Vollständige Version anzeigen : „International WingTsun™ Association - Germany Section“ (IWTA - Germany)
Hallo,
die deutsche "Niederlassung" der IWTA nimmt langsam Formen an.
Eine neue Website:
https://leungtingwingtsun.eu/
Liebe Grüße
Alexa
jkdberlin
20-06-2025, 06:08
Und was möchtest du dazu diskutieren?
Und was möchtest du dazu diskutieren?
Hallo Frank,
stimmt. Der Diskussions-Teil fehlt wieder mal bei meinem Post.
Ich wollte heute früh nur schnell die Info loswerden.
Mich freut es, dass sich das so gut und geräuschlos entwickelt.
Liebe Grüße
Alexandra
Paradiso
20-06-2025, 10:28
Hallo,
die deutsche "Niederlassung" der IWTA nimmt langsam Formen an.
Eine neue Website:
https://leungtingwingtsun.eu/
Liebe Grüße
Alexa
Jetzt bekommt man in D wieder echtes WingTsun™ , ab sofort heißt Twix wieder Raider.
Danke Alexa! Joa, finde ich jetzt nicht so verkehrt.
Sind das jetzt rein die Inhalte der EWTO oder aber ist das noch das System von "damals", also 12 SG usw.?
Hat wer hier Infos zu?
Jetzt bekommt man in D wieder echtes WingTsun™ , ab sofort heißt Twix wieder Raider.
Hallo,
ich persönlich bevorzuge den Begriff orthodoxes Leung Ting Wing Tsun und nicht "echtes".
Raider ;) nicht "ab sofort", sondern "erstmalig wieder" seit ca. 46 Jahren.
Wie der verstorbene Großmeister Kernspecht in seiner Wing Tsun Welt Nr. 1 erläuterte, hatte man (er) nur bis 1978 eine klassische Phase. 1979-1980 war dann schon wieder eine andere Phase und ab 1981 wieder eine andere.
Im Grunde, gab es orthodoxes Wing Tsun somit offiziell nur von Mai 1976 bis (großzügig gerechnet 1979) in Deutschland. (Davor war Kernspecht/Do It Yourself-Wing Chun und danach EWTO-Wing Tsun)
Ich finde diesen "Neustart" wirklich sehr schön und hoffe, dass viele EWTOler die Chance nutzen sich in dieser Richtung weiterzubilden.
Liebe Grüße
Alexa
Danke Alexa! Joa, finde ich jetzt nicht so verkehrt.
Sind das jetzt rein die Inhalte der EWTO oder aber ist das noch das System von "damals", also 12 SG usw.?
Hat wer hier Infos zu?
Hallo,
Schülergrade hat man in Jugoslawien und später Osteuropa immer gehabt. Lange bevor man sie in Hongkong eingeführt hat.
Aber halt mit anderen Inhalten.
Wie das derzeit befüllt ist und zukünftig aussehen wird, weiß ich leider auch nicht.
Im Moment gehe ich davon aus, dass die Wing Tsun fremden EWTO Elemente verschwinden werden. (Ausnahme als Extra Angebot Escrima)
Ansonsten wäre es wirklich nur eine Umbenennung und sehr enttäuschend.
Mir fehlt die Zeit um mich da tiefer mit zu beschäftigen. Durch meinen Ausstieg in den sozialen Medien und die Geburt meiner Mädchen habe ich leider auch viele Kontakte einschlafen lassen.
Liebe Grüße
Alexa
Hallo,
Schülergrade hat man in Jugoslawien und später Osteuropa immer gehabt. Lange bevor man sie in Hongkong eingeführt hat.
Aber halt mit anderen Inhalten.
Wie das derzeit befüllt ist und zukünftig aussehen wird, weiß ich leider auch nicht.
Im Moment gehe ich davon aus, dass die Wing Tsun fremden EWTO Elemente verschwinden werden. (Ausnahme als Extra Angebot Escrima)
Ansonsten wäre es wirklich nur eine Umbenennung und sehr enttäuschend.
Mir fehlt die Zeit um mich da tiefer mit zu beschäftigen. Durch meinen Ausstieg in den sozialen Medien und die Geburt meiner Mädchen habe ich leider auch viele Kontakte einschlafen lassen.
Liebe Grüße
Alexa
Hi, sehe ich ebenso - auch oder vor allem, was die Enttäuschung angeht. Hier könnte wahrlich eine "Chance" entstehen. Auch spannend, wie viel EWTO-Schulen sich nun anschließen werden. Ich sehe das absolut positiv! Sonnige Grüße!
FireFlea
20-06-2025, 12:29
Im Moment gehe ich davon aus, dass die Wing Tsun fremden EWTO Elemente verschwinden werden. (Ausnahme als Extra Angebot Escrima)
Wer sollte sie auch unterrichten, PV war ja schon eine Weile raus. Schlussendlich dürfte das ja auch der Reiz an der neuen Organisation sein - eben wieder mehr LT WT.
MetaStyle
20-06-2025, 18:47
[...] Im Grunde, gab es orthodoxes Wing Tsun somit offiziell nur von Mai 1976 bis (großzügig gerechnet 1979) in Deutschland. (Davor war Kernspecht/Do It Yourself-Wing Chun und danach EWTO-Wing Tsun) [...]
Hallo Alexa, da bist du aber schlecht informiert!
Nach 1979 wurde von Leung Ting persönlich in vielen sogenannten Tutorials sein "orthodoxes Wing Tsun" intensiv in der EWTO-Deutschland unterrichtet und auch auf Video dokumentiert.
Siehe Playlist (im Hintergrund Sifu Peter Vilimek :)): https://www.youtube.com/watch?v=DdHKAAZ20y0&list=PLWUJ-XkmsglOE811mZum3D5AVgyql_0LY&index=15
Unvergesslich für viele der "Leung Ting Studenten" bleibt wohl die folgende "Offenbarung":
"[...] but normally the last movement we don't teach the student [...] keep something for us [...]" :ups: :biglaugh:
Ab ca. 1:03 im folgenden Tutorial-Video: https://www.youtube.com/watch?v=NmqsCoYsDGA&list=PLWUJ-XkmsglOE811mZum3D5AVgyql_0LY&index=26
MetaStyle
20-06-2025, 19:03
Wer sollte sie auch unterrichten, PV war ja schon eine Weile raus. [...]
Na, zum Beispiel Sifu Michael Banse vom neuen IWTA-Germany-Team. Er war bis vor Kurzem noch in der EWTO und startete in den letzten Jahren zusätzlich und eher weniger orthodox bei Defence Lab durch. ;)
[...]
Nach 1979 wurde von Leung Ting persönlich in vielen sogenannten Tutorials sein "orthodoxes Wing Tsun" intensiv in der EWTO-Deutschland unterrichtet und auch auf Video dokumentiert.
[...]
Hallo,
ist mir klar, dass GM Leung Ting nach 1979 in EWTO-Ländern war und die Clips von den Tutorials kenne ich auch.
Ich meinte den regulären/regelmäßigen Unterricht im EWTO HQ oder den Mitgiedsschulen. Der lief nach EWTO Regularien.
Grüße
Alexa
MetaStyle
20-06-2025, 21:20
[...] Wie das derzeit befüllt ist und zukünftig aussehen wird, weiß ich leider auch nicht. [...]
Um bei deiner Wortwahl zu bleiben: Bei diesen Leung-Ting-Tutorials konnten sich viele EWTO-Lehrer über Jahre hinweg direkt bei der Quelle mit orthodoxem Leung-Ting-Wing-Tsun "befüllen" lassen.
Hallo,
ist mir klar, dass GM Leung Ting nach 1979 in EWTO-Ländern war und die Clips von den Tutorials kenne ich auch.
Ich meinte den regulären/regelmäßigen Unterricht im EWTO HQ oder den Mitgiedsschulen. Der lief nach EWTO Regularien.
Grüße
Alexa
Woher willst du nun wissen, was und wie diese EWTO-Lehrer das Gelernte im Anschluss an die Leung-Ting-Tutorials im "regulären/regelmäßigen Unterricht" an ihre Schüler weitergegeben haben?
Meinst du etwa, sie hätten alle Angst gehabt, dass Sifu Kernspecht durchs Fenster schaut, um die "EWTO-Regularien" zu prüfen? :)
Ich glaube, das kannst du nicht wissen.
MetaStyle
20-06-2025, 21:35
[...] Durch meinen Ausstieg in den sozialen Medien und die Geburt meiner Mädchen habe ich leider auch viele Kontakte einschlafen lassen. [...]
Und wenn deine Töchter mal etwas größer sind, kannst du dir sicher sein, dass nicht alles nach "Muttis-Regularien" läuft, auch wenn sie dir etwas anderes beteuern! :)
Hallo,
Schülergrade hat man in Jugoslawien und später Osteuropa immer gehabt. Lange bevor man sie in Hongkong eingeführt hat.
Aber halt mit anderen Inhalten.
Hey,
dachte immer LT hätte nie SGs gehabt und das der erste Grad der (quasi) 1. TG war (genaue Bezeichnung erinnere ich gerade nicht...). Wann hat sich das etwa geändert und weißt Du gar nichts von den Inhalten? Von Osteuropa wusste ich auch nicht....
Hey,
[...]
Hey, du hast Post.:gotamail:
MetaStyle
21-06-2025, 07:53
Hey, du hast Post.:gotamail:
Ist dein Wing-Tsun-Hintergrundwissen nicht belastbar in einer öffentlichen Diskussion?
Alexa91 liefert hier regelmäßig und sehr sachlich gute und ausführliche Informationen (die sich auch oft mit dem decken, was andere die lange dabei waren erlebt haben). Was sollen die albernen Angriffe?
MetaStyle
21-06-2025, 09:08
Alexa91 liefert hier regelmäßig und sehr sachlich gute und ausführliche Informationen (die sich auch oft mit dem decken, was andere die lange dabei waren erlebt haben). Was sollen die albernen Angriffe?
In einer öffentlichen Diskussion wurde die folgende Frage gestellt, deren Beantwortung vermutlich auch für die Öffentlichkeit von Interesse ist:
Hey,
dachte immer LT hätte nie SGs gehabt und das der erste Grad der (quasi) 1. TG war (genaue Bezeichnung erinnere ich gerade nicht...). Wann hat sich das etwa geändert und weißt Du gar nichts von den Inhalten? Von Osteuropa wusste ich auch nicht....
Die Antwort darauf erfolgt jedoch offensichtlich nicht mehr im öffentlichen Raum:
Hey, du hast Post.:gotamail:
Stattdessen wird öffentlich darauf verwiesen, dass die Antwort per privater Mail erfolgt sei. Sollen nun alle hier, die eine private Mail schreiben, dies öffentlich im Forum bekannt geben? Das kann man wohl eher als albern bezeichnen. :rolleyes:
Daher habe ich sachlich und neutral nachgefragt. Warum wird das nun von dir als Angriff interpretiert?
LahotPeng
21-06-2025, 11:44
Ich hoffe man verzeiht es mir. Bin nur stiller Mitleser, aber mir brennt da was auf dem Herzen.
Stattdessen wird öffentlich darauf verwiesen, dass die Antwort per privater Mail erfolgt sei. Sollen nun alle hier, die eine private Mail schreiben, dies öffentlich im Forum bekannt geben? Das kann man wohl eher als albern bezeichnen.
Absolut +1
Das geht hier seit ein paar Wochen wieder rum. Auf einmal ziehen sich zwei Diskutanten auf diese Ebene zurück. Das ist an sich total in Ordnung. Aber diese Wichtigtuerei es öffentlich zu machen, das ist wirklich cringe, wie mein Sohn sagen würde.
Man kann auch einfach höflich den Frenchman machen und ohne eine solche Wichtigtuerei und dem Anspruch auf "Exklusivität" auf dir Privatebene gehen.
So hat es einfach nur den Beigeschmack, dass da zwei ganz besondere Inhalte austauschen, die sie vor "Unwürdigen" verdeckt halten wollen.
Das selbe gilt für Ignorierlisten, die muss man ja auch nicht öffentlich machen.
Das selbe gilt für Ignorierlisten, die muss man ja auch nicht öffentlich machen.
Im gegensatz zu einer PN , bei der man eine Nachricht über das System bekommt , weiss beim Setzen auf Ignor der ehemalige Gesprächspartner NICHT das er keinen Ansprechspartner mehr hat , auch in zukünftigen Diskussionen .
Es sind nicht alle Vorgehensweise DEINEN Interpretationen und Motivationen unterworfen . Dieser "Beigeschmack ist also oft einafch nur DEIN Kopfding.
Nebenbei ich halte diese wiederholten "Empörungen" so hübsch öffentlich , auch für Wichtigtuerei, aber das ist dann halt MEIN Kopfding. ist halt so.
Was ist mich frage ist in wieweit sich das etablieren wird. die große Zeit von *ing *ung ist mmn. vorbei. So gut wie jeder Verband war früher größer als er heute ist, der Kuchen ist deutlich kleiner geworden. Früher hatten gewisse Sifus über 200 Schulen und über 100.00 Schüler. Heute sind es nur noch eine Handvoll mit einigen "elitären" leuten.
Vieleicht liege ich ja falsch, aber ich denke der Markt ist gesättigt und es wird nicht die große Neuerung sein auf die man hofft.
Was ist mich frage ist in wieweit sich das etablieren wird. die große Zeit von *ing *ung ist mmn. vorbei. So gut wie jeder Verband war früher größer als er heute ist, der Kuchen ist deutlich kleiner geworden. Früher hatten gewisse Sifus über 200 Schulen und über 100.00 Schüler. Heute sind es nur noch eine Handvoll mit einigen "elitären" leuten.
Vieleicht liege ich ja falsch, aber ich denke der Markt ist gesättigt und es wird nicht die große Neuerung sein auf die man hofft.
Ja, der Markt ist gesättigt, absolut. Derivat ohne Ende und auch viele "underdogs". Dennoch oder gerade deswegen hat Leung Ting als "das Original" (und auch Lehrer von KRK) eine nicht zu unterschätzende Chance, hier wieder Fuß zu fassen. Vergessen wir einmal das Massenphänomen, wie es KRK verstanden hat zu erzeugen. Ich würde eher in die Ecke gehen, dass gerade die "alte Garde" von Anwendern von damals (zu denen ich mich auch zähle) durchaus angesprochen ist, um eine neue Generation zu begeistern. Daher fände ich es sehr interessant, was denn die Inhalte von LT sind und mit was er hier in der BRD Einzug halten wird. Er wird ja wohl noch nicht die ehemaligen EWTO Programme einfach so reingeben? Wie sagte Samuel Kwok: "There are no sections!" Jep, aber irgendwie musst die Leute bei der Stange halten gerade hier sehe ich einen möglichen Ansatzpunkt: Mal weg von diesen Übergraduerungen und dem ganzen Zeug. Das gibt es im Tai Ji Quan doch auch nicht. Man geht zum Training, trainiert und geht wieder nach Hause. Was wird trainiert? Form und Partneranwendungen und über derne Auswahl lässt sich vortrefflich streiten...
FireFlea
21-06-2025, 18:34
Ich denke der Markt, zumindest am Anfang, sind weniger Neuanfänger sondern EWTO oder Derivat Leute, die wieder zum Original wechseln wollen. Wie groß da der Pool ist, wird man sehen.
Kann der Olich sich ja jetzt dem Ganzen auch anschließen :D
Nachdem man ihn nun rausgeworfen hat ...
Rundschreiben: https://limewire.com/d/jhJUc#S75uYCUlG1
FireFlea
21-06-2025, 20:45
Meinst du etwa, sie hätten alle Angst gehabt, dass Sifu Kernspecht durchs Fenster schaut, um die "EWTO-Regularien" zu prüfen? :)
Sowas scheint zu passieren, wenn man sich den letzten Post anschaut. Weitergabe externer Inhalte....
amasbaal
21-06-2025, 21:38
Sowas scheint zu passieren, wenn man sich den letzten Post anschaut. Weitergabe externer Inhalte....
ich hatte mal um 1990 herum den auftrag, als honorar-schreiberling für eine sportausgabe des hiesigen stadt-magazins verschiedene KKs und Ks-clubs in der stadt vorzustellen. ihr dürft raten, wer die meisten bedenken hatte, dass man mal zum "gucken" und interviewen vorbei kommt und vor ort ein riesen tammtamm gemacht hat von wegen nachweis, für wen ich arbeite (den es natürlich nicht gab, da "freier" honorarmensch), wobei worte, wie "spionage" fielen.
... oh, nein, war nicht die EWTO, die wurde gar nicht besucht, weil eh viel zu bekannt aber ingung war es schon. am offensten und freundlichsten war übrigens ein ex-wtler, der in seinem privaten keller einen größeren trainingsraum hatte und dort mit einigen kumpels trainierte, das ganze aber gerne auch für andere, außenstehende öffnen wollte (ohne große kommerziellen pläne und ohne, wie er sagte, "vorgaben von oben in einer organisation", sondern, weil er gerne unterrichtete). das mit "spionage" kommt nicht von ungefähr. metaphorisch gesprochen wurde in der ingung szene sehr wohl häufiger mal "durchs fenster geschaut", bei den eigenen und bei den anderen (wenn es um geld und "ausweitungsmöglichkeiten" und vor allem um Image ging) ... das schien mir jedenfalls offensichtlich...
MetaStyle
22-06-2025, 09:10
Kann der Olich sich ja jetzt dem Ganzen auch anschließen :D
Nachdem man ihn nun rausgeworfen hat ...
Rundschreiben: https://limewire.com/d/jhJUc#S75uYCUlG1
Danke, dass du das Rundschreiben geteilt hast – sehr interessante Informationen!
Kann der Olich sich ja jetzt dem Ganzen auch anschließen :D
Nachdem man ihn nun rausgeworfen hat ...
Rundschreiben: https://limewire.com/d/jhJUc#S75uYCUlG1
Danke! Mal wieder interessant, welche harten Bandagen da im Hintergrund ablaufen...ach du je.
Kunoichi Girl
22-06-2025, 11:34
… Ich würde eher in die Ecke gehen, dass gerade die "alte Garde" von Anwendern von damals (zu denen ich mich auch zähle) durchaus angesprochen ist, um eine neue Generation zu begeistern. ...
Man könnte ja zb die idee vom ende von sifu leungs video „Authentic WT“ aufgreifen und für interessierte anwender ein trainingsfreikampfsystem für wt von grund auf entwickeln (nicht zu sport-, sondern zu „sv“-zwecken natürlich)?
In einer öffentlichen Diskussion wurde die folgende Frage gestellt, deren Beantwortung vermutlich auch für die Öffentlichkeit von Interesse ist:
...
Die Antwort darauf erfolgt jedoch offensichtlich nicht mehr im öffentlichen Raum:
..
t mehr im öffentlichen Raum:
Stattdessen wird öffentlich darauf verwiesen, dass die Antwort per privater Mail erfolgt sei. Sollen nun alle hier, die eine private Mail schreiben, dies öffentlich im Forum bekannt geben? Das kann man wohl eher als albern bezeichnen. :rolleyes:
Ja, sie entscheidet sich privat auf eine Nebenfrage zu antworten nach dem sie hier gleich dumm angemacht wurde. Ist meiner Meinung nach in Ordnung. Da hier aber mehr mitlesen zeigt sie mit dem Verweis auf die PM, dass sie die Frage nicht einfach ignoriert und gibt anderen die an der Antwort interessiert die Information, dass man sie ggf. direkt kontaktieren kann. Vollkommen legitim.
Aber diese Wichtigtuerei es öffentlich zu machen, das ist wirklich cringe, wie mein Sohn sagen würde.
Man kann auch einfach höflich den Frenchman machen und ohne eine solche Wichtigtuerei und dem Anspruch auf "Exklusivität" auf dir Privatebene gehen.
So hat es einfach nur den Beigeschmack, dass da zwei ganz besondere Inhalte austauschen, die sie vor "Unwürdigen" verdeckt halten wollen.
Das selbe gilt für Ignorierlisten, die muss man ja auch nicht öffentlich machen.
Wenn bestimmte Inhalte nicht mit jedem registrierten und nicht registrierten Leser geteilt werden sollen und jemand eine PM schreibt, fühle ich mich damit nicht als "unwürdiger". Ggf. kann man dann auch einfach kurz eine PM schicken und höflich fragen ob man sie auch bekommt.
Einen Beigeschmack hat für mich keines von beiden, ist es doch eine Information für weitere Leser warum jemand nicht antwortete oder auf bestimmte Teilnehmer hier nicht mehr ignoriert (Ignor). Wenn eine solche Information als Wichtigmacherei angesehen wird, finde ich das schon ziemlich schräg.
MetaStyle
23-06-2025, 09:15
[...] nach dem sie hier gleich dumm angemacht wurde [...]
"Dumm" gelaufen ist oben nur, etwas zu behaupten, was für jeden leicht nachprüfbar einfach nicht den Tatsachen entspricht.
Ja, sie entscheidet sich privat auf eine Nebenfrage zu antworten nach dem sie hier gleich dumm angemacht wurde. Ist meiner Meinung nach in Ordnung. Da hier aber mehr mitlesen zeigt sie mit dem Verweis auf die PM, dass sie die Frage nicht einfach ignoriert und gibt anderen die an der Antwort interessiert die Information, dass man sie ggf. direkt kontaktieren kann. Vollkommen legitim.
Guter Punkt, eine andere Sichtweise darauf! :) :halbyeaha
Ich persönlich finde es auch schade und würde mir wünschen, ich hätte die Antwort von Alexa hier gelesen - habe ich ihr auch mitgeteilt. Aber das ist ihre Sache und liegt vermutlich auch an der Diskussionskultur hier. :( Andererseits denke ichimmer da sollte man drüber stehen, zumal Alexa so viel historisches Wissen bzg. WC inbsesobndere LT-WT hat, dass es echt schade ist, dass es hier nicht thematisiert wird.
Man könnte ja zb die idee vom ende von sifu leungs video „Authentic WT“ aufgreifen und für interessierte anwender ein trainingsfreikampfsystem für wt von grund auf entwickeln (nicht zu sport-, sondern zu „sv“-zwecken natürlich)?
Absolut meiner Meinung! Da könnte sich ein weites Spektrum öffnen! Ich spule das immer mal wieder im Laufe des Tages im Geistes durch, wenn es mir in den Sinn kommt - wie würde solch ein WT denn aussehen? Wenn ich das im Geiste durchspiele, dann komme ich jedoch immer wieder an einen Punkt, der das Ganze schlichtweg aushebelt: Die Graduierungen, den damit verbundenen didaktischen Aufbau und die den damit verbundenen "Zwang". Was meine ich damit? Gehen wir mal ins Karate: Da brummen wir nach wie vor unsere Programme, um die Gürtel zu erhalten. Selbst im ach so freien und freien Aikido laufen im Hintergrund die Graduierungen, aber schon sehr harmonisch entzaubert und angenehm. Wer nicht will, der muss nicht.
Warum ist das im Wing Chun (in vielen Derivate, die ich kenne) so, dass es immer wieder und wieder auf diesen Graduierungsdruck hinaus gehen muss?
Lasst mich bitte mal weiter fabulieren:
Meinen ersten Kontakt zum Tai Ji Quan hatte ich damals in Mannheim hinten am Rheinufer ("Käääääfertal" und Waldpark, wem da was sagt). Da war über den Zeitraum Sommer bis Herbst eine absolut bunt zusammen gewürfelte Truppe von Menschen, die dort gemeinsam praktiziert hat. Das ging um 17 Uhr los und endete gehen 18 Uhr. Zwanglos, offen und frei. Klar war da eine gewisse "Ordnung" drin, aber die Grundsubstanz war sehr belebend. Was haben wir gemacht? Sanftes warming up, Formtraining und dann pushing hands. Ab da hat sich die Gruppe wieder mehr und mehr aufgelöst. Die meisten Menschen kamen wegen dem Formtraining. Jetzt, knapp 30 Jahre später denke ich da oft und gerne dran zurück. Jetzt der Bogen zum WT bzw. Wing Chun.
Wie oben beschrieben denke ich, ist es der Graduierungs-Programmgedanke, der hier hemmt. Dabei kannst du das im Wing Chun doch genau so laufen lassen. Oder ist das von der Grundidee eher zu verträumt, weil wir bei Wing Chun / WT eine andere Grundintention haben, denn im TJQ? Ich stelle mir das gerade einmal vor: Da steht einer im Park, es trifft sich eine Gruppe von interessierten Menschen, kleines warming up, erste Form und dann Partnertraining - ist das realistisch oder ist das System "dafür" nicht gemacht? Und vor allem, würde ein LT da mit machen oder geht es da letztlich und am Ende rein wieder um Macht und Geld?
MetaStyle
23-06-2025, 18:39
Absolut meiner Meinung! Da könnte sich ein weites Spektrum öffnen! Ich spule das immer mal wieder im Laufe des Tages im Geistes durch, wenn es mir in den Sinn kommt - wie würde solch ein WT denn aussehen? Wenn ich das im Geiste durchspiele, dann komme ich jedoch immer wieder an einen Punkt, der das Ganze schlichtweg aushebelt: Die Graduierungen, den damit verbundenen didaktischen Aufbau und die den damit verbundenen "Zwang". Was meine ich damit? Gehen wir mal ins Karate: Da brummen wir nach wie vor unsere Programme, um die Gürtel zu erhalten. Selbst im ach so freien und freien Aikido laufen im Hintergrund die Graduierungen, aber schon sehr harmonisch entzaubert und angenehm. Wer nicht will, der muss nicht.
Warum ist das im Wing Chun (in vielen Derivate, die ich kenne) so, dass es immer wieder und wieder auf diesen Graduierungsdruck hinaus gehen muss?
Lasst mich bitte mal weiter fabulieren:
Meinen ersten Kontakt zum Tai Ji Quan hatte ich damals in Mannheim hinten am Rheinufer ("Käääääfertal" und Waldpark, wem da was sagt). Da war über den Zeitraum Sommer bis Herbst eine absolut bunt zusammen gewürfelte Truppe von Menschen, die dort gemeinsam praktiziert hat. Das ging um 17 Uhr los und endete gehen 18 Uhr. Zwanglos, offen und frei. Klar war da eine gewisse "Ordnung" drin, aber die Grundsubstanz war sehr belebend. Was haben wir gemacht? Sanftes warming up, Formtraining und dann pushing hands. Ab da hat sich die Gruppe wieder mehr und mehr aufgelöst. Die meisten Menschen kamen wegen dem Formtraining. Jetzt, knapp 30 Jahre später denke ich da oft und gerne dran zurück. Jetzt der Bogen zum WT bzw. Wing Chun.
Wie oben beschrieben denke ich, ist es der Graduierungs-Programmgedanke, der hier hemmt. Dabei kannst du das im Wing Chun doch genau so laufen lassen. Oder ist das von der Grundidee eher zu verträumt, weil wir bei Wing Chun / WT eine andere Grundintention haben, denn im TJQ? Ich stelle mir das gerade einmal vor: Da steht einer im Park, es trifft sich eine Gruppe von interessierten Menschen, kleines warming up, erste Form und dann Partnertraining - ist das realistisch oder ist das System "dafür" nicht gemacht? Und vor allem, würde ein LT da mit machen oder geht es da letztlich und am Ende rein wieder um Macht und Geld?
Es gibt kleine Gruppen, die auf nicht kommerzieller Basis und ohne Graduierungszwang genau wie von dir beschrieben Wing Tsun trainieren.
Sifu Martin Dragos unterstützt dieses Konzept in Form sogenannter Lab Points (DWT hat jedoch mit LTWT nicht mehr viel gemeinsam.):
"LAB POINTS verstehen sich als Orte der “Hilfe zur Selbsthilfe”. Diesem Credo folgend entstehen Arbeitsgemeinschaften, in denen sich Gleichgesinnte, welche auf der Suche nach Trainingspartnern sind, selbstorganisiert treffen, um sich gegenseitig auszutauschen und zu unterstützen. Diese Gruppen bieten eine flexible Möglichkeit, die Grundlagen des DRAGOS WING TSUN zu erlernen, indem Sie “Workbooks” (videounterstützte Checklisten) durcharbeiten und hierbei unsere Online- Community als Inspiration nutzen. Wird die zugrundeliegende Idee eines Konzepts verstanden, kann man sich im weiteren Verlauf selbst korrigieren. Registriere ein LAB POINT in deiner Region und werde zum Initiator dieser Gemeinschaft! [...]"
Quelle: https://dragoswingtsun.com/partner.html
amasbaal
23-06-2025, 19:52
Es gibt kleine Gruppen, die auf nicht kommerzieller Basis und ohne Graduierungszwang genau wie von dir beschrieben Wing Tsun trainieren.
Sifu Martin Dragos unterstützt dieses Konzept in Form sogenannter Lab Points (DWT hat jedoch mit LTWT nicht mehr viel gemeinsam.):
"LAB POINTS verstehen sich als Orte der “Hilfe zur Selbsthilfe”. Diesem Credo folgend entstehen Arbeitsgemeinschaften, in denen sich Gleichgesinnte, welche auf der Suche nach Trainingspartnern sind, selbstorganisiert treffen, um sich gegenseitig auszutauschen und zu unterstützen. Diese Gruppen bieten eine flexible Möglichkeit, die Grundlagen des DRAGOS WING TSUN zu erlernen, indem Sie “Workbooks” (videounterstützte Checklisten) durcharbeiten und hierbei unsere Online- Community als Inspiration nutzen. Wird die zugrundeliegende Idee eines Konzepts verstanden, kann man sich im weiteren Verlauf selbst korrigieren. Registriere ein LAB POINT in deiner Region und werde zum Initiator dieser Gemeinschaft! [...]"
Quelle: https://dragoswingtsun.com/partner.html
noch so ein geschäft...
zu meiner zeit haben sich interessierte einfach so getroffen und sich gegenseitig unterrichtet. das hieß dann: training morgen um 5 im park oder bei XYZ in der garage und nicht "labpoint" oder so. online-pakete/"workbooks" (zu kaufen nehm ich mal an) gab es natürlich eh nicht. wozu auch? waren immer höhergraduierte dabei, die es direkt aus dem "echten" unterricht mitbrachten. wer dran blieb ist dann meist der regulären trainingsgruppe beigetreten, wo dann der "chef" selbst ein auge drauf hatte.
mir scheint, die kontrolle des fußvolkes ist im WT sehr wichtig ;)
MetaStyle
23-06-2025, 20:20
[...] zu meiner zeit haben sich interessierte einfach so getroffen und sich gegenseitig unterrichtet. das hieß dann: training morgen um 5 im park oder bei XYZ in der garage [...] online-pakete/"workbooks" (zu kaufen nehm ich mal an) [...] mir scheint, die kontrolle des fußvolkes ist im WT sehr wichtig ;)
Das kannst du genau so machen, da spricht nichts dagegen. Du bekommst 150 Videos gratis zum Nachtrainieren. Und wenn du es nicht möchtest, kontrolliert dich auch niemand. Klingt für mich fair.
Warum ist das im Wing Chun (in vielen Derivate, die ich kenne) so, dass es immer wieder und wieder auf diesen Graduierungsdruck hinaus gehen muss?
Ich weiß nicht, klassisches Kung Fu egal welcher Coleur hat keine Graduierungen... Das klingt mir doch sehr nach WT-Blase.
Man könnte ja zb die idee vom ende von sifu leungs video „Authentic WT“ aufgreifen und für interessierte anwender ein trainingsfreikampfsystem für wt von grund auf entwickeln (nicht zu sport-, sondern zu „sv“-zwecken natürlich)?
... wie würde solch ein WT denn aussehen?
Wie schlechtes Kickboxen (komische Tritte, Hoppel-Schritte, hängende Deckungen und "fliegende" Hände...)
Mit der Zeit (Erfahrung, Ausprobieren, Schmerz und Erfolg, pp.) kommt man zu einer guten Boxschule, guten Tritten (ohne traditionellen Einfluss).
Und endet in einem reinem Kickbox-Training, das meiste vom Xing Xung wird weggelassen (muss weggelassen werden).
Wenn es weiter gehen soll (Clinch, Boden, pp.): Kommt Ringen/Judo und BJJ dazu.
Das Ende: Kein WT mehr.
Kunoichi Girl
24-06-2025, 00:46
…
Und endet in einem reinen Kickbox-Training, das meiste vom Xing Xung wird weggelassen (muss weggelassen werden). …
Das Ende: Kein WT mehr.
Warum dieses?
Kunoichi Girl
24-06-2025, 00:50
Absolut meiner Meinung! Da könnte sich ein weites Spektrum öffnen! Ich spule das immer mal wieder im Laufe des Tages im Geistes durch, wenn es mir in den Sinn kommt - wie würde solch ein WT denn aussehen? Wenn ich das im Geiste durchspiele, dann komme ich jedoch immer wieder an einen Punkt, der das Ganze schlichtweg aushebelt: Die Graduierungen, den damit verbundenen didaktischen Aufbau und die den damit verbundenen "Zwang". Was meine ich damit? Gehen wir mal ins Karate: Da brummen wir nach wie vor unsere Programme, um die Gürtel zu erhalten….
Im karate gibt‘s doch freikampf, aber halt nur nach sportregeln?
Es gibt kleine Gruppen, die auf nicht kommerzieller Basis und ohne Graduierungszwang genau wie von dir beschrieben Wing Tsun trainieren.
Sifu Martin Dragos unterstützt dieses Konzept in Form sogenannter Lab Points (DWT hat jedoch mit LTWT nicht mehr viel gemeinsam.):
"LAB POINTS verstehen sich als Orte der “Hilfe zur Selbsthilfe”. Diesem Credo folgend entstehen Arbeitsgemeinschaften, in denen sich Gleichgesinnte, welche auf der Suche nach Trainingspartnern sind, selbstorganisiert treffen, um sich gegenseitig auszutauschen und zu unterstützen. Diese Gruppen bieten eine flexible Möglichkeit, die Grundlagen des DRAGOS WING TSUN zu erlernen, indem Sie “Workbooks” (videounterstützte Checklisten) durcharbeiten und hierbei unsere Online- Community als Inspiration nutzen. Wird die zugrundeliegende Idee eines Konzepts verstanden, kann man sich im weiteren Verlauf selbst korrigieren. Registriere ein LAB POINT in deiner Region und werde zum Initiator dieser Gemeinschaft! [...]"
Quelle: https://dragoswingtsun.com/partner.html
Moin! Grundlegend eine sehr schöne Idee. Was mich da aber irgendwie sofort wieder abschreckt ist diese Flut an DU BIST, DU HAST, DU LEITEST blablabla und natürlich auch der kommerzielle Gedanke, der da so fluffig im Hintergrund abläuft und im Grunde doch wieder komplett durchgerechnet ist. Das nervt einfach. Klar, der muss auch über die Runden kommen, aber dann inseriere ich lieber bei uns im Wochenspiegel, dass man sich da und da trifft und mal schauen, wie sich das entwickelt.
Bitte nicht falsch verstehen MetaStyle, ich danke dir für diesen Impuls, denn DAS ist eine tolle Idee von Dragos und bin bestimmt wieder überkritisch - wird die Hitze sein.
Ich weiß nicht, klassisches Kung Fu egal welcher Coleur hat keine Graduierungen... Das klingt mir doch sehr nach WT-Blase.
Ajo, angHell - ich kenne nur keine Nicht-WT-Blase in meinem weiteren Bereich. Da hast du nur diese elenden Derivate mit ihren 12+ Schülergraden und den Sifu-Hype. Jep, klassisch haben die Stile keine Graduierungen, bin ich bei dir. Schade, dass sich das immer noch so weit verbreitet ist...
Im karate gibt‘s doch freikampf, aber halt nur nach sportregeln?
Jep und diesen "Freikampf" habe ich damals als lebender Dummy für die "Klopper" im Verein erlebt. Das prägt oder hat mich geprägt. Das wirst du nicht mehr los - also ohne irgendwelche Systematik, die Boxhandschuhe, Tiefschutz und Spannschützer an und druff. Für mich ein Alptraum. Damals wie heute...
mir scheint, die kontrolle des fußvolkes ist im WT sehr wichtig ;)
DAS hast du sehr schön formuliert! Immer schön im Kollektiv und ein paar Genossen sind die Obergenossen, also "gleicher als gleich". *g*
Kunoichi Girl
25-06-2025, 19:02
Jep und diesen "Freikampf" habe ich damals als lebender Dummy für die "Klopper" im Verein erlebt. ... also ohne irgendwelche Systematik, die Boxhandschuhe, Tiefschutz und Spannschützer an und druff. ...
Gut, aber sportliches freikampftraining auf gehobenem meisterschaftsniveau sah doch auch damals wahrscheinlich schon anders aus (zwar hart, aber doch mit systematik und guter technik)?
Anderenfalls könnte ich mir nicht erklären, wie die damaligen spitzenkämpfer wie zb frank brennan zu ihrem können gefunden haben.
Hatte ja deswegen in #30 von der entwicklung eines "trainingsfreikampfsystems von grund auf" geschrieben.
MetaStyle
25-06-2025, 19:32
Dom Wolf hat das Thema nun in einem weiteren Video aufgegriffen:
https://https://www.youtube.com/watch?v=r3WZF3b3ZTE
Es scheint, als würde er hier im Forum aufmerksam mitlesen, da er jedenfalls einen Screenshot aus dem KKB in seinem Video bei etwa 1:40 zeigt – allerdings ohne Quellenangabe. :)
Er zieht einen kleinen Vergleich zwischen der EWTO und der IWTA:
EWTO (heute): Modernisiertes Curriculum
IWTA (Leung Ting): Traditionelles Wing Tsun
EWTO: Funktionale Selbstverteidigung
IWTA: Klassisch-kampfkünstlerische Struktur
EWTO: Anleihen aus anderen Systemen
IWTA: Purismus in Technik & Form
EWTO: Dynamisch, aber teils "frei"
IWTA: Streng strukturiert, linientreu
MetaStyle
25-06-2025, 19:51
[...] Da hast du nur diese elenden Derivate mit ihren 12+ Schülergraden und den Sifu-Hype. [...]
Ich weiß nicht so recht, was ich von solchen Aussagen halten soll. Ist es wirklich ein Sifu-Hype oder steckt da ein Autoritätsproblem dahinter? In anderen Kampfkünsten ist es doch auch so, dass man seinem Lehrer Respekt entgegenbringt.
Ach komm' diese ganze Titelgeilheit usw. ist vollkommen klar was gemeint ist...
Nen Sifu ist einfach nen Lehrer, klar respektiert man den, aber eben mehr auch nicht...
Es scheint, als würde er hier im Forum aufmerksam mitlesen, da er jedenfalls einen Screenshot aus dem KKB in seinem Video bei etwa 1:40 zeigt – allerdings ohne Quellenangabe. :)
Dann hoffe ich mal, dass er aufmerksam mitliest:
Man spricht es Wing Tschung! Kann man sich ja kaum anhören... :ringerohr
FireFlea
25-06-2025, 22:00
Dom Wolf hat das Thema nun in einem weiteren Video aufgegriffen:
...
Es scheint, als würde er hier im Forum aufmerksam mitlesen, da er jedenfalls einen Screenshot aus dem KKB in seinem Video bei etwa 1:40 zeigt – allerdings ohne Quellenangabe. :)
Dann liefern wir hier doch mal die Quelle :D
https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?195200-Peter-Vilimek-und-Georgios-Meletakis-Kooperation-mit-der-IWTA&p=3927133#post3927133
Kunoichi Girl
26-06-2025, 13:30
...
EWTO: Funktionale Selbstverteidigung
IWTA: Klassisch-kampfkünstlerische Struktur
...
Kapier´ich nicht:
Jedenfalls früher wurde doch gerade das ursprüngliche wt aufgrund seiner struktur als quasi das nonplusultra der funktionalen sv durch die ewto beworben?
Stichworte zb:
- Einfachheit
- Weniger ist mehr.
- Direktheit
- Universallösung und wenn man hierbei auf widerstand stößt, einsatz der chi-sau-fertigkeiten.
- Prinzipienbasiertheit
- Wir nehmen die dinge, wie sie sind, aber wir gehen ihnen entgegen.
- Wt ist nicht leicht, aber einfach.
- Selbstverteidigung buchstabiert man wt. Wenn´s um Waffen geht, spricht man von escrima.
- Wt - zwei buchstaben, die wehtun.
- ...
derKünstler
30-06-2025, 15:58
Kapier´ich nicht:
Jedenfalls früher wurde doch gerade das ursprüngliche wt aufgrund seiner struktur als quasi das nonplusultra der funktionalen sv durch die ewto beworben?
Stichworte zb:
- Einfachheit
- Weniger ist mehr.
- Direktheit
- Universallösung und wenn man hierbei auf widerstand stößt, einsatz der chi-sau-fertigkeiten.
- Prinzipienbasiertheit
- Wir nehmen die dinge, wie sie sind, aber wir gehen ihnen entgegen.
- Wt ist nicht leicht, aber einfach.
- Selbstverteidigung buchstabiert man wt. Wenn´s um Waffen geht, spricht man von escrima.
- Wt - zwei buchstaben, die wehtun.
- ...
Stimmt... und vom wem ging diese Interpretation des WT aus?
Etwa von LT? ....
Royce Gracie 2
30-06-2025, 18:22
Dom Wolf will bei ca 5:20 eine ehrliche Meinung zu GM Leung Ting und seinem IWTA Kungfu ?
Aber respektvoll.
Hm ich versuche es mal.
ich hab noch nie was von ihm gesehen was nicht enttäuschend war. Und ich hab Videos von ganz früher gesehen auf dem Schloss
Videos von vor 12 jahren , die irgendwann danach spielen aber älter sind als 12 jahre
https://www.youtube.com/watch?v=lsppbJDLRd4&ab_channel=Selbstverteidigungf%C3%BCrJedermann
Und Interviews aus den letzten Jahren....was er für ein krasser Kämpfer gewesen war :biglaugh:
LT ist schwer zu unterbieten.
Jedenfalls früher wurde doch gerade das ursprüngliche wt aufgrund seiner struktur als quasi das nonplusultra der funktionalen sv durch die ewto beworben?
Wenn ich diese Aussage einmal aufgreifen darf:
Ich denke, diese "Struktur" steckt im Wing Chun allgemeiner Natur wahrlich noch drin und im "damaligen" WT auch. Die Derivate und Klone haben das aber irgendwie kaputt gemacht. Und erneut öffnet sich für mich die Frage, warum um diese Kampfkunst immer noch so ein "Hype" gemacht wird, so sie doch im Grunde recht überschaubar und auch zügig zu "lernen" ist.
"Get the message and hang up the phone.", past meines Erachtens sehr gut zum Wing Chun /WT.
Gehen wir mal ins Detail: Du lernst die 1. Form und davon ausgehend bzw. parallel dazu die Anwendungen und zwar ohne Schnörkel. Das war früher die Universallösung. "Mehr" war das nicht. Klar, nicht schön - aggressives Reingehen in den Mann, aber hey - es (hat) funktioniert. Ist halt nicht Jedermanns/frau Sache und(!) hängt stark von der Trainingsgruppe bzw. dem Trainer ab, ob das nicht in dummes prügeln ausartet oder aber du irgendwie systematisch herangeführt wirst (Impulsworte hier "Kopfschutz" und "Intensität"). Dafür braucht es aber keine großartigen Graduierungssystem und schon gar keine Seminare. Das Ganze ist in einem guten halben gelegt, wenn gescheit vermittelt und auch abrufbar. Du hast dann ein feines, kleines Set für dich und das restliche Leben: Eine Form - ok eine reine Standform - aber meditativ allemal und schlecht für die Gesundheit wird es auch nicht sein. Der Rest kann am Sandsack trainiert werden. Fertig. Ich übertreibe bzw. reduziere das jetzt maßlos!
In einem zweiten Schritt nehmen wir die 2. Form - auch die ist zügig vom Ablauf vermittelt. Was sind deren Inhalte? Tja, da trennen sich schon die Geister. Brauche ich die Inhalte der 2. Form für die SV und welche Inhalte sind denn die der SV? Die Ellenbogen und Knie? Darf ich die vorher nicht benutzen? Ok. Jetzt aber. Gut! Dann nutzen wir die und erweitern das Repertoire. Böse Zungen behaupten, in dieser Form sind auch Hebeltechniken und Würfe drin. Super! Nehmen wir auch mit. Viel hilft viel. Ich habe dann schon zwei Formen (der Körper steht jetzt nicht nur, sondern bewegt sich auch, wenn ich die am Stück laufe) und ich kann Aggressoren mit meinen Ellenbogen und Knien züchtigen UND auch "sanfte Mittel" (wie habe ich diesen Ausdruck damals geliebt) anwenden.
Oha, die 3. Form! Geheimnis!!!!! Jo. Wird hat noch dynamischer - zuweilen sehr gymnastisch. Die arbeitet den Körper durch. Letzter Satz sogar Qi-Gong tauglich. Inhaltlich kommt was dazu? Noch mehr Ellenbogen, die ich auf der Straße in 99 % der Fälle (FALLS sowas mal eintreten sollte nie anwenden werde) - dazu ja, was ist denn so neu? Also reiner Systeminzest, um es einmal provokant zu formulieren. Was kommt in Sachen SV dazu? Variationen, wie ich einen Aggressor platt mache. Super. Das hatten wir schon nach einem halben Jahr - provokant formuliert. Aber ich habe nun drei Formen und die arbeiten am Stück praktiziert den Körper durch - joa, doch. Je nach Intensität angepasst an meine Stimmung. Sehen wir hier eine Balancierung von YinYang? Oha!
Holzpuppe! "WER hat sein Handtuch da drangehängt?" Sakrileg! Zu mit dem Vorhang aus der Waschküche. Wagt euch zu schauen! Ihr seit "noch nicht soweit". Och du, ich kann dir auch einen Neuling an die HP stellen. Der hat Spaß und nimmt auch was mit. Noch mehr geheime Techniken oder einfach nur ein Werkzeug, um zu Hause und autodidaktisch gegen bzw. mit Widerstand zu arbeiten? Was haben die sich eigentlich dabei gedacht einen derartigen Hype darum zu machen? Ich fasse zusammen: Drei Handformen, die zu einer Form fusionieren, stileigene Konzepte in sich tragen und eine Holzpuppe, um alleine zu trainieren. Ist doch nicht schlecht. Gesamtzeit? Drei Jahre? Zwei Jahre? Je nach Einsatz, Trainer et al mehr oder weniger. Überschaubar. Krav Maga Kurse besuche ich auch nur ein halbes Jahr und bin dann "bereit für die Straße" oder habe zumindest "kleine Ideen" gelegt bekommen, die meine Überlebenswahrscheinlichkeit ein wenig erhöhen. Das haben wir aber schon mit der 1. Form vermittelt bekommen. Ok. Es geht aber noch weiter!
Waffen! Langstock, also DER Langstock und die (leise) d o p p e l m e s s e r. Uiuiui! Böse Zungen behaupten ja, dass ich in der DM-Form letztlich Konzepte der FMA finde. Kann nicht sein! Oder aber einfach nur Logik, weil eben Kampf mit Messern und irgendwo identische Nenner? Hm. Keine Ahnung. Habe die DM nie von einem Menschen gezeigt bekommen. Nutze die mit FMA Konzepten. Funktioniert auch. Aber, Pssst! So, Langstock - geiles Trainingsgerät - herrlich einseitig für die Beine und Arme. Aber nett. Warum den Stock nicht kürzen und wir landen in der Bo-Ecke? Da kann ich auch wirbeln. Kann ich mit dem Langstock nur bedingt. Muss aber der Langstock sein. Warum? Geht um Distanzen, du Depp! DM für den Nahkampf und der LS für den Fernkampf. Ok. Cool! Diese durchdachte Didaktik. Aber geht noch weiter: Die DM als eigentliche "Quelle" des Wing Chuns - eine Messerkampfkunst. Warum nicht gleich dann mit den Messern arbeiten? Machen die FMAler doch auch - nur halt mit Stöcken anstelle von Macheten. Moment! Die haben doch auch "Pitsche-Patsche"-Hand-Drills? Hm. *grübel* Ach so. Ich bin noch nicht soweit. Mist. Muss ich dranbleiben bis zum x. Praktikergrad und nach wie vielen Chi-Sao-Sektionen? Moment! Dann kommt ein S. Kwok und spricht: "There are no sections!" Wie jetzt? Muss der das nicht wissen, weil er direkt mit der Quelle trainiert hat - also mit den Söhnen der Quelle? Ich bin verwirrt. Die EWTO verwirrt mich. Bewusst? Keine Ahnung. Aber im Tai Ji Quan gibt es auch Waffen. Ja! In meinen Kursen machen wir auch eine Schwertform und(!) Partnerübungen mit dem Schwert. Das sind aber keine hochgraduierten Menschen, die das schon Jahre machen. Eine Dame ist 75 und es macht ihr riesigen Spaß, wenn wir "Chi-Sao mit dem Schert machen". Ich käme nie auf die Idee hier Graduierungen einzuführen.
Wo waren wir noch mal gestartet? Ah, ich wollte lernen, mich rudimentär mit Wing Chun /WT zu verteidigen und jetzt bin ich irgendwie bei Doppelmessern gelandet, denn nur damit verstehst du das ganze System. Aber ich wollte doch nur...KLAPPE HALTEN! Ohne geht es nicht. Was ein Schmarn. Ich kann mich noch gut erinnern, als KRK die BlitzDefence eingeführt hat. Hinter vorgehaltener Hand wurde ja gemunkelt, dass dies daher "erschaffen" wurde, weil sich der Normalmensch auch mit dem 10. SG so im Grunde gar nicht verteidigen konnte. Ok. Moment? Ich dachte Universallösung und so? Nein, du Depp! Das haben die "anderen" mitbekommen und ich angepasst. Ach so! Das funktioniert also nicht mehr? NEIN! Also lernen wir BD: Wenn A so steht, dann positioniere ich mich so und wenn er das macht, dann mache ich...moment! War das WT nicht so umworben, dass es auf alle Arten von Angriffen...BIST DU STILL! Wenn BD nicht funktioniert, dann (Zitat mein Chef damals) "machst du eben wieder Chi Sao." Damals habe ich wissend(?) und demütig genickt. Heute frage ich mich: Was ist das eigentlich, was die da getrieben haben und was habe ich eigentlich "gedacht", was da passiert? Egal, ist kalter Kaffee. Aber irgendwie fragt man sich dann doch.
Fazit: Wing Chun = geile Kampfkunst! Auch nach all den Jahren und "bösen" Gedanken! "Get the message and hang up the phone." Warum wird da so ein Riesenfass aufgemacht? Warum kann das nicht so "entspannt" ablaufen, wie z.B. in Tai Ji Quan Kursen? Die Menschen kommen dahin. Lernen eine Form (ok, es wären dann drei an der Zahl - who cares) machen ein wenig pushinghands (es wäre chi sao ohne den Sektionenfetisch) und Anwendungen aus den Formfiguren (Konzepte der Formen), die in die Richtung SV gehen. Dann gehen sie wieder nach Hause und haben sich bewegt, ihren Stress ausbalanciert und vielleicht eine kleine Idee mitgenommen, was sie auf der Straße eher nicht machen sollten. Wo ist das Problem beim Wing Chun und warum findet sich kein Verband, der das auf diese Art und Weise "vereint" bzw. vereinend öffnet? Braucht es überhaupt einen Verband, um Wing Chun "weiterzugeben"? Reicht da nicht eine Trainigsgruppe in einem Sportvereinn aus? So zwischen in der Zeit um 19 Uhr an einem Freitag, bevor der Senioren-Tischtennis beginnt und die "Alten" *g* böse schauend schon die Platten polternd reinrollen, damit sie "pünktlich starten können" und es ihnen scheißegal ist, wenn da eine Gruppe von 30 Karatekas gerade versunken in der Meditation sitzt? Kennen wir doch! *gggg*
Am Ende Fragen, die mich nach wie vor brennend interessieren:
a) Welche Schiene fährt Leung Ting mit seinem Verband?
b) Sind das immer noch die Graduierungen wie im "Wing Tsun Kuen" abgedruckt?
c) Gibt es da auch diesen Sektionen-Zirkus?
d) Ist da Platz und Raum für ein "eigenes" Wing Chun und dennoch Teil seines Verbandes zu sein?
e) Wie sieht es mit dem Geld aus - möchte er Tribut, um Teil davon sein?
f) Was wird in Sachen "social media" et al o.ä. von der Verbandsseite gestellt?
MatscheOne
30-06-2025, 19:37
DAS hast du sehr schön formuliert! Immer schön im Kollektiv und ein paar Genossen sind die Obergenossen, also "gleicher als gleich". *g*
Bitte die Feinheiten beachten, im WT sinds Kameraden, nicht Genossen..... :biglaugh:
:Ignored:
amasbaal
30-06-2025, 19:41
Bitte die Feinheiten beachten, im WT sinds Kameraden, nicht Genossen..... :biglaugh:
:Ignored:
der ein oder andere mag ein "genosse sportkamerad" sein und in komitees sitzen. der streit im zentralen führt zu regelmäßigen säuberungen. :)
MatscheOne
30-06-2025, 20:12
Ah,
Genosse amasbaal..... ::halbyeaha :D
:hehehe:
FireFlea
30-06-2025, 20:50
Videos von vor 12 jahren , die irgendwann danach spielen aber älter sind als 12 jahre
https://www.youtube.com/watch?v=lsppbJDLRd4&ab_channel=Selbstverteidigungf%C3%BCrJedermann
Erinnert mich an den Typen, der bei einer LT Vorführung von der Bühne fällt. Man hat den Eindruck LT stolpert fast über die eigenen Füße. Naja...
"Get the message and hang up the phone.", past meines Erachtens sehr gut zum Wing Chun /WT.
ÄTH ZEN
Super Darstellung (teils real, teils Satire, finde ich klasse) !!
"Lob":-)
Royce Gracie 2
01-07-2025, 12:27
Ich frage mich immer was in den Leuten vorgeht, die LT WC lernen wollen.
Und wieso LT ?
LT war in den ersten Jahren kein direkter Schüler von Ip Man
erst als dieser bereits alt, krank und gebrechlich war wurde LT sein Privatschüler.
Ob er da noch so viel wirklich sinnvolles gelernt hat ist fraglich.
Es wurde ja auch immer wieder gesagt , dass das was Ip Man zu seiner körperlich fitten Zeit unterrichtet hat ziemlich anders ist als was er LT unterrichtet hat.
Nur mal als Beispiel... wenn du 1970 Privatunterricht von Muhammad Ali bekommen hättest , wäre das sicher unfassbar wertvoll.
2010 https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/12/Muhammad_Ali_2010.jpg
hätte man dagegen in einem Privatunterricht nicht mehr viel sinnvolles mitnehmen können.
Warum soll das bei IpMan anders gewesen sein ?
LTs nicht vorhandene Kampfstärke deutet auch ganz klar darauf hin dass er da eben gar nicht so viel mitgenommen hat und selbst nicht kämpfen kann.
Es gibt zig Videos wo LT bei Sparringsversuchen echt schlecht aussieht und zig authentische Berichte von Lehrgängen dass er dort ebenfalls sehr schlecht aussah wenn er sich mal an sowas wie Sparring versucht hat.
Dazu kommen noch die ganzen Geschichten über seine krasse Kampfstärke die er selbst in die Welt setzt bei denen sich die Balken vor lachen biegen.
Wie kommt man da zu dem Entschluss zu sagen -> genau das was dieser Typ entwickelt hat , das will ich lernen ?
Von irgendwelchen Demos wo unterwürfige Schüler eine Opferrolle spielen `? Ist das was man beeindruckend findet ?
Jeder darf ja machen was er will.
Aber wie ist denn da die Begründung dass man sagt genau das LT Wing Chun will ich lernen ?
Kunoichi Girl
01-07-2025, 13:08
...
Und erneut öffnet sich für mich die Frage, warum um diese Kampfkunst immer noch so ein "Hype" gemacht wird, so sie doch im Grunde recht überschaubar und auch zügig zu "lernen" ist.
Gehen wir mal ins Detail:
Du lernst die 1. Form und davon ausgehend bzw. parallel dazu die Anwendungen und zwar ohne Schnörkel. Das war früher die Universallösung. "Mehr" war das nicht. Klar, nicht schön - aggressives Reingehen in den Mann, aber hey - es (hat) funktioniert.
Ist halt nicht Jedermanns/frau Sache und(!) hängt stark von der Trainingsgruppe bzw. dem Trainer ab, ob das nicht in dummes prügeln ausartet oder aber du irgendwie systematisch herangeführt wirst (Impulsworte hier "Kopfschutz" und "Intensität"). …
... Das Ganze ist in einem guten halben gelegt, wenn gescheit vermittelt und auch abrufbar. Du hast dann ein feines, kleines Set für dich und das restliche Leben: ... Der Rest kann am Sandsack trainiert werden. Fertig. Ich übertreibe bzw. reduziere das jetzt maßlos!
...
Gut, aber würde das nicht zb auch für boxen gelten, insbesondere wenn man das mit ein paar modifikationen auf sv ausgerichtet trainieren würde?
Falls ja, würde dann nicht auch folgendes gelten:
Die technischen grundlagen des boxens kann man imo in relativ kurzer zeit gezeigt bekommen und möglicherweise etwas davon in begrenzter form in einem ernstfall anwenden (zb ansatzloser schlag auf die nase, wenn der abstand gerade stimmt).
Aber von da aus fängt das training doch dann frühestens an überhaupt mal richtig loszugehen, wenn man wehrhaft oder gar ein ernstzunehmender kämpfer werden will.
Trifft das nicht auch auf wt zu?
Kunoichi Girl
01-07-2025, 13:52
Ich frage mich immer was in den Leuten vorgeht, die LT WC lernen wollen.
Und wieso LT ?
...
Bei Dir habe ich den eindruck, dass Du ab und an die unterthemen nicht auseinander hältst:
1)
Wt früher:
a)
Imo war die idee sifu kernspechts folgende:
aa)
Es gab sv-arten, in denen kein (sv-)freikampf trainiert wurde (jujutsu, jiujitsu, atk, allkampf, ...).
Es gab kampfsport, der nicht oder nur nebenbei auf sv ausgerichtet war, in dem aber freikampf nach sportregeln trainiert wurde (karate, judo, tkd, wenig kickboxen, ...).
Es gab "kampfkünste", in denen beides fehlte (kungfu-arten, aikido, ...).
Boxen und ringen war in kk-kreisen kaum mehr im bewusstsein (zb boxen wurde erst wieder durch henry maske modern).
bb)
Sifu kernspechts idee war nun, eine kampfart zu verbreiten, die auf sv ausgerichtet war und in welcher die freikampffähigkeit unter sv-gesichtspunkten das zunächst zu erreichende oberziel war.
Er behauptete, wt sei bereits in sich ein solches system.
So wurde das jedenfalls von ihm kommuniziert.
b)
Soweit ich bisher verstanden habe, ist wt aber kein solches system und es wurde auch durch sifu kernspecht kein solches trainingsfreikampfsystem entwickelt, welches in der ewto flächendeckend verbreitet worden wäre.
c)
Dennoch zog die werbung imo leute an, die entsprechendes suchten und die struktur des systems zusammen mit deren trainingsmotivation, grundveranlagung und der grundausrichtung des trainings brachte bei diesen wohl auch entsprechend brauchbare praktische ergebnisse hervor (müller, grun, schmidtke, till, fries, czech, dingeldein, mannes, ringeisen, altmeyer, hennrich, roggenkamp, tassos, boztepe, ...).
Es wurde damals wohl auch ausgiebig freikampf trainiert, aber eben nicht auf einer systematisch entwickelten basis.
d)
Derartige leute würden heute möglicherweise mma, thaiboxen, bjj etc. trainieren.
Das gab es damals aber nicht oder wenig in der brd.
2)
Wt heute:
a)
Irgendwann ist sifu kernspecht von der ursprünglichen ausrichtung mal in die "softschiene" abgebogen, meiner wahrnehmung nach ab ufc 1.
b)
U.a. dadurch verließen die alten kämpfer nach und nach die ewto und es kamen auch keine neuen motivierten talente nach.
3)
Zu Deiner frage, warum jemand (der wehrhaft werden will, lt-)wt trainieren sollte:
a)
Wenn das heute so trainiert werden würde, wie bis ca ende der achtziger und zudem noch ein entsprechendes trainingsfreikampfsystem entwickelt würde, hielte ich es für den angestrebten zweck für sehr brauchbar.
b)
Soweit Du das auf das beziehst, was man derzeit von der ewto zu sehen bekommt, halte ich die frage für berechtigt.
c)
Soweit es sich um das derzeitige iwta-wt handelt, wie es zb in ungarn trainiert wird, kann ich das mangels absolut fehlenden einblicks nicht beurteilen.
4)
Zur unterrichtsqualifikation sifu leungs:
a)
Diese kann ich nicht beurteilen.
b)
Kann mich aber an ein video vom "fighterman" erinnern, in dem jener sifu leungs (kampf)technikunterricht sehr lobte.
c)
Über seine schiene kamen über sifu kernspecht innerhalb relativ kurzer trainingszeit ursprünglich nicht unfitte kämpfer heraus (s.o.).
Auch zb in jugoslawien gab es da wohl den ein oder anderen, der aus der itwa-/nicht ewto- linie stammte (milan prosenica, slavko truntic, ...).
derKünstler
01-07-2025, 18:53
Dieses Argument ergibt für mich keinen Sinn.
Hier Tysons erster Trainer
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cus_D%E2%80%99Amato
Wer war der Trainer von Muhammed Ali
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Angelo_Dundee
Will man nun von den erfolgreichsten Trainern lernen und „Sinnloses“ mitnehmen, weil sie selbst keine großen Kämpfer waren?
MatscheOne
01-07-2025, 18:59
Dieses Argument ergibt für mich keinen Sinn.
Hier Tysons erster Trainer
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Cus_D%E2%80%99Amato
Wer war der Trainer von Muhammed Ali
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Angelo_Dundee
Will man nun von den erfolgreichsten Trainern lernen und „Sinnloses“ mitnehmen, weil sie selbst keine großen Kämpfer waren?
Richtig, aber beide haben wenigstens einen, in ihrer KK, guten Kämpfer geformt...
Wen hat LT geformt..? KRK... :)
Wie kommt man da zu dem Entschluss zu sagen -> genau das was dieser Typ entwickelt hat , das will ich lernen ?
Ich kann da jetzt nur für mich sprechen: Bei mir ist es weniger der Inhalt, was der da treibt (was ich ja gerne mal erfahren würde), indes ich bei Sektionen und Graduierungen direkt wieder raus wäre mit den Gedanken - es ist mehr so eine Mischung aus, ein großer Verband ist ja grundsätzlich nicht schlecht oder aber verkehrt im Sinne der Vernetzung untereinander und vielleicht auch (jetzt höchst subjektiv) so ein wenig die Verklärung der Vergangenheit, die da wieder hochkommt. Mehr eine Bauchsache, denn rational.
"Get the message and hang up the phone.", past meines Erachtens sehr gut zum Wing Chun /WT.
ÄTH ZEN
Super Darstellung (teils real, teils Satire, finde ich klasse) !!
"Lob":-)
Danke Uruk und es ist schön, dass du den Humor zwischen den Zeilen so mitnimmst, der von meiner Seite nicht despektierlich oder gar abwertend gemeint ist. :beer:
derKünstler
01-07-2025, 23:27
Richtig, aber beide haben wenigstens einen, in ihrer KK, guten Kämpfer geformt...
Wen hat LT geformt..? KRK... :)
Dazu: an welchen Kriterien misst Du, wer gut ist?
Ansonsten: Ich spiele ja auf die Logik der ursprünglichen Aussage: Welchen guten Kämpfer hat denn Ali oder Tyson hervorgebracht? Müssten nach dieser Logik genau ganz krass der Fall sein, insbesondere wenn diese in ihrer Hochzeit unterrichtet hätten ;)
MatscheOne
02-07-2025, 23:23
War auch damals eine andere Zeit, ich kann Royce Gracies Frage aber gut nachvollziehen, wurde mMn aber auch alles vor langer Zeit in allen Foren schon durchgekaut... :)
LT hat damals noch die "schwarze Hand" gemacht..... :ups: :hehehe:
Ich frage mich immer was in den Leuten vorgeht, die LT WC lernen wollen.
Und wieso LT ?
u. a. weil es damals der "heißeste Scheiß" war.
(Auch wenn man sich das heute nicht so vorstellen kann).
Auch der Royce wäre damals zum WT. :-)
Kunoichi Girl
03-07-2025, 00:52
…
LT hat damals noch die "schwarze Hand" gemacht..... :ups: :hehehe:
Was ist denn die „schwarze Hand“?
u. a. weil es damals der "heißeste Scheiß" war (Auch wenn man sich das heute nicht so vorstellen kann).
Absolut! "Damals" hattest du diese globale Vernetzung noch gar nicht und wenn überhaupt Kontakt zur Welt der Kampfkunst, dann war da der Verein vor Ort und da warst du absolut abhängig von dem praktizierenden Häuptling. Ok, es gab Bücher aber die gingen über das A. Pflüger Niveau (Gedan-Berai gegen Mae-Geri) nicht hinaus. Irgendwie so überschaubar und auch "steif" - kaum Blicke über den Tellerrand in der Szene. Dann kam die EWTO und sprengte (so war es bei mir) wahrlich den Horizont - auch die Art, wie es "verkauft" wurde. Dass auch wieder Ebenen der "Geheimnisse" im Hintergrund gezogen wurden war mir damals gar nicht präsent: Ich war begeistert von der Art und Weise, was eine Kampfkunst alles leisten kann. Dazu habe ich viel auch wieder für das Karate mitgenommen - zum Beispiel die Idee einer Kata und die Idee des Bunkai bzw. die "codierten" Anwendungen.
Alles entwickelt sich. Mal schauen, was der nächste Quantensprung in dieser Richtung darstellt. Meist geht es ja nach Vernetzung und "wir öffnen komplett" wieder eher in die verschlossene Ecke - jetzt nicht nur auf das Wing Chun bezogen. Aber Uruk hat das sehr treffend formuliert wie ich finde: WT war damals (auch finanziell gesehen - das konnte sich nicht jeder leisten) echt "in" und du hast auch noch was mitgenommen - im Sinne von "nützlich". Diese Universallösung - hey, die hat für den Normalmenschen - das war tauglicher Scheiß. Klar, gegen trainierte Cracks geht die Tauglichkeit schnell nach unten, aber wie sagte Boztepe mal auf einem Seminar (sinngemäß): "WT ist für den normalen Menschen gemacht, der sich ein wenig lernen will zu verteidigen." Da ging es nicht um "Klopperschulung" oder Ausbildung für einen "cage fight" - hier normaler Bürger mit kaum bis gar kein Kontakt zum Milieu und auch mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals solch einen Kontakt habend.
Und (auch wenn ich mich wiederhole) nach so einem halben Jahr mit zweimal die Woche , warst du durchaus "tauglicher", also mit höherer Wahrscheinlichkeit als vorher, aus solch einer Situation wieder zu kommen, denn nach fünf Jahren Karate mit Kihons und leeren Katas. Du hattest eine Strategie und die wurde auch unter "Stress" getestet. Keine verschwurbelten "moves" - hier direkt ran an den Aggressor und druff. Und ja, bei Normalmensch gegen Normalmensch funktioniert dies auch, weil eben auch das Überraschungsmoment. Es rechnet keiner damit, dass du auf einmal so explosiv abgehst.
Was wurde bis dahin vermittelt im WT: Die 1. Form, du hattest unzählige Kettenfauststöße gegen Schlagpolster hinter dir - verbunden mit dem Vorwärtsschritt (hoher Stand - Agilität!) oder Kick, dazu eine sehr massive Keil-Man-Wu (also mit Fäusten) und eben diesen aggressiven Vorwärtsdruck. Vielleicht auch schon ein wenig die 2. Form. So und dann auf einmal wurde und wird das Ganze verwässert - hier setze ich den roten Stift an, nämlich als die Programme losgingen und die Sektionen und du da so subtil mit reingezogen wurdest. Prüfung zum 2. oder 3. SG? Klar, warum nicht. Dann die Uniform - die Aufnäher, die "Sucht" nach Hierarchie (steckt irgendwie in uns drin). Ab da weicht das Ganze unmerklich vom Weg (welcher Weg?) ab und diese verlockende Spirale öffnet(e) sich - natürlich suggestiv unterfüttert mit den verbandseigenen Selbstdarstellungen in Form von Magazinen, Büchern, Filmen und auch Seminaren. So gesehen beginnt da unmerklich und im Hintergrund natürlich gezielt gesetzt (kommerzieller Gedanke) die Schlammschlacht und auch Grauzone.
Insofern absolut bemerkenswert, was KRK da aus dem Boden gestampft und was er damit auch irgendwie kaputt (entwertet) gemacht hat. Ich denke, dass Wing Chun wird sich nach und wieder "kontrahieren" in kleine Gruppen, die wenn überhaupt lose miteinander vernetzt sind. Aber dazu muss dieser Schritt weg von der kommerziellen KRK-Gedankenmaschine einmal gemacht werden, der irgendwie nach wie vor dieser herrlichen Kampfkunst innewohnt. Da hängen noch zu viele Emotionen und auch Visionen drin, die gar nicht sein müssten. Wenn die IWTAA nun auch diese Schiene der Graduierungen/Sektionen fährt, dann wäre das echt schade und eine verpasste Chance, das Wing Chun /WT wieder auf neue/alte/bewährte Füße zu stellen.
"Get the message, hang up the phone."
amasbaal
03-07-2025, 19:59
Da ging es nicht um "Klopperschulung" oder Ausbildung für einen "cage fight" - hier normaler Bürger mit kaum bis gar kein Kontakt zum Milieu und auch mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals solch einen Kontakt habend.
und das gilt nicht nur für WT. es scheint mir, dass das heute oft vergessen wird vor lauter werbung, dass man mit XYZ angeblich jeden, auch noch körperlich überlegenen, angreifer erledigen kann. das betrifft heutzutage so ziemlich alles auf dem markt. es war halt die zeit (ende 70er und in den 80ern), in der die suche nach "ultimativem" begann: WT, Nin Jutsu ( :) ), Thai Boxen, FMA ... Dass die alle auch beschränkt waren und man immer als fortgeschrittener noch pfeffer dazu tun musste, wenn man denn wollte, wurde doch auch schnell klar.
universallösung: funktioniert. gegen jeden, der damit überrascht wird. bin in den 80ern auch von unseren WTlern erstmal überrollt worden im waffenlosen FMA training. nach ein paar mal hatte man aber ein "rezept" dagegen. also tatsächlich: funtkional im bereich "kloppen" (v.a. fäuste & ellenbogen), wenn es unvorbereitet trifft.
ich muss mich aber dennoch recht heftig fremdschämen, wenn ich dem LT bei seinen stolpereien in diversen clips zuzuschaue. vielleicht ist er aber, diese "schwäche" ausgleichend, ein sehr guter lehrer. er wäre nicht der erste, der selbst im kämpfen bescheiden ist, aber gute kämpfer hervorbringen kann. da ich ihn nie persönlich lehrend erfahren habe und auch keinen engeren kontakt mit einem LT-WCler habe, der bei ihm persönlich gelernt hat, kann ich dazu aber nichts mit substanz sagen.
Kunoichi Girl
03-07-2025, 21:24
… im Sinne von "nützlich". Diese Universallösung - hey, die hat für den Normalmenschen - das war tauglicher Scheiß. Klar, gegen trainierte Cracks geht die Tauglichkeit schnell nach unten, aber wie sagte Boztepe mal auf einem Seminar (sinngemäß): "WT ist für den normalen Menschen gemacht, der sich ein wenig lernen will zu verteidigen." Da ging es nicht um "Klopperschulung" oder Ausbildung für einen "cage fight" - hier normaler Bürger mit kaum bis gar kein Kontakt zum Milieu und auch mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals solch einen Kontakt habend.
Und (auch wenn ich mich wiederhole) nach so einem halben Jahr mit zweimal die Woche , warst du durchaus "tauglicher", also mit höherer Wahrscheinlichkeit als vorher, aus solch einer Situation wieder zu kommen, denn nach fünf Jahren Karate mit Kihons und leeren Katas. …
Verständnisfragen:
1)
Soweit ich verstanden hatte, kamen doch aufgrund der damaligen werbung und trainingsausrichtung auch leute, die von anfang deutlich mehr als zweimal/woche wt und zusätzlich noch nach „krafttraining für kungfu und karate“ trainierten?
Stimmt das?
2)
Einige von diesen leuten (siehe obige beispielsaufzählung, #64) zogen dieses training imo über längere zeit durch.
Kanntest Du einige von diesen und falls ja wie schätzt Du deren trainingsergebnis hinsichtlich des angestrebten trainingszwecks ein?
3)
Wurde neben den chi sau sektionen auch (im dafür erforderlichen umfang) freies chi sau trainiert, um die in den sektionen (neu) erlernten techniken/ideen ausprobieren/anwenden zu können?
Verständnisfragen:
1) Soweit ich verstanden hatte, kamen doch aufgrund der damaligen werbung und trainingsausrichtung auch leute, die von anfang deutlich mehr als zweimal/woche wt und zusätzlich noch nach „krafttraining für kungfu und karate“ trainierten? Stimmt das?
Du meinst dieses Buch von dem Berufsschullehrer(?) mit der berühmten Karte "Brust oder Keule"? Hahaaaa! Keine Ahnung, ob da Menschen waren, die danach trainiert haben. Aber wir hatten nur zweimal die Woche das Angebot damals. Der Rest lief "schwarz" und "cash" mit Einzeltraining, wenn du das gewollt hast. An spezielle Muskelmännchen kann ich mich jetzt nicht erinnern.
2) Einige von diesen leuten (siehe obige beispielsaufzählung, #64) zogen dieses training imo über längere zeit durch. Kanntest Du einige von diesen und falls ja wie schätzt Du deren trainingsergebnis hinsichtlich des angestrebten trainingszwecks ein?
Dazu müsste der "Trainingszweck" definiert werden. Ja, ich kannte einige von diesen Cracks (Altmayer, Boztepe, Hennrich ("Mannem") und Dingeldein später in seiner EVTO). Lass uns hier bitte differenziert drangehen und wir nennen einmal als Trainingszweck eine gewisse "überdurchschnittliche Reife und Erfahrung im WT", vielleicht auch Durchdringung des Systems. Boztepe und Dingeldein nehme ich aus der Gleichung heraus, weil du die beiden auch in einen Karate-Verband stecken kannst. Die absorbieren den jeweiligen Stil und machen dennoch irgendwie ihr "angeborenes" Ding. Altmayer und Hennrich waren "sauweich" im Chi-Sao, Dingeldein war auch weich gemessen an seiner physischen Präsenz, aber nicht so weich. Das war echt Daoismus pur und dann kam die Dampframme.
Also irgendwann hast du diesen Quantensprung bei denen gespürt, wenn sie ihn nicht schon hatten und das ging IMO so ab dem 2. TG los. Ich habe keine Ahnung, was da inhaltlich gedrillt wurde, aber ich mache dies einmal an einem meiner Trainingspartner fest: Ich hatte war studientechnisch ein gutes Jahr im Ausland und in dieser Zeit ist er vom 1. auf den 2. TG gesprungen. Das war eine komplett andere Art und Weise, WIE er auf einmal agiert hat. Also kein Vergleich zu dem "Chi-Sao-Gehampel" in den Schülergraden, wenn ich dies einmal despektierlich sagen darf. Der war auf einmal "eine Ebene" höher und das war spürbar. Keine Ahnung, was die da getrieben haben, aber um bei deiner Frage zu bleiben: Da war absolut ein "Trainingsergebnis" erkennbar, wenngleich wir natürlich noch den Systeminzest mit dazu nehmen sollten und auch irgendwo den Grundrespekt: Einen Boztepe, Dingeldein oder Hennrich hast du nicht auf seine Skills "getestet", weil du eines auf die Mappe bekommen hättest.
Daher in Sachen "System" und innerhalb des "Systems" absolut spürbares Trainingsergebnis, wenn wir als Zweck ein Eintauchen in das WT nach LT sehen, um mal den Bogen zu spannen. Ich gehe mal davon aus, dass war der Vater deiner Gedanken. Was die oben genannten meines Erachtens aber auch auszeichnete das war dieses auf der einen Seite an die offiziellen Programme gehalten, auf der anderen Seite aber auch irgendwie ihr Ding gemacht. Das lief so zwischen den Zeilen ab - vor allem Boztepe und Hennrich waren da "sehr offen" und irgendwie auch subversiv, vor allem als die BD kam. Altmayer bis zu seinem Bruch mit der EWTO auch und Dingeldein hat ja dann sein eigenes Ding aufgezogen.
Lass mich mal kurz zu Hennrich gehen, das fällt mir gerade ein: Ein dunkler Keller in Mannheim. Du gingst hin, hast bei Wind und Wetter draußen gewartet, dann irgendein Hinterhof, eine enge Treppe nach unten und das war der Trainingsraum. Also das hatte "flair" - kein Vergleich zu den Wellness-Tempeln, wie sie zu der Zeit auch schon da waren oder in der heutigen Zeit. Da gab es keine Fenster. Beton. Rohre und Neonröhren. Auf dem Boden ein paar Matten. Fertig. Ich meine da waren auch keine Schlagpolster an der Wand oder so. Egal. Also, gemeinsam die 1. und 2. Form gemacht, vollkommen egal, ob du da mitkamst oder nicht und dann hat er (Hennrich) sich hingesetzt, seine Kippen (Marlboros) geraucht und wir haben daneben trainiert - undenkbar heutzutage - was er vorher kurz gezeigt hat. Gnadenlose Hierarchie. Flankiert von einem seiner Jungs im schwarzen T-Shirt, der immer um den "Thron" gelungert hat. Was haben wir trainiert? Manchmal was aus den Programmen oder aber das, worauf er Bock hatte. Am Ende oder nach den Formen haben wir uns in eine Reihe aufgestellt und er hat uns eine Minute (meist kürzer) oder so mit seinem Chi-Sao "überzeugt" und du bist ins Ecke geflogen. Der war auch weich, wie die Sau und dann kam der Hammer. Das ging ZACK und ZACK und BUMM. Ok, bestimmt auch verklärter Blick meinerseits (ist ja schon weit über 20 Jahre her).
3) Wurde neben den chi sau sektionen auch (im dafür erforderlichen umfang) freies chi sau trainiert, um die in den sektionen (neu) erlernten techniken/ideen ausprobieren/anwenden zu können?
Nein, ich habe das in meiner aktiven WT Zeit und auch später in den Derivaten nicht erlebt - zumindest im offiziellen Training. Es gab nach dem Training immer wieder so kleine freundschaftliche "Scharmützels", aber dem Trainer war das immer sichtlich unangenehm und es hat ihm nicht gepasst. Das war irgendwie "von oben" nicht gewünscht. Bei Kwok ging/geht es zügig ins freie Chi-Sao auf seinen Seminaren. D drillst zwei oder drei "Einstiege" und dann geht es direkt frei zu. Der ist halt aber auch kein WTler...
...das ist wie mit dem Zeitgeist, der Mode, der Technik, pp. Alle ist im Wandel:
Man kann sich in 2025 (nach der UFC, (Gracie)BJJ, Youtube, MMA, moderne Sichtweisen und Trainingsmethoden) gar nicht mehr vorstellen, was ein HAMMER DAS EWTO-WT damals war.
Wie das die Leute begeisterte, die was kampferprobtes machen wollen.
Und wie es die anderen Stile einschüchterte, wenn sie nur den Namen hörten oder die Logos der EWTO, pp.
Etc.
pp.
...das ist wie mit dem Zeitgeist, der Mode, der Technik, pp. Alle ist im Wandel: Man kann sich in 2025 (nach der UFC, (Gracie)BJJ, Youtube, MMA, moderne Sichtweisen und Trainingsmethoden) gar nicht mehr vorstellen, was ein HAMMER DAS EWTO-WT damals war. Wie das die Leute begeisterte, die was kampferprobtes machen wollen. Und wie es die anderen Stile einschüchterte, wenn sie nur den Namen hörten oder die Logos der EWTO, pp. Etc. pp.
Was KRK da aus dem Boden gestampft und dazu auch noch vernetzt hat - unerreicht! Zumal zur "damaligen" Zeit ohne Internet. Ich kann mich noch an die Seiten in den Magazin Kampfkunst-Welt und/oder Budo erinnern: Da waren SEITENWEISE eng gedruckte Postleitzahlen mit WT-Schulen...wäre mal interessant eine Karte der BRD aus diesen Zeiten zu haben, um diesen dichten Flickenteppich einmal auf diese Art zu sichten. Und ich bin absolut bei dir Uruk: WT bzw. EWTO ("Cogito, ergo EWTO") war ein "Name" und auch irgendwie eine Art "Qualität" - ich würde sogar soweit gehen, dass es die Szene (Kampfsport, Kampfkunst) mal ein wenig (bitte jetzt nicht falsch verstehen) aus dem leichten Duft des Milieus gezogen und gesellschaftsfähig gemacht hat. Irgendwo war da auch ein wenig Niveau drin (mal abgesehen von dem Hennrich-Keller *g*). So gesehen war schon ein ganz bestimmter "Zug" dahinter und auch "Inhalt".
Auch der Begriff "einschüchtern" trifft es in meinen Augen durchaus. Vielleicht auch, wenn wusstest, der oder die trainiert WT, da warst du automatisch "vorsichtig" - vielleicht auch weil eben "damals" in den ersten Wochen und Monaten sehr gezielt die UL gedrillt wurde. Mich hat es ja damals überzeugt: Frischer 1. DAN und dann legt dich einer ab, der körperlich die Hälfte von dir ist und gerade mal ein halbes Jahr dieses "WT" macht. Da steht deine Welt Kopf! Und wie in #74 geschrieben: Die UL war in einem gewissen Rahmen durchaus "funktional", wenn und weil sie eben so "unvorbereitet" und explosiv kam. Wie so ein bissiger Hund von der Kette, der auf dich losgeht. Kompletter "overload". Klar, wenn du das ein paar Mal "erlebt" hast, dann warst du drauf eingestellt - irgendwie - aber hier bin ich wieder bei dem "Normalmensch" - für den war/ist das echt ein Konzept. So gesehen: Was wird LT mit seiner IWTAA hier treiben und was sind seine/deren Inhalte?
S. Kwok: "The heart of Wing Chun is not chisao - the heart of Wing Chun ist the punch." Kann ich für die Anfänge des WT, wie ich es noch erlebt habe nur unterschreiben...und irgendwann "weichte" es auf.
MetaStyle
05-07-2025, 09:18
@ZEN2021 Deine letzten Beiträge zum WT sind sehr interessant und unterhaltsam geschrieben. :halbyeaha
[...] Einen Boztepe, Dingeldein oder Hennrich hast du nicht auf seine Skills "getestet", weil du eines auf die Mappe bekommen hättest. [...]
Diese Erfahrung musste auch Sifu Kernspecht machen. Sifu Emin Boztepe schildert den "Test" beim Privattraining wie folgt:
"Very simple one Time In the 90 ‘ i went for My Private training to the Langenzzell Castell butt anstead of getting My lesson Kernspecht asked zme to Go full Power And zooen up my Skills
I asked Him What Do You Mean. And He replied Go for it!
He had the Tatamies and Video Camera prepaired already
Hmm
We started with Chi Sao Kernspecht Initiated twiced first attack i hit each time His Forhead He couldn t handdke My Speed
Than i stepped back. Asked Him What He wants Me to do
He replied go for it. So He tried agsin and i grabbed Him to the Floor and controlled Him for about 40sec to a min. And asked Him if all is good. He tabbed My shoulder we wrnt up
He smiled said My Master student. Than pritended to Hugh Me and gave Me an ellbow on my right Nack. I grabbed Him Toght and Ssil All is good !
So thats was it i didn t get My Orivate Lesson butt i had to Pay
An left [...]"
Quelle: https://www.facebook.com/emin.boztepe.52892
Ganz spannend zu lesen @ZEN2021. Mit Heinrich meinst Du sicher Pfaff, oder!? Was bedeutet UL? Danke.
PS: Was Emin da sagen will erschließt sich mir nicht. ^^
MetaStyle
05-07-2025, 10:36
Ganz spannend zu lesen @ZEN2021. Mit Heinrich meinst Du sicher Pfaff, oder!? Was bedeutet UL? [...]
Wahrscheinlich geht es um diesen Sifu Klaus Hennrich: https://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?56800-Sifu-Klaus-Hennrich
Ich glaube, mit "UL" meint er Universallösung.
[...] PS: Was Emin da sagen will erschließt sich mir nicht. ^^
Ja, ohne Englischkenntnisse und eine gewisse Toleranz gegenüber Rechtschreibfehlern ist es schwer zu verstehen.
Also mein Englisch ist egientlich überdurchschnittlich gut. ^^
Ja, Klaus H. macht Sinn! ^^ (UL auch. ;) )
MetaStyle
05-07-2025, 10:49
Also mein Englisch ist egientlich überdurchschnittlich gut. ^^ [...]
Vielleicht ist dein Englisch so gut, dass du jetzt kein schlechtes Englisch mehr verstehst?! :biglaugh:
FireFlea
05-07-2025, 12:09
Quelle: https://www.facebook.com/emin.boztepe.52892
Ist das die offizielle Facebook-Seite von Emin? Vor 3-4 Stunden hat er da was gepostet, das 9/11 geplant war von den Geheimdiensten um Krieg auszulösen und ähnlicher Verschwörungskram. :rolleyes:
MetaStyle
05-07-2025, 13:16
Ist das die offizielle Facebook-Seite von Emin? Vor 3-4 Stunden hat er da was gepostet, das 9/11 geplant war von den Geheimdiensten um Krieg auszulösen und ähnlicher Verschwörungskram. :rolleyes:
Ja, dort werden Beiträge zu vielen verschiedenen Themen geteilt. Es ist leider etwas mühsam, den Wing Tsun-Content herauszufiltern.
...er hat (leider; da er ja mal ein wirkliches Vorbild war) da schon einiges "losgelassen"...
Wundert uns nur, dass die ihn in die USA wieder reinlassen.
[...]
Wundert uns nur, dass die ihn in die USA wieder reinlassen.
Hi,
Emin hat die US-Staatsbürgerschaft.
LG
Alexa
Emin hat die US-Staatsbürgerschaft.
...wenn das stimmt (da er ja auch noch die Deutsche hat(te) sowie die aus seinem stolzen Land), kann er noch mehr Ärger bekommen...
War/ist Boztepe nicht mit einer Schauspielerin zusammen? Wie hieß die noch...GOOGLE...Jacqueline Bisset?
Emin hat die US-Staatsbürgerschaft.
...wenn das stimmt (da er ja auch noch die Deutsche hat(te) sowie die aus seinem stolzen Land), [...]
Hi,
wird schon stimmen, wenn er das sagt. Deutsche- und US-Staatsbürgerschaft. Türkische nicht.
War/ist Boztepe nicht mit einer Schauspielerin zusammen? Wie hieß die noch...GOOGLE...Jacqueline Bisset?
Schon seit 20 Jahren nicht mehr. Wenn man die kurze Versöhnung in 2007 weglässt.
LG
Alexa
Kunoichi Girl
06-07-2025, 14:04
...
Keine Ahnung, ob da Menschen waren, die danach trainiert haben.
Erinnere mich an einen bericht über sifu mannes in der karate- oder budozeitung.
Demgemäß war sein rekord an der schnellschen drückmaschine enge version 225 kg gegenüber sifu kernspecht mit 200 kg.
Aber wir hatten nur zweimal die Woche das Angebot damals. Der Rest lief "schwarz" und "cash" mit Einzeltraining, wenn du das gewollt hast.
Ich hatte es immer so verstanden, dass diejenigen, die gut werden wollten, jeden tag wie die verrückten trainierten, unabhängig davon, ob ein lehrer verfügbar war.
So war ja m.W. das unterrichtsprogramm anfangs auch aufgebaut:
Lehrgang in Kiel, das gelernte zu hause voll trainieren, nach ein paar monaten der nächste lehrgang mit überprüfung/korrektur des trainierten und vermittlung weiteren trainingsstoffes.
Dazu müsste der "Trainingszweck" definiert werden. ...
Lass uns hier bitte differenziert drangehen und wir nennen einmal als Trainingszweck eine gewisse "überdurchschnittliche Reife und Erfahrung im WT", vielleicht auch Durchdringung des Systems.
Meine nicht, dass das der ursprüngliche/hauptsächliche trainingszweck der genannten war.
Tippe eher darauf, dass die lernen wollten, einen angreifer/gegner schnellstmöglich zu neutralisieren bzw. für´s nächste krankenhaus fertig zu machen.
Soweit Du mitteil(te)st, dies sei bereits nach sechs monaten zweimal training/woche möglich gewesen, ging es den genannten möglicherweise darum, ihre diesbezüglichen fähigkeiten hinsichtlich steigender anzahl/gefährlichkeit möglicher kontrahenten nach ablauf der sechs monate durch entsprechendes training zu erhöhen (siehe #63).
Boztepe und Dingeldein nehme ich aus der Gleichung heraus, weil du die beiden auch in einen Karate-Verband stecken kannst.
ok, aber:
1)
Beide hatten schon einen erheblichen ks-vorlauf und sind dann zum wt gekommen und dabei geblieben.
Das spricht doch imo dafür, dass sie von wt hinsichtlich des o.g. trainingszwecks überzeugt waren, soweit sie diesen anstrebten?
In wt-welt 4 oder 5 gab es diesbezüglich auch einen bericht sifu boztepes (damals 12. sg), möglicherweise von sifu kernspecht formuliert.
2)
Warum sollte man motivierte und fleißige talente von der betrachtung ausnehmen?
Denn gerade die zeigen doch, was das system im oberen bereich hergeben kann?
Also irgendwann hast du diesen Quantensprung bei denen gespürt, wenn sie ihn nicht schon hatten und das ging IMO so ab dem 2. TG los. Ich habe keine Ahnung, was da inhaltlich gedrillt wurde, aber ich mache dies einmal an einem meiner Trainingspartner fest: Ich hatte war studientechnisch ein gutes Jahr im Ausland und in dieser Zeit ist er vom 1. auf den 2. TG gesprungen. Das war eine komplett andere Art und Weise, WIE er auf einmal agiert hat. Also kein Vergleich zu dem "Chi-Sao-Gehampel" in den Schülergraden, wenn ich dies einmal despektierlich sagen darf. Der war auf einmal "eine Ebene" höher und das war spürbar. Keine Ahnung, was die da getrieben haben, aber um bei deiner Frage zu bleiben: Da war absolut ein "Trainingsergebnis" erkennbar, ...
Wenn Du das erkannt und selbst kurz davor warst, diese ebene zu erreichen, (weshalb) hast Du dann davor aufgehört?
Daher in Sachen "System" und innerhalb des "Systems" absolut spürbares Trainingsergebnis, wenn wir als Zweck ein Eintauchen in das WT nach LT sehen, um mal den Bogen zu spannen. Ich gehe mal davon aus, dass war der Vater deiner Gedanken.
Ich meinte mit trainingsergebnis das oben von mir genannte (steigende wirksamkeit im echteinsatz).
Lass mich mal kurz zu Hennrich gehen, ...
Kenne wen, der da eine zeit trainiert hat.
Sowohl er, als auch der ehemalige user bujun hier haben ähnliches berichtet.
... Nein, ich habe das in meiner aktiven WT Zeit und auch später in den Derivaten nicht erlebt - zumindest im offiziellen Training. Es gab nach dem Training immer wieder so kleine freundschaftliche "Scharmützels", aber dem Trainer war das immer sichtlich unangenehm und es hat ihm nicht gepasst. Das war irgendwie "von oben" nicht gewünscht. ...
Tja, das widerspricht mal wieder den von sifu kernspecht früher aufgestellten darstellungen.
Aber die kombination der chi sau sektionen und dem freien chi sau wäre doch zb als freikampftrainingsvorstufe sinnvoll gewesen?
Royce Gracie 2
07-07-2025, 10:15
Also ich hab nun viele Antworten bekommen wieso man in den 90gern LT-WT lernen wollte.
Das leuchtet auch alles ein.
1.) Kein Internet
2.) Wenig Informationsflut.... MMA kannte keiner bzw. gabs außerhalb von Brasilien eigentlich nicht. Boxen war ein Nieschensport
3.) Ja auch ich hätte in den 90gern WT gemacht wenn ich da älter als 5 Jahre gewesen wäre :) Das sehe ich ebenfalls so.
Und ich hätte denke ich mit dem PrügelWT der 90ger auch gut kämpfen können.
Ich denke wenn ich z.B. einen Thomas Mannes als Trainer gehabt hätte das wäre sogar ziemlich gut geworden.
Ein paar Ältere Videos von ihm als er bei Demos mit Schülern auch mal getroffen wurde und das okay war , weil "wenn ich getroffen werde , dann werde ich halt getroffen" war mir direkt sympatisch (Solche Leute haben keine Angst vor der Realität und das respektiere ich).
Aber das war ja überhaupt nicht die Frage.
Die Frage war:
Wieso will man 2025 zum LT-WT wenn der Typ mittlerweile quasi "entlarvt" ist.
Es hat daher keiner bisher diese Frage beantwortet
Wieso man in den 90gern zum WT ist, das ist doch gar nicht die frage gewesen ... auch wenn komischerweise das beantwortet wurde
Wieso will man in 2025 wo all der Murks von Leung Ting quasi im Internet einsehbar ist da trotzdem noch hin ?
Kunoichi Girl
07-07-2025, 10:44
…
Die Frage war:
Wieso will man 2025 zum LT-WT wenn der Typ mittlerweile quasi "entlarvt" ist.
Es hat daher keiner bisher diese Frage beantwortet
…
Hatte ich imo schon in #64, 3)a).
Man könnte da noch ein „wieder“ einfügen.
[...]
Die Frage war:
Wieso will man 2025 zum LT-WT wenn der Typ mittlerweile quasi "entlarvt" ist.
Es hat daher keiner bisher diese Frage beantwortet
Wieso man in den 90gern zum WT ist, das ist doch gar nicht die frage gewesen ... auch wenn komischerweise das beantwortet wurde
Wieso will man in 2025 wo all der Murks von Leung Ting quasi im Internet einsehbar ist da trotzdem noch hin ?
Hi,
um eine traditionelle chinesische Kampfkunst zu erlernen.
So wie manche Leute Hung Gar, Tang Lang, Ying Jow Pai, Fu Jow Pai etc. erlernen möchten.
LG
Alexa
Royce Gracie 2
07-07-2025, 14:36
Also eher Spaß an Geschichte statt Interesse an Selbstverteidigung ?
Also eher Spaß an Geschichte statt Interesse an Selbstverteidigung ?
Hi,
Spaß an der Kampfkunst - und im weitesten Sinne natürlich an der Geschichte der Kampfkunst.
Ich habe damals und würde heute auch wieder aus diesem Grund anfangen.
Sport habe ich anderweitig betrieben und für eine "Kampfkunst" als Mittel zur Selbstverteidigung hatte/habe ich keinen Bedarf.
LG
Alexa
Wieso will man in 2025 wo all der Murks von Leung Ting quasi im Internet einsehbar ist da trotzdem noch hin ?
Es gibt keine rationale Begründung. Es ist Das Schwelgen in Erinnerungen, die ich damit verbinde. Ich bekäme ja schon die innere Krise und Zustände, wenn es an die "Sektionen" käme oder aber der Gedanke an die Graduierungen und die Star-Trek-Uniformen. Was mich (um bei unbeantworteten Fragen zu bleiben *g*) nach wie vor interessieren würde, ob da nach wie vor das ganze alte "System" von wegen 12 SG und und und verbreitet wird oder ob es da Neuerungen gab.
Meine nicht, dass das der ursprüngliche/hauptsächliche trainingszweck der genannten war. Tippe eher darauf, dass die lernen wollten, einen angreifer/gegner schnellstmöglich zu neutralisieren bzw. für´s nächste krankenhaus fertig zu machen. Soweit Du mitteil(te)st, dies sei bereits nach sechs monaten zweimal training/woche möglich gewesen, ging es den genannten möglicherweise darum, ihre diesbezüglichen fähigkeiten hinsichtlich steigender anzahl/gefährlichkeit möglicher kontrahenten nach ablauf der sechs monate durch entsprechendes training zu erhöhen (siehe #63).
Meiner sunjektiven Meinung nach ist ein Normalmensch nach sechs Monaten eher in der Lage als zuvor, sich in einer tätlichen Situation mit höherer Wahrscheinlichkeit dieser misslichen Lage zu "entziehen". So meine Aussage. Die Intention der genannten Menschen - keine Ahnung und auch für mich damals schon ohne Interesse. Aber wenn wir diese "Was könnte sie motiviert haben?"-Frage einmal in den Blick nehmen - sagen wir mal so: Eine gewisse Profilierung trugen sie alle gar in sich und irgendwo natürlich auch das Blitzen der DM-Zeichen in den Augen. Wie gesagt, ich spekuliere nur - aber wir sollten nicht vergessen, dass da nicht wenig Geld und vor allem schnelles Geld im Spiel war und dies nach wie vor "Glücksritter" anlockt. So gesehen: Ein weites Feld, was die Intention angeht...
1) Beide hatten schon einen erheblichen ks-vorlauf und sind dann zum wt gekommen und dabei geblieben.
2) Warum sollte man motivierte und fleißige talente von der betrachtung ausnehmen? Denn gerade die zeigen doch, was das system im oberen bereich hergeben kann?
zu 1): Ja, unbestritten.
zu 2): Sagen wir mal so: Ich habe einen Boztepe und auch einen Dingeldein (soweit ich es erlebt und in Erinnerung habe) NIE die WT-typischen Skills machen sehen, die "das System im oberen Bereich hergibt". Dingeldein konnte sich einfach fallen lassen und du warst unter ihm begraben. Scherz beiseite: Wenn ich an die ganzen Demos vor allem mit Boztepe denke: Das war die klassische UL mit einem ungeheuren Tempo und auch einer spürbaren Aggressivität. Einen weich aufnehmenden Bong-Sao mit Wendung habe ich bei beiden noch nie gesehen - außer im Training, wenn Programme trainiert wurden. Auch erachte den Begriff "Talent" als ... das hat in diesem Kontext so ein "G´schmäckle". Ja, da war Talent vorhanden, sich in Konflikten mit der Faust zu behaupten. Ok, das ist ein Talent. Gleichwohl (hier wiederhole ich mich) ich "den oberen Bereich des Systems" bisher (da nehme ich KRK und auch LT mal mit ins Boot - auch in deren jungen Jahren) nicht überzeugend und deutlich gesehen habe. ich erachte das Wing Chun als eine überschaubare, aggressive und auch effektive Kampfkunst. Diese sogenannte "obere Ebene" - damit beginnen die push-hands des TJQ, um es mal provokant zu formulieren.
Aber die kombination der chi sau sektionen und dem freien chi sau wäre doch zb als freikampftrainingsvorstufe sinnvoll gewesen?
Aus meiner heutigen Sicht widerspricht es sich, eine Chi-Sao-Sektionen-Kombination des WT bzw. der EWTO in einer Freikampfvorstufe anzuwenden ab einem gewissen Grad der Erfahrung eines Praktizierenden. Innerhalb des System (der berühmte Inzest) haben wir keine Konflikte. Aber das ist ein weites Feld, lass es mich daher mit einem Vergleich beleuchten: Ich habe ein Prinzip (z.B. "Weg frei, stoß vor und gib nach, wenn Widerstand.") und nimm von mir aus noch "kleben" hinzu und du hast ein (theoretisch) in sich geschlossenes System, welches funktioniert. Dazu gibt es Übungen ("Sektionen"), damit ein Mensch das Ganze versteht. Aus diesen "Sektionen" heraus geht es dann in die Phase in der neugierige Menschen wissen möchten, wie und ob das Ganze Zeugs denn auf der Matte funktioniert und da ist die schlüssige Theorie eben nicht mehr so schlüssig und kommt schnell an ihre Grenzen. Damit kommt aber auch die umworbene Effektivität an ihre Grenzen, wenn wir einmal die Ebene der UL verlassen und versuchen wollen, das "Weiche" in solch Situationen auf der Matte einzubauen. Das ist jetzt keine neue Erkenntnis, aber für Menschen, die das trainieren IST es eine Erkenntnis, die dem ganzen Sektionen-Kram zuwider läuft, der ja noch vor dir steht und die Türen für weitere Fragen öffnet. Warum soll ich weiter die Sektionen lernen, wenn deren Nutzbarkeit auf einem ganz anderen Blatt stehen? Achtung, das ist mein Ansatz und meine Gedankenfolge - und ich schreibe wertneutral. Jeder muss da seinen Weg finden - meiner war es nicht mehr. Aber diese "Ansage" von oben, von wegen keine Hahnenkämpfe im Training zielt(e) für mich auch darauf ab, dass eben recht früh klar werden könnten, dass die Sektionen ihren Zweck irgendwie haben, aber eben auch ihre Grenzen. Sie ziehen das Ganze in die Länge und mit der Zeit fließt eben auch das Geld - das ist jetzt sehr provokant formuliert. Wenn du jedoch nicht weißt(!), dass das WT ein Stil von ganz vielen Stilen des Wing Chun ist und das dort eben diese Graduierungen gefahren werden, dann kennst du es nicht anders und marschierst brav mit - bis du einen Blick über den Tellerrand wirfst.
Wenn du das erkannt und selbst kurz davor warst, diese ebene zu erreichen, (weshalb) hast Du dann davor aufgehört?
Meiner persönlichen Meinung nach wurden die Jungs so ab dem 2. TG "sauweich", ja und zwar im Bezug auf die systeminternen Sektionen. WT gegen WT. Wenn du da mal ein wenig abgewichen bist, dann kamen zB direkt die BT-Ellenbogen und mit "der" Trick war das Tempo mal eben aus dem Stehgreif extrem zu erhöhen. Ich weiß nicht, ob ich auch "sauweich" bin oder geworden bin oder es werde und ich möchte das "weich wie Sau" jetzt nicht in den Boden diskutieren. Ich habe nur für mich gespürt, dass die auf einmal "sauweich" wurden in den WT-internen-Programmen und habe dies an eine Graduierung gekoppelt. Vielleicht war es auch schlicht die Tatsache, dass ich ein gutes Jahr raus war und wieder "stocksteif" mit dem Training begonnen habe? Vielleicht auch mein erster Kontakt mit den FMA, was mich bestimmt geprägt hat auf irgendeine Art und Weise. Aber um auf deine Frage direkt zu antworten: Es war schlicht die Erkenntnis, dass mich das WT nicht weiter bringt. Ok, ich hätte dann noch eine Sektion und dann noch eine. Super, was fange ich damit an? Bringt mich das näher an das Ideal heran, mich in einer SV Situation zu behaupten bzw. nicht behaupten zu lassen? Das WT hat mich irgendwann nicht mehr davon überzeugen können. Die Brücke war überschritten, warum die Brücke weiter mitschleifen?
Dare2Win
08-07-2025, 13:51
Also ich hab nun viele Antworten bekommen wieso man in den 90gern LT-WT lernen wollte.
Das leuchtet auch alles ein.
1.) Kein Internet
2.) Wenig Informationsflut.... MMA kannte keiner bzw. gabs außerhalb von Brasilien eigentlich nicht. Boxen war ein Nieschensport
3.) Ja auch ich hätte in den 90gern WT gemacht wenn ich da älter als 5 Jahre gewesen wäre :) Das sehe ich ebenfalls so.
Und ich hätte denke ich mit dem PrügelWT der 90ger auch gut kämpfen können.
Ich denke wenn ich z.B. einen Thomas Mannes als Trainer gehabt hätte das wäre sogar ziemlich gut geworden.
Ein paar Ältere Videos von ihm als er bei Demos mit Schülern auch mal getroffen wurde und das okay war , weil "wenn ich getroffen werde , dann werde ich halt getroffen" war mir direkt sympatisch (Solche Leute haben keine Angst vor der Realität und das respektiere ich).
Aber das war ja überhaupt nicht die Frage.
Die Frage war:
Wieso will man 2025 zum LT-WT wenn der Typ mittlerweile quasi "entlarvt" ist.
Es hat daher keiner bisher diese Frage beantwortet
Wieso man in den 90gern zum WT ist, das ist doch gar nicht die frage gewesen ... auch wenn komischerweise das beantwortet wurde
Wieso will man in 2025 wo all der Murks von Leung Ting quasi im Internet einsehbar ist da trotzdem noch hin ?
Die Frage lässt sich nicht pauschal beantworten. Warum spielt jemand lieber Handball oder Volleyball und nicht Fußball? Alle drei sind Ballsportarten. Er mag vermutlich Fußball lieber.
Du gehst davon aus, dass die Menschen, die Kampfsport betreiben, auch kämpfen wollen. Das ist aber gar nicht der Fall. Die meisten wollen nur ein bisschen aus Spaß kämpfen oder lernen, sich ein bisschen zu verteidigen. Für ein Bisschen Spaß reicht es, wie heute im WT unterrichtet und trainiert wird. Für richtiges Kämpfen aber nicht mehr. Und das war früher eben anders.
WT (WC und wie sie alle heißen) hat sich ja nicht verändert. Es ist noch immer alles da, das LT und KRK einst anwendbar gemacht haben. Nur wird es eben nicht mehr funktional unterrichtet. Das ist der entscheidende Unterschied zu früher. Denn das theoretische Gefasel über das, was im Fall einer perfekten Anwendung passiert (was aber eben so gut wie nie passiert), hat das praktische verifizieren der Theorie völlig verdrängt.
Für alle, die richtige kämpfen wollen, ist das moderne WT vermutlich nichts. Techniken und Anleitungen gibt es ja mehr als genug. Aber wer sich rein fürs kämpfen interessiert, der findet nicht mehr die hinreichenden Voraussetzungen und auch nicht die Umgebung (Trainer und Trainingspartner), um aus dem völlig wirren Zeug, das heute unterrichtet wird, die für richtiges Kämpfen notwendige Essenz zu extrahieren.
WT und WC im allgemeinen sind komplexe Systeme, die man nicht ohne intensive Anleitung richtig verstehen kann. Diese Anleitung muss aber durch viel praktische Kampferfahrung gedeckt sein. Und das fehlt halt. Reden können sehr viele Leute eine Menge. Aber die wenigen, die reden, kämpfen und erklären können, unterrichten kaum noch und sind schwer zu finden. Und die, die heute unterrichten, haben es selbst meist nicht mehr richtig gelernt und deswegen auch nicht verstanden. Und so potenziert sich das Unvermögen. Und das ist es, was das sehr gute WT der 90er zu einer Witzfigur in der Kampfsportszene gemacht hat.
Menschen trainieren heute noch WT, weil sie gar nicht wissen, wie falsch und qualitativ minderwertig das ist, was sie lernen. Der Kettenhund weiß ja auch nicht, wie schön Freiheit ist. Sonst würde er beim nächsten Freigang weglaufen.
die für richtiges Kämpfen notwendige Essenz zu extrahieren.
.
Jetzt geht das Geblubber mit den Glückskeksen wieder los. Wenn du wenigstens EINMAL erklären würdet was denn bitte dein "richtig kämpfen können" sein soll . Und noch besser ,...Was ist den die "Essenz" davon ?
Wer sein Zeug tatsächlich anwenden will der findet problemlos Möglichkeiten . Auch heute. Das muss ja nicht in den eigenen Reihen eines Stils sein. Auch bei uns damals fand das eigentliche Anwendungstraining in den eigenen Räumlichkeiten (privat) mit den unterschiedlichsten Stilen, statt . Oder man ging in die Boxeerhalle in der DHFK und testete sich aus. . Und der realistische Abgleich ohne Absprachen , fand halt draussen statt.
Was bitte soll denn da heute anders sein . Wenn man es will.
Also nochmal deutlich . Was bitte ist denn die "Essenz" von der du hier schreibst . Und ab wann wird "richtig" gekämpft ? Erklärs doch mal bitte ganz ohne Glückskekse in einfachen simplen Worten .
Dare2Win
08-07-2025, 14:54
An allem, was Du schreibst erkenne ich, dass Du nie - ich wiederhole nie - mit auch nur einem richtig fähigen WTler aus den 90er intensiv trainierst hast. Du weißt einfach nichts und grämst dich zu Hause und hier im Forum, weil du schon immer vom Wissen abgeschnitten warst und es auch vermutlich für immer sein wirst.
Ich kann dir da leider nicht helfen.
Nimms locker und such die Glückskeksefabrik :D:hehehe:
amasbaal
08-07-2025, 15:20
48585
MetaStyle
08-07-2025, 16:42
@Dare2Win: Schön, dass du wieder da bist!
Komiker. [...] da hättest auch mit Dare2win weiter machen können [...]
Ich glaube, Cam67 hat schon gedacht, ich wäre du und hat mich deshalb mit seinen freundlichen Beiträgen begeistert.
[...] Wo nimmst du eigentlich die ganzen Glückskekse her?
Dann kannst du ihn jetzt ja wieder mit Glückskeksen versorgen – er scheint Bedarf zu haben. :biglaugh:
MetaStyle
08-07-2025, 17:11
[...] das sehr gute WT der 90er [...]
Das ist definitiv SV-tauglich! :halbyeaha
An allem, was Du schreibst erkenne ich, dass Du nie - ich wiederhole nie - mit auch nur einem richtig fähigen WTler aus den 90er intensiv trainierst hast. Du weißt einfach nichts und grämst dich zu Hause und hier im Forum, weil du schon immer vom Wissen abgeschnitten warst und es auch vermutlich für immer sein wirst.
:
A)
ich sag dir was , du und meta , ihr seid beide KEIN Deut besser als diese Natalie. Weil ihr das Thema SV und Kämpfen zu einer Farce macht mit euren Phrasen , euren Allgemeinplätzen .
Du erzählst was von "richtigen " Kämpfen und "perfekter" Technik beim Stock und nie , nicht einziges mal hast du mal näher erläutert was diese Dinge denn nun für dich wirklich sein sollen . Statt dessen nur Geblubber . Der Andere macht SV doch tatsächlich , unter anderem , daran fest ob man mit der Sohle auftrifft und Schuhe anhat und bringt alberne Vergleiche von KK zu Dienstwaffen ... Ihr verarscht hier alle nur .
Wenn jemand es wirklich wissen will, wenn er sich waffeln will, dann findet er Wege . Auch heute noch . das ist mal Fakt .
Es hat also vom Prinzipiellen her überhaupt nichts mit WT , damals oder heute , zu tun . Sondern mit der eigenen Motivation . Selbst heute wo das offizielle Training sehr wahrscheinlich weich gespülter ist als damals , ist es immer noch der Einzelne der für sich entscheidet , wie er das Gelernte umsetzt. Und ob er ausserhalb des offiziellen Schultrainings sich nach Abgleich umguckt . damals wie heute..Der einzelne entscheidet also , bleibt es beim Weichspülen oder schärfe ich es .
Im Klartext , wenn jemand nach jahrelangen Üben es immer noch nicht unkooperativ Anwenden kann , dann hat er NIE nach alternativen Trainingsmöglichkeiten gesucht , NIE nach den richtigen Trainingspartnern zum Schärfen gesucht , hat also NIE wirklich das Unkooperative gewollt . So siehts aus .
Und diese leute , Erzählen dir dann in Foren einen Bären von "richtigen " Kämpfen , oder wie toll sich Stahl auf Stahl anfühlt (du erinnerst dich ) und wie sie ganz toll etwas mit der Fussohle aufgefangen haben . DAS sind dann die einzigen wirklichen Details die man aus diesem Phrasengemenge heraus lesen kann und die einem deutlich sagen , was für ein Bubberer der Gesprächspartner gerade ist . Aber du erzählst mir was von "Grämen" . Mich grämen solchen Texte die ich von euch beiden hier lesen darf. Mich grämt das ihr wieder und wieder eine Farce aus den Themen macht , wenn ein Thread dazu aufgemacht wird .
B)
Es ist also shitegal ob jemand etwas übt weil er Spass daran hat und auch wie er übt und ebenso in welchem Verein. Da muss keiner "richtig" Kämpfen (müssen) , wenn es gar nicht seine Motivation ist .
Was nicht egal ist , wenn führende Vertreter eines grossen Vereins , und sei es auch nur eine Gesellschafterin , sich hinstellen und SV und ein "Gegner entspannt zur Seite Schieben" in einen Satz bringen , in einen Rahmen unterbringen . Das ist schon fast eine Verhöhnung von tatsächlichern Opfern , die mit brutalen physischen Übergriffen konfrontiert wurden und es zeigt eine kaum zu glaubende Naivität beim Thema SV. Ebenso naiv wie die Beiträge von euch Zweien.
Hallo...
Du gehst davon aus, dass die Menschen, die Kampfsport betreiben, auch kämpfen wollen. Das ist aber gar nicht der Fall. Die meisten wollen nur ein bisschen aus Spaß kämpfen oder lernen, sich ein bisschen zu verteidigen. Für ein Bisschen Spaß reicht es, wie heute im WT unterrichtet und trainiert wird. Für richtiges Kämpfen aber nicht mehr. Und das war früher eben anders.
Diese Erfahrung habe ich auch schon machen dürfen. Vielen Menschen reicht es vollkommen aus, wenn sie ein wenig die 1. Form mehr schlecht als recht "mitmachen" können und ein paar grundlegende und Wing-Chun-typische Drills. Die sind dann richtig happy und wehe du gehst da mal ein wenig "härter" ran z.B. im Lat-Sao oder weichst einfach mal vom ein wenig vom roten Faden ab; das wollen die schlichtweg nicht. Identische Erfahrungen in VHS Tai Ji Kursen, wenn sich da Menschen schlichtweg weigern mal ein wenig push-hands zu erleben und rein die Form "machen" wollen. Also nicht im Sinne, dass sie die irgendwann mal alleine für sich im stillen Kämmerlein laufen wollen/sollen/müssen - nein, da geht es irgendwie rein immer darum, dass vorne eine rumhampelt.
WT (WC und wie sie alle heißen) hat sich ja nicht verändert. Es ist noch immer alles da, das LT und KRK einst anwendbar gemacht haben. Nur wird es eben nicht mehr funktional unterrichtet. Das ist der entscheidende Unterschied zu früher. Denn das theoretische Gefasel über das, was im Fall einer perfekten Anwendung passiert (was aber eben so gut wie nie passiert), hat das praktische verifizieren der Theorie völlig verdrängt.
Ich denke das Fragezeichen sitzt da drin, was LT und auch KRK aus Wing Chun im Rahmen oder aber besser Namen des WT gemacht haben. Wenn ich das einmal höchst provokant auf die Spitze treibe, dann wurde da mit bzw. für "Kampfsystematik" geworben, du hast auch nicht wenig bezahlt, aber "kampfsicher" wurden nur wenige Normalmenschen abgeholt. Wen du "gestärkt" hast, das waren die Menschen, die so oder so schon eine Affinität zu "kloppen" (das meine ich jetzt nicht despektierlich, auch wenn es so klingt) hatten, aber der Normalmensch war wurde doch nach und nach in den Schülergraden mehr oder minder auf der Strecke gelassen, weil die umworbene Systematik gar nicht da war oder gegriffen hat. Ich kann mich noch gut an eine WT-Mitstreiterin erinnern, die auf den 10. SG trainiert hat. Das war ein körperliches Handtuch, gerade 1,60 m hoch und was sie stilmäßig getrieben hat war einfach nur lächerlich. Gerade beim 10er Programm "Kampf" gegen mehrere Angreifer, also ein guter Stresstest - da ist die zuweilen einfach zusammengeklappt - also alleine dieser momentane Druck, wenn da nach und nach einer auf dich "losgeht". War aber egal, denn unser Sihing hatte sie unter seiner "Fittische" und so hat sie ihren 10. nach einem Lehrgang bekommen, ist dann stolz mir ihrem schwarzen T-Shirt rumgerannt und hat die Anfänger trainieren dürfen. Natürlich nur Form und ein wenig Pitsche-Patsche-Lat-Sao. Wenn es mal rauer zuging oder komplette Neulinge zum "schnuppern" kamen, da durften wir immer gerade stehen, um den ersten Kontakt zu machen.
Für alle, die richtige kämpfen wollen, ist das moderne WT vermutlich nichts.
Hier (wie immer) differenziere ich zwischen einer Dominanz-Klopperei in der Kneipe, systeminterner Kampfkunst oder aber Effizienz in Sachen Selbst-Behauptung im Falle eines Falles. Klar, irgendwo ist es immer eine Mischung. Hast du konkrete Anhaltspunkt, warum es nicht mehr dafür geeignet ist? Ist das die neue Generation an Trainern oder ist das System einfach nur satt bzw. entwertet?
Techniken und Anleitungen gibt es ja mehr als genug. Aber wer sich rein fürs kämpfen interessiert, der findet nicht mehr die hinreichenden Voraussetzungen und auch nicht die Umgebung (Trainer und Trainingspartner), um aus dem völlig wirren Zeug, das heute unterrichtet wird, die für richtiges Kämpfen notwendige Essenz zu extrahieren.
Und da kam auch schon die Antwort! Danke! *g* Bin bei dir - "wirres Zeug" oder aber auch verwässert und verklärt. Da fehlt der rote Faden. Es ist oder aber wird schlichtweg zu viel, was da auf einen interessierten Menschen einprasselt, so mein Eindruck und irgendwann bist du so in diesem WT-Sucht-Dingens drin, dass du deine Intention gar nicht mehr vor Augen hast, warum du eigentlich da trainierst.
WT und WC im allgemeinen sind komplexe Systeme, die man nicht ohne intensive Anleitung richtig verstehen kann. Diese Anleitung muss aber durch viel praktische Kampferfahrung gedeckt sein. Und das fehlt halt. Reden können sehr viele Leute eine Menge. Aber die wenigen, die reden, kämpfen und erklären können, unterrichten kaum noch und sind schwer zu finden. Und die, die heute unterrichten, haben es selbst meist nicht mehr richtig gelernt und deswegen auch nicht verstanden. Und so potenziert sich das Unvermögen. Und das ist es, was das sehr gute WT der 90er zu einer Witzfigur in der Kampfsportszene gemacht hat.
Jep, das waren zu der Zeit vielleicht auch andere "Kaliber" - vielleicht auch, weil es damals noch nicht so verwässert war und auch nur die in die höheren Programm vorgedrungen sind, die dieses gewisse etwas hatten. Nehmen wir die Dame mit dem obigen 10. SG - das war ja kein Einzelfall und wenn sich solch eine Welle/Generation mal etabliert, dann degeneriert das System - jetzt nicht nur im WT, auch in anderen Strukturen. Das war ein Mitleids-10er-Grad nicht mehr und nicht weniger und hat auch keine gute Stimmung in der Gruppe gemacht.
Aber ist es nicht bemerkenswert, dass die Grundsubstanz der Effizienz nach wie vor in diesem System steckt, es aber irgendwie so verzerrt vermittelt wird?
Mit auch nur einem richtig fähigen WTler aus den 90er intensiv trainierst hast.
Ich stimme hier zu: Diese Typen (Archetypen?) gibt es nur noch sehr wenige. Das war auch eine ganz besondere Art, WIE die agiert haben. "Weich" würde ich da nicht mit in Verbindung bringen. Eher linear-aggressiv und direkt. Zuweilen auch stur. Die wenigen Erfahrungen, die ich da machen durfte mit gänzlich unbekannten und auch optisch unscheinbaren Menschen - die sind über dich gerauscht wie eine Sturmwelle und stur auf die Zentrallinie. Das mag jetzt wieder so verzaubert klingen - letztlich war es einmal das Überraschungsmoment und auch diese Bedingungslosigkeit (auch gegenüber einem Trainingspartner), die mich da hat immer aufhorchen lassen. Ich hatte da oft einen auf der Nase oder direkt auf dem Kiefer, weil die einfach stur ihr Ding gemacht haben. Und das meinte ich vorhin mit von wegen "irgendwann haben sie dich nicht abgeholt" - es gab eben Menschentypen, die haben das direkt absorbiert und genutzt - ich für meinen Teil kann mit dieser direkten Art so gar nix anfangen und hätte mir gewünscht, dass man da langsam herangeführt wird. Durch diese "Flutwelle" kam es aber auch gar nicht erst dazu, dass da "höhere Ebenen" des Systems zum Einsatz kamen. Die UL hat das im Grunde im Keim erstickt und da bin ich wieder bei meinem Punkt: "Get the message and hang up the phone." Wenn doch die "höheren Ebenen" so oder so nur sehr wenig "genutzt" werden - warum nicht noch mehr und tiefer die "unteren Ebenen" trainieren?
. Eher linear-aggressiv und direkt. Zuweilen auch stur. Die wenigen Erfahrungen, die ich da machen durfte mit gänzlich unbekannten und auch optisch unscheinbaren Menschen - die sind über dich gerauscht wie eine Sturmwelle und stur auf die Zentrallinie..................................... hätte mir gewünscht, dass man da langsam herangeführt wird. Durch diese "Flutwelle" kam es aber auch gar nicht erst dazu," trainieren?
meine Güte , du hast nach eigenen Worten einen Dingeldein erfahren . Was bitte braucht man dann noch ? Wenn du erfährst wie es ist auf der Zentrallinie überfahren zu weden , wenn du die Wechsel von Weich zu explosiv erfahren hast , was brauchst du dann noch , um dir mit dem was du gerade übest , egal ob Form , lat Sao oder Chisao , die qualität in DIR selbst zu erarbeiten ? Wenn du die power gespürt hast , und sei es nur einmal , was bitte hinderte dich daran sie dir selbst ebenfalls zu erarbeiten ?
Und Nein, das nichts mit "höheren" Weihen zu tun . Nur mit hartem Training.
Unser sifu war T. Mannes . Den haben wir auch nur auf Lehrgängen in der Republik oder bei Privattraining in Saarbrücken erfahren . Das wars dann schon . Der ganze grosse Rest , also die anderen 99% an Training , war allein bei uns . bei keinem anderen .
Wo bitte willst du da langsam herangeführt werden ? Du weisst das du Explosivität benötigst , dann erarbeite sie dir . Du weisst das du das Gefühl für den Keil, das Verdrängen und das Nachgeben an der richtigen Stelle brauchst , ja dann trainier das dann. was bitte ist daran soo schwer das man immer nach einen Lehrer rufen muss?
Ich kapiers echt nicht , wieso es immer heisst , hätte man mich doch damals mehr in den Arm genommen , mehr um mich gekümmert . WOZU ?
Wenn jemand es wirklich wissen will, wenn er sich waffeln will, dann findet er Wege . Auch heute noch . das ist mal Fakt. Es hat also vom Prinzipiellen her überhaupt nichts mit WT , damals oder heute , zu tun . Sondern mit der eigenen Motivation . Selbst heute wo das offizielle Training sehr wahrscheinlich weich gespülter ist als damals , ist es immer noch der Einzelne der für sich entscheidet , wie er das Gelernte umsetzt. Und ob er ausserhalb des offiziellen Schultrainings sich nach Abgleich umguckt . damals wie heute..Der einzelne entscheidet also , bleibt es beim Weichspülen oder schärfe ich es . Im Klartext , wenn jemand nach jahrelangen Üben es immer noch nicht unkooperativ Anwenden kann , dann hat er NIE nach alternativen Trainingsmöglichkeiten gesucht , NIE nach den richtigen Trainingspartnern zum Schärfen gesucht , hat also NIE wirklich das Unkooperative gewollt . So siehts aus . Es ist also shitegal ob jemand etwas übt weil er Spass daran hat und auch wie er übt und ebenso in welchem Verein. Da muss keiner "richtig" Kämpfen (müssen) , wenn es gar nicht seine Motivation ist .
Was nicht egal ist , wenn führende Vertreter eines grossen Vereins , und sei es auch nur eine Gesellschafterin , sich hinstellen und SV und ein "Gegner entspannt zur Seite Schieben" in einen Satz bringen , in einen Rahmen unterbringen . Das ist schon fast eine Verhöhnung von tatsächlichern Opfern , die mit brutalen physischen Übergriffen konfrontiert wurden und es zeigt eine kaum zu glaubende Naivität beim Thema SV. Ebenso naiv wie die Beiträge von euch Zweien.
Hier springe ich gerne mit auf und merke auch, wie "weich" ich schon wieder gespült wurde, wenn ich das Interview noch einmal in den Blick nehme und wie stark/tief dieser WT-Virus noch sitzt. Oder aber wie in der heutigen Zeit eine klare Position mehr oder minder gar nicht mehr ausgesprochen werden darf, weil erst einmal das Gegenüber wertgeschätzt werden soll. Oder aber wie ich gar nicht mehr in der Lage bin offensichtlichen Nonsens zu differenzieren. Das ist wie bei der Notengebung, wenn du da eine Klassenarbeit vor dir hast und tief in dir eine Stimme sagt und du auch weißt, "Das ist ne glatte mangelhaft.", du aber aber auf einmal anfängst von wegen, ja er hat es ja auch nicht leicht und ach ja ADHS und dies und jenes und natürlich auch, wenn dann die Eltern direkt mit ihren Nachteilsausgleichen zur Schulleitung rennen (weil sie da immer machen und der Schulleiter dich dann "bittet", das du auf die 4 gehen sollst - das kommt mit in die Waagschale und auf einmal ist eine 4+, weil er sich ja bemüht hat. Aber ich schweife ab, denn Cam bringt es letztlich auf den Punkt:
"SV und ´einen Gegner entspannt zur Seite schieben´ in einen Satz bringen." Ha! Aber das machen sie ja nicht cam, so schlau sind die auch! Das wird deklariert als ein Additum zu den Chi-Sao-Sektionen, die diese effizienter werden lassen und damit wird natürlich auch deine Kompetenz der SV besser, denn WT = SV. Du hörst da mit keinem Wort, dass die MH zur SV dienen. Das erinnert mich an die Werbung der Fußballnationalmannschaft und Nutella zum Frühstück. Da wird mit KEINEM WORT das Frühstück ausgesprochen, aber die ganze Szene ist in Form eines solchen gestaltet. So gesehen sehe ich nur wieder eine ganz und gar gewiefte Methode, um sich A) in den Mittelpunkt zu stellen, sich zu profilieren und B) den Menschen am Ende das Geld aus der Tasche zu ziehen.
Ich spanne mal einen weiten Bogen hin zum Aikido: Auch hier findest du diese "Arroganz" im Sinne der Effizienz in Sachen SV, wenn du nur "lange genug dabei bist" und irgendwann glaubst du das auch. Jüngst hatte ich in einem schulischen Kontext zufällig Kontakt zu einem damaligen Mitstreiter aus vergangenen Zeiten, der nach wie vor dem Aikido behaftet ist. Wir kamen dann so ein wenig ins Gespräch, was er die ganzen Jahre wie und wo getrieben hat und mehr und mehr hast du dieses "von oben" herab gespürt, wenn da Begriffe wie Wing Chun oder FMA ins Spiel gekommen sind. Das wurde müde "weggelächelt" und ich ertrage solch ein Verhalten irgendwann einfach nicht mehr. Wenn mich bei meinen VHS-Kursen ein Mensch fragt, ob er sich jetzt verteidigen kann, dann sage ich mal mehr und mal weniger entspannt "Mit was denn, bitte?" Mit einer Taji-Form oder ein paar mal "push-hands" gemacht? Das kommt meist nicht schön an, aber es ist ehrlich und das ist man den Menschen auch schuldig, die zu dir kommen und mit dir trainieren wollen.
Für mich koppelt die Beschäftigung mit einer Kampfkunst neben ganz vielen anderen Aspekten immer auch an "Kampf". Inwieweit man dies jetzt in dieser oder aber jene Richtung treibt, dies sei einmal dahingestellt, aber das steht im Raum und sollte auch "bedient" werden - ehrlich bedient werden mit offenem Visier. Das wird es aber nicht und auch leider nicht im WT, gleichwohl das Potenzial dafür absolut vorhanden und "früher" durchaus so vermittelt wurde, auf dass du zumindest mal ein Konzept in der Hand hattest, WAS du machen könntest, wenn es mal zu einem Übergriff kommst.
Indes glaube ich, dass sich nur sehr wenige Menschen der Brachialität und auch der Grausamkeit eines physischen und damit auch psychischen Übergriffes bewusst sind. Auch das "danach" wird vollkommen unterschätzt, was das mit dir macht. Insofern ist es nicht nur "Verhöhnung" - das ist schlichtweg ein Vorspielen falscher Tatsachen und auch eine Lüge, was da zuweilen verzapft wird. "Die Leute glauben, was man ihnen da vorsetzt." Das ist einfach so. Warum auch nicht? Warum sollte ich annehmen, dass mich eine Natalie schlichtweg verarscht? Und dann schaue ich mir die "Meisterin" in Aktion mit solch einem Stier an und frage mich: Ihr wollt mich doch verarschen? Der würde sie doch in Sekunden auseinandernehmen! Was ist das denn hier?
https://www.youtube.com/watch?v=DivUZ9KhRdY
Aber jetzt kommt der "akademische" Rettungsanker: DAS ist ja auch kein Kampf! Wir üben uns in MH oder was auch immer. Hä? Wie im Aikido: Ja, aber wenn es hart auf hart kommt, dann brechen wir eben sein Gelenk, weil der Störer ja nicht freiwillig eine Flugrolle macht und meine Energie aufnimmt. Nein! Der "Störer" lässt sich gar nicht erst auf diese Spielchen ein und macht dich auf eine Art und Weise platt, die du gar nicht im Blick hast oder vielleicht sogar bemerkst, weil es so schnell geht. Meine Güte, ich ereifere mich gerade und das ist nicht gut für mein Herz...
"SV und ´einen Gegner entspannt zur Seite schieben´ in einen Satz bringen." Ha! Aber das machen sie ja nicht cam, so schlau sind die auch! ...
Ich weiss , deshalb habe ich noch ein "im selben Rahmen" mit hinterher geschoben . Denn das Thema SV im Zusammenhang mit MH wurde nunmal angesprochen , denke einfach an den Abschnitt mit dem albernenen Verweis , das dort "andere regeln Gelten " als würde das die physischen Aspekte wie Kraft, Speed , Technik usw. ausser Kraft setzen . Was anders ist sind die Umstände , die Bedingungen , das Opfer/Täter verhältnis und damit auch was es im Kopf mit dir anstellt . Aber das physische ala Angriff der dich umhauen kann und will, bleibt gleich !
Wenn sie nun sagt "Wir müssen den nicht KO hauen , sondern können den Gegner ganz entspannt zur Seite drängen , schieben , dann ist das unglaublich naiv. Und wenn die dann später OHNE eine klare Differenzierung zur "entspannten Schiebeaussage" auf Sv eingeht , dann noch erklärt das SV ja soo anders ist , dann bringt sie diesen Aspekt nunmal in ein und den selben Rahmen und suggeriert eine leichtigkeit der handhabung AUCH in SV . Durch MH .
Das Gleiche haben sie übrigens auch in dem Video mit KRk noch lebend gemacht . Wo sogar eine Frau die sich als Medizinerin und SV-Trainerin ausgab , in haargenau das gleiche Horn stiess und ebenfalls was von mühelos direkt zum Thema Sv , erzählten .
Cam, du gehst davon aus, dass da auch Menschen waren, die ebenso "wissen" wollten und auch tiefer eintauchen. Waren es nicht in meiner Ecke. Das waren damals FreizeitlerInnen, die aus irgendwelchen Gründen ins WT sind. Fertig. Hin und wieder kam mal einer, der "mehr" wollte. Aber der wurde mehr oder minder direkt von unserem Sihing ruhig gestellt, weil er eben die Balance der Gruppe "gestört" hat. Achtung! Im Prozess merkst das nicht, weil du an diese "Systematik" glaubst.
Weißt du, wo ich meine erste "richtige" Sparringerfahrung und diesen bestimmten Schliff bekommen habe? Bei den Amis in irgendeinem FMA-Derivat an einer Uni in Texas. Die hatten Kendo-Kopfschützer und weitere Schützlinge für die Hände, dann waren da mit Panzertape umwickelt Plastikstöcke und es ging los. Da war sehr schnell klar, dass die eleganten Bewegungen der Sinawalis so gar nicht mehr in das Konzept passen, wenn man so aufeinander losgeht. Was aber funktioniert hat: Aggressives reingehen und da hattest du endlich mal die Möglichkeit, dich auszutesten. Auch mit der UL! Klar, irgendwann waren wir "eingespielt" und das Ganze verpufft. Die haben da jedoch gar keinen Hehl draus gemacht, dass das zwei Paar Schuhe sind und auch gar keine großartigen theoretischen Allüren gezeigt. Diese Art des Trainings wurde angeboten und wer mitmachen wollte, der hat mitgemacht. So, dann kommst du wieder zurück und merkst auf einmal, WAS die im WT eigentlich treiben mit ihren Sektionen und Programmen. Ich bin kein Typ, der da direkt einen Cut macht und das laut anspricht. Ich leide lange und gerne. Aber irgendwann ist Schluss. Jahre später bei Dingeldein (wie du schreibst - ich habe ihn "erfahren" einmal als EWTOler und dann als EVTFler), aber auch hier - sind wir ehrlich - Programm und Sektionen. Verbandsinterner Filz und Vernetzung - eine kleine EWTO. Nicht mehr und nicht weniger. Kohle an erster Stelle. Glücksritter, die auch vom großen EWTO-Topf was abhaben wollten. Sparring? An den berühmten Samstagen in Wiesbaden ("Seminare für Ausbilder") wurden Liegestütze und Bauchübungen gemacht. Als Stimmen laut wurden, dass dies nicht so ganz der Intention entspricht, mit der wir da hin sind wurdest du intern eingetrocknet. Das muss ich dir doch auch nicht sagen, wie das läuft. Kritik unerwünscht. Nimm noch seine treuen Häuptlinge vor Ort - egal.
Menschen sind unterschiedlich - auch in ihrer Art, wie sie agieren. Ich scheue kein "hartes Training", aber ich habe schlichtweg "vertraut" - sehr lange. Unterschätze das bitte nicht, wie tief das in einem sitzen kann und wie schwer es ist, diese Hülle abzustreifen. Das ist ein mitunter lebenslanger Weg. Von daher sei froh, dass du frühzeitig deine entsprechenden Erfahrungen gemacht hast und diese auch für dich umgesetzt. Um so mehr ist es frustran zu sehen, wie die EWTO immer noch diese Schiene fährt...
Cam, du gehst davon aus, dass da auch Menschen waren, die ebenso "wissen" wollten und auch tiefer eintauchen.fährt...
ich glaube da kam was falsch an an von dem was ich schrieb.
Als wir ins WT kamen waren wir eine kleine Gruppe von 4-5 Mann . Wir hatten alle Vorerfahrung draussen , haben uns deshalb erstmal physisch schmerzhaft überzeugen lassen , das der Sifu weiss wovon er spricht , auch kann was er erzählt und sind DESHALB dort geblieben . Das war schonmal Punkt 1
Punkt 2 ist , daß wir niemals , zu keinem Zeitpunkt , vom Rest der offiziellen WT-Gruppe , inklusive der Lehrer vor Ort , die damals auch nur paar Schülergrade über uns waren , etwas verlangt oder erwartet hatten was sie nicht bieten können . z.b. das Kämpferische .
Es war gar nicht nötig , daß der Rest der offiziellen WT-Gruppe auch so tickte wie wir !!!
Das haben wir uns vo Anfang an woanders geholt . In privaten Räumen , mit Leuten aus anderen Stilen oder völlig ohne KK/KS , einfach nur Klopper , mit eigenem Trainingsmaterial wie Sandsäcke , Matten , Kraftgeräte . DORT lag der Hauptanteil unseres Trainings . Und genau DAS nenne ich Motivation .... dazu gehört auch das Besorgen der notwendigen Utensilien wie Matten usw.
Wir wussten genau , warum wir dort waren . Nicht nur aus Spass und deshalb war eben auch unser Training nicht nur Spass. So einfach .
3. der Hauptpunkt aber ist ... Sifu hat uns/mir mit seiner Art , mit seinem Können , mit seiner Physis ,nur gezeigt was möglich ist mit entsprechenden Training . MEHR brauchte es nicht . Mein Training nun "entsprechend" zu gestalten war allein meine Aufgabe . Mir käme im Traum nicht die idee jemanden Anderen da Vorwürfe zu machen oder das Ergebnis von irgendwelchen höheren Weihen oder Geheimnissen abhängig zu machen . Unsinn.
Ich muss , wenn es darauf ankommt , mit dem bestehen können was mir zur verfügung steht . Mehr habe ich nunmal nicht . Dieser Punkt war immer glasklar . Egal ob Technik , Kraft , Speed oder Intelligenz. Also gucke ich das ich genau DAs ausbauen kann . Und zwar soweit wie mein System (Körper ) mich bringen kann . Inklusive Erholung , Verständnis , Reflektion usw.
Wenn es irgendwelche Geheimnisse gibt ,im Sinne von Mechanismen die dich voran bringen , dann liegen die genau DORT . Im eigenen Training . Nirgendwo anders . war es nie , wird auch nie anders so sein. Nicht beim lehrer . Nicht bei der offiziellen Gruppe , Nicht beim KK oder KS system .
amasbaal
08-07-2025, 20:38
gelöscht.
war überflüssig
Dare2Win
08-07-2025, 20:52
A)
ich sag dir was , du und meta , ihr seid beide KEIN Deut besser als diese Natalie. Weil ihr das Thema SV und Kämpfen zu einer Farce macht mit euren Phrasen , euren Allgemeinplätzen .
Du erzählst was von "richtigen " Kämpfen und "perfekter" Technik beim Stock und nie , nicht einziges mal hast du mal näher erläutert was diese Dinge denn nun für dich wirklich sein sollen . Statt dessen nur Geblubber . Der Andere macht SV doch tatsächlich , unter anderem , daran fest ob man mit der Sohle auftrifft und Schuhe anhat und bringt alberne Vergleiche von KK zu Dienstwaffen ... Ihr verarscht hier alle nur .
Wenn jemand es wirklich wissen will, wenn er sich waffeln will, dann findet er Wege . Auch heute noch . das ist mal Fakt .
Es hat also vom Prinzipiellen her überhaupt nichts mit WT , damals oder heute , zu tun . Sondern mit der eigenen Motivation . Selbst heute wo das offizielle Training sehr wahrscheinlich weich gespülter ist als damals , ist es immer noch der Einzelne der für sich entscheidet , wie er das Gelernte umsetzt. Und ob er ausserhalb des offiziellen Schultrainings sich nach Abgleich umguckt . damals wie heute..Der einzelne entscheidet also , bleibt es beim Weichspülen oder schärfe ich es .
Im Klartext , wenn jemand nach jahrelangen Üben es immer noch nicht unkooperativ Anwenden kann , dann hat er NIE nach alternativen Trainingsmöglichkeiten gesucht , NIE nach den richtigen Trainingspartnern zum Schärfen gesucht , hat also NIE wirklich das Unkooperative gewollt . So siehts aus .
Und diese leute , Erzählen dir dann in Foren einen Bären von "richtigen " Kämpfen , oder wie toll sich Stahl auf Stahl anfühlt (du erinnerst dich ) und wie sie ganz toll etwas mit der Fussohle aufgefangen haben . DAS sind dann die einzigen wirklichen Details die man aus diesem Phrasengemenge heraus lesen kann und die einem deutlich sagen , was für ein Bubberer der Gesprächspartner gerade ist . Aber du erzählst mir was von "Grämen" . Mich grämen solchen Texte die ich von euch beiden hier lesen darf. Mich grämt das ihr wieder und wieder eine Farce aus den Themen macht , wenn ein Thread dazu aufgemacht wird .
B)
Es ist also shitegal ob jemand etwas übt weil er Spass daran hat und auch wie er übt und ebenso in welchem Verein. Da muss keiner "richtig" Kämpfen (müssen) , wenn es gar nicht seine Motivation ist .
Was nicht egal ist , wenn führende Vertreter eines grossen Vereins , und sei es auch nur eine Gesellschafterin , sich hinstellen und SV und ein "Gegner entspannt zur Seite Schieben" in einen Satz bringen , in einen Rahmen unterbringen . Das ist schon fast eine Verhöhnung von tatsächlichern Opfern , die mit brutalen physischen Übergriffen konfrontiert wurden und es zeigt eine kaum zu glaubende Naivität beim Thema SV. Ebenso naiv wie die Beiträge von euch Zweien.
Ich sag dir auch was: Ich habe keine Lust, Deine Fragen zu beantworten. Das müsstest du doch langsam mal kapiert haben. Ich könnte auf alle Fragen reichlich ziemlich gute Antworten schreiben, an denen sich hier die meisten Leute alle zehn Finger ablecken würden. Das mache ich aber nicht. Ich behalte mein Wissen für mich. Ich kommentiere ein paar Dinge und diskutiere. Aber mehr nicht.
Woran erkennt man echtes Wissen? An korrekten Analysen. Und zwar im voraus, bevor etwas passiert ist.
Vielleicht erinnerst du dich, dass ich vor Monaten eine kleine Einschätzung über das UCC (Axel Wagner) geschrieben habe. Wichtigste Punkte: Standup gut, Bodenkampf nicht vorhanden; deswegen kein zeitgemäßes System mehr.
Was ist vor ein paar Wochen passiert? Ein bekannter deutscher MMAler (Stephan Pütz) war in Hamburg bei Axel und hat ein bisschen nett gesparrt (sie wollen ja alle als Influencer verdienen). Und als er den ersten einfachen Angriff Richtung Bodenkampf gemacht hat, sahen Axel und Heiko aus wie die absoluten Anfänger, die die vergangenen 30 Jahre (Bodenkampf) komplett verschlafen habe. Also genau das, was ich vor Monaten prognostiziert haben. Das große Krieger-System UCC lag in weniger als einer Sekunde hilflos auf dem Boden. Axel hat es weggelacht, weil er keine andere Wahl hatte. Es war aber, was es war: UCC ist kein Kriegs- oder Kampfsystem. Es ist ein Standup-System, das auch mit Hieb- und Stichwaffen agieren kann. Mehr nicht. Das reicht aber heute nicht mehr. Wer sich nicht auf dem Boden bewegen kann, ist einfach nicht mehr ernstzunehmen. Und das seit mindesten 20 Jahren.
Man kann eben doch aus der Ferne korrekt einschätzen (was du ja auch äußerst heftig bezweifelt hast). Man muss es nur können. Ich kann es. Du kannst es nicht. Und deswegen weiß ich auch, dass du einer von denjenigen bist, die wissen, dass WT (und WC) besser sind als ihr Ruf. Du weißt nur nicht, wie du an das Wissen kommst. Und das macht die wütend. Denn du weißt, dass das bisschen WT, das du kannst, minderwertig ist und das ist, worüber die Welt jetzt lacht. Deswegen bist du auch immer so aggro hier.
Noch Fragen? Schau dir das Video an
https://www.youtube.com/watch?v=EvF29-3yggI
I. Ich könnte auf alle Fragen reichlich ziemlich gute Antworten schreiben, gI[/URL]
Klar könntest du antworten . Aber auch sinnvoll? Und einfach nur "gut schreiben" reicht eben nicht . Damit kannst du ev 16 jährige beeindrucken , wie du es mal so schön stolz dargestellt hast .
Vielleicht erinnerst du dich, dass ich vor Monaten eine kleine Einschätzung über das UCC (Axel Wagner) geschrieben habe. Wichtigste Punkte: Standup gut, Bodenkampf nicht vorhanden; deswegen kein zeitgemäßes System mehr.
RL]
Oh man , echt jetzt , das ist dein Punkt. Du echt Wissender. Dann lies mal nach im Forum , du warst mit Sicherheit nicht der Einzige der diese Schwäche beim UCC , speziell beim Axel , schon damals angesprochen hat . man man man
Dare2Win
08-07-2025, 21:11
Oh man , echt jetzt , das ist dein Punkt. Du echt Wissender. Dann lies mal nach im Forum , du warst mit Sicherheit nicht der Einzige der diese Schwäche beim UCC , speziell beim Axel , schon damals angesprochen hat . man man man
Dann lass mal sehen, wer das wann in der deutlichen und klaren Form so geschrieben hat wie ich.
Da du ja ein Freund von Quellen und klaren Aussagen bist, wird das wohl kein Problem für dich sein.
Und deswegen weiß ich auch, dass du einer von denjenigen bist, die wissen, dass WT (und WC) besser sind als ihr Ruf. Du weißt nur nicht, wie du an das Wissen kommst.L]
Was zum Geier laberst du ?
Das gleiche Problem mit Boden wie UCCler hat man auch im WT , wenn man nur WT macht . Da hilft dir auch nicht ein "mehr" Wissen innerhalb des Systems .
Und ich habe WT nie als schlecht angesehen oder es vermittelt . Sondern nur das es Beschränkungen hat und die muss ich beachten , wenn ich mich in einem Gebiet bewege das keinerlei Beschränkungen aufweist .
Und nebenbei die Welt , was immer das auch sein soll , lacht nicht wirklich über WT , sondern über die Statements die von manchen Wtler rausgehauen wurden . Du bist da stark mit inbegriffen . So wegen Richtig Kämpfen und so . so mal als Info.
Dare2Win
08-07-2025, 21:14
Klar könntest du antworten . Aber auch sinnvoll? Und einfach nur "gut schreiben" reicht eben nicht . Damit kannst du ev 16 jährige beeindrucken , wie du es mal so schön stolz dargestellt hast .
Ich will nicht. Steht da doch.
Deine selektiven Zitat sind albern und dienen nur dazu, deine Hilflosigkeit zu kaschieren. Weil du mich nicht zu dem zwingen kannst, was du willst: dir das zu erklären, was du nicht weißt und nicht kannst.
amasbaal
08-07-2025, 21:15
:biglaugh:
köstlich. weiter so.
ich würde mir garantiert nicht alle zehn finger ablecken. nicht mal einen. für was auch?
und wenn man das unglaublich geheime wissen, das der wissende eigentlich für sich behalten will, dann doch bekommt, muss man dann ein neues porträt an die wand hängen und sich, beim eintritt in den raum, davor verneigen?
was gibt es für ein wissen in sachen kämpfen, dass nicht allgemein zugänglich ist und was einem nicht schon von allen seiten, die sich zt. widersprechende "wissenschaften" verbreiten, seit ewigkeiten medial um die ohren gehauen wird (und das einem die verschiedensten trainer aus den verschiedensten bereichen noch nie vermittelt hätten - oder es zumindest versicht hätten, zu vermitteln - kommt ja vielleicht bei allen an, fruchtet aber nicht bei jedem.
MetaStyle
08-07-2025, 21:17
[...] Jahre später bei Dingeldein [...] als EVTFler [...]
Dass du einen EVTF-Hintergrund hast, finde ich interessant.
Das große Geldverdienen scheint bei der EVTF wohl vorbei zu sein. Sifu Dingeldein verdient seinen Lebensunterhalt heute vermutlich als Spezialist für Burnout und Depressionen. Auch einer seiner höchsten deutschen Schüler, Markus Hering, geht mittlerweile eigene Wege. Seitdem er Unterricht bei Sifu Thomas Mannes genommen hat, sieht sein WT (VT) auch nicht mehr aus wie früher.
Kennst du den Grund für die Trennung zwischen Sifu Dingeldein und Sifu Kernspecht aus der Perspektive von Sifu Dingeldein?
Dann lass mal sehen, wer das wann in der deutlichen und klaren Form so geschrieben hat wie ich.
Da du ja ein Freund von Quellen und klaren Aussagen bist, wird das wohl kein Problem für dich sein.
Such selber du Komiker . Du hast den Quatsch mit "ich habe doch ..." angefangen . Du bist ja noch nicht einmal bereit eine simple Frage zu beantworten .
Hättest du gründlicher gelesen wäre dir aufgefallen , das schon vor deinem Post dazu , dieser Punkt angesprochen wurde.
Nebenbei. gerade dieser Post den du gerade erwähntest , war der einzige für mich , wo ich schon schreiben wollte , ok, nicht schlecht betrachtet. aber dann hat mich die erinnerung an all den anderen Mist von dir mich daran gehindert , weil er so garnicht zum restlichen Geblubber passte . Weshalb ich mir nichtmal sicher war , ob du da nicht Hilfe bekommen hast . Es war der erste Post der fast komplett Sinn machte . Mal abgesehen vom üblichen Denken im UCC ing ung sehen zu wollen .
Dare2Win
08-07-2025, 21:52
:biglaugh:
köstlich. weiter so.
ich würde mir garantiert nicht alle zehn finger ablecken. nicht mal einen. für was auch?
und wenn man das unglaublich geheime wissen, das der wissende eigentlich für sich behalten will, dann doch bekommt, muss man dann ein neues porträt an die wand hängen und sich, beim eintritt in den raum, davor verneigen?
was gibt es für ein wissen in sachen kämpfen, dass nicht allgemein zugänglich ist und was einem nicht schon von allen seiten, die sich zt. widersprechende "wissenschaften" verbreiten, seit ewigkeiten medial um die ohren gehauen wird (und das einem die verschiedensten trainer aus den verschiedensten bereichen noch nie vermittelt hätten - oder es zumindest versicht hätten, zu vermitteln - kommt ja vielleicht bei allen an, fruchtet aber nicht bei jedem.
Es gibt auch in den Kampfkünsten wie überall keine geheimen Techniken. Es gibt nur immer für gewisse Zeit (bis jemand damit Geld verdienen will und sie publik macht), geheime Methoden, sie möglichst effektiv zu machen und in möglichst effektiven Kombinationen anzuwenden. Das weiß jeder. Alle Techniken sind bekannt. Und doch gibt es immer noch in allen Sportarten immer wieder Überraschungen. Warum? Weil jemand neue Wege gefunden hat, das Bekannte noch effektiver und besser zu machen. Total einfach.
Diese Möglichkeiten kennst du aber nicht. Und deswegen würdest auch du dir ganz sicher alle zehn Finger abschlecken.
Das mit dem Porträt an der Wand halte ich übrigens für eine sehr gute Idee! Das würde die Wand zweifellos endlich mal schmücken :D :gewicht: :cooolll:
Dare2Win
08-07-2025, 21:54
Such selber du Komiker . Du hast den Quatsch mit "ich habe doch ..." angefangen . Du bist ja noch nicht einmal bereit eine simple Frage zu beantworten .
Hättest du gründlicher gelesen wäre dir aufgefallen , das schon vor deinem Post dazu , dieser Punkt angesprochen wurde.
Nebenbei. gerade dieser Post den du gerade erwähntest , war der einzige für mich , wo ich schon schreiben wollte , ok, nicht schlecht betrachtet. aber dann hat mich die erinnerung an all den anderen Mist von dir mich daran gehindert , weil er so garnicht zum restlichen Geblubber passte . Weshalb ich mir nichtmal sicher war , ob du da nicht Hilfe bekommen hast . Es war der erste Post der fast komplett Sinn machte . Mal abgesehen vom üblichen Denken im UCC ing ung sehen zu wollen .
Nö. Ich weiß ja, dass es das nicht gibt.
Du sagst aber, es gibt es. Also tritt mal den Beweis an oder ich muss dich in Zukunft "Cam aka Schwätzer" nennen.
Einfach oder? :hehehe:
Und doch gibt es immer noch in allen Sportarten immer wieder Überraschungen. Warum? Weil jemand neue Wege gefunden hat, das Bekannte noch effektiver und besser zu machen. Total einfach.
Und das hier , was du selber als "total einfach" bezeichnest , genügt dir um hier im Forum so zu tun als hättest du da irgendwas in Petto wo andere sich die Finger ablecken würden ? Wovon aber KEINER deiner bisherigen Beiträge auch nur den geringsten Anschein davon ergeben haben . Eher das ganze Gegenteil .. Und der Post auf den du gerade sooo stolz verwiesen hast , reisst das auch nicht raus .
(bin gespannt wann du anfängst ernsthaft mitzudiskutieren )
Dare2Win
08-07-2025, 22:07
Und das hier , was du selber als "total einfach" bezeichnest , genügt dir um hier im Forum so zu tun als hättest du da irgendwas in Petto wo andere sich die Finger ablecken würden ? Wovon aber KEINER deiner bisherigen Beiträge auch nur den geringsten Anschein davon ergeben haben . Eher das ganze Gegenteil .. Und der Post auf den du gerade sooo stolz verwiesen hast , reisst das auch nicht raus .
(bin gespannt wann du anfängst ernsthaft mitzudiskutieren )
Das war leider nicht die richtige Antwort, Cam aka edit.
Vielleicht beim nächsten Mal.
:thx:
amasbaal
08-07-2025, 23:45
Diese Möglichkeiten kennst du aber nicht. Und deswegen würdest auch du dir ganz sicher alle zehn Finger abschlecken.
natürlich kenne ich die nicht. hat mir noch keiner erzählt, dass man "sein" ding aus dem "offiziellen" macht - mit erweiterungen, die man sogar selbst (!) hervorgebracht hat oder die von ganz woanders her kommen (von leuten, die "andere" methoden kennen und einem was interessantes zeigen). :rolleyes:
im unterschied zu vielen, hatte ich jedenfalls lehrer, die das von anfang an gefördert hatten. und seit einigen jahren, seit ich aus den "strukturen" ganz raus bin und privat trainiere... stell dir mal vor... da hat sich noch mal was erheblich verändert.
aber erzählen werd ich dir nix darüber. ist mein geheimnis. :hammer:
bei Cam, soweit ich ihn bisher mitbekommen und wohl nicht falsch verstanden habe, ist das ("eigenes ding machen, für sichie neues, verbessertes herausfinden, persönlicher austausch von diesen angeblichen GEHEIMNISSEN") übrigens auch so. du gehst da, was das angeht, sicher den falschen an.
derKünstler
09-07-2025, 00:04
Ich lausche dem "Ich hab ne glitzernde Perle im Sandkasten gefunden - Gespräch" .... zu Studienzwecken :rolleyes:
Ich lausche dem "Ich hab ne glitzernde Perle im Sandkasten gefunden - Gespräch" .... zu Studienzwecken :rolleyes:
Apropos Perle . Du hast immer noch nicht meine Frage beantwortet "Wo du die zusätzlichen ungenutzten Gelenke und Bewegungsmöglichkeiten" hernehmen möchtest von den du geschrieben hattest . ^^ Bin immer noch an eine Antwort interessiert.
Dass du einen EVTF-Hintergrund hast, finde ich interessant.
Das große Geldverdienen scheint bei der EVTF wohl vorbei zu sein. Sifu Dingeldein verdient seinen Lebensunterhalt heute vermutlich als Spezialist für Burnout und Depressionen. Auch einer seiner höchsten deutschen Schüler, Markus Hering, geht mittlerweile eigene Wege. Seitdem er Unterricht bei Sifu Thomas Mannes genommen hat, sieht sein WT (VT) auch nicht mehr aus wie früher.
Kennst du den Grund für die Trennung zwischen Sifu Dingeldein und Sifu Kernspecht aus der Perspektive von Sifu Dingeldein?
Och du, ob in der EVTF jemals die Geldströme so flossen, wie in der EWTO. Ich denke nicht. Das war stets ein kleiner Verband zentriert in der Ecke Wiesbaden und Umgebung mit ein paar Ausläufern in Richtung Simmern und Frankfurt. Aber das "Level" und auch die Qualität einer EWTO hat er mit seinem Verband nie erreicht, wenn auch bei sichtlicher Bemühung und Hingabe. Letztlich hat er 1:1 deren Schiene gefahren nur eben mit anderen Farben und Namen. Eine reine Kopie. Sei es drum, denn ER war der Magnet bei dem Ganzen und hat die Leute letztlich auf der Spur gehalten. Also er als Person in seiner Gänze. Seine "Schergen" haben mich nie überzeugt - auch der "höchste deutsche Schüler" nicht, welcher sich mittlerweile sogar "Sigung" nennen darf, wie eine kurze Recherche gerade eben ergab:
https://vtcompany.de/sigung-markus-hering
Sorry, hier bin ich dann direkt wieder raus. Das ist ja nicht zu ertragen...
Es gab einige Gerüchte, was die Trennung von Dingeldein und Kernspecht betrifft, aber dazu äußere ich mich nicht, weil es Gerüchte sind und ich Klaus als Mensch sehr mochte, seine Kompetenz in Sachen "Kampf" nach wie vor sehr schätze und viel von ihm mitgenommen habe. Das steht für mich weit über einer Gerüchteküche und Flurfunk, auch wenn was dran gewesen sein sollte: Für mich zählt der Klaus, wie ich ihn kennenlernen durfte und ich will mal so sagen: Auch in den Hochzeiten seiner EVTF lag immer so ein "unmerklicher Schatten" auf ihm, diese Frische wie damals in der EWTO war weg.
Royce Gracie 2
09-07-2025, 12:14
Das Thema ist: " IWTA - Germany und damit traditionelles Leung Ting WT in Deutschland."
Ich hab den Überblick verloren, worüber sich hier 3 offensichtlich nicht gut miteinander auskommende Parteien auf den letzten seiten, sich hier leidenschaftlich streiten.
ist das noch on Topic ?
Dazwischen ging es auch mal um Magic Hands und Natalie , was aber eigentlich Thema eines anderen Threads ist
Dare2Win
09-07-2025, 15:36
Das Thema ist: " IWTA - Germany und damit traditionelles Leung Ting WT in Deutschland."
Ich hab den Überblick verloren, worüber sich hier 3 offensichtlich nicht gut miteinander auskommende Parteien auf den letzten seiten, sich hier leidenschaftlich streiten.
ist das noch on Topic ?
Dazwischen ging es auch mal um Magic Hands und Natalie , was aber eigentlich Thema eines anderen Threads ist
Drei, die nicht gut miteinander auskommen? Das ist aber eine sehr starke Verkürzung der Sachlage :biglaugh:
Ich hab ja versucht, meine Sicht auf die Frage darzulegen.
Leute trainieren WT, weil sie es mögen. Manche vielleicht sogar, weil sie die ultimativen Klopper werden wollen, was WT/WC ja auch theoretisch beim Armschach zulässt, praktisch aber eben nicht. Zumindest nicht so, wie es LT und Konsorten (und damit auch die IWTA) lehren.
derKünstler
09-07-2025, 21:54
Apropos Perle . Du hast immer noch nicht meine Frage beantwortet "Wo du die zusätzlichen ungenutzten Gelenke und Bewegungsmöglichkeiten" hernehmen möchtest von den du geschrieben hattest . ^^ Bin immer noch an eine Antwort interessiert.
Oh Mist, war abstinent..
War das in diesem Thread? ... egal!
Ich kann deine Frage kurz oder lang beantworten. Schau mer mal, was es wird. Auf jeden Fall keine geheim gehaltetene Perle (lol ... echt geh auf diesen Typen nie mehr ein ^^)
Ich versuchs mittellang:
Ich erlaube mir, nur eine einzige Bewegung hervorzunehmen, die wir kennen, den Bong Sao, rein exemplarisch und stilfrei formuliert, weil das alles nichts mit Stilen zu tun hat.
Was passiert beim "Bong"?
Stilgerecht: Wir heben den Ellbogen, senken die Hand und vollführen damit logischerweise eine Innenrotation in der Schulter und bauen Vorwärtsdruck auf.
Was benutzen wir dafür? Ohne was Falsches bewusst unterstellen zu wollen, werden Schulter und Unterarm (zumindest bewusst) dazu angesteuert. (Unterarm für die Rotation im Handgelenk)
Nun kann man streiten, wohin Ellbogen zeigt, wohin Druck geht, je nach System. Alles normal. Das interessiert mich nicht.
Arbeite ich ganzkörperlich und übe das über Jahre (und ewig- nicht fertig werdend), dann ist die stilistische Ausführung eine extreme Beschneidung dessen, was biomechanisch passiert.
Das Anheben des Ellbogen ist eine Streckung der Seitenlinie. Und die beginnt im Fuß. Folglich muss eine Anhebung im Sprunggelenk beginnen, sich im Knie fortsetzen, in der Hüfte weitergeführt werden und auch den Brustkorb einbeziehen. Dann bin ich funktionell lang. Alleine das sind schon sehr viele Gelenke und je nach Mobilität des Brustkorbs auch viele knorpelige Verbindungen, die am "Bong" beteiligt sind.
Nun geht der Ellbogen ja auch nach vorne. Also wird das Schlüsselbein aktiv, das Brustbein nach hinten und schiebt den gesamten Schulterapparat in seiner Komplexität nach vorne. Also wird neben der Fähigkeit, Länge in allen Gelenken der Flanke zu erzeugen, auch die Fähigkeit des Brustkorbs verlangt, sind abgetrennt einzuziehen und den Schulterapparat nach vorne zu schieben. Nun kommt noch die Rotation von Schulter und Handgelenk dazu.
Kurz: eine Bewegung wie "Bong" setzt einmal den ganzen Körper ein (mit entsprechendem Potential an Kraft und Flexibilität), wenn man jedes stilistische Denken fernhält, während der Stilist lediglich die Schulterrotation und Handgelenksrotation berücksichtigt und den restlichen Körper festhält und damit lähmt.
Deshalb lache ich über jede stilistische Interpretation einer völlig unnatürlich eingeschränkten Bewegung. (Teile das jedoch nicht! außer ich werde interessiert gefragt)
Hoffe es ist plastisch und nun denke das in jede Bewegung, die vorkommen kann, ohne technische Bezeichnung.
I
Arbeite ich ganzkörperlich und übe das über Jahre (und ewig- nicht fertig werdend), dann ist die stilistische Ausführung eine extreme Beschneidung dessen, was biomechanisch passiert.
Das Anheben des Ellbogen ist eine Streckung der Seitenlinie. Und die beginnt im Fuß. Folglich muss eine Anhebung im Sprunggelenk beginnen, sich im Knie fortsetzen, in der Hüfte weitergeführt werden und auch den Brustkorb einbeziehen. Dann bin ich funktionell lang. Alleine das sind schon sehr viele Gelenke und je nach Mobilität des Brustkorbs auch viele knorpelige Verbindungen, die am "Bong" beteiligt sind.
Nun geht der Ellbogen ja auch nach vorne. Also wird das Schlüsselbein aktiv, das Brustbein nach hinten und schiebt den gesamten Schulterapparat in seiner Komplexität nach vorne. Also wird neben der Fähigkeit, Länge in allen Gelenken der Flanke zu erzeugen, auch die Fähigkeit des Brustkorbs verlangt, sind abgetrennt einzuziehen und den Schulterapparat nach vorne zu schieben. Nun kommt noch die Rotation von Schulter und Handgelenk dazu.
Kurz: eine Bewegung wie "Bong" setzt einmal den ganzen Körper ein (mit entsprechendem Potential an Kraft und Flexibilität), wenn man jedes stilistische Denken fernhält, während der Stilist lediglich die Schulterrotation und Handgelenksrotation berücksichtigt und den restlichen Körper festhält und damit lähmt.
Deshalb lache ich über jede stilistische Interpretation einer völlig unnatürlich eingeschränkten Bewegung. (Teile das jedoch nicht! außer ich werde interessiert gefragt)
.
Erstmal danke für die Mühe sowas in Worte zu bringen .
Das was du hier beschreibst schliesst sich nahtlos an das Thema "elastische Kraft" aus der Diskussion mit Alexa. Und es schliesst sich an das Thema Körperorganisation an wie ich es z.b. beim Taichi, bei yi quan Leuten oder im ZRM erfuhr . Hier fällt auch das Thema "langsames Üben" mit rein , weil diese feinen Ansteuerungen der einzelnen konkreten Komponenten , wenn ich es gezielt aufbauen will ! , bei dynamischer Ausführung veroren geht. Schon allein deswegen weil wichtige Phasen der Entspannung (bestimmte Strukturen gezielt hergeben z.b. Schulterblatt , was dann wieder einfluss auf das Schlüsselbein hat ) mit Kraftvollen und dynamischen Ausführungen nicht eingeschliffen werden können .
Egal über welche Schiene du dahin gekommen bist , es ist 1 zu 1 zu dem was man im internal findet . ....
Etwas irreführend finde ich die Beschreibung von "mehr Gelenke Benutzen " . Du benutzt nicht mehr Gelenke , die Anzahl bleibt bei allen gleich , auch wenn jemand sehr fest ist ^^. Du hast nur mehr Ansteuerungen gezielter im Fokus und das gibt einem dann mehr Bewegungsmöglichkeiten entlang der Ketten (kaskade) . Es sei denn mit dem "benutzen" ist genau diese Ansteuerung gemeint ^^.Und das führt dann eben zu dieser "Elastizität" . Eine Qualität die ich gerne mit einer Rattanqualität meiner Muskulatur beschreibe , weich ohne wabbelig zu werden , stabil ohne fest zu werden .
Noch etwas.
Es stimmt zwar , das im WT damals lange nicht so detailliert auf die einzelnen Strukturen des kompletten Körpers eingegangen wurde , wie z.b. später bei manchen Taichi-lehrern oder im ZRM , aber was die Qualität der Muskulatur und des Bewegens zumindest im Bereich Schultergürtel und Arm anging , waren Leute wie T. Mannes und Emin , sehr nahe an der Qualität die später im internal viel bewusster aufgebaut wurde.
Gerade die Mobilität im Schulterblattbereich sorgte für dieses "schiebt den gesamten Schulterapparat in seiner Komplexität nach vorne." , weshalb auch die Ellenbogen aus einer Bongposition heraus mit minimalen Wegen nur über das kurze schnelle nach vorn schieben des Schultergürtels eine enorme Wucht , eine Schlagqualität , erhielten .
Ich bin deshalb NICHT der Meinung , das bei KRK und seinen ersten Leuten , etwas verloren ging im ing ung . es wurde nur nicht so konkret gelehrt. Wahrscheinlich weils sie es nicht wussten . Aber Wenn überhaupt dann über "Umwege" . Z.b. wie die Momente des entspannens beim Fauststoß , beim Aufttreffen auf ein Ziel , beim Starten usw. beschrieben wurde . Allerdings auch eher bei direkter Nachfrage im kleinen Rahmen . also dann , wenn sicher war das derjenige der fragt auch wirklich zuhört .
was ich sagen will. Sie (die guten leute , die mit echt guten Körpergefühl ) kamen über ihr hartes Training in ähnliche Qualitäten . Sie waren unglaublich weich ohne jemals labbrig zu sein , gleichzeitig eine irre Power wenn benötigt . Genau DAS macht für mich diese Qualität aus . Die Wechsel zu beherrschen von niedrigen Tonus , minimalen Grundtonus um so viel wie möglich spüren zu können und dann sofort in enorm hohe Spannungen (Kraftentfaltungen) zu wechseln , und jetzt kommts ! um danach sofort wieder entspannen zu können , und zwar sehr schnell.
und es wundert mich kein bischen das genau diese Leute dann später ihren Blick Richtung internal drehten . Weil es einfach Sinn machte .
Deshalb bin ich NICHT der Meinung das diese Leute , und damit meine ich jetzt ausschliesslich Leute wie Avci , Mannes , Emin usw. eingeschränkte Bewegungen hatten , weil der Bong , als dein Beispiel, eben alles andere als starr und fest und bewegungsreduziert , benutzt wurde . . Nicht einmal aus meiner heutigen , stark veränderten Sicht zum Thema Bewegen , sehe ich da so .
Dare2Win
10-07-2025, 11:07
Der Unterschied zu früher bezüglich der Beweglichkeit des Bong bestand darin, dass sie ihn früher so benutzt haben, damit sie nichts vor die Birne bekommen, anstatt ihn erstmal 10 Jahre zu interpretieren, um dann bei der ersten Ausführung drei Schläge an die Backe zu bekommen, woraufhin heute noch einmal 10 Jahre interpretiert wird, wie der kleine Finger denn nun richtig stehen müsse, damit der Bong endlich funktionieren mag.
Nicht so schwierig. :D
Der Unterschied zu früher bezüglich der Beweglichkeit des Bong bestand darin, dass sie ihn früher so benutzt haben, damit sie nichts vor die Birne bekommen, anstatt ihn erstmal 10 Jahre zu interpretieren, um dann bei der ersten Ausführung drei Schläge an die Backe zu bekommen, woraufhin heute noch einmal 10 Jahre interpretiert wird, wie der kleine Finger denn nun richtig stehen müsse, damit der Bong endlich funktionieren mag.
Nicht so schwierig. :D
Mir wurden sowohl der Bong, der Taan, der Cham als auch der Kao immer in drei "Qualitäten" vermittelt:
1. ziehend, um den Gegner in den Schlag mit der anderen Hand "laufen zu lassen".
2. expandierend - also als "mit Druck" nach vorne gegen den Gegner um ihn wegzuschieben / - stoßen.
3. statisch im Sinne von aufhalten / "Block" am Kontaktpunkt, damit "man nichts an die Birne bekommt"
Wir haben uns selbst immer über den Winkel-Fetisch und die tatsächlich früher existierende Bong-Sao-Winkel-Schablone lustig gemacht.
Kernsprecht hat ca. 2022 in einem Lehrgang den sog. hohen Bong Sao als falsch und überflüssig erklärt und hat die Funktion des Belegens des gegnerischen Arms hervorgehoben. "Sein Bong" wurde quasi horizontal ausgeführt.
Bei aller berechtigter Kritik am EWTO-WT: manchmal habe ich den Eindruck, dass hier häufig lang zurückliegende Erfahrungen und aktuelle ausschnitthafte Beobachtungen aus dem Internet (vor allem zum Magic Hands) bestimmend für viele Einschätzungen sind.
Der Unterschied zu früher bezüglich der Beweglichkeit des Bong bestand darin, dass sie ihn früher so benutzt haben, damit sie nichts vor die Birne bekommen, anstatt ihn erstmal 10 Jahre zu interpretieren, um dann bei der ersten Ausführung drei Schläge an die Backe zu bekommen, woraufhin heute noch einmal 10 Jahre interpretiert wird, wie der kleine Finger denn nun richtig stehen müsse, damit der Bong endlich funktionieren mag.
Nicht so schwierig. :D
Wenn du richtig gelesen hättest dann wäre dir aufgefallen , das es im Gespräch mit Künstler überhaupt nicht um den Bong selber und seine Richtigkeit ging . Der Bong diente nur als Bild , um den Bewegungsaspekt in Bezug zur vermeintlichen Festigkeit und Unbeweglichkeit zu bringen . Künstler hätte auch genauso gut den Tan oder Faak nehmen können . Da egal was man nimmt , die angesprochene Mobilität des Schulterblatts und die Bewegung im Schlüsselbeinbereich eine Rolle für die Qualität der Ausführung hinsichtlich der angesprochenen Elastizität , spielt .
Versuche doch wenigstens ansatzweise mal die Inhalte zu erfassen. ist nicht soo schwierig , wenn man es will.
derKünstler
10-07-2025, 16:57
Erstmal danke für die Mühe sowas in Worte zu bringen .
Das was du hier beschreibst schliesst sich nahtlos an das Thema "elastische Kraft" aus der Diskussion mit Alexa. Und es schliesst sich an das Thema Körperorganisation an wie ich es z.b. beim Taichi, bei yi quan Leuten oder im ZRM erfuhr . Hier fällt auch das Thema "langsames Üben" mit rein , weil diese feinen Ansteuerungen der einzelnen konkreten Komponenten , wenn ich es gezielt aufbauen will ! , bei dynamischer Ausführung veroren geht. Schon allein deswegen weil wichtige Phasen der Entspannung (bestimmte Strukturen gezielt hergeben z.b. Schulterblatt , was dann wieder einfluss auf das Schlüsselbein hat ) mit Kraftvollen und dynamischen Ausführungen nicht eingeschliffen werden können .
Egal über welche Schiene du dahin gekommen bist , es ist 1 zu 1 zu dem was man im internal findet . ....
Etwas irreführend finde ich die Beschreibung von "mehr Gelenke Benutzen " . Du benutzt nicht mehr Gelenke , die Anzahl bleibt bei allen gleich , auch wenn jemand sehr fest ist ^^. Du hast nur mehr Ansteuerungen gezielter im Fokus und das gibt einem dann mehr Bewegungsmöglichkeiten entlang der Ketten (kaskade) . Es sei denn mit dem "benutzen" ist genau diese Ansteuerung gemeint ^^.Und das führt dann eben zu dieser "Elastizität" . Eine Qualität die ich gerne mit einer Rattanqualität meiner Muskulatur beschreibe , weich ohne wabbelig zu werden , stabil ohne fest zu werden .
Noch etwas.
Es stimmt zwar , das im WT damals lange nicht so detailliert auf die einzelnen Strukturen des kompletten Körpers eingegangen wurde , wie z.b. später bei manchen Taichi-lehrern oder im ZRM , aber was die Qualität der Muskulatur und des Bewegens zumindest im Bereich Schultergürtel und Arm anging , waren Leute wie T. Mannes und Emin , sehr nahe an der Qualität die später im internal viel bewusster aufgebaut wurde.
Gerade die Mobilität im Schulterblattbereich sorgte für dieses "schiebt den gesamten Schulterapparat in seiner Komplexität nach vorne." , weshalb auch die Ellenbogen aus einer Bongposition heraus mit minimalen Wegen nur über das kurze schnelle nach vorn schieben des Schultergürtels eine enorme Wucht , eine Schlagqualität , erhielten .
Ich bin deshalb NICHT der Meinung , das bei KRK und seinen ersten Leuten , etwas verloren ging im ing ung . es wurde nur nicht so konkret gelehrt. Wahrscheinlich weils sie es nicht wussten . Aber Wenn überhaupt dann über "Umwege" . Z.b. wie die Momente des entspannens beim Fauststoß , beim Aufttreffen auf ein Ziel , beim Starten usw. beschrieben wurde . Allerdings auch eher bei direkter Nachfrage im kleinen Rahmen . also dann , wenn sicher war das derjenige der fragt auch wirklich zuhört .
was ich sagen will. Sie (die guten leute , die mit echt guten Körpergefühl ) kamen über ihr hartes Training in ähnliche Qualitäten . Sie waren unglaublich weich ohne jemals labbrig zu sein , gleichzeitig eine irre Power wenn benötigt . Genau DAS macht für mich diese Qualität aus . Die Wechsel zu beherrschen von niedrigen Tonus , minimalen Grundtonus um so viel wie möglich spüren zu können und dann sofort in enorm hohe Spannungen (Kraftentfaltungen) zu wechseln , und jetzt kommts ! um danach sofort wieder entspannen zu können , und zwar sehr schnell.
und es wundert mich kein bischen das genau diese Leute dann später ihren Blick Richtung internal drehten . Weil es einfach Sinn machte .
Deshalb bin ich NICHT der Meinung das diese Leute , und damit meine ich jetzt ausschliesslich Leute wie Avci , Mannes , Emin usw. eingeschränkte Bewegungen hatten , weil der Bong , als dein Beispiel, eben alles andere als starr und fest und bewegungsreduziert , benutzt wurde . . Nicht einmal aus meiner heutigen , stark veränderten Sicht zum Thema Bewegen , sehe ich da so .
Oh, danke, dass du darauf eingehst.
Ich weiß, das könnte ein längerer Diskurs werden, mal sehen, wie lange ich durchhalte. Aber grundsätzlich möchte ich auf folgende Dinge hinweisen:
Zu: "Die waren weich", die waren sehr mobil in der Schulter etc ... sinngemäß. Ich denke zu wissen, was du meinst.
Meine Erfahrung: Leider nicht (wobei es kann dir/uns ja egal sein, was andere machen) Ich habe lange genug Zeit gehabt, und mit vielen WT-Meistern zu tun gehabt, um zu sagen, dass da niemand auch nur annähernd die Beweglichkeit hat, die ich versuchte zu beschreiben. (Wie gesagt, das ist mein Eindruck, und egal, mit wem ich mich bis heute mal austauschte, war da incl. internal niemand, der überhaupt in Erwägung zog, derart beweglich zu arbeiten bzw. dazu überhaupt in der Lage zu sein)
Wenn du genauer liest, wie ich die Bongartige Bewegung beschrieb, fing ich bereits beim Sprunggelenk an, die Schulter ist nur ein kleines Puzzlestück, ohne Brustkorb, ohne sich bewegendes Brustbein und Rippenbögen, macht die Schulter wesentlich weniger Bewegung (plus alles darunter) - Der Gedanke bzw Fakt dahinter ist, dass das Fasziensystem keine Limits kennt und Bewegungsrichtungen dann von (angestrebt) allen beweglichen Elementen begleitet werden (müssten!)
Werden sie aber nicht. Daher stimmt es nicht, dass jeder gleich viele Gelenke benutzt, Sehr wohl aber gleich viele hat. (Muss grad an V. Birkenbihl denken: Hirnbesitzer vs. Hirnnutzer- kann man auf Gelenke durchaus übertragen)
"Ansteuerung" : Hmm nicht wirklich. Die (mehr) Gelenke werden nicht in dem Sinne angesteuert, dass das mal so oder mal so bewusst kontrolliert würde. (Denn umgekehrt kontrolliert ja ein eher steifer unbeweglicher Mensch ja auch nicht seine Steifheit) Sondern man HAT diese Beweglichkeit, dann bewegen sich vollautomatisch viele /alle Gelenke mit, und zwar egal was man tut. Oder eben nicht. Wenn man durch Ansteuerung, weil es vielleicht für irgend ne Technik gut wäre, hier mal bissel mehr Schulter oder Knie etc pp mal zu benutzen und das ansonsten nicht völlig selbstverständlich passiert, dann funktioniert das niemals im Stress oder spontan.
Ich spreche in diesem Zusammenhang daher auch nicht so sehr von "Können" (der und der KANN gaaaanz viele Gelenke einsetzen, es wird ihm nichts nützen), sondern von einem Zustand (der und der bewegt sich schlicht und ergreifend eben so)
Das ganze hat bis hierhin noch überhaupt gar nichts mit KK oder SV zu tun.
Eine völlig andere Schiene ist es zu sagen: Ok ich erarbeite mir einen Körper eines Kleinkindes von der Beweglichkeit her, setze da Kampfprinzipien und Intelligenz mal eben drauf und schwupps kann ich monstermäßig kämpfen...
Wenn das so einfach wäre.
Wir sollten also trennen zwischen der Unterhaltung über Bewegung an sich und über einzelne Personen, die - egal mit welchem Körper und welcher Beweglichkeit aus unserer Sicht gut kämpfen können.
Letztere, und die mit denen ich zu tun hatte, hatten jedenfalls nicht im Entferntesten diese Beweglichkeit, die ich beschrieb- und damit schmälere ich in keiner Weise kämpferische Skills, die ja auch immer in Relation zu Gegnern stehen.
Kunoichi Girl
14-07-2025, 13:06
... Aber wenn wir diese "Was könnte sie motiviert haben?"-Frage einmal in den Blick nehmen - sagen wir mal so: Eine gewisse Profilierung trugen sie alle gar in sich und irgendwo natürlich auch das Blitzen der DM-Zeichen in den Augen. Wie gesagt, ich spekuliere nur - aber wir sollten nicht vergessen, dass da nicht wenig Geld und vor allem schnelles Geld im Spiel war und dies nach wie vor "Glücksritter" anlockt. So gesehen: Ein weites Feld, was die Intention angeht...
Du meinst, die genannten hätten (hauptsächlich) aus finanziellen gründen wie die verrückten trainiert?
Wenn ich an die ganzen Demos vor allem mit Boztepe denke: Das war die klassische UL mit einem ungeheuren Tempo und auch einer spürbaren Aggressivität. Einen weich aufnehmenden Bong-Sao mit Wendung habe ich bei beiden noch nie gesehen - außer im Training, wenn Programme trainiert wurden.
Das war doch m.W. damals die grundidee der wt Anwendung:
Wenn der gegner nach vorne kommt oder nicht (nach hinten) weg kann, universallösung, so dass man in die passende distanz kommt.
Wenn man glück hat erledigt man ihn so bereits durch entscheidende treffer, falls nicht, kommen (erst dann) die chi sao fähigkeiten zum einsatz.
Das entsprach doch auch der prinzipienreihenfolge "Ist der weg frei, stoß vor!" und "triffst Du auf widerstand, bleib`kleben! (oder so ähnlich)"?
Auch erachte den Begriff "Talent" als ... das hat in diesem Kontext so ein "G´schmäckle". Ja, da war Talent vorhanden, sich in Konflikten mit der Faust zu behaupten.
Ok, das ist ein Talent.
Ich meinte in erster linie (wt-spezifisches) bewegungstalent, was aus meiner sicht so einige wtler hatten, die ich auf video gesehen habe (boztepe, pfaff, tassos, wagner, ...).
Aber eine angeborene/vor trainingsaufnahme erworbene körperliche und geistige konfliktfähigkeit ist natürlich auch ein talent.
Gleichwohl (hier wiederhole ich mich) ich "den oberen Bereich des Systems" bisher (da nehme ich KRK und auch LT mal mit ins Boot - auch in deren jungen Jahren) nicht überzeugend und deutlich gesehen habe. ich erachte das Wing Chun als eine überschaubare, aggressive und auch effektive Kampfkunst. Diese sogenannte "obere Ebene" - damit beginnen die push-hands des TJQ, um es mal provokant zu formulieren.
Mit "oberem bereich" meinte ich, was im wt mit talent und trainingsfleiß sv-/kampfmäßig hätte erreicht werden können/erreicht worden ist.
Aus meiner heutigen Sicht widerspricht es sich, eine Chi-Sao-Sektionen-Kombination des WT bzw. der EWTO in einer Freikampfvorstufe anzuwenden ab einem gewissen Grad der Erfahrung eines Praktizierenden.
Das wird m.W. doch in fast jeder kampfart so trainiert:
Man lernt zunächst die einzeltechniken und ggf. kombinationen/deren verteidigung.
Von den sich daraus ergebenden unendichen situations-/kombinationsmöglichkeiten trainiert man dann (möglichst erfolgversprechende) beispielsvariationen mit dem trainingspartner ein.
Sodann erfolgt die erprobung/anpassung des so trainierten im freikampf/sparring?
Innerhalb des System (der berühmte Inzest) haben wir keine Konflikte.
Das "inzest"thema hat man doch in jedem trainingssystem?
Aber das ist ein weites Feld, lass es mich daher mit einem Vergleich beleuchten: Ich habe ein Prinzip (z.B. "Weg frei, stoß vor und gib nach, wenn Widerstand.") und nimm von mir aus noch "kleben" hinzu und du hast ein (theoretisch) in sich geschlossenes System, welches funktioniert. Dazu gibt es Übungen ("Sektionen"), damit ein Mensch das Ganze versteht. Aus diesen "Sektionen" heraus geht es dann in die Phase in der neugierige Menschen wissen möchten, wie und ob das Ganze Zeugs denn auf der Matte funktioniert und da ist die schlüssige Theorie eben nicht mehr so schlüssig und kommt schnell an ihre Grenzen.
Der witz wäre doch, die theorie im freikampf/sparring zu testen und an die (eigene) praxis anzupassen (s.o.)?
Wt wurde m.W. zwar nicht für die sportmatte trainiert, das o.g. trainingsprinzip wäre aber imo dasselbe.
Aber diese "Ansage" von oben, von wegen keine Hahnenkämpfe im Training zielt(e) für mich auch darauf ab, dass eben recht früh klar werden könnten, dass die Sektionen ihren Zweck irgendwie haben, aber eben auch ihre Grenzen.
Was war denn mit "hahnenkämfen" genau gemeint - freikampftraining und freikampf?
Zu: "Die waren weich", die waren sehr mobil in der Schulter etc ... sinngemäß. Ich denke zu wissen, was du meinst.
Meine Erfahrung: Leider nicht (wobei es kann dir/uns ja egal sein, was andere machen) Ich habe lange genug Zeit gehabt, und mit vielen WT-Meistern zu tun gehabt, um zu sagen, dass da niemand auch nur annähernd die Beweglichkeit hat, die ich versuchte zu beschreiben. n.
Dann benutzen wir beide zwar das geiche Wort (weich) schein ihm aber sehr unterschiedliche bedeutungen zu geben. Weich ist bei mir eng verbunden mit "sensibel reagieren" , "kaum erfassbar sein für den anderen beim Agieren" , "wenig Widerstand aufwenden " und natürlich mit der erforderlichen Mobilität und Lockerheit (Entspannung ist Teil davon) in den Bereichen wo sie benutzt wird (die Weichheit) . Weich ist dagegen bei mir NICHT gleichbedeutend mit einer notgedrungenen "Spannungslos" oder einfach nur Entschlaffung ist und auch nicht ein komplette Weicheit im gesamten Körper erfordert . (Thema starker , fester Root und flexible Wipfel. ).
Wenn du genauer liest, wie ich die Bongartige Bewegung beschrieb, fing ich bereits beim Sprunggelenk an,
Hab ich . Deshalb der Vergleich zu internal , wo ebenfalls Details wie Fussansteuerung entlang der Ketten bis hin zu den Fingerhaltungen/Spannungen geachtet wird und was eben nur mit sehr langsamen Übungen sinnvoll entlang dieser Linien aufgebaut werden kann. Bis die Programmierung so stark geworden ist , daß es dann auch in dynamischeren Ausführungen nicht verloren geht .
"Ansteuerung" : Hmm nicht wirklich. Die (mehr) Gelenke werden nicht in dem Sinne angesteuert, dass das mal so oder mal so bewusst kontrolliert würde.
Du bestreitest es zwar , aber spätestens wenn du dein Augenmerk auf ein Heben des Sprunggelenkes legst (wobei mich interessieren würde , was damit gemeint sein soll. Oberes ? unteres? beide ? und Anheben? geht es ev. in Richtung dessen was wir als freie Gelenke bezeichnen ?) , spätestens dann arbeitest du ebenfalls mit einem Bild (einer Vorstellung wie es zu sein hat, auch lokal ! ) und spätestens dann, arbeitest du ebenfalls an der Ansteuerung . So funktionieren wir als Mensch und da kommst auch du nicht dran vorbei.
Wenn man durch Ansteuerung, weil es vielleicht für irgend ne Technik gut wäre, hier mal bissel mehr Schulter oder Knie etc pp mal zu benutzen und das ansonsten nicht völlig selbstverständlich passiert, dann funktioniert das niemals im Stress oder spontan.
Das widerspricht allem was du selber mit deinem Training bewirkst und was trainingstechnisch , Trainingswissenschaftlich/methodisch und haste nicht gesehen überall auf der welt benutzt wird. ^^
Wir konditionieren uns mit dem ständigen Wiederholen von Ausführungen solange bis das Programm so tief eingeschrieben ist , daß es in das was man dann "natürliches" Bewegen , auch individuell, moduliert wird . Das neue Programm , das Antrainierte , ersetzt nicht alte Programme , (Bewegungsprogramm ) sondern überlagert sie . Deshalb ist es so möglich , etwas nicht sehr Natürliches wie den "tiefen ellenbogen" als Motor so stark einzuschreiben , das er auch nach Jahren , auch in dynamischen , stressigen Situationen , abgerufen werden kann.
Wir sollten also trennen zwischen der Unterhaltung über Bewegung an sich und über einzelne Personen, die - egal mit welchem Körper und welcher Beweglichkeit aus unserer Sicht gut kämpfen können.
Stimme ich dir zu , deshalb unterscheide ich auch beim eigenen Üben ganz genau , ob sich um Training hinsichtlichKK-Skills geht oder um ein Bewegungs- , Organisations- , Modulations- ^^Training handelt .
In anderen Worten , DURCH das Wiederholen (Training) wird es "selbstverständlich" .
Auch da kommst du nicht dran vorbei . So hast du laufen gelernt , hast du schreiben gelernt usw.
Das hat Vor und Nachteile. Klar. Ungünstige Muster wird man nie vollständig los , aber mann kann sie mit zusätzlichen Mustern entschärfen .
sondern von einem Zustand
Auch hier vermute ich wird das Egebnis sich unterscheiden , aber prinzipiell sehe ich es genau so. Es handelt sich letztendlich um einen Zustand der geschaffen wird .
Ich weiß, das könnte ein längerer Diskurs werden, mal sehen, wie lange ich durchhalte.
Müssen wir nicht . Sind eh knapp an dem Punkt wo ohne Anfassen kaum noch sinnvoll weiter diskutiert werden kann.
Der witz wäre doch, die theorie im freikampf/sparring zu testen und an die (eigene) praxis anzupassen (s.o.)?
Das wurde schon hunderte von Malen gemacht.
Seit dem WT-Kickboxen Mitte der 1980er Jahre (aufbauend auf dem 2. Lehrvideo von L.T.)
Ergebnis:
- Xing Xung kaum einsetzbar
- Es kam "primitives Kickboxen" heraus
- Schüler wechselten
- Im Vergleich sah nun jeder was "das alles letztendlich bringt" (wenig)
- 8 Wochen in einer guten Box/Kickbox/Thaibox Schule brachte viel mehr
Kunoichi Girl
14-07-2025, 23:49
Das wurde schon hunderte von Malen gemacht.
So, dass (nach und nach) die/sämtliche wt-spezifischen techniken unter sv-, nicht unter sportgesichtspunkten einzusetzen waren (also gerade auch die „fiesen“)?
Seit dem WT-Kickboxen Mitte der 1980er Jahre (aufbauend auf dem 2. Lehrvideo von L.T.)
Die idee wäre ja, ein wt-freikampfsystem gerade nicht nach kickbox-/sportregeln zu entwickeln/zu trainieren.
Ergebnis:
- Xing Xung kaum einsetzbar
- Es kam "primitives Kickboxen" heraus
…
- 8 Wochen in einer guten Box/Kickbox/Thaibox Schule brachte viel mehr.
Na ja, dass wt zum einsatz beim kickboxen nicht/nicht gut taugt, selbst wenn man es daraufhin trainieren würde, finde ich mittlerweile aufgrund seiner ganzen anlage eigentlich logisch.
Du meinst, die genannten hätten (hauptsächlich) aus finanziellen gründen wie die verrückten trainiert?
Nein, nicht hauptsächlich - aber es haben sich zügig viele "Glücksritter" eingefunden. Unterschätze dazu nicht, wie geschickt KRK das Ganze aufgebaut hat. Letztlich eine künstliche Hierarchie, die dem "Straßenbahnhilfskartenknipser" auf einmal die Chance gab, dass er auch mal "was zu sagen hatte". Ich formuliere dies bewusst überspitzt. Ich sehe in diesen ganzen Verbänden und Vereinen immer wieder das ADHS-Syndrom von ganz bestimmten Menschentypen, die sich profilieren, weil sie einen "Wissensvorsprung" haben. Nehmen wir mal das Wing Chun. Du interessierst dich dafür und ich gebe einem versierten (hoffentlich) Menschen Geld, damit er mir das beibringt. Das ist der Deal. Der Deal ist nicht, dass ich auf einmal diesen Menschen mit irgendwelchen "Titeln" ansprechen soll und er mit solch "Titeln" unterschreibt und ich mich einer vollkommen unnötigen Hierarchie unterwerfen muss, weil es die "Tradition" so sagt. Was soll das denn? Nix gegen die Beiträge - kann man drüber reden, klar - aber irgendwo will der Mensch entlohnt werden und noch die Miete, Wasser, Strom für die Trainingsräumlichkeiten und und und - keine Konflikte. Aber warum immer wieder direkt dieses Häuptlingsgehabe? Klar muss einer den Ton angeben, aber das ergibt sich doch automatisch, weil er eben die Erfahrung hat. Warum diese Streifenhörnchenuniformen mit den roten und gelben Streifen. Das WT der EWTO und die Derivate sind ja wahrlich durchgetaktet wie eine kleine Bundeswehr in Sachen Uniformen ("Hilfsassistent"). Und mit am schlimmsten sind diese "blinden" Folger, aber das geht jetzt zu weit...
Das war doch m.W. damals die grundidee der wt Anwendung:
Jep und dann kamen nach und nach die Sektionen in deinen Trainingsalltag und haben diese Grenzen verwischt. Die Leistung von LT (und KRK) besteht doch letztlich darin, dass er das Wing Chun didaktisiert hat, eben mit seinen Sektionen und Programmen. Kann man machen, spricht nix dagegen. Aber es ist eben nur ein Weg von ganz vielen Wegen. Keinesfalls DER Weg, aber es wurde und wird als DER Weg verkauft, was dem interessierten Menschen aber nicht bewusst ist. Der/die will einfach Wing Chun lernen und wird auf einmal mit einer Masse an Zeugs konfrontiert. Es fehlt schlicht die Öffnung und Transparenz: "Du, das ist unser Weg des Wing Chuns, aber es gibt auch andere Stile." Kommt aber nach wie vor nicht oder aber nicht so, dass es hängen bleibt. Wie passt denn zum Beispiel die Aussage von Kwok ("There are no sections!") zu diesen ganzen Sektionen? Soweit keine Konflikte, aber es sollte den Menschen gesagt werden.
Wenn man glück hat erledigt man ihn so bereits durch entscheidende treffer, falls nicht, kommen (erst dann) die chi sao fähigkeiten zum einsatz.
Und wenn du Pech hast, dann hast du nicht mal die Möglichkeit zu agieren. Joa, das ist immer diese Phrase und klar funktioniert die UL mit Überraschungsmoment und WUMMS und ja, rudimentäre chi-sao-skills sind durchaus nützlich. Aber schau dir doch mal die ganzen Sektionen an, die da nach und nach kommen: Holzpuppen-Chi-Sao, ich bitte dich! Das sind einstudierte Tänze, die du da "lernst" und dich in deiner eigenen freien Entwicklung nicht weiter bringen, sondern binden. Erneut: Es ist bemerkenswert, wie LT (und KRK) das Ganze runtergebrochen hat, aber das ist nicht der einzige Weg.
Wt wurde m.W. zwar nicht für die sportmatte trainiert, das o.g. trainingsprinzip wäre aber imo dasselbe.
Es wurde mit SV geworben und die wurde "damals" im Rahmen der UL auch geliefert. Danach wurde es mehr und mehr zu Wellness, weil das Klientel eben nicht diese Art des "Trainings" wollte. Da gingen die Zahlen zurück und der Blick auf den Geldhahn wird fokussierter. Also passe ich das Ganze an. Was nun die "Sportmatte" angeht: Sparring = Sportmatte - du musst doch irgendwie mal austesten, was geht und was nicht. Was für dich passt. Das wurde aber unterbunden, weil ich die UL auch ohne monatlichen Beitrag mit Kumpels trainieren kann. Da brauche ich auch keine Star-Trek-Uniformen. Das Geschäftsmodell indes suggeriert, dass du mit zunehmender Sektionen-"Erfahrung" immer besser und besser wirst. Wirst du auch - aber eben nur in Sektionen und was nicht vergessen werden darf - hier ziehe ich mal wieder eine Brücke hin zum Aikido - weil das Gegenüber auch "mitweicht" bzw. mitmacht. Klar ist das schön anzuschauen, wenn die Aikidokas durch die Gegend fliegen, aber er will ja auch geflogen werden bzw. geht mit. Das ist eine ganz andere Art des Trainings. Auch hier keine Konflikte, aber die Aikidos werben ja auch nicht derart aggressiv mit SV. Also, auf einmal bist du in diesem Programmdschungel gefangen. Du wirst aber nicht "besser" - du wirst vielleicht "weicher" (keine Konflikte), aber deine Skills nehmen nicht zu. Nochmals: Ich habe Boztepe (jetzt wieder exemplarisch) in den Demos nie eine WT-typische-Aufnehmbewegung machen sehen. Der ist direkt mit WUMMS losmarschiert - UL pur und in reinster Form.
Aber du, das ist ein weites und auch mittlerweile durchgekautes Feld...
- Xing Xung kaum einsetzbar
- Es kam "primitives Kickboxen" heraus
- Schüler wechselten
- Im Vergleich sah nun jeder was "das alles letztendlich bringt" (wenig)
- 8 Wochen in einer guten Box/Kickbox/Thaibox Schule brachte viel mehr
Auf den Punkt gebracht und das ist nicht schlimm! Um das vielleicht einmal zu betonen: Es ist ok, wenn das System hier nicht zu liefern vermag. Es geht vielen Menschen indes darum, wie "stur" oder aber "blind" dran festgehalten wird, dass das WT/ETWO sich immer wieder und wieder profiliert, DAS System zu sein, obwohl es ja schon in solch "primitiven Kloppermilieus" nicht funzt. Und ich bin auch vollkommen bei Uruk und überspitze: Geh ein oder zwei Jahre in einen Boxverein, dann hast du "fertig", was bestimmte Grundlagen angeht und vor allem hast du mal eine realistische und ehrliche Einschätzung, was "dich" und deine Fähigkeiten angeht, was "kloppen" angeht und nicht diese "asiatische" Verklärung, wie sie nach wie vor durch das Ländle rauscht.
Wichtig aber: Es muss zum Typus passen! Ich bin kein Boxer, gar nicht mein Ding. Die ganze Art und Weise. Bin ich daher nicht "fähig", mich zu behaupten? Nein, es ist nicht mein Weg und ich habe mir eben anderen Wege gesucht, um was zu "lernen"? Da sind wir wieder bei dem Ziel und der Intention: Will ich SV oder will ich mich "kloppen" lernen? Das sind zwei unterschiedliche Bereiche mit ganz vielen Schnittmengen und letztlich muss jede/r hier seinen Weg finden. Die WT/EWTO/Derivat Szene suggeriert SV, stülpt dann aber das Kampfkunstkorsett über dich und du verlierst dich darin. Die Schwerpunkte verschieben sich - das sollte man akzeptieren. Insofern: WT ungleich SV
Na ja, dass wt zum einsatz beim kickboxen nicht/nicht gut taugt, selbst wenn man es daraufhin trainieren würde, finde ich mittlerweile aufgrund seiner ganzen anlage eigentlich logisch.
Das WT/EWTO suggeriert "Dominanz" gegenüber anderen Systemen. Soweit so gut. Also dominiert es auch Kickboxer im Ring. Tut es aber nicht. Warum? Weißte, wir diskutieren hier einen gänzlich vulnerablen Punkt, nämlich: Warum sollte ein WTler (=SV) in den Ring mit einem Kickboxer (=Sportler) steigen? Das macht doch gar keinen Sinn. Warum soll ich mich mit anderen "kloppen", um meine Fähigkeiten zu testen? Also die Schnittmenge ist verschoben. Ich arbeite mit einem Partner und erlange Bewegungsgefühl. Ich mache Sparring, damit ich für mich Wesentliches vom Unwesentlichen ordnen kann. Wir nähern uns der SV und entfernen und von der Kampfkunst. Dann wieder beim Partner und systemtypische Drills. Hier wieder mehr hin zur Kampfkunst. Ein ewiges hin und her.
Ich bin mein Fan von diesen "Kloppereien", um sich zu profilieren. Der "Klopper" will dominieren und sich profilieren. Meine Intention ist eine ganz andere: Ich will einen möglichen Moment der körperlichen Übergriffigkeit überstehen. Das ist wahrlich ein ganz anderes Setting, aber es wird immer auf diese Ebene gezogen, von wegen "nicht kämpfen können".
Wie heißt es so schön: "Ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf." Jep und wenn du ein paar Ideen davon hast, was du im Fall eines Falles besser nicht machen solltest ist das doch für Hans-Ute absolut ausreichend, um ein erfülltes Leben zu führen. Was sollen denn immer diese Vergleiche, die das Ganze verzerren?
Kunoichi Girl
15-07-2025, 13:33
...
Unterschätze dazu nicht, wie geschickt KRK das Ganze aufgebaut hat. ... Das ist der Deal. Der Deal ist nicht, dass ich auf einmal diesen Menschen mit irgendwelchen "Titeln" ansprechen soll und er mit solch "Titeln" unterschreibt und ich mich einer vollkommen unnötigen Hierarchie unterwerfen muss, weil es die "Tradition" so sagt. ...
Ok, aber das war damals bei den asiatischen kampfarten in D doch normal (karate, tkd, aikido, judo, ...?
Sifu kernspecht mag das noch auf die spitze getrieben und für finanzielle zwecke benutzt haben, aber man muss m.E. trennen zwischen dem, was man in einem solchen system (kampf)technisch lernen kann und der zugehörigen hierarchie/kostenstruktur.
Wenn man zb überzeugt wäre, dass man da was tolles lernt, einem die hierarchie aber nicht passt und man den preis teuer findet, kann ich mir vorstellen, dass man trotzdem hingeht und das mit der hierarchie mitmacht und zahlt.
Jep und dann kamen nach und nach die Sektionen in deinen Trainingsalltag und haben diese Grenzen verwischt.
Worin besteht da die verwischung:
Die sektionen sind doch inhaltlich erst für den fall interessant, dass man mit der ul die sache nicht entscheiden kann und dann die chi sao fähigkeiten zum einsatz kommen?
Ich hatte es mal so gelesen, dass sifu leung die chi sao sektionen erfunden hat, um mögliche anwendungen der techniken aus den formen (und darüberhinaus) zu sammeln und zu systematisieren, so dass nichts vergessen wird und alle schüler weltweit insoweit die gleiche lernchance haben.
Was, soweit ich verstanden habe, fehlte, war erstens, dass regelmäßig freies chi sao trainiert wurde, so dass dort die technikanwendungen aus den sektionen erprobt/gegen "widerstand" hätten geübt werden könen und zudem ein freikampftrainingssystem für denselben und weitere zweck(e)?
Denn ohne diese trainingsformen bleibt das sektionentraining imo im partnerformentraining stecken.
Was nun die "Sportmatte" angeht: Sparring = Sportmatte - du musst doch irgendwie mal austesten, was geht und was nicht. Was für dich passt.
Ich hatte sifu kernspecht (früher) immer so verstanden, dass grundziel der wt-ausbildung die freikampffähigkeit sei, zunächst im training und dann im (ggf. erforderlichen) echteinsatz, aber eben nicht unter sport- sondern unter sv-gesichtspunkten, sprich unter einsatz sämtlicher wt-spezifischer techniken, also gerade auch der "fiesen".
Soweit ich aber weiter verstanden habe, gab es weder/kaum diese art freikampf, noch ein hierfür entwickeltes dazu hinführendes trainingssystem.
Ein freikampfformat zb nach sportregeln und mit boxhandschuhen hätte eine mögliche vorstufe in einem solchen freikampftrainingssystem zur hinführung auf das endziel sein können.
Edit:
Zitat von der von alexa in #1 verlinkten webseite (siehe auch #30):
"Während des Unterrichts wenden die Schüler die folgenden Trainingsmethoden an:
...
- Lat-Sau - Freikampftraining, bei dem der Schüler lernt, die Bewegungen der Formen und des Chi-Sau-Programms entweder für Sparring oder tatsächlichen Kampf zu verwenden.
... "
Quelle:
https://leungtingwingtsun.eu/wingtsun.html
Ob das tatsächlich durchgeführt wird und wie das ggf. aussieht, weiß ich nicht.
Kunoichi Girl
15-07-2025, 13:57
Das WT/EWTO suggeriert "Dominanz" gegenüber anderen Systemen. Soweit so gut. Also dominiert es auch Kickboxer im Ring. Tut es aber nicht. Warum?
Soweit ich das noch im kopf habe, wurde doch immer gesagt, dass wt nicht für sportliche vergleiche taugt.
Hatte zwar in den 80ern mal ganz vereinzelt von einer idee der teilnahmen an kickbox-meisterschaften und zugehörigem (geplantem) training (wt-kickboxen) gelesen, die aber m.W. nie groß propagiert wurde oder gar zur flächendeckenden ausführung gekommen wäre.
Weißte, wir diskutieren hier einen gänzlich vulnerablen Punkt, nämlich: Warum sollte ein WTler (=SV) in den Ring mit einem Kickboxer (=Sportler) steigen? Das macht doch gar keinen Sinn.
Auch meine meinung, siehe bitte oben!
Warum soll ich mich mit anderen "kloppen", um meine Fähigkeiten zu testen?
Das hätte schon eher sinn, auch wenn es natürlich moralisch verwerflich ist oder sein kann:
Dieses kloppen hätte für wt aber imo nur sinn ohne regeleinschränkung im echteinsatz oder im (kontrollierten) freikampftraining, wobei ich letzteres aber nicht als "kloppen" bezeichnen würde.
Ich arbeite mit einem Partner und erlange Bewegungsgefühl. Ich mache Sparring, damit ich für mich Wesentliches vom Unwesentlichen ordnen kann. Wir nähern uns der SV und entfernen und von der Kampfkunst. Dann wieder beim Partner und systemtypische Drills. Hier wieder mehr hin zur Kampfkunst. Ein ewiges hin und her.
Ich würde das eher als ein stufensystem sehen:
1)
Basistechniken
2)
Sv-anwendungstraining mit partner
3)
Für die, die sv-mäßig mehr wollen:
Anwendungstraining hinsichtlich des partneranwendungstraininings innerhalb eines trainingsfreikampfsystems unter sv-, nicht unter sportgesichtspunkten.
4)
Weitere stufen
Ich bin mein Fan von diesen "Kloppereien", um sich zu profilieren. Der "Klopper" will dominieren und sich profilieren.
Ist die frage, was man unter "kloppen" versteht:
Wenn jemand ernsthaft sv trainieren will, hat er möglicherweise die intention durch dauerhaftes training dahin zu kommen, auch mit schwereren, ggf. auch mehreren, brocken fertig zu werden, wenn`s drauf ankommt.
Das muss imo nicht notwendigerweise etwas mit einem profilierungswunsch zu tun haben, sondern könnte zb auch unter dem motto "wenn schon, denn schon" laufen.
Meine Intention ist eine ganz andere: Ich will einen möglichen Moment der körperlichen Übergriffigkeit überstehen. Das ist wahrlich ein ganz anderes Setting, aber es wird immer auf diese Ebene gezogen, von wegen "nicht kämpfen können".
Wenn Du das können für Deine intention erreichst, kannst Du noch nicht notwendigerweise kämpfen, während jemand, der gelernt hat, in der oben beschriebenen weise kämpfen zu können, sowohl kämpfen kann, als auch (zuvor) das für Deine intention erforderliche können erlangt hat, womit wir beim o.g. stufensystem wären?
Wie heißt es so schön: "Ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf." Jep und wenn du ein paar Ideen davon hast, was du im Fall eines Falles besser nicht machen solltest ist das doch für Hans-Ute absolut ausreichend, um ein erfülltes Leben zu führen.
Auch deeskalationstraining würde imo unproblematisch in das o.g. stufensystem passen.
Ich denke es wird so ähnlich werden wie es KRK bisher gemacht hat. Es wird alles stark kommerzialisiert und so struckturiert das gewisse leute damit viel Geld verdienen. Die Inhalte passen sich dem an was sich gut verkauft, wie in einem Einkaufsladen. Dabei ist völlig egal ob das jetzt geiles IP Man super WT ist oder Sackhüpfen. Man wird betonen wie authentisch und original das alles ist was man da lernt, mit verweis auf LT und das er schüler von IP war usw. Überprüfen können das sowieso nur ganz wenige.
Ziel ist es schließelich ein möglichst breites Publikum anzusprechen, anstatt ein paar Hardcore WTler, man will schließlich Geld verdienen. Es wird wengier ein Lehrer/Schüler sondern ein Verkäufer/Kunden verhältnis werden.
Das WT/EWTO suggeriert "Dominanz" gegenüber anderen Systemen. Soweit so gut. Also dominiert es auch Kickboxer im Ring. Tut es aber nicht. Warum?
Da wird ja dann gesagt, da kann man die ganzen tödlichen Techniken nicht anwenden. Die Frage ist dann allerdings, wie oft werden die wirkilich geübt. Und v.a: Wie häufig werden die dnan in einem unkooperativen Setting geübt (mAn einem Sparringssetting udn keinem Rollensetting was wieder zur SChauspielerei führt die man im WT so stark hat). Aber nen wohlwollendes Sparring kann man auch mit Schutzbrille, meinetwegen Halskruse, Knieschonern und wie die JKDler zwei übereinandergezogene Tiefschützer üben. Und dann m,al schauen wie gut man sowas wirklich an den Mnn bringen kann. Ohne das ist alles bullshit. Und heutzutage ist auch das dicke Handschuh-Argument ad absurdum geführt, es gibt diverse Varianten von MMA-Sparringshandschuhen. Ich denke man kann auch wirklich einiges in nem KB-Sparring anbringen, man müsste es halt so üben, gerade Stopkicks vor die Beine sind in vielen Regelsettings sogar erlaubt, macht nur keiner...
Naja, mit den Titeln ist halt auch so ein WT-Ding, traditionell gibt es das so nicht, wie vieles am LT WT und erst recht KRK WT weder traditionell noch authentisch ist... MMn...
Kunoichi Girl
15-07-2025, 20:17
Da wird ja dann gesagt, da kann man die ganzen tödlichen Techniken nicht anwenden. Die Frage ist dann allerdings, wie oft werden die wirkilich geübt. Und v.a: Wie häufig werden die dnan in einem unkooperativen Setting geübt (mAn einem Sparringssetting udn keinem Rollensetting was wieder zur SChauspielerei führt die man im WT so stark hat). Aber nen wohlwollendes Sparring kann man auch mit Schutzbrille, meinetwegen Halskruse, Knieschonern und wie die JKDler zwei übereinandergezogene Tiefschützer üben. Und dann m,al schauen wie gut man sowas wirklich an den Mnn bringen kann. Ohne das ist alles bullshit. ...
Na endlich schreibt`s mal einer.
Man könnte jetzt noch folgendes überlegen:
Wo würde wt heute stehen, wenn sifu kernspecht diese linie vor 40 jahren (weiter?)vefolgt und ein entsprechendes systematisches freikampfsystem, ggf. auch mit fünf-phasen-kampf, bis zu seinem tod mit und für interessierte(n) personen (weiter)entwickelt hätte (try and error)?
Klar wäre das nicht massentauglich (gewesen).
Aber für die masse hätte man das training ja auf die vorübungen beschränken und den freikampf selbst (in verschiedensten formen) nur für die (angehenden) kampfsäue anbieten können?
derKünstler
15-07-2025, 23:07
Dann benutzen wir beide zwar das geiche Wort (weich) schein ihm aber sehr unterschiedliche bedeutungen zu geben. Weich ist bei mir eng verbunden mit "sensibel reagieren" , "kaum erfassbar sein für den anderen beim Agieren" , "wenig Widerstand aufwenden " und natürlich mit der erforderlichen Mobilität und Lockerheit (Entspannung ist Teil davon) in den Bereichen wo sie benutzt wird (die Weichheit) . Weich ist dagegen bei mir NICHT gleichbedeutend mit einer notgedrungenen "Spannungslos" oder einfach nur Entschlaffung ist und auch nicht ein komplette Weicheit im gesamten Körper erfordert . (Thema starker , fester Root und flexible Wipfel. ).
Hab ich . Deshalb der Vergleich zu internal , wo ebenfalls Details wie Fussansteuerung entlang der Ketten bis hin zu den Fingerhaltungen/Spannungen geachtet wird und was eben nur mit sehr langsamen Übungen sinnvoll entlang dieser Linien aufgebaut werden kann. Bis die Programmierung so stark geworden ist , daß es dann auch in dynamischeren Ausführungen nicht verloren geht .
Du bestreitest es zwar , aber spätestens wenn du dein Augenmerk auf ein Heben des Sprunggelenkes legst (wobei mich interessieren würde , was damit gemeint sein soll. Oberes ? unteres? beide ? und Anheben? geht es ev. in Richtung dessen was wir als freie Gelenke bezeichnen ?) , spätestens dann arbeitest du ebenfalls mit einem Bild (einer Vorstellung wie es zu sein hat, auch lokal ! ) und spätestens dann, arbeitest du ebenfalls an der Ansteuerung . So funktionieren wir als Mensch und da kommst auch du nicht dran vorbei.
Das widerspricht allem was du selber mit deinem Training bewirkst und was trainingstechnisch , Trainingswissenschaftlich/methodisch und haste nicht gesehen überall auf der welt benutzt wird. ^^
Wir konditionieren uns mit dem ständigen Wiederholen von Ausführungen solange bis das Programm so tief eingeschrieben ist , daß es in das was man dann "natürliches" Bewegen , auch individuell, moduliert wird . Das neue Programm , das Antrainierte , ersetzt nicht alte Programme , (Bewegungsprogramm ) sondern überlagert sie . Deshalb ist es so möglich , etwas nicht sehr Natürliches wie den "tiefen ellenbogen" als Motor so stark einzuschreiben , das er auch nach Jahren , auch in dynamischen , stressigen Situationen , abgerufen werden kann.
Stimme ich dir zu , deshalb unterscheide ich auch beim eigenen Üben ganz genau , ob sich um Training hinsichtlichKK-Skills geht oder um ein Bewegungs- , Organisations- , Modulations- ^^Training handelt .
In anderen Worten , DURCH das Wiederholen (Training) wird es "selbstverständlich" .
Auch da kommst du nicht dran vorbei . So hast du laufen gelernt , hast du schreiben gelernt usw.
Das hat Vor und Nachteile. Klar. Ungünstige Muster wird man nie vollständig los , aber mann kann sie mit zusätzlichen Mustern entschärfen .
Auch hier vermute ich wird das Egebnis sich unterscheiden , aber prinzipiell sehe ich es genau so. Es handelt sich letztendlich um einen Zustand der geschaffen wird .
Müssen wir nicht . Sind eh knapp an dem Punkt wo ohne Anfassen kaum noch sinnvoll weiter diskutiert werden kann.
Kurz gefasst: Wir verfolgen eine sehr ähnliche Idee mit wahrscheinlich vollkommen unterschiedlichen Selbsterfahrungen. Und das ist gut so.
Eine Sache aus meiner Welt möchte ich noch hinzufügen, da selbst manigfach erlebt:
Ja, man muss durch Training/ Übung seinen Körper dazu konditionieren, in einen Zustand zu kommen, Bewegungen selbstverständlich auszuführen. Alles andere wäre extrem langweilig!
Jedoch passiert eins OHNE eigenes Zutun: Durch gezielte Faszienmanipulation erweitert sich das Bewegungsrepertiore automatisch und alles übergreifend, individuell unterschiedlich, gravierend.
Wenn dadurch das Verhältnis Sprunggelenk- Knie- Becken- Brustkorb- Schultern- Kopf ein anderes ist als vorher (OHNE Übung), dann ergibt sich daraus (aber nur für reflektierte Menschen, die Ziele haben!!) plötzlich ein neues Bewegungsgefühl und-repertoire.
Ich arbeite größtenteils mit "Normalos". Ist jedoch ein Kampfkünstler dabei, der im Anschluss auch intensiv an seinen Möglichkeiten arbeiten möchte (dazu zähle ich mich, also pure Selbsterfahrung) dann ergeben sich neue Bewegungen, neue Lösungen, und auch teils nur theoretisch neue Lösungen, weil der Körper noch auf Altes konditioniert ist und Vertrauen aufbauen muss. Letzteres bedeutet wirklich richtiges Üben und Hören auf das, was der Körper nun kann versus dem was bisher funktioniert hat.
Aus Eigenerfahrung gibt es in Puncto "Weichheit" (was ein völlig irreführender Begriff ist, den ich ablehne) keine Grenze nach oben (im Gegensatz zu Kraft und Physis, die spätestens altersbedingt sehr scharfe Grenzen aufweist und diesbezüglich in eine Sackgasse führen muss)
Weichheit gibt es nicht, und wer das proklamiert, ist in einem aktuellen entwicklungsbedingtem Irrtum (wie ich vor 20 Jahren!) Es gibt nur Anpassungsfähigkeit und biomechanische Optimierung, Kraft und Beweglichkeit (was auch ein schwieriger Begriff ist, denn wenn du Schultermoves bei an sich steifen Menschen imponierend findest, dann ist da Spielraum nach oben, was auch kein Problem ist!)
Was "interne" KKs betrifft ... ich kann wahrhaftig nur von eigenen Erfahrungen sprechen: Schau dir das Training doch an. Es gibt zig Regeln, wie man zu stehen und sich in der Übung zu verhalten hat. Man soll irgend einen Druck halten und dann greifen die durch jahrzehntelange Übung beherrschten Tricks, Leute zu schieben, ziehen, aus der Bahn zuwerfen etc pp Das ist wirklich imponierend und schaut auch gut aus. Auch KRK arbeitete so ... in dem Seminar das ich bei ihm besuchte beschwerte eer sich über die so beweglichen Frauen, die er eben NICHT!!!! durch den Raum schieben konnte! Weil da kein Ansatzpunkt war. Klar wussten die keine Lösung aber es zeigt einfach wie "internal" arbeitet und Erfolge herbeiführt: Ausnutzen von Anspannungen jedweder Art, und das sehr gut und perfide. Das respektiere ich als Kunst!! Ohne wenn und aber!
Das ist aber nicht mein Ziel. Ich möchte weder durch Kraftbolzerei noch durch interne Tricks angreifbar sein. Beides funktioniert nur, wenn "ich" bzw. man sich aus mangelndem Vertrauen in den Körper auf Druckspiele einlässt nach gewissen Regeln ODER im Stressfall durch Panik.
Zu was führt das? ---> Ich muss mehr Kraft, Kondition, Abwehrmechanismen haben, um dem mit Glück zu widerstehen oder stärker zu sein.
Nein! --- dafür trainiere ich nicht mein ganzes Leben Kampfkunst! ... Grund"fitness" ja! das ist Lebenserhaltend rein organisch, aber NICHT! um im Sinne der SV mehr Chancen zu haben. Ich habe frappierend mehr Chancen, wenn ich es (ja durch ebenso "harte Arbeit") schaffe, meinen Körper und Geist anpassungsfähig, hoch beweglich (= anpassungsfähig), so effizient wie möglich (durch Biomechanik) und gleichzeitig extremst skrupellos auszubilden.
Selbst wenn ich NIEMALS einen Kampf bestreiten muss, sehe ich darin allübergreifend das meiste Potential, sich wohl zu fühlen, echtes Selbstbewusstsein aufzubauen (unabhängig von "Physis" statt dessen durch Funktionalität und Klarheit in der Birne) und dafür zu sorgen, dass all das im Alter zunimmt, OHNE befürchten zu müssen, rein biologisch durch weniger Testosteron und andere Verfallsprozesse, zwangsläufig abzubauen. Solange, bis dann in einem hoffentlich kurzen Prozess die Lichter ausgehen.
All das schreibe ich nicht dir @Cam persönlich! Mir geht es nicht darum , Recht zu haben und nehme täglich jegliche Impulse auf, die mich weiterbringen und die ich ggf. mit anderen teilen kann. Ich kann nur meine aktuellen Erfahrungswerte teilen und austauschen, ansonsten würde ich mich nicht in Foren aufhalten, in denen es um genau das geht. Ehrlich und ohne Profilierung oder kindische Spielerei ... (OMG, das ist zu ignorieren, das ist vergeudete Lebenszeit)
Grüße
Naja, mit den Titeln ist halt auch so ein WT-Ding, traditionell gibt es das so nicht,
Na dann gehe mal nach Asien, da "am Schlimmsten" nach Japan.
Oder um beim Xing Xsun zu bleiben: Nach Hongkong, zur Xing Xung Athletic Asso., da reden die sich untereinander mit Titel an.
Da wird vor dem Essen erstmal 20 Minuten diskutiert, wer der Si-Hing von wem ist...
Und zig andere Sachen, die hier als "irre" bezeichnet werden (weniger im Jahr 1985, mehr in 2025): Wickeln ein Taschentuch um eine (Opium?)Pfeife und sagen es wäre ein Web. Revolver.
Was "interne" KKs betrifft ... ich kann wahrhaftig nur von eigenen Erfahrungen sprechen: Schau dir das Training doch an. Es gibt zig Regeln, wie man zu stehen und sich in der Übung zu verhalten hat. Man soll irgend einen Druck halten und dann greifen die durch jahrzehntelange Übung beherrschten Tricks, Leute zu schieben, ziehen, aus der Bahn zuwerfen etc pp Das ist wirklich imponierend und schaut auch gut aus.
Die Sachen sehen imposant aus und "wirken auch (teilweise) so.
Wenn man da leicht kritisch rangeht, sich auf nichts einlässt, ein besseres Mindset hat, ist das nicht anzuwenden.
Wie immer mein Rat: Geht in einen Box-/Ring Verein, macht da mit (und wenn ihr dann noch könnt) fragt im Anschluss ein, zwei (die dann schon regelmäßiger trainieren) ob die das mal ausprobieren wollen...
Und dann gebt Euer Bestes...
Welcome to realtity. :-)
Jedoch passiert eins OHNE eigenes Zutun: Durch gezielte Faszienmanipulation erweitert sich das Bewegungsrepertiore automatisch und alles übergreifend, individuell unterschiedlich, gravierend.
Grüße
Ev. liest du ab und zu noch mal über deine eigenen Aussagen ? ^^.
ich meine "ohne eigenes Zutun " und dann im selben Moment "gezieltes Fascientraining" . Du schreibst zwar so als würdest du anders als andere an das Praktizieren rangehen , aber ob ich nun mein Fokus auf fascien bringe oder gezieltes Aktivieren und Runterfahren von Strukturen die in einem bewegungsablauf beteiligt sind , ist doch nun echt Rille, beides bedeutet "Zutun" und ist alles andere als "nur passieren lassen" . Das Geschehenlassen ist dann NACH dem Einschleifen , wenn nur noch konkrete Bewegungen im Blick sind und nicht mehr die einzelnen Teile davon .
Die einzelnen Trainingsmethoden und der Kontext mögen sich unterscheiden , auch bei uns beiden oder zu irgend jemand anderen , aber das prinzipielle Vorgehen, Wie man sich "Umorganisiert" , durch wiederholungen , Durch Fokus , Durch Reflektion , durch Wissen bleibt gleich , auch bei dir . Da ist nichts soo anders , wie du es darstellst .
dann ergeben sich neue Bewegungen, neue Lösungen, und auch teils nur theoretisch neue Lösungen, weil der Körper noch auf Altes konditioniert ist und Vertrauen aufbauen muss. Letzteres bedeutet wirklich richtiges Üben und Hören auf das, was der Körper nun kann versus dem was bisher funktioniert hat.
Das Unterstrichene ist auch so ein Punkt , der , hmh , naja , zwar offen klingt , aber wenn man genauer hinsieht ebenfalls in einen Tunnel steckt. Hier fehlt nämlich das Grundsätzliche jeglichen Übens . nämlich die Funktion . Also "was will ich mit meinem Training bezwecken" . danach sollte dann alles ausgerichtet sein.
Und das ist der Punkt . JEDES Hinarbeiten zu einer konkreten Funktion z.b. mehr Last bewegen können , schneller werden , Ausdauernder werden , beweglicher werden usw. setzt automatisch anderen Bereichen die nicht im Fokus stehen , stärkere Limitierungen bis hin zu grösseren Einschränkungen . Wenn man sich in tiefere Bereiche seiner Trainingsvorgabe begibt .
Altbekanntes Beispiel . zu starker Fokus auf Ausdauer senkt die maxlast . Zu beweglich senkt Stabilität usw.
Dein "richtig Üben" ist NICHT pauschal richtig , sondern an deine Trainingsvorgabe gebunden. Also was will ich erreichen. Diese "neuen " Bewegungen . man müsste sagen Bewegungsmöglichkeiten , streite ich nicht ab , aber sie haben immer auch einen Preis . In anderen Worten , du siehst nur was er nun kann , ich sehe dann immer auch was er dann nicht mehr so gut kann.
Hier wäre z.b. auch das Thema Schulterblattbeweglichkeit , Tonus im Queren trapez und in den Rhomboiden. Für Übungen wie Bankdrücken , für Kreuzhebe , aber auch für nicht wenige Würfe , benötige ich dort eine gewisse Festigkeit , ich brauche diese Stabilität und ja die ist kontraproduktiv bei vielen Übungen auch im internalen , aber deshalb für den Moment wo der Fokus mehr auf Last ist und den genannten Übungen , ist es mehr als nur ein Funktionieren . Es ist Voraussetzung das der Körper die gewollte last "kann" . wie du es so schön ausdrückst . Es ist einfach nur ein anderer Fokus , also entstehen auch andere Limitierungen. So wie bei deinem Übungsansatz ebenfalls.
Deshalb nenne ich deine Sicht einen Tunnel , solange du das mit "wirklich richtig Üben" beschreibst , als wäre anderes eben dann falsch . Weder das andere noch deins ist falsch ., wenn man den Bezug berücksichtigt.
Weichheit gibt es nicht, und wer das proklamiert, ist in einem aktuellen entwicklungsbedingtem Irrtum
Also gibt es auch keine Festigkeit , keine Starre ? ich bitte dich . Was ist das für eine Aussage.
Selbst in der Qualität der Muskulatur eines jeden einzelnen gibt es qualitative Unterschiede. Von physiologisch gesundem Tonus der mit einer Muskulatur einhergeht die Butterweich ist bis hin zum Hypertonus der in seiner Festigkeit sehr gut gefühlt werden kann. Schon hier zeigen sich dann auch in der Qualität von Bewegungen starke Unterschiede, da eine gesunde Muskulatur viel Reaktionsfähiger ist . Sie kann schneller entspannen und kommt auf eine sehr viel tieferes Tonusniveau , was wiederum ein sehr viel genaueres wahrnehmen an gegnerischen Kräften ermöglicht . Und eben auch ein "weicheres" (sensibleres ) arbeiten damit.
Es gibt nur Anpassungsfähigkeit und biomechanische Optimierung, Kraft und Beweglichkeit
Ab hier wird es Wortklauberei , wenn das deine Begründung ist , weshalb es keine Weichheit geben sollte. Schade
denn wenn du Schultermoves bei an sich steifen Menschen imponierend findest,
Wäre schön wen du fair und sachlich bleiben könntest.
1. hatte ich darauf hingewiesen das es nur lokal ist .
2. War es ein Beispiel dafür das eben in dieser LOKALITÄT , bitte genau lesen diesmal , sehr wohl Qualitäten erzeugt werden können , wie ich sie eben aus dem internal kenne. Auch bei Boxern z.b. Und trotzdem ist mir bewusst das ein Grossteil des ganzen Restes dazu noch fehlt .
Das schmälert aber nicht im geringsten den Fakt dieser erarbeiteten Qualität ! Im Gegenteil , es ist ein Beleg dafür , daß es möglich ist , bei entsprechendem Körperverständnis sich auf intuitivem Wege ähnliche Qualitäten zu erarbeiten , die dann auch noch , man höre und staune , mit der vorgegeben Funktion (z.b. Schläge , Impakt , speed ) vereinbar ist.
Wenn dann der von dir kritisierte Rest (siehe Sprunggelenke usw.) fehlt , wen kümmerts ? Es ist intuitiv entstanden und nicht gezielt in deinem Sinne aufgebaut worden .
Was "interne" KKs betrifft ... ich kann wahrhaftig nur von eigenen Erfahrungen sprechen: Schau dir das Training doch an. Es gibt zig Regeln, wie man zu stehen und sich in der Übung zu verhalten hat. Man soll irgend einen Druck halten und dann greifen die durch jahrzehntelange Übung beherrschten Tricks, Leute zu schieben, ziehen, aus der Bahn zuwerfen
1. es geht überhaupt nicht um Tricks. Aber wenn du DAS so siehst , dann bist du ein Opfer von zu vielen Demos ala KRK geworden .
2. Die zig Regeln , wenn du es schon ansprichst haben alle INNERHALB ihres System einen Sinn und zwar , um im Endergebnis etwas zu bewirken was sich durch ALLE internalen Sachen die ich erfahren durfte wie ein roter Faden zieht . und spätestents hier gibt es kein zig mehr . Und der Faden ist simpel . völlig simpel . Nämlich das Gleiche was man mit reiner Muskelkraft machen kann . z.b. Ziehen und schieben , auf feinerer Ebene mit hergeben von Strukturen zu bewirken . sehr vieles Läuft genau darauf hinaus. Die grundlegenden Scherwirkungen die dabei benutzt werden, bleiben aber gleich . Um DAS erreichen zu konnen , braucht es tatsächlich die von dir angesprochene Beweglichkeit und das ganzkörperliche Generieren von Kräfte .
das Einzige was sich nun Unterscheidet , sind die konkreten Methoden der unterschiedlichen Stile sich körperlich zu organisieren , aber das Ergebnis selber ist alles andere als ein "zig-" .
Und diese Tricks die du hier kritisierst , sind nichts anderes als das was du bei dir selber mit "Anpassungsfähigkeit und biomechanische Optimierung, Kraft und Beweglichkeit" beschreibst . Deshalb nenne ich deine Sicht einen tunnel , da du das bei anderen offensichtlich aktuell nicht erkennen kannst .
aber es zeigt einfach wie "internal" arbeitet und Erfolge herbeiführt: Ausnutzen von Anspannungen jedweder Art, und das sehr gut und perfide.......Das ist aber nicht mein Ziel. Ich möchte weder durch Kraftbolzerei noch durch interne Tricks angreifbar sein. Beides funktioniert nur, wenn "ich" bzw. man sich aus mangelndem Vertrauen in den Körper auf Druckspiele einlässt nach gewissen Regeln ODER im Stressfall durch Panik.
Himmel hilf. Du bringst hier ja die ebenen völlig durcheinander.
Das was du mit Druckspiele beschreibst , sind Übungen !. Und bei diesem Fehlverständnis hat KRK ganze Arbeit geleistet , auch bei dir . es geht überhaupt nicht darum Effekte zu erzielen, sondern wie bei deinem eigenen Üben , in sich eine konkrete organisation zu erschaffen AUS DER heraus man dann agiert. Bei dieser Art Üben sind Effekte nur Nebenwirkungen und nicht das Ziel .
Beim Stress oder in Sitationen wo deine Panik entsteht , also in Unkooperativ , geht es vor allem darum die Wechsel der Kräfte zu beherrschen und nicht einfach eindimensional zu ziehen und zu schieben . Ganz andere Ebene .
und nun zu deinen Punkten
1. Du bist IMMER angreifbar . Da geht schon dein erster Denkfehler los , wenn du nicht angreifbar sein möchtest. . Und zwar räumlich als auch qualitätiv . Räumlich sollte klar sein . Man kann nicht alles abdecken . etwas ist immer offen und öffnet sich noch zusätzlich , wenn man selber angreift .
Qualitätiv . da komme wir zum Thema weich oder nenn es entspannt oder wie auch immer.
Je lockerer , weicher die gegnerische Extremität (z.b. Arme ) desto weniger hab ich Zugriff auf sein Zentrum , weil ich eben keine Anspannung habe die ich nutzen kann , wie du so schön sagst. Aber um so besser kann ich seine Arme wegschaufeln um durchzuschlagen , verdrehen, strecken , beugen (für Hebel z.b.)
Sobald er das verhindern will durch Gegenspannung , schenkt er mir wieder mehr Zugang zum Zentrum . und so gehen diese Wechsel permanent hin und her . Auch bei dir. Da kommt keiner dran vorbei.
2. wann immer dein System mit einer Kraft konfrontierrt wird , reagiert es mit einer Gegenkraft . Auch deins. Auf deutsch . Wenn ich auf deine Arme schlage , dann wirst du unweigerlich eine Spannung darin aufbauen . das kannst du jederzeit selber testen . Sensibel genug solltest du sein , nach deinen Texten hier.
3. Sollte jemand so deppert sein und sich völlig entspannt geben , um keine Anspannung als Angriffspunkt herzugeben , dann macht er alle harten Strukturen ungeschützt . wir sind nunmal keine Quallen . also je weicher sich einer macht desto eher kloppe ich voll auf die Knochen (z.b. Schlüsselbein) aber auch voll auf Gelenke , da auch die ein mindestmaß an umgebender Spannung benötigen , um nicht beschädigt zu werden , wenn äussere Kräfte auf sie einwirken . Auf die kurzen Eippen und am besten , wenn einer so richtig schön weich ist ...aufs Kinn denn nun kann der Kopf so richtg toll um sich selbst rotieren .
ist klar worauf ich hinaus will? keiner ! , wirklich keiner! ist im Ernstfall so weich , so entspannt , daß er keinen Angriffspunkt liefert , und wenn einer durch Unerfahrenheit oder Dummheit oder durch schräge ideen , das im Ernstfall aber versucht , dann schenkt er genau deswegen andere , oben genannte , Angriffspunkte , die man sich weniger leisten kann , als mal kurz geschoben zu werden .
2. wann immer dein System mit einer kraft konfrontierrt wird , reagiert es mit einer Gegenkraft . Auch deins. Auf deutsch . wenn ich auf deine Arme schlage , dann wirst du unweigerlich eine Spannung darin aufbauen . das kannst du jederzeit selber testen . Sensibel genug solltest du sein , nach deinen texten hier.
Da fällt mir gerade das 3. Newton´sche Axiom ("actio = reactio") zu ein. Guter Punkt Cam67! Auf eine wirkende Kraft auf einem Körper wirkt instantan und automatisch eine gleich große, aber entgegensetzte (in Sachen Richtung) Gegenkraft. Wenn ich auf den Tisch mit 100 N schlage, dann schlägt der Tisch "zurück". Das ist ein sehr interessanter Ansatz und auch deine Ausführungen in diesem Kontext zu "Chi-Sao", "pushing-hands" et al ist wahrlich einen Blick und auch Reflektion wert. Das berühmte "nachgeben" heißt nicht, dass ich nichts mache. Ich nehme die wirkende Kraft schon wahr (ist es nicht eher ein Druck p = F/A - wurde das im Forum schon mal diskutiert?) und daher weiß ich, wo das Gegenüber hin will, kann entsprechend agieren, aber das ist wieder reines Übungsgut. So gesehen kommen wir aus der Physik nicht raus - auch KRK nicht! *g*
Da fällt mir gerade das 3. Newton´sche Axiom ("actio = reactio") zu ein. Guter Punkt Cam67! Auf eine wirkende Kraft auf einem Körper wirkt instantan und automatisch eine gleich große, aber entgegensetzte (in Sachen Richtung) Gegenkraft. Wenn ich auf den Tisch mit 100 N schlage, dann schlägt der Tisch "zurück". Das ist ein sehr interessanter Ansatz und auch deine Ausführungen in diesem Kontext zu "Chi-Sao", "pushing-hands" et al ist wahrlich einen Blick und auch Reflektion wert. Das berühmte "nachgeben" heißt nicht, dass ich nichts mache. Ich nehme die wirkende Kraft schon wahr (ist es nicht eher ein Druck p = F/A - wurde das im Forum schon mal diskutiert?) und daher weiß ich, wo das Gegenüber hin will, kann entsprechend agieren, aber das ist wieder reines Übungsgut. So gesehen kommen wir aus der Physik nicht raus - auch KRK nicht! *g*
Das eine Gegenkraft wirkt ist der eine Punkt. (z.b. über Masseträgheit auch am Arm ) Was ich meine ist, daß wir auch mit einer Gegenkraft reagieren. Und zwar immer. Also muskulär erzeugt. Die fällt zwar unterschiedlich aus , je nach Reaktionsgrad und Training , aber vorhanden ist sie immer.
Sifu kernspecht mag das noch auf die spitze getrieben und für finanzielle zwecke benutzt haben, aber man muss m.E. trennen zwischen dem, was man in einem solchen system (kampf)technisch lernen kann und der zugehörigen hierarchie/kostenstruktur.
KRK war in erster Linie auch ein sehr geschickter Geschäftsmann, der gezielt die Masse angezapft hat und damit auch Erfolg hatte. Das ist doch mit der Punkt: "Kampftechnisch" war doch Hans-Ute bei entsprechendem Training nach einem halben Jahr "tauglich" und hatte eine "kleine Idee" (Wortspiel), was geht und vor allem, was nicht und Hans-Ute hatte ein probates Konzept in Händen, was zum Beispiel Karate oder Aikido et al nicht in dieser Zeit geliefert haben und auch nicht werden. Es ist auch ein Unterschied, ob ich mich einer Titel-Tradition "verpflichte" im Sinner einer Hommage oder aber, ob ich hier so hinterherum diese immer noch gelebte Ernsthaftigkeit rein bringen und auf einmal "Sifu" bin. Wenn dann auf einmal mit "dein Sifu" oder "dein Sihing" unterschrieben wird, dann kann da in meinen Augen was nicht ganz stimmen...das macht kein normaler Mensch.
Wenn man zb überzeugt wäre, dass man da was tolles lernt, einem die hierarchie aber nicht passt und man den preis teuer findet, kann ich mir vorstellen, dass man trotzdem hingeht und das mit der hierarchie mitmacht und zahlt.
Und das Ganze wird noch reizvoller, wenn du auf einmal auch in der Hierarchie ein kleine Stufe weiter oben stehst. Macht und ist diese noch so gering, macht an! Nach wie vor oder mehr denn je.
Die sektionen sind doch inhaltlich erst für den fall interessant, dass man mit der ul die sache nicht entscheiden kann und dann die chi sao fähigkeiten zum einsatz kommen?
DAS, genau DAS war die Saat, die in der EWTO eingepflanzt wurde/wird aber nicht aufging und auch nicht aufgehen wird. Wenn die UL für Hans-Ute scheitert, dann wird Hans-Ute viel helfen, aber ob dies einer der Chi-Sao-Tänze der EWTO ist? Ich denke eher nicht. Warum? Weil die Botschaft auch ohne Sektionen vermittelt werden kann, was die rudimentären Muster von "Armschach" angeht. Ich kann mich an eine Situation aus dem WT-Training erinnern, da "durfte" ich mal "freies einarmiges chi sao" mit einem "Grauen-T-Shirt" machen. Der hatte zu tun, weil ich noch vollkommen frei und unbelastet in Sachen "Techniken" war. Ich blieb kleben, suchte Lücken und brach durch, falls die Gelegenheit vorhanden. Er aber war schon im System gefangen und versuchte die ganze Zeit mit Bong und Tan irgendwie den "Tanz" weiter zu tanzen. Ich war nicht "besser", ich war freier in meinem Kopf - das war mein Vorteil. Wenn die UL nicht funktioniert, dann wird das Gegenüber "reagieren" und zwar auf eine Art, da ist Hans-Ute nicht für "vorbereitet" und zwar vor allem im mentalen Sinn. Da ist der Normalbürger am Ende mit seinem Latein und sollte schauen, dass er zügig Land gewinnt, wenn er noch kann, denn das Überraschungsmoment ist weg. Dazu gleich mehr im übernächsten Abschnitt.
Ich hatte es mal so gelesen, dass sifu leung die chi sao sektionen erfunden hat, um mögliche anwendungen der techniken aus den formen (und darüberhinaus) zu sammeln und zu systematisieren, so dass nichts vergessen wird und alle schüler weltweit insoweit die gleiche lernchance haben.
Soweit keine Konflikte. Eine bemerkenswerte Leistung, die drei Handformen und die HP derart zu didaktisieren - gar keine Frage. Aber genau diese Information "er hat sie erfunden" wird doch nach wie vor gar nicht an die große Glocke gehängt. Das WT ist eine Variante in der großen Wing Chun Familie. Nicht mehr und nicht weniger. Was bei mir noch hinzukommt: Irgendwann sollte sich ein interessierter Mensch auch mal selbst nach einiger Zeit Gedanken machen, was dies oder aber jenes in einer Form zu bedeuten vermag und was es mir bringt. Mit die Krux ist ja, dass da zuweilen stur und ohne mal den Blick auf andere Dinge zu richten, regelrecht blind der Sektionentanz abgespult wird.
Was, soweit ich verstanden habe, fehlte, war erstens, dass regelmäßig freies chi sao trainiert wurde, so dass dort die technikanwendungen aus den sektionen erprobt/gegen "widerstand" hätten geübt werden könen und zudem ein freikampftrainingssystem für denselben und weitere zweck(e)? Denn ohne diese trainingsformen bleibt das sektionentraining imo im partnerformentraining stecken.
Aber genau DAS ist nicht erfolgt, weil immer und wieder mit einer weiteren Sektionen-Wurst vor deiner Nase herumgewedelt wurde und DAS war/ist eine ganz gezielte und auch ausgefeilte Taktik in einem kommerziellen Sinne und ein Schlag ins Gesicht für diese Kampfkunst. Diese "Häutung", dass du eben mal selbst testest, das wurde innerhalb des Systems unterbunden. Dingeldein sagte mal zu mir: "Und dann vergisst du das ganze Zeugs [Chi-Sao-Sektionen] wieder." Auf den Punkt gebracht. Du machst das, dann ist die Botschaft gesetzt und du gehst deinen Weg.
Ich hatte sifu kernspecht (früher) immer so verstanden, dass grundziel der wt-ausbildung die freikampffähigkeit sei, zunächst im training und dann im (ggf. erforderlichen) echteinsatz, aber eben nicht unter sport- sondern unter sv-gesichtspunkten, sprich unter einsatz sämtlicher wt-spezifischer techniken, also gerade auch der "fiesen". Soweit ich aber weiter verstanden habe, gab es weder/kaum diese art freikampf, noch ein hierfür entwickeltes dazu hinführendes trainingssystem. Ein freikampfformat zb nach sportregeln und mit boxhandschuhen hätte eine mögliche vorstufe in einem solchen freikampftrainingssystem zur hinführung auf das endziel sein können.
Ich spreche ihm diese Intention grundsätzlich nicht ab - es rauschte eben nebenher das Dollarzeichen in seinen Augen. Und auch die Idee von wegen aus dem Lat-Sao-Drill heraus in die ersten "Störungen" bzw. den Umgang damit zu gehen - absolut in Ordnung. Wobei es schon mit dem PS-Punch-Spiel losgeht, welches im Grunde keinen Sinn macht. Warum nicht direkt KFS gegen KFS? Da ist doch viel mehr "Gefühl" und "Tauglichkeit" drin? Der Pak-Sao zu Beginn macht da in meinen Augen keinen Sinn - zumindest nicht gegen einen geraden Fauststoß, denn der zieht den rüber und damit komme ich direkt in die Reflexzone. Der macht Sinn, wenn ich eine Störung einbauen möchte. Lassen wir mal so stehen...
Ok und was haben wir damals gelernt? Wir schlagen weiter immer weiter und weiter und weiter. Dringen weiter vor. Hören nicht auf. Dann kam das 2er Programm und auf einmal war die Luft raus! Neben der lächerlichen Aufnahme des Low-Kicks (damit auch schön die Schienbeinschoner mit dem fette WT-Logo gekauft werden, ich damals auch) der "tiefe Angriff" und damit wir wieder ins Lat-Sao-Spiel zurück kommen, ein vollkommen doofer Handwechsel! Der Gaan-Sao fällt wie ein Hackebeil nach unten (soweit ok) und die andere Hand kloppt direkt nach vorne. Pustekuchen! Die ganze Bewegung stoppt für eine Sekunde und dann geht es weiter. Ok, wenn du noch nie irgendwas in dieser Richtung gemacht hast ist das in Sachen "Bewegungslehre" vollkommen in Ordnung. 3er Programm: Unzählige Diskussionen darüber, ob dies jetzt ein Bong ist oder aber nicht, wenn er "extrem" rüberdrückt. Aber Zug und Schlag ok! Dann aber das "innen-pak-sao" Spiel und die EWTO-WT-Variante des Lap-Sao-Spiels! Lachhaft! Mit dem 4er Programm ("Schwingerabwehr") ging der erste Tanz los. Über die Aufnahme kann man diskutieren - ich habe so ein Teil im Sparring nie auf die Art abfangen können, aber dann dieses Arm hoch und wieder Gaan-Sao und Punch (auf einmal kein Handwechsel mehr) und dann kam meine ich ein Innen-Pak-Sao und jetzt bin ich raus aus dem Tanz, wie man wieder ins PS-Spiel kam. Oder kam hier noch mal eine "Lap-Sao"-Runde? Weiß nimmer egal. 5er die Ellenbogen und Knie (ich meine auch Boden rudimentär). Geil, einfach nur geil! Da war Power drin und eine sehr klare Progression! Das hat Spaß gemacht. Nun das Ganze durchmischt mit Schmackes und Störungen eingebaut. Super Basis! Danach der "6er Zugangriff" und die Chi-Sao-Wurst hing vor dir - es flachte ab. So gesehen hattest du mit Programm 1 bis 5 eine absolute Basis, wenn du Hans-Ute warst und das ist auch recht zügig zu vermittelt: Ein halbes bis ein Jahr, wenn du da ein paar Sachen rausbrichst oder von mir aus 1:1 drillst. Das ist mit Power und WUMMS ist nicht verkehrt - nur meine persönliche Meinung.
Aber dann biegt/bog das EWTO-System ab und die anfängliche steile Kurve der "Tauglichkeit" flacht extremst ab.
Das eine Gegernkraft wirkt ist der eine Punkt. (z.b. über Masseträgheit auch am Arm ) Was ich meine ist, daß wir auch mit einer Gegenkraft reagieren. Und zwar immer. Also muskulär erzeugt. Die fällt zwar unterschiedlich aus , je nach Reaktionsgrad und Training , aber vorhanden ist sie immer.
Vor allem: Das ist eine hochinteressante Materie und rein "physisch" nimmt man da durchaus was mit für sich, so im Sinne Feldenkrais und/oder erkenne dich selbst; auch Körperbalance. Von mir aus auch etwaige Vorteile im Fall der Fälle - also diese Sensitivität. Ist ja grundlegend nicht verkehrt. Aber es wird ja A) auf diese Art und Weise gar nicht vermittelt und B) auch nicht eingeordnet im obigen Sinne.
Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob dieses "weich sein" im Ernstfall der Plan sein sollte. Wie du schreibst: Muskeln (kontrahierte) schützen.
Royce Gracie 2
16-07-2025, 09:37
....
[I]Was "interne" KKs betrifft ... ich kann wahrhaftig nur von eigenen Erfahrungen sprechen: Schau dir das Training doch an. Es gibt zig Regeln, wie man zu stehen und sich in der Übung zu verhalten hat. Man soll irgend einen Druck halten und dann greifen die durch jahrzehntelange Übung beherrschten Tricks, Leute zu schieben, ziehen, aus der Bahn zuwerfen etc pp Das ist wirklich imponierend und schaut auch gut aus.
Die Sachen sehen imposant aus und "wirken auch (teilweise) so.
Wenn man da leicht kritisch rangeht, sich auf nichts einlässt, ein besseres Mindset hat, ist das nicht anzuwenden.
Wie immer mein Rat: Geht in einen Box-/Ring Verein, macht da mit (und wenn ihr dann noch könnt) fragt im Anschluss ein, zwei (die dann schon regelmäßiger trainieren) ob die das mal ausprobieren wollen...
Und dann gebt Euer Bestes...
Welcome to realtity. :-)
#2
Hatte sich ja hier aus dem Forum schonmal vor vielen Jahren ein Lehrer für Interne Kampfkünste angeboten das bei mir zu demonstrieren.
War ein netter Kerl und ein schöner Erfahrungsaustausch.
Fazit war aber auch -> Gar nix von dem was er versucht hat hat bei mir funktioniert während ich ihn mühelos zu Boden bringen konnte.
Jetzt bin ich bei weitem noch nicht die Spitze der Nahrungskette aber was den Unterschied gemacht hat war einfach mein Gefühl für Gleichgewicht meines eigenen Körpers.
Dem Inneren Kampfkünstler gings wohl wie mir wenn ich mit extrem guten Leuten Ringe (Mein alter Freund und ex UFC Fighter und nun Oktagon Star Jessin ist da genau wie zu etwas geringerem Level ein sehr guter Competition Purple Belt aus meinem BJJ Gym und ein weiterer BJJ Blackbelt der auch privat mein Kumpel ist).
Bei allen 3 habe ich genau das Problem was ich auch bei Isaias Higino (Brasilianischer competition BJJ blackblet) hatte.
Die Leute haben alle eine innere Anordnung ihres Gleichgewichts die man einfach nicht brechen kann wenn man nicht unfassbar gut ist. Die sind wie mit Wasser gefüllte schwere LKW Reifenschläuche. Du kannst sie nie aus dem Gleichgewicht bringen egal was du machst... du kannst sie nur von einer stabilen Position wo sie sich schwer anfühlen in eine andere stabile Position bringen, wo sie sich immernoch schwer anfühlen. Die Fühlen sich immer schwer an.
Die fühlen sich schwer an weil sie perfekt ausbalanciert genau die richtigen % ihres Körpers auf dich abstützen während der Rest vom Körper dafür sorgt dass sie sich jederzeit flüssig in alle Richtungen anpassen können.
Ich bin in sowas ganz passabel gut , aber die oben erwähnten sind darin wirkliche Meister.
Und das ohne jemals als innere Kampfkunst bezeichnete Stile trainiert zu haben.
Kann also jedem da den Austausch wirklich nur ans Herz legen.
Paradiso
16-07-2025, 10:06
Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob dieses "weich sein" im Ernstfall der Plan sein sollte. Wie du schreibst: Muskeln (kontrahierte) schützen.
Ist dafür nicht die passive Wendung gedacht?
Ich bin in sowas ganz passabel gut , aber die oben erwähnten sind darin wirkliche Meister.
Und das ohne jemals als innere Kampfkunst bezeichnete Stile trainiert zu haben.
„Innere Stile“ ist ein moderner Marketinggag aus China des 20. Jhd., bzw. wurde ab ca. dem 17./18. Jhd. als politisches Instrument gegen die Regierung benutzt (Wiederaufbau der Ming, Vernichtung der Qing etc.).
Was heutzutage gerne als „Internal“ bezeichnet wird hat alles seine Wurzeln in den chinesischen KK des Militärs, die ihren Hauptfokus auf den Waffenkampf hatte, und da wurde sehr viel gerungen, daher sind die unbewaffneten Anwendungen auch sehr stark ringerisch ausgelegt.
Es geht darum ein gutes Körpergefühl zu haben und den Körper bei Druck von außen zielgesetzt und effektiv zu nutzen.
Was heutzutage da, aus welchen Gründen auch immer, draus gemacht wird steht auf einem anderen Blatt. Ursprünglich war das Ringen und bewaffnetes Ringen…
Ist dafür nicht die passive Wendung gedacht?
Es gibt keine rein passive Wendung. Und "weich" ist mit sicherheit nicht auf eine Wendung bechränkt . Wegen deiner Frage ob DAFÜR die Wendung gedacht ist.
Naja, mit den Titeln ist halt auch so ein WT-Ding, traditionell gibt es das so nicht,
Na dann gehe mal nach Asien, da "am Schlimmsten" nach Japan.
Oder um beim Xing Xsun zu bleiben: Nach Hongkong, zur Xing Xung Athletic Asso., da reden die sich untereinander mit Titel an.
Da wird vor dem Essen erstmal 20 Minuten diskutiert, wer der Si-Hing von wem ist...
Und zig andere Sachen, die hier als "irre" bezeichnet werden (weniger im Jahr 1985, mehr in 2025): Wickeln ein Taschentuch um eine (Opium?)Pfeife und sagen es wäre ein Web. Revolver.
Ach komm, das im Kung Fu die Bezichnungen wie die Bezeichnungen eines Familiensystems funtkionieren wissen wir doch. Das ist der Vater - das der älteste Sohn, das der jüngere, und da der Großvater, das hat aber nicht viel mit den Titeln zu tun, die verliehen werden, und ein riesiges Brimborium darum gemacht wird, das ist doch alles bekannt und Dir sicher nicht neu.Sifu bist Du einfach, wenn Du Schüler hast, und dann wirst Du auch so angeredet von anderen, aus Höflichkeit... Da wird kein Titel verliehen, gegen Übergabe eine Schecks oder weil Du irgendwen zu einem normalerweise auch nicht vorhandenen TG geführt hast oder weil Du jetzt die Doppelmesser gelernt hast....
[B] Warum nicht direkt KFS gegen KFS? .
Weil es unsinnig wäre . uneffktiv. Wenn jemand tatsächlich NUR mit KFS auf dich geht , schön eng auf der Mittellinie, dann halte einfach irgendeine Raumdiagonale entgegen und der andere läuft permanent auf . Du musst überhaupt nicht mit KFS antworten . Viel zu Energieaufwendig. Es ist also ständig was im Weg. Oder wie es so schön heisst ,die Mitte ist besetzt. Willst du das als Angreifer ändern musst du deine KFS auflösen und die Mitte freimachen z.b. mit eben dem Pak den du gerade abgelehnt hast oder in dem du einfach rund drumherum ballerst, wenn der andere nur mit seiner Diagonalen im Raum rumsteht.
Wenn du nun sagst , ja aber mit Antwort über KFS wäre ich eben geschützt durch den eigenen Angriff , kommen wir wieder zu dem Punkt des unnötigen Energieaufwandes bei KFS gegen KFS. Es macht kein Sinn KFS zu benutzen wenn der Weg nicht frei ist , und wenn er frei ist , dann ist da auch nicht dein eigener KFS als Antwort . Heisst ja nicht umsonst "frei". und es macht wenig Sinn KFS mit KFS zu beantworten und wie karnickel sich einen Schlagabtausch auf der besetzten Mitte zu liefern
.Sifu bist Du einfach, wenn Du Schüler hast, und dann wirst Du auch so angeredet von anderen, aus Höflichkeit... Da wird kein Titel verliehen, gegen Übergabe eine Schecks oder weil Du irgendwen zu einem normalerweise auch nicht vorhandenen TG geführt hast oder weil Du jetzt die Doppelmesser gelernt hast....
Das ist in der EWTO leider anders:
1. Der Sifu-Titel wird offiziell verliehen (früher durch KRK)
2.. den Sifu-Titel bekommst du üblicherweise erst ab dem 3. HG
3. Du musst eine bestimmte Anzahl von Schülern zum 1. HG geführt haben.
4. Es muss dich jemand vorschlagen
5. Ansonsten wird wohl auch eine Gebühr fällig. Aber da gibt es nichts offizielles zu.
Habe aber auch zweimal mitbekommen, das Leute mit dem 2. HG den Sifu-Titel verliehen bekommen haben.
Sifu hat in der EWTO übrigens nichts mit unterrichtstätigkeit zu tun. Mein Lehrer hat den auch erst nachdem er schon bestimmt 20 Jahre Schulleiter gewesen war, bekommen und andere "steigen" da schneller auf.
Jo, wobei wir wieder bei dem Punkt wären: Weder traditionell noch authentisch...
Habt ihr keine KFS gegen KFS geübt? Doch bestimmt - als Trainingsmethode mEn gar nicht so dumm. Imo besser als das Latsao. Hier müssen wir aber mit den Begriffen aufpassen. Latsao bei LT mWn eher Freikampf. Latsao EWTO und Derivate dieses Pak/Faustspiel - vermutlich abgeguckt aus den Kalistilen (Hubud u.ä.) /FMA... Da wird der Pak auch genauso gerade geschlagen wie der FS, (also Kraft gegen Kraft :p). Lapsao: traditionelle WC-Übung, bei LT quasi nicht vorhanden, in der EWTO quasi auch nicht. Unterschied: Beim Lapsao wird Gleichzeitigkeit geübt, beim Latsao Zweizeitigkeit. Solchen Drill will ich aber nicht grundsätzlich ihre BErechtigung absprechen, ähnlich wie Hubud u.ä. Selbst im traditionellen WC gibt es sowas, nur anders ausgeführt, eine Übung fürs Kreuzen und tiefen Ellenbogen, FS vs. FS allerdings immer Außenseite gegen Außenseite, daraus kann man dann zum unterbrechen Gleichzeitigkeiten üben... Weiß nicht ob die Übung einen Namen hat...
Ich bin mir auch gar nicht sicher, ob dieses "weich sein" im Ernstfall der Plan sein sollte. Wie du schreibst: Muskeln (kontrahierte) schützen.
Ich verstehe diese Frage nicht , weder bei dir noch bei Künstler. Das ist doch kein Entweder/oder. es geht doch nicht darum, daß jemand dauerhaft nur weich sein soll , wie eine Schnecke ohne Gehäuse.
Man benutzt bewegungstechnisch gesehen , weiche Elemente , man benutzt weiche Qualitäten , dann wenn sie sinnvoll sind . Das ist auch schon alles . Was kann man daran missverstehen?
Weder macht es Sinn die ganze Zeit , egal ob Ernstfall oder Spiel , nur rumzuschwabbeln (nur weich schlackern ) noch macht es Sinn die ganze Zeit stocksteif sich zu bewegen . Der Schlüssel heisst hier ganz simpel "Reaktionsfähigkeit" auch und gerade im Bereich der Muskulatur .Denn die erst ermöglicht dann auch ein adäquates Arbeiten mit den entsprechenden Gelenken (weiche , elastische qualität) . Spätestens dann sind wir beim Thema Tonus und seiner Organisation. Und DAS ist aber dann wirklich zu grossen Teilen auch eine Frage der benutzten Trainingsmethoden .
Eine physiologische korrekte Muskulatur ist beim Anfassen butterweich. Sie ist nachgebend , fühlbar . In Abstufungen entsprechend der Bindegewebigen Zusammensetzung des einzelnen , aber frei von Verhärtungen und ohne dauerhaft erhöhten Tonus. (in bezug zur Person die dazu gehört)
Je qualitätiv besser die Muskulatur ist , desto tiefer kann sich der Grundtonus einpegeln , desto reibungsloser kommen Bewegungen (Energieeffizienter) , desto schneller kann sie nach Anspannung sich wieder entspannen . ergo desto schneller bekommt sie die Wechsel zw. zwei extremen Punkten hin . Impakt = kurze hohe Anspannung , danach sofort wieder entspannen.
wie tief nun der Grundtonus sinvoll ist , hängt aber auch wieder von deiner Zielstellung ab. Siehe Post an Künstler .
Zu deiner Frage.
Weich in diesem Sinne ist sicher sehr wertvoll , auch bzw. gerade im Ernstfall . Nicht nur daß es dein System reaktionsfähiger hält , es spart auch eine Menge Energie die eben nicht durch zu hohen Dauertonus , der im Ernstfall noch drastisch gesteigert wird , zusätzlich unnötig verbraten wird . Und das Thema Kondi hat nunmal sehr viel mit Energie zu tun. Und das ohne , daß die Gelenke ungeschützt sind.
Habt ihr keine KFS gegen KFS geübt? Doch bestimmt - als Trainingsmethode mEn gar nicht so dumm...
Meine güte , wann endlich wird unterschieden zw. Üben und anwenden ?
Klar wurde es geübt weil du damit auch automatisch ein verkettetes Verhalten einübst . Aus jedem Fauststoss kann jederzeit problemlos ein pak oder Faak oder what ever werden . aber das bedeutet doch nicht , daß man sich in der anwendung nun tatsächlich mit KFS gegenüber steht und wie zwei Kängerus aufeinander kloppt. Wozu ?
Im Sparring sich gegenseitig mit KFS zu behaken ist Blödsinn und zeni fragte nunmal nach anwenden. Er fragte ob KFS gegen KFS nicht eine Lösung sei.
Ich spreche ihm diese Intention grundsätzlich nicht ab - es rauschte eben nebenher das Dollarzeichen in seinen Augen. Und auch die Idee von wegen aus dem Lat-Sao-Drill heraus in die ersten "Störungen" bzw. den Umgang damit zu gehen - absolut in Ordnung. Wobei es schon mit dem PS-Punch-Spiel losgeht, welches im Grunde keinen Sinn macht. Warum nicht direkt KFS gegen KFS? Da ist doch viel mehr "Gefühl" und "Tauglichkeit" drin? Der Pak-Sao zu Beginn macht da in meinen Augen keinen Sinn - zumindest nicht gegen einen geraden Fauststoß, denn der zieht den rüber und damit komme ich direkt in die Reflexzone. Der macht Sinn, wenn ich eine Störung einbauen möchte. Lassen wir mal so stehen...
Lese ich nichts davon.
Paradiso
16-07-2025, 12:29
Meine güte , wann endlich wird unterschieden zw. Üben und anwenden ?
Weiter oben schreibst du noch
"Ja, man muss durch Training/ Übung seinen Körper dazu konditionieren, in einen Zustand zu kommen, Bewegungen selbstverständlich auszuführen."
Warum etwas üben was ich nicht eins zu eins anwende?
Weich in diesem Sinne ist sicher sehr wertvoll , auch bzw. gerade im Ernstfall . Nicht nur daß es dein System reaktionsfähiger hält , es spart auch eine Menge Energie die eben nicht durch zu hohen Dauertonus , der im Ernstfall noch drastisch gesteigert wird , zusätzlich unnötig verbraten wird . Und das Thema Kondi hat nunmal sehr viel mit Energie zu tun. Und das ohne , daß die Gelenke ungeschützt sind.
Argument zieht! Danke! :halbyeaha
Aber das bedeutet doch nicht , daß man sich in der anwendung nun tatsächlich mit KFS gegenüber steht und wie zwei Kängerus aufeinander kloppt. Wozu ? Im Sparring sich gegenseitig mit KFS zu behaken ist Blödsinn und zeni fragte nunmal nach anwenden. Er fragte ob KFS gegen KFS nicht eine Lösung sei.
Guck! Da hast du aber mitunter auch den Finger in die Wunde gelegt. Einer von den beiden Partnern muss "frei" agieren, damit der andere sein "Konzept" abspulen/austesten kann. Was nun die KFS vs KFS angeht, wir haben da zuweilen auch einfach nur getestet, wer wen damit überrennt. Ich finde das jetzt nicht unbedingt gar keinen Trainingseffekt. Aber ja, es ist schlichtweg der feine Unterschied zwischen einem "Drill" und der freien Anwendung - der ist fließend, Grauzone...
Weiter oben schreibst du noch
"Ja, man muss durch Training/ Übung seinen Körper dazu konditionieren, in einen Zustand zu kommen, Bewegungen selbstverständlich auszuführen."
Warum etwas üben was ich nicht eins zu eins anwende?
Auch für dich nochmal. Einfach die Ebenen betrachten.
Übe ich ein verkettetes Verhalten , dann geht es um die Verkettung (Logisch) und um das Verhalten ansich . DAS konditioniere ich .
Das Verhalten selber , in diesem Fall eben die Verkettungen , wird dann in der Anwendung mit den entsprechnd sinnvollen Variationen , und Betonung ist hier auf "Entsprechung" , ausgeführt . Da kommen wir wieder zum Pak , wenn sinnvoll , zum faak wenn sinnvoll. aber es ist bestimmt nicht sinnvoll mit kFS gegen KFs zu agieren .
und zusätzlich , weil du auf Konditionierung hinweist. Die Konditionierung von Pak , von Faak usw. hat woanders stattgefunden . Unter anderem auch im Formentraining .Du haust also selbst in diesem Punkt etwas durcheinander.
Und keins von beiden , also weder das Bevorzugen von Pak , wenn entsprechend , noch das Weglassen von KFS wenn unnötig , widerspricht dem Gedanken der vorhergehenden Konditionierung. Kannst du das verstehen?
Bewegungen selbstverständlich auszuführen bedeutet NICHT sie zwangsläufig auszuführen Nur weil sie vorher konditioniert wurden , sondern erst wenn ich sie abrufe, weil benötigt , dann in der Form und Technik wie ich sie mir vorher eingeschliffen habe . Auch das ist nicht so schwer zu verstehen . auch für dich. Danke der Nachfrage
PS: ich würde anders antworten wenn du nicht immer das Gefühl vermitteln würdest , einfach nur rumstänkern zu wollen. Solltest du jemals das Gestänkere ablegen , bin ich gern bereit mich mit dir auch anders zu unterhalten.
Übe ich ein verkettetes Verhalten , dann geht es um die Verkettung (Logisch) und um das Verhalten ansich . DAS konditioniere ich .
Ergänzend dazu: Letztlich war es doch auch diese "Verkettung", was mich "damals" überraschte, weil der Typ gar nicht mehr aufgehört hat weiter zumachen. Im Karate lernten ein oder aber zwei Kombinationen und dann war Ende - man hat aufgehört. Aber dieses immer weiter und weiter, war mit das "Überwältigende", wenn du das nicht kennst.
Ergänzend dazu: Letztlich war es doch auch diese "Verkettung", was mich "damals" überraschte, weil der Typ gar nicht mehr aufgehört hat weiter zumachen. Im Karate lernten ein oder aber zwei Kombinationen und dann war Ende - man hat aufgehört. Aber dieses immer weiter und weiter, war mit das "Überwältigende", wenn du das nicht kennst.
Ich sehe es bis heute aber nicht als so einzigartig , wie es KRK gerne fürs ing ung vermittelt hat. Das ständige ineinander Greifende hit-check-hit check in den FMA, hat für mich sehr viele Parallelen dazu. Wenn auch die technischen Details sich unterscheiden.
Ich sehe es bis heute aber nicht als so einzigartig , wie es KRK gerne fürs ing ung vermittelt hat. Das ständige ineinander Greifende hit-check-hit check in den FMA, hat für mich sehr viele Parallelen dazu. Wenn auch die technischen Details sich unterscheiden.
Das meinte ich nicht cam, denn es ist ja wie du schreibst nicht einzigartig. Es ging mir darum, wenn du NUR (ausschließlich) das "karatetypische" blocken/schlagen und fertig kennst, dann sind diese Verkettungen wie ein Wasserfall, den du gar nicht durchdringen kannst - jetzt mal unabhängig von der Technik dahinter. Die FMAs waren damals für mich noch komplett unbekannt.
Das meinte ich nicht cam, denn es ist ja wie du schreibst nicht einzigartig. Es ging mir darum, wenn du NUR (ausschließlich) das "karatetypische" blocken/schlagen und fertig kennst, dann sind diese Verkettungen wie ein Wasserfall, nt.
ist mir schon klar. beides.
Ich betonte diesen Punkt nochmal ,
um A) zu zeigen , daß er nicht so alleinstehend ist , Daß also auch andere Systeme ähnliche Konzepte kennen und nebenbei bin ich mir sicher , das man auch Karate in dieser Form ausführen kann und bestimmt auch einige es tun werden.
Und B) und das es nicht sinnvoll ist , in der Anwendung ! , stupide mit KFS zu antworten , wenn doch das Verketten ganz andere sinnvollere Möglichkeiten bietet. Selbst schon ein simples Auflaufen lassen der gegnerischen KFS mit eigener Diagonalen , selbst ein Riegelarm würde funktionieren und die andere frei Hand drischt einfach rein . Gern auch als Haken oder Schwinger. Ein simples Schwert-Schild-Prinzip.
Teetrinker
16-07-2025, 14:21
Wie immer mein Rat: Geht in einen Box-/Ring Verein, macht da mit (und wenn ihr dann noch könnt) fragt im Anschluss ein, zwei (die dann schon regelmäßiger trainieren) ob die das mal ausprobieren wollen...
Und dann gebt Euer Bestes...
Welcome to realtity. :-)
Gerade beim Boxen lernt man Menschen kennen, die nicht eine Sekunde für philosophische Betrachtungen verschwendet haben, und auch mit den hier beschriebenen Theorien wenig anfangen können.
Die brezeln einfach rein, und fertig ist die Laube.
G
Die brezeln einfach rein, und fertig ist die Laube.die nicht eine Sekunde für philosophische Betrachtungen verschwendet haben
Erstmal schliesst das eine das andere nicht aus. Schon der Fakt daß du hier mitliest und schreibst , bestätigt es. Aber wenn jemand sich mit nur "Reinbrezeln" begnügt und das über Jahrzehnte , keine Ahnung wie ich das höflich ausdrücken kann , aber so einfach gestrickt möchte ich nie sein oder werden. Und ob das etwas ist was man Stolz hervorheben sollte , bezweifle ich ebenfalls.
Die brezeln einfach rein, und fertig ist die Laube.
Das ist für mich der Punkt: "einfach rein" oftmals ohne Sinn, Zweck und meist auch ohne Rücksicht auf das Gegenüber. Verbunden wird dies dann gerne mit europäischen Normen und Werten, wie "Ehre" und "Loyalität". Ein "Kämpfer" bist du dann, wenn du dir von x und y hast die Rüber verprügeln lassen. Das sind so Seitenwege, die nicht mein Weg sind. Ich habe kein Problem mit Boxern und mit Boxen an sich. Keine Konflikte. Aber für mich wäre das schlichtweg nix - zu direkt brutal, wo es gar nicht sein muss.
Paradiso
16-07-2025, 19:02
Gerade beim Boxen lernt man Menschen kennen, die nicht eine Sekunde für philosophische Betrachtungen verschwendet haben, und auch mit den hier beschriebenen Theorien wenig anfangen können.
Vor allem ist der Unterricht und damit das Training nicht so verkopft, im Gegenteil kann man sich im Kampf aufs wesentliche fokussieren. Auch Boxen hat Theorie aber nicht so schlimm wie im ewto-wt und dessen Anhängern wo jeder schon im Schülergrad so tut als hätte er Sport, Medizin oder ähnliches studiert.
Jeder will Forscher sein, selbst in der Schulhofrauferei Emin Cheung wird WT gefunden. Widersprüche in der Didaktik und Lerninhalten schöngeredet.
Royce Gracie 2
16-07-2025, 19:35
Im Boxen und Ringen wird beim Training selbst sehr viel in den eigenen Körper hineingefühlt und weniger darüber geredet.
Allerdings sind wir glaube ich mittlerweile weit vom Thema weg.
Es ging doch hier um traditionelles, echtes Leung Ting WT in Deutschland durch die IWTA.
Oder sind wir dann doch wieder beim Thema , denn LT redet sehr viel , kann aber auf diversen Videos dann am Ende eigentlich gar nichts wirklich anwenden wenn es drauf ankommt.
Jeder will Forscher sein, selbst in der Schulhofrauferei Emin Cheung wird WT gefunden. Widersprüche in der Didaktik und Lerninhalten schöngeredet.
Wie wärs wenn du dich mal igendwann konstruktiv in Diskussionen einbringst und aufhörst mit deinem , seit Jahren bestehenden Bashing ?
Und das du nur Bashing betreiben willst hast selbst mal sehr schön bestätigt . Du klinkst dich immer nur ein , wenn mal ein Gespräch um/mit WT halbwegs vernünftig läuft , um dem Thread dann eine alberne Note zu geben , ihn ins Bashing kippen zu lassen oder was von offtopic zu erzählen , damit das gespräch abgewürgt wird . Seit Jahren .
Und jedesmal wenn du diese beschissene clownstour abfährst , werde ich das ansprechen . Das nervt. . beteilige dich doch mal mit ernsthaften Inhalten oder halt einfach die Klappe.
Sifu bist Du einfach, wenn Du Schüler hast, und dann wirst Du auch so angeredet von anderen, aus Höflichkeit... Da wird kein Titel verliehen, gegen Übergabe eine Schecks oder weil Du irgendwen zu einem normalerweise auch nicht vorhandenen TG geführt hast oder weil Du jetzt die Doppelmesser gelernt hast....
"Ja und Nein".
Nein:
Gehe mal nach HK, der Mutterstadt des heutigen Xing Tsun.
Da latzt Du bis zum geht nicht mehr.
Und das nicht (nur) bei LT, bei quasi allen!
[...]
Allerdings sind wir glaube ich mittlerweile weit vom Thema weg.
Es ging doch hier um traditionelles, echtes Leung Ting WT in Deutschland durch die IWTA.
Oder sind wir dann doch wieder beim Thema , denn LT redet sehr viel , kann aber auf diversen Videos dann am Ende eigentlich gar nichts wirklich anwenden wenn es drauf ankommt.
Hallo,
neeeeee.
Wie ich schon schrieb:
Den Begriff "echt" bevorzuge ich nicht.
Es gibt jetzt (hoffentlich) erstmalig wieder seit ca. 46 Jahren die Kampfkunst von GM Leung Ting zu erlernen (von Seminaren etc abgesehen, die GM LT in Deutschland - nach Absprache! mit GM KRK - gehalten hat).
Ich wüsste jetzt so spontan (von der Budozirkel Aufnahme 1976 abgesehen) kein (nicht Lehr-) Video/Clip aus der Zeit bevor GM LT Mitte 30 ist.
Mal davon abgesehen, dass er zu Beginn der 70er der Trainer war und nicht der im Ring antretende Athlet. Das waren andere für seine Schule, wie z.B. sein Bruder Leung Tuen (wichtiger Lehrer für GM KRK) der seine Ringkarriere allerdings auch bereits 1974 beendete.
GM LT (geboren 1947) ist bereits seit 1970 hauptberuflich "Kung Fu" Lehrer und wurde bereits 1977 von wichtigsten Regisseur der Shaw Brothers für das Filmstudio engagiert.
Liebe Grüße
Alexa
Royce Gracie 2
17-07-2025, 13:31
Ich will jetzt nicht wieder das Video auspacken, wo ein Meisterschüler von LT von nem freiwilligen unkooperativen Teenager lächerlich gemacht wird.
Oder die "Freikampf" Versuche von LT.....
Ich hab gestern einige Dokus zu Finanzgurus und der größten Deutschen Vermögensberatung gesehen (Frank Thelen und Dirk Müller sowie die DVAG und der liebe Immo Tommy, den ich hier nun nochmal von den anderen etwas abtrennen möchte weil er schlicht ein Betrüger ist während die anderen nur unfähig sind oder eigennützig ohne Kundeninteresse handeln) und dabei hat mein Hirn eine erstaunliche Parallelität zu Leuten wie LT oder KRK feststellen können.
Alle Versprechen etwas , was nachweislich für 95% der Zielgruppe gar nicht funktionieren kann.
Die Versprechen alle das blaue vom Himmel, werden in zig Talkshows und Expertenrunden eingeladen... zeigen dann da sogar öffentlich dass sie eigentlich nichts können
und Leute rennen ihnen trotzdem die Bude ein.
Alle haben gemeinsam , dass sie dem gemeinen Hans Ute 52 Jahre ein Versprechen machen, dass er etwas schaffen kann , wo alle anderen sagen das geht nicht !
Dann zeigen sie öffentlich dass es wirklich nicht geht , während sie aber ironischerweise die Versprechen trotzdem selbst dabei wiederholen.
Der Wunsch irgendwie doch was besonders zu sein ist bei vielen Hans Utes dann eben so groß, dass sie die Realität nicht interessiert bis sie davon dann mal getroffen werden.
Was in der Kampfkunst zum Glück anders als am Finanzmarkt sehr oft dann NIE ist (Keine SV Situation im Leben)
Leung Ting ist ein Marketing Kampfkünstler
Wer natürlich trotzdem gerne WT nach Leung Ting macht , einfach weil es sich für ihn gut anfühlt und es ihn glücklich macht bei dem ist das völlig okay.
Wer es für SV macht lebt halt in einer Traumwelt
Alle haben gemeinsam , dass sie dem gemeinen Hans Ute 52 Jahre ein Versprechen machen, dass er etwas schaffen kann , wo alle anderen sagen das geht nicht !
Dies möchte ich noch einmal bestärken: Betonung hier auf den "gemeinen" Hans-Utes - klassische Durchschnittsbürger, die mit hoher Wahrscheinlichkeit nie mit derartiger Gewalt in irgendeiner Form zu tun haben werden. Das ist jetzt wertneutral formuliert. Dennoch haben sie den Wunsch nach einer gewissen "Strategie", einem "Konzept", was ja vollkommen in Ordnung ist und wenn das in die Ecke Umsicht, Prävention und verbale De-Eskalation geht sind wir doch auch alle gar soweit konfliktfrei. Wenn es aber um die technische, die physische Seite geht, dann ist das nicht mehr so kohärent und wir betreten die Ebene der Verbände, Vereine und auch der Kurse.
Was Hans-Ute hier aber leider meist bekommt, das ist eine Scheinwelt mit "Vorbildern" oder aber auch gerne "Ausnahmen", die aber letztlich ein Ideal darstellen (wie Royce Gracie schreibt), welches dieser klassische Durchschnittbürger gar nicht erreichen kann. Hinzu kommt eine höchst ausgefeilte Didaktik, die suggeriert, dass "Kampf" wie ein Satz des Pythagoras erlernt und dann auch effektiv angewendet werden kann. Dem ist aber leider nicht so und hier beginnt die Grauzone. Das "Zitronencremebällchen" ist neben den zum Teil horrenden Summen, die da ausgegeben werden, eben (erneut Royce Gracie), dass entgegen der Logik mit eigenen Augen gesehen zu haben, das es nicht funzt, dennoch weiter an dem dort "umworbenen" Konzept festgehalten wird.
Dazu zwei Anmerkungen:
1) Welcher Hans-Ute schaut aber hinter das Konzept und die zuweilen Ineffizienz? Das macht doch kaum einer. Die Mehrheit erfreut sich an der "Familie", der netten "Atmosphäre" und diesem Hauch an asiatischer Kampfkunst.
2) Eine meiner Kolleginnen hatte vor gut einem Jahr einen Krav-Maga-Kurs besucht. Wir kamen zufällig ins Gespräch und ich wollte wissen, was die denn da so treiben. "Messerabwehr." Ich so, wie bitte? "Ja, wir haben gestern Messerabwehr geübt. Das war toll." Ich habe mir das dann zeigen lassen und Leute, was soll ich sagen - ich stand so zwischen den Stühlen von wegen A) nimm ihr diese Euphorie nicht und B) du musst ihr irgendwie sagen, dass das Müll ist. Ich weiß nicht mehr, wie es letztlich ausging, aber es trifft genau in diese Ecke, wie oben beschrieben.
"Ja, wir haben gestern Messerabwehr geübt. Das war toll." Ich habe mir das dann zeigen lassen und Leute, was soll ich sagen - ich stand so zwischen den Stühlen von wegen A) nimm ihr diese Euphorie nicht und B) du musst ihr irgendwie sagen, dass das Müll ist. Ich weiß nicht mehr, wie es letztlich ausging, aber es trifft genau in diese Ecke, wie oben beschrieben.
Die Frage ist leicht zu beantworten: Stell Dir vor sie ist in eine Messer-Situation gekommen und dich ereilt die Meldung, dass sie bei dem Versuch einer Messerabwehr zu Tode gekommen ist. Wie ginge es dir dann, wenn du dich für A entschieden hättest?
1) Welcher Hans-Ute schaut aber hinter das Konzept und die zuweilen Ineffizienz? Das macht doch kaum einer. Die Mehrheit erfreut sich an der "Familie", der netten "Atmosphäre" und diesem Hauch an asiatischer Kampfkunst.
Nun, ich bin auch drauf ein Stück weit reingefallen. Kam vom Ju Jutsu über Karate zum EWTO-WT und dachte so: Jo, das isses. Und im Vergleich zu dem davor war es das auch. Ich habe nach 12 Jahren folgendes gemerkt:
1. Das hätte man schneller und günstiger haben können.
2. Mit Boxen oder Kickboxen plus SV-Tricks wäre ich (vielleicht) verteidigungsfähiger gegen gute Kämpfer
3. WT funktioniert in einem bestimmten Kontext. So wie bei Cobra-Kai: Zuerst zuschlagen, hart zuschlagen und keine "Gnade" (gegen einen Gegner, den ich überraschen kann). Es hilft auch bei "antatschen", greifen und "schlechtes" schlagen. Das war es es denn aber auch. Gut waren die Prinzipien und die Inhalte zum Distanzverhalten sowie der Part zur Selbstbehauptung und zur verbalen De-Eskalation (ich meine nicht die beruhigende Variante, sondern die aggressive.)
Megakelle
17-07-2025, 22:40
Habt ihr keine KFS gegen KFS geübt? Doch bestimmt - als Trainingsmethode mEn gar nicht so dumm. Imo besser als das Latsao. Hier müssen wir aber mit den Begriffen aufpassen. Latsao bei LT mWn eher Freikampf. Latsao EWTO und Derivate dieses Pak/Faustspiel - vermutlich abgeguckt aus den Kalistilen (Hubud u.ä.) /FMA... Da wird der Pak auch genauso gerade geschlagen wie der FS, (also Kraft gegen Kraft ). Lapsao: traditionelle WC-Übung, bei LT quasi nicht vorhanden, in der EWTO quasi auch nicht. Unterschied: Beim Lapsao wird Gleichzeitigkeit geübt, beim Latsao Zweizeitigkeit. Solchen Drill will ich aber nicht grundsätzlich ihre BErechtigung absprechen, ähnlich wie Hubud u.ä. Selbst im traditionellen WC gibt es sowas, nur anders ausgeführt, eine Übung fürs Kreuzen und tiefen Ellenbogen, FS vs. FS allerdings immer Außenseite gegen Außenseite, daraus kann man dann zum unterbrechen Gleichzeitigkeiten üben... Weiß nicht ob die Übung einen Namen hat...
Die Übung heißt Kuen Siu Kuen. (Weiß nicht ob ich das richtig geschrieben habe).
Kunoichi Girl
17-07-2025, 22:59
…
Wer es für SV macht lebt halt in einer Traumwelt
Laut bericht in der wt-welt 4 oder 5 hat sifu fries damals den juniorenweltmeister der ringer bei einem vergleichskampf mit drei kettenfauststößen blitzschnell für‘s krankenhaus fertig gemacht.
Vielleicht wäre ihm das mit einem mma-kämpfer auch gelungen, wenn es einen solchen damals schon gegeben hätte?
Die Frage ist leicht zu beantworten: Stell Dir vor sie ist in eine Messer-Situation gekommen und dich ereilt die Meldung, dass sie bei dem Versuch einer Messerabwehr zu Tode gekommen ist. Wie ginge es dir dann, wenn du dich für A entschieden hättest?
Das ist natürlich die logische Variante. Aber du wirst solch Situationen kennen: Voller Freude und mit blitzenden Augen. Erster Kontakt in der "Szene".
Wer bin ich, hier den Vorhang derart weg zu ziehen? Diese direkte Art war und ist nicht meine Art, indes meine "stille" Skepsis denke ich sehr spürbar war.
Nun, ich bin auch drauf ein Stück weit reingefallen. Kam vom Ju Jutsu über Karate zum EWTO-WT und dachte so: Jo, das isses. Und im Vergleich zu dem davor war es das auch. Ich habe nach 12 Jahren folgendes gemerkt:
1. Das hätte man schneller und günstiger haben können.
2. Mit Boxen oder Kickboxen plus SV-Tricks wäre ich (vielleicht) verteidigungsfähiger gegen gute Kämpfer
3. WT funktioniert in einem bestimmten Kontext. So wie bei Cobra-Kai: Zuerst zuschlagen, hart zuschlagen und keine "Gnade" (gegen einen Gegner, den ich überraschen kann). Es hilft auch bei "antatschen", greifen und "schlechtes" schlagen. Das war es es denn aber auch. Gut waren die Prinzipien und die Inhalte zum Distanzverhalten sowie der Part zur Selbstbehauptung und zur verbalen De-Eskalation (ich meine nicht die beruhigende Variante, sondern die aggressive.)
Die Programme 1 bis 5 waren bei entsprechendem Training ja auch absolut "tauglich" für Hans-Ute, um rudimentär ein wenig was zu lernen und ein "standing" zu bekommen. Vollkommen ausreichend für das "Überraschungsmoment". Und auch das zugehörige Rollenspiel (kein BD) war vollkommen in Ordnung. Für mich als damaligen "Karateka" war das die "ultima ratio". Ich habe gerade in diesen anfänglichen Jahren sehr viel für mich mitgenommen - reinste Kopföffner auf vielen Ebenen. Auch was zum Beispiel die "Idee" einer Form angeht. Da erschienen die Kata auf einmal in einem ganz anderen Licht und ich fragte mich nach und nach, was ich da die vergangenen Jahre eigentlich für ein "leeres" (Wortspiel "Kara"-te -> Höhöhö!) Training hatte. Aber gut...
Um einmal einen großen Bogen zu schlagen: Wie sehen denn die "Programme" oder aber der Aufbau von LT in der IWTA aus? Sind die inhaltlich ähnlich aufgebaut, wie die der EWTO oder waren gerade diese damaligen Programme 1 bis 5 schon ein eigener Weg von KRK? Ich gehe mal davon aus, dass bei LT ebenfalls die Chi-Sao-Sektionen-Tänze vorhanden sind. Soweit keine Konflikte. Aber wie sieht es denn drumherum aus? Machen die auch "Lat-Sao"? Rollenspiele?
Das ist natürlich die logische Variante. Aber du wirst solch Situationen kennen: Voller Freude und mit blitzenden Augen. Erster Kontakt in der "Szene".
Wer bin ich, hier den Vorhang derart weg zu ziehen? Diese direkte Art war und ist nicht meine Art, indes meine "stille" Skepsis denke ich sehr spürbar war.
Die Freude soll ja auch nicht genommen werden, aber die Grenzen des erlernten kann man schon aufzeigen. Kann ja sein das der Rest in Ordnung ist der da trainiert wird.
Kenne ich selbst. Wir haben auch gegen Messer trainiert, aber es wurde immer deutlich gemacht dass das nur Sinn macht, wenn man eh kurz vorm Exitus ist.
FireFlea
18-07-2025, 08:39
Viele wollen das auch gar nicht wissen. Hab auch schonmal angeboten mit einem Filzstift zu testen bei einer Person, die überzeugt war jemanden mit Messer problemlos abwehren zu können. Da ich ihn kannte war ich überzeugt, er kann es nicht. Naja das Angebot wurde ausgeschlagen, die Überzeugung blieb...
Schülergrade waren eigener Weg, Latsao hatte ich ja oben schon geschrieben, früher gab es bei LT gar keine Schülergrade sondern nur quasi 1. TG. SV-Rollenspiele kann ich mir nicht vorstellen, wobei realistisch betrachtet mit ich spiele den Angreifer und den dn WTler schon Rollenspiele gespielt werden, aber halt nicht so mit "Halt und Stopp" usw. Vielleicht schreibt ja Alexa noch was dazu....
SV-Rollenspiele kann ich mir nicht vorstellen, wobei realistisch betrachtet mit ich spiele den Angreifer und den dn WTler schon Rollenspiele gespielt werden, aber halt nicht so mit "Halt und Stopp" usw. Vielleicht schreibt ja Alexa noch was dazu....
Ich habe im WT bis zum 2. HG und über die Fachtrainerausbildungen (Kids-WT, Frauen-SV, Gewaltprävention 1+2 sowie Gewaltintervention) schon eine Menge Rüstzeug für realistische Rollenspiele vermittelt bekommen und auch dann angewendet wenn ich selbst Training gegeben habe. Dies hauptsächlich in meiner Tätigkeit für den Weißen Ring. Die "Kette" geht ja von der visuellen Phase über die verbale bis zur Distanzüberschreitung und dann der körperlichen Attacke. Da muss alles ständig geübt werden von der eigenen Gestik, Mimik, Blick und Sprache bis zur körperlichen Gegenwehr.
Im Unterricht in der EWTO-Schule spielte das leider überhaupt keine Rolle. Obwohl die sog. 7 großen Fähigkeiten grade mit dem siebten Punkt, der Resilienz bzw dem Kampfgeist, das ja alles hergibt.
Das gesamte know-how aus der EWTO hat wirklich sehr gute auch strategische Ansätze. Nur trainiert muss es halt auch werden. Stattdessen wird man in Richtung Magic Hands etc. gelenkt anstatt das gute zu verstetigen
[...]Vielleicht schreibt ja Alexa noch was dazu....
Hallo,
nur kurz:
In einer chinesischen "Kung Fu" Schule liegt der Schwerpunkt des Unterrichts auf der Vermittlung des "Kung Fu" Stils.
Die EWTO hat zwar die Marke von GM LT genutzt aber immer den Schwerpunkt auf Selbstverteidigung gelegt und meiner Meinung nach den Kung Fu Stil nur als "Aufmerksamkeitsfänger" benutzt. Was sich auch daran zeigt, dass GM KRK in seiner Wing Tsun Welt Nr. 1 selber schrieb, dass die "klassische Phase" nur 1978 ging (also nicht mal 3 Jahre).
Diesen Schwerpunkt erkennt man auch an:
EWTO: Was ist WingTsun LINK (https://wingtsunwelt.com/was-ist-wingtsun)
5x das Wort Selbstverteidigung oder ähnlich
Sicherlich machen die Schüler von GM LT in China auch irgendwo Werbung mit SV - aber bei weitem nicht so wie die EWTO.
Schönes Wochendende
Alexa
Gefragt wurde ja nach dem Unterschied zu LT, darauf wr das auch bezogen, hatte etwas knapp formuliert.
Soweit ich weiß wurden mit BD usw. im WT schon auch diese wie ich sie nannte SV-Rollenspiele gespielt. Keine Ahnung wo Du warst und wo es dann besser war, war ja immer auch bei jedem Trainer anders...
Hallo,
nur kurz:
In einer chinesischen "Kung Fu" Schule liegt der Schwerpunkt des Unterrichts auf der Vermittlung des "Kung Fu" Stils.
Oh, da haben sich unsere Beiträge überschnitten... Ja, den Eindruck hatte ich auch bisher. Und auch in der EEWTO war das mein Eindruck, halt "klassisches" LT-WT...
Die EWTO hat zwar die Marke von GM LT genutzt aber immer den Schwerpunkt auf Selbstverteidigung gelegt und meiner Meinung nach den Kung Fu Stil nur als "Aufmerksamkeitsfänger" benutzt.
Als reinen Aufmerksamkeitsfänger im Sinne eines inhaltsleeren Marketing-Konzepts habe ich das nicht kennengelernt. Es hieß immer, dass das EWTO-WingTsun im Kern ein Kung Fu Stil sei, es wurde immer die Historie (Ng Mui etc) mit allen Stammbäumen vermittelt und uns gegenüber wurde vermittelt, das genau dieses EWTO-WT seit dem Beginn mit Ng Mui in einer Tradition effektiver Selbstverteidigung stehe und mit eben dieser Ng Mui, die eine junge Frau sv-fähig gemacht hat, erklärt. Wir Übungsleiter und Trainer hatten dann bei den Trainer-Kursen auch die Historie vermittelt bekommen bis einschließlich LT. Die "Trennung" wurde lediglich als "Raumaufteilung" beschrieben und das es dann Weiterentwicklungen gegeben hätte, wie ja auch LT das System von Yip Man weiterentwickelt hat. Es eben verschiedene *in *ung-Stile gäbe und das EWTO-WT sei einer davon.
Kurz und knapp: *in *ung, egal welchen Stils, sei immer gleich SV.
Meine persönliche Anmerkung zu KK/KS: Ich wollte immer nur SV lernen um mich verteidigen zu können, nie eine Kunst um der Kunst willen. Dann hätte ich auch Tanzen oder Yoga lernen können. Die effektivere SV-Fähigkeit habe ich immer in den asiatischen Kampfkünsten verortet; was ein Fehler war. Ich habe erst jetzt, wo ich wieder in einem Budo-Dojo trainiere, wahrgenommen, dass es viele gibt, die garnicht kämpfen lernen wollen, sondern es aus anderen Gründen erlernen. Das musste ich erstmal begreifen. In meiner Gedankenwelt konnte ich mir nicth vorstellen, das man etwas lernt was mit kämpfen zu tun hat obwohl man dafür gar keinen "Bedarf" hat.
Mittlerweile bin ich selbst an einem Punkt angekommen, wo ich selber entweder meine kämpferischen Fähigkeiten weiter entwickele und dies hieße zum MMA zu wechseln (was ich für massiv körperschädigend halte; speziell in meinem Alter) oder eben Bewgungskunst mache um was für meine mentale und physische Gesundheit zu tun. Ich habe mich für letzteres entschieden.
[...]
Kurz und knapp: *in *ung, egal welchen Stils, sei immer gleich SV.
[...]
Hallo,
schon 2008 hatte sich GM KRK davon dann abschließend verabschiedet. LINK (https://wingtsunwelt.com/content/der-weg-des-gro%C3%9Fmeisters)
In seinem Buch Kampflogik3! schreibt er es auch "WingTsun ist nicht grundsätzlich gleichbedeutend mit Selbstverteidigung"
Und meiner Meinung nach hat er das schon seit Ende der klassischen Phase so gesehen.
Schönes Wochenende
Alexa
Gefragt wurde ja nach dem Unterschied zu LT, darauf wr das auch bezogen, hatte etwas knapp formuliert.
Soweit ich weiß wurden mit BD usw. im WT schon auch diese wie ich sie nannte SV-Rollenspiele gespielt. Keine Ahnung wo Du warst und wo es dann besser war, war ja immer auch bei jedem Trainer anders...
Blitz wurde geübt - auch mit kurzem Andeuten der sog. Vorkampfphase (verbale Attacke mit engem Konakt zum Gegner) - aber unter wirklichen Rollenspielen verstehe ich was anderes. Habe ich weiter oben schon mal erläutert.
Das "Bessere" ergibt sich tatsächlich aus den Inhalten in den genannten Lehrgängen - vor allem Frauen-SV bei Sabine Mackrodt in Kassel - aber geübt und vermittelt in den Schulen vor Ort kenne ich es kaum. Da wurden Programme geübt und als SV "verkauft"
Hallo,
schon 2008 hatte sich GM KRK davon dann abschließend verabschiedet. LINK (https://wingtsunwelt.com/content/der-weg-des-gro%C3%9Fmeisters)
In seinem Buch Kampflogik3! schreibt er es auch "WingTsun ist nicht grundsätzlich gleichbedeutend mit Selbstverteidigung"
Und meiner Meinung nach hat er das schon seit Ende der klassischen Phase so gesehen.
Schönes Wochenende
Alexa
Was "Kampflogik3" angeht: das ist von 2011 in der letzten Auflage von 2014 und "Verteidige Dich3 - SV für Frauen" von 2003. Das ist alles schon lange her.
In dem von Dir verlinkten Artikel interpretiere ich ihn so, das es Stile gibt, die den SV-Aspekt aus dem WT "herausgenommen" haben, bzw. das es in dem klassischen Unterricht zu lange dauert. Ihm sei klar geworden, das im WT, ähnlich aber nicht so extrem wie im Karate, vieles vermittelt wird, das für die SV nicht zielführend ist. Insofern hat er sich dann von dem entfernt was zu der Zeit als "klassisch" galt - ebenso wie Bruce Lee.
Wobei ich mich frage, da es ursprünglich in allen KK um SV ging (die wurden ja nicht als "Bewegungsform" begründet), wer sich da eigentlich zuerst von der klassischen Phase verabschiedet hat und wer dann zu den eigentlichen Ursprüngen - nämlich der SV - zurückgekehrt ist. Das ist immer eine Frage des historischen Gesamtbetrachtungszeitraums.
Zum Schluß war er sehr darum bemüht, keine Stile zu bashen, alles als: Zitat "eine "große *ing *ung-Familie" zu betrachten.
Royce Gracie 2
18-07-2025, 13:58
Laut bericht in der wt-welt 4 oder 5 hat sifu fries damals den juniorenweltmeister der ringer bei einem vergleichskampf mit drei kettenfauststößen blitzschnell für‘s krankenhaus fertig gemacht.
Vielleicht wäre ihm das mit einem mma-kämpfer auch gelungen, wenn es einen solchen damals schon gegeben hätte?
Ich kann mir vorstellen was da passiert ist ......
Ich hab als ich ca. 2 jahre MMA gemacht hatte ein MMA Sparring mit einem reinen Judoka. Er war damals sogar Nationaltrainer bei Olympia (Für die Seychellen) und sein Vater war zuvor Nationaltrainer in Rumänien.
Der war was reines Judo angeht wirklich eine Maschine aber er hatte nie MMA gemacht und wollte es mal probieren.
Ich muss dazu sagen wir haben damals bei Hammers MMA bissle gestört trainiert und uns im Sparring auch fast wie im Wettkampf gehauen. (Empfinde ich heute nicht mehr als richtig war aber damals vom damaligen Headcoach so gewünscht)
Sparring geht los , Chris (der Judoka) geht zum takedown , ich sprawle und gebe ihm 2 upercut mit der rechten Hand.
Seine Nase blutet , Lippe dick und er bricht ab und meint überrascht zu mir :
"Was war dass denn jetzt ???? soll das Sparring sein ?"
ich dann : Na gut wenn ich locker mache kannst du mich ja einfach runternehmen ? Also muss ich doch halbwegs ernst zuschlagen sonst ist das witzlos ?
Darauf hatte er keine Lust mehr.
Das heisst aber nicht dass ich ihn besiegt habe.
In einer SV Situation hätte er ja nicht wegen einer blutigen Nase aufgehört.
Mich würde nicht wundern wenn das was ich da erlebt habe Analog zu der WT Märchenstunde ist
Ich hab selber genug takedowns duchgezogen während ich geschlagen wurde.
Das ist einfach eine Frage ob man davon überrascht ist weil erstes mal oder ob man da keine Panik bekommt weil man weiss Schläge halten takedowns ganz selten auf
In einer chinesischen "Kung Fu" Schule liegt der Schwerpunkt des Unterrichts auf der Vermittlung des "Kung Fu" Stils. Die EWTO hat zwar die Marke von GM LT genutzt aber immer den Schwerpunkt auf Selbstverteidigung gelegt und meiner Meinung nach den Kung Fu Stil nur als "Aufmerksamkeitsfänger" benutzt. Was sich auch daran zeigt, dass GM KRK in seiner Wing Tsun Welt Nr. 1 selber schrieb, dass die "klassische Phase" nur 1978 ging (also nicht mal 3 Jahre).
Dankeschön! Ein wertvolles Fragment, welches das bzw. mein Gesamtbild ergänzt. :halbyeaha
Als reinen Aufmerksamkeitsfänger im Sinne eines inhaltsleeren Marketing-Konzepts habe ich das nicht kennengelernt. Es hieß immer, dass das EWTO-WingTsun im Kern ein Kung Fu Stil sei, es wurde immer die Historie (Ng Mui etc) mit allen Stammbäumen vermittelt und uns gegenüber wurde vermittelt, das genau dieses EWTO-WT seit dem Beginn mit Ng Mui in einer Tradition effektiver Selbstverteidigung stehe und mit eben dieser Ng Mui, die eine junge Frau sv-fähig gemacht hat, erklärt. Wir Übungsleiter und Trainer hatten dann bei den Trainer-Kursen auch die Historie vermittelt bekommen bis einschließlich LT. Die "Trennung" wurde lediglich als "Raumaufteilung" beschrieben und das es dann Weiterentwicklungen gegeben hätte, wie ja auch LT das System von Yip Man weiterentwickelt hat. Es eben verschiedene *in *ung-Stile gäbe und das EWTO-WT sei einer davon. Kurz und knapp: *in *ung, egal welchen Stils, sei immer gleich SV.
Meine persönliche Anmerkung zu KK/KS: Ich wollte immer nur SV lernen um mich verteidigen zu können, nie eine Kunst um der Kunst willen. Dann hätte ich auch Tanzen oder Yoga lernen können. Die effektivere SV-Fähigkeit habe ich immer in den asiatischen Kampfkünsten verortet; was ein Fehler war. Ich habe erst jetzt, wo ich wieder in einem Budo-Dojo trainiere, wahrgenommen, dass es viele gibt, die garnicht kämpfen lernen wollen, sondern es aus anderen Gründen erlernen. Das musste ich erstmal begreifen. In meiner Gedankenwelt konnte ich mir nicth vorstellen, das man etwas lernt was mit kämpfen zu tun hat obwohl man dafür gar keinen "Bedarf" hat.
Mittlerweile bin ich selbst an einem Punkt angekommen, wo ich selber entweder meine kämpferischen Fähigkeiten weiter entwickele und dies hieße zum MMA zu wechseln (was ich für massiv körperschädigend halte; speziell in meinem Alter) oder eben Bewgungskunst mache um was für meine mentale und physische Gesundheit zu tun. Ich habe mich für letzteres entschieden.
Ui, Takezo - das sind sehr impulsgebende Denkansätze, die du da gibst. Danke! Du bist ein zeitliches Delta von +20 Jahren zu mir und ich bin da momentan echt am verarbeiten, ob das ganze "Zeugs" TOP oder FLOP. Da sprudeln ganz unterschiedliche Gedanken in meinem Schädel herum von einer *ing *un AG an meiner Schule, über das Anbieten in einem Verein vor Ort bis hin zu "leckt mich am ***** mit dem Zeugs". Irgendwo schwebt aber dieser positive Engel im Sinne von: Jetzt mal unabhängig von der Frage der SV und des "Kämpfens" (dazu später unten) hat es mir immer verdammt viel Spaß gemacht und ich habe mich auf jede Stunde Training in der Gruppe gefreut! Dieses Gefühl sollte doch mit an erster Stelle stehen und auch weitergegeben werden. Man muss ja nicht die alma mater liefern, aber so die Grundlagen sind doch nicht verkehrt und geben Ideen.
Die Geschichte von Ng Mui wurde auch uns "normalen" Schülergraden erzählt. Ok jetzt nicht im Detail von der der Nonne bis zur roten Dschunke, aber eben so die groben historischen Sprünge bis zu Ip Man und dann zu LT bzw. KRK. Nicht umsonst hingen deren Antlitze ja immer an den Wänden und wurden gegrüßt. Die Verschiedenheit der *in *ung-Stile wurde uns damals gar nicht in dieser transparenten Form vermittelt. Auch wieder irgendwie typisch, bei wem "du" da letztlich trainiert hast.
Tja und was nun das Lernen von SV angeht. Das war auch immer mein großes Ziel und ja, sehr treffend formuliert: Da war stets die Kopplung zu den asiatischen Kampfkünsten und (dies sei auch mal gesagt) im europäischen Raum hatten wir damals nix - oder aber ich habe da nix gefunden oder aber hätte gewusst, wo ich gezielt SV lernen soll.
Was nun die "mentale und physische Gesundheit" (ein Riesenthema - absolut) angeht: Wenn ich mir die Clips auf YT anschaue, wenn die Söhne Ip Mans in ihren 80igern noch Chi-Sao praktizieren, also alleine schon DAS die in diesem Alter noch damit aktiv sind - Hut ab und so verkehrt kann das *ing *un dann doch nicht sein, wenn ich den "kämpferischen Aspekt" (dazu erneut weiter unten) einmal zurückstelle und die Bewegung an sich, die körperliche kontrollierte Wechselwirkung und auch das soziale Miteinander in den Vordergrund stelle (keine Sorge, ich bin nüchtern). Ich wähle einmal einen Vergleich zum Tai Ji Quan: Die sind ja zuweilen vollkommen im Wellness-Bereich verortet (ist ok, habe ich keine Probleme mit), aber mir fehlt da zuweilen das (frei nach Hildegard von Bingen) Element des "Schwitzens auf Grund von Bewegung". Im *ing *un hast du das drin. Es eine "aktivere" Art der Bewegung und kann meines Erachtens ohne Altersbeschränkung betrieben werden. Halt angepasst.
Das bringt mich aber zu einem Punkt gänzlich anderer und auch persönlicher Natur: Wie füllen wir denn die Stunden, wenn wir *ing *un zum Beispiel in einem Verein auf dem Dorf anbieten würden? Ernsthaft jetzt - da bin ich immer wieder am grübeln, wie du die Leute da an der Stange (nicht kommerziell) halten willst und zwar ohne Graduierungszirkus und gestreckten Programmen. Wo ich hin möchte: Der Schwerpunkt liegt dann auf der Vermittlung als Kampfkunst (interessant, wie sich da ein Kreis zu Alexa schließt), also ich würde das NIE unter SV laufen lassen - eher so nebenher laufen dann auch Fragmente zur SV mit, aber eben nicht primär oder eher indirekt. Was ich diesbezüglich gerne als Impuls noch in die Runde geben würde: Also die Trainingswerkzeuge sind ja doch überschaubar, wenn wir uns mal von den Sektionen trennen und gehen daher eher in die Tiefe in Sachen Training, denn in die Breite, in welcher man sich verliert. Wie würde so ein Trainingsaufbau aussehen und was wären die Elemente?
- Form(en)
- "Lat-Sao" / Lap-Sao / "Hubud lubud"-Variationen :D und dann doch irgendwie Programme 1 bis 5 der EWTO, so als roter Faden? Wir werden KRK und die EWTO nicht los! *g*
- Chi-Sao (Poon-Sao oder direkt frei? Im Stil von den vietnamesischen Stilen? Die rollen komplett außen? Ein Mix?)
- Ideen und Prinzipen in den Formen aufzeigen und diese in einer Art "Programm" (Ha! Da sind wir wieder in dieser Ecke!) didaktisieren?
- Waffen (Langstock, DM -> Stöcke / ich sehe da jetzt keine Probleme mit FMA-Basics, wobei da die Frage: Warum nicht gleich "nur" FMA?)
- Holzpuppe, die wir dem Verein nach zwei Jahren aus den Rippen leiern und die dann in der Ecke hängt...ihr merkt - ich drifte ab...
Wo ich hin möchte: Ist das denn überhaupt "sinnstiftend machbar" und bekommt man damit denn jeden Freitag zur primetime um 19/20 Uhr die Halle gefüllt? Ich gebe mir mal selbst die Antwort: Die Menschen würden kommen, aber das kämpferische Elemente darf nicht extrem im Vordergrund stehen, denn das wollen die Menschen irgendwie dann doch nicht. Wenn ich Takezo hier zitieren darf: "dass es viele gibt, die gar nicht kämpfen lernen wollen". Auf den Punkt gebracht! Spätestens hier trennen wir wieder auf und die Gretchenfrage: Was will "ich" eigentlich? Ist es das Alter, wenn wir auf einmal in diese Ecke driften? Oder aber schlicht Resignation auf Grund des Alters?
Was "Kampflogik3" angeht: das ist von 2011 in der letzten Auflage von 2014 und "Verteidige Dich3 - SV für Frauen" von 2003. Das ist alles schon lange her.
Wobei ich mich frage, da es ursprünglich in allen KK um SV ging (die wurden ja nicht als "Bewegungsform" begründet), wer sich da eigentlich zuerst von der klassischen Phase verabschiedet hat und wer dann zu den eigentlichen Ursprüngen - nämlich der SV - zurückgekehrt ist. Das ist immer eine Frage des historischen Gesamtbetrachtungszeitraums.
Zum Schluß war er sehr darum bemüht, keine Stile zu bashen, alles als: Zitat "eine "große *ing *ung-Familie" zu betrachten.
"Verteidige Dich - SV für Frauen" - das habe ich auch noch irgendwo auf dem Speicher rumfliegen! Das fand ich nicht verkehrt und es ich erinnere mich, dass es da dann doch Diskussionen in der WT Gruppe gab, warum man das nicht "so" trainiere, sondern dies eine Art "special" für Frauen ist. Wo bleiben wir Männer? "Mach nicht immer UL und Kettenfauststöße!" Oja, da kommen die Erinnerungen wieder hoch! Danke Takezo, hatte ich nicht mehr auf dem Schirm. In diesem Buch wird doch sehr klar und deutlich ein Konzept vermittelt, wie im Sinne der SV zu agieren, wenn ich mich recht erinnere. Also "saubere" Ideen, ohne Verbandsfirlefanzschnörkel und ich meine auch ohne Sektionen, gleichwohl doch Chi-Sao in diesem Rahmen demonstriert wurde. Diese Essenz ist es doch, was eigentlich vermittelt werden sollte? DAS waren die Diskussionspunkte und parallel dazu oder später kam dann die BD für die Männer hinterhergeschoben, damit wir "schnell kampftauglich" für die Straße werden. Meine Güte...da kommen echt die Erinnerungen wieder hoch. Warum muss ich "schnell kampftauglich" werden? Ich mache doch WT = SV? Häh! Da kamen bei mir die ersten Sprünge in der Schüssel, was das Ganze angeht.
Zu der Thematik KK und SV: Ja und ja und ja! Bin bei dir! Aber die Meisterleistung besteht doch irgendwie darin, dass du in solch einer Form neben der "Idee" des Kämpfens in diesem oder aber diesem Stil (da bin bei Alexa) auch noch entsprechende Bewegungsmuster hattest (Bewegung -> besser als sitzen und Chips essen) und (wenn man zB den Karate-Cracks glauben schnenken darf) du mit diesen Bewegungen auch noch gezielt (ich bin da ambivalenter Meinung zu) Akupunkturpunkte auf deinen Meridianen stimuliert hast. Keine Ahnung wer das war, ich meine Kwok meint dazu, dass mit der Huen-Sao Bewegung einmal die Handgelenke extrem "überdehnt" werden und "wir" somit nicht so schmerzanfällig gegen Hebel am Handgelenk werden, was ich bestätigen kann. Bevor ich in solch einem Hebel "AUA" sage, da liegt Hans-Ute schon schreiend auf dem Boden. Wieder ernsthaft: Also diese Huen-Sao Bewegung stimuliert irgendwelche Punkte in diesem Bereich und damit die Meridiane. Kann man jetzt von halten, was man will - ich halte mal für mich fest: Diese Formen (jetzt egal, welcher Stil) sind schon geil und haben es in sich!
In einer SV Situation hätte er ja nicht wegen einer blutigen Nase aufgehört.
Das ist es ja! Hätte er nicht, wenn der voller Adrenalin über einem kommt. Jetzt aber die Gegenfrage: Wer geht Hans-Ute mit so einem Angriff auf der Straße an? Das meine ich jetzt nicht provokant, gell? Gibt es denn Statistiken, WIE auf der Straße angegriffen wird? Also Hans-Ute gegen Angreifer aus dem Milieu oder der Patenonkel? Ich wehre mich da echt gegen, dass ein Athlet (wie Judoka oder aber Ringer) mal eben so auf einen Hans-Ute losgeht. Und ein normaler "Störer" macht doch solche Angriff nicht? Ok, der taucht vielleicht ab, aber auch da - ja, doch. Ok, die tauche ab. Ich habe es in der Realität nie erlebt, daher tue ich mir da schwer mit und auch damit, dass der dann (so man dessen noch geistig Gewahr wird) mit ein paar schnellen Aktionen quasi um Flug nach hinten noch was reißen kann? Im Sparring letztlich 50:50. Je nachdem, wie schnell ich reagiert aber oder aber abtauchte. Ist aber auch schon lange, lange her und auf dem Boden war das unheimlich anstrengend, das weiß ich noch. Also danach warst du körperlich echt alle - das wird unterschätzt, also ich habe das damals aus sau anstrengend empfunden und um ehrlich zu sein: Fiese Techniken konnte ich da kaum anwenden - irgendwann hast du einfach die Kraft und auch die Kondition nicht mehr, wenn du das nicht dauerhaft trainierst. Ich schweife wieder ab.
Am Ende die Frage: Wann bin ich eigentlich ein "Kämpfer"? Wer legt dieses "Zertifikat" fest? Mir fallen da die Jungs von UCC zu ein. Kann man geteilter Meinung sein, was die da wie treiben, da will ich auch gar nicht hin. Aber da bei denen kommt doch immer wieder der Begriff "echter Kämpfer" und der Großteil der asiatische Kampfkünste praktizierenden Menschen sind ja in deren Augen keine Kämpfer. Ok, lassen wir mal so stehen. Bin ich (in Augen von wem?) nur ein Kämpfer, wenn ich mir jede Woche im Training die Mappe verhauen lasse? Muss Sparring "hart" sein, damit ich ein Kämpfer bin? Ich sehe hier drei Schnittmengen, die in einer Grauzone verschmelzen, die jeder letztlich für sich klären muss: Du hast einmal Hans-Ute, die irgendwie in die Szene rutschen und so vor sich hin arbeiten, dann hast du Athleten (MMAler, Ringer, Judokas et al), die das professionell machen und dann hast du die "Gassenhauer", die auf Grund von jahrzehntelanger Erfahrung auf der Straße ihre "Art" gefunden haben.
Wer ist jetzt der Kämpfer? Ist Hans-Ute kein Kämpfer, weil er kein Sparring macht? Kann er dennoch eine SV-Situation überleben, weil er irgendwie die WT-Skills (jetzt mal auf die Spitze getrieben) in diesem besonderen Moment präsent hat, die Frage nach dem "Alter der Mutter" stellt und den Störer mit der UL überrascht und abhauen konnte? Ist der damit kein Kämpfer? Ist der Athlet der Kämpfer, der regelmäßig auf der Matte steht, aber mit hoher Wahrscheinlichkeit nie auf der Straße agieren und einen Streit provozieren würde? Oder aber sind die "Gassenhauer" die wahren Kämpfer, weil sie eben die Erfahrung haben, die Hans-Ute NIE machen wird und die ein Athlet nicht suchen würde. Mit was? Mit Straßenschlägereien? Ist es das, was Takezo meint, wenn er sagt, er wollte SV lernen? Lernen, wie ich mich in einer Kneipe "kloppe" oder als Türsteher behaupte ("Jetzt stirbst du."), wenn es Streit gibt?
Kann deine ganzen Gedankengänge vollständig nachvollziehen und teile sie auch. Bei aller Kritik am Kommerz und der Wirksamkeit als SV (wobei WT nicht völlig untauglich ist):WT hat mir eine Menge an gesundheitlichen, mentalen und strategischen Input geliefert und ich kann vieles davon beruflich und privat umsetzen.
"Ist es das, was Takezo meint, wenn er sagt, er wollte SV lernen? Lernen, wie ich mich in einer Kneipe "kloppe" oder als Türsteher behaupte ("Jetzt stirbst du."), wenn es Streit gibt? "
Definitiv NEIN !!!. Ich wolte nur einfach nicht völlig wie der Voll-Horst total hilflos dastehen, wenn ich in eine "blöde" Situation komme. SV ist nicht prügeln. Sagt alleine schon das Notwehrrecht an dem ich mich immer orientiere.
Was ein praktikables Unterrichtskonzept angeht, fällt mir persönlich das nicht so schwer. Man muss zunächst mal zielgruppenspezifisch herangehen. Senioren, Frauen, Kinder, junge fitte Leute und andere mehr an SV interessierte oder mehr an dem gesundheitlichem und dem Spirituellen.
Für die SVler habe ich mit einem Freund, mit dem ich zusammen diese 12 Jahre WT betrieben habe etwas entwickelt was auf WT aufsattelt. Kinder zwischen 6 und 12 habe ich 5 Jahre lang trainiert und "alt bin ich selbst :-)".
Das alles auszuführen geht hier zu weit. Das ist eher was für eine private Unterhaltung.
Ach ja zum Thema Kämpfer ein schönes Zitat:
Mut brüllt nicht immer nur. Mut kann auch die leise Stimme am Ende des Tages sein, die sagt: morgen versuche ich es noch mal. (Mary Ann Radmacher)
Oder: Resilienz erwerben. Wer sich darauf einlässt ist ein Kämpfer.
Kunoichi Girl
18-07-2025, 22:28
Das heisst aber nicht dass ich ihn besiegt habe.
In einer SV Situation hätte er ja nicht wegen einer blutigen Nase aufgehört.
Der juniorenweltmeister der ringer war aber gemäß bericht ko?
Mich würde nicht wundern wenn das was ich da erlebt habe Analog zu der WT Märchenstunde ist
Hältst Du den bericht (teilweise) für wahr oder für (komplett) erfunden?
Ich hab selber genug takedowns duchgezogen während ich geschlagen wurde.
Das ist einfach eine Frage ob man davon überrascht ist weil erstes mal oder ob man da keine Panik bekommt weil man weiss Schläge halten takedowns ganz selten auf
Gut, aber wenn Du während Deiner takedownversuche ko geschlagen worden wärest, hättest Du sie ja dann nicht mehr durchziehen können?
[...] und das es dann Weiterentwicklungen gegeben hätte, wie ja auch LT das System von Yip Man weiterentwickelt hat. [...]
Guten Morgen,
das hatte ich übersehen.
Weiterentwickelt würde ich persönlich durch verändert ersetzen.
Aber das ist nicht mein Punkt.
Es war umgekehrt! LT hat das zuvor erlernte mit "Inhalten" die er von YM hatte verändert.
LT hat mit ca. 20 erstmalig (auf welche Art und Weise auch immer) von seinem Si-Gung Yip Man unterricht erhalten.
Zu dem Zeitpunkt hatte GM LT bereits einige Jahre (5 bis 6) in der Schule von seinem Si-Fu Leung Sheung gelernt (nicht zwangsläufig von ihm persönlich).
Ich nehme an, dass sein Si-Fu ihn zwar kurz etwas gezeigt hat aber die erste Unterrichtszeit von einem Si-Hing (seinem Onkel Cheng Fook) durchgeführt wurde und dann ganz normal immer durch Mitschüler.
Dazu war LT beim ersten "Unterricht" mit Yip Man zuvor schon einige Zeit (1 bis 2 Jahre) Assistenzlehrer in der Schule von einem Si-Hing (seinem anderen Onkel Cheng Pak) und hatte (nachdem sein Onkel nicht mehr unterrichtete) bereits selbst begonnen Schüler anzunehmen.
SNT, CK, BT, MYC, LDBK konnte er bereits und seine damaligen "Kenntnisse" im Chi Sau bezeichnet LT später als "bemerkenswert".
Schönes Wochenende
Alexa
Kann deine ganzen Gedankengänge vollständig nachvollziehen und teile sie auch. Bei aller Kritik am Kommerz und der Wirksamkeit als SV (wobei WT nicht völlig untauglich ist):WT hat mir eine Menge an gesundheitlichen, mentalen und strategischen Input geliefert und ich kann vieles davon beruflich und privat umsetzen.
"Ist es das, was Takezo meint, wenn er sagt, er wollte SV lernen? Lernen, wie ich mich in einer Kneipe "kloppe" oder als Türsteher behaupte ("Jetzt stirbst du."), wenn es Streit gibt? "
Definitiv NEIN !!!. Ich wolte nur einfach nicht völlig wie der Voll-Horst total hilflos dastehen, wenn ich in eine "blöde" Situation komme. SV ist nicht prügeln. Sagt alleine schon das Notwehrrecht an dem ich mich immer orientiere.
Was ein praktikables Unterrichtskonzept angeht, fällt mir persönlich das nicht so schwer. Man muss zunächst mal zielgruppenspezifisch herangehen. Senioren, Frauen, Kinder, junge fitte Leute und andere mehr an SV interessierte oder mehr an dem gesundheitlichem und dem Spirituellen.
Für die SVler habe ich mit einem Freund, mit dem ich zusammen diese 12 Jahre WT betrieben habe etwas entwickelt was auf WT aufsattelt. Kinder zwischen 6 und 12 habe ich 5 Jahre lang trainiert und "alt bin ich selbst :-)".
Das alles auszuführen geht hier zu weit. Das ist eher was für eine private Unterhaltung.
Ach ja zum Thema Kämpfer ein schönes Zitat:
Mut brüllt nicht immer nur. Mut kann auch die leise Stimme am Ende des Tages sein, die sagt: morgen versuche ich es noch mal. (Mary Ann Radmacher)
Oder: Resilienz erwerben. Wer sich darauf einlässt ist ein Kämpfer.
Moin Takezo,
erneut ein Danke für deine Zeilen und auch die kohärente Resonanz. Das Wort "prügeln" finde ich sehr treffend und wenn ich rückblickend an meine frühen Sparringeinheiten denke, dann war das letztlich nur reines "prügeln" ohne Sinn, Zweck und irgendeine Form von (ich nenne es mal) Strategie oder Konzept. Auch später war Sparring im Grunde immer abhängig vom Gegenüber. Es gab die, die wirklich austesten wollten im positiven Sinne und es gab die "Klopper", die sich einfach nur "prügeln" wollten, ohne jedwede Intention. So macht das aber keinen Sinn und auch keinen Spaß. Klar könnte nun angeführt werden, dass man auch mit dieser Art klarkommen muss, aber das ist nicht der Punkt den ich damit meine. Den "Voll-Horst" nehme ich zusammen mit "Hans-Ute" als neuen Archetypus gerne mit und das Notwehrrecht auch, was die "echte n Männer" unter den "Kämpfern" gerne mal vergessen. Sehr guter Aspekt, gerade wenn wir die "Gassenhauer" in den Blick nehmen. So einfach ist es dann doch nicht im Rechtsstaat, mal eben die "Kellen" zu verteilen.
Ich hatte gestern Abend auch noch einen schönen Gedanken zum Thema "Kämpfen".
Das tägliche und kontinuierliche Kümmern um einen geliebten Menschen (Frau, Kind, alte Eltern, Hund...), sich selbst dabei zurücknehmen - das sind für mich echte Kämpfernaturen.
Als reinen Aufmerksamkeitsfänger im Sinne eines inhaltsleeren Marketing-Konzepts habe ich das nicht kennengelernt.[...] Die "Trennung" wurde lediglich als "Raumaufteilung" beschrieben [...]
Hallo ich missbrauche deine Antwort einfach mal :)
Das wäre auch in Ordnung für mich, wenn man nicht bis in dieses Jahrzehnt hinein die Marke "Leung Ting" verteidigt hätte. Wie z.B. in der Aktion gegen Yuri Morelli im März 2020 oder die Meistergradprüfung eines Italieners im Mai 2020. Wenn doch die Kooperation angeblich 2008 endete?!
Oder wenn KRK nach der Wiedervereinigung mit LT bei den vorherigen (in der kurzen Auszeit von LT gemachten) Formulierungen geblieben wäre.
(Kurze Erläuterung vorab dazu noch: In der Auszeit, die mit dem Umzug nach Heidelberg und dem Entschluss KRKs ein hauptberuflicher Kampfkunst-Lehrer zu werden ungefähr zusammenfällt, wurden von KRK externe Lehrer engagiert. Simon Lau, Alan Lamb, Jesse Glover)
Die EWTO sieht sich als selbstständiger europäischer Wing Tsun-Verband, der sich von chinesischen Gastlehrern beraten und unterstützen läßt.
Keinesfalls will sich die EWTO aber mehr in die im Ursprungsland üblichen
Kung Fu-politischen Streitereien, Eifersüchteleien, Intrigen usw. hineinziehen lassen, die nicht nur zwischen den verschiedenen Kung Fu-Systemen, sondern auch zwischen den verschiedenen Schulen und Stilrichtungen desselben Systems (Wing Tsun, Wing Chun, Ving Tsun, Weng Chun, Wing Chuan usw.) bestehen.
Man ist aber nicht bei den Formulierungen geblieben!
Nach der Wiedervereinigung mit LT wurden die Kontakte zu Lau, Lamb, Glover weg-argumentiert mit der Begründung: "Es ging mir (KRK) darum alle Methoden zu kennen die Yip Man jemals unterrichtet hat" und LT erwiderte später "er habe davon gewusst und es toleriert"
Die Aussage von LT war natürlich notwendige Firmenpolitik um Einigkeit und Führungsstärke zu demonstrieren. Denn: Stinkensauer war er (LT) und hat in der nächsten Auflage des Wing Tsun Kuen die Vorstellungsseite von KRK sofort gelöscht. (LT ist in geschäftlichen Angelegenheiten genauso ein $%@! wie KRK es war.)
Was war nach der Wiedervereinigung mit LT? Man traf eine für beide Seiten vorteilhafte Vereinbarung. Man einigte sich auf zwei getrennte Wege (europäisch und chinesisch) um für die gemeinsame Sache zu kämpfen (die Vermarktung der Namen "Leung Ting" und "Wing Tsun")
Die Franchise-Kriege gingen weiter!
Ehemalige Mitglieder wurden mit allen Mitteln bekämpft, Bücher und Filme etc.. von Leung Ting verkauft. KRK erhielt endlich einen (echten) 5.Meistergrad von LT (nachdem er von irgendeiner anderen Organisation schon 1981 einen 6.Meistergrad im Wing Tsun bekommen hatte) usw....
Dabei stand, wie auch der User retep es geschrieben hat, zu der Zeit schon fest:
"Anders und Anderes seit 1979."
Wer wegen Leung Ting Wing Tsun in die EWTO eintrat, weil er z.B. Wing Tsun Kuen im Original gelesen hatte oder dann Mitte der Achtziger das Video toll fand – wurde je nach Schulleiter mehr oder weniger enttäuscht. (Was die LT WT Inhalte anging. Mir geht es nicht um besser oder schlechter.)
Als KRK und LT sich wieder zusammenrauften ging es nur ums Geld.
Die Raumaufteilung EWTO – IWTA war ein reines Franchisethema, weil KRK bereits die Rechte für ganz Deutschland gekauft hatte und bereits unter EWTO bekannt war. Dafür hat er Jugoslawien an LT verloren (der es dann an den KRK ex-Schüler Slavko Truntic gab). Österreich und Schweiz hingen noch in der Luft. Spanien beackerte LT. Dänemark war damals auch noch nicht Teil der EWTO usw...
Darüber hinaus dachte KRK mit Sicherheit, das man sich gemeinsam besser gegen die entstehenden zusätzlichen Anbieter schützen könne. Schließlich musste er jetzt von der EWTO leben und die Kung Fu Welle wurde durch die Ninja Welle ersetzt.
Und wenn man sich das Mini-Verzeichnis der EWTO Unterrichtsstätten im Jahr 1982 in der WT-WELT Nr. 1 ansieht – so super lief das Geschäft noch nicht. Das Hauptquartier war noch nicht im Schloss.
Also neee.
Ob nun die neue Herkunftsableitung des EWTO WingTsun (ohne LT im Text) oder die rämliche Aufteilung.
Es ist eine klassische Kernspechtsche Lageanpassung. Die Geschichte drumherum wird passend zum Lehrstoff und der Firmenpolitik umgeschrieben.
Dazu kam die Kernspechtsche Übersetzung-Anpassung. Was in einem Buch von LT nicht drin stand – aber in der EWTO so gemacht wurde – wurde hinein "übersetzt." (Wie z.B. die berühmte Anpassung von 3 auf 4 Prinzipien.)
Das lief schon immer so und wie man an alten und jetzt aktuellen Formulierungen und am Schulschwund erkennen kann scheint sich die Geschichte zu wiederholen.
Liebe Grüße
Alexa
Danke auch hier für die Hintergrund-Infos. Auch durch diese Art von "Verbands-Politik" marginalisiert sich *in *ung immer mehr. Schade.
Danke auch hier für die Hintergrund-Infos. Auch durch diese Art von "Verbands-Politik" marginalisiert sich *in *ung immer mehr. Schade.
Hallo,
aber mich bitte nicht missverstehen.
Auch wenn ich diese Art überhaupt nicht mag, unterstelle ich GM KRK nicht, dass er ein Lügner war oder die Leute beschissen hat.
Was ich oben geschrieben habe sind keine Geheimnisse und wurden von ihm öffentlich kommuniziert. Es hat bloss kaum jemand gelesen oder im Zusammenhang betrachtet. Natürlich ist es heute schwer alles nachzulesen. Dazu muss man, so wie ich, das Glück haben auf eine größere Sammlung zugreifen zu können und gut vernetzt zu sein.
Und man muss natürlich so irre sein alles zu lesen und sich damit zu beschäftigen.
Heute hätte ich dazu keine Lust und auch keine Zeit mehr.
Ich bin jetzt auch längere Zeit erstmal wieder aus dem Forum verschwunden.
Liebe Grüße
Alexa
Hallo,
aber mich bitte nicht missverstehen.
Auch wenn ich diese Art überhaupt nicht mag, unterstelle ich GM KRK nicht, dass er ein Lügner war oder die Leute beschissen hat.
Was ich oben geschrieben habe sind keine Geheimnisse und wurden von ihm öffentlich kommuniziert. Es hat bloss kaum jemand gelesen oder im Zusammenhang betrachtet. Natürlich ist es heute schwer alles nachzulesen. Dazu muss man, so wie ich, das Glück haben auf eine größere Sammlung zugreifen zu können und gut vernetzt zu sein.
Und man muss natürlich so irre sein alles zu lesen und sich damit zu beschäftigen.
Heute hätte ich dazu keine Lust und auch keine Zeit mehr.
Ich bin jetzt auch längere Zeit erstmal wieder aus dem Forum verschwunden.
Liebe Grüße
Alexa
Nun ja, betrogen oder beschissen hat er sicherlich nicht, aber das ganze WT aufgebläht, die Zeitdauer unnötig verlängert und eine Gelddruckmaschine draus gemacht schon. Aber da war LT auch nicht viel besser.
Kunoichi Girl
21-07-2025, 00:18
… , aber das ganze WT aufgebläht, die Zeitdauer unnötig verlängert und eine Gelddruckmaschine draus gemacht schon. Aber da war LT auch nicht viel besser.
Fällt Dir auch etwas positives zu sifu leung und sifu kernspecht ein?
Royce Gracie 2
21-07-2025, 10:20
Der juniorenweltmeister der ringer war aber gemäß bericht ko?
Hältst Du den bericht (teilweise) für wahr oder für (komplett) erfunden?
Gut, aber wenn Du während Deiner takedownversuche ko geschlagen worden wärest, hättest Du sie ja dann nicht mehr durchziehen können?
Ich hab keine Ahnung von dem Bericht und mir ist auch kein derartiges Ereignis bekannt.
Ich kann mir aber aufgrund meiner eigenen Erfahrung vorstellen wie ein mögliches Szenario ausgesehen haben könnte dass dann falsch dargestellt wurde.
Solange es dazu kein Video gibt interessiert es mich auch nicht wenn XY behauptet er hätte angeblich dies und jenes geschafft.
WT Herb hatte da ja hunderte Geschichten alle ohne jeden Beweis.
Video Camcorder gabs auch in den 90gern schon.
FireFlea
21-07-2025, 10:39
Ich hab keine Ahnung von dem Bericht und mir ist auch kein derartiges Ereignis bekannt.
Ich kann mir aber aufgrund meiner eigenen Erfahrung vorstellen wie ein mögliches Szenario ausgesehen haben könnte dass dann falsch dargestellt wurde.
Solange es dazu kein Video gibt interessiert es mich auch nicht wenn XY behauptet er hätte angeblich dies und jenes geschafft.
WT Herb hatte da ja hunderte Geschichten alle ohne jeden Beweis.
Video Camcorder gabs auch in den 90gern schon.
Kann mir das schon vorstellen, in der Frühzeit gabs ein paar Hauereien. Der ehemalige User Trunkenbold hier, der einen Karateverein in der Nähe von Heidelberg hatte, meinte mal es gab immer schnell Besuch vom Schloss und er hat sich mal mit Dingeldein in der Umkleide gehauen. WT hatte auch noch den Vorteil, dass damals keiner wusste was KFS sind oder wie man damit umgeht; kann mir schon vorstellen, dass da auch mal ein Ringer überrascht wurde. Ähnlich wie in den ersten UFC, da wusste auch keiner, was BJJ ist.
Ich kenne auch jemanden der schon Ende der 70er mit WT angefangen hat, der meinte damals hat man sich im Training noch gekloppt und das Klientel war entsprechend, irgendwann kamen dann ChiKung, FrequenChi, Blitzdefence und was weiß ich um den Massenmarkt anzusprechen. Dann ist er raus.
Ist aber ohnehin egal, alles Schnee von gestern.
Fällt Dir auch etwas positives zu sifu leung und sifu kernspecht ein?
Klar, und das habe ich in diesem Thread auch schon an vielen Stellen getan. Zu LT kann ich selbst sehr wenig sagen, zu Kernspecht deutlich mehr.
Er hat SV einer breiten Menge zugänglich gemacht.
Er hat SV aus der "Schmuddelecke" geholt.
WT ist per se ein gutes SV System.
Er hat viel und richtiges zur Strategie der SV entwickelt, grade was Tätertypologie, Ritualkampf etc. pp. angeht
Aber schon von Anfang an gab es die viel zu vielen Chi Sao Sektionen, meines Wissens von LT eingeführt wurden.
Blitz Defence fand ich gut, aber danach kam immer mehr dazu, was nicht immer nur gut war für das System. Es entfernte sich durch das innere WT, Zhong Xin Dao, Chi Sao Kuen und Magic Hands immer mehr von dem Anspruch einer einfachen (nicht simplen) SV
Royce Gracie 2
21-07-2025, 12:15
Positives zu KRK kann man sagen , dass er prinzipiell weiß wie das geht so mit Gleichgewicht , Winkeln , Timing, Körperposition.
Ich bezweifle allerdings dass er jemals das Interesse hatte dieses Wissen auch ehrlich weiterzugeben
Kunoichi Girl
21-07-2025, 13:37
Ich hab keine Ahnung von dem Bericht ...
Ich kann mir aber aufgrund meiner eigenen Erfahrung vorstellen wie ein mögliches Szenario ausgesehen haben könnte dass dann falsch dargestellt wurde.
Ok, aber vorstellen kann sich imo (fast) jeder etwas.
Aber woher weiß man, ob diese vorstellung der wirklichkeit entspricht?
Solange es dazu kein Video gibt interessiert es mich auch nicht wenn XY behauptet er hätte angeblich dies und jenes geschafft.
Gibt es zb zu der von Dir über Dich in #205 berichteten begebenheit ein video?
Video Camcorder gabs auch in den 90gern schon.
Der erwähnte bericht geht mEn über einen vorfall von 1984 im gebäude des landgerichts saarbrücken, der dort vor dem hauptpersonalrat der saarländischen justiz stattfand.
amasbaal
21-07-2025, 15:35
Er hat SV aus der "Schmuddelecke" geholt.
genau das ist eines der probleme... nicht, DASS er es getan hat, sondern, was er dafür alles an SV-relevantem aufgegeben und was für ein (aus SV sicht) blödsinn er verbreitet hat, um die "nicht-schmuddelige" kundschaft anzuziehen.
genau das ist eines der probleme... nicht, DASS er es getan hat, sondern, was er dafür alles an SV-relevantem aufgegeben und was für ein (aus SV sicht) blödsinn er verbreitet hat, um die "nicht-schmuddelige" kundschaft anzuziehen.
Nun vll. nicht alles aufgegeben , aber z.t. teil sehr fragwürdige Foki eingebracht . Bestes Beispiel das aktuelle "entspannte, mühelose" Gegner Bewegen durch MH und die damit verharmlosende Darstellung der Dynamik für diejenigen die Opfer einer Situation werden die ihnen aufgezwungen wird und nicht selten genug direkt ihre Gesundheit oder mehr bedroht.
Das die psychologischen Aspekte wie Ablenkung (die Frage nach dem Namen gehört dazu ^^) , Überraschung (Unilösung) , Bereitschaft zeigen , nicht eskalieren aber in Verteidgung gehen (Hände oben offen ) , um Anderen deutlich zu zeigen wer der Täter ist , usw. mit eingebracht wurden und gezielt angesprochen , finde ich wieder gut . Aber auch DAS ist ja nicht seine Entwicklung , sondern nur übernommen.
Die Gefährlichkeit in diesem Vorgehen sehe ich darin , daß sinnvolle Inhalte mit dem von dir kritisierten Blödsinn vermengt wurden. Ein Unerfahrener und um die geht es ja , wenn ich Kundschaft anziehen will, kann DAS aber kaum differenzieren . Dort liegt der verantwortungslose Part in so einer Vermittlung des Stoffes Thema SV.
Kunoichi Girl
21-07-2025, 23:01
… Anspruch einer einfachen (nicht simplen) SV
+1,
WT ist nicht leicht, aber einfach.
amasbaal
21-07-2025, 23:40
manchmal ist weniger mehr und manchmal ist es auch einfach weniger - kommt drauf an.
oder einfaches leicht, leichtes aber nicht einfach usw.
5 mark (!) fürs phrasenschwein. :)
.
Er hat SV einer breiten Menge zugänglich gemacht.
Er hat SV aus der "Schmuddelecke" geholt.
Seriöse SV war nie in einer Schmuddelecke.
Dagegen weiß ich noch gut, welches Klientel zuerst in die WT Schule rein wollte.
Seriöse SV war nie in einer Schmuddelecke.
Dagegen weiß ich noch gut, welches Klientel zuerst in die WT Schule rein wollte.
Das weiß ich noch von meinem Trainer. Der hatte wohl auch viele aus "ominösen Umfeldern" abgewiesen.
Der Widerspruch der allerdings existiert, besteht darin dass man auf der einen Seite beklagt das die ganzen "echten Hauer" weg von der EWTO sind und dann dasselbe als Verweichlung des WT zugunsten von Hans-Ute beklagt.
Der Widerspruch der allerdings existiert, besteht darin dass man auf der einen Seite beklagt das die ganzen "echten Hauer" weg von der EWTO sind und dann dasselbe als Verweichlung des WT zugunsten von Hans-Ute beklagt.
Das ist der Punkt. Nicht SV selber ist das "Schmuddelige" , sondern das was es abverlangt , wenn es denn Ernst wird und Deeskalation nicht greift und Flucht noch nicht möglich ist. Die notwendige Konsequenz , wozu nunmal eine gewisse Enthemmung gehört , wurde ja selbst heute , nur ein paar Tage her , hier im Forum stark kritisiert. Und DAS in einem kampfkunstboard ! . Ich erinnere an die Empörung in Richtung Royce als er von seinen Erfahrungen hinsichtlich ordentlich draufhauen schrieb . Dort liegt der "schmutzige" Anteil zu dem auch heute nicht jeder bereit ist , selbst theoretisch .
Wird gern viel von "richtig kämpfen" können geschrieben , aber es das es auch "richtig Hinlangen" bedeutet bis die Bedrohung keine mehr ist und daß dies dann alles andere als sauber und rein ist , das will dann doch nicht jeder.
Dieser part ist bis heute "schmuddelig" geblieben. Würde fast sagen , heute mehr als damals , sobald es aus dem Medienbereich in die eigene Realität tritt.
Kunoichi Girl
22-07-2025, 23:38
Seriöse SV war nie in einer Schmuddelecke.
Was wäre denn zb Deiner meinung nach eine seriöse sv?
Dagegen weiß ich noch gut, welches Klientel zuerst in die WT Schule rein wollte.
Welches klientel wollte denn zuerst in die wt-schule rein?
Kunoichi Girl
23-07-2025, 12:14
...
Er hat SV aus der "Schmuddelecke" geholt.
...
Wer/was konkret befand/befindet sich denn Deiner meinung nach sv-mäßig in dieser "schmuddelecke"?
Welches klientel wollte denn zuerst in die wt-schule rein?
Na wer wohl? Hans und Ute waren es nicht.
Eher so Skin-Stefan, Altstadt-Manni und Messer-Jockel.
Kunoichi Girl
23-07-2025, 14:14
...
Eher so Skin-Stefan, Altstadt-Manni und Messer-Jockel.
Welche wt-schule betraf denn das in welchem zeitraum?
StaySafe
24-07-2025, 11:28
Na wer wohl? Hans und Ute waren es nicht.
Eher so Skin-Stefan, Altstadt-Manni und Messer-Jockel.
Nicht zu vergessen: Untersuchungshaft-Uwe, Mutproben-Murat, Schlägerei-Salih :D
Wer/was konkret befand/befindet sich denn Deiner meinung nach sv-mäßig in dieser "schmuddelecke"?
Wer: Konkret waren das Menschen aus dem sog. Milieu und den entsprechenden Subkulturen, die SV lernen wollten um ihren "Geschäften" besser nachgehen zu können. Hinzu kamen Leute die gerne andere unterdrücken und / oder sich damit ihr Ego aufpolieren wollten.
Was: KK/KS/SV-Vereine/Schulen, die dieses Klientel bedient haben und wiederum auch damit ihren (zweifelhaften) "Ruf" begründen wollten.
Man muss doch nur mal die Hamburger Szene aus den 70igern (Nutella-Gang , Karate-Tommy) anschauen. Dann hast du ein gutes Beispiel dafür. Selbst wenn das eher unter Kampfsport als unter SV lief, wurde es doch in der öffentlichen Wahnehmung gleich gesetzt.
Natürlich gab es damals auch die "anderen", die nicht in "diesen Pott" geworfen wurden. Zum Beispiel Judovereine.
Kernspecht hat, egal was man sonst von ihm hält, die SV ein ganzes Stück weit dem Hans-Ute geöffnet. Das hatte seinen Preis, aber hat doch seinen Wert.
StaySafe
24-07-2025, 11:59
Wer: Konkret waren das Menschen aus dem sog. Milieu und den entsprechenden Subkulturen, die SV lernen wollten um ihren "Geschäften" besser nachgehen zu können. Hinzu kamen Leute die gerne andere unterdrücken und / oder sich damit ihr Ego aufpolieren wollten.
Was: KK/KS/SV-Vereine/Schulen, die dieses Klientel bedient haben und wiederum auch damit ihren (zweifelhaften) "Ruf" begründen wollten.
Man muss doch nur mal die Hamburger Szene aus den 70igern (Nutella-Gang , Karate-Tommy) anschauen. Dann hast du ein gutes Beispiel dafür. Selbst wenn das eher unter Kampfsport als unter SV lief, wurde es doch in der öffentlichen Wahnehmung gleich gesetzt.
Natürlich gab es damals auch die "anderen", die nicht in "diesen Pott" geworfen wurden. Zum Beispiel Judovereine.
Kernspecht hat, egal was man sonst von ihm hält, die SV ein ganzes Stück weit dem Hans-Ute geöffnet. Das hatte seinen Preis, aber hat doch seinen Wert.
Ich kann mich noch erinnern, dass bspw. mein Vater und mein Onkel die zu Beginn der 80er mit WT in Berührung kamen und aus dem Boxen und (Vollkontakt-) TKD "vorbelastet" waren, dem WT was abgewinnen konnten, weil es eben dezidiert im Sinne von "Straßenkampfkunst" und "chinesischem Nahkampf" beworben wurde und eben nicht mit "SV".
Ich habe das in den 90ern als ich zum WT bin dann auch noch ähnlich miterlebt.
SV war dann schon ein Begriff der auch breitere Verwendung fand, aber man muss auf jeden Fall im Blick behalten, dass es gar nicht so viele Werbeplattformen gab wie heute, wo bestimmte Schlagworte vermarktet werden konnten und ausgestreute Begriffe (und damit nach und nach einhergehende inhaltliche Verschiebungen) sich auch erstmal im realen Leben durchsetzen mussten.
Das Verständnis von "SV" war da auch nochmal ein anderes als heute. Übergriffe auf Otto-Normal Bürger ohne Schnittstellen zu verschiedenen Milieus waren viel seltener als heute. Für die meisten gab es gar kein Bedürfnisgefühl nach SV-Fähigkeit wie wir das heute meinen.
Kneipenschlägereien wurden bei Anbahnung oft zügig durch andere Gäste und den Wirt unterbunden. Sollten sie zustande kommen, waren das auch "Gewalt-qualitativ" was anderes als heute. Ausufernde Gewaltexzesse mit schwersten Verletzungen waren krasse Ausnahmen in der Welt der "Normalos".
Daneben existierten aber natürlich immer Milieus in denen Gewaltanwendung völlig normal waren. Dort war WT ne gewisse Zeit ganz gut gelitten. Und "sich verteidigen können", war ein Thema für Leute die ohnehin mehr oder weniger regelmäßig mit Gewalt konfrontiert waren. Natürlich waren nicht alle WT´ler dieser Zeit direkt aus solchen Milieus. Aber es gab auch oft genug relative Nähe dazu. Ähnlich wie damals schon und heute auch noch beim Boxen oder in unserer Zeit zum Thaiboxen und MMA.
Und die Leute die "back in the days" zum WT gingen, hatten ja auf jeden Fall einen Einfluß auf die Trainingsweise und Umsetzung des Systems.
Das waren kernige Typen, da wurde knackig hart trainiert und auch ordentlich reingeholzt. Dieser Umstand hatte einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die gar nicht mal schlechte Reputation des WT was kampffähigkeit angeht bis in die 90er hinein.
Kunoichi Girl
24-07-2025, 12:19
...
Was: KK/KS/SV-Vereine/Schulen, die dieses Klientel bedient haben und wiederum auch damit ihren (zweifelhaften) "Ruf" begründen wollten.
Und derartige institutionen gibt es heute Deiner meinung nach nicht mehr?
Man muss doch nur mal die Hamburger Szene aus den 70igern (Nutella-Gang , Karate-Tommy) anschauen. Dann hast du ein gutes Beispiel dafür. Selbst wenn das eher unter Kampfsport als unter SV lief, wurde es doch in der öffentlichen Wahnehmung gleich gesetzt.
Soweit ich weiß, hat thomas born doch (zunächst) bei geert lemmens trainiert und das war und ist imo eine seriöse schule?
Gehe davon aus, dass der thommy und seine sportsfreunde sich dort auch ordentlich benommen haben.
Natürlich gab es damals auch die "anderen", die nicht in "diesen Pott" geworfen wurden. Zum Beispiel Judovereine.
+1,
judo, jujutsu, aikido, wahrscheinlich die meisten karate-vereine, ... !
Kernspecht hat, egal was man sonst von ihm hält, die SV ein ganzes Stück weit dem Hans-Ute geöffnet. Das hatte seinen Preis, aber hat doch seinen Wert.
Also nach Deinen obigen erklärungen würde ich es eher so sehen:
Zunächst hat sifu kernspecht das wt so beworben, dass es für draußen noch wirksamer sei, als die von Dir genannten "schmuddelkampfarten", entsprechend unterrichtet und entsprechend interessierte leute damit angezogen, sich also selbst ganz tief in der "schmuddelecke" befunden und bewegt.
Dann ist er, m.W. spätestens ab "blitzdefense", in die wohlfühlrichtung abgebogen.
Er hat damit aber imo höchstens das/sein ewto-wt aus der "schmuddelecke" geholt, nicht jedoch sv allgemein.
Und derartige institutionen gibt es heute Deiner meinung nach nicht mehr?
Klar gibt es die noch
Soweit ich weiß, hat thomas born doch (zunächst) bei geert lemmens trainiert und das war und ist imo eine seriöse schule?
Gehe davon aus, dass der thommy und seine sportsfreunde sich dort auch ordentlich benommen haben.
Es geht darum, wofür sie das Gelernte genutzt haben
+1,
judo, jujutsu, aikido, wahrscheinlich die meisten karate-vereine, ... !
jep
Also nach Deinen obigen erklärungen würde ich es eher so sehen:
Zunächst hat sifu kernspecht das wt so beworben, dass es für draußen noch wirksamer sei, als die von Dir genannten "schmuddelkampfarten", entsprechend unterrichtet und entsprechend interessierte leute damit angezogen, sich also selbst ganz tief in der "schmuddelecke" befunden und bewegt.
Dann ist er, m.W. spätestens ab "blitzdefense", in die wohlfühlrichtung abgebogen.
Er hat damit aber imo höchstens das/sein ewto-wt aus der "schmuddelecke" geholt, nicht jedoch sv allgemein.
Da ist auf jeden Fall was dran.
Kunoichi Girl
24-07-2025, 18:22
...
Da ist auf jeden Fall was dran.
Wir scheinen uns erneut (fast) einig zu sein.
Es geht darum, wofür sie das Gelernte genutzt haben
Dann waren höchstens sie selbst in der Schmuddelecke, und nicht Jarate, Judo oder sonstige SV Angebote.
Da wäre das Boxen viel eher in dieser Ecke, das ist doch viel stärker mit Ludenmilleu und ähnlichem verquickt.
Die hatten damals aber immerhin einen Codex, den sie auch gelebt haben
Heute ist das völlig anders.
Dann waren höchstens sie selbst in der Schmuddelecke, und nicht Jarate, Judo oder sonstige SV Angebote.
Da wäre das Boxen viel eher in dieser Ecke, das ist doch viel stärker mit Ludenmilleu und ähnlichem verquickt.
Die hatten damals aber immerhin einen Codex, den sie auch gelebt haben
Heute ist das völlig anders.
Nun ja: ein Ruf färbt immer auch auf die Umgebung ab. Aber natürlich hat das nicht jeder so wahrgenommen.
Kunoichi Girl
27-07-2025, 19:42
@Zen2021:
Diesen post von Dir hatte ich übersehen (#156):
...
Das ist doch mit der Punkt: "Kampftechnisch" war doch Hans-Ute bei entsprechendem Training nach einem halben Jahr "tauglich" und hatte eine "kleine Idee" (Wortspiel), was geht und vor allem, was nicht und Hans-Ute hatte ein probates Konzept in Händen, ... .
Gut, aber ab da ginge es für motivierte kampfschüler doch frühestens erst richtig los (wohlgemerkt: es geht dabei nicht um sportlichen wettkampf)?
was zum Beispiel Karate oder Aikido et al nicht in dieser Zeit geliefert haben und auch nicht werden.
Könnte man imo, jedenfalls mit karate, genauso machen, wenn man es entsprechend unterrichten würde.
DAS, genau DAS war die Saat, die in der EWTO eingepflanzt wurde/wird aber nicht aufging und auch nicht aufgehen wird. Wenn die UL für Hans-Ute scheitert, dann wird Hans-Ute viel helfen, aber ob dies einer der Chi-Sao-Tänze der EWTO ist?
Die chi sao tänze (sektionen) wären imo doch nur dahingehend interessant, dass parallel deren inhalte anwendungsmäßig im freien chi sao und später im trainingsfreikampf getestet/trainiert würden?
Wenn die UL nicht funktioniert, dann wird das Gegenüber "reagieren" und zwar auf eine Art, da ist Hans-Ute nicht für "vorbereitet" und zwar vor allem im mentalen Sinn. Da ist der Normalbürger am Ende mit seinem Latein und sollte schauen, dass er zügig Land gewinnt, wenn er noch kann, denn das Überraschungsmoment ist weg.
Das gilt doch aber für jede kampfart, die hans-ute trainiert, jedenfalls solange, bis durch das training oder anderweitig aus hans-ute eine kampfsau geworden ist?
... 5er die Ellenbogen und Knie (ich meine auch Boden rudimentär). Geil, einfach nur geil! Da war Power drin und eine sehr klare Progression! Das hat Spaß gemacht. Nun das Ganze durchmischt mit Schmackes und Störungen eingebaut. Super Basis! Danach der "6er Zugangriff" und die Chi-Sao-Wurst hing vor dir - es flachte ab. So gesehen hattest du mit Programm 1 bis 5 eine absolute Basis, wenn du Hans-Ute warst und das ist auch recht zügig zu vermittelt: Ein halbes bis ein Jahr, wenn du da ein paar Sachen rausbrichst oder von mir aus 1:1 drillst. Das ist mit Power und WUMMS ist nicht verkehrt - nur meine persönliche Meinung.
Gut, aber von da aus ginge es doch für interessierte aspiranten erst richtig los (s.o.)?
MetaStyle
13-12-2025, 16:35
Aktuell ist Leung Ting in Berlin. Scheinbar interessiert das in der EWTO-Szene niemanden mehr oder es weiß schlicht keiner davon:
https://www.facebook.com/wingtsunschule.prenzlauerberg
Diese Stille in den sozialen Medien ist schon merkwürdig, zumal man sich in den unzähligen EWTO-Schulen nach wie vor eifrig vor seinem Bild verbeugt.
Ich glaube das hier einfach zu wenig Werbung dafür gemacht wurde, oder auf falsche weise, so das es zu wenig leute mitbekommen haben.
Die EWTO hat doch massiven Stress mit ihm und dass in einzelnen Schulen, neben Ip Man und KRK, noch Leung Ting hängt hat mit der gemeinsamen Tradition zu tun.
So wie die sich in der Wolle hatten und das LT nunmehr in Deutschland sein eigenes LT-WT einführt ist doch ganz klar ein weiterer Beweis für die Entfremdung.
Trotzdem kann man doch an die guten gemeinsamem Zeiten erinnern und jemanden wertschätzen, auch wenn man sich getrennt und entfremdet hat und vielleicht sogar in Abneigung und Konkurrenz zueinander steht.
Das nennt man Größe.
P.S.: Die Schule, die in dem FB-Artikel genannt, wird ist doch LTs deutscher Konkurrenzableger. Sehr wahrscheinlich wollen die doch EWTOler nur haben, wenn sie wechseln.
Ah, Wilimek, finde das schon witzig, nur irgendwie 20 Jahre zu spät - bei den ganzen Opas dann doch irgendwie aus der Zeit gefallen, naja, Scheiß Knebleverträge. Aus wirtschaftlicher Sicht hat sich die EWTO so mglw. doch nen Bock geschossen, freut mich allerdings. Gibt genug schlechtes Kung Fu, dass die beide so erfolgreich waren, schmerzt mich schon etwas....
MetaStyle
14-12-2025, 08:47
Interessant ist natürlich auch die Frage, ob man parallel Mitglied in der EWTO und der neuen IWTA – Germany Section sein kann.
Ich glaube das hier einfach zu wenig Werbung dafür gemacht wurde, oder auf falsche weise, so das es zu wenig leute mitbekommen haben.
Hallo,
es wurde gar keine Werbung gemacht.
Das Seminar war nur für eingeladene Verbandsmitglieder.
MetaStyle
14-12-2025, 10:09
Es sieht so aus, als hätten auch nicht mehr Personen in die Halle gepasst, ohne die Bewegungsfreiheit für Wing Tsun vollständig zu beeinträchtigen.
Wahrscheinlich wären viele Externe gern dabei gewesen. Wer weiß, wie viele Gelegenheiten es noch geben wird, den "Godfather of Wing Tsun" in Deutschland zu erleben.
Interessant ist natürlich auch die Frage, ob man parallel Mitglied in der EWTO und der neuen IWTA – Germany Section sein kann.
Nein - das schließt sich wohl definitv aus.
Siehe hier:
https://www.wingtsunwelt.com/content/OFFIZIELLE-STELLUNGNAHME-DER-EWTO
Kunoichi Girl
14-12-2025, 11:22
… dass die beide so erfolgreich waren, schmerzt mich schon etwas....
Wen meinst Du denn mit „beide“?
Wahrscheinlich wären viele Externe gern dabei gewesen.
Wer weiß, wie viele Gelegenheiten es noch geben wird, den "Godfather of Wing Tsun" in Deutschland zu erleben.
Das hätte man definitiv ermöglichen müssen.
Und da sollte auch P.V., als auch L.T. darauf achten (besser bestehen).
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