Vollständige Version anzeigen : Interview Dai-Sifu Emin Boztepe
amasbaal
19-06-2025, 08:01
Sondern?
um grundsätzliches, das man meint bei boztepe sehen zu können oder nicht und um darüber hinaus gehendes grundsätzliches in sachen struktur, kraft, grappling usw.usf., aber nicht darum was nun an WC toll ist und was nicht oder ob und warum equalizer (waffen) sinnvoll sind, oder ob die form der funktion folgt usw. usf.
ich fand deine aussagen viel zu allgemein und selbstverständlich - eine aneinanderreihuing von gemeinplätzen. und darum, finde ich jedenfalls, geht es (mir jedenfalls) nicht.
amasbaal
19-06-2025, 08:23
Kann ich so nicht unterschreiben. Zumindest nicht (altes) EWTO WT (bis 1.TG) und Escrima (siehe Schreibweise).
ich finde ja, es passt (zunächst einmal) NICHT zusammen. teilweise sich völlig widersprechende vorgehensweisen und v.a. bewegungslehren und technische aspekte. waffenlose FMA ist dementsprechend ja auch eher näher an boxen und Silat/Kuntao dran, als am WT. die verkettungen des Kadena de Mano und erst recht der waffenanwendungen sind nicht WT typisch.
was natürlich geht, ist eine anpassung aneinander. dann gilt aber: FMA (oder WT) muss entsprechend abgeändert werden, passend GEMACHT werden. sie passen, jeweils für sich genommen, nicht. deshalb standen sie ja immer "nebeneinander" und deshalb (konkurrierende, unterschiedliche systeme innerhalb einer organisation) war es wohl auch nicht einfach mit KRK und Latosa (siehe die diskussion über ein zu kurz halten des Cadena, weil es eben anders ist und eine alternative/konkurrenz zum WT gewesen wäre, wenn man es im rahmen der EWTO stärker betont hätte)
FireFlea
19-06-2025, 09:08
Kann ich so nicht unterschreiben. Zumindest nicht (altes) EWTO WT (bis 1.TG) und Escrima (siehe Schreibweise).
Das ergänzte sich so gut, weil man Doppelmesser und Langstock erst so spät unterrichtet hat und den Kunden bis dahin ein anderes Stöckchen unter die Nase halten musste. :biglaugh:
ich finde ja, es passt (zunächst einmal) NICHT zusammen. teilweise sich völlig widersprechende vorgehensweisen und v.a. bewegungslehren und technische aspekte. waffenlose FMA ist dementsprechend ja auch eher näher an boxen und Silat/Kuntao dran, als am WT. die verkettungen des Kadena de Mano und erst recht der waffenanwendungen sind nicht WT typisch.
was natürlich geht, ist eine anpassung aneinander. dann gilt aber: FMA (oder WT) muss entsprechend abgeändert werden, passend GEMACHT werden. sie passen, jeweils für sich genommen, nicht. deshalb standen sie ja immer "nebeneinander" und deshalb (konkurrierende, unterschiedliche systeme innerhalb einer organisation) war es wohl auch nicht einfach mit KRK und Latosa (siehe die diskussion über ein zu kurz halten des Cadena, weil es eben anders ist und eine alternative/konkurrenz zum WT gewesen wäre, wenn man es im rahmen der EWTO stärker betont hätte)
ja , es wurde gewissermassen passend gemacht . Sehe ich auch so. Hatte es ja schon mal beschrieben , daß Abläufe wie Pak-Fauststoß bei Doppelstock einfach auf die Stöcke übertragen wurden . Aber das grundsätzliche Vorgehen des WT blieb erhalten . Das erzeugte dann auch hier eine aggressive Variante an Stockarbeit mit rein in dem Mann . Angriff auf Zentrallinie blieb erhalten , aber Stock mit seiner grösseren Distanz und anderen Impaktverhalten (ganze Diagonalen absichernd während des Schlages ) erhöhte das Risiko unterwegs abgeschossen zu werden , wenn man selber die Distanz nicht flink genug unterschreiten konnte und dein Gegenüber selber aber agil auf den Beinen ist .
Die Unterschiede entstanden eben auch hier durch Einhaltung von bestimmten Prinzipien . Z.B eben die Zentrallinie bedienen und nicht zur Seite aus den Toren heraus arbeiten (zu stark nach links oder rechts agieren ) , aber irgendwie muss man ja auch zum gegnerischen Stock hin und der kommt nur sehr selten mittig, der dann im Gegensatz zu einer ankommenden Faust nicht so easy gekeilt bzw gewinkelt werden kann . Die angebotenen zeiteinheiten sind dann nochmal drastisch kleiner . Ergo blieb nur der direkte Angriff wieder mit dem Versuch ein Dach aufzubauen .
Die benutzten Bewegungsabfolgen können dabei sogar identisch sein zu FMA.. Siehe das Vorgehen bei den UCC leuten (auch wenn sie sich auf hema beziehen) , weshalb einige dort ja ing ung sehen wollen . Aber die Ausführungen unterscheiden sich dann im Detail bei der Mechanik und bei den benutzten Vektoren und der Beinarbeit .. Die UCC Leute z.b. drücken/arbeiten viel intensiver aus den Toren raus , haben also kein Problem damit auch stark nach links und rechts am Mann kurzzeitig vorbei zu arbeiten , die Diagonalen sind flacher und es funktioniert trotzdem . Weil die dabei aufgebauten Diagonalen (schneidende Schläge ) ähnlich einer Stockarbeit , sie schützen .
Klar sind sie nun anfälliger für z.b. Aufwärtshaken , (so wie beim Stock ein Stich von unten kommen kann) , da sie ihre Mitte aus diesem Winkeln heraus (von Unten ) öffnen (da kein tiefer ellenbogen benutzt wird.) , aber die Zeiträume um es effektiv für den Gegner zu nutzen (mit Timing) sind so klein , das man dieses Fenster sich leisten kann , wenn oben stark genug und mit ständigem Umpositionieren (bewegen) und "Gleichzeitigkeit" bedrängt wird .
Trotzdem find ich das recht zeitige Üben mit Stock bis heute als sehr bereichernd . Als Handgelenksstärkung zur Huen-Sao , Als Handgelenksgymnstik Richtung Mobilität . als verändertes Impaktverhalten und damit zusätzliche unterstützende Koordination für die eigenen Bewegungsabfolgen (z.b. Für Rückhandschläge) , Für das eigene Körperverständnis ...der Stock zeigt einem sehr genau wie und wo es in den Extremtitäten zu Bewegungssackgassen kommt und wie man die durch Achsenveränderungen auflösen kann , was auch hervorrragend für Hebelverständnis ist , sehr gut für das Arbeiten in engen Distanzen und blokierten Wegen . dazu die Rückstellkräfte die aufgebaut werden usw. usw. also all die Benefits die durch Arbeit mit Gegenständen (Waffen) entstehen.
Es ist also sehr viel mehr als nur ein Stöckchen hinhalten bis Messer kommen oder ähnliche Gedanken . In meinen Augen war es eine sehr gute Idee den Kurzstock mit einzubauen . Scheizz auf Tradition ^^
amasbaal
19-06-2025, 12:43
Trotzdem find ich das recht zeitige Üben mit Stock bis heute als sehr bereichernd .^
das ist sicher so und m.e. sollte jeder, in jeder KK und entsprechend an ihr angepasst, auch mit tools trainieren, da das immer gut für eine eigentlich waffenlose KK kommt (als "didaktische hilfen" zb.).
es kann natürlich sein, dass die auswirkungen dann auch in die andere richtung gehen, also veränderungen in der KK mit sich bringen und dort mehr oder weniger stark auf "struktur", position/distnzverhalten, taktik und technik wirken. auf traditonen und dogmen muss man dann in dem ein oder anderen bereich wirklich sch.....
es kann natürlich sein, dass die auswirkungen dann auch in die andere richtung gehen, also veränderungen in der KK mit sich bringen und dort mehr oder weniger stark auf "struktur", position/distnzverhalten, taktik und technik wirken.
Wenn es Systemfremd ist, wahrscheinlich.
Aber eigentlich soll das Arbeiten mit den Tools die der KK immanenten Strukturen helfen zu entwickeln.
Im Aikido z.B. nennt man das Riai, Waffen- und taijutsu-techniken unterliegen den gleichen Prinzipien.
amasbaal
19-06-2025, 14:25
Wenn es Systemfremd ist, wahrscheinlich.
Aber eigentlich soll das Arbeiten mit den Tools die der KK immanenten Strukturen helfen zu entwickeln.
Im Aikido z.B. nennt man das Riai, Waffen- und taijutsu-techniken unterliegen den gleichen Prinzipien.
und WT und FMA sind nun mal einander "systemfremd". da schließt sich der kreis zu meiner ersten aussage, dass sie eben nicht "einfach so" passen, sondern sich nur ANpassen lassen (mit der dann entstehenden veränderung in den ursprungssystemen) oder aber, und das ist mein eindruck von WT und Latosa Escrima (damals), nebeneinander her laufen mit dem bemühen, dass WT nicht "Cadenaisiert" wird. was die trainierenden aber für sich privat aus beidem ziehen können, wenn sie, wie Cam sagt, auf die tradition und die dogmen der "lehre" pfeifen und genügend erfahrung haben, um sinnvoll zu fusionieren, steht auf einem anderen blatt. (da steht dann zb. ETF oder UCC statt EWTO-WT, Newman Escrima, HEMA oder Latosa Escrima oder sonst eoin verwendeter FMA stil drauf, falls die entsprechend gemeinsam trainierenden ihrem ding denn überhaupt einen namen geben).
MetaStyle
19-06-2025, 15:56
Ich finde, dass WT und Escrima sich sehr gut ergänzen und darüber hinaus auch Gemeinsamkeiten aufweisen. Beide Systeme erweitern meine Handlungsoptionen im Kampf. Dabei unterscheide ich nicht strikt zwischen den Stilen, sondern denke funktional und beziehe die Vor- und Nachteile beider Systeme auf die jeweilige Situation.
Das bedeutet, dass die Situation entscheidet, ob ich eher WT- oder Escrima-typisch agiere. Ob ich mit einem vertikalen WT-Fauststoß arbeite oder in dem Moment die Escrima-Hammerfaust das effektivere Werkzeug ist, hängt von der Lage ab.
Ebenso entscheidet die Situation, ob ich den Escrima-Stand einnehmen kann, weil der Gegner mich nicht mit einem Tritt erreichen kann, oder ob ich lieber WT-Schrittarbeit einsetze, um meine Genitalien zu schützen.
Um den Bogen zu Sifu Emin zurückzuschlagen, hier ein weiteres Video:
https://https://www.youtube.com/watch?v=CtCkNSxAGPY
Ab ca. 2:00 vergleicht er WT und Escrima im Kontext des trainierten Anwendungsszenarios (Gemeinsamkeiten, Vor- und Nachteile).
Das bedeutet, dass die Situation entscheidet, ob ich eher WT- oder Escrima-typisch agiere. Ob ich mit einem vertikalen WT-Fauststoß arbeite oder in dem Moment die Escrima-Hammerfaust das effektivere Werkzeug ist, hängt von der Lage ab.
.
Bin mir recht sicher , daß amasbaal den Unterschied zw. WT und Escrima nicht an Dinge wie eine vertikale Faust oder einen Hammerfaust festmacht . Ich übrigens auch nicht . Die Faust kann problemlos horizontal stehen und trotzdem Wt sein , ebenso kann die Rückhand aus dem tiefen Gan , Übernahme mit Pak und Angriff , eine Hammerfaust sein .Ohne das sie plötzlich ein Escrima Etikett bekommt.
Ich stimme dir zu das man Stile verbinden kann .bzw . sinnvolle Übergänge benutzen kann. Boxen zu Ringen wäre da ja klassisches Beispiel . Trotzdem ist es so , daß auch dort ein Bewegungsmuster Favorit sein wird , also ein Grundmuster vorhanden ist dem sich das andere dann unterordnet . Die einzelnen Techniken sind da selten das Kriterium . Denn nicht ohne Grund sehen die Techniken des untergeordneten Stiles oft etwas unrein aus . Egal ob Schläge oder Würfe . Da der Favorisierte Stil das Grundmuster für die Bewegung vorgibt (Mechanik, Struktur usw. ) .
MetaStyle
19-06-2025, 16:44
[...] Boxen zu Ringen wäre da ja klassisches Beispiel . Trotzdem ist es so , daß auch dort ein Bewegungsmuster Favorit sein wird , also ein Grundmuster vorhanden ist dem sich das andere dann unterordnet . Die einzelnen Techniken sind da selten das Kriterium . Denn nicht ohne Grund sehen die Techniken des untergeordneten Stiles oft etwas unrein aus . Egal ob Schläge oder Würfe . Da der Favorisierte Stil das Grundmuster für die Bewegung vorgibt (Mechanik, Struktur usw. ) .
Warum glaubst du, dass ein Stil Favorit sein wird?
Um bei deinem Beispiel mit Boxen und Ringen zu bleiben: Aus welchem Grund sollte sich hier eine Dysbalance einstellen, wenn ich körperlich für beide Stile die gleichen Voraussetzungen mitbringe, beide Arbeitsweisen schätze und in beide gleich viel Trainingszeit investiere?
Warum glaubst du, dass ein Stil Favorit sein wird?
Um bei deinem Beispiel mit Boxen und Ringen zu bleiben: Aus welchem Grund sollte sich hier eine Dysbalance einstellen, wenn ich körperlich für beide Stile die gleichen Voraussetzungen mitbringe, beide Arbeitsweisen schätze und in beide gleich viel Trainingszeit investiere?
Allrounder , also Menschen welche die gleichen guten Dispositionen für Striking und Grappling haben , sind in meinen Augen sehr selten . So wie es sich in all den Jahren (als trainer) dargestellt hat , gibt es in der überwiegendenen Mehrzahl der Leute Dispositionen (Empfänglichkeiten ) in der Art sich physisch auszudrücken, sich zu bewegen , zu reagieren . . Das bedeutet , es gibt Menschen die z.b. mehr Stärken im drückenden Bereich haben , andere mehr im Beugenden (nicht Kniebeuge ) , manche haben von Haus aus sehr gute Wurfmuster ( Objekte weit werfen ) andere sind für haltende Arbeiten besser disponiert. Das geht sogar so weit , das dies auch bei Koordinationen zu bemerken ist . manche können von Haus aus sehr gut mit dem eigenen Körper koordinieren ,andere eher mit fremden Objekten (wie z.b. Ballsportler ), die aber oft nicht die besten Turner waren ) .
Diese Dispositionen führen unter anderem auch dazu , das man sich dann eher zu Sportarten hingezogen fühlt die einem liegen . Wo man also eh schon disponiert ist (effizienter agiert) Und dieses gleiche sich "hingezogen fühlen" durch diese Dispositionen führt auch dazu das man die Bewegungsmuster welche diesen zugrunde liegen bevorzugt abrufen wird , also auch im KS diese Muster als Basis wählen und den Rest darauf aufbauen wird .
Nochmal deutlich . Es gibt auch Allrounder , aber die sind selten . Die Meisten agieren so wie ich es gerade beschrieben habe . Deshalb , ja natürlich kann man KS/KK-Stile miteinander verbinden , verknüpfen , aber sehr oft in Form von Modulation , anstatt einem tatsächlich parallel, gleichgestelltem Abrufen .
PS. das erst mal nur zur Frage , warum es Dysbalancen geben könnte und weshalb gleiches Training , auch in der Intensität , nicht die gleichen Ergebnisse hervorrufen soll.
Da sind wir noch nicht einmal bei dem Thema Anwendung ,nämlich dann wenn es um deine Haut geht . Denn dort wird man immer auf das Zurückgreifen dem man gelernt hat zu vertrauen . Selbst wenn es technisch völlig Grotte sein sein sollte und ganz und garnicht einem System entsprechen würde. Spätestens hier wählt man das Repertoir was sich untereinander nicht allzu sehr beisst. Ganz intuitiv . man wird als erstes auf das zurückgreifen , was dem eigenen System am nächsten kommt. Auch in der Art anzugreifen , zu reagieren usw.
Selbst im Kampfsport gibt es charaktere die man unterscheiden kann. Manche sind mehr die Aktiven die Entscheidungen suchen und die dadurch mit ihren Angriffen auch mehr anbieten .Andere mehr die Passiven welche mehr reagieren . Selbst innerhalb ein und des selben Systems .
Und genauso wird man dann immer die Vorgehensweise bevorzugen welche dem eigenen Naturell mehr liegt. Auch wenn man mehrere Systeme trainiert hat . Fühlt man sich sicherer im Nahkampf , im Clinch , im Unterlaufen des Anderen , dann werden diese Muster inklusive der nötigen Struktur und Mechanik vorrangig aufgerufen werden . Also zum Einsatz kommen . Und umgekehrt , wenn einem die Distanz liegt dann werden die benutzten Muster (z.b. Beinarbeit , tänzeln , lange brücken usw. ) das in erster Linie unterstützen und die anderen trainierten systeme als back up fungieren .
Während Allrounder tatsächlich komplett umschalten können , weil ihr System so gestaltet ist , daß es da zu keinem Konkurieren kommt .es zu keinem Qualitätsverlust kommt . entscheiden sich aber die meisten (intuitiv) für ein bevorzugtes Muster und gleichen ein anderes System dann nur den aktuellen Umständen an.
amasbaal
19-06-2025, 23:09
wird man immer auf das Zurückgreifen dem man gelernt hat zu vertrauen. ... man wird als erstes auf das zurückgreifen , was dem eigenen System am nächsten kommt. Auch in der Art anzugreifen , zu reagieren usw.
weshalb das messer-sv video vom Enim auch das zeigt, was es zeigt: stark WT orientiertes muster in hsaltung und bewegung... und letztlich auch technik, wenn man genau hinschaut. FMA typisch ist da nämlich nicht, nur weil er was gegen kleine messer macht. er wäre auch ganz schön dumm, nicht das als basis zum daruf aufbauen auch evtl. "fremder" elemente zu nehmen, was ihn im wesentlichen stilistisch und technisch ausmacht.
es ist eben nicht die fausthaltung oder das tool mit/gegen das man arbeitet , das den stil ausmacht, sondern die "art", wie und wann man die jeweilige fausttechnik oder das tool anwendet/abwehrt und welche der berüchtigten "prinzipien" dahintersteckt.
wenn wir frische WTler in die FMA gruppe bekommen hatten, verhielten sie sich lange zeit eben wie WTler und keine FMAler was distanzmanagement, straight forward vs ständiges winkeln und zirkel, das verständnis von kraftgenerierung usw. usf. anging. das heißt nicht, dass das alles "schlecht" war. es heißt nur: sie haben mit den neu erworbenen anleihen aus den FMA WT mit stöcken/messern (und erst recht natürlich waffenlos) gemacht - ungefähr so, wie mein Wing Chun aussah, in das ich auch mal ne zeit lang reingeschaut hab, um was zu lernen, das ich gebrauchen könnte - wie Panantukan/Kadena (also FMA) in einem Wing Chun rahmen.
jetzt gibt es zwei möglichkeiten: entweder man trainiert seine leute ihren prägungen nach und verstärkt die bereits vorhandene basis mit zusätzen und erhält so gute schüler, die aber stilistisch voneinander abweichen. der WT vorgeprägte wird sein WT nicht los und muss das zum glück auch nicht, weil es ja seine stärke ist, der Ju Jutsuka hat ein geschmäckle von Karate in seiner mechanik und der unvorbelastete oder eher aus boxerischen stilen kommende (und meiner erfahrung nach besonders die Silat/Kuntao trainierenden, wenn mein stil ohnehin historisch einflüsse aus dieser ecke hat, was bei mir der fall war/ist) machen so ziemlich das, was dem FMA KK-ideal entspricht. alle werden damit jeweils gut klar kommen, der konkrete FMA stil aber ist dann natürlich nicht der tradition gemäß von allen gelernt worden oder das kommt erst nach vielen jahren (viele der ex-WTler wandelten ihren stil und ihre vorlieben mit der zeit, manche aber nicht, weil sie mit ihrer "alten basis" halt super zurecht kamen und man sie gelassen hat, solange es funktionierte, was sie machten)
die andere möglichkeit ist natürlich die konsequente "umerziehung". macht das training geben leichter, weil für alle das gleiche gilt und man nicht auf jeden einzeln eingehen muss (in dem obigen sinne, sonst natürlich schon. ich hasse "frontalunterricht"). vorteil: die kunst ist dann eben DIE kunst und nichts anderes. nachteil: manche werden irgendwann abbrechen, weil es sich für sie zu fremd anfühlt und alle bleibenden anders "vorbelasteten" brauchen lange zeit um eine "echte", also auch in stresssituationen "reine" FMA reaktion im sinne des systemtypischen dominanten stils umzusetzen, ohne, dass einer beim zuschauen sagt: "ah, ein WTler".
das erste passiert v.a. in mehr oder weniger privaten zirkeln mit erfahrenen leuten, das zweite ist eher der "vereinsalltag". FMA (Latosa oder Newman Escrima in dem fall) innerhalb der WT organisation ist zwangsläufig stilistisch gesehen WT-Escrima. alles, was ich aus der richtung bisher gesehen habe und was von den WT größen (bei den REINEN Latosa leuten empfinde ich das anders...) demonstriert bekommen hab (videos) lässt dieses "aha, ein WTler" in mir aufkommen.
wie gesagt: das ist keine aussage über die kämpferische qualität, aber eine zum "stil" des kämpfens, zur art und weise, wie man sein ziel erreicht.
es ist eben nicht die fausthaltung oder das tool mit/gegen das man arbeitet , das den stil ausmacht, sondern die "art", wie und wann man die jeweilige fausttechnik oder das tool anwendet/abwehrt und welche der berüchtigten "prinzipien" dahintersteckt.
t.
Yep, unterschreibe ich sofort.
amasbaal und WT und FMA sind nun mal einander "systemfremd". da schließt sich der kreis zu meiner ersten aussage, dass sie eben nicht "einfach so" passen, sondern sich nur ANpassen lassen (mit der dann entstehenden veränderung in den ursprungssystemen) oder aber, und das ist mein eindruck von WT und Latosa Escrima (damals), nebeneinander her laufen mit dem bemühen, dass WT nicht "Cadenaisiert" wird. was die trainierenden aber für sich privat aus beidem ziehen können, wenn sie, wie Cam sagt, auf die tradition und die dogmen der "lehre" pfeifen und genügend erfahrung haben, um sinnvoll zu fusionieren, steht auf einem anderen blatt.
So ist es. Sich gut ergänzen würde für mich bedeuten, dass es zusammen passt und dort wo eines Lücken hat diese durch das Andere gefüllt werden. Faktisch beißt sich aber sehr vieles sehr stark.
MetaStyle Ebenso entscheidet die Situation, ob ich den Escrima-Stand einnehmen kann, weil der Gegner mich nicht mit einem Tritt erreichen kann, oder ob ich lieber WT-Schrittarbeit einsetze, um meine Genitalien zu schützen.
Ernsthaft? Und wo wird (wurde) dieses umschalten aktiv trainiert?
Hast Du mal gegen jemand der gute Low-Kicks oder Fußfeger hat in Kickdistanz im "klassischen" WT Stand gekämpft?
Wichtig: Hier wird viel erläutert und argumentiert mit dem was ein Fortgeschrittener der offen ist und aktiv gestaltet (oder eben jemand der einen solchen Lehrer hat) aus WT ziehen kann. Was meiner Meinung nach hinten runter fällt ist, dass mit Emins "Kampf" (damit fing dieser Teil der Diskussion an), Werbung für neue Schüler gemacht wurde, die dann ein logisches und in sich geschlossenes System erwarten und nicht einen Baukasten.
MetaStyle
20-06-2025, 08:17
Ernsthaft? Und wo wird (wurde) dieses umschalten aktiv trainiert?
Hast Du mal gegen jemand der gute Low-Kicks oder Fußfeger hat in Kickdistanz im "klassischen" WT Stand gekämpft?
Wichtig: Hier wird viel erläutert und argumentiert mit dem was ein Fortgeschrittener der offen ist und aktiv gestaltet (oder eben jemand der einen solchen Lehrer hat) aus WT ziehen kann. Was meiner Meinung nach hinten runter fällt ist, dass mit Emins "Kampf" (damit fing dieser Teil der Diskussion an), Werbung für neue Schüler gemacht wurde, die dann ein logisches und in sich geschlossenes System erwarten und nicht einen Baukasten.
In unserem Anwendungstraining trainieren wir nicht bewusst ein Umschalten zwischen verschiedenen Stilen. Vielmehr bestimmt die jeweilige Situation intuitiv die Vorgehensweise.
Im Nachhinein könnte man in einer Videoanalyse vielleicht erkennen: "Diese Situation wurde mit Mitteln aus Stil X gelöst, jene mit Techniken aus Stil Y."
Die WT-Schrittarbeit basiert nicht auf einem "klassischen Stand", sondern auf einer Vielzahl von Ständen und Konzepten, die flexibel und situationsabhängig eingesetzt werden.
Ein Beispiel dafür, wie man sich mithilfe der WT-Schrittarbeit geschützt in die Nahdistanz zum Gegner bewegt, siehst du im obigen Video von Sifu Emin.
Ja, ich musste auch schon außerhalb des Trainingsraums harte Low-Kicks abwehren. Dabei habe ich "street-like" mit der Schuhsohle abgewehrt, was meinem Gegenüber laut seinem Gesichtsausdruck wenig Freude bereitete. :biglaugh:
Ich konnte schnell reagieren, da ich mein vorderes Bein WT-typisch entlastet hatte.
Kusagras
20-06-2025, 09:20
...
Ja, ich musste auch schon außerhalb des Trainingsraums harte Low-Kicks abwehren. Dabei habe ich "street-like" mit der Schuhsohle abgewehrt, was meinem Gegenüber laut seinem Gesichtsausdruck wenig Freude bereitete. :biglaugh:
Ich konnte schnell reagieren, da ich mein vorderes Bein WT-typisch entlastet hatte.
Wenn z.B. ein Kick von Rechts kam, hast du dann mit links vorne abgewehrt (und standst schon links vorne?)? In welcher Phase des Kicks? Gegen Ende stell ich es mir eher schwierig vor, die Sohle drauf zu bekommen. Und etwas Reaktionszeit brauchts schon.
jkdberlin
20-06-2025, 09:22
Wenn z.B. ein Kick von Rechts kam, hast du dann mit links vorne abgewehrt (und standst schon links vorne?)? In welcher Phase des Kicks? Gegen Ende stell ich es mir eher schwierig vor, die Sohle drauf zu bekommen. Und etwas Reaktionszeit brauchts schon.
Macht man im Savate ausschließlich :)
Hier wird viel erläutert und argumentiert mit dem was ein Fortgeschrittener der offen ist und aktiv gestaltet (oder eben jemand der einen solchen Lehrer hat) aus WT ziehen kann. Was meiner Meinung nach hinten runter fällt ist, dass mit Emins "Kampf" (damit fing dieser Teil der Diskussion an), Werbung für neue Schüler gemacht wurde, die dann ein logisches und in sich geschlossenes System erwarten und nicht einen Baukasten.
Du hast zwar recht , aber warum willst du es aufheben ?
Mir wäre es lieber , wir würden bei den technischen und körperlichen Details bleiben und nicht ins organisatorische (EWTO) Abdriften , denn DAS lässt die Diskussion oft den Bach runter gehen.
Das System WT war NIE geschlossen und kam auch nicht als etwas Geschlossenes nach Dtl. . Es kam als Baukasten hier her und wurde nach und nach um Elemente bereichert (mit jeder Reise nach Hongkong) und irgendwann als ein momentanes System , als eine aktuelle Phase , hier gelehrt. Das wurde schon so oft hin und her gestritten . Vor allem gerne von Zaungäste , die am WT Training gar nicht beteiligt waren . ich hoffe die Diskussion geht NICHt in diese Richtung.
Ein Beispiel dafür, wie man sich mithilfe der WT-Schrittarbeit geschützt in die Nahdistanz zum Gegner bewegt, siehst du im obigen Video von Sifu Emin.
.
Die Bahnen im WT wurden mit 100/1 Belastung geübt . Angewendet wurden sie so wie es Emin im Video zeigt , nämlich mit Belastung vorn . Er geht NICHT mit Belastung hinten in den Mann rein . Knie-Innenspannung war in beiden Fällen vorhanden , aber es war nunmal keine Einheitlichkeit zw. Bahnentraining und Anwendung .
Der 100/1 kam erst am Mann zum Tragen und das viel seltener als man denkt, oder wenn ich noch ausserhalb der Range bin und einen Angriff erwarte, und nicht bei der Überbrückung zum Mann . Und selten deswegen , weil man dort am Mann fast immer einen festen verteilten Stand benötigt und auch bei Tritte mit Knie z.b. den Gegner zur Stabilisierung benutzt , da man ein gemeinsames Kraftzentrum aufgebaut hat . also selbst dann nicht wirklich 100/1 steht. Übrigens auch im Video erkennbar.
Die Knie -Innenspannung war das einzige distanzunabhängige Element was benutzt wurde.
Was ich damit sagen wil. Wenn man so vorgeht , also normal mit Belastung vorn , dann muss man nicht umdenken , egal aus welchem System man kommt . Man bewegt sich einfach natürlich in den Mann rein. Und die Knieinnenspannung kann man dann problemlos aus einem konkreten System (in dem Fall WT) mit übertragen (hinein nehmen), da sich dort nichts an Bewegungsmuster beisst.
Was meiner Meinung nach hinten runter fällt ist, dass mit Emins "Kampf" (damit fing dieser Teil der Diskussion an), Werbung für neue Schüler gemacht wurde, die dann ein logisches und in sich geschlossenes System erwarten und nicht einen Baukasten.
Guter Punkt! Und übergenau betrachtet "macht" er ja bei diesem "Kampf" gar kein WT im Sinne von: Schau da ist das und jetzt erkennst du jenes und hier sieht man ganz genau, wie. Mit die Gretchenfrage ist immer wieder: Gibt es denn ein "logisches und in sich geschlossenes System"? Mit knapp 48 Lenzen denke ich eher nein und mit zunehmender "Reife" (Lebenserfahrungen, Reflexion, ...) erscheint mir der Gedanke, sich auf "ein" System zu konzentrieren immer wieder fern, gleichwohl ich mir solch ein System immer noch wünsche - die Hoffnung stirbt zuletzt.
Dazu ganz passend: Momentan bereite ich mich mit einer Kollegin auf die Projektwoche bei uns an der Schule vor. Vier Tage "Tai Ji Quan" sollen es werden. Neben der Form wollen wir unter anderem auch in die "pushing-hands" rein und da ist uns gerade gestern aufgefallen, dass wir immer wieder (geradezu automatisch) in Grundbewegungen des Aikido kommen. Die fließenden Bewegungen laden geradezu dazu ein, einen (exemplarisch) Ikkyo "dranzuhängen". Faszinierend. Was uns auch aber auch wieder bewusst wurde: Das macht nur Spaß, so lange das Gegenüber gewissermaßen mitspielt. Dann hast du da eine herrliche Energiefluktuation. Aber DAS ist ein weites Feld und passt nicht hier her. Bevor ich weiter abweiche, zwei Aussagen von cam weiter oben:
A "Diese Dispositionen führen unter anderem auch dazu , das man sich dann eher zu Sportarten hingezogen fühlt die einem liegen."
B "Da sind wir noch nicht einmal bei dem Thema Anwendung ,nämlich dann wenn es um deine Haut geht . Denn dort wird man immer auf das Zurückgreifen dem man gelernt hat zu vertrauen . Selbst wenn es technisch völlig Grotte sein sein sollte und ganz und garnicht einem System entsprechen würde. Spätestens hier wählt man das Repertoir was sich untereinander nicht allzu sehr beisst. Ganz intuitiv . man wird als erstes auf das zurückgreifen , was dem eigenen System am nächsten kommt. Auch in der Art anzugreifen , zu reagieren usw."
Ich stimme da voll zu und habe böse gekürzt. Sorry, dafür. Wo ist nun die Kopplung: Naja, ich bin jetzt im TJQ unterwegs und greife Techniken aus dem Aikido auf, weil es für mich passt. Ist dies gestattet?
Mir fällt gerade noch eine Aussage von KRK ein - ich meine aus "Vom Zweikampf" und sinngemäß:
"Irgendwann identifiziert man sich mit zB Karate und ist sich gar nicht mehr bewusst, WIE zufällig man letztlich dazu kam." Folgerung (provokant): Auch wenn ich da über die Jahre immer weniger Kohärenz zu meiner eigenen Entwicklung sehe und diesen Stil gar nicht mehr "mag", dann bleibe ich dennoch beim Karate - passe lieber die Prinzipien an oder aber beuge sie extremst, bis es wieder zu meinem momentanen Befinden passe. Ich erlebe dies immer wieder bei mir. Gerade die jüngste Nachricht in einem Unterforum, von wegen, dass sich die IWTAA nach und nach hier in der BRD (re)formiert - da kam direkt der alte WT-Trigger von wegen: Och ja, warum nicht? Dagegen aber direkt auch die Erfahrung im Sinne von: Die Art und Weise des "aggressiven" Vorgehens ist gar nicht meines. Da bin ich eher beim TJQ oder Aikido unterwegs...ein weites Feld.
Du hast zwar recht , aber warum willst du es aufheben ?Mir wäre es lieber , wir würden bei den technischen und körperlichen Details bleiben und nicht ins organisatorische (EWTO) Abdriften , denn DAS lässt die Diskussion oft den Bach runter gehen. Das System WT war NIE geschlossen und kam auch nicht als etwas Geschlossenes nach Dtl. . Es kam als Baukasten hier her und wurde nach und nach um Elemente bereichert (mit jeder Reise nach Hongkong) und irgendwann als ein momentanes System , als eine aktuelle Phase , hier gelehrt. Das wurde schon so oft hin und her gestritten . Vor allem gerne von Zaungäste , die am WT Training gar nicht beteiligt waren . ich hoffe die Diskussion geht NICHt in diese Richtung.
Ich gebe nur den Impuls rein: Was wäre denn eine Art und Weise "Wing Chun" weiterzugeben? Wenn wir die IWTAA in den Blick nehmen - da kommt mit hoher Wahrscheinlichkeit "orthodoxes" WT in Ländle von damals. Auch mit den 12 SG et und den Uniformen. Ist DAS oder aber besser WAR das ein abgeschlossenes System? Ich sträube mich innerlich immer ein wenig, wenn der didaktische Aufbau immer so übertrieben transparent aufgezeigt wird und am Ende kloppen wir uns doch mit der Hauptwaffe der KFS und gegen auf einen Störer los. Braucht es dazu überhaupt die ganzen Sektionen und Programme? Ok, das ist ein weites Feld - schon ewig durchgekaut, aber um noch einmal den Bogen zu Boztepe zu spannen:
Er macht auf diesem Clip sehr viel, aber kein WT. Und auch Cheung bringt das Ganze nicht überzeugend rüber - eigentlich gar nicht. Warum halten "wir" immer noch an diesem System fest?
Er macht auf diesem Clip sehr viel, aber kein WT. Und auch Cheung bringt das Ganze nicht überzeugend rüber - eigentlich gar nicht. Warum halten "wir" immer noch an diesem System fest?
Seh ich anders (wie schon geschrieben) und wenn wir uns gegenüber stehen würden , würdest auch du es an meiner Art mich dir gegenüber zu bewegen und meiner Art am Wandbrett , Sandsack , aufgehängter Ringerpuppe zu üben , wieder erkennen .deutlich und du würdest kein KFS bemerken ^^. Und ja , cheung verwundert mich da auch sehr , da er doch eher aus dem "klassischen" ing ung kommt .
Ich gebe nur den Impuls rein: Was wäre denn eine Art und Weise "Wing Chun" weiterzugeben? ?
Erst mal prinzipiell für sich unterscheiden , was ich darin sehen will. Betrachte ich es als eine etwas ältere KK die aus einer anderen Kultur kommt und will sie so auch lernen , ALS KK , muss ich nichts verändern . dann hab ich mich einfach dazu entschieden , es so zu nehmen wie es ist . wie z.b. beim Aikido auch
Betrachte ich den kämpferischen realistischen Aspekt . würde ich für mich sehen , wo was genau hingehört und es dann auch gezielt dort verorten . Für mich ist es ein ausgeklügeltes system in einem engen speziellen Bereich . Dort bietet es interessante strategische und mechanische Lösungen und die würde ich immer mit anderen Systemen verbinden . Immer. Und auch dann , nur das was mich in meiner Art zu denken (auch kämpferisch) unterstützt. Spätestens hier braucht es eine grosse Portion Offenheit , auf beiden Seiten . Lehrer wie Schüler.
ich meine . Es erwartet doch auch vom Judo keiner das es einen kompletten Schlagabtausch realistisch abbildet . Also verorte ich Judo auch dort wo es hingehört und verbinde es mit Anderen Systemen , wenn ich es in Situationen benutzen will , die einen kompletten Kampfverlauf (alle Distanzen und Ebenen) generieren.
https://www.facebook.com/reel/1183235123490989 xd
MMA wie wir es heute kennen hat sich nicht ohne Grund so entwickelt . Sambo wäre meine erste Wahl könnte ich mich nochmal reinkarnieren ^^ ing ung , Taichi usw. wären dann später wertvolle zusätzliche Apps .
MetaStyle
20-06-2025, 15:48
[...] die dann ein logisches und in sich geschlossenes System erwarten und nicht einen Baukasten.
Mir gefallen offene Systeme deutlich besser – also solche, die Innovation und Weiterentwicklung zulassen.
Wenn z.B. ein Kick von Rechts kam, hast du dann mit links vorne abgewehrt (und standst schon links vorne?)? In welcher Phase des Kicks? Gegen Ende stell ich es mir eher schwierig vor, die Sohle drauf zu bekommen. Und etwas Reaktionszeit brauchts schon.
Die Tritte kamen von ihm mit dem linken Bein, und ich habe sie mit meinem rechten Fuß bei etwa 60%-70% Entfaltung gestoppt. Mein rechtes Bein war so weit entlastet, dass ich ohne vorherige Gewichtsverlagerung und ohne erkennbaren Ansatz treten konnte.
So wie man durch gezieltes Training mit verschiedenen "Boxbällen" die Auge-Hand-Koordination und Schlagtechnik verbessern kann, habe ich mir durch jahrelange Fußballpraxis eine gute Auge-Fuß-Koordination angeeignet. :)
Daher habe ich keine Schwierigkeiten, schnell heranfliegende Körper(-teile) mit einem Stopptritt abzuwehren.
Ich habe nichts gegen Innovation und Weiterentwicklung. Ich sehe aber halt ein paar Probleme, Schüler die viel Zeit in Übungen investieren (mussten) für Dinge die dann in der Praxis anders gemacht wurden. Schüler die selbst herausfinden mussten (und dabei sind viele gescheitert) wie es in der Praxis außerhalb eines sehr engen Rahmens funktionieren kann. Prüfer die einen zur Sau machten, wenn man in Prüfungskämpfen nicht eins zu eins im gelehrten Rahmen blieb (von wegen offenes System). Und eben den großen Widerspruch zwischen Werbung und Realität.
Zum Low Kick Würde mich interessieren zu sehen wie das funktioniert wenn nicht einfach mit einzelnen Lowkicks angegriffen wird sondern mit der üblichen Linke/Rechte Lowkick Kombi. Selbst Kyokushin und Muay Thai Kämpfer müssen sie da meistens "fressen" und die sind damit "täglich" konfrontiert. Sobald das passiert, sollte man nicht mehr im instabilen WT Stand stehen. Die Erzählung klingt für mich ein bisschen nach Survival Bias. (kann sicher funktionieren,, ist aber halt nur eine Seite der Medallie). Nebenbei, die zu meiner Zeit unterrichtete "Antwort" auf Lowkicks war kein Stopkick (aus dem Programm).
@Cam67: Klar kann man sich darauf konzentrieren was man für sich aus dem WT herausziehen kann. Du hast sicher recht, dass daraus eher zielführende Diskussionen entstehen. Ich habe ja durchaus auch vom WT profitiert. Aber hier ging es halt um ein Werbevideo, daher finde ich (!) es auch sinnvoll Werbeaussagen zu hinterfragen.
Katamaus
21-06-2025, 08:07
Zum Low Kick Würde mich interessieren zu sehen wie das funktioniert wenn nicht einfach mit einzelnen Lowkicks angegriffen wird sondern mit der üblichen Linke/Rechte Lowkick Kombi. Selbst Kyokushin und Muay Thai Kämpfer müssen sie da meistens "fressen" und die sind damit "täglich" konfrontiert.
Das frug ich mich auch bereits.
MetaStyle
21-06-2025, 09:00
Ich habe nichts gegen Innovation und Weiterentwicklung. Ich sehe aber halt ein paar Probleme, Schüler die viel Zeit in Übungen investieren (mussten) für Dinge die dann in der Praxis anders gemacht wurden. Schüler die selbst herausfinden mussten (und dabei sind viele gescheitert) wie es in der Praxis außerhalb eines sehr engen Rahmens funktionieren kann. Prüfer die einen zur Sau machten, wenn man in Prüfungskämpfen nicht eins zu eins im gelehrten Rahmen blieb (von wegen offenes System). Und eben den großen Widerspruch zwischen Werbung und Realität. [...]
Die große Zahl der heute noch aktiven Verbandsmitglieder und WT-Freunde (auch Profis im Umgang mit Gewalt) zeigt, dass nicht alle so negative Erfahrungen gemacht haben, wie du sie beschreibst.
In jedem Stil und Verband gibt es gute und weniger gute Lehrer. Wenn man unzufrieden ist, liegt es auch in der eigenen Verantwortung, sich nach besseren Bedingungen umzusehen.
@Cam67: Klar kann man sich darauf konzentrieren was man für sich aus dem WT herausziehen kann. Du hast sicher recht, dass daraus eher zielführende Diskussionen entstehen. Ich habe ja durchaus auch vom WT profitiert. Aber hier ging es halt um ein Werbevideo, daher finde ich (!) es auch sinnvoll Werbeaussagen zu hinterfragen.
.
Also wenn du dich schon auf das Ausgangsvideo berufst.
Vll. reden wir gerade nicht über das gleiche Video. Ich sehe ein video mit einem Interview mit Emin und im besten Falles seine Eigenwerbung . Aber kein ETWO Video mit dem Thema EWTO-Werbung.
Nebenbei, die zu meiner Zeit unterrichtete "Antwort" auf Lowkicks war kein Stopkick (aus dem Programm).
Ok , keine Ahnung wie es bei euch geübt wurde . Ich vermute mal Abwehr mit Bong Gerk und Yap Gerk und bei höheren Tritten Doppel Kwan/ Gaan Schere . Je nach Ausführung des gegnerischen Trittes gab es aber auch den Stoppkick gegen die Leiste oder den Oberschenkel der mit der Fußsohle auftraf . Gerade der Stopptritt hat im Sparring ziemlich gut funktioniert , weil er ja gleichzeitig als Einstieg in den Mann fungierte , um den Gegner zu binden (Ellenbogen blockieren ) und eben nicht mitzuboxen.
Den gegnerischen Unterschenkel so zu blocken , da halte ich es aber auch für eine "kann mal einzeln klappen , würde ich aber nie als gesuchtes Tool verwenden" Situation. So wie man ja auch schnelle Feger blocken kann (neben dem Entziehen des angegriffenen Beins)
Sobald das passiert, sollte man nicht mehr im instabilen WT Stand stehen.
Hmh, diese Diskussion gab es doch auch schon häufiger. Selbst im MT siehst du Kämpfer ab und zu auf dem hinteren Bein stehen . das ist also nicht so sehr der Knackpunkt .
Sondern wie ich daraus dann agiere. Und spätestens bei der eigenen Aktion , z.b. Stoppkick ist immer eine gewisse Vorderlast mit enthalten (Schwerpunktverlagerung ) , weil wie gesagt es auch gleichzeitig einen Schritt in den Mann darstellt und weil der Impakt , wenn er stark genug und vor allem ! lang genug ist (leicht stossender Charakter) nicht mehr durch einen inneren Fall (leicht in die Knie gehen) kompensiert werden kann. Man stabilisiert sich intuitiv richtig" . Aber nicht jeder Ausführende scheint es auch zu bemerken und glaubt dann eben sich 100/1 zu bewegen ^^
MetaStyle
21-06-2025, 13:49
[...] Zum Low Kick Würde mich interessieren zu sehen wie das funktioniert wenn nicht einfach mit einzelnen Lowkicks angegriffen wird sondern mit der üblichen Linke/Rechte Lowkick Kombi. [...]
Ein paar Gedanken zum technischen Teil deines Beitrags:
Wenn bei dir ein Angreifer eine "Linke–Rechte–Lowkick"-Kombination erfolgreich platzieren konnte, dann hast du – aus Wing-Tsun-Perspektive – gleich mehrfach nicht aufgepasst. Du solltest dir dann folgende Fragen stellen:
1. Wie konnte der Angreifer überhaupt unbemerkt und ungehindert deine Trittdistanz (im WT-Jargon "Magnetic Zone" genannt) überbrücken, um anschließend in der Armdistanz seine Linke zu platzieren?
2. Warum hast du nach dem ersten Treffer – der Linken – nicht reagiert oder interveniert, sodass er sogar noch mit der Rechten nachlegen konnte?
3. Wie kann es sein, dass du selbst nach der Links-Rechts-Kombination immer noch nicht gehandelt hast – und stattdessen sogar noch auf den Lowkick "wartest"?
[...] instabilen WT Stand [...]
In meinen Augen ist der Gedanke an einen stabilen Stand im Kampf eine Illusion. Kampf bedeutet für mich auch "Management von Instabilität".
E
In meinen Augen ist der Gedanke an einen stabilen Stand im Kampf eine Illusion. Kampf bedeutet für mich auch "Management von Instabilität".
Das ist Wortklauberei. Du hast gerade Stabil/instabil mit mehr/weniger managen ersetzt. Toll.
Stabiler Stand , überhaupt Stabilität , bedeutet nicht starrer , unbeweglicher , quasi festgeklebter Stand/Agieren . . Die von dir angesprochene instabilität ist in dem Begriff Stabiler Stand , ist in der Stabilität mit inbegriffen . Ich wette das weisst du genau.
Wenn ich mit Last hinten im 100/1 stehe , einspurig und dabei noch den Oberkörper nach hinten lehne , ev. noch den vorderen Fuss nur noch auf Ballen stehe, dann stehe ich seeehr instabil und muss verdammt viel mehr "managen" , als in einem Stand der zwar auch 100/1 ist , aber breitbeiniger benutzt wird und der vordere Fuss komplett aufliegt . Und darüber kann man sehr gut diskutieren , ohne einer Illusion zu unterliegen , weil man in stabil und instabil unterscheidet.
amasbaal
21-06-2025, 15:38
1. Wie konnte der Angreifer überhaupt unbemerkt und ungehindert deine Trittdistanz (im WT-Jargon "Magnetic Zone" genannt) überbrücken, um anschließend in der Armdistanz seine Linke zu platzieren?
2. Warum hast du nach dem ersten Treffer – der Linken – nicht reagiert oder interveniert, sodass er sogar noch mit der Rechten nachlegen konnte?
3. Wie kann es sein, dass du selbst nach der Links-Rechts-Kombination immer noch nicht gehandelt hast – und stattdessen sogar noch auf den Lowkick "wartest"?
In meinen Augen ist der Gedanke an einen stabilen Stand im Kampf eine Illusion. Kampf bedeutet für mich auch "Management von Instabilität".
wer die drei fragen stellt und glaubt, er könne die "fehler" vermeiden, während er mit einem MTler all in sparrt und ihn nicht nur bittet, einmalig den MTler "zu machen" und eine vorgegebene kombo, aus der distanz kommend zu schlagen, um dann aber aufzuhören, der hat wohl nie wirklich mit einem gesparrt, für den Jab, Cross, LK oder Cross, Jab, LK usw. das täglich brot in ANWENDUNG und nicht in "technik training" und theorie ist.
du glaubst, du kannst ihn jedes mal daran hindern, überhaupt in schlag/LK distanz zu kommen? (es ist kein leichtkontakt kickbox pointfighting und kein TKD und auch da kommen die leute durch, wenn sie rein wollen)?
du glaubst, man könnte einen Jab fressen und den hinterher kommenden cross, samt LK "mal eben so" mit anschließender überlegener technik (alles "richtig" machen), faktisch nahezu gleichzeitg, noch nach "plan" abarbeiten und zwar zuverlässig und nicht nur gelegentlich?
du glaubst, man würde dabei auf den LK "warten" und wäre nicht mit den einschlägen beschäftigt, die es schwer machen, DAMIT erst mal klar zu kommen (und trotzdem gelingt es ja oft, da "raus" zu kommen, bevor der LK einschlägt. aber nicht verstehen zu wollen, warum das sehr oft nicht klappen KANN, ist schon merkwürdig)?
kann es sein, dass du mehr mit technik-theorie, als mit kampferfahrung (hier mit Mtlern) zu tun hast?
ich wundere mich jedenfalls nicht, dass alle "reinen" WTler untergehen, wenn sie in den ring mit entsprechend auf gleichem level trainierten MTlern zu tun bekommen. bis da mal drüber "nachgedacht" (von mir aus auch mit faszien ;) ) wurde, was man gegen die gerade einschlagende kombo technisch machen müsste, ist es zu spät (und der LK hat einen erwischt - und wahrscheinlich wird es nicht bei dem einen bleiben).
was den "stabilen stand" angeht, ist das in einem kampf allenfalls eine eingefrorene position in bewegung (eine art standbild), die die stabilität der "struktur" in diesem einen moment und im verhältnis zu der des anderen im gleichen moment wiedergibt, aber kein "stehen", kein "STAND". es geht doch ums "stabile" AGIEREN (im sinne von für die gerade ausgeführte aktion möglichst optimale, schwerkraft, masse, balance, kraft und schnelligkeit generierende struktur).
es hat also schon mit stabilität in diesem sinne zu tun. es ist aber natürlich kein statischer "stand" - sollte es nicht sein. trotzdem "stehen" da viele WTler wacklig herum bei demos u.ä. . warum machen die das dann? sollte man denen schnellstens abgewöhnen, dann klappt das mit dem WT um einiges besser.
wer die drei fragen stellt und glaubt, er könne die "fehler" vermeiden, r.
Das ist leider die gleiche unselige Argumentation wie damals von WT-Herb , daß man halt was falsch gemacht hat, wenn es zum Clinch oder Boden kommt. Als gäbe es eine Vorgehensweise die einem , wenn man sie nur richtig macht , einen Erfolg garantiert . Die kommen garnicht auf die Idee , daß etwas eventuell nicht so funktioniert wie man es sich vorstellt oder wünscht , selbst wenn man alles richtig macht (mit Sicht aus dem jeweiligen System )
Hätte nicht gedacht , solche Sätze hier nochmal zu lesen .
MetaStyle
21-06-2025, 18:45
Ich habe überhaupt kein Interesse daran, mit Muay-Thai-Sportlern zu sparren. Habe ich etwa irgendwo den Eindruck erweckt?
Ob meine bisherigen Gegner außerhalb des Trainingsraums Muay-Thai-Erfahrung hatten, weiß ich nicht – und ehrlich gesagt, ist mir das auch egal.
Das Beispiel mit der "Schuhsohlenabwehr" gegen Low Kicks habe ich nur gebracht, weil ich es amüsant fand.
Der Angreifer hat das tatsächlich ein paar Mal hintereinander versucht, kam aber nie in die Faustdistanz – entweder, weil er es nicht geschafft hat oder weil er sie bewusst gemieden hat. Vielleicht hatte er keine Zahnzusatzversicherung. :biglaugh:
Ich wollte hier jetzt keine Diskussion über kaputtgetretene Knie in Verbindung mit Trittabwehr lostreten – zumal manche ja schon bei SV-Techniken gegen Augen, Hals oder Genitalien gefühlt an die Decke gehen.
Ich bin kein Theoretiker – wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum ich euren theoretischen Ausführungen nicht immer ganz folgen kann. ;)
Schönen Abend noch ...
Ich habe überhaupt kein Interesse daran, mit Muay-Thai-Sportlern zu sparren. Habe ich etwa irgendwo den Eindruck erweckt?
...
Spätestens nach diesem Post und mit Blick auf deine vorherigen Aussagen , frage lieber nicht was für einen Eindruck du gerade hinterlässt.
Ich bin kein Theoretiker – wahrscheinlich ist das auch der Grund, warum ich euren theoretischen Ausführungen nicht immer ganz folgen kann.
Da gibt es auch noch eine ganz andere Erklärung . Wäre auch nicht schlimm wenn es so ist . Dann einfach sagen "ok, verstehe ich nicht" , anstatt mit Allgemeinplätzen , schrägen Beispielen die nicht standhalten und Emotes um sich werfen , nur um was gesagt zu haben.
MetaStyle
21-06-2025, 19:04
Spätestens nach diesem Post und mit Blick auf deine vorherigen Aussagen , frage lieber nicht was für einen Eindruck du gerade hinterlässt.
Wie ich bei dir rüberkomme, ist mir ehrlich gesagt egal.
Ist bei euch auch so geiles Wetter?
Ich gönn mir jetzt ein Bier … :halbyeaha
amasbaal
21-06-2025, 19:22
Das ist leider die gleiche unselige Argumentation wie damals von WT-Herb , daß man halt was falsch gemacht hat, wenn es zum Clinch oder Boden kommt. Als gäbe es eine Vorgehensweise die einem , wenn man sie nur richtig macht , einen Erfolg garantiert . Die kommen garnicht auf die Idee , daß etwas eventuell nicht so funktioniert wie man es sich vorstellt oder wünscht , selbst wenn man alles richtig macht (mit Sicht aus dem jeweiligen System )
Hätte nicht gedacht , solche Sätze hier nochmal zu lesen .
ich unterstelle WT ja nicht, dass es, im vergleich zu MT, als system abkackt (im ring schon, in der überfüllten disko aber nicht), sondern ... es ist diese denke... kein Mtler würde sagen, dass er, wenn er "alles richtig macht", langfristig verhindern kann, dass sein gegner die distanz überbrückt und ihn trifft. wer sich jemals geprügelt hat (als klar überlegener) oder wettkampf betrieben hat oder auch nur unvoreingenommen nachdenkt, weiß, dass JEDER getroffen werden kann (und wahrscheinlich wird), obwohl alles "richtig" gemacht wurde. zudem ist da noch das problem, dass "richtig" sich nur auf den bezugsrahmen des gelernten beziehen kann und das kann in einem anderen bezugsrahmen falsch sein. deshalb KANN man nie davon ausgehen, dass alles klappt, nur, weil man das formal richtige aus dem training auch im SV fall abspulen kann (was die wenigsten können)
Die große Zahl der heute noch aktiven Verbandsmitglieder und WT-Freunde (auch Profis im Umgang mit Gewalt) zeigt, dass nicht alle so negative Erfahrungen gemacht haben, wie du sie beschreibst.
In jedem Stil und Verband gibt es gute und weniger gute Lehrer. Wenn man unzufrieden ist, liegt es auch in der eigenen Verantwortung, sich nach besseren Bedingungen umzusehen.
Nun ja, ich war in drei verschiedenen Schulen (über einen Zeitraum von mehr als einem Jahrzehnt), zwei davon waren richtig gut. Weitere Schulen habe ich im Rahmen von Prüfungen besucht, dazu dann KRK und Leung Ting Lehrgänge, Privatunterricht, Lehrgänge in anderen Schulen und auch die großen im Raum Bergstraße. Aber natürlich, es lag nicht an dem was von oben (Verband) kann. Ohne Worte!
Also wenn du dich schon auf das Ausgangsvideo berufst.
Vll. reden wir gerade nicht über das gleiche Video. Ich sehe ein video mit einem Interview mit Emin und im besten Falles seine Eigenwerbung . Aber kein ETWO Video mit dem Thema EWTO-Werbung.
Ok , keine Ahnung wie es bei euch geübt wurde . Ich vermute mal Abwehr mit Bong Gerk und Yap Gerk und bei höheren Tritten Doppel Kwan/ Gaan Schere . Je nach Ausführung des gegnerischen Trittes gab es aber auch den Stoppkick gegen die Leiste oder den Oberschenkel der mit der Fußsohle auftraf . Gerade der Stopptritt hat im Sparring ziemlich gut funktioniert , weil er ja gleichzeitig als Einstieg in den Mann fungierte , um den Gegner zu binden (Ellenbogen blockieren ) und eben nicht mitzuboxen.
Ja, es geht um Werbung von Emiin. Der lebt aber doch auch noch von seinem EWTO Ruf.
Dem zitierten Teil kann ich unterstützen
Zum stabilen Stand: Da ging es um die Verwendung in einer bestimmten Distanz (und das ist nicht die, in der man in im Muay Thai i.d.R. sieht). Ein weitere wichtiger Unterschied ist, im Muay Thai steht man dabei nicht eingleisig (und trotzdem wird auch dort in diesem Stand öfters mal einer von den Beinen geholt). Bitte nicht missverstehen, dass ist kein Widerspruch zu deinen Aussagen. Ich denke Dir ist es auch klar.
Ein paar Gedanken zum technischen Teil deines Beitrags:
Wenn bei dir ein Angreifer eine "Linke–Rechte–Lowkick"-Kombination erfolgreich platzieren konnte, dann hast du – aus Wing-Tsun-Perspektive – gleich mehrfach nicht aufgepasst. Du solltest dir dann folgende Fragen stellen:
1. Wie konnte der Angreifer überhaupt unbemerkt und ungehindert deine Trittdistanz (im WT-Jargon "Magnetic Zone" genannt) überbrücken, um anschließend in der Armdistanz seine Linke zu platzieren?
2. Warum hast du nach dem ersten Treffer – der Linken – nicht reagiert oder interveniert, sodass er sogar noch mit der Rechten nachlegen konnte?
3. Wie kann es sein, dass du selbst nach der Links-Rechts-Kombination immer noch nicht gehandelt hast – und stattdessen sogar noch auf den Lowkick "wartest"?
In meinen Augen ist der Gedanke an einen stabilen Stand im Kampf eine Illusion. Kampf bedeutet für mich auch "Management von Instabilität".
1: Schon mal gegen jemand Sparring gemacht der mit der Distanz spielen kann?
2: Wer sagt, dass die Schläge getroffen haben. Gerade die Linke tut es dabei fast nie (Setup). Aber erklär, dass mal all den Wettkämpfer die damit (oft, natürlich nicht immer) erfolgreich konfrontiert wurden, dass sie ja nur auf die Linke reagieren müssen damit die Rechte nicht nachkommt. Aber du lenkst ab, es ging darum, dass ein Stopkick gegen das eine Abwehr eines Lowkicks (oder Fußfegers) sehr schwer sein kann wenn er nicht als Einzelaktion kommt und das man dann besser nicht zu instabil steht.
3. (siehe 2). Ich frage mich ob du schon jemals von einem guten Mann mit Kombinationen angegriffen wurdest. Wer sagt, dass man wartet. Zu glauben, dass man es immer schafft (was das Ziel sein sollte) selbst das Tempo vorzugeben und den Gegner schon beim unterschreiten der Trittdistanz abschießen zu können ist eine der großen Schwächen im WT gewesen.
Für den letzten Satz solltest Du was in Phrasenschwein werfen. Begründung hat Cam67 schong geliefert.
MetaStyle
22-06-2025, 07:37
1: Schon mal gegen jemand Sparring gemacht der mit der Distanz spielen kann? [...]
Ja, ich habe dabei die Rolle des Spielverderbers übernommen.
2: Wer sagt, dass die Schläge getroffen haben. Gerade die Linke tut es dabei fast nie (Setup). Aber erklär, dass mal all den Wettkämpfer [...]
Falls es aus meinen vorherigen Posts noch nicht für dich ersichtlich war: Ich bin nicht in der Sport- oder Wettkampfszene unterwegs. Frag du lieber mal einen Türsteher, wie man jemanden nach einer halbherzigen Linken schnell schlafen legt. Vielleicht hilft dir dieser Input ja, dein EWTO-Wing Tsun etwas nachzuschärfen.
[...] 3. (siehe 2). Ich frage mich ob du schon jemals von einem guten Mann mit Kombinationen angegriffen wurdest. [...]
Nein – die waren bisher alle schlecht, sonst hätten sie ja nicht gegen mich verloren.
[...] Zu glauben, dass man es immer schafft (was das Ziel sein sollte) selbst das Tempo vorzugeben und den Gegner schon beim unterschreiten der Trittdistanz abschießen zu können ist eine der großen Schwächen im WT gewesen. [...]
Was der eine für eine Schwäche hält, macht ein anderer vielleicht zu seiner Stärke.
Und grüß mir das Phrasenschwein … ;)
Was der eine für eine Schwäche hält, macht ein anderer vielleicht zu seiner Stärke.
Und grüß mir das Phrasenschwein … ;)
Liest du eigentlich auch die Sätze auf die du antwortest ?
Was Thomasl kritisiert ist die Annahme , wenn man nach Schema A vorgeht und sich diszipliniert ans System-Programm dabei hält , dann bekommt man auch das Ergebnis A . Dieser Glaube ist fatal und bleibt so wie er da steht , eine Schwäche , wenn du damit denkst in JEDER unkooperativen Konstellation , in jeder chaotischen Situation , Erfolg zu haben .
Er kritisiert nicht das Vorgehen selbst . sondern die Grundannahme das man es auch immer genauso durchziehen kann und die Annahme das es immer die gewünschte Wirkung haben wird. DAS ist dann wirklich Illusion ...
Eine Stärke kannst du erst dann daraus machen , wenn du fähig bist 1.) die Schwäche erstmal zu erkennen und jetzt 2.) ein gleichwertiges Back up einbaust , um handlungsfähig zu bleiben wenn es eben nicht zum gewünschen Ergebnis A kommt .
Es ist natürlich sinnvoll das eigene Vorgehen (z.b. die Art Distanz zu überbrücken ) ohne wenn und aber zu trainieren , es zu ökonomisieren , zur zweiten Haut zu machen , es wirkungsvoll zu machen (hoher Impakt) , aber ebenso sinnvoll ist es , nie davon auszugehen das es dann auch genauso klappt , sondern es nur als eine "Linie" betrachten die aber eine grosse Anzahl an Variablen aufweist , die man vorher unmöglich alle berücksichtigen kann und die dann der Grund sind , weshalb das Egebnis immer offen bleiben wird .
Falls du diesen Satz wieder nicht verstehen solltest , dann einfach zurückfragen . ich versuche ihn dann umzuformulieren .
Der Punkt ist , wenn du realistisch üben möchtest , dann musst du ein gewisses "Scheitern" im Üben mit einbauen . Erst dann wird dieses "Scheitern" einfach zu einer Fortsetzung deiner Kampfstrategie . Denn wenn nicht , erzeugst du einen Bruch aus dem du, wenn es ganz übel kommt , nicht mehr heraus kommst . Sprich , du findest keine Lösung mehr , du wirst handlungsunfähig . Spätestens hier erübrigen sich Grundannahmen ala "ich halte mich ans system-Vorgehen und das Ergebnis kommt immer so wie gewünscht" .
Die große Zahl der heute noch aktiven Verbandsmitglieder und WT-Freunde (auch Profis im Umgang mit Gewalt) zeigt, dass nicht alle so negative Erfahrungen gemacht haben, wie du sie beschreibst.
Die gibt es in dem Verband kaum noch.
Das war alles in den 1990er/frühen 2000sendern.
This is long gone...
Was Thomasl kritisiert...
Er hat fast mit allem recht.
Lets go...
FireFlea
22-06-2025, 12:24
Die große Zahl der heute noch aktiven Verbandsmitglieder und WT-Freunde (auch Profis im Umgang mit Gewalt) zeigt, dass nicht alle so negative Erfahrungen gemacht haben, wie du sie beschreibst.
Die gibt es in dem Verband kaum noch.
Das war alles in den 1990er/frühen 2000sendern.
This is long gone...
Was Thomasl kritisiert...
Er hat fast mit allem recht.
Lets go...
Ich habe mich mal mit jemandem unterhalten, der Ende der 70er mit WT angefangen hat. Der meinte auch, dass man sich im Training früher noch ordentlich gehauen hat. Dann wurde alles mehr Mainstream mit Blitzdefence, Frequenchi und was weiß ich. Entsprechend hat sich auch das Publikum verändert.
MetaStyle
22-06-2025, 18:30
[...] Zu glauben, dass man es immer schafft (was das Ziel sein sollte) selbst das Tempo vorzugeben und den Gegner schon beim unterschreiten der Trittdistanz abschießen zu können ist eine der großen Schwächen im WT gewesen. [...]
Um es noch klarer zu formulieren – vorsicht, ein Allgemeinplatz: Der Glaube an das eigene Können und das Kampfsystem ist die Grundlage für Höchstleistungen.
Sportpsychologische Studien belegen, wie stark hingegen Leistungsabfall durch Zweifel ins Gewicht fallen kann. (Links spare ich mir an dieser Stelle aus Rücksicht auf Cam67's Befindlichkeiten.)
Selbstverständlich hilft der Glaube allein ohne hartes Training auch nichts!
amasbaal
22-06-2025, 18:53
die einen glauben, die anderen stützen sich auf empirisches (erfahrung).
man sollte glaube nicht mit willen verwechseln.
MetaStyle
22-06-2025, 19:06
die einen glauben, die anderen stützen sich auf empirisches (erfahrung). [...]
Das eine schließt das andere nicht aus!
[...] man sollte glaube nicht mit willen verwechseln.
Da hast du recht. Aber was nützt der Wille ohne Glauben?
"Der Wille allein ist wie ein Auto ohne Motor: Es bewegt sich nicht wirklich vorwärts, wenn es nicht von einem inneren Glauben an das Ziel und an die eigene Fähigkeit angetrieben wird. Glauben ist der Kraftstoff, der den Willen in Bewegung setzt. Wenn der Glaube fehlt, wird der Wille zwar noch Energie aufbringen, aber es wird schwer, das Ziel langfristig zu erreichen. Wille ohne Glauben führt zu erschöpften Anstrengungen [...]"
Na dann: Glück auf! :blume:
amasbaal
22-06-2025, 19:49
ein wille braucht keinen glauben. es ist ein wille, der will was, der wollende glaubt aber vielleicht nicht und die erfahrung (auch die der anderen, die ihm zb. im training vermittelt wird) zeigt den weg auf, den willen in die tat umzusetzen. funktioniert das, wird die gesammelte erfahrung zum wissen. kein glaube nötig.
Sportpsychologische Studien belegen, wie stark hingegen Leistungsabfall durch Zweifel ins Gewicht fallen kann.s!
Beschäftige dich doch bitte mal etwas mehr mit Glaubenssätze im Gegensatz zum "Glauben" wenn du schon Sportpsychologie anbringst .
Und beim aktuellen Thema sind wir nicht bei positiven und negativen Glaubensätzen , sondern bei Grundannahmen einer Vorgehensweise . Auch diesen Unterschied bitte mal versuschen zu verstehen. man was für ein Durcheinander .
Um es noch klarer zu formulieren – vorsicht, ein Allgemeinplatz: Der Glaube an das eigene Können und das Kampfsystem ist die Grundlage für Höchstleistungen
Es ging ursprünglich um diese Aussage hier .."
Wenn bei dir ein Angreifer eine "Linke–Rechte–Lowkick"-Kombination erfolgreich platzieren konnte, dann hast du – aus Wing-Tsun-Perspektive – gleich mehrfach nicht aufgepasst. Du solltest dir dann folgende Fragen stellen:" gefolg von süssen Beispielen.
Der Punkt der Diskussion ist , daß alles man macht , jede Taktik , jede Strategie, jedes Prinzip was man befolgt , keine 100% Garantiechance besitzt , im Sinne von "wenn ich korrekt vorgehe , alles dem System nach richtig mache , dann MUSS es klappen. Dann kommt eben kein Lowkick durch oder eine gerade " usw. Und DAS ist Bullshit .
Und kein Glaube oder Wille oder beides zusammen , ändert daran irgendwas.
Hast du dir mal überlegt , weshalb es überhaupt die Chisao-Programme gibt mit diesem Antwort-Lösungsspiel gibt ? Weshalb es am Boden Escapes gibt ?. Weshalb es Hit-Check-Hit -Check gibt usw, ? Weshalb es Angriff-Parieren-Konter usw, gibt ? Weil , selbst wenn du alles korrekt machst dein Gegner ebenfalls die Möglichkeit hat korrekt zu agieren , also eine Antwort auf deine Aktion zu finden , die dann dein erwartetes Ergebnis verändert oder sogar null und nichtig macht .
Jetzt mit Glaube und Willen zu argumentieren , in diesem Zusammenhang , als würde dadurch sich den oben genanten Abläufen automatisch zu deinen Gunsten etwas verändern , ... ist einfach nur reiner Stuss.
MetaStyle
22-06-2025, 20:53
[...] Und beim aktuellen Thema sind wir nicht bei positiven und negativen Glaubensätzen [...]
Ich sehe das anders.
[...] Zu glauben, dass man es immer schafft [...]
Dies war genau einer dieser positiven Glaubenssätze, der diese WT-Vorgehensweise so erfolgreich gemacht hat!
ein wille braucht keinen glauben. es ist ein wille, der will was, der wollende glaubt aber vielleicht nicht und die erfahrung (auch die der anderen, die ihm zb. im training vermittelt wird) zeigt den weg auf, den willen in die tat umzusetzen. funktioniert das, wird die gesammelte erfahrung zum wissen. kein glaube nötig.
Diese Einstellung wirst du bei Top-Leuten, egal in welcher Disziplin, selten bis gar nicht finden.
Hier die Einschätzung von jemandem, der Menschen für Kämpfe auf Leben und Tod vorbereitet (Heerespsychologe):
"Höchstleistungen im Sport sind nicht nur eine Frage der körperlichen Fitness. Ausschlaggebend ist der Glaube an sich selbst. Er entscheidet über Sieg und Niederlage. Nur wer in der Lage ist mental ganz bei der Sache zu sein kann das eigene Potential abrufen. Nur so gelingt die richtige Balance zwischen Körper und Geist.
Konzentriert und gelassen zugleich, im Vertrauen auf die eigenen Stärken, das Ziel deutlich vor Augen. Was jedoch motiviert Menschen zu Höchstleistungen? Es ist der absolute Wille zum Siegen, der Glaube an die eigenen Fähig- und Fertigkeiten sowie Selbstvertrauen."
Quelle: Mag. Dr. phil. Mario Wallner
MetaStyle
22-06-2025, 21:04
[...] Es ging ursprünglich um diese Aussage hier [...]
Ist dir wirklich nicht aufgefallen, dass sich die Diskussion weiterentwickelt hat? Na gut, egal. Bin raus. Gute Nacht KKB!
Dies war genau einer dieser positiven Glaubenssätze, der diese WT-Vorgehensweise so erfolgreich gemacht hat!
r
Hör doch mal auf sinnlos Schlagworte wie Sportpsychologie in den Raum zu werfen und nun noch den Begriff Glaubenssatz unreflektiert zu übernehmen und hilflos in deinen Post einzubauen . Als gäbe es eine kollektive Wt-Psyche .
und dieser ganze Buchstabensalat von dir erklärt nichts , aber auch garnichts , wieso es nicht möglich sein soll einen Lowkick durch zubekommen , wenn nur genug Glaube in das eigene Vorgehen vorhanden ist .
Höchsleistungenbringen und die Faktoren dazu , hat doch nicht mit deinen kruden Aussagen hinsichtlich der Erfolgsaussicht der eigenen physischen Vorgehensweise zu tun . Schreibst du nur um es Schreibens willen?
Ist dir wirklich nicht aufgefallen, dass sich die Diskussion weiterentwickelt hat? Na gut, egal. Bin raus. Gute Nacht KKB!
Du Entwickler hast ja noch nicht einmal deine ursprüngliche Aussage sinnvoll diskutieren können. Einfach die Argumente der anderen links liegen lassen und Strohmänner ala Glaube und Wille rein zu ballern , hat mit entwickeln nicht viel zu tun. Das ist Veralberung.
- Aus einer Vermischung unterschiedlicher Elemente in eine System , daß sich dann selber auch immer wieder um die eigene Achse drehte . besser gesagt um die GGM-Achse . machst du einfach eine Innovation und Offenheit , nur um nicht erstmal einen Blick drüber zu werden ob es nicht einfach simple Eklektik ist ohne einheitlichen Motor und ob die vermischten Elemente überhaupt Sinn ergeben (z.b. der stand ) und miteinander kompatibel sind.
- Aus einem instabilen Stand machst du einfach ein Managment , nur um nicht über den Stand selber drüber zu gucken , ob er überhaupt Sinn macht , so wie er gelehrt wurde.
- Aus einem Fehlverständnis hinsichtlich Benutzung von Prinzipien (Keil , Vorwärtsdrang usw. ) machst du einfach eine willkürliche Frage des Glaubens und Willens , aber ja nicht das Fehlverständnis selber mal betrachten
Einfach die Dinge umbenennen, anderes Etikett drauf , die eigentlichen Fragen sauber umschiffen und das dann noch Entwicklung einer Diskussion bezeichnen. man man
amasbaal
22-06-2025, 21:35
Ich sehe das anders.
Dies war genau einer dieser positiven Glaubenssätze, der diese WT-Vorgehensweise so erfolgreich gemacht hat!
Diese Einstellung wirst du bei Top-Leuten, egal in welcher Disziplin, selten bis gar nicht finden.
Hier die Einschätzung von jemandem, der Menschen für Kämpfe auf Leben und Tod vorbereitet (Heerespsychologe):
"Höchstleistungen im Sport sind nicht nur eine Frage der körperlichen Fitness. Ausschlaggebend ist der Glaube an sich selbst. Er entscheidet über Sieg und Niederlage. Nur wer in der Lage ist mental ganz bei der Sache zu sein kann das eigene Potential abrufen. Nur so gelingt die richtige Balance zwischen Körper und Geist.
Konzentriert und gelassen zugleich, im Vertrauen auf die eigenen Stärken, das Ziel deutlich vor Augen. Was jedoch motiviert Menschen zu Höchstleistungen? Es ist der absolute Wille zum Siegen, der Glaube an die eigenen Fähig- und Fertigkeiten sowie Selbstvertrauen."
Quelle: Mag. Dr. phil. Mario Wallner
der sogenannte glaube an sich selbst heißt heutzutage nicht glaube, sondern "selbstbewußtsein"... sich dessen bewußt sein, was und wer man ist und welche stärken und schwächen man als person in kontakt mit anderen personen und sich selbst gegenüber hat. man hat den willen, die einem selbst bewußten stärken und fähigkeiten mit aller kraft umzusetzen und vertraut der erfahrung (seiner eigenen und der der trainer). dass dieses oder jenes ziel so oder so zu erreichen ist. DAS ist damit gemeint. vertrauen ist übrigens auch nicht das gleiche, wie glaube.
Mein Fazit:
1: Die Akzeptanz von einem Lowkick auch getroffen werden zu können gefährdet dein Glauben und Selbstvertrauen. Klingt für mich nach einem Eingeständnis, dass man darauf nicht vorbereitet ist bzw. der Kampf damit schon vorbei sein könnte.
2: Zur Heerespsychologie: Ich meine es war Moltke der meinte "kein Plan überlebt den ersten Feindkontakt". Dahinter verbirgt sich die Aussage, dass ein Plan A nicht reicht und man auch mit dem unerwarteten rechnen muss.
3: Ein Austausch mit guten Kampfsportlern um die eigene Vorgehensweise zu hinterfragen ist nicht gewünscht (bloß nicht, den eventuell doch nicht so starken, Glauben erschüttern).
Zu deiner mehrfachen Lowkick Abwehr mit Stopkicks (Zitat MegaStyle "Die Tritte kamen von ihm mit dem linken Bein, und ich habe sie mit meinem rechten Fuß bei etwa 60%-70% Entfaltung gestoppt...") habe ich noch Fragen:
Wie konnte der Angreifer überhaupt unbemerkt und ungehindert in deine Trittdistanz einzudringen um mehrfach mit Lowkicks anzugreifen?
Warum hast du nach dem ersten Lowkick – nicht reagiert oder interveniert, sodass er sogar noch mit weiteren nachlegen konnte?
MetaStyle
23-06-2025, 07:40
[...] Ein Austausch mit guten Kampfsportlern um die eigene Vorgehensweise zu hinterfragen ist nicht gewünscht (bloß nicht, den eventuell doch nicht so starken, Glauben erschüttern) [...]
Wie oft denn noch, bis es auch der Letzte verstanden hat: Kampfsport und realistische Selbstverteidigung sind für mich nicht dasselbe!
Wenn ich Sport treiben möchte, kann der Austausch mit erfahrenen Kampfsportlern bezüglich ihrer sportlichen Herangehensweise durchaus hilfreich sein.
In einer realen Selbstverteidigungssituation bevorzuge ich jedoch keine sportliche Vorgehensweise!
Wir befinden uns hier im Wing Chun-Bereich des KKB – und Wing Chun ist kein Sport.
[...] Zu deiner mehrfachen Lowkick Abwehr mit Stopkicks (Zitat MegaStyle "Die Tritte kamen von ihm mit dem linken Bein, und ich habe sie mit meinem rechten Fuß bei etwa 60%-70% Entfaltung gestoppt...") habe ich noch Fragen:
Wie konnte der Angreifer überhaupt unbemerkt und ungehindert in deine Trittdistanz einzudringen um mehrfach mit Lowkicks anzugreifen?
Warum hast du nach dem ersten Lowkick – nicht reagiert oder interveniert, sodass er sogar noch mit weiteren nachlegen konnte?
Er konnte es nicht.
Wie oben beschrieben, hatte ich mein vorderes Bein in der Vorkampfphase – WT-typisch – so weit entlastet, dass ich ohne zusätzliche Gewichtsverlagerung abwehren konnte.
Meine erfolgreiche "Schuhsohlenabwehr", wie ebenfalls bereits erwähnt, empfand ich als durchaus amüsant.
Schon nach dem ersten Kontakt mit meiner Schuhsohle zeigte mir der Gesichtsausdruck meines Gegenübers, dass da wohl nicht mehr viel kommen würde. Er ist nie bis in meine Faustdistanz vorgedrungen.
Also: Nichts mit "unbemerkt", "ungehindert" und "nicht reagiert". :)
Muss ja ein superguter motivierter Kämpfer gewesen sein.
MetaStyle
23-06-2025, 08:33
Muss ja ein superguter motivierter Kämpfer gewesen sein.
Das hatten wir schon (siehe weiter oben). :rolleyes:
[...] 3. (siehe 2). Ich frage mich ob du schon jemals von einem guten Mann mit Kombinationen angegriffen wurdest. [...]
Nein – die waren bisher alle schlecht, sonst hätten sie ja nicht gegen mich verloren.
MetaStyle
23-06-2025, 08:39
Muss ja ein superguter motivierter Kämpfer gewesen sein.
Unterschätze nicht, welche wundersame Wirkung der Kontakt mit einer harten Schuhsohle auf die Motivation haben kann. :biglaugh:
Es geht nicht darum, dass du eine sportliche Vorgehensweise anwenden sollst. Es geht darum zu schauen wie man mit Angriffen trainierter Kämpfer zurecht kommt. Mit Angriffen die einem auch auf der Straße begegnen können (nicht jeder Gewalttäter ist untrainiert).
Bzgl. Stopkick: Du schriebst in einem Beitrag von Tritten "Die Tritte kamen von ihm mit dem linken Bein," Wenn es nur Einer war frage ich mich erst recht was das beweisen soll.
Wenn er so kicken konnte, dass er dich hätte treffen können und du abwehren musstest war er schon in deiner "Magnetic Zone" (nebenbei ein alberner Begriff) die beginnt nicht erst mit der Faustdistanz . Im Kontext deiner Frage an mich, solltest Du dir die gleiche Frage eben auch stellen (oder auf meine eingehen).
Also so eine harte Schuhsohlen auf mein Schienbein würde mich nur motivieren meinem Gegenüber ein paar einzuschenken. :D
Dann wurde alles mehr Mainstream mit Blitzdefence, Frequenchi und was weiß ich.
Das Frequenchi hatte ich ja (glücklicherweise) komplett vergessen.
(Jetzt bin ich Re-Traumatisiert. :-) )
Du meine Fre...
Das war eine Nummer...
der sogenannte glaube an sich selbst heißt heutzutage nicht glaube, sondern "selbstbewußtsein"... .
Er sagt ja " Selbstvertrauen".
Und so lange ist das nicht her, 2008.
Aber tatsächlich war das wohl nachdem was google findet, m Rahmen eines Seminars mit Militärseelsorgern. Da ging es in erster Linie um christlichen Glauben
Da ging
MetaStyle
23-06-2025, 10:25
Er sagt ja " Selbstvertrauen".
Und so lange ist das nicht her, 2008.
Aber tatsächlich war das wohl nachdem was google findet, m Rahmen eines Seminars mit Militärseelsorgern. Da ging es in erster Linie um christlichen Glauben
Da ging
Die Aussagen stammen von einem Psychologen, nicht von einem Pfarrer.
Sachen wie:
"Glaube an sich selbst"
"Glaube an die eigenen Fähig- und Fertigkeiten"
werden heute auch unabhängig von religiösen Kontexten thematisiert – etwa im Coaching von Führungskräften, Spitzensportlern oder eben in der psychologischen Betreuung von Soldaten.
Und was sich im extremen Umfeld von Soldaten als nützlich erweist, kann auch im Kontext der Selbstverteidigung wertvolle Dienste leisten.
In einer realen Selbstverteidigungssituation bevorzuge ich jedoch keine sportliche Vorgehensweise!
Wir befinden uns hier im Wing Chun-Bereich des KKB – und Wing Chun ist kein Sport.
. :)
Reaktionsweisen auf links rechts Kombis oder lowkick, sind mit Sicherheit NICHt der Unterschied zw. SV und Sport und auch nicht zw. Sport und ing ung . Diese rein technischen Abläufe , triffst du überall . Ob Crossparring oder Draussen . Und da es hier um simples Stoppen mit Fußsohle geht , ist es Augenwischerei (mal wieder) so zu tun als wäre es was gaanz anderes.
Abgesehen davon treibst du dich , wie du selber sagst , nicht in der Wettkampfsportscene rum . Nicht mal privat ala Crosstraining . Aber trotzdem weisst du ganz genau was die Unterschiede in den rein Physischen abläufen (darum geht es nämlich) sind .
Du hast EINE Bewegung mit einem Bein zu dir mal mit der Sohle aufgefangen und daraus bastelst du ein Vorgehen , das wenn es nicht so klappt , halt was falsch gemacht wurde und jetzt zusätzlich der Glaube und der Wille fehlt . Das ist einfach nur noch lächerlich .
Auf die Anfrage hin ob das denn auch bei trainierten Leuten klappt , die z.b. aus dem MT oder Kickboxen kommen , da argumentierst du mit Unterschied zw. SV und Sport . Weil ? Weil mal EINE Bewegung (von Angriff will ich da gar nicht reden ) beantwortet werden konnte ? .
Meine Güte , ist dir das nicht selber peinlich auf Basis von sowas auch noch weiter zu diskutieren.?
MetaStyle
23-06-2025, 11:27
[...] Ob Crossparring oder Draussen . Und da es hier um simples Stoppen mit Fußsohle geht , ist es Augenwischerei (mal wieder) so zu tun als wäre es was gaanz anderes. [...]
In welcher Kampfsportart oder in welchem Cross-Sparring ist es gängige Praxis, Low-Kicks mit Straßenschuhen abzuwehren?
[...] Meine Güte , ist dir das nicht selber peinlich auf Basis von sowas auch noch weiter zu diskutieren.?
Nein, mir macht das Spaß hier. :)
Daher kann ich deine unterschwellig aggressive Art, auf Beiträge zu antworten, nicht ganz nachvollziehen.
Oder wie hast du es genannt? Ach ja, ich hab’s:
[...] aber das ist dann halt MEIN Kopfding. ist halt so.
Jetzt hab ich es verstanden. :biglaugh:
In welcher Kampfsportart oder in welchem Cross-Sparring ist es gängige Praxis, Low-Kicks mit Straßenschuhen abzuwehren?
:
Komiker. Die nächste Ablenkung . Als ob die Fußsohle DAS Kriterium zw. SV Und Sport wäre . Und bitte erzähl doch nicht gleich was von "gängige" Praxis , weil du einmal eine Bewegung damit aufgenommen hast . Mittlerweile kann ich eh kaum noch was glauben was du von dir lässt .
nebenbei Fußsohle benutzen findest du im Judo, sogar im BJJ am Boden , bei Frontkicks sowieso ... egal , ist sinnlos . da hättest auch mit Dare2win weiter machen können
Nein, mir macht das Spaß hier
Das ist der Punkt . Die Leute hier antworten dir ernsthaft und du machst dich nur über alle lustig mit deinen kindlichen Äusserungen . Haust nur Phrasen raus und bei konkretem Nachfragen wird immer wieder deutlich , nur heisse Luft dahinter.
MetaStyle
23-06-2025, 12:11
Komiker [...]
Danke! :)
Wir befinden uns hier im Wing Chun-Bereich des KKB – und Wing Chun ist kein Sport.
Diese Aussage finde ich wie shcon mehrfach hier erwähnt, sehr unsauber. Natürlich ist WC Sport:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sport
Und wenn ma das dann noch Kampfsport gegenüberstellt wird es nicht besser, denn im KS wird tatsächlich gekämpft, während im WC sich nur etwas bewegt wird und nicht gekämpft wird...
Und wenn dann auch noch Sparring als Trainingskampf abgelehnt wird, wird es nochmal weniger "Kampf"....
Die
"Glaube an sich selbst"
"Glaube an die eigenen Fähig- und Fertigkeiten"
Glaube ist ein religiöses Konstrukt.
Glauben alleine reicht aber nicht.
Man muss es können, und genau wissen was man kann.
Man darf ncht zweifeln, und nicht anhaften an Zweifeln.
Nicht in Kategorien wie Sieg oder Niederlage denken.
Wenn es schon um Psychologie gehen soll...
amasbaal
23-06-2025, 16:11
wie auch immer... auch WTler, die "alles richtig" im sinne ihrer dogmen gemacht haben, kassieren den ein oder anderen low kick, wie jeder andere auch. das gegenteil wäre erst mal zu beweisen. bisher hat noch jeder welche kassiert, außer man wurde vor dem ersten (also gleich am anfang) per high kick oder faust oder ellenbogen oder knie ausgeknippst.
MetaStyle
23-06-2025, 17:02
Diese Aussage finde ich wie shcon mehrfach hier erwähnt, sehr unsauber. Natürlich ist WC Sport:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sport
Und wenn ma das dann noch Kampfsport gegenüberstellt wird es nicht besser, denn im KS wird tatsächlich gekämpft, während im WC sich nur etwas bewegt wird und nicht gekämpft wird...
Und wenn dann auch noch Sparring als Trainingskampf abgelehnt wird, wird es nochmal weniger "Kampf"....
Wahrscheinlich kann jeder nur für sich selbst sprechen.
Für den einen ist die Sig-Sauer eine Dienstwaffe, für den anderen ein Sportgerät.
Von mir aus können alle in ihrem Wing Chun-Training im Kreis tanzen und fröhliche Lieder singen.
MetaStyle
23-06-2025, 17:07
Glaube ist ein religiöses Konstrukt. [...]
Wirklich?
[...] Glauben alleine reicht aber nicht. [...]
Ich glaube, du hast in diesem Punkt recht. Stopp, war das jetzt eine religiöse Aussage?
Dann muss ich das korrigieren und sage künftig lieber: Ich denke, in diesem Punkt hast du recht. ;)
amasbaal
23-06-2025, 17:23
Wirklich?
Ich glaube, du hast in diesem Punkt recht. Stopp, war das jetzt eine religiöse Aussage?
nein. du hast nur das falsche wort benutzt. du wolltest sagen, "ich vermute". du hast "glauben" als synonym für Vermutung genutzt.
wenn das bei dir so ist, dann hast du in DEM sinne recht: du vermutest, du kannst, wenn du WT richtig anwendest, jeden Thai low kick im ansatz verhindern. wird glaube als synonym für vermutung gebraucht, ist das ja in ordnung. nur würde ich ein SV system oder bestimmte anwendungen einer KK nicht aufgrund von vermutungen bevorzugen wollen.
Für den einen ist die Sig-Sauer eine Dienstwaffe, für den anderen ein Sportgerät.
n.
Und wieder ein unsinniger Vergleich der eine Gefährlichkeit suggerieren will die über einen sportlichen Aspekt hinaus geht. Eine Dienstwaffe bleibt immer eine Waffe ansich . Egal wo sie rumliegt oder wer sie in der Hand hält . Ob ein 6 jähriger oder ein 80jährige alte Frau den Abzug betätigt , das Projektil macht immer den gleichen Schaden wenn es dich tirfft.
Im Gegensatz zu einer Kk die nur aus Spass an der Freude geübt wird und von Menschen unterschiedlichen Alters , Geschlecht und physischen Vorausetzungen . Eine Gefährlichkeit ist dort , anders als bei einer Dienstwaffe keine frage der KK ansich , sondern des menschen der sie trainiert. Und wenn jemand so hart und effizient trainiert das er zur Waffe wird , dann ist er auch mit Sport eine Waffe. dazu braucht man kein ing ung , keine KK.
Die meisten , wie ang hell schon sagt , bleiben im sportlichen bereich im Sinne von Ertüchtigung , Zerstreuung und Spass am Training .
Wo nimmst du eigentlich die ganzen Glückskekse her?
MetaStyle
24-06-2025, 05:55
Siehe letzen Beitrag.
MetaStyle
24-06-2025, 06:41
Siehe letzen Beitrag.
MetaStyle
24-06-2025, 06:58
Siehe letzen Beitrag.
MetaStyle
24-06-2025, 07:55
Siehe letzen Beitrag.
Katamaus
24-06-2025, 08:36
Das ist einfach nur noch lächerlich .
+1! 'Nuff said!
MetaStyle
24-06-2025, 08:42
Da stimme ich vollkommen zu – von meiner Seite aus kann dieser Thread gerne geschlossen werden. Das ist reine Zeitverschwendung. :)
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