Vollständige Version anzeigen : Kampf gegen mehrere
Altes Thema - schon klar. Mir geht es nur um einen einzigen Aspekt in der ganzen Geschichte:
Suche ich mir "Rückendeckung" durch ein Hindernis oder nicht?
Im WT habe ich gelernt, dass mobilität höher zu bewerten ist, als die Deckung durch eine Mauer. Die Logik wäre also, dass ich mich bemühe, immer alle Gegner vor mir zu haben und in Bewegung bin und bleibe.
Jetzt habe ich mit einem Bekannten (ist Kung-Fu-Großmeister - was eigentlich nichts zur Sache tut;) ) gesprochen, der empfielt eine Mauer zu suchen, damit eben keiner von hinten an mich heran kann. wie z.B.
hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/suckerpunch-videoclip-29839/)
zu sehen ist.
Gehe ich mal von der moderaten Anzahl von vier Angreifern aus würde ich immer empfehlen die Flucht zu ergreifen, sobald es geht. Dies sollte mir ohne Mauer im Rücken leichter fallen, da die Angreifer dann jeweils 90° abdecken müssen (360° Kreis geteilt durch 4 Angreifer) - die Lücken zwischen den Angreifern fallen also größer aus. Dadurch sollte ein Flucht einigermaßen Möglich sein.
Ist da jedoch ein Angreifer den ich noch gar nicht gesehen habe, der dann von Hinten kommt kann ich überrascht werden. Sollte ihm aber schwer fallen, wenn ich ausreichend in Bewegung bin.
Nehme ich mir eine Mauer zur Hilfe, kann keiner von Hinten kommen - die Angreifer müssen jedoch nur noch jeweils 45° abdecken (180° Halbkreis geteilt durch 4) die Lücken werden enger und meine Chance durch die Maschen zu schlüpfen werden sehr gering - ich müsste mich also dem Kampf stellen.
Ich bin jedoch der Meinung, dass man gegen vier entschlossene Angreifer kaum eine Chance ohne Waffe hat.
Wie siehts aus? Was lehrt, lernt Ihr? Mauer oder nicht Mauer?
x-spirit
02-11-2005, 21:30
Ist ein ernst gemeinter Tipp: Wenn es sowas in der Art in der Nähe gibt wär es vielleicht am besten eine Mauer zu nehmen über die man schnell rüberklettern kann! Viellciht auch ein Busch oder ähnliches!
Deine überlegungen sind interessant aber ich weiß auch nicht was besser ist!
enraged_Clown
02-11-2005, 23:24
mauer oder nicht mauer, das ist hier die frage. ich emphehle keine mauer, weil du einen humanuiden angreifer vielleicht noch überrennen kannst, bei mauerwerk ist des schon schwieriger. ich empfehle für sowas ein paar cm geschliffenen stahl.
Is mal wieder eine der üblichen vorteil/nachteil geschichten.
Kommt immer auf die situation an.Ich bin der meinung das man in erster linie mal versuchen sollte abzuhauen.
Und wenn das nich geht, tja.......niederrennen!!!
Ich musste mir die Frage "Mauer oder nicht?" noch nie stellen da ich immer früh genug ne wolke gemacht hab(obwohl ich mir ziemlich sicher bin das 3 oder 4 "normalsterbliche" ohne waffe kein problem wären) aber wenn es doch mal so weit kommt, hätte ich keine angst von hinten attackiert zu werden da ich immer darauf achte wo der/die angreifer hingekommen und ich eine verdammt gute reaktion habe(hört sich `n bisschen nach karate-kid an, mein ich aber ernst*g*).
Und wenn ich doch mal ne ordentliche abbekomme.......
Im Krankenhaus kanns auch nicht viel schlimmer sein.
Kritik erwünscht!
Schonmal "Mit dem Rücken zur Wand" gehört? Würd ich nie machen.
(obwohl ich mir ziemlich sicher bin das 3 oder 4 "normalsterbliche" ohne waffe kein problem wären)
Ich hoffe du kommst nie in diese Situation, weil ich mir ziemlich sicher bin dass du fett auf die Fresse bekommen würdest...
Ganz klar, wenn du dem Kampf nichtmehr ausweichen kannst dann nimm die gottverdammte MAUER was denn sonst. Am besten den schmalsten Gang und Straße die es gibt, sodass von der Gruppe immer nur einer durchpasst !! Mach 2 von ihnen nacheinander kalt und dann schauen wir mal ob der 3 noch Bock auf dich hat.
der eigentliche Nachteil.... du kommst nichtmehr raus, aber wie, gesagt... solange du rennen kannst, renn weg, wenns nichtmehr geht dann die Mauer.
gruß
@Larsus:Kritik erwünscht? Seeeehr gut....
Du meinst, dass mehrere unbewaffnete Gegner kein Problem für dich wären? Ok, dann bist du wahrscheinlich mit deinen 17 Lenzen weitaus besser, als Leute, die schon seit Jahrzehnten Kampfsport bzw. Kampfkunst oder SV ernsthaft betreiben. Das ist Wunschdenken. Und du hast keine Probleme damit, von hinten angegriffen zu werden? Nein? Ich würde dringendst davon abraten, deine These ausprobieren zu wollen. Und im Krankenhaus kann es nicht so schlimm sein? Das wage ich zu bezweifeln. Ok, es gibt Schmerzmittel, aber wer sagt dir, dass du danach nicht ein sabberndes Wrack bist? Und wer sagt dir, dass du überhaupt noch im Krankenhaus aufschlägst und nicht gleich in der Aluminiumkiste des örtlichen Bestatters verschwindest?
Denk doch am besten nochmal über alles nach...wäre bei deinem momentanen Denken glaube ich gesünder und u.U. lebensverlängernd.
Gruß
Sorry, Doppelpost.
An die Herren Moderatoren: Könnte jemand sich bitte meines zweiten, überflüssigen Posts erbarmen?
Danke! :-)
Gruß
enraged_Clown
03-11-2005, 00:29
Ich musste mir die Frage "Mauer oder nicht?" noch nie stellen da ich immer früh genug ne wolke gemacht hab(obwohl ich mir ziemlich sicher bin das 3 oder 4 "normalsterbliche" ohne waffe kein problem wären) aber wenn es doch mal so weit kommt, hätte ich keine angst von hinten attackiert zu werden da ich immer darauf achte wo der/die angreifer hingekommen und ich eine verdammt gute reaktion habe(hört sich `n bisschen nach karate-kid an, mein ich aber ernst*g*).
ja, unbehaart und fern der heimat. weisst du wie alleine ein gegner dir den ***** aufreissen kann? und dann erst 3 - 4. ich garantiere dir, es haben schon ganz andere vor dir nach so einer ausseinadersetzung ne pflegestufe bekommen.
Ich lese grad die schöne Formulierung von Larsus "kein Problem". 4 Leute kein Problem... Du machst doch WT, oder? Weil so einen Schwachsinn geben normalerweise nur die von sich...
Wenn du nicht gerade 110 kg Muskelmasse und Profikämpfer bist, empfehle ich ganz dringend einen Realitätscheck. Und weniger Kung Fu Filme schauen.
Schnueffler
03-11-2005, 08:30
Wie schon zu lesen war, RENN was die Beine bringen. Wenn das nicht geht, versuche dich so zu positionieren, das niemend in deinen Rücken kommen kann, bzw. aus deinem toten Winkel. Solltest es mal beim Training probieren. Deine Partner sollen nur versuchen in deinen Rücken zu kommen und dich von hinten zu berühren. (Aber bedenke, das dies dann Training ist und nur Spaß. Auf der Straße wird es um einiges schwerer)
Warum haben eigentlich alle so viel Schiß vor dem Mann, der von hinten kommt?
Meiner Meinung nach macht ein Gegner, der mit drei anderen zusammen (Gruppe) frontal auf einen zu kommt, viel mehr Ärger als ein einzelner von hinten.
Um gegen mehrere Gegner zu bestehen, muß man sich bewegen, so daß immer nur einer in Schlagdistanz ist. Dazu braucht man Raum. Je mehr Abstand zwischen den Gegnern ist, desto leichter wird es. Ein einzelner Angreifer von hinten ist das BESTE, was einem gegen mehrere Gegner passieren kann. Man darf sich natürlich nicht überraschen lassen, aber das ist eine Frage des ÜBerblicks und des Timinigs.
Außerdem hat der einzelne große Vorteile, wenn ER den Kampf beginnt. Durch seine Aktion zwingt er die Gegner zu einer Reaktion und vor allem greift er sie an, bevor sich die Herren richtig aufgebaut haben. Das ist natürlich etwas heikel, da man nicht so genau weiß, ob die wirklich Ärger wollen...
Steht man mit dem Rücken zur Wand (diese Redewendung ist nicht ohne Grund negativ!), wird man eingekreist und platt gemacht. Es sei denn, man ist so gut, daß man die bösen Buben alle auf einmal erledigt, aber dann hätte man die Mauer eigentlich nicht gebraucht...;)
Die Sache ist eigentlich ganz simpel: Wenn man gegen mehrere Gegner kämpfen können will, dann muß man es üben. Regelmäßig.
Gruß
Bushido_85
03-11-2005, 10:35
wir haben das erst vor kurzem "trainiert". 1 gegen 4. ich musste feststellen es ist total egal ob mauer oder nicht da, man keine chance hat. haben mit weste und helm trainiert. Aufgabe war es so schnell we möglich zu flüchten, während man von vier leuten umzingelt war. wenn man versucht einen zu überlaufen kann dieser dich immer noch festhalten und die anderen haben genug zeit dich zu erwischen.
mit mauer wars noch schlimmer. einfach alle vier auf einmal auf mich gestürzt.
also mein tip: laufen solange sie dich noch nicht umzingelt haben.
Ein einzelner Angreifer von hinten ist das BESTE, was einem gegen mehrere Gegner passieren kann. Man darf sich natürlich nicht überraschen lassen, aber das ist eine Frage des ÜBerblicks und des Timinigs.
:confused: Überblick und Timing?? Da die meisten Menschen hinten KEINE Augen haben, dürfte das schwierig werden. Von daher ist ein Angreifer, den man nicht sehen kann (der von hinten kommt), ganz sicher NICHT das Beste, im Gegenteil es ist das Schlimmste.
Das sieht man mall wie man gegen mehrere kämpft!!!
http://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/funny_bro_fight.wmv
die sind echt für den ***** die ammis
http://dolby.dyndns.org/foo/foo/movie/fight_on%20parking_lotwmv.wmv
Ist ein ernst gemeinter Tipp: Wenn es sowas in der Art in der Nähe gibt wär es vielleicht am besten eine Mauer zu nehmen über die man schnell rüberklettern kann! Viellciht auch ein Busch oder ähnliches!
Deine überlegungen sind interessant aber ich weiß auch nicht was besser ist!
@all ich werde wohl jedem einzeln was schreiben:o
Dieser Tipp gefällt mir - zumindest in der Variante Gebüsch. Ob man über eine Mauer kommt, wenn man merkt das es zu spät ist und vier Leute nach einem greifen? Ich persönlich bin nicht gerade Jacky Chan:mad:
aber der Busch ist gut.
Überblick und Timing?? Da die meisten Menschen hinten KEINE Augen haben, dürfte das schwierig werden. Von daher ist ein Angreifer, den man nicht sehen kann (der von hinten kommt), ganz sicher NICHT das Beste, im Gegenteil es ist das Schlimmste.
Natürlich hat man hinten keine Augen, aber das braucht man auch nicht. Du kannst dich mit einem kurzen Schulterblick vergewissern, ob jemand hinter dir ist oder nicht.
Ist jemand da, kannst du anhand der Entfernung abschätzen, wann er dich erreichen wird. Das ist das, was ich mit Timing meinte, und eine Frage der Übung.
Du kannst selbst bestimmen, wann du dich von den anderen löst und dir diesen Schlauberger vornimmst. Das ist ein Vorteil, den du nicht hast, wenn du eine Wand im Rücken und 4 Typen vor dir hast.
Natürlich ich gehe ich davon, daß es keinem der Gegner gelingt dich festzuhalten, denn dann hast du verloren. Aber ich denke mal, daß der eine besser sein muß als die vielen, ist eine Grundvoraussetzung des erfolgreichen Kampfes gegen eine Gruppe...
Gruß
El Musca
03-11-2005, 14:57
Ausgehend von einer Situation mit vier Gegnern würde ich zu folgender Taktik raten, wenn denn die Möglichkeit dazu besteht:
1. Mach den Rädeslführer / Anführer ausfindig
2. Massakriere den so schnell und so brutal wie möglich
3. Guck was der Rest der Truppe macht. Sollten die sich wider Erwarten unbeeindruckt zeigen, dann verpiss Dich so schnell Du kannst, die machen sowas nicht zum ersten mal.
Diese Vorgehensweise ist, bevor jetzt das Geschimpfe losgeht nur möglich, wenn sich ein Wortführer hervorhebt und man Zeit und Raum hat sich um den zu kümmern.
So geht übrigens auch die Pozilei vor, wenn sie es mit ner Menschenmenge zu tun kriegen.
Bushido_85
03-11-2005, 14:59
@gasmann
alles SEHR theoretisch und selbst in der theorie unlogisch:rolleyes:
glaubst du wirklich die anderen bleiben stehen während du den typ hinter dir abwhrst:rolleyes: falls ja, wirst du im ernstfall wohl böse auf die nase fallen.
also am besten nen sprint nach hinten einlegen wenn man noch nicht umkreist ist und dann so schnell wie möglich weg!
alles SEHR theoretisch und selbst in der theorie unlogisch
Ich kann dir aus eigener Trainingserfahrung versichern, daß es mit Waffen GENAU SO funktioniert.;)
glaubst du wirklich die anderen bleiben stehen während du den typ hinter dir abwhrst
Nein. Die rennen hinterher. Völlig konzeptlos. Wenn du ein paar Haken schlägst, zieht sich die Bande auseinander und du kannst dir den nächsten vornehmen.
Damit es funktioniert, muß man es trainiert haben.
@ El Musca:
Das geht aber nur, wenn du an den Rädelsführer heran kommen und dich wieder zurück ziehen kannst. Steht der Typ zu nah neben seinen Kumpels, wird er von denen gedeckt und ein Angriff wäre, na ja, nicht so empfehlenswert.
Gruß
Ausgehend von einer Situation mit vier Gegnern würde ich zu folgender Taktik raten, wenn denn die Möglichkeit dazu besteht:
1. Mach den Rädeslführer / Anführer ausfindig
2. Massakriere den so schnell und so brutal wie möglich
3. Guck was der Rest der Truppe macht. Sollten die sich wider Erwarten unbeeindruckt zeigen, dann verpiss Dich so schnell Du kannst, die machen sowas nicht zum ersten mal.
Diese Vorgehensweise ist, bevor jetzt das Geschimpfe losgeht nur möglich, wenn sich ein Wortführer hervorhebt und man Zeit und Raum hat sich um den zu kümmern.
So geht übrigens auch die Pozilei vor, wenn sie es mit ner Menschenmenge zu tun kriegen. WAS? Die schlachten Menschen ab und guggen was passiert? Junge, werd erst mal erwachsen, dann darfst Du auch diese Filme guggen! :D
mauer oder nicht mauer, das ist hier die frage. ich emphehle keine mauer, weil du einen humanuiden angreifer vielleicht noch überrennen kannst, bei mauerwerk ist des schon schwieriger. ich empfehle für sowas ein paar cm geschliffenen stahl.
Ich denke auch, dass bei einer solchen Überzahl die Verteidigung nur mit Waffe möglich ist - ansonsten Weglaufen.
@Larsus: zu Deiner Einschätzung haben ja schon einige geschrieben - auch ich kann Dich nur warnen.
@BuZuS: Stimmt - es könnte sich auf eine Kampfsituation beziehen. Ich denke auch, dass die Wand eher gefährlich ist - man kann sie so schlecht umrennen - wenn man nicht gerade Copperfield ist, kann man auch nicht hindurch :) Dass es Spas macht kann ich ja verstehen - aber er macht kein WT. Ich mache WT und sage dass ich renen würde. ;)
@Tomate: Dein Tipp mit dem engen Gang ist gut - was die Mauer angeht: ich denke wenn man an der Mauer steht, bringt man sich selber in die Situation, dass man nicht mehr ausweichen kann.
@Haldir: Du hast absolut Recht: Larsus lass Dir die Warnungen noch mal durch den Kopf gehen!
@BuZus: Musst Du immer auf dem WT herumhacken? :)
@Schnüffler: Die Übung fürs Training ist nicht schlecht - danke für den Tipp.
@Gasmann: 1. Gegner von hinten und unerwartet ist gefährlich
2. Ich denke auch, dass man die Initiative ergreifen muss
3. Das mit dem Rücken zur Wand hatten wir ja schon - gebe ich Dir recht
4. Auch mit Training wird diese Sache niemals Simpel
@Bushido: So in etwa hatte ich mir das vorgestellt. Wenn Die Dich einmal eingekreist haben wirds schwer - ob Mauer oder nicht.
@Dahaka: Und wenn dann beide so freundlich sind auch noch reinzutreten..........
@Gasmann: Ohne Säbel wird das nicht gutgehen (kopfschüttelnder Smiley den es nicht gibt)
@ElMusca: Das geht nur, wenn man die Zeit hat ihn so herauszufordern, das er sich selber und alleine stellen muss - wenn es klappt hat man vielleicht eine Chance.
@Buschido: in etwa so denke ich auch.
@all: Fazit scheint wohl zu sein:
Flüchte wenn es irgendwie geht.
Stell Dich nicht vor eine Mauer
Ein Gebüsch ist vielleicht akzeptabel
Wenn Du kannst versuche den Kampfschauplatz an einen Ort zu Wechseln, der immer nur einem Angreifer die Möglichkeit gibt anzugreifen.
Vielen Dank für die Antworten.
@Larsus: Ich hoffe Dich noch häufig im Forum zu sehen - ansonsten müsste ich mir Sorgen machen, dass Du versucht hast gegen mehrere zu kämpfen.
Ok!
*niedergeschlagenfühl*
Ich hab leider nicht die zeit auf alle beiträge zu antworten die mein 1. Post betreffen darum mach ichs kurz:
Weil ich gehört habe das so ziemlich jeder meiner Meinung wiederspricht kann ich wahrscheinlich froh sein das ich noch nie in so ner situation war.Und ich nehm auch mal stark an das die personen, die älter sind als ich schon um einiges mehr an erfahrung mit so was haben.Bin immer wieder froh wenn mir mal einer sagt das ich absolut falsch in meinen annahmen liege!(Darum auch: Kritik erwünscht/1.Post)
Ich möchte aber auch hinzufügen das ich mit 3-4 gegnern unbewaffnete, nicht-KS meinte.
@ 17x17:*g* ich werd den rat meiner Kollegen hier im forum bestimmt beherzigen!So schnell werdet ihr mich nicht los*bg*!
thx @ all
Bushido_85
03-11-2005, 20:11
@gasmann
nicht jeder hat immer eine waffe dabei. und ich denke hier wurde von unbewaffneter abwehr ausgegangen...
falls nicht könnte es gut sein, dass du gegen 4 unbewaffnete leuten bewaffnet "gut" wegkommst.
kommt halt darauf an mit was für einer waffe du ihnen gegeüberstehst. und je nachdem siehts dann auch mit der legalität aus. ich denke wenn du mit einer schusswaffe oder einem schwert oder in deinem fall doppelsäbel die typen nacheinander kills wirst du trotzdem derjenige sein, der bestraft wird.)jetz mal ganz übertrieben gesehen)
Ich möchte aber auch hinzufügen das ich mit 3-4 gegnern unbewaffnete, nicht-KS meinte.
Ich kenne genug Leute, die keinen KS machen, und trotzdem jedes Wochenende mehrere Schlägereien "gewinnen". Mit denen würde ich mich auf keinen Fall anlegen.
Und ich kenne auch genug Kampfsportler, die schon von eben solchen Leuten auf's Maul bekommen haben. Ich würde IMMER einem Strassenkampf aus dem Weg gehen, IMMER. Du weißt nie ob der andere ne Waffe hat / viele böse Freunde / wann du den nochmal siehst.
@gasmann
nicht jeder hat immer eine waffe dabei. und ich denke hier wurde von unbewaffneter abwehr ausgegangen...
Die Prinzipen des Kampfes mit und ohne Waffen sind weitgehend übertragbar. Eine Waffe verschafft dir mehr Reichweite und die Fähigkeit, mit einem Schlag mehr Schaden anzurichten. Bei mehreren Gegner ist das natürlich von Vorteil, aber es ist keine Grundvoraussetzung.
Gruß
Bushido_85
03-11-2005, 23:08
ich glaube dir ja, dass du alleine MIT waffe gegen 4 gegner evt gewinnen kannst, da du sie zb mit einer stichwaffe sehr schnell kampfunfähig machen kannst.
aber ichg bin mir SEHR sicher, dass du es nicht schaffst dich unbewaffnet gegen 4 gegner zur wehr zu setzen. ich kann dir versichern, dass dich einer einmal erwischt. dadurch geht dein tempo schon runter, und die anderen haben zeit dich zu erwischen, dich u.U auf den boden zu bringen und auf dich einzutreten.
denn wenn 4 leute auf dich losgehen wirst du nicht aus 10m entfernung schon wissen dass sie dich zusammenschlagen wollen! und wenn sie auf 5m dran sind wars das für dich. es sei denn du kannst sehr schnell rennen. aber mit einem nach den anderen umhauen wird das nichts.imo unmöglich. es sei denn du bist 2.10 groß und die alle unter 1.50 und hemden. allerdings würdn sie dann eher nicht auf dich losgehen:rolleyes:
El Musca
04-11-2005, 09:09
WAS? Die schlachten Menschen ab und guggen was passiert? Junge, werd erst mal erwachsen, dann darfst Du auch diese Filme guggen! :D
Vollbirne.
Das is mal wieder ein typischer Fall von Forumsuser. Sieht einen Ansatzpunkt und schon geht das Getrolle los.
also nochmal für Magnum die Zwote zum mitschreiben:
Massakrieren ist hier nicht im eigentlichen Sinn von blutigst abschlachten zu sehen sondern darin eine gewisse Überlegenheit zu demonstrieren, um sein Gegenüber einzuschüchtern.
Ich habe halt etliche Freunde bei der Polente und die lernen bzw. lehren auch (sind Ausbilder dabei) dass man bei Unruhen von Menschenmengen immer zuerst den Rädelsführer "unter Kontrolle" bringen muss. Wie das dann auch immer im einzelnen aussieht, das sind die Spielräume was größer...
Den Teil sich bei unbeeindruckten Gegnern zu verdrücken müssen sich unsere Freunde und Helfer natürlich in der Regel sparen, denn dazu steht was anderes in ihrem Arbeitvertag.
Ach und Folme gucke ich aus Zeitgründen eher selten, dafür aber wenn ich kann ne Folge Magnum ;) Kann die DvDs wirklich nur empfehlen.
Ansonsten muss ich sagen hat 17x17 das schön rekapituliert.
Ansonsten muss ich sagen hat 17x17 das schön rekapituliert.
Ich will ne Fleißkarte, oder ein Sternchen!:D
Ich würde gerne das Thema
"Die Prinzipen des Kampfes mit und ohne Waffen sind weitgehend übertragbar. Eine Waffe verschafft dir mehr Reichweite und die Fähigkeit, mit einem Schlag mehr Schaden anzurichten. Bei mehreren Gegner ist das natürlich von Vorteil, aber es ist keine Grundvoraussetzung." weiter verfolgen und habe im Offenen Forum ein neues Thema eröffnet.klickst Du hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/kampf-und-ohne-waffe-tendenziell-gleich-35201/#post482880)
Wenn man wirklich mal in die Situation kommt das man gegen 4 Kämpfen muss, dann darf man sich auf keinen fall mit jedem einzelnen zu lange beschäftigen sondern dann muss jeder Schlag ein "K.O." oder zumindesten eine kurzzeitige Kampfunfähigkeit hervorrufen.
Es kommt natürlich auch darauf an wie die 4 Gegner sich verhalten. Entweder sie bauen sich erst rings um dich herum auf und Pöbeln(dann besteht noch die möglichkeit das ganze mit Wordgewantheit gerade zu Bügeln) oder sie kommen auf dich zu und Hauen dir sofort eine rein (halte ich eher für unwarscheinlich aber falls sowas passiert stehen die Chancen schlecht.).
In dem Fall das sie sich rings um dich herum Aufbauen oder dich eventuell in die ecke Treiben (oder auch an eine Mauer) sind die chancen das man dort unverletzt wieder raus kommt um einiges höher wenn man als erster angreift und wie oben schon gesagt jeden Gegner blizzschnell außer Gefecht setzt.
Zu der Frage ob Mauer oder nicht: Da finde ich das kommt immer ganz auf die KK an die man betreibt. Manche systeme kommen besser zurecht wenn sie nur nach vorne Verteidigen/Angreifen und manche sind so ausgelegt das sie in alle 4 (bzw auch 8) richtungen sehr schnell Angreifen können.
Mfg Hangs
krav maga münster
04-11-2005, 16:59
Mauer ja oder nein, definitiv NEIN.
Man muß seine Mobilität beibehalten. Die Leute, die schonmal mit einer "Massattack" zutun hatten, werden bestätigen daß man einen Gegner (in einer Gruppe von 4) nicht mehr wie 1-2 Schläge geben kann, bevor die anderen Drei wieder zu Nahe sind, also immer bewegen.
Bist Du aber mit dem Rücken zur Wand, greifen alle 4 gleichzeitig an, treten dich zu Boden und spielen Fußball.
Gruß Markus
P.S.: Selbst ein Boxer lernt, sich nicht in der Ecke festnageln zu laßen. ;)
Ein Boxer lernt aber auch nur 1 gengen 1. ;)
Das ich als erstes mal versuch abzuhauen steht ausser frage aber wir reden hier ja über "was wäre wenn".
;)
Vollbirne.
Das is mal wieder ein typischer Fall von Forumsuser. Sieht einen Ansatzpunkt und schon geht das Getrolle los.
also nochmal für Magnum die Zwote zum mitschreiben:
Massakrieren ist hier nicht im eigentlichen Sinn von blutigst abschlachten zu sehen sondern darin eine gewisse Überlegenheit zu demonstrieren, um sein Gegenüber einzuschüchtern.
Ich habe halt etliche Freunde bei der Polente und die lernen bzw. lehren auch (sind Ausbilder dabei) dass man bei Unruhen von Menschenmengen immer zuerst den Rädelsführer "unter Kontrolle" bringen muss. Wie das dann auch immer im einzelnen aussieht, das sind die Spielräume was größer...
Den Teil sich bei unbeeindruckten Gegnern zu verdrücken müssen sich unsere Freunde und Helfer natürlich in der Regel sparen, denn dazu steht was anderes in ihrem Arbeitvertag.
Ach und Folme gucke ich aus Zeitgründen eher selten, dafür aber wenn ich kann ne Folge Magnum ;) Kann die DvDs wirklich nur empfehlen.
Ansonsten muss ich sagen hat 17x17 das schön rekapituliert.
Dein Post und vor allem Deine Wortwahl bestätigt nur meine erste Antwort. Typisch für die Frühpubertät. Ich wünsch' Dir noch viel Spass in diesem Forum mit Deinen "fachmännischen" Ratschlägen. Und gib Dir keine Mühe mit weiteren Beleidigungen. Da es die Mods hier auch nicht stört, werde ich hier auch nicht weiterlesen.
Altes Thema - schon klar. Mir geht es nur um einen einzigen Aspekt in der ganzen Geschichte:
Suche ich mir "Rückendeckung" durch ein Hindernis oder nicht?
Im WT habe ich gelernt, dass mobilität höher zu bewerten ist, als die Deckung durch eine Mauer. Die Logik wäre also, dass ich mich bemühe, immer alle Gegner vor mir zu haben und in Bewegung bin und bleibe.
Das ist meines Erachtens der falsche Denkansatz bzw. nicht konsequent zu Ende gedacht. Das Training darf sich nicht darauf beschränken das zu trainieren, was nach Meinung des Trainer zu bevorzugen ist, sondern muß auch die als schlechter bewertete Variante umfassen. Trainiere ich das nicht - habe ich höchstwahrscheinlich Defizite. Du mußt im Zweifel auch mal davon ausgehen, dass Du die Mobilität eben nicht bewahren kannst - und was machste dann ???:ups:
Wenn ich mich der Argumentation aus dem *ing *ung anschließe blende ich bestimmte SV-Situationen (die nun mal vorkommen können) einfach aus, nur weil sie mir nicht passen:narf:
Aussage meines ersten Großmeisters als ich auf genau dieses Problem mal angesprochen habe: Mach die Mauer einfach zu Deinem "Verbündeten" und sieh sie nicht als Problem an. Dann bist Du im Vorteil.
Wir haben daraufhin ganz gezielt zu dieser Situation mal ein paar Techniken durchprobiert.
Schon mal daran gedacht, dass es für einen Gegner recht unangenehm ist, wenn er z. B. mit dem Kopf zuerst gegen die Mauer kracht...:D
Meine urpersönliche Meinung ist folgende:
Die Mauer im Rücken empfinde ich als Vorteil, denn da steht mit Sicherheit schon mal kein Gegner der mich von hinten angreifen kann. Wenn es tatsächlich auf eine SV-Situation mit mehr als einem Gegner hinausläuft - dann will ich die lieber alle sehen anstatt einen davon im Rücken zu haben. (Die Möglichkeit sich vorher durch Abhauen der Konfrontation zu entziehen habe ich jetzt schon mal als erfolglosen Versuch gedanklich abgehakt....).
Ich hatte das überaus zweifelhafte Privileg gegen mehr als einen Gegner antreten zu müssen schon mal.
Bei mir ist seinerzeit der berühmte "Tunnelblick-Effekt" eingetreten. Das heißt ich habe meine gesamte visuelle Wahrnehmung tierisch reduziert auf einen sehr kleinen Fokus. Das "aus-den-Augenwinkeln-sehen" war enorm eingeschränkt !!! Deshalb halte ich die Argumentation mit der Bewahrung der Mobilität auch für - mit Verlaub gesagt - ziemlich "dünn". Um die bessere Mobilität ausnutzen zu können, muß ich erstmal SEHEN wer, wann, wo, wie, was macht; um den dann entsprechend bekämpfen zu können. Und das Du SEHEN kannst, was Gegner Nummer 3 macht während gerade Gegner Nummer 1 auf Dich einschlägt und Gegner Nummer 2 auch schon angerannt kommt - nun das halte ich persönlich für nen absolutes Gerücht. Sorry - nix für ungut aber das fällt für mich schon mal wieder unter die Rubrik der *ing *ung-Propaganda; zumindest entspricht es in keinster Weise meinen Praxiserfahrungen.
Bei der "Keilerei" hatte ich damals alles mögliche - aber ganz bestimmt nicht "den Überblick":D Und ich wäre aus genau diesem Grunde für eine Mauer in meinem Rücken sehr dankbar gewesen. Abhauen war in der Situation nämlich leider nicht mehr drin:rolleyes: .......
Die m. E. einzige wirklich erfolgversprechende Variante da rauszukommen ist irgendeine Waffe zu "ziehen".
Gruß Matthias
Gruß Matthias
Was mir gerade noch einfällt - wie willste Dir die Mobilität eigentlich in einer vollbesetzten Kneipe oder ner S-Bahn bewahren ?
Die "Mauer im Rücken" ist doch als Ausgangssituation für nen ganzen Haufen durchaus möglicher SV-Situtionen nen gutes Beispiel.
Ich wäre vor kurzen beinahe auf meinem Büro angegriffen worden. Da ich mein berufliche Dasein in einem ausgesprochen kleinen Domizil friste, in dem dann auch noch reichlich Aktenschränke stehen, fallen da Techniken wie Kicks etc schon mal total weg. Von Mobilität möchte ich erst gar nicht reden, denn die setzt eines voraus: PLATZ !! Und wenn ich den nun mal nicht habe ????
Gruß Matthias
Man muß seine Mobilität beibehalten. Die Leute, die schonmal mit einer "Massattack" zutun hatten, werden bestätigen daß man einen Gegner (in einer Gruppe von 4) nicht mehr wie 1-2 Schläge geben kann, bevor die anderen Drei wieder zu Nahe sind, also immer bewegen. --> Sorry, aber nein das kann ich ausdrücklich NICHT bestätigen.
Und Frage: Wieviele Schläge braucht man Deiner Meinung nach um jemanden effektiv zu bekämpfen ? 20 :ups:
Ich habe "Schlägereien" gesehen, die aus exakt 1 Schlag bestanden - und dann waren die "Lampen aus". Was glaubst Du eigentlich wieviele Uppercuts, Haken oder Schwinger jemand ohne Reaktion einstecken kann ????
By the way - das bislang einzige Mal wo ich gegen mehr als einen gekämpft habe, habe ich überhaupt nicht geschlagen - sondern auf Grappling-Techniken zurückgegriffen. Und die Typen kamen sehr wohl nacheinander auf mich zugerannt. Zugegeben - deren Problem wenn sie so blöde sind:D
Bist Du aber mit dem Rücken zur Wand, greifen alle 4 gleichzeitig an, treten dich zu Boden und spielen Fußball. --> kann sicherlich passieren, muß es aber nicht. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten was alles passieren kann. Vielleicht ist unter den 4 Typen ja auch ein Schisser:rolleyes:
P.S.: Selbst ein Boxer lernt, sich nicht in der Ecke festnageln zu laßen. --> Der Boxer hat bekanntlich auch nur einen Gegner und das ist dann auch ein trainierter Boxer der sich an das Regelwerk des Boxsportverbandes hält. 3 o. 4 Besoffene werden im Zweifel etwas anders reagieren;)
Gruß Matthias
ShogunSamurai
05-11-2005, 04:59
. Ein einzelner Angreifer von hinten ist das BESTE, was einem gegen mehrere Gegner passieren kann.
:megalach:
no comment
BOodidarma
05-11-2005, 11:52
Warum haben eigentlich alle so viel Schiß vor dem Mann, der von hinten kommt?
Meiner Meinung nach macht ein Gegner, der mit drei anderen zusammen (Gruppe) frontal auf einen zu kommt, viel mehr Ärger als ein einzelner von hinten.
Um gegen mehrere Gegner zu bestehen, muß man sich bewegen, so daß immer nur einer in Schlagdistanz ist. Dazu braucht man Raum. Je mehr Abstand zwischen den Gegnern ist, desto leichter wird es. Ein einzelner Angreifer von hinten ist das BESTE, was einem gegen mehrere Gegner passieren kann. Man darf sich natürlich nicht überraschen lassen, aber das ist eine Frage des ÜBerblicks und des Timinigs.
Außerdem hat der einzelne große Vorteile, wenn ER den Kampf beginnt. Durch seine Aktion zwingt er die Gegner zu einer Reaktion und vor allem greift er sie an, bevor sich die Herren richtig aufgebaut haben. Das ist natürlich etwas heikel, da man nicht so genau weiß, ob die wirklich Ärger wollen...
Steht man mit dem Rücken zur Wand (diese Redewendung ist nicht ohne Grund negativ!), wird man eingekreist und platt gemacht. Es sei denn, man ist so gut, daß man die bösen Buben alle auf einmal erledigt, aber dann hätte man die Mauer eigentlich nicht gebraucht...
Die Sache ist eigentlich ganz simpel: Wenn man gegen mehrere Gegner kämpfen können will, dann muß man es üben. Regelmäßig.
Gruß
:dumm: ein handkantenschlag von hinten und du bist ko, dann kannste sehen wo du bleibst
krav maga münster
05-11-2005, 13:34
Man muß seine Mobilität beibehalten. Die Leute, die schonmal mit einer "Massattack" zutun hatten, werden bestätigen daß man einen Gegner (in einer Gruppe von 4) nicht mehr wie 1-2 Schläge geben kann, bevor die anderen Drei wieder zu Nahe sind, also immer bewegen. --> Sorry, aber nein das kann ich ausdrücklich NICHT bestätigen.
Und Frage: Wieviele Schläge braucht man Deiner Meinung nach um jemanden effektiv zu bekämpfen ? 20 :ups:
Ich habe "Schlägereien" gesehen, die aus exakt 1 Schlag bestanden - und dann waren die "Lampen aus". Was glaubst Du eigentlich wieviele Uppercuts, Haken oder Schwinger jemand ohne Reaktion einstecken kann ????
By the way - das bislang einzige Mal wo ich gegen mehr als einen gekämpft habe, habe ich überhaupt nicht geschlagen - sondern auf Grappling-Techniken zurückgegriffen. Und die Typen kamen sehr wohl nacheinander auf mich zugerannt. Zugegeben - deren Problem wenn sie so blöde sind:D
Bist Du aber mit dem Rücken zur Wand, greifen alle 4 gleichzeitig an, treten dich zu Boden und spielen Fußball. --> kann sicherlich passieren, muß es aber nicht. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten was alles passieren kann. Vielleicht ist unter den 4 Typen ja auch ein Schisser:rolleyes:
P.S.: Selbst ein Boxer lernt, sich nicht in der Ecke festnageln zu laßen. --> Der Boxer hat bekanntlich auch nur einen Gegner und das ist dann auch ein trainierter Boxer der sich an das Regelwerk des Boxsportverbandes hält. 3 o. 4 Besoffene werden im Zweifel etwas anders reagieren;)
Gruß Matthias
Ich glaube, es kann so oder so passieren.
Ich möchte Dir auch nicht Deine Erfahrung absprechen.
Ich komme öfters, beruflichbedingt in solche Situationen (arbeite hauptberuflich im privaten Sicherheitsbereich) und kann hier auch nur von meinen eigenen Erfahrungen sprechen.
Sicherlich, hast Du mit Deinen Überlegungen recht und wie ich so gerne sage ist alles situationsbedingt.
Der gesunde Menschenverstand, sagt einem aber auch schon, bleib in Bewegung.
Was mir gerade noch einfällt - wie willste Dir die Mobilität eigentlich in einer vollbesetzten Kneipe oder ner S-Bahn bewahren ?
Dann hat man, die berühmte Popokarte gezogen oder das Glück mischt sich ein. ;)
Eine kurze Geschichte, die zeigt daß alles situationsbedingt ist.
Vor zwei Wochen, lauerten mir 2 Typen am Parkplatz auf, da ich sie zuvor an der Tür abgewiesen hatte. Obwohl es hier 1000 (übertrieben:rolleyes: ) Threads gibt, die sagen "keine hohen Tritte in der SV", war die Situation einfach da, es paßte alles und ich gab den einen Typ, ein Halbkreistritt zum Kopf, er war angeschlagen und wollte/konnte nicht mehr kämpfen.
Hohe Tritte, habe ich nicht mehr seit meiner Karatezeit, vor über 10 Jahren gemacht und trotzdem paßte einfach alles für diesen Tritt. Obwohl, ich auch kein Freund von Highkicks in der SV bin.
Daß nenne ich situationsbedingt, "Sometimes you get the bear. Sometimes the bear gets you"
Gruß Markus
P.S.: Die Geschichte mit dem Boxer, sollte doch nur ein lustiger Denkansatz sein, nicht so ernst nehmen. :)
@Long IP
Viele Sachen - ich versuche mal auf alles zu antworten:
Die von Dir beschriebene Situation mit der Mauer im Rücken wurde nicht im Training ausgelassen - es wurde versucht sie zu vermeiden - wenn die mauer dann da war musste man das Beste daraus machen.
Die Mauer zu nutzen kann sicherlich spaß machen:) - aber darauf zielte meine Frage nicht ab - natürlich bin ich bemüht mir meine Umgebung zu nutze zu machen - auch die Mauer. Dennoch würde ich die mauer vermeiden wenn ich irgendwie kann.
Die mauer als Vorteil....
Dem kann ich mich nicht so recht anschließen - wie gesagt - ich würde die Mauer im Rücken vermeiden wenn es geht.
Den Hinweis auf den Tunnelblick finde ich bedenkenswert - vielen Dank hierfür.
Das Mobilität nur dort zu Stande kommen kann, wo sie zu stande kommen kann ist klar.
Dein Post legt zumindest nahe, in verschiedenen Umgebungsformen zu üben um dann auf alles ansatzweise Vorbereitet zu sein.
@all: Ich will aber noch einmal die Frage genauer definieren:
Ich bekomme Ärger mit 4 Gegnern - positioniere ich mich für den Kampf an der Mauer oder bleibe ich so lange in Bewegung, bis sich mir die Gelegenheit zur Flucht bietet?
Meine Meinung dazu ist, dass ich versuche den Gegnern im zurückweichen zu entkommen - gerate ich hierbei an das Ende eines Raums, habe ich ein schwerwiegendes Problem. Dieses Problem wird bei entschlossenen Gegnern vermutlich nur noch mit einer Waffe zu händeln sein - insbesondere, wenn die Gegner durch Drogen oder Rausch nur noch ein vermindertes Schmerzempfinden haben. Schon den Weg durch den Raum sollte man nutzen um irgendeine Waffe in die Finger zu bekommen.
Wer sich einem solchen Kampf freiwillig stellt ist zu bemitleiden.
+++++++++++
Edit so schlimm wars doch nicht.
Ich hatte mich nur über den WT-Schei* aufgeregt
++++++++++++
Pedro Rizzo
05-11-2005, 17:08
:kaffeetri
[QUOTE=17x17
Den Hinweis auf den Tunnelblick finde ich bedenkenswert - vielen Dank hierfür.
[/QUOTE]
Kein Problem - dafür ist das Board doch da:) Ist ein Phänomen über das ich selbst auch ziemlich lange nachdenken mußte. Wurde mir selbst auch erst im Nachhinein RICHTIG bewußt. Soll angeblich was mit der Zentrierung der Iris und den berühmten Stresshormonen zu tun haben.
Auf jeden Fall lohnt es sich m. M. nach da mal nen Paar Gedanken dran zu verschwenden. Ich habe so einige meiner Grundeinstellungen zum Fighten daraufhin grundlegend überdenken müssen.
Gruß Matthias
Der gesunde Menschenverstand, sagt einem aber auch schon, bleib in Bewegung. --> DAS ist allerdings in der Tat mal ne Aussage der nichts mehr hinzuzufügen ist !!:respekt:
Dann hat man, die berühmte Popokarte gezogen oder das Glück mischt sich ein. ;) --> In der Tat !! Bei mir bestand das "Glück" Gott sei Dank aus einem Polizisten in Zivil (übrigens einer der Avci-WT machte....)
Eine kurze Geschichte, die zeigt daß alles situationsbedingt ist.
Vor zwei Wochen, lauerten mir 2 Typen am Parkplatz auf, da ich sie zuvor an der Tür abgewiesen hatte. Obwohl es hier 1000 (übertrieben:rolleyes: ) Threads gibt, die sagen "keine hohen Tritte in der SV", war die Situation einfach da, es paßte alles und ich gab den einen Typ, ein Halbkreistritt zum Kopf, er war angeschlagen und wollte/konnte nicht mehr kämpfen.
Hohe Tritte, habe ich nicht mehr seit meiner Karatezeit, vor über 10 Jahren gemacht und trotzdem paßte einfach alles für diesen Tritt. Obwohl, ich auch kein Freund von Highkicks in der SV bin. --> nun ich denke mal ob man die "Mauer im Rücken" als Vor- oder Nachteil empfindet hat auch viel damit zu tun wie und welche KK/KS-Art jeder einzelne trainiert. Wer Kickboxen/Muay Thai macht wird - um seine Stand-Up Techniken richtig wirkungsvoll einsetzen zu können - eben einfach etwas Platz brauchen.
Ich persönlich bin - bedingt durch das Sambo und Shoot-Fighting - nen Grappling und Bodenkampf-Fan. In einer eher etwas engeren Distanz bei der ich auf Grappling Technik zurückgreifen kann; fühle ich mich deshalb relativ wohl.
Ich gebe Dir insoweit recht, dass man natürlich im Stand-Up-Fight schneller von einem Gegner "zum anderen wechseln" kann. Beim Grappling ist man schon sehr "gebunden".
Wie Du schon zu Recht bemerkt hast: Alles Situationsabhängig und auch ne Frage von persönlichen Geschmack/Stärken.
Daß nenne ich situationsbedingt, "Sometimes you get the bear. Sometimes the bear gets you" --> Cooler Spruch:D Werde ich mir mal merken !
P.S.: Die Geschichte mit dem Boxer, sollte doch nur ein lustiger Denkansatz sein, nicht so ernst nehmen. :) --> OK sorry aber das hatte ich anders verstanden.
Gruß Matthias
Warum haben eigentlich alle so viel Schiß vor dem Mann, der von hinten kommt?
Meiner Meinung nach macht ein Gegner, der mit drei anderen zusammen (Gruppe) frontal auf einen zu kommt, viel mehr Ärger als ein einzelner von hinten
Außerdem hat der einzelne große Vorteile, wenn ER den Kampf beginnt. Durch seine Aktion zwingt er die Gegner zu einer Reaktion und vor allem greift er sie an, bevor sich die Herren richtig aufgebaut haben. Das ist natürlich etwas heikel, da man nicht so genau weiß, ob die wirklich Ärger wollen...
Gruß
1.) Ein einziger von hinten angesetzte Mata Leon (bekanntlich nen äußerst effektiver und schneller Würgegriff) und Du bist so gut wie tot !!!
Auch wenn er Dir "nur" mit voller Wucht von hinten in die Kniekehle tritt - Du stehst garantiert nicht mehr auf. Weil Du dann nämlich gar nicht mehr stehen kannst !!
Sorry - aber Dein Beitrag fällt bei mir nun echt total durch.
2.) Den Gegner den Angriff beginnen zu lassen halte ich für absolut gefährlich. Kann nämlich sein, dass sein erster Punch schon so gut sitzt, dass er keinen zweiten mehr braucht:ups: Und dann ....???
Mir wäre es auch lieber, wenn die anderen erst gar keine Reaktion zeigen können, ist doch für mich blos von Vorteil.
Nix für ungut - aber auch dieser Einwand in meinen Augen recht theoretisch.
Gruß Matthias
1.) Ein einziger von hinten angesetzte Mata Leon (bekanntlich nen äußerst effektiver und schneller Würgegriff) und Du bist so gut wie tot !!!
Aha. Wäre dir ein Handkantenschlag von vorne gegen den Kehlkopf denn lieber?:confused:
Mir geht es darum, in Bewegung zu bleiben und durch die Bewegung solche Ereignisse gerade zu vermeiden. Und ich behaupte eben, daß die Bewegungsoptionen am besten sind (wenn man kämpfen und nicht weglaufen will), wenn die bösen Buben
a) möglichst weit voneinander entfernt sind
b) möglichst wenig interagieren
Nicht mal Bruce Lee konnte sich hinstellen und auf die Dachlatte von hinten warten. Manchmal hat man echt den Eindruck, man redet gegen eine Wand. :rolleyes:
2.) Den Gegner den Angriff beginnen zu lassen halte ich für absolut gefährlich.
Sorry, Mißverständnis! Ich meine mit dem einen nicht den Gegner, sondern den... Protagonisten. (Verteidiger ist in dem Zusammenhang wohl falsch) Ich sage also, daß der Protagonist zuerst angreifen soll, bevor die Gruppe in Position ist und ihn sich zurecht gelegt hat.
Gruß
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