Jugendgewalt leider mal wieder

[Katamaus]

Allerdings reicht es nicht, dass man angezeigt wird um in der PKS als Tatverdächtiger aufzutauchen, sondern die Polizei muss nach Abschluss der Ermittlungen ausreichende Anhaltspunkte für eine rechtswidrige Tat sehen.


Ach komm, so doof bist Du doch nun wirklich nicht. Wenn eine Stichprobe verzerrt ist, ist auch das Ergebnis verzerrt. Vulgo: Wenn man bei Menschen ohne Migrationshintergrund mehr sucht, findet man auch mehr.

[Pansapiens]

Du gibst zu, dass Du persönlich geworden bist, weil Dir die Argumente fehlten. Wie auch erneut im zitierten Teil.

Komisch, kann ich nicht erkennen....

[FireFlea]

komischerweise konnte ich diese Aussage in dem Link nicht finden....

Er hat es geäußert, kann sein dass ich seinerzeit dann nicht den passenden Link zitiert habe, habe eben einen Februar Beitrag kopiert. Hier nochmaö ein anderer mit Zitat:


"Natürlich gibt es Verzerrungseffekte. Wir haben ein Problem, gerade bei der häuslichen Gewalt, dass dort viel im sozialen Nahraum passiert und eben nicht angezeigt wird, weil Täter und Opfer in einer sehr engen Verbindung miteinander stehen", sagt Münch.
Umgekehrt sei es so, "dass wir auch aus einigen Forschungen wissen, dass, wenn mir jemand sehr fremd ist, ich auch leichter anzeige, das heißt, Tatverdächtige ausländischer Herkunft eher zur Anzeige gebracht werden als Deutsche. Auch das ist ein Verzerrungseffekt, den man sehen muss."

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/deutschland/muench-bka-kriminalitaet-auslaender-100.html

[Pflöte]

Zum Problemfeld "häusliche Gewalt" möchte ich noch anmerken, dass diese mitnichten nur in "deutschen" Haushalten anzutreffen ist. Etwaige Verzerrungseffekte werden also eher nicht zu Ungunsten von Migranten ausfallen, was ich als Aussage so schon mehrmals gehört habe. (Was der Herr Münch genau ausdrücken möchte, kann ich aus dem kurzen Zitat nicht erkennen.)

[Katamaus]

Leute, ehrlich: Tut nicht so doof. Kann man alles nachlesen hier. Ist ja nicht auf kantonesisch oder so. Sorry, denkt, was Ihre wollt aber so viel Lebenszeit habe ich dafür nicht übrig.

[Cam67]

Auch nochmal, ich verstehe den Unterschied nicht zwischen meinem Satz:

dass sich Gewalt eher auf ein bestimmtes Milieu konzentriert hat

und Deinem Satz:

weitestgehend im Millieu blieb

Für mich ist das ehrlich gesagt inhaltlich das Gleiche ;)

ich hatte es gestern zwar extra dann noch mal fett markiert , aber ok ..

Deine Anwort gestern war ..

Die Aussage Gewalt war eher im Milieu zu finden und Vorfälle sind nun verstärkt ausserhalb des Milieus anzutreffen ist für mich ehrlich gesagt das Gleiche, sehe da jetzt nicht den Unterschied.

Meine Aussage aber war ,...
A)
. Trotz der damals ebenfalls vorhandenen Gewalt , aber eben in anderer Form und Themen wie Messer , Macheten ,... blieben erstmal im Milieu und waren nicht in den Schulen bzw bei Schulgänger vertreten. t .

B)
. Tja , ich war nunmal in genau dem Umfeld unterwegs , das sich stark physisch ausdrückte . Das bedeutet , auch dort hab ich die Veränderungen hautnah (Wortspiel) mit erlebt . Nicht nur als Statistik. deshalb , "besser im Sinne von weniger Gewalt? unter Jugendlichen ? " Hmh, bis zu den Mitte/Ende 90er , würde ich nicht sagen . Aber defintiv anders! Mit "dazwischen besser" , also ab ca. den 2000er da gehe ich sogar mit . Hab ja auch geschrieben , ab wann die Veränderungen , gerade zum Thema Messer sich dann stärker zeigten.
.



C)

Und ich sagte NICHT , das vorher die Gewalt eher im Milieu zu finden war. Bitte lies genauer und argumentiere etwas genauer . ich sagte die ganze Zeit , das die hier diskutierte Messerthematik , inklusive der Art damit zu kommunizieren , aber eben auch der erfahrenen und berichteten Vorfälle (mit Messerthematik ) die NUN ausserhalb des Milieus verstärkt anzutreffen waren , in den Zeitraum fielen mit dem Ankommen der grossen Flüchtlingswellen . Ist meine Aussage denn nun mal so zu verstehen , wie ich es auch hier die ganze zeit hinschreibe ?

D)

Gewalt gab es auch Vorher schon ausserhalb des Milieus , aber die Messervorfälle , Messerdelikte , Messerbeteiligung , blieb weitestgehend dort im Milieu. Auf der "normalen "Strasse prügelte man sich , trat sich , baseballte sich auch mal ...


A) sagt aus, daß ...Gewalt ansich vorhanden war und damit ist tatsächlich die Gewalt auch in der Öffentlichkeit gemeint , aber Messer und Macheten eben nicht. das blieb als Gewaltmittel im Milieu
B) sagt aus daß es gab Gewalt unter Jugendlichen , mit Höhepunkten und wieder abschwächen , aber die Messerthematik (wie oben beschrieben) kam später dann dazu. Wann ungefähr schrieb ich nur als Andeutung , da der zeitliche Bezug vorher in der Diskussion schon durchgekaut wurde .
C) sagt aus , das die Messervorfälle auserhalb des Milieus nun stärker anzutreffen sind , aber das es eben nicht bedeutet das Gewalt ansich sich vorher auf das Milieu beschränkten .
D) wäre dann dein Knackpunkt den du zitiert hast , aber auch dort steht , daß Gewalt (ansich) ausserhalb des Milieus vorhanden war , nur die messerthematik "weitestgehend" im Milieu blieb .
Die Aussage in allen drei Zeilen ist gleich . Ev, sollte ich etwas am Satzbau ändern oder weniger verschachteln (hmh, kommt aufs Selbe hinaus^^)

Alles in den letzten drei Seiten zu finden . Und meine Grundaussage sollte doch recht deutlich sein , oder ? Ich ändere gerne meine Form , wenn da was unverständlich ist .
Ich habs mal so geändert das man die Post gleich findet mit Anklicken. Der Punkt A) war übrigens meine erste direkte Antwort an dich und mit der frage ob es nicht auch ander Form der gewalt liegt (wegen Ängste und Sorgen) die sich geändert hat.

[Pflöte]

Leute, ehrlich: Tut nicht so doof. Kann man alles nachlesen hier. Ist ja nicht auf kantonesisch oder so. Sorry, denkt, was Ihre wollt aber so viel Lebenszeit habe ich dafür nicht übrig.
Eine kurze Antwort hätte ähnlich viele Buchstaben verbraucht wie dieses Ausweichmanöver.

[FireFlea]

...
Alles in den letzten drei Seiten zu finden . Und meine Grundaussage sollte doch recht deutlich sein , oder ? ich ändere gerne meine Form , wenn da was unverständlich ist .

Ja und das kann ich mir halt wie gesagt kaum vorstellen (in Bezug auf das Milieu). Denn auch ich habe ja auf den letzten Seiten hier ja nicht von Gewalt allgemein (wie ganz am Anfang, als ich von Gewaltkriminalität sprach), sondern von Gewalt im Kontext gefährliche- und schwere Körperverletzung (die Messergewalt umfasst) gesprochen und dazu Statistiken aufgeführt. Auch wenn seinerzeit der Anteil von Messergewalt innerhalb der gefährlichen- und schweren Körperverletzung nicht dezidiert ausgewiesen ist, ist gefährliche Körperverletzung ja etwas außerhalb der "normalen" Prügelei, sondern mit Waffen, erhebliche Gefahr für das Opfer usw. verbunden. Und das muss eben bei vergleichbaren Zahlen auch vor 20 Jahren schon außerhalb der einschlägigen Millieus stattgefunden haben. Vielleicht war das in den 80ern und frühern 90ern noch so aber in den 2000er Jahren eher weniger denke ich. Oder die Millieus sind heute komplett harmlos :D

[Katamaus]

Eine kurze Antwort hätte ähnlich viele Buchstaben verbraucht wie dieses Ausweichmanöver.

Nö, wenn Dun nach gefühlt 2 Wochen wieder daherkommst, müsste ich erstmal wieder alles raussuchen. Darfst Du gerne selber machen. Habe ich weder Zeit noch Lust dazu. Außerdem ist mir herzlich wurscht, wie Du das bewertest.

[Pflöte]

Nö, wenn Dun nach gefühlt 2 Wochen wieder daherkommst, müsste ich erstmal wieder alles raussuchen. Darfst Du gerne selber machen. Habe ich weder Zeit noch Lust dazu.
Dir sind also die Argumente ausgegangen... :hehehe:

[Katamaus]

Dir sind also die Argumente ausgegangen... :hehehe:

Wenn Du das so sehen möchtest, bitteschön!

[Cam67]

Ja und das kann ich mir halt wie gesagt kaum vorstellen (in Bezug auf das Milieu)...... :D

Das mit dem Vorstellen von dir kann ja sein , aber mir ging es darum meine Aussagen korrekt zu lesen und sie auch so wieder zu geben , wenn du dich darauf beziehst (v.a. wenn ich dich mehrmals darum bitte ) und nicht deine Vorstellung meinen Aussagen überzustülpen. xd

[Pflöte]

Wenn Du das so sehen möchtest, bitteschön!
Nein, ich sehe, dass Du hier wiederholt nur heiße Luft von dir gibst und es nicht zugeben kannst.

Wie ich schon schrieb, wären deine oft auftretenden Verständnisschwierigkeiten bei weitem nicht so schlimm, wenn Du nicht genau wegen diesen regelmäßig instantan anfangen würdest zu stänkern.

[Kusagras]

...Vielleicht mag ja jemand anders antworten. Meine Frage schon von Anfang an war nicht, warum heute ein geringeres Sicherheitsgefühl als in den 80er vorliegt, sondern ein geringeres Sicherheitsgefühl als vor 20-30 Jahren, obwohl die Gewaltzahlen damals schon vergleichbar hoch waren. ...


Wollte die gante Zeit schon was dazu schreiben, schon als du vor enigen Tagen einen längeren Text dazu gepostet hast, brauche aber noch etwas Zeit. Denke aber, die Antort wird dich - zumindest teilweise überraschen.

[Pflöte]

... die Antort wird dich - zumindest teilweise überraschen.
:ups:

[Kusagras]

Meanwhile: Die Messerstecherin der aktuellen Tat in Hamburg, Lydia S., ist Deutsche, mutmasslich, ohne Migrationshintergrund. Erfährt derzeit wohl nur in BILD, weil die, anders bzw. früher als viele andere Medien, die Vornamen veröffentlichen.

https://www.bild.de/regional/hamburg/messerangriff-in-hamburg-39-jaehrige-frau-sticht-im-hauptbahnhof-zu-68315f6911c54108e4fe7c2

[Cam67]

ist gefährliche Körperverletzung ja etwas außerhalb der "normalen" Prügelei, sondern mit Waffen, erhebliche Gefahr für das Opfer usw. verbunden. Und das muss eben bei vergleichbaren Zahlen auch vor 20 Jahren schon außerhalb der einschlägigen Millieus stattgefunden haben. :D

Eventuell noch einmal vor Augen halten , weshalb ich das immer wieder erwähne . Nicht um eine (egal welche ) Straftat zu verharmlosen . Und selbstverständlich waren nicht alle Aktionen damals , auch ohne Messer astrein . Man ist nicht auf alles Stolz was abging . Soviel dazu.
Der Punkt ist immer noch , daß sich in meinen Augen zum Thema Messer und dem Verständnis dazu im Umgang , Kommunikation und Anwendung , etwas stark verändert hat . Und dafür gibt es in meinen Augen Gründe die AUCH mit dem Migrationsthema zu tun haben . ich weigere mich da die Augen zu verschliessen.
Deswegen , immer wieder meine Vergleiche , die sich nicht auf Statistiken belaufen , sondern auf dem wie ich Entwicklungen aus diesem beteiligten Umfeld heraus erfahren habe . Ich stelle mich auch nicht hin und sage , es wäre statistisch relevant , aber ich sage , daß wir hier drüben im Osten , aufgrund des Fehlen solcher Brennpunkte ,die einmalige Gelegenheit haben , bestimmte Entwicklungen im Schnelldurchlauf zu erfahren und damit Mechanismen stark verdeutlicht erkennen zu können.

Und weil wir gerade bei Brennpunkt sind (Hotspots) . Dann ev. auch mal vor Auge haben , warum es ein Brennpunkt ist . Wegen der mit einer Ansammlung an Menschen verbundenen Anstieg an Kriminalität (auch Messerdelikte ) . Gäbe es diese Kriminalität nicht , dann wäre es nur eine Ansammlung an Menschen , mal mehr mal weniger bunt , aber das wärs dann auch schon. Und kein Grund zur Besorgnis .
Es sind also diese Korrelationen ! (kriminalität ) die hier Probleme machen . Deshalb nochmal zur Erinnerung , ein guter Teil der Freunde und Bekannten unserer Ukrainerin (fast alle) sind genau deshalb in die Nähe zu diesem Brennpunkt gezogen . Mit Kalkül. Das bedeutet , es zieht auch ein bestimmtes Klientel an. Das wird dann also irgendwann ein Selbstläufer .

Während es beim Brennpunkt konkret um Kriminalität und Gewalt (auch mit Messer) geht , geht es bei der Thematik Messer und Jugendliche in erster Linie , um das Thema "Verhalten" . Und auch dort kann man überlegen ob es nicht Korrelationen gibt. Nämlich wer wann und wo aufwächst und bestimmte Verhaltensweisen als normal erfährt . Und dieses für ihn normale Verhalten dann nach Aussen (z.b. ausserhalb eines Brennpunktes) trägt .

[FireFlea]

Zum Problemfeld "häusliche Gewalt" möchte ich noch anmerken, dass diese mitnichten nur in "deutschen" Haushalten anzutreffen ist. Etwaige Verzerrungseffekte werden also eher nicht zu Ungunsten von Migranten ausfallen, was ich als Aussage so schon mehrmals gehört habe. (Was der Herr Münch genau ausdrücken möchte, kann ich aus dem kurzen Zitat nicht erkennen.)

Ich verstehe häusliche Gewalt in der Aussage von Münch nicht als Verzerrungseffekt für den Anteil der Gewalt von Ausländern, sondern als Beispiel dafür, Verzerrungseffekte aufzuzeigen. Die Schwelle, eigene Familienmitglieder anzuzeigen, ist hoch. Umgekehrt und bezogen auf Ausländer werden diese eben eher verdächtigt, als Deutsche.

[Pflöte]

Es wird wohl so sein, wie Du schreibst.

[Kusagras]

... Umgekehrt und bezogen auf Ausländer werden diese eben eher verdächtigt, als Deutsche.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass zumindest bei Messerdelikten, vor allem wenn es Verletzte oder Tote gibt, dass dieser Aspekt (Täterhintergrund) ins Gewicht fällt. Diese Delikte sind Offiziladelikte, dann wird von Staats wegen ermittelt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Offizialdelikt_(Deutschland)

Auch Körperverletzungen ohne Waffen ist von Amts wegen zu ermitteln. Ich weiss natürlich aus Erfahrung, dass einige Beamte bei ner Backpfeife oder einem "bloß" blauen Auge keine Bock haben das zu tun. Aber das gilt grundsätzlich unabhängig vom Täterhintergrund, selbst mehrfach erlebt. Wenn allerdings einer bei Vorfällen stationär wird, passiert sowas eigentlich nicht.

Mir fehlen zu der Behauptung, dass Täter signifikant bei schweren Straftaten häufiger angezeigt werden, die Migrationshintergrund haben, die Belege. Das wird einfach oft von politisch einseitg ausgerichten Soziologen und Krimonolgen behauptet bzw. eben nicht differenziert.

Das ist das "gute" an öffentlich gewordenen, schweren Fällen: wie jetzt - durch Bild -von Hamburg berichtet gibts da so gut wie keine Zweifel, dass Täterhintergrund ohne Migrationsgeschichte ist. Oder diese Geschichte war irgendwann im 19. Jahrhundert oder so.... . Aber viele solcher Messerrundumschnitte und Stiche wurden meist nicht von Bio-Deutschen ausgeführt. Das ist für mich Fakt.

[FireFlea]

Das wird einfach oft von politisch einseitg ausgerichten Soziologen und Krimonolgen behauptet bzw. eben nicht differenziert.

Ich weiß nicht, von wem das sonst wie oft berichtet wird, ich habe den BKA-Präsidenten, der auch mal Polizei Direktor von Bremen war und eine Professorin Hochschule der Polizei und öffentliche Verwaltung NRW zitiert. ;)

In dem Kontext ging es in der Tat allgemein um Ausländerkriminaltität, nicht gezielt um Messergewalt.


Das ist das "gute" an öffentlich gewordenen, schweren Fällen: wie jetzt - durch Bild -von Hamburg berichtet gibts da so gut wie keine Zweifel, dass Täterhintergrund ohne Migrationsgeschichte ist. Oder diese Geschichte war irgendwann im 19. Jahrhundert oder so.... . Aber veile solcher Messerrundumschnitte und Stiche wurden meist nicht von Bio-Deutschen ausgeführt. Das ist für mich Fakt.

Im Saarland hat das vor gut 5 Jahren mal ein AfD Politiker konkret nachgefragt - also bzgl. Migrationshintergrund der Deutschen Tatverdächtigen bei Messerdelikten:


Die genau Auswertung: Michael (24 Fälle), Daniel (22 Fälle), Andreas (20 Fälle), Sascha (15 Fälle), Thomas (14 Fälle), Christian (13 Fälle), Kevin (13 Fälle), Manuel (13 Fälle), Patrick (13 Fälle), David (12 Fälle), Jens (12 Fälle), Justin (11 Fälle) und Sven (11 Fälle).

https://www.welt.de/politik/deutschland/article191024189/Messerattacken-Die-AfD-erfragt-Vornamen-der-Angreifer.html

[FireFlea]

Für Berlin gibts das auch:


Die häufigsten Vornamen von Verdächtigen mit deutscher Staatsbürgerschaft bei Messerangriffen

2021: Alexander (11), Christian (8), David (7), Mustafa, Patrick, Daniel, Bilal, Dennis (alle 6), Paul, Kai, Michael, Kevin, Hussein, Justin, Leon, Ali (alle 5).
2022: Christian (9), Nico, Ali (8), Mohamed, Marcel, Alexander (alle 7), Michael, Justin, Kevin, Ibrahim, David (alle 6), Tobias, Mohamad, Mustafa, Thomas, Martin, Daniel (alle 5).

https://www.tagesspiegel.de/berlin/christian-nico-ali-mohamed-berliner-senat-nennt-haufigste-vornamen-von-verdachtigen-9516689.html

[Kusagras]

Für Berlin gibts das auch:



https://www.tagesspiegel.de/berlin/christian-nico-ali-mohamed-berliner-senat-nennt-haufigste-vornamen-von-verdachtigen-9516689.html


Und was sagt das aus zur Gesamtsituation? Hast du den Artikel ganz gelesen?


...Von den Tatverdächtigen im vergangenen Jahr hatten 1194 die deutsche und 1234 eine ausländische Staatsangehörigkeit. 2021 waren es 1030 mutmaßliche Täter mit deutscher und 1102 mit ausländischer Staatsangehörigkeit. In beiden Jahren hatten von den deutschen Verdächtigen jeweils 200 eine doppelte Staatsbürgerschaft – die meisten die türkische, libanesische, russische und polnische.

Wenn man bedenkt, dass mit Ost-Berlin kaum Migranten dazu kamen nach der Wende sind rund 50 % Ausländeranteil sehr hoch finde ich. Und wenn der Migrationsanteil geführt würde, wäre das Verhältnis noch schlechter. Und wenn man Ost-Berlin rausrechnen würde, käme Zahlen zustande, da würde jeder zusammenzucken. Da bin ich ganz sicher.

[Kusagras]

Ich weiß nicht, von wem das sonst wie oft berichtet wird, ich habe den BKA-Präsidenten, der auch mal Polizei Direktor von Bremen war und eine Professorin Hochschule der Polizei und öffentliche Verwaltung NRW zitiert. ;)

In dem Kontext ging es in der Tat allgemein um Ausländerkriminaltität, nicht gezielt um Messergewalt.



Im Saarland hat das vor gut 5 Jahren mal ein AfD Politiker konkret nachgefragt - also bzgl. Migrationshintergrund der Deutschen Tatverdächtigen bei Messerdelikten:



https://www.welt.de/politik/deutschland/article191024189/Messerattacken-Die-AfD-erfragt-Vornamen-der-Angreifer.html



Und auch hier weiterlesen:


...Relativ nach ihrem Anteil in der Bevölkerung gesehen waren in der Liste Syrer und Afghanen aber überrepräsentiert. ...

(Warum eigentlich nicht Spanier, Italiener, Griechen, Portugiesen, Eritreer, Bulgaren, Rumänen...oder gar die Ukrainer. Letztere sind mitterweile eine recht große Community. Sind die noch nicht lange genug da?)

Und genau darum gehts.

PS: Als ich von "Messerrundumschnitte und Stiche" sprach, meinte ich die vorher schon angesprochenen Exzesse mit hohen Opferzahlen durch - meist - einen einzige/n Täter/in. Das in DE, einem 80 Millionen Volk sich bei der gesamten Messerkriminaität auch "Bio-Deutsche" Messer-Täter finden ist logisch. Noch jedenfalls.

[jkdberlin]

Hat alles nichts mehr mit dem Thema zu tun und wird langweilig.
Closed.

[Alfons Heck]

Es ist für den einzelnen Vorfall egal, was das für Typen waren. Der eigentliche Aufreger ist doch, dass sie keinerlei Konsequenzen für ihr Handeln spüren werden - oder zumindest sehr wahrscheinlich keine, die irgendwie geeignet wären, sie in Zukunft davon abzuhalten. Das sieht man auch bei dem Täter oben, der eine ganze Kette von Straftaten begeht und niemandem fällt es ein, dass man vllt. mal schauen sollte, wie man das stoppt. Das sieht man bei fast jedem einzelnen Fall, der in den Medien auftaucht.

Also die Polizei geht schon den Anzeigen nach und ermittelt. In dem Fall den mein Sohn erlebt hat darf er morgen für eine Zeugenbefragung aufs Revier. Auch seine Freunde wurden vorgeladen. Es gibt wohl auch schon Tatverdächtige. Der Fall taucht halt nicht in den Medien auf.


Gruß
Alfons.

[Alfons Heck]

Bitte beim Thema bleiben. Sonst machen wier hier wieder zu!

[Kusagras]

Ich komme hier nochmal auf die Gewalt gegen Lehrer:innen zu sprechen, die Täter:inenn sind ja in vielen Fällen Heranwachsende. Das Thema war schon in den letzen Jahren aktuell. Was auffällt, dass - abgesehen von der Familie - grade an der "Quelle" des Zugriffs auf Heranwachsende, also die Schule offenbar stark versagt; nicht selten wird das Problem aus Eigennutz weitgehend verdrängt und unter dem radar gehalten:


...Gewaltforscher Andreas Zick von der Universität Bielefeld sieht das ähnlich: Wegen eines möglichen Imageschadens für die Schule nicht hinzusehen oder Gewalt nicht zu benennen, sei zwar nachvollziehbar, "aber ein Teil des Problems".....

"Das Thema wird öffentlich diskutiert, berührt den Alltag an Schulen und doch fehlt es am Willen, Fakten zu erzeugen und das Thema umfangreich zu untersuchen". ...

Respektlosigkiet und Hass auf Lehrpersoe wird teils familiäre gefördert:


...Laut Zick sind Gewalttendenzen aus dem sozialen Umfeld der Schüler ein Grund, warum die Kinder aggressiv in die Schule kommen. "Sie teilen Hassbilder, Vorurteile, bekommen im Elternhaus eine Rechtfertigung durch missachtende und respektlose Bilder des Lehrpersonals oder bauen in ihren Gleichaltrigengruppen ein herabwürdigendes Bild auf", erklärt Zick....

https://www.zdfheute.de/panorama/schueler-gewalt-lehrer-problem-zunahme-statistik-100.html


NRW ist besonders betroffen:

https://www.zeit.de/news/2025-01/24/drei-von-vier-schulleitern-in-nrw-berichten-von-uebergriffen


Messermitnahme an Schulen sind häufiger:

https://www.zdfheute.de/panorama/schule-lehrer-gewalt-jugend-100.html



Im aktuellen Schulbarometer wird deutlich,

"... dass die größte Herausforderung für Lehrkräfte das Verhalten der Schülerinnen und Schüler ist: 42 Prozent der Lehrkräfte berichten davon. Schon im Schulbarometer 2024 war das die meistgenannte Herausforderung, der Wert lag jedoch damals noch bei 35 Prozent. Am belastendsten ist das Sozialverhalten, gefolgt von mangelnder Motivation und Lernwillen. Seltener bringen auch psychische und andere Probleme der Kinder und Jugendlichen Lehrkräfte an ihre Grenzen. ..."

Artikel leider hinter paywall: https://www.zeit.de/familie/2025-06/deutsche-schulbarometer-lehrkraefte-verhalten-jugendliche-umgang-bildung

Das Bildungsniveau ist deutlich gesunken:

https://www.zeit.de/arbeit/2025-03/tagebuch-einer-lehrerin-ndr-doku-stirnkamera-schulalltag


Die Zahl der kündigenden LehrerInnen (BeamtInnen) ist hoch: 27.000 in 2024:


Freiwillige Aussteiger verschärfen Lehrermangel

Im vergangenen Schuljahr haben laut Forschungsinstitut für Bildung und Sozialökonomie (FiBS) deutschlandweit knapp 27.000 Lehrkräfte freiwillig aufgehört. Sie waren weder krank noch haben sie ein Sabbatical geplant oder standen kurz vor der Pensionierung. Nein, sie haben den beruflichen Neustart gewagt und arbeiten nun nicht mehr im Schuldienst. Die Zahl der Lehrkräfte, die aufgibt, steigt seit Jahren – und hat sich seit 2015 fast verdoppelt. ...

https://www.zeit.de/arbeit/2025-05/lehrer-mangel-beruf-beamte-schule-arbeitsbedingungen/komplettansicht

Für mich sind das - schon seit Jahren - alarmierende Anzeichen (btw.: auch die Zahl der Lehramtsstudierenden geht zurück) und ich bin sicher, dass wir noch nicht am Ende der Fahnenstange sind, die Probleme werden sich verschärfen, nicht zuletzt, weil sie sich gegenseitig verschärfen.

[marq]

"Wir müssen aufpassen, dass kein Krieg im eigenen Land losbricht“

https://www.welt.de/vermischtes/article256309214/Messerangriffe-Wir-muessen-aufpassen-dass-kein-Krieg-im-eigenen-Land-losbricht-sagt-der-Arche-Gruender.html?source=puerto-reco-2_ABC-V46.0.B_max_engage


:halbyeaha

[Kusagras]

"Wir müssen aufpassen, dass kein Krieg im eigenen Land losbricht“

https://www.welt.de/vermischtes/article256309214/Messerangriffe-Wir-muessen-aufpassen-dass-kein-Krieg-im-eigenen-Land-losbricht-sagt-der-Arche-Gruender.html?source=puerto-reco-2_ABC-V46.0.B_max_engage


:halbyeaha



Hat lange gedauert bis aus den Reihen der Sozialträger selbst entsprechende Warnungen und Mahnungen kommen (Man hat halt gern das Geld genommen und nicht langfristig gedacht und auf PC fokussiert). Offensichtlich haben die jetzt auch nachhaltig kapiert, dass Betreuung, Schulung, Begleitung Ptävention etc etc. nicht von selbst passiert und es viele Ressourcen braucht. Und wenn die eben nicht da sind bzw. nicht ausreichen, dann wars das und das Konfliktpotential wächst exponentiell. Ist aber schon lange klar und wird u.a von ideologischen Denkmustern begünstigt und gefördert, auch ganz konkret. Das daraufhin Gegenideologien wachsen ist auch klar. So läufts praktisch auf der ganzen Welt. Im Prinzip überwiegend selbst verschuldet.

[Kusagras]

In Frankreich häufen und eskalieren die Fälle von Jungendgewalt im Drogenmilieu. Vorstädte und Brennpunkte verkommen zu Orten von Gesetzlosigkeit bzw. wo Banden(anführer) das Sagen haben. U.a. Folge: Ausgangssperren für Minderjährige in Franreich (anders kriegt nman das Phänomen wohl nicht in den Griff):

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/frankreich-staedte-verhaengen-ausgangssperren-fuer-minderjaehrige-a-07e38efa-f1a7-4865-ac8a-16669074fdfa


...Am Donnerstag war es zu einem Schusswechsel gekommen. In der vergangenen Woche wurde die Leiche eines 19-jährigen Mannes am Stadtrand von Nîmes teilweise verbrannt aufgefunden, wie die »BBC« berichtet. In Onlinediensten verbreiteten sich zudem Drohungen von Mitgliedern von Drogenbanden, etwa Videos von schwarzgekleideten Menschen, die sich am helllichten Tag mit Sturmgewehren in den Straßen von Nîmes zeigen....Auch in anderen Städten, etwa im südfranzösischen Béziers und in manchen Pariser Vorstädten, haben Bürgermeister aus unterschiedlichen politischen Lagern in diesem Sommer bereits ähnliche Ausgangssperren eingeführt. Hintergrund dafür sind häufige Gewalttaten im Drogenmilieu....Auch eine Polizeigewerkschaft zeigte sich skeptisch über die Ausgangssperre. Dies sei »keine dauerhafte Lösung«, erklärte Wissem Guesmi von der Gewerkschaft Unité. Zudem würden jugendliche Straftäter sich nicht davon abhalten lassen, auch tagsüber auf Menschen zu schießen...

Von den großen Industrieländern in West-Europa erscheinen mir die o.a. Phänome in FRA am auffälligsten und Krassesten. Und das garssiert ja schon seit enigen Jahrzehnten.

[Kunoichi Girl]

In Frankreich häufen und eskalieren die Fälle von Jungendgewalt im Drogenmilieu. ... U.a. Folge: Ausgangssperren für Minderjährige in Franreich (anders kriegt nman das Phänomen wohl nicht in den Griff):

,,,


Soweit man davon ausgeht, dass die minderjährigen weniger (schwerwiegende) verbrechen begehen als die erwachsenen, müsste man nach dieser logik doch dort erst recht ausgangssperren für erwachsene einführen?

[Kusagras]

Soweit man davon ausgeht, dass die minderjährigen weniger (schwerwiegende) verbrechen begehen als die erwachsenen, müsste man nach dieser logik doch dort erst recht ausgangssperren für erwachsene einführen?

In dieser Logik ja. ich denke, dass das Phänomen lokal konzentriert auftritt und man deshalb meint, damit etwas zu bewirken.

[FireFlea]

„Viel verbreiteter als lange angenommen“: Auch junge Mädchen lassen sich in Schweden offenbar zunehmend für Gewalttaten anheuern

Sie wollen zeigen, dass sie mindestens ebenso skrupellos und brutal sind wie ihre männlichen Altersgenossen. Mädchen im Teenager-Alter lassen sich in Schweden immer öfter vom organisierten Verbrechen anwerben - für Taten bis hin zu Auftragsmorden. Dafür müssen sie „zeigen, dass sie sogar noch entschlossener und härter sind“ als Jungen, sagt die Stockholmer Staatsanwältin Ida Arnell. Die Strafverfolgungsbehörden hatten solche Taten junger Mädchen lange nicht auf dem Schirm.

Gegen etwa 280 Mädchen zwischen 15 und 17 Jahren wurden im vergangenen Jahr in Schweden Ermittlungsverfahren wegen Mordes, Totschlags oder anderer Gewaltverbrechen eingeleitet.

https://www.tagesspiegel.de/internationales/viel-verbreiteter-als-lange-angenommen-auch-junge-madchen-lassen-sich-in-schweden-offenbar-zunehmend-fur-gewalttaten-anheuern-14297549.html

Weitere Links:

https://www.n-tv.de/panorama/Immer-mehr-schwedische-Maedchen-begehen-Gewalttaten-article26020375.html

https://www.welt.de/vermischtes/article68bfc5906234bf3bcff95934/Schweden-Die-15-Jaehrige-konnte-waehlen-ob-sie-auf-die-Tuer-oder-den-Kopf-des-Opfers-zielt-Sie-waehlte-den-Kopf.html

[egonolsen]

"Wir müssen aufpassen, dass kein Krieg im eigenen Land losbricht“

https://www.welt.de/vermischtes/article256309214/Messerangriffe-Wir-muessen-aufpassen-dass-kein-Krieg-im-eigenen-Land-losbricht-sagt-der-Arche-Gruender.html?source=puerto-reco-2_ABC-V46.0.B_max_engage


:halbyeaha

Passend dazu: https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/britischer-konfliktforscher-fast-alle-voraussetzungen-fuer-buergerkriege-in-westeuropa-sind-erfuellt-li.2349377

Daraus:

Professor Betz, wenn wir derzeit von Kriegen sprechen, dann von den Konflikten zwischen Israel und dem Iran oder Russland und der Ukraine. Sie halten jedoch einen möglichen Bürgerkrieg für die eigentliche Bedrohung. Warum?

Weil in Westeuropa heute fast alle strukturellen Voraussetzungen für einen Bürgerkrieg erfüllt sind – und zwar in einer Form, wie man sie in der Fachliteratur als geradezu „idealtypisch“ bezeichnen würde. Wir sprechen von Faktoren, die seit Jahrzehnten erforscht sind: tiefe gesellschaftliche Spaltung, ein beschleunigter Statusverlust der einst dominanten Mehrheitsbevölkerung und ein dramatischer Zusammenbruch des Vertrauens in die Institutionen.

[...]

Ein zweiter Faktor ist der Statusverlust der Mehrheitsbevölkerung – was heißt das?

In der Forschung spricht man von „Downgrading“: Die ehemals dominante kulturelle und politische Mehrheit verliert in rasantem Tempo ihre Stellung. In mehreren europäischen Ländern wird die einheimische Bevölkerung innerhalb einer Generation zur Minderheit im eigenen Land. Im Vereinigten Königreich rechnet man damit um das Jahr 2060, in anderen Ländern früher oder später. Downgrading bedeutet, dass nicht mehr die Sprache, Werte und politischen Prioritäten dieser (bald ehemaligen) Mehrheit den Ton angeben – genau wie bei historischen Kulturverdrängungen, etwa der keltischen Briten durch angelsächsische Siedler.

[Kusagras]

„Viel verbreiteter als lange angenommen“: Auch junge Mädchen lassen sich in Schweden offenbar zunehmend für Gewalttaten anheuern

Sie wollen zeigen, dass sie mindestens ebenso skrupellos und brutal sind wie ihre männlichen Altersgenossen. Mädchen im Teenager-Alter lassen sich in Schweden immer öfter vom organisierten Verbrechen anwerben - für Taten bis hin zu Auftragsmorden. Dafür müssen sie „zeigen, dass sie sogar noch entschlossener und härter sind“ als Jungen, sagt die Stockholmer Staatsanwältin Ida Arnell. Die Strafverfolgungsbehörden hatten solche Taten junger Mädchen lange nicht auf dem Schirm.

Gegen etwa 280 Mädchen zwischen 15 und 17 Jahren wurden im vergangenen Jahr in Schweden Ermittlungsverfahren wegen Mordes, Totschlags oder anderer Gewaltverbrechen eingeleitet.

https://www.tagesspiegel.de/internationales/viel-verbreiteter-als-lange-angenommen-auch-junge-madchen-lassen-sich-in-schweden-offenbar-zunehmend-fur-gewalttaten-anheuern-14297549.html

Weitere Links:

https://www.n-tv.de/panorama/Immer-mehr-schwedische-Maedchen-begehen-Gewalttaten-article26020375.html

https://www.welt.de/vermischtes/article68bfc5906234bf3bcff95934/Schweden-Die-15-Jaehrige-konnte-waehlen-ob-sie-auf-die-Tuer-oder-den-Kopf-des-Opfers-zielt-Sie-waehlte-den-Kopf.html


Das hier lässt ebenfalls aufhorchen in den Texten:


...Geplant werden die brutalen Taten laut Polizei zunehmend aus dem Ausland. ...

Sowas kannte man eher im Zusammerhang mit politisch-/religiösem Terrorismus.

Schweden scheint das Phänomen nicht in den Griff zu kriegen, obwohl das schon seit ein paar Jahren so geht.
Was ist da los in Politik, Justiz und Gesellschaft?

[Kusagras]

Ein Arrtikel aus 2023 zur Situation in Schweden. Offenbar ist die Polizei so überfordert, dass die Armee unterstützen muss.
Es ist von bis zu 30.000 Bandenmitgliedern die Rede:



Zwölf Tote - das ist die traurige Bilanz des "schwarzen Septembers" in Schweden, von dem eine schwedische Zeitung spricht. Die Ganggewalt ist erneut eskaliert. Zuletzt starb ein 18-Jähriger an einer Sportanlage im Süden Stockholms, während dort Kinder trainierten.

Nicht nur Opfer, sondern auch die Täter seien immer jünger, sagt der schwedische Reichspolizeichef Anders Thornberg. "Die Kriminellen sind skrupellos. Sie heuern Täter an, in vielen Fällen Jugendliche, die bewaffnet werden und Aufträge zu Personen und Adressen bekommen." Diese schwere Kriminalität werde von immer Jüngeren ausgeführt. "Die Entwicklung ist unheimlich beunruhigend", meint Thornberg. Es gebe sogar Kinder, "die selbst Kontakt mit den Netzwerken aufnehmen, um zu morden".

Unterstützung kommt vom Militär

Hinter der neu entflammten Gewalt im Bandenmilieu soll ein kriminelles Netzwerk namens Foxtrott stehen. Hunderte Personen seien gefährdet, heißt es seitens der Polizei. Und die Beamten könnten nicht überall sein. Deshalb soll das Militär jetzt unterstützen.

"Es wird darum gehen, der Polizei Personal und Ausrüstung zur Verfügung zu stellen, Spezialisten und Analysekapazität", sagte Justizminister Gunnar Strömmer. Sie sollen unterstützen, "die kriminellen Banden auszumachen, mit explosivem Material umzugehen, um technische Untersuchungen, oder darum, mit Hubschraubern beizustehen". Wie genau das aussehen soll, hänge von den Bedürfnissen der Polizei ab.

Das Problem mit der Bandenkriminalität treibt Schweden seit langem um. Trotzdem wirken Polizei und Regierung oft machtlos. Bis zu 30.000 Gangmitglieder könnte es inzwischen im ganzen Land geben - und das bei gerade mal etwa zehn Millionen Einwohnern. Wenige Taten werden aufgeklärt.

Kein neues Problem

Carin Götblad, frühere Polizeichefin der Provinz Gotland, warnte schon vor 13 Jahren davor, dass junge Menschen in kriminelle Gangs hineingezogen werden. Damals hätte Schweden das noch verhindern können, sagt sie. "Es ist nicht so, als komme das jetzt hier wie eine Überraschung. Es gibt viele Risikofaktoren, auf die man hätte aufmerksam sein und reagieren müssen", kritisiert sie. "Das ist nicht ausreichend geschehen."

Polizeichef Thornberg sieht die Verantwortung dafür nicht allein bei der Polizei. "Was nicht im gleichen Takt wie die Kriminalität zunimmt, das sind die Ressourcen für Schulen, Kindergärten und Soziale Dienste", beklagte er schon vor Jahren im Interview mit der ARD. "Meine Leute da draußen, die schreiben mehrere Hundert Meldungen jeden Tag an die Sozialbehörden über junge Menschen, denen es schlecht geht. Über die, von denen wir wissen, dass diese Kinder Kriminelle werden, wenn niemand eingreift", so Thornberg damals. "Da muss die gesamte Gesellschaft mithelfen.”

Die konservativ geführte Regierung hat den Gangs den Kampf angesagt - stoppen konnte sie die Gewalt bislang nicht. Schwedens Ministerpräsident Ulf Kristersson beteuerte in einer Rede an die Nation: "Wir werden die Gangs jagen und wir werden die Gangs besiegen."

Sorge bei Eltern und Anwohnern

Die Anwohner des Sportgeländes, wo gerade der 18-Jährige erschossen wurde, wünschen sich schnelle Lösungen. Lina Stenberg wohnt nicht weit von dem Tatort entfernt. Ihre Tochter trainiert auf diesem Platz. "Ich bin beunruhigt, weil ich nicht weiß, wo es das nächste Mal passiert. Es kann hier passieren oder woanders, wir können uns nicht schützen", sagt die Mutter. "Ich fühle mich richtig unwohl. Ich will meine Kinder weiter selbst mit dem Fahrrad fahren lassen, auch wenn ich weiß, dass manche Eltern ihre Kinder schon zuhause behalten." Dass die dunkle Jahreszeit jetzt anbricht, macht es nicht besser, meint Stenberg.

Am Abend erleuchten Kerzen den Tatort. Angehörige und Freunde des toten Jungen haben sie an einen Baum gestellt. Er wird nicht das letzte Opfer sein, mahnt Polizeichef Thornberg. "Leider spricht wenig dafür, dass diese Welle der Gewalt bald aufhört. Wir gehen davon aus, dass es weitere Taten geben wird, bevor wir die Entwicklung wenden können."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/schweden-bandengewalt-100.html

[Pflöte]

Schweden scheint das Phänomen nicht in den Griff zu kriegen, obwohl das schon seit ein paar Jahren so geht.
Was ist da los in Politik, Justiz und Gesellschaft?
Ja, was ist da wohl los in Schweden? Das weiß man natürlich nicht und wird noch Jahrzehnte rumrätseln müssen. Irgendwas mit Nazis, soviel ist schonmal sicher...

[Kusagras]

Zumindest kann man festhalten, dass seit der letzten Wahl zum schwedischen Parlament offenbar wenig herausgekommen ist, obwohl die Bandenkrminalität den Wahlkampf 2022 als Thema dominierte und es zu einer rechtskonservativ-rechtsliberalen Regierungskoalition kam. Bin gespannt wie sich das auf die nächsten Wahlen in - voraussichtlich - einem jahr auswirkt und welche Gesamtbilanz zu ziehen ist. Gut sieht das ja nicht aus.

[Pflöte]

Keine Ahnung, wie die Wahlprognosen in Schweden aussehen. Eine Prognose wage ich aber: Egal, wie die Wahl ausgehen wird, werden die Probleme nicht behoben werden. Es wird realistischerweise eines breiten, mehrgestaltigen Ansatzes bedürfen. Diesen wird es nicht geben.

[Kunoichi Girl]

… Es wird realistischerweise eines breiten, mehrgestaltigen Ansatzes bedürfen. …


+1,

toleranz, menschlichkeit, demokratie u n d akzeptanz sind imo gefragt (integration).

[Lampe]

+1,

toleranz, menschlichkeit, demokratie u n d akzeptanz sind imo gefragt (integration).

Das ist schon seit Jahren gefragt und wir immer überall hochgehalten. Ich sehe eher wie imo nach Abschiebungen, Grenzen schließen und strengerer Asylpolitik gefragt wird.

[Takezo]

Soweit man davon ausgeht, dass die minderjährigen weniger (schwerwiegende) verbrechen begehen als die erwachsenen, müsste man nach dieser logik doch dort erst recht ausgangssperren für erwachsene einführen?

Das stimmt aber so nicht. Insofern ist die Logik auf falscher Erkenntnis aufgebaut und insofern unlogisch

[Takezo]

+1,

toleranz, menschlichkeit, demokratie u n d akzeptanz sind imo gefragt (integration).

Ich bringe mal das Toleranzparadoxon nach Popper ins Gespräch:

„Weniger bekannt ist das Paradoxon der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die uneingeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.“

M.E. wurden in der Migrationspolitik in der Vergangenheit zwei Aspekte völlig ausgeblendet:

1. Kulturelle Unterschiede in Hinblick auf Werte und Freiheiten
2. Die Unfähigkeit zu erkennen, das die Errungenschaften der Aufklärung erstens nicht von allen "Gästen" akzeptiert werden (wer aus Xylophon kommt, bringt Xylophon mit) und man diese gegenüber Gästen durchsetzen muss und darf. Nennt sich Im privaten Bereich Hausrecht.

[Kunoichi Girl]

… Ich sehe eher wie imo nach Abschiebungen, Grenzen schließen und strengerer Asylpolitik gefragt wird.


Klar, das ist das rechte narrativ (fremdenfeindlichkeit).

Aber das kann doch zu keiner annehmbaren lösung führen?

[Kunoichi Girl]

Das stimmt aber so nicht. Insofern ist die Logik auf falscher Erkenntnis aufgebaut und insofern unlogisch


Gut, aber warum gibt es dann nur ausgangssperren für jugendliche und nicht auch für erwachsene?

[Pflöte]

+1,

toleranz, menschlichkeit, demokratie u n d akzeptanz sind imo gefragt (integration).

Es gilt wohl eher, konkrete Antworten auf konkrete Probleme zu finden. In einem der verlinkten Artikel weiter oben, äußert sich ein schwedischer Polizist dergestalt, dass er im täglichen Dienst immer wieder auf Menschen trifft, die in Familiensituationen stecken, die offensichtlich als (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) „kaputt“ zu bezeichnen sind und die, um zu verhindern, dass die dort aufwachsenden Kinder später „am Rande der Gesellschaft“ landen mit allen daraus evtl. erwachsenden Problemen, Hilfe bräuchten, die über den Bezug von Geldleistungen und Polizeiarbeit hinaus geht. Das heißt es würden dafür Personal und weitere Ressourcen benötigt, was am Ende auf Geld hinausläuft.

Ob Du oder ich hier irgendwas von Toleranz predigen, spielt überhaupt keine Rolle. Das hält den prügelnden Familienvater nicht davon ab, seine Kinder zu verkorksen. Das versetzt aus welchen Gründen auch immer überforderte Eltern nicht in die Lage, ihren Kindern die für spätere eigene Zufriedenheit (und für im Sinne der Gesellschaft adäquate soziale Kompetenzen) nötige Erziehung angedeihen zu lassen.

Es braucht Handeln, will man die Probleme beheben, keine leeren Worte. Die leeren Worte dienen erfahrungsgemäß sowieso nur dazu, hintenrum die Verantwortung für Probleme denjenigen in die Schuhe zu schieben, die tatsächlich oder vermeintlich nicht genug Menschlichkeit und Toleranz (oder andere Tugenden) aufbringen konnten. Schön bequem...

Das Handeln muss sich an den realen, konkreten Problemstellungen orientieren und Lösungen für diese bieten. Dazu zählt auch, die Probleme zu benennen. Wenn in Schweden z.B. Leute aus Geldgier und Imagegründen Bombenanschläge verüben, dann braucht es konkrete Ansätze und keine Werbung für Demokratie. Dann hat man offensichtlich das reale, konkrete Problem, dass es eben solche Ar***geigen dort gibt und ebenso das Problem, dass man eine Gesellschaft hat, die solche Ar***geigen in einer solchen Anzahl hervorbringt, dass es zum Problem wird. Beides ändert man nicht durch Ringelpietz mit Anfassen oder Blümchenwerfen.

[Pflöte]

Klar, das ist das rechte narrativ (fremdenfeindlichkeit).

Aber das kann doch zu keiner annehmbaren lösung führen?
Das allein sicher nicht. Ein wichtiger Baustein bleibt es trotzdem. Ich weiß ja nicht, was user Lampe sich ganz konkret vorstellt, aber dass die völlig kaputte "Asyl- und Einwanderungspolitik", die große Probleme hervorbringt - die sich dazu noch in erschreckend ähnlicher Form in ganz West- und Südeuropa beobachten lassen - mindestens an die echten Gegebenheiten angepasst gehört, versteht sich von selbst.

Es gibt keine einzelne (irgendwie noch verantwortbare) Maßnahme, die "alle" Probleme behebt. Das heißt aber nicht, dass man gar nichts tun sollte. Im Gegenteil sollte man genau deswegen eben an verschiedenen Punkten ansetzen - sofern man denn Lösungen möchte.

[Takezo]

Gut, aber warum gibt es dann nur ausgangssperren für jugendliche und nicht auch für erwachsene?

Ausggangssperren sind schwer kontrollierbar. Hat man ja bei Corona gesehen. Aus rein "praktischen" Erwägungen nimmt man dann wohl grobe Raster. Ob die gerecht(fertigt) sind sei dahinestellt.

[Kunoichi Girl]

...

M.E. wurden in der Migrationspolitik in der Vergangenheit zwei Aspekte völlig ausgeblendet:

1. Kulturelle Unterschiede in Hinblick auf Werte und Freiheiten

Na ja, seit spätestens den 60er jahren gibt es in der brd doch schon kulturelle unterschiede in hinblick auf werte und feinheiten, ohne dass gegen migranten gehetzt wurde (gastarbeiter)?




2. Die Unfähigkeit zu erkennen, das die Errungenschaften der Aufklärung erstens nicht von allen "Gästen" akzeptiert werden (wer aus Xylophon kommt, bringt Xylophon mit)

Hier sollte die brd imo die integrationsbemühungen verstärken (aufklärung, integrationskuse).



... und man diese gegenüber Gästen durchsetzen muss und darf. ...

Wie sollte man dieses durchsetzen denn Deiner meinung nach gestalten?

[Kunoichi Girl]

Es gilt wohl eher, konkrete Antworten auf konkrete Probleme zu finden. In einem der verlinkten Artikel weiter oben, äußert sich ein schwedischer Polizist dergestalt, dass er im täglichen Dienst immer wieder auf Menschen trifft, die in Familiensituationen stecken, die offensichtlich als (mir fällt gerade kein besseres Wort ein) „kaputt“ zu bezeichnen sind und die, um zu verhindern, dass die dort aufwachsenden Kinder später „am Rande der Gesellschaft“ landen mit allen daraus evtl. erwachsenden Problemen, Hilfe bräuchten, die über den Bezug von Geldleistungen und Polizeiarbeit hinaus geht. Das heißt es würden dafür Personal und weitere Ressourcen benötigt, was am Ende auf Geld hinausläuft.


Klar, aber das hat ja nichts mit migration zu tun?
Denn "kaputte" familiensituationen könnten genau so gut in Familien schwedischer Abstammung bestehen.



Ob Du oder ich hier irgendwas von Toleranz predigen, spielt überhaupt keine Rolle.

Es geht nicht um den einzelnen, sondern um die haltung der regierung und damit in der folge der schwedischen gesamtgesellschaft.



Das hält den prügelnden Familienvater nicht davon ab, seine Kinder zu verkorksen. Das versetzt aus welchen Gründen auch immer überforderte Eltern nicht in die Lage, ihren Kindern die für spätere eigene Zufriedenheit (und für im Sinne der Gesellschaft adäquate soziale Kompetenzen) nötige Erziehung angedeihen zu lassen.


Klar, hier ist zunächst einzelbetreuung gefragt (sozialarbeit).
Aber mit der zeit wird sich eine tolerantere gesellschaftliche grundeinstellung imo auch auf die erziehenden individuen übertragen.



Es braucht Handeln, will man die Probleme beheben, keine leeren Worte. Die leeren Worte dienen erfahrungsgemäß sowieso nur dazu, hintenrum die Verantwortung für Probleme denjenigen in die Schuhe zu schieben, die tatsächlich oder vermeintlich nicht genug Menschlichkeit und Toleranz (oder andere Tugenden) aufbringen konnten. ...


Klar muss gehandelt werden, aber in eine bestimmte richtung (menschlichkeit, toleranz).



Das Handeln muss sich an den realen, konkreten Problemstellungen orientieren und Lösungen für diese bieten. Dazu zählt auch, die Probleme zu benennen. Wenn in Schweden z.B. Leute aus Geldgier und Imagegründen Bombenanschläge verüben, dann braucht es konkrete Ansätze und keine Werbung für Demokratie. Dann hat man offensichtlich das reale, konkrete Problem, dass es eben solche Ar***geigen dort gibt und ebenso das Problem, dass man eine Gesellschaft hat, die solche Ar***geigen in einer solchen Anzahl hervorbringt, dass es zum Problem wird. ...

M.W. ist schweden, genau wie die brd ein demokratischer rechtsstaat, der funktioniert.
Insoweit ist es sache des staates, kriminalität mit rechtsstaatlichen mitteln zu bekämpfen.
Das hat aber nichts mit der herkunft zu tun.

[Kunoichi Girl]

... aber dass die völlig kaputte "Asyl- und Einwanderungspolitik", die große Probleme hervorbringt - die sich dazu noch in erschreckend ähnlicher Form in ganz West- und Südeuropa beobachten lassen -

Inwieweit ist denn diese "asyl- und einwanderungspolitik" Deiner meinung nach völlig kaputt?



mindestens an die echten Gegebenheiten angepasst gehört, versteht sich von selbst.

Welche echten gegebenheiten wären denn das und wie sollte diese anpassung Deiner meinung nach denn aussehen?



Es gibt keine einzelne (irgendwie noch verantwortbare) Maßnahme, die "alle" Probleme behebt.

Klar, aber es gibt menschliche und weniger menschliche grundrichtungen und zugehörige maßnahmen.



Im Gegenteil sollte man genau deswegen eben an verschiedenen Punkten ansetzen - sofern man denn Lösungen möchte.

An konkret welchen punkten sollte man denn Deiner meinung nach mit konkret welchen maßnahmen ansetzen?

[Kunoichi Girl]

Ausggangssperren sind schwer kontrollierbar. Hat man ja bei Corona gesehen.

Wenn niemand mehr ab einer bestimmten uhrzeit draußen unterwegs sein darf, sind diejenigen, die dagegen verstoßen, doch leicht festzustellen?




Aus rein "praktischen" Erwägungen nimmt man dann wohl grobe Raster. Ob die gerecht(fertigt) sind sei dahinestellt.

Also wenn die hauptkriminalität nicht von den jugendlichen ausgeht, finde ich es unlogisch, als kriminalitätsbekämpfungsmittel eine ausgangssperre nur gegen jene zu verhängen.
Außerdem ist eine derartige ausgangssperre wiederum schwierig(er) zu kontrollieren im gegensatz zu zb einer totalen, da die jugendlichkeit jeweils festgestellt werden muss.

[concrete jungle]

Studenten von heute:

https://www.hessenschau.de/panorama/haftstrafe-wegen-versuchten-totschlags-nach-studentenparty-in-frankfurt-v1,student-haftstrafe-100.html

Die Details sind ungeheuerlich!

[Pflöte]

Klar, aber das hat ja nichts mit migration zu tun?

...

Das hat aber nichts mit der herkunft zu tun.
Weswegen ich im ganzen Post auch nichts von "Migration" oder "Herkunft" schrieb.

Und ansonsten kannst Du gerne Leuten die mit Kalaschnikows schießen oder Bombenanschläge verüben - und das aus reiner Geldgier und Geltungssucht dazu noch in einem Land wie Schweden, nicht in Somalia oder Venezuela - persönlich mit Verständnis und Akzeptanz begegnen, wenn Du meinst, dass das etwas bringen würde. Ich denke mit Prävention und Sanktionen lässt sich da mehr bewegen.

[Kunoichi Girl]

Weswegen ich im ganzen Post auch nichts von "Migration" oder "Herkunft" schrieb.

Dann ist es für mich ok.



Und ansonsten kannst Du gerne Leuten die mit Kalaschnikows schießen oder Bombenanschläge verüben - und das aus reiner Geldgier und Geltungssucht dazu noch in einem Land wie Schweden, nicht in Somalia oder Venezuela - persönlich mit Verständnis und Akzeptanz begegnen, wenn Du meinst, dass das etwas bringen würde. Ich denke mit Prävention und Sanktionen lässt sich da mehr bewegen.

Sorry, aber schweden ist ein rechtsstaat und ich gehe davon aus, dass dort ähnliche gesetzliche Vorgaben gelten, wie in der brd, wodurch prävention und sanktionen gesetzlich bereits geregelt wären.

[Takezo]

Na ja, seit spätestens den 60er jahren gibt es in der brd doch schon kulturelle unterschiede in hinblick auf werte und feinheiten, ohne dass gegen migranten gehetzt wurde (gastarbeiter)?

Die hatten aber nicht diese Ausmaße, wie wir sie jetzt teiweise sehen. Als Jahrgang 1957 habe ich da schon damals einiges mitbekommen.
Im übrigen wurde damals auch gehetzt. In der Bild z.B. waren es erst die "vergewaltigenden" Italiener und dann die "rückständigen" Türken, die "uns die Arbeit wegnehmen". Rassismus ist alt.


Hier sollte die brd imo die integrationsbemühungen verstärken (aufklärung, integrationskuse).

Sicherlich ist da noch Luft nach oben und zugleich muss sich der Einzelne auch integrieren lassen. Das ist nicht bei allen Individuen und auch bei bestimmten Gruppen nicht gewollt oder es wird auf Grund patriachalischer Systeme nicht erlaubt.





Wie sollte man dieses durchsetzen denn Deiner meinung nach gestalten?

Ich antworte auch hier mit Karl Popper:

„Damit möchte ich nicht sagen, dass wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken, denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente – die sie ein Täuschungsmanöver nennen – zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.

Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels.“

[Takezo]

Klar, hier ist zunächst einzelbetreuung gefragt (sozialarbeit).
Aber mit der zeit wird sich eine tolerantere gesellschaftliche grundeinstellung imo auch auf die erziehenden individuen übertragen..

Ich war über 40 Jahre als Sozialarbeiter tätig: Bewährungshilfe, Kinder- und Jugendheime, Suchtkranken- und psychisch Behinderten-Hilfe, Aussiedler etc..
Tut mir leid, aber das ist naiv und wir sehen ja gerade das Gegenteil. Sowohl auf Seiten der Migranten (radikaler Islam) als auch auf der Seite der hiesigen Bevölkerung (Rechtsruck).
Ich war letztes Jahr im Rahmen eines Gewaltschutzprojektes an einer Berufsbildenden Schule in zwei Klassen mit einem hohen Migrantenanteil. Was ich da an Indoktrination erlebt habe war beängstigend.
Ich wurde von den muslimischen Schülern schon fast inquisitatorisch nach meiner Religion befragt und mir wurde erläutert, das es drei Klassen von Menschen gäbe:
1. die an Allah glauben sind gut.
2. die einer monotheistischen Religion angehören sind auch noch in Ordnung. Denen soll man nichts böses tun. Christen gehören nicht dazu, weil wir die Dreifaltigkeit haben (Gott, Jesus und heiliger Geist)
3. Nicht-Gläubige. (Also Atheisten und Andergläubige) Die verdienen den Tod.

[Takezo]

Studenten von heute:

https://www.hessenschau.de/panorama/haftstrafe-wegen-versuchten-totschlags-nach-studentenparty-in-frankfurt-v1,student-haftstrafe-100.html

Die Details sind ungeheuerlich!

Alleine die Anwendung des Jugendstrafrechts ist schon ungeheuerlich.

[Mr.Fister]

Alleine die Anwendung des Jugendstrafrechts ist schon ungeheuerlich.
die weitläufige anwendung von jugendstrafrecht bei heranwachsenden ist ziemlich gängig, wenn auch von bundesland zu bundesland verschieden. in gewissen nördlichen bundesländern liegt sie z.b. bei ca 80% der fälle ( https://www.zeit.de/news/2024-12/09/gerichte-verurteilen-heranwachsende-meist-wie-jugendliche ).

[Pflöte]

Inwieweit ist denn diese "asyl- und einwanderungspolitik" Deiner meinung nach völlig kaputt?

Da gäbe es einiges zu nennen. Nicht umgesetzte europäische Abkommen zur Aufnahme von (angeblich) Schutzsuchenden und Durchführung von Asylverfahren zum Beispiel. Da hat sich irgendetwas von selbst entwickelt, aber nichts, was sich irgendwie kontrollieren oder steuern ließe.

Was für den größten Ärger sorgt, ist erstens die fast völlige Abwesenheit von irgendwelchen Ansprüchen gegenüber (angeblich) Schutzsuchenden, bzw. der fehlenden Durchsetzung dieser.

Und zweitens, die mangelhafte Anpassung staatlicher Organe und staatlicher Handlungsfähigkeit (da gibt es bestimmt einen Begriff für) in Bezug auf durch massenhafte Einwanderung von Personen, die hohe oder im Vergleich erhöhte Risikofaktoren für (Bildungs-)Armut, Kriminalität, Gewalt, psychische Störungen, asoziales Verhalten usw. mitbringen, verursachte Probleme. Es braucht mehr Polizei, effizientere oder personell besser ausgestattete Gerichte, ebenso effizientere Behörden generell, es braucht mehr Kindergärtner, mehr Lehrer, beide Gruppen evtl. mit besonderer Ausbildung, um mit "modernen" Problemen umzugehen, es gibt einen deutlich gestiegenen Bedarf an (Sprach-)Förderung für Grundschulkinder, es gibt einen ebenso deutlich gestiegenen Bedarf an psychosozialer Betreuung, an Behandlungsmöglichkeiten, aber auch an Plätzen in der forensischen Psychiatrie, es braucht mehr und wahrscheinlich besser angepasste Jugendarbeit. Das fällt mir spontan ein, aber da wird wohl kein Bereich von ausgeschlossen sein.


Welche echten gegebenheiten wären denn das und wie sollte diese anpassung Deiner meinung nach denn aussehen?
Schau dich um und Du wirst sehen, dass es (konkret mit Einwanderung zusammenhängende) Probleme gibt, die nicht mit "wir haben uns alle lieb" zu lösen sind. Segregation, Parallelgesellschaften (und damit einhergehender Ablehnung jeglicher staatlicher Einmischung abseits von Geldzahlungen), Übernahme/Durchdringung des öffentlichen Raumes durch Fanatiker, Kriminalitätsbelastung und Gewalt.
Wie man solch dicke Bretter bohren sollte, weiß ich nicht, aber für den Anfang dürfte man ruhig mal zur Kenntnis nehmen, dass Einwanderung uns (vor allem in der jetzigen Form) nicht nur bereichert, sondern auch vor Herausforderungen stellt. Ein paar Bereiche habe ich schon genannt, die ausgebaut werden müssten.


An konkret welchen punkten sollte man denn Deiner meinung nach mit konkret welchen maßnahmen ansetzen?
Sag Du es mir. Demo gegen Rechts? Nacktbaden? Gratismut? "Schweden machen sowas auch."?

[egonolsen]

Keine Ahnung, wie die Wahlprognosen in Schweden aussehen. Eine Prognose wage ich aber: Egal, wie die Wahl ausgehen wird, werden die Probleme nicht behoben werden. Es wird realistischerweise eines breiten, mehrgestaltigen Ansatzes bedürfen. Diesen wird es nicht geben.

Vor allem, weil man so ein großes Problem nicht mal eben in einer Wahlperiode löst. Schweden hat seit dem letzten Jahr eine Minusmigration, damit haben sie zumindest ein schlimmer Werden verhindert. Damit hat Schweden schonmal mehr erreicht als Deutschland, wenn man auch sagen muss, dass die Probleme in Schweden (noch) größer sind.

[Kunoichi Girl]

...
Tut mir leid, aber das ist naiv und wir sehen ja gerade das Gegenteil. Sowohl auf Seiten der Migranten (radikaler Islam) als auch auf der Seite der hiesigen Bevölkerung (Rechtsruck).

Was soll denn Deiner meinung nach außer allgemeinen staatlichen maßnahmen (zb sensibilisierung ursprünglichen einheimischen bevölkerung für die situation der migranten, schulprojekte, kampf gegen rechts, ...) und einzelbetreuung staatlicherseits noch gegen den rechtsruck getan werden?

Mir fiele da möglicherweise noch ein regierungsseitiger aufruf gegenüber den medien ein, negative berichterstattung über migranten zu unterlassen, wobei ich dies in hinblick auf die pressefreiheit aber kritisch sehe.




... Ich wurde von den muslimischen Schülern schon fast inquisitatorisch nach meiner Religion befragt und mir wurde erläutert, das es drei Klassen von Menschen gäbe:
1. die an Allah glauben sind gut.
2. die einer monotheistischen Religion angehören sind auch noch in Ordnung. Denen soll man nichts böses tun. Christen gehören nicht dazu, weil wir die Dreifaltigkeit haben (Gott, Jesus und heiliger Geist)
3. Nicht-Gläubige. (Also Atheisten und Andergläubige) Die verdienen den Tod.
[/QUOTE]

Aber genau im schulunterricht und davor im kindergarten sollte doch die toleranzpädagogik stattfinden?
Hier besteht offensichtlich enormer nachbesserungsbedarf.

[Kunoichi Girl]

Die hatten aber nicht diese Ausmaße, wie wir sie jetzt teiweise sehen. ...

Na ja, also gerade die türken, die herkamen, waren doch größtenteils auch muslime?




Im übrigen wurde damals auch gehetzt. In der Bild z.B. waren es erst die "vergewaltigenden" Italiener und dann die "rückständigen" Türken, die "uns die Arbeit wegnehmen". Rassismus ist alt.

Gut, aber hier müsste staatlicherseits doch verstärkt eingegriffen werden (sensibilisierung, kampf gegen rechts)?



Sicherlich ist da noch Luft nach oben und zugleich muss sich der Einzelne auch integrieren lassen. Das ist nicht bei allen Individuen und auch bei bestimmten Gruppen nicht gewollt oder es wird auf Grund patriachalischer Systeme nicht erlaubt.

Gut, aber hier könnte die regierung durch entsprechende maßnahmen doch gegensteuern (demokratisierung der migrantischen jugend in kindergarten/schule, integrationskurse für erwachsene).




Ich antworte auch hier mit Karl Popper:

„Damit möchte ich nicht sagen, dass wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken, denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente – die sie ein Täuschungsmanöver nennen – zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.

Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels.“

ok, aber diese vorgehensweise findet doch im rahmen der bestehenden gesetze ohnehin statt (rechtsstaat)?

[Kunoichi Girl]

Da gäbe es einiges zu nennen. Nicht umgesetzte europäische Abkommen zur Aufnahme von (angeblich) Schutzsuchenden und Durchführung von Asylverfahren zum Beispiel. Da hat sich irgendetwas von selbst entwickelt, aber nichts, was sich irgendwie kontrollieren oder steuern ließe.


Aber wenn es um schnelle hilfe für menschen geht, kann man sich doch als demokratischer staat nicht auf irgendwelche abkommen zurückziehen, um diese hilfe verweigern zu können?
Genau deswegen ließ frau dr. merkel doch 2015 die grenzen für die heranstömenden migranten öffnen.



Was für den größten Ärger sorgt, ist erstens die fast völlige Abwesenheit von irgendwelchen Ansprüchen gegenüber (angeblich) Schutzsuchenden, bzw. der fehlenden Durchsetzung dieser.

Welche ansprüche sollte denn ein demokratischer staat an aufgenommene, durch verfolgung, tod und krieg traumatisierte migranten Deiner meinung nach stellen?



Und zweitens, die mangelhafte Anpassung staatlicher Organe und staatlicher Handlungsfähigkeit (da gibt es bestimmt einen Begriff für) in Bezug auf durch massenhafte Einwanderung von Personen, die hohe oder im Vergleich erhöhte Risikofaktoren für (Bildungs-)Armut, Kriminalität, Gewalt, psychische Störungen, asoziales Verhalten usw. mitbringen, verursachte Probleme. Es braucht mehr Polizei, effizientere oder personell besser ausgestattete Gerichte, ebenso effizientere Behörden generell, es braucht mehr Kindergärtner, mehr Lehrer, beide Gruppen evtl. mit besonderer Ausbildung, um mit "modernen" Problemen umzugehen, es gibt einen deutlich gestiegenen Bedarf an (Sprach-)Förderung für Grundschulkinder, es gibt einen ebenso deutlich gestiegenen Bedarf an psychosozialer Betreuung, an Behandlungsmöglichkeiten, aber auch an Plätzen in der forensischen Psychiatrie, es braucht mehr und wahrscheinlich besser angepasste Jugendarbeit. Das fällt mir spontan ein, aber da wird wohl kein Bereich von ausgeschlossen sein.


Hinsichtlich verstärkter gesundheitlicher und sozialer unterstützung der migranten bin ich bei Dir.
Dass die migranten (verstärkt) gewalt, kriminalität und asoziales verhalten in den aufnahmestaat mitbringen, halte ich für eine übliche pauschale behauptung, die nicht zutrifft.



Schau dich um und Du wirst sehen, dass es (konkret mit Einwanderung zusammenhängende) Probleme gibt, die nicht mit "wir haben uns alle lieb" zu lösen sind. Segregation, Parallelgesellschaften (und damit einhergehender Ablehnung jeglicher staatlicher Einmischung abseits von Geldzahlungen), Übernahme/Durchdringung des öffentlichen Raumes durch Fanatiker, Kriminalitätsbelastung und Gewalt.


Imo kann von den migranten durch einen demokratischen aufnahmestaat nicht verlangt werden, dass diese ihre kultur aufgeben.
Genau hier ist ja akzeptanz des aufnehmenden staates gefragt.

Dass durch die migranten verstärkt kriminalität und gewalt in den aufnehmenden staat gebracht würden, ist imo eine pauschale behauptung, die nicht stimmt.



Sag Du es mir. Demo gegen Rechts? Nacktbaden? Gratismut? "Schweden machen sowas auch."?

Sorry, aber das ist imo stimmungsmache.

[Kusagras]

...
Insoweit ist es sache des staates, kriminalität mit rechtsstaatlichen mitteln zu bekämpfen.
Das hat aber nichts mit der herkunft zu tun.

Doch hat es auch:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/frank-urbaniok-welche-rolle-spielen-herkunft-und-kultur-bei-kriminalitaet-110618128.html

[Kunoichi Girl]

Doch hat es auch:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/frank-urbaniok-welche-rolle-spielen-herkunft-und-kultur-bei-kriminalitaet-110618128.html


Imo geht es hierbei nicht um die herkunft, sondern um ein durch ein durch soziale benachteiligung gewachsenes verhalten (erzwungener überlebenskampf).

Diese benachteiligung kann aber nach ankunft der migranten in der brd zügig ausgeglichen werden.

[Takezo]

die weitläufige anwendung von jugendstrafrecht bei heranwachsenden ist ziemlich gängig, wenn auch von bundesland zu bundesland verschieden. in gewissen nördlichen bundesländern liegt sie z.b. bei ca 80% der fälle ( https://www.zeit.de/news/2024-12/09/gerichte-verurteilen-heranwachsende-meist-wie-jugendliche ).

Ich weiß - war mal Bewährungshelfer. Mittlerweile ist es aber so, daß so ziemlich jeder Volljährige bis zum 21 Lebensjahr noch nach Jugendstrafrecht verurteilt wird. Das sorgt dafür, das junge Menschen zwischen 18 und 21 alle Rechte aus ihrer Volljährigkeit ziehen können, aber keine Pflichten bezüglich ihrer Straftaten haben. Und das halte ich für falsch!

Ich bin auch dafür, dass bei einer Herabsenkung des Wahlalters die Strafmündigkeit ebenfalls um zwei Jahre abgesenkt wird. Rechte und Pflichten - Zug um Zug. Die Jugend ist reifer geworden bzw. man billligt ihr das zu, dann darf sie auch früher zur Verantwortung gezogen werden.

[Mr.Fister]

Doch hat es auch:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/frank-urbaniok-welche-rolle-spielen-herkunft-und-kultur-bei-kriminalitaet-110618128.html

der link ist wegen der paywall recht nutzlos, der autor war zuletzt aber in diversen podcasts zu diesem thema:

https://www.youtube.com/watch?v=RW4mqEPKzVA

https://www.youtube.com/watch?v=XlSzbfiY0Lo

[Pflöte]

Doch hat es auch:

https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/frank-urbaniok-welche-rolle-spielen-herkunft-und-kultur-bei-kriminalitaet-110618128.html
Das war mE von user Kuno anders gemeint. Eher so, dass sich der Staat um Kriminalität "kümmern" und dabei die Herkunft der Täter keine Rolle spielen sollte.

[Pflöte]

https://www.youtube.com/watch?v=RW4mqEPKzVA

Eben mal durchgehört. Kann ich komplett so unterschreiben. Vor allem auch, dass der allgegenwärtige Drang aus ideologischen Gründen die Dinge verschleiern zu wollen, als nicht wahr hinzustellen oder mit "das ist rassistisch" abzustempeln, Problemlösungen verhindert und sogar zusätzliche Probleme schafft. Man müsste im Gegenteil noch viel mehr und offener darüber reden.

[Mr.Fister]

hier ist übrigens noch ein recht aktuelles interview mit urbaniok, was mal nicht hinter ner paywall schlummert:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article689092bcdf8ae84972c7418f/gewaltzahlen-von-auslaendern-es-ist-der-versuch-aus-vermeintlich-guten-motiven-die-bevoelkerung-nicht-aufzuregen.html

[Takezo]

Imo geht es hierbei nicht um die herkunft, sondern um ein durch ein durch soziale benachteiligung gewachsenes verhalten (erzwungener überlebenskampf).

Diese benachteiligung kann aber nach ankunft der migranten in der brd zügig ausgeglichen werden.

Wie kann man auf der einen Seite von kultureller Aneignung reden wenn man dann alles auf soziale Herkunft schiebt. Da passt doch was überhaupt nicht mehr.
Wenn Pippi Langstrumpf sich die Welt malt wie sie ihr gefällt ist das individuell noch nachvollziehbar. Aber politisch, soziologisch und anthropolisch einfach nicht haltbar.

Ich sag es mal deutlich weniger elaboriert: #@€%-Verhalten darf nicht durch kollektive Benachteiligung entschuldigt werden.

[MGuzzi]

Imo geht es hierbei nicht um die herkunft, sondern um ein durch ein durch soziale benachteiligung gewachsenes verhalten (erzwungener überlebenskampf).

Diese benachteiligung kann aber nach ankunft der migranten in der brd zügig ausgeglichen werden.

Kulturell geprägte Gewaltmuster haben nichts mit dem Sozialstatus zu tun.

[big X]

wo hat kunoichi girl was von kultureller aneignung geredet?

ps: pipi langstrumpf ist neuerdings rechts und malt nur in brauner farbe.


#@€%-Verhalten darf nicht durch kollektive Benachteiligung entschuldigt werden

individuelles fehlverhalten wird bereits sanktioniert. dafür gibt es in deutschland gerichte.
auf der anderen seite werden migranten in deutschland schon immer als menschen 2ter klasse gehalten. aus irgendeinem menschenpool müssen schliesslich die menschen kommen, die deine pakete ausliefern und später nicht genug rente beziehen (um davon ohne "bürger-"geld zu leben).

[Kunoichi Girl]

Wie kann man auf der einen Seite von kultureller Aneignung reden wenn man dann alles auf soziale Herkunft schiebt. ...

Hatte doch gar nicht von kultureller aneignung geredet?



Ich sag es mal deutlich weniger elaboriert: #@€%-Verhalten darf nicht durch kollektive Benachteiligung entschuldigt werden.

Ein derartiges verhalten ist doch nicht auf die migranten beschränkt?

Wenn sie sich aber so verhalten, gelten für Sie genau dieselben gesetzlichen regelungen, wie für Menschen Deutscher Abstammung (brd).


Edit:

Dieser post hat sich mit big x´s post #825 überschnitten.

[Kunoichi Girl]

Kulturell geprägte Gewaltmuster haben nichts mit dem Sozialstatus zu tun.


Wenn eine kultur oder teile davon von durch niedrigen sozialstatus (armut) und dem damit verbundenen täglichen überlebenskampf von kleinauf gezeichnet ist, hat die prägung durch diese kultur imo eindeutig etwas mit dem sozialstatus zu tun.

[Pflöte]

ps: pipi langstrumpf ist neuerdings rechts und malt nur in brauner farbe.

Du kannst die grundsätzlich hier getätigten Aussagen nicht widerlegen, weißt, dass sie wahr sind, willst aber irgendwie widersprechen. Da kommt dann sowas bei heraus. :halbyeaha

[Kunoichi Girl]

Du kannst die grundsätzlich hier getätigten Aussagen nicht widerlegen, ...


Konkret welche grundsätzlich hier getätigten aussagen meinst Du denn?

[MGuzzi]

Wenn eine kultur oder teile davon von durch niedrigen sozialstatus (armut) und dem damit verbundenen täglichen überlebenskampf von kleinauf gezeichnet ist, hat die prägung durch diese kultur imo eindeutig etwas mit dem sozialstatus zu tun.


Naja, wenn das Tragen und Gebrauchen von Waffen in einer Kultur eindeutig was mit Männlichkeit und damit verbundenen Attributen zu tun hat, ist das unabhängig vom Sozialstatus.
Auch die Ausübung von Gewalt z.B. innerhalb der Familie ist kulturell verankert, unabhängig vom sozialen Status.
Gewaltausübung kann natürlich auch ein von einem eher höheren Status abhängiges Privileg sein.
Auch religiöser Fanatismus ist kein Problem des Sozialstatus.
Hier zu vereinfachen und zu behaupten, nur die armen benachteiligten würden Gewalt ausüben, halte ich für falsch.

[Kunoichi Girl]

...
Hier zu vereinfachen und zu behaupten, nur die armen benachteiligten würden Gewalt ausüben, halte ich für falsch.

Ich versuche es so zu verdeutlichen:

Zb ein in die brd geflohener marokkanischer ("echter") arzt mit in der brd anerkannter ärztlicher ausbildung, der bereits aus einer wohlhabenden marokkanischen familie stammt und durch seinen beruf in marokko auch selbst wohlhabend war und in der brd eine gut bezahlte stellung als arzt erhält, wird imo weniger zu gealttätigem kriminellem verhalten neigen, als ein in die brd geflohener marokkanischer arbeitsloser ohne schulbildung, der sein ganzes leben nur armut kannte?

Ähnliches gilt m.E. für flüchtlinge aus afghanistan, syrien und dem irak.

[Takezo]

Hatte doch gar nicht von kultureller aneignung geredet?

Nein - explizit nicht. Aber deine bisherige Argumentationsschiene tut so, als ob es überhaupt keine kulturellen Unterschiede gäbe, bzw. diese nicht relevant seien. (Erzähl das mal einer Frau unter der Herrschaft der Taliban)
Deshalb habe ich die Argumentation mit der kulturellen Aneignung genommen. Große Teile des sog. linken Lagers, die ähnlich argumentieren wie Du, skandalisieren aber kulturelle Aneignung. Die kann es aber nur geben, wenn es kulturelle Spezifika gibt. Zu leugnen, das unterschiedliche Gesellschaften unterschiedliche Werte und Normen, auch hinsichtlich ihrer Durchsetzung mittels Gewalt, haben, ist nicht mehr nachvollziehbar und nur durch ideologische Brille erklärbar.



Mal abgesehen davon, dass ein Forum das gänzlich untauglichste Format für so ein Thema ist: die ganze Diskussion ist aus meiner Sicht zu naiv geführt und bewegt sich entlang von schönfärberischer und naiver Ideologie.
Es werden die simplesten soziologischen Erkenntnisse unterschlagen und so getan, als ob es keine kulturellen Spezifika gäbe. Da braucht man nicht mehr weiter zu diskutieren.

Ich bin raus.

[FireFlea]

Die letzte Frage von kunoichi ist aber nicht unberechtigt. Mich würde schon interessieren, ob entsprechende Tätergruppen hier unter sozial besser gestellten ausländischen Schichten ebenfalls überrepräsentiert sind. Daraus könnte man schließen, ob der kulturelle Einfluss oder doch soziale Benachteiligung & Co. die ausschlaggebenden Faktoren sind.

[Takezo]

auf der anderen seite werden migranten in deutschland schon immer als menschen 2ter klasse gehalten. aus irgendeinem menschenpool müssen schliesslich die menschen kommen, die deine pakete ausliefern und später nicht genug rente beziehen (um davon ohne "bürger-"geld zu leben).

Bschäftige dich mal mit Arbeitsmarktdaten und den Renten- und Kriminalstatistiken.


wo hat kunoichi girl was von kultureller aneignung geredet?

ps: pipi langstrumpf ist neuerdings rechts und malt nur in brauner farbe.

Wow - die Nazi-Karte. Wie originell und souverän. Diese flache Diskussionsebene kannte ich bis jetzt nur aus meiner Studentenzeit in Sozialarbeit. So haben die linken Dogmatiker Diskussionen geführt und ich als linker Basisgrüppler konnte nur schmunzeln.

ich retourniere mal: Bist Du denn links und malst in Stalinrot?

[Kunoichi Girl]

... Aber deine bisherige Argumentationsschiene tut so, als ob es überhaupt keine kulturellen Unterschiede gäbe, bzw. diese nicht relevant seien.

Es ging mir darum, dass menschen nicht deswegen krimineller sind als andere, weil sie aus einer bestimmten kultur stammen, sondern dass die kriminalität imo hauptsächlich durch einen niedrigen sozialen und die damit verbundenen überlebensanforderungen innerhalb jeder kultur bestimmt wird (tendenz).
Ansonsten wurden von mir doch kulturelle unterschiede nicht bestritten?




Mal abgesehen davon, dass ein Forum das gänzlich untauglichste Format für so ein Thema ist: ...

Gerade in einem forum kann man doch ausführlich und relativ frei diskutieren, insbesondere in diesem?




Es werden die simplesten soziologischen Erkenntnisse unterschlagen ...

Welche denn Deiner meinung nach zb?



... und so getan, als ob es keine kulturellen Spezifika gäbe.

Also durch mich imo nicht (s.o.)!

[Takezo]

Aber genau im schulunterricht und davor im kindergarten sollte doch die toleranzpädagogik stattfinden?
Hier besteht offensichtlich enormer nachbesserungsbedarf.

Ich kenne Lehrer an allen möglichen Schulen. Gegen die familiären Prägungen kommst du nicht an. Nicht als Lehrer und auch nicht als Schule. Menschen Schutz anzubieten, die selbst gegen schutzwürdige Belange verstoßen, das ist gesellschaftlicher Suizid.
Wir können nur integrieren, wer sich integrieren will. Ich kann auch nicht in anderes Land ziehen und dann gegen deren Werte verstoßen.
Wir sind hier in einem Forum, in dem es um Selbstverteidigung und Selbstbehauptung geht.
Da sollte es doch untereinander einen Konsens geben, dass jede(r) ein Recht darauf hat menschenwürdig behandelt zu werden. Und zwar nach den westlichen Normen der Aufklärung (hart erkämpft in der französischen Revolution) und nicht nach denen der Scharia.

Wer das abspricht, mit dem habe ich keine Diskussionsbasis mehr. Und wenn Leute die Nazi-Karte ziehen (so wie big x) bin ich eh raus, bevor auch ich beleidigend werde.

[Kunoichi Girl]

Ich kenne Lehrer an allen möglichen Schulen. Gegen die familiären Prägungen kommst du nicht an. Nicht als Lehrer und auch nicht als Schule.

Die integration aller migranten klappt natürlich nicht auf anhieb.
Es dauert bei einigen möglicherweise eine oder auch mehr generationen und man braucht etwas geduld.
Das hat aber imo nichts per se mit gewalt und/oder kriminalität zu tun (s.o.).



Menschen Schutz anzubieten, die selbst gegen schutzwürdige Belange verstoßen, das ist gesellschaftlicher Suizid.

Man weiß doch zum zeitpunkt des angebots gar nicht, ob der jeweilige mensch gegen schutzwürdige belange verstoßen wird?



Wir können nur integrieren, wer sich integrieren will.

Klar, aber dieses wollen kann eben auch geduld und überzeugungsarbeit des integrierenden staates erfordern.



Ich kann auch nicht in anderes Land ziehen und dann gegen deren Werte verstoßen.

Es geht imo eher um gesetzes- als um (reine) wertverstöße?

Erstere aber fallen ohnehin unter das rechtssystem der brd, unabhängig von der herkunft (demokratischer rechtsstaat).




Da sollte es doch untereinander einen Konsens geben, dass jede(r) ein Recht darauf hat menschenwürdig behandelt zu werden.

Ja aber es geht doch gerade darum, die migranten in der brd (bzw. schweden) menschenwürdig zu behandeln, wozu zunächst auch deren aufnahme in diese länder gehört?

[egonolsen]

Die letzte Frage von kunoichi ist aber nicht unberechtigt. Mich würde schon interessieren, ob entsprechende Tätergruppen hier unter sozial besser gestellten ausländischen Schichten ebenfalls überrepräsentiert sind. Daraus könnte man schließen, ob der kulturelle Einfluss oder doch soziale Benachteiligung & Co. die ausschlaggebenden Faktoren sind.

Sind sie auch dort (Hast du den Podcast mit Frank Urbaniok gehört?), wobei kultureller Einfluss und "soziale Benachteiligung" auch keine unabhängigen Parameter sind. Dein "Erfolg" in einer bestimmten Gesellschaftsordnung ist sicherlich nicht unabhängig von deiner kulturellen Prägung, wenn diese in einer komplett anderen Gesellschaft stattgefunden hat.

[Pflöte]

Konkret welche grundsätzlich hier getätigten aussagen meinst Du denn?
Ich meine genau die Aussagen, denen er nichts entgegenzusetzen hat. Welche Aussagen ihn hier dazu bringen, "braun" ins Spiel zu bringen, musst Du ihn fragen. Für mich ist das in der Form einfach nur ein geistiger Offenbarungseid.

[Kunoichi Girl]

Ich meine genau die Aussagen, denen er nichts entgegenzusetzen hat. ...


Gut, aber konkret welche sind denn das Deiner meinung nach?

[Takezo]

Ich meine genau die Aussagen, denen er nichts entgegenzusetzen hat. Welche Aussagen ihn hier dazu bringen, "braun" ins Spiel zu bringen, musst Du ihn fragen. Für mich ist das in der Form einfach nur ein geistiger Offenbarungseid.

So kann man das durchaus benennen. Ein Offenbarungseid ist nämlich die Offenlegung völligen Nichtvorhandenseins von Besitzstand.

[Pflöte]

Aber wenn es um schnelle hilfe für menschen geht, kann man sich doch als demokratischer staat nicht auf irgendwelche abkommen zurückziehen, um diese hilfe verweigern zu können?

Nein, natürlich nicht, schrieb ich auch nicht. Dass grundsätzlich Hilfe verweigert werden soll, liest Du vllt. mit Phantasie in meine Aussagen hinein.


Genau deswegen ließ frau dr. merkel doch 2015 die grenzen für die heranstömenden migranten öffnen.
Es ging um ein paar Tausend, die, wenn ich mich richtig erinnere, in Ungarn festsaßen. Ausgelöst hat das eine Massenbewegung.


Welche ansprüche sollte denn ein demokratischer staat an aufgenommene, durch verfolgung, tod und krieg traumatisierte migranten Deiner meinung nach stellen?
Sich an die Gesetze des aufnehmenden Staates zu halten. Keine Belastung für Mitmenschen und Gesellschaft darzustellen, die über die Gewährung der Hilfe hinausgeht.


Hinsichtlich verstärkter gesundheitlicher und sozialer unterstützung der migranten bin ich bei Dir.
Dass die migranten (verstärkt) gewalt, kriminalität und asoziales verhalten in den aufnahmestaat mitbringen, halte ich für eine übliche pauschale behauptung, die nicht zutrifft.
Es bleibt aber trotzdem so. Der Anstieg an nötiger sozialer, psychiatrischer und sonstiger Unterstützung sowie die Belastung von Polizei und Justiz steigen nicht proportional zum Bevölkerungswachstum sondern stärker.
Erzähl mir was Du willst, aber wären hier ein paar Millionen Japaner, Schweden oder Schweizer eingewandert sähe das anders aus. Wären hier ein paar Millionen "Akademiker" eingewandert, sähe das auch anders aus.


Imo kann von den migranten durch einen demokratischen aufnahmestaat nicht verlangt werden, dass diese ihre kultur aufgeben.
Genau hier ist ja akzeptanz des aufnehmenden staates gefragt.
Was meinst Du mit "Kultur aufgeben"? Es geht hier um Punkte, die schädlich für die Aufnahmegesellschaften sind. Nicht darum, ob jemand gerne Curry isst oder Rahmentrommel spielt.


Sorry, aber das ist imo stimmungsmache.
Jo.

Um dir zu antworten: meiner Meinung nach bedarf es eben nicht des einen Ansatzes, den irgendwer durch seine ideologisch begründete Denkfaulheit, noch gerade für gangbar hält. Nein, man braucht das, was gemeinhin als "links", und das, was gemeinhin als "rechts" bezeichnet wird, gleichermaßen. Es ging ja eigentlich um die Bekämpfung von Kriminalität (habe ein wenig den Überblick verloren). Und da braucht es sowohl Prävention, die auf den Erkenntnissen beruht, dass bestimmte gesellschaftliche Gegebenheiten zu höherer Kriminalität führen und diese Gegebenheiten beseitigt oder deren Auswirkungen wenigstens abschwächt und es braucht Sanktionen gegen Personen, die auf der Einsicht beruhen, dass jemand, der geistig gesund ist und kriminell wird, sich in einem Land wie Deutschland oder Schweden aktiv dazu entscheidet, also eine persönliche Verantwortung trägt.

[Kunoichi Girl]

... Sich an die Gesetze des aufnehmenden Staates zu halten. Keine Belastung für Mitmenschen und Gesellschaft darzustellen, die über die Gewährung der Hilfe hinausgeht.

Gut, aber das tut doch der ganz überwiegende teil der abermillionen migranten, insbesondere derer, die seit 2015 in die brd geströmt sind?
Für diejenigen die das nicht tun aber, gelten doch die aktuellen gesetze (der brd) ohne weiteres?




Es bleibt aber trotzdem so. Der Anstieg an nötiger sozialer, psychiatrischer und sonstiger Unterstützung sowie die Belastung von Polizei und Justiz steigen nicht proportional zum Bevölkerungswachstum sondern stärker.

Das ist imo zunächst eine unbelegte behauptung Deinerseits.



Erzähl mir was Du willst, aber wären hier ein paar Millionen Japaner, Schweden oder Schweizer eingewandert sähe das anders aus. Wären hier ein paar Millionen "Akademiker" eingewandert, sähe das auch anders aus.



Wahrscheinlich, womit wir wieder beim sozialen status der migranten wären, aus dem diese stammen.




Was meinst Du mit "Kultur aufgeben"? Es geht hier um Punkte, die schädlich für die Aufnahmegesellschaften sind. Nicht darum, ob jemand gerne Curry isst oder Rahmentrommel spielt.

In einem demokratischen rechtsstaat kann man zb nicht von den migranten verlangen, dass sie ihren glauben (zb islam) aufgeben.



Es ging ja eigentlich um die Bekämpfung von Kriminalität (habe ein wenig den Überblick verloren). Und da braucht es sowohl Prävention, die auf den Erkenntnissen beruht, dass bestimmte gesellschaftliche Gegebenheiten zu höherer Kriminalität führen und diese Gegebenheiten beseitigt oder deren Auswirkungen wenigstens abschwächt


Gut aber es gibt doch bereits ein gesetzessystem der brd, das in präventiv- und repressivmaßnahmen aufgeteilt ist?

Dass bestimmte gesellschaftliche gegebenheiten zu höherer kriminalität führen, wird imo allgemein nicht bestritten, wohl aber (imo zurecht), dass zu diesen gegebenheiten bestimmte ethnien von migranten gehören.



und es braucht Sanktionen gegen Personen, die auf der Einsicht beruhen, dass jemand, der geistig gesund ist und kriminell wird, sich in einem Land wie Deutschland oder Schweden aktiv dazu entscheidet, also eine persönliche Verantwortung trägt.

Diese sanktionen sind doch in der brd bereits gesetzlich festgelegt, grundsätzlich unabhängig von der herkunft eines delinquenten?

[MGuzzi]

Ich versuche es so zu verdeutlichen:

Zb ein in die brd geflohener marokkanischer ("echter") arzt mit in der brd anerkannter ärztlicher ausbildung, der bereits aus einer wohlhabenden marokkanischen familie stammt .

Du meinst also es gibt keine kriminellen Ärzte, oder kriminelle Leute mit Geld?
Und der kann genauso eine psychische Störung haben und in der S-Bahn durchdrehen, Allahu akhbar rufen und jemanden abstechen wie dein armer Arbeitsloser.
Das ist ja eine nette Theorie die du da hast, aber kannst du die auch belegen?

[Kunoichi Girl]

Du meinst also es gibt keine kriminellen Ärzte,

Arzt war nur ein beispiel.
Es ging um den sozialen status und dessen herkunft, dahingehend, dass ein mensch der aus der genannten höheren sozialen schicht stammt, nicht zum überlebenskampf und den damit einhergehenden (je nach situation auch kriminellen) erforderlichen überlebensverhaltensweisen gezwungen ist/aufwächst, wie ein mensch der von kleinauf in armut lebt.



oder kriminelle Leute mit Geld?

Gangster mit geld kommen imo zum großteil ursprünglich aus der genannten armutsschicht.




Und der kann genauso eine psychische Störung haben und in der S-Bahn durchdrehen, Allahu akhbar rufen und jemanden abstechen

Klar, aber das kann auch jeder nichtmigrant.




wie dein armer Arbeitsloser.

Der war auch nur ein beispiel dahingehend, dass ein bildungsloser arbeitsloser in marokko vom armutsstatus deutlich unter einem solchen in der brd liegt.



Das ist ja eine nette Theorie die du da hast, aber kannst du die auch belegen?

Deine theorie war doch, dass die kriminalität nicht in erster linie vom sozialen status, sondern von der kulturellen prägung abhängt?

[FireFlea]

Du meinst also es gibt keine kriminellen Ärzte, oder kriminelle Leute mit Geld?
Und der kann genauso eine psychische Störung haben und in der S-Bahn durchdrehen, Allahu akhbar rufen und jemanden abstechen wie dein armer Arbeitsloser.
Das ist ja eine nette Theorie die du da hast, aber kannst du die auch belegen?

Selbstverständlich gibt es kriminelle Ärzte usw. aber das Gewaltkriminalität überwiegend von anderen sozialen Schichten ausgeht ist doch unstrittig oder nicht?

[egonolsen]

Selbstverständlich gibt es kriminelle Ärzte usw. aber das Gewaltkriminalität überwiegend von anderen sozialen Schichten ausgeht ist doch unstrittig oder nicht?

Sicher, aber wenn ich deutsche Ärzte mit marokkanischen Ärzten, die in Deutschland praktizieren, vergleichen würde, würde ich ziemlich sicher einen Unterschied feststellen. Und genau darum geht es doch.

Abdulmohsen schon vergessen?

[Royce Gracie 2]

Selbstverständlich gibt es kriminelle Ärzte usw. aber das Gewaltkriminalität überwiegend von anderen sozialen Schichten ausgeht ist doch unstrittig oder nicht?


Man muss hier wie du richtig erkannt hast unterschieden zwischen % Anteil und deterministischen Aussagen wie : Wohlstand verhindert in jedem fall kriminell sein :)
Das tut es offensichtlich in ganz vielen Fällen nicht. Denn Reichtum führt auch zu "Macht" Gefühl und dem Glauben mehr Wert zu sein als andere.
Die einzige Vergewaltigung, die ich im echten Leben entfernt mitbekommen habe (Ich kannte das Opfer über 2 Ecken) war von einem deutschen Arzt.... und das Opfer war Medizinstudentin.
Er hat nicht verstehen können, wie eine Medizinstudentin einem fertigen Arzt auf einem ersten Date nicht direkt zu Füßen liegt.

Hatten sich zufällig kennegelernt auf ner Party
Gut verstanden , ein erstes Date und sie ist danach mit ihm nach Hause
Sie hat ihm ganz klar gesagt dass Küssen okay ist aber mehr nicht auf einem ersten Date.
Hat er nicht akzeptieren können und sie war so schockgefroren davon dass er ihr Nein einfach ignoriert hat.....das sie es über sich ergehen lies

Hier war das Macht-Gefühl das durch die Postion in der Gesellschaft bedingt war Ursache.

Trotzdem ist es sicher nachweislich so, dass Menschen die nichts zu verlieren haben und unglücklich ohne Zukunft sind im % Anteil sehr viel stärker an Verbrechen beteiligt sind.

[FireFlea]

Sicher, aber wenn ich deutsche Ärzte mit marokkanischen Ärzten, die in Deutschland praktizieren, vergleichen würde, würde ich ziemlich sicher einen Unterschied feststellen. Und genau darum geht es doch.

Abdulmohsen schon vergessen?

Was sagt Abdulmohsen denn aus? Wie viele Abdulmohsens gibt es denn? Gerade aktuell steht in Berlin der Arzt Johannes M. vor Gericht, der 15 Menschen umgebracht haben soll (potentiell noch mehr). Ich würde halt gerne mal diesen Vergleich quantifiziert haben. In einem Podcast von Urbaniok soll es ja was dazu geben, vielleicht kann mich jemand grob an die richtige Stelle verweisen, weil ich mir jetzt auch nicht 2x40 Min. anhören möchte, um es zu finden. :)

[egonolsen]

Was sagt Abdulmohsen denn aus? Wie viele Abdulmohsens gibt es denn? Gerade aktuell steht in Berlin der Arzt Johannes M. vor Gericht, der 15 Menschen umgebracht haben soll (potentiell noch mehr). Ich würde halt gerne mal diesen Vergleich quantifiziert haben. In einem Podcast von Urbaniok soll es ja was dazu geben, vielleicht kann mich jemand grob an die richtige Stelle verweisen, weil ich mir jetzt auch nicht 2x40 Min. anhören möchte, um es zu finden. :)

Komm, ein bisschen Eigeninitiative, ich werde die Stelle sicher nicht raussuchen, denn es ist schon etwas her, dass ich mir den Podcast angehört hatte.

Letztes Jahr hatte ich einen kleinen Überschlag gemacht, Beitrag #1675 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194401-Achtung-Messerstecher%21&p=3909864#post3909864) im Thread "Achtung, Messerstecher!", wenn du dich erinnerst. Dort darf man nicht vergessen, dass bei den Nichtdeutschen wirklich alle Nichtdeutschen drin sind, also die übliche Klientel, aber eben auch die osteuropäische Altenpflegerin usw.

[Pflöte]

In einem Podcast von Urbaniok soll es ja was dazu geben, vielleicht kann mich jemand grob an die richtige Stelle verweisen, weil ich mir jetzt auch nicht 2x40 Min. anhören möchte, um es zu finden. :)
So direkt hat er in dem Podcast, den ich gehört habe, nicht zwischen deutschen und marokkanischen Ärzten unterschieden.

Er hat aber die Aussage getroffen (und die kann man ihm nun glauben oder nicht, mit den richtigen Zahlen zur Hand könnte man sie sogar prüfen (um Himmels Willen...)), dass es einzelne Deliktsbereiche wie Gewalttaten oder Sexualstraftaten gibt, bei denen Täter aus bestimmten Herkunftsländern/-gebieten dermaßen überrepräsentiert seien, dass es sich nicht mehr durch höhere Armut der entsprechenden Bevölkerungsteile oder deren demographische Zusammensetzung hier in Deutschland erklären ließe.

Das wäre das, was hier gemeint sein könnte.


Dort darf man nicht vergessen, dass bei den Nichtdeutschen wirklich alle Nichtdeutschen drin sind, also die übliche Klientel, aber eben auch die osteuropäische Altenpflegerin usw.
Und natürlich die Touristen und besonders die Austauschstudenten (zitter...), die die Zahlen so enorm nach oben schieben ... weiß man ja.

[egonolsen]

Er hat aber die Aussage getroffen (und die kann man ihm nun glauben oder nicht, mit den richtigen Zahlen zur Hand könnte man sie sogar prüfen (um Himmels Willen...)), dass es einzelne Deliktsbereiche wie Gewalttaten oder Sexualstraftaten gibt, bei denen Täter aus bestimmten Herkunftsländern/-gebieten dermaßen überrepräsentiert seien, dass es sich nicht mehr durch höhere Armut der entsprechenden Bevölkerungsteile oder deren demographische Zusammensetzung hier in Deutschland erklären ließe.

Genau. Und, hier würde ich noch hinzufügen (wie schon oben angemerkt), dass soziokultureller Status selbst nicht unabhängig von kultureller Prägung ist.

[Mr.Fister]

Er hat aber die Aussage getroffen (und die kann man ihm nun glauben oder nicht, mit den richtigen Zahlen zur Hand könnte man sie sogar prüfen (um Himmels Willen...)), dass es einzelne Deliktsbereiche wie Gewalttaten oder Sexualstraftaten gibt, bei denen Täter aus bestimmten Herkunftsländern/-gebieten dermaßen überrepräsentiert seien, dass es sich nicht mehr durch höhere Armut der entsprechenden Bevölkerungsteile oder deren demographische Zusammensetzung hier in Deutschland erklären ließe.


hier, aus dem oben geposteten welt-interview ( https://www.welt.de/politik/deutschland/article689092bcdf8ae84972c7418f/gewaltzahlen-von-auslaendern-es-ist-der-versuch-aus-vermeintlich-guten-motiven-die-bevoelkerung-nicht-aufzuregen.html ). hervorhebungen von mir :



WELT: Herr Urbaniok, Sie sagen, bestimmte Nationalitäten seien bei Gewalttaten krass überrepräsentiert. Wie erklären Sie diese enormen Unterschiede, wenn es nicht alleine an Armut oder auch Perspektivlosigkeit liegt?

Frank Urbaniok: Ja, Sie sagen es richtig. Es ist zunächst einmal wichtig, dass man diese Fakten wirklich zur Kenntnis nimmt. Sie haben die Überrepräsentation genannt von bestimmten Nationalitäten im Migrationsbereich. Und die Erklärung für diese ganz starken Überrepräsentationen im Bereich von Gewalt und Sexualkriminalität sind kulturspezifische Prägungen. Und solche kulturspezifischen Prägungen, die sind langlebig, die sind hartnäckig. Das bedeutet ja nicht, dass alle Menschen, die aus einer Region kommen, dann eine kriminelle Neigung haben.

Aber wenn Sie sich vorstellen, dass sie aus einem Gebiet kommen, in dem zum Beispiel extremistische religiöse Vorstellungen weit verbreitet sind, dann ist es ganz plausibel und nachvollziehbar, dass dann viele Menschen kommen werden, die extremistische religiöse Vorstellungen haben, die dann auch zu einer erhöhten Gewaltbereitschaft führen können.

Und genauso verhält es sich dann mit anderen kulturspezifischen Prägungen, wie zum Beispiel einem bestimmten Rollenbild im Verhältnis von Männern und Frauen oder einer gewissen Gewaltaffinität. Also eine Gewaltneigung in dem Sinne: Wie schnell greift man zur Gewalt, um Konflikte zu lösen, um eine vermeintliche „Ehre“ zu verteidigen? Da gibt es viele solcher Phänomene.

Und wenn die in bestimmten Herkunftsländern sehr stark ausgeprägt sind und es kommen viele Menschen aus diesen Regionen, dann schlägt sich das eben in diesen extrem überproportionalen Kriminalitätsdaten etwa im Bereich der Gewalt- und Sexualkriminalität nieder.

[FireFlea]

Komm, ein bisschen Eigeninitiative, ich werde die Stelle sicher nicht raussuchen, denn es ist schon etwas her, dass ich mir den Podcast angehört hatte.

Letztes Jahr hatte ich einen kleinen Überschlag gemacht, Beitrag #1675 (https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194401-Achtung-Messerstecher%21&p=3909864#post3909864) im Thread "Achtung, Messerstecher!", wenn du dich erinnerst. Dort darf man nicht vergessen, dass bei den Nichtdeutschen wirklich alle Nichtdeutschen drin sind, also die übliche Klientel, aber eben auch die osteuropäische Altenpflegerin usw.


So direkt hat er in dem Podcast, den ich gehört habe, nicht zwischen deutschen und marokkanischen Ärzten unterschieden.

Er hat aber die Aussage getroffen (und die kann man ihm nun glauben oder nicht, mit den richtigen Zahlen zur Hand könnte man sie sogar prüfen (um Himmels Willen...)), dass es einzelne Deliktsbereiche wie Gewalttaten oder Sexualstraftaten gibt, bei denen Täter aus bestimmten Herkunftsländern/-gebieten dermaßen überrepräsentiert seien, dass es sich nicht mehr durch höhere Armut der entsprechenden Bevölkerungsteile oder deren demographische Zusammensetzung hier in Deutschland erklären ließe.

Das wäre das, was hier gemeint sein könnte.

Ich sehe gerade ich hatte selbst mal was dazu gepostet. Aus 2006:

Die bisher dargestellten Erkenntnisse könnten zu der Annahme verleiten, wir hätten damit bereits ausreichende Antworten auf die eingangs gestellten Fragen gefunden. Dann aber dürften sich im Vergleich der Gewaltraten der Jugendlichen, die sozial relativ privilegiert aufwachsen, nur geringe Unterschiede zeigen. Dies ist jedoch nicht der Fall. Zwar verringert sich der Abstand etwas. Aber immer noch dominieren die jungen Türken mit einer im Vergleich zu den Deutschen etwa doppelt so hohen Rate (22,9 % zu 11,1 %). Es folgen die Jugendlichen aus dem früheren Jugoslawien mit deutlichem Abstand vor den anderen ethnischen Gruppen. Es muss also noch andere Belastungsfaktoren geben, die besonders bei türkischen Jugendlichen zum Tragen kommen. Die Sozialisationsforschung weist hier den Weg. Sie hat schon seit Jahrzehnten Befunde dazu vorgelegt, dass die Erfahrung innerfamiliärer Gewalt prägenden Einfluss auf das Verhalten von jungen Menschen hat.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194494-Jugendgewalt-leider-mal-wieder&p=3930568#post3930568


Genau. Und, hier würde ich noch hinzufügen (wie schon oben angemerkt), dass soziokultureller Status selbst nicht unabhängig von kultureller Prägung ist.

Sehe ich im Übrigen ähnlich. Die Frage ist immer wie groß die jeweiligen Einflüsse sind.



Und natürlich die Touristen und besonders die Austauschstudenten (zitter...), die die Zahlen so enorm nach oben schieben ... weiß man ja.

Das tun sie ja tatsächlich bezogen auf Ausländergewalt. Ich halte es nicht für zielführend zu kritisieren, dass soziale Prägung in der Betrachtung hierzulande vernachlässigt wird und dann seinerseits andere Einflussfaktoren zu vernachlässigen. Für ein realistisches Bild sollte man eben alle möglichen Faktoren ins Auge fassen.

Da ich oben jugendliche Türken vor 20 Jahren erwähnt habe - ich habe irgendwo an anderer Stelle mir mal den Ausländeranteil bei Gewalttaten (ich weiß aber nicht ob hier oder im Messerfaden, finde es gerade nicht) angeschaut und dort ist der Ausländeranteil zwar gestiegen aber nicht so stark wie oft dargestellt. Und vor 20 Jahren hatte man einen hohen Anteil, während heute der Anteil an Syrern, Afghanen & Co. natürlich angestiegen ist. Ich frage mich, ob eine Integration mit der Zeit stattfindet, wie hier angemerkt:

...Wollinger erklärt: „Einen direkten Zusammenhang zwischen Kriminalität und Herkunft gibt es nicht.“ Die Forschung zeige eindeutig, dass die Staatsbürgerschaft oder ein Migrationshintergrund an sich nichts zur Erklärung von Kriminalität beitragen.

Aber: Es gebe eine Reihe von Risikofaktoren, die Kriminalität wahrscheinlicher machen. Einige dieser Faktoren kämen bei bestimmten Einwanderungsgruppen häufiger vor als bei anderen Bevölkerungsgruppen. Zu diesen Faktoren gehören Armut, Bildung, kriminelle Freundeskreise, gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen oder Gewalterfahrungen im Elternhaus. Insofern könne man von einem indirekten Zusammenhang sprechen, weil diese Faktoren häufiger bei Menschen mit Migrationshintergrund aufträten, so Wollinger. Die gute Nachricht: Diese Faktoren sind veränderbar. Studien haben gezeigt, dass die Bedingungen in Deutschland – wie etwa die Bleibeperspektive und entsprechend die Lebensbedingungen – entscheidend dafür sind, ob Einwanderer*innen kriminell werden oder nicht.

Aus der Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) geht hervor, dass der Anteil von Nicht-Deutschen an der Kriminalität größer ist als ihr Anteil an der Bevölkerung. Wollinger weist aber darauf hin, dass die Zahlen nicht vergleichbar sind: Zu „nicht-deutschen“ Tatverdächtigen zählten etwa auch Touristen oder Durchreisende, die nicht in Deutschland wohnen. Außerdem zeigten Studien, dass Menschen, die als "fremd" wahrgenommen werden, häufiger von der Polizei kontrolliert und von Opfern angezeigt werden – sie landen also auch schneller in der Statistik.

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194494-Jugendgewalt-leider-mal-wieder&p=3931040#post3931040

[egonolsen]

Aus der Polizeilichen Kriminalstatistik (PKS) geht hervor, dass der Anteil von Nicht-Deutschen an der Kriminalität größer ist als ihr Anteil an der Bevölkerung. Wollinger weist aber darauf hin, dass die Zahlen nicht vergleichbar sind: Zu „nicht-deutschen“ Tatverdächtigen zählten etwa auch Touristen oder Durchreisende, die nicht in Deutschland wohnen. Außerdem zeigten Studien, dass Menschen, die als "fremd" wahrgenommen werden, häufiger von der Polizei kontrolliert und von Opfern angezeigt werden – sie landen also auch schneller in der Statistik.[/I]

Dass der sich dabei nicht blöd vorkommt, zeigt, wie schief die Debatte hierzulande ist:

"Zu „nicht-deutschen“ Tatverdächtigen zählten etwa auch Touristen oder Durchreisende, die nicht in Deutschland wohnen."

Touristen und Durchreisende schwächen die Überrepräsentation der Nichtdeutschen in den Gewalttaten ab, da Touristen im Schnitt sogar weniger gewalttätig sind als die Deutschen.

Und weiter:

"Außerdem zeigten Studien, dass Menschen, die als "fremd" wahrgenommen werden, häufiger von der Polizei kontrolliert und von Opfern angezeigt werden – sie landen also auch schneller in der Statistik."

Das ist der größte Bullshit, der aber ständig wiederholt wird. Erstens, in der PKS werden keine Anzeigen gesammelt, sondern Tatverdächtige. Tatverdächtiger ist jemand nach Abschluss der polizeilichen Ermittlungen, wenn es genügend Anhaltspunkte gibt, aber noch vor einem Gerichtsprozess. Zweitens geht es hier nicht um Lollis klauen im Supermarkt, sondern eher um schwere Gewaltdelikte, denn das sind die wirklich relevanten Taten. Je schwerer ein Gewaltdelikt, desto seltener wird es allerdings Anzeigenvorurteile geben. Jetzt ist es aber so, dass die Überrepräsentation der bestimmten Gruppen mit der Schwere der Delikte nicht ab- sondern zunimmt. Das passt so gar nicht zu einem Anzeigenbias.

Ich hatte neulich mal die Verdächtigenzahlen in der PKS bezüglich schwerer Gewalttaten mit den Verurteiltenzahlen aus Bayern (da sind sie verfügbar, was nicht immer der Fall ist wegen Datenschutz) verglichen und, siehe da, es gibt praktisch keinen Unterschied, also in beiden Fällen die gleichen Überrepräsentationsraten. Die PKS gibt also schon ein verlässliches Bild der Lage ab.

[Pflöte]

Wollinger erklärt: „Einen direkten Zusammenhang zwischen Kriminalität und Herkunft gibt es nicht.“ Die Forschung zeige eindeutig, dass die Staatsbürgerschaft oder ein Migrationshintergrund an sich nichts zur Erklärung von Kriminalität beitragen
Behauptet so ja auch niemand. Es ist weder der Migrationshintergrund an sich, noch die Frage, ob jemand einen deutschen Pass erhalten hat oder nicht, was maßgeblich ist.

Das hier trifft es dann halt:

Es gebe eine Reihe von Risikofaktoren, die Kriminalität wahrscheinlicher machen. Einige dieser Faktoren kämen bei bestimmten Einwanderungsgruppen häufiger vor als bei anderen Bevölkerungsgruppen. Zu diesen Faktoren gehören Armut, Bildung, kriminelle Freundeskreise, gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen oder Gewalterfahrungen im Elternhaus. Insofern könne man von einem indirekten Zusammenhang sprechen, weil diese Faktoren häufiger bei Menschen mit Migrationshintergrund aufträten, so Wollinger.
Das könnte man noch um andere Risikofaktoren erweitern und präzisieren zu "häufiger bei Menschen mit Migrationshintergrund, deren eigene oder familiäre Wurzeln in bestimmten Regionen liegen". et voilà...

Ich weiß nicht, warum man da jedes Mal so ein Gewese drum machen muss. :rolleyes:


Das tun sie ja tatsächlich bezogen auf Ausländergewalt.
Ja, stimmt. Habe ich nicht dran gedacht.

[Pflöte]

Touristen und Durchreisende schwächen die Überrepräsentation der Nichtdeutschen in den Gewalttaten ab, da Touristen im Schnitt weniger gewalttätig sind als die Deutschen.

Sie verzerren die Zahlen tatsächlich. Da einmal in D wohnhafte Ausländer mit Deutschen verglichen werden und bei den Delikten eben die Delikte der in D wohnhaften Ausländer plus die der "Touristen" mit denen der Deutschen. Da bekommen die in D wohnhaften Ausländer noch ein Päckchen obendrauf geschenkt. :)

[egonolsen]

Sie verzerren die Zahlen tatsächlich. Da einmal in D wohnhafte Ausländer mit Deutschen verglichen werden und bei den Delikten eben die Delikte der in D wohnhaften Ausländer plus die der "Touristen" mit denen der Deutschen. Da bekommen die in D wohnhaften Ausländer noch ein Päckchen obendrauf geschenkt. :)

Ja, sie verzerren, aber eben zu Gunsten der Nichtdeutschen, denn, wie gesagt, Touristen sind friedlicher als die Deutschen.

Edit: Ich glaube, du hast Recht (man müsste noch die jährliche Touristenzahl gewichtet nach Tagen mit zu den Nichtdeutschen hinzunehmen), aber ich denke, der Effekt ist vernachlässigbar. Zumal man es auch in die andere Richtung treiben kann: Wie viele von den deutschen Tatverdächtigen fühlen sich wirklich deutsch?

[FireFlea]

Dass der sich dabei nicht blöd vorkommt, zeigt, wie schief die Debatte hierzulande ist:

Das ist eine Frau. Professorin für Kriminologie und Soziologie an der Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung NRW.


"Zu „nicht-deutschen“ Tatverdächtigen zählten etwa auch Touristen oder Durchreisende, die nicht in Deutschland wohnen."

Touristen und Durchreisende schwächen die Überrepräsentation der Nichtdeutschen in den Gewalttaten ab, da Touristen im Schnitt weniger gewalttätig sind als die Deutschen.

Da verstehe ich Deine Aussage nicht. Touristen und Durchreisende sind nicht Teil der Bevölkerung, die Straftaten gehen aber trotzdem in die Statistik ein, so dass der Nicht-Deutsche Anteil an Straftätern in der Bevölkerung höher erscheint, als er ist. Wieviel das ausmacht, ist eine andere Frage. Der BKA Chef sieht das btw. ähnlich - hatte ich im alten Beitrag auch schon zitiert:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article191329737/BKA-Chef-Muench-Relativ-viele-kriminelle-Auslaender-durch-Verzerrungseffekt.html


Sie verzerren die Zahlen tatsächlich. Da einmal in D wohnhafte Ausländer mit Deutschen verglichen werden und bei den Delikten eben die Delikte der in D wohnhaften Ausländer plus die der "Touristen" mit denen der Deutschen. Da bekommen die in D wohnhaften Ausländer noch ein Päckchen obendrauf geschenkt. :)

Genau das meine ich. Man müsste halt mal schauen, wie groß dieses Päckchen ist, um den Effekt tatsächlich zu bemessen. Die Artikel geben ja nicht viel her.

[egonolsen]

Das ist eine Frau. Professorin für Kriminologie und Soziologie an der Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung NRW.



Da verstehe ich Deine Aussage nicht. Touristen und Durchreisende sind nicht Teil der Bevölkerung, die Straftaten gehen aber trotzdem in die Statistik ein, so dass der Nicht-Deutsche Anteil an Straftätern in der Bevölkerung höher erscheint, als er ist. Wieviel das ausmacht, ist eine andere Frage. Der BKA Chef sieht das btw. ähnlich - hatte ich im alten Beitrag auch schon zitiert:

https://www.welt.de/politik/deutschland/article191329737/BKA-Chef-Muench-Relativ-viele-kriminelle-Auslaender-durch-Verzerrungseffekt.html



Genau das meine ich. Man müsste halt mal schauen, wie groß dieses Päckchen ist, um den Effekt tatsächlich zu bemessen. Die Artikel geben ja nicht viel her.

OK, wir haben in etwa 500 Millionen Übernachtungen jährlich. Das entspricht in etwa 1,4 Millionen zusätzlichen Nichtdeutschen wohnhaft in Deutschland. Aktuell haben wir 14,1 Millionen Nichtdeutsche in Deutschland. Mit Touristen hätten wir also ein Äquivalent von 15,5 Millionen Nichtdeutschen.

Machen wir uns das anhand des Messerbeispiels aus dem alten Faden klar.

Anteil Deutscher an Gesamtbevölkerung: 83,1 %
Anteil Nichtdeutscher an Gesamtbevölkerung: 16,9 %

Anteil Deutscher an Gesamtbevölkerung plus Touris: 81,7 %
Anteil Nichtdeutscher plus Touris an Gesamtbevölkerung plus Touris: 18,3 %

Messerkriminalität (https://krimpub.krimz.de/frontdoor/i...ndex/docId/224)
Deutsch: 56,4 %,
Nichtdeutsch: 43,6 %

Überrepräsentation Nichtdeutscher zu Deutschen: 2,6
Überrepräsentation Nichtdeutscher plus Touris zu Deutschen: 2,4

Man sieht eine leichte Abschwächung der Überrepräsentation, aber es macht nun wirklich nicht viel aus.

Damit ziehe ich meinen Einwand bezüglich der Touris zurück, bzw. ich frage mich nun, warum man diesen kleinen Effekt überhaupt erwähnen muss.
Der Einwand bezüglich des Anzeigenverhaltens und der damit angeblichen Verzerrung der PKS bleibt allerdings definitiv bestehen, vor allem vor dem Hintergrund, da das von einer Prof. Dr. Soundso kommt, die doch Verurteiltenstatistiken kennen dürfte.

[FireFlea]

Damit ziehe ich meinen Einwand bezüglich der Touris zurück, aber der Einwand bezüglich des Anzeigenverhaltens und der damit angeblichen Verzerrung der PKS bleibt definitiv bestehen.

Ich würde ja gefühlt sagen es müsste einen Einfluss geben aber auch hier stellt sich die Frage, wie groß er tatsächlich ist. Die Autoren hier sind vom Zentrum für kriminologische Forschung Sachsen - kurz gesagt, wenn bestimmte Gruppen stärker in den Fokus der Ermittlungen rücken, wird man dadurch auch mehr Verzerrungseffekte beim Ergebnis haben:

Die PKS berichtet die der Polizei bekannt gewordenen Straftaten sowie die Anzahl der ermittelten Tatverdächtigen. Jedes Jahr wird diese Statistik von Bund und Ländern veröffentlicht und erlaubt einen Einblick in die Entwicklung der polizeilich registrierten Kriminalität. Somit ist sie grundsätzlich ein Indikator für das polizeiliche Kontrollverhalten, das Anzeigeverhalten der Bevölkerung sowie der Aufmerksamkeit für bestimmte Delikte.
...
Zusammengefasst bedeutet das also, dass die PKS als Hellfeldstatistik nur einen Teil der Kriminalität beleuchtet; nämlich jene Straftaten, die gemeldet, angezeigt oder von der Polizei kontrolliert werden, sowie solche, die in der Bevölkerung größere Aufmerksamkeit erhalten.
Die PKS erzeugt keine realweltliche Abbildung der Kriminalität, sondern „beruht darauf, wie aufmerksam die Bevölkerung und die Polizei/Justiz für Delikte sind. Mehr Aufmerksamkeit führt in der Regel zu einem Anstieg der objektiven Kriminalität, ohne dass dies notwendigerweise eine tatsächliche Zunahme der Kriminalität abbildet“.

https://www.fachnetzflucht.de/kriminalstatistik/

[egonolsen]

Ich würde ja gefühlt sagen es müsste einen Einfluss geben aber auch hier stellt sich die Frage, wie groß er tatsächlich ist. Die Autoren hier sind vom Zentrum für kriminologische Forschung Sachsen - kurz gesagt, wenn bestimmte Gruppen stärker in den Fokus der Ermittlungen rücken, wird man dadurch auch mehr Verzerrungseffekte beim Ergebnis haben:

Wie gesagt, wie erklärst du dir im Rahmen eines etwaigen Anzeigenbias erstens die Beobachtung, dass die Überrepräsentation von bestimmten Gruppen mit der Schwere der Gewalttat zunimmt, und zweitens, dass die PKS und die Verurteiltenstatistik praktisch ein identisches Bild ergeben? Wenn jemand ermordet wird, braucht es z.B. gar keine Anzeige, es wird automatisch ermittelt.
Der Anzeigenbias ist doch nur bei geringfügigen Delikten, wenn überhaupt, vorhanden.

[FireFlea]

Wie gesagt, wie erklärst du dir im Rahmen eines etwaigen Anzeigenbias erstens die Beobachtung, dass die Überrepräsentation von bestimmten Gruppen mit der Schwere der Gewalttat zunimmt, und zweitens, dass die PKS und die Verurteiltenstatistik praktisch ein identisches Bild ergeben?

Das fast identische Bild ist doch logisch. Denn sowohl für PKS als dann auch für die Verurteiltenstatistik müssen die Taten ja überhaupt erst bekannt sein, um in die Statisitk einzugehen. Wenn dann überproportional eher Ausländer angeuzeigt werden, gehen eher Ausländer in die Statistiken ein. Und zwar in Beide.


Wenn jemand ermordet wird, braucht es z.B. gar keine Anzeige, es wird automatisch ermittelt.

Auch hier - die Polizei muss bei Straftaten automatisch ermitteln. Aber dazu müssen sie erstmal bekannt sein. Der Effekt wie eben beschrieben ist der Gleiche.


Der Anzeigenbias ist doch nur bei geringfügigen Delikten, wenn überhaupt, vorhanden.

Ist das denn so oder eher eine Vermutung?

[egonolsen]

Das fast identische Bild ist doch logisch. Denn sowohl für PKS als dann auch für die Verurteiltenstatistik müssen die Taten ja überhaupt erst bekannt sein, um in die Statisitk einzugehen. Wenn dann überproportional eher Ausländer angeuzeigt werden, gehen eher Ausländer in die Statistiken ein. Und zwar in Beide.


Nein, nicht zwangsläufig. Nur, wenn die Polizei nach Abschluss ihrer Ermittlungen einen Tatverdacht hat. Eine bloße Anzeige, die sich nach genauerem Hinsehen seitens der Polizei als Luftnummer herausstellt (weil aufgrund eines Vorurteils jemand zu Unrecht angezeigt wurde z.B.), geht nicht ein.



Auch hier - die Polizei muss bei Straftaten automatisch ermitteln. Aber dazu müssen sie erstmal bekannt sein.


Ja, und hier nehme ich qua meines Verstandes an, dass das Klauen eines Bonbons viel eher mal unerkannt bleibt als das Einschlagen eines Schädels, der Anzeigenbias, so überhaupt vorhanden, also mit der Schwere der Straftat abnehmen sollte.

[FireFlea]

Nein, nicht zwangsläufig. Nur, wenn die Polizei nach Abschluss ihrer Ermittlungen einen Tatverdacht hat. Eine bloße Anzeige, die sich nach genauerem Hinsehen seitens der Polizei als Luftnummer herausstellt (weil aufgrund eines Vorurteils jemand zu Unrecht angezeigt wurde z.B.), geht nicht ein.

Ja, und hier nehme ich qua meines Verstandes an, dass das Klauen eines Bonbons viel eher mal unerkannt bleibt als das Einschlagen eines Schädels, der Anzeigenbias, so überhaupt vorhanden, also mit der Schwere der Straftat abnehmen sollte.

Ersteres ist schon klar - zu Unrecht Angezeigte gehen nicht ein. Ein Verzerrungseffekt tritt trotzdem ein, wenn überproportional viele Straftaten angezeigt werden, an denen Ausländer beteiligt waren. Nur was bekannt ist, kann in die Statistik eingehen.

[Lampe]

Und selbst wenn eine Verzerrung da ist, so entwertet sie nicht die komplette Statitstik, die eben Aussagt das "nicht Deutsche" überrepräsentiert sind. Ich sehe es immer wieder bei Linken Leuten das sie einfach nicht mal zugeben können das jemand anders recht hat. Und das in auch ein Faktor warum so viele zu den rechten laufen. Ist es denn so schwer zu sagen: OK in dem Punkt hast du recht. Aber nein es wird immer das Haar in der Suppe gesucht, oder es werden irgendwelche "Fingertricks" angewendet um bloß nicht zugeben zu müssen das man falsch lag.

[FireFlea]

Und selbst wenn eine Verzerrung da ist, so entwertet sie nicht die komplette Statitstik, die eben Aussagt das "nicht Deutsche" überrepräsentiert sind. Ich sehe es immer wieder bei Linken Leuten das sie einfach nicht mal zugeben können das jemand anders recht hat. Und das in auch ein Faktor warum so viele zu den rechten laufen. Ist es denn so schwer zu sagen: OK in dem Punkt hast du recht. Aber nein es wird immer das Haar in der Suppe gesucht, oder es werden irgendwelche "Fingertricks" angewendet um bloß nicht zugeben zu müssen das man falsch lag.

Wer hat denn in Frage gestellt, dass Nicht-Deutsche überrepräsentiert sind? Soweit ich sehe ist das (zumindest auf den letzten Seiten) nicht geschehen.

[Katamaus]

Wer hat denn in Frage gestellt, dass Nicht-Deutsche überrepräsentiert sind? Soweit ich sehe ist das (zumindest auf den letzten Seiten) nicht geschehen.

Du bist doch auch nur so ein Linker, der nicht zugeben kann, dass andere recht haben. Nimm Dir mal ein Beispiel an Lampe. Oh, wait...

[MGuzzi]

Selbstverständlich gibt es kriminelle Ärzte usw. aber das Gewaltkriminalität überwiegend von anderen sozialen Schichten ausgeht ist doch unstrittig oder nicht?

Nein, für häusliche Gewalt z.B.. trifft das nicht zu.
Bin Laden oder Assad sind/waren auch nicht wirklich Unterschicht.

[FireFlea]

Nein, für häusliche Gewalt z.B.. trifft das nicht zu.
Bin Laden oder Assad sind/waren auch nicht wirklich Unterschicht.

Mir war neu, dass Assad oder Bin Laden in Deutschland gelebt haben.

[Takezo]

Mir war neu, dass Assad oder Bin Laden in Deutschland gelebt haben.

Danke für dieses wunderbare Beispiel für Whataboutism

[Katamaus]

Danke für dieses wunderbare Beispiel für Whataboutism

Bin Laden oder Assad stehen aber auch für organisierten Terror und nicht für die jugendliche Gewaltkriminalität. Jedenfalls nicht für die, um die es hier geht. Auch wenn sie vielleicht mittelbar Teil des Problems sein mögen.

[MGuzzi]

Mir war neu, dass Assad oder Bin Laden in Deutschland gelebt haben.

Aber z.B. Mohammed Atta, und wahrscheinlich viele andere die völlig unauffällig und so gar nicht unterschichtmäßig in Deutschland gelebt haben, oder immer noch leben.
Wo ist denn genau die Grenze zwischen religiösen Fanatikern, Terroristen und anderen Jugendlichen die Gewalt ausüben?
Waa ist mit den Hooligans, die fast durchgehend aus privilegierten Schichten stammen?

[Lampe]

Arzt war nur ein beispiel.
Es ging um den sozialen status und dessen herkunft, dahingehend, dass ein mensch der aus der genannten höheren sozialen schicht stammt, nicht zum überlebenskampf und den damit einhergehenden (je nach situation auch kriminellen) erforderlichen überlebensverhaltensweisen gezwungen ist/aufwächst, wie ein mensch der von kleinauf in armut lebt.




Gangster mit geld kommen imo zum großteil ursprünglich aus der genannten armutsschicht.




Klar, aber das kann auch jeder nichtmigrant.




Der war auch nur ein beispiel dahingehend, dass ein bildungsloser arbeitsloser in marokko vom armutsstatus deutlich unter einem solchen in der brd liegt.




Deine theorie war doch, dass die kriminalität nicht in erster linie vom sozialen status, sondern von der kulturellen prägung abhängt?

Du hast doch selbst den sozialen Status hier erwähnt. Assad und Bin laden kommen aus reichen Elternhäusern und gehören zur oberen Schicht. Dann sollte es doch egal sein wo sie herkommen. Warum ist auf einmal wichtig das sie nicht aus Deutschland kommen, wenn du selber erwähnst das der soziale Status ausschlaggebend ist und nicht die Kulturelle Prägung?

Ich geben dir hier recht, Niemand wird zum Dieb oder Drogenhändler weil er aus einem andern Teil der Welt kommt.

Man wird eher zum einem, wenn man unter Dieben und Drogenhändlern aufwächst und solches Verhalten vorgelebt bekommt. So sehe ich das auch bei der Jugenkriminalität. Wenn man in einem "Ghetto" aufwächst ist die Wahrscheinlichkeit höher selber Kriminell zu werden als wenn man in Bullerbü aufwächst.

Ist das jetzt schon eine Ghetto-Kulturelle Prägung, das Soziale Umfeld oder wie nennt man das?

Ich glaube in jeder sozialen Schicht,(persönliches Umfel, kreisen in denen man sich bewegt, oder wie man es nennen will) gibt es verschiedenen Schwerpuntke an Krimnalität. Die Jugendlichen neigen zur körperlichen Gewalt, Politiker sind korrupt, Reiche hinterziehen Steuern etc. so macht jeder was in seinen Möglichkeiten liegt.

Ich glaube nicht das Arme Jugendliche krimineller sind als Reiche alte Männer. Letztere können Ihre Taten besser verschleiern, oder sie als legal verkaufen, weil sie zb. bessere Anwälte haben.

[FireFlea]

Danke für dieses wunderbare Beispiel für Whataboutism

Das ist der ursprüngliche Beitrag bereits, der auf Assad und Bin Laden verweist. Als seien diese Mörder, die tausende Menschen auf dem Gewissen haben, irgendwie repräsentativ für Gewaltkriminalität und Jugendgewalt hier im Land. Bist Du etwa dieser Ansicht? :rolleyes:

[FireFlea]

Aber z.B. Mohammed Atta, und wahrscheinlich viele andere die völlig unauffällig und so gar nicht unterschichtmäßig in Deutschland gelebt haben, oder immer noch leben.
Wo ist denn genau die Grenze zwischen religiösen Fanatikern, Terroristen und anderen Jugendlichen die Gewalt ausüben?
Waa ist mit den Hooligans, die fast durchgehend aus privilegierten Schichten stammen?

Meine Aussage war: "Gewaltkriminalität überwiegend von anderen sozialen Schichten ausgeht ist doch unstrittig oder nicht?".

Habe ich irgendwo bestritten, dass es jemanden wie Mohammed Atta gibt? Ist jemand wie Mohammed Atta die Mehrheit in den Täterprofilen?

[MGuzzi]

Meine Aussage war: "Gewaltkriminalität überwiegend von anderen sozialen Schichten ausgeht ist doch unstrittig oder nicht?".


Nein, ist nicht unstrittig.
Man müsste erstmal klarstellen um welche Art oder Form von Gewalt es hier geht.
"Gewaltkriminalität" ist ein zu schwammiger Begriff, damit kann alles mögliche gemeint sein, von Messerangriffen über bewaffnete Angriffe auf Geldtransporter, die von verschiedenensten Leuten aus ganz unterschiedlichen Motiven verübt werden (z. B. Geldbeschaffung für Terror oder einfach "Geldgier"), Bandenkriminalität, häusliche Gewalt, etc.
Kann alles von Jugendlichen oder Erwachsenen, aus unterschiedlichsten Schichten verübt werden.
Mir fehlt da ein Nachweis, der deine Aussage bestätigen würde.

[marq]

da ist bekannte argumentationlsline wieder ......

[Katamaus]

da ist bekannte argumentationlsline wieder ......

Genau!

[Teetrinker]

da ist bekannte argumentationlsline wieder ......

Nur dass man damit keinen mehr überzeugen kann. Es ist nichts weiteres als das greifen nach letzten Strohhalmen.

[Kunoichi Girl]

Du hast doch selbst den sozialen Status hier erwähnt. Assad und Bin laden kommen aus reichen Elternhäusern und gehören zur oberen Schicht.

Wir sind hier doch beim thema jugend(gewalt)kriminalität?
Außerdem geht es nicht um einzelfälle, sondern das gesamtbild.


Dann sollte es doch egal sein wo sie herkommen.

Es ging in meinem post, auf den Du Dich beziehst, nicht um die herkunft der gewaltverbrecher, sondern die herkunft deren sozialen status´, sprich ursache des sozialen status, hier insbesondere armut.
War meinerseits wohl missverständlich formuliert.


Warum ist auf einmal wichtig das sie nicht aus Deutschland kommen, wenn du selber erwähnst das der soziale Status ausschlaggebend ist und nicht die Kulturelle Prägung?

Es ist nicht wichtig (s.o.).
Es geht aber um personen, die in der brd (oder schweden) leben (s.o.).



Ich geben dir hier recht, Niemand wird zum Dieb oder Drogenhändler weil er aus einem andern Teil der Welt kommt.

Man wird eher zum einem, wenn man unter Dieben und Drogenhändlern aufwächst und solches Verhalten vorgelebt bekommt. So sehe ich das auch bei der Jugenkriminalität. Wenn man in einem "Ghetto" aufwächst ist die Wahrscheinlichkeit höher selber Kriminell zu werden als wenn man in Bullerbü aufwächst.


+1

und das hat imo meist mit sozialer benachteiligung bzw. armut zu tun.



Ich glaube in jeder sozialen Schicht,(persönliches Umfel, kreisen in denen man sich bewegt, oder wie man es nennen will) gibt es verschiedenen Schwerpuntke an Krimnalität. Die Jugendlichen neigen zur körperlichen Gewalt,

Gut, aber imo neigen sozial benachteiligte/ärmere jugendliche aufgrund der fordernden lebensumstände eher dazu, als solche, welche behütet und im überfluss aufwachsen.



Politiker sind korrupt, Reiche hinterziehen Steuern etc. so macht jeder was in seinen Möglichkeiten liegt.

Ok, aber wir sind ja bei der jugend(gewalt)kriminalität?



Ich glaube nicht das Arme Jugendliche krimineller sind als Reiche alte Männer. Letztere können Ihre Taten besser verschleiern, oder sie als legal verkaufen, weil sie zb. bessere Anwälte haben.

Die reichen alten männer haben aber, jedenfalls unmittelbar, nichts mit der jugend(gewalt)kriminalität zu tun, um die se hier geht?

[FireFlea]

Nur dass man damit keinen mehr überzeugen kann. Es ist nichts weiteres als das greifen nach letzten Strohhalmen.

Zum Thema überzeugen - gerne mit Inhalt. ;)

Was konkret am von mir geschriebenen ist falsch?

[MGuzzi]

da ist bekannte argumentationlsline wieder ......

Die du gerne widerlegen kannst.
Wenn du kannst, natürlich.
Du bist argumentativ halt nicht so gut drauf, deshalb schmeißt du einfach mal eine sinnlose Bemerkung rein.

[MGuzzi]

Zum Thema überzeugen - gerne mit Inhalt. ;)

Was konkret am von mir geschriebenen ist falsch?

Es geht nicht um falsch, sondern um Vielschichtigkeit.
Die einen sagen, Gewaltkriminalität bei Jugendlichen korreliert mit der Herkunft, ein Anderer sagt nein, sie korreliert viel stärker mit der sozialen Schicht.
Beides sollte belegt werden, dann kann man sehen wer recht hat.

[Kunoichi Girl]

Ich sehe gerade ich hatte selbst mal was dazu gepostet. Aus 2006:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194494-Jugendgewalt-leider-mal-wieder&p=3930568#post3930568




...Wollinger erklärt: „Einen direkten Zusammenhang zwischen Kriminalität und Herkunft gibt es nicht.“ Die Forschung zeige eindeutig, dass die Staatsbürgerschaft oder ein Migrationshintergrund an sich nichts zur Erklärung von Kriminalität beitragen.

...

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194494-Jugendgewalt-leider-mal-wieder&p=3931040#post3931040



Dieses forschungsergebnis ist imo eindeutig.

[FireFlea]

Es geht nicht um falsch, sondern um Vielschichtigkeit.
Die einen sagen, Gewaltkriminalität bei Jugendlichen korreliert mit der Herkunft, ein Anderer sagt nein, sie korreliert viel stärker mit der sozialen Schicht.
Beides sollte belegt werden, dann kann man sehen wer recht hat.

So ist es. Die Effekte, auch die genannten Verzerrungseffekte und die Entwicklung der Zahlen, sollten näher untersucht werden, um auch gegensteuern zu können.

[Royce Gracie 2]

https://inequalities.unibe.ch/wp-content/uploads/sites/5/2016/11/Bachelorarbeit_Gruetzner.pdf+

Hier ne Bachelorarbeit zum Thema.

Für die , welche nur das Ergebnis sehen wollen:

Positiver Einfluss ist hier im mathematischen Sinne zu sehen wie in der Statistik .> positiver Zusammenhang aka -> leidet jemand mehr unter Einkommensungleichheit , begeht er auch mehr Verbrechen. + .+ Zusammenhang also positiv

Der positive Einfluss der Einkommensungleichheit hat sich sowohl auf das Total aller Vermögensdelikte als auch auf
das Total aller Delikte gegen Leib und Leben bestätigt. Ebenfalls wurde ein positiver
Effekt der Einkommensungleichheit auf die Anzahl Vermögensdelikte festgestellt, die
tendenziell von wenig verdienenden Personen begangen werden (Vermögen1). Ferner
konnte auch ein positiver Effekt der Einkommensungleichheit auf ein Aggregat an Gewaltdelikten, welches typische Gewaltdelikte enthält (Gewalt1), nachgewiesen werden.
Zudem konnte ein positiver Einfluss der Einkommensungleichheit auf die Anzahl Raube und Diebstähle sowie auf die Anzahl Tötungsdelikte ausgemacht werden.

Also fakt ist Armut erhöht nachweislich Kriminalität.

Auch interessant , was laut dieser einen Untersuchung wie viel Einfluss hat.

https://i.postimg.cc/Bn3pdWw4/Delike-Einflussfaktoren.jpg

Je höher der Wert , desto mehr Einfluss ob jemand Gewalttaten begeht

Junger Mann = 8,8x höher
Ausländer = 1,18x höher
Armut = 1,17x höher
Großstadt Umfeld = 1,6x höher

[Takezo]

Armut generiert Eigentumsdelikte. Gewaltdelikte ohne Diebstahl resultieren nicht zwangsläufig daraus, sondern aus Habitusabgrenzung.

[amasbaal]

Armut generiert Eigentumsdelikte. Gewaltdelikte ohne Diebstahl resultieren nicht zwangsläufig daraus, sondern aus Habitusabgrenzung.

ach, so einfach ist das?
wo hast du denn das - in dieser formalen "reduktion" - gelernt?

wie definierst du denn "armut" - nur als abwesenheit ausreichender finanzieller mittel?

wer meint sich denn warum von wem abgrenzen zu müssen? sind wir da denn nicht in soziokulturell-psychologischen bereichen und in der "mileu" und kultur-anthropologie forschung und haben wir es dann etwa nicht mit fragen zu tun, wie und warum das eine oder andere milieu jeweils "typische" verhaltensweisen (habitusabgrenzung hat ja mit habitus zu tun) hervorbringt, und kommt man da nicht wieder ins soziokulturelle wo es um macht- und wohlstandsverteilung und um entsprechende "haltungen"dazu geht - je nach tatsächlicher oder "empfundener" position in der gesamtgesellschaft?

auch, wenn es nicht immer die finanzielle armut sein muss, die gewalt generiert, ist deine aussage nicht nur extrem verkürzt, sonden in ihrer totalität schlichtwg falsch.

[FireFlea]

@Royce, danke :halbyeaha

[Takezo]

ach, so einfach ist das?
wo hast du denn das - in dieser formalen "reduktion" - gelernt?

wie definierst du denn "armut" - nur als abwesenheit ausreichender finanzieller mittel?

wer meint sich denn warum von wem abgrenzen zu müssen? sind wir da denn nicht in soziokulturell-psychologischen bereichen und in der "mileu" und kultur-anthropologie forschung und haben wir es dann etwa nicht mit fragen zu tun, wie und warum das eine oder andere milieu jeweils "typische" verhaltensweisen (habitusabgrenzung hat ja mit habitus zu tun) hervorbringt, und kommt man da nicht wieder ins soziokulturelle wo es um macht- und wohlstandsverteilung und um entsprechende "haltungen"dazu geht - je nach tatsächlicher oder "empfundener" position in der gesamtgesellschaft?

auch, wenn es nicht immer die finanzielle armut sein muss, die gewalt generiert, ist deine aussage nicht nur extrem verkürzt, sonden in ihrer totalität schlichtwg falsch.

Gelernt habe ich das in meiner Zeit als Bewährungshelfer. Die Verkürzung ist dem Forenformat geschuldet. Der Ansatz nennt sich Labeling Approach

[egonolsen]

Gelernt habe ich das in meiner Zeit als Bewährungshelfer. Die Verkürzung ist dem Forenformat geschuldet. Der Ansatz nennt sich Labeling Approach

Mal eine Frage: Wie hoch ist die Rückfallquote von schweren Gewaltverbrechern (also Kategorie schwere Körperverletzung, versuchter Mord usw.) nach einem durchlaufenen Resozialisierungsprogramm? Gibt es dazu Erhebungen? Auch vor dem Hintergrund, was die Täter an einem Rückfall hindert, das kann ja persönliche Einsicht sein oder einfach nur die Angst vor erneuter Strafe. Ersterer ist wirklich resozialisiert, letzterer allerdings nicht.

[marq]

was hat diese Diskussion mit selbstverteidigung zu tun? wtf ?

[Takezo]

was hat diese Diskussion mit selbstverteidigung zu tun? wtf ?

Zunächst einmal heißt der Thread ja: "Jugendgewalt - mal wieder". Zum anderen sehe ich angesichts von zunehmenden Gewalttendenzen in der Gesellschaft eine Relevanz zur Selbstverteidigung. Allein schon, weil aktuelle Ereignisse auch dazu führen können (wie z.B. nach den Vorkommnissen zu Sylvester in Köln), dass wieder mehr Selbstverteidigungskurse und -anbieter frequentiert werden.

[Uruk]

Ausländer = 1,18x höher
Das ist deutlich höher, hier sind keine:
- Passdeutschen (nach wenigen Jahren den deutschen Pass "bekommen) macht das mal nach Vornamen... (dann wird es hart)
- Staatenlose
- Unbekannte Herkuft
- Schönfärberei
- Dunkelfeld
- pp.
mit eingerechnet ist.

ob entsprechende Tätergruppen hier unter sozial besser gestellten ausländischen Schichten ebenfalls überrepräsentiert sind.
Ja.
Wenn es "wirklich hart" werden soll: Aufschlüsselung nach Ausländerherkunft( Wieviele Asiaten? Westeuropäer? pp.)

[FireFlea]

Ausländer = 1,18x höher
Das ist deutlich höher, hier sind keine:
- Passdeutschen (nach wenigen Jahren den deutschen Pass "bekommen) macht das mal nach Vornamen... (dann wird es hart)

Wie hart wird es denn? Hatten wir hier schin im Faden. Aus Berlin bzgl. Messerdelikten:

Die häufigsten Vornamen von Verdächtigen mit deutscher Staatsbürgerschaft bei Messerangriffen

2021: Alexander (11), Christian (8), David (7), Mustafa, Patrick, Daniel, Bilal, Dennis (alle 6), Paul, Kai, Michael, Kevin, Hussein, Justin, Leon, Ali (alle 5).
2022: Christian (9), Nico, Ali (8), Mohamed, Marcel, Alexander (alle 7), Michael, Justin, Kevin, Ibrahim, David (alle 6), Tobias, Mohamad, Mustafa, Thomas, Martin, Daniel (alle 5).

Aus dem Saarland (Messerdelikte):

Die genau Auswertung: Michael (24 Fälle), Daniel (22 Fälle), Andreas (20 Fälle), Sascha (15 Fälle), Thomas (14 Fälle), Christian (13 Fälle), Kevin (13 Fälle), Manuel (13 Fälle), Patrick (13 Fälle), David (12 Fälle), Jens (12 Fälle), Justin (11 Fälle) und Sven (11 Fälle)

Wie ist das bei Jugendgewalt?


- Staatenlose
- Unbekannte Herkuft

Wie hoch ist denn der Anteil?


- Schönfärberei

Und wie hoch ist der Anteil hier bezugnehmend auf den Quotienten aus der von Royce genannten Bachelor Arbeit?


- Dunkelfeld

Betrifft den das Dunkelfeld ausschließlich Zahlen, die auf den Migrationsanteil einzahlen? Oder nicht vielmehr alle?

Lass doch mal "hart" werden, alles andere ist Schönfärberei ;)

[egonolsen]

Wie hart wird es denn? Hatten wir hier schin im Faden. Aus Berlin bzgl. Messerdelikten:

Die häufigsten Vornamen von Verdächtigen mit deutscher Staatsbürgerschaft bei Messerangriffen

2021: Alexander (11), Christian (8), David (7), Mustafa, Patrick, Daniel, Bilal, Dennis (alle 6), Paul, Kai, Michael, Kevin, Hussein, Justin, Leon, Ali (alle 5).
2022: Christian (9), Nico, Ali (8), Mohamed, Marcel, Alexander (alle 7), Michael, Justin, Kevin, Ibrahim, David (alle 6), Tobias, Mohamad, Mustafa, Thomas, Martin, Daniel (alle 5).



Tja, nur, dass, wie man schon an "Mohamed" und "Mohamad" in der Liste für 2022 sieht, alle möglichen Varianten von Mohammed getrennt ausgewiesen wurden. Warum, muss man die Ersteller der Liste fragen (ich habe meine eigenen Mutmaßungen). Fasst man sie alle unter einem Namen zusammen, steht Mohammed an Platz 1 und nicht mehr Christian, denn allein bei deinen hier aufgeführten Namen haben wir Mohamed (7) und Mohamad (5), was zusammen 12 ergibt.

Das gesagt, wäre eine Statistik über alle Namen gruppiert nach (mutmaßlicher) Herkunft aussagekräftiger als so ein Ranking.

[FireFlea]

Tja, nur, dass, wie man schon an "Mohamed" und "Mohamad" in der Liste für 2022 sieht, alle möglichen Varianten von Mohammed getrennt ausgewiesen wurden. Warum, muss man die Ersteller der Liste fragen (ich habe meine eigenen Mutmaßungen). Fasst man sie alle unter einem Namen zusammen, steht Mohammed an Platz 1 und nicht mehr Christian, denn allein bei deinen hier aufgeführten Namen haben wir Mohamed (7) und Mohamad (5), was zusammen 12 ergibt.

Das gesagt, wäre eine Statistik über alle Namen gruppiert nach (mutmaßlicher) Herkunft aussagekräftiger als so ein Ranking.

Zumindest die Liste für das Saarland wurde auf AfD Anfrage erstellt, vermutlich verbunden mit der Hoffnung, dass da herauskommt, dass auch unter den Tatverdächtigen mit deutscher Staatsbürgerschaft überwiegend Leute mit Migrationshintergrund herauskommen. Ganz so einfach scheint es aber nicht zu sein. Eben auch nicht für Berlin, auch wenn die verschiedenen Schreibweisen für Mohamed diesen Namen an die erste Stelle rücken.

Ich denke die getrennt ausgewiesenen Schreibweisen für Mohamed haben den ganz einfachen Grund, dass diese Schreibweise auch so im Perso/Pass des Tatverdächtigen zu finden ist. Rechte Quellen, die sicher nicht irgendwas diesbzgl. beschönigen wollen, führen das auch nach Schreibweise getrennt auf. Und eine Übersicht über aller Namen für NRW hat mal NIUS veröffenticht, die besagte rechte Quelle. Natürlich sehr stark geframed unter dem Titel:

"Aaron, Abbas, Abdel, Abdelrahim, Abdelrahmen, Abdelsalam, Abdul: Das sind die Vornamen der deutschen Messerstecher in NRW". Weiter:
...
Nach Angaben der Behörden kamen die Täter aus folgenden Ländern (Zahl der Täter im Jahr 2024 in Klammern):

Deutschland (852)
Syrien (213)
Türkei (110)
Irak (60)
Rumänien (57)
...
Bemerkenswert viele dieser Vornamen klingen jedoch nicht typisch deutsch ...

Da ist natürlich der Aaron und Abdel & Co. eine Schlagzeile wert, die jeweils nur 1x in der Statistk auftauchen, Alexander, der 11x auftaucht, aber nicht...

https://www.nius.de/nachrichten/news/aaron-abbas-abdel-abdelrahim-abdelrahmen-abdelsalam-abdul-das-sind-die-vornamen-der-deutschen-messerstecher-in-nrw/2bd4b7e7-6b14-45f7-ae2a-3d806cf8b726

Schlussendlich geht es doch darum, ein möglichst genaues Bild zu erhalten, um entsprechend wirken zu können. Da hilft Schönfärberei nicht. Aber auch keine Überhöhung des Problems. Dummerweise wird mittlerweile immer sofort angenommen, man wolle etwas vershleiern, wenn man unterschiedliche Faktoren anspricht. Oft von Leuten, die sich selbst über die Nazi-Keule aufregen. Und andersrum...

[Katamaus]

Das mit den Vornamen ist doch eh totaler Quark. Erstens wird die Grundgesamtheit nicht berücksichtigt und zweitens nicht die Häufung von Vornamen in einer solchen. Nur mal als Beispiel: In Deutschland war 2024 der beliebteste Vorname Noah mit 1,2%, in der Türkei Alpaslan mit 0,8%. In Griechenland hingegen komm Giorgos auf über 8%.

Wenn schon nicht klar ist, was genau unter Ausländer zu verstehen ist, braucht man doch nicht auch noch mit Vornamen anzufangen. Dann beschränkt man sich darauf, dass die 1,18 eine signifikante Überrepräsentanz vorhanden ist und aus die Maus. Dann darf man aber auch sehen, dass das Problem mit ca. 20% mehr auf die Grundgesamtheit bezogen auch nicht das mega Drama ist.

[Schnueffler]

Zuviele Interne, zuviel Zündstoff.

[Mr.Fister]

Ausländer = 1,18x höher
Das ist deutlich höher, hier sind keine:
- Passdeutschen (nach wenigen Jahren den deutschen Pass "bekommen) macht das mal nach Vornamen... (dann wird es hart)
- Staatenlose
- Unbekannte Herkuft
- Schönfärberei
- Dunkelfeld
- pp.
mit eingerechnet ist.

ob entsprechende Tätergruppen hier unter sozial besser gestellten ausländischen Schichten ebenfalls überrepräsentiert sind.
Ja.
Wenn es "wirklich hart" werden soll: Aufschlüsselung nach Ausländerherkunft( Wieviele Asiaten? Westeuropäer? pp.)

sind wir wieder bei urbaniok:

https://www.bild.de/politik/inland/experte-kritisiert-politiker-verharmlosen-auslaendergewalt-688d052a0a0a154858dbadd0

daraus:


▶ In seinem neuen Buch „Schattenseiten der Migration“ legt er Daten aus der Polizeilichen Kriminalstatistik 2023 offen. Besonders bei schweren Delikten wie Raub, Körperverletzung oder Sexualverbrechen sind Migranten demnach massiv überrepräsentiert.

Urbaniok nennt Zahlen: „Afghanische Tatverdächtige sind zum Beispiel um 974 Prozent überrepräsentiert bei Sexualdelikten und um 723 Prozent bei der gefährlichen Körperverletzung. Syrer bei der gefährlichen Körperverletzung um 667 Prozent und um 517 Prozent bei den Sexualdelikten.“ Noch krasser: Algerier bei gefährlicher Körperverletzung mit 3443 Prozent!

[Kusagras]

...
Schlussendlich geht es doch darum, ein möglichst genaues Bild zu erhalten, um entsprechend wirken zu können. Da hilft Schönfärberei nicht. Aber auch keine Überhöhung des Problems. Dummerweise wird mittlerweile immer sofort angenommen, man wolle etwas vershleiern, wenn man unterschiedliche Faktoren anspricht. Oft von Leuten, die sich selbst über die Nazi-Keule aufregen. Und andersrum...

Genauso ist es. Leider dominieren polarisierende, einflussreiche Gruppen (Parteien, NGOs, Gewerkschaften, Kirchen, Verbände etc. etc.) die Diskussion und die Forschung - insbesondere grade in Deutschland (sicher auch aus historischen Gründen) ist ebefalls sehr stark politisch (links-grün) und natürlich vor allem moralisch motiviert - bis zum Aufbauen und Pflegen von Tabus. Jetzt, da eine rechtspopulistsiche bis rechtsextreme Partei besteht (und massiv von diesen Thema und den o.a. Gegebenheiten dazu lebt und profitiert) noch mehr. Fast allein Leute die selbst Migrationshintergrund habe, trauen sich über Aspekte und Einflüsse bezüglich Kriminalität zu sprechen, die über das "Liegt halt an der Armut und oder Bildung" hinausgehen.

[Kusagras]

Imo geht es hierbei nicht um die herkunft, sondern um ein durch ein durch soziale benachteiligung gewachsenes verhalten (erzwungener überlebenskampf).

....

Halte ich in bezug zu Schweden - einem Land mit höchsten Sozialleistungen - für eine gewagte These.

[Kusagras]

Die letzte Frage von kunoichi ist aber nicht unberechtigt. Mich würde schon interessieren, ob entsprechende Tätergruppen hier unter sozial besser gestellten ausländischen Schichten ebenfalls überrepräsentiert sind. Daraus könnte man schließen, ob der kulturelle Einfluss oder doch soziale Benachteiligung & Co. die ausschlaggebenden Faktoren sind.




Dazu Zitat-Auszüge aus dem schon mir verlinkten Interview, leider hinter paywall. Aussagen/Fragen der Faz fett markiert:


...Der soziale Faktor ist ein wichtiger Punkt. Als wesentliche Begründung für die überproportional hohen Kriminalitätsquoten von Ausländern führen Kriminologen stets drei Faktoren an: Alter, Geschlecht und prekäre soziale Verhältnisse.

Natürlich haben junge Männer statistisch gesehen ein größeres Risiko, kriminell zu werden. Natürlich begehen Männer die allermeisten Gewalttaten. Ebenso spielen soziale Verhältnisse sowie Bildung eine Rolle, ob jemand eher eine Straftat begeht oder eher nicht. Aber all diese Faktoren erklären nicht einmal ansatzweise die massive Überrepräsentation bestimmter Ausländer in den relevanten Statistiken.

Gehen wir die Gründe durch. Zunächst das Alter. Es gibt mehr ausländische junge Männer im Vergleich zur deutschen Wohnbevölkerung. Das sei ein Grund für die „höhere Kriminalitätsbelastung“ von Ausländern, heißt es beim BKA. Sie hingegen sagen: Man muss Gleiches mit Gleichem vergleichen. Für Ihr Buch haben Sie auf Grundlage der PKS von 2023 die Anzahl ausländischer Tatverdächtiger im Al*ter von 14 bis unter 30 Jahren mit der Anzahl deutscher Tatverdächtiger aus derselben Alterskategorie verglichen. Mit welchem Ergebnis?

Ausländer waren trotzdem noch überrepräsentiert. Bei Raub waren es bei den jungen Erwachsen von 21 bis 25 Jahren rund 386 Prozent mehr, bei schwerer Körperverletzung rund 300 Prozent. Ähnlich sieht es auch bei der Statistik für die Verurteilten aus. Wenn man also den Faktor „junge Männer“ berücksichtigt, nähern sich die Quoten von Deutschen und Ausländern nicht an. Der Faktor „Alter“ erklärt daher die hohen Kriminalitätszahlen von Ausländern in keiner Weise.

Aber wie sieht es mit dem Sozialstatus aus? Kriminologen und BKA führen das junge Alter in Verbindung mit prekären sozialen Verhältnissen und dem Leben in kriminalitätsbelasteten Großstädten als Grund für die hohe Delinquenz von Ausländern an. Das Ifo-Institut hatte kurz vor der Bundestagswahl eine Studie veröffentlicht, die zu diesem Ergebnis kommt. Sie kritisieren, dass die Studie eine „viel zu grobe Perspektive“ einnehme.


Und die Studie erklärt nicht die entscheidende Frage: Sind die Viertel, in denen die Ausländer wohnen, kriminalitätsbelas*teter durch den Zuzug von Ausländern, oder werden die Ausländer durch die Viertel zu Kriminellen? Man muss sich wieder vergleichbare Gruppen anschauen: Tatverdächtige aus bestimmten Herkunfts*län*dern mit geringem Sozialstatus und Wohn*ort in der Großstadt und die entsprechenden Tatverdächtigen der Inländer und anderer Herkunftsländer. Es gibt Un*tersuchungen dazu. Und da sieht man wieder: Die Quoten unterscheiden sich immer noch stark.

Aber kann man diese Gruppen wirklich miteinander vergleichen? Der deutsche junge Sozialhilfeempfänger hat in der *Re*gel noch ein anderes soziales Umfeld mit Eltern und Freunden, das die Risiken für Straftaten mindert. Das haben zum Beispiel junge Asylbewerber nicht.

Das mag manchmal zutreffen. Aber es erklärt immer noch nicht die zum Teil ex*trem hohen Kriminalitätsquoten bei bestimmten Herkunftsländern. Es gibt Un*ter*suchungen, die die Korrelation von So*zialstatus und Delinquenz anhand be*stimmter Nationalitäten aufschlüsseln. Da fällt auf, dass zum Beispiel bei einer Gruppe, bestehend aus Algeriern, Libyern, *Tunesiern und Ägyptern, rund 19 Prozent als sozial schwach gelten. Die Kriminalitätsrate dieser Gruppe beträgt jedoch rund 23 Prozent. Bei Vietnamesen gibt es einen ähnlich hohen Anteil von sozial Schwachen – doch ihre Kriminalitätsrate beträgt nur rund drei Prozent. Die These von den sozialen Faktoren und dem jugendlichen Alter als Erklärung für die Unterschiede wird so klar entkräftet.

Gibt es auch Herkunftsstaaten, deren *Kriminalitätsquote geringer ist als die der Deutschen?

Ja, das sind vor allem Länder aus Ost- und Südostasien, zum Beispiel auch Indien. Ebenso muslimisch geprägte Länder wie Malaysia und Indonesien.

Erklärt werden die hohen Quoten von ausländischen Tätern allerdings nicht nur mit Alter, Geschlecht und Sozialstatus. Es heißt zudem, man könne die Zahlen von Deutschen und Ausländern schwer vergleichen. Begründet wird das mit zwei Argumenten. Erstens: Das Dunkelfeld kann in der Kriminalstatistik nicht abgebildet werden. Es gibt demnach mehr Straftaten durch Deutsche, die aber nicht angezeigt werden. Zweitens: Wenn Touristen oder Personen, die sich illegal im Land auf*halten, Straftaten begehen, werden sie als tatverdächtige Ausländer mitgezählt, obwohl sie in der Bevölkerungsstatistik zur Anzahl der Ausländer nicht erfasst werden. Sie bewerten diese beiden Argumente als „Desinformation“. Warum?


Zunächst zum „Touristen“-Argument. Die Anzahl der tatverdächtigen Touristen und anderer Ausländer, die nicht in der Wohnbevölkerung erfasst werden, ist viel zu gering, um die drastisch erhöhten Quoten einzelner Nationen bei bestimmten Delikten zu erklären.

Wie sieht es beim Dunkelfeld aus?

Kriminologen wie Christian Pfeiffer sprechen seit Jahren davon, die These unterstellt Rassismus und lautet: „Mohamed wird öfter angezeigt als Moritz.“ Allerdings wird hier oft vor allem auf Schülerbefragungen Bezug genommen, die wenig über das ganze Kriminalitätsspektrum aus**sagen. Gerade Tötungsdelikte sowie schwere Gewalt- und Sexualdelikte müssen nicht eigens angezeigt werden, die Polizei ermittelt von Amts wegen: Wenn irgendwo eine Leiche liegt oder ein schwer Verletzter ins Krankenhaus kommt, sind diese Fälle raus aus dem Dunkelfeld. Sollte aber die These zutreffen, müssten ja bei Straftaten gegen das Leben die Quoten von Ausländern im Vergleich zu denen von Deutschen geringer ausfallen – da auch die Taten von Deutschen auf jeden Fall angezeigt werden. Aber das ist nicht der Fall: Gerade bei schweren Straftaten fallen bestimmte Nationalitäten durch überproportional hohe Fallzahlen auf.

...

Zitat Ende


Aus: https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/kriminalitaet/frank-urbaniok-welche-rolle-spielen-herkunft-und-kultur-bei-kriminalitaet-110618128.html (heute abgerufen)

[Takezo]

Imo geht es hierbei nicht um die herkunft, sondern um ein durch ein durch soziale benachteiligung gewachsenes verhalten (erzwungener überlebenskampf).
Dieser ist aber der hiesigen Bevölkerung nicht zuzumuten. Wer vor Gewalt flieht, darf hier keine Gewalt ausüben. Der ist wehrhaft genug um sich in seinem Herkunftsland durchzusetzen.


Diese benachteiligung kann aber nach ankunft der migranten in der brd zügig ausgeglichen werden.
Die Realität und die Statistiken sprechen eine andere Sprache.

Kurzum: Unsere Ressourcen, sowohl materiell als auch emotional, sind nicht unendlich. Die Gesellschaft hat ein Recht auf ein sicheres Umfeld.

„wer halb Kalkutta aufnimmt, hilft nicht etwa Kalkutta, sondern wird selbst zu Kalkutta“ Peter Scholl-Latour.

Und bevor es hier naiv weitergeht oder die Nazi-Keule geschwungen wird:

Ja, ich finde ein Land hat das Recht zu bestimmen, wer in ihm lebt.

[hennoxxx]

Ja, ich finde ein Land hat das Recht zu bestimmen, wer in ihm lebt.
....sprach er und schlug sich mit eben jener Keule selbst auf den Schädel.

[egonolsen]

Zumindest die Liste für das Saarland wurde auf AfD Anfrage erstellt, vermutlich verbunden mit der Hoffnung, dass da herauskommt, dass auch unter den Tatverdächtigen mit deutscher Staatsbürgerschaft überwiegend Leute mit Migrationshintergrund herauskommen. Ganz so einfach scheint es aber nicht zu sein. Eben auch nicht für Berlin, auch wenn die verschiedenen Schreibweisen für Mohamed diesen Namen an die erste Stelle rücken.

Ich denke die getrennt ausgewiesenen Schreibweisen für Mohamed haben den ganz einfachen Grund, dass diese Schreibweise auch so im Perso/Pass des Tatverdächtigen zu finden ist.


Ja, klar, deswegen werden verschiedene Schreibweisen desselben Namens üblicherweise zusammengefasst, was hier nicht geschehen ist. Was, so mutmaße ich, passiert ist, um der AfD ihren Punkt nicht zu geben, denn die folgende Schlagzeile in den Medien, ob Christian oder Mohammed der häufigste Tatverdächtige mit deutschem Pass ist, zeichnet ein komplett anderes Bild.

Aber wie gesagt, ich bin bei den Namen auch eher bei Katamaus, man muss für ein Gesamtbild alle Namen nach mutmaßlicher Herkunft gruppieren.



Rechte Quellen, die sicher nicht irgendwas diesbzgl. beschönigen wollen, führen das auch nach Schreibweise getrennt auf.


Klar, weil sie zitieren.



Und eine Übersicht über aller Namen für NRW hat mal NIUS veröffenticht, die besagte rechte Quelle. Natürlich sehr stark geframed unter dem Titel:

"Aaron, Abbas, Abdel, Abdelrahim, Abdelrahmen, Abdelsalam, Abdul: Das sind die Vornamen der deutschen Messerstecher in NRW". Weiter:
...
Nach Angaben der Behörden kamen die Täter aus folgenden Ländern (Zahl der Täter im Jahr 2024 in Klammern):

Deutschland (852)
Syrien (213)
Türkei (110)
Irak (60)
Rumänien (57)
...
Bemerkenswert viele dieser Vornamen klingen jedoch nicht typisch deutsch ...

Da ist natürlich der Aaron und Abdel & Co. eine Schlagzeile wert, die jeweils nur 1x in der Statistk auftauchen, Alexander, der 11x auftaucht, aber nicht...

https://www.nius.de/nachrichten/news/aaron-abbas-abdel-abdelrahim-abdelrahmen-abdelsalam-abdul-das-sind-die-vornamen-der-deutschen-messerstecher-in-nrw/2bd4b7e7-6b14-45f7-ae2a-3d806cf8b726


Dazu ein Artikel über die letzten Silvesterkrawalle in Berlin von Nius (wenn wir schonmal da sind):

https://www.nius.de/kriminalitaet/news/berlin-silvester-migranten-vornamen-verhaftungen/2676b9c5-4d31-4f86-87fa-a2ea83049028

Hier haben sie sich mal alle Namen angesehen. Daraus:

"Insgesamt haben aber etwa 65 Prozent der deutschen Tatverdächtigen Vornamen, die eindeutig nicht-deutschen Ursprungs sind. Davon sind einige polnisch (wie etwa Bartosz oder Paweł), die allermeisten jedoch typisch muslimisch."

Wenn wir dann noch die nichtdeutschen Tatverdächtigen dazunehmen, sind wir bei 80 % Anteil von Personen mit Migrationshintergrund.

Nius ist zwar gar nicht mein Geschmack, aber krawallige Meldungen über Abdel und Co. sind näher an der Realität als "Der häufigste Vorname der Messerstecher ist Christian. Ätsch, AfD.", was man in etwa so bei taz und Konsorten liest.

[egonolsen]

@Takezo: Hast du meine Frage gesehen?


Mal eine Frage: Wie hoch ist die Rückfallquote von schweren Gewaltverbrechern (also Kategorie schwere Körperverletzung, versuchter Mord usw.) nach einem durchlaufenen Resozialisierungsprogramm? Gibt es dazu Erhebungen? Auch vor dem Hintergrund, was die Täter an einem Rückfall hindert, das kann ja persönliche Einsicht sein oder einfach nur die Angst vor erneuter Strafe. Ersterer ist wirklich resozialisiert, letzterer allerdings nicht.

[hennoxxx]

Nius zu verlinken geht mal gar nicht.
Was ist denn hier los?

[FireFlea]

Ja, klar, deswegen werden verschiedene Schreibweisen desselben Namens üblicherweise zusammengefasst, was hier nicht geschehen ist. Was, so mutmaße ich, passiert ist, um der AfD ihren Punkt nicht zu geben, denn die folgende Schlagzeile in den Medien, ob Christian oder Mohammed der häufigste Tatverdächtige mit deutschem Pass ist, zeichnet ein komplett anderes Bild.

Halte ich für zu weit hergeholt. Schau Dir die anderen Namen an, sie listen auch bspw. drei Schreibweisen für Alexander auf oder mehrere für Dominik und Andre (hier sogar mit und ohne Accent). Hält ohnehin niemanden davon ab, entsprechende Schlagzeilen zu generieren, s. Nius.


Dazu ein Artikel über die letzten Silvesterkrawalle in Berlin von Nius (wenn wir schonmal da sind):...

Auch hier übles framing, denn das Fazit: NIUS liegen aus Sicherheitskreisen exklusiv die Vornamen der deutschen Festgenommenen vor, die belegen, dass auch die „deutschen“ Tatverdächtigen Migranten sind. geht schon in eine vorsichtig gesagt unsachliche Richtung. Richtig ist, dass man differenzierter hinschauen muss. Das ist das große Manko des ganzen Diskurses, wie schon geschrieben.

[FireFlea]

Nius zu verlinken geht mal gar nicht.
Was ist denn hier los?

Ich finde man kann sehr viel verlinken, wenn es in einem Kontext passiert.

[Takezo]

@Takezo: Hast du meine Frage gesehen?

Ja, habe ich. Habe aber keine Statistiken zur Hand. Müsste das selber recherchieren.

Aus der persönlichen Erfahrung und meinen Kontakten im Umfeld der Sozialpsychiatrie und aus meiner Zeit als Bewährungshelfer und meiner jahrzehnte langen beruflichen Praxis in der sozialen Arbeit, kann ich dazu folgendes sagen:
Ich hatte mit forensischen Klienten zu tun (Therapie statt Strafe) und dort war durch eine engmaschige Betreuung einiges auszurichten, wenn es sich dann um Impulsstörungen handelte. Die Angst vor Strafe wirkt nicht bei psychsich kranken Menschen. Sie hält aber die anderen durchaus davon ab.

[Takezo]

....sprach er und schlug sich mit eben jener Keule selbst auf den Schädel.

Wenn diese Aussage von mir, demzufolge ein Land das Recht hat zu bestimmen, wer nach welchen Regeln in ihm lebt, für dich in der Nähe nationalsozialistischen Gedankenguts angesiedelt ist, dann konstatiere ich wie folgt:

Du bist geschichtsvergessen, inflationierst die Definition von "Nazi" bis sie zur Unkenntlichkeit verschwindet und unterstellst Ländern wie z.B. Dänemark, dass sie rechter Ideologie nachhängen.

Solange du das immer noch mir gegenüber aufrecht erhältst, bezeichne ich dich als linken Spinner, der dem wahren Nationalsozialismus den Weg ebnet. Weimar läßt grüßen. Da haben sich die linken Kräfte auch selbst zersägt und die Rechten standen als lachende Dritte Gewehr bei Fuß.

Ich tippe bei dir mal auf Antifa mit gutbürgerlichen Hintergrund, der Migranten nur aus dem Kulturzentrum kennt.

Jegliche inhaltliche Auseinandersetzung geht Dogmatikern ab, insofern macht sie auch keinen Sinn. Wie sagte John Irving: "Für jeden hat die Medaille zwei Seiten, nur nicht für Fanatiker"

@Moderatoren: Ist solch eine Diffamierung, wie die von hennoxx eigentlich noch durch die Forenregeln gedeckt, oder darf ich genauso zurückholzen?

[Kunoichi Girl]

Dieser ist aber der hiesigen Bevölkerung nicht zuzumuten.

Für die migranten gelten in der brd dieselben gesetze, wie für die, die schon länger hier leben.



Wer vor Gewalt flieht, darf hier keine Gewalt ausüben.

Es darf in der brd niemand entgegen den gesetzen gewalt ausüben, unabhängig davon, ob er vor solcher geflohen ist.



Der ist wehrhaft genug um sich in seinem Herkunftsland durchzusetzen.

Gegen krieg, tod u n d verfolgung kann man sich, unabhängig von der eigenen abhärtung imo nicht ohne weiteres "durchsetzen".



Die Realität und die Statistiken sprechen eine andere Sprache.

Nämlich welche Deiner meinung nach?




Kurzum: Unsere Ressourcen, sowohl materiell als auch emotional, sind nicht unendlich.

Natürlich nicht!



Die Gesellschaft hat ein Recht auf ein sicheres Umfeld.

Hierfür gibt es in der gesetze und imo bis dato keine nachweise, dass die brd durch die migranten nennenswert unsicherer geworden sei.






„wer halb Kalkutta aufnimmt, hilft nicht etwa Kalkutta, sondern wird selbst zu Kalkutta“ Peter Scholl-Latour.

Dieser fall liegt doch für die brd (oder schweden) gar nicht vor?





Ja, ich finde ein Land hat das Recht zu bestimmen, wer in ihm lebt.

Das tut die brd doch?

[Kunoichi Girl]

Halte ich in bezug zu Schweden - einem Land mit höchsten Sozialleistungen - für eine gewagte These.


Ich meinte den überlebenskampf im heimatland, dessen prägung in das aufnahmeland durch die migranten zunächst mitgebracht wird.

[Kunoichi Girl]

Nius zu verlinken geht mal gar nicht.
...


Du meinst, weil nius rechts sei?

[hennoxxx]

@Moderatoren: Ist solch eine Diffamierung, wie die von hennoxx eigentlich noch durch die Forenregeln gedeckt, oder darf ich genauso zurückholzen?
...mit deinem Tipp bist du zu zwei Dritteln falsch, ANTIFA (Einstellung, nicht ORGA) stimmt schon.
....aber holz nur...
Macht deine getroffenen Aussagen auch nicht wahrer (...die Linke ist schuld an der Rechten, etc.)
Nebenbei drei xxx
Danke und Gruß

[FireFlea]

@Moderatoren: Ist solch eine Diffamierung, wie die von hennoxx eigentlich noch durch die Forenregeln gedeckt, oder darf ich genauso zurückholzen?

Es gibt unter den Beiträgen einen Melde-Button. Damit kannst Du Beiträge, die Du als unangemessen empfindest, der Moderation melden.

[Takezo]

nebenbei drei xxx

?

[egonolsen]

Auch hier übles framing, denn das Fazit: NIUS liegen aus Sicherheitskreisen exklusiv die Vornamen der deutschen Festgenommenen vor, die belegen, dass auch die „deutschen“ Tatverdächtigen Migranten sind. geht schon in eine vorsichtig gesagt unsachliche Richtung. Richtig ist, dass man differenzierter hinschauen muss. Das ist das große Manko des ganzen Diskurses, wie schon geschrieben.

Ich sehe, wir sind jetzt bei der Art der Präsentation der Zahlen angekommen und nicht bei den Zahlen an sich, die nun wirklich eindeutig sind.

[FireFlea]

Ich sehe, wir sind jetzt bei der Art der Präsentation der Zahlen angekommen und nicht bei den Zahlen an sich, die nun wirklich eindeutig sind.

Ist das so? Ist jemand, der Mohamed heißt automatisch Migrant und kein richtiger Deutscher, wie es der Artikel mehrfach suggeriert? Diese Betrachtung ist viel zu einfach, viele von den Erfassten dürften hier bereits aufgewachsen sein.

[egonolsen]

Ist das so? Ist jemand, der Mohamed heißt automatisch Migrant und kein richtiger Deutscher, wie es der Artikel mehrfach suggeriert? Diese Betrachtung ist viel zu einfach, viele von den Erfassten dürften hier bereits aufgewachsen sein.

Mach aus den Zahlen, was du möchtest.

[MGuzzi]

Ist das so? Ist jemand, der Mohamed heißt automatisch Migrant und kein richtiger Deutscher, wie es der Artikel mehrfach suggeriert?

Was ist denn ein richtiger Deutscher?

[Takezo]

Ist das so? Ist jemand, der Mohamed heißt automatisch Migrant und kein richtiger Deutscher, wie es der Artikel mehrfach suggeriert? Diese Betrachtung ist viel zu einfach, viele von den Erfassten dürften hier bereits aufgewachsen sein.

Das wiederum hat nicht zwangsläufig Einfluss auf die kulturelle oder erzieherische Prägung.

Schlussendlich geht es doch um die Frage wie eine Gruppe bzw. Gesellschaft mit Menschen umgeht, die sich delinquent verhalten und denen man eigentlich Schutz vor Delinquenz geben wollte. Für mich ist das Mißbrauch von Gast- und Schutzrecht und führt die Intentionen des Asyl ad absurdum.
Auf der einen Seite sind diejenigen, die jeden aufnehmen wollen und davon ausgehen, daß "wir das schaffen" und auf der anderen Seite diejenigen, die das für eine gesellschaftliche Überforderung halten und die erwarten, daß Flüchtlinge sich anpassen.
Man kann in diesem Thread auch einfach die Debatte beenden.
Wer meint, dass diese Gesellschaft jegliche Folgen von Migration aushalten kann, irrt sich meines Erachtens.
Wer meint, dass Migranten nicht abgeschoben werden dürfen, wird sich durch nichts vom Gegenteil überzeugen lassen.
Hier prallen antagonistische Gegensätze aufeinander.

[MGuzzi]

Nebenbei drei xxx

?

Das Wappen von Amsterdam?
Straight-edge?
Man wesetnich.

[MGuzzi]

Hier prallen antagonistische Gegensätze aufeinander.

Vielleicht auch gegensätzliche Antagonisten...

[FireFlea]

Das wiederum hat nicht zwangsläufig Einfluss auf die kulturelle oder erzieherische Prägung.

Schlussendlich geht es doch um die Frage wie eine Gruppe bzw. Gesellschaft mit Menschen umgeht, die sich delinquent verhalten.
Auf der einen Seite sind diejenigen, die jeden aufnehmen wollen und davon ausgehen, daß "wir das schaffen" und auf der anderen Seite diejenigen, die das für eine gesellschaftliche Überforderung und die erwarten, daß Flüchtlinge sich anpassen.
Man kann in diesem Thread auch einfach die Debatte beenden.
Wer meint, dass diese Gesellschaft die Folgen von Migration aushalten kann, irrt sich meines Erachtens.
Wer meint, dass Migranten nicht abgeschoben werden dürfen, wird sich durch nichts vom Gegenteil überzeugen lassen.

Ich würde das in zwei Bereiche trennen.

Wie sollte die Gesellschaft mit Menschen aus dem Ausland umgehen, die sich delinquent verhalten? Das muss man diskutieren jenseits plumper Forderungen.

Kann die Gesellschaft Folgen der Migration aushalten? Diese Frage stellt sich für mich nicht. Die Gesellschaft muss Folgen der Migration aushalten, wir haben keine andere Wahl, wenn man sich die Gesellschaftsstrukturen anschaut.

Im Übrigen - ein Artikel zu Jugendgewalt vor "wir schaffen das":

In Berlin werden achtzig Prozent aller Gewaltdelikte von Jugendlichen aus Einwandererfamilien verübt. In Tempelhof-Schöneberg waren 82,3 Prozent der 271 ermittelten Täter nichtdeutscher Herkunft, in Berlins Bezirk Mitte sind es 85 Prozent.

Das war 2006, vor fast 20 Jahren.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/jugendkriminalitaet-in-berlin-mehr-gewalt-weniger-haftbefehle-a-467955.html

[FireFlea]

Was ist denn ein richtiger Deutscher?

Ich denke die Frage ist bei denjenigen besser aufgehoben, die Deutsch in Anführungszeichen setzen, wenn man anderslautende Vornamen hat. Also bspw. dem Nius Reporter.

[Kunoichi Girl]

Das Wappen von Amsterdam?
Straight-edge?
Man wesetnich.


Triple x?

[Takezo]

Vielleicht auch gegensätzliche Antagonisten...
Aber hallo...

[Takezo]

Ich würde das in zwei Bereiche trennen.

Wie sollte die Gesellschaft mit Menschen aus dem Ausland umgehen, die sich delinquent verhalten? Das muss man diskutieren jenseits plumper Forderungen.

Kann die Gesellschaft Folgen der Migration aushalten? Diese Frage stellt sich für mich nicht. Die Gesellschaft muss Folgen der Migration aushalten, wir haben keine andere Wahl, wenn man sich die Gesellschaftsstrukturen anschaut.

Im Übrigen - ein Artikel zu Jugendgewalt vor "wir schaffen das":

In Berlin werden achtzig Prozent aller Gewaltdelikte von Jugendlichen aus Einwandererfamilien verübt. In Tempelhof-Schöneberg waren 82,3 Prozent der 271 ermittelten Täter nichtdeutscher Herkunft, in Berlins Bezirk Mitte sind es 85 Prozent.

Das war 2006, vor fast 20 Jahren.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/jugendkriminalitaet-in-berlin-mehr-gewalt-weniger-haftbefehle-a-467955.html

Sehe ich genauso

[egonolsen]

Die Gesellschaft muss Folgen der Migration aushalten, wir haben keine andere Wahl, wenn man sich die Gesellschaftsstrukturen anschaut.

Hm, mir scheint, wir sind jetzt von "es gibt kein dringendes Problem" zu "es gibt schon ein Problem, aber die Zahlen werden viel zu reißerisch präsentiert" hin zu "es gibt auf jeden Fall schon lange ein Problem, aber wir müssen es aushalten" gekommen :)

[Takezo]

Hm, mir scheint, wir sind jetzt von "es gibt kein dringendes Problem" zu "es gibt schon ein Problem, aber die Zahlen werden viel zu reißerisch präsentiert" hin zu "es gibt auf jeden Fall schon lange ein Problem, aber wir müssen es aushalten" gekommen :)

Wobei mit "wir" meistens diejenigen gemeint sind, die die Auswirkungen erleben "dürfen", während diejenigen, die das "wir" postulieren, meistens keinen direkten Kontakt zu all dem haben.
Deswegen haben wir ja auch die Politik die wir haben. Und das in vielen Feldern gesellschaftlichen Lebens.

Wie sagte schon F.J. Wächter: die größten Kritiker der Elche, sind selber welche

[FireFlea]

Hm, mir scheint, wir sind jetzt von "es gibt kein dringendes Problem" zu "es gibt schon ein Problem, aber die Zahlen werden viel zu reißerisch präsentiert" hin zu "es gibt auf jeden Fall schon lange ein Problem, aber wir müssen es aushalten" gekommen :)

"Wir haben kein dringendes Problem", wer soll das gesagt haben? Ich?

Und "wir müssen es aushalten" ist ganz einfach zu verstehen. Knapp ein Drittel der Deutschen hat Migrationshintergrund. Die Frage, ob wir hier mit den Folgen von Migration umgehen können, stellt sich schlicht und einfach nicht mehr. Wir müssen. Das ist übrigens nicht das Gleiche wie Straftaten zu akzeptieren, vielleicht wird das verwechselt.

[MGuzzi]

Wie sollte die Gesellschaft mit Menschen aus dem Ausland umgehen, die sich delinquent verhalten? Das muss man diskutieren jenseits plumper Forderungen.


Wieso, die Antwort ust doch einfach.
Jemand der sich "delinquent" verhält, ob aus dem Ausland oder nicht, bekommt erst mal die gleichen Konsequenzen zu spüren.
Wer zudem keinen deutschen Pass hat und sich als nicht tragfähig für die Gemeinschaft erweist, muss halt wieder in sein Heimatland gehen. Das wäre nicht plump, sondern einfach logisch.
Wenn er dort mit Folter rechnen muss, dann kann er zwar bleiben, muss aber trotzdem konsequent bestraft werden.
Wenn er in seinem Heimatland mit Gefängnis rechnen muss weil er sich da auch schon daneben benommen hat, ist halt selber Schuld.

Kann die Gesellschaft Folgen der Migration aushalten?
Kann sie natürlich, tut sie ja auch, hat aber trotzdem das Recht Migration zu steuern, und negativen Folgen vorzubeugen.
Eine Folge von Migration ist z.B. die Existenz des Ruhrgebiets.
Zwischen 600 und. 400 von. Chr. war der Prozess der Landnahme der Germanen im Ruhrgebiet abgeschlossen.
Seitdem heißen hier alle Pawel, Ali oder Mustafa.

[FireFlea]

Wieso, die Antwort ust doch einfach.

Scheinbar nicht.


Kann die Gesellschaft Folgen der Migration aushalten?
Kann sie natürlich, tut sie ja auch, hat aber trotzdem das Recht Migration zu steuern, und negativen Folgen vorzubeugen.

Wird das denn in Abrede gestellt?

[MGuzzi]

Scheinbar nicht.



Wird das denn in Abrede gestellt?

Scheinbar gibt es Leute, die das für ein Thema der AFD halten, und jeden der dieser Meinung, ist in die rechte Ecke stellen.
Es gibt so böse Wörter wie "Abschiebung", "Grenzkontrollen", etc., mit den man ziemlich schnell anecken kann.
Aber wenn du sagst das sei Konsens, warum gibt es dann diese Diskussionen?

[FireFlea]

Scheinbar gibt es Leute, die das für ein Thema der AFD halten, und jeden der dieser Meinung, ist in die rechte Ecke stellen.
Es gibt so böse Wörter wie "Abschiebung", "Grenzkontrollen", etc., mit den man ziemlich schnell anecken kann.
Aber wenn du sagst das sei Konsens, warum gibt es dann diese Diskussionen?

Es gibt auch Diskussionen über Steuern. Ich denke es ist Konsens, dass ein Staat Steuern erheben muss. Von wem, für was und in welcher Höhe ist dann ein anderes Thema.

[amasbaal]

Zwischen 600 und. 400 von. Chr. war der Prozess der Landnahme der Germanen im Ruhrgebiet abgeschlossen.
Seitdem heißen hier alle Pawel, Ali oder Mustafa.

:confused:

mehr noch Koslowski oder Schimanski .... oder was anderes polnisches wegen der arbeitsmigration im ausgehenden 19. Jh., die für den bergbau gebraucht wurde. wurde übrigens auch "ausgehalten". konflikte und kriminalität gabs da auch in masse... sogar häufige messerstechereien

[MGuzzi]

:confused:

mehr noch Koslowski oder Schimanski ....

Die dann mit Vornamen Pawel, Milan, Stefan oder sonstwie hießen.
Immerhin 700.000 Ruhrpolen zw. 1867 und 1920.
Das war aber üver einen Zeitraum von 50 Jahren, sowas wie 2,1 Mio. In einem Jahr gab es vorher nicht.
Und die Polen kamen aus dem gleichen Kulturraum, eine solche radikale Änderung bzw. einen Zusammenprall von unterschiedlichen Kulturen wie heute muss eine Gesellschaft auch verkraften. Das klappt halt nicht so reibungslos.
Beim Essen klappt das ja, Pizza, Döner, Falafel und anderes Zeug sind ja nicht mehr wegzudenken, auf Ehrenmorde und,sowas könnten wir aber gut verzichten. Sowas wurde ja,sogar zeitweise von den Gerichten durchgewinkt, die armen Täter mussten ja schließlich ihre Kultur leben dürfen.

[MGuzzi]

Es gibt auch Diskussionen über Steuern. Ich denke es ist Konsens, dass ein Staat Steuern erheben muss. Von wem, für was und in welcher Höhe ist dann ein anderes Thema.


Naja, wie kommt der Staat an Geld? Steuern sind eine Möglichkeit. Man könnte auch einfach die Rentner berauben, wie Putin das macht.
Straftäter abschieben könnte man schon als konkrete Maßnahme betrachten, wie der Staat mit den Folgen von Migration umgeht.
Beides sind Maßnahmen zur Lösung bestimmter Probleme.
Es scheint aus heutiger Sicht logischer zu sein Steuern zu erheben, als durch die Dörfer zu reiten und zu plündern und due Häuser anzuzünden.
Ausländische Straftäter konsequent rauszuwerfen erscheint logischer, als diese hier weiter Morde und andere kriminelle Delikte begehen zu lassen.
Ok, es gibt zur Erhebung von Steuern unterschiedliche Ansätze, das Prinzip ist aber klar, das Finanzamt ist da ziemlich gnadenlos was die Umsetzung angeht.
Die Gesetzeslage zum Umfang mit kriminellen ist eigentlich auch eindeutig, da ist nur komischerweise niemand so gnadenlos wie das Finanzamt, obwohl due auch nur von Montags bis Freitags arbeiten.
Der Steuerbescheid kommt trotzdem.
Bei der Abschiebung lässt man dann laufen, weil der abzuschiebende nicht zu Hause war, und nächste Woche kommt man dann nicht nochmal, wäre ja ein zu großer Aufwand.

[FireFlea]

@MGuzzi - Du hattest geschrieben die Gesellschaft habe das Recht Migration zu steuern und negativen Folgen vorzubeugen. Meine Frage war, wer das denn überhaupt in Abrede stellt? Nach meiner Sicht höchstens Randgruppen.

Jetzt geht es ja konkret um Abschiebungen von Straftätern - hier stellt sich doch auch eher die Frage zur unterschiedlichen Ausprägung. Auch bspw. die Grünen haben schon Abschiebungen von Straftätern und Gefährdern unterstützt. Die Ausprägung wird bei der AfD anders sein (btw. auch innerhalb der AfD, man beachte bspw. den aktuellen Diskurs um Krah).

[Pflöte]

Ist das so? Ist jemand, der Mohamed heißt automatisch Migrant und kein richtiger Deutscher, wie es der Artikel mehrfach suggeriert? Diese Betrachtung ist viel zu einfach, viele von den Erfassten dürften hier bereits aufgewachsen sein.
Ich habe mal gelesen, dass man dann von vollständiger Integration von Einwanderergruppen sprechen kann, wenn in diesen die Kinder die gleichen Vornamen erhalten, wie im Rest der Bevölkerung. Dem bin ich geneigt zuzustimmen.

Beim Beispiel Mohamed hieße das, dass dieser Name entweder fast verschwindet oder sich über die gesamte Bevölkerung "verteilt". Beides ist aktuell in D nicht der Fall. Es gibt im Gegenteil eine ziemlich klare Abgrenzung, zwischen Bevölkerungsgruppen in denen der Vorname Mohamed völlig normal ist und Gruppen, in denen der Name eine absolute Rarität darstellt. Und diese Gruppen unterscheiden sich durch die familiäre Migrationsgeschichte.

Es gibt andere Namen, die ursprünglich aus den verschiedensten Weltregionen kommen, bei denen das nicht so ist, die mit der Zeit ganz einfach über die Gesamtbevölkerung verteilt und "normalisiert" wurden. Ich würde behaupten, dass "urdeutsche" Namen je nachdem entweder sogar in der Minderheit sind oder es so etwas gar nicht gibt - je nachdem, wie man das sehen möchte.

Zurück zu Mohamed: Solange es sich für bestimmte Einwanderergruppen mehrheitlich seltsam anfühlt oder gar verpönt ist, ihre Kinder "Sabine" oder "Robert" zu nennen oder anders herum, die Mehrheitsbevölkerung ihre Kinder nicht "Aishe" oder "Magomed" nennt, kann man da von getrennten Gruppen sprechen.

Diese Gruppen werden sich in mehr Dingen unterscheiden als die Wahl der Vornamen. Also ja, Stand jetzt, Deutschland 2025 ist der Name "Mohamed" ein ziemlich klarer Indikator für die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Bevölkerungsgruppe.

[egonolsen]

Ich habe mal gelesen, dass man dann von vollständiger Integration von Einwanderergruppen sprechen kann, wenn in diesen die Kinder die gleichen Vornamen erhalten, wie im Rest der Bevölkerung. Dem bin ich geneigt zuzustimmen.


So sieht es aus.

[FireFlea]

Ich habe mal gelesen, dass man dann von vollständiger Integration von Einwanderergruppen sprechen kann, wenn in diesen die Kinder die gleichen Vornamen erhalten, wie im Rest der Bevölkerung. Dem bin ich geneigt zuzustimmen.
....
Diese Gruppen werden sich in mehr Dingen unterscheiden als die Wahl der Vornamen. Also ja, Stand jetzt, Deutschland 2025 ist der Name "Mohamed" ein ziemlich klarer Indikator für die Zugehörigkeit zu einer bestimmten Bevölkerungsgruppe.


So sieht es aus.

Und so einfach ist es eben nicht. Ein guter Freund von mir hat einen türkischen Vater und deutsche Mutter. Vor- und Nachname von ihm sind türkisch, Verhalten eher deutsch (der Islam spielt z.B. keinerlei Rolle für ihn). Solche Leute hier gibt es zigtausende, teilweise schon in der vierten Generation.

Selbstverständlich haben diese Menschen einen mehr oder weniger starken Migrationshintergrund. Der sie auch mehr oder weniger stark geprägt haben wird. Wenn aber eine Nius daherkommt und mal ganz pauschal in den Raum wirft, dass ein Deutscher mit dem Namen Abdel oder Mohamed ja eigentlich Migrant sei und Deutscher in Anführungszeichen setzt, wird hier ein ganz anderes Bild erzeugt.

[Pflöte]

Und so einfach ist es eben nicht. Ein guter Freund von mir hat einen türkischen Vater und deutsche Mutter. Vor- und Nachname von ihm sind türkisch,
Da hast Du es doch. Die Eltern sind eben nicht Irmgard und Klaus aus Mecklenburg, die ihren Sohn einfach so Mohamed nennen. Es gibt eine klare familiäre Migrationsgeschichte.

Der Rest sollte klar sein. Natürlich "darf" man konkreten Personen nicht wegen ihres Vornamens irgendwelche Eigenschaften andichten. Ebensowenig sollte man annehmen, dass mit Erhalt der deutschen Staatsbürgerschaft auf magische Weise sämtliche (mir fällt kein besseres Wort ein) "fremden" Prägungen verloren gehen oder durch Geburt in D keine "fremden" Prägungen mehr möglich sind.

[marq]

Zuviele Interne, zuviel Zündstoff.

schade.

[marq]

lese hier gerne mit :D

[MGuzzi]

Solche Leute hier gibt es zigtausende, teilweise schon in der vierten Generation.

Selbstverständlich haben diese Menschen einen mehr oder weniger starken Migrationshintergrund.

Migrationshintergrund hat man nicht "mehr oder weniger stark", entweder hat man ihn oder nicht.
Das ist nämlich klar definiert, sind beide Eltern mit deutscher Staatsangehörigkeit geboren, hat man keinen Migrationshintergrund - das sollte in der 4. Genaration der Fall sein.

Das "Deutschsein ist Anführungszeichen" ist aber auch bei Leuten mit ausländischen Wurzeln tatsächlich auch von ihrer eigenen Sicht her oft ein Problem, nicht nur aus der Sicht von außen oder von Rechtspopulisten.

[marq]

In Berlin werden achtzig Prozent aller Gewaltdelikte von Jugendlichen aus Einwandererfamilien verübt. In Tempelhof-Schöneberg waren 82,3 Prozent der 271 ermittelten Täter nichtdeutscher Herkunft, in Berlins Bezirk Mitte sind es 85 Prozent.

Das war 2006, vor fast 20 Jahren.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/jugendkriminalitaet-in-berlin-mehr-gewalt-weniger-haftbefehle-a-467955.html


ein unterschied ist die gesamtzahl, wenn in 10 jahren mehrere mio dazu gekommen sind. und dasind nicht die zuzüge aus der osteurpäischen Eu mitgerechnet.

[Paradiso]

@MGuzzi - Du hattest geschrieben die Gesellschaft habe das Recht Migration zu steuern und negativen Folgen vorzubeugen. Meine Frage war, wer das denn überhaupt in Abrede stellt? Nach meiner Sicht höchstens Randgruppen.

Jetzt geht es ja konkret um Abschiebungen von Straftätern - hier stellt sich doch auch eher die Frage zur unterschiedlichen Ausprägung. Auch bspw. die Grünen haben schon Abschiebungen von Straftätern und Gefährdern unterstützt. Die Ausprägung wird bei der AfD anders sein (btw. auch innerhalb der AfD, man beachte bspw. den aktuellen Diskurs um Krah).

So ist es. Anders wirds mit bei den Rechten geforderten Remigration. gibt jetzt übrigens ein Buch über "Höcke-ein Rechtsextremist auf dem Weg zur Macht" im Herder Verlag.

[FireFlea]

Migrationshintergrund hat man nicht "mehr oder weniger stark", entweder hat man ihn oder nicht.
Das ist nämlich klar definiert, sind beide Eltern mit deutscher Staatsangehörigkeit geboren, hat man keinen Migrationshintergrund - das sollte in der 4. Genaration der Fall sein.

Das "Deutschsein ist Anführungszeichen" ist aber auch bei Leuten mit ausländischen Wurzeln tatsächlich auch von ihrer eigenen Sicht her oft ein Problem, nicht nur aus der Sicht von außen oder von Rechtspopulisten.

Und da wird es schon einige Mohameds geben, deren Eltern beide deutsche Staatsangehörige sind.


Da hast Du es doch. Die Eltern sind eben nicht Irmgard und Klaus aus Mecklenburg, die ihren Sohn einfach so Mohamed nennen. Es gibt eine klare familiäre Migrationsgeschichte.

Der Rest sollte klar sein. Natürlich "darf" man konkreten Personen nicht wegen ihres Vornamens irgendwelche Eigenschaften andichten. Ebensowenig sollte man annehmen, dass mit Erhalt der deutschen Staatsbürgerschaft auf magische Weise sämtliche (mir fällt kein besseres Wort ein) "fremden" Prägungen verloren gehen oder durch Geburt in D keine "fremden" Prägungen mehr möglich sind.

s.o. selbstverständlich hat er einen Migrationshintergrund, das war doch gar nicht mein Punkt. Nius indiziert, das diese Leute gar keine richtigen Deutschen, sondern eigentlich Migranten seien.

[MGuzzi]

Und da wird es schon einige Mohameds geben, deren Eltern beide deutsche Staatsangehörige sind.


Vorsicht, als solche geboren wurden.

[amasbaal]

hört sich an, als seien "fremde prägungen", also das fremde an sich ein problem für so manchen. hier geht es um kriminalität (u.a. und in der statistik übrerrepräsentiert von migranten), nicht um "das fremde".
ich habe mit "fremdem" nie ein problem gehabt. wieso auch. mit mich gefährdernder kriminalität ("fremder", wie auch "bekannter") aber schon.

[FireFlea]

ein unterschied ist die gesamtzahl, wenn in 10 jahren mehrere mio dazu gekommen sind. und dasind nicht die zuzüge aus der osteurpäischen Eu mitgerechnet.

So einfach ist es halt nicht. Wenn der Ausländeranteil 2006 in Berlin bereits bei 82% lag, ich glaube heute ist der Anteil geringer, geht ein Anstieg der Fälle eben auch auf mehr deutsche Täter zurück. Und jetzt kommen wir wieder in den bereits diskutierten Bereich mit Mohamed & Co.

Ob zudem Gewalttaten von Jugendlichen steigen scheint auch nicht eindeutig zu sein. Schau Dir die Entwicklung hier im Research Brief Nr. 3 "Brutalisierung der Jugendgewalt!?" der Polizei Niedersachsen an, ist ein Graph dazu, wonach der Trend schon länger fällt.

https://www.pa.polizei-nds.de/startseite/ikrisalt/wir_uber_uns/forschung/research_brief/

[marq]

die gewalt kommt meist immer später , wenn sie erkennen, dass ohne bildung kein aufstieg in unserer gesellschaft möglich ist.

[Takezo]

die gewalt kommt meist immer später , wenn sie erkennen, dass ohne bildung kein aufstieg in unserer gesellschaft möglich ist.

Stimmt auch, aber stimmt nicht immer. Es gibt in bestimmten Kulturen einfach eine Macho-Kultur in der Bildung keine so große Rolle spielt. Da geht es um Macht und schnelles Geld. Findet man natürlich auch milieubedingt bei sog. Bio-Deutschen.

[Paradiso]

hört sich an, als seien "fremde prägungen", also das fremde an sich ein problem für so manchen. hier geht es um kriminalität (u.a. und in der statistik übrerrepräsentiert von migranten), nicht um "das fremde".
ich habe mit "fremdem" nie ein problem gehabt. wieso auch. mit mich gefährdernder kriminalität ("fremder", wie auch "bekannter") aber schon.

:yeaha: 48612

[hennoxxx]

Das Wappen von Amsterdam?
Straight-edge?
Man wesetnich.

Du kennst dich aus, sehe ich. Aber es war eher auf hochprozentiges gemünzt.

[Kusagras]

Nius zu verlinken geht mal gar nicht.
...

Simple Beiträge a la Nr. 904 dagegen offenbar schon.

[Kusagras]

schade.

Ja, zeigt aber wie transparent man in diesem Land mit der Thematik umgeht bzw. umgehen darf.

[Kusagras]

die gewalt kommt meist immer später , wenn sie erkennen, dass ohne bildung kein aufstieg in unserer gesellschaft möglich ist.

Abgesehen davon, dass eine mono-kausale Erkläung der Gewalt mit der Bildung ohnehin simplifizieren wüde: dagegen spricht dass auch mmer mehr Heranwachsende unter 14 Gewalt ausüben. Und das teils sehr massiv.

[hennoxxx]

Simple Beiträge a la Nr. 904 dagegen offenbar schon.

Wo bin ich mit meiner Meinung denn ein Vergleich zu Reichelt und Co.?
Aber danke,.....

[marq]

hört sich an, als seien "fremde prägungen", also das fremde an sich ein problem für so manchen. klar, wenn die sozialisation in einer anderen heimatkultur oder erziehung in deutschland nach gründsätzen der heimatkultur auswirkungen auf das leben in deutschland hat , dazu zählt natürlich auch die kriminalitätsrate und straftaten wie die messerkriminalität.


mit mich gefährdernder kriminalität ("fremder", wie auch "bekannter") aber schon. dein glück bis jetzt. aber jedes opfer ist ein opfer zu viel. körperliche oder psychische folgen beeinträchtigen viele bis an ihr lebensende.

[Kusagras]

Wo bin ich mit meiner Meinung denn ein Vergleich zu Reichelt und Co.?
Aber danke,.....

Ging nicht um den Vergleich, sondern um die Inhaltslosigkeit deines Beitrags. Ggf findet man da auf Nius eher mehr, auch
wenns nicht passt. Ich pesönlich hatte da bisher noch gar nichts gelesen, aber es gibt schlimmeres würde ioch sagen: Zu schnelle z.B. Lese Ge- oder Verbote.

Bittesehr.

[hennoxxx]

Lies doch was du willst,
aber wundere dich nicht wenn es Leute gibt, die dieses nicht mögen und kritisieren.
Und das du den Inhalt in einem Satz nicht siehst, nun......
Dankeschön

[Kusagras]

Lies doch was du willst,
aber wundere dich nicht wenn es Leute gibt, die dieses nicht mögen und kritisieren.
Und das du den Inhalt in einem Satz nicht siehst, nun......
Dankeschön

In DEM Satz, auf den ich mich bezog sah ich wirklich keinen großen Inhalt, aber seis drum. Ansonsten ist die
Diskussion hier weitgehend sehr sachlich wie ich finde, das bin ich gar nicht mehr gewohnt. Habe bei dem Thema schon Bekannte
und Freunde (dachte sie wären welche) verloren. Und dabei vetrete ich keine Auuffassungen wo man den Verfassungschutz einschalten müsste oder mindesten mit drastischen, abwertenden Etiketten bzw. Zuschreibungen kommnentieren müsste.
Aber die Diskursverläufe und Reaktionen gehen manchmal schon fast ins Pathologische und sind mega gaga derzeit. Kommt wohl aus USA... .

[FireFlea]

...
Aber die Diskursverläufe und Reaktionen gehen manchmal schon fast ins Pathologische und sind mega gaga derzeit. Kommt wohl aus USA... .

Ich merke hier (also generell, nicht nur im Board) eine Veränderung seit Corona. Seitdem nehme ich Diskussionen zunehmend als polarisierend wahr. Ich kann mich auch nicht ganz davon freimachen, ich glaube ich wirke hier in Diskussionen manchmal "aggressiver" als ich eigentlich bin. Aber ja, die USA ist sicherlich ein warnendes Beispiel, wohin es gehen kann. Im Prinzip ist NIUS für mich auch eher wie Fox News, das muss man sich auch mal anschauen aber halt mit Kommentierung und Kontext (habe den Link ja selbst hier eingebracht).

[Willi von der Heide]

Seitdem nehme ich Diskussionen zunehmend als polarisierend wahr.

Ich auch.

Ich habe viel darüber nachgedacht. Ich habe nicht den hohen Bildungsstand wie andere hier, bilde mir aber ein über Lebenserfahrung und gesunden Menschenverstand zu verfügen. :biglaugh: Darf gerne an anderer Stelle drüber diskutiert werden.

Was um mich und uns alle herum passiert ist das uralte Prinzip von " Teile und Herrsche ".
Wir haben heute eine sehr heterogene Gesellschaft. Da gibt es einzelne Gruppen die zwar an einem Ort leben und sich auch hier und da begegnen aber wenn man ehrlich ist, verbindet sie ( fast ) nichts. Wenn man diese Gruppen von einander getrennt hält und jeder einzelnen Gruppen einen vermeintlichen Sündenbock präsentiert, dann kann man diese Gruppen leichter steuern. Angst ist ein Mittel um Menschen gefügig zu machen. Für jede gesellschaftliche Schicht gibt es Sündenböcke. So hat jede einzelne Gruppierung jemanden auf den man nach unten treten kann. Die einzelnen Gruppierungen sind unterschiedlich " wehrhaft ".
Die einen haben Topjuristen, Medien, Geld und Kontakte zur Verfügung und wer ganz unten ist, muß halt physische Gewalt anwenden. Traurigerweise bleibt ja nichts anderes.

Es ist unendlich schwer diese Gräben zu kippen und folgende Botschaft zu verbreiten:

Ja, es ist manchmal schwierig und ich weiß auch nicht immer eine Lösung. Aber wir müssen einen Weg finden, miteinander auszukommen. Denn was soll die Alternative sein ?

Eine Anekdote aus meiner Zeit im Wehrdienst:

Da war der Hauptschüler, der sich freute, nach dem Bund einen Ausbildungsplatz als Maurer bekommen zu haben. Und da war der Sohn des Zahnarztes, der seinen Studienplatz sicher hatte und später mal die gutgehende Praxis zu übernehmen. Beide sind sich an diesem Ort begegnet und haben festgestellt, daß der jeweils andere gar nicht so übel war ...
Trotzdem kehrten beide in ihre Welt zurück.

Ich versuche im meinen kleinen Bereich etwas zum positiven zu ändern. SO habe ich es geschafft, daß die Menschen die direkt mit mir zu tun habe, ein etwas positiveres Bild über ein bestimmtes Land haben. Ist doch schon mal ein Anfang ! :)

[egonolsen]

Es ist unendlich schwer diese Gräben zu kippen und folgende Botschaft zu verbreiten:

Ja, es ist manchmal schwierig und ich weiß auch nicht immer eine Lösung. Aber wir müssen einen Weg finden, miteinander auszukommen. Denn was soll die Alternative sein ?

[...]

Ich versuche im meinen kleinen Bereich etwas zum positiven zu ändern. SO habe ich es geschafft, daß die Menschen die direkt mit mir zu tun habe, ein etwas positiveres Bild über ein bestimmtes Land haben. Ist doch schon mal ein Anfang ! :)

Das ist Romantik (gewürzt mit etwas Resignation), die mit der Realität vielerorts nichts zu tun hat. Ich kann hier in Berlin in meiner direkten Nachbarschaft mittlerweile ein Lied davon singen. Für viele Alteingesessene bedeutet es: Missstände aushalten, ergo die Lebensqualität sinkt dramatisch, oder wegziehen, was je nach Lebenssituation auch nicht jeder kann. Integration gibt es vielerorts praktisch nicht.

Man kann Missstände nicht durch positive Suggestionen wegzaubern. Man muss sie angehen und das tun, was man legal kann. Aktuell wird ja nicht einmal das Mindeste, den Zuzug erst einmal zu stoppen, damit das Problem nicht noch größer wird, getan. Stattdessen werden die Probleme kleingeredet oder, wenn das nicht mehr möglich ist, ein Aushalten derer als alternativlos hingestellt.

Nichts ist alternativlos.

[Alfons Heck]

Das ist Romantik...
...das Mindeste, den Zuzug erst einmal zu stoppen, damit das Problem nicht noch größer wird...
Ohaa,
ziehen so viele gewaltätige Jugendliche (Thema des Fadens) vom Umland (Dorf) nach Berlin?


Gruß
Alfons.

[MGuzzi]

Was um mich und uns alle herum passiert ist das uralte Prinzip von " Teile und Herrsche ".


Du meinst es gibt eine gezielte Bestrebung von Herrschenden, die Bevölkerung in getrennte Gruppen aufzuspalten?
Wer hat bei uns denn konkret solche Interessen, bzw. solche Macht?

[Willi von der Heide]

Danke für deinen Beitrag !

Auch ich sehe Entwicklungen - Verödung unserer Innenstädte z.Bsp.- die mir nicht gefallen. Der Niedergang ist ja mit Händen zu greifen. Und da sind wir wieder beim Thema " Angst " bzw. " Sorgen ". Natürlich treibt das die Leute um, mich eingeschloßen. Aber da ist nicht eine einzelne Gruppe dran Schuld.

Schauen wir uns doch mal ein durchschnittliche Innenstadt im Westen an: Imbiße, Kioske, Sportwetten, Billigketten, Handyläden, Barbershops usw. . Das sehe ich auch. Ich frage mich auch, warum dann noch in die Stadt gehen, wenn es da eh nichts interessantes gibt ? Also wird noch mehr im Internet bestellt, ergo gibt es noch weniger Einzelhandel. Und wenn das die Geschäftsmodelle sind, die noch funktionieren, dann muß man den Einwanderern die die mehrheitlich betreiben ja noch froh und dankbar sein ... sonst wäre da ja gar nichts mehr.

Worauf ich hinaus will, daß macht den Alteingesessenen natürlich Sorgen. Man fühlt sich halt irgendwann fremd und nicht mehr ernst genommen. Wie reagieren die Leute ? Sie ziehen sich ins Private zurück und suchen sich ihr kleines Reservat. Wie reagiert der Sozialhilfeempfänger wenn er ständig zu hören bekommt, daß er faul wäre und sich nur ordentlich anstrengen müßte, und es trotzdem nicht klappt ? Der resigniert und wendet sich von der Gesellschaft ab. Daß kann nicht der richtige Weg sein.

[Willi von der Heide]

Du meinst es gibt eine gezielte Bestrebung von Herrschenden, die Bevölkerung in getrennte Gruppen aufzuspalten?
Wer hat bei uns denn konkret solche Interessen, bzw. solche Macht?

Zum Beispiel sehr vermögende Menschen, die absolut kein Interesse daran haben daß sich grundsätzlich etwas ändert. Spenden ? Ja ... man zieht sich halt einmal im Jahr das soziale Mäntelchen an. Aber dauerhaft etwas verändern ? Och nee ...

Nachtrag:


https://www.youtube.com/watch?v=hoO0iCLOrhc

Sehr interessant die Geschichte mit dem Verein !

[Kusagras]

Das ist Romantik (gewürzt mit etwas Resignation), die mit der Realität vielerorts nichts zu tun hat. ...

Es kommt eben darauf an. Ich habe diese Jahr im Allgäu Urlaub gemacht. Ich wil da auch nichts verklären, auch wenn ich die Natur dort alles in allem recht schön fand (wenn auch manchmal schon zu durchorganisiert). Hatte mal ein Gespräch der Einheimischen mitbekommen, sinngemäß war da eine Aussage dabei: "Wenn du auf einem Fest dort ohne Not jemand auf die Fr. haust, sprichst sich das rum und du bist unten durch". Fand ich interessnat, wenn auch nur eine einzige Aussage (der nicht widersprochen wurde). In Berlin läuft das narürlich so nicht.

[egonolsen]

Ohaa,
ziehen so viele gewaltätige Jugendliche (Thema des Fadens) vom Umland (Dorf) nach Berlin?


Gruß
Alfons.

Ich antworte dir nur, weil du ein Moderator bist, ansonsten würde ich das einfach ignorieren: Meinst du die Frage ernst oder willst du nur stänkern?

[egonolsen]

Es kommt eben darauf an. Ich habe diese Jahr im Allgäu Urlaub gemacht. Ich wil da auch nichts verklären, auch wenn ich die Natur dort alles in allem recht schön fand (wenn auch manchmal schon zu durchorganisiert). Hatte mal ein Gespräch der Einheimischen mitbekommen, sinngemäß war da eine Aussage dabei: "Wenn du auf einem Fest dort ohne Not jemand auf die Fr. haust, sprichst sich das rum und du bist unten durch". Fand ich interessnat, wenn auch nur eine einzige Aussage (der nicht widersprochen wurde). In Berlin läuft das narürlich so nicht.

Ja, auf dem Land laufen die Dinge noch anders. Es ist aber nicht nur die Gewalt, die ein Problem ist, ich halte sie sogar für das geringere Problem, bzw. eigentlich nur für die Spitze des Eisbergs. Es fängt schon viel früher im täglichen Zusammenleben an.

[Kusagras]

Ja, auf dem Land laufen die Dinge noch anders. ...

Ich würde gar nicht mal sagen, dass das per se der Fall ist (abgesehen, dass wir "Land" auch definieren müssten. Ich hatte konkret ein Dorf von 3000 EW als Hintergrund bei der Schilderung). Zumindest aus einigen Kleinstädten gibt es ja auch schon Berichte von Vorfällen, die sonst eher in mittleren oder großen Städten verorten würde.

Übrigens. Würde nicht sagen, dass Willi mit Romantik was "wegzaubern" will. Er spricht von einem kleinen Beitrag und ansonsten großen Gräben. Bei letzterem ist natürlich auch die von dir angesprochene (Migrations-) Politik gefragt. Ich persönlich würde auch noch anfügen, dass es insbesondere hinsichtlich der familiären Erziehungspraktiken viel mehr Leute braucht, die da genauer hingucken, früh intervenieren und neben Hilfen und Unterstützung rechtzeitig auch "sanktionieren", also passende Konsequenzen folgen lassen.

Diebszüglich tummlen sich leider noch zu viele universitär bzw. fachhochschulenmässig weich gespülte und sich auf Kooperationsbereitschaft verlassende Akteure und Verantwortliche herum. Die haben jahrzehnte lang Realitäten ignoriert, dafür müssen alle büßen.

Eins ist für mich gewiss: den Leuten (Familien, Eltern) nur mehr Geld zufliessen lassen, also den hier oft angesprochen finanziellen-sozialen Status verbessern, wird nichts Substantielles in Bezug auf die Gewaltproblematik ändern.

[egonolsen]

Ich würde gar nicht mal sagen, dass das per se der Fall ist (abgesehen, dass wir "Land" auch definieren müssten. Ich hatte konkret ein Dorf von 3000 EW als Hintergrund bei der Schilderung). Zumindest aus einigen Kleinstädten gibt es ja auch schon Berichte von Vorfällen, die sonst eher in mittleren oder großen Städten verorten würde.

Übrigens. Würde nicht sagen, dass Willi mit Romantik was "wegzaubern" will. Er spricht von einem kleinen Beitrag und ansonsten großen Gräben. Bei letzterem ist natürlich auch die von dir angesprochene (Migrations-) Politik gefragt. Ich persönlich würde auch noch anfügen, dass es insbesondere hinsichtlich der familiären Erziehungspraktiken viel mehr Leute braucht, die da genauer hingucken, früh intervenieren und neben Hilfen und Unterstützung rechtzeitig auch "sanktionieren", also passende Konsequenzen folgen lassen.



Was jeder Einzelne tun kann: Bei Problemen den Ämtern auf die Nerven gehen. Daran scheitert es meistens schon. Lieber werden Probleme ausgehalten als dass man selber in Aktion tritt.



Diebszüglich tummlen sich leider noch zu viele universitär bzw. fachhochschulenmässig weich gespülte und sich auf Kooperationsbereitschaft verlassende Akteure und Verantwortliche herum. Die haben jahrzehnte lang Realitäten ignoriert, dafür müssen alle büßen.

Eins ist für mich gewiss: den Leuten (Familien, Eltern) nur mehr Geld zufliessen lassen, also den hier oft angesprochen finanziellen-sozialen Status verbessern, wird nichts Substantielles in Bezug auf die Gewaltproblematik ändern.

Genau so sehe ich es auch.

[hennoxxx]

https://www.youtube.com/watch?v=6naugGonRkE

[hennoxxx]

https://www.youtube.com/watch?v=KldziM7lr9Q

[yiang wu lang]

@henoxxx:
Beides super Beiträge :halbyeaha

[Pflöte]

Wenn das kommentarlose Posten von YT-Videos schon als "super Beitrag" gilt... :rolleyes:

[MGuzzi]

Zum Beispiel sehr vermögende Menschen, die absolut kein Interesse daran haben daß sich grundsätzlich etwas ändert.

Natürlich, es gibt Interessensgruppen, die für sich bestimmte Privilegien oder Vorteile sichern, nennt man Lobbyarbeit.
Das heißt aber nicht dass es eine zentrale Macht gibt, die das alles steuert und Gruppen gegeneinander ausspielt, um sich die Macht zu sichern und diese zu erhalten, das funktioniert höchstens im kleinen Rahmen, aber nicht gesamtgesellschaftlich. Das war im römischen Imperium so, aber nicht in einer Demokratie. Hoffe ich zumindest. Es gibt ja immer diese Verschwörungstheorien von den Geheimgesellschaften die im Hintergrund bleiben und die Welt berherrschen. Ich glaube nicht daran.

[Pflöte]

s.o. selbstverständlich hat er einen Migrationshintergrund, das war doch gar nicht mein Punkt. Nius indiziert, das diese Leute gar keine richtigen Deutschen, sondern eigentlich Migranten seien.
NIUS ist mMn ein Drecksladen. Darüber, was die senden oder schreiben, diskutiere ich nicht. Wenn deren undifferenzierte Betrachtung dein Problem an dieser Stelle ist, stimme ich dir einfach zu.

[MGuzzi]

@henoxxx:
Beides super Beiträge :halbyeaha

Wer hat denn Zeit sich soviel Gelaber anzuhören?

[yiang wu lang]

Wenn das kommentarlose Posten von YT-Videos schon als "super Beitrag" gilt... :rolleyes:

Natürlich waren meinerseits die Inhalte der verlinkten Videos gemeint. Aber das wusstest du sicherlich auch so und wolltest nur ein bißchen stänkern. Macht man heute wohl so :rolleyes:

[marq]

Ohaa,
ziehen so viele gewaltätige Jugendliche (Thema des Fadens) vom Umland (Dorf) nach Berlin? albern.

einwanderer gehen ist die großen städte, wenn sie nicht sich zwangsweise ländlich aufhalten müssen. geh mal in frankfurt mit offenen augen durch gewisse wohngebiete dort wirst es bemerken, dass dort ein unterschied zum odenwald herrscht.

[marq]

Ich würde gar nicht mal sagen, dass das per se der Fall ist (abgesehen, dass wir "Land" auch definieren müssten. Ich hatte konkret ein Dorf von 3000 EW als Hintergrund bei der Schilderung). Zumindest aus einigen Kleinstädten gibt es ja auch schon Berichte von Vorfällen, die sonst eher in mittleren oder großen Städten verorten würde.
liegt ja auch an der guten bürokratischen verteilung der neuankömmlinge ;), ein bekannter aus einer thüringischen kleinstadt, sagte mir gestern, dass im fussballvereins seines sohns mittlerweile jetzt von 16 kindern 8 aus flüchtlingsfamilien kommen.

[ThomasL]

albern.

einwanderer gehen ist die großen städte, wenn sie nicht sich zwangsweise ländlich aufhalten müssen. geh mal in frankfurt mit offenen augen durch gewisse wohngebiete dort wirst es bemerken, das ist ein unterschiede zum odenwald.
Viel Meinung wenig...
Google mal oder rede mal mit Einheinischen was in Höchst im Odenwald so abgeht.

[ThomasL]

Ja, zeigt aber wie transparent man in diesem Land mit der Thematik umgeht bzw. umgehen darf.
Er hat entschieden mutmaßliches (ich habe es leider nicht gelesen) Insiderwissen nicht öffentlich hier stehen zu lassen, etwas was in den meisten Berufszweigen eine sinnvolle Praxis ist. Das finde ich hier zwar auch schade, ist aber zu respektieren und warum er es getan hat, kann nur er selbst sagen.
Du aber unterstellst er darf es (in diesem Land) nicht? Diese ständige Gejammere man dürfe nichts sagen ist nur noch zum fremdschämen.

[FireFlea]

albern.

einwanderer gehen ist die großen städte, wenn sie nicht sich zwangsweise ländlich aufhalten müssen. geh mal in frankfurt mit offenen augen durch gewisse wohngebiete dort wirst es bemerken, dass dort ein unterschied zum odenwald herrscht.


Viel Meinung wenig...
Google mal oder rede mal mit Einheinischen was in Höchst im Odenwald so abgeht.

Ja, der Nachbarort Breuberg hatte bereits in den 80ern einen der größten Ausländeranteile in Hessen, weil da Industrie ist und früh viele Gastarbeiter kamen bei relativ geringer Einwohnerzahl und in Höchst hat man schon in den 90ern zusätzlich zur Polizei Sicherheitsdienste in der Innenstadt eingesetzt. Die Gesamtschule da wurde zur gleichen Zeit extra neu eingezäunt, um Dealer & Co. draußen zu halten. Ist meine Hood aus der Jugend :D Soweit ich weiß ist die Schule jetzt aber besser.

[FireFlea]

Ein Stück weit passend zum Thema:


Angstniveau in deutscher Gesellschaft nimmt weiter ab
Hohe Lebenshaltungskosten, Migration und autoritäre Herrscher machen den Deutschen Angst. Allerdings seit mehreren Jahren immer weniger.
...
Die Politikwissenschaftlerin Isabelle Borucki, die als Beraterin die Studie begleitet, warnt allerdings davor, das niedrige Angstniveau für ein Zeichen weitverbreiteter Sorglosigkeit zu halten. "Die Menschen werden ständig mit multiplen Krisen konfrontiert, denen sie ohnmächtig gegenüberstehen. Die Deutschen haben sich an diesen Zustand gewöhnt, sie sind krisenmüde." Der Rückgang bedeute nicht, dass die Menschen keine Sorgen hätten: "Vielmehr richtet sich ihr Fokus auf das Hier und Jetzt – und besonders auf die eigene finanzielle Situation."
...


https://www.zeit.de/gesellschaft/2025-09/aengste-der-deutschen-inflation-migration-krieg-umfrage-gxe

[egonolsen]

Viel Meinung wenig...
Google mal oder rede mal mit Einheinischen was in Höchst im Odenwald so abgeht.

Verstehe ich nicht. Es stimmt doch, dass Zuwanderer bevorzugt in die Städte gehen. Dass es jetzt immer mehr Dörfer betrifft, bedeutet, dass es in den Städten mittlerweile keinen Platz mehr gibt.

[FireFlea]

Verstehe ich nicht. Es stimmt doch, dass Zuwanderer bevorzugt in die Städte gehen. Dass es jetzt immer mehr Dörfer betrifft, bedeutet, dass es in den Städten mittlerweile keinen Platz mehr gibt.

Wieso jetzt? Ich hab doch geschrieben die Gegend hat einen hohen Migrationsanteil eigentlich schon immer. Die erste Gastarbeiter Generation war dort schon stark vertreten.

[Kusagras]

...Du aber unterstellst er darf es (in diesem Land) nicht?

Ich unterstelle gar nichts, ich stelle lediglich fest. Ein Vorwurf an ihn, wie DU suggerierst, wars auch nicht.


...Diese ständige Gejammere man dürfe nichts sagen ist nur noch zum fremdschämen.

Ne, der Hintergrund ist zum Fremdschämen und die Tatasache, dass Leute wie du das kleinreden. Ich habe genug eigene Erfahrung gemacht (Grade wieder heute, zwar nichts Dramatisches aber Typisches) und einiges an Fremderfahrungen mitbekommen. Übrigens ist das kein Merkmal eines bestimmten Mileus, aber das macht die Sache auch nicht besser.

[Willi von der Heide]

Natürlich, es gibt Interessensgruppen, die für sich bestimmte Privilegien oder Vorteile sichern, nennt man Lobbyarbeit.

Darauf wollte ich hinaus ... Manche haben eben eine sehr gute Lobby und andere eben nicht.


Das heißt aber nicht dass es eine zentrale Macht gibt, die das alles steuert und Gruppen gegeneinander ausspielt, um sich die Macht zu sichern und diese zu erhalten, das funktioniert höchstens im kleinen Rahmen, aber nicht gesamtgesellschaftlich. Es gibt ja immer diese Verschwörungstheorien von den Geheimgesellschaften die im Hintergrund bleiben und die Welt berherrschen. Ich glaube nicht daran.

Falls ich falsch rüber gekommen bin, dann entschuldige ich mich. Deinen Beitrag unterschreibe ich vollends.

[Mr.Fister]

https://www.youtube.com/watch?v=KldziM7lr9Q



Nachhilfe für die ZDF heute-show in Kriminalitätsstatistik (https://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/nachhilfe-fuer-die-zdf-heute-show-in-kriminalitaetsstatistik/) (das ist ein link ;))

[hennoxxx]

(das ist ein link ;))
zu einer weiteren Seite des rechtspopulistischen Qualitätsjournalismus.....

[Kusagras]

zu einer weiteren Seite des rechtspopulistischen Qualitätsjournalismus.....

Man kann natürlich auch nur die Frankfurter Rundschau lesen, die junge Welt, nd etc... . In dem Fall ist man dann total umfassend, und politisch neutral, aber mindestens unpopulistisch informiert.