Vollständige Version anzeigen : Boxen und Männeridentitäten...
jesse.björn
14-10-2004, 23:00
Hallo,
das ist mein erstes Posting in der Frauenecke! Und es hat auf den ersten Blick weniger mit Frauen als mit Männern zu tun. Wenn es hier sowas wie eine Männerecke gäbe, oder eine Geschlechterverhältnis-Forum - dann würde ich dort posten. Gibts aber nicht...also poste ich hier.
(wenns nicht passt bitte einfach in die Boxerecke verschieben)
Der Text ist aus einem Interview ausgeschnitten. Der Interviewte ist französische Soziologe Loïc Wacquant. Für seine empirische Studie über das Boxen und den sozialen Kontext des Kampfsports tauchte er drei Jahre in die Welt des afroamerikanischen Ghettos der South Side von Chicago ein und wurde Mitglied in einem lokalen Boxclub. Seine Perspektive ist also die eines weißen Interlektuellen, der mal etwas im US-Ghetto herumstöbert und Sex/Gender, Class und Boxen untersucht. Herausgekommen ist das Buch "Leben für den Ring – Boxen im amerikanischen Ghetto" in furchtbaren SoziologenDeutsch aber mit interessanten Gedanken und klaren Analysen....
"...Zunächst einmal ist die Welt des Ghettos durch die männlichen Werte der Ehre und des Kampfes beherrscht. Dann ist die Welt des Boxens selbst eine hypermännliche Welt: Der zentrale Punkt ist die Bejahung der physischen Kraft und der Fähigkeit, körperliche Gewalt auszuüben und einzustecken, ohne zu zittern oder nachzugeben, was eine spezifisch männliche Form des Körperkapitals ist.
Der pugilistische Kampf ist in gewisser Weise eine hyperbolische Form der Riten der Maskulinisierung, die das Ghetto, aber auch alle anderen Unterschichtmilieus seit der industriellen Revolution prägen. Wenn man in der Fabrik oder im Bergwerk arbeitet, muss man fähig sein, einzustecken und sogar das physische Leiden als Ruhm zu betrachten. Darum besteht die historische Affinität zwischen der Arbeiterklasse – und vor allem den Immigranten – und dem Boxen, sowie auch anderen Sportarten, die auf dem Ideal der Virilität beruhen, wie Rugby, Fußball, Radsport, vielmehr als Tennis, Fechten und Judo. Es gibt übrigens im Kontext der geschlechtlichen Arbeitsteilung auch ein spezifisch weibliches Körperkapital, das nicht auf dem gewalttätigen Körper, sondern auf dem erotisierten Körper beruht.
Im Buchkapitel »La passion du pugiliste« analysiere ich den Augenblick, wo ein Card Girl – meistens jung, mit üppigem Busen und in einem knappen Bikini – zwischen zwei Runden im Ring ein Schild herumträgt, das die kommende Runde ankündigt, denn dieser Augenblick illustriert den Gegensatz zwischen dem männlichen und weiblichen Körperkapital. Obwohl dieser Auftritt technisch gesehen überflüssig ist, ist er doch für die Dramatisierung des pugilistischen Kampfes essenziell. Ich habe auch die Argumentation der Boxer analysiert, warum die Frauen wohl boxen können, aber nicht boxen sollten: Wenn sie als fähig anerkannt würden, in den Ring zu steigen und dort den Männern zu trotzen, würde diese Prüfung die Männlichkeit der Boxer in Frage stellen.
Das ist der Grund, warum das weibliche Boxen akzeptiert wird, solange es eine Zirkusnummer am Rande des »wahren« Boxkampfes unter Männern ist, wie kürzlich der Boxkampf zwischen den Töchtern von Muhammad Ali und Joe Frazier, die nicht für sich selbst in den Ring stiegen, sondern als Ersatz und genealogische Verlängerung ihrer Väter. :(
Das symbolische Kapital der Männlichkeit, das der ritualisierte Kampf innerhalb der Seile verschafft, aber auch noch mehr die Anerkennung und die dichte Geselligkeit durch die Ebenbürtigkeit, ist für die Boxer die einzige Anerkennung, die die Mehrzahl unter ihnen bekommt. Der einzige Wert, den sie als soziale Wesen haben, ist derjenige, der ihnen ihren Status als Pugilisten verleiht, die dafür »bezahlt haben« und der der kriegerischen Moral des Berufs gehorcht. Sogar denjenigen, die verlieren, wird, wenn sie nicht in einer weiblichen Unterwürfigkeit »niederknien«, wenn sie Rückgrat bewiesen haben, der Status viriler Männer zuerkannt, und sie werden als vollwertige Mitglieder der Bruderschaft der »wahren« Männer aufgenommen. Offensichtlich können sie eine solche Anerkennung nicht nicht aus den prekären und den schlecht bezahlten Jobs, wo sie täglich erniedrigt werden, ziehen, oder aus dem gewöhnlichen Leben der Unterschicht; ebenso wenig aus der Schule, aus der sie sehr oft ausgeschlossen werden, oder aus ihrem oft instabilen familiären Milieu.
Frage: Sie sprechen von einer »homoerotischen« Dimension der pugilistischen Welt. Was verstehen Sie darunter?
Die Boxer leben in einer Welt, deren zeitliche und soziale Organisation sich in eine homosexuelle und eine heterosexuelle Phase teilt. Wenn sie in ihrer alltäglichen Welt sind, können die Boxer essen, ausgehen, sich amüsieren, wie die Jugendlichen gleichen Alters und gleicher Klasse und sich auf erotische Abenteuer einlassen. Aber sobald sie sich in der Vorbereitungsphase auf einen Boxkampf befinden, müssen sie sich einer Unmenge sehr strikter Regeln unterwerfen, die man unter dem Begriff des »Opfers« zusammenfassen kann. Es beginnt dann eine intensive Phase der sozialen und sexuellen Enthaltsamkeit, die darauf ausgerichtet ist, all ihre körperlichen Vorgänge neu einzustellen und ihre physischen, moralischen und emotionalen Energien für den Ring zu reservieren. :ups: :ups:
Wenn er sich den Geboten des pugilistischen Katechismus des »Opfers« unterwirft, tritt der Boxer in das ein, was alle Züge des »homoerotischen Zyklus« trägt, während dem er sein Verlangen für die alltäglichen Dinge und insbesondere sein heterosexuelles Verlangen in ein Verlangen nach dem Körper eines anderen Mannes konvertiert, den Körper seines Gegners, der sich auch auf den Kampf vorbereitet, indem er sich von jedem Verkehr mit der Welt »hienieden« enthält. Es gibt in zahlreichen Gesellschaften Formen der Männlichkeit, die als höher eingestuft werden, weil sie das Verlangen nach den Frauen sublimieren, indem sie diese insbesondere von den Praktiken und von den Institutionen ausschließen, die den »wahren« Männern vorbehalten sind: Religion, Krieg, Politik, Wissenschaft.
Die pugilistische Welt beruft sich auf einen Mechanismus dieses Typs, um eine reine und idealisierte Männlichkeit zu »produzieren«. Und das ist das, was in letzter Instanz die Welt der Boxerei am Leben erhält."
Spannend, oder? das ganze Interview gibts auf Deutsch unter http://jungle-world.com/seiten/2004/42/4155.php
Das Buch gibts fast überalle oder bei http://www.amazon.de/exec/obidos/tg/stores/detail/-/books/3896697889/reviews/ref=cm_rev_more/302-7504326-3768062#4
viele grüsse.
björn :boxing:
Ps. this is not a werbung!
Da sag noch mal einer Klebstoff schnüffeln ist nicht gefährlich :D ...den Artikel geb ich den Frauen die bei uns trainieren....
jesse.björn
15-10-2004, 00:44
...
Die Boxer leben in einer Welt, deren zeitliche und soziale Organisation sich in eine homosexuelle und eine heterosexuelle Phase teilt.
....
Wenn er sich den Geboten des pugilistischen Katechismus des »Opfers« unterwirft, tritt der Boxer in das ein, was alle Züge des »homoerotischen Zyklus« trägt, während dem er sein Verlangen für die alltäglichen Dinge und insbesondere sein heterosexuelles Verlangen in ein Verlangen nach dem Körper eines anderen Mannes konvertiert, den Körper seines Gegners, der sich auch auf den Kampf vorbereitet, indem er sich von jedem Verkehr mit der Welt »hienieden« enthält.
:confused:
Recht abendteuerliche These! Ich glaub das stimmt so nicht - bzw. ist sogar richtig falsch! Wenn man sich auf einem Kampf vorbereitet dann denkt man natürlich oft bzw. andauernd ans kämpfen und den Gegner. Trotzdem funktioniert das gänzlich ohne homoerotisches Verlangen (naja bei mir zumindest...). Schliesslich tritt man ja nicht in den Ring um den Gegener zu liebkosen sondern um ihn zu verdreschen...( und das hat nix mit pricklender Erotic zutun....oder?!) Es mutet ehr seltsam an das ein bestimmter Zweig in der Soziologie andauernd und überall lantente homoerotischen Zyklen entdeckt.
Nur weil zwei Sachen struktuelle Ähnlichkeiten aufweisen sind sie noch nicht dasselbe.
:confused:
Recht abendteuerliche These! Ich glaub das stimmt so nicht - bzw. ist sogar richtig falsch! Wenn man sich auf einem Kampf vorbereitet dann denkt man natürlich oft bzw. andauernd ans kämpfen und den Gegner. Trotzdem funktioniert das gänzlich ohne homoerotisches Verlangen (naja bei mir zumindest...). Schliesslich tritt man ja nicht in den Ring um den Gegener zu liebkosen sondern um ihn zu verdreschen...( und das hat nix mit prickender Erotic zutun....oder?!) Es mutet ehr seltsam an das ein bestimmter Zweig in der Soziologie andauernd und überall lantente homoerotischen Zyklen entdeckt.
Er hat ja auch nicht gesagt 'homoerotisch ist', sondern 'latente homoerotische Züge' trägt!
Das Ziel ist die Kraft des anderen Mannes, um seine eigene zu empfinden!
Aristoteles sagte schon, dass man in der Liebe, sich selbst sucht und im anderen findet. Deshalb der Vergleich der dem auf sozialer-zwischenmenschlicher Ebene am Nächsten kommt und deshalb diese Wortwahl.
(Wenn man in der Literaturtheorie etwas über weiblich und männlich liest, hat das auch nicht unbedingt was mit Mann oder Frau zu tun, sondern mit einer gewissen Art, Dinge anzupacken bzw. zu schreiben. Siehe Dekonstruktivismus, wen's interessiert.)
Aber ich geb dem völlig Recht. Ich finde es halt nur traurig, dass man da als Frau natürlich ausgeschlossen wird. Aber so ist das dort!
In Europa natürlich nicht so stark... aber trotzdem wollen mich meist Männer nicht mit gebrochener Nase sehen, und das sei nicht weiblich, und überhaupt...
Welcher Mann würde sich auch ein Ultimate- oder Cage-Fight mit weiblichen Protagonisten ansehn?
Schlamm-Catchen, oder Mohrenkopf-Catchen :rolleyes: schon eher... (In Italien ganz beliebt, kam in meiner Jugend im öffentlichen Fernsehen :rolleyes: )
Und wer geht denn nicht davon aus, dass Frauen Kampfsport nicht nur der Selbstverteidigung wegen machen? (Wobei SV das letzte war, was mir in den Sinn kam...)
martin.schloeter
15-10-2004, 01:10
Hi,
interessantes Thema. Kannte die Studie von "Frenchi" - seinem Trainingsnick - schon vorher.
Mal so zwei Dinge eingeworfen:
A. Ich finde es interessant, bei wieviel Männern die erstmal eher verkopft und "zahm" wirken, diese archaischen Eigenschaften eigentlich ganz dicht unter der Oberfläche sind. Ich beobachte halt einfach das schon fast suchtartige Verhalten von vielen Leuten, die bei uns im Freefight-Training mitmachen. Mit welcher Leidenschaft da die eigenen Grenzen im Einstecken und Austeilen ausgelotet werden, selbst oder gerade von Akademikern ...
B. Das mit der Männerdomäne ist m.E. nur eine kulturelle Sache, nichts biologisches. Bei uns trainieren auch Frauen mit, die sich da in ihrem Verhalten nicht groß von den Männern unterscheiden. Langsam aber sicher etablieren sich auch Frauenkämpfe im MMA, genauso wie im Boxen.
Ich steh' auf toughe Frauen. ;)
Gruss
Martin
Langsam aber sicher etablieren sich auch Frauenkämpfe im MMA, genauso wie im Boxen.
Ich steh' auf toughe Frauen. ;)
Gruss
Martin
hm, ja... wenn denn so viele denn auch tough wären von den Kämpferinnen. Ich find die eher erschreckend verbiestert und verbissen, und eher abtörnend.... Kenne bisher nur eine Frau, die immer sehr entspannt gekämpft hat, sogar mit gebrochenen Unterarm- oder Handgelenksknochen.
Ist auch eine der wenigen Frauen, wo den Herren beim Fußballspielen (ob ihres Könnens, aber das Aussehen kommt auch ganz gut) die Kinnlade auf der Brust liegt :rolleyes:
Ihr seht, diesem 'Schönheitsideal' bin ich auch schon aufgesessen.
Vielleicht bin ich angespannte Frauengesichter einfach nicht gewöhnt...
Oder vielleicht ist es gerade der Versuch, die Anspannnung zu übertünchen und sie sehen dadurch noch angespannter aus....
Bei einigen zeigt sich die Verbissenheit aber dennoch auch darin, um jeden Preis gewinnen zu wollen, sodass sie dann unfair werden (z. B. kickende -getarnt als Feger! waren wirklich fast schon Low-Kicks so hoch waren die angesetzt!- Judoka-Damen auf einem internationalen Hochschulturnier :mad: )
Bei den Frauen hat das für mich meist schon mehr mit Agressivität zu tun als bei den Männern, wo ich eher das messen (und wenn's weh tut!) sehe.
Aber vielleicht sitze ich da auch nur einem Vorurteil auf!??
Sorry, wegen des bisserl OT!!!
Und wie schaut eigentlich die Motivation zum Kampf in unserem gemässigten Europa für Frauen aus?
Man kann von den Männer nicht dieselben Schlüsse (Bewährungsraum und -möglichkeit) auf die Frauen übertragen, oder?
:D Hab mir grad einen Nummern-Boy vorgestellt :D Es gibt einfach kein Weltbild, wo DAS reinpassen würde. -Äh, ausser wieder das homosexuelle... - Da fällt mir ein Deutschland bewirbt sich für nächstes oder übernächstes (?) Jahr für deren WorldGames. Finde ich sehr interessant! Die haben, glaube ich, sogar mehr KS auf ihrem Programm stehen als die Olympischen Spiele.
uiuiui, sorrysorrysorry für das OT! :o
Aber bevor meine Frage untergeht:
Wo ist die 'Motivation' bei Frauen, wenn es keine kulturelle gibt?
Sorry, interessiert mich! Komm grad vor mich hingrübelnd auf keinen Konsens mit mir selber :rolleyes:
Oder sind es rein individuelle Gründe, völlig losgelöst von jeglichem gesellschaftlichem Zusammenhang... *grübels
Schönen Gruß,
mariana
PS: Sollte man diesen thread trennen??
Hmm, hat es nicht einen Thread im Frauenforum "Warum trainiert ihr?" Da steht doch einiges drin.. Frage ist nur, ob die Antworten, die wir Frauen geben, auch dem wahren Grund entsprechen bzw ob wir den wahren Grund ueberhaupt kennen...
Aber eine gewissen gesellschaftlichen Zusammenhang gibt es sicher, denn wenn es uns Frauen verboten waer "Maennertaetigkeiten" auszuueben, gaebe es wahrscheinlich nur sehr, sehr wenige, die sich dem widersetzten..
seelae
Ich kenn den thread. Hab da auch geschrieben.
Aber da ging's um Trainieren und nicht um's Kämpfen!
Das ist ein Unterschied.
Das Kämpfen ist in der Schicht, die da studiert wurde, ein Ritual, das einen bestimmten Zweck erfüllt.
Wenn du ihn durchgelesen hast, dann hast du bestimmt den Aspekt des sich-bewährens, auch wenn man verliert, noch im Kopf.
Ist das bei uns auch so? Oder wäre es das? - Ich hab nie gekämpft und versuch es nachzuvollziehen...
Selbst im Publikum, das ja nicht kämpft, ist ein gewisses Verständnis für diese Sache da und Respekt auch für den Verlierer, wenn der sich gut geschlagen hatte.
Stell dir eine verkehrte Welt vor. Die Kämpfenden Frauen, das Publikum ebenso...- Bei mir hört die Vorstellungskraft da irgendwo auf, wo ich eine sinnvolle Begründung für's Zuschauen finden soll.
Hm, obwohl... ich würd da sitzen.... -Verdammt! :ups: :D
Mandrake
15-10-2004, 18:44
Aber bevor meine Frage untergeht:
Wo ist die 'Motivation' bei Frauen, wenn es keine kulturelle gibt?
Sorry, interessiert mich! Komm grad vor mich hingrübelnd auf keinen Konsens mit mir selber :rolleyes:
Oder sind es rein individuelle Gründe, völlig losgelöst von jeglichem gesellschaftlichem Zusammenhang... *grübels
Schönen Gruß,
mariana
PS: Sollte man diesen thread trennen??
Ok ich bin keine Frau und versuch mit trotzdem an ner antwort ;). Da gibts doch die Werbung mit der Tochter von Ali die gegen ihren Vater tricktechnischg gut gemacht antritt. Die aussage geht dahin, wie auch im 1. Post the threads, das Frauenboxen nicht ernstzunehmen ist. Somit kann eine motivation doch durchaus der drang zur Emanzipation sein - was die Männer können können wir auch...
Aus dem dem gleichen Grund kann es aber auch aus ganz anderer sicht interesant sein. Da es noch nicht so anerkannt / Verbreitet ist kann man noch etwas bewegen / Aufbauen / durchsetzen. Ein Pionier in etwas zu sein hat immer einen gewissen reiz.... Man ey.. ich weiss noch als ich vor 17 Jahren mit snowboarden angefangen habe.... da gabs ganze 4 Snowboarder in unserem Skigebiet... ;) *seufz*
@Mariana
Aber das Trainieren heisst auch kaempfen. Ich komme gerade aus einem "Kampftraining" was natuerlich nicht mit einem Boxkampf vergleichbar ist, aber fuer mich ist es doch jedes Mal eine Ueberwindung...
Fuer mich schliesst die "wahre" Antwort warum ich trainiere, die warum ich kaempfe, mit ein.
Die "wahre" Antwort zu geben, ist eine andere Sache...
Weiss nicht, ob ich das jetzt halbwegs vernuenftig rueberbringe, - also nochmal anders.
Die oberflaechliche Antwort warum ich trainiere ist vielleicht Spass, oder Fitness, oder Gefallen an den Techniken, aber das erklaert IMHO nicht, warum ich bereit bin in ein hartes Kampftraining zu gehen, wo mir nachher alles wehtut. Da muss ich dann tiefer buddeln und stosse auf "Versuch an Grenzen zu gehen", "Gewaltpotential", "etwas beweisen"... Aber das sind nur Fetzen, meine wirkliche Motivation ist mir leider nicht ganz klar...
Trotzdem, wenn ich "ehrlich" auf die Frage antworte warum ich trainiere muesste ich natuerlich auch das Gewaltpotential etc nennen.
*grin* Aber das passt mir ja nicht, entspricht nicht mehr dem so sorgsam aufgebauten Frauenbild und koennte eine haessliche, unweibliche Seite von mir zeigen. Nein, nein, da laechel ich lieber und bleibe beim: Fitness...
Warum kaempfst oder trainierst Du, Mariana?
seelae
martin.schloeter
16-10-2004, 02:01
Hi,
finde Seelae hat die Motivationsunklarheit gut beschrieben, die aber letztlich nicht nur Frauen mit ihrem Eigenbild betriff, sondern letztlich auch Männer.
Ergänzend möchte ich Mariane insofern recht geben, als das es im Agressionsverhalten von kämpfenden Frauen tatsächlich noch eine andere Komponente gibt, die umgangssprachlich platt gerne als "Stutenbissigkeit" beschrieben wird.
Die Theorie dahinter ist im allgemeinen, dass es bei Männern typischerweise Ritualkämpfe sind, wo es um Dominanz, Position, Status etc geht, nicht um die physische Vernichtung des Gegners.
Wenn Frauen historisch gezwungen waren zu kämpfen ging es hingegen meist um Leben und Tod sowohl für sich selbst als auch für den Nachwuchs, was die extreme Verbissenheit erklärt.
Gruss
@ Seelae:
Es macht Sinn!
Wenn ich an Spiele denke, auch an die Änfänge in der Menschheitsgeschichte, macht das irgendwie Sinn.
Wenn ich mich in der Schule mit irgendwelchen Leuten joke-mäßig rumgeschubst hatte, war interessant, warum etwas funktionierte. Von einem Eishockeyspieler hab ich z. B. das über den Schwerpunkt gelernt. Funktionierte beim Strassenfußball (mit einem Stein als Ball :) ) auch immer :D Man hat sich nicht wehgetan, man hat über sich selbst gelacht, wenn man über dauernd über eine kleine Frau gestolpert ist....
So stelle ich mir auch sinnige Spiele vor.
Als ich nach der Schule überlegt hatte, was für einen Sport ich machen sollte, kam mir alles andere irgendwie albern vor, obwohl ich mich schon immer gerne bewegt habe und die weibliche Ansprechpartnerin für unsere Sport-AG war.
Ich kann mich für den 'Ablauf' eines Kampfes begeistern. Reaktion und Gegenreaktion. Wenn man lange genug dabei ist, lernt man viel zu erkennen. - Wobei ich noch nicht solang dabei bin, leider... *seufz... bewundere meine Trainer, wenn sie Kollegen couchen...
Es nimmt mir meine Angst. Was ich auch erst gemerkt habe, als ich einem Typen auf der Strasse mal entspannt entgegengetreten bin, weil mich interessiert hatte, was passieren wird.-Curiosity kills the cat! ;)
(Sag ja immer, bin a bisserl bled!)
Aber das fand ich auch wieder eine interessante Erfahrung.
Aber wo passt das denn rein?
Ich bin weder Pionierin, mach noch nicht mal Gürtelprüfungen, weil ich mich nicht vergleichen muss oder dadurch die holde (*hüstel) Weiblichkeit dadurch wieder um eine eine Gürtelfarbe bereichere. Zumindest empfinde ich so. Empfinde sie, die Prüfungen, vor allem zum Dan, aber als sinnvoll, weil du dadurch wieder einen Schritt weiter kommst.
Also auch kein Interesse an Emanzipation. Gegenüber wem?
Ich muss mich wirklich nicht wie ein Mann messen, obwohl dass wahrscheinlich die nächste 'interessante' und neue Geschichte, d. h. Erfahrung für mich wäre... wobei ich im Grunde auch schon wieder zu alt dafür bin. Gute Ausrede, nä? :D
Fitnessaspekt?
Das gehört für mich zu dem was Sinn macht! Gesund-zu-sein!
Das ist keine blosse Ausrede oder Verniedlichung, find ich. Gehört zur Einheit, um den Sport herum dazu.
Ich hatte noch nie Erklärungsprobleme damit, warum ich Kampfsport mach. Weils halt Spass macht, und wenn jemand so unklug ist nachzuhaken, sülz ich ihm die Ohren voll! :rolleyes:
Ich weiß grad ned, ob ich es geschafft hab einen klaren Gedanken darzulegen, hoffe dennoch das man mir folgen konnte... *gääääääähn
Ach ja, Beachvolleyball würde ich höchstens noch machen, weili ich's kann. Der einzige Sport den ein Wuffo, jemand, der nicht deinen Sport betreibt, im Urlaub mit dir betreiben würde.... und fliegen...
...sehmichmorgendiesenposteditieren.... *gähn
Nacht, Mädels!
Hi,
finde Seelae hat die Motivationsunklarheit gut beschrieben, die aber letztlich nicht nur Frauen mit ihrem Eigenbild betriff, sondern letztlich auch Männer.
Ergänzend möchte ich Mariane insofern recht geben, als das es im Agressionsverhalten von kämpfenden Frauen tatsächlich noch eine andere Komponente gibt, die umgangssprachlich platt gerne als "Stutenbissigkeit" beschrieben wird.
Die Theorie dahinter ist im allgemeinen, dass es bei Männern typischerweise Ritualkämpfe sind, wo es um Dominanz, Position, Status etc geht, nicht um die physische Vernichtung des Gegners.
Wenn Frauen historisch gezwungen waren zu kämpfen ging es hingegen meist um Leben und Tod sowohl für sich selbst als auch für den Nachwuchs, was die extreme Verbissenheit erklärt.
Gruss
passt fürchte ich nicht auf mich...hab eher das Gefühl ich nehm andere unter meine Fittiche...
gruß in die Nacht
:confused: :confused:
Gibst das auch in Deutsch für Dumme?
Die Theorie dahinter ist im allgemeinen, dass es bei Männern typischerweise Ritualkämpfe sind, wo es um Dominanz, Position, Status etc geht, nicht um die physische Vernichtung des Gegners.
Wenn Frauen historisch gezwungen waren zu kämpfen ging es hingegen meist um Leben und Tod sowohl für sich selbst als auch für den Nachwuchs, was die extreme Verbissenheit erklärt.
*grin*
Das wuerde ja heissen wir Frauen kaempfen wenigstens um etwas, dass es wert ist, waehrend es bei Maennern nur *******laenge ist:)
seelae *die sich den einfach nicht verkneifen konnte*
martin.schloeter
16-10-2004, 09:22
*grin*
Das wuerde ja heissen wir Frauen kaempfen wenigstens um etwas, dass es wert ist, waehrend es bei Maennern nur *******laenge ist:)
seelae *die sich den einfach nicht verkneifen konnte*
Es geht bei Männer da auch um schnelle Etablierung von Strukturen (Hierarchien) und Rollen in größeren Gruppen. Eine Sache die Frauen bis heute nicht besonders gut liegt (und sie z.B. auch im Berufsleben handicapt).
Ob man diese Fähigkeit werthaltig findet oder nicht liegt im Auge des Betrachters. Habe bis heute noch keine Gruppe mit mehr als 4 Personen gefunden, die strukturlos "flat" wirklich überlebensfähig gewesen wäre.
Ciao
Martin
*denk* Angenommen es gaebe ploetzlich keine Maenner/Frauen mehr, wuerde ploetzlich ein Teil der Frauen/Maenner anfangen sich wie Maenner/Frauen zu benehmen und die entsprechenden Aufgaben uebernehmen?
Ich vermute mal ja....
Und ja, habe noch keine strukturlose Gruppe erlebt! Ich wuerde die Zahl sogar auf 3 Teilnehmer herabsetzen, da drei Mitglieder immer ein Ungleichgewicht bedeutet...
seelae
*grins
Ich würde sie sogar auf 2 herabsetzen, und dass bei Frauen!
Ich hab nur eine wirkliche Freundin, die mit mir auf einer Stufe steht.
Bei anderen Frauen akzeptier ich sonst nur äusserliche Formalia und grosse Wissensvorsprünge, was ich dann aber mit Respekt gleichsetze, ich fühl mich da nicht unterlegen.
Ansonsten gilt dass, was ich über unter-die-Fittiche-nehmen gesagt habe :rolleyes: :p
Es wär leichtsinnig zu behaupten bei Frauen gäbe es keine hierarchische Strukur wie bei Männer. Es stimm aber, dass sie sie nich auf die beufliche Ebene übetragen, aber da finde auch ein Umdenkprozess statt... wird halt trotzdem noch seine Zeit dauern bis das augenscheinlich wird!
Wenn's selbst bei dummen Hühnern (ich rede hier wirklich von den Tieren :D) eine Hackordnung gibt...
für mich ist es immer wieder eine art selbstüberwindung.. weil ich tief in mir
drin keinen wirklichen spaß an "gewalt" habe..
ich mach es aber trotzdem.. weil ich an den spruch "schweíß verhindert blut" glaube..
Habe bis heute noch keine Gruppe mit mehr als 4 Personen gefunden, die strukturlos "flat" wirklich überlebensfähig gewesen wäre.
Ich vermute jetzt mal:
Selbst zwischen 2 Männern, die sich Jahre kennen gibt es eine Art
Hackordnung, die sich je nach Situation und Fähigkeiten der beiden
Teilnehmer ändert.
Ich vermute jetzt mal:
Selbst zwischen 2 Männern, die sich Jahre kennen gibt es eine Art
Hackordnung, die sich je nach Situation und Fähigkeiten der beiden
Teilnehmer ändert.
hm?!
nö :D
Bei besagter Freundin von mir, gibt es dass das wir situationsabhängig mal die eine mal die andere die Führung übernimmt... aber das ist glaube ich nicht worüber wir wirklich reden.
Dann vielleicht schon eher von bescheuerten Alpha-und weiß-der-Geier-was-für-Männchen. (Wieso hab ich immer das Gefühl, dass ich bei solchen Begriffen in eine Zitrone beisse? ...man kann grad meine Lefzen sehn... :rolleyes: ) Und da gibt es keinen Führungstausch, wenn was anderes als ein Gleicher gegenübersteht....
Klingt doch nach Partnerschaft...
Und anders geht es doch auch garnicht. Ein Mensch der mir ueberall ebenbuertig ist existiert wahrscheinlich garnicht, und falls doch, wuedern wir uns wahrscheinlich die Koepfe einschlagen. Ich glaube fast, dass eine Beziehung/Partnerschaft genauso zwischen zwei in allen Bereichen ebenbuertigen Partnern funktioniert, wie zwischen einem ueberlegenen und einem unterlegenen Partner.
Wenn zwei immer ebenbuertig sind und nie einer mal die Fuehrung uebernehmen kann, ziehen im schlechtmoeglichsten Fall beider immer gleichstark in entgegengesetzte Richtungen...
Macht das Sinn? Falls nicht, habe heute einen Kopftreffer kassiert:)
seelae
"Es gibt in zahlreichen Gesellschaften Formen der Männlichkeit, die als höher eingestuft werden, weil sie das Verlangen nach den Frauen sublimieren, indem sie diese insbesondere von den Praktiken und von den Institutionen ausschließen, die den »wahren« Männern vorbehalten sind: Religion, Krieg, Politik, Wissenschaft. "
Ich verstehe den Mann eher so, daß er die homoerotischer "Phase" auf diese Form von Männlichkeit bezieht. Also eine Verlagerung von erotischem Begehren nach Frauen auf eine Form von Männlichkeit, die sich viel eher durch virile Körperlichkeit definiert. Im vollständigen Artikel beschreibt der Autor auch, daß sich Männlichkeit über Körpererfahrung festschreibt (oder ich habe das hier in dem Auszug übersehen). Das der männliche Körper/Männlichkeit mit dem Ertragen von Schmerzen, mit Stärke und Kraft, mit Siegeswillen und Kampf zu tun hat.
Daraus folgt dann auch, daß kämpfende Frauen zu einer massiven Verunsicherung dieser Männlichkeit führen, zumal diese dann auch noch ein/das Bild von Weiblichkeit irritieren.
Naja, meine Erfahrung zeigt, daß er so Unrecht nicht hat.
Zur Verunsicherung und Irritierung kommt hinzu, daß frau in eine "reine" (im doppelten Sinn) Männerwelt trampelt.
Ps. this is not a werbung![/QUOTE]
Etwas Werbung für die Jungle World ist doch o. k..
Klingt doch nach Partnerschaft...
Und anders geht es doch auch garnicht. Ein Mensch der mir ueberall ebenbuertig ist existiert wahrscheinlich garnicht, und falls doch, wuedern wir uns wahrscheinlich die Koepfe einschlagen. Ich glaube fast, dass eine Beziehung/Partnerschaft genauso zwischen zwei in allen Bereichen ebenbuertigen Partnern funktioniert, wie zwischen einem ueberlegenen und einem unterlegenen Partner.
Wenn zwei immer ebenbuertig sind und nie einer mal die Fuehrung uebernehmen kann, ziehen im schlechtmoeglichsten Fall beider immer gleichstark in entgegengesetzte Richtungen...
Macht das Sinn? Falls nicht, habe heute einen Kopftreffer kassiert:)
seelae
Macht Sinn :)
Sowas wie 'wahre Partnerschaft' und 'wahre Liebe' wie Aristoteles sie in der Nikomachischen Ethik propagiert! 'Das Gute' und 'das Gut' (ist bei ihm beides eins) wonach der Mensch strebt..... *seufz...Aber bevor ich wiede' vom guten alten Aristoteles schwärme und völlig OT gerate :D
@ Sam:
Dachte ich eigentlich auch so verstanden zu haben, aber du hast Recht, steht nicht so explizit drin, wie du es im Volltext anscheinend gefunden hast...-Muß da jetzt a mal gucken gehn, scheint ja interessant zu sein....
jkdberlin
20-10-2004, 14:13
Auf Wunsch einer Userin und unter Zustimmung des Originators werde ich den Thread mal ins Offene verschieben...
Grüsse
nichtinsgesicht!
21-10-2004, 12:23
Whoa, dumme Thesen verpackt in wirklich ätzend zu lesender Form. Zurück ins Frauenforum damit!
Whoa, dumme Thesen verpackt in wirklich ätzend zu lesender Form. Zurück ins Frauenforum damit!
Whoa, intelligenter Beitrag. Zurück in den Kindergarten!
Whoa, intelligenter Beitrag. Zurück in den Kindergarten!
Leider geht der nicht in den Kindergarten sondern bei uns ins Training. Aber ich glaube, ich drohe ihm jetzt gerade.
nichtinsgesicht!
26-10-2004, 09:03
Leider geht der nicht in den Kindergarten sondern bei uns ins Training.
Aber das wenigstens nicht besonders oft!
jesse.björn
26-10-2004, 10:54
[QUOTE=nichtinsgesicht!]Whoa, dumme Thesen ...QUOTE]
Hey, bring mal n paar Argumente.
nichtinsgesicht!
26-10-2004, 18:00
Dumme These 1:
Ich habe auch die Argumentation der Boxer analysiert, warum die Frauen wohl boxen können, aber nicht boxen sollten: Wenn sie als fähig anerkannt würden, in den Ring zu steigen und dort den Männern zu trotzen, würde diese Prüfung die Männlichkeit der Boxer in Frage stellen.
Kinder werden auch nicht als fähig anerkannt, Männern im Ring zu trotzen. Liegt daran, dass sie es - genau wie Frauen - NICHT SIND.
Dumme These 2:
Wenn er sich den Geboten des pugilistischen Katechismus des »Opfers« unterwirft, tritt der Boxer in das ein, was alle Züge des »homoerotischen Zyklus« trägt, während dem er sein Verlangen für die alltäglichen Dinge und insbesondere sein heterosexuelles Verlangen in ein Verlangen nach dem Körper eines anderen Mannes konvertiert, den Körper seines Gegners, der sich auch auf den Kampf vorbereitet, indem er sich von jedem Verkehr mit der Welt »hienieden« enthält.
Ich will jemandem aufn Kopf hauen. Deswegen habe ich homoerotisches "Verlangen nach seinem Körper"? Ich denke nicht. Außerdem ist die enthaltsame Vorbereitungsphase im Boxen bestimmt nicht groß anders vertreten, als in fast allen anderen Sportarten. Also haben alle Leistungssportler ne homoerotische Phase, richtig? :rolleyes:
Der Rest des Textes stimmt zwar, ist aber inhaltlich wirklich trivial und so geschrieben, dass es unheimlich wichtig klingt. Das nervt.
Ligeirinho
27-10-2004, 09:07
"... hyperbolische Form der Riten der Maskulinisierung ... historische Affinität ... genealogische Verlängerung ihrer Väter ... symbolische Kapital der Männlichkeit ... Status als Pugilisten ... »homoerotischen« Dimension ... Gebote des pugilistischen Katechismus ... »homoerotischen Zyklus« ...
Bin ich wirklich der Einzige, der Bahnhof versteht?
Mist, jetzt krieg ich Komplexe. Ich bin und bleibe ein Bauer. :cry:
__________________________________________________ ___________
Wissenschaftler! Du erklärst uns die Wissenschaft. - Aber wer erklärt uns Deine Erklärung? :confused:
Michael Kann
27-10-2004, 09:17
Ligeirinho, Du weißt doch was man über Menschen sagt die nur mit Fremdwörtern um sich schmeißen :D
Ligeirinho
27-10-2004, 09:24
Nee, weiß ich nicht. Was sagt man denn über die?
wie sagte Karl Popper schon so schön:
"Die komplizierte Hochsprache sollte gerade von den Intellektuellen nicht benutzt, ja nicht einmal geduldet werden. Sie ist intellektuell unverantwortlich. Sie zerstört den gesunden Menschenverstand."
oder so ähnlich... :D
ist halt für Leute, die nichts zu sagen haben, sich aber trotzdem gerne selbst reden hören. Der Artikel würde sich in normaler, flüssiger und verständlicher Sprache ja auch nicht mehr so außergewöhlnlich anhören.
Michael Kann
27-10-2004, 11:41
@ Darad
*hutzieh*
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