Vollständige Version anzeigen : Transgender-Boxerinnen bei Olympia
Pansapiens
13-08-2024, 06:56
Und die biologischen "Fakten" kennen wir doch gar nicht, weil die IBA nichts veröffentlicht.
Das IOC ebenfalls nicht. Eventuell nicht mal getestet.
Pansapiens
13-08-2024, 07:00
Sehe ich auch so. Was wäre beispielsweise, wenn Frauen je nach Körperfettanteil ein oder zwei Gewichtsklassen höher kämpfen? Wäre zumindest eine Möglichkeit. Dann wäre auch das Diskriminierungsproblem vom Tisch.
Und Männer dürfen das nicht?
Mit welchen Methoden soll denn der KFA festgestellt werden?
Pansapiens
13-08-2024, 07:55
Leider bleibt am Ende das Problem: Wie geht man mit der Thematik um? Was macht man mit Athleten, die laut Pass Frauen sind, aber den Körper eines Mannes haben? Und wie definiert man "Körper eines Mannes"?
Körper eines Menschen, der während der Pubertät Hoden hatte, die für einen Testosteronspiegel im männlichen Range sorgten und für körperliche Leistungsfähigkeit relevante Gewebe, die darauf reagierten.
FireFlea
13-08-2024, 08:23
Das IOC ebenfalls nicht. Eventuell nicht mal getestet.
Hat das IOB denn behauptet die biologischen Fakten zu kennen, im Gegensatz zu einem User hier?
Das IOC selbst sagt, dass sie sie nicht zu kennen brauchen - sie brauchen nicht zu wissen, wer Mann und wer Frau ist, um zu wissen, wer Mann und wer Frau ist. Und das ist gerade das, was von anderen als Problem betrachtet wird.
Wenn es klar wäre, dass in der Frauenklasse nur Frauen starten können, dann gäbe es keine Diskussionen und z.B. Imane Khelif würde nicht solch eine Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Nun haben wir aber eine Situation, in der alles möglich ist, was schon fast zwangsläufig für Zweifel sorgt.
Nun IST Fr. Khelif aber eine Frau.
Amtlich sowieso. S. Pass.
Und bis auf Gemunkel, üble Nachrede und den Anwurf, dass sie sich "wie ein Mann bewegt", habe ich hierzu keine Widerlegung gesehen. Also keine, die stichhaltig wäre.
Ihr?
Silberpfeil
13-08-2024, 10:07
[..]Amtlich sowieso. S. Pass.[..]
Jetzt brauchst du nur noch behaupten, Algerien wäre eine korrekte Geschlechtszuordnung wichtiger als sicheres olympisches Gold aus der Hand zu geben. Warum sich einen billigen Pinselstrich verweigern, wo andere Saaten für den gleichen Zweck Milliarden in kindliche Sportdrillfabriken stecken?
Nun IST Fr. Khelif aber eine Frau.
Ich nehme an, dass das deinerseits nur eine Annahme ist.
Wie sollen wir hier irgendwas beweisen? Das IOC hat klare Regeln zu setzen. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass biologische Männer durchaus in den Frauenklassen starten können und die Gegenwart zeigt, dass es diesbezüglich keine "sattelfesten" Regularien gibt. Natürlich kommen da Zweifel auf, wenn jemand antritt, der entweder (natürlicherweise) die männliche Pubertät durchlaufen hat oder bis zum Anschlag mit Testosteron vollgestopft wurde, so dass er/sie äußerlich nicht mehr von einem Mann zu unterscheiden ist und außerdem der zuständige Fachverband die Startberechtigung für die Frauenklasse entzieht, was das IOC (vllt. aus ideologischen Gründen) ignoriert.
Sorry, aber hier liegt viel mehr im Argen, als dass eine Boxerin zufällig etwas männlicher aussieht und jetzt von aller Welt deswegen gemobbt wird. Ist aber ne schöne und rührende Geschichte, klar.
Ach ja, dass das IOC (und/oder die Verbände) intersexuelle Sportler dazu zwingt, Medikamente einzunehmen, oder sogar dazu drängt, sich operieren zu lassen, nur um den schönen Schein zu wahren und zu zeigen, dass man etwas tut (was auch zeigt, dass es ein Problem gibt), halte ich für deutlich inhumaner, als klare Grenzen zu setzen.
Wer hier (in diesem Fall) der Böse und wer der Gute ist beim Clinch zwischen IBA und IOC, halte ich längst nicht für ausgemacht.
Ich nehme an, dass das deinerseits nur eine Annahme ist.
Nun, DEINE Annahme ist eine andere. Schon klar.
Belegt (!) wodurch, bitte?
Nun, DEINE Annahme ist eine andere. Schon klar.
Nur mal zur Klarstellung: Was glaubst Du, würde ich annehmen?
P.S. Dein Schreibstil und dein Tonfall lassen erkennen, dass Du aufgebracht und auf Stress aus bist. Du darfst dich gerne auf der richtigen Seite wähnen, aber deswegen noch lange nicht Höflichkeit und eine normale Diskussionskultur über Bord werfen.
Nur mal zur Klarstellung: Was glaubst, würde ich annehmen?Dass sie bei dir NICHT als Frau durchgeht.
Ich mache es mir einfach, zugegeben. Für mich ist gesichert, dass...
a) sie lt. Pass eine Frau ist - und auch immer war, also ab Geburt als Mädchen galt und aufgewachsen ist.
b) das IOC in seinem Regelwerk das im Pass eingetragene Geschlecht anerkennt
Das reicht mir.
Das reichte ihr, neben ihrem Können, zur Goldmedaille.
Wer sich diesem Regelwerk nicht unterwerfen will ... nun, der/die kann es ja lassen und etwa in der IBO boxen.
Irgendwelche bis dato völlig unbelegten Behauptungen zu Gen- oder Hormonstatus oder aus Bewegungsmustern (Allmächtiger!) gezogenen Mutmaßungen hingegen finde ich nicht überzeugend.
Ansonsten warte ich gespannt ab, was bei den von Fr. Khelif bzw. ihren Anwälten wohl angestrengten Klagen wg. Rufschädigung 'rumkommt.
FireFlea
13-08-2024, 10:57
Jetzt brauchst du nur noch behaupten, Algerien wäre eine korrekte Geschlechtszuordnung wichtiger als sicheres olympisches Gold aus der Hand zu geben. Warum sich einen billigen Pinselstrich verweigern, wo andere Saaten für den gleichen Zweck Milliarden in kindliche Sportdrillfabriken stecken?
Und das ist in einem muslimischen Land wie Algerien, das Transgender Menschen verfolgt und unterdrückt, anzunehmen?
Amtlich sowieso. Siehe Pass.
Dazu habe ich schon gesagt: Es gibt heute die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, was im Pass steht. Das kann also kein Kriterium sein. Es geht immer noch um die Sicherstellung fairer Wettkämpfe.
Und bis auf Gemunkel, üble Nachrede und den Anwurf, dass sie sich "wie ein Mann bewegt", habe ich hierzu keine Widerlegung gesehen. Also keine, die stichhaltig wäre.
Entscheidend ist für mich, ob Kämpferinnen wie Imane Khelif von der Boxwelt akzeptiert werden. Angela Carini hat es offensichtlich nicht getan. Ich habe ihr keine Sekunde geglaubt, dass sie den Handshake aus Enttäuschung über ihr frühes Ausscheiden verweigert hat. Der Handshake ist DAS elementare Symbol im Kampfsport. Ein verweigerter Handshake ist ein Protest.
Auch Svetlana Stanova hat nach ihrem Kampf gegen Lin Yu-Ting den Handshake verweigert und stattdessen das X-Symbol gezeigt. Wieviel deutlicher kann eine Boxerin zeigen, dass sie ihr Gegenüber nicht als Frau anerkennt?
Silberpfeil
13-08-2024, 11:07
Und das ist in einem muslimischen Land wie Algerien, das Transgender Menschen verfolgt und unterdrückt, anzunehmen?
Ich nehme überhaupt nichts an. Ich weise darauf hin, das da ein ziemlicher Interessenskonflikt bestehen würde, wenn dem tatsächlich so wäre. Aber der lässt sich ja recht einfach lösen, wenn man das Gewaltmonopol innehat.
Katamaus
13-08-2024, 11:11
Und das ist in einem muslimischen Land wie Algerien, das Transgender Menschen verfolgt und unterdrückt, anzunehmen?
Ich glaube, dass die extrem flexibel in ihren religiös-moralischen Ansichten sein können, wenn dabei eine Goldmedaille für das Land rausspringt.
FireFlea
13-08-2024, 11:13
Dazu habe ich schon gesagt: Es gibt heute die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, was im Pass steht. Das kann also kein Kriterium sein. Es geht immer noch um die Sicherstellung fairer Wettkämpfe.
Glaubst Du in Algerien besteht die Möglichkeit, sich frei für ein Geschlecht zu entscheiden? Ich denke eher nicht.
Entscheidend ist für mich, ob Kämpferinnen wie Imane Khelif von der Boxwelt akzeptiert werden. Angela Carini hat es offensichtlich nicht getan. Ich habe ihr keine Sekunde geglaubt, dass sie den Handshake aus Enttäuschung über ihr frühes Ausscheiden verweigert hat. Der Handshake ist DAS elementare Symbol im Kampfsport. Ein verweigerter Handshake ist ein Protest.
Auch Svetlana Stanova hat nach ihrem Kampf gegen Lin Yu-Ting den Handshake verweigert und stattdessen das X-Symbol gezeigt. Wieviel deutlicher kann eine Boxerin zeigen, dass sie ihr Gegenüber nicht als Frau anerkennt?
Und wer bestimmt, ob jemand von der Boxwelt anerkannt wird? Zwei Personen, die den Handshake verweigern, nachdem die fraglichen Boxerinnen schon zig Jahren bei den Frauen angetreten sind, oft genug mit eher mäßigem Erfolg?
FireFlea
13-08-2024, 11:16
Ich glaube, dass die extrem flexibel in ihren religiös-moralischen Ansichten sein können, wenn dabei eine Goldmedaille für das Land rausspringt.
Die Aussage war ja, dass man das mit einem Pinselstrich ändern könne und später, dass man sich das Geschlecht heutzutage aussuchen könne. Nur hat sie in Algerien ja scheinbar immer schon das weibliche Geschlecht gehabt und als Kleinkind wird da noch nicht klar gewesen sein, wie es später sportlich aussieht.
Dazu habe ich schon gesagt: Es gibt heute die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, was im Pass steht.
Und ich habe darauf hingewiesen, dass eine Gesetzeslage, die HIER IN D seit ZWEI WOCHEN gilt, keine Grundlage bietet für eine derart universelle Behauptung.
Schon gar nicht, wenn es um ein Land mit fester muslimischer Verankerung geht.
Dass sie bei dir NICHT als Frau durchgeht.
Ich halte das für mich offen, auch wenn ich der Einfachheit halber "er" oder neuerdings "er/sie" schreibe. Die Sachlage ist dort auch nicht eindeutig. Bei der ganzen Nummer ist etwas ziemlich schief gelaufen, das ist schon meine Meinung - die ist aber nicht abhängig von Khelifs Geschlecht.
Das reicht mir.
Das ist doch gerade der Knack-und Diskussionspunkt - reicht das oder nicht? Ja, laut Regelwerk des IOC ist hier alles in Ordnung. Der Punkt ist aber, dass das Regelwerk selbst nicht in Ordnung ist. Imane Khelif ist Olympiasiegerin und daran ist nicht zu rütteln (mal völlig absurde Wendungen außen vor gelassen). Darum geht es also nicht. Was wir hier über Imane Khelif denken, spielt keine Rolle.
Mal ein Gedankenexperiment:
Es wird jemand als Intersexuelle/r geboren. Soll derjenige unabänderlich mit den Konsequenzen eines "Kreuzes in den medizinischen Unterlagen des Krankenhauses" nach der Geburt leben? Entscheidet sich der zuständige Arzt für "weiblich" ist diejenige dann später in den Frauenklassen startberechtigt. Wird sich für "männlich" entschieden, dann nicht. Obwohl sich an den biologischen/medizinischen Gegebenheiten gar nichts ändern würde und alles andere gleich wäre, gäbe es für denjenigen/diejenige einfach eine andere Bezeichnung, ein anders Wort.
Soll es das wirklich sein? Das macht ihn/sie völlig klar zu einem Mann/zu einer Frau? Eine Klassifizierung die sich nicht an der echten Welt, den echten Gegebenheiten orientiert, sondern eine zufällige/willkürliche Bezeichnung für wichtiger hält, ist mMn fehlerhaft. Diese kann nicht der Maßstab sein.
amasbaal
13-08-2024, 11:41
Dazu habe ich schon gesagt: Es gibt heute die Möglichkeit, selbst zu entscheiden, was im Pass steht. Das kann also kein Kriterium sein.
man kann in Algerien selbst bestimmen, was im pass steht? :confused:
@Amasbaal
@Ripley
@Fireflea
Versteht ihr, dass es mir nur um die Frage geht, wie man faire Kampfbedingungen sicherstellen kann, wenn eine der beiden Kämpferinnen bei gleicher Größe und gleichem Gewicht dennoch körperlich deutlich überlegen ist? Dass in solchen Fällen egal ist, welches Geschlecht im Pass eingetragen ist?
Die Frage, ob jemand "die männliche Pubertät" (ich kann den Ausdruck inzwischen nicht mehr hören :rolleyes: ) durchlaufen hat, sollte mMn wichtiger sein. Es ist nicht nachvollziehbar, warum ein "Kreuz auf einem Stück Papier" diese Frage "übertrumpfen" sollte.
Edit:
@Tomcat
Ich sehe das Problem hier erstmal nur in der Aufweichung der Klassifizierung und den daraus resultierenden Problemen. Andere Vorteile, auch wenn sie "genetisch bedingt" sind, würde ich bis auf weiteres außen vor lassen.
Auf die Spitze getrieben könnte ich sonst fordern, dass ich bei Olympia in allen möglichen Sportarten antreten dürfte, weil ich immer irgendwelche eigenen Besonderheiten finden werde. Ich könnte es als unfair empfinden, dass ich keine zwei Meter groß und gertenschlank bin - also brauche ich eine eigene Klasse beim Hochsprung. Oder ich könnte es als unfair empfinden, dass ich nicht so viel trainiert habe wie Olympiateilnehmer - also habe ich weniger drauf und brauche daher eine eigene Klasse für Hobbysportler.
Sind jetzt übertriebene Beispiele, aber sie sollen den Punkt zeigen.
amasbaal
13-08-2024, 12:10
@Amasbaal
@Ripley
@Fireflea
Versteht ihr, dass es mir nur um die Frage geht, wie man faire Kampfbedingungen sicherstellen kann, wenn eine der beiden Kämpferinnen bei gleicher Größe und gleichem Gewicht dennoch körperlich deutlich überlegen ist? Dass in solchen Fällen egal ist, welches Geschlecht im Pass eingetragen ist?
ja, aber eine aussage, wie, man könne (überall) den eintrag im pass bestimmen, ist und bleibt irreführend. stimmt einfach nicht. also: woher weißt du, dass man das in Algerien kann? ist das so? wurde das im vorliegenden fall gemacht? woher weißt du das?
und das problem mit den unterschiedlichen körperlichen voraussetzungen, kann nicht das alleinige kriterium sein, denn dann wären alle sportlichen wettkämpfe unfair.
Versteht ihr, dass es mir nur um die Frage geht, wie man faire Kampfbedingungen sicherstellen kann, wenn eine der beiden Kämpferinnen bei gleicher Größe und gleichem Gewicht dennoch körperlich deutlich überlegen ist? Dass in solchen Fällen egal ist, welches Geschlecht im Pass eingetragen ist?
Verstehst du, dass "faire Kampfbedingungen" eine hübsche, aber in realiter illusorische Mär sind?
Lass sagen, ich trete kämpferisch gegen Fr. X* an. Frau X ist so groß wie ich, so schwer wie ich, hat etwa meine Figur und Auslage (ähnlich langgliedrig), bewegt sich aber im Unterschied zu mir nicht "wie ein Mann" ...
Frau X und ich sind beide noch nicht sooo lange Danträgerinnen und trainieren etwa gleich viel.
Fair, oder?!
Nur dass Fr.X schlappe 35 Jahre jünger ist als ich ...
Fair? Die hat mir den Kopp abgetreten, ehe ich "papp" sagen kann!
(*Habe ich kürzlich kennengelernt, sehr nett, die junge Frau.)
Das Thema "Fairness" ausgerechnet an einem Fall festzumachen, in dem es außer Gerüchten schlichtweg NIX Relevantes gibt, was ein anderes als das weibliche Geschlecht der Athletin belegt, finde ich als Idee zunehmend wirr.
Dass nunmehr - einmal mehr! - vorrangig Männer eine (bitte, "faire!") Entscheidung darüber treffen wollen, wie eine Frau zu sein, auszusehen, sich zu bewegen und wie stark sie bemuskelt sein darf, um vor versammelter Sofa-Gutachterschaft (ohne ":innen"!) auch als Frau durchzugehen, ist, richtig: sexistisch. Höchstgradig sexistisch.
In wievielen Jahrzehnten Frauen-Kugelstoßen nochmal wurde genau diese Frage, ob die Athletinnen überhaupt Frauen seien, NICHT EIN EINZIGES MAL gestellt? Wir erinnern uns: Das waren und sind zum großen Teil sehr breitkreuzige, sehr bemuskelte Frauen. Die diesjährige Okympiasiegerin ist dagegen ein Elfchen!
Verstehst du, dass "faire Kampfbedingungen" eine hübsche, aber in realiter illusorische Mär sind?
n!
So wie ich das verstehe , geht es bei Fair nicht darum genau die gleichen Ausgangsbedingungen zu schaffen für alle und jeden , sondern einen Rahmen zu bilden in dem die verbleibenden körperlichen Unterschiede nicht allzu starke Vorteile oder Nachteile bringen . Deshalb Altersklassen , Gewichtsklassen , Geschlechtsgruppen usw.
Und für mich steht dann ebenfalls die Frage ab wann genau dieser Rahmen gesprengt wird ? Da sehe ich es wie Pflöte , das da im Vorfeld bei der Frage zu diesem Rahmen kein einheitliches Vorgehen zu sehen ist und DAS ist dann das Unfaire gegenüber den Sportlern .
Dass nunmehr - einmal mehr! - vorrangig Männer eine (bitte, "faire!") Entscheidung darüber treffen wollen, wie eine Frau zu sein, auszusehen, sich zu bewegen und wie stark sie bemuskelt sein darf, um vor versammelter Sofa-Gutachterschaft (ohne ":innen"!) auch als Frau durchzugehen, ist, richtig: sexistisch. Höchstgradig sexistisch.
Die Sexismus-Karte kannst Du wieder wegstecken. Stanova und Carini sind keine Männer.
Und zumindest Anna Hamori hat bei ihrem Kampf gegen Khelif tatsächlich gesagt: „Es ist ein Mann, ich kann nicht gewinnen.“
amasbaal
13-08-2024, 12:46
"Zhang Ziyu, die größte Basketballspielerin der Welt"
unfair? ist die jetzt auch keine frau?
48331
Ist doch jetzt schon mehrfach erklärt worden. Solange es keine Klassifizierungen Bezüglich der Körpergröße von Basketballspielern gibt, kann man diesbezüglich auch keine Fehler machen.
Silberpfeil
13-08-2024, 12:51
Für mich ist ihr Phänotyp schlicht nicht weiblich. Mein erster Gedanke, als ich sie zwei Sekunden gesehen hatte war: "Das ist ein Mann.". Das mag für dich nicht relevant sein, von mir aus. Es ist nicht sexistisch, wenn ich das äußere, denn ich kann leider nichts für mein Geschlecht. Ich hab auch nicht gegen sie geboxt, deswegen könnte es mir ja egal sein, wenn da nicht dummerweise ihre Gegnerinnen gewesen wären, die sich das nicht aussuchen konnten. Ich kann leider auch nichts dafür, dass das olympische Motto Männer bevorzugt. Ist deswegen "Höher, weiter, stärker" sexistisch? Natürlich nicht. Aber trennscharf wär schon gut.
Das es Grauzonen zwischen den Geschlechtern gibt und diese aus staatsideologischen Gründen gerne verschoben werden, wenn es den eigenen Zielen nutzt ist die "oldest story in the book". Gerade wir wissen doch, wie Staatsdoping in der DDR aufgebaut wurde und funktioniert hat. Die Leute leben noch, mit all ihren Folgeschäden zum Ruhme der DDR. Natürlich haben wir uns in der BRD gefragt, ob das überhaupt noch Frauen sind, die da aus dem Ostblock aufliefen. Ein Schelm wer glaubt, dass diesem Ziel des nationalen Ruhmes in autoritären Staaten auch heute noch nicht alles untergeordnet wird, solange man nur nicht von A bis Z überführt werden kann. Habt ihr die Pressekonferenz während der Spiele zum Thema der positiv getesteten und eigentlich zu sperrenden chinesischen Schwimmerinnen nicht mitbekommen? Wenn "sie müssen wohl beim Restaurantbesuch mit verbotenen Mitteln in Kontakt gekommen sein" einmal aus dem Gefängnis frei bedeutet, wird das ohne Scham und mit der Wimper zu zucken wieder und wieder aufgewärmt. Im Vergleich dazu ist ein anderer Stempel im Pass des autoritären Heimatlandes geradezu spottbillig.
amasbaal
13-08-2024, 12:54
Ist doch jetzt schon mehrfach erklärt worden. Solange es keine Klassifizierungen Bezüglich der Körpergröße von Basketballspielern gibt, kann man diesbezüglich auch keine Fehler machen.
wo ist dann der unterschied zu den nicht vorhandenen klassifizierungen der boxerinnen bezüglich chromosomensatz (oder vergleichbares) beim IOC?
amasbaal
13-08-2024, 13:00
Für mich
ist irrelevant. "für mich" ist auch so einiges anders, als es offiziell ist. spielt aber de facto für den lauf der welt und die realität nur eine untergeordnete rolle, denn da sind so verdammt viele andere "für michs" und auch tatsächliche fakten, die mir nicht gefallen müssen, die aber nun mal so sind.
wenn es ein wissenschaftlich überprüfbares medizinisches gutachten gibt, dass die boxerin keine frau, sondern ein mann ist, dann ist das so. kennst du so ein gutachten, oder ist das tatsächlich alles nur "für dich" so, wie du es "für dich" siehst.
wo ist dann der unterschied zu den nicht vorhandenen klassifizierungen der boxerinnen bezüglich chromosomensatz (oder vergleichbares) beim IOC?
Sorry, ich verstehe die Frage nicht.
In dem einen Fall gibt es schlicht keine Einteilung, also kann da auch nichts falsch laufen. In dem anderen gibt es sehr wohl eine Einteilung, deren Regeln aber diskutabel sind. Es gibt Frauenklassen aber keine Klassen nach Körpergröße. Es sind also zwei unterschiedliche Dinge. Keine Ahnung, was man sonst noch dazu schreiben sollte...
Warum soll ich mich beim Autofahren anschnallen, wenn doch Bäume auch ohne Hilfe wachsen? Was soll man darauf antworten?
Es geht nicht um einen beliebigen körperlichen Vorteil sondern um die etwaige Umgehung von etablierten Klassifizierungen beim Wettkampfsport. Nochmal: Ein passender Vergleich wäre z.B. die Einteilung nach Gewicht, Alter oder Art der "Beeinträchtigung" (oder wie man das politisch korrekt sagt) bei den Paralympics.
Na, aber sie FÄLLT doch klar in die Klasse Frau nach IOC-Kriterien!
Silberpfeil
13-08-2024, 13:11
wenn es ein wissenschaftlich überprüfbares medizinisches gutachten gibt, dass die boxerin keine frau, sondern ein mann ist, dann ist das so. kennst du so ein gutachten, oder ist das tatsächlich alles nur "für dich" so, wie du es "für dich" siehst.
Du kannst kein Deutungsmonopol auf deine Ansicht erheben, Khelife wäre eine Frau. Deine einzige Begründung ist, es steht in ihrem Pass. Das ist der Standpunkt des IOC und er ist dessen Feigenblatt, in Sachen Fairness bloss nicht weiter aktiv werden zu müssen.
Mein Standpunkt ist, dass dieser Pass von einem Staat ausgestellt worden ist, für den es mit ganz wenig Einsatz viel zu gewinnen gab und der in den Demokratieindices unter ferner liefen aufgeführt wird. Die Glaubwürdigkeit dieses Dokuments ist so groß wie die der chinesischen ADA, das die chinesischen Schwimmer zuhause alle dasselbe Restaurant besuchen und man sich eigentlich keine Gedanken darüber gemacht hat, was diese geschliffenen und indoktrinierten Hochleistungsathleten eigentlich so an Nahrungsmitteln zu sich nehmen.
Oder andersrum: Wenn es ein wissenschaftlich überprüfbares medizinisches Gutachten gibt, dass Khelife kein Mann, sondern eine Frau ist, dann ist das eben auch so. Kennst du so ein Gutachten, oder ist das tatsächlich alles nur "für dich" so, wie du es "für dich" siehst?
amasbaal
13-08-2024, 13:16
Sorry, ich verstehe die Frage nicht.
In dem einen Fall gibt es schlicht keine Einteilung, also kann da auch nichts falsch laufen. In dem anderen gibt es sehr wohl eine Einteilung, deren Regeln aber diskutabel sind. Es gibt Frauenklassen aber keine Klassen nach Körpergröße. Es sind also zwei unterschiedliche Dinge. Keine Ahnung, was man sonst noch dazu schreiben sollte...
Warum soll ich mich beim Autofahren anschnallen, wenn doch Bäume auch ohne Hilfe wachsen? Was soll man darauf antworten?
deine aussage:
Solange es keine Klassifizierungen ... gibt, kann man ... auch keine Fehler machen.
ergo: solange es keine klassifizierungen beim IOC gibt, die mit den dingen zu tun haben, die hier für die mann/frau unterscheidung (chromosomensatz als beispiel) herangezogen werden, hat dann auch das IOC DIESBEZÜGLICH keinen fehler gemacht. ist doch nicht so schwer... beim basketball: die größe, beim frauen-boxen: die chromosomen, oder das "aussehen", oder sonstwas.
klassifizierung als begriff ist nun mal auf mehrere mögliche "einteilungen" anwendbar und, wie Ripley sagt: sie fällt ja in die Frau klasse (laut IOC), wie eben die basketballerin wohl auch, also könnte das mit der basketballerin auch ein fehler sein, wenn man das so sieht, wie du geschrieben hast. im grunde geht es nämlich um die klassifizierungen, die die klassifizierung mann/frau begründen, nicht um die klassifizierung mann/frau selbst.
Na, aber sie FÄLLT doch klar in die Klasse Frau nach IOC-Kriterien!
Ich weiß gerade nicht, ob Du mich verschei*ern möchtest. Sorry, jetzt bin ich es, der aufgeregt ist. Also ganz ruhig...
Ja. Nach den IOC-Kriterien fällt Imane Khelif in die Frauenklasse und hat dort auch verdient eine Goldmedaille gewonnen.
Aber: Die Kriterien selbst stehen zur Debatte. Sind sie fair? Sind sie nachvollziehbar? Sind sie gut begründet oder zufällig/willkürlich gesetzt? Stehen sie auf medizinischen Füßen oder auf ideologischen? Werden sie allgemein von den Sportlerinnen gutgeheißen? usw.
amasbaal
13-08-2024, 13:24
Ich weiß gerade nicht, ob Du mich verschei*ern möchtest. Sorry, jetzt bin ich es, der aufgeregt ist. Also ganz ruhig...
Ja. Nach den IOC-Kriterien fällt Imane Khelif in die Frauenklasse und hat dort auch verdient eine Goldmedaille gewonnen.
Aber: Die Kriterien selbst stehen zur Debatte. Sind sie fair? Sind sie nachvollziehbar? Sind sie gut begründet oder zufällig/willkürlich gesetzt? Stehen sie auf medizinischen Füßen oder auf ideologischen? Werden sie allgemein von den Sportlerinnen gutgeheißen? usw.
nicht die kriterien mann/frau stehen zur debatte, sondern die, die zu den definitionen von mann/frau führen. sollen es die dieses boxverbandes sein oder die des IOC oder ganz andere? sind sie in den jeweiligen fällen überhaupt genügend begründet? das ist die frage. wenn die geklärt ist, kann das wiederum auf die zuordnung in die mann/frau kategorisierung wirken.
solange es keine klassifizierungen beim IOC gibt, die mit den dingen zu tun haben, die hier für die mann/frau unterscheidung (chromosomensatz als beispiel) herangezogen werden, hat dann auch das IOC DIESBEZÜGLICH keinen fehler gemacht. ist doch nicht so schwer...
Es gibt eine Klassifizierung nach Geschlecht. Für diese Klassifizierung gibt es Regeln, nach denen Sportler eingeteilt werden. Und genau diese Regeln stehen zur Debatte. Ob jetzt alles nach diesen Regeln ablief dagegen nicht. Der Fehler liegt (im konkreten Fall Khelif ist das natürlich Spekulation, schreibe ich sicherheitshalber dazu) nicht in der Anwendung der Regeln sondern bereits in der Aufstellung derselben.
Die Körpergröße bei Basketballspielern unterliegt keiner Klassifizierung, also gibt es dazu auch keine Regeln, die man vllt. überprüfen und ggfs. anpassen müsste.
(...)
Ich verstehe deine Herangehensweise an diese Diskussion irgendwie nicht. Es ist doch unstrittig, dass sich die Gegnerinnen von Khelif und Lin Yu-Ting beschwert haben, weil sie die Duelle nicht als fair betrachten. Genau das ist doch der Punkt. Es ist also völlig egal, ob die Gegnerinnen laut Pass oder DNA-Test Frauen sind oder nicht - die Duelle sind in den Augen einiger Boxerinnen nicht fair.
Statt bei diesem Punkt zu bleiben, brandet hier eine idiotische Diskussion um Genderwahnsinn und Sexismus los, die auf hundert Nebenschauplätze führt, aber rein gar nichts mit dem Thema zu tun hat.
Also: Die Boxerinnen bei Olympia haben sich beklagt, dass die Duelle nicht fair gewesen sind. Eine der Boxerinnen hat sogar gesagt, dass die gegen einen Mann kämpft und daher nicht gewinnen kann. Wie soll der Boxsport damit umgehen? Sprengen Boxerinnen wie Khelif und Yu-Ting die bewährten Einteilungen nach Geschlecht und Gewicht, sollten die Einteilungen daher modifiziert werden? Oder müssen wir damit rechnen, dass bestimmte Gewichtsklassen der Frauen quasi tot sind, weil sie von zwei übermächtigen Boxerinnen dominiert werden?
Also muss ich, wenn ich von Fr. X, Y oder Z in einem Wettkampf ordentlich eingeschenkt bekomme, nur weinen, mit den Fingern auf die zeigen und "Kerl" rufen?
That's it?
Das ist ja easy!
amasbaal
13-08-2024, 16:24
Genderwahnsinn
macht hier wer?
ich bestimmt nicht. bin ein ausgeprochener kritiker des wokismus. wer will denn hier ständig die genderdiskussion reinbringen, um die es ja gar nicht geht. es geht ums biologische geschlecht im kontekt von fairnis.
oder glaubst du etwa auch, es gehe um transvestiten oder "diverse" identitäten? diese beüge und damit der "genderwahnsinn" auf den du hinaus willst, kommen doch gerade von denen, die ständig von einem skandal reden.
les mal meine beiträge. ich mache mir gedanken gerade um den fairnis-aspekt. der rest ist mir ziemlich egal.
Macht hier wer? Ich bestimmt nicht.
Du musst dich nicht persönlich angesprochen fühlen. Aber jeder, der die Diskussion auf die Transgender-Schiene leitet, führt vom eigentlichen Problem weg. Und das ist ganz einfach zu beschreiben: Mindestens 3 Teilnehmerinnen bei Olympia waren der Meinung, dass die Duelle nicht fair waren.
Lies bitte mal, was Frank im Eröffnungsbeitrag geschrieben hat:
Der Kampf von Imane Khelif war doch schon sehr deutlich. Imane war der Gegnerin in vielen physischen Attributen bei gleicher Gewichtsklasse überlegen. Der Kampf wurde zu Recht durch TKO abgebrochen. Ist das noch ein fairer sportlicher Wettkampf?
Frank hat nicht reklamiert, warum sie überlegen waren, sondern dass sie deutlich überlegen waren. Genau das, was ich seit Tagen schreibe und von einigen Diskussionsteilnehmern mit aller Gewalt in eine andere Richtung gebogen wird: Kämpferinnen wie Khelif mögen biologisch Frauen sein und auch das Regelwerk mag einwandfrei sein. Aber letztlich gehören sie nicht in die vorgesehene Klasse, weil eben keine faire Paarung zustande kommt. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern die Aussage der Olympia-Kämpferinnen.
Von dir als Moderator wünsche ich mir, dass Du diese Unterschiede erkennst und die Diskussion etwas leitest. Egal, ob es deine persönliche Meinung ist oder nicht.
amasbaal
13-08-2024, 17:17
Von dir als Moderator wünsche ich mir, dass Du diese Unterschiede erkennst und die Diskussion etwas leitest. Egal, ob es deine persönliche Meinung ist oder nicht.
ich hab doch gerade die ganze zeit auf diese unterschiede hingewiesen!
meine güte...
und ich poste hier als user. wenn es um mod angelegenheiten geht, wird das kenntlich gemacht und hier habe ich keine vollen mod-rechte, kann und soll nur verwarnen, wenn es verstöße gibt. sollte eigentlich bekannt sein, dass es für jedes unterforum einen zuständigen mod gibt und dass ich das nur im FMA forum bin.
les mal alle meine beiträge. hast du offensichtlich NICHT gemacht. oder aber dir mangelt es erheblich an textverständnis. anders kann ich mir das nicht mehr erklären.
wo ist dein problem? machs mal konkret. die ganze zeit ging es um den fairnisaspekt. und totale überlegenheit soll ein ausschlusskriterium bei wettkämpfen sein? dann braucht man echt keine wettkämpfe mehr machen. dann sind alle gleich stark und gleich gut und alle bekommen ne mitmachmedaille. gerade darum, überlegen zu sein, geht es doch im wettkampf. wenn es also nicht ums geschlecht geht, also falsche einordnung in die frauenklasse, was, WENN es denn falsch wäre, ein fairnisproblem darstellt, dann geht es nur noch um "überlegenheit". seit wann ist es aber unfair, wenn jemand im sport, ohne, dass künstlich nachgeholfen wurde, überlegen ist? da komm ich nicht mehr mit.
Silberpfeil
13-08-2024, 17:37
[..]die ganze zeit ging es um den fairnisaspekt. und totale überlegenheit soll ein ausschlusskriterium bei wettkämpfen sein?[..]
Wenn sie aus Ursachen resultiert, die mit dem Sport nichts zu tun haben (was du unten als "künstlich" bezeichnest), ja.
seit wann ist es aber unfair, wenn jemand im sport, ohne, dass künstlich nachgeholfen wurde, überlegen ist?
Ist es auch nicht. Aber das ist hier nicht die Situation. Es steht der Verdacht im Raum, dass die lasche Verfahrensordnung des IOC zur Geschlechtszuordnung ausgenutzt worden ist um jemanden in einer Konkurrenz zu positionieren, die ihm einen Wettbewerbsvorteil verschafft. Die künstliche Nachhilfe kann man in dem Fall in seinem Pass nachlesen. Die Äusserungen von Khelife, ihrem Umfeld und auch von Algerien sind wenig mehr als Schutzbehauptungen, denn letztlich stehen sie unter Betrugsverdacht.
amasbaal
13-08-2024, 18:11
Wenn sie aus Ursachen resultiert, die mit dem Sport nichts zu tun haben (was du unten als "künstlich" bezeichnest), ja.
Ist es auch nicht. Aber das ist hier nicht die Situation. Es steht der Verdacht im Raum, dass die lasche Verfahrensordnung des IOC zur Geschlechtszuordnung ausgenutzt worden ist um jemanden in einer Konkurrenz zu positionieren, die ihm einen Wettbewerbsvorteil verschafft. Die künstliche Nachhilfe kann man in dem Fall in seinem Pass nachlesen. Die Äusserungen von Khelife, ihrem Umfeld und auch von Algerien sind wenig mehr als Schutzbehauptungen, denn letztlich stehen sie unter Betrugsverdacht.
dann siehst du das also anders, als Tomcat. es geht um die "geschlechterfrage", wenn wir von fairnis reden. das bestreitet er aber, denn das "biologisch frau sein" oder nicht soll ja kein argument sein. selbst das regelwerk ist nicht entscheidend:
Kämpferinnen wie Khelif mögen biologisch Frauen sein und auch das Regelwerk mag einwandfrei sein. Aber letztlich gehören sie nicht in die vorgesehene Klasse, weil eben keine faire Paarung zustande kommt.
was bleibt also übrig als fairnis kriterium, denn die paarungen sind für ihn ja, unabhängig von geschlechterfrage und regelwerk (!) unfair - einzig die körperliche überlegenheit an sich. ES SEI DENN, er kommt auf diese art hintentherum mit der reinen genderfrage (soziales geschlecht / sexuelle "identität") um die ecke, was 1. blödsinn ist, denn es ist bei den boxerinnen eine biologische frage und 2. genau das, was er einigen hier vorwirft und dann selber macht (
Genderwahn). entweder dem ist so, oder er hat sich falsch ausgedrückt und kann das jetzt geradebiegen: was also macht den fairnisaspekt nun aus? reine körperliche überlegenheit oder "gender" (statt geschlecht, denn das ist für ihn ja ausdrücklich egal). die regeln der zulassung, die zb. Pflöte problematisiert, sind es bei ihm ja AUCH nicht (ausdrücklich so geschrieben).
ich hoffe jetzt ist endlich klar, was ich die ganze zeit sage und ironisch kritisiere an dieser aussage.
mehr als das alles zu wiederholen, kann ich nicht. es ist eindeutig, was ich aussagen will und kritisiere.
für mein eigenes urteil in dieser sache (ist es fair), fehlen mir die eindeutigen dokumente über den medizinisch-biologisch-geschlechtlichen "zustand" der athletinnen. wie die aussehen und wie stark die sind ist kein kriterium an sich, nur dann, wenn sie dieses aussehen und kraftpotential auf nicht korrektem wege erhalten hätten oder es das ergebnis des nicht zur frauen-klasse passenden geschlechts wäre. dafür fehlen aber die belege. was es klar gibt, sind die pässe und dass sie in keiner weise irgend etwas künstlich an sich gemacht hätten.
wie hoch waren denn nun die testo-werte? das wird ja im rahmen der dopingkontrollen überprüft. ich habe vor einigen tagen in einem artikel gelesen, dass sie im rahmen der IOC vorgaben waren. hoch, aber nicht zu hoch, um nicht zugelassen zu werden. keine ahnung, ob die info seriös war. ich will es aber wissen. denn das hätte durchaus relevanz, wenn sie höher, als zugelassen gewesen wären. dann hätte es einen regelverstoß gegeben und der verantalter hätte sie nicht zulassen dürfen. ganz einfach. der rest ist rein körperliche überlegenheit und die ist kein ausschlusskriterium - in keinem sport.
FireFlea
13-08-2024, 18:41
Du kannst kein Deutungsmonopol auf deine Ansicht erheben, Khelife wäre eine Frau. Deine einzige Begründung ist, es steht in ihrem Pass. Das ist der Standpunkt des IOC und er ist dessen Feigenblatt, in Sachen Fairness bloss nicht weiter aktiv werden zu müssen.
Mein Standpunkt ist, dass dieser Pass von einem Staat ausgestellt worden ist, für den es mit ganz wenig Einsatz viel zu gewinnen gab und der in den Demokratieindices unter ferner liefen aufgeführt wird. Die Glaubwürdigkeit dieses Dokuments ist so groß wie die der chinesischen ADA, das die chinesischen Schwimmer zuhause alle dasselbe Restaurant besuchen und man sich eigentlich keine Gedanken darüber gemacht hat, was diese geschliffenen und indoktrinierten Hochleistungsathleten eigentlich so an Nahrungsmitteln zu sich nehmen.
Oder andersrum: Wenn es ein wissenschaftlich überprüfbares medizinisches Gutachten gibt, dass Khelife kein Mann, sondern eine Frau ist, dann ist das eben auch so. Kennst du so ein Gutachten, oder ist das tatsächlich alles nur "für dich" so, wie du es "für dich" siehst?
Ich sehe hier eine gewisse Beweislastumkehr. Khelife ist seit Jahren in der Frauenklasse angetreten, dabei war sie auch nicht übermächtig, krass überlegen und ähnliches, es gab keine Beschwerden. Scheinbar ist sie auch als Mädchen aufgewachsen. Das alles, in Kombination vor dem Hintergrund, dass Algerien nun auch nicht das Land ist, was an sich flexibel mit geschlechtlichen Identitäten umgeht, scheint mir eher nicht dafür zu sprechen, dass hier nachträglich im Pass getrickst wurde.
Dazu kommt, dass hier ein ebenso recht fragwürdiger Boxverband einfach Vorwürfe in den Raum ruft, selber aber nichts belegen kann oder will. Bevor also Khelife durch ein medizinisches Gutachten beweist, dass sie eine Frau ist, sollte vielleicht erst einmal von denjenigen, die das in Abrede stellen bewiesen werden, dass es nicht so ist. Oder soll jetzt jeder etwas beweisen müssen, weil andere ungeprüft einfach behaupten etwas sei so oder so?
Frank hat nicht reklamiert, warum sie überlegen waren, sondern dass sie deutlich überlegen waren. Genau das, was ich seit Tagen schreibe und von einigen Diskussionsteilnehmern mit aller Gewalt in eine andere Richtung gebogen wird: Kämpferinnen wie Khelif mögen biologisch Frauen sein und auch das Regelwerk mag einwandfrei sein. Aber letztlich gehören sie nicht in die vorgesehene Klasse, weil eben keine faire Paarung zustande kommt. Das ist nicht nur meine Meinung, sondern die Aussage der Olympia-Kämpferinnen.
Von dir als Moderator wünsche ich mir, dass Du diese Unterschiede erkennst und die Diskussion etwas leitest. Egal, ob es deine persönliche Meinung ist oder nicht.
Es ist halt nunmal nicht jeder gleich. Manche übertragen halt bei gleicher Größe / Gewicht / Geschlecht mehr Power, sind explosiver, beweglicher, haben mehr Nehmerqualitäten oder was auch immer. Und wenn das "einwandfrei" ist, gehören sie eben doch in die Klasse.
Also: Die Boxerinnen bei Olympia haben sich beklagt, dass die Duelle nicht fair gewesen sind. Eine der Boxerinnen hat sogar gesagt, dass die gegen einen Mann kämpft und daher nicht gewinnen kann. Wie soll der Boxsport damit umgehen? Sprengen Boxerinnen wie Khelif und Yu-Ting die bewährten Einteilungen nach Geschlecht und Gewicht, sollten die Einteilungen daher modifiziert werden? Oder müssen wir damit rechnen, dass bestimmte Gewichtsklassen der Frauen quasi tot sind, weil sie von zwei übermächtigen Boxerinnen dominiert werden
Das sehe ich wie Ripley, soll man jetzt auf Zuruf der Unterlegenen "das war nicht fair" jedes Mal eine Untersuchung starten, wenn die Wettkampf-Voraussetzungen ansonsten passen? Wäre spannend zu wissen, ob sich die Gegenerinnen auch beschwert hätten, wenn es vorher keine Geschlechterdebatte gegeben hätte. Denn bei den Wettkämpfen früher gabs ja scheinbar keine Beschwerden und Khelife hat auch schon eher mäßig abgeschnitten und ist nicht jedesmal mit one punch KO durchmarschiert.
amasbaal
13-08-2024, 19:32
Wäre spannend zu wissen, ob sich die Gegenerinnen auch beschwert hätten, wenn es vorher keine Geschlechterdebatte gegeben hätte. .
das ist der springende punkt... angeblicher "Genderwahnsinn" von der seite, die sich über "genderwahnsinn" immer beschwert (hier angestoßen von dem russischen vorsitzenden des boxvebandes im einklang mit der russischen "anti-satanismus" kampagne)? den mechanismus kennt man ja in diversen politisierten bereichen.
auch da mal genauer nachzuforschen, wie von wem was erstmals gesagt wurde und wie das dann rezipiert wurde (oft falsch. selbst ich ging anfangs, aufgrund diverser voreiligen "meldungen" ja von einem KLAREN skandal aus), das wäre sehr interessant. so ne klassische diskursanalyse wäre prima. warten wir mal ab, was da noch kommt.
Dazu kommt, dass hier ein ebenso recht fragwürdiger Boxverband einfach Vorwürfe in den Raum ruft, selber aber nichts belegen kann oder will. Bevor also Khelife durch ein medizinisches Gutachten beweist, dass sie eine Frau ist, sollte vielleicht erst einmal von denjenigen, die das in Abrede stellen bewiesen werden, dass es nicht so ist. Oder soll jetzt jeder etwas beweisen müssen, weil andere ungeprüft einfach behaupten etwas sei so oder so?
Hier ist die Frage, warum der Verband das tun sollte. Die Verantwortlichen greifen sich einfach zwei Frauen raus und sperren sie für die Frauenklasse? Ohne jegliche Gründe, so mir nichts dir nichts? Ein halbwegs plausibler Grund - außer, dass sie eben glauben, was sie sagen - fällt mir dafür nicht ein.
Die nächste Frage ist, warum die IBA medizinische Details veröffentlichen sollte. Sie haben für sich Konsequenzen gezogen und außerdem dem IOC berichtet. Das wird vllt. auch der normale Weg sein. Das IOC wiederum hat nicht reagiert und lediglich kundgetan, dass sie keine Lust haben, sich das überhaupt anzusehen.
Eins fällt mir noch ein: Das IOC hat von sich aus in Bezug auf die Boxerinnen den Namen Caster Semenya ins Spiel gebracht und einen Vergleich gezogen. Bei ihm sind die medizinischen Details bekannt und man weiß, dass er (mindestens auch) ein Mann ist. Wenn das nicht seitens des IOC alles maximal ungeschickt ist und überhaupt nicht geeignet, die Fragen zu klären, dann weiß ich auch nicht.
Silberpfeil
13-08-2024, 19:43
[...]für mein eigenes urteil in dieser sache (ist es fair), fehlen mir die eindeutigen dokumente über den medizinisch-biologisch-geschlechtlichen "zustand" der athletinnen. wie die aussehen und wie stark die sind ist kein kriterium an sich, nur dann, wenn sie dieses aussehen und kraftpotential auf nicht korrektem wege erhalten hätten oder es das ergebnis des nicht zur frauen-klasse passenden geschlechts wäre. dafür fehlen aber die belege. was es klar gibt, sind die pässe und dass sie in keiner weise irgend etwas künstlich an sich gemacht hätten.
Es geht mir nicht prinzipiell um die Geschlechterfrage. Die ist hier nur ein Auslöser von vielen möglichen. Wir hatten zum Beispiel vor Jahren eine ganz ähnliche Diskussion, als Oscar Pistorius bei den olympischen Spielen (nicht Paralympics) auf seinen Blades starten wollte. Auch da gings um künstliche Hilfen und wie groß deren Einfluß auf die Fairness ist.
Ich stimme dir zu, es gibt zur Zeit keine Belege für die Geschlechtszuordnung, weder für die eine oder andere Seite. Was die Pässe angeht, hab ich schon klar gemacht, welche Institution die ausstellt und welche Interessen dieser Institution unterstellt werden können. Und nur weil das IOC sich vor Jahren ganz böse die PR Finger verbrannt hat, als sie diese Frage einzelfallspezifisch tatsächlich untersuchen liessen und sich dieses Fettnäpfchen heuer in Paris ersparen wollten ist es keine Lösung, den Kopf in den Sand zu stecken und sich auf geduldiges Papier in Ausweisen zurückzuziehen, die irgendwelche anderen Leute mit Gewinnabsichten im Hinterkopf ausgestellt haben. Wie ich schon sagte, das ist ein Feigenblatt und es ist gut, dass das dem IOC auf die Füße fällt. Mich wundert nur, dass die beteiligten Personen das nicht haben kommen sehen und besser vorbereitet waren. Zumindest wäre dieser unsägliche IBA Auftritt vermeidbar gewesen.
Punkt ist nur, wenn ich keine Belege habe, kann ich an ihrer Stelle auch nichts annehmen. Wie Tomcat sagte, der springende Punkt ist nicht, was ich denke. Ich kann mir dreimal denken "Das ist ein Mann.". Ich box nicht gegen sie/ihn. Der springende Punkt ist das, was die Peers denken, diejenigen, die in der Gewichtsklasse im Ring stehen.
[...]Dazu kommt, dass hier ein ebenso recht fragwürdiger Boxverband einfach Vorwürfe in den Raum ruft, selber aber nichts belegen kann oder will. Bevor also Khelife durch ein medizinisches Gutachten beweist, dass sie eine Frau ist, sollte vielleicht erst einmal von denjenigen, die das in Abrede stellen bewiesen werden, dass es nicht so ist. Oder soll jetzt jeder etwas beweisen müssen, weil andere ungeprüft einfach behaupten etwas sei so oder so?[...]
Die IBA hat nur in die Kerbe der auf die Tribünen verbannten Russen gehauen, dass die Pariser Spiele eine Zurschaustellung einer dekadenten, geschlechtsindifferenten westlich verdorbenen Gesellschaft sind. Weil man halt nur noch mit Dreck werfen kann, wenn man zum Zuschauen verdammt ist. Die IBA und ihre selbstentlarvende Realsatire ist nicht ernstzunehmen. Wäre anders gewesen, wenn sie zumindest den Anschein von Fakten hätten auftischen können, aber es kam ja nur Gejammer und als es ans Eingemachte gehen sollte reihenweise eingezogene Schwänze. Ich gehe auch nicht soweit zu sagen, dass an der Disqualifikation '23 was substanzielles dran sein muss. Wenn die Russen ihre Weltmeisterin haben wollen, dann wird die Finalgegnerin eben im Falle eines unpassenden Ergebnisses im Nachhinein disqualifiziert. Das sind Russen an einem Samowar.
Es ist halt nunmal nicht jeder gleich. Manche übertragen halt bei gleicher Größe / Gewicht / Geschlecht mehr Power, sind explosiver, beweglicher, haben mehr Nehmerqualitäten oder was auch immer. Und wenn das "einwandfrei" ist, gehören sie eben doch in die Klasse.
Definiere "einwandfrei". Wenn jemand genetisch bedingt 10-20% körperlichen Leistungsüberschuss aufweist, ist es für mich nicht mehr einwandfrei in einer Konkurrenz anzutreten, die auf genau diese Leistungsfähgikeit abstellt um Wettkämpfe zu entscheiden. Man hätte das ganze ja offensiv angehen können. Nach dem Durmherum und den ganzen Nebelkerzen von Seiten der IBA hätte man von sich aus vorstellig werden und Zweifel aus der Welt schaffen können. Wäre schlau gewesen. Stattdessen hat man sich hinter dem IOC versteckt, dass sich die Finger auch nicht schmutzig machen wollte und den schwarzen Peter an die nationalen Ebenen zurückgeschoben hat. Toll. Ich mache Khelife keinen Vorwurf. Ich mache dem IOC und den Algeriern Vorwürfe. Sie haben es drauf ankommen lassen. Fahrlässig.
Ich stimme dir zu, es gibt zur Zeit keine Belege für die Geschlechtszuordnung, weder für die eine oder andere Seite.
Wie kommt Frau Hooven dann zu dieser Aussage?
https://x.com/hoovlet/status/1819041282594873759
Hat sie sich das alles aus den Fingern gesogen, und aus welchem Grund sollte sie das tun?
Offensichtlich gibt es Belege.
FireFlea
13-08-2024, 20:55
Wie kommt Frau Hooven dann zu dieser Aussage?
https://x.com/hoovlet/status/1819041282594873759
Hat sie sich das alles aus den Fingern gesogen, und aus welchem Grund sollte sie das tun?
Offensichtlich gibt es Belege.
An welcher Stelle genau bezieht sich Frau Hooven oder die zitierte Studie auf Olympia bzw. Khelif? Soweit ich sehe an keiner, es geht allgemein um Ahtleten mit XY DSDs und diesbzgl. Studien aber nicht um den konkreten Fall.
Katamaus
13-08-2024, 21:26
Wie kommt Frau Hooven dann zu dieser Aussage?
https://x.com/hoovlet/status/1819041282594873759
Hat sie sich das alles aus den Fingern gesogen, und aus welchem Grund sollte sie das tun?
Offensichtlich gibt es Belege.
Welche Aussage? Sie stellt es sogar in den Kommentaren noch einmal klar:
I didn't say that the athletes are males; I wrote about a male DSD, and I don't know whether the athletes in question have it.
Und zum Rest der Diskussion hier ist eigentlich auch genug gesagt:
But to be clear: being female is not a matter of how someone identifies or how they are socialized. It's a reproductive category; a matter of biology.
(https://x.com/hoovlet/status/1819827489906082078?s=61&t=PCCTEZ2XwaI24SOdj-_2sg)
Eigentlich geht es doch dann nur noch darum, ob man bestimmte Grenzwerte für Testosteron einführen sollte, um derlei genetische Ausnahmefälle auszuschließen. MMn sollte man das tun. Gerne auch für andere Parameter (was es ja bereits gibt, s. Fall Pechstein u.a.).
Silberpfeil
13-08-2024, 21:35
Wie kommt Frau Hooven dann zu dieser Aussage?[..]
:winke:Wieso fragst du _mich_ das? Seh ich wie ein Telepath aus?:gnacht:
Der "Fall Pechstein" ist insofern interessant, weil sie, zumindest soweit ich informiert bin, auf wirklich ALLEN Ebenen (Sport- und Zivilgerichte) und durch ALLE Instanzen gegen ihre Sperre geklagt - und letztlich gewonnen hat.
Hat ihr nur nix gebracht, weil dieser Weg durch die Instanzen länger gedauert hat als die Sperre selbst und sie dann (vorher schon recht "alt" für ihre Disziplin) schlichtweg altersbedingt keine Chance mehr hatte, sich an die Spitze zurückzukämpfen.
Ja, Schadenersatz, dies, das. Aber ob DAS wirklich entschädigt hat?
An welcher Stelle genau bezieht sich Frau Hooven oder die zitierte Studie auf Olympia bzw. Khelif? Soweit ich sehe an keiner, es geht allgemein um Ahtleten mit XY DSDs und diesbzgl. Studien aber nicht um den konkreten Fall.
Der Zusammenhang ist im Telepolis-Artikel. Den hab ich schon vorgestern verlinkt.
Eigentlich geht es doch dann nur noch darum, ob man bestimmte Grenzwerte für Testosteron einführen sollte, um derlei genetische Ausnahmefälle auszuschließen.
Finde ich nicht. Die Frage ist auch, warum jemand mit entsprechenden Merkmalen überhaupt in der Frauenklasse starten soll (wo er gezwungen ist, Medikamente zu nehmen, um sich körperlich umzugestalten) und nicht gleich in der Männerklasse.
Eine weitere Frage stellt sich danach - sollte der Start in der Frauenklasse erlaubt sein - in welchem Zeitraum der Testosteronspiegel gesenkt werden soll. Bis jetzt habe ich noch nichts anderes gehört, als dass auch ein zeitweise erhöhter Spiegel die Leistungswerte positiv beeinflusst und erst recht eine "männliche Pubertät" (da ist sie wieder), die praktisch "für immer" nachwirkt.
FireFlea
13-08-2024, 22:17
Der Zusammenhang ist im Telepolis-Artikel. Den hab ich schon vorgestern verlinkt.
Der Telepolis Artikel, der ja auf den zuletzt bekannten X Beitrag von Hooven referenziert, ist damit ganz klar irreführend. Denn er suggeriert, dass Hooven sich mit ihrer Einschätzung auf Khelif bezieht, was sie aber ganz offensichtlich gar nicht tut!
Telepolis:
Carole Hooven, ehemalige Co-Direktorin des Department of Human Evolutionary Biology an der US-Eliteuniversität Harvard, kritisierte indirekt die Entscheidung des Internationalen Olympischen Komitees, Intersexuelle zu den Frauenwettkämpfen zuzulassen. Sie begründete dies ausführlich aus fachlicher Sicht.
Biologischer Hintergrund der Intersexualität
Zunächst erläuterte Hooven in einem Statement, das sie erneut auf dem Kurznachrichtendienst X veröffentlichte, die Hintergründe. Khelif, die mit weiblich erscheinenden Genitalien geboren wurde, habe einen Steroid-5α-Reduktase-Mangel, einen männlichen Chromosomensatz (XY) und männliche Testosteronwerte. Ihre Ausweisdokumente weisen sie als Frau aus.
Hoovens Beitrag auf X:
Athletes with XY DSDs who have testes (usually internal), XY sex chromosomes, male-typical levels of testosterone, and functional androgen receptors are often described as females with "hyperandrogenism," i.e., abnormally high levels of testosterone. They experience physical benefits of this high testosterone during puberty, which translate into athletic advantages over females. The issue for sports is that athletes with the XY DSD 5-alpha reductase deficiency (5-ARD), may be socialized as female, may be legally female, and may live and identify as female; but they are male.
These individuals are usually born with female-appearing genitalia, which can lead to being sexed as female. Here's why. 5-ARD is caused by a mutation in the gene that codes for the enzyme 5-alpha reductase, which converts testosterone into a more potent androgen, DHT. This androgen interacts with the androgen receptor, like testosterone, and is necessary for the typical development of male external genitalia (penis and scrotum) and the prostate. Without DHT, female-typical external genitalia develop. At the end of this monster post is a graphic of the relevant steroid production pathway, from my book T: The story of Testosterone.
An keiner Stelle des X Beitrages sehe ich, dass Khelif oder Olympia konkret erwähnt werden, es geht allgemein um "Athletes". Ich halte den Beitrag seitens Telepolis für grenzwertig und irreführend.
amasbaal
13-08-2024, 22:18
und wenn der ball erst mal ins rollen gekommen ist, lässt sich mit dem thema das übliche kulturkämpferische, politische süppchen kochen (mit - wer hätte es gedacht - falschen behauptungen).
dieses mal entdeckte ein polnischer ultra-konservativer einen vermeintlichen "trans-skandal" und einen mann in einer Mexikanischen Judoka, die so dreist war, gegen eine Polin zu gewinnen. :rolleyes:
stimmt schon: gewisse kreise sind wohl echt vom "genderwahnsinn" befallen.
https://www.gmx.net/magazine/sport/olympia/sommer/olympische-spiele-judoka-prisca-awiti-alcaraz-40002798
Pansapiens
13-08-2024, 22:54
An keiner Stelle des X Beitrages sehe ich, dass Khelif oder Olympia konkret erwähnt werden, es geht allgemein um "Athletes".
ja, um athletes with XY chromosomes, an apparent significant advantage in strength and power, not identifying as transgender, competing in the female category aber die behauptet im Gegenteil zu anderen nicht, was sie nicht weiß
I don't know what condition any boxers who probably shouldn't be competing in the female category have.
@Amasbaal
@Ripley
@Fireflea
Versteht ihr, dass es mir nur um die Frage geht, wie man faire Kampfbedingungen sicherstellen kann, wenn eine der beiden Kämpferinnen bei gleicher Größe und gleichem Gewicht dennoch körperlich deutlich überlegen ist? Dass in solchen Fällen egal ist, welches Geschlecht im Pass eingetragen ist?
Also es soll vorkommen, dass,ein Kämpfer bei gleicher Größe und Gewicht dem anderen überlegen ist.
Weil er stärker, schnneller oder besser ist.
Für gewöhnlich ist er dann der Sieger.
Darum geht es doch beim Wettkampf.
Besser zu sein, und zu gewinnen.
Wenn alle schreien, wie unfair es ist das jemand stärker oder besser ist, macht Wettkampf keinen Sinn mehr.
Katamaus
13-08-2024, 23:10
Finde ich nicht. Die Frage ist auch, warum jemand mit entsprechenden Merkmalen überhaupt in der Frauenklasse starten soll (wo er gezwungen ist, Medikamente zu nehmen, um sich körperlich umzugestalten) und nicht gleich in der Männerklasse.
Das ist doch in dem Fall Jacke wie Hose. Außer Du würdest bspw. auch Athletinnen ausschließen wollen, die eine Geschlechtsumwandlung (mit entsprechender hormoneller Therapie) hinter sich haben. Das wäre was anderes aber darum geht es hier auch gar nicht.
Pansapiens
13-08-2024, 23:11
erst recht eine "männliche Pubertät" (da ist sie wieder), die praktisch "für immer" nachwirkt.
Ja, das sagt z.B.: auch Caitlyn Jenner, die 1972 Olympiasieger im Zehnkampf war.
Obelix durfte bei Olympia auch nicht antreten, weil er als Kind in den Zaubertrank gefallen war und das nachwirkte.
Pansapiens
13-08-2024, 23:29
Hat das IOB denn behauptet die biologischen Fakten zu kennen, im Gegensatz zu einem User hier?
Dem IOC sind die biologischen Fakten eventuell egal:
Das IOC vertritt die Ansicht, dass das im Pass angegebene Geschlecht maßgeblich ist für die Zulassung. IOC-Sprecher Adams hatte am Sonntag Gründe aufgezählt, warum ein Geschlechtertest unseriös sei und keine verlässliche Grundlage darstelle. Er sprach von einer "Attacke auf die Menschenrechte dieser weiblichen Athleten". Bach hatte am Samstag erklärt, es habe "nie ein Zweifel" bestanden, dass Khelif und Lin "Frauen sind".
was für Menschenrechte?
Ich hab die Tage eine Reportage über Doping geguckt. Bei deutschen Athleten machen die unangekündigte Tests, und dann muss z.B. Frau schon mal vor der Kontrolleurin in einen Becher pinkeln. In anderen Ländern fällt schon mal ein Herzmedikament in die Mannschaftsverpflegung und dann werden sogar Leute positiv getestet, die gar nicht vor Ort waren...
Das ist doch in dem Fall Jacke wie Hose.
Nein, es ist nicht egal. In einem Fall treten sie ohne Aufwand in der Männerklasse an, wo sie natürlicherweise hingehören - im anderen Fall in der Frauenklasse, wo sie Medikamente nehmen müssen, um sich anzupassen und das auch überwacht werden muss und wo endlose Diskussionen entstehen, wie hoch ihr Testosteronspiegel nun für wie lange sein darf.
Die Leute, über die wir reden, sind Männer. Für mich geht nicht die Welt unter, wenn sie bei den Frauen starten, aber wenn man sich für Sport interessiert, kann man mMn nicht sagen, dass das egal ist. Der einzige Nachteil für sie in der Männerklasse wäre, dass sie in der Männerkohorte leistungsmäßig keine Ausnahmeerscheinungen mehr wären.
Katamaus
14-08-2024, 01:41
Mehr oder weniger elegant die Frage umschifft, was man denn bei Geschlechtsumwandlungen machen soll…
War mir nicht klar, dass diese Frage aufgeworfen wurde und schon gar nicht, dass ich eine Antwort liefern sollte.
siehe:
Das wäre was anderes aber darum geht es hier auch gar nicht.
Für mich ist die einfachste - und damit sicherlich nicht jedem Einzelfall gerecht werdende aber dafür klarste und in der Praxis unstrittigste - Lösung die, die
Hug'n'Roll weiter vorn angebracht hat.
Die NAGA hat da ne einfache Regel, die ich persönlich richtig finde:
Für transgender-Menschen gilt Start in der male-Division oder kein Start.
Bist Du also ursprünglich ne Frau, die als Mann leben will, startest Du auch als Mann.
Bist Du ursprünglich („at birth“) ein Mann, startest Du bei den Männern.
Bist Du ursprünglich beides, startest Du bei den Männern.
Im Sinne des Schutzes der Frauen und des sportlichen Wettkampfs halte ich diese Policy für gelungen.
Der Schutz der Mehrheit darf nicht der Selbst-Verwirklichung (sehr) weniger Ausnahmen geopfert werden.
Habe noch nichts besseres dazu gehört. So spart man sich endlose Diskussionen um einzelne Fälle.
Also es soll vorkommen, dass,ein Kämpfer bei gleicher Größe und Gewicht dem anderen überlegen ist.
Weil er stärker, schnneller oder besser ist.
Für gewöhnlich ist er dann der Sieger.
Darum geht es doch beim Wettkampf.
Besser zu sein, und zu gewinnen.
Wenn alle schreien, wie unfair es ist das jemand stärker oder besser ist, macht Wettkampf keinen Sinn mehr.1+
So ist es, und es gab schon immer Athleten die insgesamt oder in Teilbereichen absolute Ausnahmetalente waren.
Von dem her sind Diskussionen wie über die Größe von Basketballspielern hier absolut sinnfrei. Einzig das biologische Geschlecht sollte die Grundlage für die Einteilung in unterschiedliche Klassen (Männer/Frauen) sein - so wie es auch ursprünglich gedacht war. Dort wo die Einteilung nicht so einfach möglich ist, sollte eine Kommission aus Athleten (ggf. nicht mehr aktive), "Schiedsrichtern" und Medizinern klare Regelungen erarbeiten. Vorgabe muss sein, dass es es keine Nachteile für Athleten mit klarer Geschlechtszuordnung geben darf.
Wâs ich auch nicht verstehe sind die Vorwürfe bzgl. Algerien. Der Pass wurde doch bei der Geburt ausgestellt, richtig? Waren da Propheten anwesend, die wussten, dass sie/er/what ever einmal auf Spitzenniveau Boxen würde, oder wie muss ich die Manipulation verstehen?
Falls das nicht der Fall war, dann frage ich mich wie ich mir die Manipulation vorstellen sollte, in einem Land in dem man sehr wahrscheinlich große Schwierigkeiten hat, dass einmal eingetragenen Geschlecht ändern zu lassen.
Algerien. Nicht Tunesien.
Und dann noch die Frage, wann genau das "biologische Geschlecht" näher betrachtet werden sollte: Immer, wenn der/die Gegner unterliegt? Oder erst wenn er/sie SAGT, er/sie sei unterlegen, weil XY in Wahrheit ja Mann/Känguru/Nashorn ist?
Fast egal! Wir greifen uns ab jetzt EINZELNE raus, die unter "Verdacht" stehen bzw. verleumdet werden! Hose runter, BH hoch - wir wollen GENAU hinschauen! - und bitte hier in den Becher pinkeln! Arm her, wir brauchen auch dein Blut! Wollen doch mal GANZ genau dein Genom anschauen!
Und was machen wir dann mit den ganzen Männern/Kängurus/Nashörnern, die unerkannt bleiben, weil sie NICHT gewinnen, NICHT überlegen sind?
Ja, ist überspitzt. Alles.
Aber das ist nötig, um die Absurdität eines solchen Vorschlags aufzuzeugen, der EINZELNE massivst in ihren Persönlichkeitsrechten zu verletzen trachtet.
Ganz ehrlich? Da ist mir das Vorgehen bzw. die Definition des IOC lieber. Weil "er/sie gilt als das, was im Pass steht" eben genau diese massive Diskriminierung ausschließt. BEWUSST ausschließt.
Und je länger ich mich mit dem Thema befasse, umso BESSER finde ich diesen Be-/Entschluss.
Katamaus
14-08-2024, 09:02
Habe noch nichts besseres dazu gehört. So spart man sich endlose Diskussionen um einzelne Fälle.
Aber genau das wirft doch die Frage auf, wie man dann mit den Fällen umgeht, die eine Geschlechtsumwandlung hinter sich haben. Behält man denn die Vorteile der männlichen Pubertät auch in dem Fall einer Hormontherapie oder wieso schlagen das manche als Lösung vor? :confused:
OK, jetzt nochmal ganz entspannt:
Die ganze Zeit ging es um den Fairnessaspekt. Und totale Überlegenheit soll ein Ausschlusskriterium bei Wettkämpfen sein? Dann braucht man echt keine Wettkämpfe mehr machen. Dann sind alle gleich stark und gleich gut (...)
Genau das soll die Einteilung in Männer/Frauen und Gewichtsklassen (!) sicherstellen. Niemand würde eine 50-Kilo-Frau gegen einen 80-Kilo-Mann antreten lassen. Niemand will outclassed-Kämpfe sehen. Sie sollen ausgeglichen und spannend sein.
Also gibt es Einteilungen. Männer und Frauen werden in diverse Gewichtsklassen eingruppiert. Dabei geht man davon aus, dass Kämpfer/innen mit gleichem Gewicht einen vergleichbaren Körperbau haben. Axel Schulz hatte beispielsweise meiner Meinung nach das Problem, dass er in der falschen Gewichtsklasse boxen musste. Für seine Schlagkraft war er zu schwer und für die ihm zugeteilte Gewichtsklasse hatte er zu wenig Power.
Im Muay Thai gibt es noch weitere Unterteilungen, Rookies, A-Klasse etc. Auch da geht es darum, keine Veteranen gegen Neulinge antreten zu lassen. Letztlich darf man nicht mal entscheiden, welche Boxhandschuhe man trägt. Auch die sind vorgegeben, sollen sicherstellen, dass beide Kämpfer zu möglichst gleichen Bedingungen kämpfen. Der Kampf soll möglichst ausgeglichen sein. Und innerhalb dieser gesteckten Grenzen entscheiden dann die persönlichen Unterschiede wie Technik, Kondition, Kampfkraft etc.
Bis hierhin gibt es also noch gar keine Diskussion über Geschlechter, Chromosomen, Testosteron oder sonst was. Männer, Frauen, Gewicht, das wars. Und alles soll nur einem Ziel dienen: Chancengleichheit.
Ich hoffe, dass Du mir bis hierhin komplett zustimmst.
Seit wann ist es aber unfair, wenn jemand im sport, ohne, dass künstlich nachgeholfen wurde, überlegen ist? da komm ich nicht mehr mit.
JETZT kommt tatsächlich auch das Thema dieses Threads. Frank hat gefragt, ob faire Kämpfe möglich sind, wenn eine Kämpferin so große körperliche Vorteile hat, dass die Einteilung in Gewichtsklassen es nicht ausgleicht. Deswegen habe ich gefragt, wie man generell mit Athleten/Athletinnen umgeht, die die Klasseneinteilung "sprengen". Das gilt AUCH für Geschlecht, aber nicht nur.
Eine Idee von mir war ja, auch den Körperfettanteil als Kriterium einzubauen. Die Definition der Gewichtsklasse Weltergewicht wäre dann beispielsweise "Gewicht bis 66,678 Kilo, Körperfettanteil mindestens 15 Prozent". Oder "Muskelmasse maximal 30 Prozent" (Die Prozentzahlen sind erstmal völlig willkürlich).
Eine Kämpferin mit 66,0 Kilo Gewicht und 40 Prozent Muskelmasse dürfte dann eben nicht im Weltergewicht antreten, sondern im Superweltergewicht oder sogar Mittelgewicht.
Das ist zumindest ein Gedanke, den man aufgreifen könnte. So hätte man die Möglichkeit, Kämpferinnen wie Khelif in die passende Klasse einzugruppieren, statt über den Ausschluss dieser Athleten zu diskutieren.
Ja, ist überspitzt. Alles.
Aber das ist nötig, um die Absurdität eines solchen Vorschlags aufzuzeugen, der EINZELNE massivst in ihren Persönlichkeitsrechten zu verletzen trachtet.
Was ist absurd, dass nur Frauen in Klassen die für Frauen geschafft wurden in Frauenklassen antreten sollten und das man bei berechtigten Zweifel prüft ob alles korrekt ist? Sollte eigentlich selbstverständlich sein, wie in allen gesellschaftlichen Bereichen. Klare Regeln und Vorgaben zu schaffen ist dabei gerade auch im Interesse der Betroffenen, dass verhindert nämlich solche beschämenden Hexenjagden auf einzelne Personen, wie wir sie gerade beobachten.
Das absurd zu finden ist tatsächlich absurd.
HAT sie "so große körperliche Vorteile, dass sie die Einteilung sprengt"?
Ich hab zugegeben mangels Boxkundigkeit keinen reellen Vergleich, bin auch zu faul, stundenlang zu googeln.
Aber wenn ich mir so ihren Fight Record (Kampfhistorie? Ist das richtig übersetzt?) anschaue ... das sieht mir nicht nach absoluter Überlegenheit aus. Eher nach einer geschickt aufgebauten Boxkarriere. Seht ihr das wesentlich anders?
Und wenn sie bislang neun Kämpfe verloren hat - hui, was sind denn DAS für Über-Gegnerinnen gewesen, die dieses Wesen, "das die Einteilung sprengt", besiegt haben?
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240814/a791a422c0efe60828f73c37aedde8c2.jpg
Anbei noch ein Schnipselchen Info, das ich ... süß finde.
Joa, aber ALGERIEN hat in ihrem Pass herumgepfuscht! Is' klar!
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20240814/d53a5000083b77bab3880ab91fac232f.jpg
Fast egal! Wir greifen uns ab jetzt EINZELNE raus, die unter "Verdacht" stehen bzw. verleumdet werden! Hose runter, BH hoch - wir wollen GENAU hinschauen! - und bitte hier in den Becher pinkeln! Arm her, wir brauchen auch dein Blut! Wollen doch mal GANZ genau dein Genom anschauen!
Und was machen wir dann mit den ganzen Männern/Kängurus/Nashörnern, die unerkannt bleiben, weil sie NICHT gewinnen, NICHT überlegen sind?
Ja, ist überspitzt. Alles.
Aber das ist nötig, um die Absurdität eines solchen Vorschlags aufzuzeugen, der EINZELNE massivst in ihren Persönlichkeitsrechten zu verletzen trachtet.
Du blendest dabei aus, dass das bereits jetzt gängige Praxis des IOCs und der Fachverbände ist. Auch blendest Du aus, dass Intersexuelle (vom ach so herzensguten IOC) dazu gezwungen werden, an ihrem Körper herumzupfuschen, wenn sie denn in der Frauenklasse starten wollen.
Was ist absurd, dass nur Frauen in Klassen die für Frauen geschafft wurden in Frauenklassen antreten sollten und das man bei berechtigten Zweifel prüft ob alles korrekt ist?
1) WANN, nach WELCHEN KRITERIEN sind Zweifel berechtigt?!
Überlegenheit?
Hat ordentlich Wumms?
Gegnerin heult und zeigt mit dem Finger auf die, die ihr gerade eingeschenkt hat?
"Bewegt sich wie ein Mann"?
Wurde von einem Verband - anhand unbelegter Behauptungen - disqualifiziert, der daraufhin eine (staats)EIGENE Kämpferin wieder zurück aufs Podest stellen konnte?
Alles das Punkte, die hier geäußert wurden.
Finde ich allesamt nicht überzeugend
WER entscheidet, wie "berechtigt" die Zweifel sind?
Die johlende Öffentlichkeit, so scheints.
HAT sie "so große körperliche Vorteile, dass sie die Einteilung sprengt"?
Ich hab zugegeben mangels Boxkundigkeit keinen reellen Vergleich, bin auch zu faul, stundenlang zu googeln.
Aber wenn ich mir so ihren Fight Record (Kampfhistorie? Ist das richtig übersetzt?) anschaue ... das sieht mir nicht nach absoluter Überlegenheit aus. Eher nach einer geschickt aufgebauten Boxkarriere. Seht ihr das wesentlich anders?Nein, sehe ich auch nicht wesentlich anders. Wobei mich aber auch eher das Thema allgemein und weniger der spezielle Fall interessiert. Der spezielle Fall zeigt für mich nur, dass man sich über vernünftige Regeln Gedanken machen sollte, gerade auch zum Schutz der Athleten (ich möchte nicht wissen, was in ihr vorgeht angesichts der öffentlichen Diskussion).
Aber genau das wirft doch die Frage auf, wie man dann mit den Fällen umgeht, die eine Geschlechtsumwandlung hinter sich haben. Behält man denn die Vorteile der männlichen Pubertät auch in dem Fall einer Hormontherapie oder wieso schlagen das manche als Lösung vor? :confused:
Von mir kannst Du da keine fachlich kompetente Antwort erwarten...
Nach meinem Wissensstand wirkt die "männliche Pubertät" nach, auch wenn später irgendwie mit Hormonen herumgespielt wird. Selbst wenn sich der Körper später dem einer Frau angleichen sollte, hat derjenige trotzdem die (zusammen mit der Kindheit) "besten Jahre" einen enormen Vorteil gegenüber Frauen gehabt. Wenn er später anfängt sich einer "Hormontherapie" zu unterziehen, dann hat er zu diesem Zeitpunkt bereits einen Vorsprung. Dieser verschwindet ja nicht einfach.
Die Lösung der NAGA sehe ich als "beste" an, solange mir keine nachvollziehbar "bessere" unterkommt.
Silberpfeil
14-08-2024, 10:34
1) WANN, nach WELCHEN KRITERIEN sind Zweifel berechtigt?!
Überlegenheit?
Hat ordentlich Wumms?
Gegnerin heult und zeigt mit dem Finger auf die, die ihr gerade eingeschenkt hat?
"Bewegt sich wie ein Mann"?
Wurde von einem Verband - anhand unbelegter Behauptungen - disqualifiziert, der daraufhin eine (staats)EIGENE Kämpferin wieder zurück aufs Podest stellen konnte?
Alles das Punkte, die hier geäußert wurden.
Finde ich allesamt nicht überzeugend.
Das sind halt die Dinge, die dir bleiben, wenn harte Gen- und Bluttests als diskriminierend abgelehnt werden. Das oder den Sport mit Zweifeln zu betreiben bzw. dann schliesslich aufhören ihn zu betreiben, weil man halt nicht dummer Steigbügelhalter sein will für Leute, die nur so tun, als ob es sich um einen fairen Wettkampf handelt.
Wenn du alle möglichen Lösungen ausschließt, bleibt das Problem halt bestehen. Deal with it.
Gegnerin heult und zeigt mit dem Finger auf die, die ihr gerade eingeschenkt hat?
Hallo Ripley,
einer unserer Kämpferinnen (Muay Thai) wurde im Wettkampf eine bärenstarke Gegnerin zugeteilt. Sie hat in der ersten Runde zwei harte Treffer einstecken müssen, die sie fast auf die Bretter geschickt haben. Sie hat sich aber zusammengerissen, den Kampf über die Zeit gebracht, eindeutig nach Punkten verloren, aber einen hervorragenden Kampf gegen eine sehr starke Gegnerin geliefert. Wir sprechen hierbei von Amateurkämpfen, also Hobby-Sportlern.
Wie krass muss es sein, wenn eine Profi-Sportlerin bei Olympia nach 45 Sekunden und zwei Treffern einfach aufgibt? Sie war nicht angeknockt, hat nicht getaumelt, ist nicht zu Boden gegangen, wurde nicht mal angezählt. Sie hat einfach den Kampf beendet. In Kombination mit dem verweigerten Handshake hat das für mich einen ganz üblen Beigeschmack. Sowas ist ein Protest und nichts anderes, genau wie das "X" der anderen Boxerin. Sowas als "heulen" zu bezeichnen hilft nicht weiter.
Auch wenn es keine Rolle spielt: Ich bin generell misstrauisch, wenn Athleten vorher nie sonderlich aufgefallen sind und bei Olympia plötzlich alles abräumen. Dass Khelif 2019 noch im Leichtgewicht gekämpft hat und mittlerweile im Weltergewicht (das sind zwei Gewichtsklassen höher), macht das Ganze nicht besser. Die TAZ schreibt, dass Khelif seit Tokio 2021 etwa 6 Kilo Muskelmasse zugelegt hat (eine Quelle wird leider nicht genannt). Da fragt man sich halt, ob das mit normalem Training erreicht werden kann oder ob hier einfach biologische Besonderheiten bestehen, die solche Ergebnisse ermöglichen.
https://taz.de/Boxerin-Imane-Khelif/!6026589/
Sie war nicht angeknockt, hat nicht getaumelt, ist nicht zu Boden gegangen, wurde nicht mal angezählt. Sie hat einfach den Kampf beendet
Ja, warum hat sie denn aufgegeben, was war denn so krass?
Es gab ja dann anscheinend keinen Grund.
Ja, warum hat sie denn aufgegeben, was war denn so krass?
Sorry, ich habe das gerade ergänzt, da noch niemand auf meinen Beitrag reagiert hatte. Für mich war es Protest. Sie hat es zwar abgestritten, aber ich glaube ihr einfach nicht. Es widerspricht allem, was ich bisher an Kämpfer-Reaktionen erlebt habe.
Sie habe sich drei Jahre lang vorbereitet und wollte um eine Medaille kämpfen. Der zweite Schlag von Khelif sei für sie wie ein Schock gewesen: "Ich habe aufgegeben, da stimmte etwas nicht. Es war nicht geplant, es war eine instinktive Entscheidung.“ Sie sei noch nie so hart getroffen worden.
Sorry, Carini kämpft im Training wie alle Boxerinnen auch gegen Männer. Demnach würde Khelif sogar härter schlagen als Carinis männliche Trainingspartner ...
FireFlea
14-08-2024, 23:15
Sorry, ich habe das gerade ergänzt, da noch niemand auf meinen Beitrag reagiert hatte. Für mich war es Protest. Sie hat es zwar abgestritten, aber ich glaube ihr einfach nicht. Es widerspricht allem, was ich bisher an Kämpfer-Reaktionen erlebt habe.
Sorry, Carini kämpft im Training wie alle Boxerinnen auch gegen Männer. Demnach würde Khelif sogar härter schlagen als Carinis männliche Trainingspartner ...
Was die anderen 50 Gegnerinnen vorher offensichtlich nicht in dieser Form gespürt haben haben. Eine KO Maschine war Khelif bisher nicht gerade. Doch kaum werden Gerüchte gestreut....
Pansapiens
14-08-2024, 23:40
Sorry, Carini kämpft im Training wie alle Boxerinnen auch gegen Männer. Demnach würde Khelif sogar härter schlagen als Carinis männliche Trainingspartner ...
hat Khelif nicht gesagt, dass die sich kennen und Sie selbst in Italien bei der Gruppe von Carini trainierte?
Kusagras
15-08-2024, 08:00
Weiss nicht, ob das was Neues darstellt, habs grade gefunden:
https://www.dailymail.co.uk/sport/olympics/article-13733607/Imane-Khelif-gender-boxer-olympics-chromosomes.html
Zitat:
...Now her coach, Georges Cazorla, has confirmed that the tests identified 'a problem with hormones' and 'with chromosomes', suggesting that she may have the XY gender chromosomes typical of a man.
...'This poor young girl was devastated, devastated to suddenly discover that she might not be a girl,' he told French magazine Le Point....
Now Spanish national coach Rafa Lozano has revealed that Khelif was considered too dangerous to pair with women at a boxing retreat in Madrid ahead of the Olympics.
'They were doing a retreat at Blume and we couldn't put her with anyone,' he told Radio Marca. 'We put her with Jennifer Fernandez and it hurt her. Whoever we put her with was injured.' ...He said coaches only found a match for her after pairing her up with Jose Quiles, one of Spain's leading male boxers.
Außer der (zumindest für mich) neuen Info dass es im Trainingscamp Probleme gab Trainingspartnerinnen für ihn/sie zu finden, fasst der Artikel eigentlich nur das bekannte Geschehen zusammen.
Khelif könnte (beim "könnte" bleibt es aber auch) ein Mann sein bzw. ist es laut IBA - algerische Offizielle wollen das nicht weiter prüfen, um ihre Medaillenhoffnungen nicht zu zerstören und das IOC lässt sowieso auch Männer in den Frauenklassen zu, weil dort Flaschen, die sich nicht für Sport interessieren, das Sagen haben.
Silberpfeil
15-08-2024, 09:25
[...]Man hätte das ganze ja offensiv angehen können. Nach dem Durmherum und den ganzen Nebelkerzen von Seiten der IBA hätte man von sich aus vorstellig werden und Zweifel aus der Welt schaffen können. Wäre schlau gewesen. Stattdessen hat man sich hinter dem IOC versteckt, dass sich die Finger auch nicht schmutzig machen wollte und den schwarzen Peter an die nationalen Ebenen zurückgeschoben hat. Toll. Ich mache Khelife keinen Vorwurf. Ich mache dem IOC und den Algeriern Vorwürfe. Sie haben es drauf ankommen lassen. Fahrlässig.
Ich korrigiere mich. Wenn Cazorla zugibt, dass Khelifes Umfeld begründete Kenntnis der Problematik hatte war es nicht fahrlässig wie von mir noch vermutet, sondern Vorsatz, die Zweifel im Vorfeld nicht anzugehen oder aus der Welt zu schaffen. Jetzt fehlt zum Betrug nur noch die Unfähigkeit, sie aus der Welt zu schaffen.
Was die anderen 50 Gegnerinnen vorher offensichtlich nicht in dieser Form gespürt haben haben. Eine KO Maschine war Khelif bisher nicht gerade. Doch kaum werden Gerüchte gestreut....
Ich konnte bisher keine verlässliche Quelle finden, wie sich die Boxstatistik von Khelif zusammensetzt. Gegen wen und wann hat sie die 9 Kämpfe ihrer Profikarriere verloren? 2019, als sie noch im Leichtgewicht geboxt hat? 2022, als sie im Halbweltergewicht geboxt hat? Oder 2024, nachdem sie laut TAZ 6 Kilo Muskelmasse zugelegt hat und jetzt alle anderen dominiert?
hat Khelif nicht gesagt, dass die sich kennen und Sie selbst in Italien bei der Gruppe von Carini trainierte?
Richtig, 2022 bei den Mittelmeerspielen. Macht das ganze nur noch merkwürdiger. Carini kennt ihrer Gegnerin, hat schon gegen sie geboxt und wundert sich plötzlich, wie hart sie schlagen kann? Entscheide selbst, ob sich Carinis Schmerzempfinden verändert hat oder ob Khelif extrem an Schlagkraft zugelegt hat.
Nochmal fürs Protokoll: Die ganze Transgender-what-ever-Diskussion ist mir völlig egal. Mir ist egal, ob jemand XY-Chromosome hat oder wie hoch der Testosteronspiegel ist. Aber alle Kämpfer (m/w/d) sollten in der Klasse starten, in der größtmögliche Chancengleichheit besteht. sie letztlich gehören. Ich finde es Khelif gegenüber auch unfair. Sie hat nichts anderes gemacht als alle anderen. Sie hat hart trainiert. Aber ihre besonderen körperlichen Merkmale sorgen nun dafür, dass ihr der Erfolg abgesprochen wird.
Ich korrigiere mich. Wenn Cazorla zugibt, dass Khelifes Umfeld begründete Kenntnis der Problematik hatte war es nicht fahrlässig wie von mir noch vermutet, sondern Vorsatz, die Zweifel im Vorfeld nicht anzugehen oder aus der Welt zu schaffen. Jetzt fehlt zum Betrug nur noch die Unfähigkeit, sie aus der Welt zu schaffen.
Dem Team wurden ja die Testergebnisse der IBA übergeben und Khelif wurde von der WM ausgeschlossen. Das ist nichts Neues. Das braucht auch niemand aus ihrem Umfeld "zuzugeben".
Die Sache ist die: Die Algerier mussten sich damit eigentlich auch nicht befassen, denn egal, was bei ihren eigenen Untersuchungen herausgekommen wäre - das IOC hätte ihn/sie in jedem Fall starten lassen. Also wäre es im engeren Sinne auch kein Betrug, selbst wenn sie die IBA betätigt hätten.
(Wobei ich mir eigentlich kaum vorstellen kann, dass das nicht längst bekannt gewesen ist. Solche inter-/nationalen Spitzensportler hocken ja doch des öfteren mal beim Arzt, um alles mögliche zu untersuchen. Da wird die Frage, warum eine Boxerin ungewöhnlich hohe Testosteronwerte hat und aussieht wie ein Mann auch irgendwie mal Thema gewesen sein.)
Silberpfeil
15-08-2024, 10:21
Dem Team wurden ja die Testergebnisse der IBA übergeben und Khelif wurde von der WM ausgeschlossen. Das ist nichts Neues. Das braucht auch niemand aus ihrem Umfeld "zuzugeben".
Die Sache ist die: Die Algerier mussten sich damit eigentlich auch nicht befassen, denn egal, was bei ihren eigenen Untersuchungen herausgekommen wäre - das IOC hätte ihn/sie in jedem Fall starten lassen. Also wäre es im engeren Sinne auch kein Betrug, selbst wenn sie die IBA betätigt hätten.
Weder die IBA, noch die Algerier haben sich bisher meines Wissens dazu geäussert, was zu dem Ausschluss geführt hat? Die IBA hat einen Eiertanz um den heißen Brei aufgeführt, als es während der Spiele um genau diese Frage ging. Öffentlich bekannt ist nur der Ausschluss, nicht seine Ursache. Sonst würden wir hier nicht so ellenlange Diskussionen führen.
Sich gegenseitig den schwarzen Peter zuzuschieben löst das Problem nicht.
Wohlwissend, dass nach dem IOC ein Passeintrag für den Start in der female division genügt, nicht in dieses Wespennest zu stechen und stattdessen versuchen, diesen rosa Elefanten heimlich, still und leise über die Distanz zu bringen und damit durchzukommen ist den Algeriern in jedem Fall voll anzulasten. Dumm halt, wenn eine Gegnerin sich dafür nicht zusammenschlagen lassen will, ihre Statistenrolle verweigert und trotz des möglichen Vorwurfs der Feigheit das ganze öffentlichkeitswirksam im Ring auffliegen lässt.
Dieses Scheissesandwich geht nicht nur an das IOC, sondern auch an die Regelfüchse aus Algerien.
Weder die IBA, noch die Algerier haben sich bisher meines Wissens dazu geäussert, was zu dem Ausschluss geführt hat?
Ohne das jetzt nochmal nachzuschauen ... die IBA hat, soweit ich weiß, vorher nur über inoffizielle Kanäle (via Twitteraccount von Privatpersonen) verlautbaren lassen, dass irgendwas mit dem Hormonspiegel bei Khelif nicht passen würde und auch, dass er/sie laut Tests XY-Chromosomen habe. Jetzt haben wir hier eine ebenso inoffizielle Erklärung eines Trainers, dass es eben diese Testergebnisse waren, die zum Ausschluss von der WM geführt haben bzw. dass es Team Khelif so auch mitgeteilt wurde.
Ich will da niemanden in Schutz nehmen oder aus der Verantwortung, sondern nur darauf hinweisen, dass mit den Aussagen des Trainers mE nicht so richtig was Neues auf den Tisch kam. Der Eiertanz kann und wird von allen Seiten also noch weitergeführt werden.
Kusagras
17-08-2024, 15:37
6 Kg Muskelmasse in einem Jahr? Ist schon ordentlich, auch für einen Mann
Wie sieht es eigentlich mit Dopingtests aus, offenbar wird ein Teil der Olympiateilnehmer nicht gestet, auch vor den Wettkämpfen.
...Tests der ITA ein Erfolg im Kampf gegen Doping?
Die ITA, die seit 2018 vor und bei Olympischen Spielen im Auftrag des IOC Tests durchführt, wertet das auf der eigenen Homepage als Erfolg im Kampf für sauberen Sport.
Dort ebenfalls notiert: Von den 10.500 Teilnehmern wurden zwölf Prozent vor den Olympischen Spielen kein einziges Mal kontrolliert. Und Beobachter mahnen: Nur eine geringe Prozentzahl der Tests werden etwa auf bekannte Blutdoping-Mittel wie EPO getestet. ...
https://www.zdf.de/nachrichten/sport/olympia-2024-doping-leichathletik-tests-100.html
https://olympics.com/de/paris-2024/komitee/unsere-zustandigkeiten/anti-doping
https://www.dw.com/de/dopingkontrollen-chancengleichheit-vor-olympia-2024-in-paris/a-68476424
Pansapiens
17-08-2024, 17:25
6 Kg Muskelmasse in einem Jahr? Ist schon ordentlich, auch für einen Mann
in drei Jahren
Kusagras
18-08-2024, 08:56
in drei Jahren
Ok, das las sich anders.
Das Problem ist ein für Olympia zuständiger Boxverband, der anständig und seriös arbeitet. Ein solcher hätte in seinen regeln ein für alle seiten akzeptable lösung gefunden.
hier finde ich ist alles beschrieben https://www.tagesschau.de/wissen/intersexualitaet-sport-olympia-100.html
Der Marv
30-09-2024, 23:11
Bin leider erst spät auf den Thread aufmerksam geworden aber vielleicht sind die Ergänzungen ja noch für den einen oder die andere lesens/sehenswert.
Weil die Frage hier aufkam:
Warum wollte Umar Kremlev dem Boxen unter der IOC einen Suckerpunch verabreichen?
Die IBA (früher AIBA) hatte die Zuständigkeit für die olympischen Spiele bereits in Tokio 2020 verloren.
Der langjährige Olympiareporter Dirk Schmidtke dazu: https://www.nok.de/Olympisches_Boxen_in_Tokio_ohne.210.0.2.html
Der neue Präsident Umar Kremlev versprach alles zu ändern und eine Menge Gazprom Geld. Der von ihm eingesetzte, anerkannte Chefermittler McLaren bestätigte im großen und ganze ALLE Vorwürfe gegen die AIBA.
Wer sich das wirklich antun möchte, hier der gesamte Report: https://www.mclarenglobalsportsolutions.com/pdf/AIBA%20STAGE%202%20FINAL%20REPORT.pdf
Allgemein zusammengefasst: Alle 36 Schiedsrichter, die in Rio 2016 noch tätig waren wurden zu recht nachträglich suspendiert. Ihnen war am Kampftag gesagt worden, wer gewinnen soll.
Allein geändert hatte sich im Anschluss nichts. Im Gegenteil. 2022 wurde der ukrainische Boxverband gesperrt und im Gegenzug der weißrussische und der russische Bann wieder aufgehoben. Eine Neuwahl des Präsidenten wurde mit dubiosen Abstimmungen "gecancelt". Vorwürfe von manipulierten Kämpfen standen weiterhin im Raum. Alles in allem hat es Umar Kremlev nicht geschafft das IOC zu überzeugen und Olympia für die IBA war bei 69 Ja-Stimmen und nur einer Gegenstimme Geschichte. Daraufhin folgten Drohungen und von Vergeltung war die Rede.
Exemplarisch hierzu:
https://www.sportschau.de/boxen/cas-bestaetigt-iba-ausschluss-100.html
https://www.st-pauli-boxen.de/aus-die-maus-das-ioc-setzt-den-boxverband-iba-endgueltig-vor-die-tuer
Imame Khelif eignete sich perfekt für ein Nachtreten. Sie hatte in Neu Dheli gegen die bis dato ungeschlagene starke russische Boxerin Azalia Amineva nach Punkten gewonnen. (die hatte in 9 Kämpfen genau so viele K.O.s wie Khelif in +40 fights)
https://www.youtube.com/watch?v=mJ8hGgZi7Ek
Nach dem Kampf wurde Khelif für Testergebnisse aus dem Jahr 2022 und 2023 disqualifiziert. Allein es gab bis dato kein Reglement bei der IBA dafür. Umar Krelev setzte es fest und die IBA selbst empfahl doch bitte in Zukunft ein entsprechendes Regelwerk aufzusetzen. Der IOC hatte die willkürliche Vorgehensweise bei ihr, als auch Lin Yu Ting kritisiert und letztlich beide Boxerinnen laut bestehendem IOC Reglement für Olympia zugelassen.
Ich denke die folgende Kampagne wurde von langer Hand vorbereitet, um das olympische Boxen unter IOC Führung zu diskreditieren. Das der Ex-Nachtrocker Kremlev mit einer männlich gelesenen Frau damit vielerorts offenen Türen einrannte ist ja mehr oder minder bewiesen. Unter anderem hier im Forum. Das nahezu die Hälfte aller Top Athletinnen 2024 maskuline Merkmale oder eine entsprechende Physiognomie aufweisen oder sich bewegen, wie sich früher fast nur Männer bewegt haben, scheint da irrelevant.
Neugierig bin ich lediglich bei der Frage, ob das Preisgeld für den olympischen Sieg, welches die IBA großspurig als Entschädigung an Angela Carini ausbezahlen wollte, schon vorher als "Bestechungsgeld" ins Rennen gebracht worden war. Sozusagen eine "offizielle Entlohnung" statt Schmiergeld.
Und zur Eingangsfrage. Ich finde die Zahlen des Boxrekords von Khelif sprechen für sich, so dass sie in keinster Weise als Aufhänger für so ein Thema in Frage kommt.
Hier ist ihre Niederlage gegen gegen Amy Broadhurst.
https://www.youtube.com/watch?v=Wc6HqPbJtJA
Zum Thema Transgender im Leistungssport finde ich Boxer wie Patricio Manuel sehr viel spannender. Das der Leistungssport zerstört wird halte ich für Aberglauben. Seit zwanzig Jahren ist die olympische Teilnahme erlaubt bis dato gibt es keine einzige Medaille für eine Transfrau.
es gehört zur sportlichkeit und fairness in der geschlechterdebatte dazu, regelungen zu finden, die vom zuständigen weltverband demokratisch bestimmt werden. in der geschlechterdebatte sollten eindeutige gerechte regeln gefunden werden, die einen ausgleich schaffen oder möglichkeiten geschaffen werden, dass sich alle sportlich messen können.
andere sportverbände haben regelungen geschaffen, die natürlich auch umstritten waren. aber immerhin eine sicherheit für die sportler bedeuten.
Wer mag: In der heutigen Sportschau läuft gerade ein Beitrag zu Transmenschen im Sport.
Kann man bestimmt in der Mediathek aufrufen.
Kunoichi Girl
20-10-2024, 23:16
Wer mag: In der heutigen Sportschau läuft gerade ein Beitrag zu Transmenschen im Sport. …
Klasse ripley, danke!
Kann man bestimmt in der Mediathek aufrufen.
Seltsamerweise nicht, also hier nicht. Von allen Sendungen, die ich in der Übersicht sehe, ist das (also die Sportschau) die einzige, bei der der "Play-Knopf" ausgegraut ist.
Katamaus
21-10-2024, 18:27
Seltsamerweise nicht, also hier nicht. Von allen Sendungen, die ich in der Übersicht sehe, ist das (also die Sportschau) die einzige, bei der der "Play-Knopf" ausgegraut ist.
Bei Sport gibt es das öfters. Ich vermute wegen der Senderechte. Zweitverwertung von Bildern, etc. Da wird ja alles zu Geld gemacht. Aber ich spekuliere nur.
So?
https://www.sportschau.de/video/selbstbestimmungsgesetz-sorgt-fuer-neue-herausforderungen,video-sportschau-selbstbestimmungsgesetz-leistungssport-100.html
Es gibt wohl (für die Öffentlichkeit) neue Erkenntnisse zu Imane Khelif:
https://www.welt.de/sport/olympia/article254357674/Olympiasiegerin-Imane-Khelif-Zwei-Gutachten-im-Fall-der-umstrittenen-Boxerin-aufgetaucht.html
Bei den Untersuchungen sei festgestellt worden, dass Khelif weder Eierstöcke noch eine Gebärmutter habe – dafür aber innen liegende Hoden, eine penisähnliche Klitoris und eine deformierte Vagina.
Sie stellen fest, dass bei Khelif ein sogenannter „5a-Reduktase-2-Mangel“ vorliegt. Das ist eine Geschlechtsentwicklung abseits der Norm, die nur bei biologischen Männern auftreten kann.
Mal sehen, inwieweit sich das bestätigen und welche Konsequenzen es im Falle des Falles haben wird.
Es ist nicht das erste Mal, dass intime medizinische Details eines Sportlers/einer Sportlerin an die Öffentlichkeit gelangen und selbstverständlich ist das bedenklich und für den/die Betroffene/n wahrscheinlich nicht sonderlich schön. Gerade um so etwas zu vermeiden, sollten klare, nachvollziehbare Regeln (bezüglich der Startberechtigung in den verschiedenen Klassen) geschaffen werden und nicht solch ein Blödsinn wie vom IOC, der nur dazu dient, sich bloß nicht mit dem Thema auseinandersetzen zu müssen.
https://www.rnd.de/sport/olympiasiegerin-imane-khelif-darf-nicht-bei-box-wm-der-frauen-starten-G5YNMRFR7ZBQ7IKD7SA7Q5B6OY.html
Imane Khelif ist auch bei der kommenden Frauen-WM nicht startberechtigt.
ist doch logisch, der ausrichtende boxverband hatte bereits die olympiateilnahme kritisiert und sie bei der vorherigen wm gesperrt.
Teetrinker
22-02-2025, 11:52
https://www.rnd.de/sport/olympiasiegerin-imane-khelif-darf-nicht-bei-box-wm-der-frauen-starten-G5YNMRFR7ZBQ7IKD7SA7Q5B6OY.html
Imane Khelif ist auch bei der kommenden Frauen-WM nicht startberechtigt.
Gut so!
Kusagras
22-02-2025, 12:57
https://www.rnd.de/sport/olympiasiegerin-imane-khelif-darf-nicht-bei-box-wm-der-frauen-starten-G5YNMRFR7ZBQ7IKD7SA7Q5B6OY.html
Imane Khelif ist auch bei der kommenden Frauen-WM nicht startberechtigt.
Der im Artikelfoto gezeigte Körperbau sieht schon recht maskulin aus muss ich sagen. Auch wenn das allein noch kein Beweis/Ausschlusskriterium sein kann (Auch Frauen können mit entsprechendem Traning schon einiegs an Körperformung bewirken).
Gut so!
Das wird aber (nehme ich mal an) wiederum das IOC nicht dazu bringen, beim Wettkampf unter eigener Verantwortung klare Regeln zu schaffen. Es könnte also einfach auf ein weiteres vllt. jahrelanges Hickhack hinauslaufen.
Ob die IBA ihm/ihr zu Recht keine Startberechtigung erteilt, es also diesbezüglich "gut so" ist, können wir nicht wissen. Ich vermute mal ja, ist es, aber es ist eben genau das - eine Vermutung.
es wird sich ein neuer weltverband durchsetzen..... dann gibt evtl ein neues regelwerk.
Es ist dann die Frage, ob sich ein Verband durchsetzen und vom IOC anerkannt werden wird, der nicht die clownesken Regelungen des IOCs übernehmen möchte.
bei solchen aussagen olltest du mit dem aktuellen russlandfreundlichen auch zufrieden sein.
bei solchen aussagen olltest du mit dem aktuellen russlandfreundlichen auch zufrieden sein.
Was hat das damit zu tun? Ich dachte es ginge um faire Regeln, und dass Mann gegen Mann boxt und nicht gegen Frau.
FireFlea
23-02-2025, 19:03
Was hat das damit zu tun? Ich dachte es ginge um faire Regeln, und dass Mann gegen Mann boxt und nicht gegen Frau.
Das hat in diesem Fall ganz klar etwas damit zu tun, denn die IBA hat nach meiner Kenntnis zwar viele Behauptungen aufgestellt aber noch keinen konkreten Nachweis erbracht und verfolgt eine Agenda, was hier im Thread auch schon mehrfach thematisiert wurde.
S. auch hier der Post von marv:
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194797-Transgender-Boxerinnen-bei-Olympia&p=3917801#post3917801
Den Zusammenhang zu meinem Post kann ich trotzdem nicht erkennen.
Nur weil ich in diesem Fall die Regelungen des IOCs völlig Banane finde, heißt das nicht, dass ich irgendwie der IBA zugeneigt wäre. Das ist eine für meine Begriffe ziemlich seltsame Folgerung.
man muss regeln finden, die gerecht für alle menschen sind oder eine beteiligung schaffen, dh eigene turniere und nicht ausschliessend und feindlich für transgender und co.
Kunoichi Girl
24-02-2025, 17:11
man muss regeln finden, die gerecht für alle menschen sind oder eine beteiligung schaffen, dh eigene turniere und nicht ausschliessend und feindlich für transgender und co.
Man könnte doch neben den wettbewerbskategorien "männlich" und "weiblich" noch eine kategorie "transgender" einführen (ggf. gesetzlich)?
marasmusmeisterin
25-02-2025, 22:04
Man könnte doch neben den wettbewerbskategorien "männlich" und "weiblich" noch eine kategorie "transgender" einführen (ggf. gesetzlich)?
Das würde beim aktuellen Stand der Möglichkeiten ein Fass ohne Boden, denn dann muß man auch irgendwie Unterscheidungskriterien finden. Und das ist bei der sowieso schon komplizierten Biologie mit den bisherigen Methoden schlecht bis gar nicht möglich; ein schlichter DNS-Test reicht da nicht mehr. mal ganz abgesehen vom Schutz der persönlichkeitsrechte der Aktiven, die bestimmt nicht ihre intimsten biologischen Details an die Öffentlichkeit gebracht sehen möchten.
Kunoichi Girl
25-02-2025, 22:23
Das würde beim aktuellen Stand der Möglichkeiten ein Fass ohne Boden, denn dann muß man auch irgendwie Unterscheidungskriterien finden. ...
Du meinst, man müsste dann unter den 58 diversen/queeren geschlechtern unterscheiden?
Die idee wäre ja, dass die alle zusammen eine extrakategorie erhalten, in der dann geschlechterartig nicht mehr unterschieden wird.
LahotPeng
25-02-2025, 22:59
Sehe ich mittlerweile auch so und führt uns zu dem Dilemma, dass manche Menschen dann eben niemals teilnehmen können.
In einigen Bereichen kann man die Trennung nach Geschlechtern auch abschaffen, wie etwa beim Schach... Ist aber nicht olympisch.
marasmusmeisterin
26-02-2025, 09:18
-- siehe unten --
marasmusmeisterin
26-02-2025, 09:21
Du meinst, man müsste dann unter den 58 diversen/queeren geschlechtern unterscheiden?
Die idee wäre ja, dass die alle zusammen eine extrakategorie erhalten, in der dann geschlechterartig nicht mehr unterschieden wird.
Ja eben, und dann?
Ich meine, man müßte unterscheiden können zwischen Mann - Intersexuell - Frau - aber wo liegen dann die jeweiligen Grenzen? In den meßbaren dingen wie Testorsteronspiegel, Enzymstatus etc. muß dann eine numerische Grenze bestimmt werden. Oder sollen es z.B. die Geschlechtsorgane sein, die exakt zugeordnet werden müßten? Die Grenzen sind nun mal fließend, das ist ein echtes Problem.
P.S. Herbert Grönemeyer bringt es doch auf den Punkt: "Wann ist ein Mann ein Mann?"
klar muss das anhand von den testospiegel eingeteilt werden. der leichtathletikverband macht es ja bereits so? ist das gerecht? etwas mehr !
Ohne jetzt nachzusehen: Nein, die machen das nicht so. Du kannst dort für begrenzte Zeit testosteronsenkende Mittel nehmen und bist dann unter Umständen (das steht nicht jedem offen) bei Wettkämpfen startberechtigt, bei denen Du es deinem natürlichen Testosteronspiegel nach nicht sein solltest. Du kannst also jahrelang "die Vorzüge" hoher Testosteronwerte ausschöpfen und hast im Vergleich zu anderen so etwas wie die Lizenz zum Dopen.
Wenn es gerecht zugehen soll, dann muss mMn ganz am Anfang stehen, dass Athleten weder freiwillig noch gezwungenermaßen irgendwelche Mittel nehmen können/dürfen/sollen, um ihren Hormonhaushalt zu manipulieren.
marasmusmeisterin
26-02-2025, 21:55
klar muss das anhand von den testospiegel eingeteilt werden. der leichtathletikverband macht es ja bereits so? ist das gerecht? etwas mehr !
Tja. Ich hab noch gelernt: das freie Testosteron kann man messen, wirksam ist aber das in den Organen gebundene und daher nicht im Blut meßbare. Damals war es noch unbekannt, wie man da eine belastbare Relation herstellen kann, bzw. ob oder wie freies T mit gebundenem T in eine lineare - oder sonstige - Relation gebracht werden kann. Ich kenne den aktuellen Stand nicht.
Kunoichi Girl
26-02-2025, 23:58
Ja eben, und dann?
Ich meine, man müßte unterscheiden können zwischen Mann - Intersexuell - Frau - aber wo liegen dann die jeweiligen Grenzen? …
Also ob jemand biologisch eindeutig mann oder frau ist, lässt sich doch in 99,9% der fälle eindeutig feststellen und das war vor aufkommen des genderthemas doch auch nie eine schwierigkeit?
Demgemäß ginge es doch nur um die sportler, die irgendwas dazwischen sind, oder dies meinen.
Meine idee ist nun, diese der einfachheit halber, sozusagen als drittes geschlecht („divers“) grundsätzlich alle in eine kategorie zu packen.
Wenn der jeweilige sportverband bzw. -veranstalter genug ressourcen übrig hat, könnte er dort dann noch für die neben mann und frau bestehenden 58 diversen geschlechter entsprechende kategorien einrichten oder auch nicht.
marasmusmeisterin
27-02-2025, 09:58
Also ob jemand biologisch eindeutig mann oder frau ist, lässt sich doch in 99,9% der fälle eindeutig feststellen und das war vor aufkommen des genderthemas doch auch nie eine schwierigkeit?
Nein, das läßt es sich nicht - die Biologie spielt da einfach nicht nach unseren Regeln. Aufgefallen ist das aber erst, nachdem die biologischen Werte besser erfassbar wurden. Dann veränderten sich auch langsam die Zuschreibungskriterien; Genetik, Hormone etc. spielen ja zusammen und erzeugen ein biologisches Ganzes, das dann irgendwie einem Geschlecht zugeschlagen wird. Bislang meist direkt nach der Geburt per Inaugenscheinnahme der äußeren Geschlechtsmerkmale; die aber nichts über Hormonstatus, Genetik etc. aussagen. Die Polarität Männlich - Weiblich ist nur ein zugeschriebenes Konstrukt; die Humanbiologie bietet einfach nur eine Reihe mit fließenden Übergängen. Wo will man da Grenzen ziehen? Und vor allem, wie soll man sie festlegen? Schon mit Testosteron war das mal schwierig - die ersten Tests (für den olympischen Wettbewerb, Jahr hab ich vergessen) den Genomstatus zu bestimmen (als XX oder XY). Und dann kommt das Problem mit gebundenem und freiem T dazu, und Hormonstatus und und und. Inzwischen sind es Enzyme, hab ich irgendwo gelesen; ich bin aber, wie gesagt, in dem Thema nicht mehr auf dem Laufenden.
Ach, doch noch gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechts%C3%BCberpr%C3%BCfung_beim_Sport
Zitat:
"
Geschlechtstests in Form eines „ärztlichen Eignungsscheins“ wurden bereits im Jahr 1946 bei den British Commonwealth Games sowie im selben Jahr bei den Leichtathletik-Europameisterschaften der Frauen durchgeführt. Wie Dennis Krämer in seiner Doktorarbeit Intersexualität im Sport beschreibt, beruhte dieser Test auf einer gynäkologischen Untersuchung der äußeren Geschlechtsorgane, derer sich Frauen im Vorfeld des Turniers unterziehen mussten und die bei einer 'unauffälligen' Erscheinung die Zugehörigkeit zum weiblichen Geschlecht belegten.[1]
(...)
Jede Sportart kann nun selbstständig Richtlinien für die Kontrolle von Athletinnen festlegen, wobei Diskriminierung vermieden werden soll und ein Ausschluss auf gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren muss.[18] Der Regelrahmen ist nicht rechtlich bindend.
"
P.S. ich mußte einen Satzteil löschen, weil unrichtig.
Kunoichi Girl
27-02-2025, 11:16
... Die Polarität Männlich - Weiblich ist nur ein zugeschriebenes Konstrukt; ...
Gut, aber dann wäre es imho doch noch einfacher:
1)
Es gibt drei kategorien (m/w/d).
2)
Jede/r/s darf in der kategorie starten, in welche er sich selber einordnet, ggf. nachzuweisen durch (selbst frei gewählten) eintrag in perso/reisepass.
aus wiki
Leichtathletik
Laut Leichtathletik-Weltverband World Athletics dürfen transgeschlechtliche Frauen vom 31. März 2023 an nicht mehr an weltranglistenrelevanten Wettkämpfen in der Frauen-Kategorie starten, wenn sie eine männliche Pubertät durchlaufen haben. Dies gilt unabhängig von ihrem aktuellen Testosteronspiegel. Zeitgleich wurden die Zulassungsbestimmungen für intergeschlechtliche Athletinnen geändert. Diese müssen, um in der weiblichen Kategorie antreten zu können, ihren Testosteronwert im Blut auf unter 2,5 Nanomol pro Liter senken und diesen Wert zwei Jahre lang unterschreiten statt wie bisher 5 Nanomol pro Liter und nur ein Jahr. Dies gilt zudem für alle Leichtathletik-Disziplinen und nicht mehr wie bisher nur für die Laufstrecken von 400 Metern bis zu einer Meile.[17]
Schwimmsport
2023 beschloss der Internationale Schwimmverband World Aquatics, dass Transfrauen nur dann an Frauenwettkämpfen teilnehmen dürfen, wenn sie nachweisen können, dass sie keinen Teil der männlichen Pubertät über das Tanner-Stadium 2 hinaus oder vor dem Alter von 12 Jahren durchlaufen haben, je nachdem, was später eintritt.[18]
solch eine regel stelle ich mir auch beim boxen vor.
Pansapiens
27-02-2025, 22:54
Aufgefallen ist das aber erst, nachdem die biologischen Werte besser erfassbar wurden. Dann veränderten sich auch langsam die Zuschreibungskriterien; Genetik, Hormone etc. spielen ja zusammen und erzeugen ein biologisches Ganzes, das dann irgendwie einem Geschlecht zugeschlagen wird.
Entspringt diese Meinung der gleichen Quelle, wie diese alternativen Wahrheiten?
Und da widerspreche ich eben vehement und behaupte, daß die biologische Evolution spätestens mit der Gehirnentwicklung abgeschlossen war (dürfte so mit dem Homo habilis vermutlich gewesen sein, wenn nicht schon früher - manche sagen mit der fleisch- und fettreichen Ernährung des Neanderthalers. Da wird aber noch diskutiert) und danach eben die kulturelle Evolution einsetzte.
marasmusmeisterin
27-02-2025, 23:02
Entspringt diese Meinung der gleichen Quelle, wie diese alternativen Wahrheiten?
Ich kenne keine alternativen Wahrheiten.
Pansapiens
27-02-2025, 23:03
Ich kenne keine alternativen Wahrheiten.
für Dich sind das wahrscheinlich Wahrheiten, für mich nicht
Pansapiens
27-02-2025, 23:05
aus wiki
Leichtathletik
Laut Leichtathletik-Weltverband World Athletics dürfen transgeschlechtliche Frauen vom 31. März 2023 an nicht mehr an weltranglistenrelevanten Wettkämpfen in der Frauen-Kategorie starten, wenn sie eine männliche Pubertät durchlaufen haben. Dies gilt unabhängig von ihrem aktuellen Testosteronspiegel
[...]
Schwimmsport
2023 beschloss der Internationale Schwimmverband World Aquatics, dass Transfrauen nur dann an Frauenwettkämpfen teilnehmen dürfen, wenn sie nachweisen können, dass sie keinen Teil der männlichen Pubertät über das Tanner-Stadium 2 hinaus oder vor dem Alter von 12 Jahren durchlaufen haben, je nachdem, was später eintritt.[18]
Dir ist schon klar, dass der Threadtitel missverständlich ist, und es sich bei der hier am meisten diskutierten Imane Khelif um keine Transfrau handelt?
marasmusmeisterin
27-02-2025, 23:17
Dir ist schon klar, dass der Threadtitel missverständlich ist, und es sich bei der hier am meisten diskutierten Imane Khelif um keine Transfrau handelt?
Hast du auch mitbekommen, daß es mir um Meßmethoden bzw. Verfahren zur Geschlechtsfeststellung ging? Und nicht jede Aussage ist als Wahrheit gemeint bzw. soll implizit eine beinhalten bzw. sein; in der Wissenschaft jedenfalls nicht.
Pansapiens
28-02-2025, 07:12
nicht jede Aussage ist als Wahrheit gemeint bzw. soll implizit eine beinhalten bzw. sein
Als was würdest Du Deine Aussagen dann deklarieren?
marasmusmeisterin
28-02-2025, 09:17
Als was würdest Du Deine Aussagen dann deklarieren?
Falls du mit mir über Wissenschaft diskutieren möchtest, dann bitte per PN. Dieses intellektuelle LARP mit pawlowschen Reiz-Reflex-Konditionierungsversuchen mache ich nicht mit.
Pansapiens
02-03-2025, 12:22
-
Pansapiens
02-03-2025, 12:53
Also ob jemand biologisch eindeutig mann oder frau ist, lässt sich doch in 99,9% der fälle eindeutig feststellen
das ist korrekt.
Wie Du hier nachlesen kannst, ist nicht jede Aussage von Leuten, die das anders darstellen, als Wahrheit gemeint.
und das war vor aufkommen des genderthemas doch auch nie eine schwierigkeit?
Doch, weil eben die wenigen Leute, die äußerlich wie eine Frau aussehen es aber nicht oder nicht eindeutig sind, aufgrund der Testosteronwirkung während der Pubertät einen so großen Vorteil gegenüber biologisch eindeutigen Frauen, dass sie trotz ihrer Seltenheit eben bei den Frauen im Sport an der Spitze mitwirken.
Demgemäß ginge es doch nur um die sportler, die irgendwas dazwischen sind, oder dies meinen.
und eben Sportler, die das biologische Geschlecht meinen gewechselt zu haben.
Und dabei nur um jene, die von Mann zu Frau gewechselt sind, denn umgekehrt ist es ja, was die Leistung angeht kein Problem.
Daher wurden die von marq zitierten Methoden entwickelt.
Meine idee ist nun, diese der einfachheit halber, sozusagen als drittes geschlecht („divers“) grundsätzlich alle in eine kategorie zu packen.
Bevor man das tut, könnte man sich fragen, warum man überhaupt eine eigene Kategorie für Frauen geschaffen hat, und ob diese Gründe, die für ca. 50% der Bevölkerung zutrafen, auch für diese kleine aber lautstarke (bzw. lautstark unterstützte) Gruppe auch passend sind.
Gut, aber dann wäre es imho doch noch einfacher:
1)
Es gibt drei kategorien (m/w/d).
2)
Jede/r/s darf in der kategorie starten, in welche er sich selber einordnet, ggf. nachzuweisen durch (selbst frei gewählten) eintrag in perso/reisepass.
Okay, Du hast wohl auch nicht verstanden, warum es die Frauen-Kategorie gibt.
https://www.youtube.com/watch?v=Y0vw0AHsjFM
FireFlea
30-05-2025, 23:08
Lausanne - Der vom IOC anerkannte Box-Verband World Boxing hat verpflichtende Geschlechtertests angekündigt. "Die Einführung der Tests ist Teil einer neuen Richtlinie zu Geschlecht, Alter und Gewicht, um die Sicherheit aller Teilnehmer zu gewährleisten und gleiche Wettbewerbsbedingungen für Männer und Frauen zu schaffen", hieß es in einem veröffentlichten Statement.
https://www.gmx.net/magazine/sport/boxen/box-weltverband-fuehrt-geschlechtertests-41032314
Sollten das zuverlässige Tests sein und sollte es außerdem keine Schlupflöcher wie bisher geben, ist das mMn deutlich gerechter und angemessener als "wir schauen, was im Ausweis steht...".
Mal sehen, ob Imane Khelif sich den Tests unterziehen, seine/ihre Karriere beenden oder ob das IOC abermals zur "Rettung" einspringen wird.
marasmusmeisterin
31-05-2025, 10:42
[I]Lausanne - Der vom IOC anerkannte Box-Verband World Boxing hat verpflichtende Geschlechtertests angekündigt. "
https://www.gmx.net/magazine/sport/boxen/box-weltverband-fuehrt-geschlechtertests-41032314
Der etwas nebulös benannte Geschlechtertest ist ein PCR-Test, und der soll das hier aussagen:
" Die Polymerase-Ketten-Reaktion (PCR) ist unter den sogenannten Nukleinsäure-Amplifikationstechniken (NAT) die wichtigste Labormethode zur Untersuchung der molekularen Feinstruktur der Erbsubstanz. "
Wer mehr wissen will, etwa
Was ist die Polymerase-Ketten-Reaktion (PCR), und was wird damit untersucht?
Wie funktioniert die PCR?
Welche Untersuchungsergebnisse liefert die PCR?
Gibt es Weiterentwicklungen der konventionellen PCR?
Was sind die wichtigsten Einsatzgebiete der PCR?
Gibt es bei PCR-Untersuchungsergebnissen Referenzwerte?
der klicke hier:
https://www.gesundheit.gv.at/labor/laborbefund/polymerase-ketten-reaktion.html
Zugriff am 31.05. `25
https://www.n-tv.de/sport/Boxverband-gibt-Fehler-wegen-Imane-Khelif-zu-article25810502.html
klarheit für die nächsten olympischen spiele und alle anderen turniere.
Die Klarheit hat jetzt zum Ausschluss der französischen Frauen bei der WM geführt, weil sie die Testergebnisse nicht rechtzeitig vorgelegt haben. Joa, die hatten ja auch nur ein paar Monate Zeit, da kann das schon mal knapp werden. :rolleyes:
https://www.spiegel.de/sport/boxen/boxen-franzoesisches-team-wegen-fehlender-geschlechtertests-von-wm-ausgeschlossen-a-937e719b-9947-4ed9-b2f0-1db44a80c4ac
Edit: Ach ja, ratet mal, wer rein zufällig keine Lust auf Geschlechtertest hatte und sich stattdessen in den Wettbewerb einklagen wollte.
Ja, genau... :)
Kusagras
09-09-2025, 22:18
ja wer denn ? :
Fauler Sack:D
https://www.t-online.de/sport/mehr-sport/boxen/id_100895302/imane-khelif-olympiasiegerin-im-boxen-will-gentests-stoppen.html
nun ja verständlich, aber die gold wird die letzte medaille sein.
Wer weiß. Es könnte sich ja herausstellen, dass IK wirklich eine Frau ist. Das wäre doch ein gelungener plot twist. :)
Außerdem weiß man nicht, ob sich nicht doch noch die Leute durchsetzen werden, die der Meinung sind, dass es ungerecht wäre, zu prüfen, ob Sportlerinnen auch wirklich -innen sind und keine männlichen Betrüger. Das halte ich noch immer für eine durchaus denkbare Möglichkeit.
Dann soll man diesen Test einfach verpflichtend machen, sowohl für Männer als auch Frauen.
Müssen Frauen in der UFC nicht auch regelmässig schwangerschaftstests machen?
Müssen nicht alle Sportler Regelmässig Dopingtests machen ?
Warum gibt es soviel Theater um diesen Gentest?
Eine Frage, die ich mir schon eine Weile stelle und die mir gerade wieder in den Sinn kam:
Für die "Geschlechtertests" der Athleten sind ja nun die nationalen Verbände zuständig. Was hindert eigentlich einen Verband daran, sich bei einem befreundeten Labor das Premiumpaket, welches auch gleich die gewünschten Testergebnisse enthält, zu buchen? Weiß das jemand?
Ab dem nächsten Jahr sind übrigens auch entsprechende Tests für die Teilnahme an den Männerwettbewerbe von World Boxing verpflichtend. Gut so, hatte ja schon lange den Verdacht, dass sich da heimlich Frauen einschleichen...
Kusagras
02-10-2025, 11:49
...
Ab dem nächsten Jahr sind übrigens auch entsprechende Tests für die Teilnahme an den Männerwettbewerbe von World Boxing verpflichtend. Gut so, hatte ja schon lange den Verdacht, dass sich da heimlich Frauen einschleichen...
ja, die Gefahr lauert überall:D
Warum gibt es soviel Theater um diesen Gentest?
Weil die heute alle ein bisschen durcheinander sind, und die persönliche Freiheit höher einschätzen als den Schutz der Sportlerinnen.
Jeder darf heute sein Geschlecht selbst bestimmen, das sind halt die Folgen.
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