Achtung, Messerstecher!

[FredKuneDo76]

Eigentlich hast du nichts "konkret begründet". "Legale Waffenträger" zu einem Wortspiel zu verklären, ist eben keine "konkrete Begründung".

Warum du aber auch für einen anderen Kommentator festlegen will, dass er diese Begrifflichkeiten als "Wortspiel" meinte, bleibt auch ein Geheimnis in deinem eigenen Kopf, das mich gar nicht interressiert.

[FredKuneDo76]

Und was ich tatächlich vergessen habe, weil ich zu sehr auf das Führen von Waffen fixiert war, die eine Erlaubnis bräuchten:

Es gibt ja Waffen, die der Gesetzgeber als Selbstverteidigungswaffen akzeptiert und das Führen grundsätzlich erlaubt (Betonung auf "grundsätzlich"):

- Reizstoffsprühgeräte (CS oder Pfeffer)
- Elektroschocker
- Kubotan
-"Sicherheitsregenschirm"

(Wobei wahrscheinlich auch nur Reizstoffsprühgeräte und Elektroschocker wirklich als Waffen gelten)

Das wären legale Waffen, die du fast immer und erlaubnisfrei führen darfst (Ausnahme beispielsweise Versammlungen)


Bei Messern aber nochmal zur absoluten Sicherheit:

Wenn ein Messer als Waffe im Sinne des Waffengesetzes gilt, darfst du es grundsätzlich nicht legal führen.
Wenn ein Messer nicht als Waffe im Sinne des Waffengesetzes gilt, ist es eigentlich als Gebrauchsgegenstand eingeordnet und der Gesetzgeber geht davon aus, dass du es nicht zur "Selbstverteidigung" trägst oder nutzen willst.

Im deutschen Recht ist es einfach nicht vorgesehen, dass du dich vorsätzlich mit einem Messer verteidigst.
Im Notwehrfall wird das zwar unter Umständen akzeptiert, aber da ist dann auch die Frage, ob die Wahl dieses Mittels wirklich begründbar war.

Deshalb muss man eben auch immer etwas kritisch sein, wenn man irgendwelche Kampfkünste mit "Messerkampf" trainiert: Das sollte dann nicht als Selbstverteidigungstraining gedacht sein, sondern eher als sportlich/kulturelles Hobby, wie Fechten oder Kendo.

[amasbaal]

Deshalb muss man eben auch immer etwas kritisch sein, wenn man irgendwelche Kampfkünste mit "Messerkampf" trainiert: Das sollte dann nicht als Selbstverteidigungstraining gedacht sein, sondern eher als sportlich/kulturelles Hobby, wie Fechten oder Kendo.

ich versuche es mal in dem stil mit den worten zu schreiben, der dir am verständlichsten zu sein scheint: das ist FALSCH. du hast anscheinend NICHT VERSTANDEN, dass das training mit der waffe ein wesentlicher bestandteil eines trainings für verteidigung gegen waffen mit eigener aber eben auch OHNE waffe und (aufgrund zahlreicher dafür brauchbarer attribute) in teilen sogar für eine waffenlose sv gegen waffenlose angreifer (learning with tools) sinnvoll ist. sonst trainiert man in der sv gegen waffen mit wischiwaschi angriffen doch nur PITSCHEPATSCHE Kung Fu :biglaugh:
davon abgesehen: kleines (legales) meser in icepickgriff gegen unbewaffnete (im training, sonst illegal) = palmsticktraining und damit training für den Kubotan (legal) in der sv.

[jkdberlin]

Ab hier weiss ich nicht wie weiter . Darf ich nun darauf reagieren , wenn mir jemand etwas unterstellt was ich nicht geschrieben habe , darf ich mich dagegen verwehren , wenn mir jemand sagt ich schreibe "sinnloses zeug , obwohl ich das Zeug und wie ich dazu komme konkret begründe ?
Und wenn nicht , ja was dann . Hat dann mein Gegenüber Narrenfreiheit . Also wie damit umgehen , ohne Punkte zu riskieren ?

Melden.

[FredKuneDo76]

ich versuche es mal in dem stil mit den worten zu schreiben, der dir am verständlichsten zu sein scheint: das ist FALSCH. du hast anscheinend NICHT VERSTANDEN, dass das training mit der waffe ein wesentlicher bestandteil eines trainings für verteidigung gegen waffen mit eigener aber eben auch OHNE waffe und (aufgrund zahlreicher dafür brauchbarer attribute) in teilen sogar für eine waffenlose sv gegen waffenlose angreifer (learning with tools) sinnvoll ist. sonst trainiert man in der sv gegen waffen mit wischiwaschi angriffen doch nur PITSCHEPATSCHE Kung Fu :biglaugh:
davon abgesehen: kleines (legales) meser in icepickgriff gegen unbewaffnete (im training, sonst illegal) = palmsticktraining und damit training für den Kubotan (legal) in der sv.


Ich versuche es dir dann mal zu erklrären wie es dir vielleicht am verständlichsten zu sein scheinen:

Jedesmal, wenn ich Leute aus FMA und ähnlichen Kampfkunstarten "Messerkampf" trainieren sehe, erlernen sie sehr kunstvolle, aber auch sehr künstliche Angriffe und fangen irgendwann an, mit Messern (und Händen) zu "fechten". Spezielle Punkte angreifen, spezielle Punkte verteidigen, dazwischen gerne eher fragwürdiges "Trapping"-Spiel.

Nun ist das aber leider so, dass der typische Messerstecher kein FMA/Kali-Messerkampf trainiert, gar keine Lust hat zu fechten. Dem ist es sehr warscheinlich auch egal, wo er dich trifft. Die meisten dokumentierten Messerangriffe bestehen auch hauptsächlich aus wilder, chaotischer Stecherei, keine kunstvollen Versuche dich zu stechen oder sogar zu schneiden.

Es gibt ganz viele tolle Sachen, die man in FMA trainieren kann (mein Favorit ist Suntukan) aber Messerkampf trainieren, das ist immer so ein ziemlich fragwürdiges Spiel.

Vielleicht macht dir Messerkampf Spass. Vielleicht bringt es dir Koordinationsfähigkeiten. Aber das Verständnis dafür, wie Messerstecher wirklich handeln, könnte da ziemlich verzerrt werden (durch zu fantastische Bewegungen). Auch deine Auswahlmöglichkeiten einfach mal "Flight" statt "Fight" zu wählen, könnten dadurch falsch beeinflusst werden.

Egal. Ich wünsche dir, wie jedem Menschen, dass du niemals von irgendwem mit einem Messer angegriffen wirst.

[Paradiso]

Hatten wir das schon? Ist recht aktuell:


https://www.youtube.com/watch?v=isGSFEdAmxE

Schon erschreckend was für Stich-und Hiebwaffen die da in London mittlerweile nutzen. Ich könnte mir vorstellen das vor 10 bis 20 Jahren das Arsenal doch eher aus Messern bestand und wegen fehlenden Schusswaffen nach und nach aufgerüstet wurde.

Da sind Macheten wie bei Metzeleien in Afrika oder Südamerika üblich, Schwerter sowie Kurzspeere und sogar ein Batlet ähnliches Zweiklingenschwert.

Das Batlet war ja mal Thema in einer Big Bang theory Folge, als es Penny mit ihrem Südstaatencharme für Sheldon resolut zurückholte .:)

[amasbaal]

Ich versuche es dir dann mal zu erklrären .

hat nicht geklappt, weil die erklärung voller FEHLER ist :)

[Paradiso]

Bei RTL kam gestern auf Spiegel TV um 23:20 eine interessante Doku über Australien "Die Strassengangs von Sidney" wo auch Messer und Bahnhöfe ein Thema waren.

[Katamaus]

Bei RTL kam gestern auf Spiegel TV um 23:20 eine interessante Doku über Australien:Die Strassengangs von Sidney wo auch Messer und Bahnhöfe ein Thema waren.

Ja, da scheinen Waffenverbote nicht viel zu helfen. :D (Die tragen ja sogar Hämmer als Waffen bei sich)

Aber ja, die war echt krass. Wollte es hier teilen, hab's aber nirgends gefunden.

[FredKuneDo76]

hat nicht geklappt, weil die erklärung voller FEHLER ist :)

Okay. Dann versuche meine Argumente doch zu widerlegen?

Lass es dir vielleicht mal von Michel Ruge erklären. Der kommt ja selbst aus der FMA-Szene mit seinen ETF-Leuten
https://www.youtube.com/watch?v=mIzUdc8GIzo

[Paradiso]

Ja, da scheinen Waffenverbote nicht viel zu helfen. :D

Da lässt sich trefflich drüber streiten, vielleicht hätten restriktivere Gesetze über Messer, schon vor 10 oder mehr Jahren..auch wenn sich dann ein paar Pfadfinder und Handwerker über Einschränkungen beschwert hätten, geholfen.

Vor der Entscheidung stehen wir jetzt, um ähnlichen Zuständen wie in Sidney oder London entgegen zu wirken.

[Kusagras]

Bei RTL kam gestern auf Spiegel TV um 23:20 eine interessante Doku über Australien "Die Strassengangs von Sidney" wo auch Messer und Bahnhöfe ein Thema waren.

Bericht nicht greifbar; hier was aus Paris: 1:10 Waffenkonztolle an Schulen, mit Fundpräsemtaion recht beeindruckend, mit Kleinkram geben die sich nicht ab.
Viel Ehre- und Bandenschei..., Jagden, halb tot prügelnd, alles dann schön auf Video zum Teilen. Assimentalität vom Feinsten.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/die-strassengangs-von-paris--jungs-arm-brutal-100.html

[Paradiso]

Bericht nicht greifbar; hier was aus Paris: 1:10 Waffenkonztolle an Schulen, mit Fundpräsemtaion recht beeindruckend, mit Kleinkram geben die sich nicht ab.
Viel Ehre- und Bandenschei..., Jagden, halb tot prügelnd, alles dann schön auf Video zum Teilen. Assimentalität vom Feinsten.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/editpost.php?p=3909564&do=editpost

Ich kann den Link leider nicht öffnen.

[Kusagras]

Ich kann den Link leider nicht öffnen.

Sorry, ist jetzt korrigiert.

[Katamaus]

Vor der Entscheidung stehen wir jetzt, um ähnlichen Zuständen wie in Sidney oder London entgegen zu wirken.

Du glaubst im Ernst, diese Typen kümmern sich um Waffengesetze? Typen, die vor der Kamera erklären, dass die wieder jemanden umbringen, wenn das die Ehre des “Viertels” verlangt, denn das sei wichtiger als die Freiheit. Ernsthaft? Deinen Optimismus möchte ich haben.

Man sieht ja gut in den USA, wo das hinführt, wenn man immer härtere Strafen einführt. Warum sollte man auch versuchen, denen Wege für ein sinnvolleres Leben aufzuzeigen und zu ermöglichen? Interessant, dass gerade Du für die sozial Schwachen am Rande der Gesellschaft eher auf Law & Order setzt. Da hatte ich Dich bisher anders wahrgenommen.

[Katamaus]

Bericht nicht greifbar; hier was aus Paris: 1:10 Waffenkonztolle an Schulen, mit Fundpräsemtaion recht beeindruckend, mit Kleinkram geben die sich nicht ab.
Viel Ehre- und Bandenschei..., Jagden, halb tot prügelnd, alles dann schön auf Video zum Teilen. Assimentalität vom Feinsten.

https://www.zdf.de/dokumentation/zdfinfo-doku/die-strassengangs-von-paris--jungs-arm-brutal-100.html

Auch hier (konnte bisher nur kurz querschauen): Sehe ich das richtig, dass da haufenweise verbotene Waffen im Spiel sind, die illegal über Hehler besorgt werden? Wie kann man denn da glauben, dass Verbote kleinerer Taschenmesser (Waffenverbotszone!) noch irgendwas bringen könnten? Da bringen ja ganz offensichtlich nicht einmal die bestehenden Waffengesetze irgendwas.

[Paradiso]

Interessant, dass gerade Du für die sozial Schwachen am Rande der Gesellschaft eher auf Law & Order setzt. Da hatte ich Dich bisher anders wahrgenommen.

Da musst du mich mit jemanden verwechseln :D......oder vielleicht die Tatsache, dass sozial Schwachen nicht geholfen ist, wenn Bandenkrieg nicht konsequent bekämpft wird. Die allermeißten die in den Ghettos wohnen würden es begrüßen, sie müßten beim Arbeits-,Schul-oder Kindergartenweg nicht um ihr Leben fürchten.

[marq]

Da lässt sich trefflich drüber streiten, vielleicht hätten restriktivere Gesetze über Messer, schon vor 10 oder mehr Jahren..auch wenn sich dann ein paar Pfadfinder und Handwerker über Einschränkungen beschwert hätten, geholfen.

Vor der Entscheidung stehen wir jetzt, um ähnlichen Zuständen wie in Sidney oder London entgegen zu wirken.

:halbyeaha

[period]

Da lässt sich trefflich drüber streiten, vielleicht hätten restriktivere Gesetze über Messer, schon vor 10 oder mehr Jahren..auch wenn sich dann ein paar Pfadfinder und Handwerker über Einschränkungen beschwert hätten, geholfen.

Vor der Entscheidung stehen wir jetzt, um ähnlichen Zuständen wie in Sidney oder London entgegen zu wirken.

Grossbritannien hat schon längst viel restriktivere Gesetze als Deutschland (nur Slipjoints unter 7.5 cm Klingenlänge dürfen legal geführt werden, Strafmass bei Zuwiderhandlung im Schnitt 7 Monate Knast seit 2012, inzwischen sinds eher 8). Da darf man nicht mal mehr ein legal führbares Messer im Laden kaufen ohne Altersnachweis. Nichts desto Trotz hatten sie in London letztes Jahr einen Anstieg von 20% bei diesbezüglichen Straftaten, in ganz Grossbritannien immerhin noch von 7% (https://benkinsella.org.uk/knife-crime-statistics/). Und mit was für Kalibern da gefuhrwerkt wird, hat man ja laufend gesehen - eben dezidiert NICHT mit den legalen kleinen Taschenmessern, ist halt nicht cool genug.
Davon abgesehen waren die Briten schon zu Geoff Thompsons Zeiten - also vor 2-3 Jahrzehnten - sehr kreativ mit glassings, Säure usw.
Anders ausgedrückt: jemand, der nach Möglichkeiten sucht andere Menschen zu verletzen wird auch welche finden. Wenn das Beispiel Grossbritannien eines beweist, dann das. Man könnte auch argumentieren, dass Verbote ggf. auch das Gegenteil bewirken können - wie schon mal geschrieben, alles was der Pimpf in GB tun muss, um den grossen Gangster auf dem Schulhof zu markieren ist ein Küchenmesser einzustecken.

[MGuzzi]

. Man könnte auch argumentieren, dass Verbote ggf. auch das Gegenteil bewirken können -

Du meinst also, es eskaliert nicht trotz, sondern wegen der Waffengesetze?

[marq]

man sollte sich ausmalen, welche zustände in Uk herrschen würden, wenn man nicht restriktive massnahmen getroffen hätte. dann würden dort kriegsähnliche zustände in bestimmten regionen vorherrschen.

[period]

Du meinst also, es eskaliert nicht trotz, sondern wegen der Waffengesetze?

Ich meine, dass Bestimmungen auch gegenteilige Wirkung zeigen können, ja. Warum hatte ich ausgeführt.

[amasbaal]

Okay. Dann versuche meine Argumente doch zu widerlegen?

Lass es dir vielleicht mal von Michel Ruge erklären. Der kommt ja selbst aus der FMA-Szene mit seinen ETF-Leuten
https://www.youtube.com/watch?v=mIzUdc8GIzo

Edit was ich wie mit meinem zeug gelernt habe und was ich dann daraus gemacht habe, um es zu unterrichten Edit und kommst dann mit nem clip von Ruge?

Edit (davon mal abgesehen: bitte mal jemand, der KEINE EWTO/LATOSA wurzeln hat und sich in der sehr "diversen" ( ;) ) welt der fma tatsächlich auskennt.
das pitschepatsche-trallalla unrealistisch argument verwenden nicht-checker ja auch ganz allgemein auf WT/WC/VT bezogen. warum? weil das kritisierte gehäuft vorkommt in "der breite" mit dem entsprechenden klientel, das sich in den meisten gruppen befindet. das betrifft jede kk und jedes sv-system.
der wissende aber schweigt, weil er weiß, das es auch anders geht und gemacht wird - egal, was für ein etikett das training hat.
ich find das erbärmlich. ich behandle fremstilisten jedenfalls nicht so.
auch das ist teil der unsäglichen EWTO unternehmenskultur, die die ganze szene infizierrt und versaut hat.
was kann ich dafür, wenn viele leute in vereine/unternehmen/gruppen gehen und da ihr wohlfühltraining verlangen (und glauben, das sei dann "kämpfen lernen"). jedenfalls werfe ich das keinem ingungler vor (obwohle es gefühlt tausende peinliche trainingsvideos so ziemlich aller verbände /unternehmen gibt)
Edit dann würde eine diskussion darüber, wie man das training am besten gestaltet, was für inhalte darin sein sollten und warum und wofür gewisse dinge auch im "kloppertraining" sinn machen, die für ahnungslose zu "gefällig" aussehen, aber wichtige elemente fürs training (ist ja nicht gleich anwendung, wie du hoffentlich weißt) sinnvoll sind, fruchtbar sein. so aber nicht.
Ruge... Edit er will clicks. er will fame. er will geld... wie so viele.
der kann was, macht aber mediale show. und wie er das aus der "kultur" seiner kreise so kennt (einfluss WT und Latosa, als der auch noch im sinne der EWTO aufgetreten ist, was ja zum glück vorbei ist), muss er die konkurrenz als DIE fma niedermachen, dabei macht er es doch eigentlich selbst. was ist den ETF oder UCC anderes, als eine FMA interpretation für einen gewissen zweck.
machen sehr viele andere auch, die ich in den letzten jahrzehnten kennen gelernt hab. nur machen die da kein brimborium drumherum, gründen keine eigenen unternehmen und führen dann den bashing konkurrenzkampf. die bleiben teilweise sogar in ihren alten stilen, setzen die aber anders um, als das dort "in der breite" gemacht und ERWÜNSCHT von den mitgliedern ist.
mich kotzt dieser dogmatismus gepaart mit narzistischer selbstbeweihräucherung nur noch an. ich bin inzwischen ein tacken zu alt und gebrechlich, aber... du kannst ja gerne mal versuchen einem der echten klopper aus den FMA mit nem messer (natürlich total legal, weil in trainingstool-variante) beizubringen, wie man es "RICHTIG" macht.
aber bitte filmen, damit ich was zum lachen hab :biglaugh:
ps: und ich meine nicht ein "zeige" techniktraining, sonder szenarios in richtung "combative knife", wie ich es auch in den fma (nicht als anfänger...) gelernt und später mit hilfe anderer "lieferer" ausgeweitet hab. (alle lieferer hatten übrigens u.a. FMA und/oder silat background... wie ETF/UCC... woran DAS wohl liegt?)

Edit

[period]

man sollte sich ausmalen, welche zustände in Uk herrschen würden, wenn man nicht restriktive massnahmen getroffen hätte. dann würden dort kriegsähnliche zustände in bestimmten regionen vorherrschen.

Es herrschen dort auch so kriegsähnliche Zustände, wenn man den Medien folgt...
Dass es Massnahmen braucht, hat niemand bestritten. Wir diskutieren hier die ganz Zeit darüber, welche Massnahmen sinnvoll sind. Und das ist in meinen Augen ein hochkomplexes Thema, für das man auch Gangstrukturen etc. bedenken muss, die einen kurzen Gefängnisaufenthalt auch schon mal dafür nutzen können, Mitglieder enger und dauerhafter an sich zu binden, neue Mitglieder zu rekrutieren etc.
Daher eben wie gesagt: die Straftat an sich muss durch empfindliche Strafen unattraktiv gemacht werden, UND man muss bessere Zukunftsperspektiven für bestimmte Bevölkerungsschichten schaffen. An letzterem führt kein Weg vorbei, egal wie man es dreht und wendet. Und man darf nicht den Eindruck erwecken, dass man Verbote erlässt, die nicht auch forciert werden. Wie gesagt, das Problem im britischen Waffenrecht ist NICHT, dass Waffen oder grosse gefährliche Gegenstände legal geführt werden dürfen. Das Problem ist, dass sie vollkommen ungeachtet des Verbotes geführt und eingesetzt werden. Und das hat wiederum Auswirkungen auf breiter Ebene - wenn Leute den Eindruck haben, dass sie nicht hinreichend durch die Obrigkeit geschützt werden, versuchen sie normal auf kurz oder lang, sich selbst zu schützen. Ähnliche Tendenzen gibts ja auch schon in kleinerem Umfang in Deutschland, der ganze "Home Defence" Markt etc. profitiert von entsprechenden Vorkommnissen.

[Paradiso]

Grossbritannien hat schon längst viel restriktivere Gesetze als Deutschland (nur Slipjoints unter 7.5 cm Klingenlänge dürfen legal geführt werden, Strafmass bei Zuwiderhandlung im Schnitt 7 Monate Knast seit 2012, inzwischen sinds eher 8). Da darf man nicht mal mehr ein legal führbares Messer im Laden kaufen ohne Altersnachweis. Nichts desto Trotz hatten sie in London letztes Jahr einen Anstieg von 20% bei diesbezüglichen Straftaten, in ganz Grossbritannien immerhin noch von 7% (https://benkinsella.org.uk/knife-crime-statistics/). Und mit was für Kalibern da gefuhrwerkt wird, hat man ja laufend gesehen - eben dezidiert NICHT mit den legalen kleinen Taschenmessern, ist halt nicht cool genug.


Im Video das hier vorher über London gepostet wurde, hat man ja schon festgestellt,ein großes Problem ist die Verfügbarkeit von Waffen übers Internet ohne Altersprüfung, das war vor 10 oder 20 Jahren nicht so Ich denke da kommt ein Großteil her, vielleicht auch weil Erwachsene sie kaufen und verdealen. Deshalb sind wohl auch kleine Taschenmesser nicht mehr en vogue, aber wohl immer noch besser als gar kein Messer zum messern.

Die gewalttätigen Bandenstrukturen werden sich mit zu laxer Strafverfolgung bei Messerbesitz vielleicht verfestigt haben und einen neuen Markt für Messer innerhalb der Szene. zudem mit aktueller Verfügbarkeit übers Internet, verfielfacht.

Die besorgnisserregende Entwicklung hatte man wohl schon 2012 und damit viel zu spät erkannt.

[FireFlea]

Deshalb sind wohl auch kleine Taschenmesser nicht mehr en vogue, aber wohl immer noch besser als gar kein Messer zum messern.

Da kannst Du Dir aber aus einfach Alltagsgegenständen schon effektivere Waffen bauen, als ein kleines Taschenmesser.

[amasbaal]

Da kannst Du Dir aber aus einfach Alltagsgegenständen schon effektivere Waffen bauen, als ein kleines Taschenmesser.

klar. kann man sich mit dem taschenmesser schnitzen (aus nem kleinen stück besenstiel oder so) :) :biglaugh:

[Paradiso]

Da kannst Du Dir aber aus einfach Alltagsgegenständen schon effektivere Waffen bauen, als ein kleines Taschenmesser.

Natürlich, der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt, aber wenn du dir eine Waffe baust die vielleicht effizienter ist und damit im öffentlichen Raum erwischt wurdest, war das vor 20 Jahren vielleicht folgenreicher als ein kleines Taschenmesser wo du dich gegenüber Beamten herausreden konntest.

Die Banden-struktur und dynamik derzeit in London ist wohl eher mit Bandenkriegen in Haiti,Südamerika oder Afrika vergleichbar, ich glaube schon das die sukzessive Aufrüstungsmöglichkeiten dazu beigetragen haben...meine bescheidene Vermutung.

[FireFlea]

Natürlich, der Phantasie sind keine Grenzen gesetzt, aber wenn du dir eine Waffe baust die vielleicht effizienter ist und damit im öffentlichen Raum erwischt wurdest, war das vor 20 Jahren vielleicht folgenreicher als ein kleines Taschenmesser wo du dich gegenüber Beamten herausreden konntest.

Die Banden-struktur und dynamik derzeit in London ist wohl eher mit Bandenkriegen in Haiti,Südamerika oder Afrika vergleichbar, ich glaube schon das die sukzessive Aufrüstungsmöglichkeiten dazu beigetragen haben...meine bescheidene Vermutung.

Die porträtierten Banden in UK versuchen sich doch gar nicht erst, irgendwo herauszureden und gehen mit Macheten und Gott weiß was für selbstgebastelten Waffen aufeinander los. So jemand wird auch in Zukunft wohl eher nicht das "kleine Taschenmesser" als Mittel der Wahl nutzen.

[Paradiso]

Die porträtierten Banden in UK versuchen sich doch gar nicht erst, irgendwo herauszureden und gehen mit Macheten und Gott weiß was für selbstgebastelten Waffen aufeinander los. So jemand wird auch in Zukunft wohl eher nicht das "kleine Taschenmesser" als Mittel der Wahl nutzen.

Natürlich, der Zug ist längst abgefahren durch schleichende Bewaffnung und einhergehender Verrohung. Das wollen wir ja in D verhindern.

[period]

Im Video das hier vorher über London gepostet wurde, hat man ja schon festgestellt,ein großes Problem ist die Verfügbarkeit von Waffen übers Internet ohne Altersprüfung, das war vor 10 oder 20 Jahren nicht so Ich denke da kommt ein Großteil her, vielleicht auch weil Erwachsene sie kaufen und verdealen. Deshalb sind wohl auch kleine Taschenmesser nicht mehr en vogue, aber wohl immer noch besser als gar kein Messer zum messern.

Die gewalttätigen Bandenstrukturen werden sich mit zu laxer Strafverfolgung bei Messerbesitz vielleicht verfestigt haben und einen neuen Markt für Messer innerhalb der Szene. zudem mit aktueller Verfügbarkeit übers Internet, verfielfacht.

Die besorgnisserregende Entwicklung hatte man wohl schon 2012 und damit viel zu spät erkannt.

Es gibt in Grossbritannien seit mindestens letztem Jahr eine nationale Altersprüfung bei ALLEN Verkäufen von Messern im Netz, inklusive legal führbaren. Auf Belege, dass die legalen Slipjoints eine beliebte Gangwaffe sind oder waren, wäre ich gespannt. Spekulationen reichen mir da nicht aus.

Um zu präzisieren: MesserBESITZ ist grundsätzlich was anderes als Messer zu FÜHREN. Und 8 Monate Knast bei Verstoss gegen das FÜHRUNGSverbot ist nicht gerade lax.

[Katamaus]

Die Banden-struktur und dynamik derzeit in London ist wohl eher mit Bandenkriegen in Haiti,Südamerika oder Afrika vergleichbar, ich glaube schon das die sukzessive Aufrüstungsmöglichkeiten dazu beigetragen haben...meine bescheidene Vermutung.

Das ist gut möglich. Allerdings findet die Aufrüstung eben gerade nicht mit den Waffen statt, die hier in Deutschland zusätzlich verboten werden sollen, sondern überwiegend mit solchen, die auch hier bereits verboten sind.

Nicht einmal die Möchtegern-Jugend-Gangstarapper-Gang im beschaulichen München bewaffnet sich mit Victorinox oder Opinel-Messern, geschweige denn mit Nagelscheren (die ja auch schon partiell verboten wurden).


Die porträtierten Banden in UK versuchen sich doch gar nicht erst, irgendwo herauszureden und gehen mit Macheten und Gott weiß was für selbstgebastelten Waffen aufeinander los. So jemand wird auch in Zukunft wohl eher nicht das "kleine Taschenmesser" als Mittel der Wahl nutzen.

Vielleicht schon. Aber in jedem Fall ist es ihm shiceegal, ob das verboten ist oder nicht. Davon ab, kam das ja in dem Film über Sydney vor: die bewaffnen sich mit Hämmern!

[FireFlea]

Natürlich, der Zug ist längst abgefahren durch schleichende Bewaffnung und einhergehender Verrohung. Das wollen wir ja in D verhindern.

Auch in Deutschland wird es nicht "das kleine Taschenmesser" sein, dass die Probleme verursacht. Die Regelungen werden doch schon seit 20+ Jahren härter, die Verrohung tritt scheinbar trotzdem ein.

[Smals]

man sollte sich ausmalen, welche zustände in Uk herrschen würden, wenn man nicht restriktive massnahmen getroffen hätte. dann würden dort kriegsähnliche zustände in bestimmten regionen vorherrschen.

Ich bezweifle diese These. Die Leute die Probleme machen tragen offensichtlich auch jetzt Messer. (Trotz drohender Haftstrafen!) Wenn normale Menschen, die Messer als Werkzeuge und nicht als Waffe tragen, jetzt auch Messer tragen würden würde das an der Kriminalität genau nichts ändern.

[egonolsen]

In England scheint es bezüglich der ethnischen Zusammensetzung der Messergewalttaten ähnlich auszusehen wie in den USA. In https://www.london.gov.uk/press-releases/assembly/commission-on-knife-crime-in-black-community liest man:

Despite making up only 13% of London’s total population, black Londoners account for 45% of London’s knife murder victims, 61% of knife murder perpetrators and 53% of knife crime perpetrators.
Deckt sich auch mit den Leuten, die man in dem einen kürzlich verlinkten Video sieht. Das Problem konzentriert sich also vorrangig auf bestimmte ethnische Minderheiten, sowohl bezüglich der Täter als auch der Opfer. Bezüglich der Täter ist es bei uns ähnlich, bezüglich der Opfer bestimmt auch. In keinem der beiden Länder betrifft es die autochthone Bevölkerung. Ich denke, das ist nicht unwichtig, um hier Lösungen zu finden. Messerverbote, die alle betreffen, sind bestimmt nicht zielführend und verhältnismäßig.

[MGuzzi]

. Bezüglich der Täter ist es bei uns ähnlich, bezüglich der Opfer bestimmt auch.


Nein.
Wenn in einem Zug oder auf einem Fest wahllos auf Leute eingestochen wird, sehe ich da keine ethnische Gruppe als Opfer.

[egonolsen]

Nein.
Wenn in einem Zug oder auf einem Fest wahllos auf Leute eingestochen wird, sehe ich da keine ethnische Gruppe als Opfer.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass bestimmte ethnische Minderheiten bei den Messeropfern in Deutschland auch stark überrepräsentiert sind. Hatte dazu irgendwo mal Zahlen gelesen, aber bin gerade zu faul, die herauszusuchen.
Dazu das letztens von Katamaus gebrachte Fallbeispiel:
Männer gehen mit Messern und Flaschen aufeinander los (https://www.bild.de/regional/berlin/berlin-aktuell/berliner-park-maenner-gehen-mit-messern-und-flaschen-aufeinander-los-88233182.bild.html)
Hier haben sich wohl Afghanen untereinander gestochen. Das wird die Regel sein.

[LahotPeng]

Und genau deswegen bin ich so froh über die Ignorierfunktion.

[egonolsen]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass bestimmte ethnische Minderheiten bei den Messeropfern in Deutschland auch stark überrepräsentiert sind. Hatte dazu irgendwo mal Zahlen gelesen, aber bin gerade zu faul, die herauszusuchen.
Dazu das letztens von Katamaus gebrachte Fallbeispiel:
Hier haben sich wohl Afghanen untereinander gestochen. Das wird die Regel sein.

Nachtrag: MGuzzi, du hast vielleicht insofern einen kleinen Punkt, dass, wenn man sich die Täter-Opferkonstellation Deutscher vs. Migrant ansieht, d.h. Opfer/Täter ist ein Deutscher und Täter/Opfer ist ein Migrant, eine starke Asymmetrie vorherrscht. Hatte dazu auch irgendwo mal Zahlen gesehen. Innerhalb dieser Konstellation werden Deutsche deutlich häufiger Opfer von Migranten als Migranten Opfer von Deutschen. Das ist eigentlich auch nicht verwunderlich, denn Menschen aus gewalttätigeren Gesellschaften sind eben auch "gewaltkompetenter" gegenüber Menschen aus weniger gewalttätigen Gesellschaften. Deckt sich auch mit meiner eigenen Erfahrung.
Aber gemessen an den Gesamtzahlen fällt diese Asymmetrie nicht ins Gewicht, da die Konstellation Migrant vs. Migrant eben viel häufiger ist als Deutscher vs. Migrant. Genau wie irgendwelche Beispiele von wahllosem Rummessern. Das sind, denke ich, wirklich Einzelfälle, die sich aber umso schöner medial ausschlachten lassen.

[FredKuneDo76]

Dir ist klar, dass der schwammige Begriff "Migrant" nicht wirklich ausschließt Deutscher zu sein, egonolsen?

[egonolsen]

Dir ist klar, dass der schwammige Begriff "Migrant" nicht wirklich ausschließt Deutscher zu sein, egonolsen?

Ne, ist mir nicht klar. Deutscher ist nur, wessen Stammbaum bis zu Arminius reicht.

[Gast]

Das Problem konzentriert sich also vorrangig auf bestimmte ethnische Minderheiten, sowohl bezüglich der Täter als auch der Opfer. Bezüglich der Täter ist es bei uns ähnlich, bezüglich der Opfer bestimmt auch. (...) Messerverbote, die alle betreffen, sind bestimmt nicht zielführend und verhältnismäßig.

Das stimmt schon. Aber ein Verbot, dass nur für bestimmte Bevölkerungsgruppen gelten soll, wäre verfassungswidrig.

Deshalb halte ich Waffenverbotszonen für den Versuch, eine verfassungskonforme Lösung zu finden. WVZ bieten die Möglichkeit, anlasslose Kontrollen vorzunehmen. Das ist ansonsten wegen des "racial profilings" schwierig.

[Katamaus]

Das Problem konzentriert sich also vorrangig auf bestimmte ethnische Minderheiten,

Ich würde eher vermuten, dass es sich auf bestimmte Milieus, Bildungs- oder Einkommensschichten usw. konzentriert. In diesen sind ggfs. ethnische Minderheiten überrepräsentiert. Aus diversen Gründen. Das würde ich mal wertfrei sehen wollen.

Das ist natürlich ebenfalls nur eine Vermutung aber man bräuchte auch hier valide Statistiken, um das zu beurteilen, sonst geht es schnell auf Stammtischniveau (und so einer bist Du ja nicht).

Tante Edit sagt: Es gibt ja durchaus auch Bio-Deutsche mit massiven Gewalterfahrungen und hoher Gewaltkompetenz.

[ThomasL]

edit
Sorry, aber was soll der quatsch schon wieder? Davon abgesehen ging es dabei nicht um etwas, dass einem von Geburt an mitgegeben wurde. Ist also auch inhaltlich...
Nebenbei, gibt es solche Einschränkungen bezogen auf die Zugehörigkeit zu bestimmten Gesellsschaftsgruppen durchaus schon. Ich kenne u.a. Personen aus dem Umfeld großer MCs denen wegen dieser Zugehörigkeit eine WBK verweigert wurde. Und, dass die trotzdem keine Probleme hatten eine Schusswaffe zu bekommen, muss ich wohl auch nicht extra betonen.



Paradiso:
…zudem mit aktueller Verfügbarkeit übers Internet, verfielfacht.

Es ist halt eine Illusion zu glauben, eine so leicht herzustellende Waffe die auch massenhaft in jedem Haushalt verfügbar ist (oder verbieten wir einfach auch alle Küchenmesser über 4cm) nicht leicht zu beziehen wäre. Gäbe es keinen legalen Markt, würde sich ein illegaler etablieren. Funktioniert selbst bei Schusswaffen problemlos und die sind schwieriger zu fertigen. Schau Dir einfach mal Bilder davon an, was in amerikanischen Knästen so alles hergestellt wird. Unter schärfsten Kontrollen und mit starker Einschränkung bzgl. des dafür benötigten Materials und Werkzeug.

Ist aber mal wieder schön zu erleben, wie alle praktischen Erfahrungen mit den Nutzen diesbezüglicher Verbote und harter Strafen mal wieder ignoriert oder klein geredet werden. Hauptsache man kann die eigenen Illusion aufrecht erhalten, es gäbe da einfache Lösungen.


Aber weil wir gerade so schön zusammen sind. Weiß jemand wo ich ein Schnellziehholster für meine Nagelschere herbekomme?

[egonolsen]

Ich würde eher vermuten, dass es sich auf bestimmte Milieus, Bildungs- oder Einkommensschichten usw. konzentriert. In diesen sind ggfs. ethnische Minderheiten überrepräsentiert. Aus diversen Gründen. Das würde ich mal wertfrei sehen wollen.

Ja, widerspricht doch meiner Aussage nicht. Ich wüsste auch nicht, wo ich eine Wertung vorgenommen habe.

[egonolsen]

Sorry, aber was soll der quatsch schon wieder? Davon abgesehen ging es dabei nicht um etwas, dass einem von Geburt an mitgegeben wurde. Ist also auch inhaltlich...
Nebenbei, gibt es solche Einschränkungen bezogen auf die Zugehörigkeit zu bestimmten Gesellsschaftsgruppen durchaus schon. Ich kenne u.a. Personen aus dem Umfeld großer MCs denen wegen dieser Zugehörigkeit eine WBK verweigert wurde. Und, dass die trotzdem keine Probleme hatten eine Schusswaffe zu bekommen, muss ich wohl auch nicht extra betonen.

Mit diesem Beitrag zeigst du doch, dass ich einen diskussionswürdigen Punkt angesprochen habe. Edit

[Katamaus]

Ja, widerspricht doch meiner Aussage nicht. Ich wüsste auch nicht, wo ich eine Wertung vorgenommen habe.

Das habe ich nicht behauptet aber ich war der Ansicht, das kam nicht so richtig raus. Daher habe ich mir erlaubt, es aus meiner Sicht zu ergänzen.

[FireFlea]

Aktuell in den Nachrichten:

https://www.tagesschau.de/inland/regional/urteil-zug-brokstedt-100.html


Mit einem Küchenmesser ging Ibrahim A. im Januar 2023 auf Fahrgäste in einem Regionalzug bei Brokstedt los, zwei Menschen starben, vier wurden verletzt. Nun verurteilte ihn das Landgericht Itzehoe zu lebenslanger Haft.

[ThomasL]

Mit diesem Beitrag zeigst du doch, dass ich einen diskussionswürdigen Punkt angesprochen habe. edit
Nur das dein Beispiel schlecht gewählt war, weil wir hier aktuell über ein selektives Verbot basierend auf Abstammung diskutieren, dass ist etwas anderes als Einschränkungen bezogen auf eine persönlich, im freien Willen getroffene, Entscheidung. Hier konkret eben Mitglied in einem MC zu werden der zumindest im Fokus der Sicherheitsexperten steht. D.h.für die "freiwillig" gewählte Mitgliedschaft in bestimmten Gruppen (Gangs, egal welcher Herkunft) kann so etwas theoretisch hilfreich sein (praktisch wird es einfach ignoriert), für die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie (und darum ging es meines Erachtens nach Tomcat), wäre dies aber ziemlich sicher verfassungswidrig. Zurecht.

[egonolsen]

Nur das dein Beispiel schlecht gewählt war, weil wir hier aktuell über ein selektives Verbot basierend auf Abstammung diskutieren, dass ist etwas anderes als Einschränkungen bezogen auf eine persönlich, im freien Willen getroffene, Entscheidung. Hier konkret eben Mitglied in einem MC zu werden der zumindest im Fokus der Sicherheitsexperten steht. D.h.für die "freiwillig" gewählte Mitgliedschaft in bestimmten Gruppen (Gangs, egal welcher Herkunft) kann so etwas theoretisch hilfreich sein (praktisch wird es einfach ignoriert), für die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Ethnie (und darum ging es meines Erachtens nach Tomcat), wäre dies aber ziemlich sicher verfassungswidrig. Zurecht.

Da du "freiwillig" in Anführungszeichen setzt, zeigst du selbst, dass man beim Gangbeispiel oftmals nicht von einer Freiwilligkeit sprechen kann, vor allem, wenn wir z.B. über Familienclans reden, was wiederum bedeutet, dass mein Beispiel nicht so abwegig war, wie du es darstellst.
Eigentlich braucht man dich nur schreiben zu sehen und du widerlegst dich selbst. Den "Quatsch", den du mir andichtest:

Sorry, aber was soll der quatsch schon wieder?
fabrizierst du selber.

[Gast]

Ich argumentiere nicht für ein selektives Verbot. Es geht hier nur um die Klärung einer solchen Praxis an sich und ob sie rechtlich erlaubt wäre oder nicht. Tomcat sagt nein, ich habe mit 2G ein Gegenbeispiel gegeben (was gelöscht wurde) und Thomas hat mit dem MC-Beispiel auch ein Gegenbeispiel gegeben.

Ich hatte diese Möglichkeit verneint, da Du von bestimmten "ethnischen Gruppen" gesprochen hast. So ein Verbot wäre sicher verfassungswidrig.

Denkbar sind natürlich Beschränkungen/Verbote für Personen, die vorbestraft sind oder einer verfassungsfeindlichen Gruppe angehören. Das sollte rechtlich machbar sein.

[MGuzzi]

an mitgegeben wurde.
Nebenbei, gibt es solche Einschränkungen bezogen auf die Zugehörigkeit zu bestimmten Gesellsschaftsgruppen durchaus schon. Ich kenne u.a. Personen aus dem Umfeld großer MCs denen wegen dieser Zugehörigkeit eine WBK verweigert wurde.

Ich kenne den Bezug jetzt nicht, aber das verwundert mich nun gar nicht

Dss Leute die sich in einem kriminellen Umfeld bewegen, leicht an illegale Schusswaffem kommen, natürlich auch nicht.
Aber sie werden dafür ja auch bestraft, falls sie angeklagt werden. Oder kommen selbst durch solche Waffen um.

[FredKuneDo76]

egonolsen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?53588-egonolsen)
Das "Familenclan"-Thema ist weitaus komplizierter als du denkst. Tatsächlich ist es so, dass die Ermittlungsbehörden immer wieder gefährliche Fehler machten, weil sie Leute zu "Clans" rechnen, nur weil sie den selben Nachnamen haben.

Es ist wohl kaum rechtsstaatlich, wenn Behörden immer wieder Leute bloß wegen schwammiger Indizien, wie einem gleichen oder ähnlichen Nachnamen, Unschuldige verdächtigen und dann auch noch rechtsverletzende Maßnahmen durchführen, oder?

https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/clan-kriminalitaet-111.html

[egonolsen]

Ich hatte diese Möglichkeit verneint, da Du von bestimmten "ethnischen Gruppen" gesprochen hast. So ein Verbot wäre sicher verfassungswidrig.

Denkbar sind natürlich Beschränkungen/Verbote für Personen, die vorbestraft sind oder einer verfassungsfeindlichen Gruppe angehören. Das sollte rechtlich machbar sein.

Gut, dann nimm statt "ethnische Gruppen" einfach "Nichtdeutsche". Als Nichtdeutscher darfst du keine Waffen besitzen, meine ich: https://www.bva.bund.de/DE/Services/Buerger/Ausweis-Dokumente-Recht/Waffenrecht/Einzelerlaubnis/_documents/Antrag/Antrag_KlWS.html und nicht wählen usw. Auch innerhalb der Gruppe der Nichtdeutschen diskriminiert der Staat (manche Länder gelten als sicher, manche nicht usw.) Hier sieht man, dass wir in bestimmten Fällen sehr wohl Menschen aufgrund ihrer Herkunft diskriminieren und damit eine solche Diskriminierung (im Sinne einer unterschiedlichen Stellung vor dem Gesetz) nicht per se verfassungswidrig ist.

[amasbaal]

Gut, dann nimm statt "ethnische Gruppen" einfach "Nichtdeutsche". Als Nichtdeutscher darfst du keine Waffen besitzen, meine ich: https://www.bva.bund.de/DE/Services/Buerger/Ausweis-Dokumente-Recht/Waffenrecht/Einzelerlaubnis/_documents/Antrag/Antrag_KlWS.html und nicht wählen usw. Auch innerhalb der Gruppe der Nichtdeutschen diskriminiert der Staat (manche Länder gelten als sicher, manche nicht usw.) Hier sieht man, dass wir in bestimmten Fällen sehr wohl Menschen aufgrund ihrer Herkunft diskriminieren und damit eine solche Diskriminierung (im Sinne einer unterschiedlichen Stellung vor dem Gesetz) nicht per se verfassungswidrig ist.

kannst dir da zusammenreimen, was du willst, denn:
Artikel 3 GG, Absatz 3:
Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden

[egonolsen]

kannst dir da zusammenreimen, was du willst, denn:
Artikel 3 GG, Absatz 3:

Ich verstehe es nicht. Bei Corona konntet ihr alle anerkennen, dass es in bestimmten Fällen sonnenklar und geboten ist, dass Grundrechte eingeschränkt werden. Warum fällt das hier in Bezug auf die Herkunft so schwer?

Wie gesagt, dieses spezielle Thema ist keine Herzensangelegenheit von mir, ich bin weder für ein allgemeines, noch ein selektives Messerverbot, aber mich nervt einfach diese Doppelmoral. Nach zehn Sekunden googeln finde ich in https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/id_100391216/-jedermann-grundrechte-gilt-das-grundgesetz-immer-fuer-auslaender-.html das:

Allerdings gibt es auch bestimmte rechtliche und praktische Unterschiede in der Anwendung des Grundgesetzes für Ausländer im Vergleich zu deutschen Staatsangehörigen. Einige Rechte können in bestimmten Situationen eingeschränkt sein, beispielsweise im Rahmen der Ausländergesetzgebung oder im Zusammenhang mit Sicherheitsvorkehrungen.

[FredKuneDo76]

Ich verstehe es nicht. Bei Corona konntet ihr alle anerkennen, dass es in bestimmten Fällen sonnenklar und geboten ist, dass Grundrechte eingeschränkt werden. Warum fällt das hier in Bezug auf die Herkunft so schwer?

Weil es eigentlich nicht nicht so klar ist, wen genau du jetzt meinst, wen du "Nichtdeutsche" in dem einen Kommentar nennst, dann sind tatsächlich Leute ohne deutsche Staatsangehörigkeit gemeint.

Wenn du aber von Migranten redest, dann sind eben auch viele "Migranten" längst Deutsche geworden bei "Deutschen mit Migrationshintergrund" ist es so, dass diese sowieso Deutsche sind.

Wenn man da an die "Clan-Kriminalität" denkt, die hier auch irgendwie ins Spiel kam, ist es auch so, dass die meisten "Clan-Mitglieder" tatsächlich Deutsche sind. https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-08/nancy-faeser-clan-abschiebung-organisierte-kriminalitaet/seite-2

[amasbaal]

Ich verstehe es nicht. Bei Corona konntet ihr alle anerkennen, dass es in bestimmten Fällen sonnenklar und geboten ist, dass Grundrechte eingeschränkt werden. Warum fällt das hier in Bezug auf die Herkunft so schwer?

weil herkunft keine krankheit ist - erst recht keine pandemisch-ansteckende mit hoher mortalitätsrate.

[egonolsen]

weil herkunft keine krankheit ist - erst recht keine pandemisch-ansteckende mit hoher mortalitätsrate.

Bitte nochmal in dich gehen, was ich aussage. Danke dir.

[amasbaal]

Bitte nochmal in dich gehen, was ich aussage. Danke dir.

bitte mal überlegen, was du da wie in einen topf wirfst. danke.

[ThomasL]

Da du "freiwillig" in Anführungszeichen setzt, zeigst du selbst, dass man beim Gangbeispiel oftmals nicht von einer Freiwilligkeit sprechen kann, vor allem, wenn wir z.B. über Familienclans reden, was wiederum bedeutet, dass mein Beispiel nicht so abwegig war, wie du es darstellst.

Sorry, aber wenn du nicht zwischen etwas angeboren, von der Person selbst und niemand sonst veränderbaren (Herkunft und Ethnie) und etwas, dass zwar manchmal durch externen Druck aufgezwungen, aber ganz sicher nicht unabänderbar ist, wie Zugehörigkeit zu einer Gang- unterscheiden kannst, haben wir keine Grundlage für eine Diskussion. Ist für mich schone extrem absurd. Glücklicherweise ist das Verfassungsgericht aber zu dieser Unterscheidung in der Lage.
Dass man nicht pauschal für dier rein familiäre (!) Zugehörigkeit zu einem Clan verurteilt werden darf wurde ja schon angeführt.

[egonolsen]

bitte mal überlegen, was du da wie in einen topf wirfst. danke.

Hat ein Nichtdeutscher die gleichen Grundrechte wie ein Deutscher?

[Paradiso]

Glücklicherweise ist das Verfassungsgericht aber zu dieser Unterscheidung in der Lage.
Dass man nicht pauschal für dier rein familiäre (!) Zugehörigkeit zu einem Clan verurteilt werden darf wurde ja schon angeführt.

Was ist eigentlich mit dem Denver Clan.......sind da alles Verbrecher?

[jkdberlin]

Bitte zurück zum Thema!

[Cam67]

Sorry, aber wenn du nicht zwischen etwas angeboren, von der Person selbst und niemand sonst veränderbaren (Herkunft und Ethnie) rt.

Kommt denn keinem die Idee , das es zwar Ethnie und Herkunft genannnt wird , aber eigentlich das gemeint was damit bei vielen verbunden ist ? Nämlich das was du gerade ansprichst Thomasl , das was nicht angeboren ist , das was nicht unveränderbar ist ! Die Prägung im Umfeld der jeweiligen Herkunft . Die Erziehung durch Elternhaus , aber auch durch die damit einhergehende Kultur , z.b. das Messerverständnis . die damit einhergehende religiöse Prägung , die dazu führen welche Werte von anderen Kulturen , z-b- der unseren , akzeptiert werden können und welche nicht . Das ist ein Paket , was mit Herkunft und Ethnie stark verbunden ist und dazu beiträgt , wie stark der Einzelne dann wirklich dazu bereit ist sich zu "integrieren" oder einfach nur nur hier ist , aber SEIN komplettes paket weiter lebt und DAS dann in Konflikt mit den Verhältnissen hier kommt.

Es geht überhaupt nicht darum eine komplette Ehnie oder Menschen mit bestimmter Herkunft zu verunglimpfen , sondern allein um die Frage , wieviel sie von diesem Paket ablegen können. wenn sie hier her kommen , um Schutz zu suchen , um ein besseres Leben zu führen .
Wenn es für sie gang und gäbe ist ein Messer ziehen um eine Debatte damit zu unterstützen , ihre Argumente zu verdeutlichen , dann damit rumfuchteln , weil es für sie "normal" ist , und unsereiner so nicht aufgewachsen ist , ich zumindest bestimmt nicht , dann prallen unterschiedliche Kommunikationsstile aufeinander . Mit weitreichenden Folgen ...

Es wurde gesagt , das laut Verfassung keiner bevorzugt werden darf, ja bitte dannn auch konsequent , dann sollte schon beim ERSTEN Auftreten solcher Aktionen es richtig schwere Sanktionen hageln , dann kann es nicht sein , das es nach einem schweren Vorfall heisst , "ja der ist bekannt , da wa schon öfter ein Messer gefuchtelt worden" ...dann hat im Vorfeld schon eine Art bevorzugung stattgefunden indem man beide Augen zudrückte ,

und auch dieses "um Gottes Willen politisch nicht irgendwo anecken wollen , und deshalb , wie hier , nicht in konkrete Richtungen zu gucken , führt ebenfalls zu ener Art Bevorzugung einer ganzen Gruppe , denn sie bekommt damit Narrenfreiheit .und DAS auf Kosten , der Anderen .

Mir wurde noch in der Kindheit beigebracht , nie ein Messer auf jemanden zu richten , nicht damit rumspielen , nicht rumfuchteln , aufmerksam damit umgehen , und wenn doch einer es verpatzte dann gabs auch mal ne Schelle. Und es gab Unmutsbezeugen von allen Umstehenden , sofort , wenn einer sich zu solchen Unsinn hinreisen lies. Messer ist ein Werkzeug UND es ist gefährlich ,( weil es ein effektives werkzeug ist) , wenn man unachtsam ist und das wurde wieder und wieder vermittelt . Das ist eine Art Erziehung von Kindheit an , eine starke Prägung . Die führt auch dazu , das es einem normal im Alltag garnicht in den Sinn kommt ein Messer in einem Gespräch zu ziehen .

So war auch mein UMFELD und DESHALB konnten wir dicht gedrängt in einer Bahn sitzen und ganz normal mit Messer unsere Büchsen und Flaschen öffnen , unser Essen zerstückeln , und es kam zu keinem Amoklauf , Panik oder what ever.
So wie Marq es sich wünschte , ein unbedarfter Umgang damit !!!

Und DAS hat definitiv was mit meiner Erziehung mit meiner/unserer Prägung zu tun und damit auch DIREKT mit meiner Herkunft und wenn ich im Ausland bin und mich dort weiterhin soo verhalte beim Thema Mesesr , dann hat das auch mit meiner Ethnie zu tun. .
Ihr seht bei Herkunftsthemen und Ethnienthemen immer nur die negative Seite , nicht aber auch die Kehrseite . wie ich hier gerade angesprochen habe. .

Weil Bildung angesprochen wurde.
Auch heute noch ist es so , das je mehr man aufs Land kommt , dsto unbedarfter der Umgang mit Messer und desto unbedarfter auch das eigene Sicherheitsgefühl dazu .Wieso ??? Sind die Leute auf dem Land gebildeter ? Ist as Bldungsniveau dort soo hoch , das es sich so stark auch in der Messerthematik äussert ?
Du kannst hier auf dem Land das Fahrrad unangeschlossen im Hof oder bei Rewe , stehen lassen . Es passiert nichts ! Das Auto nicht abschliessen , es passiert nichts . Die Garagen bleiben offen bei schönem Wetter , nichts kommt weg . In LPZ , in der Stadt undenkbar. Dort haben sie mir mehr als 10 Räder geklaut .
Alles eine Bildungsfrage ? Ich bitte euch.
Oder gibt es ev. nicht doch andere Mechanismen die man sich genauer ansehen sollte .

Wenn hier mal ein Raubzug stattfinden , wo in einer nacht 8-10 lauben , oder Garagen dochmal geplündert werden , was sehr selten vorkommt , dann ist es organisiert und ratet mal ob es da Zusammenhänge zu bestimmten Herkünften gibt . Ja , gibt es.

Es geht bei der Thematik um Verhalten und um Werte und die stehen in Zusammenhang zu bestimmten Herkünften . Und die eigentliche Frage ist immer wieder . Sind diejenigen die hier her kommen , fähig das Verhalten was in Konflikt zu unsrer Lebensweise steht , abzulegen und sind sie fähig unserer Werte zu respektieren , OBWOHL sie aufgrund ihrer Herkunft und Ethnie anders geprägt , anders erzogen worden sind .

Und bei dieser Thematik geht es auschliesslich nur um diejenigen die es eben nicht können , um aber Mechanismen dahinter verstehen zu wollen , kommt man an herkunft garnicht vorbei .!
So wie meine Herkunft eben ein völlig anderes Messerbild und Verständnis und damit auch Umgang erzeugt hat .

[Kusagras]

Das stimmt schon. Aber ein Verbot, dass nur für bestimmte Bevölkerungsgruppen gelten soll, wäre verfassungswidrig.

Deshalb halte ich Waffenverbotszonen für den Versuch, eine verfassungskonforme Lösung zu finden. WVZ bieten die Möglichkeit, anlasslose Kontrollen vorzunehmen. Das ist ansonsten wegen des "racial profilings" schwierig.

Ein nicht unerheblicher Aspekt, erwähnte ich auch schon.

[Kusagras]

@Cam67 , Beitrag 1565

Aus meiner Sicht sehr guter Text, weil sachlich und ohne abfälligen oder fragwürdigen Tenor.

:halbyeaha

[Kusagras]

Bis Juni befristete Waffenverbotszone in Wien-Favoriten (heisst so der Stadtteil) seit knapp einem Monat, angebliche drastischer Rückgang von einigen Delikten (Körperverletzung, schwerer Raub) natürlich keine längerfristge Aussage möglich:


...Rückgänge gab es unter anderem bei Einbrüchen, Körperverletzung, Diebstahl, bei Anzeigen wegen Suchtgifts oder bei Sachbeschädigungen. Karner betonte, es fänden nun fast täglich Schwerpunktaktionen der vor kurzem neu gegründeten Einsatzgruppe Jugendkriminalität (EJK) im bevölkerungsmäßig größten Bezirk Wiens statt. Im Zuge von bisher 74 Planquadraten seien fast 1000 Personen überprüft und 190 Anzeigen erstattet worden. Für ganz Wien sprach die Polizei von bisher 8700 Kontrollen und 940 Anzeigen. Österreichweit seien rund 14.000 Identitätsfeststellungen sowie mehr als 2000 Anzeigen vollzogen worden....

https://www.derstandard.de/story/3000000220289/waffenverbotszone-in-wien-favoriten-62-prozent-weniger-delikte

https://wien.orf.at/stories/3257193/


In Halle wurde die WBZ wegen eines formellen Fehlers gekippt, ein Jura-Student hatte geklagt, eine Initiative u.a. Potential von racial profile angeprangert:

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen-anhalt/halle/halle/waffenverbotszone-oberverwaltungsgericht-racial-profiling-polizei-100.html

[Katamaus]

Bis Juni befristete Waffenverbotszone in Wien-Favoriten (heisst so der Stadtteil) seit knapp einem Monat, angebliche drastischer Rückgang von einigen Delikten (Körperverletzung, schwerer Raub) natürlich keine längerfristge Aussage möglich

Bleibt die Frage, ob das nun an den Verboten liegt oder daran, dass konsequent kontrolliert (und sanktioniert?) wurde.

[amasbaal]

Bleibt die Frage, ob das nun an den Verboten liegt oder daran, dass konsequent kontrolliert (und sanktioniert?) wurde.

eher letzteres... allerdings ermöglicht die zone ja "anlasslose kontrollen" und in ihr ist die polizeipräsenz dann höher, als vorher.
nur: der effekt wird sein, dass sich die einbrüche, drogendelikte, körperverletzuingen dann halt verlagern. hotspots kommen und gehen...

[ThomasL]

@Cam67: Ein sehr guter Text aber ich frage mich warum du den unter eine von mir zitierte Aussage postest. Bei meinem Hinweis ging es um einen konkreten, sachlichen Teilaspekt einer Aussage / Behauptung hier (von Tomcat) und einen daraufhin vorgebrachten „Vergleich“ (der von der Moderation entfernt wurde). Da ist kein Widerspruch in meinem Beitrag zu deinen Punkten, da andere Kontext.

@Kusagras: Wenn deutlich mehr kontrolliert wird kommt es zu weniger Gelegenheits(!)verbrechen (oder eben zur Verlagerung). Ich sehe da nichts was nicht auch ohne eine WBZ möglich wäre. Aber wie gesagt, unter bestimmten Randbedingungen bin ich auch nicht gegen solche. Sie müssen aber immer die Ausnahme und sehr gut begründet sein! Düsseldorf Altstadt Abends/Nachts wäre so ein Fall. Wobei ich es auch hier einen besseren Ansatz fände, mal zu überlegen ob man nicht lieber ein Führungsverbot von gefährlichen Gegenständen unter Alkohol und Drogeneinfluss einführt. Mit einer Grenze analog zu der beim Fahrradfahren und der Option (wie im Straßenverkehr) auch darunter bei auffälligem Verhalten tätig zu werden. Die Klientel die ein Messer wirklich als Waffe für Straftaten mitführt, trifft man damit sicher nicht (die trifft man auch nicht mit Waffenverbotszonen, selbst wenn da am Eingang zum Bereich kontrolliert wird werden einfach Depots angelegt). Für „normale“ Jugendliche die man vom Führen abhalten will oder für die klassische Bahnhofsklientel hat man aber damit eine Handhabe (auch hier wieder, natürlich nur wenn man gezielt kontrolliert).

[FireFlea]

Ein nicht unerheblicher Aspekt, erwähnte ich auch schon.

Ob es racial profiling gibt, hat erstmal wenig mit WVZ zu tun. Da wird doch auch nur ein bestimmtes Klientel kontrolliert und nicht ich, wenn ich im Hemd ins Büro fahre. Mich hat die Polizei in Frankfurt noch nie kontrolliert und ich bin öfter im Hbf und Bahnhofsviertel.

In Leipzig haben manche das ja auch bzgl. WVZ kritisiert, eben dass racial profiling bei Kontrollen auftritt.

[Pflöte]

Und genau deswegen bin ich so froh über die Ignorierfunktion.
Eine Ignorierfunktion für die Realität haben so einige Leute eingebaut.

Nicht diejenigen, die Probleme ansprechen, sondern diejenigen, die sie geflissentlich ignorieren, weil sie nicht in ihr verhärtetes Weltbild passen, stellen das Übel dar.

[egonolsen]

@Cam67: Ein sehr guter Text aber ich frage mich warum du den unter eine von mir zitierte Aussage postest. Bei meinem Hinweis ging es um einen konkreten, sachlichen Teilaspekt einer Aussage / Behauptung hier (von Tomcat) und einen daraufhin vorgebrachten „Vergleich“ (der von der Moderation entfernt wurde). Da ist kein Widerspruch in meinem Beitrag zu deinen Punkten, da andere Kontext.


Auch dir stelle ich diese einfache Frage: Haben Nichtdeutsche die gleichen Grundrechte wie Deutsche?

[FireFlea]

Bei disen Voraussetzungen werden auch keine WVZ nützen:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article251533004/Polizei-und-Feuerwehr-Schwerstkriminelle-werden-freigesprochen-weil-Landeskriminalamt-nicht-mehr-arbeitsfaehig-ist.html

[Kusagras]

Bei disen Voraussetzungen werden auch keine WVZ nützen:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article251533004/Polizei-und-Feuerwehr-Schwerstkriminelle-werden-freigesprochen-weil-Landeskriminalamt-nicht-mehr-arbeitsfaehig-ist.html

Das ist eigentlich mit allem so: fehlen grundlegende Voraussetzungen werden einzelne Maßnahme zu Alibimaßmaßmnahmen. Hier in DE muss grundsätzlich jedoch noch keiner seine Nahrung mit Waffen erzwingen. Das sieht in unterentwickelten Ländern ohne Sozialschutz anders aus.

Bezüglich WBZ hat aber so weit ich weiß noch keiner dargelegt, inwieweit z.B die steigenden Zahl von Messerangriffe (Drohung oder Anweendung) z.B. in NRW (auch) in den WVZ erfolgt ist oder nicht in anderen Räumen/Plätzen.

[Kusagras]

eher letzteres... allerdings ermöglicht die zone ja "anlasslose kontrollen" und in ihr ist die polizeipräsenz dann höher, als vorher.
nur: der effekt wird sein, dass sich die einbrüche, drogendelikte, körperverletzuingen dann halt verlagern. hotspots kommen und gehen...

Das wäre im Einzelfall genauer zu prüfen. New York soll ja mal mit der Zero-Tolerance-Haltung erfolgreich gewesen sein, was später dann relativiert wurde. In Mechelen scheint das Mischkonzept
Kontrolle/Restriktion vs. Förderung noch zu funktionieren.

https://www.welt.de/vermischtes/plus245266066/Mechelen-Das-belgische-Integrationswunder.html

[FredKuneDo76]

Bevor Ihr euch hier weiter in ausländerfeindliche Theorien über "Messerstecherkulturen" verstrickt:
Da hatte gerade jemand einen Thread aufgemacht, weil er offensichtlich Messer als "Selbstverteidigungswaffe" tragen möchte und findet, dass der Staat ihn als "Selbstverteidiger" benachteiligt, weil er ja nur Messer tragen darf, die als Waffe ungeeignet sind.

Warum ich das jetzt schreibe?

Weil auch diese Denkweise, dass man Messer vorsätzlich als Waffe tragen und nutzen möchte, ein kulturelles Problem darstellt.

Messer als Waffe zu tragen, auch wenn man sich als der "Gute" einschätzt, der es dann nur in Notwehr einsetzen möchte, ist nämlich auch schon der falsche kulturelle Umgang mit Messern, der in Deutschland und vom deutschen Gesetzgeber überhaupt nicht akzeptiert wird.

Und jetzt mal zu der Verklärung:

Ist "Messerkriminalität" tatächlich ein Problem einer ausländischen Minderheit in Deutschland?

Hmm. Also hier in Berlin ist eine Straße nach Silvio Meier benannt. Der wurde 1992 von sehr deutschen Neonazis niedergestochen.

Messerkriminalität zieht sich ja eigentlich auch in Deutschland durch alle möglichen kriminellen Milieus, egal ob Drogendealer, Rotlicht-Fuzzis, Rockerbanden, oder eben gewaltbereite religiöse oder politische Spinner. ( Messer sind eben schnell und billig verfügbar)

Dies Milieus sind eher multiethnisch und oft eigene verkorkste "Subkulturen" mit Gewaltbereitschaft und Menschenverachtung.

Bei Jugendlichen und Messern ist das auch nicht so, dass es neu wäre, dass sie Messer führen, die sie nicht mal besitzen sollten und damit rumprollen.
Ich meine, als ich in Ende der 1980er/1990er in Berlin in der Schule war, musste unser Klassenlehrer sogar mal in Sozialkunde eine Diskussion einschieben, weil an unserer Schule immer wieder mal Schüler mit Messern, CS-Gas und Schreckschusspistolen erwischt wurden.

Als ich gerade im Sicherheitsbereich anfing so ca 2001/2002, habe ich für befreundete Musiker und eine Veranstaltungstechnikerin bei den Einlasskontrollen für Club-Konzerte ausgeholfen und musste Jugendlichen unter 18 erklären, dass sie mit ihrem Messer nicht reinkommen und dass es ins "Bekommst du nicht zurück"-Glas wandert, wenn sie reinwollen. (Das "Bekommst du nicht zurück"-Glas war eigentlich eine Notlösung, um verbotene Gegenstände wie Balisong- und Springmesser später von der Polizei abholen zu lassen, ohne jemanden in die Pfanne zu hauen. Rechtlich eine Grauzone, weil man verbotene Gegenstände eigentlich sofort loswerden muss, aber die Polizei hatte das "Sammeln und abgeben" akzeptiert)

Mag sein, dass es aktuell vielleicht mehr Messerstechereien gibt als früher. Mag sein, dass so einige dieser Messerstechereien vielleicht in bestimmten Milieus stattfinden, in denen Menschen ausländischer Herkunft stärker vertreten sind.

Oder Messerstechereien sind auch einfach nur stärker in den Fokus gerückt, weil es einige "öffentlichkeitswirksame" Tragödien gab, wie beispielsweise die Taten, die wohl eher Amokläufe von Menschen mit psychischen Störungen waren?

https://www.br.de/nachrichten/wissen/faktenfuchs-messergewalt-und-migration-was-statistik-und-forschung-aussagen,Tpva7EK

[egonolsen]

Ich meine, als ich in Ende der 1980er/1990er in Berlin in der Schule war, musste unser Klassenlehrer sogar mal in Sozialkunde eine Diskussion einschieben, weil an unserer Schule immer wieder mal Schüler mit Messern, CS-Gas und Schreckschusspistolen erwischt wurden.


Wo bist du zur Schule gegangen?

[Gast]

Ist "Messerkriminalität" tatsächlich ein Problem einer ausländischen Minderheit in Deutschland?

Diese Frage wurde hier vor einigen Monaten mit unterschiedlichen Positionen diskutiert. Seit die aktuelle Polizeistatistik veröffentlicht wurde, ist diese Diskussion beendet.

[ThomasL]

Auch dir stelle ich diese einfache Frage: Haben Nichtdeutsche die gleichen Grundrechte wie Deutsche?Dann mach halt einen eigenen Thread auf in dem wir das diskutieren. Die Frage ist sowieso zu unspezifisch, von welchen Grundrechten sprichst Du den? Einige gilten für alle (alles was unter allgemeine Menschrenrechte fällt), andere nur für "das deutsche Volk" (so steht es im Gesetz). Und nur dabei, ich bin kein Jurist und das ist mein aktueller Wissensstand. Für das eigentliche Thema ist deine Strohmann aber unterschiedlich, es ging ganz konkret um folgendes:
Im kritisierten Beitrag wurde schlichtweg nicht nach der Staatsbürgerschaft unterschieden. Die Gruppen die du immer ansprichst bestehen halt teilweise auch aus deutschen Staatsbürgern, und da kann man halt nicht einfach mal unterschiedliche Regelungen in Abhängigkeit von der Abstammung treffen. Darum ging es Tomcat letztlich und darauf hat er zurecht hingewiesen.

[egonolsen]

Dann mach halt einen eigenen Thread auf in dem wir das diskutieren. Die Frage ist sowieso zu unspezifisch, von welchen Grundrechten sprichst Du den? Einige gilten für alle (alles was unter allgemeine Menschrenrechte fällt), andere nur für "das deutsche Volk" (so steht es im Gesetz)

Auf eine sehr konkrete Frage gibt es anscheinend keine konkrete Antwort. Aber ich bin derjenige, der "absurde Vergleiche" zieht und "Quatsch" erzählt. Alles klar, mehr brauche ich nicht zu wissen.

[amasbaal]

Bevor Ihr euch hier weiter ...

na, da muss ich dir doch glatt mal recht geben :)

im übrigen sollte man vielleicht eher mal die konkreten subkulturen und nicht die "herkunft" im sinne von ethnischer zugehörigkeit betonen. da kommen leute aus heimatlichen schwierigen verhältnissen und geraten in fremde schwierige verhältnisse, sind meist männlich-jugendlich und finden anschluss wo? in den ganz und gar nicht von ihren "herkunftskulturen" traditionell geprägten postmodernen gangsta-subkulturen westlicher großstädte.
in dem beitrag hier wird auch das messerproblem, gerade in der beschriebenen zeitgenössiscehn, BRITISCHEN subkultur (mit gemischt ethnischer zusammensetzung, aber v.a. migrantenkindern) angesprochen. das sind ganz eigene welten, die mit den traditionen der "herkunftsländer" ihrer eltern nichts zu tun haben (oder hatten. solche phänomene tauchen zeitverzögert ja weltweit auf. wir leben nun mal, zuumindest medial, in einer globalisierten welt. da tauchen weltweit auch vergleichbare und sich gegenseitig befruchtene "gangsta subkulutren" auf, die sehr oft ihr vorbild aus den USA haben).
interessant: es kann auch musik machen (mit entsprechenden inhalten, habitus und gang-connection) als maßnahme gegen messerstecherei und co. verboten werden.

was früher die Hooligan skinheads mit ihrem sound waren (auch mit messerstechereien), sind nun anscheinend die Roadmen (neu für mich) mit "Drill"-music: "british most hated subculture"
auch subkulturelle herkunft ist eine herkunft (die eben nicht das gleiche ist, wie die dominante kulturr in den "herkunftsländern" der eltern)


https://www.youtube.com/watch?v=bdrKsLTRn30


am ende dreht sich alles um macht, geld und fame... und rache und um subkulturelle role models. prinzipiell (!) aber nicht in dem ausmaß, sehe ich hierzulande ähnliches sich gerade entwickeln. wenn ich an die "roadman" mode denke und an die art der musik, ist das bereits angekommen. das gilt auch für das denken und fühlen in "gang kultur" kategorien. und wenn einer kein echter gangsta ist, dann tut er so und handelt einzeln ähnlich. auch ein bereich der "identität", der weitaus wirkmächtiger ist, als die traditionellen rollen und werte in den "herkunftsländern" der eltern und zt. schon großeltern.

[Pflöte]

1992
1992, soso...

In den 90ern war die Gegend um den Bahnhof Lichtenberg, Weitlingstraße, S-Bahnhof Frankfurter (in der Nähe wurde Silvio Meier erstochen) die übelste Nazi-Gegend in der Gewalttaten an der Tagesordnung waren. Anfang der 90er kam es regelmäßig zu (Gruppen-)Schlägereien mit Linken oder Überfälle auf Linke in Friedrichshain. War halt alles nur ein Steinwurf voneinander entfernt. Es gab auch über die Stadt verteilt Lokalitäten, in denen sich nicht einfach deutsche Prolls sondern offen NS-verherrlichende Typen trafen, die von dort aus auch zu gewaltsamen Aktionen gestartet sind.

Niemand braucht diese Zustände wieder zurück. Aber das ist auch der Punkt - wir sprechen von der Vergangenheit. Es ist vorbei. Heute schleichen nachts am Bahnhof Lichtenberg gänzlich andere Figuren umher, was noch nicht bei jedem angekommen zu sein scheint.

[FredKuneDo76]

Wo bist du zur Schule gegangen?

Alfred-Wegener-Oberschule in Berlin Dahlem (heißt heute Gail- S.- Hailvorsen-Schule). Das war keine Brennpunktschule, falls du das denkst. Es war kein Problembezirk. Weil du ja immer deine "Nichtdeutsche"-Fantasie betonst: Es gab durchaus, einen Anteil von Kids mit "Migrationshintergrund". Kinder von Gastarbeitern aus der Türkei, Korea, Jugoslawien, einige Kinder der südvietnamesischen Boat People)
Aber "Nichtdeutsche"? Wenige. In meinem persönlichen Umfeld nur ein Klassenkamerad, der Iraner/Perser war und wegen des Golfkriegs Asylstatus hatte und aus dem Leistungskurs ein Kurde, der Asylstatus wegen der Verfolgung in der Türkei hatte.

Dann kam kurz vor der Wende noch eine Sächsin in meine Klasse als die Ossi-Fluchtwelle gerade so hoch war.

Und das wird dich jetzt vielleicht überraschen, aber während der Wendezeit war eigentlich die Angst eher vor den ostdeutschen Flüchtlingen hoch.

Und in Berlin gab es ja eben auch, wie in meinen Gegenden, das Problem mit den Neonazis aus Ost-Berlin, Teltow, Königs-Wusterhausen usw.

Die hatten ihre "Baseballschlägerjahre" und wir hatten "Naziklatschen" als neue Freizeitaktivitäten. Ein Spaß für die ganze Familie.

Bei "früher war alles besser" sollte man vielleicht nochmal nachdenken? https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/rechte-gewalt-in-den-1990er-jahren-2022/515769/baseballschlaegerjahre/

[Pflöte]

na, da muss ich dir doch glatt mal recht geben :)

Auch Du bestätigst ein - sich in der eigenen oder der familiären Migrationshistorie gleichendes - Täterprofil als dominant innerhalb krimineller Subkulturen/Strukturen. Wenn andere das schreiben, ist das aber ausländerfeindlich?

[amasbaal]

Auch Du bestätigst ein - sich in der eigenen oder der familiären Migrationshistorie gleichendes - Täterprofil als dominant innerhalb krimineller Subkulturen/Strukturen. Wenn andere das schreiben, ist das aber ausländerfeindlich?

ne, weil es nicht um ausländer geht, die angeblich so sind, wie sie sind, weil sie nicht anders können, da sie ja per "herkunft", ethnie, oder gar, dann wirds richtig rassistisch, genetisch propgrammiert sind, sondern um hiesige subkulturen, die aus gründen v.a. aus migrantenkindern bestehen, deren kulturelle inhalte gar nichts mit den "heimatländern" der vorfahren der gangstas zu tun haben.

ist halt, wie das echte leben, etwas komplexer, als das xenophobe stammtischdenken. nicht der fremde ist das problem, es ist der moderne "gangsta", woher dessen eltern auch immer kommen mögen.

aber das scheint einigen echt schon zu kompliziert zu werden.
versuchs mal. da besteht ein riesenunterschied.

[Pflöte]

Das mit der Drill-Music hatte ich vor einiger Zeit schonmal mitbekommen. Ist wohl ein echtes Internet-Phänomen. Die Leute bedrohen sich da z.T. gegenseitig namentlich oder machen sich über ermordete "Feinde" lustig, nehmen Gewalttaten in ihre Videos mit rein oder "Besuche" in der feindlichen Gegend. Irgendwie scheint die Mucke einfach auch eine Dokumentation ihres Lebensstils zu sein und nebenbei natürlich auch ein Katalysator für reale Gewalt.

[MGuzzi]

Einige gilten für alle (alles was unter allgemeine Menschrenrechte fällt), andere nur für "das deutsche Volk" (so steht es im Gesetz).

Nein, das steht so in keinem Gesetz, dass bestimmte Rechte nur für "das deursche Volk: gelten.
Es sind im Grundgesetz Rechte aufgeführt, und da steht dann: Alle Deutschen haben das Recht....etc.
Das sind die Bürgerrerchte.

In Art.1 steht:
Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

[amasbaal]

Das mit der Drill-Music hatte ich vor einiger Zeit schonmal mitbekommen. Ist wohl ein echtes Internet-Phänomen. Die Leute bedrohen sich da z.T. gegenseitig namentlich oder machen sich über ermordete "Feinde" lustig, nehmen Gewalttaten in ihre Videos mit rein oder "Besuche" in der feindlichen Gegend. Irgendwie scheint die Mucke einfach auch eine Dokumentation ihres Lebensstils zu sein und nebenbei natürlich auch ein Katalysator für reale Gewalt.

das ist m.e., wie mit der henne und dem ei.
die subkultur gibt heimat, die gangsta produziert, die ihre subkultur pflegen und verbreiten, die wieder leuten "heimat" bietet, die auf gangsta machen und es dann faktisch werden usw. im grunde geht es da auch um "lokalismus" (mein viertel/zu hause - dein viertel/zu hause) und um geradezu firmenähnlichen strukturen, die geld und macht generieren. gibt da auch dokus zu, wie solche gangs funktionieren: das hat wirklich was von moderner "firmenstruktur", mit management und allem drum und dran. die musik ist marketing, die neue kunden und mitarbeiter ködert und über die gemeinsamen kulturellen symbole bei den mitglieddern die gang-identität manifestiert und stärkt.
jeder mensch hat aber vorher schon so sein zugehörigkeitsgefühl zu "gleichen". dann ist es nur natürlich, das man sich an der gang orientiert, die aus dem gleichen viertel kommt. die gehttoähnlichen "problemviertel" haben aus den bekannten gründen nun mal eine gewisse bevölkerungsstruktur. dementsprechend dann auch die ethnische zusammensetzung der gangs: manche multi, manche nahezu einheitlich, manche sogar "ur-britisch" (wobei da eher die hooligan subkultur dominieren dürfte, HipHop ist denen oft, aber auch nicht immer, zu "black")... kommt halt aufs "problemviertel" an.
"herkünfte" sind erkennbar und haben was damit zu tun, wie man wo mit wem aufwächst (zb. in diesen vierteln), aber nicht die ursache des problems.
und dann gibt es ja die weltweite tendenz: ich will alles und zwar sofort. mir steht das zu, ich lass mir gar nix sagen (bzw. ich hab auch was zu sagen) und: ich binder größte und das maß aller dinge. das ist ne narzismus-pandemie - überall, bei allen und auf allen ebenen des lebens.
so was, wie bescheidenheit und understatement wird ja regelrecht als schwäche ausgelegt. man sagt ja schon kindergartenkindern, sie können sein, wer und was sie wollen, sollen sich durchsetzen und seien "die besten", die sich von anderen "nichts einreden" lassen sollen. und immer schön die ellenbogen nutzen, sonst kommt man nicht weiter. das sind die REALEN werte/normen/handlungsleitlinien, die hier und sonstwo zählen. ich, ich, ich. macht/einfluss, reichtum, "erlebnisorientierte" freizeitgestaltung mit möglichst großen gefühlen (adrenalinrush). und wenn man dann zum präkariat gehört, das in der herrschenden wirtschaftsform keinen platz mehr hat (nur noch hochqualifizierte jobs oder aber hungerlohntätigkeiten)... wie holt man sich das, was einem doch angeblich zusteht...? die subkultur macht dich dann jedenfalls zu einem, der was wert ist und der (in ihr) seine ziele erreichen kann.
"unsere werte"... ich lach mich tot. realität und vorgeschobener anspruch liegen da doch meilenweit auseinander. (auf die verlogene wertediskussion mit ihrer scheinheiligkeit reagiere ich allergisch. da krieg ich ausschlag von.)

[Kusagras]

auch subkulturelle herkunft ist eine herkunft (die eben nicht das gleiche ist, wie die dominante kulturr in den "herkunftsländern" der eltern)

....


Und da gibst auch keine Anknüpfungspunkte?: famliär hierarchische und bei uns weitgehend überkommende Vorstellungen von Rollen; hohe Dominanz von klassischen Männlichkeistsefinitionen, nicht zu hinterfragende Machtposition des (männlichen Familienoberhauptes und Gewalt als Durchsetzungs- und Erziehungsmittel--> In der Faamilie, im öffentlichen Raum und durch den Staat (natürlich nicht, wenn man dann selbst betroffen ist, aber die Protagonisten der Gewaltausübung begrüßen in der Regel absolut einen sehr starken Staat bishin zu totalitäten Strukturen und äußern gerne die Laxheit z.B der zuständigen Institutionen in DE, was deren Repräsentanten (die sich das trauen, leider erst nach Jahrzehnten )zugeben.

Und zu deiner Aussage im engeren Sinne. Es dürfte allein in DE zehn- oder gar hundertausende Heranwachsende geben, die auch Gewalt verherrlichende Musik hören, die nicht Gymnasiasten sind. Trotzdem ziehen die nicht los und prügeln, messern etc. rum. Da gibts also was Entscheidendes, was die davon abhält.

[Cam67]

@Cam67: Ein sehr guter Text aber ich frage mich warum du den unter eine von mir zitierte Aussage postest. Bei meinem Hinweis ging es um einen konkreten, sachlichen Teilaspekt einer Aussage / Behauptung hier (von Tomcat) und einen daraufhin vorgebrachten „Vergleich“ (der von der Moderation entfernt wurde). Da ist kein Widerspruch in meinem Beitrag zu deinen Punkten, da andere Kontext.

).

Ausganspunkt war für mich , aber nur hier und aktuell! , deine Betonung zu den Punkten Angeboren und unveränderbar , in Bezug zur Herkunft und Ethnie , die auch richtig sind ! . Ich las aber bei Egonolsen da kein Unvermögen es zu differenzieren raus , sondern eben ,das wenn von Herkunft gesprochen wird , das Paket das damit verbunden ist , was der einzelne Mensch aufgeladen bekommt und sich zusätzlich selber noch auflädt , gemeint ist .

Das kann auch eine erzwungene oder "freiwillige " Gangmitgliedschaft sein über die ihr gesprochen habt . . Das sind alles Faktoren die eng damit verbunden sind wo man hineingeboren wurde , Land, Gesellschaft , religiöses Klima , enges Umfeld , oder sogar in ein Milieu us,w und die Teil einer Prägung sind und somit auch das Verhalten , das Denken , seine Werte und Ansichten (z.b. ddie Rolle der Frau , den Status , Das Männlichkeitsbild usw, ) eines jeden Einzelnen mit beeinflussen .

Und dieses Paket wird in der Debatte so oft vergessen bzw , unbeachtet gelassen und stattdessen mit dem Vorwurf argumentiert , Menschen wegen ihrer Herkunft und Ethnie zu diskriminieren . Obwohl es in den Argumentation darum geht , genau zu betrachten , wie Herkunft den Einzelnen geformt hat . Wie Ethnien z.b. Konflikte von Generation zu Generation weiter geben und diese Konflikte werden dann hier auch weiter ausgetragen .

Hättte man sich damit etwas eher und intensiver beschäftigt , wären einige schwere Vorfälle in den ersten Auffanglagern nicht so dramatisch eskaliert , nur weil man alles bunt zusammen würfelte , UNGEACHTET der Herkunft , weil es handelt sich ja um Flüchtlinge , um Menschen und die sind ja alle soo gleich ^^. . da darf keiner Bevorzugt oder benachteiligt werden .

Spätestens dort , spätestens beim Auftreten der ersten Vorfälle , hätte man schon aufmerksam werden müssen , und genauer hinsehen , weil offenbar , so einfach ist nicht .
Denn sobald die grundlegenden Bedürfnisse abgedeckt sind , wie Essen , Trinken , Schlafen , ... bekommen die tief eingeprägten Strukturen wieder die Oberhand . Und DAS mit auf dem Schirm zu haben und entsprechend handeln , hat nichts mit Bevorzugung oder Benachteiligung oder Diskriminierung zu tun , sondern ist einfach nur ein "Beachten der menschlichen Natur"

[Kusagras]

Ob es racial profiling gibt, .... Da wird doch auch nur ein bestimmtes Klientel kontrolliert und nicht ich, wenn ich im Hemd ins Büro fahre. ...

Über dieses Klientel reden wir ja auch die ganze Zeit. Die Verbrechen der Hemdtäger deckt man eh an anderen Orten bzw. versucht es.

[FredKuneDo76]

na, da muss ich dir doch glatt mal recht geben :)

was früher die Hooligan skinheads mit ihrem sound waren (auch mit messerstechereien), sind nun anscheinend die Roadmen (neu für mich) mit "Drill"-music: "british most hated subculture"
auch subkulturelle herkunft ist eine herkunft (die eben nicht das gleiche ist, wie die dominante kulturr in den "herkunftsländern" der eltern)


https://www.youtube.com/watch?v=bdrKsLTRn30


am ende dreht sich alles um macht, geld und fame... und rache

Es ist ja bei uns auch nicht viel anders. Nur gibt es eben auch viele verschiedene toxische Subkulturen in denen eben auch ganz unterschiedliche "Ethnien" mal stärker oder weniger stark vertreten sind.

Was mich über die letzten Jahrzehnte genervt hat, war beispielsweise die "Möchtegern-Gangsta-Rapper"-Subkultur, in denen Kids unabhängig von der Herkunft ja auch diese Flausen vom Rumprollen mit Drogen und Waffen in den Kopf gesetzt werden.

Die anderen problematischen Subkulturen wie Neonazis, Hools, aber leider auch einge zu gewaltbereite Linksaußen, haben wir ja auch noch, bloß in anderen Zonen.

Guck egonolsen (https://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?53588-egonolsen), ein aktuelles Beispiel für einen sehr deutschen Messertäter:

https://www.tagesspiegel.de/berlin/nach-angriff-mit-cuttermesser-berliner-gericht-verurteilt-neukollner-neonazi-maurice-p-zu-haftstrafe-9237468.html


Und weil ich als anarchosyndikalistischer Punk und Teilzeitbuddhist fair sein will, es gab jetzt auch das:

https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/berlin-neonazi-niedergestochen-war-es-die-linksextreme-hammerbande-li.2207728


Hat eine dieser beiden Taten mit "Nichtdeutschen" zu tun, egonolsen?

[Kusagras]

Hmm. Also hier in Berlin ist eine Straße nach Silvio Meier benannt. Der wurde 1992 von sehr deutschen Neonazis niedergestochen. ...

Stimmt, Neben-Frage: eine "Jonny K." (stellvetretend für viele andere Namen) Straße gibt es nicht, oder?

[Kimbo_Nice]

Diese Frage wurde hier vor einigen Monaten mit unterschiedlichen Positionen diskutiert. Seit die aktuelle Polizeistatistik veröffentlicht wurde, ist diese Diskussion beendet.

Aber nicht mit grundsätzlichen agreement. Es gibt wie man sieht immer noch die Lager, die behaupten es wäre ein Problem der Herkunft. Und auch immer noch andere die das Problem mit gewissen Etnien sehen, aber es differenzierter betrachten wollen als es auf die Herkunft herunter zu brechen.

Das ein Problem besteht, zweifelt keiner an. Das der Staat handeln muss sieht meiner Meinung nach auch jeder so.

Meiner Meinung ist das ein großes aber vor allem schwieriges Thema. Einfache Lösungen gibt es nicht. Eine Verbotszone könnte rechtlich für die Polizei etwas vereinfachen. Aber ob es wirklich was verändert, grundsätzlich, ich glaube nicht.

[egonolsen]

[...]

Damals beim Überfall auf Jugoslawien 1999 bekamen wir in unserem Mietshaus, das drei trägerverwaltete Wohnungen hatte, Familien aus Bosnien und Serbien. Direkt nebeneinander. Aber war ja kein Problem, weil Herkunft gar keine Rolle spielt...

[Kusagras]

Aber nicht mit grundsätzlichen agreement. Es gibt wie man sieht immer noch die Lager, die behaupten es wäre ein Problem der Herkunft. Und auch immer noch andere die das Problem mit gewissen Etnien sehen, aber es differenzierter betrachten wollen als es auf die Herkunft herunter zu brechen.

...

Die dritte Variante, die Ethnie hat gar nichts damit zu tun, hast du vergessen. Die gibts auch.

[Pflöte]

woher dessen eltern auch immer kommen mögen.
...stellt er gleichermaßen ein Problem für die Gesellschaft dar. In der echten Welt da draußen zeichnet sich aber ein klares Bild ab, woher die Eltern überwiegend kommen. Sogar ziemlich deutlich und natürlich muss man das in die Problemlösung mit einfließen lassen.

Du scheinst - ich wiederhole mich - wieder mehr Angst vor bösen, rassistischen Gedanken zu haben als dass Du echte Gewalt verurteilen und mindern möchtest. Ich verurteile Intensivstraftäter, weil sie die reale Welt zu einem schlechteren Ort machen und viele Menschen zu Opfern. Du verurteilst mich, weil ich es wage ein ursächliches, gemeinsames Merkmal der Mehrheit dieser Typen zu benennen. Deine Prioritäten liegen für mich offensichtlich an der falschen Stelle. Das nennt man - auch hier wiederhole ich mich - die ideologische Brille.


xenophobe stammtischdenken
Es gibt kulturelle Unterschiede, welche sich auch in der Art der Konfliktlösung äußern oder auch im Wahrnehmen der Schwere von Konflikten. Es gibt auch Phänomene wie das Clanwesen oder größere Familienstrukturen und Familienzusammenhalt, welche es in der Form in Westeuropa praktisch nicht gibt, aus denen ganz eigene Probleme entstehen.

Außerdem gibt es nunmal universelle Risikofaktoren, die die Wahrscheinlichkeit, gewalttätig zu werden, erhöhen. In einigen der Hauptherkunftsländer deutscher Einwanderer sind die Menschen diesen Faktoren deutlich häufiger und massiver ausgesetzt, als es die "Unterschicht" in Deutschland ist, und das legen sie doch nicht einfach so ab, wenn sie herkommen. Natürlich hat das Auswirkungen, die auch noch die nachfolgenden Generationen betreffen.

Der mit dem Stammtischdenken bist Du, wenn Du das einfach mal so negieren möchtest, weil es dir nicht in den Kram passt.

[Kimbo_Nice]

Die dritte Variante, die Ethnie hat gar nichts damit zu tun, hast du vergessen. Die gibts auch.

Hmm weiß ich nicht, ob es wirklich komplett so gesehen wird, oder ob Lager 2 (meiner Reihenfolge nach) dort zugreift.
Aber ja vlt. gibt es auch das dritte Lager.

[FredKuneDo76]

Stimmt, Neben-Frage: eine "Jonny K." (stellvetretend für viele andere Namen) Straße gibt es nicht, oder?

Nein, gibt es nicht. Hat mit dem Thema aber auch wenig zu tun, weil er in einer Schlägerei zwischen zwei Gruppen von Jugendlichen starb, die beide alkoholisiert waren.

Der Fall taugt also eher für eine Diskussion über Alkoholverbote, oder?

Über "Herkunft" und "Kultur" kann man da auch wenig sagen, da übermäßiger Alkoholkonsum und Gewalt wohl nicht dadurch bedingt wird, oder?

[amasbaal]

Es ist ja bei uns auch nicht viel anders. Nur gibt es eben auch viele verschiedene toxische Subkulturen in denen eben auch ganz unterschiedliche "Ethnien" mal stärker oder weniger stark vertreten sind.

Was mich über die letzten Jahrzehnte genervt hat, war beispielsweise die "Möchtegern-Gangsta-Rapper"-Subkultur, in denen Kids unabhängig von der Herkunft ja auch diese Flausen vom Rumprollen mit Drogen und Waffen in den Kopf gesetzt werden.

...ich als anarchosyndikalistischer Punk


:)
nicht, dass du mir noch sympathisch wirst :ups: da könnt' ich doch glatt mein gemeckere bzgl. der aussagen im KK-bereich wieder zurück nehmen (nicht inhaltlich)

[amasbaal]

Die dritte Variante, die Ethnie hat gar nichts damit zu tun, hast du vergessen. Die gibts auch.

natürlich spielt es eine rolle. die frage ist nur: was ist Ethnie und was genau hat das damit zu tun? da tun sich dann politische aber auch begriffliche gräben auf.

[Pflöte]

,das wenn von Herkunft gesprochen wird , das Paket das damit verbunden ist , was der einzelne Mensch aufgeladen bekommt und sich zusätzlich selber noch auflädt , gemeint ist .

Eben. Jemand aus einem Land, in dem die übelsten Zustände herrschen, wird diese Zustände in sich mitbringen - erst Recht, wenn er aus einer benachteiligten Bevölkerungsschicht kommt. (Ob er das in etwas Positives oder etwas Negatives verwandelt, sei mal dahingestellt.)

Und natürlich wächst Du in Libyen anders auf als in Island und wirst anders geprägt. Wären die Zustände in diesen Ländern jeweils ausgetauscht, dann würden entsprechend auch die Menschen dort anders geprägt werden.

Es sind halt die Gegebenheiten unserer Welt, die man wahrnehmen und bemerken kann. Da Rassismus herauszulesen, muss man schon wollen.

[amasbaal]

...stellt er gleichermaßen ein Problem für die Gesellschaft dar. In der echten Welt da draußen zeichnet sich aber ein klares Bild ab, woher die Eltern überwiegend kommen. Sogar ziemlich deutlich und natürlich muss man das in die Problemlösung mit einfließen lassen.

Du scheinst - ich wiederhole mich - wieder mehr Angst vor bösen, rassistischen Gedanken zu haben als dass Du echte Gewalt verurteilen und mindern möchtest. Ich verurteile Intensivstraftäter, weil sie die reale Welt zu einem schlechteren Ort machen und viele Menschen zu Opfern. Du verurteilst mich, weil ich es wage ein ursächliches, gemeinsames Merkmal der Mehrheit dieser Typen zu benennen. Deine Prioritäten liegen für mich offensichtlich an der falschen Stelle. Das nennt man - auch hier wiederhole ich mich - die ideologische Brille.


Es gibt kulturelle Unterschiede, welche sich auch in der Art der Konfliktlösung äußern oder auch im Wahrnehmen der Schwere von Konflikten. Es gibt auch Phänomene wie das Clanwesen oder größere Familienstrukturen und Familienzusammenhalt, welche es in der Form in Westeuropa praktisch nicht gibt, aus denen ganz eigene Probleme entstehen.

Außerdem gibt es nunmal universelle Risikofaktoren, die die Wahrscheinlichkeit, gewalttätig zu werden, erhöhen. In einigen der Hauptherkunftsländer deutscher Einwanderer sind die Menschen diesen Faktoren deutlich häufiger und massiver ausgesetzt, als es die "Unterschicht" in Deutschland ist, und das legen sie doch nicht einfach so ab, wenn sie herkommen. Natürlich hat das Auswirkungen, die auch noch die nachfolgenden Generationen betreffen.

Der mit dem Stammtischdenken bist Du, wenn Du das einfach mal so negieren möchtest, weil es dir nicht in den Kram passt.

billig.
mach mal was anderes, als immer die gleiche platte laufen zu lassen. vielleicht solltest du dich mal auf tatsächliche inhalte von posts beziehen und nicht einfach aufgrund deiner kategorisierungen von leuten drauf los schwadronieren.
clans gibt es in europa nicht? (schottland, Sizilien, Süd-Italien, Sardinien...)
kriegs- und armuts- und kriminalitätserfahrung, die einen prägen sind "kulturell" bedingt?
bitte sag mir, was du mit "kultur" meinst, sonst kann ich das nicht einordnen.
die wahrnehmung der schwere von konflikten ist bestimmt durch die schwere von konflikten, die man erleben musste und deren ursachen sind vielfältig und nicht zwangsläufig "kulturbedingt". wieder: was ist kultur für dich?
und noch mal: wo sage ich das, was du mal wieder unterstellst?

les die texte. hör auf, alles zur "propaganda" zu machen. oder kannst du nur auf diese art denken?

[Pflöte]

Was ich schrieb, ist ziemlich klar und kann nachvollzogen werden, wenn man es denn möchte.

Die Gegebenheiten unter denen jemand aufwächst, beeinflussen dessen Verhalten in der Zukunft. Zur Zeit sammeln sich in ganz Europa Leute in örtlichen Brennpunkten oder in kriminellen Subkulturen/Strukturen, die unter ähnlichen und spezifisch benennbaren Gegebenheiten aufgewachsen sind, namentlich die eigene oder die familiäre Migrationserfahrung mit einem Startpunkt in von Armut, Kriminalität oder (Bürger-)Krieg gebeutelten Ländern.

Das ist so. Da kann ich nichts für. Das ist auch keine Propaganda - weiter oben stellst Du es sogar selbst fest. Was willst Du also?

[Kusagras]

ne, weil es nicht um ausländer geht, die angeblich so sind, wie sie sind, weil sie nicht anders können, da sie ja per "herkunft", ethnie, oder gar, dann wirds richtig rassistisch, genetisch propgrammiert sind, sondern um hiesige subkulturen, die aus gründen v.a. aus migrantenkindern bestehen, deren kulturelle inhalte gar nichts mit den "heimatländern" der vorfahren der gangstas zu tun haben.

.

Von welche kulturellen Inhalten sprichst DU denn?

[amasbaal]

Was willst Du also?

das frag ich ja DICH!

was soll's... ist mir die zeit nicht wert. andere scheinen es zu verstehen. muss man nicht genau so sehen, aber es ist leicht zu verstehen, worauf ich hinaus will (OHNE propaganda. irgendwie bisdt du besessen davon, die überall zu sehen, außer, wenn es deine eigenen aussagen bertrifft. ist ein klares zeichen...)
mach was du willst, aber zieh mich da nicht mit rein. klappt nicht.

[egonolsen]

clans gibt es in europa nicht? (schottland, Sizilien, Süd-Italien, Sardinien...)


Dieser Satz zeigt, dass du keine Sekunde nachdenkst, worum es geht. Es geht nicht um die bloße Existenz der angesprochenen Phänomene. Es geht um die Häufigkeit der angesprochenen Phänomene. Unser Leben in Westen ist deutlich weniger in Großfamilienstrukturen organisiert als z.B. im arabischen Raum, unter anderem deswegen, weil wir einen größtenteils funktionierenden Rechtsstaat haben und den Schutz der eigenen Großfamilie nicht benötigen.

[Kusagras]

natürlich spielt es eine rolle. die frage ist nur: was ist Ethnie und was genau hat das damit zu tun? da tun sich dann politische aber auch begriffliche gräben auf.

Die Gräben sehe ich vor allem darin, dass genau die Frage, die du stellst, in der medialen Öffentlichkeit fast nur von Leuten (oft Migranten darunter: Abdel Samad, Necla Kelek, Ahmad Mansour, Seyran Ates, Ruud Koopmans sind die bekanntesten) gestellt - und auch beantwortet wird- die hier nicht selten wir Sonderlinge behandelt werden, (sogar in die Nähe der Afd gerückt werden, wenn Sie nicht spuren wie der politische mainstream das will).

[Kusagras]

... (OHNE propaganda. irgendwie bisdt du besessen davon, die überall zu sehen, außer, wenn es deine eigenen aussagen bertrifft. ist ein klares zeichen...) mach was du willst, aber zieh mich da nicht mit rein. klappt nicht.

Wenn du ohne Not Kommentare loslässt wie "Stammtischniveau", ist das auch nicht grade sehr differenzierend.

[egonolsen]

Hat eine dieser beiden Taten mit "Nichtdeutschen" zu tun, egonolsen?

Auch für dich: Existenz ungleich (relative) Häufigkeit. Kann man hier im Faden anscheinend nicht oft genug wiederholen.

[Pflöte]

mach mal was anderes, als immer die gleiche platte laufen zu lassen. vielleicht solltest du dich mal auf tatsächliche inhalte von posts beziehen und nicht einfach aufgrund deiner kategorisierungen von leuten drauf los schwadronieren.
:D Das ist doch wohl deine Spezialität. Z.B. findet die "xenophobe Stammtischdenke" einzig in deinem Kopf statt, mal als ein Beispiel.


clans gibt es in europa nicht? (schottland, Sizilien, Süd-Italien, Sardinien...)
Dort gibt es sie sehr wohl, mit den z.T. gleichen, dadurch entstehenden, Problemen.


kriegs- und armuts- und kriminalitätserfahrung, die einen prägen sind "kulturell" bedingt?
Nein.


bitte sag mir, was du mit "kultur" meinst, sonst kann ich das nicht einordnen.
Was meine ich wohl mit kulturellen Unterschieden? Was wohl? :rolleyes:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kulturelle_Identität


die wahrnehmung der schwere von konflikten ist bestimmt durch die schwere von konflikten, die man erleben musste und deren ursachen sind vielfältig und nicht zwangsläufig "kulturbedingt".
Mit Konflikten meine ich zwischenmenschliche Konflikte, irgendeinen Alltagsstress. Es gibt unterschiedliche Konfliktlösungsstrategien und es ist eine Frage der Prägung und der kulturellen Identität, welche jemand bevorzugt wählt.

[Kusagras]

Nein, gibt es nicht. ...

...


Und gibt auch sonst keine Straßen, die Namen von Opfern tragen, wo die Täter keine Nazis sind. Das halte ich für auffällig und bemerkenswert.

[jkdberlin]

Und gibt auch sonst keine Straßen, die Namen von Opfern tragen, wo die Täter keine Nazis sind. Das halte ich für auffällig und bemerkenswert.

Doch, gibt es, viele sogar, zumindest in Berlin. Dazu gibt es sogar ein Gesetz, das Berliner Straßengesetz, indem auch die Bennenung geregelt ist.

[Kusagras]

Doch, gibt es, viele sogar, zumindest in Berlin.

Sind dann vermutlich Opfer der RAF... .!?

[Pflöte]

das frag ich ja DICH!
Mich nervt, dass Du alles hier durch den pseudointellektuellen Fleischwolf drehen möchtest, anderen Rassismus vorwirfst und Nebendiskussionen startest, weil jemand mal ein Komma an die falsche Stelle gesetzt hat. Niemand hier glaubt, dass "Bosheit" durch die gleichen Gene wie Nasenform und Hautfarbe bestimmt wird.* Du tust aber so, als müsstest Du das hier als völlig neue Erkenntnis den minderbemittelten Diskutanten nahebringen.

*hoffe ich doch mal, dass das niemand glaubt :D

[jkdberlin]

so, und jetzt bitte zurück zum Thema!!!

[amasbaal]

anderen Rassismus vorwirfst

WO????????? ZITAT! und wer hat hier im faden mit politik angefangen? ich nicht. also auch keine eröffnung von nebendiskussionen - erst recht nicht wegen nem komma. die sache mit der subkultur ist ein wichtiger punkt in der diskussion um ursachen und möglichkeiten der bekämpfung.
das mit "pseudointellektuell" betrachte ich persönlich als klare beleidigung. ich darf hier punkte verteilen. mach ich aber nicht., vielleicht macht es ja jemand anderes.


sorry Frank, das konnte ich nicht stehen lassen.

von mir kommt dazu jetzt nichts mehr.

[MGuzzi]

ne, weil es nicht um ausländer geht, die angeblich so sind, wie sie sind, weil sie nicht anders können, da sie ja per "herkunft", ethnie, oder gar, dann wirds richtig rassistisch, genetisch propgrammiert sind,

Genetisch programmiert, wer behauptet denn sowas?
Kulturell, natürlich.
Und man muss auch die Delikte unterscheiden.
" Du hast meine Ehre verletzt, ich stech dich ab" hat nix mit Subkultur zu tun, das ist kulturelle Prägung der kulturellem Herkunft, genau wie Ehrenmorde, etc.

[amasbaal]

Genetisch programmiert, wer behauptet denn sowas?

niemand. les den text. geh von einer allgemeinaussage aus. ist ja auch nicht auf eine person oder einen text im faden direkt bezogen.

wenn keiner gesagt hat, dass es genetisch programmiert sei, dann ist auch nichts rassistisch im eigentlichen sinne gesagt gewesen. deutlicher geht es nicht.

so langsam verzweifle ich an all dem fehlenden textverständnis in fast allen fäden der letzten wochen (jetzt hat es mich erwischt, sonst waren es andere).

ihr könnt gerne so weitermachen. ich bin raus. ist mir zu doof.

[egonolsen]

niemand. les den text. geh von einer allgemeinaussage aus. ist ja auch nicht auf eine person oder einen text im faden direkt bezogen.

wenn keiner gesagt hat, dass es genetisch programmiert sei, dann ist auch nichts rassistisch im eigentlichen sinne gesagt gewesen. deutlicher geht es nicht.

so langsam verzweifle ich an all dem fehlenden textverständnis in fast allen fäden der letzten wochen (jetzt hat es mich erwischt, sonst waren es andere).

ihr könnt gerne so weitermachen. ich bin raus. ist mir zu doof.

Du willst doch selber nicht verstehen, worüber dein Gegenüber redet:


clans gibt es in europa nicht? (schottland, Sizilien, Süd-Italien, Sardinien...)


Dieser Satz zeigt, dass du keine Sekunde nachdenkst, worum es geht. Es geht nicht um die bloße Existenz der angesprochenen Phänomene. Es geht um die Häufigkeit der angesprochenen Phänomene. Unser Leben in Westen ist deutlich weniger in Großfamilienstrukturen organisiert als z.B. im arabischen Raum, unter anderem deswegen, weil wir einen größtenteils funktionierenden Rechtsstaat haben und den Schutz der eigenen Großfamilie nicht benötigen.

[FredKuneDo76]

"Du hast meine Ehre verletzt, ich stech dich ab" hat nix mit Subkultur zu tun, das ist kulturelle Prägung der kulturellem Herkunft, genau wie Ehrenmorde, etc.

Naja. Jain.

1. Wenn du dich mit bestimmten Subkulturen beschäftigst, wird dort auch oft "Ehre" zu einem übersteigerten Konstrukt, aus dem Straftaten entstehen. Nur als Beispiel: Schau mal auf den Ehrbegriff den "Rockern" ala "Hells Angels" oder "Bandidos"?
Sind natürlich auch ziemliche "Mackerkulturen".


Subkulturelles Ehrverständnis als Ursache der Gewalt
In der Subkultur der Rocker spielt die Ehre eine entscheidende Rolle. Bedeutsam sind vor allem die eigene Ehre und die Ehre der Clubs. Diese darf durch das Verhalten Dritter oder durch die nicht erfolgende Reaktion auf ein ehrherabsetzendes Verhalten auf keinen Fall geschmälert werden, koste es was es wolle. Der Ehrbegriff steht innerhalb der Subkultur in engem Zusammenhang mit einem ausgeprägtes Elitedenken, wonach nur die hartnäckigsten Bewahrer der Ehre Anerkennung erfahren können.



Wer weiterlesen will: https://criminologia.de/2011/01/gastbeitrag-rockerkriminalitaet-provokation-und-aggression-als-subkulturelle-elemente/

2. Bei den "Ehrenmorden", bei denen vielleicht wirklich Schlüsse auf die Kultur aus einem Herkunftsland gezogen werden könnte, ist es dann meist auch nicht so, dass dieses "Ehrkultur" dort die "Mainstreamkultur" repräsentiert.

Hier ist ein interessantes Interview mit der Juristin Julia Kasselt, die dazu geforscht hat:

https://www.tagesspiegel.de/wissen/auch-deutsche-toten-ihre-frauen-4142419.html

[Kusagras]

Mein (Zwischen-) Fazit:

Das Phänomen der Gewalt, auch und grade mit Waffen wie Messern wird nicht verschwinden, ich prophezeie dass es wachsen wird.*
Das Waffen bzw. Meserverbotszone die besprochene Phänoemen zum Verschwinden oder das Maß aller
Dinge sind, hat soweit ich mich erinnere niemand gesagt. Ich schrieb, dass sie ihren Beitrag! zu eine Verbesserung der Situation bringen können, nicht mehr
, nicht weniger, differenzierte Langzeitstudien bleiben aus. Ob Beispiele aus GBR oder USA pauschal einfach so auf die BRD übertragen werden können (in welcher hinsicht auch immer), da hab ich meine Zweifel. Pessimistich bin ich bei der Annahme, dass bei den Wurzeln des Übels angepackt werden kann, weil

1. vor allem die dafür in Frage kommende Infrastruktur jetzt schon heillos überfordert ist und selbst viel mehr Geld dies in den nächsten 15 bis 10 Jahren nicht ändern würde.
2. diese Überforderung stetig wächst
und 3. vor allem der politische Wille fehlt Ursachen vorbehaltlos anzugehen und dem Fortschreiten Einhalt zu gebieten, Gründe dafür werde ich nicht nochmal ausführen, nannte ich schon.

Kurze Schilderung eines gestrigen Erlebnis: ich war auf einem Sportplatz, sah ein Jugendfussballspiel (schätze 14 bis 16 ), verhältnismmäßig viele
Zuachauer, wohl weil auch die Jugendmannschaft einer Bundesligamannschaft dabei war. Ich stand in Höhe einer Eckfahne. Kurz nach Spielanpfiff ein tierisch lauter Knall
am anderen Ende der Spielseite an der ich stand, ich und andere blickten hin, sahen eine Rauchfahne konnten aber keine Verursacher ausmachen. Ein paar Minuten
nochmal das Gleiche. Dann noch ein paar Minuten später wieder ein Knall, noch lauter, weil diesmal ca 10 Meter etwas schräg hinter mir und den umstehenden Leuten.
Kurz darauf kam ein ca 20 jähriger aus dem verdeckten Raum ausserhalb des Platzgelände hervor, ein Zuschauer sprach ihn fragend auf den Knall, er "Ich war das nicht", er ging dann weiter an uns vorbei entlang des Zuschauerrbereiches. Kurz darauf kamen weitere junge Männer, ca 8 bis 10,ebenfalls um die 20, hervor (Taktik einen vorzuschicken, der wegen des Geballers in iregd einer Form Ärger bekommt, um so dann zu rechtfertigen selbst Stress zu machen? Mich würde es nicht wundern), alles klassisch Mackermäßig mit Macht- und Dominanzausstrahlung. Jeder dachte wohl, dass die was mit dem Geballer zu tun hatten, war aber zumindst in dem Moment nicht beweisbar, weil aus verstecktem Terrain geballert wurde ( Die verwendeten Böller hätten schwer verletzen können). Der Platz (recht gut organsierte) tragende Verein hat dann sichtbar ein paar Ordner aufgeboten, die die Gruppe dann beobachtet hat. Weiter ist zunächst nichts passiert, ich bin dann aber bald gegangen, das Spiel war nicht so interessant und ich hatte keinen Bock dabei zu sein wenn was eskaliert. Und es ist wohl etwa eskaliert, denn es gab Polizeieinsatz, nachdem das Geballer weiter ging, was ich von meiner Wohnung (nicht so weit vom Sportplatz entfernt) hören konnte, ich sah sogar einige der jungen Männer wenige Meter entfernt durch mein Wohngebiet laufen und hab auch - wie offensichtlich mehrere - die Polizei informiert; es folgte ein Katz und Mausspiel dass meiner Kenntnis nach die Polizei verloren hat, die Typen fanden das alles total lustig (lachte während sie vorbei liefen). Und dass ist das Problem: es folgt selten eine sofortige Konsequenz, bis eingeschritten wird. Selbst wenn die erwischt werden, die Konsequnezen,wennn nicht garade vorbestaft sind - meist lächerlich, obwohl die Folgen eines Treffers mit der Pyrotechnik erheblich hätten sein können, aber dieses Gefährdungspotential wird meist nie berücksichtigt, wenns ohne Verletzungen ausgeht, bei Jugendlichen schon gar nicht. So machen die dann im Bewusstsein weiter, " siehste; Spaß gehabt, Bu..en verar...t, keine Folgen...". Den Eltern ist es meist eh schei... egal. Solange die nicht berappen müssen oder Stress mit dem Jugendamt bekommen (da muss eh viel passieren) folgt daraus so gut wie gar nichts. Und so auf der Ebene wird sich das die nächsten Jahre bis Jahrzehnten abspielen.

[Kusagras]

Mein (Zwischen-) Fazit:

Das Phänomen der Gewalt, auch und grade mit Waffen wie Messern wird nicht verschwinden, ich prophezeie dass es wachsen wird.*
Das Waffen bzw. Meserverbotszone die besprochene Phänoemen zum Verschwinden oder das Maß aller
Dinge sind, hat soweit ich mich erinnere niemand gesagt. Ich schrieb, dass sie ihren Beitrag! zu eine Verbesserung der Situation bringen können, nicht mehr
, nicht weniger, differenzierte Langzeitstudien bleiben aus. Ob Beispiele aus GBR oder USA pauschal einfach so auf die BRD übertragen werden können (in welcher hinsicht auch immer), da hab ich meine Zweifel. Pessimistich bin ich bei der Annahme, dass bei den Wurzeln des Übels angepackt werden kann, weil

1. vor allem die dafür in Frage kommende Infrastruktur jetzt schon heillos überfordert ist und selbst viel mehr Geld dies in den nächsten 15 bis 10 Jahren nicht ändern würde.
2. diese Überforderung stetig wächst
und 3. vor allem der politische Wille fehlt Ursachen vorbehaltlos anzugehen und dem Fortschreiten Einhalt zu gebieten, Gründe dafür werde ich nicht nochmal ausführen, nannte ich schon.

Kurze Schilderung eines gestrigen Erlebnis: ich war auf einem Sportplatz, sah ein Jugendfussballspiel (schätze 14 bis 16 ), verhältnismmäßig viele
Zuachauer, wohl weil auch die Jugendmannschaft einer Bundesligamannschaft dabei war. Ich stand in Höhe einer Eckfahne. Kurz nach Spielanpfiff ein tierisch lauter Knall
am anderen Ende der Spielseite an der ich stand, ich und andere blickten hin, sahen eine Rauchfahne konnten aber keine Verursacher ausmachen. Ein paar Minuten
nochmal das Gleiche. Dann noch ein paar Minuten später wieder ein Knall, noch lauter, weil diesmal ca 10 Meter etwas schräg hinter mir und den umstehenden Leuten.
Kurz darauf kam ein ca 20 jähriger aus dem verdeckten Raum ausserhalb des Platzgelände hervor, ein Zuschauer sprach ihn fragend auf den Knall, er "Ich war das nicht", er ging dann weiter an uns vorbei entlang des Zuschauerrbereiches. Kurz darauf kamen weitere junge Männer, ca 8 bis 10,ebenfalls um die 20, hervor (Taktik einen vorzuschicken, der wegen des Geballers in iregd einer Form Ärger bekommt, um so dann zu rechtfertigen selbst Stress zu machen? Mich würde es nicht wundern), alles klassisch Mackermäßig mit Macht- und Dominanzausstrahlung. Jeder dachte wohl, dass die was mit dem Geballer zu tun hatten, war aber zumindst in dem Moment nicht beweisbar, weil aus verstecktem Terrain geballert wurde ( Die verwendeten Böller hätten schwer verletzen können). Der Platz (recht gut organsierte) tragende Verein hat dann sichtbar ein paar Ordner aufgeboten, die die Gruppe dann beobachtet hat. Weiter ist zunächst nichts passiert, ich bin dann aber bald gegangen, das Spiel war nicht so interessant und ich hatte keinen Bock dabei zu sein wenn was eskaliert. Und es ist wohl etwa eskaliert, denn es gab Polizeieinsatz, nachdem das Geballer weiter ging, was ich von meiner Wohnung (nicht so weit vom Sportplatz entfernt) hören konnte, ich sah sogar einige der jungen Männer wenige Meter entfernt durch mein Wohngebiet laufen und hab auch - wie offensichtlich mehrere - die Polizei informiert; es folgte ein Katz und Mausspiel dass meiner Kenntnis nach die Polizei verloren hat, die Typen fanden das alles total lustig (lachte während sie vorbei liefen). Und dass ist das Problem: es folgt selten eine sofortige Konsequenz, bis eingeschritten wird. Selbst wenn die erwischt werden, die Konsequnezen,wennn nicht garade vorbestaft sind - meist lächerlich, obwohl die Folgen eines Treffers mit der Pyrotechnik erheblich hätten sein können, aber dieses Gefährdungspotential wird meist nie berücksichtigt, wenns ohne Verletzungen ausgeht, bei Jugendlichen schon gar nicht. So machen die dann im Bewusstsein weiter, " siehste; Spaß gehabt, Bu..en verar...t, keine Folgen...". Den Eltern ist es meist eh schei... egal. Solange die nicht berappen müssen oder Stress mit dem Jugendamt bekommen (da muss eh viel passieren) folgt daraus so gut wie gar nichts. Und so auf der Ebene wird sich das die nächsten Jahre bis Jahrzehnten abspielen.

In Ergänzung und als Beleg für meine Prognose der folgende aktuelle Artikel, wenn auch auch nur auf eine Kommune bezogen:



... Die Gesamtzahl der Sorgerechtsverfahren, zu denen auch die Kinderschutzsachen und Inobhutnahmen zählen, sind am Amtsgericht Wiesbaden den Angaben zufolge 2023 im Vergleich zum Vorjahr um knapp zehn Prozent auf 694 Fälle gestiegen. 2014 waren es demnach noch 512 Fälle. Außerdem sind nach den Worten der Richterin die Unterbringungen in der Kinder- und Jugendpsychiatrie deutlich gestiegen....

https://www.gmx.net/magazine/wissen/psychologie/richterinnen-schlagen-alarm-eltern-erziehungsgeeignet-39641774

Dazu vom Januar 2024:


... In vielen Jugendämtern herrscht Personalmangel und Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter leiden unter Überlastung. Das hat eine Umfrage des ARD-Politikmagazin Report Mainz bei den bundesweit knapp 600 Jugendämtern ergeben. Weit mehr als die Hälfte der Ämter haben geantwortet.

Rund 24 Prozent aller antwortenden Jugendämter, also fast jedes vierte, räumten anonym ein, dass es 2023 deshalb zu einer Gefährdung von Kindern beziehungsweise Jugendlichen gekommen sei....

Ein weiteres Ergebnis der Umfrage: 327 Jugendämter, also 80 Prozent der Antwortenden, teilten Report Mainz mit, dass Mitarbeiter des Allgemeinen Sozialen Dienstes des Jugendamtes überlastet seien, zum Beispiel weil sie zu viele Fälle bearbeiten müssten oder der Krankenstand hoch sei. Nur rund 20 Prozent der Jugendämter sagen, sie hätten das Problem nicht.
...
https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/kinder-jugendhilfe-jugendamt-kindeswohl-inobhutnahme-100.html

Bei der Diskussion wurde meine pessimistische Einschätzung der Kriminalitästentwicklung u.a. als "Kulturpessmisums" abgetan, dabei gibt es zig Fakten, die kaum eine anderen Schluss zu lassen und das mit der Jugendamtsüberlastung ist nur einer davon. Die in jungen fehl entwicklten von heute werden einen signifikanten Tei der Kriminellen von Morgen sein, das ist so klar wie Kloßbrühe.


https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/kinder-jugendhilfe-jugendamt-kindeswohl-inobhutnahme-100.html

[MatscheOne]

Mein (Zwischen-) Fazit:


Ja, ist aber nur dein persönliches Fazit, nicht mehr und nicht weniger.. Also im Prinzip nur eine(deine) Meinung ohne irgendeinen Anspruch auf Vollständigkeit, oder Korrektheit....


P.s. du hast auch keine handfesten Beweise, sondern nur "Tendenzen", die du persönlich nach deinem Gusto interpretierst.... :)

[Kusagras]

Ja, ist aber nur dein persönliches Fazit, nicht mehr und nicht weniger.. Also im Prinzip nur eine(deine) Meinung ohne irgendeinen Anspruch auf Vollständigkeit, oder Korrektheit....

Ja und? Niemand hat Anspruch auf alleinige Wahrhaftigkeit. Nicht mal Wissenschaftler.


P.s. du hast auch keine handfesten Beweise, sondern nur "Tendenzen", die du persönlich nach deinem Gusto interpretierst.... :)

Ich hab aber Fakten, die ich interpretieren kann und darf, genau wie die o.a. Wissenschaftler das übrigens auch machen. Und wenns um den Blick
in die Zukunft geht, gibtst keine Beweise wie du das wohl meinst, das liegt in der Natur der Sache.

[Kusagras]

Davon bekommt man in den landesweiten Nachrichten nichts mit: Jugendliche und Kinder bis runter auf 11 Jahre (Haupttäter 12 Jahre) terrorisieren vor allem andere Heranwachsende aber auch Erwachsene in einer 40.000 Einwonhnerstadt. Messer spielte teils auch eine Rolle. Da frage ich mich wo die Eltern der Täter sind? Das Opfer eines geschilderten Falles musste die Schule wechseln offenbar auch wegen der pysischen Belastung.

https://www.express.de/nrw/messer-an-kehle-bomberjacke-jugendgang-terrorisiert-nrw-stadt-1-789165

https://www1.wdr.de/nachrichten/westfalen-lippe/gruppe-bedroht-jugendliche-ahaus-100.html

https://www.youtube.com/watch?v=S_zOfd79Los

Und die Behörden brauchen ein Jahr um was zu wirksames zu unternehmen. Ich halte das für eine Form des Versagens von Behörden. Und das wird nicht besser werden.

[MatscheOne]

Jau, wollte ich auch nur mal anmerken...


Zitat Kusagras: "Ich hab aber Fakten, die ich interpretieren kann und darf, genau wie die o.a. Wissenschaftler das übrigens auch machen."

Joah, aber wissenschaltliches arbeiten und dein Fazit und deine "Faktenverarbeitung" sind schon zwei verschiedene paar Schuhe. Bei dir ist leider nichts wissenschaftlich, sorry...
Oder möchtest du deine persönliche Meinung auf eine Stufe mit wissenschaftlichem arbeiten und Erkenntnissen stellen...?

[Kusagras]

Joah, aber wissenschaltliches arbeiten und dein Fazit und deine "Faktenverarbeitung" sind schon zwei verschiedene paar Schuhe. Bei dir ist leider nichts wissenschaftlich, sorry...
Oder möchtest du deine persönliche Meinung auf eine Stufe mit wissenschaftlichem arbeiten und Erkenntnissen stellen...?

Nein, ich sage aus, dass Wissenschaftler beim Blick in die Zukunft auch keine Beweise liefern können, wenn es um gesellschaftliche Phänomene wie Gewalt geht.
Wie ist denn bei diesem Phänomen deine Einschätzung und wie würdest du eine solche begründen?

[FireFlea]

Ich schwöre, dass mir das rein zufällig eingeblendet wurde. Ernsthaft :biglaugh:

https://www.youtube.com/shorts/F2aQvtEVizo

[Kusagras]

Ich schwöre, dass mir das rein zufällig eingeblendet wurde. Ernsthaft :biglaugh:

https://www.youtube.com/shorts/F2aQvtEVizo

Glaub ich dir sogar. Hast du nach Zahnpastaverbotszone gegoogelt?:cool::p

[MGuzzi]

.

so langsam verzweifle ich an all dem fehlenden textverständnis in fast allen fäden der letzten wochen (jetzt hat es mich erwischt, sonst waren es andere).
.

Also wenn niemand A gesagt hat, hat auch niemand B gesagt?
Textverständnis geht übrigens in zwei Richtungen.

[FK-x]

, weil wir einen größtenteils funktionierenden Rechtsstaat haben und den Schutz der eigenen Großfamilie nicht benötigen.

Hm. :gruebel:

[amasbaal]

die fand ich gut. da wird der messerstecherwahnsinn in zusammenhang mit der "sonstigen" extremee kriminalität der region dargestellt.
irre... da sind wir noch zum glück weit weg von.
North-Wales ist übrigens eine der ärmsten und von der politik in sozialer hinsicht völlig vernachlässigsten gegend in GB.


https://www.youtube.com/watch?v=w_RUlnHmGoM

[ThomasL]

Cam67: Bzgl. deiner Antwort auf meinen Beitrag. Da kann ich soweit mitgehen.




Egonolsen:
Auf eine sehr konkrete Frage gibt es anscheinend keine konkrete Antwort. Aber ich bin derjenige, der "absurde Vergleiche" zieht und "Quatsch" erzählt. Alles klar, mehr brauche ich nicht zu wissen.

Ich habe sie beantwortet und ich habe Dir angeboten es weiter im Detail zu erklären an einer Stelle an der sie hingehört (eigener Thread). Ich habe Dir sogar eine ganz konkrete Frage gestellt: Nämlich von welchen Grundrechten genau du redest, dass ist nämlich für die Antwort auf deine Frage sehr wohl relevant. Es gibt u.a. sogar ein Grundrecht, dass uns deutschen Staatsbürgern nicht zusteht (kannst ja gerne mal einen Asylrechtsantrag hier in Bayern stellen und schauen ob der durchgeht). Kann es sein, dass Du die Grundrechte und ihre Gültigkeit mit den "allgemeinen Menschenrechten" verwechselst?
Wenn du dafür keinen eigenen Thead aufmachen willst geht es Dir wohl um etwas Anderes als antworten. Warum dein Beitrag absurd war habe ich auch inhaltlich erläutert.

[egonolsen]

Es gibt u.a. sogar ein Grundrecht, dass uns deutschen Staatsbürgern nicht zusteht (kannst ja gerne mal einen Asylrechtsantrag hier in Bayern stellen und schauen ob der durchgeht).

Du meinst das tatsächlich ernst oder?

[Kusagras]

die fand ich gut. da wird der messerstecherwahnsinn in zusammenhang mit der "sonstigen" extremee kriminalität der region dargestellt.
irre... da sind wir noch zum glück weit weg von.
North-Wales ist übrigens eine der ärmsten und von der politik in sozialer hinsicht völlig vernachlässigsten gegend in GB.


https://www.youtube.com/watch?v=w_RUlnHmGoM

Von Wales hatte ich bis dato hinsichtlich Krminalität in der Tat nichts gehört. Auch dort: die Sozialbehörden total überfordert oder desinteressiert, wenn
ich das richtig verstanden habe (Akzent schwierig zu verstehen). Der eine junge Messer tragende will mind. 20 Leute schon mit Messer bearbeitet haben,
der der ca. 15 Jahre (Hier gäb es wohl die Hälfte höchstens ) im Knast war weil er jemand fast getötet hatte (mit 11 Stichen), sagt, der Knast
habe ihn zum Umdenken udn Neuanfang gebracht, auch mal interessant zu hören.

[Gast]

Du meinst das tatsächlich ernst oder?

Dieses "ich weiß etwas, aber ich sage es nicht"-Spiel ist ziemlich langweilig ...

Ja, es gibt Artikel im Grundgesetz, die nur für deutsche Staatsbürger gelten, also alle, die einen Personalausweis besitzen. Dazu gehört beispielsweise das Wahlrecht. Ist auch völlig logisch, denn warum soll jemand wählen, der gar kein Bürger des Landes ist?

Das Asylrecht steht grundsätzlich auch einem Deutschen zu. Aber es wäre Unsinn, in Deutschland Asyl zu beantragen, wenn man in Deutschland politisch verfolgt würde ... das ist also nur Theorie.

Also ja, das Grundgesetz gilt grundsätzlich für alle Menschen in Deutschland, die überwiegende Zahl der Artikel sind "Jedermannsgrundrechte". Und nein, es gelten nicht alle Artikel für jeden. Es gibt spezielle "Deutschengrundrechte". Die stehen nur denen zu, die eine entsprechende Verbindung zum Staat haben oder diese anstreben.

Und jetzt sag bitte, worauf du konkret hinauswillst. Es ist ein alter Hut, dass das Grundgesetz durch Gesetze eingeschränkt werden darf.

[Pflöte]

Wales
Da ist ein Komma falsch gesetzt - das ist nämlich in England. :p

[egonolsen]

Also ja, das Grundgesetz gilt grundsätzlich für alle Menschen in Deutschland, die überwiegende Zahl der Artikel sind "Jedermannsgrundrechte". Und nein, es gelten nicht alle Artikel für jeden. Es gibt spezielle "Deutschengrundrechte". Die stehen nur denen zu, die eine entsprechende Verbindung zum Staat haben oder diese anstreben.

Und jetzt sag bitte, worauf du konkret hinauswillst. Es ist ein alter Hut, dass das Grundgesetz durch Gesetze eingeschränkt werden darf.

Genau das meine ich und wollte ich von Thomas (oder amasbaal) hören, der aber nicht in der Lage ist, das anzuerkennen, warum auch immer. Eventuell, weil seine Argumentation dann scheitern würde. Um dich ging es mir nicht, du bist ja ganz offensichtlich in der Lage, dies zu erkennen.

[Kusagras]

Da ist ein Komma falsch gesetzt - das ist nämlich in England. :p

Am Komma lags glaube ich nicht, ja middlesbrough liegt in einer anderern Region. Ich darf Wales noch weiter romantisieren:)

[Gast]

@Egonolsen:

OK, das Grundgesetz gilt also nicht für alle Personen, es gibt unterschiedliche gesetzliche Regelungen für spezielle Personenkreise, wenn man das so formulieren möchte.

Soweit ich verfolgen konnte, ging es um die Frage, ob man spezielle Waffenverbote auf einzelne Personenkreise realisieren kann. Hat die begrenzte Gültigkeit des GG dazu eine Relevanz?

Weiß überhaupt noch jemand, worum es gerade geht? :)

Edit: Rechtschreibung

[egonolsen]

@Egonolsen:

OK, das Grundgesetz nicht also nicht für alle Personen, es gibt also unterschiedliche gesetzliche Regelungen für spezielle Personenkreise, wenn man das so formulieren möchte.


Eben. Und zwar auch bezüglich der Herkunft, was sich Thomas und amasbaal beharrlich weigern, anzuerkennen. Ausländer sind nicht in allen Belangen den Inländern gleichgestellt. Das ungleiche Wahlrecht beispielsweise wird sogar von manchen Initiativen als "strukturelle Diskriminierung" bezeichnet: https://www.deutschlandfunknova.de/beitrag/integration-initiative-fordert-wahlrecht-auch-fuer-migranten. Damit ist es einfach Blödsinn, zu sagen, vor dem Gesetz sind alle Menschen bezüglich ihrer Herkunft gleich. Es gibt damit praktisch "gebotene" und "nicht gebotene" Diskriminierung. Die gebotene Diskriminierung zu verleugnen ist Realitätsverweigerung.

Damit können wir das Thema auch abschließen.

[MGuzzi]

Das Asylrecht steht grundsätzlich auch einem Deutschen zu.


Nein, steht es nicht.

Nach Artikel 16a des Grundgesetzes (GG) der Bundesrepublik Deutschland genießen politisch verfolgte Menschen Asyl. Das Asylrecht hat in Deutschland als Grundrecht Verfassungsrang. Es dient in seinem Kern dem Schutz der Menschenwürde, schützt aber auch das Leben, die körperliche Unversehrtheit, die Freiheit und andere grundlegende Menschenrechte. Es ist das einzige Grundrecht, das nur Ausländerinnen und Ausländern zusteht.

( Bundesamt für Migration und Flüchtlinge)

[Gast]

Nein, steht es nicht. ( Bundesamt für Migration und Flüchtlinge)

Wie gesagt, es ist reine Theorie. Nach dem Wortlaut des Art. 16a GG hat jeder politisch Verfolgte ein Asylrecht. Da steht nicht, dass es nur politisch verfolgten Ausländern zusteht. Also hat grundsätzlich auch ein Deutscher Asylrecht.

In der Praxis ist es natürlich bedeutungslos, weil kein Deutscher, der im Ausland politisch verfolgt wird, in Deutschland einen Asylantrag stellen muss. Als deutscher Staatsbürger kann er einfach einreisen und fertig.

Muss man nicht weiter drüber diskutieren.

[ThomasL]

Gelöscht da zwischendrin zu viele neue Beiträge und Bezug nicht mehr klar.

Vermerk an mich, Seite neuladen vor dem Antworten.

[ThomasL]

Eben. Und zwar auch bezüglich der Herkunft, was sich Thomas und amasbaal beharrlich weigern, anzuerkennen. Ausländer sind nicht in allen Belangen den Inländern gleichgestellt. .Aja, nur dass ich dies nie behauptet habe.
Ließ nochmal genau was ich schrieb. Du setzt schon wieder unzulässigerweise Herunft und Staatsbürgerschaft gleich. Worauf sich Tomcat (wie ich in verstanden haben) und ich bezüglich Verfassungsrecht bezogen ist deutsche Staatsbürger mit ausländischer Herkunft. Und da darf man eben keine Regeln erlassen, die nur die eine Gruppe betrifft (auch wenn eine Aberkennung der deutschen Staatsbürgerschaft immer mal wieder mit in die Debatte eingebracht wird).

[MGuzzi]

Wie gesagt, es ist reine Theorie. Nach dem Wortlaut des Art. 16a GG hat jeder politisch Verfolgte ein Asylrecht. Da steht nicht, dass es nur politisch verfolgten Ausländern zusteht.

Man muss Gesetze auch mal ganz lesen, wenn man glaubt, die zitieren zu können.
Da steht nämlich sogar sehr genau, wem es nicht zusteht:


(2) Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist.

Es ist ja auch klar, dass eine Einreise die Vorraussetzung wäre.
Und aus der BRD in die BRD einzureisen, geht noch nicht mal theoretisch...

In Art. 1 steht: (1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.
Da steht nicht " jeder".

[amasbaal]

Von Wales hatte ich bis dato hinsichtlich Krminalität in der Tat nichts gehört..

da hab ich anscheinend was verwechselt. aber Wales ist tatsächlich ... vernachlässigt ;)

im clip: die gegend als "trostlos" zu beschreiben, wäre wohl ne starke untertreibung.

[Gast]

Es ist ja auch klar, dass eine Einreise die Voraussetzung wäre.
Und aus der BRD in die BRD einzureisen, geht noch nicht mal theoretisch ...

Deshalb habe ich das Beispiel eines Deutschen genommen, der im Ausland verfolgt wird. Er braucht kein Asyl und keine Aufenthaltsgenehmigung, weil er als deutscher Staatsbürger einfach einreisen kann. Es ergibt sich einfach aus dem Sachverhalt, dass das Thema nur für Ausländer (im Sinne von nicht deutscher Staatsbürger) relevant ist.


In Art. 1 steht: (1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht. Da steht nicht " jeder".

Ich weiß, wie Gesetze aufgebaut werden. Erst die Regelfälle, dann die Ausnahmen. Der erste Absatz gilt immer für jeden, der nicht durch weitere Absätze wieder ausgeklammert wird. Die klassische "Absatz 1 gilt nicht für"-Formulierung.

Lass uns das Thema jetzt abhaken.

[MGuzzi]

Deshalb habe ich das Beispiel eines Deutschen genommen, der im Ausland verfolgt wird.

Das ist kein Asylfall.

[ThomasL]

Tomcat: MGuzzi hat da schon recht, deshalb hatte ich es ja auch schon als Beispiel gebracht.

[amasbaal]

wenn ich deutscher staatsbürger bin und wenn ich in deutschland politisch verfolgt WÄRE, warum sollte ich asyl in deutschland beantragen, weil ich in deutschland verfolgt werde???????? :confused:
und ein deutscher, der im ausland verfolgt wird, muss einfach nur nach hause kommen (evtl. mit hilfe der botschaft oder einer 2rettungsaktion" oder halt ganz von alleine, wenn das geht. wozu im eigenen land asyl beantragen???? :confused:
dass deutsche in deutschland kein asyl beantragen und das das nicht vorgesehen ist und auch keine spezielle, AUSDRÜCKLICHE berücksichtignung im gesetz findet, hat wohl mit ner gewissen "zwingenden logik" zu tun. verstehe die diskussion nicht, oder ist mir mal wieder was entgangen und seiten zuvor stand was, das aus dem hin und her nicht mehr hervorgeht... :gruebel:

der faden scheint nicht mehr zu retten zu sein...

[egonolsen]

der faden scheint nicht mehr zu retten zu sein...

Tja, warum wohl:


clans gibt es in europa nicht? (schottland, Sizilien, Süd-Italien, Sardinien...)

Dieser Satz zeigt, dass du keine Sekunde nachdenkst, worum es geht. Es geht nicht um die bloße Existenz der angesprochenen Phänomene. Es geht um die Häufigkeit der angesprochenen Phänomene.

Du gehst auf irgendwelchen Käse ein (Deutscher beantragt Asyl in Deutschland), aber lässt die eigentlichen Punkte in der Diskussion aus.
Oder Thomas' Diskussionsverhalten, dem anderen sofort Blödsinn zu unterstellen.
Dass ich dann entsprechend reagiere, macht es natürlich nicht unbedingt besser, aber beklagen über die Situation brauchst du dich eigentlich nicht.

[MGuzzi]

. verstehe die diskussion nicht,

Es ging darum, dass es Grundrechte gibt die für alle Menschen gelten,
Bürgerrechte die nur für Deutsche gelten, und ein einziges Grundrecht, das ausschlißlich für Ausländer gilt.
That's all.

[Pflöte]

Ging es nicht letztlich darum, ob es möglich ist, in Deutschland Gesetze zu erlassen, die nur bestimmte Personengruppen (z.B. nach Herkunft oder Staatsangehörigkeit zusammengefasst) betreffen bzw. verschiedene Personengruppen unterschiedlich behandeln?

[Kusagras]

Ging es nicht letztlich darum, ob es möglich ist, in Deutschland Gesetze zu erlassen, die nur bestimmte Personengruppen (z.B. nach Herkunft oder Staatsangehörigkeit zusammengefasst) betreffen bzw. verschiedene Personengruppen unterschiedlich behandeln?

Ich meine ja. Und da der Ausgangspunkt Messerkrminalität ist, wäre das in bezug von Nicht-Deutschen der § 54 des Aufenthaltsgesetzes relevant.
Auszug:



... Das Ausweisungsinteresse im Sinne von § 53 Absatz 1 wiegt besonders schwer, wenn der Ausländer

1.
wegen einer oder mehrerer vorsätzlicher Straftaten rechtskräftig zu einer Freiheits- oder Jugendstrafe von mindestens zwei Jahren verurteilt worden ist oder bei der letzten rechtskräftigen Verurteilung Sicherungsverwahrung oder die Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus nach § 63 des Strafgesetzbuches angeordnet worden ist,
1a.
rechtskräftig zu einer Freiheits- oder Jugendstrafe von mindestens einem Jahr verurteilt worden ist wegen einer oder mehrerer vorsätzlicher Straftaten

a)
gegen das Leben,
b)
gegen die körperliche Unversehrtheit,
c)
gegen die sexuelle Selbstbestimmung nach den §§ 174, 176 bis 178, 181a, 184b, 184d und 184e jeweils in Verbindung mit § 184b des Strafgesetzbuches,
d)
gegen das Eigentum, sofern das Gesetz für die Straftat eine im Mindestmaß erhöhte Freiheitsstrafe vorsieht oder die Straftaten serienmäßig begangen wurden oder
e)
wegen Widerstands gegen Vollstreckungsbeamte oder tätlichen Angriffs gegen Vollstreckungsbeamte,


https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__54.html

Mit Messer könnte von a bis e verstoßen werden.

[FredKuneDo76]

Ich kapiere ehrlich nicht, worauf egonolsen eigentlich die ganze Zeit hinaus will?

1. Es gibt ja gar keine Möglichkeit ein Führverbot für "gefährliche Gegenstände" nur für "Nichtdeutsche", was eben für jeden ohne deutsche Staatsangehörigkeit gelten würde, irgendwie gesetzlich zu verankern.

Bei den sogenannten Verbotszonen geht es nämlich es ja nicht wirklich um Waffen, sondern um Gegenstände die normalerweise als Gebrauchsgegenstände gelten, die nicht unter das Waffengesetz fallen, aber eben auch gefährlich genutzt werden können.


2. Wie man ja nun doch den wenigen Daten entnehmen kann, die bei uns das jeweilige LKA und das BKA gesammelt haben, gibt es auch keine Grundlage dafür, dass man nur Menschen ohne deutsche Staatsangehörigkeit mit einem "Sondergesetz" betreffend einer nicht so ganz überschaubaren Anzahl von Gebrauchsgegenständen belegt.

Wenn hier immer wieder Thesen betreffs "Ausländer und Migranten" runtergerattert werden, dann wird scheinbar immer übersehen, dass selbst in Statistiken, die vielleicht eine Häufigkeit nahelegen, eigentlich nie 100% aller "Messerdelikte" von diesen Bevölkerungsgruppen erreicht werden.

Gesetze kann man ja nicht auf einer frendenfeindlichen Prognose aufbauen, ala der ist ein Ausländer, der hat eine höhere Wahrscheinlichkeit kriminell zu werden, aber der ist ein Deutscher, der hat eine geringere Wahrscheinlichkeit, kriminell zu werden.

Wenn es um erlaubnisfreie Gegenstände geht, wäre da schon das rechtsstaatliche Prinzip durch so eine wirre Gesezgebung gehen würde. (Hätte dann nichts mit den Grundrechten im Grundgesetz zu tun, sondern mit dem dort verankerten Rechtsstaatsbekenntnis, das eben doch für alle Menschen in der Bundesrepublik gilt, egal ob diese Ausländer oder deutsche Staatsbürger sind)

[amasbaal]

Tja, warum wohl:



Du gehst auf irgendwelchen Käse ein (Deutscher beantragt Asyl in Deutschland), aber lässt die eigentlichen Punkte in der Diskussion aus.
Oder Thomas' Diskussionsverhalten, dem anderen sofort Blödsinn zu unterstellen.
Dass ich dann entsprechend reagiere, macht es natürlich nicht unbedingt besser, aber beklagen über die Situation brauchst du dich eigentlich nicht.

du hast echt probleme...
warum sagt der satz, dass es in europa sehr wohl clans gibt (du hast behauptet, gibt es nicht) und - nicht dazu geschrieben - dass die in sardinien und süd-italien, bzw. sizilien sehr wohl u.a. (!) für messerkriminalität bekannt sind , dass ich keine sekunde nachgedacht habe?

wenn du aufhören würdest, deine politische agenda hier ständig mit einzubringen, würdest du auch keine entsprechenden antworten bekommen und der faden könnte wieder normal weiterlaufen.
... aber ich weiß ja... ist wahlkampfzeit :rolleyes:

[Pflöte]

(du hast behauptet, gibt es nicht)
Das war ich übrigens und ich schrieb Westeuropa.

Es ging um den Punkt, dass aus bestimmten Familienstrukturen bzw. Clans ganz eigene Probleme für unsere Gesellschaft auch bezüglich Kriminalität entstehen. Ob es irgendwo in Europa auch Clans gibt, spielt für diese Aussage keine Rolle.

https://letmegooglethat.com/?q=gro%C3%9Ffamilien+massenschl%C3%A4gerei

Das hier keine deutschen Familien beteiligt sind, ist kein Zufall sondern eben in den unterschiedlichen Strukturen und ebenso in den unterschiedlichen bevorzugten Konfliktlösungsstrategien begründet. Man sieht hier also die kulturellen Unterschiede sehr deutlich. Wie gewohnt, wolltest Du wieder in irgendeine Nebendiskussion ("Was ist Kultur?" "Clans gibt es in Europa nicht?") einsteigen, weil dir diese simple Tatsache nicht passt.

[egonolsen]

du hast echt probleme...
warum sagt der satz, dass es in europa sehr wohl clans gibt (du hast behauptet, gibt es nicht) und - nicht dazu geschrieben - dass die in sardinien und süd-italien, bzw. sizilien sehr wohl u.a. (!) für messerkriminalität bekannt sind , dass ich keine sekunde nachgedacht habe?


Weil es bei dem ganzen Clan- und Kulturargument um Häufigkeiten und nicht um die bloße Existenz der Phänomene geht. Ist das so schwer zu verstehen?



wenn du aufhören würdest, deine politische agenda hier ständig mit einzubringen, würdest du auch keine entsprechenden antworten bekommen und der faden könnte wieder normal weiterlaufen.
... aber ich weiß ja... ist wahlkampfzeit :rolleyes:

An dieser unverschämten Unterstellung sehe ich (ich gehe davon aus, du spielst auf die AfD an), dass du sowohl keine Ahnung hast, wo ich politisch stehe, als auch deine Tätigkeit als Moderator mal ganz grundsätzlich überdenken solltest.

[MatscheOne]

Es ging darum, dass es Grundrechte gibt die für alle Menschen gelten,
Bürgerrechte die nur für Deutsche gelten, und ein einziges Grundrecht, das ausschlißlich für Ausländer gilt.
That's all.

Ja mein Gott, es ist doch klar, dass ein Deutscher in D kein Asyl beantragen kann, oder braucht....

Völlig belanglos und selbstverständlich...

Und die Frage dahinter, gelten die deutschen Grundrechte für Alle, ist doch auch selbsterklärend, nur egon und du machen ein Drama raus...

Worauf wollt ihr denn hinaus und für was soll das ein Beispiel sein?

[MatscheOne]

Das war ich übrigens und ich schrieb Westeuropa.

Es ging um den Punkt, dass aus bestimmten Familienstrukturen bzw. Clans ganz eigene Probleme für unsere Gesellschaft auch bezüglich Kriminalität entstehen. Ob es irgendwo in Europa auch Clans gibt, spielt für diese Aussage keine Rolle.

https://letmegooglethat.com/?q=gro%C3%9Ffamilien+massenschl%C3%A4gerei

Das hier keine deutschen Familien beteiligt sind, ist kein Zufall sondern eben in den unterschiedlichen Strukturen und ebenso in den unterschiedlichen bevorzugten Konfliktlösungsstrategien begründet. Man sieht hier also die kulturellen Unterschiede sehr deutlich. Wie gewohnt, wolltest Du wieder in irgendeine Nebendiskussion ("Was ist Kultur?" "Clans gibt es in Europa nicht?") einsteigen, weil dir diese simple Tatsache nicht passt.

Bis heute kann noch niemand wirklich rechtssicher erklären, was Clanstrukturen überhaupt sein soll...
Vorstellen kann ich mir da auch viel drunter, aber.... ?

[MatscheOne]

Scheinbar kann man als Deutscher doch Asyl beantragen, unter gewissen Vorraussetzungen....

https://www.welt.de/politik/deutschland/article164057632/Als-Fluechtling-registrierter-Soldat-unter-Terrorverdacht-festgenommen.html

"Nach Informationen der „Welt“ ließ er sich Ende Dezember 2015 in einer Erstaufnahmeeinrichtung in Gießen als syrischer Flüchtling registrieren. Kurz darauf, im Januar 2016, stellte er in Bayern einen Asylantrag, der auch genehmigt wurde. Ihm wurde anschließend ein Zimmer in einer Asylunterkunft zugeteilt. Auch Leistungen soll der „falsche Syrer“ bezogen haben. Seine deutsche Herkunft fiel bei der Registrierung offenbar nicht auf. Und das obwohl er kein Arabisch sprach, sondern lediglich Französisch."


:hehehe:

[amasbaal]

Bis heute kann noch niemand wirklich rechtssicher erklären, was Clanstrukturen überhaupt sein soll...
Vorstellen kann ich mir da auch viel drunter, aber.... ?

:halbyeaha

ist ein politischer kampfbegriff, der die tatsächlich ja vorhandene OK innerhalb familiär organisierter strukturen bezeichnen will. natürlich ungenau. was gemeint ist: großfamilien (früher hätte man das als "sippe" bezeichnet) als OK-bande. das ist natürlich insofern quatsch, da nicht jeder, der zur familie gehört (den namen trägt, weil dort hinein geboren) an der OK der anderen familienmitglieder beteiligt ist. der begriff suggeriert das aber. man hat wohl nichts besseres gefunden, um diese familiär strukturierten banden zu bezeichnen. das tatsächlich ganze, zusammengehörige teile der "sippe" beteiigt sein können (komplette "kleinfamilien" mit zt. vielen kindern und verschiedne zweige der engeren verwandtschaft mit noch mehr cousins und angeheirateten), macht die ungenauigkeit des begriffs nicht wett.

eigentlich:
Ein Clan (Mehrzahl: Clans; von schottisch-gälisch clann „Abkömmling“) oder eingedeutscht Klan (Mehrzahl: Klane) war ursprünglich eine größere Familiengruppe in Schottland, die ein abgegrenztes Gebiet bewohnte und ihre Herkunft auf einen gemeinsamen Urahnen zurückführte. Davon abgeleitet versteht die Ethnologie (Völkerkunde) unter einem Clan bei ethnischen Gruppen und indigenen Völkern einen Familienverband, der sich zwar auf eine gemeinsame Herkunft bezieht, diese zumeist sagenhafte Abstammung aber nur ungenau oder widersprüchlich herleiten kann (vergleiche „fiktive Genealogie“).Daneben gibt es totemistische Clans, die ihre Zusammengehörigkeit durch eine gemeinsame und kultische Beziehung auf ein Totem (Tier, Pflanze oder Naturerscheinung) als ihrem Gruppen-Abzeichen herstellen. Die Angehörigen eines (großen) Clans wohnen nicht alle zusammen, sondern bilden meist mit Angehörigen anderer Clans kooperative Dorfgemeinschaften.

[Kusagras]

Bis heute kann noch niemand wirklich rechtssicher erklären, was Clanstrukturen überhaupt sein soll...
Vorstellen kann ich mir da auch viel drunter, aber.... ?

Was ist den rechtssicher erklären? Man kann auch das Wort Großfamilien benutzen. Am Ende sollet man wissen,, warum man das im Zusammnhang mit bestimmten Kriminlitätsphänomen verwenden kann die ja bestehen. Und seien es Massenschlägereien, weil z.B- irgendwelche Kinder von beiden Seite einen Zank hatten.

[Pflöte]

Bis heute kann noch niemand wirklich rechtssicher erklären, was Clanstrukturen überhaupt sein soll...
Vorstellen kann ich mir da auch viel drunter, aber.... ?
Spielt für meine Aussagen auch überhaupt keine Rolle. Der Begriff Clan kann daraus locker gestrichen werden.

Wie hier immer wieder zielsicher auf Nebensächlichkeiten herumgeritten wird... :rolleyes: Es nervt einfach.


Und seien es Massenschlägereien, weil z.B- irgendwelche Kinder von beiden Seite einen Zank hatten.
Das kommt mir auch eher in den Sinn als Auseinandersetzungen zwischen organisiert kriminellen Gruppen.

[Kusagras]

:halbyeaha

ist ein politischer kampfbegriff, ...:

Vermutlich nur, wenn man ihn auschließlich als solchen wahrnehmen will:



...Wie kommt es dann zum weitverbreiteten Gebrauch des Begriffs Clankriminalität?

Es gibt verschiedene Leute, die ein Interesse daran haben, dass die Clans in der Wahrnehmung existieren und immer größer und gefährlicher werden. Zunächst sind das die kriminellen *Teile der Clans selbst. Die profitieren davon, wenn sie als Angehörige eines möglichst großen Clans wahrgenommen werden, weil die Probleme mit anderen Kriminellen kleiner werden und keiner sich traut, sie herauszufordern. Auch für die Presse ist das interessant. Und natürlich kommt es auch Leuten, die etwas gegen Migration haben, sehr gelegen, das Problem aufzubauschen.
Als Wissenschaftler darf man das Thema aber nicht aussparen, weil es instrumentalisiert wird. Die empi*rischen Realitäten gibt es, sie sind nur etwas anders und auch komplizierter, als es im Diskurs erscheint.

Erhält das Thema also zu viel Aufmerksamkeit?
Ich habe in den nuller Jahren angefangen, in der Berliner Unterwelt Interviews zu führen. Dabei stellte sich heraus, welche große Bedeutung diese *arabisch sprechenden Großfamilien in Westberlin haben. Ich habe mich damals gefragt, warum man das eigentlich nicht mitkriegt....

https://jungle.world/artikel/2024/03/begriff-clankriminalitaet-es-geht-um-nicht-legitimierte-machtstrukturen

[MatscheOne]

Hier wird auf das "Clanthema" eingegangen und mal nicht aus Sicht von BKA, BILD, oder "sogenannter "bürgerlicher" Mitte"...


https://www.radioeins.de/programm/sendungen/mofr1921/_/marcus-staiger.html


Also wenn man mal mit denen und nicht über die reden möchte...

[Kusagras]

Spielt für meine Aussagen auch überhaupt keine Rolle. Der Begriff Clan kann daraus locker gestrichen werden.

Wie hier immer wieder zielsicher auf Nebensächlichkeiten herumgeritten wird... :rolleyes: Es nervt einfach.


Das kommt mir auch eher in den Sinn als Auseinandersetzungen zwischen organisiert kriminellen Gruppen.

Also wenn hunderte da aufeienander einkloppen sind wohl auch welche aus bloßer "Solidarität" da am Werke.

[Pflöte]

Also wenn hunderte da aufeienander einkloppen sind wohl auch welche aus bloßer "Solidarität" da am Werke.
Spielt aber keine Rolle, wie man solche Gruppen/Aufmärsche dann nennt, also für mich hier an dieser Stelle nicht.

Ich schrieb etwas von kulturellen Unterschieden, die sich z.B. in unterschiedlichen/m Familienstrukturen/-zusammenhalt oder Konfliktlösungsstrategien äußern und zu Problemen führen. Diese Probleme äußern sich klar. Weder ist der Wunsch nach irgendwelchen Begriffsdefinitionen, noch das ausgelutschte und doch wieder hervorgeholte "die sind aber nicht alle so" auch nur im Ansatz als Argument für oder gegen etwas zu verstehen.

Edit:

Eigentlich war das nur einer der Punkte, mit denen ich aussagen wollte, dass Migration und Kriminalität in Teilbereichen zusammenhängen, in diesem Fall sogar in ziemlich einzigartigen und dadurch besonders deutlichen Ausprägungen - und das, um zu zeigen, dass die Benennung von Zusammenhängen nicht der Phantasie von durch "xenophobem Stammtischdenken" getriebenen Diskutanten entspringt sondern der echten Welt. Pauschal gegen "Clans" oder Großfamilien Stimmung machen, möchte ich nicht. Ich sehe mich da bei weitem nicht so radikal eindimensional wie andere, die nur abwiegeln oder Scheindebatten starten wollen. Und wenn ich das so launisch schreibe, dann weil die Masche nur noch nervt.

[egonolsen]

Vermutlich nur, wenn man ihn auschließlich als solchen wahrnehmen will:




https://jungle.world/artikel/2024/03/begriff-clankriminalitaet-es-geht-um-nicht-legitimierte-machtstrukturen

Danke für den Link, ein nicht uninteressantes Interview.
Wichtiger Satz:

Es ist gefährlich zu sagen, der Diskurs sei per se rassistisch. Man ignoriert so bedeutende Probleme oder tabuisiert sie, so dass man sich nicht mehr vernünftig damit auseinandersetzen kann.
Allerdings kommt der Interviewte leider nicht ohne positive Worte gegenüber einem eigentlich höchst problematischen Phänomen aus:

Ich denke allerdings, dass sich kriminelles Verhalten schon immer auf einzelne Leute konzentriert hat und dass die innerhalb der Groß*familien auch nicht zwingend ein besonders hohes Ansehen genießen. Wenn die Clans als solche überhaupt noch handlungsfähig sind, dann jedenfalls nicht unbedingt zur Begehung von Straftaten. Eher im Gegenteil, denn eine wichtige Funktion von Clans ist es, Konflikte zu vermeiden und friedlich beizulegen.
Diese "wichtige Funktion" kann man doch nicht positiv konnotieren, denn sie zeigt, wie wenig diese Parallelstrukturen von der deutschen Justiz halten. Nebenbei ist diese "wichtige Funktion" auch ein starker Indikator, dass innerhalb dieser Strukturen ein großes Gewaltproblem herrscht: Existierte dieses Problem nicht, wäre die Funktion unwichtig.

[MGuzzi]

Völlig belanglos und selbstverständlich...

Und die Frage dahinter, gelten die deutschen Grundrechte für Alle, ist doch auch selbsterklärend, nur egon und du machen ein Drama raus...


Belanglis und selbstverständlich anscheinend nicht für alle.
Wenn du darin ein Drama siehst, bist du vielleicht ein dramatischer Typ.
Für mich ging es darum, dass Gesetze korrekt interpretiert werden. Bin dabei völlig entspannt, also reg dich ab.

[egonolsen]

Kleine grobe Rechnung am Abend bezüglich der ökonomischen oder anderer Gründe für Messerkriminalität.

Ausgangspunkt die Messerstatistik von 2018.

Messerkriminalität (https://krimpub.krimz.de/frontdoor/index/index/docId/224)
Deutsch: 56,4 %,
Nichtdeutsch: 43,6 %.

Um hier irgendwas aussagen zu können, brauchen wir die jeweiligen Bevölkerungsanteile.

Bevölkerungsanteil (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/14271/umfrage/deutschland-anteil-auslaender-an-bevoelkerung/)
Deutsch: 85%,
Nichtdeutsch: 15%.

Erste Beobachtung: Bei der Messerkriminalität sind Nichtdeutsche um etwa das Dreifache überrepräsentiert. Jetzt könnte man sagen, dass Nichtdeutsche auch ärmer sind als Deutsche und Armut ein gewalterhöhender Faktor ist. Schauen wir uns dazu die Armutsquoten an.

Armutsquote (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/436197/umfrage/armutsgefaehrdungsquote-in-deutschland-nach-migrationshintergrund/)
Deutsch: 13,7 %,
Nichtdeutsch: 35,3 %.

Wenn wir das mit dem Bevölkerungsanteil verrechnen, bekommen wir folgende Anteile der Deutschen und Nichtdeutschen an den Armen insgesamt:
Deutsch: 68,7 %,
Nichtdeutsch: 31,3 %.

Zweite Beobachtung: Bei den Armen sind Nichtdeutsche um etwa das Zweifache überrepräsentiert. Wenn wir jetzt vernünftigerweise annehmen, dass Armut auf irgendeine Weise positiv mit dem Ausüben von Gewalt korreliert ist, kann die Armutsquote zwar einen Teil, aber lange nicht den ganzen Faktor der Überrepräsentation der Nichtdeutschen an der Messerkriminalität erklären.

Um hier die Wogen etwas zu glätten: Ja, amasbaal, natürlich spielen ökonomische Gründe eine Rolle. Das zeigt meine kleine Rechnung und habe ich im Übrigen auch nie geleugnet. Schon vor einiger Zeit habe ich angemerkt, dass wir hier auf jeden Fall Verbesserungsmaßnahmen benötigen (höhere Löhne, Abkehr vom neoliberalen Wahnsinn etc.). Aber ich bezweifele sehr stark, dass man damit die gesamte Überrepräsentation von Nichtdeutschen an den schweren Gewalttaten erklären kann. Hier kommt unter anderem die Herkunft oder kulturelle Prägung ins Spiel. Der erste Punkt erregte keine Aufmerksamkeit, deinen letzten unverschämten Vorwürfen nach zu urteilen kannst du dich nichtmal daran erinnern, dass ich jemals so etwas gesagt haben könnte. Es ist der zweite Punkt, dessen Ansprechen hier sofort für ein Hallo sorgt und dessen Diskussion hier schwer sachlich möglich ist.

[jkdberlin]

Hier scheint alles gesagt worden zu sein. Es geht jetzt nur noch um Politik und wer wem was unterstellt was Mal gesagt wurde. Schade.
Sollte jemanden noch was zum eigentlichen Thema mit Bezug zur Kampfkünste einfallen bitte PN an mich.
Closed.

[jkdberlin]

Nachtrag von Period:

Der Thread zu Messerverbotszonen ist ja inzwischen geschlossen, aber um noch ein aktuelles Beispiel dafür zu liefern, warum man meiner Meinung nach ein Taschenmesser oder Multitool auch im Zug dabeihaben dürfen sollte:
Heute bin ich (für mich untypisch) mit dem Zug zur Arbeit an die Uni gefahren – erstens hat es geregnet, zweitens hatte ich Mittags ein Worklunch in einem feineren Restaurant (sprich, wetterfeste Klamotten hätten mir da wieder einmal gehobene Augenbrauen eingebracht), und drittens habe ich mir peinlicherweise vor anderthalb Wochen durch exzessives Rennradfahren in Regenklamotten Blasen am Allerwertesten geholt und wollte den Heilungsprozess nicht einmal mehr behindern (ich reisse die auch so schon in fast jedem Training wieder auf).
Wie dem auch sei: auf der Rückfahrt stand ich im überfüllten Zug vor dem WC. Dort hat sich dann kurz nach meinem Einsteigen ein kleines Mädchen (ca. 5-6 Jahre) versehentlich eingesperrt. Die Mutter hat versucht, ihr durch die Tür zu erklären, wie sie die Tür öffnen kann, aber die Kleine ist drinnen Stück für Stück mehr in Panik verfallen. Ich habe dann die Mutter darauf hingewiesen, dass es da diesen Vierkant-Stift in der Tür gibt, für den der Zugbegleiter einen passenden Schlüssel hat, und angeboten, diesen für sie suchen zu gehen. Habe ich dann auch gemacht, dummerweise war in dem Zugteil keiner. Am Rückweg hat mich dann noch ein anderer Passagier mit Migrationshintergrund angesprochen und seine Hilfe angeboten, ansonsten hat das offenbar niemanden interessiert.
Also Plan B: ich hatte aufgrund der oben geschilderten Konstellation entgegen meiner Gewohnheit heute kein Multitool einstecken, nur ein Victorinox Harvester (aka Swiss Army 7, ein 93 mm Slipjoint ähnlich dem populäreren Victorinox Farmer), habe aber der Mutter gesagt, ich würde damit versuchen, die Tür zu öffnen. Tatsächlich war es mir mit etwas Kraftaufwand möglich, mit dem auf 90° ausgeklappten Schraubenzieher den Vierkantstift beschädigungsfrei aufzuhebeln und die Kleine rauszulassen (die dann erstmal fünf Minuten ihre Mutter umarmt hat). Letztere hat dann zu mir gemeint, sie würde das nächste Mal auch ein «Sackmesser» (so heisst das hier) mitnehmen Ich habe dann entgegnet, das sei meiner Erfahrung nach sehr hilfreich
Die Erfahrungsgeschichte möge hier nur als Illustration dafür dienen, für wie viele alltägliche und häufig unerwartete Probleme – ob von einem selbst oder von Dritten – ein Taschenmesser oder Multitool die Lösung sein kann, auch wenn das (wie wir hier gesehen haben) viele anders sehen. Und gleichzeitig ist es ein weiteres Beispiel dafür, warum ich es kritisch sehe, das Führen von Taschenwerkzeug allzu sehr zu beschränken.
Ich sollte noch anfügen, dass das verwendete Tool das Minimum war, mit dem der Öffnungsvorgang meines Erachtens nach funktioniert hätte: so etwas wie der Schraubendreher an einem Victorinox Classic (<40 mm Klinge) oder Bantam (ca. 70 mm Klinge) wäre nicht stabil genug gewesen. Eines von den kleinen Pocket Pry Tools hätte vielleicht funktioniert - die wären zwar stabil genug, hätten aber vielleicht zu wenig Hebelwirkung gehabt.

Beste Grüsse
Period.

[jkdberlin]

Eine weitere Diskussion ist hier möglich: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194677-Achtung-Messerstecher-2-0