Thema Messerangriff "Verteidigung"....

[FireFlea]

du hättest die möglichkeit dein werkzeug als waffe zu nutzen , ich nicht, mir bleibbt nur die opferrolle ;).

Zwei Menschen sind nie gleich, sondern stärker oder schwächer oder mit unterschiedlichen Mitteln ausgestattet, anderen Schaden zufügen zu können. Ich hätte bspw. auch ohne Messer die Möglichkeit, viele andere Menschen denen ich begegne Schaden zuzufügen, wenn ich das möchte. Ich könnte hier das nächste Kind totschlagen, wenn es mich nervt.

Seit Jahrzehnten sind die Leute mit Messer in der Tracht auf Volksfeste gegangen, darunter bspw. auch Katamaus, der hier im Forum noch einen Tipp für ein schönes Trachtenmesser bekommen hat. Und seit Jahrzehnten hat es niemanden interessiert und es gab wenig Probleme. Am Messer liegt es nicht ;)

[amasbaal]

Die Signifikanz ist ja wohl deutlich genug.
Mit Strohmännern abzulenken heißt für mich, man will das Problem kleinreden oder gar nicht sehen.
Man kann es nicht ausschließen heißt bei der Datenlage schon ein wenig mehr, als: vielleicht, könnte mal passieren, ist aber gaaanz selten.

blabla

du kannst es bei mir als legalem messerträger also nicht nur "nicht ausschließen", sondern du gehst von "schon ein wenig mehr" aus????
ist mir noch nie passiert, selbst, als ich (um vorfälle der letzten 3 jahre als beispiel zu nehmen) zb. in einem hochemotional aufgeputschten streit mit einer "waffe"(pfefferspray) oder ein anderes mal von einem junkie mit einer dicken kette+schloss bedroht wurde. auch nicht, als ich ne körperliche auseinandersetzung mit nem besoffenen hatte, der mich unbedingt schlagen wollte (low kick und eine recht softe kombo mit leichten ohrfeigen und erfolgreichem fußfeger reichen doch...). in allen fällen hatte ich ein messer am gürtel, in keinem fall habe ich auch nur "vorbereitungen" zum ziehen getroffen, nicht mal dran gedacht - nur in der form von: "lass die finger da weg - egal, was läuft" und das auch nur ein mal,seit ich messer trage (seit 30 jahren gelegentlich, seit 6 jahren sehr häufig), sonst nicht mal irgendein gedanke im messerzusammenhang.

da du ja weißt, dass das ziehen/messerstechen bei ALLEN messerträgern nicht nur nicht auszuschließen ist und es eher nicht nur "mal passiert", weißt du sicher auch, wie oft es passiert, dass ein messerträger messersticht. vieviel prozent der träger sind denn auch stecher? würde mich ernsthaft interessieren. du kannst das ja mal aufklären. bitte dann auch mit der unterteilung: kriminelle träger und nicht kriminelle träger, sowie jugendliche in gewalttätigem umfeld und erwachsene ohne kontakt zu so einem umfeld (bezogen auf gewaltkriminalität).

du kannst einfach nicht zugeben, dass es da erhebliche unterschiede gibt... scheint nur DIE messerträger zu geben. als würde das messer die träger bestimmen und nicht umgekehrt und als habe das problem nicht mit einer definierbaren klientel im kriminellen umfeld zu tun.


und du sprichst ja uns an, nicht irgend einen pubertierenden jugendlichen mit geltungsdrang im gewalttätigen umfeld.

[Kusagras]

Sorry concrete, aber imho führt das ständige mediale abstellen auf den migrationshintergrund in der sache nicht weiter, sondern heitzt die debatte nur unnötig auf.

Da hast du ja schön politisch korrekt und reflexhaft reagiert, freilich ohne die Artikel zu lesen, außer Überschrift. Sonst hättest du das hier mitbekommen:


...Das heißt auch im Bereich der Messerangriffe, ist weniger die Herkunft ausschlaggebend und eher welche Erfahrungen, die Menschen gemacht haben? Ob sie arm sind, aktiv an der Gesellschaft teilhaben können? Das kann ja auch auf Menschen ohne Fluchterfahrungen zutreffen.

Ja, es gibt auch deutsche Messerstecher. Und auch die haben wahrscheinlich schwierige Bedingungen beim Aufwachsen gehabt, armutsnahe Lebenslage, Eltern, die sich nicht kümmern, wohnen in einem Stadtteil ohne Jugendangebote. ...


@kunoichi Girl Immer wieder beeindruckend, wie diejneigen, die Vorurteile beklagen selbst voll davon sind.... .

[Paradiso]

Seit Jahrzehnten sind die Leute mit Messer in der Tracht auf Volksfeste gegangen, darunter bspw. auch Katamaus, der hier im Forum noch einen Tipp für ein schönes Trachtenmesser bekommen hat. Und seit Jahrzehnten hat es niemanden interessiert und es gab wenig Probleme.

Veränderungen sind schwer zu akzeptieren, er wird es überleben.

[Cam67]

du hättest die möglichkeit dein werkzeug als waffe zu nutzen , ich nicht, mir bleibbt nur die opferrolle ;).

Gut das du die Opferrolle ansprichst . Mir ist klar das die eigentliche Botschaft nicht angekommen ist , deshalb nochmal zu Verdeutlichung .

. Ich erwarte von Leuten die gleiches oder ähnliches Denken wie du es mitbringst , an den Tag legen , inklusive den Faktoren wie verstärkte Angst vor Verletzungen , physischen Beeinträchtigungen jeglicher Art , als kumulativer Prozess in extremeren Situationen , das sie eher überreagieren .Viel eher ... Ob du dann ein Messer mit dabei hast oder nicht ist egal, weil irgendwas wird sich finden was man benutzen kann um panisch Schaden zu machen . Niedrigere Kompetenz halt ..

Ich war in sehr vielen Situationen die sagen wir mal , extremer waren und bin nie auf den Gedanken gekommen es auszupacken . Nicht einmal . Und wenn ich wählen müsste, wen ich mitnehme in unsichere Gebiete oder Situationen , dann würde ich einen amasbaal oder Period oder Fire Flea mitsamt ihren Messern wählen , weil ich bei ihnen sehr viel mehr davon ausgehe , das sie damit kompetent im Sinne von vernünftig , handeln . Dir an meiner Seite würde ich kein Stück vertrauen , das du nicht überreagierst . Völlig egal ob du dann nu ein Messer an dir trägst oder nicht.....

[amasbaal]

Veränderungen sind schwer zu akzeptieren, er wird es überleben.

auch blabla... hat irgend jemand gesagt, man könne es nicht überleben, wenn man keins dabei hat? und muss man "veränderungen" zwangsläufig akzeptieren oder gar respektieren, auch, wenn sie keine sinnvolle funktion/wirkung haben? was ist das denn für ne denke...

[MGuzzi]

blabla

du kannst es bei mir als legalem messerträger also nicht nur "nicht ausschließen", sondern du gehst von "schon ein wenig mehr" aus????


Nochmal die Frage: Wer redet von dir persönlich?

[FireFlea]

Und wenn ich wählen müsste, wen ich mitnehme in unsichere Gebiete oder Situationen , dann würde ich einen amasbaal oder Period oder Fire Flea mitsamt ihren Messern wählen , weil ich bei ihnen sehr viel mehr davon ausgehe , das sie damit kompetent im Sinne von vernünftig , handeln . Dir an meiner Seite würde ich kein Stück vertrauen , das du nicht überreagierst . Völlig egal ob du dann nu ein Messer an dir trägst oder nicht.....

Es gibt sogar ein Bild von uns 4 und unseren Klingen :D

https://cdn.mdr.de/tv/programm/bilder/die-abenteuer-der-drei-musketiere-100_v-variantBig16x9_wm-true_zc-ecbbafc6.jpg

[amasbaal]

Nochmal die Frage: Wer redet von dir persönlich?

gegenfrage: wo hast du irgendwie zwischen diversen "sorten" von messerträgern differenziert? hast du nicht... also sind alle gemeint, also auch ich.

[Cam67]

Es gibt sogar ein Bild von uns 4 und unseren Klingen :D

https://cdn.mdr.de/tv/programm/bilder/die-abenteuer-der-drei-musketiere-100_v-variantBig16x9_wm-true_zc-ecbbafc6.jpg

Lang ist es her , das die Haare so schön voll waren. xd

[MGuzzi]

Unsinn, es geht darum wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist,
dass bei der derzeitigen Lage unter den Messerträgern jemand dabei ist der eine Straftat begehen wird, die Wahrscheinlichkeit ist höher als das einer von den vielen Leuten die Schnürsenkel tragen damit auf einem Volksfest jemanden ermordet wird.
Deswegen sind das reine Strohmanargumente.

[FireFlea]

Unsinn, es geht darum wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist,
dass bei der derzeitigen Lage unter den Messerträgern jemand dabei ist der eine Straftat begehen wird, die Wahrscheinlichkeit ist höher als das einer von den vielen Leuten die Schnürsenkel tragen damit auf einem Volksfest jemanden ermordet wird.
Deswegen sind das reine Strohmanargumente.

Wie hoch ist denn die Anzahl der Vorfälle auf Volksfesten mit 42a konformen Messern? Ich höre hier die ganze Zeit von Dir, dass die Datenlage ja klar und offensichtlich sei.

[FireFlea]

Veränderungen sind schwer zu akzeptieren, er wird es überleben.

Ja so eine Argumentation macht ja so richtig Sinn :rolleyes:

[marq]

Nicht einmal . Und wenn ich wählen müsste, wen ich mitnehme in unsichere Gebiete oder Situationen , dann würde ich einen amasbaal oder Period oder Fire Flea mitsamt ihren Messern wählen , weil ich bei ihnen sehr viel mehr davon ausgehe , das sie damit kompetent im Sinne von vernünftig , handeln . Dir an meiner Seite würde ich kein Stück vertrauen , das du nicht überreagierst . Völlig egal ob du dann nu ein Messer an dir trägst oder nicht..... dann nimm sie mit, lass mich glücklicherweise zu hause und versuche nicht mit deinen "fähigkeiten" als hobbypsychologe solche situationen zu händeln :D

[MGuzzi]

Wie hoch ist denn die Anzahl der Vorfälle auf Volksfesten mit 42a konformen Messern? Ich höre hier die ganze Zeit von Dir, dass die Datenlage ja klar und offensichtlich sei.

42a konform oder nicht, das ist nicht die Frage

[FireFlea]

42a konform oder nicht, das ist nicht die Frage

Doch genau das war die Frage an Dich von Katamaus verbunden mit der Frage, wieviele Tätlichkeiten verhindert wurden. Dazu kam von Dir nur viel Getöse, dass ja alles klar und offensichtlich sei aber noch wenig Konkretes. Die von Kusagras verlinkten Artikel zu den WVZ haben auch dargelegt, dass der "Erfolg" der WVZ bestenfalls durchwachsen ist. Das Fazit des im Tagesschau Artikel zitierten Kriminologen war:


Angesichts der Tatsache, dass derzeit einige Bundesländer zumindest die Grundlagen für weitere Waffenverbotszonen einführen wollen, warnt Baier vor einer "inflationären Einführung solcher Zonen". "Da die Forschung bislang zeigt, dass der kriminalpräventive Effekt eher gering ist, wäre das nicht gerechtfertigt", sagt er. Da in diesen Zonen gewisse Eingriffe in die Freiheit des Einzelnen geschähen, sollten sie zurückhaltend implementiert werden.

Die ach so klaren Fakten, die Du hier so gerne beschwörst, scheinen so klar nicht zu sein.

[Smals]

42a konform oder nicht, das ist nicht die Frage


Natürlich kann man das fragen. Wenn schon jetzt praktisch alle taten mit nicht §42a konformen Messern begangen werden heißt dass das die Taten mit Messern begangen werden bei denen das führen jetzt schon verboten ist. Wenn dass führen jetzt schon verboten ist wie soll dann ein Verbot von weiteren Messern Taten mit den eh schon verbotenen Messern verhindern?

Wenn Autorennen zu 99% mit Autos ohne Straßenzulassung begangen werden würde ein Fahrverbot für normale Kleinwagen doch auch keinen Straßenrennen verhindern.

[Cam67]

dann nimm sie mit, lass mich glücklicherweise zu hause und versuche nicht mit deinen "fähigkeiten" als hobbypsychologe solche situationen zu händeln :D


Bevor das Thema jetzt auf der grinsenden , scheinbar witzigen Seite hängen bleibt , noch ein Gedanke extra für dich und alle anderen undifferenzierenden Fingerzeiger.

Ich halte EURE Einstellung für gefährlich ! Ob es nun Unwille oder Unfähigkeit ist zu differenzieren , egal was den Einzelnen reitet, es führt dazu das künstlich eine Täterschaft erzeugt wird und sei es nur potentiell, die so wie dargestellt überhaupt nicht existiert.

Es ist haargenau der gleiche Mechanismus wie bei der Rassismusdebtte und der Mißbrauchsdebatte . Wenn nicht differenziert wird dann wird das bloße Wort zum Rassismus und nicht die Intention dahinter, dann besteht die sehr grosse Gefahr Rassisten zu erzeugen wo garkeine Sind . Das Gleiche beim Thema Missbrauch und dem Recht der Frau sich AUCH für Sex zu entscheiden . Auch wenn die Form einem persönlich nicht gefällt . Differenziere ich nicht zw einer Wahl und Erzwungen , erzeuge ich künstlich Täter .
Und so geschieht es auch hier bei der Messerthematik. Wenn hier nicht sehr genau differenziert wird , wann und wo wirklich das Thema Messer zur Gefahr wird , kriminalisiert man an der falschen Stelle und erzeugt auch , und sei es nur "potentiell" und auf dem Papier , Täter , die in der argumentierten Weise nicht vorhanden sind . Betonung auf ...." in der argumentierten Weise"

Es lenkt ab von den tatsächlichen Tätern , den tatsächlichen Ursachen , bindet Ressourcen an den falschen stellen , beschränkt das falsche Klientel und setzt damit ein völlig falsches Signal an jene , die genau wie ihr , eigentlich nur beschützt werden wollen ! Deshalb halte ich eure Vogelstrausspolitik für gefährlich und nicht so witzig wie du gerade deine Smilys verballerst.

[Kusagras]

Natürlich kann man das fragen. Wenn schon jetzt praktisch alle taten mit nicht §42a konformen Messern begangen wird heißt dass das die Taten mit Messern begangen werden bei denen das führen jetzt schon verboten ist. Wenn dass führen jetzt schon verboten ist wie soll dann ein Verbot von weiteren Messern Taten mit den eh schon verbotenen Messern verhindern?

Wenn Autorennen zu 99% mit Autos ohne Straßenzulassung begangen werden würde ein Fahrverbot für normale Kleinwagen doch auch keinen Straßenrennen verhindern.

Wenn man die Autos aber auf ihre Zulassung kontrollieren würde, könnte man sie aus dem Verkehr ziehen osder die Halter, für eien Weile. Und die Kontrollen hab ja auch so einige Messer zu Tage gebracht.
Wenigstens die konnten nicht eingesetzt werden. Finde ich jetzt nicht so unerheblich.

Die Datenlage ist ja auch deshalb noch nicht so aussagekräftig, weil die Verbotszonen noch nicht lange existieren. Durch sie hat die Polizei mehr Möglichkeiten zu kontrollieren.
Ich sage nicht dass das DIE Lösung des Problems ist, es könnte aber helfen, die Kriminalität, auch und grade mit Messern, in den betreffenden Bereichen zu senken. In Leipzig war das ja der Fall. Nur störten sich da Anwohner/Bürger an der höheren Polizeipräsenz. Nun ja, man kann nicht alles haben. Vielleicht muss es erst Ereignisse z.B. wie in Frankreich geben, da war sogar überall das Militär unterwegs. Glaube nicht, dass die Franzosen in der Mehrheit ein Probkem damit hatten.

[Kusagras]

Bevor das Thema jetzt auf der grinsenden , scheinbar witzigen Seite hängen bleibt , noch ein Gedanke extra für dich und alle anderen undifferenzierenden Fingerzeiger.

Ich halte EURE Einstellung für gefährlich ! Ob es nun Unwille oder Unfähigkeit ist zu differenzieren , egal was den Einzelnen reitet, es führt dazu das künstlich eine Täterschaft erzeugt wird und sei es nur potetiell, die so wie dargestellt überhaupt nicht existiert.

Es ist haargenau der gleiche Mechnismus wie bei der Rassismusdebtte und der Mißbrauchsdebatte . Wenn nicht differenziert wird dann wird das bloße Wort zum Rassismus und nicht die Intention dahinter, dann besteht die sehr grosse Gefahr Rassisten zu erzeugen wo garkeine Sind . Das Gleiche beim Thema Missbrauch und dem Recht der Frau sich AUCH für Sex zu entscheiden . Auch wenn die Form einem persönlich nicht gefällt . Differenziere ich nicht zw einer Wahl und Erzwungen , erzeuge ich künstlich Täter .
Und so geschieht es auch hier bei der Messerthematik. Wenn hier nicht sehr genau differenziert wird , wann und wo wirklich das Thema Messer zur Gefahr wird , kriminalisiert man an der falschen Stelle und erzeugt auch , und sei es nur "potentiell" und auf dem Papier , Täter , die in der argumentierten Weise nicht vorhanden sind . Betonung auf ...." in der argumentierten Weise"

Es lenkt ab von den tatsächlichen Tätern , den tatsächlichen Ursachen , bindet Ressourcen an den falschen stellen , beschränkt das falsche Klientel und setzt damit ein völlig falsches Signal an jene , die genau wie ihr , eigentlich nur beschützt werden wollen ! Deshalb halte ich eure Vogelstrausspolitik für gefährlich und nicht so witzig wie du gerade deine Smilys verballerst.

Ich kann da keine Kriminalisierung erkennen. Die erkenne ich auch nicht, wenn ich in Discos, Flughäfen oder am Stadion gefilzt werde. Ich hatte mal vor einem Flug einen Korkenzieher im Handgepäck. War halt nicht erlaubt, hatte ich nicht auf dem Schirm und weg war er. Man machte mir keine Vorwürfe und ich fühlte mich auch nicht kriminalisiert, auch wenn ich zunächst überrascht war.

[marq]

eigenartige gedankengänge, die manche menschen ableiten .
.
ich sehe keine umkehrung , aber jeder scheint argumente anders aufzufassen und zu interpretieren.

[Pansapiens]

Gegenfrage: Warum spricht der in dem verlinkten Artikel um den es geht zitierte Mensch von einem Messerproblem?

Das geht aus dem Artikel nicht hervor.
Vielleicht wegen so was?

https://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=48397&d=1729801939

Diese Grafik wurde in einem Filmbeitrag vom 11. August 2024 gezeigt, in dem der "zitierte Mensch", der Bremer Landesvorsitzende der Gewerkschaft der Polizei (GdP) als Interviewpartner auftrat, also ca. zwei Monate vor dem Bremer Freimarkt.

[FireFlea]

Und die Kontrollen hab ja auch so einige Messer zu Tage gebracht.
Wenigstens die konnten nicht eingesetzt werden. Finde ich jetzt nicht so unerheblich.

Sollten die denn zum Schaden anderer Menschen eingesetzt werden? Das ist doch genau der Pseudo-Erfolg, den Katamaus im Schnürsenkel Beispiel kritisiert hat. Es wurden Messer eingesammelt, schön. Ob damit auch nur eine Straftat verhindert wurde, ist völlig unklar.


Die Datenlage ist ja auch deshalb noch nicht so aussagekräftig, weil die Verbotszonen noch nicht lange existieren.

Messerverbotszonen gibt es hier seit 2007. Wie lange braucht man, um diesbzgl. aussagekräftig zu werden?


Durch sie hat die Polizei mehr Möglichkeiten zu kontrollieren. Ich sage nicht dass das DIE Lösung des Problems ist, es könnte aber helfen, die Kriminalität, auch und grade mit Messern, in den betreffenden Bereichen zu senken. In Leipzig war das ja der Fall. Nur störten sich da Anwohner/Bürger an der höheren Polizeipräsenz. Nun ja, man kann nicht alles haben.

Um Polizeipräsenz an Hotspots zu erhöhen, braucht man keine Messerverbotszone.


Vielleicht muss es erst Ereignisse z.B. wie in Frankreich geben, da war sogar überall das Militär unterwegs. Glaube nicht, dass die Franzosen in der Mehrheit ein Probkem damit hatten.

Dass das Militär für innere Sicherheit eingesetzt wird, gibt es bspw. in Frankreich oder Belgien schon länger. Ob das hier wünschenswert ist, ist eine andere Frage.

[Cam67]

Ich kann da keine Kriminalisierung erkennen. Die erkenne ich auch nicht, wenn ich in Discos, Flughäfen oder am Stadion gefilzt werde. Ich hatte mal vor einem Flug einen Korkenzieher im Handgepäck. War halt nicht erlaubt, hatte ich nicht auf dem Schirm und weg war er. Man machte mir keine Vorwürfe und ich fühlte mich auch nicht kriminalisiert, auch wenn ich zunächst überrascht war.

Dann nochmal in Langsam.
Wenn ein Messerverbot allgemein kommen sollte , nur als Idee jetzt. dann wird eine BISHER stinknormale Handlung , nämlich der Messerbesitz/Führung im öffentlichen Raum , zur "Tat" erklärt .Halte ich mich nicht dran bin ich plötzlich aus dem Nichts heraus ein Täter , da ich gegen eine Verordnung , oder ev . sogar gegen ein Gesetz verstosse . Und DAS ohne das ich mir wirklich etwas zu Schulden hab kommen lassen , sondern etwas tue , was bis gestern kein Problem war ,bis gestern von mir und auch keinen geschädigt hat . Ich werde also zum Täter wegen einem auf Papier festgelegten Gedanken und nicht weil ich tatsächlich eine Tat gegen einen Menschen begangen habe , die Schaden zugefügt hat . Ein bisher normales Verhalten wird kriminalisiert .

Warum das ganze ? ...Einfach aus Hilflosigkeit und fehlender Differenzierung . Weil in Vogelstraussmanier geglaubt wird , keine Messer bedeutet keine Bedrohung . Und wer Messer dabei hat , egal welches , ist automatisch eine Bedrohung , selbst wenn derjenige weit mehr Gewalt und Messerkompetenz besitzt ,und damit sich selbst unter Kontrolle hat , als jener der ihn mal fix zur Bedrohung erklärt .

Das ist ähnlich dem absurden Gedanken ein Lied zu verbieten , wie kürzlich geschehen , weil einige Dösköppe es auf einer Party zweckentfremdet hatten und dieser Blödsinn ging medial viral . Das dabei weder das Gedankengut noch die Ursache diese gedankengutes auch nur ansatzweise geschrammt wird , ist völlig Wurst . Hauptsache eine Alibihandlung durchgeführt und jeder der das ursprüngliche Lied nun abspielt hat mit Ärger zu rechnen. Man wird damit zu einer künstlich erzeugten Ordnungswidrigkeit oder wie auch immer das nun bezeichnet wird.

Es geht also nicht wirklich um das Filzen am Flughafen , sondern um die absurden Ideen hinter den Scheinargumenten hier , ihr undifferenziertes Vorgehen und die daraus dargebrachten Ansichten .

[Pansapiens]

Hier war ja u.a. in der Diskussion, die Klingenlänge von 12 auf 6 cm zu kürzen. In UK schaffen es die Leute trotz der erlaubten kürzeren Klingenlände trotzdem noch, sich abzustechen,

die Klingen in dem Video sind ja deutlich länger. Nach den von Dir verlinkten Regeln müssten die alleine durch das Mitführen bis zu vier Jahre in den Knast wandern?
Passiert das? Wird das von der Polizei kontrolliert und konsequent durchgesetzt?
Oder ist es so, wie period schrieb, dass das niemand wirklich was unternimmt?

einer der Machetenkämpfe wurden ja einem anderen Messerabwehr-Video von einem US-Menschen diskutiert und der hatte sich gewundert, warum da scheinbar Polizisten daneben stehen und nicht einfach alle erschießen...

[Katamaus]

Das geht aus dem Artikel nicht hervor.
Vielleicht wegen so was?
Das spricht immer noch nicht gegen mein Schnürsenkel-Argument. Ich gehe davon aus, dass Du klug genug bist, dieses zu verstehen. Woraus wiederum folgt, dass Deine Frage nicht ernst gemeint gewesen sein kann und somit hätte klar sein sollen, dass meine Gegenfrage rhetorisch war.

[Pansapiens]

Die Kontrollrechte sind rigeros: Die Polizei darf dich in der Öffentlichkeit Anhalten und nach Messern durchsuchen.

und, tut die Polizei das auch intensiv?
Werden die Täter konsequent weggesperrt?

[Katamaus]

Wenn man die Autos aber auf ihre Zulassung kontrollieren würde, könnte man sie aus dem Verkehr ziehen osder die Halter, für eien Weile. Und die Kontrollen hab ja auch so einige Messer zu Tage gebracht.
Wenigstens die konnten nicht eingesetzt werden. Finde ich jetzt nicht so unerheblich.
Es hat doch hier auch niemand was gegen die Kontrollen. Im Gegenteil! Strengere Kontrollen und konsequentere Durchsetzung bestehender Verbote wurde hier schon zigfach von den Gegner weiterer Verbote als alternative Maßnahmen ins Feld geführt.

Auch im Beispiel Bremer Freimarkt: Es wurde dort ja auch Messer sichergestellt, die bereits nach 42a verboten gewesen wären, also auch ohne WBZ. Damit hätte man vermutlich bereits 99,9% an potentiellen Tätern entwaffnet, wenn es denn dort überhaupt welche gab. Wer von denen weiß denn heute noch, dass die schwarze Katze ein beliebtes Tatwerkzeug in den 70ern in der Bronx war? Das Ding ist für die doch total langweilig. Cuttermesser, Macheten, Rambo-Messer,...das sind doch die Dinger, die da vorherrschen. Prove me wrong!

[Katamaus]

und, tut die Polizei das auch intensiv?
Werden die Täter konsequent weggesperrt?
Nein. Das hat hier auch niemand behauptet. Nicht einmal jemand nicht gewünscht. Astreiner Strohmann

[MGuzzi]

Natürlich kann man das fragen. Wenn schon jetzt praktisch alle taten mit nicht §42a konformen Messern begangen werden heißt dass das die Taten mit Messern begangen werden bei denen das führen jetzt schon verboten ist. .

Das stimmt ja so schon mal nicht.
Ein Großteil passiert im häuslichen Umfeld, da spielen normale Küchenmesser eine große Rolle.
Und im häuslichen Umfeld spielt in dem Zusammengang such kein 42a eine Rolle.

[Pansapiens]

Das spricht immer noch nicht gegen mein Schnürsenkel-Argument. Ich gehe davon aus, dass Du klug genug bist, dieses zu verstehen. Woraus wiederum folgt, dass Deine Frage nicht ernst gemeint gewesen sein kann


Niedlich. Ich bin offenbar sogar so klug, dass ich verstehe, dass Deine als Behauptung eben nicht aus dem Artikel abgeleitet werden kann und Dein "Schnürsenkel-Argument" daher ein Strohmann ist. :p



und somit hätte klar sein sollen, dass meine Gegenfrage rhetorisch war.


Die rhetorische Frage ist als Stilmittel der Rhetorik eine rhetorische Figur. Sie dient nicht dem Informationsgewinn, sondern ist ein sprachliches Mittel der Beeinflussung. Semantisch stehen rhetorische Fragen den Behauptungen nahe.

ja, klar, Du wolltest natürlich nicht wirklich wissen, warum "der in dem verlinkten Artikel, um den es geht zitierte Mensch von einem Messerproblem" spricht, sondern irgendjemanden davon überzeugen, was Du damit implizit behauptest, dass der zitierte Mensch von einem Messerproblem spräche, weil auf dem Markt so viele Messer eingesammelt wurde.
Und ich habe klar gezeigt, dass der zitierte Mensch genug andere Gründe hat, von einem "Messerproblem" zu sprechen, als wegen der Anzahl der eingesammelten Messer.

[Pansapiens]

Nein.


ich stelle fest, dass Du meine Frage, ob in England die Polizei die Einhaltung der Regeln kontrolliert und Verstöße auch ahndet, mit "nein" beantwortet.
Dann ist ja klar, warum die "Maßnahmen" nix bringen...




Das hat hier auch niemand behauptet. Nicht einmal jemand nicht gewünscht. Astreiner Strohmann

Ach Gottchen, wer ist denn nun die Zielgruppe dieser Polemik?
Leute die nicht wissen, was ein Strohmann ist?

Für die Anderen: Das sind einfach ernstgemeine Fragen, auf die ich eine Antwort möchte.

[Katamaus]

Niedlich. Ich bin offenbar sogar so klug, dass ich verstehe, dass Deine als Behauptung eben nicht aus dem Artikel abgeleitet werden kann und Dein "Schnürsenkel-Argument" daher ein Strohmann ist. :p
Hm, so schlau dann wohl leider doch nicht.

Auch wenn die Zahl der gefundenen Messer zu hoch sei, sei deutlich geworden, dass das Sicherheitskonzept funktioniert, sagte Matthiesen.

Auch wenn die Zahl der gefundenen Schnürsenkel zu hoch sei, sei deutlich geworden, dass das Sicherheitskonzept funktioniert, sagte Fritz Pomm.

Oder böswillig? Man weiß es nicht.


ja, klar, Du wolltest natürlich nicht wirklich wissen, warum "der in dem verlinkten Artikel, um den es geht zitierte Mensch von einem Messerproblem" spricht, sondern irgendjemanden davon überzeugen, was Du damit implizit behauptest, dass der zitierte Mensch von einem Messerproblem spräche, weil auf dem Markt so viele Messer eingesammelt wurde.

Musst Du ja nicht glauben. Kannst auch gerne glauben, dass da rein zufällig am Ende des Artikels steht, das Bremen derzeit "eindeutig" ein Messerproblem hat. Ich würde sagen, wenn schon, dann hat Bremen ein Gewaltproblem:
https://www.butenunbinnen.de/nachrichten/polizeiliche-kriminalstatistik-bremen-104.html
Eine von der allgemeinen Gewalt abweichende Tendenz bei der Messergewalt kann ich da jedenfalls nicht erkennen.

Du warst auch schon mal besser in der Analyse.

[Katamaus]

Dann ist ja klar, warum die "Maßnahmen" nix bringen...
Ah, verstehe. Du glaubst, das wäre hier anders. Ich glaube das nicht.

[Pansapiens]

Hm, so schlau dann wohl leider doch nicht.


doch, woher ist das zweite Zitat?
Aus dem Beitrag, den ich zitierte, wohl eher nicht?
Und Deine rhetorische Frage ging ja wohl eher in die Richtung:



Ferner beweise das unwiderruflich, dass die Stadt, in der das Volksfest stattfand, ein massives Schnürsenkelproblem habe.


und wo steht da die Entsprechung in dem Artikel?
Kannst Du das einfach klar beantworten, ohne rhetorische Gegenfragen?

[Katamaus]

doch, woher ist das zweite Zitat?
Wenn Du mir sagst, welches genau für Dich wo das Zweite ist, werde ich das gerne beantworten.

[FireFlea]

die Klingen in dem Video sind ja deutlich länger. Nach den von Dir verlinkten Regeln müssten die alleine durch das Mitführen bis zu vier Jahre in den Knast wandern?
Passiert das? Wird das von der Polizei kontrolliert und konsequent durchgesetzt?
Oder ist es so, wie period schrieb, dass das niemand wirklich was unternimmt?


Ich weiß nur das, was hier schon verlinkt wurde oder man im Internet findet. Der Punkt ist doch, dass eine Regelverschärfung per se erstmal nichts bringt. Um die Londoner Jugendlichen von Gewalt abzubringen, muss woanders angesetzt werden.


Das stimmt ja so schon mal nicht.
Ein Großteil passiert im häuslichen Umfeld, da spielen normale Küchenmesser eine große Rolle.
Und im häuslichen Umfeld spielt in dem Zusammengang such kein 42a eine Rolle.

Und häusliche Gewalt spielt doch für die ganze Diskussion hier keine Rolle. Es macht schlicht keinen Sinn, das Thema jetzt hier anzubringen. Es geht um Gewalttaten durch mitgeführte Messer und Regelverschärfungen. Nichts davon umfasst häusliche Gewalt. Aber die kann man ja vielleicht dadurch lösen, nur noch kleinere Küchenmesser zuzulassen oder durch Küchenmesserverbotszonen. :rolleyes:

Oder sowas:


https://www.youtube.com/watch?v=mDJ6VQtQTjw

[Pansapiens]

Wenn Du mir sagst, welches genau für Dich wo das Zweite ist, werde ich das gerne beantworten.

@Fireflea: Kannst Du Deinem Kumpel beim Zählen helfen ?

[Pansapiens]

Der Punkt ist doch, dass eine Regelverschärfung per se erstmal nichts bringt.


Nein, Regeln müssen auch kontrolliert werden und Verstöße sanktioniert.

[FireFlea]

@Fireflea: Kannst Du Deinem Kumpel beim Zählen helfen ?

Ne, macht Ihr mal Euer Ding :D

[FireFlea]

Die Knife Crime Problem Solving Guide des UK College of Policing scheint mir nach dem ersten Überfliegen recht differenziert in der Problemanalyse:

https://assets.college.police.uk/s3fs-public/2021-11/Knife-crime-a-problem-solving-guide.pdf

Auf S.41 ff. wird dargestellt, nach welchen Kriterien Täter Messer auswählen:


When analysing the types of knives being used in your local area,
consider the four ‘A’s.

- Availability – how prevalent are different knife types in the community?
- Attractiveness – what features of a knife make it attractive to users?
- Affordability – how much resource does it take to acquire a particular knife type and what are the associated costs in doing so?
- Accessibility – what restrictions are in place to prevent access to knives and how effective are they?
...
In producing this guidance document, we examined the types of knives used in fatal violence in London in 2019/20. Informed by the four A’s framework (attractiveness, availability, affordability and accessibility), we found that the attractiveness of certain knives, such as machetes, appears to outweigh the difficulties of sourcing them (availability and accessibility) or the risks of being arrested in possession of them (affordability).

Das scheint mir eher gegen eine Verschärfung der Regeln zu sprechen, denn Täter, zumindest in London, wählen ihre Messer scheinbar eher nach Attraktivität aus (ohnehin in der Mitführugn verbotene Macheten), als nach anderen Gesichtspunkten. Welchen Effekt hätte da bspw. eine Verkürzung der Klingenlänge von 12 auf 6cm? Das scheint mir eher den normalen Messerfreund zu belasten, sich aber kaum auf das Problemklientel auszuwirken.

Dann findet man auf S.56 eine Analyse zu Kontrollen:


Evidence on the effectiveness of police stop and search to prevent crime is modest. A study conducted by the College of Policing indicated that changes in the rate of police stop and searches in London were not associated with any discernible changes in crime. Evidence regarding the use of stop and search as part of ‘hotspot’ policing or as part of an everyday level of police activities strategies is more favourable. However, the precise role that stop and search plays within hotspot policing is less clear.

Diese scheinen generell wenig effektiv (Stichwort: generelles Messertrageverbot, was ja nun angeblich hier keiner mehr will...) und scheinen als Teil von Hotspot Kontrolle wohl etwas besser zu wirken, wobei die genauen Auswirkungen allerdings immer noch relativ unklar zu sein scheinen.

[Katamaus]

Nein, Regeln müssen auch kontrolliert werden und Verstöße sanktioniert.
Nochmal: War hier irgendwer der Meinung, das sei der Fall? Oder auch nicht?
Inwiefern wäre denn eine Regelverschärfung sinnvoll, wenn das der Fall wäre? Wenn das nicht der Fall wäre, wären wir uns ja vermutlich sogar einig, dass diese nichts brächte, oder?
Was willst Du denn nun eigentlich genau sagen? Willst Du auch was Konstruktives zur Diskussion beitragen?

[MGuzzi]

Und häusliche Gewalt spielt doch für die ganze Diskussion hier keine Rolle. Es macht schlicht keinen Sinn, das Thema jetzt hier anzubringen. Es geht um Gewalttaten durch mitgeführte Messer und Regelverschärfungen.

Ach so. Wo steht das?
Wenn man über Messerkriminalität spricht, spielt das schon eine Rolle.
Und der Beweis dass alle Straftaten mit nicht 42a konformen Messern verübt werden, ist wo zu finden?

[FireFlea]

Ach so. Wo steht das?
Wenn man über Messerkriminalität spricht, spielt das schon eine Rolle.

Dann nenne mir doch mal bitte einen sinnvollem Bezug von häuslicher Messergewalt zum hier seitenlang diskutierten Thema Verschärfungen, Messerverbotszonen, Kontrollen, Mitführung 42a konformer Messer oder nicht usw. Welchen Bezug hat häusliche Messergewalt dazu, was willst Du dazu diskutieren?


Und der Beweis dass alle Straftaten mit nicht 42a konformen Messern verübt werden, ist wo zu finden?

Hat wer behauptet? Du hattest geschrieben, um 42a gehe es nicht. Darauf smals, dass wenn Verbrechen mit nicht 42a konformen Messern ausgeübt werden, eine Verschärfung nichts bringe. Nach meinem Verständnis hat smals hier nicht behauptet, dass Verbrechen ausschließlich mit nicht 42a konformen Messern durchgeführt würden, sondern Dir versucht aufzuzeigen, warum eine Unterscheidung der Messertypen sehr wohl Sinn macht. Wohl leider umsonst...

[MGuzzi]

Hat wer behauptet? .

Wurde mehrmals behauptet, lies mal nach.

U.a. hier:

Natürlich kann man das fragen. Wenn schon jetzt praktisch alle taten mit nicht §42a konformen Messern begangen werden heißt dass das die Taten mit Messern begangen werden bei denen das führen jetzt schon verboten ist. Wenn dass führen jetzt schon verboten ist wie soll dann ein Verbot von weiteren Messern Taten mit den eh schon verbotenen Messern verhindern?

Wenn Autorennen zu 99% mit Autos ohne Straßenzulassung begangen werden würde ein Fahrverbot für normale Kleinwagen doch auch keinen Straßenrennen verhindern.

[FireFlea]

Wurde mehrmals behauptet, lies mal nach.

Ne, so funktioniert das nicht. Wenn Du eine Behauptung aufstellst, suche ich nicht selbst danach, zumal ich mich an entsprechende Äußerungen nicht erinnere. Wenn das hier mehrfach behauptet worden sein soll, kannst Du die Behauptung ja sicher problemlos zitieren oder verlinken. Also wo soll ich nachlesen?

Das hier werte ich wie bereits dargestellt anders (und auch da steht nicht, dass alle Straftaten mit nicht 42a konformen Messern begangen wurden...):

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194865-Thema-Messerangriff-Verteidigung/page35#post3919567

[Smals]

die Klingen in dem Video sind ja deutlich länger. Nach den von Dir verlinkten Regeln müssten die alleine durch das Mitführen bis zu vier Jahre in den Knast wandern?
Passiert das? Wird das von der Polizei kontrolliert und konsequent durchgesetzt?
Oder ist es so, wie period schrieb, dass das niemand wirklich was unternimmt?



Du ignorierst meine Aussage dass die Polizei gegen Messer auch tatsächlich vorgeht komplett? Dann noch mal: Bei dem Thema gibt es in England kein Auge zudrücken. Nicht mal wenn der Handwerker auf dem Heimweg nen Schraubendreher in der Beintasche vergessen hat.


einer der Machetenkämpfe wurden ja einem anderen Messerabwehr-Video von einem US-Menschen diskutiert und der hatte sich gewundert, warum da scheinbar Polizisten daneben stehen und nicht einfach alle erschießen...
Englische Beamte führen im normalen Streifendienst normalerweise keine Schusswaffe. (Es sind nicht mal alle Beamte überhaupt zum authorised firearms officer fortgebildetet.) Regulär haben nur wenige Beamte und die Armed response vehicles Schusswaffen im Streifendienst dabei. (Bei internen Umfragen steht wohl auch Mehrheit der Beamten hinter dem Konzept und will im normalen Streifendienst keine Schusswaffe führen.)

[Smals]

Das stimmt ja so schon mal nicht.
Ein Großteil passiert im häuslichen Umfeld, da spielen normale Küchenmesser eine große Rolle.
Und im häuslichen Umfeld spielt in dem Zusammengang such kein 42a eine Rolle.

Fällt dir die Absurdität dieses Einwurfs so GAR NICHT auf? Du argumentierst für stärkere Verbote von Messern in der Öffentlichkeit und nimmst als Argument das ein Großteil der Taten im häuslichen Umfeld stattfindet und dort ja 42a nicht greift? Das würde ein totales Führverbot doch auch nicht. Überhaupt darüber zu reden macht doch gar keinen Sinn wenn die Taten eigentlich eh zum Großteil im häuslichen Umfeld passieren?

Edit:
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/messerangriffe-statistik-taeter-nationalitaet-bedeutung-kriminologe-102.html
sagt übrigens:

Messer werden in 25 bis 50 Prozent der Fälle bei Angriffen im häuslichen Umfeld verwendet, i

[Kusagras]

...Dann findet man auf S.56 eine Analyse zu Kontrollen:

Diese scheinen generell wenig effektiv (Stichwort: generelles Messertrageverbot, was ja nun angeblich hier keiner mehr will...) und scheinen als Teil von Hotspot Kontrolle wohl etwas besser zu wirken, wobei die genauen Auswirkungen allerdings immer noch relativ unklar zu sein scheinen.


Deshalb wird man wohl noch etwas abwarten müssen und weiter Daten sammeln. Ich persönlich schätze dass die (Messer-) Krminalität in den hotspots(=WBZ) eher sinkt. Dann wird man nach Verschiebungsphänomenen schauen müssen. Sprich: werden auf dem Weg zur WBZ (Partymeile, Bahnhof etc) dann mehr Messerattacken registriert... .

[Kusagras]

Fällt dir die Absurdität dieses Einwurfs so GAR NICHT auf? Du argumentierst für stärkere Verbote von Messern in der Öffentlichkeit und nimmst als Argument das ein Großteil der Taten im häuslichen Umfeld stattfindet und dort ja 42a nicht greift? Das würde ein totales Führverbot doch auch nicht. Überhaupt darüber zu reden macht doch gar keinen Sinn wenn die Taten eigentlich eh zum Großteil im häuslichen Umfeld passieren?

Edit:
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/gesellschaft/messerangriffe-statistik-taeter-nationalitaet-bedeutung-kriminologe-102.html
sagt übrigens:

Die Differenz von 25 % im häuslichen Umfeld finde ich recht groß. Frag mich wie das zustande kommt. Definitionsprobleme?

[Kusagras]

Eines wollte ich noch sagen, zu den Vorschlägen von wegen mehr Sportangebote. Grade bei (Vereinsorgansierten) Veranstaltungen hab ich es erlebt oder davon mitbekommen, dass diese eskalieren, oft beim Fussball, immer unter männlichen Heranwachsenden. Oder im Umfeld dieser Veranstaltungen, z.B auf dem nach hause weg. Dabei sind auch mitgebrachte Waffen (Teleskopschlagstock, Leuchtpistole...) zum Einsatz gekommen oder Gegenstände zu Waffen gemacht worden (Flaschen, Eckfahne etc). Ein Risiko ist für mich geballte Ansammlung von Männern im eher jungen Alter, wobei verschiedene Gruppen, die sich nicht kennen (oder natürlich befeindet sind) das Risiko erhöhen, das Waffen mitgebracht/eingesetzt werden.

[MGuzzi]

Du argumentierst für stärkere Verbote von Messern in der Öffentlichkeit

Wo genau tue ich das?

[LahotPeng]

Eines wollte ich noch sagen, zu den Vorschlägen von wegen mehr Sportangebote. Grade bei (Vereinsorgansierten) Veranstaltungen hab ich es erlebt oder davon mitbekommen, dass diese eskalieren, oft beim Fussball, immer unter männlichen Heranwachsenden. Oder im Umfeld dieser Veranstaltungen, z.B auf dem nach hause weg. Dabei sind auch mitgebrachte Waffen (Teleskopschlagstock, Leuchtpistole...) zum Einsatz gekommen oder Gegenstände zu Waffen gemacht worden (Flaschen, Eckfahne etc). Ein Risiko ist für mich geballte Ansammlung von Männern im eher jungen Alter, wobei verschiedene Gruppen, die sich nicht kennen (oder natürlich befeindet sind) das Risiko erhöhen, das Waffen mitgebracht/eingesetzt werden.

Das sehe ich überwiegend genauso, möchte aber eine Sache ergänzen. Das Problem hat nämlich noch eine ganz wesentliche Fassette, die noch nicht benannt wurde: Diejenigen Welchen, die Pöbeln, Prügeln und Probleme machen, die kommen immer wieder damit durch.

Es gibt immer wieder Spiele beim Fußball, wo nach her die Polizei aufräumen musste und man sich mittlerweile fragt, ob man nicht direkt schon Sicherheitspersonal bestellt. Ich rede hier von Spielen bzgl. junger Männer.


Bzgl. der Drittliga sind schon ganz andere Dinge anberaumt worden.
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/chemnitz/annaberg-aue-schwarzenberg/risikospiel-erzgebirge-aue-cottbus-faq-100.html

[FireFlea]

Wo genau tue ich das?

Wenn ich mich Recht erinnere, hast Du Messerverbote in Innenstädten, bspw. der Düsseldorfer Altstadt, befürwortet.

Die Düsseldorfer Altstadt gehört zur Öffentlichkeit oder ist die im Privatbesitz des Düsseldorfer Kaisers?

[MGuzzi]

Lustig.
Eine bestehende Vorschrift nicht für komplett schlecht halten, bedeutet gleich, dass man für noch stärkere Verbote argumentiert.
So macht Kommunikation Spaß!

[Kusagras]

...

Bzgl. der Drittliga sind schon ganz andere Dinge anberaumt worden.
https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/chemnitz/annaberg-aue-schwarzenberg/risikospiel-erzgebirge-aue-cottbus-faq-100.html

Interessant der Artikel. Leider gibt es sowas bei Jugendlichen/Hernawachsenden-Spiele nicht so weitgreifend. Da kämen dann die Sozialpädagogen und sagen: das ist krminalisierend, besonderw enn da Politzei anwesend wäre. Die ruft man dann lieber wenns soweit ist und wundert sich dann, wenn die auch noch aufgemischt werden, wenn die nicht gleich mit mindestens 3, 4 gefüllten Mannschaftswagen anrücken... .

[Katamaus]

Das sehe ich überwiegend genauso,
Ich ebenfalls.


möchte aber eine Sache ergänzen. Das Problem hat nämlich noch eine ganz wesentliche Fassette, die noch nicht benannt wurde: Diejenigen Welchen, die Pöbeln, Prügeln und Probleme machen, die kommen immer wieder damit durch.

Es gibt immer wieder Spiele beim Fußball, wo nach her die Polizei aufräumen musste und man sich mittlerweile fragt, ob man nicht direkt schon Sicherheitspersonal bestellt. Ich rede hier von Spielen bzgl. junger Männer.
Das trifft imho des Pudels Kern. Aber auch hier: Das vordringliche Problem ist die Einstellung zu Gewalt. Natürlich ist es in so einem Fall besser, man sammelte die Waffen ein. Allerdings bräuchte es dafür keine Verschärfung des WaffG, weil das Fußballspiel eine öffentliche Veranstaltung ist. Man müsste halt mal konsequent alles kontrollieren und einsammeln anstatt immer weiter Gesetze zu erlassen, die dann nicht durchgesetzt werden.

Darüber hinaus müsste man aber vor allem mal das Grundproblem lösen, dass Menschen meinen, wenn einem eine Entscheidung nicht passt, könne man einfach den Schiedsrichter verprügeln. Diese Einstellung muss raus. Und dann sind wir wieder bei Erziehung, Werten, Bildung, Sozialarbeit, etc.

[marq]

Diese scheinen generell wenig effektiv (Stichwort: generelles Messertrageverbot, was ja nun angeblich hier keiner mehr will...) und scheinen als Teil von Hotspot Kontrolle wohl etwas besser zu wirken, wobei die genauen Auswirkungen allerdings immer noch relativ unklar zu sein scheinen.

wenn das so ist., könnte doch einiges dafür sprechen mit dem hammer zu kommen und ein generelles messerverbot zu erlassen. das scheint dir ja lieber zu sein, um die argumente gegen die verbotszonen und die eingeschränkten messerverbote aufzubringen.

[FireFlea]

Lustig.
Eine bestehende Vorschrift nicht für komplett schlecht halten, bedeutet gleich, dass man für noch stärkere Verbote argumentiert.
So macht Kommunikation Spaß!

Ja klar, "bestehende Vorschrift". Und die Schaffung von weiteren Verbotszonen in anderen Städten außerhalb von Düsseldorf befürwortest Du etwa nicht mit dem ständigen Verweis, warum wir fenn Angst um unsere Spielzeuge hätten und niemand dies und das brauche und es bei steigender Kriminalität ja nicht um Handy- oder Schnürsenkelverbotszonen gehe. Wenn also morgen ein Waffenverbotszone am Wattenscheider Bahnhofsvorplatz eingerichtet werden soll, wärst Du dagegen nehme ich an... :rolleyes:

Btw., das hast Du 2021 geäußert bei der Einführung von WVZ in NRW :D


Ich verstehs einfach nicht:



Wieso dürfen Leute überhaupt mit Schusswaffen herumlaufen, ob Waffenverbotszone oder nicht?
Das stinkt mir eigentlich gewaltig, in der BRD braucht niemand irgendwo eine Schuss- oder andere Waffe.
Taschenmesser sind für mich kein Thema, aber ich finde
solche Waffenverbotszonen lächerlich.

[FireFlea]

wenn das so ist., könnte doch einiges dafür sprechen mit dem hammer zu kommen und ein generelles messerverbot zu erlassen. das scheint dir ja lieber zu sein, um die argumente gegen die verbotszonen und die eingeschränkten messerverbote aufzubringen.

Für Leute mit einer ungenauen Ausdrucksweise für die alles irgendwie das Gleiche ist mag das Sinn machen, für mich nicht...

[Cam67]

Eines wollte ich noch sagen, zu den Vorschlägen von wegen mehr Sportangebote. Grade bei (Vereinsorgansierten) Veranstaltungen hab ich es erlebt oder davon mitbekommen, dass diese eskalieren, oft beim Fussball, immer unter männlichen Heranwachsenden. Oder im Umfeld dieser Veranstaltungen, z.B auf dem nach hause weg. Dabei sind auch mitgebrachte Waffen (Teleskopschlagstock, Leuchtpistole...) zum Einsatz gekommen oder Gegenstände zu Waffen gemacht worden (Flaschen, Eckfahne etc). Ein Risiko ist für mich geballte Ansammlung von Männern im eher jungen Alter, wobei verschiedene Gruppen, die sich nicht kennen (oder natürlich befeindet sind) das Risiko erhöhen, das Waffen mitgebracht/eingesetzt werden.

Du sprichst von den Gruppen an männl. Heranwachsenden . Das will ich auch garnicht bestreiten , aber .... guck mal auch mal ein paar Klassen tiefer was da los ist . Da sind es sehr oft die Väter am Spielfeldrand , die beleidigen , pöpeln , sogar gegnerische Spieler die ja noch Kinder sind verbal bedrohen . Die den Schiedsrichter bedrohen , die auch Väter der gegnerischen Kinder bedrohen , wenn sie für ihre Sprösslinge einstehen , bis es dann wie letztens auch hier bei uns, zu einer Schlägerei unter ihnen kommt . Die Väter !
Und das wird dann weiter getragen bis die Kinder eben männl. Heranwachsende sind .

Du erwähntest die Wichtigkeit der Familie auch beim Messerthema . Und da stimme ich dir zu . Familie gehört mit zu den prägendsten Autoritäten , gerade was Verhalten angeht und dem Entwickeln eines Verständnisses zu bestimmten Handlungen. Ich stimme dir zu das dort Aufklärung betrieben werden müsste , nur vermute ich das es dafür kaum Kapazitäten gibt . Es gibt kaum einen Lehrer der nicht ebenfalls bei Problemkindern zuerst bei der Familie des Kindes anfangenmöchte zu wirken , Einfluss zu nehmen und nicht beim Kind selbst , ...aber auch da ... fast keine Kapazitäten dafür da.

Sei es bei den Ausschreitungen im Kreisfussball oder bei Thematiken wie Messerverständnis , es beginnt bei der Familie ... bei den dort herrschenden Prägungen .

PS. nebenbei , wenn man der Logik mancher hier folgen will , müsste man den Fussball als Vereinssport auf Kreisebene ganz verbieten ... kein Fussball - keine Gewalt dort - ist doch logisch

[MGuzzi]

Btw., das hast Du 2021 geäußert bei der Einführung von WVZ in NRW :D

Lustig ja.
2021 hatten wir noch eine andere Situation, dieser krasse Anstieg der Messerkriminalität erfolgte in den letzen 3-4 Jahren.

[FireFlea]

Lustig ja.
2021 hatten wir noch eine andere Situation, dieser krasse Anstieg der Messerkriminalität erfolgte in den letzen 3-4 Jahren.

Also nachdem die Waffenverbotszonen in NRW 2021 eingeführt wurden, gab es einen "krassen Anstieg". Merkste was?

[MGuzzi]

Also nachdem die Waffenverbotszonen in NRW 2021 eingeführt wurden, gab es einen "krassen Anstieg". Merkste was?

Ach du denkst, die sind sinnlos, weil die Kriminalität trotzdem gestiegen ist. Na das ist echt eine Intelligenzleistung.
Das ist was für den Stammtisch, ist mir zu blöd.

[Katamaus]

Also nachdem die Waffenverbotszonen in NRW 2021 eingeführt wurden, gab es einen "krassen Anstieg". Merkste was?

Nicht, dass ich darauf nicht bereits vor einigen Seiten hingewiesen hatte. :D

[Katamaus]

Ach du denkst, die sind sinnlos, weil die Kriminalität trotzdem gestiegen ist. Na das ist echt eine Intelligenzleistung.
Das ist was für den Stammtisch, ist mir zu blöd.

Sich einzureden, Maßnahmen seien wirkungvoll, obwohl sie ein Problem bisher nicht lösen konnten, ist unzweifelhaft die größere Intelligenzleistung. :rolleyes:

[MGuzzi]

Waffenverbotszonen werden nicht eingerichter, um die Ursachen der Kriminalität zu bekämpfen.
Wer hat dir solchen Unsinn eingeredet?

[Katamaus]

sinnlos...

[FireFlea]

Ach du denkst, die sind sinnlos, weil die Kriminalität trotzdem gestiegen ist. Na das ist echt eine Intelligenzleistung.
Das ist was für den Stammtisch, ist mir zu blöd.

Und welche Wirkung haben Waffenverbotszone heute im Gegensatz zu 2021, als deren Einrichtung Dir noch "lächerlich" erschien?

[MGuzzi]

Man nennt sowas Präventimivmaßnahmen.
Aber der Unterschied zu Ursachenbekämpfung scheint wohl nicht ganz klar zu sein.
Aber egal, wenns schon da hapert, wie soll man da,weiterkommen.

[marq]

Also nachdem die Waffenverbotszonen in NRW 2021 eingeführt wurden, gab es einen "krassen Anstieg". Merkste was?


dieser anstieg wäre noch wesentlich stärker ohne diese zonen gesteigen ist auch eine logische schlussfolgerung.
das solche zonen die messerkriminalität nicht auf null drücken ist ja auch logisch.

auch das argument, dass manche tätergruppen sich durch gar keine gesetze in ihrem handeln beeinflussen lassen, ist ja auch bei den befürwortern der einschränkungen auch bekannt.



Man nennt sowas Präventivmaßnahmen.
Aber der Unterschied zu Ursachenbekämpfung scheint wohl nicht ganz klar zu sein.

:D

[FireFlea]

Man nennt sowas Präventimivmaßnahmen.
Aber der Unterschied zu Ursachenbekämpfung scheint wohl nicht ganz klar zu sein.
Aber egal, wenns schon da hapert, wie soll man da,weiterkommen.

Und welche Wirkung hatten die Maßnahmen? Ist doch eine ganz einfache Frage.


dieser anstieg wäre noch wesentlich stärker ohne diese zonen gesteigen ist auch eine logische schlussfolgerung.
das solche zonen die messerkriminalität nicht auf null drücken ist ja auch logisch.

An Dich die gleiche Frage. Denn die hier bereits diskutierten Artikel zu WVZ scheinen ja nicht diese ach so logische Schlussfolgerung zu ziehen. Hier nochmal das Fazit des in der Tagesschau zitierten Kriminologen:


Angesichts der Tatsache, dass derzeit einige Bundesländer zumindest die Grundlagen für weitere Waffenverbotszonen einführen wollen, warnt Baier vor einer "inflationären Einführung solcher Zonen". "Da die Forschung bislang zeigt, dass der kriminalpräventive Effekt eher gering ist, wäre das nicht gerechtfertigt", sagt er. Da in diesen Zonen gewisse Eingriffe in die Freiheit des Einzelnen geschähen, sollten sie zurückhaltend implementiert werden.

[MGuzzi]

Und welche Wirkung hatten die Maßnahmen? Ist doch eine ganz einfache Frage.

Stell dich nicht dumm.
Die Evaluierung von Präventionsmaßnahmen ist nicht so einfach wie du hier weismachen willst.
Wie willst du wissen ob du krank geworden wärst, wenn du nicht brav dein Gemüse gegessen hättest?

[Smals]

dieser anstieg wäre noch wesentlich stärker ohne diese zonen gesteigen ist auch eine logische schlussfolgerung.

Das ist einfach eine unbelegte Behauptung deinerseits. Alles was man an Auswertungen und Expertenmeinungen findet spricht eher von sehr mageren Erfolgen dieser Zonen.

Hamburg hat seit 2007 eine. Wirkung? Mager https://www.t-online.de/region/hamburg/id_100155322/waffenverbotszonen-in-hamburg-das-sind-die-erfahrungen-der-stadt.html


Die erwünschte Wirkung blieb allerdings aus: "Die Anzahl der Straftaten hat sich seit Einführung der Waffenverbotszonen als auch der Durchsuchungsbefugnis (...) noch nicht merklich verringert", hieß es in einer Senatsantwort auf eine Anfrage von Arno Münster, innenpolitischer Sprecher der SPD-Fraktion im Jahr 2014. Vielmehr habe sich die Zahl der Delikte sogar erhöht. Damals wurde in der Bürgerschaft über eine Verlängerung des Waffenverbots debattiert.




das solche zonen die messerkriminalität nicht auf null drücken ist ja auch logisch.


Sie drücken sie nicht nur nicht auf null sondern nur ein ganz klein bisschen.

Alles was du als Erfolgsmeldungen findest ist immer "wir haben ja Messer gefunden" aber dass auch wirklich die Anzahl der Taten gesunken ist? nö. Es belegt also eigentlich sogar unsere These hier dass du tendenziell gar nicht die Täter triffst...

Ich finde es ehrlich gesagt auch mittlerweile dreist wie du alles was an Quellen, Belegen, Artikel usw. verlinkt wird vollkommen ignorierst und dann mit "das ist doch logisch" dein Baugefühl als Argument verkaufen willst.

[Smals]

Stell dich nicht dumm.
Die,Ecaluierung von Präventionsmaßnahmen ist nicht so einfach wie du hier weismachen willst.
Wie willst du wissen ob du krank geworden wärst, wenn du nicht brav dein Gemüse gegessen hättest?

Wenn ich einen Trend habe und dieser trotz Maßnahmen unverändert relativ Linear weiter läuft kann man davon ausgehen dass es keinen Effekt gibt. Gerade bei den Waffenverbotszonen gibt es ja sogar die Vergleichsmöglichkeit mit Orten die keine sind. Offensichtlich steigt die Taten in nicht Waffenverbotszonen aber nicht stärker an als in Verbotszonen.
So zu tun als könnte man den Erfolg im Falle der Verbotszonen nicht evaluieren ist Unfug. (erst recht im Lichte dessen dass es eben Kriminologen usw. gibt die mehrheitlich scheinbar einen mageren Erfolg sehen.)

[FireFlea]

Stell dich nicht dumm.
Die,Ecaluierung von Präventionsmaßnahmen ist nicht so einfach wie du hier weismachen willst.
Wie willst du wissen ob du krank geworden wärst, wenn du nicht brav dein Gemüse gegessen hättest?

Die Wirkung von Gemüse ist sehr gut evaluiert. Ich höre hier die ganze Zeit was von Fakten und logischen Schlussfolgerungen aber auf Nachfrage kommt wiederholt nix.

[MGuzzi]

Die Wirkung von Gemüse ist sehr gut evaluiert. Ich höre hier die ganze Zeit was von Fakten und logischen Schlussfolgerungen aber auf Nachfrage kommt wiederholt nix.

Dann mach selbst mal konkrete Vorschläge, und iss dein Gemüse...
Ich bin hier nicht im Verhör, was soll der Quatsch.
Einen Trend kann man nach mehreren Jahren ableiten,aber man nicht Düsseldorf mit Bad Nauheim vergleichen.
Also gebt euch selbst mal bisschen Mühe.

[FireFlea]

Dann mach selbst mal konkrete Vorschläge, und iss dein Gemüse...
Ich bin hier nicht im Verhör, was soll der Quatsch.

Wer schreibt "die Daten sprechen für sich" und wer das nicht erkenne sei "verbohrt" und dann ständig im gleiche Ton das ja alles offensichtlich sei und wir hier Stammtisch betreiben und Beiträge ja eine richtige "Intelligenzleistung" darstellen würden, der muss sich auch mal eine Rückfrage nach den Daten und Fakten gefallen lassen oder sich fragen, ob er auf dem Stammtisch nicht selbst schon 2-3 Bier zuviel getrunken hat.


Einen Trend kann man nach mehreren Jahren ableiten,aber man nicht Düsseldorf mit Bad Nauheim vergleichen.

In NRW gibt es seit 3 Jahren WVZ. Das sind nach meinem Verständnis mehrere Jahre oder wieviele Jahre muss man denn so eine Maßnahme betreiben, um einen Trend zu erkennen? Und generell reden wir hier von mittlerweile 17 Jahren, wo in deutschen Großstädten entsprechende Maßnahmen betrieben werden. Ich sag nur "das Internet ist für uns alle Neuland"...


Also gebt euch selbst mal bisschen Mühe.

Ich gebe mir ja Mühe Dein Geschreibsel zu verstehen aber mir fehlen dazu noch die offensichtlichen Daten und Fakten.

[FireFlea]

Wer will, kann sich mal die Debatte 2008 (Link 2 zum Protokoll) zur damaligen Verschärfung durchlesen. Fast 1 zu 1 die gleiche Fragestellung wie heute. Messer als Statussymbol bei Jugendlichen, drohende Kriminalisierung normaler Bürger, zunehmende Gewalt im öffentlichen Raum und Nahverkehr usw. usw. Dass das Phänomen jetzt irgendwie neu und unbekannt sein soll und man erstmal Erfahrungswerte brauche, kaufe ich vor diesem Hintergrund keinem ab. Wenn man die Jahreszahl austauscht, könnte das auch von heute sein.

https://webarchiv.bundestag.de/archive/2010/0427/dokumente/textarchiv/2008/19516816_kw07_innen/index.html

https://webarchiv.bundestag.de/archive/2010/0427/bundestag/ausschuesse/a04/anhoerungen/Anhoerung12/Protokoll.pdf

[MGuzzi]

Dass das Phänomen jetzt irgendwie neu und unbekannt sein soll und man erstmal Erfahrungswerte brauche, kaufe ich vor diesem Hintergrund keinem ab.

Ach so, du hast als einziger die Erfahrungswerte, obwohl Messerkriminalität erst seit kurzem gesondert erfasst wird.
Na dann mal her damit.

[FireFlea]

Ach so, du hast als einziger die Erfahrungswerte, obwohl Messerkriminalität erst seit kurzem gesondert erfasst wird.
Na dann mal her damit.

Sind verlinkt, lesen musst Du schon selbst. Ich gehe davon aus Du hast nicht mal reingeschaut, stellst mir jetzt dämliche Fragen, die sich dadurch erübrigt hätten. Ist das Trollerei? Außerdem hast Du meine vorherigen Rückfragen wieder mal komplett ignoriert :rolleyes:

Hier, kleiner Tipp:


SV Oliver Tölle (Polizeipräsidium, Berlin): Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren, aus unserer, aus Berliner Sicht, besteht ein dringender Handlungsbedarf, das Führen von gefährlichen Messern in der Öffentlichkeit weitgehend zu untersagen. Durch Individualrecherchen können wir zeigen, dass es im Jahr 2007 insgesamt 1.566 Straftaten gegeben hat, bei denen Messer eine Rolle spielten. Das bedeutet eine Steigerung auf bereits sehr hohem Niveau im Vergleich zum Jahr 2006, wo wir 1.135 solcher Taten zu verzeichnen hatten.

oder


Mit Sicherheit lässt sich nicht die zunehmende Bewaffnung, gerade von problematischen Jugendlichen, alleine über das Waffenrecht regeln. Da sind wir uns einig. Der zweite Punkt, den wir auch deutlich gemacht haben – und ich glaube, einige haben das überhaupt noch nicht mitbekommen – ist das, was im öffentlichen Raum zurzeit passiert. Wenn wir aus Sicht der Grünen-Fraktion sagen: Wir sehen eine Situation, wo das staatliche Gewaltmonopol in Frage gestellt wird und auch in Frage steht.

oder


SV Oliver Tölle : Kurz zusammengefasst geht es darum, dass wir sagen müssen, dass bestimmte Bevölkerungsgruppen, bestimmte relevante Gruppen, gefährliche Messer nicht öffentlich bei sich führen dürfen. Nicht „zugriffsbereit“ bei sich führen dürfen. Da ist die Frage, wo setzt man an? Im Regelfall bei der Gefährlichkeit des Messers. Dazu hat die Initiative einiges gesagt. Mit Sicherheit zunächst einmal ohne Einschränkung ist der Bereich die Sachen, die ich Ihnen vorgeführt habe. Die gehören in der Tat verboten im öffentlichen Bereich, weil es überhaupt keine Gründe geben kann, so etwas normalerweise in der Innenstadt bei sich zu führen. Wir haben, das liegt auf der Hand, diese Statussymbole und es geht in der Tat nicht darum, dass man eine Bevölkerung kriminalisiert oder dass man durch die Strafe selbst etwas schafft. Es kommt darauf an, den Leuten, die sich so auf der Straße bewegen, dieses zu untersagen und das wegnehmen zu können. Da muss die Polizei präventiv heran, was sie bisher nicht kann. Das ist die Hauptzielrichtung. Deswegen: Messer, die einhändig arretieren, die brauche ich nicht. Wenn ich den Bedarf habe, ein Messer auf der Straße zu haben, dann muss es entweder gar nicht arretieren, oder aber es genügt, wenn es beidhändig arretiert, wie das ein Taschenmesser, bspw. ein Victorinox, tut.

Schon mal irgendwo gehört die Argumentation, dass man kein Messer in der Stadt brauche aber ein Taschenmesser ok sei? Aktuell ist ja ein Taschenmesser nicht mehr ok. Nur warum, führen die schweizer Taschenmesser in den letzten Jahren zur erhöhten Gewalt, wo man doch die bösen Messer über 12cm oder die verriegelnden Einhandmesser längst verboten hat?

usw. usw.

Die ganze Diskussion weist sehr viele Parallelen zu heute auf. Ja alles völlig neu und unbekannt, weil ja Messerkriminalität erst seit ein paar Jahren erfasst wird. Vorher hat man noch nie davon gehört, nie darüber diskutiert, keine Maßnahmen ergriffen, keine Verschärfungen, also auch keine Erfahrungswerte... Oh man :rolleyes:

[period]

dieser anstieg wäre noch wesentlich stärker ohne diese zonen gesteigen ist auch eine logische schlussfolgerung.

Es ist eine Schlussfolgerung, aber keine logische. Logisch wäre sie allenfalls, wenn man die Verbotszonen separat anschaut, die dort erfolgten Gewalttaten IN SUMME (also mit und ohne Waffen) anschaut, dort spezifisch einen Rückgang oder zumindest eine Stagnation von Straftaten mit den verbotenen Gegenständen feststellt (während sie sonst überall angestiegen ist), gleichzeitig ggf. einen Anstieg von Straftaten mit nicht verbotenen Gegenständen notiert etc. Ansonsten grenzt es hart an Wunschdenken bzw. Rechtfertigungszwang - ich erinnere daran, dass solche Zonen z.T. auch von Gerichten gekippt worden sind, weil sie wenn ich mich recht erinnere als nicht verfassungsgemäss eingestuft wurden etc. Je nach Datenlage könnte die Schlussfolgerung auch sein "die implemetierten Massnahmen haben keinen feststellbaren Einfluss auf die Zahl der Gewalttaten" (was dann die Frage eröffnen sollte, warum das so ist), bzw. "Kriminelle finden offenbar effiziente Wege, die Verbote und Kontrollen zu umgehen" oder auch "wo ein Wille, da ein Weg".

[Smals]

Ach so, du hast als einziger die Erfahrungswerte, obwohl Messerkriminalität erst seit kurzem gesondert erfasst wird.
Na dann mal her damit.

Wieso ignorierst du weiter konsequent den Artikel den ich z.b. zu den Auswertungen zur Hamburger Waffenverbotszone geschickt habe? Da geht es um weit mehr als 2-3 Jahre. Alle Artikel die dir bisher zu den Erfolgen solcher Zonen verlinkt wurden sehen magere Ergebnisse. Wieso ignorierst du das so beharrlich?

[Katamaus]

Es ist eine Schlussfolgerung, aber keine logische.
Eigentlich ist es nicht einmal eine Schlussfolgerung, sondern pure Spekulation. Bestenfalls eine unbewiesene Hypothese.

[FireFlea]

Wieso ignorierst du weiter konsequent den Artikel den ich z.b. zu den Auswertungen zur Hamburger Waffenverbotszone geschickt habe? Da geht es um weit mehr als 2-3 Jahre. Alle Artikel die dir bisher zu den Erfolgen solcher Zonen verlinkt wurden sehen magere Ergebnisse. Wieso ignorierst du das so beharrlich?

Weil doch die Daten und Fakten schon für sich sprechen. Nur welche wissen wir immer noch nicht :D

[MGuzzi]

Herrje.
Äpfel und Birnen.
Nur Polemik, aber keine Argumente.
Es will dir doch gar keiner deine Messer wegnehmen, also was willst du eigentlich?

[Katamaus]

Nur Polemik, aber keine Argumente.
:rofl:

[FireFlea]

Herrje.
Äpfel und Birnen.
Nur Polemik, aber keine Argumente.

Ja man muss unumwunden feststellen, dass von Dir wirklich hartnäckig jegliche inhaltliche Diskussion verweigert wird und komplett mit Polemik und ohne Quellen reagiert wird. Sowas habe ich hier selten erlebt, Respekt. Inwieweit ist denn nun die Diskussion von 2008 nicht mit der heutigen vergleichbar, das würde mich wirklich brennend interessieren?


Es will dir doch gar keiner deine Messer wegnehmen, also was willst du eigentlich?

Das soll jetzt eins dieser von Dir hier vermissten Argumente sein? Ich frage mich eher, was Du willst? Bist Du 12?

[MGuzzi]

Deine Fähigkeit Dinge durcheinanderzubringen und zu vermischen ist erstaunlich.
Zudem fällt dir nichts ein, als billige Retourkutschen.
Sag ich Polemik, antwortest du: Polemik.
Sag ich Stammtisch, antwortest du mit: Stammtisch.
Also lass dir mal was eigenes einfallen.
Du verteidigst doch nur dein Recht auf deine Messerchen.
Nochmal, die will dir niemand wegnehmen.
Das Thema an sich interessiert dich doch gar nicht.
Wie alt bist du denn, drei?
Lass mal gut sein, zum Geburtstag bekommst du sicher ein schönes Spielzeug.

[LahotPeng]

Ich bin mir nicht sicher, ob hier einigen noch klar ist, wie die Diskussion verläuft.

Wir haben hier eine Pingpong-Situation, so nenne ich das jetzt mal. Der eine schreibt, der andere schreibt.

Je häufiger man die eigene Geschichte rezipiert, desto schwieriger ist es, das ordentlich zu reflektieren und sich wieder davon zu distanzieren. Da muss man auch mal in eine Tüte atmen oder ne Nacht drüber schlafen, bevor man wieder dasselbe mit demselben versucht zu bekämpfen.

Hier fiel jetzt auch häufiger der Begriff Logik und ich behaupte mal, die wenigsten von uns wissen eigentlich echte Logik akademisch anzuwenden. Ich gehöre da ganz gewiss nicht zu und kontne auch keinen groben Logikverstoß, falls man das so nennt, feststellen.

ABER

Um hier wieder Ordnung reinzubekommen habe ich einen Vorschlag. Und zwar habe ich das auf einem Seminar gelernt.

Man könnte eine Tabelle anferigen. Pro und Contra und dann noch mal versuchen eine Gegenüberstellung anzufertigen und dort dann auch systematisch die Argumente reinbringen, die als gewichtig hier angebracht wurden.

Dazu könnte jeder die Tabelle einfach kopieren und sozusagen weiterentwickeln, aber nur sofern tatsächlich auch etwas ergänzt wird. Das stoppt nämlich das Problem der immer wieder kehrenden Argumente.

Ist nur ein Vorschlag ich dachte, es wäre schön den Erkenntnisgewinn wieder in den Mittelpunkt zu bringen. Dafür diskutiert man ja auch schließlich. Glaube ich.

Gruß in die Runde

[LahotPeng]

@ Katamaus

Das trifft imho des Pudels Kern. Aber auch hier: Das vordringliche Problem ist die Einstellung zu Gewalt. Natürlich ist es in so einem Fall besser, man sammelte die Waffen ein. Allerdings bräuchte es dafür keine Verschärfung des WaffG, weil das Fußballspiel eine öffentliche Veranstaltung ist. Man müsste halt mal konsequent alles kontrollieren und einsammeln anstatt immer weiter Gesetze zu erlassen, die dann nicht durchgesetzt werden.

Danke für deine Reaktion. Ich sehe, dass wir da beide ziemlich gleich ticken. Ich wollte nur nicht unhöflich sein und gar nicht mehr reagieren.

Schönen Abend noch oder guten Morgen, je nach dem wnan du es liest ;-)

[FireFlea]

Deine Fähigkeit Dinge durcheinanderzubringen und zu vermischen ist erstaunlich.

Also wieder keine inhaltliche Antwort... Inwiefern sind die Erfahrungswerte von 2008 nicht vergleichbar? Inwiefern ist nicht vergleichbar, wenn man eine Steigerung der Messerkriminalität, Messer als Statussymbol bei Jugendlichen und Maßnahmen diskutiert? Was genau soll dabei nicht vergleichbar sein?


Zudem fällt dir nichts ein, als billige Retourkutschen.
Sag ich Polemik, antwortest du: Polemik.
Sag ich Stammtisch, antwortest du mit: Stammtisch.
Also lass dir mal was eigenes einfallen.

Also wieder keine inhaltliche Antwort... Ich poste ja noch was zur Sache...


Du verteidigst doch nur dein Recht auf deine Messerchen.

Korrekt. Und das Recht anderer.


Nochmal, die will dir niemand wegnehmen.

Das wäre auch schwierig, weil ich fast nie ein Messer dabei habe, höchstens ein schweizer Taschenmesser oder Opinel in der Laptoptasche. Da ich überwiegend im Homeoffice bin und sonst keine Messer mitführe, kann man mir auch kaum was wegnehmen.


Das Thema an sich interessiert dich doch gar nicht.

Wenigstens trage ich inhaltlich was zum Thema bei. Wo genau sind nochmal Deine Beiträge mit Inhalt? Warum ist das was ich poste nochmal nicht vergleichbar?


Wie alt bist du denn, drei?
Lass mal gut sein, zum Geburtstag bekommst du sicher ein schönes Spielzeug.

Ne, das kaufe ich mir schon selbst. Und lass Dir mal was eigenes einfallen...

Nochmal für Kinder, da es um Kinder geht:


Alles Berlin

2003


Berlin: Bewaffnet in die Grundschule

Mit Messer auf dem Pausenhof: Kinder und Jugendliche werden immer gewalttätiger – und es geht schon bei den Jüngsten los
...
Die Landeskommission mit Spitzenvertretern aus den Senatsverwaltungen für Schule, Inneres und Justiz empfiehlt deshalb dringend, das Waffenverbot in den Schulordnungen der Grundschule festzuschreiben.

Die steigende Gewaltbereitschaft sei aber nicht nur ein Problem der Schulen.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/bewaffnet-in-die-grundschule-1068307.html

2006


Berlin: Statussymbol Messer

Bei Jugendgewalt werden häufig Stichwaffen benutzt. Justizsenatorin will erneut Waffengesetz verschärfen.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/statussymbol-messer-1338253.html

2007


Jugendgewalt und Waffengesetz: Statussymbol Messer

„Das Messer sitzt gerade bei Jugendlichen sehr locker“ – zu dieser Einschätzung sind Polizisten und Innenexperten bereits vor einem Jahr gekommen. Die Kriminalstatistik zeigt Ähnliches: So ist die Zahl, der Waffen, die Jugendliche 2006 dabei hatten oder einsetzten, um 31 Prozent auf rund 1300 Fälle gestiegen.

https://www.tagesspiegel.de/berlin/statussymbol-messer-1506016.html

2013


Die Hemmschwelle sinkt. Immer öfter benutzen auch Kinder ein Messer, um anderen zu drohen oder sie zu verletzen.

Die Zahl der Messerattacken ist weiter gestiegen. 2487 Fälle wurden im vergangenen Jahr registriert – das sind knapp 120 mehr als zwei Jahre zuvor.
...
Auffällig ist jedoch, dass immer mehr Kinder Messer verwenden, um einem anderen zu drohen, ihn einzuschüchtern oder zu verletzen.
...
„Die Hemmschwelle ist bei den Kleinsten gesunken“, sagte Trapp. „Manchmal hat man das Gefühl, ein Messer ist ein Statussymbol.“ Der CDU-Politiker sieht Pädagogen in der Pflicht, auf die Entwicklung zu reagieren. Sie müssten den Kindern klarmachen, dass Messer keine Spielzeuge, sondern Waffen seien. Begeht ein Kind eine Straftat, bleibt das ohne rechtliche Konsequenzen.
...
Erst vor einer Woche bedrohte ein 13-Jähriger einen Zivilbeamten mit einem Butterfly-Messer. Der Beamte hatte den Jungen an einer Straßenbahnhaltestelle in Prenzlauer Berg angesprochen, weil er gegen eine Tram getreten hatte.

Btw. zu einem Zeitpunkt als Butterfly Messer schon 10 Jahre verboten waren...

https://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article106641459/Zahl-der-Messerattacken-steigt-in-Berlin-weiter.html

2024


Immer mehr Kinder und Jugendliche greifen mit Messern an

Der 5-Punkte-Plan der DPolG Berlin lautet:

Ein Waffenverbot für Schulen, Jugend- und Sporteinrichtungen mittels schneller gesetzlicher Rahmenbedingungen auf Landesebene, inklusive klar definierter Sanktionsmöglichkeiten...

https://www.dpolg.berlin/aktuelles/news/immer-mehr-kinder-und-jugendliche-greifen-mit-messern-an/

Bin gespannt, wo da die Äpfel und Birnen sind oder warum das nicht vergleichbar sein soll?

Und das bezieht sich alles auf Jugendliche, wie bei der Debatte 2008 bereits verlinkt, gibt es noch zahlreiche weitere Parallelen die immer wieder auftreten in der Problem- und Verbotsdiskussion.

[Paradiso]

Vieleicht sollte man die Eltern von Kindern und Jugendlichen mehr einbeziehen. Man könnte diese, wenn das Kind mit einem Messer straffällig wurde, Besitz oder Straftat, zu gemeinnützigen Arbeiten verdonnern. Zb. Ausgabe in Suppenküchen oder Tafel.Oder zu Anschauen von Dokus ich hab da ja schon eine verlinkt https://www.google.com/search?client...Nr9eGPP4Y,st:0. Das trägt den gesellschaftlichen Stress dorhin wo er hingehört, in die Familie.

[amasbaal]

... den gesellschaftlichen Stress dorhin wo er hingehört, in die Familie.

:ups:

doch hoffentlich eher gemeint als "wo er herkam, aus den familien".
aber das gesellschaftlicher stress in die familien gehört.... wäre echt weird.

von sippenhaft als maßnahme mal ganz abgesehen. schon ne weile her, als es sowas mal gab.

[Kunoichi Girl]

…

von sippenhaft als maßnahme mal ganz abgesehen. schon ne weile her, als es sowas mal gab.


Sorry, aber sippenhaft geht in der brd gar nicht und das aus gutem grund.

[Paradiso]

von sippenhaft als maßnahme mal ganz abgesehen. schon ne weile her, als es sowas mal gab.

Ich meinte die Erziehungsberechtigten und nicht die Sippe.

[Kusagras]

Ich meinte die Erziehungsberechtigten und nicht die Sippe.

Und das wäre auch der vermutlich erfolgsversprechendste Ansatz. Und ja, da wäre ich ebenfalls dafür, kreative, bis jetzt für Gutmenschen unvorstellbare, ja nicht mal denkbare Verfahren in Erwägung zu ziehen. Man kümmert sich nicht um seine Kinder? Vielleicht mal den Erziehungsverantwortlichen- wenn vorhanden - den Führerschein für ne Weile entziehen oder das Auto still legen jedenfalls solange der Erwerbstätige (wenn da so sein sollte) auch mit Öffis zur Arbeit kommt. Oder zur regelmäßigen Zahlung (auch aus Transferleistungen!) an den Kinderschutz verdonnern solange der Termin zur Erziehungshilfe oder zum Kinderarzt nicht wahrgenommen wird. Etc. etc.: Man muss Eltern dort treffen wo es nervt und unangenehm ist, grade wenn deren Fehlleistung sich noch unterhalb einer Schwere bewegt, wo das Jugendamt eh rein muss ´, aber ads geschieht eh viel zu spät in vielen Fällen. Aber wie Cam67 das schon in 561 treffend beschrieb: alles braucht Ressourcen. Einerseits will der Staat da nicht so viel investieren, zudem findest du in dem sozialpädagogischen Betreuerklientel auch nicht unbedingt Leute, die solche Mezhoden befürworten und hartnäckig verfolgen wolle. Bei den Absolventen der Sozilapädagogischen Ausbildungsstätten hält sich immer noch überwiegend das Prinzip, dass man ja nur mit Einverständnis und denmonstrativer Compliancebereitschaft der Klientel was erreicht und das "Strafen" böse und ganz doof sind etc. pp. Das sind genau die Leute die lieber den ganzen Jugendclub schließen und alle dann das Nachsehen haben als das man die Leute mal richtig ran nimmt, die für Stress verantwortlich sind, alle schon erlebt, gehört und gelesen.

[FireFlea]

Man scheint sich auch im Kreis zu drehen. 2003 liest man, dass Spring- und Butterfly Messer Statussymbole für Jugendliche seien und verboten wurden, mit Androhung von Gefängnisstrafen bei Verstoß.


Jugendliche behalten Springmesser als Statussymbol

Zum einen interessieren sich nur wenige Heranwachsende für die neuen Gesetzesregelungen und zum anderen sind verbotene Butterfly- oder Springmesser für sie Statussymbole, die das Selbstvertrauen stärken.

https://www.berliner-zeitung.de/archiv/besitzern-drohen-jetzt-gefaengnisstrafen-jugendliche-behalten-springmesser-als-statussymbol-li.707102

2008 dann bei der nächsten Verschärfung, dass Einhandmesser die verbotenen Butterflys als Statussymbole bei Jugendlichen abgelöst hätten und man sie u.a. daher verbieten müsse, um eine Handhabe zu haben:


Das Gesetz schaffe ein "Mehr an Sicherheit". Gemeinsam mit dem Koalitionspartner habe man auch in Folge des Erkenntnisgewinns durch die öffentliche Anhörung am 13. Februar den Gesetzentwurf durch ein Verbot gefährlicher Messer erweitert. Einhandmesser, so die Union, hätten seit dem Verbot der Butterfly-Messer diese als Statussymbole bei gewaltbereiten Jugendlichen abgelöst. Nun habe die Polizei eine Handhabe, um Jugendlichen diese Messer zu entziehen.

https://webarchiv.bundestag.de/archive/2010/0203/presse/hib/2008_02/2008_050/01.html

2024 erzählt dann die Niedersächsische Innenministerin, dass "Springmesser inzwischen für Jugendliche zu Statussymbolen geworden" seien und man daher die Gesetze dringend verschärfen müsse (Video), damit die Polizei eine Handhabe habe und kontrollieren könne und man schärfer bestrafen müsse:

https://www.welt.de/politik/video252029716/Messerattacke-Mannheim-Das-Springmesser-ist-fuer-Jugendliche-ein-Statussymbol.html

Sie äußert dann noch, dass es keinen Grund gebe, diese und jene Messer im alltäglichen Leben dabei zu haben, fast genau das Gleiche liest man im Protokoll der Sitzung zur Verschärfung 2008.

Das ist doch seit 20 Jahren der immer gleiche Sermon und trotzdem wird es schlimmer.

[marq]

lustig ist, dass die ansätze, die ich und andere hier vertrete, verächtlich gemacht werden und als populistische bevölkerungsberuhigende massnahmen der politik gebrandmarkt werden , als ob die regierungskrafte nicht von führenden wissenschaftlern, beamten und den judikativen und exekutiven beraten werden.
sozialwissenschftliche studien sind in europäischen raum nicht selten von gewissen denkschulen geprägt und daher muss man meist nur die denkeschule kennen, dem der autor/ die autoren zuzurechnen sind, um das ergebnis zu wissen.


PS. bei den angeführten studien und zeitungsinterpretationen von studien wird der faktor der veränderung der gesellschaftlichen zustände durch die fortschreitende masseneinwandungerung und deren auswirkung auf die bestehenden gesellschaftlichen strukturen völlig vergessen.

[FireFlea]

lustig ist, dass die ansätze, die ich und andere hier vertrete, verächtlich gemacht werden und als populistische bevölkerungsberuhigende massnahmen der politik gebrandmarkt werden , als ob die regierungskrafte nicht von führenden wissenschaftlern, beamten und den judikativen und exekutiven beraten werden.

Und das sagt nun was genau aus? Bist Du der Meinung, dass seit Bestehen der BRD jemals politische Fehlentscheidungen getroffen wurden oder werden? Bist Du immer zu 100% Einverstanden mit dem Handeln politischer Willensträger oder gab es auch Entscheidungen, die Dich stören? Ich gehe mal davon aus. Jetzt rate mal, praktisch überall wurde die Politik dabei von Wissenschaftlern, Beamten, Beratern usw. beraten.


sozialwissenschftliche studien sind in europäischen raum nicht selten von gewissen denkschulen geprägt und daher muss man meist nur die denkeschule kennen, dem der autor/ die autoren zuzurechnen sind, um das ergebnis zu wissen.

Das sagt jetzt was genau für das Thema aus?


PS. bei den angeführten studien und zeitungsinterpretationen von studien wird der faktor der veränderung der gesellschaftlichen zustände durch die fortschreitende masseneinwandungerung und deren auswirkung auf die bestehenden gesellschaftlichen strukturen völlig vergessen.

Und wie helfen hier weitere Verschärfungen der Messerregeln? Das Thema mag sich in den letzten 10 Jahren verschärft haben aber wie man sieht waren die grundsätzlichen Probleme auch schon vor 20 Jahren vorhanden.

[marq]

meine meinung: das aktuelle messer problem kann nur durch hartes staatliches handeln und durchgreifen bezwungen werden, da der deutsche staat von vielen einwandergruppen durch ihre sozialisation als schwach und und die strafen als kleines übel gesehen werden. die bewaffnungsspirale muss durchbrochen werden, damit sich zahlen der krimnalität wieder rückläufig werden.
durch sozialarbeit kann man nicht die sozialisation von menschen massgeblich in großen zahlen ändern. das durch harte beschränkungen kurzfristig die eigenen freiheitsrechte eingeschränkt werden,nehme ich dafür in kauf und hoffe auf eine zukunft, wo diese massnahmen wieder zurückgefahren werden, weil sich die umstände geändert h

[FireFlea]

meine meinung: das aktuelle messer problem kann nur durch hartes staatliches handeln und durchgreifen bezwungen werden,...

Und das ist halt mein Problem an der ganzen Sache. "Aktuell" mag es besonders hoch sein aber ganz genau die gleiche Argumentation gibt es wie dargestellt seit 20 Jahren, das Problem ist daher gar nicht mal so aktuell. Wir haben ein Problem und müssen verschärfen. Die Wirkung scheint freundlich gesagt umstritten.

[marq]

es hat jahrelang an den harten konsequenzen durch eine softe rechtsprechung bei intensivtätergruppen gefehlt .

[Kunoichi Girl]

… das aktuelle messer problem kann nur durch hartes staatliches handeln und durchgreifen bezwungen werden, da der deutsche staat von vielen einwandergruppen durch ihre sozialisation als schwach und und die strafen als kleines übel gesehen werden. …


Und genau das ist imho der große fehler:

Wer hier die migration in die brd ins spiel bringt, spielt einer ganz bestimmten art von leuten in die karten, auch wenn er/sie es nicht beabsichtigt.

[Katamaus]

es hat jahrelang an den harten konsequenzen durch eine softe rechtsprechung bei intensivtätergruppen gefehlt .

Das sind wir doch auch gar nicht weit auseinander. Im Gegenteil! Aber warum sollte eine härtere Gesetzgebung zu einer härteren Rechtsprechung führen? Ich befürchte eher, dass sich nach der Verschärfung des WaffG alle wieder zurücklehnen und denken, das werde jetzt schon irgendwie von alleine werden.

Jedenfalls kann man die geltende Rechtsprechung - oder besser die Durchsetzung der geltenden Gesetze - deutlich verschärfen ohne irgendwelche schärferen Gesetze zu erlassen, die dann auch noch harmlose Bürger zusätzlich unnötig (!) einschränken. Da ist genug Potential vorhanden.

Das, worüber hier gestritten wird, ist doch eher, OB die härteren Gesetze NOTWENDIG sind. Aber das sind sie eben nicht. Genau das sagst Du ja jetzt auch.

[marq]

wie gesagt glaube ich , dass dazu auch schärfere gesetze notwendig sind und dies aus 2 gründen:

1. härtere gesetze führen insgesamt zu mehr notwendigen verurteilungen von intensivtätern und bestimmten tätergruppen, weil eine verpflichtung der strafverfolgung besteht mit dem notwendigen korrektiv der gerichte.
2. die härtteren gesetze verdeutlichen den zugewanderten gruppen, die gesellschaftlichen vorstellungen des deutschen staates von einem zusammenleben und die absolute verachtung gewalttätiger konfliktbewältigungen. verachten die gruppen weiterhin diese gesellschaftlichen vorstellungen muss es natürlich gesetzliche möglichkeiten geben, bleibt kein raum für ein weiteres zusammenleben mit den notwendigen konsequenzen.

[Katamaus]

wie gesagt glaube ich , dass dazu auch schärfere gesetze nochtwendig sind und dies aus 2 gründen:
Ok, cool. Dann brauchen wir zumindest nicht weiter zu streiten. Ich glaube das halt nicht*, kann den Standpunkt aber sehr gut nachvollziehen

* Falls die Gründe jemanden interessieren sollten:
Ad 1. Gerichte und Polizei haben viel zu wenig Kapazitäten, um das zu lesiten, denn das ist ja jetzt bereits der fall. Wie sollten die mit noch mehr Verfahren zurecht kommen können.
Ad 2. Ich glaube nicht, dass es da nur um zugewanderte Gruppen geht, sondern eher um bestimmte soziale Schichten und Brennpunkte (Bio-Deutsche, Zugewanderte, Deutsche mit Migrationshintergrund, Illegale, was auch immer). Die lachen doch jetzt schon über unseren Rechtsstaat. Hier gilt das gleiche wie oben: zu wenig Kapazitäten bei den entsprechenden Behörden, Polizei, Gerichte, etc.

[Kusagras]

Wie hoch wäre denn die zu erwartende Strafe bei folgender Situation?: ich gerate in eine laute verbale Auseinandersetzung mit einer anderen Person (Was weiss ich, es geht um Parkplatz oder Vorfahrt). Ich selbst bin unbewaffnet, bedrohe die Person nicht mit Schlägen etc.. Schließlich zieht die andere Pesron ein Messer, greift mich aber damit nicht an. Sagen wir mal darauf ziehe ich mich zurück. Was hat denn die andere Person zu erwarten? Ich schätze mal, das wird nicht besonders viel sein (ja ich weiß, Vorstrafen könnten wohl eine Rolle spielen). Ich finde grade in so einer Situation sollte es schon empfindliche Strafen fürs Messer ziehen geben, erwarte ich aber bei diesen Gerichten nicht. Dann wären Gesetzesverschärfungen notwendig wie ich meine.

[amasbaal]

was die waffenrechtlichen maßnahmen angeht, wie schon häufiger erwähnt: personenbezogene messerverbote für in sachen gewaltkriminalität einschlägig "aufgefallene" (da tatsächlich alles feststehende und mit feststellbarer klinge versehenes über 6 cm) und zonen, in denen für die dafür notwendigen kontrollen anlasslos laufen dürfen. bei wiederholungen und bei bereits vorhandener vorstrafe wg schwerer gewaltdilikte, nicht als ordnungswidrigkeit verfolgen, sondern als straftat. bei wiederholtem verstoß gegen 42a, die person ebenfalls mit einem personenbezogenem verbot belegen, auch, wenn nicht bisher "aufgefallen".
in wie weit das personenbezogene verbot zeitlich begrenzt gilt, müsste man durchdenken. ein paar jahre sollte das aber in jedem fall gelten - vielleicht abhängig davon, was die person nach dem messerverbot noch alles sonst so macht.

[Kusagras]

...

Und wie helfen hier weitere Verschärfungen der Messerregeln? Das Thema mag sich in den letzten 10 Jahren verschärft haben aber wie man sieht waren die grundsätzlichen Probleme auch schon vor 20 Jahren vorhanden.

Dabei bleibt offen, was wäre, wenn man vor 10, 20 Jahren Regeln verschärft hätte.

[Kusagras]

Ok, cool. Dann brauchen wir zumindest nicht weiter zu streiten. Ich glaube das halt nicht*, kann den Standpunkt aber sehr gut nachvollziehen

* Falls die Gründe jemanden interessieren sollten:
Ad 1. Gerichte und Polizei haben viel zu wenig Kapazitäten, um das zu lesiten, denn das ist ja jetzt bereits der fall. Wie sollten die mit noch mehr Verfahren zurecht kommen können.
Ad 2. Ich glaube nicht, dass es da nur um zugewanderte Gruppen geht, sondern eher um bestimmte soziale Schichten und Brennpunkte (Bio-Deutsche, Zugewanderte, Deutsche mit Migrationshintergrund, Illegale, was auch immer). Die lachen doch jetzt schon über unseren Rechtsstaat. Hier gilt das gleiche wie oben: zu wenig Kapazitäten bei den entsprechenden Behörden, Polizei, Gerichte, etc.

Im Grund ist derzeit die ganze staatliche Infrastruktur überfordert. Das dürfte eigentlich kein Grund sein, Verschärfungen, so sie man denn als sinnvoll und notwendig erachtet, zu erlassen. Komischerweise hat man in vielen anderen Bereichen auch kein Problem die o.a. Infrastruktur mit weiteren Anforderungen, letztlich Überforderungen, zu konfrontieren. Jedenfalls auch aus Sicht bestimmtergesellschaftlich-politischer Gruppen und (Mit-) Bestimmer. Anders ausgerückt: die Karre steckt tief im Morast.

[FireFlea]

Dabei bleibt offen, was wäre, wenn man vor 10, 20 Jahren Regeln verschärft hätte.

Das hat man ja. 2003, 2008, 2019

[marq]

Im Grund ist derzeit die ganze staatliche Infrastruktur überfordert. Das dürfte eigentlich kein Grund sein, Verschärfungen, so sie man denn als sinnvoll und notwendig erachtet, zu erlassen. Komischerweise hat man in vielen anderen Bereichen auch kein Problem die o.a. Infrastruktur mit weiteren Anforderungen, letztlich Überforderungen, zu konfrontieren. Jedenfalls auch aus Sicht bestimmtergesellschaftlich-politischer Gruppen und (Mit-) Bestimmer. Anders ausgerückt: die Karre steckt tief im Morast.

es liegt vornehmlich an der haltung der mehrheit der amtsträger und der justiz. deshalb sind viele gesetze nicht viel wert. ich gestehe ein, dass dies auch bei verbotzszonen auch der fall sein könnte. abewr die hoffnung stirbt zuletzt.

[Kunoichi Girl]

Und das ist halt mein Problem an der ganzen Sache. "Aktuell" mag es besonders hoch sein aber ganz genau die gleiche Argumentation gibt es wie dargestellt seit 20 Jahren, …


Sorry, aber statistiken zu messerangriffen werden m.W. erst seit kurzem geführt, so dass man doch gar nicht weiß, ob es vor 20 jahren nicht schon genau so viele messerangriffe gab.

[Cam67]

Grad aktuell eingegangen .

https://www.lvz.de/lokales/leipzig/leipzig-13-jaehrige-soll-ihre-7-jaehrige-schwester-getoetet-haben-FR67MZZPHJBU5HTETTCMXU3OVA.html

Wer nicht den Track ,möchte . 13jähriges Mädchen sticht auf 7 jährige Schwester ein . Schwester verstirbt.

Hätte ein Messerverbot auch im Haushalt geholfen ? Glaube nicht . Dann wärs halt die Gabel gewesen oder ähnliches.
In meinen Augen läuft wie gesagt woanders was schief . Ursachen wird es auf mehreren Ebenen geben . Prägungen innerhalb der Familie zum Messerverständnis ist eine Variante , wenn es um Messer als Kommunkationsverstärker geht , ebenso wie fehlende Prägung im Umgang mit den Emotionen , wenn es um Affekte und soziale Kompetenz geht .
Zunehmende Unpersönlichkeit der Kommunikation , selbst innerhalb der Familie . Aussagen wie "ich geb dem Kleinen ein Laptop , dann hab ich etwas Ruhe und Zeit für mich " und DAS schon bei 6 jährigen Kindern , selbst erlebt .... Trägt ebenso dazu bei , Sich im heranwachsenden Alter nicht mehr kontrolliert auszudrücken und sorgt für eine abnehmende Empathie untereinander ... Social media tut ein Übriges , wenn der Hate und Diss als "normal" irgendwann akzeptiert wird , bei denen die anfällig dafür sind.

Der Artikel oben ist nur ein Beispiel ... aber halt aktuell und immer noch im Kontext zu ,..."ist es ein gesellschaftliches Problem ?

[FireFlea]

Sorry, aber statistiken zu messerangriffen werden m.W. erst seit kurzem geführt, so dass man doch gar nicht weiß, ob es vor 20 jahren nicht schon genau so viele messerangriffe gab.

Was auch niemand hier behauptet hat. Sondern dass die Argumentation die Gleiche ist. Messergewalt steigt an, also müssen wir verschärfen. Für Jugendliche ist das Messer ein Statussymbol, also müssen wir verschärfen. In Bus&Bahn und gewissen Hotspots gibt es erhöhte Gewalt, also müssen wir verschärfen usw. Und zwar immer auf Basis von ansteigender Messergewalt, die ja den damals Verantwortlichen irgendwie bekannt gewesen sein muss. Bspw. Berlin, wo man entsprechende Erhebungen schon vor fast 20 Jahren gemacht hat, wie bereits von mir zitiert.


SV Oliver Tölle (Polizeipräsidium, Berlin): Herr Vorsitzender, meine Damen und Herren, aus unserer, aus Berliner Sicht, besteht ein dringender Handlungsbedarf, das Führen von gefährlichen Messern in der Öffentlichkeit weitgehend zu untersagen. Durch Individualrecherchen können wir zeigen, dass es im Jahr 2007 insgesamt 1.566 Straftaten gegeben hat, bei denen Messer eine Rolle spielten. Das bedeutet eine Steigerung auf bereits sehr hohem Niveau im Vergleich zum Jahr 2006, wo wir 1.135 solcher Taten zu verzeichnen hatten.

[period]

meine meinung: das aktuelle messer problem kann nur durch hartes staatliches handeln und durchgreifen bezwungen werden, da der deutsche staat von vielen einwandergruppen durch ihre sozialisation als schwach und und die strafen als kleines übel gesehen werden. die bewaffnungsspirale muss durchbrochen werden, damit sich zahlen der krimnalität wieder rückläufig werden.

Hartes Durchgreifen, bedeutet erstmal, dass man die bestehenden Gesetze forcieren kann. Zudem neue Gesetze zu erlassen, deren Einhaltung man mangels Kapazitäten nicht kontrollieren und schon gar nicht erzwingen kann, ist ein weiteres Zeichen von Schwäche. Da ich bei dem aktuellen Vorschlag keinen Sicherheitsgewinn erkennen kann und er überdies meiner Ansicht nach masslos ist - ein weiteres Zeichen von Schwäche - wird man von meiner Seite hierfür keinen Zuspruch hören, auch wenn ich mich bei Besuchen in Deutschland fraglos daran halten werde, wenn es denn dazu kommen sollte. Erhöhung des Straffmasses für Gewaltanwendung unter Waffeneinsatz, bewaffneten Raubüberfall etc. - klar, sofort einverstanden.

[Kunoichi Girl]

Was auch niemand hier behauptet hat. Sondern dass die Argumentation die Gleiche ist. Messergewalt steigt an, also müssen wir verschärfen. …


Klar, aber verschärfungen bringen imho nichts. Es sollte stattdessen verstärkt in sozialarbeit und sensibilisierungsprogramme investiert werden.

[Kusagras]

Was auch niemand hier behauptet hat. Sondern dass die Argumentation die Gleiche ist. Messergewalt steigt an, also müssen wir verschärfen. Für Jugendliche ist das Messer ein Statussymbol, also müssen wir verschärfen. In Bus&Bahn und gewissen Hotspots gibt es erhöhte Gewalt, also müssen wir verschärfen usw. Und zwar immer auf Basis von ansteigender Messergewalt, die ja den damals Verantwortlichen irgendwie bekannt gewesen sein muss. Bspw. Berlin, wo man entsprechende Erhebungen schon vor fast 20 Jahren gemacht hat, wie bereits von mir zitiert.

In dem Zusammnhang ist noch interessant zu erwähnen, dass der ein oder andere Jugendrichter - insbesondere im erwähnten Berlin - vor ein paar Jahren zugegeben hat, dass man über Jahre, wenn nicht Jahrzehnte, zu weich geahndet zu hatte. Da gabs ne Menge Straftäter, die sich gewundert haben - oder dann irgendwann nicht mehr- so leicht davon gekommen zu sein.

[Kusagras]

es liegt vornehmlich an der haltung der mehrheit der amtsträger und der justiz. deshalb sind viele gesetze nicht viel wert. ich gestehe ein, dass dies auch bei verbotzszonen auch der fall sein könnte. abewr die hoffnung stirbt zuletzt.

Die genannten Amtsträger stehen auch unter Einfluss politisch-gesellschaftlicher Strömungen.

[amasbaal]

so, hier das im bundestag abgestimmte ergebnis:


https://www.youtube.com/watch?v=uOLhwG3qML4

dass das mit den springmessern (totalverbot) nicht für solche gilt, die seitlich herausspringen, bis zu 8.5 cm klingen haben und nicht beidseitig geschliffen sind, sondern nur für die, die vorne herausspringen, unabhängig von länge und schliff, ist mir neu.
wird wohl daran liegen, dass ein messer, dessen einseitig geschliffene 5 cm klinge nach vorne rausspringt viel gefährlicher ist, als eines, dessen einseitig geschliffene klinge mit 8,49cm seitlich herausspringt. :-§:rotfltota

führen durfte man die dinger auch vorher schon nicht, wie alle fest arretierenden einhandklapper - öffnungsmechanismus egal.
das war mal in den 70ern, vielleicht noch in den 80ern trend bei den damaligen bandenjugendlichen. ich wüßte nicht, dass eine entsprechende "coole mode" heute existiert. tippe da eher auf normale einhandklapper. wüßte nicht, dass unter den messerstechern und messerposern überdurchschnittlich viele springmesser in der tasche sind. kennt jemand die lage?

[Willi von der Heide]

ich wüßte nicht, dass eine entsprechende "coole mode" heute existiert. tippe da eher auf normale einhandklapper. wüßte nicht, dass unter den messerstechern und messerposern überdurchschnittlich viele springmesser in der tasche sind. kennt jemand die lage?

Nein, eine besondere " Mode " kann ich nicht feststellen. Es wird benutzt was verfügbar ist.

[Kusagras]

so, hier das im bundestag abgestimmte ergebnis:


https://www.youtube.com/watch?v=uOLhwG3qML4

dass das mit den springmessern (totalverbot) nicht für solche gilt, die seitlich herausspringen, bis zu 8.5 cm klingen haben und nicht beidseitig geschliffen sind, sondern nur für die, die vorne herausspringen, unabhängig von länge und schliff, ist mir neu.
wird wohl daran liegen, dass ein messer, dessen einseitig geschliffene 5 cm klinge nach vorne rausspringt viel gefährlicher ist, als eines, dessen einseitig geschliffene klinge mit 8,49cm seitlich herausspringt. :-§:rotfltota

führen durfte man die dinger auch vorher schon nicht, wie alle fest arretierenden einhandklapper - öffnungsmechanismus egal.
das war mal in den 70ern, vielleicht noch in den 80ern trend bei den damaligen bandenjugendlichen. ich wüßte nicht, dass eine entsprechende "coole mode" heute existiert. tippe da eher auf normale einhandklapper. wüßte nicht, dass unter den messerstechern und messerposern überdurchschnittlich viele springmesser in der tasche sind. kennt jemand die lage?



Hab ich das bei 3:04 richtig verstanden? Man kann alle Messer mitführen, wenn man sie in einem Behältnis führt (§42a WaffG) bzw. nach dem neuen Gesetz (§42b) mit nur mehr als 3 Handgriffen erreichen kann?

[period]

Hab ich das bei 3:04 richtig verstanden? Man kann alle Messer mitführen, wenn man sie in einem Behältnis führt (§42a WaffG) bzw. nach dem neuen Gesetz (§42b) mit nur mehr als 3 Handgriffen erreichen kann?

Soweit ich verstanden habe: Alle, die nicht als Hieb- und Stosswaffen definiert oder anderweitig verboten sind (Butterfly, Springmesser etc.) - ja.

[Pansapiens]

Wie hoch wäre denn die zu erwartende Strafe bei folgender Situation?: ich gerate in eine laute verbale Auseinandersetzung mit einer anderen Person (Was weiss ich, es geht um Parkplatz oder Vorfahrt). Ich selbst bin unbewaffnet, bedrohe die Person nicht mit Schlägen etc.. Schließlich zieht die andere Pesron ein Messer, greift mich aber damit nicht an. Sagen wir mal darauf ziehe ich mich zurück. Was hat denn die andere Person zu erwarten?


das hängt wohl teilweise von Dir ab:
Wirst Du das Gegenüber tatsächlich anzeigen?
Falls ja, hast Du Zeugen, oder eine Bodycam, mit der Du nachweisen kannst, dass es genau so abgelaufen ist?

[Kusagras]

das hängt wohl teilweise von Dir ab:
Wirst Du das Gegenüber tatsächlich anzeigen?
Falls ja, hast Du Zeugen, oder eine Bodycam, mit der Du nachweisen kannst, dass es genau so abgelaufen ist?

Die Anzeige setze ich natürlich voraus sonst kein Urteile: und sagen wir es gibt Zeugen. Ich nehme mal an es handelt sich dann "nur" um eine Bedrohung.
Dann stehen 1 oder maximal 2 Jahre Freiheitsentzug im Raum:

https://dejure.org/gesetze/StGB/241.html

https://www.frag-einen-anwalt.de/Bedrohung-mit-einem-Messer--f2920.html

Jetzt wäre es interessant konkret Urteile zu kennen.

[Pansapiens]

Hab ich das bei 3:04 richtig verstanden? Man kann alle Messer mitführen, wenn man sie in einem Behältnis führt (§42a WaffG) bzw. nach dem neuen Gesetz (§42b) mit nur mehr als 3 Handgriffen erreichen kann?

Edit (hab "Satz" mit "Punkt" verwechselt):
Ja, so verstehe ich das nun auch.

[amasbaal]

Hab ich das bei 3:04 richtig verstanden? Man kann alle Messer mitführen, wenn man sie in einem Behältnis führt (§42a WaffG) bzw. nach dem neuen Gesetz (§42b) mit nur mehr als 3 Handgriffen erreichen kann?

ja, so war das schon vorher. das betrifft das, was ich angesichts der drohenden 6cm regelung gesagt hab: notfalls würde ich die kröte schlucken und dann meine kleine bushcraft-umhängetasche als behältnis für größere nehmen. da kann man den doppelten reissverschluss mit einem mini-zahlenschloss verschließen. dann führe ich halt nicht, sondern "transportiere", bis ich wieder wo bin, wo ich führen darf (bushcraften mit einem dafür geeigneten messer im wald = berechtigter grund. auf dem weg dahin: im verschlossenen behältnis).
das war einer der strittigsten und am willkürlichsten auslegbare punkte im 42a:ab wann ist ein behältnis ein behältnis und ab wann ist dessen inhalt ausreichend vor direktem zugriff geschützt? der eine polizist/richter sagt, egal, wie und was verschlossen ist, wenn es den direkten zugriff verhindert, ist das ok und es gab polizisten/richter für die "verschlossen" nicht nur "geschlossen", sondern "abgeschlossen" bedeutet (also zb. mit einem schloss oder einem sehr kompliziert zu öffnendem knoten).

edit: der Mannheimer attentäter hat sich also an die verordnungen FAST gehalten: er hat das unter führverbot stehende messer in einem rucksack transportiert und den erst mehr oder weniger umständlich öffnen und das messer herauskramen müssen, bevor er es (nicht bestimmungsgemäß und ohne berechtigen grund) eingesetzt hat.
seine verstöße waren mord und die nach 42a zusätzlich noch ordnungswidrige verwendung eines über 12 cm-klingen messers im öffentlichen raum, ohne berechtigtes interesse... man mag mir den ironischen unterton verzeihen, aber der 42a war halt immer schon eine kommödien-angelegenheit.

[Kusagras]

ja, so war das schon vorher. das betrifft das, was ich angesichts der drohenden 6cm regelung gesagt hab: notfalls würde ich die kröte schlucken und dann meine kleine bushcraft-umhängetasche als behältnis für größere nehmen. da kann man den doppelten reissverschluss mit einem mini-zahlenschloss verschließen. dann führe ich halt nicht, sondern "transportiere", bis ich wieder wo bin, wo ich führen darf (bushcraften mit einem dafür geeigneten messer im wald = berechtigter grund. auf dem weg dahin im verschlossenen behältnis):
das war einer der strittigsten und am willkürlichsten auslegbarer punkt im 42a:ab wann ist ein behältnis ein behältnis und ab wann ist dessen inhalt ausreichend vor direktem zugriff geschützt? der eine polizist/richter sagt, egal, wie und was verschlossen ist, wenn es den direkten zugriff verhindert, ist das ok und es gab polizisten/richter für die "verschlossen" nicht nur "geschlossen", sondern "abgeschlossen" bedeutet (also zb. mit einem schloss oder einem sehr kompliziert zu öffnendem knoten).

Heißt aber, man kann grundsätzlich alles mitführen !? Wo ist also das problem?

[amasbaal]

Heißt aber, man kann grundsätzlich alles mitführen !? Wo ist also das problem?

das aufschneiden eines kartons mit einem fest arretierenden einhandmesser in der öffentlichkeit, wäre nicht erlaubt, weil da kein anerkanntes berechtigtes interesse vorhanden wäre. das kann man auch zu hause machen oder mit händen aufreißen bzw. mit einem erlaubten messer oder einer schere öfnen und ist, im gegensatz zu "bushcraften" keine "traditionspflege" (schnitzen, fähigkeiten zum überleben in der natur nach alter art schulen / survivaltraining ). das ist nur ein willkürliches beispiel. transportieren darfst du, wie du lustig bist, wenn die bedingungen eingehalten werden und es kein grundsätzlich illegaler gegenstand ist, nur rausnehmen und damit was machen könnte v.a. im städtischen raum, ein polizeilich-ordnungsrechtliches problem werden.

edit: dass das transportieren von legal erwerbbaren gegenständen IMMER erlaubt sein muss, ist logisch: zumindest der weg vom verkäufer in das eigene heim muss ja möglich sein (und sei es durch einen paketboten). wäre ein transport von einem "erlaubten" ort zum nächsten nicht möglich, käme das einem totalverbot gleich. man könnte es weder nach hause bringen, noch von zu hause in den garten, also zu orten, an denen man nicht führbare messer benutzen darf. kann man das nicht mehr, ist eine nutzung unmöglich. dann kann man auch gleich sämtliche messer, die nicht 42a konform sind total verbieten.

[period]

das aufschneiden eines kartons mit einem fest arretierenden einhandmesser in der öffentlichkeit, wäre nicht erlaubt, weil da kein anerkanntes berechtigtes interesse vorhanden wäre. das kann man auch zu hause machen oder mit händen aufreißen bzw. mit einem erlaubten messer oder einer schere öfnen und ist, im gegensatz zu "bushcraften" keine "traditionspflege" (schnitzen, fähigkeiten zum überleben in der natur nach alter art schulen / survivaltraining ).

Dem würde ich widersprechen: Du transportierst ein Einhandmesser (und sonst nichts) und hast ein berechtigtest Interesse, den Karton zu öffnen. Das Messer ist alles, was Du hierfür dabeihast, ergo nimmst Du eben das. Danach packst Du das Ding wieder mit mehr als drei Handgriffen ein. Sollte im Prinzip juristisch stichhaltig sein, sofern es nicht grad eine Waffenverbotszone oder ein Volksfest ist.

[period]

Heißt aber, man kann grundsätzlich alles mitführen !? Wo ist also das problem?

Das Problem ist, dass ich mich fortan strafbar mache, wenn ich beim Grenzübertritt in der Bahn vergesse, mein brandgefährliches Vic Classic mit gemeingefährlicher, 4 cm langer, nicht arretierender Klinge vom Schlüsselbund zu nehmen und ganz unten im Rucksack zu verstauen.

[MGuzzi]

Dafür gibt es ja wohl bald Victorinox "Taschenmesser" ohne Klinge...kein Scherz.
https://www.stern.de/wirtschaft/news/taschenmesser-ohne-klinge---traditionsunternehmen-plant-umbruch-34690954.html

[Kusagras]

das aufschneiden eines kartons mit einem fest arretierenden einhandmesser in der öffentlichkeit, wäre nicht erlaubt, weil da kein anerkanntes berechtigtes interesse vorhanden wäre. das kann man auch zu hause machen oder mit händen aufreißen bzw. mit einem erlaubten messer oder einer schere öfnen und ist, im gegensatz zu "bushcraften" keine "traditionspflege" (schnitzen, fähigkeiten zum überleben in der natur nach alter art schulen / survivaltraining ). das ist nur ein willkürliches beispiel. transportieren darfst du, wie du lustig bist, wenn die bedingungen eingehalten werden und es kein grundsätzlich illegaler gegenstand ist, nur rausnehmen und damit was machen könnte v.a. im städtischen raum, ein polizeilich-ordnungsrechtliches problem werden.

edit: dass das transportieren von legal erwerbbaren gegenständen IMMER erlaubt sein muss, ist logisch: zumindest der weg vom verkäufer in das eigene heim muss ja möglich sein (und sei es durch einen paketboten). wäre ein transport von einem "erlaubten" ort zum nächsten nicht möglich, käme das einem totalverbot gleich. man könnte es weder nach hause bringen, noch von zu hause in den garten, also zu orten, an denen man nicht führbare messer benutzen darf. kann man das nicht mehr, ist eine nutzung unmöglich. dann kann man auch gleich sämtliche messer, die nicht 42a konform sind total verbieten.

Also ist das Waffengesetz schon selbst nicht so, dass es - zumindest dem Anspruch nach - dem potentielle Attentätter, Messerstecher untersagt - die besagten Messer mitzuführen, wenn sie 2fach in Kisten verpackt und im Rucksack transportiert werden?

[period]

Dafür gibt es ja wohl bald Victorinox "Taschenmesser" ohne Klinge...kein Scherz.
https://www.stern.de/wirtschaft/news/taschenmesser-ohne-klinge---traditionsunternehmen-plant-umbruch-34690954.html

Das diskutieren die hier seit Frühjahr, auch wenn das österreichische Waffengesetz die "Schweizer Messer" dezidiert ausnimmt. Aber jetzt haben sie ja einen weiteren konkreten Markt dafür.

[Smals]

Also ist das Waffengesetz schon selbst nicht so, dass es - zumindest dem Anspruch nach - dem potentielle Attentätter, Messerstecher untersagt - die besagten Messer mitzuführen, wenn sie 2fach in Kisten verpackt und im Rucksack transportiert werden?

Das ist dann kein führen sondern transportieren. Wirklich auf der sicheren Seite ist man aber eben nur wenn das Behältnis verschlossen ist. (Kleines schloss oder Kabelbinder so die Klassiker.)

[Smals]

Heißt aber, man kann grundsätzlich alles mitführen !? Wo ist also das problem?

Das ich mein Messer nicht in ein extra Behältnis mit schloss tun will sondern ganz normal in die Tasche? Ein Hinweis auf das Konzept könnte im Namen "Taschenmesser" Versteckt liegen. Wenn ich ein Messer einstecke dann um es zu führen und nicht um es zu transportieren.

[MGuzzi]

Das ich mein Messer nicht in ein extra Behältnis mit schloss tun will sondern ganz normal in die Tasche?

Eine abschließbare Tasche halt.

[ThomasL]

Also ist das Waffengesetz schon selbst nicht so, dass es - zumindest dem Anspruch nach - dem potentielle Attentätter, Messerstecher untersagt - die besagten Messer mitzuführen, wenn sie 2fach in Kisten verpackt und im Rucksack transportiert werden?
Echt nicht böse gemeint, weil du hier sachlich mit diskutierst aber das Alles (die letzte Frage, diese Frage) wurde schon ausführlich erläutert. Würde Sinn machen mal den ganzen Thread zu lesen.

[Pansapiens]

Würde Sinn machen mal den ganzen Thread zu lesen.

Dann lies ihn doch mal, dann kannst Du vielleicht einfache Fragen auch direkt beantworten als solche - hust - "Empfehlungen" abzugeben. ;)

[Pansapiens]

Also ist das Waffengesetz schon selbst nicht so, dass es - zumindest dem Anspruch nach - dem potentielle Attentätter, Messerstecher untersagt - die besagten Messer mitzuführen, wenn sie 2fach in Kisten verpackt und im Rucksack transportiert werden?

Ich hab das neue Gesetz nun nicht im Detail gelesen, daher weiß ich nicht, was von den personenbezogenen Verboten übrig geblieben ist...
Aber der unbescholtene Normalbürger (so einer war ja z.B. meines Wissens auch der Attentäter von Mannheim) darf Messer die er besitzen darf, auch- entsprechend gesichert - von A nach B transportieren.
Dass es da nochmal spezielle Richtlinien gibt/geben wird, z.B. wie zielstrebig er sich von A nach B bewegen muss, oder ob er sich zwischendurch auf einem Straßenfest besaufen darf, ist mir nicht bekannt, weiß wahrscheinlich noch keiner.

[FireFlea]

Die neue Regelung zur Verwahrung verhindert -gesetzt die Fall die Leute halten sich daran- aus meiner Sicht allenfalls spontane Taten. Meine Hoffnung war ja immer, dass zumindest Slipjoints von solchen Regeln ausgenommen werden und man sie auch in der Bahn oder sonstwo ohne Probleme mitführen und nutzen kann aber nein....

[ThomasL]

Dann lies ihn doch mal, dann kannst Du vielleicht einfache Fragen auch direkt beantworten als solche - hust - "Empfehlungen" abzugeben. ;)
Trag deine persönlichen Sachen bitte per PM aus, hat hier nichts verloren. Und nein, ich mag nicht alles zum dritten Mal schreiben, hat auch etwas mit Respekt zu tun sich ggf. erstmal anzusehen, was schon geschrieben wurde.

Was das Thema Transport betrifft Ich wäre da auch vorsichtig zu glauben eine verschlossenen Führen wäre gleichzusetzen mit einem zulässigen Transport (mit berechtigtem Grund von A nach B).

[marq]

Das Problem ist, dass ich mich fortan strafbar mache, wenn ich beim Grenzübertritt in der Bahn vergesse, mein brandgefährliches Vic Classic mit gemeingefährlicher, 4 cm langer, nicht arretierender Klinge vom Schlüsselbund zu nehmen und ganz unten im Rucksack zu verstauen.

dies sollte jedem eigentlich möglich sein! selbst wenn man als vergesslicher gilt.

[period]

dies sollte jedem eigentlich möglich sein! selbst wenn man als vergesslicher gilt.

Ja ne, is klar. Gibt ja auch nichts Wichtigeres im Leben als das. Das dadurch resultierende Sicherheitsplus für die Mitreisenden ist kaum noch zu kalkulieren. Und natürlich wird das in Zukunft auch weiter so laufen wie bei 42a und den Waffenverbotszonen am Bahnhof, und niemand wird die Bahnreisenden entsprechend vorab informieren. Das kann noch lustig werden. Ich bin ja mal gespannt, ob die Durchsuchungen meiner Person künftig weiter ansteigen.

[Smals]

dies sollte jedem eigentlich möglich sein! selbst wenn man als vergesslicher gilt.

ich werde mir auf jeden Fall nicht nehmen lassen dir in 1-2 Jahren die Auswertungen, die wahrscheinlich zeigen werden dass der Quatsch nichts bewirkt hat, hin zu knallen.
Wird dich halt genau so wenig interessieren wie bei den Auswertungen der bisherigen Verbote/Verschärfungen die es hier und in England gab aber dann sehen wenigstens 3. die Wahrheit.

[Cam67]

dies sollte jedem eigentlich möglich sein! selbst wenn man als vergesslicher gilt.

Schöne Ablenkung ,
aber noch immer geht es bei der Debatte darum , ob man wirklich alles "Mögliche" durchdrücken MUSS , ob es Sinn macht hinsichtlich der Bekämpfung der Messerkriminalität oder ob es nicht einfach nur diejenigen stärker betrifft mit Einschränkungen , die ein Werkzeug auch als Werkzeug benutzen und damit purer Aktionismus ist . Das Gesetze nicht willkürlich sein sollten , das Thema war doch mal schon . Dazu gehört eben auch nicht etwas zu verordnen nur weil es "möglich" ist .

Was für ne Nebelkerze ...

[period]

Ach ja: viele Fluglinien erlauben inzwischen wieder das Mitführen von nicht feststellbaren Messern bis 6 cm Klingenlänge im Handgepäck, im Eurostar (der, der unterm Ärmelkanal durch von Paris nach London fährt, Check-in mit Metalldetektoren und Co) sinds sogar die in Grossbritannien üblichen max. 3 inch. Das heisst, die Deutsche Bahn hätte künftig stringentere Sicherheitsstandards, auch wenn völlig unklar ist, wer die wie kontrollieren will. Jetzt müsste die Bahn nur noch anfangen, pünktlich zu sein...

[Smals]

Ach ja: viele Fluglinien erlauben inzwischen wieder das Mitführen von nicht feststellbaren Messern bis 6 cm Klingenlänge im Handgepäck, im Eurostar (der, der unterm Ärmelkanal durch von Paris nach London fährt, Check-in mit Metalldetektoren und Co) sinds sogar die in Grossbritannien üblichen max. 3 inch. Das heisst, die Deutsche Bahn hätte künftig stringentere Sicherheitsstandards, auch wenn völlig unklar ist, wer die wie kontrollieren will. Jetzt müsste die Bahn nur noch anfangen, pünktlich zu sein...

"Bitte stellen sie sich bei Umsteigen zu Gleis 3 auf längere Wartezeiten bei der Sicherheitskontrolle ein und buchen daher nur Verbindungen mit Umstiegszeiten von 30min plus." :D

Aber das die Regeln sogar strenger als im Flugzeug sind zeigt noch mal besonders die Absurdität.

[MGuzzi]

Jetzt müsste die Bahn nur noch anfangen, pünktlich zu sein...

Pünktlich ist, wenns Datum stimmt!

[amasbaal]

Pünktlich ist, wenns Datum stimmt!

wenn es denn nun auch noch gepäck- und personenkontrollen beim einsteigen geben muss, damit das auch funktioniert, mit den messefreien bahnen, dann wird auch das kaum zu schaffen sein.

[Paradiso]

wenn es denn nun auch noch gepäck- und personenkontrollen beim einsteigen geben muss, damit das auch funktioniert, mit den messefreien bahnen, dann wird auch das kaum zu schaffen sein.

Vielleicht gibts ja bald check-in wie am Flughafen und man muss früher antanzen, mehr Zeit einplanen damit der zug pünktlich fährt. :D

[period]

wenn es denn nun auch noch gepäck- und personenkontrollen beim einsteigen geben muss, damit das auch funktioniert, mit den messefreien bahnen, dann wird auch das kaum zu schaffen sein.


Vielleicht gibts ja bald check-in wie am Flughafen und man muss früher antanzen, mehr Zeit einplanen damit der zug pünktlich fährt. :D

Ihr seht das völlig falsch: der Zug kommt ohnehin immer zu spät (zumindest in manchen Bahnhöfen - ich bin zum Beispiel noch nie pünktlich aus Stuttgart rausgekommen), da gehen sich die zusätzlichen Kontrollen locker aus! Für das Unterhaltungsprogramm am Bahnhof ist damit auch gesorgt. Thank you for travelling with Deutsche Bahn.

[Kusagras]

Echt nicht böse gemeint, weil du hier sachlich mit diskutierst aber das Alles (die letzte Frage, diese Frage) wurde schon ausführlich erläutert. Würde Sinn machen mal den ganzen Thread zu lesen.

Ich habe viele Seiten gelesen, nicht alles, gebe ich zu. Möglicherweise habe ich bestimmte, eher kürzer gefasste Beiträge z.B zum 42a so gedeutet, dass man die gar nicht mitnehmen darf, auch kamen die "Gegner" der neuen Gesetze oft so rüber als ob jetzt gar nichts mehr ginge, wenn man auch mal die Vehemenz der Argumentation nimmt. Da bin ich zugegebenermaßen schon etwas überrascht, dass man da Freiheit etc. nun als über Board geworfen sieht. So schlimm ist es doch nicht sag ich jetzt mal. Etwas unbequemer und aufwendiger ja, aber ein Drama ist das nicht finde ich.

[Kusagras]

Vielleicht gibts ja bald check-in wie am Flughafen und man muss früher antanzen, mehr Zeit einplanen damit der zug pünktlich fährt. :D

Ja also so ein paar Bomben später würden vermutlich auch hier viele Verständnis dafür haben, die sich das noch nicht vorstellen können.

[Kusagras]

Das Problem ist, dass ich mich fortan strafbar mache, wenn ich beim Grenzübertritt in der Bahn vergesse, mein brandgefährliches Vic Classic mit gemeingefährlicher, 4 cm langer, nicht arretierender Klinge vom Schlüsselbund zu nehmen und ganz unten im Rucksack zu verstauen.

Irgendjemand schrieb mal die kürzeren Messer sind eigentlich die gefährlicheren....;-) Also wenn das kein Seerucksack ist, sollte es nicht zu lange dauern, es hervorzuholen.

[Kusagras]

ich werde mir auf jeden Fall nicht nehmen lassen dir in 1-2 Jahren die Auswertungen, die wahrscheinlich zeigen werden dass der Quatsch nichts bewirkt hat, hin zu knallen.
Wird dich halt genau so wenig interessieren wie bei den Auswertungen der bisherigen Verbote/Verschärfungen die es hier und in England gab aber dann sehen wenigstens 3. die Wahrheit.

Vielleicht sind Wolfsburg oder die anderen größeren VW-Standorten bald die geeignetsten Evulationsorte.

[amasbaal]

aber ein Drama ist das nicht finde ich.

nein, hab ich ja immer gesagt. der hauptaufreger war ja die 6cm regel, die im raum stand.

auch im faden gefühlte 1000x angesprochen: das jetzt abgestimmte, ist im grunde, wie vorher, nur eben totalverbot der springmesser, die nach vorne rausspringen und mehr kontrollmöglichkeiten durch erleichterung, "zonen" auszurufen und dort dann ansatzlos kontrollieren zu dürfen.

der ganze streit hat ja schon vor vielen wochen begonnen und zwar, weil ein user alle messer verboten haben wollte und uns messerträger als fast-kriminelle dargestellt hat und seitdem alle möglichen messerthreads (die ganz andere themen haben) mit seinem moralischen aufschrei volltrollt. (wie auch hier. thema war ein anderes)
daraus ergaben sich die unüberwindbaren persönlichen gräben, die nun mal jetzt da sind und dann macht man auf den beiden seiten des grabens munter weiter, obwohl das gesetz selber keine 6cm begrenzung mehr hat und eh nicht alle messer "verboten" werden.
mein problem hier ist marq und seine allgemeine messerphobie, mit der er dauernd "reingrätscht", nur recht wenig das gesetz, wie jetzt beschlossen. ich leide nicht besonders stark unter letzterem, aber ich mach mich zu recht drüber lustig. dazu kommt: bei Corona hqaben auch viele die masken getragen und sind nicht dran gestorben. aber viele mochten einfach nicht, dass man hierzulande immer mehr vorgeschrieben und verboten bekommt und sind deshalb sehr empfindlich, wenn es um verbote und gebote geht, die KEINEN SINN machen und einen (egal, wie stark im einzelfall) einschränken (ich persönlich hatte mit den Corona regeln keine probleme, aber das gefühl der permanent zunehmenden einschränkung und kontrolle kann ich sehr gut nachvollziehen). das messerproblem wird mit dem immer absurder werdenenden text des 42a-c jedenfalls nicht im geringsten gelöst. das ist reine symbolpolitik, wie der allergrößte teil der heutigen politik (auch und besonders bei populisten. eigentlich sind fast überall nur noch populisten... mit unterschiedlichen einfärbungen). und die kann einem ja auch an sich auf den keks gehen.

dazu kommt noch das problem der nicht vorhandenen rechtssicherheit, wenn vieles am 42 auslegbar bleibt.
ich will einfach nicht verstehen, warum es nicht "einfach" ein generelles führ- und anwendungsverbot für in sachen messer und gewaltstraftat "auffällige/vorbestrafte" personen geben kann. ist viel einfacher und klarer (alle messer, ausser für die außengastronomie und für die ausübung des eigenen berufes notwendige üblichen messer in der öffentlichkeit... basta. einfacher gesetzestext, einfach zu kontrollieren. es braucht da nur eine personalienüberprüfung am bandentreffpunkt und keine durchsuchungen. die kämen erst mit dem vermerk "führverbot" in der akte dran.)

juristisch für mich unklar: wenn ich auf dem weg zum wald durch eine zone muss und dafür entsprechend gesichert "transportiere", mich dann aber in der zone (zb. im hauptbahnhof) noch etwas aufhalte (zug kommt was später oder ich krieg hunger, hol mir noch was zu essen und nehme erst den nächsten zug), den "transit" des messers also unterbreche, ist das dann noch erlaubt, oder gilt das dann nicht mehr als transport?
fragen über fragen, die im konkreten fall aber sehr wichtig werden können.

[Pansapiens]

racial, political oder sexual profiling ist übrigens explizit untersagt:


Die Auswahl der nach Satz 1 kontrollierten Personen anhand eines Merkmals im
Sinne des Artikels 3 Absatz 3 des Grundgesetzes ohne sachlichen, durch den Zweck der Maßnahme gerechtfertigten Grund ist unzulässig.

[marq]

https://www.youtube.com/watch?v=dhUyD57xcCM


ich frage mich wie es ohne waffenverbotszonen aussähe, ohne die kontrollmöglichkeiten der polizei. die gewaltspirale wächst weiter und der zustand des waffen bzw messer tragens wird zur normalität wegen lascher strafen und weil jeder erlaubterweise legale messer dort tragen darf, wo keine verbotszonen sind.

im bericht wird deutlich, dass die messer auch tatsächlich eingesetzt werden.


PS: amasbal sollte demnächst mal auf den ringen feiern gehen............ und ein paar kölsch oder andere getränke zu sich nehmen und über sein sicherheitsgefühl berichten.....

[Kusagras]

racial, political oder sexual profiling ist übrigens explizit untersagt:


Die Auswahl der nach Satz 1 kontrollierten Personen anhand eines Merkmals im
Sinne des Artikels 3 Absatz 3 des Grundgesetzes ohne sachlichen, durch den Zweck der Maßnahme gerechtfertigten Grund ist unzulässig.


Also wenn eine Gruppe erkennbar russisch sprechender Leute auf eine ukrainisches "Friedensfest" zubewegen würde, dürfte man die in De nicht unbedingt deswegen einfach kontrollieren...(?)

[Kusagras]

racial, political oder sexual profiling ist übrigens explizit untersagt:


Die Auswahl der nach Satz 1 kontrollierten Personen anhand eines Merkmals im
Sinne des Artikels 3 Absatz 3 des Grundgesetzes ohne sachlichen, durch den Zweck der Maßnahme gerechtfertigten Grund ist unzulässig.

Ich kann mir vorstellen, dass diejenigen, die das eingebracht haben, das als wichtigsten Aspekt betrachteten als das Gesetz auf den Weg kam.

[Kusagras]

nein, hab ich ja immer gesagt. der hauptaufreger war ja die 6cm regel, die im raum stand.

auch im faden gefühlte 1000x angesprochen: das jetzt abgestimmte, ist im grunde, wie vorher, nur eben totalverbot der springmesser, die nach vorne rausspringen und mehr kontrollmöglichkeiten durch erleichterung, "zonen" auszurufen und dort dann ansatzlos kontrollieren zu dürfen.

der ganze streit hat ja schon vor vielen wochen begonnen und zwar, weil ein user alle messer verboten haben wollte und uns messerträger als fast-kriminelle dargestellt hat und seitdem alle möglichen messerthreads (die ganz andere themen haben) mit seinem moralischen aufschrei volltrollt. (wie auch hier. thema war ein anderes)
daraus ergaben sich die unüberwindbaren persönlichen gräben, die nun mal jetzt da sind und dann macht man auf den beiden seiten des grabens munter weiter, obwohl das gesetz selber keine 6cm begrenzung mehr hat und eh nicht alle messer "verboten" werden.
mein problem hier ist marq und seine allgemeine messerphobie, mit der er dauernd "reingrätscht", nur recht wenig das gesetz, wie jetzt beschlossen. ich leide nicht besonders stark unter letzterem, aber ich mach mich zu recht drüber lustig. dazu kommt: bei Corona hqaben auch viele die masken getragen und sind nicht dran gestorben. aber viele mochten einfach nicht, dass man hierzulande immer mehr vorgeschrieben und verboten bekommt und sind deshalb sehr empfindlich, wenn es um verbote und gebote geht, die KEINEN SINN machen und einen (egal, wie stark im einzelfall) einschränken (ich persönlich hatte mit den Corona regeln keine probleme, aber das gefühl der permanent zunehmenden einschränkung und kontrolle kann ich sehr gut nachvollziehen). das messerproblem wird mit dem immer absurder werdenenden text des 42a-c jedenfalls nicht im geringsten gelöst. das ist reine symbolpolitik, wie der allergrößte teil der heutigen politik (auch und besonders bei populisten. eigentlich sind fast überall nur noch populisten... mit unterschiedlichen einfärbungen). und die kann einem ja auch an sich auf den keks gehen.

dazu kommt noch das problem der nicht vorhandenen rechtssicherheit, wenn vieles am 42 auslegbar bleibt.
ich will einfach nicht verstehen, warum es nicht "einfach" ein generelles führ- und anwendungsverbot für in sachen messer und gewaltstraftat "auffällige/vorbestrafte" personen geben kann. ist viel einfacher und klarer (alle messer, ausser für die außengastronomie und für die ausübung des eigenen berufes notwendige üblichen messer in der öffentlichkeit... basta. einfacher gesetzestext, einfach zu kontrollieren. es braucht da nur eine personalienüberprüfung am bandentreffpunkt und keine durchsuchungen. die kämen erst mit dem vermerk "führverbot" in der akte dran.)

juristisch für mich unklar: wenn ich auf dem weg zum wald durch eine zone muss und dafür entsprechend gesichert "transportiere", mich dann aber in der zone (zb. im hauptbahnhof) noch etwas aufhalte (zug kommt was später oder ich krieg hunger, hol mir noch was zu essen und nehme erst den nächsten zug), den "transit" des messers also unterbreche, ist das dann noch erlaubt, oder gilt das dann nicht mehr als transport?
fragen über fragen, die im konkreten fall aber sehr wichtig werden können.

Ich muss mir wohl doch noch den ganzen thread durchlesen, um das alles beurteilen zu können, wie die Kontroversre genau verlaufen ist.... . Den Vergelich mit Corona und auch andere Vergleich finde ich...nicht so passend auch wenn ich verstehe worauf du hinaus willst. Ich meien aber diese beiden Sachverhalte sollte man getrennt betrachten, auch wenn jeweils um Gefahrenpotentiale geht.

[amasbaal]

PS: amasbal sollte demnächst mal auf den ringen feiern gehen............ und ein paar kölsch oder andere getränke zu sich nehmen und über sein sicherheitsgefühl berichten.....

das letzte mal dort hab ich mich sehr sicher gefühlt. ich weiß ja nicht, was du so für leute kennst, aber mir gegenüber waren alle bravund nervige besoffene hab ich, wie immer, ignoriert.
warum sollte ich mit meinen fast 60 jahren stress mit irgend einer jugendbande bekommen? ich hättte ja noch nicht mal was, das die gebrauchen könnten (da, wo messer erlaubt sind, können die das nicht mal sehen, wenn ichs dabei habe und sonst ist alles keine markenware, nichts, was die aufmerksamkeit von denen auf mich ziehen würde. blöde sprüche, weil mich irgend was aufregen würde an ihrem verhalten, mache ich auch nicht.) ...

ich bin da nicht weniger sicher, als im berufsverkehr auf der A3 im auto. letzteres hat eher ne wahrscheinlichkeit, dass irgend was kaputt geht (vondingen bis hin zum körper).
ich bin ja immer hellhörig, wenn jemand massig geschichten von "stress" bekommen erzählen kann. da stimmt dann meistens was nicht im verhalten... es sind meist leute, die stress "wie magisch" an sich ziehen und jeder sieht, dass das nichts mit magie zu tun hat, sondern mit unangemessenem verhalten (dazu gehört auch eine permanente opferhaltung, neben konfrontativ sein, ego nicht im griff haben und mit teuren sachen protzen)

und was den terroristischen anschlag angeht... et kütt, wie et kütt. da kannste nix maaache.
ich hab was anderes im leben zu tun, als mich zu fürchten.

edit: aber davon mal abgesehen: was hätte mich denn ein weiterer aufenhalt auf den ringen lehren sollen? dass der 42a toll und effektiv ist? ne, isser nicht und wenn er es wäre, gäbe es ja gar keine angebliche gefahr für mich. ... dass der 42a weitaus mehr verschärft werden müsse? kann auch nicht sein, dann müsste ich ja überzeugt davon sein, dass eine weitere verschärfung mich dort retten würde (setzt voraus, dass ich mich bedroht fühle) und damit, dass ich glaube, dass eine weitere verscvhärfung sinn macht. offensichtlich bin ich aber nicht dieser ansicht.
die frage nach dem imaginierten sicherheitsgefühl ist für mich völlig irrelevant. und genau nur darum geht es dem gesetzgeber doch offensichtlich, wie auch in einem der begründungssätze im gesetzesentwurf ausgedrückt: um die erhöhung des sicherheitsGEFÜHLS der bevölkerung. wie ich sagte: alles symbolpolitik, ausgerichtet auf gefühl und meinung (und damit auf wahlverhalten, denn das ist leider selten rein rational). dafür scheinst du ja der perfekte ansprechpartner zu sein. ich brauche keine weitere verschärfung, weil die eh nix bringt - auch nicht auf den ringen und auch nicht, sollte ich mich da unsicher fühlen.

bisher hat noch niemand nachweisen können, dass die maßnahmen mehr bringen, als mehr beschlagnahmte messer und mehr anzeigen (logisch, da vorher ja nicht derart kontrolliert und einkassiert und angezeigt wurde, weil es nicht ging. ist kein gesetz da, kann ich auch nicht beschlagnahmen oder anzeigen, ohne dass eine ohnehin verbotene straftat begangen wurd)e.
was sagt das über einen "erfolg" aus (rückgang der taten, die kein illegales führen sind)? nichts.

[period]

Irgendjemand schrieb mal die kürzeren Messer sind eigentlich die gefährlicheren....;-) Also wenn das kein Seerucksack ist, sollte es nicht zu lange dauern, es hervorzuholen.

Das ist ja einer der ganz grossen Schwachpunkte an eurer Gesetzgebung: man darf ganz legal das Küchenmesser, die Machete oder sonstwas im geschlossenen Behältnis transportieren, auch in der Bahn. Amokläufe oder irgendwelche vorsätzlichen Taten verhindert man damit ganz sicher nicht. Aber das zugriffsbereite Micro-Multitool am Schlüsselbund ist strafbar, wenns eine Klinge hat.

[MatscheOne]

Für mich bleibt es reine Symbolpolitik, so ähnlich wie einen Zaun um den Görlitzer Park zu machen...

Als wenn das irgendwelche Probleme lösen, oder verhindern würde....


:rolleyes:

[amasbaal]

Ich meien aber diese beiden Sachverhalte sollte man getrennt betrachten

ja. ich merke, dass die gefahr des überspringens von argumenten, emotionen, meinungen und verhaltensweisen aus dem corona-faden hierhin besteht.
;)

[amasbaal]

Also wenn eine Gruppe erkennbar russisch sprechender Leute auf eine ukrainisches "Friedensfest" zubewegen würde, dürfte man die in De nicht unbedingt deswegen einfach kontrollieren...(?)

natürlich dürfte man, denn das ist kein diskriminierendes profiling, sondern ein "den Zweck der Maßnahme rechtfertigender Grund", so, wie es einer wäre, eine polizeibekannte kriminelle gruppe, die sich an einem bestimmten platz trifft und ein gewisses "verhalten" an den tag legt, zu checken. da können die herkommen, von wo sie wollen und politisch denken, was sie möchten, es ist nicht im geringsten racial/political/sexual profiling

[Schnueffler]

Vielleicht gibts ja bald check-in wie am Flughafen und man muss früher antanzen, mehr Zeit einplanen damit der zug pünktlich fährt. :D

Gibt es in manchen Bahnhöfen in den USA schon und ich meine in Japan ist es auch geplant, zumindest für den Shinkansen.

[period]

Also wenn eine Gruppe erkennbar russisch sprechender Leute auf eine ukrainisches "Friedensfest" zubewegen würde, dürfte man die in De nicht unbedingt deswegen einfach kontrollieren...(?)

Da müssten schon einschlägig geschulte Kräfte vor Ort sein, um russisch und ukrainisch zu unterscheiden... mal.abgesehen davon: in dem Fall sollte man vermutlich ausnahmslos alle Anwesenden bzw. sich Nähernden kontrollieren, ungeachtet dessen, ob oder was sie sprechen. Wer immer aus dem angegebenen Grund dort ist, sollte damit kein Problem haben, weil klar sein müsste, dass das der eigenen Sicherheit dient. Ist auf Demos bei euch nicht auch schon länger jede Art von gefährlichem Gegenstand verboten?

[amasbaal]

Ist auf Demos bei euch nicht auch schon länger jede Art von gefährlichem Gegenstand verboten?

natürlich, nicht nur seit gestern und nicht nur auf gefährliche gegenstände bezogen
mir haben sie im wilden west-Berlin der 1980er jahre mal eine schwimmbrille (diese kleinen teile fürs schwimmbad, um vom chlor gereizte augen zu verhindern) abgenommen, weil das eine "schutzwaffe" sei. mich haben die dann für ein paar stunden gleich mit genommen (damals eine Berliner sonderregelung: präventive festnahmen bis zu 24std., auch, wenn keine straftat begangen wurde). ich war da gar nicht dort, wo die demo etwas später anfing, sondern auf dem weg, mitten in der stadt.

[Paradiso]

Aber das zugriffsbereite Micro-Multitool am Schlüsselbund ist strafbar, wenns eine Klinge hat.

Es ist ja in der Diskussion gängig den Polizisten mangelndes Feingefühl abzusprechen, ohne Beweise.

Es werden hier haarsträubende Fälle konstruiert ohne das sie wirklich passiert sind.

Die Polizisten wenden bei Zugriffen auch ein rudimentäres Profiling an zb.wie antwortet die Person auf Fragen warum sie sich hier aufenthält, warum sie das Multitool zugriffbereit trägt, wohin sie will, wie lange sie sich aufenthalten will, welchen allgemeinen Eindruck macht sie.

Man sollte Polizisten nicht als so Dumm halten das sie ein Gesetz das so komplex ist stur ohne Fingergefühl anwenden

Wichtig ist das die Polizisten Rechtssichereit für Überprüfungen und Durchsuchungen hat.

Ich kann dazu empfehlen sich Dokus zum Vorgehen an Berliner Bahnhöfen anzuschauen

[period]

Es ist ja in der Diskussion gängig den Polizisten mangelndes Feingefühl abzusprechen, ohne Beweise.

Es werden hier haarsträubende Fälle konstruiert ohne das sie wirklich passiert sind.

Die Polizisten wenden bei Zugriffen auch ein rudimentäres Profiling an zb.wie antwortet die Person auf Fragen warum sie sich hier aufenthält, warum sie das Multitool zugriffbereit trägt, wohin sie will, wie lange sie sich aufenthalten will, welchen allgemeinen Eindruck macht sie.

Man sollte Polizisten nicht als so Dumm halten das sie ein Gesetz das so komplex ist stur ohne Fingergefühl anwenden

Wichtig ist das die Polizisten Rechtssichereit für Überprüfungen und Durchsuchungen hat.

Ich kann dazu empfehlen sich Dokus zum Vorgehen an Berliner Bahnhöfen anzuschauen

Mit Verlaub: es gab genügend Fälle bei 42a, wo genau das passiert ist. Da muss ich nichts konstruieren. Profiling ist ja schön und gut, wenn man nicht grad selbst genau in das Profil reinfällt - und nein, dass man meinem Gesicht den Vollkontakt ansieht, hilft da gar nicht. Dass ich keinen deutschen Pass habe, hilft ebenfalls nicht. Und wenn wir schon bei Rechtssicherheit sind: genau die hätte ich auch gerne. Dass ich trotz blütenweissem Vorstrafenregister erklären soll, warum ich einen Gegenstand, den ich sogar im Flugzeug mitnehmen darf, an meinem Schlüsselbund hängen habe, und davon abhängig sein soll, ob mich die Polizisten für gewalterfahren und potenziell gefährlich halten (tja, äh) ist so ziemlich das Gegenteil von Rechtssicherheit, und obendrein reichlich absurd.
Und davon abgesehen: laut dem GESETZESENTWURF ist das genannte Szenario strafbar. Was die zuständigen Personen befinden, ist Auslegungssache und Kulanz, NICHT Gesetz. Mal ganz abgesehen davon, dass ich den Wortlaut der diesbezüglichen Gesetze in allen vier Schengen-Staaten, in denen ich mich regelmässig bewege, vermutlich besser kenne als die allermeisten Beamten dort, nichts für ungut. Zudem hat sich die Polizeigewerkschaft damals dezidiert GEGEN den Gesetzesentwurf ausgesprochen... Von denen geht die Geschichte also nicht aus.
Und zu allem kommt, dass noch niemand einen sachlichen Grund vorbringen konnte, inwieweit das die Sicherheit von irgendwem fördern soll, ausser "schaun wir mal und hoffen". Also sehe ich keinen wie auch immer gearteten Grund, die Gesetzesänderung zu befürworten - nicht, dass das so oder so eine Konsequenz hätte.

[Cam67]

Es ist ja in der Diskussion gängig den Polizisten mangelndes Feingefühl abzusprechen, ohne Beweise.

n

Bist du sicher bei dieser Äusserung ?

[FireFlea]

Es ist ja in der Diskussion gängig den Polizisten mangelndes Feingefühl abzusprechen, ohne Beweise.

Es werden hier haarsträubende Fälle konstruiert ohne das sie wirklich passiert sind.

Die Polizisten wenden bei Zugriffen auch ein rudimentäres Profiling an zb.wie antwortet die Person auf Fragen warum sie sich hier aufenthält, warum sie das Multitool zugriffbereit trägt, wohin sie will, wie lange sie sich aufenthalten will, welchen allgemeinen Eindruck macht sie.

Man sollte Polizisten nicht als so Dumm halten das sie ein Gesetz das so komplex ist stur ohne Fingergefühl anwenden

Wichtig ist das die Polizisten Rechtssichereit für Überprüfungen und Durchsuchungen hat.

Ich kann dazu empfehlen sich Dokus zum Vorgehen an Berliner Bahnhöfen anzuschauen

Dafür dass Polizisten bei Kontrollen das nötige Feingefühl auch mal vermissen lassen, dafür gibt es zahlreiche Belege. Wie wärs damit:


Ob anlasslose Kontrollen, die Befragung von Menschen oder die Bewertung von Gefahren: Viele Routine-Aufgaben der Polizei begünstigen rassistische Diskriminierung. Zu diesem Ergebnis kommt eine neue Studie.

https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/polizei-racial-profiling-100.html


Konkreter Fall in der Bahn (hättest sicher problemos auch mehrere Beispiele dafür gefunden):

Polizeikontrolle basierend auf Hautfarbe ist rechtswidrig
Ein Gericht in Dresden hat zugunsten eines Klägers entschieden, der während einer Bahnreise von der Polizei kontrolliert wurde. Der aus Guinea stammende Mann hatte die Beweggründe hinterfragt.
...
Der Mann habe »die Herausgabe seiner Papiere zu Recht verweigern können«, hieß es in dem Urteil. Der Kläger und sein Begleiter hätten aufgrund ihres Verhaltens oder anderer Auffälligkeiten keinen Anlass zur Kontrolle gegeben. Da allein Personen schwarzer Hautfarbe kontrolliert worden seien – was ein Beamter in dem Strafverfahren eingeräumt habe –, sei die Maßnahme rechtswidrig gewesen und habe den Kläger in seinen Grundrechten verletzt, so das Gericht.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/racial-profiling-polizeikontrolle-basierend-auf-hautfarbe-ist-rechtswidrig-a-97983221-32db-47fc-9213-a9e3f4f11ab9

https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/polizei-racial-profiling-100.html

[Pansapiens]

Dafür dass Polizisten bei Kontrollen das nötige Feingefühl auch mal vermissen lassen, dafür gibt es zahlreiche Belege. Wie wärs damit:


Ob anlasslose Kontrollen, die Befragung von Menschen oder die Bewertung von Gefahren: Viele Routine-Aufgaben der Polizei begünstigen rassistische Diskriminierung. Zu diesem Ergebnis kommt eine neue Studie.

https://www.tagesschau.de/inland/gesellschaft/polizei-racial-profiling-100.html



Rassistische Diskriminierungen bei anlasslosen Kontrollen resultierten etwa daraus, dass sich die Beamten mangels anderer Kriterien auf Erfahrungen und polizeilich erstellte Lagebilder stützten, berichtete Jacobsen.Wenn diese ergäben, dass am Bahnhof meistens junge Albaner Kokain verkauften, richte sich die polizeiliche Aufmerksamkeit zur Bekämpfung des offenen Drogenhandels auf Personen, die migrantisch aussähen

echt jetzt?

[FireFlea]

Rassistische Diskriminierungen bei anlasslosen Kontrollen resultierten etwa daraus, dass sich die Beamten mangels anderer Kriterien auf Erfahrungen und polizeilich erstellte Lagebilder stützten, berichtete Jacobsen.Wenn diese ergäben, dass am Bahnhof meistens junge Albaner Kokain verkauften, richte sich die polizeiliche Aufmerksamkeit zur Bekämpfung des offenen Drogenhandels auf Personen, die migrantisch aussähen

echt jetzt?

Ja, echt jetzt und dagegen haben schon mehrere Betroffene erfolgreich geklagt, das von mir weiter vorne verlinkte Beispiel ist eines aber es gibt noch mehr Fälle, die ähnlich gelagert sind und wo die Durchsuchten vor Gericht Recht bekommen haben.

[Pansapiens]

Ja, echt jetzt und dagegen haben schon mehrere Betroffene erfolgreich geklagt, das von mir weiter vorne verlinkte Beispiel ist eines


in dem von Dir verlinken Beispiel ging es nicht um Kontrolle wegen Messer sondern aufgrund von § 22 Abs. 1a BPolG


(1a) Zur Verhinderung oder Unterbindung unerlaubter Einreise in das Bundesgebiet kann die Bundespolizei in Zügen und auf dem Gebiet der Bahnanlagen der Eisenbahnen des Bundes (§ 3), soweit auf Grund von Lageerkenntnissen oder grenzpolizeilicher Erfahrung anzunehmen ist, daß diese zur unerlaubten Einreise genutzt werden, sowie in einer dem Luftverkehr dienenden Anlage oder Einrichtung eines Verkehrsflughafens (§ 4) mit grenzüberschreitendem Verkehr jede Person kurzzeitig anhalten, befragen und verlangen, daß mitgeführte Ausweispapiere oder Grenzübertrittspapiere zur Prüfung ausgehändigt werden, sowie mitgeführte Sachen in Augenschein nehmen.


Das Gericht war nun der Meinung:


Da hier keine Anhaltspunkte für eine Kontrolle aller sich in der Bahnhofshalle aufhaltenden Personen (Jedermann-Kontrolle) bestanden, oblag es den beteiligten Polizeibediensteten somit, nach ihrem Ermessen und auf der Grundlage der - vom Dienstherrn vorgegebenen - Lageerkenntnisse sowie der - aufgrund ihrer Tätigkeit erworbenen - grenzpolizeilichen Erfahrung eine Auswahlentscheidung der zu befragenden und zu kontrollierenden Personen zu treffen. Hierbei mussten sie einerseits das aus Art. 3 Abs. 3 GG abzuleitende Gebot beachten, ihre Auswahl nicht auf die dort genannten Unterscheidungsmerkmale zu stützen.
Sie mussten somit ausblenden, dass der Kläger dunkler Hautfarbe ist und deshalb innerhalb einer hellhäutigen Mehrheitsgesellschaft möglicherweise Ausländer sein könnte. Andererseits mussten sie ihre
Auswahl so treffen, dass im Sinne einer effektiven Anwendung von § 22 Abs. 1a BPolG vorzugsweise solche Personen zu befragen und ggf. zu kontrollieren waren, bei denen der Tatbestand der unerlaubten Einreise in das Bundesgebiet oder des unerlaubten Aufenthalts nahe lag.
Sie sollten also Ausländer und unter ihnen vorzugsweise unerlaubt eingereiste oder
aufenthältliche identifizieren, ohne dass hierbei äußerlich erkennbare Merkmale (Geschlecht,
Abstammung, Rasse, ggf. Sprache, Heimat und Herkunft) oder innere Merkmale (Glauben,
religiöse oder politische Anschauungen) eine Rolle spielen durften.


Wenn das sogar bei Kontrollen auf unerlaubte Einreise gefordert wird, bei denen Ausländer erkannt werden sollen, aber nicht an Merkmalen, die auf deren Herkunft und Heimat hindeuten, frage ich mich, warum es Ampel nochmal explizit in das Waffengesetz reingeschrieben hat?

[FireFlea]

in dem von Dir verlinken Beispiel ging es nicht um Kontrolle wegen Messer sondern aufgrund von § 22 Abs. 1a BPolG


Ich hatte ja auch nicht geschrieben, dass es um Messer ging, sondern um Profiling der Polizei bei Kontrollen und ggfs. mangelndes Feingefühl bei diesen.

[Pansapiens]

Ich hatte ja auch nicht geschrieben, dass es um Messer ging, sondern um Profiling der Polizei bei Kontrollen und ggfs. mangelndes Feingefühl bei diesen.

Was Du hier als "mangelndes Feingefühl" bezeichnest, würde ich als "gesunden Menschenverstand" bezeichnen und ist wohl eher nicht das, was Paradiso mit Feingefühl meinte, sondern eher das Gegenteil.

[FireFlea]

Was Du hier als "mangelndes Feingefühl" bezeichnest, würde ich als "gesunden Menschenverstand" bezeichnen und ist wohl eher nicht das, was Paradiso mit Feingefühl meinte, sondern eher das Gegenteil.

Und weil die Polizei so "feinfühlig" vorgegangen ist, hat sie den rechtswidrig Durchsuchten auch noch an den Haaren gezogen, was vom Gericht ebenfalls als unverhältnismäßig bezeichnet wurde.

[Pansapiens]

Und weil die Polizei so "feinfühlig" vorgegangen ist, hat sie den rechtswidrig Durchsuchten auch noch an den Haaren gezogen, was vom Gericht ebenfalls als unverhältnismäßig bezeichnet wurde.

Das stimmt nicht.

[marq]

das letzte mal dort hab ich mich sehr sicher gefühlt. ich weiß ja nicht, was du so für leute kennst, aber mir gegenüber waren alle bravund nervige besoffene hab ich, wie immer, ignoriert.
warum sollte ich mit meinen fast 60 jahren stress mit irgend einer jugendbande bekommen? ich hättte ja noch nicht mal was, das die gebrauchen könnten (da, wo messer erlaubt sind, können die das nicht mal sehen, wenn ichs dabei habe und sonst ist alles keine markenware, nichts, was die aufmerksamkeit von denen auf mich ziehen würde. blöde sprüche, weil mich irgend was aufregen würde an ihrem verhalten, mache ich auch nicht.) ...

weil es dich nicht betrifft , ist deine entscheidung nach zu vollziehen. finde du das sozial ? die jüngeren, gerade jüngere frauen haben ja dort ein massives sicherheitsproblem, das es in der vergangenheit in diesem ausmaß nicht gab. diese muss auch auf irgendeineweise schnellgestoppt oder zumindestens aufgehalten werden soll. mich wundert diese meinung auch im hinblick auf auf deine anderen vorgetragenen beiträgen, die auf solidarität , sozialen ausgleich großen wert legen, und liberale werte massiv kritisieren. es ist deshalb auch wirklich komisch, dass du im messerbereich eher thesen der liberalen und der rechten vorträgst.

[ThomasL]

Paradiso
Es ist ja in der Diskussion gängig den Polizisten mangelndes Feingefühl abzusprechen, ohne Beweise.

Es werden hier haarsträubende Fälle konstruiert ohne das sie wirklich passiert sind.

Mit Verlaub das ist Unsinn. Es wurden hier schon mehrfach reale Fällen erwähnt und davon gibt es reichlich. Das hat auch nichts mit Feingefühl zu tun, sondern mit fehlender Rechtssicherheit

[Kunoichi Girl]

...

Das Gericht war nun der Meinung:


... Polizeibeamten ...
Sie mussten somit ausblenden, dass der Kläger dunkler Hautfarbe ist und deshalb innerhalb einer hellhäutigen Mehrheitsgesellschaft möglicherweise Ausländer sein könnte. ...
Sie sollten also Ausländer und unter ihnen vorzugsweise unerlaubt eingereiste oder
aufenthältliche identifizieren, ohne dass hierbei äußerlich erkennbare Merkmale (Geschlecht,
Abstammung, Rasse, ggf. Sprache, Heimat und Herkunft) oder innere Merkmale (Glauben,
religiöse oder politische Anschauungen) eine Rolle spielen durften.


...


Und genau diese erforderliche vorgehensweise wird durch die polizei der brd imho viel zu wenig beachtet (racial profiling).

[Smals]

Es ist ja in der Diskussion gängig den Polizisten mangelndes Feingefühl abzusprechen, ohne Beweise.

Es werden hier haarsträubende Fälle konstruiert ohne das sie wirklich passiert sind.

Die Polizisten wenden bei Zugriffen auch ein rudimentäres Profiling an zb.wie antwortet die Person auf Fragen warum sie sich hier aufenthält, warum sie das Multitool zugriffbereit trägt, wohin sie will, wie lange sie sich aufenthalten will, welchen allgemeinen Eindruck macht sie.

Man sollte Polizisten nicht als so Dumm halten das sie ein Gesetz das so komplex ist stur ohne Fingergefühl anwenden

Wichtig ist das die Polizisten Rechtssichereit für Überprüfungen und Durchsuchungen hat.

Ich kann dazu empfehlen sich Dokus zum Vorgehen an Berliner Bahnhöfen anzuschauen

Ach so un der Bürger braucht keine Rechtssicherheit sondern soll sich drauf Verlassen dass die Beamten das schon mit Fingergefühl entscheiden?
Und natürlich gibt es bezüglich des §42a und den Waffenverbotszonen absurde Begebenheiten.

[FireFlea]

Das stimmt nicht.

Ja es stimmt nicht, dass an den Haaren gezogen wurde aus Feinfühligkeit :rolleyes:


Hochziehen an den Haaren
Auch die körperliche Durchsuchung sei »unverhältnismäßig und nicht zweckmäßig gewesen«, ein Hochziehen an den Haaren »in besonderer Weise herabwürdigend und auch unnötig«.

[Cam67]

Ich wollte eigentlich darauf hinaus , das er von

Es ist ja in der Diskussion gängig den Polizisten mangelndes Feingefühl abzusprechen, ohne Beweise.
spricht .

Ergo , er sieht es so , das es gängig ist den Polizisten ein Feingefühl ZUzusprechen . Deshalb meine Frage. xd
Nebenbei , ich hab schon BEIDES erlebt . Sehr wenig Feingefühl bis hin zur Unverschämtheit , aber auch sehr viel Kulanz innerhalb ihres "Ermessensspielraums" . Das geht natürlich nur , wenn man sich mal vom Doku-schauen weg bewegt.

[Pansapiens]

Ja es stimmt nicht, dass an den Haaren gezogen wurde aus Feinfühligkeit :rolleyes:

Nein, es stimmt nicht, dass das Gericht das Ziehen an den Haaren als unverhältnismäßig bezeichnet hat.
Die vom Spiegel zitierte Aussage stammt vom Kläger, der seinen Ausweis nicht zeigen wollte, nicht vom Gericht.
Die Polizisten bestritten, dass ein Haare Ziehen statt fand.

[FireFlea]

Nein, es stimmt nicht, dass das Gericht das Ziehen an den Haaren als unverhältnismäßig bezeichnet hat.
Die vom Spiegel zitierte Aussage stammt vom Kläger, der seinen Ausweis nicht zeigen wollte, nicht vom Gericht.
Die Polizisten bestritten, dass ein Haare Ziehen statt fand.

Da steht doch "die Kammer habe feststellen müssen Blabla". Direkt danach, dass auch die körperliche Untersuchung unverhältnismäßig gewesen sei. Ich rechne die Aussage daher der Kammer zu.

[FireFlea]

Da steht doch "die Kammer habe feststellen müssen Blabla". Direkt danach, dass auch die körperliche Untersuchung unverhältnismäßig gewesen sei. Ich rechne die Aussage daher der Kammer zu.

Hier nochmal eine andere Quelle, das mit dem Haare ziehen stammt aus der Urteilsbegründung:

https://www.zeit.de/gesellschaft/2022-02/racial-profiling-verwaltungsgericht-dresden-polizeikontrolle-rechtswidrig-urteil

[MGuzzi]

Seit wann kann man sich weigern, sich auszuweisen?

[Smals]

Seit wann kann man sich weigern, sich auszuweisen?

Woraus soll sich eine Pflicht ergeben das man sich ausweisen muss?

[amasbaal]

seit wann kann man sich weigern, sich auszuweisen?


deutsche im sinne des art. 116 abs. 1 gg sind nach § 1 personalausweisgesetz (pauswg) verpflichtet, sobald sie 16 jahre alt sind und der allgemeinen meldepflicht unterliegen oder sich überwiegend in deutschland aufhalten, einen gültigen ausweis zu besitzen und ihn auf verlangen einer zur feststellung der identität berechtigten behörde vorzulegen sowie einen abgleich mit dem lichtbild des ausweises zu ermöglichen. Die identitätsfeststellung erfolgt vor allem in strafrechtlichen ermittlungsverfahren aufgrund § 163b stpo und in ordnungswidrigkeitenverfahren gem. § 46 owig. Ein verstoß kann als ordnungswidrigkeit nach § 32 abs. 1 nr. 1 und nr. 2 pauswg mit einem bußgeld bis zu 3.000 euro belegt werden.

Wer eine waffe führt, muss gem. § 38 abs. 1 nr. 1 waffg seinen personalausweis oder pass mit sich führen und polizeibeamten oder sonst zur personenkontrolle befugten auf verlangen zur prüfung aushändigen (§ 38 abs. 2 waffg). § 53 abs. 1 nr. 20, abs. 2 waffg sieht bei verstößen eine geldbuße bis zu 10.000 euro vor.

Eine gesetzliche mitführpflicht besteht nur in ausnahmefällen, zum beispiel für arbeitnehmer bestimmter branchen während ihrer arbeitszeit zur verhinderung illegaler beschäftigung.[3]

nach allgemeiner meinung besteht darüber hinaus keine gesetzliche pflicht, sich ohne grund auf amtliche aufforderung auszuweisen.

wiki

[MGuzzi]

In Deutschland sind neben der Landespolizei und der Bundespolizei auch der Zoll und unter bestimmten Voraussetzungen je nach Landesrecht das Ordnungsamt berechtigt, von Bürgern in der Öffentlichkeit das Vorzeigen eines amtlichen Ausweises zu Identifikationszwecken zu verlangen.
Wann diese Vorraussetzungen gegeben sind, ist natürlich Einschätzungssache.
Ist heute halt sehr einfach, gleich mit Rassusmus oder Diskriminierung zu kommen.

[amasbaal]

In Deutschland sind neben der Landespolizei und der Bundespolizei auch der Zoll und unter bestimmten Voraussetzungen je nach Landesrecht das Ordnungsamt berechtigt, von Bürgern in der Öffentlichkeit das Vorzeigen eines amtlichen Ausweises zu Identifikationszwecken zu verlangen.

wie oben zitiert, aber nur, wenn es einen guten grund dafür gibt, also nicht aufgrund von racial profiling, also "einfach nur so", weil jemand sichtbar nicht von hier ist. die sagen dir nichrt umsonst vorher "allgemeine verkehrskontrolle" oder "wissen sie warum wir sie angehalten haben?" und dergleichen, bevor sie deine papiere sehen wollen ;)

[Smals]

In Deutschland sind neben der Landespolizei und der Bundespolizei auch der Zoll und unter bestimmten Voraussetzungen je nach Landesrecht das Ordnungsamt berechtigt, von Bürgern in der Öffentlichkeit das Vorzeigen eines amtlichen Ausweises zu Identifikationszwecken zu verlangen.
Wann diese Vorraussetzungen gegeben sind, ist natürlich Einschätzungssache.
Ist heute halt sehr einfach, gleich mit Rassusmus oder Diskriminierung zu kommen.

Hier ist nicht jemand "einfach mit Rassismus oder Diskriminierung gekommen" sonder ein Gericht hat dies Rechtskräftig als Tatsache angesehen....

[FireFlea]

Ich frage mich wirklich auch, warum der an den Haaren gezogen wurde? Das ist ja nicht normal.

[Pansapiens]

Da steht doch "die Kammer habe feststellen müssen Blabla". Direkt danach, dass auch die körperliche Untersuchung unverhältnismäßig gewesen sei. Ich rechne die Aussage daher der Kammer zu.

Nur weil die Darstellung des Spiegels suggeriert, dass das die Aussage der Kammer wäre, muss das nicht der Wahrheit entsprechen.


Hier nochmal eine andere Quelle, das mit dem Haare ziehen stammt aus der Urteilsbegründung:

https://www.zeit.de/gesellschaft/2022-02/racial-profiling-verwaltungsgericht-dresden-polizeikontrolle-rechtswidrig-urteil

Ich beziehe mich auf diese Quelle:

https://www.raa-sachsen.de/media/1109/schriftliches_Urteil_des_Gerichts.pdf

die von den vom Spiegel zitierte Stelle steht hier unter "Tatbestand" bei der Darstellung, bzw. vor dem Antrag des Klägers:


Ein Hochziehen an den Haaren sei in besonderer Weise herabwürdigend und auch unnötig, weil Polizeibeamte in speziellen Griffen und Fertigkeiten ausgebildet seien, die eine derartige Behandlung überflüssig machten, zumal wenn sie, wie hier, in Überzahl seien.

da steht "sei" nicht "ist"
Das ist Konjunktiv 1 und bezeichnet indirekte Rede. Das ist also nicht Aussage des Gerichts, sondern des Klägers.

danach komm dann die Darstellung der Polizisten, die es nicht in die von Dir verlinkten Artikel geschafft hat:


Der Kläger habe weiterhin gesessen, sich an der Bank festgehalten und auch sonst nicht kooperiert. Die Zeugen S und M [Polizisten] hätten daher versucht, den Kläger an den Oberarmen hochzuziehen und in den Stand zu bringen, um der zuvor in Aussicht gestellten Maßnahme Nachdruck zu verleihen. Ein Ziehen an den Haaren habe nicht stattgefunden, der entsprechende Vortrag des Klägers werde bestritten. Nachdem der Kläger
anfänglich weiter versucht habe, sich an der Bank festzuklammern, habe er dann im Stand
mehrere Faustschläge in Richtung der Beamten unternommen, um einen weiteren Zugriff zu
verhindern.

[Cam67]

weil es dich nicht betrifft , ist deine entscheidung nach zu vollziehen. finde du das sozial ?
.

Und nu überlege mal kurz dein eigenes Vorgehen.
Nur weil du Messer ablehnst und der andere Troll sie nicht braucht , wie er sagt , habt ihr kein Problem damit Aktionismus zu begrüssen und dann auch noch selber zugeben "Die Hoffnung stirbt zuletzt" ., Also kein Deut besser .

Ich hab bisher nicht einmal den Versusch von euch gesehen , über eine Lösung nachzudenken, zu diskutieren , ja nur in Erwägung zu ziehen , welche die Einschränkung für all jene die ein Werkzeug auch als Werkzeug benutzen zu minimieren und gleichzeitig sinnvolle Effekte hinsichtlich der Messerthematik bewirkt . Mit Betonung auf gleichzeitig ....

findest du DAS sozial ??? Es ist leicht das verbieten zu wollen , was man eh ablehnt , man man man euer moralischer Finger kotzt einen nur an.

[Pansapiens]

Hier ist nicht jemand "einfach mit Rassismus oder Diskriminierung gekommen" sonder ein Gericht hat dies Rechtskräftig als Tatsache angesehen....

hier war ein Gericht noch anderer Meinung:


Im Verlauf eines nachfolgenden Strafverfahrens wegen Beleidigung gegen den Kläger äußerte ein Beamter der Bundespolizei zum Grund für die Kontrolle, wenn er die Vermutung habe, ein Reisender halte sich möglicherweise illegal auf, frage er, wohin der Reisende fahre und bitte um Vorlage von Ausweispapieren. Er spreche dabei Leute an, die ihm als Ausländer erschienen. Ein Kriterium sei hierbei auch die Hautfarbe. Mit seiner Klage begehrte der Kläger die Feststellung, die Maßnahmen der Polizei seien rechtswidrig gewesen.
[...]
Nach Auffassung des Verwaltungsgerichts Koblenz ist die Identitätsfeststellung rechtmäßig gewesen. Die einschlägigen Vorschriften verpflichteten die Beamten der Bundespolizei, bei einer Kontrolle entsprechende Lageerkenntnisse und einschlägige grenzpolizeiliche Erfahrung zugrunde zu legen. Hierdurch wird willkürliches Vorgehen ausgeschlossen. Nach den polizeilichen Erkenntnissen werden die Nahverkehrszüge auf der Strecke, die der Kläger gefahren ist, für die unerlaubte Einreise und zu Verstößen gegen das Aufenthaltsgesetz genutzt. Dies berechtigt die Bundespolizei dazu, die in den Zügen befindlichen Personen verdachtsunabhängig zu kontrollieren. Aus Gründen der Kapazität und Effizienz ist die Bundespolizei auf Stichprobenkontrollen beschränkt. Deswegen dürfen deren Beamte die Auswahl der anzusprechenden Personen auch nach dem äußeren Erscheinungsbild vornehmen.

https://www.rechtslupe.de/verwaltungsrecht/zugkontrolle-durch-bundespolizei-340081

[FireFlea]

@pans - danke, dann ist diese Formulierung der Zeit: "Dem Gericht zufolge wurde der Mann von den Polizisten an den Haaren in die Höhe gezogen." offensichtlich falsch.

[amasbaal]

weil es dich nicht betrifft , ist deine entscheidung nach zu vollziehen. finde du das sozial ? die jüngeren, gerade jüngere frauen haben ja dort ein massives sicherheitsproblem, das es in der vergangenheit in diesem ausmaß nicht gab. diese muss auch auf irgendeineweise schnellgestoppt oder zumindestens aufgehalten werden soll. mich wundert diese meinung auch im hinblick auf auf deine anderen vorgetragenen beiträgen, die auf solidarität , sozialen ausgleich großen wert legen, und liberale werte massiv kritisieren. es ist deshalb auch wirklich komisch, dass du im messerbereich eher thesen der liberalen und der rechten vorträgst.

was hat das damit zu tun,nwas ich geschrieben habe? was ändert denn die "zone" an den vorhandenen problemen? wie viele frauen wurden denn auf den ringen in den letzten jahren abgestochen (es geht ja ums messerthema)?, wieviel würden es denn deiner meinung nach sein, wenn in den zonen mehr kontrolliert wird? wie viele frauen werden außerhalb solcher zonen belästigt und evtl. sogar abgestochen? das hat doch alles keinen sinn, was dú da von dir gibst. sag mal was, das mit dem thema zu tun hat und laber nicht allgemein rum. und warum ist es nicht "sozial", wenn man sagt, man habe kein sicherheitsproblem, nachdem du MICH als einzelperson entsprechend angesprochen hast?

warum das jetzt was mit rechts oder links zu tun haben soll, weißt wohl auch nur du... seit wann kritisieren linke liberale werte an sich (außer, es geht um neoliberale wirtschsaftspolitik)? seit wann sind linke an sich gegen waffen? ganz imj gegenteil, wenn du mal ein wenig in die geschichte eintauchst und links nicht mit grün verwechselst (und auch die sind inzwischen totale waffenfans geworden, wenn es um solche geht, die im ausland gegen andere eingesetzt werden).
schon mal davon gehört, dass zb. anarchisten eine tief sitzende anitpathie gegenüber staatlichen strukturen (auch gegen kommunistisch orientierte) und deren verordnungen haben? bevor du von links oder rechts sprichst, solltest du erst mal checken, was das eigentlich heißt und nicht die üblichen, dummen und willkürlich für populistische parteipoloitik verwendeten begriffsverdrehungen aus parteipolitik und medien und v.a. von den "stammtischen" verwenden, die letztlich zur völligen auflösung der bedeutungen dahinter gesorgt haben.
aber was erwarte ich.... von dir kommen eh nur schlagworte ohne inhaltlichen bezug (oder einem, den du dir zurechtspinnst) und ohne jede bereitschaft, mal begründungen für deine sprüche zu liefern.
das frauen in der öffentlichkeit belästigt werden und sich auf den ringen in mancher situation auch mal unwohl fühlen oder gar bedroht, steht doch gar nicht zur debatte. wozu soll ich das dann erwähnen. du hast mich angesprochen und mir vorgeschlagen, doch mal zu gucken, wie schlimm das angeblich alles sei. ich hab dir drauf geantwortet, ist nicht schlimm für mich (!) - v.a., wenn es um das thema geht: messerangriffe.
und die, die es da gibt, gibt es TROTZ verbot und die lage der bedrängten frauen ändert das auch nicht. was also willst du? ich bin aus selbstverstänbdlicher solidarität mit allen unterdrückten und bedrängten für die strengst mögliche verfolgung von üblen, aggressiven belästigern! so... zufrieden? und jetzt? wie löst das das messerproblem? und warum soll ich und andere für die öffentliche sicherheit nicht gefährliche personen, inklusive frauen natürlich, jetzt kein kleines messerchen am gürtel tragen?
ist es nicht eher "asozial", dass den frauen, die so häufig belästigt und bedrängt werden, GERADE an diesen orten verboten wird, pfefferspray, kubotan oder andere SV "waffen" zu führen? was sagst du denn dazu? voll asi und null solidarität mit den gefährdeten frauen, diese zonen zu fordern :)

wenn ich die ironie mal beiseite lasse: du hast schon mitbekommen, dass ich GRUNDSÄTZLICH nichts gegen zonen habe, mir aber eine etwas praktischere gesetzesgrundlage wünsche, die auf die gewaltbereite klientel zielt und nicht auf alle. personenbezogene verbote, die strikt durchgesetzt werden (da das praktisch nicht überall flächendeckend möglich ist, in entsprechend klar definierten und kommunizierten zonen). das ist mein vorschlag. und auch der wird nichts grundsätzlich ändern können.

[Paradiso]

Ergo , er sieht es so , das es gängig ist den Polizisten ein Feingefühl ZUzusprechen . Deshalb meine Frage. xd
Nebenbei , ich hab schon BEIDES erlebt . Sehr wenig Feingefühl bis hin zur Unverschämtheit , aber auch sehr viel Kulanz innerhalb ihres "Ermessensspielraums" . Ich hatte noch nie Stress. Selbst als ich 3 rote Ampeln mit dem Rad überfuhr(Die Polizei mußte an jeder halten) gabs nur Verwarnung. Liegt aber auch an meiner Art Verstöße nicht zu hinterfragen. Charaktere wie Choleriker und die eine kurze Zündschnur haben,zudem alles besser wissen wollen werden gemäß Profiling und vorheriges Briefing eben rangenommen.


Das geht natürlich nur , wenn man sich mal vom Doku-schauen weg bewegt.

Denk dir mal was neues aus, hier für dich:

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=berlin+hbf+kontrollen+youtube#fpstate=ive&vld=cid:07b4c33e,vid:sm4Xtg7YnIA,st:0

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=berlin+hbf+kontrollen+youtube#fpstate=ive&vld=cid:b629a6fd,vid:2xteAIDHuWs,st:0

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=berlin+hbf+kontrollen+youtube#fpstate=ive&vld=cid:41f7d6d5,vid:7GWVmZEz-Zo,st:0

[Cam67]

Ich hatte noch nie Stress. Selbst als ich 3 rote Ampeln mit dem Rad überfuhr(Die Polizei mußte an jeder halten) gabs nur Verwarnung. Liegt aber auch an meiner Art Verstöße nicht zu hinterfragen. Charaktere wie Choleriker und die eine kurze Zündschnur haben,zudem alles besser wissen wollen werden gemäß Profiling und vorheriges Briefing eben rangenommen.

:0[/url]

Nun , genau DAS meinte ich mit "ich hab auch Kulanz erlebt" . Nämlich ebenfalls kein finanzielles Nachspiel , trotz roter Ampel oder mehrmals , kein Licht am Rad (Akku alle) . Angehalten , aber bei Verwarnung belassen , TROTZ des cholerischen und hinterfragenden Charakters . schön das wir da ähnliche Ergebnisse hatte , nur halt wie häufig, unterschiedliche Interpretierungen . Wen wunderts .

Nebenbei , ich hab nichts gegen Dokus . im Gegenteil schaue ich gern welche , aber nach wie basieren meine Überlegungen und Ansichten aus dem was ich im Alltag erfahre und nicht aus Bildern die von fremden Leuten zusammengeschnitten und artikuliert werden und schon garnicht ,!!! argumentiere ich mit sowas .

Wenn jemand seine Welt über diesen Weg erfährt , ist das ja ok , aber ich nehme seine Argumentation nicht mehr ernst . Und die Phrasen die ich hier lese , geben mir da irgendwie recht .

[Paradiso]

Nun , genau DAS meinte ich mit "ich hab auch Kulanz erlebt" . Nämlich ebenfalls kein finanzielles Nachspiel , trotz roter Ampel oder mehrmals , kein Licht am Rad (Akku alle) . Angehalten , aber bei Verwarnung belassen , TROTZ des cholerischen und hinterfragenden Charakters . schön das wir da ähnliche Ergebnisse hatte , nur halt wie häufig, unterschiedliche Interpretierungen.

Ich hab auch schon 10 euro wegen Fahrens auf dem Bürgersteig gezahlt und fehlendes Licht.




Nebenbei , ich hab nichts gegen Dokus . im Gegenteil schaue ich gern welche , aber nach wie basieren meine Überlegungen und Ansichten aus dem was ich im Alltag erfahre und nicht aus Bildern die von fremden Leuten zusammengeschnitten und artikuliert werden und schon garnicht ,!!! argumentiere ich mit sowas .

Wenn jemand seine Welt über diesen Weg erfährt , ist das ja ok , aber ich nehme seine Argumentation nicht mehr ernst . Und die Phrasen die ich hier lese , geben mir da irgendwie recht .

Du unterstellst mir meine Meinung nur durch Dokus zu finden, dokus sind einfach ein Hilfsmittel um im Internet seinen Standpunkt klar zu machen, wie links zu Zeitungen.
Meine persönliche Erfahrungen oder vom Hörensagen sind doch sehr selektiv und unrepräsentiv

[Pansapiens]

@pans - danke, dann ist diese Formulierung der Zeit: "Dem Gericht zufolge wurde der Mann von den Polizisten an den Haaren in die Höhe gezogen." offensichtlich falsch.

:halbyeaha

[Pansapiens]

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=berlin+hbf+kontrollen+youtube#fpstate=ive&vld=cid:07b4c33e,vid:sm4Xtg7YnIA,st:0


Sexual profiling :ups:


Zielgruppe: männlich, zwischen 15 und 35

https://www.youtube.com/watch?v=sm4Xtg7YnIA&t=114s

[FireFlea]

Ich hatte noch nie Stress. Selbst als ich 3 rote Ampeln mit dem Rad überfuhr(Die Polizei mußte an jeder halten) gabs nur Verwarnung. Liegt aber auch an meiner Art Verstöße nicht zu hinterfragen.

Ich werde sehr selten kontrolliert und hatte auch noch nie Stress. Aber was heißt das schon?


Charaktere wie Choleriker und die eine kurze Zündschnur haben,zudem alles besser wissen wollen werden gemäß Profiling und vorheriges Briefing eben rangenommen.

Oder halt Leute, die falsch aussehen.


Denk dir mal was neues aus, hier für dich:...

Und auch hier - was heißt das schon? Offensichtlich gab es auch schon Fehlverhalten der Polizei bei Kontrollen.

Hier geht es nicht um Fehlverhalten aber mal ne Frage, ist eigentlich normal, dass so kontrolliert wird mit Hände hinter dem Rücken? Da wäre ich auch genervt, auch bei absolut korrektem Verhalten der Kontrolleure. Irgendwo am Einlass ist es ja eher Arme hoch und abklopfen. Ich denke mal der junge Mann, der hier mehrfach kontrolliert wurde, fällt auch unter ein gewisses Profiling ;) Kann mir vorstellen, dass er genervt ist.


https://www.youtube.com/watch?v=g69FjITRAr8

[Cam67]

Ich hab auch schon 10 euro wegen Fahrens auf dem Bürgersteig gezahlt und fehlendes Licht.

Du unterstellst mir meine Meinung nur durch Dokus zu finden, dokus sind einfach ein Hilfsmittel um im Internet seinen Standpunkt klar zu machen, wie links zu Zeitungen.
Meine persönliche Erfahrungen oder vom Hörensagen sind doch sehr selektiv und unrepräsentiv

Ich kritisiere das du fast ausschliesslich mit Dokus argumentierst , statt deine eigenen Gedanken und Überlegungen einfliessen zu lassen . Ich kritisiere das du teilweise nur schwarz-weisse Phrasendrescherei betreibst , anstatt beide Seiten auf für und wider zu betrachten . Ich kritisiere das du nicht selten einfach nur mal kurz aus der Hecke heraus springst , in die Wade beisst und dich dann wieder verp..... , anstatt mitzudiskutieren ...... meine direkten Fragen an dich hast du nicht einmal beantwortet , aber dafür sinniert wie toll Dokus sind .


Sind eigene Erfahrungen selektiv und bestehen manche aus Hörensagen ? Ja , NA UND ?. Sind sie deswegen weniger Wert .? Solange es wirklich DEINE sind und du es schaffst das Hörensagen zu filtern , also von wem du etwas hörst und erfährst und wie du es einzuordnen hast , dann sind sie Teil deines Pools aus dem heraus fremde Informationen ausgewertet werden . Für mich stellen sie einen sehr wichtigen und wertvollen Teil dar , denn zum Hörensagen gehört auch die Geschichte (Vergangenheit) desjenigen den man gehört hat , seine Authentität (je nachdem) und das Umfeld des Gehörten

Was bitte machen denn deine Dokumentarfilmer ? Sie selektieren ganz genauso , entsprechend ihrer Vorstellung vom Thema was sie rüberbringen wollen und mit welcher Attitude. Und so gut wie alles was sie dabei an Informationen rüber bringen kommt aus .....Hören sagen !!! . Wenn sie es nicht zufällig mal selbst erfahren haben . Tierdokus nehmen wir hier bitte mal raus.

ich sage nicht das Infos aus Dokus wertlos sind , aber ich bringe es halt immer in Abgleich mit den eigenen Erfahrungen und laber nicht einfach Infos aus Videos nach .

Mein Umfeld war lange Zeit von Aspekten die hier thematisiert werden geprägt . Ich kann sagen ab wann die ersten Messer abseits eines Werkzeuggedankens bei uns aufkamen und ab wann die ersten Schreckschusspistolen und ich kann sagen das es anfangs trotzdem noch kein Mindset dafür gab sie gegen Menschen einzusetzen oder als Argumentationsverstärker ,WEIL die gruppe es nicht zuliess. Weil die Prägung noch zu stark war.

Ich kann sagen , wo und wie sich das Verständnis dazu veränderte, wie aufmunitioniert wurde bis hin zu Attacken mit Machete und Kettensäge und wie stark diese Erlebnisse auch Leute mitgenommen hat , die physisch einfach nur Brocken waren , aus Kickboxen und Ringen kamen und danach nicht fähig waren an der Tür zu arbeiten . einer hörte dann ganz auf und ein andererer brauchte Wochen um zurückzufinden . Und wie nach und nach diese Waffenverständnis sich aus milieu und Security herausbewegte und fast alltäglich auf der Strasse in bestimmten Vierteln wurde , oder im Neubaugebiet . Eine Entwicklung die ich nicht aus Dokus her kenne sondern selbst erfahren habe ...und zwar Als Umfeld und ebenso wie manche dann so ticken .

Und DAS gleiche ich dann ab mit Infos aus anderen Quellen z.b. den gefilterten Bildern einer hübschen Doku , dann erst überlege ich ob das was ich schreibe Sinn macht .... das ist der Grund weshalb ich nicht glaube das Verbote wirklich was bringen , jedenfalls nicht in der Form einer pauschalen Verteufelung von Gegenständen wie Messer z.b.
Und um es gleich zu beantworten , ich denke nicht das ein Umdenken mit egal welcher Maßnahme , schnell eintreten wird ...Sollte es wirklich irgendwann geschafft werden sich den Ursachen zu nähern , dann wird es trotzdem eine ganze Generation dauern , bis sich was verändert ..

[Paradiso]

Doppelpost

[Paradiso]

Ich kritisiere das du fast ausschliesslich mit Dokus argumentierst , statt deine eigenen Gedanken und Überlegungen einfliessen zu lassen . Ich kritisiere das du teilweise nur schwarz-weisse Phrasendrescherei betreibst , anstatt beide Seiten auf für und wider zu betrachten . Ich kritisiere das du nicht selten einfach nur mal kurz aus der Hecke heraus springst , in die Wade beisst und dich dann wieder verp..... , anstatt mitzudiskutieren ...... meine direkten Fragen an dich hast du nicht einmal beantwortet , aber dafür sinniert wie toll Dokus sind
da hast du wieder eine große schublade für mich wie du sie auch für andere user hast



sind eigene erfahrungen selektiv und bestehen manche aus hörensagen ? Ja , na und ?. Sind sie deswegen weniger wert .? Solange es wirklich deine sind und du es schaffst das hörensagen zu filtern , also von wem du etwas hörst und erfährst und wie du es einzuordnen hast , dann sind sie teil deines pools aus dem heraus fremde informationen ausgewertet werden . Für mich stellen sie einen sehr wichtigen und wertvollen teil dar , denn zum hörensagen gehört auch die geschichte (vergangenheit) desjenigen den man gehört hat , seine authentität (je nachdem) und das umfeld des gehörten


Ich finde eigene Erfahrungen wenig aussagekräftig. Sie sind statitisch nicht relevant.




Was bitte machen denn deine dokumentarfilmer ? Sie selektieren ganz genauso , entsprechend ihrer vorstellung vom thema was sie rüberbringen wollen und mit welcher attitude. Und so gut wie alles was sie dabei an informationen rüber bringen kommt aus .....hören sagen !!! . Wenn sie es nicht zufällig mal selbst erfahren haben . Tierdokus nehmen wir hier bitte mal raus.

Ich sage nicht das infos aus dokus wertlos sind , aber ich bringe es halt immer in abgleich mit den eigenen erfahrungen und laber nicht einfach infos aus videos nach .


Ich halte Dokus und Dokufilmer für sehr aussgekräftig und auch für journalistisch geschult...aber ok alles Lügenpresse.

Bleib einfach bei deinen Tierdokus.

[Cam67]

Ich finde eigene Erfahrungen wenig aussagekräftig.
.

Sehr fragwürdige Einstellung , weil A) sie ein Teil DEINER Realität sind und B) auch du alles was du liest und dir in den Medien ansiehst aus den Filtern deiner Erfahrung heraus bewerten wirst.


.aber ok alles Lügenpresse.


Von Lüge steht da nichts . Ich schrieb von Filter . Jeder hat Filter , du , ich ,..auch ein Dokumentarfilmer .
Aber beim Lesen beginnt es schon ...
Falls das zu schwer ist ,..es bedeutet das auch eine Doku NIE wirklich objektiv ist . Weil ? Weil sie von Menschen gemacht ist . Ist nicht kompliziert

Und ja , ich hab Schubladen , wie jeder .... Bin auch gern bereit sie zu öffnen und umzusortieren , nur macht jeder Satz von dir es aufs Neue schwer das zu tun.

[Paradiso]

Und ja , ich hab Schubladen , wie jeder .... Bin auch gern bereit sie zu öffnen und umzusortieren , nur macht jeder Satz von dir es aufs Neue schwer das zu tun.

Darauf kann ich verzichten, jeder blamiert sich so gut er kann.

[Cam67]

Darauf kann ich verzichten, jeder blamiert sich so gut er kann.

Vll. mal so als Idee.
Da wo ich herkomme und v. a. im Bereich KK/KS , zählt die eigene Erfahrung weit mehr als jedes Doku-schauen und sei sie noch so gut gemacht , zählt mehr als jedes gute Buch was man darüber gelesen hat , weil es die Erfahrung ist , das dein System formt , dich verändert , dich vorbereitet auf die nächste Erfahrung durch die reale , direkte Konfrontation . Also dem was es in deinem Körper , dem Geist und den Emotionen bewirkt . das Ganze wird noch potenziert beim Thema "Gewalt" und seine Spielarten .

Keine Doku kann davon irgendwas ersetzen, kein Buch , kein Artikel oder was auch immer nur rein theoretisch ist .
Wenn mir einer erzählt , das er eigene Erfahrung als wenig aussagekräftig betrachtet , dann weiss ich , das er DAS nur schreiben kann , weil genau DIE ihm fehlt . Und wie der Zufall es will deckt es sich mit deinen zu lesenden Texten .
An deiner Stelle wäre ich gaanz vorsichtig mit dem Wort "Blamieren" .

Ich habe nichts gegen Theorie , im Gegenteil , beschäftige mich oft , auch meditativ , damit , ...aber IMMER auf Basis dessen was ich erfahren habe. Denn nur dann , kann ich sie sinnvoll einordnen . Ohne diese gemachten Erfahrungen entstehen fast immer nur geistige Sackgassen . Konstrukte die in die Irre führen .

Wenn ich wählen soll zw. einem guten aber theoretischen Techniker und einem mittelmässigen Techniker aber sehr erfahrenen Mann was reale Anwendung angeht , werde ich immer letzteren wählen . Warum ? weil seine gemachten Erfahrungen in sein System eingebrannt sind , er drückt sie auch physisch aus . Das bedeutet , seine Art zu lehren , sich zu bewegen , zu reagieren wird sich unterscheiden von dem theoretischen Techniker und was noch viel wichtiger ist , .. er vermittelt dir ganz unbewusst , nur mit seiner Anwesenheit , mit seiner Präsenz ein Teil dessen was dich dann draussen tatsächlich erwartet und nur damit allein schafft er etwas was der Theoretiker nie kann , nämlich DEIN System mit dem zu konfrontieren , was wirklich wichtig ist und dich dadurch nach und nach besser darauf vorzubereiten durch Anpassung.
Kein Buch , kein Video kann einen darauf vorbereiten .

Zu sagen das eigene Erfahrung wenig Aussagekraft hat ist selbst schon sehr sehr aussagekräftig ...

[ThomasL]

Worum ging es gleich nochmal, ach ja, um die Behauptung Polizisten würden immer Kulant und mit Augenmaß agieren. Da muss man eigentlich nur den gesunden Menschenverstand benutzen um zu erkennen, dass man das von Menschen ganz allgemein nicht erwarten kann… auch nicht von Amtsträgern. Der Eine ist so, der Andere so. Davon abgesehen braucht man auch nicht spekulieren. Die Versprechungen die damals mit den letzten Verschärfungen eingeführt wurden (trifft ja nicht den normalen Bürger) wurden nachweislich oftmals nicht eingehalten.

[FireFlea]

Worum ging es gleich nochmal, ach ja, um die Behauptung Polizisten würden immer Kulant und mit Augenmaß agieren. Da muss man eigentlich nur den gesunden Menschenverstand benutzen um zu erkennen, dass man das von Menschen ganz allgemein nicht erwarten kann… auch nicht von Amtsträgern. Der Eine ist so, der Andere so. Davon abgesehen braucht man auch nicht spekulieren. Die Versprechungen die damals mit den letzten Verschärfungen eingeführt wurden (trifft ja nicht den normalen Bürger) wurden nachweislich oftmals nicht eingehalten.

So ist es. Im Großen und Ganzen habe ich einen guten Eindruck der Polizei hier und auch zwei ehemalige Polizisten in der engsten Verwandtschaft. Fehlverhalten der Polizei bei Kontrollen kommt dennoch nachweislich vor und ist nicht konstruiert, wie hier behauptet wurde.

Weiterhin wurden praktisch alle der bisherigen Verschärfungen in vielen Punkten vergleichbar begründet und das seit 20 Jahren, u.a. die Polizei müsse mehr Handhabe bekommen. Offenbar nicht mit dem gewünschten Erfolg. Warum genau man sich diesen jetzt verspricht, nachdem vergangene Verschärfungen überwiegend gescheitert sind, ist mir nicht klar.

Zuletzt wird ein Punkt ignoriert, die Polizei Gewerkschaften forden seit Jahren mehr Personal, auch jetzt, da ein erhöhter Kontrollaufwand auch einen erhöhten Personalaufwand nach sich zieht und die versprochene Wirkung sonst wieder verpufft.

[marq]

mehr möglichkeiten sind sinnvoll und nötig , wenn die täter raffinierter und die anzahl der bestimmter straftaten steigt. auch sind sind sinnvolle, wenn die immer größere gruppen der bevölkerung bereit sind, strafen und ordnungswidrigkeiten in kauf zu nehmen, und damit gegen gesetze zu verstoßen, weil sie keine oder nur geringe folgen / strafen befürchten.

[amasbaal]

weil sie keine oder nur geringe folgen / strafen befürchten.



in der wirklichen welt funktioniert das doch nicht mal mit der todesstrafe :rolleyes:

[marq]

was ein argument! soll demnächst auf strafen verzichtet werden ?

[amasbaal]

was ein argument! soll demnächst auf strafen verzichtet werden ?

wäre schön, wenn das ginge... geht aber nicht
das argument befindet sich auf dem level, das du mit deiner verschärfungssucht im gestzlichen bereich an den tag legst und war ein versuch, auf gleicher ebene zu schreiben.

[Kunoichi Girl]

...



Ich halte Dokus und Dokufilmer für sehr aussgekräftig und auch für journalistisch geschult... .

...


+1,

jedenfalls soweit es den rahmen der qualitätsmedien betrifft.

[Katamaus]

was ein argument! soll demnächst auf strafen verzichtet werden ?

Niemand hat hier gefordert, dass es weniger Kontrollen geben soll oder dass Vergehen nicht schnell und konsequent geahndet werden sollen. Im Gegenteil, nicht nur ich habe hier mehrfach gefordert, dass vor allem die bestehenden Kontroll- und Sanktionsmöglichkeiten endlich mal voll ausgenutzt werden sollen. Ziemlich plumper Strohmann.

[Kusagras]

...
Oder halt Leute, die falsch aussehen. ...

Wieso? Der Kontrollierte im Video enstprach genau dem Risikoprofil: Jung, männlich.





https://www.youtube.com/watch?v=g69FjITRAr8

Interessant gewesen wären Bilder von den 8 Leuten, die verbotenes Material dabei hatten, vom dem Innenminister Reul sprach.

[FireFlea]

Wieso? Der Kontrollierte im Video enstprach genau dem Risikoprofil: Jung, männlich.

Wie kommst Du auf das Video? Ich bezog mich in erster Linie auf die Urteile zu rechtswidrigen Untersuchungen aufgrund von Racial Profling.

[Pansapiens]

Niemand hat hier [...] Ziemlich plumper Strohmann.

Quark, der Post von marq bezog sich für kognitiv Normalbegabte erkennbar auf den direkt vorhergehenden Beitrag von amasbaal:



in der wirklichen welt funktioniert das doch nicht mal mit der todesstrafe :rolleyes:

[Pansapiens]

Wieso? Der Kontrollierte im Video enstprach genau dem Risikoprofil: Jung, männlich.


Eine Auswahl nach dem Merkmal "männlich" ist kritisch zu sehen, denn das Geschlecht ist in Art 3 Abs. 3 des Grundgesetzes genannt:


Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

[Katamaus]

Quark, der Post von marq bezog sich für kognitiv Normalbegabte erkennbar auf den direkt vorhergehenden Beitrag von amasbaal:

Welcher sogar für kognitiv Minderbegabte, so sie denn in der Lage sein sollten, Kontexte zu beachten, klar verständlich darauf hinwies, dass schärfere Strafen nicht automatisch weniger Verbrechen bedeuten. Aber wem sage ich das.

[Pansapiens]

-

[marq]

Welcher sogar für kognitiv Minderbegabte, so sie denn in der Lage sein sollten, Kontexte zu beachten, klar verständlich darauf hinwies, dass schärfere Strafen nicht automatisch weniger Verbrechen bedeuten. Aber wem sage ich das.

ich frage mich wozu du dich zählst.

[Katamaus]

ich frage mich wozu du dich zählst.

Nun, ICH hatte den Zusammenhang verstanden. Daraus und aus der von Dir zitierten Aussage kannst Du deine eigenen Schlüsse ziehen.

Du kannst natürlich auch die pansapiensche Aussage zur Beurteilung verwenden. :p

[DZXX]

ich frage mich wozu du dich zählst.

:biglaugh:

[marq]

:biglaugh::biglaugh::biglaugh::biglaugh:

die kleine maus ist oberschlau......

[Kusagras]

in der wirklichen welt funktioniert das doch nicht mal mit der todesstrafe :rolleyes:

Heisst das jetzt, dass Strafen, zur richtigen Zeit gesetzt keine Wirkung haben?

[Kusagras]

Wie kommst Du auf das Video? Ich bezog mich in erster Linie auf die Urteile zu rechtswidrigen Untersuchungen aufgrund von Racial Profling.

Ja, aber du sprachst auch den konkreten Fall im Video an.

Eigentlich wird noch viel zu wenig konkrolliert und reagiert. Ich musst auch mit dem Kopf schütteln, als es in einem Video hieß,
die Eltern des Minderjährigen werdeninformiert. Die müssten viel mehr rangenommen werden, damit sie überhaupt mal anfangen
sich zu kümmern. Da würde ich auch gnadenlos beim Geld ansetzen, dann würde wohl mind. die Hälfe ihren A... in Bewegung setzen
, leider wird da das BVerfG wohl nicht mit machen. Am Ende kommt das raus, was man jedes WE und auch sonst auf den Vergnügungsmeilen
beobachten kann.

[Kusagras]

Eine Auswahl nach dem Merkmal "männlich" ist kritisch zu sehen, denn das Geschlecht ist in Art 3 Abs. 3 des Grundgesetzes genannt:


Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Kann mir nicht vorstellen, dass das Grundgesetz ein Verhalten der Polizei erreichen bzw. "erzwingen" möchte, dass weitgehend an der Realität vorbei geht.
Dann dürfte es übrigens nicht mehr Beratungs- und Förderprojekte für Frauen und Mädchen geben als für Männer und Jungs.

[Kusagras]

...

wenn ich die ironie mal beiseite lasse: du hast schon mitbekommen, dass ich GRUNDSÄTZLICH nichts gegen zonen habe, mir aber eine etwas praktischere gesetzesgrundlage wünsche, die auf die gewaltbereite klientel zielt und nicht auf alle. personenbezogene verbote,...

Wie soll das hinsichtlich Kontrollen dann aussehen? Jeder der vorbestraft ist, beim Jugendamt schon bekannt ist bzw. dessen Familie wegen Gewalt/Aggression, hat einen roten Hut zu tragen oder whatever? Und wer sichert dann das Tragen des roten Hutes?

Ich persönlich weiss nicht wieviele Jugendliche bzw. junge Männer da draußen rumlaufen, die noch nicht auffällig wurden aber einiges an Aggro-Potential
in sich haben, dürften einige sein. Und die Wirkung von Gruppendynamiken kennt man ja aus etlichen Videos wo einer z.B. zusammen getreten wird. Wie schon
einige mal hier im thread gelesen, die Verbote ohne die Kontrollen nutzen nichts und so wie ich es verstehe bringen die Verbotszon erhöhte Rechte mit sich sodass
z.B eben keiner gleich "racial-profliling" schreit und zum Anwalt rennen kann ,weil er schwarze Haare hat und "süd- oder südosteuropöisch oder orientalisch aussieht.

[Kusagras]

edit

[jkdberlin]

Ich möchte euch bitten, so langsam wieder in Richtung SV etc zu finden und dann dabei zu bleiben. Während der letzten 14 Tage habe ich häufiger PNs bekommen, die diesen Thread und das abdriften betrafen, ich habe das Thema offen gehalten, weil ich ihn interessant fand, möchte aber jetzt die Teilnehmer an das übergreifende Thema des Forums erinnern!

[amasbaal]

Wie soll das hinsichtlich Kontrollen dann aussehen? Jeder der vorbestraft ist, beim Jugendamt schon bekannt ist bzw. dessen Familie wegen Gewalt/Aggression, hat einen roten Hut zu tragen oder whatever? Und wer sichert dann das Tragen des roten Hutes?

denk mal nach...
genau so, wie es jetzt funktionieren soll: anlasslose kontrolle, personalienabfrage, eintrag vorhanden, durchsuchung, messer vorhanden, beschlagnahme und anzeige.
ist doch gar nicht so schwer :rolleyes:

das war jetzt der letzte post zum dauer ot, weil ich direkt angesprochen war.

[Cam67]

Ich mochte Jesse anfangs nicht so , aber seine Videos haben sich echt entwickelt . Das hier kam heute rein , passend zum Thema.


https://www.youtube.com/watch?v=ISk5sGT-Ryc

Bevor jemand ruft "oh , ein Video , eine Doku " . ^^
Ja , ein Video und was sehen wir dort ? Jemand wird über sein Wissen zum Thema Messer befragt. Das hat er woher ? Aus seiner Erfahrung im Training , in der Ausbildung, im Umgang und Umfeld damit . xd
Worauf ich hinaus will, auch Dokus solcher Art und ihre dargebrachten Informationen basieren auf den Erfahrungen anderer Leute , diese Erfahrungen sind Teil der Recherche . Ob das ein Streetworker , ein Täter oder ein Opfer ist , das man nach seinen Erfahrungen befragt oder wie hier ein Instruktor ,... es ist ihr erfahrenes Wissen was so wertvoll ist und dokumentiert wird .

Ich bin immer vosichtig mit dem Begriff Experte , aber die Art was und wie er spricht , gefällt mir .

[Kunoichi Girl]

...

Bevor jemand ruft "oh , ein Video , eine Doku " . ^^

...

Ich bin immer vosichtig mit dem Begriff Experte , aber die Art was und wie er spricht , gefällt mir .


Klasse cam!

Das wichtigste ist imho, dass das endlich wieder ein beitrag zum threadthema ist.

[concrete jungle]

Ich mochte Jesse anfangs nicht so , aber seine Videos haben sich echt entwickelt . Das hier kam heute rein , passend zum Thema.


https://www.youtube.com/watch?v=ISk5sGT-Ryc

Bevor jemand ruft "oh , ein Video , eine Doku " . ^^
Ja , ein Video und was sehen wir dort ? Jemand wird über sein Wissen zum Thema Messer befragt. Das hat er woher ? Aus seiner Erfahrung im Training , in der Ausbildung, im Umgang und Umfeld damit . xd
Worauf ich hinaus will, auch Dokus solcher Art und ihre dargebrachten Informationen basieren auf den Erfahrungen anderer Leute , diese Erfahrungen sind Teil der Recherche . Ob das ein Streetworker , ein Täter oder ein Opfer ist , das man nach seinen Erfahrungen befragt oder wie hier ein Instruktor ,... es ist ihr erfahrenes Wissen was so wertvoll ist und dokumentiert wird .

Ich bin immer vosichtig mit dem Begriff Experte , aber die Art was und wie er spricht , gefällt mir .



Gefällt mir sehr gut,really sound advice ansprechend rübergebracht!

[amasbaal]

es soll ja leute geben, die immer noch glauben, EINFACH wegrennen sei die beste anti messer sv :rolleyes:

mehr zum thema (gegendruck/druck standhalten, raum schaffen mit kontern, raum nutzen und ggf. DANN weglaufen) : https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194933-There-is-no-flow-in-real-live-Anti-Messer-SV&highlight=don%27t+run

[Cam67]

es soll ja leute geben, die immer noch glauben, EINFACH wegrennen sei die beste anti messer sv :rolleyes:

Ok , dann mal nachgefragt ^^
Eine 50 kg halbwegs gute Läuferin und hat Glück und sieht es kommen . Ev. doch lieber wegrennen oder ihr Glück bei Angriff suchen ? Ich würde ihr trotzdem Wegrennen empfehlen . Dann noch den Blick schärfen für Gegenstände dazwischen bringen , was werfen zum Ablenken . ... nur bestimmt nicht den Rat geben "Geh in Richtung Messer"

Mach es realistisch , zu Hause Ehemann tickt aus . Also meine Empfehlung wäre nicht , ihm in den Arm zu fallen , sondern die Tür suchen , den Küchentisch dazwischen bekommen . Weg von ihm , Abstand solange es geht , egal wie es geht ...
Bestimmt nicht die beste Lösung , nur die andere Richtung halte ich für Untrainierte eher für Chancenverkleinerung . Wegrennen bedeutet doch auch nicht sofort umdrehen und den Rücken zeigen , sondern Abstand bekommen ...und einfach ist es mit Sicherheit auch nicht ...

[amasbaal]

Eine 50 kg halbwegs gute Läuferin und hat Glück und sieht es kommen

dann soll sie weglaufen. ist ja auch BEVOR messergestochen wird! also quasi präventives weglaufen und keine verteidigungssituation.

wie das gemneint ist mit dem don't run, sieht man ganz gut im clip des verlinkten fadens.

raum nutzen kann ich auch nur, wenn ich die distanz dafür habe, sonst muss ich erst mal stoppen/abwehren(gerne mit waffe oder gegenstand, wie stuhl) und raum schaffen. reine logik der abläufe.

ich laufe weg um gar nicht erst angegriffen zu werden - eben, weil ich GLÜCK habe und es VORHER sehen komme!

[Cam67]

dann soll sie weglaufen. ist ja auch BEVOR messergestochen wird! also quasi präventives weglaufen und keine verteidigungssituation.

Hmh ok, Das ist keine verteidigungssituation ?
Mach wir es anders , zum Verdeutlichen.
Einer Schlägt zu , ich bemerke es rechtzeitig und weiche aus ohne zurück zu schlagen und bleib ab dann auf Abstand . Beinarbeit , Ausweichen weiterhin , ev. Arme dazwischen bringen ..... weil der andere weiter zuschlagen will. Betonung auf "will" Das ist keine Verteidigungssituation ? Auch wenn der andere nicht trifft , aber offenkundig mir nachsetzt , weil er es will. verstehst du worauf ich hinaus will.?

Mag sein , das sie noch nicht gestochert wurde , aber definitiv ist es in meinen Augen eine Verteidigungssituation. Ab Wann für dich ? Damit ich eine Idee habe.

[amasbaal]

Hmh ok, Das ist keine verteidigungssituation ?
Mach wir es anders , zum Verdeutlichen.
Einer Schlägt zu , ich bemerke es rechtzeitig und weiche aus ohne zurück zu schlagen und bleib ab dann auf Abstand . Beinarbeit , Ausweichen weiterhin , ev. Arme dazwischen bringen ..... weil der andere weiter zuschlagen will. Betonung auf "will" Das ist keine Verteidigungssituation ? Auch wenn der andere nicht trifft , aber offenkundig mir nachsetzt , weil er es will. verstehst du worauf ich hinaus will.?

Mag sein , das sie noch nicht gestochert wurde , aber definitiv ist es in meinen Augen eine Verteidigungssituation. Ab Wann für dich ? Damit ich eine Idee habe.

ab da, wo, wie im video anhand "echter" beispiele gezeigt wird, mit der vollen absicht und gewalt auf mich losgegangen wird. das davor ist für mich noch präventiv. gut, ich gehe dabei aber auch von angriffen mit vollem intent aus und nicht von rumgefuchtel und zaghaftes "herantasten" mit dem messer.
das ist immer so ne sache: ab wann ist ein angriff ein angriff? manche sagen ja, dass schon die bedrohung aus relativer distanz der angriff sei. vielleicht können wir uns drauf einigen: kommt immer drauf an ;)

[Cam67]

vielleicht können wir uns drauf einigen: kommt immer drauf an ;)

Aber auf jeden ... xd

[Phelan]

Ich mochte Jesse anfangs nicht so , aber seine Videos haben sich echt entwickelt . Das hier kam heute rein , passend zum Thema.


https://www.youtube.com/watch?v=ISk5sGT-Ryc

Bevor jemand ruft "oh , ein Video , eine Doku " . ^^
Ja , ein Video und was sehen wir dort ? Jemand wird über sein Wissen zum Thema Messer befragt. Das hat er woher ? Aus seiner Erfahrung im Training , in der Ausbildung, im Umgang und Umfeld damit . xd
Worauf ich hinaus will, auch Dokus solcher Art und ihre dargebrachten Informationen basieren auf den Erfahrungen anderer Leute , diese Erfahrungen sind Teil der Recherche . Ob das ein Streetworker , ein Täter oder ein Opfer ist , das man nach seinen Erfahrungen befragt oder wie hier ein Instruktor ,... es ist ihr erfahrenes Wissen was so wertvoll ist und dokumentiert wird .

Ich bin immer vosichtig mit dem Begriff Experte , aber die Art was und wie er spricht , gefällt mir .

Ja.. Rubio hat sich recht gute Drills zusammen gesammelt und sich auch ne gute Lehr-Struktur zusammengeholt.
Ist für mich dennoch sehr faszinierend wie der ehemalige Funker Tactical Kamera-Man nun loslegt.

Klar, scheint natürliches Talent zu sein aber vor ein paar Jahren hat er nichts gemacht - ist dann halt die Frage wie es um Jahrzehntelange "Experten" bestellt ist wenn jemand wie Rubio das mit gewisser Dedication zu so einem level bringt.
Nette Drills, reitet halt auch aktuell auf einer Welle und speziell in den USA sind viele "out of Favour" gefallen im Bereich Messer-SV.