Vollständige Version anzeigen : Transgender-Boxerinnen bei Olympia
jkdberlin
31-07-2024, 11:38
Schwieriges Thema, auch für mich. Ich kenne einige Transgender-Athleten, auch im BJJ, die ich sehr respektiere und mit denen ich befreundet bin.
Nun dürfen bei Olympia beim Boxen zum ersten Mal 2 Transgender Athletinnen beim Boxen antreten. Bei der Box-WM durften die beiden nicht antreten. Laut ihrem Pass sind beide Athletinnen Frauen. Beide verfügen aber weiterhin nach einem DNA-Test der DBA über XY-Chromosomen.
Geht das so? Transgender und Leistungssport?
Der Kampf von Imane Khelif war doch schon sehr deutlich Imane war der Gegnerin in vielen physischen Attributen bei gleicher Gewichtsklasse überlegen. Der Kampf wurde zu Recht durch TKO abgebrochen. Ist das noch ein fairer sportlicher Wettkampf?
Eine bekannte Profi-Sportlerin meinte mir gegen dazu, dass Trans-Gender und Olympia oder Leistungssport so letztendlich kaputt gemacht wird.
Was ist eure Meinung?
Nachtrag vom 02.08.2024:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/olympische-spiele-fakes-100.html
https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/imane-khelif-ist-cis-frau/
Die Artikel besagen, dass eine der Boxerinnen, um die es hier geht, schon immer eine Frau gewesen sei, aber eine Disposition habe, die zu einem höheren Testosteronlevel führe.....
Achtung: ich möchte dieses Thema ernsthaft diskutieren. Es wird streng moderiert und ich bitte von allen Stammtisch-Parolen und niveaulosen Sprüchen abzusehen.
Björn Friedrich
31-07-2024, 11:47
Für mich ist das ganz einfach und simpel zu beantworten. Männer gegen Männer, Frauen gegen Frauen.
Das Ursprungsgeschlecht zählt, der Rest hat im Sport nix verloren.
Viskando
31-07-2024, 11:56
laut wissentschaftlichen daten ist die schlagkraft von maennern im schnitt (nach durchlauf der maennlichen pupertaet) 160% hoeher.
ich denke nicht das es hier was zu diskutieren gibt wo die worte gleichberechtigung und wettkampf sinn machen.
die mathematik ist dagegen.
Katamaus
31-07-2024, 12:05
Ist das noch ein fairer sportlicher Wettkampf?
Nein.
Eine bekannte Profi-Sportlerin meinte mir gegen dazu, dass Trans-Gender und Olympia oder Leistungssport so letztendlich kaputt gemacht wird.
Was ist eure Meinung?
Sehr schwierig. Vermutlich kann man das nur mit eigenen Klassen lösen. Also Männer, Frauen, Transgender-Frauen, Transgender- Männer, usw. Das wird natürlich irgendwan uferlos. Vermutlich gibt es keine andere (für alle sow eit wie machbar) faire Lösung, als nach dem ursprünglichen Geschlecht und nicht nach Identität zu gehen. Die Mehrheit sportlich unfair zu behandeln aufgrund der (nachvollziehbaren!) Bedürfnisse einer Minderheit ist eben auch keine Lösung. Meine 2 Zent.
Eventuell wird langfristig die Unterteilung in männlich/weiblich/divers ganz verschwinden und man muss präzisere Kriterien zur Einordnung entwickeln.
Ich kann mich noch an die russischen Kampfmaschinen erinnern, die in den 80ern die Leichtathletikwelt vergewaltigt haben. Offiziell waren das Frauen, tatsächlich aber muskelbepackte Speznaz-Kämpfer :D Neu ist das Thema also nicht.
Wenn ich sagen würde,ich fühl mich wie ein Kind und starte jetzt bei den 12 jährigen , wäre so ziemlich jedem klar , wie unsinnig das ist . Hier aber wird ernsthaft darüber diskutiert ...
Ich verstehe die Verantwortlichen nicht , wie man ein Start zulassen kann und ich verstehe die Sportler nicht welche sich in den Frauenklassen einschreiben lassen .
Sich andersgeschlechtlich fühlen und einen Sport für sich ausüben ist eine Sache , aber sich dann in Vergleichkämpfe (Wettkämpfe ) mit Bepreisung zu begeben , deren Limits sehr stark mit der Physis und eben nicht der gefühlten Identität zusammenhängen , ist etwas ganz anderes .
Und wenn dann Titel , wie z.b. bei Lia Thomas im Schwimmen , wieder aberkannt werden , ist das hintenraus ebenfalls für keine der beteiligten Parteien eine glückliche Sache. Weder für die Sportlerinnen denen der Sieg und das dazugehörige Erlebnis IM Wettkkampf durch die Startzulassung von Identitäten , geraubt wurde , noch für die aberkannten Sportler.
Ich meine , die aktuelle Lösung treibt doch jede Dopingfandung , jede Dopingregelung , ins Lächerliche ...
Ich glaube die Meinung dazu, wie unsinnig/schlecht für den Sport das ist, dürfte sowieso eindeutig überwiegen.
Eine Lösung zu finden ist das Problem... Ich wüsste keine so wirklich.
PS: Tatsächlich erschliesst sich mir aber auch nicht warum diese Sportler sich überhaupt dort aufstellen lassen. Wieviel "Respect" sie für die Leistung bekommen würden, dürfte von vorn herein klar gewesen sein.
StaySafe
31-07-2024, 12:31
Geht das so? Transgender und Leistungssport?
Nein.
Ist das noch ein fairer sportlicher Wettkampf?
Nein.
Es ist für mich absolut unbegreiflich, warum man so etwas zulässt.
Biologischer Fakt ist, dass beide Athleten männlichen Geschlechts sind mit den jeweiligen Eigenheiten des männlichen Geschlechts.
Daran ändert auch eine andere, sich selbst zugeschriebene Identität nichts.
Was da passiert ist nicht nur maximal Unfair, sondern aktive Zerstörung des Leistungssports.
Ich hoffe, dass mit diesem Unsinn endlich Schluss gemacht wird.
Braucht man dazu echt erst einen Donald Trump, der da Klartext redet?
Linus - The Boxer
31-07-2024, 13:07
Ich finde die Antwort darauf auch sehr schwierig.
Transgender-Athleten haben das Recht an Wettkämpfen teilzunehmen. Sie bei ihrem Geburtsgeschlecht antreten zu lassen würde ihnen nicht gerecht. Sie, wie im Fall der Boxerin, in der gefühlten Klasse antreten zu lassen halte ich ebenfalls für unfair. Die einzige Idee wäre eine eigene, "Diverse", Wettkampfklasse.
Die Frage die sich mir dazu noch stellt, wie gehen andere Sportarten, z.B. Fußball, Judo, Basketball etc. damit um?
Wenn ich sagen würde,ich fühl mich wie ein Kind und starte jetzt bei den 12 jährigen , wäre so ziemlich jedem klar , wie unsinnig das ist .
Ist bereits vorgekommen. In Kanada z.B. ist ein 50jähriger Mann, der sich als junges Mädchen identifiziert, bei einem Schwimmwettbewerb für Kinder und Jugendliche gestartet. Kann man leicht ergoogeln, auch wenn darüber eher in etwas zweifelhaften Medien berichtet wurde.
Tatsächlich erschliesst sich mir aber auch nicht warum diese Sportler sich überhaupt dort aufstellen lassen.
Das lässt auf deren Charakter schließen. Die Identifikation als Frau mindert wohl eher nicht das Vermögen, zu erkennen, dass sie einen höchst unfairen (und hier auch gefährlichen) Vorteil besitzen. Tausende andere Sportler sind ebenfalls auch nach jahrelangem Training zu schlecht für Weltklassewettbewerbe. So stellt sich das Leben für die Mehrheit eben dar. Diese Sportler hier präsentieren nur ihr Unvermögen, mit ihrem Unvermögen auf erwachsene Art und Weise umzugehen und schaden damit anderen.
Es gibt keine Möglichkeit, die jetzige Situation als gangbar und modellhaft hinzustellen. So wird nicht nur der Sport kaputt gemacht, sondern auch gegen die gesellschaftliche Akzeptanz von LGBT gearbeitet.
In Deutschland würde es tatsächlich gegen das Gesetz verstoßen (AGG), wenn man eine Person in eine Gruppe mit einem anderen Geschlecht einordnen würde.
Das hat schon die Deutsche Bahn letztes Jahr erlebt, weil eine nicht-binäre Person online keine Fahrkarte buchen konnte, ohne ein falsches Geschlecht anzugeben - es ging nur Herr oder Frau, was beides falsch war, aber sonst gabs kein Ticket. Das OLG Frankfurt hat die Bahn dazu verdonnert, das Buchungssystem zu ändern. Die "Strafe" war mit 1.000 Euro nur symbolisch.
https://www.welt.de/wirtschaft/article239487163/Gericht-Deutsche-Bahn-muss-geschlechtsneutrale-Anrede-anbieten.html
LahotPeng
31-07-2024, 14:07
Hallo zusammen,
----- Einleitung kann übersprungen werden -----
Im Rahmen meiner letzten Trainerfortbildung beim DOSB (Zur Verlängerung bzw. Aktualisierung der Lizenz), habe ich an einem Seminar teilgenommen, bei dem es um die Problematik der Geschlechtervielfalt ging.
Unter Anderem ging es darum, wie schwierig es für die Betroffenen ist, wenn sie keinem Geschlecht zugeordnet werden können, entweder aus Identitätsproblemen oder aus biologischen Gesichtspunkten.
Da gab es Personen, die sowohl Penis, als auch Vagine hatten. Oder einen Penis aber dafür alle möglichen weiblichen Attribute, wie typsicher Körperbau und Brüste. Und es gab noch viele weitere Grenzfälle, die ich bis dato nicht kannte.
Es wurde in einer Vielfalt eruiert, wie schwierig es ist für solche Menschen, ihre Lage anzusprechen. Und auf der anderen Seite gab es das Problem, dass es von Seiten der Sportvereine keine adäquate Reaktion darauf gab und auch nur sehr selten geben wird, weil viele das Problem als zu klein ansehen und die Betroffenen sich selten trauen sich zu äußern.
Wo ziehen sich diese Menschen um? (Ist der Geräteraum nicht fast schon eine Beleidigung oder ein vernünftiger Kompromiss)
An welchen Wettkämpfen dürfen sie teilnehmen?
Gibt es Vertrauenspersonen, die sich um eine Gleichberechtigung bemühen und das nötige Feingefühl für die integrativen Probleme haben?
Wie geht man mit den Ignoranten um, die nicht verstehen, dass manchmal die Biologie quer schlägt?
Sehr viele sehr eindrucksvolle Beispiele wurden da zusammengebracht. Für unseren Verein war diese Fortbildung eigentlich nicht gedacht, wir sind maximal 6 Püppchen und es sieht nicht nach Wachstum aus. Dennoch fühle ich mich durch sie sehr bereichert, weil man vorsichtiger wird. So habe ich doch in meinem Leben folgende 3 Szenarios kennen gelernt.
------ Ab hier zum Thema ------
1. Eine Frau, die zum Mann werden wollte, aufgr. von Identitätsproblemen (wurde umgesetzt).
2. Ein Mann, der zu einer Frau werden wollte (wurde auch umgesetzt).
3. Eine Androgyne Person, die sich bis heute nicht festlegen konnte und als Mann behandelt werden möchte, ob wohl diese Person einen (ausländischen) Frauennamen trägt. (Ist ehrlich so).
Beim ersten Szenario gehe ich mit, diese Person soll ruhig im Vollkontakt der Männer mitmischen dürfen, wenn er das so will.
Im zweiten Szenario finde ich das schwierig. Man darf die Person nicht outen, was ich auch richtig so finde. Aber man muss auch erwarten können, dass der biologische Vorteil erkannt und angegeben wird, sollte so jemand im Vollkontakt mitmischen wollen. Denn der Vorteil wird nach einer Operation und Hormontherapie ja nicht auf einmal entfallen. Ich sehe das demokratisch. Der an eine Frau geschlechtsangeglichene Mann, sollte das vertraulich angegeben können MÜSSEN und es auch wahrheitsgemäß aber vertraulich angeben. Während die anderen Sportler dann entscheiden können, ohne konkret zu wissen, um wen es sich handelt, ob sie gegen so eine Person antreten wollen. Wenn die Mehrheit dafür ist, dann OK, wenn nicht, dann nicht. Die Welt ist voller Kompromisse. Das könnte ganz allgemein auf Verbandsebene erbracht werden, oder für jedes Turnier einzeln. Es wäre nur ein kleiner bürokratischer Aufwand, der für ein Mehr an Toleranz und Gleichberechtigung sorgen würde.
Die Androgyne Person hat es wohl mit am Schwersten. Eine Lösung hierfür könnte ein mehrgliedriges Verfahren sein, um eine Zuordnung zu ermöglichen. Testungen von: Hormonhaushalt, Schlaghärte, Muskelmasse evtl. noch Weiteres. Danach könnte man ja dann ähnlich verfahren wie bei 2. Eigentlich auch nicht viel Aufwand. Und mag es noch so selten sein, ich möchte lieber mehr Aufwand betreiben, damit alle mittanzen können, als hinzunehmen, dass jemand aus ignorantem Kurzdenken nicht teilnehmen darf.
Demokratie ist, wenn alle Tanzen.
Das sind meine 3 Cent.
Billy die Kampfkugel
31-07-2024, 14:13
Die Gesundheit der Sportler muss immer den Vorrang haben. Ein unnötig erhöhtes Verletzungsrisiko ist nicht akzeptabel, egal warum.
Selbst wenn man eine offene Klasse etablieren würde, in der viel mehr erlaubt wäre, Männer mit Frauen und divers/weniger Schutzkleidung/leistungssteigernde Mittel/jedes Alter etc. würden die Folgen sich negativ auf Sportart/verwandte Sportarten und letztlich auch die gesamte Veranstaltung auswirken. Das ist es auf mittlere und lange Sicht auf keinen Fall wert.
Wenn ich an die Verletzungsserie bei Olympia in Karate denke, laufen die Kampfsportarten Gefahr nicht mehr gegenüber der Öffentlichkeit verargumentierbar zu sein. Letztlich befürchte ich würden sie auch aus Rücksicht, gegenüber den Sponsoren, aus dem olympischen Programm genommen. Im gleichen Zug umginge man die Geschlechtsdebatte. Wäre für den Kampfsport das schlechteste Ergebnis.
Hals hinzunehmen, dass jemand aus ignorantem Kurzdenken nicht teilnehmen darf.
Demokratie ist, wenn alle Tanzen.
nt.
kein Hallo
Und ,... das aktuelle Ablehnen der Teilnahme , auch hier im Forum , von biologischen Sportlern bei biologischen Sportlerinnen, ist bestimmt nicht aus Ignoranz oder Kurzdenken entstanden. Sie können tanzen , sie Können ihren Sport ausüben , aber unter den jetzigen Bedingungen eben nicht als Vergleich mit zugehörigen Preisausschreibungen und Titel bei den Frauen .
Die bisherigen Wettkämpfe basieren auf ganz spezifische Rahmen . Die Sportler haben sich ganz bewusst entschieden , jeden dieser Rahmen zu verlassen , was ok ist , aber nicht ok ist es , zu verlangen in andere Rahmen einfach einzutreten , ohne das die ihre bisherigen Spezifikationen verändert haben . Ignorant und Kurzdenkerisch , sind dann lediglich ihre Erwartungen und Forderungen . So rum wird ein Schuh draus.
Dann müssen neue Rahmen her ... bis dahin kann es aber nicht sein das Formel 1 oder meinetwegen Formel 3 bei Go-Kart startet .
Ist bereits vorgekommen. In Kanada z.B. ist ein 50jähriger Mann, der sich als junges Mädchen identifiziert, bei einem Schwimmwettbewerb für Kinder und Jugendliche gestartet. Kann man leicht ergoogeln, auch wenn darüber eher in etwas zweifelhaften Medien berichtet wurde.
t.
Ich wäre nicht auf die idee gekommen , sowas zu googeln , da bin ich zu kurzdenkerisch und ignorant , als das ich geglaubt hätte , das jemand sowas durchzieht. ^^
LahotPeng
31-07-2024, 14:45
Dann müssen neue Rahmen her ... bis dahin kann es aber nicht sein das Formel 1 oder meinetwegen Formel 3 bei Go-kart startet .
Um diese Problematik zu lösen, habe ich Vorschläge gemacht.
Deine Einleitung kommt nicht gut.
Das hier war die FoBi: https://www.lsb.nrw/medien/news/artikel/digitale-fortbildung-rollen-vorwaerts-geschlechtergerechtigkeit-im-sport-gestartet
jkdberlin
31-07-2024, 14:48
Ich wäre nicht auf die idee gekommen , sowas zu googeln , da bin ich zu kurzdenkerisch und ignorant , als das ich geglaubt hätte , das jemand sowas durchzieht. ^^
https://womensrightsageofgender.quora.com/For-the-Sake-of-Argument-I-Wish-to-Fact-Check-the-Melody-Wiseheart-Situation
check the facts ...
https://womensrightsageofgender.quora.com/For-the-Sake-of-Argument-I-Wish-to-Fact-Check-the-Melody-Wiseheart-Situation
check the facts ...
Ja danke für die Info, versteh nur nicht warum ICh jetzt die Fakten checken soll . Der Einwand das jemand doch tatsächlich bei Kindern startete kam doch nicht von mir . ^^
Oder wolltes du mir sagen , das es nicht ganz so abgelaufen ist wie Pflöte es dargestellt hat ?
Ja danke für die Info, versteh nur nicht warum ICh jetzt die Fakten checken soll . Der Einwand das jemand doch tatsächlich bei Kindern startete kam doch nicht von mir . ^^
Oder wolltes du mir sagen , das es nicht ganz so abgelaufen ist wie Pflöte es dargestellt hat ?
In dem Artikel wird bestätigt, was ich schrieb.
Edit: Okay, dass er sich als junges Mädchen und nicht als erwachsene Frau identifiziert, steht dort nicht. Außerdem waren es mehrere Wettbewerbe, nicht nur einer.
LahotPeng
31-07-2024, 15:03
Ignorant und Kurzdenkerisch , sind dann lediglich ihre Erwartungen und Forderungen . So rum wird ein Schuh draus.
@Cam67
1. Ich habe mich auf die Welt da draußen bezogen, und nicht auf dich hier im KKB. Die meisten hier sind doch bemüht die Welt zu erfassen, wie sie ist, daher werden auch stets Fakten gecheckt, zumindest von denen, die hier den Anspruch haben sich seriös zu unterhalten.
2. Wenn dir der Schuh passt, und du ihn dir anziehen möchtest, dann werde ich dir diesen nicht wieder ausziehen.
Nur als kleine Klarstellung, damit das hier nicht schärfer wird, als es sein muss. Ich finde das Thema auch deshalb wichtig, weil eben der biologische Vorteil in Hinblick auf Kraft und Ausdaur klar auf Seiten der biologischen Männer liegt.
Anstatt hier aber nur in zwei Kategorien zu denken, sollte man das Problem eben so facettenreich annehmen wie es kommt. Und leider wird es manchmal absurf und falsch gelöst. Ich denke da sind wir uns einig. Auch wenn das einer von uns wohl nicht gerne liest.
1. Ich habe mich auf die Welt da draußen bezogen, und nicht auf dich hier im KKB. Die meisten hier sind doch bemüht die Welt zu erfassen, wie sie ist, daher werden auch stets Fakten gecheckt, zumindest von denen, die hier den Anspruch haben sich seriös zu unterhalten.
liest.
1. sind wir hier im Forum nicht getrennt von der Welt "da Drausen"
2. sind die hier zu lesenen Ansichten , auch in der Welt da Draussen 1 zu 1 wieder zufinden und umgekehrt .
3. ist die Ansicht , Sportler zum diskutierten Thema , "erstmal" nicht bei Sportlerinnen antreten zu lassen , unter den aktuellen Bedingungen , immernoch nicht ignorant und kurzdenkerisch , so wie du es kurzerhand lapidar dargestellt hast .
4. wird das Problem nicht "nur in 2 Kategorien" gedacht , sondern es entsteht ein Problem, da aktuell nur die 2 Kategorien vorhanden sind . und die Sportler starten schon jetzt und nicht erst dann wenn Lösungen geschaffen wurden .
Für mich ist es (theoretisch) ganz einfach. Die Unterteilung in Männer und Frauenklassen dient der Chancengleichheit und dem Schutz der Athleten bezogen auf unterschiedliche Grundvoraussetzung basierend auf dem Geschlecht. Dort wo dieser Unterschied, im Sinne eines Vorteils, immer noch vorhanden ist, muss auf eine Teilnahme in der entsprechenden Klasse verzichtet werden. Dort wo der Unterschied einen möglichen Nachteil darstellt, kann der Athlet/die Athletin etc... selbst entscheiden.
MatscheOne
31-07-2024, 16:17
Ich hab zu dem Thema keine klare Meinung, ausser das wenn mänlich/weiblich im Sport nicht reicht, eventuell eine neue diverse Gruppe einzurichten...
So wie bei Stellenangeboten: m/w/d
In dieser diversen "Gruppe" könnte man auch noch besser auf Einzelheiten eingehen/im Regelwerk bestimmen.
Eigentlich bin ich nicht dafür alles in Schubladen einzuteilen, ich wüsste jetzt aber auch nicht, wie es im Sport anders funktionieren könnte und ich denke das diverse Menschen dadurch auch nicht diskriminiert werden....?
Teetrinker
31-07-2024, 18:59
Für mich ist das ganz einfach und simpel zu beantworten. Männer gegen Männer, Frauen gegen Frauen.
Das Ursprungsgeschlecht zählt, der Rest hat im Sport nix verloren.
Nuff said. :halbyeaha
amasbaal
31-07-2024, 19:14
oder, es werden eigene "trans"-klassen eingeführt, oder eine "alles gemischt" kategorie für diejenigen, die das mitmachen wollen (frauen wären da benachteiligt, aber es wäre ja freiwillig und keine muss da mitmachen).
fänd ich zwar irgendwie albern, aber das würde niemandem schaden und soll doch jede/r/s machen, was er/sie/es will, wenn alle beteiligten damit einverstanden sind. die meisten sport-frauen sind es aber nicht, wenn es um die männlich geborenen und aufgewachsenen konkurrentinnen in ihrer klasse geht,
LahotPeng
31-07-2024, 19:19
+1
Sorry, war eine Schnapsidee hier mitzuschreiben
teetrinker
Björn Friedrich
Für mich ist das ganz einfach und simpel zu beantworten. Männer gegen Männer, Frauen gegen Frauen.
Das Ursprungsgeschlecht zählt, der Rest hat im Sport nix verloren.
Nuff said.
im sport sehe ich das genauso.
es ist nicht möglich es allen immer gerecht zu machen.
Björn Friedrich
31-07-2024, 20:55
und man braucht die Sachen halt auch nicht unnötig kompliziert gestalten. Es ist wie es ist und als was sich jemand identifiziert, ist sein Problem und nicht das der Allgemeinheit. Es geht nicht um Gefühle, sondern um biologische Fakten.....
Elfi Seehausen
31-07-2024, 21:01
im sport sehe ich das genauso.
es ist nicht möglich es allen immer gerecht zu machen.
Dass es darüber eine Diskussion gibt verstehe ich nicht. Selbst im Schach gibt es unterschiedliche Wertungen für Frauen und Männer. Darüber sollte man einmal diskutieren. Welcher Grund sollte dazu führen? Angegeben wurde, wenn ich mich recht erinnere, dass es weniger Frauen gibt, die Schach spielen.
Aber in allen Sportarten, wo Muskulatur eine Rolle spielt, auch im Verhältnis zum Körpergewicht, Schnellkraftfähigkeit usw. - da ist doch völlig klar dass man das trennen muß!
Wie ist das eigentlich mit dem 50jährigen, der denkt er sei ein junges Mädchen. Wo zieht der sich denn um?
Mit "besonderen Klassen" wird es wohl auch schwierig. Letztens hat man durchgezählt, ich glaube es war in Hamburg, die Transmenschen. Man ist auf 24 gekommen.
Sorry, Schnapsidee hier mitzuschreiben
Elfi Seehausen
31-07-2024, 23:06
Ohne diese Statistik gesehen zu haben, erscheint mir (aufgrund meiner eigenen Erfahrung mit kleineren Kollektiven) diese Zahl unrealistisch. Darf ich fragen wie man darauf kam?
gut dass ich nochmal reingezappt habe. Du meinst es sind zu wenig? Wir sprechen nicht von Homosexuellen!
Leider weiß ich nicht mehr wo ich das gelesen habe. Ich melde mich sofort, wenn ich es wiederfinde.
oder, es werden eigene "trans"-klassen eingeführt, oder eine "alles gemischt" kategorie für diejenigen, die das mitmachen wollen (frauen wären da benachteiligt, aber es wäre ja freiwillig und keine muss da mitmachen).
Die Schaffung von Trans- Klassen mag von aussen betrachtet logisch erscheinen, würde aber der Komplexizität des Problems nicht gerecht: sich zu einem Geschlecht zugehörig fühlende würden sich beispielsweise ausgegrenzt sehen. Übrigens gibt es im Dunstkreis der "Identitätsthematik" auch Stimmen, die einen Unterschied an körperlicher Leistungsfähigkeit zwischen Mann und Frau negiert - diese Überzeugung ist übrigens nicht so ganz selten.
Ausserdem ist gut denkbar dass die Schaffung von Trans Klassen zu weiteren Frakturierungsbestrebungen führen könnte.
Wording ist alles: wir nennen das nicht "Trans-Klasse", sondern "geschlechtsneutrale Klasse für alle, die mal eine Hormontherapie gemacht oder sonstige auf der Dopingliste stehende Substanzen konsumiert haben" ("gender-neutral class for all who have undergone hormone therapy or consumed banned substances", kurz GNC4HBS). Soziales Geschlecht und Identität kann man diskutieren, bis man grün im Gesicht wird, biologisches Geschlecht in einigen (wenigen) Einzelfällen auch, aber Hormontherapie und Doping sind absolut. Dann kriege ich auch endlich die Doping-Klasse, von der ich schon ewig labere, und alle sollten zufrieden sein oder zumindest keinen ernst zu nehmenden Grund mehr zum Motzen finden.
Praktisch auch: alle, die man beim Doping erwischt, kann man dauerhaft (!) in die Klasse zwangsversetzen...
amasbaal
01-08-2024, 00:10
Ohne diese Statistik gesehen zu haben, erscheint mir (aufgrund meiner eigenen Erfahrung mit kleineren Kollektiven) diese Zahl unrealistisch. Darf ich fragen wie man darauf kam?
hm, ich wohne, von auslandsaufenhalten mal abgesehen, ja schon mein leben lang in Köln... :gruebel:
da stimmt was mit der zahl nicht, oder die sind alle nach Köln, Düsseldorf und Berlin gezogen.
das ist mir aber so was von egal... (und ich behaupte mal, dass das gut so ist und eigentlich das ziel jeden versuches sein sollte, nicht als "sondergruppe" betrachtet und diskriminiert zu werden. deshalb kapiere ich die ganzen geforderten "extrawürste" ja auch nicht, da diese ja wieder separieren. wer trans, schwul oder hetero oder was auch immer ist, sollte einem doch idealerweise völlig egal sein).
zahlen hin oder her - das löst das problem mit den wettkampfteilnahmen und den damit einhergehenden nicht-diskriminierenden (!) rein sportlichen fairnisdiskussionen nicht.
....
Geht das so? Transgender und Leistungssport?
Der Kampf von Imane Khelif war doch schon sehr deutlich Imane war der Gegnerin in vielen physischen Attributen bei gleicher Gewichtsklasse überlegen. Der Kampf wurde zu Recht durch TKO abgebrochen. Ist das noch ein fairer sportlicher Wettkampf?
Eine bekannte Profi-Sportlerin meinte mir gegen dazu, dass Trans-Gender und Olympia oder Leistungssport so letztendlich kaputt gemacht wird.
Was ist eure Meinung?
...
Ich stimme der Profi-Sportlerin zu. Trans-Gender und Olympia und Leistungssport gehen daran kaputt. Ganz besonders natürlich der Frauen-Sport.
Es wird den biologischen Frauen zu wenig Mitbestimmung bei der Entscheidung gegeben. Meiner Meinung nach. Obwohl sie ja die Hauptbetroffenen sind.
Eine eigene Trans-Gruppe wird nichts bringen. Dazu wird Teilnehmerzahl zu gering sein.
Pansapiens
01-08-2024, 06:24
Nun dürfen bei Olympia beim Boxen zum ersten Mal 2 Transgender Athletinnen beim Boxen antreten. Bei der Box-WM durften die beiden nicht antreten. Laut ihrem Pass sind beide Athletinnen Frauen. Beide verfügen aber weiterhin nach einem DNA-Test der DBA über XY-Chromosomen.
Haben die männliche Keimdrüsen?
Was ist eure Meinung?
Wenn Die einen biologischen Vorteil aufgrund des (ursprünglichen?) Geschlechts haben, ist das unfair und in Kontaktsportarten gefährlich für geborene Frauen.
Dabei galt es bisher weitgehend als unstrittig, dass zumindest in den Sportarten, in denen eine hohe Verletzungsgefahr existiert, biologische Männer vom Frauensport ausgeschlossen werden. Zumal bereits vor Jahren schockierende Nachrichten die Runde machten, als MMA-Kämpfer Fallon Fox, der sich als Frau identifiziert, zwei weiblichen Kontrahenten den Schädel brach.
Dass hier ein erhebliches physisches Ungleichgewicht besteht, sollte eigentlich auf der Hand liegen. So ergaben wissenschaftliche Untersuchungen etwa, dass die durchschnittliche Schlagkraft bei Männern, die die männliche Pubertät durchlaufen haben, im Vergleich zu Frauen um 162 Prozent höher ist.
Gibt es schon biologische Männer, die Frauenquoten in Politik oder Wirtschaft für sich beanspruchen?
jkdberlin
01-08-2024, 08:19
Übrigens gibt es im Dunstkreis der "Identitätsthematik" auch Stimmen, die einen Unterschied an körperlicher Leistungsfähigkeit zwischen Mann und Frau negiert -
Nun, das wird es sicher auch geben, aber gerade bei dem Beispiel hier ist es nun mal offensichtlich gewesen. Das ist ja die Crux.
Schnubel
01-08-2024, 08:55
Für mich ist das ganz einfach und simpel zu beantworten. Männer gegen Männer, Frauen gegen Frauen.
Das Ursprungsgeschlecht zählt, der Rest hat im Sport nix verloren.
Hmm, hört sich zwar sehr einfach an, ist es aber leider nicht.
Bevor bei Transgender eine biologische Geschlechtsumwandlung durch OP uns durchgeführt wird, müssen diese Menschen mehrere Sitzungen bei einem Psychologen durchleben, da es für sie eben eine sehr große Veränderung in ihrem Leben darstellt. Damit einhergehend, daß diese Menschen nicht am Ende unter der Umwandlung noch mehr leiden, als in ihrem Ursprungsgeschlecht.
Das ist ein langer Weg, da nicht nur diese Menschen, sondern auch ihr Umfeld mit der Umwandlung umgehen können, bzw. daß diese Menschen stark sind, mit dem Verhalten ihres Umfeldes umgehen können. Wenn ein Mensch so einen Schritt wagt und sich komplett umwandeln läßt, dann hat das schon was zu bedeuten.
Im Sport das umzusetzen, finde ich sehr schwierig. Leider weiß ich da auch keine Lösung. Aber das ist ja genau das, was diese Menschen untere Umständen aushalten müssen, vllt keinen Leistungssport in Kategorien machen zu können.
Hat ein solcher Mensch vorher beispielsweise im Ursprungsgeschlecht als Mann Wettkämpfe beschritten, ist jetzt eine Frau geworden, sowohl vom Kopf her, als auch körperlich, ist es für diese Person sehr schwierig.
Untersagt man diesen Personen den Wettkampf in ihrem neuen Geschlecht, ist das diskriminierend, läßt man es aber zu, wirkt es unfähr gegenüber den anderen Personen.
Ist ein schwieriges Thema, wofür ich jetzt auch keine Lösung wüßte.
Auf der anderen Seite ist es aber so, wenn jetzt ein Newcomer käme, den man wirklich namentlich nicht kennt und der eine komplette Geschlechtsumwandlung hinter sich hat, ohne daß es jemand weiß, würde man doch so was niemals mitbekommen oder auch hinterfragen. Diese Person gilt rechtlich als das aktuelle Geschlecht, in der die Person komplett umgewandelt worden ist. Das wird überall auch so in den Datensätzen geführt. Will man dann diese Person bei einem Wettkampfgeschehen ausgrenzen. Selbiges gilt für Personen, die etwas von beiden Geschlechtern angelegt haben. Diese Personen haben es mit Sicherheit besonders schwer. Und Leute, die sich divers nennen, und sich vom Kopf her keinem Geschlecht hingezogen fühlen, ist es ebenfalls nicht wirklich einfach. In der Arbeitswelt mag das gut funktionieren, doch bei Wettkämpfen / Leistungssport stellt sich vllt. die gleiche Frage.
Interessantes Thema generell.
(...) das Ziel jeden Versuches sein sollte, nicht als "Sondergruppe" betrachtet und diskriminiert zu werden. deshalb kapiere ich die ganzen geforderten "Extrawürste" ja auch nicht, da diese ja wieder separieren.
Richtig. Es geht ja darum, Transmenschen zu integrieren und nicht darum, Ihnen wieder mal ihr "Anderssein" als Nachteil auszulegen. Die werden schon oft genug ausgegrenzt.
Hier wurde als Beispiel der Schachsport erwähnt. Da gibt es die Wertungszahl DWZ, die eine Aussage über die Stärke des Spielers gibt. Die wird unabhängig von Geschlecht und Alter ermittelt. Eventuell ist das die Zukunft des Sports: Es gibt nur noch Unterteilungen nach objektiver Stärke. Dann könnten beispielsweise kleinere Männer gegen größere Frauen antreten, solange sie die gleiche objektive Stärke haben. Ist natürlich schwer, diese Kampfstärke zu ermitteln.
Letztlich ist die grobe Männer/Frauen-Unterteilung schlicht nicht mehr zeitgemäß - das war sie schon nicht mehr, bevor das Thema Transmenschen aufkam.
marasmusmeisterin
01-08-2024, 09:37
Es geht nicht um Gefühle, sondern um biologische Fakten.....
Und genau da liegt m.M.n. das eigentliche Problem. Denn was ist mit denjenigen, die vom chromosomalen Status her in ein Geschlecht fallen, vom Hormonstatus her aber in ein anderes? Da sind dann sogar die biologischen Fakten uneindeutig.
Die große Frage ist eben, ob man wirklich gender und sex irgendwie sauber getrennt kriegt und entsprechende Kategorien findet.
Ich erinnere mich schwach, daß es im Jiu-Jitsu Allkampf mal so war, daß einfach alle Gürtelfarben auf die Wettkampfmatte durften, wenn sie wollten.
Bearbeitung: wurde da nicht auch irgendwie nach Gewichtsklassen zusätzlich unterschieden, und in denen dann alle Gürtelfarben zugelassen?
Waren die technischen Unterschiede zu groß, gabs da ein Verfahren um das mit der Punktvergabe (meine ich) zu regeln. Auch wenn da nach Männern und Frauen getrennt wurde, wäre sowas Ähnliches m.M.n. ein möglicher Kompromiß.
sorry, war einfach eine blöde Idee hier mitzuschreiben
Sorry, kein wichtiger Beitrag; daher gelöscht
Es geht ja darum, Transmenschen zu integrieren und nicht darum, Ihnen wieder mal ihr "Anderssein" als Nachteil auszulegen.
Männern nicht zu erlauben, bei Frauenwettkämpfen Frauen im Boxring zu verprügeln, ist etwas anderes, als ihnen ihr "Anderssein" als Nachteil auszulegen.
Es gibt viele Gründe, warum jemand nicht gut genug sein kann, um erfolgreich an regulären Männerwettkämpfen teilzunehmen (auch, wenn ich nur körperliche/medizinische Gründe hernehme - andere Gründe kommen noch oben drauf) und die bisher angewandte Lösung ist, bei Bedarf eigene, spezifische Klassen zu schaffen. Es ist für mich nicht einsehbar, warum es hier anders sein sollte.
btw.: Es geht nicht darum, Transmenschen Sport und Wettkämpfe allgemein zu verbieten, sondern um konkrete Ungerechtigkeiten, die mit dem Antritt von Männern in der Frauenklasse einhergehen (oder eben nicht) - bitte entsprechend argumentieren. Dass es Transmenschen allgemein schwer haben (oder auch nicht) ist hier kein Argument.
Der weitaus größte Teil der Menschheit wird nie an den olympischen Spielen teilnehmen können. Sie alle müssen damit leben. Wollen wir anfangen, dass jemand, der von haus aus nunmal nicht schnell laufen kann, trotzdem zum 100m Sprint zu schicken, damit er sich, wegen seinem genetischen Nachteil nicht diskriminiert fühlt?
Also nein ... eine wirkliche Lösung habe ich nicht, aber ehrlich, so, wie es jetzt grad ist, geht es einfach gar nicht.
amasbaal
01-08-2024, 12:22
. Irgendwie sogar erstaunlich dass es da so wenig Gegenwehr gibt.
beim boxen schon, denn, das sieht man an den aufnahmen der kämpfe, da wird es potentiell lebensgefährlich.
Männern nicht zu erlauben, bei Frauenwettkämpfen Frauen im Boxring zu verprügeln, ist etwas anderes, als ihnen ihr "Anderssein" als Nachteil auszulegen.
Meine Aussage beruhte auf dem Vorschlag, einfach eine spezielle Klasse für Transmenschen einzuführen. Dass biologische Männer gegen biologische Frauen antreten sollen, ist prinzipiell so unsinnig, wie einen Menschen, der sich als Frau fühlt, gegen Männer kämpfen zu lassen. Hier kommt letztlich das Problem hoch, dass der Gesetzgeber jemanden eine Identität ermöglicht, die nicht mit der biologischen Identität übereinstimmt.
Früher oder später wird man sich intensiver mit dieser Frage befassen müssen, wenn mehr Transmenschen im Leistungssport existieren.
Björn Friedrich
01-08-2024, 14:34
Wenn man eine Klasse für Transmenschen einführt, dann hat man das gleiche Problem. Man braucht theoretisch zwei Klassen, die eine für Männer die mal Frauen waren und die andere für Frauen die mal Männer waren.
Für mich komplett daneben. Ich habe gar keine Lust dem so großen Raum zu geben. Zwei Klassen, jeder tritt mit seinem ursprünglichen Geschlecht an.
Ich meine wenn eine Frau in ihren 20ern 3 Kinder haben möchte, dann wird sie keine Leistungssportlerin, oder muss halt die Entscheidung treffen, erst einmal Leistungssportlerin zu sein und mit 30 oder 35 Kinder zu kriegen.
Wenn ich eine Karriere in meinem Beruf machen will und gleichzeitig Olympiasieger werden will, geht das auch nicht, dann muss ich meine berufliche Karriere nach meiner sportlichen starten.
Und wenn jemand Olympiasieger werden will, dann soll er halt das Opfer bringen und die Umwandlung später machen, alles im Leben hat seinen Preis und man muss halt wissen, was einem persönlich wichtiger ist.
Von daher würde ich dem Thema überhaupt nicht soviel Bedeutung zu messen, es betrifft eh nur ganz wenige Menschen.....
Siehe mein Beitrag von gerade. Wir wollen nicht anfangen, wir müssen es früher oder später ;)
Warum?
Vielleicht müssen die Leute einfach alzeptieren, dass nicht jeder alles machen kann, und nicht alles dafür gemacht werden muss, dass jeder eine olympische Goldmedaille bekommen kann.
Das ist nun mal was für Top-Athleten, man kann sich darüber freuen das jemand der sein Team oder sein Land repräsentiert, dss geschafft hat.
Aber das ist die gleiche Tendenz wie bei den Kindern, es gibt nur noch erste Plätze oder Medaillien für jeden, damit niemand traurig ist.
So wird man nicht aufs Leben vorbereitet.
Wir brauchen sonst irgendwann noch eine Klasse für die, die
sich als Katzen oder Hunde fühlen.
MatscheOne
01-08-2024, 14:46
"Der olympische Boxkampf der Frauen im Weltergewicht zwischen der Italienerin Angela Carini und Imane Khelif aus Algerien endete schnell, nach nur wenigen Sekunden. Die italienische Boxerin musste, bei offener Deckung, einen kräftigen Punch einstecken, ohne k.o. zu gehen, dessen Wucht sie offensichtlich aber erstaunte. Es war der erste Schlag ihrer Gegnerin.
Carini ging danach in die Ecke zu ihrem Coach. Der gab sofort das Zeichen der Aufgabe. Gegnerin Khelif ist im Viertelfinale."
https://www.telepolis.de/features/Frauen-Box-Drama-bei-Olympia-Carini-gibt-nach-wenigen-Sekunden-gegen-Trans-Boxerin-auf-9820965.html
Spud Bencer
01-08-2024, 14:53
Verstoß gegen Adminansage
StaySafe
01-08-2024, 14:56
Ohne diese Statistik gesehen zu haben, erscheint mir (aufgrund meiner eigenen Erfahrung mit kleineren Kollektiven) diese Zahl unrealistisch. Darf ich fragen wie man darauf kam?
Deutschlandweit haben sich 2022 laut ZENSUS lediglich 969 Menschen geschlechtlich als "divers" identifiziert.
Das sind 0,001171 % der deutschen Gesamtbevölkerung. 1259 Personen, also 0,001522 % haben keine Angabe gemacht.
Selbst wenn man die dazu zählt, kommt man auf 0,002693 % der deutschen Gesamtbevölkerung.
Und wir führen hier Diskussionen über spezielle Toiletten und Wettbewerbsklassen im Sport... :rolleyes:
https://www.zensus2022.de/DE/Ergebnisse-des-Zensus/Sonderauswertung_Bevoelkerung_nach_Geschlecht.html
Deutschlandweit haben sich 2022 laut ZENSUS lediglich 969 Menschen geschlechtlich als "divers" identifiziert.
https://www.zensus2022.de/DE/Ergebnisse-des-Zensus/Sonderauswertung_Bevoelkerung_nach_Geschlecht.html
Divers ist ungleich trans.
Wir müssen wirklich aufpassen nicht alles völlig wild durcheinanderzuwerfen.
Ausserdem müsste müsste man sich überlegen, welche Relevanz ein Zensus bei solchen Überlegungen überhaupt hätte - ich halte diese Zahl für unbrauchbar; vielleicht sogar irreführend. Eine medizinische Statistik wäre sicher nützlicher.
... ich bin mal gespannt ob jemand saubere und differenzierte Zahlen zu dem Thema findet oder sich jemand zu Wort meldet, der mit dem Thema vertraut ist.
Olympia ist eine internationale Veranstaltung. Es gibt oder wird Länder geben in denen Transfrauen zu Wettkämpfen zugelassen werden und es wird Länder geben wo das nicht gewollt ist. Wenn das IOK Regeln aufstellt dass Transfrauen generell zugelassen werden, werden Länder in denen das nicht gewollt ist massiv vom internationalen Sport ausgegrenzt. Macht (Trans) mit oder macht gar nicht mit wird das Motto sein. Denn Fakt wird sein, dass die Transfrauen überall wo körperliche, funktionelle und Leistungsunterschiede zwischen Männern und Frauen von Bedeutung sind, die (biologischen) Frauen verdrängen werden. Von einer vernachlässigungsfähigen Minderheit auszugehen halte ich für falsch. Es geht nicht nur um Ruhm und Ehre sondern auch um Geld. Taiwan zahlt zb 550.000 Euro Prämie für eine Goldmedallie. Setzt sich der Transfrauen Trend durch, werden irgendwann nur noch Transfrauen in den entsprechenden Disziplinen antreten und die anderen Länder werden sich eine eigene Olympiade schaffen.
Nicht gut für den Frauensport. Nicht gut für 50% der Menschheit.
Wenn alle Sportler durch Cyborgs ersetzt worden sind, trifft es dann die anderen 50% auch noch.
Das ist gerecht.
StaySafe
01-08-2024, 15:43
Divers ist ungleich trans.
Wir müssen wirklich aufpassen nicht alles völlig wild durcheinanderzuwerfen.
Ausserdem müsste müsste man sich überlegen, welche Relevanz ein Zensus bei solchen Überlegungen überhaupt hätte - ich halte diese Zahl für unbrauchbar; vielleicht sogar irreführend. Eine medizinische Statistik wäre sicher nützlicher.
... ich bin mal gespannt ob jemand saubere und differenzierte Zahlen zu dem Thema findet oder sich jemand zu Wort meldet, der mit dem Thema vertraut ist.
Transgeschlechtliche Personen fallen ja neben den intergeschlechtlichen und nicht-binären in die Kategorie "divers".
Die transgeschlechtlichen Personen alleine, sollten noch einmal eine kleinere Gruppe ausmachen.
Transgeschlechtliche Personen fallen ja neben den intergeschlechtlichen und nicht-binären in die Kategorie "divers".
Die transgeschlechtlichen Personen alleine, sollten noch einmal eine kleinere Gruppe ausmachen.
durchdenk das bitte nochmal; insbesondere im Bezug darauf, wie sich eine trangeschlechtliche Person selbst verortet (Zensus).
amasbaal
01-08-2024, 16:01
durchdenk das bitte nochmal; insbesondere im Bezug darauf, wie sich eine trangeschlechtliche Person selbst verortet (Zensus).
stimmt: als transperson bezeichnet man sich logischerweise als mann bzw. frau, wenn die frage aufkommt. :idea:
keine eindeutige antwort könnten eher nicht-binäre geben. ob sie im fall des zensus sich dann nicht doch "rein formal" und gewissermaßen "biologisch" festlegen, ist wieder ne frage, die man im einzelfall nicht klar beantworten kann. mit klar interpretierbaren statistiken in dieser sache ist es also schwierig.
laut Ärzteblatt und mit bezug auf die Zeit als quelle, sollen es deutschlandweit übrigens 150 personen geben, die von geburt an BIOLOGISCH nicht geschlechtlich festlegbar sind ("Intergeschlechtlich").
StaySafe
01-08-2024, 16:15
Wir können auch andere Erhebungen nehmen.
Im Jahr 2020 gab es 2687 Personen die eine Namens- & Personenstandsänderung nach dem Transsexuellengesetz bei den Amtsgerichten angestoßen haben.
Das sind ca. 0,35% der Bevölkerung gemessen an den jährlichen Geburten in Deutschland. (Im Jahr 2020 rund 773.100) und 0,00324 % der deutschen Gesamtbevölkerung von 83 Millionen Menschen im Jahr 2020.
Laut Statistischem Bundesamt, haben sich 2020 2155 Personen einer Geschlechtsumwandlung / "geschlechtsangleichenden Operation" unterzogen. (Trans*Frauen 1462 / Trans*Männer 693)
Die Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität e.V. ging 2020 von ca. 0,6% der Gesamtbevölkerung aus, die sich als Trans- oder Intersexuell identifizieren.
Mit einiger Wahrscheinlichkeit kann man diese Verhältnisse auch auf andere Länder übertragen und kann von weniger als 1% der jeweiligen Bevölkerung ausgehen, die sich als Trans-, oder Intersexuell identifiziert.
Davon sind noch einmal deutlich weniger Personen, welche die Voraussetzungen erfüllen um an einem Elitenwettbewerb wie den Olympischen Spielen teilzunehmen.
Und für die Befindlichkeiten dieser absoluten Minderheit, werden die Anstrengungen und Träume cis-geschlechtlicher Athleten und Athletinnen geopfert?
Das ist einfach ein Wahnsinn!
Ich sehe das da wie Björn Friedrich: Die Prioritäten müssen klar sein. Sportliche Leistung in der Klasse des Geburtsgeschlechts und Geschlechtsumwandlung nach der Karriere.
Sollte die Geschlechtsidentität wichtiger sein, ist das auch in Ordnung. Eine Teilnahme an einem sportlichen Wettbewerb in einer anderen Klasse sollte dann aber nicht möglich sein.
Im übrigen scheint es auf den ersten, flüchtigen Blick so, dass vorallem als biologisch männlich geborene Personen als Trans*Frauen an sportlichen Wettbewerben gegen cis-geschlechtliche Frauen antreten wollen, wenn der Geschlechtsunterschied innerhalb der sportlichen Kategorie besonders auffallend ist. Schwimmen, Laufen, Gewichtheben, Boxen... Auf dem Schwebebalken hab ich noch keine Trans*Frau gesehen...
Ich sehe das da wie Björn Friedrich: Die Prioritäten müssen klar sein. Sportliche Leistung in der Klasse des Geburtsgeschlechts und Geschlechtsumwandlung nach der Karriere.
Sollte die Geschlechtsidentität wichtiger sein, ist das auch in Ordnung. Eine Teilnahme an einem sportlichen Wettbewerb in einer anderen Klasse sollte dann aber nicht möglich sein.
.
Sehe ich auch so.
amasbaal
01-08-2024, 18:10
https://www.youtube.com/watch?v=vJ2HTJrb8aI
gute entscheidung, sich das nicht antun zu wollen und sofort abzubrechen.
Sorry, war eine Dummheit mitzuschreiben
Elfi Seehausen
01-08-2024, 21:20
Wir können auch andere Erhebungen nehmen.
Im Jahr 2020 gab es 2687 Personen die eine Namens- & Personenstandsänderung nach dem Transsexuellengesetz bei den Amtsgerichten angestoßen haben. Ca. 0,35% der Bevölkerung
Laut Statistischem Bundesamt, haben sich 2020 2155 Personen einer Geschlechtsumwandlung / "geschlechtsangleichenden Operation" unterzogen. (Trans*Frauen 1462 / Trans*Männer 693)
Die Deutsche Gesellschaft für Transidentität und Intersexualität e.V. ging 2020 von ca. 0,6% der Gesamtbevölkerung aus, die sich als Trans- oder Intersexuell identifizieren.
Mit einiger Wahrscheinlichkeit kann man diese Verhältnisse auch auf andere Länder übertragen und kann von weniger als 1% der jeweiligen Bevölkerung ausgehen, die sich als Trans-, oder Intersexuell identifiziert.
Davon sind noch einmal deutlich weniger Personen, welche die Voraussetzungen erfüllen um an einem Elitenwettbewerb wie den Olympischen Spielen teilzunehmen.
Und für die Befindlichkeiten dieser absoluten Minderheit, werden die Anstrengungen und Träume cis-geschlechtlicher Athleten und Athletinnen geopfert?
Das ist einfach ein Wahnsinn!
Ich sehe das da wie Björn Friedrich: Die Prioritäten müssen klar sein. Sportliche Leistung in der Klasse des Geburtsgeschlechts und Geschlechtsumwandlung nach der Karriere.
Sollte die Geschlechtsidentität wichtiger sein, ist das auch in Ordnung. Eine Teilnahme an einem sportlichen Wettbewerb in einer anderen Klasse sollte dann aber nicht möglich sein.
Im übrigen scheint es auf den ersten, flüchtigen Blick so, dass vorallem als biologisch männlich geborene Personen als Trans*Frauen an sportlichen Wettbewerben gegen cis-geschlechtliche Frauen antreten wollen, wenn der Geschlechtsunterschied innerhalb der sportlichen Kategorie besonders auffallend ist. Schwimmen, Laufen, Gewichtheben, Boxen... Auf dem Schwebebalken hab ich noch keine Trans*Frau gesehen...
Danke für das Heraussuchen der Zahlen!
Dieser Ausschnitt macht mich richtig wütend!
Es ist ein Unding!
Elfi Seehausen
01-08-2024, 21:44
@StaySafe: diese Zahlen scheinen mir plausiebler (die sind halt locker 600 mal höher als jene, welche zuerst in den Thread geworfen wurden) - sind aber auch etwas höher als ich intuitiv vermutet hatte; krass dass Du Dir die Mühe gemacht hast die rauszusuchen und Danke!
@amasbals Post und zu dem Fight: es ist eine Schande!
StaySafe hat sich da vertan. 2687 sind bei einer Bevölkerung von 80 Millionen 0,00336 %. Um auf 1% zu kommen, müßten 80 000 eingetragen sein!
Die Fragestellung hier lautet, ob Männer bei Frauenwettbewerben antreten dürfen sollten. Wie viele Transmenschen es gibt, ist für diese Frage mMn völlig unerheblich.
Die Fragestellung hier lautet, ob Männer bei Frauenwettbewerben antreten dürfen sollten.
Die,Antwort lautet eindeutig Nein.
Was hier bei der Olympiade passiert, ist doch ein absolutes no go.
So zerstört man Karrieren.
Katamaus
01-08-2024, 22:54
Die Fragestellung hier lautet, ob Männer bei Frauenwettbewerben antreten dürfen sollten. Wie viele Transmenschen es gibt, ist für diese Frage mMn völlig unerheblich.
Bei der Suche nach einer Lösung hilft es oftmals, zu verstehen, wie groß das Problem einfach ist.
Zu dem Kampf: wenn diese Trans-Frau Verständnis für ihre Situation erwartet, sollte sie vielleicht auch Verständnis für die Lage ihrer Gegnerin aufbringen. So wie die sich abfeiert, wirkt das für mich nicht so. Oder sie erwartet keinerlei Verständnis. Das würde noch mehr Fragen aufwerfen.
Pansapiens
01-08-2024, 23:00
Nun dürfen bei Olympia beim Boxen zum ersten Mal 2 Transgender Athletinnen beim Boxen antreten. Bei der Box-WM durften die beiden nicht antreten. Laut ihrem Pass sind beide Athletinnen Frauen. Beide verfügen aber weiterhin nach einem DNA-Test der DBA über XY-Chromosomen.
Geht das so? Transgender und Leistungssport?
Alles nur ein großer Irrtum.
Das sind keine Transfrauen, sondern nur "Frauen mit von Natur aus erhöhten Testosteronwerten".
Der Geschlechtertest der IBA ist "näher spezifiziert", "die IBA vom Internationalen Olympischen Komitee unter anderem wegen Korruption ausgeschlossen" und hat 2016 "in Rio ein skandalöses Turnier veranstaltet".
Dagegen betonte ein Sprecher des moralisch über jeden Zweifel erhabenen IOC, "am Mittwoch mit Nachdruck, dass die beiden Boxerinnen „voll teilnahmeberechtigt“ sind. „Sie sind Frauen, sie waren in Tokio dabei. Ich glaube, wir haben die Verantwortung, das runterzukochen und nicht in irgendeine Hexenjagd zu verwandeln“, sagte er."
"Das grundsätzliche Problem des deutlichen Leistungsunterschieds ändert das zwar nicht, die Unterscheidung ist dennoch wichtig."
https://www.msn.com/de-de/sport/other/sehr-sehr-wichtig-geschlechts-vorw%C3%BCrfe-gegen-olympia-boxerin-gro%C3%9Fer-irrtum-jetzt-offiziell-aufgekl%C3%A4rt/ar-BB1r2GsR?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=2bd673f721b3427083f7378579465a6a&ei=13
amasbaal
01-08-2024, 23:07
hab den auch gerade eben gelesen...
hm, wenn das so stimmt, dann ist es noch komplizierter. "natürliches doping" sozusagen. was dann?
es bleibt scheinbar unfair, aber kann man "natürliches" verbieten? starke differenzen, was natürliche voraussetzungen angeht, gibt es im männerboxen logischerweise auch. vom gewicht mal abgesehen, kümmert das niemanden (ist halt so). wenn man das so sieht.... wäre es nicht mal "unfair". die beiden boxerinnen sind dann halt nur enorme ringbestien.
marasmusmeisterin
01-08-2024, 23:11
"Hardcorebiologisch" lässt sich natürlich in jedem Fall ein Geschlecht zuordnen
Nein, läßt sich nicht. Um ein Geschlecht biologisch zu "erzeugen", muß sowohl der Hormonstatus als auch der genetische Status dem gleichen Geschlecht entsprechen. Sind beide unterschiedlich, sind auch die primären Geschlechtsmerkmale, keimdrüsenfunktionen etc. in variablen Zwischenstufen ausgeprägt. Früher hieß das "Hermaphroditismus".
War eine Schnapsidee mitzuschreiben
MatscheOne
01-08-2024, 23:25
Schwieriges Thema...
die beiden boxerinnen sind dann halt nur enorme ringbestien.
Es sind Männer. Es wird im Artikel auch ein Vergleich zu Caster Senenya genzogen - ein Sportler ohne Eierstöcke, ohne Gebärmutter dafür mit XY-Chromosomen und Hoden (Der Läufer war mir bekannt. Die konkreten Merkmale habe ich aber kurz auf Wikipedia nachgelesen). Da mag körperlich etwas nicht so funktionieren, wie bei anderen Männern, das macht sie aber nicht gleich zu Frauen.
marasmusmeisterin
01-08-2024, 23:34
Da mag körperlich etwas nicht so funktionieren, wie bei anderen Männern, das macht sie aber nicht gleich zu Frauen.
Aber evtl. zu Intersexuellen. So heißt das heute.
Pansapiens
01-08-2024, 23:35
hab den auch gerade eben gelesen...
hm, wenn das so stimmt, dann ist es noch komplizierter. "natürliches doping" sozusagen. was dann?
es bleibt scheinbar unfair, aber kann man "natürliches" verbieten?
in dem Artikel wird ja Bezug auf die Leichtathletik genommen:
Am 1. Mai 2019 verkündete der Internationale Sportgerichtshof (CAS) seine Entscheidung[36] über die neue Regelung der IAAF zur Testosteron-Obergrenze von fünf nmol/l für Frauen bei Rennen zwischen 400 Meter und einer Meile, die Läuferinnen mit einem 46,XY-Chromosomensatz zwingen soll, sechs Monate vor internationalen Wettkämpfen ihren Testosteronspiegel mit Medikamenten zu senken (Gesamt-Testosteron bei Männern: 10,4–34,7 nmol/l, bei Frauen vor den Wechseljahren: < 3 nmol/l, siehe Geschlechtsüberprüfung beim Sport). Er bestätigte mit 2:1 Stimmen zwar die Ansicht der Klägerseite (bestehend aus Semenya und dem südafrikanischen Leichtathletikverband ASA), dass eine Diskriminierung vorliege, diese sei aber notwendig, angemessen und verhältnismäßig, um die Integrität der Frauenleichtathletik zu schützen.[37]
https://de.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya#CAS-Entscheidung_2019
Aber evtl. zu Intersexuellen. So heißt das heute.
Es spielt keine Rolle, wie das heißt. Von mir aus sind es eben Intersexuelle. Es geht darum, ob sie an Frauenwettbewerben teilnehmen dürfen und das ändert sich auch durch eine andere Bezeichnung für sie nicht. Man kann es drehen und wenden wie man will - in dem Video oben boxen nicht zwei Frauen gegeneinander. Da nimmt jemand am Wettbewerb teil, der dort nicht hingehört.
Pansapiens
02-08-2024, 07:55
aber kann man "natürliches" verbieten?
Dass es zwei unterschiedliche Geschlechter gibt ist natürlich und dennoch hat man für Frauen eine eigene Klasse geschaffen, in der die gegeneinander antreten können.
marasmusmeisterin
02-08-2024, 09:43
Es spielt keine Rolle, wie das heißt.
Stimmt, die Namensgebung ist wirklich unwichtig. Es geht MIR hier aber darum, daß es eben eine biologische Bandbreite ohne scharfe Abgrenzungen gibt.
Männlich und Weiblich sind eben keine klar zu beschreibenden Pole, sondern eine Skala mit allen möglichen Zwischenstufen und Mischformen. Und ich beziehe mich hier wirklich ausschließlich auf die biologischen Verhältnisse.
Das irgendwie in Kategorien zu sortieren, halte ich für unmöglich.
marasmusmeisterin
02-08-2024, 09:44
hat man für Frauen eine eigene Klasse geschaffen, in der die gegeneinander antreten können.
Ja, allerdings. Und wie fragwürdig das Ganze ist, wird langsam deutlich.
Hallo zusammen,
jedem, der einen Vollkontaktkampfsport ausführt, sollte klar sein, dass ein Mann und Frau auf so hohem Niveau nichts im Ring miteinander verloren haben.
Dafür gehen die Unterschiede bei Muskelmasse, Struktur des passiven Bewegungsapparates, Knochendichte, Widerstandskraft gegen äußere Einflüsse etc. einfach zu weit auseinander.
Gibt es eine Schnittmenge zwischen wenig athletischen Männern und super athletischen Frauen? Sicher. Aber nicht an der Weltspitze.
Erfahrungen aus der Praxis? Auch wenn wir hier natürlich nicht von Trans-Athleten reden, lassen die Erfahrungen einen gewissen Rückschluss zu.
Wir hatten eine der erfolgreichsten deutschen Grapplerinnen im Verein. National alles gewonnen, im Ausland auch erfolgreich gewesen. Durchschnittliche Dauer bis neue Männer sie im Sparring rund gemacht haben? Schätze drei Monate.
Weiteres Beispiel: Wie waren 2012 drei Wochen in New York. Ein Kumpel von mir hatte die Gelegenheit, mit Sarah McMann zu rollen. Silbermedaille bei den Olympischen Spielen (Ringen), Gold bei den PanAms (No-Gi-Grappling) und damals etabliert in der UFC. Gewichtsklasse 63 KG, mein Kumpel 70 KG. Amateuer. Wenig Wettkämpfe. 7 Jahre Erfahrung im Grappling. Da ging seitens der Dame nichts. Gar nichts. Die hatte keine Chance auch nur irgendwas zu machen.
Und meiner ganz persönlichen Erfahrung nach wirken sich physische Vorteile im Stand noch viel dramatischer aus.
Schwieriges Thema, auch für mich. Ich kenne einige Transgender-Athleten, auch im BJJ, die ich sehr respektiere und mit denen ich befreundet bin.
Nun dürfen bei Olympia beim Boxen zum ersten Mal 2 Transgender Athletinnen beim Boxen antreten. Bei der Box-WM durften die beiden nicht antreten. Laut ihrem Pass sind beide Athletinnen Frauen. Beide verfügen aber weiterhin nach einem DNA-Test der DBA über XY-Chromosomen.
Geht das so? Transgender und Leistungssport?
Der Kampf von Imane Khelif war doch schon sehr deutlich Imane war der Gegnerin in vielen physischen Attributen bei gleicher Gewichtsklasse überlegen. Der Kampf wurde zu Recht durch TKO abgebrochen. Ist das noch ein fairer sportlicher Wettkampf?
Eine bekannte Profi-Sportlerin meinte mir gegen dazu, dass Trans-Gender und Olympia oder Leistungssport so letztendlich kaputt gemacht wird.
Was ist eure Meinung?
Achtung: ich möchte dieses Thema ernsthaft diskutieren. Es wird streng moderiert und ich bitte von allen Stammtisch-Parolen und niveaulosen Sprüchen abzusehen.
Habe ich gerade über die Tagesschau Homepage gelesen in Bezug auf Stimmungsmache mit Falschmeldungen:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/olympische-spiele-fakes-100.html
https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/imane-khelif-ist-cis-frau/
Der Artikel besagt, dass die Boxerin, um die es hier geht, schon immer eine Frau gewesen sei, aber eine Disposition habe, die zu einem höheren Testosteronlevel führe.....
jkdberlin
02-08-2024, 10:57
Habe ich gerade über die Tagesschau Homepage gelesen in Bezug auf Stimmungsmache mit Falschmeldungen:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/olympische-spiele-fakes-100.html
https://www.volksverpetzer.de/faktencheck/imane-khelif-ist-cis-frau/
Der Artikel besagt, dass die Boxerin, um die es hier geht, schon immer eine Frau gewesen sei, aber eine Disposition habe, die zu einem höheren Testosteronlevel führe.....
Ja, das kam heute auf. Steht hier auch schon im Thema. Stand des allgemeinen Wissens bei der Eröffnung des Thema war aber ein anderer. Ich füge das aber gerne nach.
PS: hier geht es aber um 2 Boxerinnen, die andere kämpft wohl heute ihren ersten Kampf. Wie sieht es bei ihr aus?
LahotPeng
02-08-2024, 10:59
[...] Ein manipuliertes Foto von der US-amerikanischen Schwimmerin Lia Thomas wurde besonders oft geteilt. Thomas ist trans und begann ihre Geschlechtsangleichung im Jahr 2019. Bei den Olympischen Spielen darf sie nicht teilnehmen, da derzeit nur Ausnahmen gelten, wenn die Geschlechtsanpassung vor dem zwölften Lebensjahr vollzogen wurde. Dagegen ging Thomas vor und scheiterte damit vor dem Internationalen Sportgerichtshof (CAS). [...]
Quelle: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/olympische-spiele-fakes-100.html
Das mit der Altergrenze empfinde ich persönlich als fair.
StaySafe
02-08-2024, 11:12
StaySafe hat sich da vertan. 2687 sind bei einer Bevölkerung von 80 Millionen 0,00336 %. Um auf 1% zu kommen, müßten 80 000 eingetragen sein!
Ich war da nicht präzise genug.
Die Angabe bezieht sich auf den Anteil der jährlichen Geburten. Das waren im Jahr 2020 rund 773.100.
Ist in meinem Post geändert.
StaySafe
02-08-2024, 11:33
Die Fragestellung hier lautet, ob Männer bei Frauenwettbewerben antreten dürfen sollten. Wie viele Transmenschen es gibt, ist für diese Frage mMn völlig unerheblich.
Ja und Nein.
Wie Katamaus richtig anmerkt, sollte man sich einfach einmal die Größe des Problems vor Augen führen.
Es wird medial suggeriert, dass die Teilname an sportlichen Wettkämpfen von Menschen die sich als Trans- oder Intersexuell identifizieren (lassen), ein riesen Thema und dringend zu lösendes Problemfeld sei.
Dabei wird schon fast so getan, als bestehe ein Grundrecht auf die Teilnahme an Elitenwettbewerben. Das Problemfeld ist aber um ein vielfaches kleiner, als es die gesamte Transgender Thematik ohnehin ist.
Vergleicht man die tatsächliche Größe dann mit Umfang und Häufigkeit der medialen Aufbereitung, also auftreten von LGBTQ+ Aktivisten und Supportern in Sozialen Medien und der regulären Medienberichterstattung rund um diesen Themenkomplex, wird deutlich, dass es vor allem um eine politische Agenda geht.
Sorry für das Löschen, aber war eine Schnapsidee hier mitzuschreiben und mein Beitrag war auch nicht relevant.
amasbaal
02-08-2024, 12:23
https://www.youtube.com/watch?v=VDkZrg0j5_s
Stimmt, die Namensgebung ist wirklich unwichtig. Es geht MIR hier aber darum, daß es eben eine biologische Bandbreite ohne scharfe Abgrenzungen gibt.
Männlich und Weiblich sind eben keine klar zu beschreibenden Pole, sondern eine Skala mit allen möglichen Zwischenstufen und Mischformen. Und ich beziehe mich hier wirklich ausschließlich auf die biologischen Verhältnisse.
Das irgendwie in Kategorien zu sortieren, halte ich für unmöglich.
Die Frage war ja, ob der hier thematisierte Boxer am Frauenboxen teilnehmen dürfen sollte (exemplarisch für andere Sportler mit ähnlich unfairen körperlichen Vorteilen). Hier lautet meine Antwort nach wie vor "nein". Eine wie auch immer geartete Begriffsbestimmung, Kategorisierung, Benennung, Regelsetzung usw., die, wenn man sie anwendet, hier einen anderen Schluss zulässt, ist mMn falsch bzw. unbrauchbar.
Das mal vorweg ... wobei es mir darum geht, meine Meinung klarzustellen und, noch wichtiger, um auch zu zeigen, auf welcher Ebene/mit welchem Ziel ich diskutiere. Nicht, um mich endlos zu wiederholen, sondern um etwaige Missverständnisse zu vermeiden.
Um auf deine Ebene zu kommen, fehlt mir einiges (alles) an Wissen und auch das Interesse an einer tieferen Beschäftigung mit den Fragestellungen/Themen. Das ist jetzt hoffentlich nicht zu viel, aber mir fallen da einige Fragen ein, die ich mal unsortiert und stichpunktartig stellen möchte:
- gibt es es 100%ige Männer und Frauen oder ist ausnahmslos jeder Mensch anteilig männlich und weiblich?
- sind die Übergänge fließend oder erfolgen sie in Stufen? (ich glaube letzteres - man hat ein bestimmtes Geschlechtsmerkmal oder nicht, wodurch sich nur endliche Kombinationsmöglichkeiten ergeben. oder nicht?)
- würde ohne (klar zu definierendes) "männlich" und "weiblich" der Begriff "intersexuell" nicht seine Bedeutung verlieren?
- gibt es nicht ein (bzw. zwei) "normal" und alles, was dem nicht entspricht, ist eine Abweichung/Anormalität? bzw. was wäre an dieser Einteilung evtl. falsch oder nicht praktikabel?
- was folgt daraus? die Auflösung des Frauen(und Männer-)sports? eine andere Aufteilung?
Die letzte Frage ist die am wenigsten theoretische und für mich wichtigste. Neue Begriffe zu finden ist ja schön und gut, aber die Frage nach den realen Konsequenzen bzw. die Frage danach, inwieweit ein bestehendes System geändert werden sollte/müsste/könnte, ist mMn die entscheidende.
Linus - The Boxer
02-08-2024, 18:47
Ein guter Artikel zum Thema mit ein paar neuen Infos
https://www.kicker.de/keinen-kulturkrieg-daraus-machen-ioc-bezieht-stellung-zur-debatte-um-boxerinnen-1041891/artikel
Ein guter Artikel zum Thema mit ein paar neuen Infos
https://www.kicker.de/keinen-kulturkrieg-daraus-machen-ioc-bezieht-stellung-zur-debatte-um-boxerinnen-1041891/artikel
In der aufgeheizten Diskussion warnte das IOC vor einer Eskalation. "Wir dürfen daraus keinen Kulturkrieg machen, sondern müssen an die Menschen denken, die von Falschinformationen betroffen sind", sagte IOC-Sprecher Mark Adams. Schon allein die Diskussion um das Geschlecht von Khelif und Lin sei "ein Minenfeld", die Athletinnen könnten seelische Schäden erleiden.
Was ist mit den seelischen Schäden der echten Frauen? Es ist ein Kulturkrieg, und der läuft ja schon.
Was im Pass steht und wie sich jemand "fühlt" ist doch völlig irrelevant.
Es ist auch nicht relevant, ob er/sie nun XY hat oder nicht. Ausschlaggebend sind dem Fall sind die Werte bei verschiedenen Hormonen, die die muskuläre Entwicklung beeinflussen. Auch dann , wenn sie zum Zeitpunkt des Wettkampfes wieder unter dem Grenzwert sind.
Und weil ich das gerade sehe auf dem Video: Was für ein Gruß ist das, den er/sie da zeigt? Militär?
amasbaal
02-08-2024, 20:00
Was für ein Gruß ist das, den er/sie da zeigt? Militär?
historisch gesehen das aufklappen des visiers beim ritter-tournier, um dem gegner das gesicht zu zeigen und ihm damit respekt zu erweisen.
warum soll das bei den frauen übrigens anders sein, als bei den männern? oder gibt es da auch eine testosteron obergrenze? wenn ja, dann muss dementsprechend bei den frauen gehandelt werden (evtl. "doping", wenn auch unverschuldet) wenn nicht, dann, (in diesem fall, denn sie ist ja kein ehemaliger mann und auch kein derzeitiger mann) ist das nun mal so, dass sie körperlich überlegen ist.
Paul48683
02-08-2024, 20:44
Ich weiß nicht, ob es einen Unterschied für euch macht, aber eigentlich ist die Boxerin kein Mensch, der sein Geschlecht gewechselt hat. Sie wurde als Frau geboren und ist auch so aufgewachsen und hat wohl DSD, eine Störung der Geschlechtsentwicklung. Deshalb hat sie genetisch bedingt XY-Chromosomen und einen erhöhten Testosteronspiegel und sowohl weibliche als auch männliche Merkmale.
Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, wie ich zu dieser "Transsport" Geschichte stehe, aber zumindest die Behauptung, dass da ein Mann sich als Frau ausgibt, um einfache Opfer im Ring zu finden, ist eine zu einfache Erklärung.
Das steht zu der Krankheit bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klinefelter-Syndrom
Doomster
02-08-2024, 20:53
Es ist schon bemerkenswert: Was zunächst als Beispiel für die notwendige Verteidigung der konservativen Kategorisierung nach Geschlechtern erschien, entpuppt sich jetzt im Gegenteil als gutes Argument gegen die simple Einteilung in Mann und Frau. Wenn die Boxerin über Eigenschaften verfügt, die in der Regel 'männlich' konnotiert sind, in welche Kategorie soll man sie dann stecken? Wenn es um Fairness gehen soll, müssen dann wohl differenziertere Maßinstrumente her. Aber wo zieht man da die Grenze? Gibt ja genug 'Freaks of Nature' mit krasser Genetik, dürfen die auch in ihrer jeweiligen Sportart nicht mehr antreten, wenn sie dadurch einen deutlichen Vorteil haben? Was ist z.B. mit Basketballspielern, die alle anderen überragen?
FireFlea
02-08-2024, 21:14
Ich weiß nicht, ob es einen Unterschied für euch macht, aber eigentlich ist die Boxerin kein Mensch, der sein Geschlecht gewechselt hat. Sie wurde als Frau geboren und ist auch so aufgewachsen und hat wohl DSD, eine Störung der Geschlechtsentwicklung. Deshalb hat sie genetisch bedingt XY-Chromosomen und einen erhöhten Testosteronspiegel und sowohl weibliche als auch männliche Merkmale.
Ich bin mir selbst nicht ganz sicher, wie ich zu dieser "Transsport" Geschichte stehe, aber zumindest die Behauptung, dass da ein Mann sich als Frau ausgibt, um einfache Opfer im Ring zu finden, ist eine zu einfache Erklärung.
Das steht zu der Krankheit bei Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Klinefelter-Syndrom
Es ist schon bemerkenswert: Was zunächst als Beispiel für die notwendige Verteidigung der konservativen Kategorisierung nach Geschlechtern erschien, entpuppt sich jetzt im Gegenteil als gutes Argument gegen die simple Einteilung in Mann und Frau. Wenn die Boxerin über Eigenschaften verfügt, die in der Regel 'männlich' konnotiert sind, in welche Kategorie soll man sie dann stecken? Wenn es um Fairness gehen soll, müssen dann wohl differenziertere Maßinstrumente her. Aber wo zieht man da die Grenze? Gibt ja genug 'Freaks of Nature' mit krasser Genetik, dürfen die auch in ihrer jeweiligen Sportart nicht mehr antreten, wenn sie dadurch einen deutlichen Vorteil haben? Was ist z.B. mit Basketballspielern, die alle anderen überragen?
Ja, mein erster Impuls war auch "geht gar nicht" aber so einfach ist der Fall mit ihr dann doch nicht.
Aber wo zieht man da die Grenze? Gibt ja genug 'Freaks of Nature' mit krasser Genetik, dürfen die auch in ihrer jeweiligen Sportart nicht mehr antreten, wenn sie dadurch einen deutlichen Vorteil haben? Was ist z.B. mit Basketballspielern, die alle anderen überragen?
Die Grenze zieht man da, wo eben Grenzen gesetzt wurden. Eine Klassifizierung von Wettkampfgruppen z.B. nach Alter, Gewicht und/oder Geschlecht geschieht einerseits zum Schutz und andererseits, um ungefähr gleichwertige Vergleichsmöglichkeiten zu schaffen. Entweder man hält sich an die gesetzten Grenzen, an die Regeln der Klassifizierung, was die Einteilung der Wettkampfklassen angeht oder man schafft sie ab. Aber willkürlich ab und an diese Grenzen aufzuweichen, ist die schlechteste Lösung.
Hier wird eine vorhandene und etablierte Klassifizierung außer Kraft gesetzt. Ein Basketballspieler dagegen, der einfach nur größer ist als alle anderen, verstößt allein dadurch noch nicht gegen grundsätzliche Teilnahmebedingungen für einen Wettkampf. Das passt als Beispiel überhaupt nicht zusammen.
Doomster
02-08-2024, 21:30
Die Grenze zieht man da, wo eben Grenzen gesetzt wurden. Eine Klassifizierung von Wettkampfgruppen z.B. nach Alter, Gewicht und/oder Geschlecht geschieht einerseits zum Schutz und andererseits, um ungefähr gleichwertige Vergleichsmöglichkeiten zu schaffen. Entweder man hält sich an die gesetzten Grenzen, an die Regeln der Klassifizierung, was die Einteilung der Wettkampfklassen angeht oder man schafft sie ab. Aber willkürlich ab und an diese Grenzen aufzuweichen, ist die schlechteste Lösung.
Hier wird eine vorhandene und etablierte Klassifizierung außer Kraft gesetzt. Ein Basketballspieler dagegen, der einfach nur größer ist als alle anderen, verstößt allein dadurch noch nicht gegen grundsätzliche Teilnahmebedingungen für einen Wettkampf. Das passt als Beispiel überhaupt nicht zusammen.
Dann ist im vorliegenden Fall alles in Butter, oder? Sie ist eine Frau, also gibt's da auch keinen Streitpunkt. Aber offenbar ist das eben eine gewisse Grauzone, was die unterschiedlichen Bewertungen bzw Zulassungen/Sperrungen zeigen.
Sorry für Löschen, aber ear eine Schnapsidee hier mitzuschreiben
Dann ist im vorliegenden Fall alles in Butter, oder?
Nein. Hier geht es um die Frauenklasse und er/sie/es gehört dort offensichtlich nicht hin. Habe ich auch geschrieben. Das Klassifizierungsverfahren des IOC ist hier natürlich maßgebend, aber wenn es solche Situationen zulässt auch fehlerhaft.
Doomster
02-08-2024, 21:57
Nein. Hier geht es um die Frauenklasse und er/sie/es gehört dort offensichtlich nicht hin. Habe ich auch geschrieben. Das Klassifizierungsverfahren des IOC ist hier natürlich maßgebend, aber wenn es solche Situationen zulässt auch fehlerhaft.
Offensichtlich ist das offensichtlich nicht. Wieso sollte sie nicht in die Frauenklasse gehören?
Offensichtlich ist das offensichtlich nicht. Wieso sollte sie nicht in die Frauenklasse gehören?
Weil er keine Frau ist? Nur so als Gedanke...
Dazu ist die Frauenklasse halt da - dass da Frauen gegeneinander antreten.
amasbaal
02-08-2024, 22:23
aber sie ist nun mal ne frau. so geboren und nicht nur sich "identifizierend" und nicht durch geschlechtsumwandlung eine geworden. sie hat halt "nur" einen genetischen defekt, der zu dem hohen testosteronspiegel und zu der äußeren erscheinung führt.
damit hat sie möglicherweise "unfaire" vorteile, vorteile auf jeden fall. ob fair oder nicht und ob das ein ausschlusskriterium ist, darüber kann man streiten (ich find's nicht fair), aber das thema "mann oder frau" ist gegessen. sie war immer eine und hat daran nie was geändert. das ist bei geburt so gewesen mit der genetik.
was soll also das beharren auf dem mann/frau thema?
es ist ja gar kein thema mehr.
Pansapiens
02-08-2024, 22:32
Ja, allerdings. Und wie fragwürdig das Ganze ist, wird langsam deutlich.
Dass es für Frauen eigene Wettkämpfe gibt, bei denen die gegeneinander antreten und sogar OlympiasiegerIn oder WeltmeisterIn werden können, obwohl viele Männer besser sind?
LahotPeng
02-08-2024, 22:33
+1 zu amasbaal
marasmusmeisterin
02-08-2024, 22:38
- gibt es es 100%ige Männer und Frauen oder ist ausnahmslos jeder Mensch anteilig männlich und weiblich?
Ob es die gibt, kann ich nicht sagen; das ist wieder die Frage, wie das jeweilige, nennen wir es mal "Optimum", definiert wird. Um 1900 war das die Funktionsfähigkeit von Keimdrüsen, die über die Zuordnung zu einem Geschlecht entschied. Dann änderten sich sowohl die Medizintheorie als auch die praktischen Möglichkeiten, und seitdem wird immer wieder anhand anderer Kriterien definiert,.
Schon allein darum würde ich sagen, ja; denn der Östrogenspiegel z.B. sinkt bei Frauen mit dem Alter.
- sind die Übergänge fließend oder erfolgen sie in Stufen? (ich glaube letzteres - man hat ein bestimmtes Geschlechtsmerkmal oder nicht, wodurch sich nur endliche Kombinationsmöglichkeiten ergeben. oder nicht?)
Die Übergänge sind sowas von fließend; medizinische Lehrbücher zeigen Abbildungen von allen möglichen Mischformen primärer Geschlechtsmerkmale. Dazu trägt der Hormonstatus bei, der auch nicht stufenweise auf- oder absteigt.
- würde ohne (klar zu definierendes) "männlich" und "weiblich" der Begriff "intersexuell" nicht seine Bedeutung verlieren?
Meiner Meinung nach haben das sämtliche dieser Einordnungen schon, seit die Geschlechter nicht mehr über Kleidung definiert werden. Trotzdem finde ich es gelinde gesagt albern, zu behaupten, man könnte Individuen als männlich oder weiblich "lesen".
- gibt es nicht ein (bzw. zwei) "normal" und alles, was dem nicht entspricht, ist eine Abweichung/Anormalität? bzw. was wäre an dieser Einteilung evtl. falsch oder nicht praktikabel?
Nein, es gibt nur den Durchschnitt, bzw. Häufungsausprägungen. Ohne mich damit genauer beschäftigt zu haben, vermute ich hier eine Verteilung in einer Sinuskurve; 80% im mittleren Bereich, jeweils 10% mit geringerer oder stärkerer Ausprägung. Aber da will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen; in dem Bereich bin ich wirklich nicht auf dem aktuellen Stand. Das Problem ist, wie soll den "normal" definiert werden, wo es nur fließende Skalen gibt?
- was folgt daraus? die Auflösung des Frauen(und Männer-)sports? eine andere Aufteilung?
Sport ist immer auch eine sozial bestimmte Angelegenheit; ich selber hab da weiter oben schon mal eine Ahnung formuliert, in welcher Richtung ich eine Lösung sehen könnte. Aber eine praktikable Lösung muß so viele Bereiche mit bedenken, daß ich mir diese Aufgabe nicht zumuten will.
marasmusmeisterin
02-08-2024, 22:40
Dass es für Frauen eigene Wettkämpfe gibt, bei denen die gegeneinander antreten und sogar OlympiasiegerIn oder WeltmeisterIn werden können, obwohl viele Männer besser sind?
Wie definierst du Frau?
aber sie ist nun mal ne frau. so geboren
Woran machst Du das fest? Jeder, der kein Mann ist, ist eine Frau, oder wie? Ich schreibe explizit nicht, dass er ein Mann ist, sondern dass er keine Frau ist.
Hier kennen wir die genauen medizinischen Hintergründe nicht - und um ehrlich zu sein, möchte ich sie auch gar nicht wissen, jedenfalls sollte es nicht so kommen, dass es bei Zweifeln jedesmal darauf hinausläuft, dass sich der entsprechende Sportler vor der ganzen Welt "nackt" machen muss. Besser wären klare Regeln, die solche Zweifel von vornherein verhindern.
Wie auch immer ... wir kennen die genauen medizinischen Hintergründe nicht. Im Fall Caster Semenya, auf den hier auch explizit seitens des IOC Bezug genommen wird, aber schon. Hatte ich oben schon geschrieben. Er hat Hoden, XY-Chromosomen, keine Eierstöcke, keine Gebärmutter - was macht ihn zur Frau, wenn er dazu offensichtlich (man muss nur hinsehen) die körperlichen Attribute und die Leistungsfähigkeit eines Mannes besitzt? Ich denke nichts außer einer willkürlichen Einteilung, die hier (mit Konsequenzen für andere) fehlgreift.
Pansapiens
02-08-2024, 22:46
aber sie ist nun mal ne frau.
nach welcher Definition?
Pansapiens
02-08-2024, 22:58
Wie definierst du Frau?
ein erwachsener Mensch weiblichen Geschlechts
ein erwachsener Mensch weiblichen Geschlechts
:p
Doomster
02-08-2024, 23:02
Weil er keine Frau ist? Nur so als Gedanke...
Dazu ist die Frauenklasse halt da - dass da Frauen gegeneinander antreten.
SIE ist eine Frau seit Geburt und auch dem Pass nach. Das sind die Kategorien, um die es geht. Ihre genetische Anomalie ist da zweitrangig. Wenn man für den Sport neue Maßstäbe entwickeln will, die sich geschlechtsunabhängig auf die körperlichen Voraussetzungen beziehen, um für mehr Fairness zu sorgen, kann man das ja machen, wird sicher interessant und eine Herausforderung. Bis dahin gibt es zwei Kategorien, und in die männliche gehört sie offensichtlich nicht. Klar, man kann natürlich Menschen wie sie ganz aus dem Sport ausschließen, aber wäre das etwa fair? Wäre auch interessant, wie ihr Record aussieht und ob sie tatsächlich ihren Gegnerinnen immer überlegen war.
Pansapiens
02-08-2024, 23:04
Bis dahin gibt es zwei Kategorien, und in die männliche gehört sie offensichtlich nicht.
was ist daran offensichtlich?
...
Danke!
Zum letzten Punkt: Es wird darauf hinauslaufen, mit umständlichsten Formulierungen und seitenlangen Definitionen sicherzustellen, dass das, was bisher Frauenwettbewerbe hieß, in etwas umgewandelt wird, was speziell für die Leute gedacht und gemacht ist, die man bisher gemeinhin Frauen nannte. Aber vorher wird man natürlich jahrelang darüber diskutiert haben. :)
was ist daran offensichtlich?
Frage ich mich auch. Das Gesicht, der Körperbau, die Bewegungen - das ist das, was für jeden offen ersichtlich ist. Da ruft es in mir ganz sicher nicht "Frau".
Wenn er irgendwo zwischen Mann und Frau liegt, dann liegt er zumindest in den für Leistungsport entscheidenden Merkmalen näher am Mann.
amasbaal
02-08-2024, 23:54
Frage ich mich auch. Das Gesicht, der Körperbau, die Bewegungen - das ist das, was für jeden offen ersichtlich ist. Da ruft es in mir ganz sicher nicht "Frau".
Wenn er irgendwo zwischen Mann und Frau liegt, dann liegt er zumindest in den für Leistungsport entscheidenden Merkmalen näher am Mann.
ein erwachsener Mensch weiblichen Geschlechts
was sie aber wahrscheinlich ist.
ich rede hier nur von der Algerierin übrigens. nur zu ihr gab es ja jetzt entsprechende infos (ausschließlich festgestellt: der sehr hohe testosteronwert).
sie ist anatomisch (zumindest äußerlich) eine frau und ist auch als mädchen geboren, zumindest aufgewachsen. von irgendwelchen gefühlten identitäten reden wir ja gar nicht.
was die gründe für den die physis verändernden testosteronhauslhalt BEI FRAUEN angeht:
Die häufigste Ursache für diesen Testosteronüberschuss bei Frauen ist das polyzystische Ovarialsyndrom (PCOS). Diese Hormonstörung kann zu Zyklusstörungen, Unfruchtbarkeit, Fehlgeburten, Fettleibigkeit und Typ-2-Diabetes führen, erklärt das öffentliche Gesundheitsportal Österreichs. Wieso der Hormonhaushalt durcheinandergerät, ist noch nicht genau verstanden. Eine andere Ursache für zu viel Testosteron kann eine angeborene Nebennierenhyperplasie sein. Bei dieser vererbten genetischen Erkrankung produzieren die Nebennieren zu viele männliche Hormone. Genauso kann zu viel Testosteron auf Tumore an den Nebennieren oder Eierstöcken hinweisen, den Hauptproduktionszentren dieses Hormons bei Frauen. In der Menopause kann wiederum der Testosteronspiegel höher erscheinen, weil der Östrogenspiegel sinkt und damit das Hormongleichgewicht durcheinandergerät.
was sein könnte, ist, dass sie weder das eine noch das andere von geburt ist und dass sie als mädchen/frau aufwuchs, weil die geschlechtsorgane "äußerlich" weiblich sind:
Außerdem kann eine Intersexualität der Grund für einen erhöhten Testosteronspiegel sein. Intersexualität bedeutet, dass eine Person beide Geschlechtsorgane besitzt – also dass zum Beispiel eine Frau weibliche Genitalien hat, aber auch Hodengewebe im Körper.
https://www.rnd.de/sport/imane-khelif-faktencheck-zur-olympia-geschlechtsdebatte-was-stimmt-und-was-nicht-E6ONSAV5R5DFTAAR4DFY3WYAWA.html
Ein MANN ist sie demnach auf KEINEN fall.
Ein MANN ist sie demnach auf KEINEN fall.
Haben wir hier längst geklärt.
Solange es keine anderslautenden "offiziellen" Erklärungen gibt, ordne ich persönlich ihn auch nicht als Mann ein. Habe ich inzwischen auch schon mehrmals geschrieben. Ist mir aber auch nicht so wichtig. Viel wichtiger ist, dass er beim Frauenboxen deplatziert ist, was sich nicht durch einen Begriff ändert.
amasbaal
03-08-2024, 00:37
ordne ich persönlich ihn auch nicht als Mann ein. Habe ich inzwischen auch schon mehrmals geschrieben.
soweit, so gut. und ob es hier ein fairnisproblem gibt, ist auch für mich die frage... (habe darauf keine klare antwort, da ja überdurchschnittliche testosteronwerte, ohne doping auch im männerboxen vorkommen)
aber direkt danach, wieder ein eindeutiges pronomen, dass deine aussage, es handele sich für dich nicht um einen mann, schon etwas ins fragwürdige zieht:
dass er beim Frauenboxen deplatziert ist
ist sie nun für dich kein ER oder ist er ein ER... :confused:
oder gestehst du in diesem moment etwa ein, dass es auch etwas gibt, dass weder er, noch sie ist - und zwar BIOLOGISCH?
und ja, warten wir mal ab, wie sich das mit den informationen noch entwickelt. derzeit handelt es sich bei der Algerierin (!) um eine als mädchen mit einem erblichen oder sonstwie zustande gekommenen gendefekt geborene frau, die nie etwas anderes war oder sein wollte, die aber ihren gendefekt für sich sportlich nutzt.
sind gendefekte, die keine behinderung mit sich bringen (in diesem fall ist es ja sportlich sogar fördernd), ein ausschlussgrund für leistungssportler, die sich für wettkämpfe anmelden wollen?
wenn das so ist, dann hat sie wirklich nichts im tournier zu suchen. ich behaupte aber mal (ohne es zu wissen), dass dem nicht so ist. also wäre alles legal. sie nutzt dann ihre natürlich zustande gekommene stärke, die natürlich anderen kaum eine chance lässt.
Pansapiens
03-08-2024, 05:40
ein erwachsener Mensch weiblichen Geschlechts
was sie aber wahrscheinlich ist.
Nach welcher Definition und wie wird diese Wahrscheinlichkeit berechnet?
Ich nehme mal diese Definition von Geschlecht:
weiblich[männlich] ist ein Lebewesen, das eine Entwicklungsrichtung hin zur Produktion von weiblichen [männlichen] Keimzellen zeigt
Wie groß ist da im hier diskutierten Fall die Wahrscheinlichkeit?
Mir liegen für eine Aussage wie Deine obige nicht genügend Informationen vor.
ich rede hier nur von der Algerierin übrigens. nur zu ihr gab es ja jetzt entsprechende infos (ausschließlich festgestellt: der sehr hohe testosteronwert).
Tja, wie hoch ist denn "sehr hoch"?
Auch dazu habe ich bisher keine Informationen.
Wikipedia:
Abhängig vom Alter schwanken die Werte morgendlicher Konzentration des Gesamttestosterons dabei bei Jungen vor der Pubertät zwischen 1 und 4 nmol/l[31] und nach Erreichen der Geschlechtsreife zwischen 13 und 23 nmol/l mit einem Mittelwert von etwa 16 für ältere Männer und etwa 18 für jüngere Männer. Der Normbereich liegt für alle Männer zwischen 12 und 40 nmol/l[32] (12 und 30 nmol/l[31]). Testosteronkonzentrationen bei Frauen variieren mit der Phase des Menstruationszyklus und dem Body-Mass-Index, was die Festlegung normaler Bereiche erschwert. Allgemein liegt der Normbereich allerdings etwa zwischen 0,4 und 2,0 nmol/L (12–58 ng/dL).
Also Normbereich Mann:
12 bis 40 nmol/l
Frau:
0,4 und 2,0 nmol/L
wir reden hier nicht von ein paar Prozent Unterschied, sondern von Vielfachen und zumindest diese Normbereiche überlappen sich nicht.
Wenn die Diskutierte also einen Wert von 6 nmol/l hätte, dann wäre das für eine Frau sehr hoch, für einen Mann sehr niedrig.
Was hat das mit der obigen Definition von Geschlecht zu tun?
Unmittelbar nix, denn der Testosteronwert kommt in dieser Definition gar nicht vor, aber man könnte sich nun fragen, wo denn das Testosteron herkommt.
Bei Männern wird Testosteron zum größten Teil unter dem Einfluss des Luteinisierenden Hormons (LH) in den Leydigschen Zwischenzellen im Hoden produziert. Die Nebennierenrinde bildet zwar kleine Mengen anderer Androgene, jedoch nur in sehr geringem Maße Testosteron.
[....]
Bei Frauen produzieren die Eierstöcke und die Nebennierenrinde geringe Mengen an Testosteron . In der Biosynthese des Organismus ist das Cholesterol der Präkursor (Vorstufe) bzw. das Progesteron ein Zwischenprodukt für die Testosteronsynthese.
So da sind nun, neben der Nebennierenrinde zwei Organe genannt, die für die Produktion von Keimzellen verantwortlich sind.
Das Organ, dass für die Produktion von männlichen Keimzellen verantwortlich ist, produziert üblicherweise wohl wesentlich mehr Testosteron, als das, das für die Produktion von weiblichen Keimzellen verantwortlich ist.
sie ist anatomisch (zumindest äußerlich) eine frau
Nach obiger Definition kann man von außen nicht sehen, ob jemand eine Frau ist.
und ist auch als mädchen geboren, zumindest aufgewachsen. von irgendwelchen gefühlten identitäten reden wir ja gar nicht.
was die gründe für den die physis verändernden testosteronhauslhalt BEI FRAUEN angeht:
Liegen diese Gründe hier vor?
Wie hoch kann dadurch der Testosteronspiegel steigen und liegt der hier Besprochene Fall in diesem Bereich?
Zumindest ich weiß das nicht.
was sein könnte, ist, dass sie weder das eine noch das andere von geburt ist und dass sie als mädchen/frau aufwuchs, weil die geschlechtsorgane "äußerlich" weiblich sind:
Außerdem kann eine Intersexualität der Grund für einen erhöhten Testosteronspiegel sein. Intersexualität bedeutet, dass eine Person beide Geschlechtsorgane besitzt – also dass zum Beispiel eine Frau weibliche Genitalien hat, aber auch Hodengewebe im Körper.
Wenn Mensch Hodengewebe im Körper hat, aber kein Eierstockgewebe, dann ist der nach der obigen Definition kein weibliches Wesen sondern ein männliches.
Sollte ein Mensch sowohl eine Entwicklungsrichtung hin zu weiblichen, wie auch männlichen Keimzellen zeigen, dann wäre der für mich nicht weder noch, sondern sowohl als auch.
Ein MANN ist sie demnach auf KEINEN fall.
Wenn sie Hodengewebe hätte, dann wäre die nach obiger Definition männlichen Geschlechts und nach der Definition des Dudens ein Mann.
Aber wie gesagt, mir liegen diese Information nicht vor und den "Faktencheckern" wohl auch nicht.
Muss ich auch nicht wissen, fällt unter Persönlichkeitsrechte und ich bin nicht beim IOC für die Zulassung von Leuten zu Boxwettkämpfen zuständig.
Wäre ich die betroffene Person, wäre mir die öffentliche Diskussion extrem unangenehm.
Wäre ich eine andere weibliche Boxerin in dieser Gewichtsklasse, hätte ich vielleicht Bedenken, aber die Italienerin hat vielleicht - durch die öffentliche Diskussion getriggert - etwas überreagiert.
Aus wissenschaftlicher Sicht fände ich es natürlich interessant, wie da die tatsächlichen Schlagkraftunterschiede sind.
Ausgreicht, eine Medaille im olympischen Frauenboxen zu gewinnen, haben die offenbar bisher nicht.
... sorry, war eine Schnapsidee mitzuschreiben
oder gestehst du in diesem moment etwa ein, dass es auch etwas gibt, dass weder er, noch sie ist - und zwar BIOLOGISCH?
"Eingestehen" ist hier ein seltsames Wort, da ich in meinem ganzen Leben noch nichts anderes behauptet habe und meine Sicht auf die Welt auch nicht davon abhängt, ob es so ist oder nicht.
Wie Pansapiens schreibt, könnte man manchen Leuten auch (je nach konkreten körperlichen Merkmalen) beide Geschlechter zuordnen, so gäbe es Männer, Frauen und zweigeschlechtliche Menschen. Klingt auch erstmal plausibel, wobei mir das, wie auch schon geschrieben, letztlich zu hoch ist, da mir hier an mehreren Stellen zu viel Wissen fehlt. Da kann ich nur mitlesen und die Dinge hinnehmen.
Mein Vokabular wird sich aber nicht jedesmal ändern, wenn ich etwas hin- oder gar annehme, da ich z.B noch immer von dem gleichen Menschen und der gleichen Situation spreche. Wenn ich z.B. sage jemand sei keine Frau, dann meine ich eigentlich, dass er nicht in der Frauenklasse startberechtigt sein sollte - ob er irgendetwas zwischen Mann und Frau ist, beides gleichzeitig, ein Mann oder letztlich doch eine Frau mit außergewöhnlichen Körpermerkmalen (oder was es sonst noch für Möglichkeiten geben mag), spielt für mich keine Rolle.
Das heißt nicht, dass ich nicht in der Lage wäre Feinheiten und Unterschiede zu erkennen oder zu verstehen, sondern dass sie mir - hier an dieser Stelle - nicht wichtig sind bzw. ich sie (vllt. fälschlicherweise) in Bezug auf die Ausgangsfrage sogar für allgemein unwichtig halte.
amasbaal
03-08-2024, 09:27
schon gut.
ich bin halt was verwirrt, solange nicht die definitiven infos zu den athletinnen kommen. jedenfalls sehe ich in der angelegenheit keinerlei "woke" zirkus als ursache und deshalb gehe ich erstmal von einer sichtweise zugunsten der Algerierin aus und finde so manche hetze in den sozialen medien widerlich (da wollen ja viele UNBEDINGT mal wieder "wokeness" am werke sehen, wo keine ist und nutzen das für ihre politische agenda. sowas, bei aller massiven distanzierung von den manchmal doch recht irrsinnigen "woke"-blüten, kann ich nicht ab ).
spannend. mal sehn, wie es ausgeht.
heute ist ihr nächster kampf. gegnerin sagt, ihr sei das egal. und WENN sie denn eher mann, als frau sei, dann wäre das um so besser, wen sie sie/ihn im ring schlägt.
Ach ja, nochmal nebenbei ... das "Argument" Imane Khelif sei eine (normale) Frau, weil sie (siehste, kann ich auch schreiben, ändert aber genau gar nichts) "weiblich geboren und aufgewachsen" wurde/ist und "weil es in ihrem Pass steht", ist dermaßen hanebüchen und ungeeignet irgendetwas sinnvolles beizutragen, dass ich hier nur meine Belustigung darüber kundtun kann. :)
marasmusmeisterin
03-08-2024, 09:45
ein erwachsener Mensch weiblichen Geschlechts
Damit weichst du aus. Woran erkennt man, ob jemand weiblichen Geschlechts ist? Wir diskutieren hier doch gerade, wie schwer das ist, dafür klare Kriterien zu finden.
marasmusmeisterin
03-08-2024, 09:49
Danke!
Zum letzten Punkt: Es wird darauf hinauslaufen, mit umständlichsten Formulierungen und seitenlangen Definitionen sicherzustellen, dass das, was bisher Frauenwettbewerbe hieß, in etwas umgewandelt wird, was speziell für die Leute gedacht und gemacht ist, die man bisher gemeinhin Frauen nannte. Aber vorher wird man natürlich jahrelang darüber diskutiert haben. :)
Ja, sowas befürchte ich auch. Das wäre dann dem Zeitgeist geschuldete symbolische Politik; oder, anders ausgedrückt, Orwell´sche Arbeit. Also Arbeit an Worten, noch nicht mal an Begriffen; denn die realen Verhältnisse hinter den Worten würden sich gar nicht verändern.
Pansapiens
03-08-2024, 10:05
Damit weichst du aus. Woran erkennt man, ob jemand weiblichen Geschlechts ist?
Siehe oben:
weiblich [männlich] ist ein Lebewesen, das eine Entwicklungsrichtung hin zur Produktion von weiblichen [männlichen] Keimzellen zeigt
amasbaal
03-08-2024, 10:25
Ach ja, nochmal nebenbei ... das "Argument" Imane Khelif sei eine (normale) Frau, weil sie (siehste, kann ich auch schreiben, ändert aber genau gar nichts) "weiblich geboren und aufgewachsen" wurde/ist und "weil es in ihrem Pass steht", ist dermaßen hanebüchen und ungeeignet irgendetwas sinnvolles beizutragen, dass ich hier nur meine Belustigung darüber kundtun kann. :)
vom pass hab ich doch gar nicht geredet und warum soll "als mädchen geboren und als frau aufgewachsen" ein hanebüchenes argument dafür sein, dass so jemand eine frau ist, also von geburt an weiblich? eine frau , die als mädchen geboren wurde und keine geschlechtsumwandlung hat machen lassen, ist nun mal eine frau. was denn sonst? das musst du mir mal erklären, damit ich auch mal belustigt sein kann.
Doomster
03-08-2024, 11:27
Hier mal ein paar Infos zu ihrem Boxing Record:
https://www.givemesport.com/imane-khelif-career-win-record/
51 Kämpfe, 42 Siege, davon nur 6 durch KO. Wirkt jetzt nicht besonders 'verdächtig', insbesondere wären eigentlich mehr KO's zu erwarten gewesen, wenn hier wirklich ein eklatantes Missverhältnis an Stärke und Schlagkraft vorliegen sollte.
In der Gesamtschau haben wir es also mit einer Boxerin zu tun, die seit Jahren in der Frauenkategorie (wo auch sonst?) antritt. Ihre Disqualifikation durch die IBA wirkt vor dem Hintergrund anderer Entscheidungen des Verbandes auch etwas befremdlich: https://www.gmx.net/magazine/sport/olympia/sommer/chancenlose-khelif-gegnerin-angela-carini-erhaelt-preisgeld-39965190
Doomster
03-08-2024, 11:33
Ach ja, nochmal nebenbei ... das "Argument" Imane Khelif sei eine (normale) Frau, weil sie (siehste, kann ich auch schreiben, ändert aber genau gar nichts) "weiblich geboren und aufgewachsen" wurde/ist und "weil es in ihrem Pass steht", ist dermaßen hanebüchen und ungeeignet irgendetwas sinnvolles beizutragen, dass ich hier nur meine Belustigung darüber kundtun kann. :)
Das sind eben die relevanten Kategorien und nicht das, was du und andere sich hier mit begrenztem medizinischem Fachwissen zusammenfabulieren :-)
Ach ja, nochmal nebenbei ... das "Argument" Imane Khelif sei eine (normale) Frau, weil sie (siehste, kann ich auch schreiben, ändert aber genau gar nichts) "weiblich geboren und aufgewachsen" wurde/ist und "weil es in ihrem Pass steht", ist dermaßen hanebüchen und ungeeignet irgendetwas sinnvolles beizutragen, dass ich hier nur meine Belustigung darüber kundtun kann. :)
Woran ändert es nichts? Weiblich geboren und aufgewachsen bedeutet also für dich, sie ist ein Mann?? Wie ist sie denn plötzlich dazu geworden?
Das sind eben die relevanten Kategorien
Es geht darum, ob die derzeitige Einteilung bzw. die Einordnung der Sportler in die jeweiligen Klassen sinnvoll ist oder nicht. Entweder möchtest Du etwas zu diesem Thema beitragen oder Du möchtest nerven.
Dass die Einordnung so ist, wie sie eben ist, brauchst Du nicht weiter zu erzählen, da sowieso alles so ist, wie es eben ist - es ist also eine Nicht-Information. Nur weil etwas so ist, wie es ist, ist es auch nicht gut oder schlecht.
Was ist denn sinnvoller, als das Frauen gegen Frauen, und Männer gegen Männer im Wettkampf antreten?
Doomster
03-08-2024, 13:02
Es geht darum, ob die derzeitige Einteilung bzw. die Einordnung der Sportler in die jeweiligen Klassen sinnvoll ist oder nicht.
Nö, in diesem Fall geht es zunächst darum, dass du zwanghaft darauf beharrst, sie sei keine Frau. Nur ist der einzige Hinweis auf 'männlich' konnotierte Merkmale derzeit ein nicht transparenter Test einer nicht unstrittigen Boxorganisation.
Ob man Kategorisierungen nicht mehr (nur) nach Geschlecht vornehmen sollte, ist eine interessante Frage. Was sagen denn die Verfechter der binären Geschlechtertrennung hierzu? Seitdem die neuen Infos zu Khalef bekannt wurden, sind manche ja auffallend still geworden.
marasmusmeisterin
03-08-2024, 13:18
Siehe oben:
weiblich [männlich] ist ein Lebewesen, das eine Entwicklungsrichtung hin zur Produktion von weiblichen [männlichen] Keimzellen zeigt
Was ist, und wo beginnt und endet, eine Entwicklungsrichtung?
Damit sind wir wieder bei den Keimzellen - das war um 1900 schon mal das einzige Kriterium. Da sollten wir jetzt aber weiter sein.
Was ist, und wo beginnt und endet, eine Entwicklungsrichtung?
Damit sind wir wieder bei den Keimzellen - das war um 1900 schon mal das einzige Kriterium. Da sollten wir jetzt aber weiter sein.
Die Natur ist mit dem Konzept seit einigen Mio. Jahren sehr erfolgreich.
Warum sollten WIR da jetzt weiter sein?
Was ist denn weiter?
Kusagras
03-08-2024, 13:30
Eventuell wird langfristig die Unterteilung in männlich/weiblich/divers ganz verschwinden und man muss präzisere Kriterien zur Einordnung entwickeln.
Ich kann mich noch an die russischen Kampfmaschinen erinnern, die in den 80ern die Leichtathletikwelt vergewaltigt haben. Offiziell waren das Frauen, tatsächlich aber muskelbepackte Speznaz-Kämpfer :D Neu ist das Thema also nicht.
Da hatten sich nicht nur Russinnen hervorgetan. Für die älteren unter uns unvergesslich, Jamila Kratochvila (damals Tschechoslowakei):
https://www.alamy.de/jarmila-kratochvilova-cze-im-wettbewerb-mit-den-leichtathletik-weltmeisterschaften-1983-image61927753.html
Ja, sowas befürchte ich auch. Das wäre dann dem Zeitgeist geschuldete symbolische Politik; oder, anders ausgedrückt, Orwell´sche Arbeit. Also Arbeit an Worten, noch nicht mal an Begriffen; denn die realen Verhältnisse hinter den Worten würden sich gar nicht verändern.
Ich schätze, deine Befürchtungen unterscheiden sich von meinen und das, was Du als Ziel siehst, ist nicht deckungsgleich mit dem, was ich (zugegeben spontan) als Ziel sehe, (wenn wir mal von sowas wie "eine bessere und gerechtere Welt für alle" absehen).
Von Änderungen, die das "System getrennter Männer- und Frauensport" grundsätzlich und flächendeckend abschaffen, müsste ich erst überzeugt werden. Ich vermute, dass, wenn es eine offene Klasse für alle geben würde, sich dann in den höchsten Leistungsgraden doch nur Männer sammeln würden, was Frauen - ohne realistische Aussicht über regionale Wettkämpfe hinauszukommen - demotivieren und ihre Zahl im (Leistungs-)Sport verringern würde. (Ob es zwingend Leistungssport geben muss und ob jeder zwingend daran teilhaben können muss, ist allerdings auch eine berechtigte Frage.)
Weiterhin vermute ich, dass der Wunsch von Sportlern sich mit anderen zu messen, die ungefähr gleiche Voraussetzungen mitbringen (haben ein gewisses Alter noch nicht erreicht oder bereits überschritten, sind in einer bestimmten Gewichtsklasse unterwegs oder sind biologisch in einer bestimmten Bandbreite unterwegs, was die körperliche Leistungsfähigkeit angeht, sind sich einig, dass sie bestimmte Substanzen einnehmen dürfen oder nicht usw.). Auch ich z.B. als Zuschauer bin froh, dass es oft verschiedene Klassen gibt, sodass ich einen Sport auch in teilweise etwas unterschiedlichen Ausprägungen verfolgen kann. Es ist ja auch ein System, welches sich ohne großen Masterplan so entwickelt hat und welches von den Sportlern auch weitgehend akzeptiert wird, würde ich meinen. Sollten sich "offiziell" Wettkämpfe für alle durchsetzen, wird es, so würde ich wetten, ziemlich schnell neue Sportverbände geben, die genau den Zweck haben, doch wieder Wettkämpfe für verschiedene Klassen durchzuführen.
Um daran etwas zu ändern, braucht es mMn mehr als eine Theorie oder eine Idee.
Was ist denn sinnvoller, als das Frauen gegen Frauen, und Männer gegen Männer im Wettkampf antreten?
Es geht hier durcheinander. Also mal theoretisch: Es gibt ein System mit einem bestimmten Zweck und es gibt Regeln, die sicherstellen sollen, dass das System funktioniert. Mir geht es hier darum, dass die Regeln angepasst werden müssen, da zur Zeit das System seinen Zweck nicht mehr erfüllt. Alternativ könnte man das System ändern, weil man die Regeln vielleicht nicht mehr wie nötig anpassen kann.
Wenn ich sage, die Einordnung ist (mMn) fehlerhaft, dann meine ich nicht das System von getrenntem Männer- und Frauensport, sondern ich meine die Regeln, also ganz konkret dass Sportler in der Frauenklasse landen, die dort nicht hingehören.
Pansapiens
03-08-2024, 14:32
Was ist, und wo beginnt und endet, eine Entwicklungsrichtung?
Da fange ich am besten mit dem Begriff "Richtung" an:
Norden, Süden, Osten, Westen sind z.B. Richtungen. Die haben keinen Anfang und kein Ende.
Wenn Du nun hundert Meter in Richtung Osten gehst, dann hat dieser Weg, oder die Strecke, die Du gegangen bist, einen Anfang und einen Ende. Die Richtung aber nicht.
Ein Entwicklungsrichtung wäre z.B. Größenwachstum.
Ein Mensch kommt oft relativ klein zur Welt und wird dann größer. Wenn man den Menschen dann zu einem Zeitpunkt einige Zeit nach der Geburt vermisst, kann man aus der Differenz zur Geburtsgröße feststellen, ob er sich in Richtung größere oder kleinere Körpergröße entwickelt hat.
Auch, wenn eine Entwicklung zu Ende gekommen ist, kann man sehen, ob eine stattgefunden hat und in welche Richtung.
Mit dieser Definition sind Frauen auch nach der Menopause, die während ihres Lebens Eizellen entwickelt haben weiblich und kleine Jungs, deren Hoden noch nicht ausgereift sind, männlich.
Und falls Intersexuelle Hoden im Bauchraum haben, sind die ebenfalls männlich.
Damit sind wir wieder bei den Keimzellen
Das ist nicht verwunderlich, auf denen gründet sich die biologische Definition von Geschlecht:
Geschlecht, Sexus, die entgegengesetzte Ausprägung der Gameten und der sie erzeugenden elterlichen Individuen (Geschlechtsmerkmale, Sexualdimorphismus). Bei unterschiedlicher Gestalt der Gameten (Anisogamie bzw. Oogamie;Befruchtung [Abb.]) werden die Mikrogameten bzw. Spermien als männlich, die Makrogameten (Megagameten) bzw. Eizellen als weiblich bezeichnet, entsprechend auch die sie erzeugenden Individuen.
- das war um 1900 schon mal das einzige Kriterium. Da sollten wir jetzt aber weiter sein.
Wer genau hinschaut, sieht, dass meine Definition schon weiter ist, weil die nicht nur den Produzenten der entsprechenden Keimzellen ein Geschlecht zubilligt, sondern allen, die sich in die Richtung einer solchen Produktion entwickeln, oder entwickelt haben.
Ansonsten kann ich nicht sehen, warum wir jetzt aber schon weiter sein sollten.
In welche Richtung sollten wir weiter sein?
amasbaal
03-08-2024, 18:20
Hier wird geschrieben, dass sie, quasi aus sportlicher, allgemein körperlicher (nicht bezogen auf geschlechtsorgane) sicht, als mann gelten müsste und dass es für frauen mit diesen gendefekten eigentlich ein künstliches absenken der testowerte geben müsste, wenn sie an frauenwettbewerben teilnehmen wollen.
ich finde es besser, die sache aus dem aspekt "fairnis im sport" heraus zu betrachten und nicht mit blick auf eine allgemeine "geschlechterdebatte" oder gar auf so was bescheuertes, wie "kulturkampf".
https://www.msn.com/de-de/nachrichten/other/evolutionsbiologin-warum-imane-khelif-die-kraft-eines-mannes-hat/ar-AA1oaszS?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=344fd49a570a4c55b3e95fe01b7819d7&ei=15
die politisierung des themas verhindert eine vernünftige debatte, denn, was immer man sagt, es kann in die kategorien dieses unsäglichen "kultukampfes" eingeordnet und so misbraucht werden.
sie ist kein mann, ist aber sportlich/physisch gesehen zumindest "wie" ein mann. ich bin mal gespannt, wie es weitergeht.
ich bin unterwegs und weiß nicht, wann der kampf der Algerierin heute stattfindet. weiß das jemand? wird das irgendwo übertragen?
amasbaal
03-08-2024, 20:05
medaille ist sicher:
https://www.msn.com/de-de/sport/other/boxerin-khelif-trotzt-geschlechter-debatte-und-holt-medaille/ar-AA1o9Tts?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=09b1a686dd7847e294e93933730f5c26&ei=18
Katamaus
03-08-2024, 20:17
ich finde es besser, die sache aus dem aspekt "fairnis im sport" heraus zu betrachten und nicht mit blick auf eine allgemeine "geschlechterdebatte" oder gar auf so was bescheuertes, wie "kulturkampf".
:halbyeaha Das wollte ich eigentlich schreiben, wusste aber nicht, wie ich es am besten formulieren soll.
Und genau das wäre für mich die Lösung:
dass es für frauen mit diesen gendefekten eigentlich ein künstliches absenken der testowerte geben müsste, wenn sie an frauenwettbewerben teilnehmen wollen.
Man erinnere sich an Claudia Pechstein. Da wurde aufgrund erhöhter wiehiessendiedingernoch-Werte Blut-Doping angenommen. Der Verweis darauf, dass das angeboren sei, wurde nicht als Entschuldigung akzeptiert. Also auch sie hätte diese Werte irgendwie senken müssen oder nicht teilnehmen können. Sowas gibt es halt.
Fragt sich halt wie man mit so einer genetischen Sonderkonstellation umgeht, wenn ein Basketballer 2,24m lang ist. ;) :D
amasbaal
03-08-2024, 20:42
Fragt sich halt wie man mit so einer genetischen Sonderkonstellation umgeht, wenn ein Basketballer 2,24m lang ist. ;) :D
genau da steckt ja der kern des problems drin. ab wann ist man so weit weg von der norm, dass es alleine dadurch "unfair" wird. sowas ist in der sportgeschichte jaq immer "ausgenutzt" worden. die frage ist, wie man da grenzwerte ziehen will und wie das organisatorisch sinn macht. das wäre keine leichte aufgabe fürs IOC.
warum wird in fall x eingegriffen und sanktioniert, im fall y aber nicht, obwohl die körperliche diskrepanz zu dem durchschnitt der athleten gleich hoch ist? das nur an männlich/weiblich festzumachen wäre gegenüber massiven diskrepanzen innerhalb der jeweiligen kategorie (jeweils "eindeutig" männlich oder weiblich) dann auch unfäir. was wäre denn dann mit dem basketballer, der aufgrund eines genetischen defektes .... sagen wir mal 2,50 groß wäre (soll nur ein verdeutlichendes beispiel sein). können sich dann erheblich körperlich unterlegene, die sich DESHALB und nicht aufgrund von nicht vorhandenem "können" niemals auch nur qualifizieren könnten, beschweren, weil es ja unfair ist, wenn nur die "nicht normalen" brecher weiterkommen, die ein natürlich höheres testo-level und natürlich viel massivere muskulatur usw. haben.
fairnis ist eh immer so ne sache. ich kann doch nicht deshalb das ganze noch weiter differenzieren und zig verschiedene klassen erfinden. das wäre ja schon fast spiegelbildlich zum woke-wahn, hunderte "diverse" kategorien aufzustellen.
Was wollt ihr immer mit den Basketballspielern? Bei denen gibt es keine Beschränkung der Körpergröße, also kann ein Spieler auch nicht zu groß sein. Es ist einfach eine komplett andere Nummer, als wenn eine Nicht-Frau in der Frauenklasse startet.
https://de.wikipedia.org/wiki/Caster_Semenya
Erkläre mir doch mal einer - ich habe schon mehrmals gefragt - was z.b. Caster Semenya zu einer Frau macht. Warum wird er nicht als Mann klassifiziert? Nur weil er nicht "komplett Mann" ist, ist er eine Frau? Obwohl er Hoden hat und damit einhergehend einen dem hohen Testosteronspiegel und "männlicher Pubertät" zu verdankenden Körperbau, darf er - warum? - in der Frauenklasse starten?
Elfi Seehausen
03-08-2024, 21:17
Bis dahin gibt es zwei Kategorien, und in die männliche gehört sie offensichtlich nicht. .
Er/sie bewegt sich wie ein Mann, er/sie schlägt wie ein Mann - also gehört er/sie "offensichtlich" nicht in die männliche Gruppe...
Hug n' Roll
03-08-2024, 21:21
Die NAGA hat da ne einfache Regel, die ich persönlich richtig finde:
Für transgender-Menschen gilt Start in der male-Division oder kein Start.
Bist Du also ursprünglich ne Frau, die als Mann leben will, startest Du auch als Mann.
Bist Du ursprünglich („at birth“) ein Mann, startest Du bei den Männern.
Bist Du ursprünglich beides, startest Du bei den Männern.
Im Sinne des Schutzes der Frauen und des sportlichen Wettkampfs halte ich diese Policy für gelungen.
Der Schutz der Mehrheit darf nicht der Selbst-Verwirklichung (sehr) weniger Ausnahmen geopfert werden.
Pansapiens
03-08-2024, 21:21
sie ist kein mann, [...]
Falls sie in diese Kategorie fällt:
Athleten mit XY DSD, die Hoden (in der Regel intern), XY-Geschlechtschromosomen, männertypische Testosteronspiegel und funktionelle Androgenrezeptoren haben, werden oft als Frauen mit "Hyperandrogenismus" bezeichnet, d. h. mit abnorm hohen Testosteronspiegeln.
dann sieht das die Biologin, die in dem von Dir verlinkten Artikel zitiert wird, anders:
Das Problem für den Sport ist, dass Athleten mit dem XY DSD 5-Alpha-Reduktase-Mangel (5-ARD) zwar als weiblich sozialisiert werden, rechtlich gesehen weiblich sind und als weiblich leben und sich als solche identifizieren können, aber sie sind männlich.
[...]
Die "Entscheidungsträger" sind sich bewusst, dass Athleten mit 5-ARD männlich sind und dass sie die Vorteile der männlichen Pubertät erleben. Die Forderung, ihr Testosteron auf typisch weibliche Werte zu senken, ist nicht diskriminierend, da es sich um Männer handelt, die in der weiblichen Kategorie antreten wollen.
Elfi Seehausen
03-08-2024, 21:23
Seitdem die neuen Infos zu Khalef bekannt wurden, sind manche ja auffallend still geworden.
Vielleicht ist ja alles gesagt? Wenn ihr Vater sagt, er/sie sei ein Mädchen, dann muß es ja stimmen.
Pansapiens
03-08-2024, 21:26
Die NAGA hat da ne einfache Regel, die ich persönlich richtig finde:
Für transgender-Menschen gilt Start in der male-Division oder kein Start.
Die Überschrift des Threads ist irreführend, inzwischen hat sich herausgestellt, dass es sich nicht um Transgender-Personen handelt, sondern um Intersexuelle.
Pansapiens
03-08-2024, 21:28
Ob man Kategorisierungen nicht mehr (nur) nach Geschlecht vornehmen sollte, ist eine interessante Frage. Was sagen denn die Verfechter der binären Geschlechtertrennung hierzu? Seitdem die neuen Infos zu Khalef bekannt wurden, sind manche ja auffallend still geworden.
Wen meinst Du jetzt?
Mich?
Er/sie bewegt sich wie ein Mann, er/sie schlägt wie ein Mann - also gehört er/sie "offensichtlich" nicht in die männliche Gruppe...
Nein, weil es in seinem Pass so steht. Und weil er als präbubertierendes Kind in Kleidchen gesteckt wurde (auch genannt: "ist als Mädchen aufgewachsen"). case closed... :)
Ernsthaft. Bis jetzt habe ich vom IOC nur lesen können, dass die Teilnahmebedingungen für die Frauenklasse ein entsprechender Eintrag im Ausweis und eine ein Jahr vor dem Wettkampf beginnende Überprüfung der Testosteronwerte wären. Ist das alles? Das wären doch lächerliche Prüfsteine. Damit würde jeder in die Frauenklasse kommen, der es drauf anlegt.
Pansapiens
03-08-2024, 21:49
Man erinnere sich an Claudia Pechstein. Da wurde aufgrund erhöhter wiehiessendiedingernoch-Werte Blut-Doping angenommen. Der Verweis darauf, dass das angeboren sei, wurde nicht als Entschuldigung akzeptiert.
Das wurde nicht als Erklärung akzeptiert.
Pechstein klagte gegen die Sperre vor dem Internationalen Sportgerichtshof (CAS),[5] der diese aber im November 2009 bestätigte:[6] Der CAS folgte dabei wesentlichen Argumenten der ISU. Erhöhte Retikulozytenwerte seien ein hartes Indiz für Doping, selbst wenn Hämatokrit- und Hämoglobinwerte nicht auffällig stiegen.
später hat man eingesehen, dass das falsch war:
Zwei Wochen nach der Entscheidung des OLG bestätigte eine seit Oktober 2014 eingesetzte Expertenkommission des Deutschen Olympischen Sportbundes, dass die medizinische Bewertung als Grundlage des Dopingurteils „falsch war“. Alle Gutachter kamen zum Schluss, dass „anhand der Blutbildverläufe und Erythrozyten-Merkmale ein Doping-Nachweis nicht geführt werden kann“. Der Präsident des DOSB, Alfons Hörmann, entschuldigte sich daraufhin persönlich bei Pechstein
Daraus kann man nun nicht folgern, dass jemand mit einem genetischen Vorteil außerhalb des hier diskutierten Kontextes, diesen künstlich kompensieren müsse.
Fragt sich halt wie man mit so einer genetischen Sonderkonstellation umgeht, wenn ein Basketballer 2,24m lang ist. ;) :D
Solange der nicht auf den Paralympics oder sonstwo in der Kleinwüchsigen-Kategorie antritt, dann wird mit dem ganz normal umgegangen.
Es gab schon Basketballer mit über 230 cm
Die Überschrift des Threads ist irreführend, inzwischen hat sich herausgestellt, dass es sich nicht um Transgender-Personen handelt, sondern um Intersexuelle.
Dazu schreibt er ja etwas:
Bist Du also ursprünglich ne Frau, die als Mann leben will, startest Du auch als Mann.
Bist Du ursprünglich („at birth“) ein Mann, startest Du bei den Männern.
Bist Du ursprünglich beides, startest Du bei den Männern.
Pansapiens
03-08-2024, 21:59
Ernsthaft. Bis jetzt habe ich vom IOC nur lesen können, dass die Teilnahmebedingungen für die Frauenklasse ein entsprechender Eintrag im Ausweis und eine ein Jahr vor dem Wettkampf beginnende Überprüfung der Testosteronwerte wären. Ist das alles? Das wären doch lächerliche Prüfsteine. Damit würde jeder in die Frauenklasse kommen, der es drauf anlegt.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, gilt das für entsprechend geborene Intersexuelle, eine Änderung des Geschlechts nach der Pubertät wird nicht akzeptiert.
Das klingt schon etwas sinnvoller.
Katamaus
03-08-2024, 22:14
Was wollt ihr immer mit den Basketballspielern? Bei denen gibt es keine Beschränkung der Körpergröße, also kann ein Spieler auch nicht zu groß sein.
Echt? Quelle? In den DBB-Regeln gibt es keine.
Echt? Quelle? In den DBB-Regeln gibt es keine.
Wie bitte? Wofür möchtest Du eine Quelle?
Es gibt keine Klassifizierung nach Körpergröße im Basketball und auch sonst fällt mir spontan keine Sportart ein, bei der das so wäre. Es gibt dahingehend keine Möglichkeit, wegen einer falschen Einordnung einen Vorteil zu erlangen. Frauenklassen gibt es dagegen regelmäßig und wie man sieht, gibt es diese Möglichkeit hier sehr wohl. Für entsprechende, ähnliche Beispiele müsste man die Umgehung von Gewichts- oder Altersklassen heranziehen - oder von falschen Einordnungen bei den Paralympics, was durchaus vorkommt.
Katamaus
03-08-2024, 22:28
später hat man eingesehen, dass das falsch war:
Ja, später. 5 Jahre nach der Sperre. Nachdem das CAS die Entscheidung bestätigt hatte. Ein Schweizer Bundesgericht Pechsteins Revision gegen die Entscheidung des CAS abgelehnt und die Sperre bestätigt hatte, das LG und das PLG München Schadenersatzansprüche zurückgewiesen hatten, etc pp. Schadenersatz hat sie bisher auch nicht erhalten.
Katamaus
03-08-2024, 22:31
Wie bitte? Wofür möchtest Du eine Quelle?
sorry, ungenau gelesen. Aber das war ja gerade mein Argument: Es gibt keine, aber was ist wenn ein Mensch aufgrund eines Gendefekts 3m groß wird? 2,24 ist ja auch schon mal ne Nummer. Wann ist Schluss? Oder ist das egal? Kann ein Frau dann nicht auch beliebig „männlich“ sein? Ab wann wird es unfair und wer bestimmt das?
marasmusmeisterin
03-08-2024, 22:37
Die Natur ist mit dem Konzept seit einigen Mio. Jahren sehr erfolgreich.
Warum sollten WIR da jetzt weiter sein?
Was ist denn weiter?
Es geht hier um Wettbewerbserfolge, nicht um den Erfolg in der Erhaltung der Art. Wir diskutieren hier gerade den Umgang im Sport mit den Klassen für Männer und Frauen und deren Definition, die sich ja zusehends auflöst. Da wir nicht die einzigen sind, die das diskutieren, andere aber Entscheidungen für eine gelungene Praxis treffen müssen, dürften die sich mal, ebenso wie wir alle, gern von den alten Kategorisierungen trennen. In dieser Hinsicht weiter, also zeitgemäßer.
Da ja, wie hier ausführlich dargelegt wurde, die Biologie, also die Physis, keineswegs immer eindeutige Zuordnungen ermöglicht.
sorry, ungenau gelesen.
Lass das bitte - ich stand ganz knapp vor einer unfreundlichen Antwort. :D
Aber das war ja gerade mein Argument: Es gibt keine, aber was ist wenn ein Mensch aufgrund eines Gendefekts 3m groß wird? 2,24 ist ja auch schon mal ne Nummer. Wann ist Schluss? Oder ist das egal? Kann ein Frau dann nicht auch beliebig „männlich“ sein? Ab wann wird es unfair und wer bestimmt das?
Eine Frau kann vielleicht beliebig männlich sein. Ich wüsste nicht, an welcher Stelle man da eine Grenze ziehen sollte/könnte/müsste. Vielleicht ist es möglich, vielleicht nicht - vielleicht ist es sinnvoll, vielleicht nicht. Der Punkt aber ist, dass eine Frau, für eine Stellung dieser Frage, auch eine Frau sein sollte. Hat sie Hoden, ist sie halt keine mehr. (Wie vorne geschrieben, meine ich, dass sie dann beim Sport nicht mehr in die Frauenklasse gehört. Von mir aus ist sie auch eine Frau mit Hoden oder sonstwas.)
Die Einordnung von Intersexuellen als Frauen ist einfach willkürlich.
Pansapiens
03-08-2024, 22:59
Die Einordnung von Intersexuellen als Frauen ist einfach willkürlich.
die werden wahrscheinlich regelmäßig aufgrund der äußeren Geschlechtsteile als weiblich identifiziert und dann so aufgezogen und sie selbst und ihr Umfeld kennt sie als Mädchen oder Frauen.
Stand da nicht heute morgen noch mehr? Na, ich werde mich auch wieder verdrücken.
Nur weil ich es schon rausgesucht hatte: Testosteron und Doping - https://www.dshs-koeln.de/institut-fuer-biochemie/doping-substanzen/doping-lexikon/t/testosteron-regel-te-quotient/
Wirkungen : https://www.dshs-koeln.de/institut-fuer-biochemie/doping-substanzen/doping-lexikon/t/testosteron-wirkungen/
daran ist zu ermessen, dass Testosteron eine Langzeitwirkung hat und diverse leistungssteigernde Prozesse anschiebt.
amasbaal
04-08-2024, 16:23
Stand da nicht heute morgen noch mehr? Na, ich werde mich auch wieder verdrücken.
Nur weil ich es schon rausgesucht hatte: Testosteron und Doping - https://www.dshs-koeln.de/institut-fuer-biochemie/doping-substanzen/doping-lexikon/t/testosteron-regel-te-quotient/
Wirkungen : https://www.dshs-koeln.de/institut-fuer-biochemie/doping-substanzen/doping-lexikon/t/testosteron-wirkungen/
daran ist zu ermessen, dass Testosteron eine Langzeitwirkung hat und diverse leistungssteigernde Prozesse anschiebt.
ja und? ist irgendwer gedopt? wer denn?
ansonsten hat jeder testo - dei einen mehr, die anderen weniger. ohne würde man (und zwar mann und frau) abkacken. im fall des wahrscheinlich bei der Algerierin vorhandenen genetischen defekts, ist es weit über dem weiblichen durchsschnitt. deshalb sieht sie aus, wie sie aussieht. gedopt hat niemand (in diesem zusammenhang und mal das übliche doping, das mit diesem fall nichts zu tun hat, außer acht gelassen).
dass es ein problem mit der fairnis gibt, wenn eine athletin von natur aus (!) DERART weit über dem durchschnitt kraft und knochenstabilität hat. bestreitet ja niemand.
eigentlich ist der streitpunkt ja eher: ist eine intersexuelle person mit weiblichen (äußeren) geschlechtsmerkmalen, die als frau aufgewachsen ist ein frau oder ist sie ein mann (aufgrund Innerer aspekte, wie chromosomensatz oder testo-spiegel oder so) oder ist sie etwas "eigenes". und wenn sie dies oder jenes ist, was macht man dann mit ihr im boxsport? wo gehört sie dann hin?
was ich ja komisch finde, ist, dass sie all die jahre an auch internationalen wettbewerben teilgenommen hat und nie war es thema. jetzt ist es das auf einmal, nach dieser undurchsichtigen entscheidung eines verbandes kurz vor olympia, die vom IOC so nicht übernommen wurde. was ist denn anders, als vorher, wo sie übrigens auch nicht immer gewonnen hat und, gemessen an dem kraftvorteil, recht wenige KO siege vorweisen kann?
und warum gab es nie einen aufstand angesichts der rumänischen und russischen gewichtheberinnen oder kugelstoßerinnen, die weitaus mehr kolossal und hulkartig "männlich" waren (die fälle, denen nie doping nachgewiesen wurde natürlich). da gab es evtl. mal ne sarkastische bemerkung, aber das wurde als "üblich" hingenomen. die galten halt als "mannsweiber", aber niemand hat verlangt, dass sie bei den männern antreten sollen.
Ist mir vorhin über den Weg gelaufen:
https://www.youtube.com/watch?v=gnjiNJ20J1Y
Es geht mir nur um den Protest durch Handzeichen und Verweigerung des Handschlags durch die Gegnerin von Lin Yu Ting. Zusammen mit den anderen Reaktionen, scheint sich da ein Bild abzuzeichnen. Ich kann mich zusätzlich auch an einen Lauf von Caster Semenya erinnern, den er gewonnen hat und nach dem seine Gegnerinnen statt Gratulationen nur böse Blicke für ihn übrig hatten. Das war auf diese Art schon sehr ungewöhnlich. Kann aber auch niemanden ernsthaft wundern, denke ich.
Was die betroffenen "echt weiblichen Sportlerinnen" denken und wie sie sich eine vernünftige Regelung vorstellen, ist hier sicherlich nicht so ganz unwichtig.
Der Fall Semenya sorgte übrigens für jahrelangen Wirbel mit allem drum und dran. Da ging es mehrmals vor Gericht, wurde weltweit berichtet (inklusive Hetze), da hatte sich Hinz und Kunz zu geäußert, aber auch mindestens ein Staatspräsident, da wurden irgendwann intime, medizinische Details veröffentlicht, wurden Wettkampfteilnahmen ausgeschlossen und wieder erlaubt.
Man hat es aber nicht geschafft, eine Regelung und eine Kommunikation zu finden, die in ähnlichen Fällen einen weiteren Skandal verhindern. Soweit ich weiß, sind das bei weitem nicht die einzigen Intersexuellen (also Semenya und die beiden Boxer(EDIT: bei denen das ja bisher nur mutmaßlich so ist), die bei Olympia in den Frauenklassen an den Start gehen oder gegangen sind. Doch sind/waren die anderen nicht so auffällig. Wenn da jemand mit zweifellos männlicher Physiognomie an den Start geht, erregt das eben Aufmerksamkeit.
Google sagt mir, dass es vor einigen Jahrzehnten schon den Fall der "Press Schwestern/Brüder" gab.
amasbaal
04-08-2024, 18:46
Wenn da jemand mit zweifellos männlicher Physiognomie an den Start geht, erregt das eben Aufmerksamkeit.
hm, tut es das in dem von dir gemeinten sinne? JETZT, ja. aber bisher?
Vor der WM 2023 hatte es nie Auffälligkeiten bei Khelif und Yuting gegeben. Khelif war schon seit 2018 bei Weltmeisterschaften der Amateurboxerinnen angetreten. Nie fiel sie übrigens mit irgendeiner vermeintlichen Überlegenheit auf, 2018 war sie 17. geworden, 2019 sogar nur 33., erst 2022 holte sie Silber, weil sie den Einzug ins Finale schaffte. Die Spiele 2021 in Tokio hatte sie auf Platz fünf beendet.
https://www.n-tv.de/sport/olympia/Boxerin-Khelif-und-die-Flut-an-Falschinformationen-article25132859.html?utm_source=pocket-newtab-de-de
beschwerden gab es da anscheinend nicht.
Das jetzt steht ziemlich sicher in Verbindung mit den Ausschlüssen von den Weltmeisterschaften.
Ich halte grundsätzlich eine Debatte für notwendig - oder ehrlich gesagt ein Handeln, aber über Debatten kommt es vielleicht dazu. Dass jetzt von manchen Seiten mit K*cke geworfen und das auch auf dem Rücken der Betroffenen (diesmal meine ich die mutmaßlich Intersexuellen) ausgetragen wird, ist natürlich nicht cool. Gut, wenn es auf den Tisch kommt - schlecht, wenn es deutlich zu heiß serviert wird.
Für die bisherigen Resultate könnte es verschiedene plausible Gründe geben, die nichts am grundsätzlichen Problem ändern.
Kusagras
05-08-2024, 08:17
Kommentar im Spiegel, leider hinter Bezahlschranke. Aber in der Einleitung ist von "biologischen Männern" die Rede, die in Paris
bei den Frauen boxten.
https://www.spiegel.de/sport/imane-khelif-kontroverse-im-olympia-boxen-schuetzt-endlich-den-frauensport-a-7279a7cc-2eda-4213-9a60-760a9819654d?dicbo=v2-GZObNsh
Schade, würde ich gerne lesen. Was ich aus der Einleitung herauslese, ist ziemlich deckungsgleich mit dem, was ich ausdrücken wollte. Er behauptet - so wie sich das liest - übrigens nicht, dass dort zwei biologische Männer antreten.
hand-werker
06-08-2024, 07:44
Hier ein Artikel aus der FAZ, der Autor sieht das Thema etwas anders als viele hier. Ganz interessant finde ich die Hintergründe bzgl. des Boxverbands IBA (ich hab die Angaben im Artikel allerdings nicht überprüft).
https://www.faz.net/aktuell/sport/olympia/olympia-2024-debatte-um-boxerinnen-imane-khelif-und-lin-yu-ting-19901203.html
...leider auch hinter einer Bezahlschranke. Was ist denn der ungefähre Grundtenor des Artikels?
Extrem verkürzt: Eigentlich ist alles in Ordnung und die Kritik bzw. die Diskussionen unberechtigt?
hand-werker
06-08-2024, 13:11
...leider auch hinter einer Bezahlschranke. Was ist denn der ungefähre Grundtenor des Artikels?
Extrem verkürzt: Eigentlich ist alles in Ordnung und die Kritik bzw. die Diskussionen unberechtigt?
Nicht ganz. Kritisiert wird, dass die italienische Boxerin direkt nach dem Abbruch gesagt habe, sie glaube, ihre Nase sei gebrochen, das wäre dann später nie aufgeklärt worden (also die Frage, ob Imane Khelif über unfaire Schlagkraft verfüge). Des weiteren wird angeführt, dass der Boxverband IBA nur mitgeteilt habe, man habe Khelif bei den letzten IBA-Meisterschaft "getestet" und dann dann ausgeschlossen. Was für Tests das waren sei bis heute unklar. Zudem sei der IBA nach Korruptionsvorwürfen die Zulassung als zuständiger Weltverband durch das IOC entzogen worden. Weiterhin sei die IBA durch Gazprom finanziert und ihr Präsident Umar Kremlew sei ein verurteilter russischer Krimineller mit Verbindungen in den Kreml-Sicherheitsapparat.
Wenn ein solcher Verband jetzt die Themen Intersexualität / Transgender / etc. in die Öffentlichkeit bringe und eine recht klare Marschrichtung vorgebe, dann müsse man zumindest vorsichtig sein.
Teetrinker
06-08-2024, 15:04
Um den Sport geht es gar nicht mehr. Der olympische Boxwettbewerb der Frauen wurde total versaut! Der Zirkus um diese zwei Sportler/Sportlerinnen/was auch immer, ist alles, was in Erinnerung bleiben wird.
Paradiso
06-08-2024, 15:04
Hier aus einem Bericht vom Tagesspiegel leider Bezahlschranke:https://www.tagesspiegel.de/sport/der-fall-imane-khelif-bei-dem-durcheinander-an-regularien-verlieren-am-ende-alle-12131954.html
Auszüge:
Aber von vorne: Imane Khelif wurde bei der WM im vergangenen Jahr ausgeschlossen, weil sie dem Welt-Boxverband zufolge den DNA-Test nicht bestanden haben soll. Statt der XX-Geschlechterchromosomen sollen bei ihr XY-Geschlechterchromosomen nachgewiesen worden sein. Das betrifft einer Studie zufolge 6,4 von 100.000 Frauen. Sollte das stimmen, wäre Khelif womöglich intergeschlechtlich. Bewiesen ist das aber nicht. Fest steht: Sie wurde als Mädchen geboren, ist laut Pass eine Frau und identifiziert sich selbst als Frau.
Bei Olympia spielen Chromosomen beim Boxen ohnehin keine Rolle: Dort gibt es diesbezüglich keinerlei Voraussetzungen, die man erfüllen muss, um teilnehmen zu dürfen. Dass Khelif in Paris in den Ring steigt, ist in jedem Fall rechtmäßig. Bei den Spielen in Tokio trat sie schließlich auch an, damals schied sie bereits im Viertelfinale aus.
Die Algerierin ist bei Weitem nicht die Erste, von der gefordert wird, ihr Frausein unter Beweis zu stellen. Ein ähnliches Schicksal ereilte die namibischen Leichtathletinnen Christine Mbomba und Beatrice Masiling. Nachdem sie bei einem Wettbewerb so schnell gelaufen waren, dass sie binnen kürzester Zeit zu den Topfavoritinnen avanciert waren, wurden Zweifel daran geäußert, dass es sich bei den beiden tatsächlich um Frauen handelte.
Der Welt-Leichtathletikverband veranlasste Chromosomentests und schloss die Athletinnen von Olympia aus. Denn die Ergebnisse entsprachen nicht den Vorgaben des Verbandes, die weitaus schärfer gefasst sind als in anderen Sportarten.
Dahinter steckt auch das Grundproblem: Das Internationale Olympische Komitee überlässt es den einzelnen Verbänden, darüber zu entscheiden, wer bei den Frauen antreten darf. Dadurch ist es zu einem völligen Durcheinander an Regularien gekommen und letztlich sind in diesem Spiel alle Verlierer: Khelif, über die sich jetzt Hass sondergleichen ergießt. Und auch die Gegnerin, deren Unverständnis über die unterschiedlichen Regularien durchaus nachvollziehbar ist.
amasbaal
06-08-2024, 15:18
Auszüge...
:halbyeaha
der "kulturkampf" der irren beider lager darin hat inzwischen alles versaut. eine sachliche, ruhige und nicht einseitige darstelluing mit vollständiger hintergrundinformation ist seltenheit geworden. alles ist sofort identitätspolitisch aufgeladen.
was für ein irrenhaus.
als ob es nicht andere probleme gäbe.
einheitliche regeln im sport, was das thema des fadens angeht, sind da umso wichtiger geworden. da macht ja anscheinend jeder, was er will oder wie er (und sie natürlich....) es für die eigene "politische" positionierung für opportun erachtet. die entscheidung des boxverbandes mit russischem präsident folgte ja eindeutig der agenda seines herrn, der sich im kampf gegen den "westlichen satanismus" befindet, wie auch andere sportverbände das tun (je nachdem dann in entgegengesetzter richtung in teilen auch woke PC zelebrierend).
die sportlerinnen, die das ausbaden müssen, können einem nur leid tun (alle, denn betroffen von dem ganzen hick hack und den folgen sind sie allesamt)
:(
Nicht ganz. ...
Ah, okay, danke!
Evolutionsbiologin: Warum Imane Khelif die Kraft eines Mannes hat
Zu harter Schlag? Imame Khelif. Bild: Algeria Press Service, CC BY 3.0
Intersexuelle Athleten können im Frauensport einen entscheidenden Vorteil haben. Evolutionsbiologin erklärt, warum der Kampf unfair war. Hier ihre Erklärung.
In der Debatte um den Boxkampf zwischen der intersexuellen Algerierin Imane Khelif und der Italienerin Angela Carini hat sich nun eine der weltweit renommiertesten Evolutionsbiologinnen zu Wort gemeldet.
Carole Hooven, ehemalige Co-Direktorin des Department of Human Evolutionary Biology an der US-Eliteuniversität Harvard, kritisierte indirekt die Entscheidung des Internationalen Olympischen Komitees, Intersexuelle zu den Frauenwettkämpfen zuzulassen. Sie begründete dies ausführlich aus fachlicher Sicht.
Biologischer Hintergrund der Intersexualität
Zunächst erläuterte Hooven in einem Statement, das sie erneut auf dem Kurznachrichtendienst X veröffentlichte, die Hintergründe. Khelif, die mit weiblich erscheinenden Genitalien geboren wurde, habe einen Steroid-5α-Reduktase-Mangel, einen männlichen Chromosomensatz (XY) und männliche Testosteronwerte. Ihre Ausweisdokumente weisen sie als Frau aus.
Der Steroid-5α-Reduktase-Mangel ist eine Störung der Geschlechtsentwicklung (Difference of Sex Development, DSD), bei der das Enzym zur Umwandlung von Testosteron in Dihydrotestosteron (DHT) fehlt. DHT wird für die Entwicklung der männlichen äußeren Geschlechtsorgane benötigt.
Wenn DHT fehlt, entwickeln XY-Personen weiblich erscheinende Genitalien, was dazu führen kann, dass sie als Mädchen aufgezogen werden. Im Gegensatz zu Frauen (XX) durchlaufen Intersexuelle mit 5-ARD jedoch eine männliche Pubertät mit Zunahme der Muskelmasse und der Knochendichte, was zu Vorteilen bei Kraft und Schnelligkeit führt.
Hoovens Einschätzung des Kampfes
Hooven erklärt, dass es aus biologischer Sicht korrekt ist, Intersexuelle mit 5-ARD als männlich zu klassifizieren, da sie die körperlichen Vorteile einer männlichen Pubertät haben. Die Forderung, dass diese Athleten ihren Testosteronspiegel auf weibliche Werte senken müssen, um in der Frauenklasse starten zu können, sei daher gerechtfertigt.
Sie verwies auf Studien des Forschers Shalendar Bhasin, wonach das Fehlen von DHT keinen Einfluss auf die anabole Wirkung von Testosteron habe. Intersexuelle mit 5-ARD profitieren demnach genauso vom pubertären Testosteronanstieg wie XY-Männer.
Diskussion um Sicherheit und Fairness
Der Kampf zwischen Khelif und Carini hat die Debatte um die Startberechtigung intersexueller Athleten im Frauensport neu entfacht. Kritiker argumentieren, dass ihre körperlichen Vorteile die Sicherheit der Konkurrentinnen gefährden und einen fairen Wettkampf unmöglich machen.
Befürworter der Inklusion intersexueller Menschen betonen hingegen, dass ein Ausschluss aufgrund der Geschlechtsidentität diskriminierend sei. Die Debatte ist politisch aufgeladen. So hatte sich nach dem abgebrochenen Kampf zwischen Carini und Khelif die rechtsgerichtete italienische Ministerpräsidentin Giorgia Meloni umgehend zu Wort gemeldet und das Internationale Olympische Komitee (IOC) kritisiert.
Das IOC hatte im Vorfeld der Spiele Regeln für die Teilnahme von Intersexuellen am Sport erlassen. Demnach müssen diese ihren Testosteronspiegel für mindestens zwölf Monate unter 5 nmol/l senken, um in Frauenwettbewerben starten zu dürfen. Khelif erfüllte diese Bedingung.
https://www.telepolis.de/features/Evolutionsbiologin-Warum-Imane-Khelif-die-Kraft-eines-Mannes-hat-9822941.html
Teetrinker
07-08-2024, 09:20
Jetzt wird es völlig lächerlich. Für mich jedoch wenig überraschend.
Der Direktor des algerischen Olympia- und Sportkomitees, Yassine Arab, sagte vor ihrem Halbfinal-Kampf am Dienstagabend: „Die zionistische Lobby will Imanes Geist brechen“, berichtet das Portal „The Jewish Chronicle“.
Der irre Vorwurf des algerischen Komiteechefs: Hinter den Diskussionen um Khelifs Teilnahme stecke eine jüdische Verschwörung, mit der die Boxerin kleingehalten werden soll – eine frei erfundene, antisemitische Behauptung, um der Diskussion um die Teilnahme der Boxerin aus dem Weg zu gehen. Und der Forderung nach einem unabhängigen, seriösen Test, der Klarheit bringen könnte. (https://www.bild.de/politik/ausland-und-internationales/algerischer-verband-verbreitet-irre-verschwoerungstheorie-judenhass-skandal-um-maennliche-boxerin-66b2891ac3cfd352dfe79509)
Christoph Delp
07-08-2024, 09:55
Imane Khelif verlässt sich auf die Schlagkraft, extreme Wirkung. Die Hand hängt runter, wartet.
Auch technisch schlechte linke Harken, zeigen starke Wirkung. Und dann gibt es noch den Schwitzkasten…
Gewinnen über körperliche Dominanz.
Die anderen Boxer können „voll“ treffen, hat kaum Wirkung.
Wenn Khelif trifft, haut es denen den Kopf weg.
Gegnerinnen zeigen sich stark beeindruckt, Vorwärtsgang sofort unterbunden.
Die Ungarin und die Thai am Anfang (dann habe ich nicht weitergeschaut, eine Schlägerei interessiert mich nicht) gefielen mir technisch deutlich besser.
Körper und Kraft ist denen der Gegnerinnen weit überlegen. Das wirkt sehr unfair.
Warum das so ist, sollen andere herausfinden, dafür sollte es Verbände geben.
Fairen Sportsgeist kann man vergessen, geht ja auch da um viel Prämiengeld.
Aber: egal was sich da herausstellt:
Es gibt den professionellen Sport und da kann alles gematcht werden. Die Kämpfer/-innen können dann selbst entscheiden, ob sie den Kampf annehmen.
Bei Olympia sollten die gleichen Voraussetzungen gegeben sein.
Die Sportlerinnen müssen hart trainieren und haben kaum Einnahmen, dass zu finanzieren.
Olympia wäre dann die Chance mal eine finanzielle Anerkennung zu bekommen.
concrete jungle
07-08-2024, 11:38
Für mich auch klar körperlich überlegen die Imane, schlägt viel härter, teils besseres Distanzgefühl (war da nicht auch was mit Testo : rückwärts einparken usw. ;-) = Raumgefühl befähigend ...).
Widerspricht imho dem olympischen Geist die Zirkusnummer.
Das es sehr grosse Unterschiede gibt sah man schon bei Lucia Ryker (absolute Ausnahmeathletin!) gegen einen mediocren Mann : KO durch viel härtere Treffer.
Habe auch selbst selten Frauen an der Pratze gehabt die mit den Händen verlässlich KO-Power reproduzieren konnten.
amasbaal
07-08-2024, 21:07
Transvestiten sollten ...
Mehr kann man dazu nicht sagen.
doch. nämlich: was für transvestiten? es geht gar nicht um transvestiten. hast du weder die beiträge, noch halbwegs seriöse nachrichten gelesen? keiner der beiden boxerinnen ist transvestit. wird auch von niemandem hier irgendwie bestritten.
Transvestiten sollten einfach eine eigene Gruppe bekommen
Aha, Transvestiten...
Du hast nicht wirklich verstanden worum es geht, nicht wahr?
FireFlea
07-08-2024, 21:10
Mehr kann man dazu nicht sagen.
Reicht schon. Selten einen größeren BS hier im Board gelesen. :hammer:
doch. nämlich: was für transvestiten? es geht gar nicht um transvestiten. hast du weder die beiträge, noch halbwegs seriöse nachrichten gelesen?
Ein Blick in die Beitragshistorie klärt alles auf.
amasbaal
08-08-2024, 00:09
Ein Blick in die Beitragshistorie klärt alles auf.
die beiträge sind mir alle sehr bewußt, dennoch möchte ich ihm den hinweis gönnen. :)
Fehlt hier irgendwie ein Beitrag, den ihr zitiert??
Diese Diskussion, die hier geführt wird, ist übrigens nicht neu. Also neu ist schon das Thema Boxen bei Olympia, aber die generelle Debatte läuft ja schon eine Weile.
Hier ein Youtube-Linke dazu: https://www.youtube.com/watch?v=Hjz_bi4zcqc
Ich glaube, gerade für den Kampfsport wird es keine guten Lösungen geben, gerade wenn es um Volllkontakt geht.
Ein Vorschlag aus dem Video ist, dass es ähnlich wie beim Paralympics Bewertungssystem eine Klassifizierung der Athleten mit ähnlichem körperlichen Leistungsniveau gibt, um faire Wettbewerbe zu ermöglichen. Damit könnte man das Thema lösen.
Pansapiens
08-08-2024, 07:48
Fehlt hier irgendwie ein Beitrag, den ihr zitiert??
Ein aus Perspektive der Moderation wohl verzichtbarer Beitrag, aber aus Sicht vieler User würdig, darauf einzugehen.
Falls als Trollbeitrag geschrieben, Ziel erreicht.
Auf den sehr guten und informativen Beitrag von Christoph Delp geht eher niemand ein.
Danke @Christoph Delp für Deine Einschätzung. Die Schwitzkästen sind mir auch sehr negativ aufgefallen und am Ende war die Thailänderin nach meiner Erinnerung angeklingelt (hab das nur nebenbei verfolgt).
Die Taiwanesin hat nun auch Silber sicher und kämpft um Gold.
Pansapiens
08-08-2024, 07:52
Ein Vorschlag aus dem Video ist, dass es ähnlich wie beim Paralympics Bewertungssystem eine Klassifizierung der Athleten mit ähnlichem körperlichen Leistungsniveau gibt, um faire Wettbewerbe zu ermöglichen. Damit könnte man das Thema lösen.
ja, eine offene Klasse und eine für Leute, die keine Hoden haben und niemals [edit: oder in der Pubertät nicht] hatten.
Ein Vorschlag aus dem Video ist, dass es ähnlich wie beim Paralympics Bewertungssystem eine Klassifizierung der Athleten mit ähnlichem körperlichen Leistungsniveau gibt, um faire Wettbewerbe zu ermöglichen. Damit könnte man das Thema lösen.
Das hatte ich sinngemäß schon im Beitrag #5 gesagt. Das Problem stellt sich nämlich unabhängig von der Transgender etc.- Diskussion: Was mache ich mit Athleten, die aus der klassischen Klassifizierung Geschlecht + Gewicht rausfallen?
Brauchen wir evtl. langfristig eine ganz neue Klassifizierung? Wie gesagt, im Schach gibt es einen Bewertungsmaßstab für die Spielstärke. So was wäre prinzipiell auch im Kampfsport denkbar. Es wäre sogar sehr interessant, wenn Männer und Frauen mit gleicher Kampfstärke gegeneinander kämpfen würden. Halmich und Raab ? Sie war in einer ganz anderen Gewichtsklasse als er und trotzdem hat er auf die Nase bekommen, weil er technisch nix drauf hatte.
Das würde letztlich auch den Wert des "Frauenboxens" anheben.
Brauchen wir evtl. langfristig eine ganz neue Klassifizierung? Wie gesagt, im Schach gibt es einen Bewertungsmaßstab für die Spielstärke. So was wäre prinzipiell auch im Kampfsport denkbar. Es wäre sogar sehr interessant, wenn Männer und Frauen mit gleicher Kampfstärke gegeneinander kämpfen würden. Halmich und Raab ? Sie war in einer ganz anderen Gewichtsklasse als er und trotzdem hat er auf die Nase bekommen, weil er technisch nix drauf hatte. Das würde letztlich auch den Wert des "Frauenboxens" anheben.
Ich finde das hochinteressant. Gleichgeschlechtriges Boxen ist der Ursprung aller Dinge. Im Zuge der Frage nach "Gleichberechtigung", dürfe die Mann-Frau-Gegenüberstellung bzw. Transgenderfrage ebenfalls interessant sein. Eine thematisch wertvolle Erweiterung für das Boxen als Kampfsport (https://www.bigdreams.eu/boxen-kampfsport). Ich empfehle den Jungs mal dieses Thema auf der Box-Infoseite aufzugreifen. Bin gespannt wohin die Reise geht...
Postest Du hier eigentlich ausschliesslich um Links zu Deiner Webseite unterzubringen?
Brauchen wir evtl. langfristig eine ganz neue Klassifizierung? Wie gesagt, im Schach gibt es einen Bewertungsmaßstab für die Spielstärke. So was wäre prinzipiell auch im Kampfsport denkbar. Es wäre sogar sehr interessant, wenn Männer und Frauen mit gleicher Kampfstärke gegeneinander kämpfen würden. Halmich und Raab ? Sie war in einer ganz anderen Gewichtsklasse als er und trotzdem hat er auf die Nase bekommen, weil er technisch nix drauf hatte.
Das würde letztlich auch den Wert des "Frauenboxens" anheben.
Nur mal so am Rande: Das bezieht sich ja nicht nur auf Kampfsport, sondern auf alle möglichen Sportarten.
Die Frage ist, ob das in den verschiedenen Verbänden gewollt ist ;-).
Postest Du hier eigentlich ausschliesslich um Links zu Deiner Webseite unterzubringen?
Verstehe ich nicht. Fast jeder hat Links und Verweise, die er/sie im Zuge seines Statements platziert.
Ich leiste doch einen inhaltlichen Beitrag und der ist doch nicht unqualifiziert, finde ich zumendestens. Kein Content findet bei jedem Zustimmung.
Es sollte doch eine Bereicherung darstellen, auf Inhalte und Pages im Web zu verweisen, die sich expliziet mit dem Thema wie hier beschäftigen.
Genau das tun alle, die auf Ihre Gyms, Projekte, Initiativen etc. verweisen!!!
So wie die Ausarbeitung des Themas Boxen auch in Anlehnung an das Thema Transgender-Boxen. Das finde ich total passend.
Ich fühle mit hier ab und an auch inspiriert und schau mal selber, wieviele Links auf diesen und anderen Seiten sind. Zähl mal selber durch.
Ich fände es super, wenn wir weiterhin bei Thema bleiben: Hier gehts um Boxen mit oder ohne Transgenderfokus.
Olympia 2024 hat etwas ganz Neues und vielleich auch Großes angestoßen. Da bin ich total bei euch!
als Kampfsport[/URL]. Ich empfehle den Jungs mal dieses Thema auf der Box-Infoseite aufzugreifen. Bin gespannt wohin die Reise geht...
Welchen "Jungs"?
Das ist doch deine eigene Seite, warum versuchst du hier das zu verschleiern, es ist doch offensichtlich?
amasbaal
08-08-2024, 13:02
zumal frank ihn schon mal in nem anderen faden drauf hingewiesen hat, das zu unterlassen, wenn ich mich recht entsinne. sehe ich das nochmal in einem faden, in dem ich entsprechende mod-rechte habe, wird das als unerwünschte werbung verwarnt.
Welchen "Jungs"?
Das ist doch deine eigene Seite, warum versuchst du hier das zu verschleiern, es ist doch offensichtlich?
Nein, aber ich unterstütze dieses Projekt, weil ich es gut finde. Ich finde aber auch ganz viele Kampfsportschulen gut, von denen ich hier permanent lese. Ja, ich kenn den Betreiber, so wie viele von euch auch vernetzt sind. Ich merke aber, dass mein Überengagement in den VERGANGENEN POSTS hier abgestraft wird.
Ich darf also, so wie alle anderen Verweise setzen aber nicht auf eine Kampfsportseite, die schlicht total neutral ist. Also Artikel, Suchdienst, Anbieter etc.
Ich habe keinen einzigen Link glaube ich gesezt, auf die Service Seite und ich benne nicht einmal die Seite.
Ich habe aber verstanden (wie beim letzten mal), dass zu viele Verweise nicht gewünscht sind.
Dafauf achte ich ja auch schon. Aber gar kein Verweis, ist mir total fremd.
Nur ein Beispiel: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190983-Deutsches
amasbaal
08-08-2024, 15:02
Nur ein Beispiel: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?190983-Deutsches
da geht es um ein vorrangig nicht-kommerzielles projekt, das von den usern unterstützt wird und gefördert werden soll.
was du machst, ist plumpe werbung, die sonst kaum einer rmacht. verweis ist ok. andauernder verweis in allen möglichen fäden mit den unterschiedlichsten themen von der selben person, hat, wohlwollend ausgedrückt, einen schlechten nachgeschmack.
jede weitere diskussion dazu, wird von nun an als OT gewertet.
also für alle (!): kein wort mehr dazu.
mit dem eigentlichen thema des fadens weitermachen, bitte.
amasbaal
08-08-2024, 15:56
Hier geht es doch um Transvestiten .
nein, geht es NICHT! les endlich mal die texte. oder hast du keine ahnung, was ein transvestit ist im vergleich zu der personengruppe, um die es in diesem fall geht?
und zu behaupten Steffi Graf sei ein transvestit ... ich weiß nicht, wie ich das nennen soll...
ich hoffe, der admin löscht diesen mist ebenfalls. außerdem diskutierst du gerade admin-entscheidungen. ist ein regelverstoß.
FireFlea
08-08-2024, 15:59
ich weiß nicht, wie ich das nennen soll...
Ich schon, ist kompletter Bullshit ;)
Edit: Off-Topic und nicht in Ordnung ;)
Kann es sein, dass ihr Hajime-no-Ippo-Typen allesamt was am Kopf habt? :rolleyes:
Oder bist Du nur der Zweitaccount von "boxender Nerd"?
Auf keinen Fall. Beides nicht. :D
amasbaal
08-08-2024, 17:16
auch das ist OT. entsprechend ne punktelose gelbe karte "warnung" (sorry, hab beim text an euch dazu was verwechselt...). lasst es, wie es ist. das braucht keine bemerkungen mehr.
Pansapiens
08-08-2024, 22:14
Was mache ich mit Athleten, die aus der klassischen Klassifizierung Geschlecht + Gewicht rausfallen?
wer soll das sein?
Braucht man einen Penis, um bei den Männern mitzuboxen?
Brauchen wir evtl. langfristig eine ganz neue Klassifizierung?
nein
Wie gesagt, im Schach gibt es einen Bewertungsmaßstab für die Spielstärke. So was wäre prinzipiell auch im Kampfsport denkbar. Es wäre sogar sehr interessant, wenn Männer und Frauen mit gleicher Kampfstärke gegeneinander kämpfen würden. Halmich und Raab ? Sie war in einer ganz anderen Gewichtsklasse als er und trotzdem hat er auf die Nase bekommen, weil er technisch nix drauf hatte.
Das würde letztlich auch den Wert des "Frauenboxens" anheben.
Wenn man die Gewichtsklassen abschafft und trainierte Leichtgewichtsboxer gegen untrainierte Schwergewichte antreten, hebt dann das den Wert des "Leichtgewichtsboxens"?
Imane Khelif hat Olympia-Gold geholt. Hoffentlich wird das IOC in Zukunft (in Zusammenarbeit mit den Verbänden) die Teilnahme an den Frauenklassen wieder vernünftig regulieren, so dass das ein Kuriosum bleiben wird.
LahotPeng
10-08-2024, 10:54
[...], so dass das ein Kuriosum bleiben wird.
Fehlt da ein K?
Eigentlich hätte man wetten müssen.
Kusagras
10-08-2024, 13:18
Leider hinter paywall
https://www.zeit.de/wissen/2024-08/intersexualitaet-olympia-fairness-wettkampf-imane-khelif
"Wer mehr Testosteron hat, hat höhere Chancen auf einen Sieg". Welche körperlichen Vorteile sind im Frauensport noch zulässig? Die Ärztin Angelica Hirschberg erklärt, wann Athletinnen mit männlichen Chromosomen antreten dürfen. ...
Linus - The Boxer
10-08-2024, 15:24
Imane Khelif hat Olympia-Gold geholt. Hoffentlich wird das IOC in Zukunft (in Zusammenarbeit mit den Verbänden) die Teilnahme an den Frauenklassen wieder vernünftig regulieren, so dass das ein Kuriosum bleiben wird.
Hast du den Finalkampf gesehen? Den hat sie nämlich aufgrund der besseren Technik gewonnen....
Linus - The Boxer
10-08-2024, 15:30
Leider hinter paywall
https://www.zeit.de/wissen/2024-08/intersexualitaet-olympia-fairness-wettkampf-imane-khelif
Ich könnte ein Foto des Artikels einstellen, wenn das erlaubt ist.
Hast du den Finalkampf gesehen? Den hat sie nämlich aufgrund der besseren Technik gewonnen....
Die bessere Technik fußt doch gerade auch beim Boxen auf Grundeigenschaften, die von einer männlichen Geschlechtsentwicklung begünstigt werden.
Hier noch einmal ein Gespräch mit einer Biologin: https://overton-magazin.de/dialog/fairness-im-frauensport-spielt-nur-eine-rolle-wenn-sie-den-nerv-des-woken-zeitgeists-trifft/
Pansapiens
10-08-2024, 15:50
Imane Khelif hat Olympia-Gold geholt. .
Hier der Kampf:
https://www.zdf.de/sport/olympia/boxen/boxen-finals-bis-92-kg-m-bis-66-f-livestream-100.html#scene=67874
Auch wenn er/sie vorzeitig ausgeschieden wäre, hätte das am eigentlichen Problem nichts geändert - nämlich dass das IOC keine vertrauenswürdigen Regeln hat, nach denen eine Berechtigung für den Start in der Frauenklasse vergeben wird. Es drohen weitere Dramen, sollten in Zukunft wieder Zweifel an der Geschlechtsidentität von Sportler-/innen aufkommen. Nur weil man keine Lust hat, sich dem Thema zu stellen, schadet man sich, dem Sport und den Wettkämpfern.
Linus - The Boxer
10-08-2024, 18:45
Die bessere Technik fußt doch gerade auch beim Boxen auf Grundeigenschaften, die von einer männlichen Geschlechtsentwicklung begünstigt werden.
Hier noch einmal ein Gespräch mit einer Biologin: [url]https://o]
Diese Aussage kann ich nicht nachvollziehen und sehe ich anders.
https://www.daserste.de/sport/sportschau/sendung/sportschau-2828.html
In der Leichtathletik ist man da anscheinend strenger als beim Boxen, was den Start von Intersexuellen angeht. Den hier vorgestellten Fall finde ich krass - das Drängen auf eine Operation (ja, auch schon das Drängen auf testosteronsenkende Medikamente...) ist völlig hirnrissig und mMn auch widerlich.
Kusagras
10-08-2024, 20:43
Hast du den Finalkampf gesehen? Den hat sie nämlich aufgrund der besseren Technik gewonnen....
Also ich hab den Kampf grad gesehen, kannte vorher nur Fotos. Was ich aus den bewegten Bildern wahrnehme: Khelif hat aus meiner Sicht schon recht maskuline Gesichtszüge,
die Schläge scheinen spürbar mehr Dampf zu haben. Beide sollen nach dem Sprecher gleich groß sein, das jeweils absolute Gewicht kenn ich nicht, aber
zumindest die Arme von Khelif sind sichtbar muskulöser. Wie auch immer, der Kampfverlauf berechtigt sie zu 100% zum Sieg und Gold. Wenn ich es recht in erinnerung ahbe, war die Gegnerin von Khelif im Halbfinale völlig überfordert. Hier im finale hat die Chinesin vergleichsweise gut mitgehalten, hatte aber doch mords Respekt.
Pansapiens
10-08-2024, 20:47
Hier im finale hat die Chinesin vergleichsweise gut mitgehalten, hatte aber doch mords Respekt.
Respekt vor der Technik, oder vor der Schlagkraft?
amasbaal
10-08-2024, 21:28
Wie auch immer, der Kampfverlauf berechtigt sie zu 100% zum Sieg und Gold.
... denn es ist nicht sie, die irgendwas "falsch" gemacht hätte, falls man ihre zulassung als "falsch" betrachtet. den regeln entsprechend (zu denen auch die zulassungsregeln des IOC als veranstalter gelten), hat sie halt verdient gewonnen.
wenn man ein problem mit den chromosomen hat oder dem testo-spiegel (der wohl innerhalb der vom IOC als grenze festgelegten werte gelegen haben muss, sonst wäre sie nicht dabei gewesen), sollte man das nicht gegen die sportlerin richten. die hat ja gar nichts schlimmes gemacht, außer ihr potential im kampf zu nutzen. die kritik sollte dann anderen gelten. auch das ist ein gebot der fairnis.
FireFlea
10-08-2024, 21:37
Khelif hat Klage gegen Hasskommentare eingereicht:
https://www.bild.de/sport/olympia/olympia-2024-maennliche-boxerin-imane-khelif-reicht-klage-ein-66b7acde56b3740ce4d967e2
Kusagras
10-08-2024, 22:07
Respekt vor der Technik, oder vor der Schlagkraft?
Aus meiner Sicht vor der Schnelligkeit und Schlagkraft. Kam mir außerdem auch so vor, das Khelif Reichweitenvorteil hatte.
Respekt vor der Technik, oder vor der Schlagkraft?Muss man als Spitzenboxer(in) vor der Schlagkraft Respekt haben wenn die Technik grottig ist?
Pansapiens
11-08-2024, 09:27
Respekt vor der Technik, oder vor der Schlagkraft?Muss man als Spitzenboxer(in) vor der Schlagkraft Respekt haben wenn die Technik grottig ist?
Ich hab keine Ahnung, was Du mit "grottig" meinst,
Christoph Delph hatte den Halbfinalkampf folgendermaßen beschrieben:
Imane Khelif verlässt sich auf die Schlagkraft, extreme Wirkung. Die Hand hängt runter, wartet.
Auch technisch schlechte linke Harken, zeigen starke Wirkung. Und dann gibt es noch den Schwitzkasten…
Gewinnen über körperliche Dominanz.
Die anderen Boxer können „voll“ treffen, hat kaum Wirkung.
Wenn Khelif trifft, haut es denen den Kopf weg.
Gegnerinnen zeigen sich stark beeindruckt, Vorwärtsgang sofort unterbunden.
Die Ungarin und die Thai am Anfang (dann habe ich nicht weitergeschaut, eine Schlägerei interessiert mich nicht) gefielen mir technisch deutlich besser.
Körper und Kraft ist denen der Gegnerinnen weit überlegen. Das wirkt sehr unfair.
Ist es das, was Du unter "grottig" verstehst?
Dann ist die Antwort auf Deine Frage eindeutig "Ja".
FireFlea
11-08-2024, 11:01
Die Taiwanesin hat ebenfalls Gold gewonnen:
https://www.t-online.de/sport/olympia/id_100466366/olympia-2024-zweite-umstrittene-boxerin-lin-yu-ting-gewinnt-gold.html
Kusagras
11-08-2024, 20:26
... denn es ist nicht sie, die irgendwas "falsch" gemacht hätte, falls man ihre zulassung als "falsch" betrachtet. den regeln entsprechend (zu denen auch die zulassungsregeln des IOC als veranstalter gelten), hat sie halt verdient gewonnen.
wenn man ein problem mit den chromosomen hat oder dem testo-spiegel (der wohl innerhalb der vom IOC als grenze festgelegten werte gelegen haben muss, sonst wäre sie nicht dabei gewesen), sollte man das nicht gegen die sportlerin richten. die hat ja gar nichts schlimmes gemacht, außer ihr potential im kampf zu nutzen. die kritik sollte dann anderen gelten. auch das ist ein gebot der fairnis.
Stimme dem grundsätzlich zu. Bei den Chromsomen bin ich nicht sicher: hat sie denn männliche Chromsomenanteile? Und wenn ja ist das erlaubt? Das scheint ungeklärt.
Auch ob die Testosteronwerte und wennn ja wann getestet wurden ist mir nicht bekannt:
... Noch sind die genauen Umstände des Falls keinesfalls klar. Wie hoch die Testosteronwerte von Khelif tatsächlich sind oder ob sie ein Y-Chromosom hat, kann derzeit nicht überprüft werden. Auf die grundsätzlichen medizinischen Fragen, die die Debatte aufwirft, lassen sich jedoch Antworten geben...
https://www.welt.de/gesundheit/article252820602/Olympia-2024-Debatte-um-algerische-Boxerin-Haben-Frauen-mit-Y-Chromosom-einen-Wettkampfvorteil.html
Kusagras
11-08-2024, 20:27
Ich könnte ein Foto des Artikels einstellen, wenn das erlaubt ist.
Denke mal dass das rechtlich problematisch ist, könntest du wesentliche Teile zitieren?
https://www.fr.de/sport/hoert-auf-das-kann-menschen-zerstoeren-imane-khelif-93232075.html
Den Artikel finde ich ganz gut.
Was mir bislang nicht so klar war:
Die IBA wird vom russischen Konzern Gazprom gesponsort. Vorsitzender ist der ehemalige russische Boxer Umar Kremlew. Nach der Eröffnungsfeier in Paris veröffentlichte er ein Video, in dem er das IOC veunglimpft, der Italienerin Carini versprach er nach der Niederlage 50 000 Dollar.
Diese Truppe behauptet nun, man habe Khelif und die Taiwanerin Lin Yu-Ting – die um olympisches Gold im Federgewicht boxt – bei den IBA-Weltmeisterschaften 2023 auf ihr Geschlecht getestet und Khelif daraufhin ausgeschlossen. Die Testergebnisse wurden nie veröffentlicht. Unklar ist zudem, welcher Test das gewesen sein soll. Zunächst sprach Kremlew von einem DNA-Test, mit dem Chromosomen überprüft werden, später von einem Hormontest, mit dem ein erhöhter Testosteronspiegel nachgewiesen worden sei. Ohne Beweise blieb also nur die Behauptung übrig, Khelif und Lin seien keine Frauen. Und diese wird gerade millionenfach nachgeplappert.
Mein Fazit, nicht nur hierzu: Wenn eine Debatte besonders laut geführt wird, kann die Lösung keine einfache sein.
https://www.fr.de/sport/hoert-auf-das-kann-menschen-zerstoeren-imane-khelif-93232075.html
Den Artikel finde ich ganz gut.
Was mir bislang nicht so klar war:
Mein Fazit, nicht nur hierzu: Wenn eine Debatte besonders laut geführt wird, kann die Lösung keine einfache sein.
Die Debatte ist vor allem gar nicht so neu, wie vermutet. Hier was zum Einstieg (jetzt nicht als Quelle der Wahrheit gemeint, sondern wirklich nur als Einstieg):
https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_intersex_Olympians
Die Zeit des kalten Krieges soll diesbezüglich besonders spannend gewesen sein.
amasbaal
12-08-2024, 13:04
Was mir bislang nicht so klar war:
ich sagte ja: da hat einer den stein ins rollen gebacht, der seinen herrn im kulturkampf gegen den westlichen satanismus beeindrucken wollte.
Elfi Seehausen
12-08-2024, 13:28
https://www.fr.de/sport/hoert-auf-das-kann-menschen-zerstoeren-imane-khelif-93232075.html
Den Artikel finde ich ganz gut.
Was mir bislang nicht so klar war:
Mein Fazit, nicht nur hierzu: Wenn eine Debatte besonders laut geführt wird, kann die Lösung keine einfache sein.
Weil der Verband von einem russischen Unternehmen gesponsort wurde ist das Ergebnis des Tests falsch?
Nur gut, dass das unbestechliche IOC gar nicht erst getestet hat.
Macht euch den Spass und bemüht mal die Bildersuche, und sagt dann: Ja, so sieht eine BoxerIn aus.
Genau!!! Tests sind eh nicht so wichtig, macht mal Bildersuche!!!1!11! :-§
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Da stand, dass die selber scheinbar nicht genau wussten, was sie wie getestet haben wollen… :rolleyes:
Elfi Seehausen
12-08-2024, 13:37
https://www.fr.de/sport/hoert-auf-das-kann-menschen-zerstoeren-imane-khelif-93232075.html
Den Artikel finde ich ganz gut.
Der Artikel ist nicht gut. Es geht nicht darum, dass Frauen nicht "besondere Leistungen" zugebilligt würden. Es geht um gleiche Voraussetzungen für die Wettkampf, die hier nicht gegeben sind.
Also, abgesehen von der Mitleidsmasche: Diese Argumentation leistet solchen Vorfälle Vorschub. Das ist der Tod des Frauen-Leistungssports. Ich hoffe, dass die Frauen das merken und sich geschlossen dagegen wenden.
Elfi Seehausen
12-08-2024, 13:39
Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Da stand, dass die selber scheinbar nicht genau wussten, was sie wie getestet haben wollen… :rolleyes:
Na wenn es in der Zeitung steht dann muß es ja stimmen.
Hast du gegenteilige Infos? Immer her damit. Bis dahin bleibt dein Argument’n bisschen dünn, gell.
Frau ist, wer wie ne Frau aussieht… :-§ :rolleyes:
Elfi Seehausen
12-08-2024, 14:28
Frau ist, wer wie ne Frau aussieht… :-§ :rolleyes:
Ja. Genau. Es haben sich genügend fachkundige Leute geäußert hier, dass er/sie sich eben auch bewegt wie ein Mann. Alles bestätigt die biologischen Fakten.
FireFlea
12-08-2024, 14:36
Ja. Genau. Es haben sich genügend fachkundige Leute geäußert hier, dass er/sie sich eben auch bewegt wie ein Mann. Alles bestätigt die biologischen Fakten.
Na wenn das jemand im Internet schreibt, dann muss es ja stimmen ;)
Und die biologischen "Fakten" kennen wir doch gar nicht, weil die IBA nichts veröffentlicht. Dass Kremlew zuletzt von Hormonen sprach, kannst Du Dir ansehen, die Pressekonferenz dürfte online zu finden sein.
Leider bleibt am Ende das Problem: Wie geht man mit der Thematik um? Was macht man mit Athleten, die laut Pass Frauen sind, aber den Körper eines Mannes haben? Und wie definiert man "Körper eines Mannes"? In den Anti-Diskriminierungs-Richtlinien der IOC steht, dass niemand wegen Geschlecht, Religion, Ethnie oder körperlichen Besonderheiten benachteiligt werden darf. In diese Richtung geht auch das von mir zitierte (aber irgendwie komplett ignorierte) Gleichbehandlungsgesetz AGG - das natürlich nur in Deutschland gilt.
In beiden steht im wesentliche der gleiche Kern: Im Pass steht, ob man ein Mann oder eine Frau ist. Man kann sich grundsätzlich in jeder Phase des Lebens entscheiden, was man sein möchte. Was im normalen Alltag halbwegs unproblematisch ist, wird im Sport zum echten Problem. Wir haben gerade gesehen, dass die Gewichtsklasse Weltergewicht der Frauen quasi tot ist. Eine Kämpferin, die sämtliche Kämpfe eines Turniers 5:0 gewinnt? Wer tritt da noch an?
Auf der anderen Seite gibt es auch bei den "richtigen Frauen" große Unterschiede im Körperbau. Wenn ich mir die Weltrangliste der Frauen im Weltergewicht ansehe - fällt schon auf. So wie es im Tennis schmale Damen und Brecher wie Serena Williams gab. Von Maschinen wie Mike Tyson will ich gar nicht anfangen. Also was tun? Reicht die Einteilung Männer/Frauen + Gewicht nicht mehr? Helfen weitere Definitionen wie z.B. Muskelanteil oder Fettanteil? Damit würde man das Problem umgehen, dass man gewissermaßen das Recht hat, eine Frau oder ein Mann zu sein. ;)
Letztlich würde das tatsächlich in die Richtung gehen, dass man komplett weggeht von den klassischen Einteilungen und zu einer Art Unisex-Klasse wechselt. Da könnten dann 80-Kilo-Frauen gegen 70-Kilo-Männer antreten, die beide einen Körperfettanteil von 18 Prozent haben - nur so als Beispiel.
Wäre sowas sinnvoll und realisierbar?
Im Pass steht, ob man ein Mann oder eine Frau ist. Man kann sich grundsätzlich in jeder Phase des Lebens entscheiden, was man sein möchte. Was im normalen Alltag halbwegs unproblematisch ist, wird im Sport zum echten Problem.
Ad 1) das mit dem Selbst-Entscheiden geht m.W. hier, in D, seit Anfang dieses Monats relativ(!) einfach (vorher nur mit langwierigen & teuren Verfahren und psychiatr. Gutachten).
In anderen Ländern? Lass sagen, Algerien? Du beliebst zu scherzen!?
Ad 2) Unproblematisch?! Speziell die Transgender-Thematik stößt im "Alltag" auf eine große Vielzahl von, durchaus echten Problemen, die du mal eben wegwischst.
Und hier - in Bezug auf Olympia-Boxen - geht's (korrigiert mich, wenn ich Unrecht habe!) noch nicht mal um Transgender, sondern - wenn überhaupt! - um Intersexualität. Was nun auch wieder ein völlig anderes Ding ist.
Die Nonchalance, mit der hier beides miteinander verwurschtet wird, um der jeweiligen Agenda zu dienen, ist ihrerseits bezeichnend.
Letztlich würde das tatsächlich in die Richtung gehen, dass man komplett weggeht von den klassischen Einteilungen und zu einer Art Unisex-Klasse wechselt. Da könnten dann 80-Kilo-Frauen gegen 70-Kilo-Männer antreten, die beide einen Körperfettanteil von 18 Prozent haben - nur so als Beispiel.
Wäre sowas sinnvoll und realisierbar?
Was a) realisierbar, b) sinnvoll ist, wird man sehen. An der zukünftigen Entwicklung im Sport unter ggf. geänderten Regelwerken.
Fakt ist, dass Frau Khelif innerhalb des vom IOC aufgestellten und überwachten Regelwerks Olympiasiegerin ist.
Und ob sie dabei ein kantiges Kinn hat und/oder "läuft wie ein Mann" ist echt nicht mein Problem.
Das mit dem Selbst-Entscheiden geht m.W. hier, in D, seit Anfang dieses Monats relativ(!) einfach (vorher nur mit langwierigen & teuren Verfahren und psychiatr. Gutachten). In anderen Ländern? Lass sagen, Algerien? Du beliebst zu scherzen!?
Speziell die Transgender-Thematik stößt im "Alltag" auf eine große Vielzahl von, durchaus echten Problemen, die du mal eben wegwischst.
Und hier - in Bezug auf Olympia-Boxen - geht's (korrigiert mich, wenn ich Unrecht habe!) noch nicht mal um Transgender, sondern - wenn überhaupt! - um Intersexualität. Was nun auch wieder ein völlig anderes Ding ist. Die Nonchalance, mit der hier beides miteinander verwurschtet wird, um der jeweiligen Agenda zu dienen, ist ihrerseits bezeichnend.
Mir geht es allein um die Frage, wie der Profisport mit dieser Situation umgehen sollte. Das Problem lautet "Personen mit unfairen körperlichen Vorteilen" und die Frage lautet "müssen die klassischen Unterteilungen Mann/Frau + Gewicht überarbeitet werden?". Ich folge dabei keinerlei Agenda. Dieses Thema kam jetzt beim Boxen auf. Morgen kann es Thema beim Kugelstoßen, Gewichtheben, Ringen, Rugby sein. Überall da, wo Körperkraft eine große Rolle spielen.
Was a) realisierbar, b) sinnvoll ist, wird man sehen.
Eigentlich wäre ein Forum mit Bergen von erfahrenen Kampfsportlern bestens für so eine Diskussion geeignet. Ist schon klar, dass wir keinen Einfluss auf das olympische Komitee haben.
Fakt ist, dass Frau Khelif innerhalb des vom IOC aufgestellten und überwachten Regelwerks Olympiasiegerin ist.
Aber richtig freuen kann sie sich sicher nicht.
Mir geht es allein um die Frage, wie der Profisport mit dieser Situation umgehen sollte. Das Problem lautet "Personen mit unfairen körperlichen Vorteilen" und die Frage lautet "müssen die klassischen Unterteilungen Mann/Frau + Gewicht überarbeitet werden?". Ich folge dabei keinerlei Agenda. Dieses Thema kam jetzt beim Boxen auf. Morgen kann es Thema beim Kugelstoßen, Gewichtheben, Ringen, Rugby sein. Überall da, wo Körperkraft eine große Rolle spielen.
Eigentlich wäre ein Forum mit Bergen von erfahrenen Kampfsportlern bestens für so eine Diskussion geeignet. Ist schon klar, dass wir keinen Einfluss auf das olympische Komitee haben.
Tje nun, aber genau das wird im oben von mir verlinkten FR-Artikel thematisiert. Hätte man ja wenigstens mal anklicken können...
Ilse Hartmann-Tews. Sie ist Sportsoziologin an der Deutschen Sporthochschule Köln und forscht seit Jahrzehnten zu Geschlechterverhältnissen im Sport.(...) [wird im Folgenden zitiert]
„Schauen wir auf Olympia“, sagt sie. „Die Leute kommen natürlich mit einem unterschiedlichen genetischen Potenzial, sie haben unterschiedliche Trainingsbedingungen, unterschiedlichen Zugang zu wissenschaftlichen Methoden. Es ist sowieso eine Fiktion, dass es fair zugeht und die Sportler und Sportlerinnen allein auf der Basis ihrer natürlichen, geschlechtsspezifischen Fähigkeiten gegeneinander antreten.“
Da hat sie einen Punkt, oder?
Aber richtig freuen kann sie sich sicher nicht
Weil ...? Du ihr diese Freude absprichst?
amasbaal
12-08-2024, 17:12
Mir geht es allein um die Frage, wie der Profisport mit dieser Situation umgehen sollte. Das Problem lautet "Personen mit unfairen körperlichen Vorteilen" und die Frage lautet "müssen die klassischen Unterteilungen Mann/Frau + Gewicht überarbeitet werden?"
praktisch unmöglich. wie soll das dann aussehen, bei... sagen wir mal 69-75kg (weltergewicht): männer/frauen/diverse, mit reichweite xy, köperfettanteil z, nachgemessene körper- und schlagkraft von soundsoviel, alter, kondition, ringerfahrung, annähernd gleiche medizinische werte, mentale "typen" usw. usf. kann ja mal jemand ausrechnen, wieviel mögliche klassen dabei rauskommen... und das ergebnis? x verschiedene klassen mit nur einigen wenigen teilnehmern, die allesamt gleich gut sind... gewinnen wird dann der/die mit mehr glück. macht das sinn? nein.
sport ist nunmal sowas, wie "kräftemessen" und sollte möglichst kein glücksspiel unter total gleichen sein.
Tje nun, aber genau das wird im oben von mir verlinkten FR-Artikel thematisiert. Hätte man ja wenigstens mal anklicken können ...
Ich habe den Artikel gelesen. Die Aussage "es ist sowieso eine Fiktion, dass es fair zugeht" ist ein Diskussionskiller. Damit war der Artikel für mich schon disqualifiziert. Wird ja eh betrogen ... letztlich ein argumentatives Eigentor.
Es gibt deutlich bessere Artikel - den hier zum Beispiel:
https://www.msn.com/de-de/lifestyle/liebe-beziehung/focus-kolumne-von-jan-fleischhauer-es-hilft-alles-nichts-im-boxfinale-der-frauen-stehen-biologisch-gesehen-zwei-m%C3%A4nner/ar-AA1oyJ0X
Das Olympische Komitee bewegt sich auf der Höhe der Zeit, in der Hinsicht kann man ihm nichts vorwerfen. Es hat festgelegt, dass als Frau jede Person zu gelten hat, in deren Pass steht, dass sie eine Frau sei. In den Antidiskriminierungsrichtlinien steht außerdem, dass niemand aufgrund seiner „geschlechtlichen Identität, seines physischen Erscheinungsbilds oder einer sexuellen Variation“ von der Teilnahme an Wettkämpfen ausgeschlossen werden dürfe.
Da haben wir nämlich das Problem: Egal, ob da eine Kämpferin mit 20 Kilo Muskelmasse und 10 Prozent Körperfettanteil steht - wenn sie laut Pass eine Frau ist, dann ist das so. Dann zählt sie mit 69 Kilo zum Weltergewicht. Auch wenn damit die bewährte Einteilung nach Geschlecht und Gewichtsklassen ad absurdum geführt wird.
Aber wie die Juristin Doriane Lambelet Coleman in einem exzellenten Artikel im Online-Magazin „Quillette“ schreibt, kommen selbst Frauen mit einem erhöhten Testosteron-Spiegel nicht einmal ansatzweise auf das Niveau von Männern.
Und schon ist auch das Argument des IOC vom Tisch, dass 12 Monate mit reduziertem Testosteron-Spiegel eine Frau definieren.
Weil ...? Du ihr diese Freude absprichst?
Würdest Du dich richtig freuen, wenn viele Menschen der Meinung sind, dass Du die Medaille durch einen unfairen Vorteil gewonnen hast?
Mir kann niemand weismachen, dass diese Diskussion ihre Freude nicht trübt.
Praktisch unmöglich. Wie soll das dann aussehen, bei ... sagen wir mal 69-75kg (Weltergewicht): Männer/Frauen/Diverse, mit Reichweite xy, Körperfettanteil z, nachgemessene Körper- und Schlagkraft von soundsoviel, Alter, Kondition, Ringerfahrung, annähernd gleiche medizinische Wrte, mentale "typen" usw. usf.
Sehe ich auch so. Was wäre beispielsweise, wenn Frauen je nach Körperfettanteil ein oder zwei Gewichtsklassen höher kämpfen? Wäre zumindest eine Möglichkeit. Dann wäre auch das Diskriminierungsproblem vom Tisch.
Ja. Genau. Es haben sich genügend fachkundige Leute geäußert hier, dass er/sie sich eben auch bewegt wie ein Mann. Alles bestätigt die biologischen Fakten.
Gar nichts ist bestätigt, wie man diversen Medien entnehmen konnte. Im Raum stehen Behauptungen, mehr nicht.
Und wie bewegt man sich beim Boxen denn „biologisch“ wie ein Mann? Hab als Co-Trainer mal ne reine Frauen Kickboxgruppe angeleitet. Kann mich nicht erinnern, dass wir da jemals differenziert hätten zu männlichen Sportlern. Auch nicht im normalen Training.
Schau dir mal Frauen Bodybuilding an, wer da noch „biologisch“ wie ne Frau aussieht :rolleyes:
Pansapiens
13-08-2024, 06:53
Hast du gegenteilige Infos? Immer her damit.
Ioannis Filippatos, Ex-Vorsitzender des medizinischen Komitees der IBA, erklärte: "Das Problem ist, dass wir zwei Blutuntersuchungen mit einem männlichen Karyotyp (Erscheinungsbild des Chromosomensatzes, Anmerk. d. Red.) haben. Dies ist die Antwort des Labors." Die Ergebnisse könne der Verband aber nicht offenlegen, ergänzte IBA-Generalsekretär Chris Roberts. "Das IOC hat all diese Informationen zu den Tests bekommen. Die interessante Situation hier ist: Das IOC hat nichts damit gemacht."
[...]
Über den Brief mit den Informationen zu den Tests sagte Adams [IOC] , dass sich das Internationale Olympische Komitee nicht mit den wissenschaftlichen Standards der Analyse beschäftigt habe, weil es sich um keine legitime Quelle handelte.
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