Thema Messerangriff "Verteidigung"....

[concrete jungle]

Dumm gelaufen, Militärgericht wohl parteiisch, so kann es auch kommen:


https://www.focus.de/panorama/spangdahlem-us-soldat-nach-toedlicher-messerattacke-freigesprochen-proteste-vor-air-base_id_260508078.html


https://www.focus.de/panorama/airforce-soldaten-sollen-taeter-sein-kirmes-mord-kampfsportler-michael-28-starb-wo-er-sich-unschlagbar-fuehlte_id_202602020.html

zeigt deutlich wie gefährlich Messer sind:

https://www.sherdog.com/fighter/Michael-Ovsjannikov-106635

[Pansapiens]

Vae victis!

[Mr.Fister]

die nächste interessante nummer könnte das hier werden:

https://www.bild.de/regional/rheinland-pfalz/kaiserslautern-frau-ersticht-mann-nach-po-grapscher-am-bahnhof-674da9ca828905125f8ff8f1

da bin ich mal gespannt, wie es weitergeht...

[big X]

ohne adblocker nicht zu sehen :(.

[amasbaal]

die nächste interessante nummer könnte das hier werden:

https://www.bild.de/regional/rheinland-pfalz/kaiserslautern-frau-ersticht-mann-nach-po-grapscher-am-bahnhof-674da9ca828905125f8ff8f1

da bin ich mal gespannt, wie es weitergeht...

ist nicht der erste fall... hab ich vor einigen wochen schon mal gelesen: von älterem mann (über 60, herkunft nicht erwähnt) angefasst und zugestochen (direkt ins herz). sie habe sich, so ihre aussage, "nur selbstverteidigt" :rolleyes:
natürlich wurde die frau in kommentaren als heldin gefeiert.

[Mr.Fister]

ohne adblocker nicht zu sehen :(.
hab mal gegoogled, hier noch 2 andere quellen - hoffe, eine davon funktioniert für dich:

https://presse-augsburg.de/notwehr-20-jaehrige-ersticht-taeter-eines-sexuellen-uebergriffs-staatsanwaltschaft-kaiserslautern-erhebt-anklage/988691/

https://blaulichtmyk.de/frau-ersticht-eritreer-nach-po-grapscher-am-bahnhof/

[Mr.Fister]

hab ich vor einigen wochen schon mal gelesen
ja, das ging damals im sommer schon mal rum - siehe bspw. spiegel-artikel hier: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kaiserslautern-tatverdaechtige-soll-von-opfer-sexuell-belaestigt-worden-sein-a-c8104a8f-70e3-41bb-87db-7b88ba1ed6ff

der zwischenzeitlich hinzugekommene teil im vergleich zum sommer ist, dass die staatsanwaltschaft nun zwischenzeitlich anklage erhoben hat und dies wegen körperverletzung mit todesfolge getan hat.
jetzt muss man halt schauen, wie es weitergeht und was ggf. gerichtlich rauskommt.

[Pansapiens]

von älterem mann (über 60, herkunft nicht erwähnt) angefasst und zugestochen (direkt ins herz).

Das scheint mir doch eine stark verkürzte Darstellung. Hier ausführlicher aus dem verlinkten Artikel:


So soll sich alles abgespielt haben: Die Angeklagte, eine in Kaiserslautern (Rheinland-Pfalz) lebende US-Amerikanerin, befand sich an einem Samstagnachmittag im Hauptbahnhof von Kaiserslautern. Der Eritreer belästigte die Frau, griff ihr auf einer Rolltreppe an den Hintern. Es kam zu einem Wortgefecht. Dann zog die Frau ein Klappmesser, machte Stichbewegungen in Richtung des Mannes.

In der Vernehmung behauptete die Amerikanerin, dass sie den Mann so auf Abstand halten wollte. Schließlich wich der Mann auch zurück, die Frau setzte ihm allerdings nach. Als der Mann dann ihren Messer-Arm festhielt, befreite sie sich, „stach im selben Bewegungsablauf einmal zu“, heißt es laut Staatsanwaltschaft.

[big X]

@mr.fister:
ja - haben beide funktioniert.

[Kusagras]

Das scheint mir doch eine stark verkürzte Darstellung. Hier ausführlicher aus dem verlinkten Artikel:


So soll sich alles abgespielt haben: Die Angeklagte, eine in Kaiserslautern (Rheinland-Pfalz) lebende US-Amerikanerin, befand sich an einem Samstagnachmittag im Hauptbahnhof von Kaiserslautern. Der Eritreer belästigte die Frau, griff ihr auf einer Rolltreppe an den Hintern. Es kam zu einem Wortgefecht. Dann zog die Frau ein Klappmesser, machte Stichbewegungen in Richtung des Mannes.

In der Vernehmung behauptete die Amerikanerin, dass sie den Mann so auf Abstand halten wollte. Schließlich wich der Mann auch zurück, die Frau setzte ihm allerdings nach. Als der Mann dann ihren Messer-Arm festhielt, befreite sie sich, „stach im selben Bewegungsablauf einmal zu“, heißt es laut Staatsanwaltschaft.

Dann besser dies auch noch dazu:

Laut den Aussagen der Frau habe sie nicht absichtlich auf das Herz gezielt – und so sieht es mittlerweile auch die Staatsanwaltschaft: Die Anklage wurde weder wegen Mordes noch wegen Totschlages erhoben, sondern wegen Körperverletzung mit Todesfolge. Bedeutet: Die Frau habe den Mann zwar verletzen, aber nicht töten wollen.

Dies hätte laut Ermittlern auch die Auswertung der Videoüberwachung ergeben. Auf den Aufnahmen hätte sich gezeigt, dass die Frau das Messer vermutlich nicht mit Tötungsabsicht geschwungen hätte.

Könnte natürlich sein dass er sich so ungünstig in dem Moment bewegt hat, dass das Herz geroffen wurde.... . Viele wissen auch gar nicht genau wo das Herz ist und wähnen es oft in der - von getroffnenen aus - linken Brust (analog zu vielen bildlichen, nicht eng fachmedizinischen Darstellungen).

[amasbaal]

Das scheint mir doch eine stark verkürzte Darstellung. Hier ausführlicher aus dem verlinkten Artikel:


So soll sich alles abgespielt haben: Die Angeklagte, eine in Kaiserslautern (Rheinland-Pfalz) lebende US-Amerikanerin, befand sich an einem Samstagnachmittag im Hauptbahnhof von Kaiserslautern. Der Eritreer belästigte die Frau, griff ihr auf einer Rolltreppe an den Hintern. Es kam zu einem Wortgefecht. Dann zog die Frau ein Klappmesser, machte Stichbewegungen in Richtung des Mannes.

In der Vernehmung behauptete die Amerikanerin, dass sie den Mann so auf Abstand halten wollte. Schließlich wich der Mann auch zurück, die Frau setzte ihm allerdings nach. Als der Mann dann ihren Messer-Arm festhielt, befreite sie sich, „stach im selben Bewegungsablauf einmal zu“, heißt es laut Staatsanwaltschaft.

bezieht sich das auf den fall, den ich meine? ist das der selbe? ich hab das vor einigen wochen gelesen (und natürlich nicht WÖRTLICH im kopf gespeichert).

[amasbaal]

Dann besser dies auch noch dazu:

Laut den Aussagen der Frau habe sie nicht absichtlich auf das Herz gezielt – und so sieht es mittlerweile auch die Staatsanwaltschaft: Die Anklage wurde weder wegen Mordes noch wegen Totschlages erhoben, sondern wegen Körperverletzung mit Todesfolge. Bedeutet: Die Frau habe den Mann zwar verletzen, aber nicht töten wollen.

Dies hätte laut Ermittlern auch die Auswertung der Videoüberwachung ergeben. Auf den Aufnahmen hätte sich gezeigt, dass die Frau das Messer vermutlich nicht mit Tötungsabsicht geschwungen hätte.

Könnte natürlich sein dass er sich so ungünstig in dem Moment bewegt hat, dass das Herz geroffen wurde.... . Viele wissen auch gar nicht genau wo das Herz ist und wähnen es oft in der - von getroffnenen aus - linken Brust (analog zu vielen bildlichen, nicht eng fachmedizinischen Darstellungen).

ist ein beispiel,wie das läuft, wenn frau (und mann) meint, sich mit einem messer "selbstverteidigen" zu können (wegen grapschen!) und keine ahnung, training und selbstkontrolle hat.
DAS ist genau das verhalten, das mancher politiker zum anlass nimmt, die führbarkeit von messern immer weiter einzuschränken (und nicht die terror-angriffe. der zusammenhang wird nur aus politischem kalkül hergestellt und eh von kaum jemand ernst genommen).

hätte sie auch zugestochen, wenn der grapscher ein einheimischer aus der nachbarschaft gewesen wäre? ob sie das messer geführt hat, um es als alltagswerkzeug zu nutzen, oder eher, um sich gegen migrantische grapscher zu "selbstverteidigen" (bahnhöfe gelten da ja als besonders gefährlich, wenn man die nachrichten so verfolgt)?
ausserdem: das durfte sie ja gar nicht - so oder so... messerverbot in bahnhöfen! :-§

edit: um ein relativ kleines und nicht dafür extra konstruiertes messer frontal ins herz zu rammen, bedarf es nicht einer zufälligen bewegung, sondern enorme kraft. entweder, sie hat mit voller wucht gestochen, oder er ist ihr ins messer gerannt. wie beschrieben, ist das kaum möglich (evtl. großer zufall, wenn der winkel passte, die einstichstelle zwischen den rippen war und die klinge horinzontal eindrang, dqann reicht auch weniger kraft, aber immer noch keine zufällige bewegung....).
wenn ich mit großer wucht auf torso oder kopf einwirke, dann ist das klare tötungsabsicht oder eben unkontrollierte panik (wegen grapschen? weil er sich gegen das messer wehrt? in letzterem fall: selbst verursacht.)
wer nicht mit einem messer im SV sinne umgehen kann und es nicht als alltagswerkzeug oder talisman/fetisch (:D) oder so bei sich hat, sondern als waffe, soll es zu hause lassen. wer sich unter stress nicht unter kontrolle halten kann, der soll es zu hause lassen. wer meint, ein messer wäre ein adäquates mittel, um sexuelle belästigungen zu stoppen, soll es zu hause lassen. wer bahnhofsmigrantenparanoia hat, die einem suggeriert, in lebensgefahr zu sein, wenn man bahnhöfe betritt, soll es übrigens auch zu hause lassen.

[Pflöte]

jetzt dreht er wieder durch...

...da kann nur Rassismus hintergesteckt haben, na klar... :vogel:

[amasbaal]

ja, das ging damals im sommer schon mal rum - siehe bspw. spiegel-artikel hier: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kaiserslautern-tatverdaechtige-soll-von-opfer-sexuell-belaestigt-worden-sein-a-c8104a8f-70e3-41bb-87db-7b88ba1ed6ff

der zwischenzeitlich hinzugekommene teil im vergleich zum sommer ist, dass die staatsanwaltschaft nun zwischenzeitlich anklage erhoben hat und dies wegen körperverletzung mit todesfolge getan hat.
jetzt muss man halt schauen, wie es weitergeht und was ggf. gerichtlich rauskommt.

ah, ok. erklärt die parallelen :)

[amasbaal]

jetzt dreht er wieder durch...

oooooh... stört dich, ne?
was ist daran denn falsch?

[Pflöte]

oooooh... stört dich, ne?
was ist daran denn falsch?
dein ewiger Rassismus...

Die suggestive Frage, ob sie das Messer extra dabei hatte, um "migrantische Grapscher" abzustechen, ist dumm, absolut unwürdig und hat nur Häme verdient.

[Mr.Fister]

DAS ist genau das verhalten, das mancher politiker zum anlass nimmt, die führbarkeit von messern immer weiter einzuschränken (und nicht die terror-angriffe. der zusammenhang wird nur aus politischem kalkül hergestellt und eh von kaum jemand ernst genommen).
das mit den terror-angriffen ist natürlich bullshit, aber das konnte man halt so schön zum anlass nehmen, da ja noch die bilder von dem in mannheim von einem islamisten erstochenen polizisten präsent waren. man muss das eisen halt schmieden, solange es heiss ist. :rolleyes:

bei deinem ersten satz gehe ich aber nicht mit, da in dem zuletzt geschilderten fall aus kaiserslautern die konstellation schon recht ungewöhnlich war, da - stand jetzt - eine frau bei der abwehr eines (angeblichen) sexuellen übergriffs übers ziel hinausgeschossen zu sein scheint, wohingegen der eigentliche "klassische" fall ist, dass irgendwelche jugendlichen männlichen testosteronbolzen aus nichtigem bzw. nicht vorhandenem anlass leute wegmessern. da klang das mit dem terror halt besser... ;)


hätte sie auch zugestochen, wenn der grapscher ein einheimischer aus der nachbarschaft gewesen wäre? ob sie das messer geführt hat, um es als alltagswerkzeug zu nutzen, oder eher, um sich gegen migrantische grapscher zu "selbstverteidigen" (bahnhöfe gelten da ja als besonders gefährlich, wenn man die nachrichten so verfolgt)?
nun ja, stand jetzt war es aber ein migrantischer grabscher hier. der rest ist spekulation.


edit: um ein relativ kleines und nicht dafür extra konstruiertes messer frontal ins herz zu rammen, bedarf es nicht einer zufälligen bewegung, sondern enorme kraft. entweder, sie hat mit voller wucht gestochen, oder er ist ihr ins messer gerannt. wie beschrieben, ist das kaum möglich (evtl. großer zufall, wenn der winkel passte, die einstichstelle zwischen den rippen war und die klinge horinzontal eindrang, dqann reicht auch weniger kraft, aber immer noch keine zufällige bewegung....)
kleiner tipp: die staatsanwaltschaft wird eine dicke ermittlungsakte inklusive videomaterial haben und auch, wenn eine anklageschrift sicherlich nicht das urteil vorwegnimmt, lässt es rückschlüsse zu, wenn weder mord noch totschlag sondern körperverletzung mit todesfolge angeklagt werden sollen...


wer bahnhofsmigrantenparanoia hat, die einem suggeriert, in lebensgefahr zu sein, wenn man bahnhöfe betritt, soll es übrigens auch zu hause lassen.
es gibt da nen schönen satz: "nur, weil du paranoid bist, heist das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind."
klingt witzig, aber am ende des tages ist die frau hier scheinbar tatsächlich am bahnhof von einem migranten belästigt worden. diese eventuelle angst, die du hier unterstellst, war wenn also nicht so weit hergeholt, wie du hier nahelegst. das sie dabei in lebensgefahr war, das zu verkaufen ist nun der job ihres verteidigers...

[Pflöte]

...hat nur Häme verdient.
Oder vllt. doch eher eine sachliche Antwort wie die von Mr. Fister. Ich reagiere auf solcherlei Abstrusitäten oft einfach zu uncool, sorry.

[Pansapiens]

bezieht sich das auf den fall, den ich meine? ist das der selbe?


Um das abschließend zu klären, müsstest Du Deinen schon verlinken.
Allerdings glaube ich nicht, dass in Deutschland so viele 60+ Männer beim Arschgrabschen an einem Stich i'ns Herz durch das arschgegrabschte Opfer versterben.



natürlich nicht WÖRTLICH im kopf gespeichert

Eventuell nicht mal inhaltlich.
Dass es zwischen dem Pograpschen und dem Stich ein Wortgefecht und ein Gerangel gab, scheint mir nun nicht unwesentlich zur Beurteilung.



hätte sie auch zugestochen, wenn der grapscher ein einheimischer aus der nachbarschaft gewesen wäre? ob sie das messer geführt hat, um es als alltagswerkzeug zu nutzen, oder eher, um sich gegen migrantische grapscher zu "selbstverteidigen" (bahnhöfe gelten da ja als besonders gefährlich, wenn man die nachrichten so verfolgt)?


Hättest Du den Sachverhalt auch verkürzt dargestellt, wenn eine Migrantin sich gegen einen Nazi gewehrt hätte?

[Pansapiens]

aber am ende des tages ist die frau hier scheinbar tatsächlich am bahnhof von einem migranten belästigt worden.


ja und die tatsächliche Geschichte lässt die Vermutung zu, dass der durch Worte nicht so einfach zu überzeugen war, von der Frau abzulassen.
Außerdem ist die Frau selbst Ausländerin.

@Stich in's Herz:
Da gab es auch mal einen Fall in Berlin, wo einer sich gegen einen Raubüberfall ("Abziehen") von zwei Jugendlichen wehrte und plötzlich lag einer der beiden tot auf dem Boden.
Ging nach meiner Erinnerung nach als Notwehr durch.

[Pansapiens]

das sie dabei in lebensgefahr war, das zu verkaufen ist nun der job ihres verteidigers...

wo stand nun, dass die Frau oder ihr Verteidiger behaupteten, sie wäre in Lebensgefahr gewesen?
Ich hab nur das hier gelesen:


Die Frau erklärte, sie habe in Notwehr gehandelt,
um den Mann auf Abstand zu halten und sich zu verteidigen.

Der Notwehrparagraph schützt auch andere Rechtsgüter als das Leben.

[MGuzzi]

wer nicht mit einem messer im SV sinne umgehen kann und es nicht als alltagswerkzeug oder talisman/fetisch (:D) oder

Wie geht man denn mit einem Messer im SV Sinne um?

[marq]

"sv" mit einem messer kann mit schwerwiegenden folgen enden. vorallem die gewaltspirale ist fatal. täter nutzen messer und unbescholtene bewaffen sich dann auch mit messern.

das ist die folge, wenn man keine weitläufigen verbotszonen durchsetzt!

[amasbaal]

Wie geht man denn mit einem Messer im SV Sinne um?

kannste lernen. mache dir nen guten preis. gibt es nicht im Aikido.
indiesem fall "stecken lassen" (und zwar nicht im grapscher).

[amasbaal]

das ist die folge, wenn man keine weitläufigen verbotszonen durchsetzt!

nein, das ist die folge, wenn man keine selbstkontrolle hat und glaubt, ein messer oder sonst was für ein gegenstand würde die SV von alleine machen und/oder wenn man der ansicht ist, dass grapschen einen einsatz eines potentiell tödlichen werkzeuges rechtfertigt.

[amasbaal]

Hättest Du den Sachverhalt auch verkürzt dargestellt, wenn eine Migrantin sich gegen einen Nazi gewehrt hätte?

natürlich. das liegt ja an der mangelhaften erinnerung an einen längst zurück liegenden artikel.

[amasbaal]

Abstrusitäten

erklär mal...
ich warte noch auf die antwort: was ist falsch an der aussage (von der "verkürzung" des inhaltes mangels genauer erinnerung mal abgesehen).

[amasbaal]

dein ewiger Rassismus...

meine fresse... jetzt sagen einem die rassisten, man sei rassistisch, weil man es für möglich hält, dass jemand (in dem fall ja nicht mal bewusst, SOLLTE dem so sein) rassistisch sein könnte

[MGuzzi]

kannste lernen. mache dir nen guten preis. gibt es nicht im Aikido.


Was du alles weißt!



indiesem fall "stecken lassen" (und zwar nicht im grapscher).

Und um das zu lernen bezahle ich wieviel?

[Pansapiens]

d
es gibt da nen schönen satz: "nur, weil du paranoid bist, heist das nicht, dass sie nicht hinter dir her sind."



https://www.youtube.com/watch?v=a86oQwMyYhs

[Pflöte]

meine fresse... jetzt sagen einem die rassisten, man sei rassistisch, weil man es für möglich hält, dass jemand (in dem fall ja nicht mal bewusst, SOLLTE dem so sein) rassistisch sein könnte
Hier gibt es nur einen, der ständig rassistische Thesen aufs Tapet bringt* und das bist Du. Bei einem Mal würde ich nicht so reagieren... Dass dir nichts besseres einfällt, als deine geliebte Rassismuskeule einfach weiter zu schwingen - nun eben in meine Richtung - war genau so abzusehen. Langweilig und flach nenne ich das. :rolleyes:

*Die Faselei von "geborenen Messerstechern", "Kriminalität in den Genen mancher Völker", oder "Gewalt im Blut" mal als besonders prägnante Beispiele. Niemand außer dir kommt hier mit solchem ausgewiesenen Bullshit.

[marq]

nein, das ist die folge, wenn man keine selbstkontrolle hat und glaubt, ein messer oder sonst was für ein gegenstand würde die SV von alleine machen und/oder wenn man der ansicht ist, dass grapschen einen einsatz eines potentiell tödlichen werkzeuges rechtfertigt.

du verhöhnst die opfer sexueller gewalt, die in der jeweiligen situation durch angst oä nicht rechtssicher handeln können, und es so möglicherweise zur überschreitung der notwehr kommt. wenn man nichts an der bestehenden situartion ändern will, ist bewaffung von frauen mit messern oder spray zwangsweise die folge.

[Pflöte]

das ist die folge, wenn man keine weitläufigen verbotszonen durchsetzt!
So legt hier jeder seine Lieblingsplatte auf. :p

[Cam67]

du verhöhnst die opfer sexueller gewalt, die in der jeweiligen situation durch angst oä nicht rechtssicher handeln können, und es so möglicherweise zur überschreitung der notwehr kommt. wenn man nichts an der bestehenden situartion ändern will, ist bewaffung von frauen mit messern oder spray zwangsweise die folge.

Du redest hier von einer Folge ...
Amasbaal redet von einer folge

Aber bei ihm ist es plötzlich eine Verhöhnung ? Schräg

[FireFlea]

Du redest hier von einer Folge ...
Amasbaal redet von einer folge

Aber bei ihm ist es plötzlich eine Verhöhnung ? Schräg

Mir erschließen sich auch die Zusammenhänge nicht. Erst wurde geschrieben:


"sv" mit einem messer kann mit schwerwiegenden folgen enden. vorallem die gewaltspirale ist fatal. täter nutzen messer und unbescholtene bewaffen sich dann auch mit messern.

das ist die folge, wenn man keine weitläufigen verbotszonen durchsetzt!

Dann:


du verhöhnst die opfer sexueller gewalt, die in der jeweiligen situation durch angst oä nicht rechtssicher handeln können, und es so möglicherweise zur überschreitung der notwehr kommt. wenn man nichts an der bestehenden situartion ändern will, ist bewaffung von frauen mit messern oder spray zwangsweise die folge.

Waren die Grappscher bewaffnet und deswegen haben die Opfer aufgerüstet oder wie? Und wie ändert man was an der Situation? Grappschverbotszonen könnten da sicher helfen...

[Cam67]

Mir erschließen sich auch die Zusammenhänge nicht. Erst wurde geschrieben:
..

Mir erschliesst sich die komplette "Form" der Debatte auch nicht . Damit meine ich nicht das Thema selbst ^^

[Pansapiens]

Und wie ändert man was an der Situation? Grappschverbotszonen könnten da sicher helfen...

Die gibt es seit 2016 landesweit (§184i StGB)


(1) Wer eine andere Person in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn nicht die Tat in anderen Vorschriften dieses Abschnitts mit schwererer Strafe bedroht ist.

In Berlin denkt man über Männerverbotszonen nach:

https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2024/11/berlin-sicherheit-vorschlag-gruene-frauen-abteile-ubahn-nahverkehr-kapek.html



Hintergrund des Vorschlags ist eine Vergewaltigung im Frühjahr dieses Jahres in einer Berliner U-Bahn. Ein 33 Jahre alter Mann wird verdächtigt, eine Frau auf der Linie U3 im Stadtteil Zehlendorf zunächst sexuell genötigt und anschließend vergewaltigt zu haben. Nach der Tat soll er das Fahrzeug verlassen haben und mit dem Bus weiter gefahren sein. Nach einer öffentlichen Fahndung wurde der mutmaßliche Vergewaltiger wenige Wochen später gefasst.
Laut aktuellem BVG-Sicherheitsbericht passieren pro Tag im Durchschnitt mehr als elf Gewalttaten in U-Bahnen, Bussen und auf Bahnhöfen der Berliner Verkehrsbetriebe (BVG). Demnach waren es im vergangenen Jahr insgesamt 4.181 Körperverletzungen, Nötigungen, Raubüberfälle und Sexualdelikte. Das war der höchste Wert der vergangenen zehn Jahre. Die Zahl der Sexualdelikte steigerte sich seit 2014 (68) kontinuierlich auf 313 im Jahr 2022. 2023 wurden 259 Vorfälle registriert. Die Zahl der Nötigungen stieg von 284 (2014) auf 636 im vergangenen Jahr.

[FireFlea]

Die gibt es seit 2016 landesweit (§184i StGB)


(1) Wer eine andere Person in sexuell bestimmter Weise körperlich berührt und dadurch belästigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft, wenn nicht die Tat in anderen Vorschriften dieses Abschnitts mit schwererer Strafe bedroht ist.
...

Ne das ist für marq nicht ausreichend. Es ist auch verboten, jemanden mit dem Messer abzustechen.

[amasbaal]

*Die Faselei von "geborenen Messerstechern", "Kriminalität in den Genen mancher Völker", oder "Gewalt im Blut" mal als besonders prägnante Beispiele. Niemand außer dir kommt hier mit solchem ausgewiesenen Bullshit.

WHAT??????

wo????

was hast du denn geraucht?


es ist zum kotzen. ekelhaft, einfach so was in den raum zu stellen. spinnst du jetzt völlig?
du schreibst das so, als sei ich derjenige der genau so was gegenüber anderen menschen äußert?
schau dir mal an, wie du da was formuliert hast!
ist es für dich also rassistisch, rassismus zu kritisieren? meinst du das so? dann sag es auch so, dass andere es verstehen und nicht MICH für denjenigen halten, der diese dinge anderen ethnien zuschreibt!

sachen gibt's. :wuerg:

[jkdberlin]

Okay, zwei drei Dinge:
- Bitte zurück zum Thema. Sachlich bleiben, nicht persönlich werden.
-Pflöte: ich bitte dich, diese unterstellten Aussagen zu belegen oder den Beitrag zu entfernen und dich zu entschuldigen. Ansonsten werde ich wohl da Maßnahmen ergreifen müssen.

Ich bitte alle, sich an die Forenregeln zu halten und eine sinnvolle, zivilisierte Diskussion zu führen.

[Pflöte]

-Pflöte: ich bitte dich, diese unterstellten Aussagen zu belegen oder den Beitrag zu entfernen und dich zu entschuldigen. Ansonsten werde ich wohl da Maßnahmen ergreifen müssen.
.


https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194401-Achtung-Messerstecher%21&p=3909737#post3909737


ne, weil es nicht um ausländer geht, die angeblich so sind, wie sie sind, weil sie nicht anders können, da sie ja per "herkunft", ethnie, oder gar, dann wirds richtig rassistisch, genetisch propgrammiert sind, sondern um hiesige subkulturen, die aus gründen v.a. aus migrantenkindern bestehen, deren kulturelle inhalte gar nichts mit den "heimatländern" der vorfahren der gangstas zu tun haben.

Niemand, wirklich niemand schreibt dort etwas davon, dass "Ausländer nicht anders könnten" weil sie "genetisch so programmiert" seien. Nochmal: niemand schreibt so etwas, nichtmal im Ansatz (edit: außer amasbaal natürlich). Und trotzdem kommt das als Erwiderung auf meine Frage, warum das, was er selbst schreibt, bei mir plötzlich rassistisch/ausländerfeindlich sein soll.

Andere Beispiele wie z.B. der "geborene Messerstecher" - den er mir einfach mal in den Mund gelegt hat, um sich dann so darüber zu echauffieren, als hätte ich es tatsächlich geschrieben - befinden sich wohl im Politikbereich.

Das Muster ist immer das gleiche. Er ist jedesmal der erste, der von Genetik, angeborenen Eigenschaften oder Rassismus anfängt. Jedes einzelne Mal...

Neuestes Beispiel ist die aktuelle Diskussion. Wer hat mit dem Unsinn hier angefangen? Wer hat hier Rassismus ins Spiel gebracht?

[marq]

:motz::motz:

[Pansapiens]

Ne das ist für marq nicht ausreichend. Es ist auch verboten, jemanden mit dem Messer abzustechen.

Der fordert aber auch keine Abstechverbotszonen.

[concrete jungle]

Gerade guter Leitartikel im aktuellen Spiegel Magazin zum Thema Gewalt und Sicherheitsgefühl allgemein.

[Kusagras]

ist ein beispiel,wie das läuft, wenn frau (und mann) meint, sich mit einem messer "selbstverteidigen" zu können (wegen grapschen!) und keine ahnung, training und selbstkontrolle hat....

Ich sehe keine Selbstverständlichkeit, dass ein trainierter Messerbesitzer pe se für so eine Reaktion nicht in Frage kommt. Gibt auch genug tranierte Waffenschützen, die
schon Leute auf dem Gewissen haben.




...hätte sie auch zugestochen, wenn der grapscher ein einheimischer aus der nachbarschaft gewesen wäre? ob sie das messer geführt hat, um es als alltagswerkzeug zu nutzen, oder eher, um sich gegen migrantische grapscher zu "selbstverteidigen" (bahnhöfe gelten da ja als besonders gefährlich, wenn man die nachrichten so verfolgt)?
ausserdem: das durfte sie ja gar nicht - so oder so... messerverbot in bahnhöfen! :-§

Nur soviel: Ich finde diese Fragen an dieser Stelle völlig deplaziert. Da kann ich Pflöte recht gut nach vollziehen. Es ist noch nicht mal sicher, ob die Frau- US-Amerikanerin - eine Weiße ist. Leider gibst du hier ein Beispiel wie man PC bzw. Anti-Rassismushaltung ad absurdum führen kann.

[Cam67]

Seht ihr eventuell einen Unterschied zw. Vorurteile und Rassismus ?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das jedes Vorurteil , jeder Filter den man in Bezug zu Herkünften , Ethnien hat , . gleich Rassismus sein soll/muss .

ich halte Japaner für sehr diszipliniert ... dürfte aber auch eher ein Vorurteil sein und muss im Kontext gesehen werden . Ist aber ev. schon rassistisch?

[Kunoichi Girl]

Seht ihr eventuell einen Unterschied zw. Vorurteile und Rassismus ?
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen das jedes Vorurteil , jeder Filter den man in Bezug zu Herkünften , Ethnien hat , . gleich Rassismus sein soll/muss .



Sorry cam, aber rassismus und vorurteile gehen hier einfach gar nicht und das ist auch gut so. Punkt.

[Pflöte]

Problematisch wird es mMn, wenn man jedem Mitglied einer Gruppe eine Eigenschaft zuordnet, welche kein Auswahlkriterium zur Mitgliedschaft zu eben dieser Gruppe darstellt, auch wenn es mittelbar (z.B durch langen (ausschließlichen oder überwiegenden) Kontakt zu anderen Mitgliedern der Gruppe und einer daraus zwangsweise entstehenden spezifischen Kultur) zu Effekten auf das Verhalten kommen kann, die weit über die ursprünglichen Auswahlkriterien hinaus gehen können und hinaus gehen. Das sind dann aber immer noch statistische Effekte bzw. Wahrscheinlichkeiten innerhalb der Gruppe, welche keine gültige Beschreibung jedes einzelnen Mitglieds darstellen, gar nicht darstellen können.


Konkret meine Meinung zur Aussage über Japaner:

„Japaner sind sehr diszipliniert“ -> kommt drauf an, wie es gemeint ist

„Er ist Japaner, er muss also sehr diszipliniert sein“ -> immer falsch, rassistisch

„In Japan gibt es vergleichsweise viele sehr disziplinierte Menschen“ -> ist okay, kann unabhängig davon aber wahr oder unwahr sein

„Ich habe bisher nur sehr disziplinierte Japaner kennengelernt“ -> ist auch okay, wer will es einem absprechen?

Ich denke, das ist nicht schwer zu verstehen und wird auch intuitiv so genutzt und verstanden.

[Cam67]

Ich denke, das ist nicht schwer zu verstehen und wird auch intuitiv so genutzt und verstanden.

Dieser letzte satz ist sehr interessant vor allem in Zusammenhang zu dem hier


„Ich habe bisher nur sehr disziplinierte Japaner kennengelernt“ -> ist auch okay, wer will es einem absprechen?“


Wenn nun jemand bestimmte Erfahrung mit einer Gruppe von Menschen gemacht hat und nun Vorbehalte ihnen gegenüber hat , sind die dann automatisch rassistisch , auch wenn die Erfahrungen echt sind , denn wie du schon sagst, "wer will es absprechen" ?

Solange man ein Beispiel nimmt was einen positiven Touch hat, sehe ich mehr Bereitschaft darüber neutral zu diskutieren und ein intuitives Verstehen was gemeint ist , wird sogar betont .. Sobald es aber "scheinbar" gegen jemand oder welche geht , ändert es sich oft und das differenzierte Betrachten löst sich auf. Darauf wollte ich mit meiner Eingangsfrage hinaus.

[big X]

ein beispiel für cam67s argumentation:

habe mail mit einem diskutiert der die these vertrat, dass alle schwarzen faul sind und nur von sozialhilfe leben. er beschrieb das als seine erfahrung, da er angab in französisch guyana unter schwarzen zu leben und alle würden von sozialhilfe leben. er auch.
für ihn war es seine persönliche erfahrung.

für mich was diese generelle aussage rassistisch. ich kenne da nämlich auch gegenbeispiele.

[Kunoichi Girl]

ein beispiel für cam67s argumentation:

habe mail mit einem diskutiert der die these vertrat, dass alle schwarzen faul sind und nur von sozialhilfe leben. …


Sorry, aber solche aussagen gehen einfach mal gar nicht.

Auf die hautfarbe kommt es nicht an. Punkt.

[Pansapiens]

ich halte Japaner für sehr diszipliniert ... dürfte aber auch eher ein Vorurteil sein und muss im Kontext gesehen werden . Ist aber ev. schon rassistisch?

Ja, das ist (positiv*) rassistisch.

*)(falls man "dizipliniert" als eine positive Eigenschaft wertet)

[Pansapiens]

Wenn nun jemand bestimmte Erfahrung mit einer Gruppe von Menschen gemacht hat und nun Vorbehalte ihnen gegenüber hat , sind die dann automatisch rassistisch , auch wenn die Erfahrungen echt sind , denn wie du schon sagst, "wer will es absprechen" ?


a.) Kommt auf die Gruppe an.
Wenn die Zugehörigkeit zur Gruppe nix mit einer Einordnung von „Rasse“, „Volk“ , „Ethnie“, inzwischen auch "Religion"..." zu tun hat, dann ist das meines Wissens noch nicht rassistisch.
Also wenn es sich z.B. um die Gruppe "Polizisten" oder "KKB-Mitglieder" handelt.

b.) ja, wenn Du negative Erfahrungen mit Einzelpersonen auf andere Einzelpersonen, mit denen Du keine Erfahrungen hast, überträgst, nur weil die aus Deiner Sicht der gleichen „Rasse“, „Volk“ , „Ethnie“, inzwischen auch "Religion"..." angehören, dann ist das Rassismus

Natürlich ist die Bildung von Vorurteilen IMO zunächst ein natürlicher Prozess, die auf der Arbeitsweise unserer Gehirne beruht (Mustererkennung) und die wohl evolutionär einen Vorteil hatte, falls das Vorurteil tatsächlich auf unterschiedlichen Verteilungen von Eigenschaften beruhte, oder unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten, dass das Vorurteil zutrifft.

[jkdberlin]

Back to Topic!

[jkdberlin]

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194401-Achtung-Messerstecher%21&p=3909737#post3909737

In dem Beitrag lese ich nichts rassistisches. Und damit ist jetzt auch gut, siehe mein Beitrag zuvor.

[Pansapiens]

-

[Linus - The Boxer]

Gerade guter Leitartikel im aktuellen Spiegel Magazin zum Thema Gewalt und Sicherheitsgefühl allgemein.

Vielen Dank für den Hinweis. Werde ich mal lesen

[amasbaal]

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?194401-Achtung-Messerstecher%21&p=3909737#post3909737



Niemand, wirklich niemand schreibt dort etwas davon, dass "Ausländer nicht anders könnten" weil sie "genetisch so programmiert" seien. Nochmal: niemand schreibt so etwas, nichtmal im Ansatz (edit: außer amasbaal natürlich). Und trotzdem kommt das als Erwiderung auf meine Frage, warum das, was er selbst schreibt, bei mir plötzlich rassistisch/ausländerfeindlich sein soll.

Andere Beispiele wie z.B. der "geborene Messerstecher" - den er mir einfach mal in den Mund gelegt hat, um sich dann so darüber zu echauffieren, als hätte ich es tatsächlich geschrieben - befinden sich wohl im Politikbereich.

Das Muster ist immer das gleiche. Er ist jedesmal der erste, der von Genetik, angeborenen Eigenschaften oder Rassismus anfängt. Jedes einzelne Mal...

Neuestes Beispiel ist die aktuelle Diskussion. Wer hat mit dem Unsinn hier angefangen? Wer hat hier Rassismus ins Spiel gebracht?

ich erwarte eine entschuldigung von dir, denn das

ne, weil es nicht um ausländer geht, die angeblich so sind, wie sie sind, weil sie nicht anders können, da sie ja per "herkunft", ethnie, oder gar, dann wirds richtig rassistisch, genetisch propgrammiert sind, sondern um hiesige subkulturen, die aus gründen v.a. aus migrantenkindern bestehen, deren kulturelle inhalte gar nichts mit den "heimatländern" der vorfahren der gangstas zu tun haben.

ist offensichtlich die von mir dargestellte denkweise eines rassisten, die ich alssolche bezeichnet habe und nicht meine position. wie dumm kann man eigentlich sein, oder ist das absicht von dir?
hier ist eine astreine definition (!!!!) von biologistischem rassismus.
das ist ein übler, alter trick in den sozialen medien, der aus einer bestimmten pol9itischen richtung hinlöänglich bekannt ist.

erfolgt keine entschuldigung (hier, zeitnah und klar und deutlich formuliert) und wird dein beitrag von dir nicht gelköscht, werde ich auf entsprechende maßnahmen gegen dich bestehen!
jeder hier weiße es, und DU hast mich DESHALB auch schon angegriffen, dass ich ein bekennender Anitfaschist bin (old school, mit dem woke- PC- und naiven blümchenkinderkram kann ich nichts anfangen). wass du da bewußt falsch in den raum stellst ist "üble nachrede" mit falschen tawtsachenbehauptungen und hat bei dir methode, wenn man mal unsere forengeschichte verfolgt.

also los... ich warte! hast du jetzt die eier für ne entschuldigung oder kommt von dir nur heiße, übel riechende luft?

hier übrigens der post, den du bewußt irreführend verfälscht und 180°umgedreht dargestellt hast
les noch mal nach. solltest du zu blöd gewesen sein, ihn zu verstehen, was ich nicht glaube, kannst du das ja zugeben.

du:

Auch Du bestätigst ein - sich in der eigenen oder der familiären Migrationshistorie gleichendes - Täterprofil als dominant innerhalb krimineller Subkulturen/Strukturen. Wenn andere das schreiben, ist das aber ausländerfeindlich?

ich daraufhin:

ne, weil es nicht um ausländer geht, die angeblich so sind, wie sie sind, weil sie nicht anders können, da sie ja per "herkunft", ethnie, oder gar, dann wirds richtig rassistisch, genetisch propgrammiert sind, sondern um hiesige subkulturen, die aus gründen v.a. aus migrantenkindern bestehen, deren kulturelle inhalte gar nichts mit den "heimatländern" der vorfahren der gangstas zu tun haben.

ist halt, wie das echte leben, etwas komplexer, als das xenophobe stammtischdenken. nicht der fremde ist das problem, es ist der moderne "gangsta", woher dessen eltern auch immer kommen mögen.

aber das scheint einigen echt schon zu kompliziert zu werden.
versuchs mal. da besteht ein riesenunterschied.

wenn dort statt "sind" (für leute, wie dich) besser "seien" gestanden hätte, hättest du es vielleicht besser verstanden. Das "und dann wirds richtig rassistisch" hätte eigentlich evtl. fehlformulierungen gleich klären müssen.

[LahotPeng]

In solchen Fällen ist man auf Zeugen und Ehrlichkeit angewiesen.

Daher ein bekennendes +1

[jkdberlin]

Okay, Ende. Den Rest bitte per PN