Skrupellos ohne Grenzen?

[Kunoichi Girl]

Hier werden bereits einige konzepte vorgestellt, um die gefährlichkeit der bahnfahrten in der brd zu verringern (zb bodycams):



https://youtu.be/_bBqykTimj8?si=xKEgf5J616ylBGJ9

[Kusagras]

Zug-Täter hatte nach seinen Angaben Kampfsporterfarhrung, so ein Zeuge, der auch Ersthelfer war. Der Zeuge berichtet von mind.
3 Schlägen gezielt gegen den Kopf:

https://www.bild.de/regional/rheinland-pfalz/ersthelfer-schildert-schlaege-gezielt-in-richtung-des-kopfes-6985fec0a935daff393e287f

[concrete jungle]

Zug-Täter hatte nach seinen Angaben Kampfsporterfarhrung, so ein Zeuge, der auch Ersthelfer war. Der Zeuge berichtet von mind.
3 Schlägen gezielt gegen den Kopf:

https://www.bild.de/regional/rheinland-pfalz/ersthelfer-schildert-schlaege-gezielt-in-richtung-des-kopfes-6985fec0a935daff393e287f

Wenn das von mehreren Zeugen bestätigt werden sollte (,,hab Erfahrung damit") kassiert der Täter richtig.Ein Fallschirmjäger der vor allem Erste Hilfe leistet, andere haben wohl eher ins Handy geguckt, schwer zu ertragen!

Schon heftig was die Kontrolleure als Blitzableiter im Alltag abkriegen:

https://www.sueddeutsche.de/panorama/deutsche-bahn-zugbegleiter-serkan-c-tot-attacke-erfahrungen-anderer-bahnmitarbeiter-li.3381714

[FireFlea]

Ich hatte zu Bundeswehrzeiten die gleiche Strecke, war im Saarland stationiert und bin immer in Homburg umgestiegen.

[Gürteltier]

Ich hatte zu Bundeswehrzeiten die gleiche Strecke, war im Saarland stationiert und bin immer in Homburg umgestiegen.

Wie hättest du dich verhalten ?

[Gürteltier]

Zug-Täter hatte nach seinen Angaben Kampfsporterfarhrung, so ein Zeuge, der auch Ersthelfer war. Der Zeuge berichtet von mind.
3 Schlägen gezielt gegen den Kopf:

https://www.bild.de/regional/rheinland-pfalz/ersthelfer-schildert-schlaege-gezielt-in-richtung-des-kopfes-6985fec0a935daff393e287f

Was hättest du als Anwesender getan ?

[Gürteltier]

Danke für die Mühe.

Also können wir hier im thread anfangen, zu überlegen, woran diese Zunahme so liegen mag.



Aus der Quelle, die nur absolute Zahlen nennt :


Laut den Angaben des Bundesinnenministeriums hat sich die Zahl der Straftaten gegen Bahn-Beschäftigte seit 2013 verdreifacht. Damals waren es noch 1999 gemeldete Übergriffe. In den Jahren danach stieg die Zahl der Angriffe immer weiter an.


Erste Idee : In der gleichen Zeit hat die Bahn die Anzahl ihrer Beschäftigten verdreifacht. Und / oder die Anzahl von Kontrollen.

Ist auf jeden Fall das Erste, was nach möglichen Änderungen der Erhebungsmethode zu prüfen wäre.

[FireFlea]

Wie hättest du dich verhalten ?

Kommt drauf an. Der körperliche Angriff war ja scheinbar schnell vorbei, da war aus meiner Sicht richtig, sich erstmal um das Opfer zu kümmern. Bei einem noch stattfindenden Angriff wäre natürlich vorteilhaft wenn man im Zug so positioniert ist, dass man selbst den Angreifer überfallartig ausschalten kann.

Ich habe im Zug noch keinen aktiven Angriff erlebt aber mehrere Beispiele von anderweitigem aggressiven/erratischen Verhalten. Drei Beispiele:

1. In meiner Zeit als Wehrdienstleistender kam genau auf der o.g. Zugstrecke ein Typ der irgendwie gestört war und hat mich angeschrien, dass er mir auf die Fresse hauen will (Herkunft - erwachsener Weißer mit Schnauzbart, falls das jemanden interessiert). Ich habe ihn überhaupt nicht beachtet, dann ging er zum nächsten Fahrgast und hat den angeschrien, dann weiter ins nächste Abteil. Der Stand aus meiner Sicht unter irgendeinem Einfluss oder war psychisch gestört. Der andere Fahrgast und ich haben noch gescherzt, was dass für ein komischer Typ war. Über 25 Jahre her.

2. U-Bahn Frankfurt - es kam jemand in die U-Bahn, auch irgendwie gestört und das war ein ziemlicher Schrank, hat ausgesehen wie eine Mischung aus Thor und Hells Angel, hatte auch eine Kutte an. Der hat aus dem Nichts den Fahrgast gegenüber übel beleidigt und ist dann an der nächsten Station wieder verschwunden. Ich hatte mir in der Tat überlegt, was ich machen kann, wenn er handgreiflich wird, da er nicht wie jemand ausgesehen hat, mit dem man sich anlegt. Er stand mit dem Rücken zu mir. Ist im Endeffekt aber nichts passiert, bei einem "normalen" Typen hätte ich womöglich gesagt, dass er sich beruhigen oder die Fresse halten soll, je nach Situation. Im Nachhinein betrachtet hätte ich aber wohl mit dem Adressaten der Beleidigung mal irgendwie kommunizieren sollen. Ist auch schon ewig her.

3. Assi Tante (sah ein bisschen so aus wie die bei Little Britain im Jogginganzug) legt sich mit einer Zugbegleiterin an, auch kein Fahrschein oder irgendwas. Die Zugbegleiterin läuft an mir vorbei und ich habe sie angesprochen, dass ich ihr helfe, wenn sie das braucht aber die meinte nur ich könne eh nix machen und sie rufe jetzt die Bundespolizei, die holen sie an der nächsten Station aus dem Zug. Ist noch nicht lange her, weniger als 5 Jahre.

[Gürteltier]

Von SS-Runen hatte der guzzi doch gar nichts geschrieben?

Konnte er gar nicht.
Weil er mal wieder überhaupt nicht dabei war, hat er auch nicht die zwei kleinen Achten an ihrem Hals gesehen.
Wahrscheinlich hat sie bei der Einstellung gesagt, für die dritte 8 von work-live-balance hätte gerade die Tinte gefehlt.

[Gürteltier]

Kommt drauf an. Der körperliche Angriff war ja scheinbar schnell vorbei, da war aus meiner Sicht richtig, sich erstmal um das Opfer zu kümmern. Bei einem noch stattfindenden Angriff wäre natürlich vorteilhaft wenn man im Zug so positioniert ist, dass man selbst den Angreifer überfallartig ausschalten kann.

Ich habe im Zug noch keinen aktiven Angriff erlebt aber mehrere Beispiele von anderweitigem aggressiven/erratischen Verhalten. Drei Beispiele:

1. In meiner Zeit als Wehrdienstleistender kam genau auf der o.g. Zugstrecke ein Typ der irgendwie gestört war und hat mich angeschrien, dass er mir auf die Fresse hauen will (Herkunft - erwachsener Weißer mit Schnauzbart, falls das jemanden interessiert). Ich habe ihn überhaupt nicht beachtet, dann ging er zum nächsten Fahrgast und hat den angeschrien, dann weiter ins nächste Abteil. Der Stand aus meiner Sicht unter irgendeinem Einfluss oder war psychisch gestört. Der andere Fahrgast und ich haben noch gescherzt, was dass für ein komischer Typ war. Über 25 Jahre her.

2. U-Bahn Frankfurt - es kam jemand in die U-Bahn, auch irgendwie gestört und das war ein ziemlicher Schrank, hat ausgesehen wie eine Mischung aus Thor und Hells Angel, hatte auch eine Kutte an. Der hat aus dem Nichts den Fahrgast gegenüber übel beleidigt und ist dann an der nächsten Station wieder verschwunden. Ich hatte mir in der Tat überlegt, was ich machen kann, wenn er handgreiflich wird, da er nicht wie jemand ausgesehen hat, mit dem man sich anlegt. Er stand mit dem Rücken zu mir. Ist im Endeffekt aber nichts passiert, bei einem "normalen" Typen hätte ich womöglich gesagt, dass er sich beruhigen oder die Fresse halten soll, je nach Situation. Im Nachhinein betrachtet hätte ich aber wohl mit dem Adressaten der Beleidigung mal irgendwie kommunizieren sollen. Ist auch schon ewig her.

3. Assi Tante (sah ein bisschen so aus wie die bei Little Britain im Jogginganzug) legt sich mit einer Zugbegleiterin an, auch kein Fahrschein oder irgendwas. Die Zugbegleiterin läuft an mir vorbei und ich habe sie angesprochen, dass ich ihr helfe, wenn sie das braucht aber die meinte nur ich könne eh nix machen und sie rufe jetzt die Bundespolizei, die holen sie an der nächsten Station aus dem Zug. Ist noch nicht lange her, weniger als 5 Jahre.

Danke.

[Kusagras]

Was hättest du als Anwesender getan ?

Finde mich bei firefleas-Optionenbeschreibung zu 100% wieder. Erste Hile leisten oder unterstützen ist selbsvertständlich (btw. habe vor ein paar Jahren versucht, einen
offenkundig Dogenabhängigen am Bahnhog zu reanimieren bis Rettungsteam kam) , es sei denn ich wäre schock- und/oder kranheitsbeding handlungsunfähig.

Oder anders noch gesagt: ich werde mich sicher nicht aus dem Fenster lehnen und behaupten, ich hätte den Aggressor sofort in die Schranken gewiesen. Er war übrigens in Begleitung von mehreren Personen, handelte aus einer Gruppe heraus.

Und wie wäre deine Handlung gewesen oder wäre sie bei ähnlichen Vorfällen?

[Kusagras]

Wenn das von mehreren Zeugen bestätigt werden sollte (,,hab Erfahrung damit") kassiert der Täter richtig...

Ich bin da nichht sicher, wir hatten das Thema schon auch hier im Forum. Es gibt wohl Gerichte, die sehen da keinen erhöhten Sanktionsbedarf...



Ein Fallschirmjäger der vor allem Erste Hilfe leistet, andere haben wohl eher ins Handy geguckt, schwer zu ertragen!

Ja, das wäre auch interessant zu erfahren. Wer weiss, ggf. waren bei den Handyvertieften auch Vertreter der "Soldaten sind Mörder-Fraktion dabei"....
gibt alles auf der Welt. Abgesehen davon gibt es auch Leute die filmen lieber den Vorgang, weniger um der Polizei zu helfen als um sich im Netz wichtig zu machen.
Ganz ganz schlimm... .




Schon heftig was die Kontrolleure als Blitzableiter im Alltag abkriegen:

https://www.sueddeutsche.de/panorama/deutsche-bahn-zugbegleiter-serkan-c-tot-attacke-erfahrungen-anderer-bahnmitarbeiter-li.3381714

Ein mir nur weitläufig bekannte Person(hatte nichts Näheres mit ihr zu tun),oft aggressiv drauf, hatte u.a. auch einem Schaffner voll eine rein gehauen. Des Täters Berufswunsch: Arzt werden. Ist kein Witz.

[FireFlea]

Ich habe in meiner Zeit im Auslandsstudium in Japan mal körperlich eingegriffen. Da bin ich Sonntag morgens noch halb betrunken aus einem Club und auf dem Weg zur U-Bahn Station habe ich einen Streit von 4-5 Japanern mit einem Schwarzen gesehen. Die haben sich noch nicht richtig geschlagen aber geschubst und getreten. Bin da direkt dran vorbei, dachte ich kann das nicht ignorieren und hab mich dazwischen gestellt, den Japanern gesagt sie sollen aufhören und dem anderen, dass ich ihm Zeit verschaffe und er jetzt in die andere Richtung abhauen soll. Der hat gemeint, dass die Gruppe aber sein Handy habe. Einer der Japaner, der etwas weniger aggro drauf war, hat mir das Handy gegeben, dann sind die Japaner weg. Und was macht der Schwarze? Läuft denen hinterher. An diesem Punkt bin ich auch weitergelaufen, weiß nicht ob/was da noch passiert ist.

[Gürteltier]

Und wie wäre deine Handlung gewesen oder wäre sie bei ähnlichen Vorfällen?

Ich habe solche Vorfälle ziemlich oft, seit ich ca. 17 bin. Anfangs selten in der Rolle des Zeugen.

Beispiel von "nicht mehr 17" :

Eine Frau wurde von drei Strassenmusikanten in der Bahn an ihrem Platz belästigt.

Der Hauptaggressor saß ihr gegenüber, ein Kumpel neben ihm. Der Platz neben ihr war frei. Also bin ich von meinem Platz quer durch fast die ganze Bahn dahin gegangen, hab mich neben die Frau gesetzt und weiter meinen Kaffee getrunken.
Und habe immer wieder alle abwechselnd aber nicht zu lange angesehen. Nach einer Weile haben die zwei Anderen den Hauptaggressor weggelotst und die drei Herren sind wieder ausgestiegen.
Und ich bin zurück auf meinen alten Platz gegangen.

Wenn ich Frauen unterstütze, rede ich oft wenig und vermeide jede Retterrolle.

Bei Männern rede ich gleich und mehr. Bei der besprochenen Situation wäre ich sehr früh im Aufbau dazugegangen.
" Gentleman, can I help you ? Sir, are you used to buy your ticket on the train itself ?" Oder so.
Ins Reden kommen.

Eher keine Rollen verteilen. Auch nicht an mich. Manchmal andere dazu holen, manchmal nicht.

Das ganze ist oft ne Seifenoper, wo die Leute bekannte Rollen spielen.
Und jedes schweigende Publikum kriegt die Beurteilerrolle.
Vor der mensch sich dann oft mit seiner aktuellen Rolle durchsetzen will.

Der Ersthelfer ist in meinen heutigen Augen viel zu lange auf seinem ***** sitzen geblieben. Bist du da, geht es dich an. Sofort.

Aber mit 23 wäre ich das auch noch. Bzw. hätte den Aggressor eher in dem Sinne " Mich machst Du nicht zum eingeschüchterten Wegguckpublikum " anvisiert.
Hätte es also deutlich schlechter gemacht, als der Ersthelfer.

Im Aufbau früh hingehen. Dann sind die Rollen öfter noch drehbar.
Wenn es gar kein Aufbau war - umso besser.

[Kusagras]

Ich habe in meiner Zeit im Auslandsstudium in Japan mal körperlich eingegriffen. Da bin ich Sonntag morgens noch halb betrunken aus einem Club und auf dem Weg zur U-Bahn Station habe ich einen Streit von 4-5 Japanern mit einem Schwarzen gesehen. Die haben sich noch nicht richtig geschlagen aber geschubst und getreten. Bin da direkt dran vorbei, dachte ich kann das nicht ignorieren und hab mich dazwischen gestellt, den Japanern gesagt sie sollen aufhören und dem anderen, dass ich ihm Zeit verschaffe und er jetzt in die andere Richtung abhauen soll. Der hat gemeint, dass die Gruppe aber sein Handy habe. Einer der Japaner, der etwas weniger aggro drauf war, hat mir das Handy gegeben, dann sind die Japaner weg. Und was macht der Schwarze? Läuft denen hinterher. An diesem Punkt bin ich auch weitergelaufen, weiß nicht ob/was da noch passiert ist.

Ja, manchmal gerät man in kuriosen Situationen. Was ich auch schon einige male gehört, manchmal selbst erlebt habe: Pärchenstreit. ER bedroht, beleidigt SIE (meist so rum) oder klatscht ihr sogar eine. Ma(nn) will IHR helfen und am Ende gehen ER und SIE auf den-/diejenige(n) mit Hilfeabsicht drauf. Auch schon mehrmals in der Zeitung gelesen, dabei auch immer mal wieder mit schlimmen Folgen für Helferperson... . Mitterweile schaue ich mir genauer an, wer da im Streit ist und wie der verläuft bevor ich ggf. einschreite.

[Gürteltier]

Ja, manchmal gerät man in kuriosen Situationen. Was ich auch schon einige male gehört, manchmal selbst erlebt habe: Pärchenstreit. ER bedroht, beleidigt SIE (meist so rum) oder klatscht ihr sogar eine. Ma(nn) will IHR helfen und am Ende gehen ER und SIE auf den-/diejenige(n) mit Hilfeabsicht drauf. Auch schon mehrmals in der Zeitung gelesen, dabei auch immer mal wieder mit schlimmen Folgen für Helferperson... . Mitterweile schaue ich mir genauer an, wer da im Streit ist und wie der verläuft bevor ich ggf. einschreite.

Jepp. Wer sich da einmischt, ist auf die Retterrolle abonniert. Ich spreche immer BEIDE an, sage Ihnen, für MICH ist die Situation gerade unklar. Ob sie mir sagen können, was abgeht.
Immer = bisher auch nur 2x.

[Kusagras]

...
Der Ersthelfer ist in meinen heutigen Augen viel zu lange auf seinem ***** sitzen geblieben. Bist du da, geht es dich an. Sofort....

Wann hätte er denn einschreiten sollen? Früheres Auftreten KANN auch eskalierend wirken, noch dazu dass der Täter in Begleitung war. Dass diese deeskaliert hätte, las ich bisher nicht. Wir wissen gar nicht wie lange das alles dauerte, können nur ein paar Sekunden gewesen sein, ggf eine Minute oder eine halbe, ich weiss
es nicht. Der Schlag bzw. die Schläge kamen wohl direkt nach der Aufforderung, den Zug zu verlassen. Gut möglich, dass erst zu diesem Zeitpunt der Ablauf überhaupt Aufmerksamkeit erregt hat. Der Poizei liegen sicher mehr Details vor, schwierig ohne diese jetzt zu bewerten. Eine Zeit lang habe ich mal einen Job gehabt, in dem ich auch Gerichtsakten (inkls. Strafsachen, inkl. z.B. schwere Körperverletzungen) lesen musste. Die Details, die da oft drinnen stehen, bekommst du selbst in etwas längeren Zeitungsartikeln i.d.R. so nie zur Kenntnis.

[Gürteltier]

Wann hätte er denn einschreiten sollen? Früheres Auftreten KANN auch eskalierend wirken, noch dazu dass der Täter in Begleitung war. Dass diese deeskaliert hätte, las ich bisher nicht. Wir wissen gar nicht wie lange das alles dauerte, können nur ein paar Sekunden gewesen sein, ggf eine Minute oder eine halbe, ich weiss
es nicht. Der Schlag bzw. die Schläge kamen wohl direkt nach der Aufforderung, den Zug zu verlassen. Gut möglich, dass erst zu diesem Zeitpunt der Ablauf überhaupt Aufmerksamkeit erregt hat. Der Poizei liegen sicher mehr Details vor, schwierig ohne diese jetzt zu bewerten. Eine Zeit lang habe ich mal einen Job gehabt, in dem ich auch Gerichtsakten (inkls. Strafsachen, inkl. z.B. schwere Körperverletzungen) lesen musste. Die Details, die da oft drinnen stehen, bekommst du selbst in etwas längeren Zeitungsartikeln i.d.R. so nie zur Kenntnis.

Da mehrfach im Aufbau Kampfsport erwähnt wurde, weiß jeder hier, dass der Situationsaufbau etwas Zeit ließ. Und das Reiseziel absehbar war.
Ich habe gerade die Erklärbärrolle, deine kannst du selber benennen oder auch nicht.

Mich interessiert das schon lange. Also sehe ich früh mehr. Ich habe kein Auto und bin laufend in den Öffis zu allen möglichen Zeiten.
Ich hab auch viele Fehler gemacht und bin auch selber schon mehr oder weniger geschickt runtergeregelt worden.

Bin also nicht auf unbesiegbarer Erklärbärrolle festgeschrieben. Oder du auf Mcguzzirolle. ( Siehste, und schon bin ich aus der Erklärbärrolle gewechselt.)

[Kusagras]

Da mehrfach im Aufbau Kampfsport erwähnt wurde, weiß jeder hier, dass der Situationsaufbau etwas Zeit ließ.

An "mehrfach" erinner ich mich jetzt nicht. Ob der Situationsaufbau "sicher etwas Zeit hinterließ" ist für mich nach wie vor eben nicht gesichert.


Und das Reiseziel absehbar war.

Das Reiseziel des Zuges, des Täters, des Schaffners etc.. ? Kann dir hier nicht folgen, worauf du hinaus willst.


Ich habe gerade die Erklärbärrolle, deine kannst du selber benennen oder auch nicht...

Du hattest mir eine Frage ((bzw. mehrere) gestellt, ich sie beantwortet und mich interessiert wie deine Anwtort aussieht, daraus ergaben sich neuen Aspekte,/Fragen. Rollen habe ich hier nicht zugeiteilt. Ist für mich bisher ein weitgehend normales Gespräch gewesen.

[Gürteltier]

Solche Protokolle habe ich auch schon gelesen. Und in Verhandlungen als Zuschauer gesessen. Die Protokolle sind da bequemer, auch im Netz findbar und z.T. echt witzig.

"Dann zerschlug Z mit lautem Knall die leere Burgerpackung. Dies bezog A auf sich." ist eine der Perlen darin, die ich noch im Kopf habe. A endete dann mit eingeschlagenen Schädel 3 Strassen von dem McDoof, wo es das lange nonverbales Vorspiel gab.

Und nee - da wäre ich auch nicht eingeschritten.

Ich meine, das mensch sich einfach auf Verdacht früh aus dem stummen Publikum und damit von der Projektionsfläche der öffentlich schauspielernden Akteure zu was eigenem machen kann.

Besser 9x unnötig dazuschlendern, als 1y falsch sitzen bleiben.



Nachtrag :

Ah, du bist im Stückelzitiermodus gelandet. Ich schlendere erstmal weiter.


Du hattest mir eine Frage ((bzw. mehrere) gestellt, ich sie beantwortet und mich interessiert wie deine Anwtort aussieht, daraus ergaben sich neuen Aspekte,/Fragen. Rollen habe ich hier nicht zugeiteilt. Ist für mich bisher ein weitgehend normales Gespräch gewesen.

Rollen gibt es immer. Also ja, war ein normales Gespräch. Nur das viele eben vorbewußt Rollen verteilen und einnehmen.

[Kunoichi Girl]

Um was wetten wir, dass es kein Konstantinos usw. ist, falls wir den Namen jemals erfahren sollten? …


Sorry, aber hier werden entsprechende fakenews eindeutig entlarvt u n d richtiggestellt:


https://www.focus.de/panorama/welt/bahn-mitarbeiter-brutal-getoetet-was-ueber-den-verdaechtigen-26-bekannt-ist_5542d0bd-e9c6-40a8-af94-5e034733498b.html

[Kunoichi Girl]

Hintergrundinfos zum (bisherigen) mangelnden bahnhofsschutz in der brd:



https://youtu.be/omlYWhtC8cE?si=cq5x5vuF-h_yeXtV

[Gürteltier]

Oder anders noch gesagt: ich werde mich sicher nicht aus dem Fenster lehnen und behaupten, ich hätte den Aggressor sofort in die Schranken gewiesen. Er war übrigens in Begleitung von mehreren Personen, handelte aus einer Gruppe heraus.



Mit Rollen meine ich u.a. die Idee, jemanden in seine Schranken zu weisen.
Eine Gruppe macht es im Schnitt eher einfacher. "Könnt ihr mir mal helfen, ihn runterzuholen? Hier ist alles voller Zeugen/Kameras."

Ausser, die Gruppe macht schon als solche den Ärger. Hatte als Teeanger mal 9 Skinkids gegen 2 Twen-Türken in ner recht vollen Strassenbahn.
Da war niemand in der Skin-Gruppe ansprechbar. Aber es zog sich hin. 2 Frauen redeten mit den Türken. Ein Mann vergeblich mit den Faschos. Wir hätten die ganze Bahn dazu aufteilen sollen. Taten wir nicht.
Die Rollen schienen alle schon vergeben.
Der Zug stand und wartete auf die Polizei. Bevor die kam, zogen die Kiddis ihre Sturmhauben über, holten die Schlagstöcke, ein Messer und ne Wumme raus, die für eine Bahnscheibe verbraucht wurde.
Gab ein kleines Scharmützel, die Helfer traten aus dem Weg, ein Türke kriegte Schnitte in den Arm und übers Schienbein. Dann kamen die Signale näher und unsere ewig Gestrige Jugend ging stiften.

Problematischer wäre auch für mich die Hemmschwelle, mich in den Job eines Kontrolleurs einzumischen. Aber bei einer Gewaltstimmung darf das jeder.
Und ich hab das schon dutzende Male gemacht. Das Einzige, was ich mir je gefangen habe, war eine Faust ins rechte Schultergelenk. Die galt jemandem, vor den ich mich gestellt hatte.
Und da kam auch kein Schlag nach. Ich musste aber so 12 Minuten da stehen. Bis beide Parteien sich beim Umsteigen an ihrer Station dann trennten.

Wenn man niemanden in seine Schranken zu weisen sucht, ist das längst nicht groß riskant für Schlichter. Die sind irgendwie ... tabu. Man wird allenfalls ignoriert. Aber meist sind die Akteure auch halbfroh, dass man da ist.
Fragt sich nur, wie man in Kontakt bleibt. Welche Rolle man zu haben glaubt.

[Kunoichi Girl]

1. ... ein Typ der irgendwie gestört war und hat mich angeschrien, dass er mir auf die Fresse hauen will ... . Ich habe ihn überhaupt nicht beachtet, dann ging er zum nächsten Fahrgast und hat den angeschrien, dann weiter ins nächste Abteil. ... Der andere Fahrgast und ich haben noch gescherzt, was dass für ein komischer Typ war.

...

2. ... ein ziemlicher Schrank, hat ausgesehen wie eine Mischung aus Thor und Hells Angel, hatte auch eine Kutte an. Der hat aus dem Nichts den Fahrgast gegenüber übel beleidigt und ist dann an der nächsten Station wieder verschwunden. Ich hatte mir in der Tat überlegt, was ich machen kann, wenn er handgreiflich wird, da er nicht wie jemand ausgesehen hat, mit dem man sich anlegt.

...

3. Assi Tante ... legt sich mit einer Zugbegleiterin an, ... Die Zugbegleiterin läuft an mir vorbei und ich habe sie angesprochen, dass ich ihr helfe, wenn sie das braucht ...


+1,

imo in allen drei fällen genau richtig reagiert.

[Gürteltier]

Ich habe da mal eine Frage zur Forumstechnik :

Die Beiträge von Kunoichi-girl sehe ich in letzter Zeit immer viel später, als sie laut Datierung gepostet sind.

Der Letzte war gestern z.B. definitiv für mich noch nicht zu sehen. Noch nicht mal heute morgen.

Woran liegt das denn ?

Und kommt mir jetzt nicht damit, ich würde ihre Beiträge erst mal unbewusst verdrängen. Das war auch meine erste Theorie. Die ist falsifiziert.

[FireFlea]

Vielleicht ist KG auf moderiert, dann muss erst ein Mod den Beitrag freischalten.

[Gürteltier]

Vielleicht ist KG auf moderiert, dann muss erst ein Mod den Beitrag freischalten.

Klingt griffig. Dann schreibt pan sapiens hier vielleicht auch die ganze Zeit schon mit.

[jkdberlin]

Klingt griffig. Dann schreibt pan sapiens hier vielleicht auch die ganze Zeit schon mit.

nein.

[Gürteltier]

Zitat von Gürteltier
Klingt griffig. Dann schreibt pan sapiens hier vielleicht auch die ganze Zeit schon mit.


nein.

Das mit pan sapiens war nur einer meiner schlechten Scherze.

Stimmt denn FireFleas Idee auf KG bezogen ?

[jkdberlin]

Das mit pan sapiens war nur einer meiner schlechten Scherze.

Stimmt denn FireFleas Idee auf KG bezogen ?

ja

[Gürteltier]

Danke.

[Kunoichi Girl]

...

1. In meiner Zeit als Wehrdienstleistender kam genau auf der o.g. Zugstrecke ein Typ der irgendwie gestört war und hat mich angeschrien, dass er mir auf die Fresse hauen will (Herkunft - erwachsener Weißer mit Schnauzbart, falls das jemanden interessiert). Ich habe ihn überhaupt nicht beachtet, dann ging er zum nächsten Fahrgast und hat den angeschrien, dann weiter ins nächste Abteil. Der Stand aus meiner Sicht unter irgendeinem Einfluss oder war psychisch gestört. Der andere Fahrgast und ich haben noch gescherzt, was dass für ein komischer Typ war. Über 25 Jahre her.

2. U-Bahn Frankfurt - es kam jemand in die U-Bahn, auch irgendwie gestört und das war ein ziemlicher Schrank, hat ausgesehen wie eine Mischung aus Thor und Hells Angel, hatte auch eine Kutte an. Der hat aus dem Nichts den Fahrgast gegenüber übel beleidigt und ist dann an der nächsten Station wieder verschwunden. Ich hatte mir in der Tat überlegt, was ich machen kann, wenn er handgreiflich wird, da er nicht wie jemand ausgesehen hat, mit dem man sich anlegt. Er stand mit dem Rücken zu mir. Ist im Endeffekt aber nichts passiert, bei einem "normalen" Typen hätte ich womöglich gesagt, dass er sich beruhigen oder die Fresse halten soll, je nach Situation. Im Nachhinein betrachtet hätte ich aber wohl mit dem Adressaten der Beleidigung mal irgendwie kommunizieren sollen. Ist auch schon ewig her.

...


Nachtragsfrage zu #274:

Hattest Du zum zeitpunkt der beiden o.g. begebenheiten jeweils schon karate trainiert?

[concrete jungle]

Früher waren in Grosstädten auch Nachts zwei Bahn Securities im vordersten Waggon, sehr positiv fürs Sicherheitsgefühl.

Wurde dann wohl von eifrigen BWLern eingespart, könnte man ja wieder einführen.

Kameras sind heute ja ultra-HD und könnten in Zügen und Bahnhöfen flächendeckend eingesetzt werden, mit KI auf Schläge und Stürze erkennen getrimmt.

[Kunoichi Girl]

Früher waren in Grosstädten auch Nachts zwei Bahn Securities im vordersten Waggon, sehr positiv fürs Sicherheitsgefühl.

... , könnte man ja wieder einführen.

...



+1,

aber es sollte imo auch ursächlich gearbeitet werden, um langfristige erfolge zu erzielen, zb durch antigewaltkurse an schulen.

[Kunoichi Girl]

Es scheint derzeit ein allgemeines phänomen im öpnv zu sein und nicht auf züge/bahnhöfe beschränkt:



https://youtu.be/EZ-Dh1tq1no?si=un2AjIS5ueeyfaiC


Es wird hier auch auf ursachen und lösungsansätze eingegangen.

[FireFlea]

Früher waren in Grosstädten auch Nachts zwei Bahn Securities im vordersten Waggon, sehr positiv fürs Sicherheitsgefühl.

Wurde dann wohl von eifrigen BWLern eingespart, könnte man ja wieder einführen.

Kameras sind heute ja ultra-HD und könnten in Zügen und Bahnhöfen flächendeckend eingesetzt werden, mit KI auf Schläge und Stürze erkennen getrimmt.

Ersteres ist ja für den Regionalverkehr wieder im Gespräch nachdem kürzlich der Schaffner getötet wurde. Das liegt aber nicht an der Bahn, deren Chefin mehr Personal fordert, sondern an den Ländern, die die Strecken ausschreiben.

[Kunoichi Girl]

... Das liegt aber nicht an der Bahn, deren Chefin mehr Personal fordert, sondern an den Ländern, die die Strecken ausschreiben.


+1

und genau hier müsste man imo ansetzen.

[Kusagras]

Besser 9x unnötig dazuschlendern, als 1y falsch sitzen bleiben.


...


Würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Allgemein brauchts nicht selten ein feines Händchen, "besser Köpfchen". Es mag auch Naturtalente geben, die treffen immer den rcihtigen Ton, haben jeweils die angemesene Körpersprache, sind ggf noch originell etc.. Manchmal ist es besser eine Frau greift (verbal) ein, manchmal nicht....

[Gürteltier]

Würde ich so pauschal nicht unterschreiben. Allgemein brauchts nicht selten ein feines Händchen, "besser Köpfchen". Es mag auch Naturtalente geben, die treffen immer den rcihtigen Ton, haben jeweils die angemesene Körpersprache, sind ggf noch originell etc.. Manchmal ist es besser eine Frau greift (verbal) ein, manchmal nicht....

Wie gesagt, ich glaube, man/frau kann und sollte sich gleichermaßen als Schlichter versuchen. Wären es mehrere, könnte man die Kontrahenten auch rein räumlich trennen.
Aber es ist quasi Konsens, dass das immer nur höchstens 2-3 machen.

Schon bei einer kotzenden 20 Jährigen in der Regionalbahn sagte eine Mutter zu ihren zwei Kindern " Das geht uns nichts an. " Papa war auch dabei und teilte diese Ansicht stumm.
Dazu sagte ich ins off : " Das geht uns alle an, weil wir gerade da sind."
Ich hatte das Mädel vorher laut angesprochen : " Wir überlegen hier gerade, ob wir dir helfen können. " - "Alles ok, meine Eltern holen mich vom Bahnhof ab. " Sagte sie bequemerweise.

Einziges Ausschlußkriterium : Leute, die eindeutig IRGENDWEN suchen.
Aber all diese etwas spezifischeren Ego-Kollisionen - da kann man ne Weile Prellbock spielen. Ich stand manchmal auch nur da und repetierte die gleichen Mantren.
Verdrücken geht dann immer noch.
Dann hat man's halt versucht.

Ich bin da kein Naturtalent. Und komme auch nicht bei allen anderen immer gut an. Ja, ja, schwer vorstellbar, ich weiß.

[Kunoichi Girl]

Es wird jetzt zur sicherheitserhöhung konkrete doppelbesetzung gefordert (bahnpersonal):



https://youtu.be/G6HXDpvk5yE?si=QGVTFExDf2wdWg-L


Imo jedenfalls eine gute idee, auf der sich noch weiter aufbauen ließe.

[Teetrinker]

Vielleicht ist KG auf moderiert, dann muss erst ein Mod den Beitrag freischalten.

Das stelle ich mir für den Moderator der das alles lesen muss sehr anstrengend vor. :D

[amasbaal]

vor nicht allzulanger zeit soll es 2 sicherheistbegleiter im ersten wagon gegeben haben. die wurden "weggespart"... und jetzt sollen sie wieder her und man tut so, als sei das was neues? :confused:

[big X]

ein zweites schaffny wäre laut gewerkschaft (meine, dass in dem artikel den ich zu dem vorfall las, gewerkschaft diese aussage tätigte)
wohl noch sinniger zur vermeidung solcher taten, als sicherheitsbeamte.

[Kusagras]

ein zweites schaffny wäre laut gewerkschaft (meine, dass in dem artikel den ich zu dem vorfall las, gewerkschaft diese aussage tätigte)
wohl noch sinniger zur vermeidung solcher taten, als sicherheitsbeamte.

Ich denke. es gibt Klientel, das läss sich auch durch 2 Schaffner:innen nicht beeindrucken, die brauchen ein anderes Gegenüber, eines auch mit Einschüchterungs- und Überwältigungspotential. Im ÖPNV in der Stadt seh ich bei uns immer öfter solche Kaliber. Die gabs früher nicht so oft. Der Wandel hat wohl seine Gründe,

[Gürteltier]

Ich denke. es gibt Klientel, das läss sich auch durch 2 Schaffner:innen nicht beeindrucken, die brauchen ein anderes Gegenüber, eines auch mit Einschüchterungs- und Überwältigungspotential. Im ÖPNV in der Stadt seh ich bei uns immer öfter solche Kaliber. Die gabs früher nicht so oft. Der Wandel hat wohl seine Gründe,

Vielleicht stellt man auch das Fahrkartensystem an sich um. Zugang über Türöffnende Fahrkarte zu den Wartebereichen. Oder weniger Kontrollen an mehr festen Eingangspunkten.
Hier in Hamburg warten die im HVV oft als Kette unten am Fuß der Treppe. Eine Kette Kontros, eine Kette Sicherheit/Polizei dahinter.

Oder kostenlose Beförderung für chronische Schwarzfahrer. Die wäre auch finanzierbarer als die wünschenswerte für alle.

[Alfons Heck]

Politische und rassitische Beiträge werden kommentarlos gelöscht!

[Kunoichi Girl]

Vielleicht stellt man auch das Fahrkartensystem an sich um. Zugang über Türöffnende Fahrkarte zu den Wartebereichen. Oder weniger Kontrollen an mehr festen Eingangspunkten.
Hier in Hamburg warten die im HVV oft als Kette unten am Fuß der Treppe. Eine Kette Kontros, eine Kette Sicherheit/Polizei dahinter.


+1,

das würde die sicherheit für die fahrkartenkontrolleure imo deutlich erhöhen.




Oder kostenlose Beförderung für chronische Schwarzfahrer. ...

Halte ich nur dann für umsetzbar, wenn die chronischkeit behördlicherseits irgendwie definiert, jeweils dokumentiert und im folgenden den betreffenden personen ein (fälschungssicheres) bestätigungsdokument ausgestellt würde.


Edit:
Wäre aber m.E. immer noch keine ganz praktikable lösung, etwa für den fall, dass der so fahrtkostenbefreite sein bestätigungsdokument einmal nicht dabei hat oder ees dabei hat, aber gerade nicht zeigen will und dann den deswegen zur personalienaufnahme schreitenden kontrolleur angreift.
Zur vereinfachten sicherheitsgewährleistung könnte man zb den kontrolleuren dienstliche grundanweisung erteilen, in derartigen fällen auf jeden fall von (weiteren) kontrollmaßnahmen abzusehen.

[Kusagras]

Oder kostenlose Beförderung für chronische Schwarzfahrer. Die wäre auch finanzierbarer als die wünschenswerte für alle.

Also Betrug belohnen, kann man machen, mein Gerechtigkeitesempfinden befriedigt das nicht.

[Kusagras]

Ersteres ist ja für den Regionalverkehr wieder im Gespräch nachdem kürzlich der Schaffner getötet wurde. Das liegt aber nicht an der Bahn, deren Chefin mehr Personal fordert, sondern an den Ländern, die die Strecken ausschreiben.

Das ist das was extrem nervt, regelmäßig müssen Leute erst dran glauben, bevor gehandelt wird. Obwohl vieles schon länger auf der Hand liegt,

[Kunoichi Girl]

Sorry, Fehlpost!

[big X]

Ich denke. es gibt Klientel, das läss sich auch durch 2 Schaffner:innen nicht beeindrucken, die brauchen ein anderes Gegenüber, eines auch mit Einschüchterungs- und Überwältigungspotential. Im ÖPNV in der Stadt seh ich bei uns immer öfter solche Kaliber. Die gabs früher nicht so oft. Der Wandel hat wohl seine Gründe,

wie geschrieben, war es wohl der vorschlag der gewerkschaft. aber, da folge ich dir, die haben keine ahnung.
besser ein schaffny und 2 securitys.
heutzutage fahren nur noch raubtiere ÖPNV.

[Lampe]

heutzutage fahren vor allem Pendler ÖPNV, das sind in der Regel Leute die zur Arbeit und wieder nach Hause wollen. Davon sind die wenigsten "Raubtiere"

Wenn jetzt mehr Personal in den Zügen eingesetzt wird bedeutet das auch höhere Kosten, man sollte das mehr an Personal da einsetzen wo es auch benötigt wird. Man wird ja wohl fesstellen können wo es vermehrt zu vorfällen kommt, welche Uhrzeit etc. um dann die Leute geziehlter einsetzen zu können. In jedem Zug jetzt das Personal zu verdoppeln halte ich für Aktionismus.

[Kunoichi Girl]

…
besser ein schaffny …


Ist das diese (ent)genderformulierungsart, die hermes phettberg erfunden hat und hier praktisch das gleiche wie „schaffnerIn“ bedeutet:


https://www.deutschlandfunkkultur.de/entgendern-nach-hermes-phettberg-bis-das-arzty-kommt-100.html



https://youtu.be/xVmGb7qACfA?si=AruJzmDD4gAu2lWN



https://youtu.be/B7aJmZpQXmg?si=61ZCKHHI_ZJoyymP


?


Diese gendermethode finde ich von allen mir bekannten am einfachsten/praktischsten.

Wundert mich, dass sie sich bisher noch kaum durchgesetzt hat

[Paradiso]

heutzutage fahren vor allem Pendler ÖPNV, das sind in der Regel Leute die zur Arbeit und wieder nach Hause wollen. Davon sind die wenigsten "Raubtiere"

Wenn jetzt mehr Personal in den Zügen eingesetzt wird bedeutet das auch höhere Kosten, man sollte das mehr an Personal da einsetzen wo es auch benötigt wird. Man wird ja wohl fesstellen können wo es vermehrt zu vorfällen kommt, welche Uhrzeit etc. um dann die Leute geziehlter einsetzen zu können. In jedem Zug jetzt das Personal zu verdoppeln halte ich für Aktionismus.

Bin ich anderer Meinung. Mehr Personal ist besser als für zB. Bodycams Geld auszugeben. Ist auch in Schulklassen so, da würde ich auch eher 2 Lehrer nehmen als die Klasse zu verkleinern. Ist wie zB. im Fußball einfacher mit 2 Mann den Stürmer abzulaufen als eins gegen eins.

[concrete jungle]

Schade, die Dame hatte sicher was drauf:


Britta Zur, EX Sicherheitschefin der DB:

https://de.wikipedia.org/wiki/Britta_Zur


https://www.waz.de/lokales/gelsenkirchen/article411178561/db-dienstwagen-affaere-jetzt-spricht-gelsenkirchens-ex-polizeipraesidentin.html

[Gürteltier]

Schade, die Dame hatte sicher was drauf:


Britta Zur, EX Sicherheitschefin der DB:

https://de.wikipedia.org/wiki/Britta_Zur


https://www.waz.de/lokales/gelsenkirchen/article411178561/db-dienstwagen-affaere-jetzt-spricht-gelsenkirchens-ex-polizeipraesidentin.html

Kann ich jetzt nicht so wild finden.

Als würden nicht alle mal lügen oder Vorteile nehmen, wo möglich.

[Kunoichi Girl]

Hier wieder ein angriff auf zugbegleitung (beleidigung, spuckattacke und schlimmeres):


https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/74168/6214160

[FireFlea]

Kann ich jetzt nicht so wild finden.

Als würden nicht alle mal lügen oder Vorteile nehmen, wo möglich.

Es gibt dazu auch eine Gegendarstellung von Zur:

https://rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/die-ehemalige-dezernentin-britta-zur-kontert-kritik_aid-143756225

[Kusagras]

Um was wetten wir, dass es kein Konstantinos usw. ist, falls wir den Namen jemals erfahren sollten? :)

Könnte gut sein, dass du die Wette verloren hast:


Der mutmaßliche Täter Ioanni V., ein gebürtiger Grieche, sitzt nun in Untersuchungshaft.

https://www.bild.de/regional/rheinland-pfalz/attacke-auf-serkan-calar-so-lebte-der-schaffner-killer-aus-der-regionalbahn-698c58dcf4d0b8d94ca18871

Was war nochmal der Wettseinsatz?

[Katamaus]

Was war nochmal der Wettseinsatz?

Ging nur um Recht und Ehre. Ich mach mir heute Abend ein Siegerbier auf. :D

Nachtrag: Die Griechen würden jetzt vermutlich darauf hinweisen, dass seine Familie aus Albanien stammen soll. :D :rofl:

[marq]

https://www.tag24.de/nordrhein-westfalen/fahrgast-greift-mann-nach-lautem-telefonat-mit-messer-an-3469409-amp


krass: einfach ein klappmesser gezogen und zugestochen...

[egonolsen]

Könnte gut sein, dass du die Wette verloren hast:



https://www.bild.de/regional/rheinland-pfalz/attacke-auf-serkan-calar-so-lebte-der-schaffner-killer-aus-der-regionalbahn-698c58dcf4d0b8d94ca18871

Was war nochmal der Wettseinsatz?



Daher nochmal ganz nüchtern ohne jede flapsige Ausdrucksweise: Ich lag hier falsch. Gut, dass Katamaus und Gürteltier nicht auf mein Wettangebot eingegangen sind :D Ändert aber nichts an der grundsätzlichen Statistik bezüglich schwerer Gewaltdelikte, aufgrund derer ich meine ursprüngliche Mutmaßung aufgestellt hatte. Daher ist dieser Fall, so schwer er auch sein mag, ein wirklicher Einzelfall.

[egonolsen]

Ging nur um Recht und Ehre. Ich mach mir heute Abend ein Siegerbier auf. :D

Klar, warum nicht :beer:


Nachtrag: Die Griechen würden jetzt vermutlich darauf hinweisen, dass seine Familie aus Albanien stammen soll. :D :rofl:

Ist das so? Die Albaner würden dann wahrscheinlich sagen, dass das ja gar kein richtiger Albaner mehr wäre :D Ich kann den Bild-Artikel nicht lesen. Naja, eigentlich will ich es auch nicht. Reicht jetzt auch mit diesem Fall.

[FireFlea]

Daher nochmal ganz nüchtern ohne jede flapsige Ausdrucksweise: Ich lag hier falsch. Gut, dass Katamaus und Gürteltier nicht auf mein Wettangebot eingegangen sind :D Ändert aber nichts an der grundsätzlichen Statistik bezüglich schwerer Gewaltdelikte, aufgrund derer ich meine ursprüngliche Mutmaßung aufgestellt hatte. Daher ist dieser Fall, so schwer er auch sein mag, ein wirklicher Einzelfall.

Ein Einzelfall? Es ist eine Sache zu sagen, dass Migrationshintergründe bei Gewalttaten überdurchschnittlich vertreten sind aber es ist ja nicht so, dass 99% der Fälle von solchen Tätergruppen ausgehen. Vor ein paar Monaten war doch erst diese Verrückte im Köln. Wie auch immer, wurde alles schon totdiskutiert hier.

[egonolsen]

Ein Einzelfall? Es ist eine Sache zu sagen, dass Migrationshintergründe bei Gewalttaten überdurchschnittlich vertreten sind aber es ist ja nicht so, dass 99% der Fälle von solchen Tätergruppen ausgehen. Vor ein paar Monaten war doch erst diese Verrückte im Köln. Wie auch immer, wurde alles schon totdiskutiert hier.

Ein Einzelfall bezüglich der Tätergruppe aus Griechenland. Nicht generell, da hast du natürlich Recht.

[FireFlea]

Ein Einzelfall bezüglich der Tätergruppe aus Griechenland. Nicht generell, da hast du natürlich Recht. Das hatte ich ja auch in dem Beitrag angemerkt, der von Alfons gelöscht wurde.

Ah ok, das kann ich nicht einschätzen.

[Katamaus]

Nochmal etwas ernsthafter und wertfrei: Man muss da im Einzelfall schon sauber trennen. Sicherlich gibt es Einwanderung von Menschen, die andere Gewalterfahrungen gemacht haben, als der durchschnittliche Westeuropäer. Aber dann gibt es eben auch noch soziale Milieus, in denen es gewalttätiger zugeht, als bei den Spießbürgern im bayrischen Voraplenland (von einer gescheiten Wirtshausrauferei mal abgesehen). Hier gilt halt wie immer: Correlation is not causation. Pauschale Verurteilungen von bestimmten ethnischen Gruppen unterstellen aber eben ein Kausalität, die so nicht gilt. Scheinkorrelation sozusagen. Da bin ich generell lieber etwas zurückhaltender.

Im Falle des Griechen sieht es ja im Moment eher so aus, als sei das "einfach nur" irgendein durchgeknallter aggressiver Idiot, wie es sie eben auch haufenweise auf diesem Planeten gibt. Das braucht man nicht zu politisieren.

[Kusagras]

In der Zeit. leider hinter paywall, kommen in Zügen tätige Bahnangestellte zu Wort. Kleiner Auszug:

"Ich wache nachts schweißgebadet auf"


..."Ich wache nachts schweißgebadet auf".. Harald Klessinger*, Anfang 60, Zugbegleiter in einer Regionalbahn

Ich bin seit fast 40 Jahren Zugbegleiter, aber so unsicher wie heute habe ich mich noch nie gefühlt. Die Nachricht vom Tod des Kollegen aus Rheinland-Pfalz hat mich tief erschüttert. Gleichzeitig muss ich sagen: Es war nur eine Frage der Zeit, bis so etwas passiert. Denn die Fahrgäste werden immer aggressiver.

Die Stimmung hat sich seit sieben, acht Jahren stark verändert. Früher war es mir egal, ob der Zug brechend voll war oder Fußballfans mitgefahren sind. Ich hatte keine Angst. Mittlerweile gehe ich mit einem mulmigen Gefühl durch die Reihen. Ich rechne jederzeit damit, beleidigt oder bespuckt zu werden, und halte automatisch Abstand. ...

https://www.zeit.de/arbeit/2026-02/angriffe-bahnpersonal-zugbegleiter-lokfuehrer-bahn-gewalt

Die Führungskräfte werden klar kritisiert, sie sind zu weit weg von den Etfahrungen der Kollegen in den Zügen, die Fortbildungen kaum tauglich.

[Kusagras]

Nochmal etwas ernsthafter und wertfrei: Man muss da im Einzelfall schon sauber trennen. Sicherlich gibt es Einwanderung von Menschen, die andere Gewalterfahrungen gemacht haben, als der durchschnittliche Westeuropäer. Aber dann gibt es eben auch noch soziale Milieus, in denen es gewalttätiger zugeht, als bei den Spießbürgern im bayrischen Voraplenland (von einer gescheiten Wirtshausrauferei mal abgesehen). Hier gilt halt wie immer: Correlation is not causation. Pauschale Verurteilungen von bestimmten ethnischen Gruppen unterstellen aber eben ein Kausalität, die so nicht gilt. Scheinkorrelation sozusagen. ...

Grundsätzlich d"accord. Andererseits, schaut man z.B. auf die deutsche Geschichte, insbesondere auf die Jahre 1939-45 wäre eine Aussage wie: "Das deutsche Volk fällt als besonder aggressiv/übergriffig/autoritär etc. auf." zwar pauschal aber auch nicht so einfach von der Hand zu weisen... .

[Katamaus]

Andererseits, schaut man z.B. auf die deutsche Geschichte, insbesondere auf die Jahre 1939-45 wäre eine Aussage wie: "Das deutsche Volk fällt als besonder aggressiv/übergriffig/autoritär etc. auf." zwar pauschal aber auch nicht so einfach von der Hand zu weisen... .

Dafür gibt es ja auch Gründe, die den Rahmen hier wohl sprengen würden. Aber eine Phase größerer Not nach WW1 und dann diese unseelige, faschistische Nazi-Erziehung haben sicherlich ihres dazu beigetragen. Würde ein derart sozialisierter Mensch in unsere heutige Gesellschaft verpflanzt, wäre es schon deren Aufgabe, ihm klarzumachen, dass unsere Werteordnung hier eine andere ist als die von Leder und Krupp-Stahl. Diesen Konflikt gab es in meiner Jugend durchaus noch, wo uns irgendwelche Opis mit Prügel gedroht haben, weil die sich immer noch als unbesiegbare Herrenmenschen fühlten (die Nazi-Erziehung war dabei meist an dem unweigerlichen "Beim Adolf hätte es das nicht gegeben" zu erkennen).

[amasbaal]

Dafür gibt es ja auch Gründe, die den Rahmen hier wohl sprengen würden. Aber eine Phase größerer Not nach WW1 und dann diese unseelige, faschistische Nazi-Erziehung haben sicherlich ihres dazu beigetragen. Würde ein derart sozialisierter Mensch in unsere heutige Gesellschaft verpflanzt, wäre es schon deren Aufgabe, ihm klarzumachen, dass unsere Werteordnung hier eine andere ist als die von Leder und Krupp-Stahl. Diesen Konflikt gab es in meiner Jugend durchaus noch, wo uns irgendwelche Opis mit Prügel gedroht haben, weil die sich immer noch als unbesiegbare Herrenmenschen fühlten (die Nazi-Erziehung war dabei meist an dem unweigerlichen "Beim Adolf hätte es das nicht gegeben" zu erkennen).

ich hatte mal nen lehrer, der hat mit nem schlüsselbund nach nem iranischen schüler geworfen und dazu gebrüllt "wir sind doch nicht in einer judenschule." der war nicht mehr lange lehrer. direktorat wollte beschwichtigen. als das geschehen war, sind wir alle aus der klasse raus und sofort in denschulstrieik getreten und haben den typen nur noch härtest möglich gemobbt und verbal beleidigt. der konnte niemandem mehr den rücken zudrehen. drei tage später war er für immer weg... nie wieder gesehen. sein auto hatte auch so einiges an schäden abbekommen.
so ein "skrupelloses" verhalten hat die antwort mehr als verdient.

[egonolsen]

Nochmal etwas ernsthafter und wertfrei: Man muss da im Einzelfall schon sauber trennen. Sicherlich gibt es Einwanderung von Menschen, die andere Gewalterfahrungen gemacht haben, als der durchschnittliche Westeuropäer. Aber dann gibt es eben auch noch soziale Milieus, in denen es gewalttätiger zugeht, als bei den Spießbürgern im bayrischen Voraplenland (von einer gescheiten Wirtshausrauferei mal abgesehen). Hier gilt halt wie immer: Correlation is not causation. Pauschale Verurteilungen von bestimmten ethnischen Gruppen unterstellen aber eben ein Kausalität, die so nicht gilt. Scheinkorrelation sozusagen. Da bin ich generell lieber etwas zurückhaltender.


Nein, "pauschale Verurteilungen" oder "Vorurteile" oder "Muster" unterstellen niemals Kausalität bezogen auf das Individuum, sondern entspringen entweder der Verarbeitung der erlebten Realität durch das Gehirn in bayesscher Manier (Update des Prior durch neu hinzugekommene Stichproben, ergo Erfahrung) oder einer Statistik auf dem Papier oder – im besten Falle – beidem zusammen.

Es ist kein Problem, Vorurteile zu haben. Ohne Vorurteile wären wir als Menschen gar nicht lebensfähig. Problematisch wird es nur dann, wenn die Vorurteile nichts mit der Realität zu tun haben oder wenn man es einzelnen Individuen partout verweigert, die Vorurteile nicht zu bestätigen.

[Katamaus]

ich hatte mal nen lehrer, der hat mit nem schlüsselbund nach nem iranischen schüler geworfen und dazu gebrüllt "wir sind doch nicht in einer judenschule." der war nicht mehr lange lehrer. direktorat wollte beschwichtigen. als das geschehen war, sind wir alle aus der klasse raus und sofort in denschulstrieik getreten und haben den typen nur noch härtest möglich gemobbt und verbal beleidigt. der konnte niemandem mehr den rücken zudrehen. drei tage später war er für immer weg... nie wieder gesehen. sein auto hatte auch so einiges an schäden abbekommen.
so ein "skrupelloses" verhalten hat die antwort mehr als verdient.

Unser Direktor wollte zum 25-jährigen Schulbestehen einen Schüleraufmarsch auf dem Sportplatz veranstalten und dabei sollten alle Mädels "hübsche weiße Sommerkleider" tragen. Mein Vater, als aktiver Sozialdemokrat und Berliner Politologe mit guten Beziehungen ins Bildungsministerium, hat ihn daraufhin besucht und ein paar Dinge hinsichtlich der historischen Einordnung erklärt. Das Thema kam nie wieder auf. :D

[ThomasL]

Es ist kein Problem, Vorurteile zu haben. Ohne Vorurteile wären wir als Menschen gar nicht lebensfähig. Problematisch wird es nur dann, wenn die Vorurteile nichts mit der Realität zu tun haben oder wenn man es einzelnen Individuen partout verweigert, die Vorurteile nicht zu bestätigen.
Du verwechselst hier wohl Stereotypen und eine darauf basierende Erwartungshaltung (und ggf. diesbezüglich angepassten Verhalten) mit einem Vorurteil. Letzteres ist immer kontraproduktiv verhindert es doch wertfreies, faktenbasiertes Urteilen und damit verbundenes Lernen.

[egonolsen]

Du verwechselst hier wohl Stereotypen und eine darauf basierende Erwartungshaltung (und ggf. diesbezüglich angepassten Verhalten) mit einem Vorurteil. Letzteres ist immer kontraproduktiv verhindert es doch wertfreies, faktenbasiertes Urteilen und damit verbundenes Lernen.

Was unterscheidet denn ein Vorurteil von einem Verhalten oder einer Erwartungshaltung angepasst auf Stereotypen und/oder eigener Erfahrung? Für mich gibt es da keinen Unterschied. Höchstens, dass Vorurteil meist negativ konnotiert ist. Aber dass muss ja nicht per se der (statistischen) Realität widersprechen.

[ThomasL]

Mir fehlt heute leider etwas die Zeit. Ich habe ein altes Buch (Menschenkenntnis für Polizisten) in dem es sehr gut aufgeschlüsselt ist...wenn ich daran denke, bringe ich es nächstes Mal mit (konnte es auf die schnelle leider nicht im Web finden - ist 30+ Jahre alt).
Kurzes Beispiel in der Hoffnung es verdeutlich es etwas besser:
Verwendung eines Stereotyps: Menschen aus der Subkultur der Rocker ist gewaltbereiter und legt viel Wert auf Ehre (darauf kann ich mein Verhalten ggf. adaptieren - z.B. keine dummen Witze über ein albernes Colour machen).
Verwendung eines Vorurteils: Mein Gegenüber ist ein Rocker er ist ein schlechter, gewalttätiger Mensch

Ein weitere Unterschied: Ein Stereotyp basiert auf einer großen Erfahrungsbasis (oder eben statistische Realitäten). Vorurteile oftmals auf Einzelerfahrungen oder subjektiver Verarbeitung von Presseinformationen - letzteres kann man hier auch oft beobachten.
Die Übergänge sind fließend, das ist mir klar. Ich hoffe aber die Idee bzw. meine Verwendung der Begriffe (basierend auf dem genannten Buch) wird damit etwas klarer.

[egonolsen]

Mir fehlt heute leider etwas die Zeit. Ich habe ein altes Buch (Menschenkenntnis für Polizisten) in dem es sehr gut aufgeschlüsselt ist...wenn ich daran denke, bringe ich es nächstes Mal mit (konnte es auf die schnelle leider nicht im Web finden - ist 30+ Jahre alt).
Kurzes Beispiel in der Hoffnung es verdeutlich es etwas besser:
Verwendung eines Stereotyps: Menschen aus der Subkultur der Rocker ist gewaltbereiter und legt viel Wert auf Ehre (darauf kann ich mein Verhalten ggf. adaptieren - z.B. keine dummen Witze über ein albernes Colour machen).
Verwendung eines Vorurteils: Mein Gegenüber ist ein Rocker er ist ein schlechter, gewalttätiger Mensch

Ein weitere Unterschied: Ein Stereotyp basiert auf einer großen Erfahrungsbasis (oder eben statistische Realitäten). Vorurteile oftmals auf Einzelerfahrungen oder subjektiver Verarbeitung von Presseinformationen - letzteres kann man hier auch oft beobachten.
Die Übergänge sind fließend, das ist mir klar. Ich hoffe aber die Idee bzw. meine Verwendung der Begriffe (basierend auf dem genannten Buch) wird damit etwas klarer.

Das ist ja das, was ich meine: Ein Vorurteil ist, wie du es verwendest, eigentlich nur die negativ konnotierte Version eines Stereotyps.

Wenn ich die beiden Fälle mal auf mich wirken lasse, dann stelle ich fest, dass bei dem Stereotyp keine ablehnende Haltung aufkommt, eher Neugier am anderen gepaart mit Vorsicht, während ich beim Vorurteil sofort Abstand halten möchte. Wenn das Gegenüber wirklich gefährlich ist, welche Betrachtungsweise des anderen rettet dir eher die Haut? Ich würde sagen jene, die die stärkeren ablehnenden Emotionen induziert. "Gefährlich" muss nicht zwingend "unmittelbare Gefahr für die eigene Gesundheit" bedeuten, sondern kann auch in Bezug zum friedlichen Fortbestehen der eigenen Gruppe gesehen werden.

Wie gesagt, für mich ist das in der Praxis synonym, da Menschen automatisch bewerten, mal mehr, mal weniger.

Aber ja, bring das Buch beim nächsten Mal gerne mit.