100 zufällig ausgewählte Männer vs 1 Silberrücken-Gorilla (Gedankenspiel) [Archiv] - Seite 2

ThomasL

06-06-2025, 09:24

@Pansapiens:
Zu der Aussage von GongFu. Grundsätzlich weiß ich was Intent ist (und wie man ihn entwickeln kann), die Frage ist aber, von welchem Level Intent er bei dieser Aussage spricht (Nachtrag: FireFlea hatte sich inzwischen dazu schon geäußert).
Die Realität ist, weitaus weniger als die Hälfte (Zahlangaben aus verschiedenen Quellen hatte ich auch schon mal eingestellt) die mit einem Messer angegriffen und verletzt werden sterben auch daran. Da spielen verschiedene Faktoren mit rein, nicht zuletzt die i.d.R. schnelle und gute medizinische Versorgung. Im Gerichtsmedizin Seminar (vor Jahren bei Stickmann) haben wir einige Fälle davon gesehen, auf der einen Seite Angriffe mit klarer Tötungsabsicht und teils multiplen Verletzungen, bei denen die Opfer überlebten, auf der anderen Seite aber auch Angriffe, bei denen ein einziger Treffer zum Tod führte. Glück ist halt auch immer ein Faktor.
Der oft angebrachte Punkt: Wenn man mit einem Messer angegriffen wird, ist man sowieso schon tot, lässt sich also leicht widerlegen. Analysiert man dann Videoaufnahmen mit realen Angriffen findet man genug Beispiele, in denen sich Angegriffene erfolgreich (1*) verteidigen. Auch das erfolgreiche fixieren der Waffenhand lässt sich oft genug beobachten.
Was man dabei ebenfalls oftmals sieht, den Angreifer zu „besiegen“ ist nicht die einzige Option, um den Angriff zu beenden bzw. um den Angreifer dazu zu bringen den Angriff abzubrechen oder nicht fortsetzen zu können. Häufig lässt sich beobachten, dass irgendwann Andere eingreifen (oft mit improvisierten Waffen) und /oder der Angreifer ablässt (2*) . Eine „erfolgreiche (3*) Abwehr kann auch bedeuten man schafft sich die Option zur Flucht schafft oder Zeit/Distanz gewinnt um selbst eine (improvisierte) Waffe ins Spiel zu bringen.
Das bringt uns zurück zum Thema Abwehr. Meine eigene Erfahrung mit Leuten die ohne KK/KS Background bei mir anfingen ist, dass sich die Fähigkeiten Angriffe (gerade auch mit Waffen) „abzuwehren“, die Fähigkeit den Waffenarm zumindest temporär zu fixieren und die Fähigkeit hart und gezielt zurückzuschlagen deutlich steigern lässt. Keine echte Überraschung. Diese Fähigkeit hängt auch davon ab, was konkret geübt wurde. Reines Box- / Kickboxtraining brachte dabei definitiv nicht den gleichen Benefit wie ein Training mit Messern (Winkel, Distanzen, Bewusstsein über Trefferwirkung mit „jeder“ Berührung). Das jemand mit einem solchen Training deutlich erhöhte Chancen (!) hat dann einen Angriff zu überleben und/oder weniger schwer verletzt zu werden halte ich für sicher. Auch hier wieder, dass bedeutet nicht zwangsläufig den „Kampf“ gewinnen zu müssen.

Zahlen kann dich dafür nicht liefern, daher ja mein Fragen auf die ich immer noch gerne eine Antwort hätte? Da du FireFlea in diese Richtung gefragt hast, nehme ich an du hast eine Idee wie man diese ermitteln kann (und wie man die Fallen dabei, siehe weitere Fragen, umgeht). Ich bin ein großer Fan von messbaren Ergebnissen, in der KK/KS habe ich dabei aber bisher keinen vernünftigen Ansatz, der für jeden taugt kennengelernt

1* Im Sinne von Anzahl der Treffer reduzieren und/oder weniger kritisch Treffer kassieren (Stichwort Abwehrverletzung)

2* Bei Anschlägen und Amoktaten oftmals schon nach sehr kurzer Zeit um sich ein neues Opfer zu suchen

3* Im Sinne von Überleben

ThomasL

06-06-2025, 09:27

Darum ging es,doch gar nicht, sondern darum ob sich jemand in einem Meserkurs auf ein Attentat vorbereitet hat.
Nein

@Cam67: Ich kann deine Bedenken durchaus nachvollziehen. Es wird teilweise der Eindruck erweckt, dass jeder jederzeit mit einem Messerangriff rechnen muss. Für die meisten ist diese Szenario aber so extrem unwahrscheinlich, dass die Sorgen davor (und ggf. der Aufwand um sich vorzubereiten) in keinem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen. Ich stimme Dir auch zu, dass sich dadurch (Panikmache) die Zahl derer (gerade im Bereich noch unsicherer, und sicher auch etwas mehr gefährdeter Jugendliche) die ein Messer zur Verteidigung führen erhöhen könnte und dass dies eine nicht wünschenswert Entwicklung ist. Die Kurse die sich aber wirklich mit Messeranwendung befassen sind doch recht dünn gesät und werden darauf keinen relevanten Einfluss haben. Ich glaube auch nicht, dass sich das ändern wird.

Persönlich fände ich es viel sinnvoller wenn jeder regelmäßig EH Kurse absolvieren (auffrischen) würde und gerne auch mal einen erweiterten. Parallel dazu dann statt Messer zur Verteidigung immer ein EH Kit zur Hand haben dürfte mehr für Sicherheit anderer (und auch die eigene) beitragen als irgendwelche Messerkurse. EH Situationen treten statistisch betrachtet deutlich häufiger auf.
Wer auf Messerverteidigung (egal ob mit oder ohne eigenes Messer) Lust hat, soll sie aber weiter anbieten (bitte ohne Panikmache) und natürlich gerne auch besuchen.

FireFlea

06-06-2025, 09:38

@Thomas - fehlt hier ein "nicht" am Anfang? Also reines Box-/Kickbox Training bringt definitiv nicht den gleichen Benefit wie Messer Training?

Reines Box- / Kickboxtraining brachte dabei definitiv den gleichen Benefit wie ein Training mit Messern (Winkel, Distanzen, Bewusstsein über Trefferwirkung mit „jeder“ Berührung). Das jemand mit einem solchen Training deutlich erhöhte Chancen (!) hat dann einen Angriff zu überleben und/oder weniger schwer verletzt zu werden halte ich für sicher.

ThomasL

06-06-2025, 09:57

Danke, du hast natürlich recht. Muss mir das nachträglich verschlimmbessern abgewönnen.

MGuzzi

06-06-2025, 10:43

Kusagras hat dann etwas in der Art geschrieben, dass künftig ja auch Täter irgendwas trainieren könnten und diese Chancen steigen, er daher ein Verbot befürworte.

Künftig trainieren könnten...
Daa ist immer noch kein Grund irgendeinen Beleg einzufordern, denn es wurde nicht behauptet, dass einer daas tatsächlich gemacht hat.
Aus einer geäußerten Befürchtung wird dann einfach eine Behauptung unterstellt, für die dann ein Beweis eingefordert wird.
Was soll so was,

FireFlea

06-06-2025, 11:06

Künftig trainieren könnten...
Daa ist immer noch kein Grund irgendeinen Beleg einzufordern, denn es wurde nicht behauptet, dass einer daas tatsächlich gemacht hat.
Aus einer geäußerten Befürchtung wird dann einfach eine Behauptung unterstellt, für die dann ein Beweis eingefordert wird.
Was soll so was,

Die Gegner des Verbotes haben das hier gefordert. Ich bspw. hätte gerne einen Beleg, dass ein Verbot von Messertraining auch tatsächlich Auswirkungen auf die Messergewalt hat, bevor über solche Verbote entschieden wird. Entsprechendes konnte hier aber von den Befürwortern noch nicht dargelegt werden, worauf sich auch der Post den Du hier zitierst hat bezieht. Das sollte auch klar sein, wenn man den Thread verfolgt hat. Ich habe nicht behauptet, dass Kusagras entsprechendes behauptet hat.

Katamaus

06-06-2025, 11:44

Dieser neumodische Trend, Dinge verbieten zu wollen, nach dem Motto "schadet doch nix", geht mir auch maximal auf den Sack.

Sowas nennt sich Rechtssstaat. Keine Ahnung, was daran so schwer zu begreifen ist.

Zu einem Rechtsstaat gehört insbesondere auch, dass der Staat nur in gewissem Maße in die Freiheitsrechte seiner Bürgerinnen und Bürger eingreifen darf. Daher begrenzt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit jedes Handeln des Staates. Staatliches Handeln muss hiernach einem legitimen Zweck dienen. Es muss geeignet sein, den angestrebten Zweck zu erfüllen. Es muss erforderlich sein, das heißt, der Staat muss unter mehreren gleich wirksamen Mitteln das mildeste Mittel wählen, wenn er in Freiheitsrechte eingreift. Das Handeln des Staates muss schließlich auch angemessen sein, eine staatliche Maßnahme darf also nicht außer Verhältnis zu dem verfolgten Zweck stehen.

(https://www.bmj.de/DE/rechtsstaat_kompakt/grundgesetz/rechtsstaatsprinzip/rechtsstaatsprinzip_node.html ; Hervorhebungen von mir)

MGuzzi

06-06-2025, 13:35

. Ich habe nicht behauptet, dass Kusagras entsprechendes behauptet hat.

Ich hatte dich auch nicht gefragt.

FireFlea

06-06-2025, 13:49

Ich hatte dich auch nicht gefragt.

Das war der Anfang diesbzgl.:

Ein Verbot von Messer bezogenen KK Inhalten trifft halt wieder mal die Falschen. Ich behaupte jetzt einfach mal unter den zigtausenden Messervorfällen wird kaum jemand dabei sein, der irgendwo FMA oder Combatives gelernt hat. Den diesbzgl. Unterricht zu verbieten würde an der Problematik praktisch nichts ändern. Was soll das also bringen? Dann können wir auch Karate & Kickboxen verbieten um Schlägereien zu reduzieren. Ohne Effekt...

Was noch zu beweisen wäre....

amasbaal

06-06-2025, 17:24

um mal ganz konkret zu werden:

das hier ist standard in FMA und Silat messertraining. es geht (außer am anfang, wo einige gefahren, die gegenüber einem messer bestehen, wenn man sich verhält, als sei man in einer waffenlosen konfrontation), um das lösen einer situation, in der die eigene waffenhand blockiert oder gefasst wird. natürlich muss sowas zu einem mehr oder wenigen kompletten system gehören, in denen hieb und stichwaffen vorkommen.
ich hab "wegräumen" in flow drills und kombos, wie im waffenlosen Kadena/Panantukan auch, unzählige male in fast jeder einheit eingedrillt und das kontern vom fassen besonders als "stalemate solutions", wenn BEIDE eine waffe haben und BEIDE die waffenhand des jeweils anderen zu fassen bekommen haben v.a. sehr gerne bei Felix Valencia trainiert, wenn der auf sommer-trainingcamps war. der war dafür als "spezialist" bekannt. aber auch sonst: ob stock, messer oder waffenlos: es war teil regulären trainings. immer. in dem einen stil mehr, in dem anderen weniger.
was auffällt: die mechanik findet sich auch in waffenlosen KKs und SV systemen, die völlig ohne waffen trainieren. sehr viel hat mit "handbefreiungen" und hebelkonter zu tun. das lernt jeder JuJutsuka schon ziemlich zu anfang (die basics). und trapping und kontertrapping? ist doch in den CMA und v.a. "ingung" schon fast markenzeichen. warum soll das also so schlimm sein, wenn man es mit einem (eigenen) messer in der hand übt? SOLLTE mal ein messerstecher auf die idee koimmen, sein messerstechen mit KK/SV training zu "schärfen", dann ist es überhaupt nicht notwendig, FMA oder Silat zu trainieren, es reicht der handbefreiungs SV kurs. er braucht im prinzip nur das dort gelernte mit messer in der hand machen. ... oder mit einem alltagsgegenstand, der in der SV vom Angreifer blockiert wird.
nun, es ist hier im beispiel halt ein "messerding" aus dem Silat (in dem bereich null prinzipieller unterschied zu FMA by the way). darf das bestehen bleiben oder muss das dann auch verboten werden, nur, weil dabei ein trainingsmesser benutzt wird (und kein palmstick oder gar nix) und es darum geht, solche dinge zu lernen, damit die möglichkeiten eines messerstechers mit messer, auch gegen kontrollversuche verinnerlicht und für spätere feeder anwendbar werden und, darauf aufbauend, dann später die gegenkonter zum konter geübt werden können?
dürfen sowas auch nur polizisten und soldaten? gehören die trainer bestraft?
dann müsste man konsequenterweise auch Ju Jutsu, Jiu Jitsu, und waffenlose SV kurse verbieten, die sich mit befreiungen, hebelkonter und "blockaden wegräumen" befassen.

https://www.youtube.com/watch?v=go260vmyQgw

https://www.youtube.com/watch?v=Xa9WyHdZ9pw

der erste teil ist hier ja eher: was kann der messermann alles machen, womit man erst mal voielleicht nicht rechnet, weil man ihm gegenübertritt, als würde man einen waffenlosen kampf haben. die letzten beiden drittel betreffen eher, worauf ich hinaus möchte:

https://www.youtube.com/watch?v=sdXqvPAGbd0

... echt keine geheime raketenwissenschaft, wenn man irgenwas mit "befreiungen" und gegekonter bzw. blockaden wegräumen (auch rein waffenlos) trainiert. da wird kein messergeheimwissen verkauft. wie Kanknen auch schon sagte: mit oder ohne waffe - das training in systemen, in denen davon ausgegangen wird, dass der gegner oder man selbst bewaffnet sein kann (aber nicht immer sein muss) sieht gleich, zumindest extrem ähnlich aus. man muss bei waffen oft nur viel genauer sein und zusätzlich auf ein paar dinge zur eigenen (!) sicherheit mehr achten.

edit: im grunde kann sich jeder, der die basics einfachster messerarbeit (stich & schnittwinkel und deren verkettung, grundsätzliche prinzipien) kennt, sein eigens messersystem mit hilfe von anderen KKS zusammenstellen. Knife-boxing hab ich ja schon erwähnt. hier ging es eher in richtung knife-clinch oder grappling. geb nem geübten KKler in irgendwas ein messer in die hand und der wird wissen, was zu tun ist - zumindest wird er wissen, was er wie trainieren kann, wenn er messern denn auch extra üben will.
darauf will ich hinaus.
wenn verbot, dann konsequent ein allgemeines kampfkunst und kampfsportverbot.

Cam67

06-06-2025, 18:49

MatscheOne

06-06-2025, 22:33

Was haltet ihr von 130 Jäger gegen einen Goldschakal auf einer Insel...? :o

"Der Goldschakal ist in Schleswig-Holstein sonst keine jagdbare Art. Auf der Insel stehen nun rund 130 Jäger für die Jagd bereit.

:ups:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/sylt-goldschakal-reisst-weitere-laemmer-a-ab925301-04a7-4773-b6c8-9206dcab0fa7

"

MatscheOne

06-06-2025, 22:36

GilesTCC

06-06-2025, 23:22

Was haltet ihr von 130 Jäger gegen einen Goldschakal auf einer Insel...?

"

Da müsste ich erstmal wissen: Wurden die 130 Jäger zufällig ausgewählt?

Pansapiens

06-06-2025, 23:58

wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen usw.

ich nicht

Pansapiens

07-06-2025, 00:05

Der oft angebrachte Punkt: Wenn man mit einem Messer angegriffen wird, ist man sowieso schon tot, lässt sich also leicht widerlegen.

Natürlich. Darum bastelt man ja Strohmannargumente.

Pansapiens

07-06-2025, 00:11

Was haltet ihr von 130 Jäger gegen einen Goldschakal auf einer Insel...? :o

man könnte sich auch umgekehrt von 100 kleinen Affen angreifen lassen, die im umgekehrten Kraft- bzw. Größenverhältnis zu einem Menschen stehen, wie ein Gorilla.

MGuzzi

07-06-2025, 01:18

Dürfen die Messer haben, oder sind die dafür noch zu klein?

amasbaal

07-06-2025, 02:50

Prinzipiell geb ich dir in allem Recht , was den Übertrag angeht hinsichtlch den kontrollierenden und befreienden Techniken . Aber wenn all das so enthalten ist , DANN sind wir ja wieder bei einer Kk und damit einem kompletteren system und auch kompletteren Methodik , als in einem SV seminar wo dann einfach killende Manöver geübt werden . (wenn der Algo wieder anspringt , werd ich wohl doch mal verlinken was ich meine , hab aber Bedenken das da echt rechtes Zeug mit enthalten ist und DAS wollte ich eigentlich vermeiden , dem noch eine Plattform zu geben. ) Das was du beschreibst baut ja ein komplett anderes Verständnis zum Thema Messer auf .

ja, eben. mich stört, dass systematisches (KK/stil/Combatives programm) "messern", wenn es nicht ein waffenloses anti-messern ist, entsprechend in verbindung gebracht werden kann und wird. weder meine messer sind böse, noch mein "messern". von der verbotsfraktion (auch bezogen auf die 42a diskussion) wird im moment zu impulsiv und teilweise ohne substanz alles in einen topf geworfen. alleine das wort "messer" scheint da schon zu triggern.
ein "komplett anderes Verständnis zum Thema Messer", wie du sagst, das mit KK allgemein zu tun hat und natürlich auch in der SV-diskussion sinnvoll wäre, schon alleine, um aufzuzeigen, dass das nicht mit ein paar seminaren getan wäre, wo "mal eben so" auch "offensives" oder "konteroffensives" mit einem messer oder palmstick trainiert wird. letzteres läuft auf das gleiche hinaus: stechen, raken statt schneiden und drücken. man lernt nicht mal eben was vernünftiges und kontrollierbares, wenn sich der ganze körper noch fremd anfühlt bei "kämpferischer" körpermechanik. entweder man braucht einen KK/KS background, oder/und man trainiert das "messern" systematisch über gleich lange zeiträume. "mal eben so" zu messern ist eine recht fragliche sache und kann viel wahrscheinlicher "ins auge gehen" und alles andere, als gedacht ablaufen, wenn einem auch noch mit diesem gegenstand ein gefühl von kontrollierbarer wehrhaftigkeit vermittelt wird, das a) nicht vorhanden ist und b), wenn es denn aufgrund der technischen einfachheit, einen oder mehrere stiche zu setzen, zwar "wehrhaft" aber unkontrolliert und ungewollt tödlich abläuft (was ja selbst für superduper profis noch problematisch ist, wenn es richtig rund geht).

Was den Übertrag angeht ... Du hattes ja WT und Befreiungen erwähnt . Die gleiche Zirkelhand , welche gern bei Handbefreiung aufgeführt wird , kann ich ohne Probleme für Zirkelungen mit dem Messer benutzen , wenn meine Waffenhand gegriffen wurde . Nicht nur daß es biomechanisch den Ggriff des anderen schwächt , es greift ihn auch gleichzeitig schneidend an . Das gleiche mit Stock , es schwächt den gegnerischen Griff und ermöglicht mir selber Hebelansätze .

das gleiche bei Themen , wie Annahme , Übernahme ... Den 3er Kontakt . was sogar im WT von Waffenlos zur Waffe (Stock) übertragen wurde . Z.b. Pak-sao Fauststoss , war mit Doppelstock dann , parieren z.b. mit links und entweder gleichzeitig Angriff mit rechts oder rechte hand schlägt den parierten stock aus der hand oder weg und dann Angriff zum Kopf . Aber auch rein waffenlos sehr viele Überschneidungen zu dem was ich FMA Seminaren erfahren habe ... usw. bis zum schluss:

da sind wir ja schon des längerem einig. außer, dass ich den begriff "3er kontakt" nicht mag, falls du den, wie im Ju Jutsu mehr oder weniger mit dem Hubud Lubud drill verbindest. Hubud und "3er kontakt", also parry/block/aufnahme-check/umleitung mit push oder pull (also kontrolle) - konter, war etwas, das wir natürlich von anfang an waffenlos, mit stock und mit messer gemacht haben (zumindest dort, wo ich seit den 2000ern trainiert hatte, vorher war das eher kaum vorhanden. die FMA in Deutschland seit mitte/ende der 90er, ist eine andere, als zuvor, behaupte ich mal)

ich bin überzeugt, dass ein messer eine gute SV waffe für extremgewalt szenarios sein KANN, aber ich halte nicht viel davon, das im rahmen von allerwelts SV seminaren mit Hinz und Kunz zu unterrichten. dafür sollte man sich schon die mühe machen müssen, RICHTIG und intensiv auf längere zeit hin in dafür geschaffenen seriösen vereinen/gruppen zu trainieren oder aber man sollte entsprechend in passenden KKs oder kampfsportarten grundlegende fähigkeiten erworben haben, die den noch fehlenden "übertrag" schnell und problemlos auf die reihe kriegen.
soll realistisch einfaches, wie auch fortgeschrittenes "messern" auf hohem niveau mit seinen möglichkeiten, einfache verteidigungsversuche zu umgehen oder gar im ansatz unmöglich zu machen, trotzdem wenigstens THEMA auf SV-seminaren sein, WENN schon anti-messer SV angeboten wird? ja, unbedingt. die seminarleitung sollte das können und erklären können, um die ungeahnten wege und umgehungen mit einer klinge bewusst werden und das dann zumindest in die tipps zum taktischen verhalten mit einfließen zu lassen (nicht das trainieren komplexer techniken und das üben des gekonnten abstechens!)
dafür braucht es aber die möglichkeit, dass diese zivilen trainer selbst "komplettes messern" lernen dürfen und nicht per "zivilistenverbot" davon abgehalten werden.
und selbst, wenn niemand so etwas für "SV" brauchen würde. mein brauchtumspflegendes und sportliches kampfkunsthobby ist nun mal eins, in dem messer als waffen verwendet werden, und das scheibar recht unwoke overkillen ist mit kunststoffmessern und freunden/freundinnen in der halle eine spaßige und schon an sich lehrreiche sache. die, die das im echten leben wirklich brauchen können (und damit meine ich nicht die messerstecher), können davon profitieren. sollte es irgendwann tatsächlich einmal verboten werden (eigentlich ist brauchtumspflege ja im waffenrecht geschützt) und ich dann noch leben und einigermaßen bewegungsfähig sein, würde ich es privat weiter trainieren (bin eh nicht mehr in gruppen oder vereinen seit ner handvoll von jahren).

amasbaal

07-06-2025, 03:04

von wegen brauchtumspflege und kampfkunst:

zur pausenunterhaltung ne kliene doku über einen der wenigen FMA stile, die sich als reines messersystem verstehen, dabei aber eher nicht messer-messer situationen trainieren, sondern waffenlos messer und messer-waffenlos ;)

https://www.youtube.com/watch?v=JsejFk4Tsro

der ursprung von baraw sugbo (baraw heißt "messer") war Arnis oder Arnes Diablo - echt "teuflisch" sozusagen. ich bin noch nicht ganz durch und weiß nicht, ob es im clip erwähnt wird, aber das entstehen von Arnis Diablo scheint recht interessant zu sein. die geschichte, die mir mal erzählt wurde, geht so: ein Franzose, der auf den Inseln im Gefängnis saß, hat einem einheimischen "messern" gezeigt und der hat das wohl später in den "üblichen" FMA kontext (balintawak) gestellt. deshalb finden sich in einigen punkten auch abweichungen zum "messern" anderer FMA stile - viel direktes greifen zb.. im video (jetzt zu ende geguckt) erzählt der GM nur davon, dass sein vater nicht mitglied im Balinatawak Club war, sondern mit einzelnen mitgliedern trainiert und von ihnen gelernt hätte.

nach der pause: wieder gorillas und messerjockel!

ThomasL

07-06-2025, 08:06

Natürlich. Darum bastelt man ja Strohmannargumente.
Also absolut keinerlei Eingehen auf meine Argumente und keine Antworten auf meine sachlichen Fragen dafür eine Unterstellung. Fragen stellen ist wohl doch leichter als welche zu beantworten.

FireFlea

07-06-2025, 08:19

Dass die grundsätzlichen Chancen gegen Messer immer deutlich schlechter stehen, sollte ebenso klar sein. Und auch da ist nicht jeder Gegner John Wick, sondern wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen usw.

ich nicht

Sinn macht das für mich nicht. Das ist genauso wie wenn mich jemand fragt, ob ich mit meinem Karatetraining jetzt Conor McGregor besiegen könne und was das dann überhaupt bringe etc. Nur dass die meisten Gegner irgendwo halt keine MMA Profi Kämpfer sind. Genausowenig sind die meisten Leute, die irgendwo ein Messer ziehen, nicht Gong Fu oder John Wick, sondern ein anderes Klientel. Klar ist die Gefährlichkeit dieser Leute mit Messer deutlich höher als ohne.

big X

07-06-2025, 09:17

Darum ging es,doch gar nicht, sondern darum ob sich jemand in einem Meserkurs auf ein Attentat vorbereitet hat.
gibt es ein belegbares beispiel dafür, dass ein messer-attentäter vor seinem angriff in einem "messerkurs" war?

Pansapiens

07-06-2025, 09:42

Der oft angebrachte Punkt: Wenn man mit einem Messer angegriffen wird, ist man sowieso schon tot, lässt sich also leicht widerlegen.

Natürlich. Darum bastelt man ja Strohmannargumente.
Also absolut keinerlei Eingehen auf meine Argumente und keine Antworten auf meine sachlichen Fragen dafür eine Unterstellung.

Unterstellung?
Dann willst Du also tatsächlich behaupten, Dein aktueller Diskussionspartner, also ich, hätte irgendwo geschrieben "wenn man mit einem Messer angegriffen wird, ist man sowieso schon tot"?
Dann zitiere doch bitte mal nachvollziehbar (also nicht immer die Verlinkung des Zitats weglassen ;)) aus welcher meine Aussagen, Du das rauslesen willst.
Falls ich das nicht behauptet habe, dann ist das wohl eine Behauptung, die Du anstelle der Behauptungen/Argumente Deines Diskussionspartners -also mir- anführst und dann wortreich widerlegst.

Fragen stellen ist wohl doch leichter als welche zu beantworten.

Ja klar, deshalb hast Du mir ja all die Fragen gestellt, deren Beantwortung Du nun vehement einforderst ;)
Und weiter vorne hast Du auf meine Frage:

absurd war das Gesetz aber alleine deshalb schon immer, weil man lange Zeit privat zwar nicht den kampfmäßigen Umgang mit Schussaffen üben durfte, gleichzeitig aber sehr genau begründen musste, wenn man ihn nicht auf Staatskosten beigebracht bekommen wollte.

Komisch, ich seh das umgekehrt:
Mit welcher Begründung verweigert jemand den Dienst an der Waffe für eben jene freiheitliche, demokratische Gesellschaft, wenn er privat gerne gefechtsmäßiges Schießen (weil er das auf Reisen meint, zu brauchen :gruebel:) trainieren will?

irgendwo ein paar Beiträge weiter, ohne den Kontext für Dritte nachvollziehbar zu nennen, mit einer Gegenfrage beantwortet:

Pansapiens Wie kommst du darauf, dass ich das will?

Wollte ich nicht weiter drauf eingehen, aber wenn Du nun so viel Wert drauf legst, dass Fragen beantwortet werden:
Wenn Du das nicht willst, ist es ja für Dich keinerlei Schaden, dass Du nicht privat kampfmäßigen Umgang mit Schussaffen üben durftest.
Und wenn es tatsächlich jemanden geben sollte, der das will, dann stellt sich weiterhin obige Frage.

Pansapiens

07-06-2025, 09:59

wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen usw.

ich nicht
Sinn macht das für mich nicht.
Das ist genauso wie wenn mich jemand fragt, ob ich mit meinem Karatetraining jetzt Conor McGregor besiegen könne

Aha...
Ich hatte eigentlich gesagt, wovon ich spreche:

[...] einem ernsthaften Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt, [...]

Halbstarke, die mit Messer posen, sind für mich zwar in der Situation ernst zu nehmen, aber die greifen zunächst nicht ernsthaft an.
Mit einem Messer zu posen, halte ich persönlich für dumm, ob die sich bei einem Angriff dann auch dumm anstellen, zeigt sich dann in der Situation.

Nur dass die meisten Gegner irgendwo halt keine MMA Profi Kämpfer sind. Genausowenig sind die meisten Leute, die irgendwo ein Messer ziehen, nicht Gong Fu oder John Wick, sondern ein anderes Klientel.

Okay, für FireFlea ist also "ein ernsthafter Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt" auf dem Niveau eines Gong Fu oder John Wick (ist das nicht eine Fantasiefigur?:gruebel:)..

amasbaal

07-06-2025, 10:09

MGuzzi

07-06-2025, 10:18

gibt es ein belegbares beispiel dafür, dass ein messer-attentäter vor seinem angriff in einem "messerkurs" war?

Nochmal: Wer hat das behauptet? Das war eine unterstellte Behauptung.

FireFlea

07-06-2025, 10:21

Okay, für FireFlea ist also "ein ernsthafter Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt" auf dem Niveau eines Gong Fu oder John Wick (ist das nicht eine Fantasiefigur?:gruebel:)..

Ich hatte zuletzt geschrieben:

"nicht jeder Gegner John Wick, sondern wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen"

Das schließt für mich eigentlich fast alle Fälle ein; Du hattest dann zuletzt geschrieben, dass Du nicht davon sprichst. Ich halte es für gegeben und schon fast common sense, dass man durch regelmäßiges- und ernsthaftes Training seine Chancen gegen "normale" Gegner die einem begegnen können erhöht, ganz genau wie auch beim Training waffenlos gegen waffenlos. V.a. im Vergleich zu Leuten, die diesbzgl. gar nix machen und sich dann einer Situation ausgesetzt sehen. Erhöhte Chancen bedeutet dabei nicht gleich gute Chancen, Messer ist halt einfach immer eine beschissene Situation. Eine Prozentzahl kann ich nicht dahinter schreiben. Wer davon nicht überzeugt ist, braucht das ja nicht trainieren. Nur dann anderen Leuten verbieten zu wollen, was sie trainieren wollen, ist halt was anderes (nicht Du, aber in dem Kontext steht ja die ganze Diskussion).

FireFlea

07-06-2025, 10:25

Nochmal: Wer hat das behauptet? Das war eine unterstellte Behauptung.

Ich hatte doch auf der letzten Seite schon geschrieben, woher das kam:

Ein Verbot von Messer bezogenen KK Inhalten trifft halt wieder mal die Falschen. Ich behaupte jetzt einfach mal unter den zigtausenden Messervorfällen wird kaum jemand dabei sein, der irgendwo FMA oder Combatives gelernt hat. Den diesbzgl. Unterricht zu verbieten würde an der Problematik praktisch nichts ändern. Was soll das also bringen? Dann können wir auch Karate & Kickboxen verbieten um Schlägereien zu reduzieren. Ohne Effekt...

Was noch zu beweisen wäre....

Wie ebenfalls geschrieben - ein Verbot hätte aus meiner Sicht kaum Effekt auf das tatsächliche Problem und trifft die Falschen, daher wäre schon wünschenswert entsprechende Verbotswünsche etwas zu unterfüttern, bevor wir reine Wohfühlmaßnahmen einführen nach dem Motto Hauptsache irgendwas gemacht.

Pansapiens

07-06-2025, 10:33

ich bitte darum, mit dem unwürdigen gezicke aufzuhören und es durch nach möglichkeit halbwegs substantielles in sachen kampfkunst, SV, messer, verbote oder gorillas zu ersetzen oder zu schweigen.

danke.

Dazu müsstest Du mir schon sagen, was Du unter "unwürdigem Gezicke" verstehst?
Die Frage, welche Chance man unbewaffnet gegen einen Nicht-Idioten-Angriff hat?

amasbaal

07-06-2025, 10:53

Dazu müsstest Du mir schon sagen, was Du unter "unwürdigem Gezicke" verstehst?
Die Frage, welche Chance man unbewaffnet gegen einen Nicht-Idioten-Angriff hat?

nein, deine art zu provozieren. und lass solche doofen fragen, wenn du weißt, worum es geht. im übrigen werden ausdrückliche mod-ansagen im forum nicht diskutiert. gibt es sogar als tatbestand im punktekatalog.

unterhaltet euch mit etwas mehr respekt und weniger provozierenden untertönen.. kann doch nicht so schwer sein

eine weitere, warnende ansage wird es nicht geben.

big X

07-06-2025, 10:53

@mcguzzi:

amasbaal schrieb:
nicht erlaubt, ist doch verboten, oder?
mguzzi schrieb:
Darum ging es,doch gar nicht, sondern darum ob sich jemand in einem Meserkurs auf ein Attentat vorbereitet hat.
big X schrieb:
gibt es ein belegbares beispiel dafür, dass ein messer-attentäter vor seinem angriff in einem "messerkurs" war?
mguzzi schrieb:
Nochmal: Wer hat das behauptet? Das war eine unterstellte Behauptung.

wenn du sagst, dass es "darum ging ... ob sich jemand in einem messerkurs auf ein attentat vorbereitet hat", finde ich, dass es relevant ist nachzuweisen, ob es überhaupt einen anlass zur diskussion gibt. da musst nicht du alleine drauf antworten, es können auch gerne andere sich melden, die die "messer in kk verbieten"-these vertreten, aber du hast das so ausformuliert, deswegen wirst du auch gefragt.

das nunchaku-trainingsverbot ist schon schwachsinn gewesen.
das verbieten von balisongs war geistig keine glanzleistung.
die idee messer in KK zu verbieten ...

ich persönlich denke, dass führerschein für autos verboten werden müssen. autos werden immer häufiger zu straftaten verwendet. wir bilden diese straftäter sogar noch an der waffe aus!
deswegen: führerscheine einziehen, nur noch extrem begrenzten kreisen zur verfügung stellen.

Pansapiens

07-06-2025, 10:54

Ich hatte zuletzt geschrieben:

"nicht jeder Gegner John Wick, sondern wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen"

Das schließt für mich eigentlich fast alle Fälle ein; Du hattest dann zuletzt geschrieben, dass Du nicht davon sprichst.

ja genau, ich spreche nicht vom vollen Spektrum, sondern bei meinem sind unten die abgeschnitten, die nicht ernsthaft angreifen und außerdem die Leute, die ungeschickt angreifen.
Für Dich bleiben dann wohl nur noch Gong Fu und Fantasiefiguren übrig, bei mir einige mehr.

Ich halte es für gegeben und schon fast common sense, dass man durch regelmäßiges- und ernsthaftes Training seine Chancen gegen "normale" Gegner die einem begegnen können erhöht, ganz genau wie auch beim Training waffenlos gegen waffenlos.

ja, das hatte ich schon beim dritten mal verstanden.
Hör bitte mit dem unwürdigen Gezicke auf..:p;)

V.a. im Vergleich zu Leuten, die diesbzgl. gar nix machen und sich dann einer Situation ausgesetzt sehen. Erhöhte Chancen bedeutet dabei nicht gleich gute Chancen,

Mein Punkt ist:
Wenn jemand nicht aus Spaß an der Freude Messer gegen Messer trainiert, sondern tatsächlich meint, dass die Wahrscheinlichkeit, dass er von einem Messerstecher mit ernsthaften Absichten angegriffen wird, so groß ist, dass sich sein Training lohnt, warum führt der kein Messer mit, um seine Chancen m.E. nochmal deutlich erhöhen?

Wer davon nicht überzeugt ist, braucht das ja nicht trainieren. Nur dann anderen Leuten verbieten zu wollen, was sie trainieren wollen, ist halt was anderes (nicht Du, aber in dem Kontext steht ja die ganze Diskussion).

Die Frage hier im Raum war, warum trainiert einer Messer gegen Messer, wenn er ausdrücklich nicht in der Öffentlichkeit mit einem Messer zur SV rumlaufen will.
Wenn dann einer sagt, dass ihm das Spaß macht, oder aus Hobby, Folklore... okay...
Aber wenn einer kommt: Damit ich mich im Ernstfall unbewaffnet besser gegen ein Messer verteidigen kann, dann hat die Logik für mich ein Loch.

FireFlea

07-06-2025, 10:57

Aber wenn einer kommt: Damit ich mich im Ernstfall unbewaffnet besser gegen ein Messer verteidigen kann, dann hat die Logik für mich ein Loch.

Der Punkt ist für mich - es geht halt besser als ganz ohne Training (wie auch bei waffenlos). Um wieviel besser? Kann ich nicht benennen. Ansonsten ist von meiner Seite alles gesagt, es soll jeder machen was er will, so lange er mir nicht verbeitet, was ich machen will ;)

FireFlea

07-06-2025, 11:03

von wegen brauchtumspflege und kampfkunst:

zur pausenunterhaltung ne kliene doku über einen der wenigen FMA stile, die sich als reines messersystem verstehen, dabei aber eher nicht messer-messer situationen trainieren, sondern waffenlos messer und messer-waffenlos ;)
...
der ursprung von baraw sugbo (baraw heißt "messer") war Arnis oder Arnes Diablo - echt "teuflisch" sozusagen. ich bin noch nicht ganz durch und weiß nicht, ob es im clip erwähnt wird, aber das entstehen von Arnis Diablo scheint recht interessant zu sein. die geschichte, die mir mal erzählt wurde, geht so: ein Franzose, der auf den Inseln im Gefängnis saß, hat einem einheimischen "messern" gezeigt und der hat das wohl später in den "üblichen" FMA kontext (balintawak) gestellt. deshalb finden sich in einigen punkten auch abweichungen zum "messern" anderer FMA stile - viel direktes greifen zb.. im video (jetzt zu ende geguckt) erzählt der GM nur davon, dass sein vater nicht mitglied im Balinatawak Club war, sondern mit einzelnen mitgliedern trainiert und von ihnen gelernt hätte.

Interessant, in Heidelberg wird das sogar angeboten, würde ich noch in der Ecke wohnen, hätte ich es mir mal angeschaut.

amasbaal

07-06-2025, 11:37

"Well that ends that debate":

https://www.facebook.com/watch?v=1933455674060947

Cam67

07-06-2025, 11:54

So ungefähr , nur etwas ungestümer und Gorlilla-liker , würde ich es mir vorstellen . Also noch ordentlich mit Hammerfäuste drauf rumkloppen bis alles so richtig Matsch ist ^^

MGuzzi

07-06-2025, 12:58

wenn du sagst, dass es "darum ging ... ob sich jemand in einem messerkurs auf ein attentat vorbereitet hat", finde ich, dass es relevant ist nachzuweisen, .

Ich hatte gefragt, ob jemand überhaupt diese Behauptung aufgestellt hat, nachdem jemand einen Beleg dafür gefordert hatte.
Darum " ging es".

Kusagras

07-06-2025, 13:38

Die Logik, würde man die Schulung von Messerattacken verbieten müsste man auch KK/KS die ohne Waffen agieren, erschließt sich mir nach wie vor nicht.
Vieles was wir in unserer Gesellschaft erlauben oder verbieten stellt Kompromissentscheidungen: Kleinkaliber-Waffen im Schützenverein ja, aber meiner Kenntnis nach mit Registrierung und nur in bestimmtem Umfeld zu nutzen. Die z.T. tödlichen Eskalationen mit Waffen aus diesem Kreis dürften bekannt sein, nicht zu unterschätzen. Es gab sehr wohl Diskussionen diese Möglichkeit an Waffen zu kommen, abzuschaffen. In einer freiheitlich-demokatischen Gesellschaft, die man sich wohl friedlich mit wenig eskalierenden Konfliktpotential wünscht, macht es Sinn, Waffenkompetenz und Nutzung der Waffen auf Leute zu begrenzen, die dafür offiziell zuständig sind, Sicherheit und Frieden zu gewährleisten, mit enstprechender Kontrolle. Waffenlose KK/KS gibt es zu Hauf, wer den Kampf sucht und braucht, hat mannigfalitge Möglichkeiten und kann damit sogar viel Geld verdienen. Die Härte, man kann ruhig sagen, die Brutalität im "regulären "Kampfsport hat zugenommen, öffentlich noch viel leichter konsumierbar als noch vor 20, 30 Jahren. Ohne Folgen bleibt sowas für die Straße/Öffentlichkeit nie. Wäre nicht verwunderlich, dass die Reise weitergeht, der nächste Kick verlangt und organisiert wird. Messerkampf demnächst im Ring und über Stream völlig ausgeschlossen? Glaube ich nicht. Man wird Mittel und Wege finden die Schraube für den nächsten thrill weiter zu drehen. Vielleicht tasächlich der Gorilla gegen x Man im Käfig, ggf mit Messer ausgerüstet (nicht der Gorilla). Viellicht krachts ja auch gewaltig und wir finden uns in Mad Max-oder Tribute von Panem wieder. Viele Science-Fiction oder Dystopie-Perspektiven von früher sind ja erstaunlich real geworden.

Ich jedenfalls plädiere weiter dafür, dass mit der Waffenkompetenz nicht zum J"edeperson-Standard" werden zu lassen bzw. dies zu ermöglichen. Und für diese Haltung schäme ich mich auch nicht. Ganz und gar nicht.

Katamaus

07-06-2025, 13:46

Die Frage hier im Raum war, warum trainiert einer Messer gegen Messer, wenn er ausdrücklich nicht in der Öffentlichkeit mit einem Messer zur SV rumlaufen will.
Wenn dann einer sagt, dass ihm das Spaß macht, oder aus Hobby, Folklore... okay...
Aber wenn einer kommt: Damit ich mich im Ernstfall unbewaffnet besser gegen ein Messer verteidigen kann, dann hat die Logik für mich ein Loch.

Ich denke, dass wenn ich waffenlos gegen Messer erlernen wollte, hier aber nur Messer gegen Messer angeboten würde, ich vermutlich dort hinginge. Immerhin schärft es das Verständnis für die Waffe und somit auch, was gegen selbige funktionieren oder eben nicht funktionieren könnte. Wenn ich dann also in meinem Karateverein zeigen wollen würde, wie ein Messerangriff aussehen könnte und welche Chancen sie dagegen hätten oder welche sie eben nicht hätten, dann wäre ich in der Lage das mit einem Übungsmesser effektiv vorzuführen.

Denn wenn auch die hier genannten Attentäter vielleicht keine trainierten Messerkämpfer waren, gibt es da draußen böse Jungs, die den effektiven Umgang mit Messern trainieren. Man könnte also durchaus in eine SV-Situation gegen einen trainierten Messerkämpfer geraten. Die Frage ist halt, ob ein Verbot des Trainings etwas brächte. Böse Jungs scheren sich in aller Regel nicht um sowas und sind wohl eh eher nicht im FMA-Dorfclub um die Ecke aktiv. Das verbot würde also eher die Falschen treffen ohne effektiv zu sein.

Kusagras

07-06-2025, 14:04

...Ansonsten ist von meiner Seite alles gesagt, es soll jeder machen was er will, so lange er mir nicht verbeitet, was ich machen will ;)

Naja, dieses - das meine ich nur beschreibend nicht polemisch - egozentrische Argumentsform ist in unserer Gesellschaft grundsätzlich nicht massgebend, insbesondere wenn es um Phänome mit Risko- bzw. Schädigungspotential geht.

amasbaal

07-06-2025, 14:36

Naja, dieses - das meine ich nur beschreibend nicht polemisch - egozentrische Argumentsform ist in unserer Geselschfat grundsätzlich nicht massgebend, insbesondere wenn es um Phänome mit Risko- bzw. Schädigungspotential geht.

dann halte dich doch an die posts, in denen er gesagt hat, was er wesentlich zu sagen hatte und nicht an die ankündigung nichts mehr zu sagen, um ihm dann vorzuwerfen, er würde in dieser ankündigung egozentrisch argumentieren. was sagst du denn zu den inhaltlichen aussagen, die bis dahin gemacht wurden?

mich nervt auch einiges und sag dann mal: ist mir doch egal, was ihr macht, hauptsache, ich kann weitermachen mit dem, was mir wichtig ist.
du tust ja gerade so, als würde da stehen: von mir aus können leute ruhig erstochen werden, mich kümmert das nicht und nicht ein äquivalent zu soll jeder (hier diskutierende) seine freien ansichten haben, solange sie nicht zu repressionen gegen mich führen. der unterschied sollte deutlich sein.

FireFlea

07-06-2025, 15:13

Naja, dieses - das meine ich nur beschreibend nicht polemisch - egozentrische Argumentsform ist in unserer Geselschfat grundsätzlich nicht massgebend, insbesondere wenn es um Phänome mit Risko- bzw. Schädigungspotential geht.

Was im Übrigen Deine Argumentation ebenfalls ist, wo es um Deine Haltung geht und dass ja niemand Waffenkampf brauche und man auch waffenlos trainieren könne usw. Nun, manche Leute haben halt einfach Lust, mit Waffen zu trainieren. Ich lasse mir gerne Sachen verbieten, wenn es Sinn macht und ein Nutzen erkennbar ist. Nicht, weil bei irgendwem irrationale Ängste vorhanden sind. Das Übrige hat Katamaus in Post #259 schon gesagt:

https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?195326-100-zuf%C3%A4llig-ausgew%C3%A4hlte-M%C3%A4nner-vs-1-Silberr%C3%BCcken-Gorilla-%28Gedankenspiel%29&p=3931840#post3931840

Noch zu:

Die Härte, man kann ruhig sagen, die Brutalität im "regulären "Kampfsport hat zugenommen, öffentlich noch viel leichter konsumierbar als noch vor 20, 30 Jahren. Ohne Folgen bleibt sowas für die Straße/Öffentlichkeit nie. Wäre nicht verwunderlich, dass die Reise weitergeht, der nächste Kick verlangt und organisiert wird. Messerkampf demnächst im Ring und über Stream völlig ausgeschlossen? Glaube ich nicht. Man wird Mittel und Wege finden die Schraube für den nächsten thrill weiter zu drehen.

Ist die UFC/MMA heute härter, als vor 30 Jahren, wo noch mehr oder weniger ohne Regeln, Soccer Kicks zum Kopf von am Boden liegenden Gegnern, Angriffe auf Augen und Weichteile, Haare ziehen, Kämpfen ohne Faustschutz usw. angesagt war? Wirklich? Ist Sportkarate heute härter als in den 70er/80ern, wo auch im Semi-Kontakt gerne mal die Gegner KO gingen? Wirklich?

amasbaal

07-06-2025, 15:30

:biglaugh:

gewalttäter lernen sicher gaaanz viel davon:

https://www.youtube.com/watch?v=VlCQ2pBob5Q

was stimmt: das immer gewalttätigere volk verlangt brot und spiele. da stimmt was mit dem volk nicht. die spiele selbst haben es nicht so gemacht :hehehe:

FireFlea

07-06-2025, 15:37

:biglaugh:

gewalttäter lernen sicher gaaanz viel davon:
...

Sai wurden ja hier schon genannt und sollten verboten werden. Lächerlich nur noch.

https://www.youtube.com/watch?v=V7d_6FPx0OQ

amasbaal

07-06-2025, 15:54

Sai wurden ja hier schon genannt und sollten verboten werden. Lächerlich nur noch.

https://www.youtube.com/watch?v=V7d_6FPx0OQ

ich sehe schwarz für mistgabeln, dreschflegel und stangen (und für HEMA grundsätzlich)

https://www.youtube.com/watch?v=f7a3jLx8ZJQ

https://www.youtube.com/watch?v=dkw8-f7sFYo

amasbaal

07-06-2025, 17:04

ich finde die szenariodrills sinnvoll... (wenn man ein bestimmtes level hat):

SV mit "mass attack" und nem messer,das dabei auftaucht (unklar, wer es hat)

https://www.youtube.com/watch?v=aA98ZlVqYQI

Katamaus

07-06-2025, 17:08

Nix gegen Sai, mein Favorit wäre eh Tonfa (liegt auch neben dem Nachttisch):

https://youtu.be/9yrVeombFxQ?si=u4gu_OErnLBkC4gY

Kusagras

07-06-2025, 19:36

dann halte dich doch an die posts, in denen er gesagt hat, was er wesentlich zu sagen hatte und nicht an die ankündigung nichts mehr zu sagen, um ihm dann vorzuwerfen, er würde in dieser ankündigung egozentrisch argumentieren. was sagst du denn zu den inhaltlichen aussagen, die bis dahin gemacht wurden?

Die wesentlichen Argumente sind doch schon ausgetauscht. Nicht mitbekommen?

...du tust ja gerade so, als würde da stehen: von mir aus können leute ruhig erstochen werden, mich kümmert das nicht ...

Ich würde sagen, das ist deine Interprettaion, noch dazu unzutreffend. Nicht jede/r der egozentrisch ist, pfeifft deswegen gleich auf das Leid anderer.

und nicht ein äquivalent zu soll jeder (hier diskutierende) seine freien ansichten haben, solange sie nicht zu repressionen gegen mich führen. ..

Ist mir zu unverständlich der Satz.

Igor G

07-06-2025, 19:45

Nix gegen Sai, mein Favorit wäre eh Tonfa (liegt auch neben dem Nachttisch):

https://youtu.be/9yrVeombFxQ?si=u4gu_OErnLBkC4gY

Ich arbeite mit einem Schlagstock, das sieht aus wie Polizei Waffe (mit zusätzlichem Seitengriff). Solche Schlagstöcke werden oft Tonfas genannt. Sicherheitskräfte dürfen sie nicht tragen, aber das kann sich ändern…

Insbesondere eine der Techniken für die Arbeit mit dem o.g. Schlagstock – „Position 4“ – ähnelt der Arbeit mit einem Tonfa im Video. Deshalb einige Anmerkungen dazu:

1. Es ist besser, den Tonfa nicht direkt an die Elle, sondern an die Außenseite des Unterarms zu legen. Ich halte diesen Griff für sichere.

2. Es findet keine Arbeit mit der freien Hand statt, was meiner Meinung nach besonders fehlt.
Ein Tonfa ist kein Messer. Konzentriert man sich nur auf Schläge mit der Waffe, kann der Gegner in den Clinch gehen. Die freie Hand erhöht die Schlag Frequenz extrem und erschwert das Greifen der Waffe bei Gegner.

3. Die Haken Schläge mit dem Ende des Seitengriffs fehlen.

4. Ich würde nicht zuschlagen, wie es ist am 07:03. Ich glaube nicht, dass dieser Schlag im Nahkampf effektiv ist.

5. Also würde ich nicht zuschlagen, wie es ist am 07:20. Der Hebel ist zu lang. Die Waffe wackelt.

6. Generell würde ich den Griff direkt während Nahkampf nicht ändern. Es ist zu unsicher.

Kusagras

07-06-2025, 20:04

Was im Übrigen Deine Argumentation ebenfalls ist, wo es um Deine Haltung geht ...

Es gibt schon einen Unterschied: der beabsichtige Sicherheitsaspekt gälte eben nicht nur für mich sondern gleichermaßen gesamtgesellschaftlich.
Dagegen ist es eine Minderheit, die das Erlernen eines gekonntem Umgangs mit einer - auch hinsichtlich der Opferzahl- potentiell sehr gefährlichen Waffe als ein selbstverständliches (Markt-) Angebot für jedermann betrachten. Das seh ich eben nicht so, dass das so sein soll.

...Ist die UFC/MMA heute härter, als vor 30 Jahren, wo noch mehr oder weniger ohne Regeln, Soccer Kicks zum Kopf von am Boden liegenden Gegnern, Angriffe auf Augen und Weichteile, Haare ziehen, Kämpfen ohne Faustschutz usw. angesagt war? Wirklich? Ist Sportkarate heute härter als in den 70er/80ern, wo auch im Semi-Kontakt gerne mal die Gegner KO gingen? Wirklich?

Ich spielte auf den deutschen Markt, die deutsche Gesellschaft an. In der BILD gibt es ja mittlerweile fast jedes WE Hinweise auf die neusten Kämpfe mit Straeamangebot etc.. Das z.B. gabs in den 90ern nicht, ist ein vergleichweise neues Angebot. In der Tat waren die Amis - wie meist- viel früher dabei und übertrugen Ground and pound in die Fre.. ud am Boden schon, als viele sich noch eher TuttiFrutti gekuckt haben. Oder halt Maske und Co.

amasbaal

07-06-2025, 20:30

DIst mir zu unverständlich der Satz.

es ist das, was fireflea gemeint hat, und das ist nicht gleichzusetzen mit dem, was du als meine interpretation deiner aussage bezeichnet hast,

wenn du meinst, das alles von dir gesagt wurde, was du zu sagen hast, warum führst du dann auch noch solche semantischen diskussionen. dann braucht man ja nichts mehr schreiben (missverständnisse klarstellen auch nicht, da es offensichtlich, so kommst du rüber, keine gibt, nur sehr abweichende sichtweisen zu Kampfkunst, SV und freiheiten/verbote und eine weigerung auf argumente und präzisierungen von aussagen, weiter einzugehen).

an alle: kennt jermand eine statistik, wie viele leute jährlich bei schlägereien ohne waffe schwer verletzt werden oder ums leben kommen, um das mal mit den verletzten und toten durch messereinsatz zu vergleichen? dort, wo mehr schaden angerichtet wird, müsste dann eher nach einem verbot entsprechender ziviler kampfausbildung gerufen werden, wenn schon was verboten wird, alles andere aber nicht.
ich hab da so meine vermutung, und das sähe von MMA über boxen bis Ju Jutsu dann übel aus. das forum kann dann auch gleich zu machen... :)

FireFlea

07-06-2025, 20:34

Es gibt schon einen Unterschied: der beabsichtige Sicherheitsaspekt gälte eben nicht nur für mich sondern gleichermaßen gesamtgesellschaftlich.
Dagegen ist es eine Minderheit, die das Erlernen eines gekonntem Umgangs mit einer - auch hinsichtlich der Opferzahl- potentiell sehr gefährlichen Waffe als ein selbstverständliches (Markt-) Angebot für jedermann betrachten. Das seh ich eben nicht so, dass das so sein soll.

Nur, wenn auch tatsächlich ein zusätzlicher Sicherheitsaspekt gegeben ist. Ansonsten ist es eine unnötige Drangsalierung und Einschränkung, die nicht im Sinne der Gesellschaft sein kann. Denn man kann viel verbieten, das nur eine "Minderheit" ausübt und das man "nicht braucht". Am besten wird dann noch in Unkenntnis der Sache entschieden, was jemand braucht oder nicht, wie bspw. beim Sai, das weder Klingenwaffe noch Klingen-ähnlich ist.

Ich spielte auf den deutschen Markt, die deutsche Gesellschaft an. In der BILD gibt es ja mittlerweile fast jedes WE Hinweise auf die neusten Kämpfe mit Straeamangebot etc.. Das z.B. gabs in den 90ern nicht, ist ein vergleichweise neues Angebot. In der Tat waren die Amis - wie meist- viel früher dabei und übertrugen Ground and pound in die Fre.. ud am Boden schon, als viele sich noch eher TuttiFrutti gekuckt haben. Oder halt Maske und Co.

Ja in der Tat, in den 90ern hatte ich noch kein Internet und da gibt es heute logischerweise mehr Streamingangebote. Oh man :rolleyes:

Dass man sich jetzt Kämpfer per Stream anschauen kann, ist also ein Beleg für die zusätzliche Brutalisierung der Gesellschaft hier, ja?

amasbaal

07-06-2025, 20:35

ch spielte auf den deutschen Markt, die deutsche Gesellschaft an. In der BILD gibt es ja mittlerweile fast jedes WE Hinweise auf die neusten Kämpfe mit Straeamangebot etc.. Das z.B. gabs in den 90ern nicht,.

da widerspreche ich ja auch nicht - im gegenteil
brot und spiele. gladiatoren für die kanalisierung der gewalt der massen, die nicht erst durch die spiele verursacht wurde.

ich hab übrigens schon ende der 80er mit messern angefangen - in einem gemeinnützigen, eingetragenen verein für "jedermann".

Kusagras

07-06-2025, 20:44

es ist das, was fireflea gemeint hat, und das ist nicht gleichzusetzen mit dem, was du als meine interpretation deiner aussage bezeichnet hast,..

Ich hatte aber den von mir zitierten Satz so wie er da steht tatsächlich nicht verstanden, ist jetzt eine bloße Nachfrage auch schon gleich semantische Haarspalterei?

eine weigerung auf argumente und präzisierungen von aussagen, weiter einzugehen).

Ich habe hier seitenweise Rede und Antwort gestanden, sehe hier keine Weigerung, zwischenzeitlich hattet ihr viel geschrieben, ergaben sich einige Nebendiskussionen, ich habe mich auf das beschränkt was mir als neue Argumentation erschien. Im Übrigen hab ich mir Mühe gegben sachlich zu bleiben, das kann man nicht von jeden zu jedem Zeitpunkt sagen.

Kusagras

07-06-2025, 20:55

Nur, wenn auch tatsächlich ein zusätzlicher Sicherheitsaspekt gegeben ist. Ansonsten ist es eine unnötige Drangsalierung und Einschränkung, die nicht im Sinne der Gesellschaft sein kann. Denn man kann viel verbieten, das nur eine "Minderheit" ausübt und das man "nicht braucht". ...

Ich sehe den präventiven Sicherheitsaspekt, du halt nicht.

Am besten wird dann noch in Unkenntnis der Sache entschieden, was jemand braucht oder nicht, wie bspw. beim Sai, das weder Klingenwaffe noch Klingen-ähnlich ist.

Hm, wikipedia stellt das etwas diffrenzierter dar:

...Zudem besteht beim Kampf mit nicht geschliffenen Sai-Gabeln die Möglichkeit, in Sekundenbruchteilen den Griff zu wechseln, so dass das Kreuz in der Hand ruht und die Spitze beim Ellbogen ist. Dies eröffnet dem Kämpfenden die Möglichkeit, einem Kontrahenten Treffer mit dem meist stumpfen Knauf zuzufügen. Der Knauf hatte in historischen Versionen oftmals die Form einer Münze. Damit konnten Sai zwischen die Rippen des Gegners gestoßen und mit einer 90-Grad-Drehung um die Längsachse ruckartig herausgezogen werden, was schwere Rippenverletzungen verursacht. Das relativ hohe Gewicht der Sai mag sich in einem Kampf negativ auswirken, dafür sind Sai wesentlich stabiler als Klingenwaffen, was ihrer Rolle als Paradewaffen nur zugutekommt.

So ein Ding will ich nicht abbekommen, ob nun geschliffen oder nicht.

Dass man sich jetzt Kämpfer per Stream anschauen kann, ist also ein Beleg für die zusätzliche Brutalisierung der Gesellschaft hier, ja?

Ich würde schon sagen, dass das Internet und das was das so viral geht Einfluss auf die Gesellschaft hat. Inzwischen überlegt man ja, die Nutzung von digitalen Medien mindestens bis Grundschule dort wieder abzuschaffen.

FireFlea

07-06-2025, 21:00

So ein Ding will ich nicht abbekommen, ob nun geschliffen oder nicht.

Sollen jetzt Verbote auf so einer Grundlage erlassen werden? Ich will auch keinen Baseballschläger ins Gesicht geschlagen bekommen.

Kusagras

07-06-2025, 21:13

Sollen jetzt Verbote auf so einer Grundlage erlassen werden? Ich will auch keinen Baseballschläger ins Gesicht geschlagen bekommen.

Meine Aussage beruht in erster Linie darauf, dass deine Beschreibung des Sais als recht unbedenklich in der Wirkung klang. (btw. im Gegensatz zum Baseballschläger ist das Sai explizit als Waffen konstruiert).

FireFlea

07-06-2025, 21:23

Meine Aussage beruht in erster Linie darauf, dass deine Beschreibung des Sais als recht unbedenklich in der Wirkung klang. (btw. im Gegensatz zum Baseballschläger ist das Sai explizit als Waffen konstruiert).

Wohl kaum eine Budo-Waffe ist unbedenklich in der Wirkung. Ich habe auch nicht geschrieben oder angedeutet, dass ein Sai unbedenklich in der Wirkung sein soll, sondern dass es keine Klingenwaffe ist, eher ein Eisenknüppel. Du wolltest es ja aufgrund der vermeintlichen Klingeneigenschaften verbieten lassen bzw. das Training.

Und ja, ein Basi ist nicht explizit eine Waffe. Nehmen wir halt das bereits verbotene Nunchaku, wo Du das Verbot nicht nachvollziehen kannst und Dir zu weit ging. Wenn man mal den Würgeholz Schwachsinn außen vor lässt, kann man jemandem damit auch schwere Verletzungen zufügen. Oder mit einem Bo oder ähnlichem. Eine heftige Wirkung kann jeder harte Gegenstand haben, dem man jemandem über den Schädel zieht. Was Du verbieten willst oder nicht, scheint mir eher nach Gutdünken ausgewählt zu sein.

Und ich frage mich, wie oft ein Sai schon als Waffe gebraucht wurde, am besten noch von jemandem, der damit trainiert hat. Da gibt es hier vermutlich einen Fall alle Jubeljahre, wenn überhaupt. Ein Verbot bringt also nix in Bezug auf mehr Sicherheit. Und das hätte ich halt gerne mal nachgewiesen, bevor man den Leuten ihr Hobby verbieten will.

amasbaal

07-06-2025, 21:31

Meine Aussage beruht in erster Linie darauf, dass deine Beschreibung des Sais als recht unbedenklich in der Wirkung klang. (btw. im Gegensatz zum Baseballschläger ist das Sai explizit als Waffen konstruiert).

im gegensatz zum sai sind FAST ALLE messer im umlauf auch nicht als waffen konstruiert, wie du inzwischen wissen könntest (und werden im gesetz auch nicht als waffen bezeichnet, du weißt schon; missbrauch von messern als Waffe, entgegen ihrer zweckbestimmung, genau so, wie das beim baseballschläger ist, wenn er einfach als waffe verwendet wird, obwohl er keine ist.

FireFlea

07-06-2025, 21:41

Kusagras

07-06-2025, 21:42

...Und ja, ein Basi ist nicht explizit eine Waffe. Nehmen wir halt das bereits verbotene Nunchaku, wo Du das Verbot nicht nachvollziehen kannst und Dir zu weit ging. Wenn man mal den Würgeholz Schwachsinn außen vor lässt, kann man jemandem damit auch schwere Verletzungen zufügen. Oder mit einem Bo oder ähnlichem. Eine heftige Wirkung kann jeder harte Gegenstand haben, dem man jemandem über den Schädel zieht. Was Du verbieten willst oder nicht, scheint mir eher nach Gutdünken ausgewählt zu sein....

Ich hab nicht die Absicht zu leugnen, dass man mit zig Gegenständen Leute verletzen oder töten kann, das habe in der Tat viele harte Gegenstände gemeinsam.
Heute morgen hab ich eine Holzteil von einem Bett entsorgt, damit kann man auch Leute verletzen oder gar töten.

Ja, auch das Messer hat eben mindestens zweierlei Funktionsmöglichkeiten: Gebrauchsgegenstand im Alltag und potentiell sehr gefährliche Waffe, die ja nachweislich täglich als solche genutzt wird, und vermutlich vermutlich wohl mehr als jeder andere Gegenstand zu den Aufsehen erregenden (Todes-) Fällen führt. Daraus ergibt sich - und sei es präventiv - meine Überlegung, dass es Sinn macht, nicht dazu beizutragen, dass allgemein Leute für diesen Gegenstand, seine kompetente Nutzung "fit" gemacht werden können, so wie das auch nicht Umgang mit Sprengstoff und Schusswaffen der Fall ist.

Kusagras

07-06-2025, 21:48

Für mich ist es ok, wenn wir da nicht auf einen Nenner kommen. Agree to disagree. Ich bin mir auch sicher: taucht in der öffentlichen Wahrnehmung der erste Fall auf, wo jemand entsprechend - und nicht im Verborgenen- geschult, zur Sache gegangen ist, mit entsprechenden Opfern wird diese Diskussion keine Nischendiskussion mehr sein. Und es wird die Frage auftauchen: "War das nötig?".

amasbaal

07-06-2025, 21:59

Wenn wir vom Trainingsverbot mit Messern reden - da werden sie aber natürlich als Waffe gebraucht; beim Baraw Sugbo wird man ja im Training keine Stöckchen schnitzen oder Brötchen schmieren. ;) Ich verstehe trotzdem nicht, wie Kusa hier differenzieren will was in Ordnung ist und was nicht, siehe mein Post darübaucht werden er.

ich war natürlich auf der juristischen ebene des verbots.
nun ja, wir zeigen, wie messerattrappen misbraucht werden um missbräuchliche nutzung von messern zu trainieren, wobei ja die frage offen bleibt, ob evtl. eine rechtlich erlaubte notwehr beim missbrauch vorliegt, was ihn legitimieren könnte.
:)
mit baseallschlägern und soften rattanstöcken wird auch misbräuchlich trainiert.
na ja
ich hab v.a. in den etwas läusngeren beiträgen gesagt, was ich sagen wollte wie ich das ganze sehe, ist, glaub ich, deutlich erkennbar.
solange nichts interessantes mehr kommt, bin ich erst mal raus.

Katamaus

07-06-2025, 22:26

Wir sollten Pilgerstäbe bitte nicht vergessen, Hämmer oder Schürhaken. Damit kann man problemlos jeden Schädel einschlagen.

Pansapiens

07-06-2025, 23:40

man könnte sich auch umgekehrt von 100 kleinen Affen angreifen lassen, die im umgekehrten Kraft- bzw. Größenverhältnis zu einem Menschen stehen, wie ein Gorilla.
Dürfen die Messer haben, oder sind die dafür noch zu klein?

Nein, das würde ja wieder das Beispiel verzerren.
Mir geht es darum, das andere mal aus anderer Perspektive zu sehen.
Ein starker Mann, der von hundert kleinen Männern oder Primaten ernsthaft angegriffen wird, hat m.E. ein Problem
Natürlich müsste man erst mal ein tatsächliches Kräfteverhältnis Mensch Gorilla bestimmen.
Da findet man ja eher solche Quellen:

Im Grunde gehen Wissenschaftler davon aus, dass der durchschnittliche Gorilla 6 – 8 mal stärker ist, als ein Mensch. Diese Aussagen beziehen sich meist auf ein Experiment von vor 100 Jahren, wobei die Zugkraft von einem Affen und einem Menschen gemessen wurde.

Um es so einfach wie möglich zu halten kann man sagen, dass ein ausgewachsener Gorilla ca. 815kg heben und fast 1 Tonne ziehen kann!

https://www.rekordtiere.de/wie-stark-ist-ein-gorilla-wirklich/

Was heißt da "heben"? Deadlift oder über den Kopf?
Einer der stärksten Menschen, Eddie Hall hat 500 kg gehoben und hat mal gegen zwei eher unterdurchschnittliche Männer (die zusammen mehr als 30kg leichter waren, als er gleichzeitig gekämpft

Eddie Hall weighed in at 367 lbs (166.6 kg) before the fight while The Neffati Brothers weighed in at a combined 291 lbs (132 kg),
a whopping 62 lbs less than the former World’s Strongest Man.

https://www.youtube.com/watch?v=nw8LpH919xA

Durchschnittliche Silberrücken haben ein ähnliches Gewicht, wie Eddie sind laut Copilot aber eher so 160 bis 175 (dafür längere Arme = Reichweite)
Also wesentlich kompakter und dazu kommt, dass Menschenaffen meines Wissens bei gleicher Muskelmasse mehr Kraft haben, als Menschen.
Außerdem können die besser beißen.
Allerdings sind 100 eine andere Zahl als zwei.

Cam67

07-06-2025, 23:57

N

Durchschnittliche Silberrücken haben ein ähnliches Gewicht, wie Eddie sind laut Copilot aber eher so 160 bis 175
Also wesentlich kompakter und dazu kommt, dass Menschenaffen meines Wissens bei gleicher Muskelmasse mehr Kraft haben, als Menschen.
Außerdem können die besser beißen.
Allerdings sind 100 eine andere Zahl als zwei.

bei diesen Überlegungen , aber den psychologichen Part nicht vergessen der im Video auch angesprochen wurde. Die 100 leute im ursprünglichen Beispiel sind Duchschnitt , unorganisiert , und fast keiner in KS ausgebildet , haben Durchschnittsgebrechen , und der grösste Teil dürfte mental einknicken , wenn er sieht wie die ersten 2-3 Mann zermatscht werden . Ihre Aktionen sind alle fast alle eher halbherzig , vorsichtig , mehr auf nicht selber getroffen werden bedacht und Da wird kein Eddi Hall dabei sein . Im Gegenzug dazu hat der Gorilla , ebenso wie die 100 kleinen in deine Beispiel , keine Hemmung , auch wenn er Waffen gegenüber steht , solange er sie nicht kennt. Er wird also Kamikazeaktionen machen , die den menschlichen Angreifer aber zerfetzen , auch wenn der Wunden zufügen könte. Dann kommt wieder der psycho-Punkt usw. ...

Ebenso die Kleinen aus deinem Beispiel . Ein 30kg schwerer Affe ist schon ein echte Gefahr und man hatte alle Hände voll zu tun , den von einem fern zu halten . Im Ashram in Indien gab es eine Horde Rhesusaffen . Der Anführer war ein echter Brocken . Nicht mal mit 2 von denen hätte ich mich anlegen wollen . Ich denke schon ab 5 von denen gehen die meisten Menschen drauf , wenn die echt angreifen , weil sie ev. richtig Hunger (Nicht alle sind Pflanzenfresser wie Gorillas) haben oder aber gereizt wurden .

MGuzzi

07-06-2025, 23:59

Also es kommt vor, dass ein durchgedreht Typ von 4 Leuten nur mit großer Mühe gebändigt werden ksnn, der braucht noch nicht mal solche Körpermaße zu haben, kann völlig durchschnittlichv sein.
Ich halte die ganze Geschichte wie gesagt für einen auf TikTok hochgebauschten Unsinn, ohne jeglichen realen oder sachlichen Hintergrund.

Pansapiens

08-06-2025, 00:18

bei diesen Überlegungen , aber den psychologichen Part nicht vergessen der im Video auch angesprochen wurde. Die 100 leute im ursprünglichen Beispiel sind Duchschnitt , unorganisiert , und fast keiner in KS ausgebildet , haben Durchschnittsgebrechen , und der grösste Teil dürfte mental einknicken , wenn er sieht wie die ersten 2-3 Mann zermatscht werden

ja, mit Durschnittsmenschen eventuell auch noch Durchschnittsdeutschen ist da wohl kein "Krieg" zu gewinnen....
Ich wollte es vorne schon schreiben: Es kommt auf die Opferbereitschaft des Einzelnen für das Kollektiv oder das Ziel an.

https://uploads.tff-forum.de/original/2X/6/6e81d611c79a03eb0a10ccf800805c9b18da341f.jpeg

. Ihre Aktionen sind alle fast alle eher halbherzig , vorsichtig , mehr auf nicht selber getroffen werden bedacht und Da wird kein Eddi Hall dabei sein . Im Gegenzug dazu hat der Gorilla , ebenso wie die 100 kleinen in deine Beispiel , keine Hemmung , auch wenn er Waffen gegenüber steht , solange er sie nicht kennt.

Naja, Gorillas sind eher friedlich und Wildtiere vermeiden meist unnötige Verletzungen, die haben ja keine Notärzte, die sie wieder zusammen flicken.
Vom potentiellen (!) Mindset sind m.E. Menschen die gefährlichsten Primaten.
Siehe den Attentäter von Mannheim. Dem war es scheißegal, dass da Polizisten mit Waffen rumstehen, die höchstwahrscheinlich auf ihn schießen....

Cam67

08-06-2025, 01:51

j
Naja, Gorillas sind eher friedlich und Wildtiere vermeiden meist unnötige Verletzungen, die haben ja keine Notärzte, die sie wieder zusammen flicken.
Vom potentiellen (!) Mindset sind m.E. Menschen die gefährlichsten Primaten.
Siehe den Attentäter von Mannheim. Dem war es scheißegal, dass da Polizisten mit Waffen rumstehen, die höchstwahrscheinlich auf ihn schießen....

hast du dir das video angesehen ? Ich frage , weil du Bedingen wie, den Attentäter von Mannheim konstruierst. Es ging darum , 100 zufällige leute in einen Raum mit dem Gorilla zu stecken . Was denkst du wieviele abgedrehte Attentäter jetzt dabei sind , die sich für nichts ne Platte machen . Selbst wenn es aus dummen Zufall mal zwei dabei sein sollten , glaubst du das ändert was an dem Ergebnis was bisher durchgespielt wurde.? Also wozu solche Konstrukte , wo du doch gern auf Strohmänner aufmerksam machst ?

Und friedliche Wildtiere können nicht gereizt werden ? . Hast du mal Dokus mit Feldforschung ala Goodall und das bei Gorillas gesehen ? Die Feldforscher sind tunlichst bedacht mit ihrer Körpersprache keine Provokation zu erzeugen und ahmen unterwürfige Haltungen nach . . (als würde ein Gorillamännchen an nichtvorhandene Notärzte denken , wenn z.b. das eigene Revier in seinen Augen beansprucht wird ).

Sorry , aber hier haust du Sachen raus , ... um was ? Um einfach nur kontra zu geben ?

Pansapiens

08-06-2025, 02:12

hast du dir das video angesehen ? Ich frage , weil du Bedingen wie, den Attentäter von Mannheim konstruierst. Es ging darum , 100 zufällige leute in einen Raum mit dem Gorilla zu stecken . Was denkst du wieviele abgedrehte Attentäter jetzt dabei sind , die sich für nichts ne Platte machen . Selbst wenn es aus dummen Zufall mal zwei dabei sein sollten , glaubst du das ändert was an dem Ergebnis was bisher durchgespielt wurde.?

Ich hatte Dir im ersten Absatz zugestimmt und bin dann vom Szenario der Durchschnittsmenschen weg.
Ist das so schwer zu erkennen?

Und friedliche Wildtiere können nicht gereizt werden ?

Das liest Du aus meinen Sätzen?
Doch, natürlich können die gereizt werden. Aber Wildtiere gehen nicht unbedingt ohne Rücksicht auf Verluste rein, wie es manche Menschen tun.
D.h. wenn die merken, dass die unterlegen sind, dann kämpfen die nicht bis zum Ende sondern würden eventuell flüchten.
Siehe meinen Link weiter vorne Schimpansen vs. Gorillas.

Sorry , aber hier haust du Sachen raus , ... um was ? Um einfach nur kontra zu geben ?

Wie gesagt, ich habe Dir zugestimmt.
Keine Ahnung, warum Du mich hier so anmachst.

(als würde ein Gorillamännchen an nichtvorhandene Notärzte denken , wenn z.b. das eigene Revier in seinen Augen beansprucht wird ).

die nicht vorhanden Notärzte wirken sich evolutionär auf das Verhalten von Wildtieren aus, ohne dass die explizit drüber nachdenken

Cam67

08-06-2025, 02:20

komische Art zuzustimmen.

Pansapiens

08-06-2025, 02:28

komische Art zuzustimmen.

Tipp: lies Dir diesen Satz mal durch, gerne mehrmals und frage Dich, was der wohl bedeutet, als Reaktion auf Deine Aussage:

ja, mit Durschnittsmenschen eventuell auch noch Durchschnittsdeutschen ist da wohl kein "Krieg" zu gewinnen....

Also in meiner Welt bedeutet "Ja", insbesondere, wenn dann kein "aber" folgt, Zustimmung.

Kusagras

08-06-2025, 08:26

im gegensatz zum sai sind FAST ALLE messer im umlauf auch nicht als waffen konstruiert, wie du inzwischen wissen könntest (und werden im gesetz auch nicht als waffen bezeichnet, du weißt schon; missbrauch von messern als Waffe, entgegen ihrer zweckbestimmung, genau so, wie das beim baseballschläger ist, wenn er einfach als waffe verwendet wird, obwohl er keine ist.

Ja, das weiss ich, in einer Messer(!)schulung gehts aber dann nicht ums Brot Schneiden, das weisst du auch und das ist hier der springende Punkt. Ich hab in den Meldungen der letzten Monate und Jahre auch nicht entdecken können, das von einem Täter meherere Leute mit einem Baseballschläger getötet wurden, oder einem Pilgerstab, Schürhaken etc.. , das ist jetzt tatsächlich, Zitat fireflea, "lächerlich". Die Leute die als Attentäter losmarschiert sind oder durchgeknallt sind, haben sich alle auf das Messer verlassen, das wird wohl seinen Grund haben und deshalb trainiert ihr ja auch mit sowas und nicht mit nem Basbeballschläger, Wanderstab oder Opas Pokal vom Hühnerzüchtverein. Mit dem könnte man vermutlich auch einen umnieten.

FireFlea

08-06-2025, 08:52

Ich hab in den Meldungen der letzten Monate und Jahre auch nicht entdecken können, das von einem Täter meherere Leute mit einem Baseballschläger getötet wurden, oder einem Pilgerstab, Schürhaken etc.. , das ist jetzt tatsächlich, Zitat fireflea, "lächerlich". Die Leute die als Attentäter losmarschiert sind oder durchgeknallt sind, haben sich alle auf das Messer verlassen, das wird wohl seinen Grund haben und deshalb trainiert ihr ja auch mit sowas und nicht mit nem Basbeballschläger, Wanderstab oder Opas Pokal vom Hühnerzüchtverein. Mit dem könnte man vermutlich auch einen umnieten.

Nur zur Erinnerung - Du hast mit dieser Art Argumentation angefangen, bei anderen ist das jetzt "lächerlich". ;) Sai-Training sollte verboten werden, weil Du sowas "nicht abbekommen" willst. Wie viele Leute wurden denn in den letzten Monaten und Jahren durch Sai angegriffen? Ich wette mit Dir, dass die Angriffe mit einem Basebalölschläger die mit einem Sai deutlich übersteigen.

Und Du hast nicht entdecken können, dass jemand mit einem Baseballschläger getötet wurde? Alleine für die letzten 2-3 Jahre findet man viele Meldungen bzgl. schwerer Verletzungen und sogar Toten. Kurze Auswahl nach ein paar Sekunden googeln:

April 2025 - Mann mit Baseballschläger getötet:

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100673026/berlin-handwerker-sollen-mann-mit-baseballschlaeger-erschlagen-haben.html

März 2025 - mit Basi schwer verletzt:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/gewalttat-mit-horror-maske-in-wuerzburg-mann-schwer-verletzt,UexNdcR

Oktober 2024 - mit Basi Frau getötet:

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/mit-baseballschlaeger-getoetet-lebenslang-fuer-brutalen-mord-an-frau-in-offenbach-110080955.html

August 2024 - Mann mit Basi schwer verletzt:

https://www.bild.de/regional/nordrhein-westfalen/opfer-in-dortmund-schwer-verletzt-baseballschlaeger-angriff-am-bahnhof-66b86e8956b3740ce4d96aec

Silvester 2022 - 80 Jähriger mit Basi getötet:

https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_100601622/hagen-toedlicher-angriff-auf-80-jaehrigen-polizei-nimmt-jugendlichen-fest.html

März 2022 - Mann mit Basi getötet:

https://www.wr.de/lokales/article401537729/iserlohn-attacke-mit-baseballschlaeger-39-jaehriger-getoetet.html

usw.

kanken

08-06-2025, 09:02

Also es kommt vor, dass ein durchgedreht Typ von 4 Leuten nur mit großer Mühe gebändigt werden ksnn, der braucht noch nicht mal solche Körpermaße zu haben, kann völlig durchschnittlichv sein.

Ja, wenn die vier Leute nicht wissen etwas sie tun.

Ich habe auch schon gesehen wie über 10 Leute versuchten 60 kg auf Amphe zu bändigen und das nicht hinbekamen. Wir haben den zu zweit einfach fixiert. Wäre auch alleine gegangen, das wäre aber nicht schonend für ihn möglich gewesen.

Es ist wie bei allem: Man muss wissen was man tut und es dann auch richtig machen.

Katamaus

08-06-2025, 09:57

Nur zur Erinnerung - Du hast mit dieser Art Argumentation angefangen, bei anderen ist das jetzt "lächerlich". ;) Sai-Training sollte verboten werden, weil Du sowas "nicht abbekommen" willst. Wie viele Leute wurden denn in den letzten Monaten und Jahren durch Sai angegriffen?

Danke! :halbyeaha

Cam67

08-06-2025, 10:42

Tipp: lies Dir diesen Satz mal durch, gerne mehrmals und frage Dich, was der wohl bedeutet, als Reaktion auf Deine Aussage:

Also in meiner Welt bedeutet "Ja", insbesondere, wenn dann kein "aber" folgt, Zustimmung.

Du verweist auf das Friedliche von Gorillas , obwohl es in der gestellten Situation auch für den Affen um eine Ausnahmesituation geht . Dieses "Friedliche" besteht für gewöhnlich in einer sicheren Atmosphäre in SEINER Gruppe .Und auch das nur wenn keiner mit seinem Verhalten Anspruch auf seine Position signalisiert. Gleichzeitig erzählst du das der Mensch potentiell das gefährlichste Mindset hat . Und DAS nachdem ich auf den psychologischen Aspekt hingewiesen hatte , weil eben dieses "Potential" NICHT automatisch zur Tat wird .Wegen deinem Eddi Hall Beispiel. Und eine gestörte Phase wie bei einem Attentäter , sich sehr leicht auch gegen die eigene eingepferchte Gruppe richten kann , also alles andere als ein positives Argument .
Sorry , aber das mit Zustimmung zu umschreiben ist schon etwas rosafarben .

Und dann auch noch der Verweis , daß Wildtiere sich nicht verletzen wollen ^^..
Als würde das eine Rolle spielen , wenn man einen Gorilla aus seinem gewohnten Umgebung nimmt , ihn in einen Raum mit 100 Menschen sperrt , die in ihrem Verhalten den Gorilla bestimmt nicht beruhigen werden , ihn im Gegenteil einen Trigger nach dem anderen geben. (wenn wir von Wildtier sprechen , was du ja betont hast)

Mal als beispiel . In unseren Hof hatte sich ein Reh verirrt. Das ist ja auch soooo friedlich ! (ist es irgendwie ^^) , aber hier in diesen Moment , als es keinen Ausweg fand , ist es immer wieder auf dem Kopfsteinpflaster ausgerutscht , mit dem Kopf absichtlich gegen den Zaun , den Holzstapel ,gerannt ist , über scharfkantige Hindernisse gesprungen , bzw mehr gerutscht .....Verletzungsgefahr war dem Tier völlig egal ! Wir mussten sehr aufpassen , in unseren Bemühungen ihm den Ausweg zu zeigen , daß es sich nicht noch mehr verletzt.

und was den Rückzug angeht . Sieh dir mal Dokus an wo es zu Revierkämpfe von Affengruppen kam , mit regelrechten Überfallcharakter , Klar zieht eine Gruppe dann irgendwan ab , aber es bleiben auch Tote und Verletzte zurück .Und die einzelnen Kämpfe ansich sind so enthemmt , das ein Ottonomalverbraucher , da nur schlecht und selten hinkommt . Inklusive der Bewegungsmuster , der Muskelnutzung , was sich dann ja in der erhöhten Kraftentfaltung äussert in Bezug zum Menschen.

Dann hinten an ein ja zu schieben , mit einer Menge an Argumentationen davor die ein nein bedeuten , komm schon . Das "aber" was du jetzt als fehlend anbietest , kam hier eben vorher ...

ThomasL

08-06-2025, 11:50

@Kusagras: Mir fehlt immer noch eine Aussage was ein Verbot bringen kann, wenn man entsprechendes Training in Form von DVDs und Streaming weiter bekommen kann?

Ein kleiner Hinweis weil das öfters mal vorkommt und zu Missverständnissen führt. Wenn ich in einer Diskussion schreibe: "Der oft angebrachte Punkt" dann ist das eine allgemeine Aussage bzw. etwas das ich bei einem Thema schon öfters gehört habe. Wenn ich es auf eine konkrete Person in einem Thread beziehe dann schreibe ich (unter einem Zitat oder @XY): "Der von Dir angebrachte Punkt". Da dies ein Forum ist führe ich hier keine Dialoge, sondern schreibe immer auf ein Thema, und die die diesbezügliche Argumentation im Thread (und teils darüber hinaus), bezogen.

Pansapiens

08-06-2025, 11:51

Dann hinten an ein ja zu schieben , mit einer Menge an Argumentationen davor die ein nein bedeuten , komm schon .

Das ja steht ganz am Anfang.
Und das mit dem friedlich etc... war die Entgegnung auf "keine Hemmungen"
Natürlich ist ein Tier, dass in die Enge getrieben wird gefährlich.
Ich weiß aber nicht wie das offizielle Setting dieses Gedankenexperiments aussieht, bzw. ob es überhaupt eines gibt.
Falls eine Fluchtmöglichkeit besteht, wird der Gorilla aber bei Gefahr großer Eigenschädigung flüchten.

Aber das ist Dir nun wahrscheinlich egal, weil Du weißt ja viel besser, was ich sagen wollte, als ich selbst.
Die Kunst des Gedankenlesens ist hier im KKB ja durchaus verbreitet.
So sehr dass man sich hier über mich wundert, der nachfragt um das Gegenüber besser zu verstehen....:rolleyes:

Kusagras

08-06-2025, 11:56

Nur zur Erinnerung - Du hast mit dieser Art Argumentation angefangen, ..

Keineswegs. Der von dir vorgestellte konkrete Zusammenhang - Sais sollten verboten werden, weil ich nicht wie in der Vergangenheit andere Leute- verletzt werden will , ist von mir so nicht hergestellt worden: meine grundsätzliche Intention- und das sollte doch mitterweile hinlänglich klar geworden sein - ist präventiver, vorauschauender Natur, aber auch mit Blick auf die Vergangenheit. Ich finde nach wie vor nicht selbstverständlich, dass die Ausbildung/Schulung einer potentiell und faktisch höchst gefährlichen Waffe (Verweis auf die Vergangenheit) - und ein Messer HAT AUCH GLEICHERMASSEN DIE FUNKTIONMÖGLICHKEIT EINER WAFFE (und genau das kommt durch das Waffengsetz ja auch klar zum Ausdruck) - für jedermann und jederfrau und jeder weisswasichwas - zugänglich sein soll. Das - vorgebliche - nicht Vorkommen von Attacken geschulter Messer ist für mich nicht überzeugend: es gibt eine Menge Dinge die verboten sind, obwohl sie noch wenig oder gar nicht vorgekommen sind, insbesondere im zivilen Leben. Und das Strafgesetzbuch ist voll von entsprechenden Verboten, auch wenn damit nicht automatisch vehindert werden kann, dass das Verbotene passiert. (Die Argumentation, böse "Jungs" tun eh was sie wollen, daher sind verbote unsinnig, ist in einem Rechtstaat daher völlig absurd, der Hinweis auch auf die entsprechende Katamaus-Argumentaion ist alles ander als weiterführend).

Die Aufzählung der Basballschläger verstehe ich nicht; hab ich angezweifelt, dass es da Fälle gibt? Nein habe ich nicht. Aber wenn du weiter recherchieren will, dann zeig mir doch die Fälle, wo eine/r in einer (Ketten-) Leute mit nem Basi, Wanderstab, etc. verletzt hat, sodass es auch die Gesellschaft und die Politik zu entsprechenden Reaktionen und Diskussionen veranlasst hat, etwa so wie das explizit nach meiner Kenntnis nur bei Messern und Schusswaffen (z.B. nach dem Attebnta von Winnenden) der Fall war.

Kusagras

08-06-2025, 12:04

@Kusagras: Mir fehlt immer noch eine Aussage was ein Verbot bringen kann, wenn man entsprechendes Training in Form von DVDs und Streaming weiter bekommen kann?

...

Ist für mich ein irrelevantes Argument: es gab - und gibt vermutlich auch noch Videos- , wo man sehen und damit auch gewissermaßen lernen kann, wie jemanden der Hals durchgeschnitten und der Kopf vom Rumpf getrennwird, bei lebendigem Leib. Das war eine Zeit lang ja "en vogue" (auch solche Videso weiter rumzuschicken). Soll das jetzt flächendeckend in Kursen beigebracht werden? Ich denke nicht und ich bin recht sicher, dass du das auch nicht willst. Ich hoffe du verstehst was ich meine. (Siehe dazu auch den letzten Beirag an Firelea)-

Pansapiens

08-06-2025, 12:07

Ein kleiner Hinweis weil das öfters mal vorkommt und zu Missverständnissen führt. Wenn ich in einer Diskussion schreibe: "Der oft angebrachte Punkt" dann ist das eine allgemeine Aussage bzw. etwas das ich bei einem Thema schon öfters gehört habe. Wenn ich es auf eine konkrete Person in einem Thread beziehe dann schreibe ich (unter einem Zitat oder @XY): "Der von Dir angebrachte Punkt". Da dies ein Forum ist führe ich hier keine Dialoge, sondern schreibe immer auf ein Thema, und die die diesbezügliche Argumentation im Thread (und teils darüber hinaus), bezogen.

Finde ich persönlich eine Unart, insbesondere, wenn ich vorher konkret angesprochen wurde und im Rahmen von Argumentation gegen meine Aussagen angeführt wird.
Und wenn mir dann auch noch vorgeworfen wird, dass ich nicht auf die Argumentation eingehen würde...

Nicht alle Messerangriffe verlaufen tödlich?

https://www.youtube.com/watch?v=thFbmLaDYA4

kanken

08-06-2025, 12:15

wie jemanden der Hals durchgeschnitten und der Kopf vom Rumpf getrennwird, bei lebendigem Leib.

Dir ist durchaus klar, dass dies Teil einer jeden traditionellen Kampfkunst mit Klingen ist?

Genauso wie es Sportschießen gibt, Jagen gibt etc. gibt es eben halt auch Kampfkünste mit klingen die Dinge leeren die Menschen umbringen.

Nach all den Attentaten mit Schusswaffen wurde ja auch nicht das Sportschießen oder der Jagdschein verboten.

Seriöses Wissen über solche Kampfkünste ist zum Glück nicht weit verbreitet, und die Leute, die es unterrichten, gucken sich ihre Schüler in der Regel gut an.

big X

08-06-2025, 12:24

Die Aufzählung der Basballschläger verstehe ich nicht; hab ich angezweifelt, dass es da Fälle gibt? Nein habe ich nicht. Aber wenn du weiter recherchieren will, dann zeig mir doch die Fälle, wo eine/r in einer (Ketten-) Leute mit nem Basi, Wanderstab, etc. verletzt hat, sodass es auch die Gesellschaft und die Politik zu entsprechenden Reaktionen und Diskussionen veranlasst hat, etwa so wie das explizit nach meiner Kenntnis nur bei Messern und Schusswaffen (z.B. nach dem Attebnta von Winnenden) der Fall war.
wie wäre es baseballschläger mit SUV zu ersetzen. mit fahrzeugen wurden in den letzten jahren mehrere verbrechen begangen.
warum wird nicht über eine verschärfung des führerscheins diskutiert? oder fahrerlaubnis nur noch für bestimmte gruppen?

das fahrzeug ist erstmal ein werkzeug. das messer ist ebenfalls erstmal ein werkzeug.
wie kann verhindert werden, dass ein werkzeug als waffe verwendet wird?

und: wenn ich ein werkzeug verbiete, was werden sich die kids als nächstes einfallen lassen um ihre stärke zu beweisen. nach dem verbot der springmesser kam das verbot der nun-chakus, kam das verbot der schlagringe, kam das verbot der butterfly-messer, kam das verbot des telis, ...

und kein verbot hat jemals gebracht, was die politik sich davon erhofft hatte.

Kusagras

08-06-2025, 12:25

...

warum er dieses video gemacht hat? na, er ist u.a. knife combat ausbilder, macht kurse, designed und vertreibt seine eigene messerkollektion... ein beispiel, wie dieses könnte zb. dazu dienen, SV mit messer oder überhaupt waffen besser verkaufen zu können und es könnte seine messerverkäufe ansteigen lassen (eins seiner teile hält er ja ständig auffällig-unaffällig in der hand :) )....

Macht er sich ein Bild davon, mit welchem Background und Intentionen die Leute zu ihm in den Kurs kommen?

Gürteltier

08-06-2025, 12:27

Auch mit gewissen Grundkenntnissen und gerade ohne jede Kommunikationsbarriere würde es, glaube ich, bei hundert (wie auch immer) ausgewählten KKBLern echt schlecht für uns ausssehen.

Möchte ggf. ein Freilos :

Das Gürteltier

FireFlea

08-06-2025, 12:28

Keineswegs. Der von dir vorgestellte konkrete Zusammenhang - Sais sollten verboten werden, weil ich nicht wie in der Vergangenheit andere Leute- verletzt werden will , ist von mir so nicht hergestellt worden.

Überleg doch bitte mal, was für ein Zusammenhang hier noch gemeint sein könnte. Du wolltest Sai verbeiten lassen, weil sie klingenähnlich seien. Darauhin habe ich darauf hingewiesen, dass Sai in der Regel eher wie ein Eisenknüppel denn wie eine Klinge beschaffen sind und gebraucht werden, daraufhin hattest Du geschrieben, dass Du auch einen nicht geschliffenen Sai nicht abbekommen wolltest. Daraufhin ich, dass ich auch keinen Basi abbekommen wollte usw. usw.

und ein Messer HAT AUCH GLEICHERMASSEN DIE FUNKTIONMÖGLICHKEIT EINER WAFFE (und genau das kommt durch das Waffengsetz ja auch klar zum Ausdruck)

Nicht alle Messer sind Waffen im Sinne des Waffengesetzes, dafür gibt es ja den 42a, die Unterscheidungen nach Klingenlänge, wie das Messer beworben und verlauft wird usw. usw. Natürlich kann auch ein 42a konformes Messer als Waffe gebraucht werden. Im Übrigen auch ein Baseballschläger:

Juristisch gesehen gelten Baseballschläger aber nicht automatisch als Waffen; zwar könnte nach dem Deutschen Waffengesetz (§ 1 WaffG) der Baseballschläger im Sinne des Paragraphen als tragbarer Gegenstand gewertet werden, der „ohne dazu bestimmt zu sein, insbesondere wegen ihrer Beschaffenheit, Handhabung oder Wirkungsweise geeignet sind, die Angriffs- oder Abwehrfähigkeit von Menschen zu beseitigen oder herabzusetzen“. Da aber ein solcher Gegenstand in diesem Gesetz auch genannt sein muss, gilt der Baseballschläger nicht automatisch als Waffe, da er im Anhang zum Gesetz nicht aufgeführt wird.

In dem Moment, wo es tatsächlich zum Einsatz im Sinne des Waffengesetzes kommt, wird er (wie jeder andere potentiell gefährliche Gegenstand) juristisch als gefährliches Werkzeug und somit seitens der rechtlichen Konsequenzen einer Waffe ähnlich gewertet. Er kann allerdings bereits bei dem Verdacht, dass er als Waffe eingesetzt werden soll, aus gefahrenabwehrrechtlichen Gründen von der Polizei sichergestellt werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Baseballschl%C3%A4ger

Die Aufzählung der Basballschläger verstehe ich nicht; hab ich angezweifelt, dass es da Fälle gibt? Nein habe ich nicht. Aber wenn du weiter recherchieren will, dann zeig mir doch die Fälle, wo eine/r in einer (Ketten-) Leute mit nem Basi, Wanderstab, etc. verletzt hat, sodass es auch die Gesellschaft und die Politik zu entsprechenden Reaktionen und Diskussionen veranlasst hat, etwa so wie das explizit nach meiner Kenntnis nur bei Messern und Schusswaffen (z.B. nach dem Attebnta von Winnenden) der Fall war.

Du hattest geschrieben:

Ich hab in den Meldungen der letzten Monate und Jahre auch nicht entdecken können, das von einem Täter meherere Leute mit einem Baseballschläger getötet wurden, oder einem Pilgerstab, Schürhaken etc.

Jetzt habe ich Dir ein paar Fälle aufgezeigt, bezogen auf Deine Aussage, dass Du keine Meldungen entdecken konntest. Ich musste noch nicht mal suchen, die Treffer kommen zahlreich. Jetzt schreibst Du "hab ich angezweifelt, dass es Fälle gab". Sorry auf Spielchen habe ich keine Lust.

Und btw. gibt es Maßnahmen gegen Baseballschläger, die auch in zahlreichen Waffenverbotszonen eingeschränkt wurden. Außerdem verstehe ich nicht, dass Du Messer und Sai einschränke willst, ein Nunchaku Verbot für Dich übertrieben scheint. Das ist für mich schlicht nicht schlüssig. Hier auch wieder aus dem Wiki Artikel zum Baseball Schläger:

So gilt z. B. in Hamburg seit Dezember 2007 für St. Pauli und insbesondere für die dortige Reeperbahn eine Waffenverbotszone, in der auch das Führen von Baseballschlägern ausdrücklich verboten ist. In die am 2. Juli 2008 verabschiedeten Neufassung des Schweizer Waffengesetzes wurden Baseballschläger als gefährliche Gegenstände aufgenommen, die eingezogen werden können. Beim Mitführen eines solchen muss glaubhaft gemacht werden können, dass er als Sportgerät eingesetzt werden soll.

der Hinweis auch auf die entsprechende Katamaus-Argumentaion ist alles ander als weiterführend

Nein, das ist eigentlich der Kern der ganzen Sache. Verbote müssen zweckmäßig und wirksam sein und das mildeste Mittel, wenn in Freiheitsrechte eingegriffen wird. Ich sehe das nicht so, Du siehst das scheinbar so. Ich hätte gerne, dass Messergewalt bekämpft wird und sinkt. Ein Verbot von Messertraining scheint mir an der Statistik kaum etwas zu ändern, ist damit für mich nicht geeignet. Du baust hier irgendwelche fiktiven Szenarien auf. Das reicht mir nicht für ein Verbot.

Kusagras

08-06-2025, 12:30

Dir ist durchaus klar, dass dies Teil einer jeden traditionellen Kampfkunst mit Klingen ist?

Und wenn das so ist?

Genauso wie es Sportschießen gibt, Jagen gibt etc. gibt es eben halt auch Kampfkünste mit klingen die Dinge leeren die Menschen umbringen.

Nach all den Attentaten mit Schusswaffen wurde ja auch nicht das Sportschießen oder der Jagdschein verboten.

Hinsichtlich des Sportschießens wurde das durchaus angedacht.

Seriöses Wissen über solche Kampfkünste ist zum Glück nicht weit verbreitet, und die Leute, die es unterrichten, gucken sich ihre Schüler in der Regel gut an.

Das hoffe ich, aber erfahrungsgemäß löst sich das auf, je mehr Marktmöglichkeiten sich ergeben.

Kusagras

08-06-2025, 12:43

... Verbote müssen zweckmäßig und wirksam sein und das mildeste Mittel, wenn in Freiheitsrechte eingegriffen wird. Ich sehe das nicht so, Du siehst das scheinbar so. Ich hätte gerne, dass Messergewalt bekämpft wird und sinkt. Ein Verbot von Messertraining scheint mir an der Statistik kaum etwas zu ändern, ist damit für mich nicht geeignet. Du baust hier irgendwelche fiktiven Szenarien auf. Das reicht mir nicht für ein Verbot.

Der Kern ist, dass es DIR nicht reicht, mir schon. Mit Blick auf eine friedliche Gesellschaft sehe ich es eben nicht als grundsätzlich notwendiges oder gar unverzichtbares Freiheitsrecht in Sachen Waffen geschult zu werden (abgesehen von einigen Gruppen, die ich nannte), analog zu Schusswaffen, wo es offenbar jeder nachvollzieht und akzeptiert, obwohl mehr Mensche durch Messer umkommen als durch Schusswaffen und vermutlich viel mehr verletzt werden.

Es wäre interessant, die Frage mal einer größeren repäsentativen Gruppe zu stellen, ob die das als notwendiges Freiheitsrecht betrachten. Meine Prognose: eher nicht!

Kusagras

08-06-2025, 12:47

...
Jetzt habe ich Dir ein paar Fälle aufgezeigt, bezogen auf Deine Aussage, dass Du keine Meldungen entdecken konntest. Ich musste noch nicht mal suchen, die Treffer kommen zahlreich. Jetzt schreibst Du "hab ich angezweifelt, dass es Fälle gab". Sorry auf Spielchen habe ich keine Lust...

Dito, mich nervts auch, wenn die, meine Texte nicht aufmerksam und differenzierend gelesen werden. Das das durch dich hier der Fall war, beweist das redundante Zitat meiner Aussage. Sorry, not my beer.

Katamaus

08-06-2025, 12:51

Es wäre interessant, die Frage mal einer größeren repäsentativen Gruppe zu stellen, ob die das als notwendiges Freiheitsrecht betrachten. Meine Prognose: eher nicht!

Geltendes Recht ist aber nun mal Gottseidank keine Frage von (Mehrheits-)Meinungen oder Stimmungen. Die von mir genannten Grundsätze ergeben sich aus der Verfassung. Da wäre ich mal gespannt, ob Du da eine Zweidrittel-Mehrheit zusammenbekommst. Alternativ könntest Du natürlich die Eignung, Wirksamkeit und Erfordernis eines solchen Verbots belegen.

FireFlea

08-06-2025, 12:52

Dito, mich nervts auch, wenn die, meine Texte nicht aufmerksam und differenzierend gelesen werden. Das das durch dich hier der Fall war, beweist das redundante Zitat meiner Aussage. Sorry, not my beer.

Soll ichs nochmal zitieren?

Ich hab in den Meldungen der letzten Monate und Jahre auch nicht entdecken können, das von einem Täter meherere Leute mit einem Baseballschläger getötet wurden,...

Und Du hast nicht entdecken können, dass jemand mit einem Baseballschläger getötet wurde? Alleine für die letzten 2-3 Jahre findet man viele Meldungen bzgl. schwerer Verletzungen und sogar Toten. Kurze Auswahl nach ein paar Sekunden googeln:

Die Aufzählung der Basballschläger verstehe ich nicht; hab ich angezweifelt, dass es da Fälle gibt? Nein habe ich nicht.

Was soll das?

Kusagras

08-06-2025, 12:59

Geltendes Recht ist aber nun mal Gottseidank keine Frage von (Mehrheits-)Meinungen oder Stimmungen. Die von mir genannten Grundsätze ergeben sich aus der Verfassung. Da wäre ich mal gespannt, ob Du da eine Zweidrittel-Mehrheit zusammenbekommst. Alternativ könntest Du natürlich die Eignung, Wirksamkeit und Erfordernis eines solchen Verbots belegen.

Ich dachte ich bin auf deiner ignore-Liste?

Kusagras

08-06-2025, 13:03

...
Was soll das?

Das frag ich mich auch: jetzt zitier ich mich mal selbst, mit Fettschrift:
Ich hab in den Meldungen der letzten Monate und Jahre auch nicht entdecken können, das von einem Täter mehrere Leute mit einem Baseballschläger getötet wurden,...

Jetzt verstanden?

FireFlea

08-06-2025, 13:21

Das frag ich mich auch: jetzt zitier ich mich mal selbst, mit Fettschrift:

Jetzt verstanden?

Ok, der Punkt geht an Dich. Ich verstehe das ganze Cherry Picking aber nicht.

Du willst wissen, wo mehrere getötet wurden. Für ein Verbot des Sai ist es aber irrelevant, da geht es dann darum, dass Du sowas nicht abbekommen willst. Beim Basi reicht das nicht, da müssen schon "mehrere" getötet worden sein. Dann wird beim Messer fett darauf verwiesen, dass es "gleichermaßen die Funktionsfähigkeiten einer Waffe" haben kann. Wenn ich darauf hinweise, dass auch beim Messer gesetlzich differenziert wird und das was Du zum Messer schreibst, grundsätlich eben auch für andere potentiell gefährliche Gegenstände gilt, wird es ignoriert usw. Ebenso warum Sai Training verboten sein sollte aber Nunchakus nicht. Was Du verboten haben willst oder nicht ist reine willkür. Im Prinzip auch egal, weil ich mir nicht wirklich vorstellen kann, dass KK mit Klingenwaffen künftig verboten werden.

Cam67

08-06-2025, 13:25

Falls eine Fluchtmöglichkeit besteht, wird der Gorilla aber bei Gefahr großer Eigenschädigung flüchten.

Aber das ist Dir nun wahrscheinlich egal, weil Du weißt ja viel besser, was ich sagen wollte, als ich selbst.
:

1.) ist es mir NICHT egal , weil ich dir gerade noch das Beispiel mit dem Reh brachte , was im übrigen auch einfach nur flüchten wollte !
2.) Flucht nicht bedeutet , daß ein Tier tunlichst darauf bedacht ist nicht verletzt zu werden , sondern nur "scheinbar" freie Wege benutzt , aber nicht definiert in welcher Art es sie benutzt . z.b. Verletzungen in Kauf nehmend.
3). du mir gerade erzählst was mir egal ist , obwohl du dich eben noch bechwert hast , daß im KKb einem erzählt wird was man so denkt .
$.) hab ich dir nicht gesagt was du denkst , sondern dir geschrieben wie es bei mir ankommt (verneinend) , und noch viel wichtiger , warum es bei mir so ankommt und dich zusätzlich gefragt , warum du diese Art der Argumentation bringst .

Und damit bin ich raus. weil das wieder Korinthen hoch 10 werden .... kein Bock drauf.

PS: das ist übrigens die andere Seite der Medaille (egal ob die story stimmt oder nicht) . sie bedarf aber eines Fundamentes . z.b. Prägung durch Aufzucht und Vertrauen und kein erzwungener Stresszustand.
https://www.facebook.com/photo/?fbid=1373789446989595&set=a.755957045439508

Katamaus

08-06-2025, 13:29

Ich weiß aber nicht wie das offizielle Setting dieses Gedankenexperiments aussieht, bzw. ob es überhaupt eines gibt.

Wird in dem Video in extenso erklärt. Vielleicht einfach erst mal schauen und dann mitdiskutieren? Nur so als Idee. ;)

Kusagras

08-06-2025, 13:32

Ok, der Punkt geht an Dich. Ich verstehe das ganze Cherry Picking aber nicht.

Du willst wissen, wo mehrere getötet wurden. Für ein Verbot des Sai ist es aber irrelevant, da geht es dann darum, dass Du sowas nicht abbekommen willst. Beim Basi reicht das nicht, da müssen schon "mehrere" getötet worden sein. Dann wird beim Messer fett darauf verwiesen, dass es "gleichermaßen die Funktionsfähigkeiten einer Waffe" haben kann. Wenn ich darauf hinweise, dass auch beim Messer gesetlzich differenziert wird und das was Du zum Messer schreibst, grundsätlich eben auch für andere potentiell gefährliche Gegenstände gilt, wird es ignoriert usw. Ebenso warum Sai Training verboten sein sollte aber Nunchakus nicht. Was Du verboten haben willst oder nicht ist reine willkür. Im Prinzip auch egal, weil ich mir nicht wirklich vorstellen kann, dass KK mit Klingenwaffen künftig verboten werden.

Für dich ist es cherry-picking, ok. Ich weise noch darauf hin, dass z.B. bei den Attentaten von Breivik (Norwegen), 77 Tote und Tarrant (Neuseeland), 52 Tote, die Täter jeweils mit Schusswaffen trainiert hatten. Ich denke im Hinblick auf die sehr hohen Todeszahlen ist das relevant. Entsprechend einen Zugang zur Schulung mit anderen Waffen mit hohem Gefährdungspotential zu überdenken bzw. in Frage zu stellen finde ich nach wie vor legitim. Das Fans dieser Schulungen dem widersprechen ist erwartbar, macht aber das was ich einbringen nicht per se zu einer absurden Haltung.

FireFlea

08-06-2025, 13:37

Für dich ist es cherry-picking, ok. Ich weise noch darauf hin, dass z.B. bei den Attentaten von Breivik (Norwegen), 77 Tote und Tarrant (Neuseeland), 52 Tote, die Täter jeweils mit Schusswaffen trainiert hatten. Ich denke im Hinblick auf die sehr hohen Todeszahlen ist das relevant. Entsprechend einen Zugang zur Schulung mit anderen Waffen mit hohem Gefährdungspotential zu überdenken bzw. in Frage zu stellen finde ich nach wie vor legitim. Das Fans dieser Schulungen dem widersprechen ist erwartbar, macht aber das was ich einbringen nicht per se zu einer absurden Haltung.

Und wie viele Tote gab es bisher mit Sai? Da ist es dann nicht mehr relevant. Das ist cherry picking ;)

Und - 42a konforme Messer sind keine Waffen. Sondern Alltags-Werkzeuge. Das wurde im Messer Faden schon rauf und runter diskutiert.

Kusagras

08-06-2025, 13:43

Und wie viele Tote gab es bisher mit Sai? Da ist es dann nicht mehr relevant. Das ist cherry picking ;)

Würde dann aber auch umgekehrt gelten. Mit Messern gab es mehr Tote als mit Schusswaffen. Also die Schulungen zumindest von Messerkompetenzen doch verbieten
bzw. bestimmten Gruppen vorzubehalten? Wenn nicht: cherrypicking;-)

Und - 42a konforme Messer sind keine Waffen. Sondern Alltags-Werkzeuge. Das wurde im Messer Faden schon rauf und runter diskutiert.

Es ging mir in erster Linie auch um die Schulung dazu.

FireFlea

08-06-2025, 13:49

Kusagras

08-06-2025, 13:51

Bei einer Schusswaffe geht es nicht anders, man braucht zumindest minimales Know How, um die bedienen zu können. Beim Messer geht das auch so.

Die Verweise oben auf Neuseeland und Norwegen sollten zeigen (und tun das auch), dass ein größers know how auch entsprechend mehr Schaden bedeutet.

FireFlea

08-06-2025, 14:11

Die Verweise oben auf Neuseeland und Norwegen sollten zeigen (und tun das auch), dass ein größers know how auch entsprechend mehr Schaden bedeutet.

Echt, woher weißt Du das? Es haben auch schon besser trainierte Amokläufer weniger Menschen getötet. So einfach hochrechnen kann man das nicht, da gehört noch viel mehr dazu. Breivik hat sich btw. nach eigener Aussage auch sehr viel mit Call of Duty auf den Amoklauf vorbereitet, manch einer will ja auch "Killerspiele" verbieten, die politische Diskussion dazu hatten wir ebenfalls. Sinnvoll ist das deswegen noch nicht.

Billy die Kampfkugel

08-06-2025, 14:13

Eine Handvoll vorbereiteter Menschen können einen Gorilla töten:
https://www.nationalgeographic.de/tiere/2020/06/wilderer-toeten-beliebten-silberruecken-in-uganda
Unter den Rahmenbedingungen des Gedankenspieles kommt es höchstwahrscheinlich bei den Menschen zum Massaker. Eher die Rahmenbedingungen einer Hinrichtung in einer antiken römischen Arena als faires Kräftemessen.
Die Frage, die für mich folgt, möchte ich wirklich in meinem Umfeld unter 100 Männern einen höheren Prozentsatz der die Bewaffnung, das Training und das Mindset für so eine Aktion hat? Was ist ein vernünftiger Grad an Schutz vor einer (abstrakten) Gefahr und ab wann werden die "Jäger" selber zum Problem?
Hoffe die Diskussion wird in der Gesellschaft bald ehrlich und ohne Vorbehalte geführt bevor die Bedrohungen akut sind.

Kusagras

08-06-2025, 14:15

Echt, woher weißt Du das? Es haben auch schon besser trainierte Amokläufer weniger Menschen getötet. So einfach hochrechnen kann man das nicht, da gehört noch viel mehr dazu. ...

Eine einfache Hochrechnung gibt es nicht, aber Logik und Wahrscheinlichkeit darf man schon anwenden. Würdest du lieber einem Messer trainierten Messerangreifer gegenüber stehen oder einem untrainiertem? Und warum?:gruebel::idea:;)

Smals

08-06-2025, 14:26

Würde dann aber auch umgekehrt gelten. Mit Messern gab es mehr Tote als mit Schusswaffen. Also die Schulungen zumindest von Messerkompetenzen doch verbieten
bzw. bestimmten Gruppen vorzubehalten? Wenn nicht: cherrypicking;-)

Es ging mir in erster Linie auch um die Schulung dazu.

Ganz ehrlich: verbiete bitte einfach dir selbst Dinge und lass uns mit deinem Verbotsfetischismus in Ruhe. Noch Mal: die rechtlichen Hürden damit unser Staat etwas verbieten darf sind zurecht hoch. Du konstruierst hier Theorien ohne irgendeine Sachliche Grundlage. Die Verbote die du hier andeutest würden am Problem nichts ändern und hätten keinerlei Erfolg. Sie würde damit einen Rechtswidrigen Eingriff des Staates in die Rechte der Betroffenen bedeuten.

Ganz ohne Scherz: der Staat würde für die Sicherheit mehr tun wenn er einfach Fußball spiele verbietet und die dadurch frei werden Kräfte der Hundertschaften im normalen Streifendienst im Alltag präsent sein könnten...

Smals

08-06-2025, 14:32

Für dich ist es cherry-picking, ok. Ich weise noch darauf hin, dass z.B. bei den Attentaten von Breivik (Norwegen), 77 Tote und Tarrant (Neuseeland), 52 Tote, die Täter jeweils mit Schusswaffen trainiert hatten. Ich denke im Hinblick auf die sehr hohen Todeszahlen ist das relevant. Entsprechend einen Zugang zur Schulung mit anderen Waffen mit hohem Gefährdungspotential zu überdenken bzw. in Frage zu stellen finde ich nach wie vor legitim. Das Fans dieser Schulungen dem widersprechen ist erwartbar, macht aber das was ich einbringen nicht per se zu einer absurden Haltung.

Zum Thema Zugang zu Schusswaffen zitiere ich einfach mal das BKA: Legal besessene erlaubnispflichtige Schusswaffen haben kriminalistisch nur eine geringe/kaum Relevanz.

FireFlea

08-06-2025, 14:44

Eine einfache Hochrechnung gibt es nicht, aber Logik und Wahrscheinlichkeit darf man schon anwenden. Würdest du lieber einem Messer trainierten Messerangreifer gegenüber stehen oder einem untrainiertem? Und warum?:gruebel::idea:;)

Klar sind trainierte Menschen besser, d.h. heißt nicht, dass es ein Problem mit trainierten Menschen gibt, wenn wir schon von Wahrscheinlichkeiten reden.

Der Punkt ist - ich behaupte mal in Neuseeland und Norwegen sind die vielen Menschen nicht v.a. deswegen gestorben, weil Breivik und Tarrant irgendein Schusswaffen Training hatten, sondern weil die sich jahrelang radikalisiert und auf die Anschhläge gezielt vorbereitet und geplant haben. Das war alles durchdacht, es waren viele Menschen versammelt, es gab kaum Fluchtmöglichkeiten etc. etc. Bei solchen Irren, die jahrelang vorplanen und sich entsprechend vorbereiten, helfen irgendwelche Verbote kaum. Diese Leute werden Menschen töten und solche Anschläge wird es leider Gottes immer geben. Diese Leute finden die dazu nötigen Mittel und Wege. Jeder, der eine entsprechend große Anzahl Menschen in den Tod reißen will, muss das entsprechend vorbereiten.

Ist das die Messergewalt, von der wie hier reden? Eher nicht. Eine psychotische Frau wie in HH wird auch in Zukunft vermutlich nicht jahrelang vorher Messerkampf trainieren. Der Afghane, der wie in Aschaffenburg Kinder angreift, sehe ich da auch nicht wirklich. Dass die potentiellen Messermörder künftig massenhaft ins FMA Training kommen, sehe ich schlicht nicht. Daher sind das für mich auch Luftschlösser und die enstprechenden Verbote ändern an der derzeitigen Lage praktisch nichts.