100 zufällig ausgewählte Männer vs 1 Silberrücken-Gorilla (Gedankenspiel)

[amasbaal]

pirma gemacht. in dem gedankenspiel, das er sehr detailliert durchspielt sind haufenweise richtige SV-grundaussagen bezüglich des problems extremer gewalt gegenüber zahlenmäßig überlegenen "durchschnittsmenschen", ausgehend von einem deutlich in allen wichitgen fähigkeiten und v.a. eigenschaften überlegenen gegner (WAFFENLOS). ein paar interessante KI aussagen sind dabei.

ein beim zuhören und bildlich nachvollziehen recht unterhaltsames gedankenspiel mit tiefen wahrheiten über extreme gewalt und die, die sie ausüben, sowie über "durchschnittliche" menschen, die dagegen halten wollen.
ich verrate jetzt mal nicht, wer bei dem spiel am ende, nach gut begründeter ansicht von Mr. Skallywag und KI-hilsfkraft "gewinnt".

warum er dieses video gemacht hat? na, er ist u.a. knife combat ausbilder, macht kurse, designed und vertreibt seine eigene messerkollektion... ein beispiel, wie dieses könnte zb. dazu dienen, SV mit messer oder überhaupt waffen besser verkaufen zu können und es könnte seine messerverkäufe ansteigen lassen (eins seiner teile hält er ja ständig auffällig-unaffällig in der hand :) ).
aber darum geht es mir nicht (sei ihm gegönnt. ich halte ihn für gut, indem was er macht und nachdem, was ich von ihm so kenne). mir geht's nur um dieses video und die 100 vs 1 situation.

ist in den einzelnen punkten nichts neues, was da als erkenntnis bei rauskommt, aber gut zusammengefasst und man kann gewisse dinge ja nicht genug wiederholen (man muss den gorilla einfach mal als metapher oder besser symbol verstehen)


https://www.youtube.com/watch?v=DCsZLXwqWxA

[Cam67]

Schönes Ding danke . denke auch das der psychologische Part ausschlaggebend ist ., die fehlende Kommunikation

Hab erst ab min 20 bis Ende reingeguckt. Er sprach nur von Schlagen und Würgen und hat die Wirkung davon betrachtet . Aber kein Agriff auf die Augen , kein Beissen ^^ , um ihn durch viele kleine Wunden ausbluten zu lassen . Ist ja ein Gedankenspiel , aber als Gedanke kam es nicht.
100 Mann a 90 kg pro Person ( rein als Gedanke ) auf ihn drauf legen , würde seine Atmung massiv behindern ,(Lunge kann sich nicht ausdehnen ) . Klar , Etliche würde dabei auch drauf gehen. xd

Aber im Ernst. Denke auch der würde den Boden mit ihnen wischen . Es kann ja immer nur eine bestimmte Anzahl an leute real auf einen drauf hauen . Irgendwann behindern sich sich nur noch und kommen garnicht ran an ihn. Irgendwas als Waffe , als Abstandshalter, als Behinderung (seile) braucht man.

[amasbaal]

100 Mann a 90 kg pro Person ( rein als Gedanke )

die erste hälfte ist interessanter... :)
da sagt er auch was dazu, wie viele 90kg leute unter 100 willkürlich gewählten dann laut statistik noch darunter wären. leute, die mindestens ein jahr kampfsport oder ernsthaft KK betrieben haben waren übrigens... einer glaub ich. soldaten mit 1st hand extrem-gewalterfahrung waren irgendwas mit 0,0X%, also wahrscheinlich 0 von den 100.
zum "drauflegen" all der 90kg leute muss es ja erst mal kommen, glaube kaum, dass der silberrücken die an sich rumklettern lässt. würde auch ein hohes maß an koordination und kommunikation (oder eingeübtes handeln) voraussetzen. zudem: wer will sich denn alles opfern, bevor dann mal genügend drauf liegen würden. deshalb auch sein beispiel mit dem wolf, der vom hügel aus viele schafe sieht.

ich finde das bild mit dem gorilla ganz gut, weil damit noch mal bildlich klargestellt wird, wovon in manch einer SV anbieter aussage nicht die rede ist. ohne bestimmte mindestvoraussetzungen physischer und mentaler art, sowie (letztendlich läuft es darauf hinaus) bewaffnung, sieht das schlecht mit den chancen gegen einen alpha-gorilla aus.

[Kusagras]

... ohne bestimmte mindestvoraussetzungen physischer und mentaler art, sowie (letztendlich läuft es darauf hinaus) bewaffnung, sieht das schlecht mit den chancen gegen einen alpha-gorilla aus.

Bin dennoch der Meinung, dass Ausbildung am Messer nur für besondere Personengruppen erlaubt sein sollte. Polizei, SEK z.B..

[period]

Jon Jones hat schon zu Protokoll gegeben, dass es nur 20 von ihm brauchen würde. Und Mike Tyson wollte seinerzeit mal den Zoowärter bestechen, ihn allein ins Gorillagehege zu lassen.

[Mr.Fister]

Und Mike Tyson wollte seinerzeit mal den Zoowärter bestechen, ihn allein ins Gorillagehege zu lassen.
um einem silberrücken, den er als bully wahrgenommen hatte, auf die schnauze zu hauen (für alle, die die geschichte noch nicht kenenn sollten). :D

https://www.focus.de/sport/boxen/iron-mike-liess-ganzen-zoo-sperren-voellig-irre-box-legende-tyson-wollte-gegen-gorilla-kaempfen-zoowaerter-lehnte-ab_id_11874455.html

[ThomasL]

Ich bin ja überzeugt der Silberrücken würde sich einfach umdrehen und gemütlich in Busch laufen um ein paar Pflanzen zu essen.


Bin dennoch der Meinung, dass Ausbildung am Messer nur für besondere Personengruppen erlaubt sein sollte. Polizei, SEK z.B..
Ernsthaft? Wissen und Fähigkeiten nur für bestimmte Gruppen und das in einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft?
Das finde ich persönlich ziemlich erschreckend.

[FireFlea]

Bin dennoch der Meinung, dass Ausbildung am Messer nur für besondere Personengruppen erlaubt sein sollte. Polizei, SEK z.B..

Köche und Chirurgen bitte ebenfalls...

[MGuzzi]

Aua, ich glaube für einen einzelnen reicht auch ein normaler Schimpanse.

[Katamaus]

Jo mei. Ohne Werkzeuge bzw. Waffen kann der Mensch halt nix. Es sind jedenfalls nicht seine waffenlosen Fähigkeiten, die ihn haben überleben lassen.

[Kunoichi Girl]

Jon Jones hat schon zu Protokoll gegeben, dass es nur 20 von ihm brauchen würde.

Der mettler peter ist hier wohl ähnlicher ansicht:


https://youtu.be/CVAlYpvicmM?si=ZtS2S1FW4foLv1i9



Und Mike Tyson wollte seinerzeit mal den Zoowärter bestechen, ihn allein ins Gorillagehege zu lassen.

Da hatte der gorilla aber glück, dass der zoowärter unbestechlich war?

[Kusagras]

...
Ernsthaft? Wissen und Fähigkeiten nur für bestimmte Gruppen und das in einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft?
Das finde ich persönlich ziemlich erschreckend.

OK, dann also jedem das Wissen eine Atombombe zu bauen.

[Kusagras]

Köche und Chirurgen bitte ebenfalls...

Die lernen jemanden professionell abzustechen? Ok, das war/ist mir neu.

[FireFlea]

Die lernen jemanden professionell abzustechen? Ok, das war/ist mir neu.

Ach und Polizei & SEK lernen jemanden professionell abzustechen? Das wiederum war mir neu... :rolleyes:

Ich bin mir zudem recht sicher, dass ein Chirurg oder auch Metzger weiß, wohin er ein Messer stechen muss, damit was passiert. Das wissen auch bspw. Sanitäter, denn ich war mal auf einem Lehrgang im kleinen Kreis, wo ein Sanitäter der auch KK betreibt gezeigt hat, wo man schneiden muss, damit der andere sehr schnell verblutet. Ist jetzt in der Regel auch kein großes Geheimwissen. Gibt Bücher bei Amazon mit dem Titel "Knife Fighting Targets" oder ein gutes Anatomie Buch wirds auch tun.

Ich war auch beim Bund und weiß, wie man eine Waffe lädt, entsichert und abfeuert. Wie Millionen anderer Bürger hier.

[Kusagras]

Ach und Polizei & SEK lernen jemanden professionell abzustechen?Das wiederum war mir neu... :rolleyes:

Mir auch, hab ich auch nicht behauptet. Lies den Satz nochmal.


Ich bin mir zudem recht sicher, dass ein Chirurg oder auch Metzger weiß, wohin er ein Messer stechen muss, damit was passiert. ...

Ja logiasch, alletduings richte sich seine Ausbdilung darauf die Blutung zu stoppen, die verletzung zu behandeln, nicht darauf sie hervorzurufen. Das ich das noch erklären muss...[/quote]



Gibt Bücher bei Amazon mit dem Titel "Knife Fighting Targets" oder ein gutes Anatomie Buch wirds auch tun....

Ja wie auch Bücher über giftige Stoffe.


Ich war auch beim Bund und weiß, wie man eine Waffe lädt, entsichert und abfeuert. Wie Millionen anderer Bürger hier.

Ja, und die nicht angeordnete, erlaubte Anwendung und der Besitz sind strafbar.

[FireFlea]

Mir auch, hab ich auch nicht behauptet. Lies den Satz nochmal.

Und wieso führst Du das dann überhaupt an? Du sprichst von "Ausbildung am Messer". Ich ebenfalls. Abgesehen davon sollte klar sein, dass mein Beitrag nicht ganz ernst gemeint ist.


Ja, und die nicht angeordnete, erlaubte Anwendung und der Besitz sind strafbar.

Und jemandem mit dem Messer anzugreifen und abzustechen ist ebenfalls strafbar, oder nicht?

Ein Verbot von Messer bezogenen KK Inhalten trifft halt wieder mal die Falschen. Ich behaupte jetzt einfach mal unter den zigtausenden Messervorfällen wird kaum jemand dabei sein, der irgendwo FMA oder Combatives gelernt hat. Den diesbzgl. Unterricht zu verbieten würde an der Problematik praktisch nichts ändern. Was soll das also bringen? Dann können wir auch Karate & Kickboxen verbieten um Schlägereien zu reduzieren. Ohne Effekt...

[Kusagras]

Und wieso führst Du das dann überhaupt an? Du sprichst von "Ausbildung am Messer". Ich ebenfalls.

Richtig; sowas gibt es ja auch, der Viedoemacher wurde ja als solcher vorgestellt, es kam der Hinweis von TE dass ohne Bewaffung gegen Alpha-Gorillas es schwer wird. Ich hab das dann aufgegriffen und weiter geführt. So what?


Abgesehen davon sollte klar sein, dass mein Beitrag nicht ganz ernst gemeint ist.

Aber eine Aussag damit hast schon beabsichtigt.



Und jemandem mit dem Messer anzugreifen und abzustechen ist ebenfalls strafbar, oder nicht?

Richtig, so wie maassenhafte Ausbildung an Waffen zum Gebrauch im zivilen Leben ebenfalls nicht vorgesehen ist.


...Dann können wir auch Karate & Kickboxen verbieten um Schlägereien zu reduzieren. Ohne Effekt...

Was noch zu beweisen wäre. Der Unterschied zwischen einem Messer und KK ist gewaltig, das zeigt dich auch ie Intention des Videos. Noch mehr de verganegen Fälle, die wir hier z.T. auch diskutiert haben: eine Frau, die jeder hier vermutlich relativ leicht umnieten würde, verletzt mehr als ein Dutzend Leute mit einem Messer, einige lebensgefährlich. Dieses Potential möchte ich nicht noch drastisch erhöht sehen, durch entsprechend geschulte Kompetenz. Bis jetzt mag der impact solcher leute noch nicht sehr hoch sein, warte erst mal ab wenn das - wie KK- "Standard ist", auch unter den Assis ohne Skrupel.

[FireFlea]

Richtig, so wie maassenhafte Ausbildung an Waffen zum Gebrauch im zivilen Leben ebenfalls nicht vorgesehen ist.

Es waren Millionen bei der Bundeswehr, knapp eine halbe Millionen Deutsche haben einen Jagdschein. Ich behaupte mal selbst die Jäger übertreffen die Anzahl der irgendwie kk-mäßig nennenswert am Messer ausgebildeten Personen um ein vielfaches.


Was noch zu beweisen wäre.

Ja das wäre doch mal schön, wenn etwas bewiesen wird und dann Verbote beschlossen werden und nicht andersrum.


Der Unterschied zwischen einem Messer und KK ist gewaltig, das zeigt dich auch ie Intention des Videos. Noch mehr de verganegen Fälle, die wir hier z.T. auch diskutiert haben: eine Frau, die jeder hier vermutlich relativ leicht umnieten würde, verletzt mehr als ein Dutzend Leute mit einem Messer, einige lebensgefährlich. Dieses Potential möchte ich nicht noch drastisch erhöht sehen, durch entsprechend geschulte Kompetenz. Bis jetzt mag der impact solcher leute noch nicht sehr hoch sein, warte erst mal ab wenn das - wie KK- "Standard ist", auch unter den Assis ohne Skrupel.

Im Übrigen wäre das auch ein Argument pro Messer, damit können sich Frauen auch mal vernünftig verteidigen (nicht, dass ich das persönlich befürworte aber diese Aussagen gab es schon im Forum). Wie hoch soll denn der Impact bitte werden? Sowas wie in Hamburg ist schwer zu übertreffen; dass in Zukunft John Wick 2.0 auf der Straße 50 Leute absticht ist ja wohl kaum zu erwarten. Dass künftig jeder Assi Messer trainiert erwarte ich im Übrigen auch nicht.

[Pansapiens]

Ernsthaft? Wissen und Fähigkeiten nur für bestimmte Gruppen und das in einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft?


Zivilisten dürfen in Deutschland z.B. auch kein Combatschießen trainieren.




Das finde ich persönlich ziemlich erschreckend.

Schreckhafte Personen sollten m.E. nicht mit tödlichen Waffen hantieren.

[MGuzzi]

Und sie sollten keinen Zugang zu Gorillas bekommen, um such drauf zu legen.

[Pansapiens]

Richtig, so wie maassenhafte Ausbildung an Waffen zum Gebrauch im zivilen Leben ebenfalls nicht vorgesehen ist.

Es waren Millionen bei der Bundeswehr,

FireFlea scheint zu meinen, bei der Bundeswehr würde man an Waffen ausgebildet, um die im zivilen Leben zu gebrauchen.

[FireFlea]

Und sie sollten keinen Zugang zu Gorillas bekommen, um such drauf zu legen.

https://gorilla-couch.de/

[Kusagras]

Es waren Millionen bei der Bundeswehr, knapp eine halbe Millionen Deutsche haben einen Jagdschein. Ich behaupte mal selbst die Jäger übertreffen die Anzahl der irgendwie kk-mäßig nennenswert am Messer ausgebildeten Personen um ein vielfaches.

Mit Jagdwaffen oder den Waffen von Schützenvereinen ist auch schon einiges passiert. Die Millionen bei der BW, ich war auch dabei, habe keine Waffen zu Hause. Das ist eine wichtige Voraussetzung für den Staat hier: Ausbildung ja, aber nicht die Wumme für jedermann zu Hause.

Messer gibts allerdings ja an jeder Ecke, in mannigfaltiger Ausführung. Da würde es auch mit einer Registrierung schwierig.

Die Frage des Umfelds bei der Schulung an einer Waffe spielt natürlich eine große Rolle: hoch offiziell und vom Staat bzw, von ihm beauftragte Institutionen oder "jedermann" - auch der mit schlechtem Leumund und eher aggressivem Charakter - ders irgensdwo , aber gut erlernt hat und weitgehend ohne Aufsicht nun Kohle oder Vasallen für was auch immer heranziehen will.


Ja das wäre doch mal schön, wenn etwas bewiesen wird und dann Verbote beschlossen werden und nicht andersrum.

Was Schusswaffen betrifft wäre z.B. eine Freigabe - siehe USA- eine Katastrophe. Messerschulungen auf breiter Front, nach meiner Überzeugung, ebenfalls. Für manches brauche ich auch keine Beweise um das Risikopotential zu sehen: das mit der Atombombe weiter oben war zwar ein großer Schritt, aber vom Prinzip her ernst gemeint.


... Dass künftig jeder Assi Messer trainiert erwarte ich im Übrigen auch nicht.

Nachfrage entsteht auch durch Angebot. Wenns dann noch entsprechend gut vermaktet wird (siehe WT oder Krav maga).... .

Aber ich wollte das gar nicht so ausführlich diskutieren, und der Thread hat ja ein anderes Hauptthema. Aber ich bleibe dabvei: es sollet Grenzen geben, was man so an potentiell eskalierend-destruktiv-tödlich nutzbarem Wissen allgemein vermitteln darf. Und Messerkampfpraxis gehört für mich auf jeden Fall dazu.

[FireFlea]

FireFlea scheint zu meinen, bei der Bundeswehr würde man an Waffen ausgebildet, um die im zivilen Leben zu gebrauchen.

Es geht um das vorhandene Know How. Oder wird irgendjemand in einem KK Verein am Messer ausgebildet, um im zivilen Leben Leute abzustechen?



Die Frage des Umfelds bei der Schulung an einer Waffe spielt natürlich eine große Rolle: hoch offiziell und vom Staat bzw, von ihm beauftragte Institutionen oder "jedermann" - auch der mit schlechtem Leumund und eher aggressivem Charakter - ders irgensdwo , aber gut erlernt hat und weitgehend ohne Aufsicht nun Kohle oder Vasallen für was auch immer heranziehen will.

Nachfrage entsteht auch durch Angebot. Wenns dann noch entsprechend gut vermaktet wird (siehe WT oder Krav maga).... .


Also ich weiß nicht wie es bei Dir im Verein, Dojo oder Gym ist aber bei uns darf auch nicht "jedermann mit schlechtem Leumund und aggressiven Charakter" trainieren. Ansonsten ist das Ganze auch keine Rocket Science - einige der unterrichteten Messersysteme basieren auf dem Know How aus dem kriminellen Milieu wie Piper oder italienische Schulen. Wer anwenden will, verschafft sich entsprechende Erfahrungen. Training zu verbieten wird nicht die Zahl der Bösen vermindern, die entsprechende Fähigkeiten mitbringen, sondern die Zahl der Guten/Normalen, mit entsprechenden Fähigkeiten...

[Pansapiens]

Aua, ich glaube für einen einzelnen reicht auch ein normaler Schimpanse.

für einen einzelnen Gorilla?
Nicht ganz...


Die Schimpansen bildeten zunächst eine Koalition und griffen die Gorillas an. In beiden Fällen waren sie dabei deutlich in der Überzahl: Ihre Gruppen bestanden bei beiden Attacken aus je 27 Mitgliedern, die je fünf beziehungsweise sieben Gorillas attackierten.
Die Silberrücken und die Weibchen der Gorillagruppen verteidigten sich und ihre Kinder bei den Angriffen. Zwar sei den Gorillas die Flucht gelungen, doch die Schimpansen hätten insgesamt zwei Kinder ihren Müttern entrissen und getötet.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/gabun-erstmals-toedliche-angriffe-von-schimpansen-auf-gorillas-beobachtet-a-84758cad-cdfc-4ed5-8c2c-420c949a0ccc

[amasbaal]

Bin dennoch der Meinung, dass Ausbildung am Messer nur für besondere Personengruppen erlaubt sein sollte. Polizei, SEK z.B..

also willst du FMA, Silat und andere KKs verbieten???
Krass.

[amasbaal]

OK, dann also jedem das Wissen eine Atombombe zu bauen.

das ist ja schon fast peinlich lächerlich.

[Willi von der Heide]

Ich mache mal den Spielverderber und versuche zum Ausgangsthema zurück zu kehren.

Vielleicht ist es noch ein bißchen früh, aber man sollte sich den " Gorilla " mal genauer anschauen. Auch wen er eine Zeit lang überlegen ist, wird er für seinen Lebensweg einen hohen Preis bezahlen. Das Leben im Extremismus, hier Gewalt, ist nicht ohne. Häufig nimmt das ganze ein böses Ende. Sollte man im Hinterkopf haben, wenn es um diese Figuren geht. Fast könnten sie einem leid tun.

[Pansapiens]

Es geht um das vorhandene Know How. Oder wird irgendjemand in einem KK Verein am Messer ausgebildet, um im zivilen Leben Leute abzustechen?


nach militärischen Nahkampf für den V-Fall sieht das nun nicht gerade aus

https://youtu.be/trjAAG00V3g?feature=shared&t=60

[amasbaal]

Nachfrage entsteht auch durch Angebot. Wenns dann noch entsprechend gut vermaktet wird (siehe WT oder Krav maga).

warum ist diesbezüglich in den entsprechenden vereinen nix los? und die asis zb eher beim kickboxen o.ä.? wo wird das denn überhaupt so vermarktet und nochmal: wlcher messerstecher war denn "ausgebildet"? wenn das von nur einem einzigen bekannt gewesen wäre, dann wäre aber was los in den medien...

wer vermittelt dann SV GEGEN messer? leute, die selbst nich mit messern umgehen können?

ich fass es einfach nicht.


Messerschulungen auf breiter Front

komm mal in die reallität zurück.

[FireFlea]

nach militärischen Nahkampf für den V-Fall sieht das nun nicht gerade aus

https://youtu.be/trjAAG00V3g?feature=shared&t=60

Meine Frage war wer da ausgebildet wird, um im zivilen Leben Menschen abzustechen. Leute, die so wie im Clip trainieren, gehen ja in der Regel nicht morgen auf die Straße und starten einen Amoklauf. Im Gegenteil - ich erwarte bei diesen Leuten eigentlich eher weniger Aggression.

[MGuzzi]

für einen einzelnen Gorilla?

Nein, für einen einzelnen Menschen

[Pansapiens]

Meine Frage war wer da ausgebildet wird, um im zivilen Leben Menschen abzustechen.

wozu wird man denn ausgebildet unter dem Motto:


Knife Combat - WE DON`T PLAY GAMES!
NO FEAR - NO PAIN - NO MERCY!
...JUST KILLING

?

[Kusagras]

das ist ja schon fast peinlich lächerlich.

Nein, das ist nur eine Verdeutlichung auf eine grundsätzlich fragwürdige Aussage.

[Kusagras]

also willst du FMA, Silat und andere KKs verbieten???
Krass.

Wo steht das? Werben die nicht damit, dass ihre Bewegungen auch ohne Messer in der Anwendung Sinn machen? Kämpfen/Üben die Aikidoka mit echten Schwertern?

Nö, die trainieren eben auch ohne den echten Stahl. Welchen Gruppen man das Trainieren mit echten Messern erlauben sollte, hab ich genannt?

[Pansapiens]

Nein, für einen einzelnen Menschen

da sehe ich auch die Chancen für einen Prime-Tyson schlecht...Schimpansen reißen Finger ab und können auch besser beißen, als Iron Mike...
Vielleicht mit einem Suckerpunch, wenn der Schimpanse arglos ist...

[Kusagras]

Es geht um das vorhandene Know How. Oder wird irgendjemand in einem KK Verein am Messer ausgebildet, um im zivilen Leben Leute abzustechen?



Also ich weiß nicht wie es bei Dir im Verein, Dojo oder Gym ist aber bei uns darf auch nicht "jedermann mit schlechtem Leumund und aggressiven Charakter" trainieren. Ansonsten ist das Ganze auch keine Rocket Science - einige der unterrichteten Messersysteme basieren auf dem Know How aus dem kriminellen Milieu wie Piper oder italienische Schulen. Wer anwenden will, verschafft sich entsprechende Erfahrungen. Training zu verbieten wird nicht die Zahl der Bösen vermindern, die entsprechende Fähigkeiten mitbringen, sondern die Zahl der Guten/Normalen, mit entsprechenden Fähigkeiten...

Ich kenn genug Assi-Vereine, wo genau die Leute sich die Skills holen, die es besser nicht holen sollten.
Nun, das ist jetzt so, Wenn dann noch erlaubet würde, die gleichen Leute im Messerkompetenz zu schulen, Nein Danke, irgendwo muss es Grnzen geben.


Wer anwenden will, verschafft sich entsprechende Erfahrungen.

Ja, aber dann ist es illegal. So wie viele andere Sachen/Handlungen auch die verboten sind, aber nicht verhindert werden können. Oder soll man jetzt das Strafgesetzbuch abschaffen?

[FireFlea]

wozu wird man denn ausgebildet unter dem Motto:


Knife Combat - WE DON`T PLAY GAMES!
NO FEAR - NO PAIN - NO MERCY!
...JUST KILLING

?

Das ist doch wie bei jeder KK - auf manchen Karate HP steht auch, dass Karate eine tödliche Kampfkunst und kompromisslose Selbstverteidigun ist usw. Prinzipiell ist das auch so, KK/KS können tödlich sein und schwere Verletzungen hervorrufen (für Waffen gilt das natürlich umso mehr). Nur wer wird im zivilen Leben Leute angreifen/abstechen oder mit dieser Intention trainiert? Auch von den Trinity Leuten wird keiner mit der Intention ausgebildet werden, bei nächstbester Gelegenheit Streit anzufangen und jemanden zu killen.

[Kusagras]

wozu wird man denn ausgebildet unter dem Motto:


Knife Combat - WE DON`T PLAY GAMES!
NO FEAR - NO PAIN - NO MERCY!
...JUST KILLING

?


Klingt wie der Trailer für einen Spielfilm. Upps ist es aber gar nicht...:gruebel::fechtduel:cool2:

[Kusagras]

...Prinzipiell ist das auch so, KK/KS können tödlich sein und schwere Verletzungen hervorrufen (für Waffen gilt das natürlich umso mehr). ....

Und genau da liegt der Hase im Pfeffer.

[FireFlea]

Ich kenn genug Assi-Vereine, wo genau die Leute sich die Skills holen, die es besser nicht holen sollten.
Nun, das ist jetzt so, Wenn dann noch erlaubet würde, die gleichen Leute im Messerkompetenz zu schulen, Nein Danke, irgendwo muss es Grnzen geben.

Was meinst Du "wenn dann noch erlaubt würde"? Gibt es bereits irgendwelche Einschränkungen oder Grenzen?


Ja, aber dann ist es illegal. So wie viele andere Sachen/Handlungen auch die verboten sind, aber nicht verhindert werden können. Oder soll man jetzt das Strafgesetzbuch abschaffen?

Ist das ernst gemeint? Wie wärs mit Fahrunterricht verbieten, da Autos ja effektiv für tödliche Anschläge genutzt werden können (und wurden). Es ist verboten, jemanden abzustechen, darum geht es doch. Entsprechendes Training mit Waffen dient genauso dem Schutz vor den Bösen. Dann am besten gleich jede KK verbieten. Ich habe jedenfalls keine Lust, das alles verboten wird, nur weil sich bei manchen Leuten irgendwelche Horrorszenarien im Kopf abspielen ohne jegliche Evidenz im echten Leben.

[Pansapiens]

Das ist doch wie bei jeder KK


die von mir trainierten KS und KK wurden nicht so beworben

[Kusagras]

warum ist diesbezüglich in den entsprechenden vereinen nix los?

Gibst denn so viele? Noch nicht. Warte mal ab. Alle KKs die in den letzten Jahren dazu kamen, auch MMA waren am Anfang nicht so viele.


... wlcher messerstecher war denn "ausgebildet"? wenn das von nur einem einzigen bekannt gewesen wäre, dann wäre aber was los in den medien...

Dazu müsste an es genu wissen. Nicht jeder, der da was gelernt hat, wird das von sich aus zugeben. Wenn da jemand aus einem anderen Land kommt, wo er Skills erworben hat, wer wird das schon überprüfen(können)? Deine im Ausland erworbene Skills sidn hier sicher auch nicht gleich automtisch offiziell bekannt gewesen.


wer vermittelt dann SV GEGEN messer? leute, die selbst nich mit messern umgehen können?

Ne Leute, die mit anderen Gegenständen oder ohne sich gegen Messer verteigen könne bzw. es lehren wollen.

Ist eh komisch: es ist doch die einhellige Meinung ist, das man ohne Messer kaum ne Chance hat. Also dann müsste dann jeder! mit nem Messer rumlaufen. Un die böse Seite rüstet auch gerne nach, als Reaktion... .
Oder besser gleich jeder die Knarre... ? Ne ne wir drehen uns im Kreis.


komm mal in die reallität zurück.

Genau da bin ich.

[Pansapiens]

Wie wärs mit Fahrunterricht verbieten, da Autos ja effektiv für tödliche Anschläge genutzt werden können (und wurden).

gibt es Kurse, bei denen man lernt, effektiv Leute mit dem Auto zu töten?



Es ist verboten, jemanden abzustechen, darum geht es doch. Entsprechendes Training mit Waffen dient genauso dem Schutz vor den Bösen.


Ah, das björnsche Weltbild?
Wie genau soll so ein Training vor den Bösen schützen?

[Kusagras]

Was meinst Du "wenn dann noch erlaubt würde"? Gibt es bereits irgendwelche Einschränkungen oder Grenzen?

Nimm das "erlaubt" als "standardmäßig unterrichtet".


Ist das ernst gemeint? Wie wärs mit Fahrunterricht verbieten, da Autos ja effektiv für tödliche Anschläge genutzt werden können (und wurden). ...

Es wird in diesem Unterricht fahren unterrichtet, nicht jd. messern, der Unterschied sollte schon klar sein. Jd messern ist grundsätzlich verboten, fahren nicht.


Entsprechendes Training mit Waffen dient genauso dem Schutz vor den Bösen.

Ergo: alle an der Pistole oder besser MP ( wegen z.B. Terrorakten durch viele und mer Trefferpotential) schulen!?


Dann am besten gleich jede KK verbieten. Ich habe jedenfalls keine Lust, das alles verboten wird, nur weil sich bei manchen Leuten irgendwelche Horrorszenarien im Kopf abspielen ohne jegliche Evidenz im echten Leben.

Von alles war überhaupt nicht die Rede. Aber analog zu dem von dir angeführten Auto könnten wir alle KK/KSler registrieren. Das sparte der Gerichtsbarkeit u.a. Zeit.

[amasbaal]

Wo steht das? Werben die nicht damit, dass ihre Bewegungen auch ohne Messer in der Anwendung Sinn machen? Kämpfen/Üben die Aikidoka mit echten Schwertern?

Nö, die trainieren eben auch ohne den echten Stahl. Welchen Gruppen man das Trainieren mit echten Messern erlauben sollte, hab ich genannt?

wo ist da die logoik: messern alleine ist verboten, wenn man aber zusätzlich zum messern auch schlagstock, machete, Espada Y Daga, UND waffenlos trainiert, ist das ok?
technisch gesehen wird in entsprechjend ausgerichteten KKs (weiß nicht, warum du da ausgerechnet Aikido mit reinnimmst, aber gut...) auch das gemacht, was diese meist us-amerikanischen waffenausbilder mit dem messer machen (fast alle von diesen US-combat ausbildern machen das zusammen mit schusswaffenausbildungen - auch der herr in dem video). der background und die zielrichtung ist da nicht die gleiche, das vermittelte TECHNISCHE wissen aber schon, solange es um die messer geht (stilistische differenzen mal außen vor gelassen)
und was heißt, "mit echten messern" trainieren als kriterium? wer macht das denn? keiner - jedenfalls nicht im partnertraining oder gar in szenarios oder sparrings. nicht mal die oberkrassen military combat irgendwas instruktoren. wie kommst du auf so was? würde ich auch verbieten, weil das schwer verletzte und tote beim training bedeuten würde. fänd ich als trainer nicht so toll.

[FireFlea]

gibt es Kurse, bei denen man lernt, effektiv Leute mit dem Auto zu töten?

Wenn ich nicht weiß, wie ich ein Fahrzeug bediene, kann ich auch niemanden damit töten.


Ah, das björnsche Weltbild?

Was soll das sein?


Wie genau soll so ein Training vor den Bösen schützen?

Schonmal irgendeine KK oder KS trainiert? Ich kann mich nur einigermaßen gegen Messer verteidigen, wenn ich weiß wie man es benutzt (genau wie bei Schlägen, Würgern, Würfen usw. auch).

[MatscheOne]

Zum Video Gedankenspiel.

Die Menschen könnten sich auch durch ihre, im Vergleich zum Gorilla überlegene Kommunikation, verabreden strategisch vorzugehen, also statt alle hordenüberfallmässig auf einmal, immer 10er Gruppen abwechselnd, ja, auch da würden ein paar liegen bleiben, aber auch Gorillas haben eine begrenzte Kondition und "schwächeln" dann in ihren Reflexen, Kraft, etc...



Also die Waffe ist nicht das Messer, etc..., sondern das Köpfchen, das Werkzeug zu benutzen.

[Pansapiens]

Zum Video Gedankenspiel.

Die Menschen könnten sich auch durch ihre, im Vergleich zum Gorilla überlegene Kommunikation, verabreden strategisch vorzugehen, also statt alle hordenüberfallmässig auf einmal, immer 10er Gruppen abwechselnd, ja, auch da würden ein paar liegen bleiben, aber auch Gorillas haben eine begrenzte Kondition und "schwächeln" dann in ihren Reflexen, Kraft, etc...


das Problem ist, dass bei zufällig ausgewählten nicht genügend dabei sind, die in Kauf nehmen, liegen zu bleiben...

[FireFlea]

Es wird in diesem Unterricht fahren unterrichtet, nicht jd. messern, der Unterschied sollte schon klar sein. Jd messern ist grundsätzlich verboten, fahren nicht.

s. letzter Beitrag - Wenn ich nicht weiß, wie ich ein Fahrzeug bediene, kann ich auch niemanden damit töten.


Ergo: alle an der Pistole oder besser MP ( wegen z.B. Terrorakten durch viele und mer Trefferpotential) schulen!?

Werden denn alle am Messer geschult oder habe ich das vorgeschlagen? Meine Aussage ist ja wohl richtig, nur wer sich mit dem Messer auskennt, kann sich einigermaßen dagegen schützen.


Von alles war überhaupt nicht die Rede. Aber analog zu dem von dir angeführten Auto könnten wir alle KK/KSler registrieren. Das sparte der Gerichtsbarkeit u.a. Zeit.

Das soll Zeit sparen, ernsthaft? Die Registrierung aller KKler würde ja wohl deutlich mehr an Bürokratie und Aufwand erfordern.

[Kusagras]

wo ist da die logoik: messern alleine ist verboten, wenn man aber zusätzlich zum messern auch schlagstock, machete, Espada Y Daga, UND waffenlos trainiert, ist das ok?

Nein, Stichwaffen/Waffen mit Schneide etc aus Stahl etc. sollten verboten sein sowie das Beibringen von höheren Messerskills (bin mir sicher, das es Länder gibt wo das genauso gehandhabt wird), Ausnahmen staatliche Akteure wie benant.

[amasbaal]

Zum Video Gedankenspiel.

Die Menschen könnten sich auch durch ihre, im Vergleich zum Gorilla überlegene Kommunikation, verabreden strategisch vorzugehen, also statt alle hordenüberfallmässig auf einmal, immer 10er Gruppen abwechselnd, ja, auch da würden ein paar liegen bleiben, aber auch Gorillas haben eine begrenzte Kondition und "schwächeln" dann in ihren Reflexen, Kraft, etc...



Also die Waffe ist nicht das Messer, etc..., sondern das Köpfchen, das Werkzeug zu benutzen.

wuirde im video gut erklärt, warum das im gewählten szenario nicht klappen kann.... das mit organisiert und entsprechender kommunikation, und erst recht das mit dem strategisch vorgehen, aber auich das "ausdauerthema". hast du es komplett gesehen?
die kennen sich nicht, die hatten keine möglichkeit sich vorzubereiten und abzusprechen, es gibt keine vorher etablierte kommunikations- und "kommando"struktur. einfach 100 zufällig ausgesuchte, völlig überraschte personen, die sich vorher noch nie gesehen haben und keine zeit zum kennenlernen und absprechen haben, aber auch keine ausbildung im gruppenmäßigen vorgehen (da unter 100 statistisch gesehen keiner oder kaum einer ist, geschweige denn eine größere gruppe, der sowas durch übung und einsatzerfahrung verinnerlicht hat.) dazu kommt: die ersten, die an den gorilla rangehen, werden wahrscheinlich sterben. wer macht den anfang?
das ist, wie im echten leben: opfer extremer gewalt sind selten ausgebildet, physisch und mental in der lage, etwas sinnvolles entgegenzusetzen, meist nicht bereit, sich zuerst töten zu lassen, damit folgende evtl. eher zumnidest "ran" kommen können und und und

[Kusagras]

s. letzter Beitrag - Wenn ich nicht weiß, wie ich ein Fahrzeug bediene, kann ich auch niemanden damit töten.

Du lernst ja auch das fahren, nicht das Töten.


Werden denn alle am Messer geschult oder habe ich das vorgeschlagen?

Also ausgeschlossen jedenfalls nicht. Es geht um das Potential. Du selbst sagst ja, dass ein Messer im Vergleich zu einer KK/KS ein viel gefährlicheres Potentialhat. So wie das bei Schusswaffen auch der Fall ist, nur ist es bei diesen noch höher. Ich finde die Ebene des Messers, sein (anwendunsggeschultes) Potential schon zu viel. Ergo sollte für Messer gelten,was für Schusswaffen gilt. In bezug auf die Schulung von Kompetenzen.


Meine Aussage ist ja wohl richtig, nur wer sich mit dem Messer auskennt, kann sich einigermaßen dagegen schützen.

Wirklich? Ich habe nach wie vor in Erinnerung, dass das eher geringe Chancen sind. Aber seis drum, es macht einen Unterschied, ob ein Kurs darauf rausläuft, mich mit z.B. Alltagsgegenständen gegen Messer zu verteidigen (ist ja oft Inhalt in vielen Kursen) - da kann ich mitgehen - oder ob ich das Ziel habe, Leute richtig fit darin zu machen, selbst mit einem Messer niederzumachen. DIESE, letztere Art von Kursen/Unterricht möchte ich möglichst wenig Personen vorbehalten wissen, analog zu Schusswaffen, Sprengstoffanwendung etc. etc..


Das soll Zeit sparen, ernsthaft? Die Registrierung aller KKler würde ja wohl deutlich mehr an Bürokratie und Aufwand erfordern.

Registriert müssten die eh scho alle sein beim Verein. Liste an Behörde, regelmäßig updaten, fertig. Sind bestimmt um ein Vielfaches weniger als Autos;)

[FireFlea]

Du lernst ja auch das fahren, nicht das Töten.

Es geht um das Potential ;)


Also ausgeschlossen jedenfalls nicht. Es geht um das Potential. Du selbst sagst ja, dass ein Messer im Vergleich zu einer KK/KS ein viel gefährlicheres Potentialhat. So wie das bei Schusswaffen auch der Fall ist, nur ist es bei diesen noch höher. Ich finde die Ebene des Messers, sein (anwendunsggeschultes) Potential schon zu viel. Ergo sollte für Messer gelten,was für Schusswaffen gilt. In bezug auf die Schulung von Kompetenzen.

Wirklich? Ich habe nach wie vor in Erinnerung, dass das eher geringe Chancen sind. Aber seis drum, es macht einen Unterschied, ob ein Kurs darauf rausläuft, mich mit z.B. Alltagsgegenständen gegen Messer zu verteidigen (ist ja oft Inhalt in vielen Kursen) - da kann ich mitgehen - oder ob ich das Ziel habe, Leute richtig fit darin zu machen, selbst mit einem Messer niederzumachen. DIESE, letztere Art von Kursen/Unterricht möchte ich möglichst wenig Personen vorbehalten wissen, analog zu Schusswaffen, Sprengstoffanwendung etc. etc.

Natürlich sind es eher geringe Chancen. Aber halt deutlich höher als wenn man gar keinen Plan hat, so ist das zu verstehen. Ich habe hier auch Äxte und Macheten in der Bude und ich versichere Dir damit kann ich jemanden töten wenn ich will, auch mit meinen minimalen Erfahrungen mit diesen Gegenständen. Das Problem liegt nicht darin, dass jemand trainiert ist. Zur Verbreitung, es gibt alleine 50 DAV Arnis Schulen; alles an FMA, Silat, Combatives, Krav Maga Knife etc. zusammengerechnet jetzt schon mehr als genug Auswahl. Dass da die Leute reihenweise Passanten auf der Straße niedermähen oder das zu erwarten wäre, sehe ich nicht. Dass entsprechendes Training verboten würde sehe ich glücklicherweise auch nicht aber man weiß ja nie.


Registriert müssten die eh scho alle sein beim Verein. Liste an Behörde, regelmäßig updaten, fertig. Sind bestimmt um ein Vielfaches weniger als Autos;)

Jo, genau das brauchen wir hier, noch mehr Bürokratie. Ohne erwiesenen Nutzen, nur zur Beruhigung mancher verängstigter Bürger.

[kanken]

Wollen wir dann auch die Ausbildung zum Metzger verbieten, oder den Anatomiekurs? Evtl. Auch den Fischereischein oder den Jagdschein?

Irgendwo hat der staatliche Eingriff in die Privatsphäre auch ein Ende.

Keiner muss ein Messer in der Öffentlichkeit mit sich tragen, zumindest nichts was größer ist als ein Schweizer Taschenmesser und was eine stehende, verriegelbare, Klinge hat.

Üben wie man mit Klingen umgeht kann man gerne, solange man die Waffen von der Strasse hält. Jeder kann gerne einen Jagdschein machen, oder Sportschütze sein, aber man muss die Waffe ja nicht außerhalb des Schießstandes oder des Jagdreviers zugrifsbereit bei sich haben. Das Gleiche gilt für Klingen.

[amasbaal]

Nein, Stichwaffen/Waffen mit Schneide etc aus Stahl etc. sollten verboten sein sowie das Beibringen von höheren Messerskills (bin mir sicher, das es Länder gibt wo das genauso gehandhabt wird), Ausnahmen staatliche Akteure wie benant.

also totales verbot jeglicher messer (ne schneide aus stahl oder keramik oder sonstigen harten materialien zu haben, ist bestandteil der definition jedes messers) und von FMA und Silat ..,.

ich wiederhole: krass

kannst du dir wünschen, wie du willst, alltagswerkzeuge KÖNNEN nicht verboten werden (schusswaffen schon). das es leute gibt, die glauben, das sei möglich (und wünschenswert), ist mir völlig unverständlich. KKs, die seit jahrhunderten existieren und unterrichtet werden, die sogar dem "brauchtumskriterium" des waffengesetzes entsprechen, also gar nicht (im training) an die 42a führverbote (in der öffentlichen halle) gebunden sind, sollen also einfach mal so verboten werden.
du haust da einfach mal was raus, ohne es durchdacht zu haben
selbst, wenn man diese absurde forderung gutheißen würde: ES GEHT NICHT.
erklär mal, wie das laufen sollte und wie ein leben ohne messer aussehen könnte (und wenn man sie doch zb. zum kochen oder für gartenarbeiten verwenden darf, wie du verhindern willst, dass damit jemand abgestochen wird, wenn der koch oder der gärnter das tun will). es ist dochj nicht so schwer zu versteh4en, wo der unterschied zwischen messern und schusswaffen liegt und warum das eine ein alltagswerkzeug ist und das andere nicht, das eine per definitionem gar nicht als waffe gilt (es ist juristisch allenfalls ein gefährlicher gegenstand. der, wie andere gefährliche gegenstände auch, als waffe "missbrauchbar" ist)
für mich völlig schleierhaft wie das, nach all den diskussionen hier im board immer noch nicht angekommen sein kann. das sind nun mal fakten. wünschen kann man viel im reich der phantasie.

[kanken]

Außerdem kann ich dich beruhigen, auch von den sog. “Profis” haben die allerwenigsten Ahnung wie man jemanden wirklich effektiv und schnell tötet. Ich habe da schon Sachen gehört, gesehen und gelesen, da musste ich mehr als Schmunzeln…

Klar, ein Stich zum Hals oder Herzen ist tödlich, das weiß aber jeder Laie und wo die Strukturen liegen wissen auch die allermeisten.

Ist das Messer groß genug und der Skrupel klein genug kann jeder Depp mit einer Klinge reihenweise Leute schwer verletzen, wobei es sich an einem Pneumothorax oder einer peripheren Blutung in Mitteleuropa nicht sooo schnell stirbt, zumindest wenn Ersthelfer mit rudimentären EH Skills da sind. “Ordentlich draufdrücken wo es blutet” reicht da bis die Profis eintreffen und das tun sie in Deutschland i.d.R. Innerhalb von 10 bis 15 Minuten.

Ein Stich in die Herzregion oder den Hals ist da zwar was anderes, aber dafür braucht man, wie gesagt, keine Kurse…

[Pansapiens]

Wenn ich nicht weiß, wie ich ein Fahrzeug bediene, kann ich auch niemanden damit töten.

Hier hat niemand verlangt, das Erlernen des Umgangs mit dem Messer zu erlaubten Zwecken (Kochen, Operationen...) zu verbieten, sondern Kurse, in denen explizit geübt wird, Menschen, mit dem Messer gezielt zu töten.
Ein Analogon wäre also nicht, den Umgang eines Autos, zu erlaubten Zwecken zu erlenen (was die Sicherheit erhöht), sondern zum Töten mit dem Auto.
(vielleicht mit dem Argument, dass man dann weiß, wie man sich bei Amokfahrten mit dem Auto schützen kann...)



Was soll das sein?





Wenn wir über Probleme und negative Energien sprechen, dann nicht über Werkzeuge, sondern über Menschen. Die Menschen sind das Problem. Gute Menschen werden durch Waffen nicht zum Täter und böse Menschen waren auch schon Täter, bevor sie eine Waffe hatten.


=> das verstehe ich so: es gibt Menschen, die sind von Natur aus "gut" und werden eine Waffe nie zu etwas "Bösem" verwenden.
Dann gibt es Menschen, die sind von Natur aus "böse". Böse Taten werden nur von bösen Menschen begangen. Daher kann man "guten" Menschen jegliche Waffe verfügbar machen, da von ihnen keinerlei Gefahr für andere "gute" Menschen ausgeht.

Etwas Lebenserfahrung könnte zeigen, dass das nicht so einfach ist.




Schonmal irgendeine KK oder KS trainiert?


Gilt die Ausbildung in einer Kampfeinheit der Bundeswehr?
Da haben wir gelernt, uns gegen Panzer zu verteidigen, ohne zu lernen, wie man die benutzt.



Ich kann mich nur einigermaßen gegen Messer verteidigen, wenn ich weiß wie man es benutzt

Wie verteidigen? Mit einem eigenem Messer oder unbewaffnet?

[amasbaal]

Wie verteidigen? Mit einem eigenem Messer oder unbewaffnet?

oder mit nem kopfkissen. spielt keine rolle, wenn es um die aussage geht, dass man sich besser gegen ein messer verteidigen kann, wenn man auch MIT dem ding und nicht nur dagegen trainiert. dem verteidiger kommt es in zweierlei hinsicht zu gute er trainiert gegen "echte" (simulierte) angriffe und er kann die messerstecherrolle selbst auch "realistisch" übernehmen. außerdem je besser ich die qanwendungsmöglichkeiten im angriff durch eigene performance verinnerlicht habe, desto besser für die reaktionen/aktionen in der verteidigung.
ist ganz einfach. ist so, wie im waffenlosen auch. keine blöcke, ohne angreifende schläge, sonst läuft man nur ne blocks-only solo kata oder niemand kann "mal den boxer machen"

[amasbaal]

ist schon lustig: das video hat genau das erreicht, was wahrscheinlich dessen intention war: öffentliche diskussion um messer in SV bzw. KKs.
Mr. Skallywag freut sich bestimmt :)

ich halte messer in der SV übrigens für recht fragwürdig, solange da keine sehr gute und langwierige AUSBILDUNG (!) mit einhergeht, denn ohne ist die gefahr, unabsichtliche folgen zu verursachen viel höher, ebenfalls die gefahr, dass das messer gegen einen selber verwendet wird. ohne ausbildung ist es auch ein problem mit dem nicht vorhandenen wissen und können, mannstoppende wirkung erziehlen zu können.
wenn man also in EXTREMEN gewaltszenarios waffenlos untergehen würde, aber AUF SOLCHE szenarion hin trainiert, kommt man um die waffe oder den als waffe nutzbaren gegenstand nicht herum. das training damit und dagegen (da ist der gegenstand immer bestandteil des trainings. anders geht's ja nicht und warum man dann besser auch "gut" als angreifer sein sollte, brauch ich nicht noch mal wiederholen) zu verbieten, hieße: keinerlei training gegen messerangriffe mehr. dass da viel mumpitz unterrichtet wird (v.a. wenn die instruktoren KEINE "messerausbildung" im sinne der knife-combatives und der offensiven aspekte in FMA und Silat haben) und oft falsche hoffnungen geweckt werden, hat auch damit zu tun, dass den trainierenden kein bild von den tatsächlichen möglichkeiten mit dem messer vermittelt wird. machst du das aber, wärst du im bereich des illegalen, wenn es nach Kusagras ginge.

[FireFlea]

Hier hat niemand verlangt, das Erlernen des Umgangs mit dem Messer zu erlaubten Zwecken (Kochen, Operationen...) zu verbieten, sondern Kurse, in denen explizit geübt wird, Menschen, mit dem Messer gezielt zu töten.
Ein Analogon wäre also nicht, den Umgang eines Autos, zu erlaubten Zwecken zu erlenen (was die Sicherheit erhöht), sondern zum Töten mit dem Auto.
(vielleicht mit dem Argument, dass man dann weiß, wie man sich bei Amokfahrten mit dem Auto schützen kann...)

Und warum soll das verboten werden? Weil bei Grasgras die Angst besteht, die entsprechend ausgebildeten Personen könnten auf einmal irgendwelche Passanten töten. Dann ist der nächste Schritt genau das - aus Angst vor Anschlägen, könnten wir auch Autos verbieten, weil irgendjemand sich darüber sorgt. Es hat wie kanken schrieb alles seine Grenze. Es lernen auch Leute Schwertkampf - dass die dann auf die Straße rennen und die Leute niedermetzeln, scheint mir auch eher selten zu sein.

Ich halte das Risiko für sehr gering und die Zahlen für kaum relevant und es daher für nicht angemessen, Sachen zu verbieten, die auf das Problem (Messergewalt) vermutlich praktisch keine Auswirkungen haben.


=> das verstehe ich so: es gibt Menschen, die sind von Natur aus "gut" und werden eine Waffe nie zu etwas "Bösem" verwenden.
Dann gibt es Menschen, die sind von Natur aus "böse". Böse Taten werden nur von bösen Menschen begangen. Daher kann man "guten" Menschen jegliche Waffe verfügbar machen, da von ihnen keinerlei Gefahr für andere "gute" Menschen ausgeht.

Etwas Lebenserfahrung könnte zeigen, dass das nicht so einfach ist.

Grundsätzlich ist die Aussage von Björn nicht verkehrt. Wie Du im entsprechenden Faden gelesen hast bin ich aber nicht dafür, einen Taser zur SV mit sich zu führen. Trainieren können das die Leute aber gerne. Ich bin auch nicht dafür, ein Messer zum Töten oder zur SV oder ein Schwert mit sich zu führen. Trainieren können es die Leute aber gerne...


Gilt die Ausbildung in einer Kampfeinheit der Bundeswehr?
Da haben wir gelernt, uns gegen Panzer zu verteidigen, ohne zu lernen, wie man die benutzt.

Wie verteidigen? Mit einem eigenem Messer oder unbewaffnet?

Auf den ersten Punkt einzugehen ist mir ehrlich gesagt zu blöd. In den KK ist aus meiner Sicht common knowledge, dass man Waffen trainieren sollte, um auch dagegen erfolgreich zu sein. Wer das anders sieht hat da aus meiner Sichtschlicht und einfach zu wenig Erfahrung. Aber es kann ja jeder denken was er will.

Zum letzten Punkt - beides. Das Wissen um das Agieren mit dem Messer erhöht auch die waffenlosen Chancen dagegen. s. amasbaal

[Pansapiens]

oder mit nem kopfkissen. spielt keine rolle, wenn es um die aussage geht, dass man sich besser gegen ein messer verteidigen kann, wenn man auch MIT dem ding und nicht nur dagegen trainiert.

Es ging in meiner Frage allerdings darum, ob jemand, der entsprechende "just killing"-Kurse besucht, dann auch ein Messer zur "SV" mitführt, oder sich an den Rat von kanken hält.
Letzterer stellt m.E. keine erhöhte Gefahr für die Öffentlichkeit dar.

[Cam67]

ist ganz einfach. ist so, wie im waffenlosen auch. keine blöcke, ohne angreifende schläge, sonst läuft man nur ne blocks-only solo kata oder niemand kann "mal den boxer machen"

Gutes Beispiel , aber , Muss man wirklich dann auch karate-Zuki drillen , muss man Boxschläge drillen , ja sogar muss man die wirklich kennen , weil "nur dann" kann man sich dagegen verteidigen ? In meinen Augen nein . bezogen auf das "nur dann" . Das kann man weiter führen .
ich muss auch nicht alle möglichen Wurfvarianten kennen oder mal durchgespielt habe , ja gogar ganz ohne Wurfkenntnisse ist es möglich sich zu verteidigen .

Klar , wenn ich die Mechanismen kenne , wenn ich die Möglichkeiten kenne , aus welchen Winkel für Schläge komen können , kann ich gezielter antworten , aber ist es wirklich so , "das nur dann , ich mich verteidigen kann" .

Glaube , da gibtes viel zu viele Gegenbeispiel , die sagen . "Ne ist nicht so" .

Und was ich ebenso problematisch sehe , wie Kusa . daß es mittlerweile immer mehr Angebote gibt die einem zeigen , wie man effektiver jemanden mit Messer töten kann. wie man sich bewegt , das messer führt , Toten Winkel im blick ausnutzt.... Unter dem Deckmantel der SV , unter dem Deckmantel , sich besser zu verteidigen . Das Dumme daran ist , Nicht nur "brave Bürger" kommen daran , sondern auch Leute denen ich keinen Zugang zu diesem wissen geben wollte . Und DAS Wissen geht über eine Küchenmesser zum schmieren und gemüse putzenden Niveau hinaus . Und mittlerweile wird sogar den Kids gezeigt , wie man Messer richtig hält , wenn es um den Einsatz gegen Menschen geht . Auf FB gibt es genug Clips davon , wenn der Algorhitmus anspringt , dann ist gruseln angesagt ,
Ich halte die aktuelle Entwicklung , auch seitens des Medialen für sehr bedenklich. das alles trägt mit dazu bei , das ein Messergebrauch abseits einer Werkzeugbenutzung in die Gesellschaft alös etwas "normales" mit einfliesst. Und da ist auch für mich die Frage , ist ein Verteidigungsaspekt dabei , diese Entwicklung wert ?

[Pansapiens]

Und warum soll das verboten werden? Weil bei Grasgras die Angst besteht, die entsprechend ausgebildeten Personen könnten auf einmal irgendwelche Passanten töten. Dann ist der nächste Schritt genau das - aus Angst vor Anschlägen, könnten wir auch Autos verbieten, weil irgendjemand sich darüber sorgt.


das ist Unsinn
viele Menschen brauchen Autos und Messer als Werkzeuge, und das will auch niemand, der an dieser Diskussion teilnimmt, verbieten.
Aber kein Normalbürger braucht eine Ausbildung im Messermeucheln oder Amokfahren




Grundsätzlich ist die Aussage von Björn nicht verkehrt.


Okay....




Ich bin auch nicht dafür, ein Messer zum Töten oder zur SV oder ein Schwert mit sich zu führen.


na immerhin



Auf den ersten Punkt einzugehen ist mir ehrlich gesagt zu blöd.


wenn Du das für ein sinnvolles Argument hältst...war aber so. Die Polizei setzt wohl eher auch nicht auf Messertraining gegen Messer...




In den KK ist aus meiner Sicht common knowledge, dass man Waffen trainieren sollte, um auch dagegen erfolgreich zu sein. Wer das anders sieht hat da aus meiner Sichtschlicht und einfach zu wenig Erfahrung. l

ad hominem?
wie viel Erfahrung hast Du denn unbewaffnet gegen Messer in RL?

[amasbaal]

Gutes Beispiel , aber , Muss man wirklich dann auch karate-Zuki drillen , muss man Boxschläge drillen , ja sogar muss man die wirklich kennen , weil "nur dann" kann man sich dagegen verteidigen ? In meinen Augen nein . bezogen auf das "nur dann" . Das kann man weiter führen .
ich muss auch nicht alle möglichen Wurfvarianten kennen oder mal durchgespielt habe , ja gogar ganz ohne Wurfkenntnisse ist es möglich sich zu verteidigen .

Klar , wenn ich die Mechanismen kenne , wenn ich die Möglichkeiten kenne , aus welchen Winkel für Schläge komen können , kann ich gezielter antworten , aber ist es wirklich so , "das nur dann , ich mich verteidigen kann" .

Glaube , da gibtes viel zu viele Gegenbeispiel , die sagen . "Ne ist nicht so" .

Und was ich ebenso problematisch sehe , wie Kusa . daß es mittlerweile immer mehr Angebote gibt die einem zeigen , wie man effektiver jemanden mit Messer töten kann. wie man sich bewegt , das messer führt , Toten Winkel im blick ausnutzt.... Unter dem Deckmantel der SV , unter dem Deckmantel , sich besser zu verteidigen . Das Dumme daran ist , Nicht nur "brave Bürger" kommen daran , sondern auch Leute denen ich keinen Zugang zu diesem wissen geben wollte . Und DAS Wissen geht über eine Küchenmesser zum schmieren und gemüse putzenden Niveau hinaus . Und mittlerweile wird sogar den Kids gezeigt , wie man Messer richtig hält , wenn es um den Einsatz gegen Menschen geht . Auf FB gibt es genug Clips davon , wenn der Algorhitmus anspringt , dann ist gruseln angesagt ,
Ich halte die aktuelle Entwicklung , auch seitens des Medialen für sehr bedenklich. das alles trägt mit dazu bei , das ein Messergebrauch abseits einer Werkzeugbenutzung in die Gesellschaft alös etwas "normales" mit einfliesst.

was Kusa fordert wäre meine "kriminalisierung" als FMA trainer mit messerschwerpunkt und ein totales verbot aller messer (siehe seine posts). Dass es viel zu aggressive werbung für gewisse angebote gibt, mit denen auf der messerpanikwelle geritten und gut verdient wird, ist ne ander sache. das finde ich auch! ich lass mir aber nicht verbieten, mit messern auf "combatives" art zu traineren, und das will er ausdrücklich (ich bin kein mensch von ner "behörde", sondern mache das als zivilist und aus spaß an der freude und keinesfalls im sinne einer vorbereitung, andere anzugreifen)

die verbotsforderung von ganzen zweigen der KK (wo waffen/gegenstände auch offensiv trainiert werden) in einem KK-forum ist eine recht schräge sache.
die FMA leben übrigens vom "feeder&receiver" prinzip. die eine rolle verbessert den in der jeweils anderen rolle. das geht immer zusammen auf das nächste level des "könnens". da geht es nicht nur darum, ein paar winkleund verhaltensweisen zu verinnerlichen.
Kusagras fordert faktisch das verbot von FMA und Silat und HEMA und UCC und.... kann mir nicht vorstellen, dass du sowas unterstützt.

[FireFlea]

das ist Unsinn
viele Menschen brauchen Autos und Messer als Werkzeuge, und das will auch niemand, der an dieser Diskussion teilnimmt, verbieten.
Aber kein Normalbürger braucht eine Ausbildung im Messermeucheln oder Amokfahren

Es gibt sehr viele Dinge, die ein Normalbürger nicht braucht, die potentiell schaden aber die nicht verboten sind. Ich will halt nicht irgendwo leben, wo alles verboten wird, was man nicht braucht. Wenn hier ein realistisches Problem besteht, können wir gerne darüber diskutieren aber wie ich schon sagte hätte so ein Verbot in meinen Augen praktisch keinen Impact auf die Messergewalt. Und ich denke darum sollte es gehen, Maßnahmen die das Problem auch reduzieren und nicht Maßnahmen, um irgendwelche Angstszenarien zu bedienen.


ad hominem?
wie viel Erfahrung hast Du denn unbewaffnet gegen Messer in RL?

Wenn Du meine Aussage als ad hominem werten willst, dann ist das wohl so. Siehst Du es denn ernsthaft anders jenseits irgendwelcher konstruierter Szenarien? Du trainierst doch irgendwas denke ich mal. Denkst Du denn man kann einen Schlag vernünftig abwehren, ohne selbst zu wissen, wie man schlägt? Das kann ich eigentlich nicht ernsthaft annehmen. Sicherlich haben schon Untrainierte mal einen Schlag abgewehrt aber Du wirst wissen, was ich meine.

[Cam67]

was Kusa fordert wäre meine "kriminalisierung" als FMA trainer mit messerschwerpunkt und ein totales verbot aller messer (siehe seine posts).t.

ich verstehe dich und sehe es ebenso bei diesem Punkt wie du.
Meine Aussage bezog sich wirklich nur , auf die neuen Anbieter , die ganz ohne Kampfkunstbezug als gelebtes System agieren , sondern rein auf Messernutzung ausgerichtet und leute dann auch so drillen.

[kanken]

Mal ganz ehrlich: Alle Messeropfer (also nicht die mit Unfällen mit einer Klinge), die ich in den letzten 20 Jahren versorgt habe wurden nicht von Leuten verletzt, die in einem Verein irgendeine klingenbasierte KK gelernt haben. Das waren entweder Leute aus dem Milieu, dem militärischen Umfeld, aus einem Kriegsgebiet und Leute ohne Vorerfahrung, in einem “psychischen Ausnahmezustand”.

Entweder lernen die Leute den Umgang mit Klingen in ihrer Peer Group (da habe ich mit 11, also lange bevor ich zu den KK kam, gelernt wie man Messer hält, schneidet, sticht etc.) oder nehmen sich einfach Ziele wie “Hals, Brust” oder halt den Overkill mittels “oft, wahllos” zustechen.

“Professioneller Umgang” mit der Klinge erfordert zum einen Bewegungsqualität, die man sich nur durch langes und regelmäßig Training aneignen kann, und zum anderen ein entsprechendes Mindset, was jedoch auch nicht in irgendwelchen Kursen “mal eben” beigebracht werden kann.

Leute, die lernen wollen eine größere Anzahl Menschen zu töten, werden ganz sicher nicht zu einem “Messerseminar” gehen, sondern machen entweder einen Jagdschein, werden Sportschütze, machen eine Pilotenausbildung oder ganz einfach einen Führerschein und mieten sich nen LKW…
Das ist aber alles nichts was man verbieten kann (oder sollte).

Alternativ kann man sich auch einfach zwei Küchenmesser mit Panzerband an die Hände kleben und durch die Fußgängerzone rennen und wahllos nach Hälsen und Oberkörpern stechen (wie in London geschehen). Auch solche Leute werden von keinem “Messerseminar” profitieren.

[amasbaal]

Alternativ kann man sich auch einfach zwei Küchenmesser mit Panzerband an die Hände kleben und durch die Fußgängerzone rennen und wahllos nach Hälsen und Oberkörpern stechen (wie in London geschehen). Auch solche Leute werden von keinem “Messerseminar” profitieren.

eher die seminarleiter von denen. auf die idee wäre ich jetzt nicht gekommen. was es alles "in echt" so gibt...

[FireFlea]

Mal ganz ehrlich: Alle Messeropfer (also nicht die mit Unfällen mit einer Klinge), die ich in den letzten 20 Jahren versorgt habe wurden nicht von Leuten verletzt, die in einem Verein irgendeine klingenbasierte KK gelernt haben.

Danke, genau das ist doch mein Punkt :)

[kanken]

eher die seminarleiter von denen. auf die idee wäre ich jetzt nicht gekommen. was es alles "in echt" so gibt...

Der Tip kam wohl aus einschlägigen Foren im Netz.

Ich hab dazu die MANV Analysen gelesen (wie auch von den anderen MANV Lagen durch Terrorismus) und kann nur jedem empfehlen seine Erste Hilfe Skills zu verbessern, als sich einen Kopp um Messer zu machen. DAS rettet im Zweifelsfall Leben und nicht irgendwelche Klingenschutzkonzepte oder klingenbasierte KK.

Wenn man sich die zu erwartenden Verletzungsmuster anschaut, dann sind die wenigsten direkt tödlich. Wichtig ist denjenigen so lange am Leben zu halten bis professionelle Hilfe eintrifft oder eine effektive HLW zu starten.

Ansonsten sollten sich Frauen von ihren Lebenspartnern fernhalten und Männer unter 40 sich ihr persönliches Umfeld und ihre Freizeitgestaltung sehr genau angucken. Das wäre gute “Messer SV”…

[Willi von der Heide]

auf die idee wäre ich jetzt nicht gekommen. was es alles "in echt" so gibt...

Wurde tlw. schon in den 70ern - allerdings Schottland - praktiziert ( Gar nicht mal selten). Und jetzt kommt die große Überraschung ... keine Mihigrus ! Noch nicht mal der Konflikt zwischen Protestanten/Katholiken spielte da eine Rolle. Alles Autochthone, die einfach aufeinander losgingen.

[Willi von der Heide]

Ansonsten sollten sich Frauen von ihren Lebenspartnern fernhalten und Männer unter 40 sich ihr persönliches Umfeld und ihre Freizeitgestaltung sehr genau angucken. Das wäre gute “Messer SV”…

:klatsch:

Ich für meinen Teil, mache einmal im Jahr ( weil gratis ) einen spezifischen 1. Hilfe Kurs mit. Und da ich eh ständig Izzy+Tourniquet mitnehmen muß, habe ich sie neben weiterem Material ( Mini-IFAK sozusagen ) in meiner Cargohose ... endlich sind die ganzen Taschen mal für was gut.

[amasbaal]

kann nur jedem empfehlen seine Erste Hilfe Skills zu verbessern...Ansonsten sollten sich Frauen von ihren Lebenspartnern fernhalten und Männer unter 40 sich ihr persönliches Umfeld und ihre Freizeitgestaltung sehr genau angucken. Das wäre gute “Messer SV”…

:halbyeaha

[amasbaal]

und keine silberrücken provozieren.

[MatscheOne]

und keine silberrücken provozieren.

Sooo!







Und Kickboxer sind nicht alle Assi, nur manche... :biglaugh:

[Kusagras]

...
Kusagras fordert faktisch das verbot von FMA und Silat und HEMA und UCC und.... kann mir nicht vorstellen, dass du sowas unterstützt.

Nö, verlange ich eben nicht. Man kann fast jede Kampfsportart ohne Messer ausüben, es besteht keine Notwendigkeit eine "Killerkompetenz" in Sachen Messer für den Durchschnittsbürger anzubieten. Das dürfte Jahrzehnte lang auch ohne gegangen sein. Abwehrtechniken von mir aus, aber das was deutlich darüber hinaus geht sehe ich als nicht notwendig an. Die Waffengesetze verbieten ja auch Messer die im Ernstfall helfen könnten und ihr sagt ja selbst ihr wollt nur mit nem Taschenmesser rumlaufen! Also wo ist das Problem? Und von wegen Verbotskultur: ist doch lächerlich; es gibt zig Kampfsportarten die ihr und andere erlernen könnt, Messer ist da nicht notwendig und wird am Ende mehr Schaden als Nutzen bringen. Braucht euch nicht gefallen, ich halte trotzdem dran fest.

[Kusagras]

...
Meine Aussage bezog sich wirklich nur , auf die neuen Anbieter , die ganz ohne Kampfkunstbezug als gelebtes System agieren , sondern rein auf Messernutzung ausgerichtet und leute dann auch so drillen.

Ja, und so läufst halt. Und es ist dann nur eine Frage der Zeit bis da einer Fehlfunktion hat. Diese durchgeknallt Frau hat 17 Leuet erwischt und war mutmasslich völlig untrainiert. Jemand mit entsprchenden Skills hätte wohl ein halbes Dutzend abgestochen.

[Kusagras]

Mal ganz ehrlich: Alle Messeropfer (also nicht die mit Unfällen mit einer Klinge), die ich in den letzten 20 Jahren versorgt habe wurden nicht von Leuten verletzt, die in einem Verein irgendeine klingenbasierte KK gelernt haben. Das waren entweder Leute aus dem Milieu, dem militärischen Umfeld, aus einem Kriegsgebiet und Leute ohne Vorerfahrung, in einem “psychischen Ausnahmezustand”.

Also bei der Aufzählung scheint mir der Ausbildungshintergrund in teilen möglich zu sein.


...
Alternativ kann man sich auch einfach zwei Küchenmesser mit Panzerband an die Hände kleben und durch die Fußgängerzone rennen und wahllos nach Hälsen und Oberkörpern stechen (wie in London geschehen). Auch solche Leute werden von keinem “Messerseminar” profitieren.

Warum nicht? Niemand kann in die Zukunft gucken. Ich halte viel mehr unschöne Szenarien - ums mal so auszudrücken - für möglich, als noch vor sagen wir 15, 20 Jahren. Wer hätte denn gedacht, dass es mal nötig sein würde, an sensible Stellen Betonpoller aufzubauen? Wer hätte geglaubt, dass Leute einen Pilotenfüherschein machen, nur um - u.a. - in Hochhäuser zu craschen und mal eben > 3000 Leute damit zu killen.
Und wer hätte gedacht, dass wir, ziemlich schnell uns doch zumindest gedanklich und emotional (müssen) mit einem 3. Weltkrieg-Szenario befassen? Ich bin also der Angsthase? Ist wohl eine mindestens eine Frage der Perspektive. Fest zu stellen ist, dass alle die die o.a. Ereignisse als Blödsinn, übetrieben oder unwahrscheinlich etc. dargestellt haben nun Kreide fressen müssen. Nur weil die Privatisierung und Kommerzialisierung von allem Möglichen die letzten 20, 30 Jahre vorangetrieben wurde, muss deshalb auf einmal nicht alles selbstverständlich und verfügbar sein. Die Amis haben ihre Ballermänner und das rummst gewaltig, ist in bestimten Jugenalterphasen die häufigste Todesart, erschossen zu werden. Aber schön, führen wir den FMA, Silat etc. Kurs mit "Messerangriff, aber richtig" an Schulen ein, man kann ja nicht früh genug anfangen und alles natürlich verantwortungsvoll und vertrauenswürdig. Tut der Gesellschaft bestimmt gut. Freundschaft!

[FireFlea]

Die Waffengesetze verbieten ja auch Messer die im Ernstfall helfen könnten und ihr sagt ja selbst ihr wollt nur mit nem Taschenmesser rumlaufen! Also wo ist das Problem?

Echt, seit wann das? Man kann doch noch fixed blades bis 12cm führen oder hab ich was verpasst?


Nö, verlange ich eben nicht. Man kann fast jede Kampfsportart ohne Messer ausüben, es besteht keine Notwendigkeit eine "Killerkompetenz" in Sachen Messer für den Durchschnittsbürger anzubieten. Das dürfte Jahrzehnte lang auch ohne gegangen sein. Abwehrtechniken von mir aus, aber das was deutlich darüber hinaus geht sehe ich als nicht notwendig an.

Und von wegen Verbotskultur: ist doch lächerlich; es gibt zig Kampfsportarten die ihr und andere erlernen könnt, Messer ist da nicht notwendig und wird am Ende mehr Schaden als Nutzen bringen. Braucht euch nicht gefallen, ich halte trotzdem dran fest.

Doch, Du verlangst genau das - bei vielen der genannten KK sind Waffen essentiell. Und welche Kampfsortart jemand erlernen will, kann man hoffentlich noch selbst entscheiden. Ebenso, was "notwendig" ist. Wenn es Dir nicht gefällt, brauchst Du es ja auch nicht trainieren.

[amasbaal]

Sooo!







Und Kickboxer sind nicht alle Assi, nur manche... :biglaugh:

sicher... gibt auch sie überall

[amasbaal]

Nö, verlange ich eben nicht. Man kann fast jede Kampfsportart ohne Messer ausüben,

also echt... ich zweifle jetzt an dir. man kann FMA, HEMA und Silat ohne messer/klinge/klingenersatz ausüben, obwohl die ersten beiden weapon based und drittes ein in vielen stilen und in vielen aspekten weaponbased ist, und "killerkompetenz" ist NICHT teil der MARTIAL arts? was macht man denn so in FMA, Silat und HEMA? wie lange bewegst du dich noch mal im KK/KS umfeld? :rolleyes:

[Kusagras]

...
Doch, Du verlangst genau das - bei vielen der genannten KK sind Waffen essentiell.

Komisch, hab ich doch zig Aussagen hier gelesen, dass die Bewegungen auch ohne Messer Sinn machen, in der SV.



Und welche Kampfsortart jemand erlernen will, kann man hoffentlich noch selbst entscheiden.

Wäre mal interessant nicht nur die Ego-Argumentierenden zu fragen sondern eine repräsentative Auswahl.
Könnte mir vorstellen, dass die Mehrheit das gar nicht als selbstverständlich ansieht, am Messer ausgebildet zu werden als Normalo. Und mit jedem öffentlichwirksamen Vorfall steigt wohl auch die Ablehnung. Ist auch logisch.
Das ich hier im KKB damit auch Gegenwind bekomme ist klar, ändert aber nichts, dass das gegenwärtig gesamtgesellschaftlich nicht überwiegend akzeptiert sein muss. Und es vermutlich auch nicht ist.



Ebenso, was "notwendig" ist. Wenn es Dir nicht gefällt, brauchst Du es ja auch nicht trainieren.

Tu ich nicht, werd ich auch nicht.

[Kusagras]

also echt... ich zweifle jetzt an dir. man kann FMA, HEMA und Silat ohne messer/klinge/klingenersatz ausüben, obwohl die ersten beiden weapon based und drittes ein in vielen stilen und in vielen aspekten weaponbased ist, ...

Fragst du mich das echt? Woher kommen die Aikido-Techniken? Müssen die mit Schwertern trainiert werden?

Und hier der große Meister, nutzt kein einziges mal das Messer als er sich gegen das Messer verteidigt.

https://www.youtube.com/watch?v=KGFEDrQRWSo

Ergo: ist Messerbasiert, kann aber ohne Messer erlernt und ausgeführt werden.



und "killerkompetenz" ist NICHT teil der MARTIAL arts?

Du willst es nicht hören, nicht verstehen, nicht hergeben, so what.

[FireFlea]

Komisch, hab ich doch zig Aussagen hier gelesen, dass die Bewegungen auch ohne Messer Sinn machen, in der SV.

Ja, dazu muss man sie ja entsprechend trainieren. Mit Waffen :rolleyes:


Wäre mal interessant nicht nur die Ego-Argumentierenden zu fragen sondern eine repräsentative Auswahl.
Könnte mir vorstellen, dass die Mehrheit das gar nicht als selbstverständlich ansieht, am Messer ausgebildet zu werden als Normalo. Und mit jedem öffentlichwirksamen Vorfall steigt wohl auch die Ablehnung. Ist auch logisch....

Gibt halt nur keine öffentlichkeitswirksame Vorfälle, wo irgendwelche trainierten Leute hier dutzende Opfer niedergemetzelt haben, alles nur Szenarien bei Dir im Kopf. Tut mir Leid, dass mir das nicht ausreicht um einem vorschreiben zu lassen, was man trainieren darf oder nicht.

[Kusagras]

Ja, dazu muss man sie ja entsprechend trainieren. Mit Waffen :rolleyes:

Sehe ich nicht so. Der Großteil der Aikdoka die ich kenne trainiert ohne Waffen.


Gibt halt nur keine öffentlichkeitswirksame Vorfälle, wo irgendwelche trainierten Leute hier dutzende Opfer niedergemetzelt haben, alles nur Szenarien bei Dir im Kopf. Tut mir Leid, dass mir das nicht ausreicht um einem vorschreiben zu lassen, was man trainieren darf oder nicht.

Ob alle Täter nie den Umgang mit Messern traniert haben, ist nicht gesichert.

Es braucht dir nicht leid zu tun, dass ich in die Zukunft schau und da meine präventiven Gedabken und Vorstellungen habe. Die Erfahrung zeigt, das wenns dann einschlägt, alle ganz überrascht tun und gefragt wird, "Wie konnte sowas nur passieren". So wie immer, wenn eine Risiko, eine Gefahrenpotential unterschätzt wurde. Das diejenigen, die auf was verzichten müssen, was ihne gefällt, darauf keinen Bock haben, geschenkt.

[amasbaal]

Fragst du mich das echt? Woher kommen die Aikido-Techniken? Müssen die mit Schwertern trainiert werden?

Und hier der große Meister, nutzt kein einziges mal das Messer als er sich gegen das Messer verteidigt.

https://www.youtube.com/watch?v=KGFEDrQRWSo

Ergo: ist Messerbasiert, kann aber ohne Messer erlernt und ausgeführt werden.




Du willst es nicht hören, nicht verstehen, nicht hergeben, so what.

du hast es echt nicht kapiert.
fma ist nun mal eine waffenkampfkunst, Aikido als solches NICHT.
wenn du das training mit waffen verbieten willst, dann können alle FMA und silat stile, HEMA und einiges an "Kung Fu" und sämtliche Kobudo stile dicht machen oder die traineirenden müssen verhaftet werden.

was kapierst du daran nicht? das waffenlose ist bei vielen ein NEBENPRODUKT, abgeleitet vom waffeneinsatz und/oder ihnb ergänzend.

kurz und knapp: willst du nun verbieten lassen, dass waffentraining sattfindet oder nicht?
Aikido hat mit dem ganzen nichts zu tun. da lernt man eh nicht, mit waffen, wie mit waffen umzugehen (duck und weg.:) )

ich hab den eindruck, du hast noch nie FMA oder (sogar noch viel eher auch mit ECHTEN schwertern hantierend: HEMA) training gesehen, was ich eigentlich nie gadacht hätte, dass das möglich ist, bei leuten, die im forum asngemeldet sind.

nochmal: willst du die FMA und HEMA als ausdrückliche waffen KKs und alle anderen, die versuchen mit klingenwaffen einigermaßen realitätsnah (gedacht für "martial" situationen) umzugehen. und absichtlich aus didaktischen gründen dabei sogar mit "overkill" kombos arbeitende stile verbieten lassen? wenn nein, stehen deine vorherigen forderungen damit im widerspruch.
was ich von diesen messerparanoia kursen halte, hab ich schon geschrieben. das ist ne andere nummer. die reißerisch-ultramartialische werbung für so was hätte ich auch lieber nicht.
mir verbietet aber niemand, mit messern im sinne von Martial Arts zu trainieren und dabei sinnloses oder "unrealistisches" größtenteils auszuklammern.

Aikido.. kapiere immer noch nicht, was das als referenz soll :rolleyes: (sollen SOGAR DIE nicht mehr ihre hübschen holz-tantos zum weit ausholenden ice pick grip stoß von oben und mit ansage + anlauf benutzen dürfen, weil das kriminelle übernehmen könnten???? hast du etwa angst um die kriminellen, die das "lernen" könnten, statt um deren opfer? wie ist das mit AIKIDO als argument sonst zu verstehen, denn messerkampf, knife-combative im Aikido... äh....nö. und die von mir erwähnten sind keine waffenlosen stile, wie Aikido, das eben KEINE waffen-KK ist. Boxen auch nicht, obwohl es das sogenannte "knife boxing" gibt, das wesentlich auf box-mechaniken mit kleinen abwandlungen besteht. der kriminelle sollte dann bitte auch nicht mehr boxen dürfen, er könnte sonst hooks. upperCUTS (&-stabs) jabs und geraden mit dem messer ausführen. das wäre sehr offensiv und killermäßig.

du hast dich da in was verrannt.

wir können uns drauf einigen, dass diese kommerziellen seminare kacke sind - mit ihrer us-style weltuntergangswerbung und gefährlichen, nicht einhaltbaren versprechen einer sinnvollen SV MIT messer, ohne vorherige langjährige ausbildung bei seriösen, nicht-kriminellen menschen, die im laufe der zeit gut mitbekommen, wen sie da unterrichten.
aber waffen-KKs bekommst du nicht verboten. da geht es u.a. um "traditionspflege", und da gehört altes kriegshandwerk nun mal in den MARTIAL arts dazu, wenn sich ein system entsprechend einordnet.

[Kusagras]

...
wenn du das training mit waffen verbieten willst, dann können alle FMA und silat stile, HEMA und einiges an "Kung Fu" und sämtliche Kobudo stile dicht machen oder die traineirenden müssen verhaftet werden.

Hab ich Waffen oder Messer oder Messerähnliche Gegenstände (ja genau, plus Haken etc etc. etc) gemeint (und gesagt); Ich denke DU hast ein Verständnisproblem.


was kapierst du daran nicht? das waffenlose ist bei vielen ein NEBENPRODUKT, abgeleitet vom waffeneinsatz und/oder ihnb ergänzend.

Und das Nebenprodukt ist sehr effektiv, wie der Meister gezeigt hat, ohne auch nur ein einziges mal selbst mit dem Messer anzugreifen. Ich könnte mir sehr gut vorstrellen, sowas lernen zu wollen, ohne eben das Messer, er zeigt ja das es geht und wirkt.


inochmal: willst du die FMA und HEMA als ausdrückliche waffen KKs und alle anderen, die versuchen mit klingenwaffen einigermaßen realitätsnah (gedacht für "martial" situationen) umzugehen. und absichtlich aus didaktischen gründen dabei sogar mit "overkill" kombos arbeitende stile verbieten lassen?

Ja, soll nur besonderen Gruppen wie z.B Polizei/SEK vorbehalten sein, (z.B. um Opferzahlen gegenüber Schusswaffeneinsatz zu reduzieren).

[kanken]

Also bei der Aufzählung scheint mir der Ausbildungshintergrund in teilen möglich zu sein.


Von denen hatte keiner eine Ausbildung in einer “klassischen” KK. Das war entweder Militär oder Strasse oder eben Kindersoldat.

Viele “Messerkonzepte” sind tradiertes Wissen aus Kriegseinsätzen, teils noch auf “bewährten” Konzepten des WW2 basierend und in entsprechenden “zivilen” Kreisen gepflegt. Anderes sind ziemlich “entmenschlichte” Konzepte bei denen Drogen und Menschenverachtung eine große Rolle spielen.

Eines haben sie jedoch gemeinsam: Ein ungesundes und gewalttätiges Umfeld. Klassische KK habe ich da nie gesehen. Der mit Abstand größere Teil waren aber völlig untrainierte in psychischen Ausnahmesituationen.

Zu glauben Gewalttäter gingen in einen FMA oder HEMA Kurs um Skills zu lernen ist absolut lächerlich.

[amasbaal]

Ja, soll nur besonderen Gruppen wie z.B Polizei/SEK vorbehalten sein, (z.B. um Opferzahlen gegenüber Schusswaffeneinsatz zu reduzieren).

also hab ich 100% recht: du willst FMA und HEMA und sonstige KK verbieten lassen, in denen MIT waffen trainiert wird und mich und alle anderen trainer hier kriminalisieren, die ähnliches in ihren trainings haben und teilweise in eingetragenen Vereinen tätig sind und damit sogar staatlich gefördert, weil gemeinnützig.

wir haben uns also sehr wohl beide verstanden. ich hätte es nur nicht für möglich gehalten, so einen stuss von dir lesen zu müssen

edit: wie reduziert man denn opferzahlen, indem man den polizisten das messern beibringt?

[Kusagras]

Von denen hatte keiner eine Ausbildung in einer “klassischen” KK. Das war entweder Militär oder Strasse oder eben Kindersoldat.

Beim Militär wird sowas teils auch gelehrt, oder nicht?


Zu glauben Gewalttäter gingen in einen FMA oder HEMA Kurs um Skills zu lernen ist absolut lächerlich.

So wie bei KKs?

Sobald der erste Fall klar vorliegt wirds Diskussionen und Reaktionen vom Staat und der Gesellschaft geben, da bin ich ganz sicher.

Ihr könnt auch den Empörungsgrad zurückschrauben, ich habe meine, aus meiner Sicht begründete Aufassung und ihr Eure. Agree to disagree.

[kanken]

Beim Militär wird sowas teils auch gelehrt, oder nicht?


Ja, aber ich glaube nicht das du ernsthaft fordern willst dass Soldaten den Umgang mit Messern nicht lernen sollen?

[amasbaal]

Beim Militär wird sowas teils auch gelehrt, oder nicht?



So wie bei KKs?

Sobald der erste Fall klar vorliegt wirds Diskussionen und Reaktionen vom Staat und der Gesellschaft geben, da bin ich ganz sicher.

in etwa so, wie es bei Muay Thai und MMA schon der fall war? wurden und werden schließlich leute sogar imfairen kampf im ring getötet und wird das auch eifrig unter hooligans und OK-personen trainert (es sollen schon leute zu tode geprügelt worden sein). ein paar mafia-connected personen sind ja dort und im boxen und ringen sogar recht bekannt geworden.

[Kusagras]

also hab ich 100% recht: du willst FMA und HEMA und sonstige KK verbieten lassen, in denen MIT waffen trainiert wird und mich und alle anderen trainer hier kriminalisieren, ...

Das ist deine Interpretation (und Blödsinn). Solange es erlaubt ist, ist es halterlaubt und damit nicht strafbar. Logisch, oder?


wir haben uns also sehr wohl beide verstanden. ich hätte es nur nicht für möglich gehalten, so einen stuss von dir lesen zu müssen

Stuss erst mal nur aus deiner - ich könnte sagen egozentrischen - Sichtweise. Eine repränsenative Umfrage wär echt mal interessant. Bin sicher, dass das nicht so glatt zu deinen/euren Gunsten ausgeht.


edit: wie reduziert man denn opferzahlen, indem man den polizisten das messern beibringt?

In einer Anwendung wo man sonst Schusswaffen gebrauchen müsste und ein größeres Risiko für Umstehende eingeht.

[Kusagras]

in etwa so, wie es bei Muay Thai und MMA schon der fall war? wurden und werden schließlich leute sogar imfairen kampf im ring getötet und wird das auch eifrig unter hooligans und OK-personen trainert (es sollen schon leute zu tode geprügelt worden sein). ein paar mafia-connected personen sind ja dort und im boxen und ringen sogar recht bekannt geworden.

Na dann bin ich ja auf dem richtigen Weg. Stelle mir grad vor wie die Hooligans sich - dann halt gut geschult- mal zum Messern statt zum kloppen treffen, Oder sonstwer.

[amasbaal]

Ja, aber ich glaube nicht das du ernsthaft fordern willst dass Soldaten den Umgang mit Messern nicht lernen sollen?

immerhin DAS hat er nicht gefordert. nur: wer soll die dann ausbilden? bzw.: wo und mit wem trainieren die ausbilder um dann u.a. mit hilfe auch der liefersysteme ihr ausbildungskonzept auszuarbeiten.
kam zb. Fairbairn u.a. nicht vom "zivilen" Bagua, lernen die Navy seals nicht u.a. von FMA instructoren?

[Kusagras]

Ja, aber ich glaube nicht das du ernsthaft fordern willst dass Soldaten den Umgang mit Messern nicht lernen sollen?

Bei der BW war das zumindest bei mir kein Thema. Hab auch nicht gehört, dass in der Ukraine z.B. das grade eine Roll spielt. Da ist es besser Dronen fliegen zu können. (Panzer sind mittlerweile auch weitgehend fürn A...)

[kanken]

Was ich so behördlich im Umgang mit Messern gesehen habe muss sich nichts “von außen” holen. Deren Zeug ist gut und bewährt.

[Kusagras]

immerhin DAS hat er nicht gefordert. nur: wer soll die dann ausbilden? bzw.: wo und mit wem trainieren die ausbilder um dann u.a. mit hilfe auch der liefersysteme ihr ausbildungskonzept auszuarbeiten.
kam zb. Fairbairn u.a. nicht vom "zivilen" Bagua, lernen die Navy seals nicht u.a. von FMA instructoren?

Da sind wir jetzt bei speziellen Gruppen, nicht beim Normalo-Kursbesucher.

[Kusagras]

Was ich so behördlich gesehen habe muss sich nichts “von außen” holen. Deren Zeug ist gut und bewährt.

Die habe ich auch nicht gemeint.

[amasbaal]

Na dann bin ich ja auf dem richtigen Weg. Stelle mir grad vor wie die Hooligans sich - dann halt gut geschult- mal zum Messern statt zum kloppen treffen, Oder sonstwer.

haben die schon gemacht (ohne ausdrücklichje verabredung). so mancher wurde an-oder gar abgestochen. das ging auch mit MMA und messer in der hand. (und es würde auch gehen, wenn die nur lernen, sich entsprechend mit messer zu bewegen, wie du als "akzeptabel" erwähnt hast dann kommt der rest an attributen durch kloppererfahrung oder eben sogar durch boxen, MMA usw, hinzu. aber selbst das war in den entsprechenden fällen gar nicht nötig.)
der mannheimer messerattentäter hatte übrigens auch nur TKD trainiert - ohne waffen.

[Kusagras]

...der mannheimer messerattentäter hatte übrigens auch nur TKD trainiert - ohne waffen.

Ich denke, das war auch besser so, im Sinne, hat Schaden genug gemacht. Mit mehr Skills, oh je.

[amasbaal]

Ich denke, das war auch besser so, im Sinne, hat Schaden genug gemacht. Mit mehr Skills, oh je.

was wäre denn mit mehr skills passiert? so ziemlich das gleiche. vielleicht hätten die zivilisten dort ein paar skills mehr gebraucht, was den umgang mit messernden angeht... (könnte man jetzt argumentieren, aber da bin ich persönlich eher kritisch)
wozu denn mehr skills? kein amokläufer hat die gebraucht und wenn man viele hintereinander abstechen will, ist das ausspielen der skills eher nachteilhaft. da hält man sich nicht bei einem auf mit künstlerischen overkillkombos. da reicht der skill, den er hatte: das spitze mit wucht in den hals rammen, wenn sich die möglichkeit ergibt.
die gefährlichkeit eines messers besteht GENAU DARIN, DASS MAN KEINE SKILLS BRAUCHT, wenn man "nur" jemanden unbewaffneten und nicht vorbereiteten töten will. das klappt sogar bei leuten, die nur die hälfte ihrer opfer als masse und kraft haben und die gar kein offizielles training genossen haben. genau darum empfehlen ja einige (ich, wie du lesen konntest ausdrücklich nicht!) das messer als equalizer für UNGEÜBTE.

also, du willst die FMA und HEMA und Kobudo usw. verbieten...

[Kusagras]

... kein amokläufer hat die gebraucht und wenn man viele hintereinander abstechen will, ist das ausspielen der skills eher nachteilhaft.

Das kan ich nicht nachvollziehen: einer mit der Hälfte der Skills eines Mornie, weiss z.B. einfach besser wie es am schnellsten geht jemanden zu töten oder mit großer Sicherheit zu töten. Und der wird sich viel, effektiver bewegen, da müsstest doch grade du! zustimmen.


also, du willst die FMA und HEMA und Kobudo usw. verbieten...

Ich sprach vom Messern, alle anderen Klingenwaffen und was dem nahe kommt ( Kamas, Sais etc) .

[amasbaal]

Ich sprach vom Messern, alle anderen Klingenwaffen und was dem nahe kommt ( Kamas, Sais etc) .


genau. FMA, Hema, Kobudo. kennst du das nicht? alle dann verboten. ohne wären sie nicht FMA, Hema oder Kobudo. kann doch nicht so schwer sein. meinst du stöcke als trainingsmacheten wären ok? warum dann nicht holz/alu/kunststoffmesser und -macheten? mit echten messern wird doch eh nicht am mann trainiert - auch nicht in den knife combatives.

jetzt wird es mehr als nur absurd.

[FireFlea]

Meine Herrn, ein Sai ist keine Klingenwaffen, eher ein Metallknüppel. Und eine Kama ist eine Sichel, damit habe ich schon als Kind meinem Vater beim Rasenmähen geholfen. Ja, verbieten wir das auch noch, wenn wir schon dabei sind :rolleyes:

[kanken]

Das kan ich nicht nachvollziehen: einer mit der Hälfte der Skills eines Mornie, weiss z.B. einfach besser wie es am schnellsten geht jemanden zu töten oder mit großer Sicherheit zu töten. Und der wird sich viel, effektiver bewegen, da müsstest doch grade du! zustimmen.


Noch mal: Mit einem Küchenmesser brauchst du keine Skills. 20cm Klinge in den Brustkorb versenken und wieder rausziehen wird mit ziemlicher Sicherheit ziemlich viel Schaden verursachen und beim Hals ganz genau so.

[Kusagras]

Meine Herrn, ein Sai ist keine Klingenwaffen, eher ein Metallknüppel. Und eine Kama ist eine Sichel, damit habe ich schon als Kind meinem Vater beim Rasenmähen geholfen. Ja, verbieten wir das auch noch, wenn wir schon dabei sind :rolleyes:

Rasenmähen ist ok.

[Kusagras]

Noch mal: Mit einem Küchenmesser brauchst du keine Skills. 20cm Klinge in den Brustkorb versenken und wieder rausziehen wird mit ziemlicher Sicherheit ziemlich viel Schaden verursachen und beim Hals ganz genau so.

Ist mir schon klar. Aber heisst das dann man muss es nicht lernen oder beibringen? Kann ja eh jeder. OK, wozu noch schulen?

[amasbaal]

Das kan ich nicht nachvollziehen: einer mit der Hälfte der Skills eines Mornie, weiss z.B. einfach besser wie es am schnellsten geht jemanden zu töten oder mit großer Sicherheit zu töten. Und der wird sich viel, effektiver bewegen, da müsstest doch grade du! zustimmen.

ja, und jetzt kommt es: maul würde sagen, die sicherste methode ist, die spitze in den hals, in den kopf oder ins herz zu rammen. und jetzt? effektiv bewegen, ob mit oder ohne gegenstand in der hand, sollte man auch im TKD lkernen können. gehörst du nicht eigentlich zu denen, die immer die technische reduktion aufs wesentliche statt konplexen "künstlerischen ausdruck" für praktikable SV empfehlen (zu recht)? jetzt auf einmal ist man mir "der kunst" gefährlicher? spezifisches amoklauf-training, also das taktische vorgehen als "skill" in szenarios, in denen zb. möglichst viele unvorbereitete menschen in einer menschenmenge an- und abgestochen werden sollen, kommt, da muss ich dir die illusionen rauben, nicht in FMA, HEMA oder Kobudo als ausbildungsbestandteil vor. das wird höchstens (hoffentloich!) in SV seminaren erwähnt, um die entsprechenden gegentaktiken zu üben.

[Kusagras]

genau. FMA, Hema, Kobudo. kennst du das nicht? alle dann verboten. ohne wären sie nicht FMA, Hema oder Kobudo. kann doch nicht so schwer sein. meinst du stöcke als trainingsmacheten wären ok? warum dann nicht holz/alu/kunststoffmesser und -macheten? mit echten messern wird doch eh nicht am mann trainiert - auch nicht in den knife combatives.

jetzt wird es mehr als nur absurd.

Gibt im Kobuodo noch anderes, wa man trainieren kann: Nunchaku, Tonfa...

[Kusagras]

ja, und jetzt kommt es: maul würde sagen, die sicherste methode ist, die spitze in den hals, in den kopf oder ins herz zu rammen. und jetzt? effektiv bewegen, ob mit oder ohne gegenstand in der hand, sollte man auch im TKD lkernen können. gehörst du nicht eigentlich zu denen, die immer die technische reduktion aufs wesentliche statt konplexen "künstlerischen ausdruck" für praktikable SV empfehlen (zu recht)? jetzt auf einmal ist man mir "der kunst" gefährrlicher? spezifisches amoklauf-training, also das taktische vorgehen als "skill" in szenarios, in denen zb. möglichst viele unvorbereitete menschen in einer menschenmenge an- und abgestochen werden sollen, kommt, da muss ich dir die illusionen rauben, nicht in FMA, HEMA oder Kobudo als ausbildungsbestandteil vor. das wird höchstens (hoffentloich!) in SV seminaren erwähnt, um die entsprechenden gegentaktiken zu üben.

Einerseits sprichts du selbst oft von den Skills, Bewegungsoptimierungen, Winkeln etc etc. also alles Verfeinerungen des Anwendens. Und du trainiers es ja auch. Und das soll nichts nutzen wenns einer - ders nicht nicht so gut meint wie du - drauf anlegt? Passt irgendwie nicht.

[kanken]

Ist mir schon klar. Aber heisst das dann man muss es nicht lernen oder beibringen? Kann ja eh jeder. OK, wozu noch schulen?

Die klingenbasierten KK befassen sich mit dem Umgang Waffe gegen Waffe, denn das erfordert Übung. Jemand unbewaffnetes mit einer Klinge abzustechen erfordert keine Übung.

[amasbaal]

Gibt im Kobuodo noch anderes, wa man trainieren kann: Nunchaku, Tonfa...

ja, und in FMA mit stock und plastikmesser. :rolleyes:

tonfa jutsu ist eine unterdisziplin. Kobudo als solches/ganzes und viel mehr noch die verschiedenen Japanischen schwertkünste und die (oder zumindest viele) traditionellen Ryus müsstest du aber verbieten. und Nunchaku... das IST doch schon verboten. darf man gar nicht mit trainieren, weil es sogar ein umgangsverbot gibt, so weit ich mich erinnere. schlechte beispiele.

bis in die 90er hinein stand im Modern Arnis ab "braungurt" auch "Balisong" im programm. DAS findet zb. nach dem balisong besitzverbot damals natürlich nicht mehr statt. ein verbot von als solche erkennbaren stumpfen plastikmessern oder von rattan-stöcken wird es wohl kaum geben. geht nicht. was ist daran auch so speziell gefährlich, dass man das tun müsste. und ohne so ein verbot bliebe nur noch, die gesamten KKs, die so etwas zum trainieren von "messern" und sonstigen klingenaktionen verwenden, zu verbieten
da gibt es nichts weiteres zu diskutieren. was du forderst, ist ja eindeutig und nach meiner nachfrage auch noch von dir ausdrücklich bestätigt worden.

jetzt herrscht klarheit. vielen dank.

[FireFlea]

Gibt im Kobuodo noch anderes, wa man trainieren kann: Nunchaku, Tonfa...

Ne, Nunchaku, pardon Würgehölzer, sind verboten. Auch Trainings Nunchaku, denn damit kann man schließlich auch jemanden erwürgen. Auch so ein Schwachsinn.

[FireFlea]

Rasenmähen ist ok.

Überraschend bei Deinem Nick, Herr Doppelgras :D

[Kusagras]

Ich werde mich nicht an Details aufhängen, das kann man dann klären. Offenbar ist es schon möglich einzelene Sachen zu verbieren, andere zu erlauben. Beim Messer z.B. ist es ja eine Eigenschaft, dass es gut versteckt werden kann. Ihr Messerexperten sagt ja selbst oft, dass die kleinen eigentlich gefährlicher sind. Wohl besonder wenn man bewegunsgtechnisch gut sortiert ist. Siehe Paul.

[Kusagras]

Überraschend bei Deinem Nick, Herr Doppelgras :D

Nicht wahr:)

[Kusagras]

Ne, Nunchaku, pardon Würgehölzer, sind verboten. Auch Trainings Nunchaku, denn damit kann man schließlich auch jemanden erwürgen. Auch so ein Schwachsinn.

DAS z. B. finde ich jetzt übertrieben.

[kanken]

Ich werde mich nicht an Details aufhängen, das kann man dann klären. Offenbar ist es schon möglich einzelene Sachen zu verbieren, andere zu erlauben. Beim Messer z.B. ist es ja eine Eigenschaft, dass es gut versteckt werden kann. Ihr Messerexperten sagt ja selbst oft, dass die kleinen eigentlich gefährlicher sind. Wohl besonder wenn man bewegunsgtechnisch gut sortiert ist. Siehe Paul.

Noch mal: Kampfkünste mit Klingen lehren den bewaffneten Kampf gegen andere Klingen. Um einen Unbewaffneten mit einer Klinge schwer zu verletzen bedarf es keiner Kampfkunst, egal wie lang das Messer ist.

Kleine Klingen sind deshalb gefährlich, weil sie verdeckt getragen werden können.

Was gegen kleine Klingen hilft? Lange Klingen. Was gegen lange Klingen hilft? Klingen auf Stöcken. Was gegen Klingen auf Stöcken hilft? Pfeile und Kugeln.

Das ist der Grund warum die Staatsgewalt Pistolen mitführt.

[amasbaal]

Die klingenbasierten KK befassen sich mit dem Umgang Waffe gegen Waffe, denn das erfordert Übung. Jemand unbewaffnetes mit einer Klinge abzustechen erfordert keine Übung.

er meint wohl, wenn man jemanden mit einem einfachen stich töten kann, ohne dafür eine notwendige, spezielle körpermechanik anzuwenden (reicht, nur aus dem arm heraus zu stechen), dann kann man das mit der stecherkunst eleganter und schöner....

[Cam67]

So geht das ^^

https://www.facebook.com/reel/1072176814805079

[amasbaal]

Ich werde mich nicht an Details aufhängen, das kann man dann klären. Offenbar ist es schon möglich einzelene Sachen zu verbieren, andere zu erlauben. Beim Messer z.B. ist es ja eine Eigenschaft, dass es gut versteckt werden kann. Ihr Messerexperten sagt ja selbst oft, dass die kleinen eigentlich gefährlicher sind. Wohl besonder wenn man bewegunsgtechnisch gut sortiert ist. Siehe Paul.

wer hat das gesagt? wo? zitat bitte... klar haben kleine ein paar vorteile, aber doch nicht, "tödlicher" zu sein (der vorteil für SV liegt eher im gegenteil darin, dass sich tödliche verletzungen eher vermeiden lassen, als bei den großen).
je länger die klinge, desto größer das schadenspotential, desto eher wird mit einem einzigen stich ein vitales organ verletzt. die kleinen sind weniger "gefährlich", was das schadenspotential angeht. sie sind aber besser versteckt zu tragen und eher deshalb beliebt. ein amokläufer mit einer 5,5 cm klinge wäre ein (zum glück) ziemlich dummer und vergleichsweise erfolgloser amokläufer.
wenn du amok laufen wollen würdest,, würdest du dich hierfür (5,5cm)

48566

oder eher hierfür (21cm) entscheiden?

48567

[amasbaal]

So geht das ^^

https://www.facebook.com/reel/1072176814805079

genau, jeder sollte BJJ machen, dann klappt das auch mit der ausreichenden statistischen verteilung auf die 100 zufälliigen und mit einem extra silberrückenschutzkonzept (sorry Björn, passt halt gerade so schön), jahrelanges powerlifting, passenden "genen", absolutem killerintent und extra sumo-ringer diät klappt das auch bestimmt besser, als im gedankenspiel vom messermann :D

[Cam67]

genau, jeder sollte BJJ machen, dann klappt das auch mit der ausreichenden statistischen verteilung auf die 100 zufälliigen und mit einem extra silberrückenschutzkonzept (sorry Björn, passt halt gerade so schön), jahrelanges powerlifting, passenden "genen", absolutem killerintent und extra sumo-ringer diät klappt das auch bestimmt besser, als im gedankenspiel vom messermann :D


Apropo Messer und gorilla. nach den ersten 5 Toten sollten genug Knochen zu Vverfügung stehen , Bruchkanten und Spitzen die man benutzen kann , um dem Gorilla so viele kleine Verletzungen zuzufügen , das er schlicht ausblutet . Klar ist es ne Sauerei , die erstmal aus den Toten rauszuholen , aber hey, ich habe das Beispiel ja nicht angefangen ^^

hatten die leute Klamotten zur Verfügung ? So zwecks Seilartige werkzeuge aus Hosen herstellen , um seine Bewegungen einzuschränken . Jacken , T-Shirts zusammen bringen und über den kopf werfen , um Abzulenken , die Sicht zu behindern ...
man könnte einen Kollegen vergiften , ihn zum fressen anbieten und dann warten bis der Gorilla Wirkung zeigt ^^.

[amasbaal]

Apropo Messer und gorilla. nach den ersten 5 Toten soleten genug Knochen zurverfügung stehen , Bruchkanten und spitzen die man benutzen kann , um dem Gorilla so viele kleine verletzungen zuzufügen , das er schlicht ausblutet . Klar ist esne sauerei , die erstmal aus den Toten rauszuholen , aber hey, ich habe das beispiel ja nicht angefangen ^^

hatten die leute Klamotten zur Verfügung ? So zwecks Seilartige werkzeuge aus Hosen herstellen , um seine bewegungen einzuschränken . jacken , T-Shirts zusammen bringen und über den kopf werfen , um Abzulenken , die sicht zu behindern ...
man könnte einen Kollegen vergiften , ihn zum fressen anbieten und dann warten bis der Gorilla Wirkung zeigt ^^.

äh... also dein mindset... :ups: du solltest den sturm auf den gorilla anführen. masse und kraft bringst du ja auch noch mit, soweit ich dich hier mitbekomme. ich gebe dann von hinten den ein oder anderen taktischen tipp, weil ich hab ja den ungestörten überblick :biglaugh:

[FireFlea]

Also ich sehe das so - man muss nicht schneller rennen können als der Gorilla. Nur schneller, als der Langsamste der Gruppe. Bei 100 zufällig ausgewählten Personen halte ich da meine Chancen für recht gut. :D

[Cam67]

Also ich sehe das so - man muss nicht schneller rennen können als der Gorilla. Nur schneller, als der Langsamste der Gruppe. Bei 100 zufällig ausgewählten Personen halte ich da meine Chancen für recht gut. :D

Nur solange alle 99 hinter dir bleiben . Sind die aufgebraucht , musst du umdenken ^^

[Cam67]

äh... also dein mindset... :ups: du solltest den sturm auf den gorilla anführen. masse und kraft bringst du ja auch noch mit, soweit ich dich hier mitbekomme. ich gebe dann von hinten den ein oder anderen taktischen tipp, weil ich hab ja den ungestörten überblick :biglaugh:

Aktuell 90kg . Der spielt mit mir , als wäre ich ne Feder.
Achja, bei meiner Taktik würden wir im Kreis rennen . Also dein Hinten stehen kann da ganz fix zu einem vorn werden ., wenn wir dich umrunden . xd

[amasbaal]

Also ich sehe das so - man muss nicht schneller rennen können als der Gorilla. Nur schneller, als der Langsamste der Gruppe. Bei 100 zufällig ausgewählten Personen halte ich da meine Chancen für recht gut. :D

edit: hatte dich erst misverstanden, aber wie wollen die 100 den denn ausschalten, wenn alle nur noch weglaufen? zudem ist der raum ja so ne art arena. platz ist auf der umzäunten lichtiung ja viel vorhanden, aber nicht unbegrenzt. warum sollte der zudem den langsamsten schnappen und den rest dann in ruhe lassen? du bist ein spielverderber, einfach die regeln zu ändern. :p

[amasbaal]

... das Beibringen von höheren Messerskills (bin mir sicher, das es Länder gibt wo das genauso gehandhabt wird), Ausnahmen staatliche Akteure wie benant.

ich wüßte KEIN land, wo das verboten wäre (fortgeschrittenes "edged and impact weapon" training, um mal die namen konkreter KKs raus zu lassen).
wo sollte das denn sein? warum sollten die das auch verbieten? gilt nicht mal in ländern, wie Mexico oder Brasilien oder Haiti, wo das abschlachten mit klingen im drogen- oder bürgerkrieg TATSÄCHLICH ein riesen gesellschaftliches problem ist (dagegen ist das hierzulande der reinste kindergarten). stell dir vor: da gibt es auch jeweils "zivile" FMA gruppen. trotzdem kein verbot.

[Kusagras]

Noch mal: Kampfkünste mit Klingen lehren den bewaffneten Kampf gegen andere Klingen. Um einen Unbewaffneten mit einer Klinge schwer zu verletzen bedarf es keiner Kampfkunst, egal wie lang das Messer ist.

Kleine Klingen sind deshalb gefährlich, weil sie verdeckt getragen werden können.

Was gegen kleine Klingen hilft? Lange Klingen. Was gegen lange Klingen hilft? Klingen auf Stöcken. Was gegen Klingen auf Stöcken hilft? Pfeile und Kugeln.

Das ist der Grund warum die Staatsgewalt Pistolen mitführt.

Ok wir können das dann machen wie im 18 (?) etc Jahrhundert. Alle mit Degen an der Seite, what ever, oder, angepasst an das 21. Jhdt.: jedem ne automatische Waffen. DAS wäre doch dann die logische Konsequenz aus eurer Argumentation.

[Kusagras]

wer hat das gesagt? wo? zitat bitte... klar haben kleine ein paar vorteile, aber doch nicht, "tödlicher" zu sein (der vorteil für SV liegt eher im gegenteil darin, dass sich tödliche verletzungen eher vermeiden lassen, als bei den großen).
je länger die klinge, desto größer das schadenspotential, desto eher wird mit einem einzigen stich ein vitales organ verletzt. die kleinen sind weniger "gefährlich", was das schadenspotential angeht. sie sind aber besser versteckt zu tragen und eher deshalb beliebt. ein amokläufer mit einer 5,5 cm klinge wäre ein (zum glück) ziemlich dummer und vergleichsweise erfolgloser amokläufer.
wenn du amok laufen wollen würdest,, würdest du dich hierfür (5,5cm)

48566

oder eher hierfür (21cm) entscheiden?

48567


Durchaus für das kleinere, grade wenn ich skills habe bzw. hätte: kaum zu sehen, vermutlich flexibler zu bewegen. Und ja, das die kleineren gefährlicher sind, hat definitv hier jemand vom board geschrieben.

[Kusagras]

Apropo Messer und gorilla. nach den ersten 5 Toten sollten genug Knochen zu Vverfügung stehen , Bruchkanten und Spitzen die man benutzen kann , um dem Gorilla so viele kleine Verletzungen zuzufügen , das er schlicht ausblutet . Klar ist es ne Sauerei , die erstmal aus den Toten rauszuholen , aber hey, ich habe das Beispiel ja nicht angefangen ^^

hatten die leute Klamotten zur Verfügung ? So zwecks Seilartige werkzeuge aus Hosen herstellen , um seine Bewegungen einzuschränken . Jacken , T-Shirts zusammen bringen und über den kopf werfen , um Abzulenken , die Sicht zu behindern ...
man könnte einen Kollegen vergiften , ihn zum fressen anbieten und dann warten bis der Gorilla Wirkung zeigt ^^.

Na, ednlich mal ne Kreativität fordernde Lösung, nmicht dieses prmitive Anwendung vo Kurs-gelerntem:D:

Upps, bin schon wieder wech:its_raini

[kanken]

Ok wir können das dann machen wie im 18 (?) etc Jahrhundert. Alle mit Degen an der Seite, what ever, oder, angepasst an das 21. Jhdt.: jedem ne automatische Waffen. DAS wäre doch dann die logische Konsequenz aus eurer Argumentation.

Liest Du meine Beiträge eigentlich? Ich habe hier doch schon zig mal geschrieben dass die Lösung nicht ist ebenfalls Waffen zu tragen, sondern die Messer, bis auf kleine Taschenmesser ohne feststehende Klinge, in der Öffentlichkeit zu verbieten.

[FireFlea]

Liest Du meine Beiträge eigentlich? Ich habe hier doch schon zig mal geschrieben dass die Lösung nicht ist ebenfalls Waffen zu tragen, sondern die Messer, bis auf kleine Taschenmesser ohne feststehende Klinge, in der Öffentlichkeit zu verbieten.

Vor allem, weil auch im 18 Jhrh. nicht jeder einen Degen dabei hatte. Satisfaktionsfähig und mit dem Recht solche Waffen zu tragen ausgestattet waren Adel, Offiziere und Studenten.

Es ist im Prinzip hier so, wie Du im Taser Thread schon geschrieben hast - weniger Angst, einen realistischeren Blick, tief Durchatmen. Vielleicht hilft manchen auch ein Besuch im Streichelzoo.

[ThomasL]

Kusagras: OK, dann also jedem das Wissen eine Atombombe zu bauen.
Nun mal davon abgesehen, dass wir das grundlegende Prinzip dahinter (klar, praktische Umsetzung ist dann nicht ganz so einfach) tatsächlich in der Schule gelernt haben ist das so ziemlich der absurdeste Vergleich, der hier jemals gebracht wurde. Respekt!*
Beim Thema geht es um den Erwerb von individuellen Fähigkeiten, die durchaus auch für Zivilisten unter bestimmten Umständen legal einsetzbar sind. *Das mit dem Bau einer Massenvernichtungswaffe zu vergleichen ist absurd.



Pansapiens:
Zivilisten dürfen in Deutschland z.B. auch kein Combatschießen trainieren.

Das ist richtig. Wenn ich mich korrekt erinnere, wurde dieses Verbot zu Zeiten des RAF Terrors eingeführt und hat dort (Achtung Ironie) bewiesen wie effektiv es ist. Grundsätzlich finde ich auch dieses Verbot fragwürdig, wenn ich auch einräumen muss, dass die Vorstellung das extremistische Gruppierungen hier legal solche Fähigkeiten erwerben können nicht behagt. Ändern würde es aber wenig, da sie diese Fähigkeiten trotzdem erwerben können und dies auch tun (mal davon abgesehen, dass man für eine Anschlag keine besonderen Fähigkeiten benötigt). Auf der anderen Seite (deshalb fragwürdig) verhindert es auch, dass Personen die solche Fähigkeiten z.B. als Vorbereitung für Reisen benötigen diese hier (!) legal erwerben dürfen. Ich kann damit zwar gut leben, absurd war das Gesetz aber alleine deshalb schon immer, weil man lange Zeit privat zwar nicht den kampfmäßigen Umgang mit Schussaffen üben durfte, gleichzeitig aber sehr genau begründen musste, wenn man ihn nicht auf Staatskosten beigebracht bekommen wollte.



Pansapiens: Schreckhafte Personen sollten m.E. nicht mit tödlichen Waffen hantieren.
Werde bitte Erwachsen. Davon abgesehen, du legst ja viel Wert auf Genauigkeit, etwas erschreckend finden bedeutet nicht zwangsläufig "schreckhaft" zu sein.

Im Endeffekt ist diese Diskussion sowieso sinnlos. Trainingsvideos "Messerkampf" zum kaufen wie zum streamen gibt es massenhaft, da ändert man nichts mehr daran.

Gegen einen Gorilla würde ich definitiv lieber mit als ohne Messer vorgehen, 100 Leute mit Messer hätten schon eher eine realistische Chance als waffenlos.
Aber im Endeffekt mag ich Gorillas viel zu sehr, wenn er nicht weg geht würde ich also eher den Weg der eigenen Flucht wählen. Und das bringt uns zurück zum Thema, kämpfen ist zum Glück selten die einzige verbleibenden Option und mit etwas Aufmerksamkeit auch so gut wie nie erforderlich (im zivilen Bereich). Die Wahrscheinlichkeit das sich ein Gorilla mit einer 100 Mann großen Gruppe anlegt anstatt die Flucht zu ergreifen dürfte äußert gering sein.

[FireFlea]

Zum Thema Combat Schießen - kenne Leute die entsprechende Lehrgänge im Urlaub in den USA besucht haben usw. Wer das lernen will, kann es lernen...

[Smals]

OK, dann also jedem das Wissen eine Atombombe zu bauen.

Das grundlegende Wissen dazu ist durch aus öffentlich zugänglich.

[MatscheOne]

Zum Thema Combat Schießen - kenne Leute die entsprechende Lehrgänge im Urlaub in den USA besucht haben usw. Wer das lernen will, kann es lernen...

Oder in der Nachbarschaft, Tschechien, etc. kann man das auch lernen...

[MGuzzi]

wozu denn mehr skills? kein amokläufer hat die gebraucht und wenn man viele hintereinander abstechen will, ist das ausspielen der skills eher nachteilhaft.

Woher kommt dann dieser boom, dass alle sich Messerskills Aneignen wollen, und der entsprechenden Angebote?
Wirklich nur SV?

[Smals]

Woher kommt dann dieser boom, dass alle sich Messerskills Aneignen wollen, und der entsprechenden Angebote?
Wirklich nur SV?

Gibt es diesen Boom denn? Also ich sehe diesbezüglich ehrlich gesagt keinen Boom. Die FMAs usw. Führen doch eher ein Nischen dasein. Und auch die entsprechenden Combatives wie AMOK usw. haben den Hype in meiner Wahrnehmung schon hinter sich. Und auch Piper usw. Gruppen in Deutschland kann man eher an einer Hand abzählen.

Im Gegenzug die Frage: kannst du mir auch nur einen der in den letzten Jahren durch die Presse gegangenen Fälle zeigen in denen der Täter sich tatsächlich in einem Training vorbereitet hat?

[FireFlea]

Gibt es diesen Boom denn?

Ja das frage ich mich auch. Scheinbar tragen mehr Leute ein Messer mit sich rum. Dass sich mehr ausbilden lassen, sind aus meiner Sicht unbegründete Ängste.

[amasbaal]

Ja das frage ich mich auch. Scheinbar tragen mehr Leute ein Messer mit sich rum. Dass sich mehr ausbilden lassen, sind aus meiner Sicht unbegründete Ängste.

ich frag mich auch: welcher "boom"?
ein boom der waffenlosen messer sv kurse... vielleicht, jedenfalls kann man die werbung nicht überhören. aber "knife combatives" im eigentlichen sinne? FMA boom ist m.e. vorbei (eher 90er und 2000er, da scheint es mir am meisten im gespräch gewesen zu sein), Hema und echtes Kobudo pflegen ein nischendasein. ich vermute eher, dass die allgemeine messerparanoia aufmerksamer macht und man eher mitbekommt, dass es sowas gibt. rein vom gefühl her scheint mir der anteil an us-amerikanischen youtubern, die in richtung knife combatives gehen und das in zusammenhang mit combat schießen stellen, zugenommen zu haben.
wer im forum kennt denn einen deutschen knife combat (nicht FMA) anbieter für ziviles publikum persönlich? ich glaub nicht, dass es davon mehrere in deutschland gibt. selbst seminare von Piper und Libre fighting sind doch sehr selten, oder irre ich mich da?

[ThomasL]

Ich kenne drei wobei wobei der Dritte sich vom Zweiten abgespalten hat. Letztlich alle über das KKB
Einen Boom kann ich da auch nicht erkennen.

[amasbaal]

das ist schon mehr, als ich dachte, aber immer noch nicht genug, um die ganzen messerbewaffneten jugendlichen im lande ausbilden zu können ;)

[FireFlea]

Mir fällt hier ad hoc Urban Combat in Frankfurt ein und natürlich Gong Fu.

[amasbaal]

urban combatives in Holland hat mal ein seminar mit einem der hardcore knife-combat leuten gemacht. das war aber sehr militärisch in den themen (abbinden und verbinden von wunden war bestandteil der übungen: action und danach immer die versorgung, dann nächste runde). sie selber kenne ich eigentlich nur im zusammenhang mit anti-messer SV, weniger mit "messern" selbst.
Gong Fu macht offizielle trainings in knife combat?

[FireFlea]

Gong Fu macht offizielle trainings in knife combat?

Es gibt zumindest mehrere Gruppen und Vereine, die Bladecraft anbieten.

[amasbaal]

Es gibt zumindest mehrere Gruppen und Vereine, die Bladecraft anbieten.

dass er quasi Bladecraft ist, hatte ich gar nicht mehr im sinn. stimmt, wurde hier schon mal erwähnt.... und da wäre dann auch die verbindung zu UC, haben die in Frankfurt doch zumindest vor einigen jahren Bladecraft seminare angeboten.

was anderes und eher häufiger (gehe ich von aus. Ich hab's jedenfalls nur so unterrichtet): spezielle einheiten innerhalb der eigenen FMA (oder sonstwas) trainingsgruppe, privattraining und inoffizielle seminare (nur mundpropaganda). da sind dann garantiert keine unbekannten oder fragwürdigen teilnehmer dabei.

[Willi von der Heide]

Da hier viele Themen durcheinander gewürfelt werden, will ich natürlich auch mitmachen :D:

Fairbairn hatte Kontakt zu mehreren chinesischen Stilen, Bagua war darunter. Es gibt Sammler von aus dem Militär stammenden H2H unterlagen. Allerdings sitzen die wie Glucken auf dem Material. Eine Ausbildungsschrift der Seals ist mal durchgesickert, ja da war zum damaligen Zeitpunkt " FMA " mit drin.

Es gibt in Deutschland mindestens drei Instruktoren die Zivilisten " Messerkampf " beibringen. Im Combatives-Bereich macht man nicht groß Werbung für das eigene Ding. Es läuft eher über Mund-zu-Mund Propaganda und ein probates Mittel um sich die " falschen " Leute vom Hals zu halten, ist immer noch folgende einfache Regel: Jeder haftet für den, den er in die Gruppe bringt.
Nicht alles gehört ins Netz inkl. irgendwelcher Foren. Wenn die Gruppe eben nur 4 Mann groß ist, dann ist das so. Geld verdienen kann man mit der Materie nicht. Ist auch gut so, denn dann ist sicher gestellt, daß wir ein ganz kleiner Haufen bleiben.

" Messerkampf " und " Messerabwehr ":

Habe ich ganz einfach gelöst. An Abwehr trainiere ich nur noch den Florettstich und den Eispickelangriff. In Kombination mit weiteren Kollegen, Schutzkleidung und z.Bsp. Reizstoff bin ich da sehr gut aufgestellt. Privat brauche ich das nicht, bzw. im Moment nicht. Und wenn ich es benötigen sollte, dann kommt der andere Punkt zum Tragen:

" Messerkampf " ... brauche ich nicht. Ich würde nämlich einen Dolch benutzen. Der ist von vornherein als Waffe konzipiert. Und wie benutzt man den richtig ? Man nimmt ihn in die Führhand ( Handwechsel sind erlaubt und erwünscht ) und führt die Grund- und Kombinationsschläge des Boxens aus. Das ist das ganze Geheimnis.

Und manches, gehört wirklich nicht in die Öffentlichkeit, nämlich wie man eine Klinge im Körper führt. Muß man wirklich lernen. Da gab es mal zumindest ein Seminar wo Schweinehälften bearbeitet wurden. Außerdem war ein Rechtsmediziner geladen, der interessantes beisteuern konnte.

P.S.:

Die Bundeswehr hat heute das Konzept " Nahkampf aller Truppen ", jeder Soldat soll zumindest das Grundmodul durchlaufen. Auch dort sind Messer Thema. Unsereins mußte noch am " Commando "-Lehrgang der belgischen Armee teilnehmen: " Und an die Vierteldrehung denken ! " hörte man oft ...

[kanken]

ein probates Mittel um sich die " falschen " Leute vom Hals zu halten, ist immer noch folgende einfache Regel: Jeder haftet für den, den er in die Gruppe bringt.


So wird es ja auch in den traditionellen chinesischen Stilen nicht ohne Grund gehalten… ;) :halbyeaha

[kanken]

Und manches, gehört wirklich nicht in die Öffentlichkeit, nämlich wie man eine Klinge im Körper führt. Muß man wirklich lernen. Da gab es mal zumindest ein Seminar wo Schweinehälften bearbeitet wurden. Außerdem war ein Rechtsmediziner geladen, der interessantes beisteuern konnte.


Ich kann da nur sehr empfehlen mobile Ultraschallgeräte wie das VScan zu benutzen ;)

[Willi von der Heide]

Ich kann da nur sehr empfehlen mobile Ultraschallgeräte wie das VScan zu benutzen ;)

Bring uns nicht auf solche Gedanken :D !

[Kusagras]

...sie selber kenne ich eigentlich nur im zusammenhang mit anti-messer SV, weniger mit "messern" selbst.

Die Fokussierung auf ersteres scheint also doch gut möglich zu sein.

[Kusagras]

Liest Du meine Beiträge eigentlich? Ich habe hier doch schon zig mal geschrieben dass die Lösung nicht ist ebenfalls Waffen zu tragen, sondern die Messer, bis auf kleine Taschenmesser ohne feststehende Klinge, in der Öffentlichkeit zu verbieten.

Für mich macht das wenig Sinn, wenn du ausführst was gegen was, welche Klinge gegen welche anzuwerden wäre, wenn man "Erfolg haben will, natürlich hier nur im guten Sinne (SV, Nothilfe).

[kanken]

Das ist die Sichtweise der traditionellen CMA, wie ich sie lerne.

Mitteleuropa im 21. Jhd. ist aber nicht Beijing Ende des 19.Jhd.

[Kusagras]

Das ist die Sichtweise der traditionellen CMA, wie ich sie lerne.

Mitteleuropa im 21. Jhd. ist aber nicht Beijing Ende des 19.Jhd.

Weiss nicht wie es in Bejing Ende des 19. Jhdts war. In De z.B. hört man z.B. folgende Geschichten:

https://www.youtube.com/watch?v=SQwYzwfx_vM

Es geht auch um Messerangriffe: man ist sich einig, dass die meisten Messerangreifer glücklicherweise eher ungeschickt sind und man bei trainierten Messernangreifern keine
Chance hätte.

[Pansapiens]

Wenn Du meine Aussage als ad hominem werten willst, dann ist das wohl so.


die ist objektiv ad hominem (zu unterscheiden von ad personam) zu bewerten:


Wer das anders sieht hat da aus meiner Sichtschlicht und einfach zu wenig Erfahrung.


Wenn man anderer Meinung ist, als Du, liegt kann das nur an Umständen des anders Sehenden (zu wenig Erfahrung) liegen.
D.h. Deine Meinung ist auf jeden Fall richtig. Selbstimmunisierung gegen Argumente.



Siehst Du es denn ernsthaft anders jenseits irgendwelcher konstruierter Szenarien?


Konstruierte Szenarien? Wir waren tatsächlich mit Panzerfäusten und Milan ausgerüstet gegen Panzer und unsere Panzerabwehrkompanie hatte Feldkanonen.
Selbst kanken hat ja darauf hingewiesen, dass eine Schusswaffe gegen ein Messer das Mittel der Wahl ist der Polizei. Und Taser.
Diese langen Gabeln sind sicher auch besser als ein eigenes Messer, oder ordentlich Messer trainiert, dann aber keines dabei...



Denkst Du denn man kann einen Schlag vernünftig abwehren, ohne selbst zu wissen, wie man schlägt?


Denkst Du denn, man kann eine Pistolenkugel vernünftig abwehren, wenn man weiß, wie man schießt?

[Pansapiens]

Mal ganz ehrlich: Alle Messeropfer (also nicht die mit Unfällen mit einer Klinge), die ich in den letzten 20 Jahren versorgt habe wurden nicht von Leuten verletzt, die in einem Verein irgendeine klingenbasierte KK gelernt haben.

1.) würde bei jemanden, der "just killing" trainiert, erwarten, dass sein Opfer nicht mehr versorgt werden muss
2.) In Münster weiß wohl der Erstversorgende Arzt bei einem Messeropfer nicht nur, wer der Täter war, sondern kennt sogar dessen Hobbies...:cool:

[Pansapiens]

Ansonsten sollten sich Frauen von ihren Lebenspartnern fernhalten

Ja, am besten nur ONS mit Fremden, Statistiken lügen nicht....
Und keine Namen, sonst wird's gefährlich....

[Pansapiens]

edit: wie reduziert man denn opferzahlen, indem man den polizisten das messern beibringt?

Na dann können die sich besser unbewaffnet gegen Messer verteidigen und müssen die Messermenschen nicht immer gleich erschießen....:cool:

[Pansapiens]

Jemand unbewaffnetes mit einer Klinge abzustechen erfordert keine Übung.

kommt drauf an wen
Sind nicht schon drei Leute bei Dir daran gescheitert?

[Pansapiens]

Ernsthaft? Wissen und Fähigkeiten nur für bestimmte Gruppen und das in einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft?
Das finde ich persönlich ziemlich erschreckend.
Zivilisten dürfen in Deutschland z.B. auch kein Combatschießen trainieren.

Das ist richtig.


Na also, und dennoch ist die freiheitliche, demokratische Gesellschaft nicht untergegangen....



absurd war das Gesetz aber alleine deshalb schon immer, weil man lange Zeit privat zwar nicht den kampfmäßigen Umgang mit Schussaffen üben durfte, gleichzeitig aber sehr genau begründen musste, wenn man ihn nicht auf Staatskosten beigebracht bekommen wollte.


Komisch, ich seh das umgekehrt:
Mit welcher Begründung verweigert jemand den Dienst an der Waffe für eben jene freiheitliche, demokratische Gesellschaft, wenn er privat gerne gefechtsmäßiges Schießen (weil er das auf Reisen meint, zu brauchen :gruebel:) trainieren will?

[amasbaal]

Na dann können die sich besser unbewaffnet gegen Messer verteidigen und müssen die Messermenschen nicht immer gleich erschießen....:cool:

spitzfindig, aber könnte was dran sein....

[amasbaal]

Die Fokussierung auf ersteres scheint also doch gut möglich zu sein.

das würde ich doch von einer gruppe, die combat-mäßige SV und nicht ausdrücklich "knife-combat" anbietet (eher zusätzlich durch seminare mit leuten von Bladecraft und als add on evtl. im eigenen training, um mögliche attacken und tätertaktiken aufzuzeigen oder messer-messer situationen als EINEN kleinen teil des trainings zu üben), auch erwarten. ist keinesfalls verwunderlich und ist immer gut möglich.

[FireFlea]

...
Konstruierte Szenarien? Wir waren tatsächlich mit Panzerfäusten und Milan ausgerüstet gegen Panzer und unsere Panzerabwehrkompanie hatte Feldkanonen.
Selbst kanken hat ja darauf hingewiesen, dass eine Schusswaffe gegen ein Messer das Mittel der Wahl ist der Polizei. Und Taser.
Diese langen Gabeln sind sicher auch besser als ein eigenes Messer, oder ordentlich Messer trainiert, dann aber keines dabei...

Denkst Du denn, man kann eine Pistolenkugel vernünftig abwehren, wenn man weiß, wie man schießt?

Ja, konstruierte Szenarien. Ich rede hier nicht von allem möglichen; natürlich kannst Du einen Schläger oder Messerstecher auch mit dem Auto überfahren ohne Erfahrung zu haben, einen Schlag abzuwehren. Ich rede hier von Mann gegen Mann und dann sollte man eben entsprechende Erfahrung haben. Warum trainiert hat sonst überhaupt irgendwas, wenn man auch ohne Training erfolgreich kämpfen könnte? (Und nein, ich rede vom Kämpfen und nicht davon, dass auch Leute trainieren weil sie Spaß an der Freude haben oder sonst was, bevor das jetzt auch wieder ausdiskutiert werden muss...).

[ThomasL]

Mir fällt hier ad hoc Urban Combat in Frankfurt ein und natürlich Gong Fu.
Muss mich korrigieren, sind sogar vier, bei Stickmann war ich ja auch schon. Allerdings habe ich nicht bei allen davon Messerkrams trainiert.

Pansapiens Wie kommst du darauf, dass ich das will?

[Pansapiens]

natürlich kannst Du einen Schläger oder Messerstecher auch mit dem Auto überfahren ohne Erfahrung zu haben, einen Schlag abzuwehren.


So ein Fall hat es 2016 in die überregionalen Medien geschafft...


Mann tötet Frau mit Machete - Autofahrer stoppte Täter (https://www.welt.de/vermischtes/article157263212/Mann-toetet-Frau-mit-Machete-Autofahrer-stoppte-Taeter.html)

Das ist sicherlich effektiver und auch sinnvoller im Sinne des Selbstschutzes....juristisch etwas kritisch, weil ein Auto als gemeingefährliches Mittel zählt...



Ich rede hier von Mann gegen Mann


Aha
Unbewaffnet gegen bewaffnet, richtig?



Warum trainiert hat sonst überhaupt irgendwas, wenn man auch ohne Training erfolgreich kämpfen könnte?


Was schätzt Du denn, um wie viele Prozentpunkte Deine Überlebenswahrscheinlichkeit bei einem ernsthaften Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt, gegenüber einem untrainierten aber handfesten Menschen (z.B. Handwerker oder -baller...) steigt, wenn Du 5 Jahre Messerkampf gegen Mann, sagen wir dreimal die Woche anderthalb Stunden geübt hast?



(Und nein, ich rede vom Kämpfen und nicht davon, dass auch Leute trainieren weil sie Spaß an der Freude haben oder sonst was, bevor das jetzt auch wieder ausdiskutiert werden muss...).

Ja tatsächlich, bis ich mich hier angemeldet habe, war mir nicht klar, wie viele Leute KK trainieren, weil die sich auf solche Situationen wie Messerkampf (ohne eigenes Messer:cool:) vorbereiten.
Darum hab ich mir früher auch nix dabei gedacht, wenn Leute FMA oder dergleichen übten. Ich dachte tatsächlich, die machen das überwiegend als Sport, Folklore oder so.

[FireFlea]

Edit Fehlpost

[FireFlea]

Das ist sicherlich effektiver und auch sinnvoller im Sinne des Selbstschutzes....juristisch etwas kritisch, weil ein Auto als gemeingefährliches Mittel zählt...

Sicher ist es das. Wie gesagt ging es mir um die direkte Auseinandersetzung.


Aha
Unbewaffnet gegen bewaffnet, richtig?

Ja aber auf das Beispiel "um Schläge abzuwehren sollte man schlagen können" auch unbewaffnet gegen unbewaffnet. Aber auch mit Waffen - jemand mit entsprechender Erfahrung kann auch eher improvisierte Waffen effektiv nutzen.


Was schätzt Du denn, um wie viele Prozentpunkte Deine Überlebenswahrscheinlichkeit bei einem ernsthaften Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt, gegenüber einem untrainierten aber handfesten Menschen (z.B. Handwerker oder -baller...) steigt, wenn Du 5 Jahre Messerkampf gegen Mann, sagen wir dreimal die Woche anderthalb Stunden geübt hast?

Ich schätze meine Überlebenswahrscheinlichkeit ist mit Training höher als ohne Training, diese Erkenntnis sollte eigentlich selbstverständlich sein. Ich konnte mich nach 5 Jahren Japanisch Unterricht auch besser mit Japanern unterhalten, als vorher :rolleyes:


Ja tatsächlich, bis ich mich hier angemeldet habe, war mir nicht klar, wie viele Leute KK trainieren, weil die sich auf solche Situationen wie Messerkampf (ohne eigenes Messer:cool:) vorbereiten. Darum hab ich mir früher auch nix dabei gedacht, wenn Leute FMA oder dergleichen übten. Ich dachte tatsächlich, die machen das überwiegend als Sport, Folklore oder so.

Auch ich trainiere KK nicht vorwiegend aus SV Gründen. Jemanden umzubauen fällt mir jetzt trotzdem leichter, als vorher...

[MGuzzi]

Auch ich trainiere KK nicht vorwiegend aus SV Gründen. Jemanden umzubauen fällt mir jetzt trotzdem leichter, als vorher...

Wie oft baust du denn Leute um?

[MGuzzi]

Ich bin ja überzeugt der Silberrücken würde sich einfach umdrehen und gemütlich in Busch laufen um ein paar Pflanzen zu essen.


Ernsthaft? Wissen und Fähigkeiten nur für bestimmte Gruppen und das in einer freiheitlichen, demokratischen Gesellschaft?
Das finde ich persönlich ziemlich erschreckend.

Denkst du, dass jeder an Taurus- Marschflugkörpern ausgebildet werden sollte, oder dass man das vielleicht doch einem bestimmten Personenkreis vorbehalten sollte?
Ich sehe jedenfalls meine demokratischen Rechte nicht verletzt, wenn ich da nicht dazugehöre.


Ich bin ja überzeugt der Silberrücken würde sich einfach umdrehen und gemütlich in Busch laufen um ein paar Pflanzen zu essen.
.

Wenn Tyson ihm auf die Schnauze gehauen hätte?

[Kaju_Ohana_Koeln]

Kann es sein das ihr alle so ziemlich OT seid?

[ThomasL]

Denkst du, dass jeder an Taurus- Marschflugkörpern ausgebildet werden sollte, oder dass man das vielleicht doch einem bestimmten Personenkreis vorbehalten sollte?
Ich sehe jedenfalls meine demokratischen Rechte nicht verletzt, wenn ich da nicht dazugehöre.



Wenn Tyson ihm auf die Schnauze gehauen hätte?
Ich hatte doch auf einen ähnlichen, absurden Vergleich (Atombombe) bereits geantwortet und erläutert wo der Unterschied liegt?

Der Silberücken ⁵⁸haut ab, bevor er auch noch ein Stück vom Ohr abgebissen bekommt.

[amasbaal]

So ein Fall hat es 2016 in die überregionalen Medien geschafft...


Mann tötet Frau mit Machete - Autofahrer stoppte Täter (https://www.welt.de/vermischtes/article157263212/Mann-toetet-Frau-mit-Machete-Autofahrer-stoppte-Taeter.html)

Das ist sicherlich effektiver und auch sinnvoller im Sinne des Selbstschutzes....juristisch etwas kritisch, weil ein Auto als gemeingefährliches Mittel zählt...



Aha
Unbewaffnet gegen bewaffnet, richtig?



Was schätzt Du denn, um wie viele Prozentpunkte Deine Überlebenswahrscheinlichkeit bei einem ernsthaften Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt, gegenüber einem untrainierten aber handfesten Menschen (z.B. Handwerker oder -baller...) steigt, wenn Du 5 Jahre Messerkampf gegen Mann, sagen wir dreimal die Woche anderthalb Stunden geübt hast?

höher, als vorher jedenfalls. hängt auch von den genauen absichten und dem berüchtigten intent des angreifers ab, von dessen genauer bewaffnung und dem waffenzustand (und von seinem und meinem zustand), ob ich den angriff vorher kommen sehe und entsorechend distanz hab, wenn's los geht, ob der sein messer schon gezogen hat oder nicht, und ob ich, wenn ich selbst bewaffnet bin, mit meiner waffe / meinem als waffe verwendeten gegenstand intensiver und erfolgreicher trainiert bin, als er, ob ich glück hab und er pech, in wie gestalteten däumen ich mich befinde, ob weglaufen eine option ist, die mich nicht noch mehr gefahrdet (rücken zudrehen in noch zu naher distanz bei noch fittem gegner), ob ich hilfe bekomme, ob .... gibt noch mehr variablen...

was sollen eigentlich diese nachfagereien, wenn du doch selbst immer die antwort weißt (gilt auch für andere).

natürlich lassen sich so keine allgemeingültigen prozentzahlen ermitteln.

nur, um ein "bild" mit nicht verifizierten zahlen zu geben, hat zb Dieter Knüttel recht passend gesagt: sagen wir mal, wenn es zuvor 5% überlebenschance waren, sind es dann 10%. wetten würde ich darauf natürlich nicht abschließen, aber immerhin: chancen verdoppeln, von dem ausgangspunkt aus, den man hat, kann nicht falsch sein. für ihn (und zu einem großen teil auich für mich, ist SV-chancen verbessern, ein gern mitgenommener nebeneffekt eines sich um bedingten realismus in unterrichtsinhalten bemühendes "edged & impact weapon" (plus waffenlos) KK stils.

verstehe das theater gerade nicht, außer, wenn es um diese ewigen verbotsdiskussioonen von allem möglichen geht. kann sich ja jeder mal outen, warum er/sie was trainiert. ich finde da grundsätzlich: wenn man XY trainiert, weil das für einen als "schön" oder "spaßig" oder sonstwie toll rüberkommt, dann sollte man es aber dennoch so tun, wie das, was man tut, eigentlich gedacht ist (authentisch trainieren, das heißt im klingenkontext eben nicht ausklammern, was dann offensiv oder overkill wäre oder "in einer nromalen physischen konfrontation" völlig fehl am platze wäre - die kampfkunsrt, wie sie nun mal ist - inklusive nicht politisch korrekter extremgewalt in der KK-spezifischen variante. anscheinend fühlen sich aber viele in ihren gefühlen verletzt, wenn man in klingensystemen das tut, was sie zu klingensystemen als kriegskunst machen. WARUM ich ein KK-messernerd geworden bin hat doch nichts damit zu tun, dass ich ausgebildet werden möchte, den mörderischen silberrücken (im spiel ist er enraged und voll "intent", wei er beobachtet hatte, wie jäger seine gesamt familie umgebracht haben) evtl.(!!!!!) dann doch töten zu können.

die messerverbotsdiskussion (die ja eigentlich realistisch nur eine führverbotsdiskussion für bestimmte messer in bestimmten gebieten sein kann) sollte man da raus halten, weil das das knife-combatives trainieren ja nicht behindert (messerattrappen als tools ).

wir stellen außerdem zwischenzeitlich fest: reine auch offensive messersysteme werden kaum unterrichtet und die kritische klientel ist dort wohl nicht präsent, massive ÖFFENTLICHE werbung findet nicht statt und sollte es auch zukünftig nicht, eine kampfkunst ist eine kampfkunst (mit ihren jeweiligen inhalten), combatives-systeme haben Liefersysteme aus diesen kampfkünsten, bisher waren messerstecher der amateurliga (keine behördlich augebildeten agenten, soldaten usw.) nicht großartig in messersystemen formal trainiert worden, messer, schusswaffen und atombomben sind nicht das gleiche, Kusagras will mich und andere trainer kriminalisiert sehen (bin gar nicht mehr aktiv, außer privat) und der silberrücken macht die 100 aus dem querschnitt der Weltbevölkerung fertig, wenn sie nicht spezielle fertigkeiten in organisation, kämpfen, kraftanwendung und augenblicklicher massevervielfachung plus noch einiges mehr aufweisen können, oder/und eben brauchbar bewaffnet sind.

als hätten wir das alles nicht schon gewußt.
anti-messer auf allen ebenen ist halt die eine seite der aktuellen, die haltungen prägenden zeitgeistmedaille, unbedingt "Messer SV" in ein paar beschränkt hilreichen kursen lernen zu wollen, die andere. vor einigen jahren war das gefühlt halbe forum hin und weg, wenn es um die kkb messersparrings ging, zu denen im kkb geladen wurde. da wurden solche diskussionen nicht geführt (und trotzdem war allen klar, dass messer keine guten tools für die SV von ungeübten ist. die beiden hauptgründe dafür wiederhole ich nicht noch einmal.)

ich kümmere mich jetzt mal um die pflege und scharfhaltung meiner sammlung und trainiere dann karanzas mit einem Demko Armiger 4 Spearpoint, das mir gegen einen silberrücken auch nicht helfen würde - trotz jahzehnte mit FMA training. die für ihn winzige 10cm klinge würde ihn pieksen und verletzen, aber bevor ich da auch nur zweimal (wenn überhaupt) irgendwas in seiner masse getroffen hätte und das dann wirkung zeigen würde, wäre ich schon in stücke gerissen

[Kusagras]

...aber bevor ich da auch nur zweimal (wenn überhaupt) irgendwas in seiner masse getroffen hätte und das dann wirkung zeigen würde, wäre ich schon in stücke gerissen

Hauptmenue heute zum Lunch: "Amasbaal geschnetzelt, a la Gorilla"

:D

[Kusagras]

Kann es sein das ihr alle so ziemlich OT seid?

Nöööööö....

:o

[MGuzzi]

nur, um ein "bild" mit nicht verifizierten zahlen zu geben, hat zb Dieter Knüttel recht passend gesagt: sagen wir mal, wenn es zuvor 5% überleb3enschance waren, sind es dann 10%.

Der hat uns ja damals erzählt, dass man sich auch mit Badeschlappen verteidigen kann.
Vielleicht erhöhen die die Prozentzahl auch nochmal

[amasbaal]

Hauptmenue heute zum Lunch: "Amasbaal geschnetzelt, a la Gorilla"

:D

was mir dabei auffällt: geschnetzelt ohne klinge :ups: vielleicht braucht man die dann echt für gar nix mehr, wenn man sich den mucki-silberrücken antrainiert, seine ernährung drastisch umstellt und sich im rahmen einer "inneren" T-CMA auch mental-psychophysisch zum gorilla machen kann.

der kreis schließt sich: in den Kampfkünsten hat alles mit allem zu tun und dieses alles macht immer sinn - mal so und mal so (am besten alles fusionieren)

[amasbaal]

Der hat uns ja damals erzählt, dass man sich auch mit Badeschlappen verteidigen kann.
Vielleicht erhöhen die die Prozentzahl auch nochmal

dann 3% mehr :)

... kann man ja auch. gibt es sogar laien, die das können. hab ich mal in youtube gesehen, wie jemand jemanden mit schlappen windelweich gehauen hat. nur gegen messer... vielleicht hilft es da im sinne von "handschutz".

[amasbaal]

ich hab das bei dieter übrigens mit ner schlappe gegen stosckschlag gemacht. das ding sollte in erster linie tatsächlich die hand etwas schützen (und hat es auch).
im grunde hat er solche sachen als stellvertreter für "gegenstsand" verwendet. man kann dem trainingsparter schließlich nicht einen aschenbecher oder einen stein vor den kopf hauen, dann besser die gummischlappe.

zudem ist das oft so, wie es in manchen KKs eben ist: es wird mit stellvertretern und symbolen trainiert. das eigentliche wird nicht gezeigt. vieles ist übung für motorik, koordination, verständnis von "übertragungsmöglichkeiten", automatisiertes verketten blablabla. ansonsten "technische" partnerübungen und manchmal sparring mit sehr reduzierenden regeln.
das "echte" steckt da immer mit drin. das kann man herausspüren/herausfinden, wenn man will und lange genug dabei ist.
genau das ist dann auch die versicherung, nicht den falschen, das richtige beizubringen.
das ist jetzt nicht 100% so, aber tendentiell sehe ich das in fast jeder KK.

[MGuzzi]

Wenigstens verstößt man in der Messerverbotszone nicht gegen die Bestimmungen, wenn man in Schlappen unterwegs ist ( obwohl, mit den falschen Symbolen kann man auch auffallen).
Und stellt euch mal vor: ein Gorilla in Badeschlappen, an ein paar Pflanzen knabbernd, während Mike Tyson ihm ins Ohr beißt...

[FireFlea]

Was ist mit dem berühmt-berüchtigten User Schlappen, auch bekannt aus dem wt4um? :D

[amasbaal]

was ist das: "flip-flop-flip-flop-flip-flop"?

... kettenschlappstöße

es stimmt. mit dem alter wird man wieder kindisch.

[Kusagras]

was mir dabei auffällt: geschnetzelt ohne klinge :ups: vielleicht braucht man die dann echt für gar nix mehr, wenn man sich den mucki-silberrücken antrainiert, seine ernährung drastisch umstellt und sich im rahmen einer "inneren" T-CMA auch mental-psychophysisch zum gorilla machen kann.

der kreis schließt sich: in den Kampfkünsten hat alles mit allem zu tun und dieses alles macht immer sinn - mal so und mal so (am besten alles fusionieren)

Ich hab mal geguckt, dachte der Gorilla hat sowas wie Krallen, aber weit gefehlt. Finger, wenn bestimmt auch etwas mehr Griffkraft als wir beide zusammen:o

Ich bevorzuge G-TMA= Gorilla True Martial Arts. Einfach nur das richtige Workout und alles ist safe:

https://www.freepik.com/premium-ai-image/gorilla-with-gorilla-body-is-sitting-gym_40311989.htm

Natural schnetzling Power:biglaugh:


Aber wenns unbeding Messern bzw. Säbeln sein soll: geht auch entspanner dahin, mit Mehrfachklinge:

https://www.alamy.de/linnes-zweizehen-faultier-sudliches-zweizehen-faultier-linnes-zweizehen-faultier-choloepus-didactylus-bradypus-didactylus-nahaufnahme-der-krallen-image469119273.html

[Pansapiens]

-

[Pansapiens]

Ich schätze meine Überlebenswahrscheinlichkeit ist mit Training höher als ohne Training,


Ich habe nach einer konkreten Zahl gefragt.



diese Erkenntnis sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Ich konnte mich nach 5 Jahren Japanisch Unterricht auch besser mit Japanern unterhalten, als vorher :rolleyes:


Das ist so eine Art Analogieschluss?
Nein, weil man in einigen Dingen durch Üben (wesentlich) besser wird, heißt das nicht, dass man alle Fähigkeiten durch Üben (wesentlich) verbessern kann.

[FireFlea]

Ich habe nach einer konkreten Zahl gefragt.

Ich kann Dir keine konkrete Zahl nennen. Wie auch.


Das ist so eine Art Analogieschluss?
Nein, weil man in einigen Dingen durch Üben (wesentlich) besser wird, heißt das nicht, dass man alle Fähigkeiten durch Üben (wesentlich) verbessern kann.

Ich bin der Meinung, dass sich kämpferische Fähigkeiten durch entsprechend ausgerichtetes Training von Kampfsport, -kunst usw. verbessern. Ich halte das schon fast für selbstverständlich und kann mir auch nicht ernsthaft vorstellen, dass Du es anders siehst. Daher habe ich auch wenig Lust, mich auf so eine sinnlose Diskussion einzulassen.

[Pansapiens]

Ich kann Dir keine konkrete Zahl nennen. Wie auch.


z.B. aufgrund Deiner Erfahrung, auf die Du Dich in ja Deiner Argumentation berufst.
Wenn Du in Deinem Training regelmäßig unbewaffnet gegen Messer übst, dann müsstest Du doch abschätzen können, in wie vielen Fällen Du im Ernstfall überlebt hättest und auch eine Lernkurve erkennen?







Ich schätze meine Überlebenswahrscheinlichkeit ist mit Training höher als ohne Training, diese Erkenntnis sollte eigentlich selbstverständlich sein. Ich konnte mich nach 5 Jahren Japanisch Unterricht auch besser mit Japanern unterhalten, als vorher :rolleyes:

Das ist so eine Art Analogieschluss?
Nein, weil man in einigen Dingen durch Üben (wesentlich) besser wird, heißt das nicht, dass man alle Fähigkeiten durch Üben (wesentlich) verbessern kann.
Ich bin der Meinung, dass sich kämpferische Fähigkeiten durch entsprechend ausgerichtetes Training von Kampfsport, -kunst usw. verbessern. Ich halte das schon fast für selbstverständlich und kann mir auch nicht ernsthaft vorstellen, dass Du es anders siehst.

da kann ich die obige Antwort nochmal verwenden:

Weil man in einigen Dingen durch Üben (wesentlich) besser wird, heißt das nicht, dass man alle Fähigkeiten durch Üben (wesentlich) verbessern kann.
oder angepasst, an obige Formulierung:
Nur weil man (einige) kämpferische Fähigkeiten durch Kampfsporttraining verbessern kann, heißt das nicht, dass man in jeglichem kämpferischen Kontext seine Siegwahrscheinlichkeiten (wesentlich) erhöht.

Nehmen wir das Thread-Thema.
Ich schätze mal, ein durchschnittlicher Mensch hat alleine, unbewaffnet gegen einen wütenden Silberrücken* eine 0%-Wahrscheinlichkeit zu gewinnen.
Wenn der nun 5 Jahre Kampfkunst oder Kampfsport trainiert, hat er meiner Meinung nach immer noch eine 0%-Wahrscheinlichkeit zu gewinnen.
Damit hat er natürlich seine Chancen um einen beliebigen Faktor gesteigert.
Jemand könnte Silberrücken-SV anbieten und damit werben, dass sich die Chance zu gewinnen, durch dieses Training garantiert verhundertfacht. :cool:

Kann man daraus ableiten, dass man keinerlei kämpferische Fähigkeiten durch Kampfsportraining steigern kann?
Nein, natürlich nicht.
Daher ist Deine Antwort oben entweder ein Strohmannargument, denn ich habe nirgends behauptet, dass man keinerlei kämpferische Fähigkeiten durch Kampfsport steigern kann, oder Du hast Probleme mit der Unterscheidung von "einige" und "alle"...
...oder Du meinst, Du kannst gegen einen Silberrücken gewinnen, weil Du ja ausgiebig KK trainiert hast..


*oder ausgewachsenen Alpha-Schimpansen. Die sind nicht so friedfertig.

[FireFlea]

Da kann ich die obige Antwort nochmal verwenden:

Weil man in einigen Dingen durch Üben (wesentlich) besser wird, heißt das nicht, dass man alle Fähigkeiten durch Üben (wesentlich) verbessern kann.
oder angepasst, an obige Formulierung:
Nur weil man (einige) kämpferische Fähigkeiten durch Kampfsporttraining verbessern kann, heißt das nicht, dass man in jeglichem kämpferischen Kontext seine Siegwahrscheinlichkeiten (wesentlich) erhöht.

Nehmen wir das Thread-Thema....

hast Probleme mit der Unterscheidung von "einige" und "alle"...

Siehst Du, genau deswegen habe ich keine Lust, über diesen Unsinn zu diskutieren. Weil Du alles Mögliche an den Haaren herbei ziehst, um das noch irgendwie ausdiskutieren zu können. Bietet denn jemand Silberrücken SV an? Wohl kaum. :rolleyes:

Wenn ich im KK/KS Schläge abwehren will, übe ich das regelmäßig und werde dadurch besser. Ich muss dazu aber auch selbst schlagen und angreifen können, um überhaupt mit meinen Partnern trainieren zu können.

Das Gleiche gilt für Messer (oder Schwerter, Stöcke oder mit was man sonst noch üblicherweise trainiert).

Das ist aus meiner Sicht eine ganz einfache Erkenntnis, die eigentlich andere KKler nachvollziehen können sollte.

Daher will ich nicht über alle möglichen fiktiven Szenarien diskutieren, das ist mir schlicht zu dumm.

[Cam67]

Nehmen wir das Thread-Thema.
Ich schätze mal, ein durchschnittlicher Mensch hat alleine, unbewaffnet gegen einen wütenden Silberrücken* eine 0%-Wahrscheinlichkeit zu gewinnen.
Wenn der nun 5 Jahre Kampfkunst oder Kampfsport trainiert, hat er meiner Meinung nach immer noch eine 0%-Wahrscheinlichkeit zu gewinnen.
Damit hat er natürlich seine Chancen um einen beliebigen Faktor gesteigert.
Jemand könnte Silberrücken-SV anbieten und damit werben, dass sich die Chance zu gewinnen, durch dieses Training garantiert verhundertfacht. :cool:

g.

Wenn du das beispiel auf SV und die Aussage "man muss due Angriffe auch trainierendie man abwehren will" übertragen möchtest , dann wäre in dem Fall hier durch das KK/KS Training (eine gewisse Intensität vorausgesetzt)
die Wahrscheinlichkeit höher eine bessere Physis zu haben (Gruss an Nachbarthread) als ohne dem Training ,
Die wahrscheinlichkeit höher mental stabiler zu bleiben , sich also auch durch den Tod oder die verletzungen der anderen nicht so stark beeindrucken zu lassen
..... ein taktischeres und strategischeres Denken
.... besserer Blick für improvisierte waffen (Umgebung z.b.durch Abgründe , Engpässe)
.....besserer blick für Fluchtwege
.... besere skills um Treffer zu kompensieren z.b. durch fallen lassen , sich bewegen lassen und nicht sperren , Fallschule sowieso , Ausweichen (in rahmen natürlich ) usw.
.... besserer Blick das Verhalten zu studieren und sich darauf einzustellen (keinen Aktionen zu provozieren )

Die wahrscheinlichkeit sich Zeit zu verschaffen , sich raum zu verschaffen , also zu überleben ist etwas höher und nicht zu gewinnen .

Man muss aber nicht den kompletten Gorilla in und auswendig kennen und erst recht nicht zum Gorilla werden.
Also mit Blick auf die Messerthematik. Angriffe sollte man kennen , Eigenschaften von Waffen sollte man kennen , aber man muss weder die Angriffe damit drillen oder jemand Drills geben , noch muss einer Zuki oder Boxangriffe selber trainieren und sich einschleifen .

[Cam67]

Wenn ich im KK/KS Schläge abwehren will, übe ich das regelmäßig und werde dadurch besser. Ich muss dazu aber auch selbst schlagen und angreifen können, um überhaupt mit meinen Partnern trainieren zu können.
Das Gleiche gilt für Messer (oder Schwerter, Stöcke oder mit was man sonst noch üblicherweise trainiert).

.

Angriffe kennen , Waffen kennen und das verhalten damit , um damit besser Abwehrtechnisch umgehen zu können und fremde Angriffe sich selber aneignen um damit besser mit Anderen (z.b. Trainingspartner ) trainieren zu können , sind zwei verschiedene Punkte .
Für sich selber genügt ein Partner der die Angriffe einigermassen beherrscht , man muss sie nicht selber können , sie nicht selber einschleifen. Das kann man jetzt auch auf gewisse Seminare umschlagen . Ich muss keinen Angrifssfähig machen (auf die selbe Art wie der Angriff gerade erfolgt) , damit er Abwehrfähig wird , bzw zu behaupten "nur dann" kann man Abwehren .

[FireFlea]

Angriffe kennen , Waffen kennen und das verhalten damit , um damit besser Abwehrtechnisch umgehen zu können und fremde Angriffe sich selber aneignen um damit besser mit Anderen (z.b. Trainingspartner ) trainieren zu können , sind zwei verschiedene Punkte .
Für sich selber genügt ein Partner der die Angriffe einigermassen beherrscht , man muss sie nicht selber können , sie nicht selber einschleifen. Das kann man jetzt auch auf gewisse Seminare umschlagen . Ich muss keinen Angrifssfähig machen (auf die selbe Art wie der Angriff gerade erfolgt) , damit er Abwehrfähig wird , bzw zu behaupten "nur dann" kann man Abwehren .

Das ist halt alles sub-optimal. Genau wie irgendwelche SV Seminare etc. sub-optimal sind und kein regelmäßiges Training ersetzen können. Besser als nichts aber für vernünftiges Training muss man nun mal beide Seiten kennen. Oder wer trainiert denn nur passiv Schlag Abwehr im Training ohne zu schlagen?

[Cam67]

Das ist halt alles sub-optimal. Genau wie irgendwelche SV Seminare etc. sub-optimal sind und kein regelmäßiges Training ersetzen können. Besser als nichts aber für vernünftiges Training muss man nun mal beide Seiten kennen. Oder wer trainiert denn nur passiv Schlag Abwehr im Training ohne zu schlagen?

ich meine damit nicht eine reine passive Abwehr. Angreifen tut jeder dann mit SEINEN Angriffen , je nach system was er favorisiert oder ev. gar kein System . Aber es ist halt nicht notwendig alle Angriffe anderer systeme auch zu trainieren , zu drillen . das gilt auch für waffen .

Mir geht es nur darum , , wenn wir es auf das Thema Seminare umschlagen und es wird SV verkauft , dann muss ich die leute dort nicht befähigen effektiv mit einem Messer töten zu können , indem ich sie Angriffe, Messerführung , Feinheiten ....drillen lassen , indem ich ihnen Mechaniken einschleifen lasse .


Auch bei waffenlos , genügt es die Bahnen zu kennen auf denen Andere Mechaniken (z.b Zuki ) kommen kann aber ich muss mir keinen Zuki aneignen dafür . was ich brauche ist ein Blick für die Möglichkeiten die entstehen und eine sinnvolle Antwort darauf . Angriffe kenne bzw. Angriffsmöglichkeiten , ja , da stimme ich zu . Das eben bei Messer die Rückzugsbewegung die gleiche Gefährlichkeit hat wie die Bewegung zu dir . Sollte man auf den Schirm haben . Also die Eigenschaften kennen dessen was einem begegnet bzw auf das man sich vorbereitet . Ja , das erhöht die eigene Wahrscheinlichkeit . Meine antwort muss aber nicht zwingend aus dem selben System sein. Also muss ich es mir auch nicht zwingend aneignen . (wegen dem "nur dann kann ich es auch abwehren..!)

[amasbaal]

behaupten "nur dann" kann man Abwehren .

so sagt das auch niemand
es geht um: hat man ein besseres gefühl für die waffe, deren "wege", deren position (intuitiv und unmittelbar klar, wo sie in jedem moment ist, wie spitze und schneide dabei dausgerichtet sind usw.), deren handhabungsmöglichkeiten, wenn sie vom verteidiger blockiert oder kontrolliert wird (zu wissen, wie verteidigungen umgangen und weggeräumt werden ist ENORM wichtig, wenn ich nicht will, dass meine verteidigung umgangen oder weggeräumt wird, bzw. um das wiederum kontern zu können. das ist es doch, was hinter diesen verkettungen von aktionen-reaktionen in vielen fma waffe vs waffe oder waffe vs waffenlos flowdrills steckt) und solche sachen.
so was ist hilfreich. von "nur dann" kann man überhaupt abwehren, ist nie die rede gewesen.

[Cam67]

so sagt das auch niemand
n.

Niemand ? ^^.

[amasbaal]

Niemand ? ^^.

mit "NUR" so?

edit: ich glaube, ich schreibe da immer; ist besser bzw. dann kann man besser, nie, dass es ohne gar nicht trainierbar ist. WT gegen "mach mal den boxer" ist ja auch besser, als gar nichts, aber gegen einen, der auch boxen kann und nicht nur so tut, kommt das sicherlich "noch besser", wenn man WT gegen boxer trainiert.. ;)

[FireFlea]

Niemand ? ^^.

Mein erster Post hier dazu war meine ich, dass man sich nur einigermaßen gegen Waffen/Messer verteidigen kann, wenn man auch damit umgehen kann oder so ähnlich. Daher auf folgende Aussage bezogen:


ich meine damit nicht eine reine pasive Abwehr. Angreifen tut jeder dann mit SEINEN Angriffen , je nach system was er favorisiert oder ev. gar kein System . Aber es ist halt nicht notwendig alle Angriffe anderer systeme auch zu trainieren , zu drillen . das gilt auch für waffen .
...
Also die Eigenschaften kennen dessen was einem begegnet bzw auf das man sich vorbereitet . Ja , das erhöht die eigene Wahrscheinlichkeit . Meine antwort muss aber nicht zwingend aus dem selben System sein. Also muss ich es mir auch nicht zwingend aneignen . (wegen dem "nur dann kann ich es auch abwehren..!)

Ich habe nie von einem bestimmten System gesprochen. Also nicht davon, dass man Karate können muss um einen Karate zuki abzuwehren. Das wäre auch ziemlich blöd. Man muss aber selbst schlagen können und verstehen, was da passiert, um Schläge abwehren zu können. Dazu trainiert man sowas ja. Gleiches gilt für Waffen/Messer. Ich sprach nirgends von einem bestimmten System x. ;)

[Cam67]

mit "NUR" so?


Sooooo. bin nun alle Post durchgegangen und hab ...... nichts gefunden . ^^
nur das hier und der satz ist sinnig so wie er da steht .




Ich kann mich nur einigermaßen gegen Messer verteidigen, wenn ich weiß wie man es benutzt (genau wie bei Schlägen, Würgern, Würfen usw. auch).

ich kann nichts finden , was so strikt geschrieben steht , wie ich es gelesenen habe . Also ganz klar ein Kopfding ^^. dein Einspruch zu diesem Punkt ist völlig berechtigt .


Ah , seh grad fire flea hat auch dahin geguckt ^^

[Cam67]

kommt das sicherlich "noch besser", wenn man WT gegen boxer trainiert.. ;)

genau und deswegen sind wir in die DHFK in die Boxerhalle gegangen und haben dort Sparring gemacht . Weil die Schläge allein sind es nunmal nicht was es ausmacht gegen Boxer , sondern das ganze Verhalten (Beinarbeit, Raumarbeit , Deckung usw. )

[Cam67]

da wäre jetzt meine Frage. Wenn sich nun alle einig sind , das es bei der Thematik Messer eher darum geht , die Eigenschaften der Waffe zu kennen und die Möglichkeiten damit , ist denn dann wirklich notwendig Leute die aus reinem SV Gedanken zu Seminaren kommen , Bewegunsabläufe selber drillen zu lassen die eine Wahrscheinlichkeit für einen tödlichen Verlauf erhöhen ? Inklusive Schnittführung , Messerhaltung (um sich nicht selbst zu verletzen )

Anstatt sich auf das Erkennen zu konzentrieren und geeignete Maßnahmen dagegen (Abstandshalter schaffen ....)

https://www.facebook.com/reel/1350802262655718 xd

https://www.facebook.com/watch?v=665906846384162 xd , xd

[amasbaal]

genau und deswegen sind wir in die DHFK in die Boxerhalle gegangen und haben dort Sparring gemacht . Weil die Schläge allein sind es nunmal nicht was es ausmacht gegen Boxer , sondern das ganze Verhalten (Beinarbeit, Raumarbeit , Deckung usw. )

und aus dem grund (vom interesse an der sache an sich mal abgesehen) nehmen SVler von UC Frankfurt dann auch an von ihrer gruppe ausgerichteten Bladecraftseminaren teil, die es aber nicht geben würde, wenn messersysteme verboten wären.

[Cam67]

und aus dem grund (vom interesse an der sache an sich mal abgesehen) nehmen SVler von UC Frankfurt dann auch an von ihrer gruppe ausgerichteten Bladecraftseminaren teil, die es aber nicht geben würde, wenn messersysteme verboten wären.

Siehe Frage darüber . Schliesst nahtlos an.

[ThomasL]

Für sich selber genügt ein Partner der die Angriffe einigermassen beherrscht , man muss sie nicht selber können , sie nicht selber einschleifen. Das kann man jetzt auch auf gewisse Seminare umschlagen . Ich muss keinen Angrifssfähig machen (auf die selbe Art wie der Angriff gerade erfolgt) , damit er Abwehrfähig wird , bzw zu behaupten "nur dann" kann man Abwehren .Und wo lernt er die, wenn er sie nicht trainieren darf?
Gilt auch für die von Dir vorgebrachte Frage. Viele die auf Seminare gehen tun dies schließlich auch als Multiplikatoren für ihre Gruppe. Wenn die mit den Angriffen nur auf dem Seminar konfrontiert werden, sie aber nicht selber üben, haben sie zuhause niemand mit dem sie es vertiefen können (oder sie kopieren es halt mehr oder weniger schlecht durch abschauen).

[Cam67]

Und wo lernt er die, wenn er sie nicht trainieren darf?

lies einfach nochmal nach , dann erübrigt sich die Frage.

[ThomasL]

Nein, leider nicht. Hatte aber auch noch was ergänzt während du die Antwort schriebst.

[ThomasL]

... Zitat von Pansapiens Beitrag anzeigen
Ich habe nach einer konkreten Zahl gefragt.

...z.B. aufgrund Deiner Erfahrung, auf die Du Dich in ja Deiner Argumentation berufst.
Wenn Du in Deinem Training regelmäßig unbewaffnet gegen Messer übst, dann müsstest Du doch abschätzen können, in wie vielen Fällen Du im Ernstfall überlebt hättest und auch eine Lernkurve erkennen?
Erfasst Du solche Zahlen im eigenen Training? Wenn ja wie?
Wie gehst du damit um, dass die eigenen Trainingspartner auch besser werden und damit die Erfolgsquote nur bedingt aussagefähig ist? Wie berücksichtigt du diese bei der Erstellung konkreter Zahlej?
Für wie aussagekräftig hältst du so eine konkrete Zahl angesichts der Unterschiede zwischen Training und Realität?
Woher nimmst du die Referenzzahlen für untrainierte (du wolltest ja ursprünglich % Angaben im Vergleich zu untrainierten)?

[Cam67]

Nein, leider nicht. Hatte aber auch noch was ergänzt während du die Antwort schriebst.

A) es ging um Angriffe aus anderen Systemem . Sollte ich sie kennen `ja . Muss ich sie trainieren , um selber dagegen handlungsfähig zu sein ? Nein. Es genügt das eigene zeug und das wissen was auf mich zu kommt.
B) das eigene zeug , z.b. auch Angriffe , müssen noch nicht einmal trainierte Techniken sein ...das wäre konkret zu DEINER Frage . Da wir beim Thema Gorilla sind , ist DAS z.b. ein gutes Bild dafür .
C) übertragen aufs Messer ging es nicht darum selber mit Messer angreifen zu können oder Messer mit Messer abzuwehren , sondern darum zu kennen und zu verstehen , was mit Messer einem begegnen kann , was die Möglichkeiten sind , was seine Natur ist.
Muss ich deshalb jemanden der nur in Richtung SV denkt und nicht in Richtung KK , auch Angriffe damit antrainieren ` In meinen Augen Nein.

Das lässt sich alles aus den Post (nur heute) rauslesen. Und B) sollte auch ohne rauslesen klar sein.

[amasbaal]

da wäre jetzt meine Frage. Wenn sich nun alle einig sind , das es bei der Thematik Messer eher darum geht , die Eigenschaften der Waffe zu kennen und die Möglichkeiten damit , ist denn dann wirklich notwendig Leute die aus reinem SV Gedanken zu Seminaren kommen , Bewegunsabläufe selber drillen zu lassen die eine Wahrscheinlichkeit für einen tödlichen Verlauf erhöhen ? Inklusive Schnittführung , Messerhaltung (um sich nicht selbst zu verletzen )

Anstatt sich auf das Erkennen zu konzentrieren und geeignete Maßnahmen dagegen (Abstandshalter schaffen ....)

https://www.facebook.com/reel/1350802262655718 xd

jein.

weil die wahrscheinlichkeit unbeabsichtigter folgen sinkt (!), wenn man weiß und kann, was man wie macht, was also zu vermeiden und was auf welche art zu versuchen ist, wenn es nicht lethal ausgehen soll. die frage ist eher: WAS wird da konkret gedrillt, und da sehe ich leider oft recht wenig präzises, lethalität verringerndes und trotzdem effektives targeting. allerdings: wenn man schon messer zur sv verwendet und das aus guten gründen nur in situationen, in denen es ums bloße überleben geht, dann stellt sich die frage, ob DANN nicht das einfachste mittel das richtige und lebensrettende wäre, und das ist nunmal "grob" körperzentrum und kopf anzugehen.

ein "anstatt" sollte es nicht geben, denn das von dir am ende erwähnte, ist natürlich erst mal das wichtigste. das schließt das andere aber nicht aus. in normalen sv seminaren mit völlig KK-fernen leuten reicht das sicher, denn wozu messern unterrichten oder auch feinheiten waffenloser abwehr(versuche), wenn die noch gar nichts können und nie können werden, wenn es bei einzelnen seminaren bleibt. da sind einfache tipps und tricks bezüglich verhalten/taktik das a und o.
ich habe auch nie totale anfänger unterrichtet. das thema messer sv und combatives ist doch eher was für spezialisten bzw. leute, die sich intensiver mit der materie befassen undregelmäßig trainieren.

bei komplexen themen auf allgemeinen sv seminaren für ungeübte bin ich eh immer skeptisch. das betrifft nicht nur die königsdiziplin sv gegen bewaffnete und/oder mehrere angreifer.

[Cam67]

weil die wahrscheinlichkeit unbeabsichtigter folgen sinkt (!), wenn man weiß und kann, was man wie macht, was also zu vermeiden und was auf welche art zu versuchen ist, wenn es nicht lethal ausgehen soll. die frage ist eher: WAS wird da konkret gedrillt, und da sehe ich leider oft recht wenig präzises, lethalität verringerndes und trotzdem effektives targeting. allerdings: wenn man schon messer zur sv verwendet und das aus guten gründen nur in situationen, in denen es ums bloße überleben geht, dann stellt sich die frage, ob DANN nicht das einfachste mittel das richtige und lebensrettende wäre, und das ist nunmal "grob" körperzentrum und kopf anzugehen.

r.

Wenn ich es richtig verstehe beziehst du dich hier aber gerade auf eine Messer gegen Messer Situation oder eine Täter hat kein Messer und opfer hat messer , Situation .
Also nicht gerade das was was man vor Augen hat , wenn man an Messer SV denkt . und was ja auch vor dir z.b. als nicht für empfehlenswert (Messer gegen Messer) kommuniziert wurde.

[amasbaal]

Wenn ich es richtig verstehe beziehst du dich hier aber gerade auf eine Messer gegen Messer Situation oder eine Täter hat kein Messer und opfer hat messer , Situation .
Also nicht gerade das was was man vor Augen hat , wenn man an Messer SV denkt . und was ja auch vor dir z.b. als nicht für empfehlenswert (Messer gegen Messer) kommuniziert wurde.

ich hatte dich so verstanden.... denn warum, wenn nicht mit eigenem messer ungewollt am gegner verursacht, sollte es für den verteidiger eine höhere wahrscheinlichkeit für einen tödlichen verlauf geben, wenn er den einsatz des messers trainiert, wie von dir beschrieben (für ihn selbst ist das messertraining doch allenfalls überflüssig, wenn man das so sehen möchte):


ist denn dann wirklich notwendig Leute die aus reinem SV Gedanken zu Seminaren kommen , Bewegunsabläufe selber drillen zu lassen die eine Wahrscheinlichkeit für einen tödlichen Verlauf erhöhen ? Inklusive Schnittführung , Messerhaltung (um sich nicht selbst zu verletzen )

[Cam67]

ich hatte dich so verstanden.... denn warum, wenn nicht mit eigenem messer ungewollt am gegner verursacht, sollte es für den verteidiger eine höhere wahrscheinlichkeit für einen tödlichen verlauf geben, wenn er den einsatz des messers trainiert, wie von dir beschrieben (für ihn selbst ist das messertraining doch allenfalls überflüssig, wenn man das so sehen möchte):

Genau DAS war ja meine Frage . Warum ? und dabei immer im Kopf die "normale SV gegen Messerangriffe" . Also warum bitte , drillen sie die Leute mit Angriffen mit Messer , wenn es doch dabei um Abwehr gegen Angriffe geht. Es gibt halt nun auch verstärkt clips auf FB , erst recht wenn der Algo anschlägt , wo zwar Messer SV beworben wird , weil es ja immer schlimmer wird (Werbung) und dann argumentiert , man müsse verteidigungsfähig sein. Puh. Und da hab ich ein ganz schlechtes Gefühl dabei , wenn ich sehe wie die dann nur mit dem Messer Angriffe üben .
Denn es wird in meinen Augen nicht dazu führen , das im Alltagsverständnis das Messer wieder als Werkzeug vorrang hat.... Die Entwicklung , auch durch social Media , halte ich für bedenklich .


Wenn du dabei tatsächlich den Gedanken mit trägst MIT Messer zu agieren , auch als Verteidiger , ja klar , dann sollte man schon wissen was man tut . Aber diesen Part hatte ich in der Form nicht im Sinn , und könnte mir vorstellen daß daraus einige an Missverständnisse in der Diskussion hier entstanden sind . Auch bei Kusa.

[amasbaal]

dazu kommt ja meine eigene perspektive: messer als waffe selbst nutzen. nicht, dass ich das für SV allgemein empfehlen würde, ist aber nun mal mein thema aus interessens- und fun-gründen und weil es zu meiner seit 38 jahren ausgeübten KK gehört.
ich sehe das "prinzipiell" und '"technisch" sozusagen "für sich" und nicht als voraussetzung für gutes SV training allgemein.

und es gibt nun mal extremsituationen, die wir wohl kaum selbst erleben werden, die aber da sind und die bestimmte leute eher erleben könnten, als man selbet, in denen messer als mittel der verteidigung legitim (sogar legal) und funktional sein können (wenn man das gerät beherrscht erst recht).
also, damit meine position mal klar dargestellt wird: nein, man MUSS oder BRAUCHT kein allumfassendes "messern" für reine waffenlose SV und erst recht nicht in einzelnen "einfachen" SV seminaren, sollte es aber lernen, WENN man meint, dass man auch für extrem-SV technisch/taktisch gerüstet sein sollte (dass das oft illusion ist, weil man nie die entsprechend notwendige selbstkontrolle und das mindset, den berüchtigten "intent", erlangt, nur weil man "messern drillt", ist noch mal ein anderes thema).

im rahmen der waffenlosen SV gegen messer reicht m.e. erst mal, die absoluten basics, die grundlegenden prinzipien und "arten" des kriminellen messereinsatzes zu kennen und damit zu trainieren, damit man einen halbwegs brauchbaren "feeder" für den waffenlosen "receiver" spielen kann. wenn der WTler den Boxer macht, wird er sich ja auch zumindest Jab, Cross, Uppercut, Hook und Schwinger angeeignet haben, wenn denn das mittrainieren in nem boxverein zu viel an aufwand ist.
es ist eher "tödlich" für den verteidiger, um auf den post oben noch mal einzugehen, wenn sich sein SV trainingspartner NICHT um so was kümmert (basics in sachen winkel und stich- schnittmechanik mit realistischer bewegungsart und "szenarioentwicklung").
was die fortgeschritteneren feinheiten der eigentlichen "messerkunst" angeht, also das wichtige blockaden/kontrollen wegräumen und umgehen zu lernen, um es besser verhindern zu können, wenn man sich gegen den messerangriff (waffenlos oder nicht ist egal) verteidigt, kann das kein thema für "mal eben SV lernen sein", außer es vorzuführen und auf die gefahren hinzuweisen und damit vielleicht auch zu begründen, warum. das zu verstehen, was man warum macht, halte ich fürs lernen für enorm wichtig.
dafür muss es der SV TRAINER aber auch können. DER (die) sollte, wenn anti messer-SV angeboten wird, dann sehr wohl ausreichende fortgeschrittenere erfahrung im "knife-combat" oder "anwendungsoriertes" FMA messertraining oder vergleichbares haben.

was den gorilla angeht, wäre ich froh, wenn ich und möglichst viele andere der ausgewählten 100 die regeln ignorieren und DOCH messer dabei haben :)
wie hoch ist die prozentzahl der messerträger unter 100 zufällig ausgewählten männern? (von frauen ist in dem spiel ja nicht die rede).
mag für die "normale" SV absolut nicht zu empfehlen sein, für den gorilla aber schon, wenn man damit nicht alleine ist und der mut zum angreifen vorhanden wäre, trotz klinge mit hoher wahrscheinlichkeit erheblich verletzt zu werden.

[Cam67]

was den gorilla angeht, wäre ich froh, wenn ich und möglichst viele andere der ausgewählten 100 die regeln ignorieren und DOCH messer dabei haben :)
wie hoch ist die prozentzahl der messerträger unter 100 zufällig ausgewählten männern? (von frauen ist in dem spiel ja nicht die rede).
mag für die "normale" SV absolut nicht zu empfehlen sein, für den gorilla aber schon, wenn man damit nicht alleine ist und der mut zum angreifen vorhanden wäre, trotz klinge mit hoher wahrscheinlichkeit erheblich verletzt zu werden.

Jedes Waffenartige Objekt wäre von Vorteil . Klar . Selbst hier würde man aber auch zusehen , das man eine Verlängerung bekommt , um das Messer aus grösserer Distanz heraus benutzen zu können . Also ein rudimentärer Speer , Eine Pike zum piksen ^^ das sich dann ergibt . Und die wenigen Haudrauf die ihn mit Messer anspringen , würde ich nicht aufhalten (kicher) . Vll. trifft ja einer eine hübsche grosse Arterie am Bein oder am Oberarm . Brenne dann auch ein Räucherstäbchen für sie ab .

[amasbaal]

könnte mir vorstellen daß daraus einige an Missverständnisse in der Diskussion hier entstanden sind . Auch bei Kusa.

denke ich auch.
das sind 3 verschiedene dinge:
- messern trainieren, um so vorteile auch in der waffenlosen SV gegen messer zu haben
- um in extrem SV selber mit dem eigenen messer besser messern zu können
- weil es zur ausgeübten KK gehört, die nicht oder nicht nur aus SV-fahigkeits phantasien heraus gewählt wurde (mir ist nicht klar, was mit "SV fahig" eigentlich gemeint ist. da hat auch jeder seine eigenen vorstellungen, scheint mir)

alle sind aber legitim und (wenn die kontexte stimmen, das gilt v.a. für das unbestritten heikle thema "messer als missbräuchlich verwendeter" SV gegenstand") sinnvoll.

wie im obigen post geschrieben: für erstes ist es nicht unbedingt nötig, mehr als nur die allergrundlegensten basics vermittelt zu bekommen - die aber bitte schon (sonst gibt es kein halbwegs realistisches feeding) und von leuten, die auch einen entsprechenden background haben, um aufkommende fragen beantworten und tipps mit praktischen beispielen in korrekter form vorführen zu können.

edit:
es gibt sogar einen vierten grund zu messern. der war für mich in der entwicklung als "FMAler" enorm wichtig: attribute und prinzipien viel besser zu verinnerlichen, durch die übung mit einem gegenstand in der hand, wobei es beim messern um "schneidende" bewegungen, trapping, hooking, baiting, umleiten, verketten, "dranbleiben" (nicht, wie im duell!), flexibles footwork, muster für die übertragung auf palmstick und einiges mehr ging + attribute, wie timing und distanzgefühl, die gerade beim messern sehr gefördert werden (hier hat v.a. das messersparring seinen platz).

wie Jeff zum thema messer in seinem stil sagte: we do not train for a knife fight, but to get better in fightiung as such and to improve weaponless skills by using tools in training.
... und er meinte nicht "weaponless skills" nur gegen messer, sondern allgemein. ist ein didaktisches ding. sag zum beispiel einem unbedarften, er soll eine hammerfist machen - einmal einfach so, indem er eine vorgeführte hammerfist nachahmt und einmal gibst du ihm einen püalmstick oder ein messer im icepickgriff in die hand und lässt ihn gegen einen balken oder in pappstapel schlagen/stechen oder sag jemandem, er solle nicht nur drücken (bei einem hebel zb.), sondern dabei auch mit dem unterarm schneiden und führe es nur vor oder lass ihn das mit einem messer in der hand des "schneidenden" armes machen. auf welche art wird die schlagbewegung/schneidbewegung wohl schneller verinnerlicht?

[amasbaal]

Jedes Waffenartige Objekt wäre von Vorteil . Klar . Selbst hier würde man aber auch zusehen , das man eine Verlängerung bekommt , um das Messer aus grösserer Distanz heraus benutzen zu können . Also ein rudimentärer Speer , Eine Pike zum piksen ^^ das sich dann ergibt . Und die wenigen Haudrauf die ihn mit Messer anspringen , würde ich nicht aufhalten (kicher) . Vll. trifft ja einer eine hübsche grosse Arterie am Bein oder am Oberarm . Brenne dann auch ein Räucherstäbchen für sie ab .

so ein messer ist schon praktisch: damit kann man dann den stiel des speers abhacken und zuschnitzen und für die, die keins haben, zumindest scharf angespitzte stoßwaffen herstellen, bevor man sich die klinge dann an den stock bindet (mit pflanzenfasern, die man auch mit hilfe des messers abziehen und -schneiden kann) :)

[Cam67]

so ein messer ist schon praktisch: damit kann man dann den stiel des speers abhacken und zuschnitzen und für die, die keins haben, :)

Oder halt die Knochen der Toten schärfer, spitzer machen . grins (Die Sehnen solten sich benutzen lassen , hust , röchel )

[amasbaal]

Oder halt die Knochen der Toten schärfer, spitzer machen . grins (Die Sehnen solten sich benutzen lassen , hust , röchel )

kann man ja auch in SV seminaren als thema aufnehmen. fehlt noch. man muss nur glaubwürdig machen, dass man das unbedingt braucht, weil wir ja in apokalyptischen zeiten leben, in denen man sonst nicht überleben kann.

[MGuzzi]

Ist diese bekloppte Gorilla- Diskussion nicht auf Tiktok entstanden, weil die Kids da meinten, Gorillas hätten Superkräfte?

[Pansapiens]

Erfasst Du solche Zahlen im eigenen Training?


ich trainier keinen Messerkampf
Mir hat aber mal ein Lehrer sehr deutlich gemacht, dass ich keine Chance habe, wenn er mich abstechen wollte
Und ich glaube nicht, dass diese Chancen nun gestiegen wären, wenn ich Messerkampf trainiert hätte.
Ging ja um eine Schätzung.

Ich behaupte mal frech, wenn ich selbst ein Messer hätte, mit dem ich nur rudimentär geübt bin, würde das meine Chance gegen einen Messerangriff, den ich kommen sehe, mehr erhöhen, als wenn ich jahrelang Messerkampf trainiert hätte, aber kein Messer dabei.

[FireFlea]

ich trainier keinen Messerkampf

Das ist doch egal, Thomas hat gefragt, ob Du solche Zahlen in Deinem Training erfasst.


Mir hat aber mal ein Lehrer sehr deutlich gemacht, dass ich keine Chance habe, wenn er mich abstechen wollte
Und ich glaube nicht, dass diese Chancen nun gestiegen wären, wenn ich Messerkampf trainiert hätte.

Ich kann halt nicht nachvollziehen, dass man etwas trainiert, vielleicht jahrelang, wie unten noch genannt und nicht besser werden sollte. Dass die Situation waffenlos gegen Messer immer noch eine Scheiß-Situation ist, hat glaube ich auch keiner in Abrede gestellt.


Ich behaupte mal frech, wenn ich selbst ein Messer hätte, mit dem ich nur rudimentär geübt bin, würde das meine Chance gegen einen Messerangriff, den ich kommen sehe, mehr erhöhen, als wenn ich jahrelang Messerkampf trainiert hätte, aber kein Messer dabei.

Sicher ist es immer besser, eine eigene Waffe zu haben, hat glaube ich auch keiner was Gegenteiliges behauptet.

[kanken]

Ich behaupte mal frech, wenn ich selbst ein Messer hätte, mit dem ich nur rudimentär geübt bin, würde das meine Chance gegen einen Messerangriff, den ich kommen sehe, mehr erhöhen, als wenn ich jahrelang Messerkampf trainiert hätte, aber kein Messer dabei.

Das sehe ich anders, da es im Training keinen Unterschied zwischen bewaffnet und unbewaffnet gibt. Hätte ich nicht jahrelang mit Klingen trainiert, dann würde ich hier nicht mehr schreiben.

[Pansapiens]

Das ist doch egal, Thomas hat gefragt, ...


Da ist er wieder, der FireFlea...
Zuletzt hat er noch behauptet, die Diskussion mit mir sei ihm zu dumm und dass er keine Lust hätte... aber kaum stellt mir ein anderer eine Frage, kommt er wieder um die Ecke....:biglaugh:

[FireFlea]

Da ist er wieder, der FireFlea...
Zuletzt hat er noch behauptet, die Diskussion mit mir sei ihm zu dumm und dass er keine Lust hätte... aber kaum stellt mir ein anderer eine Frage, kommt er wieder um die Ecke....:biglaugh:

Das hat der FireFlea nicht behauptet, sondern:


Daher will ich nicht über alle möglichen fiktiven Szenarien diskutieren, das ist mir schlicht zu dumm.

;)

[amasbaal]

Das sehe ich anders, da es im Training keinen Unterschied zwischen bewaffnet und unbewaffnet gibt.

das stimmt.
... zu 99%. der unterschied ist halt nur, dass es, bewaffnet, mit der messerhand schwieriger ist, zu greifen, falls das messer nicht entsprechend präpariert wurde und man nen finger unter einem am griff klemmenden gummi hat oder es ist ein fingerring für sowas am griffende.
na ja, wenn ich genau drüber nachdenke, finde ich schon einige unterschiede im bereich "technik", aber das PRINZIP bleibt immer das gleiche. das wäre ja auch nicht ökonomisch, wenn die krieger früher alles voneinander getrennt hätten üben müssen. das eine übt das andere mit und der "stil" dabei ist annähernd identisch (siehe auch, was ich über die nutzung von tools (waffen) zum vorteil für das lernen im waffenlosen als didaktisches mittel geschrieben habe).
faustfechten, knife-boxing und waffenringen :)

[Cam67]

Das sehe ich anders, da es im Training keinen Unterschied zwischen bewaffnet und unbewaffnet gibt..


das stimmt.
... zu 99%. der unterschied ist halt nur, dass es, bewaffnet, mit der messerhand schwieriger ist, zu greifen, falls das messer nicht entsprechend präpariert wurde und man nen finger unter einem am griff klemmenden gummi hat oder es ist ein fingerring für sowas am griffende.
:)

Ich vermute mal ihr bezieht euch da auf grundlegende Bewegungsmuster, wenn ihr keinen Unterschied seht.?

Sparringstechnisch ist es zumindest bei Stock definitiv ein Unterschied , ob ich ebenfalls eine Waffe in der Hand habe oder aber mit blossen Händen da stehe . Mit Waffe bin ich zwar mit Greifen eingeschränkt , das ist richtig ,aber aus einer überlegeneren Waffe gegen waffenlos Konstellation , wo ich alles was mir entgegenkommt mit der Waffe schädigen kann , wird plötzich eine Waffe gegen Waffe , also mindestens eine Duell-Situation .Und das verändert auch was im Kopf des anderen . Das bedeutet , Die Wege welcher mein Gegenüber nehmen kann ohne selbst Schaden zu nehmen haben sich jetzt stark reduziert und damit sind auch seine Möglichkeiten anzugreifen eingeschränkt worden . Vorher hatte er mehr Freiheiten darin . Jetzt framt ihn schon allein die Art wie ich meine Waffe halte . In anderen Worten , ich bekomme allein dadurch daß ich ebenfalls eine waffe in der hand halte mehr kontrollierenden Charakter durch meine eigenen Bewegungen.
und wenn ich mal von mir ausgehe . ist das auch so wenn ich Messerangreifer wäre und bemerke nun ein Messer auf der Gegenseite . Will damit sagen , von meiner Seite her würde ich da nicht nur auf das Technische gucken .

[Pansapiens]

Das sehe ich anders, da es im Training keinen Unterschied zwischen bewaffnet und unbewaffnet gibt. Hätte ich nicht jahrelang mit Klingen trainiert, dann würde ich hier nicht mehr schreiben.

Wenn es keinen Unterschied gibt, warum hätte es einen Unterschied gemacht?

[ThomasL]

A) ...Es genügt das eigene zeug und das wissen was auf mich zu kommt.
Das lässt sich alles aus den Post (nur heute) rauslesen. Und B) sollte auch ohne rauslesen klar sein.
@Cam67: Das habe ich schon verstanden, es geht aber genau um das "fett" zitierte. Dieses "Wissen" fällt halt nicht vom Himmel. Mir geht es konkret um das, was amasbaal anführt und erläutert. Wenn man gegen Messer übt, sollte man jemand auf der anderen Seite haben, der eben auch eine Ahnung davon hat, wie man mit dieser Waffe umgeht (den Feeder). Da der dies aber auch lernen muss, kommt man nicht darum herum auch Leuten Vorgehensweisen (Angriffe) mit dem Messer beizubringen. Selbst wenn man sagt, dass ist dann nur der Trainer einer Gruppe hat man das Problem, dass das mit dem von Kusagras geforderten Verbot nicht mehr möglich wäre (außer der gehört zur Berufsgruppe der es weiterhin erlaubt wäre). Davon abgesehen ist es besser nicht nur einen einzigen Feeder in einer Gruppe zu haben.

@Pansapiens: Mir ging es nicht zwingend um Zahlen für Messerkampf, sondern wie man die von Dir (du sprachst auch von konkret) angefragten Zahlen in einer KK/KS (eben deinem Training) ermitteln kann bzw. wie du das machst. Da du die Zahlen von FireFlea zur Untermauerung seiner (meiner Meinung nach für jeden KK/KSler auch so plausiblen) Aussage angefragt hattest, dachte ich du kennst da einen sinnvollen Ansatz objektive Werte zu ermitteln. Falls ja würde ich mich immer noch über eine Antwort freuen.

Zu deiner Aussage bzgl. des Lehrers:
Es mag durchaus sein, dass Du deine Chancen gegen diesen einen Angreifer nicht relevant verbessern könntest. Glaubst du aber, dass gilt für alle potentiellen Angreifer? Mit der gleichen Argumentation könnte man KK/KS auch gleich sein lassen, wird es doch für die überwältigende Mehrheit der trainierenden „Gegner“ geben, gegen die sie nie auch nur den Hauch einer Chance haben werden.
Aber im Kontext der Forderungen von Kusagras noch wichtiger: Glaubst Du er hätte Dir dies so eindrucksvoll klar machen können, wenn er nicht selbst die Möglichkeit gehabt hätte genau diese Vorgehensweise ("Messer gegen unbewaffnete" oder allgemeiner "Messerkampf") zu trainieren?

[Cam67]

@Cam67: Das habe ich schon verstanden, es geht aber genau um das "fett" zitierte. Dieses "Wissen" fällt halt nicht vom Himmel. Mir geht es konkret um das, was amasbaal anführt und erläutert. Wenn man gegen Messer übt, sollte man jemand auf der anderen Seite haben, der eben auch eine Ahnung davon hat, wie man mit dieser Waffe umgeht (den Feeder). Da der dies aber auch lernen muss, kommt man nicht darum herum auch Leuten Vorgehensweisen (Angriffe) mit dem Messer beizubringen. Selbst wenn man sagt, dass ist dann nur der Trainer einer Gruppe hat man das Problem, dass das mit dem von Kusagras geforderten Verbot nicht mehr möglich wäre (außer der gehört zur Berufsgruppe der es weiterhin erlaubt wäre). Davon abgesehen ist es besser nicht nur einen einzigen Feeder in einer Gruppe zu haben.
?

hmh, auch das steht schon geschrieben. Die Angriffsmöglichkeiten kennen zu lernen , war nicht das Problem der Diskussion. War nicht die Kritik. Also auch nicht die Frage des "Woher" , denn es ging um bestimmte Seminare .(in der kritik) wo dann Kills regelrecht trainiert werden .
und für das Kennenlernen genügt , wie es Amasbaal schon schrieb , das der Lehrer die Skills indus hat und das Messer als waffe beherrscht , und im besten Fall auch Erfahrung mit ihnen hat um Scenarien korrekt einschätzen , um korrekte Scenarien für die Schüler kreieren zu können . und sich nicht einfach was im Dojo ausdenkt , weil er aus einem Tunnel heraus GLAUBT , das geht schon in ordnung so.
Aber die Teilnehmer müssen die Angriffe nicht drillen , oder sich die Mechaniken mit Messer aneignen , so daß daß sie tatsächlich befähigt sind effektiver zu töten . Nicht , wenn es erstmal nur um SV im Sinne von "davor gewappnet sein" geht .

Steht aber ehrlich gesagt alles in den Post .

[Cam67]

Wenn es keinen Unterschied gibt, warum hätte es einen Unterschied gemacht?

Also bitte ^^
Der "Nichtunterschied" bezieht sich auf das technische Wissen und dem daraus entstehenden Vorgehen , das bei "Wissen" gleich bleibt .
Der "Unterschied" bezieht sich auf das Vorhandensein dieses Wissens und und dem unterschiedlichen Vorgehen , wenn es nicht vorhanden ist .

[amasbaal]

wie es Amasbaal schon schrieb , das der Lehrer die Skills indus hat und das Messer als waffe beherrscht ...

bezogen auf SV seminare oder SV gruppen, die auch "mal" anti-messer SV waffenlos machen. In ausdrücklichen waffenorientierten trainingsgruppen mit regelmäßigem training, sollte natürlich jeder ein jeweils bestmöglicher feeder sein, denn es gilt: jeder trainiert jeden. ein feeder und 10 receiver - das kann ja nicht funktionieren.

[Cam67]

bezogen auf SV seminare oder SV gruppen, die auch "mal" anti-messer SV waffenlos machen.

So war es gemeint von mir, da es ja ausdrücklich in diesem Kontext von dir geschrieben wurde. Hätte es aber wohl der Deutlichkeit halber nochmal erwähnen sollen , da offenbar die bisherigen Post manchen nicht genügten , um es so rauszulesen. Beim nächsten mal...

[ThomasL]

...
Steht aber ehrlich gesagt alles in den Post .
Leider nein und auch diese Beitrag zeigt mir, dass es mir nicht gelingt klar zu machen worum es mir geht. Sorry, schriftliche Kommunikation ist halt leicht missverständlich.

[Cam67]

Leider nein und auch diese Beitrag zeigt mir, dass es mir nicht gelingt klar zu machen worum es mir geht. Sorry, schriftliche Kommunikation ist halt leicht missverständlich.

Dann sorry. keine Ahnung was du meinst.
Vll. der Zusatz. meine Bedenken und Kritik , galt ausschliesslich SV-Seminaren für Otto Jedermann , wo es um Verhalten bei Situationen geht , in denen man einem Messerangriff gegenüber steht oder z.b. als Dritter beteiligt ist und NICHt um Seminare wo man selber mit Messer als Grundannahme agiert . Ev. hilft das bei deiner Frage.

Oder einfach deine Frage mal umformulieren ?

[Smals]

Die Realität bleibt das bisher keiner der Bedenkenträger auch nur einen einzigen Fall zeigen konnte in dem einer der Täter der letzten Jahre sich tatsächlich in irgendeiner Form in einem Kurs vorbereitet hat.

Am Ende halt ich auch die Annahme für Quatsch. Ganz real gesagt: die Zeit die man für Training investiert einfach dafür zu nutzen eine effektivere Waffe als ein Messer zu bauen/besorgen ist wahrscheinlich "besser" investiert. Statt 2h Training ein Tripp zum Baumarkt machen erhöht die Zahl der Opfer wahrscheinlich stärker...

[Cam67]

Die Realität bleibt das bisher keiner der Bedenkenträger auch nur einen einzigen Fall zeigen konnte in dem einer der Täter der letzten Jahre sich tatsächlich in irgendeiner Form in einem Kurs vorbereitet hat.

..

Ich bin ein Bedenkenträger (hübsches Wort) ^^ und meine Bedenken sind in erster Linie , daß ein Messer mehr und mehr tatsächlich als Waffe gedacht wird , als Waffe beworben wird , mehr und mehr im Alltag z.b. unter jugendlichen als waffe benutzt wird und nicht nur als Vorzeigeobjekt dient , und sein eigentlicher bisheriger Werkzeugpart mehr und mehr in den Hintergrund tritt. Es geht also mir persönlich , weniger um Bedenken das sich einer in den Seminaren gezielt vorbereitet , sondern das sie ein Ausdruck sind und auch ein Teil der Entwicklung , was gegenwärtig mit dem Thema Messer und dem Verständnis dazu passiert. Und bei dieser Entwicklung finde ich nichts was einen beruhigen könnte , daß es sich bessert und wir wieder zum Messer als hauptsächlich Werkzeug , zurück finden .

[MGuzzi]

Die Realität bleibt das bisher keiner der Bedenkenträger auch nur einen einzigen Fall zeigen konnte in dem einer der Täter der letzten Jahre sich tatsächlich in irgendeiner Form in einem Kurs vorbereitet hat.



Hat das denn irgendjemand behauptet?

[MGuzzi]

Wenn es keinen Unterschied gibt, warum hätte es einen Unterschied gemacht?

Nach dem Motto: Wenn ich eine Waffe hätte, wärst du jetzt tot.

[FireFlea]

Hat das denn irgendjemand behauptet?

Kusagras möchte zumindest KK Training mit Messern verbieten.

[Smals]

Ich bin ein Bedenkenträger (hübsches Wort) ^^ und meine Bedenken sind in erster Linie , daß ein Messer mehr und mehr tatsächlich als Waffe gedacht wird , als Waffe beworben wird , mehr und mehr im Alltag z.b. unter jugendlichen als waffe benutzt wird und nicht nur als Vorzeigeobjekt dient , und sein eigentlicher bisheriger Werkzeugpart mehr und mehr in den Hintergrund tritt. Es geht also mir persönlich , weniger um Bedenken das sich einer in den Seminaren gezielt vorbereitet , sondern das sie ein Ausdruck sind und auch ein Teil der Entwicklung , was gegenwärtig mit dem Thema Messer und dem Verständnis dazu passiert. Und bei dieser Entwicklung finde ich nichts was einen beruhigen könnte , daß es sich bessert und wir wieder zum Messer als hauptsächlich Werkzeug , zurück finden .

Aber die jungen Männer die Messer als Waffe denken und vor allem nutzen sind nicht diejenigen die man im entsprechenden Training antrifft. Diese werden also davon gar nicht beeinflusst. Die Problemgruppe hat scheinbar nichts mit den Leuten die solche Seminare zu tun. Entsprechend ist es völlig egal was auf den Seminaren getan wird oder nicht. Es wird die Problemgruppe weder positiv noch negativ beeinflussen.

Ich trainiere ganz konkret Klinge (auch wenn der Fokus auf längeren liegt) und sehe Messer trotzdem vor allem als Werkzeug. Menschen die sich, wie ich, Hobby mäßig damit befassen sind nicht das Problem. Wenn du das Problem Klientel erreichen willst musst du woanders als im Kampfsport/Kunst/SV Kursen ansetzen.

Im Grunde das gleiche wie im Waffenlosen: da wirst du auch nicht weit kommen wenn du fragst welchen Kampfsport die Leute die wegen Körperverletzung sitzen gemacht haben.

[Cam67]

ich hab das Gefühl das ist son Blickwinkelding . ^^

Mit Waffenlos KK/KS hab ich kein Problem . Auch wenn ich es ehrlich gesagt bescheuert finde wie im Boxen sich rundenlang sinnfrei ins Gesicht zu schlagen ALS Sport .Selbst SV-technisch ist es einfach suboptimal (nett ausgedrückt) Aber Prügelein gehörten zur Kommunikation damals und deshalb sehe ich keine Entwicklung die sich verändert , sondern ein Zustand der vertraut ist .

Das ist beim Thema Messer anders . Wenn jemand Messer als KK übt , und damit das Thema auch aus der Brille KK sieht , ist das für mich völlig ok , aber nunmal ein Unterschied zur Sicht , Messer als SV Gegenstand in der Gesellschaft zu verankern !. Das sind für mich zwei verschiedene Gesichtspunkte . Und letzteres ist für mich , wie gesagt, Teil der aktuellen Problematik (neben anderen Faktoren natürlich) . Es bewegt sich aus dem kleinen KK-Dunst heraus und kommt in der alltäglichen Gesellschaft an .
Da kann ich irgendwie kein Beifall klatschen .

[FireFlea]

Wenn es keinen Unterschied gibt, warum hätte es einen Unterschied gemacht?

Hundert Jahre alter Beitrag von kanken:


Unbewaffnet ist ein Abfallprodukt des bewaffneten Kampfes, unbewaffnet kann ich Fehler machen, bewaffnet nicht.
Der unbewaffnete Kampf ist eine ungefährliche Übungsform des bewaffneten Kampfes, ich übe exakt die selben Mechaniken, Prinzipien und Bilder, alles andere wäre auch überflüssiges lernen oder glaubt jemand von euch im Ernst die Leute seien früher unbewaffnet rumgelaufen (und sei es nur ein Messer?).

Was da wie und warum geübt wird ist leider auch eines von den vielen Dingen die im Laufe der Zeit immer mehr in Vergessenheit geraten sind.

Niemand kämpfte freiwillig unbewaffnet. Die Zeit früher war gefährlich und nicht mit heute zu vergleichen.

Grüße

Kanken

[kanken]

aber das PRINZIP bleibt immer das gleiche. das wäre ja auch nicht ökonomisch, wenn die krieger früher alles voneinander getrennt hätten üben müssen.

Das Problem ist halt einfach dass die Allerwenigsten überhaupt Ahnung von fortgeschrittenem Schwert- oder Speerkampf haben. Leading, Pushing, Vanishing, Pulling, Drilling etc. sind abstrakte Begriffe deren Umsetzung im freien Kampf mit Stahl kaum einer kennt.
Die Umsetzung davon auf den Unbewaffneten Kampf kann damit auch kaum einer, man muss Schnur mal angucken was da als „Push Hands“ etc. Angesehen wird.
Wer kann denn mit Speeren oder Schwertern Pushen und erläutern wie das im Kampf einen Nutzen hat?

Freies Sparring und Pushen mit Schwert und Speer sind Grundvoraussetzung für so etwas, aber den Allermeisten fehlen ja schon die einfachsten grundlegenden Partneranwendungen (aka „Techniken“). Wer die nicht beherrscht muss mit Pushen erst gar nicht anfangen.

Was soll man unbewaffnet mit Push Hands anfangen wenn man die einfachsten Grundanwendungen nicht kann? Wie soll man den Zusammenhang zwischen bewaffnet und unbewaffnet verstehen wenn man nicht in beiden die Techniken UND das Pushen kennt und im FREIEN Kampf einsetzen kann?

[amasbaal]

ok , aber nunmal ein Unterschied zur Sicht , Messer als SV Gegenstand in der Gesellschaft zu verankern !.

davor muss man keine angst haben, denn ds ist es doch schon seit menschengedenken und derzeit vermehrt in der diskussion, weil die meisten der berüchtigten "jungen männer und frauen", die eins in der tasche haben, es genau deshalb mitführen: um sich zu verteidigen... und das geht oft schief, weil sie unter stress zu sehr auf den gegenstand fixiert sind, als auf (nicht einmal vorhandene) KK/KS/SV fähigkeiten, die konfrontation zu beenden oder zumindest zu überstehen, ohne das teil zu benutzen (oder es, wenn schon, dann anders als panisch mittenrein stechend und damit kontrollierter).
die kulturelle verankerung ist menschenweit da und wird zunehmend verstärkt, nachdem es einige zeit mal weniger im bewußtsein war.
mich stört diese "verstärkung" durch die aggressive werbung für SV GEGEN messer, weil an jeder ecke ein messerstecher lauern würde, schon eher, weil sie automatisch als lauter teil des diskurses dafür sorgt, dass das bewußtsein, man müsse aufrüsten zunimmt (und die jungen leute, die nicht mühsam etwas trainieren und lernen wollen, nehmen den scheinbar einfacheren weg und stecken sich, weil als SV option verankert und klein, ein messer ein.)

das problem ist die aufrüstung und deren ursachen, nicht einige kleine und oft auch recht versteckte trainingsgruppen und hier und da mal ein seminar, von dem man meist nur hört, weil man sich in der KK welt bewegt.
eine welle von aggressivem marketing für reine messerseminare, die auch Hinz und Kunz erreicht und durch reißerische werbung interesse weckt als nächsten schritt der aufrüstung nach den waffenlos vs messer seminaren, die immer "breiter" in der öffentlichkeit auftreten, fände ich NICHT gut.
messern (in jeder form) trainieren, liebe ich aber :devil: ... ist ein jahrzehnte altes hobby

[Cam67]

davor muss man keine angst haben, denn ds ist es doch schon seit menschengedenken und derzeit vermehrt in der diskussion, weil die meisten der berüchtigten "jungen männer und frauen", die eins in der tasche haben, es genau deshalb mitführen: um sich zu verteidigen... und das geht oft schief, weil sie unter stress zu sehr auf den gegenstand fixiert sind, als auf (nicht einmal vorhandene) KK/KS/SV fähigkeiten, die konfrontation zu beenden oder zumindest zu überstehen, ohne das teil zu benutzen (oder es, wenn schon, dann anders als panisch mittenrein stechend und damit kontrollierter).
die kulturelle verankerung ist menschenweit da und wird zunehmend verstärkt, nachdem es einige zeit mal weniger im bewußtsein war.
y

Kulturelle Verankerung Menschenweit , gehe ich mit , wenn man das aus der Sicht Epochenübergreifend und Gesellschaftsübergreifend betrachtet .
Wir hatten aber hier in unserer Gesellschaft eben eine Zeit , wie du so schön sagst , wo das Thema Messer in der Form , weniger im Bewusstsein , im Alltagsbewusstsein , war . Nun mein Punkt ist , ich hätte es auch gern dabei belassen und hab kein Interesse wieder zu einem Messerbewusstsein alter Epochen oder Gesellschaften mit dem Messerbewusstsein alter Epochen , zurück zufinden . Aber deinen Ausführungen nach , muss ich keine Angst haben , daß mein Interesse erfüllt wird , sondern eher dankbar dafür in einer zeit der Pause davon aufgewachsen zu sein . ^^

[MGuzzi]

Kusagras möchte zumindest KK Training mit Messern verbieten.

Das ist ja noch kein Grund, solche Behsuptungen zu unterstellen.
Man könnte unterstellen das er bestimmte Befürchtungen hat, aber mehr nicht.

[Pansapiens]

@Pansapiens: Mir ging es nicht zwingend um Zahlen für Messerkampf, sondern wie man die von Dir (du sprachst auch von konkret) angefragten Zahlen in einer KK/KS (eben deinem Training) ermitteln kann bzw. wie du das machst. Da du die Zahlen von FireFlea zur Untermauerung seiner (meiner Meinung nach für jeden KK/KSler auch so plausiblen) Aussage angefragt hattest,


die ursprüngliche "Aussage" steckt in dieser Frage:





Warum trainiert hat sonst überhaupt irgendwas, wenn man auch ohne Training erfolgreich kämpfen könnte?



Die Deiner Meinung nach für jeden (sic!) KK/KSler plausible Aussage ist also, dass man KK/KS trainiert um "erfolgreich kämpfen" zu können.
Und was mit "kämpfen" gemeint ist, hat FireFlea nochmal extra verdeutlicht:



Und nein, ich rede vom Kämpfen und nicht davon, dass auch Leute trainieren weil sie Spaß an der Freude haben oder sonst was,


Also meint er wohl nicht Sportwettkämpfe, weil die haben zumindest mir Spaß gemacht, sondern so "RealKampf" wie das in einschlägigen Kreisen genannt wird. Naja, das stimmt meiner Erfahrung nach überhaupt nicht. Außer Ihr beiden definiert alle Kampsportler, die nicht aus dem gleichen Grund KK/KS traineren wie ihr, als Nicht-KK/KS.
Jetzt kommt es: Da trainieren aber nun nach der Darstellung hier im Thread Leute, die Messerkampf trainieren, nicht etwa um im "Realkampf" mit eigenen Messern kämpfen zu können. (Da würde ich dann sofort mitgehen, dass das sinnvoll ist, dass, wenn man mit dem Messer kämpfen will auch Messerkampf trainiert und darin dann besser wird.)
Nein, weit gefehlt. Die trainieren Messerkampf, um sich besser ohne Messer gegen ein Messer verteidigen zu können...
Naja und außerhalb vom KKB gibt doch durchaus erfahrene KK/KS, die der Meinung sind, dass man unbewaffnet keine besonders großen Chancen gegen ein Messer hat.
Früher sogar im KKB:





Wie krav maga münster so schön gesagt hat ist Angriff nicht gleich Angriff. Ich bezeichne das eine immer gerne als "Idiotenangriff". Selbiger kann mit entsprechendem Training durchaus "entschärft" werden. Aber meine Kernaussage ist dass man einen Messerangriff mit Intent nicht abwehren kann. Wenn derjenige dann auch noch über das entsprechende Wissen verfügt ist die Chance den Angriff zu überleben gleich Null!

[Hervorhebung von mir]
Okay, ich weiß natürlich immer noch nicht, was "Intent" ist...also über (Tötungs-)"Absicht" oder "Entschlossenheit" hinaus...:o
Aber aus dem ersten Satz könnte man folgern, dass ein Nicht-Idiotenangriff eher nicht entschärft werden kann.
Aber nun findet ihr es wohl plausibel, Messerkampf zu trainieren, um dann unbewaffnet gegen einen Messerangreifer bestehen zu können.
Da wird ja wohl ein KK/KS mit anderer Motivationslage fragen dürfen, wie effizient eurer Meinung nach dieses Training für eure Zielsetzung denn ist, also wie stark die Chancen gegen einen Messerangreifer in absoluten Prozentpunkten steigt:




Was schätzt Du denn, um wie viele Prozentpunkte Deine Überlebenswahrscheinlichkeit bei einem ernsthaften Messerangreifer, der sich nicht all zu dumm anstellt, gegenüber einem untrainierten aber handfesten Menschen (z.B. Handwerker oder -baller...) steigt, wenn Du 5 Jahre Messerkampf gegen Mann, sagen wir dreimal die Woche anderthalb Stunden geübt hast?


Da ging es um eine Schätzung oder eine Hausnummer. Nur um zu sehen, wie jemand den Ertrag seines Aufwandes einschätzt.
Amasbaal hat sogar eine ab- bzw. die eines anderen wieder gegeben: von 5% auf 10%, (was sich dann in der Darstellung "Verdopplung der Chancen" gut anhört, in der Darstellung "Steigerung um 5%-Punkte" etwas bescheidener), aber dann hat er mir wieder unterstellt, ich wüsste die Antwort schon.., da hatte ich dann keine Lust, darauf einzugehen.

[amasbaal]

Das ist ja noch kein Grund, solche Behsuptungen zu unterstellen.
Man könnte unterstellen das er bestimmte Befürchtungen hat, aber mehr nicht.


Bin dennoch der Meinung, dass Ausbildung am Messer nur für besondere Personengruppen erlaubt sein sollte. Polizei, SEK z.B..

nicht erlaubt, ist doch verboten, oder?

[FireFlea]

...
Also meint er wohl nicht Sportwettkämpfe, weil die haben zumindest mir Spaß gemacht, sondern so "RealKampf" wie das in einschlägigen Kreisen genannt wird. Naja, das stimmt meiner Erfahrung nach überhaupt nicht. Außer Ihr beiden definiert alle Kampsportler, die nicht aus dem gleichen Grund KK/KS traineren wie ihr, als Nicht-KK/KS.

Auch Sportwettkämpfe können Kampffähigkeiten in echt verbessern, v.a. bei Vollkontakt, da man schlagen mit Wirkung lernt und mit Stress & unkooperativen Gegnern umzugehen. Aber nicht jeder, der KK zum Spaß trainiert, lernt im Training etwas, dass auch seine Chancen erhöht.


Jetzt kommt es: Da trainieren aber nun nach der Darstellung hier im Thread Leute, die Messerkampf trainieren, nicht etwa um im "Realkampf" mit eigenen Messern kämpfen zu können. (Da würde ich dann sofort mitgehen, dass das sinnvoll ist, dass, wenn man mit dem Messer kämpfen will auch Messerkampf trainiert und darin dann besser wird.)
Nein, weit gefehlt. Die trainieren Messerkampf, um sich besser ohne Messer gegen ein Messer verteidigen zu können...
Naja und außerhalb vom KKB gibt doch durchaus erfahrene KK/KS, die der Meinung sind, dass man unbewaffnet keine besonders großen Chancen gegen ein Messer hat.

Warum das so ist, findet sich in der Aussage von kanken, die ich zitiert habe und die ich so für schlüssig halte. Weiterhin wirst Du hier auch irgendwo Posts von ihm finden, dass er nach dem Bagua Training einen Messerangriff in echt schon besser abwehren konnte als den ersten, den er zwar auch erfolgreich abgwehrt hat aber damals weniger Klingenerfahrung hatte.


Früher sogar im KKB:
...
Okay, ich weiß natürlich immer noch nicht, was "Intent" ist...also über (Tötungs-)"Absicht" oder "Entschlossenheit" hinaus...:o
Aber aus dem ersten Satz könnte man folgern, dass ein Nicht-Idiotenangriff eher nicht entschärft werden kann.
Aber nun findet ihr es wohl plausibel, Messerkampf zu trainieren, um dann unbewaffnet gegen einen Messerangreifer bestehen zu können.

Vielleicht hilft es, den ganzen Thread zu lesen. Gong Fu spricht in seinen Posts von Angreifern mit Intent und dass die wenigsten hier wohl wirklich wissen, was echter Intent ist. Und auch davon, dass Leute mit echter Tötungsabsicht die Messer schon parat haben und entsprechend angreifen usw. Weiterhin wirst Du lesen, dass gong fu mit kanken in der Regel auf einer Wellenlänge ist, was Kampf angeht. Ich glaube es behauptet auch niemand, dass jemand der bspw. Kickboxen trainiert, dann Connor McGregor besiegen kann. Aber dass die Chancen in einer körperlichen Auseinandersetzung steigen, sollte eigentlich nachvollziehbar sein. Dass das nun bei Messertraining nicht so sein soll, erschließt sich mir nicht. Dass die grundsätzlichen Chancen gegen Messer immer deutlich schlechter stehen, sollte ebenso klar sein. Und auch da ist nicht jeder Gegner John Wick, sondern wir sprechen ja auch viel von Halbstarken, die mit Messern posen und allem dazwischen usw.


Da wird ja wohl ein KK/KS mit anderer Motivationslage fragen dürfen, wie effizient eurer Meinung nach dieses Training für eure Zielsetzung denn ist, also wie stark die Chancen gegen einen Messerangreifer in absoluten Prozentpunkten steigt.

Klar kannst Du fragen. Die Gegenfrage von Thomas war ja, ob Du das bezogen auf Dein Training beantworten könntest. Ich kann das jedenfalls nicht. Ich kann aber definitiv sagen, dass ich bessere Chancen habe zu kämpfen, als damals als ich mit Kampfkunst angefangen habe. Wieviel % das sind? Keine Ahnung.