Jugendgewalt leider mal wieder

[FireFlea]

Sorry, aber es kommt sehr wohl auch auf die kulturelle Prägung an (Sozialisation, Forschung). Und da kommt nunmal auch die Herkunft ins Spiel.

Darauf lässt ja auch der signifikante Überhang entsprechender Personengruppen innerhalb der entsprechenden Bevölkerungskohorte (Männer) im Verhältnis zum Anteil an der Gesamtbevölkerung schließen.

Ist unschön, ich weiß, hätte ich mir auch anders gewünscht, aber hilft ja nunmal nix...

VG Dorschi

Ja zum Teil, gibt aber noch zwei Faktoren, warum die entsprechende Gruppe überrepräsentiert ist:

a) junge Männer mit Migrationshintergrund werden öfter kontrolliert/angezeigt, Fälle werden daher eher aktenkundig, hat auch der BKA Präsident in einem Interview geäußert
b) Gewalt geht im Verhältnis eher von sozial schwächeren Gruppen aus. Dort sind Migranten ebenfalls überrepräsentiert

[Dorschbert]

Ja zum Teil, gibt aber noch zwei Faktoren, warum die entsprechende Gruppe überrepräsentiert ist:

a) junge Männer mit Migrationshintergrund werden öfter kontrolliert/angezeigt, Fälle werden daher eher aktenkundig, hat auch der BKA Präsident in einem Interview geäußert
b) Gewalt geht im Verhältnis eher von sozial schwächeren Gruppen aus. Dort sind Migranten ebenfalls überrepräsentiert

Habe ich auch nicht bestritten bzw. da ich aus den Sozialwissenschaften komme, ist mir natürlich bewusst, das Ursachen diesbezüglich oft multifaktoriell sind.
Die Aussage war halt allerdings, dass im Hinblick auf die Problematik "Herkunft keine Rolle spiele" - und das ist so nunmal auch nicht korrekt.

VG Dorschi

[Kunoichi Girl]

...
Die Aussage war halt allerdings, dass im Hinblick auf die Problematik "Herkunft keine Rolle spiele" - und das ist so nunmal auch nicht korrekt.

...


Ja, ok, unter den gesichtspunkten aus fire fleas post #501 kann es zutreffen.
Aber es hat imho dann nichts mit der migrantischen herkunft per se zu tun, sondern mit den umstänen, in denen die migranten in der brd leben müssen.

[Pansapiens]

https://www.tagesspiegel.de/politik/mehr-kriminalitat-durch-zuwanderung-forscher-sehen-problem-bei-jungen-mannern-in-stadten--nicht-bei-auslandern-13232878.html


In der kriminologischen Forschung ist es ein robuster Befund, dass Jugendliche mit Migrationshintergrund vor allem aus der Türkei oder muslimischen Ländern unter Kontrolle aller anderen Faktoren immer noch eine etwas höhere Neigung zu Gewalt haben.

[LahotPeng]

Da hast du auch einen Beleg zur Hand?

[FireFlea]

Da hast du auch einen Beleg zur Hand?

Das steht im Tagesspiegel Artikel, den Kunoichi Girl verlinkt hat und den Pansapiens zitiert. ;)

[Pansapiens]

Da hast du auch einen Beleg zur Hand?

Belege (https://www.biteno.com/wp-content/uploads/2018/01/receipts-1372961_640.jpg)

[LahotPeng]

Das steht im Tagesspiegel Artikel, den Kunoichi Girl verlinkt hat und den Pansapiens zitiert. ;)

Habe ich doch gesagt.

[Kunoichi Girl]

In der kriminologischen Forschung ist es ein robuster Befund, dass Jugendliche mit Migrationshintergrund vor allem aus der Türkei oder muslimischen Ländern unter Kontrolle aller anderen Faktoren immer noch eine etwas höhere Neigung zu Gewalt haben.


Ok, aber „etwas“ kann man imo praktisch vernachlässigen bzw. könnte es auch zufall sein.

[FireFlea]

Habe ich doch gesagt.

Ich dachte erst Du willst einen Beleg, woher die Aussage kommt - inhaltlich gab es dazu schon vor Jahren Studien bspw. vom kriminologischen Institut Niedersachsen 2007:

https://www.focus.de/wissen/studie-sieht-hohe-gewaltbereitschaft-bei-jungen-muslimen-gewalt_id_1786574.html

[Dorschbert]

Das steht im Tagesspiegel Artikel, den Kunoichi Girl verlinkt hat und den Pansapiens zitiert. ;)

Naja, "Tagesspiegel" an sich als valide Quelle ist allerdings auch 'bisschen unorthodox (speziell im Kontext politisch aufgeladener Themen).



In der kriminologischen Forschung ist es ein robuster Befund, dass Jugendliche mit Migrationshintergrund vor allem aus der Türkei oder muslimischen Ländern unter Kontrolle aller anderen Faktoren immer noch eine etwas höhere Neigung zu Gewalt haben.

Und wenn der Bevölkerungsanteil dieser Gruppe steigt (bzw. wenn dies zusätzlich auf einmal vergleichsweise unkontrolliert/unkoordiniert und in erheblich beschleunigtem Maße geschieht), dürfte sich das dann anzunehmenderweise im Hinblick auf den Anstieg der genannten Gewaltkriminalität wie auswirken...? :rolleyes:

[FireFlea]

Naja, "Tagesspiegel" an sich als valide Quelle ist allerdings auch 'bisschen unorthodox (speziell im Kontext politisch aufgeladener Themen).

Die Aussage stammt ja nicht vom Tagesspiegel, sondern von ihm hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Oberwittler

[Dorschbert]

Die Aussage stammt ja nicht vom Tagesspiegel, sondern von ihm hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/Dietrich_Oberwittler

Ist mir klar, FireFlea. :) Ich kenne ja auch Oberwittler bzw. dessen Publikationen zum Thema.

Das Hannoveraner kriminologische Institut kenne ich recht gut, da seinerzeit einer meiner Schwerpunkte im Hauptstudium Kriminologie war und viele der entsprechenden Profs dort verhandelt waren. Von daher kenne ich mich relativ gut mit kriminologischer Forschung bzw. dem entsprechend auch mit einschlägigen Statistiken/deren Erhebung aus.

Dazu kommen noch die (in dem Fall natürlich anekdotischen, aber mit den entsprechenden Erhebungen diesbezüglich korrespondierenden) persönlichen Erfahrungen aus der mehrjährigen professionellen Tätigkeit im Asylwesen in der "heißen Phase" nach 2015.

Von daher weiß ich aber auch, dass Presseorgane (je ausgeprägter die politische "Schlagseite", desto ausgiebiger) da mitunter auch selektiv zitieren bzw. das Ganze gerne auch mal so "Framen", wie es zur eigenen Ausrichtung/Haltung passt. Das bedeutet natürlich nicht, dass das in dem Sinne "Fake News" o.ä. präsentiert würden, aber es ist dann halt schnell mehr oder weniger tendenziös in die ein oder andere Richtung.
"Fokus" oder "Cicero" z.B. würden da erfahrungsgemäß andere Leute zitieren bzw. andere Schlüsse ziehen oder auch deren Zitate entsprechend anders de- oder neukontextualisieren als z.B. o.g. "Tagesspiegel" oder "taz".

Von daher bin ich immer eher Fan davon, mir einen möglichst breiten medialen Überblick zu verschaffen bzw., wo möglich, gleich die Pimärquellen zu nutzen.

[ZEN2021]

Von daher bin ich immer eher Fan davon, mir einen möglichst breiten medialen Überblick zu verschaffen bzw., wo möglich, gleich die Pimärquellen zu nutzen.

Oh, diese "primären Quellen" habe ich wieder eine ganze Woche von 7:45 bis 16:10 in Form einer Primärerfahrung erlebt. Zwei ausgewählte Höhepunkte.

1) Montag: Elterngespräch mit einer alleinerziehenden Mutter. Der Bub geht über alle Bänke und schreit letztlich nach Grenzen bzw. nach Aufmerksamkeit. Die Aussage der Mutter. Ich habe auch noch ein Leben." Alles klar, wir regeln das von schulischer Seite schon und kümmern uns.

2) Mittwoch: Ein Elterngespräch mit einer Kollegin und einem ihrer Schützlinge aus der 11 inklusive einer Übersetzerin. Ich finde es schon bemerkenswert, dass die Eltern nach 19 Jahren in diesem Land noch KEIN Wort der deutschen Sprache mächtig sind. Aber klar, das ist natürlich unsere mangelhafte Art und Weise der Integration.


Mein Fazit für diese Woche: Die Vermittlung von bildungstechnischen Inhalten tritt mehr und mehr in den Hintergrund. An erster Stelle steht die Sozialisierung und wir sprechen hier nicht von wegen "Setz dich bitte ordentlich hin." Hier geht um massive Defizite in diesem Bereich, die schulisch nicht aufgefangen werden können, weil diese Aufgabe nach wie vor in Händen der Eltern liegt und auch liegen hat.

JA, ABER...klar, was tun, wenn da eben nicht die entsprechenden Verhältnisse vorhanden sind? Es ist genau dieses "ja, aber", welches uns stagnieren lässt. Klar, brauchen diese Kids und Eltern entsprechende Hilfe, das ist doch gar keine Frage. Aber das können wir als Lehrkräfte nicht leisten, bei aller Liebe und Hingabe. Dennoch wird weiter suggeriert (hier in RLP), dass die Schulen das stemmen sollen und (angeblich) auch können. Vielleicht nicht an den sogenannten "echten" Gymnasien, aber wir an den IGSen wir spüren das täglich und es zieht Energie ohne Ende.


Zum eigentlichen Thema: Jugendgewalt
Ein Bub aus einer unserer 5. Klassen wurde von zwei Jungs aus der 7. Klasse erpresst. Er musste ihnen in der Pause am Mensakiosk Essen kaufen. Ansonsten hätte er Schläge bekommen. Reaktion der Schulleitung: "Die beiden Jungs hatten Hunger und sich nicht mehr zu helfen gewusst. Wir müssen da besonnen reagieren." Alles klar. Die Schülerakten der "beiden Jungs" sind proppenvoll mit derartigen Vorfällen. Ich habe da vorhin auf dem Seki mal reingeschaut. Das geht von Diebstahl, körperlicher Gewalt gegen Mitschüler bis hin zur jüngsten Erpressung. Dazu diese Protokolle der geführten Elterngespräche, die letztlich ins Leere laufen. Beide Kids mit Migrationshintergrund und die Eltern auch nicht der dt. Sprache mächtig, wie aus den Protokollen hervorging.

Ich sehe hier nicht einmal im Ansatz den Willen zur Integration, sondern hier öffnen sich gesellschaftliche Subebenen, die letztlich ignoriert werden. Die hier "Auserwählten" ersparen mir bitte die Resonanz, dass ich mal wieder pauschalisiere. Nein, die Zahlen sprechen da ganz klar für sich, was die Delikte angeht und das ist eben Fakt.

Was tun? Das ist die große Frage..

[Cam67]

Reaktion der Schulleitung: "Die beiden Jungs hatten Hunger und sich nicht mehr zu helfen gewusst. Wir müssen da besonnen reagieren." ..

Meinen die das Ernst oder ist eine Umschreibung für "das Eisen ist mir zu heiss, das fasse ich nicht an" ?

[Kunoichi Girl]

...
An erster Stelle steht die Sozialisierung und wir sprechen hier nicht von wegen "Setz dich bitte ordentlich hin." Hier geht um massive Defizite in diesem Bereich, die schulisch nicht aufgefangen werden können, weil diese Aufgabe nach wie vor in Händen der Eltern liegt und auch liegen hat.
...

Ich sehe hier nicht einmal im Ansatz den Willen zur Integration, sondern hier öffnen sich gesellschaftliche Subebenen, die letztlich ignoriert werden. ...

Was tun? Das ist die große Frage..



Also ich könnte mir das so vorstellen:

Diese kinder sind zuhause nicht frech, weil es dort entsprechend streng zugeht.
In den schulen der brd geht es nicht so streng zu und deswegen sind die kinder dort frecher als zuhause.
Insoweit könnten die kinder in der schule braver werden, wenn es dort strenger zugehen würde.

Fazit nach dieser theorie:
Die eltern tun schon ihren teil, aber die schule nicht.

Und ja, es mag sein, dass (südländische) migrantenkinder ein überschäumenderes temperament als kinder deutscher abstammung haben, aber gerade das macht erstere doch auch so liebenswert und wertvoll (kulturaustausch).

[Pflöte]

Ich sehe hier nicht einmal im Ansatz den Willen zur Integration, sondern hier öffnen sich gesellschaftliche Subebenen, die letztlich ignoriert werden.
Man kann sich jetzt schon ausmalen, wer in Zukunft für die daraus erwachsenden Probleme verantwortlich gemacht werden wird. Es werden sicher nicht die heutigen Traumtänzer und "darüber redet man nicht"-Clowns sein.

[Katamaus]

Ich sehe hier nicht einmal im Ansatz den Willen zur Integration, sondern hier öffnen sich gesellschaftliche Subebenen, die letztlich ignoriert werden. Die hier "Auserwählten" ersparen mir bitte die Resonanz, dass ich mal wieder pauschalisiere. Nein, die Zahlen sprechen da ganz klar für sich, was die Delikte angeht und das ist eben Fakt.

Man könnte ja auch einfach den konkreten Fall betrachten, ohne zu pauschalisieren. Das geht so natürlich gar nciht und selbstverständlich gehört so ein Verhalten sanktioniert. Und natürlich hätte man wohl besser schon in den vorangegangenen Fällen schärfer sanktionieren müssen.



Was tun? Das ist die große Frage..

Fehlverhalten sanktionieren. Das geht nämlich auch ohne Analyse und Beurteilung der Ursachen oder Analysen und Diskussionen darüber, inwieweit das ethnisch, kulturell oder sonstwie bedingt ist. Aber unsere Gesellschaft hat Gewalt moralisch derart tabuisiert, dass sie sie nicht einmal mehr erkennt, wenn sie ihr gegenübersteht. Sieht man ja auch an den Diskussionen zum Ukraine-Krieg.

Oder anders:Man könnte es einfach pragmatisch angehen ohne andauerndes Politisieren (und das meint nicht Dich persönlich - vielleicht am Rande ;))

[Kunoichi Girl]

Man könnte ja auch einfach den konkreten Fall betrachten, ohne zu pauschalisieren. ...

Das geht nämlich auch ohne Analyse und Beurteilung der Ursachen oder Analysen und Diskussionen darüber, inwieweit das ethnisch, kulturell oder sonstwie bedingt ist. ...


+1

und vor allem auch ohne das ständige unterschwellige oder auch offene abstellen auf die herkunft der übeltäter!

[Pflöte]

Und wenn der Bevölkerungsanteil dieser Gruppe steigt (bzw. wenn dies zusätzlich auf einmal vergleichsweise unkontrolliert/unkoordiniert und in erheblich beschleunigtem Maße geschieht), dürfte sich das dann anzunehmenderweise im Hinblick auf den Anstieg der genannten Gewaltkriminalität wie auswirken...? :rolleyes:
Es steigt ja nicht nur der Anteil dieser "Gruppe" an der Gesamtbevölkerung - es steigt (in Personalunion) gleichzeitig auch der Anteil der "sozial schwachen Menschen", was einen weiteren, zusätzlichen Risikofaktor darstellt.

[Cam67]

Oder anders:Man könnte es einfach pragmatisch angehen ohne andauerndes Politisieren (und das meint nicht Dich persönlich - vielleicht am Rande ;))

Was wenn bestimmte Themen nicht agefasst werden, weil politisch zu heiss und DESHALB es zu KEINER Sanktionerung kommt ? Das wäre dann nämlich die Kehrseite davon . Und nicht wenige Erfahrungsberichte auch hier im Forum , machen genau diesen Eindruck . (mal ganz ohne Bildzeitung)
Will damit sagen , das Politisieren ist nicht nur auf die Kritiker beschränkt ...


Damit es nicht falsch rüber kommt. Ich bin ganz deiner Meinung , schon beim ersten Anzeichen von solchen Verhalten müsste sofort Riegel vor geschoben werden . Egal bei wem. Denn die aktuelle Botschaft die da gesendet wird ist," ihr kommt damit durch ". "Ihr habt Narrenfreiheit ".

[Katamaus]

Was wenn bestimmte Themen nicht agefasst werden, weil politisch zu heiss und DESHALB es zu KEINER Sanktionerung kommt ?


Ich bin der Meinung, dass das getrennt gehört. Es gibt Gesetze und die gehören durchgesetzt und damit basta. (Ich bin nicht gerade ein CSU-Fan, ganz im Gegenteil, aber das können sie hier definitiv besser; das funktioniert.)

Über die Ursachen und wie man diese bekämpft kann man sich ja dann immer noch den Schädel einschlagen (Achtung Wortspiel :D). Dazu gehört dann auch, dass man das offen diskutiert und es keine Denkverbote gibt. Aber es sollte eben auch sachlich und anhand von Fakten passieren und nicht eine Seite mit rosa Brille und die andere tumb fremdenfeindlich.

https://pbs.twimg.com/media/EKE54JFXYAAhRU_.jpg


Will damit sagen , das Politisieren ist nicht nur auf die Kritiker beschränkt ...


Das habe ich auch (bewusst!) nicht behauptet.

[Pflöte]

Damit es nicht falsch rüber kmomt. Ich bin ganz deiner Meinung , schon beim ersten Anzeichen von solchen Verhalten müsste sofort Riegel vor geschoben werden . Egal bei wem. Denn die aktuelle Botschaft die da gesendet wird ist," ihr kommt damit durch ". "Ihr habt Narrenfreiheit ".
Das ist nicht die Botschaft, die gesendet wird, das ist ganz einfach so. Der Typ mit den hunderten Straftaten, den ich weiter oben erwähnt habe, genoss genau das - Narrenfreiheit. Da muss sich gehörig etwas ändern - mindestens dann, wenn man merkt, dass man es mit einem Serientäter/Intensivstraftäter zu tun hat, was traurigerweise bei uns schon damit anfangen muss, das überhaupt erstmal zu bemerken.

[Cam67]

Ich bin der Meinung, dass das getrennt gehört. Es gibt Gesetze und die gehören durchgesetzt und damit basta. t.

Und spätestens hier trefft ihr euch wieder . Du und Pflöte und Kusa und wir beide auch .^^ Denn die Kernkritik , auch hier im Forum, ist ja daß die Gesetze eben nicht durchgesetzt werden . Dsa geht ja schon auf unterster Ebene los , wie das Beispiel von zeni zeigt , das man lieber was von "Hunger haben" faselt , statt rigoros durchzugreifen .

Und beim "offen diskutieren und keine Denkverbote " sollte es auch möglich sein Themen wie "Hintergrund" anzusprechen , ohne gleich als fremdenfeindlich kategorisiert zu werden . Auch das gehört in meinen Augen mit dazu.

Auch hier ein simples Beispiel .
Geh bei uns in LPZ durch das Musikerviertel oder das Druckerviertel und dann geh mal ins Gebiet Eisenbahnstrasse . Der Unterschied ist mehr als deutlich . (Erst recht für die Anwohner , denn die Eisenbahnstr. sah vor der Zuwanderung auch mal so aus )
Und wenn du mal an LPz vorbei kommst , komm bei mir vorbei , wir machen dann eine Touri-Tour dahin . und du wirst sehen , der Unterschied , weshalb z.b. in einer Nebenstrasse der Eisenbahnstrsse extra eine kleine Alibi-Polizeiwache gebastelt wurde , liegt nicht im Strassenverlauf oder an den Gebäuden oder so . Nein, es hat was mit den Menschen dort zu tun . xd. ^^

[Kunoichi Girl]

… dass man das offen diskutiert und es keine Denkverbote gibt. Aber es sollte eben auch sachlich und anhand von Fakten passieren und nicht eine Seite mit rosa Brille und die andere tumb fremdenfeindlich.

...


+1,

wobei aus meiner sicht von der letztgenannten gruppe eine deutlich größere gefahr ausgeht, als von ersterer und das gerade in der aktuellen lage auch klar benannt werden sollte.

[Kusagras]

Meinen die das Ernst oder ist eine Umschreibung für "das Eisen ist mir zu heiss, das fasse ich nicht an" ?

Ich denke, das lässt sich oft gar nicht mehr trennen: als in unserer Stadt dort, wo es keine Drogenszene gab, sich anfing eine aus vor allem aus dem Maghreb stammenden zu etablieren, dies zum Thema wurde, hieß es sinngemäss in der Kommunalpolitik von den üblich besonders Toleranten: . "Na ja, die sind arm, von irgendwas müssen die ja leben". Da die damals - und auch heute noch recht viel- besonders Toleranten Ton angebend waren, vergrößerte und verfestigte sich das Problem und wurde eigentlich nie wieder gelöst. Heute ist die Innenstadt an den Abenstunden der Treffpunkt vieler Assis, die Atmosphäre recht ätzend. Keiner , den ich kenne hat noch großen Bock da auszugehen. IN naderen Städten ähnliche Entwicklung.

[Katamaus]

Und beim "offen diskutieren und keine Denkverbote " sollte es auch möglich sein Themen wie "Hintergrund" anzusprechen , ohne gleich als fremdenfeindlich kategorisiert zu werden . Auch das gehört in meinen Augen mit dazu.


Wie Du sagst: es gehört dazu. Aber wenn dann immer nur der eine (Hinter-)Grund angesprochen wird, dann wird es eben politisch für die eigene (oftmals fremdenfeindliche) Agenda genutzt. Das ist eben nicht mehr offen, sachlich und neutral. Da liest oder hört man doch ganz ganz oft nichts von anderen Ursachen, die Floh auch schon genannt hatte und die ebenfalls betrachtet werden sollten, also Armut, geringe Bildung, soziales Umfeld, usw., sondern es geht fast immer nur um Ethnie, Kultur & Co. Und wenn das immer von denselben kommt, dann ist doch klar, wes Geistes Kind die sind. Das hat dann auch nichts mit framen zu tun, sondern das ist dann eben genauso klares Benennen von dem was ist. (Das ist ja oft eigentliche Frame: sobald man jemanden rechter Gesinnung zeiht, wird man selber sofort geframt, dass man den anderen immer gleich als fremdenfeindlich framt - ist ja eigentlich auch ohne neudeutschen Begriff einer der ältesten Tricks der Menschheit: den anderen dessen beschuldigen, was man eigentlich selber tut.)

[Pflöte]

+1,

wobei aus meiner sicht von der letztgenannten gruppe eine deutlich größere gefahr ausgeht, als von ersterer und das gerade in der aktuellen lage auch klar benannt werden sollte.
Die aktuelle Lage haben wir doch den Trägern der Rosa Brillen zu verdanken, oder nicht? Selbst und gerade das Erstarken der "tumben Ausländerfeinde" ist ziemlich klar erkennbar eine Reaktion auf politisches (Nicht-)Handeln und gesellschaftliche Stimmungsmache der Rosabebrillten der letzten Jahre.

Die einen sind Ursache, die anderen Symptom.

[Cam67]

Wer ist Floh?

[FireFlea]

Wer ist Floh?

Das werde wohl ich sein :D

[Cam67]

Das werde wohl ich sein :D

Ok. Warum auch immer . Noch kleiner als Kata wirst du wohl kaum sein . Auf einem Bild sah es eher wie doppelt so gross aus ^^

[FireFlea]

Ok. Warum auch immer . Noch kleiner als Kata wirst du wohl kaum sein . Auf einem Bild sah es eher wie doppelt so gross aus ^^

Na mein Nick ist doch "Flea" ;) Und wenn ich es Recht in Erinnerung habe, gibt es jetzt nicht die wahnsinnigen Größenunterschiede zwischen Kata und mir.


Noch zum Thema - das hat der BKA Präsident vor ein paar Jahren zum Thema Ausländerkriminalität geäußert und auf gewisse Verzerrungseffekte hingewiesen. Die sind imho auch berechtigt:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article191329737/BKA-Chef-Muench-Relativ-viele-kriminelle-Auslaender-durch-Verzerrungseffekt.html

Dass es gewisse problematische Klientel gibt mit ebenso problematischer kututereller Prägung ist dabei unbestritten, nur die reine Quantität beim Ausländeranteil in den Statistiken ist nicht ganz so aussagekräftig, wie man auf den ersten Blick meint.

[Katamaus]

Englisch: flea
Deutsch: Floh m <-(e)s, Flö̱·he>

[Katamaus]

Die einen sind Ursache, die anderen Symptom.

Meine Fresse ist das unterkomplex. Da braucht man echt nicht weiter zu diskutieren.

Lieber rosa Brille als braune Brille.

[Pflöte]

Das ist ein Satz bestehend aus sieben Worten, der sich auf gesamtgesellschaftliche Entwicklungen bezieht. Selbstverständlich ist der unterkomplex. :rolleyes:



Edit:
"Er rezipiert hier im Forum abscheuliche Gewaltverbrechen auf eine mir nicht genehme Weise. Er muss also ein Nazi sein." :troete:

[Cam67]

Englisch: flea
Deutsch: Floh m <-(e)s, Flö̱·he>

ok, nu hab ich es auch mal in Deepl eingegeben. Englische Flöhe waren mir nicht geläufig . ^^

[Kunoichi Girl]

Die aktuelle Lage haben wir doch den Trägern der Rosa Brillen zu verdanken, oder nicht? …


Wer sollen denn diese brillenträger beispielsweise sein?

Alle regierungsangehörigen seit sommer 2015 (beginn der (nahezu) ungebremsten massenmigration in die brd) bis dato?

Hast Du schon mal daran gedacht, dass diese migrantenaufnahme der brd etwas mit menschlichkeit und nichts mit rosa brille zu tun haben könnte?

[Kusagras]

...Dass es gewisse problematische Klientel gibt mit ebenso problematischer kututereller Prägung ist dabei unbestritten, nur die reine Quantität beim Ausländeranteil in den Statistiken ist nicht ganz so aussagekräftig, wie man auf den ersten Blick meint.

Wir reden doch hier nicht von Kriminalität allgemein sondern vor allem von Gewaltkriminalität ( vor allem die nicht organsierte Gewalt) bzw. dessen Potential) im "öffentlichen Raum", den Protagonisten von Provokationen, Über- und Angriffen gegen andere andere. Und da sind die Statistiken leider nicht differenziert nach meiner Kenntnis. Aber Anschauungsmaterial durch eigene Erfahrungen über Jahrzehnte, Berichte von Betroffenen, Zeugen, Polizeimeldungen, Pressemeldungen (und ja, da muss man auch mal Boulevard lesen, wenn man Näheres erfahren bei diesem Aspekt) ergeben hier klare Tendenzen: und die korrespondieren mit den wenigen Statistiken, Forschern und Vetretern aus der Justiz (manchmal anderen Bereichen) die sich trauen.

[Dorschbert]

Also ich könnte mir das so vorstellen:

Diese kinder sind zuhause nicht frech, weil es dort entsprechend streng zugeht.
In den schulen der brd geht es nicht so streng zu und deswegen sind die kinder dort frecher als zuhause.
Insoweit könnten die kinder in der schule braver werden, wenn es dort strenger zugehen würde.

Fazit nach dieser theorie:
Die eltern tun schon ihren teil, aber die schule nicht.

Tja, nur haben halt nicht wir als Aufnahmegesellschaft den Gepflogenheiten der Zuwanderer anzupassen sondern umgekehrt. So läuft das Spiel. Sehen irgendwie auch so ziemlich alle Gesellschaften dieser Welt so, bis auf Deutschland und ein paar andere zur Selbstverleugnung bzw. -aufgabe neigende Geisterfahrer.

Wie gesagt: Als sozialwissenschaftlich (aus)gebildeter Mensch sind mir da viele Theorien und Erklärungen geläufig. Die erklären aber halt ggf. so ein Verhalten lediglich, sie entschuldigen es nicht.

Ich bin da mittlerweile recht rigoros und der Meinung: Wenn Leute hier ungefragt auf der Matte stehen und in vielen Fällen sogar noch (im Vergleich geradezu "fürstlich") alimentiert werden, erwarte ich von denen eine Kriminalitätsrate von quasi Null.

[Pflöte]

Wenn Leute hier ungefragt auf der Matte stehen und in vielen Fällen sogar noch (im Vergleich geradezu "fürstlich") alimentiert werden, erwarte ich von denen eine Kriminalitätsrate von quasi Null.
+1

Das ist doch der Punkt und nicht die Herkunft (die in diesem Fall halt zwangsweise außerhalb Deutschlands liegt, das war es aber auch schon), der kulturelle Hintergrund, die Hautfarbe, die Sprache, die Kleidung, die Gene oder sonstewas.

Nur leider leben wir in einer Gesellschaft, die diesen Minimalanspruch nicht stellt und daraus folgend schon gar keine Konsequenzen zieht, sollte diesem nicht entsprochen werden.

[Katamaus]

Wie gesagt: Als sozialwissenschaftlich (aus)gebildeter Mensch sind mir da viele Theorien und Erklärungen geläufig. Die erklären aber halt ggf. so ein Verhalten lediglich, sie entschuldigen es nicht.

Deswegen plädiere ich ja auch dafür, dass man die Erklärungen und somit die Ursachenbekämpüfung von der Sanktion trennt. Als solcher sollt Dir aber auch bewusst sein, dass eine solche Aussage totaler Quatsch ist:

Sehen irgendwie auch so ziemlich alle Gesellschaften dieser Welt so, bis auf Deutschland und ein paar andere zur Selbstverleugnung bzw. -aufgabe neigende Geisterfahrer.
So ziemlich alle Wohlstandsgesellschaften haben damit zu kämpfen. Für den Rest stellt sich das Problem logischerweise nicht.



Tja, nur haben halt nicht wir als Aufnahmegesellschaft den Gepflogenheiten der Zuwanderer anzupassen sondern umgekehrt. So läuft das Spiel.
Und das ist ein astreiner Strohmann. Wer sieht das denn nicht so? Mal abgesehen, dass wir ja auch ganz gerne mal Döner oder Falafel essen?



erwarte ich von denen eine Kriminalitätsrate von quasi Null.
Das lässt mich ehrlich gesagt, stark an der Qualität wenn nicht an dem Vorhandensein deiner nun hinreichend betonten sozialwissenschaftlichen Ausbildung zweifeln.

[Pflöte]

"Erwarten" ist hier offensichtlich nicht im Sinne von "prognostizieren" gemeint sondern im Sinne von "einen Anspruch stellen". Was der Anspruch an Hilfeempfänger im Gegenzug zu erhaltener Hilfeleistung, den Helfenden nicht noch mutwillig zu schaden, mit einer etwaigen Ausbildung zu tun hat, ist mir nicht klar. Für mich gehört das zu den Grundregeln eines vernünftigen Miteinanders.

[Kunoichi Girl]

…

Das ist doch der Punkt und nicht die Herkunft (die in diesem Fall halt zwangsweise außerhalb Deutschlands liegt, das war es aber auch schon), der kulturelle Hintergrund, die Hautfarbe, die Sprache, die Kleidung, die Gene oder sonstewas.
…


Wenn Du nicht auf die herkunft abstellst, ist es für mich ok.

[Kunoichi Girl]

Tja, nur haben halt nicht wir als Aufnahmegesellschaft den Gepflogenheiten der Zuwanderer anzupassen sondern umgekehrt. ..,


Sorry, aber damit stellst Du schon wieder auf die herkunft ab.

Integration funktioniert imo einfach anders.

[FireFlea]

"Erwarten" ist hier offensichtlich nicht im Sinne von "prognostizieren" gemeint sondern im Sinne von "einen Anspruch stellen". Was der Anspruch an Hilfeempfänger im Gegenzug zu erhaltener Hilfeleistung, den Helfenden nicht noch mutwillig zu schaden, mit einer etwaigen Ausbildung zu tun hat, ist mir nicht klar. Für mich gehört das zu den Grundregeln eines vernünftigen Miteinanders.

Nun ich stelle den Anspruch an jedes Mitglied einer Gesellschaft. Auch von Deutschen erwarte ich ein den Gesetzen und "Grundregeln eines vernünftigen Miteinanders" entsprechendes Verhalten.

Das ist eigentlich selbstverständlich und nicht der Punkt von Katamaus.

[Pflöte]

Dazu muss ich dann wohl noch sagen, dass es für mich moralisch gerechtfertigt ist, die Hilfeleistung eben auch zu entziehen, sollte sich ein Hilfeempfänger nicht an diese Grundregel halten.

Was ist denn der Punkt von Katamaus?

[Pflöte]

Eins noch:

Jeder erklärt hier, er habe "selbstverständlich" Ansprüche an seine Mitmenschen, wolle Schwerkriminelle wirksam sanktioniert und im Falle des Falles ausgewiesen haben. Trotzdem leben wir in einer Gesellschaft, in der es diese Ansprüche nicht gibt - bzw. sie nicht wirksam zum Ausdruck gebracht , nicht durchgesetzt werden.

Für mich ist das so:

Gerade weil ich diese Ansprüche habe, gerade weil ich sie "selbstverständlich" habe, gerade weil ich denke, dass ich damit nicht allein dastehe - ganz im Gegenteil, regt es mich auf, dass diese Selbstverständlichkeiten in der Realität offensichtlich ganz und gar nicht selbstverständlich sind. Was ist denn von dem Typen mit den hunderten Straftaten oder besser von unserer Reaktion auf ihn zu halten? Offensichtlich setzen sich doch zur Zeit gesellschaftlich diejenigen durch, die der Meinung sind, dass man da nichts weiter tun müsste und nicht diejenigen, die sich daran stören.

Für mich hätte dieser Typ längst aus unserer Gesellschaft entfernt werden müssen und diese Meinung werde ich jedesmal äußern, wenn sie denn passt. Genauso werde ich mich dergestalt äußern, dass ich Leute, die sich an solchen Figuren nicht stören oder diesbezüglich nur Lippenbekenntnisse abgeben ("Jaja, der ist "selbstverständlich" doof, aber da kann/darf man nichts machen. Andere sind schließlich auch doof.") extrem Ka**e finde.

[FireFlea]

Dazu muss ich dann wohl noch sagen, dass es für mich moralisch gerechtfertigt ist, die Hilfeleistung eben auch zu entziehen, sollte sich ein Hilfeempfänger nicht an diese Grundregel halten.

Was ist denn der Punkt von Katamaus?

Dass eine "Kriminalitätsrate gegen Null" unrealistisch ist und jemand mit entsprechendem Studienbackground das eigentlich besser wissen sollte.

[Pflöte]

Das ist sogar gesunder Menschenverstand, da braucht man keinen spezifischen Studienbackground für. Entsprechend sollte man die Aussage lesen, also dass es ihm klar ist und nicht auf blöd auf der Formulierung herumhacken.

[FireFlea]

Das ist sogar gesunder Menschenverstand, da braucht man keinen spezifischen Studienbackground für. Entsprechend sollte man die Aussage lesen, also dass es ihm klar ist und nicht auf blöd auf der Formulierung herumhacken.

Ja tut mir Leid dass es hier Leute gibt, denen diese Aussagen in der Tat zu blöd und pauschal sind. Ich erwarte null Kriminalität und gegen null Verkehrsunfälle, wenn sich alle an die Regeln halten. Von allen. Müsste man also gar nicht hier erwähnen. :rolleyes:

[FireFlea]

Übrigens sehr interessant, man bekommt unten ja vom KKB immer andere Threads vorgeschlagen und hier gab es 2006, also schon vor fast 20 Jahren, ausufernde Diskussionen zum Thema Jugendgewalt, Ethnie, usw. inkl. Verschiebungen in den Politikteil. Also alles beim Alten :D

Jedenfalls habe ich einen Beitrag des gelöschten Users "Christoph" von 31.10.2006 gefunden, der aus einer Studie "Junge Türken als Täter und Opfer von Gewalt" zitiert. Werde den Beitrag mal komplett kopieren, der kursive Text ist von Christoph und die Quotes sind aus der Studie.

Zunächst die Quelle (aus dem Jahr 2000):

https://kfn.de/wp-content/uploads/Forschungsberichte/FB_81.pdf

Beitrag von Christoph:

Um die Studie nicht verzerrt darzustellen muss man allerdings auch folgendes berücksichtigen:

Abbildung 2: Sozioökonomische Lebenslage Jugendlicher nach ethnischer Herkunft


Die Folgerung lautet: Je besser die soziale Integration der jungen Türken und ihrer Familien gelingt, umso niedriger müsste ihre Gewaltrate ausfallen. Genau das bestätigen unsere Daten. Den jungen Türken geht es danach am besten in München, am schlechtesten in Hamburg und Schwäbisch Gmünd. Während in München beispielsweise nur 8,1 % der Eltern türkischer Jugendlicher arbeitslos sind oder von Sozialhilfe leben, sind es in Schwäbisch Gmünd 20,4 % und in Hamburg 24 %. In München besuchen immerhin 15,1 % der jungen Türken das Gymnasium, in Hamburg 8,4 % und in Schwäbisch Gmünd gar nur 4,1 %. Es überrascht nicht, dass sich im Vergleich der Städte zur selbst berichteten Täterrate der jungen Türken erhebliche Unterschiede zeigen. Die höchste Quote erreicht hier Schwäbisch Gmünd mit 40,9 %. In Hamburg sind es 33,1 %, in München dagegen nur 24,1 %. Damit ergibt sich zwar auch in München für die jungen Türken noch eine deutlich höhere Quote als für die gleichaltrigen Deutschen (17,9 %), der Abstand fällt hier aber weit geringer aus als in den anderen Städten.

Für das Hineinwachsen der jungen Migranten in unsere Gesellschaft hat möglicherweise auch Bedeutung, in welchem Ausmaß sich diese in ihrer Umwelt akzeptiert sehen. Wir haben deshalb Fragen dazu gestellt, ob die ausländischen Jugendlichen sich von gleichaltrigen Deutschen abgelehnt fühlen und welches Ausmaß die Fremdenfeindlichkeit unter den deutschen Schülern erreicht. Die regionalen Unterschiede sind hier nicht so klar ausgeprägt wie bei den sozialen Faktoren. Eines zeichnet sich jedoch deutlich ab. Die Stadt Schwäbisch Gmünd liegt beide Male in der Spitzengruppe und auch für Hamburg ergibt sich insgesamt betrachtet kein günstiges Bild. München dagegen fällt durch die niedrigste Rate von jungen Ausländern auf, die sich wegen ihrer Nationalität abgelehnt fühlen. Die oben dargestellten regionalen Unterschiede der Gewaltrate junger Migranten hängen also offenbar auch mit dem Grad der Akzeptanz zusammen, die sie in ihrer Umwelt erfahren.

allerdings


Die bisher dargestellten Erkenntnisse könnten zu der Annahme verleiten, wir hätten damit bereits ausreichende Antworten auf die eingangs gestellten Fragen gefunden. Dann aber dürften sich im Vergleich der Gewaltraten der Jugendlichen, die sozial relativ privilegiert aufwachsen, nur geringe Unterschiede zeigen. Dies ist jedoch nicht der Fall. Zwar verringert sich der Abstand etwas. Aber immer noch dominieren die jungen Türken mit einer im Vergleich zu den Deutschen etwa doppelt so hohen Rate (22,9 % zu 11,1 %). Es folgen die Jugendlichen aus dem früheren Jugoslawien mit deutlichem Abstand vor den anderen ethnischen Gruppen. Es muss also noch andere Belastungsfaktoren geben, die besonders bei türkischen Jugendlichen zum Tragen kommen. Die Sozialisationsforschung weist hier den Weg. Sie hat schon seit Jahrzehnten Befunde dazu vorgelegt, dass die Erfahrung innerfamiliärer Gewalt prägenden Einfluss auf das Verhalten von jungen Menschen hat. Die 16.000 Jugendlichen haben wir deshalb auch dazu gefragt, ob sie in ihrer Kindheit oder im letzten Jahr Opfer von massiver körperlicher Gewalt ihrer Eltern geworden waren und ob sie ferner im Laufe der letzten zwölf Monate beobachtet haben, dass die Eltern sich untereinander geschlagen hatten.
...

Etwas anderes gilt allerdings für männliche türkische Jugendliche. Wenn man auch bei ihnen die sozialen Faktoren kontrolliert, verringert sich im Vergleich zu den Deutschen zwar der Abstand in der Gewaltrate. Es bleibt aber dabei, dass männliche türkische Jugendliche mehr als doppelt so oft Mehrfachtäter von Gewalt sind wie Deutsche. Wir deuten das so: Ein beachtlicher Teil von ihnen ist stark durch ein traditionelles Männlichkeitskonzept geprägt, das sie in ihrer familiären und kulturellen Sozialisation erlernen und das ihre Gewaltbereitschaft deutlich erhöht. Die Forschungsergebnisse sehen wir damit als Ausdruck eines Kulturkonfliktes, der sich insbesondere für solche türkischen Familien ergibt, die sich nach der Einwanderung in Deutschland stark an diesen traditionellen Rollenmustern für Männer und Frauen orientieren. Dort wird die Vorherrschaft des Vaters, der den Gehorsam der Familienmitglieder notfalls mit Gewalt einfordern darf, zum Ausgangspunkt dafür, dass die Söhne in ihrer neuen Heimat in massive Gewaltkonflikte geraten.

Diese These wird durch einen weiteren Forschungsbefund gestützt, der auf den ersten Blick überrascht. Je länger die Aufenthaltsdauer der türkischen Jugendlichen in Deutschland ist, umso häufiger haben sie im letzten Jahr vor der Befragung Gewalttaten begangen. Am höchsten fällt die Gewaltrate bei denen aus, die in Deutschland geboren sind. Ein ähnliches Bild zeigt sich auch bei den anderen ethnischen Gruppen. Aus unserer Sicht bieten sich hierfür zwei Erklärungen an. Zum einen sind junge Einwanderer in den ersten Jahren nach ihrer Ankunft offenbar noch gewillt, Nachteile in Kauf zu nehmen. Je länger sie nun in Deutschland leben, umso mehr entstehen in ihren Köpfen deutsche Ansprüche, denen häufig keine deutschen Chancen gegenüberstehen. Diese Enttäuschung und die frustrierende Erfahrung, dass Wünsche und Realisierungsmöglichkeiten weit auseinanderklaffen, wird von manchen mit Gewalttaten beantwortet.

Zum anderen ist aber auch zu beachten, dass nach unseren Daten sowohl die Gewalt gegen Kinder, Jugendliche und Frauen als auch die Häufigkeit von gewalttätigen Auseinandersetzungen unter den Eltern steigen, je länger die Migranten in Deutschland leben. Wir interpretieren dies als Ausdruck davon, dass traditionell strukturierte türkische Familien in den ersten Jahren nach ihrer Ankunft in Deutschland noch einen starken Zusammenhalt haben. Die Dominanz des Vaters scheint hier noch ungebrochen. Mit wachsender Aufenthaltsdauer treten dann aber offenbar Probleme auf. Die Gründe hierfür können vielfältig sein. Da will sich der Sohn in seiner Lebensführung nicht mehr strikt an die Traditionen des Herkunftslandes halten. Die Tochter möchte sich wie ihre deutsche Schulkameradinnen schminken, kleiden und in die Disko gehen oder verliebt sich gar in einen Deutschen. Und manche Mütter stellen sich bei derartigen Streitfragen auf einmal auf die Seite der Kinder. Beachtung verdient ferner, dass die Kinder die deutsche Sprache erheblich schneller erlernen als ihre Eltern und sich auch deswegen nach einigen Jahren in der neuen Welt besser zurechtfinden. In hierarchisch strukturierten Familien können auch daraus Spannungen erwachsen, wenn insbesondere der Vater sich damit schwer tut, dass die Kinder vieles besser wissen als er und ihm nach einiger Zeit insoweit an sozialer Kompetenz überlegen sind. Und schließlich spielt möglicherweise eine gewichtige Rolle, dass nach unseren Daten türkische Familien die mit Abstand niedrigste Scheidungsrate aufweisen (7 %). Offenkundig führen hier selbst lang anhaltende und massive Konflikte zwischen den Eltern nur höchst selten zur Trennung mit der Folge, dass das Risiko der innerfamiliären Gewalt auch dadurch bedingt im Laufe der Zeit ansteigt.
...

* Der Befund, dass schlagende Väter zu einem problematischen Vorbild für ihre Söhne werden, ist klar belegt. Ebenso wichtig ist für die Debatte allerdings die empirisch genauso abgesicherte Erkenntnis, dass Mädchen durch das Erleiden und Beobachten von innerfamiliärer Gewalt die Opferrolle lernen. Eine Frau, die als Kind oder Jugendliche misshandelt worden ist und zusätzlich erlebt hat, dass die Mutter vom Vater massiv geschlagen wurde, hat ein zehnmal höheres Risiko, an einen gewalttätigen Partner zu geraten als eine Frau ohne derartig belastende Sozialisationserfahrungen.
* Eltern, die ihre Kinder massiv schlagen, reduzieren damit erheblich deren soziale Kompetenz und ihre Erfolgschancen in Schule und Beruf. Gewalterfahrungen in der Familie wirken sich zum einen negativ auf das Selbstwertgefühl der Kinder aus. Sie führen zum anderen dazu, dass bei den Betroffenen die schulischen Leistungen deutlich sinken. Und schließlich verringern sie die Fähigkeit, bei Konflikten konstruktiv zu reagieren und das Verhalten anderer in derartigen Situationen richtig einzuschätzen.
* Eine demokratische Gesellschaft braucht Bürger, die Zivilcourage haben und bereit sind, sich für andere einzusetzen. Auch diese Bürgertugenden haben ihre Sozialisationsgeschichte. Dies belegt beispielsweise eine Untersuchung zur Biographie von Menschen, die in der Nazizeit Juden gerettet haben (Oliner/Oliner: "The Altruistic Personality"). Sie zeigt eines deutlich: Gewaltfreie Erziehung fördert den aufrechten Gang. Mutige und sozial engagierte Menschen wachsen am besten in Familien, in denen die Eltern liebevoll und nicht schlagend mit ihren Kindern umgehen.



Die bisherige Debatte, die wir dazu in Deutschland und in der Türkei geführt haben, hat uns allerdings eines deutlich gemacht. Selbst wenn es uns gelingen sollte, unter den Türken in Deutschland für diese Thesen engagierte Mitstreiter zu finden, wird das allein nicht ausreichen, eine Brücke der Verständigung zu denen herzustellen, die es angeht. Wir brauchen darüber hinaus eine Kultur der emotionalen Akzeptanz. Was damit gemeint ist, soll hier am Beispiel Schule gezeigt werden – einem Ort, an dem sich die verschiedenen ethnischen Gruppen intensiv begegnen. Es geht dabei um dieselbe Klasse, aus der der eingangs zitierte Schüler stammt.

Angesichts der häufigen und teilweise auch aggressiv ausgetragenen Konflikte in dieser Klasse mit ihrem hohen Anteil türkischer Kinder hat sich die Klassenlehrerin im letzten Jahr zu einem ungewöhnlichen Schritt entschlossen. Sie hat mit der gesamten Klasse eine türkische Moschee besucht und anschließend alle Teilnehmer dieses im Unterricht gut vorbereiteten Experimentes gebeten, darüber einen Aufsatz zu schreiben. Die deutschen Kinder waren offenkundig von der orientalischen Pracht der Moschee und der Offenheit, mit der sie dort aufgenommen wurden, sehr beeindruckt. Dazu einige Zitate: "Als ich in die Moschee reinging, dachte ich, ich wäre in einem Palast. Ich fühlte mich reich. Ich fühlte mich wie der König von Deutschland. Ich war vom Teppich richtig verzaubert." "Wir durften Fragen stellen. Die Antworten waren sehr interessant... und wir durften auch mit denen beten, das war sehr schön." "Die Moslems haben eine gute Religion, auch wenn sie anders ist."

Die türkischen Kinder wiederum äußerten sich sehr erleichtert und stolz darüber, dass es den deutschen Schülerinnen und Schülern so gut gefallen hat: "Es war ein gutes Gefühl, den deutschen Kindern mal zu erklären, wie es in der Moschee ist und wie unsere Religion ist. Ich habe gehört, dass es ihnen auch sehr gut gefallen hat." "Ich dachte, dass die christlichen Kinder lachen oder etwas falsches machen. Da die es aber richtig und schön gemacht haben, habe ich tief Luft geholt vor Erleichterung. Denn ich wollte keinen schlechten Eindruck machen. ... Als eine Muslime war ich nach diesem guten Ereignis sehr stolz."

Anschließend besuchte die Lehrerin türkische Eltern, deren Kinder Schwierigkeiten in der Schule hatten. Dabei wurde offenkundig, dass der Besuch in der Moschee die Gesprächsbereitschaft auf der türkischen Seite sehr erhöhte. Die Lehrerin wurde durchweg freundlich aufgenommen und hatte es nun leichter, Probleme offen anzusprechen.

Am Beispiel dieser kleinen Geschichte wird exemplarisch deutlich, was geschehen muss, damit die Erkenntnisse des hier skizzierten Forschungsprojektes die angestrebten Veränderungen fördern können. Die nötige Debatte kann dann konstruktiv werden, wenn zunächst die türkische Seite das Gefühl hat, dass sie von den deutschen Gesprächspartnern in ihrer kulturellen Andersartigkeit akzeptiert wird. Wir Deutschen wiederum sollten nicht "die Türken" pauschal angreifen, sondern lediglich eine gemeinsame Debatte über bestimmte traditionelle Verhaltensmuster anstreben, die aus unserer Sicht die sozialen Chancen der jungen Türken in Deutschland gravierend mindern. Wenn dann noch ein engagiertes Bemühen hinzukommt, die eingangs beschriebenen sozialen Benachteiligungen der jungen Migranten abzubauen, bestehen gute Chancen dafür, dass sich die geschilderten Gewaltprobleme deutlich reduzieren.

Ich halte diese Studie für ein hervorragendes Beispiel wie man seriöse Sozialforschung zu diesem Thema betreiben kann. Die Autoren setzen keine politisch korrekten Scheuklappen auf, und geben dennoch praktische Lösungsansätze an die Hand. Natürlich ist auch mit einer solchen Studie noch nicht das letzte Wort gesprochen aber das ist mal eine vernünftige Diskussionsgrundlage.
Ich finde es sehr schade das derartige Erkenntnisse schon so lange bestehen aber angesichts der scheinbaren Gewalteskalation einfach zu wenig Konkretes zur Lösung passiert ist.

[Pansapiens]

Naja, "Tagesspiegel" an sich als valide Quelle ist allerdings auch 'bisschen unorthodox (speziell im Kontext politisch aufgeladener Themen).


Bitte Kontext beachten:
Der Tagesspiegel-Artikel wurde von KunoichiGirl als Beleg für seine These angeführt:



Sorry, aber es kommt auf das geschlecht an und gerade nicht auf die herkunft (männerproblem, forschung):


Ich habe ihm dann eine Passage aus seiner eigen Quelle als Widerlegung seiner These gepostet.
Die Aussage selbst stammt - wie von FireFlea schon dargestellt - von einem Soziologen namens Dietrich Oberwittler den Du ja zu kennen scheinst.
Seine Aussage es sei "in der kriminologischen Forschung" sei das "ein robuster Befund" deute ich mal so, dass es dazu ausreichend Belege gibt, dass es einigermaßen Kontext ist.
Bei Soziologen und Kriminologen habe ich grundsätzlich die Erwartung, dass deren Aussagen eher das linke Narrativ bedienen, daher finde ich das schon mal bemerkenswert.

Den Tagesspiegelartikel selbst, der eigentlich ein ganz anderes Narrativ transportieren möchte (daher m.E. auch von KunoichiGirl zitiert wurde) zeigt m.E. die Problematik in der Debatte auf:


Mehr Kriminalität durch Zuwanderung?: Forscher sehen Problem bei jungen Männern in Städten – nicht bei Ausländern
[...]
Kernaussage der Untersuchung ist: Zwischen Herkunft und Kriminalität gibt es keinen signifikanten Zusammenhang. Stattdessen sei die Kriminalitätsrate vor allem durch den Wohnort von Tätern sowie andere demografische Faktoren bestimmt.
[...„Ich stimme voll mit den Kernaussagen der Studie überein, dass mehr Zuwanderung nicht mehr Kriminalität bedeutet“, sagte die Ökonomin Anna Bindler dem Tagesspiegel.

Sie forscht seit Jahren über die wirtschaftlichen Folgen von Kriminalität und sagt: Kriminalität ist weitestgehend unabhängig vom Migrationshintergrund von Täterinnen und Tätern.


Hier wird Kritik an einer ungesteuerten Einwanderungspolitik m.E. mit Rassismus verknüpft.
Tatsächlich führt aber die ungesteuerte Einwanderungspolitik eben genau dazu, dass sich die Demoskopie verschiebt:
Wenn hier vor allem junge Männer einwandern, gibt es hier mehr junge Männer.
Und wenn hier vermehrt junge Männer mit niedrigem Bildungsniveau bzw. schlechten Chancen auf dem Arbeitsmarkt einwandern, dann gibt es hier vermehrt junge Männer mit schlechten Chancen auf dem Arbeitsmarkt.
Wenn letzteres eher kriminell werden, dann ist das eine mittelbare Folge einer ungesteuerten Einwanderungspolitik.
Das hat Boris Palmer schon 2016 gesagt:


Kulturelle oder religiöse Aspekte sind irrelevant. Es geht um etwas, das sich ganz einfach aus dem Alltag nachvollziehen lässt: Junge Männer ohne Bindungen, die nichts zu verlieren und auch nichts zu befürchten haben, sind gefährlicher als andere Bevölkerungsgruppen. Das gilt unabhängig vom Kulturkreis

https://www.welt.de/politik/deutschland/article156969128/Unsere-grosszuegige-Hilfe-wurde-missbraucht.html

[Pansapiens]

In der kriminologischen Forschung ist es ein robuster Befund, dass Jugendliche mit Migrationshintergrund vor allem aus der Türkei oder muslimischen Ländern unter Kontrolle aller anderen Faktoren immer noch eine etwas höhere Neigung zu Gewalt haben.
Und wenn der Bevölkerungsanteil dieser Gruppe steigt (bzw. wenn dies zusätzlich auf einmal vergleichsweise unkontrolliert/unkoordiniert und in erheblich beschleunigtem Maße geschieht), dürfte sich das dann anzunehmenderweise im Hinblick auf den Anstieg der genannten Gewaltkriminalität wie auswirken...? :rolleyes:

Da müsste man nun wissen, wie gut die anderen Faktoren tatsächlich kontrolliert wurden.
Ich meine mich auch zu erinnern, dass für die Gewaltneigung von z.B. türkischen Jugendlichen laut einer Studie das Erleben häuslicher Gewalt ein wesentlicher Faktor ist.
Und man müsste wissen, was "höhere Neigung zu Gewalt" genau meint.

Oberwittler sagt auch:


Allerdings sei die Kriminalitätsneigung sowohl der einheimisch-deutschen als auch der migrantischen Jugendlichen im Laufe der Zeit gesunken.

[FireFlea]

Ich meine mich auch zu erinnern, dass für die Gewaltneigung von z.B. türkischen Jugendlichen laut einer Studie das Erleben häuslicher Gewalt ein wesentlicher Faktor ist.

Schau mal in meinen Beitrag 548, da steht genau das in Bezug zu türkischen Jungendlichen ;)

[Pansapiens]

Schau mal in meinen Beitrag 548, da steht genau das in Bezug zu türkischen Jungendlichen ;)

ja, der stand da noch nicht da, als ich begann, meinen zu verfassen, bzw. ich hatte ihn noch nicht gelesen.
Aber schön, dass Du dazu dann auch schon eine genauere Quelle geliefert hast.

[Kusagras]

Übrigens sehr interessant, man bekommt unten ja vom KKB immer andere Threads vorgeschlagen und hier gab es 2006, also schon vor fast 20 Jahren, ausufernde Diskussionen zum Thema Jugendgewalt, Ethnie, usw. inkl. Verschiebungen in den Politikteil. Also alles beim Alten :D

Jedenfalls habe ich einen Beitrag des gelöschten Users "Christoph" von 31.10.2006 gefunden, der aus einer Studie "Junge Türken als Täter und Opfer von Gewalt" zitiert.

(...)



Ich halte die folgende Aussage aus dem Studientext für extrem massgeblich:


... Gewaltfreie Erziehung fördert den aufrechten Gang. Mutige und sozial engagierte Menschen wachsen am besten in Familien, in denen die Eltern liebevoll und nicht schlagend mit ihren Kindern umgehen....

Wobei ich noch ergänze, dass das Schlagen nur eine wenn auch verbreitete - Form von Gewalt bzw- Agrression und ist, die eine entsprechende Verkümmerung der Empathie und konstruktiven Konfliktfähigkeit ist.

Soziale Faktoren, die Wirtschaftskraft bzw. finanziellen Möglichkeiten oder der Bildungsstatus werden unverhältnismässigg überbetont in den Debatten, nach dem Motto: "Gebt den Leuten mehr Geld, dann sind die nicht mehr gewalttätig." Ist Schwachsinn, sorry. Auch die deutsche Staatbürgerschaft als "Integrationsmotor" per se war eine falsche Annahme. Freilich reduziert dieser Vorgang die quantitaive Grundlage für Debatten, die Migrationseffekte zumindest AUCH im Zusammenhang mit Kriminalität sehen. Das war von den für diese Staatbürgeschaftslösung zuständigen sicher auch so mit gewollt.

[Pansapiens]

Freilich reduziert dieser Vorgang die quantitaive Grundlage für Debatten, die Migrationseffekte zumindest AUCH im Zusammenhang mit Kriminalität sehen. Das war von den für diese Staatbürgeschaftslösung zuständigen sicher auch so mit gewollt.

das ist nicht auszuschließen, aber m.E. liegt die Hauptmotivation darin, Wähler für die eigene Partei zu rekrutieren....
(Die Russlanddeutschen haben dagegen damals m.E. eher CDU gewählt)

[Katamaus]

Was ist denn von dem Typen mit den hunderten Straftaten oder besser von unserer Reaktion auf ihn zu halten?

Was soll denn von dem zu halten sein? Der gehört halt bestraft. Ansonsten kenne ich ihn nicht, weiß nicht, warum er so was tut und was ihn dazu bringt.

An der Stelle darf man sich dann, wenn man meint, die abendländische Kultur bewahren zu wollen, gerne daran erinnern, dass diese nicht auf dem Alten Testament beruht ("Auge um Auge, Zahn um Zahn,..."), sondern auf den christlichen Werten von Vergebung und Barmherzigkeit. Weswegen auch unser Strafrecht nicht Strafe und Rache als zentrale Ziele hat, sondern Vermeidung von Schaden für die Gesellschaft und, falls möglich, Resozialisation.

Was dann im konkreten Fall zu tun ist, muss dann eben der Richter entscheiden. Dafür ist er da und ausgebildet worden. Zudem verfügt er über deutlich mehr Hintergrundinformationen als wir hier.



Offensichtlich setzen sich doch zur Zeit gesellschaftlich diejenigen durch, die der Meinung sind, dass man da nichts weiter tun müsste und nicht diejenigen, die sich daran stören.


Ist das so? ich dachte, die Gericht sind überlastet und haben einfach zu wenig Richter!? Die entsprechenden Sparmaßnahmen bzw. fehlenden Budgetanpassungen wurden aber nicht von der politischen Linken verfügt. Ansonsten kenne ich eigentlich kaum jemanden der nicht meint, dass man da etwas tun müsse. Mithin ein astreiner Strohmann von Dir.

[Kusagras]

das ist nicht auszuschließen, aber m.E. liegt die Hauptmotivation darin, Wähler für die eigene Partei zu rekrutieren....

Da mag auf jeden Fall was dran sein. Beides lässt sich mit dem Vorgehen gut verbinden.



Die Russlanddeutschen haben dagegen damals m.E. eher CDU gewählt)

Ja, unter Kohl wurde deren Migration und schnelle Einbürgerung ermöglicht. Die damit verbundene (Jugend-) Gewaltkriminalität
hatte übrigens Polizei und Justiz in den 90ern stark beschäftigt und war besonder ein Phänomen auf dem Land bzw. in Kleinstädten, da man die damaligen Russlanddeutschen überwiegend dort angesiedelt hatte, einmal wegen der Wohnungssituation und dem Vermeiden von Konflikten mit anderen Einwanderungsgruppen. So las ich das mal in einem Text.

Hier nur kurz aufgeführt:


...Nach der Einreise bekamen sie gleich deutsche Pässe. Das hat dazu geführt, dass der Staat die Schwierigkeiten bei der Integration zunächst unterschätzte. Auch Statistiker und Sozialwissenschaftler bewegten sich in diesem Diskursrahmen. In den 1990er Jahren galten die Russlanddeutschen in der Forschung dann als Problemgruppe, weil man schnell merkte: Viele Junge machen Ärger mit Drogen und Gewalt. Erst Ende der Nullerjahre gab es vermehrt qualitative Untersuchungen, die zeigten, dass die Integration dann doch ganz gut geklappt hat. ...

https://mediendienst-integration.de/en/artikel/interview-was-wissen-wir-%C3%BCber-russlanddeutsche-Jannis-Panagiotidis.html

[Cam67]

sondern Vermeidung von Schaden für die Gesellschaft und, falls möglich, Resozialisation.

r.

Darum geht es doch , wenn man sich ein konsquenteres Verfolgen mit entsprechenden Folgen für die Leute wünscht . Und das fängt eben auch schon da an, das Erpressung jüngerer Kinder mit Sicherheit nicht mit "Hungerhaben " zu entschuldigen ist . Ganz ohne Richter.
Wie will man Resozialisieren , wenn nicht aufgezeigt wird , was falsch ist , was falsches Verhalten bedeutet ? Wenn nicht gezeigt wird , das falsches Verhalten Konsequenzen hat ? Wenn keine Bereitschaft zur Sozialisierung erkennbar ist oder Integration in die hier lebende Gesellschaft ?
Und bitte immer wieder vor Augen führen , die ganzen Gespräche hier drehen sich NICHT , um diejenigen die hier leben und sich anpassten . Nee, es geht um die Wenigen , aber dafür umso auffälligeren und z.t. eben gefährlichen Individuen ... Und der Punkt "Hintergrund" ist da nunmal ein Part der MIT da hinein spielt . da weigere ich mich , mich blind zu stellen . gerade bei der Messerthematik .
Und ja , nun mittlerweile vermischt sich das zusehends , das ändert aber garnichts daran , woher so ein Verhalten in diesem Ausmass herkam . Und da brauche ich keine fremde Statistik. das sehe ich hier live hautnah über die Jahre , als Entwicklung .
Der Riegel hätte sofort bei den ersten Anzeichen vorgeschoben werden müssen , aber da fehlte wohl allen in den entscheidenden Stellen die Erfahrung und Kompetenz um es zu erkennen und entsprechend zu handeln.
Auch den "Ausgebildeten"


Was dann im konkreten Fall zu tun ist, muss dann eben der Richter entscheiden. Dafür ist er da und ausgebildet worden. Zudem verfügt er über deutlich mehr Hintergrundinformationen als wir hier.


Wenn man DEM vertrauen könnte , würde die ganze hier besprochene Thematik nicht in dem aktuellen Ausmaß existieren . Siehe Abschiebungsbeispiele nach 150 delikten . Wie es mal bei Lanz angesprochen wurde. Und ich vermute mal die Richter dort waren auch alle ausgebildet .
Ich will damit sagen , mit solcher Argumentation macht es sich zu leicht. Ähnlich wie beim Dortmund-fall. Wo auch ein User auf Richter verwiesen hat , also war alles paletti, alles super gelaufen .

[Kusagras]

...


Wenn man DEM vertrauen könnte , würde die ganze hier besprochene Thematik nicht in dem aktuellen Ausmaß existieren . Siehe Abschiebungsbeispiele nach 150 delikten . Wie es mal bei Lanz angesprochen wurde. Und ich vermute mal die Richter dort waren auch alle ausgebildet .
... .


Ich meine der auch durch seine Bücher und TV-Präsenz vergleichsweise bekannte Sozialricher Andreas Müller, Berlin, hatte mal zugestanden, dass man früher viel zu weich auf - auch krasse - Straftaten reagiert hatte. Sozialstunden, Bewährung, Freispruch.... . In dem Interview folgte dann meiner Erinnerung dann bald der Satz: "Heute fahren die ein!".

Damit folgte bzw. begleitete er die Haltung und Marschroute seiner damaligen Kollegin Kirsten Heisig ( bekannt auch durch das Buch mit dem vielsagenden Titel: "Das Ende der Geduld"), die ebenfalls zum Schluss gekommen war, das es bei manchen auch unbedingt harter Maßnahmen/Konsequenzen bedarf. Zuvor musste es u.a auch wiederholt wohl Fälle geben, wo Leute bei - extra für die Eigendokunmentaton der "Stärke und zum Entertainment - laufender Kamera die Zähne eingeschlagen/eingetreten bekommen. Jedenfalls hat sie z.B. von solchen Fällerne berichtet. Und von Null Reue zum Teil und Respektlosigkeiten vor Gericht. Wer sich dabei oftd besonders hervorgetan hat, kann man in ihrem Buch nachlesen. Sich aber auch denken.

[Kunoichi Girl]

… Wer sich dabei oftd besonders hervorgetan hat, kann man in ihrem Buch nachlesen. Sich aber auch denken.


Nämlich?

[Pansapiens]

An der Stelle darf man sich dann, wenn man meint, die abendländische Kultur bewahren zu wollen, gerne daran erinnern, dass diese nicht auf dem Alten Testament beruht ("Auge um Auge, Zahn um Zahn,..."), sondern auf den christlichen Werten von Vergebung und Barmherzigkeit. Weswegen auch unser Strafrecht nicht Strafe und Rache als zentrale Ziele hat, sondern Vermeidung von Schaden für die Gesellschaft und, falls möglich, Resozialisation.


An so was kann ich mich nicht erinnern.

[MatscheOne]

(Die Russlanddeutschen haben dagegen damals m.E. eher CDU gewählt)

Jup und heute auch gerne AfD... ;)

[Katamaus]

An so was kann ich mich nicht erinnern.

Ah, Post mal schnell geändert. Womöglich hätte Dir die Antwort von FireFlea nicht gefallen. Wie auch immer, wer die Geschichte der eigenen Kultur nicht kennt, braucht sich auch nicht als Bewahrer aufzuspielen. Ansonsten haben wir hier ja einen Ethnologen, der Euch das ausführlicher erklären kann. (Klappt natürlich nur, wenn man den nicht als Linken mit rosa Brille framt.)

[Pansapiens]

Hier nur kurz aufgeführt:



https://mediendienst-integration.de/en/artikel/interview-was-wissen-wir-%C3%BCber-russlanddeutsche-Jannis-Panagiotidis.html


JANNIS PANAGIOTIDIS ist Juniorprofessor für Migration und Integration der Russland-deutschen am Institut für Migrationsforschung und Interkulturelle Studien (IMIS) der Universität Osnabrück.


Wow, es war mir nicht bewusst, dass es für die Erforschung dieses Phänomens tatsächlich Professorenstellen in Deutschland gibt....

Funfact:


Deutsche Einwanderer aus der ehemaligen Sowjetunion betrachtet man noch nicht sehr lange als Migranten. Die Annahme der Politik war lange Zeit, dass es sich bei ihnen um Menschen handelt, die in ihre Heimat zurückkehren, um “als Deutsche unter Deutschen” zu leben.

ja, tatsächlich war damals bis in die politische Führung nach meiner Erinnerung noch eher die Abstammung/Blutlinie die Grundlage für den Status "Deutscher", als die Frage, wie lange man hier gelebt hat, ob man hier geboren ist, oder wie gut man integriert ist.
Wenn ich das richtig verstanden habe (kann mich irren und das ist ja nicht wirklich öffentlich) ist eine derartige Unterscheidung in ethnische Deutsche und Passdeutsche heutzutage die (eine der?) Grundlage(n), eine Partei als "gesichert rechtsextrem" einzustufen.

Noch ein Funfact:
Ich kenne - aus meiner Sicht - Deutsche (geboren und aufgewachsen in Deutschland, sprechen perfekt deutsch), die sich selbst als "Ausländer" betrachten, bzw. sich als "Papierdeutsche" oder
Passdeutsche" bezeichnen.
Einerseits verstehe ich, dass die eine starke Bindung an die Kultur ihrer Eltern haben, anderseits bin ich unschlüssig, wie ich das finden soll....
Irre ich mich, oder haben es die USA geschafft auch unter verschiedenen Einwanderergruppen eine gemeinsame Identität als (US-)-Amerikanern zu schaffen?
So was würde ich mir auch für Deutschland wünschen.

[MatscheOne]

Und die Drogenkonsumräume am Bahnhof verzeichnen auch seit Jahren einen immer mehr werdenden Anteil an Russlanddeutschen im Park, am Bahnhof, beim Substitutionsarzt...
Also wenn bei uns an dem Drogenplatz irgendwelche Junkies halbtot rumliegen, oder sich vor aller Augen am hellichtem Tag ne Spritze setzen, sind das hier zu 80% Russlanddeutsche.
Die fliegen aber in der öffentlichen Wahrnehmung oft unter dem Radar..

Sind eben weisse Ausländer und werden deshalb auch anders behandelt, als schwarzhaarige, bringen aber schon lange dieselben "Probleme" mit...

[Pansapiens]

An der Stelle darf man sich dann, wenn man meint, die abendländische Kultur bewahren zu wollen, gerne daran erinnern, dass diese nicht auf dem Alten Testament beruht ("Auge um Auge, Zahn um Zahn,..."), sondern auf den christlichen Werten von Vergebung und Barmherzigkeit. Weswegen auch unser Strafrecht nicht Strafe und Rache als zentrale Ziele hat, sondern Vermeidung von Schaden für die Gesellschaft und, falls möglich, Resozialisation.


Auf vielfachen Wunsch einer einzelnen Person nochmal gefragt:

@FireFlea:
Du hast doch einen höheren Bildungsabschluss (?)
Was hältst Du von dieser Darstellung?

[Pflöte]

wer die Geschichte der eigenen Kultur nicht kennt, braucht sich auch nicht als Bewahrer aufzuspielen.
Wer spielt sich denn hier als "Bewahrer der Kultur" auf?

[Katamaus]

Auf vielfachen Wunsch einer einzelnen Person nochmal gefragt:


Da Du immer so viel Wert auf Korrektheit legst: Es war ein einmaliger Wunsch!

[MatscheOne]

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/ndrstory/Russlanddeutsche-die-AfD-ich,sendung1438476.html

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-warum-die-partei-bei-russlanddeutschen-so-beliebt-ist-a-1166915.html

[Pansapiens]

Da Du immer so viel Wert auf Korrektheit legst: Es war ein einmaliger Wunsch!

Das wäre korrekt, aber nicht lustig...:p
Wenn Du allerdings darauf bestehst, dann ändere ich das.

[Katamaus]

Das wäre korrekt, aber nicht lustig...:p
Wenn Du allerdings darauf bestehst, dann ändere ich das.

Nein nein. Lustig ist schon auch wichtig. Nur, weil ich den Humor nicht erfassen konnte, musst Du es nicht ändern. :p

[Cam67]

Wie auch immer, wer die Geschichte der eigenen Kultur nicht kennt, braucht sich auch nicht als Bewahrer aufzuspielen..)

Was soll der quatsch ?
Ich fühle mich z.b. in keinster Weise verantwortlich oder verpflichtet zu was auch immer , weil es da eine "deutsche" Nazivergangenheit gab , weil es Kreuzzüge gab und was sonst auch immer. So wie ich mich auch zu ddr Zeiten nicht einer achso tollen komunistischen vergangenheit verpflichtet gefühlt habe. Meine Güte , ich lebe hier und jetzt !

Was kann man daran nicht verstehen , wenn es um so etwas völlig simples geht, das wenn man irgendwo hin kommt als GAST , sich auch als solcher benimmt? Und wenn man bleiben will und den Gastatus umwandeln will in einen Bürgerstatus , sich anpassen MUSS ! Integrieren .

Anpassen tut sich jeder von uns wenn wir in ein fremdes Land fahren und dort dann Gäste sind . Geht schon los bei einfachen Dingen wie Schuhe ausziehen , um einen Tempel zu betreten und nicht wie hier in der Kirche mit Latschen rumlatschen. Mit dem eigenen Verhalten sich anpassen . Das geht weiter bei so simplen Dingen wie Intimkreise zu respektieren , also Körperabstände die man gewohnt ist in einer konkreten Gesellschaft und anderswo eine andere range haben. So einfach .
Was bitte bringst du da mit Kulturbewahrer an , wenn es sich um völlig normale , alltägliche Umgangsformen handelt , die allesamt aus der eigenen konkreten "Prägung" (auf beiden seiten) heraus entstanden sind und auch Werkzeuge darstellen , damit ein Zusammenleben überhaupt funktionieren kann.

Wir alle , Du , Ich , jeder der hier aufgewachsen ist , ist in gewisser Weise sozialisiert worden . Wir alle . Fällt man aus dieser Sozialisierung raus , z.b. mit einem "besonderen" Spukverhalten (ich hoffe man versteht es als Beispiel) , dann bekommt man schnell den Status Asozial. Also nicht sozial in Bezug zu der Gesellschaft in der man sich gerade aufhält . Diese Verhalten kann anderswo geduldet sein oder sogar gefordert , aber genau das ist das Problem . Sobald es aus dem ursprünglich funktionierenden Rahmen rausgenommen wird und ohne Assimilation in andere dazu fremde Gesellschaften transportiert wird , entstehen Probleme .

Nicht wegen Kulturbewahren , sondern wegen dem aufeinanderprallen unterschiedlicher Prägungen die eine unterschiedliche Art des Zusammenlebens als Grundlage hatten. Damit es aber funktioniert muss eine Anpassung stattfinden . Und anzupassen hat sich in der Regel derjenige , welcher sich freiwillig in eine andere Gesellschafts-und Kulturform begibt . Nicht damit die dann bewahrt wird , sondern um die Reibungspunkte zu minimieren

[Katamaus]

Übrigens, was Russlanddeutsche betrifft: Die galten ja damals als Aussiedler. Seinerzeit gab es auch eine große Asyldebatte und ich kann mich noch erinnern, dass die meisten nicht einmal den Unterschied zwischen Asylant und Aussiedler verstanden hatten. Man hat das Asylrecht verschärft, Russlanddeutsche kamen weiterhin. Untergegangen ist das Land nicht.

[Cam67]

. Untergegangen ist das Land nicht.

Könntest du mal bitte mit diesem Mist aufhören ?

[Pansapiens]

Wie auch immer, wer die Geschichte der eigenen Kultur nicht kennt,

Bin damit ich gemeint?
Zur Klarstellung: nur weil ich sage, dass ich mich an so was nicht erinnern kann:



An der Stelle darf man sich dann, wenn man meint, die abendländische Kultur bewahren zu wollen, gerne daran erinnern, dass diese nicht auf dem Alten Testament beruht ("Auge um Auge, Zahn um Zahn,..."), sondern auf den christlichen Werten von Vergebung und Barmherzigkeit. Weswegen auch unser Strafrecht nicht Strafe und Rache als zentrale Ziele hat, sondern Vermeidung von Schaden für die Gesellschaft und, falls möglich, Resozialisation.


heißt das nicht, das dass ich die Geschichte "meiner" Kultur (IMO besser der deutschen Kultur) nicht kenne. Ich kenne die nur anders, als von Dir dargestellt.
"Meine" Kultur ist geprägt durch das antike Griechenland, das römische Reich, sicher auch "germanische" und eventuell keltische Einflüsse und eine lange "christliche" Geschichte, die so gar nix mit den behaupteten Werten gemein hat.
Das real exisiterende Christentum war über lange Zeit ein totalitaristisches Gewaltregime, das gegen Andersdenkende mit brutalster Gewalt vorgegangen ist.
Das Strafrecht war sicherlich nicht durch Barmherzigkeit geprägt.
Strömungen, die tatsächlich das neue Testament vom alten Testament abgrenzen wollten, haben sich nicht durchgesetzt.
Und das alte Testament ist etwas umfangreicher, als "Auge um Auge, Zahn um Zahn".
Ich habe in der Schule im alten Testament gelesen und die Hintergründe gelernt.
Viele Bezüge meiner Kultur beruhen auf dem alten Testament.
Der Widerspruch Jesus in der Bergpredigt gegen "Auge um Auge und Zahn um Zahn"
ist vor der dem Hintergrund der damaligen Zeit zu sehen (römische Gewaltherrschaft) und die andere Wange hinhalten kann eher als Ausdruck von Stolz und Trotz verstanden werden, als das, was mancher so oberflächlich darunter versteht.
An der entsprechenden Stelle der Bergpredigt sagt Jesus ausdrücklich, dass er nicht gekommen sei, das (alte Gesetz) aufzuheben, sondern es zu erfüllen und bei Wikipedia kann man zu dem Thema lesen:


Wie andere Torapredigten Jesu stellt auch diese nicht die Geltung des Gebots in Frage, sondern versucht, seinen ursprünglichen Richtungssinn in konkreter Situation zu bewahren: Unbegrenzte Gegengewalt, die die Talionsformel abwehren will, kann jetzt nur durch Verzicht auf Schadensersatz vermieden werden. Das naheliegende, aber tödliche Reaktionsmuster, das Wiedergutmachung nach den eigenen Maßstäben fordert und eigenmächtig durchsetzt, soll durch ein auf Konfliktlösung und Rechtsfrieden mit dem Streitgegner ausgerichtetes Verhalten abgelöst werden.

Dies entsprach biblischer Tradition. Spr 15,18 EU lobt die Tugend des Gläubigen, einen Rechtsstreit durch gütliche Einigung zu vermeiden und im Vorfeld Versöhnung zu erreichen (Spr 17,14 EU), wie es das Gebot der Nächstenliebe (Lev 19,17ff EU) nicht nur gegenüber Juden, sondern auch Nichtjuden (Lev 19,34 EU) verlangt. Daran erinnerte Jesus in Mt 5,24 EU. In den Klageliedern Jeremias (Klgl 3,30 EU) wird zudem verlangt: „Er biete dem, der ihn schlägt, die Wange, er sättige sich an der Schmach.“ In Jes 50,6 EU sagt der Prophet, dass er dieses Gebot erfüllt und sich nicht gegen die Schmach von Ohrfeigen gewehrt, sondern seine Backe hingehalten habe.

Paulus von Tarsus bestätigt im Römerbrief die Übereinstimmung der Lehre Jesu mit der Tora, indem er auf dessen Gebot der Feindesliebe anspielt und es mit dem biblischen Racheverbot (Dtn 32,35 EU) begründet (Röm 12,17–21 EU):

„Vergeltet niemand Böses mit Bösem […] sondern überwinde das Böse mit Gutem. Soweit es euch möglich ist, haltet mit allen Menschen Frieden! Übt nicht selbst Vergeltung, Geliebte, sondern lasst Raum für das Zorngericht Gottes; denn es steht geschrieben: Mein ist die Vergeltung, ich werde vergelten, spricht der Herr.“


Aber natürlich ist auch Nitzsche und der Antichrist auch Teil zumindest meiner Kultur.

Vor allem ist aber meine Kultur durch die Aufklärung geprägt und darauf beruhen auch solche Gedanken wie Menschenrechte und Resozialisation.

Ich fand es 2015/2016 bezeichnend, dass sich da irgendwelche Vertreter von muslimischen Geflüchteten sich in einem offenen Brief an die deutsche Bevölkerung wandten und darauf hinwiesen, dass Deutschland ein christliches Land sei und wir doch alle an den gleichen Gott glauben würden...
Da hab ich mir gedacht:
"Nein, ich bin aus der katholischen Kirche ausgetreten und bin froh in einem Land zu leben, in dem ich nicht nur das Recht auf freie Wahl der Religion habe, sondern auch das Recht frei von Religion zu sein."



Ansonsten haben wir hier ja einen Ethnologen, der Euch das ausführlicher erklären kann. (Klappt natürlich nur, wenn man den nicht als Linken mit rosa Brille framt.)

Wenn wir den gleichen meinen, hat der m.E. wohl nix dagegen, als "Linker" bezeichnet zu werden.
Aber wie gesagt, ich bin ein Kind und Anhänger der Aufklärung, des kritischen Rationalismus und bin in einer harten Wissenschaft ausgebildet.
Ich höre mir gerne die Meinung von Experten an, glaube die aber nicht ungeprüft und denke mir sicher auch nicht bei Gerichtsurteilen "das wird schon alles seine Richtigkeit haben".

[Pansapiens]

Übrigens, was Russlanddeutsche betrifft: Die galten ja damals als Aussiedler. Seinerzeit gab es auch eine große Asyldebatte und ich kann mich noch erinnern, dass die meisten nicht einmal den Unterschied zwischen Asylant und Aussiedler verstanden hatten.


wenn Du den Unterschied verstanden hast, warum schreibst Du das?



Man hat das Asylrecht verschärft, Russlanddeutsche kamen weiterhin.

Willst Du hier implizieren, dass diejenigen, die das Asylrecht verschärft* haben, nicht wussten, dass das keine Auswirkung auf Russlanddeutsche haben wird?
Nach meiner Erinnerung kamen damals viele in Folge des dortigen Kriegszustands aus Ex-Jugoslawien.
Und das wussten zumindest in meinem Umfeld nicht die wenigsten, sondern die meisten.
Dass Russlanddeutsche keine Asylbewerber waren, sondern einen Sonderstatus genossen war auch wohlbekannt.

-----------------

*interessanterweise hat man dann - meiner Erinnerung nach- 2015/16 versucht darzustellen, das wäre in Stein gemeiselt.
Und außerdem Gebetsmühlenhaft "Das Asylrecht kennt keine Obergrenze" oder so ähnlich verbreitet.
Da habe ich mir gedacht: "nein, aber seit 1993 kennt es den sicheren Drittstaat".

[MatscheOne]

Hab ich das jetzt richtig verstanden, je mehr Jugendliche in D, desto mehr nachweisbare Jugendgewalt, unabhängig von der Nationalität, sehr wohl aber bestimmt durch die gegebenen Umstände(Armut, Gewalt(Vater?), Perspektivlosigkeit, Erziehung, etc, pp...?

[Pansapiens]

Könntest du mal bitte mit diesem Mist aufhören ?

noch ein Funfact:
So um 2016 rum hat eine Kollegin mit russlandeutschem Migrationshintergrund angesichts der vielen Geflüchteten aus eher arabischen Ländern gesagt: "Man fühlt sich fremd im eigenen Land"
Das gegenüber einem anderem Kollegen sehr linker Prägung.
Die wollte dann gar nicht glauben, als er ihr sagte, dass man in den 90ern über die russlanddeutschen Migranten Ähnliches sagte, wie 2016 über die damaligen Neuankömmlinge.
Ihm war allerdings der Unterschied zwischen Asylbewerber und Spätaussiedler durchaus bewusst.
Er sagte beispielsweise:
"Damals sagte man, nur weil da irgendwann mal ein Deutscher unter den Vorfahren war..."
Die Ergänzung "Schäferhund" lag mir mir auf der Zunge, aber ich hab es gelassen...:engel_3:

[Pansapiens]

Hab ich das jetzt richtig verstanden, je mehr Jugendliche in D, desto mehr nachweisbare Jugendgewalt,


Im Extremfall: keine Jugendliche, keine Jugendgewalt.
Das andere Extrem, ein Jugendüberschuss:



Jugendüberschuss[1] oder Youth Bulge ist ein von Gary Fuller 1995 erstmals verwendeter Begriff, der die überproportionale Ausstülpung (bulge) der demografischen Alterspyramide in einer Gesellschaft bezeichnet. Nach Fuller liegt ein youth bulge überall dort vor, wo die 15- bis 24-Jährigen mindestens 20 Prozent, oder die 0- bis 15-Jährigen mindestens 30 Prozent der Gesamtgesellschaft ausmachen.
[...]
Wenn große Teile der männlichen Jugend zwar ausreichend ernährt sind, aber keine Aussicht haben, eine angemessene Position in der Gesellschaft zu finden, stehe ihnen als einziger Weg die Gewalt offen: „Um Brot wird gebettelt. Getötet wird für Status und Macht.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Youth_Bulge


das beträfe dann aber eher Gebiete wie den Gazastreifen, als Deutschland..



unabhängig von der Nationalität, sehr wohl aber bestimmt durch die gegebenen Umstände(Armut, Gewalt(Vater?), Perspektivlosigkeit, Erziehung, etc, pp...?

Genau genommen:
Vor allem mehr männliche Jugendliche.
Und IMO insbesondere, wenn ein Ungleichgewicht zwischen der Anzahl von männlichen und weiblichen Jugendlichen besteht.

[Pansapiens]

Jup und heute auch gerne AfD... ;)

hört man immer wieder, nach dem weiter oben verlinkten Artikel ist das nicht gesichert und nach diesem geht es auch dabei eher um soziale als kulturelle Ursachen:


Die Russlanddeutschen galten früher als CDU-Wähler – jetzt werden sie von Rechtspopulisten umgarnt. Welches Wählerpotenzial hat die AfD unter Russlanddeutschen?

Es gibt leider keine Demoskopie, die konkrete Antworten liefern könnte. Besonders politisch aktiv scheinen die Russlanddeutschen aber nicht zu sein. Der einzige russlanddeutsche Bundestagsabgeordnete, Heinrich Zertik, ist jedenfalls bei der CDU. Die deutschen Einwanderer aus der ehemaligen UdSSR sind tendenziell konservative Wähler – und konservative Wähler insgesamt fühlen sich im Moment bei der CDU nicht so gut aufgehoben. Dennoch: Der Russlanddeutsche als potenzieller AfD-Wähler, das hat eher soziale als kulturelle Ursachen. Bei der Landtagswahl in Baden-Württemberg hat die AfD bei konservativen Arbeitslosen und Arbeitern in prekären Lebenslagen gepunktet - darunter waren auch viele Aussiedler.

https://mediendienst-integration.de/en/artikel/interview-was-wissen-wir-%C3%BCber-russlanddeutsche-Jannis-Panagiotidis.html

[FireFlea]

Auf vielfachen Wunsch einer einzelnen Person nochmal gefragt:

@FireFlea:
Du hast doch einen höheren Bildungsabschluss (?)
Was hältst Du von dieser Darstellung?

Ich bin Magister Artium in Japanologie, also bestens qualifiziert überall meinen Senf dazu zu geben :D In Bezug auf die Aussage: "Weswegen auch unser Strafrecht nicht Strafe und Rache als zentrale Ziele hat, sondern Vermeidung von Schaden für die Gesellschaft und, falls möglich, Resozialisation." hat Katamaus Recht. Dazu hilft eim Blick ins StVollG:

§ 2 Aufgaben des Vollzuges
Im Vollzug der Freiheitsstrafe soll der Gefangene fähig werden, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen (Vollzugsziel). Der Vollzug der Freiheitsstrafe dient auch dem Schutz der Allgemeinheit vor weiteren Straftaten.

https://www.gesetze-im-internet.de/stvollzg/BJNR005810976.html

Und mehr steht da auch nicht zu den Aufgaben des Strafvollzuges. Inwieweit sich dieser Grundsatz aus dem neuen Testament herleitet kann ich ad hoc nicht sagen, das sog. lex talionis des alten Testamentes gilt jedenfalls im modernen deutschen Straf- und Strafvollzugsrecht nicht mehr.



noch ein Funfact:
So um 2016 rum hat eine Kollegin mit russlandeutschem Migrationshintergrund angesichts der vielen Geflüchteten aus eher arabischen Ländern gesagt: "Man fühlt sich fremd im eigenen Land"
Das gegenüber einem anderem Kollegen sehr linker Prägung.
Die wollte dann gar nicht glauben, als er ihr sagte, dass man in den 90ern über die russlanddeutschen Migranten Ähnliches sagte, wie 2016 über die damaligen Neuankömmlinge.
Ihm war allerdings der Unterschied zwischen Asylbewerber und Spätaussiedler durchaus bewusst.
Er sagte beispielsweise:
"Damals sagte man, nur weil da irgendwann mal ein Deutscher unter den Vorfahren war..."
Die Ergänzung "Schäferhund" lag mir mir auf der Zunge, aber ich hab es gelassen...:engel_3:

Noch interessanter finde ich da den Blick nach 1945, als Deutsche aus den besetzen Gebieten wie Schlesien und Ostpreußen nach Deutschland geflohen sind. Also mal ganz überspitzt gesagt Biodeutsche zu anderen Biodeutschen. Die Ressentiments und Ängste gegenüber diesen Deutschen Flüchtlingen sind ganz ähnlich wie gegenüber völlig Fremden aus dem Ausland und anderen Kulturkreisen. Man wollte die Flüchtlinge nicht, obwohl es keine andere Wahl gab und es sich schlussendlich um Deutsche handelte:


Eine Willkommenskultur gab es nicht einmal für die zuvor von den Nationalsozialisten umworbenen „Grenz- und Auslandsdeutschen“. Im Gegenteil. An den Bahnhöfen prangten Schilder, mit denen Flüchtlinge abgeschreckt werden sollten. „Wir können niemanden mehr aufnehmen“, stand auf einer Tafel am Bremer Hauptbahnhof: „Bremen hat Zuzugsperre.“ Als Untermalung diente die zerbombte Silhouette der Stadt. Die Zuzugsperre sollte verhindern, dass Vertriebene und Flüchtlinge sich auf eigene Faust in den Städten ein- quartierten. Die meisten Menschen mussten zunächst auf dem Land untergebracht werden. Dort konkurrierten die Vertriebenen mit den einheimischen Ausgebombten aus den Städten und mit anderen Wohnungslosen um den knappen Wohnraum.


Es kam weder im Westen noch im Osten Deutschlands zu einer reibungslosen, schmerzfreien und harmonischen Integration der Flüchtlinge. Bei der Ankunft im „Westen“ zwischen 1944/45 und 1948/50 waren sie teils mit Verachtung konfrontiert. Flüchtlinge wurden wegen des rollenden „r“ in der Aussprache oft einfach als „Polacken“ beschimpft. Für die furchtbaren Erlebnisse der Flüchtlinge wie Misshandlungen und Vergewaltigungen interessierte sich niemand.
...
Der Historiker Andreas Kossert bringt in seinem Buch Kalte Heimat im Kapitel Deutscher Rassismus gegen deutsche Vertriebene Beispiele von Sprüchen über Vertriebene. Insbesondere in Schleswig-Holstein, wo die Bevölkerung von rund 1,59 Mio. 1939 auf 2,65 Mio. 1946 anstieg, sind zahlreiche Beispiele überliefert. Beispielsweise „Gesochse – zuerst Saisonarbeiter zur Ernte, dann Zwangsarbeiter und schließlich das Flüchtlingspack“ oder sogar „In de Nordsee mit dat Schiet“. Die Zeitschrift Slesvigeren der dänischen Minderheit brachte 1947 die Karikatur „Rattenfänger“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Flucht_und_Vertreibung_Deutscher_aus_Mittel-_und_Osteuropa_1945%E2%80%931950


Es gab auch offenen Rassismus von Deutschen gegen Deutsche. Den größten Anteil von Vertriebenen an der Bevölkerung trug Schleswig-Holstein. Dort hielten sich viele Politiker für besonders „reinrassig“. Ein Flensburger Landrat sprach von der „Mulattenzucht, die der Ostpreuße nun einmal im Völkergemisch getrieben hat“. Die Flüchtlinge waren nun „***********en“ aus dem Osten und Nazis zugleich. Alle schlechten Eigenschaften wurden ihnen zugeschrieben. Man wollte „dat Schiet“ am liebsten in die Nordsee werfen. Auch in anderen Bundesländern wurden Ängste vor „Überfremdung“ geschürt. Im Kölner Karneval gab es Spottlieder auf die „polnischen Kaczmareks“.
...
Noch schwieriger war das Verhältnis zwischen Einheimischen und den meist städtischen und gebildeten Protestanten, die ins ländliche katholische Bayern kamen. 1947 hielt einer der Mitbegründer der Bayernpartei eine Hassrede, in der er vor den Preußen „mit ihren geschminkten Weibsen mit lackierten Fingernägeln“ warnte. Die Feindschaft, die den Vertriebenen in Bayern entgegenschlug, hatte zur Folge, dass die Zahl der unehelichen Geburten stark anstieg. Eine Heirat zwischen Katholiken und Protestanten hieß „Mischehe“ und war verpönt.

https://www.faz.net/aktuell/politik/vertriebene-nach-1945-ohne-willkommenskultur-14277408.html

Auch mit der Integration und Kultur war es nicht so einfach, die Deutschen hatten sich gefälligst in Deutschland zu integrieren:


Nun sollten sich die Deutschen erst kennenlernen. Ostpreußische Lutheraner trafen auf reformierte Niedersachsen, böhmische Bauern lernten die Kargheit nordhessischer Felder kennen, sudetendeutsche Katholiken mussten sich mit beinharten württembergischen Pietisten arrangieren, das katholische Münsterland wurde evangelisiert, in Braunschweig zogen katholische Schlesier in eine protestantische Kirche ein. Niemand war darauf vorbereitet, und es dauerte Jahre, bis die zahlreichen kulturellen Missverständnisse aufgeklärt werden sollten. Viele Konflikte hatten einen konfessionellen Hintergrund. Sogar innerhalb derselben Konfession gärte es, besonders unter den so unterschiedlichen protestantischen Landeskirchen.

In einer Untersuchung über 105 vertriebene Bauernfamilien in der niedersächsischen Grafschaft Bentheim finden sich folgende Beispiele aus dem Jahr 1951: Eine einheimische Wirtin regte sich darüber auf, dass die Vertriebenen am Sonntag Alkohol tranken, und zwar zur Feier der Konfirmation. Ein einheimischer Bauer zerbrach den Tannenbaum eines Flüchtlingsbauern, weil er bei sich keine „heidnischen Sitten“ dulden wollte.

Eine Flüchtlingsfrau brachte zur Beerdigung einer Einheimischen einen Kranz. Sie hatte einen weiten Weg zurückgelegt, um ihn zu kaufen. Doch der Bauer warf ihn auf den Mist. Kränze waren hier zur Beerdigung nicht üblich. Das Problem für die Kirche waren die sogenannten Traditionschristen, also vor allem Bauern, deren Alltag mit den kirchlichen Riten so verwoben war, dass sie das eine ohne das andere kaum leben konnten.

Quelle ebenfalls der FAZ Artikel

[Cam67]

I"Weswegen auch unser Strafrecht nicht Strafe und Rache als zentrale Ziele hat, sondern Vermeidung von Schaden für die Gesellschaft und, falls möglich, Resozialisation." hat Katamaus Recht. Dazu hilft eim Blick ins StVollG:

§ 2 Aufgaben des Vollzuges
Im Vollzug der Freiheitsstrafe soll der Gefangene fähig werden, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen (Vollzugsziel). Der Vollzug der Freiheitsstrafe dient auch dem Schutz der Allgemeinheit vor weiteren Straftaten.

el

Ja , Danke für den angebotenen Blick. Fällt dir da was auf ? Um ein Vollzugsziel überhaupt erstmal im Blick zu haben , muss erstmal ein Vollzug vorhanden sein. Da haben wir aber wieder das alte Problem , nämlich das nicht konsquent genug gehandelt wird. Kannst du den Kreis erkennen?
Es sei denn du hast andere Ideen wie man denn nun vor weiteren Straftaten schützen kann. Bin ganz Ohr . immer her damit.

Nochmal zur wiederholung . Um den Schutz der Gesellschaft geht auch denen welchen hier gerade Kulturbewahrer und "Land geht unter" Denken vorgeworfen wird.
Und wer bitte hat denn von Rache gesprochen ? Gegen Strafe hab ich persönlich garnichts . Strafe ist vielfältig . Kann z.b. sein das die erwähnten Schmuckstücke ihrem Mitschüler mal für einen Monat das Frühstücksbrot schmieren und mitbringen.

[FireFlea]

Ja , Danke für den angebotenen Blick. Fällt dir da was auf ? Um ein Vollzugsziel überhaupt erstmal im Blick zu haben , muss erstmal ein Vollzug vorhanden sein. Da haben wir aber wieder das alte Problem , nämlich das nicht konsquent genug gehandelt wird. Kannst du den Kreis erkennen?
Es sei denn du hast andere Ideen wie man denn nun vor weiteren Straftaten schützen kann. Bin ganz Ohr . immer her damit.

Nochmal zur wiederholung . Um den Schutz der Gesellschaft geht auch denen welchen hier gerade Kulturbewahrer und "Land geht unter" Denken vorgeworfen wird.
Und wer bitte hat denn von Rache gesprochen ? Gegen Strafe hab ich persönlich garnichts . Strafe ist vielfältig . Kann z.b. sein das die erwähnten Schmuckstücke ihrem Mitschüler mal für einen Monat das Frühstücksbrot schmieren und mitbringen.

Ersteres trifft ja auf jede Art von Auslegung zu. Man muss Normverstöße auch sanktionieren, egal ob da die Hand abgeschlagen wird oder jemand resozialisiert werden soll, sonst hilft alles nichts.

Und zum letzteren - ich habe diese Diskussion nicht angefangen, nur auf eine Frage geantwortet ;)

[Cam67]

E. Man muss Normverstöße auch sanktionieren, egal ob da die Hand abgeschlagen wird oder jemand resozialisiert werden soll, sonst hilft alles nichts.

;)

Und wieso dann dieser ganze Streit der aktuell hier läuft , wenn sich nun alle einig sind , daß Verstösse auch geandet werden sollten. Anstatt einfach zu sagen . "ja , sehe ich auch so" und zwar ohne dem anderen dann noch zusätzlich Dinge was an den Kopf zu knallen wie Kulturbewahrer oder fremdenfeindlich oder dieses ganze linke-rechte Gerede ?

Und die eigentlichen Fragen werden immer noch nicht beantwortet. Nämlich , wieso zum Geier eben nicht konsequent genug gehandelt wird und es immer wieder hinter her heisst (man kann es kaum noch hören ) , "da gibt es eine lange liste an ." .trotz Ausgebildeter ?
Und was tun mit denen die nicht resozialisiert werden wollen UND was tun mit denen die gleich zu Beginn garnicht erst sozialisiert werden wollen . Sprich ,...sich anpassen ? es also garnicht zum "Re" kommt .

Stattdessen hauen wir uns hier Zeug gegenseitig an den Kopf, nur um am Ende zur selben Schlussfolgerung zu kommen .

[Katamaus]

Könntest du mal bitte mit diesem Mist aufhören ?

Mit welchem? Konkret bitte. Und zum wiederholten Male: Solltest Du dich angesprochen fühlen, obwohl gerade Du nicht angesprochen bist, kann ich auch nix dafür. Konkret gerne per PM.

[FireFlea]

Und wieso dann dieser ganze Streit der aktuell hier läuft , wenn sich nun alle einig sind , daß Verstösse auch geandet werden sollten. Anstatt einfach zu sagen . "ja , sehe ich auch so" und zwar ohne dem anderen dann noch zusätzlich Dinge was an den Kopf zu knallen wie Kulturbewahrer oder fremdenfeindlich oder dieses ganze linke-rechte Gerede ?


Das hat aus meiner Sicht nichts miteinander zu tun. Man kann sich zwar einig sein, dass Verstöße grundsätzlich sanktioniert sein sollten aber deswegen kann trotzdem jemand pauschalisieren, Klischees bedienen oder auch fremdenfeindlich argumentieren, wogegen sich andere aussprechen etc.

[Cam67]

Das hat aus meiner Sicht nichts miteinander zu tun. Man kann sich zwar einig sein, dass Verstöße grundsätzlich sanktioniert sein sollten aber deswegen kann trotzdem jemand pauschalisieren, Klischees bedienen oder auch fremdenfeindlich argumentieren, wogegen sich andere aussprechen etc.

Wenn jedes Hinterfragen , auch z.b. von Prägungen , kulturellen Hintergründen usw. als fremdenfeinlich etikettiert wird , dann bedient dieser Etikttierer die klischees und nicht umgedreht. Und ...genauer hinzusehen ist eben kein Pauschalisieren . mal darüber nachgedacht ?

[Cam67]

Mit welchem? Konkret bitte. Und zum wiederholten Male: Solltest Du dich angesprochen fühlen, obwohl gerade Du nicht angesprochen bist, kann ich auch nix dafür. Konkret gerne per PM.

Mit welchen Mist?

Mit Kulturbewahrer und Land untergeh Prediger abzuschmettern , hat nichts mit sachlich diskutieren zu tun. Egal wen du da meinst.
Das aktuelle Thema kann man auch anders angehen.

[FireFlea]

Wenn jedes Hinterfragen , auch z.b. von Prägungen , kulturellen Hintergründen usw. als fremdenfeinlich etikettiert wird , dann bedient dieser Etikttierer die klischees und nicht umgedreht. Und ...genauer hinzusehen ist eben kein Pauschalisieren . mal darüber nachgedacht ?

Habe ich den bspw. behauptet, dass jedes Hinterfragen von Prägungen und kulturellen Hintergründen fremdenfeindlich sei? Pauschalisierung und Klischees sind auch erstmal nicht auf eine bestimmte Richtung bezogen.

[Cam67]

Habe ich den bspw. behauptet, dass jedes Hinterfragen von Prägungen und kulturellen Hintergründen fremdenfeindlich sei? Pauschalisierung und Klischees sind auch erstmal nicht auf eine bestimmte Richtung bezogen.

Ja ich merk schon . Wie hiess das nochmal ? Framing ?
Du wirfst Stichpunkte wie fremdenfeindlich , pauschalisieren und Klischees in den Raum und das IM Zusammenhang mit Strafen gegen Verstösse , zum Thema Jugendgewalt , aber das ganze natürlich ohne bestimmte Richtung . man man man .

Klar hast du in keine bestimmte Richtung gezeigt aber fein säuberlich einen Rahmen gebastelt .
Last gut sein ihr zwei. (sinnlos)

[Katamaus]

Bin damit ich gemeint?
Nein!



Das real exisiterende Christentum war über lange Zeit ein totalitaristisches Gewaltregime, das gegen Andersdenkende mit brutalster Gewalt vorgegangen ist.

Das es nicht so gelebt wurde, bedeutet nicht, dass nicht unsere Wertevorstellungen dadurch geprägt wurden.


Das Strafrecht war sicherlich nicht durch Barmherzigkeit geprägt.

Wie Flo ja mittlerweile bereits belegt hat, ist das aber eine Grundlage unseres Rechtssystems.


Vor allem ist aber meine Kultur durch die Aufklärung geprägt und darauf beruhen auch solche Gedanken wie Menschenrechte und Resozialisation.

Aha!


wenn Du den Unterschied verstanden hast, warum schreibst Du das?

Warum sollte ich nicht?


Willst Du hier implizieren, dass diejenigen, die das Asylrecht verschärft* haben, nicht wussten, dass das keine Auswirkung auf Russlanddeutsche haben wird?


Nein, ich will damit implizieren, dass das Unwohlsein über den Zuzug von Aussiedlern politisch genutzt wurde, um das Asylrecht zu verschärfen, obwohl die Asylbewerber damit nichts zu tun hatten. Was für die konkrete Diskussion bedeutet, dass man sehr vorsichtig sein sollte, was da politisch als "Lösung" verkauft wird, weil es da im Zweifelsfall nämlich genau nicht ist.


Nach meiner Erinnerung kamen damals viele in Folge des dortigen Kriegszustands aus Ex-Jugoslawien.
Und das wussten zumindest in meinem Umfeld nicht die wenigsten, sondern die meisten.
Dass Russlanddeutsche keine Asylbewerber waren, sondern einen Sonderstatus genossen war auch wohlbekannt.


In den Achtzigern? Eher nicht, oder?


Anstatt einfach zu sagen . "ja , sehe ich auch so" und zwar ohne dem anderen dann noch zusätzlich Dinge was an den Kopf zu knallen wie Kulturbewahrer oder fremdenfeindlich oder dieses ganze linke-rechte Gerede ?

Nun ja, ich war derjenige, der gesagt hat, man solle das trennen. Ich bin nicht derjenige, der das mit der Problematik mangelnder Integration verknüpft. Ich bin derjenige, der darauf hinweist, dass man das nicht vermischen sollte. Also diskutiere das bitte mit denjenigen, die das betrifft.


Und die eigentlichen Fragen werden immer noch nicht beantwortet. Nämlich , wieso zum Geier eben nicht konsequent genug gehandelt wird und es immer wieder hinter her heisst (man kann es kaum noch hören ) , "da gibt es eine lange liste an ." .trotz Ausgebildeter ?


Doch, ich habe das beantwortet. Mangelnde Ressourcen. Politisch bedingt und von mir kritisiert. Was willst Du noch von mir hören?


Und was tun mit denen die nicht resozialisiert werden wollen UND was tun mit denen die gleich zu Beginn garnicht erst sozialisiert werden wollem . Sprich ,...sich anpassen ? es also garnicht zum "Re" kommt .


Da gilt dasselbe. Wir haben unsere Gesetze und sollten sie durchsetzen.



Stattdessen hauen wir uns hier Zeug gegenseitig an den Kopf, nur um am Ende zur selben Schlussfolgerung zu kommen .

Nein, der Streit geht um was ganz anderes, nur manche tun so als wäre es nicht so. Aber wie gesagt, ich bin hier nicht der Vermischer.

[Katamaus]

Wenn jedes Hinterfragen , auch z.b. von Prägungen , kulturellen Hintergründen usw. als fremdenfeinlich etikettiert wird , dann bedient dieser Etikttierer die klischees und nicht umgedreht.

Wer tut das denn wo? Beispiele bitte!



Und ...genauer hinzusehen ist eben kein Pauschalisieren . mal darüber nachgedacht ?

Genauer hinsehen heißt, verschiedene Komponenten in Betracht zu ziehen und nicht nur (vor allem nicht immer nur, wir reden nicht über ein paar mal) Herkunft, Ethnie und Kultur. Schon mal drüber nachgedacht?

[Katamaus]

Habe ich den bspw. behauptet, dass jedes Hinterfragen von Prägungen und kulturellen Hintergründen fremdenfeindlich sei?
Das hat hier niemand. Astreiner Strohmann!

[FireFlea]

Ja ich merk schon . Wie hiess das nochmal ? Framing ?
Du wirfst Stichpunkte wie fremdenfeindlich , pauschalisieren und Klischees in den Raum und das IM Zusammenhang mit Strafen gegen Verstösse , zum Thema Jugendgewalt , aber das ganze natürlich ohne bestimmte Richtung . man man man .

Klar hast du in keine bestimmte Richtung gezeigt aber fein säuberlich einen Rahmen gebastelt .
Last gut sein ihr zwei. (sinnlos)

Loool, Du hast doch die Diskussion mit mir angefangen, warum hier die Leute anderen sowas wie fremdenfeindlich und Kulturbewahrer an den Kopf werfen, obwohl ich in die diebszgl. Diskussion gar nicht involviert war. Aber ja klar, ich werfe hier das Stichwort fremdenfeindlich im Zusammenhang mit Straftaten und Verstößen in den Raum. Oh man. :rolleyes: Kannst ja mal nach "fremdenfeindlich" und "FireFlea" suchen, mein Beitrag 588 als Antwort auf Deine Frage ist das erste mal in 20 Jahren KKB, dass ich hier das Wort verwende. Aber ja, ich werfe diesen Stichpunkt hier ein...

Das "jedes Hinterfragen" von kulturellen Hintergründen als fremdenfeindlich deklariert wurde ist auch nicht nicht belegt. (Edit s. Katamaus)

Wieder viel Ereiferung um nix, danke fürs Gespräch :rolleyes:

[Cam67]

Wer tut das denn wo? Beispiele bitte!

Genauer hinsehen heißt, verschiedene Komponenten in Betracht zu ziehen und nicht nur (vor allem nicht immer nur, wir reden nicht über ein paar mal) Herkunft, Ethnie und Kultur. Schon mal drüber nachgedacht?

Denkst du nicht , das ich z.b. und ja ich rede jetzt von mir . solche Dinge wie Armut , Perspektivlosigkeit , Soziale Ausgrenzung , Bildungsarmut usw. MIT auf dem Schirm habe ? Nur wie du so gerne selbst sagst , DAS trifft auch auf BIO zu , also macht es wenig Sinn sich dort mit dem Blick "allein" aufzuhalten . Diese Faktoren sind so allgemeingültig das sie bestimmte Fragen NICHT beantworten können . Z.b. das veränderte verhalten zum Thema messer auch hier bei uns. Denn Armut , Bildungsarmut , Perspektivlosigkeit (grad im Osten ! ) und erst recht soziale Ausgrenzung gab es schon VORHER ...

Aber jedes ansprechen von den hier erfahrenen Veränderungen , selbst im direkten Gespräch .z.b. mit dir , werden NICHt weiter verfolgt , Werden glatt übergangen oder als Anekdoten abgetan oder Gegenbeispiele gebracht weil du dich z.b. mal mit einem Kubaner unterhalten hast . Toll.

Also nochmal deutlich für euch zwei ...das was fire flea angesprochen hat , DAS gabs alles schon vorher . Und trotzdem kam es zu den beschriebenen Veränderungen . Also MUSS man auch woanders hinsehen um Antworten zu bekommen zu der Frage "Was hat sich verändert, damit das Alltagserleben sich hier begonnen hat zu verändern ?"

Und genauer hinsehen bedeutet eben nicht , an den allgemeinen Faktoren hängen zu bleiben und so zu tun als würde der Gegenüber nicht fähig sein sie zu sehen. Und ich werde nicht anfangen jetzt jedesmal Gebetsmühlenartig diese Faktoren brav aufzusagen , um nicht den eindruck zu erwecken zu pauschalisieren , wenn ich doch aktuell ganz konkret , ganz woanders hinsehen will, und das aus gutem Grund . siehe alle vorherigen Gespräche .

[Cam67]

Loool, Du hast doch die Diskussion mit mir angefangen,:

Man du hast dich selbst in diese Diskussion involviert .Soviel zum lol. Hab das Gekaspere echt satt.

[FireFlea]

Man du hast dich selbst in diese Diskussion involviert .Soviel zum lol. Hab das Gekaspere echt satt.

Nö, dieser Teil der Diskussion startet mit der Frage von Dir an mich: "und wieso dann dieses Gekaspere etc.", kann jeder nachlesen. Ansonsten ist klargestellt, wie meine Aussagen zu verstehen sind, was Du hier verstehen willst, ist Deine Sache.

[Katamaus]

Denkst du nicht , das ich z.b. und ja ich rede jetzt von mir . solche Dinge wie Armut , Perspektivlosigkeit , Soziale Ausgrenzung , Bildungsarmut usw. MIT auf dem Schirm habe ?

Doch! Um dich ging es ja auch gar nicht. Wie oft denn noch?


Nur wie du so gerne selbst sagst , DAS trifft auch auf BIO zu , also macht es wenig Sinn sich dort mit dem Blick "allein" aufzuhalten . Diese Faktoren sind so allgemeingültig das sie bestimmte Fragen NICHT beantworten können . Z.b. das veränderte verhalten zum Thema messer auch hier bei uns. Denn Armut , Bildungsarmut , Perspektivlosigkeit (grad im Osten ! ) und erst recht soziale Ausgrenzung gab es schon VORHER ...


Wer hält sich denn mit dem Blick "allein" auf? Und bezogen auf was?


Aber jedes ansprechen von den hier erfahrenen Veränderungen , selbst im direkten Gespräch .z.b. mit dir , werden NICHt weiter verfolgt , Werden glatt übergangen oder als Anekdoten abgetan oder Gegenbeispiele gebracht weil du dich z.b. mal mit einem Kubaner unterhalten hast . Toll.


Bzgl. dem Kubaner kann ich nur feststellen, dass ich da was anderes gehört habe. Und? Was soll es da zu diskutieren geben?

Ansonsten war das hier nicht mein Thema. Du bringst konkrete Erfahrungen und Beispiele, die ich zur Kenntnis nehme und die man auch gar nicht zu diskutieren braucht. Die lasse ich einfach so stehen. Wieder und wieder: um die ging es mir nicht.


Also nochmal deutlich für euch zwei ...das was fire flea angesprochen hat , DAS gabs alles schon vorher . Und trotzdem kam es zu den beschriebenen Veränderungen . Also MUSS man auch woanders hinsehen um Antworten zu bekommen zu der Frage "Was hat sich verändert, damit das Alltagserleben sich hier begonnen hat zu verändern ?"


Was hat sich denn deiner Meinung nach verändert?



Und genauer hinsehen bedeutet eben nicht , an den allgemeinen Faktoren hängen zu bleiben .

Es heißt aber auch nicht, immer wieder stumpf monokausal auf Migration hinzuweisen (was Du nicht tust, aber Du bist halt auch nicht gemeint - gerne nochmal).

[Pansapiens]

Das Strafrecht war sicherlich nicht durch Barmherzigkeit geprägt.
Wie Flo ja mittlerweile bereits belegt hat, ist das aber eine Grundlage unseres Rechtssystems.


Nein, hat er ausdrücklich nicht:



Inwieweit sich dieser Grundsatz aus dem neuen Testament herleitet kann ich ad hoc nicht sagen,

[Pansapiens]

Und wieso dann dieser ganze Streit der aktuell hier läuft , wenn sich nun alle einig sind , daß Verstösse auch geandet werden sollten.

Es geht darum, ob man die unkontrollierte Masseneinwanderung als problematisch für die Gesellschaft ansieht, oder sagt, wir lassen hier jeden rein, unterstützen ihn finanziell und wenn es dann dadurch zu Problemen kommt, sollen das die zuständigen Stellen richten.

[Cam67]

Es geht darum, ob man die unkontrollierte Masseneinwanderung als problematisch für die Gesellschaft ansieht, oder sagt, wir lassen hier jeden rein, unterstützen ihn finanziell und wenn es dann dadurch zu Problemen kommt, sollen das die zuständigen Stellen richten.

Öhm , nicht ganz. es ging darum das sich zwar am Ende alle einig waren , daß verstösse geandet werden müssen , aber schon bei der Frage der zuständigen stellen die da was richten beginnen die ersten unterschiede , da nämlich , mich eingeschlossen , nicht alle glauben das die gut ausgebildeteten zuständigen stellen auch immer die richtigen Entscheidungen treffen , wenn es um Ahndung geht .
Und es ging darum das es zusammenhänge gibt , auch hier zw. bestimmten verstössen , ihren gehäuften auftreten und dem zeitl. Ablauf ihres Auftretens (gehäuft) mit Einwanderungswellen . gerade der letzte Zusammenhang ist in konkreten Gebieten (Vierteln ) hier z.b. unübersichtlich .

Deine Themen z.b. mit der Unterstützung ,kommen da als Sahnehäuptchen noch dazu. Ich schreib gleich was dazu an Kata.

[Pansapiens]

Öhm , nicht ganz. es ging darum das sich zwar am Ende alle einig waren , daß verstöse geandet werden müssen [...]

Wenn Du meinst...weitermachen....

[Cam67]

Was hat sich denn deiner Meinung nach verändert?
Es heißt aber auch nicht, immer wieder stumpf monokausal auf Migration hinzuweisen (was Du nicht tust, aber Du bist halt auch nicht gemeint - gerne nochmal).

Was sich bei uns verändert hat , hatte ich schon mehrfach beschrieben , aber seis drum. Dann ein anderes Beispiel.

Die Ukrainische Familie die bei uns war , hat ja nun eine eigene Wohnung nur paar hundert Meter von uns weg. Zum Glück für sie , sag ich mal. Warum ?
Weil,...so ziemlch alle Bekannten und Freunde von ihr (der Mutter) im Gebiet Eisenbahnstrasse wohnen .Und das mit Absicht . Und weisst du warum ? weil sie dort an so ziemlich alles rankommen ,... Genussmittel sag ich mal vorsichtig und "preiswerte Alltagsgegenstände" vorsichtig ausgedrückt .
Da hat sich eine eigene Subkultur gebildet . Man bleibt weitestgehend unter sich

Da wir aber guten Kontakt zu ihr haben und ein Freund von mir sehr viele Beamtengänge für sie übernimmt , plaudern sie auch gern mal aus dem Nähkästchen
Z,B.
- das sich gerade in der ersten zeit der Flüchtlingswellen recht zeitig ein eigener Tourismus entwickelt hat , wo man mit dem Buss 1-2 im Monat nach DTl kam und sich Unterstützung abholte und dann zurück fuhr . deshalb war es in dieser zeit schwierig überhaupt Tickets zu bekommen für bestimmte Routen

- z.b. das es gezielte Anweisungen (Ratschläge ) gibt wie man am besten unser System austrickst bzw. benutzt. Z.b. sich durch die Sprachausbildung durchfallen zu lassen , weil man ohne dem schein nicht vermittelbar ist auf dem Arbeitsmarkt . Aber unterstützung bleibt erhalten .

Oder eben der ältere Sohn dem wir den Rat gaben eine Lehre anzufangen , weil sie die Bedingung ist , das er später hier bleiben kann bei Volljährigkeit und ev. Kriegsende . Er aber ablehnt mit der Begründung das seine "leute" sagen er braucht es nicht , es gibt andere wege ...

Dieser Sohn z.b. hat sich zunehmends zurück gezogen und hängt nur noch mit den eigenen leuten in einem bestimmten Umfeld ab , wo wir , hm , sagen wir mal , kein gutes Gefühl haben
.................................................. .................................................. .........................

was will ich sagen . hier hat man ebenfalls im Schnelldurchlauf , eine Entwicklung die zu einer subkultur führt , die unter Umgehung unserer Normen läuft , unsere Normen sogar benutzt um sie zu umgehen , an der sich sehr schön solche Mechanismen ablesen lassen . und diese Mechanismen sind im direkten Zusammenhang mit den Menschen , in dem Fall Flüchtlinge .. und ja , nicht alle , aber so wie es den eindruck macht und sogar von der Ukrainerin selbst bestätigt, sind es nicht allzuwenige

Will ich also diese Mechanismen verstehen, will ich verstehen wie es passieren kann , das dann Dinge wie z.b. Unterstützungen missbraucht werden, muss ich mir auch die entsprechenden Menschen und ihr Verhalten ansehen .

Und Ja , verdammt nochmal , auch der Anreiz der von staatlicher Seite gegeben wurde ist Teil dieser Problematik
Aber ebenso Teil davon , sind dann diejenigen welche sagen , ist doch alles nicht so schlimm , wenn man sie darauf aufmerksam macht . So wie z.b. das Beispiel von zeni mit der Erpressung in der Schule .
Hinsehen bedeuted nunmal mehr als nur zu sagen , ja das hat was mit Bildungsarmut , soziale Ausgrenzung und und zu tun. Gerade der Punkt Ausgrenzung ist zu gewissen Teilen sogar hausgemacht . auch dazu könnte ich dir Beispiele geben , das man sich garnicht eingrenzen möchte in bestimmten Subkulturen .

Also , was hat sich verändert ? Eine Ansammlung von Menschen die zwar im Land leben , aber nicht wirklich in der Gesellschaft. Und die negativen veränderungen gehen in meiner Sicht zu einem gut Teil von ihnen aus . Um es ganz klar zu sagen . ich spreche von denen , welche eben NICHT IN der Gesellschaft angekommen sind , und es auch garnicht wollen . Nur von denen.

[FireFlea]

...

was will ich sagen . hier hat man ebenfalls im Schnelldurchlauf , eine Entwicklung die zu einer subkultur führt , die unter Umgehung unserer Normen läuft , unsere Normen sogar benutzt um sie zu umgehen , an der sich sehr schön solche Mechanismen ablesen lassen . und diese Mechanismen sind im direkten Zusammenhang mit den Menschen , in dem Fall Flüchtlinge .. und ja , nicht alle , aber so wie es den eindruck macht und sogar von der Ukrainerin selbst bestätigt, sind es nicht allzuwenige

Will ich also diese Mechanismen verstehen, will ich verstehen wie es passieren kann , das dann Dinge wie z.b. Unterstützungen missbraucht werden, muss ich mir auch die entsprechenden Menschen und ihr Verhalten ansehen .

Und Ja , verdammt nochmal , auch der Anreiz der von staatlicher Seite gegeben wurde ist Teil dieser Problematik
Aber ebenso Teil davon , sind dann diejenigen welche sagen , ist doch alles nicht so schlimm , wenn man sie darauf aufmerksam macht . So wie z.b. das Beispiel von zeni mit der Erpressung in der Schule .
Hinsehen bedeuted nunmal mehr als nur zu sagen , ja das hat was mit Bildungsarmut , soziale Ausgrenzung und und zu tun. Gerade der Punkt Ausgrenzung ist zu gewissen Teilen sogar hausgemacht . auch dazu könnte ich dir Beispiele geben , das man sich garnicht eingrenzen möchte in bestimmten Subkulturen .

Also , was hat sich verändert ? Eine Ansammlung von Menschen die zwar im Land leben , aber nicht wirklich in der Gesellschaft. Und die negativen veränderungen gehen in meiner Sicht zu einem gut Teil von ihnen aus . Um es ganz klar zu sagen . ich spreche von denen , welche eben NICHT IN der Gesellschaft angekommen sind , und es auch garnicht wollen . Nur von denen.

Man kann ja durchaus Vergleiche ziehen. Bspw. sind in Deutschland knapp ein Drittel der ukrainischen Flüchtlinge arbeitstätig. In Holland doppelt so viele. Warum, sind ja die gleichen Menschen? Irgendetwas läuft hier also systemisch schlechter diesbzgl. Selbst gut ausgebildete Ärzte bekommen wir nicht in Lohn und Brot, habe gelesen dass ca. 1500 ukrainische Ärzte hier arbeiten wollen aber ewig auf Zulassungen warten. Andere Länder scheinen hier etwas besser zu machen. Ein gewisser Teil wird immer noch Problem Klientel bleiben, das ist unvermeidbar aber ich denke der Anteil liese sich deutlich verringern wenn man wirklich will.

[Katamaus]

Also , was hat sich verändert ? Eine Ansammlung von Menschen die zwar im Land leben , aber nicht wirklich in der Gesellschaft. Und die negativen veränderungen gehen in meiner Sicht zu einem gut Teil von ihnen aus . Um es ganz klar zu sagen . ich spreche von denen , welche eben NICHT IN der Gesellschaft angekommen sind , und es auch garnicht wollen . Nur von denen.

Das ist aber keine Folge der schlechten Arbeit der Justiz oder der Polizei, oder? Das trägt eher zu deren Überlastung bei, oder? Also ein ganz anderes Thema als das der bösen ausländischen Messerstecher, die man unbedingt schon längst hätte rausgeschmissen haben müssen, um die es ursprünglich ging. Außer von Dir lese ich da übrigens nie was von Ukrainern. Das wäre ja genau die Frage: Gibt es diese Fälle von nicht geahndeten Straftaten auch unter anderen Bevölkerungsgruppen und wenn ja ,welche sind das.

Ich kenne auch mindestens 2 mißratene biodeutsche Söhne in der weiteren Bekanntschaft, die auf die schiefe Bahn geraten sind. Auch da wurden nicht rechtzeitig von der Obrigkeit Grenzen gesetzt und das Verhalten immer schlimmer, bis sie irgendwann im Knast saßen. Das gab es aber auch schon immer bei mindestens drei meiner Kumpel war das auch so, nix Migrationshintergrund. Aber ja, kann sein, dass das schlimmer geworden ist. Da besteht aber auch in der Politik weitestgehend Einigkeit, dass wir da ein Problem haben. Und ja, sie bekommen es nicht hin. Das liegt aber nicht an irgendwelchen linken Weltverklärern wie hier immer gerne behauptet wird (ein jeder möge sich selbst prüfen), außer man zählt auch noch die CDU dazu. Wo man dann politisch steht, brauche ich wohl nicht zu erläutern.

[Kusagras]

Nämlich?

Zitat1 aus "Das Ende der Geduld", Heisig, Kirsten, 2010, 2. Auflage.


...Die meisten der zur Zeit etwa 550 Intensivtäter, die bei der Berliner Staatsanwaltschaft registriert sind,
wohnen und „wirken" in Neukölln. Es sind gegenwärtig 214. Zur Erinnerung: Als Intensivtäter werden nur Per-
sonen bezeichnet, die innerhalb eines Jahres mindestens zehn erhebliche Delikte begangen haben. Diejenigen,
die also knapp unterhalb dieser Grenze liegen, werden zwar als Mehrfachtäter angesehen, finden jedoch in der
Intensivtäterstatistik keine Berücksichtigung. Schwerkriminelle, die häufig 30 und mehr erhebliche Taten
aufweisen, haben zu etwa 90 Prozent einen Migrationshintergrund, 45 Prozent sind „arabischer" Herkunft, 34
Prozent haben türkische Wurzeln. Diese Tatsachen sind insofern von Bedeutung, als etwa 10.000 „Araber" in
Neukölln leben, aber mehr als viermal so viele türkischstämmige Menschen. Die „Araber" stellen also gemes-
sen an ihrem Bevölkerungsanteil mit weitem Abstand die Mehrheit der Intensivtäter. Deutsche Vielfachtäter
gibt es in Neukölln kaum. Auch außerhalb des Bezirkes spielen sie quantitativ keine nennenswerte Rolle. (...)


Zitat 2:


... Güner Balci hat das Buch „Arabboy" geschrieben, in dem die Lebensgeschichte eines arabischen jugendli-
chen Intensivtäters in Neukölln erzählt wird. Gewalt und Drogen bestimmen sein Leben und das seiner
Freunde von Kindheit an. Unter anderem schildert die Autorin, die selbst als Tochter ostanatolischer Zuwande-
rer in Neukölln aufgewachsen ist, eine Vergewaltigung, die mehrere junge arabische Männer an einem Mädchen
begehen. Ihre Darstellung ist ebenso realistisch wie grausam. Ich werde häufiger gefragt, ob es denn tatsäch-
lich diese Verbrechen gibt. Leider sieht die Wirklichkeit eher noch schlimmer aus. Es gibt immer wieder Fälle
der übelsten sexuellen Erniedrigung. Diese werden derart hemmungslos und brutal begangen, dass ich sie in
meinem Fallbeispiel nur allgemein schildern möchte. Die Taten, Entwicklungsbedingungen und
Lebenslagen dieser Täter weisen augenfällige Parallelen auf, weshalb ich sie in ihren wesentlichen Grundzügen zusammenfas-
send darstelle. Die Biografien der jungen Männer beinhalten einige Elemente, die sich auch bei anderen männ
lichen Tätern mit Migrationshintergrund finden lassen. Sie werden speziell von ihren Müttern extrem verwöhnt und erfahren keinerlei Grenzsetzung. Die Lehrerinnen, Lehrer und Jugendamtsmitarbeiter, die als Erste mit den Fami-
lien zu tun haben, wenn sich bereits in der Grundschule erste Verhaltensauffalligkeiten zeigen, berichten von
Gewaltbereitschaft und Respektlosigkeit. Wenn die Mütter - und höchst gelegentlich auch die Väter - darauf
angesprochen werden, suchen die Eltern das Verschulden grundsätzlich beim „System". Die Lehrer seien un-
fähig und zudem rassistisch, weil sie es wagten, das Kind zu kritisieren. „Zu Hause ist das Kind ganz brav", heißt es dann. Ähnliche Erfahrungen teilen die Sozialarbeiter der Schulen und der Jugendhilfeeinrichtungen mit. Da sich
die Verhaltensweisen der Kinder nicht ändern, kapituliert die Grundschule manchmal, zumal die Kinder auch
nur sporadisch erscheinen. Sie wechseln aufgrund der Gesamtumstände einfach die Schule. Dies ist ein häufig
vorkommender Mechanismus mit fatalen Folgen: (...) Mir sind Vorfalle bekannt, in denen die Opfer gleichzeitig orale und anale Penetrationen durch mehrere Täter ertragen mussten, bevor man sie, aus vielen Körperöffnungen blutend, wie einen unnützen Gegenstand zurückließ. (...) Manchmal spricht auch die Erklärung eines Vergewaltigers in ihrer ganzen Schlicht
heit für sich selbst: „Im Libanon hätte ich das nicht gemacht. Da hätte man mir ja den ******* abgeschnitten."
das Filmen der Vergewaltigung mit dem Handy gehört dazu. Damit kann man sich dann vor den Kumpeln brüsten. Selbstverständlich verlangen die Peiniger, dass ihre Opfer schweigen. Ansonsten müssen sie mit dem Tod rechnen: (...)



Alles zum Nachlesen und sehr empfohlen, da sowohl auf kriminologische, juristische, gerichtspraktische und sozio-psycholgische Aspekte eingegangen wird und für mich keine tendenziöse, diskriminierende Haltung erkennbar ist. Die beste mir bekannte, nicht-wissenschaftliche aber deswegen eben nicht aussageschwache Darstellung - gnaz im Gegenteil - zum Them Jugengewalt, freilich schon 15 Jahre her aber in der Grunderkennung wohl noch aktuell, wie die Diskussion ebenfalls zeigt.

Hier ist der Buchtext zum Lesen:

https://epdf.pub/das-ende-der-geduldfc5a6d7b39259bc660386db89fd0066f26920.html

[Kusagras]

... Das liegt aber nicht an irgendwelchen linken Weltverklärern ....

Zum Teil schon und auch sehr "handfest":


...Die linke Szene im „Sozialen Kampf" tobt. Es ist die Rede von Antiziganismus, Rassismus, Säuberung, von
„Kaserne Deutschland", militaristischer Politik und Sicherheitspolitik verbunden mit dem Vorgang der Gentrifizierung, ja sogar StasiMethoden werden zum Vergleich herangezogen. Plakataktionen gegen die TFO werden durchgeführt. Vor dem Büro des QM findet eine Demo statt. Ihr Motto: „Saufen gegen TFO". Das „SoliSaufen" soll einem Plakat zufolge nunmehr jeden Donnerstag stattfinden. Dass die Mitarbeiter des QM verbal attackiert werden, ist eine Selbstverständlichkeit. Eine hochschwangere Mitarbeiterin wird als „Schwein und Faschistin" bezeichnet. In der Folgezeit wird ein Bürofenster mit Hundekot beschmiert, die Jalousie mit Farbbeuteln beworfen und der Eingangsbereich mit Bauschaum verklebt. Später geht
man so weit, die Tür einzurammen und die Fensterscheiben vollständig zu zerstören. „Freiheit statt QM" - so sprüht man es an die Fassade des Hauses. (...)

QM steht für Quartiersmanangement. Die TFO, „Task Force Okerstraße" war (?) ein Stadtteilprojekt u.a. gegen Gewalt und Verwahrlosung mit sehr vielen Beteiligten:


...der Migrationsbeauftragte von Neukölln,
das Jugendamt Neukölln,
das Amt für Bildung, Schulen, Kultur und Sport Neu-
kölln,
das Gesundheitsamt Neukölln,
das Amt für Planen, Bauordnung und Vermessung,
Bau- und Wohnungsaufsicht,
das Ordnungsamt Neukölln,
die Verwaltung des Bezirksbürgermeisters - Bezirks-
koordination QM,
das Bezirksamt Neukölln - Abteilung Finanzen,
die Senatsverwaltung für
Bildung, Wissenschaft und
Forschung, die Senatsverwaltung für Stadtentwicklung -
Referat Soziale Stadt, das QM,
der zuständige Polizeiabschnitt und die Arbeitsgemeinschaft „Integration und Migration" und
das Projekt „Integra" (Streetworker vor Ort).

Das Handlungskonzept umfasst derzeit vier Handlungsfelder, nämlich „Wohnen und ein sicheres Wöh-
numfeld", „Nachbarschaft und Beteiligung", „Verbesserung der Situation der Familien und Kinder" und die
„Trinkerproblematik auf der Schillerpromenade". Es stellt eine verbindliche Arbeitsgrundlage dar. (...)

Der Abschnitt zum Projekt steht im Heisig -Text. S. 272 ff. Auch was dem vorausging (Zustände im Quartier)

[Uruk]

"Das Ende der Geduld"
Eines der besten Bücher zu dem Thema.
Heute (2025, 15 Jahre später) aktuell wie immer, Zahlen noch weiter gestiegen.
Keine Verbesserung in Sicht.

Selbst gut ausgebildete Ärzte bekommen wir nicht in Lohn und Brot, habe gelesen dass ca. 1500 ukrainische Ärzte hier arbeiten wollen aber ewig auf Zulassungen warten.
Diese Ärzte sind meist gute Menschen.
Sie sind meist fürsorglich und dem Patienten zugewandt (wer mal im Ausland bei solchen Doc war, der weis das meist).
Aber: Sie entsprechen nicht dem Standard der Wissenschaft wie wir es hier gewohnt sind.
Ich möchte mich da nicht behandeln lassen, wenn es mehr wie eine Lapalie ist.
Ich bin da ehrlich.
Ebenso sollten wir unsere jungen Leute fördern (besseren Zugang zum Studium, pp.), uns in den Mittelpunkt stellen.

Ich kenne auch mindestens 2 mißratene biodeutsche Söhne in der weiteren Bekanntschaft, die auf die schiefe Bahn geraten sind.
Die gibt es auch.
Logisch.
Aber die Bio-Deutschen fallen da nicht ins Gewicht.

ukrainischen Flüchtlinge
Die tauchen zwar auch (langsam, aber stetig steigend) an den Kriminalitäts-Hotspots auf, sind aber dennoch - in der Gesamtzahl - gering.
Das echte Problem sind andere Nationen.
Jeder weis auch welche (und welche Religion da "mit reinspielt"), da muss man einfach mal ehrlich sein.
Ansonsten ändert sich da nichts, es wird weiter nur "gehofft und geredet und die Symptome gemildert".
Am Ende bleiben dann wenige Alternativen.

[Kunoichi Girl]

…

und für mich keine tendenziöse, diskriminierende Haltung erkennbar ist. …


Na ja, aber in dem von Dir zitierten text wird doch gerade auf herkunft und (erziehungs)kultur der täter bzw. deren eltern abgestellt?

[Kusagras]

"Das Ende der Geduld"
Eines der besten Bücher zu dem Thema.
Heute (2025, 15 Jahre später) aktuell wie immer, Zahlen noch weiter gestiegen.
Keine Verbesserung in Sicht.


Interessanterweise sind im eher wohlhabenden Stadtteil Prenzlauer Berg die Straftaten gestiegen, amehr als anderswo. Allerdings scheinen die Kiezbewohner eher Opfer zu sein und die Täter ggf- woanders herzukommen. Näher wollte man das wohl nicht so richtig recherchieren in der Redaktion:

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2024/03/prenzlauer-berg-jugendgewalt-gruppen-raub-bedrohung-berlin-ortsteil.html

[Cam67]

Das ist aber keine Folge der schlechten Arbeit der Justiz oder der Polizei, oder? Das trägt eher zu deren Überlastung bei, oder? Also ein ganz anderes Thema als das der bösen ausländischen Messerstecher, die man unbedingt schon längst hätte rausgeschmissen haben müssen, um die es ursprünglich ging. Außer von Dir lese ich da übrigens nie was von Ukrainern. Das wäre ja genau die Frage: Gibt es diese Fälle von nicht geahndeten Straftaten auch unter anderen Bevölkerungsgruppen und wenn ja ,welche sind das.

.

Es ging mir nur darum dir ein Beispiel für eine Entwicklung zu geben die ebenfalls zu Problemen führt . Die Probleme sind anderer Natur aber die Mechanismen dahinter dürften überall ziemlich gleich sein und das bezieht jetzt nur auf den tatsächlichen Problemanteil einer gruppe. . Nämlich Unwilligkeit sich wirklich zu integrieren , bewusste Abkapselung (man bleibt unter sich) , zu starke Anreize und zu wenig Konsequenzen wenn es so abläuft . ABER AUCH , z.t. schlechte Erfahrungen mit deutschen Arbeitgebern , daß nämlich Arbeitswillige z.t. richtig ausgenommen und verarscht werden . So ist es unserer ukrainischen Mutter bei ihrem ersten Job in einem Hotelgewerbe gegangen.

Interessant ist deine Frage wegen Straftaten.
tatsächlich sind z.b. bei den Ukrainern diese Messertendenzen (BISHER ) nicht zu beobachten . Die Freunde und Bekannten der Ukrainerin waren im ersten Jahr öfter auch bei uns am Wochenende und haben dann jedesmal heftig gefeiert und gesoffen . Aber allgemein ist ihr Verhalten auch in emotionalen Lagen viel ähnlicher dem was wir gewoht sind . Da gibts paar was aufs Maul oder Auge und gut ist . Warum diese Beschreibung ? Weil ihre eventuellen Straftaten sich dann auch eher in dem Rahmen bewegen die auch Biodeutsche gewöhnt sind . Um es mal so auszudrücken.

[Uruk]

Interessanterweise sind im eher wohlhabenden Stadtteil Prenzlauer Berg die Straftaten gestiegen, amehr als anderswo.
Das hat nur was mit "Statistik" (denen man nie trauen sollte) und "Anzeigeverhalten" zu tun (in einem sozialen Brennpunkt werden oft Einbrüche nicht angezeigt, wenn in der Villengegend ein Grashalm umgeknickt ist, informiert man gleich die Kripo.)

Weil ihre eventuellen Straftaten sich dann auch eher in dem Rahmen bewegen die auch Biodeutsche gewöhnt sind . Um es mal so auszudrücken.
So ist es.
Diese "finalisierende Gewalt" gibt es da nicht (im generellen, nicht in Einzelfällen).
Auch ist da "an dem Abend" dann in der Regel alles "zu ende", es geht nicht steigernd weiter.

[FireFlea]

Diese Ärzte sind meist gute Menschen.
Sie sind meist fürsorglich und dem Patienten zugewandt (wer mal im Ausland bei solchen Doc war, der weis das meist).
Aber: Sie entsprechen nicht dem Standard der Wissenschaft wie wir es hier gewohnt sind.
Ich möchte mich da nicht behandeln lassen, wenn es mehr wie eine Lapalie ist.
Ich bin da ehrlich.
Ebenso sollten wir unsere jungen Leute fördern (besseren Zugang zum Studium, pp.), uns in den Mittelpunkt stellen.


Die größte Gruppe ausländischer Ärzte in Deutschland sind ja mittlerweile Syrier, dann Rumänen. Etwas pauschal gesagt ist der wissenschaftliche Standard in den ehemaligen Ostblock Ländern v.a. im Bereich Naturwissenschaften doch sehr gut und ich behaupte mal, dass wenn wir hier syrische Ärzte integriert bekommen, müsste das auch mit Ukrainern zu schaffen sein. Ich habe schon IT-Nearshoring Verträge mit Unternehmen in der Ukraine geschlossen (vor dem Krieg) und die waren technisch fit. Ich sag nicht, dass jedem sofort ein Persilschein zum praktizieren in die Hand gedrückt wird aber ich denke bei der Geschwindigkeit der Anerkennungsprozesse gibt es bestimmt noch Luft nach oben.

[Kusagras]

Hier gehts um Straftate von Biodeutschen, dem Rassimusausbruch auf Sylt.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2025-05/auslaenderfeindliche-gesaenge-sylt-hitlergruss-rassismus-video-saenger#cid-75777880

Ging durch die Medien und während der Staat bei Bestrafung junger Menschen sonst oft eher zurückghalten ist (in diesem Fall gab es ein Verfahren wegen des Hitlergrusses mit Bewährungsauflagen und 2500,-- Euro Geld Buße) waren die zivilen, privaten Konsequenzen teils erheblich. Der Text, leider hinter paywall (ich zahle grade deshalb kann ich es lesen), teilt mit, dass fast alle ihre Jobs verloren haben, viele - auch einer, der sich nicht an dem Lied etc. beteiligte, aber im Video zu sehen war, bedroht wurden, Zitat: "Es gab auch Drohungen. Gewaltankündigungen. Vergewaltigungsfantasien. "

Quasi alle im Video Beteiligten haben ihre Spuren im Netz gelöscht. (War ihnen laut Text wohl nur möglich, weil sie über finaznielle Ressourcen verfügen, das in die Wege zu leiten, da dies sehr aufwendig und schwierig ist.)

[Kusagras]

7 Jugendliche verprügeln 6 junge Männer (18 bis 22) auf einem Schulhof:

https://www.mittelhessen.de/lokales/lahn-dill-kreis/wetzlar/jugendliche-verpruegeln-maenner-auf-schulhof-in-wetzlar-4632399

Jezt fragt man sich ein bischen, wie das so vorgegangen ist, wenn man die Zahlenverhältnisse und das Alter der Beteiligten sieht.

[Cam67]

7 Jugendliche verprügeln 6 junge Männer (18 bis 22) auf einem Schulhof:

https://www.mittelhessen.de/lokales/lahn-dill-kreis/wetzlar/jugendliche-verpruegeln-maenner-auf-schulhof-in-wetzlar-4632399

Jezt fragt man sich ein bischen, wie das so vorgegangen ist, wenn man die Zahlenverhältnisse und das Alter der Beteiligten sieht.

Da kann ich dir versichern , daß dies nicht so ungewöhnlich ist , wie es sich liest. "Junger Mann" ist nicht gleichbedeutend mit Gewalterfahren oder physisch und psychisch dazu geeignet. Wenn die jugendlichen Prügeleien gewohnt sind, vor allem in Gruppe (was den Kopf freier macht) können die locker Vorteile auch gegenüber Erwachsenen haben . Und Knockout Qualität kann schon ab 14 entstehen . (aus eigener Erfahrung)

[MGuzzi]

Jup und heute auch gerne AfD... ;)

Na ja, mehr wählen z. B. Die Linkspartei.
Ist aber auch kein Wunder, die etablierten Parteien
haben ja sämtlich die Sanktionen unterstützt, und sind eher russlandfeinlich eingestellt.

[Kunoichi Girl]

Die größte Gruppe ausländischer Ärzte in Deutschland sind ja mittlerweile Syrier, ...


+1,

bereits 2015/16 wurde mEn angekündigt, dass gerade aus syrien sehr viele ärzte, lehrer und ingenieure in die brd fliehen würden.
Hier wurden imo bisher sehr viele chancen hinsichtlich fachkräfteintegration verpasst (luft nach oben).

[Pansapiens]

Na ja, mehr wählen z. B. Die Linkspartei.
Ist aber auch kein Wunder, die etablierten Parteien
haben ja sämtlich die Sanktionen unterstützt, und sind eher russlandfeinlich eingestellt.

Russlanddeutsche sind russlandfreundlich eingestellt?
Warum sind die dann da weg?
Wobei man m.E. ja nun nicht unbedingt russlandfeindlich sein muss, wenn man den Angriffskrieg von Putin nicht mag.

[Uruk]

dem Ra...sausbruch auf Sylt.
Ich will da nichts verharmlosen, aber unter einem "Ra...-Ausbruch" verstehe ich etwas anderes.

Etwas pauschal gesagt ist der wissenschaftliche Standard in den ehemaligen Ostblock Ländern v.a. im Bereich Naturwissenschaften doch sehr gut und ich behaupte mal, dass wenn wir hier syrische Ärzte integriert bekommen, müsste das auch mit Ukrainern zu schaffen sein.
Ich möchte mich nur von einem Arzt behandeln lassen, der unsere Standards hat.
Und: Ob die alle integriert sind oder nur mitschwimmen

[FireFlea]

Etwas pauschal gesagt ist der wissenschaftliche Standard in den ehemaligen Ostblock Ländern v.a. im Bereich Naturwissenschaften doch sehr gut und ich behaupte mal, dass wenn wir hier syrische Ärzte integriert bekommen, müsste das auch mit Ukrainern zu schaffen sein.
Ich möchte mich nur von einem Arzt behandeln lassen, der unsere Standards hat.
Und: Ob die alle integriert sind oder nur mitschwimmen

Ich auch - mit integriert meinte ich in dem Fall ins Gesundheitssystem integriert und anerkannt. Wenn tausende syrische Ärzte hier praktizieren dürfen, sollte eine entsprechende Anerkennung der ukrainischen Ärzte eigentlich noch einfacher möglich sein. Das Thema scheint weniger beim Know How, sondern eher in der Bürokratie zu liegen:


...Zwischen der Antragstellung durch Mediziner aus Ländern außerhalb der Europäischen Union und der Bewilligung ihrer Approbation liegen den Angaben zufolge typischerweise zwischen 15 Monaten und drei Jahren.

„Diese Bilanz ist verheerend“, kritisiert Gerald Gaß, Vorsitzender der Deutschen Krankenhausgesellschaft. „Das Ausmaß der Bürokratie lähmt mittlerweile auch dringende Prozesse wie die Anerkennung von Ärztinnen und Ärzten.“ Es müsse sich etwas ändern. Gaß sagt mit Bezug auf die Ukrainer: „Fachkräfte im Bürgergeld-Bezug zu belassen, statt sie dort einzusetzen, wo sie dringend gebraucht werden und auch arbeiten wollen, können wir uns schlicht nicht mehr leisten.“ Benötigt werde jetzt „eine echte Entbürokratisierungsoffensive“, bevor alles zum Stillstand komme.

Susanne Johna, Vorsitzende der Mediziner-Vereinigung Marburger Bund, weist darauf hin, dass sich Ärzte aus Drittstaaten immer häufiger für andere europäische Länder entschieden. Es brauche zwar eine sorgsame Prüfung der Anerkennungsvoraussetzungen. „Doch was viele ausländische Ärzte hier erleben, ist einfach nur frustrierend. Schuld an der Misere sind vor allem bürokratische Hürden und personell ausgezehrte Landesbehörden“, betont Johna. ...

https://www.welt.de/politik/deutschland/article252822286/Bilanz-verheerend-Deutsche-Buerokratie-bremst-gefluechtete-ukrainische-Aerzte-aus.html

[MGuzzi]

Warum sind die dann da weg?


Musst du mal Geschichte lernen, dann verstehst du die Hintergründe.
In Deutschland sind,die ja nun nicht gerade sehr freundlich behandelt worden.
Weder hier noch dort.
Aber manche hätten sich wohl gewünscht wieder in Russland zu sein.

[MatscheOne]

Ich wäre ja für ein politisches und wirtschaftliches und verwaltendes System, in dem, unter anderem, solche (Jugend-)Gewalt uninteressant/obsolet wäre... :biglaugh:

Das Kinder, Jugendliche, welche in einem, auf Ellebogenmentalität(um es mal nett auszudrücken) System aufwachsen, so handeln, wie sie handeln, wundert mich nicht wirklich. Ich nehm mich davon auch nicht aus.


P.s. Vorschläge hab ich keine/wenige, nur mal so laut gedacht...

[Pflöte]

Ich wäre ja für ein politisches und wirtschaftliches und verwaltendes System, in dem, unter anderem, solche (Jugend-)Gewalt uninteressant/obsolet wäre... :biglaugh:

...ja, z.B. durch drakonische Strafen. :p

[big X]

was ist drakonischer als die todesstrafe?
und die funktioniert auch nicht.

[Kusagras]

was ist drakonischer als die todesstrafe?
und die funktioniert auch nicht.

Kommt darauf an wieviele du umlegst. "Spass" beiseite, ich bin gegen die Todestrafe, wenn man im Knast sitzt, reicht das um in der Öffentlichkeit keinen Ärger machen zu können, meistens jedenfalls.

[Kusagras]

Ich wäre ja für ein politisches und wirtschaftliches und verwaltendes System, in dem, unter anderem, solche (Jugend-)Gewalt uninteressant/obsolet wäre... :biglaugh:

Das Kinder, Jugendliche, welche in einem, auf Ellebogenmentalität(um es mal nett auszudrücken) System aufwachsen, so handeln, wie sie handeln, wundert mich nicht wirklich.
...

Tatsächlich? In diesem System - und noch krasseren - wachsen Millionen auf, die nicht durch die Strassen gehen und sich "den Kick durch den Kick" holen wollen.

[MatscheOne]

Typisch, nicht bestrafen, sondern hart bestrafen, oder drakonisch....


Gähn, das hat noch nie nie funktioniert und auch nie nicht abgeschreckt...

Kann man aber schön laut brüllen... :soldat::biglaugh:

[MatscheOne]

Tatsächlich? In diesem System - und noch krasseren - wachsen Millionen auf, die nicht durch die Strassen gehen und sich "den Kick durch den Kick" holen wollen.


Ja, na und, um die geht es hier im Thread aber nicht...

[Pflöte]

Typisch, nicht bestrafen, sondern hart bestrafen, oder drakonisch....

Genau, typisch, deshalb ... sollte ein Gag sein.

Aber wenn Du möchtest:

Ob Strafen wirksam sind, hängt einerseits von der Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden ab und anderseits von der (vllt. auch nur subjektiv empfundenen) Differenz zwischen dem Ungemach, welches durch die Strafe, und dem Ungemach, welches durch Unterlassen der strafbaren Handlung entsteht. Ganz einfach...

[MatscheOne]

Das ist übrigens, auch gerne von der Springer,-Sensations,- Bildpresse, Afd,- CDU ausgehendes, rechtes Framing, oder für Deutsche 'rahmen', das Verb von "Rahmengeschichte"...

Es werden nicht ganz normal gerechte Strafen nach Gesetz gefordert, sondern harte, drakonische, rigorose, Strafen gefordert, was das Gesetz auch zum Glück garnicht hergibt...

:wuerg:

[MatscheOne]

Genau, typisch, deshalb ... sollte ein Gag sein.



Hab ich nicht verstanden, den Witz...
Glaub ich auch nicht...

Drakonisch!

[Pflöte]

Machst Du jetzt einen auf Katamaus? :ups: Bleib lieber normal...

Schon die Wortwahl - "drakonisch". Meine Güte, wie kann man das Ernst nehmen. :rolleyes:

[Kusagras]

Typisch, nicht bestrafen, sondern hart bestrafen, oder drakonisch....


Gähn, das hat noch nie nie funktioniert und auch nie nicht abgeschreckt...

...

Also mich schon.

[Kusagras]

Ja, na und, um die geht es hier im Thread aber nicht...

Die wachsen aber im gleichen System auf.

[MatscheOne]

Mir scheint, als würden die Konservativen/Rechten generell sprachlich gerne mit Superlativen glänzen/aufwarten... :rolleyes:


Und die "BLID" mit schlechten Alliterationen und Wiederholungen...


:biglaugh:

[MatscheOne]

Die wachsen aber im gleichen System auf.

Na und jetzt...?
Anders bestrafen..?

[Kusagras]

Na und jetzt...?
Anders bestrafen..?

Du hast nicht verstanden worauf ich hinaus will.

[MatscheOne]

Machst Du jetzt einen auf Katamaus? :ups: Bleib lieber normal...

Schon die Wortwahl - "drakonisch". Meine Güte, wie kann man das Ernst nehmen. :rolleyes:

Nö, ich mach nicht auf Katamaus, aber ich find ihn ganz okay, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind... :)

[MatscheOne]

Du hast nicht verstanden worauf ich hinaus will.

Ja das mag sein...
Ist aber auch nicht böse gemeint...


So, muss los.. :biglaugh:

[Kusagras]

Ja das mag sein...
Ist aber auch nicht böse gemeint...


So, muss los.. :biglaugh:

Dann schönen Abend noch. Und, keine Gewalt;)

[Pflöte]

Nö, ich mach nicht auf Katamaus
Wadenbeißen und dabei völliges Ignorieren von Klarstellungen ist aber genau der Stil. :p

Glaubst Du ernsthaft, ich würde mich nicht trauen, dazu zu stehen, wenn ich tatsächlich "drakonische Strafen" einfordern würde und mache deshalb jetzt einen Rückzieher?

[Pflöte]

Das hier dagegen ist ausdrücklich ernst gemeint:


Ob Strafen wirksam sind, hängt einerseits von der Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden ab und anderseits von der (vllt. auch nur subjektiv empfundenen) Differenz zwischen dem Ungemach, welches durch die Strafe, und dem Ungemach, welches durch Unterlassen der strafbaren Handlung entsteht.
Ob das so stimmt, kann gerne diskutiert werden. Ich finde das so schonmal präziser und treffender formuliert als "hohe Strafen bewirken nichts und Punkt".

[MatscheOne]

Das musst du mit Katamaus ausmachen..

Und ich glaube nicht ernsthaft, du würdest dich irgendwas nicht trauen, aber, ehrlich, ich em finde deine Rangehensweise an bestimmte Themen manchmal doch zu falschen Schlüssen führend ... :)

Und das sag ich dann auch, du hoffentlich auch, so what...


Am liebsten würde ich hier mehr über KK/KS streiten, aber die Themen scheinen, bis auf Ausnahmen, ziemlich erschöft zu sein...

[Katamaus]

Nö, ich mach nicht auf Katamaus, aber ich find ihn ganz okay, auch wenn wir nicht immer einer Meinung sind... :)

Hey, mach' mal halblang. Wir wollen doch nicht gleich übertreiben. ;) :biglaugh:


Wadenbeißen und dabei völliges Ignorieren von Klarstellungen ist aber genau der Stil. :p

Deine "Klarstellungen" kannst Du dir hinhängen, wo keine Sonne hinkommt. Immer erst einen raushauen und dann hat man es im Zweifelsfall nicht so gemeint, wenn die Argumente ausgehen. Das ist klassisch Gauland. Ist mir zu müßig darauf noch einzugehen. Denk einfach, was du willst. Für deine Hetze kriegst Du trotzdem weiter Kontra.



Glaubst Du ernsthaft, ich würde mich nicht trauen, dazu zu stehen, wenn ich tatsächlich "drakonische Strafen" einfordern würde und mache deshalb jetzt einen Rückzieher?

Keine Ahnung, ob Matsche das glaubt. Ich schon. Ich bin mir da sogar ziemlich sicher.

[Pflöte]

...wenn die Argumente ausgehen...

Soso, mir sind also die Argumente ausgegangen. Wofür oder wogegen noch gleich? :D


Keine Ahnung, ob Matsche das glaubt. Ich schon. Ich bin mir da sogar ziemlich sicher.
Obwohl ich explizit schreibe, dass ich nicht grundsätzlich für "drakonische Strafen" bin, glaubst Du, dass ich es doch bin. Aha... :troete:


Ansonsten ist klargestellt, wie meine Aussagen zu verstehen sind, was Du hier verstehen willst, ist Deine Sache.


Deine "Klarstellungen" kannst Du dir hinhängen, wo keine Sonne hinkommt.
Die Einstellung, dass dir herzlich egal ist, was dein Gegenüber so schreibt, merkt man deiner Gesprächsführung übrigens sehr oft an. Das hier ist nur das neueste Beispiel. Es wäre ja schonmal weniger nervig, wenn Du nicht genau deswegen so oft anfangen würdest zu greinen.

[MGuzzi]

Worum geht's noch mal?

[Kunoichi Girl]

Worum geht's noch mal?


Um jugendgewalt, unabhängig von der herkunft der gewalttätigen jugendlichen!

[Kusagras]

Worum geht's noch mal?

Jugendgewalt. Und Gesprächsführung.

[Kusagras]

Neuer Fall mit tödlichem Ausgang: 21-jährige erstochen, mutmasslich war ein 16-jähriger Täter.

https://www.zdf.de/nachrichten/hallo-deutschland/21-jaehrige-leiche-toetungsdelikt-100.html

[Pansapiens]

was ist drakonischer als die todesstrafe?
und die funktioniert auch nicht.

die Rückfallquote von Hingerichteten ist ziemlich gering

[Pansapiens]

Ob Strafen wirksam sind, hängt einerseits von der Wahrscheinlichkeit erwischt zu werden ab und anderseits von der (vllt. auch nur subjektiv empfundenen) Differenz zwischen dem Ungemach, welches durch die Strafe, und dem Ungemach, welches durch Unterlassen der strafbaren Handlung entsteht. Ganz einfach...

Fast
Es geht um die vermutete Wahrscheinlichkeit, erwischt zu werden.
Daher der Irrglaube, dass harte Strafen grundsätzlich nicht wirken würden.

Wenn einer glaubt, dass er nicht erwischt wird, dann nützen harte Strafen nix und wenn einer in einem emotionalen Ausnahmezustand ist, kann er nicht rational denken.

[Kusagras]

Fast
...
Wenn einer glaubt, dass er nicht erwischt wird, dann nützen harte Strafen nix...

Zumindest beim ersten mal und tendenziell, wenn es sich um Haftstrafen handelt. Zur Rückfälligkeit/Wirkung von Strafen hier:


...Die Ergebnisse dieser bundesweit durchgeführten Rückfalluntersuchung sind in der Publikation „Legalbewährung nach strafrechtlichen Sanktionen“ nachzulesen: Nur 34 Prozent, also in etwa jeder dritte Straftäter, wird innerhalb von drei Jahren nach Verurteilung oder Entlassung aus der Haft erneut straffällig, innerhalb von sechs Jahren sind es 44 Prozent. Mehr als die Hälfte aller Straffälligen begeht jedoch keine neue Straftat.

Ob Straftäter rückfällig werden, hängt maßgeblich vom verwirklichten Delikt ab: Hohe Rückfallquoten sind eher bei Eigentumsdelikten zu erwarten, etwa bei Raub, Erpressung und besonders schweren Formen des Diebstahls – hier wird jeder zweite rückfällig. Vergleichsweise niedrigere Rückfallquoten weisen dagegen Straßenverkehrsstraftaten (ausgenommen Fahren ohne Fahrerlaubnis) und Tötungsdelikte auf, allerdings immer noch ungefähr 20 Prozent.

Der offensichtlichste Widerspruch in der öffentlichen Wahrnehmung zeigt sich deutlich bei den Sexualdelikten: Diese weisen die geringste Rückfallquoten auf – innerhalb von sechs Jahren begehen nur ca. 3 Prozent der Sexualstraftäter eine weitere Straftat.

Haftstrafen führen zu höherer Rückfallquote

Ein Zusammenhang ist zwischen Vorstrafen und dem Rückfallrisiko auszumachen: Wer bereits mehr als eine Straftat begangen hat, wird auch häufiger zum Wiederholungstäter – besonders häufig, wenn der Täter bereits im Gefängnis gesessen hat. Die aus der Haft Entlassenen wiesen ein signifikant höheres Rückfallrisiko auf als diejenigen mit milderen Sanktionen, wie Geldstrafe oder jugendrichterlichen Sanktionen. Dies zeigt allerdings auch, dass die Straftäter in Justizvollzugsanstalten nicht nachhaltig genug auf das Leben in Freiheit vorbereitet werden: die Suche nach einer Wohnung, einer Arbeitsstelle und schließlich auch einem neuen Freundeskreis....

https://www.strafakte.de/forensik/bewaehrung-straftaeter-rueckfallquote/

Andererseits kommt es sicher darauf an, wie heftig eine Körperverletzung war, um nur Gedlbuße und Sozialstunden aufzubrummen. Habe auch einige statements gehört von Straftätern, die klar sagen "Ich brauchte den Knast, um zur Vernunft zu kommen." Ich denke, aich bei manchen Jugendlichen wird das der Fall sein. Von Wiederholungstätern mit zig Sozialstundenstatus und/oder Bewährung hat man ja zu genüge gehört und gelesen.
Jetzt müsste man eben noch kleinteiliger in diese Erhebung reingehen können.

[Kunoichi Girl]

Hier ist auch schlimme jugendgewalt (opfer und täter deutsch):


https://www.focus.de/panorama/welt/frau-21-tot-im-wald-gefunden-16-jaehriger-mit-blutverschmierten-haenden-festgenommen_32b529d2-089d-4678-943f-2fc8b04128cc.html


Edit:

Hatte kusa oben schon gebracht (#652).

[Pflöte]

Zumindest beim ersten mal und tendenziell, wenn es sich um Haftstrafen handelt. Zur Rückfälligkeit/Wirkung von Strafen hier:
.
Ohne da jetzt weiter nachzuschauen - die in mehreren Kommentaren unter dem Artikel angebrachte Kritik an der Studie und deren Aussagekraft klingt für mich überzeugend, vor allem der anscheinend fehlende Blick darauf, wer überhaupt zu Freiheitsstrafen und wer zu Bewährungsstrafen (oder anderen) verurteilt wird. Ob sie letztlich auch zutreffend ist, weiß ich nicht.

[Pflöte]

Wenn einer glaubt, dass er nicht erwischt wird, dann nützen harte Strafen nix und wenn einer in einem emotionalen Ausnahmezustand ist, kann er nicht rational denken.
Ich habe auch schon Leute kennengelernt, für die ein Gefängnisaufenthalt fast keine Verschlechterung sondern nur eine Veränderung ihrer Situation darstellt, weil sie quasi schon "ganz unten" waren. Da wird die Strafe dann als sehr gering angesehen und schreckt entsprechend nicht ab.

[Kunoichi Girl]

Doppelt

[FireFlea]

...für die ein Gefängnisaufenthalt fast keine Verschlechterung sondern nur eine Veränderung ihrer Situation darstellt, weil sie quasi schon "ganz unten" waren.

Für manche ist das auch ein Ausweg bzw. sogar eine Verbesserung ihrer Situation:

https://www.rnd.de/panorama/japans-alte-haeftlinge-warum-immer-mehr-senioren-absichtlich-ins-gefaengnis-gehen-LO7IERHPVVBNVAG75RI3YROAUI.html

[Pflöte]

Strafen müssen mMn vor allem schnell verhängt werden, sonst haben Straftäter (vor allem Jugendliche, die ihre Karriere gerade starten) das Gefühl, dass sie mit allem durchkommen würden. Es können in Deutschland manchmal Jahre vergehen, bevor ein Fall überhaupt vor Gericht landet, was dem Straftäter ermöglicht in der Zwischenzeit einfach weiterzumachen und sich gesellschaftlich schädliche Verhaltensweisen anzugewöhnen.

[MGuzzi]

Für manche ist das auch ein Ausweg bzw. sogar eine Verbesserung ihrer Situation


Vor allem,wenn man schlechte Zähne hat, habe ich h mal gehört.

[Katamaus]

Wie sie eigentlich mit "rechter" Gewalt aus. Davon hört man irgendwie nie bei den Schimpftiraden hier.

Dazu: https://www.zeit.de/gesellschaft/2025-05/politisch-motivierte-kriminalitaet-fallzahlen-2024

Daraus:

Der größte Anteil der Gewalttaten waren 2024 politisch motivierte Körperverletzungen (2.628). Dabei sanken die Gewalttaten im Phänomenbereich links um rund 17 Prozent (von 916 auf 762), während sie im Phänomenbereich rechts um etwa den gleichen Faktor stiegen (von 1.270 auf 1.488). Besonders deutlich ist der Anstieg von Gewalttaten im Phänomenbereich "ausländische Ideologie". Hier verdoppelten sich die erfassten Delikte nahezu – von 491 auf 975. 45 Prozent aller Opfer politisch motivierter Gewalttaten wurden von rechts motivierten Tätern verletzt

Ist daran auch die woke Bubble mit ihrer rosa Brille schuld?

Und weiter:



"Die größte Gefährdung für die Demokratie geht vom Rechtsextremismus aus", sagte Dobrindt und bekräftigte damit eine Aussage seiner Vorgängerin.

Ich meine, wenn schon die CSU warnt...

Ich habe schon verstanden, dass "rechts" nicht alleine das Problem dasteht und "ausländisch ideologisch" motivierte Gewalt den stärksten Anstieg verzeichnet. Die Zahlen zeigen jedoch sehr deutlich, dass eine Fokussierung auf die "bösen Ausländer" viel zu kurz greift.

[Cam67]

W Die Zahlen zeigen jedoch sehr deutlich, dass eine Fokussierung auf die "bösen Ausländer" viel zu kurz greift.

Du könntest ev. ein wenig unterscheiden , WANN die "Bösen Ausländer" stärker in den Fokus kommen . Nämlich z.b. bei der. bei der Messerthematik . Beim Amokthematik .. (übrigens jetzt wieder am vergangenen Wochenende wieder ...)

Und dabei geht es eben nicht um "DIE bösen Ausländer" allgemein , sondern nur um diejenigen welche , wie du so schön sagst eben "böse" sind und es geht darum zu sehen , was zu den Veränderungen führte in der Art und Weise wie Gewalt aktuell in Erscheinung tritt .


Und das alles in Gesprächen wo du selber mit anwesend warst und trotzdem schreibst du gerade so ein undifferenziertes Zeug . WARUM ? Wenn hier grade was kurz greift , dann dein Resümee

[Pansapiens]

Wie sie eigentlich mit "rechter" Gewalt aus. Davon hört man irgendwie nie bei den Schimpftiraden hier.

Dazu: https://www.zeit.de/gesellschaft/2025-05/politisch-motivierte-kriminalitaet-fallzahlen-2024

Daraus:


Der größte Anteil der Gewalttaten waren 2024 politisch motivierte Körperverletzungen (2.628).[...]


diese Zitierweise ist geeignet, denn falschen Eindruck zu erwecken, dass hier allgemein von Gewalttaten gesprochen gesprochen wird und nicht von politisch motivierten.
Ich würde das so zitieren:


Der größte Anteil der [politisch motivierten] Gewalttaten waren 2024 politisch motivierte Körperverletzungen (2.628).

man kann auf den Seiten der PKS sehr schnell diese Aussage finden:


Die Gewaltkriminalität ist leicht gestiegen, um insgesamt 1,5 Prozent auf 217.277 Fälle. Das ist ein neuer Höchststand (seit 2007).

Besonders auffällig ist der Anstieg von Gewaltkriminalität bei tatverdächtigen Kindern und Jugendlichen. Die Zahl der tatverdächtigen Kinder stieg um 11,3 Prozent auf 13.755; die der Jugendlichen um 3,8 Prozent auf 31.383.
Gestiegen ist auch die Gewaltkriminalität durch nichtdeutsche Tatverdächtige (+7,5 Prozent, 2024: 85.012 nichtdeutsche Tatverdächtige).

Bezogen auf alle Fälle der Gewaltkriminalität sind 2.628 Fälle dann sicher nicht der größte Anteil, sondern 1,2%



Die Zahlen zeigen jedoch sehr deutlich, dass eine Fokussierung auf die "bösen Ausländer" viel zu kurz greift.

selbst wenn die 1.488 rechts motivierten Gewalttaten alle KV gewesen wären, wären das nur 0,94% der 158.177 Fälle von KV 2024...
Oder umgekehrt, über 99% der KV-Fälle waren nicht rechts motiviert.

[ThomasL]

Irgendwie, wie immer Relativierung auf beiden Seiten.

[Katamaus]

Guten Morgen zusammen, schön wie hier wieder über einzelne Stöckchen gesprungen wird, ohne den Wald zu sehen. Wollte erst antworten, aber ich denke nciht, dass das Sinn ergibt. Vielleicht nochmal lesen oder besser noch den ganzen Artikel und wer mag, kann mal nachdenken. Interessant fand und angenehme differenziert fand' ich noch das Interview mit Hr. Münch gestern in den Tagesthemen (https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesthemen/tt-11752.html). Schönen Tag noch allerseits!

[Katamaus]

Irgendwie, wie immer Relativierung auf beiden Seiten.

Ne, eben nicht, Denn ich habe nicht relativiert, sondern den Kontext präzisiert, im Hinblick auf diejenigen (ein jeder prüfe sich selbst), die hier zu eindimensional auf einzelne Phänomene fokussieren. Das ist etwas anderes.

(Interessanterweise gibt es ja einige Anmerkungen aber niemand geht auf die Frage ein, die ich gestellt hatte, die den eigentlichen Punkt darstellte (wie ich auch schrub - von daher sinnlos...)

[Cam67]

Ne, eben nicht, Denn ich habe nicht relativiert, sondern den Kontext präzisiert, im Hinblick auf diejenigen (ein jeder prüfe sich selbst), die hier zu eindimensional auf einzelne Phänomene fokussieren. Das ist etwas anderes.

(Interessanterweise gibt es ja einige Anmerkungen aber niemand geht auf die Frage ein, die ich gestellt hatte, die den eigentlichen Punkt darstellte (wie ich auch schrub - von daher sinnlos...)

Nur Drei Post über deinen hier geht Pansapiens auf deine Frage ein. Allerdings frage ich mich , "warum sollte man darauf eingehen?" . Dieser Kontext , wie du es nennst , war nunmal aktuell nicht das Thema ! . Du nennst es Stöckchen , man kann es auch "Strohmann" nennen. In meinen Augen ist es ein eigenes Thema .
Und dein Stöckchen ala "böse Ausländer" bleibt trotzden undifferenziert , und zwar so wie hier von den von dir kritisierten Leuten , nicht diskutiert wurde .

[Katamaus]

Jugendgewalt:
https://www.sueddeutsche.de/politik/rechtsextreme-terrorzelle-generalbundesanwalt-razzia-letzte-verteidigungswelle-li.3256420

[Katamaus]

Nur Drei Post über deinen hier geht Pansapiens auf deine Frage ein. Allerdings frage ich mich , "warum sollte man darauf eingehen?" . Dieser Kontext , wie du es nennst , war nunmal aktuell nicht das Thema ! . Du nennst es Stöckchen , man kann es auch "Strohmann" nennen. In meinen Augen ist es ein eigenes Thema .
Und dein Stöckchen ala "böse Ausländer" bleibt trotzden undifferenziert , und zwar so wie hier von den von dir kritisierten Leuten , nicht diskutiert wurde .

Die Frage war ob dara auch die rosa Brille schuld ist. Wo wurde das beantwortet? Aber die (zugegebenermaßen böse) Spitze mit den "bösen Ausländern", die wurde komischerweise nicht ignoriert. Sowas nenne ich "Stöckchen" und nicht "Strohmann" (nochmal: es geht hier nicht immer (was mich betrifft eigentlich fast nie) um Dich - anderen unterstelle ich andere Tendenzen und mache da ja auch keinen Hehl draus).

Zum Thema "Was ist anders?" empfehle ich übrigens den Tagesthemen-Beitrag. Der ist angenehm differenziert, insbesondere das Interview mit Hr. Münch.

[Cam67]

Die Frage war ob dara auch die rosa Brille schuld ist. Wo wurde das beantwortet? Aber die (zugegebenermaßen böse) Spitze mit den "bösen Ausländern", die wurde komischerweise nicht ignoriert. Sowas nenne ich "Stöckchen" und nicht "Strohmann" (nochmal: es geht hier nicht immer (was mich betrifft eigentlich fast nie) um Dich - anderen unterstelle ich andere Tendenzen und mache da ja auch keinen Hehl draus).

Zum Thema "Was ist anders?" empfehle ich übrigens den Tagesthemen-Beitrag. Der ist angenehm differenziert, insbesondere das Interview mit Hr. Münch.

Hättest du mal einen Link oder ähnliches zu diesem Münch ? hab ich bestimmt übersehen, ich klick nicht in alles rein was hierpauschal rein geboten wird . ^^

Zur Bubble . Falls es die überhaupt gibt . Ich meine damit , das es noch eine Menge andere Gründe geben kann , weshalb bestimmte Handlungen nicht in der notwendigen Konsequemz angegangen werden .
Rum wie num. Nehmen wir mal an das von Kusa und zeni Angesprochene Verhalten unter Jugendlichen und das fehlende Abstrafen dessen , ist nicht nur Tunnelblick , sondern da ist als deutliche Tendenz was dran . Nämlich , aus welchen Gründen (Bubble? ) auch immer , ein Fehlverhalten von "Integrierungsanwärtern" (mir fällt kein anderes Wort ein um auszudrücken was ich meine) , nicht so konsequent angegangen wird wie es notwendig wäre um eine sinnvolle Disziplinierung hinzubekommen .

Dann haben wir im Gegenzug dazu, .. Das verstärkte Anzeigen , ja sogar über die Medien aufgeforderte (gar nicht so lange her ) , also protegiert werden , zur Anzeige bringen von Delikten rechter Art , wie Schmierereien , Verfassungsfeindliche Ausrufe usw. die nun alle mit in Statistiken einfliessen .
Verstehst du worauf ich hinaus will? Das Führt auch zu Verzerrungen in Statistiken , die dann als dargelegtes Ergebniss offenbar den Erfahrungen der unmittelbar Betroffen , z.b. dem Lehrpersonal , widersprechen.
(ich hoffe man kann sachlich über diesen Punkt (Gedanken) diskutieren .)

[Katamaus]

Hättest du mal einen Link oder ähnliches zu diesem Münch ? hab ich bestimmt übersehen, ich klick nicht in alles rein was hierpauschal rein geboten wird . ^^

https://www.tagesschau.de/multimedia/sendung/tagesthemen/tt-11752.html (ziemlich am Anfang)


Zur Bubble . Falls es die überhaupt gibt . Ich meine damit , das es noch eine Menge andere Gründe geben kann , weshalb bestimmte Handlungen nicht in der notwendigen Konsequemz angegangen werden .


Das weiß ich auch nicht, ob es die gibt. Aber bei so manchem Beitrag wird eben so getan, als ob. Oder die verweichlichte Linke. You name it. Kann man ja hier nachlesen. Imho, und das hatte ich ja auch schon mehrfach angesprochen, ist es aber ein gesellschaftliches Problem, dass wir für zu viele Dinge nur (!) mit Verständnis reagieren. Wie gesagt, bin ich ja auch für strikte Sannktionierung von Fehlverhalten. Nur halt in alle Richtungen. Aber dafür brauche ich keine härteren Gesetze oder Strafen, sondern einfach nur mehr Konsequenz.

Aber alles das wird nicht reichen, wenn man nicht auch (!) die Ursachen in den Blick nimmt. Und die sind eben vielfältig. Links wie rechts, ausländisch wie einheimisch, soziale Ungleichheiten, was auch immer. Da braucht es dann eben (auch!) Investitionen in Bildung, Sozialarbeit, usw.

Hier wird sich aber von manchen (nochmal: ein jeder prüfe sich selbst) immer nur ein Ausschnitt in den Blick genommen. Da kann man sich halt ewig weiter rumkloppen und es kommt eh nix dabei raus. Deswegen arbeite ich jetzt noch was und geh dann trainieren. :D

PS: Das mit der Statistik verstehe ich schon. Das gilt aber auch wieder in alle Richtungen. Da wird ja nicht nur "rechts" verzerrt.

[Kunoichi Girl]

Jugendgewalt:
https://www.sueddeutsche.de/politik/rechtsextreme-terrorzelle-generalbundesanwalt-razzia-letzte-verteidigungswelle-li.3256420


Hier weitere fakten:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article256147112/Letzte-Verteidigungswelle-Razzia-gegen-Terrorzelle-Polizei-nimmt-fuenf-Maenner-fest.html


edit

[Cam67]

Danke für den Link.
ist dir was aufgefallen ? Die sprechen über den Anstieg der rechtsmotivierten Straftaten . Bringen dazu aber auschliesslich Beispiele von Gewaltstraftaten und nirgendwo wird erwähnt wieviel von den erhöhten Straftaten Dinge wie volksverhetzende Schriftzüge ,Äusserungen oder gemalte Hakenkreuze sind . Also wie hoch genau der Gewaltanteil ist und wie DER dann angestiegen ist.
Und gleich im Nächsten Bericht geht es um Bielefeld mit der Bemerkung das dies AUCH ein politisch motivierte Straftat ist . Nur hat die eben mit Rechtsextrem nicht zu tun , aber es findet keine Abgrenzung in der Berichterstattung statt.Stattdessen nahtloser Übergang und beibehaltung des Themas Gewalt. Ziemlich unsauber alles .

Im MDR kam letztens ebenfalls ein Bericht zum Anstieg rechtsextremer Straftaten . In Sachsen . Die hatten aber wenigstens einigermassen auseinander gearbeitet , wie die Zahlen sich zusammensetzen. Unter anderem eben , dass es zu viel mehr Delikten was Schmiereien, Zeichengebung , Beleidigungen und Ausrufe angeht und das die jetzt verstärkt zur Anzeige gebracht werden .

(und an den Kollegen von heute früh, Nein, das ist keine Relativiererei , sondern der Hinweis daß das ganze etwas sauberer geht)


Aber dafür brauche ich keine härteren Gesetze oder Strafen, sondern einfach nur mehr Konsequenz.

Da kommen wir wieder zusammen. Und ja , in beide Richtungen , sowohl beim den rechten Stumpfsinn , wie ... na du weisst schon.

[Kunoichi Girl]

Hier eine weitere tat (13-jähriger täter, 12-jähriges opfer, mutmaßlich):


https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/berlin-spandau-messer-attacke-grundschule-100.html#:~:text=Ein%2013%2DJ%C3%A4hriger%20soll%2 0einen,der%20Schule%20%22entfernt%22%20habe.

[Kusagras]

Zwei neue Fälle, Messer und strafunmündige Kinder involviert. In einem Fall wird wegen Mordversuch ermittelt.

https://www.bild.de/news/remscheid-nrw-junge-11-sticht-auf-schueler-13-ein-682f73a211c54108e4fe66b8

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/berlin-spandau-messer-attacke-grundschule-100.html

[MatscheOne]

Zwei neue Fälle, Messer und strafunmündige Kinder involviert. In einem Fall wird wegen Mordversuch ermittelt.

https://www.bild.de/news/remscheid-nrw-junge-11-sticht-auf-schueler-13-ein-682f73a211c54108e4fe66b8

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/berlin-spandau-messer-attacke-grundschule-100.html

Naja und jetzt..?
Wo ist deine Frage, These, whatever...?

Oder wird das hier so ne Art "persönliches Archiv" von dir...?


:biglaugh:

[MatscheOne]

.

[Katamaus]

Oder wird das hier so ne Art "persönliches Archiv" von dir...?

:biglaugh:

:biglaugh:

[Kusagras]

...Oder wird das hier so ne Art "persönliches Archiv" von dir...?

Wohl kaum, da auch andere posten können.

[Kusagras]

Kennste "Mann beisst Hund!"...? :confused:

Ne, aber du bis in dem Bereich wohl sehr kenntnisreich.

[MatscheOne]

Ist so ein journalistisches Prinzip.... ;)


Gibt auch nen "lustigen" belgischen Kultfilm, der so heisst und das Thema sehr direkt "
behandelt"...


https://www.youtube.com/watch?v=iY7xqd0Lb9M

[MGuzzi]

Kennste "Mann beisst Hund!"...?

Erzähl! Sicher aus einem fremden Kulturkreis.
Wahrscheinlich Chinese.
Die essen da ja alles.

[MatscheOne]

Der Film, ich glaube skandinavisch " Und in China essen sie Hunde..?" ist auch sehr zu emfehlen... :halbyeaha


Ist aber ein gaaaanz anderes Thema...

[MatscheOne]

.

[Kunoichi Girl]

…

Und es bedeutet auch: Flute die Leser mit negativer Scheisse, solange bis sie es glauben...

...


+1,

kanken hat ja schon (sinngemäß) geschrieben, dass alles normal ist und man sich auf‘s positive konzentrieren soll.

[MatscheOne]

Ich bin auch wieder raus, komm mir hier zunehmend vor, wie ein alter Oppa.... :)

[Pansapiens]

Also das journalistische Prinzip "Mann beisst Hund" bedeutet im Groben, sehr vereinfacht einerseits, daß eine Meldung krass sein muss, "Hund beisst Mann" interessiert keinen, aber "Mann beisst Hund" erzeugt viele Schlagzeilen


im Kontext bedeutet das dann wohl, dass die Messergewalt in Deutschland schon solche Ausmaße angenommen hat, dass eine normale (einseitige) Messerstecherei unter Erwachsenen nicht mehr ausreicht, die Aufmerksamkeit des Lesers zu fesseln, da müssen sich schon Minderjährige abstechen.



Und es bedeutet auch: Flute die Leser mit negativer Scheisse, solange bis sie es glauben...


Willst Du damit sagen, dass die Berichte nicht stimmen?
Willst Du nun vielleicht auch wieder Deinen Lieblingsfall aus der Bildzeitung posten, um zu "beweisen" dass man Meldungen der Bildzeitung grundsätzlich nicht glauben soll?

[FireFlea]

Willst Du damit sagen, dass die Berichte nicht stimmen?


Ich weiß schlussendlich nicht was Matsche aussagen will aber ich habe mich im Taser Faden ja auch schon gefragt, warum die Menschen heute scheinbar mehr Angst vor Gewalt haben, obwohl wir früher schon mehr Gewaltdelikte hatten und ob das nicht auch mit der medialen Verbreitung zusammenhängt.


Die Hoch-Zeit von Gewaltdelikten* in Deutschland war übrigens 2007 - danach sind sie stetig gesunken und erreichen erst in den letzten zwei Jahren nahezu wieder die Werte von 2007. Klar gab es einen Corona Abfall aber auch 2018 und 2019 waren wir auf einem besseren Stand als Ende der 90er! Hatte hier jemand vor 20-30 Jahren das Bedürfnis, sich zu bewaffnen? Oder wird das jetzt vielleicht medial einfach mehr gestreut?

*dazu zählen Mord, Totschlag, Schwere- & Gefährliche Körperverletzung, Vergewaltigung & sexuelle Nötigung und Raub)

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/153880/umfrage/faelle-von-gewaltkriminalitaet/

[Pansapiens]

Ich weiß schlussendlich nicht was Matsche aussagen will aber ich habe mich im Taser Faden ja auch schon gefragt, warum die Menschen heute scheinbar mehr Angst vor Gewalt haben, obwohl wir früher schon mehr Gewaltdelikte hatten und ob das nicht auch mit der medialen Verbreitung zusammenhängt.

Genau, die Poller auf Weihnachtsmärkten stehen da nur wegen der Berichte der Bildzeitung...
Und in Berlin überlegen die Verkehrsbetriebe nur wegen der medialen Verbreitung, extra Wägen für Frauen einzuführen....

[FireFlea]

Genau, die Poller auf Weihnachtsmärkten stehen da nur wegen der Berichte der Bildzeitung...
Und in Berlin überlegen die Verkehrsbetriebe nur wegen der medialen Verbreitung, extra Wägen für Frauen einzuführen....

Willst Du jetzt damit sagen, dass die Polizeistatistiken nicht stimmen?

[Kusagras]

Ich weiß schlussendlich nicht was Matsche aussagen will aber ich habe mich im Taser Faden ja auch schon gefragt, warum die Menschen heute scheinbar mehr Angst vor Gewalt haben, obwohl wir früher schon mehr Gewaltdelikte hatten und ob das nicht auch mit der medialen Verbreitung zusammenhängt.

Es geht ja in dem thread um Jugendgewalt. Ich finde die Fälle wo es um potentiell oder final tödliche Attacken von sogar Kindern auf andere Heranwachsende gehäuft auftreten schon bedenklich. Ich bin auch nicht - um auf deine Frage aus einem anderen thread zu beantworten - nicht besonders ängstlich. seh aber im Gegensatz zum einen, dass in dieser Gesellschaft viel Konfkiktpotential steckt und wächst. Und es dürfte klar sein, das es genug Leute gibt die weder Mittel noch die Lust haben, Konflikte "zivil" zu lösen. Zudem bekomm ich mit, dass immer mehr Institutionen, die - bezogen auf das Thema bzw. die Pra-Entwicklungen dazu- mit und für Heranwachsende arbeiten, an oder über ihre Grenzen aufschlagen: Jugendämter total überfordert und unterbesetzt bei uns, genauso wie die Polizei und viele Pädagog:innne in Schulen und Kitas, alles mit steigenden Tendenz. Sowas- so seh ich es- lodert einige Jahre ggf etwas unauffällig oder eher politisch ignoriert vor sich hin und hat dann ordentlich Druck um zu "explodieren". Solche Phänomene wie in Franreich ( Ganz Stadtviertel werden von Tausenden Marodierenden verwüstet bzw. der - uach brutal exportierte Terrorismus erstarkt) oder Schweden (krasse Jugengewalt mit Schusswaffen) können dann die Folge sein-
Oder die "normale" klassische Kriminalität (Raub, Todschlag, Körperveletzung; Gruppendelikte etc.) steigt an, ggf. mit besonderes betroffene Gruppen, das sind derzeit Kinder, auch in Verbindung mit sogar Tötungsdelikten. Große Ereignisse werfen ihre Schatten voraus heisst es.

Und wie es Pansapiens exemplarisch anführt mit den Pollern und zunehmenden Schutzmaßnahmen für Frauen - die allerdings nicht so häufig betroffen sind wie Männer, nur anders - das sind alles Phänomene die nicht zufällig existieren, das basiert auf gesellschaftlichen Ereignissen bzw. Veränderungen. Darüber muss man gar nicht groß diskutueren, eigentlich.

[FireFlea]

Ich habe nicht geschrieben, dass ich Jugendgewalt nicht bedenklich finde. Ich habe geschrieben, dass es de facto weniger Gewaltkriminalität in Deutschland gibt als Ende der 90er bis 2007 und wir jetzt erst wieder diese Zahl annähernd erreichen. Die Wahrnehmung scheint mir aber eine andere zu sein, auch vor dem letzten Jahr, dass ja wieder recht hohe Zahlen aufweist.

[Kusagras]

Ich habe nicht geschrieben, dass ich Jugendgewalt nicht bedenklich finde. Ich habe geschrieben, dass es den facto weniger Gewaltkriminalität in Deutschland gibt als Ende der 90er bis 2007 und wir jetzt erst wieder diese Zahl annähernd erreichen.

Aber wenn du die Tendenz auch so siehst, wäre ein Mehr an Angst oder Sorge (muss ja nicht immer gleich Panik sein) angemessen bzw. nicht gleich übertrieben.

[FireFlea]

Aber wenn du die Tendenz auch so siehst, wäre ein Mehr an Angst oder Sorge (muss ja nicht immer gleich Panik sein) angemessen bzw. nicht gleich übertrieben.

Angst halte ich nicht für angemessen, s. auch den Beitrag von kanken. Meine diesbzgl. Frage war ja auch, ob die Leute hier denn Anfang der 2000er solche Ängste hatten und wenn nein, warum. Und das kann aus meiner Sicht schon damit zusammen hängen, dass manche Themen in der Öffentlichkeit präsenter sind, als vor 20 Jahren.

[Katamaus]

Und das kann aus meiner Sicht schon damit zusammen hängen, dass manche Themen in der Öffentlichkeit präsenter sind, als vor 20 Jahren.

Man sollte an der Stelle auch nicht vergessen, wieviel Stimmung heutzutage über Social Media gemacht wird und man sollte auch nicht so naiv sein, zu glauben, dass man sich dem durch Nicht-Konsum entziehen könne. Und dann darf man sich mal überlegen, welche Akteure dahinter stehen und welche Interessen die so haben.

[Kusagras]

Angst halte ich nicht für angemessen, s. auch den Beitrag von kanken. Meine diesbzgl. Frage war ja auch, ob die Leute hier denn Anfang der 2000er solche Ängste hatten und wenn nein, warum. Und das kann aus meiner Sicht schon damit zusammen hängen, dass manche Themen in der Öffentlichkeit präsenter sind, als vor 20 Jahren.

Wenn man schon bei den Medien ist, kann man auch feststellen, dass die (sozialen) Medien sogar ein Katalysator für die kriminelle Taten selbst sind (Nach dem Motto: "Wir filmen mal wie wir jed. fertig machen und stellen das ins Netz."). Meiner Meinung nach ein völlig unterschätztes und nicht explizit angegangenes Phänomen.

[Kusagras]

Angst halte ich nicht für angemessen, ....

Ich sprach ja eher von Sorge. Aber unabhägig vom der Begrifflichkeit hab ich die Tat/Taten in einen größeren gesellschaftliche Kontexentwicklung gestellt. Wenn man die bestätigt, stellt sich die Frage ob - sei es Ansgt oder Sorge- gar nicht so unberechtigt sind, wenn man eine zeitliche Pespektive aufmacht (5-10 jahre?), in der u.a. der Anteil älterer Menschen - und damit eine -nach meinem Verständnis - ebenfalls vulnerablere Gruppe- stark ansteigen wird.

[ThomasL]

Genau, die Poller auf Weihnachtsmärkten stehen da nur wegen der Berichte der Bildzeitung...
Und in Berlin überlegen die Verkehrsbetriebe nur wegen der medialen Verbreitung, extra Wägen für Frauen einzuführen....
Die stehen da wegen der gestiegenen Jugendgewalt?

[Kunoichi Girl]

Die stehen da wegen der gestiegenen Jugendgewalt?


+1,

poller haben mit der gestiegenen jugendgewalt nichts zu tun.

[MGuzzi]

Die stehen da wegen der gestiegenen Jugendgewalt?

In dem Kontext ging es um Angst vor gestiegener Gewalt.
Nicht um Jugendgewalt.

[Cam67]

Ich weiß schlussendlich nicht was Matsche aussagen will aber ich habe mich im Taser Faden ja auch schon gefragt, warum die Menschen heute scheinbar mehr Angst vor Gewalt haben, obwohl wir früher schon mehr Gewaltdelikte hatten und ob das nicht auch mit der medialen Verbreitung zusammenhängt.

Und das es eventuell an der Form der Gewaltdelikte liegt ?

- Gehäufte Ereignisse wie Amokfahrten in Menschenmengen ? Zu RAF Zeiten , gab es mehr Angst vor Sprengstoffanschlägen .
- Gehäufter Amok mit Messerattacken . (nur eine Woche her der Letzte ) , mit religiösen Hintergrund. Aber auch oft mit psychischen Problemen als Hintergrund die durchaus auch was mit der Flüchtlingsdebatte + Messer Kultur zu tun haben , denn wie gesagt bei den Ukrainischen Flüchtlingen kann ich dieses Thema als Schwerpunkt noch nicht so sehen , aber angeknakst sind sie auch .
- Gehäufte Messerattacken nun auch unter den Jugendlichen (gestern erst wieder gleich zwei Berichte in den "Medien" .

Und ja , da bin ich ebenfalls der Meinung das es eine neuere Entwicklung ist , die ich auch aus den 90er so nicht kenne . und die sich in meinen Augen auch nicht aus Biodeutsch heraus so entwickelt hat . Trotz der damals ebenfalls vorhandenen Gewalt , aber eben in anderer Form und Themen wie Messer , Macheten ,... blieben erstmal im Milieu und waren nicht in den Schulen bzw bei Schulgänger vertreten. Und zwar zur heutigen tatsächlichen Benutzung. Zu Zeiten der Butterflys kann ich micht nicht erinnern so geballt davon mit diesem Thema konfrontiert zu werden . Und die Dinger wurden in den Spielhallen pausenlos auf und zu geklappt. Aber es blieb weitestgehen bei der normalen Prügelei .

Und das eigentliche Problem an der ganzen Sache ist ....während es früher vor allem einen Terrorismus betraf und damit eine kleine anonyme Gruppe mit extremen Gedankengut , von der man sich bedroht sah als Otto-Normalbürger , so kommt es heute viel zu oft aus einer Gruppe von Menschen die aus welchen Gründen auch immer temporär ihre Stabilität verlieren und dann zu dem greifen was ihnen vertraut ist . Messer . Das hat auch sicherlich was mit ihrem Werdegang ala Flucht , ala aufgewachsene Verhältnisse und ja auch ala Messerverständnis , also Kultur . zu tun usw. .
Und das Problem jetzt , ist das es nun plötzlich Millionen davon gibt , nicht nur eine kleine extreme Gruppe und das keiner genau weiss , wer denn nun von diesen Millionen derjenige ist dessen emotionale Stabilität im nächsten Augenblick zusammenbricht .
Und dann ! nochmal zu Verdeutlichung ! Zu dieser Form an Gewalt greift . Nicht innerhalb der Familie , sondern in der Öffentlichkeit an wildfremde Menschen .

Und mir ist dabei sehr wohl klar , das dieses ganze Thema auch zu Lasten derjenigen geht , welche hier sich wirklich eine neue Heimat aufgebaut haben .

Wenn sich solche Berichte häufen , dann stellt sich mir garnicht die Frage , weshalb es in der Bevölkerung mehr Sorgen und Ängste vor DIESER Form der Gewalt gibt .
Liegt es nun wirklich zum grossen Teil an den Medien mit ihrer Berichterstattung oder eventuell auch daran , das es was zu berichten gibt ?. Das die Fälle real und vermehrt in der Form auftreten?

Also wenn du/ihr schon mit "früher" vergleicht , warum dann nicht etwas präziser , etwas konsequenter ?
Die Menschen haben nicht "mehr" Angst vor Gewalt ansich , sondern vor einer Form an Gewalt , mit der man eben nicht so aufgewachsen ist .

[Katamaus]

Die Menschen haben nicht "mehr" Angst vor Gewalt ansich , sondern vor einer Form an Gewalt , mit der man eben nicht so aufgewachsen ist .

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich habe schon den Eindruck, dass heutzutage auch gezielt Hysterie erzeugt/verstärkt/gefördert wird. Von verschiedenen Akteuren aus den unterschiedlichsten Beweggründen.

PS: Dazu kommen dann natürlich schon auch Nachahmereffekte.

[Cam67]

Da bin ich mir nicht so sicher. Ich habe schon den Eindruck, dass heutzutage auch gezielt Hysterie erzeugt/verstärkt/gefördert wird. Von verschiedenen Akteuren aus den unterschiedlichsten Beweggründen.

Gleiche Frage. Hysterie wovor ? Einfach nur vor Gewalt ?

Sieh mal , hier draussen bei uns ist es das was man friedlich nennen kann . Da bleiben die Garagen offen, die Haustüren , Fahrrad schliesst man nicht ab (musste ich erst lernen^^) . In LPZ , egal wo ,schliess ich es immer ab .(und half trotzdem öfter nichts) .
Also hier alles beim Alten ....!

In der Nähe der Eisenbahnstrasse ist nichts mehr , wie es mal war. Man muss also auch etwas genauer hingucken von was und auch von wo man aus redet. Wenn ich da nur mal durch fahre, bin ich auf hab Acht . Mehr als Früher , definitiv , aber das betrifft dann nur die paar Momente die man da durchgeht . Nicht anders als am Bahnhof Frankfurt.
Aber die dort schon immer wohnten und auch blieben , welche die veränderungen nicht nur mit erlebten , sondern nun auch in ihnen leben müssen , die haben defintiv mehr Sorgen und ja manche auch Ängste . Ist klar . Sie sind ja mittendrin . Nun hat nicht jeder da Gewalterfahrungen gemacht ,ich würde sogar sagen , die wenigsten auf die Masse gesehen . Aber durch die Medien bekommt er Informationen die öfter in einen Zusammenhang stehen mit dem Klientel was er nun "Nachbar" nennt . (zu Lasten beider , nämlich den ursprünglichen Anwohnern und den neuen Nachbarn)
Nun die Frage ...ist das nun den Medien geschuldet oder auch dem Umstand das es was zu berichten gibt ?

Nur zur Erinnerung , die Überlegung dort , eine Messerverbotszone einzurichten ist definitiv eine neuere Erfindung und hat auch ganz klar einen Zusammenhang mit dem veränderten Erscheinungsbild der Strasse. Nur Hysterie ?

__________________________________________________ __________________________________________________ ________________________

Was ich sagen will ,man sollte bei dem Thema auch immer ein wenig vor Augen haben , wen es mehr und wen es weniger betrifft . Allgemeine Zahlen aus allgemeiner Statistik hilft da selten . (Jeden dort einen Taser auszuhändigen würde in meinen augen auch nicht wirklich helfen , denn es verändert den Menschen nicht .)

[Kusagras]

Zeit.de hat zu dem jüngsten Fall - Teenager (nach dem Gesetz noch Kind, da unter 14 Jahre) sticht lebensgefährlich auf anderen Teenager ein - ein Interview gebracht. Leider hinter paywall. Ich zitiere einen Absatz:


...Gina Wollinger: Gewaltkriminalität generell und darunter auch schwere und gefährliche Körperverletzung hat bei Kindern in den letzten Jahren zugenommen. Bei der Entwicklung von Messergewalt zeigt sich bundesweit, auf alle Tatverdächtige bezogen, eine Zunahme, die einhergeht mit Gewaltkriminalität insgesamt. Schwere Gewalttaten von Kindern und Jugendlichen sind nicht an der Tagesordnung. Aber dennoch ist die Entwicklung der Gewalttätigkeit besorgniserregend. ...

https://www.zeit.de/familie/2025-04/jugendkriminalitaet-gewalt-kinder-polizei-gina-wollinger#cid-75111784

Gina Wollinger ist Professorin für Kriminologie und Soziologie an der Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung NRW. Jugendkriminalität gehört zu ihren Forschungsschwerpunkten.

[Katamaus]

Nicht anders als am Bahnhof Frankfurt.

Da habe ich subjektiv den Eindruck, dass der in den 90igern genauso schlimm war wie heute. Dazwischen war es mal besser. Warum das heute eben als Verschlimmerung wahrgenommen wird.

Mit Hysterie meine ich die durch nichts zu belegenden Behauptungen in diesem Forum, dass früher alles besser war. Die Statistiken sagen halt was anderes. Du behauptest, es sei nur anders, ja mag sein, das ist aber sicher auch noch schwerer zu messen und zu beurteilen. Da kann ich zumindest den Eindruck nachvollziehen, wobei ich mich frage, ob das schlimmer ist, wenn evtl. mehr Menschen ein Messer dabeihaben. Bei uns waren es damals schlagringe, Gasknarren, Totschläger, etc. Hmmm! Zudem wäre es auch möglich, dass sich Gewalt immer mehr auf bestimmte Hotspots konzentriert. Das würde z.B. auch Deinen Eindruck erklären. Dann könnte es aber immer noch sein, dass Gewalt insgesamt abgenommen hat. Sei es wie es sei, ich bin ALLEN diesen Narrativen (denn nichts anderes sind sie, wenn das nicht durch langfristige Studien und Zahlen belegt wird) gegenüber extrem skeptisch.

Du willst, dass Dein Eindruck und Deine Wahrnehmung akzeptiert werden? Tue ich, meine Skepsis gegenüber den daraus gezogenen Schlussfolgerungen akzeptiere dann aber bitte auch.

[Cam67]

Da habe ich subjektiv den Eindruck, dass der in den 90igern genauso schlimm war wie heute. Dazwischen war es mal besser. Warum das heute eben als Verschlimmerung wahrgenommen wird.

Mit Hysterie meine ich die durch nichts zu belegenden Behauptungen in diesem Forum, dass früher alles besser war. Die Statistiken sagen halt was anderes. Du behauptest, es sei nur anders, ja mag sein, das ist aber sicher auch noch schwerer zu messen und zu beurteilen. Da kann ich zumindest den Eindruck nachvollziehen, wobei ich mich frage, ob das schlimmer ist, wenn evtl. mehr Menschen ein Messer dabeihaben. Bei uns waren es damals schlagringe, Gasknarren, Totschläger, etc. Hmmm! Zudem wäre es auch möglich, dass sich Gewalt immer mehr auf bestimmte Hotspots konzentriert. Das würde z.B. auch Deinen Eindruck erklären. Dann könnte es aber immer noch sein, dass Gewalt insgesamt abgenommen hat. Sei es wie es sei, ich bin ALLEN diesen Narrativen (denn nichts anderes sind sie, wenn das nicht durch langfristige Studien und Zahlen belegt wird) gegenüber extrem skeptisch.

Du willst, dass Dein Eindruck und Deine Wahrnehmung akzeptiert werden? Tue ich, meine Skepsis gegenüber den daraus gezogenen Schlussfolgerungen akzeptiere dann aber bitte auch.

ich begründe meine Schlussfolgerungen . Eine Begründung von dir welche eine andere Schlussfolgerung zulässt z-b- seitens der von mir erwähnten sichtbaren und erlebbaren Veränderungen in der Eisenbahnstrasse als neue entstandener Brennpunkt , hab ich noch nicht bemerkt. Z.b. zu dem Punkt das es erst mit den neuen Nachbarn zu einem Anstieg der Kriminaltät kam mit Folge einer neuen kleinen Alibi-Polizei-Wache (die ist echt ein Witz) und der Messerverbotszone . Während in anderen Vierteln wie z.b. das erwähnte Musiker und Druckerviertel davon erstmal unbetroffen blieb .
Also das was du nun Hotspot nennst.

Und zum Thema "früher war es anders" . Tja , ich war nunmal in genau dem Umfeld unterwegs , das sich stark physisch ausdrückte . Das bedeutet , auch dort hab ich die Veränderungen hautnah (Wortspiel) mit erlebt . Nicht nur als Statistik. deshalb , "besser im Sinne von weniger Gewalt? unter Jugendlichen ? " Hmh, bis zu den Mitte/Ende 90er , würde ich nicht sagen . Aber defintiv anders! Mit "dazwischen besser" , also ab ca. den 2000er da gehe ich sogar mit . Hab ja auch geschrieben , ab wann die Veränderungen , gerade zum Thema Messer sich dann stärker zeigten.

Aber es erklärt immer noch nicht , die nun fast alltäglichen Nachrichten über Messerattacken unter Jugendlichen (eben nicht nur ein "Dabeihaben" ) , die übers Jahr gehäuften Berichte über Amok Ereignisse , über die zum Glück doch Ausnahmen gebliebenen Ereignisse , wie das verabreden von Jugendlichen zu Ermordung von Klassenkameraden , .... Die Qualität hat sich in meinen Augen verändert . Excessiver und der Anteil an junge bis sehr junge Menschen stark erhöht . Das geht ja nun schon bei 12-13jährigen los. ich denke da auch an die zwei Kids hier in LPz die erst durch die entsprechenden Stellen von den Eltern genommen wurden als sie das 14. lebensjahr erreichten und bis dahin die Läden in der Innenstadt ausnahmen , im laufenden Betrieb, Ohne Konsequenzen.

ich nenne es Veränderungen.

[FireFlea]

Zu Zeiten der Butterflys kann ich micht nicht erinnern so geballt davon mit diesem Thema konfrontiert zu werden.


Genau das ist ja mein Punkt. Was hat man den jenseits des persönlichen Milieus oder den wirklich krassen Fällen in der Tagesschau schon mitbekommen? Kein Handy, kein Internet, keine Social Media etc.

Heutzutage dann:


Gehäufte Messerattacken nun auch unter den Jugendlichen (gestern erst wieder gleich zwei Berichte in den "Medien"

Das ist mein Punkt, denn ich schaue aufs Handy und bekomme da an einem Tag schon mehr mit, als früher in der ganzen Woche. Und ich denke das beeinflusst auch ganz entscheidend die jeweilige Wahrnehmung und das Gefühl, dass es schlechter wird.


Und das eigentliche Problem an der ganzen Sache ist ....während es früher vor allem einen Terrorismus betraf und damit eine kleine anonyme Gruppe mit extremen Gedankengut , von der man sich bedroht sah als Otto-Normalbürger , so kommt es heute viel zu oft aus einer Gruppe von Menschen die aus welchen Gründen auch immer temporär ihre Stabilität verlieren und dann zu dem greifen was ihnen vertraut ist . Messer . Das hat auch sicherlich was mit ihrem Werdegang ala Flucht , ala aufgewachsene Verhältnisse und ja auch ala Messerverständnis , also Kultur . zu tun usw. .
Und das Problem jetzt , ist das es nun plötzlich Millionen davon gibt , nicht nur eine kleine extreme Gruppe und das keiner genau weiss , wer denn nun von diesen Millionen derjenige ist dessen emotionale Stabilität im nächsten Augenblick zusammenbricht .
Und dann ! nochmal zu Verdeutlichung ! Zu dieser Form an Gewalt greift . Nicht innerhalb der Familie , sondern in der Öffentlichkeit an wildfremde Menschen.

Schau Dir die Entwicklung der letzten 25 Jahre an - Anzahl der gefährlichen und schweren Körperverletzung (2020 & 21 blende ich mal aus, da ging es runter, sicher auch ein Corona Effekt):

1999: 115k
2000: 117k
2001: 120k
2002: 127k
2003: 133k
2004: 140k
2005: 147k
2006: 151k
2007: 155k
2008: 151k
2009: 149k
2010: 143k
2011: 139k
2012: 136k
2013: 128k
2014: 126k
2015: 127k (Flüchtlingskrise)
2016: 140k
2017: 137k
2018: 137k
2019: 133k
2022: 145k
2023: 155k
2024: 158k

Mir scheint es nicht so einfach zu sein zu sagen, da sind jetzt plötzlich Millionen gekommen und vorher war die Gewalt eher im Milieu. Zumal die neueren Kriminalberichte da auch differenzieren, für 2019 bspw.:

Fälle gefährliche & schwere Körperverletzung 133k, dafür Tatverdächtige: 141k, davon Deutsche Tatverdächtige: 89k, Nichtdeutsche Tatverdächtige: 53k und von den 53k Nichtdeutschen Tatverdächtigen sind knapp 20k Zuwanderinnen und Zuwanderer.

Ich sage dabei weder, dass es keine Veränderungen gab oder dass hier alles Tutti ist und man sich keine Sorgen zu machen braucht. Ich kann aber nicht nachvollziehen, dass Menschen für die vor 20 Jahren noch alles gut war, jetzt Angst haben auf die Straße zu gehen oder sich zu bewaffnen.

[Cam67]

Genau das ist ja mein Punkt. Was hat man den jenseits des persönlichen Milieus oder den wirklich krassen Fällen in der Tagesschau schon mitbekommen? Kein Handy, kein Internet, keine Social Media etc.
Mir scheint es nicht so einfach zu sein zu sagen, da sind jetzt plötzlich Millionen gekommen und vorher war die Gewalt eher im Milieu. Zumal die neueren Kriminalberichte da auch differenzieren, für 2019 bspw.:

Von ein paar "Krasse" Fälle kann ich dirauch erzählen . Zumindest aus dem Milieu . Und ja , die waren nicht in den Medien und social media gabs nicht , nur die mündlichen Erzählungen der Leute die dabei waren . Aber genau DAS ist eben auch MEIN Punkt. Die härteren Fälle blieben dort , wurden dort erfahren . Im alltäglichen Gewaltaustausch , gab es keine Berichte der Art von Gewalt im Zusammenhang mit dem messer , wie es heute so geballt publziert wird . Und das Nachrichtenorgan war damals nunmal der Mund. also wurde auch berichtet ,man erzählte darüber , wenn was aussergeöhnliches (auserhalb einer handelsüblichen prügelei) stattfand. Und ja , natürlich blieb das dann beschränkt auf eine konkretes Gebiet . z.b. die Stadt . wo man sich untereinander kannte und es kreuz und quer Verbindungen gab.

Und ich sagte NICHT , das vorher die Gewalt eher im Milieu zu finden war. Bitte lies genauer und argumentiere etwas genauer . ich sagte die ganze Zeit , das die hier diskutierte Messerthematik , inklusive der Art damit zu kommunizieren , aber eben auch der erfahrenen und berichteten Vorfälle (mit Messerthematik ) die NUN ausserhalb des Milieus verstärkt anzutreffen waren , in den Zeitraum fielen mit dem Ankommen der grossen Flüchtlingswellen . Ist meine Aussage denn nun mal so zu verstehen , wie ich es auch hier die ganze zeit hinschreibe ?


Ps. habs mal fett markiert und eine Zusatz in Klammer geschrieben. Irgendwann sollte es doch mal so zu lesen sein wie es da auch steht.

[FireFlea]

Im alltäglichen Gewaltaustausch , gab es keine Berichte der Art von Gewalt im Zusammenhang mit dem messer , wie es heute so geballt publziert wird.

Das ist ja was ich mich frage. Gibt es heute tatsächlich mehr Gewalt? Oder bekommen wir nur eher mit, dass es Gewalt gibt, was dann eben auch zu einem gesteigerten Unsicherheitsgefühl führt.


Und ich sagte NICHT , das vorher die Gewalt eher im Milieu zu finden war. Bitte lies genauer und argumentiere etwas genauer . ich sagte die ganze Zeit , das die hier diskutierte Messerthematik , inklusive der Art damit zu kommunizieren , aber eben auch der erfahrenen und berichteten Vorfälle die NUN ausserhalb des Milieus verstärkt anzutreffen waren , in den Zeitraum fielen mit dem Ankommen der grossen Flüchtlingswellen . Ist meine Aussage denn nun mal so zu verstehen , wie ich es auch hier die ganze zeit hinschreibe ?

Die Aussage Gewalt war eher im Milieu zu finden und Vorfälle sind nun verstärkt ausserhalb des Milieus anzutreffen ist für mich ehrlich gesagt das Gleiche, sehe da jetzt nicht den Unterschied. :confused:

Und gefährliche Körperverletzung ist ja etwas, was über eine einfache Schlägerei hinausgeht und Waffen oder lebensgefährliche "Behandlung" umfasst. Also muss auch vor den Flüctlingswellen schon einiges diesbzgl. passiert sein, sonst hätten wir nicht diese Zahlen gehabt. Jetzt schaut man sich richtigerweise die Faktoren genauer an.

[Cam67]

Das ist ja was ich mich frage. Gibt es heute tatsächlich mehr Gewalt? Oder bekommen wir nur eher mit, dass es Gewalt gibt, was dann eben auch zu einem gesteigerten Unsicherheitsgefühl führt.
.

Keine Ahnung ,du schreibst wieder und wieder einfach nur von Gewalt . Meine Sicht , zum wiederholten mal , war (bitte nachlesen) das die Form sich verändert hat , es excessevier ist und die beteiligten jünger werden . Und dank Informationszugang ala social media , internet usw. sie gezielt sich informieren können , bis wann sie Narrenfreiheit haben und offenbar das Bewusstsein der Kids teilweise schon in diesen jungen Jahren so ausgebildet ist , diese informationen zu nutzen und dummerweise auch umzusetzen.

Nochmal deutlich , ich schreibe nicht einfach nur über pauschal "Gewalt" . Könnten wir das so berücksichtigen ? Zumindest solange du mich zitierst ^^


Die Aussage Gewalt war eher im Milieu zu finden und Vorfälle sind nun verstärkt ausserhalb des Milieus anzutreffen ist für mich ehrlich gesagt das Gleiche, sehe da jetzt nicht den Unterschied. :confused:

Nuschel ich irgendwie ?
mein Punkt war , das hier die Messerthematik erst zu einem bestimmten Zeitpunkt sich aus dem Milieu raus löste . Das war von Anfang an mein Punkt . Wieso zum Henker sprichst du nun wieder einfach von Gewalt und Vorfälle ? Die Vorfälle in meinem text beziehen sich auf die Messerthematik . man das steht doch klar im Satz zu lesen .
Gewalt gab es auch Vorher schon ausserhalb des Milieus , aber die Messervorfälle , Messerdelikte , Messerbeteiligung , blieb weitestgehend dort im Milieu. Auf der "normalen "Strasse prügelte man sich , trat sich , baseballte sich auch mal ...

[FireFlea]

Keine Ahnung ,du schreibst wieder und wieder einfach nur von Gewalt . Meine Sicht , zum wiederholten mal , war (bitte nachlesen) das die Form sich verändert hat , es excessevier ist und die beteiligten jünger werden . Und dank Informationszugang ala social media , internet usw. sie gezielt sich informieren können , bis wann sie Narrenfreiheit haben und offenbar das Bewusstsein der Kids teilweise schon in diesen jungen Jahren so ausgebildet ist , diese informationen zu nutzen und dummerweise auch umzusetzen.

Nochmal deutlich , ich schreibe nicht einfach nur über pauschal "Gewalt" . Könnten wir das so berücksichtigen ? Zumindest solange du mich zitierst ^^

Dass die Beteiligten jünger werden, will ich im Übrigen gar nicht bestreiten. Das dürfte auch die Statistik ergeben aber ich habe jetzt keinen Bock die nochmal zu bemühen also passt schon. ;) Meine Absprungbasis hier war ja, dass eben die Chance angegriffen und schwer verletzt zu werden heute statistisch jetzt nicht höher ist als vor 20 Jahren. Die Leute aber mehr Angst davor zu haben scheinen.


Nuschel ich irgendwie ?
mein Punkt war , das hier die Messerthematik erst zu einem bestimmten Zeitpunkt sich aus dem Milieu raus löste . Das war von Anfang an mein Punkt . Wieso zum Henker sprichst du nun wieder einfach von Gewalt und Vorfälle ? Die Vorfälle in meinem text beziehen sich auf die Messerthematik . man das steht doch klar im Satz zu lesen .
Gewalt gab es auch Vorher schon ausserhalb des Milieus , aber die Messervorfälle , Messerdelikte , Messerbeteiligung , blieb weitestgehend dort im Milieu. Auf der "normalen "Strasse prügelte man sich , trat sich , baseballte sich auch mal ...

Wie gesagt, kann ich mir eigentlich nicht vorstellen bei den Zahlen, denn ich redete zuletzt hier auch nicht einfach nur von Gewalt, sondern von gefährlicher- und schwerer Körperverletzung, worunter auch die Messergewalt subsumiert wird. Es hat auch vorher schon deutlich wahrnehmbare "gefährliche" Gewalt (d.h. Waffen, Tötungsabsicht usw.) in der Öffentlichkeit gegeben, sonst gäbe es nicht diese Zahlen. Ich habe mal eine Gegenüberstellung von 2013 und 2018 gesehen, demnach gab es 2018 zwar mehr absolute Messergewalt aber 2013 (vor dem Flüchtlingsstrom) einen höheren Anteil an Messergewalt in der Öffentlichkeit, mal schauen, ob ich das noch finde.

[Cam67]

einen höheren Anteil an Messergewalt in der Öffentlichkeit, mal schauen, ob ich das noch finde.

Respekt vor soviel Eifer ^^.
Schade das da wahrscheinlich keine differenzierte Entwicklung zw, Osten und Westen zu finden sein wird , denn wie gesagt. Brennpunkte in der Art hatten wir nicht, die sind erst nach der Wende gekommen. Es sei denn dein Eifer findet da was.

[FireFlea]

Respekt vor soviel Eifer ^^.
Schade das da wahrscheinlich keine differenzierte Entwicklung zw, Osten und Westen zu finden sein wird , denn wie gesagt. Brennpunkte in der Art hatten wir nicht, die sind erst nach der Wende gekommen. Es sei denn dein Eifer findet da was.

Das was ich meinte war hier schonmal in einer der vielen Diskussionen, sonst hätte ich es nicht im Hinterkopf. mal schaun.

Dass der Osten ein schlimmer Sündenpfuhl mit komischen Menschen war und ist, weiß ich auch so. :p ;)

[Cam67]

Dass der Osten ein schlimmer Sündenpfuhl mit komischen Menschen war und ist, weiß ich auch so. :p ;)

komische Sprache und viel FKK ...das kann schon erschüttern ^^

[Katamaus]

komische Sprache und viel FKK ...das kann schon erschüttern ^^

Frei nach Gloria: Der Ossi schnackselt halt gern. :D :p

[FireFlea]

Das wars - wir hatten das hier schonmal irgendwo (ich glaube im Messergewalt Faden) und da wurde noch diskutiert, wieso er einen Erhöhung um 4% nicht als statistisch signifikant ansah. Mir geht es jetzt aber eher um den Punkt der Messergewalt in der Öffentlichkeit, der zumindest 2013 scheinbar höher als 2018 war.


Messerkriminalität 2013 und 2018

Im Jahr 2013 beinhalteten 10,7 % der rechtskräftigen Aburteilungen wegen schwerer Gewaltkriminalität mindestens einen Fall von Messerkriminalität, während es im Jahr 2018 14,7 % waren, wobei dieser Anstieg statistisch nicht signifikant war, χ2 (df = 1) = 1,86; p = 0,173.

Innerhalb der Personengruppe, die wegen mindestens eines Falls von Messerkriminalität rechtskräftig in den Jahren 2013 und 2018 abgeurteilt wurde, wurde zunächst ein möglicher Altersunterschied der Täter überprüft: Die 2013 rechtskräftig abgeurteilten Personen waren zum Zeitpunkt der letzten Tathandlung zwischen 15 und 75 Jahre alt (M = 34,04; SD = 15,59), während sie 2018 die Spanne von 16 bis 82 Jahre (M = 34,62; SD = 13,94) umfassten, wobei auch dieser Unterschied nicht die statistische Signifikanzgrenze erreichte, t(df = 64) = –0,16; p = 0,875.

Der Anteil der Täter/-innen, die wegen mindestens eines Falls von Messerkriminalität rechtskräftig abgeurteilt wurden, ohne vorhergehende Täter-Opfer-Beziehung, lag bei 28,8 % und unterschied sich kaum zwischen den Jahren 2013 mit 29,6 % und 2018 mit 28,2 %. Der Unterschiedzeigte sich nicht als statistisch signifikant, χ2 (df = 1) = 0,02; p = 0,900.

Diejenigen rechtskräftigen Aburteilungen wegen Messerkriminalität, denen eine Tatbegehung im öffentlichen Raum zugrunde lag, machten 47 % der Fälle aus. Der Anteil ging dabei von 2013 mit 51,9 % auf 43,6 % in 2018 zurück. Der Unterschied wies ebenfalls keine statistische Signifikanz auf, χ2 (df = 1) = 0,44; p = 0,508.

Die beiden Gruppen gesamte schwere Gewaltkriminalität (n = 519) vs. Messerkriminalität (n = 66) bildeten den Ausgangspunkt für die Untersuchung der jeweiligen Variablen auf Relevanz im Folgenden. Dabei wurde inferenzstatistisch untersucht, inwieweit die Ausprägung eines Merkmals (z. B. Geschlecht, Staatsangehörigkeit) im Bereich der Messerkriminalität sich signifikant von der Ausprägung des Merkmals im Bereich der gesamten schweren Gewaltkriminalität unterscheidet.

https://krimpub.krimz.de/frontdoor/deliver/index/docId/224/file/Rausch_et_al_FPPK2022.pdf

[Cam67]

Das wars - wir hatten das hier schonmal irgendwo (ich glaube im Messergewalt Faden) und da wurde noch diskutiert, wieso er einen Erhöhung um 4% nicht als statistisch signifikant ansah. Mir geht es jetzt aber eher um den Punkt der Messergewalt in der Öffentlichkeit, der zumindest 2013 scheinbar höher als 2018 war.



https://krimpub.krimz.de/frontdoor/deliver/index/docId/224/file/Rausch_et_al_FPPK2022.pdf

keine Ahnung wie du sowas findest , aber danke . Scheint sich auf gesamt Dtl zu beziehen . Sicher interessant , hilft mir aber nicht so viel bei meinen Fragestellungen . Und ja , widerspricht dem eigenen Erleben , zumindest hier. . Mit Erleben meine ich die Berichte aus dem Umfeld , abseits einer Medienberichterstattung, also ala , "haste gehört , dort kam es zu dem und dem Vorfall" .
ich les gerade , es geht vor allem um rechtskräftige Aburteilungen die verglichen wurden .

[Kusagras]

keine Ahnung wie du sowas findest , aber danke . Scheint sich auf gesamt Dtl zu beziehen . Sicher interessant , hilft mir aber nicht so viel bei meinen Fragestellungen . Und ja , widerspricht dem eigenen Erleben , zumindest hier. . Mit Erleben meine ich die Berichte aus dem Umfeld , abseits einer Medienberichterstattung, also ala , "haste gehört , dort kam es zu dem und dem Vorfall" .
ich les gerade , es geht vor allem um rechtskräftige Aburteilungen die verglichen wurden .

Ist auf Rheinland Pflaz bezogen. Ich will die Untersuchung gar nicht schlecht reden, aber die methodischen Beschränkungen (S 48) sind auch nicht unerheblich. Und die Entwicklungen der letzten 6,5 Jahre und grade die letzten Jahre mit einigen krassen Vorfällenm mit mehreren Opfern durch einen Täter sind nicht enthalten.
Und bei diesen drastischen Messer-Taten der letzten Jahre hatten meiner Kenntnis nach alle einen ausländischen Pass (Ist eine Variable in der Untersuchung) oder Migrationshintergrund (Keine Variable in der Untersuchung, da offiziell nicht erfasst).

[FireFlea]

Ist auf Rheinland Pflaz bezogen. Ich will die Untersuchung gar nicht schlecht reden, aber die methodischen Beschränkungen (S 48) sind auch nicht unerheblich. Und die Entwicklungen der letzten 6,5 Jahre und grade die letzten Jahre mit einigen krassen Vorfällenm mit mehreren Opfern durch einen Täter sind nicht enthalten.
Und bei diesen drastischen Messer-Taten der letzten Jahre hatten meiner Kenntnis nach alle einen ausländischen Pass (Ist eine Variable in der Untersuchung) oder Migrationshintergrund (Keine Variable in der Untersuchung, da offiziell nicht erfasst).

Da kannst Du mal aktuell in die Nachrichten schauen - heftiger Messervorfall in HH mit 17 Verletzten, darunter 4 lebensgefährlich und die Tatverdächtige ist eine 39 Jährige Deutsche.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/messerangriff-hauptbahnhof-hamburg-verletzte-li.3258316

[Cam67]

Da kannst Du mal aktuell in die Nachrichten schauen - heftiger Messervorfall in HH mit 17 Verletzten, darunter 4 lebensgefährlich und die Tatverdächtige ist eine 39 Jährige Deutsche.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/messerangriff-hauptbahnhof-hamburg-verletzte-li.3258316

!7 Verletzte bei einer Angreiferin . Das ist krass. Da könnte man mit etwas simpler Sicht sagen , ein Taser hätte ev. geholfen . Aber genauer hingeschaut bedeutet es , das Etliche nicht begriffen hatten was gerade abgeht und dadurch Opfer der Angreiferin wurden . Da hätte ein Taser auch nichts geholfen . Es ist schon wie amasbaal sagte . Wenn man dazu kommt , weil eine Aktion bekannt ist und schon am Laufen ist , unterscheidet das sich stark davon , als wenn man selbst in sowas hinein geworfen wird ohne es tatsächlich zu realisieren.

[Pansapiens]

Willst Du jetzt damit sagen, dass die Polizeistatistiken nicht stimmen?

Nein, dass Deine Interpretation fragwürdig ist.

[Kusagras]

Da kannst Du mal aktuell in die Nachrichten schauen - heftiger Messervorfall in HH mit 17 Verletzten, darunter 4 lebensgefährlich und die Tatverdächtige ist eine 39 Jährige Deutsche.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/messerangriff-hauptbahnhof-hamburg-verletzte-li.3258316



Und selbst wenn sie "Bio-Deutsche" ist, wa snoch nicht fest steht: was die Anzahl der drastischen Messer-Fälle (mehrere Opfer durch eine Person) betrifft sind "Bio- Deutsche" selten dabei gewesen. Ein Fall im Bus fällt mir noch ein. Un bei diesen Fällen lag immer ein psychisches Problem zu Grunde, kein religiöser oder politischer Fanatismus.

[FireFlea]

!7 Verletzte bei einer Angreiferin . Das ist krass. Da könnte man mit etwas simpler Sicht sagen , ein Taser hätte ev. geholfen . Aber genauer hingeschaut bedeutet es , das Etliche nicht begriffen hatten was gerade abgeht und dadurch Opfer der Angreiferin wurden . Da hätte ein Taser auch nichts geholfen . Es ist schon wie amasbaal sagte . Wenn man dazu kommt , weil eine Aktion bekannt ist und schon am Laufen ist , unterscheidet das sich stark davon , als wenn man selbst in sowas hinein geworfen wird ohne es tatsächlich zu realisieren.

Ja und dann kommt die Polizei in so eine Situation, Menschen sind in Panik und schwer verletzt und irgendwer hat da eine Art Pistole in der Hand....

[ThomasL]

In dem Kontext ging es um Angst vor gestiegener Gewalt.
Nicht um Jugendgewalt.
Auch in diesem Kontext war die "Frage" nicht zielführend. Pansapiens weiß sehr wohl, dass es früher keine Poller gab weil sich einfach die Angriffsformen des Terrors geändert haben und nicht weil die Gefahr durch Terror etwas neues ist. Was damit einher geht, ist aber zweifellos mehr Schwierigkeiten die Pläne im Ansatz zu verhindern. Sprengstoff und Waffen zu organisieren erfordert halt mehr Vorbereitung als sich ins Auto zu setzen und in eine Menschenmenge zu rasen.

[Pansapiens]

Auch in diesem Kontext war die "Frage" nicht zielführend.


Kommt auf das Ziel an.
Wenn man das Ziel hat, das eventuell geänderte Sicherheitsgefühl der Bürger als "Hysterie" zu diffamieren und hauptsächlich auf eine veränderte Berichterstattung zurückzuführen, wahrscheinlich nicht.



Pansapiens weiß sehr wohl, dass es früher keine Poller gab weil sich einfach die Angriffsformen des Terrors geändert haben und nicht weil die Gefahr durch Terror etwas neues ist.


Das ist in sofern richtig, dass es seit der Gründung der RAF eine "Gefahr" von Terror gab.
Diese Gefahr hat sich aber verändert.
Die RAF hat hauptsächlich Politiker, Wirtschaftsbosse, deren Mitarbeiter (Kollateralschäden), Polizisten und Soldaten ermordet.
Das Ziel war der Staat.
Ich hatte vor der RAF und Gesinnungsgenossen allenfalls in meiner Zeit als Soldat "Angst" und dann auch nur konkret, wenn ich nachts Streife lief. Und da war ich gut bewaffnet.
(genau genommen ordnete ich das größte Gefährdungspotential einzelnen Kameraden zu, die sich in meiner Nähe mit ähnlicher Bewaffnung aufhielten)
Islamistischer Terror richtet sich gegen die allgemeine Bevölkerung.
Und da hat sich eben eine Qualitätsverschiebung gegeben. Weg von gut organisierten Aktionen von entsprechend vernetzten Gruppen hin zu dem im Internet radikalisierten Einzeltäter der mit Alltagsgegenständen wie Messer oder Auto beschließt random Mitbürger oder gar Kinder zu meucheln, weil ihn Mutti zu wenig lieb hatte...
Das ist eine diffusere Bedrohung und verändert das Lebensgefühl der Bevölkerung, die das noch anders kennt. Insbesondere auch durch die Maßnahmen, die getroffen werden.
Ich hab gehört, es gab mal eine Zeit, da konnte man während eines Fluges in einer Passagiermaschine, die Piloten im Cockpit besuchen.
Heute fragt man vielleicht beim Einsteigen: "haben Sie heute Abend noch was vor?"
Früher bin ich als Kind mit einem Messer rumgelaufen. Heute darf ich theoretisch nicht mal mehr mit meinem Multitool in der Bahn fahren, oder mal auf dem Straßenfest eine Bratwurst kaufen...
Ich kann mich nicht erinnern, früher Angst vor Sprengstoffanschlägen gehabt zu haben.
Heute schaue ich mich mitunter genauer um, wenn ich Nachts am Geldautomaten Geld abhebe und da längere Zeit in der Nähe ein Auto parkt (nein, nicht wegen Terroristen).
Bevor mir jetzt wieder jemand aufgrund einer "Beobachtung" meint, mir etwas unterstellen zu müssen:
Nein, das beeinträchtigt mein persönliches Sicherheitsgefühl nicht besonders.
Wenn mir aber - eigentlich toughe - Frauen, durchaus mit Migrationshintergrund, berichten, dass die sich abends in der Innenstadt nicht mehr so wohl fühlen, dann führe ich das nun nicht nur auf die mediale Berichterstattung zurück.
In dem Fall der Frau, die den notorischen Pograbscher erstochen hat, hat sich ja hier einer nicht entblödet, das schnell mal darauf zurückzuführen, dass die Frau durch die mediale Berichterstattung entsprechende Panik vor Migranten gehabt hätte....
Da hat sich dann nach meiner Erinnerung keiner der Genossen hingestellt und gesagt, man müsse erstmal die Ermittlungen abwarten, oder man solle das nicht für die eigene politische Agenda instrumentalisieren...;)

[Pansapiens]

Da kannst Du mal aktuell in die Nachrichten schauen - heftiger Messervorfall in HH mit 17 Verletzten, darunter 4 lebensgefährlich und die Tatverdächtige ist eine 39 Jährige Deutsche.

https://www.sueddeutsche.de/panorama/messerangriff-hauptbahnhof-hamburg-verletzte-li.3258316

Ah, dann sind junge Männer gar nicht das Hauptproblem der Gewalt, wie nun mittels diesem Einzelfall eindrücklich bewiesen wurde. ;)
Dann sollte man bei den Messerkontrollen mal das sexual profiling überdenken....

[FireFlea]

Ah, dann sind junge Männer gar nicht das Hauptproblem der Gewalt, wie nun mittels diesem Einzelfall eindrücklich bewiesen wurde. ;)
Dann sollte man bei den Messerkontrollen mal das sexual profiling überdenken....

Du legst doch immer so viel Genauigkeit - dann sollte Dir vielleicht auffallen, dass der Post eine Erwiderung auf Kusas Aussage war, dass nach seinem Kenntnisstand bei "allen drastischen Messer-Taten" die Täter Ausländer waren oder Migrationshintergrund hatten.


Das ist in sofern richtig, dass es seit der Gründung der RAF eine "Gefahr" von Terror gab.
Diese Gefahr hat sich aber verändert.
Die RAF hat hauptsächlich Politiker, Wirtschaftsbosse, deren Mitarbeiter (Kollateralschäden), Polizisten und Soldaten ermordet.
Das Ziel war der Staat.

Ja, selbstverständlich gibt es Änderungen der Gefährdungslage und Schwerpunkte. 70er/80er RAF, 90er/Anfang 00er Rechtsextremisten, jetzt verstärkt Islamisten.

Aber auch hier - schau Dir die letzten 10 Jahre an, da gab es 12 Anschläge mit islamistischem Hintergrund. Ist auch nicht so, dass das Alltag wäre.

https://www.verfassungsschutz.de/DE/themen/islamismus-und-islamistischer-terrorismus/zahlen-und-fakten/zahlen-und-fakten_node.html#doc678982bodyText4

Und - wie schon kürzlich geschrieben, der krasseste Anschlag hier in der Gegend mit 9 Toten wurde 2020 in Hanau von einem Rechtsextremen verübt, mit mehr Todesopfern als alle islamistischen Anschläge außer der LKW Anschlag in Berlin. Der Vater von diesem Mörder belästigt die Opfer auch heute noch.

https://rsw.beck.de/aktuell/daily/meldung/detail/ag-hanau-vater-hanauer-attentaeters-geldstrafe

Zu guter Letzt - ich hatte auch nicht gefragt, warum Leute heute gefühlt mehr Angst haben als in den 80er Jahren, sondern gefühlt mehr Angst als Ende der 90er und in den 00er Jahren, wo doch die Zahlen bezogen auf Gewalttaten aber auch auf gefährliche Körperverletzung vergleichbar und teils höher als heute waren. Da greift der RAF Terror schon lange nicht mehr. Und ein (!) Faktor für dieses Gefühl ist da für mich auch die Art und Häufigkeit der Berichterstattung.

[FireFlea]

Aktueller Fall von Jugendgewalt mit Messer im Nachbarland - im April ersticht in Frankreich ein 16 Jähriger eine 15 Jährige mit 57 Stichen und greift wahllos andere Schüler an. Der Täter war "von Hitler begeistert".

https://www.welt.de/vermischtes/article256013392/Nantes-Mitschuelerin-erstochen-Messerangreifer-war-von-Hitler-begeistert.html

[Kusagras]

Kommt auf das Ziel an.
Wenn man das Ziel hat, das eventuell geänderte Sicherheitsgefühl der Bürger als "Hysterie" zu diffamieren und hauptsächlich auf eine veränderte Berichterstattung zurückzuführen, wahrscheinlich nicht.



Das ist in sofern richtig, dass es seit der Gründung der RAF eine "Gefahr" von Terror gab.
Diese Gefahr hat sich aber verändert.
Die RAF hat hauptsächlich Politiker, Wirtschaftsbosse, deren Mitarbeiter (Kollateralschäden), Polizisten und Soldaten ermordet.
Das Ziel war der Staat.
Ich hatte vor der RAF und Gesinnungsgenossen allenfalls in meiner Zeit als Soldat "Angst" und dann auch nur konkret, wenn ich nachts Streife lief. Und da war ich gut bewaffnet.
(genau genommen ordnete ich das größte Gefährdungspotential einzelnen Kameraden zu, die sich in meiner Nähe mit ähnlicher Bewaffnung aufhielten)
Islamistischer Terror richtet sich gegen die allgemeine Bevölkerung.
Und da hat sich eben eine Qualitätsverschiebung gegeben. Weg von gut organisierten Aktionen von entsprechend vernetzten Gruppen hin zu dem im Internet radikalisierten Einzeltäter der mit Alltagsgegenständen wie Messer oder Auto beschließt random Mitbürger oder gar Kinder zu meucheln, weil ihn Mutti zu wenig lieb hatte...
Das ist eine diffusere Bedrohung und verändert das Lebensgefühl der Bevölkerung, die das noch anders kennt. Insbesondere auch durch die Maßnahmen, die getroffen werden.
Ich hab gehört, es gab mal eine Zeit, da konnte man während eines Fluges in einer Passagiermaschine, die Piloten im Cockpit besuchen.
Heute fragt man vielleicht beim Einsteigen: "haben Sie heute Abend noch was vor?"
Früher bin ich als Kind mit einem Messer rumgelaufen. Heute darf ich theoretisch nicht mal mehr mit meinem Multitool in der Bahn fahren, oder mal auf dem Straßenfest eine Bratwurst kaufen...
Ich kann mich nicht erinnern, früher Angst vor Sprengstoffanschlägen gehabt zu haben.
Heute schaue ich mich mitunter genauer um, wenn ich Nachts am Geldautomaten Geld abhebe und da längere Zeit in der Nähe ein Auto parkt (nein, nicht wegen Terroristen).
Bevor mir jetzt wieder jemand aufgrund einer "Beobachtung" meint, mir etwas unterstellen zu müssen:
Nein, das beeinträchtigt mein persönliches Sicherheitsgefühl nicht besonders.
Wenn mir aber - eigentlich toughe - Frauen, durchaus mit Migrationshintergrund, berichten, dass die sich abends in der Innenstadt nicht mehr so wohl fühlen, dann führe ich das nun nicht nur auf die mediale Berichterstattung zurück.
In dem Fall der Frau, die den notorischen Pograbscher erstochen hat, hat sich ja hier einer nicht entblödet, das schnell mal darauf zurückzuführen, dass die Frau durch die mediale Berichterstattung entsprechende Panik vor Migranten gehabt hätte....
Da hat sich dann nach meiner Erinnerung keiner der Genossen hingestellt und gesagt, man müsse erstmal die Ermittlungen abwarten, oder man solle das nicht für die eigene politische Agenda instrumentalisieren...;)

:halbyeaha

Ich lebe in einer größeren Stadt, auch mit ÖPNV unter der Erde und ergänze noch, dass ich nach den hunderten Toten 2016 ff. in Frankreich, England, Belgien etc. etc. infolge islamistischen Anschläge auf diversen Plätzen und der damals anhaltenden Gefahrenlage wegen IS-Terror in der Tat eine Zeit lang ein mulmiges Gefühl in der U-Bahn hatte, was vorher so nicht bestand.

[Kusagras]

Aktueller Fall von Jugendgewalt mit Messer im Nachbarland - im April ersticht in Frankreich ein 16 Jähriger eine 15 Jährige mit 57 Stichen und greift wahllos andere Schüler an. Der Täter war "von Hitler begeistert".

https://www.welt.de/vermischtes/article256013392/Nantes-Mitschuelerin-erstochen-Messerangreifer-war-von-Hitler-begeistert.html

Also wenn ich ausländische Fälle dazu zählen wird die - im Vergleich zu islamistischen motivierten Fällen- geringere Zahl von rechstextremistischen Fällen noch kleiner werden. Und mit Frankreich erst Recht.

[FireFlea]

Also wenn ich ausländische Fälle dazu zählen wird die - im Vergleich zu islamistischen motivierten Fällen- geringere Zahl von rechstextremistischen Fällen noch kleiner werden. Und mit Frankreich erst Recht.

Ja und? Habe ich irgendwo behauptet, dass es weniger islamistisch motivierte Fälle als Rechtsextreme gab? Du warst derjenige, der hier irgendwas von "alle drastischen Taten usw." erzählt hat.

[Katamaus]

Diese Gefahr hat sich aber verändert. (...)Islamistischer Terror richtet sich gegen die allgemeine Bevölkerung.
Und da hat sich eben eine Qualitätsverschiebung gegeben. Weg von gut organisierten Aktionen von entsprechend vernetzten Gruppen hin zu dem im Internet radikalisierten Einzeltäter der mit Alltagsgegenständen wie Messer oder Auto beschließt random Mitbürger oder gar Kinder zu meucheln, weil ihn Mutti zu wenig lieb hatte...

Verwirrte Einzeltäter gab es früher nicht und zudem sind das heutzutage alles Islamisten? :confused::confused::confused:


Ich hab gehört, es gab mal eine Zeit, da konnte man während eines Fluges in einer Passagiermaschine, die Piloten im Cockpit besuchen.
Heute fragt man vielleicht beim Einsteigen: "haben Sie heute Abend noch was vor?"

Flugzeugentführungen sind heutzutage deutlich seltener geworden. Scheinen mir daher nicht das Ergebnis gestiegener Gewalt (auch nicht islamistischer) zu sein.
https://besserfliegen.com/de/flugzeugentfuehrung


Früher bin ich als Kind mit einem Messer rumgelaufen. Heute darf ich theoretisch nicht mal mehr mit meinem Multitool in der Bahn fahren, oder mal auf dem Straßenfest eine Bratwurst kaufen...
Ich kann mich nicht erinnern, früher Angst vor Sprengstoffanschlägen gehabt zu haben.

Dass sich die Art der Bedrohung geändert hat, weil Terroristen heute eher zu einfachen Tatmitteln greifen, hat hier auch niemand bestritten. Findet man z.B. auch in dem oben von mir verlinkten Tagesthemen-Beitrag. Astreiner Strohmann! Die FRage war, ob übermäßige Angst, Panik oder gar Hysterie angebracht ist. Dazu hat FireFlea ja bereits Zahlen gepostet.


Heute schaue ich mich mitunter genauer um, wenn ich Nachts am Geldautomaten Geld abhebe und da längere Zeit in der Nähe ein Auto parkt (nein, nicht wegen Terroristen).

Das habe ich schon immer. Zumindest in der Stadt. Wüsste auch nicht, warum das heutzutage eher geboten wäre. Außer, wen sich dein Bedrohungsgefühl geändert hat.


restliches Geschwurbel
Was genau ist denn nun eigentlich Deine Aussage?

[Kusagras]

Ja und? Habe ich irgendwo behauptet, dass es weniger islamistisch motivierte Fälle als Rechtsextreme gab? Du warst derjenige, der hier irgendwas von "alle drastischen Taten usw." erzählt hat.

Es ging ja um Messervorfälle. Ich bezug mich auf DE, schrieb "meiner Erinnerung" nach", der Fall den du dann einbrachtest ist von gestern, ich ergänzte dann noch einen Fall der mir dann noch einfiel. An der Tendenz des Täterbackgrounds - in bezug auf die Fälle mit großer Opferzahl - ändert das nicht viel (wohl auch im Ausland). Right?

[Pansapiens]

Du legst doch immer so viel Genauigkeit - dann sollte Dir vielleicht auffallen, dass der Post eine Erwiderung auf Kusas Aussage war, dass nach seinem Kenntnisstand bei "allen drastischen Messer-Taten" die Täter Ausländer waren oder Migrationshintergrund hatten.


Noch einer, der meint mir erklären zu müssen, worauf ich "lege".:rolleyes:
Das was Du hier ansprichst fällt nun m.E. eher unter das Thema "Kontext" was nun eher Dir ausdrücklich wichtiger ist, als der Inhalt des Gesagten.
Genauigkeit wäre es, zwischen Deutschen mit und ohne Migrationshintergrund zu unterscheiden, um erkennen zu können, ob Dein Gegenbeispiel tatsächlich taugt, um die Aussage von Kusagras zu entkräften. Was letztlich gar nicht nicht geht, weil es ja um seinen Kenntnisstand geht....
Aber das ist ja in Deinen Kreisen "Erbsenzählerei" oder "auf die Goldwaage legen"....



Aber auch hier - schau Dir die letzten 10 Jahre an, da gab es 12 Anschläge mit islamistischem Hintergrund. Ist auch nicht so, dass das Alltag wäre.


Strohmann...oder mangelndes Textverständnis....




https://www.verfassungsschutz.de/DE/themen/islamismus-und-islamistischer-terrorismus/zahlen-und-fakten/zahlen-und-fakten_node.html#doc678982bodyText4

Und - wie schon kürzlich geschrieben, der krasseste Anschlag hier in der Gegend mit 9 Toten wurde 2020 in Hanau von einem Rechtsextremen verübt, mit mehr Todesopfern als alle islamistischen Anschläge außer der LKW Anschlag in Berlin. Der Vater von diesem Mörder belästigt die Opfer auch heute noch.


Aha und was hat das nun mit dem Sicherheitsgefühl der Gesamtbevölkerung
zu tun?
Hast Du nicht verstanden, wovon ich rede, oder willst Du einfach Deine Agenda durchdrücken?



Zu guter Letzt - ich hatte auch nicht gefragt, warum Leute heute gefühlt mehr Angst haben als in den 80er Jahren, sondern gefühlt mehr Angst als Ende der 90er und in den 00er Jahren, wo doch die Zahlen bezogen auf Gewalttaten aber auch auf gefährliche Körperverletzung vergleichbar und teils höher als heute waren. Da greift der RAF Terror schon lange nicht mehr. .

Lustig, der FireFlea, der sonst so gerne auf den Kontext achtet, ist hier offensichtlich nicht in der Lage mitzubekommen, dass meine Aussage keine Antwort auf seine Frage war, sondern auf eine Aussage von ThomasL die ich ausdrücklich zitiert hatte.
Oder er igoriert absichtlich den Kontext, um einen Punkt zu machen.
Beides disqualifiziert ihn nachhaltig als ernstzunehmenden Diskussionpartner für mich.
Seine Beiträge dienen mir nun nur noch als Fallbeispiele für bestimmte Argumentationsmuster.

[Pansapiens]

restliches Geschwurbel

Was genau ist denn nun eigentlich Deine Aussage?

Auch schönes Beispiel für die Argumentationsweise einer bestimmten Gruppe....;)

[FireFlea]

Lustig, der FireFlea, der sonst so gerne auf den Kontext achtet, ist hier offensichtlich nicht in der Lage mitzubekommen, dass meine Aussage keine Antwort auf seine Frage war, sondern auf eine Aussage von ThomasL die ich ausdrücklich zitiert hatte.
Oder er igoriert absichtlich den Kontext, um einen Punkt zu machen.
Beides disqualifiziert ihn nachhaltig als ernstzunehmenden Diskussionpartner für mich.
Seine Beiträge dienen mir nun nur noch als Fallbeispiele für bestimmte Argumentationsmuster.

Lustig, Pansapiens wirft mir vor, ich würde den Kontext ignorieren, dabei ist eindeutig, dass die Aussage von ThomasL sich auf diese Aussage von Pansapienst in #691 bezieht:


Genau, die Poller auf Weihnachtsmärkten stehen da nur wegen der Berichte der Bildzeitung...
Und in Berlin überlegen die Verkehrsbetriebe nur wegen der medialen Verbreitung, extra Wägen für Frauen einzuführen....

Diese wiederum erfolgt als Erwiderung auf einen Beitrag von mir zu Gewaltzahlen früher und heute. Womit auch die Aussage zu RAF Terror früher und Islamistischer Terror heute ja wohl zu einem Kontext und inhaltlichen Bezug zu meiner Aussage steht, wie auch meine Antwort. Selbst wenn nicht, stünde es mir frei auf den Beitrag zu antworten oder fragen zu stellen. Aber statt inhaltlich zu antworten reagiert Pansapiens ad hominem, alternativ ist er sehr vergesslich, was ihn nachhaltig als ernstzunehmenden Diskussionspartner disqualifiziert, mein Beitrag dient hier als Fallsbeispiel bestimmter Muster. :engelteuf

[FireFlea]

Aha und was hat das nun mit dem Sicherheitsgefühl der Gesamtbevölkerung
zu tun?
Hast Du nicht verstanden, wovon ich rede, oder willst Du einfach Deine Agenda durchdrücken?


Vielleicht mag ja jemand anders antworten. Meine Frage schon von Anfang an war nicht, warum heute ein geringeres Sicherheitsgefühl als in den 80er vorliegt, sondern ein geringeres Sicherheitsgefühl als vor 20-30 Jahren, obwohl die Gewaltzahlen damals schon vergleichbar hoch waren. Zumindest Cam hatte angemerkt, dass sich Gewalt eher auf ein bestimmtes Milieu konzentriert hat aber das kann ich mir bei den hohen Zahlen Ende der 90er und den 00er Jahren schon nicht mehr vorstellen.

Als einen (!) Faktor sehe ich die immer stärker werdende Medienpräsenz auf allen Kanälen. Noch einmal, damit bestreite ich nicht, dass die Gewaltzahlen problematisch sind, was scheinbar teils hier so verstanden wird.

[Katamaus]

Auch schönes Beispiel für die Argumentationsweise einer bestimmten Gruppe....;)

Aha. Welcher Gruppe darf mich denn in deinen Augen zurechnen?

[FireFlea]

Es ging ja um Messervorfälle. Ich bezug mich auf DE, schrieb "meiner Erinnerung" nach", der Fall den du dann einbrachtest ist von gestern, ich ergänzte dann noch einen Fall der mir dann noch einfiel. An der Tendenz des Täterbackgrounds - in bezug auf die Fälle mit großer Opferzahl - ändert das nicht viel (wohl auch im Ausland). Right?

Es werden ja immer genauere Statistiken erhoben, was auch sinnvoll ist um entsprechend reagieren zu können. Teilweise haben wir das im Politikbereich auch schon diskutiert. Um mal NRW aufzugreifen, weil ich es kürzlich erwähnt und noch einigermaßen im Kopf habe - Nichtdeutsche TV 39-45% in den letzten Jahren. Damit natürlich gemessen am Anteil der Gesamtbevölkerung überrepräsentiert. Wie viele der 55-60% deutsche TV Migrationshintergrund haben oder nicht, werden wir vermutlich nicht klären können.

Zur Überrepräsentanz der Nichtdeutschen TV gibt es nch mehrere Faktoren, die man beachten muss, das liegt nicht nur daran, dass die eben gewaltbereiter sind oder eine "Messerkultur" haben. Zum einen geht Gewalt eher von sozialschwachen Schichten aus, wo Nichtdeutsche stärker vertreten sind, das wirkt sich dann natürlich auch auf den Anteil der Nichtdeutschen TV aus. Weiterhin werden Taten von oder Verdächtigungen gegen Nichtdeutschen TV auch eher zur Anzeige gebracht und fließen daher auch eher in die Statistik ein, als die von Deutschen TV. Das hat auch der BKA Präsident so geäußert. ich zitiere dazu mal zwei Post von mir von vor 2-3 Monaten aus dem Politikumfeld:


Der Ausländeranteil unter den Tatverdächtigen in der Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) wirkt in der Relation hoch – Grund dafür sind laut BKA-Chef Holger Münch statistische „Verzerrungseffekte“. So erfasse die Statistik auch Menschen, die gar nicht dauerhaft in Deutschland lebten, sagte Münch der „Bild“: „Beispielsweise den Fan eines ausländischen Fußballvereins, der am Rande eines Champions-League-Spiels polizeilich in Erscheinung getreten ist, aber auch den Touristen, der straffällig wird, oder denken Sie an reisende Täter aus dem Ausland.“

https://www.welt.de/politik/deutschland/article191329737/BKA-Chef-Muench-Relativ-viele-kriminelle-Auslaender-durch-Verzerrungseffekt.html

Hier eine Professorin an der Hochschule der Polizei und öffentliche Verwaltung NRW:


...Wollinger erklärt: „Einen direkten Zusammenhang zwischen Kriminalität und Herkunft gibt es nicht.“ Die Forschung zeige eindeutig, dass die Staatsbürgerschaft oder ein Migrationshintergrund an sich nichts zur Erklärung von Kriminalität beitragen.

Aber: Es gebe eine Reihe von Risikofaktoren, die Kriminalität wahrscheinlicher machen. Einige dieser Faktoren kämen bei bestimmten Einwanderungsgruppen häufiger vor als bei anderen Bevölkerungsgruppen. Zu diesen Faktoren gehören Armut, Bildung, kriminelle Freundeskreise, gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen oder Gewalterfahrungen im Elternhaus. Insofern könne man von einem indirekten Zusammenhang sprechen, weil diese Faktoren häufiger bei Menschen mit Migrationshintergrund aufträten, so Wollinger. Die gute Nachricht: Diese Faktoren sind veränderbar. Studien haben gezeigt, dass die Bedingungen in Deutschland – wie etwa die Bleibeperspektive und entsprechend die Lebensbedingungen – entscheidend dafür sind, ob Einwanderer*innen kriminell werden oder nicht.

Aus der Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) geht hervor, dass der Anteil von Nicht-Deutschen an der Kriminalität größer ist als ihr Anteil an der Bevölkerung. Wollinger weist aber darauf hin, dass die Zahlen nicht vergleichbar sind: Zu „nicht-deutschen“ Tatverdächtigen zählten etwa auch Touristen oder Durchreisende, die nicht in Deutschland wohnen. Außerdem zeigten Studien, dass Menschen, die als "fremd" wahrgenommen werden, häufiger von der Polizei kontrolliert und von Opfern angezeigt werden – sie landen also auch schneller in der Statistik.

https://mediendienst-integration.de/artikel/ueber-auslaenderkriminalitaet.html

Meine "Agenda" hier ist schlicht, dass die Sachverhalte vielleicht etwas komplexer sind, als sie oft dargestellt werden. Nicht, dass man Tendenzen oder ähnliches ignorieren sollte. Ich werde bestimmt nicht bestreiten, dass es gewaltbereite islamistische Jugendliche gibt oder die kein Problem wären. Ich wohne hier ja mittendrin.

[Pansapiens]

mein Beitrag dient hier als Fallsbeispiel bestimmter Muster.

Ja, tatsächlich, sein Beitrag dient als Fallbeispiel bestimmter Muster :hehehe:

[Pflöte]

Es gebe eine Reihe von Risikofaktoren, die Kriminalität wahrscheinlicher machen. Einige dieser Faktoren kämen bei bestimmten Einwanderungsgruppen häufiger vor als bei anderen Bevölkerungsgruppen. Zu diesen Faktoren gehören Armut, Bildung, kriminelle Freundeskreise, gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen oder Gewalterfahrungen im Elternhaus. Insofern könne man von einem indirekten Zusammenhang sprechen, weil diese Faktoren häufiger bei Menschen mit Migrationshintergrund aufträten, so Wollinger.
Für genau diese Aussage, bin ich schon mehrmals hier im Forum angegangen worden, explizit von amasbaal, der es sich dann z.T. nicht verkneifen kann, in diesem Zusammenhang von "Genen" und "Blut" zu fabulieren, als hätte ich das auch nur mit einer Silbe erwähnt und müsste deshalb widerlegt werden. Beschwerden meinerseits genau darüber wurden wiederholt nicht zur Kenntnis genommen oder mit der Nazi-Keule beantwortet. :mad:

Wollte ich nur mal kurz einwerfen...

[Cam67]

Zumindest Cam hatte angemerkt, dass sich Gewalt eher auf ein bestimmtes Milieu konzentriert hat aber das kann ich mir bei den hohen Zahlen Ende der 90er und den 00er Jahren schon nicht mehr vorstellen.

d.

Öhm , nein , genau DAS hatte ich nicht geschrieben und dich schon 2x gebeten darauf zu achten . ^^
Ich schrieb daß die Messerthematik ,...Kommunikation damit , Bedrohen , inklusive tatsächlicher Gewalt im Sinne von Angriff , weitestgehend im Millieu blieb und nicht in der Öffentlichkeit so geballt vorkam , wie es A) aktuell den Eindruck macht und B) in den Gruppen , Subkulturen ... wo physische Kommunikation recht norml war (aber ausserhalb eines kriminellen Millieus ) es ebenfalls nicht so auftrat. und das auch ganz konkret hier bei uns.

Ich hatte nie geschrieben , daß Gewalt ansich im Millieu blieb. Jetzt zum dritten mal.

[FireFlea]

Öhm , nein , genau DAS hatte ich nicht geschrieben und dich schon 2x gebeten darauf zu achten . ^^
Ich schrieb daß die Messerthematik ,...Kommunikation damit , Bedrohen , inklusive tatsächlicher Gewalt im Sinne von Angriff , weitestgehend im Millieu blieb und nicht in der Öffentlichkeit so geballt vorkam , wie es A) aktuell den Eindruck macht und B) in den Gruppen , Subkulturen ... wo physische Kommunikation recht norml war (aber ausserhalb eines kriminellen Millieus ) es ebenfalls nicht so auftrat. und das auch ganz konkret hier bei uns.

Ich hatte nie geschrieben , daß Gewalt ansich im Millieu blieb. Jetzt zum dritten mal.

Auch nochmal, ich verstehe den Unterschied nicht zwischen meinem Satz:

dass sich Gewalt eher auf ein bestimmtes Milieu konzentriert hat

und Deinem Satz:

weitestgehend im Millieu blieb

Für mich ist das ehrlich gesagt inhaltlich das Gleiche ;)

[Pflöte]

Wenn wir schon dabei sind:

Soso, mir sind also die Argumente ausgegangen. Wofür oder wogegen noch gleich? :D

Eine Antwort steht noch aus.

Da es nicht das erste Mal war, kann sich die Antwort auch gerne hierauf beziehen:

Passt schon. Wenn einem die Argumente ausgehen, wird man halt persönlich.
Wofür oder wogegen sind mir an dieser Stelle die Argumente ausgegangen?

Nach nicht endenden Unterstellungen reagiere ich gereizt und breche ab - das ist deutlich erkennbar. Aber in dem Film in dem Du unterwegs bist, sind mir die Argumente ausgegangen...

[Katamaus]

Nach nicht endenden Unterstellungen reagiere ich gereizt und breche ab - das ist deutlich erkennbar. Aber in dem Film in dem Du unterwegs bist, sind mir die Argumente ausgegangen...

Du gibst zu, dass Du persönlich geworden bist, weil Dir die Argumente fehlten. Wie auch erneut im zitierten Teil. Was soll ich Dir da noch beantworten?

[Pansapiens]

Weiterhin werden Taten von oder Verdächtigungen gegen Nichtdeutschen TV auch eher zur Anzeige gebracht


Allerdings reicht es nicht, dass man angezeigt wird um in der PKS als Tatverdächtiger aufzutauchen, sondern die Polizei muss nach Abschluss der Ermittlungen ausreichende Anhaltspunkte für eine rechtswidrige Tat sehen.



Das hat auch der BKA Präsident so geäußert.


komischerweise konnte ich diese Aussage in dem Link nicht finden....

in dem Link zu der Professorin steht:


"Was landet in der PKS, was nicht? Studien haben gezeigt, dass Personen, die als „fremd“ wahrgenommen werden, häufiger angezeigt werden als Personen, die als „deutsch“ wahrgenommen werden. Ein Beispiel in Bezug auf jugendliche Gewaltdelikte: Sind Opfer und Täter deutsch, wird in 10,5 Prozent der Fälle angezeigt, ist das Opfer deutsch und der Täter nichtdeutsch, wird in 17,4 Prozent die Polizei informiert."


Neben dem Hinweis auf die obige Definition von "Tatverdächtigen" fehlt nun irgendwie auch die Information, wie das Verhältnis ist, wenn Täter und Opfer nichtdeutsch sind....
Und ob das nach der Beziehung von Täter und Opfer kontrolliert wurde....
Wenn mir ein Kumpel (egal welcher Staatsangehörigkeit) eine auf die Fresse haut, werde ich das auch eher mit weniger Wahrscheinlichkeit anzeigen, als wenn das ein Fremder (egal welcher Staatsangehörigkeit) tut.

[Katamaus]

Ja, tatsächlich, sein Beitrag dient als Fallbeispiel bestimmter Muster :hehehe:

https://pbs.twimg.com/media/F7A0F20WQAAoq2k.png

[Pflöte]

Was soll ich Dir da noch beantworten?
Du "sollst" mir sagen, wofür oder wogegen mir deiner Meinung nach die Argumente ausgegangen sind.