der Angriff mit einem Messer unmittelbar angedroht oder ausgeführt wird."
Ich frage mich halt, warum wie überall nach Drohung und Ausführung differenziert wird und ausgerechnet bei Messer"angriffen" nicht.
FireFlea
14-02-2024, 08:32
Aber das machen wir besser irgendwann mal persönlich beim Bierchen (bin aber gerade auf Tee).
Auf der Messerbörse Schaafheim. Danach bedrohen wir dann Passanten mit unseren Neuerwerbungen, um zu schauen wie sie reagieren, als Feldstudie sozusagen. :D
Das würde ich in Schaafheim eher nicht tun, da sind so einige bekl... unterwegs. Die schweren Schnittwunden die ich mal versorgen durfte "entstanden" in Schoffem und wurden von einem Schoffener verursacht.
Da hst Du stets bestritten, dass sowas wie politisch motivierte Berichterstattung in eine Richtung existiert. Aber das machen wir besser irgendwann mal persönlich beim Bierchen (bin aber gerade auf Tee).
Können wir gerne, egal ob Tee oder Bier. Dann kann ich auch deiner Erinnerung etwas auf die Sprünge helfen, die ist nämlich nicht so ganz zutreffend. Wobei ich auch keine Ahnung habe, was Coronathemen hier verloren haben.
Also ich hab Angst abgestochen zu werden, wenn mich jemand mit einem Messer bedroht....
Die unterscheiden doch auch nur auf der Deliktebene....
Interessant:
Bei Opfern von gefährlichen Körperverletzungen auf Straßen, Wegen oder Plätzen mit dem Tatmittel Messer
blieben 19,3 % der Opfer unverletzt.
Diesbezüglich gibt es auch eine interessante "Expertise" als PDF von Prof. Dr. Thomas Hestermann, Hochschule Macromedia, Hamburg.
Juni 2023, der Daten insbesondere über die Berichterstattung zum Thema "Messerkriminalität" sowie Daten der polizeilichen Kriminalstatistik untersucht.
Zitat:"Über tödliche Messerangriffe wird häufiger berichtet
Medien berichten vor allem über drastische und seltene Delikte. Dies ist besonders bei Messerangriffen der Fall. In den erfassten Medienberichten sind tödliche Delikte überrepräsentiert: So kamen mehr als die Hälfte der Opfer von Messerangriffen zu Tode – insgesamt 76 von 150 Personen (50,7 Prozent).
Ein Abgleich zwischen Medienwirklichkeit und Kriminalstatistik ist bei Messerangriffen besonders schwierig, denn eine bundesweit belastbare Statistik der Straftaten mit der Tatwaffe Messer gibt es noch nicht, wohl aber Statistiken einzelner Bundesländer.3
Schaut man sich die Kriminalstatistik der Berliner Polizei an, so wurden in 90 Prozent der insgesamt 3.375 Fälle die Opfer von Messerangriffen leicht oder gar nicht verletzt. 5,2 Prozent der Opfer wurden schwer verletzt, 0,4 Prozent der Angriffe waren tödlich (13 Personen).4 Der Anteil tödlicher Delikte an der Gewaltberichterstattung ist also mehr als hundertmal so hoch wie in der polizeilichen Gewaltstatistik."
Natürliches ist jedes Gewaltopfer eins zu viel und ich möchte das auch nicht runterspielen, sondern lediglich die hier erhobenen Daten darlegen!
Nachzulesen ist das in der Expertise, die in dem hier geposteten Artikel verlinkt worden ist. Ich bin auch nur über die Google Suche und weil mich das Thema interessiert darauf gestoßen:
https://mediendienst-integration.de/artikel/messerangriffe-statistik-und-berichterstattung.html
(bin aber gerade auf Tee).
Tee mit Schaum ? ^^
amasbaal
14-02-2024, 11:47
interessante "Expertise"
:halbyeaha
:halbyeaha
Dem schließe ich mich an. Und zeigt deutlich das Problem beim Umgang mit Statistiken .
Danke 1.2.3. (was fürn Nick^^)
. 5,2 Prozent der Opfer wurden schwer verletzt, 0,4 Prozent der Angriffe waren tödlich (13 Personen).4 Der Anteil tödlicher Delikte an der Gewaltberichterstattung ist also mehr als hundertmal so hoch wie in der polizeilichen Gewaltstatistik.
Das ist sowas mit den Prozentangaben...wenn man zu den 5,2% gehört ist das nicht so toll.
Das ist sowas mit den Prozentangaben...wenn man zu den 5,2% gehört ist das nicht so toll.
Absolut! Hinter all den Zahlen stehen Menschen und Schicksale! Deshalb schrieb ich ja, dass jedes Opfer von (Messer)Gewalt eines zu viel ist!
Aber dennoch sehr interessant, dass gemäß Prof. Dr. Thomas Hestermann, der Anteil tödlicher Delikte an der Gewaltberichterstattung mehr als hundertmal so hoch wie in der polizeilichen Gewaltstatistik ist und dass "nur" 0,4 % der Messerangriffe tödlichen Ausgang hatten.
Katamaus
14-02-2024, 14:52
Dann kann ich auch deiner Erinnerung etwas auf die Sprünge helfen, die ist nämlich nicht so ganz zutreffend.
Wenn Du meinst. Dann helfe ich Dir dann gerne auch auf die Sprünge. :D
Wobei ich auch keine Ahnung habe, was Coronathemen hier verloren haben.
Es ging um Übertreibung durch Politik und Medien. Man kann ja der Meinung sein, dass die immer ganz objektiv berichten. Man kann auch der Meinung sein, dass die immer tendentiös in Richtung gesellschaftlichem Mainstream (was immer das gerade ist) berichten. Wenn man aber der Meinung ist, dass beim Thema Messerangriffe alles tendentiös ist, wärend bei Corona komplett sachlich beriichtet wurde, dann wird es absurd.
Mein Punkt war: Ersteres ist normal.
Tee mit Schaum ? ^^
Genau: Hopfentee!
In den erfassten Medienberichten sind tödliche Delikte überrepräsentiert:
Dass aussergewöhnliche Ereignisse in den Medien "überrepräsentiert" (die Wortwahl ist meiner Meinung nach hier nicht adäquat) sind, ist doch banal.
... auch wenn Tote natürlich schwerer wiegen, sollte man den Rest nicht so schnell vergessen und sich kurz vergegenwärtigen was es bedeutet "schwer verletzt" zu sein. Damit ist kein Splitter im Finger gemeint.
Ehrlich gesagt finde ich diese "Expertise" als PDF von Prof. Dr. Thomas Hestermann (zumindest der Teil, der über die Verlinkung direkt zugänglich ist) auch nicht so toll. Die mediale Verzerrung, in Bezug wird zwar postuliert, aber nicht belegt, da zum Beispiel eine Subgruppenanalyse bezglich der Tat fehlt. Da daraus aber eine unzulässige Beurteilung erfolgt scheint mir diese Expertise leider auch politisch gefärbt.
Sorry, ich schreibe hier nicht viel mit, weil der Thread für mich insgesamt eher haarspalterisch und uninteressanter geworden ist. Aber bevor das falsche Schlüsse aus scheinbar hochwertigen Quellen gezogen werden. ... vielleicht gibt es aber irgendwo eine saubere Datenauswertung dazu und die verkürzte Version beruht auf sauberen Daten und ist nur in der Kurzversion für sich nicht schlüssig.
Pansapiens
14-02-2024, 20:31
Ich spreche von der PKS2021,
Ich auch.
dort gibt es den Punkt 4.1:
"Im Jahr 2021 wurde in 3.881 Fällen mit einer Schusswaffe gedroht (...) und in 4.074 Fällen mit einer Schusswaffe geschossen".
also häufiger geschossen, als gedroht?
Und mehr als 10x am Tag irgendwo Schusswaffeneinsatz?
Ich frage mich halt, warum wie überall nach Drohung und Ausführung differenziert wird und ausgerechnet bei Messer"angriffen" nicht.
Müsste man das BKA fragen....und auch, warum 2022 Mord, Totschlag mit Tatmittel Messer nicht mehr gezählt wurde....
Pansapiens
14-02-2024, 20:48
Ja, ist auch sehr vernünftig. Du verwechselt aber "nicht wollen" mit "nicht bereit sein etwas zu tun", ein kleiner aber sehr relevanter Fehler.
Das ist wohl so, wie mit den Leuten, die sagen "Ich will sie ja nicht stören,..." und es dann trotzdem tun.
Die meisten wollen es nicht einsetzen, sie wollen eben dein Geld.
Ist eine einfache Kosten-Nutzenrechnung.
In Kauf zu nehmen, zum Mörder zu werden?
Das rechnet sich nur, wenn die meisten Folge leisten.
Pansapiens
14-02-2024, 20:59
Interessant:
Bei Opfern von gefährlichen Körperverletzungen auf Straßen, Wegen oder Plätzen mit dem Tatmittel Messer
blieben 19,3 % der Opfer unverletzt.
Diesbezüglich gibt es auch eine interessante "Expertise" als PDF von Prof. Dr. Thomas Hestermann, Hochschule Macromedia, Hamburg.
Was heißt da "diesbezüglich"?
Wo sagt der "Experte" die Gründe etwas dazu, dass fast ein Fünftel der Opfer von gefährlicher Körperverletzung unverletzt bleiben?
(werden da die Fehlversuche mitgezählt?)
Pansapiens
14-02-2024, 21:28
Dass aussergewöhnliche Ereignisse in den Medien "überrepräsentiert" (die Wortwahl ist meiner Meinung nach hier nicht adäquat) sind, ist doch banal.
Ja, hat mal einer die gleiche Untersuchung mit dem Verhältnis schwerer Autounfällen/Massenkarambolagen und Blechschäden/Parkremplern angestellt?
amasbaal
14-02-2024, 21:39
Ja, hat mal einer die gleiche Untersuchung mit dem Verhältnis schwerer Autounfällen/Massenkarambolagen und Blechschäden/Parkremplern angestellt?
mit sicherheit machen das die versicherungen.
Aber dennoch sehr interessant, dass gemäß Prof. Dr. Thomas Hestermann, der Anteil tödlicher Delikte an der Gewaltberichterstattung mehr als hundertmal so hoch wie in der polizeilichen Gewaltstatistik ist und dass "nur" 0,4 % der Messerangriffe tödlichen Ausgang hatten.
Ich finde das überhaupt nicht verwunderlich, dass nicht berichtet wird wenn irgendwo jemand mit einem Messer nen Kaugummiautomat knackt , oder jemand bedroht wurde, und der dann unverletzt nach Hause gegangen ist.
Wer interessiert sich denn dafür, und würde deswegen ne Zeitung kaufen?
Also mediale Verzerrung ist normal und alltäglich, Ereignisse werden komprimiert in den Fokus gerückt.
Pansapiens
14-02-2024, 22:04
mit sicherheit machen das die versicherungen.
Die vergleichen das Verhältnis der Häufigkeiten der genannten Vorkommnisse in der Berichterstattung der Medien mit dem in Statistiken?
Pansapiens
14-02-2024, 22:11
Ich finde das überhaupt nicht verwunderlich, dass nicht berichtet wird wenn irgendwo jemand mit einem Messer nen Kaugummiautomat knackt , oder jemand bedroht wurde, und der dann unverletzt nach Hause gegangen ist.
Wer interessiert sich denn dafür, und würde deswegen ne Zeitung kaufen?
Also mediale Verzerrung ist normal und alltäglich, Ereignisse werden komprimiert in den Fokus gerückt.
Ja, komisch, dass das ein Journalist und Professor an einer Medienhochschule für bemerkenswert hält...
John B. Bogart, Lokalredakteur der Sun zwischen 1873 und 1890, formte, was möglicherweise die am häufigsten zitierte Definition journalistischen Bestrebens ist: „Wenn ein Hund einen Mann beißt, ist das keine Nachricht, weil es so häufig geschieht. Aber wenn ein Mann einen Hund beißt, ist das eine Nachricht“.
so gesehen wäre es IMO ein gutes Zeichen, wenn
irgendwo jemand mit einem Messer nen Kaugummiautomat knackt , oder jemand bedroht wurde, und der dann unverletzt nach Hause gegangen ist.
und das eine Schlagzeile wert wäre.
In Kauf zu nehmen, zum Mörder zu werden?
.
Könnte es . ev einen Zusammenhang geben z.w, dem von ThomasL geschriebenen
Die meisten die drohen, wollen dich nicht töten. Warum sollten sie auch?
und dem Gedanken , das sie eben NICHT in Kauf nehmen wollen zum Mörder zu werden und deshalb es sich oft tatsächlich nur um Bedrohung handelt , aber nicht mit der tatsächlichen Absicht zu Töten ? . (solange wir hier von keiner Affekthandlung sprechen !)
(Und nein, das bedeutet nicht , das eine Situation nicht dennoch umschlagen kann. Nur um ..na du weisst schon...)
Was wiederum bedeutet ,das der Gedanke hinter deiner Frage , ein Argument FÜR Thomasl seine Aussage ist.
amasbaal
14-02-2024, 22:20
Die vergleichen das Verhältnis der Häufigkeiten der genannten Vorkommnisse in der Berichterstattung der Medien mit dem in Statistiken?
ne, die machen statistiken, die das verhältnis von leichten blechschäden zu schweren unfällen unter den verschiedensten voraussetzungen/umständen ersichtlich machen.
und tatsächlich kann/konnte man hin und wieder dazu auch etwas in den zeitungen lesen. der ADAC hat sogar recht häufig solche sachen in seinen Publikationen (oder hatte... ist ewigkeiten her, dass ich deren publikationen mal in der hand hatte. heute läuft bestimmt alles übers netz....) und die ein oder andere zeitung hat dann davon abgeschrieben, wenn es ums thema verkehrssicherheit und unfälle ging.
Ja, komisch, dass das ein Journalist und Professor an einer Medienhochschule für bemerkenswert hält...
John B. Bogart, Lokalredakteur der Sun zwischen 1873 und 1890, formte, was möglicherweise die am häufigsten zitierte Definition journalistischen Bestrebens ist: „Wenn ein Hund einen Mann beißt, ist das keine Nachricht, weil es so häufig geschieht. Aber wenn ein Mann einen Hund beißt, ist das eine Nachricht“.
so gesehen wäre es IMO ein gutes Zeichen, wenn
und das eine Schlagzeile wert wäre.
Du weißt doch, warum man eine BILD- Zeitung nicht schräg halten darf?
Katamaus: Wenn man aber der Meinung ist, dass beim Thema Messerangriffe alles tendentiös ist, wärend bei Corona komplett sachlich beriichtet wurde, dann wird es absurd.Und wer ist das? Du müsstest nicht mal 3 Seiten zurückgehen um ein Beispiel zu finden, dass das auf mich nicht zutrifft. Kein Wunder, dass die Erinnerung dann verzerrt ist wenn man noch weiter zurückgehen muss (Covid19).
Cam67: Danke, kann man offensichtlich verstehen wenn man will. Ansonsten empfehle ich nochmal "Gift of Fear", gerade in Bezug auf das Thema Bedrohungen.
MGuzzi
Ich finde das überhaupt nicht verwunderlich, dass nicht berichtet wird wenn irgendwo jemand mit einem Messer nen Kaugummiautomat knackt , oder jemand bedroht wurde, und der dann unverletzt nach Hause gegangen ist.
Wer interessiert sich denn dafür, und würde deswegen ne Zeitung kaufen?
Eben. Ist letztlich auch nicht nur bei Medien so, sondern bei jedem von uns auch. Wir erzählen das "Außergewöhnliche", wir hören eher zu wenn jemand etwas "außergewöhnliches" erzählt und wir merken uns auch eher das "Außergewöhnliche"
Sich darüber aufzuregen ist einfach weltfremd. Es zu berücksichtigen ist aber wichtig, sonst entstehen eben Zerrbilder von der (eigenen) Wirklichkeit. Z.b. das Zerrbild, dass man nicht mehr auf die Straße gehen kann, ohne Angst haben zu müssen abgestochen zu werden.
Katamaus
15-02-2024, 07:48
Und wer ist das? Du müsstest nicht mal 3 Seiten zurückgehen um ein Beispiel zu finden, dass das auf mich nicht zutrifft.
Du hast vor 3 Seiten etwas zur Berichterstattung zu Covid geschrieben? :ups:
Egal, Du gibst mir ja recht und Deine Meinung zu den Medien hinsichtlich Corona habe ich offensichtlich falsch abgespeichert. Mea culpa!
Wäre ja auch komisch, zu glauben, dass das ausgerechnet bei einem so wichtigen Thema anders sei (als z.B. hier bei Messerdelikten) und die Presse ausgerechnet da objektiv sachlich berichtet hätte.
also häufiger geschossen, als gedroht? Und mehr als 10x am Tag irgendwo Schusswaffeneinsatz?
Das Verhältnis ist seit zehn Jahren etwa 50/50. Du musst die Zahlen übrigens addieren. Und ja, es gibt jeden Tag mehr als 10 Straftaten mit Schusswaffeneinsatz.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/350846/umfrage/straftaten-mit-schusswaffengebrauch-in-deutschland/
Ach, dann bin ich schuld?
Recht muss Unrecht nicht weichen.
da hast du recht.
ist nur eine frage der intelligenz und der verweigerung an der vergabe für den darwin-award teilzunehmen.
schuld hat der andere, der die situation erschuff.
wenn du mit allen mitteln verhindern willst nur mit geldverlust aus der situation rauszukommen, dann eskalier nur. das funktioniert :halbyeaha.
wenn du dann tot bist, weil ein angriff und keine bedrohung mehr vorlag, bist du der moralische sieger.
ich hoffe das reicht dir.
edith meinte an würde dem text stehen.
Schon schlimm, wie die bösen Opfer die armen gestressten Täter zum Eskalieren zwingen ;)
manchmal frage ich mich, was ich da noch antworten soll.
ist das absicht?
fällt mir auch in anderen foren verstärkt auf.
Ich finde das überhaupt nicht verwunderlich, dass nicht berichtet wird wenn irgendwo jemand mit einem Messer nen Kaugummiautomat knackt , oder jemand bedroht wurde, und der dann unverletzt nach Hause gegangen ist.
Wer interessiert sich denn dafür, und würde deswegen ne Zeitung kaufen?
Also mediale Verzerrung ist normal und alltäglich, Ereignisse werden komprimiert in den Fokus gerückt.
Ich finde das auch nicht verwunderlich. Ist doch logisch, dass tödliche/schlimme Fälle von (Messer)Gewalt mehr Medienpräsenz finden.
Interessant finde ich allein die Zahlen: der Anteil tödlicher Delikte an der Gewaltberichterstattung mehr als hundertmal so hoch wie in der polizeilichen Gewaltstatistik ist und dass "nur" 0,4 % der Messerangriffe tödlichen Ausgang hatten.
Es gibt keinen Tag, an dem in der Tagespresse nicht von einem Messerangriff in Deutschland berichtet wird, wenn ich morgens die Zeitung lese. Ich hätte allerdings nicht vermutet, dass "nur" 0,4% der Messerangriffe einen tödlichen Ausgang hatten, sondern dachte es wären weitaus mehr.
Gewalt in welcher Form auch immer ist nie schön, egal ob nur leicht verletzt oder mit schlimmerem Ausgang.
BillyVanilly
15-02-2024, 13:33
Ich finde das auch nicht verwunderlich. Ist doch logisch, dass tödliche/schlimme Fälle von (Messer)Gewalt mehr Medienpräsenz finden.
Interessant finde ich allein die Zahlen: der Anteil tödlicher Delikte an der Gewaltberichterstattung mehr als hundertmal so hoch wie in der polizeilichen Gewaltstatistik ist und dass "nur" 0,4 % der Messerangriffe tödlichen Ausgang hatten.
Es gibt keinen Tag, an dem in der Tagespresse nicht von einem Messerangriff in Deutschland berichtet wird, wenn ich morgens die Zeitung lese. Ich hätte allerdings nicht vermutet, dass "nur" 0,4% der Messerangriffe einen tödlichen Ausgang hatten, sondern dachte es wären weitaus mehr.
Gewalt in welcher Form auch immer ist nie schön, egal ob nur leicht verletzt oder mit schlimmerem Ausgang.
Wenn du einen Messerangriff überlebst, endest du wie Yasin. Das ist kein schönes leben und ich finde es erschreckend, wie ein solches Schicksal zum Teil verharmlost wird, ala "naja...soviele sterben ja nicht".
Allein schon mit einem Messer ausgeraubt zu werden kann heftigste traumatische Störungen verursachen. Wer ein Messer zieht, auch "nur" bei einem Raub, nimmt immer den Tot einer anderen Person in betracht. Deshalb kann ich die Kritik an Polizisten, die Messermänner erschießen nicht verstehen...
Wenn du einen Messerangriff überlebst, endest du wie Yasin. Das ist kein schönes leben und ich finde es erschreckend, wie ein solches Schicksal zum Teil verharmlost wird, ala "naja...soviele sterben ja nicht".
Allein schon mit einem Messer ausgeraubt zu werden kann heftigste traumatische Störungen verursachen. Wer ein Messer zieht, auch "nur" bei einem Raub, nimmt immer den Tot einer anderen Person in betracht. Deshalb kann ich die Kritik an Polizisten, die Messermänner erschießen nicht verstehen...
Ich verharmlose gar nichts, sondern habe rein zur Information, die ich zum Thema gefunden habe im Netz, eben diese hier gepostet!
Wie schon erwähnt ist jede Form Gewalt nicht schön....mir braucht da keiner was zu erzählen. Ich habe seit mehr als 20 Jahren dienstlich mit Unmittelbarem Zwang, Gewalt und Gewalttätern zu tun, habe schon viel gesehen und erlebt, Menschen sterben sehen, Blutlachen die der Otto Normal Bürger in seinem ganzen Leben nie sehen würde und ich bin sogar mehrfach bereits körperlich angegriffen worden, in einem Fall habe ich sogar trotz meines langjährigen Trainings in Ausübung des Dienstes so "kassiert", dass ich daraus resultierend kurzzeitig dienstunfähig war. Ich bin selbst PSNV/PTBS Erstsprecher und sicher sind all diese belastenden Ereignisse, die ich in mehr als 20 Jahren erlebt habe auch nicht spurlos an mir selbst vorbeigegangen....
Glücklicherweise wurde ich bis dato allerdings noch nie mit einem Messer angegriffen und hoffe auch das nie erfahren zu müssen!
Aber bitte unterstelle mir hier nicht ich würde hier irgendwas in Bezug auf das Ergebnis von (Messer)Gewalt "herunterspielen".....
concrete jungle
15-02-2024, 14:07
Fängt wohl schon früh in der Schule an die Prägung, die dann solche Täter macht:
https://www.ndr.de/nachrichten/niedersachsen/hannover_weser-leinegebiet/Wenn-Lehrkraefte-verzweifeln-Die-IGS-Stoecken-schlaegt-Alarm,schule3414.html
https://www.puls24.at/news/chronik/schlagringe-klappmesser-wiener-direktor-christian-klar-ueber-gewalt-an-schulen/320860
https://www.merkur.de/deutschland/berlin/berlin-neukoelln-schlaegerei-internes-polizei-papier-einsatz-gewalt-schulen-92732054.html
https://www.nzz.ch/zuerich/zwei-gewaltberater-wollen-schuelern-zeigen-wie-maennlichkeit-geht-kann-das-gutgehen-ld.1775674
Wenn du einen Messerangriff überlebst, endest du wie Yasin. Das ist kein schönes leben und ich finde es erschreckend, wie ein solches Schicksal zum Teil verharmlost wird, ala "naja...soviele sterben ja nicht".
Allein schon mit einem Messer ausgeraubt zu werden kann heftigste traumatische Störungen verursachen. Wer ein Messer zieht, auch "nur" bei einem Raub, nimmt immer den Tot einer anderen Person in betracht. Deshalb kann ich die Kritik an Polizisten, die Messermänner erschießen nicht verstehen...
Ich habe das "nur" von 1.2.3. in Klammern gelesen und damit so interpretiert , der er die tödlichen Ausgänge NICHT verharmlosen möchte , sondern die Zahlen der polizeilichen Statistik denen der Presse gegenüberstellt . Und da verändern sich deutlich die herauszulesenden Verhältnisse von Messerbeteiligung zu tatsächlichen Messerangriff . Zum Glück sage ich mal .
Das war übrigens genau meine Ausgangsfrage , ob es Statistiken gibt die aufzeigen inwieweit sich dieses Verhältnis von verstärkte Messerbeteiligung zu tatsächlichen Messerangriff sich verändert oder es überhaupt darstellt .
Er hat auch mehrmals betont das jeder Tote einer zuviel ist .
Es ging also nirgends darum , was passiert wenn man einen Messerangriff überlebt , und welche Folgen das blosse Zeigen eines Messers auslösen kann (obwohl selbst das ebenfalls kurz angesprochen wurde, mehrmals) , sondern einzig und allein , um die Statistiken dazu .
Solche emotional gefärbten , undifferenzierte Post tragen zum Thema nicht wirklich Konstruktives bei. Einfach mal vorher überlegen , ob die eigene Interpretation stimmig ist , bevor man in dien Tasten kloppt,
PS :
zum Thema Trauma . Da hast du natürlich recht , das kann richtig stark nachwirken , aber auch hier , es "kann" . Wie schon erwähnt mit der Abzieherei in bestimmten Vierteln . Früher wurde da "nur" (man beachte die Klammer ! ) die Fäuste oder Stiefel benutzt um Nachdruck zu verleihen oder die leute ab und zu mit einem Fahrradschloss vom Rad runtergeholt und dann Klamotten abgenommen . heute stehen die Kids mit Messer gegenüber und fordern die Turnschuhe (sorry, die Sneaker) und wenn du mit den kids sprichst dann reden die darüber ,als wenn es Routine wäre .
Klar haben die Respekt vor den Messern , aber irgendwie gehen die auch davon aus , das sie nicht wirklich tödlich eingesetzt werden ,.. der eigentliche Punkt aber ist , die wachsen nun leider damit auf und gewöhnen sich daran, bis es auch für sie selbstverständlich ist eins rauszuholen . Und trotzdem denke ich nicht das da jeder tatsächlich einen abstechen will.
Also unterscheide ich das sehr stark von den geplanten Aktionen der Kids die Klassenkameraden abstechen oder einen Gangritus vollziehen .und von Affekthandlungen . ich Schmeisse also nicht alles in einen Topf. (für spezielle User - Die Differenzierung hier , bezieht sich gerade auf die zugrunde liegende Intention . Das ist der momentane Kontext)
BillyVanilly
15-02-2024, 16:57
Ich verharmlose gar nichts, sondern habe rein zur Information, die ich zum Thema gefunden habe im Netz, eben diese hier gepostet!
Wie schon erwähnt ist jede Form Gewalt nicht schön....mir braucht da keiner was zu erzählen. Ich habe seit mehr als 20 Jahren dienstlich mit Unmittelbarem Zwang, Gewalt und Gewalttätern zu tun, habe schon viel gesehen und erlebt, Menschen sterben sehen, Blutlachen die der Otto Normal Bürger in seinem ganzen Leben nie sehen würde und ich bin sogar mehrfach bereits körperlich angegriffen worden, in einem Fall habe ich sogar trotz meines langjährigen Trainings in Ausübung des Dienstes so "kassiert", dass ich daraus resultierend kurzzeitig dienstunfähig war. Ich bin selbst PSNV/PTBS Erstsprecher und sicher sind all diese belastenden Ereignisse, die ich in mehr als 20 Jahren erlebt habe auch nicht spurlos an mir selbst vorbeigegangen....
Glücklicherweise wurde ich bis dato allerdings noch nie mit einem Messer angegriffen und hoffe auch das nie erfahren zu müssen!
Aber bitte unterstelle mir hier nicht ich würde hier irgendwas in Bezug auf das Ergebnis von (Messer)Gewalt "herunterspielen".....
Mit Verharmlosung mein ich eher die Kommentare von anderen hier
Mit Verharmlosung mein ich eher die Kommentare von anderen hier
Boah , jetzt kommt also noch ein allgemeiner Rundumschlag dazu ohne konkret etwas zu beleuchten . Klasse,das wird immer besser. Hatte ich den Punkt mit konstruktiv schon erwähnt ?
Pansapiens
15-02-2024, 21:07
Und ja, es gibt jeden Tag mehr als 10 Straftaten mit Schusswaffeneinsatz.
Sind das alles Schusswaffenangriffe?
Pansapiens
15-02-2024, 21:34
da hast du recht.
ist nur eine frage der intelligenz und der verweigerung an der vergabe für den darwin-award teilzunehmen.
Wenn der Klügere immer nachgibt, regieren die Dummen die Welt....
Gott liebt die Standhaften.
Man läuft nicht vor irgendwas weg.
Mein Vater hat mir gesagt, wenn Du einmal...
...sollte es passieren, dass Dir jemand etwas weg nehmen will,
dann gib es niemals und wenn Du stirbst.
Ich hab dann gefragt: "Und wenn er mich sticht?"
Er hat gesagt: "dann lass ihn stechen, aber gib Deine Jacke nicht."
"Was wenn er schießt"?
-"Lass ihn schießen, aber gib Deine Jacke nicht"
"Und wenn er mich tötet?"
-"Dann stirbst Du mit Deiner Jacke"
Ich bin in einem Umfeld, wo alle so denken.
Ich bin in einem Umfeld, wo meine Familie so denkt.
Auch, wenn ich es jetzt falsch finden würde, könnte ich es Dir nicht sagen.
Weil es ist einfach...so bin ich aufgewachsen.
https://www.youtube.com/watch?v=o7cIGfc8qr4&t=2909s
Nur Gerede oder ein anderes Mindset?
wenn du mit allen mitteln verhindern willst nur mit geldverlust aus der situation rauszukommen, dann eskalier nur. das funktioniert :halbyeaha.
wenn du dann tot bist, weil ein angriff und keine bedrohung mehr vorlag, bist du der moralische sieger.
ich hoffe das reicht dir.
Und wenn der andere dann tot ist, wie der Typ mit dem Cuttermesser im von amasbaal verlinkten Gerichtsurteil?
FireFlea
15-02-2024, 21:49
Bist Du der Meinung dazu in der Lage zu sein, konfrontativ einem ernsthaften Messerangriff begegnen zu können?
Pansapiens
15-02-2024, 21:57
Bist Du der Meinung dazu in der Lage zu sein, konfrontativ einem ernsthaften Messerangriff begegnen zu können?
Ich dachte, es ging um eine Bedrohung, die - insbesondere Deiner Meinung nach - keinen Angriff darstellt?
FireFlea
15-02-2024, 22:14
Ich dachte, es ging um eine Bedrohung, die - insbesondere Deiner Meinung nach - keinen Angriff darstellt?
Eine Bedrohung ist ja nichts statisches und kann zu einem körperlichen Angriff werden. Manche empfehlen daher de-eskalieren, Geld hergeben, wegrennen, Gewalt vermeiden usw. Du schreibst man muss dem Unrecht nicht weichen und zitierst Aussagen wie gib Deine Jacke nicht her, auch wenn Du stirbst. Daher die Frage, bist Du der Ansicht, einem ernsthaften Angriff mit Messer auch begegnen zu können, wenn er erfolgt? Denn wenn nicht hört sich ein "man muss dem Unrecht nicht weichen" zwar gut an aber davon hat man dann auch nichts.
Pansapiens
15-02-2024, 22:30
Du schreibst man muss dem Unrecht nicht weichen
Das ist hierzulande ein Rechtsgrundsatz und sollte eine Gegenposition zu der von mir wahrgenommenen Haltung sein, jemand der auf sein Recht besteht, würde die Situation eskalieren und nicht etwa das ********* mit dem Messer.
und zitierst Aussagen wie gib Deine Jacke nicht her, auch wenn Du stirbst.
Das sollte ein Hinweis darauf sein, dass es noch andere Einstellungen geben kann, als die von big X artikulierte.
Daher die Frage, bist Du der Ansicht, einem ernsthaften Angriff mit Messer auch begegnen zu können, wenn er erfolgt?
Natürlich nicht, ich übe ja kein Bagua.
Denn wenn nicht hört sich ein "man muss dem Unrecht nicht weichen" zwar gut an aber davon hat man dann auch nichts.
da hast Du bestimmt recht.
FireFlea
15-02-2024, 22:35
Ok
Sind das alles Schusswaffenangriffe?
Über 4.000 Straftaten in einem Jahr, bei denen eine Schusswaffe abgefeuert wurde. Du kannst selbst lesen.
Pansapiens
16-02-2024, 06:58
Sind das alles Schusswaffenangriffe?
Über 4.000 Straftaten in einem Jahr, bei denen eine Schusswaffe abgefeuert wurde. Du kannst selbst lesen.
Das war eine geschlossene Frage.
Da gibt es drei Antwortmöglichkeiten:
"Ja", "Nein", "weiß nicht"
Das war eine geschlossene Frage.
Da gibt es drei Antwortmöglichkeiten:
"Ja", "Nein", "weiß nicht"
Wie Du siehst, gibt es noch eine vierte Antwort: Denk selber nach ;)
Das ist hierzulande ein Rechtsgrundsatz und sollte eine Gegenposition zu der von mir wahrgenommenen Haltung sein, jemand der auf sein Recht besteht, würde die Situation eskalieren und nicht etwa das ********* mit dem Messer.
deine einstellung praktiziere ich ja selber.
unrecht braucht dem recht nicht zu weichen.
manchmal konnte ich das auf der strasse umsetzen. manchmal habe ich gemacht, was gefordert wurde. war immer abhängig von der situation.
als ich mit dem messer bedroht wurde, habe ich nur gesessen.
als ich mit der knarre bedroht wurde, habe ich gequatscht wie ein wasserfall.
als ich mit dem knüppel bedroht wurde, habe ich gezeigt, dass ich mich wehren würde. knüppel war übrigens 2x.
aus allen situationen gesund rausgekommen.
übrigens auch keine psychischen traumen davongetragen (@den poster der meinte, messerbedrohung würde immer zu manifesten traumen führen).
wenn ich in jeder situation auf meinem recht bestanden hätte, würde ich heute hier nicht mitschreiben.
ist das jetzt klar geworden?
meine aussage ist eigentlich: passe dein verhalten der situation an.
dein verhalten scheint zu sein: ich habe recht, also setze ich es durch. immer.
mit der einstellung wünsche ich dir viel spass im leben.
Pansapiens: Wenn der Klügere immer nachgibt, regieren die Dummen die Welt.... Nur dass der Klügere halt sicher nicht der ist, der wegen ein paar Euro riskiert abgestochen zu werden. Lebe heute und kämpfe an einem anderen Tag (in unserem Rechtssystem, lass die dafür zuständigen Stellen für dich kämpfen).
lass die dafür zuständigen Stellen für dich kämpfen).
Wenn man den Zeitpunkt bestimmen kann...geht aber doch nicht immer.
Natürlich ist es sinnvoll unnötien Kämpfen au dem Weg zu gehen, aber die zuständigen Stellen sind meistens woanders.
Manche scheinen das aber anders aus gesehen zu haben, die noch vom wahrem Budo-Geist durchdrungen waren, wie z.B. Kenshiro Abe, der sein Portemonaie zwiischen sich und die zwei Räuber gelegt hat, die ihn mit Messern bedroht haben, und dann meinte, er wäre bereit dafür um sein Leben zu kämpfen, und fragte ob sie das denn auch wären?
Die sind dann abgehauen.
Da ist das Recht dem Unrecht nicht gewichen.
Aber man muss sich schon sehr sicher, oder ziemlich verrückt sein.
Aber man muss sich schon sehr sicher, oder ziemlich verrückt sein.
Oder man Pokert , oder man ist psychologisch gut drauf und durchschaut sein Gegenüber und erkennt das die nicht wirklich töten wollen oder nicht wirklich bereit sind einen Preis zu zahlen dafür oder beides , oder man ist einfach nur stur an dem Tag und die 2 kommen gerade recht , weil man sein Training eh mal austesten wollte oder man hat zu viele Filme gesehen oder zu viele Belehrungen von seinem Lehrer gehört und glaubt nun vom wahren Budo durchdrungen zu sein oder man erkennt schlicht weg nicht den Ernst der Lage (ja, auch das gibt es) oder oder oder .
da gibt es ne Menge mehr an Möglichkeiten , weshalb die Entscheidungen dann nicht so ausfallen , wie in SV Kursen empfohlen .
Eines haben sie alle gemeinsam , man muss dann mit den Konsequenzen leben. Unrecht hin oder her.
Normal würde ich das hier von Big x unterschreiben
meine aussage ist eigentlich: passe dein verhalten der situation an.
.
Situatives Verhalten halt . Und da kann auch ein , den Gegner mit einer Entscheidung zu konfrontieren bzw. ihm zu verdeutlichen das es ab jetzt einen Preis hat , sehr wirkungsvoll sein , solange man selber bereit ist , den Preis zu zahlen . Aber wahrer Budo ?
Katamaus
16-02-2024, 13:32
Über 4.000 Straftaten in einem Jahr, bei denen eine Schusswaffe abgefeuert wurde. Du kannst selbst lesen.
interessant wäre ja, ob hier differenziert wird zwischen "zur Warnung in die Luft geschossen" oder "auf das Opfer geschossen". Das wäre ja genau die Unterscheidung, die gemäß einiger hier für Messer gemacht werden sollte. Das sollte aber dann auch hier der Fall sein, oder?
amasbaal
16-02-2024, 13:57
interessant wäre ja, ob hier differenziert wird zwischen "zur Warnung in die Luft geschossen" oder "auf das Opfer geschossen". Das wäre ja genau die Unterscheidung, die gemäß einiger hier für Messer gemacht werden sollte. Das sollte aber dann auch hier der Fall sein, oder?
stimmt... :idea:
ist eigentlich eine gasknarre auch eine schusswaffe im sinne der statistik?
Pansapiens
16-02-2024, 20:14
Wie Du siehst, gibt es noch eine vierte Antwort: Denk selber nach ;)
Das ist die Verweigerung einer Antwort.
Pansapiens
16-02-2024, 20:25
interessant wäre ja, ob hier differenziert wird zwischen "zur Warnung in die Luft geschossen" oder "auf das Opfer geschossen". Das wäre ja genau die Unterscheidung, die gemäß einiger hier für Messer gemacht werden sollte. Das sollte aber dann auch hier der Fall sein, oder?
ich zitiere mich mal von weiter vorne:
Bis jemand das Gegenteil belegt, gehe ich davon aus, dass wenn irgendwer im Wald bei illegalen Schießübungen erwischt wird, das auch unter "geschossen" fällt. Oder wenn einer als Drohung in die Luft oder Decke schießt.
stimmt... :idea:
ist eigentlich eine gasknarre auch eine schusswaffe im sinne der statistik?
laut diesem Artikel auf einer Jagdseite ja:
Laut den Richtlinien für die Führung der PKS werden unter „geschossen“ und „mitgeführt“ Gegenstände nach § 1 Abs. 2 Nr. 1 Waffengesetz gezählt, also „scharfe“ Schusswaffen sowie Gas-, Schreckschuss- und Luftdruckwaffen gleichermaßen.
[...]
In der PKS wird keine Differenzierung zum Status der Schusswaffen getroffen. Im Bundeslagebild Waffenkriminalität des BKA für das Jahr 2020 heißt es dazu: „Die PKS differenziert allerdings weder zwischen erlaubnispflichtigen und erlaubnisfreien Waffen, noch unterscheidet sie, ob die verwendete Waffe im legalen oder illegalen Besitz des Tatverdächtigen war.“ Auch das Bundeslagebild Waffenkriminalität tut das nicht.
https://www.pirsch.de/jagdwissen/jagdrecht/neue-polizeiliche-kriminalstatistik-schusswaffen-deutschland-35904
Komm mal von dem Trip runter, dass Du einen irgendwie gearteten Anspruch auf eine Antwort hast. Ich entscheide selbst, wem ich hier antworte.
Ich mache dein kindisches Spiel nämlich nicht mit, bei dem Du den Nutzern virtuelle Stöckchen vorhältst, über die sie springen sollen. Wenn Du eine Statistik anzweifelst, dann schreib das und begründe es. Und such dir deine Infos gefälligst selbst.
Pansapiens
16-02-2024, 20:49
Nur dass der Klügere halt sicher nicht der ist, der wegen ein paar Euro riskiert abgestochen zu werden.
Sondern der, der für ein paar Euro bereit ist, einen anderen abzustechen?
Oder der, der meint, jemandem, der sagt, "Recht muss Unrecht nicht weichen", ginge es um ein paar Euro?
Lebe heute und kämpfe an einem anderen Tag (in unserem Rechtssystem, lass die dafür zuständigen Stellen für dich kämpfen).
Das Notwehrrecht schützt nach in der Rechtswissenschaft vorherrschender Auffassung sowohl Individual- als auch Allgemeininteressen, deren Kombination die Eingriffsreichweite des Rechts begründet: Zum einen dient das Notwehrrecht dem Schutz des angegriffenen Rechtsguts. Zum anderen dient sie der Durchsetzung der Rechtsordnung.[5][6] Vom ersten Prinzip aus sei eine Durchbrechung des staatlichen Gewaltmonopols geboten, wenn der Staat im Einzelfall nicht in der Lage sei, die Individualinteressen vor einer akuten Bedrohung zu schützen; vom zweiten Prinzip aus diene die Durchbrechung des staatlichen Gewaltmonopols dem Rechtsbewährungsprinzip und damit einer generalpräventiven Zwecksetzung
FireFlea
16-02-2024, 22:13
Sondern der, der für ein paar Euro bereit ist, einen anderen abzustechen?
Oder der, der meint, jemandem, der sagt, "Recht muss Unrecht nicht weichen", ginge es um Geld?
Das Notwehrrecht schützt nach in der Rechtswissenschaft vorherrschender Auffassung sowohl Individual- als auch Allgemeininteressen, deren Kombination die Eingriffsreichweite des Rechts begründet: Zum einen dient das Notwehrrecht dem Schutz des angegriffenen Rechtsguts. Zum anderen dient sie der Durchsetzung der Rechtsordnung.[5][6] Vom ersten Prinzip aus sei eine Durchbrechung des staatlichen Gewaltmonopols geboten, wenn der Staat im Einzelfall nicht in der Lage sei, die Individualinteressen vor einer akuten Bedrohung zu schützen; vom zweiten Prinzip aus diene die Durchbrechung des staatlichen Gewaltmonopols dem Rechtsbewährungsprinzip und damit einer generalpräventiven Zwecksetzung
Du hattest ja schon geschrieben, worum es Dir ging. Dennoch ist das ist halt alles schnöde Theorie, wenn man es nicht auch selbst durchsetzen kann. Und da ist nunmal die große Mehrheit besser beraten, lieber nicht selbst gegen ein Messer zu kämpfen. Wer im Recht ist, ist dabei eine ganz andere Frage.
Katamaus
16-02-2024, 22:27
ich zitiere mich mal von weiter vorne:
Danke. Ich hatte schon verstanden, auf was Du hinauswillst aber mir gefällt diese manipulative Art nicht, zu meinen, man müssen seine Mitdiskutanten mit Fragen um die Ecke zur Antwort hinführen. Daher habe ich mir erlaubt, das mal im Sinne einer vernünftigen Diskussion auf den Punkt zu bringen.
Pansapiens
17-02-2024, 01:29
*
Katamaus
17-02-2024, 01:43
Ah, und Du meinst, es wäre im Sinne einer "vernünftigen Diskussion" Deinen Mitdiskutanten eine "manipulative Art" zu bescheinigen? (rhetorische Frage)
Nun ja, auch wenn sie rhetorisch ist: ja, das meine ich. Das Einfordern eines vernünftigen Umgangs miteinander kann nie schaden und dafür zu sorgen, obliegt allen Diskussionsteilnehmern. Also gehört es auch, es a) anders zu machen und b) anderen mitzuteilen, wenn ihre dummen Spielchen nerven. Dafür nicht.
Welchen Teil von "ich zitiere mich mal von weiter vorne" hast Du denn nicht verstanden?
Keinen.
Pansapiens
17-02-2024, 01:53
.
Pansapiens
17-02-2024, 02:36
Wenn Du eine Statistik anzweifelst, dann schreib das und begründe es.
ich zweifle nicht die Schusswaffen-Statistik an, sondern dass die Unterscheidung in Schussabgabe und Bedrohung einer Unterscheidung zwischen Messerangriff und Bedrohung entspräche.
Und such dir deine Infos gefälligst selbst.
Ich zitiere mal aus dem "Bundeslagebild Waffenkriminalität" von 2022:
Der größte Anteil der Straftaten, bei denen mit Schusswaffen geschossen wurde, betraf strafrechtliche Nebengesetze (41,2 %), hier insbesondere Verstöße gegen das WaffG. Unter den sonstigen Straftatbeständen8 gemäß StGB war erneut eine große Anzahl von Sachbeschädigungen mit Schussabgabe zu verzeichnen (22,0 %), worunter bspw. die Sachbeschädigung an Kraftfahrzeugen fällt.
815 Fälle fielen auf den Deliktbereich "Körperverletzung", 215 auf "Straftaten gegen die persönliche Freiheit",
133 auf "Straftaten gegen das Leben", 112 auf "Raubdelikte", 2 auf "Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung".
Also 27,7% aller Schussabgaben fallen in Deliktbereiche, bei denen man einen gezielten Angriff auf einen Menschen vermuten würde, mit der Absicht zu verletzen oder zu töten.
und dieser Satz:
In der PKS wird erfasst, ob bei der Begehung einer Straftat eine Schusswaffe verwendet wurde. Dabei wird unterschieden zwischen den Begehungsweisen „mit Schusswaffe gedroht“3 und „mit
Schusswaffe geschossen“. Allerdings differenziert die PKS weder zwischen erlaubnispflichtigen und
erlaubnisfreien Waffen, noch ob es sich um eine legale oder illegale Schusswaffe handelt.
scheint mir eine Bestätigung, dass da auch Gas-, Schreckschuss- und Luftdruckwaffen dabei waren....
Natürlich kann man damit auch Leute schwer bis tödlich verletzen, aber was denkt der vorne angeführte Otto-Normalo, wenn er liest:
es gibt jeden Tag mehr als 10 Straftaten mit Schusswaffeneinsatz.
?
@MGuzzi: Ich widerspreche Dir da gar nicht. Ich bin nebenbei auch absolut kein Fan von der oft geäußerten Aussage bei SV gehe es nur darum eine Fenster zur Flucht zu schaffen. Recht muss dem Unrecht nicht weichen ist ein wichtiger Grundsatz. Nur sollte man eben auch wissen wann und für was es sich zu kämpfen lohnt. Und auch wie man sich sein Recht verschafft ist oft wichtig (daher der Hinweis auf "hinterher"). Ich würde nebenbei auch einen großen Unterschied machen, abhängig davon wo ein Vorfall passiert. Je näher dies am eigene Umfeld ist, desto höher die Wahrscheinlichkeit, dass ich dem obigen Grundsatz selbst bei einem erhöhten Eigenrisiko folge.
Linus - The Boxer
17-02-2024, 08:46
@Thomas...ein wichtiger Hinweis...auch wenn man den SV Kampf gewinnt bedeutet es noch lange nicht, dass der Kampf vor Gericht ebenfalls gewonnen wird...und dabei auf Notwehr zu verweisen und daran zu glauben, dass man tatsächlich Recht bekommt ist äußerst naiv
Das ist richtig aber wer hat letzteres behauptet?
Mal davon abgesehen, dass die Wahrscheinlichkeit einer Anzeige bei den Szenarien an die ich hier denke doch nicht so sonderlich hoch ist.
Pansapiens
17-02-2024, 18:45
Du hattest ja schon geschrieben, worum es Dir ging.
ja, worum denn?
Worum geht es mir insbesondere in dem von mir Zitierten?
Pansapiens
17-02-2024, 18:46
Mal davon abgesehen, dass die Wahrscheinlichkeit einer Anzeige bei den Szenarien an die ich hier denke doch nicht so sonderlich hoch ist.
Wie kann das sein?
FireFlea
17-02-2024, 23:38
ja, worum denn?
Worum geht es mir insbesondere in dem von mir Zitierten?
Du willst eine Gegenposition aufbauen, darauf hinweisen dass es noch eine andere Einstellung gibt und dass nicht derjenige der im Recht ist das Problem ist, sondern der mit dem Messer.
Nur - ich denke jedem hier ist klar, wer im Recht und was Notwehr ist. Es ist halt ein gewaltiger Unterschied, um bei Deiner Antwort auf Thomas zu bleiben, ob man das Gewaltmonopol des Staates in der Situation durchbrechen darf oder ob man es kann und sollte und was für einen im Endeffekt besser wäre.
Wie kann das sein?
Überlege mal wer der Aggressor ist, wie es dann "los ging" und warum der wohl kein allzu großes Interesse hat, dass das öffentlich wird oder gar vor Gericht kommt.
Pansapiens
18-02-2024, 15:22
Du willst eine Gegenposition aufbauen, darauf hinweisen dass es noch eine andere Einstellung gibt und dass nicht derjenige der im Recht ist das Problem ist, sondern der mit dem Messer.
Nur - ich denke jedem hier ist klar, wer im Recht und was Notwehr ist.
Dennoch wurde hier geschrieben, dass das Opfer durch nicht Folgeleisten die Situation eskaliert und ihm mindere Intelligenz unterstellt.
Es ist halt ein gewaltiger Unterschied, um bei Deiner Antwort auf Thomas zu bleiben, ob man das Gewaltmonopol des Staates in der Situation durchbrechen darf oder ob man es kann
das ist nun nicht besonders schwer
und sollte und was für einen im Endeffekt besser wäre.
Mein Zitat in der Antwort auf Thomas sollte darauf hinweisen, dass es eine Mehrheitsmeinung gibt, dass das Notwehrrecht nicht nur der Wahrung der eigenen Interessen diene, sondern auch der Durchsetzung der Rechtsordnung.
Allerdings habe ich nun ein Urteil gelesen, in dem ein Sozialgericht Trutzwehr als in hohem Maße verunftswidrig bezeichnete, und die Ursache der Schädigung des Opfers nicht etwas in dem Handeln des Täters, sondern in dem des Opfers sah.
https://www.kostenlose-urteile.de/LSG-Baden-Wuerttemberg_L-6-VG-237922_Trotz-Vorliegen-einer-Notwehrlage-besteht-kein-Anspruch-auf-Opferentschaedigung-bei-leichtfertiger-Selbstgefaehrdung.news33464.htm
Falls mal wieder einer die Wehrplficht aktiv setzen sollte, kann man sich dann vielleicht darauf berufen, dass es in hohem Maße vernunftswidrig sei, sich an einer Kriegshandlung zu beteiligen...
FireFlea
18-02-2024, 15:43
Das Handeln im zuletzt verlinkten Beispiel halte ich in der Tat für nicht besonders intelligent...
Und es ist natürlich nicht schwer, das Gewaltmonopol des Staates an sich zu brechen. Sondern dies bei einer Messerbedrohung auch "erfolgreich" zu tun. Ich dachte eigentlich das sei klar.
Der zuletzt verlinkte Fall ist doch geradezu ein Paradebeispiel für das, was Thomas geschrieben hat. D.h. besser den Staat für sich kämpfen zu lassen. Was im vorliegenden Fall sicher möglich gewesen wäre, wie auch dem Urteil zu entnehmen ist.
Dennoch wurde hier geschrieben, dass das Opfer durch nicht Folgeleisten die Situation eskaliert und ihm mindere Intelligenz unterstellt.
..
Einfach mal gucken wer in der fiktiven Situation die Machtmittel in der Hand hat . egal ob nun Messer , oder Schusswaffe oder physische Überlegenheit . Wenn der einfachste Weg , da heil rauszukommen , der ist ,das Geld hinzugeben , dann ist das auch die vernünftigste Lösung . Für den Moment . Es bleibt immer noch Unrecht , aber das Opfer überlebt . Warum ? weil es den/die Täter eben nicht getriggert hat die Machtmittel auch tatsächlich zu benutzen um das Opfer physisch zu schädigen . So simpel.
Und DARAUF bezog sich der Punkt mit der minderen Intelligenz, weil es eben nicht sehr schlau ist , dann auf etwas zu bestehen , was aktuell garnicht umgesetzt werden kann, egal was an Recht auf dem Papier steht.
Wenn mich ein LKW der rechts abbiegen will , umfahren kann , weil er mich nicht sieht oder sogar mich einfach ignoriert , dann weiche ich aus und zur Not springe ich vom Rad in die Hecke , aber ich komme da heil raus und bestehe nicht auf mein Recht. Denn in diesem Augenblick sind nunmal die Tonnen des LKW die Machtmittel und denen beuge ich mich.
Wenn du dich weigerst das Geld in der fiktiven Situation herzugeben ,dann ist es deine persönliche Entscheidung ,weil du ev. eine reale Chance witterst , aber es ist eben inklusive der hier besprochenen Konsequenzen . Es ist nur nichts , was man mit guten Gewissen anderen empfehlen kann.
Nimm doch mal dich als Person raus aus der Überlegung und setze doch einfach an der Stelle des fiktiven Opfers einen Menschen der wenig bis keine Mittel in der Hand hat , den Machtmitteln des Täters etwas entgegen zu setzen . Eine Frau z.b. die nie sportlich unterwegs war oder einen Mann mit den selben Voraussetzungen , oder Menschen mit physischen Benachteiligunge oder einfach einer starken Erkältung ^^. Such dir was raus, das Leben ist bunt.
Macht es sinn , ihnen zu erklären , das Recht dem Unrecht nicht weichen soll oder ist es sinnvoller ihnen eine Handlungsweise nahe zu legen , bei der sie überleben .
Klar dürfen sie alle auch um ihr Geld kämpfen , das darf jeder , aber raten sollte man es ihnen nicht , wenn keine Bedingungen vorhanden sind , es auch sinnvoll zu tun.
amasbaal
18-02-2024, 17:21
..., aber raten sollte man es ihnen nicht , wenn keine Bedingungen vorhanden sind , es auch sinnvoll zu tun.
... mal ganz davon abgesehen, dass der möment der übergabe auch der beste moment zur (gegen)offensive wäre (man "darf" dann ja in den taschen kramen, wo evtl. die eigene waffe ist oder der andere ist mit der übergabe selbst beschäftigt oder hat kurz danach die hände am übergebenen gegenstand "gebunden'"), WENN man denn unbedingt will UND kann UND sich halbwegs sicher ist, dass es klappen wird UND es dem gansta auch wirklich "nur" um die wertsachen geht ;)
... mal ganz davon abgesehen, dass der möment der übergabe auch der beste moment zur (gegen)offensive wäre (man "darf" dann ja in den taschen kramen, wo evtl. die eigene waffe ist oder der andere ist mit der übergabe selbst beschäftigt oder hat kurz danach die hände am übergebenen gegenstand "gebunden'"), WENN man denn unbedingt will UND kann UND sich halbwegs sicher ist, dass es klappen wird UND es dem gansta auch wirklich "nur" um die wertsachen geht ;)
Seh ich auch so UND ich sehe auch die ganzen UND's . ^^ Da liegt der Hase im Pfeffer ...
GilesTCC
18-02-2024, 19:29
Wen mich ein LKW der rechts abbiegen will , umfahren kann , weil er mich nicht sieht oder sogar mich einfach ignoriert , dann weiche ich aus und zur Not springe ich vom Rad in die Hecke , aber ich komme da heil raus und bestehe nicht auf mein Recht. Denn in diesem Aufgenblick sind nunmal die Tonnen des LKW die Machtmittel und denen beuge ich mich.
Gutes Sinnbild. Ich hatte auch schon an den alten Witz gedacht:
Und auf seinem Grabstein stand...
ICH hatte doch Vorfahrt!
.
FireFlea
18-02-2024, 19:42
Gutes Sinnbild. Ich hatte auch schon an den alten Witz gedacht:
Und auf seinem Grabstein stand...
ICH hatte doch Vorfahrt!
.
50kg Mädel nach Wochenend-SV Kurs :D
https://www.youtube.com/watch?v=GL2AE8vFhO4
.
Der zuletzt verlinkte Fall ist doch geradezu ein Paradebeispiel für das, was Thomas geschrieben hat. D.h. besser den Staat für sich kämpfen zu lassen. Was im vorliegenden Fall sicher möglich gewesen wäre, wie auch dem Urteil zu entnehmen ist.
Naja, das halte ich nicht für die letzte Wahrheit.
Wenn die Scheibe kaputt gegangen wäre, wäre der Typ in der Wohnung gewesen. Was dann? So schnell ist die Polizei nicht da.
Und ein Rollo kann man mit einer Hand aufhalten.
FireFlea
18-02-2024, 21:40
Naja, das halte ich nicht für die letzte Wahrheit.
Wenn die Scheibe kaputt gegangen wäre, wäre der Typ in der Wohnung gewesen. Was dann? So schnell ist die Polizei nicht da.
Und ein Rollo kann man mit einer Hand aufhalten.
Was dann? Dann wäre das passiert, was das Opfer ganz von allein herbeigeführt hat. Nämlich eine Konfrontation. Ist dann natürlich sicher besser, die ganz von alleine zu suchen und dem Täter auch noch erneut die Tür zu öffnen, anstatt erst Hilfe zu rufen.
amasbaal
18-02-2024, 23:17
ja, alle sich dem bösen gegenüber so wappnen, dass man ihnen dann doch überlegen sein kann. jeder im SV kurs offensiv "messern" lernen und zombie-langmesser kaufen! ... und dann druff, wenn die bedrohung kommt!
ich biete dann auch wieder kurse an (diesesmal richtig teuer, weil im trend). toll. gutes geschäft. hab schon viel zu lange damit gewartet. die konkurrenz ist schon weit verbreitet. :cool2:
ach so, damit es auch alle verstehen: :ironie:
Pansapiens
Dennoch wurde hier geschrieben, dass das Opfer durch nicht Folgeleisten die Situation eskaliert und ihm mindere Intelligenz unterstellt.
Von mir nicht.
ich zweifle nicht die Schusswaffen-Statistik an, sondern dass die Unterscheidung in Schussabgabe und Bedrohung einer Unterscheidung zwischen Messerangriff und Bedrohung entspräche.
Man müsste dazu detailliert wissen, was genau wie in die Statistik einfließt. Wenn beide Statistiken die gleichen "Unschärfen" aufweisen, kann man sie problemlos vergleichen. Mir ging es auch in erster Linie darum, dass bei den Messerangriffen gar keine Differenzierung erfolgt.
In der PKS wird erfasst, ob bei der Begehung einer Straftat eine Schusswaffe verwendet wurde. Dabei wird unterschieden zwischen den Begehungsweisen "mit Schusswaffe gedroht" "mit
Schusswaffe geschossen". Allerdings differenziert die PKS weder zwischen erlaubnispflichtigen und
erlaubnisfreien Waffen, noch ob es sich um eine legale oder illegale Schusswaffe handelt. [/I][/INDENT]
Der berühmte Otto-Normalverbraucher liest das so, dass jemand eine Straftrat begangen hat, bei der eine Schusswaffe eingesetzt wurde. Er hätte sie also auch ohne Schusswaffe durchführen können, beispielsweise einen Raub oder eine Körperverletzung.
Fälle, bei denen mit einer illegalen Waffe im Wald Schießübungen durchgeführt wurden, würde ich daher nicht mitzählen. Denn dann hätte derjenige keine Waffe bei der Straftat verwendet, sondern allein das Verwenden der Waffe wäre die Straftat gewesen.
Kurz zum Thema "bin ich dumm, wenn ich mich gegen einen Messerangreifer wehre?":
Dazu gibt es natürlich keine allgemeingültige Antwort. Das Beispiel von der Frau, die das sichere Haus verlässt, um mit einem Besen gegen den Schraubenzieher-Stecher anzutreten, ist ein Beispiel für Leichtsinn. Wenn ein geübter Kampfsportler zwei Halbstarke in die Flucht schlägt, ist die Situation ganz anders. Es hängt immer davon ab, wie gefährlich der Angreifer tatsächlich ist und wie gut sich der Verteidiger verteidigen kann. Das Erste weiß man immer erst hinterher.
Und ja, manchmal muss tatsächlich das Recht dem Unrecht weichen, wenn man gesund nach hause kommen möchte. Auf diesem Gedanken beruht das Prinzip der Deeskalation. ;)
aus dem gerichtsurteil:
Das Sozialgericht Karlsruhe warf der Klägerin ein grob vernunftwidriges Verhalten vor und wies die Klage ab.
@pansapiens: da denk noch mal drüber nach. wie kann es sein, dass ein gericht so etwas äußert?
Sozialgericht Karlsruhe
Ich halte das für kein gutes Beispiel. Beim Opferentschädigungsgesetz geht es um die Frage, ob der Staat eine Entschädigung zahlt und für Kosten aufkommt. Da kann der Staat eigene Regelungen aufstellen. Wäre die Frau mit dem Besen rausgerannt, um ihre Tochter zu retten, hätte sie auch aus dem OEG Leistungen erhalten. So war sie sicher im Haus und hat sich unnötig in Gefahr gebracht.
In einem Strafprozess oder einer Schmerzensgeldklage hätte die Frau gewonnen, weil sich der Täter hier nicht auf ein Eigenverschulden des Opfers berufen kann. Das ginge nur bei einer Notwehrprovokation und die hat der Gesetzgeber ziemlich deutlich definiert.
Was dann? Dann wäre das passiert, was das Opfer ganz von allein herbeigeführt hat. Nämlich eine Konfrontation .
Also auf die Konfrontation mit einem Täter, der durch die zerbrochene Scheibe springt und mit dem Schraubenzieher auf dich einstechen will, wartest du gemütlich in der Wohnung bis mal nach 30 min. die Polizei kommt? Wwnn jemand schon auf die Fensterscheibe einhackt, ist meiner Ansicht nach keine Zeit mehr zu warten.
Also auf die Konfrontation mit einem Täter, der durch die zerbrochene Scheibe springt und mit dem Schraubenzieher auf dich einstechen will, wartest du gemütlich in der Wohnung bis mal nach 30 min. die Polizei kommt? Wwnn jemand schon auf die Fensterscheibe einhackt, ist meiner Ansicht nach keine Zeit mehr zu warten.
Du möchtst jetzt wirklich alle Möglichkeiten der beschriebenen Situation durchgehen ? .
Wie wäre es mit die Rollläden runterlassen , wie es auch im Artikel steht , als Vorschlag . Danach sich in einen anderen Raum zurückziehen und Türen verschliessen , Handy mitnehmen und Notruf .
Oder ? Weil es ja die Terasse war , die eigene Wohnung einfach durch die Vordertür verlassen , wenn der besoffene , aggressive , bewaffnete Typ im eigenen Haus ist oder im begriff einzusteigen ....geht alles. Wieso fällt dir nur ein "gemütlich warten " ein ?
Manchmal ist gemütlich warten die richtige Taktik :D
https://www.youtube.com/watch?v=oCvh8R6hM6I
hehe , hübscher Fund . Top
(beste Werbung für die Einbaufirma)
Katamaus
19-02-2024, 14:37
Ich finde ja interessant, dass viele davon ausgehen, dass die Dame das bewusst und verstandesgesteuert so entschieden hat. Schon mal über ne (reichlich absurde) Übersprunghandlung nachgedacht? Und dass ein Gericht nicht versteht, was in einem vormals unbedarften Menschen bei einer echten und heftigen Gewalterfahrung so vor sich geht, nimmt mich nun nicht besonders wunder.
Ich finde ja interessant, dass viele davon ausgehen, dass die Dame das bewusst und verstandesgesteuert so entschieden hat.
r.
Den Punkt mit "nicht besonders intelligent" gehandelt hatten wir durchaus schon . garnicht sooo lange her . ^^ (nicht verstandesgesteuert, ist auch eine schöne Beschreibung )
FireFlea
19-02-2024, 17:27
Also auf die Konfrontation mit einem Täter, der durch die zerbrochene Scheibe springt und mit dem Schraubenzieher auf dich einstechen will, wartest du gemütlich in der Wohnung bis mal nach 30 min. die Polizei kommt? Wwnn jemand schon auf die Fensterscheibe einhackt, ist meiner Ansicht nach keine Zeit mehr zu warten.
Was soll das für eine Logik sein? Wenn ich die Tür aufmache und ohne Hilfe zu holen den Täter konfrontiere, habe ich doch direkt das Problem herbeigeführt, das ich eigentlich vermeiden will. Wenn ich im Haus bin, besteht wenigstens noch eine Chance, dass Hilfe eintrifft oder der Täter nicht reinkommt. Wenn er dann tatsächlich ins Haus kommt, kann man ja immer noch mit dem Besenstiel auf ihn losgehen oder sich besser wappnen. Zumal die Polizei im Kreis Karlsruhe womöglich auch etwas mehr Gas gibt, wenn ein bewaffnetes Eindringen gemeldet wird, ist ja nicht so, dass man anruft, weil der Hund vom Nachbarn zu laut bellt.
Pansapiens
19-02-2024, 19:03
Das Handeln im zuletzt verlinkten Beispiel halte ich in der Tat für nicht besonders intelligent...
Ich halte das für eine Folge einer Fehleinschätzung
Und es ist natürlich nicht schwer, das Gewaltmonopol des Staates an sich zu brechen. Sondern dies bei einer Messerbedrohung auch "erfolgreich" zu tun. Ich dachte eigentlich das sei klar.
Ja, ist schon klar, dass hier die Mehrheit unter "Kämpfen" eher "sicher Gewinnen" versteht
Was soll das für eine Logik sein? Wenn ich die Tür aufmache und ohne Hilfe zu holen den Täter konfrontiere, habe ich doch direkt das Problem herbeigeführt, das ich eigentlich vermeiden will.
ich glaube, die Frau wollte dass die Scheibe heil bleibt
Der zuletzt verlinkte Fall ist doch geradezu ein Paradebeispiel für das, was Thomas geschrieben hat. D.h. besser den Staat für sich kämpfen zu lassen. Was im vorliegenden Fall sicher möglich gewesen wäre, wie auch dem Urteil zu entnehmen ist.
die Frage ist, ob die Scheibe heil geblieben ist
Pansapiens
19-02-2024, 19:04
Gutes Sinnbild. Ich hatte auch schon an den alten Witz gedacht:
Und auf seinem Grabstein stand...
ICH hatte doch Vorfahrt!
.
Ich hab mal 1.500 Euro Schmerzensgeld bekommen (war aber nur ein PKW und ich hatte IMO ziemliches Glück)
Ich halte das für eine Folge einer Fehleinschätzung
st
Ich denke du hälst dich an dem Begriff "unintelligent" bzw. "minder intelligent"fest. Warum dich das sooo sehr triggert, nunja , da kann man auch Theorien haben.
Vll. einfach mit vor Augen haben , auch ein intelligenter Mensch kann sehr unintelligente Dinge tun. Wenn man dann sagt , das es eben unintelligent war , bedeutet es nicht das man den Menschen selber für unintelligent oedr dumm hält. Nur die beschriebene Aktion war halt minder intelligent . Ob man das dann Fehleinschätzung betitelt oder "nicht verstandesgesteuert" oder unintelligent ... läuft alles aufs Gleiche hinaus.
Pansapiens
19-02-2024, 19:14
Wenn mich ein LKW der rechts abbiegen will , umfahren kann , weil er mich nicht sieht oder sogar mich einfach ignoriert , dann weiche ich aus und zur Not springe ich vom Rad in die Hecke , aber ich komme da heil raus und bestehe nicht auf mein Recht. Denn in diesem Augenblick sind nunmal die Tonnen des LKW die Machtmittel und denen beuge ich mich.
Aha, der LKW steht hier wohl für die Messerbedrohung und ob daraus ein "Messerangriff" im Sinne mancher Poster hier wird, hängt nicht vom LKW ab, sondern davon, ob der Radfahrer in die Hecke springt oder nicht.
Wenn man nun die Gefährlichkeit von LKW für Radfahrer ermitteln will, sollte man das doch von dem Verhalten der Radfahrer unabhängig tun, und auch die Fälle mitzählen, wo der Radfahrer nur deshalb nicht verletzt wurde, weil er der Gewalt nachgegeben hat.
Aha, der LKW steht hier wohl für die Messerbedrohung und ob daraus ein "Messerangriff" im Sinne mancher Poster hier wird, hängt nicht vom LKW ab, sondern davon, ob der Radfahrer in die Hecke springt oder nicht.
Wenn man nun die Gefährlichkeit von LKW für Radfahrer ermitteln will, sollte man das doch von dem Verhalten der Radfahrer unabhängig tun, und auch die Fälle mitzählen, wo der Radfahrer nur deshalb nicht verletzt wurde, weil er der Gewalt nachgegeben hat.
Der LKW steht für das was ich geschrieben habe. Ein Machtmittel was eingesetzt wird . Ich kann mich nun entscheiden auf mein Recht zu pochen und stur gerade aus fahren , weil "Recht ja dem Unrecht nicht weichen soll" . Das finde ich dann aber ist eine seeeehr unintelligente Entscheidung , man kann es auch eine Fehleinschätzung nennen , wenn der LKW dann eben keine Vollbremsung macht und ich Matsch bin. Vll. hab ich Glück und nur das Rad ist matsch. Es bleibt unintelligent bzw. eine Fehleinschätzung ^^,
Die Gefährlichkeit von LKW für Radfahrer vorher ermitteln ? Himmel hilf , WOZU ? Benutze doch einfach deine von Natur aus gegebene Intelligenz , die sollte dich ganz ohne eine Ermittlung dahin leiten , dich mit einem Rad nicht mit einem LKw anzulegen.
Es geht um Einschätzung einer situation und was ich nach dieser Einschätzung für Entscheidungen treffe. du sprachst doch selber von Fehleinschätzung ..
Falls du auf Statistik hinaus willt , weil das ja das Threadthema aktuell war/ist , dann könnte man durchaus ermitteln ob sich die Aggressivität der LKW Fahrer sich erhöht hat im Strassenverkehr oder ihre Bereitschaft Leute umzufahren , ABER , das ändert NICHT das Geringste , an der aktuellen Entscheidung , sich nicht mit ihm anzulegen ., wenn man einigermassen intelligent handeln möchte .
PS . dein AHA finde ich sowas von süss , als wenn da etwas Fundamentales erkannt wurde , nur um dann wieder naja , eben nichts Fundamentales rüberzubringen .. Süss
FireFlea
19-02-2024, 19:35
Ich halte das für eine Folge einer Fehleinschätzung
Eine Fehleinschätzung kann gleichzeitig eine nicht besonders intelligente Handlung sein.
Ja, ist schon klar, dass hier die Mehrheit unter "Kämpfen" eher "sicher Gewinnen" versteht
Das Szenario dreht sich doch die meiste Zeit mehr oder weniger darum, für einen Sachwert gegen eine potentiell tödliche und ziemlich sicher zu einer Verletzung führende Bedrohung zu kämpfen. Die Mehrheit hier hält das hier für eine nicht gerade empfehlenswerte Herangehensweise. In einem KK-Board würde mich alles andere auch schwer wundern.
ich glaube, die Frau wollte dass die Scheibe heil bleibt
die Frage ist, ob die Scheibe heil geblieben ist
Ja sicher, die Frau wollte in erster Linie, dass die Scheibe heil bleibt.... Dass die eigene Gesundheit und Psyche heil bleibt, ist dabei zu vernachlässigen.
Pansapiens
19-02-2024, 19:52
Man müsste dazu detailliert wissen, was genau wie in die Statistik einfließt. Wenn beide Statistiken die gleichen "Unschärfen" aufweisen, kann man sie problemlos vergleichen. Mir ging es auch in erster Linie darum, dass bei den Messerangriffen gar keine Differenzierung erfolgt.
Du hattest gefragt, warum es bei Messern nicht die gleiche Differenzierung gibt wie bei Schusswaffen und da meiner Einschätzung nach gemeint, dass "geschossen" einem Angriff auf einen Menschen gleichzusetzen sei.
Ist es aber nicht, da auch Sachbeschädigungen mit zählen.
Natürlich könnte man auch bei Messern differenzieren, zwischen "mit Messer gedroht" und "mit Messer geschnitten oder gestochen" und auch Sachbeschädigungen mitzählen, wenn einer z.B. seinen Namen in eine Bank schnitzt....
Schwierig wird es, wenn der Täter mit dem Messer in die Luft schneidet oder sticht...
Bei einer Schusswaffe ist ein Schuss ja auch akustisch wahrnehmbar und man kann hinterher feststellen, ob mit einer Schusswaffe geschossen wurde oder nicht, bei einem Messer ist ein Schnitt oder Stich in die Luft wohl schwer feststellbar, wenn man das ganze nicht auf Film hat.
Der berühmte Otto-Normalverbraucher liest das so, dass jemand eine Straftrat begangen hat, bei der eine Schusswaffe eingesetzt wurde.
Und an was für Straftaten denkt dann wohl Otto-Normalo, wenn dem Schusswaffengebrauch, die Androhung gegenüber gestellt wird, wie in dem von Dir geposteten Statista-Link?
Fälle, bei denen mit einer illegalen Waffe im Wald Schießübungen durchgeführt wurden, würde ich daher nicht mitzählen. Denn dann hätte derjenige keine Waffe bei der Straftat verwendet, sondern allein das Verwenden der Waffe wäre die Straftat gewesen.
in 34% der Straftaten, bei denen mit einer Schusswaffe geschossen wurde, bestand die Straftat in einem Verstoß gegen das Waffengesetz.
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=48153&d=1708372116
Pansapiens
19-02-2024, 20:09
Eine Fehleinschätzung kann gleichzeitig eine nicht besonders intelligente Handlung sein.
kann, muss aber nicht
Ich kann aufgrund falscher Annahmen falsche Schlüsse ziehen, wenngleich meine Schlussfolgerung korrekt war.
Das Szenario dreht sich doch die meiste Zeit mehr oder weniger darum, für einen Sachwert gegen eine potentiell tödliche und ziemlich sicher zu einer Verletzung führende Bedrohung zu kämpfen.
Bei euch und der Frau vielleicht.
Ich schrieb allerdings schon weiter vorne.:
[ist der Klügere] der, der meint, jemandem, der sagt, "Recht muss Unrecht nicht weichen", ginge es um ein paar Euro?
Ja sicher, die Frau wollte in erster Linie, dass die Scheibe heil bleibt....
das steht in dem Urteil, dass sie erst rein ist und dann, als er gegen die Scheibe vorging Angst hatte, dass er die zerbricht.
Dass die eigene Gesundheit und Psyche heil bleibt, ist dabei zu vernachlässigen.
Das war eben die Fehleinschätzung.
Vielleicht der erste Kampf von ihr gegen einen mit Schraubenzieher und Wodkaflasche bewaffneten...was auch immer....
Mich hat mal ein mir körperlich deutlich unterlegener Mann fest in den Arm gegriffen und mir zu verstehen gegeben, dass ich eine bestimmte Frau in Ruhe lassen solle (die Frau war anderer Meinung).
Das fand ich damals etwas skurril und ich meinte, dass seine Meinung, seine Drohung würde bei mir etwas anderes bewirken, als Amüsement, auf einer groben Fehleinschätzung seiner Möglichkeiten beruhte.
Diese Meinung kann aber auch auf einer Fehleinschätzung meinerseits beruht haben, falls der Typ ein Messer hatte und bereit war, das einzusetzen.
Pansapiens
19-02-2024, 20:28
Falls du auf Statistik hinaus willt , weil das ja das Threadthema aktuell war/ist , dann könnte man durchaus ermitteln ob sich die Aggressivität der LKW Fahrer sich erhöht hat im Strassenverkehr oder ihre Bereitschaft Leute umzufahren
Meinst Du, die machen das absichtlich?
Die Gefährlichkeit von LKW für Radfahrer vorher ermitteln ? Himmel hilf , WOZU ? Benutze doch einfach deine von Natur aus gegebene Intelligenz , die sollte dich ganz ohne eine Ermittlung dahin leiten , dich mit einem Rad nicht mit einem LKw anzulegen.
Es ging in dem Beispiel nicht darum, die grundsätzliche Gefährlichkeit eines LKW für einen Radfahrer im Falle eines Zusammenstoßes zu ermitteln (dafür gibt es ja Crashtests), sondern wie groß das Risiko eines Zusammenstoßes bei einem Abbiegevorgang ist, wenn man weder dem LKW-Fahrer Vorsatz unterstellt, noch der Zusammenstoß nur wegen einer geeigneten Reaktion des Fahrradfahrers vermieden wird.
Meinst Du, die machen das absichtlich?
r.
Ich war Messenger und hab ne menge an Unfälle auch mit dem Rad hinter mir . Absicht ? Hmhm , Manche haben tatsächlich in Kauf genommen dich zu verletzen . Aus den unterschiedlichsten Gründen . Absicht war in der Form enthalten das die tatsächlich "absichtlich" nicht angehalten haben. Das nur , weil du fragst.
Aber nochmal zur Wiederholung , es ändert nichts an MEINER Entscheidung , im letzten Moment auszuweichen oder , wie auch schon vorgekommen , vom Rad zu springen und nicht auf ein Recht zu bestehen . Das Recht hätte mir im Krankenhaus nix geholfen . Futsch ist futsch.
Es ging in dem Beispiel nicht darum, die grundsätzliche Gefährlichkeit eines LKW für einen Radfahrer im Falle eines Zusammenstoßes zu ermitteln (dafür gibt es ja Crashtests), sondern wie groß das Risiko eines Zusammenstoßes bei einem Abbiegevorgang ist, wenn man weder dem LKW-Fahrer Vorsatz unterstellt, noch der Zusammenstoß nur wegen einer geeigneten Reaktion des Fahrradfahrers vermieden wird.
Du hast MEIN Beispiel genommen und MEIN Kontext war ganz konkret , das Thema "Recht soll dem Unrecht nicht weichen" . Was du jetzt im nachinein daraus machst , interessiert mich nicht die Bohne ...auf das Spielchen hab ich kein Bock ... aber du findest bestimmt jemanden der darauf einsteigt ...viel Glück
Aber, aber, aber ...
Ich verstehe wirklich nicht, warum Du ein ganz einfaches Prinzip zerreden willst. "Überlege immer, ob sich der Kampf lohnt". Ich habe bereits gesagt, dass der Grundgedanke der Deeskalation darauf beruht.
Ich bin schon so vielen Deppen einfach aus dem Weg gegangen, habe im Straßenverkehr (Auto, Motorrad, Fahrrad, zu Fuß) auf mein Recht verzichtet. Ich kann es nicht mehr zählen. Ergebnis: Viel Stress und Nerven erspart, bin immer noch am Leben und gesund. Hätte ich mich auf jeden Krawall eingelassen, wäre es evtl. nicht so. Gelohnt hätte es sich nicht.
Das meinte Cam67 mit dem LKW-Beispiel. Lohnt es sich, eine Konfrontation mit einem LKW zu riskieren. Ich zumindest habe mir angewöhnt, nie rechts an einem LKW vorbeizufahren. Ich warte immer (!), bis der abgebogen ist. Weil sich die 10 Sekunden nicht lohnen ...
in 34% der Straftaten, bei denen mit einer Schusswaffe geschossen wurde, bestand die Straftat in einem Verstoß gegen das Waffengesetz
Da gebe ich Dir recht. Wenn die ganzen türkischen Hochzeiten mitzählen bei denen Schusswaffen zum Feiern abgefeuert wurden, dann ist auch diese Statistik wenig aussagekräftig. Wenn in einer Statistik steht: X Straftaten mit Drohung und Y Strafraten mit Einsatz, dann verstehe sicher nicht nur ich das so, dass bei X mit der Waffe nur gedroht wurde und bei Y die Waffe anschließend (!) auch eingesetzt wurde. Wie gesagt, entscheidend sind die Bilder, die man mit solchen Zahlen erzeugt.
Wie die nachweisbare Tatsache, dass privat krankenversichert Menschen statistisch länger leben. Man darf aber nicht glauben, dass man sich nur PKV versichern muss und dann länger lebt ... ;)
Du möchtst jetzt wirklich alle Möglichkeiten der beschriebenen Situation durchgehen ? .
Wie wäre es mit die Rollläden runterlassen , wie es auch im Artikel steht , als Vorschlag .
Ein etwas alberner Vorschlag, denn ein Rollo ist weder ein guter Einbruchschutz ( frag mal Fachleute), noch wäre das rechtzeitig unten gewesen, denn das kann man wie gesagt leicht aufhalten.
Sie hätte aber vielleicht sagen können: "Entschuldigung, können sie mal da vom Fenster weg gehen, ich möchte hier zumachen .
Oder wo sie schon mal da sind mit ihrem Schraubenzieher, ein Fenstergriff ist lose, können sie das mal festziehen?"
Mit Nettigkeit kommt man nämlich viel weiter, ich verstehe gar nicht warum ihr das nicht gesagt wurde.
Ein etwas alberner Vorschlag, denn ein Rollo ist weder ein guter Einbruchschutz ( frag mal Fachleute), noch wäre das rechtzeitig unten gewesen, denn das kann man wie gesagt leicht aufhalten.
Sie hätte aber vielleicht sagen können: "Entschuldigung, können sie mal da vom Fenster weg gehen, ich möchte hier zumachen .
Oder wo sie schon mal da sind mit ihrem Schraubenzieher, ein Fenstergriff ist lose, können sie das mal festziehen?"
Oh man , liest du dich manchmal selber ?
Dir fiel nix weiter ein als "gemütlich warten"
Das Rollo soll auch kein Einruchsschutz sein . Wie kommst du auf die Idee? Es würde lediglich ein weiteres Hindernis darstellen. Das erste Hindernis ist übrigens das die Scheibe selbst und der besoffene Zustand des Typen und in der Zeit wo er versucht durchs Fenster zu kommen , ohne sich an den Scherben selber zu verletzen . Falls er es überhaupt fertig bringt , kann sie dann immer noch durch die nächste Tür verschwinden . Soviel zu albern .
Und schliesslich , diskutieren wir hier über was ?
ich sag dir was albern ist ... Achne , ist sinnlos , ... Wir brauchen echt ein kopfschüttel Emote oder warte :narf: passt auch . Bin auf den nächsten Troll-Post gespannt
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Hätte ich fast vergessen . Guck mal hier .
Vorliegen einer leichtfertigen Selbstgefährdung
Die Klägerin habe leichtfertig sich selbst gefährdet, so das Landessozialgericht, als sie ohne Not die geschützte Wohnung verließ. Es sei für die Klägerin erkennbar gewesen, dass der Mann aggressiv und mit einem Schraubenzieher bewaffnet war. Anstatt sich zu sichern, nämlich die Rollläden wieder herunter zu lassen, und Hilfe zu holen, habe sie sich dem Mann entgegengestellt und damit in hohem Maße vernunftwidrig gehandelt.
Ist aus dem Artikel .
https://www.kostenlose-urteile.de/LS....news33464.htm
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Weil ich aber ahne , daß das Trollen kein Ende nimmt . Der Vorschlag mit dem Rollo bezog sich übrigens darauf , es wieder runter zulassen , als sie sah , das draussen ein Besoffener mit Schraubendreher die Geräusche macht und eben nicht nach draussen rennen und ihn zu Aggessivität gegen sie selbst zu triggern ! Versuche bitte DEN Punkt erstmal zu sehen , da wäre auch genug Zeit gewesen , denn er hatte ja noch mit dem Blumentopf zu tun ... bin mir sicher , irgendwas Blö.... kommt bestimmt noch. Viel spass
da wäre auch genug Zeit gewesen , denn er hatte ja noch mit dem Blumentopf zu tun ...
Ja, der Blumentopf, wie konnte ich den vergessen.
Oh Mann.
Ist ja wie bei nem Fußballspiel. Jeder hätte viel besser gespielt und wäre ein besserer Schiri gewesen.
Ja, der Blumentopf, wie konnte ich den vergessen.
Oh Mann.
Ist ja wie bei nem Fußballspiel. Jeder hätte viel besser gespielt und wäre ein besserer Schiri gewesen.
Das Trollen geht weiter. ich wusste es.
Ich weiss , es ist nutzlos , aber dennoch...Es geht um den Zeitpunkt und ihre Entscheidungen und nicht um den Blumentopf selber .
Und es geht um deine Unwilligkeit Texte zu lesen . Und wieder frag ich mich . wie alt ....?
FireFlea
20-02-2024, 04:07
Ja, der Blumentopf, wie konnte ich den vergessen.
Oh Mann.
Ist ja wie bei nem Fußballspiel. Jeder hätte viel besser gespielt und wäre ein besserer Schiri gewesen.
Nochmal konkret - laut Deinem Beitrag #381 geht es darum, dass jemand auf einen Einstechen will. Die Lösung dafür soll dann sein, dass ich mich auch noch aktiv zu der Person begebe, die auf mich Einstechen will, ihm die Tür öffne, zu ihm gehe und somit das letzte mögliche Hindernis zwischen mir und dem Täter beseitige? Und als Grund dafür kommen dann Aussagen ala man müsse 30 Minuten auf die Polizei warten oder der Täter könne das Rollo aufhalten usw.? Also dann gehe ich gleich zu ihm. Macht ja richtig viel Sinn... :rolleyes:
egonolsen
20-02-2024, 04:30
Da gebe ich Dir recht. Wenn die ganzen türkischen Hochzeiten mitzählen bei denen Schusswaffen zum Feiern abgefeuert wurden, dann ist auch diese Statistik wenig aussagekräftig.
Wieso? Es gibt unterschiedliche Formen der Bedrohung. Bei einer türkischen Hochzeit, bei der Schusswaffen abgefeuert werden, wird zwar nicht direkt eine Einzelperson mit einer Waffe bedroht, aber es ist eine Dominanzgeste gegenüber denen und damit kann es eine Bedrohung all derer sein, die nicht in der Familie/Ingroup sind.
"türkische hochzeiten" bedrohen alle die nicht an der hochzeit beteiligt sind.
das ist ja mal eine aussage für die bild-titelseite:klatsch:.
ich habe an mehreren teilgenommen und nie jemenschen bedroht. nach meinem empfinden wurde auch von anderen hochzeitsteilnehmern niemensch bedroht.
die hochzeiten, welche ich als nicht-teilnehmer erlebte, haben mich auch nie bedroht.
Pansapiens
20-02-2024, 06:50
Aber, aber, aber ....
Ich verstehe wirklich nicht, warum Du ein ganz einfaches Prinzip zerreden willst.
Dafür verstehe ich, warum Du Zitate verfälschst;)
Wie gesagt, entscheidend sind die Bilder, die man mit solchen Zahlen erzeugt.
Entscheidend ist in meiner Welt, was richtig, ist um die richtigen Entscheidungen in Bezug auf die eigenen Zielsetzungen zu treffen.
Pansapiens
20-02-2024, 06:54
"türkische hochzeiten" bedrohen alle die nicht an der hochzeit beteiligt sind.
das ist ja mal eine aussage für die bild-titelseite:klatsch:.
ich habe an mehreren teilgenommen und nie jemenschen bedroht.
hast Du mit einer Schusswaffe geschossen?`
Wenn ja, war die legal/illegal/erlaubnisfrei?
Scharfe Munition, oder Platzpatronen?
egonolsen
20-02-2024, 07:01
"türkische hochzeiten" bedrohen alle die nicht an der hochzeit beteiligt sind.
das ist ja mal eine aussage für die bild-titelseite:klatsch:.
ich habe an mehreren teilgenommen und nie jemenschen bedroht. nach meinem empfinden wurde auch von anderen hochzeitsteilnehmern niemensch bedroht.
die hochzeiten, welche ich als nicht-teilnehmer erlebte, haben mich auch nie bedroht.
Hattest wohl damals in der Schule eine sechs im Textverständnis, was? Wo habe ich alle gemeint? Ich habe nur jene gemeint, auf denen geschossen wird, wie von Tomcat angesprochen.
Also dann gehe ich gleich zu ihm. Macht ja richtig viel Sinn... :rolleyes:
Darüber zu labern was besser gewesen wäre und jemandem unintelligentes Handeln zu unterstellen macht erstrecht keinen Sinn, denn keiner war dabei, kann sich nicht in die Lage der Person versetzen die da in Gefahr war
Wenn jemand gerade dabei ist mein Fenster einzuschlagen, ist es halt eine Möglichkeit ihn aktiv daran zu hindern. Wenn es dann funktioniert sagen alle, wow, hast du gut gemacht, warst ja echt mutig.
Wenn es daneben geht kommt einer daher und sagt, na das war ja nicht besonders schlau. Also in beiden Fällen bla bla.
Ich halte das was die Frau gemacht hat für legitim.
FireFlea
20-02-2024, 07:59
Darüber zu labern was besser gewesen wäre und jemandem unintelligentes Handeln zu unterstellen macht erstrecht keinen Sinn, denn keiner war dabei, kann sich nicht in die Lage der Person versetzen die da in Gefahr war
Wenn jemand gerade dabei ist mein Fenster einzuschlagen, ist es halt eine Möglichkeit ihn aktiv daran zu hindern. Wenn es dann funktioniert sagen alle, wow, hast du gut gemacht, warst ja echt mutig.
Wenn es daneben geht kommt einer daher und sagt, na das war ja nicht besonders schlau. Also in beiden Fällen bla bla.
Ich halte das was die Frau gemacht hat für legitim.
Nach dieser Argumentation kann man Gerichte und Verhandlungen abschaffen, denn da war niemand dabei und kann sich daher nicht in die Beteiligten hineinversetzen und sich kein vernünftiges Urteil bilden.
Und welches Handeln sinnvoll ist, hängt auch immer von den eigenen Möglichkeiten ein, das Opfer hat die Seinen scheinbar überschätzt. Ich halte es analog zum Messer nicht für sinnvoll, unnötig eine bewaffnete Konfrontation zu suchen, wenn man offensichtlich schwächer und benachteiligt ist.
Wenn jemand gerade dabei ist mein Fenster einzuschlagen, ist es halt eine Möglichkeit ihn aktiv daran zu hindern. Wenn es dann funktioniert sagen alle, wow, hast du gut gemacht, warst ja echt mutig. Wenn es daneben geht kommt einer daher und sagt, na das war ja nicht besonders schlau. Also in beiden Fällen bla bla. Ich halte das was die Frau gemacht hat für legitim.
Ich habe schon gesagt, dass das Beispiel nicht wirklich hilfreich ist. Hier ging es um die Frage, ob der Frau Ansprüche nach dem Opferentschädigungsgesetz zustehen. Das Gericht sollte nicht prüfen, ob die Frau in Notwehr gehandelt hat oder ob sie Ansprüche gegenüber dem Täter hat.
Das OEG enthält halt einen Passus, bei dem es um die Unbilligkeit der Entschädigung geht. Diese Regelung gibt es im Notwehrrecht nicht.
Jetzt mal ganz ehrlich: Deine Frau/Freundin ruft dich an und sagt, dass gerade jemand mit einem großen Schraubenzieher auf ihr Fenster einschlägt. Würdest Du ihr sagen, dass sie sich einen Besenstiel schnappen soll und damit den Angreifer attackieren soll? Oder würdest Du ihr empfehlen, in jedem Fall im Haus zu bleiben?
Nach dieser Argumentation kann man Gerichte und Verhandlungen abschaffen, denn da war niemand dabei und kann sich daher nicht in die Beteiligten hineinversetzen und sich kein vernünftiges Urteil bilden.
Also ich denke die können sich in einer Verhandlung ein besseres Urteil bilden als die user eines Internetforums, denn dem Gericht liegen dann entsprechende Unterlagen vor.
Ich hätte nur vielleicht nicht einen Besenstil genommen, sondern mein Iwama-Bokken.
Außer vielleicht, es wäre der Stil eines Nimbus 2000...
Aber welches Programm ( Flucht, Angriff, tot stellen) im Falle einer Bedrohung startet, ist eben von vielen Faktoren abhängig.
Da zu Urteilen ist nun mal schwierig, und welche Chancen es für die Frau gab, auch, wenn man nichts über die Personen, ihren körperlichen Zustand und die Örtlichkeiten weiß.
Mit einem Rollo der alten Bauart aus Holz hättees z.B. klappen können das Fenster dicht zu machen mit einem modernen Kunststoffrollo aber nicht, u.s.w.
Opferentschädigungsgesetz zustehen. Das Gericht sollte nicht prüfen, ob die Frau in Notwehr gehandelt hat oder ob sie Ansprüche gegenüber dem Täter hat.
Genau, das ist ein völlig anderer Sachverhalt.
Und was ich machen würde, darum geht es ja hier auch nicht.
Dafür verstehe ich, warum Du Zitate verfälschst;)
Das mache ich normalerweise auch nicht. ;) Aber Du zerredest meiner Meinung nach bewusst alles, nur um irgendwie Recht zu behalten. Hier wurde klar gesagt, dass es klug sein kann, wenn man auf sein Recht zur Selbstverteidigung verzichtet. Also kann es im Umkehrschluss dumm sein, wenn man auf seinem Recht zur Selbstverteidigung besteht.
Wenn ich alleine und unbewaffnet 10 Leute angreife, die gerade mein Auto zerkratzen, dann kann das verdammt dumm sein. Wenn ich alleine und unbewaffnet 10 Leute angreife, die gerade meine Frau niedergeschlagen haben und auf ihrem Kopf rumtreten, ist das genau so dumm - aber absolut verständlich, weil es im ersten Fall nur um ein Auto geht und im zweiten Fall um einen Menschen, der unersetzlich ist.
Mit der Einstellung, die Du hier scheinbar vertrittst, würdest Du die 10 Leute attackieren, nur weil sie auf deinem Rasen stehen. Einfach, weil Du im Recht bist. Aus lauter Prinzip.
Verständlich? Du bist zwar im Recht, trotzdem kann es dumm sein, auf seinem Recht zu bestehen. Hängt halt davon ab, was oder wen man verteidigen will.
Und was ich machen würde, darum geht es ja hier auch nicht.
Doch, genau darum geht es. Denn das Gericht richtet sich nach allgemeinen Grundsätzen, wie also der durchschnittliche Bürger reagieren würde oder die Situation bewerten würde. Im Grunde war das auch eine rhetorische Frage, denn vermutlich würde jeder seiner Frau empfehlen, auf gar keinen Fall die Konfrontation mit dem Angreifer zu suchen.
Muss ich noch öfter sagen, dass man genau das bei Deeskalationstrainings lernt? Nur zu kämpfen, wenn es gar nicht anders geht?
Muss ich noch öfter sagen, dass man genau das bei Deeskalationstrainings lernt? Nur zu kämpfen, wenn es gar nicht anders geht?
Mir musst du das nicht sagen.
Diese Frau hat aber wahrschenlich bei dir kein Deeskalationstraining gemacht, deswegen ist sie nicht dumm.
Ich sage nur dass ich ihr Verhalten verstehen kann, denn das ist nicht inbedingt davon abhängig was man ihr in einem Kurs geraten hätte.
Und ich würde mein Haus und meine Familie verteidigen, und nicht warten bis die Scheiben eingeschlagen sind und jemand eindringt.
Polizei anrufen, wäre natürlich das erste, aber dann kann es ja auch sein dass man sein Handy grade nicht findet, der Akku leer ist, oder oder.
amasbaal
20-02-2024, 09:25
warum wollen eigentlich selbst erfahrene kkb-krieger "raus" um das haus zu verteidigen, statt den hauseingang oder den flur als taktisch günstigere "engstellen" für angreifer (v.a., wenn es mehr als einer ist) zu nutzen, bei denen angreifer immer nur "von vorne" kommen können. ich geh doch nicht raus, um mich denen im "offenen gelände" zu stellen. nach draußen gehen hat doch nur dann vorteile, wenn ich einen fluchtweg offen haben will. den hätte ich aber noch viel besser, wenn ich hinten durchs fenster flüchte, während die vorne an der tür rummachen (die rede ist ja immer von haus und nicht von einer wohnung im 3. stock oder so...), dann würde ich aber auch nicht mehr "verteidigen".
seit wie vielen seiten geht das elend langweilige korinthenkacken hier schon?
FireFlea
20-02-2024, 09:36
Also ich denke die können sich in einer Verhandlung ein besseres Urteil bilden als die user eines Internetforums, denn dem Gericht liegen dann entsprechende Unterlagen vor.
Ich hätte nur vielleicht nicht einen Besenstil genommen, sondern mein Iwama-Bokken.
Außer vielleicht, es wäre der Stil eines Nimbus 2000...
Aber welches Programm ( Flucht, Angriff, tot stellen) im Falle einer Bedrohung startet, ist eben von vielen Faktoren abhängig.
Da zu Urteilen ist nun mal schwierig, und welche Chancen es für die Frau gab, auch, wenn man nichts über die Personen, ihren körperlichen Zustand und die Örtlichkeiten weiß.
Mit einem Rollo der alten Bauart aus Holz hättees z.B. klappen können das Fenster dicht zu machen mit einem modernen Kunststoffrollo aber nicht, u.s.w.
Das Ergebnis der Verhandlung war folgendes:
Vorliegen einer leichtfertigen Selbstgefährdung
Die Klägerin habe leichtfertig sich selbst gefährdet, so das Landessozialgericht, als sie ohne Not die geschützte Wohnung verließ. Es sei für die Klägerin erkennbar gewesen, dass der Mann aggressiv und mit einem Schraubenzieher bewaffnet war. Anstatt sich zu sichern, nämlich die Rollläden wieder herunter zu lassen, und Hilfe zu holen, habe sie sich dem Mann entgegengestellt und damit in hohem Maße vernunftwidrig gehandelt.
Da nach Deiner Aussage sich die Teilnehmer einer Verhandlung ein besseres Urteil bilden können, als wir Foren User ist mir schleierhaft, warum Du dann trotzdem die Ganze Zeit dagegen argumentierst. Ja was denn nun?
So verhält man sich, wenn man einem aggressiven und bewaffneten (Schraubenzieher oder Messer) Angreifer gegenübersteht und niemand konkret attackiert wird:
https://www.youtube.com/watch?v=yjhbYo5nKYk
Bleib hinter der Barriere, nutze einen Rucksack als Schutz, beschäftige ihn und warte, bis die Profis mit dem Taser kommen ... Die Aktion bei 0:40 war etwas haarig, aber die Jungs wussten schon, was sie tun.
gehandelt.[/I]
Da nach Deiner Aussage sich die Teilnehmer einer Verhandlung ein besseres Urteil bilden können, als wir Foren User ist mir schleierhaft, warum Du dann trotzdem die Ganze Zeit dagegen argumentierst. Ja was denn nun?
Ich argumentiere nirgendwo gegen.
Ich sage nur dass man der Frau aufgrund ihrer Handlung nicht mangelnde Intelligenz unterstellen kann.
Was du daraus wieder ableitest, ist deine Sache.
Meiner Ansicht nach könnte es auch sein, dass das Gericht fals h entschieden hat.
... Die Aktion bei 0:40 war etwas haarig, aber die Jungs wussten schon, was sie tun.
Wenn es schief gegangen wäre, hätte garantiert jemand gewusst warum, und dass es nicht sehr schlau war.
concrete jungle
20-02-2024, 10:50
So verhält man sich, wenn man einem aggressiven und bewaffneten (Schraubenzieher oder Messer) Angreifer gegenübersteht und niemand konkret attackiert wird:
https://www.youtube.com/watch?v=yjhbYo5nKYk
Bleib hinter der Barriere, nutze einen Rucksack als Schutz, beschäftige ihn und warte, bis die Profis mit dem Taser kommen ... Die Aktion bei 0:40 war etwas haarig, aber die Jungs wussten schon, was sie tun.
Danke Dir Tomcat, endlich zurück zum Topic, sehr gutes Beispiel-Video!
Die Menge in UK kennt sich offenbar schon aus mit sowas: Ablenken durch Anrufen & Schreien, öfter neues Gegenüber ,,eingewechselt", Gegenstand dazwischenbringen, Abstand halten.
Bizarrer Hut deutet wohl auf den Geisteszustand des Täters.Den ersten Taser steckt er weg, danach gibt es beim Nachschlag-Taser ein wenig mehr zu tun für den Polytox-Kreislauf.
Ich halte das was die Frau gemacht hat für legitim.
Natürlich kann die Frau für sich entscheiden was sie will. Das ist legitim . Da hast du Recht .
Das Urteil des Landesgerichtes wurde aber gefällt , WEIL die Frau danach geklagt hatte . DAS ist der Kontext. Die Klage ...
Und in diesem Kontext sah das Gericht ihre Handlung nicht als vernünftigste Lösung an , um unbeschadet zu bleiben .! Lies bitte nochmal den Punkt genau mit ...unbeschadet . Sie war NICHT bedroht ! Und ihre Aktion , OHNE Not ! triggerte die Aufmerksamkeit des Täters weg von einem Objekt hin zu einem Subjekt, nämlich Sie. Darum geht es letztendlich . Ihr Handlung OHNE Not.
Das Fenster war in diesem Moment noch garnicht das Ziel , wurde also nicht eingeschlagen ...deshalb bat ich dich . den Zeitpunkt zu beachten auf den das Landesgericht verwies !
Wenn es dann funktioniert sagen alle, wow, hast du gut gemacht, warst ja echt mutig.
hast du nicht vor kurzen genau so argumentiert ?
Und dann nicht einfach ein WOW. nein , du sprachst von "wahrem Budo" .
Aber wie du schon sagst ...
Also in beiden Fällen bla bla.
t . Sie war NICHT bedroht ! Und ihre Aktion , OHNE Not !
In welcher Not sie war, kannst du nicht entscheiden, und das Gericht meiner Ansicht nach auch nicht, denn das ist seehr subjektiv.
Das mit dem "wahren Budo" ( in Anführungszeichen wohlgemerkt) hast du nicht verstanden, das habe ich aber auch nicht erwartet.
Ich sage ja nicht dass ich ihr Verhalten optimal finde, ich kann es aber verstehen.
Mit Intelligenz hat das nichts zu tun.
In welcher Not sie war, kannst du nicht entscheiden, und das Gericht meiner Ansicht nach auch nicht, denn das ist seehr subjektiv.
Das mit dem "wahren Budo" ( in Anführungszeichen wohlgemerkt) hast du nicht verstanden, das habe ich aber auch nicht erwartet.
Ich sage ja nicht dass ich ihr Verhalten optimal finde, ich kann es aber verstehen.
Mit Intelligenz hat das nichts zu tun.
Ich seh es wie fire flea, ...einfach nur irgendwas entgegen bringen . ob es Sinn oder Verstand hat . Scheizzegal.
Zu deinem Argument. Wenn ich oder das Gericht nicht sehen kann , in welcher Not sie war , dann kannst du es auch nicht. Ich hoffe soviel Logik ist noch übrig geblieben.
Was man aber sehen kann ist Folgendes.
Der Typ draussen war mit etwas ganz anderem beschäftigt , als mit der Frau . Sie war IM Haus und damit für den Moment physisch NICHT in Not . Wenn sie nun aus was für Gründen auch immer , sei es Empörung , oder Rechtsbewusstsein ^^ , raus geht , dann geht sie ZUR Bedrohung hin und bringt sich damit in eine Physische NOT .Was alles andere als intelligent ist . Ich hoffe soviel Logik ist auch dafür noch übrig .
Mag sein das sie Courage hat , und ein Kämpferherz ,aber Sinn und Verstand hatte ihre Handlung nicht. Und das sie verletzt wurde NACHDEM sie das Haus verlassen hatte , ist eine direkte der Folge dessen , das sie ZUR Bedrohung hin ging , OHNE NOTwendigkeit !!! und den Typen sogar noch attackierte, obwohl er erstmal mit einem Objekt beschäftigt war.
In Sv , also wenn es wirklich darum geht dich heil nach hause zu bringen , ist Ablenkung ein wichtiger strategischer Faktor . Solange der/die Täter mit Objekten beschäftigt sind z.b.Blumentöpfe ^^ , solange ist deine Gesundheit nicht gefährdet oder Hindernisse , wie Fenster oder Rollos oder Türen . Diese Objekte bilden barrieren und/oder Ablenkungen und schenken dir zeit .... und selbst wenn jemand nicht strategisch denken kann , weil alles so schnell geht , bríngen viele in akuten Situation etwas zwischen sich und dem Angreifer , ganz intuitiv . sei es das sie um den Tisch laufen , um ein Auto laufen , Türen schliessen oder was werfen . Wenn sie tatsächlich angegriffen werden und Angst um ihre Gesundheit haben .
Was macht die Frau in unserem Fall ? Sie geht aus dem Haus zu dem Mann hin und attakiert ihn . Du kannst hier sehen was du willst , aber ich und vermutlich viele andere hier auch , sehe/n keine Not zu solch einer Entscheidung .
Aber ich sehe viele Kontras um der Kontras willen.
Ich seh es wie fira flea, ...einfach nur irgendwas entgegen bringen . ob es Sinn oder Verstand hat . Scheizzegal.
Du musst ja nicht auf das was ich schreibe reagieren, wenn du das so siehst.
Aber du gibst dir wie immer große Mühe! Entweder hast du zuviel Zeit, oder es gibt einen anderen Grund.
Für mich war es tatsächlich eine Notlage in der sich sich befand, auch wenn du das anders siehst.
Wenn jemand auf mein Fensteroder die Terrassentür einhackt, sehe ich eine Bedrohungslage.
Du bist da vielleicht ganz cool, diese Frau war es aber nun mal nicht, und dein Urteil ist da nicht von Belang.
Mit den Zeitpunkten bist du wahrscheinlich auch durcheinander geraten, hier nochmal die Abfolge der Ereignisse:
Die Klägerin bekam dadurch Angst und schloss die Terrassentür wieder. Da der Mann nachfolgend anfing mit dem Schraubenzieher auf das Fenster einzustechen und die Klägerin befürchtete, das Glas könne zerbrechen, bewaffnete sie sich mit einem Besenstiel und trat wieder auf die Terrasse.
Also ist sie rausgegangen, als die Bedrohung für sie so groß wurde dass sie handeln musste (nach ihrer Einschätzung).
Also ist sie rausgegangen, als die Bedrohung für sie so groß wurde dass sie handeln musste (nach ihrer Einschätzung).
Genau das ist der Knackpunkt. Sie hätte im Haus bleiben oder durch die Haustür weglaufen müssen.
Hier kollidieren halt Notwehrrecht und Opferentschädigungsgesetz. Den Prozess wegen Schmerzensgeld gegen den Täter gewinnt sie, weil sie in Notwehr gehandelt hat. Den Prozess um Opferentschädigung verliert sie aber, weil da Notwehr keine Rolle spielt. Auf der Internetseite waren übrigens noch mehr Beispiele, bei denen dieses Prinzip galt. Du kannst den Anspruch auf Opferentschädigung verlieren, auch wenn du im Recht bist. Das Opferentschädigungsgesetz hat eine völlig andere Intention.
Deswegen sagte ich bereits, dass dieses Beispiel nicht günstig ist. Weil es die Diskussion in eine völlig falsche Richtung lenkt.
Du musst ja nicht auf das was ich schreibe reagieren, wenn du das so siehst.
Aber du gibst dir wie immer große Mühe! Entweder hast du zuviel Zeit, oder es gibt einen anderen Grund.
Für mich war es tatsächlich eine Notlage in der sich sich befand, auch wenn du das anders siehst.
Wenn jemand auf mein Fensteroder die Terrassentür einhackt, sehe ich eine Bedrohungslage.
Du bist da vielleicht ganz cool, diese Frau war es aber nun mal nicht, und dein Urteil ist da nicht von Belang.
Mit den Zeitpunkten bist du wahrscheinlich auch durcheinander geraten, hier nochmal die Abfolge der Ereignisse:
Also ist sie rausgegangen, als die Bedrohung für sie so groß wurde dass sie handeln musste (nach ihrer Einschätzung).
das alles , nachdem sie die Rollos hochgezogen hatte , ...nun wissen wir nicht ob es Aussen oder Innenrollos sind , die gemeint waren , aber das ist alles nicht der Punkt .
In ihrer Wohnung war sie für den Moment alle mal sicherer als draussen ... Warum du das nicht sehen kannst , ist mir ein Rätsel . Denn immer noch bilden sowohl die Scheibe(auch die eventuell zersplitterte scheibe danach ) als auch das Fenster selber ( denn er muss in seinem Zustand da erstmal durchklettern ) ein Hindernis.
Gab es eine bedrohliche lage ? JA,
War sie selber direkt , akut , bedroht , also ihre Gesundheit , ihre Physis ? NEIN , ...erst als sie nach Draussen ging ! kannst du DAS erkennen ?
Und das hat auch nix mit cool zu tun , sondern mit der Diskussion , warum das Gericht sooo geurteilt hat , nachdem die Frau geklagt hatte und zu tun mit dem Zusammenhang zu "muss Recht sich dem Unrecht beugen" .
Wenn jemand auf mein Fensteroder die Terrassentür einhackt, sehe ich eine Bedrohungslage.
Gehen wir diesen Punkt mal konkret durch .
Nehmen wir du sitzt mit einer Frau an der dir wirklich was am Herzen liegt , also einem Menschen der dir wichtig ist , in einer Wohnung und draussen spielt sich so eine Situation ab .
Jetzt ist die frau neben dir sehr burschikos , nimmt sich einen besen und fragt dich , soll ich mal raus gehen und dem typen zur rede stellen ?
Was würdest du antworten ???
Würdest du sitzen bleiben und sagen "ja klar , mach mal .ich warte hier solange" oder "warum nicht, ist deine Entscheidung "
Damit du nicht denkst , das hier ist eine rhetorische Frage . meine Antwort wäre . "Nein , hast du nen Knall, Du gehst da nicht raus" .. soviel zu cool.
Nehmen wir an die Frau fragt garnicht erst , sondern schnappt sich den besen und geht zur Tür .
was würdest du tun ?
Auch hier , sie gehen lassen ? weil , sie sieht halt ne Bedrohung und muss natürlich handeln indem sie raus aus der Wohnung geht ?
ich würde sofort aufspringen und mich ihr in den Weg stellen . und zur Not auch ein paar Ohrfeigen in kauf nehmen . weil ich es tue , aber ich würde sie nicht rauslassen . Egal ob meine Mutter , eine gute freundin , oder die frau meines freundes oder seine mutter oder oder . du verstehst ?
Klar ich respektiere ihre Courage , aber nicht ihre Entscheidung . Da nehm ich sogar in Kauf , das wir uns deswegen entzweien. aber nie im leben lass ich zu das sie sich dem typen mit nen Besen in den Weg stellt .
amasbaal
Warum wollen eigentlich selbst erfahrene kkb-krieger "raus" um das haus zu verteidigen, statt den hauseingang oder den flur als taktisch günstigere "engstellen" für angreifer (v.a., wenn es mehr als einer ist) zu nutzen, Weil sie zwar viel Selbstbewusstsein haben, sich nie aber ernsthaft Gedanken über solch ein Szenario gemacht haben?
Mal davon abgesehen, dass es alleine schon für ein mögliche spätere, rechtliche Aufarbeitung ein großer Vorteil sein kann, wenn der andere mit Gewalt ins Haus eingedrungen ist.
FireFlea
20-02-2024, 17:21
Darüber zu labern was besser gewesen wäre und jemandem unintelligentes Handeln zu unterstellen macht erstrecht keinen Sinn, denn keiner war dabei, kann sich nicht in die Lage der Person versetzen die da in Gefahr war
Nach dieser Argumentation kann man Gerichte und Verhandlungen abschaffen, denn da war niemand dabei und kann sich daher nicht in die Beteiligten hineinversetzen und sich kein vernünftiges Urteil bilden.
Also ich denke die können sich in einer Verhandlung ein besseres Urteil bilden als die user eines Internetforums, denn dem Gericht liegen dann entsprechende Unterlagen vor.
Das Ergebnis der Verhandlung war folgendes:
...
Da nach Deiner Aussage sich die Teilnehmer einer Verhandlung ein besseres Urteil bilden können, als wir Foren User ist mir schleierhaft, warum Du dann trotzdem die Ganze Zeit dagegen argumentierst. Ja was denn nun?
In welcher Not sie war, kannst du nicht entscheiden, und das Gericht meiner Ansicht nach auch nicht, denn das ist seehr subjektiv.
Hier nochmals die Frage, ja was denn nun? Gerichte können nicht entscheiden, weil etwas subjektiv ist? Heute hü, morgen hott, immer wies gerade passt. Für mich wird Deine Argumentatiuon hier nur noch absurd. :rolleyes:
Pansapiens
20-02-2024, 20:14
Das mache ich normalerweise auch nicht. ;)
Ich habe keinen Grund, das zu glauben.
Hier wurde klar gesagt, dass es klug sein kann, wenn man auf sein Recht zur Selbstverteidigung verzichtet. Also kann es im Umkehrschluss dumm sein, wenn man auf seinem Recht zur Selbstverteidigung besteht.
Wow, wäre ich ohne Dich jetzt nie darauf gekommen.....
:ironie:
Mit der Einstellung, die Du hier scheinbar vertrittst, würdest Du die 10 Leute attackieren, nur weil sie auf deinem Rasen stehen. Einfach, weil Du im Recht bist. Aus lauter Prinzip.
Wie stellst Du Dir das vor? so?
https://youtu.be/Dag90o2NRWc?feature=shared&t=79
waren keine 10 und er hat sie ja nicht attackiert, sondern nur gedroht.....:)
Pansapiens
20-02-2024, 20:44
So verhält man sich, wenn man einem aggressiven und bewaffneten (Schraubenzieher oder Messer) Angreifer gegenübersteht und niemand konkret attackiert wird:
https://www.youtube.com/watch?v=yjhbYo5nKYk
Ein Angreifer, der niemanden attackiert?
amasbaal
20-02-2024, 20:57
Ein Angreifer, der niemanden attackiert?
konkret greifbar, nicht abstrakt (so auf psycho-metaebene, wo gefühle werletzt werden könnten)...
das hatten wir doch schon.
Pansapiens
20-02-2024, 21:36
konkret greifbar, nicht abstrakt (so auf psycho-metaebene, wo gefühle werletzt werden könnten)...
das hatten wir doch schon.
In Deutschland wäre ein solches Verhalten IMO suicide by cop....
Hier nochmals die Frage, ja was denn nun? Gerichte können nicht entscheiden, weil etwas subjektiv ist? Heute hü, morgen hott, immer wies gerade passt. Für mich wird Deine Argumentatiuon hier nur noch absurd. :rolleyes:
Weil du unbedingt derjenige sein willst, der entschiden kann was da genau los war und was in der Frau vorging.
Das Gericht kann es nicht, und du aus der Ferne noch weniger. Ist ne simple Abstufung, aber da muss man erst mal drauf kommen.:rolleyes:
Si einfach ist das.
Nehmen wir du sitzt mit einer Frau an der dir wirklich was am Herzen liegt , also einem Menschen der dir wichtig ist , in einer Wohnung und draussen spielt sich so eine Situation ab .
.
Ich habe eine ähnliche Situation tatsächlich erlebt, allerdings saßen wir im Auto.
Ich fühlte mich damals genötigt die Situation selbst zu klären.
amasbaal
20-02-2024, 22:50
In Deutschland wäre ein solches Verhalten IMO suicide by cop....
war mal wieder eines der missverständnisse.... er greift ja konkret leute an und droht nicht nur...
ob das hier suicide by cops wäre, ist nicht klar, denn er ist ja getasert worden und wenn hier kein taser zur hand ist, dann heißt das ja nicht automatisch, dass sie ihn stattdessen erschossen hätten, auch wenn er gerade im rückwärtsgang war (wg. den polizisten).
concrete jungle
20-02-2024, 23:13
Denke das die Briten da schon eine recht hohe Schwelle haben wegen des Nachts viel Pöbel & Gewalt-,,Kultur" auf den Strassen und traditionell unbewaffneten Bobbies (ausser kurzer Knüppel) ... anderswo wäre das übel ausgegangen für den Messerpiloten!
Ich fühlte mich damals genötigt die Situation selbst zu klären.
Das ist doch der Punkt. Du hast es gemacht und nicht die Frau. Warum wohl ?
Oder in anderen Worten . Du hast nicht zu der Frau gesagt, "geh mal raus und klär das"
Weil du unbedingt derjenige sein willst, der entschiden kann was da genau los war und was in der Frau vorging.
Das Gericht kann es nicht, und du aus der Ferne noch weniger. Ist ne simple Abstufung, aber da muss man erst mal drauf kommen.:rolleyes:
Si einfach ist das.
Das Gericht hat nicht entschieden , was in der Frau vor sich ging , das war garnicht Thema , sondern das ihre Klage auf Opferentschädigung keine Berechtigung hat , weil ....
Wer alleine bei Nacht die geschützte Wohnung verlässt, um sich einem aggressiven und bewaffneten Mann entgegenzustellen, handelt leichtfertig.
Es wurde die Handlung beurteilt und nicht die Motivation.
So einfach ist das.
FireFlea
21-02-2024, 04:23
Weil du unbedingt derjenige sein willst, der entschiden kann was da genau los war und was in der Frau vorging.
Das Gericht kann es nicht, und du aus der Ferne noch weniger. Ist ne simple Abstufung, aber da muss man erst mal drauf kommen.:rolleyes:
Si einfach ist das.
Ich gehe davon aus, dass die Frau ihre Motivation zu ihrem Vorgehen vor Gericht geschildert haben wird und auf dieser Basis eine Einschätzung erfolgt ist. Was los war kann ein Gericht sehr wohl bewerten, wäre schlimm, wenn nicht, denn wenn ein Gericht keine Entscheidungen zu Vorgängen, die subjektiv sind oder bei denen es nicht dabei war, bewerten und entscheiden könnte, bräuchten wir keine Gerichte mehr, denn ein Gutteil der Sachen die vor Gericht gehen, sind subjektiv und/oder es war niemand dabei. Hierzu stelle ich ganz einfach fest, dass Du hier täglich widersprüchliche Aussagen tätigst, wie jeder nachlesen kann. Und Deine Aussage, dass ein Gericht auch falsch liegen könne, ist eine Binsenweisheit. Wie auf dieser Basis vernünftig diskutiert werden soll, ist mir schleierhaft.
Auf Basis der mir vorliegenden Informationen komme ich für mich zu dem Schluss, dass das Vorgehen der Frau, sich als offensichtlich Unterlegene einem bewaffneten Angreifer direkt zu stellen, in der konkreten Situation nicht die Beste oder in anderen Worten für mich keine besonderes intelligente Entscheidung war. Alles andere ist ein hätte/wäre/könnte von Dir.
@Cam +1
@Tomcat: Freue dich, du hast einen neuen Freund gefunden. :halbyeaha
@FireFlea 1+
Pansapiens
21-02-2024, 06:54
er greift ja konkret leute an und droht nicht nur...
Heißt das nun, dass Du Tomcat widersprichst, der keinen konkreten Angriff sieht?
ob das hier suicide by cops wäre, ist nicht klar, denn er ist ja getasert worden und wenn hier kein taser zur hand ist, dann heißt das ja nicht automatisch, dass sie ihn stattdessen erschossen hätten, auch wenn er gerade im rückwärtsgang war (wg. den polizisten).
Eventuell hast Du nicht das ganze Video gesehen, der läuft aktiv mit einem Messer in der Hand auf Passanten und auch Polizisten zu, und sticht/schneidet nach denen. Der Sicherheitsabstand zur Eigensicherung ist deutlich unterschritten.
Nein, das bedeutet nicht "automatisch" oder mit 100%-Sicherheit, dass er erschossen worden wäre, aber jedem, der so eine Nummer abzieht, sollte sich im klaren darüber sein, was passieren kann.
Aber wenn Du unbedingt "Korinthenkacken" willst, was Du ja sonst gerne anderen vorwirfst, korrigiere ich das zu "suicide attempt by cop":
Bewaffnete Polizisten in Überzahl weiter anzugreifen, wenn die ihn auffordern, das Messer fallen zu lassen, scheint mir (in Deutschland und eventuell anderer Location) eine größere Gefahr für die eigene Gesundheit darzustellen, als gegen einen planlosen Bessofski mit einem Schraubenzieher seine Terassentür zu verteidigen.
Pansapiens
21-02-2024, 06:59
-
jkdberlin
21-02-2024, 07:21
bitte zurück zum Thema! Die persönlichen Sachen bitte unterlassen!
amasbaal
21-02-2024, 08:16
Heißt das nun, dass Du Tomcat widersprichst, der keinen konkreten Angriff sieht?
Eventuell hast Du nicht das ganze Video gesehen, der läuft aktiv mit einem Messer in der Hand auf Passanten und auch Polizisten zu, und sticht/schneidet nach denen. Der Sicherheitsabstand zur Eigensicherung ist deutlich unterschritten.
Nein, das bedeutet nicht "automatisch" oder mit 100%-Sicherheit, dass er erschossen worden wäre, aber jedem, der so eine Nummer abzieht, sollte sich im klaren darüber sein, was passieren kann.
Aber wenn Du unbedingt "Korinthenkacken" willst, was Du ja sonst gerne anderen vorwirfst, korrigiere ich das zu "suicide attempt by cop":
Bewaffnete Polizisten in Überzahl weiter anzugreifen, wenn die ihn auffordern, das Messer fallen zu lassen, scheint mir (in Deutschland und eventuell anderer Location) eine größere Gefahr für die eigene Gesundheit darzustellen, als gegen einen planlosen Bessofski mit einem Schraubenzieher seine Terassentür zu verteidigen.
er wurde getasert, als er eben nicht mehr auf die passanten losging. vermutlich, weil ihm klar war, dass er es sogar mit mehreren cops zu tun hat, ist vor denen zurückgewichen. in diesem moment gab es keinen angriff auf pasanten mehr. da gerade keine in seiner reichweite waren, war der tasereinsatz dann genau passend. falls das schiefgelaufen wäte, hätte er keinen passanten "mitnehmen" können.
und lass mal deine permanenten persönlichen anfeindungen aus dem spiel. ist irgendwie widerlich.
Ein Angreifer, der niemanden attackiert?
Schade, dass Du dich in einzelne Formulierungen verbeißt, statt zu verstehen, was der andere sagen will. Ersetz meine Formulierung durch "bewaffneter Aggressor", wenn dir das weiterhilft.
Im Video sieht man in den ersten Sekunden, was ich meine. Bei der ersten Konfrontation bleibt der Attackierte hinter der Barriere und außerhalb der Gefahrenzone. Er versucht nicht, den Aggressor zu entwaffnen, sondern beschäftigt ihn in der Folgezeit gemeinsam mit den anderen, bis die Tasertruppe eintrifft.
Der Aggressor hat auf niemanden eingestochen, es war also nicht erforderlich, ihn zu entwaffnen, sich selbst in Lebensgefahr zu bringen. Niemand war gezwungen, sich dem Aggressor mehr zu nähern als nötig. Genau das war im Fall der "Besenstielfrau". Sie war in Sicherheit und hat diese sichere Position ohne Not aufgegeben und sich dem Aggressor genähert.
Letztlich sind wir in der Diskussion noch keinen Millimeter weitergekommen. Meine wesentlichen Punkte sehe ich nach wie vor als korrekt:
- Bei Straftaten mit Schusswaffen wird in Drohung und "Ausführung" unterteilt, bei Messerdelikten gibt es gar keine Differenzierung.
- Leider stellt Notwehr per Definition eine Eskalation dar. Vernünftig wäre es, sich der Aggression durch Flucht zu entziehen. Feiglinge gewinnen keine Pokale, aber leben länger. Helden sind in der Regel tot ;)
.
Auf Basis der mir vorliegenden Informationen komme ich für mich zu dem Schluss, dass das Vorgehen der Frau, sich als offensichtlich Unterlegene einem bewaffneten Angreifer direkt zu stellen, in der konkreten Situation nicht die Beste oder in anderen Worten für mich keine besonderes intelligente Entscheidung war. Alles andere ist ein hätte/wäre/könnte von Dir.
Nach dem Motto: ich BILD mir meine Meinung...
Wiedersprüche gibt es nun mal, gerade bei vielschichtigen Sachverhalten.
Aber weil so etwas die Menschen verstört, brauchen sie klare Meinungen.
Dafür gibt es dann Leute, die ihnen sagen, was sie denken und glauben sollen.
Katamaus
21-02-2024, 09:01
Letztlich sind wir in der Diskussion noch keinen Millimeter weitergekommen.
Das stimmt leider.
Meine wesentlichen Punkte sehe ich nach wie vor als korrekt:
Ich nciht.
- Bei Straftaten mit Schusswaffen wird in Drohung und "Ausführung" unterteilt, bei Messerdelikten gibt es gar keine Differenzierung.
Implizit schon, denn die primäre Kategorie sagt ja durchaus etwass darüber aus: bei Raub oder Erpressung wird in der Regel nicht zugestochen, sonst landet das Delikt in anderen Kategorien, wie etwa Mord oder Totschlag. Es mag da ein paar Grenzfälle geben aber die gibt es allüberall zuhauf, so dass eine weitere Ausdifferenzierung bestenfalls intellektuell spannend, aber nicht von praktischem Nutzen wäre.
Leider stellt Notwehr per Definition eine Eskalation dar.
Das halte ich, mit Verlaub gesagt, für Unfug. Sich zu wehren ist allemal besser, als sich (wehrlos!) umbringen zu lassen. Es stellt nur dann eine Eskalation dar, wenn Flucht oder verbale Deeskalation valide Alternativen wären.
Vernünftig wäre es, sich der Aggression durch Flucht zu entziehen.
Falls möglich, sicherlich.
Tomcat
Leider stellt Notwehr per Definition eine Eskalation dar. Vernünftig wäre es, sich der Aggression durch Flucht zu entziehen. Feiglinge gewinnen keine Pokale, aber leben länger. Helden sind in der Regel tot
Kann ich so pauschal nicht unterschreiben. Es geht doch letztlich immer um eine Kosten/Nutzen Analyse, eine persönliche aber auch eine die das eigenen Lebensumfeld beinhalten sollte.
Das ist doch der Punkt. Du hast es gemacht und nicht die Frau. Warum wohl ?
Oder in anderen Worten . Du hast nicht zu der Frau gesagt, "geh mal raus und klär das"
Nö, habe ichirgendwo gesagt, dass sie das tun sollte? Lesen ist wohl Glücksache, ich schrieb dass ich die Handlung in der Situation nachvollziehen kann, da in uns ja verschiedene Programme angelegt sind, die in Gefahrensituationen anlaufen.
Den Zeitpunkt bestimmt halt kein Sozialgericht.
Und ich schrieb auch, dass das nicht unbedingt was mit Intelligenz zu tun hat, da nämlich die höheren Funktionensbereiche im Gehirn in bestimmten Situationen nicht mehr die Handlung bestimmen.
Auch in meinem Fall übernahm das Programm " Angriff". Wie gut man das im Griff haben kann, ist eine andere Frage, und eine des richtigen Trainings.
Da ändert dann auch kein Gericht was dran, und auch keine "Meinung".
Implizit schon, denn die primäre Kategorie sagt ja durchaus etwass darüber aus: bei Raub oder Erpressung wird in der Regel nicht zugestochen, sonst landet das Delikt in anderen Kategorien, wie etwa Mord oder Totschlag.
Ich spreche konkret von der PKS2020, in der steht:
Im Jahr 2020 wurde in 4.370 Fällen mit einer Schusswaffe gedroht (-3,2 Prozent, 2019: 4.512 Fälle) und in 4.454 Fällen mit einer Schusswaffe geschossen (-4,0 Prozent, 2019: 4.639 Fälle).
Seit 1. Januar 2020 werden „Messerangriffe" bundesweit in der PKS als "Phänomen" erfasst. Mangels valider Daten im ersten Erfassungsjahr ist für das Berichtsjahr 2020 keine PKS-Auswertung zum Phänomen "Messerangriff" auf Bundesebene möglich. Messerangriffe sind wie folgt definiert:
"Messerangriffe im Sinne der Erfassung von Straftaten in der PKS sind solche Tathandlungen, bei denen
der Angriff mit einem Messer unmittelbar gegen eine Person angedroht oder ausgeführt wird. Das bloße
Mitführen eines Messers reicht hingegen für eine Erfassung als Messerangriff nicht aus."
Bei Messerangriffe wird also alles in einen Topf geworfen, bei Schusswaffen wird zumindest irgendwie unterteilt.
Das halte ich, mit Verlaub gesagt, für Unfug. Sich zu wehren ist allemal besser, als sich (wehrlos!) umbringen zu lassen. Es stellt nur dann eine Eskalation dar, wenn Flucht oder verbale Deeskalation valide Alternativen wären.
Das ist auch etwas schwierig zu erklären ;) Aber genau das ist der Grund, warum die Sozialgerichte diverse Anträge auf Opferentschädigungsgesetz abgewiesen haben. Weil Notwehr im Grunde per Definition eine Eskalation ist - eine legale. Der Begriff Deeskalation würde sonst keinen Sinn ergeben.
Genau das macht man bei der Deeskalation: Man verzichtet darauf, die im Rahmen des Notwehrrechts gedeckten Maßnahmen zu nutzen. Ich schlage dem Aggressor eben keine Schaufel auf den Kopf, knocke ihn nicht mit einer Links-Rechts-Kombination aus, sondern lasse es zu, dass er meine Rechtsgüter verletzt. Ich dürfte Maßnahmen ergreifen und verzichte darauf.
Das soll nicht bedeuten, dass Notwehr falsch ist. Aber juristisch kann es problematisch sein - wie man sieht.
Gibt doch haufenweise Beispiele für sowas. Ein Boxkampf ist im Grunde eine Körperverletzung. Der Arzt, der mich operiert, begeht eine Körperverletzung. Primär liegt eine KV vor, die aber über andere Vorschriften legalisiert wird. Bei der Notwehr ist das genau so - und das Opferentschädigungsgesetz legt das konsequent aus.
FireFlea
21-02-2024, 09:49
Nach dem Motto: ich BILD mir meine Meinung...
Wiedersprüche gibt es nun mal, gerade bei vielschichtigen Sachverhalten.
Aber weil so etwas die Menschen verstört, brauchen sie klare Meinungen.
Dafür gibt es dann Leute, die ihnen sagen, was sie denken und glauben sollen.
Jeder Mensch bildet sich täglich Meinungen zu den verschiedensten Themen und Sachverhalten, so auch Du. Was das mit dem angedeuteten Bildzeitungs Niveau zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Wie Du schon selbst geschrieben und später wieder relativiert hast, liegen dem Gericht im Zweifel da einfach mehr Informationen vor, auf Basis derer es zu einem Urteil gekommen ist.
Was Leute denken und glauben ist mir herzlich egal. Hier geht es darum, wie jemand in einer Gefahrensituationen gehandelt hat und das halte ich nicht für optimal. Und gerade als Lehrer in einem SV und KK Kontext, in dem wir uns hier im Board bewegen, wird Schülern doch regelmäßige eine Handlungsempfehlung an die Hand gegeben, wie mit einer Stress-Situation umzugehen ist. Ich sage ja bei bspw. einer Schlagabwehr dem Schüler auch nicht, "ach, ist mir egal, was Du jetzt machst, Block halt den Schlag mit dem Kopf, wenn Du das für richtig hälst", sondern gebe ihm eine konkrete Handlungsempfehlung.
FireFlea
21-02-2024, 10:01
Nö, habe ichirgendwo gesagt, dass sie das tun sollte? Lesen ist wohl Glücksache, ich schrieb dass ich die Handlung in der Situation nachvollziehen kann, da in uns ja verschiedene Programme angelegt sind, die in Gefahrensituationen anlaufen.
Den Zeitpunkt bestimmt halt kein Sozialgericht.
Und ich schrieb auch, dass das nicht unbedingt was mit Intelligenz zu tun hat, da nämlich die höheren Funktionensbereiche im Gehirn in bestimmten Situationen nicht mehr die Handlung bestimmen.
Auch in meinem Fall übernahm das Programm " Angriff". Wie gut man das im Griff haben kann, ist eine andere Frage, und eine des richtigen Trainings.
Da ändert dann auch kein Gericht was dran, und auch keine "Meinung".
Gerichte haben täglich solche inneren Vorgänge zu bewerten. Z.B. in der Einschätzung, ob Handlungen gerechtfertigt waren, ob sich etwas strafmindernd auswirkt usw. Stichwort Notwehr(überschreitung), Affekthandlung, Zurechnungsfähigkeit und und und. Das ein Gericht nichts an bereits erfolgten Handlungen oder Taten ändert ist wohl selbstverständlich. Es bewertet, ob das "Programm Angriff" gerechtfertigt war und welche Folgen daraus entstehen. Eigentlich ebenfalls selbstverständlich.
Btw. auch Hoch-intelligente Menschen können nicht besonders intelligente Entscheidungen treffen. Der Einzige der hier direkt auf die Intelligenz der Frau abgestellt hat war meine ich big x.
Katamaus
21-02-2024, 11:14
Bei Messerangriffe wird also alles in einen Topf geworfen, bei Schusswaffen wird zumindest irgendwie unterteilt.
Nein, das hatten wir doch schon und das steht auch indem von Dir geposteten Zitat: es handelt sich um ein "Phänomen", was zu der jeweiligen Straftat zusätzlich erfasst wird. Der Statistiker spräche hier eher von "Merkmal", was eben keine beobachtete Variable ist. Und ja, der Begriff ist mißverständlich gewählt (denn er ergibt nur Sinn, wenn man das Vorhalten des Messers zweck Raub auch als Angriff versteht, was sprachlich schwieirg ist, weswegen es hier ja auch bereits seitenlang geht). Dennoch ist die Information vorhanden, nur in anderer Form aufbereitet.
Das ist auch etwas schwierig zu erklären ;) Aber genau das ist der Grund, warum die Sozialgerichte diverse Anträge auf Opferentschädigungsgesetz abgewiesen haben. Weil Notwehr im Grunde per Definition eine Eskalation ist - eine legale. Der Begriff Deeskalation würde sonst keinen Sinn ergeben.
Auch das war schon. Notwehr ist ein Begriff aus dem Strafrecht und Opferentschädigung ist im Sozialrecht geregelt. Die in einen Topf schmeissen, ist Äpfel mit Birnen vergleichen. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen: physische Notwehr als letztes verfügbares Mittel ist keine Eskalation. Eskalation setzt eine Wahlmöglichkeit voraus. Und wenn die Alternative nur Unterwerfung ist, zu was bitte wird denn dann eskaliert? Eine bereits stattfindende physische Auseinandersetzung läst sich nicht zu einer physischen Auseinandersetzung eskalieren, weil sie das bereits ist.
Genau das macht man bei der Deeskalation: Man verzichtet darauf, die im Rahmen des Notwehrrechts gedeckten Maßnahmen zu nutzen. Ich schlage dem Aggressor eben keine Schaufel auf den Kopf, knocke ihn nicht mit einer Links-Rechts-Kombination aus, sondern lasse es zu, dass er meine Rechtsgüter verletzt.
Du verzichtest also darauf, währende der andere Dir seine Schaufel über den Schädel zieht und ansonsten wäre es Eskalation? Ich habe ein anderes Verständis von diesem Begriff.
wird Schülern doch regelmäßige eine Handlungsempfehlung an die Hand gegeben, wie mit einer Stress-Situation umzugehen ist. Ich sage ja bei bspw. einer Schlagabwehr dem Schüler auch nicht, "ach, ist mir egal, was Du jetzt machst, Block halt den Schlag mit dem Kopf, wenn Du das für richtig hälst", sondern gebe ihm eine konkrete Handlungsempfehlung.
Was dir aber nicht garantiert, dass er das im Ernstfall auch so umsetzten kann, oder wird.
Gerichte haben täglich solche inneren Vorgänge zu bewerten. Z.B. in der Einschätzung, ob Handlungen gerechtfertigt waren, ob sich etwas strafmindernd auswirkt usw. Stichwort Notwehr(überschreitung), Affekthandlung, Zurechnungsfähigkeit und und und..
Ja, und deshalb treffen sie halt auch oft Entscheidungen, die einem nicht optimal oder nicht sehr intelligent erscheinen.
Das sind nämlich auch nur Menschen.
FireFlea
21-02-2024, 11:43
Was dir aber nicht garantiert, dass er das im Ernstfall auch so umsetzten kann, oder wird.
Natürlich nicht. Gibt es überhaupt menschliche Handlungen, die "garantiert" sind?
Ja, und deshalb treffen sie halt auch oft Entscheidungen, die einem nicht optimal oder nicht sehr intelligent erscheinen.
Das sind nämlich auch nur Menschen.
Im Zweifel "können sich Gerichte halt ein besseres Urteil bilden" als wir Foren User hier. Deine eigenen Worte.
GilesTCC
21-02-2024, 11:50
Entscheidend ist in meiner Welt, was richtig, ist um die richtigen Entscheidungen in Bezug auf die eigenen Zielsetzungen zu treffen.
"Richtig" kann als Begriff sehr nebulös sein. Ein bisschen wie "Liebe" - etwas, was fast jede/r wichtig und vertraut findet, aber man kann den Begriff sehr unterschiedlich auffassen. Es gibt keine einzelne Definition des Begriffs, die allgemeingültig ist. Bzw. richtig. ;)
Auch in diesem Thread. 'Richtig' im Sinne von nachweisbar korrekt ("2+2=4 ist richtig")? 'Richtig' im Sinne von vernüftig bzw. ratsam? Richtig im Sinne vom "Hat letztendlich im konkreten Fall zu einem guten Ergebnis geführt" (hier wohl nicht, leider). Richtig im Sinne vom dem, was man in einem (fundierten) SV-Kurs beigebracht kommen würde? Richtig im Sinne von philosophisichen und/oder moralischen Grundsätzen? Richtig im Sinne des Gesetzes? Wobei hier, wie Tomcat darauf hinweist, gibt es einen wichtigen Unterschied zwischem dem, was laut dem Notwehrrecht 'richtig' ist und dem, was laut dem Opferentschädigungsgesetz 'richtig' ist. Und auch dann muss ein jeweiliges Gericht das Gesetz im konkrete Fall interpretieren, um zu entscheiden, was 'richtig' war.
Und schliesslich das eigene (Bauch)gefühl, ob etwas 'richtig' ist oder nicht.
Es überrascht mich daher nicht so viel, dass die Streitigkeiten in diesem Thread weitergehen, da m.E. viele Auffassungen von 'richtig' nebeneinander benutzt werden.
Es tut mir leid um die Dame. Keiner von uns kann wissen, was für eine Kombination an Überlegungen und Affekten sie motiviert hat, in dieser fürchterlichen Situation genau so zu handeln, wie sie gehandelt hat. Begriffe wie "(un)intelligent" sind auch wiederum unterschiedlich auffassbar und emotional geladen und daher nicht hilfreich, meine ich.
Persönlich würde ich jedenfalls sagen, ihre Handlung war nicht ratsam.
Nö, habe ichirgendwo gesagt, dass sie das tun sollte? Lesen ist wohl Glücksache,g".
Ich hatte dir eine ganz konkrete Frage gestellt in dem Post den du zitiert hast und auf den du geantwortet hast mit deinem Beispiel der Situation im Auto.
was würdest du tun ?
.
Deine Antwort war nun, das du eine ähnliche Situation erlebt und hier beschrieben hast und meine Feststellung darauf hin war , das du in deiner ähnlichen Situation ebenfalls nicht der Frau den Rat oder die Aufforderung gegeben hattest auzusteigen , wie ich es in meiner Antwort (in meinem beispiel ) auch nicht tat. !
verstehst du nun , weshalb ich schrieb "Oder in anderen Worten . Du hast nicht zu der Frau gesagt, "geh mal raus und klär das" .???
Ich habe ebenso wenig gesagt , das du geschrieben hast , die Frau im Artikel mit dem Urteil sollte es raus gehen , sondern aus deiner jetzigen Antwort heraus gelesen , das du ähnlich WIE ICH handeln würdest . Nämlich lieber selber tätig werden , als die Frau in dem Auto aussteigen zu lassen .
Soviel zum lesen und Glückssache . Bravo mal wieder.
Auch in meinem Fall übernahm das Programm " Angriff". Wie gut man das im Griff haben kann, ist eine andere Frage, und eine des richtigen Trainings.
Auch in meinem Fall bzw Beispiel könnte das Programm Angriff einsetzen ,aber , dadurch wird auch meine Entscheidung nicht intelligenter , wenn ich physisch noch garnicht bedroht werde , aber dummerweise zur Bedrohung hin laufe. . Ich hab das recht mich so zu entscheiden ,Die frau auch ! , aber ich hab auch das Recht die Konsequenzen zu tragen , nämlich , verletzt zu werden und das Gericht stellte nun fest das man dann aber kein Recht bekommt um eine Entschädigung zu verlangen . kannst du die ganzen unterschiedlichen Positionen in dem kurzen Text erkennen und auseinander halten ?
das Gericht stellte nun fest das man dann aber kein Recht bekommt um eine Entschädigung zu verlangen . kannst du die ganzen unterschiedlichen Positionen in dem kurzen Text erkennen und auseinander halten ?
Das Gericht ist keine göttliche Instanz, offensichtlich jannst du nicht erkennen welche Position ich habe, nämlich dass nan die Entscheidung eines Gerichts auch anzweifeln kann.
Ich steige hier aus.
@Katamaus: Irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du auf Dinge antwortest die Tomcat gar nicht gesagt hat. Ich lese da weder das er Strafrecht und Sozialrecht in einen Topf schmeißt eher im Gegenteil noch, dass er etwas davon schreibt er würde sich nicht wehren wenn ihm einer einen Schaufel auf dem Kopf hat - was er schreibt er würde nicht unbedingt jemand eine Schaufel auf dem Kopf hauen, wenn dieser ein anderes Rechtsgut von ihm gefährdet (z.B. Eigentum).
Katamaus
21-02-2024, 12:59
Notwehr ist für mich keine Eskalation, wenn man keine andere Wahl hat, außer sich wehrlos schlagen, töten oder vergewaltigen zu lassen. Keine Ahnung, was daran so schwer zu verstehen ist (selbst wenn man es anders sieht).
Und ob Notwehr vorliegt oder nicht, ist kein relevantes Merkmal dafür, ob man Opferentschädigung erhält. Auch das finde ich nicht schwer zu verstehen.
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Vielleicht hilft es der Diskussion, das Urteil des SG samt Tathergang und ausführlicher Begründung zu lesen:
https://www.landesrecht-bw.de/bsbw/document/JURE230055872
Die Frau ist übrigens eine langjährige Kampfsportlerin (15 Jahre Karate)
Auf der Terrasse sei ein Mann gewesen, den sie nicht gekannt habe. Sie habe die Tür aufgemacht, um ihn zu fragen, was er auf ihrer Terrasse mache. Bereits zu diesem Zeitpunkt habe sie erkennen können, dass dieser in der rechten Hand einen roten Schraubenzieher gehalten habe. Der Mann habe etwas in einer fremden Sprache, die sie nicht habe verstehen können, geantwortet; er habe sich wütend angehört. Als sie nach draußen gegangen sei, habe sie gesehen, dass der Mann auf ihrem Holztisch etwas gesucht oder sich daran zu schaffen gemacht habe. Dann sei von ihm mit dem Schraubenzieher auf einen Blumentopf eingestochen worden, sie habe nun doch Angst bekommen, sei deshalb zurück in ihrer Wohnung gegangen und habe die Terrassentür geschlossen.
Danach hätten sich die Stiche des Mannes mit dem Schraubenzieher gegen die Terrassentür gerichtet. Sie sei in die Küche gegangen, um etwas zu holen, mit dem sie den Mann habe vertreiben können, und habe einen etwa hüfthohen Besen mit Kunststoffstiel gefunden. Damit sei sie wieder zur Terrassentür gegangen, auf die der Mann auch weiterhin eingestochen habe. Sie habe Angst gehabt, dass diese zu Bruch gehe und der Mann in ihre Wohnung eindringen könnte. In der geöffneten Terrassentür stehend und mit dem Besen drohend, habe sie den Mann aufgefordert zu verschwinden. In diesem Moment habe er mit dem Schraubenzieher gezielt nach ihrem Bauch gestochen
Daneben liege auch der Versagungsgrund des § 2 Abs. 1 OEG vor, weil die Klägerin die Schädigung selbst leichtfertig verursacht bzw. sich einer konkret erkennbaren Gefahrensituation leichtfertig nicht entzogen habe. Vorliegend habe es sich um ein mehrstufiges Tatgeschehen gehandelt, dass sich über einen bestimmten Zeitraum hingezogen und gleichzeitig eine Zunahme der Intensität der Auseinandersetzung habe erkennen lassen. Spätestens nach dem erstmaligen zur Rede stellen des R., infolgedessen dieser mit dem Schraubenzieher dann gegen die wieder verschlossene Terrassentür eingestochen habe, habe die Klägerin erkennen müssen, dass weitere Diskussionen mit ihm und/oder eine eigenständige Gewalteinwirkung mit dem Besen zu Überreaktionen und ggf. zu tätlichen Auseinandersetzungen führen könnten. Dies gelte nicht zuletzt deshalb, weil die Stichbewegungen mit dem Schraubenzieher bereits von Anfang an klar erkennbar gewesen seien.
Das Bild von der Frau, die von einem Einbrecher attackiert wird, stimmt also nicht ganz. Sie war in der Wohnung und in Sicherheit. Den Gefahrenbereich hat sie verlassen und aus eigenem Antrieb wieder betreten.
Natürlich hat sie nur das gemacht, was wahrscheinlich viele hier getan hätten: Sie wollte den Angreifer vertreiben - was ihr auch gelungen ist, sie konnte den Angreifer mithilfe eines Nachbarn bis zum Eintreffen der Polizei festhalten.
Für mich ist dieses unpassende Beispiel erst mal erledigt ;)
Notwehr ist für mich keine Eskalation, wenn man keine andere Wahl hat, außer sich wehrlos schlagen, töten oder vergewaltigen zu lassen. Keine Ahnung, was daran so schwer zu verstehen ist (selbst wenn man es anders sieht).
Wahrscheinlich gehst Du davon aus, dass ich dem Verteidiger irgendeine Schuld geben will. Das liegt mir völlig fern, ich meine das völlig wertfrei. Wer angegriffen wird, hat das Recht, sich zu verteidigen.
Aber lassen wir das. Ich bräuchte ein Kaminfeuer und einige Tassen Tee, um das so rüberzubringen, wie ich es meine. :beer: Ups, das ist das Bier-Smiley :)
Das Gericht ist keine göttliche Instanz, offensichtlich jannst du nicht erkennen welche Position ich habe, nämlich dass nan die Entscheidung eines Gerichts auch anzweifeln kann.
Ich steige hier aus.
Anzweifeln ist gut . machen glaube viele hier , mich eingeschlossen . Wir nehmen nicht alles pauschal hin nur weil ein Gericht was feststellt . Gerade in sachen SV bin ich auch der Meinung das man als Normalbürger zu wenig Rückendeckung bekommt.
Die Frage ist nur ... WIE man anzweifelt . Jedenfalls nicht , in dem ,am Dinge unterstellt die garnicht beurteilt wurde, Wie z.b. der Zustand der Frau , auf den du noch vor kurzen so gepocht hast.
Und das man die gerichtliche Begründung mal etwas objektiver betrachtet und nicht sich einfach sich hinstellt und sagt , das ist keine göttliche Instanz. Ich zweifel hiermit .
Und in dieser Begründung stecken halt Aussagen drin , die zumindest für mich und einige andere hier , nachvollziehbar sind . Nämlich z,b, den Punkt mit Verlassen des (vorerst) sicheren Bereichs , um sich damit dann letztendlich tatsächlich physisch in Gefahr zu begeben , was die entstandene Verletzung ja auch bestätigt hat .
Jetzt zu sagen , das ist keine göttliche Instanz und ich zweifel einfach mal , naja . WAS bitte zweifelst denn du konkret an ? Das sie sich selber in Gefahr begeben hat , wie es begründet wurde ? , Das ihr eine Entschädigung nicht zu steht , wie es geurteilt wurde ? was bitte zweifelst du den nun tatsächlich an ? Ausser der Göttlichkeit natürlich .
Und in dieser Begründung stecken halt Aussagen drin , die zumindest für mich und einige andere hier , nachvollziehbar sind . Nämlich z,b, den Punkt mit Verlassen des (vorerst) sicheren Bereichs , um sich damit dann letztendlich tatsächlich physisch in Gefahr zu begeben , was die entstandene Verletzung ja auch bestätigt hat .
.
Lies am Besten erstmal das Urteil komplett durch, dann wirst du vielleicht erkennen was da alles betrachtet wurde, und was nicht.
Das ging ja durch mehrere Instanzen, u.a. wurde da auch von einer Seite argumentiert dass die Wohnung eben KEIN geeigneter Schutzraum war, und so einiges mehr.
Eine einseitige Meinungsbildung wie sie hier stattfindet, ist leider typisch.
Aber wie gesagt, ich bin da mal raus. Jedes Argument hier durchzukauen hat keinen Zweck, schon gar nicht wenn Aussagen auf solche Weise aus dem Kontext gerissen und überzogen in den Fokus gerückt werden.
Mach das Spielchen mal mit Anderen weiter.
Lies am Besten erstmal das Urteil komplett durch, dann wirst du vielleicht erkennen was da alles betrachtet wurde, und was nicht.
Das ging ja durch mehrere Instanzen, u.a. wurde da auch von einer Seite argumentiert dass die Wohnung eben KEIN geeigneter Schutzraum war, und so einiges mehr.
Eine einseitige Meinungsbildung wie sie hier stattfindet, ist leider typisch.
Aber wie gesagt, ich bin da mal raus. Jedes Argument hier durchzukauen hat keinen Zweck, schon gar nicht wenn Aussagen auf solche Weise aus dem Kontext gerissen und überzogen in den Fokus gerückt werden.
Mach das Spielchen mal mit Anderen weiter.
Keine meiner Fragen beantwortet aber mal pauschal Einseitigkeit und herausgerissener Kontext unterstellt. Aber mir Spielchen vorwerfen . Super
FireFlea
21-02-2024, 15:22
Lies am Besten erstmal das Urteil komplett durch, dann wirst du vielleicht erkennen was da alles betrachtet wurde, und was nicht.
Das ging ja durch mehrere Instanzen, u.a. wurde da auch von einer Seite argumentiert dass die Wohnung eben KEIN geeigneter Schutzraum war, und so einiges mehr.
Eine einseitige Meinungsbildung wie sie hier stattfindet, ist leider typisch.
Aber wie gesagt, ich bin da mal raus. Jedes Argument hier durchzukauen hat keinen Zweck, schon gar nicht wenn Aussagen auf solche Weise aus dem Kontext gerissen und überzogen in den Fokus gerückt werden.
Mach das Spielchen mal mit Anderen weiter.
Du schreibst es ja selbst - das Thema ging durch mehrerer Instanzen und der Punkt, dass eine Wohnung kein geeigneter Schutzraum sein kann, wurde offensichtlich abgewogen und in der Urteilsfindung berücksichtigt.
Das was Du hierzu aufgeführt hast (Rollos kann man mit einer Hand stoppen, Täter springt durch das zerstörte Fenster, man kann nicht 30 Minuten auf die Polizei warten usw.), ist doch auch nur irgendein Phantasie Gebilde, das Du Dir aufgrund der wenigen Informationen zusammengereimt hast. Denn auch Du warst nicht dabei, etwas was uns hier die ganze Zeit vorgehalten wird. Du weißt nicht, ob die Polizei dort 30 Minuten braucht. Du weißt nicht, was da für Rollos sind und ob irgendein offensichtlich stark Betrunkener den Rollo aufgehalten hätte. Du weißt nicht, wie stabil die Scheibe war, ob er die so schnell klein gekriegt oder sich beim Eindringen nicht schon schwer geschnitten hätte, was ein durchaus realistisches Szenario ist. Es gibt hier durchaus einige Faktoren, dass der Täter möglw. nicht oder nicht schnell ins Haus gekommen wäre oder die Frau anderweitig hätte entkommen können (wie bereits angesprochen vorne raus und zu den Nachbarn, während der Täter hinten noch beschäftigt ist). Wenn die Sachen alle eintreten, wäre es evtl. zum Kampf gekommen, auf den man sich dann im Zweifel auch noch besser vorbereiten kann.
Was aber sicher ist, ist dass diese ganzen Möglichkeiten, wie sich ein Szenario entwickelt einfach entfallen, wenn die Frau die Hindernisse zwischen ihr und dem Täter sozusagen selbst beseitigt und in die Konfrontation geht. Die sich offensichtlich nicht gut für sie entwickelt hat. Dass sie natürlich unter gewaltigem Druck gestanden haben muss ändert nichts daran, dass die Handlung nicht das gelbe vom Ei war.
Und um es mal klar zu sagen - nur weil ich nicht wie Du jeden Tag meine Argumentation ändere (wie mehrfach zitiert), bedeutet nicht, dass hier einseitige Meinungsbildung stattfindet.
Du schreibst es ja selbst - das Thema ging durch mehrerer Instanzen und der Punkt, dass eine Wohnung kein geeigneter Schutzraum sein kann, wurde offensichtlich abgewogen und in der Urteilsfindung berücksichtigt.
Du siehst daran, dass auch Richter unterschiedlicher Meinung sein können.
Und ja, es muss verwirrend sein, dass Leute Sachverhalte aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten, wenn man selbst seine Sichtweise nach drei Seiten Internetdiskussion festzementiert.
Das was Du hierzu aufgeführt hast (Rollos kann man mit einer Hand stoppen, Täter springt durch das zerstörte Fenster, man kann nicht 30 Minuten auf die Polizei warten usw.), ist doch auch nur irgendein Phantasie Gebilde, das Du Dir aufgrund der wenigen Informationen zusammengereimt hast.
Dass man Rollos mit einer Hand stoppen kann, ist kein Fantasiegebilde. Probiers mal aus.
In den heutigen Wohnungen gibt es standardmäßig Kunststoffrollos, keine alten Dinger aus Holz.
Scheiben mit nem Schraubenzieher kaputtmachen? Kein Problem, außer es ist Sicherheitsglas. Haste standardmäßig nicht.
Auf die Polizei gewartet? Ja, ca. 30 min. im Schnitt
Nix Fantasie, einfach Lebenserfahrung.
Die sich offensichtlich nicht gut für sie entwickelt hat. Dass sie natürlich unter gewaltigem Druck gestanden haben muss ändert nichts daran, dass die Handlung nicht das gelbe vom Ei war.
Wo liest du denn sowas raus?
Verstehendes Lesen und so.
FireFlea
21-02-2024, 16:49
Du siehst daran, dass auch Richter unterschiedlicher Meinung sein können.
Und ja, es muss verwirrend sein, dass Leute Sachverhalte aus verschiedenen Blickwinkeln betrachten, wenn man selbst seine Sichtweise nach drei Seiten Internetdiskussion festzementiert.
Ich habe den Sachverhalt aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet und bin aufgrund der mir vorliegenden Informationen zu den Schlüssen gekommen, die ich hier dargestellt habe. Von Dir lese ich Allgemeinplätze wie: "Menschen können unterschiedlicher Meinung sein", "Gerichte können irren". Ach tatsächlich? Dann als Antwort auf Aussagen, die Dir scheinbar nicht gefallen, kommt was wie: "einseitige Meinung", "festzemenetiert", "Bild"... :rolleyes: Dass Du Dich mit Deinen gegenläufigen Aussagen zu Gerichten hier selbst konterkarierst, kommt noch dazu.
Dass man Rollos mit einer Hand stoppen kann, ist kein Fantasiegebilde. Probiers mal aus.
In den heutigen Wohnungen gibt es standardmäßig Kunststoffrollos, keine alten Dinger aus Holz.
Was es heute in den Wohnungen standarmäßig gibt ist doch völlig irrelevant für den konkreten Fall. Dass man Rollos mit einer Hand stoppen kann, ist ebenfalls völlig irrelevant. Relevant ist, ob der betrunkene Täter dort dann auch so schnell hätte reagieren und das Rollo hätte stoppen können. Relevant ist, ob ein betrunkener Täter da wahrschenlich hätte durchbrechen können. Die mit der Sache näher Befassten kommen offenbar zu dem Schluss, dass Rollos runterlassen eine realistische Option gewäsen wäre und die Wohnung "ohne Not, selbstgefährdend und vernunftswidrig" verlassen wurde. Jedenfalls lagen da wohl bessere Erkenntnisse vor, als bei uns Foren Usern hier (dazu zählst Du genauso wie ich und es waren DEINE Worte, nicht meine).
Scheiben mit nem Schraubenzieher kaputtmachen? Kein Problem, außer es ist Sicherheitsglas. Haste standardmäßig nicht.
Auch hier ist nicht relevant, was Du oder ich standardmäßig haben. Ich habe hier relativ moderne Doppelgläser und die kriege ich mit dem Schraubenzieher nicht in kurzer Zeit klein bzw. nicht mit einer so großen Öffnung, dass ich dann in die Wohnung springen kann. Schon gar nicht, wenn ich betrunken bin und dann vermutlich auch nicht ohne Schnitte. Dass das alles auch nicht so problemlos abläuft zeigt ja, dass der Täter laut Darstellung schon mit der Scheibe zu Gange war und sie noch nicht zerbrochen ist. "Kein Problem" stelle ich mir anders vor.
Auf die Polizei gewartet? Ja, ca. 30 min. im Schnitt
Nix Fantasie, einfach Lebenserfahrung.
Deine Lebenserfahrung ist für die Reaktionszeiten der Polizei im Kreis Karlsruhe ebenfalls nicht relevant. Die mit der Sache näher Befassten kommen offenbar zu dem Schluss, dass Hilfe rufen eine realistische Option gewäsen wäre und die Wohnung "ohne Not, selbstgefährdend und vernunftswidrig" verlassen wurde. Jedenfalls lagen da wohl bessere Erkenntnisse vor, als bei uns Foren Usern hier (dazu zählst Du genauso wie ich und es waren DEINE Worte, nicht meine).
Und, wie auch schon ein paarmal erwähnt, selbst wenn der Täter da nahezu perfekt in die Wohnung eingedrungen wäre, dann erst wäre das Szenario eingetreten, was das Opfer "ohne Not" herbeigeführt hat. Und man kann auch erst Hilfe rufen und dann den Besenstiel in die Hand nehmen, schonmal daran gedacht? Dann kommt wenigstens irgendwann Backup anstatt von möglicherweise gar nicht.
Wo liest du denn sowas raus?
Verstehendes Lesen und so.
Es kam nachfolgend zu einer Auseinandersetzung, bei der die Klägerin durch den Schraubenzieher und eine Wodkaflasche verletzt wurde. Die Klägerin litt seit dem Vorfall an einer posttraumatischen Belastungsstörung.
.
Es kam nachfolgend zu einer Auseinandersetzung, bei der die Klägerin durch den Schraubenzieher und eine Wodkaflasche verletzt wurde. Die Klägerin litt seit dem Vorfall an einer posttraumatischen Belastungsstörung.
I h meinte eigentlich wo du raus liest, dss ich ihr Verhalten für das "gelbe im Ei" halte ( habe anscheinend den falschen Satzteil gelöscht)
Ich habe sowas nie geschrieben.
Deine dir vorliegenden Informstionen jedenfalls die du bisher hattest waren jedenfalls nicht ausreichend, um sich ein genaues Bild zu machen, iu.a. genau wegen der von dir selbst aufgeführten Punkte.
Wie gesagt hielt ja mindestens eine Seite die Wohnung nicht als Schutzraum für geeignet. Zudem, wenn der Typ ein
versierter Einbrecher war, hätte er die Dichtung durchstochen und nicht die Scheibe, dann hätte er einfach die Tür aufgemacht und wäre hineinspaziert.
Aber das ist alles nur Fantasie.
Aber was macht wohl jemand mit 2 Schraubenziehern auf einer Terrasse, wenn er nicht vorhat einzubrechen, und nicht weiß wie das geht...
FireFlea
21-02-2024, 19:01
I h meinte eigentlich wo du raus liest, dss ich ihr Verhalten für das "gelbe im Ei" halte ( habe anscheinend den falschen Satzteil gelöscht)
Ich habe sowas nie geschrieben.
Deine dir vorliegenden Informstionen jedenfalls die du bisher hattest waren jedenfalls nicht ausreichend, um sich ein genaues Bild zu machen, iu.a. genau wegen der von dir selbst aufgeführten Punkte.
Wie gesagt hielt ja mindestens eine Seite die Wohnung nicht als Schutzraum für geeignet. Zudem, wenn der Typ ein
versierter Einbrecher war, hätte er die Dichtung durchstochen und nicht die Scheibe, dann hätte er einfach die Tür aufgemacht und wäre hineinspaziert.
Aber das ist alles nur Fantasie.
Aber was macht wohl jemand mit 2 Schraubenziehern auf einer Terrasse, wenn er nicht vorhat einzubrechen, und nicht weiß wie das geht...
Ja klar, ein "versierter" Einbrecher verursacht erstmal Lärm, so dass er bemerkt wird und sticht dann sturzbetrunken mit dem Schraubenzieher auf Blumentöpfe ein, in der anderen Hand offenbar noch die Wodka Flasche.... Ein "versierter" Einbrecher der so einfach die Dichtung durchstechen und durch die Tür hineinspazieren könnte tut das aber nicht und sticht dann auf die Fenster ein. Ja ganz sicher war das ein "versierter" Einbrecher, der da vor der Tür stand. :rolleyes:
Aber das ist alles nur Fantasie.
Aber was macht wohl jemand mit 2 Schraubenziehern auf einer Terrasse, wenn er nicht vorhat einzubrechen, und nicht weiß wie das geht...
Ja da muss ich ganz klar sagen, das ist wohl Deine Fantasie. Dem Text entnehme ich btw. nur einen Schraubenzieher aber das nur am Rande.
FireFlea
21-02-2024, 19:15
I h meinte eigentlich wo du raus liest, dss ich ihr Verhalten für das "gelbe im Ei" halte ( habe anscheinend den falschen Satzteil gelöscht)
Ich habe sowas nie geschrieben.
Dann frage ich mal andersrum, was wäre denn für Dich "das Gelbe vom Ei"? Zuerst Hilfe rufen und verbarrikadieren ja scheinbar nicht, Flucht durch die Vordertür nicht aber Konfrontation nun auch nicht? Aufgrund der mir vorliegenden Informationen ist mir nicht so recht klar, was dann aus Deiner Sicht die Option sein sollte? :D
FireFlea
21-02-2024, 19:33
Ich habe mal geschaut, ob ich noch mehr Infos finde. Hier deutlich ausführlicher (Karate ist auch im Spiel :D ):
https://openjur.de/u/2476451.html
:
Ja da muss ich ganz klar sagen, das ist wohl Deine Fantasie. Dem Text entnehme ich btw. nur einen Schraubenzieher aber das nur am Rande.
Tja, dann musst du mal den ganzen Text des Urteils lesen.
Der wurde übrigens schon weiter oben verlinkt, hast du wohl übersehen.
Und so betrunken war der nicht, dass er nicht noch die Tür aufbekommen hätte, was er wahrscheinlich nicht zum ersten Mal gemacht hat ( nennt man "Beschaffungskrimonalität", aber das er auch Drogensüchtig ist, wusstest du ja).
Pansapiens
21-02-2024, 22:13
Der Aggressor hat auf niemanden eingestochen, es war also nicht erforderlich, ihn zu entwaffnen,
Ich halte es für vernünftiger, Leute zu entwaffnen, bevor die auf jemand einstechen....
Niemand war gezwungen, sich dem Aggressor mehr zu nähern als nötig.
Dennoch ist der Mann mit Rucksack so nahe an den Messertyp ran, dass er bei einem entschlosseneren Angreifer IMO schwer verletzt bis tot gewesen wäre:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=48157&d=1708551488
und der Mann mit der Tüte wäre nach den von manchem im Thread vertretenen Maßstäben, wohl auch eher als dumm zu bezeichnen:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=48158&d=1708551803
Einige Passanten bewarfen den Täter mit Flaschen, während ein anderer rief: "Leg es [das Messer] weg, du Idiot"[4] Ein Passant erlitt bei der Konfrontation mit dem Täter eine Schnittwunde am Hals. Ein Assistenzarzt, der am Tatort vorbeikam, versorgte das verwundete Opfer, um die Blutung zu stillen, und lobte die "mutigen Leute", die sich dem Täter entgegenstellten.[5]
Um 19:14 Uhr wurde der Verdächtige festgenommen und auf eine Polizeistation im Osten Londons gebracht, wo er in Gewahrsam genommen wurde. Bei der Verhaftung wurde von einem der Beamten zweimal ein Taser eingesetzt, einmal ohne Wirkung. Nach Angaben der Polizei erlitt ein Opfer schwere, aber nicht lebensbedrohliche Messerverletzungen, zwei weitere wurden später wegen leichter Verletzungen behandelt[6].
https://en.wikipedia.org/wiki/Leytonstone_tube_station_attack
Letztlich sind wir in der Diskussion noch keinen Millimeter weitergekommen. Meine wesentlichen Punkte sehe ich nach wie vor als korrekt:
- Bei Straftaten mit Schusswaffen wird in Drohung und "Ausführung" unterteilt,
Dass die "Ausführung" auch ein Schuss in die Luft, auf einen Gegenstand sein kann, blendest Du wohl weiterhin erfolgreich aus....
bei Messerdelikten gibt es gar keine Differenzierung.
Die Differenzierung erfolgt anhand der Zuordnung zu Deliktgruppen.
Wurde Dir hier ja schon von anderer Seite erklärt.
- Leider stellt Notwehr per Definition eine Eskalation dar.
Idealerweise ist das nur eine kurzfristige Eskalation auf der Seite des Rechts, mit dem Ziel die Seite des Unrechts nachhaltig zu deeskalieren:
Notwehr berechtigt nur zur erforderlichen Verteidigung. Eine Verteidigung ist erforderlich, wenn sie das mildeste aus allen möglichen und gleichwertig effektiven Mitteln darstellt, die sich dazu eignen, den Angriff sicher und endgültig zu beenden
Aber wieso "leider"?
Vernünftig wäre es, sich der Aggression durch Flucht zu entziehen.
Feiglinge gewinnen keine Pokale, aber leben länger. Helden sind in der Regel tot ;)
Dann wäre das Handeln der Leute die sich in obigem Fall dem Messerstecher entgegen stellten, und deren Mut gelobt wurde, wohl eher unvernünftig...
Dass Du deren Handeln dennoch als vorbildhaft darstelltest:
So verhält man sich, wenn man einem aggressiven und bewaffneten (Schraubenzieher oder Messer) Angreifer gegenübersteht und niemand konkret attackiert wird:
halte ich für die Folge einer Fehleinschätzung bezüglich der tatsächlichen Gefährlichkeit der Situation.
Pansapiens
21-02-2024, 22:26
Genau das macht man bei der Deeskalation: Man verzichtet darauf, die im Rahmen des Notwehrrechts gedeckten Maßnahmen zu nutzen. Ich schlage dem Aggressor eben keine Schaufel auf den Kopf, knocke ihn nicht mit einer Links-Rechts-Kombination aus, sondern lasse es zu, dass er meine Rechtsgüter verletzt. Ich dürfte Maßnahmen ergreifen und verzichte darauf.
Hast Du das in einem Deeskalationskurs so gelernt, oder bietest Du gar selbst welche an?:)
Pansapiens
21-02-2024, 22:44
'Richtig' im Sinne von nachweisbar korrekt ("2+2=4 ist richtig")?
ja genau in diesem Sinne wurde "richtig" von mir in dem von Dir zitierten Satz gebraucht.
Es geht um die Aussage einer Statistik und bzw. deren Widergabe in der Doku im Eingangsthread.
Letztlich um die Frage, ob die Gefährdung durch Messertäter in den letzten Jahren zugenommen hat.
Und mit Gefährdung meine zumindest ich nicht nur die Gefahr, verletzt oder getötet zu werden, sondern auch die Gefahr, dass mir irgendso ein...Mensch ein Messer in's Gesicht hält, damit ich mir bereitwillig andere Rechtsgüter verletzen lasse.
Persönlich würde ich jedenfalls sagen, ihre Handlung war nicht ratsam.
Nachdem ich die ausführlichere Beschreibung gelesen habe, würde ich eher sagen, ihre Bewaffnung war nicht ratsam.
Pansapiens
21-02-2024, 23:35
Es kam nachfolgend zu einer Auseinandersetzung, bei der die Klägerin durch den Schraubenzieher und eine Wodkaflasche verletzt wurde.
Und der Alki zu Boden gebracht, fixiert und entwaffnet wurde....:cool:
Dieser habe sich zwar wehren wollen, sie habe ihm aber gesagt, dass es wehtun würde, wenn er sich weiter wehre.
Katamaus
22-02-2024, 00:02
Karate ist auch im Spiel :D
Siehste, ist doch gut für SV. ;) :p :D
amasbaal
22-02-2024, 00:24
Siehste, ist doch gut für SV. ;) :p :D
nur wenn mit vernunft eingesetzt! :biglaugh:
Pansapiens
22-02-2024, 07:01
Ich hab mich mal mit der künstlichen Arroganz DeppGPT (https://www.der-postillon.com/2023/05/deppgpt.html) über das Thema unterhalten:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=48159&d=1708585131
FireFlea
22-02-2024, 07:02
Tja, dann musst du mal den ganzen Text des Urteils lesen.
Der wurde übrigens schon weiter oben verlinkt, hast du wohl übersehen.
Und so betrunken war der nicht, dass er nicht noch die Tür aufbekommen hätte, was er wahrscheinlich nicht zum ersten Mal gemacht hat ( nennt man "Beschaffungskrimonalität", aber das er auch Drogensüchtig ist, wusstest du ja).
Gut, er hatte einen zweiten Schraubenzieher. Leider wird wieder nicht beantwortet, was sie denn Deiner Ansicht nach hätte tun sollen, denn Du findest ja den Angriff nicht optimal, Hilfe rufen & verbarrikadieren aber auch nicht und auch nicht aus der Wohnung zu fliehen. Was denn nun?
Zum Thema Betrunken und den ganzen Text des Urteils lesen - da steht nämlich unter Verweis auf die strafrechtliche Verhandlung:
im Strafverfahren hat das AG eine verminderte Schuldfähigkeit nach § 21 StGB festgestellt und das Berufungsgericht ist sogar von seiner Schuldunfähigkeit ausgegangen
und
obwohl sie nach ihrer polizeilichen Vernehmung vermutet habe, dass R. "aufgrund seines abnormen Verhaltens" betrunken gewesen sei. In der zweiten Instanz im Strafverfahren sei sogar dessen Schuldunfähigkeit festgestellt worden.
Aber klar, jemand der Betrunken bis zur Schuldunfähigkeit ist und erstmal wild auf die Pflanzen einsticht, marschiert da mir nichts Dir nichts durch eine geschlossene Tür...
FireFlea
22-02-2024, 07:05
Siehste, ist doch gut für SV. ;) :p :D
Hätte sie besser mal Kobudo gemacht, da hätte sie was anderes zur Hand gehabt, als so einen läppischen Plastikbesen :p
Katamaus
22-02-2024, 07:13
Hätte sie besser mal Kobudo gemacht, da hätte sie was anderes zur Hand gehabt, als so einen läppischen Plastikbesen :p
Ja, genau. Und dann mit nem Nunchaku plattmachen. Anschließend Anzeige wegen Notwehrexzess und unerlaubtem Waffenbesitz. :D
Aber klar, jemand der Betrunken bis zur Schuldunfähigkeit ist und erstmal wild auf die Pflanzen einsticht, marschiert da mir nichts Dir nichts durch eine geschlossene Tür...
Oh Mann. Das wusste sie natürlich alles schon vorher, und hat bei ihrer Reaktion eine Rolle gespielt ( Achtung Ironie).
Es geht doch darum (mir zumindest), wie sie die Situation empfunden und eingeschätzt hat, und dass ich ihre Handlungsweise nachvollziehen kann.
Ob das optimal war oder nicht, oder was ich gemacht hätte, spielt da doch gar keine Rolle.
Fakt ist natürlich, sie har das so gemacht, und wurde verletzt.
Aber, und das alleine ist mein Punkt, solche Handlungen sind eben nicht durch Überlegungen gesteuert, sondern durch die alren Programme die da anspringen.
Und da mit Schlauheit, Sinnhaftigkeit oder Intelligenz zu argumentieren ist halt Blödsinn.
Wenn ein Angreifer wegen ein paar Promille ( weniger als 1, da gab es unterschiedliche Angaben)) selber für Schuldunfähig gehalten wird, dann ist jemand der in einer ernsten Bedrohungslage ist, erst recht nicht für seine Handlungsweise zu 100 % verantwortlich zu machen, weil da nämlich alte Handlungsprogramme die Steuerung übernehmen.
Aber sie saß ja gemütlich in der Wohnung, konnteihe also nix passieren, ist klar.:rolleyes:
Aber zu deiner Frage, ich hätte den Typ höchstwahrscheinlich auch angegriffen, allerdings mit einem optimierten Gegenstand.
Ich halte es für vernünftiger, Leute zu entwaffnen, bevor die auf jemand einstechen ...
Das widerspricht nicht meiner Aussage, dass man sich einem Messerstecher nicht nähern sollte, wenn es nicht unbedingt erforderlich ist. Im Video haben alle auf Zeit gespielt, bis die Taser-Leute da waren. Ja, einige waren mutig bis leichtsinnig. Aber keiner hat sich auf den Angreifer gestürzt, um ihm das Messer wegzunehmen.
Dass die "Ausführung" auch ein Schuss in die Luft, auf einen Gegenstand sein kann, blendest Du wohl weiterhin erfolgreich aus ... Die Differenzierung erfolgt anhand der Zuordnung zu Deliktgruppen.
Wurde Dir hier ja schon von anderer Seite erklärt.
Und Du blendest weiterhin aus, dass ich nicht über die Statistiken spreche, sondern explizit über die TEXT-Stellen im PKS2020, an der einmal unterteilt wird und einmal nicht. Es spielt keine Rolle, warum das so ist.
Idealerweise ist das nur eine kurzfristige Eskalation auf der Seite des Rechts, mit dem Ziel die Seite des Unrechts nachhaltig zu deeskalieren:
Auch das widerspricht nicht meiner Aussage.
Aber wieso "leider"?
Weil diese Tatsache bei der Karatefrau mit dem Besenstiel zum Verlust der Ansprüche nach dem OEG geführt hat. Nach dem Notwehrrecht war ihr Verhalten in Ordnung, nach dem OEG aber nicht.
Dann wäre das Handeln der Leute die sich in obigem Fall dem Messerstecher entgegen stellten, und deren Mut gelobt wurde, wohl eher unvernünftig ...
Im Sinne des OEG ist es unvernünftig. Die Frage, ob Notwehr generell unvernünftig ist, ist eine Gretchenfrage. Man muss im Einzelfall entscheiden, ob es vernünftig ist, sein Recht auf Notwehr wahrzunehmen.
FireFlea
22-02-2024, 09:06
Oh Mann. Das wusste sie natürlich alles schon vorher, und hat bei ihrer Reaktion eine Rolle gespielt ( Achtung Ironie).
Ja das wusste sie vorher oder hat es zumindest vermutet. Sie ist nämlich rausgerannt, hat gesehen da steht jemand der auf die Blumentöpfe einsticht, dann ist sie wieder rein und dann wieder raus, als er auf die Tür eingestochen hat. Später steht da, dass sie keinen Alkoholgeruch wahrgenommen hat aber aufgrund des erratischen Verhaltens des Täters annehmen musste, dass er nicht ganz klar beisammen ist.
Es geht doch darum (mir zumindest), wie sie die Situation empfunden und eingeschätzt hat, und dass ich ihre Handlungsweise nachvollziehen kann.
Ob das optimal war oder nicht, oder was ich gemacht hätte, spielt da doch gar keine Rolle.
Fakt ist natürlich, sie har das so gemacht, und wurde verletzt.
Aber, und das alleine ist mein Punkt, solche Handlungen sind eben nicht durch Überlegungen gesteuert, sondern durch die alren Programme die da anspringen.
Und da mit Schlauheit, Sinnhaftigkeit oder Intelligenz zu argumentieren ist halt Blödsinn.
Eine aus Sicht des Opfers nachvollziehbare Handlungsweise kann trotzdem nicht besonders schlau sein.
Wenn ein Angreifer wegen ein paar Promille ( weniger als 1, da gab es unterschiedliche Angaben)) selber für Schuldunfähig gehalten wird, dann ist jemand der in einer ernsten Bedrohungslage ist, erst recht nicht für seine Handlungsweise zu 100 % verantwortlich zu machen, weil da nämlich alte Handlungsprogramme die Steuerung übernehmen.
Scheinbar ist das doch möglich, wie man sieht. Nichts anderes bewerten Gerichte, Sachverständigen usw. täglich. Und können das im Zweifel besser als wir (hast Du geschrieben, nicht ich).
Aber sie saß ja gemütlich in der Wohnung, konnteihe also nix passieren, ist klar.:rolleyes:
Nett, hat aber keiner geschrieben. Wie schwer ist denn dieser wirklich einfache Sachverhalt zu verstehen? Rennt sie raus wie geschehen, passiert auf jeden Fall etwas.
Und da mit Schlauheit, Sinnhaftigkeit oder Intelligenz zu argumentieren ist halt Blödsinn.
Hallo MGuzzi, nett gemeinter Hinweis: Niemand hat behauptet, dass die Frau dumm oder wenig intelligent sei. Ich habe mir mal den Spaß gemacht, die Entwicklung dieser angeblichen Behauptung nachzuvollziehen:
wenn sich mir einer in den Weg stellt und ein Messer in das Gesicht hält, dann ist das für mich ein ernsthafter Angriff
es ist zumindest eine äußerst bedrohliche Situation. Du kannst die situation natürlich zum Angriff eskalieren.
Ach, dann bin ich schuld? Recht muss Unrecht nicht weichen
Da hast du recht. Ist nur eine Frage der Intelligenz und der Verweigerung, an der Vergabe für den Darwin-Award teilzunehmen.
Nur dass der Klügere halt sicher nicht der ist, der wegen ein paar Euro riskiert abgestochen zu werden. Lebe heute und kämpfe an einem anderen Tag (in unserem Rechtssystem, lass die dafür zuständigen Stellen für dich kämpfen).
Du willst eine Gegenposition aufbauen, darauf hinweisen dass es noch eine andere Einstellung gibt und dass nicht derjenige der im Recht ist das Problem ist, sondern der mit dem Messer
Dennoch wurde hier geschrieben, dass das Opfer durch nicht Folgeleisten die Situation eskaliert und ihm mindere Intelligenz unterstellt. (Hinweis auf Urteil des SGB zum Fall der Karate-Frau mit Besenstiel
Die ursprüngliche Aussage war also nur, das es nicht besonders klug ist, sich für ein paar Euro abstechen zu lassen. Alles andere ist ein wenig "Stille Post".
FireFlea
22-02-2024, 10:03
Ein User hatte geschrieben dumm / Darwin Award.
Eine aus Sicht des Opfers nachvollziehbare Handlungsweise kann trotzdem nicht besonders schlau sein.
.
Und dabei hast du dir soviel Mühe gegeben zu belegen, dass es nichts mit Schlauheit zu tun hat...
FireFlea
22-02-2024, 10:14
Und dabei hast du dir soviel Mühe gegeben zu belegen, dass es nichts mit Schlauheit zu tun hat...
Ich habe geschrieben, dass auch hoch-intelligente Menschen nicht besonders intelligente Handlungen begehen können. Analog können auch schlaue Menschen nicht besonders schlaue Dinge tun.
Ist das wirklich so schwer verständlich oder kommen wir jetzt langsam in den Kindergarten?
hallosaurus
22-02-2024, 10:14
https://www.bild.de/regional/nordrhein-westfalen/regional/wuppertal-messer-attacke-an-wilhelm-doerpfeld-gymnasium-vier-verletzte-87255680.bild.html
Was sagt die kkb Waffenlobby? Immer noch cool? Menschen verletzen Menschen und nicht die Waffen? :)
Ist das wirklich so schwer verständlich oder kommen wir jetzt langsam in den Kindergarten?
Geh schon mal vor.
Wenn du abgeholt werden möchtest, sag Bescheid
jkdberlin
22-02-2024, 10:37
was hatte ich zur persönlichen Anmache geschrieben? Unterlasst bitte dieses dumme Verhalten!
Und der Alki zu Boden gebracht, fixiert und entwaffnet wurde....:cool:
Dieser habe sich zwar wehren wollen, sie habe ihm aber gesagt, dass es wehtun würde, wenn er sich weiter wehre.
Vielleicht hätte ER ja Anspruch auf Entschädigung:ups:
FireFlea
22-02-2024, 10:39
Auf Basis der mir vorliegenden Informationen komme ich für mich zu dem Schluss, dass das Vorgehen der Frau, sich als offensichtlich Unterlegene einem bewaffneten Angreifer direkt zu stellen, in der konkreten Situation nicht die Beste oder in anderen Worten für mich keine besonderes intelligente Entscheidung war.
Du verwendest diesen Begriff in der Folge sogar selbst synonym.
Ja, und deshalb treffen sie halt auch oft Entscheidungen, die einem nicht optimal oder nicht sehr intelligent erscheinen.
Das sind nämlich auch nur Menschen.
Ich denke es ist doch klar, wie es gemeint ist.
Du verwendest diesen Begriff in der Folge sogar selbst synonym.
Richtig, der Unterschied ist ein einziges Wort:
die einem nicht optimal oder nicht sehr intelligent erscheinen
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