Dulli Dehmann oder dein winziges Gehirn [Archiv]

derKünstler

03-03-2025, 18:05

Ja, solche Clips sind schnell gemacht, zwar gut gemacht und kreativ. Aber die Botschaft ist ziemlich fraglich, geht halt um Auf-Abwertung etc. Anleitungen, Übungen etc. sehe ich recht wenig von ihm, zwar hat er sein Konzept scheinbar gut strukturiert, aber da ist nicht viel Content zu sehen. Abseits von seinem einzigen MMA Kampf, den er vor Jahren verlor, kam da auch nichts mehr. Delta Cup war ja auch noch kurzfristig mal ein Ding, aber das wars dann. Wenig Inhalt, für jemanden der meint den heiligen Gral gefunden zu haben, das UFO gebaut zu haben.

Falsche Richtung ? Sehe ich anders, ich finde WT VT WC u.co müssten komplett umschwenken, vom Training und den Schwerpunkten, heutzutage dominieren die Kampfsportarten und ich glaube es gäbe ähnlich wie im Kyokushinkai ein Potenzial, Tradition und Kampftauglichkeit miteinander zu vereinen, ohne etwas zu verlieren. Der Ruf vom WT u.co könnte derzeit kaum schlechter sein, ein verstecken hinter zu Tödlich, wir trainieren nur für die Straße etc. ist da der falsche Weg ... zumal für die Straße ? da würde ich harte, stressige SV - Drills erwarten, mit allem was dazu gehört, sieht man ja auch nicht ... selbst damals mit Blitzdefence ist man in der Wohlfühl-Zone stehen geblieben und es wurde Geschichte ... von den traditionelleren WC, VT Stilen u.co mal ganz zu Schweigen, wo solches in der Regel überhaupt nicht auf dem Plan steht

Es bräuchte halt so einen Erik Paulson Typ für das ing un ... :D

Naja, die Videos vom Demann sind alle einheitlich und sehr professionell gemacht. Lässt nen Kameramann kommen und professionell schneiden. Vom Content her ... was erwartest du von nem techniklosen SV System? Schau mal, ... nimm jetzt mal allen teils schwarzen Humor raus ... es gibt ein Thema/ Motto pro Video. Die Grundaussage ist dabei immer die gleiche, aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet und sich ergänzend. Ein System, das nur Prinzipien hat, kann nur über Prinzipien erklärt werden. Ein wie auch immer gearteter konkreter Unterricht kann nur individuell gestaltet werden und in direktem Kontakt. So kenne ich das. Über die "Wirksamkeit" bekommt man auch einen individuellen Eindruck, wie sich diese mit der Zeit entwickelt, bzw. wenn schon relatib effizient ist, wie sie sich steigert individuell.

Was du meinst sind knackige SV Anwendungen unter "realen" Bedingungen. Wie sollen die aussehen? Das macht doch keiner! Es wird sich ein Szenario rausgegriffen und dann wird abgesprochen, wie weit es gehen darf, bevor was passiert. Um "real" zu bleiben darf man keine Schützer tragen, zumindest im Waffenlosen nicht. Und dann nicht, wenn man eben auf sehr kurze sehr explosive Aktionen hin trainiert, was ich für einen mögliche "Anwendung" unumgänglich halte.
Es sagen doch auch viele KKler, dass sie aus Routine in einem Ernstfall in einen "Sparringsmodus" gefallen sind (weil oft trainiert) und dann viel zu viele Räume lassen, die sehr gefährlich sein können/sind.
Wie also soll das aussehen, vor allem, damit es zum zuschauen gefährlich aussieht, OHNE wirklich zu verletzen?
Für mich gibt es das nicht. Die, bei denen es gefährlich aussieht, arbeiten allesamt mit hoher Kontrolle, vor allem auch vom Angreifer ausgehend (um sich selbst zu schützen und nirgends voll rein zu laufen)

@Fireflea
Ich glaube das war keine Absicht ... lol

ArabFighter85

07-03-2025, 10:17

Von diesem Oliver Oberst halte ich nicht viel...

Erstens: Viele seiner Aussagen stimmen so einfach nicht. Faktisch falsch.

Zweitens: Habe ich mich im Bonner Raum mal schlau gemacht bzw. über Ihn umgehört bei engen Freunden.
Und bei dem was die mir erzählt haben, sollte er lieber vor seiner eigenen Tür kehren ;)

Drittens: Fragt sich keiner seiner Zuschauer woher er das alles wissen möchte? Versteht ihr was ich meine?
Er kann unmöglich überall dabei gewesen sein. Ergo: Er muss auch vieles vom Hörensagen übernehmen.

Und daraus dann einen Wahrheits-Anspruch zu erheben ist schon fragwürdig.
Insbesondere wenn man überwiegend über "Konkurrenten/Mitbewerber" schlecht spricht.

Denn: Auch Oliver ist ein Anbieter von WT und damit nicht objektiv.

Zhijepa

10-03-2025, 13:24

https://www.youtube.com/watch?v=QJKhOzaGjg4

Der Demann scheint bei einigen wohl derzeit im Fokus zu stehen ... Senmotic vs UCC ... :biglaugh:

jkdberlin

10-03-2025, 13:43

Also dieser Senmotic Mensch labert aber auch einen unglaublichen Mist in dem Video. Und ich konnte mir das nur 4 Minuten anhören, dann geht es einfach nicht mehr. Respekt für alle, die das länger aushalten.

Guv´nor

10-03-2025, 14:09

Entertainment :)
Ziemlich lustig, nicht bösartig.
Passt ;)

Zhijepa

10-03-2025, 14:57

Da in den Kommentaren fing es wohl an ... https://www.youtube.com/watch?v=ToPQ8NshaOk

Senmotic an Axel: ..... "Wir können eine Tee trinken, freundlich fachsimpeln und zusammen was machen. Ich kann euch mal eine Sitzung Faszientherapie geben, damit ihr wieder aufrecht und beweglicher seit. Damit Ihr Körpergefühl bekommt und überhaupt an euch selbst merkt, dass eure Fußgelenke stocksteif sind. Dazu die Vorderseite eures Körpers komplett angespannt ist und Ihr eure Arme nur schnell bewegt. .... Oder wir machen ein Sparring nach Demann Art in 5 Sekunden. Kein Schutz, alles erlaubt und es geht solange, wie der Gewinner bzw. der der die Oberhand hat, es gern krachen lassen will. Im Wortsinn. Alles klar Physiker? ;-) PS: Ich vergaß: In Deinem Video zeigst Du, wie Leute falsch blocken und Du das angeblich richtig machst."

Hat irgendwie was von diesen alten Kung Fu Meister ... die MMA Kämpfer herausfordern ...

Cam67

10-03-2025, 18:47

Wenn ich die wirre Erklärung richtig verstehe , macht er den Unterschied zw. Schlag und Stoss daran fest ob das geschlagene Objekt sich bewegt , also sein Raum durch die Faust dann eingenommen wird oder nicht ?
Eine Aktion gegen ein Wandbrett wäre demnach immer ein Faustschlag und gegen eine Maisbirne immer ein Stoss ? Das muss er doch selber merken daß da was nicht stimmen kann ?
Die angesprochenen Rotationen bei Beugung und Streckung finden sowohl bei Schlag als auch bei Stoss statt. Immer !

Macht keinen gesunden Eindruck ...

Uruk

10-03-2025, 19:02

Cam67

10-03-2025, 19:18

https://www.youtube.com/watch?v=U-vI1pQxcUU&t=54s

Der braucht (keine Gewalt, sondern ein lockeres Sparring was der ja immer anbietet) wirklich mal einen Realitätscheck.

Und:
Im ersten Moment dachte ich sein Demo-Partner ist der Fedor.
:-)

Das Milchmädchenvideo von dem "sympathischen" Herrn ,was du eingebettet hast, wurde schonmal diskutiert . Garnicht so lange her ^^

Katamaus

10-03-2025, 19:21

Ich habe das hier nur kurz überflogen und in die Videos noch kürzer reingeschaut. Mein Eindruck: Not gegen Elend im Bermuda-Dreieck. Kann man das so zusammenfassen?

Cam67

10-03-2025, 19:45

Ich habe das hier nur kurz überflogen und in die Videos noch kürzer reingeschaut. Mein Eindruck: Not gegen Elend im Bermuda-Dreieck. Kann man das so zusammenfassen?

Geht eher darum , mit was für einer arroganten Attitude er alles im Bereich KK/KS um sich herum runtermacht , aber selber Erklärungen , Demos usw. zum Schreien und Weglaufen anbietet. Trotzdem felsenfest der Meinung ist , als einziger das Hirn zu benutzen . Damit wird dann erläutert das er "hier kann ich das machen " und "dort kann ich dies machen" und jetzt mach ich das " mit der Aufforderung an alle Zuschauer ...."Hirn einschalten"
^^. so etwa.

derKünstler

10-03-2025, 20:07

Die angesprochenen Rotationen bei Beugung und Streckung finden sowohl bei Schlag als auch bei Stoss statt. Immer !

Wie definierst du denn Stoß/ Schlag? Oder siehst du darin keine Relevanz?

Cam67

10-03-2025, 20:36

Wie definierst du denn Stoß/ Schlag? Oder siehst darin keine Relevanz?

Eigentlich bis jetzt noch garnicht , da es in meinen Augen selten klare Grenzen gibt .
Es allein an "Raum einnehmen" fest zu machen funktioniert nicht , wie du an den Beispielen mit Wandbrett und leichten beweglichen Objekten siehst. Rechtfertigt also auch nicht diese gezeigte Arroganz.

Ich kann es auch nicht einfach an der Impuldauer festmachen , in dem ich z.b. sage
"Treffe ich auf und erzeuge nur eine Deformationsenergie (sandsack verformt sich ) ist es bis dahin ein Schlag. Sobald es aber beginnt sich in kinetische Energie umzuwandeln (längere Impulsdauer) , also die Masseträgheit des getroffenen Objektes zu überwinden und es damit zu bewegen (Raum einnehmen) " , ist es ein stoß , .. habe ich wieder das gleiche Problem mit massearmen Objekten , die nämlich auch durch schläge easy bewegt werden können.

Es allein an Gelenkstellung fest zumachen , im Sinne von "bei Stösse sind beteligte Gelenke in einer Linie hintereinander (Stockbeispiel ) und bei Schläge ausserhalb dieser Linie" , greift auch zu kurz . da ich auch mit angewinkelten Armen noch stossen kann

Das bedeutet FÜR MICH.
Schläge haben keinen nachdrückenden , nachstossenden Charakter , selbst wenn sie nach Impakt dran bleiben und dem Objekt folgen , aber keine weitere Kraft dazugeben.
Stöße haben keinen Bouncenden , abprallenden Charakter , sondern folgen weiter Kraftaufbringend . Ob über das eigene Körpergewicht was weiter wirkt oder über drückende (stossende Muskelarbeit) ...

Die Übergänge sind fliessend , so das es eben möglich ist "keage" mit kekomi" zu verbinden . Also den Speed einer schlagendende qualität mit der Kraft einer darauffolgenden einrastenden , stossenden Qualität innerhalb einer Bewegung . Die kann man dann zwar in 2 Phasen aufdröseln , theoretisch , es bleibt aber eine Bewegung mit 2 qualitäten .
Deshalb tue ich mich schwer mit einer eindeutigen Abgrenzung bzw. Definition von Schlag und Stoss.

derKünstler

10-03-2025, 21:59

Uruk

10-03-2025, 22:11

Man kann das nun nachvollziehen oder für Schwachsinn halten,...

Mein alter Trainer (hat Dutzende von Schülern zur Meisterschaft verholfen), schon lange tot, hätte gesagt: "Blödsinn, Kla... halten und mach Low Kick härter".

derKünstler

10-03-2025, 22:20

Uruk

10-03-2025, 22:55

Das ist ja wurscht, in allen Ehren. Wichtig ist einzig, was DU sagst. Ist ja dein Leben ...

Ich sagte (wenn es zu ver-kopft ist):
Geht in die nächste Stadt, zu einem guten Box-Gym (die Wettkämpfe machen) und trainiere da mit.
Da juckt das keinen, da bringt das quasi nichts.
Und: Gebe da Dein Bestes, da sammelst Du reale (!) Erfahrung, egal ob Dein Fauststpß drückt, schlägt oder .... sch.. egal was.

Cam67

10-03-2025, 23:27

Na also, gar nicht sooo easy ;)

Das (original) Video will das ja erklären, und zwar nicht nur darauf hin, wie welches Objekt zurückgestoßen wird, denn das hängt ja von der Masse des Objektes ab, sondern davon, was eigentlich im Körper desjenigen passiert, der stößt oder schlägt.
Natürlich fliegt ein Tischtennisball weg, wenn eine Faust nach allen Kriterien darauf schlägt. Jedoch wird ein Objekt, das schwerer als die eintreffende Masse bei nem Schlag nicht zurückfliegen, sehr wohl aber bei einem Stoß, z b mit dem Finger und ganz langsam ^^

Wenn du das Video verstanden hast, geht es hier um die Beschleunigung bei Auftreffen. Während eine Melone nur zurückrollt, wenn ich sie mit Finger schiebe, wird sie von eine seeeeehr viel leichteren Pistolenkugel durchbohrt. Und eine Pistolenkugel vollzieht keinen Stoß, weil keine feste Masse "hinter ihr" ist.

Folglich gehts um Beschleunigung und den Anteil der Gelenke (beim menschlichen Körper), die durch Muskel/ Fazienketten ungebremst beschleunigt werden.

Wenn nun einige Gelenke steif gehalten werden, dann sind die per se NICHT an der Beschleunigung beteiligt, sondern sind eben ein "Stock" ... und dieser verdrängt zwar, ähnlich wie wenn man mit dem Finger schiebt, hat aber per se weniger Beschleunigung, da weniger Antrieb durch Muskeln über Gelenke.

Ich sage nicht, dass ein (bewusster) Stoß seine absolute Daseinsberechtigung hat, etwa um Raum zu schaffen, jedoch ist die einschlagende Energie per se geringer.
Und- Fazit des Videos und generell dieses Channels- Wer in der Nutzung seiner Gelenke eingeschränkt ist (durch bewusstes Anspannen, durch fasziale/muskuläre Verkürzungen oder verminderte Bewegungsamplituden), neigt zu einem St0ß, AUCH (!!) wenn er eigentlich schlagen will.

Man kann das nun nachvollziehen oder für Schwachsinn halten,... einfach mal mechanisch betrachten und - das ist der Kernpunkt -- wir sind ja Lebewesen mit bestimmten festgelegten Fähigkeiten -- nachdenken, ob man das mögliche Potenzial überhaupt nutzt,. ... bloß weil alle sagen, ach was, das gehört so, von Leuten, denen gesagt wurde, es gehöre so .. ^^

Für mich wird hier einiges Durcheinander gehauen .

1. Die Höhe des Impakts kann nicht das Kriterium ansich sein , ob es sich um einen Schlag oder einen Stoss handelt .

2.
Jedoch wird ein Objekt, das schwerer als die eintreffende Masse bei nem Schlag nicht zurückfliegen, sehr wohl aber bei einem Stoß,

Ich kann problemlos einen Sandsack Bewegen der schwerer ist als ich , auch mit einem Schlag . Der wird nicht fliegen , aber sich bewegen . Weil meine Masse (Körpergewicht ) nicht allein wirkt , sondern wie du selbst sagst , auch eine Beschleunigung . In dem Fall meiner eigenen Masse (Faust + Rest) .

3. Das Pistolenkugel-Gleichnis.
Wenn meine Füsse den Boden verlassen , vollziehe ich dann auch keinen Stoss mehr , weil "hinter" mir keine Masse ist ? Das würde bedeuten das du es im Moment , mit dieser Argumentation an einem Rooting festmachst . Da sollte auch der gesunde Menschenverstand einem sagen , sorry , das kanns nicht sein. (Nicht vergessen , das Gleichnis kam von dir) .
Springe ich ab bzw in den Gegner , kann ich immernoch einen eine Kekomi-Qualität abrufen , also nicht schnappend, nicht abprallend , sondern eintauchend , wegstossend .
Umgedreht , wenn ich ein Objekt hab das Kontakt zum Boden hat , also eine Masse hinter sich , wie du es nennst , aber schnell genug ist , dann durchbort es ebenfalls die Melone . Dein Argument macht kein Sinn.

Auch das Penetrieren selbst ist kein Kriterium Nimm einen Sandsack mit mit löchriger oder oder abgewetzten Gewebe . ich kann es nun durchschlagen aber auch durchstossen , wie die Melone penetriere ich ihn dann.

4.
Wenn nun einige Gelenke steif gehalten werden, dann sind die per se NICHT an der Beschleunigung beteiligt, sondern sind eben ein "Stock" ... und dieser verdrängt zwar, ähnlich wie wenn man mit dem Finger schiebt, hat aber per se weniger Beschleunigung, da weniger Antrieb durch Muskeln über Gelenke.

Bei einem Stoss werden nunmal nicht per se einige Gelenke steif gehalten im Moment der Beschleunigung . Das ist hier für mich ein Schlüsselpunkt an Denkfehler dabei.
Ob etwas zu einem Stoss oder einem Schlag wird , ergibt sich erst beim Auftreffen und nicht beim Beschleunigen . Auch beim Inch Punch ist man beim Start locker entspannt. Anders gesagt , es nicht notwendig Gelenke zu versteifen , UM einen Fauststoß zu generieren , um zu starten , aber , im Moment des Auftreffens entscheidet die Höhe der Kraft die dabei wirkt , wieviel an Tonus nun in der Muskulatur aufgebaut werden muss , um den Impuls übertragen zu können . Sowohl beim Schlag als auch beim Stoss !
Umgedreht kann ich mit steifen Gelenken einschlagen , aber im Moment des Auftreffens entspannen und schon ist kein Stoss mehr vorhanden .

Hat der Schlag einen hohen Impakt dann sind im Moment des Auftreffens ebenfalls dabei beteiligte Gelenke durch Muskeltonus kurzzeitig "versteift" . Sowohl bei geraden Schlägen als auch bei varianten wie Rückhandschläge . Selbst wenn die hinein geworfen werden , erzeugt unser Körper für Bruchteile hohe Spannungen in den beteiligten Arealen .

5.
Folglich gehts um Beschleunigung und den Anteil der Gelenke (beim menschlichen Körper), die durch Muskel/ Fazienketten ungebremst beschleunigt werden.

Du machst die Beschleunigung zum Kriterium ob etwas hinten raus gesehen ein Schlag oder ein Stoss ist ?

Die unterschiedlichen Beschleunigungen entstehen deswegen , weil unser Körper vorausberechnet !
Will ich einen Schlag machen , erwartet unserer Körper eine bestimmte Gegenkraft durch das Zielobjekt , durch den Anteil an Masse den wir einbringen , auf die stellt er sich ein . auch mit bereitgestellten Tonus im Auftreffen . deshalb existiert auch eine köpereigene Hemmung , wenn unser System gefahr berechnet , auch wenn wir diese Hemmung oft nicht bemerken und glauben wir würden voll zu schlagen . Tun wir aber sehr selten wirklich .
Und aus dieser Berechnung heraus generiert der Körper eine sinnvolle Anspannung in uns und DIE bestimmt zu grossen teilen was wir letztendlich tatsächlich an Beschleunigung abrufen .
Erwartet er mehr an Gegenkraft , weil wir mit der idee eines stosscharakters starten ,stellt er höhere kräfte in uns bereit um die Kräfte am Ziel händeln zu können.

Es ist also umgedreht . Erst kommt unsere Idee der Ausführung , ob Stossartig oder schlagartig und DANN ergibt sich daraus die abgerufene Beschleunigung .
Auch hier können wir es umdrehen . Mach einen leichten Klaps ohne grosse Beschleunigung , Es wird kein Stoss daraus . warum wohl ?

Na also, gar nicht sooo easy ;)

Hat auch keiner bestritten . Die Kritik kommt von der mehr als unbeholfenen Erläuterung des Typen im Video und seiner arroganten Art sein zeug vermitteln zu wollen .

Und- Fazit des Videos und generell dieses Channels- Wer in der Nutzung seiner Gelenke eingeschränkt ist (durch bewusstes Anspannen, durch fasziale/muskuläre Verkürzungen oder verminderte Bewegungsamplituden), neigt zu einem St0ß, AUCH (!!) wenn er eigentlich schlagen will.

Das ist der einzige Satz wo ich dann mitgehe. Mit einem kleinen aber wahrscheinlich wichtigen Detail. als Unterschied . Nicht die Beschleunigung macht den unterschied aus , sondern die Fähigkeit schnell zu entspannen , am Auftreffpunkt , um nicht aus einem gewollten Schlag einen ungewollten Stoss zu machen .
Die bremsende Wirkung auf die Beschleunigung durch zu grosse Anspannung , durch Verkürzungen usw. gilt nämlich für beides. Für Schlag als auch für Stoss .
.................................................. .................................................. .................................................. ..

Im Grunde geht es darum wie LANGE wir im Moment des Auftreffens uns verfestigen . Daraus entstehen dann all die anderen Punkte , wie Impulsdauer , oder ob es eine Pistolenkugel oder eine Kugel mit zusätzlichen Antrieb (Raketenprinzip = schiebt , drückt weiter nach auftreffen) ist.
Im Fall des gewollten Stosses entscheide ich mich schon zu Beginn für eine längere Verfestigung im Ziel . Im Fall des nichtgewollten Stoßes bleibe ich zu lange in Verfestigung aufgrund deiner oben angebrachten Punkte und schaffe es deswegen nicht akkurat zu lösen . .
Die Höhe der Beschleunigung spielt dafür erstmal keine Rolle. Ebenso wenig die Masse des Zielobjekts .

concrete jungle

10-03-2025, 23:29

Ach aber in Extremo ist doch beim Boxen der Bong Sao ein Shoulder Roll (semi-passiv) / eine Overhand (aktiv) und der enge Uppercut sowas wie ein aktiver Tan Sao... mit Verve vorgetragen und vom Anwender her so ganz ohne Intellektuelle Hindernisse ;-)

Katamaus

11-03-2025, 00:02

Also ein Tsuki im Karate ist ein Stoß. Das Kriterium ist da aber weder Geschwindigkeit noch Auftreffhärte, sondern die geradlinige Bewegung (in direkter Linie auf das Ziel). Ich würde sagen, ein schneller und harter Stoß ist immer auch ein Schlag (ein Schubser hingegen nicht). Ein Schlag ist aber nicht unbedingt ein Stoß (vgl. Schwinger oder Haken). D.h., es existiert eine Schnittmenge. :D

PS: Raum schaffen, kann man durch Schubsen oder Umhauen und beides geht mit und ohne verriegelte Gelenke. :D

Cam67

11-03-2025, 11:34

Ich würde sagen, ein schneller und harter Stoß ist immer auch ein Schlag (ein Schubser hingegen nicht). Ein Schlag ist aber nicht unbedingt ein StoßD

Gefällt mir. Denn wenn man mit Schmackes auf eine feste Oberfläche stößt entsteht dort immer erst ein winziges Zurückprallen , das sofort kompensiert wird um dann weiter zu stossen . So Gesehen hat ein Stoss immer 2 Phasen .
Merkt man gut bei Anfängern und geraden Fußstoss gegen Polster . Schlagen ein und setzen die sich erstmal auf den Hosenboden , durch den Rebound. Kommen also garnicht erst in die 2. Phase , um tatsächlich zu stossen. ^^

derKünstler

11-03-2025, 22:42

Die Kritik kommt von der mehr als unbeholfenen Erläuterung des Typen im Video und seiner arroganten Art sein zeug vermitteln zu wollen .

Also, da hammers doch.

Was man dazu feststellen muss: Das Empfinden von Arroganz geht vom Beobachter aus, nicht von dem Akteur.
Es gibt nämlich auch viel Zuspruch und quasi null Arroganz- Empfinden.

Genauso gut kann man den in diesem Video behandelten Axel als arrogant und überheblich wahrnehmen, je nachdem, wie man sich selbst identifiziert.

Zur Sache: Danke für die ausführliche Erläuterung des Phämomens. Für mich trifft all das nicht die Grundaussage. (Schieben statt schlagen, in der Annahme man schlägt)
Ok, dann stoß halt oder schlage halt, oder eine Mischung aus Beidem. Wenns trifft und/oder man sich sicher und wirksam fühlt, ist doch alles gut.

Die Grundaussage wird erst deutlich, wenn man das nüchtern betrachtet und Emotionen rauslässt.

Stoß oder Schlag von der Sache her, nüchtern betrachtet....

Ich erlaube mir, das sehr einfach runterzubrechen

Stoß: Es wird nachgeschoben -> nach dem Treffer gibts eine Phase des Durchdringens aus Stabilität heraus (ja macht oft Sinn, muss oft und alles gut)
Schlag: Es trifft und beides prallt - je nach Massen- mehr oder weniger voneinander ab oder geht halt durch (abhängig von der Härte des Materials), aber OHNE Nachschieben, rein aus der Beschleunigung der Masse heraus.

Folge: Ein Stoß kann ohne viel Beschleunigung durchdringen und schaden. Ein Schlag braucht, wenn man von halbwegs gleicher Masse ausgeht, mehr Beschleunigung, da nach Auftreffen nichts mehr kommt.

Grüße

Cam67

11-03-2025, 23:45

Das Empfinden von Arroganz geht vom Beobachter aus, nicht von dem Akteur.
ße

ja , klar , daran liegts ^^

Nur fürs Protokoll. Selbstverständlich kann Arroganz, Dummheit , Dreistigkeit vom Akteur ausgehen , ebenso wie Intelligenz, Höflichkeit , respektvolles Verhalten , was DANN die entsprechende Empfindung im Beobachter auslöst. Bei dir klingt es , als würde es eine Reaktion OHNE Aktion geben . Eine Empfindung ohne Auslöser ...

Mal ernsthaft. Du schaffst es deine Gedanken in vernünftige Sätze zu bringen . Genau DAS was man bei seinen Sätzen vermisst. Er dagegen stammelt ein Zeug zusammen , das nicht mal ansatzweise das wieder gab was du mir hier geschrieben hast. Aber ruft am laufenden Band in die Kamera rein "Hirn benutzen" und vermittelt eine Attitude als wäre der Rest der Gesellschaft geistig behindert .

Hier mal seine Seite https://faszien-senmotic.de/faszien-therapie/frank-w-demann/
Das trieft vor Hochnäsigkeit und Selbstlob . ...Haargenau die Attitude wie in seinen Videos. . Liegt aber bestimmt nur am Leser ...^^

So wie ich aus älteren Threads mitbekommen habe , hast du bei ihm etwas gefunden was dir im WT nicht möglich war, deswegen wirst du es wahrscheinlich auch mit anderen Augen sehen. Ich hab keine Ahnung wie er früher drauf war, aber das was JETZT von ihm zu sehen ist , löst bei mir Fremdschämen aus.

Stoß: Es wird nachgeschoben -> nach dem Treffer gibts eine Phase des Durchdringens aus Stabilität heraus (ja macht oft Sinn, muss oft und alles gut)
Schlag: Es trifft und beides prallt - je nach Massen- mehr oder weniger voneinander ab oder geht halt durch (abhängig von der Härte des Materials), aber OHNE Nachschieben, rein aus der Beschleunigung der Masse heraus.

Öhm , wäre der Satz als erstes gekommen , hätten wir nie diskutiert ^^.

Folge: Ein Stoß kann ohne viel Beschleunigung durchdringen und schaden. Ein Schlag braucht, wenn man von halbwegs gleicher Masse ausgeht, mehr Beschleunigung, da nach Auftreffen nichts mehr kommt.

Hier gehe ich nicht mehr mit , weil der Fakt ob Schaden entsteht wieder nicht Stoss oder Schlagabhängig ist , auch bei gleicher Masse. ....Ob Schaden entsteht oder nicht braucht dann schon ein wenig mehr an Betrachtung. Auch ein Schlag kann ohne viel Beschleunigung an der richtigen Stelle Durchdringen und Schaden anrichten . Diese Folgerung war dann wieder ein Ticken zu viel.

derKünstler

12-03-2025, 07:48

Hier gehe ich nicht mehr mit , weil der Fakt ob Schaden entsteht wieder nicht Stoss oder Schlagabhängig ist , auch bei gleicher Masse. ....Ob Schaden entsteht oder nicht braucht dann schon ein wenig mehr an Betrachtung. Auch ein Schlag kann ohne viel Beschleunigung an der richtigen Stelle Durchdringen und Schaden anrichten . Diese Folgerung war dann wieder ein Ticken zu viel.

Ja, natürlich. Ich ging bei der Beschreibung von identischem Material aus, ohne SV Bezug. Hast ansonsten Recht.

Bei Arroganz etc .. Beleidigung ... Provokation ... habe ich an mir gearbeitet. Wie oft, dass einem Leute im Alltag/ Privaten unterkommen, die solche Gefühle assoziieren. Wenn das bei ankommt, habe ich einen "Treffer" kassiert, völlig unverdient. Und das kann häufig vorkommen. Und stressen... Z. B. im Straßenverkehr. Wer kennts nicht. Was habe ich davon, wenn ich mich aufrege (= Treffer kassiere)? Wer kann das ändern? Ich! Auch in ner Partnerschaft kanns vorkommen, überall.
Also frage ich mich, WAS da getroffen wurde. Denn der Akteur tut ja mal beabsichtigt, mal völlig unbewusst irgendwas, das ein Ziel braucht. Wenn da aber keins ist ?

Und danke für die gute sachliche Erläuterung, was man ja von dir kennt!

Grüße

Cam67

12-03-2025, 11:26

J
Also frage ich mich, WAS da getroffen wurde. Denn der Akteur tut ja mal beabsichtigt, mal völlig unbewusst irgendwas, das ein Ziel braucht. Wenn da aber keins ist ?
Grüße

Er macht Erklär-Videos , schaut in die Kamera und fordert auf "Hirn zu benutzen" . Das ist auf ein Ziel gerichtet , sowohl die Erklärung als auch die Aufforderung gehen an den Betrachter des Videos. Wenn da kein Ziel wäre , wäre da auch kein Empfänger für seine Ideen . Die aber will er ja wohl vermitteln , sonst gäbe es nicht diese Videos..

Was wurde getroffen ? Ganz einfach . Ich schaue in ein Video rein und frage mich , "was zum Geier rechtfertigt mir gegenüber so eine Attitude" . So wenig wie ich von ihm weiss , weiss er von demjenigen der vor dem Monitor sitzt . Also mir oder jedem Anderen .
Die meisten Betrachter haben nunmal keine Partnerschaft zu ihm , keine gemeinsamen Erlebnisse die einiges an momentanen Fehlverhalten glätten kann.

Nehmen wir an der Betrachter folgt der Aufforderung , schaltet sein Hirn ein und findet was ? So gut wie garnix . Nur Plattituden ala rein physiologisch wirst du unterhalb eines bestimmten Abstandes getroffen wegen Reizleitungsgeschwindigkeit , ohne das vollständige komplexe Gebilde eines Kampfes inklusive seiner Vorkampfphase , inklusive der dabei wirkenden Psychologie und der damit verbundenen nonverbalen Kommunikation zu berücksichtigen .

Der Betrachter mit Hirn-Einschaltung bekommt gesagt " dein Arm kann das und dies machen" und das in einem Ton als würde da etwas erklärt werden , was kein anderer bisher erkannt hat .Ohne tatsächlich nachvollziehbar zu erklären weshalb dieses " ich kann und so machen" nun Stoss und Schlag unterscheiden soll. das Gleiche mit der Beschreibung der runden Bewegungen und der Phrase "in der Natur gibt es keine Gerade" . Der direkte Zusammenhang zu dem Unterschied Stoss-Schlag , wird nicht in vernünftigen Sätzen rüber gebracht an das Ziel ,... nämlich dem Betrachter .

Und ebenfalls beim Reizleitungsmovie . Mit den "ich kann hier das machen " "und hier so " und zur Kröhnung noch "in schnell" , was eher moderat war als schnell ^^ . All diese Ansagen in einem Ton als würde keiner ausser ihm darauf kommen was man denn nun alles so machen könnte. ... Das Ganze AN ? An einer lebenden Puppe.

Der Hirneingeschaltete Betrachter fragt sich nun , "Was soll das " . Der Punkt ist doch nicht was man alles machen kann , sondern ob ich es
A) tatsächlich so abrufen kann , in einer aggressiven Situation , wenn beide gespannt sind wie ein Bogen
ob B) ich dann wirklich so 100%ig treffe oder nicht doch noch andere Faktoren mit rein spielen , das dieses Kartenhaus zusammen fallen lässt
ob C) ich dann wirklich eine gewünschte Wirkung damit erziele , falls ich treffe.
ob D) ich was in Petto habe nachfolgend , wenn es daneben geht , keine Wirkung zeigt ...
usw.
das was real wirklich wichtig ist .

Also ...nicht wirklich was Bahnbrechendes , nicht wirklich etwas was man als neu oder sehr durchdacht oder tiefgehend betrachtet ,beschreiben kann , aber in einem Habitus das dem "Ziel" ( dem Betrachter) vermittelt , wie Unhirnig er doch ist .

So wie er dort rüber kommt erzeugt er in meinen Augen bei den Meisten , die etwas Erfahrung in KK/KS haben und ihn nicht von früher oder persönlich kennen , also keine Filter mitbringen die manches ausblenden lässt , Ablehnung.
Ablehnung zu ihm , schon weil es ihm an Respekt fehlt denen gegenüber die sich entschieden haben bei ihm reinzusehen und er erzeugt damit auch eine weitergehende Ablehnung hinsichtlich seiner Ideen und Ausführungen .
Wenn er also wirklich was vermitteln will, tut er sich mit dieser Art nichts Gutes . Denn selbst wenn er mal was Interessantes entdeckt hätte oder angesprochen wird , ist die Gefahr groß das dies dann auch abgelehnt bzw abgewinkt wird beim vorher runtergemachten Betrachter . Mit diesem Habitus schneidet er sich selbst ins Fleisch .

Dare2Win

12-03-2025, 11:43

Dehmann gegen UCC-Axel wird genau 3 Sekunden dauern, inklusive umziehen und Dose Bier aufmachen für Axel. Der Dehmann ist wirklich :hammer:

valentin

12-03-2025, 13:54

der Demann ist halt einfach ein symphatischer Typ

Viskando

12-03-2025, 13:58

nen multimillionaer mit zuviel zeit und geld, der gerne rumtrollt. why not. er macht das was alle tun die ein uebersteigertes mitteilungsbeduerfnis haben.

derKünstler

12-03-2025, 14:50

Er macht Erklär-Videos , schaut in die Kamera und fordert auf "Hirn zu benutzen" . Das ist auf ein Ziel gerichtet , sowohl die Erklärung als auch die Aufforderung gehen an den Betrachter des Videos. Wenn da kein Ziel wäre , wäre da auch kein Empfänger für seine Ideen . Die aber will er ja wohl vermitteln , sonst gäbe es nicht diese Videos..

Was wurde getroffen ? Ganz einfach . Ich schaue in ein Video rein und frage mich , "was zum Geier rechtfertigt mir gegenüber so eine Attitude" . So wenig wie ich von ihm weiss , weiss er von demjenigen der vor dem Monitor sitzt . Also mir oder jedem Anderen .
Die meisten Betrachter haben nunmal keine Partnerschaft zu ihm , keine gemeinsamen Erlebnisse die einiges an momentanen Fehlverhalten glätten kann.

Nehmen wir an der Betrachter folgt der Aufforderung , schaltet sein Hirn ein und findet was ? So gut wie garnix . Nur Plattituden ala rein physiologisch wirst du unterhalb eines bestimten Abstandes getroffen wegen Reizleitungsgeschwindihkeit , ohne das vollständige komplexe Gebilde eines Kampfes inklusive seiner Vorkampfphase , inklusive der dabei wirkenden Psychologie und der damit verbundenen nonverbalen Kommunikation zu berücksichtigen .

Der Betrachter mit Hirn-Einschaltung bekommt gesagt " dein Arm kann das und dies machen" und das in einem Ton als würde da etwas erklärt werden , was kein anderer bisher erkannt hat .Ohne tatsächlich nachvollziehbar zu erklären weshalb dieses " ich kann und so machen" nun Stoss und Schlag unterscheiden soll. das Gleiche mit der Beschreibung der runden Bewegungen und der Phrase "in der Natur gibt es keine Gerade" . Der direkte Zusammenhang zu dem Unterschied Stoss-Schlag , wird nicht in vernünftigen Sätzen rüber gebracht an das Ziel ,... nämlich dem Betrachter .

Und ebenfalls beim Reizleitungsmovie . Mit den "ich kann hier das machen " "und hier so " und zur Kröhnung noch "in schnell" , was eher moderat war als schnell ^^ . All diese Ansagen in einem Ton als würde keiner ausser ihm darauf kommen was man denn nun alles so machen könnte. ... Das Ganze AN ? An einer lebenden Puppe.

Der Hirneingeschaltete Betrachter fragt sich nun , "Was soll das " . Der Punkt ist doch nicht was man alles machen kann , sondern ob ich es
A) tatsächlich so abrufen kann , in einer aggressiven Situation , wenn beide gespannt sind wie ein Bogen
ob B) ich dann wirklich so 100%ig treffe oder nicht doch noch andere Faktoren mit rein spielen , das dieses Kartenhaus zusammen fallen lässt
ob C) ich dann wirklich eine gewünschte Wirkung damit erziele , falls ich treffe.
ob D) ich was in Petto habe nachfolgend , wenn es daneben geht , keine Wirkung zeigt ...
usw.
das was real wirklich wichtig ist .

Also ...nicht wirklich was Bahnbrechendes , nicht wirklich etwas was man als neu oder sehr durchdacht oder tiefgehend betrachtet ,beschreiben kann , aber in einem Habitus das dem "Ziel" ( dem Betrachter) vermittelt , wie Unhirnig er doch ist .

So wie er dort rüber kommt erzeugt er in meinen Augen bei den Meisten , die etwas Erfahrung in KK/KS haben und ihn nicht von früher oder persönlich kennen , also keine Filter mitbringen die manches ausblenden lässt , Ablehnung.
Ablehnung zu ihm , schon weil es ihm an Respekt fehlt denen gegenüber die sich entschieden haben bei ihm reinzusehen und er erzeugt damit auch eine weitergehende Ablehnung hinsichtlich seiner Ideen und Ausführungen .
Wenn er also wirklich was vermitteln will, tut er sich mit dieser Art nichts Gutes . Denn selbst wenn er mal was Interessantes entdeckt hätte oder angesprochen wird , ist die Gefahr groß das dies dann auch abgelehnt bzw abgewinkt wird beim vorher runtergemachten Betrachter . Mit diesem Habitus schneidet er sich selbst ins Fleisch .

Top!
Danke für deine Perspektive. Das ist zu respektieren. Punkt. Würden solche Videos jedem gefallen/ schmeicheln, wäre jeder zufrieden, innerlich nicken und abhaken. Null Effekt.

Ich sehe mich gerade in einem Déjà-vu wieder :/ Als es anfing quasi. Daher will ich nicht zu viel dazu sagen.
Mich stößt es jedenfalls, auch nach echt ewig langer Zeit, nicht ab. Dazu finde ich es auch viel zu lustig gemacht.
Und die Vorgehensweise ist auch nicht schlecht, weil es eben auch viel Zuspruch gibt, die Einführungswochenenden ausgebucht sind. Die Views für die Kanalgröße sehr hoch sind, ebenso wie die Kommentare und Likes.
Scheint also im Vergleich mit ruhigem Erklären oder einen auf Ramba-Zamba-Puff-Peng ganz gut zu laufen.
Es gibt also eine Zielgruppe, die aufmerksam wird und positiv reagiert. Nicht mehr und nicht weniger soll das ja bezwecken. Keine nervigen Werbungen drin. Man mags oder man mags nicht.
(Inhaltlich will ich außen vor lassen, weil das erfahrungsgemäß unglaublich viel Zeit und Nerv kostet und es ist ja nicht meine Baustelle. Bei mir alles fein.)

Grüße

Cam67

12-03-2025, 17:00

Es gibt also eine Zielgruppe, die aufmerksam wird und positiv reagiert.
Grüße

Für die Zielgruppe , die es dann doch noch anspricht und die dort noch Positives erkennen kann , ja klar. alles gut . ^^

Wenn ich die Kommentare unter den Ahmet-Videos sehe , da ist auch eine Fan-Base die ihn feiert und wahrscheinlich dem Zeug vertraut was er vermittelt. (leider) ...Für mich aber ebenso ein Graus da hinzuschauen , wenn die nun alle anfangen "patschend" auf hren Opponenten zu reagieren . Selbst in sparringsähnlichen Konstellationen .
Der (Ahmet) dann in Demos mit mehreren Gegnern dem Ersten den er bearbeitet hat den Rücken zukehrt , weil er einfach mal davon ausgeht , das der erste Treffer halt völlig genügt . Genau das Gleiche findet man bei dem Thomas Marx (JKD) . Und alle haben ihre Fan-Base die das super finden . Im Gegensatz dazu von Heiko Lempios (vom UCC) gezeigten Ruderbewegungen , sich ein Zeitfenster zu schaffen um Abstand und/oder Flucht zu ermöglichen , lehrt der Ahmet das Gepatsche ihnen , um damit allen ernstes einen Kampf zu führen und mit Glück ! auch zu gewinnen.
Das sind so Feinheiten

Aber wie du schon sagst,..Zielgruppe eben ... xd ... macht es aber inhaltlich nicht besser .

derKünstler

12-03-2025, 22:44

Für die Zielgruppe , die es dann doch noch anspricht und die dort noch Positives erkennen kann , ja klar. alles gut . ^^

Wenn ich die Kommentare unter den Ahmet-Videos sehe , da ist auch eine Fan-Base die ihn feiert und wahrscheinlich dem Zeug vertraut was er vermittelt. (leider) ...Für mich aber ebenso ein Graus da hinzuschauen , wenn die nun alle anfangen "patschend" auf hren Opponenten zu reagieren . Selbst in sparringsähnlichen Konstellationen .
Der (Ahmet) dann in Demos mit mehreren Gegnern dem Ersten den er bearbeitet hat den Rücken zukehrt , weil er einfach mal davon ausgeht , das der erste Treffer halt völlig genügt . Genau das Gleiche findet man bei dem Thomas Marx (JKD) . Und alle haben ihre Fan-Base die das super finden . Im Gegensatz dazu von Heiko Lampios (vom UCC) gezeigten Ruderbewegungen , sich ein Zeitfenster zu schaffen um Abstand und/oder Flucht zu ermöglichen , lehrt der Ahmet das Gepatsche ihnen , um damit allen ernstes einen Kampf zu führen und mit Glück ! auch zu gewinnen.
Das sind so Feinheiten

Aber wie du schon sagst,..Zielgruppe eben ... xd ... macht es aber inhaltlich nicht besser .

Siehst du!!
Das ist doch genau das Gleiche. Du hast aus deiner persönlichen reichlichen Erfahrung heraus Kriterien, mit denen du Leute aus dem SV- Bereich beurteilst und weißt für dich, wer Schrott zeigt und wer nicht. NICHTS ANDERES macht Demann. Bloß dass er eben seine eigenen Kriterien hat und solche Negativ- Beispiele beispielhaft zeigt und dann aber auch erklärt, wie er es sieht und auch meines Erachtens sehr konkret erklärt, wie man zu üben hat. Klar... die Art WIE er das erklärt und das abhandelt ist seine persönliche Handschrift, aber genau erarbeitet, geplant und professionell umgesetzt (Damit meine ich alles Technische, Kamera, Schnitt etc.) Auch erarbeitet er selbst akribisch Skripte aus und weiß genau, was er tut.... Das sind nicht spontane Schnellschüsse oder Ausschnitte aus Trainings sondern wohlüberlegte Szenarien, die geplant und durchgeführt werden. Allein das unterscheidet ihn schon von fast allen Protagonisten. Er weiß auch ganz genau, wem er damit auf die Füße tritt, benennt diese auch oft und will eben bewusst gerade diese Leute nicht als "Fans" haben.

Mach du doch mal eine Präsentation, in der du Ahmet kritisierst, erklärst, was daran dumm ist und überleg dir, wie du dabei auftreten willst, welche Zielgruppe du ansprechen willst und sei dir dabei bewusst, dass Ahmet dich anpöbelt und stell ihm Termine zur "Klärung" zur Wahl. Mach das doch mal!

Und dann reden wir weiter über Zielgruppen und Außenwirkung. Wer das wohl gut findet? Probier's aus ;)

Oder mach ein Video, in dem du nett und höflich deine (trotzdem sehr sichere Meinung) vorsichtig und political correct zeigst und erwähnst, dass die Leute das doch bitte nicht so üben sollten. Mach mal ... und dann, erst dann reden wir über Reichweite, Zielgruppen und was funktioniert und was nicht.

Ich denke, es ist müßig als Außenstehende darüber zu lamentieren, wie doof doch die Zielgruppe von x und y ist... Das ist doch überall so. Der eine erklärt Tennis und Yoga so, der andere gegenteilig, beide haben ihre Fans und das ist doch gut so!!

Wir Menschen ticken doch völlig unterschiedlich! Ich finde Demann immer noch revolutionär. Mir ist es egal, wer das gut oder schlecht findet, wer seine Witze nicht versteht. Ich bereue keine Sekunde, sieben Jahre lang intensiven Unterricht und Erfahrungen gemacht zu haben. Ich habe viele andere Dinge zwischenzeitlich gemacht, auch fern der KK. Was ich bei Demann erlebt und erfahren habe, geht tief in die Persönlichkeit, völlig sch.... egal, wie der öffentlich auftritt, wer sich da angegriffen fühlt (finds eher lustig, nichts gegen dich!). Und trotzdem respektiere ich absolut jeden, der im Bereic KK, SV und sogar in Therapie aktiv ist, weil ich zuerst den Menschen sehe, der Herzblut in seine Sache steckt. Und wer das macht, ist mega! Dennoch kann ich akzeptieren, dass der eine diese Erkenntniss hat und ich eben ggf völlig andere. Sei's drum!

Warum diese Intoleranz? Auch wenn sich jemand intolerant äußert... Schau mal, es ist ganz einfach: Wir alle wollen und sollten uns persönlich weiter entwickeln.... Weißte, wie viele, die mich dennoch inspierieren, weil sie mir Möglichkeiten zeigen, ganz ganz viele andere Sachen an sich haben, die ich nicht bei mir haben will? Was bringt es mir, diese Personen im Ganzen abzulehnen? Statt von ihnen das zu lernen, was ich aktuell brauche? (Klar, man muss wissen, was man selbst will und braucht und siebt dann aus)

Um wieder zurück zu kommen: Wäre Demann ein A.... , (was er nicht ist) dann würde ich trotzdem genau das von ihm mitnehmen und lernen, was ich als Impuls für mich erkenne. Das gilt für alle Bereiche des Lebens bei allen Typen die da rumlaufen.

Am Ende habe ich gewonnen, wenn ich etwas lernen konnte. Vorausgesetzt ich bin offen.
Was ich dann damit mache, liegt bei mir allein.

So, das mal ganz allgemein, weil ich merke, dass man sich von Attitüden und sonstigen Triggern allzu gern ablenken lässt.

Und: Wenn dir Videos nichts bringen, dann lass sie einfach weg. Da brauchts keine Begründung für.

Grüße

Dare2Win

12-03-2025, 23:20

nen multimillionaer mit zuviel zeit und geld, der gerne rumtrollt. why not. er macht das was alle tun die ein uebersteigertes mitteilungsbeduerfnis haben.

Er edit hat keine Kraft und keine Ahnung, wie es ist, sich mit richtigen Kämpfern anzulegen.

Er soll mal seine gesunden Schlappen verkaufen und uns weiter erzählen, wie wichtig es ist, dass der Fuß sich für einen Schlag richtig am Boden abdrückt. Dann wissen wir, dass er ganz sicher für den nächsten Nobelpreis nominiert wird, denn die Erkenntnis hatte niemand in den vergangenen 3.000 Jahren.

Cam67

12-03-2025, 23:44

NICHTS ANDERES macht Demann. Bloß dass er eben seine eigenen Kriterien hat und solche Negativ- Beispiele beispielhaft zeigt und dann aber auch erklärt, wie er es sieht und auch meines Erachtens sehr konkret erklärt, wie man zu üben hat. Klar... die Art WIE er das erklärt und das abhandelt ist seine persönliche Handschrift, aber genau erarbeitet, geplant und professionell umgesetzt (Damit meine ich alles Technische, Kamera, Schnitt etc.) Auch erarbeitet er selbst akribisch Skripte aus und weiß genau, was er tut.... Das sind nicht spontane Schnellschüsse oder Ausschnitte aus Trainings sondern wohlüberlegte Szenarien, die geplant und durchgeführt werden. Allein das unterscheidet ihn schon von fast allen Protagonisten. Er weiß auch ganz genau, wem er damit auf die Füße tritt, benennt diese auch oft und will eben bewusst gerade diese Leute nicht als "Fans" haben.
Grüße

Nichts für Ungut , aber wenn da was Revolutionäres drin stecken sollte , dann hat er es seeeehr gut versteckt . Zumindest die paar Clips die hier gerade als Vorlage dienen , als professionell umgesetzt zu betrachten bedarf da schon einer speziellen Brille . Sorry , die fehlt mir leider . Ebenso das Verständnis dafür , was man an dem Gestammel (Sorry für den Ausdruck) akriebisch planen muss.

ich sags mal so. Wenn er DAS da echt akriebisch planen muss , dann unterscheidet das ihn wirklich von vielen , den die meisten bekommen es ad hoc hin .

vll.mal 2 Beispiele

A) https://www.facebook.com/reel/1366219684509693

Er erklärt z.b. auch mit " da mach ich das und dies" usw. ^^ ... aber , er positioniert sich sinnvoll TROTZ lebender Puppe , bleibt nach jedem angedeuteten Schlag ausgerichtet und in Bereitschaft Trotz lebender Puppe , erklärt auch weshalb er raumgreifende Aktionen bevorzugt statt gerade Fauststöße und ist sich dabei im Klaren , das eben nicht jede Aktion tatsächlich Wirkung zeigen oder sogar treffen muss... UND " kommuniziert es auch !

scheinbar ähnliches Vorgehen , wie zu Demann aber doch völlig unterschiedlich . Ohne Sript , ohne akriebisch vorgeplant , Ohne die kritisierte Attitude.
.................................................. .................................................. ............................................
B) https://www.facebook.com/reel/374266775781755

Er hier , geht ebenfalls scheinbar mit patschenden Händen in den Gegner , wie Ahmet , nur patscht er sie nicht einfach durch den Raum , sondern geht dem Gegner entgegen , nimmt die Bewegung auf und benutzt die damit erhaltene Kontrolle und Körperschiene , um direkt in den Mann zu gehen , das Zentrum zu kontrollieren und dort mit Sinn und Verstand weiter zu arbeiten und nicht wie der Ahmet , sich dann in den Mann einfach reinzuhängen . Die Folgeaktionen sind allesamt kontrolliert und er kann frei wechseln in seinen Aktionen ohne den Anderen sinnlos durch die Gegend zu kanten und ohne die Kontrolle zu verlieren . Warum ? weil er die Erfahrung hat , das notwendige Körpergefühl und ein irres technisches Repertoir . Kein Abarbeiten am unbeweglichen Dummy , sondern wirklich demonstrieren an Möglichkeiten und dabei immer in der korrekten Ausrichtung zu ihm bei sichtbarer Kontrolle . Kein dummes Provozieren der anwesenden Teilnehmer oder des Publikums am Monitor , dafür aber sichtbare Qualität die abgeliefert wird .

Scheinbar ähnliches Vorgehen aus der Distanz heraus ,(zu Ahmet) aber in Wirklichkeit ein riesiger Unterschied.

Da bevorzuge ich doch die Scriptlosen ...

derKünstler

13-03-2025, 00:42

Nichts für Ungut , aber wenn da was Revolutionäres drin stecken sollte , dann hat er es seeeehr gut versteckt . Zumindest die paar Clips die hier gerade als Vorlage dienen , als professionell umgesetzt zu betrachten bedarf da schon einer speziellen Brille . Sorry , die fehlt mir leider . Ebenso das Verständnis dafür , was man an dem Gestammel (Sorry für den Ausdruck) akriebisch planen muss.

ich sags mal so. Wenn er DAS da echt akriebisch planen muss , dann unterscheidet das ihn wirklich von vielen , den die meisten bekommen es ad hoc hin .

vll.mal 2 Beispiele

A) https://www.facebook.com/reel/1366219684509693

Er erklärt z.b. auch mit " da mach ich das und dies" usw. ^^ ... aber , er positioniert sich sinnvoll TROTZ lebender Puppe , bleibt nach jedem angedeuteten Schlag ausgerichtet und in Bereitschaft Trotz lebender Puppe , erklärt auch weshalb er raumgreifende Aktionen bevorzugt statt gerade Fauststöße und ist sich dabei im Klaren , das eben nicht jede Aktion tatsächlich Wirkung zeigen oder sogar treffen muss... UND " kommuniziert es auch !

scheinbar ähnliches Vorgehen , wie zu Demann aber doch völlig unterschiedlich . Ohne Sript , ohne akriebisch vorgeplant , Ohne die kritisierte Attitude.
.................................................. .................................................. ............................................
B) https://www.facebook.com/reel/374266775781755

Er hier , geht ebenfalls scheinbar mit patschenden Händen in den Gegner , wie Ahmet , nur patscht er sie nicht einfach durch den Raum , sondern geht dem Gegner entgegen , nimmt die Bewegung auf und benutzt die damit erhaltene Kontrolle und Körperschiene , um direkt in den Mann zu gehen , das Zentrum zu kontrollieren und dort mit Sinn und Verstand weiter zu arbeiten und nicht wie der Ahmet , sich dann in den Mann einfach reinzuhängen . Die Folgeaktionen sind allesamt kontrolliert und er kann frei wechseln in seinen Aktionen ohne den Anderen sinnlos durch die Gegend zu kanten und ohne die Kontrolle zu verlieren . Warum ? weil er die Erfahrung hat , das notwendige Körpergefühl und ein irres technisches Repertoir . Kein Abarbeiten am unbeweglichen Dummy , sondern wirklich demonstrieren an Möglichkeiten und dabei immer in der korrekten Ausrichtung zu ihm bei sichtbarer Kontrolle . Kein dummes Provozieren der anwesenden Teilnehmer oder des Publikums am Monitor , dafür aber sichtbare Qualität die abgeliefert wird .

Scheinbar ähnliches Vorgehen aus der Distanz heraus ,(zu Ahmet) aber in Wirklichkeit ein riesiger Unterschied.

Da bevorzuge ich doch die Sriptlosen ...

Du dann mach das doch!

Als ob ich das nicht alles kenne ^^

Cam67

13-03-2025, 00:47

"Nichts Neues unter der Sonne" ... wusste schon Salomo ^^

FireFlea

13-03-2025, 05:57

ich sags mal so. Wenn er DAS da echt akriebisch planen muss , dann unterscheidet das ihn wirklich von vielen , den die meisten bekommen es ad hoc hin.

Zumindest sind die aktuellen Videos besser als die Alten - es gab doch mal einen Clip, wo er mit der Schiebermütze falsch herum aufgesetzt auf den Partner einschlägt, so irgendwie halb auf Zehenspitzen, ist aber scheinbar nicht mehr online. War hier jedenfalls mal Thema und sah katastrophal aus.

FireFlea

13-03-2025, 06:07

...
Es gibt also eine Zielgruppe, die aufmerksam wird und positiv reagiert....

Mach du doch mal eine Präsentation, in der du Ahmet kritisierst, erklärst, was daran dumm ist und überleg dir, wie du dabei auftreten willst, welche Zielgruppe du ansprechen willst und sei dir dabei bewusst, dass Ahmet dich anpöbelt und stell ihm Termine zur "Klärung" zur Wahl. Mach das doch mal!

Das nenne ich voll auf den Punkt gebracht :) lol Steh mal vor dem, naja, egal ... Ende ^^

Zum Thema "mach doch mal", Herausforderungen usw. Kann man machen, dann muss man halt auch liefern. Das ist doch der ganze Punkt aus dem Eingangsvideo. Ansonsten bleibt es halt Geschwätz, für das es offenbar auch eine Zielgruppe gibt...

angHell

13-03-2025, 07:50

Zumindest sind die aktuellen Videos besser als die Alten - es gab doch mal einen Clip, wo er mit der Schiebermütze falsch herum aufgesetzt auf den Partner einschlägt, so irgendwie halb auf Zehenspitzen, ist aber scheinbar nicht mehr online. War hier jedenfalls mal Thema und sah katastrophal aus.

Verfolge den thread (undd die videos. ^^) nur ein wenig, aber habe gesehen das er irgendwo "wenn ich das schnell mache" (osä.) auch voll am Hüpfen ist. ^^^Mmn ganz schlechte Angweohnheit, und wenn ich sowas schon ganz ohne Stress mit willfährigem Dummy mache, der wirklich gar nichts macht...

big X

13-03-2025, 14:40

Zum Thema "mach doch mal", Herausforderungen usw. Kann man machen, dann muss man halt auch liefern. Das ist doch der ganze Punkt aus dem Eingangsvideo. Ansonsten bleibt es halt Geschwätz, für das es offenbar auch eine Zielgruppe gibt...

kkb-foristys zb?

amasbaal

13-03-2025, 16:03

kkb-foristys zb?

auf der suche nach unterhaltung durch unfreiwillige komik, in jedem fall :)

Tom78

13-03-2025, 20:16

Zu Herrn Demann möchte ich mal aus dem persönlich erlebten Nähkästchen plaudern.
Es muss so um 2002 oder 2003 gewesen sein, als die ersten EX-EWTO-ler Seminare im Raum Halle/Leipzig gegeben haben und unser damaliger Sihing uns regelrecht ermutigt hatte uns das anzuschauen, um "natürlich" festzustellen, dass unser Sifu Thomas Mannes und die EWTO das Nonplusultra wären.
So waren wir dann auf Seminaren bei Sifu Martin Dragos, Sifu Frank Petzold und anderen und eben auch mal bei Herrn Demann.
Da ich damals 12. Schülergrad war und erst recht frischer Schwarzgurt im Kempo und Braungurt im JJ, war ich natürlich vorsichtig.
Wer Sifu Thomas Mannes kennt, weiß außerdem, warum ich vorsichtig war. Ich bin damals selten ohne eine kleinere oder größere Verletzung aus Seminaren rausgegangen.
Bei Herrn Demann verflog meine Sorge schnell.
Ich kenne auch heute noch Teilnehmer von damals und die waren an der Methode von Herrn Demann echt interessiert.
Da kam aber nichts. Erst wurden die Leute mit ultralangsamen Bewegungen eingelullt, bis sie selber nicht mehr anders konnten, als kraftlos und in Zeitlupe Minimalkontakt zu halten, um dann mit blitzschnellen Techniken von Herrn Demann attackiert zu werden.
Da hat dann einer genug gehabt und gesagt, wie ist das denn mit nem Ringerangriff und Herr Demann sagte großkotzig "Na los!". Also positionierten sich die beiden nochmal und plötzlich lag Herr Demann auf dem Boden und wusste sich nicht zu helfen.
Es war keine Anwendbarkeit seiner Methode zu sehen, keine brauchbare Technik, nichts. Aber er wurde sehr ungehalten, beschimpfte den Angreifer, drohte das Seminar zu beenden und wir sind dann tatsächlich gegangen. Schade um das Geld.
Später, als mein guter Freund und Trainingspartner seine eigene Wing Tsun-Schule eröffnete, gab es dann nochmal Kontakt mit Herrn Demann, zumindest über Dritte und das Internet.
Da fing ein Schüler von meinem Kumpel und Herr Demann in irgendeinem Forum die üblichen Streitereien an, was darin gipfelte, dass ein Kampf ausgemacht wurde, der natürlich nie zustande kam.
Ich wusste damals von nichts, wurde aber eines Tages von Trainingskollegen angerufen, wie schlimm ich oder der andere Trainer verletzt sind. Erst wusste ich gar nicht, was die meinen, aber dann kam raus, dass Herr Demann wohl erzählte, dass die beiden WT-Trainer aus Halle da waren und er uns beide gleichzeitig in einer Tiefgarage in Sekunden fertig gemacht hätte.
Wieder ein paar Jahre später traf ich Herrn Demann zufällig in einem Restaurant und sprach ihn auf dieses Ereignis an. Er stotterte, wäre doch alles Schnee von gestern, war doch nur Werbung in eigener Sache blablabla.
Macht Euch damit selber ein Bild von seinem Charakter.
Ob er heute technisch was kann oder besser geworden ist, kann ich nicht beurteilen. Damals wirkte es nicht so, meiner bescheidenen Meinung nach.
Ich glaube auch nicht an ausgebuchte Seminare und Tausende Schüler, aber mit solchen Äußerungen muss man wieder vorsichtig sein, da Herr Demann Andere damals wohl gern verklagte oder mit Klagen drohte und den Hang dazu heute vermutlich auch noch hat.

angHell

13-03-2025, 21:32

Sehr interessant, vielen Dank für den Einblick. Ohne mich zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen, wundert mich das nicht sonderlich...

big X

13-03-2025, 21:36

auf der suche nach unterhaltung durch unfreiwillige komik, in jedem fall :)

:klatsch:

Dorschbert

13-03-2025, 22:08

amasbaal

13-03-2025, 22:45

Wirkt auf mich jetzt nicht wirklich wie jemand mit "realer" Kampf- bzw. auch nur halbwegs realistischer Sparringserfahrung - Halt viel theoretisches "würde, könnte, wäre" am augenscheinlich kooperativen Partner.
Bei sowas fällt mir dann immer der gute alte Mike Tyson ein: "Everybody has a plan until they get punched in the mouth".

ja.
ich möchte aber dennoch anmerken, dass ich eine gewisse "nachvollziehbarkeit" durch geringes tempo und "ungestresst sein", gerade auf seminaren (!) sehr schätze, da ich dort etwas neues LERNEN möchte und nicht im eigentlichen sinne TRAINIEREN. letzteres kommt dann später und dabei wird dann aussortiert, was für mich persönlich auch unter stress und druck klappt.
nur so, mal ganz allgemein.

wenn aber das, was ich lernen soll, ersichtlich mumpitz ist, oder noch schlimmer, wenn da ein probelm mit dem
Charakter von lehrer oder teilnehmern besteht ... :(

der videoerklärbär erklärt mir zb. ziemlichen unsinn oder aber allerweltsweisheiten (zu einem großen teil) und sympathisch ist er mir ganz und gar nicht.
wenn er also kein "anwender" ist und auch nichts interessantes an wissen zu vermitteln hat, hab ich da nichts zu suchen. ich frag mich manchmal, warum das so viele, die bereits eine gewisse erfahrung haben, nicht sehen wollen oder können. da ist ja nicht mal "spaß an der kunst, um der kunst willen" möglich (auch was sehr wichtiges)

Dare2Win

13-03-2025, 23:23

Seminare sind zum lernen und trainieren da. Nicht zum Sparring. Deswegen ist es völlig richtig, was Du sagst.

Bei Dehmann ist es aber so, dass er nur redet und nichts Kampftaugliches kann.

Er sammelt eine Gemeinschaft von Jüngern um sich, die gar nicht kämpfen wollen - denn das funktioniert ja auch nicht mit seinen Erklärungen - und labert sie so lange voll, bis alle eine Kampfsimulation im Kopf haben und total zufrieden nach Hause gehen. Kämpfen nicht gelernt, aber sehr viel Kopfkino gemacht.

Es gibt nichts dagegen einzuwenden, wenn jemand nicht kämpfen will. Dafür gibt es sogar sehr gute Gründe. Und wenn sich eine Gemeinde von Schülern um einen Meister scharrt, der nur redet und eine Kampfsimulation lebt, ist das auch völlig in Ordnung.

Was aber überhaupt nicht in Ordnung ist, ist vorzugeben, effektive Kampftechniken zu vermitteln, aber selbst nicht zu wissen, wie das geht, weil man selbst nicht kämpfen kann.

Und in die Gruppe dieser Schein-Meister reiht sich Dehmann genauso ein wie unser vor ein paar Wochen besprochene Freund aus der Schweiz,

MGuzzi

13-03-2025, 23:44

Warum muss der Typ Witze auf Kosten seines Trainingspartners machen?
Fühlt er sich dann stärker wenn er den als Witzfigur hinstellt?
Und warum stellt der sich dafür zur Verfügung?
Finde ich weder lustig noch sympatisch, und das Zeug was er erzählt ist einfach Theorerie.
Das Video über Hebel, einfach furchtbar, da sieht man dass er nicht verstanden hat, worauf es bei Hebeltechniken ankommt.
Entspsnnt sein, gut und schön, was aber wenn jemsnd wirklich Ahnung hat wie man Gelenkketten blockiert und kuzushi erzeugt, dann ist die Freiheit seiner dreihundertundzwölfundrölfzig Gelenke dahin.

Uruk

13-03-2025, 23:53

Erst wurden die Leute mit ultralangsamen Bewegungen eingelullt, bis sie selber nicht mehr anders konnten, als kraftlos und in Zeitlupe Minimalkontakt zu halten, um dann mit blitzschnellen Techniken von Herrn Demann attackiert zu werden.
Unfassbar wie gut diese "Methode" klappt.
Wundert einen immer wieder.

Uruk

13-03-2025, 23:54

Dare2Win

14-03-2025, 01:23

Die vom UCC können zwar kämpfen, aber labern immer gegen Wing Tsun, obwohl sie ständig Wing Tsun durch die Hintertür machen. Wer das tut, hat die Materie nicht durchdrungen. Vielleicht ist das am Ende aber sogar besser. Denn zu viel Nachdenken kann die Effektivität auch mindern. Die Frage ist, wie gut könnten sie sein, wenn sie mehr verstanden hätten? Wir werden es nicht erfahren, denn selbst wenn sie es verstehen würden, könnten sie es nicht mehr umsetzen, weil sie dann ihr gesamtes Konzept vergessen müssten und neu anfangen. Das macht man in dem Alter aber nicht mehr.

angHell

14-03-2025, 11:51

Entspsnnt sein, gut und schön, was aber wenn jemsnd wirklich Ahnung hat wie man Gelenkketten blockiert und kuzushi erzeugt, dann ist die Freiheit seiner dreihundertundzwölfundrölfzig Gelenke dahin.

Ich denke Du irrst, sie haben dann eher mehr Freiheit und Gelenke. :D

Cam67

14-03-2025, 12:17

Wer das tut, hat die Materie nicht durchdrungen.r.

Welche Materie wäre das denn ? Und wie sähe es denn aus wenn sie durchdrungen ist ?

Die Frage ist, wie gut könnten sie sein, wenn sie mehr verstanden hätten?

Wenn sie WAS verständen hätten ?

Peter Lustig

14-03-2025, 15:35

Doomster

14-03-2025, 18:59

https://www.youtube.com/shorts/16HFXQmjyyg
Auch immer wieder interessant.
Biu Tze Techniken im Escrima (Rene hat die geliebt).
Bin mir gar nicht mal so sicher, ob der H. L. das auch weis, woher das kommt.

Ausgehend von dem Video würde ich vermuten, dass das einfach von der Figure 8 mit Stock oder Machete kommt ;) Dass die Biu Tze Sachen ähnlich aussehen, kann gut sein, ich würde wetten, dass es in fast jeder Kampfkunst (Karate, CMA, Silat, Kempo usw.) ähnliche Bewegungen gibt. Entscheidend ist doch, wie das ganze gelehrt und trainiert wird.

MatscheOne

14-03-2025, 19:36

miskotty

14-03-2025, 20:05

Mal eine andere Frage: Geht da jemand mit bei seiner These, der Stock wäre eine Distanzwaffe? Stock ist meiner Ansicht nach eine Nahkampfwaffe, ausser ich werfe ihn

MatscheOne

14-03-2025, 20:22

MatscheOne

14-03-2025, 20:25

MatscheOne

14-03-2025, 20:45

amasbaal

14-03-2025, 20:51

Ausgehend von dem Video würde ich vermuten, dass das einfach von der Figure 8 mit Stock oder Machete kommt ;) Dass die Biu Tze Sachen ähnlich aussehen, kann gut sein, ich würde wetten, dass es in fast jeder Kampfkunst (Karate, CMA, Silat, Kempo usw.) ähnliche Bewegungen gibt. Entscheidend ist doch, wie das ganze gelehrt und trainiert wird.

neeee, fig. 8 ist zu beschränkt. wir haben so was u.a. in zusammenhang mit sinawali-übertragungen UND fig. 8 gelernt (wenn es denn "bemüht" das übertragungsprinzip verdeutlichen soll) oder, wenn es keine show für andere ist: einfach so durchs spielen im rahmen von durch flowdrills verstandenen prinzipien und dem spielen mit kombos. die koordination und die verinnerlichumg der "verwobenen" muster, wird jedoch immer durch sinawalis (sinawali heißt wörtlich "weben/gewebtes"), v.a. später mit "freien sinawalis", gefördert (nicht erzeugt!). dazu hubud in all seinen unendlichen möglichkeiten und immer wieder: "einfach so", als nachgespielte kombo. dazu v.a. das messertraining und voila. der moove kommt ganz natürlich. da wurde nie was von "wissenschaftlich" oder so gefaselt. learning by doing. wieder und immer wieder.
deshalb kann ich übrigens die ablehnung von flowdrills bei manchen nicht nachvollziehen. ohne die, hätte ich mindestens doppelt so lange gebraucht, um diese parry,check,push/control, konter inklusive diverser "wegräumer" von gegenkonter blablabla dinger unbewußt und "namenlos" (gab da immer nur bezeichnungen für das prinzip und nicht für einzelne techniken) auf die reihe zu kriegen.
ähnliche dinge, aber anders gelernt und strukturiert, als in den (v.a.)südlichen CMA. viele parallelen v.a. zur Silat rangehensweise, da aber eher, wie bei den west-javanischen pukulan orientierten stilen.

MatscheOne

14-03-2025, 21:08

Doomster

14-03-2025, 21:27

neeee, fig. 8 ist zu beschränkt. wir haben so was u.a. in zusammenhang mit sinawali-übertragungen UND fig. 8 gelernt (wenn es denn "bemüht" das übertragungsprinzip verdeutlichen soll) oder, wenn es keine show für andere ist: einfach so durchs spielen im rahmen von durch flowdrills verstandenen prinzipien und dem spielen mit kombos. die koordination und die verinnerlichumg der "verwobenen" muster, wird jedoch immer durch sinawalis (sinawali heißt wörtlich "weben/gewebtes"), v.a. später mit "freien sinawalis", gefördert (nicht erzeugt!). dazu hubud in all seinen unendlichen möglichkeiten und immer wieder: "einfach so", als nachgespielte kombo. dazu v.a. das messertraining und voila. der moove kommt ganz natürlich. da wurde nie was von "wissenschaftlich" oder so gefaselt. learning by doing. wieder und immer wieder.
deshalb kann ich übrigens die ablehnung von flowdrills bei manchen nicht nachvollziehen. ohne die, hätte ich mindestens doppelt so lange gebraucht, um diese parry,check,push/control, konter inklusive diverser "wegräumer" von gegenkonter blablabla dinger unbewußt und "namenlos" (gab da immer nur bezeichnungen für das prinzip und nicht für einzelne techniken) auf die reihe zu kriegen.
ähnliche dinge, aber anders gelernt und strukturiert, als in den (v.a.)südlichen CMA. viele parallelen v.a. zur Silat rangehensweise, da aber eher, wie bei den west-javanischen pukulan orientierten stilen.

Hmmm also ich bezog mich jetzt nur auf das Video von Uruk. Viel mehr als eine simple Figur 8 sehe ich da nicht (die benutzen ja im UCC keinen anderen Begriff für die ineinanderlaufenden drei Aktionen). Biu Tze ist doch nochmal ein anderer Kontext. Ich hab das zuletzt in den späten 90ern mal üben dürfen, vielleicht trübt mich meine Erinnerung - aber die tatsächlich ähnlichen Biu Tze Anwendungen haben wir gegen einfache Jab-Cross-Kombis geübt, wobei der Fokus eben auf Fingerstichen lag. Bei dem, was der Heiko zeigt, liegt der Fokus doch eher auf dem gezielten Abräumen/Weghacken der gegnerischen Deckung, entweder mit 'Push-Push' oder 'Pull-Push'.

MatscheOne

14-03-2025, 22:10

MatscheOne

14-03-2025, 22:11

MatscheOne

14-03-2025, 22:19

MatscheOne

14-03-2025, 23:15

Cam67

14-03-2025, 23:33

amasbaal

14-03-2025, 23:38

Hmmm also ich bezog mich jetzt nur auf das Video von Uruk. Viel mehr als eine simple Figur 8 sehe ich da nicht (die benutzen ja im UCC keinen anderen Begriff für die ineinanderlaufenden drei Aktionen).

ok, dachte, du hättest unter bezug auf das vid, eher eine allgemeine aussage gemacht. ich lese auch nicht immer voll konzentriert... ;)

MGuzzi

15-03-2025, 00:08

Auch eine Variante für sich den Unterschied zw. Fauststoß und Schlag zu beschreiben

Sowas sagt man, wenn man nicht schlagen kann.
Beim Schlagen kommt es drauf an, die Masse hinter den Schlag zu bringen, je größer die Masse, desto größer die Impulsübertragung.
Physikalisch gesehen ist der Schlag ein Stoß.
Was hier im Thread mit Stoßen gemeint ist, ist eher ein Schieben, bei dem nicht der Impuls entscheidend ist, sondern der Kraftaufwand.
Wenn man keine Masse hinter den Schlag bringt, dann prallt die Faust natürlich von der Schlagfläche ab
(oder schlimmer, sie bricht ).
Also physikalisch betrachtet ist das ziemlicher Unsinn.

Dare2Win

15-03-2025, 00:09

Welche Materie wäre das denn ? Und wie sähe es denn aus wenn sie durchdrungen ist ?

Wenn sie WAS verständen hätten ?

Wenn ich das richtig verstanden habe, haben beide - Axel und Heiko - mal irgendwann Wing Tsun trainiert. Sonst wären sie vermutlich auch nicht bei Bernd Schubert gelandet. Denn das Latosa Escrima ist ja erst mit der EWTO - also dem Wing Tsun - in Deutschland bekannt geworden.

Beide machen sich lustig über Wing Tsun. Dadurch wird leider ihr begrenzter geistiger Horizont offenbar. Denn sie haben nicht das gesamte System Wing Tsun System erlernt und können deswegen auch gar nicht einschätzen, was damit möglich ist.

Nun könnte man immer noch sagen, der gute Kämpfer erkennt ein gutes System und auch, ob jemand kämpfen kann. Das ist ja auch mein ständiges Argument. Selbst wenn ein System in seiner momentanen Ausformung nicht besonders beeindruckend ist, was im Wing Tsun zweifellos der Fall ist.

Aber dafür muss man viel Sparringserfahrung haben und viele guter Kämpfer angefasst haben.

Im Fall des Wing Tsun haben die beiden das aber offenbar nicht. Sonst würden sie nicht so schlecht über Wing Tsun sprechen. Der Grund liegt auch auf der Hand. Denn Wing Tsun war in Hamburg und Umgebung, wo die beiden leben, kämpferisch nie besonders stark. Und ein erster Kontakt und damit ein erster Eindruck zählt.

Sie haben also die Materie Wing Tsun nicht durchdrungen und maßen sich ein Urteil an, dessen sie allein wegen der mangelnden Erfahrung nicht in der Lage sind.

Katamaus

15-03-2025, 00:10

Auch eine Variante für sich den Unterschied zw. Fauststoß und Schlag zu beschreiben . ^^ (mal abgesehen davon , das je nach Stabilität der Oberfläche auch der demonstrierte Schlag DURCHgehen würde , ist aber klar was er meint)

https://www.facebook.com/reel/1170588897944908

Mit diesem gekünstelten Hinterherschieben kann ich ja mal so gar nix anfangen.

Außerdem wäre das nach seiner Definition in der gezeigten Ausführung ein Doppelschlag. :D

MatscheOne

15-03-2025, 00:57

Sowas sagt man, wenn man nicht schlagen kann.
Beim Schlagen kommt es drauf an, die Masse hinter den Schlag zu bringen, je größer die Masse, desto größer die Impulsübertragung.
Physikalisch gesehen ist der Schlag ein Stoß.
Was hier im Thread mit Stoßen gemeint ist, ist eher ein Schieben, bei dem nicht der Impuls entscheidend ist, sondern der Kraftaufwand.
Wenn man keine Masse hinter den Schlag bringt, dann prallt die Faust natürlich von der Schlagfläche ab
(oder schlimmer, sie bricht ).
Also physikalisch betrachtet ist das ziemlicher Unsinn.

Ich denke ich verstehe, was du meinst, aber auch im boxen lernt man, das man Schläge auf verschiedene Arten schlagen kann, schiebend, knallend, knackig, drückend, "ziehend", etc...

Klar, am Ende sind es nur Nuancen eines Stosses, aber die Wirkung im Ziel ist schon jedesmal anders...
Nur schiebend ist natürlich Quatsch und oft ein Zaubertrick um Anfänger zu beeindrucken...

MatscheOne

15-03-2025, 01:08

Ich vergleich das jetzt man wie beim Moped die Zug- und Druckstufe des Federbeins...

Wer nach Jahren des Trainings nur eine Art zu schlagen lernt/gelernt hat, beschneidet sich selbst in seinen Möglichkeiten, oder wird von "oben" in seinen Möglichkeiten des Schlagens beschnitten...

Cam67

15-03-2025, 01:13

Wenn ich das richtig verstanden habe, haben beide - Axel und Heiko - mal irgendwann Wing Tsun trainiert
Sie haben also die Materie Wing Tsun nicht durchdrungen und maßen sich ein Urteil an, dessen sie allein wegen der mangelnden Erfahrung nicht in der Lage sind.

A) zumindest der Axel betont nie ing ung gemacht zu haben .
B) muss man nicht WT gemacht haben , um zu Bernd Schubert zu finden und escrima zu lernen .
C) hat der Axel mit mehr als einen WTler zu tun gehabt , und es hat ihn nicht überzeugt . Also bissel mehr als ein Erstkontakt.
D) dieses "das ganze System erlernt" und "die Materie durchdrungen-Gequatsche" halte ich für ziemlichen Bullshit . Alles was man zum Anwenden braucht , wenn man es wirklich benutzen will , steckt schon in den ersten 5 Schülergraden und in den ersten 3 Sätzen der SNT

..Aber dafür muss man viel Sparringserfahrung haben und viele guter Kämpfer angefasst haben. Im Fall des Wing Tsun haben die beiden das aber offenbar nicht. Sonst würden sie nicht so schlecht über Wing Tsun sprechen
.

und die Idee das sie schlecht darüber reden WEIL sie Sparringerfahrung haben und eben KEINE guten Kämpfer vorfanden , sie deshalb nicht so begeistert sind , die kommt dir wohl garnicht ?

.................................................. .................................................. .................................................. ...........................

Deine ganze Argumentation mit "das ganze System erlernen" Und "die Materie durchdringen " und DANN geht die Post ab , kann man beliebig auf alles umschlagen . Auf Aikido , auf Taichi , Capoeira .... auf alles was nun nicht unbedingt als synonym für real effektive Kampfmethode steht .
Das war übrigens auch mal das Argument von WT-herb als er mit Argumente nicht weiter wusste und meinte , "er schreibt ja über das was das system hergeben kann und nicht über die Anwender " ... also über ein theorethisches Konstrukt. So wie DU gerade !
Ich lese hier den gleichen Kindergartenkäse raus wie vor kurzen mit "Kämpfen können" . Immer im Absolutem , immer im kindlich naiven entweder/oder.

Umsetzen tut es aber der einzelne Mensch und NEIN , man muss NICHT das ganze System erst erlernt haben , um es für sich anwendbar zu machen. . Das gilt für jedes System dem man sich zuwendet .
Man muss nicht ein ganzes System erlernen , um eventuelle Schwachstellen sehen zu können .

.................................................. .................................................. ............................................
Aber das Eigentliche hierbei ist !
Eine offene schlagende Hand wird nicht automatisch zu einem Paksao nur weil die Hand offen ist . Ein Aufnehmen mit offener Hand mit darauf folgendem Übernehmen mit offener Hand und darauf folgend einem Überrollen mit Ellenbogen , macht es nun mal nicht automatisch zu einer wing Tsun Technik nur weil die Abläufe sich ähneln . Wenn keine ing ung Konzepte dahinter stehen , dann ist es nunmal kein ing ung . Dann ist es das was der Ausführende gerade tut. z.b. FMA oder such dir was aus.
Ein Kipphand-Dreh-Hebel ist auch nicht automatisch Aikido .

Es beginnt bei dieser Dskussion schon bei deiner Fehleinschätzung . Soviel zu "Materie durchdringen"....

Cam67

15-03-2025, 01:46

Beim Schlagen kommt es drauf an, die Masse hinter den Schlag zu bringen, je größer die Masse, desto größer die Impulsübertragung

Das gilt auch für den Stoss. Je grösser die Masse dahinter ,desto.... Dort allein kann also der Unterschied nicht sein.

Was hier im Thread mit Stoßen gemeint ist, ist eher ein Schieben, bei dem nicht der Impuls entscheidend ist, sondern der Kraftaufwand.

Und wann kommt es zum Schieben ? Wenn die Muskulatur beim Auftreffen länger im hohen Tonus verbleibt als eben beim kurzen Schlagen , denn nur dann kann ich bei Schritt die meiste Körpermasse mit hinein wirken lassen oder bei Stand die Kraft aus Root und Rumpfrotation ( da kommt dein Kraftaufwand zum Einsatz) . . Genau das was ja z.b.bei ballistischen Schlägen wegfällt.

Wenn man keine Masse hinter den Schlag bringt, dann prallt die Faust natürlich von der Schlagfläche ab

Und wie erreicht man es , das die eigene Masse z.b. des Körpers nicht weiter auf das Ziel einwirkt und nicht in einen Schub umschlägt ? Tonus hergeben . Die Verfestigung ist kürzer . . Also genau das was man auch in dem Video sieht.
Nebenbei , muss die Faust nicht unbedingt abprallen , sie kann auch verdrängen , auch im Schlag. Eine Maisbirne oder einen Speedball stoße , schiebe ich nicht weg , sondern schlage , ohne Abpraller der Faust. das Objekt prallt dann ab . anders eben als beim Stossen/Schieben.

Also physikalisch betrachtet ist das ziemlicher Unsinn.

Es geht bei der Diskusion aber nicht um eine physikalische Beschreibung , sondern um eine kampfsport/Kunst- technische Beschreibung. So wie es auch ein unterschiedliches informationsverständnis in den Geisteswissenschaften zu den Natuerwissenschaften (Physik) gibt.

Dare2Win

15-03-2025, 23:02

Axel und Heiko haben früher zusammen trainiert. Man kann also davon ausgehen, dass Axel auch vom Wing Tsun einiges mitbekommen hat, weil Heiko es zumindest in Ansätzen trainiert hat. Wer da etwas genaueres weiß, kann es ja schreiben. Das sollte kein Problem sein, denn beide - Axel mehr - sind ja Personen der öffentlichen Kampfkunstszene und sprechen auch viel und gerne über ihre Erfahrungen.

Soweit mir bekannt, muss man früher in der EWTO gewesen sein, um Latosa Escrima und Bernd Schubert kennengelernt zu haben. Es sei denn, man war in der Türsteherszene, was Axel und Heiko ja auch waren. Die Möglichkeit besteht. Bernd Schubert war Schüler von Rene Latosa und Bill Newman, und beide waren lange Zeit eng an Kernspecht gebunden und entsprechend auch von ihm abhängig. Beide hätten vermutlich ohne Kernsprecht nicht annähernd den Erfolg gehabt, den sie hatten. Ohne Kernspecht lief auch kein Latosa Escrima in Deutschland und Europa, denn Kernspecht war ein money maker, und Latosa und Newman wollten money. Nach meiner Kenntnis gab es in Deutschland früher keine Chance, Latosa Escrima zu lernen, ohne auch mit Wing Tsun in Kontakt zu kommen. Denn beide waren über Kernspecht verbunden.

So wie der Axel über Wing Tsun redet, hatte er mit vielen Wtlern zu tun, die nicht kämpfen konnten. Mit ist nicht bekannt, dass er intensiv mit den damals aktiven "Schlägern" der EWTO Sparring gemacht hat. Dazu muss man sagen, dass Axel früher - und auch heute noch, allerdings lässt die Kondition nach - ein körperlich starker Kämpfer war. Es gibt da ein paar Videos. Zudem ist er, soweit ich das beurteilen kann, um die 1,90 groß. Solche wuchtigen Menschen unterschätzen die Möglichkeiten des WT oft, weil sie sie nicht benötigen. Und den Durchschnitts-WTler hat er vermutlich schnell zum Lüften auf die Leine gehängt. Das bedeutet aber eben nicht, dass er nicht doch noch etwas hätten lernen können. Allerdings treffem viele Menschen früher oder später eine rationale Entscheidung: Brauch ich das, und lohnt sich die Mühe?

Wer ein gesamtes System nicht gesehen hat, hat keinen Überblick über das, was überhaut möglich ist. Wer einen Bachelor schreibt (Schülergrad), weiß quasi nichts über Wissenschaft. Beim Master (unterer Techniker) hat man einen guten Standard. Ab der Promotion (komplettes waffenloses Programm) kommt eine gewisse Ernsthaftigkeit hinein. Mit der Habil (komplettes WT System) sollte man sein Thema blind beherrschen. Und so ist das überall. Wer auf dem Markplatz steht, schimpft über den Bürgermeister. Wer Bürgermeister ist und vom Rathaus hinunterschaut, hat einen ganz anderen Überblick, denn er sieht nicht nur die morschen Dächer, sondern auch welche Menschen sich zu Gruppen zusammenrotten und welche Lager sie bilden. Und auf einmal zeigt sich eine Komplexität von Problemen und Möglichkeiten, die ein normaler Sachbearbeiter niemals erkennt. Und so ist es auch mit dem Erlernen eines gesamten Systems. Dass in der ETWO das System aus finanziellen Gründen hinausgezögert wird, ist eine andere Sache. Man könnte das gesamte System in 2-4 Jahren komplett lernen. Aber man muss es eben lernen. Sonst weiß man nicht, was möglich ist.

Du solltest an Deiner Logik arbeiten. Dann setzt Du auch die richtigen Prämissen fürs Kämpfen und WT. "Bullshit" - wie Du schreibst - ist keine Komponente von Analyse. Es ist ein Ausdruck von Hilflosigkeit.

Cam67

15-03-2025, 23:48

Wer da etwas genaueres weiß, kann es ja schreiben
t.

Wäre DAS nicht der erste Weg , erstmal fragen , wie es denn nun wirklich ist ?

"Bullshit" - wie Du schreibst - ist keine Komponente von Analyse.

Bullshit als Bullshit zu benennen , wenn es das Ergebnis einer Analyse ist , sehe ich als gerechtfertigt ^^.
Ich muss keine Materie VÖLLIG durchdrungen haben , um

A) Mir ein Bild machen zu dürfen UND zu können.
das Bild wird dann zwar nicht komplett sein , aber das ist der Punkt . Es ist NIE komplett , weil es dieses völlige durchdringen , so idealistisch wie du es darstellst , nicht gibt . !
jeder macht sich immer ein Bild aus einem undurchdrungenen Zustand . Immer und überall. deshalb ist es auch immer nur partiell , was der Einzelne erkennt, versteht , inklusive seiner Kritik.
Das hat auch damit zu tun , das wir hier von OFFENEN Systemen sprechen , die zum grossen Teil erst durch einen selber kompletter werden , aber nie abgeschlossen sind.

und
B) muss man auch nicht ein System völlig verstanden haben oder durchdrungen , um damit zu kämpfen . Wenn du es nicht glaubst , dann und geh guck zum Wettkampfsport , sieh bei den Nachwuchskadern , die kämpfen lange bevor da irgendwas durchdrungen ist . Und irgendwann habe ev. einige etwas mehr verstanden oder verinnerlicht von dem was sie tun , dann schlägt aber der körperliche Abbau zu.
Diesen status quo wie du ihn hier darstellst , existiert NICHT .

Deshalb sind diese Aussagen einfach nur Bullshit. Kindlich , und sagen mir das da jemand zu viele Anime gesehen hat.

So wie der Axel über Wing Tsun redet, hatte er mit vielen Wtlern zu tun, die nicht kämpfen konnten. Mit ist nicht bekannt, dass er intensiv mit den damals aktiven "Schlägern" der EWTO Sparring gemacht hat.

Und selbst wenn er mit guten oder besseren Leuten gesparrt hätte , wird da immer noch kein WT daraus, was ER macht . , wie du es aber darstellst.

Solche wuchtigen Menschen unterschätzen die Möglichkeiten des WT oft,

Genau , und weil diese wuchtigen Leute es oft unterschätzten waren ausgerechnet diejenigen , welche mit WT einen Klopperstatus bekamen durch die Bank physisch sehr gut aufgestellt . Siehe auch die Krafttrainingsdiskussionen . Und siehe die Diskussionen , ob ev. mehr ihre Physis und ihr Mind mehr das Ausschlaggebende waren und nicht so sehr das WT. WT war nur ihr gewähltes Vehikel , weil es ihnen liegt .
Und da sind wir wieder beim Thema . Die haben lange bevor irgend jemand von ihnen da was durchdrungen hat , es genommen , so UNFERTIG wie es war , und sich damit durchgesetzt . soviel zu deiner BS-Theorie .

Und wenn man es genau betrachtet , war diese Unfertigkeit ihr ganz gosser Trumpf !
Denn anfangs hatte sie nur die Bruchstücke die KRK Häppchenweise aus Hongkong mitbrachte und was machten sie damit ? Sie nahmen das Wenige , übten es bis zum Abwinken , machten es scharf , machten es zu ihrem persönlichen Ding , lebten es und warfen diese Wenige konsequent in die Waagschale ,mit Ihrer physis und dem notwendigen Mind. und WEIL es so reduziert war , eben NICHT durchdrungen , funktionierte es auch .

Man muss nicht erst das ganze System komplett lernen , um es benutzen zu können . Und nochmal , das gilt für alle Systeme . Glaubst du ein Judoka durchdringt erst den Kodokan bevor er auf die Matte geht ? Ne, er geht auf die Matte mit dem bissel was er anfangs mitbekommt und fängt an es zu benutzen und dadurch nach und mehr zu verstehen. verstehst du ? nach und nach , aber NIE völlig . Kein Endzustand .

Hör bitte auf mit diesem albernen Zeug mit dem du um dich wirfst. Und das Thema Logik lass mal lieber beiseite . Nicht dein Ding.

Dare2Win

16-03-2025, 00:04

Du hast nicht verstanden, dass Wing Tsun, so wie es ist, nicht funktioniert. Eben weil Du das gesamte System nicht verstanden hast und deswegen nicht weißt, was Du machen musst, um aus diesem interessanten System etwas wirklich Gutes zu machen.

Wing Tsun funktioniert für körperlich Starke, weil sie es mit Kraft passend machen. Für Schwache aber eben nicht. Andere Systeme als Wing Tsun (von mir aus auch Wing Chun) sind relativ einfach zu erlernen. Deswegen können Boxanfänger und andere mit wenigen Techniken eben auch Leute schnell schlagen, die lange trainieren. Was Wing Tsun (Wing Chun) allerdings ermöglicht, ist eine ganz andere Welt.

Das wirst Du nie verstehen. Da fehlt es an Potential.

MGuzzi

16-03-2025, 00:21

Wing Tsun funktioniert nicht, etmöglicht aber eine andere Welt?
Was denn für eine?

Cam67

16-03-2025, 00:40

Wing Tsun funktioniert für körperlich Starke, weil sie es mit Kraft passend machen. Für Schwache aber eben nicht. Andere Systeme als Wing Tsun (von mir aus auch Wing Chun) sind relativ einfach zu erlernen. Deswegen können Boxanfänger und andere mit wenigen Techniken eben auch Leute schnell schlagen, die lange trainieren. Was Wing Tsun (Wing Chun) allerdings ermöglicht, ist eine ganz andere Welt.

l.

Kann es sein das du uns hier alle nur veräppelst und dir zu hause gewaltig ins Fäustchen lachst ?

Bei der Stockdiskussion erklärst du das keiner weiss wie man perfekt schlägt , aber bist auch nicht fähig mal ein Beispiel zu verlinken wie das denn aussehen soll. Erklärst dann ,leute die massig Erfahrung mit Stock besitzen , haben ihre Wettkämpfe nur gewonnen weil die Gegner nicht so gut waren , aber richtig kämpfen können sie nicht.
Dann erzählst du was , wie es ist mit scharfer Klinge zu arbeiten in einer Art , das man sich fragt welchen Comic du gerade liest .
Als nächstes kam das nur ein richtig guter Kämpfer auch gute Kämpfer ranziehen kann. Und überhaupt , weiss eh keiner was richtiges kämpfen ist .. Nachfragen was du denn unter Kämpfen eigentlich verstehst , wurde von dir natürlich nicht beantwortet.
Und nun erklärst du das man bei WT das ganze System durchdrungen haben muss , um es zu verstehen und um damit Kämpfen zu können . Und natürlich weisst du auch wie es richtig aussieht , wie man es richtig umsetzt ..... lass mich raten , ein Link wo man sich das Ansehen kann gibt es auch hier nicht , oder ?

Du verarschst doch hier alle.

Was Wing Tsun (Wing Chun) allerdings ermöglicht, ist eine ganz andere Welt.

Beschreib doch bitte mal diese Welt . Bin gespannt.

Dare2Win

16-03-2025, 00:57

Wing Tsun funktioniert nicht, etmöglicht aber eine andere Welt?
Was denn für eine?

Wing Tsun muss man sich so vorstellen, dass das Gute unter einem großen Müllberg verborgen ist.

Das Gute zu finden, ist aber nur denen möglich, die die richtigen Prämissen setzen und wissen, worauf es in einem Kampf ankommt. Die Zahl derer, die das versuchen, ist im WT extrem gering. Weil nur wenige alles gelernt haben und wissen, was an Repertoire vorhanden ist. Und die müssen dann auch noch kämpfen können. Kämpfer treffen sich aber nicht im WT. Die gehen zum Boxen, Kickboxen oder heute zum MMA.

Du siehst also, dass die Chancen ziemlich schlecht stehen, aus WT (Wing Chun) ein echt hartes Kampfsystem zu machen. Zudem muss man im Jahr 2025 noch Bodenkampf können, damit man das WT (Wing Chun) Standup System gegen Bodenkampf härten kann (weil man weiß, wie Bodenkampf funktioniert).

Alles in allem grenzt es also an einer praktisch unmöglichen Aufgabe, aus WT (Wing Chung), das unter einem Berg von Schrott und Inkompetenz verborgen ist, ein Kampfsystem zu machen, das mit anderen echten Kampfsystem wie MMA, Boxen, Luta Livre, Thaiboxen, Sambo in den Ring steigen kann, ohne sich zu blamieren.

Dare2Win

16-03-2025, 01:04

Kann es sein das du uns hier alle nur veräppelst und dir zu hause gewaltig ins Fäustchen lachst ?

Bei der Stockdiskussion erklärst du das keiner weiss wie man perfekt schlägt , aber bist auch nicht fähig mal ein Beispiel zu verlinken wie das denn aussehen soll. Erklärst dann ,leute die massig Erfahrung mit Stock besitzen , haben ihre Wettkämpfe nur gewonnen weil die Gegner nicht so gut waren , aber richtig kämpfen können sie nicht.
Dann erzählst du was , wie es ist mit scharfer Klinge zu arbeiten in einer Art , das man sich fragt welchen Comic du gerade liest .
Als nächstes kam das nur ein richtig guter Kämpfer auch gute Kämpfer ranziehen kann. Und überhaupt , weiss eh keiner was richtiges kämpfen ist .. Nachfragen was du denn unter Kämpfen eigentlich verstehst , wurde von dir natürlich nicht beantwortet.
Und nun erklärst du das man bei WT das ganze System durchdrungen haben muss , um es zu verstehen und um damit Kämpfen zu können . Und natürlich weisst du auch wie es richtig aussieht , wie man es richtig umsetzt ..... lass mich raten , ein Link wo man sichn das Ansehen kann gibt es auch hier nicht , oder ?

Du verarschst doch hier alle.

Beschreib doch bitte mal diese Welt . Bin gespannt.

Ich schlage vor, dass Du Dir die gleiche Mühe gibst wie ich, Kämpfen und Wing Tsun zu verstehen.

Cam67

16-03-2025, 01:20

Wing Tsun muss man sich so vorstellen, dass das Gute unter einem großen Müllberg verborgen ist.
Das Gute zu finden, ist aber nur denen möglich, die die richtigen Prämissen setzen und wissen, worauf es in einem Kampf ankommt. .

Was erzählst du eigentlich für ein Schmarrn ?
Wenn jemand weiss worauf es im Kampf wirklich ankommt , dann setzt er für sich selbst in JEDEM System was er für sich gewählt hat die richtigen Prämissen . man man man .

Ausserdem muss um das überhaupt machen zu können, schon gekämpft haben , Erfahrung gesammelt haben . Entweder mit WT , dann muss er aber nicht mehr in einem Müllberg das Gute suchen , oder ohne WT , dann braucht aber auch das System nicht und schon garnicht muss er es nun durchdringen . Liest du eigentlich ab und zu was du da für Ungereimtes Zeug von dir lässt ?

Die Zahl derer, die das versuchen, ist im WT extrem gering. Weil nur wenige alles gelernt haben und wissen, was an Repertoire vorhanden ist. Und die müssen dann auch noch kämpfen können.

Also nicht nur das man alles gelernt haben muss (was immer auch dieses ALLES sein sein ) Nö , man muss auch kämpfen können .
Hör doch auf. Wenn ich mit etwas kämpfen kann muss ich nicht mehr alles aus diesem system lernen . Wozu ? Das ist doch genau der Punkt weshalb im Wettkampfsport keiner ALLES lernt aus seinem System . Man fokussiert sich auf das was für einen Funktioniert und baut das dann aus, ohne Alles zu durchdringen .

Du servierst hier Glückskeksweisheiten am laufenden Band.

und weiter gehts mit "Alles" , mit "das Gute" , mit "Kämpfen können" , mit "richtige Prämissen" .... Phrasenschwein hoch zehn...Kommt denn irgendwann mal wirklich was Konkretes?

Cam67

16-03-2025, 01:22

Ich schlage vor, dass Du Dir die gleiche Mühe gibst wie ich, Kämpfen und Wing Tsun zu verstehen.

Wenn ich mir tatsächlich die "gleiche" Mühe geben würde , wäre ich immer noch am Anfang und würde genau so einen Dünnsinn quatschen wie du. Nein danke . Wer will denn sowas ?

Dare2Win

16-03-2025, 01:40

Wir können nicht weiter diskutieren.

Du musst Dich erstens mal locker machen, zweitens alles vom WT lernen oder mit jemanden Sparring machen, der alles kann, um Dir ein Urteil zu erlauben, und außerdem benutzt Du viele schlimme Wörter!!! :D

Ich bin da nicht empfindlich, weil ich ja weiß, dass Du gerne mehr könntest, aber weißt, dass Du es nicht kannst und auch nicht weißt, wie Du das ändern kannst.

Ich gebe Dir deswegen die Rat, Dir einen Sinn im Leben zu suchen, das was hier passiert, nicht zu ernst zu nehmen, und weniger zu schreiben und mehr zu trainieren.

Und außerdem ist es immer eine gute Idee, etwas leckeres zu Essen. Denn merke: In Harlem klingts aus allen Ritze, bei Daddy Green gibts die besten Pizzen.

Also, wer ist der Meister? :biglaugh:

Cam67

16-03-2025, 01:47

Mal Hand aufs herz . Wie alt bist du wirklich ? 16 ?

Nebenbei. jedesmal wenn ich nach was Konkretem frage. Kommt eine bla bla bla Ausrede. Einmal , das ich es nicht verstehen kann und deswegen du nicht konkret werden kannst , jetzt können wir plötzlich nicht weiter diskutieren ...

Also ich frag nochmal. wie kann man denn sich deiner Meinung nach ein Funktionierendes ing ung vorstellen. Ganz konkret. Und bitte bitte nicht wieder sone Phrase mit Kämpfen können und haste nicht gesehen. Nimm gedanklich jemanden der es kann und gut is, und nun beschreibe bitte mal wie man sich das jetzt vorstellen sollte ...

Dare2Win

16-03-2025, 01:54

Wie viele 16jährige kennst Du, die so schreiben können wie ich mit dem Inhalt, den ich schreibe? Keinen einzigen.

Du bist verloren und hast keine Argumente.

Ist ja nicht schlimm. Aber es wäre auch für Deine allgemeine Gesundheit sicher zu empfehlen, wenn Du verstehen würdest, dass hier jeder schreibt, was er will, und viele Dinge einfach nicht geschrieben werden. :biglaugh:

Cam67

16-03-2025, 02:02

Wie viele 16jährige kennst Du, die so schreiben können wie ich mit dem Inhalt, den ich schreibe? Keinen einzigen.

augh:

Das klingt als wärst du irgendwie auf deinen Inhalt stolz. Ok, DAS erklärt dann einiges . Ich sag es mal so. ich kenne einige 16 jährige die es schaffen sich zu Themen zu äussern wo sie tatsächlich einen Plan haben wovon sie reden und nicht nur Phrasen aus Animes kennen und die dann wirklich konkret werden zu den Themen mit denen sie sich wirklich beschäftigen . Da kommt teilweise echt Wissen rüber . also das ganze Gegenteil von dir.

"so schreiben können wie ich ..." man der war gut, richtig gut ...

Dare2Win

16-03-2025, 02:22

Nö.

Ich schreibe klar und überwiegend ohne Fehler. Das können 16jährige so gut wie nicht, und speziell nicht zum Thema Kampfsport.

Denn die, die gut schreiben können, beschäftigen sich nicht mit Kampfsport, sondern mit Literatur. Und die, die sich mit Kampfsport beschäftigen, können mit 16 fast nie flüssig und lesbar schreiben. Und 2025 schon mal gar nicht.

Du hast keine Argumente und erfindest 16jährige Genies.

Alter. Komm klar! Das, was wir hier machen, ist völlig unbedeutend. Manchmal gibt es interessante Themen. Aber für den Rest der Welt ist es völlig irrelevant. Und für unser Können beim Kämpfen auch.

Du kennst Dich - so wie ich das gelesen hab - recht gut mit Krafttraining aus. Aber eben nicht mit Kämpfen, nicht mit WT (Wing Chun) und auch nicht mit Schlagkraft. Allein die Diskussion über Schlag und Stoß ist exklusiv etwas für Kaffeehausliteraten.

Freu Dich doch an Deinem Sport und mach hier nicht so eine Agrowelle. Ist besser für den Blutdruck :beer:

Cam67

16-03-2025, 02:40

Nö.
Und die, die sich mit Kampfsport beschäftigen, können mit 16 fast nie flüssig und lesbar schreiben. Und 2025 schon mal gar nicht.

er:

Danke , diese Zeilen stehen symbolisch für das was du hier treibst.
ich schrieb , das sie sich konkret zu den Themen äussern können , womit sie sich wirklich beschäftigen . das bedeutet nicht das sie gut schreiben können oder kämpfen oder was du sonst noch hier raus liesst.

Es bedeutet , sie haben Interessen und dort wo ihr interesse liegt, da können sie sie dir tatsächlich Details erklären. Also das ganze Gegenteil was von dir kommt. Die erzählen dann nicht oberflächlich bla bla bla in Absoluta oder Perfekta und immer schön allgemein gehalten das es alles und nichts bedeuten kann , wie du es machst . Ne , die können zu ihrem Zeug Klartext reden . Das kann Musik sein , auch Games , Programmieren ...
Deshalb schrieb ich das ich 16jährige kenne die die sich klar äussern können.

Aber nicht einmal den Text schaffst du korrekt aufzunehmen , aber erzählst wie gut du schreiben kannst und fast ohne Fehler .

Das können 16jährige so gut wie nicht,

ich brech zusammen ...sowas hab ich auch nur selten erlebt . Comedy vom feinsten.

PS: ich wette du arbeitest mit chatgpt. Gibst paar Stichpunkte ein zu irgendwelchen Themen und kopierst das hier ein.

Dare2Win

16-03-2025, 02:56

Katamaus

16-03-2025, 09:26

In Harlem klingts aus allen Ritze, bei Daddy Green gibts die besten Pizzen.
Ah, BL-Fan. Das erklärt natürlich Einiges.

Du kannst mich weder intellektuell noch kämpferisch schlagen.

:megalach:

derKünstler

16-03-2025, 09:47

Du musst Dich mit Deiner Kommasetzung beschäftigen.

Du kannst mich weder intellektuell noch kämpferisch schlagen.

Ich kenne Leute, die das je nach Thema können, denn ich kann nur sehr wenige Dinge. Es ist ja immer gut, wenn man weiß, was man kann und was nicht.

Aber Du kannst es eben nicht.

Wann verstehst Du das? :beer:

Köstlich ��

Was du aktuell noch nicht verstehst, ist dass keine Kampfkunst, weder eine komplette noch eine rudimentäre, zum Kämpfen ermächtigt, sondern die Funktionalität von Körper und Geist des einzelnen Menschen. Und die ist genetisch bestimmt und nicht erfunden. Damit möchte ich dich aber nicht überfordern.

Hau rein - deine Comments sind erfrischend ��

MGuzzi

16-03-2025, 10:42

Wing Tsun muss man sich so vorstellen, dass das Gute unter einem großen Müllberg verborgen ist.

Das ist unlogisch.
Entweder ist es gut, dann braucht man nicht unterm Müllberg zu suchen, dann hat alles einen Sinn.
Wenn es schlecht ist, dann gibt es nur den Müll, und auch nichts darunter zu finden.
Und beim "kämpfen" muss man erst mal Wissen, welche Art Kampf gemeint ist.
Die früheren Systeme sind nicht für Sportwettkämpfe konzipiert.

Cam67

16-03-2025, 10:55

Köstlich ��

dass keine Kampfkunst, weder eine komplette noch eine rudimentäre, zum Kämpfen ermächtigt, sondern die Funktionalität von Körper und Geist des einzelnen Menschen. Und die ist genetisch bestimmt und nicht erfunden. �

Yep , deshalb kann es nicht für den Einzelnen DIe Kampfsportart geben oder DAS ultimative SV-System ... jeder hat seine Dispositionen und die bestimmen auch z.t. wie gut man sich dann in etwas weiter entwickeln kann. Also welches System für den einzelnen geeignet ist.
Da gibt es kein , "wenn du dieses system in seiner Materie verstanden hast , dann kannst du kämpfen " Noch nicht einmal ein "Dann kannst du DAMIT kämpfen " , weil auch das nochmal 2 verschiedene Dinge sind . Etwas verstehen und etwas mit Blick auf ein Ziel bewusst anwenden .

Es gibt auch nicht den perfekten Zustand und auch nicht die perfekte Technik. Da sowieso im Kampf , Randori , Sparring , ein ständiges Nachjustieren , Anpassen , Reagieren ist .
Tatsächlich ist es so , das jeder in gewisserweise technische "Fehler" macht (mit Blick auf den/die gewählte KS/KK) und es für ihn funktioniert , WEIL er sie macht . Denn dadurch erst werden manche Techniken , Abläufe für den einzelnen Ihm und seinen Voraussetzungen gerecht und damit für ihn anwendbar. Also sinnvoll
Wenn man etwas unter dem Blickpunkt "perfekt" betrachten will , dann muss man diese "Abweichungen" mit einbeziehen in der Beurteilung . Spätestens dann bekommt aber Perfektion keinen Sinn mehr . Egal auf welcher Ebene .

Bin ganz bei dir.

MatscheOne

16-03-2025, 12:25

Dorschbert

16-03-2025, 12:38

Du kannst mich weder intellektuell noch kämpferisch schlagen.

Sowas kann im Internet ja prinzipiell jeder behaupten. :rolleyes:

Ich sagte (wenn es zu ver-kopft ist):
Geht in die nächste Stadt, zu einem guten Box-Gym (die Wettkämpfe machen) und trainiere da mit.
Da juckt das keinen, da bringt das quasi nichts.
Und: Gebe da Dein Bestes, da sammelst Du reale (!) Erfahrung, egal ob Dein Fauststpß drückt, schlägt oder .... sch.. egal was.

Das würde ich so unterschreiben. :halbyeaha

MGuzzi

16-03-2025, 13:59

In Harlem klingts aus allen Ritze, bei Daddy Green gibts die besten Pizzen.

Das reimt sich nicht mal...

Katamaus

16-03-2025, 14:37

Das reimt sich nicht mal...
Das Zitat lautet ja eigentlich auch: "in Harlem klingt's aus allen Ritzen, bei Daddy Green gibt’s scharfe Pizzen“

MatscheOne

16-03-2025, 18:28

MGuzzi

16-03-2025, 18:33

Das Zitat lautet ja eigentlich auch

Ach sooo!

Uruk

16-03-2025, 19:41

Das Zitat lautet ja eigentlich auch: "in Harlem klingt's aus allen Ritzen, bei Daddy Green gibt’s scharfe Pizzen“
Ich glaube es waren "heiße Pizzen"...
Man, was haben wir den Film damals in den 80ern gefeiert.
Wir in der Jugend"gang" (damals harmlos) konnten den gesamten Film quasi auswendig. VHS rules.
Auch super zu sehen, wie der erste "schwarze Kampfkunst-Film-Star" sich gehalten hat.

Uruk

16-03-2025, 19:44

https://www.schnittberichte.com/review.php?ID=8519

...wie geil, ob "heiß" oder "scharf".
:-)

MatscheOne

16-03-2025, 20:01

Das Zitat lautet ja eigentlich auch: "in Harlem klingt's aus allen Ritzen, bei Daddy Green gibt’s scharfe Pizzen“

Ja mein Gott, war ein Schreibfehler von dare2win, das Ess vergessen...

Na und...

Ich war schon mal in Harlem, als Weissbrot, South Bronx auch, wurde offenbar nicht erschossen... :)

Don't believe the Hype...

MGuzzi

16-03-2025, 20:16

, das Ess vergessen...

Scharfe Analyse!

MatscheOne

16-03-2025, 20:35

Scharfe Analyse!

Rechtschreibspiesser, ich wollte nicht Rechtscbreibnazis :) schreiben sind immer überflüssog...

MatscheOne

16-03-2025, 20:40

Rechtschreibspiesser, ich wollte nicht Rechtscbreibnazis :) schreiben sind immer überflüssog...

Ich hab mich aber auch schonmal dabei ertappt... ;-)

Katamaus

16-03-2025, 20:40

Rechtschreibspiesser, ich wollte nicht Rechtscbreibnazis :) schreiben sind immer überflüssog...

Du solltest aber schon genauer lesen, bevor Du hier rummeckerst. Dann würdest Du auch verstehen, warum der Reim nicht gepasst hat. Zudem würdest Du erkennen, dass es nicht um eine Korrektur ging.

amasbaal

16-03-2025, 20:49

Ich hab mich aber auch schonmal dabei ertappt... ;-)

du verharmloser :)

MatscheOne

16-03-2025, 20:50

Hab ich gelesen, hab ich aber für die Diskussion hie als völlig belanglos empfunden...

MatscheOne

16-03-2025, 20:51

du verharmloser :)

Von dir schon zweimal verwarnt.... :biglaugh:

amasbaal

16-03-2025, 20:59

Von dir schon zweimal verwarnt.... :biglaugh:

weil viele einige solche bezeichnung als schwere beleidigung auffassen, nicht wegen dem "verharmlosen"... das ist eine sünde über die nicht-irdische gerichte hart urteilen werden ;)

MatscheOne

16-03-2025, 21:02

Man kann natürlich auch jeden Diskurs killen/verlangsamen, indem man immer wieder sich auch die kleinsten Kleinigkeiten bezieht und diese dem Gegenüber unter die Nase reibt ...

MatscheOne

16-03-2025, 21:05

weil viele einige solche bezeichnung als schwere beleidigung auffassen, nicht wegen dem "verharmlosen"... das ist eine sünde über die nicht-irdische gerichte hart urteilen werden ;)

Welche Bezeichnungen..?

Nicht irdisch find ich aber gut...

Let God sort'em out...

MatscheOne

16-03-2025, 21:12

N8 :)

MatscheOne

16-03-2025, 21:39

Du solltest aber schon genauer lesen, bevor Du hier rummeckerst. Dann würdest Du auch verstehen, warum der Reim nicht gepasst hat. Zudem würdest Du erkennen, dass es nicht um eine Korrektur ging.

Ja, mag sein...

MGuzzi

17-03-2025, 00:06

Rechtschreibspiesser, ich wollte nicht Rechtscbreibnazis :) schreiben sind immer überflüssog...

Nix geschnallt, oder?

Peter Lustig

17-03-2025, 09:22

hihihi, wieder wie im Zirkus hier...

amasbaal

17-03-2025, 13:03

Welche Bezeichnungen..?

sowas, wie rechtschreibnazi zb. oder was meintest du denn?... dieser faden löst sich in konfusität auf, scheint mir... haben ja auch alle ein "winziges gehirn". vielleicht sollten wir Deman fragen, wie es weitergeht.

Dare2Win

17-03-2025, 15:34

Das Zitat lautet korrekt: "In Harlem klingt´s aus allen Rizzen, bei Daddy Green gibt´s scharfe Pizzen."

Ich habe den Film 1985 geschaut und hatte das Zitat noch im Kopf. Nach 40 Jahren ist so ein leichter Lapsus wohl akzeptabel.

Und für die Feinschmecker: Daddy Green beginnt das Zitat, und sein Sohn - der kleine Bruder von "Bruce Leroy" - setzt es fort.

Und nun dürft ihr es ganz laut rauslassen: Wer ist kingmäßig? :cool::biglaugh:

Zhijepa

17-03-2025, 21:39

sowas, wie rechtschreibnazi zb. oder was meintest du denn?... dieser faden löst sich in konfusität auf, scheint mir... haben ja auch alle ein "winziges gehirn". vielleicht sollten wir Deman fragen, wie es weitergeht.

Eine gute Idee, so wie ich es in den Kommentaren unter seinen Videos sehen kann, scheint er auch sehr auskunftsfreudig zu sein .... :)

... wer sich also mal kräftig beleidigen lassen will, denn daraus bestehen im Prinzip alle Antworten von ihm, einfach unter seinen Clips was schreiben :D

Schade das er wohl nicht hier im Forum aktiv ist, obwohl ich glaube er würde schnell gesperrt werden
:-§

Katamaus

17-03-2025, 22:26

Ich habe den Film 1985 geschaut und hatte das Zitat noch im Kopf. Nach 40 Jahren ist so ein leichter Lapsus wohl akzeptabel.

Absolut! Ich fand den Film grandios und hatte ihn schon fast wieder vergessen. Von daher danke ich sehr!

(Ich hatte das ja auch nur berichtigt, weil MGuzzi den fehlenden Reim bemängelt hatte.)

derKünstler

18-03-2025, 20:40

Eine gute Idee, so wie ich es in den Kommentaren unter seinen Videos sehen kann, scheint er auch sehr auskunftsfreudig zu sein .... :)

... wer sich also mal kräftig beleidigen lassen will, denn daraus bestehen im Prinzip alle Antworten von ihm, einfach unter seinen Clips was schreiben :D

Schade das er wohl nicht hier im Forum aktiv ist, obwohl ich glaube er würde schnell gesperrt werden
:-§

Er war noch nie in diesem Forum aktiv und ich denke, bei den paar Usern, die hier schreiben, ist das auch extremst ineffetiv und von null Interesse ;)

FireFlea

18-03-2025, 20:46

Er war noch nie in diesem Forum aktiv und ich denke, bei den paar Usern, die hier schreiben, ist das auch extremst ineffetiv und von null Interesse ;)

Naja im GBV wird das Forum hier ja scheinbar ab und an wahrgenommen. ;) Bei anderen auch, wenn man sich anschaut, was es schon für Klageandrohungen, Zensur und was weiß ich gab.

Dare2Win

18-03-2025, 21:23

Absolut! Ich fand den Film grandios und hatte ihn schon fast wieder vergessen. Von daher danke ich sehr!

(Ich hatte das ja auch nur berichtigt, weil MGuzzi den fehlenden Reim bemängelt hatte.)

Gerne, gerne! Der Film war einfach absolut klasse :beer:

derKünstler

18-03-2025, 22:02

Naja im GBV wird das Forum hier ja scheinbar ab und an wahrgenommen. ;) Bei anderen auch, wenn man sich anschaut, was es schon für Klageandrohungen, Zensur und was weiß ich gab.

Kann sein, aber ehrlich -> wäre ich FD, würde ich mich mir für ein paar lustige User, die sowieso nix und niemanden ernst nehmen, keine Sekunde Zeit nehmen ^^

Dare2Win

18-03-2025, 22:10

Komm ay. Der Schlappenflicker kann doch nichts. Er bewegt sich wie ein Therapeut, der mal ein einen Kampf gesehen hat.

Woran erkennt man einen klassischen Wing Chung Poser? Er greift seinen Demonstrationspartner mitten in der Erklärung unvermittelt an und stolpert mit ausgestreckten Armen auf ihn zu und macht dann ein paar lächerliche Techniken, die wohl irgendwie gefährlich aussehen sollen. Und genau das macht Mützchen auf seinen Videos.

Einfach lächerlich. :hammer:

derKünstler

18-03-2025, 22:39

Dare2Win

18-03-2025, 23:01

Köstlich ��

Was du aktuell noch nicht verstehst, ist dass keine Kampfkunst, weder eine komplette noch eine rudimentäre, zum Kämpfen ermächtigt, sondern die Funktionalität von Körper und Geist des einzelnen Menschen. Und die ist genetisch bestimmt und nicht erfunden. Damit möchte ich dich aber nicht überfordern.

Hau rein - deine Comments sind erfrischend ��

:megalach:

Körper und Geist, Tee und Yoga, vielleicht noch eine Duftkerze? :heulnich:

Training bringt nichts, Sportwissenschaft ist quatsch, und wir glauben alle ganz fest an uns selbst. :rofl:

Alter, du schneidest dir auch mit dem Flowbee deine nicht vorhandenen Haare :bang:

Cam67

18-03-2025, 23:08

Ich finde Demann immer noch revolutionär. Mir ist es egal, wer das gut oder schlecht findet, wer seine Witze nicht versteht. Ich bereue keine Sekunde, sieben Jahre lang intensiven Unterricht und Erfahrungen gemacht zu haben.

Grüße

Mal abgesehen von den hier diskutierten Videos. Könntest du ev. stichpunktartig beschreiben , was für dich bei der Arbeit mit ihm so revolutionär war oder ev. noch ist? Die Videos geben für mich in die Richtung revolutionär nichts her . Und ich halte mich ebenfalls nicht für unerfahren ...was übersehe ich ?

Cam67

18-03-2025, 23:14

:megalach:

Körper und Geist, Tee und Yoga, vielleicht noch eine Duftkerze? ng:

Es gab hier mal eine Diskussion zum Thema Was ist wichtiger Kopf oder Körper . Lies dich mal ein ...
Sportwissenschaft , Technik, Physis hin oder her. Wenn der Kopf versagt , fällt auch der Körper . Das hat mit Duftkerze nichts zu tun. Und eine Emote-Orgie ändert daran auch nichts.

Dare2Win

18-03-2025, 23:22

Cam67

18-03-2025, 23:36

Kämpfen zu können, ist in jedem Menschen angelegt. Es ist nur die Frage, wie stark man einen Menschen reizt, bis die Lunte abbrennt. Das ist nicht individuell. Nur ganz wenige Menschen, schlagen dann nicht zurück. Und wenn sie zurückschlagen, dann laufen Technik und Training wie ein Programm ab.

.

Jeder kann erstmal grundsätzlich Widerstand leisten . Da geh ich mit.
Was "Kämpfen können" sein soll hast du bis Heute nicht beantwortet. das es z.b. mehrere Ebenen geben könnte , wie "technischer Kampf" , "Überlebenskampf" , oder einfach kämpferisch im Sinne von nicht aufgeben usw.
Da kommt nämlich schon der nächste Punkt zum tragen , Nicht jeder Kampf hat technische Anteile die da angeblich als Programm ablaufen .
Du sprichst die ganze zeit nur von einer sportlichen Warte aus , von einem Trainingszustand , aber schon der Punkt Überlebenskampf ist daran überhaupt nicht gebunden .
Das ist auch eine Folge dessen , das du eben nicht erstmal abklärst was den "kämpfen können" denn nun sein soll.

Klar kann man Menschen reizen und triggern , genauso kann ein Mensch aber auch in Freeze kommen , kann mental gebrochen werden , dann läuft kein Programm mehr ab. Und ....ALLES ist individuell.

versteht nichts von der menschlichen Natur.

sagt ein 16 jähriger der sich im Körper eines Ü 40jährigen versteckt

Dare2Win

18-03-2025, 23:50

Deine ständige Frage, was denn nun kämpfen sein soll, ist irgendwie obsessiv. Möchtest du jetzt hier einen philosophischen Diskurs?

Jeder, der kämpfen kann, weiß was das ist. Mit all den Problemen und und emotionalen Höhen, die das bringt.

Und jeder, der nicht kämpfen kann, wird es auch nicht verstehen, wenn wir hier versuchen, es in Worten zu beschreiben. Die meisten Menschen wissen zudem nicht, dass sie kämpfen können oder wozu sie überhaupt in der Lage sind.

Sportkampf und realer Kampf sind natürlich unterschiedliche Dinge. Sportkämpfer sind oft nicht besonders gute Hauer und Schläger oft nicht besonders gute Sportkämpfer. Denn die Herangehensweise ist grundsätzlich anders. Nur wenige können beides.

Ich nehme das mit dem 16jährigen als Kompliment. Das ist ein gewisse Fortschritt. Meine Kumpels reden immer von 14. :biglaugh:

Cam67

19-03-2025, 00:09

Deine ständige Frage, was denn nun kämpfen sein soll, ist irgendwie obsessiv. Möchtest du jetzt hier einen philosophischen Diskurs?

Jeder, der kämpfen kann, weiß was das ist. Mit all den Problemen und und emotionalen Höhen, die das bringt.

h:

Die wiederholst wieder und wieder ein Phrase ohne mal darauf einzugehen, was das KONKRET für dich bedeutet. Also frage ich wiederholt zurück. Wenn DAS für dich obsessiv ist , dann ist dein permanentes Bestehen auf "Kämpfen können" ebenfalls obsessiv.

Und NEIN , ich möchte keinen philosphischen Diskurs , sondern ganz konkret deine Sicht dazu , damit man mal endlich hier eintakten kann , von was du so großspurig redest .

Jeder, der kämpfen kann, weiß was das ist. Mit all den Problemen und und emotionalen Höhen, die das bringt.

Also wieder nur Bla bal Blub.
Jeder der mal auf der Matte war , im Ring war , oder auf der Strasse allein gegen Leute die ihn ins Krankenhaus bringen wollen , weiss wie es ist sich zu wehren ,. Aber ab wann ! ist es für dich DAS was DU unter "Kämpfen können" verstehst ????

Und jeder, der nicht kämpfen kann, wird es auch nicht verstehen, wenn wir hier versuchen, es in Worten zu beschreiben.

Und noch einmal Bla bal Blub.
Du hast es noch nicht einmal versucht. Wieder die gleichen Ausreden , wie das letzte mal , wie die letzten Male . immer nur Ausreden.
Die selbe Ausrede als du gefragt wurdest wo du denn deine Erfahrungen mit dem Stock gesammelt hast , auch da schriebst du , "das eine antwort nichts bringt , weil du ja hier sonstwas schreiben könntest" LOL , als wenn du das nicht schon die ganze zeit tun würdest .
Nur eine Antwort gibst du nie.

Das hier ist ein Diskussionsforum , Viele Themen werden nur dann richtig verstanden werden , wenn die leute mit Vorerfahrung sie lesen .Hier schreiben aber auch genau solche Leute ( und dann gibt es ja auch noch dich) Nach deiner Logik hier , müsste man das Forum schliessen , weil ja
A) diejenigen die es wissen keine Beschreibung brauchen und
B) die es nicht wissen , es mit Beschreibung nicht verstehen werden .

Es geht aber in erster Linie um die Sicht des anderen . Also im jetzigen Fall um DEINE , da DU dieses Thema immer wieder aufwirfst als Argument .
aber sobald es konkret wird , windest wie ein Aal.

Cam67

19-03-2025, 00:15

Sportkampf und realer Kampf sind natürlich unterschiedliche Dinge. Sportkämpfer sind oft nicht besonders gute Hauer und Schläger oft nicht besonders gute Sportkämpfer. Denn die Herangehensweise ist grundsätzlich anders. Nur wenige können beides.
:

Und wo genau kommt denn nun DEIN Punkt mit "richtig Kämpfen können" rein ?
Macht der Sportler kämpferisch was falsch , wenn er draussen beim "Hauen" versagt . Macht der Hauer was falsch , wenn er im sportlichen Vergleich versagt ?
Oder ist es am Ende eventuell doch nicht so naiv simpel mit diesem "kämpfen können" ?

Dare2Win

19-03-2025, 00:29

Du hast nicht nur eine Obsession. Du hast eine Zwangsstörung :D

Mach Dich mal locker. Es gibt nichts, das ich dir sagen könnte, was dich zufriedenstellen würde.

Über Kampf gibt es in der Menschheitsgeschichte Tonnen von Abhandlungen, die wiederum Tonnen von Abhandlungen als Gegenrede bekommen haben.

Alles, was ich dir sagen kann ist: Kampf und wie man darin besser wird, ist eine heikle Frage, und ich arbeite an meinen Schwächen. :confused::biglaugh:

Cam67

19-03-2025, 00:43

Alles, was ich dir sagen kann ist: Kampf und wie man darin besser wird, ist eine heikle Frage, und ich arbeite an meinen Schwächen. :confused::biglaugh:

Und DAS ist deine Basis um hier großspurig von "kämpfen können " zu palavern , deine Basis um was von einer perfekten Stockmechanik zu erzählen , um über einen Endzustand ala "Materie durchdrungen" zu sinnieren ?
Wie wärs damit in Zukunft etwas bescheidener aufzutreten .

Du hast nicht nur eine Obsession. Du hast eine Zwangsstörung

Interessanter Weise kann ich mich mit meinen privaten Diskussionspartnern (manche davon sind auch hier user) sehr gut über solche Themen unterhalten , ohne das da einer an Obsession denkt . Weisst du auch warum ? Weil sie , im Gegensatz zu dir , wissen wovon sie reden und es konkret darlegen können , weil sie wirklich Erfahrung in Kampfsport , auch wettkampfmässig haben und nicht nur darüber in Glückskeksbotschaften lesen .

Über Kampf gibt es in der Menschheitsgeschichte Tonnen von Abhandlungen, die wiederum Tonnen von Abhandlungen als Gegenrede bekommen haben.

Na wenigstens haben diese Abhandlungen dann ein gewisses "Gewicht". Etwas was ich bei dir bisher noch nicht wahrgenommen habe . Aber hast wieder schön drumherum geredet . Gut gemacht.

Katamaus

19-03-2025, 00:43

Jeder Mensch kann kämpfen. So einfach ist das.

Cam67

19-03-2025, 00:46

Jeder Mensch kann kämpfen. So einfach ist das.

Aber kann jeder RICHTIG Kämpfen ? ^^ (Einer weiss es )

https://www.facebook.com/reel/513963108429371 xd

Peter Lustig

19-03-2025, 09:42

derKünstler

19-03-2025, 11:10

Mal abgesehen von den hier diskutierten Videos. Könntest du ev. stichpunktartig beschreiben , was für dich bei der Arbeit mit ihm so revolutionär war oder ev. noch ist? Die Videos geben für mich in die Richtung revolutionär nichts her . Und ich halte mich ebenfalls nicht für unerfahren ...was übersehe ich ?
Hallo,
zuerst mal so: Ich bin ja seit 2002 hier aktiv und hatte in den Anfangsjahren (mehr noch im Wt4um) gefühlt hunderte Beiträge dazu verfasst. Damals war aber die Stimmung in der Forenszene extrem aggro und aufgeladen. Es bildeten sich komplizierte Fraktionen, die sich gegenseitig runtermachten. Der neutrale Leser muss da den Eindruck bekommen haben, wir seien alle total kaputt oder schreiben von der Psychiatrie aus... :/
Nun haben wir 2025. Sehr viele damalige User sind gar mehr hier aktiv, bzw. sogar verstorben :/ Ich sehe, dass hier verglichen mit früher so gut wie gar nichts mehr geschrieben wird und wenn, dann zumeist recht entspannt und aus einer gehobenen Perspektive.
Ich führe das darauf zurück, dass die Meisten nicht mehr irgendwelchen Verbänden angehören, die sie rechtfertigen müssen oder sich mit deren Oberhäuptern all zu stark identifizieren.
Zu deiner Frage halte ich mich daher auch minimalistisch. Da man über Forum ja den jeweiligen Erfahrungshorizont, schon gar nicht was Körpergefühl und Bewegung betrifft, erschöpfend austauschen kann, versuche ich das erst gar nicht und ziehe persönliche interaktive Gespräche oder - wie ich es nenne - den Austausch von Nervensystemen vor, sollte sich das mal ergeben.
Daher Stichpunkte, die ich vor 23/24 Jahren gelinde gesagt besonders fand und - nach langer Zeit "alleine" bzw. über die Beschäftigung mit anderen Formen der Kampfkunst oder Bewegung- immer noch finde, halt anders... nicht mehr "fanatisch" sondern recht sachlich und unabhängig.

- Das Bild der menschlichen Funktionen, deren Zusammenhänge -> Es kann keine Formen, keine Techniken und erst recht keine Techniksequenzen geben.
- Die Art und Weise der Aneignung von Fähigkeiten (an der ich selbst viel immer noch arbeite, da ich mir nicht 100% sicher bin, ob und wie das replizierbar ist, obwohl es "einfach" scheint- denn wenn nicht replizierbar, ist es im Grunde wertlos)
- Der unmittelbare Einbezug der Faszienstruktur und die Art und Weise, wie an ihr gearbeitet wird (fernab der Jahre später erfolgten Welle des "Faszientrainings" incl. Rollen und Gymnastik)
- Die vollständige Abkopplung von tradierten oder sportlich etablierten KK, KS und der Ersatz durch eigenständiges Erarbeiten von teils recht offensichtlichen Funktionen, teils von nicht direkt offensichtlichen Funktionen, da beispielsweise normale Bewegungen wie das schlichte Gehen bereits "abgestumpft" ist
- daraus folgend eine völlig neutrale, fast schon "therapeutische" Sicht in der Beurteilung von Bewegungen, unabhängig in welchem Bereich. Beispiel: Ich betreibe aktuell historisches Fechten bei einem zum Glück sehr körperorientierten Fechtmeister. Ich darf ihm jederzeit Bewegungsführungen kommentieren und Ausführungen (die ja ohnehin nicht tradiert weitergegeben werden) begutachten, hinterfragen oder auch begründet positiv begründen. Also das vorwiegend instinktive Bewegen biomechanisch erklären und bestärken bzw. ergänzen. Ähnlich war das auch beim Tanzen und extrem in der Musik.
- Was ich nicht beschreiben kann, ist das Gefühl, wenn es jemand bei mir anwendet (und das kann nur FD) Ein kleiner Versuch: Man selbst fühlt sich für sich genommen beweglich, schnell, kräftig genug und mit guten Reaktionen gesegnet. Im "normalen Training" kommt man in Interaktion und merkt schnell, wo was kollidiert, man reagiert drauf, oder wird getroffen oder trifft. Man hat das Gefühl. man könnte diese und jene Technik genauer, schneller, kräftiger oder lieber lockerer machen, um sich zu verbessern. Wenn jemand die oben vage beschriebenen Dinge unbewusst beherrscht und im kämpferischen Kontext durchzieht, habe ich dieses Gefühl nicht. Es fühlt sich an, als sei man ungeschickt, stochert überall ins Leere und jede "Kollision", derer es dann in einer Frequenz von 5/Sekunde geschätzt gibt, tun schei##e weh, ohne dass man sieht oder auch spürt, woher das kommt. Quasi alles Short Power aus dem Nichts. Und kein Push oder so, wie man das aus dem Tai Chi etc kennt, sondern, um beim Thema zu bleiben ("Strom")Schläge.

Ergänzend: Ich habe schon gesehen, dass in der EWTO einige Jahre später plötzlich äußerlich ähnlich trainiert wurde mit "kollabierenden" Techniken, mit Rotationen und mehr Rumpfarbeit. Genau darüber hatte ich kürzlich erst einen Mini- Austausch. Dabei fiel mir auf, dass es das nicht ist, bzw. dass da etwas versucht wird, bei dem die ganze Grundlage der körperlichen Funktionen fehlt und das ganze schwach und instabiler wird, als es ohnehin schon war.

Ich tausche mit dir, Cam67, gern Gedanken aus. Schau mal, mit wem du hier oft Energie verschwendest ... ;) *knuff* ^^

Grüße

derKünstler

19-03-2025, 11:30

könnten Messer nicht den Krallen von Tieren schlussendlich nachempfunden worden sein? Könnten unsere Urvorfahren nicht auch schon alles "in sich" gehabt haben und oder Tieren nachempfunden haben( letzendlich sind wir auch Tiere) ..Kampfkunst an sich ist eh immer eine Kopie eines Anderen, ich glaube das hat auch Bruce Lee versucht zu erklären, er wird sowieso von Wenigen verstanden :biglaugh::ups:

Wir haben Technologien aller Art größtenteils aus der Natur um uns genutzt für Werkzeuge, Maschinen, Geräte. Was unseren eigenen Körper betrifft, müssen wir uns selbst nachempfinden ;) Der Ausdruck gefällt mir sogar, trifft ziemlich zu.

Dorschbert

19-03-2025, 11:49

Das hier ist ein Diskussionsforum , Viele Themen werden nur dann richtig verstanden werden , wenn die leute mit Vorerfahrung sie lesen .Hier schreiben aber auch genau solche Leute ( und dann gibt es ja auch noch dich) Nach deiner Logik hier , müsste man das Forum schliessen , weil ja
A) diejenigen die es wissen keine Beschreibung brauchen und
B) die es nicht wissen , es mit Beschreibung nicht verstehen werden .

Es geht aber in erster Linie um die Sicht des anderen . Also im jetzigen Fall um DEINE , da DU dieses Thema immer wieder aufwirfst als Argument .
aber sobald es konkret wird , windest wie ein Aal.

Ich finds auch eher putzig, dass hier Leute wie Dare2Win ankommen, bei denen niemand weiß, wer sie eigentlich sind, welchen Stil/welches System sie überhaupt betreiben und wie es so um ihre kämpferischen Fähigkeiten/Erfolge bestellt ist, aber der Meinung sind, diesbezüglich ständig anderen einen vom Pferd erzählen zu müssen.

Da vertraue ich lieber der Meinung von Leuten, die belegbar Wettkampf- und/oder Security-/Türerfahrung haben. Ansonsten kann hier ja jeder anonym sonstwas erzählen/behaupten, ohne je etwas davon unter Beweis gestellt zu haben - im Grunde also wie im Video am Anfang.

Katamaus

19-03-2025, 12:14

Ich finds auch eher putzig, dass hier Leute wie Dare2Win ankommen, bei denen niemand weiß, wer sie eigentlich sind, welchen Stil/welches System sie überhaupt betreiben und wie es so um ihre kämpferischen Fähigkeiten/Erfolge bestellt ist, aber der Meinung sind, diesbezüglich ständig anderen einen vom Pferd erzählen zu müssen.

Da vertraue ich lieber der Meinung von Leuten, die belegbar Wettkampf- und/oder Security-/Türerfahrung haben. Ansonsten kann hier ja jeder anonym sonstwas erzählen/behaupten, ohne je etwas davon unter Beweis gestellt zu haben - im Grunde also wie im Video am Anfang.

Tja, diese Szene wimmelt halt auch nur so von selbsternannten (Pseudo-)Killern. Im RL sind solche Diskussionen zu 90% mit "Greif' mich mal richtig an!" erledigt. (Dazu würde ich beileibe nicht jeden auffordern aber oft hat man da ja bereits nach einer kurzen Unterhaltung ein gutes Gespür, ob man sich das erlauben darf.)

Cam67

19-03-2025, 12:53

- Das Bild der menschlichen Funktionen, deren Zusammenhänge -> Es kann keine Formen, keine Techniken und erst recht keine Techniksequenzen geben.
- Die Art und Weise der Aneignung von Fähigkeiten (an der ich selbst viel immer noch arbeite, da ich mir nicht 100% sicher bin, ob und wie das replizierbar ist, obwohl es "einfach" scheint- denn wenn nicht replizierbar, ist es im Grunde wertlos)
- Der unmittelbare Einbezug der Faszienstruktur und die Art und Weise, wie an ihr gearbeitet wird (fernab der Jahre später erfolgten Welle des "Faszientrainings" incl. Rollen und Gymnastik)
- Die vollständige Abkopplung von tradierten oder sportlich etablierten KK, KS und der Ersatz durch eigenständiges Erarbeiten von teils recht offensichtlichen Funktionen, teils von nicht direkt offensichtlichen Funktionen, da beispielsweise normale Bewegungen wie das schlichte Gehen bereits "abgestumpft" ist
- daraus folgend eine völlig neutrale, fast schon "therapeutische" Sicht in der Beurteilung von Bewegungen, unabhängig in welchem Bereich. Beispiel: Ich betreibe aktuell historisches Fechten bei einem zum Glück sehr körperorientierten Fechtmeister. Ich darf ihm jederzeit Bewegungsführungen kommentieren und Ausführungen (die ja ohnehin nicht tradiert weitergegeben werden) begutachten, hinterfragen oder auch begründet positiv begründen. Also das vorwiegend instinktive Bewegen biomechanisch erklären und bestärken bzw. ergänzen. Ähnlich war das auch beim Tanzen und extrem in der Musik.
- Was ich nicht beschreiben kann, ist das Gefühl, wenn es jemand bei mir anwendet (und das kann nur FD) Ein kleiner Versuch: Man selbst fühlt sich für sich genommen beweglich, schnell, kräftig genug und mit guten Reaktionen gesegnet. Im "normalen Training" kommt man in Interaktion und merkt schnell, wo was kollidiert, man reagiert drauf, oder wird getroffen oder trifft. Man hat das Gefühl. man könnte diese und jene Technik genauer, schneller, kräftiger oder lieber lockerer machen, um sich zu verbessern. Wenn jemand die oben vage beschriebenen Dinge unbewusst beherrscht und im kämpferischen Kontext durchzieht, habe ich dieses Gefühl nicht. Es fühlt sich an, als sei man ungeschickt, stochert überall ins Leere und jede "Kollision", derer es dann in einer Frequenz von 5/Sekunde geschätzt gibt, tun schei##e weh, ohne dass man sieht oder auch spürt, woher das kommt. Quasi alles Short Power aus dem Nichts. Und kein Push oder so, wie man das aus dem Tai Chi etc kennt, sondern, um beim Thema zu bleiben ("Strom")Schläge.
Grüße

Danke für für den Versuch es zu artikulieren . Bestimmt nicht einfach . ^^

Wenn du lange Zeit mit/bei einem Menschen trainiert hast und tatsächlich die oben genannten Inhalte Schwerpunkte der Arbeit gewesen waren , dann wundert es natürlich nicht das du in wenigen banalen Aussagen viel mehr reinliest , als der neutralere Beobachter.
Von all dem kommt für mich z.b. in seinen aktuellen Clips NICHTS rüber . Nada . Und zu sagen ,," ich kann mit dem Arm das und dies machen" ist für mich kein Zusammenhänge erklären ....das geht weit besser ,detailierter , freundlicher ^^ und anwendungsbezogener (als ein Beispiel)
Also alles was du beschreibst , vermisse ich in seinen Erklärvideos. Und da frage ich mich "Wieso ?"

Dieses Phänomen findet man aber oft , daß jemand bei einer bestimmten Person etwas findet , was ihn so stark beeindruckt , daß es im Vergleich zu vorher und/oder nachher kennengelernten Systemen oder Personen heraussticht für den Einzelnen . . Sowohl Physisch als auch Inhaltlich , aber auch und meist vor allem , im persönlichen Bereich (Präsens usw. )

Für mich gibt es da grob eingeteilt 3 Bereiche.
A) es ist nicht wirklich DAS vorhanden was da vermeintlich gesehen wird ...warum auch immer es gesehen wird
B) es ist so gut das es nur wenige tatsächlich sehen können
C) und das trifft wahrscheinlich in so gut wie allen Fällen zu ! Es ist ein Konglomerat aus A) und B) .

Mit C) meine ich , das es einfach wieder so ein ganz persönliches Ding ist . Die Sprache (Art Dinge auszudrücken , zu erklären ) , der Körperausdruck (die Art sich zu bewegen , körperlich auf einen zu reagieren ,....) , Die Art Dominanz zu erzeugen (dieser Punkt sollte nie unterschätzt werden ) und natürlich auch das "objektive " Wissen . Egal ob als Faktenwissen und/oder Verständniswissen. das alles ist nicht homogen , sondern hat ebenfalls Berg und Tal.

Bei dieser Lehrer/Schüler Konstellation besteht halt eine hohe Übereinstimmung zw. Sender und Empfänger . Ist dann etwas seeehr persönliches .Das führt oft dazu das Inhalte auch in eine persönliche Verzerrung kommen . So manches wird überhöht wahrgenommen . Was also für den Schüler beeindruckend ist , muss für einen Anderen , einen Aussenstehenden nicht so wahrgenommen werden . Im Gegenteil , oft wird es als "normal" oder "ganz gut" wahrgenommen , aber eben nicht in der gleichen euphorischen Sicht , wie bei dem fiktiven Schüler . ^^ (nur durch diesen Punkt der unterschiedlichen Wahrnehmung sind schon Freundschaften in die Brüche gegangen )

Deshalb findet auch so gut wie jeder Youtuber seine Zustimmer . Für irgend jemanden passt es halt .

Ich sage nicht das es keine beeindruckende Leute gibt , sondern nur , das es der Fakt des sich beeindrucken lassen , ein sehr sehr individueller Punkt ist , der auch immer der persönlichen Brille unterliegt , fast immer spezielle Bereiche betrifft (partiell ist ) und oftmals aus recht "neutraler" Sicht nicht sooo grossartig ist , wie der Beeindruckte für sich selbst es erfahren hat.
Unter anderen auch deswegen , weil die Menschen sich aus einem unterschiedlichen Level heraus einander begegnen . (das muss nicht unbedingt nur die technische Ebene betreffen !) So muss das Levelgefälle von Schüler/Lehrer nicht das Gleiche sein wie das Levelgefälle Aussenstehender/lehrer. ( in ganz bestimmten , eingeschränkten Bereichen)
Aber auch , weil Menschen unterschiedliche Schwerpunkte setzen in ihrem Fokus . So kann eine spezielle Fähigkeit des Lehrers für einen Besucher völlig uninteressant sein und er bemerkt sie kaum bzw. bringt sich dadurch nicht in den Zustand ihren Wert zu erfahren und zu erkennen.

Ich denke mal da gibt es genug Beispiele , gerade bei direkten Kontakten , wo der persönliche Schüler mit Leichtigkeit durch die Gegend bewegt oder getroffen wird (und für IHN kann das durchaus real sein) , aber bei einem Aussenstehenden kaum etwas ankommt was über Normallevel ist oder sogar garnichts ankommt. Im Gegenteil , der Lehrer wird bewegt. Oder der Lehrer trift zwar immer wieder im "ich guck zu was du machst Modus" aber öffnet dabei Lücken noch und nöcher und beachtet sie nicht . Der Aussenstehende aber schon.
Ebenso bei Themen , was der Einzelne dann real spürbar wirklich unter "Power" versteht . Gerade dieser Unterschied in der Sicht von Schlagkraft, Schlagqualitäten , ist besonders auffällig in den Jahren gewesen , was der Einzelne darunter versteht und wirklich umsetzt , bei gleicher Wortwahl.

Ich will damit sagen . ich kann verstehen was du sagen möchtest , kann auch verstehen wie der Einzelne zu so einer Sicht kommen kann , auch wenn sie "scheinbar" im Widerspruch steht zum aktuell Gezeigten . So das beide Sichtweise stimmig sein können. Für mich sehe ich da NICHTS was ich als wertvoll eintakten würde . Du siehst nicht nur die Clips , sondern auch euer gemeinames Üben . Ist ok so wie es ist .

Aus meiner Sicht , würde es für FD nicht schaden etwas von deinen angesprochenen Punkte tatsächlich einfliessen zu lassen und zwar A) in ganzen Sätzen , B) verständlich und nicht gestammelt (ein Hoch auf solch ein Script^^) und C) nachvollziehbar demonstriert . In anderen Worten , das Gegenteil von dem was er aktuell macht .

Hau rein (Wortspiel ^^)

derKünstler

19-03-2025, 23:13

Hallo Cam67,
danke für deinen guten Kommentar und deine Darstellung, Begeisterung für eine Sache psychologisch zu erklären. Dem stimme ich voll und ganz zu.
Ich denke, darum soll es nicht primär gehen, weil das für jede Sache gilt, für die sich jemand subjektiv begeistert und sogar langfristig lebt.

Vielmehr beziehe ich mich mal auf den Widerspruch zu dem, was du z.B. in den Videos siehst oder nichts siehst. Auch das individuell und ich meine auch zu vernehmen, selbst wenn ich mit Bekannten darüber spreche, recht emotional geprägt.
Soweit ich das mitbekomme, spalten diese Publikationen vor allem Leute, die FD NICHT kennen. Von extremer Ablehnung bis hin zu vollkommener Zustimmung bis sowas wie Faszination. (Wir ersparen uns Psychogramme der jeweiligen Fraktionen, gelle?)

Und ganz und gar nüchtern betrachtet: Solche Videos schaffen Aufmerksamkeit und gewissen Zündstoff. Ich lese ja auch gut mit und habe bis dato alleine bei den offiziellen Provokationen zu Herausforderungen sicher schon 10 gezählt. Von den nicht öffentlich Sichtbaren ganz zu schweigen. (Ob das je auch mal stattfindet, steht grad nicht zur Debatte. Wenn, dann erst, wenn es passiert ist) Aber was heißt das denn? Der Mann schafft es, niederste Beißreflexe zu provozieren und Leute so aus der Fassung zu bringen, dass sie meinen, irgendetwas "verteidigen" zu müssen .... Das muss man sich mal vorstellen! Die Frage tut sich auf, mit WEM da etwas nicht stimmt. Ist FD der Narzist, oder entlarvt er lauter kleine Narzisten, die sich durch ihn durch schlichte Videos bis aus Messer provoziert fühlen und, wie ich beobachten kann, regelrecht leiden... ? Wohlgemerkt sind die Videos ja mit vorausschauendem Kalkül gemacht, nicht so aus ner fiesen Laune heraus. Der Mann ist Geschäftsmann unter anderem. Als ich die Videos anfangs entdeckte, dachte: Wie geil, "er ist wieder da" ... Und ich finde seinen Humor bei der ganzen Sache (persönlich, ja...) extrem fein und sowas von fies sarkastisch, dass ich das erfrischend finde. Vor allem, weil es derart viele wirklich (in meinem Blick!!) unterirdische Publikationen zum Thema SV gibt, dass man als ernsthafter Involvierter gar keine Lust hat, darauf einzugehen, sondern es als Spam innerhalb der ohnehin unsäglichen "social media" Welt abtut.
Ok ich weiß, was dahintersteht (bei FD) und weiß keine bessere Lösung als mal komplett vom Leder zu reißen, wie die Szene läuft, welche Gestalten sich da profilieren und statt auch bloß fade Übungen zu zeigen, ein paar knackige Prinzipien zu zeigen, die Leute entweder abschrecken (und das sind genau die Kandidaten, die das betrifft ^^) oder die abzuholen, die eben sich davon abgeholt fühlen. Ob das den Zweck erfüllt oder nicht, ist ja offen und solange die Polarität dazu führt, dass mehr Leute liken als disliken, die Einführungstermine voll sind, die richtige Klientel angezogen wird, ist ja alles richtig gemacht.

Ja und dann gibt es auch diejenigen, die nicht unbedingt haten, aber die da nicht sehen, was der Mann eigentlich sagen will (das dürften die Wenigsten sein). Also Leute wie du, Cam67, vermute ich.

Bei diesen Leuten finde ich schade, dass sie nicht den Input finden, die sie brauchen, um einen eventuellen Mehrwert zu finden. :(

Mal zu mir...
Ehrlich gesagt kann ich es nicht leisten, jedes einzelne Video von FD bezüglich des Aussagekerns zu dechiffireren. (auch wenn ich das gern tue und auch könnte). Das ist nicht meine Baustelle. Es ist sehr aufwändig und mühsam. Und ich muss gegen Windmühlen kämpfen, die ich gar nicht aufgestellt habe. :/
Inzwischen bin ich ja schon sehr lange eigenständig und gehe den Ansatz von FD (den ich immer noch entscheidend finde, obwohl man offen ist und sich aufbaut - da spreche ich von meinen ebenso extrem positiven Erfahrungen mit dem historischen Fechten in speziell der Schule, bei der ich lernen darf) auf meine eigene Weise an. Ich habe für mich erkannt, dass JEDER für sich selbst einen völlig eigenen persönlichen Weg/Stil kreieren kann und sollte und sich nicht scheuen sollte, Input für sich zu holen. In Sachen Körperfunktionalität und ständiger Optimierung vor allem auf hohem Niveau sehe ich mein persönliches Einsatzgebiet. Mir geht es nicht darum, Leuten zu sagen, sie sollen alles hinzuschmeißen und einer "Lehre" zu folgen, sondern sich in dem, was sie bereits können ,egal wie gut, NOCH mehr rauszuholen. Kommt ein Großmeister zu mir, wie neulich, bei dem ich mich ins Zeug lege, ihn noch beweglicher und funktionaler zu machen, dann geht mir das Herz regelrecht auf vor Freude. Das geht nur mit Respekt und völliger Offenheit und Diskretion. So nutze ich u.a. das, was aktuell (zugegeben sehr verborgen!!) auf den sehr polarisierenden Videos zu sehen ist. Und ich bin FD dafür dankbar, für jede einzelne Minute des Coachings und - egal wie das individuell ankommt- feiere ihn innerlich :)

Es gibt also ein gewaltigen Unterschied zwischen dem, was man sieht und dem, was davon genutzt werden kann, auf sehr individuelle Weise.

Und ja, gerne lästern über FD, wenn es ein Drang ist. :) (die Frage sei erlaubt, warum ^^) Das geht mich nichts an! Dennoch sage ich: Der Mann kann was! Und muss selbst viele Diffamierungen handeln, vielleicht/wahrscheinlich gewollt. Weil es Aufmerksamkeit erzeugt ....

Grüße!

Cam67

20-03-2025, 00:40

Und ja, gerne lästern über FD, wenn es ein Drang ist. :) (die Frage sei erlaubt, warum ^^) Das geht mich nichts an! Dennoch sage ich: Der Mann kann was! Und muss selbst viele Diffamierungen handeln, vielleicht/wahrscheinlich gewollt. Weil es Aufmerksamkeit erzeugt ....

Grüße!

Danke für deine Sicht.
Zum Thema .
Ich verstehe es nicht als Lästern , wenn ich offen schreibe , das ich nichts an Revolutionärem sehen kann . Wenn ich keine sinnvollen Erklärungen entdecken kann , ja sogar eindeutig Fehler in seinen Aussagen .
Und deine Post verwundern mich immer wieder , weil du offensichtlich deine Sicht und deine Ideen sehr gut formulieren kannst . Ich kann es lesen , es sind zusammen hängende Sätze UND sie ergeben Sinn Und wieder die Frage in mir,..Wieso bekommt der Typ im Video das nicht hin? Eventuell wäre es keine schlechte Idee wenn FD bei DIR mal ne Zeit in die Lehre geht und ein wenig Kommunikation lernt . So als Idee.

Wenn mir jemand was erklären will erwarte ich Klartext . ich erwarte Sinnhaftigkeit , wenn er meine Zeit beanspruchen möchte . Du siehst , nicht nur der Erklärer , der Lehrer hat eine Zeit die wertvoll ist , Nee , auch der Zuhörer !
Das hat auch was mit Respekt der Person gegenüber zu tun der man etwas erklärt . Keine Spielchen um Aufmerksamkeit künstlich zu erschaffen . Ich mag keine Blender ... ich mag keine Leute die sich künstlich mystifizieren ... oder die dann nach einer zu langen fruchtlosen Diskussion erzählen , "eigentlich sind mir Begriffe scheissegal , ich bezeichne Dinge halt so wie mir grad ist " ... all das zeugt von Defizite bei der entsprechenden Person. ...

Den Punkt mit Aufmerksamkeit werd ich nie verstehen . Inwieweit bringt das mich oder jemanden anderen weiter , wenn man sich "gewollt" so verhält das man "Diffamierungen" triggert , nur um mehr Aufmerksamkeit zu bekommen ?
So wie du das beschreibst läuft das auf einen Trashtalk-Effekt hinaus . Das mag bei einer Show sinnvoll sein , aber doch nicht wenn ich ernsthaft mein erabeitetes Wissen weiter geben möchte , denn damit zieht man doch zum grössten Teil nur Trash-Liebhaber an . Wer will das ? Was für einen Wert habe solche Likes , das man das auch noch stolz erwähnt ?

Na egal . Thx fürs Schreiben .

derKünstler

20-03-2025, 15:30

Ich verstehe es nicht als Lästern , wenn ich offen schreibe , das ich nichts an Revolutionärem sehen kann . Wenn ich keine sinnvollen Erklärungen entdecken kann , ja sogar eindeutig Fehler in seinen Aussagen .

Klar, das bezog ich nicht auf dich.

Und deine Post verwundern mich immer wieder , weil du offensichtlich deine Sicht und deine Ideen sehr gut formulieren kannst . Ich kann es lesen , es sind zusammen hängende Sätze UND sie ergeben Sinn

Vielen Dank! und ich gebe es an dich zurück ;)

Wenn mir jemand was erklären will erwarte ich Klartext . ich erwarte Sinnhaftigkeit , wenn er meine Zeit beanspruchen möchte . Du siehst , nicht nur der Erklärer , der Lehrer hat eine Zeit die wertvoll ist , Nee , auch der Zuhörer !
Das hat auch was mit Respekt der Person gegenüber zu tun der man etwas erklärt.

Absolut. So wie ich das mit Sicherheit sagen kann, ist, dass man bei FD genau das bekommt, wenn man interessiert zu ihm hingeht. All das vorher sehe ich als Filter und Magnet (der anzieht oder abstößt, je nach Polung des Betrachters) Bei dir und vielen anderen erzeugt dieser Filter Abstoßung, bis hin zu Abscheu, die man in den Kommentaren ja herausfühlen kann. Bei wieder Anderen - auch vielen- erzeugt es Interesse.

Den Punkt mit Aufmerksamkeit werd ich nie verstehen . Inwieweit bringt das mich oder jemanden anderen weiter , wenn man sich "gewollt" so verhält das man "Diffamierungen" triggert , nur um mehr Aufmerksamkeit zu bekommen ?
So wie du das beschreibst läuft das auf einen Trashtalk-Effekt hinaus . Das mag bei einer Show sinnvoll sein , aber doch nicht wenn ich ernsthaft mein erabeitetes Wissen weiter geben möchte , denn damit zieht man doch zum grössten Teil nur Trash-Liebhaber an . Wer will das ? Was für einen Wert habe solche Likes , das man das auch noch stolz erwähnt ?

So funktioniert Marketing, klingt komisch, ist aber so... Du willst viralen Content erstellen? Dann erstelle Kontroverses, Erschreckenden, Absurdes. Das will man sehen und sich amüsieren, sich erschrecken, sich ärgern - UND dieses weitertragen, wie man hier ja sieht.
Immer wenn hier Videos groß besprochen werden. Siehe auch die KRK Clips, etcpp... wird darauf rumgeritten, wird gerührt.
Man schaue sich virale Shorts auf den social Media an. Die sind mitunter vollkommen sinnbefreit, führen aber zu Millionen Followern und provozieren Reaktionen.

Während die didaktisch sauber aufbereiteten Videos z.B. von Cord so gut wie kein Thema sind, komplett untergehen.
Lege ein sauberes Fachbuch über Astronomie aus und daneben eine Comicparodie von Star Wars. ... Was ist schneller vergriffen?

Das mag einem gefallen oder nicht. Es ist Marketing, ist Massenpsychologie, und hat nur diesen Zweck.

Grüße

amasbaal

20-03-2025, 16:14

So funktioniert Marketing, klingt komisch, ist aber so... Du willst viralen Content erstellen? Dann erstelle Kontroverses, Erschreckenden, Absurdes. Das will man sehen und sich amüsieren, sich erschrecken, sich ärgern - UND dieses weitertragen, wie man hier ja sieht.
Immer wenn hier Videos groß besprochen werden. Siehe auch die KRK Clips, etcpp... wird darauf rumgeritten, wird gerührt.
Man schaue sich virale Shorts auf den social Media an. Die sind mitunter vollkommen sinnbefreit, führen aber zu Millionen Followern und provozieren Reaktionen.

Während die didaktisch sauber aufbereiteten Videos z.B. von Cord so gut wie kein Thema sind, komplett untergehen.
Lege ein sauberes Fachbuch über Astronomie aus und daneben eine Comicparodie von Star Wars. ... Was ist schneller vergriffen?

Das mag einem gefallen oder nicht. Es ist Marketing, ist Massenpsychologie, und hat nur diesen Zweck.

Grüße

dir ist also sch....egal, wenn diese art von marketing die allgemeine verblödung, oberflächlichkeit und sinnfreiheit (von alternativen fakten und bwl-mäßiger "idiotenzielgruppen"verarschung ganz zu schweigen) noch weiter befeuert wird, als ohnehin schon.

hauptsache das eigennützige ziel wird erreicht. alles andere (und damit auch die sache "an sich" und deren korrekte darstellung), spielt keine rolle. erinnert mich irgendwie an gewisse politische und kulturelle tendenzen, die sich an genau diesen marketing strategien orientieren (siehe USA).
schon alleine deshalb würde ich niemals bei einem trainieren, der solche prinzipien vertritt. ich könnte mir NIE sicher sein, dass ich nicht verarscht werde, damit er seinen profit machen kann. außerdem wäre mir das peinlich, mit sowas in verbindung gebracht zu werden. das ist so was von "unerhrlich" im sinne von un-ehrenhaft... da könnte jemand ansonsten noch so gut in der sache sein (um die es ihm dann ja gar nicht mehr geht) :mad:

derKünstler

20-03-2025, 16:59

dir ist also sch....egal, wenn diese art von marketing die allgemeine verblödung, oberflächlichkeit und sinnfreiheit (von alternativen fakten und bwl-mäßiger "idiotenzielgruppen"verarschung ganz zu schweigen) noch weiter befeuert wird, als ohnehin schon.

hauptsache das eigennützige ziel wird erreicht. alles andere (und damit auch die sache "an sich" und deren korrekte darstellung), spielt keine rolle. erinnert mich irgendwie an gewisse politische und kulturelle tendenzen, die sich an genau diesen marketing strategien orientieren (siehe USA).
schon alleine deshalb würde ich niemals bei einem trainieren, der solche prinzipien vertritt. ich könnte mir NIE sicher sein, dass ich nicht verarscht werde, damit er seinen profit machen kann. außerdem wäre mir das peinlich, mit sowas in verbindung gebracht zu werden. das ist so was von "unerhrlich" im sinne von un-ehrenhaft... da könnte jemand ansonsten noch so gut in der sache sein (um die es ihm dann ja gar nicht mehr geht) :mad:

Ich beschreibe nur allgemeine Sachverhalte. Etwas kontrovers oder anders auffällig darzustellen, bedeutet grundsätzlich nicht, dass gelogen wird. (Bei der Politik gehts um Macht, ganz andere Baustelle und da gebe ich dir 100% recht)
Man kann durchaus wahre und wertvolle Dinge/ Produkte etc. so aufbereiten, dass überhaupt Aufmerksam entsteht.
Wenn jetzt jemand einen energieeffizienten und bezahlbaren neuen Antrieb auf den Markt bringen will, sollte er dann Vorträge über Physik halten oder Dinge bringen, die Gefühle wie Empörung, Erstaunen, Ärger oder Belustigung hervorrufen, damit eine kritische Masse diese Neuerung überhaupt wahrnimmt. (Vorausgesetzt der Betreiber überlebt die kritische Phase und hat keinen "Autounfall"?) Wenn beispielsweise Leute, die Verbrenner mögen (worauf die aktuelle Industrie ja noch baut und befeuert), ironisch oder sarkastisch angesprochen werden, so dass jeder davon spricht, der sich aufregt, während andere denken " ah endlich gibts Aussicht auf vernünftige Innovation". Würde das der Bekanntheit eher nutzen oder schaden? Es muss ja ein Selbstläufer werden. Sonst verschwindet es wie viele andere nützliche Erfindungen unter dem LAUTEN Mainstream. Den Rest übernimmt jedoch wahrscheinlich die Politik in diesem Bereich und ja .... dann kommst du mit deinem richtigen Argument, was davon zu halten ist. ;)

Also ganz allgemein.

Grüße

Cam67

20-03-2025, 18:49

All das vorher sehe ich als Filter und Magnet (der anzieht oder abstößt, je nach Polung des Betrachters) Bei dir und vielen anderen erzeugt dieser Filter Abstoßung, bis hin zu Abscheu, die man in den Kommentaren ja herausfühlen kann. Bei wieder Anderen - auch vielen- erzeugt es Interesse. ...
So funktioniert Marketing, klingt komisch, ist aber so...

Grüße

Ich würde dir ja gern glauben , das es nur Marketing ist , nur Filter und Magnet , wenn ! ... wenn da nicht die von Zhijepa beschriebenen Reaktionen wären . Daß er dann halt beleidigt und vor allem beleidigend in den Kommentaren reagiert . DAS passt dann nicht zusammen , wenn er doch genau die Reaktion bekommt die er angeblich bewusst triggert . Verstehst Du ? Er müsste doch wie Du , innerlich feiern , und diesen getriggerten Anknüpfungspunkt benutzen , um sich zu erklären .

Und wenn da nicht die vom User Tom beschriebene Reaktion auf den Tackle im Seminar und die beschriebene Aktion (angeblich 2 Mann umgehauen , die er nie ausserhalb der Halle getroffen hatte ) . Wenn ausser gefakte Siege über Kritiker NICHTS aber auch garnichts weiter bekannt ist , dann fällt das bei mir nicht mehr unter Marketing . Versteh mich richtig. Er muss nicht der tollste Hecht im Teich sein , wenn er gutes Zeug anzubieten hat , dann sollte er aber auch nicht einen auf Hecht machen . Erst recht nicht wenn er gerade auf Plötze zurecht gestutzt wurde .

und wenn da nicht seine tolle Seite wäre ... https://faszien-senmotic.de/faszien-therapie/frank-w-demann/

Wo du sätze findest wie .

erblickte ich Ende Oktober 62 im Erzgebirge das Licht der Welt. ;-) Eigentlich war es eine Geben und Nehmen. Denn das Licht erblickte auch leicht erschrocken mich. ;-)

"scheinbar" witzig , aber angesichts der oben beschriebenen Punkte eher nicht mehr , sondern bezeichnend.

Türsteher halte ich für zehnmal gefährlicher und abgekochter, als all die Spinner die in folkloristischen chinesischen und japanischen Kostümen oder nur im Höschen bekleidet mit freien Oberkörper nach Zeit kämpfen. Geschützt durch ein Regelwerk und einen Ringrichter. Und üblicherweise mit Zahnschutz, Handschuhen und Suspensorium antreten. Das ist so gefährlich wie ein Feuergefecht mit Platzpatronen.

Glaube das kann man ohne Worte wirken lassen . Ebenfalls mit Blick auf oben beschriebene Punkte . Nebenbei hat ihn ein einer dieser "Regelwerkspinner" zu Boden gebracht ...Nur als Erinnerung.

Auf dieser Messe lernte ich Faszientherapie kennen und war begeistert. Einerseits konnten mir meine anatomisch-physiologischen Fragen beantwortet werden. Andererseits wandelte sich mein Körper, meine Psyche und mein inneres Wesen durch die nachfolgenden Sitzungen komplett. Mit dem körperlichen Vermögen und dem theoretischen Hintergrund begann auch plötzlich die Kampfkunst zu funktionieren. Mühelos besiegte ich meine Mitschüler und Lehrer, die schon 10 oder 15 Jahre länger WingTsun trainierten.

Und plötzlich nach der fascialen Erleuchtung besiegte er alle mühelos ^^. Also wars dann doch nicht die "Tür" ?

Das Buch machte mich in der WingTsun/Wing Chun Szene sofort bekannt. Jedoch schlug mir auch der blanke Haß entgegen, Ich erhielt Drohungen und Herausforderungen. Einige der kognitiv weniger Begabten kamen sogar und durften in Bruchteilen von Sekunden schmerzhafte Erfahrungen machen. Die dachten tatsächlich, ich bin nur ein Theoretiker und Buchautor.

Hier verweise ich auf die Anekdote von oben und mir stellt sich die gleiche Frage wie amasbaal nach der Glaubhaftigkeit ... kann ich dem vertrauen was ich da lese ? Oder Tom hat übertrieben , ganz ohne Marketing . Kann ja auch sein ^^

Die Klugen verstanden das Buch

Wird wohl ähnlich wie bei den Videos sein. Ich schaffe es einfach nicht mein Hirn genug einzuschalten ...

.................................................. .................................................. .................................................. ..
Wenn ich all das zusammen nehme , dann zeichnet sich da ein Bild und wenn ich es deinen Ausführungen gegenüber stelle , dann sind meine Schlussfolgerungen weniger optimistisch .

PS: Nur zur Klarheit . Ich fände es toll (ernst gemeint ) wenn die Punkte deiner beschriebenen Erfahrung mit ihm irgendwo verständlich lesbar oder nachvollziehbar demonstriert , auftauchen würden . Tuts aber leider nicht .

derKünstler

20-03-2025, 20:28

Hallo Cam67,

ich versuche, kurz und klar zu sprechen.

Ich würde dir ja gern glauben , das es nur Marketing ist , nur Filter und Magnet , wenn ! ... wenn da nicht die von Zhijepa beschriebenen Reaktionen wären . Daß er dann halt beleidigt und vor allem beleidigend in den Kommentaren reagiert . DAS passt dann nicht zusammen , wenn er doch genau die Reaktion bekommt die er angeblich bewusst triggert . Verstehst Du ? Er müsste doch wie Du , innerlich feiern , und diesen getriggerten Anknüpfungspunkt benutzen , um sich zu erklären .

Also erstmal, man kanns finden wie man will, kann man aber trotzdem jedem das Seine lassen, wie er auftreten möchte.
Zum anderen ist das eine einseitige Betrachtung, gerade bei den Videos:
- OK, FD gibt als Vorlage den Content. Der wirkt eben wie er wirkt und sehr unterschiedlich
- Nun lies dir doch mal Kommentare von Usern durch, die tatsächlich unter aller Kanone formuliert sind, und ... deren sind ja nur ausgewählte überhaupt veröffentlicht, bzw. wurden teils von YT zensiert oder zumindest markiert.
-> Jetzt weißt du als Contentersteller, der sich voll bewusst ist, welches "Material" er da zu extrem dummen Kommentaren provoziert, wie du damit umgehst. Nämlich nicht nett oder sich erklärend.
- Lies jetzt mal ordentliche Kommentare durch und schau, wie FD darauf reagiert! Kommt eine Nachfrage oder Ergänzung, dann kommt eine sehr höfliche und Auskunft gebende Reaktion.
- Kommt etwas Scheinheiliges oder auch nur ein Hauch davon, dann kommt eben auch eine entsprechende Reaktion.

Dahinter steht eine glasklare Intention: Entweder kommt Interesse, dann ist das schön oder es kommt eindeutiger Sh#t oder halbgares Zeug, dann weg damit. Im Grunde wird das ja nur wegen des Algorithmus überhaupt veröffentlicht, dann aber mit entsprechender Antwort.
Kein Mensch zwingt ihn, "doofe" Kommentare plus Antwort überhaupt zu veröffentlichen. Wenn, würde das sehr nice aussehen... Er machts halt so - ich gehe davon aus, weils auch Spaß macht, nicht nur wegen Algo.
Generell darf man all das tatsächlich aus der Perspektive von jemand sehen, der klare Ziele hat, das Ganze jedoch überhaupt nicht wirklich braucht (der also inzwischen komplett ausgesorgt hat), und wirklich einen Plan hat, mit welchen Leuten er in Sachen KK zu tun haben möchte oder nicht. Das Ganze ist unterm Strich kein rein kommerzielles Projekt, sondern ein, auch wenns komisch klingt, ein "Herzensprojekt", sich einfach zusätzlich eine Community aufzubauen, die zu ihm, so wie er ist, passt.
Und das wiederum - unabhängig von der Art, wie er jetzt eben macht- finde ich extrem schön.

Und wenn da nicht die vom User Tom beschriebene Reaktion auf den Tackle im Seminar und die beschriebene Aktion (angeblich 2 Mann umgehauen , die er nie ausserhalb der Halle getroffen hatte ) . Wenn ausser gefakte Siege über Kritiker NICHTS aber auch garnichts weiter bekannt ist , dann fällt das bei mir nicht mehr unter Marketing . Versteh mich richtig. Er muss nicht der tollste Hecht im Teich sein , wenn er gutes Zeug anzubieten hat , dann sollte er aber auch nicht einen auf Hecht machen . Erst recht nicht wenn er gerade auf Plötze zurecht gestutzt wurde .

Hier kommen wir an einen Punkt, den ich als seit 2009 echt unabhängiger eigenständiger Kampfkünstler, nicht wieder aufkochen möchte :(((((((

Als der Post kam, habe ich eine halbe Nacht lang alles Material dazu gesammelt, das HIER in den Forenarchiven aus den Jahren 2003 und 2007 zu finden waren. Ok war interessant, weil ich einiges echt vergessen hatte. Es ging darum, aktuell und sehr sehr intensiv und mit Anwalt und Zeugen, um authentische E.Mails undallem drum und dran genau um diesen jetzigen seltsamen Beitrag von "Tom".

Ich möchte nicht wieder ein Deja-Vue erleben aus Zeiten, in denen ich fester Teil seines damaligen Verbandes war, der 6 Schulen leitete, der Ausbilder ausbildete, der offizielle Präsentationen macht, der sogar Schülerprogramme entwickelt hat etc pp und der stellvertretend Postings machte.
Das ist nicht gerecht, das aufzuwärmen. Ich habe wirklich anderes zu tun, habe aber alle Links dazu gespeichert, sollte sich jemand für die neuer Geschichte vor 20 Jahren interessieren ...

Ich sage zu dieser Sache nur eins:

Ich halte Toms Beitrag für 100% Fake. Ich hoffte, der wird ignoriert.

PS: Nur zur Klarheit . Ich fände es toll (ernst gemeint ) wenn die Punkte deiner beschriebenen Erfahrung mit ihm irgendwo verständlich lesbar oder nachvollziehbar demonstriert , auftauchen würden . Tuts aber leider nicht .

Ist doch kein Problem :)
Ignorier ihn doch einfach. Ehrlich. Bei fachlichen Dingen gibts mich ja auch noch, aber ich bin halt unbekannt (zurecht :D ich mach ja nix, was Aufmerksamkeit erregt und starte ja erst diese Jahr wieder ernsthafter) und ansonsten brauchts dich nicht zu interessieren.
Wenn doch. mach Termin bei FD und lass dich überraschen. Nur wenn dir das so aufstößt, was ich natürlich verstehen kann. (Ich kann beide Seiten sehr gut verstehen) dann nicht :)

Grüße!

Cam67

20-03-2025, 20:44

Nur wenn dir das so aufstößt, was ich natürlich verstehen kann. (Ich kann beide Seiten sehr gut verstehen) dann nicht :)

Grüße!

Wort :beer:

Bei fachlichen Dingen gibts mich ja auch noch, aber ich bin halt unbekannt (zurecht ich mach ja nix, was Aufmerksamkeit erregt

Hat mich noch nie interessiert , solange was Vernünftiges rüberkommt . Genauso wie wie mir Gürtel und Titel egal sind , wenn die entsprechende Person Dünnsinn von sich gibt oder zeigt.

derKünstler

20-03-2025, 20:56

Wort :beer:

Hat mich noch nie interessiert , solange was Vernüftiges rüberkommt . Genauso wie wie mir Gürtel und Titel egal sind , wenn die entsprechende Person Dünnsinn von sich gibt oder zeigt.

Prost!

Ich kenne Leute wie dich, bzw. ziehe solche Leute an, weils bei mir keine Urkundenkekse gibt und ich nur zu Leuten gehe, die sowas nicht haben. Mein Fechtlehrer ist auch so ein Juwel!

Müssten uns zusammenschließen, egal wie wenige, und Spaß haben :D

Dare2Win

20-03-2025, 22:43

Wann wird geheiratet? :heulnich::rofl:

GilesTCC

21-03-2025, 09:22

Die Frage tut sich auf, mit WEM da etwas nicht stimmt. Ist FD der Narzist, oder entlarvt er lauter kleine Narzisten, die sich durch ihn durch schlichte Videos bis aus Messer provoziert fühlen und, wie ich beobachten kann, regelrecht leiden... ?

Prinzipiell, und auch in diesem spezifischen Fall, schließt das eine das andere nicht aus. Eine konsequente Selbstüberhöhung ist auch ein bedeutender Hinweis.

Das beiseite, die Qualitäten eines Kampfkünstlers bzw. eines Kampfkunstlehrers sind auf verschiedenen Achsen zu definieren. Als Mensch aufrichtig, moralisch/ethisch zumindest akzeptabel oder gar als Modell geeignet, als Mensch 'wohltuend'? Oder eben nicht? Das ist eine Achse (grob gesehen). Dann die 'fachlichen' Qualitäten als Kämpfer bzw. als Bewegungsexperte und Lehrer - eine andere grobe Achse. Dann die Frage der Intelligenz bzw. des Intellekts, angewendet auf die Kunst und auf das Leben insgesamt, noch eine Achse.
Das sind alle Faktoren, die eine Rolle spielen können, wenn man überlegt, ob man von einem bestimmten Lehrer etwas lernen möchte. Wenn es eher Workshops oder ähnlich sind, kann man eventuell die menschlichen Qualitäten außer Acht lassen, oder zumindest als weniger wichtig sehen. Wenn man länger und tiefer bei jemanden 'in die Lehre' gehen will, werden diese menschlichen Qualitäten - meines Erachtens - viel signifikanter. Meiner Erfahrung nach, färbt einiges ab, im Laufe der Zeit. Oft eher unbewusst, aber nicht weniger stark. Um von jemandem längerfristig etwas wie eine Kampfkunst zu lernen, und vor allem wenn das etwas 'Umprogrammieren' vom Körper und Geist bedeutet, muss man sich auf den Lehrer stark einlassen, ihm Vertrauen schenken, um 'die Kunst' in sich aufzunehmen. Es ist schon möglich, trotzdem eine gut positionierte 'Firewall' in sich zu bewahren und dadurch wirklich nur die fachlichen Sache aufzunehmen. Aber in der Praxis verdammt schwierig. Ich kann's jedenfalls auf Dauer nicht, obwohl ich in meiner Persönlichkeit einigermaßen gefestigt bin. Und außerdem möchte ich es auch nicht, selbst wenn ich es sehr sauber könnte. Persönliche Qualitäten sind mir zu wichtig.
-- Und natürlich nobody's perfect, alle haben ihre Macken, können zwischendurch sauer aufstoßen, darum geht es nicht. Ich rede hier von den größeren bzw. tiefergehenden Sachen.

Allgemein gesagt und zurück zum Thread (in den letzten Seiten): Ein guter und interessanter Austausch zwischen 'Cam67' und 'Künstler', finde ich.
Dare2Win: grow up.

Katamaus

21-03-2025, 12:05

Allgemein gesagt und zurück zum Thread (in den letzten Seiten): Ein guter und interessanter Austausch zwischen 'Cam67' und 'Künstler', finde ich.
Dare2Win: grow up.
+1

derKünstler

21-03-2025, 14:30

Hallo Giles!
Schön von dir zu lesen. Wir hatten uns ja vor ca. 23 Jahren O_o auf einer Art TaiChi Kongress kennengelernt und dort äußerst angenehm frei und auch spaßig (Schwert :) ) miteinander geübt. Ich muss sagen, dass ich sehr selten solch ein konstruktives freies "Crosstraining" erlebt habe. (Lach: Inzwischen habe ich ebenfalls intensiv getanzt, was damals auch zur Sprache kam.)

Zum Beitrag:

Prinzipiell, und auch in diesem spezifischen Fall, schließt das eine das andere nicht aus. Eine konsequente Selbstüberhöhung ist auch ein bedeutender Hinweis.

Das mit der "Selbsterhöhung" hört sich negativ an. So als solle man das sein lassen (?) Ich stelle mal in den Raum, dass jedes Angehen von etwas Neuem, was man noch nicht kann oder kennt, grundsätzlich eine Form der Selbstüberschätzung voraussetzt. Kinder lernen ausschließlich dadurch, dass sie sich Dinge zutrauen, sie ausprobieren, scheitern, aber sich weiter "überschätzen", bis sie es können. Etc.

Ich glaube, was du meinst, ist das Sich über andere erhöhen (?) Also das was man tut stets mit anderen vergleicht und erst zufrieden ist, wenn man in egal was besser ist als andere (?)
Das ist natürlich etwas anderes.

Meiner Erfahrung nach, färbt einiges ab, im Laufe der Zeit. Oft eher unbewusst, aber nicht weniger stark. Um von jemandem längerfristig etwas wie eine Kampfkunst zu lernen, und vor allem wenn das etwas 'Umprogrammieren' vom Körper und Geist bedeutet, muss man sich auf den Lehrer stark einlassen, ihm Vertrauen schenken, um 'die Kunst' in sich aufzunehmen. Es ist schon möglich, trotzdem eine gut positionierte 'Firewall' in sich zu bewahren und dadurch wirklich nur die fachlichen Sache aufzunehmen. Aber in der Praxis verdammt schwierig. Ich kann's jedenfalls auf Dauer nicht, obwohl ich in meiner Persönlichkeit einigermaßen gefestigt bin. Und außerdem möchte ich es auch nicht, selbst wenn ich es sehr sauber könnte. Persönliche Qualitäten sind mir zu wichtig.
-- Und natürlich nobody's perfect, alle haben ihre Macken, können zwischendurch sauer aufstoßen, darum geht es nicht. Ich rede hier von den größeren bzw. tiefergehenden Sachen.

Dieses Phänomen ist natürlich. So lernen Kleinkinder durch Imitation von Eltern und anderen Vorbildern, jede Geste, der ganze Sprachcharakter, Haltung, sogar der Gang ... ABER nur bis zu einem Schwellenalter! Dann beginnt die Phase der Opposition und es wird nahezu das Gegenteil gelebt, um sich danach mehr oder weniger selbst irgendwo zwischendrin einzuordnen.
Bei mir ist das so, dass ich erstmal nur dann von jemand etwas lernen kann, vor dem ich eine gewisse Achtung habe. Dazu gehört, dass ich ihn so nehme wie er ist und ihn grundsätzlich nicht infrage stelle. (Beginnend bei Lehrern, Dozenten, Meistern, dem Nachbarn, engere Angehörige etc.) Und immer haben solche Menschen/ Vorbilder Eigenschaften, die nicht zu einem passen und die man, wie immer bei menschlichen Beziehungen handeln muss. Ob das nun Hang zu Depression ist, Aufgedrehtheit, völlige Introversion, Überheblichkeit, was auch immer .... Solange man den Menschen dennoch im Ganzen achtet, kann man von ihm das lernen, was man in ihm als Vorbild sieht. Das können auch mehrere Eigenschaften kombiniert sein.
So kann, um bei Kampfkunst mal zu bleiben (aber austauschbar) einerseits körperliche Skills und totale Gelassenheit etwas sein, was man in sich aufnimmt, weil man es braucht, während man z.B. den Hang zu dreckigen Witzen oder total konservative Einstellungen bei dem gleichen Menschen toleriert, aber eben NICHT annimmt. zur Kenntnis nimmt vielleicht, reflektiert und voll drüber steht.

Ich bin sowieso der Ansicht, dass "Schüler sein" eine nicht mindere Kunst ist als "Lehrer sein". Das wird meines Erachtens völlig vergessen und auch nicht wirklich "gelehrt" bzw. erwähnt. Es wird stets von der Verantwortung des Lehrers gesprochen. (Die er absolut hat) Das ist aber keine Einbahnstraße. Achtung und Respekt und auch die Fähigkeit des Nachsehens von Fehlern muss von beiden Seiten kommen. DANN wird das eine extrem geniale Kooperation und der Lern- und damit auch Lehrerfolg wird so richtig ausgeschöpft.

Und da muss der Lehrer auch nicht in Vorlage gehen sondern das muss von Anfang an von beiden aufeinander passieren.
Heißt: Ich interessiere mich für etwas von jemand. -> Ich gehe aktiv auf ihn zu, sofern ich mich eingeladen fühle, also ein Angebot im Raum steht. Dann frage ich höflich und respektvoll. Kommt dann eine ebenso respektvolle positive Reaktion, kann es losgehen.
Umgekehrt: Jemand fragt mich respektvoll, ich reagiere und bin an der Person interessiert und freue mich, dass sie Vertrauen mitbringt. Dann kann es losgehen.

Liebe Grüße

big X

21-03-2025, 14:37

...
Dare2Win: grow up.
mal langsam giles - er ist doch erst 16.:teufling:

Cam67

21-03-2025, 15:07

Das mit der "Selbsterhöhung" hört sich negativ an. So als solle man das sein lassen (?) Ich stelle mal in den Raum, dass jedes Angehen von etwas Neuem, was man noch nicht kann oder kennt, grundsätzlich eine Form der Selbstüberschätzung voraussetzt. Kinder lernen ausschließlich dadurch, dass sie sich Dinge zutrauen, sie ausprobieren, scheitern, aber sich weiter "überschätzen", bis sie es können. Etc.

Ich glaube, was du meinst, ist das Sich über andere erhöhen (?) Also das was man tut stets mit anderen vergleicht und erst zufrieden ist, wenn man in egal was besser ist als andere (?)
Das ist natürlich etwas anderes.

Sich es etwas "Trauen" , um etwas zu lernen und damit auch bewusst ein Risiko eingehen , ist etwas anderes als davon überzeugt sein "höher dazustehen" als man eigentlich ist und/oder es so zu verkaufen . Letzteres "traut" sich nicht wirklich was , einfach weil er aufgrund siner Selbstüberschätzung/erhöhung , das Risiko garnicht wahrnimmt. Das sind dann die , welche völlig verdattert sind , wenns dann doch einschlägt . Gucken dann auch nicht bei sich selbst , was ist schiefgelaufen . Schuld hat immer etwas anderes , gern der Gegenüber , aber bestimmt nicht sie. Logisch , da es ja nicht ihrem Selbstbild entspricht, , also muss jemand falschses Spiel gespielt haben ^^
Und auch ein Vergleich als solches , der im übrigen Immer stattfindet , um dann nachzueifern inklusive der eventuellen Zufriedenheit , ist auch noch nicht gleich ein "sich selbst überhöhen" .

Achja , vll. ist da ja der Knackpunkt . es geht um selbstÜBERhöhung und nicht ERhöhung. ^^

Cam67

21-03-2025, 15:32

So kann, um bei Kampfkunst mal zu bleiben (aber austauschbar) einerseits körperliche Skills und totale Gelassenheit etwas sein, was man in sich aufnimmt, weil man es braucht, während man z.B. den Hang zu dreckigen Witzen oder total konservative Einstellungen bei dem gleichen Menschen toleriert, aber eben NICHT annimmt. zur Kenntnis nimmt vielleicht, reflektiert und voll drüber steht.

Was du beschreibst ist ein Ideal und wie mit allen Idealen , man nähert sich ihnen nur an , aber sie werden nie wirklich erreicht.
Bei deiner Beschreibung werden ein paar mit einfliessende Punkte ausgelassen .

-Z.b die immer wirkende Gruppendynamik (natürlich in individueller Abstufung , aber sie wirkt dennoch.) Themen wie Klima eines Dojo , KK-Gruppe, usw. fallen da mit hinein. (z.b Überlegenheitsgedanke ...)

- z.b. dann Themen wie Synchronisation , gerade zum Lehrer . Man stimmt sich auf ihn ein , ob man sich dessen bewusst ist oder nicht . Natürlich können ein paar Punkte die zu stark gegen die eigene Persönlichkeit gehen bewusst wahrgenommen und dadurch abgelehnt werden als Entscheidung , aber gerade das Thema "Vertrauen" ist ein gaaanz großer Türöffner für Attituden , Verhaltensweisen und auch Ansichten , die man sonst bei anderen menschen nicht gestatten würde , aber beim Menschen des Vertrauens über Hintertürchen sich selbst gestattet einzutreten.
Da spielt auch das von Giles angesprochene Überwinden der eigenen Firewall rein.

-z,b, dann nicht zu unterschätzen das Thema "Machtgefälle" . Nicht nur physisch , auch bzw. insbesondere durch faktischen oder vermeintlichen Wissensvorsprung . was dazu führt , das man simpel gesagt , auch mal alle Fünfe grade sein lässt , um an Wissen zu kommen und damit das Gefälle zu verkleinern .

- Schwellenalter und Oppositionsphase macht dich gegen diese Mechanismen nicht gefeit. Denn wie Giles schon richtig sagte , es findet ein gewisses Umprogrammieren statt und kaum einer hat so präzise psychische Filter , das es allein im technischen Bereich bleibt . Schon deswegen nicht , da ab einer bestimmten Qualitätsstufe oder nenne es Level , Emotionen und Empfindungen eine starke Rolle spielen . Spätestens hier kommt die verbindung zu den oben genannten Punkten zur Geltung.

Du hast natürlich recht , das ein "Schüler sein" auch eine eigene Qualität besitzt. . Nur hat der Spruch , "der Lehrer braucht auch den richtigen Schüler" eben einen Preis . Und einige der Kosten die dann auf einen zukommen , sind oben aufgeführt .

derKünstler

21-03-2025, 17:55

Was du beschreibst ist ein Ideal und wie mit allen Idealen , man nähert sich ihnen nur an , aber sie werden nie wirklich erreicht.
Bei deiner Beschreibung werden ein paar mit einfliessende Punkte ausgelassen .

-Z.b die immer wirkende Gruppendynamik (natürlich in individueller Abstufung , aber sie wirkt dennoch.) Themen wie Klima eines Dojo , KK-Gruppe, usw. fallen da mit hinein. (z.b Überlegenheitsgedanke ...)

- z.b. dann Themen wie Synchronisation , gerade zum Lehrer . Man stimmt sich auf ihn ein , ob man sich dessen bewusst ist oder nicht . Natürlich können ein paar Punkte die zu stark gegen die eigene Persönlichkeit gehen bewusst wahrgenommen und dadurch abgelehnt werden als Entscheidung , aber gerade das Thema "Vertrauen" ist ein gaaanz großer Türöffner für Attituden , Verhaltensweisen und auch Ansichten , die man sonst bei anderen menschen nicht gestatten würde , aber beim Menschen des Vertrauens über Hintertürchen sich selbst gestattet einzutreten.
Da spielt auch das von Giles angesprochene Überwinden der eigenen Firewall rein.

-z,b, dann nicht zu unterschätzen das Thema "Machtgefälle" . Nicht nur physisch , auch bzw. insbesondere durch faktischen oder vermeintlichen Wissensvorsprung . was dazu führt , das man simpel gesagt , auch mal alle Fünfe grade sein lässt , um an Wissen zu kommen und damit das Gefälle zu verkleinern .

- Schwellenalter und Oppositionsphase macht dich gegen diese Mechanismen nicht gefeit. Denn wie Giles schon richtig sagte , es findet ein gewisses Umprogrammieren statt und kaum einer hat so präzise psychische Filter , das es allein im technischen Bereich bleibt . Schon deswegen nicht , da ab einer bestimmten Qualitätsstufe oder nenne es Level , Emotionen und Empfindungen eine starke Rolle spielen . Spätestens hier kommt die verbindung zu den oben genannten Punkten zur Geltung.

Ja, das sind alles relevante vor allem soziologische Mechanismen. Das habe ich vergessen, weil ich selbst lange keine regelmäßige Gruppe mehr hatte. Ich erinnere mich aber sehr gut, an das offene oder insgeheime Wetteifern um die Gunst des Lehrers, oder um der "Beste" der Gruppe zu sein. Oder manche waren "Aufmischer", die ständig was kritisierten und Unruhe rein brachten. Etc pp Auch gab es viele, die eher wegen der Gruppe aufgehört haben als wegen des Lehrers, egal wie gut der war.

Die anderen Punkte wie Synchronisation und Machtgefälle sind meines Erachtens eher noch in den Griff zu bekommen. Vom Lehrer dahingehend, wie stark er ein Gefühl der Abhängigkeit und Kontrolle schafft. Riesen Thema bei großen Verbänden, wir wie ja alltäglich beobachten. Da steckte ich tatsächlich während der EWTO- Zeit voll drin (wer nicht?) und später jedoch stark abgemildert, aber durchaus auch.

Da ist es gut, wenn man
1. solche Strukturen meidet (die es in jedem Gebiet gibt, v.a. ja auch im Job) - Ich bin z.B. in einem Job, in dem ich alleine und selbstbestimmt arbeite und mich nur sparsam mit Kollegen austausche, um noch gerade als gesellig genug zu gelten.
2. Man sich eine gewisse oder auch "absolute" Unabhängigkeit schafft in dem Sinne, dass man sich klar macht, dass niemand über meine Entwicklung zu entscheiden hat außer ich selbst und man sich dementsprechend übergeordnete Ziele setzt. Und die dürfen halt nicht in einer Graduierung oder sonstigem Kram liegen.

Beides ist aber den Meisten nicht klar, die wollen und brauchen solche Strukturen mit den genannten Nebenwirkungen, um - wie man es von der Schule kennt- sich Klasse für Klasse voran zu arbeiten und dabei "gefällig und gefügig" zu sein. Sonst gäbe es zumindest diese Phänomene ja nicht.

Um Gruppendynamiken zu umgehen, kann man in gewissen Grenzen auch was tun. Da ich aktuell ja eine Trainingsgruppe besuche, tu ich das, indem ich erstens relativ stark mein eigenes Ding mache (was ich mir aber nur aufgrund meiner Erfahrung leisten kann) und indem ich jegliche Aktionen, die auf Vergleiche hinauslaufen weitestgehend meide (so dass die anderen keinen Durchblick haben, ob und wie ich einzuordnen bin und mir die entsprechenden Übungspartner mit der Lupe aussuche, bei denen ich Ähnliches erkenne. Auch gehe ich nicht mehr so regelmäßig hin wie früher als absoluter Heißsporn, sondern erarbeite viel zu Hause, mit anderen und oder stelle dem Trainer, oft von der "Seitenlinie" gezielte Fragen, die ich zum Lernen benötige.
Würde das Genannte entweder vom Lehrer her oder von der Gruppe her nicht möglich sein, würde ich das gar nicht tun, sondern notfalls Privatunterricht nehmen, wenn möglich.

Grüße

PS: Gerade neues Video online ^^

Cam67

21-03-2025, 20:11

Ja, das sind alles relevante vor allem soziologische Mechanismen,,,,
Um Gruppendynamiken zu umgehen,....

Mir ging es dabei garnicht darum , ob diese Mechanismen gut oder schlecht sind oder zu vermeiden wären , weil sie wirken immer . Die Frage ist immer nur, welche Auswirkungen haben sie für den Einzelnen . Wenn ich in einer Gruppe mit "positiven " Vibe bin und einem Lehrer der sich selbst auch mal hinten an stellen kann , ein "gesundes Ego hat , kein Überaufgeblähtes , dann wirken diese Mechanismen für die Gruppe und für den Einzelnen sehr konstruktiv . Gute Mannschaften , gute Teams leben davon .

Bin ich in einer Gruppe (Gesellschaft) die im Einklang mit einem Lehrer steht der sich eben selbst überschätzt , sich selbst überhöht , sich als elitär , unangreifbar und alleinige Wissensquelle sieht und charakterlich eher destruktiv , abwertend , Macht missbrauchend agiert . DANN wirken diese Mechanismen ebenfalls !.
Aber nun können die Ergebnisse dieser Mechanismen , und das werden sie oft , dazu führen das sie mit dem eigenen Selbstbild (dem der Schüler ) kollidieren.

Um nun vor sich selbst bestehen zu können werden sie (die Schüler) anfangen das Verhalten und/oder schräge Aussagen des Lehrers umzudeuten , es zu positivieren bis das eigene Selbstbild nicht mehr bedroht ist . Sie werden anfangen Aussenstehende als Neider , Unwissende , (Hirnuneingeschaltete^^ ) , als die eigentlichen Narzissten , als diejenigen darzustellen die einfach nicht fähig sind die Essenz ihres Lehrers , die Essenz der Lehre zu erfassen ...
Kommt dir das bekannt vor ? WT-herb z.b. war ein Paradebeispiel dafür .
Anders gesagt , es schalten sich Schutzmechanismen ein die dazu führen , das Missverhalten , Ungereimtheiten bis hin zu Kompetenzarmut derart verzerrt werden bis es für sie wieder zu einem stimmigen Objekt wird zu dem man aufschauen kann.

Und sei mir nicht böse , aber bei manchen Antworten von dir , kann einem schon die Vermutung kommen , das genau so etwas hier in Teilbereichen zutrifft . oder wie Giles es ausdrückte , "die Firewall durchbrochen wurde"

Dare2Win

21-03-2025, 20:36

mal langsam giles - er ist doch erst 16.:teufling:

Running and gunning :cool2::bang::D

Dare2Win

21-03-2025, 20:38

Mir ging es dabei garnicht darum , ob diese Mechanismen gut oder schlecht sind oder zu vermeiden wären , weil sie wirken immer . Die Frage ist immer nur, welche Auswirkungen haben sie für den Einzelnen . Wenn ich in einer Gruppe mit "positiven " Vibe bin und einem Lehrer der sich selbst auch mal hinten an stellen kann , ein "gesundes Ego hat , kein Überaufgeblähtes , dann wirken diese Mechanismen für die Gruppe und für den Einzelnen sehr konstruktiv . Gute Mannschaften , gute Teams leben davon .

Bin ich in einer Gruppe (Gesellschaft) die im Einklang mit einem Lehrer steht der sich eben selbst überschätzt , sich selbst überhöht , sich als elitär , unangreifbar und alleinige Wissensquelle sieht und charakterlich eher destruktiv , abwertend , Macht missbrauchend agiert . DANN wirken diese Mechanismen ebenfalls !.
Aber nun können die Ergebnisse dieser Mechanismen , und das werden sie oft , dazu führen das sie mit dem eigenen Selbstbild (dem der Schüler ) kollidieren.

Um nun vor sich selbst bestehen zu können werden sie (die Schüler) anfangen das Verhalten und/oder schräge Aussagen des Lehrers umzudeuten , es zu positivieren bis das eigene Selbstbild nicht mehr bedroht ist . Sie werden anfangen Aussenstehende als Neider , Unwissende , (Hirnuneingeschaltete^^ ) , als die eigentlichen Narzissten , als diejenigen darzustellen die einfach nicht fähig sind die Essenz ihres Lehrers , die Essenz der Lehre zu erfassen ...
Kommt dir das bekannt vor ? WT-herb z.b. war ein Paradebeispiel dafür .
Anders gesagt , es schalten sich Schutzmechanismen ein die dazu führen , das Missverhalten , Ungereimtheiten bis hin zu Kompetenzarmut derart verzerrt werden bis es für sie wieder zu einem stimmigen Objekt wird zu dem man aufschauen kann.

Und sei mir nicht böse , aber bei manchen Antworten von dir , kann einem schon die Vermutung kommen , das genau so etwas hier in Teilbereichen zutrifft . oder wie Giles es ausdrückte , "die Firewall durchbrochen wurde"

Was labert ihr für einen Pseudo-Psychoküchenmüll?

Gehts hier um kämpfen? Oder werde ich ich Trauzeuge von euch beiden? :D

amasbaal

21-03-2025, 21:40

Was labert ihr für einen Pseudo-Psychoküchenmüll?

kann man vermeiden. hör auf mit diesem WT und geh boxen :biggrinan

Dare2Win

21-03-2025, 22:19

kann man vermeiden. hör auf mit diesem WT und geh boxen :biggrinan

WT mache ich schon lange nicht mehr.

Kernspecht hat aus dem Gemüseladen Wing Chun etwas gemacht, das sich in einer berechenbaren Zeit lernen lässt. Das ist jetzt 40/50 Jahre her. WT war für die damalige Zeit revolutionär.

Aber die Welt hat sich weitergedreht. WT aber leider nicht. Es hatte seinen Peack Mitte der 1990er Jahr, inklusive des Latosa Escrima und seiner Ableger namens Schubert und heute sehr prominent Axel und Heiko aus Hamburg.

So gut wie alle, die nach dieser Zeit in der ETWO gelandet sind, wissen quasi nichts darüber, was mit WT möglich ist. Denn sie haben kaum noch Zugang zu Kernspechts direkten Schülern (außer mit viel Geld), haben es nie live erlebt und lernen deswegen nur noch ein völlig verwässerte WT, das nicht ohne Grund den schlechten Ruf hat, den es hat.

Aber auch Kernspecht hat eben Fehler gemacht. Er hat in den 1970er Jahren mit Wing Chun angefangen. Ich denke, seine ehrliche Absicht war, aus dem chaotischen Wing Chun ein flott erlernbares System zu machen. Aber die Lernmöglichkeiten waren damals nicht annähernd so wie heute. Und die Chinesen waren auch nicht so freigiebig wie heute. Das war eine andere Welt.

Gleichzeitig war Kernspecht ein sehr ambitionierter und fähiger Geschäftsmann. Qualität und Massenunterricht für money sind irgendwann unvereinbar. Und daran ist das WT gescheitert.

Wing Chun - und WT - sind nichts für die Massen, sondern sollten in Vertrauen zwischen Lehrer und Schüler oder kleinen Gruppen weitergegeben werden, weil sehr naher Körperkontakt essentiell ist. Denn Wing Chun ist ein kompliziertes System, das nur richtig funktioniert, wenn die Bewegungen sehr gut stimmen.

Wing Chun ist Ferrari und muss intensiv gepflegt werden, sonst läuft es nicht.

Die Frage, die sich jeder stellen kann, ist: Will ich einen Ferrari, an dem ich jeden Tag schrauben muss, oder lieber einen Golf, der immer läuft? Die meisten Menschen werden sich für den Golf entscheiden, was sicher für die meisten auch die richtige Entscheidung ist.

derKünstler

21-03-2025, 22:21

Mir ging es dabei garnicht darum , ob diese Mechanismen gut oder schlecht sind oder zu vermeiden wären , weil sie wirken immer . Die Frage ist immer nur, welche Auswirkungen haben sie für den Einzelnen . Wenn ich in einer Gruppe mit "positiven " Vibe bin und einem Lehrer der sich selbst auch mal hinten an stellen kann , ein "gesundes Ego hat , kein Überaufgeblähtes , dann wirken diese Mechanismen für die Gruppe und für den Einzelnen sehr konstruktiv . Gute Mannschaften , gute Teams leben davon .

Bin ich in einer Gruppe (Gesellschaft) die im Einklang mit einem Lehrer steht der sich eben selbst überschätzt , sich selbst überhöht , sich als elitär , unangreifbar und alleinige Wissensquelle sieht und charakterlich eher destruktiv , abwertend , Macht missbrauchend agiert . DANN wirken diese Mechanismen ebenfalls !.
Aber nun können die Ergebnisse dieser Mechanismen , und das werden sie oft , dazu führen das sie mit dem eigenen Selbstbild (dem der Schüler ) kollidieren.

Um nun vor sich selbst bestehen zu können werden sie (die Schüler) anfangen das Verhalten und/oder schräge Aussagen des Lehrers umzudeuten , es zu positivieren bis das eigene Selbstbild nicht mehr bedroht ist . Sie werden anfangen Aussenstehende als Neider , Unwissende , (Hirnuneingeschaltete^^ ) , als die eigentlichen Narzissten , als diejenigen darzustellen die einfach nicht fähig sind die Essenz ihres Lehrers , die Essenz der Lehre zu erfassen ...
Kommt dir das bekannt vor ? WT-herb z.b. war ein Paradebeispiel dafür .
Anders gesagt , es schalten sich Schutzmechanismen ein die dazu führen , das Missverhalten , Ungereimtheiten bis hin zu Kompetenzarmut derart verzerrt werden bis es für sie wieder zu einem stimmigen Objekt wird zu dem man aufschauen kann.

Und sei mir nicht böse , aber bei manchen Antworten von dir , kann einem schon die Vermutung kommen , das genau so etwas hier in Teilbereichen zutrifft . oder wie Giles es ausdrückte , "die Firewall durchbrochen wurde"

Mit anderen Worten.
Wäre besser, ich kümmere mich nicht weiter drum. Aber es gibt ja keine spannenden Themen zumindest in diesem Forenteil außer, es geht um Leute. Wing Chun ist doch durch, oder? ^^
Excellente Idee :) :klatsch:

Cam67

21-03-2025, 23:10

Mit anderen Worten.
Wäre besser, ich kümmere mich nicht weiter drum. :

Mit Anderen Worten , ev. das Forum nutzen um den Balken im eigenen Auge bemerken zu können . Gerade was solche Mechanismen angeht. . Gilt nebenbei auch für mich und jeden anderen . Ist also nicht speziell an dich gerichtet. ^^

Cam67

22-03-2025, 01:18

Wing Chun ist Ferrari und muss intensiv gepflegt werden, sonst läuft es nicht.

.

So So . Ferrari also. Na woher kenn ich denn das ? Da hat aber einer schön was zusammen gelesen .

Wing Chun - und WT - sind nichts für die Massen, sondern sollten in Vertrauen zwischen Lehrer und Schüler oder kleinen Gruppen weitergegeben werden, weil sehr naher Körperkontakt essentiell ist

Alles klar . Ringen , BJJ , Judo ....alles das sollte nur in kleinen Gruppen weiter gegeben werden ,und nur im vertrauen , so wegen Körperkontakt und so.

Denn Wing Chun ist ein kompliziertes System, das nur richtig funktioniert, wenn die Bewegungen sehr gut stimmen.

Erst hiess es in 1-2 jahren ist es tauglich und nun ist es kompliziert . ^^
In welchem System funktioniert eigentlich was , wenn die Bewegungen nicht stimmen ?

Man da ist wieder die Keksdose weit aufgemacht. Das geht ja wie am Flissband.

derKünstler

22-03-2025, 11:11

Mit Anderen Worten , ev. das Forum nutzen um den Balken im eigenen Auge bemerken zu können . Gerade was solche Mechanismen angeht. . Gilt nebenbei auch für mich und jeden anderen . Ist also nicht speziell an dich gerichtet. ^^

Haha, das ist ja nicht nur in Foren so, auch wenn diese dazu eher dazu prädestiniert sind. Sich zu hinterfragen ist immer gut für die Entwicklung. Und die ist ja nie fertig.
In dem Fall (und bei mir persönlich) ist die Herausforderung weniger der beschriebene Schutzmechanismus (also Verdrehung von Wahnehmungen wie das z. B. PartnerInnen von Verbrechern, Mördern oft tun) sondern ein überhöhter Gerechtigkeitssinn und ein Schutzreflex FÜR vermeintliche Opfer.
Ich habe mich schon oft, auch im RL schützend vor gedisste, missverstandene Personen geschmissen, die ausgelacht oder in meiner Wahrnehmung zu Unrecht beleidigt / bloßgestellt wurden.
Gebracht hat das Anfeindungen von der Meute gegen mich aber dadurch auch Ablenkung vom ursprünglichen Opfer. Quasi wie ein „Tank“
Meine Lektion: was hab ich davon? Alternative: Nichts machen :/
Hast du einen Tipp?

Cam67

22-03-2025, 12:10

Meine Lektion: was hab ich davon? Alternative: Nichts machen :/
Hast du einen Tipp?

Hmh, also WENN ich mich frage , dann steht für mich bei so etwas immer nur die Frage nach ..."ist es mir wert? " und nicht "was hab ich davon ? "
Das kann die Sache ansich sein , die es mir wert ist oder die Person um die es geht oder beides ,... und wenn es mir Wert ist , interessieren mich auch nicht die Konsequenzen .Schon garnicht so was wie Anfeindungen.
Und taucht die Frage garnicht auf , sondern man macht es einfach , ist es ebenfalls eine Entscheidung und die Konsequenzen gehören dann ebenfalls akzeptiert.

Blöd ist nur wenn dir die getankte Person in den Rücken fällt ... . Aber aus irgendwas muss man ja auch lernen können . ^^

Da reden wir aber gerade über das akute Handeln .
Hier in der Diskussion arbeiten wir aber solche Themen auch im Nachhinein auf .(nachdem du dich schützend vor ihn gestellt hast ^^) Und spätestens dann bekommt man die Möglichkeit sich zu fragen , "gibt es denn wie hier z.b. , tatsächlich ein" Opfer" ? Oder ist ev. an den Wahrnehmungen der anderen Gesprächsteilnehmer etwas dran und ist somit ihre Sicht zu einer Person oder Thema keine Anfeindung (klar, je nach Art und Weise wie man es rüber bringt) , sondern ein genaueres Hinsehen , was der "Schutzreflex" aber nicht zulässt .

(wie immer, vermutlich Beides . xd)

Mal unabhängig vom Forum hier , aber auch nicht getrennt.
Wenn jemand Mist baut oder Mist erzählt oder Mist zeigt und du tankst ihn komplett , so das nichts an Kritik, an Korrektur ,an Aufzeigen ...bei ihm ankommt , weil du es nicht zulässt , weil du ein Schild aufbaust so das er es auch nicht zulassen muss , weil jede Kritik als Angriff oder als "Abfucken" verstanden wird dann tust du dem Getankten nichts Gutes , egal wie ehrhaft deine Motivation auch sein mag.
Du raubst ihm die Chance zu lernen . Er selbst beraubt sich ja schon genug dadurch das er in seiner Selbstüberhöhung ^^ alles an sich abprallen lässt.

Das bedeutet das dein ...

ein überhöhter Gerechtigkeitssinn

Ein sehr zweischneidiges Ding ist . Geht es dir echt um den Anderen , um den Beschützten so ist es deine Pflicht (oder nenne es Aufgabe) berechtigte Kritik , Korrekturen zu und vor allem ! Durch zu lassen .
Ab hier drehen wir uns im Kreis , denn was berechtigt ist oder nicht , muss erstmal erkannt werden . Ein Schutzreflex wie du ihn beschreibst , verhindert das aber .

derKünstler

22-03-2025, 18:08

Da reden wir aber gerade über das akute Handeln .
Hier in der Diskussion arbeiten wir aber solche Themen auch im Nachhinein auf .(nachdem du dich schützend vor ihn gestellt hast ^^) Und spätestens dann bekommt man die Möglichkeit sich zu fragen , "gibt es denn wie hier z.b. , tatsächlich ein" Opfer" ? Oder ist ev. an den Wahrnehmungen der anderen Gesprächsteilnehmer etwas dran und ist somit ihre Sicht zu einer Person oder Thema keine Anfeindung (klar, je nach Art und Weise wie man es rüber bringt) , sondern ein genaueres Hinsehen , was der "Schutzreflex" aber nicht zulässt .

(wie immer, vermutlich Beides . xd)

"Schützend vor ihn gestellt" ... naja, so anfühlen tut es das nicht unbedingt, eher sowas wie schlichtend, beruhigend und vor allem, niemand angreifend. Jeder soll seine eigene Meinung bilden, ich habe gefühlt höchstens meine daneben gestellt.

Und in dem Fall benötigt derjenige keinen Schutz.

Mal unabhängig vom Forum hier , aber auch nicht getrennt.
Wenn jemand Mist baut oder Mist erzählt oder Mist zeigt und du tankst ihn komplett , so das nichts an Kritik, an Korrektur ,an Aufzeigen ...bei ihm ankommt , weil du es nicht zulässt , weil du ein Schild aufbaust so das er es auch nicht zulassen muss , weil jede Kritik als Angriff oder als "Abfucken" verstanden wird dann tust du dem Getankten nichts Gutes , egal wie ehrhaft deine Motivation auch sein mag.
Du raubst ihm die Chance zu lernen . Er selbst beraubt sich ja schon genug dadurch das er in seiner Selbstüberhöhung ^^ alles an sich abprallen lässt.

So allgemein unterscheide ich und urteile für mich, ob der "Schützling" echt Mist gebaut hat, den er ausbaden muss oder ob er entweder missverstanden oder einfach so (weil er nen dummen Fehler versehentlich gemacht oder teils grundlos) angegriffen wird.

Bei ersterem ist es sein Ding. Klar. Bei Missverständnis gilt es auch zu lernen, sich deutlicher auszudrücken, da verhalte ich mich eher so wie jetzt gerade. Und bei Boshaftigkeit der Angreifer muss man sich dagegen stellen.
Dies jeweils zu unterscheiden... ja das ist teils nicht so eindeutig.

Dann kommt noch das Verhältnis zu dem Schützling hinzu. Ein Grund, warum Familienangehörige nicht vor Gericht aussagen müssen.

Nun, ich habe einige Dinge zu dem Fall gesagt und stehe jedem eigene Sichtweise zu. ;)

Dennoch habe ich das Gefühl, nicht ernst genommen zu werden und wahrnehmungsmäßig als unzurechnungsfähig angesehen zu werden. Auch wenn das nett ausgedrückt ist. Und dass ich da generell alleine in dieser Angelegenheit dastehe, obwohl ich faktisch nicht alleine bin.
Da gibts doch diese Versuche, in denen (abgesprochen) alle Anwesenden eine öffentliche Sache im Raum verleugnen oder eine andere Farbe sehen, bis der Proband dann dieses Urteil übernimmt und seine Wahrnehmung leugnet (damit sich selbst) und sich lieber anpasst als alleine da zu stehen.

Dann sei es so. (Das ist der Preis eben für den Schlichtungsversuch) ;)

Dare2Win

22-03-2025, 22:19

So So . Ferrari also. Na woher kenn ich denn das ? Da hat aber einer schön was zusammen gelesen .

Alles klar . Ringen , BJJ , Judo ....alles das sollte nur in kleinen Gruppen weiter gegeben werden ,und nur im vertrauen , so wegen Körperkontakt und so.

Erst hiess es in 1-2 jahren ist es tauglich und nun ist es kompliziert . ^^
In welchem System funktioniert eigentlich was , wenn die Bewegungen nicht stimmen ?

Man da ist wieder die Keksdose weit aufgemacht. Das geht ja wie am Flissband.

Na, na, na! Du sagst aber wieder viele schlimme Dinge hier. Und vor allem stimmt nichts.

Die chinesische Kräuterapotheke empfiehlt einen lauwarmen Kamillentee, inklusive dem üblichen Quecksilber natürlich, damit der Tee auch seine der westlichen Schulmedizin überlegene Wirkung entfalten kann.

Vielleicht kannst du auch deinen neuen Forenverlobten @derKünstler konsultieren. Der wird dir sicher ein paar Yogaübungen und andere transzendentale Trainingsformen vermitteln, mit denen du deine persönlichen Herausforderungen und deinen Puls 180 gegen mich besser unter Kontrolle bekommst.

:hehehe:

Cam67

23-03-2025, 10:45

Dennoch habe ich das Gefühl, nicht ernst genommen zu werden und wahrnehmungsmäßig als unzurechnungsfähig angesehen zu werden. Auch wenn das nett ausgedrückt ist. Und dass ich da generell alleine in dieser Angelegenheit dastehe, obwohl ich faktisch nicht alleine bin.

Ich kann dich da verstehen , wenn du im persönlichen Training mit ihm , dann doch etwas mehr mitbekommen hast , als das sehr dürftige Gezeigte in den Videos.

Versuche aber auch die "Zweifler" hier zu verstehen . Die Meisten haben ebenfalls eine Menge an Erfahrung hinter sich , haben ihren Blick für Bewegung und Bewegen , haben ein ihr Ohr für Details usw. Und ja sehr stilunterschiedlich , trotzdem gibt es immer Punkte , die egal wo , überall auftauchen. Oder wie der "sympathische Herr im Video sagte. ich kann halt mit dem Arm das und dies machen . ...da hat er recht , das ist universell .^^
Und ich vertraue definitiv meiner Wahrnehmung , denn die hat mich in den vielen Jahren als Trainer nur seehr selten enttäuscht . Beim Schauen (nicht Sehen) , beim Hören , Fühlen und Spüren .

Und da gibt es halt eine sehr große Diskrepanz zw. dem was DU schreibst (ohne das es für dich falsch sein muss) und dem Wahrgenommen dort in den Videos. Eine Auflösung dieses Widerspruchs hab ich hier bis jetzt auch noch nicht gesehen.

Da gibts doch diese Versuche, in denen (abgesprochen) alle Anwesenden eine öffentliche Sache im Raum verleugnen oder eine andere Farbe sehen, bis der Proband dann dieses Urteil übernimmt und seine Wahrnehmung leugnet (damit sich selbst) und sich lieber anpasst als alleine da zu stehen.

Yep , da gibt es schöne Experimente und bis jetzt hälst du dich doch wacker ... ^^

amasbaal

23-03-2025, 12:03

FireFlea

23-03-2025, 12:20

Gibt es eigentlich noch weitere Wing Shun oder Senmotic Red oder was auch immer Schulen? Eine Zeitlang gab es doch mal eine Art Verband mit 20-30 aber davon hört man ja nicht mehr viel.

Katamaus

23-03-2025, 12:35

was haltet ihr denn von den genialen tipps in sachen messer?

Zu viel Gelaber mit nem Haufen Strohmänner. Gibt es ne Zusammenfassung oder eine Stelle an der er was Sinnvolles zeigt (außer dem blöden Gepatsche)?

GilesTCC

23-03-2025, 12:39

Hallo Giles!
Schön von dir zu lesen. Wir hatten uns ja vor ca. 23 Jahren O_o auf einer Art TaiChi Kongress kennengelernt und dort äußerst angenehm frei und auch spaßig (Schwert :) ) miteinander geübt. Ich muss sagen, dass ich sehr selten solch ein konstruktives freies "Crosstraining" erlebt habe. (Lach: Inzwischen habe ich ebenfalls intensiv getanzt, was damals auch zur Sprache kam.)

Hi Stefan! Ja klar, ich erinnere mich noch gut daran, war ein guter Austausch. :) Inzwischen sind wir beide sicherlich ein gutes Stück weiter, auf die jeweilige Weise. Eine neue Gelegenheit wäre schön, solltes es sich irgendwie im Leben ergeben.

Zum Beitrag:

Das mit der "Selbsterhöhung" hört sich negativ an. So als solle man das sein lassen (?) Ich stelle mal in den Raum, dass jedes Angehen von etwas Neuem, was man noch nicht kann oder kennt, grundsätzlich eine Form der Selbstüberschätzung voraussetzt. Kinder lernen ausschließlich dadurch, dass sie sich Dinge zutrauen, sie ausprobieren, scheitern, aber sich weiter "überschätzen", bis sie es können. Etc.

Ich glaube, was du meinst, ist das Sich über andere erhöhen (?) Also das was man tut stets mit anderen vergleicht und erst zufrieden ist, wenn man in egal was besser ist als andere (?)
Das ist natürlich etwas anderes.

Wie Cam67 schon anmerkte, sprach ich von der "Selbstüberhöhung". Z.B. die Überzeugung, dass man nicht nur eine sehr gute Sache (für sich selbst) entwickelt hat, sondern auch, dass niemand anders etwas Vergleichbares/Ähnliches (und deswegen auch Gutes) entwickelt hat. Oder entwickeln könnte. Oder dass bestimmte Gesetze, zum Schutz von anderen konzipiert, nicht auf sich selbst zutreffen sollten sondern nur auf 'normale' Leute, weil die eigenen Fähigkeiten so gut sind, dass man selbst bei an sich gefährlichen Situationen alles sicher im Griff hat. Um mal einen absolut willkürlichen, theoretischen Beispiel zu nennen.

Deine weiteren Überlegungen zum Thema 'Als Erwachsene lernen von anderen' finde ich gut gedacht und kommuniziert. Und trotzdem, meines Erachtens, geht die Beeinflussung subtiler und stärker, und an die eigene Entscheidungskraft und den eigenen Willen vorbei. Wenn das Lernen, wie gesagt, über längere Zeit geht und ein bedeutendes Sich-darauf-einlassen erfordert. Dann ist es, um ein anderes Metapher zu bemühen, eher wie ein luftübertragenes Virus. Verbringst du eine längere Zeit mit einem 'Überträger' in einem kleineren geschlossenen Raum, dann kannst du dir zwar vornehmen, du wirst flacher atmen, dein Immunsystem möglichst hochfahren und du lehnst dieses Virus sowieso klar ab. Aber... ;)
Als Metapher ist das natürlich auch nicht ganz sauber. Aber vielleicht liegt der Tendenz irgendwo dazwischen. Rein persönlich erzählt: Ich war lange bei einem Lehrer/Meister. Nach etlichen Jahren hatte ich zunehmend bestimmte Eigenschaften/Verhaltensweisen bzw. 'Energien' gut erkannt und habe mir vorgenommen, nur noch die (sehr gute) Materie zu lernen und mich vom sonstigen 'Gepäck' klar abzugrenzen. Musste dann aber feststellen, dass ich in den Wochen nach jedem Kontakt trotzdem gewisse Verhaltensmuster unbewusst weiter (verstärkt) reproduzierte. Das wurde mir erst klar, indem ich Feedback (und Kontra) von meinem Umfeld bekam. Klar, das ist nur meine eigene Geschichte, aber ich habe Ähnliches auch sehr oft bei anderen beobachtet.

GilesTCC

23-03-2025, 12:50

Übrigens, an die Mods: Die Ergüsse von Dare2Win sind inzwischen nicht 'kontrovers' oder 'provokativ', sie sind im schlechtesten Sinne kindisch und albern; zugleich haben sie eine gewisse unangenehme Giftigkeit und auch Beharrlichkeit. Kann man nicht bei diesem Typen irgendwie eingreifen?

amasbaal

23-03-2025, 13:23

Gibt es ne Zusammenfassung oder eine Stelle an der er was Sinnvolles zeigt (außer dem blöden Gepatsche)?

1. "ich mache gegen messer das, was ich auch gegen waffenlos mache*" und gegen messer kämpft man am besten mit messern :ups: (und auf keinen fall versuchen, den waffenarm unter kontrolle zu bringen. das funktioniert nämlich nie :biglaugh:) - verkürzt, aber im kern die aussage. also fast (!) alles anders, als wir messertrainier immer machen (weil zu kleines hirn). bei "am besten gleich umhauen" war ich ja noch dabei - trotz aller bedenken, wie man jemanden mit halbwegs hoher wahrscheinlichkeit sofort und kampfunfähig machend umhauen kann, wenn man nicht durch viele VK sparrings und sonstigen entsprechend robusten übungen genau darauf hin trainiert hat und obercool reagiert, wenn da der messermann steht. aber von da an wird es zunehmend schräg.
2. nein

edit: * also "Senmotic-WT" mit schnell ko hauen und- immerhin - etwas "winkeln". ansonsten frag ich mich, ob der jemals einen "greifend/grapplenden" ansatz, zb. nach erstem, spontanen flinchen und/oder "blocken"/umleiten, auch nur von weitem gesehen hat, oder ob er glaubt, dass wir wirklich ein zu kleines hirn haben und einfach "nur mal so" zugreifen und dabei frontal vor dem gegner stehend einfrieren, wie er es darstellt.

Cam67

23-03-2025, 15:01

1. "ich mache gegen messer das, was ich auch gegen waffenlos mache" (und auf keinen fall versuchen, den waffenarm unter kontrolle zu bringen) - verkürzt, aber im kern die aussage

Seine Quintessenz ist . "irgendwie rein kommen und ihn auslöschen"

Er widerspricht sich am laufenden Band.
Die Stelle mit "So muss das ungefähr ausgehen" spricht Bände .

1.. Er fängt ebenfalls den Waffenarm ! , was er bei anderen pausenlos kritisiert
2. steht er damit vor dem selben Problem , was er anderen vorwirft , nämlich seiner 0,3 Sekunden Theorie ! Vor allem zeigt er selbst vorher , wie schnell und unberechenbar ein Angriff sein kann . ^^
3. geht er davon aus das es zu keinem Folgeangriff (Nähmaschine ) , weil er ja in den Angriff reingeht . Für mich der grösste Fehlschluss.
4. bleibt deswegen dann in Clinch/Graplingdistanz OHNE sich um den Waffenarm zu kümmern
5. setzt die Gefährlichkeit von Waffenlos (Faustschlag ) zu Messer gleich . Deshalb auch seine schrägen Schlussfolgerungen . Knock out erzielen können/müssen und Schaden durch einen Stich setzen mit minimalem Einsatz , ist nunmal nicht das Gleiche.
6. Sein Satz "jeder Schlag macht dann das..." hat also die Wucht wie sein Schubser , ist nunmal definitiv falsch . Und schon garnicht wenn ich zu nah bin. Das überwindet auch keine Short Power .

Nur Widersprüche ...(und Kopfschmerzen für den Zuschauer ) ^^

derKünstler

23-03-2025, 15:17

Zum letzten Video war für mich - unabhängig von der konkreten Vorgehensweise- entscheidend, dass man schon hinterfragen kann, ob das Vorgehen ohne Messer, überhaupt schnell und sicher funktioniert. Und umgekehrt: wenn man also die Taktik verfolgt, einen speziellen Arm zu fixieren und auf Abstand zu halten, inwieweit gelingt das waffenlos und wie sicher gelingt SV. Oder umgekehrt, man will sofort wie gezeigt, winkelig mortal angreifen mit oder ohne Messer. Gelingt das denn? Und dann eigene Rückschlüsse ziehen. Am Ende - und davon bin ich überzeugt, muss jeder einzelne ein Gefühl der Sicherheit und Wirksamkeit für sich entwickeln und da ruhig individuell dran feilen.
Bin ich z. B. ein leichter, beweglicher Typ, sollte ich dieses Attribut speziell ausbauen und mir nicht zu schade sein, zu beobachten, wie ähnliche Menschen performen bzw. trainieren. Bin ich kompakt/ sehr stabil aber langsamer und biete mehr Angriffsfläche für Stiche/ Schnitte, sollte ich dieses Attribut fördern und mir solche Strategien und Trainingsweisen aneignen.

Bezüglich Messer/Waffen bzw. Generell ist man meines Erachtens mehr als im Waffenlosen auf Taktik, Täuschen, tricky Distanzarbeit angewiesen. Ich sehe in diesem Bereich kaum Material. In meiner Fechtschule wird das auch relativ intern geübt. Finde das sehr interessant und bereichernd für diesen Bereich außerhalb taktiler Kontrolle und unter der Prämisse, dass ein einziger Treffer außerhalb taktiler Reichweite bereits kriegsentscheidend sein kann/ meistens ist. Zumindest bei Klingen.
Aber auch das ist sehr trainingsintensiv und bedarf einer hohen Körperbeherrschung und Erfahrung.

amasbaal

23-03-2025, 15:28

wenn man also die Taktik verfolgt, einen speziellen Arm zu fixieren und auf Abstand zu halten,.

wer macht das denn?
der fixierte arm soll doch keinen (spiel)raum mehr haben und so fixiert sein, dass die waffe eben keine gefahr darstellt. er zeigt das aber so,als würde man den einfach greifen und dem gegner dabei noch raum und handwechselmöglichkeiten lassen. das unterrichtet so niemand. und genau das lässt den eindruck entstehen, dass er sich nicht damit auskennt, was in entsprechend spezialisierten systemen trainiert wird.
er verkauft uns (und in diesem fall dann auch mich persönlich) als dumm und hirnlos, obwohl wir gar nicht das machen, was er behauptet.

... und er selbst zeigt nicht die geringste sinnvolle alternative (die gibt es nämlich tatsächlich) zum grapplingansatz - nur gerede (und das in großen teilen schlichtweg falsch oder irreführend) kein echtes technisch/taktisch angewandtes zeigen, wie es denn zu laufen hat und null auf "realistische" angriffe (checken/packen + disbalancing + sawing machine zb.) bezogen.
ich finde es auch krass, das er glaubt, messer gegen messer wäre die beste SV, als würde man jemand mit einem messer locker SOFORT stoppen können. wie kann er nur "duelle" empfehlen (mit einer waffe, die in fast allen fällen verzögernde wirkung hat - falls man nichjt sehr gut ausgebildet und trainiert ist MIT einem messer zu kämpfen). SV funktioniert anders... jedenfalls geht es dabei nicht darum, zu siegen und dann als zweiter auszubluten, weil der gegner nach dem tödlichen treffer noch sekundenlang weiter macht.

derKünstler

23-03-2025, 15:37

Seine Quintessenz ist . "irgendwie rein kommen und ihn auslÃ¶schen"

Ich sehe das so: Selbst wenn ich schnell drin bin und treffe: Selbst im getroffenen Zustand, selbst im angeschossenen Zustand ist noch eine gefÃ¤hrliche Aktion mit Messer mÃ¶glich. Es ist einfach zu nah. Ja, ein richtiger Treffer, ein richtiger Einschuss . z.B. Kopfschuss wird das Nervensystem ad hoc zusammenbrechen lassen und damit das Messer unwirksam, aber die kleinste Abweichung davon oder ein zufÃ¤lliger kraftloser Fuchtler ... Da braucht man eine Menge GlÃ¼ck. Ebenso Ã¼brigens beim Fangen des Waffenarms.
Fazit: Ich persÃ¶nlich wÃ¼rde sowas nur tun, wenn ich die Wahl habe, von vorne oder von hinten erstochen werden... Dann von vorne... schaut besser aus. Oder es gibt die MÃ¶glichkeit zu Taktieren, Umgebung/ GegenstÃ¤nde nutzen ... und all das sowie nur, wenn man sich eines Messers Ã¼berhaupt gewahr ist.

Ja, es gibt sehr viele "Tips" gegen Messer... besonders wenn man wieder eine Sa# durchs Dorf getrieben wurde und Leute dann meinen, Kinderkurse mit Messerabwehr zu machen ... :( :( :(

Von daher generell sehr heikles Thema.

Mein Vorschlag: Taktieren, sich fÃ¼r eine Strategie entscheiden (Armkontrolle, sofortiges Ausschalten, eine Kombination davon (wobei ein Aspekt darunter leidet?)

Das Ding ist ja: Steht da einer mit AnderthalbhÃ¤nder vor einem oder Katana, in entsprechendem Szenario, also genug Platz, dann ergibt man sich einfach - ich sehe da keine logische LÃ¶sungsmÃ¶glichkeit ohne Waffe. Ansonsten: Von vorn statt von hinten erlegen lassen, wenn nichts mehr Ã¼brigbleibt. Mit der Option, GlÃ¼ck zu haben. Egal wie gut man ist.

derKünstler

23-03-2025, 15:48

wer macht das denn?
der fixierte arm soll doch keinen (spiel)raum mehr haben und so fixiert sein, dass die waffe eben keine gefahr darstellt. er zeigt das aber so,als würde man den einfach greifen und dem gegner dabei noch raum und handwechselmöglichkeiten lassen. das unterrichtet so niemand. und genau das lässt den eindruck entstehen, dass er sich nicht damit auskennt, was in entsprechend spezialisierten systemen trainiert wird.
er verkauft uns (und in diesem fall dann auch mich persönlich) als dumm und hirnlos, obwohl wir gar nicht das machen, was er behauptet.

... und er selbst zeigt nicht die geringste sinnvolle alternative (die gibt es nämlich tatsächlich) zum grapplingansatz - nur gerede (und das in großen teilen schlichtweg falsch oder irreführend) kein echtes technisch/taktisch angewandtes zeigen, wie es denn zu laufen hat und null auf "realistische" angriffe (checken/packen + disbalancing + sawing machine zb.) bezogen.
ich finde es auch krass, das er glaubt, messer gegen messer wäre die beste SV, als würde man jemand mit einem messer locker SOFORT stoppen können. wie kann er nur "duelle" empfehlen (mit einer waffe, die in fast allen fällen verzögernde wirkung hat - falls man nichjt sehr gut ausgebildet und trainiert ist MIT einem messer zu kämpfen). SV funktioniert anders...

Das ist die Gefahr, wenn man vergleicht... Dann sollte das jemand gegendarstellen.

Für dumm halten darf sich grundsätzlich nicht - gerade bei solchen Publikationen nicht! Man steht zu seinem Ding und schaut, was der für Dumm Erklärer annimmt. Findet man da Widerspruch, dann ist alles gut. Betrifft einen ja nicht.

Man darf ncht den Fehler machen, auf das Pferd von jemand aufzusteigen, der sich für perfekt hält (egal was er kann) und dann betroffen sein, wenn man in seinem Stolz, was zu können, betroffen ist... Es könnte sein, dass das Ausdruck eines eigenen hohen aber ankratzbaren Selbstbildes ist, das dann hochkommt. Gerade bei dieser Art der Provokation.

Es gibt genügend Leute (die offenbar komplett drüber stehen), die sich nicht die Bohne angegriffen fühlen, es aber auch nicht gut finden müssen, pfft ... eben weil ihr Selbstvertrauen unerschütterlich ist.

amasbaal

23-03-2025, 16:05

Das ist die Gefahr, wenn man vergleicht... Dann sollte das jemand gegendarstellen.

Für dumm halten darf sich grundsätzlich nicht - gerade bei solchen Publikationen nicht! Man steht zu seinem Ding und schaut, was der für Dumm Erklärer annimmt. Findet man da Widerspruch, dann ist alles gut. Betrifft einen ja nicht.

Man darf ncht den Fehler machen, auf das Pferd von jemand aufzusteigen, der sich für perfekt hält (egal was er kann) und dann betroffen sein, wenn man in seinem Stolz, was zu können, betroffen ist... Es könnte sein, dass das Ausdruck eines eigenen hohen aber ankratzbaren Selbstbildes ist, das dann hochkommt. Gerade bei dieser Art der Provokation.

Es gibt genügend Leute (die offenbar komplett drüber stehen), die sich nicht die Bohne angegriffen fühlen, es aber auch nicht gut finden müssen, pfft ... eben weil ihr Selbstvertrauen unerschütterlich ist.

kannst du mal auf die inhaltliche kritik eingehen und aufhören, psychologische nebenkriegsschauplätze zu eröffnen?
was findest du daran gut, an dem, was gezeigt und gesagt wird und warum. dann werde ich danach gegenhalten (oder dir recht geben. zumindest der anfang ist ja ok)

mein stolz ist nicht im geringsten angekratzt. wovon denn? von dem, was da erzählt wird? es geht mir darum, dass man bitteschön nicht so einen gefährlichen mist vermitteln soll, wenn man sich auf das schwierige thema messer-sv einlässt. das ist unverantwortlich und lässt einen auch noch glauben, dass er genau so auch unterrichtet (zumindest "prinzipiell"/inhaltlich).

du sagst uns zudem hier, dass auch dieses video und das darin gezeigte einfach nur eine
Art der Provokation ist? wenn also mist erzählt wird, ist es nur als "provokation" gedacht? ernsthaft? nimmt ersich denn nicht selber ernst? will er denn gar nicht zeigen, was er verkaufen will? das wäre allerdings grottenschlechtes marketing. von seiner "marke" kommt da nichts rüber, sollte es nur "provokation" sein und nicht das, was er wirklich meint. ;)

Katamaus

23-03-2025, 16:32

2. nein

Danke! Dachte ich mir.

derKünstler

23-03-2025, 16:56

kannst du mal auf die inhaltliche kritik eingehen und aufhören, psychologische nebenkriegsschauplätze zu eröffnen?
was findest du daran gut, an dem, was gezeigt und gesagt wird und warum. dann werde ich danach gegenhalten (oder dir recht geben. zumindest der anfang ist ja ok)

Ich filtere jetzt extrem, um diskutierfähige Punkte zu haben. Mit eingeschaltetem Beleidigungs- und Vergleichsfilter sehe ich Folgendes inhaltlich:

1. Man darf nicht vor dem Messer bleiben. - Dem stimme ich zu, wenn man nur Körperwaffen hat. Jeder Moment, in dem das Messer vor mir, gibt Gelegenheit zum Angreifen

2. Man kann anhand Verteidigungsversuchen gegen Messer überprüfen, ob die Ideen ohne dass Waffen im Spiel sind, als SV funktionieren - Dem stimme ich bezogen auf einfache Angriffe zu, die Antwort muss augenblicklich, ggf auch präventiv, kurz schnell und im Extremfall endgültig sein. Der (Messer)Angreifer darf keine halbe Sekunde "Erholungszeit" haben, am besten gar keine. Entsprechend braucht man die unkompliziertesten und ökonomischsten Bewegungen und ein extremes Mindset inklusive Wahrnehmung. NICHT anwendbar ist das meiner Meinung nach im Nahkampf. Ein Messer kann direkt am Körper geführt und verheerend direkt Körper an Körper wirken. Man könnte diesen Umstand auch dazu nutzen, dass das SV- Konzept ausschließlich auf direktes Ausschalten angelegt ohne geringste Tendenz eine Art "Clinch" zuzulassen. Das sagt übrigens auch auch ein sehr erfahrener hochrangiger Escrima Meister: Niemals jemand Clinchen oder versuchen zu fixieren! Wenn der irgendwo eine Klinge raushaut, macht er Schnitzel. Sofort Umhauen, sonst nix.

Alles andere ist ja Beschreibung, wie Messerangriffe dargestellt werden und was andere so eigen. Das lass ich ganz raus. Will ja nicht wissen, wie blöd andere sind, sondern um Lösungen nachdenken.

Ansonsten würde ich persönlich, wie schon geschrieben, das Taktieren (mit Ziel des sofortigen Ausschaltens) einbauen. Also Spiel mit Oberkörper, Beinen. Rantasten, Provozieren, Fintieren Und zwar deshalb, weil die Reaktionszeit einfach zu lange ist und man hier schlecht taktil arbeiten/entgegengehen kann.

du sagst uns zudem hier, dass auch dieses video und das darin gezeigte einfach nur eine ist? wenn also mist erzählt wird, ist es nur als "provokation" gedacht? ernsthaft? nimmt ersich denn nicht selber ernst? will er denn gar nicht zeigen, was er verkaufen will? das wäre allerdings grottenschlechtes marketing. von seiner "marke" kommt da nichts rüber, sollte es nur "provokation" sein und nicht das, was er wirklich meint. ;)

Sieh mal alles, was außer der beiden von mir genannten Punkte und abzüglich des ersten allgemeinen Teils als provokant an.

Es ist ja aber nicht so, dass sehr viele Contentersteller es schaffen, ihr Ding zu erklären, ohne dezent oder deutlich darauf aufmerksam zu machen wie falsch das Andere machen. Findest du in fast jedem Video. Was die vielleicht nicht so gut schaffen, ist so extrem zu provozieren. Aber vergleichen und ihre Techniken, Prinzipien und Anwendungen als besser als die von xy darzustellen, ... das findest massenhaft.

Cam67

23-03-2025, 17:05

Von daher generell sehr heikles Thema.

Mein Vorschlag: Taktieren, sich fÃ¼r eine Strategie entscheiden (Armkontrolle, sofortiges Ausschalten, eine Kombination davon (wobei ein Aspekt darunter leidet?)

Das Ding ist ja: Steht da einer mit AnderthalbhÃ¤nder vor einem oder Katana, in entsprechendem Szenario, also genug Platz, dann ergibt man sich einfach - ich sehe da keine logische LÃ¶sungsmÃ¶glichkeit ohne Waffe. Ansonsten: Von vorn statt von hinten erlegen lassen, wenn nichts mehr Ã¼brigbleibt. Mit der Option, GlÃ¼ck zu haben. Egal wie gut man ist.

Nehmen wir mal dein Scenario und es gibt kein Ausweg , aber man selbst hat die Eier oder ist stur genug noch zu handeln. Dann kommen immer noch Aspekte mit dazu , wie physische Ablenkung (was werfen und sei es die Armbanduhr , sein Hut , Tempotaschentuch , das Handy usw. ) , Psychologie ( blöde Frage stellen , Anschreien ...^^) , etwas Opfern ! z.b. bewusst einen Arm , Fuss als Trefferfläche anbieten (fällt mit Ablenkung zusammen ), Selbst überraschend mit ungewohnten Verhalten agieren (lass dir was einfallen ,... ) , tatsächlich Umrennen , aber nur um dann sofort weg zu kommen oder was dazwischen zu bekommen ,...

Was er da sagt und zeigt ist mir zu statisch , zu widersprüchlisch , und unterschlägt viel zu viele Variablen . geht ja schon bei Körpergrösse und umhauen wollen los.

Glück ? ja braucht man ...genau deswegen ist es so wie er es rüber bringt KEIN bischen besser oder fundierter als das Zeug derer die er bemeckert. UND es rechtfertigt auch hier nicht sein kack arrogante Art ....z.b. "kognitiv minderbegabte KM-Leute"
Sag mir bitte nicht wieder was von akriebischen Script und er will ja nur triggern...

Viskando

23-03-2025, 17:10

also am anfang wird gesagt das die wahrscheinlichtkeit auf einen messerangriff in deutschland bei 0,02% (bezogen auf die gesamtbevoelkerung) liegt.

daraus kann ich nur schliessen, das hier und ueberall auch sonst kaum einer (vermutlich niemand) jemals eine reale erfahrung gemacht hat und so wie meistens immer nur sehr viel rumtheoretisiert und philosophiert wird.

geht also wie immer wieder nur ums gequatsche und wie man damit am besten geld damit verdienen kann.

Cam67

23-03-2025, 17:28

1. Man darf nicht vor dem Messer bleiben. - Dem stimme ich zu, wenn man nur Körperwaffen hat. Jeder Moment, in dem das Messer vor mir, gibt Gelegenheit zum Angreifen
t.

Deswegen ist Abstand bekommen , wenn machbar oder etwas zw. sich und dem anderen zu bekommen , ebenfalls eine Option die mit angeboten werden muss.

2. Man kann anhand Verteidigungsversuchen gegen Messer überprüfen, ob die Ideen ohne dass Waffen im Spiel sind, als SV funktionieren - Dem stimme ich bezogen auf einfache Angriffe zu, die Antwort muss augenblicklich, ggf auch präventiv, kurz schnell und im Extremfall endgültig sein. Der (Messer)Angreifer darf keine halbe Sekunde "Erholungszeit" haben, am besten gar keine. Entsprechend braucht man die unkompliziertesten und ökonomischsten Bewegungen und ein extremes Mindset inklusive Wahrnehmung..

Dieses Endgültig ist wieder das eigentliche Problem . Schon in einer normalen Schlägerei , wo es um weniger als das eigene Leben geht , ist es nicht so einfach jemand auszuknocken . (manchmal total easy , und manchmal kloppt man sich blöde an dem anderen, der fällt einfach nicht ) . In die Augen grabschen und aus der Augenhöhle reissen ? Tja , nicht mal den JKD leuten , die Augen in fast jedem Video anbieten als Trefferfläche , trau ich das in real dann zu ^^
Endgültig spricht sich leichter als getan.

NICHT anwendbar ist das meiner Meinung nach im Nahkampf. Ein Messer kann direkt am Körper geführt und verheerend direkt Körper an Körper wirken. Man könnte diesen Umstand auch dazu nutzen, dass das SV- Konzept ausschließlich auf direktes Ausschalten angelegt ohne geringste Tendenz eine Art "Clinch" zuzulassen. Das sagt übrigens auch auch ein sehr erfahrener hochrangiger Escrima Meister: Niemals jemand Clinchen oder versuchen zu fixieren! Wenn der irgendwo eine Klinge raushaut, macht er Schnitzel. Sofort Umhauen, sonst nix

Auch hier gibt es genug Beispiele das Dritte aus den toten Winkel überraschen eingreifen und mit Grappling erfolg erzielten . Das bedeutet , die Aussage Umhauen sonst nix" ist genauso pauschal und nicht stimmig , wie "bei "Messer hat man keine chance"
Was ist richtig ? wie so oft, "der Situation entsprechend" ...

Falls du dich an "der Dritte" festhälst , dann kurz überlegen weshalb der Dritte agieren konnte ....wegen der Ablenkung .
Beide Aussagen , sowohl mit dem Abstand halten als auch mit Clinch , sind mir zu pauschal. Erst recht , wenn auf eine Situation verwiesen wird , wo die Bedingungen schon sehr eingeengt sind. Auf welche Einschränkungen man dann aber wirklich trifft , wenn es soweit kommt, weiss keiner vorher.

ohne dezent oder deutlich darauf aufmerksam zu machen wie falsch das Andere machen. Findest du in fast jedem Video. Was die vielleicht nicht so gut schaffen, ist so extrem zu provozieren.

Das klingt bei dir , als wenn es ein Skill wäre . Das die anderen einfach nicht ganz so prollig rüber kommen wollen , die idee ist wohl zu weit weg? Als wenn nicht jeder so richtig billig über andere ablästern könnte ...

ZEN2021

23-03-2025, 17:41

was haltet ihr denn von den genialen tipps in sachen messer? (insbesondere im zweiten teil des vids. das "allgemeine" am anfang ist ja zu 90% unbestritten. die ganz und gar nicht lustigen humorversuche kann man auch beiseite lassen)

ganz ehrlich: mir tut das zuschauen weh.

https://www.youtube.com/watch?v=ZOjKXyRRZRs

Wieder so ein typischer Clip mit unheimlich viel blabla und 2+2 = 4 Ansagen. Wenn es aber konkret werden soll, dann liefert er nicht. Das, was er am Ende zeigt - sorry, aber das ist mitunter lebensgefährlich. Und auch diese Pseudo-Szenarien "Wenn dü mit döiner Fröindin...." - die Migranten bekommen auch ihr Fett weg - da bleibt kein Auge trocken.

Für mich seit Jahren eiserne Regel und da gehe ich auch keinen µm weg: Messer -> wegrennen! Schnell und weit! Punkt und da braucht es auch keine konstruierten Szenarien, von wegen: Du kannst nicht wegrennen. Boah...

derKünstler

23-03-2025, 17:43

Nehmen wir mal dein Scenario und es gibt kein Ausweg , aber man selbst hat die Eier oder ist stur genug noch zu handeln. Dann kommen immer noch Aspekte mit dazu , wie physische Ablenkung (was werfen und sei es die Armbanduhr , sein Hut , Tempotaschentuch , das Handy usw. ) , Psychologie ( blöde Frage stellen , Anschreien ...^^) , etwas Opfern ! z.b. bewusst einen Arm , Fuss als Trefferfläche anbieten (fällt mit Ablenkung zusammen ), Selbst überraschend mit ungewohnten Verhalten agieren (lass dir was einfallen ,... ) , tatsächlich Umrennen , aber nur um dann sofort weg zu kommen oder was dazwischen zu bekommen ,...

Was er da sagt und zeigt ist mir zu statisch , zu widersprüchlisch , und unterschlägt viel zu viele Variablen . geht ja schon bei Körpergrösse und umhauen wollen los.

Glück ? ja braucht man ...genau deswegen ist es so wie er es rüber bringt KEIN bischen besser oder fundierter als das Zeug derer die er bemeckert. UND es rechtfertigt auch hier nicht sein kack arrogante Art ....z.b. "kognitiv minderbegabte KM-Leute"
Sag mir bitte nicht wieder was von akriebischen Script und er will ja nur triggern...

Zum Thema Täuschen fällt mir Einiges ein. Ich habe das auch - zumindest im kuschligen Training ohne Adrenalin, besonders auf Seiten der Angreifer - ausprobiert. Sachen wie Handycaps/ Verletzungen vortäuschen, plötzlich am Rad drehen und wirr um mich schlagen, schreien, in eine Richtung erschrocken schauen, als wäre das was, bis hin zu in entsprechender Distanz mich aus heiterem Himmel schlapp fallen zu lassen und voll in die Wade beißen und wieder voll aufdrehen, alles berechnend...
(Habe dabei gemerkt, dass "Psychos" und Leute, die nicht wissen, was sie tun, am gefährlichsten, da unberechenbar sind.)

Über den Rest brauchen wir nicht bei jedem Video extra zu sprechen. Es ist, wie es ist... Ja, es gibt so viele Variablen, doch ich wüsste nicht, wo ich da anfangen würde, eine Strategie zu erklären.

Immerhin labert man mal wieder über Themen

Cam67

23-03-2025, 17:56

Es ist, wie es ist... Ja, es gibt so viele Variablen, doch ich wüsste nicht, wo ich da anfangen würde, eine Strategie zu erklären.

Das ist doch der Punkt. Also erklärt man einfach die Eigene , mit Glück kommt noch eine gute Begründung dazu und gut ist . Ohne diesen , sich durch alle Videos ziehenden Überheblichkeitsmist , der um so mehr aufstösst , wenn die Begründungen alles andere als prickelnd sind.

Habe dabei gemerkt, dass "Psychos" und Leute, die nicht wissen, was sie tun, am gefährlichsten, da unberechenbar sind.)

Das hier ist z.b. ein interessanter Punkt . weil tatsächlich Untrainierte , erst recht im Panikmuster , Bewegungsmuster abrufen die das Auge völlig verwirren können und die eigene Präzision ausknipsen. Da hilft nur selber auf einfache , raumgreifende "Holzfällerbewegungen" umzustellen.

ZEN2021

23-03-2025, 18:01

Zum Thema Täuschen fällt mir Einiges ein. Ich habe das auch - zumindest im kuschligen Training ohne Adrenalin, besonders auf Seiten der Angreifer - ausprobiert. Sachen wie Handycaps/ Verletzungen vortäuschen, plötzlich am Rad drehen und wirr um mich schlagen, schreien, in eine Richtung erschrocken schauen, als wäre das was, bis hin zu in entsprechender Distanz mich aus heiterem Himmel schlapp fallen zu lassen und voll in die Wade beißen und wieder voll aufdrehen, alles berechnend. (Habe dabei gemerkt, dass "Psychos" und Leute, die nicht wissen, was sie tun, am gefährlichsten, da unberechenbar sind.)

Hi Künstler,

ich bin bei dir, was diese Psycho-Spielchen angeht! Manch "Crack" wird hier wahrscheinlich milde lächeln, aber ich als Normalmensch erachte diesen Psycho-Joker als nicht ohne, also bewusst in einer extremen Situation in eine vollkommen bescheuerte Rolle zu schlüpfen und damit die Situation auf einer rein kognitiven Basis versuchen zu kontrollieren und sei es nur, um diese zwei Sekunden Zeitfenster zu gewinnen, um abzuhauen oder dem Kerl was an den Kopf zu werfen, damit man abhauen kann. Und eben der Witz, wie du schreibst: "Alles berechnend."

(Ein doofes Beispiel: Hin und wieder gebe ich SV-Kurse für Frauen. So und immer(!) gehe ich mit einer der Damen spontan raus, damit wir noch was aus dem Auto holen. Habe ich jetzt dummerweise vergessen. Natürlich gehen die treudoof mit, weil ich ja der Trainer bin. Wenn wir dann aus der Halle sind, erfinden wir ein vollkommen irrationales Szenario, welches letztlich zum Kern hat: Trau, schau, wem! Manchmal rennt sie schreiend wieder rein oder aber ich komme alleine zurück mit einer saublöden Ausrede ("Sie wollte nach Hause."). Dieser Einstieg in die Welt der SV ist vielleicht kein technischer und erfüllt so mache Erwartung erst einmal nicht, aber die sich daran anschließende Diskussion und vor allem der Kopföffner dahinter öffnet wahrlich einen neuen Blick auf die Welt. Bevor ich nun wieder Strafpunkte von den Mods bekomme, weil ich das Thema nicht bediene - zurück zum Thema.)

Eben die von Künstler angesprochene "Joker-Rolle" (der 1. Teil ist genial) ist eine wie ich finde unterschätze Waffe im Repertoire des Normalmenschen, um im Rahmen einer ernsten Situation wieder die Kontrolle soweit zu gewinnen, dass man aus diesem Stresstunnel rauskommt und sich Optionen erarbeitet. Wir dürfen nicht vergessen, dass auch der Störer unter massivem Stress steht und einen Plan im Kopf hat, der aber auf einmal auf eine Art und Weise "gestört" wird - damit muss er erst einmal umgehen. Und sagen wir mal so: Ich hatte in meinem Leben noch keine lebensgefährliche Situation, aber ich habe diese "Joker-Rolle" schon oftmals in anders gelagerten Situationen genutzt, um mich kontrolliert aus einer verbal aggressiv-geladenen Situation zu ziehen. Klar pumpt hier auch das Adrenalin nach, aber es ist ein wie ich finde probates und (ich wiederhole mich) unterschätztes Mittel zum Zweck. @ Künstler: Danke!

amasbaal

23-03-2025, 18:06

Messer -> wegrennen! Schnell und weit! Punkt und da braucht es auch keine konstruierten Szenarien, von wegen: Du kannst nicht wegrennen. Boah...

das ist aber m.e. einer der aussagen, wo er RECHT hat - unter der voraussetzung, dass da keiner auf mehrere meter abstand mit bereits gezogenem und sichtbarem messer steht. habe ich bereits unter ein paar schritten abstand, wenn das messer zum vorschein kommt, MUSS ich mir das zeit- und raumfenster zum wegrennen erst schaffen. wie? da gibt es unterschiedlichste möglichkeiten. ich renne, wenn er mich nicht treffen könnte, wenn ich anfange zu rennen
einfach "nur" wegrennen, ist ZU einfach gedacht. (dass ich mit 60 und nach krebs OP und Chemo und so zeugs nicht mehr gut rennen kann, selbst, wenn ich mich schon längst wieder "erholt" habe, ist doch ebenfalls nachvollziehbar, oder? das will ich aber erst gar nicht zum thema machen).
wie gesagt: hab ich eine grunddistanz und sehe die waffe, dann halte ich die distanz oder (besser noch) vergrößere sie schlagartig durch weglaufen. das ist unzweifelhaft die gesündeste rangehensweise. nur: die distanz muss dazu bereits da sein und der klasische messerangriff (ein echter angriff, keine bedrohung, kein duell) geschieht überfallartig aus relativ naher distanz (in der gegriffen werden kann oder dafür nur ein halbschritt notwendig ist). DA wegzulaufen bedeutet, das messer in den rücken oder nacken zu bekommen.

es wäre im allgemeinen sehr hilfreich, wenn sogenannte SV experten, die SV gegen messer anbieten, wenigstens auch eine gewisse qualifikation in sachen "kämpfen MIT messer" haben (und damit meine ich nicht duell, sondern v.a. messer genen waffenlos, ganz im sinne von hinterhältigem anschlag/überfall, miltitärische anwendung, gegenwehr umgehen/ausschalten, quick draw+hit aktionen und dergleichen).
das gilt v.a. gerade deshalb, WEIL ja kaum einer die erfahrung hat, wie denn nun wirklich ein "standardangriff" aussieht. da müsste man schon einige hundert angriffe überstanden haben, um zu sagen, SO und nicht anders ist das zu erwarten. da das aber nicht der fall ist ... (tendenzen, zb. icepick und sawing machine sind bekannt und werden auch sehr intensiv trainiert, sind aber eben tendentiell zu erwartende szenarios und nichts, worauf man sich verlassen/beschränken sollte.)

wer sv gegen messer will, muss auch messern können - in allen variationen, wenn er denn nicht diese "real life" erfahrungen mit messerangriffen in großer zahl hat..

im übrigen ist die beste messer-SV die, die das ziehen des messers verhindert. die messermänner und -frauen laufen ja nicht mit gezücktem messer durch die gegend (wenn doch, dann sieht man es ja auf distanz, da ist dann wieder weglaufen/distanz halten angesagt. das berühmte "awareness" thema der diversen SV-ansätze hilft dabei weiter).

ZEN2021

23-03-2025, 18:19

Das hier ist z.b. ein interessanter Punkt . weil tatsächlich Untrainierte , erst recht im Panikmuster , Bewegungsmuster abrufen die das Auge völlig verwirren können und die eigene Präzision ausknipsen. Da hilft nur selber auf einfache , raumgreifende "Holzfällerbewegungen" umzustellen.

Du, auch trainierte Menschen verfallen unter Stress zuweilen in diese Muster und da ist nix mehr mit Präzision. Bin ich absolut bei dir! Um jetzt einmal einen Seitensprung IM RAHMEN DIESER DISKUSSION hin zum Wing Chun zu setzen: Vor so 25 - 30 Jahren war doch genau DAS das Training im WT, wenn ich mich recht entsinne. Mittelfinger hoch, Schritt zurück in Position und dann nur drauf lauern, dass der Störer zuckt, um ihn mit Keil und KFS zu überrennen. So. Ich muss das mal loswerden, weil es mich beschäftigt. Das war und ist ein mögliches probates Konzept, um eben in einer Stresssituation einen roten Faden in der Hand oder aber besser im Kopf zu haben, der dir wieder ein wenig Kontrolle gibt. BlitzDefence hat das sogar versucht noch weiter zu treiben und die verbalen Komponenten ins Spiel gebracht. Die Fusion von WT und BD hat aber nicht funktioniert, haben wir alle eine Meinung zu. Es ist, wie es ist.

Was ich sagen möchte: Eine der Ideen einer gesunden SV muss doch sein, dass da Eskalation gedrillt wird (auch die Psycho-Spielchen *g*) und auch ein gewisses technisches Repertoire vermittelt wird - aber keine Technikserien oder so eben weil da unter Stress keine Präzision mehr möglich ist - für den Normalbürger, der mit Gewalt doch im Grunde gar nix am Hut hat. Was aber an dieser Art der Situation nicht angedacht wird: Naja, das ist ja so diese typische Duell-Situation, da ist ja noch nix körperlich passiert. Interessant und meines Erachtens kaum kontrollierbar ist, wenn da schon ein Angriff am Laufen ist und du das erst merkst, wenn da was auf dich zukommt. So gesehen - um den Bogen zu Dehmann und seinem Messerfilmchen zu spannen - das ist zu inszeniert. Entweder der steht drohend vor dir mit einem Messer und du hast die Chance da irgendwie mit Worten und Gesten manipulativ zu versuchen die Situation "zu kontrollieren" oder aber die Klinge kommt schon auf die zu - da ist meiner Meinung nach der Köcher der Optionen recht überschaubar, weil eigentlich leer. Da greifen dann hoffentlich irgendwelchen Reflexe aus der Steinzeit *g* ...

ZEN2021

23-03-2025, 18:27

Moin!

das ist aber m.e. einer der aussagen, wo er RECHT hat - unter der voraussetzung, dass da keiner auf mehrere meter abstand mit bereits gezogenem und sichtbarem messer steht. habe ich bereits unter ein paar schritten abstand, wenn das messer zum vorschein kommt, MUSS ich mir das zeit- und raumfenster zum wegrennen erst schaffen. wie? da gibt es unterschiedlichste möglichkeiten. ich renne, wenn er mich nicht treffen könnte, wenn ich anfange zu rennen

Ok, Punkt gemacht. Dann muss aber sehr deutlich betont werden, dass wir hier auf speziell dieses Szenario von wegen "wenig bis kaum Raum" gehen und da (jetzt provokant) ist letztlich schon was von meiner Seite schief gelaufen, wenn ich mich in solch einer Situation wiederfinde. Gleichwohl braucht es hier Konzepte, aber er liefert ja kein Konzept, außer seinem Arm-Touch-Schritt und dies noch an einem absoluten Dummy, der einfach nur da steht und nix macht. Ich hätte da jetzt auch kein Konzept außer eben schauen, was ich da werfen oder aber zum Schutz greifen kann - Stuhl oder so. Aber ich würde mal behaupten, dass solch ein Szenario einfach nur Scheiße ist. *g*

es wäre im allgemeinen sehr hilfreich, wenn sogenannte SV experten, die SV gegen messer anbieten, wenigstens auch eine gewisse qualifikation in sachen "kämpfen MIT messer" haben (und damit meine ich nicht duell, sondern v.a. messer genen waffenlos, ganz im sinne von hinterhältigem anschlag/überfall, miltitärische anwendung, gegenwehr umgehen/ausschalten, quick draw+hit aktionen und dergleichen).
das gilt v.a. gerade deshalb, WEIL ja kaum einer die erfahrung hat, wie denn nun wirklich ein "standardangriff" aussieht. da müsste man schon einige hundert angriffe überstanden haben, um zu sagen, SO und nicht anders ist das zu erwarten. da das aber nicht der fall ist ... (tendenzen, zb. icepick und sawing machine sind bekannt und werden auch sehr intensiv trainiert, sind aber eben tendentiell zu erwartende szenarios und nichts, worauf man sich verlassen/beschränken sollte.)

Absolut d´accord! Die berühmte andere Seite. Ich maße mir nicht an, dass ich hier Erfahrung habe, die über das Training auf einer Matte in einem kontrolliert-überschaubaren Setting hinausgehen. Nein. Aber ich maße mir an, dass es schon in diesem "braven" Setting verdammt schwer ist, einen "Stecher" zu kontrollieren oder aber seinen "Stechereien" unbeschadet zu entgehen. Ich habe Trainingspartner durch die Halle gejagt und sie haben mich gejagt. So gesehen ist eine kleine Idee der anderen Seite doch zügig zu erkennen und die Folgerung ist nicht schön.

Cam67

23-03-2025, 18:36

Du, auch trainierte Menschen verfallen unter Stress zuweilen in diese Muster und da ist nix mehr mit Präzision.* ...

Bin mir recht sicher das manche Leute den Mechanismus (chaotische Bewegungsmuster) dahinter verstanden haben und ihn gezielt einsetzen können (ganz ohne Stressauslöser) , das dann aber auf einem technischen Fundament . Sie bewegen sich dann in einer Art , die das gegnerische Gehirn nur schwer voraus berechnen kann bzw zu Fehlberechnungen verleitet.

derKünstler

23-03-2025, 19:22

Bin mir recht sicher das manche Leute den Mechanismus (chaotische Bewegungsmuster) dahinter verstanden haben und ihn gezielt einsetzen können (ganz ohne Stressauslöser) , das dann aber auf einem technischen Fundament . Sie bewegen sich dann in einer Art , die das gegnerische Gehirn nur schwer voraus berechnen kann bzw zu Fehlberechnungen verleitet.

Bei mir ist das Grundpfeiler des Konzepts.
Das verstehe ich u.a. unter Formlosigkeit.
Also gar nicht erst an bestimmte Bewegungsabläufe gewöhnen, bei deren Abweichung Irritationen entstehen können, sondern quasi jedesmal improvisieren, also auch improvisierten Aktionen ausgesetzt sein und ebenfalls mit improvisierter Aktion zu reagieren.
Das jetzt genau zu erklären, führt sicher zu weit. Weil es ja dennoch sinnvolle und direkte Bewegungen sein müssen und das schwieriger ist, als es sich anhört.
Und selbstverständlich auch solche Bewegungen vorkommen, die stilistisch irgendwo ähnlich vorkommen.
Jedoch sollen diese idealerweise entstehen und nicht „gemacht“ werden.

Mich würde interessieren, ob ähnliches Denken, zumindest teilweise, ebenfalls praktiziert wird.
Ich kenne nur Stilisten :/ (FD ausgenommen)

Katamaus

23-03-2025, 19:44

das ist aber m.e. einer der aussagen, wo er RECHT hat - unter der voraussetzung, dass da keiner auf mehrere meter abstand mit bereits gezogenem und sichtbarem messer steht. habe ich bereits unter ein paar schritten abstand, wenn das messer zum vorschein kommt, MUSS ich mir das zeit- und raumfenster zum wegrennen erst schaffen.

Stimmt.Aber gerade da zeigt er so ziemlich nix zu. Wir haben das mal probiert, so mit Farbmarker und so. Während ich bei einmaligem Zustechen noch in 80% der Fälle abwehren/ausweichen und dann wegrennen konnte ohne getroffen zu werden, ging das bei mehrmaligem Zustechen ("Säge") gerade noch 1von 10 mal. Dazwischen war zwischen tot und leichte Schnittwunde alles vorhanden. ABER, das war kein geübter Angreifer, ich war vorbereitet, es war kein echtes Messer usw. usf. Umgekehrt habe ich mal in einem Szenariotraining versucht, jemanden "abzustechen", der aber gut Abstand gehalten hat, sich immer weiter zurückzog und dann losrannte. Keine Chance, den zu erwischen. Heisst für mich zusammengefasst: natürlich ist man nicht total (!) chancenlos gegen Messer aber die Chancen sind eben sehr sehr gering, da halbwegs heil rauszukommen.

Auf das Video bezogen. Das Szenario, was er da zeigt, ist so ziemlich das denkbar simpelste und am leichtesten zu lösende Angriffsszenario und das noch, ohne dass sein Helferlein mal halbwegs realistisch und mit Druck angreift. Da kann ich auch locker Pitsch Patsch zeigen, um ein paar ahnungslose Trottel zu beeindrucken. Und dafür 35 Minuten... Meine Fresse, das ist doch echt komplette Zeitverschwendung.

im übrigen ist die beste messer-SV die, die das ziehen des messers verhindert. die messermänner und -frauen laufen ja nicht mit gezücktem messer durch die gegend (wenn doch, dann sieht man es ja auf distanz, da ist dann wieder weglaufen/distanz halten angesagt. das berühmte "awareness" thema der diversen SV-ansätze hilft dabei weiter).

Jo. Und genau deswegen würde ich wieder argumentieren, dass SV gegen Messer im zivilen Bereich Zeitverschwendung ist: man kann so viel anderes trainieren, das sowohl relevanter als auch leichter zu erlernen ist. Klar kann man mal ein paar Sachen üben aber Training für Awareness und Deeskalation sowie Deckungsarbeit, Befreiungen, etc. sind da wesentlich besser investierte Zeit.

Cam67

23-03-2025, 20:12

Mich würde interessieren, ob ähnliches Denken, zumindest teilweise, ebenfalls praktiziert wird.
Ich kenne nur Stilisten :/ (FD ausgenommen)

Ich kenne keine "Methode" , für gezieltes Praktizieren . Würde mich auch interessieren . Wobei ich nicht weiss ob wir gerade über das Gleiche reden.

Bin auch nicht sicher ob man "Formlosigkeit" überhaupt praktizieren kann ^^, denn sobald ich es praktiziere bekommt es eine Form . Ein amorphes Gebilde hat auch eine Form , nur halt keine deutlich Geometrische .
Nebenbei denke ich bei dem was ich da aus meiner Sicht angesprochen habe , weniger an ein Konzept von "Formlosigkeit" , als vielmehr ein Rückzug zu bzw Zulassen an "animalischen " Zuständen , inklusive der dabei erzeugten Bewegungsmuster , aber auch der damit verbundenen Ausstrahlung . Nenne es Mikrobewegungen , nenne es Mikroimpressionen . Egal. Es führt zu einer gewissen Unberechenbarkeit .

Ähnlich dem einer shamanischen Trance . Mit sporadischen Ausbrüchen , Bewegungsabbrüchen , unvorher zusehenden Wendungen usw. aber das dann noch gepaart mit mit einer Angriffslust . Bestimmte Bereiche der FMA bzw . was man in manchen Videos dazu findet , kommt dem nahe was ich meine. Mit Kultivierung bzw. Praktizieren hat das nur wenig zu tun.

Die "Formlosigkeit" in gewisser Weise würde entstehen , wenn ich das vorher angeeignete Technische vom bewussten Handeln verbanne , den Körper machen lasse und mich in Teilbereiche diesen Zuständen überlasse .
Was ich konkret meinte ist , das ich denke daß manche leute diese "Unberechenbarkeit" dieser Bewegungen verstanden haben auf rein körperlicher Ebene ! Und sie nun bewusst "zulassen" können . Nicht durch gezieltes Hinarbeiten über Praktizieren , sondern eher durch eine Art "Verständnissprung" . Es ist dann einfach da.

amasbaal

23-03-2025, 22:44

Fedor.

von dem hab ich ein standbild, in dem er sich mit dem messer in der nase bohrt. ist leider auf ner festplatte von einem PC, den ich nicht mehr verwende. wurde aber im board gepostet... :)

unglaubliche ähnlichkeit.

amasbaal

23-03-2025, 23:12

Moin!

letztlich schon was von meiner Seite schief gelaufen, wenn ich mich in solch einer Situation wiederfinde.

das meine ich mit "awareness", die es zu schärfen gilt. ist ne wirkungsvolle klinge, die die verbindung von absicht und ausführung des stechers durchtrennen kann ... - sozusagen :)
aber mal ehrlich: wie oft stehen wir neben irgendwelchen leuten, die die hände in den taschen haben und wir gehen nicht auf abstand... man kann immer überrascht werden, wenn die situation sich nicht entwickelt, sondern unvermittelt auftritt.
sicher, das sind dann sehr, sehr seltene fälle. was die statistik angeht (abzüglich seiner zum teil doofen kommentare), sagt er ja nichts falsches. und wenn man dann noch sich entwickelnde situationen ausschließt (beziehungstaten, taten im rahmen von bereits vorhandenen sonstigen konflikten, vorheriger monkey dance, eindringen in die sicherheitszone einer gang und sie heftig beschimpfen und belehren usw.), ist das wirklich "nur" die ausnahme der ausnahmen.
dass ich persönlich in diesem sinne sehr gerne trainiert habe, ist dem spaß an dieser art training zu verschulden. dazu die rechtfertigung: ist trotz allem ein teil des gesamtthemas und man sollte sich damit beschäftigen. damit und mit "awareness". dann kann man auch ruhigen gewissens sagen: weglaufen ist die taktik nr. 1, falls ich nicht vorher mit dem unvorhersehbaren, aber sehr seltenen szenario konfrontiert werde. wenn ich mir das jetzt mal genau durchlese, propagiere ich gerade, v.a. die beiden '"extremen" seiten der SV (schlimmstmögliches gewaltszenario & vermeidung jeglicher gewalttätigen konfrontation). das dazwischen wäre dann eigentlich nicht im fokus (BEIM THEMA MESSER).
muss ich bei gelegenheit mal genauer durchdenken...

...schon in diesem "braven" Setting verdammt schwer ist, einen "Stecher" zu kontrollieren oder aber seinen "Stechereien" unbeschadet zu entgehen.

wer behauptet einen angriff mit dem messer aus der nahen/mittleren distanz mit guten chancen unbeschadet überstehen zu können, hat in der tat den bezug zum wahren leben verloren. es geht immer nur darum, die chancen nicht SCHWERST oder gar tödlich verletzt zu werden so gut, wie irgend möglich zu erhöhen. es gibt auch noch die hoffnung, dass es dem stecher an genügend "intent" fehlt, um seinen "plan" bis zum ende durchzuziehen.

derKünstler

24-03-2025, 00:02

Eben die von Künstler angesprochene "Joker-Rolle" (der 1. Teil ist genial) ist eine wie ich finde unterschätze Waffe im Repertoire des Normalmenschen, um im Rahmen einer ernsten Situation wieder die Kontrolle soweit zu gewinnen, dass man aus diesem Stresstunnel rauskommt und sich Optionen erarbeitet. Wir dürfen nicht vergessen, dass auch der Störer unter massivem Stress steht und einen Plan im Kopf hat, der aber auf einmal auf eine Art und Weise "gestört" wird - damit muss er erst einmal umgehen. Und sagen wir mal so: Ich hatte in meinem Leben noch keine lebensgefährliche Situation, aber ich habe diese "Joker-Rolle" schon oftmals in anders gelagerten Situationen genutzt, um mich kontrolliert aus einer verbal aggressiv-geladenen Situation zu ziehen. Klar pumpt hier auch das Adrenalin nach, aber es ist ein wie ich finde probates und (ich wiederhole mich) unterschätztes Mittel zum Zweck. @ Künstler: Danke!

Hi Zen,

Danke für die Zustimmung!
Auf dieses Verhalten aufbauend beginne ich quasi SV- Training, kombiniert mit der Erfahrung, jemand damit weh zu tun. Im Gegensatz dazu arbeitete ich früher mit festen Techniken (a la WT) und dann später auch mit "Deeskalationspraktiken" wie Hände vor, Stop schreien, etc. pp - letzteres halte ich für wirklich bösartige Aggressoren für unwirksam und lässt zudem Anfänger in einer Pose "erstarren", bei der sie hilflos werden, wenn die Geste ignoriert wird. Wohl aber kann man es (ohne wirkliche SV dahinter) als eine Art der Abgrenzung sehen bei unangenehmen Handlungen ohne schwerwiegende Gewaltabsichten.

@Cam67
Danke für deine Erläuterungen zum "Formlosen"!
Ich sehe, wir meinen dabei ziemlich Ähnliches (in Trance geraten, völlig unwillkürlich agieren)
Tatsächlich erarbeite ich aktuell (wieder) eine Methode, dieses Verhalten grundsätzlich zu fördern. Und klar hat das auch eine gewisse "Form" (alleine schon wenn man es übt, aber nicht immer)
Diese Form ist für mich das "angeborene" menschliche Bewegungsspektrum, welches man sich teilweise durch meditatives, teilweise durch dynamisches "Studieren" seiner Bewegungsabläufe einerseits und teilweise durch Freilegung von Faszienstrukturen erarbeitet. Dieses Bewegungsspektrum ist jedoch so mannigfach, dass man es in keiner formalen Übung hinreichend abbilden kann, sondern nur im Tun.
Frei daran ist, dass für mich das benannte Bewegungsspektrum keine direkte Form (Abläufe, spezielle Ausführung) hat, sondern im Grunde genommen in jeder praktischen Alltagsbewegung wieder zu finden ist. Z.B. beim Gehen (bei dem man bereits mehr als genug "Blockaden" und Stereotypien entwickelt)
Unfrei daran ist, dass es neben dem eigenen Erarbeiten an praktischen Beispielen ein Vorbild braucht oder spezielle Szenarien, bei denen man einzelne Aspekte studiert.

Die "Anwendung" ist dabei extrem individuell, da der Mensch spontan das abruft oder damit variiert, was er in sich hat. Gradmesser des Fortschritts ist dabei nicht, welche Technik (die es in dem Sinn nicht gibt, bzw, nie geübt wird) abgerufen wird, sondern WIE etwas abgerufen wird. (Wie unmittelbar, wie effizient, wo noch Luft bei der Anzahl der beteiligten Gelenke, wie leicht es sich anfühlt, und am wichtigsten: wie es beim Partner ankommt, also die Wirksamkeit)
Ich bin soweit gekommen, dass viele Übungen in Kontakt, die es bereits in Kampfkünsten gibt (die ich kenne) einen ähnlichen Charakter haben, wie der Ort des Kontaktes, die Richtung, in die Kraft aufbgebaut wird etc. jedoch subjektiv für mich immer sehr eingeschränkt.

Was meine ich mit eingeschränkt: nehmen wir Pushing Hands als mögliches Beispiel: Die Bewegungen erfolgen ja kreisförmig und scheinen keinen Anfang und kein Ende zu haben. Jedoch oft nur in einem bestimmten Stand, einer bestimmten Ebene, was nichts anderes bedeutet, dass in anderen möglichen Richtungen, Ebenen, Haltungen etwas festgehalten wird. Also irgendwo ist dann doch Schluss mit der Bewegung. Sei es die Größe der Kreise oder sei es die Neigung des Rumpfes oder die Anordnung der Beine.
Über solche Grenzen gehe ich hinaus, was jedoch eine überdurchschnittliche Beweglichkeit (auch im Kopf) voraussetzt, die man in solchem Kontext nicht gewohnt ist.
Es gibt dann, um beim selben Beispiel zu bleiben, Kontakt jeweils außen diagonal, keine Beschränkung, was aus den Bewegungen wird, solange es keinen Stopp gibt und das Ergebnis wirksam, ökonomisch und unberechenbar gleichzeitig ist. Abläufe von Übungen ergeben sich aus dem Vermögen der Übenden und werden kaum, höchstens rudimentär, um das Thema einzugrenzen, vorgegeben. So ergeben sich spannende, nicht vorhersehbare Abläufe, solange sie Sinn machen.
Der Stilist, egal welcher, verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle, ohne sinnvoll intervenieren zu können. (Was aber nicht Sinn und Zweck des Ganzen ist!) Gleichzeitig wird einem dann aber auch klar, wie wenig Kontrolle man überhaupt über jemand haben kann, der sich an rein nichts hält, sondern nur wehtun will und sich dabei permanent bewegt.
Sinn und Ziel ist dennoch sofortiges "Ausschalten". Bloß wie man da hin kommt, braucht recht intensives Tuning, Studien, und natürlich Erfahrung unter Druck. (Also regelmäßige Tests)

Ergänzend: Was es auch braucht und was ich als größte Herausforderung sehe, ist ein hohes Maß an Selbstvertrauen und Mechanismen mit Angst umzugehen, die nämlich den Bewegungsspielraum und Bewegungsfluss durch Angstanspannungen zunichte machen kann. Und da wiederum hilft nur Erfahrung, das lässt sich "technisch" nicht unmittelbar lernen.

ZEN2021

24-03-2025, 08:17

Im Gegensatz dazu arbeitete ich früher mit festen Techniken (a la WT) und dann später auch mit "Deeskalationspraktiken" wie Hände vor, Stop schreien, etc. pp - letzteres halte ich für wirklich bösartige Aggressoren für unwirksam und lässt zudem Anfänger in einer Pose "erstarren", bei der sie hilflos werden, wenn die Geste ignoriert wird. Wohl aber kann man es (ohne wirkliche SV dahinter) als eine Art der Abgrenzung sehen bei unangenehmen Handlungen ohne schwerwiegende Gewaltabsichten.

Moin!

Dazu nur ganz kurz: Ich erlebe es an mir, dass gerade dieses "STOPP!" mit klarer Gestik ausgeführt, selbst mich für eine Sekunde verharren lässt. Das ist immer wieder faszinierend und bemerkenswert zugleich. Aber ich bin bei dir, dass dies bösartige Aggressoren nicht aufhalten wird. Ja. Und genau jetzt geht das Spiel los: Was tun, wenn der Störer nicht reagiert - jetzt einmal unabhängig ob bösartiger Aggressor oder nicht? Ok, dann geht die Endlosschallplatte los mit dem berühmten Schritt zurück (so möglich), aber hier sind wir schon weit im Szenario der Psychologie und das kann nicht "mal eben" an einem Wochenendseminar vermittelt werden, also wie du da mental stabil bleibst und dem Konzept (so wir eines haben wollen) folgst.

Aber wie du schreibst, es ist eine durchaus massive Abgrenzung (wenn korrekt ausgeführt - mit Piepsestimme geht da nöscht) und kann absolut de-eskalierend wirken - schon im Ansatz bestimmte Absichten im Keim ersticken. Oder aber sogar als Filter wirken, um "unangenehme Handlungen" von "schwerwiegenden Gewaltabsichten" zu differenzieren, was dann wieder (wenn...dann) ein Marker sein kann, wie hart ich da technisch rangehen kann, so sich die Chance ergibt. Aber hier öffnet sich schon wieder und auch schnell das Fenster des Baumdiagramms, in welchem man sich schnell verläuft und die Realität aus den Augen verliert. Dennoch - eine hochkomplexe Materie, die nach wie vor (meiner Meinung nach) viel zu wenig Aufmerksamkeit auf Kosten von Technikgedöns bekommt.

Cam67

24-03-2025, 12:38

Diese Form ist für mich das "angeborene" menschliche Bewegungsspektrum, welches man sich teilweise durch meditatives, teilweise durch dynamisches "Studieren" seiner Bewegungsabläufe einerseits und teilweise durch Freilegung von Faszienstrukturen erarbeitet.

Ihr (du und FD ) bezieht euch ja verstärkt auf Fascien .(auch für mich ein spannendes Thema) Und da bin ich immer ein wenig mißtrauisch , denn Fascien stellen immer noch ein sehr unerforschtes Land dar , so das dort viel Platz für willkürliche Ansichten sind. Ich erinnere an carstenm und die Fasciendiskussion , wo sich raus stellte das er den myofascialen Anteil einer willkürlichen Muskulatur gleich stellte in ihrer Eigenschaft zur schnellen spontanen Tonusregulation.

Also sind meine Fragen (Stichpunkte genügen)
Was versteht ihr unter "Freilegen" ? Ein anderes Wort für "Verklebungen" auflösen ? Bestimmte Dehnübungen , Massagetechniken ? Bewegungsüben die automatisch einen gewissen Mobilitäts und Dehneffekt haben , wie man es aus vielen CMA-Übungen her kennt? Oder ähnlich dem PNF ?

Woher weisst du , daß das was du machst tatsächlich DEN Effekt auf unsere Fascien hat den du darin erkennen möchtest ?
Was wäre der Effekt eigentlich den man dann sieht ? Freiere Bewegungen ? (könnte ich mir vorstellen ) . Schnellere Wechsel im Tonus und damit generell besseres Adaptionsverhalten bei Bewegungen, bei Kräftewechsel. ? Gut ok , höhere Agilität , Mobilität geh ich auch davon aus .
Aber gleiche Frage . Ab wann kann man den sagen , das der Grund an Veränderungen tatsächlich das Fasciensystem ist ?

Cam67

24-03-2025, 13:24

Über solche Grenzen gehe ich hinaus, was jedoch eine überdurchschnittliche Beweglichkeit (auch im Kopf) voraussetzt, die man in solchem Kontext nicht gewohnt ist.
Es gibt dann, um beim selben Beispiel zu bleiben, Kontakt jeweils außen diagonal, keine Beschränkung, was aus den Bewegungen wird, solange es keinen Stopp gibt und das Ergebnis wirksam, ökonomisch und unberechenbar gleichzeitig ist. Abläufe von Übungen ergeben sich aus dem Vermögen der Übenden und werden kaum, höchstens rudimentär, um das Thema einzugrenzen, vorgegeben. So ergeben sich spannende, nicht vorhersehbare Abläufe, solange sie Sinn machen.
Der Stilist, egal welcher, verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle, ohne sinnvoll intervenieren zu können. (Was aber nicht Sinn und Zweck des Ganzen ist!) Gleichzeitig wird einem dann aber auch klar, wie wenig Kontrolle man überhaupt über jemand haben kann, der sich an rein nichts hält, sondern nur wehtun will und sich dabei permanent bewegt.
Sinn und Ziel ist dennoch sofortiges "Ausschalten". Bloß wie man da hin kommt, braucht recht intensives Tuning, Studien, und natürlich Erfahrung unter Druck. (Also regelmäßige Tests)

n.

Grundsätzlich erstmal glaub ich gern das der Stilist bei dieser Vorgehensweise an seine Grenzen kommt und das verliert was du Kontrolle nennst. Warum ? Weil er nun DEINER Vorgabe Folgt und nicht seiner eigenen. Und ja , auch Formlosigkeit oder Ausweitung der eigenen Grenzen ist eine Vorgabe.

Im Prinzip kann man damit fast jeden sprengen , indem man sich erst innerhalb seines routinierten Bewegungsrahmen bewegt und diesen dann ganz bewusst (auch mit Ansage ) verlässt , ihn sogar animiert ihn auch zu verlassen . Ausserhalb seines Rahmens aber fehlt die Routine und er ist gezwungen auf spontane Bewegungen ohne seinen Rahmen zurück zu greifen . Was du ja auch machst . Problem dabei ist ! Die Stilisten haben in ihren Routinen für gewöhnlich ein klares ziel und klare Wege um dahin zu kommen . z.b. die zentrallinie , Mechanik, die Ellenbogenführung , Die Tore die nicht verlassen werden sollen , weil sonst dein Vektor wirkungslos wird und das ein Zeitfenster für den anderen erschafft .

Solche Übungen wie du es beschreibst sind durchaus sinnvoll , um den eigenen Horizont zu erweitern , kollidieren aber oft mit der Sinnhaftigkeit der Hausübungen der Stilisten . Das erzeugt Sperren im Kopf und damit auch Brüche in seinen Bewegungen . Sinnvoll zu agieren fällt ihm unter anderen deshalb dann schwer , weil der sinnvolle Weg um sinnvoll (für ihn) zu agieren VORHER doch schon verlassen wurde. ^^ In anderen Worten , würde es um eine Anwendung gehen , würde er schon lange vorher sich ganz anders bewegen , als in DEINER Formlosigkeit .

Das bedeutet nicht das solche Übungen sinnfrei sind , wie du sie beschreibst , im Gegenteil. Auch wenn sie von aussen manchmal ziemlich bekloppt und esotherisch aussehen können. Aber es gehört eben auch dazu zu sehen (für beide seiten ) warum der Gegenüber "scheinbar" die Kontrolle verliert und "scheinbar" nicht mehr sinnvoll agieren kann.

Man kann das übrigens jederzeit umdrehen. Gib dem Stilisten die Vorgabe dich zu treffen mit seinen Rahmen , seiner intention , Ausrichtung , seiner Art sich zu bewegen ohne auf dich gross einzugehen. und du bleibst in deinem Formlosen bewegen und dann gucken was passiert. Das kann auch gern ganz ohne Speed , ohne grossen Impakt gemacht werden .
Kontrolle als Zustand gibt es in jedem Fall so gut wie garnicht , wenn beide den spielerisch abgesprochenen Rahmen verlassen. Nur kurze kontrollierende Momente.

Wir sprachen ja über eine gewisse "Unberechenbarkeit" von bestimmten Bewegungsmustern . Diese Muster können zwar jemanden helfen schlechter getroffen zu werden , auch von einem Stilisten , aber die systematischen (technischen ) Wege des Stilisten, um Räume bei sich selbst schützend abzudecken (Beinarbeit , Raumarbeit , Deckung usw. ) , werden davon nicht beeinträchtigt .

derKünstler

24-03-2025, 16:17

Grundsätzlich erstmal glaub ich gern das der Stilist bei dieser Vorgehensweise an seine Grenzen kommt und das verliert was du Kontrolle nennst. Warum ? Weil er nun DEINER Vorgabe Folgt und nicht seiner eigenen. Und ja , auch Formlosigkeit oder Ausweitung der eigenen Grenzen ist eine Vorgabe.

Im Prinzip kann man damit fast jeden sprengen , indem man sich erst innerhalb seines routinierten Bewegungsrahmen bewegt und diesen dann ganz bewusst (auch mit Ansage ) verlässt , ihn sogar animiert ihn auch zu verlassen . Ausserhalb seines Rahmens aber fehlt die Routine und er ist gezwungen auf spontane Bewegungen ohne seinen Rahmen zurück zu greifen . Was du ja auch machst . Problem dabei ist ! Die Stilisten haben in ihren Routinen für gewöhnlich ein klares ziel und klare Wege um dahin zu kommen . z.b. die zentrallinie , Mechanik, die Ellenbogenführung , Die Tore die nicht verlassen werden sollen , weil sonst dein Vektor wirkungslos wird und das ein Zeitfenster für den anderen erschafft .

Solche Übungen wie du es beschreibst sind durchaus sinnvoll , um den eigenen Horizont zu erweitern , kollidieren aber oft mit der Sinnhaftigkeit der Hausübungen der Stilisten . Das erzeugt Sperren im Kopf und damit auch Brüche in seinen Bewegungen . Sinnvoll zu agieren fällt ihm unter anderen deshalb dann schwer , weil der sinnvolle Weg um sinnvoll (für ihn) zu agieren VORHER doch schon verlassen wurde. ^^ In anderen Worten , würde es um eine Anwendung gehen , würde er schon lange vorher sich ganz anders bewegen , als in DEINER Formlosigkeit .

Das bedeutet nicht das solche Übungen sinnfrei sind , wie du sie beschreibst , im Gegenteil. Auch wenn sie von aussen manchmal ziemlich bekloppt und esotherisch aussehen können. Aber es gehört eben auch dazu zu sehen (für beide seiten ) warum der Gegenüber "scheinbar" die Kontrolle verliert und "scheinbar" nicht mehr sinnvoll agieren kann.

Man kann das übrigens jederzeit umdrehen. Gib dem Stilisten die Vorgabe dich zu treffen mit seinen Rahmen , seiner intention , Ausrichtung , seiner Art sich zu bewegen ohne auf dich gross einzugehen. und du bleibst in deinem Formlosen bewegen und dann gucken was passiert. Das kann auch gern ganz ohne Speed , ohne grossen Impakt gemacht werden .
Kontrolle als Zustand gibt es in jedem Fall so gut wie garnicht , wenn beide den spielerisch abgesprochenen Rahmen verlassen. Nur kurze kontrollierende Momente.

Es geht mir wie gesagt nicht darum, formlos vs stilistisch zu vergleichen.
Meine Festsellung ist ja die: JEDER hat SEIN System, ganz persönlich. Nämlich das, innerhalb dessen er sich wohl fühlt und am besten agieren kann. Das ist auch innerhalb identischer KKs so. Und das ist gleichzeitig auch die Gefahr: Nämlich sich an Systeme zu gewöhnen und sich dadurch sicher zu wähnen.
Miteinander spielerisch zu arbeiten, bedeutet ja nichts anderes, und so nenne ich das auch, als seine (Nerven)systeme auszutauschen und damit zu erweitern. Also Dinge wahrzunehmen, die neu und ungewohnt sind und sich an so viele Nervensysteme wie möglich anpassen zu können. Klingt erstmal einleuchtend im Sinne des Crosstrainings, was ja sehr zu empfehlen ist.
Um eben diese Anpassungsfähigkeit geht es mir. Nur nicht als Zusatz, um dann dennoch einem (äußeren) System (z.B. einer oder mehreren bestimmten KKS) anzuhaften, sondern - mir fällt auf die Schnelle kein besseres Wort ein- sich dem System "Mensch" immer mehr anzunähern. (Rein sensomotorisch) - Was dazu kommt, ist das Kennenlernen von Strategien und deren Überarbeitung auf die Situation, sich nicht so zu bewegen, wie das originär in einem Stil vorgesehen ist, sondern eben auch diese an das System "Mensch" anzupassen. Und hier kann man nicht genug Erfahrungen sammeln und sich quasi erweitern.

Wir sprachen ja über eine gewisse "Unberechenbarkeit" von bestimmten Bewegungsmustern . Diese Muster können zwar jemanden helfen schlechter getroffen zu werden , auch von einem Stilisten , aber die systematischen (technischen ) Wege des Stilisten, um Räume bei sich selbst schützend abzudecken (Beinarbeit , Raumarbeit , Deckung usw. ) , werden davon nicht beeinträchtigt .

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Eine schützende Abdeckung von Räumen und Wegen kann nur "pauschal" erfolgen, also auf Wahrscheinlichkeiten hin, da wir ja keinen lebensgroßen Schild vor uns tragen. Es können nie ALLE Optionen geschützt werden. Das kann niemand. Daher ist es ja auch wichtig, sofort abschließen zu können. Hier setze ich deshalb auf Anpassung und nicht auf festgelegte Wege und auch nicht auf pauschale Deckungen. Wenn dann auf pauschale "Provokationen" (wie z.B. im Fechten), um die Möglichkeiten, egal wie chaotisch zu minimieren. (Aber vielleicht meinst das indirekt auch damit)

Mehr später. Voller Tag heute.

Cam67

24-03-2025, 16:31

Da habe ich andere Erfahrungen gemacht. Eine schützende Abdeckung von Räumen und Wegen kann nur "pauschal" erfolgen, also auf Wahrscheinlichkeiten hin, da wir ja keinen lebensgroßen Schild vor uns tragen. Es können nie ALLE Optionen geschützt werden.e.

Ich hab auch nicht geschrieben , das man ALLES abdeckt . Lies bitte noch mal genauer.
Ich Schrieb;
"aber die systematischen (technischen ) Wege des Stilisten, um Räume bei sich selbst schützend abzudecken (Beinarbeit , Raumarbeit , Deckung usw. ) , werden davon nicht beeinträchtigt . "

Im Klartext , das eigene Deckungsverhalten , die eigene Raumarbeit usw. wird dadurch nicht gestört , sondern nur die Präzision der eigenen Angriffe. Wie gut das eigene Deckungsverhalten den Einzelnen schützt ist ein ganz anderes Thema . Darüber hab ich garnicht geschrieben.
Aber weil du es anprichst . Natürlich gibt es keine 100%ige Abdeckung . Gibt es nie. Jeder eigene Angriff muss zwangsläufig irgendwo ein Fester öffnen für die gegnerische Aktion. Geht nicht anders .

Du hast also nicht andere Erfahrungen gemacht , sondern haargenau die gleichen.

Cam67

24-03-2025, 16:44

Es geht mir wie gesagt nicht darum, formlos vs stilistisch zu vergleichen.
Meine Festsellung ist ja die: JEDER hat SEIN System, ganz persönlich..

du hattest geschrieben ...

Über solche Grenzen gehe ich hinaus, was jedoch eine überdurchschnittliche Beweglichkeit (auch im Kopf) voraussetzt, die man in solchem Kontext nicht gewohnt ist.
und ...Der Stilist, egal welcher, verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle, ohne sinnvoll intervenieren zu können. (Was aber nicht Sinn und Zweck des Ganzen ist!) Gleichzeitig wird einem dann aber auch klar, wie wenig Kontrolle man überhaupt über jemand haben kann, der sich an rein nichts hält, sondern nur wehtun will und sich dabei permanent bewegt.

Sei mir nicht böse, selbst wenn es nicht als solches gemeint ist , bleibt es ein Vergleich . ^^ Siehe das Fettgedruckte . Die beschriebenen Übungen gehen über die Grenzen des Stilisten hinaus . 1. vergleich. und er verliert die kontrolle (wem Gegenüber ? ) 2. Vergleich .
also bin ich auch auf den vergleichenden Punkt eingegangen , um meine Sicht zu zeigen , weshalb es beim Stilisten dann in diesem Vergleich zu dem Punkt kommt , das er ..." verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle,"

Miteinander spielerisch zu arbeiten, bedeutet ja nichts anderes, und so nenne ich das auch, als seine (Nerven)systeme auszutauschen und damit zu erweitern. Also Dinge wahrzunehmen, die neu und ungewohnt sind und sich an so viele Nervensysteme wie möglich anpassen zu können. Klingt erstmal einleuchtend im Sinne des Crosstrainings, was ja sehr zu empfehlen ist.
Um eben diese Anpassungsfähigkeit geht es mir. Nur nicht als Zusatz, um dann dennoch einem (äußeren) System (z.B. einer oder mehreren bestimmten KKS) anzuhaften, sondern - mir fällt auf die Schnelle kein besseres Wort ein- sich dem System "Mensch" immer mehr anzunähern. (Rein sensomotorisch) - Was dazu kommt, ist das Kennenlernen von Strategien und deren Überarbeitung auf die Situation, sich nicht so zu bewegen, wie das originär in einem Stil vorgesehen ist, sondern eben auch diese an das System "Mensch" anzupassen. Und hier kann man nicht genug Erfahrungen sammeln und sich quasi erweitern.

Unterschreibe ich komplett ...

derKünstler

24-03-2025, 22:17

du hattest geschrieben ...

Sei mir nicht böse, selbst wenn es nicht als solches gemeint ist , bleibt es ein Vergleich . ^^ Siehe das Fettgedruckte . Die beschriebenen Übungen gehen über die Grenzen des Stilisten hinaus . 1. vergleich. und er verliert die kontrolle (wem Gegenüber ? ) 2. Vergleich .
also bin ich auch auf den vergleichenden Punkt eingegangen , um meine Sicht zu zeigen , weshalb es beim Stilisten dann in diesem Vergleich zu dem Punkt kommt , das er ..." verliert so jedenfalls recht zuverlässig die Kontrolle,"

Gut, ich meine es zumindest nicht wertend! Ich habe ja auch meinen "Stil" wenn man den Begriff weit fasst. Und natürlich kann ich nicht mehr folgen, wenn ich das stilistische Spiel mitspiele, das kann keiner außerhalb des betreffenden Stils. Darum gehts ja auch nicht, sondern sich darauf einzulassen 100% und daraus Rückschlüsse zu ziehen. Das ist meiner Meinung nach der einzige Weg, dazu zu lernen und die Eindrücke hinterher zu verarbeiten. (Ich mache das auch hin und wieder, um zu verstehen, wie Andere denken und sich verhalten.)
Es ging mir rein um die Feststellung dass das so ist. Klar ist das eine Art Vergleich. Wenn man es zum Lernen benutzt, würde ich es eher Abgleich nennen. Will heißen: Ich fühle mich keineswegs "schlecht", wenn ich Bewegungen eines anderen Stils nicht folgen kann, sondern als das Normalste der Welt, quasi. Alles andere wäre völlig absurd, da der Betreffende ja nichts mehr zu lernen hätte.
Und ich bin dir nie böse ;)

Im Klartext , das eigene Deckungsverhalten , die eigene Raumarbeit usw. wird dadurch nicht gestört , sondern nur die Präzision der eigenen Angriffe. Wie gut das eigene Deckungsverhalten den Einzelenen schützt ist ein ganz anderes Thema . Darüber hab ich garnicht geschrieben.
Aber weil du es anprichst . Natürlich gibt es keine 100%ige Abdeckung . Gibt es nie. Jeder eigene Angriff muss zwangsläufig irgendwo ein Fester öffnen für die gegnerische Aktion. Geht nicht anders .

Du hast also nicht andere Erfahrungen gemacht , sondern haargenau die gleichen.

Wenn ich deine Beiträge so erinnere, bin mir sehr sicher, dass du extrem reflektiert bist und extrem offen, sonst würdest du nicht soviel wissen und kennen. :)

In dem Punkt meine ich wahrscheinlich trotzdem etwas anderes(?)

Natürlich gibt man sich eine Blöße, wie es die Fechter nennen, wenn ich selbst angreife, das dürfen wir als Selbstverständlich darstellen. Was ich meinte, ist die Annahme, dass ein Deckungsverhalten über Positionierungen und Bewegen nur das Abdecken kann, womit man wahrscheinlich rechnen kann, auch ohne anzugreifen.
Vielleicht ein dämliches Beispiel, aber ich wähle es, weil man es im www oft sieht: KRK (ohne Allüren und wertneutral)
Er lässt Kontakt zu. Die Probanden stellen Druck her und fühlen sich von Position und Stellung her ertmal sicher, und geborgen aufgrund ihrer Erfahrung. Dennoch schafft es KRK (wirklich nur weil man das oft sieht und belächelt) diese "sichere" Position spielend zu umgehen und zu zeigen, dass er dennoch beliebig treffen kann. Muss dazu sagen, dass ich selbst bei ihm war, weil ich das rekonstruieren wollte.
Klar: statische, völlig künstliche Situation etc... Dennoch haben die Leute keine Lösung dafür gefunden. (Ich auch nicht, und fand das nicht schlimm, sondern sehr aufschlussreich, weil ich wusste, dass es SEIN Spiel ist und Stoff zum Weiterentwickeln hatte)
Hier funktionierte das Spiel mit der gewohnten Deckung - ja, aufgrund der gegebenen Situation, nicht mehr. Es war kein Schutz möglich, ohne dass selbst angegriffen wurde. (ANmerlung: Ich arbeite absolut nicht mit Deckung, sondern mit Dynamik und fand eher eine Bestätigung bei der Begegnung)
Nun übertrage das aufs Allgemeine: Kann es sein, dass es Aktionen/ Bewegungen gibt, bei denen das stilistische Deckungsverhalten unwirksam , also durchaus beeinflusst, wird?
Stichwort wing chun Tan- Sao bei Angriffen, die plötzlich rund oder - schlimmer, komplett wirr werden....

(Ich räume ein, dass wir aneinander vorbeireden ;) )

PS: Die Frage wegen der Faszien nähme einigen Raum ein, wenn ich das recht persönlich beantworte. Ich schaue, wann Gelegenheit ist, darauf würdig einzugehen

Cam67

24-03-2025, 23:50

würde ich es eher Abgleich nennen.
n
gefällt mir auch besser ^^

Was ich meinte, ist die Annahme, dass ein Deckungsverhalten über Positionierungen und Bewegen nur das Abdecken kann, womit man wahrscheinlich rechnen kann, auch ohne anzugreifen.

Stimme dir immer noch zu.
Die Lücken welche man auf dem Schirm hat anhand der für sich erkannten Angriffsmöglichkeiten des Gegenübers , wäre das Eine , weshalb es keine 100% Deckung geben kann . Ich verteidige nur das was ich erwarte. Das andere wäre die rein anatomischen Bedingungen , weshalb man sich nicht komplett schützen kann. Irgendwas ist immer offen , selbst ohne eigenen Angriff.
Ich denke schon das wir beide das Gleiche meinen.

Deshalb sind die Lücken auf die du hinweist hier mit enthalten ...."aber die systematischen (technischen ) Wege des Stilisten, um Räume bei sich selbst schützend abzudecken (Beinarbeit , Raumarbeit , Deckung usw. ) , werden davon nicht beeinträchtigt . " Ich sprach dabei nur von der Deckungsarbeit ansich , von egal wem . Und nicht das er damit 100% Abdeckt . Egal ob dynamisch oder statisch.

Cool das du bei KrK warst , um es für dich zu erfahren.

Nun übertrage das aufs Allgemeine: Kann es sein, dass es Aktionen/ Bewegungen gibt, bei denen das stilistische Deckungsverhalten unwirksam , also durchaus beeinflusst, wird?

Beeinflusst wird es immer . So wie auch meine Deckungsarbeit immer deine Angriffe beeinflussen wird . Unwirksam ? Ist wohl mehr eine Frage des Rahmens in den man sich begibt oder heraus fällt. . Wenn ich eine Fassart verteidige und der andere beginnt Schläge einzusetzen , wirds problematisch . Ebenso wenn ich mich mit Doppeldeckung vor Schläge schütze und der andere fängt an zu grappeln.
Aber wie gesagt , wir beide hatten da keine verschiedene Ansichten .

Nur zur Sicherheit . Beeinflusst ist nicht gleich beeinträchtigt . ^^

valentin

25-03-2025, 08:41

um die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebene zu bringen und weil mich Demanns Videos immer an die zwei erinnern:

https://www.youtube.com/watch?v=al8_9IX-pqI

marasmusmeisterin

25-03-2025, 17:03

um die Diskussion wieder auf eine sachliche Ebene zu bringen und weil mich Demanns Videos immer an die zwei erinnern:

https://www.youtube.com/watch?v=al8_9IX-pqI

Das ist aber ein Widerspruch in sich; zumal die bisherige Diskussion für dieses Board doch sehr sachlich und ohne persönliche Angriffe geführt wurde.
Ich für meinen Teil erhoffe mir aber immer noch mehr über die Arbeit mit den Faszien; die Fragen von Cam67 wären auch meine. Faszien sind ja in letzter Zeit sehr in Mode gekommen; meine Lerninhalte dazu liegen aber schon sehr lange zurück. Ich würde wirklich gern auf den neuesten Stand der Beeinflussungs- bzw. Nutzungsmöglichkeiten gebracht werden, und vielleicht sehen das andere Mitleser hier ja genauso.

ZEN2021

25-03-2025, 17:22

Moin!

Schöne Diskussion! Zwei Punkte möchte ich aufgreifen: Ich erachte das "Deckungs-Provokations-Spiel" in einer SV-Situation als, wie soll ich sagen, naja für den Normalbürger als jetzt nicht eine Sache, die er unbedingt intensiv trainieren sollte. Bitte lest dies wertneutral. Auch die Deckung an sich und hier kann ich nur von mir sprechen und meinen Erfahrungen mit Menschen aus den Kursen, ist eine heikle Angelegenheit. Daher finde ich deine Aussage Künstler "ich arbeite nicht mit Deckung, sondern mit Dynamik" als durchaus treffend! Deckung an sich impliziert irgendwie, dass ich auf X mit Y reagiere und auf Z mit A. Das erachte ich nach all den Jahren als unrealistisch. Ich bin ein Fan der "monkey-defence" für die erste Schrecksekunde und die finden wir in zahlreichen Kampfkünsten und deren Formen interessanterweise oftmals direkt zu Beginn "versteckt" oder aber besser "verklausuliert". Was dann folgt ist letztlich der Dynamik der Situation geschuldet und auch irgendwie nicht planbar.

Ein Sprung zurück zu Dehmann: Er weiß sich verbal zu präsentieren und man hört ihm auch gerne zu. Das ist so ein angenehmes Gesäusel und man wird eingewickelt und eingelullt. Typisch für die Szene, denn er schafft es (wie viele andere auch) auf Nebenschauplätze zu (ver)führen und hier versucht er zu punkten. Die Krux an der Sache: Was ist/war eigentlich der rote Faden? Ah! Messerabwehr, stimmt. Er geht mehr und mehr auf Nebenschauplätze und inszeniert am Ende eine mögliche Situation - eben "ich kann nicht weg". Ok - kein Ding. Die Reaktion darauf oder aber besser, was der dann anbietet sieht auch nett aus - aber das ist so nicht umsetzbar. Kann, muss aber nicht - eine meiner Differenzierungen. Wenn ich an meine Kurse denke - da wüsste ich keine Frau, die mit einer derartigen Bewegung hinter einen Störer kommt und dann "weiterarbeitet". Das hat jetzt nix mit schwaches Geschlecht und kein Gefühl für Bewegung zu tun. Nein! Das sind Show-Bewegungsmuster und sein Harry Hirsch macht ja auch nix - der steht da und lässt sich "hintergehen". Nenene. Das geübte Auge und erkennt das leere Gerede und spult vor und vor und vor, bis er mal was zeigt und dann wie weiter oben so herrlich geschrieben wurde: I wasted my time - again! Nullkommenull Essenz! Außer vielleicht: So bitte nicht.

Zitat Künstler: Nun übertrage das aufs Allgemeine: Kann es sein, dass es Aktionen/ Bewegungen gibt, bei denen das stilistische Deckungsverhalten unwirksam , also durchaus beeinflusst, wird?
Stichwort wing chun Tan- Sao bei Angriffen, die plötzlich rund oder - schlimmer, komplett wirr werden.

Herrlich provokant! Ganz und gar vortrefflich! Tan-Sao ist so oder so mein Lieblingsthema! Der Tan-Sao, wie ich ihn Jahre reingeprügelt bekommen habe, hat NIE funktioniert, wenn kein WT-typischer-Angriff kam. Ich dachte, dies liegt an mir. Pustekuchen! Es liegt auch nicht am Tan-Sao! Es liegt IMO schlicht daran, dass hier nach wie vor zum größten Teil Systeminzest betrieben wird, wohl aber mit universellen Lösungen geworben wird, die aber keine sind, weil der Tan-Sao (wie er vermittelt wird oder mir vermittelt wurde) eben nicht gegen runde oder gar chaotische/wirre Angriffe funktionieren kann. Um hier auf die Metaebene zu gehen: Ich denke jede Kampfkunst trägt absolutes Werkzeug in sich, um in Sachen SV bestimmte Muster zu legen, die im Falle eines Falles die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass ich die erste Runde überstehe und noch genug Geistesgegenwärtigkeit besitze, um zu flüchten. Lasst das mal so stehen - ihr wisst, wie ich das meine. Die Kunst besteht nun darin, dass meines Erachtens nach woe vor nicht differenziert wird im Sinne von: Hey, Leute - DAS ist unser Stil und es ist eine ganz und gar wunderbare Kampfkunst, aber DAS sind jetzt reine Ideen zur SV, die wir zum Beispiel aus einer Kata oder Form ableiten, die aber durchaus universell sind - also stilunabhängig. Ein weites Feld, aber ich bin sehr angetan von der laufenden Diskussion hier!

ZEN2021

25-03-2025, 17:31

Das ist aber ein Widerspruch in sich; zumal die bisherige Diskussion für dieses Board doch sehr sachlich und ohne persönliche Angriffe geführt wurde.
Ich für meinen Teil erhoffe mir aber immer noch mehr über die Arbeit mit den Faszien; die Fragen von Cam67 wären auch meine. Faszien sind ja in letzter Zeit sehr in Mode gekommen; meine Lerninhalte dazu liegen aber schon sehr lange zurück. Ich würde wirklich gern auf den neuesten Stand der Beeinflussungs- bzw. Nutzungsmöglichkeiten gebracht werden, und vielleicht sehen das andere Mitleser hier ja genauso.

War es nicht Dehmann himself, der die Idee der Faszien zum erste Mal in die WC-Szene gegeben hat? Meine mich da dunkel dran zu erinnern? Habe mich auch nicht weiter damit beschäftigt - Muskelfleisch gleich Muskelfleisch. *g* Und nein marasmusmeisterin, "Alterwerden ist (echt) nix für Feiglinge!" Das ist einfach nur hart!!!!!!!

derKünstler

25-03-2025, 19:56

Hallo, ich nehme mir jetzt mal Zeit, da ich merke, dass wir echt konstruktiv und gerne auch sachlich kritisch sind.

Ich fange mal bei Zen an:

Moin!

Schöne Diskussion! Zwei Punkte möchte ich aufgreifen: Ich erachte das "Deckungs-Provokations-Spiel" in einer SV-Situation als, wie soll ich sagen, naja für den Normalbürger als jetzt nicht eine Sache, die er unbedingt intensiv trainieren sollte. Bitte lest dies wertneutral. Auch die Deckung an sich und hier kann ich nur von mir sprechen und meinen Erfahrungen mit Menschen aus den Kursen, ist eine heikle Angelegenheit. Daher finde ich deine Aussage Künstler "ich arbeite nicht mit Deckung, sondern mit Dynamik" als durchaus treffend! Deckung an sich impliziert irgendwie, dass ich auf X mit Y reagiere und auf Z mit A. Das erachte ich nach all den Jahren als unrealistisch. Ich bin ein Fan der "monkey-defence" für die erste Schrecksekunde und die finden wir in zahlreichen Kampfkünsten und deren Formen interessanterweise oftmals direkt zu Beginn "versteckt" oder aber besser "verklausuliert". Was dann folgt ist letztlich der Dynamik der Situation geschuldet und auch irgendwie nicht planbar.

Wow, ich staune, dass hier Konsenz besteht, und das von der Arbeit mit Anfängern (die ich nebenbei für sehr wertvoll und lehrreich finde, weil diese ja erstens unberechenbar, oft unbeholfen und damit ein Spiegel dessen sind, was man vernünftigerweise vermittelt. Ich bin da auch nie fertig mit dem Forschen und komme laufend auf Neues aus den Erfahrungen (+Wissen)
Dynamik hört sich jetzt sehr pauschal und abgegriffen an, ich versuche es differenzierter zu beschreiben (und das leitet dann später ins Faszienthema)
Einer der entscheidendsten, wenn nicht DER entscheidendste Input, den ich mitbekam, ist der des never ending movements. Was meine ich damit?
Schaut man sich einerseits das "Leben" an und andererseits die verkünstelte Form in den meisten KKs, da sieht man eine Diskrepanz hinsichtlich der "Lebendigkeit". Da wir ja (was gar nicht so schlecht ist als gemeinsame Basis) im wing chun Forum sind, kann man da ruhig direkte Beispiele zum Verständnis bringen.
Man schaue sich die Formen an: egal welche... nehmen wir die CK. In Satz 1 sind alleine schon drei grobe Stopps enthalten -> Bevor es losgeht, nach Gaun (wenn man diese Variante hat), denn wieder nach Tan. (Und dann wieder zurück zum nächsten Stopp)
Auch bei den Wendungen, es geht zack- stopp-zack stopp- etc
Um nur mal eine Feinheit dazuzumischen zum Zeigen wie tiefgreifend das never ending movement gemeint ist: Beim Wenden (egal in welchem Substil) wir das "en bloc" getan. Es gibt IMHO keine Ausführung, bei der die Ansteuerung solch einer Rotation einen Initiator hat, der dann den ganzen Körper durch sämtliche Gelenke (und nicht nur die "großen 7") durchläuft, geschweige denn ein Bewusstsein, oder gar ein Gefühl dafür. (Pauschal in der Masse gesprochen, ohne Einzelne, die das privat für sich entdecken!)

Das ganze durchzieht dann alle Anwendungen und auch das ChiSao. Technikkombi 1 - stopp - Kombi 2 - stopp - Es wird hier und da GESAGT, es solle eins ins ander übergehen, aber das ist mit 3 Gelenken und über beide Körperhemisspären gar nicht möglich, weil auf dem Weg dazwischen unzählige stopps sind. Man kann das beobachten an sich, wirklich mal machen. Bei mir als quirliger "Hüpf-WTler war das genau so, ohne dass ich das merkte (vielmehr kam mir nicht in den Sinn, dass sowas Relevanz hat und nicht Firlefanz ist :D )
Von den Schritten brauchen wir da nicht reden, da ist auch ohne genaues Hinsehen oder-spüren offensichtlich.

Man ist also mehr oder weniger von einer festen Position zur nächsten unterwegs, je stilistischer, desto stärker. Wer sich mehr davon löst, löst sich auch schon gleichzeitig grundsätzlich mehr aus dieser künstlich erzeugten Starre, die es im "Leben" nicht gibt.

Mit Dynamik (unglücklich ausgedrückt, meine ich also nicht eine gewisse Schnelligkeit (diese ergibt sich allenfalls) sondern ein permanentes Bewegen (aber auch nicht was im NEO-WT praktiziert wird, weil dort zumindest die Hälfte des Körper vergessen wird (die untere) und damit nie ein never ending movement erreicht werden kann.

(Spoiler zum Faszienbeitrag: das Festhalten, Blockieren beim Bewegen (was Dysfunktionalität zur Folge hat/ haben kann) etc. betrifft uns mehr oder weniger alle, auch im "Leben" )

Ein Sprung zurück zu Dehmann: Er weiß sich verbal zu präsentieren und man hört ihm auch gerne zu. Das ist so ein angenehmes Gesäusel und man wird eingewickelt und eingelullt. Typisch für die Szene, denn er schafft es (wie viele andere auch) auf Nebenschauplätze zu (ver)führen und hier versucht er zu punkten. Die Krux an der Sache: Was ist/war eigentlich der rote Faden? Ah! Messerabwehr, stimmt. Er geht mehr und mehr auf Nebenschauplätze und inszeniert am Ende eine mögliche Situation - eben "ich kann nicht weg". Ok - kein Ding. Die Reaktion darauf oder aber besser, was der dann anbietet sieht auch nett aus - aber das ist so nicht umsetzbar. Kann, muss aber nicht - eine meiner Differenzierungen. Wenn ich an meine Kurse denke - da wüsste ich keine Frau, die mit einer derartigen Bewegung hinter einen Störer kommt und dann "weiterarbeitet". Das hat jetzt nix mit schwaches Geschlecht und kein Gefühl für Bewegung zu tun. Nein! Das sind Show-Bewegungsmuster und sein Harry Hirsch macht ja auch nix - der steht da und lässt sich "hintergehen". Nenene. Das geübte Auge und erkennt das leere Gerede und spult vor und vor und vor, bis er mal was zeigt und dann wie weiter oben so herrlich geschrieben wurde: I wasted my time - again! Nullkommenull Essenz! Außer vielleicht: So bitte nicht.

Vollkommen akzeptiert und voll verständlich!
Ich glaube, ohne das direkte Erleben und auch intensive Studieren von dem Zeug, bleibt nur die Provokation und der Insiderhumor übrig. Ich sags mal mit eigenen Worten: Was gezeigt wird ist eine spezielle Mischung aus bitterernst und ins Lächerliche gezogen, ich sehe da auch eine Menge Selbstironie und Anspielungen darauf, dass eh niemand in seinem Sinne wirklich gut ist (und er selbst auch nicht, aber solange die meisten anderen NOCH schlechter sind, in seinem Sinn, darf man ruhig über die Fehler von uns allen erzählen ...) folgerichtigerweise, aber selbstkritisch und hart sich arbeitend. Es geht aus meinem Verständnis darum, allgemeine Defizite aufzuzeigen (bei denen man sich nicht ausnimmt, ABER sich deren bewusst ist und schon recht lange an DIngen arbeitet, die viele andere gar nicht als Defizit bemerken. Wie hart und fokussiert an sich arbeitend und was dabei rauskommt, weiß ich und nehme daher generell nichts wirklich ernst, weil alles nur reines Lernen und Selbsthinterfragen ist. Ich kanns nicht ändern :(
Man könnte das wunderbar und einleuchtend demonstrieren (was es trotzdem dann ohne zu testen nicht glaubwürdiger aber zumindest theoretisch nachvollziehbarer macht?) Ich kann das auf Video nur rudimentär. Und ich glaube, ich stehe da nicht ganz alleine da mit diesem Manko ^^ :) lach ^^

Zitat Künstler: Nun übertrage das aufs Allgemeine: Kann es sein, dass es Aktionen/ Bewegungen gibt, bei denen das stilistische Deckungsverhalten unwirksam , also durchaus beeinflusst, wird?
Stichwort wing chun Tan- Sao bei Angriffen, die plötzlich rund oder - schlimmer, komplett wirr werden.

Herrlich provokant! Ganz und gar vortrefflich! Tan-Sao ist so oder so mein Lieblingsthema! Der Tan-Sao, wie ich ihn Jahre reingeprügelt bekommen habe, hat NIE funktioniert, wenn kein WT-typischer-Angriff kam. Ich dachte, dies liegt an mir. Pustekuchen! Es liegt auch nicht am Tan-Sao! Es liegt IMO schlicht daran, dass hier nach wie vor zum größten Teil Systeminzest betrieben wird, wohl aber mit universellen Lösungen geworben wird, die aber keine sind, weil der Tan-Sao (wie er vermittelt wird oder mir vermittelt wurde) eben nicht gegen runde oder gar chaotische/wirre Angriffe funktionieren kann. Um hier auf die Metaebene zu gehen: Ich denke jede Kampfkunst trägt absolutes Werkzeug in sich, um in Sachen SV bestimmte Muster zu legen, die im Falle eines Falles die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass ich die erste Runde überstehe und noch genug Geistesgegenwärtigkeit besitze, um zu flüchten. Lasst das mal so stehen - ihr wisst, wie ich das meine. Die Kunst besteht nun darin, dass meines Erachtens nach woe vor nicht differenziert wird im Sinne von: Hey, Leute - DAS ist unser Stil und es ist eine ganz und gar wunderbare Kampfkunst, aber DAS sind jetzt reine Ideen zur SV, die wir zum Beispiel aus einer Kata oder Form ableiten, die aber durchaus universell sind - also stilunabhängig. Ein weites Feld, aber ich bin sehr angetan von der laufenden Diskussion hier!

Nachvollziehbarer Gedanke!
Du nimmst das, was du hast, und merkst, es wäre nicht schlecht, damit variabel zu sein. Genau so würde ich mit formlosem Praktizieren anfangen. KKs sind ja an sich kein Kampf, sondern sehr spezifische Übungsmethoden. Genau da kann man ansetzen:
Welche Übung widerspricht dem natürlichen Bewegungsspektrum eines gesunden lebenden Menschen - und das weglassen O_o Würde man das stilübergreifend tun und dabei genau arbeiten, käme als Schnittmenge, wenn überhaupt vielleicht noch das Atmen raus, aber auch das nicht überall ... (Provozierend, aber hoffentlich nett ^^) Aber ernsthaft und konkret: Der Stand im Tai Chi?, im WT??? Im Karate??? im Boxen, Ringen,... (wobei beim Ringen ist was dran!) Gehen, vernünftige Schritte machen? Wo? Wer geht so?

Ich mache mal einen konstruktiven Vorschlag, rein zum Nachdenken und Schauen, und nicht gleich fragen/motzen... ja das ist aber nicht Kämpfen (ist keine KK - nur Übungen!)
-> Wer die HP hat, gehe mal völlig enstspannt um die rum, wie schlendern, und dann entspannt wie im Vorbeigehen die diversen Moves ausprobieren. NIE Anhalten, ständig Gehen. NICHT an Kampfkunst denken, nur mal machen. Experimentieren. HP ist nur ein willkürliches Beispiel.

Grüße

amasbaal

25-03-2025, 21:05

Ich bin ein Fan der "monkey-defence" für die erste Schrecksekunde und die finden wir in zahlreichen Kampfkünsten und deren Formen interessanterweise oftmals direkt zu Beginn "versteckt" oder aber besser "verklausuliert".

das das versteckt und oft nicht entdeckt wird, ist dann das problem dieser stile/KKs. ich habe so etwas ("Karabao"/ellbow-spike/rangehensweise, wie aus KFM/vergleichbares mit "Monkey defence), ohne jede theorie und geblubb von anfang an gemacht (machen müssen), als ich mit bestimmten Silat stilen und Silat beeinflusstem Panantukan zu tun bekam. "deckung" flinchen ist viel natürlicher, als ne deckung "halten". ansonsten wird halt aktiv geschlagen (auch auf hände und arme) oder gemieden oder halt pariert. damit das fließt und spontan kommt (formlos? :) ) gibt es die flow drills, die zunehmend zu freien flows werden.
ob ich dazu was über faszien lernen muss? ich glaube kaum. klappt ganz gut. auch trapping/checking.

ich kann nicht nachvollziehen, dass leute probleme damit haben, einfach mal aus "dem nichts" oder aus lässiger bewegung heraus spontan und vom körpergefühl her zu agieren. am ende erkennt man bei sowas "formlosen" übrigens die form, die man dabei eben nicht "intendiert" hat, aber trotzdem "formlos" umgesetzt hat. man hat sie einfach gemacht, weil der körper es eben so getan hat. das ist für mich weder magie noch irgend etwas, das aus einem theoretischen konzept, das dahinter steht, entstammt. man sollte halt nur viel zeit mit dem spielen verbringen.
(Silat akteure vieler traditioneller, nicht versporteter stile, nennen sich nicht umsonst "Silat player")
33%spielen, 33%drillen und kombos im flow trainieren (ist gleichzeitig der teil IN dem man "techniken" lernt), 33%szenarien mit kontakt und (aufgaben)sparring (auch dabei lernt man zusätzlich technisches dazu), 1%labern.

Cam67

25-03-2025, 21:40

am ende erkennt man bei sowas "formlosen" übrigens die form, die man dabei eben nicht "intendiert" hat, aber trotzdem "formlos" umgesetzt hat. man hat sie einfach gemacht, weil der körper es eben so getan hat.n.

Auf den Punkt gebracht , wenn es um das Praktische geht.:halbyeaha

Wenn es um das Verstehen geht , was man denn da "einfach gemacht" hat , um es ins Detail aufzudröseln und zu verstehen , ist schon sinnvoll es zu reflektieren . Und will man es mit anderen auf dieser Ebene austauschen , dann MUSS man es auch irgendwie artikulieren . Also "labern" . Dein Satz ist ja auch irgendwie der Versuch deine Praxis artikuliert rüber zubringen.

derKünstler

25-03-2025, 22:10

Thema Faszien.

Grundsätzlich empfehle ich Robert Schleip zu studieren, was neueste Erkenntniss rund um Faszien betrifft. Soviel ich weiß gibt er auch Seminare oder Kongresse. Vieles ist auf Englisch generell. Wen das genau vom Fachlichen interessiert.

Im Folgenden gehe ich auf persönlcihes Praktizieren und am eigenen Leib erfahrene Phänomene ein. Und zum Teil auf die von persönlich betreuten Klienten. Gerne kann das mit eigenen Erfahrungen erweitert werden, so bleiben wir authentisch und reden nicht von irgendwas über 10 Ecken.

Allgemein: Von Faszien gehört habe ich erst so um 1998 rum. Voll im WT-Modus und hielt das für Quatsch. Dennoch fand ich interessant, welche psychischen Prozesse anscheinend eng mit Gesten und Haltungen zu tun haben (schlaff hängende Arme bei Menschen, die Angst davor haben zuzupacken, überstreckter Rücken bei Menschen, die gelernt haben, Gefühle zu übergehen und sich mit Gewalt durchsetzen, eingefallener Brustkorb bei scheuen Menschen, außenrotierte Schenken bei Menschen, die viel Raum für sich beanspruchen, Assymetrischer Körperbau bis zum Gesicht hin bei zwiespältigen Menschen, die andern agieren als sie reden, etc pp - fand das einfach nur interessant aber irrelevant für mich damals)

Dann hat FD 2001 das Thema Faszien in die WT- Welt (auf seine Art ^^) reingebracht und fand ja, vielleicht eben durch diese Art, Aufmerksamkeit. Diese Herangehensweise hat mich nun doch interessiert, aber auch stark verwundert, wie relevant das überhaupt ist, also besuchte ich ihn ja bekanntlich. Ansonsten hätten mich Faszien nie interessiert in meiner Blase (Dehnen und schön Techniken üben - ich hatte 2000 sogar ne Ausbildung bei RLB gemacht)

Was ich praktisch verstanden habe (und ich war schon stur und neugierig gleichzeitig), dass ein Mensch, der offenbar gefühlt tausend mehr Bewegungsmöglichkeiten hat und gefühlt jede meiner Aktionen längst ermittelt und beantwortet hat, bevor ich sie tat, fragte ich mich, was an mir nicht stimmt! Die Erklärung war einfach: Beispiel Chi Sao: Wenn ich hergehe und NUR am Arm was fühle und entsprechend auch NUR am Arm reagiere, brauche ich einen Übungspartner, der ebenfalls dieses Spektrum hat. Dann sind Reaktionen möglich und darin war ich recht gut. Wenn nun aber jemand am Arm zwar berührt, aber dabei komplett bis zum Fuß in Bewegung ist, dann fühle ich nicht mehr, was der macht, weil der Arm als Letztes agiert, wenn schon alle anderen Gelenke etwas getan haben. Und selbst kann ich auch nur den Arm bewegen und höchstens dann mit dem Körper reagieren, wenn ein Wendungsdruck kommt, wie eben in 10.000 Stunden trainiert. Ich war nicht fähig, über einen Sinneseindruck im Arm- oder überhaupt- zuerst den Bauch und das Bein zu bewegen, bevor der Arm etwas tut. Ich verstand auch lange nicht, wie sich bitte der Bauch bewegen soll. Also muss ich retrospektiv sagen, dass ich von 90% meines Körpers wie abgeschnitten war.
Im Folgenden erfuhr ich dann das, was ich bis heute in verschiedenen Kontexten praktiziere: Die Verbindung des Körpers als ein einziges Bewegungsorgan durch mehr oder weniger direkte Faszienarbeit.

Weiterer Werdegang: In 2002 hatte ich Gelegenheit, mich einer kompletten Faszienbehandlungsserie namens "Soma" in Frankfurt bei jemand in Ausbildung zu unterziehen. War günstig und ich mochte auch den Lehrling, der das btw. sehr gut machte (es war auch unter Aufsicht). Die Auswirkungen beschreibe ich dann bei einer Frage unten

2006 hatte FD (endlich) die Idee, eine interne diesbezügliche Ausbildung anzubieten, die auch zeitlich für mich als Berufstätigen machbar war. Das nahm ich dann wahr und wie das bei diesen Ausbildungen ist, lernt man nicht nur die Faszienmanipulationen, sondern bekommt sie auch häufig von den Mitstudierenden. Was mich dabei (neben der Wirkung bei mir) am meisten verblüffte, war, dass die Ausübung verhältnismäßig einfach ist. (Vorausgesetzt, man ist prädestiniert und hochmotiviert und in der Materie drin)
So "wenig" (klar ist das schon einiges) mit so viel Potential, andere in ihrer Entwicklung zu unterstützen, hat mich tatsächlich etwas geflasht. (Unabhängig davon, inwieweit man so etwas überhaupt beruflich oder völlig nebenbei macht)

Seit Ende 2006 dann nebenberuflich praktiziert und - von meiner Seite nicht wirklich gepusht, sondern als Spezialkompetenz gehandhabt, wenn wirklich mal jemand nicht anders weiterkommt.

Also sind meine Fragen (Stichpunkte genügen)
Was versteht ihr unter "Freilegen" ? Ein anderes Wort für "Verklebungen" auflösen ? Bestimmte Dehnübungen , Massagetechniken ? Bewegungsüben die automatisch einen gewissen Mobilitäts und Dehneffekt haben , wie man es aus vielen CMA-Übungen her kennt? Oder ähnlich dem PNF ?

Zuerstmal danke für die präzisen Fragen! Ich gebe mir Mühe, sie nach bestem Gewissen zu bearbeiten.
Freilegen wählte ich, um einen allgemeinverständlichen Begriff zu haben. Ich meine damit folgendes:
Ich weiß nicht wann genau, so ab 2010 rum oder später gab es ja einen Faszienhype. Wie das immer so im Wellnessbereich ist, sind da Kräfte aktiv, die irgendwas Neues auf den Markt bringen, dass mit allerlei Merchandising gespickt wird und in jedem Fittnessstudio und jeder VHS angeboten werden muss. Folglich boomt dann auch entsprechend der Übungsleiterausbildungsmarkt und damit ist die Materie auch schon abgenudelt und recht "durch". Faszienrolle, Faszientraining, überall, ich bin geschockt, wie viele Leute diese Dinger zuhause haben und - ähnlich den Kinesiotapes (anderes Thema) schonmal kurz benutzt haben. Auch RLB ist ja auf den Zug abgesprungen, nachdem er mir in einem Telefonat, in dem ich ihm meinen EWTO Austritt erklärte, gestand, gar nicht zu wissen, was Faszien sind. Nun macht gefühlt jeder "Faszien" - sollen sie :)

Also: Faszienarbeit ist für mich eine sehr feine und gleichzeitig intime Herangehensweise an die in der Körperstruktur zum Ausdruck gebrachte Persönlichkeit. Nix Psychologisches, das ist mir viel zu heiß und da würde ich auch aussteigen/ ablehnen, wenn ich das bemerke, sondern ein Nüchternes Betrachten des IST Zustandes und Feststellen, auch im Gespräch, wo Strukturen nicht zusammenarbeiten, sich gegenseitig behindern, kompensieren und die Person in ihrem Tun bremsen.
Es ist KEINE Dehnung, überhaupt nicht! Mit Dehnen ist auch an strukturellen Interaktionen nichts zu verändern. Ebenso wenig mit Kräftigen. Ich würde es als "Raum schaffen" bezeichnen. Beispiel bei mir: Mein Becken stand VORHER zu weit vorne im Körper. Also nicht dass ich durch Bewegen das Becken nachhinten hätte bewegen können, sondern der Beckenknochen war - egal was und wie ich mich bewege immer "im Fleisch" nicht dort, wo ich mich hätte gut aufrichten und in der Hüfte beugen können. Da tun sich 2 Fragen für mich auf:
1. Wer sieht das denn? War ja alles gesund und schmerzfrei
2. Wie bekommt man das verrückt im Körper? (OP ... lol - Dehnen ... lol)

Jetzt zum Punkt: Nenne es Lösen von Verklebungen (was soll das sein?) Nenne es Freilegen, nenne es wie du willst. Nachdem ich durch war mit einer Komplettrestauration war das Becken weiter hinten, ich 2 cm größer (bis heute) (da WS sich aufrichten konnte) ohne Strecken, Trainieren, völlig entspannt im Normalzustand. Vielmehr mussich mich extrem stauchen und Verrenken, um mich unter eine Markierung zu drücken, mit meiner früheren Körpergröße.

Faszienarbeit, wie ich sie kennen gelernt habe und mit der ich arbeite ist:
- Individuelles Betrachten des Ist- Zustandes (Strukturanalyse und Bewegungsanalyse)
- planmäßiges intensives manuelles Arbeiten nach einem "Fahrplan" am Körper. Ob sich dabei "Verklebungen lösen" oder Zustände der Liquide in der Faszie ihren Zustand verändern etc. ist hochspezifischer Stuff zugegeben und auch nicht rein biomechanisch zu beantworten, da die Psyche, der Mensch, das Individuum da ein gehöriges Wörtchen mitzureden hat
- UND, für mich am Wichtigsten: Es ist ein aktiver Prozess desjenigen, der die Veränderung will! Da kann ich die tollsten Geschichten erzählen von Leuten, die von überhaupt nichts spüren außer dem schönen Gefühl, das man sich 90-120 Minutenn regelmäßig mit ihnen beschäftigt, bis hin zu Leuten, die ihre komplette Persönlichkeit verändert haben Richtung Selbstbewusstsein, Leuten, die sowohl extremste körperliche Veränderungen erlebt haben aber das nicht bewusst merken und Leuten die über Jahre hinweg regelmäßig kommen, weil sie derart viel "aufzuarbeiten" haben, dass sie xx Fortschritte brauchen und auch möchten. Solche Leute begleitet man regelrecht. Und dann gibts auch Leute, die sehr spezifische (z.B. sportliche, künstlerische) Ziele haben, und mit den Veränderungen Steigerungen erleben, so war das z.B. bei mir ganz extrem.
Rein vom Erzählen kenne ich aber auch einen Spitzenmusiker, der mit seinem geraden Körper das Gefühl für sein Instrument verloren hatte und sich dazu entschloss, dass es ihm wichtiger ist, gewohnt Saxophon mit einer starken permantenten Rumpfverdrehung zu spielen als sich freier zu fühlen mit einem in sich geraden Körper ... also Wirkung ist da, aber der Umgang damit ist super individuell.

Bewegungsübungen:
Jein
Reine Bewegungsübungen, und die sind, wenn man es ernst meint sehr "hart" (dazu komme ich ggf später) OHNE die Manipulation würden ein sehr sehr spätes Ergebnis liefern. Weil die Umstrukturierung des Körpers - aber nur bei extrem konsequentem Vorgehen, also auch im Alltag, genau so lange dauern würde wie die Etablierung des Jetztzustandes, also theoretisch das ganze bisherige Leben nochmal, aber mit unmenschlicher Disziplin

Wo aber das Bewegen extrem wichtig und auch Voraussetzung für den spürbare Erfolg ist, ist die ANWENDUNG der durch die Manipulation erreichten Veränderung im Tun. Ich nenne das immer "Ausnutzen" der neuen Möglichkeiten. Denn wenn der Körper zwar nun nicht mehr schief, ohne bewusste Ansteuerung automatisch aufrechter, in sich beweglicher ist, wird sich das nur etablieren, wenn dann auch so gelebt wird. Ansonsten passieren die gleichen Mechanismen/Gewohnheiten, die den Körper in den Zustand versetzt haben, die Anlass zu Veränderung gegeben haben, wieder das Szepter und es findet letztlich trotz neuer Möglichkeiten auf lange Sicht wenig oder keine Veränderung statt.
Ist zum Beispiel Schmerz der Anlass, dann ist die Motivation recht hoch, Dinge anders zu handhaben. Also bedingt eine fasziale Neuausrichtung zwingend eine entsprechende Motivation. Das ist mechanisch nur die Voraussetzung zu schaffen.

Woher weisst du , daß das was du machst tatsächlich DEN Effekt auf unsere Fascien hat den du darin erkennen möchtest ?

Wie oben: Der Effekt geschiht ganzheitlich - immer. Ich weiß und sehe, dass ich Körper verändere. Der Effekt tritt bei Anwendung/ Nutzung ein. Das kann man mit einem genialen Übungsprogramm für z.B. Muskelaufbau oder für musikalische Perfektion vergleichen. Du verbringst Zeit mit demjenigen. In der Zeit siehst du Fortschritte ganz deutlich. Deine Methode ist also an sich gut, du weißt das. Nun wendet der Schüler sie nicht an....

Was wäre der Effekt eigentlich den man dann sieht ? Freiere Bewegungen ? (könnte ich mir vorstellen ) . Schnellere Wechsel im Tonus und damit generell besseres Adaptionsverhalten bei Bewegungen, bei Kräftewechsel. ? Gut ok , höhere Agilität , Mobilität geh ich auch davon aus .

Der Effekt wäre, dass man allgemein ausgedrückt, im Ganzen körperlich funktioniert und weniger isoliert. Harmloses Beispiel: Eine Klientin mit Skoliose, die überhaupt nicht mehr an sich glaubte, kann sich auf einmal wieder im Stehen die Schuhe binden. Vorher absolut undenkbar. Sie kann es nicht, weil sie "dehnbarer" ist, sondern weil ihr ganzer Körper ohne Angst oder Einschränkung an der Bewegung beteiligt ist.

In der Kampfkunst äußerst sich das (aber nur, wenn man das auch entsprechend tut, wie die Klientin) in einem - würde ich sagen - wesentlich besseren besseren Adaptionsverhalten, man erkennt, dass man mehr Zeit hat "auszuweichen", weil sich mehr Gelenke beteiligen und jedes einzelne Gelenk, auch solche, die man nicht wirklich vorher genutzt hat, mehr Spielraum hat. Dadurch spart man wertvolle Zeit. Auch wird die Wirksamkeit von Angriffen ohne, dass man das speziell trainiert, erhöht. Dazu ein Beispiel: Ein Klient (WT- Karate) berichtet, dass er nicht mehr mit voller Wucht - wie vorher- auf ein Schlagkissen hauen kann, weil er Gefahr läuft, sich die Hand zu brechen - bei gleicher subjektiver Anstrengung. Also hat sich die Effizienz gesteigert, weil mehr Körpermasse/ Gelenke am Schlag beteiligt sind. Natürlich kann man genau das, wenn man das gezielt angeht, bewusst pushen und z.B. mehr Wirkung aus Positionen/ Winkeln rausholen, die man vorher ggf. nicht als Angriff auf dem Schirm hatte.

Was sich auch ändert ist die Sensibilität, wenn man das ausprobiert: Wenn schon mehr Körperanteile involviert werden/ aktiv sind, verändert sich auch die Sensibilität im Tun. (Was ich oben geschrieben habe mit "der Bauch bewegt sich zuerst") Heißt, wenn der Körper im Ganzen "fluffiger" geworden ist, weil er sich mehr als Einheit fühlt, dann reagieren auch mehr Körperteile, bewegen sich und umso "schneller" ist man (objektiv, während man subjektiv eher das Gefühl hat, sich weniger zu beeilen)

Aber gleiche Frage . Ab wann kann man den sagen , das der Grund an Veränderungen tatsächlich das Fasciensystem ist ?

Ich würde sagen dann, wenn durch sogenannte Faszienmanipulation diese Veränderungen eher bewirkt werden als durch Dehnen, Krafttraining und sonstige Mobilitätsübungen alleine.

Grüße

PS: Derzeit bin ich dabei, auch zusätzlich neuronale Aspekte zur Förderung von Beweglichkeit zu entdecken, man lernt nie aus.

amasbaal

25-03-2025, 22:48

Dein Satz ist ja auch irgendwie der Versuch deine Praxis artikuliert rüber zubringen.

nun, ich "rede gern". ist halt so :cool:

ich muss aber nicht erst die theorie ausarbeiten, wenn ich das, worum es hier anscheinend geht, "machen" will. wenn ich spaß dran hab und mich auch gerne theoretisch in meinem bereich weiterentwickeln will (als selbstzweck oder, weil ich ein buch drüber schreiben möchte, oder aus sonstigen gründen), dann ist das ja lobensweert, weil es das "komplette" lernen erst "komplett" macht. ich muss das aber nicht unbedingt als background haben (vom lehrer beigebracht bekommen oder selbst "forschen"), um in meinem stil "formlose" aspekte zu erkennen oder sie einzubauen, sollte das bisher nicht vorgekommen sein (sollte es aber, denn KÄMPFEN hat keine form... bzw. verdammt viele mögliche, also keine "feste" form)
erinnert mich irgendwie an den guten alten BL: be water my friend (in erweiterter interpretation)

marasmusmeisterin

25-03-2025, 23:03

Thema Faszien.

Da dies ja nun kein Thread über Faszien ist, und das auch nicht werden soll, einfach Danke für die ausführliche Antwort. Ich würde schon gerne ein bißchen in diesem oder jenem herumpulen, aber, wie gesagt.

Uruk

25-03-2025, 23:04

Es ist ein aktiver Prozess desjenigen, der die Veränderung will!
Quark.
(Gerade stehen, aufrecht laufen, Körperhaltung und -spannungszustände, pp. kann man sich selber beibringen.)

Das was Du beschreibst, ist / wird:
- "labilen Personen" eingeredet
- von Dampfplauderern solange vor-ge-quarkt bis es die geistig-schwachen glauben
- nicht-widersprechenden Jüngern (meist innerer Stile) gepredigt und die zahlen gutes Geld dafür; immer wieder...

"Last Dragon" hatten wir hier ja schon:
Hier zeigt er das Fazien-Glühen:
https://www.youtube.com/shorts/JWsFkHdRvHs

Cam67

25-03-2025, 23:20

Ich würde sagen dann, wenn durch sogenannte Faszienmanipulation diese Veränderungen eher bewirkt werden als durch Dehnen, Krafttraining und sonstige Mobilitätsübungen alleine.

.

Danke für den ausführlichen Text.

Was deine Antwort oben im Zitierten angeht.....
Du begründest gerade deine Annahme das es sich bei den von dir beschriebenen Effekten , um Ergebnisse durch Veränderungen in den Fascien handelt , damit das ihr eine Manipulation vornehmt die ihr Fascienmanipulation nennt . Und dabei hofft oder glaubt das dabei Fascien tatsächlich SO manipuliert werden wie erhofft und damit verändert werden (bzw. ihr Zustand) daß sie der Grund der erfahrenen Ergebnise sind . Schmunzel.

Eine Fascienrolle erwischt auch nicht automatisch gezielt Fascien nur weil sie den Begriff Fascien im Namen hat ^^

Versteh mich nicht falsch. Ich sage nicht das es keine Effekte auf die Fascien gibt . Nur werden nunmal wann immer man physisch auf den Körper mit druck und zug einwirkt , mehre Schichten , mehre Ebenen erwischt . Also immer auch Gefässe. Nerven . Muskulatur , Lymphsystem und natürlich auch Fascien.

Was die Verklebungen angeht . Da meine ich die Crosslinks. Früher oft mit Di-Sulfidbrücken beschrieben. Heute lese ich da mehr von enzymatischen und nichtenzymatischen Crosslinks . Ersteres führt bei zu einer Versteifung durch eine überproduktion an kovalenten Vernetzungen und zweiteres zu einer Verstarrung von Kollagenmoleküle .
Physisches Aufbrechen durch Druck und Zug , flächige Behandlungen scheint möglich zu sein . Scheint auch mit Messmethoden nachgewiesen zu sein.

Der von dir beschrieben "liquide" Anteil scheint sich auf die Hyaloronsäure zu beziehen ? Sie soll als Gleitmittel zw. den Fascien dienen und wenn sich ihre viskostät verändert halt auch die verschieblichkeit beeinträchtigen . Geht es darum , es zu reorganisieren ?

Danke nochmal für die Mühe . Ohne jetzt genau zu wissen , wie das nun abläuft (ist auch nicht nötig ) hab ich eine bessere Idee von dem was du schreibst . Macht es für mich Sinn ? Wenn es hinsichtlich der Zielstellung hilft , klar. Egal wie konkret man nun wirklich Fascien manipuliert.

Cam67

25-03-2025, 23:30

nun, ich "rede gern". ist halt so :cool:

ich muss aber nicht erst die theorie ausarbeiten, wenn ich das, worum es hier anscheinend geht, "machen" will. wenn ich spaß dran hab und mich auch gerne theoretisch in meinem bereich weiterentwickeln will (als selbstzweck oder, weil ich ein buch drüber schreiben möchte, oder aus sonstigen gründen), dann ist das ja lobensweert, weil es das "komplette" lernen erst "komplett" macht. ich muss das aber nicht unbedingt als background haben (vom lehrer beigebracht bekommen oder selbst "forschen"), um in meinem stil "formlose" aspekte zu erkennen oder sie einzubauen, sollte das bisher nicht vorgekommen sein (sollte es aber, denn KÄMPFEN hat keine form... bzw. verdammt viele mögliche, also keine "feste" form)
erinnert mich irgendwie an den guten alten BL: be water my friend (in erweiterter interpretation)

und wer bitte sagt denn man man es machen MUSS , weil du gerade so darauf rumreitest. ?

Ganz ehrlich . diese "geh einfach ins studio und trainier Attitude in einem Forum wo es um Austausch geht . Und zwar um verbalen Austausch , ist in meinen Augen einfach SAUDÄMLICH.
Nur weil man sich Gedanken macht macht heisst das nicht das kein Training stattfindet . Nur weil physisches Training nicht als das einzige Werkzeug betrachtet wid um sich weiter zu entwickeln , bedeutet es nicht das man es nur mit Laberköpfe zu tun hat , wenn man genau dort labert wo es eben nicht anders geht als zu labern .
und ab wann oder bis wohin etwas für den einzelnen zu viel ist , bist du nicht in der Lage und Position es einschätzen zu können.

Was du gerade hier machst , sorry dafür , ist kein Deut besser was ein Marq im Messerthread macht .

amasbaal

26-03-2025, 01:33

Was du gerade hier machst , sorry dafür , ist kein Deut besser was ein Marq im Messerthread macht .

hä?

wenn dich das wort labern stört, kannst du es durch theoretisieren ersetzen. ansonsten sehe ich nicht, dass ich irgendwen, irgendwie blöd angemacht und/oder dessen aussagen in frage gestellt hätte. wo denn? von richtig und falsch ist nirgends die rede, nur, dass ich eher weniger lust zum rein theoretischen habe. steht ja sogar dabei, dass es auch sinn macht, wenn man ein system "komplett" lernen will. da ist die thoerie dann ein teil von.
ich komm da nicht mit. sorry.

Cam67

26-03-2025, 02:37

hä?

wenn dich das wort labern stört, kannst du es durch theoretisieren ersetzen. ansonsten sehe ich nicht, dass ich irgendwen, irgendwie blöd angemacht und/oder dessen aussagen in frage gestellt hätte. wo denn? von richtig und falsch ist nirgends die rede, nur, dass ich eher weniger lust zum rein theoretischen habe. steht ja sogar dabei, dass es auch sinn macht, wenn man ein system "komplett" lernen will. da ist die thoerie dann ein teil von.
ich komm da nicht mit. sorry.

mir geht es überhaupt nicht um das wort Labern . sondern

ich kann nicht nachvollziehen, dass leute probleme damit haben, einfach mal aus "dem nichts" oder aus lässiger bewegung heraus spontan und vom körpergefühl her zu agieren.. und

ch muss aber nicht erst die theorie ausarbeiten, wenn ich das, worum es hier anscheinend geht, "machen" will.

warum bitte soll jemand der sich Gedanken macht , ein Problem damit haben einfach mal zu tun und warum bitte sollte jemand eine Theorie ausarbeiten MÜSSEN , der einfach nur tun will. ...

Egal wie schrecklich der typ es rüber bringt . Sich Gedanken zu machen schliesst nunmal nicht ein "einfach tun können" aus . Und nur weil er eine Theorie für sich ausarbeitet bedeutet es nunmal auch nicht , das er sie ERST ausarbeiten musste UM dann irgendwann zu tun. Aber so stellst du es gerade dar. Deshalb mein Einwand.

Wir reden hier über ein Thema , der Typ da auch , und du in deiner Sparte auch . Es gibt keinen Grund jedesmal darauf zu verweisen , das man ja nur tun muss. Oder wie uruk , was von ins Gym gehen erzählt , als würden die Diskutierenden es nicht tun wollen oder können , nur weil sie hier gerade mal am labern sind.
Immer noch Häh ?

derKünstler

26-03-2025, 09:47

Geht es darum , es zu reorganisieren ?

Danke nochmal für die Mühe . Ohne jetzt genau zu wissen , wie das nun abläuft (ist auch nicht nötig ) hab ich eine bessere Idee von dem was du schreibst . Macht es für mich Sinn ? Wenn es hinsichtlich der Zielstellung hilft , klar. Egal wie konkret man nun wirklich Fascien manipuliert.

Kurz dazu: Ja, es geht um Reorganisation, Neusortierung, Neuausrichtung von Gelenken, Neupositionierung von Körpersegmenten (Kopf, Brustkorb, Schultern, Becken, Beine, Füße) zur Schwerkraft hin, indem mehr Raum/Länge entsteht. Und ergänzend: es ist ein längerfristiger Prozess. Heißt, dass der Zustand nach den einzelnen Sessions eine zeitlang nacharbeitet. Deshalb sind Abstände zwischen einzelnen Sessions, die im einen sukzessiven Aufbau/ Ablauf haben, bis zu vier Wochen. Und der Prozess ist als einmalig konzipiert. In dem Sinne, dass es nicht regelmäßig durchgeführt werden muss/soll, wenn es quasi "abgeschlossen" ist.

Auch sei erwähnt, dass es ganz unterschiedliche Herangehensweisen gibt (besonders nach dem Hype) Ich spreche in meinen Ausführungen von der "klassischen" Methode. (wie zum Beispiel auch das Rolfing) Natürlich werden heute Dinge wie lokale Kurzbehandlungen, Rollen, bis hin zu Faszienkursen (Bewegung, Streching im Grunde O_o) praktiziert. Bei letzteren kann von einer Reorganisation oder qualitativ besserer Bewegung aber nicht die Rede sein. Eher Linderung oder ein "gutes Gefühl" vielleicht. Damit befasse ich mich nicht sonderlich. Letztlich muss an der Bewegungsführung, den Gewohnheiten (Stehen, Sitzen, Gehen, Atmen) selbst gearbeitet werden. Egal ob mit oder ohne manuelles Tuning. Je körperorientierter jemand vom Naturell her ist, desto größer der Nutzen.

derKünstler

26-03-2025, 09:56

ich kann nicht nachvollziehen, dass leute probleme damit haben, einfach mal aus "dem nichts" oder aus lässiger bewegung heraus spontan und vom körpergefühl her zu agieren. am ende erkennt man bei sowas "formlosen" übrigens die form, die man dabei eben nicht "intendiert" hat, aber trotzdem "formlos" umgesetzt hat. man hat sie einfach gemacht, weil der körper es eben so getan hat. das ist für mich weder magie noch irgend etwas, das aus einem theoretischen konzept, das dahinter steht, entstammt. man sollte halt nur viel zeit mit dem spielen verbringen.
(Silat akteure vieler traditioneller, nicht versporteter stile, nennen sich nicht umsonst "Silat player")
33%spielen, 33%drillen und kombos im flow trainieren (ist gleichzeitig der teil IN dem man "techniken" lernt), 33%szenarien mit kontakt und (aufgaben)sparring (auch dabei lernt man zusätzlich technisches dazu), 1%labern.

Ich kann das schon nachvollziehen. Schau dir mal einfach an, wenn Leute einfach nur tanzen. Die einen können sich frei bewegen, quasi nach Gefühl, und unter vollem Körpereinsatz. Die andere tanzen mechanisch, steif, oder stilistisch sehr sauber, werden aber unbeholfen, wenn sie ihre Muster mal verlassen dürfen. Das ist zu 100% "Kopfsache". Bei der Musik gilt das auch (improvisieren ja oder nein)
Und logischerweise in der Kampfkunst ebenso.

Ich sage das immer so: Im freien Agieren zeigt man sein wahres Ich, macht sich sozusagen "nackisch" :ups:

amasbaal

26-03-2025, 11:13

leute, ihr sagt, man soll es tun, ich sage, ich kann nicht nachvollziehen, dass man es nicht tut. (in so manchen stilen/gruppen)..

wo ist da denn ein widerspruch?

derKünstler

26-03-2025, 12:05

leute, ihr sagt, man soll es tun, ich sage, ich kann nicht nachvollziehen, dass man es nicht tut. (in so manchen stilen/gruppen)..

wo ist da denn ein widerspruch?

Ich seh keinen. Ich sage nur, dass ich es gut nachvollziehen kann. Vorschlag: mach ein Video, wie toll, selbstverständlich und natürlich intuitives Bewegen in der Kampfkunst ist, zeig Beispiele, wo das nicht getan wird, zeige wie normal das für dich ist, und wie wichtig du das findest, erkläre diese Leute für unfähig und mit zu kleinem Hirn ausgestattet.
Und schon sind wir wieder im Faden :D

Cam67

26-03-2025, 13:55

Auch sei erwähnt, dass es ganz unterschiedliche Herangehensweisen gibt (besonders nach dem Hype) Ich spreche in meinen Ausführungen von der "klassischen" Methode. (wie zum Beispiel auch das Rolfing).

An so eine Richtung wie Rolfing hatte ich gedacht bei deinen Ausführungen . Sehe aber auch bei der Fascienthematik mit der "Fascienmanipulation "Parallelen zu Tuina und Shiatsu . Zum einen was die Tiefe und Art der punktuellen Behandlung angeht als auch beim Thema Meridiandehnung . (dehnender , mobilisierender Anteil ) mit Blick auf die fascialen Zugbahnen (energy Trains) nach Myers, das ja durch Kanken schon öfter angesprochen wurde, die ja einen ähnlichen Verlauf wie Meridiane besitzen sollen . Auch Triggerpoints haben oft ein gleiche Lokalität wie Akkupunkturpunkte .

Was bedeutet das dieses Erfahrungswissen, was als Meridiantheorie weiter gegeben wurde , eine physiologische Grundlage im Fasciensystem (unter anderem ) haben könnte. Und wenn ich mir Konzepte wie Sinken bei gleichzeitigem Aufrichten , Schwerpunktarbeit , Fokus auf Shin (Herz,Gemüt) und damit auch eine vegetative Beeinflussung des Grundtonus , auch im fascialen Bereich in der CMA ansehe plus die Art zu praktizieren mit vielen auf Mobilität und Elastizität ausgelegten Übungen , dann sehe ich dort schon eine Menge an Schnittpunkte , die ein Grossteil an der Arbeit schon verrichtet haben , was man heute mit neu entdeckter Fascienmanipulation- Behandlung usw. neu erreichen möchte ..Sorry für diesen langen umständlichen Satz.

Von der Seite kann ich Amasbaal mit seiner Kritik schon verstehen , das mit Sicherheit Einiges was heute einen modernen Namen hat und standartisiert wird , mit alten traditionellen Methoden und dem "TUN" ^^ schon abgedeckt wurde.
Trotzdem bin ich auch der Meinung , das es sinvoll ist sich die Details anzusehen , darüber zu sprechen , denn sonst könte man garnicht das Wertvolle im Alten in diesem Licht entdecken.

Cam67

26-03-2025, 15:11

H
Man schaue sich die Formen an: egal welche... nehmen wir die CK. In Satz 1 sind alleine schon drei grobe Stopps enthalten -> Bevor es losgeht, nach Gaun (wenn man diese Variante hat), denn wieder nach Tan. (Und dann wieder zurück zum nächsten Stopp)
Auch bei den Wendungen, es geht zack- stopp-zack stopp- etc
e
Wenn man sich Formen anschaut , egal welche , wie du sagst, findet man KEINE Transitionen . In meinen Augen ist es dafür auch nicht gedacht worden . Es eine Schulung der inneren Mechanik, der inneren Struktur , der korrekten Winkel innerhalb des systemeigenen Bezugs und damit auch der korrekten Vektoren. Aber keine festgelegten Anwendungen , weil keine Wege zur eigentlichen Anwendung mit transportiert werden .
Deshalb ist es möglich in ein und die selbe Position eine Vielzahl an Anwendungen hinein zu lesen. Um es zum laufen zu bringen brauchst du dann die mündlichen Anweisungen des Lehrers, oder die entsprechende Demonstration oder du entwickelst dir selbst welche, solange die geschulten oben genannten Punkte eingehalten werden .

Deshalb ist auch sinnfrei auf Bewegungstopps hinzuweisen bei einer Materie die überhaupt nicht auf Übergänge bzw. eine räumliches stoppfreies Bewegen ausgelegt ist . Warum betone ich das "Räumliche" ? Weil innerhalb einer Bewegung .z.b.dem Vorschieben des fook-sao und auch des Zurückholens der Hand ein permanentes gleichbleibendes Vorwärtsgerichtet sein aufrecht erhalten wird . Ausserlich ein Bewegungsstopp, innerlich ein permanentes zum Gegner hin arbeiten .

Was ich sagen will. wenn man etwas kritisiert , dann auch die ursprüngliche Funktion des Kritisierten mit einbeziehen und nicht etwas erwarten bzw bemängeln was dort garnichts zu suchen hat.

DER entscheidendste Input, den ich mitbekam, ist der des never ending movements.
Man ist also mehr oder weniger von einer festen Position zur nächsten unterwegs, je stilistischer, desto stärker. Wer sich mehr davon löst, löst sich auch schon gleichzeitig grundsätzlich mehr aus dieser künstlich erzeugten Starre, die es im "Leben" nicht gibt.

Die Idee des "never ending movements" ansich gefällt mir gut . Aber
1.) ab dem Punkt wo man anfängt sich zu bewegen um des Bewegens willen , ist es genauso künstlich , wie die Starre die du beschreibst. Es fehlt ab dann die Funktion. Es wird ineffizient.
2.) siehe oben . Ein Bewegung die äusserlich stoppt muss nicht zwangsläufig ein tatsächlicher Bewegungsstopp sein. Bei jedem Auftreffen auf ein Hindernis , z.b. bei einem Schlag , kommt es zu einem mehr oder weniger starken Stopp bzw Abbremsen , aber das Bewegen selber geht bei den guten leuten weiter . Der Schlag geht durch . Ebenso wie ich permanent weiter bewege wenn ich jemanden würge oder hebel auch wenn es von aussen aussieht als wäre es nur noch Haltearbeit .

Damit meine ich , in meiner Vorstellung von never ending movement ist dieses innere ständige Bewegen mit beinhaltet und macht sich nicht an einem rein äusserlichenn Bewegen oder stopp fest.
Das bedeutet auch , das man oft garnicht erkennen kann , ohne ihn anzufassen , ob er noch in Bewegung ist oder nicht. Auch wenn er scheinbar nur still im Raum steht.

Mir ist auch klar , das du auch anatomische Bewegunsstopp mit Sinn hast (ändert aber nichts an meinem Gesagten ) die z.b. auch bei Stockwirbel deutlich zum Vorschein kommen und nur mit Hilfe von Rumpfrotationen oder Ebenenwechsel (über Kopf z.b.) weiter zu führen sind , um dem Arm eine Achse anzubieten auf der er sich weiter bewegen kann.

Wer die HP hat, gehe mal völlig enstspannt um die rum, wie schlendern, und dann entspannt wie im Vorbeigehen die diversen Moves ausprobieren. NIE Anhalten, ständig Gehen. NICHT an Kampfkunst denken, nur mal machen. Experimentieren. HP ist nur ein willkürliches Beispiel.

Einer der Gründe weshalb ich fast nur noch mit beweglichen Objekten übe. Sticking Handsartig , Pummelingartig Kreisen am Sandsack , an aufgehängter Ringerpuppe usw.

Uruk

26-03-2025, 20:41

Cam67

26-03-2025, 22:16

Kurz dazu: Ja, es geht um Reorganisation, Neusortierung, Neuausrichtung von Gelenken, Neupositionierung von Körpersegmenten (Kopf, Brustkorb, Schultern, Becken, Beine, Füße) zur Schwerkraft hin, indem mehr Raum/Länge entsteht.
Sowas geht nur mit mittel-schweren operativen Eingriffen...

Das ist Unfug.
Schon wenn du dir Absatzschuhe anziehst , erzwingst du automatisch eine Neuausrichtung und Neupositionierung im Beckenbereich und damit auch im Brustbereich , weil der Körper nunmal bedacht ist sein Lot aufrecht zu erhalten . Diese Neuausrichtung verstärkt die Lordose in der LWS , was zur einer Betonung des Hintern führt und gleichzeitig ein verstärtes Aufrichten im Brustbereich was die Möpse betont ^^. Genau DAs ist ja der gewollte Effekt bei hohen Absätzen .. ganz ohne mittelschwere Op.

Ausgleich von Beinlängendifferenzen , gezielter Abbau von Verspannungen/Fehlspannungen in bestimmten Bereichen , all das führt zu einer Haltungsveränderung und damit zu einer Neuausrichtung und die beschriebene Neupositionierung. Dabei handelt es sich meist um Arbeiten im Millimeter und Centimeterbereich , aber da es sich immer um eine beteiligte Kette handelt (aufsteigend/absteigend) summiert sich das Ganze . Diese Arbeit an Spannungen triggert die erwähnte Neuausrichtung und das über einen längeren Zeitraum erzeugt in den betroffenen Gebieten eine Reorganisation auch auf zellulärerer ...Auf deutsch ...Anpassung .

Vergiss nicht das die vorher stattgefundenen Einschränkungen inklusive der erwähnten Verklebungen (Crosslinks) , die erwähnte Veränderung der Viskosität der liquiden Elemente ebenfalls ein Anpassung , eine Organisation , und damit Ausrichtung an die vorher vorgefundenen Verhältnisse , wie z.b. Haltungsschwäche/Fehlhaltungen usw. , waren .

Deiner Logik nach hätte diese Ausrichtung und Positionierung vorher ebenfalls nur eine mittelschwere OP bewerkstelligen können.

derKünstler

26-03-2025, 22:41

An so eine Richtung wie Rolfing hatte ich gedacht bei deinen Ausführungen . Sehe aber auch bei der Fascienthematik mit der "Fascienmanipulation "Parallelen zu Tuina und Shiatsu . Zum einen was die Tiefe und Art der punktuellen Behandlung angeht als auch beim Thema Meridiandehnung . (dehnender , mobilisierender Anteil ) mit Blick auf die fascialen Zugbahnen (energy Trains) nach Myers, das ja durch Kanken schon öfter angesprochen wurde, die ja einen ähnlichen Verlauf wie Meridiane besitzen sollen . Auch Triggerpoints haben oft ein gleiche Lokalität wie Akkupunkturpunkte .

Was bedeutet das dieses Erfahrungswissen, was als Meridiantheorie weiter gegeben wurde , eine physiologische Grundlage im Fasciensystem (unter anderem ) haben könnte. Und wenn ich mir Konzepte wie Sinken bei gleichzeitigem Aufrichten , Schwerpunktarbeit , Fokus auf Shin (Herz,Gemüt) und damit auch eine vegetative Beeinflussung des Grundtonus , auch im fascialen Bereich in der CMA ansehe plus die Art zu praktizieren mit vielen auf Mobilität und Elastizität ausgelegten Übungen , dann sehe ich dort schon eine Menge an Schnittpunkte , die ein Grossteil an der Arbeit schon verrichtet haben , was man heute mit neu entdeckter Fascienmanipulation- Behandlung usw. neu erreichen möchte ..Sorry für diesen langen umständlichen Satz.

Von der Seite kann ich Amasbaal mit seiner Kritik schon verstehen , das mit Sicherheit Einiges was heute einen modernen Namen hat und standartisiert wird , mit alten traditionellen Methoden und dem "TUN" ^^ schon abgedeckt wurde.
Trotzdem bin ich auch der Meinung , das es sinvoll ist sich die Details anzusehen , darüber zu sprechen , denn sonst könte man garnicht das Wertvolle im Alten in diesem Licht entdecken.

Ja, natürlich haben Methoden, die den körperlichen Zustand hinsichtlich Spannungen und "Blockaden" verbessern ihre volle Berechtigung. Ich unterstelle mal, dass sich die Wirksamkeiten sogar ähneln können. (Wohlgemerkt bei der Unterstellung, dass es diese positiven Effekte beiderseits überhaupt belastbar und nicht nur rein subjektiv gibt)

Wo ich einen Unterschied zwischen den alten, in der Regel fernöstlichen, und den neuen "westlichen" Methoden sehe, ist die Herangehensweise an das Thema und die Art der Begrifflichkeiten. Auf der einen Seite wird von "Energiefluss", Blockaden, oder ggf Chi gesprochen und nährt hier natürlich schon den Humbug-Nerv. Als Wirkung scheint oft "Wohlbefinden" zum Ausdruck gebracht zu werden, und weniger eine veränderte Funktionalität.
Auf der anderen Seite sieht man die Sache aus der Sicht der Physik (Schwerkraftausrichtung, Höhe der Belastung, Bewegungsökonomie) und der Biochemie (wie verhält sich das "Material", wenn man dies und jenes tut).

Und! Von der geschäftlichen Seite und dem persönlichen Ziel: Welche Leute werden durch das eine oder das andere angezogen? In welche Kreise gerät man ... ?
Dazu ein persönliches Beispiel: Ich habe, als selbst an Bewegungsökonomie Interessierter oft Seminare zum Thema Gehen gegeben. Ich wusste, dass dieses Thema mitunter auch "esoterische" Anstriche haben kann, vertrete selbst aber nichts dergleichen.
Etwa 70% der Teilnehmer verbanden gesundes Gehen gleichzeitig mit Veganismus, Schamanismus, und noch mehr Sachen, die ich kaum oder nicht kannte, die aber die Teilnehmer kannten :D , oder waren ganzjährige Barfüßler und/oder hatten seltsame Vorstellungen, dass man mit falschem Gehen der Erde schadet und lauter so Zeug ...
Und als ich mein Konzept änderte und diesem einen klar biomechanischen Background verpasst, gab es kaum noch Interessenten. (gut plus Corona-Loch...)

Wenn man nun die besprochenen Wirkmethoden mit Kampfkunst oder gar Selbstverteidigung verbinden möchte, muss man sich die Frage stellen: Passt dann besser, wenn man von Meridianen, Chi und blockiertem Energiefluss redet oder passt das thematisch (Zielgruppe) eher besser zu Verbesserung der Biomechanik, Erweiterung des Bewegungsspielraums, Optimierung der Kraftentfaltung, etc ?

Aus der Sicht des Empfängers, also uns jetzt, lohnt es sich trotzdem, offen zu sein und kritisch zu schauen, was ich selbst brauche/möchte und ob und wo ich das bekomme oder mir selbst erarbeiten kann.

Cam67

26-03-2025, 23:08

Wenn man nun die besprochenen Wirkmethoden mit Kampfkunst oder gar Selbstverteidigung verbinden möchte, muss man sich die Frage stellen: Passt dann besser, wenn man von Meridianen, Chi und blockiertem Energiefluss redet oder passt das thematisch (Zielgruppe) eher besser zu Verbesserung der Biomechanik, Erweiterung des Bewegungsspielraums, Optimierung der Kraftentfaltung, etc ?
.

ich hatte den Bezug zu den östlichen methoden und Systemen nicht gebracht um eine Alternative anzubieten , sondern um den Punkt von Amasbaal aufzugreifen , das bestimmte Aspekte die heute moderne Namen bekommen , damals schon im "TUN" mit angesprochen wurden , ohne das z.b. ein Fasciensystem überhaupt bekannt war.

Das heutige Methoden gezielter sein können , weil auch die Zielstellung selber sich verändert hat , hin zu konkreten Gewebsschichten , ist klar. Aber allein der Punkt mit Haltungschule , Bewegungsökonomie , Struktur , da steckt in meinen Augen gerade in den Kampfkünsten eine Menge mehr drin als nur der kämpferiche Aspekt .

Uruk

26-03-2025, 23:37

Unfug?!?!
Ds meiste aus dem Bereich Faszien, Beckenschiefstand und mehr ist absoluter Blödsinn.
Wissenschaftlich nicht haltbar.
(Auch wenn das manche Ärzte selber anwenden..., meist wegen "Dummheit" und "wegen des Geldes"...)

https://www.doccheck.com/de/detail/articles/44676-osteopathie-zwischen-evidenz-und-energiestroemen

derKünstler

26-03-2025, 23:37

Wenn man sich Formen anschaut , egal welche , wie du sagst, findet man KEINE Transitionen . In meinen Augen ist es dafür auch nicht gedacht worden . Es eine Schulung der inneren Mechanik, der inneren Struktur , der korrekten Winkel innerhalb des systemeigenen Bezugs und damit auch der korrekten Vektoren. Aber keine festgelegten Anwendungen , weil keine Wege zur eigentlichen Anwendung mit transportiert werden .
Deshalb ist es möglich in ein und die selbe Position eine Vielzahl an Anwendungen hinein zu lesen. Um es zum laufen zu bringen brauchst du dann die mündlichen Anweisungen des Lehrers, oder die entsprechende Demonstration oder du entwickelst dir selbst welche, solange die geschulten oben genannten Punkte eingehalten werden.

So meinte ich das nicht, finde aber deine Erklärung sehr einleuchtend, falls ich es so gemeint hätte. Es gibt ja unzählige Formen und meine Auffassung war (und ist) die, dass Formen den Körper formen sollen, damit er für die möglichen mannigfachen Funktionen dahinter langfristig optimiert wird. Daher erkennt man an Formen normalerweise den Charakter des Systems (eher "brechend", eher anpassend oder eine Kombination aus beidem)
Was ich meinte, ist, dass es ja nicht bei den Formen bleibt, sondern - zumindest in der Masse, dieses Abspulen von Positionen, die in Formen verinnerlicht werden, verbleibt. Blödes Beispiel: Wechsel von Bong zu Tan. Beides wird als eine optimale Position gelehrt (wobei man beim Bong speziell häufiger betont, dieser sei nie fix zu halten(?) ) Also wird das so geübt, in der Form, dann auch im Chi Sao und dann auch in der Anwendung .... bis man dann merkt. Oh im freien Bewegen entsteht das irgendwie nie, also "breche" ich es eben so, dass es nach dem aussieht, wie es laut Form oder Chi Sao gehört. Für mich hat das noch nie funktioniert und ich bewundere Leute, die miteinander so trainieren, dass das alles akkurat im Training passt. Und wehe, man begegnet einem anderen System, dann passen Schlüssel (Angriff) nicht mehr genau ins Schlüsselloch (Reaktion) und es wird ungewollt stillos, und/ oder einer dominiert, indem er seine formalen Bewegungen souveräner durchsetzen kann. (Ja wir hatten es schon, dass dies auch bei "Formlosem" gilt: Kann ich das weniger gut, als der andere seine formale Sache, werde auch ich dominiert ^^)
Was ich bei Formen einschränkend finde, ist das meist fehlende Verständnis für die genaue Funktion hinter Bewegungen zugunsten des Kopierens. Wie ist derjenige, der jene Bewegung mal vorgegeben hat, überhaupt drauf gekommen, wer hat es dem gesagt...?
Was ich sinnvoller finde, ist die Vorgabe von Ideen, die erstmal einer "natürlichen" Bewegung entspringen und auch so ausgeführt werden, damit man sich überhaupt mal ökonomisch bewegt. Zumindest ist das in unserer Kultur nicht selbstverständlich, dass jemand, der einen Bong machen soll, überhaupt genug Bewegungsspielraum in Schulter und Brustkorb hat, der von sich aus die Bewegung vom Brustkorb her initiiert und dann eben die Idee des "Bong" ausführt (so wie es höchstwahrscheinlich im Ursprung getan wurde) Nein, es wird die Technik gegeben und jeder soll ohne die wahrscheinlich in anderen Kulturen (wo das Zeug ja herkommt) und anderen Lebensraum, komplett anderem Umgang mit dem Körper, ohne früh anerzogene Monotonie und Bewegungsarmut mal eben den Ellbogen nach oben vorne bei entspanntem Unterarm/ Hand durchführen. Notfalls wird er mit Gewalt in die Position gedrückt. Speichert das ab, und das wars dann ... Was ich also vermisse, ist die Schulung von Bewegung auf eine Art, dass die benötigten Ideen von vornherein mühelos und in einer natürlichen Art und Weise als "Technik" ausgeführt werden können.
Zumindest ist das erste, was ich tue /drauf achte, wenn jemand Bewegungen macht (auch ich selbst) ist: Gibts ne Verbindung zum Boden, nutze ich vom Sprunggelenk an meinen ganzen Körper in den Ausrichtungen, dass schon mal Schwerkraft mein Freund ist und übertrage dann das, was ich tun will mühelos und ohne auf Gelenke zu verzichten. Das bedarf jede Menge an Achtsamkeit und Beobachtung, bis das Stück für Stück selbstverständlicher wird (und man wird nie fertig)
So stelle ich mir eine Form vor. Diese Form nicht nur den Körper, sondern programmiert auch das Nervensystem in die Richtung sich menschlich bewegen und dann erst dem Stil "dienen".

Deshalb ist auch sinnfrei auf Bewegungstopps hinzuweisen bei einer Materie die überhaupt nicht auf Übergänge bzw. eine räumliches stoppfreies Bewegen ausgelegt ist . Warum betone ich das "Räumliche" ? Weil innerhalb einer Bewegung .z.b.dem Vorschieben des fook-sao und auch des Zurückholens der Hand ein permanentes gleichbleibendes Vorwärtsgerichtet sein aufrecht erhalten wird . Ausserlich ein Bewegungsstopp, innerlich ein permanentes zum Gegner hin arbeiten .

Da interessiert mich, wie du das meinst! (innerlich permanent bewegen) Da sind wir an dem Punkt, dass man nur begrenzt sehen kann, was im Detail im Körper passiert. Witzigerweise arbeite ich so auch in der Faszienarbeit bei der Strukturanalyse. Jemand steht ruhig da und man wird darin geschult, innere Züge zu sehen, die permanent stattfinden und die Strukturen verschieben. Jedoch, ohne dass der Probant sich dessen bewusst ist. BTW. geht es in Folge dessen auch darum, solche Züge (die der andere aufgrund der Struktur weder spüren noch kontrollieren kann) in der Berührung aufzuspüren und zu nutzen. (-> Im High- End-Bereich O_o)

Die Idee des "never ending movements" ansich gefällt mir gut . Aber
1.) ab dem Punkt wo man anfängt sich zu bewegen um des Bewegens willen , ist es genauso künstlich , wie die Starre die du beschreibst. Es fehlt ab dann die Funktion. Es wird ineffizient.
2.) siehe oben . Ein Bewegung die äusserlich stoppt muss nicht zwangsläufig ein tatsächlicher Bewegungsstopp sein. Bei jedem Auftreffen auf ein Hindernis , z.b. bei einem Schlag , kommt es zu einem mehr oder weniger starken Stopp bzw Abbremsen , aber das Bewegen selber geht bei den guten leuten weiter . Der Schlag geht durch . Ebenso wie ich permanent weiter bewege wenn ich jemanden würge oder hebel auch wenn es von aussen aussieht als wäre es nur noch Haltearbeit .

Damit meine ich , in meiner Vorstellung von never ending movement ist dieses innere ständige Bewegen mit beinhaltet und macht sich nicht an einem rein äusserlichenn Bewegen oder stopp fest.
Das bedeutet auch , das man oft garnicht erkennen kann , ohne ihn anzufassen , ob er noch in Bewegung ist oder nicht. Auch wenn er scheinbar nur still im Raum steht.

Mir ist auch klar , das du auch anatomische Bewegunsstopp mit Sinn hast (ändert aber nichts an meinem Gesagten ) die z.b. auch bei Stockwirbel deutlich zum Vorschein kommen und nur mit Hilfe von Rumpfrotationen oder Ebenenwechsel (über Kopf z.b.) weiter zu führen sind , um dem Arm eine Achse anzubieten auf der er sich weiter bewegen kann.

Einer der Gründe weshalb ich fast nur noch mit beweglichen Objekten übe. Sticking Handsartig , Pummelingartig Kreisen am Sandsack , an aufgehängter Ringerpuppe usw.

Da beglückwünsche ich dich, coole Trainingsmethode!

Zum ständigen Bewegen. Oben bin ich schon etwas darauf eingegangen.

Mich würde noch interessieren, woran du festmachst, ob bei dir das innere Bewegen bei Äußerem Stillstand vorhanden ist. Auf was achtest du, wie erarbeitest du dir das?

Ich gebe dir mal ein Beispiel, was meine Vorstellung davon ist:
Ein Wasserschlauch, der auf dem Boden liegt/steht, in dem das Wasser aber zirkuliert. (Aber er wabert dabei, weil für mein Empfinden sonst die "Haut" zu fest ist.)
Der "Stopp" beim Treffen: Zwei Dinge passieren, damit es kein Stopp ist:
1. Da ich (s. anderes Thema) schlage bzw peitsche (mit mal ner schwereren Peitsche oder einer ganz leichten, je nachdem wieviel Körper mitschwingt) kommt es nicht so sehr zum Durchdringen, sondern zum Abprall
2. Während des Abpralls bewegen sich schon andere Körperanteile (in der Regel der Rumpf) bereits wieder in eine andere Richtung, was eine erneuten (Peitschen)Schlag einleitet

-> Würde man bei einer Peitsche auch nur einmal aufhören weiterzuschwingen, wäre sie "tot", also müsste komplett neu aufgeschwungen werden. So sehe ich Schläge aller Art, wobei die Dynamik natürlich immer mehr abnimmt und Richtung stoß geht, je rumpfnäher die "Waffe" auftrifft (-> Finger, Handkanten, Faust, Handfläche, Unterarm, Ellbogen, Oberarm, Schulter, der Rumpf selbst, dito Beine)

Cam67

27-03-2025, 01:03

Ich gebe dir mal ein Beispiel, was meine Vorstellung davon ist:
Ein Wasserschlauch, der auf dem Boden liegt/steht, in dem das Wasser aber zirkuliert. (Aber er wabert dabei, weil für mein Empfinden sonst die "Haut" zu fest ist.)
Der "Stopp" beim Treffen: Zwei Dinge passieren, damit es kein Stopp ist:
1. Da ich (s. anderes Thema) schlage bzw peitsche (mit mal ner schwereren Peitsche oder einer ganz leichten, je nachdem wieviel Körper mitschwingt) kommt es nicht so sehr zum Durchdringen, sondern zum Abprall
2. Während des Abpralls bewegen sich schon andere Körperanteile (in der Regel der Rumpf) bereits wieder in eine andere Richtung, was eine erneuten (Peitschen)Schlag einleitet

-> Würde man bei einer Peitsche auch nur einmal aufhören weiterzuschwingen, wäre sie "tot", also müsste komplett neu aufgeschwungen werden. So sehe ich Schläge aller Art, wobei die Dynamik natürlich immer mehr abnimmt und Richtung stoß geht, je rumpfnäher die "Waffe" auftrifft (-> Finger, Handkanten, Faust, Handfläche, Unterarm, Ellbogen, Oberarm, Schulter, der Rumpf selbst, dito Beine)

Was du hier beschreibst , nenne ich für mich "Bouncen" . Und so wie du es beschreibst benutze ich den Aufprall/Abprall für ein sofortiges Weiterbewegen . Im Kempo sehe ich gerade das sehr oft und ausgiebig demonstriert , so das die permanent schlagend auf den Gegner eingehen. Schöne Geschwindigkeiten und schöner Fluss , aber ebenso wie das zu schnelle Verketten im ing ung , nur bedingt real abrufbar und power raubend . auch wenn es gern als Schmackes verkauft wird .

Da fallt auch z.b. die Schlagarbeit beim UCC mit rein , um einen ständigen Fluss in den Mann rein zu erzeugen . Man kann es wie eine ständige aneinander Reihung an Aufladetechniken betrachten . Klar das sich da die Wirbelbewegungen aus der Stockarbeit ob Kurzstock aber auch Bo (Tornado ) anbieten . Und ja , Rumpfarbeit kommt da stark ins Spiel , ...
Ist eine Variante ein ständiges Bewegen zu verstehen.

Da interessiert mich, wie du das meinst! (innerlich permanent bewegen) Da sind wir an dem Punkt, dass man nur begrenzt sehen kann, was im Detail im Körper passiert. Witzigerweise arbeite ich so auch in der Faszienarbeit bei der Strukturanalyse. Jemand steht ruhig da und man wird darin geschult, innere Züge zu sehen, die permanent stattfinden und die Strukturen verschieben. Jedoch, ohne dass der Probant sich dessen bewusst ist. BTW. geht es in Folge dessen auch darum, solche Züge (die der andere aufgrund der Struktur weder spüren noch kontrollieren kann) in der Berührung aufzuspüren und zu nutzen. (-> Im High- End-Bereich O_o)

Im Prinzip simpel und kennst du mit sicherheit auch und ist normalerweise auch in der Form schon enthalten .
Schiebt man den Arm nach vorn (völlig egal ob es die Wu oder ein Fook oder what ever is) auf der Mittellinie stellt man sich nomalerweise einen gewissen Widerstand vor, der aus dem Ellenbogen beantwortet wird . Das gleiche passiert aber auch , wenn man die Hand zurück holt. Obwohl sie äusserlich nach hinten also zu dir geht , ist ihre Intention , ihre Bestreben auch kräftemässig , weiter nach vorn gerichtet. Als würde sie nach hinten gedrückt werden und permanent nach vorn dagegen arbeiten . Hier ist der Knackpunkt . Sie arbeitet nicht wirklich "dagegen" sondern nur "entgegen" . Auch bei Solo-arbeit . Anders gesagt , innerlich fliesst sie permanent zum Gegner . Dieses Bewegen hört nie auf.

Das allein macht sehr oft schon den Unterschied aus wenn sich die Arme zweier Leute kreuzen . Die meisten drücken nur gegen den gegnerischen Arm und erzeugen damit eine Anspannung die zwar schnell und kraftvoll gelöst werden kann , aber die massig Input gibt und nach der Lösung einen Stopp erfährt . Andere wieder halten den Arm nur gegen den Gegnerischen , aber der Arm steht quasi in Luft . Beide varianten sind Fintenanfällig und erzeugen ein kurzes Loch was der Gegner sehr gut benutzen kann. Während die erste variante wie gesagt ihren Break nach dem Lösen ihrer gehaltenen Gegenpannung bekommt , ist die zweite variante schon im Break selber , da sie erst aus ihrer Haltearbeit heraus aktiviert werden muss. beides ist spürbar und damit benutzbar.

Die für mich gewollte und mir auch so gelehrte variante , schon damals ! ist ,... das du im Kontakt ein permanentes Bestreben zur gegnerischen Dochtlinie aufbaust OHNE zu drücken oder zu schieben , ohne in der Luft zu stehen. . Der Arm steht äusserlich und am Kontaktpunkt kommt für den Gegner nur das Gefühl an als würde man ihm folgen aber nicht verdrängen . Innerlich fliesst er aber permanent in den Gegner ein. Sobald sich ein Fenster öffnet , schlägt es um in eine physische Bewegung .

Nebenbei , gerade DAS hab ich bei Grappler sehr oft erfahren . Die halten Kontakt ohne dir grossen Input zu geben ,das heisst du kannst nur sehr schwer einen vektor ermitteln , aber ihr System ist innerlich in ständigem Bewegen , das bei kleinsten Fenstern in ein äusserliches Bewegen umschlägt . Also da ist nichts was speziell östl KK ist , sondern normale physiologische Möglichkeit sich körperlich darzustellen. So hast dann immer wieder Situationen , wo sich zwei gegenüber stehen in Kontakt und scheinbar nichts pasiert , aber innerlich ist es hoch dynamisch zw. den beiden .
Deswegen macht es für mich keinen Sinn nur auf äussere Stopps zu achten.

Was hier im moment auf den beschrieben Arm reduziert ist oder meinetwegen auf beide später im Chisao , wird in den sogenanten internalen Systemen (zumindest in den wo ich mich mit leuten ausgetauscht habe ) dann auf den gesamten Körper übertragen . Eine variante davon ist dann diese permanente Ausdehnen in alle Richtungen .

Mich würde noch interessieren, woran du festmachst, ob bei dir das innere Bewegen bei Äußerem Stillstand vorhanden ist. Auf was achtest du, wie erarbeitest du dir das?

bei anderen , Spüren ...was sonst . Solange man weiss , was man denn spüren möchte . beim Kreuzen spürst du doch auch ob und wie er am Kontakt arbeitet .
Bei mir ? ich würde es so ausdrücken , es ist wie eine Angriffslust den anderen sofort paar aufs Mund zu geben , aus egal welchen Winkel , das auf ein minimum heruntergefahren ist , um dem anderen so wenig wie möglich Inputs zu geben , was meine Vektoren angeht . Witzigerweise wird diese "Angriffslust" selber immer noch wahrgenommen und blockiert manchmal leute .

physisch erarbeiten wäre z.b. eine Möglichkeit dich mit einer Faust und langen Arm gegen ein Scheibe zu lehnen. Lehnen bedeutet ja , das man eben nicht dagegen drückt , weil man ja eher entpannen möchte , sich an der wand oder hier an der Scheibe sich abstützen möchte . Es sich also leichter machen .
Hast du den Punkt gefunden wo du am effizientesten stehst und immer noch lehnend bist , versuchst du durch die Scheibe einen Gegenstand zu greifen (als klare vorstellung ). kannst ja was hinter die scheibe stellen . und dann reflektiere was sich in dir verändert , wenn du dahin willst OHNe wirklich dahin zu gehen bei Beibehaltung des lehnenden Effektes .
Der lehnende Effekt gibt die die korrekte Struktur , weil du nicht schiebst , nicht drückst , nur mit der minimal nötigen Spannung dein System hälst . Das Greifen bzw. zum Objekt hin wollen erzeugt das notwendige innerliche Bewegen . Das Gefühl was du hier erhälst musst du nun am Partner übertragen . z.b bei gekreuzten Armen , später egal an welchem Kontakt . bei jedem schlag gegen den Sandsack , gegen das Wandbrett usw.

Wer damit nichts anfangen kann, der Haut einfach in den Sack und bleibt am Auftreffpunkt dran OHNE nun weiter zu schieben oder zu drücken , aber folgt der Bewegung des Sacks . Prallt also nicht ab und zieht auch nicht zurück . Mit der Zeit lernt man schneller beim Auftreffen zu entspannen, um damit dann besesr auf die nun folgenden Bewegungen durch den Schlag reagieren zu können , ohne sich von ihm zu lösen , ohne in ein stopp zu kommen ^^. Das was man braucht wenn man gegnerische Extremitäten wegklatscth , aber sofort wieder den anderen wahrnehmen , Fühlen will .

Obs einer es tatsächlich so hinbekommt ? . Tja , dann muss man wieder fühlen ^^.

Du schlägst also nicht mehr wirklich in den Sack , sondern bewegst nur noch deine Struktur schnell hinein . Für den anderen fühlt es sich an wie ein Schlag und sieht auch so aus , aber es ist einfach nur bewegte Struktur . ^^