Interview Dai-Sifu Emin Boztepe [Archiv]

Cam67

27-05-2025, 17:33

Hallo,
da möchte ich dagegenhalten, dass man WT in dieser Hinsicht nicht mit KS vergleichen kann, weil letztere per se in Gewichtsklassen eingeteilt sind. WT hat ja auch nicht den Anspruch, sich innerhalb einer fairen Vergleichsgruppe zu messen, sondern findet dem Sinn nach ausschließlich in unvorhersehbaren Extremsituationen Anwendung, auf die man sich nicht gezielt vorbereiten und deren Umstände man sich nicht aussuchen kann. Es ist ja kein allround survival System, in dem man auch auf Bäume klettern und über Mauern springen lernt, vom System her, oder auf ner Matte oder in einem Käfig.
;)

So gut wie alle die bekannt geworden waren , daß sie sich auch ausserhalb eines Studios unkooperativ durchsetzten oder sich dem bewusst aussetzten UND WT trainierten , hatten ein sehr gute Physis. Warum Wohl ? Weil sie A) ihre Zeug so intensiv trainierten und B) Krafttraining nicht zu wenig mit drin hatten . Und warum DAS wohl ? Weil sie eben wussten , auch durch Erfahrung vor WT , daß eine starke Physis nunmal benötigt wird , wenn man sich in solches Terrain begibt. Egal was später dann per Werbung suggeriert wurde.
Es macht also überhaupt keinen Sinn ihre Physis von Ihrem WT zu trennen. Das wäre als würdest du nur das System betrachten und nicht die Art wie der Einzelne etwas trainiert . Und diese intensive Art ist nunmal auch mit ein grund FÜR ihre Physis. Falls jemand auf Genetig hinaus will, nunja , dann gilt dennoch das Gleiche auch für alle anderen Sportarten ... Mit besserer Physis kann man sich oft mehr technische Schwächen oder kleinere Repertoirs leisten

Und weil du auf Gewichtsklassen hinweist . Öhm , glaubst du das deine Chancen besser werden wenn du nur in Kategorie von einem "System" denkst und nicht gerade dort , wo es keine Limitierungen gibt , man also auf alles und jeden treffen kann, Physis und damit auch Kraft , ein nochmal sehr viel wichtigerer Part wird ? (wenn wir von unbewaffnet sprechen)

Also , was bitte genau ist denn da dein Punkt wo du "entgegen halten" möchtest?

In welchem außerhalb des "Wohlfühlramens" (was ich absurd finde, weil kein Kampf etwas zum Wohlfühlen ist), sollte WT denn sonst zum Einsatz kommen? Also welche SV- Situationen gäbe es denn, die unvermeidbar sind, in dessen Rahmen die Möglichkeiten von WT nicht passen? Und wenn ... ja, dann sind das eben die Grenzen eines solchen Systems.

Gerade noch argumentierst du mit , das es kein Allroundsystem ist , aber tust dich mit dem Begriff Wohlfühlrahmen schwer. Selbstverständlich hat WT sowohl was Distanzen angeht , als auch Ebenen und Strategien für die mehr Aufwand an Training investiert wird , einen abgesteckten Rahmen.. das ist dir doch alles selbst bekannt . Wozu also das veto?
Die probleme entstehen für viele , nach dem erstschlag , also dann wenn es darüber hinaus zu einem Schlagabtausch , einem Angriff, parieren , Konter Konstellation kommt , die Distanz nicht gehalten , und Vorwärtsdruck nicht aufrecht erhalten werden kann , Geradlinigkeit easy durch rund ausgekontert wird usw. Alles bekannt .
Wo genau soll denn da deine Frage sein?

Klar hat ein kampf keine Einschränkung . Weshalb wohl fangen Judokas an sich mit Schlagen ein wenig auseinander zu setzen und Boxer mit bissel Grappeln , wenn sie es auf unkooperativ ohne Regeln ummünzen wollen . ? jetzt bitte nicht wieder mit "Sport und regeln" ankommen. Eine KK , die nicht zum Boden geht , die bevorzugt in EINER Distanz arbeitet , unterwirft sich gewissermassen ebenfalls "Regeln" , denn so wird man sie dann auch trainieren und wie man trainiert , so kämpft man. Man , das ist doch nun so oft schon deutlich geworden . Und da fragst du nach dem Begriff Wohlfühlrahmen ?

Also erst fragst du nach dem Einsatzgebiet und dann sagst du lapidar , "ja , das sind dann halt die Grenzen" . Diese Grenzen sind doch genau teil dessen was ich Rahmen nenne. Und Einsatzgebiet ? Das ergibt sich schon aus der trainierten Vorgehensweise und ist auch so oft schon durchgekaut worden . Überfallcharakter mit stetem Vorwärtsdruck , trifft es nunmal ganz gut . Und DA komme wir zum Thema Physis zurück .

Keines der Mädels die , egal wie intensiv die trainiert haben , traue ich bei 50kg Körpergewicht zu einen ERNSTHAFTEN Druck aufzubauen , wenn die Kacke am Dampfen ist . Auch nicht der Natalie (ihr schon garnicht) , nicht den Mädels die bei uns , teilweise echt intensiv trainierten und ...egal . Und von den Jungs , da waren auch nicht so viele die mit geraden Fauststoss auf Zentrallinie echt Schaden bewirken konnten bis zur Knock out Fähigkeit. Dafür brauchte man nämlich wieder was ` genauuuu ! . Eine entsprechende Physis . Und nein, Kraft allein ist auch nicht ausreichend. Aber genau das war ja bei den "Kloppern" eben nicht . Sie alle hatten ihre Kraft mit Technik verbunden ...und ihr sagt nun , Pff , Physis , die denken wir uns mal weg.

Ich frag mal alle die hier die Physis , bei egal wo , rausnehmen wollen in der Betrachtung. Würdet ihr tatsächlich irgend einem System vertrauen , nur dem System ohne eine Physis die dieses System auch sinnvoll umsetzen kann? und falls ja, habt ihr jemals mal eure Haut in echt unkooperativ gewehrt und wart der Meinung (danach) ein System reicht da völlig ?

Wie kann man sowas auch nur gedanklich trennen wollen ? Das eine führt doch zu dem anderen .

Ansonsten sehe ich es als irrelevantes Kriterium an, ob man einen WTler unter Berücksichtigung der Physis als qualitativ gut ansieht. Entweder setzt er es so um, wie vermeintlich gedacht oder nicht. Erst im letzteren Fall wird die Physis wichtig, weil man dann trotz schlechtem WT (oder was auch immer) mehr Möglichkeiten hat, sich zu wehren. Aber auch dann nur, wenn Widersacher auch ähnlich schlecht sind.

Das hier halte ich für eine sehr naive Sicht. Es würde bedeuten du kämpfst , wenn es heftig wird , mit einem Stil. Dann meine Bitte an dich , bitte tu das nicht. Ganz dumme Idee.
Und was wenn er es technisch top umsetzt und die Wirkung ist ....NULL ? was dann ? Nein bitte. , es geht erstmal um waffenlos und um dort einigermassen wirkungsvoll arbeiten zu können , braucht man ein physisches Grundgerüst .

Witzigerweise sprichst du selbst von "vermeintlich" . Das ist doch Teil der Crux. So richtig weiss keiner wie es mal wirklich gedacht war , und trotzdem kommen Sätze mit gut und schlecht , obwohl keiner weiss was denn nun wirklich gut und schlecht ist , da alle etwas "vermeintliches" Üben . xd

Aber nehmen wir mal an , du sprichst bei qualitativ gut von technisch gut . Dann steht immer noch die gleiche frage. "genügt das in einer echten chaotischen Situation , wo es richtig heftig abgeht , um deine Haut zu wehren . Siehe die Mädels oben. In meinen Augen ein klares nein.

Nimm doch mal ein paar Athleten . Und nimm in Gedanken ihre Physis weg . Glaubst du allen Ernstes sie könnten die gleichen Leistungen bringen ? Ich denke , es ist klar. das geht nicht. Und auch wenn sie mit der Physis auf ihrem Peak ohne ihren KS anderen gefährlich werden könnten oder sich auch mit anderen Sportarten durchsetzen könnten , macht es überhaupt kein Sinn, es gedanklich trennen zu wollen.

Solche abstrusen Ideen kommen in meinen Augen echt nur in Kampfkünsten vor. Im Wettkampfsport ist der Zusammenhang zw.. Training und Physis , und Physis und Leistung völlig klar.

Kunoichi Girl

27-05-2025, 17:58

Hallo,
...
Ansonsten sehe ich es als irrelevantes Kriterium an, ob man einen WTler unter Berücksichtigung der Physis als qualitativ gut ansieht. Entweder setzt er es so um, wie vermeintlich gedacht oder nicht. ...

Kann er es mit besserer physis (bei unterstellt gleich guter technik) nicht auch besser umsetzen und wird durch bessere physis nicht auch die technik besser (soweit das physistraining auf das techniktraining abgestimmt ist)?

Uruk

27-05-2025, 19:57

Solche abstrusen Ideen kommen in meinen Augen echt nur in Kampfkünsten vor. Im Wettkampfsport ist der Zusammenhang zw.. Training und Physis , und Physis und Leistung völlig klar.
So ist es.

Keines der Mädels die , egal wie intensiv die trainiert haben , traue ich bei 50kg Körpergewicht zu einen ERNSTHAFTEN Druck aufzubauen
Sehr, sehr wenige Ausnahmen gibt.
Ich kann man einige thail. Prost..., die hatten große Wettkapmferfahrung im Ring in Thailand, die haben es mit vielen Männern aufgenommen...

Wing Tsun war klasse...
Ja, das war es.
In den 80en ind 90ern der "hot Shit".
Heute ist - quasi egal bei wem - die Luft raus.
So ist der Lauf aller Dinge...

derKünstler

27-05-2025, 20:27

Nimm doch mal ein paar Athleten

Sportarten

Falsche Baustelle, Athletentum, Sport, Wettkampf ist etwas Erfundenes zur Beschäftigung in ruhigen Zeiten oder zur planvollen Ertüchtigung von oben herab. Die Darsteller dienen der Unterhaltung der Masse bzw. als Kanonenfutter. Fatalerweise als "Massensport" generalisiert.

Würdet ihr tatsächlich irgend einem System vertrauen

du kämpfst , wenn es heftig wird , mit einem Stil

Niemals. Du selbst bist das System. Mach irgendwas draus.

traue ich bei 50kg Körpergewicht zu einen ERNSTHAFTEN Druck aufzubauen

Wo soll dieser Druck denn hindrücken? Gegen die Hantelstange, beim Armdrücken? Falsche Baustelle.
In dem Moment, wo du irgendeinem Druck ausgesetzt bist, schlitterst du aus dem Kampfmodus in den Sportmodus.
Und wenn du das so trainierst, dass dies die Normalität ist, ist es klar, auf welche Rückschlüsse du kommst.

Mit anderen Worten: Du konntest nichts bewirken, das Gegenüber darf dich fröhlich seiner Physis aussetzen, seinem Druck- aber nach 2 Minuten harten Drückens kommts plötzlich ... aufgrund von Ausdauer, Zähigkeit...? Oder schlägt nun doch plötzlich irgend eine Strategie an?

Aber nehmen wir mal an , du sprichst bei qualitativ gut von technisch gut

Da wir von WT sprechen, muss ich ja Technik meinen, ist ja ein komplexer Technikbaukasten ;)

So gut wie alle die bekannt geworden waren , daß sie sich auch ausserhalb eines Studios unkooperativ durchsetzten oder sich dem bewusst aussetzten UND WT trainierten , hatten ein sehr gute Physis. Warum Wohl ?

Na weil WT anders nicht funktioniert. Robot - Dance gegen sich frei bewegende Gegner muss hart auf gewaltsames Durchsetzen, koste es was es wolle, setzen. Und hat ja funktioniert. Wird ja heute noch gelobt zw. hinterhergetrauert.

So gut wie alle die bekannt geworden waren , daß sie sich auch ausserhalb eines Studios unkooperativ durchsetzten oder sich dem bewusst aussetzten UND WT trainierten , hatten ein sehr gute Physis. Warum Wohl ?
Ja klar. WT ist auch ein in sich eng abgeschlossenes Programm, entgegen jeder menschlichen Natur, das selbstverständlich dann nicht mehr funktioniert, wenns lebendig wird. Hab nie geschrieben, WT sei gut.

Also mal unterm Strich:

Meine Einwände waren rein theoretischer Natur. Sich in das WT, was es angeblich sein soll, hineinversetzend.

Und ganz klar widersprechen die bekannten Protagonisten ganz klar jeglicher inhaltlicher Aussage des WT- und zwar seit min den 80er Jahren. Denn auch da wurde erklärt, dass es ein "weibliches" System ist, keiner Kraft benötigt und man bei Kenntnis der Holzpuppenform mit dem Rücken an der Wand stehend problemlos drei Gegner plattmachen kann. (O-TON meiner Einführung in 1987 in Völklingen, vergesse ich niemals)

Schon ganz schön widersprüchlich das Ganze, drum verübel ich niemand, der sich selbst zum System macht. Bzw. ich feiere das!

Grüße

Cam67

27-05-2025, 20:54

Falsche Baustelle, Athletentum, Sport, Wettkampf ist etwas Erfundenes zur Beschäftigung in ruhigen Zeiten oder zur planvollen Ertüchtigung von oben herab. Die Darsteller dienen der Unterhaltung der Masse bzw. als Kanonenfutter. Fatalerweise als "Massensport" generalisiert.

Das ist sowas von egal ob du das für etwas Erfundenes hälst.
Der Punkt ist . Deine Art eine Technik auszuführen , inklusive der damit verbundenen Power der damit verbundenen Effizienz , usw. ist gebunden an deinem physischen Vermögen . Da beisst die Maus kein faden ab. das ist bei dir so , bei mir so . bei jedem. bei jedem Athleten , egal , bei jedem Handwerker , und ja , auch bei jedem Kampfkünstler.

Cam67

27-05-2025, 21:01

F
Mit anderen Worten: Du konntest nichts bewirken, das Gegenüber darf dich fröhlich seiner Physis aussetzen, seinem Druck- aber nach 2 Minuten harten Drückens kommts plötzlich ... aufgrund von Ausdauer, Zähigkeit...? Oder schlägt nun doch plötzlich irgend eine Strategie an?
ße

Was bitte erzählst du da ? ich rede doch nicht von gegen einander drücken ähnlich einem Armdrücken . Den Begriff "unter druck setzen " ist dir völlig unbekannt?
habe gerade das Gefühl dein Lehrer schreibt hier. Grenzt gerade an stark an Bullshit , sorry.
Bin Raus .

derKünstler

27-05-2025, 21:14

Der Punkt ist . Deine Art eine Technik auszuführen , inklusive der damit verbundenen Power der damit verbundenen Effizienz , usw. ist gebunden an deinem physischen Vermögen . Da beisst die Maus kein faden ab. das ist bei dir so , bei mir so . bei jedem. bei jedem Athleten , egal , bei jedem Handwerker , und ja , auch bei jedem Kampfkünstler.

Du willst damit also sagen, dass ein 120kg Kraftsportler ein effizienterer Holzhacker ist als ein 70kg Holzhacker mit 20 Jahren Holzhackererfahrung?

Oder dass er weiter springt als ein 70kg Weitspringer?

Hey, die PHYSIS!! ;)

Kunoichi Girl

27-05-2025, 21:33

…
Und ganz klar widersprechen die bekannten Protagonisten ganz klar jeglicher inhaltlicher Aussage des WT- und zwar seit min den 80er Jahren. Denn auch da wurde erklärt, dass es ein "weibliches" System ist, keiner Kraft benötigt und man bei Kenntnis der Holzpuppenform mit dem Rücken an der Wand stehend problemlos drei Gegner plattmachen kann. (O-TON meiner Einführung in 1987 in Völklingen, vergesse ich niemals)
…

Mein Gott!

Das war halt werbung.

In „Krafttraining für Kungfu und Karate“ und auch noch in „Vom Zweikampf“ stand doch ausführlich drin, wie das krafttraining in das damalige wt-training einzuordnen war.

Cam67

27-05-2025, 21:33

Du willst damit also sagen, dass ein 120kg Kraftsportler ein effizienterer Holzhacker ist als ein 70kg Holzhacker mit 20 Jahren Holzhackererfahrung?

;)

Ich will damit sagen das ein 120 kg schwerer Kraftsportler mehr drückt als ein 50kg schwerer Kraftsportler und ein 70kg schwerer Holzhacker sich eine Physis mit dem Holzhacken erarbeitet hat , die dann beim Hacken auch zu einer gewissen Kraftleistung (welche aber nie einer messen wird) führt., ENTSPRECHEND seinem Gewicht ,seiner Technik und Kraft (die in enger Korrelation zu seiner Muskulatur steht)

Und das gleiche passiert bei jedem Kampfsportler und auch Kampfkünstler. Die power die ich im Schlag entwickle , im Wurf , im Tritt , steht in direktem Zusammenhang auch mit meinem gewicht ! , mit meiner Kraft und die Kraft steht IMMER auch in Zusammenhang mit meiner Muskulatur . Sowohl was Kraftspitzen angeht , als auch die Ausdauer und auch mein speed.
Die Physis aus dieser Rechnung rauszunehmen um einen Menschen in ausübung seiner kampfkunst oedr Kampfsport zu betrachten , zu bewerten , ist einfach nur ... unsinnig . (ich wollte was anderes schreiben , aber ok, lassen wir es bei unsinnig.)
So wie es unsinnig wäre die Physis des Holzhackers aus der rechnung rauszunehmen , denn die ist auch ein Ergebnis des jahrelangen Hackens.

ist das für dich wirklich sooo schwer zu kapieren , das du mir mit einem bescheuerten vergleich von Kraftsportler zu Weitspringer oder Holzhacker kommst ?

Kunoichi Girl

27-05-2025, 23:42

Du willst damit also sagen, dass ein 120kg Kraftsportler ein effizienterer Holzhacker ist als ein 70kg Holzhacker mit 20 Jahren Holzhackererfahrung?

Der 70 kg holzhacker hätte in den 20 jahren aber noch zusätzlich krafttraining machen können?

Oder dass er weiter springt als ein 70kg Weitspringer?

Möglicherweise trainiert der 70 kg weitspringer hantelkniebeugen?

Cam67

28-05-2025, 07:00

Der 70 kg holzhacker hätte in den 20 jahren aber noch zusätzlich krafttraining machen können?
Möglicherweise trainiert der 70 kg weitspringer hantelkniebeugen?

Ist doch buggy . ^^

Das Argument war doch , das Leute wie Boztepe mit ihrer Physis kein WT bräuchten , um sich durchzusetzen und deshalb auch keine Reverenz sind ob WT gut ist .
Dabei wird vergessen , daß seine Physis oder die Physis eines T.Mannes eben auch das Ergebnis ihres WT-Trainings ist .
Daß ein anderer mit gleicher Physis nicht automatsch auch ihre Skills hätte , nur weil die Physis gut ist .
Und daß diese leute , wenn sie was anderes trainiert hätten (anderen Kampfsport ) eine ähnliche Physis aufgebaut hätten .

Und Künstler argumentiert nun , daß sie garkein richtiges ing ung machten , was aber wieder ein ganz anderes Thema ist . Und er argumentiert , Das man keine solche physis wie z.b. bei Boztepe benötigt , um gutes ing ung zu machen .
Was aber A) ebenfalls nicht das Thema war , es ging nämlich nur darum , ob man die individuelle Physis von einem Praktizierenden trennen kann/soll. Und B) übersieht er dabei , das die Jungs eben nicht nur "gutes WT"machen wollten , wie manch andere gute Techniker , sondern sich auch tatsächlich physisch unkooperativ damit behaupten wollen . An dem Punkt , allein auf ein system zu vertrauen und die Physis ausser Acht zu lassen , halte ich auch für nicht sehr intelligent. Egal welches System man übt.

Kunoichi Girl

28-05-2025, 07:38

…

Dabei wird vergessen , daß seine Physis oder die Physis eines T.Mannes eben auch das Ergebnis ihres WT-Trainins ist . …

Klar, aber sifu mannes und sifu boztepe haben zusätzlich zum techniktraining doch auch noch krafttraining gemacht?

MGuzzi

28-05-2025, 10:27

Ansonsten sehe ich es als irrelevantes Kriterium an, ob man einen WTler unter Berücksichtigung der Physis als qualitativ gut ansieht. Entweder setzt er es so um, wie vermeintlich gedacht oder nicht.

Der Knackpunkt ist: Ohne eine an die Anforderung der jeweiligen KK angepasste physische Struktur lässt sich gar nix umsetzten.
Das ist doch der größte Irrglaube in der KK- Welt, der sich hartnäckig hält.
Ohne die physische Vorraussetzung hat man weder Struktur, Stabilität, Kraft oder Schnelligkeit, noch kann man Druck erzeugen oder solchem Stand halten.

derKünstler

28-05-2025, 11:58

Ohne die physische Vorraussetzung hat man weder Struktur, Stabilität, Kraft oder Schnelligkeit, noch kann man Druck erzeugen oder solchem Stand halten.

Frage ist: Was ist eine physische Voraussetzung?
Zweite Frage, die ich oben schon stellte: welchen "Druck" erzeugt man oder ist ihm ausgesetzt: physischer Druck, also Widerstand, psychischer Druck (Angst, Stress)?
Dritte Frage: Was ist mit Reaktionsvermögen, Wahrnehmung, Erfahrung, Anpassungsfähigkeit, Skrupellosigkeit, Entschlossenheit?

Und worin irrt die KK-Welt genau? Denn dann sollte man sie aufklären, möglichst präzise.

Oder anders: Welche Skills braucht man für eine SV-Situation tatsächlich? Wodurch werden SV-Situationen im Alltag gelöst? Was haben die Leute richtig gemacht? ...

Kunoichi Girl

28-05-2025, 12:42

...

Dritte Frage: Was ist mit Reaktionsvermögen, Wahrnehmung, Erfahrung, Anpassungsfähigkeit, Skrupellosigkeit, Entschlossenheit?

Das sind imo nützliche fähigkeiten/eigenschaften, genau wie kraft.

... Was haben die Leute richtig gemacht? ...

Welche?

Cam67

28-05-2025, 13:37

Klar, aber sifu mannes und sifu boztepe haben zusätzlich zum techniktraining doch auch noch krafttraining gemacht?

Mannes und Ringeisen definitiv . Bei Boztepe kann ich es nicht sagen. Aber ganz ohne , da müsste er schon eine sehr gesegnete Genetik haben .

Kunoichi Girl

28-05-2025, 13:50

Mannes und Ringeisen definitiv .

Erinnerlich gab es über sifu mannes einen artikel in der karate- oder budozeitung, gemäß dem sein rekord an der schnell’schen drückmaschine bei 225 kg und damit 25 kg über dem sifu kernspechts lag (enge version).

Bei Boztepe kann ich es nicht sagen. Aber ganz ohne , da müsste er schon eine sehr gesegnete Genetik haben .

Ab minute 1:50:

https://youtu.be/XMKAhkJNy3c?si=4OrBqFhG3_zmoqbd

Cam67

28-05-2025, 14:10

Dritte Frage: Was ist mit Reaktionsvermögen, Wahrnehmung, Erfahrung, Anpassungsfähigkeit, Skrupellosigkeit, Entschlossenheit?
.

Wenn das nun plötzlich die Fragen sind , dann ist ein Verweis auf die Physis von egal wem , noch unsinniger .

zweite Frage, die ich oben schon stellte: welchen "Druck" erzeugt man oder ist ihm ausgesetzt: physischer Druck, also Widerstand, psychischer Druck (Angst, Stress)?

Wenn du dich gegen den Term Druck stellst , dann wäre es doch erstmal dein Pflicht zu sagen , welche Art von Druck dir vorschwebt das du ein Veto einlegst.

Mit Druck , vor allem den Vowärtsdruck , ist zumindest bei uns das sogenannte ständige Angreifen auf der zentrallnie und damit das ständige Bedrängen des anderen gemeint. So daß er , wenn es gut läuft , er mehr mit verteidigen , Decken , Ausweichen und zurück gehen zu tun hat (Überforderung , destabilisieren , Struktur aufbrechen ) , als mit dem eigenen Angriff. . Daß dort auch ein psychischer Druck mit drin steckt , sollte klar sein und deshalb ist diese Trennung , auch in der Frage , nicht wirklich vorhanden.

Hier ist die Crux.
Wenn die eigenen Aktion keinen oder kaum einen Schaden verursachen , keinen Eindruck hinterlassen , am anderen einfach nur Abprallen , .zb. weil jemand einfach zu leicht ist , zu schwach ist , obwohl er technich sehr gut ist und so richtig schön schnell ^^, dann verpuffen seine Aktionen . dann schluckt der andere die einfach , es entsteht kein Druck , egal auf welcher Ebene , und derjenige verliert wertvolle Zeit im Erstschlag (Überfall) mit null brauchbaren Ergebnis . Und er kann ja nur schlagen , was anderes kennt er ja nicht. Und nun ? Nun kommt definitiv die Antwort des Anderen , der nun dummerweise die notwendige Kraft hat und im dem Fall hier auch noch das nötige Gewicht dazu. Dann wirds unschön . Schon diese simple Konstellation war/ist im Sparing oder jeder anderen unkooperativen Übung immer wieder deutlich zu beobachten .
ist aber natürlich kaum erfahrbar , wenn man sich untereinander als Übung , schön kooperativ mit Vorwärtsdruck durch den Raum treiben lässt.

Und nun. Nun setze noch deine oben angebrachten Eigenschaften , wie Skrupelosigkeit , Entschlossenheit , ich geben noch Enthemmung dazu , auf Seiten des anderen , ... dann sind die karten ganz schlecht gemischt . Wenn du denkst du kannst das nun mit dem rest , also Wahrnehmung ,Erfahrung , (woher eigentlich ? ) Reaktionsvermögen , Anpassungsfähigkeit , richten , dann viel spass bei der entsprechenden Erfahrung , denn damit machst du immer noch kein Schaden , weil nicht genug Kraft . Und keiner wird endlos den Schlägen des anderen aus dem weg gehen können , wenn der richtig in brass ist , in dem er NUR verteidigt. Nichtmal Trainierte mit richtig guter Physis bekommen das hin . Eine zeitlang ja, aber dann fressen sie trozdem sich eine. Und von angriff kann ja nun keine rede sein , weil ? weil es notwendige Power fehlt ....

Mir ehrlich gesagt ein Rätsel , weshalb wir überhaupt darüber reden müssen. ich meine ihr habt all jahre an Training auf den Buckel , und dann sone komischen Ansichten und Fragen.

Cam67

28-05-2025, 14:11

Ab minute 1:50:

hehe Danke .

LOL, seine erster Satz. "Wir brauchen keine Kraft und besonders für Frauen geeignet" . Satire ^^

ThomasL

28-05-2025, 14:40

Da wir von WT sprechen, muss ich ja Technik meinen, ist ja ein komplexer Technikbaukasten ;)

Na weil WT anders nicht funktioniert. Robot - Dance gegen sich frei bewegende Gegner muss hart auf gewaltsames Durchsetzen, koste es was es wolle, setzen. Und hat ja funktioniert. Wird ja heute noch gelobt zw. hinterhergetrauert.

Ja klar. WT ist auch ein in sich eng abgeschlossenes Programm, entgegen jeder menschlichen Natur, das selbstverständlich dann nicht mehr funktioniert, wenns lebendig wird. Hab nie geschrieben, WT sei gut.

Also mal unterm Strich:

Meine Einwände waren rein theoretischer Natur. Sich in das WT, was es angeblich sein soll, hineinversetzend.

Und ganz klar widersprechen die bekannten Protagonisten ganz klar jeglicher inhaltlicher Aussage des WT- und zwar seit min den 80er Jahren. Denn auch da wurde erklärt, dass es ein "weibliches" System ist, keiner Kraft benötigt und man bei Kenntnis der Holzpuppenform mit dem Rücken an der Wand stehend problemlos drei Gegner plattmachen kann. (O-TON meiner Einführung in 1987 in Völklingen, vergesse ich niemals)

Schon ganz schön widersprüchlich das Ganze, drum verübel ich niemand, der sich selbst zum System macht. Bzw. ich feiere das!

Grüße
1+

Keine Ahnung wie man aus deinen Beiträgen herauslesen kann, dass Physis überhaupt keine Rolle spielt. Ich lese da raus, dass es in anderen KK/KS die Physis (bzw. die physische Überlegenheit) keine Voraussetzung ist das sie überhaupt funktionieren, nicht aber das sie keinen Vorteil bringen kann). Das (beides) ist etwas was sich auch in allen KS mit unzähligen Beispielen belegen lässt.

MGuzzi

28-05-2025, 15:14

Frage ist: Was ist eine physische Voraussetzung?

U.a. Ausdauer, Kraft, Schnelligkeit, Beweglichkeit, Koordination, Struktur

Zweite Frage, die ich oben schon stellte: welchen "Druck" erzeugt man oder ist ihm ausgesetzt: physischer Druck, also Widerstand, psychischer Druck (Angst, Stress)?

Beides, normalerweise gleichzeitig.

Dritte Frage: Was ist mit Reaktionsvermögen, Wahrnehmung, Erfahrung, Anpassungsfähigkeit, Skrupellosigkeit, Entschlossenheit?

Reaktionvermögen ist eine körperliche Voraussetzung, bzw. eine Gehirn- bzw. Nervenfunktion.
Erfahrung ist wichtig, erweitert das Repertoire, daraus resultiert auch die Anpassungsfähigkeit. Reicht aber nicht alleine.
Skrupellosigkeit und Entschlossenheit läuft unter mindset. Skrupellosigkeit ist aber eher was für Überraschungsangriffe aus dem Hinterhalt.

Und worin irrt die KK-Welt genau? Denn dann sollte man sie aufklären, möglichst präzise.

Das man als Puddingbrezel nur mit ein bisschen Technik stärkere Gegner besiegen kann, wenn auf der Technik ein bestimmtes Label draufklebt.

Oder anders: Welche Skills braucht man für eine SV-Situation tatsächlich? Wodurch werden SV-Situationen im Alltag gelöst? Was haben die Leute richtig gemacht? ...

Dafür gibt es kein Patentrezept. Eine Voraussetzung ist, dass man nicht falschen Versprechungen glaubt und sich für unbesiegbar hält.
Also ein richtiges Einschätzen der Situation, und dann die richtige Handlungsoption wählen.

Cam67

28-05-2025, 15:23

Frage ist: Was ist eine physische Voraussetzung?
...

Auch hier wäre deine Sicht dazu ein guter Beitrag zur Diskussion und nicht einfach nur ein Interview geben.

Voraussetzung für was ? Für einen speziellen Schlag ? , für Schlagen allgemein ? ...für Struktur ? Oder sagen wir , für das Abrufen des Technischen allgemein ?
Natürlich braucht jeder aufmuskulärere Ebene die notwendige Koordination an Bewegungsmuster ,die schnelle rekrutierung der notwendigen Muskulatur (hatten wir erst vor kurzem als Thema ) und die dafür auch angepasste , sprich trainierte Muskulkatur (Thema Fasern usw. )
Da braucht es keine grosse Hypertrophie , falls du darauf hinaus wolltest . Du brauchst eine Muskulatur die dich befähigt MIT deiner Technik einen sinnvollen Schaden zu bewirken . Also die antrainierten Techniken zur Wirkung kommen lassen.
DAS wäre der rein technische Part ! .

Kampf , Wettkampf , SV mit physischen Angriffen ..sind aber nunmal nicht auf rein technische Betrachtungen reduziert. Dort spielt der Energiehaushalt eine wesentliche Rolle , kommst du dort in ein Defizit und zwar weit vor deinem Gegner , zeitlich gesehen , dann wars das, wenn er ein bissel was drauf hat.

A) Und Energieräuber sind v.a. zu starke Anspannungen . Zu glauben , wenn es um deine haut geht , das man da easy in relax und effortless-Modus bleibt , ist einfach naiv.
Diese fehlerhaften Anspannungen verzehren unproduktiv einen guten teil deiner Energiereserven , bei JEDER Bewegung , aber auch schon in Haltepositionen.

B) Kraftunterschiede !
Bei jedem kräftemässigen zusammentreffen , und dazu wird es kommen , dem kann keiner entgehen kratzt der physisch Schwächere seine Energiereserven stärker an als der physisch Überlegene . man kann nicht ständig ausweichen , ableiten , umrollen , taktilmitgehen . Nicht zu 100% .Das geht schon los wenn du beim Schlag triffst . Kraft gleich Gegenkraft , da kommt keiner dran vorbei. Beim Schlaggeschehen mit sehr kurzen Zeitintervallen , bei Haltearbeit , bei Griffarbeit , um potenzen höher der Energieverbrauch.

hast du dir mal überlegt weshalb es im Krafttraining Wiederholungsangaben gibt ?
Weil es für jeden eine Limitierung gibt wie oft man z.b. die 50 kg bewegen kann und wie oft die 100kg . Diese Limitierungen sind in diesem Bereich (wir gehen mal von Trainierten aus) REIN energetische Limitierungen . Und nicht das Ergebnis einer generellen Unfähigkeit der Muskulatur das Gewicht zu bewältigen.

Nach 10-12 wh und 100kg Hantelgewicht ist bei vielen mit 90-100kg Körpergewicht kg erstmal der Ofen aus (in einem Satz) . Ein 50-60kg schwerer Typ könnte die 100kg Stange ev 1-3 bewältigen dann ist essig , Weil es viel näher an seiner Maxleistung ist (auch wenn er in der relativen Kraft überlegen ist) . Wenn beide nun die 100kg nur 1-3x bewältigen sollen , dann aktiviert der 50-60kg Mann viel mehr Muskulatur (fasertechnisch) als der 90-100kg schwere Mann . der 50-60 kg mann wird also auch viel mehr Energie verbrauchen und hat zusätzlich keine puffer mehr um noch (in der selben aktion) noch ein paar WH ran zu setzen.

Zurück zum Kampf.
Treffen nun zwei aufeinander unkooperativ , einer nur soviel Muskulatur aufgebaut wie er für das Technische benötigt und der andere etwas darüber hinaus , dann wird

--Der rein technisch Trainierte bei jedem starken Aufeinandertreffen von Physis , und er kann es nicht ablenken , weiterlenken , ein Mehr an Energie benötigen, um den Kräften standzuhalten (bezogen auf seinen eigenen Pool) , als derjenige der mit einem muskulären und einen Kraftüberschuss ins Rennen geht.

Es geht also auch sehr stark , um die eigenen Puffer die man zur Verfügung hat. Klar im Dojo intressiert das einen nicht, aber davon reden wir hier mal nicht .

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Deshalb ist es z.b. für mich so , das ich als physische "Grundvoraussetzung" betrachte , wenn ich den anderen mit ca. 70% Kraftaufwand ausknocken kann und im Training er bei 50% in die Knie geht . Ein Training hinsichtlich dem Physischen nur auf den rein technischen Part hin betrachten , halte ich für seeehr kurzsichtig .
Und ist einer zu schwach und trotzdem ein guter techniker , kommt er noch nicht einmal mit 100% Aufwand zu der Qualiät .

Warum diese Vorgaben für mich. Weil natürlich viel auch nicht viel hilft . Ab einen bestimmten Punkt am Muskelmasse wird es wieder unökonomisch , da zu viel dann an Sauerstoff und Energie dafür benötigt wird .

Cam67

28-05-2025, 15:29

Keine Ahnung wie man aus deinen Beiträgen herauslesen kann, dass Physis überhaupt keine Rolle spielt. .

wenn keine Ahnung , dann ev. nochmal den Thread lesen oder nachfragen , bevor man so rein quakt ? Wie wärs damit? . hier für dich

Allerdings sollte man m.E. auch diesbezüglich Boztepe und WT an sich trennen. Der wäre halt, einfach aufgrund von Physis, Bewegungstalent und Mindset, wahrscheinlich auch ein ernstzunehmender Klopper gewesen, wenn er beim Fußball geblieben wäre. Dazu hat ihn jetzt nach meiner Wahrnehmung nicht das WT-System gemacht, das war halt nur die Plattform, die diese Attribute transportiert hat.

Von daher tue ich mich generell immer schwer damit, solche Ausnahme-Kollegen als Gradmesser für die Güte/Tauglichkeit eines ganzen Systems herzunehmen.

VG Dorschi

DAMIT hatte die Diskussion angefangen . darauf hatte ich geantwortet. Und Künstler hatte nun mich zitiert , ZUSÄTZLIcH ein paar Punkte eingebracht , die garnicht in meiner Antwort an Dorschbert enthalten waren , aber irgendwie für den Künstler so wichtig das er sie mit einbrachte .
Und mehrnals hatte ich versucht in darauf hinzuweisen , worum es in meiner Antwort eigentlich ging.

Danke für dein mal wieder sehr präzisen Einklinken . Sowas geht mir echt auf den keks.

derKünstler

28-05-2025, 20:27

1+

Keine Ahnung wie man aus deinen Beiträgen herauslesen kann, dass Physis überhaupt keine Rolle spielt. Ich lese da raus, dass es in anderen KK/KS die Physis (bzw. die physische Überlegenheit) keine Voraussetzung ist das sie überhaupt funktionieren, nicht aber das sie keinen Vorteil bringen kann). Das (beides) ist etwas was sich auch in allen KS mit unzähligen Beispielen belegen lässt.

Danke Thomas.

Klar bleibt die Frage offen, was "die Physis" überhaupt sein soll, und zwar spezifisch beim Thema SV, nicht zum Thema KK, nicht zum Thema KS.

Da werde ich nicht auf Alles eingehen, bei dem ich den Eindruck habe, dass z.B. das Bankdrücken als Kriterium für SV genommen. Könnte man ja auch Skispringen oder Rudern als Kriterium heranziehen.

Keine Lust drauf :)

Cam67

28-05-2025, 20:35

Da werde ich nicht auf Alles eingehen, bei dem ich den Eindruck habe, dass z.B. das Bankdrücken als Kriterium für SV genommen. :)

Sowas von Bullshit dein Eindruck . Versuch es mal mit genauer lesen .

Cam67

28-05-2025, 20:39

Klar bleibt die Frage offen, was "die Physis" überhaupt sein soll, und zwar spezifisch beim Thema SV, nicht zum Thema KK, nicht zum Thema KS.

:)

Klar bei SV steht die Frage , aber nicht bei KS oder KK. Echt jetzt ? . Bewegst du dich bei deiner KK irgendwo ohne Körper ? Mach doch einfach mal 3 min Bodenrandori , dann weisst du ganz genau was Physis überhaupt sein Soll. Spätestens dann wirst du wissen das meine Aussagen hinsichtlich dem Energiehaushalt , erstmal gar nix mit Bankdrücken zu tun haben . Kopfschüttel .

PS: Und Bodenrandori hab ich deswegen gewählt , weil es so ziemlich die anstrengendste Form des Trainings im Kampfsport oder Kampfkunst ist . Wenn einer wirklich erstmal fragen muss "was Physis überhaupt sein soll" und nicht einmal den simplen Sachverhalt des Energiepools versteht , der jeden , wirklich jeden , in einen Kampf limitiert und das Beispiel anhand der Wiederholungszahlen nicht kapiert , dann sorry ....dann bist du bei diesem thema in meinen Augen fehl am Platz. Egal ob du dich sonst noch irgendwie mit dem Thema körper über Bewegungstherapie oder what ever beschäftigst.

Ich frage mich ernsthaft was du für Vorstellungen hast , wie du dein zeug in echt anwenden wirst ?

derKünstler

28-05-2025, 21:37

Klar bei SV steht die Frage , aber nicht bei KS oder KK. Echt jetzt ? . Bewegst du dich bei deiner KK irgendwo ohne Körper ? Mach doch einfach mal 3 min Bodenrandori , dann weisst du ganz genau was Physis überhaupt sein Soll. Spätesten sdann wirst du wissen das meine Aussagen hinsichtlich dem Energiehaushalt , erstma gar nix mit Bankdrücken zu tun haben . Kopfschüttel .

PS: Und Bodenrandori hab ich deswegen gewählt , weil es so ziemlich die anstrengendste Form des Trainings im Kampfsport oder Kampfkunst ist . Wenn einer wirklich erstmal fragen muss "was Physis überhaupt sein soll" und nicht einmal den simplen Sachverhalt des Energiepools versteht , der jeden , wirklich jeden , in einen Kampf limitiert und das Beispiel anhand der Wiederholungszahlen nicht kapiert , dann sorry ....dann bist du bei diesem thema in meinen Augen fehl am Platz. Egal ob du dich sonst noch irgendwie mit dem Thema körper über Bewegungstherapie oder what ever beschäftigst.

Ich frage mich ernsthaft was du für Vorstellungen hast , wie du dein zeug in echt anwenden wirst ?

Ja, weiß ich, hab ja jahrelang Judo betrieben. Habe ich geliebt früher.

Ich frage mich ernsthaft, ob du eine gelungene SV dadurch kennzeichnest, mit Leuten 3 Minuten am Boden rumzuwälzen. Um dann festzustellen, nachdem beide offensichtlich bis dahin nix mit SV können, ah, jetzt hab ich gewonnen. (Im Sinne, ich bin aus der Situation endlich raus. Bis dahin ist das Haus abgebrannt, sind ggf. längst noch 10 Leute mit von der Party oder bin ich von hinten erstochen. Seltsame Vorstellungen.

Vielleicht mal ein Beispiel zur Unterhaltung:

Methode A arbeitet mit Pistole, drei Schuss Magazin, jeder Schuss potentiell tödlich. Die Gegner haben in der Regel Messer und kommen von weit.

Soll ich nun Messerabwehren üben, oder Präzision im Schießen?

FireFlea

28-05-2025, 21:44

Ja, weiß ich, hab ja jahrelang Judo betrieben. Habe ich geliebt früher.

Ich frage mich ernsthaft, ob du eine gelungene SV dadurch kennzeichnest, mit Leuten 3 Minuten am Boden rumzuwälzen. Um dann festzustellen, nachdem beide offensichtlich bis dahin nix mit SV können, ah, jetzt hab ich gewonnen. (Im Sinne, ich bin aus der Situation endlich raus. Bis dahin ist das Haus abgebrannt, sind ggf. längst noch 10 Leute mit von der Party oder bin ich von hinten erstochen. Seltsame Vorstellungen.

Vielleicht mal ein Beispiel zur Unterhaltung:

Methode A arbeitet mit Pistole, drei Schuss Magazin, jeder Schuss potentiell tödlich. Die Gegner haben in der Regel Messer und kommen von weit.

Soll ich nun Messerabwehren üben, oder Präzision im Schießen?

Für mich ist die ganze Argumentation nicht mehr nachvollziehbar. Natürlich ist SV nicht das Gleiche wie Kampfsport und ja schlussendlich kann SV auch sowas wie sich aus einer Situation rauslabern usw. umfassen aber eben auch eine körperliche Auseinandersetzung, bei der ich jemandem in die Fresse schlagen muss. Dafür braucht es dann eine gewisse Physis. Ist Physis alles? Natürlich nicht. Aber Physis auszublenden ist doch schlicht Unsinn.

Cam67

28-05-2025, 22:02

Ja, weiß ich, hab ja jahrelang Judo betrieben. Habe ich geliebt früher.

Ich frage mich ernsthaft, ob du eine gelungene SV dadurch kennzeichnest, mit Leuten 3 Minuten am Boden rumzuwälzen. ?

Machst du das gerade mit Absicht oder ist es reine Unfähigkeit Aussagen zu verstehen? Ernst gemeinte Frage.

Mein Kontext VON ANFANG an , auf den DU dann reagiert hast , war daß es keinen Sinn macht die Physis von einem Trainierenden zu trennen in der Betrachtung wie gut er ist , wie gut er sein Zeug anwenden kann. Sie ist eng verbunden mit seinen Skills , mit seinem Training und ja , auch mit seiner Fähigeit Power in seine Techniken zu bringen .

Erst fingst du an den Punkt einzubringen das WT eh nicht so der Brüller für dich ist , was überhaupt nichts mit dem zu tun , auf was ich einggegangen bin . Und mittlerweile bist du beim Punkt "was Physis überhaupt sein soll" und um noch einen drauf zu setzen , redest du nun ausschliesslich von SV .
Was bitte soll das ? was versprichst du dir davon ?

Und weil du dich gerade so schön blöd stellst , aber so richtig blöd. NEIN , das ist für mich keine gelungene SV , aber keiner weiss vorher was auf ihn zu kommt , ob er zu Boden muss oder nicht .... es ist also , im Bezug zum Kampf sowieso , ziemlich naiv , blauäugig , oder einfach nur total unerfahren , wenn jemand glaubt , nur mit Technik was reissen zu können , und zwar als Grundannahme .

Und sich nicht im Klaren ist , das wenn es echt stressig man weit weniger Energie zur verfügung hat, als man es aus dem Dojo gewohnt ist . Es ist naiv zu glauben , das ein Kraftüberschuss reine Verschwendung wäre und DAS bei einem Thema , wo man nie weiss an wen man gerät . wo es keine abgesprochenen Runden gibt .... man das ist doch alles bekannt und trotzdem kommst du mir mit diesem kampfkunstblödsinn ala Physis wird überschätzt , wir regeln das alles mit einem tollen system oder super guter technik.
Was soll das . ? spätestens das Judo sollte dir sagen , Nee , so einfach ist es nicht . Selbst in unkooperativ mit Regeln und doppelten Boden , ist es nicht so , Aber abseits davon willst du dann alles easy mit System händeln können .. Boah , hör doch auf.. So blauäugig kannst du doch niemals sein.

Ps: Dein Beispiel ist so dämlich und hat überhaupt nichts mehr mit dem zu tun , weshalb es zur Diskussion kam .

derKünstler

28-05-2025, 23:34

Für mich ist die ganze Argumentation nicht mehr nachvollziehbar. Natürlich ist SV nicht das Gleiche wie Kampfsport und ja schlussendlich kann SV auch sowas wie sich aus einer Situation rauslabern usw. umfassen aber eben auch eine körperliche Auseinandersetzung, bei der ich jemandem in die Fresse schlagen muss. Dafür braucht es dann eine gewisse Physis. Ist Physis alles? Natürlich nicht. Aber Physis auszublenden ist doch schlicht Unsinn.

Ich stelle die Frage, was Physis in der SV ist.

Wenn es Körpergewicht, Gewicht im Bankdrücken, Zeit im 400 Meter Lauf, Anzahl der Klimmzüge etc. bedeutet, ist das für mich ein Armutszeugnis für sämtliche SV- Methoden. Dann kann man Personen, die dahingehend benachteiligt sind, gleich sagen: Lass es, gib auf, du bist ein Opfer ;) Davon abgesehen, dass Kampfvermeidung generell die beste Option ist.

MGuzzi

28-05-2025, 23:43

Dann kann man Personen, die dahingehend benachteiligt sind, gleich sagen: Lass es, gib auf, du bist ein Opfer

Welche SV -Methode garantiert denn einer Person, sich erfolgreich gegen physisch besser aufgestellte Angreifer verteidigen zu können?

derKünstler

28-05-2025, 23:44

spätestens das Judo sollte dir sagen
Ja, was sagt einem das Judo?

Es sagt einem, dass man einen tollen Sport betreibt. Ist so.

Und gleichzeitig sagt es einem später, dass man schön blöd wäre, in der SV auch nur einen Hauch sich an Judo-Standards zu halten.
Was machst du denn, wenn du einen Widersacher hast, der trotz pfleglichem Physistrainings trotzdem wie ein Hulk vor dir steht, vergleichsweise? Demjenigen Physis entgegenhalten?

derKünstler

28-05-2025, 23:46

Welche SV -Methode garantiert denn einer Person, sich erfolgreich gegen physisch besser aufgestellte Angreifer verteidigen zu können?

Welche SV- Methode garantiert denn einer Person, sich gegen physisch schwächer aufgestellte Personen erfolgreich verteidigen zu können?

FireFlea

28-05-2025, 23:50

Ich stelle die Frage, was Physis in der SV ist.

Wenn es Körpergewicht, Gewicht im Bankdrücken, Zeit im 400 Meter Lauf, Anzahl der Klimmzüge etc. bedeutet, ist das für mich ein Armutszeugnis für sämtliche SV- Methoden. Dann kann man Personen, die dahingehend benachteiligt sind, gleich sagen: Lass es, gib auf, du bist ein Opfer ;) Davon abgesehen, dass Kampfvermeidung generell die beste Option ist.

So ist das aber nun mal in einer körperlichen Auseinandersetzung.

Cam67

29-05-2025, 00:16

Ja, was sagt einem das Judo?

Es sagt einem, dass man einen tollen Sport betreibt. Ist so.

n?

Meine Frage stand im Bezug zum Energiehaushalt . Diesen Kontext konnte man mit einem bissel guten Willen sehr leicht rauslesen , weil ich es nun mehrmals wiederholt hatte. Fehlt dir dieser Wille aktuell?

Es ging also NICHT um spass oder um Judo-Standarts , und es ging auch NICHT darum , ob man sich 3 min in der SV am Boden wälzt . Der Punkt war simpel . Du hast in angespannten situationen , in hohen Erregungszuständen einen deutlichen Mehrverbrauch an Energie . Und DAS ist mit einem bissel guten Willen auch schon auf der Matte in einem abgesicherten Rahmen bemerkbar . Erst recht wo es nichts gibt , was dich auffängt .

Und ausgerechnet hier kommst du mit Vergleiche eines Präzisionsschiessens und 3 Mumpeln die genügen , weil man ja soo präzise ist durch Training .

Um bei DEINEM Beispiel mal zu bleiben , wird folgendes passieren
A) deine Präzision geht ganz schnell in den Keller . das Gleiche gilt auch für physische Techniken . Es wird grobmotorischer . Erst recht bei Untrainierten . das hat zu Folge
B) das , wenn es ganz doof läuft du von den 3 Mumpeln pro Magazin , keine versenkt hast , ergo nacksch dastehst . Übersetzt auf den Körper bedeutet das , deine Techniken treffen weniger , haben auch weniger Wirkung als gewohnt und deine Puste , deine Ausdauer , ist wesentlich schneller im Eimer als du es vom Training in sicherer Atmosphäre gewohnt bist . Und das ist keine Theorie !

DAS ist doch nun wirklich nicht soo schwer zu verstehen.

Und wenn du nun einen Kraftüberschuss hast , dann puffert es ein wenig diesen Mehrverbrauch ab. Wenn auch nicht komplett.
Was denkst passiert mit Leuten die Untrainiert sind und ihr Adrenalinstoss ist vorüber . Eine ernsthafte Gegenwehr ist dann kaum noch . Arme sind wie Blei , Extremitäten zittern nur noch , präzise ist da nix mehr ...
Und wenn die Energie im Eimer ist , dann trifft das genauso auch auf techniker zu , egal wie toll die sich im Dojo bewegen.

Ein Untrainierter in SV mit magerer Physis hat , wenn es physisch wird ,selbstverständlich schlechtere Karten als jemand der zumindest eine gute läuferische Physis hat oder z.b. aus dem Handball kommt , wo er körperliche Robustheit schonmal gewohnt ist .... oder einfach von natur aus kräftiger aufgestellt ist ...
Wieso reden wir eigentliche über solche sachen , wo es nichts gibt was man da bestreiten kann?

Cam67

29-05-2025, 00:29

J
Was machst du denn, wenn du einen Widersacher hast, der trotz pfleglichem Physistrainings trotzdem wie ein Hulk vor dir steht, vergleichsweise? Demjenigen Physis entgegenhalten?

Schon mal daran gedacht , daß man AUCH in einer SV- Situation seine Optionen abwägt ? Das bedeutet , wenn da ein "Hulk" vor dir steht , sieht man gleich von Anfang an , wo ist die nächste Tür , guckt nur noch nach Schwachstellen , um richtig weh zu tun oder was kaputt zu machen und versucht garnicht erst was mit Judo zu reissen . Auch als Trainierter. Daran mal gedacht ?

Nebenbei als Trainierter sind 30-40 kg mehr vom Gegenüber händelbar , auch mit Würfe , mit Hebel , mit Würgen ....kann ich dir versichern . Aber eine Garantie gibt es nirgends. auch nicht als Trainierter. Wiegt einer über 150 kg , tja , dann ist man in den meisten Fällen schneller im weg rennen . Kommst du nicht weg , dann , du wirst es nicht glauben ,...hat man auch als Trainierter mit ca. 90 kg , die richtig grosse Arschkarte ... und man kann sich nur noch so teuer wie möglich verkaufen .
Deine Fragen tun so , als gäbe es was , das dir immer zu einer Lösung verhilft : Boah , also KK , egal welche , ist es schonmal nicht . Brief und Siegel darauf.

aber egal welche Situation auch entsteht , mit einer besseren Physis hat man ganz klar auch bessere Chancen . Wer das anzweifelt , puh , keine Ahnung wie man das höflich ausdrückt ....

TheCrane

29-05-2025, 06:27

Zum Thema:
Keiner weiß, wie das WT von EB im Kampf ausschaut.
Es gibt das William Cheung Video und wenn das der Maßstab für angewendetes WT sein soll, na ja.
D.h. selbst wenn er in 300 Kämpfen unbesiegt ist, sagt das nichts über WT aus.

MGuzzi

29-05-2025, 08:30

Welche SV- Methode garantiert denn einer Person, sich gegen physisch schwächer aufgestellte Personen erfolgreich verteidigen zu können?

Dann braucht man wahrscheinlich kein System, außer der Angreifer ist bewaffnet, oder ER benutzt ein ü berlegenes System...
Aber keine Ahnung worauf du hinauswillst.
Zweifelt du an dass physische Bedingungen eine Rolle spielen oder was machst du hier?

ZEN2021

29-05-2025, 08:57

Boztepe und auch Dingeldein (ich werfe die mal in einen Topf) haben diesen Hauch von "Milieu" an sich. Sie gehen über die gesellschaftliche Norm hinaus, die ich letztlich nicht leisten kann. So Menschen wünschst du dir, wenn mal einer frech zu dir war und eine Abreibung braucht, die du dir nicht erlauben kannst. Dazu kommt diese unterschwellige Aggression - vor allem bei EB, aber er hatte auch einen ganz bestimmen Charme an sich. Wie schon gesagt: Ob der sich jetzt im WT oder aber in einem Karate-Derivat ausgelebt hätte - er hatte diese Anlagen. Dingeldein alleine schon auf Grund seiner körperlichen Präsenz. Ob der jetzt Bong-Wendung macht oder deinen Kopf direkt an die Wand knallt - vollkommen egal.

Das berühmt-berüchtigte Video mit EB und WC sehe ich ambivalent. Auf der einen Seite sollte sich der "Meister" wehren können, denn er schimpft sich ja Meister und sollte solch einem "rüden" Angriff doch auch spontan mit Leichtigkeit begegnen. Naja, wir haben gesehen, was von der Technik übrig geblieben ist. Auf der anderen Seite wirbt die EWTO damit, wie grottig dieser Stil ist und nur bei der EWTO lernst du das wahre WT. Dann schaue ich mir an, wie EB letztlich agiert und sehe irgendwie immer noch kein WT. Auch auf seinen Seminaren. Stets bemüht, die WT-Form zu wahren, aber letztlich war das ein reines "Druff und BABABABABAMMM". Da war wenig Technik. Warum auch?

Was nun die SV und die Physis angeht: Ich sehe hier verschiedene Perspektiven und diese auch situativ. Eine SV-Situation ist eine dynamische Sache und kein "show-down" mit einem klaren Programmablauf oder aber Startpunkt. Wenn es richtig doof läuft, dann bist du von einer Sekunde auf die andere in solch einer Situation. Klar, Prävention, Umsicht und und und - aber gehen wir mal in den worst case, dass du nicht realisierst, dass da was kommen könnte und Bumm geht es los. Von jetzt auf nachher. Dann spielt die Physis des Angreifers durchaus eine Rolle. Alleine schon optisch. Es macht schon einen Unterschied, ob dich ein Reacher aufs Korn nimmt oder aber ein mickriges Fliegengewicht, jetzt mal unabhängig von weiteren Variablen.

Von daher ja, die Physis spielt eine Rolle. Aber eine SV-Situation ist immer eine unabwägbare Sache.

ZEN2021

29-05-2025, 09:20

derKünstler

29-05-2025, 12:49

@Künstler

Es ist die Krux, die Verführung oder aber die Illusion (das Ideal?) vieler Kampfkünste (nehmen wir mal das Tai Ji Quan - "nachgeben"), dass Technik einen stärkeren Aggressor in seine Schranken verweist bzw. dazu führt, dass ich nicht böse verletzt werde und eine Chance bekomme, um mich aus dieser gefährlichen Situation zu entziehen, ihn zu kontrollieren oder aber eben selbst einen Angriff zu starten. Im Rahmen des Sparrings mit Schutzkleidung stellt sich aber schnell eine andere Realität ein, dies wie soll ich sagen, die muss man akzeptieren und seine Schlüsse ziehen. Klar, Sparring ist keine SV Situation usw., dennoch können wir mal a bissl scharf schießen und austesten, was denn von diesem ganzen herrlichen Konstrukt noch bleibt, wenn dein Partner auf dich zu rennt und wild auf dich einschlägt. Du weißt doch, was ich meine.

Anekdote: Ich kann mich gut erinnern, dass sich Dingeldein gerne auf uns draufgelegt hat. Ziel: Krieche unter ihm hervor. Hahaaaaa! Das konntest du echt knicken! Panik und Atemnot. Dabei hat wer nur auf dir gelegen. Wenn ich da schon chancenlos bin, was passiert erst, wenn solch ein Koloss anfängt auf auch mich einzuprügeln.

Was ich sagen möchte: Ich liebe die Kampfkünste und gebe das Ideal des "Nachgebens" nicht auf. Habe es aber für mich persönlich nicht mehr dem Rahmen der SV zugeordnet. Es macht Spaß beim pushing hands zu spüren, wenn das Gegenüber Widerstand leistet oder aber zu viel nach vorne drückt. Das ist sind sehr wertvolle Übungen für Körper und auch die Seele. In Sachen SV aber - nein.

Hallo Zen (schön schreibst du)

Kurz zu dem fett gedrucktem:

- selbst nicht böse verletzt zu werden, ihn kontrollieren, etc. : Das ist nicht das richtige Mindset für SV - ja, es spiegelt eigene positive Charaktereigenschaften, human sein, mit Glück auch mal bissel angreifen zu können, und/oder es ist durch KKs indoktriniert -> Beginnt irgend ein Aggressor mit dieser Denke einen Angriff? Wenn ja, reicht ein Blick, eine Geste, bissel Brust rausstrecken und der Kampf ist vermieden. Wenn nein? ... Willst du mit dem dann trainieren? Überleg mal, um was es geht und was mit KK- Training überhaupt nichts mehr zu tun hat.

- bissel scharf schießen und austesten: Du macht dann die gut beschriebene Erfahrung, dass du nur wenig und wenn, dann mit erheblichem Aufwand irgendetwas bewirkst, denn bissel scharf schießen mit stumpfen Waffen (Schutz) bremst ja niemand. -> Ergo: Ich bin wirkungslos - Andere Wirkung: Ich bekomme selbst bissel was ab, aber geht ja noch (was dazu führt, viele Fehler, die in der SV nicht vorkommen dürfen, nicht zu bemerken, sie hinzunehmen, sich also nicht dahingehend zu entwickeln) - Aber man hat Sport betrieben, Ausdauer auf die Probe gestellt, gelernt, grundsätzlich weiter zu machen, so lange wie es vereinbart ist. Letzteres sind wichtige Skills fürs Leben generell. (Wobei im Leben Herausforderungen kommen, bei denen es keine vereinbarte Zeit oder Heftigkeit gibt und man generell weiter zu machen hat)

- gerne auf uns draufgelegt hat: Das ist eine super Übung, in der Tat verwende ich sie ähnlich als eine Mindsetübung für SV. Beeindruckt dich dieser schwere Körper, gibst du innerlich auf, verkrampft du und bekommst keine Luft mehr, fallen deinem Körper Lösungen ein ... Ich durfte mal etwas real bei einer Lawine als Kind erleben - Freund von mir verkrampfte, ich blieb locker, buddelte langsam und wand mich raus. Das und einiges andere bestärkte meine Abneigung gegen Skisport ... lach. (Ich habe das oft mit meinen Kindern geübt - kontrolliert - um ihnen zu zeigen, dass sie mit 3 Jahren schaffen können, sich unter mir, wenn ich nur draufliege, herauswinden können. Eines Tages klappte das mit vollem Gewicht. Das lag nicht an deren Physis ^^

- Ideal des Nachgebens: Das ist das Selbe wie das Ideal der "Physis" (wobei das noch nicht geklärt ist, was das genau ist, wurscht) Nochmal: Um was geht es in der SV? Was tut jemand mit dir, der dir wirklich schaden will? Warum tut er das und denkt nicht an Nachgeben oder macht ein Kraft-Ausdauerspiel daraus?

Viele Grüße

Ah, PS:

Viele finden diesen historischen Kampf Boztepe/ Cheung hässlich und kein WT etc ...
Mir gefällt er zum Teil, er dauerte mir bloß viel zu lange. Er zeigt lediglich, dass Kämpfen mit KK nichts zu tun hat.

Überhaupt ist Emin ein Paradebeispiel von jemand, der WT zeigt und gleichzeitig auch kämpfen kann - und dadurch sich bei Demos permanent selbst widerspricht in dem was er erzählt und was er letztlich tut.

Cam67

29-05-2025, 13:30

Ideal des Nachgebens: Das ist das Selbe wie das Ideal der "Physis" (wobei das noch nicht geklärt ist, was das genau ist, wurscht) Nochmal:
.

Es gibt KEIN Ideal der Physis und wurde hier auch nicht so kommuniziert.

A) in der SV , weil du das gerade so favorisierst, sind oft Menschen verwickelt , die hinsichtlich KK/KS untrainiert sind . Was bleibt , wenn es physisch wird , ist ihre im SV_Moment vorhandene untrainierte Physis . Kann jemand von Haus aus schnell rennen , kann er ausdauernd rennen , hat er bessere Voraussetzungen als jemand der lahm ist und/oder der keine Puste hat . Das ist AUCH Teil des Themas Physis.
Warum du das nun verzerrst und diesen simplen sachverhalt verdrehst in dem du was von einem Ideal erzählst , erkläre mal bitte . Danke

Das ist kein Ideal sondern nur ein Akzeptieren der oft sehr unterschiedlichen Voraussetzungen in der Physis , weshalb es überhaupt erst zu einem Opfer/Täter Verhältnis kommt. Und ein akzeptieren des Sachverhaltes , daß diese Unterschiede oft von vornherein einen Nachteil seitens des Opfers darstellt . Deshalb, Physis spielt eine Rolle , nicht wegen einem Ideal , sondern um sich ehrlich die Gegebenheiten vor Augen zu führen . Wenn wir von SV sprechen .

B) reden wir von trainierten Leuten , dann ist die Physis Bestandteil ihres Trainings . Ebenfalls simple . Selbst bei einem "Techniker" wird die Physis , wenn er intensiv genug trainiert , in einem anderen , besseren Zustand sein , als bei einem Untrainierten .
Wieso erzählst du da hier was von einem Ideal ? das sind einfach Folgeerscheinungen .

Und erarbeitet sich jemand einen Kraftüberschuss (bewusst) , WEIL er weiss das chaotisch , unkooperativ ausserhalb eines Dojos sein Tribut fordert , mehr als im GYm , dann hechelt er auch nicht einem Ideal nach , sondern bereit sich sinnvoll vor , WEIL er die oben angesprochenen Gegebenheiten mit einrechnet.
Wieso also verzerrst du gerade die Aussagen ?

Um was geht es in der SV Was tut jemand mit dir, der dir wirklich schaden will? Warum tut er das und denkt nicht an Nachgeben oder macht ein Kraft-Ausdauerspiel daraus?

Auch hier . was soll das ?
keiner hier , ich nicht oder jemand anderes hat behauptet , das irgendwer , irgendwo in der SV ein Ausdauerspiel aus der SV macht . Die Aussage war , das dein Energiehaushalt unweigerlich eine Rolle spielen wird . da kommt Ausdauer auch mit rein , aber es geht nicht darum irgendwas als Spiel vergleichen zu wollen , sondern es ist ein Punkt der einfach auf jeden zukommt. Egal ob man es nun akzeptieren möchte oder nicht. und den man mit beachten MUSS, wenn man sich ernsthaft mit dem Thema "Kampf" , "unkooperativ" usw. beschäftigt.
Und natürlich denkt man nicht IN der SV daran . man man man . Das sich mit diesem Thema beschäftigen kommt , wenn es gut geht , VORHER. Deshalb nennt man es auch Training.

Ich würde dich bitten die Aussagen anderer sachlich wieder zugeben und sie nicht in der Form zu verzerren . Danke

Kunoichi Girl

29-05-2025, 13:37

... So Menschen wünschst du dir, wenn mal einer frech zu dir war und eine Abreibung braucht, die du dir nicht erlauben kannst. ...

Dachte immer, man trainiert, um sich solche menschen nicht mehr wünschen zu müssen?

Ob der sich jetzt im WT oder aber in einem Karate-Derivat ausgelebt hätte - er hatte diese Anlagen.

Er hatte doch vorher vier jahre lang ks-mäßig anderes trainiert, ist aber dann zum wt gegangen und dort geblieben, weil das damals (zumindest laut werbung) auf straßentauglichkeit ausgerichtet war?

Das berühmt-berüchtigte Video mit EB und WC sehe ich ambivalent. Auf der einen Seite sollte sich der "Meister" wehren können, denn er schimpft sich ja Meister und sollte solch einem "rüden" Angriff doch auch spontan mit Leichtigkeit begegnen.

Soweit ich mich erinnere wurden kurz nach diesem "kampf" und später dazu durch die ewto und verschiedene personen folgende erklärungen betreffend vorbereitung/ablauf abgegeben:

Sifu cheung hatte sich über jahre hinweg als gefährlichen streetfighter und diesbezüglichen trainer bruce lees stilisiert/stilisieren lassen.
Die ewto-leute wussten nicht, was sifu cheung insoweit tatsächlich drauf hatte.
Deswegen wurde speziell für diesen "kampf" trainiert (angeblich unter einbeziehung des "fünf-Phasen-modells") und sodann/parallel ein kämpfer, nämlich sifu boztepe, der damals noch kein sifu war, unter mehreren bewerbern ausgewählt.

Als sifu boztepe dann mit sifu cheung in körperlichen kontakt kam, merkte er, dass dessen gefährlichkeit nicht so groß war und wollte ihn nicht (schwer) durch schläge verletzen.
Er hob ihn aus, brachte ihn zu boden, immobilisierte dort seine arme und verpasste ihm ein paar leichte fausstöße ins gesicht, die bei sifu cheung zu blauen augen und leichten schwellungen führten (weiß nicht mehr, ob damals schon der begriff "weiche mittel des wt" fiel).

Ist für mich gar nicht so unglaubhaft, denn im video hebt sifu boztepe aus meiner sicht sifu cheung relativ leicht aus und legt ihn dann relativ kontrolliert auf dem boden ab.
Meine auch zu erkennen, dass er dort dessen arm(e) immobilisiert und ihm ein paar leichte ins gesicht verpasst.

In einer der nächsten ausgaben des karate-/oder budomagazins wurde dann unter bezugnahme auf diesen kampf m.W. das erste mal der "fünf-phasen-kampf" des wt unter verwendung derselben zeichnungen, die später in "vom zweikampf" zu sehen waren, propagiert.

MGuzzi

29-05-2025, 23:42

Das sah einfach aus wie eine Schulhofkeilerei.

amasbaal

30-05-2025, 00:07

Das sah einfach aus wie eine Schulhofkeilerei.

in fünf phasen?

Alexa91

30-05-2025, 05:16

Hallo,

[...]Soweit ich mich erinnere wurden kurz nach diesem "kampf" und später dazu durch die ewto und verschiedene personen folgende erklärungen betreffend vorbereitung/ablauf abgegeben:[...]
Leider Überwiegend Propaganda der EWTO. So ziemlich jede "offizielle" Info über den "Kampf" - vorher und nachher - wurde durch GM Kernspecht mit einer eigenen Wahrheit versehen. Ungenaue und entstellte Informationen wurden verbreitet, Texte in der Übersetzung bewusst anders interpretiert, Bündnisse mit anderen Lehrern eingegangen. Um das festzustellen, muss man sehr viel Material aus den Jahren lesen und abgedruckte EWTO Texte mit den Originalen abgleichen - eigene Übersetzungen fertigen. Und man muss auch herauslesen welcher "Journalist" besonderen Support von welcher Seite erhielt.
Wissend, dass das fast niemand konnte (z.B. Originalbriefe der VTAA an ihre Mitglieder lesen oder 3 verschiedene ausländische Magazine - in denen durchaus auch Gegendarstellungen standen) oder überhaupt wollte - konnte die Propagandamaschine wie geplant laufen.

[...] bei sifu cheung zu blauen augen und leichten schwellungen führten[...]
Hatte er laut Aussagen von anwesenden Zeitzeugen nicht. GM Cheung hat den Lehrgangstag zu Ende unterrichtet. Verletzungen wären vielfach bezeugt - sind sie aber nicht.
Es ist sogar unklar, ob Emin überhaupt zugeschlagen hat oder Schläge nur andeutete.
Was alle bestätigen ist, dass GM Cheung sich schon wieder halb umgedreht hatte als Emin auf ihn losging, ihn in den Schwitzkasten nahm und fegte. (Was aufgrund der China-Slipper auch super gut ging.)

Diese Rangelei hatte nur das Ziel GM Cheung irgendwie schlecht aussehen zu lassen, egal in welcher Ausprägung.
(GM Cheung als Verlierer oder GM Cheung als brutalen unkontrollierten Schläger der den kleinen Emin verhaut.)
Irgendwas davon sollte auf Video und Foto festgehalten werden.
Darum wurde die Schlägertruppe auch längere Zeit speziell für diesen Kampf trainiert.
Falls Emin tatsächlich zugeschlagen hat, dann hat er nicht richtig getroffen.
Und warum wurde Emin von GM Cheung plötzlich weggezogen, als GM Cheung - nach eigener und Aussage von Zeitzeugen - sich gerade in eine bessere Position "kämpfte"? GM Cheung hatte keine eigenen Schüler dabei. Anders als die Gruppe von EWTOlern, die einen Absperrkreis um die Rangelei gebildet hatten.
Es Bestand keine Gefahr, dass jemand eingreifen würde. War einfach nur genug "Beweismaterial" vorhanden? Ich denke, dass war der Grund.

In diesem "Kampf" irgendwas anderes zu sehen als eine "Übertragung" von GM Kernspecht fällt mir schwer.
GM Kernspecht übertrug seine Firmen-Denkweise auf GM Cheung und hatte (meiner Meinung nach völlig unbegründet) Sorge, dass ein Original-Yip Man Schüler in Deutschland/EWTO-Land Niederlassungen im Stile der EWTO gründet. Darum fand der Kampf auch im EWTO-Mutterland statt.

Was ich eigentlich schreiben wollte :D
Sollte ich vielleicht nach oben setzen. ;)
Dieser Clip beweist weder, dass Emin ein guter Kämpfer noch dass GM Cheung ein schlechter Kämpfer war.
24 jähriger speziell für den Kampf trainierter/eingestellter WTler, rangelt einen fast 46 jährigen WCler zu Boden der einfach nur entspannt ein Seminar halten wollte.
Der Clip ist einfach nur eine, vielleicht die größte, Schande der EWTO und sollte nach fast 40 Jahren endlich in der Vergessenheit verschwinden. Auch weil einer der m.M.n. Hauptverantwortlichen nicht mehr befragt werden kann.

Liebe Grüße
Alexa

MGuzzi

30-05-2025, 09:53

in fÃ¼nf phasen?

Mindestens.
Nach den 5 Elementen sortiert.

period

30-05-2025, 10:24

Es gibt das William Cheung Video und wenn das der Maßstab für angewendetes WT sein soll, na ja.

Das Lustige an der Sache ist: was Emin da gemacht hat, war letztlich Ringen und G&P, weder das eine noch das andere hat es meines Wissens auf den Lehrplan des W/V/* C/T/* geschafft. Emin hat als Kind gerungen und laut eigenen Angaben auch später noch eine Zeitlang mit einem EM-Teilnehmer im Ringen zusammengewohnt. Das, was er da gezeigt hat, war hinsichtlich Schwierigkeitsgrad und Ausführung absolut nicht untypisch für das Kinderringen. Ich habe bei Gelegenheit schon gewitzelt, dass wenn ich Emin am Bahnhof umtackeln würde, ich nach besagtem Präzedenzfall mit Fug und Recht behaupten dürfte, dass mein W/V/* C/T/* besser ist als seins ;)

Kunoichi Girl

30-05-2025, 10:45

Das Lustige an der Sache ist: was Emin da gemacht hat, war letztlich Ringen und G&P, weder das eine noch das andere hat es meines Wissens auf den Lehrplan des W/V/* C/T/* geschafft.

Gemäß früherer verlautbarungen gab es mEn zunächst den wt-bodenkampf und später den wt-antibodenkampf.

Emin hat als Kind gerungen ...

Weißt Du diesbezüglich genaueres?
MEn wurde früher lediglich mitgeteilt, er habe vor dem wt boxen, judo und tkd trainiert.

und laut eigenen Angaben auch später noch eine Zeitlang mit einem EM-Teilnehmer im Ringen zusammengewohnt.

Im rahmen seiner wt-karriere wurde mEn später mitgeteilt, er habe mit einem ringer iranischer herkunft (glaube vornamen "reza") trainiert.
War, meine ich, in zusammenhang mit den gegenseitigen gracieherausforderungen.

Für abgesicherte infos müsste ich auf den dachboden.

Cam67

30-05-2025, 10:53

24 jähriger speziell für den Kampf trainierter/eingestellter WTler, rangelt einen fast 46 jährigen WCler zu Boden der einfach nur entspannt ein Seminar halten wollte.

Gab es denn nun die Ansage seitens Cheung in der amerikanischen Presse , das er sich für den grössten Kämpfer der ing ung Gemeinde hält und jeder ihn an jeden Ort herausfordern kann ?
Falls ja , dann ist es eine Rufen und Echo Sache und man kann es sich nicht leisten , bei Fremden im Studio sich entspannt leicht abzuwenden . Zumal Emin , zumindest im Video hörbar , ihn verbal herausforderte. Selbst ohne Herausforderung war ein T.Mannes in hab Acht , wenn "neue, fremde" Leute am Rand standen und die Fragen und Haltungen aber herausfordernder wurden . Das mal nur wegen dem Thema "Bereitschaft" .

Falls die Ansage von Cheung voher stimmt , dann ist es egal ob sein Herausforderer nun 24 ist oder 30 oder what ever.

Was die Slipper angeht. Sollte ein "Meister" nicht genau mit diesen Slippern sein ing ung meistern können , wenn er anscheinend jeden Tag darin sein Zeug trainiert ? ^^ Oder anders gesagt , sobald einer slipper an hat , bitte ihn nicht angreifen ? ^^

Es ist sogar unklar, ob Emin überhaupt zugeschlagen hat oder Schläge nur andeutete...Falls Emin tatsächlich zugeschlagen hat, dann hat er nicht richtig getroffen.

Das ist ein interessanter Punkt . Denn trotz allem war Cheung sehr kräftig gebaut , hatte hier mehr Grund ernsthaft zu kämpfen als Angegriffener der nicht wusste wie weit sein Angreifer gehen wird und hatte mit Sicherheit als langjähriger Schüler ip mans auch seine Skills und trotzdem konnte sich Emin DAS leisten ? Nach Treffer sieht es jedenfalls aus , wie stark allerdings kann ich auch nicht beurteilen. Aber wenn da was dran was du schreibst , dann spricht das eigentlich für eine wirkliche technische Überlegenheit .

Nebenbei . Egal was der Einzelne in der Auseinandersetzung sieht , es ist doch ein wenig mehr gewesen als nur stupide Prügelei . Emin lässt da sehr viel von dem einfliessen was man bei ihm auch sonst in seinen Demos und auch im Seminar sehen kann und kann so gut wie alle Antworten von cheung gut händeln .

Kunoichi Girl

30-05-2025, 10:56

...
Hatte er laut Aussagen von anwesenden Zeitzeugen nicht. GM Cheung hat den Lehrgangstag zu Ende unterrichtet. Verletzungen wären vielfach bezeugt - sind sie aber nicht.
...

Kann es vor einem dachbodenbesuch nur aus der erinnerung schreiben.

In einem damaligen magazin, weiß aber nicht mehr sicher in welchem, gab es einen bericht eines lehrgangsteilnehmers, der nicht der ewto angehörte, in dem folgendes berichtet wurde:

Den lehrgang hatte sifu yie (in köln?) organisiert.
Der lehrgang war auf (mindestens) zwei tage angesetzt.
Sifu cheung unterrichtete am tag des vorkommnisses noch zu ende, reiste aber am nächsten tag in der früh vor beendigung der geplanten lehrgangsdauer ab.
Er hatte kampfspuren im gesicht.

Kunoichi Girl

30-05-2025, 11:02

Das sah einfach aus wie eine Schulhofkeilerei.

Es können doch hinter einem aussehen auch gegebenheiten stecken, die man nicht so ohne weiteres erkennt.

Cam67

30-05-2025, 11:02

Das Lustige an der Sache ist: was Emin da gemacht hat, war letztlich Ringen und G&P, weder das eine noch das andere hat es meines Wissens auf den Lehrplan des W/V/* C/T/* geschafft. )

Wir sind recht zeitig auch runter zum Boden , wenn auch rudimentärer als im Judo , aber runter . ^^ Spätestens zum 5. Schülergrad als zum Nahkampf ging mit Knie und Ellenbogen , war nicht Schluss wenn es runter zum Boden ging . Da wurde weiter drauf gekloppt oder mit Knie gearbeitet .. Es gab dann später sogar Escapes aus Kesa Gatame . ^^
Da denke ich aber daß dies immer eine Sache der prioritäten des jeweiligen Lehrers war .

ich nach besagtem Präzedenzfall mit Fug und Recht behaupten dürfte, dass mein W/V/* C/T/* besser ist als seins

kannst du mit sicherheit nicht . Weder mit Fug noch mit Recht . . xd
Du kannst sagen , daß dein Ringen besser ist , aber spätestens bei den Schlägen und der Power darin kannst du nicht mithalten , schon weil du diese Art nie trainiert hast und die Mechanik ist nunmal mit dem Boxen nicht identisch . Dein Statement nur aus dem "Rangelcharakter" abzuleiten ist etwas ignorant . Nicht böse gemeint.

Kunoichi Girl

30-05-2025, 11:10

... , aber spätestens bei den Schlägen und der Power darin ... die Mechanik ist nunmal mit dem Boxen nicht identisch . ...

Hier wäre eine erklärung sifu boztepes zu diesem thema:

https://www.youtube.com/watch?v=ipfAK224798

period

30-05-2025, 11:28

Wir sind recht zeitig auch runter zum Boden , wenn auch rudimentärer als im Judo , aber runter . ^^ Spätestens zum 5. Schülergrad als zum Nahkampf ging mit Knie und Ellenbogen , war nicht Schluss wenn es runter zum Boden ging . Da wurde weiter drauf gekloppt oder mit Knie gearbeitet .. Es gab dann später sogar Escapes aus Kesa Gatame . ^^
Da denke ich aber daß dies immer eine Sache der prioritäten des jeweiligen Lehrers war .

kannst du mit sicherheit nicht . Weder mit Fug noch mit Recht . . xd
Du kannst sagen , daß dein Ringen besser ist , aber spätestens bei den Schlägen und der Power darin kannst du nicht mithalten , schon weil du diese Art nie trainiert hast und die Mechanik ist nunmal mit dem Boxen nicht identisch . Dein Statement nur aus dem "Rangelcharakter" abzuleiten ist etwas ignorant . Nicht böse gemeint.

Wie es der Zufall so will, kenne ich den einen oder anderen, der damals in der EWTO versucht hat, ringerisch was reinzubringen. Wenig überraschend schon seit Jahrzehnten raus.
Und das Statement bezog sich darauf, dass Emins "claim to fame" nicht unmassgeblich an einem Zwischenfall festgemacht wurde, der m.E. nicht das geringste W/V/* C/T/* gezeigt hat. Ergo wäre meine Aussage ebenso gerechtfertigt - oder eben ungerechtfertigt - wie eben dieser.

Royce Gracie 2

30-05-2025, 11:36

Meine Güte kann man sich in 2025 echt noch über den Einfluss von Physis im Kampfsport / Kampfkunst unterhalten ?

Ist doch alles relativ.
Keine Kampfsportart oder Kampfkunst kann alleine enormen physischen Unterschied (Hier kommt es auf das Ausmaß an) ausgleichen.
Nichtmal BJJ, das extra dafür gemacht wurde.

Ich hatte es hier schonmal erwähnt ich bin nach langer Pause wieder ins BJJ
Ich hatte zu dem Zeitpunkt 4 BJJ Gi einheiten in meinem Leben. (Allerdings in der Vergangenheit mehr als 1000h No-Gi MMA BJJ)
Ich hab im GI mit einer sehr guten BJJ Braungurt Frau gerollt und die hatte nicht den hauch einer Chance.
Die war technisch sicher 10x besser als ich aber Kraft + Körpergewicht + Gefühl für Balance und sie konnte gar nichts machen. Absolut gar nichts.
Konnte sie einfach festhalten das sie sich nicht bewegen konnte und in Seelenruhe für den Darce von oben aus der Halfguard gehen.
Da war nix zu machen.

Natürlich ist dann aber auch alles relativ. Ich hab mit Isaias Higino gerollt und der wiegt außerhalb von Competitions 68kg vs meine 84kg und ich hatte nicht den Hauch einer Chance obwohl ich deutlich stärker und schwerer bin. Da war ich völlig hilflos.

Das sind halt die Abstufungen. 84kg Mann vs 68kg Mann vs 60kg Frau.

Und genau so ist es überall und in jeder Kampfkunst und jedem Kampfsport.
Physis und Kampfskill ergeben zusammen die Kampfkraft. Man kann nicht eines getrennt vom anderen betrachten.
Selbst MMA oder BJJ funktioniert nicht wenn du schwach bist

Das war ja was ich KrK in seinen Scharlatan Facebook Videos immer angekreidet habe.
Er hatte behauptet er braucht 0 Kraft
offensichtlich quatsch.

Emin war zu seiner Zeit körperlich ein Tier.
Ironischerweise funktioniert genau für solche Leute WT wesentlich besser als für die schwache Nonne (Für die es imo gar nicht funktioniert).
Reingehen , austeilen und einstecken gleichzeitig und dank physischer Robustheit mehr austeilen als einstecken.
So funktioniert WT als Kampfstil

Cam67

30-05-2025, 11:45

Wie es der Zufall so will, kenne ich den einen oder anderen, der damals in der EWTO versucht hat, ringerisch was reinzubringen. Wenig überraschend schon seit Jahrzehnten raus.
Und das Statement bezog sich darauf, dass Emins "claim to fame" nicht unmassgeblich an einem Zwischenfall festgemacht wurde, der m.E. nicht das geringste W/V/* C/T/* gezeigt hat. Ergo wäre meine Aussage ebenso gerechtfertigt - oder eben ungerechtfertigt - wie eben dieser.

Ob du da jemanden kennst oder nicht , ändert NICHTS an dem Punkt , das wir damals runter zum Boden sind. Und unten nichtringerisch agiert haben , aber unten . Und um es gleich zu sagen , bevor das hier ausufert,... beim reinen Bodenanteil ohne kloppen , wenn es ums lernen ging , da bin ich dann doch wieder zu den eigenen Judoleuten gegangen ... Aber "Wir waren im WT unten und haben unten weiter gekloppt" da beisst die maus keinen Faden ab .

Und das Statement bezog sich darauf, dass Emins "claim to fame" nicht unmassgeblich an einem Zwischenfall festgemacht wurde, der m.E. nicht das geringste W/V/* C/T/* gezeigt hat.

Der Punkt mit "nicht das Geringste an ing ung gezeigt " ist definitiv falsch . Von dem was er IM WT trainiert hat ist eine Menge zu sehen , wenn man die Augen dafür hat . Ergo gibt es auch kein Ergo für dich . Dein Statement bleibt ignorant wie auch deine Aussage hier gerade bestätigt . Und nochmal. Es ist nicht böse gemeint , sondern der Hinweis , das du etwas zu oberflächlich beurteilst und eine Schlussfolgerung ziehst die nicht stimmt . Nicht jedenfalls in der Form wie du sie ausgedrückt hast .

Du könntest jetzt analysieren , ob das was er zeigt , was er trainiert hat , ob WT allgemein , überhaupt ing ung ist , um dann zu sagen daß man auf dieser Grundlage kein ing ung sieht . Bei der Diskussion klinke ich mich aus , weil dann sieht man bei absolut keinem der WT macht irgendein ing ung .
Dann bleibt aber immer noch der Punkt , das von dem was Emin beim WT trainiert hat , ne Menge auch bei der "Rangelei" mit Cheung zu sehen ist. Und die bekommst du so schnell nicht in der Form hin , daß du dich hinstellen kannst und sagen deins wäre besser.

Cam67

30-05-2025, 11:52

Das sind halt die Abstufungen. 84kg Mann vs 68kg Mann vs 60kg Frau.

il

Das ist der Punkt . Man kann mit Technik ein gut Stück ausgleichen , keine Frage , aber Physis spielt dennoch eine Rolle .Und da sind das alles noch Beispiele ohne Schlag und Trittbeteiligung und im Rahmen von zwei trainierten Leuten ...

Kunoichi Girl

30-05-2025, 12:16

... an einem Zwischenfall festgemacht wurde, der m.E. nicht das geringste W/V/* C/T/* gezeigt hat. ...

Gemäß der damaligen ewto-ausführungen zu diesem zwischenfall wurden dort alle fünf wt-kampfphasen gezeigt.

Royce Gracie 2

30-05-2025, 13:02

Ob da nun in dem mittelmäßig peinlichem Emin vs Cheung fight WT drinnen war kann man streiten.

Emin geht mit überraschungs effekt sofort ins ringerische zum double underhook. Lernt man das im WT so ?
Cheung versucht einen dilletantischen Kniestoß und wird über die Hüfte von Emin ausgehoben, weil dieser fühlt dass durch den Kniestoß das Gleichgewicht von Cheung futsch ist.
Beide sind am Boden und Emin blockt mit seinem linken Knie die Hüfte von Cheung. (Klassisch BJJ)
Cheung zappelt wie ein Fisch und weiss nicht was er tun soll.... sein erster Versuch die Beine zwischen sich und den Gegner zu bringen wurde vereitelt und er hat keinen Plan B
gar keinen :biglaugh:
Emin gibt ihm 2-3 Fäuste und beide werden getrennt.

Es ist imo Legitim wenn man darin kein WT sieht.
Wegen mir kann man da auch ne andere Meinung haben

Uruk

30-05-2025, 13:52

FireFlea

30-05-2025, 14:49

Das ist der Punkt . Man kann mit Technik ein gut Stück ausgleichen , keine Frage , aber Physis spielt dennoch eine Rolle .Und da sind das alles noch Beispiele ohne Schlag und Trittbeteiligung und im Rahmen von zwei trainierten Leuten ...

Ergänzend - im Übrigen auch für den physisch Benachteiligten. Auch die leichteren- und schwächeren Kämpfer müssen ihre PS auf die Straße bringen können, um die Technik erfolgreich anzuwenden. Wenn wir die ersten UFC Kämpfe nehmen - Royce war leichter und kleiner als seine Gegner aber eben auch fit und trainiert. Wer halt körperlich gar nichts kann, wird nirgendwo was reißen. Auch in der SV muss man halt ein gewisses Maß an Power entwickeln können, damit irgendwas funktioniert.

Bevor eine Antwort kommt - mir ist klar, dass Du das weißt, die Ergänzung ist generell und nicht an Dich gerichtet zu verstehen ;)

Royce Gracie 2

30-05-2025, 15:16

Wegen mir kann man da auch ne andere Meinung haben
Man kann zu diesem "Kampf" hier drei weitere Seiten schreiben, auch weil einiges noch nicht angesprochen ist.
Ich habe es von S.A. und B.S. erklärt bekommen, die beide dabei waren.
Wie aber R.L. sagte:
Its history and its long over...

Nö zu der einseitig dominanten Rangelei ( Kampf will ich es nicht nennen) ist wirklich in den letzten 25 Jahren alles und zwar wirklich alles gesagt worden.
Und mittlerweile haben wir das ganze ja auch in halbwegs guter Videoqualität, was bei den Diskussionen Anfang der 2000er noch nicht der Fall war.
So Unfug wie Cheung lange behauptete, er sei nur auf seinen Schlappen ausgerutscht kann man dank besserer Videoqualität nun klar widerlegen weil man jetzt sieht Emin hat ihn klar mit seiner Hüfte ausgehebelt als Reaktion auf einen extrem schlechten Kniestoßversuch.
Cheung hätte jede Schulhofrauferei gegen Teenager verloren sobald er zu Boden gerungen worden wäre. Der konnte unten wirklich 0,0 gar nichts.
Emin hat es technisch okay gemacht aber bei einem so schwachen Gegner ist das jetzt auch nicht zwingend ein Beweis für irgendwas

Kunoichi Girl

30-05-2025, 15:21

Nö zu der einseitig dominanten Rangelei ( Kampf will ich es nicht nennen) ist wirklich in den letzten 25 Jahren alles und zwar wirklich alles gesagt worden.
...

Mag sein.

Aber die erklärungen von s.a. und b.s. sind zb mir inhaltlich noch nicht bekannt.

Kunoichi Girl

30-05-2025, 15:23

...
Ich habe es von S.A. und B.S. erklärt bekommen, die beide dabei waren.
...

Hatte b.s. zu dem zeitpunkt noch wt trainiert?

Paradiso

30-05-2025, 15:36

Was ist denn mit all den tödlichen Techniken im WT Baukasten die man/frau mit der Biu Tze und Holzpuppe lernt? Kraft spielt da weniger eine Rolle, eher Skrupellosigkeit.

Cam67

30-05-2025, 15:56

Emin geht mit überraschungs effekt sofort ins ringerische zum double underhook. Lernt man das im WT so ?
Cheung versucht einen dilletantischen Kniestoß und wird über die Hüfte von Emin ausgehoben, weil dieser fühlt dass durch den Kniestoß das Gleichgewicht von Cheung futsch ist.
n

Nicht in dem Detail wie Emin es dort benutzt . Die Verdrehung des gegnerischen Oberkörpers mit gleichzeitiger Blockade unten über das eigene Knie oder Bein , um ihn zu Boden zu bringen , war Bestandteil des Anwendungstrainings . Emin benutzt hier einfach das was Cheung ihm vorgibt mit seinem Verhalten .(Kniestoss) Ausheben selber wurde eher vermieden , wegen "für Schwächere und so " ^^ . Es wurde also mehr gekippt .

Der Wurf in Variation (häufig über Kopfrotation ) war Bestandteil und gerade Emin zeigte solche varianten auf Demos gerne . Sowohl öffentlich , als auch auf alten VHS wo sie z.b. vor tatsächlichen Spezialeinheiten z.b. in den USA (kicher , war wirklich so ) ihr Repertoir auspackten .
Mit Ausheben übten solche sachen dann diejenigen welche physisch dazu in der Lage waren , die auch anwendungstechnisch dachten und da sind wir wieder beim Thema Krafttraining .

Der Einstieg lief oft über den 3er Kontakt (auch im Video zu sehen ) was dieser Ahmet für sich adoptiert hat und nun ausgiebig "influenziert" . xd .
Von dort ging es dann zum Nackenzug (auch sehr oft zu beobachten in anderen Videos ) oder zu einem Triangel , eine Art Kata Gatame im Stehen . DAS wurde dann wirklich so geübt . Nochmal zur Betonung,..wenn wir von Anwendungstraining reden . Deshalb unterscheide ich ja so srikt zw. Formentraining , Drills und eben Anwendungstraining .

Die Verkettungen , also das Verketten der eigenen Aktionen (kein Zurückziehen oder Lösen) als fester Bestandteil des Trainings ist alles auch im Video vorhanden .
Das Kreuzen der eigenen Bewegungen , auch als Folge der Verkettungen. Mit dem Unterschied daß im WT sehr oft übereinander gekreuzt wurde , während im UCC mehr untereinander kreuzen tut . Ich habe mir die Variante des untereinader Kreuzens der Arme auch seit jahren angewöhnt .

Das permanente Bedrängen des Gegners , keinen Raum lassen , Wege abschneiden , permanent auf der zenrallinie arbeiten und die Körperschienen benutzen , ist alles im video enthalten . ist 1:1 so wie es geübt wurde.
Das Überrollen mit dem Ellenbogen , wenn die eigene Hand blockiert ist UND gleichzeitig mit dem eigenen Unterarm die gegnerische Extremität abzuleiten , zu kontrollieren ist 1.1 so geübt worden und kommt ständig im Video vor .
Ebenso die Art der Ellenbogen-Nutzung als Schlag (egal ob man nun Biutze da reinlesen will oder what ever.) ist so trainiert worden

Zu sagen das da nichts zu sehen ist von WT , ist einfach nur Unwissenheit. Da erkennt man ne Menge wieder was genau so auch trainiert wurde. Von denen die es anwenden wollten ! . Geht schon bei Nutzung des Überraschungseffektes los hehe.
Ob das dann nun ing ung ist , ist mir herzlich egal.

Cam67

30-05-2025, 15:57

Was ist denn mit all den tödlichen Techniken im WT Baukasten die man/frau mit der Biu Tze und Holzpuppe lernt? Kraft spielt da weniger eine Rolle, eher Skrupellosigkeit.

Was ist mit Dummen Fragen . ? Legt sich irgendwann bei dir ?

Paradiso

30-05-2025, 16:07

Was ist mit Dummen Fragen . ?

Es gibt keine dummen Fragen, nur................

Cam67

30-05-2025, 16:09

Es gibt keine dummen Fragen, nur................

haha. Glaub mir , es gibt definitiv "dumme Fragen" .

Alexa91

30-05-2025, 16:11

Gab es denn nun die Ansage seitens Cheung in der amerikanischen Presse , das er sich für den grössten Kämpfer der ing ung Gemeinde hält und jeder ihn an jeden Ort herausfordern kann ? [...]

Hallo
Nein, die gab es nicht. Es wurde lediglich so ausgelegt bzw. dazu aufgeblasen. Und auch nicht durch die amerikanische Presse, sondern durch das britische Combat Magazin. Genauer gesagt durch Bey Logan (er bezeichnet GM Leung Ting als Freund und Wohltäter)
GM Cheung hatte einen schriftlichen (über Zeitschriften) ausgetragenen Disput mit dem Board of Directors der VTAA . Dabei wurden auch kleinere Beleidigungen in beide Richtungen verteilt (aus Richtung GM Cheung überwiegend in Richtung GM Leung Ting).
Im Zuge dieses Disputs haben die VTAA Dirketoren eine "Richtigstellung" verfasst (ich behaupte, dass das Board of Directors bei der Abfassung auch bereit bewusst in Missverständnisse geführt wurde) und GM Cheung hat den VTAA Direktoren geantwortet.
Dabei schrieb er dann den Satz, der ihm als globale Herausforderung ausgelegt wurde.
"I dare anyone to prove otherwise" WICHTIG IST ZU BEACHTEN, dass es eine Antwort an das Board of Directors der VTAA war. Nur an diese kleine Personengruppe. Punkt für Punkt hat GM Cheung auf den Text der VTAA geanwortet.
Und das es nicht, dass geht aus dem Rest des Textes hervor, darum ging sich zu prügeln, sondern die "Überlegenheit" seines Stils gegenüber dem der anderen zu beweisen.
GM Kernspecht nutzte den Antwort-Text, übersetzte ihn in Teilen sehr eigenwillig,versah bestimmte Stellen mit FETT-Schreibung, überging absichtlich (durch weglassen der Großschreibung), dass GM Cheung von seinem "Traditional Wing Chun Kung Fu" schrieb und nicht vom traditionellen wing chun Stil in seiner Gesamtheit, und fügte sogar ein Dokument hinzu, dass GM Cheung gar nicht kennen konnte.
(Anmerkung: Die Bezeichnung Traditional Wing Chun, für den Stil von GM Cheung, wurde als Unterscheidungsmerkmal gegenüber den andere Stilrichtungen von einem Kampfsport-Magazin erfunden.)

Also, wenn überhaupt, hat GM Cheung das zu der Zeit aktive Board of Directors der VTAA zu einem Vergleich (nicht Kampf) herausgefordert.
Wobei das, nach Familientradition, nicht für seine Si-Hings galt.

Ich kann das hier jetzt nicht so haarklein alles aufschreiben. Man muss sehr viel querlesen und in die richtige zeitliche Abfolge bringen, da die ANTI-Cheung Presse sehr vieles verdreht hat.

Liebe Grüße und bis irgendwann mal wieder (meine Forum Zeit für diesen Monat ist ausgeschöpft:D)
Alexa
PS: GM Cheung trug sonst normale Sportschuhe. Nur für Fotos etc.. die Slipper. Im TWC rutscht man nicht bei der Wendung.

Cam67

30-05-2025, 16:43

Also, wenn überhaupt, hat GM Cheung das zu der Zeit aktive Board of Directors der VTAA zu einem Vergleich (nicht Kampf) herausgefordert.
Wobei das, nach Familientradition, nicht für seine Si-Hings galt.

Ich kann das hier jetzt nicht so haarklein alles aufschreiben. Man muss sehr viel querlesen und in die richtige zeitliche Abfolge bringen, da die ANTI-Cheung Presse sehr vieles verdreht hat.

Liebe Grüße und bis irgendwann mal wieder (meine Forum Zeit für diesen Monat ist ausgeschöpft:D)
Alexa
PS: GM Cheung trug sonst normale Sportschuhe. Nur für Fotos etc.. die Slipper. Im TWC rutscht man nicht bei der Wendung.

Puh , Danke . Dann , naja kein gutes Licht für die Beteiligten und würde die Reaktion von Cheung erklären , daß er den Besuch nicht Ernst nahm. Wieviel Emin davon wusste , also von den Verdrehungen , wäre vll. noch interessant. Egal wie rum. Es ging zu Lasten von W.Cheung.
Was mich wundert, wenn du das hier so detalliert aufschlüsseln kannst , weshalb kommen solche Infos soo spät. Auch z.b. von den ja immer existierenden Kritikern der EWTO (ich schreibe bewusst EWTO und nicht WT)
Die Slipper legen wir mal in den Skat. ^^

derKünstler

30-05-2025, 17:02

Was ist denn mit all den tödlichen Techniken im WT Baukasten die man/frau mit der Biu Tze und Holzpuppe lernt? Kraft spielt da weniger eine Rolle, eher Skrupellosigkeit.

Ach was, steckt alles bereits in der SNT :D

@alexa91

Gute Infos, danke!

Mal diese Sichtweise: Ich war seit Anfang 87 dabei, habe die entsprechende WT-Welt (Nr7) da erhalten und da gings um Emin als Fighter und eben jenen Kampf.
Anhand dieses Kampfes wurde der "5 Phasen Kampf" erstmals aufgetischt.
Mal eine These: Hätte das ganze mit einem knackigen Tan Fauststoß für Emin geendet, dann wäre eben DAS als typischer WT- Kampf all die Jahre verkauft worden?
Es scheint, als wäre ein überwiegender Teil des nachfolgenden Marketings auf eben jenem Kampfgeschehen passend aufgebaut worden.
Denn danach(!) wurde Lat-Sao, Bodenkampf etc. eingeführt. Jedenfalls habe ich diese offizielle Einführung noch mitbekommen, nachdem unser Si-Hing nach einem Wochenende bei KRK ankam und das komplette Training umstellte. Vorher gabs nur Formen, Schritte, gerader Kick, Kfst, Tan, Gan und Pak - Fst und diese SV Standards, das wars ^^
Danach wurde tatsächlich Judo Bodenkampf geübt auf einmal. (zumindest bei uns, und das machte ein Judo Schwarzgurt, weil mein Si-Hing davon keinerlei Plan hatte... )

War das was Emin da gezeigt hat, W.T.?

Würde sagen, es war E. M. I. N., und das hat offenbar die Phase des LatSao und damit eigene Programme innerhalb der EWTO zur IWTA geprägt. (Abgesehen von der JKD Phase einige Jahre früher)

Cam67

30-05-2025, 17:39

Es scheint, als wäre ein überwiegender Teil des nachfolgenden Marketings auf eben jenem Kampfgeschehen passend aufgebaut worden.
er)

Will dafür nicht die Hand ins Feuer legen , aber mir ist so als wurde genau das , auch bei uns so kommuniziert . Nicht direkt aufs Marketing bezogen , sondern auf das Umdenken , hinsichtlich Boden , daraus folgend tatsächlich das Betrachten der 5 Phasen . Man merkte aber auch , daß nur wenige da wirklich Zugang hatten . Und selbst im Stand war es nicht selten unmöglich jemanden einen vernünftigen Kraftschluss im Griff , geschweige denn ein Gefühl für Verriegelung und/oder Fokus auf Gefässe zu vermitteln.

Vorher , Schritte, gerader Kick, Kfst, Tan, Gan und Pak - Fst

Das gabs als Bahnen laufen oder in einer Linie stehend zwar immer noch bei uns und manchmal bis zum Erbrechen , aber Anwendungstraining war schon vorhanden und dann sehr viel freier , auch in der Schrittarbeit .

FireFlea

30-05-2025, 18:51

Ach was, steckt alles bereits in der SNT :D
...
Mal diese Sichtweise: Ich war seit Anfang 87 dabei, habe die entsprechende WT-Welt (Nr7) da erhalten und da gings um Emin als Fighter und eben jenen Kampf.
Anhand dieses Kampfes wurde der "5 Phasen Kampf" erstmals aufgetischt.
Mal eine These: Hätte das ganze mit einem knackigen Tan Fauststoß für Emin geendet, dann wäre eben DAS als typischer WT- Kampf all die Jahre verkauft worden?
Es scheint, als wäre ein überwiegender Teil des nachfolgenden Marketings auf eben jenem Kampfgeschehen passend aufgebaut worden.
Denn danach(!) wurde Lat-Sao, Bodenkampf etc. eingeführt. Jedenfalls habe ich diese offizielle Einführung noch mitbekommen, nachdem unser Si-Hing nach einem Wochenende bei KRK ankam und das komplette Training umstellte. Vorher gabs nur Formen, Schritte, gerader Kick, Kfst, Tan, Gan und Pak - Fst und diese SV Standards, das wars ^^
Danach wurde tatsächlich Judo Bodenkampf geübt auf einmal. (zumindest bei uns, und das machte ein Judo Schwarzgurt, weil mein Si-Hing davon keinerlei Plan hatte... )
...

Will dafür nicht die Hand ins Feuer legen , aber mir ist so als wurde genau das , auch bei uns so kommuniziert . Nicht direkt aufs Marketing bezogen , sondern auf das Umdenken , hinsichtlich Boden , daraus folgend tatsächlich das Betrachten der 5 Phasen . Man merkte aber auch , daß nur wenige da wirklich Zugang hatten . Und selbst im Stand war es nicht selten unmöglich jemanden einen vernünftigen Kraftschluss im Griff , geschweige denn ein Gefühl für Verriegelung und/oder Fokus auf Gefässe zu vermitteln.

Oliver Oberst hat es meine ich auch ganz ähnlich beschrieben. Nach der Emin-Cheung Sache hatte KRK ein Problem. Cheung wurde nicht für alle offensichtlich mit LT WT besiegt, sondern von Emin zu Boden gerangelt. Das musste dann irgendwie vermarktet werden.

period

30-05-2025, 19:13

Ob du da jemanden kennst oder nicht , ändert NICHTS an dem Punkt , das wir damals runter zum Boden sind. Und unten nichtringerisch agiert haben , aber unten . Und um es gleich zu sagen , bevor das hier ausufert,... beim reinen Bodenanteil ohne kloppen , wenn es ums lernen ging , da bin ich dann doch wieder zu den eigenen Judoleuten gegangen ... Aber "Wir waren im WT unten und haben unten weiter gekloppt" da beisst die maus keinen Faden ab .

Der Punkt mit "nicht das Geringste an ing ung gezeigt " ist definitiv falsch . Von dem was er IM WT trainiert hat ist eine Menge zu sehen , wenn man die Augen dafür hat . Ergo gibt es auch kein Ergo für dich . Dein Statement bleibt ignorant wie auch deine Aussage hier gerade bestätigt . Und nochmal. Es ist nicht böse gemeint , sondern der Hinweis , das du etwas zu oberflächlich beurteilst und eine Schlussfolgerung ziehst die nicht stimmt . Nicht jedenfalls in der Form wie du sie ausgedrückt hast

Du könntest jetzt analysieren , ob das was er zeigt , was er trainiert hat , ob WT allgemein , überhaupt ing ung ist , um dann zu sagen daß man auf dieser Grundlage kein ing ung sieht . Bei der Diskussion klinke ich mich aus , weil dann sieht man bei absolut keinem der WT macht irgendein ing ung .
Dann bleibt aber immer noch der Punkt , das von dem was Emin beim WT trainiert hat , ne Menge auch bei der "Rangelei" mit Cheung zu sehen ist. Und die bekommst du so schnell nicht in der Form hin , daß du dich hinstellen kannst und sagen deins wäre besser.

[...]
Nicht in dem Detail wie Emin es dort benutzt . Die Verdrehung des gegnerischen Oberkörpers mit gleichzeitiger Blockade unten über das eigene Knie oder Bein , um ihn zu Boden zu bringen , war Bestandteil des Anwendungstrainings . Emin benutzt hier einfach das was Cheung ihm vorgibt mit seinem Verhalten .(Kniestoss) Ausheben selber wurde eher vermieden , wegen "für Schwächere und so " ^^ . Es wurde also mehr gekippt .

Komm mal wieder runter - auch nicht bös gemeint.
Erstens: Was ich Dir sagen kann (sogar ohne Dir Ignoranz zu unterstellen): oben schieben und unten blockieren ist sowas von Standard im Ringen, wo bei jedem einzelnen Wurf oder Schwunggriff mindestens zwei in aller Regel gegengleich wirkende Kräfte produziert werden. Der Wurf, den man in dem Clip sieht, wird im Ringen als Beinschleuder aussen bezeichnet, in der Gegend um Mainz als "Aussenboarder", international als "polish throw". Bei der Technik wird nicht per se im Stand ausgehoben, je nach Intensität des Hüftstosses und der intendierten Wurfrichtung kann es sein, dass beide Füsse des Gegners zur Decke zeigen oder aber am Boden kleben bleiben (ersters ist spektakulärer, bei zweiterem hat man eine gute Chance, am Weg nach unten Knöchel oder Knie des Gegners zu schrotten). Es gibt die Technik bereits im mittelalterlichen Ringen, es gibt sie im Silat, im Judo... aber im traditionellen W/V/* C/T/* ist sie mir bisher nicht untergekommen.
Zweitens: Die Frage ist aus meiner Sicht tatsächlich, ob Emin das, was er in der EWTO gezeigt hat, alles auch dort gelernt hat. Wenn nicht, dann sind es externe Einflüsse. Und wenn jemand mal länger gerungen hat, dann sind die Einflüsse üblicherweise ziemlich tief eingeschliffen. Und wie Du ja selbst gesagt hast, war Cross-Training nicht unüblich, viele Leute kamen woanders her und haben ihre Erfahrungen mitgebracht. WENN externe Einflüsse aufgenommen werden, ist das Gelehrte per definitionem ein Hybridstil; und dann stellt sich die Frage, wo genau man den Sinn desselben festmachen will. In dem Fall wurde nach meinem Stand des Irrtums argumentiert, Emins W/V/* C/T/* sei besser gewesen, weil er eben den Verlauf des Kampfes diktiert hat. Man hat auch argumentiert, er hätte "modifiziertes Wing Chun" angewendet, um genau das zu erreichen, was Du ja auch mehrfach betont hast. Ich sehe da Ringen, und daran wirst Du fürchte ich auch nichts ändern. Zu welchem "Schluss" mich das bringt, hatte ich ja bereits dargelegt.
Dass das ein Schluss mit Augenzwinkern ist, sollte ich vermutlich nicht extra betonen müssen. Mir persönlich liegt weder was daran zu behaupten, wie gut mein W/V/* C/T/* denn sei, und nichts daran unter Beweis zu stellen, dass ich Herrn Boztepe überraschend umtackeln kann. Dafür war ich zu lange Profi, und das heisst im Klartext: Geld auf den Tisch, sonst mache ich hier gar nix ;) Und es gibt genug junge Leute, die diesbezüglich erheblich günstiger wären als ich.

amasbaal

30-05-2025, 20:14

ist das Gelehrte per definitionem ein Hybridstil

was WT m.e. nach, natürlich mit einem Wing Chun kern, der alles andere angeeignete einfärbt und anpasst, eindeutig ist. heute mehr denn je und damals kam halt das "ringen" ins spiel. ob E.B. jetzt kein WT, sondern Ringen (im weitesten wortsinn) angewendet hat, hängt davon ab, ob "ringen" schon offizieller und entsprechend angepasster bestandteil im WT training war, oder noch nicht.

mir ist das egal. "WingChun" wurde in diesem fall von einem EWTO mitglied mit herausragender physis und "kämpfermentalität" in erster linie niedergerungen. ob das jetzt damals schon zum WT gehörte oder nicht, ist da doch zweitrangig.
als ich das video das erste mal gesehen hab, dachte ich mir jedenfalls: "wo war das denn WT, außer beim fausstoßen aufm boden"? ringende WTler (wir hatten welche in der FMA gruppe ende der 80er), waren mir bis dato unbekannt.

Cam67

30-05-2025, 20:16

Komm mal wieder runter - auch nicht bös gemeint.
Erstens: Was ich Dir sagen kann (sogar ohne Dir Ignoranz zu unterstellen): oben schieben und unten blockieren ist sowas von Standard im Ringen, wo bei jedem einzelnen Wurf oder Schwunggriff mindestens zwei in aller Regel gegengleich wirkende Kräfte produziert werden. Der Wurf, den man in dem Clip sieht, wird im Ringen als Beinschleuder aussen bezeichnet, in der Gegend um Mainz als "Aussenboarder", international als "polish throw".h.

A) Ob etwas irgendwo anders standart ist oder nicht , es anders ausgeführt wird oder nicht , war nicht die Frage , sondern ob in der Rangelei etwas drin steckt was mit WT zu tun . Und du sagtest , da ist nicht das Geringste zu sehen . Ist aber nun mal sehr wohl .
Unabhängig von der Qualität , unabhängig ob woanders es auch auftaucht.... können wir uns darauf einigen ?

Und nochmal zu Betonung , so rein technisch wie du das aufsplittest wurde NICHT gedacht !
Man griff das an was sich anbot . Also, genügt es in der Position wo ich in seiner Flanke stehe in sein Knie zu treten , um ihn zu destabilieren , dann kam halt das. Braucht es noch ein Zug an den Schultern oder am Kopf , dann halt das. Das war aber alles nicht der Fokus , Fokus war , bring ich ihn in eine position wo er Nachteile hat mich zu treffen und ich ihn aber richtg gut treffen kann. Ein Wurf war nie der Fokus , sondern was gibt mir das Bewegen des gegnerischen Körpers an Vorteile . Ein ganz anderes Vorgehen als du beschreibst .

Und dabei entwickelte jeder der sich mehr mit Anwendungen beschäftigt oder wirklich anwendet , eine eigene Vorgehensweise , die dann auch öfter abgerufen wurde , weil die Bewegungsmuster , auch in Bezug zum Gegner sich so eingeschliffen haben, das es von Aussen ausah , als wäre das ein fester Bestandteil eines Currikulums . Nein. Bestandteil waren das verständnis von Oben und Unten gleichzeitig arbeiten , von den Gegner umgehen , in die Flanke kommen , Rotationen benutzen . Blockaden benutzen , aber kein wirkliches Wurfdrillen , wie du es z.b. aus dem Ringen kennst , da das Ziel selber immer nur ein Umhauen war. Trotzdem entwickelten einige ihr eigenes Programm an Wurfarbeit was sie dann mit integrierten . dann drillten sie auch , weil die dann meistens eh aus dem Sport kamen und es so gewohnt waren . DAS aber war dann sehr individuell . je nachdem wie man sich von Haus aus bewegt.

B) zu Emin und seinem WT gehört nunmal mehr als das was dort zu sehen war (erstmal nur auf WT beschränkt die Aussage) und wenn du nicht den Hauch davon mal praktiziert hast , hast du auch kein besseres WT . so einfach
anstatt zu sagen , " ok , ich bin über das ziel hinaus geschossen "
, argumentierst du als wäre an deiner Aussage tatsächlich irgendwas dran ...also WER bitte soll hier runter kommen ?

C)
Die Frage ist aus meiner Sicht tatsächlich, ob Emin das, was er in der EWTO gezeigt hat, alles auch dort gelernt hat. Wenn nicht, dann sind es externe Einflüsse.

Sehr Viele hatten "externe " Einflüsse , ich auch . na und ? Diese Einflüsse UND das WT zusammen ergeben doch erst genau das was man dann real abliefert , was man benutzt . Bei JEDEN . Du hast Boxen als Einfluss , Bissel Judo , alles das wird mit abgerufen, wenn es benötigt wird und TROTZDEM kannst du von DEINEM Ringen sprechen . Wo also bitte ist hier deine Argumentation?
Ist irgendeiner verpflichtet sich selbst auf einen Stil zu limitieren ?

T.Mannes hatte Einflüsse und auch die kamen immer wieder auch im WT -Training mit rein und durch . Auch in Seminaren . Und NU ? Setzt das nun sein Formentraining, sein Formenverständnis , sein Formenumsetzung ausser Kraft ? In meinen Augen nicht .
Du kannst es nun Hybridstil nennen . Klar warum nicht , aber das macht deine Art dich zu bewegen immer noch nicht zu einem besseren WT . Und wenn du dich auf den Kopf stellst. so einfach ist die Sache nun auch nicht.

Und wie Du ja selbst gesagt hast, war Cross-Training nicht unüblich, viele Leute kamen woanders her und haben ihre Erfahrungen mitgebracht. WENN externe Einflüsse aufgenommen werden, ist das Gelehrte per definitionem ein Hybridstil; und dann stellt sich die Frage, wo genau man den Sinn desselben festmachen will.

Sorry , aber DAS Argument hier ist krass. Du sagst gerade , dass z.b. ein Judoka der crosstraining betreibt , und bei uns (private Gruppe) gab es Ringer , Judoka , Kickboxer , daß die alle nun ihren Status als Ringer , Judokas und Kickboxer verlieren würden , weil sie externen Einflüssen ausgesetzt waren .
Öhm NEIN, klares NEIN . Sie blieben Ringer , Judoka und Kickboxer , trotz Crosstraining .

Warum ?
weil Crosstraining nicht bedeutet , das man irgendwas nun komplett übernimmt , sondern daß was man das was man von Aussen (Stilmässig betrachtet) übernimmt seinem eigenen ursprünglichen Zeug unterwirft. Man krempelt sich nicht komplett um . Wenn wir also den Ringern zeigten wie sie ihre ellenbogen benutzen können , dann werden daraus keine WT-Ellenbogen UND sie bleiben auch in erster Linie Ringer .
das Gleiche mit Judoka usw. usw.
Und umgedreht ist es auch so. Wenn wir Würfe von den Ringern übernahmen oder Sprawl oder Beinangriffe , Guillotine ...dann blieb unsere Mechanik WT , blieb unser Verständnis uns zu bewegen , WT , blieben die Linien auf denen wir arbeiten WT ...ich hoffe das genügt zum Verständnis.
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Der SINN also , ist es in egal was du machst , das Verständnis wie du dich kämpferisch bewegen möchtest in allem wieder zu finden und alles dem zu unterwerfen . Und ein stildenken über Bord zu werfen . das wurde auch SOO gelehrt ! Wir unterwarfen uns einer Mechanik, einer Struktur , wie du es im Ringen auch machst , aber wir unterwarfen uns nicht einem Stil ! Wenn du das nun ein Hybrid nennst , dann ist in meinen Augen Alles eigentlich nur Hybrid , denn keiner ist wirklich gefeit vor äusseren Einflüssen keiner lebt so abgeschottet , daß er einen Stil "pur" betreibt , schon gar nicht in diesem medialen Zeitalter .
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Und JA, den ringerischen Einfluss hat man fast immer bei ihm (Emin) gesehen .

Mir persönlich liegt weder was daran zu behaupten, wie gut mein W/V/* C/T/* denn sei, und nichts daran unter Beweis zu stellen, dass ich Herrn Boztepe überraschend umtackeln kann

Hier steckt z.b. für mich eine Kernfrage.
Brauche ich ein gutes Ing Ung um jemanden umzutackeln ? In meinen Augen , Nein . Und deshalb sagt ein Umtackeln auch nicht aus ob ich ein gutes ing ung habe . ^^
Da kommt die nächste Frage , was ist gutes ing ung . Keine Ahnung , aber ich geh mit diesem Begriff auch nicht hausieren .

Was ist für mich ein gutes ing ung ? Ein Werkzeug was mich in unkooperativ unterstützt , aber nicht im Sinne eines Baukastensystems . Deshalb interessiert mich auch Bong und Tan nicht und deshalb versuche ich das auch nicht irgendwo zu finden , um sein ing ung zu bewerten . Nicht im sinne von gut und schlecht , sondern ob es für den einzelnen funktionell ist und die individuelle Ausprägung um es funktionell zu machen , kann da sehr verschieden sein.

Cam67

30-05-2025, 20:44

was WT m.e. nach, natürlich mit einem Wing Chun kern, der alles andere angeeignete einfärbt und anpasst, eindeutig ist. heute mehr denn je und damals kam halt das "ringen" ins spiel. ob E.B. jetzt kein WT, sondern Ringen (im weitesten wortsinn) angewendet hat, hängt davon ab, ob "ringen" schon offizieller und entsprechend angepasster bestandteil im WT training war, oder noch nicht.

t.

Zu keiner Zeit kann ich mich erinnern , das da irgendwann im WT-Training tatsächlich "Ringen" ins Spiel kam . Auch das Zeug am Boden war kein Ringen . 90% des Klientels gab das auch garnicht her . ^^ Und Sprawl einbauen ist nun wirklich nicht , "Ringen trainieren" , nicht mal Ringen spielen.

In meinen Augen sogar sehr schade, weil die Anknüpfungspunkte zu den Ringern tatsächlich stark vorhanden waren . Aber das blieb alles ausserhalb der EWTO. (die Anknüpfungspunkte bei uns )

amasbaal

30-05-2025, 20:52

Zu keiner Zeit kann ich mich erinnern , das da irgendwann im WT-Training tatsächlich "Ringen" ins Spiel kam . Auch das Zeug am Boden war kein Ringen . 90% des Klientels gab das auch garnicht her . ^^ Und Sprawl einbauen ist nun wirklich nicht , "Ringen trainieren" , nicht mal Ringen spielen.

In meinen Augen sogar sehr schade, weil die Anknüpfungspunkte zu den Ringern tatsächlich stark vorhanden waren . Aber das blieb alles ausserhalb der EWTO. (die Anknüpfungspunkte bei uns )

hm, ich meine mich zu erinnern, dass hier im ingung forum des öfteren mal geschrieben wurde, man würde auch mit ringerischen elementen arbeiten (uauch aussagen, dass Chi Sao im kern ne ringerische übung ist, die viele früher nur falsch verstanden hätten)... aber kann ja auch von "abspaltungen" gekommen sein, oder jemand versteht was anderes unter "ringerisch" als ich... keine ahnung. die ingung welt ist manchmal etwas verwirrend.

Cam67

30-05-2025, 21:03

hm, ich meine mich zu erinnern, dass hier im ingung forum des öfteren mal geschrieben wurde, man würde auch mit ringerischen elementen arbeiten (uauch aussagen, dass Chi Sao im kern ne ringerische übung ist, die viele früher nur falsch verstanden hätten)... aber kann ja auch von "abspaltungen" gekommen sein, oder jemand versteht was anderes unter "ringerisch" als ich... keine ahnung. die ingung welt ist manchmal etwas verwirrend.

HmH, Also wenn man so rangeht . Hmh. Sieh mal , Pummeling Varianten haben wir ab zu mal gemacht , aber das gabs auch beim Taichi^^ . Nie würde ich das nun als Ringen bezeichnen.
Geht es nun ums "ringerische" , boah , glaube da muss man ein wenig differenzieren ob wir von taktilen Übungen sprechen wie , Chisao, Spinning hands, sticking hands, dann könnten wir das alles ins Ringerische verfrachten , sogar Kakie und in gewisserweise ist das auch korrekt , aber ... es wird kein "ringerisches" im Sinne von Grapplingtraining daraus . Also ist wirklich die Frage , was versteht man unter ringerisches Training .?

Im Kern , weil du das anbringst , ist im Taktilen , ist im Einsatz der Gelenke , ist in der Flexibilität der Bewegungen (da rede ich hier NUR von WT jetzt) wirklich viel , was einen Austausch mit Ringern sofort produktiv machte , für beide Seiten . Trotzdem bleiben die Mechaniken , die Details , Die Bahnen auf den man sich bewegt , sehr getrennte Geschichten die aber sehr gut miteinander kommunizieren können.

PS. Interessant wäre es zu erfahren , wie es bei der Avci Fraktion war. Ev. ist einer an Bord hier der dort mal unterwegs war.

period

31-05-2025, 05:02

A) Ob etwas irgendwo anders standart ist oder nicht , es anders ausgeführt wird oder nicht , war nicht die Frage , sondern ob in der Rangelei etwas drin steckt was mit WT zu tun . Und du sagtest , da ist nicht das Geringste zu sehen . Ist aber nun mal sehr wohl .
Unabhängig von der Qualität , unabhängig ob woanders es auch auftaucht.... können wir uns darauf einigen ?

Du sagst, ihr habt das so trainiert, und Emin hat das immer so gemacht. Mich interessiert aber, wo es es herkommt.

Und nochmal zu Betonung , so rein technisch wie du das aufsplittest wurde NICHT gedacht !
Man griff das an was sich anbot . Also, genügt es in der Position wo ich in seiner Flanke stehe in sein Knie zu treten , um ihn zu destabilieren , dann kam halt das. Braucht es noch ein Zug an den Schultern oder am Kopf , dann halt das. Das war aber alles nicht der Fokus , Fokus war , bring ich ihn in eine position wo er Nachteile hat mich zu treffen und ich ihn aber richtg gut treffen kann. Ein Wurf war nie der Fokus , sondern was gibt mir das Bewegen des gegnerischen Körpers an Vorteile . Ein ganz anderes Vorgehen als du beschreibst.

Debattierbar. Ja, Würfe gehören zum Ringen, ja sie werden trainiert. Aber über Jahrzehnte haben wir gesehen, dass primär und häufig ausschliesslich rausgeschoben wird, wenn man die Leute nicht per Regelwerk zu was anderem zwingt, genau wie im Sumo. Und wenn sich im Zuge dessen ein Wurf oder Abreisser ergibt, dann nimmt man den eben noch mit. Also: wie kann ich den Gegner am einfachsten so bewegen, dass ich Vorteile davon habe.

anstatt zu sagen , " ok , ich bin über das ziel hinaus geschossen "
, argumentierst du als wäre an deiner Aussage tatsächlich irgendwas dran ...also WER bitte soll hier runter kommen ?

Du kommst in der Diskussion emotional rüber, ich bin es nicht, da sehe ich den Unterschied. Und sorry, ich finde die ganze Geschichte und die damit verbundene Argumentation hochgradig kurios.

Sehr Viele hatten "externe " Einflüsse , ich auch . na und ? Diese Einflüsse UND das WT zusammen ergeben doch erst genau das was man dann real abliefert , was man benutzt . Bei JEDEN . Du hast Boxen als Einfluss , Bissel Judo , alles das wird mit abgerufen, wenn es benötigt wird und TROTZDEM kannst du von DEINEM Ringen sprechen . Wo also bitte ist hier deine Argumentation?
Ist irgendeiner verpflichtet sich selbst auf einen Stil zu limitieren ?
Sorry , aber DAS Argument hier ist krass. Du sagst gerade , dass z.b. ein Judoka der crosstraining betreibt , und bei uns (private Gruppe) gab es Ringer , Judoka , Kickboxer , daß die alle nun ihren Status als Ringer , Judokas und Kickboxer verlieren würden , weil sie externen Einflüssen ausgesetzt waren .
Öhm NEIN, klares NEIN . Sie blieben Ringer , Judoka und Kickboxer , trotz Crosstraining .

Ich habe Crosstraining gemacht, um meine Trainingswoche vollzukriegen. Wenn ich in einem Match jemandem drei Jabs und einen rechten Haken verpasst hätte, wäre das aufgefallen :D Wenn ich einen Hara Gatame gemacht hätte ebenfalls. Die Würfe, die im Judo enthalten sind und im ringerischen Regelwerk ohne Gi Sinn ergeben, sind schon alle da - mit ein oder zwei möglichen Ausnahmen. Ich habe mal ne Zeit lang mit einem Morote Seoi Nage experimentiert, den ich ohne Gi noch bei niemandem sonst gesehen habe, und mit einem einarmigen Tai Otoshi; aber das wurde mir dann ausgeredet, weil ich damit zu viel Druck auf die Schultern meiner Trainingspartner gebracht habe. Also ja: in meinem Fall gibt es da durchaus eine Trennung im Kopf, so wie bei wahrscheinlich jedem, der verschiedene Regelwerke trainiert hat. Bin ich jetzt Ringer UND Judoka, SAMBist, BJJler und Boxer? Schwer zu sagen, wie es sich ergeben hat, habe ich in den vier genannten Disziplinen bislang keine Wettkämpfe bestritten, obwohl die Angebote da waren. Hätte ich eines davon angenommen und damit weitergemacht, würde ich sagen, "Ja, ich bin beides." So, wie es aktuelle ist, würde ich sagen "Ich komme aus dem Ringen und trainiere XY."

Und JA, den ringerischen Einfluss hat man fast immer bei ihm (Emin) gesehen

Na bitte. I rest my case.

jkdberlin

31-05-2025, 07:21

https://youtu.be/QxzTH6cF3cQ?feature=shared

da werden einige historische Ereignisse in richtige Reihenfolge gebracht ...

TheCrane

31-05-2025, 09:53

In welchem (Schüler)-Programm in den Neunziger ist denn der Wurf von dem Kampf enthalten?
Ich kann mich da an nichts erinnern.

jkdberlin

31-05-2025, 09:57

In welchem (Schüler)-Programm in den Neunziger ist denn der Wurf von dem Kampf enthalten?
Ich kann mich da an nichts erinnern.

Training mit Reza kommen erst nach dem Boztepe - Cheung "Kampf".

Cam67

31-05-2025, 12:21

Du sagst, ihr habt das so trainiert, und Emin hat das immer so gemacht. Mich interessiert aber, wo es es herkommt.
e.

In welchem (Schüler)-Programm in den Neunziger ist denn der Wurf von dem Kampf enthalten?
Ich kann mich da an nichts erinnern.

ich leg das mal zusammen .

Es wurden KEINE Würfe geübt so wie man es . aus dem Sport z.b. Judo kennt ! . Und es gab auch keine Würfe als etwas Eigenständiges in einem Schülerprogramm. Damit meine ich , wenn im Judo gezielt ein Uki Goshi trainiert wird mit Gleichgewichtsstörung , Wurfansatz und Niederwurf , dann gab es weder diese Aufsplittung , noch einen solchen Drill dieser Phasen . Wann immer man also einen Wurf sieht sieht , egal welcher Art , dann gibt es da kein "Woher kommt er " " und auch kein "in welchen Programm ist er? " da so nicht vorgegangen wurde.

Was es gab ,..
waren Vorgehensweisen , wie Sidestep mit Pak Fauststoß , um z.b in die Flanke zu kommen und JETZT , weil man Kontakt hat , weil man in der entsprechenden Distanz ist, kommt es zu einer weiteren Vorgehensweise . z.b der tritt ins Knie , welcher den Gegner zu Boden gehen lässt , oder ein simples Wegfegen der Beine , oder ein hebeln über die Sprunggelenke , oder einfach nur ein blockieren der gegnerischen Beine z.b. mit dem eigenen Knie und DANN über Rotation oben (Kopf, Schultern , Headlock ..) den Gegner zub Fall bringen . Die einzelnen details wie man dann über die sprunggelenke hebelt wurden gezeigt . Aber es wurde nicht das Ganze dann in Form eines wurftrainings gedrillt , da Schwerpunkt immer nur das Umhauen war. Ob , der nun zu Boden geht oder nicht , war nicht wirklich von belang , solange er in einer ungünstigeren Position ist . Wer nun die Kraft und Vorkenntnisse oder einfach nur Kraft und Körpergefühl hatte , der hob auch aus , ABER , es wurde NICHT , so wie man es aus dem sport kennt trainiert.
Wenn also jemand Würfe aus anderen Kampfsportarten mit einbaute , , wen kümmerts ? (so war unsere Richtlinie damals) . Solange er die taktischen , strategischen , mechanischen , strukturellen Vorgaben des WT nicht verletzte , is alles im grünen Bereich .
Period. es war nunmal kein Sport . Die Regeln , die Vorgaben , wie man sich bewegt , hatten andere Prämissen

ist es nun etwas verständlicher ?

Cam67

31-05-2025, 12:56

Ich habe Crosstraining gemacht, um meine Trainingswoche vollzukriegen. Wenn ich in einem Match jemandem drei Jabs und einen rechten Haken verpasst hätte, wäre das aufgefallen :.

bei solchen diskussion , nimm bitte die Sportbrille ab , sonst kommt es immer zu , in meinen augen , echt sinnlosen Diskussionen. (neben den sinnvollen natürlich ^^)

Crosstraining hatte bei uns in erster Linie den Sinn , zu sehen wie gehen andere Stile mit deinen eigenen Aktionen um , wie antworten sie , können sie antworten und wenn ja , ist da etwas man übernehmen sollte . Und das immer für beiden Seiten .Es ging um Austausch , um sich zu bereichern , um sein Repertoir zu erweitern und zwar ganz gezielt nur um den Teil , um die werkzuge die man sich aussucht weil sie einem liegen . Weil alles was man macht , dazudient dir den ***** zu retten.
Einfach nur um einen Trainingsplan vollzubekommen , da hätte ich z.b. meine Zeit anders genutzt . Also ganz andere Herangehensweise.
Die Einflüsse die man nun bekommt , werden aber , wie erwähnt , alle dem eigenen Zeug unterworfen !

Das du in einem Wettkampf keine regelwidrigen Techniken anbringen kannst , versteht sich von selbst , und auch versteht sich von selbt , das wir im WT NICHT für Wettkampf trainiert haben . Warum also immer wieder solche Argumente ? Du weisst selber daß das eine mit dem anderen , bei diesem Thema nichts zu tun.

Nimm den Sportgedanken raus , auch beim Technikdrillen, wenn du versuchst hier bei dem Thema was zu beurteilen. Guck erstmal wie sich das Training hier gestaltete und wozu es diente .
Damit es nicht falsch verstanden wird . Du sollst nicht deine Erfahrungen raus lassen , sondern die Sportregelbrille und die Sport-Trainings-Ablauf-Brille . Mach ich doch auch . Ich komm doch auch aus dem "normalen" Sport .

Also ja: in meinem Fall gibt es da durchaus eine Trennung im Kopf, so wie bei wahrscheinlich jedem, der verschiedene Regelwerke trainiert hat. Bin ich jetzt Ringer UND Judoka, SAMBist, BJJler und Boxer? Schwer zu sagen, wie es sich ergeben hat, habe ich in den vier genannten Disziplinen bislang keine Wettkämpfe bestritten,

das ist das was ich meine. Sinnlos . bringt in der Form nicht.

Nimm regelwerke weg. Nimm Wettkämpfe weg. darum geht es.nicht.
zeig einem Judoka Lowkick , zeig einem Ringer Ellenbogen , dann werden sie es im Wettkampf nicht anwenden , logisch , also brauchen wir darüber auch nicht reden. Auch zukünftig nicht.

Aber wenn sie es draussen benutzen , abseits eines Sportes , dann bleiben sie trotzdem in erster Linie Judoka und Ringer, weil so ziemlich alles , das Denken , die Struktur , die Mechanik , Judoka oder Ringer ist . So ist es auch bei einem WTler.
Ein benutzen anderer Tools , wegen Einfluss und so , macht sie in ihrer Grundstruktur nicht zu einem Hybriden .

Wenn wir DAS nun auf ein System übertragen , wie z.b. einer Kampfkunst ,..dann , und das ist meine Meinung , muss man sehen , ob mit neuen Elementen die man rein nimmt , das Wesen , die Natur der jeweiligen kampfkunst so verändert wird , das es eigentlich schon wieder ein neuer Stil ist . Aber eine Vorgehensweise die im Stehen praktiziert wird auf den Boden oder in eine Wurfthematik zu übertragen (z.b. das Taktile ) , es also zu adaptieren , das allein ist in meinen Augen noch kein Kriterium , um zu sagen das da ein Hybrid entstanden ist .

Und ,... JA verdammt nochmal, da bin ich emotional ^^

MGuzzi

31-05-2025, 15:15

Die Frage ist einfach, ob er das mit Steven Seagal auch geschafft hätte.

amasbaal

31-05-2025, 15:28

dem hätte er einfach eine gezimmert, dass die lichter aus gehen ;)

Kunoichi Girl

31-05-2025, 16:21

dem hätte er einfach eine gezimmert, dass die lichter aus gehen ;)

Einen kettenfauststoß?

derKünstler

31-05-2025, 17:28

bei solchen diskussion , nimm bitte die Sportbrille ab , sonst kommt es immer zu , in meinen augen JA verdammt nochmal, da bin ich emotional ^^

Bleib trocken.

Ich will allem zustimmen bezüglich der Trainingsmethoden damals.

Ergänzend:
Bei uns wurden grundsätzlich ALLE Techniken aus anderen Kks als logisch falsch betrachtet. Selbst wenn es funktioniert hat, wurde eine WT-gerechte Variante daraus gebastelt.

Mit Ausnahme des Bodenkampfs. Das lag jedoch mehr am Unvermögen unseres SiHing.
Ich hatte einmal mit nem anderen mir vorher unbekannten TG „Bodenkampf“ auf nem Emin LG trainiert. Dieser hatte niemals gegriffen, gehalten, Körpergewicht eingesetzt etc. Bei dem gabs konsequent ausschließlich fiesest mögliche Angriffe auf Kehlkopf, Finger, Eier etc pp. aus allen Rohren. Es war unmöglich, den mit irgendwas Judo- oder Ringermäßigem zu konfrontieren.
Will heißen, mit so jemandem „kämpft“ man nicht- man vernichtet ihn sofort oder wird vernichtet (und so jemand kann einem - gerade im NICHT KK Bereich- begegnen.

BTW

Pansapiens

31-05-2025, 17:58

Ich hatte einmal mit nem anderen mir vorher unbekannten TG „Bodenkampf“ auf nem Emin LG trainiert. Dieser hatte niemals gegriffen, gehalten, Körpergewicht eingesetzt etc. Bei dem gabs konsequent ausschließlich fiesest mögliche Angriffe auf Kehlkopf, Finger, Eier etc pp. aus allen Rohren. Es war unmöglich, den mit irgendwas Judo- oder Ringermäßigem zu konfrontieren.

Du meinst, es war Dir unmöglich...

Cam67

31-05-2025, 18:38

Ergänzend:
Bei uns wurden grundsätzlich ALLE Techniken aus anderen Kks als logisch falsch betrachtet. Selbst wenn es funktioniert hat, wurde eine WT-gerechte Variante daraus gebastelt.

In meinen Augen schade und da hatte ich wohl mehr Glück . Techniken wurden zwar auch angepasst , aber nicht weil sie als falsch betrachtete wurde , wenn sie anderswo herkamen , sondern um das eigene Vorgehen ( z.b. das prinzipielle ) nicht zu torpedieren . Was funktionell war wurde auch als funktionell betrachtet .

Bei dem gabs konsequent ausschließlich fiesest mögliche Angriffe auf Kehlkopf, Finger, Eier etc pp. aus allen Rohren. Es war unmöglich, den mit irgendwas Judo- oder Ringermäßigem zu konfrontieren.

Konsequent betrachtet , läuft es darauf hinaus . Deshalb achte ich auch darauf nicht in ein Submission-Denken zu verfallen, ...Solange es sich z.b. noch auf den Weg zum Boden befindet .

Aber der Punkt von Pansapiens ist auch korrekt .
Wenn du einen guten Mann am Boden hast (das mal als Beispiel ) und der dich in kesa gatame oder Sidecontrole hat , dann kontrolliert er dich und verlagert er sein Schwerpunkt so , das du sehr schwer bis garnicht mit solchen Aktionen Erfolg erzielst . Du kommst an die Areale nicht wirklich ran und verplemperst Fokus auf Aktionen die dir effektiv nicht viel bringen (in diesem Fall) , er aber sein Ding weiter durch zieht und du letztendlich entweder einschläfst oder etwas kaputt ist . z.b. dein Arm , weil du ihn mit der Aktion gerade so schon angeboten hast. ^^

Da du ja mal Judo gemacht hast und der Typ trotzdem sein Zeug durchsetzen konnte , muss er auch ein gutes grapplerisches Gespür gehabt haben .

Es läuft also auf BEIDES hinaus. Basics unten , wie ich bewege und sei es nur um rauszukommen , um aufzustehen , und ein nützliches Repertoir an Dirty.

MGuzzi

31-05-2025, 18:40

dem hätte er einfach eine gezimmert, dass die lichter aus gehen ;)

Und Batman?

derKünstler

31-05-2025, 19:33

In meinen Augen schade und da hatte ich wohl mehr Glück . Techniken wurden zwar auch angepasst , aber nicht weil sie als falsch betrachtete wurde , wenn sie anderswo herkamen , sondern um das eigene Vorgehen ( z.b. das prinzipielle ) nicht zu torpedieren . Was funktionell war wurde auch als funktionell betrachtet .

Ja, im Nachhinein schade. Aber unser Sihing ist - auch heute- komplett verstrahlt, was das betrifft. (Denk ich mal) Ich habe jedoch - Gott sei dank weil ich auswärtig studiert habe - zu WT- Zeiten meinen ganz eigenen Stiefel fahren können, und da fing es ja quasi an, dass mir WT mehr und mehr missfiel. Wo das hinführte, wusste ich da natürlich nicht, aber es war schon mal ein Anfang.

Konsequent betrachtet , läuft es darauf hinaus . Deshalb achte ich auch darauf nicht in ein Submission-Denken zu verfallen, ...Solange es sich z.b. noch auf den Weg zum Boden befindet .

Ganz genau! uff :) Denn daskann dir ja ebenfalls passieren: Bist im Bodenkampfmodus, denkst an Griffe, Hebel, Würger, und dann greift dir der während einer Drehung mal eben in die Klöten etc etc etc. Da will keiner hin (SV- technisch!) Trainingstechnisch ist das Fun, aber für SV .... man gewöhnt sich schnell dran :(

Aber der Punkt von Pansapiens ist auch korrekt .
Wenn du einen guten Mann am Boden hast (das mal als Beispiel ) und der dich in kesa gatame oder Sidecontrole hat , dann kontrolliert er dich und verlagert er sein Schwerpunkt so , das du sehr schwer bis garnicht mit solchen Aktionen Erfolg erzielst . Du kommst an die Areale nicht wirklich ran und verplemperst Fokus auf Aktionen die dir effektiv nicht viel bringen (in diesem Fall) , er aber sein Ding weiter durch zieht und du letztendlich entweder einschläfst oder etwas kaputt ist . z.b. dein Arm , weil du ihn mit der Aktion gerade so schon angeboten hast. ^^

Es läuft also auf BEIDES hinaus. Basics unten , wie ich bewege und sei es nur um rauszukommen , um aufzustehen , und ein nützliches Repertoir an Dirty.

Dieser Punkt zeigt doch ganz generell, dass man niemanden (auch keinen guten Boxer oder Kicker) im Sinne des "ich sparre mit dem nett" sein Spiel machen lassen darf. Dazu gehört, um mich weiter oben zu erklären konsequenterweise: Man darf ihn auch nicht seine "Physis" ausspielen lassen (Druckspiele, Gewicht, etc), sondern es ihm durch Schmerz heftigst verbieten. In der SV!! Ich meine damit keine "technische Überlegenheit" das ist viel zu kompliziert und das ist auch meine Haupt WT- Kritik. Ich meine damit, ein durch durchaus "überragende" körperliche Skills (das ist mein Begriff für "Physis") Können zu üben (über die Art und Weise kann man diskutieren), die einen generell für Gegner aller Art ungenießbar macht.
BTW: Und dazu müssen wir technisches/stilistisches Denken verlassen und uns fragen, was kann ein Körper denn und wie kann man ihn dazu befähigen, sein Potential wie es aktuell ist, in einer SV- Situation sowohl mental als auch körperlich zu optimieren.

Cam67

31-05-2025, 20:12

: Und dazu müssen wir technisches/stilistisches Denken verlassen und uns fragen, was kann ein Körper denn und wie kann man ihn dazu befähigen, sein Potential wie es aktuell ist, in einer SV- Situation sowohl mental als auch körperlich zu optimieren.

Optimieren will glaube jeder in der einen oder anderen Art , nur versteht offenbar auch jeder das was anderes darunter. ^^ Sich technisch und stilistisch nicht einengen zu lassen , da bin ich bei dir , aber auch da vermute ich das wir uns in der Umsetzung dann , etwas unterscheiden . Geht ja schon los bei der Frage was ist Krafttraining und wie weit baue ich es mit ein . was ist physis und was verstehe ich darunter . ^^

Reflektieren , was kann ein Körper , wozu befähigt er mich , das ist ein wichtiger Teil des Trainings , dazu ist es unter anderem auch da. Dort hab ich auch den Raum und die Zeit es zu tun.
In SV allerdings , sind mir diese Themen alle völlig egal. Da zählt nur , etwas bedroht mich und kann ich mich dem entziehen und wenn nicht , was kann ich tun das die Bedrohung aufhört . Was kaputt machen , um weitere Möglichkeiten des Bedrohens zu erschweren oder unmöglich zu mache , ist ein bewährtes Mittel ....wenn ich es schaffe . Allein auf Skills zu verlassen , werd ich nie , weil ich einfach zu oft erfahren habe , wieviel Einfluss Physis hat und zwar auf beiden seiten . Geht schon bei Nehmerqualitäten los . Und auch Suckerpunch auf Kehlkopf habe sich schon als Wirkungslos erwiesen . Je nach situation. Eiertritte sowieso.

Im groben Rahmen sind wir uns völlig einig , im praktischen Detail vermute ich starke Unterschiede .

period

31-05-2025, 20:46

bei solchen diskussion , nimm bitte die Sportbrille ab , sonst kommt es immer zu , in meinen augen , echt sinnlosen Diskussionen. (neben den sinnvollen natürlich ^^)
Ich bin nun mal Wettkämpfer, das ist der Grund, warum ich Kampfsport mache, und auch, warum ich darin auf ein Level gekommen bin, wo die meisten SV-ler Bauklötze staunen, wenn sie es spüren (und dann nicht selten postwendend ihre Kids zu mir ins Training geschickt haben, nachdem sie befunden haben, dass sie selbst zu alt für den Sch… sind :D
Eine andere Brille habe ich auch, aber die ist ein bisschen offener. In den Worten von Wilder und Kane, wenn wir schon von «martial arts» reden, dann reden wir im Wortsinn von Krieg. Da gehören auch Dinge dazu wie jemanden am Bahnhof umtackeln, mit 20 Freunden und Baseballschlägern nachts um vier bei ihm daheim auftauchen, oder im Zweifelsfall den Ort hochgehen lassen, wo er sich grad aufhält. All das fällt grundsätzlich da drunter, was die meisten SVler drunter verstehen, sind aber erfahrungsgemäss reichlich harmlose Balgereien mit weniger Verletzungsgefahr als in meinem Dienstagssparring. Darum mache ich mir ganz ehrlich keine Sorgen, und dafür lege ich mir auch keine eigene Brille zu.

Crosstraining hatte bei uns in erster Linie den Sinn , zu sehen wie gehen andere Stile mit deinen eigenen Aktionen um , wie antworten sie , können sie antworten und wenn ja , ist da etwas man übernehmen sollte . Und das immer für beiden Seiten .Es ging um Austausch , um sich zu bereichern , um sein Repertoir zu erweitern und zwar ganz gezielt nur um den Teil , um die werkzuge die man sich aussucht weil sie einem liegen . Weil alles was man macht , dazudient dir den ***** zu retten.
Einfach nur um einen Trainingsplan vollzubekommen , da hätte ich z.b. meine Zeit anders genutzt . Also ganz andere Herangehensweise.
Die Einflüsse die man nun bekommt , werden aber , wie erwähnt , alle dem eigenen Zeug unterworfen !
Zum Ringen braucht man Körper; dazu kommt, dass ich alle ringerischen Stile im Stand im Grunde als «eins» betrachte. Und wir hatten selbst auf Bundesligalevel nur drei offizielle Trainings auf der Matte, da hat man genug Zeit zum Totschlagen. Wenn ich zweimal pro Tag trainiere, dann will ich mindestens eine Einheit davon auf der Matte machen können. Und die Trainings in den anderen Vereinen in der Umgebung waren mir mehrheitlich verbaut, weil die in der gleichen Liga waren und es dann hiess, ich würde spionieren :D
Wenn sich dabei was neu Erlerntes eingefügt hat, habe ich es natürlich mitgenommen, aber lustigerweise war da eigentlich nichts da, was ich nicht schon aus dem Ringen kannte. Und letztlich geht es natürlich immer einerseits um das, was jemand wirklich macht, und nicht wirklich um Dinge, die er mal gesehen aber für sich verworfen hat – auch im Sport – und andererseits um das, was er gemacht hat, um diese Dinge zu dem Grad zu beherrschen, in dem er sie nun mal beherrscht. Und da heisst es: wiederholen, wiederholen, wiederholen, und Druck, Druck, Druck.

Es wurden KEINE Würfe geübt so wie man es . aus dem Sport z.b. Judo kennt ! . Und es gab auch keine Würfe als etwas Eigenständiges in einem Schülerprogramm. Damit meine ich , wenn im Judo gezielt ein Uki Goshi trainiert wird mit Gleichgewichtsstörung , Wurfansatz und Niederwurf , dann gab es weder diese Aufsplittung , noch einen solchen Drill dieser Phasen . Wann immer man also einen Wurf sieht sieht , egal welcher Art , dann gibt es da kein "Woher kommt er " " und auch kein "in welchen Programm ist er? " da so nicht vorgegangen wurde.
Was es gab ,..waren Vorgehensweisen , wie Sidestep mit Pak Fauststoß , um z.b in die Flanke zu kommen und JETZT , weil man Kontakt hat , weil man in der entsprechenden Distanz ist, kommt es zu einer weiteren Vorgehensweise . z.b der tritt ins Knie , welcher den Gegner zu Boden gehen lässt , oder ein simples Wegfegen der Beine , oder ein hebeln über die Sprunggelenke , oder einfach nur ein blockieren der gegnerischen Beine z.b. mit dem eigenen Knie und DANN über Rotation oben (Kopf, Schultern , Headlock ..) den Gegner zub Fall bringen . Die einzelnen details wie man dann über die sprunggelenke hebelt wurden gezeigt . Aber es wurde nicht das Ganze dann in Form eines wurftrainings gedrillt , da Schwerpunkt immer nur das Umhauen war. Ob , der nun zu Boden geht oder nicht , war nicht wirklich von belang , solange er in einer ungünstigeren Position ist . Wer nun die Kraft und Vorkenntnisse oder einfach nur Kraft und Körpergefühl hatte , der hob auch aus , ABER , es wurde NICHT , so wie man es aus dem sport kennt trainiert.
Das mag alles sein. So wurde es im WT gelehrt, wenn ich die diversen Kommentare so filtere zumindest NACH dem Zwischenfall von 1985, zumindest das von Frank verlinkte Video suggeriert allerdings auch, dass das zur Teil als Legitimation desselben gemacht worden wäre – ich bin also nicht ganz allein mit meiner Behauptung.

Wenn also jemand Würfe aus anderen Kampfsportarten mit einbaute , , wen kümmerts ? (so war unsere Richtlinie damals) . Solange er die taktischen , strategischen , mechanischen , strukturellen Vorgaben des WT nicht verletzte , is alles im grünen Bereich .
Period. es war nunmal kein Sport . Die Regeln , die Vorgaben , wie man sich bewegt , hatten andere Prämissen
Das du in einem Wettkampf keine regelwidrigen Techniken anbringen kannst , versteht sich von selbst , und auch versteht sich von selbt , das wir im WT NICHT für Wettkampf trainiert haben . Warum also immer wieder solche Argumente ? Du weisst selber daß das eine mit dem anderen , bei diesem Thema nichts zu tun.
Wenn wir DAS nun auf ein System übertragen , wie z.b. einer Kampfkunst ,..dann , und das ist meine Meinung , muss man sehen , ob mit neuen Elementen die man rein nimmt , das Wesen , die Natur der jeweiligen kampfkunst so verändert wird , das es eigentlich schon wieder ein neuer Stil ist . Aber eine Vorgehensweise die im Stehen praktiziert wird auf den Boden oder in eine Wurfthematik zu übertragen (z.b. das Taktile ) , es also zu adaptieren , das allein ist in meinen Augen noch kein Kriterium , um zu sagen das da ein Hybrid entstanden ist .
Dann nenn es eben nicht Regeln, sondern die «taktischen , strategischen , mechanischen , strukturellen Vorgaben des WT». Soweit ich weiss, waren eben die taktischen und strategischen Vorgaben bei Yip Man eben genau, den Bodenkampf zu vermeiden – so wie in so ziemlich jeden Kampfdisziplin, die auf den scharfen Schuss ausgelegt war (und nicht auf Sondersituationen wie Gefangene machen). Ich glaube, das ist auch der Grund, warum hier das Thema «Legitimation» angeschnitten wurde, denn wie Du selbst sagst war die Grundidee eigentlich das Umhauen. Und spätestens wenn man die taktischen , strategischen , mechanischen , strukturellen Vorgaben ändert, dann hat man einen Hybrid.
Ist das neu? Inzwischen sicher nicht mehr. Ist das legitim? Was geht mich das an? Ist es kurios, wenn man die eigene Stilrichtung (von der man ja stolz behauptet hat, dass Ringer absolut chancenlos gegen sie seien, siehe KRK Propagandavideo mit dem bulgarischen Nationaltrainer) mit einer Technik legitimiert, die eigentlich woanders herkommt? Ich find schon ;)
Auch das moderne Ringen ist im Übrigen als Regelwerk ein Hybrid, und zwar einer aus verschiedenen europäischen Ringstilen. Der eigenartige Wälzkampf ist im Grunde aus dem französischen Ringen im 19. Jh. entnommen worden, im Mittelalter und in der Antike gabs mehrheitlich gar keinen Bodenkampf im Sportringen, sondern fast ausschliesslich Sumo-artige Regeln. Und das wurde schon damals damit begründet, dass es auf dem Schlachtfeld keinen Bodenkampf gibt (Pietro Monte 1492). Nur im gerichtlichen Zweikampf gings am Boden weiter, bis einer einen Dolch im Visierschlitz stecken hatte.

zeig einem Judoka Lowkick , zeig einem Ringer Ellenbogen , dann werden sie es im Wettkampf nicht anwenden , logisch , also brauchen wir darüber auch nicht reden. Auch zukünftig nicht.
Aber wenn sie es draussen benutzen , abseits eines Sportes , dann bleiben sie trotzdem in erster Linie Judoka und Ringer, weil so ziemlich alles , das Denken , die Struktur , die Mechanik , Judoka oder Ringer ist . So ist es auch bei einem WTler.
EBEN, und da liegt der Hund begraben. Wenn der Stress hochkommt, verfällt man in die Bewegungsmuster, denen man am meisten vertraut, weil sie erfahrungsgemäss funktionieren. Ich darf hier einen kleinen Brocken Amateur-Sportpsychologie einwerfen, der meines Erachtens auch durchaus SV Charakter hat, nämlich die «Erregungstheorie» nach Tschumakow & Andrejew: Je höher der Erregungszustand zum Zeitpunkt der erfolgreichen Ausführung, desto höher der Einprägungs- und Automatisierungsgrad einer Technik, Kombination oder Taktik. Also: Drillen ohne Widerstand – tief, Drillen mit Widerstand – höher, Sparring – noch höher, Wettkampf – hoch (umso höher, je wichtiger der Wettkampf), Realkampf – am höchsten. Ergo braucht man zig Wiederholungen im Drillen, um eine erfolgreiche Ausführung unter Stress zu simulieren.
Und da sehe ich nun mal Ringen hier. Ich weiss nicht, wie lange Emin gerungen hat, aber mindestens fünf Jahre (so viel WT-Erfahrung hatte er da grad mal) waren es vermutlich schon. Dazu kommt die Erregungstheorie: wenn die Intensität und Erregung im Ringen höher waren, dann kommt wahrscheinlich auch genau das durch, ungeachtet dessen, ob man die letzten fünf Jahre mit niedrigerer Intensität was anderes trainiert hat. Ich würde auch einen Schritt weitergehen und behaupten, die meisten Ringer aus meinem Bekanntenkreis hätten Cheung mindestens ebenso gut von den Füssen geholt, wahrscheinlich sogar so, dass der Bodenkampf gar kein Thema mehr gewesen wäre. Hätten sie damit etwas bewiesen? Allenfalls, dass sie genau das in dem Moment konnten (daher das «ergo… mit Fug und Recht» natürlich mit doppeltem Augenzwinkern zu verstehen). Im Ringen sehen wir das ehrlich gesagt etwas anders, da geht’s einerseits darum, wer welche Erfolge gefeiert und wer wen trainiert hat. Bei der EM 2020 in Rom habe ich Sergei Beloglazov die Hand geschüttelt (sechsfacher Weltmeister, zweifacher Olympiasieger – mit dem Boykott von LA 1984 dazwischen – Nationaltrainer von ich-weiss-nicht-wie-vielen Ländern, damals 64) und später für Opa Ayden Ibrahimov (Weltmeister 1963, Europameister 1966, Olympia-Bronze 1964, Jahrgang 1938) ein Taxi organisiert, weil er ein alter Freund von meinem Trainer ist. Ich hätte ziemlich sicher beide umtackeln können, umso mehr, weil keiner mehr als 65 kg in triefnassen Klamotten auf die Waage gebracht hat und ich damals 90, aber erstens hätte das nicht dazu geführt, dass irgendwer der An- oder Abwesenden auch nur im Entferntesten auf die Idee gekommen wäre, meine ringerischen Fähigkeiten höher einzuschätzen als die der beiden Herren, zweitens hätte sich mein Trainer in Grund und Boden geschämt, und drittens hätte ich dank der russischen Fans (im ganzen Stadion musste man die Leute ohne Ringerohren suchen, und grad aus dem Ostblock waren fast nur Herrschaften da, die mit dem Ringen dick Kohle gemacht hatten) den Ort des Geschehens wahrscheinlich nicht lebend verlassen. Und damit schliesst sich der Kreis zwischen Kampfsport und SV ;)

Kunoichi Girl

31-05-2025, 21:24

…
Ich weiss nicht, wie lange Emin gerungen hat, aber mindestens fünf Jahre (so viel WT-Erfahrung hatte er da grad mal) waren es vermutlich schon. …

Woraus schließt Du auf diese trainingsdauer bezüglich ringen bei emin und welchen zeit- und intensitätsmäßigen umfang schätzt Du diesbezüglich innerhalb dieser mindestens fünf jahre ein?

Cam67

31-05-2025, 21:33

Bin raus .

Geht schon los bei "ich bin Wettkämpfer" . was hat das damit zu tun , wenn ich dich bitte die Brille in REGELN abzulegen , wenn du einen anderen Trainingsbetrieb beurteilen möchtest ?
Geht weiter mit , "meine Brille ist offener" . wenn es so wäre , dann würdest du erstmal versuchen dich mit dem vertraut machen was du da betrachtest , anstatt DURCH deine Brille zu sehen und DANN auch noch es damit begründen das du wettkämpfer bist

Punkt Wiederholungen . WH in Form von Drills waren nunmal auch vorhanden , nur gaaanz woanders . NICHT bei den Würfen . Aber selbst wenn es so wäre , bleibt es bei dem was ich schrieb. Die "Vorgehensweise" war eben völlig anders. es ging nicht darum einen Wurf vorzubereiten oder durchzuziehen . Salopp gesagt , ging es einfach darum den anderen "sich zurecht zu legen" . Ob der dabei wirklich fällt oder nicht , egal.

Dann kommst du mit der Werbung. War das unser Thema ? Was interessiert mich der Bulgarienquatsch ?
Was das Hybrid Zeug angeht . Dann ist wahrscheinlich jede Veränderung ein Hybrid irgendwie. Wettkampfjudo , Karate sowieso, Kickboxen , Tae kwon do , ... dann ist ein Sinnieren darüber irgendwie auch völlig Schnuppe .

dann kommst du damit das Ringer ebenso hätten werfen können . ja und ? hat das irgendeiner bezweifelt ? war das irgendwo Thema?
Und gleich darauf , daß damit nichts bewiesen ist . Wieder die Frage an dich . na und ? war das irgendwie das Thema zw uns ? Es ging nur darum , ob Emin sein WT Training auch in der "rangelei" enthalten war . ja , war es .

Mit den Bewegungsmustern hast du völlig recht , NUR , da ist eben sehr viel mehr drin als nur ringerische Qualiät . Dieses Mehr hat seine Basis im WT-Training . Und das bedeutet , das eine Aussage wie "Nicht das geringste zu sehen " nicht ganz korrekt ist .
Und unser Disput begann NICHT mit einem "da ist ringerisches enthalten " denn wenn es so gewesen wäre , gäbe es nie ein Veto von mir. Aber irgendwie bleibst du nur bei diesem Punkt kleben TROTZ deiner angeblich so offenen Brille.

Wir können uns gerne konkret zu einem Thema unterhalten , aber dieses hin und her Gehüpfe zwischen verschiedenen Ebenen , nein danke . Auch wenn deine ringerischen Ausführungen immer sehr interessant sind , ebenso das historische . Aber ehrlich , ich brauche da bei Gesprächen klare Trennung . Das eine ist die Antwort konkret zum Disput , und dann zusätzlich und so erkennbar , dann weiterführende Informationen . Aber so . puh nein.

derKünstler

31-05-2025, 22:33

Optimieren will glaube jeder in der einen oder anderen Art , nur versteht offenbar auch jeder das was anderes darunter. ^^ Sich technisch und stilistisch nicht einengen zu lassen , da bin ich bei dir , aber auch da vermute ich das wir uns in der Umsetzung dann , etwas unterscheiden . Geht ja schon los bei der Frage was ist Krafttraining und wie weit baue ich es mit ein . was ist physis und was verstehe ich darunter . ^^

Das JEDER optimieren will, bezweifle ich bei jenen, die an ihrem System und dessen Einschränkungen hängen. Ich sehe das insbesondere bei Disziplinen, die sich um "Wissen" ständig streiten, das betrifft wahrscheinlich insbesondere die "inneren Stile" und die wing chun Stile.. Jene, die sportlich orientiert sind, sehen immerhin den Wettkampf incl. Regeln als Maßstab sich, wie auch immer, auf jeden Fall zu verbessern. Auch da kann man sich in der Thematik verlieren (was ja für den Sport ok ist) und sportliche Fähigkeiten mit SV- Fähigkeiten verwechseln bzw. gleichsetzen.

Im groben Rahmen sind wir uns völlig einig , im praktischen Detail vermute ich starke Unterschiede .

Natürlich, ich würde dich ohne mit der Wimper zu zucken, für SV- Themen empfehlen. Jeder geht es mit seinem persönlichen Background an, was auch gut so ist. Letztlich müssen sich die Schüler da zurechtfinden und die Möglichkeiten haben, sich ihrerseits ebenfalls frei weiter zu entwickeln.

Kunoichi Girl

31-05-2025, 22:51

.. Aber ehrlich , ich brauche da bei Gesprächen klare Trennung . Das eine ist die Antwort konkret zum Disput , und dann zusätzlich und so erkennbar , dann weiterführende Informationen . Aber so . puh nein.

Kann man das vielleicht so zusammenfassen:

Nach olympischen regeln gut trainierte ringkämpfer sind maschinen, die aufgrund ihres trainings auch in nichtsportlichen körperlichen auseinandersetzungen für den gegner blitzgefährlich sind.

Dennoch ist ihr training nicht auf solche situationen ausgerichtet.

Cam67

31-05-2025, 23:06

Das JEDER optimieren will, bezweifle ich bei jenen, die an ihrem System und dessen Einschränkungen hängen..

Ich schrieb ja "in der einen oder anderen Art" .^^ . manche in der Art sich innerhalb eines Systems zu verbessern , manche lassen den Rahmen einfach nur weg , andere wieder erschaffen sich einen Neuen ... Auch innerhalb eines Systems kann man optimieren , im Sinne von Feilen , von Kultivieren , Ökonomisieren usw. , also wie du schon sagst ...Verbessern. Zumindest den Weg gehen wir glaube alle gemeinsam . Nur die Geschwindigkeit unterscheidet sich
und die Route die man wählt.
und auch das noch.So als Gedanke , weil wir grad beim labern sind. ^^ Nicht für jeden ist es wirklich nötig oder sinnvoll ein System zu verlassen ... den einen bremst es , den anderen bietet es einen vertrauten Rahmen , eine Orientierung . Die Einschränkungen werden dann in Kauf genommen .
Aber als Start würde ich trotzdem jedem immer wieder erstmal empfehlen sich eine Zeitlang einem System zu unterwerfen .

TheCrane

01-06-2025, 04:20

period

01-06-2025, 07:00

Bin raus .

Wir können uns gerne konkret zu einem Thema unterhalten , aber dieses hin und her Gehüpfe zwischen verschiedenen Ebenen , nein danke . Auch wenn deine ringerischen Ausführungen immer sehr interessant sind , ebenso das historische . Aber ehrlich , ich brauche da bei Gesprächen klare Trennung . Das eine ist die Antwort konkret zum Disput , und dann zusätzlich und so erkennbar , dann weiterführende Informationen . Aber so . puh nein.

Na denn. Ich für meinen Teil bin einerseits kein Fan emotionaler Diskussionspartner, und andererseits lasse ich mir üblicherweise von niemandem vorschreiben, wie ich Dinge zu sehen habe oder wie ich meine Argumentation aufbauen darf. Ausnahmen mache ich in beiden Fällen grundsätzlich nur für Leute, die ich persönlich kenne und schätze.

ThomasL

01-06-2025, 09:15

wenn keine Ahnung , dann ev. nochmal den Thread lesen oder nachfragen , bevor man so rein quakt ? Wie wärs damit? . hier für dich
...
Danke für dein mal wieder sehr präzisen Einklinken. Sowas geht mir echt auf den keks.
Wie wär es damit mal nicht alles als Angriff auf das eigenen Ego zu nehmen und emotional und beleidigend mit Angriffen auf die Schreiber zu reagieren (meine damit nicht mich aber so einige deiner anderen Antworten hier im Thread)? Worauf ich mich bezog, sollte das was ich zitiert habe, deutlich zeigen. Ich finde das echt schade, da du inhaltlich oft viel gutes schreibst!

Zum Thema Ringen. Der gleiche Widerspruch auf den "DerKünstler" beim Thema Physis hinwies (Werbung für WT auf der einen Seite und Boztepe mit seinen starken Attributen als Vorzeige WTler auf der anderen Seite) zeigt sich auch in diesem "Herausforderungskampf".
Man warb (wirbt?) in der ETWO mit diesem Kampf für WT, der technisch (die nicht technischen Punkte hat Alexa schon gut aufgeführt) aber primär mit ringerischen Lösungen "entschieden" wurde, die so eben nicht regulär im WT Unterricht und Programm enthalten waren. Das was danach als WT "Antibodenkampf" von Emin gelehrt wurde war (man schaue sich nur mal das diesbezügliche Video an) in der Phase der Annäherung (also bevor es zum Clinch kommt) und im Abschluss (Kettenfaustorgien) noch WT, im Clinch eine Mischung und am Boden dann weitestgehend reines Ringen und/oder BJJ (reduziert mit inhaltlichen Lücken). Daran währe noch nicht einmal etwas fragwürdiges, hätte man es einfach eingeräumt. Aber es musste ja WT Antibodenkampf sein und aus dem, den anderen Stilen in allen Distanzen überlegenen, WT kommen.

Dazu passt auch die Geschichte, die mir mein damaliger Lehrer erzählte, nämlich dass Boztepe in der BRD den Antibodenkampf mit der WT Schrittarbeit (Hässchen hopp bzw. zieh nach) unterrichtet werden musste er in anderen Ländern aber eher eine Schrittarbeit aus dem Escrima verwendet hätte. Verifizieren konnte ich diese Story nie, plausibel fand ich sie aber schon...auch wegen ihrer Herkunft).

@Period: 1+

Cam67

01-06-2025, 09:36

Aus didaktischer Sicht sehe ich einen gewaltigen Widerspruch.
KRK hat selbst gesagt, dass eine Bewegung 1000 - 10000 mal wiederholt werden muss und jeder der zu der Zeit WT trainiert hat, ist seine Bahnen im Vorwärtsschritt auf und ab marschiert.
Aber der Wurf soll sich dann einfach so ergeben?
Warum trainieren denn die Sportler wie beschrieben? Damit es unter Stress auch klappt. Und jeder, der Würfe in einen Sport trainiert hat, weiß, wie sehr es auf das Detail ankommt.
Gesehen hab ich auch, wie z.B. KRK seinen Trainingspartner durch Tritte in die Kniekehle zu Boden brachte und sicherlich wurde das imitiert. Aber der Fokus lag da nicht drauf ( wurde ja auch so geschrieben).

Wenn man nur den Wurf betrachtet und die Intention genau den Wurf anzubringen , dann hast du völlig recht , was das Didaktische angeht.
Aber ich wiederhole nochmal ,...bei der Thematik Würfe ging es nicht darum einen Ablauf einzuschleifen der dann ZUM Wurf führt . Es ging um eine "Vorgehensweise" ,( deshalb hab ich das auch in der Art beschrieben ) , die dich wenn möglich in die Flanke bringt .
Die Schrittarbeit dazu und das Zusammenspiel mit Pak oder Gan usw. das wurde wirklich immer wieder gedrillt , die Fortsetzung aber , KONNTE zu einem Wurf führern , war aber nicht als Ziel was man sich , wie im Wettkampf z.b. erarbeitet . Garnicht .
Wenn man dann nah dran war , und seitlich zu ihm , weil man ihn bewegt hat (Zug) oder sich selbst (Sidestep) , dann konnte man ins Knie treten oder die Sprunggelenke blockieren , so daß es zu einer hebelwirkung aufs Knie kam und und ....diese details wurden geübt , aber NICHT der komplette Weg als Drill der zwangsläufig auch sooo endet. Weil so war gar nicht der Grundgedanke.

Deshalb hatte ich ja auch geschrieben , daß diejenigen , welche dann wirklich gern mit Würfen arbeiteten , weil es ihnen lag oder weil sie aus entsprechenden Sportarten kamen , die drillten das dann auch tatsächlich für sich , weil sie eben dann auch wirklich werfen wollten . das war dann aber ein individuelles Ziel , weil eine individuelle Disposition zu der Thematik Werfen vorhanden war.

Rein WT-mässig gesehen , ging es nie ums Werfen , sondern wirklich nur ums günstig positionieren und umhauen. . Das kann auch dazu führen , jemanden wurfartig sich zurecht zu legen , aber nicht als vorgefertigten Weg.
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PS. Sowas hier z.b. wurde zwar gezeigt und auch ab und zu von Anfang bis Ende abgerufen (meist mit etwas anderen Einstiegen) , aber nie als Ganzes gedrillt , wie man es aus dem Sport kennt.

https://www.facebook.com/reel/1277986737379489

Cam67

01-06-2025, 10:05

Zum Thema Ringen. Der gleiche Widerspruch auf den "DerKünstler" beim Thema Physis hinwies (Werbung für WT auf der einen Seite und Boztepe mit seinen starken Attributen als Vorzeige WTler auf der anderen Seite) zeigt sich auch in diesem "Herausforderungskampf".

Wenn du DAS als primär ringerische Lösung siehst , dann haben wir damals alle primär ringerisch gearbeitet , wenn es in den clinch ging oder runter zum Boden . Öhm NEIN , haben wir nicht.

Die Art wie er die Bewegungen von Cheung aufnimmt , verdrängt , weiterleitet , unwirksam macht , ist 1:1 was in Clinchdistanz geübt wurde . Das Rollen der Ellenbogen, die Führung (Motor) durch den ellenbogen , eigener Ellenbogen antwortet auf gegnerischen Ellenbogen , selbe Antwort , wenn der Unterarm oder das Handgelenk blockiert wird . Das übernehmen des kontaktierten Arms , um die Kontrolle nicht mehr herzugeben .... das ist alles was soooo auch im Stand in grosser Nähe gemacht wurde . Er hat diese Abläufe einfach nur am Boden weiter geführt . Das taktile aus lat-Sau und Chisao wurde in dieser Distanz so umgesetzt .
Hat er ringerische Skills ? ja . hat er deshalb Vorteile , was Schwerpunktverlagerung am Boden angeht ? Ja . Fliesst das alles mit ein ? Ja . Aber deshalb hier nur von "ringerisch" zu reden und den grossen part an WT zu ignorieren der da mit drin steckt ,ist einfach zu einseitig und die bewertung daraus mit primär "ringerisch " , ist falsch . !

und am Boden dann weitestgehend reines Ringen und/oder BJJ (reduziert mit inhaltlichen Lücken).

Von welcher zeit und vll. auch welchem gebiet redest du da ? ich hab nie ein ringerisches arbeiten im WT erfahren . Rudimentäres Judo , ja. BJJ hab ich mitbekommen , ist ein neueres Ding . Anti-Boden damls bedeutete immer noch , so lange und so weit es geht irgendwas kaputt kloppen , und wenn es ein Stuhl ist der dir über den Kopf gezogen wird .Unten am Boden , weil er in reichweite war. DAS meine ich wörtlich und ist auch soo passiert.

Wie wär es damit mal nicht alles als Angriff auf das eigenen Ego zu nehmen und emotional und beleidigend mit Angriffen auf die Schreiber zu reagieren

Es geht mir immer noch auf den Keks ...und wenn etwas Bullshit ist nenne ich es Bullshit , schreibe aber auch immer dazu weshalb . Ist es deshalb beleidigend ? Setz mich doch einfach auf deine Ignorliste

Cam67

01-06-2025, 11:14

ich versuch es mal anders.

In Clinchdistanz kam es unweigerlich zum Ellenbogeneinsatz (Knie auch , aber das spielt aktuell keine Rolle) Generell galt ,..Ellenbogen (gegnerischer ) wird mit Ellenbogen (eigener ) beantwortet . So wurde geübt , so wurde eingeschliffen . In dieser Distanz kam es dann mehr oder weniger zu einer Art "Rühren" "mit den Ellenbogen .
Das was man mit den Händen bei "Auftragen und polieren" oder bei Spinnings Hands macht , geschieht hier dann mit den Ellenbogen . Das ging so weit , das sich Ellenbogen Kettenfaustartig einsetzen liessen , mit richtig ordentlich Wumms . Aber als Kette dann auch sehr anfällig mit Diagonalen aufgefangen zu werden . Rum wie num , das ist z.b. ein gutes Tool um eine Deckung runter zu holen oder sie gewissermassen wegzubaggern und gleichzeitig oben einzuschlagen .

Wann immer Handgelenke gegriffen wurden oder in sehr enger Position (Clinch ) der Unterarm blockiert war , rollte man mit dem Ellenbogen drüber oder verdrängte gegnerische Bewegungen damit leicht seitlich .
Raumfordende Bewegungen und Raumschaffende Bewegungen waren oft nicht machbar , weil Gegner klammert , Gegner krallt sich in Klamotten usw. gegner Blockiert/bindet die Arme so daß Chisao_Lösungen nicht griffen ! Aber Ellenbogen sich immer noch bewegen liessen , da die Schulterbewegungen immer genügend Spiel erschaffen konnten , um Rotationen zu ermöglichen . Und im Endeffekt ging es darum . Das Taktile aus dem Chisao liess sich hier prima einsetzen . Aber nur das Taktile.

Aber , es blieb IMMER bei der Intention zu schlagen . Es blieb immer die Ausrichtung zum Gegner , es blieb immer die Bahnen auf denen man arbeitet , es blieb immer der Rahmen (Türen) den man nicht verlässt mit den vektoren , es blieb immer der Motor (Ellenbogen führt ) ...es blieb WT und wurde kein Ringen !

Was aber auch korrekt ist ,... es war jederzeit ringerisch einsetzbar ! .
Es war sehr gut adaptierbar , um in einen greifenden , grapplerischen , haltenden Modus zu schlüpfen .... aber deswegen wurde es noch lange kein Ringen ! .

Es war ein massiver Schnittpunkt , beim Crosstraining mit Ringern . Die Anknüpfungspunkte die sich dadurch beim Griffkampf , beim Spiel der Extremitäten ergaben , waren enorm . Das Gefühl was darin enthalten war konte sehr gut benutzt werden , um auch Angriffe von Ringern aus einem Greifen heraus , zu unterbinden , da gerade im Griff bzw . am Kontaktpunkt , weniger auf den Druck als solches reagiert wurde , als vielmehr auf den Nichtdruck . z.b. das Lösen eines Griffes , was dann als startpunkt diente , als triggger für eigene Aktione oder eben Reaktionen.

Aber es blieb in der Intention trotz allem , immer WT.

Und dieses Spiel im Stand , Diese Art der Arbeit mit den Extremitäten , wurde einfach am Boden weiter geführt . Der Boden wurde in diesem Verständnis , einfach so betrachtet als stünde jemand an einer Wand .

derKünstler

01-06-2025, 21:16

Aus didaktischer Sicht sehe ich einen gewaltigen Widerspruch.
KRK hat selbst gesagt, dass eine Bewegung 1000 - 10000 mal wiederholt werden muss und jeder der zu der Zeit WT trainiert hat, ist seine Bahnen im Vorwärtsschritt auf und ab marschiert.
Aber der Wurf soll sich dann einfach so ergeben?
Warum trainieren denn die Sportler wie beschrieben? Damit es unter Stress auch klappt. Und jeder, der Würfe in einen Sport trainiert hat, weiß, wie sehr es auf das Detail ankommt.
Gesehen hab ich auch, wie z.B. KRK seinen Trainingspartner durch Tritte in die Kniekehle zu Boden brachte und sicherlich wurde das imitiert. Aber der Fokus lag da nicht drauf ( wurde ja auch so geschrieben).

Guter Einwand!

Ja, das ist natürlich Käse. Ich als Judoka/ WTler (EX!) habe natürlich noch Bewegungsmuster abgespeichert, die erkennen, wann diese oder jene Technik nun "einsatzbereit" ist. Und natürlich ist das nur möglich, wenn man das sehr oft wiederholt hat und der Körper sich diese Szenarien merkt. Daher kann sich bei einem reinen WTler solch ein Wurf nicht einfach so ergeben, weil es dazu physische Erfahrung braucht, wie Körper sich dann verhalten. Nur waren meines Wissens solche Würfe niemals Programm innerhalb des WT und auch keine Option. Ich habe mal gesehen, wie in einer Auseinandersetzung ein sauberer O Goshi ausgeführt wurde (Hüftwurf). Ich selbst habe schon Sai O Nage eingesetzt als Jugendlicher, LOL! Wie der aufplatschte.
Aber das passt ja alles nicht ins WT- Kozept. Statt eines Wurfs hätte man Fak Säue raushauen können in viel kürzerer Zeit.

Nein, für mich hat - im Nachhinein - seit Einführung des Lat Sao, das WT sich selbst verlassen um eben nach außen vielseitiger zu wirken, ohne Rücksicht darauf, was innerhalb des Systems tatsächlich und mit dem geringsten Aufwand wirkungsvoll ist.

Für mich sieht das alles so aus, dass man sich, anstatt sich in der Kunst wirklich weiter zu entwickeln sich von externen Einflüssen und Erwartungshaltungen hat beeinflussen lassen, um eben mehr Interessenten zu gewinnen. Das ist übrigens auch eine Kernaussage von KRK: Wer tut sich eine schlichte knackige KK an, die nur funktioniert, wenn sie mit höchster Brutalität durchgezogen wird? -> zu kleine Zielgruppe! Im Marketing muss man schauen,dass man möglichst viele Menschen dort abholt, wo sie glauben, etwas zu brauchen, infolgedessen wurde WT zusehnends ein "Breitensport".

Cam67

01-06-2025, 21:27

Nein, für mich hat - im Nachhinein - seit Einführung des Lat Sao, das WT sich selbst verlassen um eben nach außen vielseitiger zu wirken, ohne Rücksicht darauf, was innerhalb des Systems tatsächlich und mit dem geringsten Aufwand wirkungsvoll ist.

Interessant , daß du das so siehst. Was mich beim WT (bei uns damals) so angesprochen hat , daß seitens der Anwendungen keine Vorgaben , keine Limitierungen gab . Im Formentraining , im Chisao-Training , im latsao usw. ja . Alles wie schon bequatscht , Aber in der Anwendung , wenn es für dich funtionierte und nicht total gegen grundlegende Sachen verstiess (Z.b. in Griffkampf sich verlieren , wenn man doch einfach nur zuschlagen braucht ) dann war es dir überlassen wie du arbeitest . So konnte jeder das benutzen was ihm am besten lag , solange es dir diente den anderen umzuhauen ^^. . Musste sich also nicht verbiegen oder sich selbst reduzieren . Genau Das fand ich immer als grosses Plus, denn genau deswegen konnte man auch easy sachen aus seinem Vorleben mit einbeziehen. Aber da sind wir wieder beim Stil und so. und das war mir immer egal.

Kunoichi Girl

01-06-2025, 21:59

.. Das ist übrigens auch eine Kernaussage von KRK: Wer tut sich eine schlichte knackige KK an, die nur funktioniert, wenn sie mit höchster Brutalität durchgezogen wird? -> zu kleine Zielgruppe! Im Marketing muss man schauen,dass man möglichst viele Menschen dort abholt, wo sie glauben, etwas zu brauchen, infolgedessen wurde WT zusehnends ein "Breitensport".

Bei welcher gelegenheit hat er denn das gesagt?

derKünstler

01-06-2025, 22:06

Interessant , daß du das so siehst. Was mich beim WT (bei uns damals) so angesprochen hat , daß seitens der Anwendungen keine Vorgaben , keine Limitierungen gab . Im Formentraining , im Chisao-Training , im latsao usw. ja . Alles wie schon bequatscht , Aber in der Anwendung , wenn es für dich funtionierte und nicht total gegen grundlegende Sachen verstiess (Z.b. in Griffkampf sich verlieren , wenn man doch einfach nur zuschlagen braucht ) dann war es dir überlassen wie du arbeitest . So konnte jeder das benutzen was ihm am besten lag , solange es dir diente den anderen umzuhauen ^^. . Musste sich also nicht verbiegen oder sich selbst reduzieren . Genau Das fand ich immer als grosses Plus, denn genau deswegen konnte man auch easy sachen aus seinem Vorleben mit einbeziehen. Aber da sind wir wieder beim Stil und so. und das war mir immer egal.

Sehr gut!
WÄRE denn das WT konzeptionell dazu geeignet, sich grundsätzlich einen individuellen STyle zu kreieren, wäre ich 100% bei dir. So sollte es sein!
Ist es aber nicht! Alle wing chun Systeme (bzw, die meisten KK Systeme) funktionieren nur innerhalb ihres Konzepts und der dazu gehörigen formalen Ausführung.
So die Theorie! In Wirklich merken die Leute, dass da tausend Lücken sind und irgendwas nicht wirklich zusammen passt. -> Logisch
Nur liefert WT da praktisch keine gute Lösung, es gibt kein wirkliches Wissen um Biomechanik, oder wie Bewegungslernen funktioniert, oder wie Bewegungen überhaupt entstehen ... gibt es nicht, sogar in Magic Hands gibt es das nicht (drum habe ich mir das ja genau angesehen, aber nein, es ist total limitiert und eingeschränkt - und wird ja jetzt fleißig nachgeahmt, mit halbem Körper :( )

Einzig, was ich kenne, ist Göksel Erdogan, der ein wing chun entwickelte, dass in sich geschlopssen keinerlei Lücken aufweist, die logisch innerhalb des Systems zu entdecken wären. Der ist auch der Einzige, den ich kenne, der sich keinen mm von seinen eigenen Aussagen in der Ausführung entfernt (krasses Gegenbeispiel: EB :) )

Zurück:
Ja, Stilfreiheit!
Genau deshalb bin ich da, wo ich jetzt stehe. Pure Funktion. Und ... es gibt keine Vorlage, wie man das von Grund auf trainiert. Kein Programm anderswo, kein Beispiel, man steht alleine da :/
Ja, wie du schon schriebst, man kann Leute erstmal Jahre in ein fixes System einbinden, damit sie Orientierung haben ... Aber das ist für mich unbefriedigend.
Ich suche nach Lösungen, Menschen von Anfang an ihre Bewegungen selbst zu entdecken, ihre Mängel zu identifizieren und beseitigen und - im Falle der SV (was ich nicht mal zwingend primär als Ziel sehe, denke langfristig) mit einer "tierischen" Konsequenz auszuleben, bzw. mental zu kultivieren.

Cam67

01-06-2025, 22:10

mit halbem Körper :( )

.

halber Körper , ganz korrekt . alles findet nur in den Armen statt und von der Körperverbundenheit eines ILc , wo es ja herkommt , ist nichts zu bemerken .

Cam67

01-06-2025, 22:20

Nur liefert WT da praktisch keine gute Lösung, es gibt kein wirkliches Wissen um Biomechanik, oder wie Bewegungslernen funktioniert, oder wie Bewegungen überhaupt entstehen ... gibt es nicht, :( )

n.

Was die Erklärungen angeht ,was das Biomechanische angeht (mit sicht auf bewegungsökonomie) und wie es damals kommuniziert wurde, was das Bewegungslernen (interessanter Ausdruck ) angeht , stimme ich dir zu. das fehlte oder war nur sehr gering vorhanden .
TROTZDEM ! haben einige dort , Skills entwickelt , was Schlagmechanik. Schlagausführung , was Muskelnutzung , was Sensibilität ,(lokal ! ) angeht ,... die ich später bei Vetretern innerer stile wiederfand . Was ich sagen will, trotz der unwissenheit war es ihne möglich so weit zu kommen . Und da denke ich , das es möglich ist , ganz OHNE System , aber mit einer gewisssen voraussetzung an Physis und Körperverständnis und dem entsprechenden intensiven Training , zu so einer Qualität zu kommen , für die andere dann ein System benötigen . und es für mich kein Zufall , das die dann später , als die informationen freier wurden , oft zu internalen systemen und ihren Methoden fanden .

Uruk

01-06-2025, 22:32

Göksel Erdogan
Im Ernst: Wer ist das denn bitte....?

derKünstler

01-06-2025, 22:45

Was die Erklärungen angeht ,was das Biomechanische angeht (mit sicht auf bewegungsökonomie) und wie es damals kommuniziert wurde, was das Bewegungslernen (interessanter Ausdruck ) angeht , stimme ich dir zu. das fehlte oder war nur sehr gering vorhanden .
TROTZDEM ! haben einige dort , Skills entwickelt , was Schlagmechanik. Schlagausführung , was Muskelnutzung , was Sensibilität ,(lokal ! ) angeht ,... die ich später bei Vetretern innerer stile wiederfand . Was ich sagen will, trotz der unwissenheit war es ihne möglich so weit zu kommen . Und da denke ich , das es möglich ist , ganz OHNE System , aber mit einer gewisssen voraussetzung an Physis und Körperverständnis und dem entsprechenden intensiven Training , zu so einer Qualität zu kommen , für die andere dann ein System benötigen . und es für mich kein Zufall , das die dann später , als die informationen freier wurden , oft zu internalen systemen und ihren Methoden fanden .

Ich glaube dir deine Eindrücke.
Mir ist aber noch niemand begegnet (außer einem...) der mir auch nur einen Hauch zeigen konnte, wie Bewegung funktioniert. Hätte ich diese eine Erfahrung nicht, stimme ich dir zu.
Aber ich bin in dieser misslichen/glücklichen (wie man es sieht) Lage

Ich betone, WT hat es NICHT.... Ich bin jedoch der Letzte, der auch in Persona, Meistern diesen Glauben zu nehmen, wissend, wie krass man indoktriniert ist.

derKünstler

01-06-2025, 22:48

Göksel Erdogan
Im Ernst: Wer ist das denn bitte....?

Jaja Ironie...
Ich habe ihn zweimal besucht, ehrliches Interesse, wie stets. Ich verstehe alle die ihn gut finden und hochgradig begeistert sein endlich logisches VT praktizieren. (Ein Himmel für alle wing chun Enthusiasten, der ich ja nicht bin , dennoch echt Respekt!)

FireFlea

02-06-2025, 09:56

Göksel Erdogan
Im Ernst: Wer ist das denn bitte....?

https://www.youtube.com/@SifuGoekselErdogan/featured

MetaStyle

07-06-2025, 12:41

[...] Einzig, was ich kenne, ist Göksel Erdogan, der ein wing chun entwickelte, dass in sich geschlopssen keinerlei Lücken aufweist, die logisch innerhalb des Systems zu entdecken wären. [...]

Keinerlei Lücken? :gruebel: Ich habe mir auch die Ving Tsun-Interpretation von Göksel Erdogan mehrmals live angesehen.

Die größte ungeschlossene Lücke in seinem Ving Tsun erkennt man jedoch auch ohne zu einem Lehrgang zu fahren (Videos).

Der ultrabreite Stand ist offen wie ein Scheunentor und lädt geradezu zu einem ansatzlosen, harten Tritt oder Knie in die Genitalien ein. Seine Erklärungsversuche konnten mich diesbezüglich nicht überzeugen.

Es muss eben alles super stabil und authentisch (Siu Nim Tao :rolleyes:!) sein. Dabei wird meiner Meinung nach der Schutz unverhältnismäßig vernachlässigt. Das Gleichgewicht lässt sich sehr wahrscheinlich korrigieren, aber ein Volltreffer in die Genitalien beendet den Kampf erfahrungsgemäß sofort!

Beim Unterricht seines Master-Class-Absolventen wurde der Tan Sao nach dem ersten starken Testschlag oft so überambitioniert nach außen gerissen, dass ich anschließend auf der kurvigen Innenbahn durchkommen konnte.

Trotzdem finde ich einige Ideen von Göksel Erdogan interessant - das heißt, ein Besuch lohnt sich. :)

derKünstler

08-06-2025, 21:18

Ja, natürlich!
Ich meinte, dass es dort INNERHALB des Systems an sich inklusive all der Regeln keine logische Erklärlücke gibt. (Wie man das sonst findet) Alles in sich geschlossen und mit Formen und den dazugehörigen Prinzipien bis ins letzte Detail erklärbar.
Und das gefällt Wing Chun Leuten ja sehr gut. ��

MetaStyle

09-06-2025, 06:53

[...] keine logische Erklärlücke gibt. (Wie man das sonst findet) [...]
Kannst du mir ein paar Beispiele für typische logische Erklärlücken im Wing Chun geben?

angHell

09-06-2025, 14:03

Du sagst, ihr habt das so trainiert, und Emin hat das immer so gemacht. Mich interessiert aber, wo es es herkommt.

Na nicht von LT, und auch nicht von KRK. Aber astreineses WT! :blume:

Sorry, kann mir das alles nicht durchlesen, das wollte ich dennoch loswerden. :p

Göskel, naja, der nach unten patschende Tansao bspw. widerspricht mMn dem ganzen YM-WC - Ellenbogenführung, gerade Linien, Direktheit, hinterher so dastehen wie vorher usw... Oder der Paksao nach vorne... Den roten Faden suchen mEn nur WTler, alle Leute aus verschiedenen WSL-Richtungen die ich getroffen habe, hatten solche Probleme nicht. Mein Trainingspartner ist inzwischen der Meinung, das Göksel sien System so gebaut hat, um alle WCler in den WC-Übungen beeidnrucken zu können und denen dann das Geld aus der Tasche zu ziehen - sozusagen ein Dragos Franchise für alle WCler... ^^

Cam67

09-06-2025, 15:18

Na nicht von LT, und auch nicht von KRK. Aber astreineses WT! :blume:

Sorry, kann mir das alles nicht durchlesen, das wollte ich dennoch loswerden. :p

ich weiss , ein Verständnis von Aussagen fällt dir oftmals schwer. Die Aussage war nicht das da alles "astreines WT" wäre , was da zu sehen ist , sondern , das sein grapplerisches Feeling sehr wohl deutlich rüber kommt , der Wurf in der Form NICHT im WT geübt wurde, Würfe in anderer Form sehr wohl aber enthalten waren , aber wiederum NICHT in sportlicher Art und Weise gedrillt wurden . ich hoffe der Satz ist nicht zu lang für dich.

Also in einfach für dich , weil anders gehts nicht. Steht aber alles schon geschrieben . Sehr vieles was Emin in der Rangelei abruft ist 1:1 wie es auch in bestimmten Schülergraden geübt wurde , wie generell im WT geübt wurde (siehe entsprechende Post ) UND natürlich kommt sein ringerischer backround noch dazu , der logischerweise NICHT von LT oder KRK kommt . so wie auch T.Mannes sein Kickbox backround NICHt aus dem WT kommt .

Tut mir echt leid , daß dies für dich sooo schwer zu verdauen ist ... lass dir zeit , vll. wirds irgendwann ja mal was damit.
Das wollte ich nur los werden.

MetaStyle

09-06-2025, 15:19

[...] Mein Trainingspartner ist inzwischen der Meinung, das Göksel sien System so gebaut hat, um alle WCler in den WC-Übungen beeidnrucken zu können und denen dann das Geld aus der Tasche zu ziehen - sozusagen ein Dragos Franchise für alle WCler... [...]

In der Wing-Chun-Szene gibt es erstaunlich viele "ewig Unzufriedene" und "nie Ankommende". Solche Menschen sind in jedem Markt die besten Kunden.

Die Wing-Chun-Reise beginnt in Deutschland meist bei der EWTO, verzweigt sich dann zu Philipp Bayer oder Sergio Iadarola, macht einen Zwischenstopp bei Martin Dragos – und endet vermeintlich bei Göksel Erdogan, wo man nun endlich das Ving-Tsun-Glück zu finden hofft.

Bei jeder Sinn- oder Identitätskrise werden die Bilder an der Schulwand ausgetauscht, vierstellige Beträge vom Bankkonto abgehoben – und nach wenigen Monaten hält man stolz neue Urkunden in die Kamera.

Stellt man dann, nach Jahren der Suche und mit nachlassender körperlicher Kraft, fest, dass eigentlich das "innere Wing Chun" das "wahre Wing Chun" sei, beginnt die Reise von vorn.

Einst verlassene Verbände und Meister haben die Zeichen der Zeit erkannt und ihr Angebot angepasst. Jetzt stehen sie bereit, erneut – und vielleicht reumütig – besucht zu werden … :)

Pansapiens

09-06-2025, 15:57

Sehr vieles was Emin in der Rangelei abruft ist 1:1 wie es auch in bestimmten Schülergraden geübt wurde , wie generell im WT geübt wurde (siehe entsprechende Post ) UND natürlich kommt sein ringerischer backround noch dazu , der logischerweise NICHT von LT oder KRK kommt .

Für Uneingeweihte sieht das wie eine Schulhofrangelei aus.

Cam67

09-06-2025, 15:59

Für Uneingeweihte sieht das wie eine Schulhofrangelei aus.

Ähm ja , steht ja auch in dem von dir Zitierten . Und weiter ?

Pansapiens

09-06-2025, 16:04

Ähm ja , steht ja auch in dem von dir Zitierten . Und weiter ?

Ach so, mit "Schülergraden" sind Schüler in der Schule gemeint, nicht solche in WT?

Cam67

09-06-2025, 16:07

Ach so, mit "Schülergraden" sind Schüler in der Schule gemeint, nicht solche in WT?

Ne Runde dumm stellen?

Pansapiens

09-06-2025, 16:12

Ne Runde dumm stellen?

Nein, das folgere ich aus aus Deinen Beirägen, Du meintest nachlesbar, dass hier was von Schulhofrangelei stünde:

Sehr vieles was Emin in der Rangelei abruft ist 1:1 wie es auch in bestimmten Schülergraden geübt wurde , wie generell im WT geübt wurde (siehe entsprechende Post ) UND natürlich kommt sein ringerischer backround noch dazu , der logischerweise NICHT von LT oder KRK kommt .

Da steht aber nur Rangelei und das der Emin hier was abgerufen hätte, was in Schülergraden geübt wurde und außerdem käme da noch "natürlich" sein ringersicher Backround dazu.
Für meine nicht eingeweihten Augen sieht das aber aus, wie etwas, das man früher auch auf Schulhöfen sehen konnte, von Kindern/Jugendlichen, die weder Sektionen in der EWTO belegt hatten noch Ringertraining....

Cam67

09-06-2025, 16:25

ich weiss es ist hoffnungslos für so Unbeteiligte wie dich pansapiens , aber dennoch ein kurzer Text zu dieser DUMMEN Frage.

In 90-95 % aller Auseinandersetzungen , ob allein betroffen , ob beteiligt z.b. bei gruppenschlägerein , ob im Team (an der tür ) sah es wie eine Rangelei aus . ! Da war nichts schön kampfkunstmässiges , kampfsportmässiges , wie man es so hübsch im Dojo übt . Und da spreche ich von Aktionen wo auch Ringer , Judoka , Boxer dabei waren !
Es gab ab und zu Aktionen wo tatsächlich mal einer jemanden sauber ausgeboxt hat , aber da war von Anfang an eine Überlegenheit und der andere war eh sichtlich angetrunken . Also nicht allzu schwer da zu dominieren . An so eine saubere Konstellation kann ich mich in all der Zeit nur an eine Einzige erinnern. Das ist heftig .

Ansonsten , ja , es kam natürlich immer wieder mal zu einer schönen Aktion zwischendurch , wie ein Wurf z.b. oder eine Würge , ein Kombi die echt durch kam , die es beendete , aber der komplette Ablauf ansich , ähnelte so gut wie immer mehr einer Rangelei . Egal welche Vertreter von kampfsportarten da verwickelt waren ...

Den Kampfsport selber , die kampfkunst selber sah man nur in den kleinen Feinheiten zwischen all dem Rumgezerren und Geklammere und Geschubse das einfach nicht zu vermeiden ist ,wenn man das Auge dazu hatte. Weil der Start sowieso fast immer aus nächster Nähe heraus begann und fast immer damit , daß einer erstmal ein Ding schlucken musste .

Es ist einfach nur sehr naiv , zu glauben , oder zu erwarten , im Aufeinanderprallen zweier draussen etwas anderes zu finden als erstmal eine Auseinandersetzung die ziemlich gerangelt wirkt.

Ansonsten , verzieh dich doch einfach mit deiner sooo nervenden Korinthenkackerei...

Ps: ist mir doch völlig Schuppe ob du nun auf Schulhof bei Rangelei rumreitest. der Kontext zu den WT Schülerprogrammen war klar. Selbst für dich , mit etwas guten willen . Aber nee, hauptsache wieder die Korinthe reiten .

Pansapiens

09-06-2025, 16:54

In 90-95 % aller Auseinandersetzungen , ob allein betroffen , ob beteiligt z.b. bei gruppenschlägerein , ob im Team (an der tür ) sah es wie eine Rangelei aus . ! Da war nichts schön kampfkunstmässiges , kampfsportmässiges , wie man es so hübsch im Dojo übt . Und da spreche ich von Aktionen wo auch Ringer , Judoka , Boxer dabei waren !

Da unterscheiden sich unsere Erfahrungswelten. Also in Bezug auf Vertreter von ernstzunehmenden Kampfsportarten.

Ansonsten , verzieh doch doch einfach mit deiner sooo nervenden Korinthenkackerei...
.

Alles klar.
Du kannst natürlich darauf vertrauen, dass dass derartige persönliche Angriffe gegen mich in diesem Board nicht nur toleriert werden, sondern sogar, dass ich mich nicht dagegen wehren darf....
Weitermachen...

Cam67

09-06-2025, 17:03

Alles klar.
Du kannst natürlich darauf vertrauen, dass dass derartige persönliche Angriffe in diesem Board nicht nur toleriert wird, sondern sogar dass ich mich nicht dagegen wehren darf....
Weitermachen...

Mach doch was du willst , heul rum , beschwer dich , was auch immer , aber eins lass doch einfach mal sein , diese echt nervende, dumme Rumgezicke , wie jetzt gerade mit dem Term Schulhof . Man , ich hab sogar Anghell auf die "entsprechenden" Post hingewiesen , weil er ja zu faul war dort erst mal reinzulesen . Es war/ist nicht schwer den Bezug zu den WT Schülerprogrammen zu sehen . Erst recht nicht für dich ! Und DAS bedeutet , du wolltest hier nur rumstänkern .

Da unterscheiden sich unsere Erfahrungswelten. Also in Bezug auf Vertreter von ernstzunehmenden Kampfsportarten.

Nach allem was ich bisher von dir gelesen , ist für mich zumindest , DEINE Erfahrungswelt so ziemlich die uninteressanteste hier im KKB zum Thema reale Auseinandersetzung , Wettkampf , und auch hinsichtlich unkooperatives Training. Nicht alles kann man mit "mal sich hineindenken" Erfassen .

Pansapiens

09-06-2025, 17:10

Nach allem was ich bisher von dir gelesen , ist für mich zumindest , DEINE Erfahrungswelt so ziemlich die uninteressanteste hier im KKB zum Thema reale Auseinandersetzung , Wettkampf , und auch hinsichtlich unkooperatives Training. Nicht alles kann man mit "mal sich hineindenken" Erfassen .

das übliche diffamierende ad hominem von Cam67...

Cam67

09-06-2025, 17:16

das übliche diffamierende ad hominem von Cam67...

Ist es diffamierend , wenn ich schreibe das es für mich uninteressant ist ? Und auf welcher Grundlage ich es so sehe?

Pansapiens

09-06-2025, 17:18

Rumgezicke

Ah ein schönes Beispiel wie sich die sachliche und respektvolle Moderation in diesem Board sich direkt auf das respektvolle Miteinander der User untereinander auswirkt....:blume:

Cam67

09-06-2025, 17:26

Ah ein schönes Beispiel wie sich die sachliche und respektvolle Moderation in diesem Board sich direkt auf das respektvolle Miteinander der User untereinander auswirkt....:blume:

Kontext bitte ..

diese echt nervende, dumme Rumgezicke , wie jetzt gerade mit dem Term Schulhof

Das mit dem Schulhof und sich dumm stellen was meinen Bezug zu Schülerprogrammen angeht , trotz auffindbaren korrekten Bezugs , da mein Post an anghell sich in eine Abfolge anderer post zu diesem Thema einreiht , kann man getrost als rumzicken bezeichnen. Erst recht , wenn jemand wie du, der nun wirklich mit Zitieren anderer Post glänzt , und gerne auch sehr alte Beiträge recherchiert , damit ankommt. Emote hin oder her.

Könnten wir diesen Käse hier jetzt beenden ?

Pansapiens

09-06-2025, 18:02

Hier wäre eine erklärung sifu boztepes zu diesem thema:

https://www.youtube.com/watch?v=ipfAK224798

das ist so ein Fall für mein Motto: "Hör nicht (nur) auf das, was sie sagen, sondern schau auf das, was sie tun"

amasbaal

09-06-2025, 18:49

Ah ein schönes Beispiel wie sich die sachliche und respektvolle Moderation in diesem Board sich direkt auf das respektvolle Miteinander der User untereinander auswirkt....:blume:

kannst du das näher ausführen?
willst du wieder punkte einfangen, evtl. mod-entscheidungen diskutieren?
ich bin hier nicht beteiligt,. von mir kommt nix. aber es sollte klar sein, dass man dich recht kritisch betrachtet, was die provokationen und spitzfindigkeiten um ihrer selbst willen angeht.

@ cam: auch mal runterschalten und auf "egal" machen, sonst zerfleddert das hin und her schon wieder einen faden, :)

Pansapiens

09-06-2025, 19:36

kannst du das näher ausführen?

Ja. Falls Du tatsächlich an einer genauen Erklärung interessiert bist, schreib mir eine PM

willst du wieder punkte einfangen, evtl. mod-entscheidungen diskutieren?

1.) ich habe niemals (öffentlich) wirklich Mod-Entscheidungen diskutiert. (aufgrund von Regel 28 kann ein Moderator natürlich eine einfache Rückfrage, die dazu dient, eine Mod-Anweisung zu verstehen und so besser befolgen zu können, so interpretieren)
2.) nach welcher Board-Regel soll das explizit verboten sein?

es sollte klar sein, dass man dich recht kritisch betrachtet, was die provokationen und spitzfindigkeiten um ihrer selbst willen angeht.

Dass das meine Absicht hinter meinen Beiträgen sei ist nur eine Interpretation von Dir. Insofern die nicht zutrifft und öffentlich geäußert wurde, ist das eine Unterstellung, die natürlich wohlfeil ist, wenn man mit redlicher Argumentation nicht mehr weiterkommt...aber m.E. auch ein Abgehen von den wirklichen Argumenten und ein Angriff auf meine Person, sofern das als für mich übliche Verhaltensweise dargestellt wird.

Dazu habe ich nun tatsächlich Board-Regeln gefunden:

2. Es sind keine Beleidigungen, Schmähungen, Diffamierungen gegen User, Dritte oder Kampfkünste (Stile, Systeme), sogenanntes „Bashing“, erlaubt.
[...]
27. Wir wünschen uns einen respektvollen Umgang miteinander. Bitte denken Sie während der Diskussionen daran. Greifen Sie die Argumente, nicht aber die Person des Gegenübers, an, damit Sie eine respektvolle Diskussion erhalten.

Darauf kann sich allerdings ein normaler User gegenüber einem Moderator wegen Regel 28 nicht berufen....

derKünstler

09-06-2025, 21:50

das ist so ein Fall für mein Motto: "Hör nicht (nur) auf das, was sie sagen, sondern schau auf das, was sie tun"

Gutes Beispiel, aber es gibt bessere (ohne die nun explizit suchen zu wollen ;) )

Paar nenne ich noch: "Schrittarbeit", (Blatt Papier unter den Fuß nehmen, um nicht den hinteren Fuß zu entlasten) ... "Passives Wenden" ... "Zentrallinie" (sobald es kurvig wird), generell biomechanische Aussagen treffen, die man als Choreo, in Formen, in Sektionen so machen kann, aber (wie das Thema oben auch zeigt) in der freien Aktion weitestgehend hinfällig wird und in einem "Gerangel" so gut wie nichts mehr übrig bleibt, was darauf schließen ließe, was derjenige die letzten 20 Jahren so gedrillt hat.
Deshalb hat das auch mit wing chun wenig zu tun, wobei dieses für seine besondere technische Akribie und Theorieverliebtheit (Arbeiten mit "Winkel" und "Vektoren") bekannt ist.

Wie handhabst du das für dich?

derKünstler

09-06-2025, 22:08

Kannst du mir ein paar Beispiele für typische logische Erklärlücken im Wing Chun geben?

Na, ist lange her bei mir aber noch sehr präsent. Wo soll ich anfangen...?
Wie oben geschrieben, kann man die gesamte Schrittarbeit als Beispiel nennen. Du SOLLST jene Schritte machen, und merkst hoffentlich selbst, dass das überhaupt nicht geht und deinem Körper völlig widerspricht.UND, wichtig, sobald der Erklärmodus abbricht, gehen die wing chunler, insbesondere die WTler völlig anders wie erklärt. Was ja logischist, bloß wieso dann diese ausgedehnten Erklärungen und Übungen zu etwas, was in der Tat gar nicht als Körper funktionieren kann? ...

G.E. macht zumindest seine Schritte, die er erklärt, komplett konsequent so, wie er sie erklärt (ja das sind auch keinen tollen Schritte ^^ ABER er ziehts voll durch), ebenso alles andere. Er weicht von seinen eigenen Erklärungen null ab und bricht das auf ein paar wenige Bewegungen herunter, die IMMER so gemacht gehören (und das Besondere ist, dass er das akribisch genau so macht)
Und das gefällt den Leuten aktuell offenbar ziemlich gut.

In der Wing-Chun-Szene gibt es erstaunlich viele "ewig Unzufriedene" und "nie Ankommende". Solche Menschen sind in jedem Markt die besten Kunden.

Die Wing-Chun-Reise beginnt in Deutschland meist bei der EWTO, verzweigt sich dann zu Philipp Bayer oder Sergio Iadarola, macht einen Zwischenstopp bei Martin Dragos – und endet vermeintlich bei Göksel Erdogan, wo man nun endlich das Ving-Tsun-Glück zu finden hofft.

Bei jeder Sinn- oder Identitätskrise werden die Bilder an der Schulwand ausgetauscht, vierstellige Beträge vom Bankkonto abgehoben – und nach wenigen Monaten hält man stolz neue Urkunden in die Kamera.

Stellt man dann, nach Jahren der Suche und mit nachlassender körperlicher Kraft, fest, dass eigentlich das "innere Wing Chun" das "wahre Wing Chun" sei, beginnt die Reise von vorn.

Einst verlassene Verbände und Meister haben die Zeichen der Zeit erkannt und ihr Angebot angepasst. Jetzt stehen sie bereit, erneut – und vielleicht reumütig – besucht zu werden …

Super Beitrag :)

Tja, was will man dazu sagen? Ein Karussell :D Als Nebeneffekt auch Marktkarusell. Das wird sich auch nicht ändern. Ich behaupte es mal heute so: Solange es Menschen gibt, die ihr Heil im Außen suchen, die von einem "Messias" begeistert sind, ihm dann den Rücken kehren, um bei nächsten "Messias" das haargenau gleiche Spiel wieder zu treiben, und beim nächsten wieder,.... und sich dabei immer mehr von sich selbst entfernen... solange dreht sich das Karussell :weirdface

Cam67

09-06-2025, 22:15

Gutes Beispiel, aber es gibt bessere (ohne die nun explizit suchen zu wollen ;) )
in der freien Aktion weitestgehend hinfällig wird und in einem "Gerangel" so gut wie nichts mehr übrig bleibt, was darauf schließen ließe, was derjenige die letzten 20 Jahren so gedrillt hat.
?

Der Satz ist nicht ganz korrekt.
In freier Aktion zeigt es tatsächlich nicht mehr , v.a. was die Schrittarbeit angeht , wie z.b. die Bahnen gedrillt wurden . Da stimme ich dir zu ! Es zeigt dann nur noch (in freier anwendung) wie Anwendungen eingeschliffen wurden und oft genug hatte ich diesen Punkt , diesen Unterschied betont. ^^ denn spätestens dann gab es auch keine 100/1 Stand mehr .
Das dürfte auch der Grund sein , weshalb wir es mit verschiedenen Augen sehen . ich betrachte es NIE aus der Form heraus oder aus dem Bahnen laufen heraus oder aus einem Chiao-Ablauf heraus .

Die Wendung war übrigens nie ganz passiv ! , Es war immer ein Entgegen gehen enthalten , denn sonst kommt es zu keinem Verdrängen , Ableiten , des gegnerischen Vektors. Aber ich gebe zu ! , selbst bei den eigenen Leuten wurde DAS oft nicht verstanden , obwohl es klar kommuniziert wurde. Es war also auch nie ein völlig passives Verformen , sondern die einzelnen Kettenglieder schalteten sich entsprechend des zunehmenden Druckes (und damit ist ein gewisser Gegendruck sogar zwangsläufig) zu.

Ob das mit ing ung zu tun hat , ist mir nach wie vor egal .

Wie handhabst du das für dich?

LOL , danke für diese Frage an ihn. Auf DIE Antwort bin ich ja mal gespannt.

derKünstler

09-06-2025, 22:46

Der Satz ist nicht ganz korrekt.

Das dürfte auch der Grund sein , weshalb wir es mit verschiedenen Augen sehen .ich betrachte es NIE aus der Form heraus oder aus dem Bahnen laufen heraus oder aus einem Chiao-Ablauf heraus .

Sondern wo heraus?

Die Wendung war übrigens nie ganz passiv ! , Es war immer ein Entgegen gehen enthalten , denn sonst kommt es zu keinem Verdrängen , Ableiten , des gegnerischen Vektors. Aber ich gebe zu ! , selbst bei den eigenen Leuten wurde DAS oft nicht verstanden , obwohl es klar kommuniziert wurde. Es war also auch nie ein völlig passives Verformen ,

Das geht auch überhaupt nicht. Man kann als nasser Sacke passiv aus dem Raum geschleift werden. Zu allem anderen werden höchst aktiv Muskeln angesteuert, die die "passive Bewegung" durchführen. Aber es wird stets davon gesprochen. Von daher muss man anfangen zu interpretieren, wenn man solche Ansagen hören und lesen muss ....

sondern die einzelnen Kettenglieder schalteten sich entsprechend des zunehmenden Druckes (und damit ist ein gewisser Gegendruck sogar zwangsläufig) zu.

wobei wir wieder beim Druck- Thema wären. Andermal ;)

LOL , danke für diese Frage an ihn. Auf DIE Antwort bin ich ja mal gespannt.

Ja, immer fragen ...

Cam67

09-06-2025, 23:02

Sondern wo heraus?
.

ist das nicht deutlich ?
Also dann nochmal. Formentraining , Bahnentraining , Chiao , Lat-sao ...ist das Eine . Anwendungstraining ist das andere. Anwendung bedeutete (zumindest bei uns damals) , das es technisch keine Einschränkungen gab , solange sich nicht völlig verquer verhalten wurde . Beispiele hatte ich schonmal geschrieben , falls du auch noch nachfragen möchtest.

Spielchen wie sich gegenseitig im lapsao oder latsao durch den Raum schieben , drängen , Stossen , war KEIN Anwendungstraining .
Anwendung bedeutet tatsächlich Überfall , raus aus der gegnerischen Linie und gleichzeitig rein, Angreifen . Also elf uhr Schritt . und dabei real sinnvolle Reaktionen abrufen . keiner bleibt aufrecht stehen wie in demos und wartet auf die Folgebewegung nach dem ersten einschlag . Sowas gibts nicht. Ob dabei runde Bewegungen mitspielten wie z.b. Low kick , oder Haken , Ellenbogen auf runden Bahnen , alles egal...solange du dem anderen keine Luft lässt (Vorwärtsdrang ) , solange du nicht in ein Kombiverhalten driftest (also 4 oder 5 und mehr Abfolgen abspulst) , solange du nicht den Rücken zudrehst (um z.b. zu werfen ) , solange du nicht anfängst ohne kontrollierenden charakter (Kontakt) nur noch rum zu schlagen . Eine Wendung ala passiv , siehst du da nicht mehr , du siehst auch kaum noch Bong oder ähnliches . aber ...du siehst viel Zirkeln (huen) du siehst , den Ellenbogen-Motor , du siehst das Keilen , die vertikale Faust , du siehst sehr stark den taktilen Einsatz , wo manche glauben, das wäre Ringen . ^^
Und du siehst in erster linie den Angriff , überall da wo er sich anbietet und mit Sicherheit NICHt auf die Zentrallinie oder den Weg über die Mitte beschränkt . Nicht bei Anwendung.

Es kam auch öfter die Anweisungen 10 Angriffe zu machen , OHNE irgendeine Vorgabe wie er zu sein hat , nur sollte keiner sich wiederholen . den Kopf (mind ) frei zu halten für das was vor Allem steht , das war das Ziel .
Dort heraus , nur dort, betrachte ich ein WT Anwenden . Auch wenn ich clips für mich bewerte. Techniken selber sind mir da nur bedingt wichtig .

Cam67

09-06-2025, 23:15

Das geht auch überhaupt nicht. Man kann als nasser Sacke passiv aus dem Raum geschleift werden. Zu allem anderen werden höchst aktiv Muskeln angesteuert, die die "passive Bewegung" durchführen. Aber es wird stets davon gesprochen. Von daher muss man anfangen zu interpretieren, wenn man solche Ansagen hören und lesen muss ....
.

ich kapier nicht was du sagen willst . dann wäre es ev. ganz hilfreich was DU unter passiv dabei überhaupt verstehst , wenn du den begriff passive wendung anbringst . . Die Kritik , gerade hier im Forum war sehr oft , das man sich angeblich rein passiv verformen und wenden liess. So nach dem Motto der andere macht alles . Aber genau so war es eben nicht . Und sensibel reagieren ist NICHT das Gleiche ,wie passiv sein .

Diese oft kritisierte Sensibiltät , die man ja angeblich garnicht so abrufen kann (Forumsdiskussionen) , war aber nunmal bei den guten leuten tatsächlich vorhanden . So das Übungen in sehr hohem Speed wirklich mit Augenbinde gemacht wurden , spätestens so ab dem 7 SG . und es funtionierte. Und ebenso kam bei einem Mannes promt die korrekte taktile Antwort , wenn man sich mal im Druck (vektor) vertan hat .

Die passivität , so wie sie hier im Forum kritisiert wurde , gab es in der kritisierten Form gar nicht. Und ich bin der meinung das ein WT-herb nicht ganz unschuldig an den seltsamen Auslegungen der Kritiker ist , mit seinen manchmal hahnebüchenen Aussagen.

Cam67

09-06-2025, 23:18

wobei wir wieder beim Druck- Thema wären. Andermal ;)
...

Und mit Sicherheit filterst du wieder eine ganz andere Bedeutung hinein , als ich ausdrücken möchte.

Pansapiens

10-06-2025, 06:43

Paar nenne ich noch: "Schrittarbeit", (Blatt Papier unter den Fuß nehmen, um nicht den hinteren Fuß zu entlasten) ... "Passives Wenden" ... "Zentrallinie" (sobald es kurvig wird), generell biomechanische Aussagen treffen, die man als Choreo, in Formen, in Sektionen so machen kann, aber (wie das Thema oben auch zeigt) in der freien Aktion weitestgehend hinfällig wird und in einem "Gerangel" so gut wie nichts mehr übrig bleibt, was darauf schließen ließe, was derjenige die letzten 20 Jahren so gedrillt hat.
Deshalb hat das auch mit wing chun wenig zu tun, wobei dieses für seine besondere technische Akribie und Theorieverliebtheit (Arbeiten mit "Winkel" und "Vektoren") bekannt ist.

Wie handhabst du das für dich?

Was genau?
Ich hab noch nie *in *un praktiziert.
Ich hab mich doch explizit als "uneingeweiht" bezeichnet.

derKünstler

10-06-2025, 09:43

Was genau?
Ich hab noch nie *in *un praktiziert.
Ich hab mich doch explizit als "uneingeweiht" bezeichnet.

Ich meine, wie lernst du? Unter der Prämisse eher zu beobachten als zuzuhören.
Als Uneingeweihter ist deine Einschätzung grundsätzlich interessant. Bzw. hilfreich, die Systembrille mal wegzulassen;)

derKünstler

10-06-2025, 09:49

Michael Kurth (M.K.)

10-06-2025, 12:00

Cam67

10-06-2025, 12:17

@Cam
Nur kurz:
Du nennst ja ausführlich, was du persönlich aus praktischen Erwägungen alles NICHT beim Training berücksichtigst, was allgemein in diversen wc-Stilrichtungen prominent geübt und erklärt und auch in Büchern geschrieben steht.
Bist du also wing chun kritisch?
Oder sagst du eher: Sie verstehen ihr System einfach nicht?

auch das hatten wir alles schon.

Meine Meinung ist , jedes System hat Stärken aber auch Schwächen . Deshalb kämpfe ., verteidige ich mich nicht MIT einem System oder einen Stil . Das würde mich limitieren , in einer Situation wo es keine Limits gibt. ich bin also nicht wirklich ing ung kritisch , sondern systemkritisch , je nachdem welches gerade vor mir steht.
Ich benutze Elemente von Systemen und je nach Situation mal mehr von dem einen und dann wieder mal weniger.

Aus diesem Grund ist es für mich uninteressant ob jemand das System was er trainert versteht oder nicht , also beurteile ich es auch nicht aus dieser Perspektive .
Nochmal deutlich . Ich unterscheide zw. "Einen Stil trainieren" und "etwas , egal was , Anwenden wenn es um deine Haut geht"

Wenn jemand einen Stil trainieren will, kann er in meinen Augen tun und lassen was er will, kann er ihn verstehen wie er will. Denn im Endeffekt ist ER es der einen Stil dann mit seinem eigenen System(seinem Körper) Synchronisieren muss und zum funktionieren bringen muss. Und solange er es aber gar nicht funktional , unkooperativ unsetzen will, solange kann er auch gerne 100/1 stehen oder breitbeinig offen wie ein Scheunentor oder auf Ellenbogen und runde Bewegungen verzichten oder nur mit Handkantenangriffe von oben üben . Ist alles ok !

Um deine Frage zu beantworten . Diese Wertung , ob jemand sein System versteht , gibt es bei mir garnicht !
Bei mir gibt es nur , macht es Sinn was er macht , wenn es chaotisch wird , wenn du deine Gesundheit dem anvertraust .Spätestens hier geht es nicht mehr um eine Willkürlichkeit in dem was ich mache , sondern darum das es mit meinem eigenen system (Körper, bewegungen , denken) kompatible ist , damit so wenig wie möglich Reibung zw. diesen zwei Systemen entsteht . Also zw. Stil , KK, KS und meiner Art mich zu bewegen, (Muster), meiner Art zu zu reagieren (psychologisch) , Bewegungen zu verstehen (mehr Striker , mehr grappler ) und daß ich mich nicht künstlich begrenze ,um eines Stiles willen.

Es ist also eine Gradwanderung zw. sich Kultivieren und damit sich partiell und temporär sich einem System zu unterstellen und dem freien Agieren in der eigentlichen Anwendung dann. In meinen Augen musst man nicht ein komplettes System verstehen, um Anwenden zu können . Man muss nur das verstehen was man dann real tatsächlich in ernsthaften Situationen abruft . Und das wird immer nur ein Bruchteil dessen sein , was man in einem Stil findet . Und es wird immer ein individuelles Toolsortiment aus Sytemen sein .

Du nennst ja ausführlich, was du persönlich aus praktischen Erwägungen alles NICHT beim Training berücksichtigst,

Deshalb ist dieser Satz hier NICHT richtig.

ich habe nie geschrieben das ich im Training was nicht berücksichtige ! ich schrieb , daß ich im Training sehr genau unterscheide , ob ich gerade Anwendung trainiere oder ob ich ein System , ein Stil trainiere . Der Fokus den ich dabei anbringe unterscheidet sich sehr stark. und ebenso was ich für mich zulassen kann.

Und genauso ist bei der Bewertung von etwas. Sehe ich Clips von Sparring egal aus welcher Sparte , ist es mir egal was der Einzelne an Vorgehensweisen , an Techniken bringt, solange es in Bezug zum Gegner , in Bezug zur Konstellation , in Bezug zu den aktuellen Regeln usw. Sinn macht . Ob das dann unorthodox aussieht , technisch unfein oder technisch ganz anders als sein angegebener stil es vermuten lässt , ist mir buggi , und bestenfalls interessant , wegen seiner aktuellen Auslegung.

Im Gegenteil , ich finde es sehr gut , wenn jemand aus seinen eigenen Mustern , sinnvoll, ausbrechen kann.
Das macht ihn unberechenbarer , das macht ihn freier (auch im Kopf) , das macht ihn sehr sehr unangenehm im kampf , im sparring . Er ist sehr schwer einzuschätzen , denn die Muster gehen dabei ja nicht verloren . Er kann also jederzeit wieder auf sie zurück greifen .
Aber es gibt ihm eben auch die Möglichkeit mal sehr unökonomische , aber im Moment sehr wirkungsvolle Handlungen abzurufen , die sich ein Systemtreuer selbst verbietet.

Und hier ist das grosse Problem auch bei den ganzen Diskussionen hier im Forum. Das diese Ebenen permanent vermischt werden . Man streitet sich über Syteminhalte und Systemauslegungen und plötzlich argumentiert einer mit "aber es geht ums Kämpfen" , was ja generell korrekt ist , aber im Zusamenhang mit einerFormdiskussion erstmal wieder nur Verwirrung schafft , da keiner mit einer Form kämpft.
In keiner Fom sind Transitionen enthalten und jeder bedient sich aus dem Forminhalt an unterschiedlichen stellen , wenn es tatsächlich zum Kampf kommt . Mit natürlich Überschneidungen...

und über Richtigkeit oder nicht von Systeme , ala Wt , VT , VC WC wirst du mich nicht streiten sehen. Ich hab mit Vertretern aus all den Richtungen geübt und meist sehr produktiv und immer kam es nur darauf an , wie der einzelne sein Zeug umsetzt . System hin oder her. Und dabei war es auch immer egal ob der andere dann systemtreu agiert , solange es für ihn funktioniert. (bei Anwendungen) und bei reinem Systemaustausch ala Motor usw. überwogen die Gemeinsamkeit , einfach weil wir alle mit dem gleichen Aufbau des Körpers arbeiten.

Cam67

10-06-2025, 12:59

Ich begreife diese ganzen Trennungen nicht. Wenn das, was man vorher als schlau und vorteilhaft versteht und dann entsprechend ansieht und nachher wieder alles ganz anders macht, ist das dann vorher, also die ganze Überei, nicht vollkommen Zeit- und Energierverschwendung? Das nicht immer alles optimal klappt, liegt in der Natur des Menschen und der Sache, aber dann im Schluss grundsätzlich zwei Filme abspielen, die Logik erschliesst sich mir nicht.

Prinzipiell versteh ich was du meinst , aber guckmal etwas genauer hin.
ALLE sogenannten Kampfkünste haben eine eine Trennung die du gerade so kritisierst.

Überall wird ja mit Techniken argumentiert die dann real sehr schweren Schaden anrichten bis hin zum tödlichen Verlauf . was ja z.t. auch richtig ist. Also muss man Wege finden die Abläufe zu trainieren , ohne seinen Partner zu killen oder ins Krankenhaus zu schicken . Techniken , Bewegungen werden nur noch angedeudet . z.b. Stiche zum Auge , Schläge zum Hals , zum Kehlkopf . Dynamische Hebel die ein Gelenk sofort ruinieren würden , werden nur vorsichtig angesetzt , Nackenhebel , Rotation teilweise ebenfalls nur angedeutet. und das als fester Trainingsverlauf !
Sehr viele Bewegungsmuster führen genau dahin OHNE jedoch die dazu notwendigen dynamischen Muster in der Bewegung mit aufzubauen. und zusätzlich , ohne die korrekten Reaktionen des Gegenüber mit abzurufen . Stattdessen werden dann weitere abfolgen mit eingebaut , auf einer Basis von Konstellation (langer Arm) , die bei einem realen verlauf so gar nicht mehr existieren würde .
Auch DAS ist eine Form von Trennung . Man übt nicht so , wie man es im Endeffekt im kampf abrufen würde müssen. noch nicht einmal im Sparring. und selbst wenn man es sparringstechnisch ohne verletzung umsetzt , dann wird es immer eine einseitige Geschichte bleiben , wegen dem Überfall . Schlagabtausch ist ja nicht das ziel.

jetzt gibt es Stile , wie judo , karate , selbst das Boxen die haben "Trainingsversionen" aus ursprünglicheren sytemen entwickelt mit entschärften Vorgehen , um Üben zu können ohne den Partner zu eliminieren.
Der Grund weshalb , ein Kampfsporttraining fast 1:1 dann auch im Wettkampf abgerufen werden kann , ist genau dort zu suchen. Da der wettkampf (trotz seiner Verletzungsmöglichkeiten ) immer noch die entschärfte "Trainingsversion" darstellt die ja dazu entwickelt wurde , miteinander sinnvoll üben zu können . Das vergessen viele.

Viel interessanter ist , wieviel Schaden bei entsprechender Athletik diese entschärften Versionen immer noch anrichten können.

Der Punkt ist nun. Solange du ebenfalls eine KK übst und kein Sport , solange wirst auch du trennen. zw, den eigentlichen effektiven Techniken und ihrer sinnvollen Ausführung und den dann tatsächlich benutzten Anwendungen , wenn du mal mit Schmackes am Partner übst . Anders gesagt , in Anwendung , in geübter Anwendung hast du ebenfalls kein 1:1 Übertrag zu dem was dein System eigentlich im Kampf hergeben sollte. (das jetzt mal ungeachtet von der Standgeschichte z.b.)

Die Logik liegt darin , daß wenn wir es angewendet haben , Draussen , an der Tür , bei Konzerten , nie jemanden killen wollten . Das bedeutet , daß auch Kämpfe draussen , Auseinandersetzungen , zu grossen Teilen einfach einen "sportlichen" Charakter haben , im sinne von , man benutzt "entschärftes" Vorgehen. so blöd das auch klingt . Und ja , damit allein kann auch schon sehr viel schaden angerichtet werden .Und selbst wenn dann Leute auf der strasse liegen bleiben ,(Knock out) , Gesicht blutüberströmt , auch Knochen kaputt gehen , ist es immer noch eine entschärfte Variante dessen was geschehen würde , wenn man tatsächlich ungehemmt sofort mit effektiver Technik gegen Hals oder Auge gehen würde. Macht aber real kaum einer . trainiert wird es nur Andeutungsweise oder mit schutzausrüstung im studio. Dort liegt die Logik. was kampfmässig eigentlich wirklich unlogisch ist . Diese Unlogik ist aber bestimmt nicht auf WT beschränkt

Wenn es nach KK Logik geht. Hätte Emin als auch Cheung permanent die Augen angreifen müssen und das ungehemmt. Hätte Emin den angebotenen Arm sofort brechen müssen , sein wir froh , daß es nicht so gekommen ist ^^

Cam67

10-06-2025, 13:17

aber dann im Schluss grundsätzlich zwei Filme abspielen, die Logik erschliesst sich mir nicht.

Zwei Filme würden abspielen , wenn ich z.b. ein agiles Zurückweichen oder sogar ein springen oder ein Fallen lassen benötige , aber auf festen Stand beharre , weil mein System es mir so vorgibt . Selbst ing ung Schritte die durchaus auch agil umgesetzt werden können , sind mir dann einfach zu beengt. Es ist nunmal ein permanentes Spiel zw. Stablität und Struktur aufbauen und dann wieder ganz bewusst dieses Stabilität hergeben , sogar Struktur(im sinne von Haltung) kurzzeitig hergeben oder anders organisieren , um dann wieder zurück zu finden .
Würde ich auf einen Stil beharren , würde ich immer wieder kurzzeitig tatsächlich 2 Filme fahren. das gilt für mich ! .
Das bedeutet deine 2 Filme entstehen (bei meiner vorgehensweise) , wenn du wirklich mit deinem Stil kämpfen willst . Ich will das nicht. Wollten wir nie . Mit so einer Sicht habe wir auch das Training damals auch nicht aufgenommen. Das System bereichert uns , aber es legt uns nicht fest.

derKünstler

10-06-2025, 13:55

@Cam
Danke für deine verständlichen Ausführungen!

Wahrscheinlich missverstehe ich dich wieder mal, daher noch eine Rückfrage: Ja, du unterscheidest, ob du gerade stilistische Techniken übst oder ob du freie Anwendungen übst und stellst fest (?) dass dein Körper in der freien Anwendung sich meistens anders verhält als in der stilistischen Übung. (widerspreche ruhig, wenn falsch)

Daraus ergeben sich für mich zwei Fragen:

1. Welche Funktion hat für dich stilistisches Training (stilunabhängig) - zu vermuten wäre z.B. den Körper neue Bewegungsmuster kennen lernen lassen

2. Vielleicht Gretchenfrage(?) Wenn dein Körper aus sich heraus (oder infolge von stilistischem Training?) gute Lösungen findet, sinnvolle Moves abruft - davon gehe ich aus- warum erforschst du nicht anstelle der Stilistik die Funktion deines Körpers und fokussierst dich genau darauf?
Daraus ergibt sich Frage 1 wieder.

@MK

Ich begreife diese ganzen Trennungen nicht. Wenn das, was man vorher als schlau und vorteilhaft versteht und dann entsprechend ansieht und nachher wieder alles ganz anders macht, ist das dann vorher, also die ganze Überei, nicht vollkommen Zeit- und Energierverschwendung?

Meiner Ansicht nach nein. Das würde ich als Entwicklung/Lernen aus Erfahrung bezeichnen.
Ohne "Fehler" findet kein Lernen statt, da es keine Korrektur gibt, auch langfristig. Das "Fehler machen" kann im Entwicklungsprozess NIE ausgelassen werden. Generell. Daher sind "Fehler" jedweder Art, ob man nun Bewegungen macht, wie man sich beruflich entwickelt, welche Freundschaften/ Beziehungen man eingeht (und im Nachhinein merkt, dass es nicht passt) ganz wichtige Prozesse, denen man dankbar sein darf. Und dann (Lernprozess) sich anders/neu entscheidet. Was ja nur aufgrund der Erfahrung möglich ist.

Cam67

10-06-2025, 14:45

@Cam

1. Welche Funktion hat für dich stilistisches Training (stilunabhängig) - zu vermuten wäre z.B. den Körper neue Bewegungsmuster kennen lernen lassen

2. Vielleicht Gretchenfrage(?) Wenn dein Körper aus sich heraus (oder infolge von stilistischem Training?) gute Lösungen findet, sinnvolle Moves abruft - davon gehe ich aus- warum erforschst du nicht anstelle der Stilistik die Funktion deines Körpers und fokussierst dich genau darauf?
Daraus ergibt sich Frage 1 wieder.

t.

Zu2) Wer sagt denn daß ich das nicht mache ? ^^. Das Eine schliesst doch das Andere nicht aus. Ein System gibt mir Input , mein Körper und seine Möglichkeiten gebe mir Inpput , meine jahrelanges Arbeiten als Fitnesstrainer und das damit verknüpfte Wissen (praktisch und theorethisch) geben mir input. Da gibt es kein etweder oder. und damit kein wirkliches "anstatt" . Fokussieren tu ich mich auf Synchronisierung dieser parts dort wo es , je nach Phase , sinnvoll ist für mich ist .

Die Trennung in der Frage ist nicht notwendig , da auch stilistische Lösungen letztendlich ihre Ursachen in unserer körperlichen Funktionsweise haben. Wenn es ums Lernen geht. Geht es ums Anwenden dann ...wie schon beschrieben.

zu 1.)
in Systemen sind Erfahrungswissen geballt vorhanden (über die Linien) und in Methoden wie Formen komprimiert gespeichert .(über Richtigkeit oder nicht,und ihrer Interpretation, da mische ich mich nicht ein) Ein sehr nützliches Tool, wenn es um grundlegendes Verständnis wie Linien , vektoren , Ebenen , körperlichen Funktionsweisen , Mechaniken , Strukturen und vor allem einen funktionellen Motor geht.
Deshalb bin ich der Meinung das es sehr nützlich sein kann , sich eine zeitlang einem System zu unterstellen , um grundlegende Sachen zu implantieren und DURCH das Implantieren (mit etwas Glück) auch zu einem Verständnis dessen zu kommen.

Aber spätestens bei dem was ich unter Anwenden verstehe , sollte man sich von dem System ansich lösen . NICHT aber von dem aufgebauten Verständnis in sich !

Michael Kurth (M.K.)

10-06-2025, 18:06

ALLE sogenannten Kampfkünste haben eine eine Trennung die du gerade so kritisierst.
Wieso? Die Boxer boxen so, wie sie trainieren, BJJler tun das dito, Judo, eigentlich auch, usw.. Für das VT, das ich mache, gilt das auch: Man versucht z.B. Struktur, Balance, Timing, Raum/Räume zu nutzen und trainiert Techniken, die, wenn man sie anwendet, bestimmte Vorteile . Ergo bemüht man sich diese möglichst immer anzuwenden. Verstehe ich also nicht.

Überall wird ja mit Techniken argumentiert die dann real sehr schweren Schaden anrichten bis hin zum tödlichen Verlauf
Keine Ahnung, bei uns nicht. Alles kann verletzen, ist aber oft gar nicht mal so einfach anzubringen. Andererseits: Dumm das Gleichgewicht verloren, auf einen Stein gefallen - tot oder gelähmt, selbst mit ner Nullnummertechnik.

Techniken , Bewegungen werden nur noch angedeudet . z.b. Stiche zum Auge , Schläge zum Hals , zum Kehlkopf . Dynamische Hebel die ein Gelenk sofort ruinieren würden , werden nur vorsichtig angesetzt , Nackenhebel , Rotation teilweise ebenfalls nur angedeutet. und das als fester Trainingsverlauf !
Einen Krieg vom Zaun zu brechen, um die Soldaten voll realistisch zu trainieren, ist halt auch etwas fragwürdig. Deshalb kommt man um Kompromisse wohl nicht drum rum.

Sehr viele Bewegungsmuster führen genau dahin OHNE jedoch die dazu notwendigen dynamischen Muster in der Bewegung mit aufzubauen. und zusätzlich , ohne die korrekten Reaktionen des Gegenüber mit abzurufen . Stattdessen werden dann weitere abfolgen mit eingebaut , auf einer Basis von Konstellation (langer Arm) , die bei einem realen verlauf so gar nicht mehr existieren würde .
Auch DAS ist eine Form von Trennung . Man übt nicht so , wie man es im Endeffekt im kampf abrufen würde müssen. noch nicht einmal im Sparring. und selbst wenn man es sparringstechnisch ohne verletzung umsetzt , dann wird es immer eine einseitige Geschichte bleiben , wegen dem Überfall . Schlagabtausch ist ja nicht das ziel.
Aber ich mache doch nicht Bewegungen, praktiziere Konzepte, die meinen ursprünglichen Üben widerspricht.

Hätte Emin als auch Cheung permanent die Augen angreifen müssen und das ungehemmt.
Sorry, das halte ich für Unsinn. Gibt ja auch noch andere Sachen. Aber diese ganze Nummer ist eh sehr fragwürdig. Aber das ist ja eh alter Kaffee.

Zwei Filme würden abspielen , wenn ich z.b. ein agiles Zurückweichen oder sogar ein springen oder ein Fallen lassen benötige , aber auf festen Stand beharre , weil mein System es mir so vorgibt . Selbst ing ung Schritte die durchaus auch agil umgesetzt werden können , sind mir dann einfach zu beengt. Es ist nunmal ein permanentes Spiel zw. Stablität und Struktur aufbauen und dann wieder ganz bewusst dieses Stabilität hergeben , sogar Struktur(im sinne von Haltung) kurzzeitig hergeben oder anders organisieren , um dann wieder zurück zu finden .
Würde ich auf einen Stil beharren , würde ich immer wieder kurzzeitig tatsächlich 2 Filme fahren. das gilt für mich ! .
Das bedeutet deine 2 Filme entstehen (bei meiner vorgehensweise) , wenn du wirklich mit deinem Stil kämpfen willst . Ich will das nicht. Wollten wir nie . Mit so einer Sicht habe wir auch das Training damals auch nicht aufgenommen. Das System bereichert uns , aber es legt uns nicht fest.
Da sieht man eben wieder deutlich die Unterschiede im Denken vom WT und dem VT (wie ich es gelehrt bekommen habe).

Michael Kurth (M.K.)

10-06-2025, 18:12

einer Ansicht nach nein. Das würde ich als Entwicklung/Lernen aus Erfahrung bezeichnen.
Ohne "Fehler" findet kein Lernen statt, da es keine Korrektur gibt, auch langfristig. Das "Fehler machen" kann im Entwicklungsprozess NIE ausgelassen werden. Generell. Daher sind "Fehler" jedweder Art, ob man nun Bewegungen macht, wie man sich beruflich entwickelt, welche Freundschaften/ Beziehungen man eingeht (und im Nachhinein merkt, dass es nicht passt) ganz wichtige Prozesse, denen man dankbar sein darf. Und dann (Lernprozess) sich anders/neu entscheidet. Was ja nur aufgrund der Erfahrung möglich ist.
Korrekt, Fehler sind die grössten Freunde des Suchenden (wenn man sie überlebt zumindest - aber faktisch gilt das nicht nur in Bezug auf KK).
Aber wenn man ein System hat, welches in sich stimmig ist (realistisches strategische Kozeption & didaktisches System, welches einem ermöglichen soll, dies Konzeption umsetzetn zu können), dann sollte man diesem Wissen auch Taten folgen lassen. Wenn man aber etwas so und so macht beim Üben und dann im Freien, egal n welcher Variante, etwas anderes macht, dann macht das für mich keinen Sinn. Soviel Zeit und Energie hatt zumindest ich nie.

Cam67

10-06-2025, 18:37

Wieso? Die Boxer boxen so, wie sie trainieren, BJJler tun das dito, Judo, eigentlich auch, usw.. e).

ich sehe , mein Text war ziemlich für umsonst. Du zitierst sogar meine Ausage mit "alle Kampfkünste ..." und fragst im nächsten Moment , "Wieso , die Boxer ..." also zum Sport , der ja , wie erwähnt schon ein entschärftes System darstellt.

Warum im Sport so Wettkampf betrieben werden kann , wie trainiert wird , hatte ich doch geschrieben. Und weshalb kampfkünste deshalb immer ein Problem haben werden , so wie auch die ursprünglichen Systeme aus denen sich Judo z.b. entwickelt hatte , Probleme damit hatten , wenn es ums Training ging , das ja dann erst zu der Entwicklung des wettkampfjudos führte.

Für das VT, das ich mache, gilt das auch: Man versucht z.B. Struktur, Balance, Timing, Raum/Räume zu nutzen ht.

Und wenn du meine Post aufmerksam gelesen hättest , dann ist genau DORT das Thema was ich anspreche. Das was du hier beschreibst ist doch genau das was übrig bleibt und wo ich interessierter hingucke ,wenn die eigentlichen techniken dann doch nicht angewendet werden . damit meine ich die effektiven , gern als tödliche techniken beworbenen Sachen . Übrig bleibt dann ein stinknormales Arbeiten mit Faust und bissel handkante/Handfläche.
das problem ist hier ..

und trainiert Techniken, die, wenn man sie anwendet, bestimmte Vorteile .

Techniken , dazu gehören eben auch Angriffe auf Auge und Hals , ist genau das was man real NICHT durchzieht . geschweige denn im Training. Es bleibt also im allgemeinen beim halbherzigen Ausführen im Training (ala Andeuten) und beim vermeiden in der tatsächlichen Anwendung .

Oder kennst du einen der real seine Kk so angewendet hat wie sie ja als ursprünglich gedacht , beschrieben wird ? Dann müsste er zwangsläufig mit einem Tötungswillen , einem Killer Intent agieren , kürzeste Wege zu den schwächsten Punkten mit grösster Effektivität (Hals , Auge , Ohr ) wählen . Macht das wirklich einer ? Nein.
Selbst draussen limitiert man sich aufgrund eigener Hemmungen , weil wir Kinder dieser gesellschaft sind und man beschränkt sich darauf mit Fäuste und Tritte gegen Kopf , gegen Rumpf oder Beine Schaden zu wirken . das wars dann schon . Deshalb nannte ich es einen "sportlichen " Charakter , der real übrig bleibt .
klar kann damit auch schaden gewirkt werden , aber mit mehr Aufwand oder einfach weil es dumm läuft für den anderen . Das hat dann aber nix mehr mit Kampfkunst zu tun ^^.

In anderen Worten , obwohl Kampfkunst trainiert wird , entschärfen sich so gut wie alle selbst , genau dann wenn sie es ausserhalb des Studios doch konsequent anwenden müssten , indem sie die sogenannten effektiven , tödlichen Techniken , dann doch nicht einsetzen. Mich eingeschlossen. Kurios gelle.

Und DAs ist definitiv auch eine Form von Trennung. Trennung zw. dem was die eigene kampfkunst dich eigentlich lehrt konsequent umzusetzen und dem was man dann im Einklang mit sich selbst wirklich davon abruft. Ist auch verständlich , aber es bleibt dennoch eine Trennung.

PS. erinnere dich an den kurzen Disput mit Metastyle der ja von effektiven Techniken des Wing chun sprach und auf meine Frage an ihn ob er eine Frau oder senior kennt der es so eingestzt hat . Die Frage hat er nicht beantwortet , stattdessen musste er auf einen link zurück greifen . ^^ unterschied halt zw. Training und Praxis dann.

Cam67

10-06-2025, 18:47

Da sieht man eben wieder deutlich die Unterschiede im Denken vom WT und dem VT (wie ich es gelehrt bekommen habe).

So wie ich es beschrieben habe (ich versuche mich bei solchen themen echt sehr vorsichtig und stimmig (mit mir) auszudrücken ) ist es kein Unterschied zw. den Systemen , wie z.b. WT und VT. Es ist ein unterschied wie ICH und wie DU an das Thema System heran gehen. Auch innerhalb des WT gab es genug leute die wie du im System bleiben wollen auch im Moment eines Kampfes und MIT dem system dann agieren.

Michael Kurth (M.K.)

10-06-2025, 19:13

"Wieso , die Boxer ..." als zum Sport , der ja , wie erwähnt schon ein entschärftes System darstellt.
Dann lassen wir uns mal von einem guten Boxer auf die Omme hauen. Dafür, dass das ein entschärftes System ist, tut das aber ganz schön Aua machen.....
Dieses ganze Extrem-Ding mit Killen und so....spätestens seitdem es moderne Schusswaffen gibt, sind so gesehen die KKs eh hinfällig. So ausreichend tötlich ist dann niemand.

Das was du hier beschreibst ist doch genau das was übrig bleibt und wo ich interessierter hingucke ,wenn die eigentlichen techniken dann doch nicht angewendet werden . damit meine ich die effektiven , gern als tödliche techniken beworbenen Sachen . Übrig bleibt dann ein stinknormales Arbeiten mit Faust und bissel handkante/Handfläche.
Zun Rest am Ende: siehe bitte oben 'Schusswaffen'. Man tut halt, was man tun kann. Es diesem oder jenen Gründen heraus.

Und DAs ist definitiv auch eine Form von Trennung. Trennung zw. dem was die eigene kampfkunst dich eigentlich lehrt konsequent umzusetzen und dem was man dann im Einklang mit sich selbst wirklich davon abruft. Ist auch verständlich , aber es bleibt dennoch eine Trennung.
Und definitiv eine Sichtweise, die sich damit beschäftigt, was nicht möglich ist, anstatt zu versuchen zu sehen, was möglich ist.

kein Unterschied zw. den Systemen , wie z.b. WT und VT. Es ist ein unterschied wie ICH und wie DU an das Thema System heran gehen.
Stimmt so nicht, zwangsläufig, weil das, was uns als Basis und Hilfe bzgl. unserer Erfahrungen/Entwicklung dient, untschiedlich ist. Dazu kommt dann auch noch das Ich/Ego.

Auch innerhalb des WT gab es genug leute die wie du im System bleiben wollen auch im Moment eines Kampfes und MIT dem system dann agieren.
Das es überall Leute gibt, die ernsthaft an sich arbeiten und knackig sind, das stelle ich nicht in Abrede. Absolut nicht.

Cam67

10-06-2025, 19:30

Dann lassen wir uns mal von einem guten Boxer auf die Omme hauen. Dafür, dass das ein entschärftes System ist, tut das aber ganz schön Aua machen.....
t.

ich frage jetzt mal ganz direkt zurück . Hast du meinen Post auf den du hier antwortest überhaupt komplett gelesen ? weil , wenn ja , dann sollten sich solche Statements erübrigen . ich helf dir mal

Viel interessanter ist , wieviel Schaden bei entsprechender Athletik diese entschärften Versionen immer noch anrichten können.

Diesen Punkt hab ich extra , sogar als Einzelteile ! angeführt . Ich unterschätze also keineswegs die Wirkung eines Boxschlages . Im Gegenteil , ich behaupte mal so frech das ich um einiges Öfter damit , ohne Bandagen und Handschuhe ,Zahnschutz ungebremmst , in Berührung gekommen bin .Bzw. mein Gesicht.

Nichts desto Trotz ist ein Schlagen gegen Jochbein oder Orbita oder auf die Nase (denn Kinn wird gar nicht so oft anvisiert) eine etwas uneffektive Art sich zu verteidigen , im Verhältnis zu anderen aber eben mehr Schaden (bei weniger aufwand) wirkende Techniken . Trotzdem , greift man immer wieder auf simples Schlagen zum Gesicht zurück..

Cam67

10-06-2025, 19:33

Dieses ganze Extrem-Ding mit Killen und so....spätestens seitdem es moderne Schusswaffen gibt, sind so gesehen die KKs eh hinfällig. So ausreichend tötlich ist dann niemand.

t.

Hat sich erledigt. man was soll das ? Wir reden über Trainingsabläufe und unterschiede zw. Ablauf und Anwendungen und du kommt mit Schusswaffen . lass gut sein. Wenn du kein bock hast dich mit einem konkreten Thema auseinander zu setzen , dann beginne es doch garnicht erst.

Michael Kurth (M.K.)

10-06-2025, 19:39

So unverständlich ist das eigentlich nicht.

Cam67

10-06-2025, 19:41

Das es überall Leute gibt, die ernsthaft an sich arbeiten und knackig sind, das stelle ich nicht in Abrede. Absolut nicht.

Das war gar nicht das Thema und auch nicht meine Aussage in dem von dir zitierten Text. Absolut nicht.
. Sondern , wie man dann , wenn es frei wird , sein zeug anwendet . Limitiert innerhalb eines Systems oder frei und die Elemente eines Systems benutzen die einen unterstützen in SEINER Art sich zu bewegen . Egal wie man sich entscheidet. Beide varianten können knackig agieren .UND ernsthaft an sich arbeiten .

und nicht sich an ein system zu binden bedeutet eben auch nicht , daß man nun weniger ernsthaft wäre an sich zu arbeiten oder weniger knackig .

Und definitiv eine Sichtweise, die sich damit beschäftigt, was nicht möglich ist, anstatt zu versuchen zu sehen, was möglich ist.

Definitiv eine Sichtweise die sich damit beschäftigt ob das Mögliche für mich sinnvoll ist und nicht einfach was benutzen nur weil es möglich ist. mal daran gedacht ? man das strengt so an

Michael Kurth (M.K.)

10-06-2025, 19:47

man das strengt so an
Das fühlt sich wohl wechselseitig so an. Belassen wir es dabei.

Cam67

10-06-2025, 19:59

Das fühlt sich wohl wechselseitig so an. Belassen wir es dabei.

Bin dabei. Eins noch .
Es geht mir nie darum deine Sicht oder dein Vorgehen v.a. zu deiner KK in Frage zu stellen . Und Differenzen zw. Vt und WT sind mir völlig egal .

Was mir nicht egal ist , wenn mein Gegenüber mich zitiert und dann was völlig anderes als im Zitierten zu lesen ist rein stülpt , meine Aussage links liegen lässt und sich nur noch auf sein rein Gestülptes bezieht . Puh , sorry , ich mach es nicht , also erwarte ich auch daß mein Gegenüber es nicht macht . Zurück fragen ist völlig ok , wenn man mit Aussagen nicht zurecht kommt , aber sich trotzdem über das thema unterhalten möchte ...wenn nicht (unterhalten) dann ignorieren . aber verzerren , Nee bitte nicht.

derKünstler

10-06-2025, 20:28

.

Aber spätestens bei dem was ich unter Anwenden verstehe , sollte man sich von dem System ansich lösen . NICHT aber von dem aufgebauten Verständnis in sich !

Ansonsten verstanden. Hier noch eine Anmerkung: (ich verstehe dich hier wahrscheinlich zu eng)

Angenommen man lernt System X, sagen wir Tai Chi (anwendungsbezogen) - dann lernt man die diesem System innewohnende Körperlogik gleich mit.
Lernt man Boxen, lernt man - sieht du das auch so? - eine ziemlich andere Körperlogik mit.
Man könnte auch sagen, man lernt ein Verständnis für Kämpfen innerhalb der Systeme mit ihren jeweils erdachten Körperlogiken.

-> Was, wenn beides, gerade weil es unterschiedlich aufgebaut ist, also von unterschiedlichen Limitationen und Szenarien ausgeht, nicht den Körper so abbildet, wie er ist? Bzw. den Kampf, wie er demzufolge sein kann, bzw. ist?

An was orientierst du dich dann? Es muss ja ein eigenes individuelles Verständnis sein, das du aber in keinem bestehenden System wiederfindest, oder?

Daher bohre ich noch etwas: WAS geben KKs tatsächlich her unter der Prämisse, dass sich - wenn überhaupt- nur sehr wenige (glückliche) Gemeinsamkeiten finden, außer dass akzeptiert wird, dass man auf den Beinen steht (aber selbst das untergraben gewisse Stile ja) bzw. WIE man auf den Beinen steht, brauchen wir gar nicht drüber reden ...
Was ich einsehe: Sie geben dem Anfänger einen groben beschränkten Überblick, was ja nicht schlecht ist um zum ersten Mal mit der Materie in Berührung zu kommen. Aber als Fortgeschrittener?

Und das kann die Ursache dafür sein, dass Menschen "in action" nach eigenen Gesetzmäßigkeiten agieren, die nur peripher mit einem mühsam erlernten KK-System zu begründen sind.

Cam67

10-06-2025, 21:40

Angenommen man lernt System X, sagen wir Tai Chi (anwendungsbezogen) - dann lernt man die diesem System innewohnende Körperlogik gleich mit.
Lernt man Boxen, lernt man - sieht du das auch so? - eine ziemlich andere Körperlogik mit.
.

Mich stört zwar der Begriff Logik dabei , aber unterschiedliche Art den Köper einzusetzen , siehe Schwerpunkt , siehe Tonus, siehe Kraftgenerierung , siehe Stand , siehe Hüft und Beckenarbeit , siehe Schulterstand , siehe Fokkusierte Kraftlinien (vorne sinken /hinten steigen) , siehe partielle Ansteuerungen usw, usw. ... dann ja.
Aber die Logik selber mit der unser Körper arbeitet bleibt immer gleich auf physiologischer Ebene . deshalb ist Körperlogik so ein Begriff der irreführend sein kann , wenn du nicht beschreibst auf welche Art von Logik sich das beziehen soll.

Man könnte auch sagen, man lernt ein Verständnis für Kämpfen innerhalb der Systeme mit ihren jeweils erdachten Körperlogiken.

Ich ahne was du meinst. Kämpfen hat immer die gleichen Elemente , Angriff, Verteidigung , Distanz, Rhythmus und und und ...wir lernen diese Elemente mit Hilfe von geformten , kultivierten Abläufen , wenn wir uns in ein System begeben , umzusetzen. daraus entsteht dann sowas wie ein boxerisches oder ein Taichiverständnis um chaotische kräfte zu verwalten . egal ob nun in Form von Schläge oder Würfe oder Ramme. mal ab von dem begriff Logik ^^, könnte man sagen.

Was, wenn beides, gerade weil es unterschiedlich aufgebaut ist, also von unterschiedlichen Limitationen und Szenarien ausgeht, nicht den Körper so abbildet, wie er ist? Bzw. den Kampf, wie er demzufolge sein kann, bzw. ist?
An was orientierst du dich dann? Es muss ja ein eigenes individuelles Verständnis sein, das du aber in keinem bestehenden System wiederfindest, oder?

jetzt mal ganz simpel gesagt. Es zwingt dich doch keiner in irgendein System zu gehen . WENN , es um Kampf geht .

Aber weil du MICH fragst , wie ich rangehen würde . So wie ich es schon beschrieben habe . ich würde dann Elemente aus den Systemen ziehen (das können auch Prinzipien oder Taktiken sein) , die mit mir kompatibel sind. Und da unser Körper limitiert ist in seiner Ausdrucksweise , muss sich immer irgendwas finden. ^^ , daß ich übernehmen kann , verstehen lerne und dann auf den Rest übertrage. So orientiere ich mich.

Und ja , natürlich wäre es optimaler ein System zu finden das soviel wie möglich von Haus aus das eigene Verständnis zu bewegen abbildet . Wo man sich also gleich zu Beginn an wie zu Hause fühlt .

das Gleiche gilt auch in Bezug zu kampf. Nimm den pak als beispiel. diese Art zu parieren , zu verdrängen , war schon vor Wt ganz natürlicher bestandteil , da meine erste Aktion meist das Reingehen in den Mann war (war ja eh kleiner) und dabei hab ich die entgegen kommenden Arme , Hände genauso aufgenommen und zum Körper begleitet, ganz ohne Kk Training. Kompatibel halt. ich musste nichts erst aneignen. Nur die Führung des ellenbogen war dann ein zusätzliches Detail.

Daher bohre ich noch etwas: WAS geben KKs tatsächlich her unter der Prämisse, dass sich - wenn überhaupt- nur sehr wenige (glückliche) Gemeinsamkeiten finden, außer dass akzeptiert wird, dass man auf den Beinen steht (aber selbst das untergraben gewisse Stile ja) bzw. WIE man auf den Beinen steht, brauchen wir gar nicht drüber reden ...

Bei dieser Frage geh ich anders rum an . Nämlich, "was gebe ich nicht her, daß es mir nicht möglich ist , die IMMER vorhandenen Gemeinsamkeiten zu sehen und stattdessen auf stilistische Unterschiede bestehe" ?

Das bedeutet für mich , jede KK gibt grundsätzlich genug her , um damit Schaden zu machen , um Antworten auf aggressive physische Fragen zu finden . und ich kann es in jeder anderen KK wieder finden . Ob besser oder schlechter ist auch eine individuelle Frage . Eine KK kann noch so gut sein, hab ich kein Zugang dazu , von meinem Wesen her , habe ich auch nur sehr geringen bis gar keinen Benefit von ihr.

Cam67

10-06-2025, 21:48

Was ich einsehe: Sie geben dem Anfänger einen groben beschränkten Überblick, was ja nicht schlecht ist um zum ersten Mal mit der Materie in Berührung zu kommen. Aber als Fortgeschrittener?
.

Die Antwort ist eigentlich simpel in meinen Augen . Solange es dich entwickeln lässt (die Richtung der Entwicklung entscheidest du) , solange du immer wieder aus dem zwangsläufigen Plateau heraus kommst , solange gibt sie dir etwas. Egal ob man sich dann Fortgeschrittener oder meister oder meistermeister nennt^^. und dieses "solange" ist dann ja wieder sehr individuell.

Auf deutsch , ja sie kann dich ab einen bestimmten Punkt binden und ausbremsen , z.b um dich freier zu entfalten ,in Richtung Bewegen , aber auch in Kontext zum Kampf , aber eben nur kann , nicht muss.
Ganz ehrlich , du bist es der ihr einen Sinn gibt und einen Wert in sie Zeit und Energie zu investieren. Das System selber ist doch neutral. (in dem Punkt)

Pansapiens

10-06-2025, 22:55

Ich meine, wie lernst du? Unter der Prämisse eher zu beobachten als zuzuhören.

Die Prämisse ist es eher, die verbalen Erklärungen mit den Beobachtungen abzugleichen.
Wenn da dann ein offensichtlicher Widerspruch ist und der Lehrer keine sonstigen Attribute hat, die mich bei ihm halten, würde ich woanders lernen.
Natürlich hat man nun vor Ort keine Zeitlupe zur Verfügung* und nicht alles ist offensichtlich, sondern bei einigem braucht man schon etwas Erfahrung.
Aber es gibt da draußen auch Lehrer, die sagen, was sie tun.
Das sind dann aber nicht unbedingt die Lautesten und Bekanntesten.
Manche sagen weniger und lassen es einem spüren.
Das klappt bei mir aber nicht so gut...
Also ich kann schon gut nach Erklärungen lernen, aber natürlich nicht, wenn die Erklärung in die Irre führt.
Irgendwann sollte man aber schon Lehrer haben, denen man vertraut und die auch den Eindruck vermitteln, dass die daran interessiert sind, einen weiter zu bringen...

*außer da ist Filmen erlaubt..

Royce Gracie 2

12-06-2025, 14:00

Cam67

12-06-2025, 14:07

Insgesamt halten wir fest:

Alles ist WT... jemand bewegt sich irgendwie also ist es WT....

Öhm , nicht wenn er sich "irgendwie" bewegt. Dann wäre es dämlich zu sagen , es ist WT, genauso dämlich wäre es zu sagen , es wäre Ringen , nur weil er sich "irgendwie" bewegt. Du verstehst ?

Cam67

12-06-2025, 14:27

Und zum Thema Tötlichkeit muss ich als ehemaliger MMA-Wettkämpfer auch schmunzeln Ich hab im Wettkampf einen österreichischen Landesmeister im Kickboxen und Judo Blackbelt derart KO geschlagen
dass er über 1 Minute regungslos am Boden lag bevor ärzte ihn wieder wachbekommen haben. Der hat danach nie mehr gekämpft und das Video vom Kampf hat er weil er nicht wollte das sein Arbeitgeber das sehen kann von youtube löschen lassen. ich hab nur noch das Bild vom KO.....
:

Was denkst du denn was Draussen passierte? genau das Gleiche nur das keiner wartet bis einer wieder aufsteht oder irgendwelche Hilfe gibt (von der strasse runterziehen oder Stabile seitenlage oder.)

Das ist doch mein Argument. Obwohl KEINE soo tödlichen techniken benutzt werden , in dem man wirklich effektiv Schwachstellen angreift , weder im Wettkampf noch draussen , sind dennoch erhebliche Verletzungen möglich . Und trotzdem bleiben Schläge ins Gesicht eine entschärftere Variante . Entschärft bedeutet aber nun mal nicht , das gar kein Schaden möglich ist . Auch bei Würfe.

Kommt es zu Schäden an Augen usw. dann läuft es oft im Rahmen eines Unfalls und nicht weil jemand gezielt darin rumgepuhlt hat und wie du schon sagst , selbst dann ist es keine sichere Mannstoppwirkung.
Und wenn man DAS nun umschlägt auf eine Frau oder einen älteren Herren der sich dann A) darauf verlässt das es die gewünschte Wirkung zeigt und B) das er es überhaupt abruft , dann wird er in meinen Augen eher ein blaues Wunder erleben, weil beides nicht eintrifft.

Und all das setzt den Punkt nicht ausser Kraft , daß es tatsächlich Angriffe sind die mit wenig Aufwand betrieben werden können ! Nur die oft kommunzizierte Wirkung und der tatsächliche Einsatz , stellt sich dann etwas anders dar , als von manchen vertretern einer KK geglaubt wird..

Wer von den ganzen SV-Tötlichkeitsmeistern war in seinem Leben schonmal so nahe drann jemand zu töten (Wenn du in nem MMA Kampf aus der Mount ins Gesicht deines Gegners ellenbogen feuerst bis er bewusstlos ist und den Widerstand aufgibt realisierst du, dass du ihn in dem moment an sich töten könntest) oder schwer verletzt zu werden ?

Ganz genau .
Weder setzt man die Techniken wirklich ein , NOCH setzt man bei Erfolg der "entschärften" Techniken ,auf die man sich dann selbst beschränkt , wie z.b. Faust und KO-Wirkung so nach , wie es doch gerade eine KK einem vermitteln sollte , nämlich So schwer zu verletzen , das er keine Bedrohung mehr darstellen kann oder eben eine Würge konsequent durchziehen daß es zum Tod kommt . . Das passiert nicht . Man bleibt bei dem was mit einem selbst und seiner gesellschaftlichen Prägung vereinbar ist .
Aber irgendwie blenden diesen Punkt v.a. Vertreter von KK gern aus.

Witzigerweise hat man das enthemmte Vorgehen (z.b. Bordsteincrashing) eher bei denjenigen , vor denen eine KK ja helfen sollte . So paradox ist das.

Cam67

12-06-2025, 14:38

das auf der Krassen Straße ja alles viel härter sei
und Sportler da nicht drauf vorbereitet sind.:biglaugh:

Und auch das könntest du ev. mal mit in deine Gedanken aufnehmen. Irgendwann mal.
Es ist nicht krasser auf der Strasse, sondern etwas anders. Eigentlich auch logisch . Und Sportler sind nicht auf alle Aspekte vorbereitet die ihnen DORT dann begegnen. Auch das ist eigentlich logisch und ein wichtiges Detail . Bin gespannt wann das mal gerafft wird.

Kusagras

12-06-2025, 14:45

MetaStyle

12-06-2025, 15:31

[...] Und zum Thema Tötlichkeit muss ich als ehemaliger MMA-Wettkämpfer auch schmunzeln Ich hab im Wettkampf einen österreichischen Landesmeister im Kickboxen und Judo Blackbelt derart KO geschlagen
dass er über 1 Minute regungslos am Boden lag bevor ärzte ihn wieder wachbekommen haben. Der hat danach nie mehr gekämpft und das Video vom Kampf hat er weil er nicht wollte das sein Arbeitgeber das sehen kann von youtube löschen lassen. ich hab nur noch das Bild vom KO.....
https://i.postimg.cc/C5Ys8Rtx/mmaSpeci.jpg

Das ist wirklich das Gefühl wenn die Käfigtüre zugeht: "Wir kämpfen nen Ritualkampf auf leben und tot". Man ist sich bewusst es kann zu schweren Verletzungen kommen.
Niemand geht in nen MMA Kampf mit dem Gefühl -> ich weiss mir kann nichts passieren.

Ich hab einen anderen Gegner aus der Mount solange mit Ellenbogen und Fäusten bearbeitet dass er bewusstlos wurde und als er wieder zu sich kam minutenlang nicht gerade stehen konnte.

Ich hab selbst im Kampf einen Fingerstich ins Auge bekommen bei dem sich fast meine Netzhaut abgelöst hätte wo ich aber weiterkämpfen hätte können wenn nicht der Arzt dazwischen gegangen wäre weil ich aus dem Auge geblutet habe.

Interessanter Beitrag. Dein MMA-Hobby klingt ziemlich ungesund.

[...] Wer von den ganzen SV-Tötlichkeitsmeistern war in seinem Leben schonmal so nahe drann jemand zu töten (Wenn du in nem MMA Kampf aus der Mount ins Gesicht deines Gegners ellenbogen feuerst bis er bewusstlos ist und den Widerstand aufgibt realisierst du, dass du ihn in dem moment an sich töten könntest) oder schwer verletzt zu werden ? [...]

Du bist durch den sportlichen Kontext, in dem du gekämpft hast, rechtlich abgesichert und kannst deine Erfahrungen deshalb so detailliert öffentlich schildern.

Menschen, die in einem anderen Zusammenhang (privat oder beruflich) vergleichbare Extremerfahrungen gemacht haben, werden dies ganz sicher nicht so ausführlich in einem Kampfkunst-Forum erzählen!

Cam67

12-06-2025, 15:39

Menschen, die in einem anderen Zusammenhang (privat oder beruflich) vergleichbare Extremerfahrungen gemacht haben, werden dies ganz sicher nicht so ausführlich in einem Kampfkunst-Forum erzählen!

Schmunzel. Man kann ja googeln und dann verlinken ^^
Nebenbei , bei der Frage , ob man jemanden kennt , muss man noch nicht einmal was von sich persönlich an Aktivitäten darlegen , noch muss man persönliche Daten anderer preisgeben. Es genügt ein unpersönliches , so und so hat sich da mal was abgespielt.

Selbst bei eigenen Erlebnisse , kann man es ohne Probleme so beschreiben , daß einem keine rechtlichen Nachteile daraus entstehen.

Igor G

12-06-2025, 21:30

Insgesamt halten wir fest:

Alles ist WT... jemand bewegt sich irgendwie also ist es WT....

Und zum Thema Tötlichkeit muss ich als ehemaliger MMA-Wettkämpfer auch schmunzeln Ich hab im Wettkampf einen österreichischen Landesmeister im Kickboxen und Judo Blackbelt derart KO geschlagen
dass er über 1 Minute regungslos am Boden lag bevor ärzte ihn wieder wachbekommen haben. Der hat danach nie mehr gekämpft und das Video vom Kampf hat er weil er nicht wollte das sein Arbeitgeber das sehen kann von youtube löschen lassen. ich hab nur noch das Bild vom KO.....
https://i.postimg.cc/C5Ys8Rtx/mmaSpeci.jpg

Das ist wirklich das Gefühl wenn die Käfigtüre zugeht: "Wir kämpfen nen Ritualkampf auf leben und tot". Man ist sich bewusst es kann zu schweren Verletzungen kommen.
Niemand geht in nen MMA Kampf mit dem Gefühl -> ich weiss mir kann nichts passieren.

Ich hab einen anderen Gegner aus der Mount solange mit Ellenbogen und Fäusten bearbeitet dass er bewusstlos wurde und als er wieder zu sich kam minutenlang nicht gerade stehen konnte.

Ich hab selbst im Kampf einen Fingerstich ins Auge bekommen bei dem sich fast meine Netzhaut abgelöst hätte wo ich aber weiterkämpfen hätte können wenn nicht der Arzt dazwischen gegangen wäre weil ich aus dem Auge geblutet habe.

Wer von den ganzen SV-Tötlichkeitsmeistern war in seinem Leben schonmal so nahe drann jemand zu töten (Wenn du in nem MMA Kampf aus der Mount ins Gesicht deines Gegners ellenbogen feuerst bis er bewusstlos ist und den Widerstand aufgibt realisierst du, dass du ihn in dem moment an sich töten könntest) oder schwer verletzt zu werden ?

Und dann erzählen mir immer die Leute die ihr leben lang kaum mehr hatten als Partnerarbeit , Pratzen und paar Schulhofraufereien gegen untrainierte das auf der Krassen Straße ja alles viel härter sei
und Sportler da nicht drauf vorbereitet sind.:biglaugh:

Hmm... Also, ich habe meinen Gegner mal in einem Straßen Kampf so geworfen: https://fb.ru/article/404426/brosok-cherez-plecho-tehnika-vyipolneniya
Ich weiß nicht, wie das auf Deutsch heißt. – Na und? – fragt ihr. Die Tatsache, dass er einen Kopf größer und 30 Kilogramm schwerer war als ich.

Und einmal habe ich einen Typ so hart getroffen, dass er fünf Meter weit flog, bevor er fiel. Ich habe dann absichtlich die Entfernung gemessen.

Und es war auch versucht, mir ein Auge auszustechen... Nicht im Ring, versteckt, damit der Schiedsrichter es nicht bemerkt, sondern im Straßen Kampf, ganz bewusst.

Mein Verhältnis zu Waffen ist auch interessant. Das erste Mal, dass ich einem bewaffneten Gegner begegnete, war im Älter 10 Jahren. Während des Kampfes schneidet ein anderer Junge mit einem Klappmesser mein Gesicht.

Es gab eine interessante Episode, als zwei Männer, bewaffnet mit Stöcken, aus denen Nägel ragten, mich und meinen Kamerad angriffen. Aber jeder von uns schaffte es, seinen Gegner zu entwaffnen, und alles endete zu unseren Gunsten.

Und im Jahr 2023 begann ein junger Mann, einen Obdachlosen mit einem Schraubenzieher zu bedrohen. Ich schritt ein und nahm ihm den Schraubenzieher ab. Zum Glück war es kein Messer.

Warum erzähle ich euch das alles? Ich weiß es einfach nicht. Ich habe kaum Kampfsport gemacht, ich habe nicht an intergalaktischen MMA-Turnieren teilgenommen … Und meine Erfahrung mit Straßenkämpfen ist auch nicht besonders groß. Es gibt Leute, die haben um ein Vielfaches mehr. Schließlich bin ich ein Vertreter der Mittelklasse, kein Krimineller.

…Ihr lebt zu gut. Zu ruhig. Ihr habt keine Ahnung, was eine wirklich aggressive Gesellschaft ist. Und was ein wirklich gefährlicher Straßenkämpfer ist. Aber über Letzteres kann ich euch mal erzählen.

Dieser Mann ist mein Landsmann aus der Ukraine. Nennen wir ihn X. X arbeitete sein ganzes Leben lang als Busfahrer und trieb außer Wodka und Bier keinen Sport. Zugegeben, er trieb ihn sehr aktiv.

Einmal schlug X gegen eine Mauer, und der Schlag hinterließ ein Loch. Die Bauarbeiter, die zur Reparatur kamen, konnten nicht glauben, dass der Schlag mit der Faust ausgeführt worden war. Sie dachten, er sei mit einem Vorschlaghammer ausgeführt worden.

Was die Kämpfe angeht, besiegte X jeden. Ringer, Boxer, Karatekämpfer. Allein und in Gruppen. Und oft sogar, ohne aus dem Alkoholrausch herauszukommen. Er erzählte davon etwa so: „Ich erinnere mich, dass ich jemanden geschlagen habe, aber ich weiß nicht mehr, wen und wofür.“ Er war ein ganz schrecklicher Kerl im Konflikt, ganz ehrlich.

Also, Kollege, wenn du jemals eine heroische Episode aus deiner Biografie erzählen willst, denk mal zuerst an den bescheidenen Busfahrer. Vielleicht willst du das nicht mehr. Und dieser Rat gilt auch für alle anderen großen Sportler und Kampfkünstler.

P.S. Und VT ist wirklich etwas sehr Seltsames und eindeutig nicht zur Selbstverteidigung geeignet.

derKünstler

12-06-2025, 21:47

Hmm... Also, ich habe meinen Gegner mal in einem Straßen Kampf so geworfen:
https://fb.ru/misc/i/gallery/100241/2681173.jpg.
Ich weiß nicht, wie das auf Deutsch heißt. – Na und? – fragt ihr. Die Tatsache, dass er einen Kopf größer und 30 Kilogramm schwerer war als ich.

Und einmal habe ich einen Typ so hart getroffen, dass er fünf Meter weit flog, bevor er fiel. Ich habe dann absichtlich die Entfernung gemessen.

Und es war auch versucht, mir ein Auge auszustechen... Nicht im Ring, versteckt, damit der Schiedsrichter es nicht bemerkt, sondern im Straßen Kampf, ganz bewusst.

Mein Verhältnis zu Waffen ist auch interessant. Das erste Mal, dass ich einem bewaffneten Gegner begegnete, war im Älter 10 Jahren. Während des Kampfes schneidet ein anderer Junge mit einem Klappmesser mein Gesicht.

Es gab eine interessante Episode, als zwei Männer, bewaffnet mit Stöcken, aus denen Nägel ragten, mich und meinen Kamerad angriffen. Aber jeder von uns schaffte es, seinen Gegner zu entwaffnen, und alles endete zu unseren Gunsten.

Und im Jahr 2023 begann ein junger Mann, einen Obdachlosen mit einem Schraubenzieher zu bedrohen. Ich schritt ein und nahm ihm den Schraubenzieher ab. Zum Glück war es kein Messer.

Warum erzähle ich euch das alles? Ich weiß es einfach nicht. Ich habe kaum Kampfsport gemacht, ich habe nicht an intergalaktischen MMA-Turnieren teilgenommen … Und meine Erfahrung mit Straßenkämpfen ist auch nicht besonders groß. Es gibt Leute, die haben um ein Vielfaches mehr. Schließlich bin ich ein Vertreter der Mittelklasse, kein Krimineller.

…Ihr lebt zu gut. Zu ruhig. Ihr habt keine Ahnung, was eine wirklich aggressive Gesellschaft ist. Und was ein wirklich gefährlicher Straßenkämpfer ist. Aber über Letzteres kann ich euch mal erzählen.

Dieser Mann ist mein Landsmann aus der Ukraine. Nennen wir ihn X. X arbeitete sein ganzes Leben lang als Busfahrer und trieb außer Wodka und Bier keinen Sport. Zugegeben, er trieb ihn sehr aktiv.

Einmal schlug X gegen eine Mauer, und der Schlag hinterließ ein Loch. Die Bauarbeiter, die zur Reparatur kamen, konnten nicht glauben, dass der Schlag mit der Faust ausgeführt worden war. Sie dachten, er sei mit einem Vorschlaghammer ausgeführt worden.

Was die Kämpfe angeht, besiegte X jeden. Ringer, Boxer, Karatekämpfer. Allein und in Gruppen. Und oft sogar, ohne aus dem Alkoholrausch herauszukommen. Er erzählte davon etwa so: „Ich erinnere mich, dass ich jemanden geschlagen habe, aber ich weiß nicht mehr, wen und wofür.“ Er war ein ganz schrecklicher Kerl im Konflikt, ganz ehrlich.

Also, Kollege, wenn du jemals eine heroische Episode aus deiner Biografie erzählen willst, denk mal zuerst an den bescheidenen Busfahrer. Vielleicht willst du das nicht mehr. Und dieser Rat gilt auch für alle anderen großen Sportler und Kampfkünstler.

P.S. Und VT ist wirklich etwas sehr Seltsames und eindeutig nicht zur Selbstverteidigung geeignet.

Danke für deinen ausführlichen Erfahrungsbericht!!
Sagt alles aus über die KK- Welt.

PS: Ich kannte auch so einen Mann aus Kasachstan. Hausmeister. Er kam jahrelang zu mir ins Training. Sehr lieber, gutmütiger Mensch. Bei ihm spürte ich sofort, was Sache ist und bewunderte ihn, dass er einfach lernbegierig war.

Cam67

12-06-2025, 21:56

…Ihr lebt zu gut. Zu ruhig. Ihr habt keine Ahnung, was eine wirklich aggressive Gesellschaft ist. t.

Da stimme ich dir zu. Trotz deiner sonstigen Sprachprobleme , das hier hast du gut formuliert.

MetaStyle

13-06-2025, 05:36

[...] Sagt alles aus über die KK- Welt. [...]
Seriously? :biglaugh:
You still have much to learn, young Skywalker.

Uruk

13-06-2025, 16:05

Das ist wirklich das Gefühl wenn die Käfigtüre zugeht
Was meinst Du, was es für ein Gefühl ist, wenn Du in ein Haus reinmusst, und bewaffnete - religiös motivierte - Straftäter festnehmen must.
Wenn Du nicht weist, ob hinter der nächsten Ecke einer oder 20 auf Dich warten, Dir Deinen Kopf runterschneiden (nicht ...hacken, das dauert) und damit dann Fußball spielen wollen.
Und das am besten noch weit der Heimat, 5 Mann, kleine Ausrüstung und der Funk geht nicht mehr.
Da kommt Dir Dein MMA-Käfig wie ein die große Christ-Messe an Heilig Abend vor.

Ich hab selbst im Kampf einen Fingerstich ins Auge bekommen bei dem sich fast meine Netzhaut abgelöst hätte
Das und die anderen Verletzungen die Du beschreibst, gehen in die 10tausende an Behandlungskosten.
Auf der sachlichen Ebene:
Wer hat das gezahlt?
Ich hoffe Du/ihr per Scheck im KH und nicht wir - die Steuerzahler, als Solidargemeinschaft.

Menschen, die in einem anderen Zusammenhang (privat oder beruflich) vergleichbare Extremerfahrungen gemacht haben, werden dies ganz sicher nicht so ausführlich in einem Kampfkunst-Forum erzählen!
So ist es.
Die lesen nicht mal mit hier, ist denen völlig "Peng" (Im wahrsten Sinne des Wortes.)

ZEN2021

14-06-2025, 06:31

Angenommen man lernt System X, sagen wir Tai Chi (anwendungsbezogen) - dann lernt man die diesem System innewohnende Körperlogik gleich mit.
Lernt man Boxen, lernt man - sieht du das auch so? - eine ziemlich andere Körperlogik mit.

Moin Künstler,

ich setze hier mal an "anwendungsbezogenes Tai Ji Quan". Das ist aus einer gewissen Perspektive dem Aikido nicht unähnlich und ich erwische mich selbst hin und wieder dabei, dass ich aus den "pushing-hands" heraus zum Beispiel spontan einen Nikyo initiiere. So gesehen die Frage, was ist Anwendung und wo vermischen die Grenzen zu anderen Kampfkünsten? Ich habe bisher noch keinen Menschen getroffen, der das TJQ auch unter dem Aspekt der SV "unterrichtet". Es wird immer groß fabuliert von wegen SV und überhaupt, aber konkret wird da kaum was geliefert. Das TJQ ist irgendwie in der großen Masse des Gesundheits-Wellness-Mainstreams gelandet und dümpelt da vor sich hin, obwohl du da richtig gute Sachen in Sachen SV ("Sachenmachen") einbauen kannst und hier denke ich haben die Kampfkünste durchaus einen Nenner.

Was nun die innewohnende Körperlogik angeht: Ach, Leute - wir gehen immer davon aus, dass da einer steht, der weiß was er macht. Ich habe meine kleinen Ideen von Köperlogik rückblickend immer irgendwie alleine und autodidaktisch erfahren. Ich hatte nie die "erleuchteten" Meister, die mich individuell begleitet, gefördert und gefordert haben. Am Ende entpuppten sich das Kommerz als Vater des Gedanken und diese ganze Scheinwelt bricht in Sekunden zusammen. Wie ein User so schön geschrieben hat: Und weiter geht der Jahrmarkt und wir springen von hier nach da, obwohl wir doch im Grunde unsere Ansichten, basierend auf Erfahrungen gemacht haben.

Was das Boxen angeht: Ja und nein und ja. Ich erkenne die Effektivität an, gehe aber aber auf Distanz, was die letztliche Brachialität angeht. Ich kann auch den Hype nicht nachvollziehen, wenn man zwei Menschen zuschaut, die sich gegenseitig die Rübe verschlagen. Brot und Spiele hatten wir irgendwie schon immer. Je mehr Blut fließt, desto lauter wird die Masse. Widerlich! Wenn wir hier in die Ecke der Anwendung gehen im Sinne der SV: Ich weiß nicht, ob Boxen hier einen guten Weg darstellt, wenn da einer auf dich losgeht. Aber das ist ein weites Feld und jeder muss da seinen Weg finden.

ZEN2021

14-06-2025, 07:06

Insgesamt halten wir fest:

Alles ist WT... jemand bewegt sich irgendwie also ist es WT....

Und zum Thema Tötlichkeit muss ich als ehemaliger MMA-Wettkämpfer auch schmunzeln Ich hab im Wettkampf einen österreichischen Landesmeister im Kickboxen und Judo Blackbelt derart KO geschlagen
dass er über 1 Minute regungslos am Boden lag bevor ärzte ihn wieder wachbekommen haben. Der hat danach nie mehr gekämpft und das Video vom Kampf hat er weil er nicht wollte das sein Arbeitgeber das sehen kann von youtube löschen lassen. ich hab nur noch das Bild vom KO.....
https://i.postimg.cc/C5Ys8Rtx/mmaSpeci.jpg

Das ist wirklich das Gefühl wenn die Käfigtüre zugeht: "Wir kämpfen nen Ritualkampf auf leben und tot". Man ist sich bewusst es kann zu schweren Verletzungen kommen.
Niemand geht in nen MMA Kampf mit dem Gefühl -> ich weiss mir kann nichts passieren.

Ich hab einen anderen Gegner aus der Mount solange mit Ellenbogen und Fäusten bearbeitet dass er bewusstlos wurde und als er wieder zu sich kam minutenlang nicht gerade stehen konnte.

Ich hab selbst im Kampf einen Fingerstich ins Auge bekommen bei dem sich fast meine Netzhaut abgelöst hätte wo ich aber weiterkämpfen hätte können wenn nicht der Arzt dazwischen gegangen wäre weil ich aus dem Auge geblutet habe.

Wer von den ganzen SV-Tötlichkeitsmeistern war in seinem Leben schonmal so nahe drann jemand zu töten (Wenn du in nem MMA Kampf aus der Mount ins Gesicht deines Gegners ellenbogen feuerst bis er bewusstlos ist und den Widerstand aufgibt realisierst du, dass du ihn in dem moment an sich töten könntest) oder schwer verletzt zu werden ?

Und dann erzählen mir immer die Leute die ihr leben lang kaum mehr hatten als Partnerarbeit , Pratzen und paar Schulhofraufereien gegen untrainierte das auf der Krassen Straße ja alles viel härter sei
und Sportler da nicht drauf vorbereitet sind.:biglaugh:

Ich bin in mir ambivalent, wenn ich deine Zeilen lese. Irgendwo finde ich es abstoßend und auch befremdlich. "Ritualkampf auf Leben und Tod." Kein Ritual. Es ist rohe Gewalt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Glorie, wie du deine Aktionen beschreibst - das stößt mich ab. Widerlich geradezu. Du hast Menschen bewusst bewusstlos geschlagen - die Folgeschäden sind nicht absehbar. Wo ist hier der Sinn? Sehe ich nicht. Doch klar: Sport! Männlichkeit. Hilfe. Rohe Gewalt in Reinstform lese ich und einen Menschen, der da offensichtlich noch stolz drauf ist. Nicht meine Metrik und auch nicht meine Norm.

Um auf den Ausdruck "auf Leben und Tod" zu kommen: Das ist mir zu einfach. Letztlich hat auch MMA eine rote Linie. Klar, da können massive Verletzungen entstehen. Dennoch steht da eine medizinische Erstversorgung und ein Schiedsrichter bereit. Auf der Straße ist dies nicht der Fall. Von daher hinkt der Vergleich. Nehmen wir mal Graz und den Amoklauf an dieser Schule in den Blick. Glaubst du die Schüler, Lehrer, Eltern und Angestellten gehen da noch "normal" rein? Die sind für ihr Leben traumatisiert. Das ist ein Vergleich auf "Leben und Tod". Weiter oben wurden Polizisten und deren Arbeitsalltag angeführt. Das ist ein Vergleich auf "Leben und Tod". Dein Vergleich mit MMA hinkt nun noch mehr. Aggressives und brachiales Prügeln. Nicht mehr und nicht weniger, provokant formuliert.

Noch ein Wort zur Straße und der Sprung zur SV: Klar ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass du den Normalbürger auf Grund deines Trainings in den Boden stampfst. Keine Konflikte. Warum sollte sich aber der Normalbürger mit dir anlegen? Wo und wann werden deine "Skills" zur Anwendung kommen? Abgesehen davon bist du kein Sportler: Du bist ein trainierter Athlet der MMA - im alte Rom wärest du ein Gladiator, der die Massen und deren Gewaltlust befriedigen würde. Was ist dein Platz in der Gesellschaft?

Am Ende: Auch der Begriff "SV-Tötlichkeitsmeister" hinkt! SV ist nicht dazu gedacht, um zu töten. Was ein Müll! Es geht darum, dass ich aus einer Situation überhaupt wieder lebendig herauskomme. Dein oben beschriebenes Gefühl ("dass du ihn in diesem Moment töten könntest") - da bin ich raus. Überhaupt nicht meine Welt und ich frage mich, in welcher Welt wir 2025 leben, wenn ich derartige Zeilen lesen muss? Mir fehlen jetzt die Worte, um zu formulieren, was gerade in mir vorgeht. Vielleicht später...

ZEN2021

14-06-2025, 07:21

…Ihr lebt zu gut. Zu ruhig. Ihr habt keine Ahnung, was eine wirklich aggressive Gesellschaft ist. Und was ein wirklich gefährlicher Straßenkämpfer ist. Aber über Letzteres kann ich euch mal erzählen.

Auf den Punkt gebracht, Genosse! WIR (Europäer) haben uns über Jahrhunderte blutig aus dieser Art einer Gesellschaft heraus entwickelt und dafür gesorgt, dass solch eine Dominanz eben nicht mehr dazu führt, dass der "Starke" führt und sehen uns leider mehr und mehr gerade damit konfrontiert. Ein weites Feld! Und dein Argument zieht natürlich: Sind wir schwach geworden? Ja. Aber auch nein. Umso wichtiger ist die Sozialisierung im Kindesalter! Ein Kind kommt doch nicht auf diese Welt und ist direkt derart geprägt. Die Gesellschaft macht es dazu. Schule et al kann hier nur in Maßen begleiten. Das Elternhaus und das soziale Umfeld prägen und wir müssen DIREKT ran, wenn ein Kind gewaltbereite Tendenzen zeigt, denn noch ist es ein Kind....

Was du beschreibst sind übrigens weder Straßenkämpfer noch Zeitgenossen, die in einer Extremsituation über sich hinauswachsen: Das sind Psychos und die gehören schlichtweg eingesperrt. Und noch ein Übrigens: Der "richtige" Straßenkämpfer geht nicht mal eben so auf einen Normalbürger los. Der bleibt innerhalb seines Milieus. Und ja, ich kenne diese "Busfahrer", die du beschrieben hast nur zu gut. Ich kann deren Gewaltpotenzial geradezu riechen und es widert mich geradezu an, dass wir im Jahre 2025 immer noch mit solch Sorten zu tun haben.

MetaStyle

14-06-2025, 07:55

@ZEN2021 Absolut top, deine letzten beiden Beiträge – 100 % ACK! :halbyeaha

Zwischendurch ein kleines Update zum ursprünglichen Thema des Threads:

Sifu Emin hat nun einen ambitionierten neuen Partner, um EBMAS zu neuen Erfolgen zu führen. Ein kurzes Statement dazu gibt es am Ende des Videos.

https://https://www.youtube.com/watch?v=4VNJRMYJImE

Katamaus

14-06-2025, 08:22

@ZEN2021 Absolut top, deine letzten beiden Beiträge – 100 % ACK! :halbyeaha

Gehe ich 100% mit!

Ausnahme: Beim TCQ kenne ich mindestens 2 Leite, die ich für gewaltkompetent halte und die auch unterrichten. Aber eben TCQ und nicht SV. :D

Ansonsten sind mir sowohl im zivilen Leben aber auch in all den Jahrzehnten KS Menschen begegnet, die Gewalterfahrung hatten, die über Straße oder Käfig hinausging. Also Krieg, SEK-Einsätze, etc. Die sind aufgrund ihrer Erfahrungen nochmal spürbar anders drauf (aber auch nicht alle, da muss es wohl auch eine Veranlagung geben). Einer hat seinem Gegenüber derart die Nase weggehauen, dass ich es am anderen Ende der vollbesetzten Turnhalle hören konnte und der mit dem RTW weggebracht wurde. Darauf angesprochen hatte er nur ein Achselzucken übrig. Ansonsten ein ganz sanfter netter Kerl und auch im Randori total easy going, Man hat aber immer gespürt, dass da noch was dahinter ist, das man nicht erleben möchte.

Ist es erstrebenswert, so zu sein? Nein! insofern finde ich diese häufigen Schw*nzlängenvergleiche in KK/KS auch reichlich bescheuert. Ich bin mir zudem ziemlich sicher, dass keiner von denen hier etwas dazu schreiben würde. Die meisten reden ja nicht einmal darüber.

Uruk

14-06-2025, 08:44

Sifu Emin hat nun einen ambitionierten neuen Partner, um EBMAS zu neuen Erfolgen zu führen.

Da könnte ich "Buch-Serien" dazu schreiben.
In Kürze:
Könnt ihr vergessen.
...die jungen Leute die sich für KK interessieren sind im Jahre 2025 beim MMA, pp.
Die 1990er sind lange vorbei. (Auch wenn es schade ist)

Michael Kurth (M.K.)

14-06-2025, 09:13

@ZEN2021: :halbyeaha

MetaStyle

14-06-2025, 09:28

[...] Die 1990er sind lange vorbei. (Auch wenn es schade ist)

Wenn man das Wing Tsun der 90er Jahre trainieren möchte, findet man es heute meist unter anderen Labels.

Hier ist ein ehemaliger Schüler von Sifu Emin:

https://https://www.youtube.com/watch?v=DyITMfRjorY

Ich halte vieles vom WT der 90er Jahre auch 2025 für absolut SV-tauglich.

Igor G

14-06-2025, 10:08

Ich nehme an, du hast mich missverstanden. Ich rufe nicht zur Gewalt auf und verherrliche Gewalt auch nicht. Und ich persönlich überhaupt nicht gewaltbereit.

Ich stelle lediglich eine Tatsache fest. Es gibt Gesellschaften mit einem sehr hohen Maß an Aggression und Kriminalität. In solchen Gesellschaften sind selbst die einfachsten Menschen (wie ich übrigens auch) gezwungen, sich verteidigen zu lernen.

Und genau in solchen Gesellschaften gibt es viele erfahrene Straßenkämpfer. Sie haben vielleicht überhaupt keinen sportlichen Hintergrund, wie dieser Busfahrer, oder ihr sportlicher Hintergrund ist minimal, wie meiner, aber niemand sollte ihnen auf der Straße begegnen.

Kunoichi Girl

14-06-2025, 13:47

… Und ja, ich kenne diese "Busfahrer", die du beschrieben hast nur zu gut. Ich kann deren Gewaltpotenzial geradezu riechen und es widert mich geradezu an, dass wir im Jahre 2025 immer noch mit solch Sorten zu tun haben.

Einfach nur klasse!

Cam67

14-06-2025, 14:43

Ich bin in mir ambivalent, wenn ich deine Zeilen lese. Irgendwo finde ich es abstoßend und auch befremdlich. "Ritualkampf auf Leben und Tod." Kein Ritual. Es ist rohe Gewalt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Glorie, wie du deine Aktionen beschreibst - das stößt mich ab. Widerlich geradezu. Du hast Menschen bewusst bewusstlos geschlagen - die Folgeschäden sind nicht absehbar. Wo ist hier der Sinn? Sehe ich nicht. Doch klar: Sport! Männlichkeit. Hilfe. Rohe Gewalt in Reinstform lese ich und einen Menschen, der da offensichtlich noch stolz drauf ist. Nicht meine Metrik und auch nicht meine Norm.

.

Erst einmal . Was deine Sicht in Bezug zu Sport angeht , teile ich sie . Ich kann es auch nicht als Sport im Sinne von sich sich ertüchtigen und freundschaftlichen Vergleich z.w Athleten verstehen . Bin da ganz bei dir !

Was die Rohheit und die von dir so verabscheute "Gewalt" angeht , lese ich aus deinen Zeilen einen wesentlichen Grund , weshalb sich dein Training deiner KK offensichtlich soo unterschied . Weil schon die Herangehensweise im Kopf , die grundsätzliche Sichtweise zur Körperlichkeit , gerade in Bezug zu ernsthaften Auseinandersetzungen , die benötigt wird und damit auch die Bereitschaft was zugelassen kann , doch sehr auseinander liegt . Das ist nicht als Vorwurf gedacht , sondern nur als ein erkennbarer Fakt .

Und die Zustimmung die hier gerade so freigebig gegeben wurde , bestätigt nochmal was ich die ganze Zeit versuchte zu beschreiben .

Das es nämlich eine offenssichtliche Diskrepanz gibt zw. dem was die eigentlichen Inhalte von einer wirksamen KK auch in ihrer realen Umsetzung bedeutet und dem was psychologisch der Einzelne für sich selbst zulässt , weil er bestimmte Dinge nicht akzeptieren kann , wie z.b. eine gewise Rohheit und "Gewalt" ab einem bestimmten (selbst gewählten ) level. Und DAS ist der Grund für die von mir beschriebene Trennung zw. dem was man da eigentlich trainiert und dem was man dann sich selbst zugesteht abzurufen .
Es findet immer eine gewisse Selbstzensur statt (auch bei mir ! ) , auch und gerade dort , wo man diese Roheit eigentlich uneingeschränkt bräuchte . Und ich spreche NICHt von einem Abdrehen , sondern von einem konequenten Handeln.

Was Royce da beschreibt ist doch mit Blick zu dem was mit einem passiert , wenn man in doofe Situationen kommt oder einer heftigen SV der man ev mal nicht entgehen kann und der Gegenüber nur wenig Hemmungen hat . Das muss noch nicht mal ein Psycho sein . Weil das wort ja so gerne benutzt wird . Das level was Royce da beschreibt, halte ich ehrlich gesagt für minimum , wenn man sich nicht selbst zu sehr limitieren will in ernsthaften situationen. Denn es ist immer noch ein Level wo ein Sanitäter noch eine Funktion hat . Offensichtlich . ^^

Ich wil damit sagen DU/Ihr lehnt etwas ab , was gerade dann wo deine KK gerechtfertigt ist , BENÖTIGT wird ! . Und ja , Im Sport sehe ich es auch fehl am Platze .

Pansapiens

14-06-2025, 15:27

Ich bin in mir ambivalent, wenn ich deine Zeilen lese. Irgendwo finde ich es abstoßend und auch befremdlich. "Ritualkampf auf Leben und Tod." Kein Ritual. Es ist rohe Gewalt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Glorie, wie du deine Aktionen beschreibst - das stößt mich ab. Widerlich geradezu. Du hast Menschen bewusst bewusstlos geschlagen - die Folgeschäden sind nicht absehbar. Wo ist hier der Sinn? Sehe ich nicht. Doch klar: Sport! Männlichkeit. Hilfe. Rohe Gewalt in Reinstform lese ich und einen Menschen, der da offensichtlich noch stolz drauf ist. Nicht meine Metrik und auch nicht meine Norm.

Wow.
Von der Art der Darstellung durch RG2 mal abgesehen, ist "Menschen bewusst bewusstlos schlagen" anerkanntes Ziel in einigen Sportarten, die sogar olympisch sind.
Diese Sportarten haben hier sogar eigene Unterforen.

Um auf den Ausdruck "auf Leben und Tod" zu kommen: Das ist mir zu einfach. Letztlich hat auch MMA eine rote Linie. Klar, da können massive Verletzungen entstehen. Dennoch steht da eine medizinische Erstversorgung und ein Schiedsrichter bereit.

Die Anzahl der Todesfälle im MMA sind m.E. vergleichsweise überschaubar.

Auf der Straße ist dies nicht der Fall.

Ich fuhr mal in einer Straßenbahn.
Da hat sich ein m.E. alkoholisierter Mensch darüber aufgeregt, dass da ein junger Mensch an der Tür steht, obwohl er nicht gleich aussteigen will.
An der nächsten Haltestelle kam der Mensch dann auf die Idee, den jungen am Kragen zu packen und zum Aussteigen zu bewegen.
Der Junge hat dem dann im Mitgehen eine schöne Kombi verpasst und der andere ist wie ein Sack (oder eher Stock) umgefallen, auf den Hinterkopf und erst mal liegen geblieben.
Deutlich länger als eine Minute...
Naja, die Polizei kam und die Rettungskräfte und der arme Junge tat mir leid.
Zum Glück ist dann der Typ irgendwann wieder zu sich gekommen.
Aber es gibt ja andere Fälle, wo ein einfacher K.O. durch den Aufschlag auf der nicht nur sprichwörtlichen, sondern auch konkreten Straße
zu Langzeitschäden bis hin zum Ableben führt.

Dein Vergleich mit MMA hinkt nun noch mehr. Aggressives und brachiales Prügeln. Nicht mehr und nicht weniger, provokant formuliert.

Was? MMA?

Noch ein Wort zur Straße und der Sprung zur SV: Klar ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass du den Normalbürger auf Grund deines Trainings in den Boden stampfst.

Der Normalbürger ist nicht das Problem...

Nach Informationen der B.Z. soll Abu Yusupov mit zwei Freunden unterweges gewesen sein. Diese gerieten plötzlich in einen Streit mit drei anderen Männern - wohl ein Konflikt zwischen Tschetschenen und Afghanen, es soll um Revierstreitigkeiten im Drogenmilieu gegangen sein.

Abu Yusupov, ehemaliter Deutscher Jugendmeister im Boxen, soll dazwischen gegangen sein, zwei Männer niedergeschlagen haben. Der Dritte habe ihm dann von hinten ein Messer in den Hals gerammt, dabei die Halsschlagader und die Schlüsselbeinader durchtrennt haben.

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/messer-angriff-berliner-boxer-abu-yusupov-in-gesundbrunnen-erstochen/ar-AA1GD0W4

Am Ende: Auch der Begriff "SV-Tötlichkeitsmeister" hinkt! SV ist nicht dazu gedacht, um zu töten. Was ein Müll! Es geht darum, dass ich aus einer Situation überhaupt wieder lebendig herauskomme. Dein oben beschriebenes Gefühl ("dass du ihn in diesem Moment töten könntest") - da bin ich raus. Überhaupt nicht meine Welt und ich frage mich, in welcher Welt wir 2025 leben, wenn ich derartige Zeilen lesen muss?

Warum? Sollten solche Zeilen 2025 verboten sein?
Außerdem ist das ein "Gefühl" im Sinne eines Eindrucks, nicht im Sinne einer "Emotion".
Da wäre für mich eher interessant, mit welchen Emotionen dieser Eindruck begleitet war.

Pflöte

14-06-2025, 15:45

Kampfsport kann für mich auch manchmal zu brutal sein, gebe ich zu. Als wirklich verdammenswert empfinde ich Gewalt aber nur dann, wenn sie nicht einvernehmlich ausgeübt wird, es also z.B. Täter und Opfer gibt.

MetaStyle

14-06-2025, 17:46

[...] Ich hab im Wettkampf einen österreichischen Landesmeister im Kickboxen und Judo Blackbelt derart KO geschlagen dass er über 1 Minute regungslos am Boden lag bevor ärzte ihn wieder wachbekommen haben. Der hat danach nie mehr gekämpft und das Video vom Kampf hat er weil er nicht wollte das sein Arbeitgeber das sehen kann von youtube löschen lassen. [...]

Ich glaube, die Meinung des unterlegenen Mannes über seinen MMA-Sport und seine Gesundheit dürfte sich nach dieser Erfahrung geändert haben.

Erfahrung ist der beste Lehrmeister, aber sie hat manchmal einen sehr hohen Preis – oder anders formuliert: 'Gelernt aus den Narben.'

[...] Die Anzahl der Todesfälle im MMA sind m.E. vergleichsweise überschaubar. [...]

Todesfälle

MMA bis 2023 erfasst: 29
Boxen bis 2008 erfasst: 923

Quelle: https://en.wikipedia.org/wiki/Fatalities_in_mixed_martial_arts_contests

derKünstler

14-06-2025, 17:57

...
Ich wil damit sagen DU/Ihr lehnt etwas ab , was gerade dann wo deine KK gerechtfertigt ist , BENÖTIGT wird ! . Und ja , Im Sport sehe ich es auch fehl am Platze .

Top! Diese Erkenntnis habe ich eigentlich schon zu WT-Zeiten gehabt, aber festgestellt, dass dirty tricks jedesmal dazu geführt haben, dass man in seinen ritualisierten Handlungen gefangen ist, weil man immer noch damit rechnet, dass der andere halbwegs sich so verhält, wie man das geübt hat und auch überhaupt nichts passiert, und wenn, wird es eher in technischer Hinsicht korrigiert, nicht aber grundsätzlich über das Mindset nachgedacht. Wie oft habe ich dann später versucht, Leuten klar zu machen, dass man mit allem rechnen soll. Klassisch: Der ander kollabiert kurzfristig in Nahdistanz (was die ganze Statik, die man internalisiert hat, durcheinanderbringt) und greift dann im "fallen" schlagartig wieder an. Oder wenn sich einer urplötzlich wie ein "Irrer" aufführt, riskiert, selbst verletzt zu werden (aber weiß, dass das innerhalb der KK so nicht passieren wird) dabei aber den Partner ganz empfindlich erwischen kann.
Abgesehen von der grenzenlosen Brutalität, die einem ohnehin schon widerfahren kann, zeigen solche Aktionen klar, wo KK/KS hin gehören und wo nicht.

KK/KS üben stilentsprechenden RITUALISIERTEN Kampf, bzw. Übungen, die dazu hin führen. Egal, ob das Mattenkampf, Käfigkampf oder Chi-Sao-Gerangel mit Slippern auf glattem Turnhallenboden ist.

Abu Yusupov, ehemaliter Deutscher Jugendmeister im Boxen, soll dazwischen gegangen sein, zwei Männer niedergeschlagen haben. Der Dritte habe ihm dann von hinten ein Messer in den Hals gerammt, dabei die Halsschlagader und die Schlüsselbeinader durchtrennt haben.

Verdammt .... :( Aber ein Beispiel, dass ein noch so guter Sportler eben kein Szenario "gegen Mehrere" im Sinn hatte :(((

Ja und trotzdem würdige ich Zens humanistische Einstellung und seine Ablehnung eines Sportes, dessen definiertes Ziel es ist, über Verletzungen des anderen zu siegen. (K.O, T.K.O)
Jedoch gehört eben jene Brutalität zu exakt den Dingen, völlig egal von wem sie ausgeht (wieso den "Normalbürger" unterschätzen, wer sind denn in den meisten Fällen die Straftäter?) - denn bei einer bösartigen dringenden Verletzungsabsicht spielt der Trainingshintergrund überhaupt keine Rolle- eher im Gegenteil: Ich halte KK/KSler für die weniger gemeingefährlichen Gegner, eben wegen der eintrainierten "Beißhemmung" / Limitierung.

Katamaus

14-06-2025, 18:22

Ich wil damit sagen DU/Ihr lehnt etwas ab , was gerade dann wo deine KK gerechtfertigt ist , BENÖTIGT wird !.

Ist für mich kein Widerspruch. Ich kann Gewalt abstoßend finden und verurteilen und wenn es nicht anders geht dennoch ausüben.

MetaStyle

14-06-2025, 18:31

Ist für mich kein Widerspruch. Ich kann Gewalt abstoßend finden und verurteilen und wenn es nicht anders geht dennoch ausüben.

Das sehe ich genauso. Ich weiß nicht, was hier einige für ein Problem haben.

Cam67

14-06-2025, 18:35

Ist für mich kein Widerspruch. Ich kann Gewalt abstoßend finden und verurteilen und wenn es nicht anders geht dennoch ausüben.

Das ist ja mein Punkt , Kata. Der Widerspruch entsteht doch erst dann , wenn ich ein bestimmtes Gewaltlevel auch dann nicht abrufe , wenn es gebraucht wird , OBWOHL ich es vorher rein technisch geübt habe.
Du hast völlig recht , es ist beides möglich . Für manche aber eben nur "möglich" und das wars , ansonsten müssen sie auf Googel zurück greifen.

Aber ja , ich kann etwas tun was notwendig ist , solange die Selbstzensur nicht anspringt , und trotzdem alles andere als Stolz darauf sein oder es gut finden , daß es so weit kam.

Cam67

14-06-2025, 18:44

Ich weiß nicht, was hier einige für ein Problem haben.

Das "problem" entsteht , wenn es nicht möglich ist sich sachlich über ein Thema zu unterhalten OHNE das dem anderen Inhalte in den Mund gelegt werden die er nicht gebracht hat .
Ein Beispiel ?

das hier z.b.

Bist du die Autorität, die festlegt, was Bestandteil von zeitgemäßen WingTsun oder Escrima ist?l.

Zu keinem zeitpunkt habe ich geschrieben ob ein Angriff zu den Augen oder ein Tritt in die Eier fester Bestandteil oder nicht wäre !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ich schrieb eine einfache sache ,... nämlich , das ein Eiertritt irgendwo auf der Welt und ein Augenstich , nicht automatisch zu einer Wing Chun Technik wird .

Verstehst du NUN was z.t. hier das Problem ist ?

Also , lass uns über Thema reden , lass uns dikutieren UND lass uns aufhören Sachen in Post reinzulesen die da nicht stehen . Wäre das machbar ?

Cam67

14-06-2025, 18:54

Ich halte KK/KSler für die weniger gemeingefährlichen Gegner, eben wegen der eintrainierten "Beißhemmung" / Limitierung.

Interessanter Punkt und sehe ich auch so . Wenn man zu sehr über seinen Sport oder Kk diszipliniert wurde , unterwirft man sich selbst Limitierungen in Situationen , wo man sie sich sachlich betrachtet gar nicht leisten kann/darf. Vor allem im Bereich Hemmung. Was dann trotzdem einen noch über die Strecke hilft , ist nicht selten die aufgebaute starke Physis und die groben Basics an Techniken . Die Feinheiten eher nicht...

derKünstler

14-06-2025, 19:07

Interessanter Punkt und sehe ich auch so . Wenn man zu sehr über seinen Sport oder Kk diszipliniert wurde , unterwirft man sich selbst Limitierungen in Situationen , wo man sie sich sachlich betrachtet gar nicht leisten kann/darf. Vor allem im Bereich Hemmung. Was dann trotzdem einen noch über die Strecke hilft , ist nicht selten die aufgebaute starke Physis und die groben Basics an Techniken . Die Feinheiten eher nicht...

So ist es. Man kann diesen Sachverhalt - so denke ich- auf zwei Ebenen lösen. Ob und inwieweit diese miteinander vereinbar sind, lasse ich offen:
- Man kann über Physis Limitierungen des Handlungsspektrums kompensieren, so dass auch weniger gelungene, stilistisch nun mal alternativlos entstandene Aktionen, noch glimpflich ausgehen. Das Limit sehe ich hier in der Physis selbst.
- Man kann sich ent-limitieren, sowohl mental als auch körperlich. Ergo: Stillos sein, selbst das System sein, das System Mensch im Allgemeinen studieren und peu a peu auf sich anwenden. Das Limit sehe ich hier im Menschen individuell. Seinen Gesamtfähigkeiten, auch kognitiv.

Cam67

14-06-2025, 19:15

So ist es. Man kann diesen Sachverhalt - so denke ich- auf zwei Ebenen lösen. Ob und inwieweit diese miteinander vereinbar sind, lasse ich offen:
- Man kann über Physis Limitierungen des Handlungsspektrums kompensieren, so dass auch weniger gelungene, stilistisch nun mal alternativlos entstandene Aktionen, noch glimpflich ausgehen.
- Man kann sich ent-limitieren, sowohl mental als auch körperlich. Ergo: Stillos sein, selbst das System sein, das System Mensch im Allgemeinen studieren und peu a peu auf sich anwenden.

Ich weiss zwar was du meinst , aber ist mir ne Spur zu abgehoben , denn egal wie man es dreht, Ob man sich selbst zum System macht , physis ausbauen um etwas zu kompensieren wie du sagst ,oder sich einem System unterwirft . Der entscheidente Teil ist nunmal der Kopf. Nenne es mind , Nenne es Kleinhirnaktivität ^^, nenne es Enthemmung/Hemmung , mir egal , aber wenn der Kopf fällt , dann fällt auch der körper inklusive seinem "Selbstsystem" .

Metastyles googelsuche zeigt es doch deutlich und da stimme ich ihm auch zu . Entschlossenheit , Angriff von sensiblen Punkten für schwächere Personen und es kann schon funktionieren , ganz ohne System , ganz ohne KK. Ist das nicht vorhanden kann es bitter in die Hosen gehen , selbst mit toller authentischer ,lebendiger , uralter , mystischer Linie . ^^

Aber ev. war das alles ja in deinem "mental" enthalten . (versteckt)

derKünstler

14-06-2025, 19:24

Deshalb schrieb ich die Limitierungen gleich dazu ;)

Und das "System Mensch" steckt ja dennoch in jedem (individuell), aus der Nummer kommt keiner raus. - Die Frage ist, ob man MIT diesem handelt oder dagegen.

Michael Kurth (M.K.)

14-06-2025, 19:28

Dass KK vorbereiten kann und sollte, auch wenn es nur bis zu einem gewissen Grade möglich ist, zumindest in Bezug auf den Ernstfall, ist wahrscheinlich den meisten klar.
Und auch, dass die Natür, physisch wie psychisch eine grosse Rolle spielt. Wie weit jemand bereit ist zu gehen, in Bezug auf das, was er selbst einbringt/opfert, sowohl in der Vorbereitung (a la train hard, fight easy (in Anführungszeichen)), im Einstecken, wie im Austeilen spielt auch mit, langfristig, wie kurzfristig. Und auch der Aspekt des Wahnsinns des Moments ist nicht zu unterschätzen. Etc.pp..
SV, KK versuchen im Grundansatz m.A.n. aus dem Wenigen, was man hat, möglichst viel zu machen, und tendenziell muss der Verteidiger eben nur incht verlieren/nicht untergehen, während der Aggressor gewinnen muss.
KK-Training kann ziemlich schmerzhaft sein und ich kann mich da auch an einiges an Verletzungen erinnern, von machen hatte und hat man echt lange was. Sie sind notwendig, zumindest wenn man ein gewisses Level erreichen will,
aber ich sehe sie als notwendiges Übel an und nicht als zu glorifizierende Heldenleistung.
Ja, wir leben hier relativ sicher und unbedacht und vieles ist uns hier wichtig, was wahrscheinlich nur ein reiner Luxus-Scheiss ist.
Aber es stimmt eben, Sachen haben sich entwickelt, aus Geschichte, und die war recht brutal und ist so lange nun auch noch nicht her.
Man muss doch mal überlegen, warum kommen denn so viel hier hin...weil es hier so scheisse ist? Wir sind unser Leben und unser Welt eigener Schmied und es fängt immer bei uns selbst an, was wir leben, vorleben.
Möchte ich ein aggressive Gesllschaft? Möchte ich wieder nachts Fallen aufstellen, so dass ich zumindest etwas Zeit zum Reagieren bekommen, wenn wieder einer versucht in die Hütte zu kommen oder immer erst vorsichtig um die Ecke schauen, um die ich rum will, da mich da wieder auf mich warten könnte? Weder möchte ich das für mich, noch für meine Kinder. Und wenn Limitierung und Disziplinierung, im angemessenen Rahmen der Preis ist, denn man für Schritte Richtung gesittetes Miteinander zu zahlen hat, dann ist das für mich ok. Sorry, bin etwas abgeschweift, musste aber mal raus.

Cam67

14-06-2025, 19:34

Und wenn Limitierung und Disziplinierung, im angemessenen Rahmen der Preis ist, denn man für Schritte Richtung gesittetes Miteinander zu zahlen hat, dann ist das für mich ok. .

Das war auch nie als Vorwurf gedacht , inklusive der daraus entstehenden Trennung zw. Training und Anwendung , sondern als sachlicher Punkt der auch sachliche Ursachen hat.

MetaStyle

16-06-2025, 17:48

derKünstler

16-06-2025, 21:04

Teil 2 ist jetzt online – mit weiteren anschaulichen Erklärungen zum Keil-Prinzip.

https://https://www.youtube.com/watch?v=v-6FmSGamcg

Im Wing Chun gilt das Motto: "Das Wichtigste zuerst."

Das praxistaugliche Keil-Prinzip lernt man bereits in den ersten Schülergraden des klassischen Wing Tsun-Unterrichts. Es bildet eine solide und zugleich finanziell erschwingliche Grundlage für die Selbstverteidigung. Für manche reicht dieses Wissen vollkommen aus – zum "Überleben".

Hier ein passender Beitrag zu den WT-/SV-Basics:

WingTsun: Die Problematik rund um Programme und Selbstverteidigung
Immer wieder entsteht im WingTsun die Vorstellung, man müsse das komplette System – also alle Programme bis hin zu den höheren Schülergraden und Technikergraden – lernen, um sich wirksam selbst verteidigen zu können. Dieses Missverständnis führt dazu, dass Praktizierende sich von der scheinbaren Komplexität überwältigen lassen oder der Meinung sind, es brauche andere Methode um SV zu erlernen. Bullshit.
Der Fokus der Selbstverteidigung liegt klar in den ersten DREI Schülergraden. Diese enthalten genau die Inhalte, die notwendig sind, um sich in einer realistischen Konfrontation verteidigen zu können. Die Techniken und Prinzipien in diesen Stufen sind kompakt, anwendbar und praxistauglich – sie bilden die Basis für effektive Selbstverteidigung.
Jemand, der den WT-Unterricht anders aufbaut oder seine Schüler nicht dazu anhält, diese Stufen kämpferisch zu trainieren, unterrichtet einfach ineffizient, und somit am Ziel vorbei. Dann liegt es an der Methode des Unterrichts (also dem Ausbilder oder Verband), und nicht am System.
Alles, was darüber hinausgeht – also ab dem vierten Schülergrad – dient dem Aufbau und der Vertiefung der Kampfkunst. Hier geht es nicht mehr ausschließlich um eine Bedrohungssituation, sondern darum, die eigene Beweglichkeit, das Timing, das Distanzgefühl und viele weitere feinmotorische und taktische Fähigkeiten zu verbessern. Diese Aspekte machen den Kampf nicht nur leichter, sondern helfen auch dabei, das WingTsun auf einem höheren Niveau zu verstehen und anzuwenden.
Man kann es so sagen: Die Programme der ersten drei Schülergrade genügen, um zu kämpfen – alles Weitere hilft dir, besser zu kämpfen. Wer also ausschließlich Selbstverteidigung trainieren will, findet in den ersten Graden alles, was dafür notwendig ist. Wer jedoch tiefer einsteigen möchte, findet in den fortgeschrittenen Programmen die Kampfkunst in ihrer ganzen Tiefe wieder.
Das Training der ersten drei Schülergrade in einer Art „Endlosschleife“ wäre theoretisch völlig ausreichend, um sich über Jahre hinweg selbst verteidigen zu können. Der Wunsch nach mehr entsteht meist aus dem inneren Bedürfnis nach Weiterentwicklung – nicht aus einer praktischen Notwendigkeit für den Ernstfall.
So gesehen sollte das Ziel im WingTsun klar kommuniziert werden: Selbstverteidigung ist früh erlernbar, Kampfkunst ist ein lebenslanger Weg.

Quelle: https://www.facebook.com/profile.php?id=100050244720809

Einwand:
Für kräftige Personen oder Personen, die bereits mit Kämpfen im Allgemeinen Erfahrung haben, mag das in sofern stimmen, dass sie ihre (Kampf)Kraft besser kanalisieren können. Ja, ich kann da nicht widersprechen, erstmal. ... Jedoch: Jeder, der das frühe WT (bis 90er) in einer "knackigen" Schule erlernt hat, wird das kennen. Man hat halt zumindest konsequentes Vorgehen und Linearität bei dem eigenen Angriff. Das ist insofern bei Anfängern sinnvoll, damit sie erstmal über ihre eigenen Hemmungen hinauswachsen.
Jedoch reicht mir das bei Weitem nicht.
All diese Programme lehren ja ein gewisses Schema, ein einziges Schema, wie man vorgehen muss. Gut! Es ignoriert jedoch, dass man für dieses Schema jede Menge Energie benötigt, um erfolgreich zu sein. Und- wenn man erfolgreich im ersten Augenblick ist, auch jenseits des Schemas "Kettenfauststöße", wirklich entscheidende Treffer zu erzielen, und zwar "unorthodox".
Und da sind dann die Grenzen dieser Programme.

Die ganzen Demonstrationen ignorieren die natürlichen Bewegungen, die sowohl vom Angreifer kommen, der einfach nur schaden will, als auch dem Verteidiger, der sich versucht an Schemata zu halten.
Wirklich wirkungsvoll finde ich dagegen Strategien, die all diese unorthodoxen (heißt in KKs verpönten) Bewegungen einfließen und intelligent nutzen lassen. Dazu braucht es ein anderes Training als das Schematische.

Igor G

16-06-2025, 21:13

Teil 2 ist jetzt online – mit weiteren anschaulichen Erklärungen zum Keil-Prinzip.

https://https://www.youtube.com/watch?v=v-6FmSGamcg

Die Mäuse kamen zu einer weise Eule und fragten: - Eule, was sollen wir tun, damit uns niemand belästigen lässt?
- Werdet zu Igeln, - antwortete die Eule, - Sie haben Nadeln, und niemand berührt sie.
- Na toll, - freuten sich die Mäuse, - Aber, Eule, wie werden wir zu Igeln?
- Hört mal, belästigt mich nicht mit Kleinigkeiten, - antwortete die Eule, - Ich bestimme die allgemeine Strategie, und die Details gehen mich nicht an.

Das Erfolgsgeheimnis der im Video gezeigten Technik liegt darin, dass man deutlich größer sein und längere Arme haben muss als der Gegner. Ich sage sofort, das hilft gegen mich nicht. Mein ganzes Leben lang habe ich mit größeren Menschen zu tun gehabt. Aber wenn euren Gegner in diesem Fall weis nicht was zu tun, wird man ihn besiegen. Stimmt, dann ist es nicht klar, warum überhaupt Wing Chun? Man kann einfach ein paar Geraden schlagen. Für einen unvorbereiteten Kleinen wird das ausreichen.

Cam67

16-06-2025, 21:39

All diese Programme lehren ja ein gewisses Schema, ein einziges Schema, wie man vorgehen muss. Gut! Es ignoriert jedoch, dass man für dieses Schema jede Menge Energie benötigt, um erfolgreich zu sein. Und- wenn man erfolgreich im ersten Augenblick ist, auch jenseits des Schemas "Kettenfauststöße", wirklich entscheidende Treffer zu erzielen, und zwar "unorthodox".
Und da sind dann die Grenzen dieser Programme.
.

Sehe ich auch so , v.a. in Bezug zum Energieaufwand , aber ist das nicht die generelle Schwachstelle ? Nämlich, was passiert NACH dem Überfall , wenn er nicht genug Schaden macht , der andere sich sammeln kann und nun seinerseits mit Schaden Kontert ?

Die Programme waren übrigens nicht auf KFS reduziert und mehr als 3 sollten nicht kommen , dann hiess es neu ausrichten und wenn nötig neu Positionieren. Ich erinnere an Thema Ellenbogen und runde Angriffe , Low Kicks , was wir ja schonmal hatten. Und den Unterschied zW. Programme und Abläufe einzuschhleifen , wie z.b. das Gaan-Pak- Rückhand-Spiel und dann letztendlich ein tatsächliches Anwendungstraining , wo es nur noch um "Flankieren und "Umhauen" ging , inklusive realistischer Angriffe (keine WT-Angriffe) und realistischen Reaktionen (spürbare Treffer ohne den anderen kaputt zu machen) .
Selbst hier bei diesem Schüler von Emin ist das rundere Arbeiten deutlich zu sehen. (Ellenbogen bilden einen sphärischen Raum , wenn er innen durch geht) Wenn auch nicht mehr in der geschmeidigen Form von Emin.

Die ganzen Demonstrationen ignorieren die natürlichen Bewegungen, die sowohl vom Angreifer kommen, der einfach nur schaden will, als auch dem Verteidiger, der sich versucht an Schemata zu halten.

Interessante Sicht .

A) Der "Verteidiger" ist doch nie ein Verteidiger im verteidigenden Sinn. . Das ist doch das Konzept dahinter . Er verteidigt in dem er konsequent angreift. Was im übrigen das Grundproblem darstellt , wenn beide dann aufeinander prallen und es zu Clinchsituationen genau DESWEGEN kommt . DAS ist übrigen auch schon im Training passiert und zwar AUCH mit/gegen Lehrer , die dann im Clinch gebunden waren und keine Chisao-Lösung mehr fanden.

B) Ab wann ist etwas ein Schemata und ab wann ein prinzipielles Vorgehen (sowohl taktisch als auch auf Kräfte und Linien bezogen) , das aber frei von schematischen Abläufen ist ? Oder,...was verstehst du unter Schemata?

angHell

16-06-2025, 22:12

Ich finde das sieht nach halbwegs praktikablen WT aus, weiß nicht ob ich schon mal realistischere WT-Videos gesehen habe. So richtig überzeugt das die aber auch so ordentlich trainieren wie sie reden bin ich allerdings nicht. 1. Kein Sparringsvideo auf dem Kanal zu finden (er redet allerdings davon). 2. Sehr armlastig, sobald sie kollidieren bricht seine Struktur ein, und das ermöglicht ihm evtl. Treffer, aber keine ordentlichen - überhaupt habe ich den Eindruck, das er seine Treffer überschätzt, auch wenn er wie gesagt alles halbwegs praktikabel erklärt, mein Zweifel bezieht sich darauf, ob er auch so trainiert - letztlich nur abgesprochene Sachen, die wirken ganz gut, aber ob sie es auch wirklich frei ohne Rollenverteilung und ich mache den 1-2-Boxer üben? Keine Ahnung. Und dnan die alte WT-Angewohnheit, fehlendes Treffen durch Akkustik wettzumachen um den Eindruck von Treffern zu hinterlassen. Baddabamm usw - wirft bei mir Fragen auf. Wäre mal schön, wenn der andere meinetwegen auch für so eine Übung Handschuhe und Mundschutz für beide anziehen würde und dann mal mit meinetwegen auch nur leichten Kontakt, etwas timing spielerein und mal so, mal anders usw. um sehen zu können, ob er was er sagt auch halbwegs umsetzen kann, bspw das direkt nach dem kollidieren weiter nach vorne und Treffen sah in dem Setting schon fragwürdig aus, in nem freieren meines Erachtens nach unmöglich. Verfolge das aber auch nciht und hatte eben mal einzig (auch weil er davon spricht) nach Sparring aufm Kanal gesucht und nix gefunden... An sich ganz sympathisch und auf jeden Fall keine totale Kopfgeburt...

Cam67

16-06-2025, 22:33

ob er was er sagt auch halbwegs umsetzen kann, bspw das direkt nach dem kollidieren weiter nach vorne und Treffen sah in dem Setting schon fragwürdig aus,..

Es wird so sein wie in jedem Sparring und wie er schon sagt "ihr trefft nicht immer" ^^ und auch er wird ein paar Dinger abbekommen . Die eigentliche Frage ist immer bei solchen Vorgehen . renne ich da in den gegnerischen Angriff rein , verstärke ihn dadurch sogar noch und knocke mich gewissermassen selber aus oder entschärfe ich den gegnerischen Angriff mit meinem Eindringen , weil ich Wege abschneide. Dieses Problem hat aber absolut jedes System das auf reinen Angriff geht .
Welches Ergebnis dann abgerufen wird ist eben auch ganz stark eine Frage der Linien die ich beachte , der Schrittarbeit , Timing sowieso (wie überall) und trotz aller Taktilität immer auch eine Frage des Auges .

derKünstler

16-06-2025, 22:55

Interessante Sicht .

A) Der "Verteidiger" ist doch nie ein Verteidiger im verteidigenden Sinn. . Das ist doch das Konzept dahinter . Er verteidigt in dem er konsequent angreift. Was im übrigen das Grundproblem darstellt , wenn beide dann aufeinander prallen und es zu Clinchsituationen genau DESWEGEN kommt . DAS ist übrigen auch schon im Training passiert und zwar AUCH mit/gegen Lehrer , die dann im Clinch gebunden waren und keine Chisao-Lösung mehr fanden.

B) Ab wann ist etwas ein Schemata und ab wann ein prinzipielles Vorgehen (sowohl taktisch als auch auf Kräfte und Linien bezogen) , das aber frei von schematischen Abläufen ist ? Oder,...was verstehst du unter Schemata?

A. Zu Clinchsituationen kommt es, wenn dem Körper keine andere Lösung einfällt. In meinem Verständnis DARF es nicht zu solchen Situationen kommen. Oder anders, solche Situationen sind Impulsgeber dafür, was zu verbessern ist. Die meiste Ursache dafür ist, sich auf ein Kräftespiel eingelassen zu haben ab einem bestimmten (meist sehr früh) beginnendem Punkt. Das ist quasi das Ziel: Welches Gelenk, welche unbewusste Handlungsweise, die aus aktuellem Unvermögen besteht (meist struktureler Art) führte dazu, dass nun ein Clinch entstanden ist, den keiner will.

B. Ein Schemata muss zwangläufig entstehen, wenn der Körper noch nicht über unbegrenzte Lösungsmöglichkeiten verfügt, meistens bedingt durch ein Gewahrsein dessen, was er könnte, wenn es esfühlen und auch strukturell tun könnte. Ein prinzipielles Handeln erfordert ein Prinzip, dass alle Möglichkeiten einfließen lässt, also auch solche, die (noch) nicht abrufbar sind. Ein Prinzip, welches auf aktuell mögliche abrufbare Handlungsmöglichkeiten beruht, wie z.B. das der "Kettenfauststöße", welches voraussetzt, dass man einen Arm zurückziehen muss, mangels anderer Möglchkeiten, um mit dem anderen Arm angreifen zu können, ist ein gutes Beispiel dafür. Es ist sehr gut, weil es überhaupt Handlungsmöglichkeiten beschert. Es muss jedoch in Kauf nehmen, dass auf viele andere Möglichkeiten aktuell verzichtet werden muss. Eine Kette von Angriffen ist eine vorzügliche Idee, die jedoch der Erweiterung bedarf als das, was Systeme wie wing chun vorgeben. So meine derzeitige Erkenntnis.

Cam67

16-06-2025, 23:23

A. Zu Clinchsituationen kommt es, wenn dem Körper keine andere Lösung einfällt. In meinem Verständnis DARF es nicht zu solchen Situationen kommen. Oder anders, solche Situationen sind Impulsgeber dafür, was zu verbessern ist. Die meiste Ursache dafür ist, sich auf ein Kräftespiel eingelassen zu haben ab einem bestimmten (meist sehr früh) beginnendem Punkt. Das ist quasi das Ziel: Welches Gelenk, welche unbewusste Handlungsweise, die aus aktuellem Unvermögen besteht (meist struktureler Art) führte dazu, dass nun ein Clinch entstanden ist, den keiner will.

.

Sei mir nicht böse , aber nein.
Clinch kann sehr gut entstehen weil ich mich eben NICHT auf ein Kräftespiel einlasse , sondern simpel zu nah dran bin , weil beide nun mal IN den Mann rein gehen mit ihren Angriff und dann in dieser kurzen Distanz den zwangsläufigen Kontakt über Taktiliät (um nicht Kräfte gegeneinander spielen zu lassen ) nutze , um den gegnerischen Arm und Kopf zu binden oder beide gegnerischen Arme . JETZT erst kommen stärkere Kräfte ins Spiel , weil mind. einer sich befreien will oder seine Position verbessern und der andere es verhindert .
Nicht aber beim Einstieg in den Clinch .

Was das Thema Lösung einfallen angeht.
Ob ich nun Schlage (und in dieser Distanz oft unproduktiv) oder in den Clinch gehe , BEIDES ist eine gefundene Lösung , weil Beides freie Wege benutzt ! . .
Clinch bevorzuge ich , wenn die Distanz zu klein geworden ist für sinnvollen Schaden , ich aber keinen sinnlosen Schlagabtausch , sei es mit Ellenbogen oder Kopfstoss haben möchte . Es kann also keine Rede sein von "den keiner will" ^^. Im Gegenteil , gerade dann und dort , "will ich ihn" . BIS , ..ich mich recht sicher lösen kann , um eine Distanz wieder zu zurück kommen um wieder "richtig" Schaden zu machen oder , um von dort aus dann den anderen werfend mir zurecht zu legen . Es hat also wenig mit Unvermögen zu tun . Es ist eine sinnvolle Fortführung des Kampfes . Selbst wenn du sagst . ok einer will partout im schlagenden Modus bleiben , also sucht keinen Clinch (was im übrigen eine "prinzipielles Verzichten wäre ^^) , dann schenkt er dem anderen IMMER , nur aufgrund der kurzen Distanz und seiner Angriffe , soviel Kontakt , das er den Clinch nur schwer entgehen kann. Trotz Vermögens . das ist die Crux dabei .

Cam67

16-06-2025, 23:50

B. Ein Schemata muss zwangläufig entstehen, wenn der Körper noch nicht über unbegrenzte Lösungsmöglichkeiten verfügt, meistens bedingt durch ein Gewahrsein dessen, was er könnte, wenn es esfühlen und auch strukturell tun könnte. .

Mal ganz ehrlich . was bitte sollen den "unbegrenzte Lösungsmöglichkeiten des Körpers" im Zusammenhang mit Kampf oder chaotischen Situationen sein?

Ein prinzipielles Handeln erfordert ein Prinzip, dass alle Möglichkeiten einfließen lässt, also auch solche, die (noch) nicht abrufbar sind

Auch hier ein Nein. ^^
Daß ich einem Prinzip folge , hat nichts mit der Anzahl an Möglichkeiten zu tun. Selbst wenn ich nur 2 oder 3 Techniken zur Verfügung habe , kann ich sie problemlos einem Prinzip unterordnen , um sie aus diesem Prinzip heraus zu benutzen . Dann handel ich auch prinzipiell.

Beispiel "auf kürzesten Weg arbeiten" . das würde ja ein Ausholen z.b. verbieten bzw. man verzichtet darauf . Wenn es aber Sinn machen würde aus irgendwelchen Gründen , dann sollte man es auch benutzen . Hier bräuchte es ein übergeordnetes Prinzip , was dieses Ausholen dann zulassen könnte . Deshalb das Zusammenfügen mehrer Prinzipien (in den Mottos) , um ein zusammenspielendes Paket an Handlungsanweisungen zu bekommen . Und nicht ein Prinzip , was alles abdeckt . Würdest so ein Prinzip alleinig benutzen , wäre es so beliebig , daß man daraus keine konkrete Handlungsanweisung mehr bekommt .

Ein Prinzip, welches auf aktuell mögliche abrufbare Handlungsmöglichkeiten beruht, wie z.B. das der "Kettenfauststöße", welches voraussetzt, dass man einen Arm zurückziehen muss, mangels anderer Möglchkeiten, um mit dem anderen Arm angreifen zu können, ist ein gutes Beispiel dafür.

Du weisst aber schon das man bei KFS die man in den Mann rein gehend benutzt prinzipiell garnicht zurück zieht . Der Schlüssel dazu (wenn man es aufdröselt) liegt im Vorwärtsgang. Es gibt also "andere" Möglichkeiten KFS zu beutzen . Und,..KFS selber ist doch garnicht das Prinzip , sondern die "verkettung" welche man benutzt , um einen erhaltenen Kontakt nicht mehr herzugeben .
Nur um mal ein Beispiel zu geben , wie schnell ein Prinzip unterschiedlich verstanden werden kann.

Es muss jedoch in Kauf nehmen, dass auf viele andere Möglichkeiten aktuell verzichtet werden muss.

Du tust hier gerade so als MÜSSE ein Prinzip alles abdecken . Himmel nein.
Wenn kreisförmiges Agieren ein Handlungsprinzip wäre dann verzichtet man nunmal in diesen Moment auf ein geradliniges Arbeiten . Erst wenn man versteht wo das kreisförmige überall auftaucht , bemerkt man das es auch im Geradlinigen enthalten ist . Die Frage ist nur , auf welcher Ebene.

Da halte ich deine Gedanken dazu für einen Trugschlus. Die Vielfältigkeit im Handeln , im Umsetzen auch von ing ung (inklusive der notwendigen Verzichte !) , entsteht weil man mehrere Prinzipien miteinander verzahnt. Weil mehre Mottos (in denen auch Prinzipien enthalten sind) als ein Paket umsetzt . und erst dieses Paket ermöglicht ein Abdecken vieler Möglichkeiten .

Der Sinn dahinter ist , das es zu einem Verhalten kommt , wo man keine unnötigen Sachen macht . Z.B nicht zu weit nach links oder rechts drücken , weil da gar kein Ziel mehr ist was angegriffen wird und die eigenen Bewegungen ins Leere laufen . DORT ist übrigens der "Verzicht" und das ganz bewusst. Das Prinzip was man dann verfolgt (umsetzt) , gewährleistet das man darauf "verzichtet" mit falschen Vektoren zu arbeiten .
Anders gesagt . das was du bemängelst , nämlich daß ein Prinzip zu einer gewissen Einschränkung führt (Verzicht) ist ein wichtiger Teil der Funktion der Prinzipien die man benutzt. xd

Ich will damit sagen . Die Prinzipien , auch im ing ung, sind in meinen Augen nicht das Problem , sondern das Technik und Bewegungsrepertoir was man daraus ableitet , dem man sich dann unterstellt und damit sich selbst limitiert. Also wie man dann letztendlich ein Prinzip physisch umsetzt. Dort entscheidet sich ob man dann durch Folgen eines Prinzips nur noch nach Schemata agiert oder ob ein Prinzip einen Rahmen bildet innerhalb dessen man ziemlich frei agieren kann.

Eine Kette von Angriffen ist eine vorzügliche Idee, die jedoch der Erweiterung bedarf als das, was Systeme wie wing chun vorgeben.

Prinzipiell (Wortspiel ^^) stimme ich da zu , aber es braucht dabei noch nicht einmal neue zusätzliche Prinzipien . Sondern einfach nur den Einbezug des Grapplerischen oder anders ausgedrückt , "kein Verzicht aufs Grapperische" (z,b, Clinch ^^) , dann schon hat man sehr gute Werkzeuge in der Hand , wenn der eigene schlagende Angriff (überfall) zum stoppen kommt und nun kann man mit den gleichen schon vorhandenen Prinzipien grappelnd weitermachen .

angHell

17-06-2025, 19:02

Ich finde das sieht nach halbwegs praktikablen WT aus (...) An sich ganz sympathisch und auf jeden Fall keine totale Kopfgeburt...

Was ich auch nochmal positiv hervorheben wollte, ist, dass er sich auf die anwendbare Basis fokusiert, die anderen Sachen mit übt, aber den Fokus auf Schlagen, Bewegen und Blocken (Raum einnehmen) setzt, und das zumindest in halbwegs realistischen Szenarien, mit Bewegung und seitlichem ausweichen, drüber schlagen u.ä. Also eher boxerisch. Er sagt selbst, dass die ganzen Bongsaowendungen usw. bei (schnellen) Schlägen nicht funktionieren....

derKünstler

17-06-2025, 22:58

Ich will damit sagen . Die Prinzipien , auch im ing ung, sind in meinen Augen nicht das Problem , sondern das Technik und Bewegungsrepertoir was man daraus ableitet , dem man sich dann unterstellt und damit sich selbst limitiert. Also wie man dann letztendlich ein Prinzip physisch umsetzt. Dort entscheidet sich ob man dann durch Folgen eines Prinzips nur noch nach Schemata agiert oder ob ein Prinzip einen Rahmen bildet innerhalb dessen man ziemlich frei agieren kann.[/QUOTE]

Danke für deine 2 ausführlichen Posts!!

Möchte echt mal wissen, er sich überhaupt solche Gedanken macht ....
Mir gehts tatsächlich um dieses Repertiore.

Vielleicht fange ich etwas weiter von vorne an: Ja, ich habe Sparringserfahrung. Solange ich mich auf das Repertoire des WT dabei (gezwungenermaßen) beschränkt habe, geriet ich immerbei wesentlich schwereren Partnern in eine Stresssituation, sobald beide in einem, sagen wir "Druck-Patt" verfallen sind (beide haben Kontakt, wer zuerst auflöst ist der Ar%&/) Kennt man vielleicht. Klar kann man jetzt mit mehr Kraft arbeiten in solch einer - ich nenne sie- Clinch- Situation. Ja, habe ich auch gemacht, und bin irgendwie glimpflich rausgekommen meistens, jedoch mit einem unfassbaren Aufwand. Solch eine Situation kann immer passieren, sobald man auf Druck mit Gegendruck reagiert (weil der Körper keine andere Lösung aktuell hergibt). Doch was passiert dann? Es wird gezerrt und getan, bei 30 kg Gewichtsunterschied. Wahnsinn, da was Sinnvolles bei Untergewicht noch rauszuzaubern, klar. Aber auch vollkommen unbefriedigend. Bei meiner letzten AKtion in diesem Stil habe ich mir einen Halswirbel ausgerenkt. Eban weil ich mich darauf eingelassen habe und quasi zusehen konnte, wie sich die Situation dahingehend entwickelt. ... Ok, nun kann man grabbeln etc... doch wo ist die Grenze? Ehrlich... Wir alle wollen doch SV betreiben. Also nach meinemVerständnis nicht in das Kräftemessen oder anders gesagt in einen relativ hohen Vergleichsdruck hinein geraten. Kannst du soweit zustimmen?
Nun kann man sagen: Das ist halt so, man kommt in solche Situationen, nur: ernsthaft: was bringt das einem körperlich heftig unterlegenen? - Sich nochmal voll reinbegeben und weiter grabbeln? Ja, das kann immer passieren, bloß wenn man nur im Training insolche Situationen kommt - alternativlos- dann beginnt man an dem, was man tut, schon zu zweifeln. Und warum: Weil das "System" das man in dem Fall anwendet, keine Lösung kennt. Und damit kennt auch der Körper keine Lösung für solche Situationen außer halt rumrangeln und da irgendwie rauskommen. ABER bereits in der Trainingssituation mit erheblichem Stress verbunden.
Ich sags frei raus: Das gefällt mir nicht, wenn das zum System gehört und es keine Lösung gibt, mit der man sich sicher fühlt. Egal, ob das real mal passieren kann oder nicht: Im Training MUSS es dafür Lösungen geben.

Nun kommen wir zum Punkt des Bewegungsrepertoires:
Klar: Wenn ich Bong/ Tan/ Jam/Kao etc intus habe und gelernthabe, auf "stärkere Drücke" zu reagieren - und zwar wie ein Roboter der der 4-5 Gelenke hat (wie halt in den Formen und im CS) DANN hat man ein richtiges Problem bei engen Situationen...

Meine Lösung besteht darin, grundsätzlich wesentlich mehr Bewegungsoptionen zuhaben, die man wahrscheinlich überhaupt nicht auf dem Schirm hat körperlich, um eben NICHT in solche Situationen zu kommen, oder sogarsolche Situationen, in die man gezielt will (im Angesicht dessen, dass der Aggressor 10 mal weniger Gelenke nutzt), um da effiziente Angriffe setzen zu können, die außerhalb des Erfahrungshorizonts jeglichen Angreifers sind.

Es geht also nicht darum, im Clinch nicht mehr schlagen zu können, sondern darum, im versuchten Clinch durch entsprechendes Training (auch des Trainings der körperlichen Möglichkeiten/ Beweglichkeit) sehr wohl Treffer zu erzielen, die vorteilhaft sind.

Kurz gesagt, geht es mir aus voller Überzeugung darum, mehr aus dem Körper an potentiellen Bewegungen rauszuholen als man das aus KKs kennt (sogar Tai Chi) Denn dann hat man auf einmal viel mehr Möglichkeiten, Prinzipien anzuwenden, zum Beispiel freie Wege zum Angriff zu nutzen, als einem System xyz als Technik anbieten. Denn wenn ich viel mehr Gelenke selbstverständlich nutzen kann und das (Voraussetzung!) destruktiv auch nutzen kann, habe ich viel mehr Optionen als erahnt.
Habe ich diese Bewegungsmöglichkeiten nicht. MUSS ich auf Physis setzen und bin in dem Moment der Physis des Gegners, der im Grunde das selbe Repertoire hat wie ich, ausgesetzt.
Habe ich aber mehr Optionen, weil ich mich dahingehend ausbilde, dann kann ich Dinge tun (sehr schnell auch und verletzend), die der andere nicht tun kann.
Alles andere (Mindset, Angst überwinden, etc pp) bleibt natürlich gleich.

Cam67

18-06-2025, 11:14

Es geht also nicht darum, im Clinch nicht mehr schlagen zu können, sondern darum, im versuchten Clinch durch entsprechendes Training (auch des Trainings der körperlichen Möglichkeiten/ Beweglichkeit) sehr wohl Treffer zu erzielen, die vorteilhaft sind.

Kurz gesagt, geht es mir aus voller Überzeugung darum, mehr aus dem Körper an potentiellen Bewegungen rauszuholen als man das aus KKs kennt (sogar Tai Chi) Denn dann hat man auf einmal viel mehr Möglichkeiten, Prinzipien anzuwenden, zum Beispiel freie Wege zum Angriff zu nutzen, als einem System xyz als Technik anbieten. Denn wenn ich viel mehr Gelenke selbstverständlich nutzen kann und das (Voraussetzung!) destruktiv auch nutzen kann, habe ich viel mehr Optionen als erahnt.
Habe ich diese Bewegungsmöglichkeiten nicht. MUSS ich auf Physis setzen und bin in dem Moment der Physis des Gegners, der im Grunde das selbe Repertoire hat wie ich, ausgesetzt.
Habe ich aber mehr Optionen, weil ich mich dahingehend ausbilde, dann kann ich Dinge tun (sehr schnell auch und verletzend), die der andere nicht tun kann.
Alles andere (Mindset, Angst überwinden, etc pp) bleibt natürlich gleich.

Die grundsätzliche Idee mehr Bewegungsmöglichkeiten einzusetzen ist ja ok , nur ....Woher nehmen ? Woher willst du "viel mehr Gelenke hernehmen , die man dann benutzen kann" ?

Wenn wir uns die oberen Extremitäten ansehen haben wir das Schultergelenk , das Ellenbogen Gelenk , Handwurzel und dann die Fingergelenke . Wo und wie möchtest du da noch mehr herausholen ? Wo nimmst du "mehr Bewegungsmöglichkeiten" her die dort nicht verortet sind , dann kann es nur bedeuten daß du über einen stärkeren Einbezug der Rumpfmobilität gehst und über zusätzliche genutzte Bewegungsausschläge z.b. bei den Extremitäten , die ein konkretes System nicht hergibt.
Und spätestens hier fängst du definitiv an "grapplerisch" zu denken , selbst wenn du weiterhin schlagend agieren möchtest.

Es sei denn du beziehst dich hier konkret nur auf technische Abläufe wie z.b. Bong und tan usw. und möchtest das hinter dir lassen oder besser gesagt , möchtest es erweitern . Dann würden wir beide uns treffen und irgendwie doch wieder zum Punkt Oben kommen , da wir mit Kontakt arbeiten , nämlich dem grapplerischen Denken . hihi

Habe ich diese Bewegungsmöglichkeiten nicht. MUSS ich auf Physis setzen und bin in dem Moment der Physis des Gegners, der im Grunde das selbe Repertoire hat wie ich, ausgesetzt.

sehe ich 2 Knackpunkte in der Überlegung.

1.) Man muss IMMER auf Physis setzen , weil Technik nichts anderes ist wie Physis (Kraft) nur effizienter (unaufwendiger ) benutzt. Das sollte in meinen Augen irgendwann mal anerkannt werden , denn wenn nicht hat man auch im Kopf immer eine Trennung die soo nicht existiert.
Auch ein technisch sauberes Arbeiten erzeugt Kollisionen !, gerade bei schlagenden Systemen und ist daher immer mit einem Kraft-gegen-Kraft Aspekt verbunden . Das wird gerade für schwächere . leichtere Leute stärker bemerkbar , wenn sie versuchen bei schwereren , stärkeren leuten Schaden zu verursachen . Es hat sein Grund weshalb in den unteren Gewichtsklassen z.b. Boxen die Knockout Rate kleiner ist als in höheren Gewichtsklassen . und das bei Agieren mit einem gleichschweren Gegner . was sich dann nochmal stark zum Nachteil verändert , wenn eine 50kg Frau auf einen 85kg Mann trifft in SV . Sie muss viel mehr aufwand betreiben , also Kraft aufwenden , er kann sie easy mit einer Ohrfeige aus den Latschen kippen lassen und ihn kostet es nur wenig Kraft.
Der Witz an der Sache ist . Er brauch noch nicht einmal eine Technik um Aufwandsarm (in Bezug zur aufgewendeten Kraft beider ) zu agieren. Paradox oder ?

Diesen Punkt darf man auch in der SV Thematik nicht ausser Acht lassen . Erst recht nicht , wenn man Jemanden ev. den Wert von "mehr Bewegungsoptionen" vermitteln möchte .
Deswegen sind psychologische Aspekte , wie Ablenken , sich scheinbar ergeben , Überraschen , Verbünden , Verhandeln usw. so wichtig . Dort liegen die Schlüssel , um ev. doch noch eine nutzbare Lücke zu erschaffen .

2.) schliesst sich nahtlos an . benutze ich "mehr Bewegungsoptionen" habe also ein grösseres Repertoir , bleibt immer noch der Punkt "mache ich damit überhaupt genug Schaden? " , auch wenn ich dadurch mehr freie Wege bekomme . Aus meiner Sicht , gaaanz starke Zweifel .

ch sags frei raus: Das gefällt mir nicht, wenn das zum System gehört und es keine Lösung gibt, mit der man sich sicher fühlt. Egal, ob das real mal passieren kann oder nicht: Im Training MUSS es dafür Lösungen geben.

ja , ich stimme dir zu , daß Training dazu da ist sich Lösungen für konkrete Themen zu erarbeiten . Aber es gibt keine Garantie daß du diese Lösung auch erfolgreich durchziehen kannst . Und diesen Punkt sollte man immer mit im Kopf haben . Es ist also nicht alles immer eine Frage des Systems , weil kein System ein Garant für irgendwas ist . Auch das sollte in der SV ehrlich kommuniziert werden .

Ok, nun kann man grabbeln etc... doch wo ist die Grenze? Ehrlich... Wir alle wollen doch SV betreiben. Also nach meinemVerständnis nicht in das Kräftemessen oder anders gesagt in einen relativ hohen Vergleichsdruck hinein geraten. Kannst du soweit zustimmen?

Das man nicht da hinein will und auch kein Kräftemessen möchte , ja , da stimme ich zu .
Aber wie es dann tatsächlich abläuft , da leider Nein . ^^

A) Die Frage nach der Grenze halte ich für irreführend (für den eigenen Blick) . Wenn es um SV geht sollte man garnicht trennen in , das ist grappling und das ist Striking , weil BEIDES nicht wirklich im KK oder KS Sinn gemacht werden sollte . Man will doch garnicht mit/gegen den anderen Kämpfen , sondern nur halbwegs heil nach hause kommen .
Also, ... geht es darum schlagende und grapplerische Elemente zu benutzen , um sich Raum und Zeit zu verschaffen , aber NICHT um zu grappeln oder zu striken . Ein KK oder KS- Denken , ist da fehl am Platze . Genau so sollte es in meinen Augen auch kommuniziert werden . Schon deshalb verbietet sich eine trennende Sicht .

Es hat doch keiner der Teilnehmer die zu SV-Kursen oder Seminare gehen , ein Repertoir an schlagenden oder grappelnden System um sich so eine Unterscheidung und Trennung in der kompletten Ausführung in SV-Situationen überhaupt leisten zu können.

B) und das ist ein wichtiger Punkt . Es wird IMMER zu einem "Kräftemessen" im Sinne von Kräfte treffen aufeinander , kommen .
Erst recht bei Untrainierten oder bestenfalls sV trainierten , Was immer auch der Begriff "SV-trainiert" überhaupt sein soll.
Warum ? Weil für gewöhnlich das ganze einen Überfallcharakter hat, wenn es dann physisch wird . Da genügt schon das ausgelutschte Greifen , dem man sich entziehen möchte . Egal welche Technik du nun anwendest , du musst , Kraft aufwenden ! Selbst wenn du den Griff ignorierst und zuschlägst . Kommt es zur Kolision und dann kommen die Punkte oben mit Gewichtsunterschiede und Schaden wirken wieder zum Einsatz.

https://www.facebook.com/reel/734981558990531 xd
https://www.facebook.com/reel/1646414132806965 xd xd

Nun kann man sagen: Das ist halt so, man kommt in solche Situationen, nur: ernsthaft: was bringt das einem körperlich heftig unterlegenen? - Sich nochmal voll reinbegeben und weiter grabbeln?

Diese Frage nach "was bringt das" bringt bezogen auf solche Situationen nichts . Total nichts . ^^ weil manchmal ist es halt wirklich so. das "sich nochmal voll reingeben" kommt erst nachdem über oben erwähnte psychologische Tools , Lücken erzeugt wurden .

Fazit:
Aus Systemen ausbrechen , unkonventionelles Denken um Lösungen zu finden , Energie und Kraftaufwand minimieren , finde ich alles super ,
Aber es sollte immer mit einem realistischen Blick betrachtet werden . Gewicht und Kraft , also Physis , wird immer eine Rolle spielen , wenn es um direkte körperliche Konfrontation geht . Egal ob im geregelten oder ungeregelten Bereich. Selbst wenn ich den anderen dazu bringe zu stolpern , zu fallen und sich dadurch zu verletzen , weil er zu schwer ist , hat Gewicht eine Rolle gespielt obwohl ich ihn ev. gar nicht angefasst habe . ^^ Sowohl bei dem Punkt das er sich selbst verletzt hat , als auch bei dem Punkt, daß seine Masse mich veranlasst hat ihn besser nicht zu nahe zu kommen und dadurch mein Verhalten bestimmt hat . . All das gehört einfach in den Blick zu diesem Thema mit rein.