Vollständige Version anzeigen : Karate gegen Thai oder Kickboxer
Michael Kann
07-01-2005, 10:37
...klar, wenn es Schulen sind, die einem bestimmten Verband unterstehen und keine "wir trainieren hier eigenlich nur Kickboxen, aber nebenbei machen wir in Jogginghosen auch mal Karate, Bodenturnen und Body-Tuning"-Schulen sind, dann ist dieser Aspekt mit Sicherheit abgedeckt.
Was für eine äußerst "politische" Eingrenzung :winke:
Erstmal vorneweg; ich sage nicht das Karate keinen besonderen Wert hat. Ich bin selber ein grosser Fan von traditionellem Karate und finde das Tradition und Dojokun sehr wichtige und wertvolle Bestandteile von KK sind.
Was mich halt sehr stoert ist das ich bei vielen Diskussionen sehe, dass viele (ich meine nicht Dich) immer ganz fett betonen Karate DO zu betreiben und sich dann explizit auf Ihre Philosophie oder Dojokun usw. berufen ums sich von anderen Sachen abzugrenzen.
...ist Unterschiede aufzeigen, abgrenzen ?...Ist es verwerflich, wenn sich jemand, der sich vielen mentalen Aspekten widmet, sich in einer anderen Reihe sieht, als jemand der ausschliesslich "Sport" treibt ?
Die erwuenschte positive Charakterbildung sollte eben halt auch ohne Karate stattfinden durch allgemeine Erziehung usw. um einen "gesellschaftsfaehiges" Individuum zu schaffen.
...da hast du recht, aber schau' Dich auf den Strassen um und denk' nochmal drüber nach...gerade darüber, wieviel tolle Hechte ihre Fähigkeiten ausschliesslich zur Offensive nutzen.
Karate kann da hilfreich sein z.B. beim Aggressionsabbau von Jugendlichen, so eben auch Boxen.
...Aggressionsabbau kann durch Fussball, Tennis bis hin zum 1000-Lauf erreicht werden,...wenn es nur darum geht.
Und beim total assozialen Schlaeger hilft eben auch das Dojokun nix, weil das Kind schon vorher in den Brunnen gefallen ist. (Gibt auch genug Hools die Karate oder Kung Fu betreiben).
...richtig, aber total asoziale Schläger trainieren nur da, wo sie geduldet werden und ihr niederer Horizont nicht durch ostasiatischen Philosophie und Regel-"Humbug" gefordert/behindert wird.IMHO
@Michael:
Wen meinst du denn mit Funakoshi Sensei? Sohn oder Vater?
Ansonsten schöne Zitate :)
Michael Kann
07-01-2005, 10:47
@Michael:
Wen meinst du denn mit Funakoshi Sensei? Sohn oder Vater?
Ansonsten schöne Zitate :)
Funakoshi Sensei wird für mich immer Gichin Funakoshi sein!
FireFlea
07-01-2005, 10:51
total asoziale Schläger trainieren nur da, wo sie geduldet werden und ihr niederer Horizont nicht durch ostasiatischen Philosophie und Regel-"Humbug" gefordert/behindert wird.IMHO
Und das hat wiederum nix mit Philosophie zu tun; das kommt wie Michael schon irgendwo sagte auf den jeweiligen Trainer/Sensei an.
Keine vernuenftige KK/KS Schule duldet Assos egal ob mit oder ohne oestliche Philosophie.
Michael Kann
07-01-2005, 10:53
Und das hat wiederum nix mit Philosophie zu tun; das kommt wie Michael schon irgendwo sagte auf den jeweiligen Trainer/Sensei an.
Keine vernuenftige KK/KS Schule duldet Assos egal ob mit oder ohne oestliche Philosophie.
Wieder ein Licht am Horizont *meinenhutzieh* :respekt:
Und das hat wiederum nix mit Philosophie zu tun; das kommt wie Michael schon irgendwo sagte auf den jeweiligen Trainer/Sensei an.
Keine vernuenftige KK/KS Schule duldet Assos egal ob mit oder ohne oestliche Philosophie.
...richtig, aber auch niemand, der ausschliesslich gegen Sandsäcke schlagen und sparren will, wird sich eine KK suchen suchen, in der er sich nebenbei noch anderen Dingen widmen muss, die ihn stören.
Diese Einstellung und sein technisches Können brachten ihn als Ausbilder u.a. an die Toyama Militärakademie
Hier meinst du aber sicherlich Yoshitaka!?
FireFlea
07-01-2005, 11:17
Und inwiefern muss man sich in einem trad. Karateverein der Philosophie widmen ? An- und Abgruessen. Was sonst noch ? Wie wird das Dojokun integriert; macht jemand noch Theoriestunden ? Ich habe bisher nur einmal erlebt, dass, als noch ein bisschen Zeit am Ende war der Trainer was ueber Geschichte erzaehlt hat. Im grossen und ganzen sollte das Ganze meiner Meinung nach der Eigeninitiative ueberlassen bleiben; das man auch selbst mal ein Buch liest und sich Gedanken macht oder halt selber mal nachfragt.
Und das hat wiederum nix mit Philosophie zu tun; das kommt wie Michael schon irgendwo sagte auf den jeweiligen Trainer/Sensei an.
Ja, klar...Eingangstüren von Kickboxschulen, auf denen klargestellt wird "Spinner fliegen sofort raus" kenne ich hier zur genüge...wenn Du dann die Tür aufmachst wirst Du eines besseren belehrt. Eigentlich wäre ein "Benimm Dich bei uns, oder Du fliegst raus...wem Du heute Nachmittag mit Deinen anderen 10 Kumpels die Fresse polierst interessiert uns nicht"-Schild ehrlicher. ;)
...Fakt ist, dass der Karate-Lehrer den erzieherischen, philosophischen Aspekt beim besten Willen gar nicht weglassen kann, der er gehört zum Karate, wie der Tag zur Nacht.
Lehrt jemand Karate ohne diesen Aspekt, so ist es kein Karate...lehrt jemand Kickboxen ohne diesen Aspekt, so ist es immernoch Kickboxen. :rolleyes:
Keine vernuenftige KK/KS Schule duldet Assos egal ob mit oder ohne oestliche Philosophie.
...schöne heile Welt, was heissen müsste, dass sich die vielen Vollidioten und aggressiven Schläger alle mit Karate Tiger 1-20 vor'm Videorekorder selbst trainieren, oder wie ?
Und inwiefern muss man sich in einem trad. Karateverein der Philosophie widmen ? An- und Abgruessen. Was sonst noch ? Wie wird das Dojokun integriert; macht jemand noch Theoriestunden ? Ich habe bisher nur einmal erlebt, dass, als noch ein bisschen Zeit am Ende war der Trainer was ueber Geschichte erzaehlt hat.
Ich kenne es, ebenso von meinem WT-Training, dass der Lehrer sich öfter die Zeit nimmt und ausführlich Stellung zu ethischen, historischen oder technischen Aspekten der jeweiligen KK nimmt...und das ohne zu sagen, "so, heute machen wir Theorie", sondern immer, wenn es eine bestimmte Situation erfordert, auch wenn dafür die Hälfte der Trainingszeit draufgeht....und dafür ist auch jeder dankbar.
Na,ja...warscheinlich bin ich in der Schulwahl einfach nur immer ein Glückspilz und daher nicht ganz objektiv. :D ;)
Im grossen und ganzen sollte das Ganze meiner Meinung nach der Eigeninitiative ueberlassen bleiben; das man auch selbst mal ein Buch liest und sich Gedanken macht oder halt selber mal nachfragt.
Wichtiger Punkt !... aber dabei kommt es nun wirklich ausschliesslich auf den Schüler und sein Ziel an.
FireFlea
07-01-2005, 11:38
Wenn Du mir schon mit "Realitaet" kommst kann ich nur dazu sagen, dass es auch im Karate (gerade Aufgrund seiner Verbreitung und der grossen Anzahl von Ausuebenden) genug Asso Schlaeger gibt und wenn man sich so die Intrigen und Verbandsdiskussionen; Korruption von Verbandsleitern; Arroganz von manchen Dantreagern usw. usw. anschaut kann ich halt wieder nur sagen die beste Philosophie ist nur so gut wie der Mensch der sie befolgt (oder eben nicht). Karate ohne Philosophie ist kein Karate aber Kickboxen ist immer noch Kickboxen... Da kann ich deine Aussage nur zurueckgeben "Ja, schoene heile (Karate)Welt."
Und ich bin auch der Meinung eine Karateschule sollte eine Dojokun haben; wie in einer guten Kickboxschule "fairer Sportsgeist" oder wie auch immer gefoerdert werden sollte.
Ich rede von vernuenftigen Schulen ! In einer vernuenftigen Karate - Kickboxschule sollte es keine Assos geben.
FireFlea
07-01-2005, 11:41
Jaja WT. Da gibt es viele Musterbeispiele fuer gelebte KK-Philosophie :biggrinan
Schau Dir doch mal die WT Szene an; was da so an Stress abgeht.
Jaja WT. Da gibt es viele Musterbeispiele fuer gelebte KK-Philosophie :biggrinan
Schau Dir doch mal die WT Szene an; was da so an Stress abgeht.
War mir klar, das sowas kommen musste. :halbyeaha
Un nun erkläre mir nochmal kurz, was meine Schule mit dem "Stress der WT-Szene" zu tun hat.
FireFlea
07-01-2005, 11:56
War mir klar, das sowas kommen musste. :halbyeaha
Un nun erkläre mir nochmal kurz, was meine Schule mit dem "Stress der WT-Szene" zu tun hat.
Siehst Du, Du redest von Deiner Schule. Sagen Michael und ich schon die ganze Zeit; kommt auf die Schule und Person an und nicht auf den Stil. :wanna_get
Bis morgen; Comp-Raum macht dicht (ist grad 20 Uhr hier).
Keine vernuenftige KK/KS Schule duldet Assos egal ob mit oder ohne oestliche Philosophie.Nun ja, wenn Assos geduldet würden, dann wäre es keine vernünftige Schule, oder ? Insofern ein Zirkelschluss.
Aber klar, dass Michal Kann das zitiert nur um wieder sein :respekt: -Smilee d'runter zu setzen. Das bekommt fast jeder, der seine Meinung teilt. Kommt mir langsam vor wie in der Grundschule, da habe ich auch immer Smilees ins Heft bekommen für gut gemachte Hausaufgaben ... :) :) :) :)
(Die Feststellung oben ist übrigens in etwa deckungsgleich mit meinem "anständige Menschen sind eben anständig, egal was sie machen". Mit diesen Selbstverständlichkeiten sollte man sich aber nicht ewig aufhalten.)
GRUß !
@ Fireflea Nix für ungut ! Ich komme gerne noch auf Deine posts zurück. Bin etwas knapp mit der Zeit.
GRUß !! und Respääääkt ! ;)
Michael Kann
07-01-2005, 12:13
Hier meinst du aber sicherlich Yoshitaka!?
NEIN ...
Merkst Du was?
Michael Kann
07-01-2005, 12:16
Wenn Du mir schon mit "Realitaet" kommst kann ich nur dazu sagen, dass es auch im Karate (gerade Aufgrund seiner Verbreitung und der grossen Anzahl von Ausuebenden) genug Asso Schlaeger gibt und wenn man sich so die Intrigen und Verbandsdiskussionen; Korruption von Verbandsleitern; Arroganz von manchen Dantreagern usw. usw. anschaut kann ich halt wieder nur sagen die beste Philosophie ist nur so gut wie der Mensch der sie befolgt (oder eben nicht). Karate ohne Philosophie ist kein Karate aber Kickboxen ist immer noch Kickboxen... Da kann ich deine Aussage nur zurueckgeben "Ja, schoene heile (Karate)Welt."
Und ich bin auch der Meinung eine Karateschule sollte eine Dojokun haben; wie in einer guten Kickboxschule "fairer Sportsgeist" oder wie auch immer gefoerdert werden sollte.
Ich rede von vernuenftigen Schulen ! In einer vernuenftigen Karate - Kickboxschule sollte es keine Assos geben.
Und wieder ein Lichtblick ... Danke, besser kann ich es nicht schreiben :respekt:
Michael Kann
07-01-2005, 12:26
@ Ki. 102
Schön wie konstruktiv Du Dich beteiligst ... :respekt: ;)
@ Ki. 102
Schön wie konstruktiv Du Dich beteiligst ... :respekt: ;)Schön dass gerade Du das anerkennst ... leider hast Du Dich darin verrannt ausschließlich den einen Aspekt: "NUR der Einzelne bzw. NUR der Trainer macht den Unterschied" gelten zu lassen. Mit diesem Konzept sabotierst Du imho jeden darüber hinaus gehenden Gedanken.
kann ich halt wieder nur sagen die beste Philosophie ist nur so gut wie der Mensch der sie befolgt (oder eben nicht). Karate ohne Philosophie ist kein Karate aber Kickboxen ist immer noch Kickboxen....Ja genau.
Bei allen KK / KS wird eine im Grunde höchst brutale Angelegenheit kultiviert (- beim Karate für Einige sogar zu sehr kultiviert.) Beim Kickboxen geschieht das imho durch sportliche Regeln, fairen Wettkampf und Handschuhe; beim Karate überwiegend durch (A) Verzicht auf schädigenden "sportlichen" Kontakt und (B) die Verknüpfung mit bestimmten Idealen, die die Charakterbildung unterstreichen und somit weit über das Trainingsgeschehen hinausgehen.
Ein Kickboxer kann auch seinen Charakter entwickeln, oder von der Anleitung eines guten Trainers profitieren. Zwingend ist das nicht. Ein Kick-Box-Anfänger mit "schlechtem Charakter" wird bei einem ebensolchem Trainer glücklich werden und kann den Sport erfolgreich ausüben. :ups:
Im grossen und ganzen sollte das Ganze meiner Meinung nach der Eigeninitiative ueberlassen bleiben; das man auch selbst mal ein Buch liest und sich Gedanken macht oder halt selber mal nachfragt. Sehe ich ähnlich, allerdings sollte das was er in den Quellen findet zu dem passen, was man im Dojo und bei seinem Lehrer erlebt !
Im Karate gibt es auch "Versportlichung", menschliche Unzulänglichkeiten, Heuchelei usw., aber es gibt eben einen Maßstab um Mängel zu erkennen. Ein Ideal, dem Karateka weltweit nacheifern. :halbyeaha :cool2:
Ich versteh noch nicht recht, warum es so schwer fällt diese naheliegenden Unterschiede zu akzeptieren. (?) Stichwort: Verknüpfung
GRUß !!
Mir war/ist nicht bekannt, dass Gichin Funakoshi Ausbilder einer Militärakademie war. Das würde doch seiner grundsätzlichen Einstellung widersprechen - schließlich war er auch nicht mit seinem Sohn einverstanden, als er das Militär unterrichtete... ?!
Michael Kann
07-01-2005, 19:59
Mir war/ist nicht bekannt, dass Gichin Funakoshi Ausbilder einer Militärakademie war.
Funakoshi Sensei wird schon wissen was er selbst geschrieben hat ;)
... zu finden in Karate Dô Nyûmon Dez. 1943 ... Funakoshi Sensei unterrichtete bei Kanô Sensei im Kôdôkan und an der Toyama Militärakademie. Sein Können und Wissen sprach sich schnell herum und so bekam er Anfragen (Angebote) u.a. von Juristen- und Anwalts-Vereinigungen, schulischen Sportstudiengemeinschaften, der Malervereinigung und von der Familie Shô. Des weiteren erhielt er Anstellungsangebote von Schulen. Deshalb verwarf er seinen Plan nach Okinawa zurückzukehren.
Ebenfalls eine Empfehlung wert ist das Buch "Karate Jutsu" von Funakoshi Sensei.
Das würde doch seiner grundsätzlichen Einstellung widersprechen - schließlich war er auch nicht mit seinem Sohn einverstanden, als er das Militär unterrichtete... ?!
Welche "grundsätzliche Einstellung" war dies?
Was waren den die Streitpunkte zwischen ihm und seinen Sohn?
Michael Kann
07-01-2005, 20:10
Schön dass gerade Du das anerkennst ... leider hast Du Dich darin verrannt ausschließlich den einen Aspekt: "NUR der Einzelne bzw. NUR der Trainer macht den Unterschied" gelten zu lassen. Mit diesem Konzept sabotierst Du imho jeden darüber hinaus gehenden Gedanken.
Ich sabotiere etwas :confused:
... beim Karate überwiegend durch (A) Verzicht auf schädigenden "sportlichen" Kontakt und (B) die Verknüpfung mit bestimmten Idealen, die die Charakterbildung unterstreichen und somit weit über das Trainingsgeschehen hinausgehen.
Also, alle die KARATE trainieren, trainieren nur dann richtiges Karate, wenn sie auf Kontakt verzichten?
Welche Karate Stile sind dann RICHTIGES Karate?
Werden bei allen Karate Stilen, gleich welchen und von allen Karate-Lehrern diese Ideale vermittelt?
Welche Ideale sind dies?
Ein Kickboxer kann auch seinen Charakter entwickeln, oder von der Anleitung eines guten Trainers profitieren. Zwingend ist das nicht. Ein Kick-Box-Anfänger mit "schlechtem Charakter" wird bei einem ebensolchem Trainer glücklich werden und kann den Sport erfolgreich ausüben. :ups:
Und das ist nur beim Kickboxen so und das Karate ist gänzlich von dieser Gefahr ausgeschlossen?
Sehe ich ähnlich, allerdings sollte das was er in den Quellen findet zu dem passen, was man im Dojo und bei seinem Lehrer erlebt !
Im Karate gibt es auch "Versportlichung", menschliche Unzulänglichkeiten, Heuchelei usw., aber es gibt eben einen Maßstab um Mängel zu erkennen. Ein Ideal, dem Karateka weltweit nacheifern. :halbyeaha :cool2:
Karate ... das einzig WAHRE und GUTE!
Karate ... es schafft nur gute Menschen!
Karate ... Du sollst keine anderen KK haben neben Karate!
Karate Aktive sind von jedem Makel ausgeschlossen, denn, es gibt Maßstäbe um diesen Makel zu verhindern und dies Weltweit!
Es sollte nur noch Karate geben ... es macht die Welt Rund und Schön und schafft perfekte Menschen.
Ich versteh noch nicht recht, ....
Da liegt das eigentliche Problem ... viel schlimmer noch, Menschen wie Du schaden dem Karate ... Du, so vermute ich, ungewollt ...
Ja genau.
Bei allen KK / KS wird eine im Grunde höchst brutale Angelegenheit kultiviert (- beim Karate für Einige sogar zu sehr kultiviert.) Beim Kickboxen geschieht das imho durch sportliche Regeln, fairen Wettkampf und Handschuhe; beim Karate überwiegend durch (A) Verzicht auf schädigenden "sportlichen" Kontakt und (B) die Verknüpfung mit bestimmten Idealen, die die Charakterbildung unterstreichen und somit weit über das Trainingsgeschehen hinausgehen.
Ein Kickboxer kann auch seinen Charakter entwickeln, oder von der Anleitung eines guten Trainers profitieren. Zwingend ist das nicht. Ein Kick-Box-Anfänger mit "schlechtem Charakter" wird bei einem ebensolchem Trainer glücklich werden und kann den Sport erfolgreich ausüben. :ups:
Sehe ich ähnlich, allerdings sollte das was er in den Quellen findet zu dem passen, was man im Dojo und bei seinem Lehrer erlebt !
Im Karate gibt es auch "Versportlichung", menschliche Unzulänglichkeiten, Heuchelei usw., aber es gibt eben einen Maßstab um Mängel zu erkennen. Ein Ideal, dem Karateka weltweit nacheifern. :halbyeaha :cool2:
...jetzt darf ich aber auch mal....Ich hät's nicht besser sagen wollen !
:halbyeaha
Ich versteh noch nicht recht, warum es so schwer fällt diese naheliegenden Unterschiede zu akzeptieren. (?) Stichwort: Verknüpfung
GRUß !!
...eben das verstehe inzwischen auch nicht mehr.
Ich habe in vergangegen posts sogar hervorgehoben, dass es mir hier weniger um ein "Mein Fahrrad ist schöner, als deins"-Vergleich geht, als um ein aufzeigen der unterschiedlichen Schulung ...was der eine oder andere Dickkopf total missversteht und daraus das "Mein Fahrrad..."-Spiel macht.
Das Topic heisst " Karate gegen Thai oder Kickboxer"...so !
Wie ich persönlich die Sache einschätze, wenn ich die Messlatte K-1 herannehme, habe ich bereits ziemlich früh dargelegt:
...was als kleiner Negativpunkt bei Thaiboxern noch angefügt werden kann ist, dass ihre, ich sag's mal in Karatesprache, chudan mawashi geri (etwa Halbkreistritt zum Oberkörper) zwar mit ungeheurer Kraft getreten werden, aber dann nach dem Auftreffen zu leicht gefangen werden können. Das war bei den Kämpfen von Kaoklai im K-1 sehr gut zu sehen. Er hatte wohl die höchste "Fangrate" von allen . Dieses extreme reindrehen in den Tritt macht es ja im Edneffekt unmöglich den Tritt noch nach hinten wegzuziehen, so kann man das Bein meist nur noch fallen lassen, wobei es der Gegner dann nur noch auffangen muss...keine gute Aussgansposition für das was folgt.
Karatekas lernen den Tritt schnell zurückzuziehen, um dies zu vermeiden.
Ansonsten halte ich sehr viel von Muay Thai und Duelle zwischen Karateka, Kickboxern oder Thaiboxern sind wohl ebenso offen, wie andere Kämpfe auch...der bessere Kämpfer wird gewinnen.
...klingt für mich nicht nach selbstverliebtem Karateka, der sich für was besseres hält.
Dann begann sich die ganze Sache weiter in Richtung K-1 zu drehen, aber mehr mit dem Unterton "Karateka werden im K-1 eh nie was reissen können"...ok, mag' sein. meine Meinung dazu war:
...ich halte diese ewigen Vergleiche für müssig.
Würde Musashi aus der MT-Schule kommen, hätte er ebensowenig gewonnen. Er ist zwar ein alter Hase und vielleicht "Japan's Bester", aber bestimmt nicht mit Hoost oder Aerts gleichzusetzen. Dazu kommt, dass er zwar aus dem Karate-Stall kommt, aber jetzt wohl eher, ein auf K-1 abgestimmtes Kickboxen, praktiziert.
Bonjasky dagegen zieht sein Muay Thai im Ring ordentlich durch...doch denke ich, dass seine Physis der ausschlaggebene Punkt für seine Form ist. Lange Beine (ideal für den Knieeinsatz), lange Arme mit denen er gut deckt und dann seine Reichweite ausspielt.
Botha hatte ihn mit seinen guten Box-Kombis fast geknackt, wäre er zum Schluss nicht wieder nachlässig geworden. Lassen wir's uns auf der Zunge zergehen...frans Botha hätte Bonjasky mit seiner Taktik besiegen können !
Bonjasky's Sieg soll nicht geschmälert werden, er hat sich ordentlich durchgebissen...aber seine Siege rühren meiner Meinung nach zu 75% von seiner Physis her, der Rest ist der Stil.
Man kann dann nebenbei auch noch kurz daran erinnern, dass auch einige Kyokushin-karateka gut im K-1-Zirkus mitschischten...namentlich:
Francisco Filho, Andy Hug (später Seidokan), Glaube Feitosa, Nicolas Pettas....nicht zu vergessen die Seidokan-Leute....Masaaki Sataake, Sam Greco usw.
Nur zur Erinnerung: Filho (Kyokushinkai) hat Bonjasky vor nicht allzulanger Zeit bezwungen (am 30.5.04, also als Bonjasky schon K-1 Champion des letzten Jahres war ) ...soviel zum Thema "kann ein Karateka Bonjasky besiegen"
Bericht (http://www.so-net.ne.jp/feg/k-1gp/top607.htm)
Dem Nicolas Pettas hätte ich auch noch einiges mehr im K-1 zugetraut, hätte er durch seine bitterböse Verletzung nicht "in Rente" gehen müssen.
Im Endeffekt gewinnt aber der Kämpfer, nicht der Stil ....dieses ganze "mein Stil ist besser, als deiner" macht zwar Spass, ist aber nicht wirklich aussagekräftig.
Gruss
Ikkyo
...bin der Meinung, dass ich mich da immer noch objektiv und nicht selbstverliebt geäussert habe.
Dann habe ich Dummerle irgendwann mal meinen Sensei zitiert, um auf eine Frage zu antworten und aufzuzeigen, dass Karate noch mehr bereithält, als physisches Training, nämlich eine Philosophie:
Frage
Original geschrieben von Ki. 102
Das sehe ich auch als die entscheidende Frage. Und daran anknüpfend: Wenn man das Karate-Training wie ein Vollkontakt-(Kick-Box)-Training aufzieht, wieviel Karate-Do bleibt dann noch ? Was ist mit der geistigen Dimension ? Gibt es einen Kompromiss ?
Antwort
Original geschrieben von Ikkyo
...da bleibt noch genug. Mein Sensei sagte mal in einer allgemeinen Ansprache (Zurechtweisung ): "Wenn ihr nur Prügeln wollt, könnt ihr zum Kickboxen gehen."...nicht falsch verstehen, er meine damit, dass saubere Techniken (ok, dieses Argument war haltlos, eingesehen ;) ) und das einhalten des Dojo-Kun bzw. "der Geist des Karate" ebenso im Vollkontaktkarate "verinnerlicht" werden müssen und fester Bestandteil sind. Ganz klar !
Das wird auch in jeder Trainigseinheit abgedeckt.
...dies rief' nun die Empörten auf den Plan und den Rest der Geschichte schreiben wir gerade.
Für mich gibt es immernoch essentielle Unterschiede in der Schulung, zwischen Karate und Kickboxen....und das ist alles was ich sage.
Da diese Diskussion inzwischen vom hundertsten zum tausendsten schlitterte, die Haarspalterei überhand nimmt und ich nochmal klar meinen Standpunkt dargelegt habe, werde ich mich nun aus dem Verkehr ziehen...diesmal wirklich, versprochen. ;)
Gruss
Ikkyo
:blume:
p.s.:
Original von Ikkyo
Desweiteren sagen wir alle hier nichts falsches...jeder von uns hat genauso recht, wie er Unrecht hat.
Das zu erkennen, würde uns 'ne ganze Menge Nerven sparen.
Blue_Dragon
07-01-2005, 23:06
Karate ... das einzig WAHRE und GUTE!
Karate ... es schafft nur gute Menschen!
Karate ... Du sollst keine anderen KK haben neben Karate!
:ups: :dumm:
Für mich gibt es immernoch essentielle Unterschiede in der Schulung, zwischen Karate und Kickboxen....und das ist alles was ich sage.
...und da hast du auch Recht.
FireFlea
08-01-2005, 03:31
...Fakt ist, dass der Karate-Lehrer den erzieherischen, philosophischen Aspekt beim besten Willen gar nicht weglassen kann, der er gehört zum Karate, wie der Tag zur Nacht.
Lehrt jemand Karate ohne diesen Aspekt, so ist es kein Karate...
Und da moechte ich noch einmal widersprechen (noch mal zur Erinnerung ich finde auch es gehoert dazu). Es gibt viele Menschen die Karate als Hobby sehen; es gibt viele Menschen die Karate als Sport sehen; es gibt viele Menschen die Karate als knallhartes Kampfsystem sehen. Auch Schwarzgurte.
(Im KKF (=Konkurrenzforum :) ) gibt es einen Thread "Philosophie des Karates" und ich habe mich dort immer fuer eine "Philosophie" ausgesprochen).
Auch all diese Menschen betreiben Karate. Wer wertet ob sie falsches oder richtiges Karate betreiben.
Ich sehe Du betreibst Kyokushin; eine anerkannte Karaterichtung aber wie sah es vor 50 Jahren aus ? Da wurde Oyama heftig kritisiert er betreibe kein richtiges Karate. Oder gehen wir weiter zu Funakoshi; fuer einige okin. Meister ein Verraeter am traditionellen Karate. Wie haette eine Forendiskussion damals ausgesehen ? Mich stoert eben, dass Du zumindest andeutest dass Assos eher beim Kickboxen zu suchen sind und falls sie beim Karate sind ist das kein richtiges Karate. Ein Asso beim Kickboxen hat auch nix gerafft; denn da geht es imho ebenfalls um Fairness; Respekt und Charakterbildung auch wenn das alles nicht in so schoene jap. Philosophien verpackt ist.
Fuer mich persoenlich gibt es eine Art uebergeordnete Kampfkunstethik die allen KK/KS zu eigen sein sollte (Ja, die Realitaet sieht leider oft ganz anders aus, auch im Karate).
Michael Kann
08-01-2005, 09:24
@ FireFlea
Ich denke, es ist vergebliche Liebesmüh ... kann mich Deinen Ausführungen abermals nur anschließen. Als ehem. Funktionär blutet mein Herz, wenn ich diesen Fanatismus lese und was mich noch mehr betrübt ist, dass es immer noch Leute gibt die das alles glauben.
Ich weiß noch, wie schwer es die Karateka in Deutschland hatten sich gegen die Vorbehalte in der Bevölkerung durchzusetzen. Gleiches gilt für die Taekwon-Doin und heute größtenteils noch für die Kickboxer. Im Regelfall sind es innerhalb der Sportvereinigung die bereits aufgenommenen KK/KS-Funktionäre die leider auf das typische Vokabular zurückgreifen. Sie haben vergessen wie schwer es für sie selbst war eine staatlich anerkannte Sportart zu werden. Dort geht es letztlich um viel Geld - sprich - um ein nicht unerhebliches Stück von einem finanziellen Kuchen - daher kann ich nachvollziehen, WARUM dort so gesprochen wird. Aber ich akzeptiere und toleriere es genauso wenig wie hier ....
Hier, insbesondere in diesem Thread, fehlt mir nur noch die Textzeile: "Karate, Karate über alles in der Welt!"
Ich bin froh das es immer mehr Menschen gibt die bereit sind zu hinterfragen ... die nicht einfach alles als Gegeben ansehen.
@ Blue_Dragon
Du weißt wo Du mich findest ... mein kleiner Papiertiger :winke:
@aw5k
Wie kannst Du so etwas behaupten?
Jetzt habe ich gedacht ich hätte Dich zum hinterfragen bewogen ... doch offenbar ist es mir nicht gelungen ... bedauerlich ....
Was ist eigentlich daran so schwer, innerhalb jedes Systems zwischen dem Sport und dem "Weg" zu unterscheiden? Sicher, Michael, sehen viele Karateka (und alle anderen garantiert genauso) ihr System als Sport und da spricht nichts dagegen. Und es ist doch nur in deren Interesse, diese Leute von den anderen abzusetzen, die mehr den Do sehen und sich auf die Philosophie stützen wollen. Das sind zwei komplett unterschiedliche Dinge, die beide Respekt verdienen!
Oss
Pendel
Blue_Dragon
08-01-2005, 11:32
Aber ich akzeptiere und toleriere es genauso wenig wie hier ....
Jetzt mal eine ernsthafte Frage an dich! Warum glaubst du zu wissen das deine Meinung bzw. dein Handeln im KK richtiger oder besser ist als manch andere hier ??
Ok deine Erfahrung als Trainer über Jahrzehnte hinweg!
Aber was mir auffällt ist halt das du etwas in der Minderheit bist (Sorry ned böse gemeint) obwohl du ja soviel Erfahrung hast im KK.
Blue_Dragon
08-01-2005, 11:38
Und das was du da Oben geschrieben hast
Karate ... das einzig WAHRE und GUTE!
Karate ... es schafft nur gute Menschen!
Karate ... Du sollst keine anderen KK haben neben Karate!
klingt für mich als würdest du Karate als eine schlechte Sache abtun zumindest die Leute die sich nicht nur mit dem Körberlichen Aspekt sondern auch mit dem Gedanklichen Hintergrund beschäftigen.
Mit der Sache "Hinterfragen" geb ich dir Recht es gibt viele Lemminge die nur durch gruppenzwang in ihr verderben laufen! Aber es sind nicht alle auch nicht wenn sie eine andere Einstellung haben.
So long Blue_Dragon
Also Leuts,
keiner wird den anderen von seiner Meinugn überzeugen. Teilweise liegen die Meinunge aber gar nicht so weit auseinander.
Mein Vorschlag:
Jeder gibt eine Zusammenfassung SEINER Meinung, ohne auf andere Meinugnen dabei einzugehen. Nur den eigenen Standpunkt darlegen. Dann kann man eventuelle Unterschiede direkt sehen und es auch dabei belassen.
Oss
Dojokun
@Michael:
Keine Sorge, ich hinterfrage bestimmt.
Aber ich sehe auf jeden Fall einen Unterschied zwischen Karate und Kickboxen. Sind wir uns da einig? Wenn nicht, dann wäre Karate = Kickboxen. Dem ist doch nicht so. Kickboxen ist die "sportliche" Karate-Version, um Karate im Wettkampf zu nutzen. Karate ist vom technischen Aspekt erstmal verschieden. Punkt 1. Was die Einstellung betrifft, hatten wir hier ja schon einige Differenzen. Ich will nicht abstreiten, dass Kickboxer alles Schläger sind und einfach nur draufhauen wollen. Bestimmt _nicht_! Und - da hast du, Michael, auch bestimmt recht - hängt sehr, sehr viel von der Schule, vom Lehrer, ab. Es gibt auch "schlechte" Karateschulen, wo man nur draufhaut, keine Frage.
Wenn ich jetzt aber die Entstehungmotive der jeweiligen KK/KS zurückverfolge, lassen sich _trotz allem_ Unterschiede feststellen. Ich stelle fest:
a) Karate enstand in Okinawa mit dem Ursprung in China. Damals wurde es als Kampfkunst gelehrt. Sprich: Als Selbstverteidigungsmethode. Ganz am Anfang (beim Tode) gab es tatsächlich nur diesen technischen Aspekt. Im Laufe der Entwicklung aber kamen immer mehr "spirituelle" oder "ideologische" Aspekte hinzu und wurden _fester_ Bestandteil vom Karate. Dazu gehören u.a. all diese Dinge, worüber uns wir zerstritten haben (Dojokun und so weiter).
b) Kickboxen entstand im Zuge der Verbreitung von Karate. Karate wurde als Wettkampf betrieben. Früher hießen die Kickboxturniere Karateturniere. Irgendwann hat man dann doch den namen Kickboxen genommen. Was ich sagen will: Kickboxen ist im Vergleich mit Karate mehr auf den sportlichen Aspekt ausgerichtet. Was aber nicht heißen muss, dass man daneben noch das Dojokun lesen mag ;)
Nun - um Dojokuns Aufforderung nachzukommen - was will ich nun sagen?
Worum ging es in diesem Threat überhaupt? Muay Thai vs. Karate? Ich denke, wir können uns alle darüber einig sein, wie sinnlos solch eine Fragestellung ist.
Ich bin mit Ki einig, dass:
=> es trotz allem Unterschiede zw. Karate und Kickboxen gibt
Ich bin mit Michael einig, dass:
=> dabei aber ganz wichtig ist, welchen Lehrer man hat. Wenn man "Pech" (als Karate-Suchender) hat, dann findet man einen sogenannten "Karatelehrer", der aber vom Kickboxen kommt und dementsprechend trainiert. Wenn man "Glück" hat, findet man jemanden, der Karate als "Weg" beschreiten will. Ich hoffe, ihr versteht was ich meine.
Ergo:
Es gibt Unterschiede zw. Kickboxen und Karate, entscheidend aber ist es, welche Schule man besucht.
Michael Kann
08-01-2005, 12:48
Jetzt mal eine ernsthafte Frage an dich! Warum glaubst du zu wissen das deine Meinung bzw. dein Handeln im KK richtiger oder besser ist als manch andere hier ??
Ok deine Erfahrung als Trainer über Jahrzehnte hinweg!
Aber was mir auffällt ist halt das du etwas in der Minderheit bist (Sorry ned böse gemeint) obwohl du ja soviel Erfahrung hast im KK.
Lieber Blue_Dragon,
Du hast meine Aussage ein "wenig" aus dem Zusammenhang gerissen! Absicht? :winke:
Nach dem, wie DICH Dein Karate geprägt hat, muß ich an der charakterbildenden Wirkung des Karate gänzlich zweifeln - nur ein "kleines" Beispiel warum ich dazu komme:
sowas wie du gehört zurück ge****t und abgetrieben
Michael Kann
08-01-2005, 12:50
Und das was du da Oben geschrieben hast klingt für mich als würdest du Karate als eine schlechte Sache abtun zumindest die Leute die sich nicht nur mit dem Körberlichen Aspekt sondern auch mit dem Gedanklichen Hintergrund beschäftigen.
Den Göttern sei Dank haben es die für mich entscheidenden Menschen hier verstanden ... das Du es nicht verstehst ist akzeptabel für mich :winke:
Michael Kann
08-01-2005, 13:19
Keine Sorge, ich hinterfrage bestimmt.
Das freut mich und ich hoffe Dir hier gleich noch ein Paar Punkte aufzeigen zu können die Du hinterfragen solltest.
Aber ich sehe auf jeden Fall einen Unterschied zwischen Karate und Kickboxen. Sind wir uns da einig?
Das Du dies so siehts? Ja!
Doch würde mich interessieren woran Du diese Unterschiede festmachst und durch welche Erfahrungen zu dieser Meinung gekommen bist.
Wenn nicht, dann wäre Karate = Kickboxen.
Wenn ich mir die Gründerväter des Kickboxens ansehe und auch die Begriffsdefinition, dann liegst Du mit dieser Aussage nicht falsch. WAKO zum Beispiel stand am Anfang für "World All-Style Karate Organization".
Dem ist doch nicht so.
Da nehm ich mal die Aussage eines Shotokan Karateka, der, als er einem Kickbox-Turnier zusah, meinte: "Die Entwicklung des Kumite wird dem was ich hier sehe immer ähnlicher. Ich denke, es wird nur noch wenige Jahre dauern, dann wird im Karate mit der gleichen Kontaktausrüstung gekämpft werden."
*räusper* Der Mann hat etwas vorausgesehen was heute schon teilweise umgesetzt wird. Die Kontaktausrüstung wird nach und nach modifiziert und technisch gesehen sind sich Kumite und Point-Fighting ja schon ebenbürtig und es ist nur noch ein kleiner Schritt, dann ist es Lightcontact. Einige Karate Stile arbeiten ja schon im Bereich Fullcontact. So gibt es ja auch schon Verbände die neben ihren Fullcontact Karate auch Kickbox- und Muay Thai Turniere besuchen. Dies sogar recht erfolgreich. Ich will und kann diesen Trainern nicht absprechen sich auch mit den Hintergründen (auch wenn diese vermutlich nie einheitlich sind so wie es hier einige wenige versuchen darzustellen) zu beschäftigen, da ich weiß das dem eben nicht so ist. Schwarze Schafe gibt es leider in allen Bereichen und dabei ist Karate keine Ausnahme.
Kickboxen ist die "sportliche" Karate-Version, um Karate im Wettkampf zu nutzen.
DIE sportliche Karate Version ist sie nicht, aber eine Version von VIELEN. Und Karate kommt eben auch nicht ohne Körperertüchtigung aus, daher ist Sport eben ein fester Bestandteil jedes Karate Stiles.
Karate ist vom technischen Aspekt erstmal verschieden.
Punkt 1. Was die Einstellung betrifft, hatten wir hier ja schon einige Differenzen. Ich will nicht abstreiten, dass Kickboxer alles Schläger sind und einfach nur draufhauen wollen.
Absicht?
Und - da hast du, Michael, auch bestimmt recht - hängt sehr, sehr viel von der Schule, vom Lehrer, ab.
Nicht ich habe Recht, denn dies wurde ja nicht nur von mir versucht darzulegen! Die Realität ist die Wahrheit!
Es gibt auch "schlechte" Karateschulen, wo man nur draufhaut, keine Frage.
Das hörte sich hier bei anderen, vor allem EINEN Kollegen, ganz anders an. Da war das Karate allg. Tadelfrei!
a) Karate enstand in Okinawa mit dem Ursprung in China.
Auch das wissen wir nicht genau, es gibt Vermutungen und auch Anzeichen das sich bestehende Systeme mit den Systemen von Einwanderern vermischt haben.
Damals wurde es als Kampfkunst gelehrt. Sprich: Als Selbstverteidigungsmethode.
Auch darüber gibt es unterschiedliche Meinungen, so gehen heute viele davon aus, dass Karate die Kampfkunst der Adeligen war, sprich, nicht für´s gemeine Volk.
Ganz am Anfang (beim Tode) gab es tatsächlich nur diesen technischen Aspekt. Im Laufe der Entwicklung aber kamen immer mehr "spirituelle" oder "ideologische" Aspekte hinzu und wurden _fester_ Bestandteil vom Karate. Dazu gehören u.a. all diese Dinge, worüber uns wir zerstritten haben (Dojokun und so weiter).
Dies würde bedeuten, dass die KK die in Okinawa (und auch China) vor dem entstehen des Karate bestanden haben, spirituelle und ideologische Aspekte wenig bis gar nicht vorhanden waren und vor allem kein Bestandteil der KK waren. Stimmt das?
b) Kickboxen entstand im Zuge der Verbreitung von Karate. Karate wurde als Wettkampf betrieben. Früher hießen die Kickboxturniere Karateturniere. Irgendwann hat man dann doch den namen Kickboxen genommen. Was ich sagen will: Kickboxen ist im Vergleich mit Karate mehr auf den sportlichen Aspekt ausgerichtet. Was aber nicht heißen muss, dass man daneben noch das Dojokun lesen mag ;)
Du schränkst es bewußt auf das lesen des Dôjôkun ein? Warum?
Worum ging es in diesem Threat überhaupt? Muay Thai vs. Karate? Ich denke, wir können uns alle darüber einig sein, wie sinnlos solch eine Fragestellung ist.
Daher hab ich mich auch gar nicht darauf eingelassen ... diese Art von Fragen läßt sich schlüssig damit beantworten: Nicht der Stil entscheidet einen Kampf, sondern der Kämpfer!
Wenn man "Pech" (als Karate-Suchender) hat, dann findet man einen sogenannten "Karatelehrer", der aber vom Kickboxen kommt und dementsprechend trainiert. Wenn man "Glück" hat, findet man jemanden, der Karate als "Weg" beschreiten will. Ich hoffe, ihr versteht was ich meine.
Finde ich Hammerhart ...
Wenn ich mir die Gründerväter des Kickboxens ansehe und auch die Begriffsdefinition, dann liegst Du mit dieser Aussage nicht falsch. WAKO zum Beispiel stand am Anfang für "World All-Style Karate Organization".
Richtig.
Da nehm ich mal die Aussage eines Shotokan Karateka, der, als er einem Kickbox-Turnier zusah, meinte: "Die Entwicklung des Kumite wird dem was ich hier sehe immer ähnlicher. Ich denke, es wird nur noch wenige Jahre dauern, dann wird im Karate mit der gleichen Kontaktausrüstung gekämpft werden."
*räusper* Der Mann hat etwas vorausgesehen was heute schon teilweise umgesetzt wird. Die Kontaktausrüstung wird nach und nach modifiziert und technisch gesehen sind sich Kumite und Point-Fighting ja schon ebenbürtig und es ist nur noch ein kleiner Schritt, dann ist es Lightcontact. Einige Karate Stile arbeiten ja schon im Bereich Fullcontact. So gibt es ja auch schon Verbände die neben ihren Fullcontact Karate auch Kickbox- und Muay Thai Turniere besuchen. Dies sogar recht erfolgreich. Ich will und kann diesen Trainern nicht absprechen sich auch mit den Hintergründen (auch wenn diese vermutlich nie einheitlich sind so wie es hier einige wenige versuchen darzustellen) zu beschäftigen, da ich weiß das dem eben nicht so ist. Schwarze Schafe gibt es leider in allen Bereichen und dabei ist Karate keine Ausnahme.
Bestimmt auch richtig. Ich denke auch, dass Kumite und Kickboxen sich ziemlich ähneln.
Das hörte sich hier bei anderen, vor allem EINEN Kollegen, ganz anders an. Da war das Karate allg. Tadelfrei!
Nein, niemand und nichts ist tadelfrei.
Auch darüber gibt es unterschiedliche Meinungen, so gehen heute viele davon aus, dass Karate die Kampfkunst der Adeligen war, sprich, nicht für´s gemeine Volk.
Stimmt auch, da ist man sich ziemlich einig. (Später, bei der Satsuma-Besetzung war das etwas anders, aber lassen wir das beiseite).
Original geschrieben von aw5k
Karate ist vom technischen Aspekt erstmal verschieden.
Punkt 1. Was die Einstellung betrifft, hatten wir hier ja schon einige Differenzen. Ich will nicht abstreiten, dass Kickboxer alles Schläger sind und einfach nur draufhauen wollen.
Absicht?
[/quote]
Oupsa ;)
Ich meinte natürlich genau das Gegenteil:
Ich _will_ abstreiten, dass alle Kickboxer Schläger sind.
Sorry fürs Missverständnis.
Dies würde bedeuten, dass die KK die in Okinawa (und auch China) vor dem entstehen des Karate bestanden haben, spirituelle und ideologische Aspekte wenig bis gar nicht vorhanden waren und vor allem kein Bestandteil der KK waren. Stimmt das?
Nein, in China war dieser ideologisch-sprituelle Aspekt schon lange vorhanden.
Als aber dann der Einfluss des chinesischen Quan-Fa nach Okinawa überschwappte, konnten die dortigen KK-Lehrer die Katas nicht richtig interpretieren/entschlüsseln, da sie nur den technischen Aspekt kannten. In den chinesischen Kata waren jedoch Vitalpunktstimulationen häufig der Fall.
Ansonsten gab es in Okinawa auch schon ideologische Aspekte, ich erinner nur kurz an das Bushido (ist zwar jap., gabs aber auch in Okinawa, ich glaub unter einem anderen Namen).
Du schränkst es bewußt auf das lesen des Dôjôkun ein? Warum?
Nein, war nicht bewusst. Ich wills nicht auf Dojokun einschränken: Bushido, Funakoshis Regeln, etc., etc.
Finde ich Hammerhart ...
Wie meinst du das?
Ich habe schon die Befürchtung gehabt, dass mein Statement falsch rüberkommt. Ich will nicht sagen, dass jmd, der Kickboxen trainiert Pech hat und der, der Karate trainiert, Glück hat. Das wollte ich _auf keinen Fall_ sagen.
Ich meinte nur, dass man als Karate-suchender sowohl in einer Kickboxschule als auch in einer eher traditionellen Karateschule landen könnte.
Blue_Dragon
08-01-2005, 14:01
Lieber Blue_Dragon,
Du hast meine Aussage ein "wenig" aus dem Zusammenhang gerissen! Absicht? :winke:
Nach dem, wie DICH Dein Karate geprägt hat, muß ich an der charakterbildenden Wirkung des Karate gänzlich zweifeln - nur ein "kleines" Beispiel warum ich dazu komme:
Aha wer sagt dir das mich Karate so geprägt hat ?! Ich mach auch gern Kickboxen! :ups:
Zweitens dein Beispeiel ist total scheisse !!
drittens ist schon toll das du meine fragen mit beleidigungen abtust. Sieht mal wie dich die KK geprägt hat.
Und zum Schluss seh ich hier keine leute die mit dir 100% gleichgesinnt sind !!
Michael Kann
08-01-2005, 16:15
Ich meinte nur, dass man als Karate-suchender sowohl in einer Kickboxschule als auch in einer eher traditionellen Karateschule landen könnte.
Wieviele Suchende sind denn KARATE-Suchende?
Es ist doch schon ein schwindend geringer Teil bereit sich selbst mit den Hintergründen zu beschäftigen und Informationen zu hinterfragen ...
Wieviele Suchende sind denn KARATE-Suchende?
Es ist doch schon ein schwindend geringer Teil bereit sich selbst mit den Hintergründen zu beschäftigen und Informationen zu hinterfragen ...
Dies ist durchaus wahr...
Agreed.
Michael Kann
08-01-2005, 16:20
Ansonsten gab es in Okinawa auch schon ideologische Aspekte, ich erinner nur kurz an das Bushido (ist zwar jap., gabs aber auch in Okinawa, ich glaub unter einem anderen Namen).
Wie lang gibt es das Bushido?
Des weiteren, welches Äquivalent gab es auf Okinawa?
Michael Kann
08-01-2005, 16:28
Später, bei der Satsuma-Besetzung war das etwas anders, aber lassen wir das beiseite.
Ist mir erst beim dritten mal lesen aufgefallen ... sorry, aber, ie meinst Du das?
Michael, bei aller Toleranz, warum machst du hieraus ein Quiz?
Das Bushido lässt sich historisch in drei Etappen gliedern:
1. Anfänge im 12. Jh. in der Zeit des Gempei-Krieges, vom Shinto hauptsächlich beeinflusst.
2. In der Tokugawa-Periode (17.-19. Jh.) hatten Zen und Konfuzianismus starken Einfluss auf das Bushido. Es begann eine Veränderung des Bujustsu zum Budo und eine Tendenz zur geistigen Lebensführung der Samurai.
3. Nach der Meiji-Restauration (1868) veränderte es sich noch einmal grundlegen. Hiermit wurde die Sonderstellung der Samurai beendet und das Bushido wurde als allgemeine Lebensauffassung für die Bevölkerungsschichten Japans.
Auch in Okinawa existierte das Bushido, denn auch dort gab es Samurai.
Ist mir erst beim dritten mal lesen aufgefallen ... sorry, aber, ie meinst Du das?
Nun, bis zur Satsuma-Invasion waren KK - wie schon sagtest - Privilegien von Adeligen. Sie wurden streng geheimgelten, nur in der Familie weitergegeben. Im Zuge der Invasion des Satsuma-Clans und der damit verbundenen Schikanierung und Diskriminierung der Satsuma gegenüber den Okinawanern war man sich einig, eine effektive Selbstverteidigungsmethode zu finden. Hier fand man das Tode, das zum Okinawa-Te weiterentwickelt wurde. Aber nicht nur die Techniken der leeren Hand wurden benutzt, sondern auch _Bauern_ (nicht-Adlige) benutzten Arbeitsgeräte, um sich gegen die Samurai zu wehren (Bojutsu).
Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege.
Michael Kann
08-01-2005, 17:02
Michael, bei aller Toleranz, warum machst du hieraus ein Quiz?
Das Bushido lässt sich historisch in drei Etappen gliedern:
1. Anfänge im 12. Jh. in der Zeit des Gempei-Krieges, vom Shinto hauptsächlich beeinflusst.
2. In der Tokugawa-Periode (17.-19. Jh.) hatten Zen und Konfuzianismus starken Einfluss auf das Bushido. Es begann eine Veränderung des Bujustsu zum Budo und eine Tendenz zur geistigen Lebensführung der Samurai.
3. Nach der Meiji-Restauration (1868) veränderte es sich noch einmal grundlegen. Hiermit wurde die Sonderstellung der Samurai beendet und das Bushido wurde als allgemeine Lebensauffassung für die Bevölkerungsschichten Japans.
Auch in Okinawa existierte das Bushido, denn auch dort gab es Samurai.
DAS Bushidô gibt es nicht!
Du bist eindeutig BSK und Lexikon der Kampfkünste geprägt ... es gibt aber weit aus mehr als diese Recherchearbeiten. Das Bushidô auf das Du Dich beziehst ist ein Ehrenkodex der erst im beginnenden 19. Jh. aufkam und wie alle Kodexe letztlich nichts anderes als eine Richtlinie war an die sich leider auch die wenigsten gebunden sahen. Dies war aber vorher auch nicht anders und damit unterscheidet sich dieser Kodex im übrigen auch nicht von den europäischen Kodexen die sich Ritter auferlegt haben.
Sprich, es handelt sich bei dem von Dir zitierten Bushidô (Budô) um den neuzeitlichen Versuch das Bushidô in seiner großen Vielfalt von damals gültigen Interpretationen in ein verständliches System zusammen zu fügen. Dieser neuzeitliche Versuch endete in in einem neuen Kodex der nur noch fünf Hauptforderungen (Moralvorstellung) beinhaltete - nämlich: Treue, Höflichkeit, Mannhaftigkeit, Wahrheitsliebe und Bedürfnislosigkeit.
Mit der Meiji-Restauration 1868 wurden die alten Verhaltensmuster der Kasten der Tokugawa-Epoche schrittweise abgeschafft. Das Bushidô war zum Untergang verurteilt, weil der "Weg des Kriegers" nur in den Rahmenbedingungen einer traditionell-feudalen Kastengesellschaft leben konnte. Die Schlacht "Bushin-No-Eki" am 23. August 1868 war der letzte vergebliche Versuch des Fürsten Saigo Takamori, die feudale Gesellschaftform zu verteidigen. Daimo Takamori hatte sich geweigert, die Unterwerfung des Shogun unter die zentrale Regierung des Kaisers Meiji hinzunehmen. Doch in der Schlacht kamen alle ihm treuen Gefolgsleute ums Leben oder töteten sich selbst. Einige Jahre nach dieser Schlacht wurden mit den s.g. Restaurations-Gesetzen von 1876 die meisten feudalen Privilegien abgeschafft. So durften die Angehörigen von niederen Kasten nicht mehr ungestraft töten (Kirisute-Gomen), sie durften nicht mehr ihre Schwerter als Symbol ihres Standes tragen und wurden der allgemeinen Wehrpflicht unterworfen, wo sie mit dem gemeinen Volk (Heimin) Dienst leisten mussten. Diese Beschneidung der Privilegien führte noch zu einem letzten Aufstand von rund 30.000 Samurai, doch dieser endete 1877 kläglich in einer Niederlage und anschliessendem Massen-Selbsttötung.
Mit dem Untergang des Kastensystems und Bushidô ging das aussterben der meisten Kriegskünste einher. Des weiteren wurde aus der Kriegskunst (Bugei - Bujutsu) eine Kampfkunst - siehe die Namensänderungen die dies verdeutlichen sollten wie z.B. Bujtusu -> Budô, Kenjutus -> Kendô, Aikijutsu -> Aikidô usw. usf.
Heute lieben es vor allem Nicht-Japaner auf das Bushidô zu verweisen ... warum nur?
Sehen wir uns gern in der Rangfolge von Kriegern oder gar Rittern?
Michael Kann
08-01-2005, 17:11
Nun, bis zur Satsuma-Invasion waren KK - wie schon sagtest - Privilegien von Adeligen. Sie wurden streng geheimgelten, nur in der Familie weitergegeben. Im Zuge der Invasion des Satsuma-Clans und der damit verbundenen Schikanierung und Diskriminierung der Satsuma gegenüber den Okinawanern war man sich einig, eine effektive Selbstverteidigungsmethode zu finden. Hier fand man das Tode, das zum Okinawa-Te weiterentwickelt wurde. Aber nicht nur die Techniken der leeren Hand wurden benutzt, sondern auch _Bauern_ (nicht-Adlige) benutzten Arbeitsgeräte, um sich gegen die Samurai zu wehren (Bojutsu).
Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege.
Wo hast Du die Informationen her?
Bauern, Fischer usw., sprich das gemeine Volk nutzen ihr Arbeitsgerät mit dem sie tagtäglich arbeiteten (was für mich auch nachvollziehbarer ist) - Kobujutsu (Kobudô) ... dies im übrigen schon zur Zeit des ersten Waffenverbotes auf Okinawa. Alte Dokumente laßen eine Schätzung auf die Zeit vor dem 16. Jh. zu. Landwirtschaftliches Gerät das zum Einsatz kam war u.a. Nunchaku, Kama und Tuifa und Fischergerätschaften waren Eiku und Nuntebô.
Michael Kann
08-01-2005, 17:13
Auch in Okinawa existierte das Bushido, denn auch dort gab es Samurai.
Also kein Äquivalent?!
Hallo Michael.
DAS Bushidô gibt es nicht!
Du bist eindeutig BSK und Lexikon der Kampfkünste geprägt
Stimmt. Meine Hauptinformationen beziehe ich aus dem "Lexikon der Kampfkünste".
Deinen Ausführungen mit der Meiji-Periode kann ich zustimmen.
Worum ging es eigentlich?
Die ideologischen Aspekte des Karate, nicht wahr?
Bestreitest du etwa, dass es die gibt?
Wo hast Du die Informationen her?
Lexikon der Kampfkünste ;)
Was du über die Bauern sagst, ist richtig - ich sehe aber keinen Gegensatz zu meinen Ausführungen. Bauern hatten Arbeitsgeräte Nunchaka, Tonfa & Co. Diese wurden auch gegen die Satsuma eingesetzt.
Also kein Äquivalent?!
Nein, kein Äquivalent, sondern das Gleiche.
Wobei ich mir hier nicht ganz sicher bin.
FireFlea
09-01-2005, 08:57
Nun, bis zur Satsuma-Invasion waren KK - wie schon sagtest - Privilegien von Adeligen. Sie wurden streng geheimgelten, nur in der Familie weitergegeben. Im Zuge der Invasion des Satsuma-Clans und der damit verbundenen Schikanierung und Diskriminierung der Satsuma gegenüber den Okinawanern war man sich einig, eine effektive Selbstverteidigungsmethode zu finden. Hier fand man das Tode, das zum Okinawa-Te weiterentwickelt wurde. Aber nicht nur die Techniken der leeren Hand wurden benutzt, sondern auch _Bauern_ (nicht-Adlige) benutzten Arbeitsgeräte, um sich gegen die Samurai zu wehren (Bojutsu).
Korrigier mich bitte, wenn ich falsch liege.
Da moechte ich nochmal zu bedenken geben, dass auch nach der Satsuma Invasion die Zahl der KK Betreibenden weiterhin eher auf eine sehr kleine Elite beschraenkt war.
Denn was passiert bei einem Widerstand gegen die Herrschaft ? Die Satsuma haetten wahrscheinlich bei Aufstaenden oder Toetungen von Samurai gleich Familien und Doerfer im groesseren Stil niedergemacht. Ich habe gelesen die Kobudo Kampfsysteme existierten ebenfalls schon vorher und wurden von China importiert und KK war eher fuer Adlige und wohlhabende Haendler usw. (natuerlich gibt es Ausnahmen aus dem einfachen Volk). Klingt auch logisch denn Adlige und Haendler haben Zeit und Geld KK zu erlernen und nach China zu reisen. Was ist mit dem Bauer der Tag und Nacht auf dem Feld malocht ?
Michael Kann
09-01-2005, 10:08
Worum ging es eigentlich?
Mir? Mir geht es darum, dass oftmals ein sehr verklährtes Bild verbreitet wird ... gerade in diesem Thread ist dies wieder einmal überdeutlich zu Tage getreten. Damit wird dem Karate, dass auch mir am Herzen liegt, aber mehr geschadet. Leider WOLLEN dies einige nicht sehen!
Leider gibt es hier einige, evtl. auch Trainer/Lehrer, die genau diese "Fahne" hoch halten. Ob es der Marketingtechnisch aufbereitete Uraltwerbeslogan der Charakterbildung ist, der bereits vor Jahrzehnten durch intensivste Forschungen widerlegt wurde - nämlich ebenso widerlegt wie die Behauptung von der Wunderwirkung des Lateins. Komischerweise gibt es heute an den Schulen keinen Lehrer mehr der die Theorie der „formalen Bildung“ aufstellen und mit der Wunderwirkung des Latein werben würde, aber noch immer werben tausende von Schulen mit der angeblichen Wunderwirkung des Trainings (des jeweiligen Stiles) auf den Charakter!
Auch hält sich die Lüge, und nichts anderes ist es, dass jede Karate Schule und somit jeder Karate-Lehrer/Trainer "höhere Werte" vermittelt und man sich schon alleine dadurch von den "vermeintlich" anderen und vor allem wesentlich schlechteren Stilen, Schulen und Lehrern/Trainern abgrenzt. Dies ist aber wie wir wissen kein reines Karatephänomen, sondern diese Art "Werbung" betreiben leider auch andere Stile, Schulen und Lehrer/Trainer.
Häufig greifen die "Werber" dann ganz tief in die Trickkiste und erzählen gerne viel über die Philosophie, die religiöse Seite, die angeblich vorhandenen Ehrenkodexe (in diesem Fall das Dôjôkun, Bushidô usw.) usw. usf. Was sie dabei vergessen ist, dass die die am lautesten über diese Dinge schwätzen, letztlich am wenigsten diese Werte verinnerlicht haben. In Deutschland, da bin ich mir sicher, kann man die Schulen die sich wirklich damit beschäftigen (Wissen, Verstehen, Lehren - und zwar so, dass beim jeweiligen Schüler auch was hängen bleibt), an zwei Händen abzählen. Wie so oft im Leben der Menschen, wird gerne über die Ehre und die Werte gesprochen, doch wie die Christen nach der Bibel, die Juden nach der Tora und die Muslime nach dem Koran leben sollen und es meist doch nicht tun, so hielten sich schon die wenigsten Ritter des feudalen Japan an den Ehrenkodex. Aber, weil wir Menschen gerne unseren Phantasien nachhängen, so versuchen wir diese Ehrenkodexe und Verhaltensregeln mit Leben zu erfüllen ...
Ich laß mich gerne von etwas anderem überzeugen, Einladungen bitte direkt an m.kann@t-online.de
Die ideologischen Aspekte des Karate, nicht wahr?
Bestreitest du etwa, dass es die gibt?
Einfach nochmal die vorherigen Austäusche lesen und dann, wenn nötig (was ich nicht denke), nochmal Deine Frage stellen ;)
Was du über die Bauern sagst, ist richtig - ich sehe aber keinen Gegensatz zu meinen Ausführungen. Bauern hatten Arbeitsgeräte Nunchaka, Tonfa & Co. Diese wurden auch gegen die Satsuma eingesetzt.
Ich dachte ich hätte dies deutlich gemacht ... es ging mir um Deine zeitlichen Eingrenzungen, aber auch darum, dass das Té nach den bisherigen Rechercheergebnissen eben nie für die breite Masse war ... bedenke, erst im Jahre 1905 wurde das Okinawa-Té an den Hauptschulen der Insel Okinawa eingeführt.
Nein, kein Äquivalent, sondern das Gleiche.
Wobei ich mir hier nicht ganz sicher bin.
Das Bushidô scheint für die Bevölkerung Okinawas keine Rolle gespielt zu haben und wenn Du die Entwicklung des Té auf Okinawa betrachtest, so wirst Du feststellen das sich die Mehrzahl Schulen auch namentlich von den japanischen Karate Stilen abzugrenzen versucht. Dazu sei angemerkt, dass sich erst im Jahre 1936 die Mehrzahl der Té-Meister Okinawas entschieden, die Terminologie „Karate" zuzulassen. Dies aber meist nicht, ohne auf ihre jeweilig Herkunft zu verweisen. Auf Okinawa lehren einige wenige Meister immer noch die traditionelle Form des Té, so wie sie Funakoshi, Mabuni und Miyagi, die Väter des "modernen Karate", erlernt haben.
Da liegt das eigentliche Problem ... viel schlimmer noch, Menschen wie Du schaden dem Karate ...Was für ein theatralischer Mist. Bleib' mal auf dem Teppich und halte Dich nicht für zu schlau.
Halten wir doch fest, dass es im Karate (nicht nur dort) das Do-Konzept gibt. Beim Kick-Boxen nicht.
Wenn Du meinst, dass das Do-Konzept Nichts taugt/ nicht mehr taugt als -ja was eigentlich ?- und/oder Charakterentwicklung reine Privatsache ist usw. usf., dann ist das eben Deine Meinung. ... die Du regelmäßig nicht in einer Form hier einzubringen verstehst, die den Grundanforderungen der Höflichkeit genügt - aber das ist Nebensache.
Nur solltest Du nicht so dramatisieren und ständig überzogen polarisieren - merkst Du nicht, dass Du eben für DEINE Karateauffassung streitest ? Sage doch einfach warum Du meinst, dass DO (für Dich) nicht funktioniert und gut (immerhin sprichst Du aus Erfahrung.) Aber behaupte nicht es wäre vollkommen egal womit man seine Freizeit verbringt und wonach man strebt.
Der Ex-Streetfighter und Buchautor Marc McYoung (nicht gerade verdächtig ein Karate-Fan zu sein), schreibt über diesen Aspekt der martial arts:
"The spiritual Development/health aspect is incredible. Although on the surface it looks woo woo, I've seen enough to know that something very real is going on." (Taking it to the street)
GRUß !!
Michael Kann
09-01-2005, 18:04
@ Ki. 102
Du bist mir zu klug lieber Ki. 102
möchte erstmal mal sagen, dass ich nur die ersten 8 seiten von diesem riesenthread gelesen habe =)
ich will eigentlich nur sagen, dass beim vergleich muay thai - karate wirklich beachtet werden sollte, dass muay thai ein sport ist und deshalb an regeln gebunden ist. wenn man die kampfsysteme vergleichen will soll man doch karate mit muay boran (muay thai ist die wettkampfform davon; tonj yaa aus ong bak hat das trainiert) vergleichen. eigentlich ist es aber sinnlos, weil sich die jeweiligen vor- und nachteile wahrscheinlich aufwiegen...
Nun gut, ich habe es mehrfach im Guten versucht.
Generell kann man sogar sagen, dass ich es sogar sehr lange versucht habe.
Allerdings habe ich nun genug, und die Eingangsfrage wurde ausführlich erörtert.
Wer die hier enstandene Thematik (Tradition, Dojokun und Co) weiterdiskutieren möchte kann einen neuen Thread eröffnen. Allerdings erst, nachdem sich alle wieder ein wenig beruhigt haben.
Und wenn es einen neuen Thread geben sollte und dieser nicht vorbildlich geführt wird behalte ich es mir vor, beleidigende, unsachliche, provozierende und ignorante Posts kommentarlos zu löschen.
In diesem Sinne
~closed~
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