Balintawak- Renè Latosa- Bill Newman

[Donny]

Ich habe Renè Latosa nie getroffen, aber ich habe per E-Mail mit ihm korrespondiert.
Ich mochte seine Prinzipien, über die er schrieb, aber die meisten Leute, die ich gesehen habe, die seinen Escrima-Stil praktizieren, reden mehr, als sie einem tatsächlich zeigen.

Hat das noch jemand erlebt? Auch Bill Newman ist auf seinen Seminaren so. Offensichtlich hat er in seiner früheren Ausbildung von Renè Latosa gelernt.

Ich habe einige alte Beiträge durchgelesen und jemand hat gefragt, ob sich die einzelnen Stile in ihrem technischen Repertoire so stark unterscheiden.
Ich nehme an, es hängt vom Lehrer und seiner Erfahrung/Mentalität ab.

Ich mag das Aussehen von Balintawak und die Verwendung eines einzelnen Stocks ohne viele schicke Drehungen und Tricks mit beispielsweise zwei Stöcken, die ich in anderen Stilen gesehen habe.

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich möchte das nicht als Wertung - weder für Latosa Escrima, noch für Balintawak - verstanden wissen aber außer dass ein Stock benutzt wird, haben beide Systeme nicht viel gemeinsam, weder historisch noch technisch.

[amasbaal]

er ist gegangen worden...
er mochte uns nicht. wir reden nur und er kann kämpfen (verbal... so mit beleidigungen in posts und PNs und überzeugenden bemerkungen, wie toll er mit nem kurzen stock messer und bajonettangriffe abwehren kann - ganz ohne FMA und all dem zeugs, weil das braucht man ja nicht.)

[Eskrima-Düsseldorf]

er ist gegangen worden...
er mochte uns nicht. wir reden nur und er kann kämpfen (verbal... so mit beleidigungen in posts und PNs und überzeugenden bemerkungen, wie toll er mit nem kurzen stock messer und bajonettangriffe abwehren kann - ganz ohne FMA und all dem zeugs, weil das braucht man ja nicht.)

Ah, sehr gut ;)

[hennoxxx]

Das kann ich bestätigen,
Das Vielgerede ist bei einigen der Latosa "Mitstreiter" (in diversen Verbindungs-/Verwandtschaftslinien) üblich.
Da wird aus der Stunde Trainingszeit gern mal ne dreiviertel oder ne halbe(!), da tolle Geschichten über vergangene Zeiten und Heldentaten(?) zum Besten gegeben werden.
Da ist Zuhören leidige Pflicht(!).
Klar, wer lang genug da ist, lernt auch was, aber das Unterbrechen mit den Worten " Hört mal zu,..." war immer sehr anstrengend.
Ich hör gern mal ein Dönekes, aber dauernd? Nee!

[amasbaal]

ich hab da ja so einiges an gerippten DVDs vom Latosa und seinen schülern. zu sehen war fast nur Latosa (oder einer seiner schüler), stehend vor der kamera, lange reden über short power schwingend.
war sehr enttäuschend.
was an praxis gezeigt wurde, war hin und wieder ein kurzes vorführen von BämmBämm in die luft. das ist jedenfalls das, was im gedächtnis blieb.
schade, weil es doch einiges zu zeigen gegeben hätte.

[hennoxxx]

"Bämm Bämm oder ksssksssksss"

Daran erkennst du sie, die Latosianer :biglaugh:

Das zieht sich echt durch alle Varianten durch, (ich erwische mich auch manchmal dabei :rolleyes:)

Gruß

[amasbaal]

"Bämm Bämm oder ksssksssksss"

Daran erkennst du sie, die Latosianer :biglaugh:

Das zieht sich echt durch alle Varianten durch, (ich erwische mich auch manchmal dabei :rolleyes:)

Gruß

das macht spaß. das hab ich schon gemacht, bevor ich was von Latosa wusste (und der ist nicht der einzige oberguru, der diese art von KIAI praktiziert) :biglaugh:

[hennoxxx]

Auch wieder wahr.....aber doch auffällig!!!!
Gruß

[Oldschool]

Ach ja, die guten alten Zeiten. Wenn der Trainer am Anfang der Einheit sagte "Setzt Euch mal hin", dann gab es einen echt langen Vortrag, der meistens 1 Stunde länger war als die gesamte Einheit, z. B. über Waffeziehen (über 2 1/2 Stunden!). Ähnlich war's aber auch im WT (diese Lehrgänge in Wiesenbach, die als Langenzell-Lehrgänge ausgeschrieben wurden). Stundenlanges Palaver des Vortragenden mit kaum echtem Mehrwert, dafür ein netter Schein für den ÜL. Das Umziehen hätte man sich sparen können.

[Dare2Win]

Reden und Zuhören haben durchaus eine Funktion. Wer auf einen Lehrgang geht, sollte nicht erwarten, dass er hart trainiert. Das macht man zu Hause. Auf einem Lehrgang sollte man Ideen und Konzepte aufnehmen und fragen, wenn man schwierige Abläufe nicht verstanden hat. Dafür ist immer Zeit.

Wenn das Training in der Schule, in die man geht, allerdings mehr aus reden denn aus bewegen besteht, hat man ein Problem. Escrima ist nicht so komplex, dass man endlos reden müsste. Deswegen lässt sich das System auch gut und schnell lernen. Stock- und Waffensystem sind vor allem Arbeitssysteme, sowie Boxen. Man muss ackern und viele Schläge machen, damit sie hart und präzise werden.

Wer sich natürlich in die Untiefen von unendlichen Formen, allen möglichen obskuren Waffen und auch noch Entwaffnungen begibt, der hat zwar ein schönes Hobby. Aber den Sinn des Escrima und anderer Stock- und Klingensystemen hat er verfehlt. Es geht darum mit 2-3 Schlägen eine Entscheidungen zu erzwingen. Wenn das nicht klappt, funktioniert das Training oder das System nicht, und man sollte anders trainieren, anstatt mehr Techniken zu lernen.

[Yeah-But]

Reden und Zuhören haben durchaus eine Funktion. Wer auf einen Lehrgang geht, sollte nicht erwarten, dass er hart trainiert. Das macht man zu Hause. Auf einem Lehrgang sollte man Ideen und Konzepte aufnehmen und fragen, wenn man schwierige Abläufe nicht verstanden hat. Dafür ist immer Zeit.

Wenn das Training in der Schule, in die man geht, allerdings mehr aus reden denn aus bewegen besteht, hat man ein Problem. Escrima ist nicht so komplex, dass man endlos reden müsste. Deswegen lässt sich das System auch gut und schnell lernen. Stock- und Waffensystem sind vor allem Arbeitssysteme, sowie Boxen. Man muss ackern und viele Schläge machen, damit sie hart und präzise werden.

Wer sich natürlich in die Untiefen von unendlichen Formen, allen möglichen obskuren Waffen und auch noch Entwaffnungen begibt, der hat zwar ein schönes Hobby. Aber den Sinn des Escrima und anderer Stock- und Klingensystemen hat er verfehlt. Es geht darum mit 2-3 Schlägen eine Entscheidungen zu erzwingen. Wenn das nicht klappt, funktioniert das Training oder das System nicht, und man sollte anders trainieren, anstatt mehr Techniken zu lernen.

Schön geschrieben!

[Dare2Win]

Wenn Du mal die gängigen Balintawak Videos auf Youtoube anschaust, wirst Du direkt erkennen, dass Balintawak für jemanden, der Latosa Escrima betreibt, eine merkwürdige Distanz hat. Der Stock ist irgendwie im Weg. Die Distanz ist eher eine Faust- oder Messerdistanz.

Balintawak arbeitet anders als Latosa Escrima mit runden Schlägen (und einem Gegenschieben gegen den Stock; Axel Wagner vom UCC mokiert sich in seinen Videos zuweilen über das Wegschieben; er entstammt ja auch der Latosa-Linie der EWTO unter Bernd Schubert), die zur Kraftgenerierung Zeit benötigen und natürlich durch das Ausholen Lücken geben. Um eben dies zu vermeiden, wird im Latosa Escrima versucht, die Kraft durch sogenannte Short Power zu generieren. Das ist nicht einfach. Deswegen machen sich auch viele, die nicht wissen wie das geht, über das "Pfum", das Latosa bei kraftvollen Bewegungen mitgemacht hat, lustig. Die Idee des "Pfum" ist, volle Kraft in diesen einen Schlag oder einen zweiten oder dritten zu legen. Jeder Schlag soll ein KO-Schlag sein. Zumindest ist das die Idee.

Das, was Latosa in seinen Videos gemacht hat, hat Sinn. Der Sinn ist vielen heute nur nicht mehr zugänglich, weil sie Latosa, Newman und einige andere nicht in ihrer Prime erlebt haben. Wer das hat, kennt den Sinn noch. Denn da war damals ordentlich Dampf dahinter, den man aus anderen Escrima-Stilen nicht kannte.

Leider wird das "Pfum" heute oft nur noch imitiert. Es hat sich verselbständig. Es ist bei vielen aber kein "Pfum" mehr dahinter. Das ist so ähnlich wie die Taekwondoka, die heute oft lauter schreien, als Kraft in Tritt und Schlag zu setzen. Auch da hat sich leider nicht alles zum Guten gewandelt.

[QuiRit]

Denn da war damals ordentlich Dampf dahinter, den man aus anderen Escrima-Stilen nicht kannte.

Die wer von welchen Stilen nicht kannte?

... Sorry dass ich so provokant Nachfrage; ich verstehe schon wie es gemeint ist ;)

[amasbaal]

Die wer von welchen Stilen nicht kannte?

genau :aufsmaul::D pfumpfum

[Dare2Win]

Die Frage kann ich nicht beantworten.

Allerdings war damals klar, dass viele, die richtig schlagen wollten - und nicht zuerst fünf Schleifen und dazu noch drei Flips hinterm Kopf machen wollten - in Deutschland eigentlich nur das Latosa-System ernstnahmen. Selbstverständlich mag irgendwo jemand von anderen Stilen sehr gut und praxisnah im verborgenen unterrichtet haben, der es ähnlich gut oder vielleicht sogar besser konnte. Aber öffentlich in Erscheinung getreten ist er nicht.

Das Latosa-System ist sehr direkt und schlagkraftbetont. Zudem ist es klar strukturiert, mit wenigen Bewegungen und Schritten, die sich in leichten Variationen immer wiederholen. Es ist nicht so komplex - man könnte auch sagen verspielt - wie andere Systeme. Das macht u.a. seine Effektivität aus.

Aber natürlich ist auch dies System - zumindest in Teilen - den Weg alles Kommerziellen gegangen, wie das WT auch. Wenn man zu schnell vorankommt, kann man nur noch wenig lernen und der Lehrer verliert Schüler und Einkommen. Deswegen gab es in der EWTO ja auch irgendwann unendlich gestreckte Programme mit etlichen Variationen, Entwaffnungen, Fesselungen usw. Und so etwas beraubt ein gutes System seiner Effektivität.

Latosa ist: bum bum basta. Aber dann muss auch bum bum kommen und nicht klapp klapp, und jetzt machen wir einen Hebel.

[amasbaal]

du sprichst also von den 1980ern...

[Dare2Win]

Von den 80er und 90ern.

Wer war Deiner Meinung außer Latosa sonst noch in Deutschland sehr präsent? Vielleicht ein Video, dass man mal gucken kann?

[Oldschool]

Von den 80er und 90ern.

Wer war Deiner Meinung außer Latosa sonst noch in Deutschland sehr präsent? Vielleicht ein Video, dass man mal gucken kann?

Dieter Knüttel, Inosanto, Jürg Ziegler, und noch eine ganze Menge andere. Selbst innerhalb der EWTO war Eskrima immer eher ein Stiefkind, mit kaum Teilnehmern, d. h. sooo großartig präsent waren Latosa und seine Jungs und Mädels nicht.

[amasbaal]

Von den 80er und 90ern.

Wer war Deiner Meinung außer Latosa sonst noch in Deutschland sehr präsent? Vielleicht ein Video, dass man mal gucken kann?

nun, ab spätestens 2. hälfte der 90er wurde das zunehmend thematisiert (das mit dem "schön" und "im prinzip geeignet", aber zu verspielt und von der trainingsmethodik zu sehr auf "breitensport" ausgerichtet) und selbst im rahmen von Modern Arnis und ähnlichen stilen bildeten sich immer mehr gruppen neben dem offiziellen verbandsgeschehen, die sich ne nummer rauher und aufs wesentlcihe reduziert "kloppten". nicht umsonst fing da ja auch der ganze, für alle stile offene kram mit den Dog Brothers gatherings an.

sehr präsent ist natürlich leicht, wenn man vom marketing und den strukturellen bedingungen des riesigen EWTO konzerns profitieren konnte ;)
natürlich ist mir auch klar, was du meinst und natürlich lag der schwerpunkt bei den meisten offiziell eher im breitensportlichen und "kampfkünstlerischen". man wollte ja "präsenter werden", also in die breite gehen (zb. sich bei den Ju Jutsukas beliebt machen). das angebot wurde dann aber vielfältiger, was stile und trainingsmethoden anbelangt, und, wie gesagt, innerhalb der stile, dauf die du anspielst, hat sich teilweise auch einiges geändert.
die EWTO und ihr übrig gebliebenes Escrima anhängsel hat sich dafür m.e. in die entgegengesetzte richtung entwickelt - zumindest, was die öffentliche darstellung und die hauptzielgruppe angeht (und damit auch die qualität des trainings in vielen gruppen betreffend)

editr: unterschätz mal die anderen nicht. ich hab die ersten jahre direkt mit dieter knüttel als trainer trainiert (in den 80ern). der mann mag nicht so wirken, aber "klackklack" hat der nicht gemacht - ganz im gegenteil (ok, auch, aber dann gings nicht um "modern", sondern eher um den kulturellen erhalt der "klassik", die kein PfumPfum braucht, sondern ein "schsch", weil es von der klinge kommt und kein sickfighting ist oder aber die artistischen high speed "showelemente" für aufführungen betraf - in etwa wie die spielchen aus dem chi sao heraus bei den WT vorführungen). das, was andere bei mir an "short power" zu spüren glauben, und das bei mir einfach so da zu sein scheint, ist eine unbewusste, verinnerlichte sache, die von ihm kommt, ohne dass er da groß was theoretisch erklärt hätte . das wurde praktisch erfahren. da wurden keine reden gehalten. ;) wenn ich an seine stammtruppe, die damals in Essen war, denke (zb. Plath und kumpels), dann waren das beileibe keine softies. in unserer kleinen kölner gruppe (war ja alles noch am anfang mit dem DAV in der 2. hälfte der 80er) haben auch leute ihre heimat gefunden, die vorher in der EWTO waren (zb aus Düren). die hätten ja beim EWTO Escrima (damals ja zum glück noch Latosa) bleiben können, wenn es ihnen gereicht hätte.
man sollte evtl. nicht so viel in "stilen" denken, sondern mehr an die konkreten trainings in konkreten gruppen und an das, was leute aus ihren stilen jeweils machen (zb. je nach "politik" des verbandes, was zielgruppen und schwerpunktbildungen, wie eher breitensport, eher "kultur und kunst", eher "SV", eher wettkampf usw. usf. angeht. das EWTO-WT und das für mich dazu gehörige Escrima in den EWTO schulen, ist doch das beste beispiel dafür, wie sehr das äußere erscheinungsbild, die zu unterichtenden schwerpunkte und die art des trainings und der schüler an dieser "politik" hängen)

und ja, die regel ist die "softe" variante. das ist sie in der EWTO und anhängsel aber auch. wir alle reden doch davon, wie schön das war, als man als verband/stil/gruppe "kleiner" war und der "klopper anteil" größer.
ich merke gerade, dass die aussage, du würdest bestimmt die 80er meinen, gar nicht so passend war - zumindest nicht für alle "fälle" von FMA trainings sämtlicher stile bzw. trainer (denn stile trainieren niemanden) :D

[QuiRit]

In den 80 ern hatte ich noch keinen Kontakt zu den FMA, aber ich habe da eine Meinung zu verspielten und praktischen FMA Stilen. Manch einer auf den Philis ist je eher stolz auf ein System, in dem Jugendliche gefahrlos trainieren können, aus dem auch die mentale Roheit der alten Zeit verbannt wurde und wo man nicht gleich im ersten Training einen Schmiss verpasst bekam - die ältere Generation hier trägt diese Narben noch.
In Europa kommt sowas halt nicht gut an und mit dem Webeslogen: " wir praktizieren keine Gewalt sondern bewegungskunst" kann man im Westen halt niemand begeistern.

[amasbaal]

In den 80 ern hatte ich noch keinen Kontakt zu den FMA, aber ich habe da eine Meinung zu verspielten und praktischen FMA Stilen. Manch einer auf den Philis ist je eher stolz auf ein System, in dem Jugendliche gefahrlos trainieren können, aus dem auch die mentale Roheit der alten Zeit verbannt wurde und wo man nicht gleich im ersten Training einen Schmiss verpasst bekam - die ältere Generation hier trägt diese Narben noch.
In Europa kommt sowas halt nicht gut an und mit dem Webeslogen: " wir praktizieren keine Gewalt sondern bewegungskunst" kann man im Westen halt niemand begeistern.

was sich dann in der "verbandspolitik" wiederspiegelt, die das training in stil x oder y entsprechend aussehen lässt. ich glaube im gegenteil,, dass man gerade mit diesem spruch / dieser ausrichtung hier die meisten leute begeistern kann, nur uns halt nicht so :)
die möglichkeit, es so oder so zu verkaufen und zu gestalten, ist ja gerade so eine herausragende eigenschaft des konzepts im Modern Arnis, weil Remys ziel ja die, dann auch erfolgreiche, staatliche förderung als "national sport of the philippines" inklusive aufnahme in schul- und universitätssport war. wer es hart wollte, konnte es machen, aber es ermöglichte auch das gegenteil für die kinderchen und studenten aus gutem hause, da zunächst ja stock blockt stock und nicht die hand im vordergrund steht. deshalb ist aber nicht gesagt, dass auch anders trainiert wird "the real thing" und das hat Remy ja immer betont "is hitting the hand". es ist die unterrichtsmethode, die da das bild bestimmt und nicht ein "stil" im eigentlichen sinne, und die unterrichtsmethode ist das ergebnis der erwähnten verbandspolitik. der vorteil des "klack" in diesem fall: man kann volle pulle loslegen, was eben NICHT gemacht wird, wenn man pfumm dem trainingspartner die hand zertrümmert nach dem ersten schlag. also kann man mit pfumm oft gar nicht volle pulle agieren. andererseits verleitet "klack" in einem echten kampf evtl. zu übermut, wie es training mit zu viel schutzausrüstung (pfumm mit dicken schutzhandschuhen) auch tun könnte. man kann halt nicht alles haben. der trick ist, eine art mittelweg zu finden. den findet man aber selber und den gibt ein"stil" nur bedingt vor.

[QuiRit]

Mit dem Mittelweg gebe ich Dir absolut Recht, allerdings schätzt Du mich vielleicht einen Ticken zu hart ein: einem meiner Lehrer hatte ich Mal mit einer scharfen Klinge einen Cut an der Hand verpasst; hätte von meiner Warte aus nicht sein brauchen so zu trainieren. Und westliches Sparring a la DB Gathering mit realistischer Chance auf eine Fraktur ist mir auch zu 'hart'. In den Dörfern hier auf Mindanau (eigentlich kenne ich mir eines genauer, aber, ich vermute Mal, dass es in anderen Dörfern ähnlich ist) dreht sich 'Kampfwissen' auch eher darum wie man einen Löffel anschleift und versteckt, oder einen 'Ambush' begeht; ihm entgeht - hat fast etwas von Piper, was mir allerdings auch eher unsympathisch ist. Es interessiert mich eher so aus 'anthrophologischer' Sicht (vergib mir den Ausdruck; ich habe ja mitbekommen dass Du ein echter Anthropologe bist) wegen des Ursprungs (des KI); lernen oder trainieren will ich so etwas eigentlich nicht. Jetzt schweife ich wieder vom Thema ab, aber mir scheint beide: Latosa und Balintawak Stil haben mit dieser gut sichtbaren Demonstration von 'Wucht' einen 'Nerv' im Westen getroffen. Ich wurde sogar schon von Fremden angeschrieben mit der Bitte nach Empfehlung von Balintawak Lehrern.

[Uruk]

Rene Latosa war in den 80ern und 90ern (bis zur UFC-Revolution) schon sehr inspirierend.
Sein erstes großes und kom. Videos (vorher gab es schon andere) war:
Escrima - The Figure 8 System
Eine Revolution.

Hier mal ein Intro (leider wohl ohne Sound) aus dem Youtube.
https://www.youtube.com/watch?v=ViIEYyJKsio

Weitere Teile finde ich nicht.
(Habe aber das Original)

[FireFlea]

Weitere Teile finde ich nicht.
(Habe aber das Original)

https://youtu.be/-qRW9fKHPGI?si=YkB7xlSZc5oFbIO3

[amasbaal]

warum sollte fig. 8 ne revolution gewesen sein? gab es doch schon seit anbeginn aller fma. :confused:

hab das vid. auch damals gesehen und war schwer enttäuscht, weil es eben nur altbekanntes war und er so tat, als sei das jetzt was ganz besonderes. fig. 8 als stilistisch-technische grundlage. super sache. aber nicht von ihm. wenn man fma auf ein minimum reduzieren willl, das einfach zu lernen und sehr praktisch/funktional ist, dann nimmt man die fig. 8 als basis-muster. da hat er recht. aber sonst...

[Uruk]

@ FIRE
Nein, das ist es nicht.
Das Video ist aus der 8er Serie, viele Jahre später.

@ AMASBALL
Wer hat den in den 1980er Jahren solche Videos gemacht?
Und die in Deutschland bekannt waren?
Das war damals "eine absolute Sensation".
Du siehst das m. E. n. viel zu sehr durch die Brille aus dem Jahr 2024.

[amasbaal]

@ FIRE
Nein, das ist es nicht.
Das Video ist aus der 8er Serie, viele Jahre später.

@ AMASBALL
Wer hat den in den 1980er Jahren solche Videos gemacht?
Und die in Deutschland bekannt waren?
Das war damals "eine absolute Sensation".
Du siehst das m. E. n. viel zu sehr durch die Brille aus dem Jahr 2024.

ich habe fig. 8 erstmals 1987 kennen gelernt. das video von Latosa hab ich ein, zwei jahre später gesehen, glaube ich mich zu erinnern....
war also keine sensation für mich - auch in den 80ern nicht.
ob es da andere videos zum thema gab? keine ahnung. ist aber irrelevant, was die aussage betrifft: war nichts neues, WAS er da in dem video gemacht hat (außer das pfummpfumm dabei ;)).
will ihm ja nichts... finde auch, dass er ein "guter" war und ja, fma auf das wesentliche reduzieren, ist recht praktisch und das hat er halt gemacht. aber das machten die im Cinco Teros u.a. FMA stilen ja auch. gab schon seit längerem "komplette systeme", "mischsysteme" und "reduzierte systeme". kaum in der in sachen fma noch unterentwickelten BRD, aber in den USA, wo Latosa ja den kern von seinem zeugs her hat (v.a. das sehr medio und corto distanz orientierte Serrada von Angel Cabales und damit zusammenhängend das Kadena de Mano von Max Sarmiento... und evtl. zusätzliches aus der "Stockton", KALIfornia :) Fma szene), auf den inseln selber usw.

[QuiRit]

Das war schon eine andere Zeit. Wahrscheinlich gab es da schon einige Perlen, aber die waren halt versteckt und man brauchte etwas Glück um darauf zu stoßen.

[amasbaal]

Das war schon eine andere Zeit. Wahrscheinlich gab es da schon einige Perlen, aber die waren halt versteckt und man brauchte etwas Glück um darauf zu stoßen.

mir war das später lieber, mit der großen auswahl. ganz verschiedenes und viel neu zu entdecken. seminare über seminare und schließlich ein wechsel dort hin, wo ich mich mit MEINER art an die sache ranzugehen, am meisten zu Hause fühlen konnte.

[Uruk]

...ich habe fig. 8 erstmals 1987 kennen gelernt...

Das sagt sich aus der Sicht des Frühjahres 2024 leicht.
:-)

Mit viel Glück konnte man da was aus "frühen AKE Stilen ziehen"..., oder aus dem Black Belt Magazine, pp....
Und das schon Ende der 1970er Jahre.
(siehe auch das Buch von Latosa/KRK dazu.).

Aber als eigenständiges System... (nicht Einzeltechnik, Schlag 1 und 2 in Kombi, pp.)...
Stock, längere Stock, Messer und...; und dann "empty hands"..., keine 1.000sende Techniken...; sondern ein System...
Habe ich so nicht erlebt.

Da würde mich "ein belastbarer Nachweis" interessieren.

[amasbaal]

...ich habe fig. 8 erstmals 1987 kennen gelernt...

Das sagt sich aus der Sicht des Frühjahres 2024 leicht.
:-)

Mit viel Glück konnte man da was aus "frühen AKE Stilen ziehen"..., oder aus dem Black Belt Magazine, pp....
Und das schon Ende der 1970er Jahre.
(siehe auch das Buch von Latosa/KRK dazu.).

Aber als eigenständiges System... (nicht Einzeltechnik, Schlag 1 und 2 in Kombi, pp.)...
Stock, längere Stock, Messer und...; und dann "empty hands"..., keine 1.000sende Techniken...; sondern ein System...
Habe ich so nicht erlebt.

Da würde mich "ein belastbarer Nachweis" interessieren.

seit wann ist figure 8 ein system????? :confused:
es ist eine methode, evtl. ein stil

latosa escrima mag ein "system" sein, in jedem fall ein stil (als ableitung vom Serrada?). und IN ihm wird auch fig. 8 als eine ins zentrum des systems/stils gesetzte methode praktiziert.

ich habe jedenfalls 1987 gelernt, fig. 8 als methode für einzelstock, palmstick und waffenlos einzusetzen. natürlich habe ich es nicht als "system" gelernt, weil es das nicht gab und nicht gibt. es ist eine klassische (von der klingenanwendung kommende) fma methode, die in verschiedenen system unterrichtet wird (eigentlich in allen mir bekannten). bei einigen ist da der focus stärker drauf, bei anderen weniger.
sogar im Modern Arnis wird das doch als eigenständiger stil/ eigenständige untergruppe des programms gelehrt. wie oft und wie intensiv das dann gemacht wird, ist natürlich angelegenheit des trainers und/oder der schüler. aber es geht NICHT darum, mal "1-2" zu machen. wie gesagt: v.a. einzerlstock, palmstick und waffenlos ... also das, was du unter "system" zu verstehen scheinst (ok. langstock war nie dabei. wieso auch? im doppelstock kommt es natürlich auch vor, aber wenig, wenn es um stockorientierte anwendungen geht und nicht um stock als klingenersatz... aber das wird von "system" zu "system" unterschiedlich gesehen. also auch da: ist in manchen "systemen" auch im doppelstock stark vertrete. da streiten wir uns oft drüber, wo genau die grenzen sind zwischen fließendem, angewandtem 6-count sinawali, inklusive stiche, zwischenschläge "anderer art", halfbeats und breaks und was es da alles gibt, das nicht die immer gleichen schläge, sondern abwandlung des mustres sind und abwandlungen des dopellstock fig. 8)
ich finde das ja "ein starkes stück" so zu tun, als käme fig. 8 von latosa und wäre als "methode" nicht eines der ältesten und praktischsten sachen, die es seit jeher in den FMA gibt.

das hat mich früher schon immer genervt, dass WTler anscheinend überhaupt kein bewusstsein von dem hatten (haben?), was FMA eigentlich ist, sondern immer nur von ihrem "Escrima" ausgingen, als sei das was eigenständiges. Latosa war ja auch auf dauer nicht davon begeistert, wie er von der EWTO eingeengt wurde. ist ein altes thema und er hat ja auch die konsequenzen gezogen und ist raus.
du bestätigst jetzt gerade alte vorurteile.

edit: um missverständnisse zu vermeiden...
natürlich kann man die fig.8 methode nehmen und das zum hauptbestandteil seines stils/systems machen. das ist sogar sehr, sehr gut, wenn man lieber was reduziertes, dafür/deswegen aber auch sehr effektives (schnelleres lernen, gut für sv geeignet) unterrichten möchte. ist in dieser hinsicht auch MEIN favourit.

[Uruk]

ch finde das ja "ein starkes stück" so zu tun, als käme fig. 8 von latosa und wäre als "methode" nicht eines der ältesten und praktischsten sachen, die es seit jeher in den FMA gibt.

"Nicht böse gemeint":
Dann "weise es doch mal nach", dass es das vor Rene L. gab.
Ich behaupte, vor dem ersten (der acht) Parkvideos von Rene L. hat das "niemand so beschrieben".

[amasbaal]

ch finde das ja "ein starkes stück" so zu tun, als käme fig. 8 von latosa und wäre als "methode" nicht eines der ältesten und praktischsten sachen, die es seit jeher in den FMA gibt.

"Nicht böse gemeint":
Dann "weise es doch mal nach", dass es das vor Rene L. gab.
Ich behaupte, vor dem ersten (der acht) Parkvideos von Rene L. hat das "niemand so beschrieben".

ne. hab ich doch auch nicht so aufgefasst. ich schreibe einfach nur gerne mit emotion und steigere mich dann gerne in das rein, was ich da schreibe. ist teil des spaßes, und ein grund, warum man in foren rumhängt :)

so gesehen hast du natürlich recht. das war zwar immer "da", aber es wurde nicht derart öffentlich betont, nicht als "zentrale methode" für ein anwendungsfreundliches system dargestellt oder zumindest nicht so medial verbreitet, als dass das eine breitere kk/ks öffentlickeit mitbekommen hätte... stimmt schon.
auch richtig: wenn der trainer weniger auf "anwendung" aus war, sondern eher auf die schöne kunst der welt des stöcke schwingens, dann konnte das im vergleich zu anderen methoden in den diversen systemen (v.a. im Modern Arnis und dem anspruch des verbandes und der meisten trainer dort, in "die breite" gehen zu wollen) auch durchaus untergehen und wurde als eins von vielen methoden letztlich vernachlässigt zu gunsten dessen, was "signature technics"/methoden des systems waren. und bei Latosa war/ist fig. 8 nun mal die zentrale "signature technik"/methode.

alles gut, also.
:beer:

[Uruk]

[quote=amasbaal;
alles gut, also.
:beer:[/quote]

ok.
:-)

[Dare2Win]

Ich denke, Latosa gebührt Anerkennung dafür, dass er aus dem Wust von Stilen und Techniken etwas destilliert hat, das kraftvoll und direkt ist und flott zu lernen. Wer das System kennt, wird auch erkennen, dass der Sinn nicht ist, sich lange zu duellieren. Sondern mit wenigen Schlägen den Kampf zu beenden. So ist auch das System aufgebaut.

Für jemanden, der sich an vielen Techniken erfreut, ist das vermutlich nicht das richtige. Im ursprünglichen Latosa-System (wir lassen mal die Interpretationen der EWTO und Newmans weg) gibt es nur relativ wenige Techniken, die sich aber über alle Distanzen sowie Waffen und waffenlos stets wiederholen. Das gleiche gilt für die Schrittarbeit. Der Schwerpunkt des Systems scheint mir mehr auf dem Training körperlicher Attribute zu liegen, wie Geschwindigkeit, Kraft und Timing.

In anderen Systemen hat man dagegen zuweilen den Eindruck, es gehe eher um das sammeln so vieler Techniken wie möglich.

[QuiRit]

Hi Dare2Win,

Darf ich fragen auf welche (anderen) FMA Systeme Du Dicht konkret beziehst, bzw, welche Du kennst? Es gibt wirklich sehr viele!

[Dare2Win]

Bei den vielen Stilen und Unterarten, die es gibt, kann ich gar keine Schule herauspicken. Wo fängt man da an? Vielleicht lässt sich das anders ausdrücken. Ich kenne keine Schule (also keine System), das so direkt ist wie die des Latosa in den 80er und 90er Jahren. Kein Gefuchtel mit der Waffe oder artistische Beinarbeit. Entweder Präventivschlag, während der Andrere gerade ausholt, oder Schritt raus, Schritt rein (wahlweise mit einem Check) und dann bum.

[Stixandmore]

Bei den vielen Stilen und Unterarten, die es gibt, kann ich gar keine Schule herauspicken. Wo fängt man da an? Vielleicht lässt sich das anders ausdrücken. Ich kenne keine Schule (also keine System), das so direkt ist wie die des Latosa in den 80er und 90er Jahren. Kein Gefuchtel mit der Waffe oder artistische Beinarbeit. Entweder Präventivschlag, während der Andrere gerade ausholt, oder Schritt raus, Schritt rein (wahlweise mit einem Check) und dann bum.

Schön um den heißen Brei rumgeredet und QuiRit's Frage "gedoged":p

[Dare2Win]

Ich schlage vor, Du stellst mal ein Video ein. Dann lässt sich das besprechen.

[amasbaal]

so was herausragend powervoll-dynamisches wie das hier?


https://www.youtube.com/watch?v=m-7sCKpHxmg


https://www.youtube.com/watch?v=-qRW9fKHPGI

[Stixandmore]

Ich schlage vor, Du stellst mal ein Video ein. Dann lässt sich das besprechen.

Úber was, bb? Die Frage von QuiRit, war ganz klar und einfach....welche anderen Systeme kennst du, aus erster Hand, daß du solche Vergleiche anstellen und Aussagen treffen kannst(wie zB die in #38)!?

[amasbaal]

....

edit:

habs wieder gelöscht.
vergleiche dieser art sind quark.
und Bobby Taboada mit Rene zu vergleichen, wäre außerdem nicht fair.

[Spike]

Ich denke, Latosa gebührt Anerkennung dafür, dass er aus dem Wust von Stilen und Techniken etwas destilliert hat, das kraftvoll und direkt ist und flott zu lernen. Wer das System kennt, wird auch erkennen, dass der Sinn nicht ist, sich lange zu duellieren. Sondern mit wenigen Schlägen den Kampf zu beenden. So ist auch das System aufgebaut.

Für jemanden, der sich an vielen Techniken erfreut, ist das vermutlich nicht das richtige. Im ursprünglichen Latosa-System (wir lassen mal die Interpretationen der EWTO und Newmans weg) gibt es nur relativ wenige Techniken, die sich aber über alle Distanzen sowie Waffen und waffenlos stets wiederholen. Das gleiche gilt für die Schrittarbeit. Der Schwerpunkt des Systems scheint mir mehr auf dem Training körperlicher Attribute zu liegen, wie Geschwindigkeit, Kraft und Timing.

In anderen Systemen hat man dagegen zuweilen den Eindruck, es gehe eher um das sammeln so vieler Techniken wie möglich.

Was ist mit DBMA , Lameco Eskrima und Pekiti Tirsia Kali oder Kalis Ilustrisimo. Ich habe nicht viele FMA Stile gesehen, aber was ich gesehen habe, war alles nicht verspielt, sondern sehr straight und knackig ...

[amasbaal]

Was ist mit DBMA , Lameco Eskrima und Pekiti Tirsia Kali oder Kalis Ilustrisimo. Ich habe nicht viele FMA Stile gesehen, aber was ich gesehen habe, war alles nicht verspielt, sondern sehr straight und knackig ...

eigentlich ging es ja in letzter zeit v.a. um fma in deutschland der 1980er jahre. wir sind da nur igendwie abgeglitten, glaube ich. tatsächlich gab es in der ersten hälfte der 80er nicht viel, das nicht mit Latosa zu tun hatte. man muss der ingung szene in GB und in der BRD zugute halten, dass durch sie mitte/ende der 70er, anfang der 80er FMA in europa einen verbreitungsschub erfahren hat, weil diverse WC stile/organisationen eine entsprechende zusammenarbeit begannen.

ansonsten stimme ich natürlich voll und ganz zu.

man kann alles verspielt trainieren und das wird leider ja auch viel zu oft schlecht gemacht (spielerisches lernen ist eigentlich ne verdammt gute sache. die frage ist nur was wird wie und wofür "gespielt") und zwar in so ziemlich ALLEN stilen, JEDER kampfkunst, aber ich habe auch noch keinen FMA stil(!) kennen gelernt (und es waren viele) mit und in dem man sich nicht mit power (short oder long... egal) kloppen konnte und durfte.
ich würde ja auch nie Wing Chun (schreibweise egal) AN SICH als wischiwaschi softie stil bezeichnen, weil mir sehr bewusst ist, dass das, was in den schulen läuft, sehr bestimmt ist, von dem, wen man wie unterrichten will, um die kundschaft zu erweitern. da gibt es dann sofite-orientierung, aber eben auch (weniger, weil die potentielle kundschaft kleiner ist und es sich deshalb dabei oft um gruppen handelt, die das "idealistisch" angehen) solche, in denen es genau gegenteilig abläuft.
das ist jetzt keine theorie, sondern erfahrung.

das thema "kulturelle originalität, die es sich zu erhalten lohnt" könnte man jetzt auch ansprechen, denn stile, die genau das machen wollen, sind für mich zb. auch extrem wertvoll. kann man ne menge draus lernen und in sein eigens ding auf eigene art übertragen, dann wird mit (short oder long) power auf traditionelle art gepfummt.
diskussion lohnt sich aber nicht. geht ja um fig. 8, 80er jahre, BRD, short power, einfach-direkte methode, anwendbarkeit, Latosa und um die unterschiede (oder halt auch gemeinsamkeiten) im vergleich mit anderen FMA stilen/systemen.

[QuiRit]

Die 80er waren die 80er und da gab es, wie schon gesagt nicht viel Konkurrenz. Allerdings wurden vom TE auch einige Statements über 'andere Stile' die so in einen Pott geworfen werden im Präsens verfasst.

Meine Frage 'welche Systeme od. Stile' er genau kennt ist insofern auch gemein für jemand, der das Thema noch nicht in der Tiefe betrachtet hat.

Spike hat ja schon Mal ein paar Anregungen gegeben; mache ich einfach such Mal: das powervollste was ich bislang kennengelernt habe ist Lightning (anscheinend gibt es da nochmal Unterschiede bei den Linien und die MK sind die wildesten), das direktester, dass ich kenne ist Ilustrisimo.
Ich schau Mal ob ich noch ein schönes Video finde.

P.S. es geht überhaupt nicht darum das Latosasystem zu schmälern; das ist schon super, aber in dem Sinne meiner Meinung nach halt nicht herausragend.

[QuiRit]

Das ist z.B. Lightning. Im KKB gibt es ja auch einen ganz entspannten Vertreter. Ich weise noch darauf hin, dass die die Schläge durchziehen, was nochmal einen riesen Unterschied zu kraftvoll erscheinenden, aber abgestoppten Schlägen ist.


https://youtu.be/XsDhZNs3iMs?si=SgqY1A8-uP9rXrhX

[amasbaal]

Das ist z.B. Lightning.

so sieht's aus.
na dann komm ich dann doch noch mit Bobby und Balintawak.


https://www.youtube.com/watch?v=apwauc7n8tk

[QuiRit]

Balintawak hatte ich nicht genommen, weil es ja dem TE bekannt erscheint aber danke. Vielleicht wird noch me coole Videosammlung draus, hehe.
Hier noch was zum Thema Direktheit aus KIRO. Hier ist die Direktheit Teil der Prinzipien, bzw gibt es auch 'recta' Trainingsmethoden. In anderen Ilustrisimo (verwandten) Linien würde man von 'recta' als einem von 5 Systemen sprechen.



https://youtu.be/Cb26AKETnkY?si=Q_4-RSndVVwng5Dj

[amasbaal]

dog brothers brauchen wir wohl nicht extra zitieren, glaube ich.

[Dare2Win]

@Sticksandmore

Keinen. Deine Frage ist nicht zielführend. Ich kenne neben WC auch kein KungFu System persönlich und weiß trotzdem, dass man mit den meisten nicht gut kämpfen kann. Irgendwann ist man erfahren genug, um zu sehen, was funktioniert und was nicht. Und jeder Kämpfer sieht das auch, ohne jemals einen Stock in der Hand gehabt zu haben.,

[QuiRit]

dog brothers brauchen wir wohl nicht extra zitieren, glaube ich.

Da bin ich mir halt unsicher ob ich die unter FMA aufführe; mein Gefühl sagt mir eher nein, aber will jetzt auch keine Haare spalten.

[QuiRit]

@Sticksandmore

Keinen. Deine Frage ist nicht zielführend. Ich kenne neben WC auch kein KungFu System persönlich und weiß trotzdem, dass man mit den meisten nicht gut kämpfen kann. Irgendwann ist man erfahren genug, um zu sehen, was funktioniert und was nicht. Und jeder Kämpfer sieht das auch, ohne jemals einen Stock in der Hand gehabt zu haben.,

Die WC Brille ist eine böse Falle. Das ist so ähnlich wie mit Platons Höhle und leider typisch für viele WC Leute. WC und Latosa sind super gut, aber schau Dir auch Mal was anderes an. Geh z.B. Mal in eine gute JKD Schule, da geht plötzlich wie eine Tür auf von der man gar nicht wusste dass sie da ist.

P.S. ich hab jetzt JKD genommen, weil ganz gut und wohlwollend den WCler genau da abholen können, wo er ist.

[Dare2Win]

dog brothers brauchen wir wohl nicht extra zitieren, glaube ich.

Funktioniert nicht mit scharfen Waffen. Treffer nehmen und einfach durchrennen, kann man machen im Notfall. Ist aber kein Konzept, wenn Waffen im Spiel sind.

[QuiRit]

.

[Dare2Win]

so sieht's aus.
na dann komm ich dann doch noch mit Bobby und Balintawak.


https://www.youtube.com/watch?v=apwauc7n8tk

Den habe ich schon ein paar Mal auf Youtube gesehen. Kein Distanzgefühlt, 100 Meter Anlauf für einen Schlag und ignoriert die Angriffe. Die Distanz ist waffenlose Distanz. Warum die beiden noch Stöcke nutzen, ist mir schleierhaft. Die sind da nur hinderlich.

Das ist nun wirklich keine Liga. Wenn sein erster Treffen nicht sitzt, fällt er gegen jeden aggressiven Bodenkämpfer, weil er zum zweiten Schlag nicht kommt.

[Stixandmore]

@Sticksandmore

Keinen. Deine Frage ist nicht zielführend. Ich kenne neben WC auch kein KungFu System persönlich und weiß trotzdem, dass man mit den meisten nicht gut kämpfen kann. Irgendwann ist man erfahren genug, um zu sehen, was funktioniert und was nicht. Und jeder Kämpfer sieht das auch, ohne jemals einen Stock in der Hand gehabt zu haben.,

:biglaugh: ah, danke....dachte ich mir, daß so eine Aussage(als Ausrede)kommt:rolleyes:

[QuiRit]

Die Distanz ist waffenlose Distanz. Warum die beiden noch Stöcke nutzen, ist mir schleierhaft

Du bist Latosa Fan, richt?


... Ist für mich ein guter Zeitpunkt mich auszuklinken; ich geh zum Frühstückstraining. Macht's gut

[Dare2Win]

:biglaugh: ah, danke....dachte ich mir, daß so eine Aussage(als Ausrede)kommt:rolleyes:

Der Körper hat nur ein gewisses Spektrum an Bewegungsmöglichkeiten. FMA nutzt einige davon. Manch einer versteht das sofort und erkennt das Effektive. Anderen lernen es nie.

[Dare2Win]

Du bist Latosa Fan, richt?


... Ist für mich ein guter Zeitpunkt mich auszuklinken; ich geh zum Frühstückstraining. Macht's gut

Ich bin niemandes Fan. So etwas hindert nur das Urteil.

[Stixandmore]

Der Körper hat nur ein gewisses Spektrum an Bewegungsmöglichkeiten. FMA nutzt einige davon. Manch einer versteht das sofort und erkennt das Effektive. Anderen lernen es nie.

Ja....und jetzt erstmal 5€ ins Phrasensparschwein:biglaugh:
Aber, was möchtest du mir sagen?

[Spike]

Funktioniert nicht mit scharfen Waffen. Treffer nehmen und einfach durchrennen, kann man machen im Notfall. Ist aber kein Konzept, wenn Waffen im Spiel sind.

Nach dieser Aussage gehe ich davon aus , dass du die Dog Brothers nur von Videos kennst und danach urteilst...

[ThomasL]

Die Dog Brothers unterscheiden sehr wohl was sie gerade tun und wann es sich "nur" um "real contact stickfighting" handelt.

Was das verspielte betrifft (im technischen Sinne, weniger als Art des Trainings) verstehe ich die Rückfragen und Diskussionen aber auch nicht so ganz. Ich war eine zeitlang regelmäßig auf den WWW Lehrgängen und habe auch das eine oder andere Eskrimaseminar abseits davon besucht. Ich könnte auch keinen Namen mehr nennen, aber einiges kam mir auch recht verspielte (im Sinne von komplexen Bewegungen mit fragwürdiger Wirkung) vor. Gleichzeitig würde ich mir aber kein abschließen Urteil alleine basierend auf einem Seminar oder sogar nur einer Einheit (WWW)erlauben.

[Doomster]

Ich mag Latosa-Escrima, ist für mich sowas wie das Combatives unter den FMA: minimalistisch, sehr direkt, großer Fokus auf Schlaghärte und Mindset. Zudem funktionieren die Transitions (Palm Stock, waffenlos) gut, weil es auf sehr engem Raum mit besagter Short Power arbeitet. Aber es stößt, wie eben die Combatives, an seine Grenzen, wenn der schnelle Eingang nicht funktioniert und keine schnellen Wirkungstreffer gelandet werden, sprich wenn das Gegenüber sich eben nicht so einfach 'einstampfen' lässt. Das Spiel mit den Distanzen, Defanging-Angriffe etc. beherrschen andere Stile besser (z.B. PTK, die Dogs sowieso).
Der Vorwurf der Verspieltheit in Richtung FMA ist schon gerechtfertigt, zumindest wenn essenzielle Dinge wie Sparring fehlen und die Techniken nur noch am kooperativen Partner geübt werden (und auch nur an diesem funktionieren).

[QuiRit]

@ ThomasL und Doomster.

Stimmt schon was ihr sagt, und bei Spike bin ich sowieso.

Ich reagiere manchmal so weil ich es schade finde dass FMA auf so einen winzigen Ausschnitt reduziert wird.

[FireFlea]

Ich finde noch bspw. sowas wie Tabimina nicht verspielt. Das was da gemacht wird stellt ja sehr stark auf Reaktionsfähigkeit ab.

Atienza ist wieder was anderes aber auch da scheint sich die Verspieltheit in Grenzen zu halten.

[Doomster]

Zum Thema 'nicht verspielt' kann man noch die Carlos-Hermanos-Sachen anführen:

https://www.youtube.com/watch?v=jAt9ur9wKII&t=366s
https://www.youtube.com/watch?v=g0Jsd-Zg1j0
https://www.youtube.com/watch?v=ZFZira-YuX8

Auch wenn das vielleicht sogar ein wenig ZU minimalistisch ist, zumindest den Videos nach zu urteilen.

https://www.youtube.com/watch?v=5o6VoPrp0wE

Teilweise wirkt das schon so, als würden die das machen, was den Dogs oft (zu Unrecht) vorgeworfen wird, sprich einfach 'trading Blows' und Vernachlässigung der Defense bzw. stumpfes Nachvornerennen. Was meint ihr?

[amasbaal]

'trading Blows'

ja.
mag ich nicht so. als "klingenmensch" sowieso nicht.
trading blows mit schutzausrüstung und damit risikoverhalten züchten, kann man v.a. und noch viel mehr, als denen im post oben, auch den sparrings/wettkämpfen im Doce Pares und anderen, die sich am entsprechenden wettkampfformat beteiligen, vorwerfen, aber das ist ja nicht der "stil", das ist der modus der wettkämpfe. da muss man auch noch mal differenzieren.

DAS ist mal richtig "trading blows" mit das ganze förderndem schutz und begünstigenden regeln ;)

https://www.youtube.com/watch?v=WYsYJDpm-ks

edit: würde ich niemals machen. schon alleine wegen der ästhetischen komponente: was für häßliche "rüstungen" :D

[Dare2Win]

Nach dieser Aussage gehe ich davon aus , dass du die Dog Brothers nur von Videos kennst und danach urteilst...

Das muss ich auch nicht. Denn das Grundproblem bei einer Herangehensweise wie ihrer bleibt immer das gleiche: Sparring mit Schutzausrüstung verleitet zu hochrisikobehaftetem Verhalten, das man nicht zeigen würde ohne Schutzausrüstung. Wer weiß, der nächste Schlag oder Schnitt könnt schwer verletzen, stürmt - wenn er die Wahl hat und noch bei Trost ist - weder wild drauflos, noch holt er weit aus. Denn wer einen Hartholzstock mit voller Wucht ins Gesicht bekommt, kämpft nicht einfach weiter, wie das mit Maske möglich ist. Der Kampf verläuft dann einfach anders. Deswegen verleiten Masken und auch dicke Handschuhe zu falschem Verhalten. Man macht in realistischen Situation nur das, was man im Training übt.

Wer im Training hohes Risiko geht, wird das im realen meist Kampf auch tun. Denn es ist ja das Gelernte. Deswegen bleibt jedes Waffentraining in seiner Effektivität limitiert. Entweder trainiert man (Sparring) Kampf oder Realismus (ohne Schutzausrüstung mit echten Waffen). Beides gleichzeitig geht nur zwischen Leuten, die beide sehr gut sind, und dann auch nur mit viel Vertrauen und Kontrolle. Verletzungen lassen sich aber nie ganz vermeiden.

Wer den Unterschied zwischen Realismus und Stockkampf mit Ausrüstung nicht versteht, dem rate ich zu einem kontrollieren Training mit echten, leicht stumpfen Macheten. Wenn da die Funken und die kleinen Metallteilchen fliegen, hat das eine andere Qualität als blindes Aufeinandereindreschen mit Stöckern. Fummeln, weit und ungedeckt ausholen und wilde Angriffe macht man da nur einmal. Denn nur kleine Konterbewegungen - ein Jab sozusagen - mit der Klinge, dem Hartholzstock oder Metallrohr führen direkt ins Krankenhaus.

[Spike]

Das muss ich auch nicht. Denn das Grundproblem bei einer Herangehensweise wie ihrer bleibt immer das gleiche: Sparring mit Schutzausrüstung verleitet zu hochrisikobehaftetem Verhalten, das man nicht zeigen würde ohne Schutzausrüstung. Wer weiß, der nächste Schlag oder Schnitt könnt schwer verletzen, stürmt - wenn er die Wahl hat und noch bei Trost ist - weder wild drauflos, noch holt er weit aus. Denn wer einen Hartholzstock mit voller Wucht ins Gesicht bekommt, kämpft nicht einfach weiter, wie das mit Maske möglich ist. Der Kampf verläuft dann einfach anders. Deswegen verleiten Masken und auch dicke Handschuhe zu falschem Verhalten. Man macht in realistischen Situation nur das, was man im Training übt.

Wer im Training hohes Risiko geht, wird das im realen meist Kampf auch tun. Denn es ist ja das Gelernte. Deswegen bleibt jedes Waffentraining in seiner Effektivität limitiert. Entweder trainiert man (Sparring) Kampf oder Realismus (ohne Schutzausrüstung mit echten Waffen). Beides gleichzeitig geht nur zwischen Leuten, die beide sehr gut sind, und dann auch nur mit viel Vertrauen und Kontrolle. Verletzungen lassen sich aber nie ganz vermeiden.

Wer den Unterschied zwischen Realismus und Stockkampf mit Ausrüstung nicht versteht, dem rate ich zu einem kontrollieren Training mit echten, leicht stumpfen Macheten. Wenn da die Funken und die kleinen Metallteilchen fliegen, hat das eine andere Qualität als blindes Aufeinandereindreschen mit Stöckern. Fummeln, weit und ungedeckt ausholen und wilde Angriffe macht man da nur einmal. Denn nur kleine Konterbewegungen - ein Jab sozusagen - mit der Klinge, dem Hartholzstock oder Metallrohr führen direkt ins Krankenhaus.

Du hast wirklich null Plan was die Dog Brothers betrifft, sonst würdest du hier nicht so was schreiben. Aber deiner Schreibweise nach zu urteilen,weisst du ja wie es läuft und deswegen klinke ich mich hier aus...

[Dare2Win]

Du hast wirklich null Plan was die Dog Brothers betrifft, sonst würdest du hier nicht so was schreiben. Aber deiner Schreibweise nach zu urteilen,weisst du ja wie es läuft und deswegen klinke ich mich hier aus...

Kein Plan ist kein Argument. Und nur damit können wir hier ja arbeiten.

Vielleicht weißt Du ja Geheimnisse. Aber das, was öffentlich von den Dog Brothers zu sehen ist, ist so wie ich es beschrieben habe.

Du kannst gerne das Gegenteil zeigen. Wenn es das gibt, wird es ja irgendwo zu sehen sein.

[QuiRit]

dem rate ich zu einem kontrollieren Training mit echten, leicht stumpfen Macheten. Wenn da die Funken fliegemn

Da sollten keine Funken fliegen ;) Wenn Du auf schneide schlägst binden scharfe Klingen.

[Dare2Win]

Da sollten keine Funken fliegen ;) Wenn Du auf schneide schlägst binden scharfe Klingen.

Deswegen sprach ich ja auch von leicht stumpfen Klingen. Und natürlich fliegen Funken und kleine Metallstücke. Man trifft und wehrt ja auch nicht immer mit Klinge auf Klinge ab. Es gibt auch Reibung. Mit richtig scharfen Klingen sollte man das Training aber doch eher unterlassen. Schon (leicht) stumpfe Klingen sind mit der richtigen Geschwindigkeit gefährlich genug und steigern Aufmerksamkeit und den Blick fürs Wesentliche.

[Doomster]

Wer den Unterschied zwischen Realismus und Stockkampf mit Ausrüstung nicht versteht, dem rate ich zu einem kontrollieren Training mit echten, leicht stumpfen Macheten. Wenn da die Funken und die kleinen Metallteilchen fliegen, hat das eine andere Qualität als blindes Aufeinandereindreschen mit Stöckern. Fummeln, weit und ungedeckt ausholen und wilde Angriffe macht man da nur einmal. Denn nur kleine Konterbewegungen - ein Jab sozusagen - mit der Klinge, dem Hartholzstock oder Metallrohr führen direkt ins Krankenhaus.

Und wer den Unterschied zwischen Partnerübungen und Kampf nicht versteht, dem rate ich dazu, einfach mal in einem progressiven Sparring mit erfahrenen Leuten - es muss nicht gleich Gathering-Modus sein - zu testen, ob seine Trockenübungen auch gegen einen technisch versierten Gegner funktionieren, der sich aktiv und spontan mitbewegt.
Wie gesagt, ich mag Latosa Escrima, aber es ist eben eher ein 'one trick Pony', zumindest im Gegensatz zu Sachen wie DBMA, die über Jahre hinweg durch Kampfsituationen weiterverfeinert (und teils auch reduziert) wurden. Ein weiteres Problem ist die doch latente Anfälligkeit für Hand- bzw Armtreffer aufgrund zu statischer Kampfstellungen, aber das ist ein durchgängiges Problem bei Leuten ohne Sparringshintergrund. Die Unterscheidung zwischen 'Realismus' und angeblich unrealistischen Stockkämpfen (bedingt durch minimalistische Schutzausrüstung? Manche kämpfen sogar ohne Handschuhe, und Kopftreffer nimmt niemand freiwillig, auch nicht mit Maske) ist eher eine Kopfgeburt und passt an sich zur üblichen Rhetorik aus dem SV- bzw dem WT-Lager.

[Spike]

Und wer den Unterschied zwischen Partnerübungen und Kampf nicht versteht, dem rate ich dazu, einfach mal in einem progressiven Sparring mit erfahrenen Leuten - es muss nicht gleich Gathering-Modus sein - zu testen, ob seine Trockenübungen auch gegen einen technisch versierten Gegner funktionieren, der sich aktiv und spontan mitbewegt.
Wie gesagt, ich mag Latosa Escrima, aber es ist eben eher ein 'one trick Pony', zumindest im Gegensatz zu Sachen wie DBMA, die über Jahre hinweg durch Kampfsituationen weiterverfeinert (und teils auch reduziert) wurden. Ein weiteres Problem ist die doch latente Anfälligkeit für Hand- bzw Armtreffer aufgrund zu statischer Kampfstellungen, aber das ist ein durchgängiges Problem bei Leuten ohne Sparringshintergrund. Die Unterscheidung zwischen 'Realismus' und angeblich unrealistischen Stockkämpfen (bedingt durch minimalistische Schutzausrüstung? Manche kämpfen sogar ohne Handschuhe, und Kopftreffer nimmt niemand freiwillig, auch nicht mit Maske) ist eher eine Kopfgeburt und passt an sich zur üblichen Rhetorik aus dem SV- bzw dem WT-Lager.

Sehr treffend geschrieben...

[QuiRit]

@ Doomster bzgl. Carlos Hermanos ... kann man sich ja demnächst in Frankfurt anschauen gehen, wenn man es genauer wissen möchte; ich werde wahrscheinlich auch dort sein. Wenn wir gerade dabei die bekannteren handfesten Sachen zu nennen, sollte man Bong Abenir nicht vergessen.

[Stixandmore]

Das muss ich auch nicht. Denn das Grundproblem bei einer Herangehensweise wie ihrer bleibt immer das gleiche: Sparring mit Schutzausrüstung verleitet zu hochrisikobehaftetem Verhalten, das man nicht zeigen würde ohne Schutzausrüstung. Wer weiß, der nächste Schlag oder Schnitt könnt schwer verletzen, stürmt - wenn er die Wahl hat und noch bei Trost ist - weder wild drauflos, noch holt er weit aus. Denn wer einen Hartholzstock mit voller Wucht ins Gesicht bekommt, kämpft nicht einfach weiter, wie das mit Maske möglich ist. Der Kampf verläuft dann einfach anders. Deswegen verleiten Masken und auch dicke Handschuhe zu falschem Verhalten. Man macht in realistischen Situation nur das, was man im Training übt.

Wer im Training hohes Risiko geht, wird das im realen meist Kampf auch tun. Denn es ist ja das Gelernte. Deswegen bleibt jedes Waffentraining in seiner Effektivität limitiert. Entweder trainiert man (Sparring) Kampf oder Realismus (ohne Schutzausrüstung mit echten Waffen). Beides gleichzeitig geht nur zwischen Leuten, die beide sehr gut sind, und dann auch nur mit viel Vertrauen und Kontrolle. Verletzungen lassen sich aber nie ganz vermeiden.

Wer den Unterschied zwischen Realismus und Stockkampf mit Ausrüstung nicht versteht, dem rate ich zu einem kontrollieren Training mit echten, leicht stumpfen Macheten. Wenn da die Funken und die kleinen Metallteilchen fliegen, hat das eine andere Qualität als blindes Aufeinandereindreschen mit Stöckern. Fummeln, weit und ungedeckt ausholen und wilde Angriffe macht man da nur einmal. Denn nur kleine Konterbewegungen - ein Jab sozusagen - mit der Klinge, dem Hartholzstock oder Metallrohr führen direkt ins Krankenhaus.

Danke für's Teilen der Weisheiten....darf man dann davon ausgehen, daß du bereits einige Erfahrungen in diesem "Realismus" gesammelt hast und den einen oder anderen "encounter" überlebt hast?
Oder sind das ähnliche Aussagen von dir, wie den goldenen Gral gefunden zu haben, ohne vorher andere Becher gehalten zu haben??

[Stixandmore]

Ich mag Latosa-Escrima, ist für mich sowas wie das Combatives unter den FMA: minimalistisch, sehr direkt, großer Fokus auf Schlaghärte und Mindset. Zudem funktionieren die Transitions (Palm Stock, waffenlos) gut, weil es auf sehr engem Raum mit besagter Short Power arbeitet. Aber es stößt, wie eben die Combatives, an seine Grenzen, wenn der schnelle Eingang nicht funktioniert und keine schnellen Wirkungstreffer gelandet werden, sprich wenn das Gegenüber sich eben nicht so einfach 'einstampfen' lässt. Das Spiel mit den Distanzen, Defanging-Angriffe etc. beherrschen andere Stile besser (z.B. PTK, die Dogs sowieso).
Der Vorwurf der Verspieltheit in Richtung FMA ist schon gerechtfertigt, zumindest wenn essenzielle Dinge wie Sparring fehlen und die Techniken nur noch am kooperativen Partner geübt werden (und auch nur an diesem funktionieren).

Eine vernünftige Sicht der Dinge....jedes System hat seine Stärken und Schwächen....

[QuiRit]

Und natürlich fliegen Funken und kleine Metallstücke

Dare2Win, ok, sorry, muss es nochmal genauer erklären: wenn bei stumpfen Klingen Funken fliegen ist die Klingenführung meiner bescheidenen Meinung nach falsch!
Ich hoffe so formuliert ist es verständlicher.

[big X]

Die Unterscheidung zwischen 'Realismus' und angeblich unrealistischen Stockkämpfen (bedingt durch minimalistische Schutzausrüstung? Manche kämpfen sogar ohne Handschuhe, und Kopftreffer nimmt niemand freiwillig, auch nicht mit Maske) ist eher eine Kopfgeburt und passt an sich zur üblichen Rhetorik aus dem SV- bzw dem WT-Lager.
aber nach einem kopftreffer einfach weitermachen, als ob der gar nicht getroffen hätte ist realistisch?

ich halte sparring mit immer minimalistischerer ausrüstung auch für die besten näherung. nichtsdestotrotz muss dann auch akzeptiert werden, dass nach einem kopftreffer in einem richtigen kampf dieser höchst wahrscheinlich beendet, kurz vor dem ende oder mit einem deutlichen nachteil für den getroffenen verbunden ist.

[Stixandmore]

Und wer den Unterschied zwischen Partnerübungen und Kampf nicht versteht, dem rate ich dazu, einfach mal in einem progressiven Sparring mit erfahrenen Leuten - es muss nicht gleich Gathering-Modus sein - zu testen, ob seine Trockenübungen auch gegen einen technisch versierten Gegner funktionieren, der sich aktiv und spontan mitbewegt.
Wie gesagt, ich mag Latosa Escrima, aber es ist eben eher ein 'one trick Pony', zumindest im Gegensatz zu Sachen wie DBMA, die über Jahre hinweg durch Kampfsituationen weiterverfeinert (und teils auch reduziert) wurden. Ein weiteres Problem ist die doch latente Anfälligkeit für Hand- bzw Armtreffer aufgrund zu statischer Kampfstellungen, aber das ist ein durchgängiges Problem bei Leuten ohne Sparringshintergrund. Die Unterscheidung zwischen 'Realismus' und angeblich unrealistischen Stockkämpfen (bedingt durch minimalistische Schutzausrüstung? Manche kämpfen sogar ohne Handschuhe, und Kopftreffer nimmt niemand freiwillig, auch nicht mit Maske) ist eher eine Kopfgeburt und passt an sich zur üblichen Rhetorik aus dem SV- bzw dem WT-Lager.

:halbyeaha

[Dare2Win]

Und wer den Unterschied zwischen Partnerübungen und Kampf nicht versteht, dem rate ich dazu, einfach mal in einem progressiven Sparring mit erfahrenen Leuten - es muss nicht gleich Gathering-Modus sein - zu testen, ob seine Trockenübungen auch gegen einen technisch versierten Gegner funktionieren, der sich aktiv und spontan mitbewegt.
Wie gesagt, ich mag Latosa Escrima, aber es ist eben eher ein 'one trick Pony', zumindest im Gegensatz zu Sachen wie DBMA, die über Jahre hinweg durch Kampfsituationen weiterverfeinert (und teils auch reduziert) wurden. Ein weiteres Problem ist die doch latente Anfälligkeit für Hand- bzw Armtreffer aufgrund zu statischer Kampfstellungen, aber das ist ein durchgängiges Problem bei Leuten ohne Sparringshintergrund. Die Unterscheidung zwischen 'Realismus' und angeblich unrealistischen Stockkämpfen (bedingt durch minimalistische Schutzausrüstung? Manche kämpfen sogar ohne Handschuhe, und Kopftreffer nimmt niemand freiwillig, auch nicht mit Maske) ist eher eine Kopfgeburt und passt an sich zur üblichen Rhetorik aus dem SV- bzw dem WT-Lager.

Ich sprach bei den Kopftreffern nicht von Freiwilligkeit. Sparring oder Kampf mit Schutzausrüstung führt aber dazu, dass Kopftreffer in der Hitze des Gefechts meist nicht richtig wahrgenommen werden, und der Kampf einfach weitergeht mit wildem Eindreschen. Das passiert aber nicht, wenn man einen harten Stock oder zum Beispiel Metallgegenstand an den Kopf bekommt. Dann gibt es nämlich nicht nur nach ein paar Sekunden ziemliche Kopfschmerzen, sondern auch mindestens eine große Platzwunde, wenn nicht sogar Knochenbrüche im Gesicht. Und dann ist ein Kampf meistens recht schnell vorbei, weil der Kämpfer nicht mehr kann oder will. Das ist der Unterschied zwischen Realismus und Sparring mit Ausrüstung.

Dennoch kann so ein Sparring von Zeit zu Zeit natürlich sinnvoll sein. Aber nur, wenn echte Treffen also solche behandelt werden, und eine Kampfunterbrechung folgt, damit jeder weiß: Oh, das wäre jetzt nicht gut gewesen. Harte Treffer merkt man aber auch mit Maske. Und eigentlich ist auch jedem klar, dass nach so einem Treffer der Kampf einen komplett anderen Verlauf nimmt als weiteres Eindreschen mit totaler Verweigerung, den Treffer zur Kenntnis zu nehmen.

[Doomster]

aber nach einem kopftreffer einfach weitermachen, als ob der gar nicht getroffen hätte ist realistisch?

ich halte sparring mit immer minimalistischerer ausrüstung auch für die besten näherung. nichtsdestotrotz muss dann auch akzeptiert werden, dass nach einem kopftreffer in einem richtigen kampf dieser höchst wahrscheinlich beendet, kurz vor dem ende oder mit einem deutlichen nachteil für den getroffenen verbunden ist.

Das kommt eben darauf an, was man gerade macht. Wenn ich z.B. in einem Sparring einen Kopftreffer kassiere, dann weiß ich natürlich, dass ich 'in echt' wohl hinüber wäre. Deswegen hör ich doch nicht mit dem Sparring auf. Ich verstehe gerade deinen Punkt nicht ganz. Natürlich besteht das Ziel darin, NICHT getroffen zu werden. Wenn du jetzt auf irgendwelche Gathering-Kämpfe anspielst, in denen Personen eventuell blind nach vorne stürmen und einen Kopftreffer in Kauf nehmen, nur weil sie den Clinch suchen, dann hast du natürlich Recht, das ist keine gute Taktik ;) Allerdings wird das ja auch so nicht unterrichtet.

[QuiRit]

aber nach einem kopftreffer einfach weitermachen, als ob der gar nicht getroffen hätte ist realisch?

Meiner Meinung nach ist es das nicht, aber sparring mit Schutzausrüstung ist eine sehr gute Trainingsmethode.

[Doomster]

Ich sprach bei den Kopftreffern nicht von Freiwilligkeit. Sparring oder Kampf mit Schutzausrüstung führt aber dazu, dass Kopftreffer in der Hitze des Gefechts meist nicht richtig wahrgenommen werden, und der Kampf einfach weitergeht mit wildem Eindreschen. Das passiert aber nicht, wenn man einen harten Stock oder zum Beispiel Metallgegenstand an den Kopf bekommt. Dann gibt es nämlich nicht nur nach ein paar Sekunden ziemliche Kopfschmerzen, sondern auch mindestens eine große Platzwunde, wenn nicht sogar Knochenbrüche im Gesicht. Und dann ist ein Kampf meistens recht schnell vorbei, weil der Kämpfer nicht mehr kann oder will. Das ist der Unterschied zwischen Realismus und Sparring mit Ausrüstung.

Dennoch kann so ein Sparring von Zeit zu Zeit natürlich sinnvoll sein. Aber nur, wenn echte Treffen also solche behandelt werden, und eine Kampfunterbrechung folgt, damit jeder weiß: Oh, das wäre jetzt nicht gut gewesen. Harte Treffer merkt man aber auch mit Maske. Und eigentlich ist auch jedem klar, dass nach so einem Treffer der Kampf einen komplett anderen Verlauf nimmt als weiteres Eindreschen mit totaler Verweigerung, den Treffen zu Kenntnis zu nehmen.

Selbstverständlich. Für mich bedeutet gutes Sparring immer, gezielte Wirkungstreffer zu landen, ohne selbst getroffen zu werden. Und ja, Knock outs oder Aufgabe aufgrund eines ordentlichen Treffers auf Hand oder Kopf (die Maske schützt ja auch nur vorne) können da schon mal vorkommen. Sparring ist essenziell, ohne geht es nicht, vor allem werden Attribute wie Timing und Distanzgefühl nur so entwickelt, ebenso wie das Gespür dafür, wann und wie man die Rübe, Hand oder das Knie aus der Schusslinie nimmt.

[Dare2Win]

Danke für's Teilen der Weisheiten....darf man dann davon ausgehen, daß du bereits einige Erfahrungen in diesem "Realismus" gesammelt hast und den einen oder anderen "encounter" überlebt hast?
Oder sind das ähnliche Aussagen von dir, wie den goldenen Gral gefunden zu haben, ohne vorher andere Becher gehalten zu haben??

Ich teile keine Weisheiten, sondern meine Erfahrung und leere täglich mehrere Becher.

[amasbaal]

Meiner Meinung nach ist es das nicht, aber sparring mit Schutzausrüstung ist eine sehr gute Trainingsmethode.

ja, natürlich.
keiner zwingt mich, das "trading blows" spiel mit superschnellen aber nicht wuchtigen blows zu spielen und dabei ein "in der realität" gefährlich waghalsiges verhalten an den tag zu legen, außer ein EGO, dass bei entsprechender wettkampfregeln bedingter bewertung von "treffern" nach siegbringenden "punkten" jagt.

[Dare2Win]

Dare2Win, ok, sorry, muss es nochmal genauer erklären: wenn bei stumpfen Klingen Funken fliegen ist die Klingenführung meiner bescheidenen Meinung nach falsch!
Ich hoffe so formuliert ist es verständlicher.

Alles gut. Ich lege keinen Wert auf Feinheiten in diesem Fall. Wenn Metall auf Metall trifft, können Funken fliegen. Bei hochwertigen Waffen und präzisen Treffern Schneide auf Schneide kann das anders sein. Da sind es eher die Metallsplitter und natürlich Deformationen an der Schneide. Denn irgendwohin muss das Material ja, wenn es durch einen Schlag verdrängt wird. Es kommt sicher auch noch drauf an, ob die Bewegung eher schneidend oder eher hackend ist. Denn Funken entstehen ja eher durch Reibung und bei sehr harten Klingen. In dieser Hinsicht finde ich Deinen Aspekt der Klingenführung recht interessant.

[Stixandmore]

Ich teile keine Weisheiten, sondern meine Erfahrung und leere täglich mehrere Becher.

:biglaugh:ok....die Erfahrungen stammen woher?

[Dare2Win]

:biglaugh:ok....die Erfahrungen stammen woher?

Die Frage bietet keine Diskussionsgrundlage. Ich kann Dir alles oder nichts erzählen. Kann stimmen oder nicht.

Wir können hier nur versuchen, mit Argumenten zu überzeugen. Wenn das nicht klappt, ist die Grenzen dessen, was ein Forum und ein Austausch durch schreiben leisten kann, erreicht.

[amasbaal]

:biglaugh:ok....die Erfahrungen stammen woher?

komm schon, Stix, nicht aus dem sonst so friedlichen FMA forum mit klacklack konversation ein verbales pfummpfumm forum machen, wie wir das aus anderer ecke kennen.
ich weiß, macht spaß ;) ... trotzdem.

[Stixandmore]

komm schon, Stix, nicht aus dem sonst so friedlichen FMA forum mit klacklack konversation ein verbales pfummpfumm forum machen, wie wir das aus anderer ecke kennen.
ich weiß, macht spaß ;) ... trotzdem.

:biglaugh: nix darf man(n).....
Ich find's einfach amüsant, wie hier Weisheiten geteilt und gleichzeitig so um den "heißen Brei rumgeeiert" wird....aber gut, lehn ich mich zurúck in meinen Strandstuhl, genieße den Blick auf die Bucht und zippe an meinem Caipi....:p

[Stixandmore]

Die Frage bietet keine Diskussionsgrundlage. Ich kann Dir alles oder nichts erzählen. Kann stimmen oder nicht.

Wir können hier nur versuchen, mit Argumenten zu überzeugen. Wenn das nicht klappt, ist die Grenzen dessen, was ein Forum und ein Austausch durch schreiben leisten kann, erreicht.

:biglaugh: Ja, eine Diskussionsgrundlage ist deshalb schon nicht gegeben, da du, laut eigener Aussage überhaupt keine Vergleichsmóglichkeiten kennengelernt hast um die Aussagen zu umterstützen, die hier teilweise von dir getroffen werden....
Und die Argumente wären?- bis jetzt gab es nur allgemeingültige Rhetorik, derren Inhalt an vielen anderen Stellen/Stilen/Systemen anzutreffen sind....nicht zuvergessen jede Menge Verallgemeinerungen!?

[amasbaal]

:biglaugh: nix darf man(n).....

genau. ZENSUR :D

ist ja noch alles ok, nur nicht eskalieren lassen.

[Dare2Win]

:biglaugh: nix darf man(n).....
Ich find's einfach amüsant, wie hier Weisheiten geteilt und gleichzeitig so um den "heißen Brei rumgeeiert" wird....aber gut, lehn ich mich zurúck in meinen Strandstuhl, genieße den Blick auf die Bucht und zippe an meinem Caipi....:p

Keine Weisheiten. Erfahrung. Und höflicher Umgangston, kein heißer Brei und rumgeeier.

Man kann und sollte ja nicht immer so ganz direkt schreiben, was man denkt, wenn man sich austauscht. Sonst sind Diskussionen recht schnell beendet.

Ich lege viel Wert auf körperliche Attribute, wie Geschwindigkeit und Kraft in Verbindungen mit einer guten Deckung. Bei dem, was sich so öffentlich auf YouTube sehen lässt, ist das aber zuweilen Mangelware in FMAs.

Hart schlagen können schon einige. Aber das können Baseballer auch. Aber die haben dann keine Deckung, weil der harte Schlag mit einer Ausholbewegung einhergeht und dann ohne Deckung kommt. Und das ist in vielen FMAs auch der Fall.

Wer aber nicht gedeckt schlägt, sollte gegen einen versierten Kämper lieber gar nicht schlagen. Das weiß jeder, der mal geboxt hat. Dann gibt es einen Jab mitten in den Angriff. Beim Boxen ist das noch verdaubar. Mit Waffen eher nicht, weil dann sofort eine Verletzung, oft mit Cut, herauskommt. Das ist eben einer der Punkte, der mir wichtig ist.

[Stixandmore]

Keine Weisheiten. Erfahrung. Und höflicher Umgangston, kein heißer Brei und rumgeeier.

Man kann und sollte ja nicht immer so ganz direkt schreiben, was man denkt, wenn man sich austauscht. Sonst sind Diskussionen recht schnell beendet.

Ich lege viel Wert auf körperliche Attribute, wie Geschwindigkeit und Kraft in Verbindungen mit einer guten Deckung. Bei dem, was sich so öffentlich auf YouTube sehen lässt, ist das aber zuweilen Mangelware in FMAs.

Hart schlagen können schon einige. Aber das können Baseballer auch. Aber die haben dann keine Deckung, weil der harte Schlag mit einer Ausholbewegung einhergeht und dann ohne Deckung kommt. Und das ist in vielen FMAs auch der Fall.

Wer aber nicht gedeckt schlägt, sollte gegen einen versierten Kämper lieber gar nicht schlagen. Das weiß jeder, der mal geboxt hat. Dann gibt es einen Jab mitten in den Angriff. Beim Boxen ist das noch verdaubar. Mit Waffen eher nicht, weil dann sofort eine Verletzung, oft mit Cut, herauskommt. Das ist eben einer der Punkte, der mir wichtig ist.

:biglaugh:...dann nochmal, woher stammt der reiche Fundos deiner Erfahrungen?
Wo drauf du Wert legst, ist für diese Diskussion unerheblich und lässt sich so bei vielen Leuten finden...und der Rest....ja, sind wieder so allgemeingültige alles und nichts sagende Aussagen...

[Stixandmore]

genau. ZENSUR :D

ist ja noch alles ok, nur nicht eskalieren lassen.

:biglaugh:
Kein Thema....ist ja Sonntag, Ruhetag:p
Ich amüsiere mich nur gut, bei so einem "rumgeeiere";)

[Dare2Win]

:biglaugh:...dann nochmal, woher stammt der reiche Fundos deiner Erfahrungen?
Wo drauf du Wert legst, ist für diese Diskussion unerheblich und lässt sich so bei vielen Leuten finden...und der Rest....ja, sind wieder so allgemeingültige alles und nichts sagende Aussagen...

Woher es stammt, ist unerheblich. Entweder Du folgst der Argumentation oder nicht.

Wenn sich hartes Schlagen aus der Deckung bei vielen FMAs finden lässt, dann lässt sich das sicher öffentlich finden, und Du kannst es hier zeigen.

[Stixandmore]

Woher es stammt, ist unerheblich. Entweder Du folgst der Argumentation oder nicht.

Wenn sich hartes Schlagen aus der Deckung bei vielen FMAs finden lässt, dann lässt sich das sicher öffentlich finden, und Du kannst es hier zeigen.

So einer Diskussion lässt sich nicht folgen, da keine Argumente vorhanden sind, halt nur allgeingültige alles und nichtssagende Aussagen...
Videos? Bb, du vergleichst Rene mit irgendwelchen Leuten aus dem Internet, mit irgendetwas das du in der Tube siehst und ziehst daraus deine Schlüsse....wen ich teilweise seh wie Latosapraktizierende "rumhampeln", sieht man da auch nicht viel von Rene's Qualitäten....wie Doomster schon treffend sagte " das System hat seinen "Approach" mit Stärken und genau so vielen Schwächen

[Dare2Win]

So einer Diskussion lässt sich nicht folgen, da keine Argumente vorhanden sind, halt nur allgeingültige alles und nichtssagende Aussagen...
Videos? Bb, du vergleichst Rene mit irgendwelchen Leuten aus dem Internet, mit irgendetwas das du in der Tube siehst und ziehst daraus deine Schlüsse....wen ich teilweise seh wie Latosapraktizierende "rumhampeln", sieht man da auch nicht viel von Rene's Qualitäten....wie Doomster schon treffend sagte " das System hat seinen "Approach" mit Stärken und genau so vielen Schwächen

Kennst Du nun FMA-Leute, die gedeckt hart schlagen können und kannst sie zeigen oder nicht? Oder leben die versteckt auf irgendwelchen Inseln im Verborgenen, so wie die vielen gefährlichen Kung Fu Meister, die niemand kennt?

[Linus - The Boxer]

....
Wie gesagt, ich mag Latosa Escrima, aber es ist eben eher ein 'one trick Pony', zumindest im Gegensatz zu Sachen wie DBMA, die über Jahre hinweg durch Kampfsituationen weiterverfeinert (und teils auch reduziert) wurden....

Könntest du das bitte für einen interessierten Unwissenden näher erläutern?

[Stixandmore]

Kennst Du nun FMA-Leute, die gedeckt hart schlagen können und kannst sie zeigen oder nicht? Oder leben die versteckt auf irgendwelchen Inseln im Verborgenen, so wie die vielen gefährlichen Kung Fu Meister, die niemand kennt?

Ja....zeigen?:biglaugh: wusste gar nicht, daß ich jemanden, was vorkauen muss, der noch nichtmal seinen reichen Fundos an Erfahrungen offenlegen will:p
Aber du sollst ja nicht dumm sterben....viele Sachen von Lameco-, Pekiti Tirsia-, Dog Brothersleuten....
Dir ist aber schon klar, daß du nach einer Spezialität eines Cortostils fragst, während die meisten anderen Stile andere Distanzen bevorzugen und andere herangehensweisen haben,ne!?

[Spike]

Lasst euch doch nicht so aus der Reserve locken. Er lacht sich wahrscheinlich insgeheim ins Fäustchen... Ich bin um ein paar Leute echt froh, dass sie ihren Wissenschatz mit uns teilen und mir auch schon gute Anregungen gegeben haben.Ich versuche solche Leute wie jenen hier zu ignorieren, was mir wie man sieht nicht immer gelingt.So ein Forum ist eigentlich Gold wert ...

[Doomster]

Könntest du das bitte für einen interessierten Unwissenden näher erläutern?

Kann ich versuchen, aber es wäre tatsächlich mal interessant, die Meinung von kompetenten Vertretern (die ja auch hier am Board sind) hierzu zu hören. So wie ich Latosa Escrima kennengelernt habe, ist es nicht nur technisch sehr reduziert (5 Grundschläge bzw. Stich), sondern auch taktisch. Da gibt es kein Spiel mit den Distanzen, rein und raus, komplexere Finten etc., sondern eher ein schnelles Schließen der Distanz und Ausschalten des Gegners. Was Dare2Win mit 'gedecktem Schlagen' vermutlich meint, und was auch der UCC-Axel meist zeigt, ist der geschützte Eingang mit Zweier-Schlag bzw Wurfhieb (wie Axel es nennt), sogenannte 'parierfähige Schläge'. Das ist an sich sehr effektiv, aber halt auch nicht der Stein der Weisen. Bei den Dogs nennt sich ein ähnliches Konzept 'Attacking Block' und ist eine mögliche Angriffsvariante. Das ist ein wenig schwierig durchzuziehen, wenn es der andere kommen sieht bzw auskontert. Daher sprach ich von 'one trick pony'. Das mag jetzt verkürzt sein, es gibt schon noch andere Konzepte. Aber man merkt dem Stil meines Erachtens schon an, dass er auf die schnelle Entscheidung in SV-Situationen abzielt, und weniger auf Duelle mit versierten Gegnern. Wobei das sicher mit dem entsprechenden Training auch möglich ist, aber dann wird es sich vermutlich von der Grundintention etwa wegbewegen. Wenn du jetzt die Gatherings als Beispiel nimmst, kannst du dort natürlich vereinzelt auch noch Leute aus unterschiedlichen Stilen sehen. Aber wie im MMA/UFC entstand eben aus solchen Konzepten mit der Zeit ein eigenes System, einfach weil sich das durchsetzt, das sich als funktional erwiesen hat. Kommt eben immer darauf an, was man will. Daher auch der Vergleich von Latosa Escrima mit den Combatives, da die Zielsetzung wohl ähnlich ist. Ich will mich hier überhaupt nicht auf irgendeine 'besser' oder schlechter' Diskussion einlassen. Es gibt vieles zu lernen und mitzunehmen angesichts der Vielfalt der Stile und Konzepte.

[Stixandmore]

Lasst euch doch nicht so aus der Reserve locken. Er lacht sich wahrscheinlich insgeheim ins Fäustchen... Ich bin um ein paar Leute echt froh, dass sie ihren Wissenschatz mit uns teilen und mir auch schon gute Anregungen gegeben haben.Ich versuche solche Leute wie jenen hier zu ignorieren, was mir wie man sieht nicht immer gelingt.So ein Forum ist eigentlich Gold wert ...

Alles easy...endlich mal wieder was los hier im Umterforum:sport069::rotfltota

[Dare2Win]

Ja....zeigen?:biglaugh: wusste gar nicht, daß ich jemanden, was vorkauen muss, der noch nichtmal seinen reichen Fundos an Erfahrungen offenlegen will:p
Aber du sollst ja nicht dumm sterben....viele Sachen von Lameco-, Pekiti Tirsia-, Dog Brothersleuten....

Gedeckte harte Schläge sind da leider Mangelware. Das ist ja mein Hauptkritikpunkt. Die Kraft in den Schlägen kommt aus der Ausholbewegung. Durch das viele Gefuchtel mit den Stöcken entsteht zudem eine Illusion von Geschwindigkeit (was ja gang und gäbe ist in vielen asiatischen Stilen). Ein richtige harter gedeckter Einser lässt die Deckung meist zusammenbrechen oder kommt direkt durch.

Deswegen sind viele Techniken und Stockgefuchtel unnütz. Denn nach einem harten schnellen Einser - womöglich mit Folgenschlägen - ist das Gefecht schnell vorbei. Aber gute Kämpfer gibt es überall. Deswegen sind unterschiedliche Stile auch kampftauglich.

Mir ging es eher um die Struktur von Systemen. Und die ist in vielen FMA einfach zu verspielt, und harte gedeckte Schläge sind eher rar. Wenn die Eröffnung schon nicht klappt, dann sollte man eher an der Struktur der Schläge und körperlichen Attributen arbeiten als sein Technikrepertoire mit allen möglichen Flips und Finessen zu erweitern. Boxen kommt ja auch mit 4-5 Schlägen hervorragend und praktisch aus, anstatt unendliche Formen und Bewegungen zu lernen, die kaum zur Anwendung kommen.

FMA sind eben oft Techniksammlung mit viel Ballast, sowie in anderen asiatischen Stilen auch.

[Stixandmore]

Gedeckte harte Schläge sind da leider Mangelware. Das ist ja mein Hauptkritikpunkt. Die Kraft in den Schlägen kommt aus der Ausholbewegung. Durch das viele Gefuchtel mit den Stöcken entsteht zudem eine Illusion von Geschwindigkeit (was ja gang und gäbe ist in vielen asiatischen Stilen). Ein richtige harter gedeckter Einser lässt die Deckung meist zusammenbrechen oder kommt direkt durch.

Deswegen sind viele Techniken und Stockgefuchtel unnütz. Denn nach einem harten schnellen Einser - womöglich mit Folgenschlägen - ist das Gefecht schnell vorbei. Aber gute Kämpfer gibt es überall. Deswegen sind unterschiedliche Stile auch kampftauglich.

Mir ging es eher um die Struktur von Systemen. Und die ist in vielen FMA einfach zu verspielt, und harte gedeckte Schläge sind eher rar. Wenn die Eröffnung schon nicht klappt, dann sollte man eher an der Struktur der Schläge und körperlichen Attributen arbeiten als sein Technikrepertoire mit allen möglichen Flips und Finessen zu erweitern. Boxen kommt ja auch mit 4-5 Schlägen hervorragend und praktisch aus, anstatt unendliche Formen und Bewegungen zu lernen, die kaum zur Anwendung kommen.

FMA sind eben oft Techniksammlung mit viel Ballast, sowie in anderen asiatischen Stilen auch.

Unterschied zwischen einem Cortosystem und einem, daß zB Largo bevorzugt,ne:rolleyes:
Leider zu viel schwarz-weiss denken, bei deiner Argumentation...ein "one trick pony" ist genau so unvorteilhaft, wie eine Techniksammlung

[FireFlea]

Bei den Dog Brothers gibt es ja definitiv auch KOs und Highlights mit Verletzungen, fetten Striemen usw. Da ist schon Pfeffer dahinter, zu sagen ist alles zu verspielt ist mir da zu einfach.

Das Härsteste was ich an FMA Sparrings Clips kenne sind aber die Sayoc Sachen ohne Schutz:


https://www.youtube.com/watch?v=hWnHmyF_DxE


https://www.youtube.com/watch?v=6FChDBwYsg8

[big X]

Das kommt eben darauf an, was man gerade macht. Wenn ich z.B. in einem Sparring einen Kopftreffer kassiere, dann weiß ich natürlich, dass ich 'in echt' wohl hinüber wäre. Deswegen hör ich doch nicht mit dem Sparring auf. Ich verstehe gerade deinen Punkt nicht ganz. Natürlich besteht das Ziel darin, NICHT getroffen zu werden. Wenn du jetzt auf irgendwelche Gathering-Kämpfe anspielst, in denen Personen eventuell blind nach vorne stürmen und einen Kopftreffer in Kauf nehmen, nur weil sie den Clinch suchen, dann hast du natürlich Recht, das ist keine gute Taktik ;) Allerdings wird das ja auch so nicht unterrichtet.
da ich dog brother nur von YT kenne, hielt ich "blind nach vorne stürmen und einen Kopftreffer in Kauf nehmen, nur weil sie den Clinch suchen" für eine dort gängige technik.
deswegen meine kritik.
hast den punkt, obwohl du mich nicht verstanden hast, schon getroffen :halbyeaha.

[big X]

Meiner Meinung nach ist es das nicht, aber sparring mit Schutzausrüstung ist eine sehr gute Trainingsmethode.
da sind wir uns einig :klatsch:.

[Esse quam videri]

Woher es stammt, ist unerheblich. Entweder Du folgst der Argumentation oder nicht.

Wenn sich hartes Schlagen aus der Deckung bei vielen FMAs finden lässt, dann lässt sich das sicher öffentlich finden, und Du kannst es hier zeigen.

was verstehst Du darunter?
je nach Distanz ist mein Schlag/Ausholbewegung meine Deckung und mein Schutz.

gruss

[Esse quam videri]

da ich dog brother nur von YT kenne, hielt ich "blind nach vorne stürmen und einen Kopftreffer in Kauf nehmen, nur weil sie den Clinch suchen" für eine dort gängige technik.
deswegen meine kritik.
hast den punkt, obwohl du mich nicht verstanden hast, schon getroffen :halbyeaha.

das reingehen in den Clinch ist, wie auch im sayoc Vid zu sehen, eine gängige Technik. Stock auf lange Distanz macht viel Aua. Ich mag das reingehen ohne Setup/Schutz auch nicht. Wird bei uns auch nicht gerne gesehen. Es ist auch nicht ganz ungefährlich, ich habe jemanden den Bügel am Helm hinten schon kaputt gehauen, weil die Distanz für einen Shoot zu weit war. Es ist vor allem unnötig, da die Clinch Eingänge auch vernünftig trainiert werden können.

Solches Verhalten gewöhnt man sich schnell ab, durch viel freies Partner Training ohne Helm, nur mit Handschuhen und Rattan.

gruss

[Dare2Win]

Bei den Dog Brothers gibt es ja definitiv auch KOs und Highlights mit Verletzungen, fetten Striemen usw. Da ist schon Pfeffer dahinter, zu sagen ist alles zu verspielt ist mir da zu einfach.

Das Härsteste was ich an FMA Sparrings Clips kenne sind aber die Sayoc Sachen ohne Schutz.

Oh ja, das ist gut. Gefällt! Zwar ziemlich viel Gekloppe, aber sehr realistisch. Da sieht man schon einen Unterschied zu Kämpfen mit Schutzausrüstung. Die Kämpfer wissen, was ohne Schutz passieren kann. Deswegen tasten sie auch ganz anders ab.

Außerdem wird auch sehr gut deutlich, dass ab einer gewissen - nahen - Distanz der Stock zumindest zum Schlagen sinnlos ist. Was also Taboada mit Balintawak ständig zeigt, ist völlig obsolet. Das meinte ich weiter oben auch mit der Distanz.

[Dare2Win]

was verstehst Du darunter?
je nach Distanz ist mein Schlag/Ausholbewegung meine Deckung und mein Schutz.

gruss

Ich meinte die Faustdistanz, in der zum Beispiel Taboada ständig mit dem Stock schlägt. Funktioniert nicht in einem realistischen Setup, wenn jemand einem richtig an die Birne hauen will.

[amasbaal]

Kennst Du nun FMA-Leute, die gedeckt hart schlagen können und kannst sie zeigen oder nicht? Oder leben die versteckt auf irgendwelchen Inseln im Verborgenen, so wie die vielen gefährlichen Kung Fu Meister, die niemand kennt?

natürlich kennt er die. ich würde mal ganz frech behaupten, dass er auch dazu gehört, wie so einige altgediente in diesem forum ebenfalls.
zeig du doch mal was, das uns hier begeistern könnte. die park-videos tun das jedenfalls nicht (nicht in heutiger zeit).

ich kenne einige. wenn ich wüsste, was du denn ganz genau meinst (denn gedeckt hart hauen können die meisten, die in der szene was bekannter sind), könnte ich evtl. ja auch mal nachschauen, ob sie in den sozialen medien werbung dafür gemacht haben und dabei auch gernau das unter beweis stellen wollten, da sie meinten, das wäre nötig.

ist das nicht albern, dieses, zeig doch mal, neeee, zeig du zuerst?

[amasbaal]

Ich meinte die Faustdistanz, in der zum Beispiel Taboada ständig mit dem Stock schlägt. Funktioniert nicht in einem realistischen Setup, wenn jemand einem richtig an die Birne hauen will.

und da bist du dir ganz sicher. dann lässt sich nicht weiter darüber diskutieren. offen bleibt: was ist ein realistisches set up? bei welchen involvierten waffen? schmeißt du die waffe weg, wenn du mal "zu nahe" bist? wenn ja, kennst du kein "rein-raus", sondern immer nur vorwärts und mit druck dran bleiben?

es gibt für "realistische set ups" verschiedene taktiken. manche können infight mit waffe dafür ganz gut gebrauchen, bei anderen stört die waffe dann...

aber ich bin ja kein echter klopper, sondern nur.... sagen wir mal "in der mitte" zwischen "klopper" und "künstler" und in beiden bereichen keine überragende koryphäe. hab nur n bishen erfahrung aus 35 jahren FMA training (ok, die etzten jahre aus gesundheitlichen gründen kaum noch) und einigen wenigen klopperei-situationen, von denen die meisten nichts mit waffen zu tun hatten. deshalb überlasse ich das mal den harten jungs von der straße hier, die in dutzenden streetfights mit waffen echte erfahrung haben und nicht nur rumlabern.
viel spaß noch.
aber keine persönliche anmache. mod liest weiter mit :aufsmaul:

[Dare2Win]

und da bist du dir ganz sicher. dann lässt sich nicht weiter darüber diskutieren. offen bleibt: was ist ein realistisches set up?

Ganz sicher. In der Faustdistanz bleibt keine Zeit mehr, mit dem Stock effektiv zu arbeiten. Den meisten bleibt ja noch nicht mal mehr Zeit, vernünftig mit Faust oder Ellbogen zu schlagen, bevor Clinch und Takedown kommen. Der Stock ist da schlicht obsolet. Möglich wäre noch ein Hammerschlag oder Riss mit dem unteren Ende des Stocks. Aber aufgrund der kurzen Distanz und Hektik ist ein harter Treffer, der den Gegner zumindest taumeln lässt, schwierig. Alles andere ist unrealistisch.

Ein realistisches Setup lässt sich nur schwer im Training simulieren, wie oben schon mal geschrieben. Stockkampf ohne Schutz oder kontrolliertes Sparring mit stumpfen Waffen ist da wohl das Maximum. Es bleibt ein Abwägen zwischen Dingen, die man trainieren möchte. Entsprecht kann man die Schwerpunkte setzen.

[amasbaal]

Ganz sicher. In der Faustdistanz bleibt keine Zeit mehr, mit dem Stock effektiv zu arbeiten.

ich behaupte mal: wenn ich dominierend UND SCHLAGEND in die distanz komme, wird der andere keine zeit haben, sein ding zu machen, bevor ich wieder raus bin und von stock rede ich nur teilweise, für mich ist ein stock v.a. ein trainingsersatz für die klinge und wenn ich einen "stock" in einem "realistischen set up" einsetzen würde, dann wäre das eher eine kürzerer "knüppel".
wenn nun die alten "ritter" und fechmeister, wie in HEMA akribisch rekonstruiert, in der nahdistanz ihre klinge (oder ihren streitkolben) eingesetzt haben, sind die dann alle umgehauen und niedergerungen worden, so dass deine erkenntnis nun quasi soagar als historisch belegt gelten kann?
hab ich nichts von gehört. so weit ich weiß, gab es sowas, wie "waffenringen"... alles illusion?

[Dare2Win]

natürlich kennt er die. ich würde mal ganz frech behaupten, dass er auch dazu gehört, wie so einige altgediente in diesem forum ebenfalls.
zeig du doch mal was, das uns hier begeistern könnte. die park-videos tun das jedenfalls nicht (nicht in heutiger zeit).

ich kenne einige. wenn ich wüsste, was du denn ganz genau meinst (denn gedeckt hart hauen können die meisten, die in der szene was bekannter sind), könnte ich evtl. ja auch mal nachschauen, ob sie in den sozialen medien werbung dafür gemacht haben und dabei auch gernau das unter beweis stellen wollten, da sie meinten, das wäre nötig.

ist das nicht albern, dieses, zeig doch mal, neeee, zeig du zuerst?

Seine Argumentation inklusive der Namen von Stilen, die er genannt hat, sprechen nicht dafür. Aber vielleicht denkt und ist er ja ganz anders. Das weiß ich nicht.

Von Begeisterung in Bezug auf die Videos habe ich nicht gesprochen. Das, was wir sehen, ist aber im Kontext dieser Diskussion interessant, da es sehr realistisch ist für den Fall, dass wir über Stockkampf sprechen. Und eben viel realistischer als die gesamten Kämpfe mit Schutzausrüstung.

Das mit der heutigen Zeit habe ich nicht verstanden. Realistische Stockkämpfe sehen heute noch immer so aus. Die Evolution im FMA ist da doch eher langsam. Die Qualität im deutschen Latosa lässt zum Beispiel seit vielen Jahren ziemlich nach.

Dass Entwicklungen im allgemeinen kaum sichtbar sind, liegt vermutlich daran, dass es eine alte Art ist, in der es außer einiger Bewegungstalente hier und da, wenig Neues an Bewegungen gibt. Die Wettkämpfe mit Schutzausrüstung sehen heute auch nicht viel anders aus als vor 25 Jahren. Außer ein paar fancy moves ist da nicht viel passiert.

Deinen Einwurf bezüglich der Videos teile ich nicht. Videos und Argumente sind die einzigen Dinge, auf die wir uns her beziehen können. Ich habe da nichts zu zeigen. Ich sehe nur das, was es auf YouTube gibt, Und das ist aus meiner Sicht eher Gefummel. Wenn jemand etwas anderes zeigen kann, würde mich das ja vielleicht umstimmen. Es ist aber bezüglich Technik noch nicht passiert.

Die Kampfvideos im Wald hingegen sind gut. Wer gute Argumente hat, kann mich also absolut überzeugen.

[Dare2Win]

ich behaupte mal: wenn ich dominierend UND SCHLAGEND in die distanz komme, wird der andere keine zeit haben, sein ding zu machen, bevor ich wieder raus bin und von stock rede ich nur teilweise, für mich ist ein stock v.a. ein trainingsersatz für die klinge und wenn ich einen "stock" in einem "realistischen set up" einsetzen würde, dann wäre das eher eine kürzerer "knüppel".
wenn nun die alten "ritter" und fechmeister, wie in HEMA akribisch rekonstruiert, in der nahdistanz ihre klinge (oder ihren streitkolben) eingesetzt haben, sind die dann alle umgehauen und niedergerungen worden, so dass deine erkenntnis nun quasi soagar als historisch belegt gelten kann?
hab ich nichts von gehört. so weit ich weiß, gab es sowas, wie "waffenringen"... alles illusion?

Mit scharfen Waffen sind Grappling und Bodenkampf natürlich keine gute Idee. Ich glaube, das liegt auf der Hand, weil jeder noch so leichte Kontakt schon zu schweren Verletzungen führen kann.

Wie es früher war, lässt sich nur schwer rekonstruieren. Eins ist jedoch klar: Standup- und Bodenkampf sind heute so weit entwickelt wie nie zuvor, und jeder Ritter hätte außer mit scharfen Waffen vermutlich so gut wie keine Chance in einem Zweikampf mit einem sehr guten modernen Kämpfer. Dafür sind die modernen Kampfsportarten, inklusive Fitnesstraining und motorische Fähigkeiten einfach zu weit entwickelt.

[amasbaal]

Eins ist jedoch klar: Standup- und Bodenkampf sind heute so weit entwickelt wie nie zuvor, und jeder Ritter hätte außer mit scharfen Waffen vermutlich so gut wie keine Chance in einem Zweikampf mit einem sehr guten modernen Kämpfer. Dafür sind die modernen Kampfsportarten, inklusive Fitnesstraining und motorische Fähigkeiten einfach zu weit entwickelt.

dem will und kann ich nicht widersprechen. nur traineren wir mit stöcken/messern/waffenlos doch allesamt wohl kaum auf dem level, das du jetzt als maßstab nimmst. wer ist denn alles ein "sehr guter moderner kämpfer"? die leute, die an der türe stress machen? die kids, die einem das handy abziehen wollen oder wer? ich habe mein leben lang noch nie darauf hin trainiert einen bundesliga boxer umzuhauen oder einen erfolgreichen grappler nieder zu ringen. wenn es mir darum gegangen wäre, hätte ich wohl FMA und den anderen kram, den ich gemacht habe, auf einem GANZ anderen level trainiert und wäre im wettkampfsport gelandet. das olle SV zeugs und die "kunst" in gewissen sachen, hätte ich dann als hobby nebenbei gemacht. die hätten da sonst keinen platz gehabt
das ist doch in solchen diskussionen immer die frage: woran messe ich mich denn? wie schätze ich meine physischen und psychischen möglichkeiten überhaupt ein? also als "moderner" profi fighter mit allem drum und dran habe ich mich nie gesehen und gegen solche habe ich auch nicht vor, zu kämpfen. die würden mir mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit auch keinen stress "auf der straße" machen.
da hilft dir auch kein Latosa (und auch keine andere FMA oder sonstwas KK). da müsstest du dein komplettes leben umstellen und aufs professionelle training ausrichten und noh dazu von "natur aus" dafür geeignet sein. kannst du einen guten, modernen kämpfer der beschriebenen art mit hilfe von Latosa oder was für einen stil auch immer ECHT umhauen, ohne ihn überfallartig zu überraschen (dann könnte ich das evtl. sogar auch, wenn der keinen eisenschädel hat und doppelt so viel wiegt)?

in meinem leben bin ich bis jetzt sehr gut mit dem gefahren, was ich so gemacht hab (und ja, boxen zb. gehörte dazu, weil es die fähigkeiten anderer bereiche ganz gut "schärfen" konnte obwohl es natürlich "stilitisch" sozusagen was ganz anderes war und weil es etwas ist, oder halt vergleichbares mit unkooperativem vollkontakt, das JEDER, der ne KK trainiert, zumindest eine zeit lang gemacht haben sollte, wenn man sein zeugs auch "praktisch" einsetzen können will). im grunde hat Latosa nichts anderes gemacht: Serada und/oder andere übliche FMA gelernt und, so heißt es ja, erfahrungen im Boxen gesammelt. was dann raus kam, war sein ding. warum sollten das andere mit anderen FMA stilen und entsprechenden erfahrungen, die sie damit verbinden können, nicht auch machen können? zumal, das ist einer der unterschiede zu früher, die ich meinte, heute ja auch INNERHALB der FMA mit entsprechenden methoden (harter kontakt, unkooperativ, sparring u.ä.) gearbeitet wird und da, wo es nicht zum offiziellen programm gehört zumindest so gearbeitet werden kann, weil kein trainer dir das verbieten würde. kannst du selbst im Modern Arnis mit deinen kollegen machen (ich nehme das hier ständig als beispiel, weil ich das von aus 80ern/frühen 90ern sehr gut kenne und weil denen ja öfters vorgeworfen wird, sehr "breitensportmäßig" unterwegs zu sein) - und bei diesem machen findet man sehr gut heraus, was von dem bisher gelernten zu dem passt, worauf man aus ist.
wenn Latosa in Stockton zb. Serrada (zudem auch das Kadena de Mano von Max Sarmiento gehörte) reduzieren konnte, können das auch andere mit ihren FMA stielen. man muss es nur wollen und dann auch machen.
ergo: ich halte dieses ganze "mein stil - dein stil" für völlig übertrieben. wer entsprechend trainiert und dabei sein persönliches, funktionierendes repertoire (was man für das braucht, wofür man es haben will) "schärft" und zum zentrum des persönlichen trainings macht, erhält in (ok... FAST) jedem fall was brauchbares.

[Dare2Win]

Uf. Lange Antwort mit viel Wahrheit darin. Sollte sich jeder Teilnehmer in Ruhe durchlesen. Tatsächlich kommt es immer auf das Niveau an, auf dem man sich bewegen möchte.

Das mit "Mein Stil - Dein Stil" sehe ich anders. Es gibt effektive und weniger effektive Stile. Das sehen wir auch an der Entwicklung von Hybriden, die letztendlich in MMA gemündet sind. Ein Diskussionsteilnehmer hat das ja schon angemerkt. Leistung und Effektivität im Kampf ist deswegen nicht nur persönliche Ausformung eines Stil, sondern hängt maßgeblich auch vom Stil ab. Das denke ich zumindest.

Aber jeder kann und sollte sich seinen eigenen Maßstab setzen. Und wenn Bewegung und das sammeln vieler Techniken und vielleicht die eher theoretische Auseinandersetzung als befriedigend empfunden werden, ist das doch super und auch ein vernünftiger Weg zum persönlichen Glück. Und darauf kommt es doch am Ende an für uns Amateure.

[Stixandmore]

Seine Argumentation inklusive der Namen von Stilen, die er genannt hat, sprechen nicht dafür. Aber vielleicht denkt und ist er ja ganz anders. Das weiß ich nicht.

Von Begeisterung in Bezug auf die Videos habe ich nicht gesprochen. Das, was wir sehen, ist aber im Kontext dieser Diskussion interessant, da es sehr realistisch ist für den Fall, dass wir über Stockkampf sprechen. Und eben viel realistischer als die gesamten Kämpfe mit Schutzausrüstung.

Das mit der heutigen Zeit habe ich nicht verstanden. Realistische Stockkämpfe sehen heute noch immer so aus. Die Evolution im FMA ist da doch eher langsam. Die Qualität im deutschen Latosa lässt zum Beispiel seit vielen Jahren ziemlich nach.

Dass Entwicklungen im allgemeinen kaum sichtbar sind, liegt vermutlich daran, dass es eine alte Art ist, in der es außer einiger Bewegungstalente hier und da, wenig Neues an Bewegungen gibt. Die Wettkämpfe mit Schutzausrüstung sehen heute auch nicht viel anders aus als vor 25 Jahren. Außer ein paar fancy moves ist da nicht viel passiert.

Deinen Einwurf bezüglich der Videos teile ich nicht. Videos und Argumente sind die einzigen Dinge, auf die wir uns her beziehen können. Ich habe da nichts zu zeigen. Ich sehe nur das, was es auf YouTube gibt, Und das ist aus meiner Sicht eher Gefummel. Wenn jemand etwas anderes zeigen kann, würde mich das ja vielleicht umstimmen. Es ist aber bezüglich Technik noch nicht passiert.

Die Kampfvideos im Wald hingegen sind gut. Wer gute Argumente hat, kann mich also absolut überzeugen.

:biglaugh: meine Argumentation...ah, ja
Wo fange ich nur an bei so einer verschrobenen Sichtweise....wen du "Shortpower" sehen willst solltest du dich bei Cortostilen umschauen: Cabales etc oder anders ausgedrückt, da wo Latosa sein Zeug her hat....die anderen Stile nutzen gedecktes schlagen aka attacking blocks, ist aber eben nicht ihr einziger move da aus anderen Distanzen gearbeitet wird bzw die Úbergänge anders umgesetzt werden....aus irgendwelchen Videos Argumente ableiten zu wollen...ja:biglaugh:
Aber kein Ding....der User Esse quam vidri kloppt sich regelmäßig bei Gatherings...fahr da einfach hin,( mit denen kann man den Kampfmodus vereinbaren)und räum da mal richtig auf:rolleyes:
Bezweifele aber stark, daß du da der große Abräumer, mit deinem "goldenen Gral", sein wirst

[Dare2Win]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob Du jemals short power gespürt hast. So wie Du schreibst, hast Du es nicht. Attacking blocks sind nämlich etwas komplett anders. Und ehrlich gesagt hat kaum jemand in den traditionellen FMAs short power. Die Kraft kommt so gut wie immer von weit hinten mit einer langen Ausholbewegung.

[amasbaal]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob Du jemals short power gespürt hast. So wie Du schreibst, hast Du es nicht. Attacking blocks sind nämlich etwas komplett anders. Und ehrlich gesagt hat kaum jemand in den traditionellen FMAs short power. Die Kraft kommt so gut wie immer von weit hinten mit einer langen Ausholbewegung.


nein, bei mir nicht, wenn ich es nicht will. ehrlich (und auch nicht in dem, was ich nach der Modern Arnis zeit gemacht habe, sobald man den "anfängerbereich" hinter sich hatte). die kommt aus dem körper, bewegt sich nicht oder kaum aus der "box" raus und hat zudem was mit entspannung/anspannung im rechten moment, gravitation, struktur und footwork zu tun (und auch atmung).
gezeigt hat mir das erstmals, für manche scheinbar unglaublich, ausgerechnet Ernesto Presas, der für mich jetzt nicht gerade zu den bewunderswerten lebenden ikonen der FMA gehörte, als er auf einem seminar danach gefragt wurde, wie er denn nen stock benutzen würde, wenn es eine"SV situation" wäre. zugegeben: ich hab mich gefragt, warum das SO bei ihm nicht im curriculum enthalten war, aber das hab ich hier an anderer stelle ja im prinzip schon erwähnt: verbandspolitik mit zielgruppenausrichtung.

[Spud Bencer]

Eins ist jedoch klar: Standup- und Bodenkampf sind heute so weit entwickelt wie nie zuvor
Ist das so klar? Nicht wenige Boxtrainer dürften da vehement widersprechen.

[ThomasL]

Dennoch kann so ein Sparring von Zeit zu Zeit natürlich sinnvoll sein. Aber nur, wenn echte Treffen also solche behandelt werden, und eine Kampfunterbrechung folgt, damit jeder weiß: Oh, das wäre jetzt nicht gut gewesen. Harte Treffer merkt man aber auch mit Maske. Und eigentlich ist auch jedem klar, dass nach so einem Treffer der Kampf einen komplett anderen Verlauf nimmt als weiteres Eindreschen mit totaler Verweigerung, den Treffer zur Kenntnis zu nehmen.
Genau so kultiviert man ein falsches Verhalten.
Wo ich Dir aber zustimme ist, dass man sich immer bewusst sein sollte wann es vermutlich vorbei gewesen wäre. Dabei ist es völlig egal ob mit oder ohne Schutzausrüstung, ob mit Simulatoren oder echten Waffen (meiner Meinung nach am besten alle Kombinationen mit ihren jeweiligen Vor- und Nachteilen nutzen) -> den überall hat man Limitierungen (außer man ist wirklich im "realen" Kampf).

[Linus - The Boxer]

Kann ich versuchen.....

Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast, es mir zu erklären. Für mich ergibt es Sinn, auch wenn ich wenig FMA Erfahrung habe.

[Smals]

Die Kraft kommt so gut wie immer von weit hinten mit einer langen Ausholbewegung.

Es wurden doch schon X Stile genannt für die das nicht stimmt. Und selbst von Latosa aus müsstest du nicht weit schauen. Zitat von latosa-escrima.com "Angel Cabales, Max Sarmiento, Leo Giron, and Dentoy Revilar" sind seine Wurzeln. Alleine das Umfeld des damaligen Stocktons in dem die Stile der genannten existiert haben hat zu einem Anteil an Praktikern geführt.

[Thorsten]

Den habe ich schon ein paar Mal auf Youtube gesehen. Kein Distanzgefühlt, 100 Meter Anlauf für einen Schlag und ignoriert die Angriffe. Die Distanz ist waffenlose Distanz. Warum die beiden noch Stöcke nutzen, ist mir schleierhaft. Die sind da nur hinderlich.

Das ist nun wirklich keine Liga. Wenn sein erster Treffen nicht sitzt, fällt er gegen jeden aggressiven Bodenkämpfer, weil er zum zweiten Schlag nicht kommt.

Also finde die benutzen die Stöcke auf der Distanz doch sehr zielgerichtet und es sieht nicht aus als würden sie in irgendeiner Form hinderlich sein.
Ein Stockangriff ist auch auf dieser Distanz wesentlich effektiver als ein waffenloser Angriff.
Wenn er will, kann er auch zwischen den Angriffen noch PuffPuff sagen!

[Doomster]

Oh ja, das ist gut. Gefällt! Zwar ziemlich viel Gekloppe, aber sehr realistisch. Da sieht man schon einen Unterschied zu Kämpfen mit Schutzausrüstung. Die Kämpfer wissen, was ohne Schutz passieren kann. Deswegen tasten sie auch ganz anders ab.

Außerdem wird auch sehr gut deutlich, dass ab einer gewissen - nahen - Distanz der Stock zumindest zum Schlagen sinnlos ist. Was also Taboada mit Balintawak ständig zeigt, ist völlig obsolet. Das meinte ich weiter oben auch mit der Distanz.

Na, ich weiß nicht. Keine Schläge zum Kopf (außer am Boden ein paar leichte Abanicos), keine Stiche zum Gesicht - das soll realistisch sein? Es macht meines Erachtens wenig Sinn, die Schutzausrüstung wegzulassen, wenn dann in der Konsequenz auch wesentliche Techniken weglassen werden (müssen). Vor allem wirkt das Ganze eher wie ein 'Tough guy'-Test, bei dem die Leute ins kalte Wasser geworfen wurden, anstatt mal progressiv auf den Freikampf vorbereitet worden zu sein.
So programmiert man tatsächlich falsches Verhalten bzw. kann im Grunde den Stock auch weglassen und einfach Vale Tudo machen;)

[amasbaal]

anstatt mal progressiv auf den Freikampf vorbereitet worden zu sein.

:halbyeaha
so, wie es die modernen wettkämpfer (die altmodischen eigentlich auch) halt machen


kann im Grunde den Stock auch weglassen und einfach Vale Tudo machen;)

ist ja im prinzip das, was er sagt mit "waffe wird unnütz" in der "faustdistanz"

[Dare2Win]

Na, ich weiß nicht. Keine Schläge zum Kopf (außer am Boden ein paar leichte Abanicos), keine Stiche zum Gesicht - das soll realistisch sein? Es macht meines Erachtens wenig Sinn, die Schutzausrüstung wegzulassen, wenn dann in der Konsequenz auch wesentliche Techniken weglassen werden (müssen). Vor allem wirkt das Ganze eher wie ein 'Tough guy'-Test, bei dem die Leute ins kalte Wasser geworfen wurden, anstatt mal progressiv auf den Freikampf vorbereitet worden zu sein.
So programmiert man tatsächlich falsches Verhalten bzw. kann im Grunde den Stock auch weglassen und einfach Vale Tudo machen;)

Doch, sie schlagen zum Kopf. Wird in den Regeln auch nicht ausgeschlossen (siehe Vorspann Video 1). Ob das nun tatsächlich in den Regeln ist, in der Hitze des Gefechts oder einfach Nachlässigkeit, weiß ich nicht. Aber Schläge zum Kopf sind auf jeden Fall dabei. Tough Guy Wettbewerb? Das mag sein. Aber so sieht es realistisch nun mal aus.

Und jetzt kommt die Einschränkung: Es sieht so aus, wenn mit Rattanstöcken gekämpft wird. Denn die kann man durchaus gut "nehmen" ohne großen Schaden. Und harte Treffer passierten zwischen zwei Gleichguten eher selten.

Mit Hartholzstöcken oder anderen harten Gegenständen, würden aber auch diese Kämpfe anders aussehen, viel brutaler sein und schneller vorbei.

Man muss sich also entscheiden, was man testen oder trainieren will, und wo die Grenzen setzt. Wer sich ständig schwer verletzt, kann nicht besser werden, weil er nicht trainieren kann. Deswegen ist zu hart keine gute Idee.

Aber das Szenario ist für einen Stockkampf recht realistisch.

[Dare2Win]

Es wurden doch schon X Stiele genannt für die das nicht stimmt. Und selbst von Latosa aus müsstest du nicht weit schauen. Zitat von latosa-escrima.com "Angel Cabales, Max Sarmiento, Leo Giron, and Dentoy Revilar" sind seine Wurzeln. Alleine das Umfeld das damaligen Stocktons in dem die Stiele der genannten existiert haben hat zu einem Anteil an Praktikern geführt.

Edit - Sorry, falscher Adressat. Bitte entfernen.

[Doomster]

:halbyeaha
so, wie es die modernen wettkämpfer (die altmodischen eigentlich auch) halt machen



ist ja im prinzip das, was er sagt mit "waffe wird unnütz" in der "faustdistanz"

Ich habe eher den Eindruck, dass es bei den Sayoc-Leuten deswegen so schnell in den Clinch geht, weil die eben wesentliche Schläge weglassen (müssen) und sich natürlich nicht ständig auf die Pfoten und den Körper hauen (wollen), sondern den Kampf 'entscheiden' wollen.
Der Auffassung, dass man im Clinch die Waffe auch aufgeben kann, weil sie ja angeblich nix nützt, widerspreche ich natürlich ;-) Selbst wenn man keine Ahnung von Stickgrappling hat, würde ich davon abraten, einfach weil sich so ein Clinch eben auch schnell auflösen kann und man dann im Gegensatz zum Gegner ohne Waffe dasteht.

Den Vergleich zu den modernen Wettkämpfern unterschreibe ich völlig. 'Realismus' bzw realistische Systeme bedeuten für mich: train as you fight, also keine Sachen, die gegen einen unkooperativen Gegner nicht funktionieren. Darüber hinaus weiß ich nicht, was ich mir unter realistischen Szenarien im Mitteleuropa des 21. Jahrhunderts vorstellen soll. Machetenkämpfe in der Fußgängerzone (ok, soll in England durchaus vorkommen ;))?

[Dare2Win]

Also finde die benutzen die Stöcke auf der Distanz doch sehr zielgerichtet und es sieht nicht aus als würden sie in irgendeiner Form hinderlich sein.
Ein Stockangriff ist auch auf dieser Distanz wesentlich effektiver als ein waffenloser Angriff.
Wenn er will, kann er auch zwischen den Angriffen noch PuffPuff sagen!

Nimm Dir mal einen Kumpel, Du einen gepolsterten Stock, stellt Euch auf Faustdistanz, und sag ihm: Sobald ich mich bewege, klammerst Du (oder wenn er mehr kann, grapplen oder zu Boden). Du wirst keinen harten Schlag ausführen können mit Deinem Stock. Die Zeit ist zu kurz und der Weg zu lang.

Was hingegen möglich wäre, wäre mit Schrittarbeit die Distanz wieder zu vergrößern, damit die Waffe wieder wirken kann. Aber das passiert in den genannten Videos nicht.

[Fleyh]

Doch, sie schlagen zum Kopf. Wird in den Regeln auch nicht ausgeschlossen (siehe Vorspann Video 1). Ob das nun tatsächlich in den Regeln ist, in der Hitze des Gefechts oder einfach Nachlässigkeit, weiß ich nicht. Aber Schläge zum Kopf sind auf jeden Fall dabei. Tough Guy Wettbewerb? Das mag sein. Aber so sieht es realistisch nun mal aus.

Und jetzt kommt die Einschränkung: Es sieht so aus, wenn mit Rattanstöcken gekämpft wird. Denn die kann man durchaus gut "nehmen" ohne großen Schaden. Und harte Treffer passierten zwischen zwei Gleichguten eher selten.

Mit Hartholzstöcken oder anderen harten Gegenständen, würden aber auch diese Kämpfe anders aussehen, viel brutaler sein und schneller vorbei.

Man muss sich also entscheiden, was man testen oder trainieren will, und wo die Grenzen setzt. Wer sich ständig schwer verletzt, kann nicht besser werden, weil er nicht trainieren kann. Deswegen ist zu hart keine gute Idee.

Aber das Szenario ist für einen Stockkampf recht realistisch.

Ich sehe da keine nennenswert ernsthaften Versuche zum Kopf zu gehen, selbst die Hände bleiben ziemlich verschont. Und auch wenn gesagt wird, dass es erlaubt wäre, muss das nicht heißen, dass es nicht unausgesprochen eben doch vermieden wird. Sei es der Schlaghemmung der Teilnehmer wegen, sei es in dem speziellen Fall eben mangelnde Gelegenheit oder was auch sonst der Grund gewesen sein mag.

Und das es bei zwei gleich guten Kämpfern keine harten Treffer gibt, halte ich persönlich für Quatsch. Dann würde es bei der extrem engen leistungsdichte im professionellen Kampfsport keine KOs geben, dann würde sich beim Stocksparring deutlich seltener jemand die Hände brechen.

Was sind denn deine Erfahrungen außerhalb deiner Trainingsgruppe? Das hast du ja seit ein paar Seiten mehr oder eher weniger gut gekonnt versucht zu umschiffen.

[Doomster]

Doch, sie schlagen zum Kopf. Wird in den Regeln auch nicht ausgeschlossen (siehe Vorspann Video 1). Ob das nun tatsächlich in den Regeln ist, in der Hitze des Gefechts oder einfach Nachlässigkeit, weiß ich nicht. Aber Schläge zum Kopf sind auf jeden Fall dabei. Tough Guy Wettbewerb? Das mag sein. Aber so sieht es realistisch nun mal aus.

Und jetzt kommt die Einschränkung: Es sieht so aus, wenn mit Rattanstöcken gekämpft wird. Denn die kann man durchaus gut "nehmen" ohne großen Schaden. Und harte Treffer passierten zwischen zwei Gleichguten eher selten.

Mit Hartholzstöcken oder anderen harten Gegenständen, würden aber auch diese Kämpfe anders aussehen, viel brutaler sein und schneller vorbei.

Man muss sich also entscheiden, was man testen oder trainieren will, und wo die Grenzen setzt. Wer sich ständig schwer verletzt, kann nicht besser werden, weil er nicht trainieren kann. Deswegen ist zu hart keine gute Idee.

Aber das Szenario ist für einen Stockkampf recht realistisch.

Ich sehe da weder Schläge zum Kopf noch Stiche ins Gesicht, im Gegenteil, die Kämpfer sind sehr darauf bedacht, den Körper und die Hände einzudecken. Klar, man will/kann seinen Trainingspartner ja nicht schwer verletzten. Insofern ist das eben technisch reduziert. Dann doch lieber mit Maske und ehrlicher Einstellung bzw. sinnvoller Technik. Ich stimme dir in dem Punkt zu, dass man eben jeweils wissen muss, was man da gerade trainiert. Unterm Strich sind das alles Trainingsmethoden, die 'Realität' (sprich den Ursprung der entsprechenden Kriegskünste) können wir eben schwerlich anstreben.

[amasbaal]

lassen wir ihn doch mal selbst zu wort ankommen: Rene, Cabales, Max Sarmiento, die ganzen leute aus stockton... und wie das so war.

er hat sehr klar, woher das stammt, was er macht und was er daran zu seinem eigenen ding gemacht (und dadurch natürlich abgeändert) hat. so läuft das halt. bei jedem von uns, der lange genug mit der sache zu tun hat.

macht er sehr sympathisch: "learning from others" ist der schlüssel. und was haben die "others" denn gemacht? FMA stile, die natürlich nicht "Latosa Escrima" waren. er spricht mit keinem wort von verspielter ineffektivität oder so bei seinen lehrern. in der praxis, in dem, was er auf basis an kampfrelevanten konzepten anwandte ging er "from sytem to system, without limitation". das ist FMA in reinform: use, what is usefull. und eben NICHT: DER stil ist es und die anderen nicht. ich bin jedenfalls froh nach dem zwar immer noch recht freien training im MA letztlich bei dem gelandet zu sein, in dem ich selbst bei prüfungen immer mein eigenes ding machen konnte. vorgegeben waren zb. ein-drei aktionen (die eingänge), danach war es völlig frei. ich konnte im prinzip sogar unterrichten, was ich wollte und da alles mögliche von fremdstilen einbauen, solange der bezug zum stil im prinzip da war und solange es sinnvoll und "passend" war. "learning from others"... und use, what is usefull, das ist für mich der kern der FMA (neben "learning with and through the use of tools/weapons") und das ist der grund, warum ich da immer geblieben bin


https://www.youtube.com/watch?v=QP4xJ-kRlVo

und am ende ist er traurig, dass sich das alles zu ändern scheint. nicht "früher gab es sowas wie meinen ansatz nicht". i(ch erinnere an die aussage, früher hätte er das angeblich mehr oder weniger alleine so gemacht), sondern heute ändert sich das ("they do PARTS of the filippino arts."). und dieses nur "parts" unterrichten ist m.e. eine folge der immer weiter gehenden aufsplitteerung in immer mehr "stile". das gehört alles zusammen. der stil xy mit dem man anfängt ist m.e. nur ein sprungbrett in den ganzen FMA pool, aus dem man sich sein eigenes, passendes, brauchbares ding fischen kann und sollte, statt sich stilistisch einengen zu lassen (solange man die grundprinzipien der FMA beachtet). mein "stil" ist mein persönlicher stil und der steht auf den schultern vieler lehrer mit unterschiedlichen eigenschaften.
wer FMA betreibt sollte m.e. vor allem eins sein: süchtig nach input und dem spielen damit, nicht,um ne möglichst große "techniksammlung" zu haben, sondern um von anderen ideen, interpretationen, vorgehensweisen zu lernen, wie man sein eigenes zeugs ständig weiter verbessern und "schärfen" kann. das meine ich mit stilvergleiche im sinne von besser/schlechter sind blödsinn.
die "kunst" in den FMA war seit jeher die kunst der adaption und übertragung. das macht den unterschied zu vielen andern KKs,

[Dare2Win]

@Fleyh @Doomster


https://www.youtube.com/watch?v=hWnHmyF_DxE

Ab Minute 01:50. Stiche zum Kopf, Schläge zum Kopf. Und das nur in der kurzen Szene.

Dass nicht alles trifft, liegt auf der Hand. Denn Kopftreffer sind schwierig, besonders wenn der Gegenüber noch frisch ist. Deswegen kommen KO beim Vollkontakt ja auch oft erst in späteren Runden. Aber Versuch der Angriffe zum Kopf sind in den Videos eben da,

[Dare2Win]

lassen wir ihn doch mal selbst zu wort ankommen: Rene, Cabales, Max Sarmiento, die ganzen leute aus stockton... und wie das so war.

er hat sehr klar, woher das stammt, was er macht und was er daran zu seinem eigenen ding gemacht (und dadurch natürlich abgeändert) hat. so läuft das halt. bei jedem von uns, der lange genug mit der sache zu tun hat.

macht er sehr sympathisch: "learning from others" ist der schlüssel. und was haben die "others" denn gemacht? FMA stile, die natürlich nicht "Latosa Escrima" waren. er spricht mit keinem wort von verspielter ineffektivität oder so. in der praxis, in dem, was er auf basis on kampfreleanten konzepten anwandte ging er "from sytem to system, without limitation". das ist FMA in reinform: use, what is usefull. und eben NICHT: DER stil ist es und die anderen nicht. ich binjedenfalls froh bei dem gelandet zu sein, in dem ich selbst bei prüfungen immer mein eigenes ding machen konnte (vorgegeben waren zb. ein-drei aktionen (die eingänge), danach war es völlig frei. ich konnte im prinzip sogar unterrichten, was ich wollte, solange der bezug zum stil da war und da alles mögliche von fremdstilen einbauen, solange es sinnvoll und "passend" war. "learning from others"... iund use, what is usefull das ist für mich der kern der FMA (neben "learning with and through the use of tools/weapons) und das ist der grund, warum ich da immer geblieben bin


https://www.youtube.com/watch?v=QP4xJ-kRlVo

Das stimmt natürlich alles. Allerdings scheint mir das eher Altersmilde. Als er seinen Stil hochgebracht hat, war er nach meiner Erinnerung nicht so nett mit den Vertretern anderer Stile, und sie nicht so nett mit ihm. Wie das halt mir jüngeren Männern so ist. Die alten Meister waren davon aber ausgenommen.

Wenn er sagt, er nimmt das Nützliche, impliziert das ja schon, dass er viele Dinge für nicht nützlich hält. Denn er hat sie nicht übernommen oder verändert, und Latosas Stil unterscheidet sich schon deutlich von anderen FMA-Stilen. Eben auch in Sachen Verspieltheit, wie ich es mangels eines besseres Begriffs nennen würde.

[amasbaal]

Als er seinen Stil hochgebracht hat, war er nach meiner Erinnerung nicht so nett mit den Vertretern anderer Stile, und sie nicht so nett mit ihm.

klar, da war er ja auch in der EWTO unternehmenskultur involviert :biglaugh:

[Dare2Win]

klar, da war er ja auch in der EWTO unternehmenskultur involviert :biglaugh:

Ich glaube, da hast Du ziemlich recht. Andere runterzuputzen, gehörte damals zum Geschäft. Von dieser Art, die von ganz oben kam, haben sich leider viele andere im Verband anstecken lassen. Möglicherweise - aber das weiß ich nicht - auch Latosa. Wenn man sehr jung ist, gibt das reihenschließen natürlich Mut, Selbstvertrauen und Kraft. Wenn man älter wird, erkennt man aber, dass das auch für das eigene Weiterkommen nicht besonders nützlich ist. Denn andere können auch kämpfen und sind klug. Das zu ignorieren, ist dumm und hindert das eigene Fortkommen. So ähnlich hat Latosa das ja auch gesagt.

Man kann sich mit anderen Austauschen und seine Meinung vertreten, ohne andere abzuwerten. Kritisch wird es eben, wenn es um Effektivität geht. Da ist es nicht immer ganz einfach, die richtigen Worte zu finden, wenn die eigene Erfahrung eben gegen andere Erfahrung, Bewegung und Stil steht. Und wenn man seinen Stil aus Erfahrung für am besten hält, kann man auch nur schwer oder kurz mit anderen trainieren. Denn anderes Training, dessen Ansatz man nicht teil, verändert natürlich - und schwächt - die eigene Technik und Herangehensweise.

Dennoch lässt sich trefflich diskutieren über kontroverse Dinge, wie ja dieser Thread hier zeigt. Und am Ende kommt vielleicht doch etwas Nützliches heraus. Die Bauanleitung für den Reifen-Dummy fand ich zum Beispiel ziemlich gut. Die war ein echter Gewinn für mich. Mal war anderes als nur auf eine Reifen kloppen. Danke!

[Thorsten]

Nimm Dir mal einen Kumpel, Du einen gepolsterten Stock, stellt Euch auf Faustdistanz, und sag ihm: Sobald ich mich bewege, klammerst Du (oder wenn er mehr kann, grapplen oder zu Boden). Du wirst keinen harten Schlag ausführen können mit Deinem Stock. Die Zeit ist zu kurz und der Weg zu lang.

Was hingegen möglich wäre, wäre mit Schrittarbeit die Distanz wieder zu vergrößern, damit die Waffe wieder wirken kann. Aber das passiert in den genannten Videos nicht.

Klar, da es eine trainingssituation ist, bei der der Fokus auf was anderem lag.

Denke die haben auch Fussarbeit und können vlt. sogar winkeln oder Antigrapplingtechniken anwenden:D

[amasbaal]

Klar, da es eine trainingssituation ist, bei der der Fokus auf was anderem lag.

Denke die haben auch Fussarbeit und können vlt. sogar winkeln oder Antigrapplingtechniken anwenden:D

Sayoc? ja, da machen viele "stick-dumog" und haben das mit BJJ u.a. "geschärft". grappling mit und ohne waffe ist aber bei vielen FMA gruppen noch sehr unterrepräsentiert.

wenn ich mich nicht irre, habe ich von denen noch eine seminar DVD mit dem thema stick-grappling auf dem sprichwörtlichen dachboden.

fussarbeit ist so ne sache bei den Sayoc oberguros und deren körperfülle :) die können einen dafür prima auflaufen und abprallen lassen :biglaugh:

[Stixandmore]

Sayoc? ja, da machen viele "stick-dumog" und haben das mit BJJ u.a. "geschärft". grappling mit und ohne waffe ist aber bei vielen FMA gruppen noch sehr unterrepräsentiert.

wenn ich mich nicht irre, habe ich von denen noch eine seminar DVD mit dem thema stick-grappling auf dem sprichwörtlichen dachboden.

fussarbeit ist so ne sache bei den Sayoc oberguros und deren körperfülle :) die können einen dafür prima auflaufen und abprallen lassen :biglaugh:

So Sachen findest du eher im Umkreis von FMA Gruppen; direkt im Curriculum eher weniger....die PTTA hat da zB ein Programm...
Die kannste getrost auf dem Dachboden lassen:rolleyes:
Hab das Zeug damals nen bischen bei/mit Krishna gemacht- kein großer "Augenöffner"...evtl hat sich da heute mehr getan!?(Möglichkeiten Grappling zu trainieren gibt es ja mittlerweile reichlich!?)
:biglaugh: ja, die sind imposant- die nachfolgende Generation ist dann aber nicht mehr so!?

[amasbaal]

Die kannste getrost auf dem Dachboden lassen:rolleyes:

du bist einfach zu fortgeschritten da unten in brasilien. da kann einen keiner mehr imponieren mit stock-gedrücke und -gequetsche aufm boden :)

würdest du eigentlich eher ein komplettes system inklusive "boden" bevorzugen oder aber, schuster bleib bei deinen leisten, eine kombination von FMA und grappling und waffenlosem haustil? bzw. sogar nur eins, aber richtig und der rest nur als zwischendurch aufgesammeltes minimlawissen und -können für alle fälle.
ich kann mir deine antwort denken...

[FireFlea]

würdest du eigentlich eher ein komplettes system inklusive "boden" bevorzugen oder aber, schuster bleib bei deinen leisten, eine kombination von FMA und grappling und waffenlosem haustil? bzw. sogar nur eins, aber richtig und der rest nur als zwischendurch aufgesammeltes minimlawissen und -können für alle fälle.
ich kann mir deine antwort denken...

Grappling Aspekte gegen Stock- und Messer aus einem kompletten System sieht man in dieser SV Situation aus Frankfurt:


https://youtu.be/CFF83dPwGiE?si=Xr6HY_4jhn_mi39t

[amasbaal]

Grappling Aspekte gegen Stock- und Messer aus einem kompletten System sieht man in dieser SV Situation aus Frankfurt:


https://youtu.be/CFF83dPwGiE?si=Xr6HY_4jhn_mi39t

:klatsch:

na, das hat das bahnhofsviertel gebraucht! die räumt da ganz alleine alle bösen jungs weg. jetzt haben wir den videobeweis: am ende ist alles Ju Jutsu, nur noch "besser", weil mit nem "DO" im namen, was verdeutlicht: die wissen, wo es lang geht.

AAAABER: können die auch AUF dem boden und MIT der waffe?
vermutlich wird das ja nicht gebraucht. sieht man ja eigentlich auch.
das beste: das sieht auch noch schön "reduziert" aus :ups:

[Stixandmore]

du bist einfach zu fortgeschritten da unten in brasilien. da kann einen keiner mehr imponieren mit stock-gedrücke und -gequetsche aufm boden :)

würdest du eigentlich eher ein komplettes system inklusive "boden" bevorzugen oder aber, schuster bleib bei deinen leisten, eine kombination von FMA und grappling und waffenlosem haustil? bzw. sogar nur eins, aber richtig und der rest nur als zwischendurch aufgesammeltes minimlawissen und -können für alle fälle.
ich kann mir deine antwort denken...

:biglaugh: eh, ne....das sind aber einfach Techniken, auf die man auch alleine kommt, wen man schon eine gewisse Zeit trainiert....halt keine Raketenwissenschaft

Im Dekiti Tirsia und im Pekiti gibt es Geappling auf dem Boden, kann man aber definitiv nicht mit dem heutigen Stand des Grapplings vergleichen bzw hat damit nichts gemein....Boden mit Waffen ist eher ein neuzeitliches Ding und wird dann von Leuten vermittelt, die aus dem BJJ kommen...die PTTA(wie schon erwähnt) hat da ein Programm...Eli Knight von Fight Aperture Focused hat eine Videoserie...glaube Björn hier aus'm Board....einen FMA Stil der das aus "grauer Vorzeit" im Curriculum hat, ist mir nicht bekannt....selbst im Silat wüsste ich da nix..

Im großen und ganzen- "Schuster bleib bei deinen Leisten"

[amasbaal]

Im großen und ganzen- "Schuster bleib bei deinen Leisten"

dachte ich mir ;)

aber jetzt, wo ich diese geniale SV in frankfurt gesehen hab... wir sollten vielleicht alle gleich die shuhe selbst wechseln :cool:

[Stixandmore]

Grappling Aspekte gegen Stock- und Messer aus einem kompletten System sieht man in dieser SV Situation aus Frankfurt:


https://youtu.be/CFF83dPwGiE?si=Xr6HY_4jhn_mi39t

Vixi....so sieht DAS auch aus(face palm emoji gibt es ja hier nicht, wäre aber gerade sehr passend)

[QuiRit]

FMA sind eben oft Techniksammlung mit viel Ballast, sowie in anderen asiatischen Stilen auch.

Wenn ich darf, würde ich gerne dieses Zitat herausgreifen und auch mit der anderen Aussage bezüglich der Ritter, die gegen moderne Kämpfer, mit höher entwickelter Technik keine Chance hätten verknüpfen. Mein Gedanke weicht etwas vom Thema ab, eignet sich vielleicht für einen eigenen Thread, wenn interessant?

Es geht um die - wie ich es bezeichne - ursprüngliche Natürlichkeit des Kämpfens. Um wieder die Beispiele zu nutzen, die ich kenne, hatte Ilustrisimo "kein System" als er nach Manila kam "there was only strategy and tactics" "the only technique was to cut the head off". Ein regelrechtes Training sei auch nicht möglich gewesen, weil jede Nährung schmerzhaft war, wie der Versuch eine wilde Katze zu streicheln. Das heutige System (die nun folgenden Aussagen sind meine Gedanken) entstand um mental zu strukturieren und benennen zu können, was beim Kontakt passierte. Die Techniken machen also nicht das System, sondern es entstehen (bei guten Leuten) Bewegungen spontan, die dann benannt werden können (aldabis/estrella/vertical/paayung und Boca de Lobo) ntstehen quasi aus einer dem zuhrzeigersinn entgegen gesetzten Rückhand, je nachdem, an welchem Punkt der Kontakt war. Zu sagen (vertical wäre besser gewesen als estrella) würde also bedeuten "Du hast Deinen Fluss unterbrochen und auf die Klinge gewartet"; es handelt sich also eigentlich nicht um "Techniken" im engeren Sinne, sondern um eine spezifische Fachsprache, die man benötigt wenn man etwas differenziert betrachten möchte. ... Aber ich schweife wieder etwas ab: in der Provinz (zumindest auf Mindanao) können viele sinnvoll mit Stock oder Klinge umgehen, auch wenn sie sagen dass sie kein Arnis könnten (ich will jetzt keinen falschen Mythos aufbauen: jemand richtig richtig gutes habe ich so noch nicht getroffen). Die Bewegungen sind dabei ganz natürlich 'nur primäre Techniken' und spielerisch entstanden: täglicher Multu- Purpose- Einsatz des Bolo und spielerischer Vergleich der Geschicklichkeit über die Generationen, sowie Vorbilder, die auch entsprechende Fähigkeiten haben. Außerdem gibt es halt wenig Freizeitmöglichkeiten im Dorf. Nun zu meiner eigentlichen Hypothese - ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen - dass diese ungehemmte Näturlichkeit die effektivere/effizientere Form der Kunst des Kämpfens ist und die technische Entwicklung wie ein Hemmnis darstellt, welches allerdings notwendig sein kann, wenn man such der Kunst des Kämpfens intellektuell nähert. Es verhält sich in meiner Vorstellung so wie mit Muttersprachlern und Sprachschülern.

Ich bin gespannt ob dieser Punkt auf Interesse stösst/vielleicht würde er ja auch schon tausend Mal durchgekaut.

Damit zusammenhängend, aber für dieses Mal will ich es weglassen, weil es sonst zu komplex würde, ist das Thema der Notwendigkeit.

[Spud Bencer]

Nun zu meiner eigentlichen Hypothese - ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen - dass diese ungehemmte Näturlichkeit die effektivere/effizientere Form der Kunst des Kämpfens ist und die technische Entwicklung wie ein Hemmnis darstellt, welches allerdings notwendig sein kann, wenn man such der Kunst des Kämpfens intellektuell nähert. Es verhält sich in meiner Vorstellung so wie mit Muttersprachlern und Sprachschülern.

Kann man so sagen, ja.

[Spike]

Wenn ich darf, würde ich gerne dieses Zitat herausgreifen und auch mit der anderen Aussage bezüglich der Ritter, die gegen moderne Kämpfer, mit höher entwickelter Technik keine Chance hätten verknüpfen. Mein Gedanke weicht etwas vom Thema ab, eignet sich vielleicht für einen eigenen Thread, wenn interessant?

Es geht um die - wie ich es bezeichne - ursprüngliche Natürlichkeit des Kämpfens. Um wieder die Beispiele zu nutzen, die ich kenne, hatte Ilustrisimo "kein System" als er nach Manila kam "there was only strategy and tactics" "the only technique was to cut the head off". Ein regelrechtes Training sei auch nicht möglich gewesen, weil jede Nährung schmerzhaft war, wie der Versuch eine wilde Katze zu streicheln. Das heutige System (die nun folgenden Aussagen sind meine Gedanken) entstand um mental zu strukturieren und benennen zu können, was beim Kontakt passierte. Die Techniken machen also nicht das System, sondern es entstehen (bei guten Leuten) Bewegungen spontan, die dann benannt werden können (aldabis/estrella/vertical/paayung und Boca de Lobo) ntstehen quasi aus einer dem zuhrzeigersinn entgegen gesetzten Rückhand, je nachdem, an welchem Punkt der Kontakt war. Zu sagen (vertical wäre besser gewesen als estrella) würde also bedeuten "Du hast Deinen Fluss unterbrochen und auf die Klinge gewartet"; es handelt sich also eigentlich nicht um "Techniken" im engeren Sinne, sondern um eine spezifische Fachsprache, die man benötigt wenn man etwas differenziert betrachten möchte. ... Aber ich schweife wieder etwas ab: in der Provinz (zumindest auf Mindanao) können viele sinnvoll mit Stock oder Klinge umgehen, auch wenn sie sagen dass sie kein Arnis könnten (ich will jetzt keinen falschen Mythos aufbauen: jemand richtig richtig gutes habe ich so noch nicht getroffen). Die Bewegungen sind dabei ganz natürlich 'nur primäre Techniken' und spielerisch entstanden: täglicher Multu- Purpose- Einsatz des Bolo und spielerischer Vergleich der Geschicklichkeit über die Generationen, sowie Vorbilder, die auch entsprechende Fähigkeiten haben. Außerdem gibt es halt wenig Freizeitmöglichkeiten im Dorf. Nun zu meiner eigentlichen Hypothese - ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen - dass diese ungehemmte Näturlichkeit die effektivere/effizientere Form der Kunst des Kämpfens ist und die technische Entwicklung wie ein Hemmnis darstellt, welches allerdings notwendig sein kann, wenn man such der Kunst des Kämpfens intellektuell nähert. Es verhält sich in meiner Vorstellung so wie mit Muttersprachlern und Sprachschülern.

Ich bin gespannt ob dieser Punkt auf Interesse stösst/vielleicht würde er ja auch schon tausend Mal durchgekaut.

Damit zusammenhängend, aber für dieses Mal will ich es weglassen, weil es sonst zu komplex würde, ist das Thema der Notwendigkeit.

Zu deiner Hypothese, beim letzten Dog Brothers Seminar ,war unter anderem genau das das ein Thema. Zu lernen sich natürlich zu bewegen und nicht in Technikdenken verfallen. Also alles immer im Fluss und sich intuitiv bewegen. Klar gehört auch Technik dazu ..

[amasbaal]

letztlich ist alle funktionale technik die kultivierung und systematisierung (also bewusst ver- und bearbeitend und damit vom intellekt geleitet) natürlicher bewegung. ist "technik" das nicht, ist sie "künstlich" und funktioniert nicht.
gerade in den FMA geht es doch um die für trainignszwecke systematisierte natürliche bewegung. die didaktik und das "prinzip" stehen im zentrum, nicht die technik als solche. interessant: so weit ich das selbst erfahren habe, gilt, je stärker der einfluss anderer "asiatischer" KKs in der biographie eines trainers ist, desto technikverliebter gestaltet er das training. bei trainern, die schon immer FMA als schwerpunkt hatten und bei solchen, die eher aus dem KampfSPORT zu den FMA gekommen sind, ist es eher "prinzipienorientiert".
edit: "technikverliebt" scheinen mir außerdem auch die zu sein, die meinen, FMA müsse unbedingt dem öffentlichen"image" asiatischer KK entsprechen (sei es aus der eigenen "pseudo-budo" vorstellung heraus oder sei es, um mehr kundschaft aus nicht-fachkreisen zu erreichen, also die "breitensportler" sozusagen)

[big X]

ringen mit waffe am boden?
was ist da die intention?

imho lösen, aufstehen und die waffe wieder einsetzen.

das einzige mir bekannte ringen, dass diesen ansatz verfolgt ist glíma. allerdings gehen die ohne waffe auf den boden.

edith meinte ich solle noch was zu glíma schreiben :)

[amasbaal]

imho lösen, aufstehen und die waffe wieder einsetzen.

genau das. von absichtlich jemanden zu boden ringen, wenn man selbst ne waffe hat, ist ja nicht die rede.
man muss sich, wenn man aber selbst zu boden gezwungen wurde und der andere mit "runter" geht, dann aus der situation - mit oder sogar mithilfe der waffe - "herausringen". wie willst du dich denn sonst lösen, wenn man dich zu boden gerungen hat und deinen waffeneinsatz blockiert? zumindest muss ich mir die kontrolle über die waffe sozusagen "zurückringen", damit ich stechen, hauen, schneiden kann und evtl. weiteres ringen dann überflüssig wird, weil der gegner dann ablässt (wenn er es denn tut) ;)
einfach nur aufstehen, geht ja wohl kaum.
ich bereue es sehr, dass man (ich) damals nicht so sehr auf die ringerischen mittel geachtet hat und ich deshalb ein laie in sachen "ringen" geblieben bin mit nur einigen wichtigen basics, die weiterhelfen können, die aber keine ringerische ausbildung ersetzen.

[amasbaal]

wer hätte gedacht, dass aus einem troll-eingangspost mit all dem driss am anfang des fadens, dann doch noch so ein lebendiges thema wird.
von mir aus, weil der te eh "gegangen" wurde, können wir den faden auch gerne für den ein oder anderen ot-abstecher jenseits von Latosa, Balintawak und "doofe, verspielte FMA" nutzen.
schön, dass sich die FMA forums-diskussionskultur, bei allen differenzen (wenn es denn wirklich echte sind), hier wieder einmal bestätigt.
also gerne weiter (spielerisch und kollegial!) "immer fest druff" :)

macht seit langem mal wieder spaß :klatsch:

[Spike]

wer hätte gedacht, dass aus einem troll-eingangspost mit all dem driss am anfang des fadens, dann doch noch so ein lebendiges thema wird.
von mir aus, weil der te eh "gegangen" wurde, können wir den faden auch gerne für den ein oder anderen ot-abstecher jenseits von Latosa, Balintawak und "doofe, verspielte FMA" nutzen.
schön, dass sich die FMA forums-diskussionskultur, bei allen differenzen (wenn es denn wirklich echte sind), hier wieder einmal bestätigt.
also gerne weiter (spielerisch und kollegial!) "immer fest druff" :)

macht seit langem mal wieder spaß :klatsch:

Ich finde es gerade auch mega interessant...

[Spike]

letztlich ist alle funktionale technik die kultivierung und systematisierung (also bewusst ver- und bearbeitend und damit vom intellekt geleitet) natürlicher bewegung. ist "technik" das nicht, ist sie "künstlich" und funktioniert nicht.
gerade in den FMA geht es doch um die für trainignszwecke systematisierte natürliche bewegung. die didaktik und das "prinzip" stehen im zentrum, nicht die technik als solche. interessant: so weit ich das selbst erfahren habe, gilt, je stärker der einfluss anderer "asiatischer" KKs in der biographie eines trainers ist, desto technikverliebter gestaltet er das training. bei trainern, die schon immer FMA als schwerpunkt hatten und bei solchen, die eher aus dem KampfSPORT zu den FMA gekommen sind, ist es eher "prinzipienorientiert".
edit: "technikverliebt" scheinen mir außerdem auch die zu sein, die meinen, FMA müsse unbedingt dem öffentlichen"image" asiatischer KK entsprechen (sei es aus der eigenen "pseudo-budo" vorstellung heraus oder sei es, um mehr kundschaft aus nicht-fachkreisen zu erreichen, also die "breitensportler" sozusagen)

Hier muss ich auch gestehen das ich auf Grund meiner Kampfkunst Vergangenheit(WT), sehr im Technikdenken bin , was ich versuche mir gerade abzugewöhnen. Obwohl es lange her ist und ich danach lange andere Sachen trainiert habe.

[Dare2Win]

Wenn ich darf, würde ich gerne dieses Zitat herausgreifen und auch mit der anderen Aussage bezüglich der Ritter, die gegen moderne Kämpfer, mit höher entwickelter Technik keine Chance hätten verknüpfen. Mein Gedanke weicht etwas vom Thema ab, eignet sich vielleicht für einen eigenen Thread, wenn interessant?

Es geht um die - wie ich es bezeichne - ursprüngliche Natürlichkeit des Kämpfens. Um wieder die Beispiele zu nutzen, die ich kenne, hatte Ilustrisimo "kein System" als er nach Manila kam "there was only strategy and tactics" "the only technique was to cut the head off". Ein regelrechtes Training sei auch nicht möglich gewesen, weil jede Nährung schmerzhaft war, wie der Versuch eine wilde Katze zu streicheln. Das heutige System (die nun folgenden Aussagen sind meine Gedanken) entstand um mental zu strukturieren und benennen zu können, was beim Kontakt passierte. Die Techniken machen also nicht das System, sondern es entstehen (bei guten Leuten) Bewegungen spontan, die dann benannt werden können (aldabis/estrella/vertical/paayung und Boca de Lobo) ntstehen quasi aus einer dem zuhrzeigersinn entgegen gesetzten Rückhand, je nachdem, an welchem Punkt der Kontakt war. Zu sagen (vertical wäre besser gewesen als estrella) würde also bedeuten "Du hast Deinen Fluss unterbrochen und auf die Klinge gewartet"; es handelt sich also eigentlich nicht um "Techniken" im engeren Sinne, sondern um eine spezifische Fachsprache, die man benötigt wenn man etwas differenziert betrachten möchte. ... Aber ich schweife wieder etwas ab: in der Provinz (zumindest auf Mindanao) können viele sinnvoll mit Stock oder Klinge umgehen, auch wenn sie sagen dass sie kein Arnis könnten (ich will jetzt keinen falschen Mythos aufbauen: jemand richtig richtig gutes habe ich so noch nicht getroffen). Die Bewegungen sind dabei ganz natürlich 'nur primäre Techniken' und spielerisch entstanden: täglicher Multu- Purpose- Einsatz des Bolo und spielerischer Vergleich der Geschicklichkeit über die Generationen, sowie Vorbilder, die auch entsprechende Fähigkeiten haben. Außerdem gibt es halt wenig Freizeitmöglichkeiten im Dorf. Nun zu meiner eigentlichen Hypothese - ich lasse mich auch gern vom Gegenteil überzeugen - dass diese ungehemmte Näturlichkeit die effektivere/effizientere Form der Kunst des Kämpfens ist und die technische Entwicklung wie ein Hemmnis darstellt, welches allerdings notwendig sein kann, wenn man such der Kunst des Kämpfens intellektuell nähert. Es verhält sich in meiner Vorstellung so wie mit Muttersprachlern und Sprachschülern.

Ich bin gespannt ob dieser Punkt auf Interesse stösst/vielleicht würde er ja auch schon tausend Mal durchgekaut.

Damit zusammenhängend, aber für dieses Mal will ich es weglassen, weil es sonst zu komplex würde, ist das Thema der Notwendigkeit.

Du machst mehrere interessante Punkte. Ich möchte Deine These herausgreifen, um nicht zu weit abzuschweifen.

Ich würde es genau andersherum betrachten als Du. Natürlichkeit ist gut. Aber sie kommt erst effizient zur Geltung, wenn man die Technik beherrscht. Sonst wäre auch alle Trainingswissenschaft nichtig, und jeder würde so trainieren (Sportarten aller Art betreiben), wie es ihm am genehmsten ist, und wir hätten keine Evolution. Gezieltes Training ist wichtig, zum Erlernen bestimmter Grundvoraussetzungen. Wer sich einer Sache nur spielerisch nähert, stößt in einem Wettbewerb mit anderen, die systematisch eine Sache betreiben und aufbauen, schnell an seine Grenzen. Das sind dann die typischen Talente, die keinen Bock haben auf Disziplin und es am Ende nicht über die Kreis- oder Bezirksebene hinausschaffen.

Natürlichkeit, man könnte auch sagen der eigene Stil, können erst dann ihre Stärken ausspielen, wenn viel und hart trainiert worden ist. Leider impliziert hartes Training auch langweilige und unangenehme Dinge, die aber zum Erlangen bestimmter Fertigkeiten notwendig sind. Leute, die "natürlich" trainieren, übergehen das meistens, und haben nach einiger Zeit gegen systematisch Trainierende wenig Chance.

[big X]

genau das. von absichtlich jemanden zu boden ringen, wenn man selbst ne waffe hat, ist ja nicht die rede.
man muss sich, wenn man aber selbst zu boden gezwungen wurde und der andere mit "runter" geht, dann aus der situation - mit oder sogar mithilfe der waffe - "herausringen". wie willst du dich denn sonst lösen, wenn man dich zu boden gerungen hat und deinen waffeneinsatz blockiert? zumindest muss ich mir die kontrolle über die waffe sozusagen "zurückringen", damit ich stechen, hauen, schneiden kann und evtl. weiteres ringen dann überflüssig wird, weil der gegner dann ablässt (wenn er es denn tut) ;)
einfach nur aufstehen, geht ja wohl kaum.
ich bereue es sehr, dass man (ich) damals nicht so sehr auf die ringerischen mittel geachtet hat und ich deshalb ein laie in sachen "ringen" geblieben bin mit nur einigen wichtigen basics, die weiterhelfen können, die aber keine ringerische ausbildung ersetzen.
das es hier ums aufstehen geht, habe ich dem faden nicht entnehmen können.
es ging imo ums ringen bzw bjj. beide systeme verfolgen die aufgabe des gegners am boden zu erreichen, sind nicht waffenorientiert.
für mich macht es einen grossen unterschied, ob ich jemenschen in eine submission zwingen möchte oder aufstehen ohne submission anzustreben und trotzdem die waffe behalten.
setzt ringerische fähigkeiten und erfahrung am boden voraus. allerdings unter einsatz eines anderen mindsets/intention.
dumog dass ich bisher gesehen/-lernt habe war immer nur im stand.
nur um das mal klar auszusprechen.
(wenn das hier schon so gesagt wurde, habe ich es überlesen).

die waffe am boden ist limitierend (ich habe nur noch eine freie hand) und gleichzeitig erweiternd (ich kann sachen, die ich ohne stock (messer ist noch spezieller) nicht könnte (hebel/schläge)).

ein vollständiges system habe ich auch nicht zu bieten - sorry.

[big X]

Du machst mehrere interessante Punkte. Ich möchte Deine These herausgreifen, um nicht zu weit abzuschweifen.

Ich würde es genau andersherum betrachten als Du. Natürlichkeit ist gut. Aber sie kommt erst effizient zur Geltung, wenn man die Technik beherrscht. Sonst wäre auch alle Trainingswissenschaft nichtig, und jeder würde so trainieren (Sportarten aller Art betreiben), wie es ihm am genehmsten ist, und wir hätten keine Evolution. Gezieltes Training ist wichtig, zum Erlernen bestimmter Grundvoraussetzungen. Wer sich einer Sache nur spielerisch nähert, stößt in einem Wettbewerb mit anderen, die systematisch eine Sache betreiben und aufbauen, schnell an seine Grenzen. Das sind dann die typischen Talente, die keinen Bock haben auf Disziplin und es am Ende nicht über die Kreis- oder Bezirksebene hinausschaffen.

Natürlichkeit, man könnte auch sagen der eigene Stil, können erst dann ihre Stärken ausspielen, wenn viel und hart trainiert worden ist. Leider impliziert hartes Training auch langweilige und unangenehme Dinge, die aber zum Erlangen bestimmter Fertigkeiten notwendig sind. Leute, die "natürlich" trainieren, übergehen das meistens, und haben nach einiger Zeit gegen systematisch Trainierende wenig Chance.

für mich liegt das geheimnis in der mitte zwischen diesen beiden extremen "natürlichkeit" und "hartem langweiligem training".
mit langweiligem harten training erreiche ich nützliche körperliche fähigkeiten.
mit natürlichem training erreiche ich freien umgang mit situationen, fluss, improvisationstalent.

habe schon des öfteren erlebt, dass (auch hoch dekorierte kk´ler) bei "kadena"/spiel vor einem rätsel standen. sie mussten ihre wohlfühlzone des festen rahmen verlassen. das konnten sie nicht.

"kadena" ist für mich ein spiel der möglichkeiten. jemensch füttert seine partnerin mit angriffen auf die diese reagieren muss.

[Stixandmore]

das es hier ums aufstehen geht, habe ich dem faden nicht entnehmen können.
es ging imo ums ringen bzw bjj. beide systeme verfolgen die aufgabe des gegners am boden zu erreichen, sind nicht waffenorientiert.
für mich macht es einen grossen unterschied, ob ich jemenschen in eine submission zwingen möchte oder aufstehen ohne submission anzustreben und trotzdem die waffe behalten.
setzt ringerische fähigkeiten und erfahrung am boden voraus. allerdings unter einsatz eines anderen mindsets/intention.
dumog dass ich bisher gesehen/-lernt habe war immer nur im stand.
nur um das mal klar auszusprechen.
(wenn das hier schon so gesagt wurde, habe ich es überlesen).

die waffe am boden ist limitierend (ich habe nur noch eine freie hand) und gleichzeitig erweiternd (ich kann sachen, die ich ohne stock (messer ist noch spezieller) nicht könnte (hebel/schläge)).

ein vollständiges system habe ich auch nicht zu bieten - sorry.

Mmhh...das geht in beide Richtungen...was mach ich den, wen mein Gegner am Boden ein Messer zieht? Da haben dann einige BJJ Anbieter, das ein oder andere Konzept, Taktik und Strategie

[amasbaal]

das es hier ums aufstehen geht, habe ich dem faden nicht entnehmen können.
...
dumog dass ich bisher gesehen/-lernt habe war immer nur im stand.
...
ein vollständiges system habe ich auch nicht zu bieten - sorry.

- also ich bin jetzt nicht davon ausgegangen, dass "normales ringen" teil der FMA sein sollte, sondern natürlich an den bedarf angepasstes. nur ums aufstehen geht es natürlich aiuch nicht (auch um clinch-situationen, die den waffeneinsatz behindern und natürlich um das verhalten, wenn man denn auf dem boden landen sollte). da haben wir wohl unterschiedliches aus den beiträgen rausgelesen.
- ich kenne es auch auf dem boden (durch seminare)
- nicht schlimm, kann auch keins bieten :)

hier mal ein beispiel zu "mit waffe auf dem boden". in diesem fall: man wurde zu boden gebracht, hat ein messer und konnte es bis dahin noch nicht ziehen (das "ringen" bis dahin hat es nicht zugelassen).
dazu gibt es ja auch noch viel material zu ringerisch gegen waffe (selbst waffenlos)
leider nur ganz wenig zu "beide bewaffnet und auf dem boden gelandet" (aber genau das habe ich des öfteren auff seminaren kennen gelernt und versucht ins eigene training - viel zu selten - zu integrieren). der, von dem ich da am meisten gezeigt bokommen hatte, war Felix Valencia und zwar erst so um 2007-2012 herum. der mischte ja FMA und Jiu Jitsu schon allein aus beruflichen gründen (ausbildung für gefängniswärter in den USA)

wie gesagt: nur eines der möglichkeiten (messer noch nicht gezogen, ringerisch zu boden gebracht) und von der art her eher nicht SV (wäre juristisch problematisch, wenn zb. nicht noch kumpels vom gegner dabei wären und es deshalb lebensgefährlich auf dem boden wird). aber man sieht ganz gut, dass BASICS des sich auf dem boden bewegen mit waffenlogik verbunden wird und das man als "waffenringer" mit anderen taktiken, als beim submitten vorgeht:


https://www.youtube.com/watch?v=3VwQvfV4ai0


https://www.youtube.com/watch?v=KQ6jti18UKA

[ThomasL]

Du machst mehrere interessante Punkte. Ich möchte Deine These herausgreifen, um nicht zu weit abzuschweifen.

Ich würde es genau andersherum betrachten als Du. Natürlichkeit ist gut. Aber sie kommt erst effizient zur Geltung, wenn man die Technik beherrscht.
Wenn man Technik im Sinne von Bewegungsmuster und ihre Anwendungen versteht, würde ich Dir da zustimmen.

Was den Bodenkampf betrifft. Gerade im Langstocksparring bin ich extrem oft im Clinch gelandet und daraus Würfe zu beherrschen (ist ja auch ein Teil von Ringen bzw. Grappling) und daraus dann direkt (Übergang Standboden, teils mit beiden unten) Hebel ansetzen zu können (also den Kampf ohne Waffe weiterzuführen) fand ich oft sehr nützlich (während meinem Gegner die fehlenden Kenntnisse am Boden regelmäßig zum Verhängnis wurden - trotz deutlich mehr Masse).
Vom Rüstungskampf ganz zu schweigen, ich glaube die Geschichte wo ich einen schönen Wurf (Halbschwertsparring) ansetzte, oben drauf landete und dachte und mich freute den Sack jetzt zu machen zu können habe ich schon erzählt. Das Ganze ging so aus, dass ich nicht erst die Kontrolle eroberte sondern direkt den Dolch ziehen wollte, nur war mein Gegner schneller zog meinen eigenen (!) Dolch und rammte ihn mir ins Gesicht (Lücke im Visier). Position vor Submission - kannte ich da noch nicht - wäre auch hier angebracht gewesen (die beiden Schwerter waren weitestgehend aus dem Spiel).

@amaasbal: Ins Ringen nur reingeschnuppert und es nie richtig gelernt zu haben, ist auch das was ich in meiner KK Laufbahn am meisten bereue.

[QuiRit]

@ Amasbaal: stimmt: das FMA Unterforum ist wirklich recht positiv, so wie der Geist in den FMA im Allgemeinen eher positiv ist, so wie ich es bislang erlebt habe. Gefälllt mir. Bzgl. der Technikverliebtheit mancher Stile: so viel Überblick habe ich zwar nicht, aber ich hab mich schon an ein paar Orten umgeschaut und auch FMA gesehen, die mich etwas an das TKD meiner Kindheit erinnert hat.

@ Spike: interessant, dass Du das bzgl. WT sagst: ich vermute, dass das trainerabhängig ist. Mit Zitaten bin ich etwas zurückhaltend, weil ich nie!Mand Worte in den Mund legen möchte, die ich vielleleicht nur in einem best. Kontext so gemeint waren, aber ich hatte WT als rein prinzipienorientiertes System verstanden, das Technik 'konsequent reingehen' heißt; aber, wenn wir hier in Wing Chun Thematik abgleiten, wars das vielle!icht doch mit positivem Austausch; lol.

@ Dare2Win: überzeugt hast Du mich nicht, auch wenn Du gute Punkte hast: aber der Schlussfolgerung 'Sonst wäre auch alle Trainingswissenschaft nichtig' möchte ich nicht folgen, denn die Existenz von Muttersprachlern macht ja auch die Sprachwissenschaft nicht obsolet. Es gibt ja auch Bewegungssysteme wie 'Ido Portal' die sich der Thematik von zwei Richtungen nähern. ... Big X hat mit dem goldenen Weg der Mitte einen guten Punkt in meinen Augen.

Nochmal @ Spike: das was Benny da gesagt hat, habe ich halt eben schon von vielen? guten Leuten gehört: Auch KIRO sind eben nicht die Techniken, sondern die Prinzipien und Details. Ich denke dass Prinzipienorientiertes Entwicklung von Fähigkeiten effizienter ist als technikbasiertes Training, darauf können wir uns alle einigen!? Das ist vielleicht nichtmal unbedingt stilabhängig sondern abhängig vom Verständnislevel. ... Wenn jemand abs!out kein Rhythmusgefühl hat, bleibt ihm aber vielleicht auch nichts anderes übrig als s!ich dem Tanzen über das Einprägen von Schrittfolgen zu nähern.

[QuiRit]

Nimm Dir mal einen Kumpel, Du einen gepolsterten Stock, stellt Euch auf Faustdistanz, und sag ihm: Sobald ich mich bewege, klammerst Du (oder wenn er mehr kann, grapplen oder zu Boden). Du wirst keinen harten Schlag ausführen können mit Deinem Stock. Die Zeit ist zu kurz und der Weg zu lang

Dieses Experiment wäre ich bereit freundschaftlich mit eine gleichschweren einzugehen und hier per Video hochzuladen. Es gibt ja Waffensysteme, die sich mit dem Ziehen .und schnellstmöglichen Einsatz der Waffe, deren Neutralisierung und der Konter befassen.. Wir brauchen aber eine Maske die Kinn und Hals ausreichen gegen Treffer von unten Schützt

[ThomasL]

Was mir in dem von Dir zitierten Beitrag auch fehlt ist das Wissen um den Einsatz des "Stockendes" und wie effektiv dieses gerade in der genannten Distanz eingesetzt werden kann.

[QuiRit]

Was mir in dem von Dir zitierten Beitrag auch fehlt ist das Wissen um den Einsatz des "Stockendes" und wie effektiv dieses gerade in der genannten Distanz eingesetzt werden kann.

1+. ...Punyo, Dolch, Scheide (wenn man eine hat) Sunkkit, Einsatz der 'alive Hand', Körperarbeit, raffinierteres Ansteuern von Zielen ... Anhand dieses Szenarios lässt sich fast die ganze Welt der Kampfkunst aufrollen

[amasbaal]

ich kann einfach nicht wirklich nachvollziehen, warum einge leute (anwesende ausgenommen), amarras (flow-kombos) und insbesondere witik/abanikos in ihnen als "spielerei" bezeichnen. ich hab sogar schon gehört, das sei "rumwirbeln" :ups:
also echt...


https://www.youtube.com/watch?v=lGStBjutxrg

... die witik/abaniko geschichte in der kombo an dieser stelle, weil es ja angeblich sinnlos ist, den stock im infight zu benutzen. im grunde ist das ähnlich, wie mit dem "helmtest" von Bobby in dem clip weiter oben. eigentlich hatte ich nach "punyo" gersucht, aber die doofe Du-Röhre spuckte mir nur punyo sumbrada flow drills aus. und das ist ja ne andere baustelle.

hier ein bischen was von Renes wichtigstem liefersystem: serrada. alles sehr nah. dafür ist der stil ja bekannt. selbst die stöcke sind 10cm kürzer, als sonst üblich. das hat Rene übrigens übernommen (die im vergleich kürzeren sticks). deutlich: es ist ein klingensystem. und: es wird gespielt (sinnvoll), oft berühren sich die stöcke nicht mal. wäre aber für klingen eh suboptimal, vom nicht allzu sehr behindertem "spielen" hier mal ganz abgesehen


https://www.youtube.com/watch?v=wH16YwC4KRg

... no slaves to the rhythm but rhythmic :D

[Dare2Win]

@ Dare2Win: überzeugt hast Du mich nicht, auch wenn Du gute Punkte hast: aber der Schlussfolgerung 'Sonst wäre auch alle Trainingswissenschaft nichtig' möchte ich nicht folgen, denn die Existenz von Muttersprachlern macht ja auch die Sprachwissenschaft nicht obsolet. Es gibt ja auch Bewegungssysteme wie 'Ido Portal' die sich der Thematik von zwei Richtungen nähern. ... Big X hat mit dem goldenen Weg der Mitte einen guten Punkt in meinen Augen.

Ich wollte darauf nicht eingehen, weil das Beispiel aus meiner Sicht nicht passt.

Muttersprachler bekommen tatsächlich viel formales und zielgerichtetes Training. Im Kindergarten, in der Schule, teilweise noch in der Uni (weil auch dort die Sprachkompetenz seit Jahren rapide fällt). Und dieses Training ist Produkt der von Dir angesprochenen Sprachwissenschaft. Gute Schule (Wissenschaft usw.) ist die Voraussetzung für hohe Leistung.

Jeder, der sich auf einem höheren Sprech- und Schreibniveau bewegt und sich differenziert ausdrücken kann - wie das ja auch hier der Fall ist -, hat eine Menge formales, langweiliges und anstrengendes Training durchlaufen.

Was Natürlichkeit bringt im Sprachunterricht, sehen wir zum Teil in den Grundschulen. Es gab jahrelang den Versuch, Kinder nach Gehör schreiben zu lassen, also die Sprache auf natürliche Weise zu lernen. Die Folge war ein Desaster. Die Schreib-/Lesekompetenz der Grundschüler ist ins Bodenlose gefallen.

Nicht ohne Grund hat der Westen mit seiner Berechnung, Formalisierung und Organisation von alles und jedem, die Welt lange Zeit beherrscht. Eben solange, bis die anderen das System gelernt, dann beherrscht und am Ende durch ihre Interpretation sehr stark geworden sind. Und so ist das mit Sporttraining auch.

Natürlichkeit macht Spaß, und tatsächlich sind die besten Sportler diejenigen, die sich leicht und locker bewegen, was für uns ganz natürlich wirkt. Tatsächlich steckt dahinter aber so gut wie immer sehr viel hartes Training von formalen Abläufen, die dann durch Natürlichkeit zum Leben erweckt werden.

[Dare2Win]

ich kann einfach nicht wirklich nachvollziehen, warum einge leute (anwesende ausgenommen), amarras (flow-kombos) und insbesondere witik/abanikos in ihnen als "spielerei" bezeichnen. ich hab sogar schon gehört, das sei "rumwirbeln" :ups:
also echt...


https://www.youtube.com/watch?v=lGStBjutxrg

... die witik/abaniko geschichte in der kombo an dieser stelle, weil es ja angeblich sinnlos ist, den stock im infight zu benutzen. im grunde ist das ähnlich, wie mit dem "helmtest" von Bobby in dem clip weiter oben. eigentlich hatte ich nach "punyo" gersucht, aber die doofe Du-Röhre spuckte mir nur punyo sumbrada flow drills aus. und das ist ja ne andere baustelle.

hier ein bischen was von Renes wichtigstem liefersystem: serrada. alles sehr nah. dafür ist der stil ja bekannt. selbst die stöcke sind 10cm kürzer, als sonst üblich. das hat Rene übrigens übernommen (die im vergleich kürzeren sticks). deutlich: es ist ein klingensystem. und: es wird gespielt (sinnvoll), oft berühren sich die stöcke nicht mal. wäre aber für klingen eh suboptimal, vom nicht allzu sehr behindertem "spielen" hier mal ganz abgesehen


https://www.youtube.com/watch?v=wH16YwC4KRg

... no slaves to the rhythm but rhythmic :D

Es ist Stockgewirbel. Die Frage ist, welchen Sinn es hat.

Aus puristischer Sicht ist es Kraftverschwendung, bringt des Anwender selbst in Gefahr, weil er ständig Lücken öffnet und mutet so an, wie der Kung Fu Kämpfer, der tausend Bewegungen macht, und dann vom Boxer mit ein, zwei Schlägen niedergestreckt wird.

Welche Sinn hat das Gewirbel Deiner Ansicht nach?

[Dare2Win]

Was mir in dem von Dir zitierten Beitrag auch fehlt ist das Wissen um den Einsatz des "Stockendes" und wie effektiv dieses gerade in der genannten Distanz eingesetzt werden kann.

Den Einsatz mit dem Stockende (Schlag oder Riss) hatte ich genannt. Es ging in diesem Fall ja um einen normalen Stockschlag auf Armeslänge zum Gegner. Das funktioniert halt nur, wenn der Gegner ruhig stehen bleibt und nicht weiter drückt. Aber das macht in der Distanz wohl ernsthaft niemand.

[amasbaal]

Es ist Stockgewirbel. Die Frage ist, welchen Sinn es hat.

Aus puristischer Sicht ist es Kraftverschwendung, bringt des Anwender selbst in Gefahr, weil er ständig Lücken öffnet und mutet so an, wie der Kung Fu Kämpfer, der tausend Bewegungen macht, und dann vom Boxer mit ein, zwei Schlägen niedergestreckt wird.

Welche Sinn hat das Gewirbel Deiner Ansicht nach?

wo wirbelt er denn einfach so rum?

jetzt bin ich echt baff, das du das nicht siehst, dass es gezielte, durchgezogene schläge aus der rotation heraus sind...

es ist ne einfache mehrfachkombi. mehrfachkombis trainieren sogar die boxer... stell dir mal vor.

anscheinend leben wir in verschiedenen welten und du magst deine nicht verlassen.

edit: kein wirbeln. es ist eine kombo aus Redondo und witik/abaniko. lücken werden da nicht geöffnet, eher durch die aktion selbst geschlossen (beim redondo), wenn man entsprechend im korrekten winkel steht (variable beinarbeit ist wichtig, die wird bei Rene sehr vernachlässigt) hat der die hand getroffen (als beispiel) folgt witik (und auch da: das winkeln, die position ist wichtig, damit keine lücke offen ist). eigentlich nicht schwer zu verstehen.
Renes stil ist "gut", keine frage, aber es ist hqalt sehr beschränkt in den variationsmöglichkeiten. mit wenig, aber gut kommt man in der SV gut zurecht. keine frage. nur kann man auch reduzieren und dabei speziell im bereich Redondo-Witik landen. dann ist das das reduzierte "system". ein sehr "klassisches" in den FMA (also, wie Serrada auch, aus klingenperspektive zu betrachten). aber auch auf "modern" mit stock bezogen: gerade Redondo (vertikal, wie horizontal), oft verbunden mit vorherigen roof-blocks, taucht zb. in den dog brothers kämpfen immer wieder auf. aber die findest du ja auch blöd, wenn ich mich recht erinnere (will jetzt die posts nicht alle durchgehen)...

[Doomster]

@ Doomster bzgl. Carlos Hermanos ... kann man sich ja demnächst in Frankfurt anschauen gehen, wenn man es genauer wissen möchte; ich werde wahrscheinlich auch dort sein. Wenn wir gerade dabei die bekannteren handfesten Sachen zu nennen, sollte man Bong Abenir nicht vergessen.

Danke für den Hinweis, aber das werd ich wohl nicht schaffen. Freue mich aber über Berichte. Wenn man sich die Videos anschaut, kann man ja auf die Idee kommen, dass die nur kraftvolle Vorhand- und Rückhandschläge üben, was zu der Frage führt, was daran jetzt besonders ist bzw. ein neues Konzept begründet. Aber ich vermute, da steckt noch mehr dahinter ;)

[Doomster]

Nochmal @ Spike: das was Benny da gesagt hat, habe ich halt eben schon von vielen? guten Leuten gehört: Auch KIRO sind eben nicht die Techniken, sondern die Prinzipien und Details. Ich denke dass Prinzipienorientiertes Entwicklung von Fähigkeiten effizienter ist als technikbasiertes Training, darauf können wir uns alle einigen!? Das ist vielleicht nichtmal unbedingt stilabhängig sondern abhängig vom Verständnislevel. ... Wenn jemand abs!out kein Rhythmusgefühl hat, bleibt ihm aber vielleicht auch nichts anderes übrig als s!ich dem Tanzen über das Einprägen von Schrittfolgen zu nähern.

Ich sehe da jetzt nicht unbedingt einen Widerspruch zwischen technikbasiert und prinzipienorientiert, es sei denn wir definieren Technik und Prinzip unterschiedlich. Wenn ich einen Unterscheidung machen müsste, dann eher die zwischen 'systematisiert' im Sinne von vielen starren Formen und Abläufen, Drills etc. und 'offen' im Sinne eines Fokus auf freier Anwendung, (der natürlich Techniken und Prinzipien zugrunde liegen!). Ein Extrembeispiel für Ersteres wäre dann irgendein FMA-Lehrer, der sich ständig neue Formen und Drills ausdenkt, aber niemals freies Sparring praktiziert, und ein Extrembeispiel für Letzteres ein Systema-Mensch, der sich nur 'frei' und 'spontan' bewegen möchte, dem aber eventuell ein 'natürliches' Verständnis für sinnvolle biomechanische Bewegungen fehlt und der (kämpferisch) besser dran wäre, würde er mal mehr simple Techniken drillen.
Ich persönlich denke ja, dass in didaktischer Hinsicht Boxer vorbildlich sind. Da werden wenige 'einfache' Techniken beharrlich eingeschleift, mit sinnvollen Bewegungen in der richtigen Distanz gedrillt und dann sehr bald in der freien Anwendung erprobt. Da gibt es nix Überflüssiges und keine Spekulationen, alles ist auf die Anwendung ausgerichtet. Und auf einem hohen Niveau kann man natürlich umso spontaner werden und sich auch vom 'Lehrbuch' lösen. Dafür muss aber eben erst verinnerlicht haben, wie man sich sinnvoller Weise bewegt und Dampf in seine Aktionen bekommt. Auf's FMA übertragen heißt das für mich auch, dass ein großer Fokus immer auf harten, präzisen Schlägen und sinnvoller Fußarbeit liegen sollte. Also durchaus 'sportliches' Training. Lauter komplizierte Abfolgen mit Doppelstock sind eher zu hinterfragen, zumindest sofern sie nicht direkt in konkrete Anwendungsbeispiele überführt werden.

[Doomster]

@Fleyh @Doomster


https://www.youtube.com/watch?v=hWnHmyF_DxE

Ab Minute 01:50. Stiche zum Kopf, Schläge zum Kopf. Und das nur in der kurzen Szene.

Dass nicht alles trifft, liegt auf der Hand. Denn Kopftreffer sind schwierig, besonders wenn der Gegenüber noch frisch ist. Deswegen kommen KO beim Vollkontakt ja auch oft erst in späteren Runden. Aber Versuch der Angriffe zum Kopf sind in den Videos eben da,

Es besteht allerdings ein ähnliches 'Problem' wie bei Training mit Maske - die Aktionen sind nicht mannstoppend, da sie im vorliegenden Fall (natürlich) nur angedeutet bzw. nicht konsequent durchgezogen werden. Ergo eben nur eine Annäherung an die reelle Situation. Ich bevorzuge da eher, wie schon gesagt, ein Setting, in dem ich dank Schutzausrüstung den Schlag oder Stich zum Kopf mal ordentlich durchziehen kann, anstatt extrem vorsichtig sein zu müssen, dass ich dem anderen massiven Schaden zufüge.

[QuiRit]

komplizierte Abfolgen mit Doppelstock sind eher zu hinterfragen, zumindest sofern sie nicht direkt in konkrete Anwendungsbeispiele überführt werden.

Da sind wir uns einig (abhängig davon was man möcht); wenn ich allerdings jeden Tag mit einem Bolo in einer Scheide, welche in einen 'Gurt' eingehängt ist herumlaufen und ich es für wahrscheinlich halte, dass ich eines Tages ernsthaft angegriffen werde, werde ich vielleicht Doppelstock üben, was das Zeug hält und wenn ich die Basics drauf habe, auch komplexere Sachen machen: Notlösungen zB, Sonderfälle oder auch nur um die Geschicklichkeit zu verbessern.
(Im KIRO gibt es übrigens kein klassisches Sinawali- Training)

[Spud Bencer]

Ich wollte darauf nicht eingehen, weil das Beispiel aus meiner Sicht nicht passt.

Muttersprachler bekommen tatsächlich viel formales und zielgerichtetes Training. Im Kindergarten, in der Schule, teilweise noch in der Uni (weil auch dort die Sprachkompetenz seit Jahren rapide fällt). Und dieses Training ist Produkt der von Dir angesprochenen Sprachwissenschaft. Gute Schule (Wissenschaft usw.) ist die Voraussetzung für hohe Leistung.

Jeder, der sich auf einem höheren Sprech- und Schreibniveau bewegt und sich differenziert ausdrücken kann - wie das ja auch hier der Fall ist -, hat eine Menge formales, langweiliges und anstrengendes Training durchlaufen.

Was Natürlichkeit bringt im Sprachunterricht, sehen wir zum Teil in den Grundschulen. Es gab jahrelang den Versuch, Kinder nach Gehör schreiben zu lassen, also die Sprache auf natürliche Weise zu lernen. Die Folge war ein Desaster. Die Schreib-/Lesekompetenz der Grundschüler ist ins Bodenlose gefallen.

Nicht ohne Grund hat der Westen mit seiner Berechnung, Formalisierung und Organisation von alles und jedem, die Welt lange Zeit beherrscht. Eben solange, bis die anderen das System gelernt, dann beherrscht und am Ende durch ihre Interpretation sehr stark geworden sind. Und so ist das mit Sporttraining auch.

Natürlichkeit macht Spaß, und tatsächlich sind die besten Sportler diejenigen, die sich leicht und locker bewegen, was für uns ganz natürlich wirkt. Tatsächlich steckt dahinter aber so gut wie immer sehr viel hartes Training von formalen Abläufen, die dann durch Natürlichkeit zum Leben erweckt werden.
Sehr einseitige und falsche Sicht der Dinge.

Der Westen hat brilliert weil er sehr, sehr lange Zeit, teilweise bis ins 20. Jahrhundert, die berechneten, formalisierten Lehrsysteme der Oberschicht überlassen hat. Die "Handarbeiter", die wirklich ran mussten, hatten anderer Methoden.

Beispiel 1: Britische Armee im 19. Jahrhundert. Die kämpfenden Truppen bestanden zum großen Teil aus Schwerverbrechern denen man den King's Shilling statt Gefängnis- oder Todesstrafe angeboten hatte. Gab da erwartungsgemäß unschöne Szenen, aber effektiv waren sie.

Beispiel 2: Renaissance, Zeitalter der Kolonisierung. Da wurde schon verkopft gefochten - im Duell oder in der Fechtschule. Die Kampfkunst des einfachen Soldaten war viel grobmotorischer und simpler, nach heutigen Maßstäben würde man es wahrscheinlich nicht mal mehr einen Stil oder ein System nennen. 4, 5 Schläge bis zum Erbrechen geübt und fertig. Das ist dann auch das, was in die FMA rübergeschwappt ist, cinco teros usw.
In Renaissance-Fechtbüchern liest man bereits des Öfteren von dem Topos, daß der verkünstelte Meister vom Straßenschläger wegrasiert wird - im Mittelalter gabs das noch nicht. Zufall?

Beispiel 3: Die Sturmtruppeneinheit Arditi, Italien 1. Weltkrieg, rekrutierte nicht die technisch besten Kämpfer, sondern die Brutalsten. Nach eigener Auffassung hatten die Arditi mehr mit Wilden gemein als mit Italienern, und sie waren stolz darauf. Deutsche Sturmtruppen wurden ähnlich ausgewählt, die hatten im Gegensatz zu den Arditi nicht mal eine Kampfsportausbildung.

Beispiel 4: Jägereinheiten in napoleonischer Zeit. Das Konzept ging auf die Franzosen zurück, weil die nach der Revolution ziemliche Probleme hatten, mit den fitten Bergjäger der Vendeé fertig zu werden. Diese Erfolge der "ungeübten" verwilderten Landbevölkerung wurde auf deren natürliche Rohheit, die dem organisierten Training der Städter überlegen war, geschoben. Führte dann dazu, daß erst Napoleon, dann Resteuropa Jägereinheiten zusammenstellte (s. Artikel "Versuch einer Instruction zur Abrichtung von Scharfschützen" in Neue Bellona. Oder Beiträge zur Kriegskunst und Kriegsgeschichte von 1806, gibt's auf Google Books).

Das sind jetzt nur 4 Beispiele, es gibt in der Geschichte noch viele Weitere (Man denke auch an Rogers' Rangers in Amerika, den Einsatz der "wilden" Bayern gegen die französischen Turcos im preussisch-französischen Krieg und dergleichen mehr).
Wie man sehen kann ist das Thema natürölicher vs trainierter Kämpfer bereits seit Langem bekannt und nicht nur eine komische Romantisierung von "einfacheren Zeiten".

Meines Erachtens gibt es einen sweet spot bei der Intellektualisierung des Kämpfens, der wegen diminishing returns nicht überschritten werden sollte, so wie ein Kugelstoßer auch keine 200kg Bankdrücken muss, um seine Maximalweite zu erzielen.

[amasbaal]

weils mir gerade zufällig untergekommen ist: die Dog Brothers (wirbeln ja auch nur rum und können natürlich den stock nicht einsetzen, wenn in faustdistanz)


https://www.youtube.com/watch?v=KOjvz1uFUYM

eigentlich nicht nötig, was davon zu verlinken, weil es ja jeder kennt.

[Dare2Win]

Das haben wir ja schon besprochen.

Natürlich sind die Dog Brothers hart. Aber diese Kamikazeangriffe machst Du nicht, wenn Du ungeschützt bist und der Gegenüber einen Hartholzstock, ein Kantholz oder eine Metallstange in der Hand hat, geschweige denn eine scharfe Waffen (was ja auch bei den Dog Brothers auf Turnieren simuliert wird; inklusive blinden Kamikazeangriffen ohne jeglichen Eigenschutz). Es findet einfach nicht statt, weil die Gefahr viel zu groß ist. Es sei denn, es ist die einzige Chance, zu überleben.

Aus der Nahdistanz, die wir hier besprechen, sind kaum effektive Schläge mit dem Stock möglich. Weil der Weg zu kurz ist und die Reaktionszeit zu gering ist gegen einen Gegner der weiter angreift. Das klappt nur, wenn der Gegner mitten im Gefecht plötzlich aufhört. Aber das macht natürlich niemand.

Und weil das mit dem Stock nicht kappt, gibt es ja die Techniken mit dem Stockende am Griff (butt strike). Solche Schläge lassen sich durchaus nutzen. Aber darum ging es ja auch nicht.

[amasbaal]

Das haben wir ja schon besprochen.

Natürlich sind die Dog Brothers hart. Aber diese Kamikazeangriffe machst Du nicht, wenn Du ungeschützt bist und der Gegenüber einen Hartholzstock, ein Kantholz oder eine Metallstange in der Hand hat, geschweige denn eine scharfe Waffen (was ja auch bei den Dog Brothers auf Turnieren simuliert wird; inklusive blinden Kamikazeangriffen ohne jeglichen Eigenschutz). Es findet einfach nicht statt, weil die Gefahr viel zu groß ist. Es sei denn, es ist die einzige Chance, zu überleben.

Aus der Nahdistanz, die wir hier besprechen, sind kaum effektive Schläge mit dem Stock möglich. Weil der Weg zu kurz ist und die Reaktionszeit zu gering ist gegen einen Gegner der weiter angreift. Das klappt nur, wenn der Gegner mitten im Gefecht plötzlich aufhört. Aber das macht natürlich niemand.

Und weil das mit dem Stock nicht kappt, gibt es ja die Techniken mit dem Stockende am Griff (butt strike). Solche Schläge lassen sich durchaus nutzen. Aber darum ging es ja auch nicht.

butt/punyo in jedem fall, aber eben auch witik/abaniko (um die ecke sozusagen zum hinterkopf, nieren...), beidhändig mit mittelteil, stock als würgeinstrument oder, deshalb u.a. auch noch mal die dogbrothers, als underhook/bodylock, als druckverstärker/haken (auch butt) für wurfeingänge... und vor allem brauchst du ihn, wenn du dich wieder lösen kannst beim rausgehen und sowieso wenn du wieder ganz raus bist. wegwerfen und nur noch ringen (was bei den brothers, also unter "wettkampf"bedingungen, vorkommt aber nicht das ziel "in echt" sein sollte), wäre ne blöde idee, nur, weil man mal in die fasustdistanz geraten ist. in der (langen) faustdistanz ist der stock übrigens noch voll anwendbar (short strikes mit viel körpereinsatz, stiche im passenden winkel, die zb. zu uppercuts werden können). ganz besonders mit den kürzeren, dickeren, wie im Serada oder... Latosa und dabei natürlich aus der box heraus, ohne große ausholbewegungen (ideale distanz für witik übrigens). in griffdistanz wirds natürlich enger.

man setzt ein, was sich bietet und nicht, was eine "regel" vorgibt. die andere hand, die ellenbogen, die knie und low-line kicking gibt es ja auch noch. dafür muss ich den stock auch nicht wegwerfen.

[Cam67]

Das haben wir ja schon besprochen.

Natürlich sind die Dog Brothers hart. Aber diese Kamikazeangriffe machst Du nicht, wenn Du ungeschützt bist und der Gegenüber einen Hartholzstock, ein Kantholz oder eine Metallstange in der Hand hat, geschweige denn eine scharfe Waffen (was ja auch bei den Dog Brothers auf Turnieren simuliert wird; inklusive blinden Kamikazeangriffen ohne jeglichen Eigenschutz). Es findet einfach nicht statt, weil die Gefahr viel zu groß ist. Es sei denn, es ist die einzige Chance, zu überleben.
t.


Du bist ja für Experimente offen. Nimm einen Freund/Kumpel , packt euch dick ein (nur für das experiment) und dann gib ihm ein Kantholz ,..am besten mit fat-Grip-Dicke , also 40-50 mm Durchmesser , und ein andermal eine länger Metallstange .. Du wirst merken das gerade dort , Kamikazeangriffe wie du es nennst sehr gut funktionieren , weil das Gewicht als auch der Griffdurchmesser den Speed deines Gegners erheblich herabsetzt. Die Schläge werden schwerer , wuchtiger aber auch langsamer und damit ausrechenbarer. zusätzlich werden die Folgetechniken/Bewegungn aufgrund der grösseren Masseträgheit ebenfalls stark gebremst . Teste es aus ..

[Uruk]

Du bist ja für Experimente offen. Nimm einen Freund/Kumpel , packt euch dick ein (nur für das experiment) und dann gib ihm ein Kantholz ,..am besten mit fat-Grip-Dicke , also 40-50 mm Durchmesser , und ein andermal eine länger Metallstange .. Du wirst merken das gerade dort , Kamikazeangriffe wie du es nennst sehr gut funktionieren , weil das Gewicht als auch der Griffdurchmesser den Speed deines Gegners erheblich herabsetzt. Die Schläge werden schwerer , wuchtiger aber auch langsamer und damit ausrechenbarer. zusätzlich werden die Folgetechniken/Bewegungn aufgrund der grösseren Masseträgheit ebenfalls stark gebremst . Teste es aus ..
Das entspricht auch weitestgehend unserer Erfahrung.
Vom Training zur Straße, zu Einsätzen weltweit.
Und wenn Du Dir die alten Dog B. und ... Videos ansiehst, da hatten die auch mit Bokken, langen und schweren Stöcken, Achtkant... usw. gekämpft.
Teilweise ohne Maske.
Und die "Blitzmethode" und "In and Out" hat sehr gut funktioniert.
Egal ob mit schweren Eichenstock oder mittel-"schweren" Rattanstöcken.

Klar, mit scharfen Waffen (insbesondere die "auf Stich") geht das nicht (so gut).
Das ist aber klar.

Auch Dog B.: Am Anfang der erste Serie: "This is a Stick, not s sword, not a ..., its a stick"

[Dare2Win]

Sehr einseitige und falsche Sicht der Dinge.

Der Westen hat brilliert weil er sehr, sehr lange Zeit, teilweise bis ins 20. Jahrhundert, die berechneten, formalisierten Lehrsysteme der Oberschicht überlassen hat. Die "Handarbeiter", die wirklich ran mussten, hatten anderer Methoden.

Beispiel 1: Britische Armee im 19. Jahrhundert. Die kämpfenden Truppen bestanden zum großen Teil aus Schwerverbrechern denen man den King's Shilling statt Gefängnis- oder Todesstrafe angeboten hatte. Gab da erwartungsgemäß unschöne Szenen, aber effektiv waren sie.

Beispiel 2: Renaissance, Zeitalter der Kolonisierung. Da wurde schon verkopft gefochten - im Duell oder in der Fechtschule. Die Kampfkunst des einfachen Soldaten war viel grobmotorischer und simpler, nach heutigen Maßstäben würde man es wahrscheinlich nicht mal mehr einen Stil oder ein System nennen. 4, 5 Schläge bis zum Erbrechen geübt und fertig. Das ist dann auch das, was in die FMA rübergeschwappt ist, cinco teros usw.
In Renaissance-Fechtbüchern liest man bereits des Öfteren von dem Topos, daß der verkünstelte Meister vom Straßenschläger wegrasiert wird - im Mittelalter gabs das noch nicht. Zufall?

Beispiel 3: Die Sturmtruppeneinheit Arditi, Italien 1. Weltkrieg, rekrutierte nicht die technisch besten Kämpfer, sondern die Brutalsten. Nach eigener Auffassung hatten die Arditi mehr mit Wilden gemein als mit Italienern, und sie waren stolz darauf. Deutsche Sturmtruppen wurden ähnlich ausgewählt, die hatten im Gegensatz zu den Arditi nicht mal eine Kampfsportausbildung.

Beispiel 4: Jägereinheiten in napoleonischer Zeit. Das Konzept ging auf die Franzosen zurück, weil die nach der Revolution ziemliche Probleme hatten, mit den fitten Bergjäger der Vendeé fertig zu werden. Diese Erfolge der "ungeübten" verwilderten Landbevölkerung wurde auf deren natürliche Rohheit, die dem organisierten Training der Städter überlegen war, geschoben. Führte dann dazu, daß erst Napoleon, dann Resteuropa Jägereinheiten zusammenstellte (s. Artikel "Versuch einer Instruction zur Abrichtung von Scharfschützen" in Neue Bellona. Oder Beiträge zur Kriegskunst und Kriegsgeschichte von 1806, gibt's auf Google Books).

Das sind jetzt nur 4 Beispiele, es gibt in der Geschichte noch viele Weitere (Man denke auch an Rogers' Rangers in Amerika, den Einsatz der "wilden" Bayern gegen die französischen Turcos im preussisch-französischen Krieg und dergleichen mehr).
Wie man sehen kann ist das Thema natürölicher vs trainierter Kämpfer bereits seit Langem bekannt und nicht nur eine komische Romantisierung von "einfacheren Zeiten".

Meines Erachtens gibt es einen sweet spot bei der Intellektualisierung des Kämpfens, der wegen diminishing returns nicht überschritten werden sollte, so wie ein Kugelstoßer auch keine 200kg Bankdrücken muss, um seine Maximalweite zu erzielen.

Es ist schön, dass Du so viel weißt. Es geht aber am Thema vorbei. Das Thema war Organisation von Wissen und daraus resultierendes, systematisches Training im Gegensatz zur Natürlichkeit.

Der Westen hat mit der sogenannten Militärischen Revolution genau das gemacht. Die meisten von denen, die Du nennst, waren keine ungeübten Bauern mit natürlichen Fähigkeiten, sondern Söldner und Soldaten - oder Kriminelle - , die irgendeine Form von Training durchlaufen haben. Sie waren zwar teilweise wilde Horden. Aber sie waren trainiert. Vor allem aber waren sie Ausnahmen und nicht die Regel, also nicht die Masse der Soldaten, mit denen Kriege gewonnen wurden. Und genauso ist das mit dem Sport. Es gibt immer Ausnahmen, die vieles ohne formales Training lernen. Aber es sind eben Ausnahmen. Und durch Training könnten sie noch viel viel besser sein.

Rogers Rangers gehörten zu den ersten Special Forces der Welt. Sie bekamen ihr Wissen teilweise von den Indianern. Sie haben es gelernt, strukturiert und immer weiter verbessert. Bis die Amerikaner dann mit Organisation, Disziplin und Masse die - natürlich kämpfenden - Indianer unterworfen haben.

Dazu gehören Disziplin, Drill und straffe Organisation. Denn anders konnte man schon die frühen Massenheere in Europa gar nicht lenken. Von dieser Lenkungsfunktion kommt ja auch das Exerzieren, das jedem verhasst ist, der mal gedient hat. Es war aber notwendig, um teilweise 1-2 Kilometer lange Heereslinien korrekt zu bewegen. Natürlich war auch da gar nichts.

Ab Ende 18./ Anfang 19. Jahrhunderts gab es in Frankreich und Preußen die ersten Generalstäbe, die Kriege studiert und dann geplant haben. Damit haben sie Afrika und Asien erobert und alles Natürliche unterworfen. Wie schon vorher die Spanier Südamerika. Mit Disziplin und Organisation von Wissen und militärischem Können. Im Hintergrund standen immer die Finanzen (besonders die Bank of England), mit deren Hilfe das alles - gemeinsam mit halbstaatlicher Piraterie und Plünderung der Indigenen - erst möglich wurde. Auch daran war nichts natürlich. Es war Planung bis ins letzte Glied.

All das hat seinen Ursprung in Renaissance und Aufklärung. Beides sind westliche Konzepte. Das Natürliche - das Mysteriöse - sollte erklärt, entschlüsselt und strukturiert lernbar gemacht werden. Und so hat sich der Westen die Welt untertan gemacht. Er hat das Natürliche mit System erforscht und geordnet. Das hat bringt Erfolg. Überall. Und eben auch im Sport und im Kampf.

Krafttraining wiederum ist etwas komplett anderes. Aber allein daran, dass so gut wie alle top Sportler in fast allen Disziplinen Krafttraining betreiben, kannst Du erkennen, dass das Natürliche - also ohne Krafttraining - nicht mehr genügt, um oben mitzuspielen.

Dass es eine Grenze gibt, die man in puncto Intellektualisierung und Kämpfen nicht überschreiten sollte, damit hast Du allerdings recht.

[Dare2Win]

Das entspricht auch weitestgehend unserer Erfahrung.
Vom Training zur Straße, zu Einsätzen weltweit.
Und wenn Du Dir die alten Dog B. und ... Videos ansiehst, da hatten die auch mit Bokken, langen und schweren Stöcken, Achtkant... usw. gekämpft.
Teilweise ohne Maske.
Und die "Blitzmethode" und "In and Out" hat sehr gut funktioniert.
Egal ob mit schweren Eichenstock oder mittel-"schweren" Rattanstöcken.

Klar, mit scharfen Waffen (insbesondere die "auf Stich") geht das nicht (so gut).
Das ist aber klar.

Auch Dog B.: Am Anfang der erste Serie: "This is a Stick, not s sword, not a ..., its a stick"

Das mag sein und funktionieren, wenn alle das Gleiche Trainieren und den Angriff abwarten.

Wir haben stets den direkteren Ansatz trainiert, also als Abwehrender sofort schnell und hart rein in die Attacke und den Angriff stören und falls möglich unterbrechen. Dann haben Kamikazeangriffe nicht mehr funktioniert. Wer bei einem wilden unkontrollierten Angriff wartet, verliert einfach. Gleich beim ersten Zucken volle Pulle rein. Das macht den Unterschied. Wenn sich die Kraft des Angreifers erstmal entfaltet, hat man ziemlich schlechte Karte.

[amasbaal]

Wenn sich die Kraft des Angreifers erstmal entfaltet, hat man ziemlich schlechte Karte.

da können wir uns problemlos drauf einigen.
du wirst lachen das ist genau das, was ausgerechnet Modern Arnis (in alten Ernesto Presas zeiten) auch propagierte. schon alleine, das vorgehen aus einem eher schmalen und parallelen stand mit tendenz, das körpergewicht nach vorne zu schleudern und dann das reingehen mit orientierung zum angriff hin (bevor sich die maximale kraft des angriffs entfaltet hat, anstatt aus dem angriff raus und von dem punkt der maximalen kraftentfaltung weg) im "modern" teil des stils, zeigt zumindest den anspruch.
abgesehen davon, dass ich später feststellen konnte, dass ich mit dem entgegengesetzten vorgehen viel besser sparren, also "kampfsimulieren" auf deuellart, konnte, hab ich auch festgestellt, dass das bei übungen mit unvorhergesehenen attacken ohne duellcharakter die reingeh-methode oft nicht funktionieren wollte (häufig zu spät tief genug drin gewesen und fortgeschrittenere partner konnten deshalb oft noch rechtzeitig den schlag "kürzer ziehen" und erwischten mich dann doch zumindest gleichzeitig). die andere, die mir mehr reaktionszeit gab, klappte auch in diesen szenarien ... sagen wir mal genau so gut (und natürlich auch da keine erfolgsgarantie... wäre auch ein komisches training sonst).
ich denke, hier kennt jeder beide vorgehensweisen. mein letzter stil-oberguru war klar der ansicht, dass man sich das reinstümen (ah ne... ist das denn nicht auch oft kamikaze, sollte der andere damit rechnen, weil er erfahrung hat? ich denke an anfälligkeiten für gezieltes baiting, ein wichtiger punkt in den fma: eine falle anbieten, auf die der gegner im wahrsten sinne des wortes "anspringt") in einem WAFFENSYSTEM jeglichem menschlichen instinkt widerspricht. einer klinge geht man aus dem weg oder führt sie weg von einem, da geht man nicht "in den mann", sondern hält so abstand, dass man im largo bereich noch "arbeiten", aber selbst nur schwer erwischt werden kann, natürlich wird da von waffe gegen waffe ausgegangen. plötzliche überfälle mit waffe sind dann auch noch ein eigenes thema.
ich denke, es spielt auch ne rolle, ob man ein ausgesprochenes stock-system betreibt, oder ein stilistisch klingenorientiertes. den will ich sehen, der in einen klingenangriff cool hinein geht und nicht schräg raus oder nach hinten geht - zumindest als erstreaktion. alles andere müsste man sich mühsam anzüchten und ob das dann in der realität so klappt und die instinkte beherrscht werden (angesichts von scharfem, spitzem stahl und in ECHT), das kann ich nie wissen.
bei einem "waffenkampf" halte ich die largo distanz für die zu bevorzugende und corto wäre etwas zu suchendes, wenn rausgehen nicht mehr geht und der andere die längere waffe hat bzw. ich aus diversen möglichen gründen, gar keine mehr habe. medio wäre nur eine kurze phase des übergangs. ganz gefährlich, da rumzukämpfen und nicht sofort rein oder wieder raus zu gehen. ausgerechnet die medio distanz ist übrigens die, die ich am meisten mit Latosa verbinde. da er kaum raumgreifende beinarbeit macht, ist er entweder gerade so im largo oder eben meist im medio bereich. ich habe das jedenfalls so im gedächtnis. ist so ein "bild" vom Latosa Escrima im kopf und ist wohl vom short power begriff geprägt.
das mit sofort rein oder nicht, ist so ne sache. beides hat vor- und nachteile. die situation und die mentalität und programmierung der person werden bestimmen, was besser kommt. deshalb sollte ein FMA system beides unterrichten. die schüler werden im laufe der jahre schon mitbekommen, was für sie der bessere weg ist. so zu unterrichten ginge aber nicht, wenn wir uns an "programme" halten. hier spielt dann die unterrichtung orientiert ans "natürliche" der schüler und anhand von prinzipien mit technikbeispielen zum ausprobieren und sich später dann festlegen ne rolle.
mich hat nie interessiert, das ich ein programm schnell drauf hab. wer sich zeit lässt bekommt meines erachtens am ende viel eher, was er auch will und kann, wenn entsprechend stil-flexibel unterrichtet wird. "stile" sind voneinander künstlich abgegrenzt. worum es geht, ist m.e. eher, dass die berühmten, nicht leicht zu erklärenden "prinzipien" ihre passenden techniken finden und nicht, dass techniken in ein prinzip hineingezwängt werden, obwohl sie dem eigentlich nicht gerecht werden.
das "prinzip des zucken-und-rein-mit-power" hat seine techniken gefunden, andere prinzipien (evtl. sogar ein gegenteiliges) ebenfalls. es geht nicht darum welcher style besser ist, sondern welche wirklichkeitstauglichen "prinzipien" kann ich als person am besten und technisch adäquat umsetzen, um mein ziel zu erreichen.
rein? raus? .... ich finde beides, je nachdem. aber natürlich mit power und struktur (und power kann man "short" UND largo entfalten die methoden, wie am besten und sichersten, unterscheiden sich da in einigen punkten.)

[Dare2Win]

Ich finde das ein wirklich sehr gutes Post! Das heißt natürlich nicht, dass mich andere Post nicht ansprechen würden. Es ist wohl das Gesamtbild hier. Ich muss wirklich sagen - Du hast das ja kürzlich auch angesprochen -, dass hier eine wirklich gute Atmosphäre herrscht.

Spitzen finde ich ich nicht schlimm. Die kann man aufnehmen oder auch nicht. Und manchmal sind sie ja auch hilfreich und regen zum nachdenken an.

Auf jeden Fall entspinnt sich hier eine tolle Diskussion über viele Themen.

Ich muss jetzt über den Text ein bisschen nachdenken. Gute, lange Texte müssen sacken. Das allein würdigt - wie ich finde - schon die Absichten und Arbeit des Autors.

Manchmal kann man antworten. Und ein anderes Mal entsteht ein neuer Gedanke.

In diesem Fall fällt mir spontan eine Frage ein: Kennt ihr Konzepte - vielleicht Videos - zur Beinarbeit mit Langwaffen, also alles, was die Machetetendistanz mit Schritt überschreitet?

Ich fände das einen Interessanten Aspekt zur Diskussion.

[ThomasL]

Den Einsatz mit dem Stockende (Schlag oder Riss) hatte ich genannt. Es ging in diesem Fall ja um einen normalen Stockschlag auf Armeslänge zum Gegner. Das funktioniert halt nur, wenn der Gegner ruhig stehen bleibt und nicht weiter drückt. Aber das macht in der Distanz wohl ernsthaft niemand.
Ja, hattest Du "wissen" war auch nicht gut von mir ausgedrückt. Dein vorgeschlagenes "Experiment" berücksichtigt aber eben nicht was mit einem Stock in der Distanz alles möglich ist - außer natürlich du möchtest "nur" den normalen Stockschlag zulassen, da kann ich es nachvollziehen.

Was die "Natürlichkeit" betrifft und die Beispiele bzgl. Jägerkommandos. Diese Einheiten waren nicht zuletzt deshalb so erfolgreich, weil Jagd eben viele Fähigkeiten schult, die auch in bestimmten Gefechtsformen nützlich sind. Training, im Sinne von gezielter Wissensvermittlung und langjähriger praktischer Übung fand auch da sehr wohl statt. Nur halt nicht formalisiert. Zu Rogers Rangers hat Dare2Win ja bereits etwas geschrieben. Ein Teil seiner "Lehre" hat er auch schriftlich niedergelegt.

[kanken]

Oder leben die versteckt auf irgendwelchen Inseln im Verborgenen, so wie die vielen gefährlichen Kung Fu Meister, die niemand kennt?

Ich kenne einen gefährlichen Kung Fu Meister, der auf einer Insel lebt und den so gut wie keiner kennt :biglaugh:

[kanken]

dass diese ungehemmte Näturlichkeit die effektivere/effizientere Form der Kunst des Kämpfens ist und die technische Entwicklung wie ein Hemmnis darstellt, welches allerdings notwendig sein kann, wenn man such der Kunst des Kämpfens intellektuell nähert.

Ich bin bei der Natürlichkeit ganz bei Dir. Natürlichkeit ist das Ziel in jeder guten Kampfkunst und jede Trainingsmethoden dient nur dazu bestimmte Prinzipien in die Natürlichkeit zu integrieren.
Formen und/oder Drills sind nur didaktische Tools um bestimmte Dinge herauszuarbeiten und zu verdeutlichen. Das kann auf der Ebene der effizienten Bewegung und Körpersteuerung sein oder auf der Ebene der taktischen Bewegung/ Taktik.
Wichtig ist die Formen wieder zu verlassen und natürlich zu agieren. Formen sind Tools und als solche muss man sie auch wieder an die Seite legen.

[kanken]

Klar, mit scharfen Waffen (insbesondere die "auf Stich") geht das nicht (so gut).
Das ist aber klar.


Ich würde sagen dass das auch mit scharfen Waffen so geht, sogar gegen kurze scharfe Waffen wie Messer. Ist das Kamikaze? In gewisser Weise schon, aber wenn ein Messer ernsthaft im Spiel ist, ist man eh schon tot.
Meine Erfahrung ist das, je erfahrener der Gegenüber ist, desto eher entscheidet der Intent über den Ausgang mit der Waffe und desto eher muss man rein.
Hier mal ein kleiner Ausschnitt wie das in freien Sparring mit dem stumpfen Stahlmesser aussehen kann:


https://youtu.be/-3ILryE7BdU?si=6TTEHl-QTvTeB9Ql

[amasbaal]

Spitzen finde ich ich nicht schlimm.

die sind teil des derben spaßes unter kollegen. wie sind schließlich in einem KK-forum und nicht im kuschelzoo. wäre doch öde, wenn alles nur sachlich-fachlich abläuft.


Kennt ihr Konzepte - vielleicht Videos - zur Beinarbeit mit Langwaffen, also alles, was die Machetetendistanz mit Schritt überschreitet?

Ich fände das einen Interessanten Aspekt zur Diskussion.

2 x ja.

es gibt sogar regelrechte "footwork fetischisten" (nett gemeint) unter den stilen (einige der Pekiti Tirsian ableger). im moment hab ich keine muße, nach den videos zu suchen, die ich dazu im kopf habe (es gibt da eine footwork-reihe, die ich sehr gut fand. müsste danach suchen). nicht, dass andere nicht auch viel largo schrittarbeit kennen, aber bei Pekiti habe ich den eindruck, dass besonders auf footwork (alle distanzen betreffend) eine regelrechte "wissenschaft" draus gemacht wurde und dass sie dieses thema in ihren veröffentlichungen ziemlich in den focus stellen.
Dog Brothers Martial Arts (das "System", nicht die gatherings) beschäftigt sich auch überdurchschnittlich damit (logisch, die brauchen die duellanwendung mehr als viele andere)
wir hatten damals (in meiner Kali Sikaran zeit) largo schrittarbeit mit extra langen stöcken (hüfthoch, mit untersützender zweiter hand am stock ein "Kampilan" imitierend) trainiert, damit das dann noch mal anstrengender wurde und noch mehr genauigkeit was distanzgefühl und korrekte winkel beim go with the force und force to force erforderte. da hieß es bewegung, bewegung, bewegung und möglichst immer in den winkel zu kommen versuchen, wo man selbst noch trifft, der andere aber nicht. leute mit langen, kräftigen beinen hatten eindeutig vorteile :)

geeigneter suchbegriff wäre zb. "largo mano" ... + eskrima/arnis/kali/fma usw. natürlich
wie immer: viel mist, was das können in der ausführung anbelangt aber häufig korrekte theoretische erklärungen

vielleicht finde ich ja heute abend die sachen, die ich dazu im kopf hab und die ich für gut gemacht halte (von verschiedenen stilen. im grunde ist das bei allen THEORETISCH das gleiche)

[Stixandmore]

die sind teil des derben spaßes unter kollegen. wie sind schließlich in einem KK-forum und nicht im kuschelzoo. wäre doch öde, wenn alles nur sachlich-fachlich abläuft.



2 x ja.

es gibt sogar regelrechte "footwork fetischisten" (nett gemeint) unter den stilen (einige der Pekiti Tirsian ableger). im moment hab ich keine muße, nach den videos zu suchen, die ich dazu im kopf habe (es gibt da eine footwork-reihe, die ich sehr gut fand. müsste danach suchen). nicht, dass andere nicht auch viel largo schrittarbeit kennen, aber bei Pekiti habe ich den eindruck, dass besonders auf footwork (alle distanzen betreffend) eine regelrechte "wissenschaft" draus gemacht wurde und dass sie dieses thema in ihren veröffentlichungen ziemlich in den focus stellen.
Dog Brothers Martial Arts (das "System", nicht die gatherings) beschäftigt sich auch überdurchschnittlich damit (logisch, die brauchen die duellanwendung mehr als viele andere)
wir hatten damals (in meiner Kali Sikaran zeit) largo schrittarbeit mit extra langen stöcken (hüfthoch, mit untersützender zweiter hand am stock ein "Kampilan" imitierend) trainiert, damit das dann noch mal anstrengender wurde und noch mehr genauigkeit was distanzgefühl und korrekte winkel beim go with the force und force to force erforderte. da hieß es bewegung, bewegung, bewegung und möglichst immer in den winkel zu kommen versuchen, wo man selbst noch trifft, der andere aber nicht. leute mit langen, kräftigen beinen hatten eindeutig vorteile :)

geeigneter suchbegriff wäre zb. "largo mano" ... + eskrima/arnis/kali/fma usw. natürlich
wie immer: viel mist, was das können in der ausführung anbelangt aber häufig korrekte theoretische erklärungen

vielleicht finde ich ja heute abend die sachen, die ich dazu im kopf hab und die ich für gut gemacht halte (von verschiedenen stilen. im grunde ist das bei allen THEORETISCH das gleiche)

Das ist die Videoserie von Tim Waid(PTK-SMF);)

[amasbaal]

duell, meist largo, zum teil gutes footwork. rein und wieder raus aber am liebtsten draußen bleiben. interessant und m.e. nicht verwunderlich: der stich, der den anderen "auflaufen" lässt. ich frage mich öfters, warum man nicht mehr stiche in den sparrings/wettkämpfen sieht. ich halte sie für sehr gute "zwischenaktionen", um durch die lücken zu kommen und dabei auch noch die distanz wahren zu können, zudem sind sie gute "stopper", wenn einer auf gerader linie vorstürmt, was schläge (über die außenbahn) eher nicht sind. die erziehlen zwar bei sattem treffer gute wirkung, stoppen aber nicht. bei den Dog Brothers landen die vom treffer angeklingelten dann im clinch und fangen an zu ringen, was dann immer noch möglich ist.

gut, dass es zeitlupen wiederholungen gibt. da werden stärken und schwächen bestimmter aktionen besser sichtbar (auch gutes footwork, das nicht immer gegeben ist. manchmal ist mir das zu liniear. aber vorm bildschirm hat man ja immer leicht reden :) )


https://www.youtube.com/watch?v=90N-e_uYvUI

edit nach nochmaligem anschauen: was "stechen" angeht, sieht man auch eine aktion, in der ein stich als OFFENSIVE aktion eher suboptimal kommt. tatsächlich sind sie für mich persönlich eher defensiv oder im rahmen einer kombo brauchbar, weniger als einzelaktion im angriffsmodus.

[Esse quam videri]

wir nutzen Stiche sehr häufig, gerade als Konter oder zum reingehen als Ausholbewegung. sie brauchen ein gutes setup, sind trotzdem relativ leicht zu kontern und schwer zu setzen. Wir trainieren frei ohne Maske, mit guter Alive Hand lassen sich die Stiche zum Kopf relativ leicht neutralisieren.

Als Konter gegen aggressives Reingehen, braucht es eine gute Struktur, Beinarbeit, Defense und Alive Hand.:biglaugh:

gruss

[Esse quam videri]

https://www.youtube.com/watch?v=90N-e_uYvUI

edit nach nochmaligem anschauen: was "stechen" angeht, sieht man auch eine aktion, in der ein stich als OFFENSIVE aktion eher suboptimal kommt. tatsächlich sind sie für mich persönlich eher defensiv oder im rahmen einer kombo brauchbar, weniger als einzelaktion im angriffsmodus.

ich kann das Vid nicht mehr sehen...gräuslich

gruss

[Spike]

wir nutzen Stiche sehr häufig, gerade als Konter oder zum reingehen als Ausholbewegung. sie brauchen ein gutes setup, sind trotzdem relativ leicht zu kontern und schwer zu setzen. Wir trainieren frei ohne Maske, mit guter Alive Hand lassen sich die Stiche zum Kopf relativ leicht neutralisieren.

Als Konter gegen aggressives Reingehen, braucht es eine gute Struktur, Beinarbeit, Defense und Alive Hand.:biglaugh:

gruss

Darf ich fragen was du trainierst?

[Esse quam videri]

Darf ich fragen was du trainierst?

Klar.:biglaugh:

gruss

[Spike]

Klar.:biglaugh:

gruss

Was trainierst du ?:-)

[Esse quam videri]

ich hab mal angefangen mit Newman Escrima...dann Latosa Escrima...dann war ich auf einem Gathering und einem Seminar mit Benni in Wien (lang ist es her) und seitdem mit meinem langjährigen TP mein/unser eigenes Zeug. dazu noch schlagen,treten,clinch... sozusagen Vale Tudo mit Waffen.

gruss

[Spike]

ich hab mal angefangen mit Newman Escrima...dann Latosa Escrima...dann war ich auf einem Gathering und einem Seminar mit Benni in Wien (lang ist es her) und seitdem mit meinem langjährigen TP mein/unser eigenes Zeug.

gruss

Hört sich sehr interessant an. Ich war jetzt zweimal bei Benni und bin wirklich ⁸begeistert. Die Videos im Netz von Kämpfen auf Gatherings werden dem was er lehrt nicht gerecht .

[Esse quam videri]

im Sommer ist wieder Gathering in Bern über 2 Tage. Komm doch einfach mal vorbei. Gibt aussenrum die Möglichkeit viel frei zu trainieren und sich auszutauschen. vielleicht kommst Du auch mal rum nach Karlsruhe oder Bern wenn Sparringstag ist.

In den Highlight Clips gibt es ja auch nur immer ein paar spektakuläre Ausschnitte. es passiert ja aussenrum auch (meist) viel mehr.

gruss

[Spike]

im Sommer ist wieder Gathering in Bern über 2 Tage. Komm doch einfach mal vorbei. Gibt aussenrum die Möglichkeit viel frei zu trainieren und sich auszutauschen. vielleicht kommst Du auch mal rum nach Karlsruhe oder Bern wenn Sparringstag ist.

In den Highlight Clips gibt es ja auch nur immer ein paar spektakuläre Ausschnitte. es passiert ja aussenrum auch (meist) viel mehr.

gruss

Das hört sich gut an .... Bist du im Sommer auch in Bern?
Das dachte ich mir schon mit den Highlights...Bei den PWP's waren wirklich gute Leute dabei...Karlsruhe würde mich auch mal reizen, aber ist von mir aus (Nähe Luzern) , nicht gerade um die Ecke

[Esse quam videri]

ja, es ist geplant, dass wir vorbeikommen. Ich fange jetzt wieder an mich aufs Gathering vorzubereiten.

gruss

[Spike]

ja, es ist geplant, dass wir vorbeikommen. Ich fange jetzt wieder an mich aufs Gathering vorzubereiten.

gruss

Dann wünsche ich dir viel Erfolg bei der Vorbereitung .

[Esse quam videri]

danke, wird schon.

gruss

[Doomster]

Hier mal ein paar feine Sachen - Obacht, 'Kamikaze' gehört nicht zum Curriculum ;)

https://www.youtube.com/watch?v=5HoP1GA-Eg0
https://www.youtube.com/watch?v=OoVAFWkdWVc

[Spike]

Hier mal ein paar feine Sachen - Obacht, 'Kamikaze' gehört nicht zum Curriculum ;)

https://www.youtube.com/watch?v=5HoP1GA-Eg0
https://www.youtube.com/watch?v=OoVAFWkdWVc

Mega.Habe beide komplett daheim...

[Dare2Win]

Hat mich ehrlich gesagt nicht besonders beindruckt. Ich habe auch keinen effektiven Faustschlag gesehen. Nur checks.

Die Kraft von hinterm Kopf herzuholen, ist einfach keine Art zu kämpfen. Weder ohne noch mit Waffen. Würde kein guter Faustkämpfer tun.

Passiert aber ständig in vielen FMAs.

Warum?

[Spike]

Hat mich ehrlich gesagt nicht besonders beindruckt. Ich habe auch keinen effektiven Faustschlag gesehen. Nur checks.

Die Kraft von hinterm Kopf herzuholen, ist einfach keine Art zu kämpfen. Weder ohne noch mit Waffen. Würde kein guter Faustkämpfer tun.

Passiert aber ständig in vielen FMAs.

Warum?

Genau das sagt mir das du null beurteilen kannst was du in Videos siehst.Wenn du sagen würdest das es für deine Art des Kämpfens nicht funktioniert oder du keine Logik dahinter siehst, ok.Aber dem ganzen nachzusagen das es keine Art des Kämpfens ist, ist schon mehr als arrogant und unwissend.

[Dare2Win]

Vielleicht kannst Du dann erklären, warum ich beim Schlag ausholen soll und meine Deckung aufgeben soll?

Sag uns kurz, was dann im Faustkampf passiert und warum das gleiche nicht im Waffenkampf mit ziemlich leichten Waffen passieren sollte?

[Spike]

Vielleicht kannst Du dann erklären, warum ich beim Schlag ausholen soll und meine Deckung aufgeben soll?

Sag uns kurz, was dann im Faustkampf passiert und warum das gleiche nicht im Waffenkampf mit ziemlich leichten Waffen passieren sollte?

Die Mühe mache ich mir bei dir sicher nicht. In allen Diskussionen die hier laufen, weisst du es ja letzten Endes besser oder widerlegst auf Grund deines Könnens und Wissens.Mich regt nur deine Arroganz auf und ich habe es leider nicht geschafft, meine Finger im Zaum zu halten.

[Dare2Win]

Die Mühe mache ich mir bei dir sicher nicht. In allen Diskussionen die hier laufen, weisst du es ja letzten Endes besser oder widerlegst auf Grund deines Könnens und Wissens.Mich regt nur deine Arroganz auf und ich habe es leider nicht geschafft, meine Finger im Zaum zu halten.

Die Wahrheit ist doch ziemlich einfach.

Die meisten FMAler haben null Power im Ärmel und müssen weit ausholen, damit das gesamte Körpergewicht hinter den Schlag kommt.

Aber anstatt sich dem Gegner mit weiter Ausholbewegung zu exponieren, weil man schon eine superleichte Waffen nicht auf kurze Distanz gut genug beschleunigen kann, wäre es doch besser, an der eigenen Schnellkraft zu arbeiten, anstatt nur ständig mit einem Zahnstocher von 10 Metern Anlauf zu holen, damit vorne dann überhaupt ein leidlich harter Schlag herauskommt.

Oder nicht?

Ansatzloses Schlagen ist überall der Goldstandard.

Warum nicht in den FMAs?

[Spike]

Die Wahrheit ist doch ziemlich einfach.

Die meisten FMAler haben null Power im Ärmel und müssen weit ausholen, damit das gesamte Körpergewicht hinter den Schlag kommt.

Aber anstatt sich dem Gegner mit weiter Ausholbewegung zu exponieren, weil man schon eine superleichte Waffen nicht auf kurze Distanz gut genug beschleunigen kann, wäre es doch besser, an der eigenen Schnellkraft zu arbeiten, anstatt nur ständig mit einem Zahnstocher von 10 Metern Anlauf zu holen, damit vorne dann überhaupt ein leidlich harter Schlag herauskommt.

Oder nicht?

Ansatzloses Schlagen ist überall der Goldstandard.

Warum nicht in den FMAs?

Deine psychologische Schiene mich aus der Reserve zu locken zieht bei mir nicht. Ich wünsche Dir weiterhin viel Spaß und mach weiter so.

[Dare2Win]

Deine psychologische Schiene mich aus der Reserve zu locken zieht bei mir nicht. Ich wünsche Dir weiterhin viel Spaß und mach weiter so.

Hat mit Psychologie nichts zu tun. Es ist ein reine Stilkritik. Und die ist immer legitim.

Ich versuche es anders. Für einen guten Kämpfer fühlt sich eine Waffe (Stock, Machete, Schwert, Messer und auch Feuerwaffe) wie die Verlängerung des Arms oder der Hand an.

Wenn wir das akzeptieren, gibt es keinen Grund, einen Schlag mit einer Waffe anders zu behandeln als den Schlag ohne Waffe.

Wenn Du nur zu einem Amateurboxverein gehst und den Jab mit leichtem Zurückziehen (zum Kraftholen) schlägst oder gar die Hinterhand mit großer Ausholbewegung (Overhand; eine richtige Kelle schlagen), wird Dir jeder Trainer in Ausbildung sagen: Junge, nicht ausholen.

Warum also holt ihr ständig aus? Das ist doch völlig kontraproduktiv für jegliches Schlagen.

[MatscheOne]

Sorry dare2win, aber dein inhaltsloses Gesabbel wird langsam echt stumpf...! :rolleyes:

[Dare2Win]

Sorry dare2win, aber dein inhaltsloses Gesabbel wird langsam echt stumpf...! :rolleyes:

Das mag ja sein. Aber es ändert an den Tatsachen nichts.

Ansatzlosschlagen ist nun mal die Meisterschaft, die jeder Kämpfer anstrebt. Wenn Du und andere das nicht anstreben, dann ist kämpfen vielleicht nicht das richtige für euch. Denn dann lebt ihr in einer Illusion.

[amasbaal]

wenn es im wettkampf anders besser funktionieren würde, hätte man es geändert, um leichter gegen diese dummen "ausholer" gewinnen zu können.
das ist die klassische "MMA" argumentation: es wird gemacht, was klappt, um sein ziel zu erreichen.
haut man sich mit stöcken, merkt man, was geht und was nicht. wenn man nur trockenübungen macht, bleibt alles theorie.

das argument, das sei aber sport, zieht hier nicht, weil es ja früher gar keiner war, und eine kampfKUNST,so, wie wir das aus China zb. kennen, war es im eigentlichen sinne ja auch nicht: es war ausbildung zum stock/klingenkampf fürs echte leben. wenn erst vor relativ kurzem nun in den meisten fällen eine kampfkunst mit "systemen" draus gemacht wurde, wurden dennoch die grundbewegungen beibehalten. das "über/hinter dem kopf" ist keine erfindung der neueren zeit. eskrima bezeichnet eine art zu fechten. eher nicht die elegante, sondern sog. "kriegsfechten". die bezeichnung kommt nicht von ungefähr. warum sollte man in der tribalen kriegsführung dinge machen, die ihr ziel nicht erreichen und dabei sogar eigengefährdend sind? die erfahrung über die generationen hätte "fehler" beseitigt. man will ja den krieg gewinnen und auf eigener seite möglichst geringe verluste haben. warum sollten die spanier, bzw. die für die spanier tätigen internationalen söldner und die jesuiten, die bevölkerung in den wehrdörfern auf eine art unterrichten sollen, die sie selbst nicht als praktikabel im krieg erfahren hatten und durch "nicht funktionierendes" in der dorfverteidigung die bemühungen, effektive gegenwehr gegen die moro-überfälle zu organisieren ad absurdum führen?
warum kämpft man so (zumindest aus der längeren distanz heraus) im realen leben, wenn man eine hiebwaffe führt? wieso werden stöcke und schwerter geschwungen - immer schon, wenn das blödsinn ist? (und ich sage hier an keiner stelle, dass man das immer und in jeder situation tun sollte. es gibt augenblicke, wo es dann doch ganz eng und in der box bleiben muss und gerade mit klinge in der nahdistanz lohnt es sich häufig schnitte und stiche quasi nur noch direkt und mit kurzer bewegung aufzusetzen und durchzuziehen/reinzudrücken, also gar nicht zu "schlagen/stoßen/slashen")

der in den clips, der den stock so führt und die 2.hand so einsetzt, wie es angeblich keinen sinn macht, ist der, der so ziemlich alles in den kämpfen abgeräumt hat. von erfolgreichen athleten lernt man. jedenfalls gilt das ja für die alles erhabenen MMA. warum sollte es für die FMA nicht gelten: im möglichst freien zweikampf erprobt, für brauchbar befunden, beibehalten. wäre das "falsch" wäre es aussortiert worden. man will ja gewinnen, denke ich mal.
auf den DOG Brothers events sind leute aus allen möglichen nicht-FMA kampfkünsten und kampfsportarten. warum sollten die das ähnlich machen, wie die, die aus den FMA kommen, wenn sie dadurch nachteile beim kampf hätten?
ich kann nur feststellen: alle machen es, alle haben es gemacht, es wurde und wird im zweikampf (kriegerisch und sportlich) gemacht und gäbe es was besseres und zugleich einfacheres (zum anwenden), dann würde eher das "bessere" gemacht. passiert(e) aber nicht.
und wie schon gesagt: Latosa lebt von der medio distanz, die kämpfe finden aber meist im largo statt und wenn man sich zu nahe kommt, dann geht man entweder auseinander oder im notfall (!) ganz rein, die medio distanz dabei möglichst schnell überbrückend. dass man DABEI dann manchmal treffer in kauf nimmt (weil schutz und sport), die man in "echt" niemals in kauf nehmen würde, mag sein. DA kann man dann kritik üben an "zu offen", zu gewagt usw..
machnmal sind die dinge halt komplex und es gibt nicht EINE methode, die in JEDEM fall sinn macht.
die angebliche "universallösung" für alles überlasse ich da jedenfalls anderen... und da funktioniert sie ja auch nicht, wie man immer wieder zu sehen bekommt - nicht im zweikampf in dem keine vorgegebenen stil-standards einzuhalten sind, nicht im freien kampf.

[MatscheOne]

Das mag ja sein. Aber es ändert an den Tatsachen nichts.

Ansatzlosschlagen ist nun mal die Meisterschaft, die jeder Kämpfer anstrebt. Wenn Du und andere das nicht anstreben, dann ist kämpfen vielleicht nicht das richtige für euch. Denn dann lebt ihr in einer Illusion.

Es geht mir einfach darum, dass du hier in vielen Threads deine Weisheiten zum Besten gibst, scheinbar ohne Ahnung von der Materie...!?!

Und ja, ich schlage ansatzlos, oder benutze Finten, um dich in meinem Schlag zu "ziehen"...

Real life tested, works well...


Ich denke eher, dass du noch nie ne Faust/Kick in deinem Gesicht hattest und ein reiner Theoretiker bist(das merke ich übrigens an dem, wie du das "drumherum" beschreibst... :rolleyes:), aber allen erzählen willst, das ansatzloses Handeln das A und O ist.... :rolleyes:

C'mon....

[Stixandmore]

Hat mit Psychologie nichts zu tun. Es ist ein reine Stilkritik. Und die ist immer legitim.

Ich versuche es anders. Für einen guten Kämpfer fühlt sich eine Waffe (Stock, Machete, Schwert, Messer und auch Feuerwaffe) wie die Verlängerung des Arms oder der Hand an.

Wenn wir das akzeptieren, gibt es keinen Grund, einen Schlag mit einer Waffe anders zu behandeln als den Schlag ohne Waffe.

Wenn Du nur zu einem Amateurboxverein gehst und den Jab mit leichtem Zurückziehen (zum Kraftholen) schlägst oder gar die Hinterhand mit großer Ausholbewegung (Overhand; eine richtige Kelle schlagen), wird Dir jeder Trainer in Ausbildung sagen: Junge, nicht ausholen.

Warum also holt ihr ständig aus? Das ist doch völlig kontraproduktiv für jegliches Schlagen.

Ja, Stilkritik kann man ausûben....allerdings kannst du bei deinem generellen kritisieren auch nix besseres vorweisen....und somit bleibt es einfach immer "hätte, hätte Fahrradkette"

Ja, kann man so sehen, daß die Waffe eine verlängerung des Armes ist( wobei Klinge nicht das gleiche wie stumpfe Hiebwaffe ist)dennoch stehen dahinter ganz andere Mechaniken als ein "normaler" waffenloser Schlag

Wie vorne schon irgendwo geschrieben....fahr einfach mal auf ein Gathering(da kann man den Kampfmodus aushandeln und "für jeden Topf, gibt es da nen Deckel" als absoluter "Überflieger" kannst du denen ja dann mal zeigen, wo "der Frosch, die Locken hat"....ansonsten hat es MatscheOne und viele andere bereits gesagt "inhaltsloses Gesabbel" und 08/15 Binsenweisheiten

[MatscheOne]

Das mag ja sein. Aber es ändert an den Tatsachen nichts.


Ich sags mal so: was du als "Tatsachen" beschreibst, würde ich als "verhandelbar" beschreiben.... :)

[amasbaal]

Und ja, ich schlage ansatzlos, oder benutze Finten, um dich in meinem Schlag zu "ziehen"...

selbstverständlich. sollte man meinen.
so was wie flexibilität/situationsgebundenheit im kampf mit entsprechend unterschiedlich möglichem "technischem" und "prinzipiellem" vorgehen, ist halt schwer nachvollziehbar, wenn man extrem "stilgebunden" ist und nicht jeder von jedem lernt, was alles so möglich ist, wenn man es richtig macht.
kaum zu fassen: es gibt sogar leute, die "meister" darin sind, lücken ANZUBIETEN... und das sind dann fallen, die den darauf reingefallenen auch in den eigenen schlag "ziehen". :ups:

[Dare2Win]

wenn es im wettkampf anders besser funktionieren würde, hätte man es geändert, um leichter gegen diese dummen "ausholer" gewinnen zu können.
das ist die klassische "MMA" argumentation: es wird gemacht, was klappt, um sein ziel zu erreichen.
haut man sich mit stöcken, merkt man, was geht und was nicht. wenn man nur trockenübungen macht, bleibt alles theorie.

das argument, das sei aber sport, zieht hier nicht, weil es ja früher gar keiner war, und eine kampfKUNST,so, wie wir das aus China zb. kennen, war es im eigentlichen sinne ja auch nicht: es war ausbildung zum stock/klingenkampf fürs echte leben. wenn erst vor relativ kurzem nun in den meisten fällen eine kampfkunst mit "systemen" draus gemacht wurde, wurden dennoch die grundbewegungen beibehalten. das "über/hinter dem kopf" ist keine erfindung der neueren zeit. eskrima bezeichnet eine art zu fechten. eher nicht die elegante, sondern sog. "kriegsfechten". die bezeichnung kommt nicht von ungefähr. warum sollte man in der tribalen kriegsführung dinge machen, die ihr ziel nicht erreichen und dabei sogar eigengefährdend sind? die erfahrung über die generationen hätte "fehler" beseitigt. man will ja den krieg gewinnen und auf eigener seite möglichst geringe verluste haben. warum sollten die spanier, bzw. die für die spanier tätigen internationalen söldner und die jesuiten, die bevölkerung in den wehrdörfern auf eine art unterrichten sollen, die sie selbst nicht als praktikabel im krieg erfahren hatten und durch "nicht funktionierendes" in der dorfverteidigung die bemühungen, effektive gegenwehr gegen die moro-überfälle zu organisieren ad absurdum führen?
warum kämpft man so (zumindest aus der längeren distanz heraus) im realen leben, wenn man eine hiebwaffe führt? wieso werden stöcke und schwerter geschwungen - immer schon, wenn das blödsinn ist? (und ich sage hier an keiner stelle, dass man das immer und in jeder situation tun sollte. es gibt augenblicke, wo es dann doch ganz eng und in der box bleiben muss und gerade mit klinge in der nahdistanz lohnt es sich häufig schnitte und stiche quasi nur noch direkt und mit kurzer bewegung aufzusetzen und durchzuziehen/reinzudrücken, also gar nicht zu "schlagen/stoßen/slashen")

der in den clips, der den stock so führt und die 2.hand so einsetzt, wie es angeblich keinen sinn macht, ist der, der so ziemlich alles in den kämpfen abgeräumt hat. von erfolgreichen athleten lernt man. jedenfalls gilt das ja für die alles erhabenen MMA. warum sollte es für die FMA nicht gelten: im möglichst freien zweikampf erprobt, für brauchbar befunden, beibehalten. wäre das "falsch" wäre es aussortiert worden. man will ja gewinnen, denke ich mal.
auf den DOG Brothers events sind leute aus allen möglichen nicht-FMA kampfkünsten und kampfsportarten. warum sollten die das ähnlich machen, wie die, die aus den FMA kommen, wenn sie dadurch nachteile beim kampf hätten?
ich kann nur feststellen: alle machen es, alle haben es gemacht, es wurde und wird im zweikampf (kriegerisch und sportlich) gemacht und gäbe es was besseres und zugleich einfacheres (zum anwenden), dann würde eher das "bessere" gemacht. passiert(e) aber nicht.
und wie schon gesagt: Latosa lebt von der medio distanz, die kämpfe finden aber meist im largo statt und wenn man sich zu nahe kommt, dann geht man entweder auseinander oder im notfall (!) ganz rein, die medio distanz dabei möglichst schnell überbrückend. dass man DABEI dann manchmal treffer in kauf nimmt (weil schutz und sport), die man in "echt" niemals in kauf nehmen würde, mag sein. DA kann man dann kritik üben an "zu offen", zu gewagt usw..
machnmal sind die dinge halt komplex und es gibt nicht EINE methode, die in JEDEM fall sinn macht.
die angebliche "universallösung" für alles überlasse ich da jedenfalls anderen... und da funktioniert sie ja auch nicht, wie man immer wieder zu sehen bekommt - nicht im zweikampf in dem keine vorgegebenen stil-standards einzuhalten sind, sondern im freien kampf.

Das Problem ist hier, dass mich der erste Teil Deiner Augmentationen zu einer ziemlich elaborierten Gegenargumentation verleiten würde :biglaugh:

Zu den weiteren Teilen möchte ich sagen, dass ich nicht gesagt habe, die zweite Hand habe keinen Sinn. Ich habe nur außer checks nichts gesehen.

Ob ein Kämpfer so wie er kämpft, alles abgeräumt hat oder nicht, spielt keine Rolle. Auch die heutigen Latosa Escrimadores sind in Europa nicht mehr so gut wie früher.

Wenn der von dir genannte Kämpfer gut kämpft, heißt das nur, dass es bisher keine besseren auf den Turnieren gab, an denen er teilgenommen hat. Ausholen bleibt trotzdem falsch.

Der Vergleich mit dem MMA passt nicht so gut. Denn ein Schlag mit der Faust ins Gesicht ist etwas anderes als ein Schlag mit einem Stock ins Gesicht. Da ist allein schon wegen der Augen und Cuts eine ganz andere Gefahr, und Kämpfer würden sich ohne Maske und erlaubten Schlägen zum Kopf völlig anders verhalten.

Maske und Schutzausrüstung (die es beim MMA ja außer Handschuhen nicht gibt) machen eine völlig andere Welt. Wenn du dir mal waffenlose Kämpfe allein mit Maske anschaust siehst Du, dass es ein heilloses aufeiandergedresche ist - so wie im Stockkampf mit Maske -, dass im MMA wegen der Schalgwirkung zum Kopf einfach nicht vorkommt.

Stockkampf ohne Maske wäre also völlig anders als Stockkampf mit Maske. Ein Stockjab zum Kopf ohne Maske kann einen Kampf beenden oder den Kämpfer soweit einschränken, dass er auf Folgeschläge nur noch schlecht reagieren kann.

Schwerter und schwere Waffen werden geschwungen, weil es nicht anders geht. Stöcke sind jedoch federleicht - wenn man ein bisschen was im Ärmel hat. Das scheint aber bei vielen FMAlern nicht der Fall zu sein.

Latosas Methode ist sehr gut. Aber auch sie unterliegt einer Entwicklung.

[Cam67]

und wie schon gesagt: Latosa lebt von der medio distanz, die kämpfe finden aber meist im largo statt und wenn man sich zu nahe kommt, dann geht man entweder auseinander oder im notfall (!) ganz rein, die medio distanz dabei möglichst schnell überbrückend. f.

Interessante Ausage und Betrachtung. Denn genau das ist auch meine Kritik zu ing ung. Es wird halt eine Distanz trainiert und eingehalten , die aber in real so gut wie garnicht zu halten ist . Entweder geht der Gegner sofort wieder raus , egal ob man nachsetzt, oder beide kommen in Clinch , weil sie aggressiv aufeinander treffen und im Vorwärtsgang sind. also die Distanz wird geschlossen. ... schöne parallele

[Dare2Win]

Es geht mir einfach darum, dass du hier in vielen Threads deine Weisheiten zum Besten gibst, scheinbar ohne Ahnung von der Materie...!?!

Und ja, ich schlage ansatzlos, oder benutze Finten, um dich in meinem Schlag zu "ziehen"...

Real life tested, works well...


Ich denke eher, dass du noch nie ne Faust/Kick in deinem Gesicht hattest und ein reiner Theoretiker bist(das merke ich übrigens an dem, wie du das "drumherum" beschreibst... :rolleyes:), aber allen erzählen willst, das ansatzloses Handeln das A und O ist.... :rolleyes:

C'mon....

Wenn Du mich mit Deiner Finte ziehst, treffe ich Dich mit meinem zweiten, dritten, vierten und fünften Schlag trotzdem sehr hart. Sonst hätte meine Argumentation ja keinen Sinn.

[Dare2Win]

Ja, Stilkritik kann man ausûben....allerdings kannst du bei deinem generellen kritisieren auch nix besseres vorweisen....und somit bleibt es einfach immer "hätte, hätte Fahrradkette"

Ja, kann man so sehen, daß die Waffe eine verlängerung des Armes ist( wobei Klinge nicht das gleiche wie stumpfe Hiebwaffe ist)dennoch stehen dahinter ganz andere Mechaniken als ein "normaler" waffenloser Schlag

Wie vorne schon irgendwo geschrieben....fahr einfach mal auf ein Gathering(da kann man den Kampfmodus aushandeln und "für jeden Topf, gibt es da nen Deckel" als absoluter "Überflieger" kannst du denen ja dann mal zeigen, wo "der Frosch, die Locken hat"....ansonsten hat es MatscheOne und viele andere bereits gesagt "inhaltsloses Gesabbel" und 08/15 Binsenweisheiten

Auf Boards wie diesem kann man nur argumentieren, denn jeder sitzt nur vor seinem Bildschirm. Wer die Kraft des Arguments nicht akzeptiert, ist hier grundsätzlich falsch.

[Dare2Win]

Ich sags mal so: was du als "Tatsachen" beschreibst, würde ich als "verhandelbar" beschreiben.... :)

Das ist sicher richtig. Denn vieles lässt sich durch ein besseres Argument oder eine bessere Bewegung widerlegen. :halbyeaha

[Stixandmore]

Auf Boards wie diesem kann man nur argumentieren, denn jeder sitzt nur vor seinem Bildschirm. Wer die Kraft des Arguments nicht akzeptiert, ist hier grundsätzlich falsch.

Hört, hört:biglaugh:
Die Argumente, werden durch "gebetsmühlenartiges" wiederholen auch nicht besser....
Dann kann ich davon ausgehen, daß du dich hierhin verirrt hast?

[MatscheOne]

Wenn Du mich mit Deiner Finte ziehst, treffe ich Dich mit meinem zweiten, dritten, vierten und fünften Schlag trotzdem sehr hart. Sonst hätte meine Argumentation ja keinen Sinn.

Und wenn dich meine Finte schon ausknipst, z.B. weil du falsch stehst, oder meinen Schlag nicht kommen gesehen hast...?

Du glaubst doch nicht wirklich, daß, wenn du schon auf meine Finte reinfällst, du noch nen vierten, oder, hört, hört, fünften Schlag hast, oder...?

:biglaugh:

[MatscheOne]

Das ist sicher richtig. Denn vieles lässt sich durch ein besseres Argument oder eine bessere Bewegung widerlegen. :halbyeaha

Spricht ja auch nicht unbedingt für deine Argumentation... :rolleyes:

[amasbaal]

Schwerter und schwere Waffen werden geschwungen, weil es nicht anders geht. Stöcke sind jedoch federleicht - wenn man ein bisschen was im Ärmel hat. Das scheint aber bei vielen FMAlern nicht der Fall zu sein.

weil ich gleich den PC aus mache nur das hier...

du scheinst zu vergessen, dass rattan nur ein trainingstool ist. entweder es ersetzt eine klinge oder aber es ersetzt sowas, wie eisenholz.
es wäre töricht, das gewollte resultat in einer "echten" situation durch technische anpassung an das übungsgerät zu gefährden.
wenn es nur ums wettkämpfen geht, dann spielt das natürlich kaum noch ne rolle, weil das wettkampfinstrument ja rattan ist... dennoch: die art zu schlagen in den FMA (und davon redest du ja ganz allgemein) geht von mehr, als nur leichten, dünnen stöcken aus.
und was einer in den armen hat, kann nicht das kriterium für eine der allgemeinheit beizubringenden art zu kämpfen sein. das muss von "jedermann" umgesetzt werden können, sonst ist es sinnlos.

blieb mal bei einem punkt, den wir hier abarbeiten können. zb. die tatsache (es ist ja so), dass man mit schutz in sportlicher auseinandersetzung oft anders kämpft, als ohne, dass es anders ist, wenn es darum geht, durch punkte zu gewinnen oder durch k.o. mit dann sofortigem abbruch. wenn's leben also nicht auf dem spiel steht, ist man natürlich risikobereiter und natürlich haut man so, wie es die umstände sinnvoll machen und erlauben (umstände, wie schutzausrüstung, schiedsrichter usw.).

worum geht es dir?
um "falsche" vorgehensweise im zweikampf unter nicht lebensbedrohlichen umständen mit trainingswaffen oder um "falsches" vorgehen in den FMA im allgemeinen (als eine art mit stock/klinge zu kämpfen, wenn es ums leben geht) oder um "falsches" vorgehen gemäß einer bestimmten theorie des kämpfens?
wenn du feststellst, dass es was anderes ist, mit ausrüstung zu kämpfen, als ohne und dann sagst, sie sollten aber so kämpfen, als hätten sie die ausrüstung gar nicht, obwohl es ja was ganz anderes ist... also irgendwie ist das schräg. damit würdest du den kämpfern sagen: verzichtet auf das vorgehen, das euch im kampf (auf einem gathering) einen vorteil verschafft. das ist absurd. würde niemand einem MMA kämpfer sagen. die haben auch noch einen minimalen schutz und regeln und nicht den willen, den anderen umzubringen usw. natürlich sind die übrigens "enger". die sind ja auch enger zusammen.
wenn es danach geht, dass zb. die Dog Brothers in kämpfen so kämpfen sollten, als wäre gar kein schutz und keine regeln da, dann wäre da nicht "engeres" aufeinanderdreschen, sondern ein vermeiden des schlagabtauschs und ewiges belauern in der largo distanz. da wäre ja niemand lebensmüde.
SV ist ne andere baustelle. da holt man natürlich nicht groß aus, wenn man erst mal die distanz schaffen muss, um "vernünftig" kämpfen zu können (raus aus corto oder medio, um die waffe optimal einzusetzen). oder man geht halt kosequent durch (also nach nem öffnenden hieb/stich im medio direkt ins corto).

worüber reden wir?
wettkampfartiges? kriegseinsatz und vergleichbares? SV? in jedem fall sähen die vorlieben der ausübenden anders aus (zumindest was schwerpunkte im kampfverhalten angeht).
noch einmal: man muss flexibel sein können, wenn man FMA mit allen drei elementen betreiben möchte und man kann sich ganz auf die bedingungen konzentrieren, die notwendig und machbar sind, wenn man nur einen der drei aspekte traijnieren will (oder gar nur so was, wie kulturell orientierte "darstellungskunst", die kämpfen eher "dramatisiert", abstrahiert und symbolisch visualisiert für die zuschauer des dorffestes, vor denen man ne aufführung geben möchte).

[MatscheOne]

Hey dare2win, ich möchte abschliessend noch sagen, daß ich nichts gegen dich hab, im Gegentum, ich finde dich ja teilweise auch sehr erfrischend, war ja selbst gerne frech... :)

Aber was ich mich frage, wenn du MMA gut findest(trainieren tust du ja offensichtlich nicht..?), find ich auch gut, wie kommt man dann auf solche Sprüche ala "FMA'ler haben keinen Saft im Ärmel.., oder holen immer viel zu weit aus"..?

Gerade als MMA'ler sollte man wissen, wie mannigfaltig manche Situationen sich entwickeln können und wie nah Sieg und Niederlage beieinander liegen und das dich sogar Menschen besiegen können, von denen du es nie gedacht hättest...

Also bis jetzt bleibt vieles von dir einfach schwammig und rein theoretischer Natur... Hätte, hätte, aber dann, in deiner Phantasie ganz sicher so...

Naja, egal
Glück auf

[amasbaal]

ohne maske
largo, viel abwarten und vorsicht, einer geht auf risiko und überbrückt medio distanz, indem er einfach "durchgeht" und dann corto-ringerei. in echt und mit klinge wäre der nicht "durchgegangen", würde ich mal schätzen...

nix spektakuläres. sehr vorsichtig, keiner will getroffen werden.
logisch.

der, der rein geht (stolpert), wäre übrigends "in echt" mit klinge tot gewesen, bevor es zur ringerei kommen konnte und die waffe des anderen in der engen ecke eher hinderlich wurde, weil man nicht mit entsprechender wirkung aufsetzen und ziehen/drücken kann mit nem stöckchen und die sich sicher nicht mit dem butt den schädel einschlagen wollten. er holt kurz vor der ringerei sogar deutlich aus (damit man sieht, was sache ist) und belässt es bei der symbolischen geste. also auch mit schwerem stock wäre der reinstürmer erledigt gewesen.


https://www.youtube.com/watch?v=ZzC_mVEipUI

[Spike]

ohne maske
largo, viel abwarten und vorsicht, einer geht auf risiko und überbrückt medio distanz, indem er einfach "durchgeht" und dann corto-ringerei. in echt und mit klinge wäre der nicht "durchgegangen", würde ich mal schätzen...

nix spektakuläres. sehr vorsichtig, keiner will getroffen werden.
logisch.

der, der rein geht (stolpert), wäre übrigends "in echt" mit klinge tot gewesen, bevor es zur ringerei kommen konnte und die waffe des anderen in der engen ecke eher hinderlich wurde, weil man nicht mit entsprechender wirkung aufsetzen und ziehen/drücken kann mit nem stöckchen und die sich sicher nicht mit dem butt den schädel einschlagen wollten. er holt kurz vor der ringerei sogar deutlich aus (damit man sieht, was sache ist) und belässt es bei der symbolischen geste. also auch mit schwerem stock wäre der reinstürmer erledigt gewesen.


https://www.youtube.com/watch?v=ZzC_mVEipUI

Ich trainiere beide Ansätze, also den Stock nur als Stock zu sehen und dann mal als Klinge . Da gehe ich jeweils ganz anders vor . Ausholen mit dem Srock im Nahkampf ohne Vorbereitung, macht niemand den ich kenne. Zum Thema Rattan ist nicht schwer. Habe dadaheim einen Stock , der gute 300 g wiegt . Der bricht auch Knochen. Ich verstehe es so , das die Gatherings ein freundschaftliches Kräfte messen sind ,,die Härte des Kampfes wird vorher abgesprochen. Die Stöcke sind nicht super schwer, damit keine super schweren Verletzungen entstehen. Und ich denke so gut wie alle von den Jungs die auf Gatherings gehen, können kämpfen. Und sind fähig , ihre Strategien der entsprechenden Situation anzupassen.

[Ghostdog]

Ob ein Kämpfer so wie er kämpft, alles abgeräumt hat oder nicht, spielt keine Rolle. Auch die heutigen Latosa Escrimadores sind in Europa nicht mehr so gut wie früher.

Wenn der von dir genannte Kämpfer gut kämpft, heißt das nur, dass es bisher keine besseren auf den Turnieren gab, an denen er teilgenommen hat.

Was für eine brilliante Logik...du bist echt der Hammer...

[Dare2Win]

Und wenn dich meine Finte schon ausknipst, z.B. weil du falsch stehst, oder meinen Schlag nicht kommen gesehen hast...?

Du glaubst doch nicht wirklich, daß, wenn du schon auf meine Finte reinfällst, du noch nen vierten, oder, hört, hört, fünften Schlag hast, oder...?

:biglaugh:

Das kann natürlich passieren. Aber ich versuche ja gedeckt zu schlagen und nach Deinem ersten Schlag weiter gedeckt anzugreifen. Das ist die Idee. Dass das auch schiefgehen kann, liegt auf der Hand.

Aber die Idee ist aus meiner Sicht eben besser, als auszuholen.

Am Ende ist der beste Schlag und Angriff der, der mit der kleinstmöglichen Bewegung und gleichzeitig größtmöglichen Kraft vorgetragen wird. Das ist mein Ansatz. Und diese Definition gilt für alle Schläge, Stiche und Abwehren. Mit und ohne Waffe.

Leider klappt das in der Ausführung nicht immer. Denn je schwerer die Waffen wird, desto größer wird der Kraftaufwand und die Trägheit (der Waffe), die ich überwinden muss. Und ab einem gewissen Punkt muss dann schwingen und/oder ausholen.

Ich hole also nur aus, wenn ich nicht (mehr) stark genug bin, die Waffe auch ohne Ausholbewegung möglichst schnell zu führen.

Denn ausholen ist - aus sporttheoretischer und auch kämpferischer Sicht - eine minderwertige Bewegung. Es zeigt, dass ich nicht genug Kraft habe und öffnet mich für Konter.

[Dare2Win]

Ob ein Kämpfer so wie er kämpft, alles abgeräumt hat oder nicht, spielt keine Rolle. Auch die heutigen Latosa Escrimadores sind in Europa nicht mehr so gut wie früher.

Wenn der von dir genannte Kämpfer gut kämpft, heißt das nur, dass es bisher keine besseren auf den Turnieren gab, an denen er teilgenommen hat.

Was für eine brilliante Logik...du bist echt der Hammer...

Das ist mir bekannt :biglaugh:

[QuiRit]

Schwerter und schwere Waffen werden geschwungen, weil es nicht anders geht. Stöcke sind jedoch federleicht

Amasbaal hat, wie so häufig die richtige Antwort gegeben, aber jetzt Mal nur zum Stock geschrieben. Ich möchte da lediglich noch anfügen, dass Du bei Gelegenheit Mal ein Philippinisches Schwert in die Hand nehmen solltest. Es gibt durchaus schwere Waffen, aber selbst die meiste!n Kampilan sind viel leichter, als man sich das vorstellt, vor Allem wenn man Mal ein Replikat in der Hand hatte. Von einem Pinute ganz zu schweigen.
Es gibt halt schon auch schwerere Klingen, wie das Barong oder Multy- Purpose Klingen, aber viele Schwerter die für den Kampf geschmiedet wurden sind federleicht.... Leichter als ein Hartholzstock!

[Cam67]

Am Ende ist der beste Schlag und Angriff der, der mit der kleinstmöglichen Bewegung und gleichzeitig größtmöglichen Kraft vorgetragen wird. Das ist mein Ansatz. er.

Der Schlag der trifft und entsprechende Wirkung hat ist für mich der "beste" Schlag . Das ist mein Ansatz.
Das bedeutet eben , der Schlag muss nicht die größtmöglichste Kraft haben , sondern nur so viel Power und damit Aufwand , um den anderen Kippen zu lassen , etwas zu zerstören . je nach meiner Absicht .. Und das hat auch Auswirkungen aufs Training . Nämlich ab einem bestimmten Punkt geht es nicht mehr um um noch mehr Schlagkraft und mehr und mehr , sondern nur noch um weniger Aufwand dabei, solange das notwendige Impactlevel gehalten wird. Dazu ist es aber hilfreich Erfahrung zu haben wieviel Schlagkraft nun wirklich ausreichen können um jemanden auszuknocken oder eine Rippe zu brechen oder Schlüsselbein , Jochbein usw. Und da wird man staunen , das es garnicht sooo viel ist ..

Und man braucht ein Auge , Rhythmusgefühl und den Mind dazu es anzubringen ...dabei spielt es eine Untergeordnete Rolle ob deine Bewegung kleinstmöglich war , ja sogar ob du eine optimale Deckung aufweist und ob du ausholst oder nicht .

[Kimbo_Nice]

Systeme die noch eher von der Machete kommen holen aus, um das Gewicht der Waffe für sich arbeiten zu lassen. Natürlich kann man auch slicen aber hacks sind gerade wenn man nicht verspielt arbeitet und auf finishing aus ist mehr Sinnvoll. Jedensfall wurde es mir so beigebracht. Wenn man eine echte mal in der Hand hatte und damit trainiert macht es mit dem oben liegenden Schwerpunkt auch Sinn.

Lücken durchs aufziehen werden durch die Zweitwaffe, alive hand oder Fußarbeit gedeckt.

Mit Übung wird das Aufziehen natürlich minimaler.

Ebenfalls kann man das Aufziehen auch als finte benutzen, eine Lücke darbieten, aber den Angriff dann mit einem Gegenangriff auf die Waffenführende Hand/ Unterarm begegnen. Damit Spiele ich z.B. gerne.

[Kimbo_Nice]

Der Schlag der trifft und entsprechende Wirkung hat ist für mich der "beste" Schlag . Das ist mein Ansatz.
Das bedeutet eben , der Schlag muss nicht die größtmöglichste Kraft haben , sondern nur so viel Power und damit Aufwand , um den anderen Kippen zu lassen , etwas zu zerstören . je nach meiner Absicht .. Und das hat auch Auswirkungen aufs Training . Nämlich ab einem bestimmten Punkt geht es nicht mehr um um noch mehr Schlagkraft und mehr und mehr , sondern nur noch um weniger Aufwand dabei, solange das notwendige Impactlevel gehalten wird. Dazu ist es aber hilfreich Erfahrung zu haben wieviel Schlagkraft nun wirklich ausreichen können um jemanden auszuknocken oder eine Rippe zu brechen oder Schlüsselbein , Jochbein usw. Und da wird man staunen , das es garnicht sooo viel ist ..

Und man braucht ein Auge , Rhythmusgefühl und den Mind dazu es anzubringen ...dabei spielt es eine Untergeordnete Rolle ob deine Bewegung kleinstmöglich war , ja sogar ob du eine optimale Deckung aufweist und ob du ausholst oder nicht .

So habe ich es auch gelernt. Aus traditioneller Sicht musste man in Dorf gegen Dorf kämpfen oder ähnlichem vlt. lange kämpfen. Da braucht man nicht die stärksten Angriffe um nach einer halben Stunde dann aus der puste zu sein. Dann stirbt man sehr schnell. Technick und Waffengewicht für sich arbeiten lassen, damit man möglichst lange auf einem guten niveau kämpfen kann.

[Dare2Win]

Der beste Schlag ist nicht der, der trifft. Der beste Schlag ist der, der am besten ausgeführt wird und trifft, nämlich schnell, hart, gedeckt und präzise, sodass der andere möglichst nicht mehr weiterkämpfen kann.

Wenn man sich das Motto vornimmt, der beste Schlag ist der, der trifft, gibt es keinen Fortschritt. So darf kein Trainingsplan aussehen. Ohne Progression und ständiges Feilen an den Techniken, ist Training nur Beschäftigung.

Kann man machen, aber dann geht es nicht nur nicht voran, dann geht es sogar rückwärts.

Denn irgendwo trainiert einer mit dem anderen Anspruch: Der beste Schlag ist der, der am besten ausgeführt wird und trifft, nämlich schnell, hart, gedeckt und präzise, sodass der andere möglichst nicht mehr weiterkämpfen kann.

[Cam67]

sodass der andere möglichst nicht mehr weiterkämpfen kann.

LOL und genau zu muss er erstmal treffen . Wie der ausgeführt ist ist da zweitrangig ,ob der perfekt war oder nicht ist da buggi , das kann sogar eine völlige Gurke sein und knockt dich trotzdem aus.

[Dare2Win]

[QUOTE=Dare2Win;3906078]Der beste Schlag ist nicht der, der trifft. Der beste Schlag ist der, der am besten ausgeführt wird und trifft, nämlich schnell, hart, gedeckt und präzise, sodass der andere möglichst nicht mehr weiterkämpfen kann.

LOL und genau zu muss er erstmal treffen . Wie der ausgeführt ist ist da zweitrangig ,ob der perfekt war oder nicht ist da buggi , das kann sogar eine völlige Gurke sein und knockt dich trotzdem aus.

Ja sicher. Aber das ist keine Trainingseinstellung und macht einen auch nicht besser. Es ist eine Momentaufnahme aus einem Kampf und mehr oder weniger Glück. Den Faktor Glück in Richtung Absicht und Planung zu verschieben, muss das Ansinnen jedes Kämpfers sein.

[Cam67]

[QUO

Ja sicher. Aber das ist keine Trainingseinstellung und macht einen auch nicht besser. Es ist eine Momentaufnahme aus einem Kampf und mehr oder weniger Glück. Den Faktor Glück in Richtung Absicht und Planung zu verkleinern, muss das Ansinnen jedes Kämpfers sein.

Du redest wieder durcheinander.
Das eine ist was man im Training anstrebt. nämlich Power , Präzision .Technik , Effizienz usw. ...
Das andere ist das was im im freien Fight zur Wirkung kommt , um dich flach zu legen . ! und da gibt es keinen "besten" Schlag . da gibt es nur , hat dich was umgehauen und damit dich in die Hände deines Gegners gespielt , der mit dir nun machen kann was er will, oder eben halt nicht . So einfach .. Wie präzise , und technisch sauber und Stilvoll du warst , interessiert da nicht die Bohne.

[Dare2Win]

Was im Kampf passiert, ist das Resultat des Trainings. Sonst wäre gutes Training ja auch sinnlos.

Wenn man so trainieren und kämpfen würde, wie Du argumentierst, bräuchte man gar kein Training und müssten auch nicht an der Technik feilen. Dann würden wir noch wie Urmenschen aufeinandereinschlagen.

Aber in manchen Stilen scheint das ja auch der Fall zu sein. Deswegen erkenne ich, was Du meinst.

[Cam67]

Was im Kampf passiert, ist das Resultat des Trainings. Sonst wäre gutes Training ja auch sinnlos.

Wenn man so trainieren und kämpfen würde, wie Du argumentierst, bräuchte man gar kein Training und müssten auch nicht an der Technik feilen. Dann würden wir noch wie Urmenschen aufeinandereinschlagen.

Aber in manchen Stilen scheint das ja auch der Fall zu sein. Deswegen erkenne ich, was Du meinst.

Das Training fliesst in einen Kampf ein , mehr nicht. Kampf ist aber keine Performance , nicht wenn es echt um deine Haut geht .. schmink dir das ab.

Und nein , das was ich schreibe hebelt nicht den Sinn von Training aus , und auch kein Technik feilen , im Gegenteil .. es betont das Feilen vor allem an den von mir betonten Punkten und stellt den Fokus beim Techniktraining an einen sinnvollen Punkt ...z.b. eben beim Thema Power .. Power ist notwendig , die Frage ist nur wieviel und was fürn Aufwand ich betreibe . hatten wir aber schon ..

Nebenbei , fast immer sah es REAL mehr aus als würden da Urmenschen auf einander schlagen ,,,ganz richtig ! Es reduziert sich nämlich Einiges .und als erstes deine Präzision ...und Entspanntheit. was ja zusammen gehört . Da blitzen ab und zu auch ein paar schöne Techniken durch, aber der grösste Teil sieht halt nicht schön aus , nicht ästhetisch , weils eben keine Performance ist ...
Und nochmal nebenbei , der urmensch in dir ist ein wichtiger Fakt dabei , auch das mal direkt angesprochen ...
Gutes Gelingen bei deinem "besten Schlag"