Vollständige Version anzeigen : Formen ändern
Hi!
Mich würde mal interessieren, was ihr darüber denkt, dass viele Leute die *ing *un-Formen modifizieren, um sie an die Ideen anzupassen, die hinter der eigenen Interpretation des Stils stehen. Das ist zwar erst in den letzten Jahren eine Mode im Westen geworden, aber man sollte IMO bedenken, dass auch die Chinesen immer wieder die Formen modifiziert haben.
Bei Tao Concepts sind die Ideen ja anscheinend sehr unterschiedlich im Vergleich zum *ing *un, und da ist es nur logisch, dass die Formen angepasst werden müssen.
Im VC wurden die Formen wohl stark modifiziert. Ich habe hier mal gelesen, dass in der SNT die "fehlenden" Schritte und Wendungen hinzugefügt wurden.
In der IWKA wurde ebenfalls versucht, die Bewegungen in den Formen an die Anwendung anzupassen (ohne hier IWKA und **** gleichsetzen zu wollen, Gott bewahre!). Wie das aussieht, kann man ansatzweise auf dem IWKA-Summercamp-Video sehen.
Inwiefern genau man sich bei Yong Tjun noch darauf beruft, ein *ing *un-Stil zu sein, ist mir nicht vollkommen klar, aber hier wurde geäußert, dass die Formen dort bald nur noch wenig mit den ursprünglichen Formen zu tun hätten.
Habe auch schon gehört, dass Leute die SNT dahingehend geändert haben, dass im ersten Satz nicht die linke Hand innen ist, sondern die rechte. Solche Änderungen dienen offensichtlich nur dazu, sich von anderen abzuheben und das finde ich reichlich unsinnig. (EDIT: Der letzte Satz bezieht sich nur auf den vorherigen, nicht auf die Absätze darüber, zu denen ich keine Wertung vornehmen will.)
Unser Ansatz ist, unsere jetzigen Formen nur dann zu modifizieren, wenn wir absolut sicher sind, dass dadurch die ursprüngliche Idee hinter der Bewegung wieder hergestellt wird. Wir wollen also nichts "modernisieren", sondern eher zu den Ursprüngen zurückentwickeln, falls irgendwann (in welcher Generation auch immer) eine "Modernisierung" oder Interpretation stattgefunden hat, die eher eine Verschlimmbesserung war.
Zum einen interessiert mich, wie andere das handhaben, zum anderen möchte ich wissen, was ihr von den verschiedenen Ansätzen haltet.
Gruß,
Wolfgang
Hi Leute
Zum Thema Formen hat mich z.B. die Version von Sifu M.Dragos sehr überzeugt:D Es gibt große Unterschiede zu der EWTO Version:rolleyes:
Beim WSL VT ist die SNT auch äußerst interessant sehr dynamisch ausgeführt
besonders der 6.Satz ist irgendwie deutlich anders (bei Interesse kann ich den Clip hochladen)
@wfnj
hat zwar nicht direckt was mit dem Thema zu tun,aber es interessiert mich trotzdem. Wenn du deinen Lehrer fragen würdest,was für ein Stil er bei einem Duell einsetzen würde.Was glaubst du würde er antworten? Ich weiß die frage hört sich ein wenig kindisch an,ist aber ernst gemeint;)
Wenn er so antworten würde wie ich es denke,erübrigt sich nähmlich deine Frage mit dem "Modifizieren" der Formen;)
Gruß Deniro
martin.schloeter
30-12-2005, 19:48
Hallo deniro,
Hi Leute
Zum Thema Formen hat mich z.B. die Version von Sifu M.Dragos sehr überzeugt:D Es gibt große Unterschiede zu der EWTO Version:rolleyes:
Du meinst das anscheinend ironisch, kann dir dann aber nicht ganz folgen.
Überzeugt hin oder her finde ich die Formen von SMD sowohl von Idee als auch Ausführung her deutlich unterschiedlich zu unserer (die zwar auch nicht identisch mit der EWTO ist, aber doch leidlich ähnlich).
Die Unterschiede bei manchen Sätzen kamen mit deutlicher vor als zum WSLVT (wobei es da wiederum an anderen Ecken, in andere Sätzen extreme Unterschiede gibt).
Verstehe die Ironie nicht so recht, kannst du das mal vertiefen?
Gruss
Nein ich meins nicht ironisch.Ich bin echt von den Ideen die hinter den Formen im DRAGOS WT stecken begeistert;)
Unterrichtet Sifu Martin nicht ab nächstes Jahr im Energy Gym? Du willst es ein wenig ausführlicher?
z.B.
versetzte Wu Sao
viel mehr mit dem Körper arbeiten (Kraft rausholen)
Bong Sau ganz anders (hängt mit dem Prinzip "Angriffskonzept Fuss vor Hand" zusammen)
alles viel dynamischer
von der CK garnicht gesprochen;) uvm...
Das alles bitte nicht als Werbung werten.Ich bin davon überzeugt das jeder seine eigene Wahrheit hat und es ist auch gut so.;)
Gruß Deniro
martin.schloeter
30-12-2005, 22:31
OK, danke. Dann hatte ich die Emotiocons nur falsch verstanden.
Gruss
@wfnj
hat zwar nicht direckt was mit dem Thema zu tun,aber es interessiert mich trotzdem. Wenn du deinen Lehrer fragen würdest,was für ein Stil er bei einem Duell einsetzen würde.Was glaubst du würde er antworten? Ich weiß die frage hört sich ein wenig kindisch an,ist aber ernst gemeint;)
Wenn er so antworten würde wie ich es denke,erübrigt sich nähmlich deine Frage mit dem "Modifizieren" der Formen;)
Er wird vermutlich sagen, dass er WingTjun verwendet. Ich verstehe die Frage nicht so ganz, was hättest du denn erwartet?
Gruß,
Wolfgang
z.B.
versetzte Wu Sao
viel mehr mit dem Körper arbeiten (Kraft rausholen)
(...)
Diese Sachen hat übrigens Sifu Sergio Iadarola so unterrichtet (wobei Sifu Martin Dragos es nochmals ein wenig modifiziert hat). Von wem die Idee aber *ursprünglich* kommt, werden wir wohl nie erfahren.
Gruß,
Wolfgang
@wfnj
stimmt die frage war ein bisschen merkwürdig:o .was ich wirklich gemeint habe ist,wenn ein mensch mit etwas völlig neuem anfängt muß er davon total überzeugt sein.ich kann einfach nicht glauben das dein sifu mma nur für den wettkampf trainiert.
anscheinend fühlt er sich damit wohler oder nicht? entweder kann er nach 20 jahren nicht ganz von WT loslassen oder er macht es um sich ein wenig geld zu verdienen.was auch sein gutes recht ist.:)
verstehe mich nicht falsch ich habe ein riesen respeckt vor sifu bengenz und ich glaube das 90% aller sifus nicht anders gehandelt hätten nach dem sie mit solchen leuten wie stapel usw. trainieren würden.
was ich persönlich gut finde ist wenn man die trainingsmethodik verändert z.B.
alles freier trainieren
mehr sparring
mehr pratzen
so wie ihr es halt macht:D
aber die form ist schon gut so wie sie ist...
gruß deniro
ich kann einfach nicht glauben das dein sifu mma nur für den wettkampf trainiert.
Ungläubiger! Ketzer!
Gruß,
Wolfgang
@wfnj
wow danke für deine tiefgründige antwort ich bin baff:D
ist die vorstellung für dich so aus der luft gegriffen? siehe sergio er hat wirklich an sein wt geglaubt
bis er seinen meister traff.jetzt hat er den glauben an sein wt verloren unterrichtet es nur wegen
dem geld. ich glaube nicht das sifu bengez noch so wirklich von seinem wt überzeugt ist.
ich bin mir sicher das sergio wie auch sifu bengez langsam aber sicher von wt abstand nehmen werden.
oder bin ich auf dem holzweg?
sage es mir wenn es nicht so ist.
gruss deniro
@wfnj
wow danke für deine tiefgründige antwort ich bin baff:D
Ich bin eben ein Philosoph.
ist die vorstellung für dich so aus der luft gegriffen?
Keineswegs. Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass ein Außenstehender so denkt. Allerdings ist es mir zu aufwändig, die ganze Geschichte hier auszubreiten. Vielleicht 2007 oder so.
ich bin mir sicher (...) sifu bengez langsam aber sicher von wt abstand nehmen werden.
oder bin ich auf dem holzweg?
Ja. Noch holzwegiger geht nicht. :)
Gruß,
Wolfgang
werde ihn halt selber fragen :p .auf nem lehrgang oder so.
gruss deniro
Unser Ansatz ist, unsere jetzigen Formen nur dann zu modifizieren, wenn wir absolut sicher sind, dass dadurch die ursprüngliche Idee hinter der Bewegung wieder hergestellt wird. Wir wollen also nichts "modernisieren", sondern eher zu den Ursprüngen zurückentwickeln, falls irgendwann (in welcher Generation auch immer) eine "Modernisierung" oder Interpretation stattgefunden hat, die eher eine Verschlimmbesserung war.
Zum einen interessiert mich, wie andere das handhaben, zum anderen möchte ich wissen, was ihr von den verschiedenen Ansätzen haltet.
Ich hab keine Probleme mit veränderten Formen, allerdings halte ich nichts von dem Gedanken der 'ursprünglichen Idee'.
1. Keiner weiß, ob es sie je gab.
2. Wenn es sie je gab, weiß keiner, wie sie aussah.
3. Wenn es sie je gab und einer weiß wie sie aussah, dann ist immer noch die Frage, ob eine Änderung der Form den gewünschten didaktischen Effekt hat.
Gruß
pit
alias Gorgias ;)
1. Keiner weiß, ob es sie je gab.
2. Wenn es sie je gab, weiß keiner, wie sie aussah.
3. Wenn es sie je gab und einer weiß wie sie aussah, dann ist immer noch die Frage, ob eine Änderung der Form den gewünschten didaktischen Effekt hat.
Zu 1: Natürlich war keiner dabei, den man fragen könnte, aber dass es eine ursprüngliche Idee gab, ist doch wohl sehr wahrscheinlich.
Zu 2: Natürlich hast du Recht. Man kann streng genommen nur noch Vermutungen anstellen. Aber wenn man genügend Material gesammelt hat, sind manche Dinge eben sehr naheliegend.
Zu 3: Diese Frage stellt sich dann bei allen Änderungen, macht mir aber die wenigsten Sorgen.
Gruß,
Wolfgang
Habe auch schon gehört, dass Leute die SNT dahingehend geändert haben, dass im ersten Satz nicht die linke Hand innen ist, sondern die rechte. Solche Änderungen dienen offensichtlich nur dazu, sich von anderen abzuheben und das finde ich reichlich unsinnig.
Nun- bei der EWTO ist beim 2. Satz SNT beim Doppel Tan-Sao die linke Hand innen.
Warum? Einfach so! An sich wäre das Tan-Sao jeweils Seite für Seite zu üben. Dies wurde einfach zusammengelegt.
Mein Si-fu sagte mal, es sei vollkommen egal, welche Hand innen ist- nur eine muss es logischerweise eben sein. Es könne jedoch auch durchaus umgekehrt (Doppel Tan-Sao mit mit rechter Hand innen) trainiert werden. Das macht keinen Unterschied.
Somit kann wohl kaum von einer wesentlichen "Modifikation" der SNT gesprochen werden.
Der gekreuzte Tan-Sao ist immer noch im ersten Satz:rolleyes:
Der gekreuzte Tan-Sao ist immer noch im ersten Satz:rolleyes:
Da siehst du mal, was dabei heraus kommt, wenn ich morgens keinen Kaffee habe. Du hast natürlich vollkommen Recht! ;)
Zu 1: Natürlich war keiner dabei, den man fragen könnte, aber dass es eine ursprüngliche Idee gab, ist doch wohl sehr wahrscheinlich.
Zu 2: Natürlich hast du Recht. Man kann streng genommen nur noch Vermutungen anstellen. Aber wenn man genügend Material gesammelt hat, sind manche Dinge eben sehr naheliegend.
Zu 3: Diese Frage stellt sich dann bei allen Änderungen, macht mir aber die wenigsten Sorgen.
Gruß,
Wolfgang
Hallo,
zu 1: Warum ist die ursprüngliche Idee sehr wahrscheinlich? Weil sie irgendeinem Menschen zu irgendeinem Zeitpunkt eingefallen ist und er (oder sie, natürlich :) ) sagen konnte: 'Heureka! Wing Chun!' ? In der Wissenschaftsgeschichte kommen solche Fälle genauso vor wie allmähliche, gebrochene Entwicklungen, die meist Produkt vieler Menschen sind. Und diese Heureka-Momente kommen meines Erachtens deshalb eher in der wissenschaftlichen Forschung vor, weil sie wesentlich theorielastiger ist. Bei Theorien kann man knobeln, bei praktischen Dingen muss man sehr viel probieren, denn dort hilft nur die Erfahrung. Deshalb würde ich als Analogie für die Entwicklung von wing chun auch eher nicht Archimedes oder andere nehmen, sondern bspw. Bauern: Die Erhöhung landwirtschaftlicher Effektivität war ein der (wohlmöglich harten) Erfahrung abgerungener, sehr langsamer Prozess, bei dem auch keiner sagen kann (oder will): Bauer Otto aus Freiburg erfand im Jahre 788 die Dreifelderwirtschaft.
Warum sollte es anders gewesen sein als heutzutage, wo verschiedene Menschen verschiedene Ideen haben, wie (zb die Zentrallinie im) wing chun zu begreifen ist? Vielleicht hatten auch damals verschiedene Menschen verschiedene Arten zu kämpfen und Kampf zu trainieren, mit der Zeit haben sich wohlmöglich stabilere Übungsformen gebildet (zb Poon-Sao) die verschiedene Fähigkeiten verbessern sollten. Und vielleicht hat da - wie heute - jeder Lehrer andere Schwerpunkte gesetzt und damit auch andere Ideen von der Essenz des wing chun gehabt.
Vielleicht ist wing chun (wie auch andere Stile) nicht die geniale Einzelleistung eines Menschen, sondern Produkt vieler Menschen, die alles mögliche ausprobiert haben und dadurch einen labilen Kanon an Ideen und Übungen entwickelt haben.
zu 2) Sicher kann man sich wing chun Linien anschauen, vergleichen und dann mit gewisser Plausibilität feststellen, dass bspw. das wing chun von Leung Ting vielleicht kein reines Yip Man wing chun ist. ;) Oder ähnliches.
Wenn du deine Vermutungen allerdings auf den legendarischen Urpsrungsmoment des wing chuns beziehst, dann würde ich dir antworten:
Wie wundervoll sind diese Wesen,
Die, was nicht deutbar, dennoch deuten,
Was nie geschrieben wurde, lesen,
Verworrenes beherrschend binden
Und Wege noch im Ewig-Dunkeln finden.
(hofmannstahl)
zu 3) ok, dass ich den Punkt angeführt habe, lag an der Argumentationsstruktur meines Alter Ego. :)
Gruß
pit
Nun- bei der EWTO ist beim 2. Satz SNT beim Doppel Tan-Sao die linke Hand innen.
Warum? Einfach so! An sich wäre das Tan-Sao jeweils Seite für Seite zu üben.
Naja, kommt auf den Blickwinkel an.
Mein Si-fu sagte mal, es sei vollkommen egal, welche Hand innen ist- nur eine muss es logischerweise eben sein. Es könne jedoch auch durchaus umgekehrt (Doppel Tan-Sao mit mit rechter Hand innen) trainiert werden. Das macht keinen Unterschied.
Somit kann wohl kaum von einer wesentlichen "Modifikation" der SNT gesprochen werden.
Eben - gerade deshalb besteht kein Grund, da etwas zu ändern.
Gruß,
Wolfgang
Hi Wolfgang,
mal das Hofmannstahl-Zitat beiseite gelassen (no offense).
Krieg ich ne Antwort auf den 1. Punkt?
will mal in ne ähnliche kerbe wie pit hauen nur das ganze anders angehen ;)
Unser Ansatz ist, unsere jetzigen Formen nur dann zu modifizieren, wenn wir absolut sicher sind, dass dadurch die ursprüngliche Idee hinter der Bewegung wieder hergestellt wird. Wir wollen also nichts "modernisieren", sondern eher zu den Ursprüngen zurückentwickeln, falls irgendwann (in welcher Generation auch immer) eine "Modernisierung" oder Interpretation stattgefunden hat, die eher eine Verschlimmbesserung war.
gibts da nicht n theoretisches problem? wenn du von einem wingchun-substil ausgehst, kannst du nicht auf die urversion kommen. und wenn du dir - sagen wir ruhig alle - stile anschaust, dann kannst du differenzen in den formen historisch belegen (z.b. die ganze 6a/b geschichte im vt), aber trotzdem wird es imho keinen weg zurück geben zur "ursprünglichen idee", es gibt auch nichts naheliegendes, sondern bleibt nur historischer exkurs.
no offense gegen dich, aber meist wird im system rumgefudelt weil die leute zu wenig trainiert haben und dann lücken füllen wollen, die sich bei genügend trainingspensum nicht geöffnet hätten.
aber vielleicht kannst du mal n beispiel einer gelungenen modifikation zur ursprünglichen idee geben, wo ihr euch absolut sicher wart und wieso ihr euch sicher wart, worauf eure begründung beruht, usw...
könnte einiges erleichtern.
martin.schloeter
03-01-2006, 20:05
@pit pat
Sehr schön! :halbyeaha
Mich schüttelt es immer wieder wenn irgendein Augure meint in seiner Kristallkugel die ursprüngliche Essenz des Wing Chun wiederentdeckt zu haben.
Gruss
der junge
03-01-2006, 20:26
Zitat von deniro
@wfnj
hat zwar nicht direckt was mit dem Thema zu tun,aber es interessiert mich trotzdem. Wenn du deinen Lehrer fragen würdest,was für ein Stil er bei einem Duell einsetzen würde.Was glaubst du würde er antworten? Ich weiß die frage hört sich ein wenig kindisch an,ist aber ernst gemeint
Wenn er so antworten würde wie ich es denke,erübrigt sich nähmlich deine Frage mit dem "Modifizieren" der Formen
Er wird vermutlich sagen, dass er WingTjun verwendet. Ich verstehe die Frage nicht so ganz, was hättest du denn erwartet?
Gruß,
Wolfgang
ich bin mir sicher (...) sifu bengez langsam aber sicher von wt abstand nehmen werden.
oder bin ich auf dem holzweg?
Ja. Noch holzwegiger geht nicht.
wie passen diese aussagen zu dieser hier:
Ganz nebenbei kann ich nur sagen, dass Leung Ting Wing Tsun meiner Meinung nach Quatsch ist!
im original von andreas bengez im wt4um gepostet im topic: "iadarola oder hoffmann?" unter dem namen "streetfighter" gleich im ersten beitrag
a propo: iadarola ist nicht mehr bei hoffmann
Vielleicht ist wing chun (wie auch andere Stile) nicht die geniale Einzelleistung eines Menschen, sondern Produkt vieler Menschen, die alles mögliche ausprobiert haben und dadurch einen labilen Kanon an Ideen und Übungen entwickelt haben.
Ich persönlich ging bisher in der Tat davon aus, dass Wing Chun nicht von einer Einzelperson entwickelt wurde, sondern im Laufe der Generationen verfeinert wurde. Ich kann da allerdings keinen Widerspruch dazu erkennen, dass die Bewegungen in den Formen nicht als beliebig interpretierbar gedacht waren. Viele Leute versuchen heute, Inhalte zu rekonstruieren. Leung Ting hat das mit Sicherheit ebenfalls versucht, weshalb sich sein Stil stark von dem unterscheiden dürfte, was Yip Man praktiziert und gelehrt hat. Mir ist klar, dass man sich darüber streiten kann, inwiefern Leung Ting dabei erfolgreich war. So soll ruhig jeder seine Wahrheit haben, aber das ändert nichts daran, dass es sinnvoll aein kann, sich mit diesen Dingen zu befassen.
Gruß,
Wolfgang
Mich schüttelt es immer wieder wenn irgendein Augure meint in seiner Kristallkugel die ursprüngliche Essenz des Wing Chun wiederentdeckt zu haben.
Nicht, dass wir uns hier falsch verstehen. Es muss einem natürlich klar sein, dass man sich nie ganz sicher sein kann, dass man dabei nicht von seinem eigenen Blödsinn verblendet wurde. Aber ungeachtet dessen sollte IMO jeder ernsthafte Kampfkünstler an Verbesserung interessiert sein. Und das schließt nicht nur Modernisierung ein, sondern eben an vielen Stellen auch Rekonstruktion. Ein Problem wird daraus erst, wenn man keine Alternativen mehr zu akzeptieren bereit ist.
Gruß,
Wolfgang
aber vielleicht kannst du mal n beispiel einer gelungenen modifikation zur ursprünglichen idee geben, wo ihr euch absolut sicher wart und wieso ihr euch sicher wart, worauf eure begründung beruht, usw...
Müsste ich zeigen, kann ich nicht mit Worten alleine erklären. Sorry. Aber darum ging es mir in dem Thread ja auch gar nicht. Und damit verabschiede ich mich aus dieser Unterdiskussion.
Gruß,
Wolfgang
der junge
03-01-2006, 21:10
war ja wieder mal klar:
sobald unangenehme fragen auftauchen, ignoriert wolle (wfn) diese bzw. taucht ab.
na denn, frohe ostern
Zitat von spange
aber vielleicht kannst du mal n beispiel einer gelungenen modifikation zur ursprünglichen idee geben, wo ihr euch absolut sicher wart und wieso ihr euch sicher wart, worauf eure begründung beruht, usw...
Müsste ich zeigen, kann ich nicht mit Worten alleine erklären. Sorry. Aber darum ging es mir in dem Thread ja auch gar nicht. Und damit verabschiede ich mich aus dieser Unterdiskussion.
Gruß,
Wolfgang
mir gings nicht so sehr um einzelne bewegungen und warum ihr sie anders macht, sondern welchen prozess ihr durchlaufen habt, kriterien, usw. um rauszufinden was das ursprüngliche gewesen sein könnte. wär auszerdem noch nett wenn du dich mit dem geschreibsel von mir zum thema "historie" auseinandersetzen könntest
sobald unangenehme fragen auftauchen, ignoriert wolle (wfn) diese bzw. taucht ab.
Also von dir kam keine unangenehme Frage, nur eine überflüssige. Aber ich beantworte sie dir gerne gleich per PN. Hier hat die nämlich gar nix zu suchen.
Gruß,
Wolfgang
Guten morgen!
Bei den meisten Formänderungen handelt es sich doch in Wirklichkeit um das Vorziehen spezieller Inhalte aus Folgeformen - Schrittarbeit aus der Chum Kiu in die Siu Nim Tao, Biu Dji-Elemente in die Chum Kiu, usw.
Das macht keinen Sinn. Jede Form hat ihren bestimmten Zweck und durch diese sinnlose Vermengung geht dieser Zweck flöten.
Der Rest der Änderungen bezieht sich dann meistens auf Variationen. Tan Sao etwas höher oder zentraler, Huen Sao ganz eng oder ganz weit, usw. Nun ja, das sind eben technische Vatiationen und damit nicht wesentlich für den Formeninhalt.
Hin und wieder findet man aber auch eine neue Technik, also keine, die aus einer anderen Form "vorgezogen" wurde. Da muss man natürlich höllisch aufpassen, wenn man diese neue Technik in eine der Formen integrieren möchte. Zunächst stellt sich die Frage, in welche Form man diese Technik packt. Dann, in welchem Zusammenhang (Konzept, Folgetechnik, etc.) man diese Technik in der Form bringt.
Integrieren wir doch mal aus Spaß einen Drehkick. Das ist also ein Tritt und man benötigt eine bestimmte Art von Schrittarbeit. Damit scheidet die SNT schon mal aus - da gibt's halt keine Schrittarbeit und keine Tritte.
In der Chum Kiu wird neben der Schrittarbeit und Tritten geübt, wie man Kraft aufbaut - etwas, das durch die Drehung beim Tritt erreicht wird. Also könnte man diesen Tritt (in der Grundversion) in die Chum Kiu einbinden. Aber wo? Ideal wäre eine Stelle, in der man sich seitlich bewegt und das Gewicht absetzt - also nach dem letzten Tritt.
Zur Verbesserung der ganzen Geschichte dann noch ein extra-Satz in der Holzpuppe - eingedrehte Tritte vorwärts und rückwärts, damit man auch die richtigen Winkel und die richtige Entfernung trifft. Schon passt das. ;)
Ach ja, mir fällt da was ein. Im WSL-VT sagt man ja, dass die Formen mit der Anwendung überhaupt nichts zu tun haben. Richtig? So wie mir das erklärt wurde, wurde z. B. der Gaan Sao von WSL in die SNT eingefügt, weil er damit mal einen Kampf für sich entscheiden konnte. Wie passt das zusammen?
Armin.
Guten morgen!
Hallo Armin!
Erstmal: Sehr schöner Beitrag.
Bei den meisten Formänderungen handelt es sich doch in Wirklichkeit um das Vorziehen spezieller Inhalte aus Folgeformen - Schrittarbeit aus der Chum Kiu in die Siu Nim Tao, Biu Dji-Elemente in die Chum Kiu, usw.
Das macht keinen Sinn. Jede Form hat ihren bestimmten Zweck und durch diese sinnlose Vermengung geht dieser Zweck flöten.
Einerseits ist es ja schön, wenn jemand seinen Schülern Dinge nicht "vorenthalten" will und deswegen schön früher unterrichtet, aber andererseits gebe ich dir uneingeschränkt Recht, dass der Zweck einer Form dadurch zumindest teilweise verloren gehen muss. Abgesehen davon, dass die Sache mit dem "nichts vorenthalten wollen" wohl eher ein Trugschluss ist.
Hin und wieder findet man aber auch eine neue Technik, also keine, die aus einer anderen Form "vorgezogen" wurde. Da muss man natürlich höllisch aufpassen, wenn man diese neue Technik in eine der Formen integrieren möchte.
Es spricht sicherlich nichts dagegen, neue Techniken in die Formen zu integrieren. Aber es spricht auch nichts dafür...
Zur Verbesserung der ganzen Geschichte dann noch ein extra-Satz in der Holzpuppe - eingedrehte Tritte vorwärts und rückwärts, damit man auch die richtigen Winkel und die richtige Entfernung trifft. Schon passt das. ;)
Das Beispiel muss ich mir merken. *g*
Ach ja, mir fällt da was ein. Im WSL-VT sagt man ja, dass die Formen mit der Anwendung überhaupt nichts zu tun haben. Richtig?
Ich hatte bisher den Eindruck gewonnen, dass dies außerhalb des PHB-VT nicht ganz so konsequent gehandhabt wird. Lasse mich da aber gerne korrigieren.
Gruß,
Wolfgang
Ich persönlich ging bisher in der Tat davon aus, dass Wing Chun nicht von einer Einzelperson entwickelt wurde, sondern im Laufe der Generationen verfeinert wurde. Ich kann da allerdings keinen Widerspruch dazu erkennen, dass die Bewegungen in den Formen nicht als beliebig interpretierbar gedacht waren. Viele Leute versuchen heute, Inhalte zu rekonstruieren. Leung Ting hat das mit Sicherheit ebenfalls versucht, weshalb sich sein Stil stark von dem unterscheiden dürfte, was Yip Man praktiziert und gelehrt hat. Mir ist klar, dass man sich darüber streiten kann, inwiefern Leung Ting dabei erfolgreich war. So soll ruhig jeder seine Wahrheit haben, aber das ändert nichts daran, dass es sinnvoll aein kann, sich mit diesen Dingen zu befassen.
Ich seh da offen gestanden folgende Schwierigkeiten:
1. Spanges Argument mit den verschiedenen Substilen: Es gibt (trotz aller erkennbarer Verwandschaft) keine gleichen Formen. Das heißt: die Formen werden in den verschiedenen WingChun-Stilen verschieden ausgeführt und interpretiert.
Von der Gesamtheit aller Formen auf eine Urform zu schließen, bringt dich in die Verlegenheit sowohl schlüssig zu erkären, warum es einen Urstil geben soll von dem dann alle anderen Formen abstammen, und zum anderen plausibel zu erklären, aus welchem Wissen du diesen Urstil (re-)konstruierst.
2. Ich weiß nicht ob Leung Ting versucht hat, das wahre wing chun zu rekonstruieren. Ich würd ihn für so helle halten, dass das nicht sein Ziel war, sondern einfach sein eigenes wing chun zu entwickeln. (Das er hell genug dafür ist, es als das wahre wing chun zu verkaufen, ist natürlich was anderes ;) ).
Ich halte es auch für sehr sinnvoll, über das was man da trainiert nach zu denken und es den eigenen Interessen und Fähigkeiten anzupasssen.
Aber ich würde mich nicht zu der Behauptung versteigen, ich hätte den Urstil rekonstruiert.
Gruß
pit
PS: Spange, Martin: Danke ;)
Aber ich würde mich nicht zu der Behauptung versteigen, ich hätte den Urstil rekonstruiert.
Dann sind wir uns ja einig. Wie ich ja schon schrieb, geht es darum, offenkundige Verschlimmbesserungen zu korrigieren. Was daran so verwerflich ist, verstehe ich nicht.
Gruß,
Wolfgang
der junge
04-01-2006, 17:52
@wfn
ok, hab gerade deine pn gelesen (bevor ich ins forum gesehen habe). du meinst die ist überflüssig und hat hier nichts zu suchen. da sich ein paar sachen (aussagen von jetzt und früher) überschnitten haben, habe ich die frage einfach mal hier gestellt. oder ist es so, das die frage doch etwas unangenehm ist und deswegen nicht hierher paßt? egal, ich hab meine antwort.
Was ist Funktion?
Prinzipien sind Beschreibungen von Konstanten und diese bilden Gesetze.
Logische Verhaltensgesetze oder Naturgesetze sind in Worte gefasst nur eine Interpretation dieser Gesetze.
Das heißt das nur eine starre Möglichkeit nicht für ein bestimmtes Gesetz steht, sondern nur in der Fantasie des Denkenden.
Der Mensch neigt in seiner Natur dazu bestimmte Ereignisse in Formeln oder wissenschaftlichen Theorien zu fassen. Man weiß aber aus der Quanten Physik, dass es keine festgelegten Theorien gibt. Ein Beispiel ist das Fallen eines Glases. Bis zum Aufprall kann Geschwindigkeit Masse und Aufschlagskraft errechnet werden. Aber an dem Punkt wo es zum Aufprall kommt, stoßen alle diese Gesetze sich wider von einander ab. Dies führt dann dazu, dass das Glas zerspringt. Wo aber jedes Stück des Glases hinspringen wird, kann zwar simuliert aber nicht 100% vorausgesagt werden. Unsere Welt in der Wir leben, besteht aus einem Gebilde das der Mensch sich aufgrund seiner Denkweise erschaffen hat.
Was heißt das aber fürs Wing Chun? Da der Kampf auf dem Prinzip der Ökonomie basiert, und dem Gesetz von Ursache und Wirkung, ist dass Ergebnis von Zufällen und Verhaltensweisen abhängig. Daher lehrt nur Erfahrung wie man mit bestimmten Verhaltensweisen und den anderen Situationen umgeht.
Was heißt das aber für die Form?
Die Form ist die grundmathematische und geometrische Formel einer Position oder einer Bewegung. Im Chaos des Kampfes zerfallen diese grundmathematischen und geometrischen Formeln. Und die reine ökonomische Funktion übernimmt dann das Kommando.( Man wendet daher auch Bewegungen an die man eigentlich gar nicht trainiert).
Das heißt, das dass System Wing Chun nur auf bestimmte Erkenntnisse bestimmter Verhaltensweisen sowie mathematischen und geometrischen Gesetzen basiert.
Wing Chun gehört nach meiner Erkenntnis lediglich zu den ökonomischen Stilen wie Thai Boxen, Kyokushinkai, Ringen oder Boxen.
Es ist in seiner Wirkung nicht besser oder schlechter als andere ökonomische Stile.
Die Änderung einer Anwendung oder die Änderung bestimmter Inhalte machen das jeweilige System nicht besser, sondern es wird auf die Erkenntnis des Lehrers zusammen gezogen.
Die SLT z.B ist ein Werk das lediglich darauf Basiert, dass der Student die Bewegungsrichtlinien des Systems zu verstehen lernt. Genau wie beim Boxen wird der Student an eine Struktur gewöhnt, die es ihm ermöglichen soll, die Prinzipien auf der Weise des Stiles zu nutzen. Das heißt aber nicht, dass das die einzige richtige Weise ist.
Wäre die Summe der Anwendung ausschlaggebend für die SLT, so wären die Wing Chun Formen so nützlich und änderbar wie eine Musik Kata.
Aber jetzt die Frage!
Was hat das mit der Veränderung der Formen oder einer Modifikation zu tun?
Etwas funktioniert bzw. muss funktionieren. Dafür müssen bestimmte physikalische Gesetze und eine dafür vorgesehene Umgebung geschaffen werden. Das heißt das der Wing Chun Anwendende sich mit der Bewegungsart des Systems und seinen Gesetzen unterwirft.
(Techniken und Anwendungen sind also die Definition der Bewegung)
Er wird der Diener der Methode. Ab einem gewissen Punk hört dieser Dienst auf! Da der Anwendende auf grenzen seiner Möglichkeiten stößt.
An diesem Punkt angelangt, beginnt der Student sich zu spezialisieren und hört auf zu lernen. Auch wenn weiter trainiert wird, wird der Anwendende nur Erfahrener in seinen Möglichkeiten. Die Techniken und seiner Möglichkeiten daraus duplizieren sich aber die Gesetze dieser Bewegungen beruhen immer nur auf dem was der Anwendende verstanden hat. Daher verändern einige bestimmte Inhalte und Anwendungen aus den Formen, da ein rausschneiden aus dem Konzept sagen würde: „Das weiß ich nicht“.
Zum Schluss möchte ich damit Sagen: „Das der Umstand, dass eine Bewegung funktioniert, nicht der Beweis seiner prinzipiellen Richtigkeit ist.
Denn Bewegung basiert auf physikalischen Bewegungsgrundsätzen die mehr sind, als nur die Summe der Wing Chun Prinzipien.
Man sollte daher im Wing Chun nicht von einem (schul) wissenschaftlichen System (so sollte es sein System) ausgehen, sondern eher von einem forensischen System (so ist es Verhalten).
An diesem Punkt angekommen wird man als Lehrer trainierbare und logische Bewegungen in Verbindung bringen können und man wird feststellen, dass die fehlerhaften Bewegungsmechanismen ein fester Bestandteil unserer Motorik sind.
Daher ist das Drillen von Sektionen und Übungsprogrammen vollkommen nutzlos. Da die Technik nicht im Verhältnis mit seinem Nutzen steht. Das hat nämlich NICHTS mit Ökonomie oder einem redundanten System zu tun.
Die Formen des Systems basieren genau wie die Prinzipien die man im Chi Sau trainiert auf sich immer wiederkehrenden Bewegungsgesetzen. Die Bewegungen die daraus entstehen, sind der Grund für die allgemeine Verwirrung im Wing Chun.
An diesem Punkt angelangt, beginnt der Student sich zu spezialisieren und hört auf zu lernen. Auch wenn weiter trainiert wird, wird der Anwendende nur Erfahrener in seinen Möglichkeiten. Die Techniken und seiner Möglichkeiten daraus duplizieren sich aber die Gesetze dieser Bewegungen beruhen immer nur auf dem was der Anwendende verstanden hat. Daher verändern einige bestimmte Inhalte und Anwendungen aus den Formen, da ein rausschneiden aus dem Konzept sagen würde: „Das weiß ich nicht“.
Den Absatz habe ich nicht verstanden, was genau ist hier gemeint?
Ansonsten verspüre ich nach intensivem Überlegen kein großes Bedürfnis danach, dir zu widersprechen. :)
Gruß,
Wolfgang
Den Absatz habe ich nicht verstanden, was genau ist hier gemeint?
Ansonsten verspüre ich nach intensivem Überlegen kein großes Bedürfnis danach, dir zu widersprechen. :)
Gruß,
Wolfgang
(Er wird der Diener der Methode. Ab einem gewissen Punk hört dieser Dienst auf! Da der Anwendende auf grenzen seiner Möglichkeiten stößt.
An diesem Punkt angelangt, beginnt der Student sich zu spezialisieren und hört auf zu lernen. Auch wenn weiter trainiert wird, wird der Anwendende nur Erfahrener in seinen Möglichkeiten. Die Techniken und seiner Möglichkeiten daraus duplizieren sich aber die Gesetze dieser Bewegungen beruhen immer nur auf dem was der Anwendende verstanden hat. Daher verändern einige bestimmte Inhalte und Anwendungen aus den Formen, da ein rausschneiden aus dem Konzept sagen würde: „Das weiß ich nicht“.)
Hallo mein Freund!
Natürlich werde ich dir den Zusammenhang dieses Textes erläutern.
Um es mit einfachen Worten zu sagen. Ist es So! Das jeder Mensch in seinem Training bis zu einem gewissen Punkt kommt. Noch einfacher Gesagt, dass der Praktizierende des Wing Chun immer nur das Ausüben wird was er Erlernt und weiter Ausgebaut hat. Aber das Grundgerüst seiner Techniken und Bewegungen bleiben immer gleich. In Bezugnahme auf die Formen und deren Anwendungen, werden die „Techniken“ der Anwendungen von dem bestimmt was der Praktizierende kann bzw. Interpretieret. Für einen Anfänger ist es nicht Möglich, einen Routinierten Anwender bestimmter Bewegungsabläufe (wie vielerorts Trainiert) von einem Könner von Reflexen und Reaktionen zu Unterscheiden.
Ich denke das Wir beide da Überein stimmen, dass es nicht so sehr darum geht welchen Stil man Ausübt. Sondern darum das die Methode für den Jeweiligen als Logisch und Leicht zu Praktizieren gilt.
( Meine persönliche Meinung ist: Wenn Jemand behauptet, dass dieser Vorgang Jahre beansprucht? Ist dieser Jemand ein Lügner. Die Basis bzw. die SLT sollte in seinem gesamten mit den Übungen die es ihm ermöglicht das Wing Chun zu Verstehen und Selbstständig üben zu können schon in recht kurzer Zeit beherrschen.)
Ein paar Clips kannst du von mir sehen unter Wing Chun Seminar. unter www.bigcolours.de.vu
gr.
ein paar sachen die mir im kopf herumgehen...
bewegung der füße in der SNT finde ich nicht gut,auch nicht wegen dynamik.dass kommt alles in der CK und vorher sollte man mal den richtigen satnd lernen und die füße dran gewöhnen.herumtigern kann man in der CK,und auf die muss man auch in der EWTO nicht lange warten...:p
wegen der hände(bei einem links beim andren rechts innen,etc.):das soll jeder machen wie er will(und ich mein da jetzt nicht chefs der stile sondern jeder einzelne),so lange die idee nicht verloren geht.
im prinzip soll im ersten satz SNT doch nur die position der arme eingeübt werden...ob da jetzt rechts oder links innen ist.meiner meinung nach egal.i mach die form oft abgewandelt,zwecks training und koordination(form links-rechts-vertauscht,statt schritten tritte,nur mit einer hand,auf einem fuß,bewegungen nicht so zick-zack-mäßig sondern sehr rund um die gelenke wirklich zu spüren[siehe fausttoß],etc.)
greetz aus graz
zig
martin.schloeter
10-01-2006, 12:01
Hi,
In der SNT ist es wirklich ziemlich irrelevant wie da die Hänge gekreuzt werden, links über recht oder rechts über links.
Aber z.B. ist beim SMD die CK modifiziert. Dort bei der diagonalen Schrittarbeit wo aus gekreuztem Tan dreimal hintereinander Wu+Bong wird, wird anders als bei uns gekreuzt um quasi isometrisch Vorspannung für einen flippenden Noi-Bong erzeugen zu können.
Da verändert sich die Idee dahinter etwas aufgrund des anderen Kreuzens.
Gruss
Hallo martin.schloeter,
ja, das mit dem anders gekreuzten Bong hab' ich auch schon gesehen und die Begründung ist sogar ganz vernünftig. Der Bong Sao wird dadurch offensiver, hm, naja, gut. Hat aber nichts mit Chum Kiu zu tun. Chum Kiu = Schrittarbeit, Kraft durch Körpereinsatz, Tritte, Koordination von Händen, Körper und Beinen.
So lange das in der Chum Kiu beibehalten wird, sind solche "Einzellösungen", nunja, unwichtig.
Das "Vorschleudern" des Bong Sao passiert ja auch dort mit dem Schritt - passt also.
"Falsch" wäre das nur, wenn es ohne Schritt oder Wendung passiert.
Bis dann,
Armin.
Was ist Technik?
Wie stehen die technischen Übungen zu der „Realität“, und was versteht man unter dem Begriff “Relation“?
Ich sprach in einem anderen Artikel über die Quantenphysik. In der Physik und der Mathematik die man aus der Schule kennt, hat alles ein eindeutiges Ergebnis. Zum Beispiel, das 1 und 1 = 2 ist. In einem Kampf ist das nicht so. In der Übung versucht man eine Annäherung an das wirkliche Geschehen. Hier bedienen sich die Meisten versch. Techniken und Trainingsmethoden. Wir Wissen aus der Quantenphysik das es keine eindeutigen Ergebnisse das es für eine bestimmte Sachen versch. Lösungen bzw. Antworten gibt, die Richtig sind.
Der Wing Chun Ausübende befasst sich nicht mit der gesamten Kausalität des realen. Das wäre auch nicht möglich, da es den Rahmen der Formen sprengen würde. Die Formen befassen sich also nur mit der festen Bewegung. Eine Modifikation in Richtung „Bewegungen hinzufügen“, würde das System nicht bereichern, sondern es verstümmeln und in feste Bewegungsmuster fassen die einer Kata aus dem Karate ähnlicher ist, als der Theorie des Wing Chun. Für den Normalverbraucher ist Wing Chun ein Stil wie jeder andere auch. Und Wing Chun ist daher für sie so wissenschaftlich wie alles andere.
Dem Normalverbraucher reichen die Erklärungen die man auch als Anwendungen kennt.
Es Interessiert den arbeitenden Vater oder Mutter nicht Wirklich.
Die Wahrheit steckt irgendwo in der Mitte. (Anmerkung: Reicht es daher dem Normalverbraucher lediglich funktionierende Techniken zu lehren? Ja!)
Was soll das Jetzt für die Technik heißen?
In der Technik bzw. seiner Anwendung gibt es bestimmte Verhaltensmuster die sich in der Bewegung immer wieder wiederholen. Der Wing Chun Mann befasst sich also mit dieser Bewegung. Ich sage jetzt mal Hauptbewegungen. Diese Hauptbewegungen sind der Kern aller Wing Chun Linien da sie auf die eine oder andere Weise überall gleich sind.
Es unterscheiden sich lediglich die Variationen der Bewegungen untereinander. In seinem Kern jedoch sind die Bewegungen alle die Selben. Die Stile des Wing Chun haben aufgrund dieser Tatsache alle bestimmte charakteristische Eigenheiten an denen man erkennen kann von welchem Meister der Stil stammt.
Was will Ich damit aber sagen?
Da die versch. Wing Chun Linien andere Konzepte im Bezug auf die Anwendungen haben, verändert sich auch der Gebrauch der Übung. Vielerorts werden die Bewegungen nur dazu gebraucht den Gegner in die Ellbogendistanz zu bringen.
Warum aber der Ellbogen?
Eine physikalische Tatsache ist, dass eine Gerade schneller ist als eine Kreisbewegung. Die Kreisbewegung ist aber eine biomechanische „Garantie“ das man das Objekt das man Treffen will auch trifft. Eine Gerade geht immer nur in eine Richtung, in dem eine Kreisbewegung eine größere Fläche abdeckt. Es geht hier dem Körper und seiner Mechanik nicht darum technisch richtig zu handeln, sondern darum das Objekt lediglich auch zu treffen.
Daher sieht man in Thai Boxkämpfen meist nur Low Kick oder Kniestöße. Auch in Straßenkämpfen sind Gerade Bewegungen eher selten. Eine Gerade wird hier meist nur auf die größere Fläche gebraucht. Thai Boxen ist z..B ein ökonomisches System das auch auf der Bewegungsökonomie basiert. Dies und der Umstand dass eine Kreisbewegung für den Körper eine sichere Art ist einen Tritt oder Schlag aus zu führen, macht diese Stile so wirkungsvoll. Unter Stress funktionieren diese Bewegungen sowieso Besser.
Daher sind Methoden die Knie, Ellbogen und Bodenkampf verwenden, wirkungsvoller in kurzer Zeit zu erlernen.
Dies hat aber jetzt nichts mit dem Wing Chun zu tun!
Nein! Denn im Wing Chun spezialisiert sich der Betreiber auf das Schlagen. Sein ganzes Training widmet Er/Sie dem Schlag und den Übungen die es Ihm/Ihr ermöglichen den Gegner nieder zu Schlagen statt zu Ringen. Jetzt könnte man Sagen. “Was ist aber Wenn?“
Trainiert man mit der Absicht etwas zu gebrauchen wzb. Bodenkampf oder den Einsatz von Hebel oder Würfen usw.? Wird man diese vermeintlichen „Techniken“ auch zum Einsatz bringen. Denn unser Nervensystem kann nicht zwischen falsch und richtig unterscheiden. Es gebraucht alle Verbindungen und technischen Möglichkeiten die es ihm ermöglichen die gestellte Aufgabe zu lösen. Daher ist eine so komplizierte Spezialisierung auf das Schlagen sehr schwer zu trainieren.
Die Biu Gee ist im Grunde das Rückenmark des Wing Chun?!
Wir begehen Fehler wenn man mit dem Kampf beginnt, und man begeht Fehler wenn man im Kampf ist. Daher sind Techniken die einfach nur funktionieren, die Techniken die viele Wing Chun Leute verwenden. Es ist richtig zu behaupten das eine Methode die auf diesen Techniken basiert gut funktioniert.
Aber Wieso ist die Biu Gee das Rückenmark des Wing Chun?
In der ersten Form lernt der Student seinen fehlerhaften Bewegungen Korrekturbewegungen hinzu zu fügen. Diese sollen es ermöglichen immer wieder zum Ziel zurück zu finden. W.z.b mit dem „Wrong Bong“ dies ist nur die berühmteste Erklärung für eine Korrekturbewegung. Es gibt aber noch einige Beispiele mehr.
Die Biu Gee befasst sich hier mit der extrem Situation, wie Schrittfehlern oder übertriebenen Bewegungen. Unserem Nervensystem ist die Technik egal. Und es interessiert es auch nicht ob wir nur Schadensbegrenzung praktizieren. Es handelt in unserem Sinne negativ Ökonomisch. Man könnte sagen: „Hauptsache du kriegst auch was ab!“. Diese Empfindung hat man in einem Kampf, und sie ist evolutionär gesehen dem Umstand zu betrachten, dass ein Kampf immer tödlich geendet ist und dass wir im Kampf dem Feind wenigstens auch noch mal Schaden wollten.
Was hat das alles aber mit der Relation oder den Techniken und Übungsprogrammen zu tun?
Die Übungsprogramme sollten auf den Biomechaniken basieren die es ermöglicht sein Ziel schnell zu erreichen. Festgelegte Bewegungen sollten gegen Korrekturvarianten ausgetauscht werden und eher dem Verhaltensspecktrum des Nervensystems und nicht den Sektionen der Technik unterworfen werden. Denn Merke!: Auswendig gelernte Bewegungen funktionieren sehr gut. Doch sie lassen nur Situationen zu, die ein Funktionieren möglich macht.
Zum Schluss möchte ich ein Indiz dafür liefern warum alles nur in Relation zueinander steht. Stellen sie sich ein Zahnrad vor das nur zufällig immer nur in bestimmten Positionen passt. Oder Sie in einem Lokal essen gehen, in dem Sie Schwein bestellen jedoch aber alles bekommen können, was aber vom Zufall abhängig ist. Sie bestellen Schwein und erhalten Huhn.
www.bigcolours.de.vu
martin.schloeter
12-01-2006, 08:41
@Tapping
Habe mit dem Text leider ein paar ähnliche Probleme wie mit dem wo's um's Trapping geht. Beispielsweise da irgendeinen Bezug zur Quantenmechanik herzustellen ist m.E. an den Haaren herbeigezogen. Aber soll mal egal sein.
Ein Kernpunkt stösst mir da auf. Deine Erläuterungen zu runden Bewegungen liefern mit der Treffergarantie einen Aspekt der mir noch gar nicht bewusst war. Von daher interessant.
Dann kommt aber: Ne, machen wir nicht, sondern gerade Sachen.
Da ist doch der Knackpunkt "WARUM"?
Hast du da eine Argumentation die über Eigenschutzaspekt (theoretisch gut, praktisch wegen runder Angriffe begrenzt) und höherer Geschwindigkeit wegen kürzerem Weg (schon theoretisch eine sehr dünnes Brett) hinausgeht?
Gruss
@Tapping
Habe mit dem Text leider ein paar ähnliche Probleme wie mit dem wo's um's Trapping geht. Beispielsweise da irgendeinen Bezug zur Quantenmechanik herzustellen ist m.E. an den Haaren herbeigezogen. Aber soll mal egal sein.
Ein Kernpunkt stösst mir da auf. Deine Erläuterungen zu runden Bewegungen liefern mit der Treffergarantie einen Aspekt der mir noch gar nicht bewusst war. Von daher interessant.
Dann kommt aber: Ne, machen wir nicht, sondern gerade Sachen.
Da ist doch der Knackpunkt "WARUM"?
Hast du da eine Argumentation die über Eigenschutzaspekt (theoretisch gut, praktisch wegen runder Angriffe begrenzt) und höherer Geschwindigkeit wegen kürzerem Weg (schon theoretisch eine sehr dünnes Brett) hinausgeht?
Gruss
Schön das du die Sachen ansprichst. Aber wie ich schon Sagte wir gehen da von vers. Lehrtheorien und Konzepten aus.
Daher daher nichts mit Dünnem Brett.
Das du die Zusammenhänge nicht Verstehst ist nicht mein Bier.
martin.schloeter
12-01-2006, 10:11
Schön das du die Sachen ansprichst. Aber wie ich schon Sagte wir gehen da von vers. Lehrtheorien und Konzepten aus.
Hmm, meinetwegen OK. Beantwortet aber genau nicht die Frage.
Das heisst "Wing Chun ist wie es ist."
Die Frage war aber eher "Warum ist Wing Chun wie es ist?", mal über die genannten bekannten Aspekte hinaus. Aber vielleicht ist da auch nicht mehr. Einfach historisch so gewachsen, innerhalb gewisser Grenzen erprobt und aus die Maus.
Daher daher nichts mit Dünnem Brett.
Doch doch, das Brett ist arg dünn. Typischerweise findet man so Märe in der Art "Wir kontern einen runden Angriff einfach mit einem geraden Fauststoß, sind damit wegen dem geraden kurzen Wegs immer zuerst im Ziel."
Diese Argumentation ignoriert Grundschnelligkeit und Timing der Partizipenten. Weiterhin werden in diesen Argumentationen oft Äpfel mit Birnen verglichen. Haken z.B. werden typischerweise in einer Distanz geschlagen wo man was Gerade einfach nicht mehr sinnvoll dazwischen bekommt. Etc.
Das du die Zusammenhänge nicht Verstehst ist nicht mein Bier.
Vorab: Anscheinend - sonst würdest du hier keine Beiträge schreiben - bist du interessiert daran, das Leute darauf eingehen. Da wäre es ganz hilfreich wenn dein Tonfall etwas weniger rotzig wäre. Das finde ich schlicht unhöflich.
Zum Inhalt:
Zum einen bin ich im Gegensatz zu manch anderen in der Lage einzugestehen, dass ich manche Dinge nicht verstehe.
Zum andere weiss nicht welche Zusammenhänge du nun meinst. Die in deinen Texten sind aus genannten Gründen mühselig zu erarbeiten, ist eine Zumutung. Da ist der Ball eigentlich in deiner Hälfte des Felds.
Bezgl. der technischen Zusammenhänge in KKs versuchst du u.U. gerade einem Affen das Kratzen beizubringen. Halte meinen Überblick da für ganz brauchbar, da ich eben nicht auf diesem artifiziellen Wing Chun Inselchen fixiert bin.
Gruss
vielleicht schreibt tapping nur um seinen freunden seine beitragsanzahl zeigen zu können...?
mach ich ja auch,weil wer will in einem öffentlichen forum schon meinungen austauschen??:ironie: :narf:
greetz aus graz
zig
Hallo,
@ tapping:
Also 1.: Auch auf der Quantenebene gibt es Gesetzmäßigkeiten - ansonsten würden bestimmte Vorhersagen nicht einmal den Namen verdienen. Eine Gesetzmäßigkeit wäre z. B., dass radioaktive Kerne mit einer bestimmten Rate zerfallen. Warum? Keine Ahnung - aber es ist so.
Wie war das? Keiner kapiert's - aber es funktioniert, weil es funktioniert. ;)
Dann 2.: Ich sehe immer noch keine Verbindung der Quantenebene zu "unserer Ebene". Wir sind weder "unscharf", noch sind die Naturgesetze auf unserer Ebene bloße Wahrscheinlichkeiten.
Du beziehst Dich auf den Zufall - das ist aber kein Ausfluss der Quantentheorie, sondern der Chaos-Theorie.
So, jetzt zu Deinem Text (nur auszugsweise):
Der Wing Chun Ausübende befasst sich nicht mit der gesamten Kausalität des realen. Das wäre auch nicht möglich, da es den Rahmen der Formen sprengen würde.
Und da liegst Du schon falsch! Was machst Du denn mit dem ersten Satz Siu Nim Tao? Du definierst die Zentrallinie (Dich, Dein Inneres), Du definierst Deine Ausrichtung (frontal - den Schatten ansehend) - und Du definierst Deinen Raum. DAS ist die Realität. Warum Kausalität? Die interessiert doch nicht? Die Realität selbst ist das interessante.
Die Ving Tsun Formen geben dem Übenden tatsächlich eine Identität - das bin ich, mein Raum, das ist meine Umgebung, das bin ich in Bezug zu meiner Umgebung.
Bis dann,
Armin.
Hallo Zusammen,
ich habe mich mal ein wenig in diesem Forum umgetan und bin hier mal auf eine wirklich interessante Diskussion gestossen, die sich doch merklich von üblichen verbandspolitsich motivierten Händeln absetzt (sie ist auf eine angenehme Art kontrovers).
Ich habe mir Tappings Beiträge mal angesehen, und denke, dass sie teilweise wirklich ein wenig schwer zu verstehen sind, da ich den Anschein habe, dass der Autor sich wirklich intensiv mit der Materie Wing Chun/Ving Tsun befasst hat, und nun versucht, die Ergebnisse seiner Recherchen in eine Form zu fassen, die über ein gewisses Maß an begrifflicher Schärfe verfügen soll (er versucht hier einen Weg über die Physik zu wählen). Ich würde hier gerne meine Interpretation seiner Thesen zum Besten geben, da ich der Asicht bin, dass er in einigen Bereichen einige wirklich interessante Fragen aufwirft, die meiner Ansicht nach dazu dienen könnten, mal eine Diskussion auf einer metatheoretischen Ebene zu führen, statt immer nur über den ewig gleichen Wein in neuen Schläuchen zu philosophieren.
Hier nun meine Analyse seiner Statements in einigen kurzen Sätzen:
1. Er beschäftigt sich mit dem Problem der Erkenntnistheorie/gewinnung seitens des Menschen. Wie mir scheint, vrfolgt er den Gedanken einer unendlich grossen, komplexen Welt, die wir versuchen zu ordnen, bzw. in eine konsistente Systematik zu fassen. Also vertritt er einen konstruktivistischen Realitätsbegriff, der aber nicht postuliert, es gäbe keine empirisch fassbare Realität. Diese wirkt in Form eines Ausschnitts auf den Menschen ein, der sie aber nicht voll erfassen kann. So entsteht eben eine Systematik, die man als eine Art Aleitung zum Handeln verstehen sollte, nicht als absolute Antwort auf alle Fragen. D.h. Ving Tsun ist eine Möglichkeit unter mehereren Arten,sch zu spezialisieren, nicht die einzige.
2. Die Quanten-, bzw. Chaostheorie soll hier als eine Analogie dienen, die dem Leser eines klar machen soll: Man kann grobe Richtlinien, bzw. Handlungsweisen prognostizieren, aber im speziellen Fall wird es immer den Faktor X geben, der hier das nicht-prognostizierbare Element darstellt. So ist auch meiner Meinung der sinnvolle Weg, den Schüler vorzubereiten, eher ein prinzipiengeleitetes, denn ein rein technikorientiertes Training (welches zwar funktioniert, aber eben jeweils die spezielle Situation erfordert, die nach einfacherr Wahrscheinlichkeit denn auch auftreten kann, aber nicht muss, um zu funktionieren.)
3. Der Faktor Erfahrung ermöglicht es dem Schüler, zunehmend flexibler auf die ihm gestellten Anforderunge zu reagieren (das Prinzip soll zum Leitfaden werden, statt der reinen Technik). Es repräsentiert also in diesem Fall en Übergang von der Stufe des konkrten Beispiels zum abstrakten Leitfaden !
4. Die Bauweise des menschlichen Organismus (hier des Nervensystems) beinhaltet schon eine ganze Summe an ewegungen, die nicht unbedingt der Theorie des Ving Tsun entsprechen müssen. Nimmt man nun eine Hierachie der Nerven- bzw. Gehirnzentren an, so liegt der Schluss nahe, dass im Ernstfall die stammesgeschichtlich alten Zentren (die schneller arbeiten, als die rein kongnitiven) eher das Ruder übernehmen. Mit viel Übung ist es also eher möglich, in einer unbekannten Situation Richtlinien (zum Beispiel:schlage zuerst, wenn es unvermeidlcih ist), denn konkrete Techniken umzusetzen.Damit würde eine Erweiterung der Formen zu einem unüberschaubaren Wirrwarr an Techniken führen, die die etwa 30! Shotokan-Kata an Zahl noch bei weitem in den Schatten stellen würden (man beachte, dass systeme wie Uechi-Ryuu sich noch auf nur etwa 5 stützen, die ihre Systematik abdecken!). Der Lernaufwand dieser Formen wäre unedlich hoch in Relation zum Ergebniss (der Verwirrung).
5. Darauf aufbauend: Ving Tsun ist also nur eine Systematik, die einem in den Formen bestimmte Grundlagen vermitteln soll, statt Anwendung in Form von Technikkombinationen.
6. Diese Bewegungen beinhalten bestimmte Grundlagen, die beachtet werden müssen, sind aber keine unveränderlichen Tatbestände, sondern nur repräsentativ und sollen/müssen situationsspezifisch benutzt werden (z.B. das Schliessen der Mitte, Ausrichtung etc.). Sie geben dem Schüler nur eine Aneitung, um einer unendlcih grossen Zahl von Möglichkeiten einigermassen begegenen zu können. Ving Tsun beschreitet hier zum Beispiel den Weg der mathematisch schnellsten Möglichkeit, nämlcih der Geraden. Hierauf baut die Übungssystematik auf, die für jede Frage innerhalb ihrer Systematik Antworten bietet.
7. Die Übung ist der Weg zum abstrakten Prinzip, den der Lehrer versucht, den Schüler prinzipiengeleitet zu beeinflussen, bzw. die Möglichkeit "Fehler" mit einzubeziehen, denn der Mensch ist keine Maschine und Fehler passieren!
8. Für viele endet der Weg dorthin schon früh, da sie sich nur noch bestimmter grundlegender Muster bedienen, die sie dann nur noch verfeinern (deckt sich mit persönlichen Erfahrugen meinerseits).
9. Tapping setzt scheinbar einen anderen Begriff von Funktion vorausals die meisten anderen hier. Er will die reale Anwendbarkeit im Auge behalten und weiss daher, dass der Ernstfall keine Übung ist, weswegen er so vehemnt gegen einen (nicht mehr nutzbaren) "Techniksalat" argumentiert. Dies deckt scih auch mit persönlcihen Erfahrungen, die ich (leider) machen musste, und die einem erst die Problematik vor Augen führen. Das heisst, man muss unterscheiden zwischen der nur im Training gemachte Erfahrung und der
Ebene der nicht-abgesprochenen Konfrontation (die die eigentlcihe Bewährungsprobe ist, während das Training das Versuchslabor ist, in dem man die Systematik verfeinern soll/kann) um einer nicht voll prognostizierbaren Möglichkeit zu begegnen
10. Tapping ist ein radikaler Minimalist, der eben, getreu der lateinsichen Bedeutung von "radix", zurück zur Wurzel will. Sein Leitfaden sind also die Prinzipien und die Funktion ! Eine Erweiterung der Formen verleitet für ihn noch mehr zu ausufernden Spekulationen, und bietet ein Einfallstor für alle Arten der Verwirrung. Das erklärt auch den etwas rauhen Ton hier und da,denn ich denke, dass TApping sich das Prinzip der Direkheit zum Leitfaden genommen hat (er macht den Eindruck eines Querdenkers)
Soweit mein Kommentar zu dieser Angelegenheit, ich hoffe, einige Leser können ein wenig damit anfangen und ich hoffe, ich habe verstanden, was Tapping uns hier vermitteln wollte.
Ferner denke ich, dass solche Dskussionen der Etwicklung des Ving Tsun förderlicher sind, als die ewig gleichen Diskussionen um Sektionen und Techniken. Denn solltenwir nicht erst (wie auch in allen Bereichen der Wissenschaft) erst eine begrifflcihe Grundlage schaffen, damit wir nicht alle aneinader vorbei reden ? Denn Wissenschaftlichkeit wird doch in der Szene immer gerne herangezogen :)
Mit besten Grüssen,
Pochi:)
ps3ud0nym
13-01-2006, 12:45
[...]
5. Darauf aufbauend: Ving Tsun ist also nur eine Systematik, die einem in den Formen bestimmte Grundlagen vermitteln soll, statt Anwendung in Form von Technikkombinationen.
[...]
Meinst Du die Formen oder das gesamte Ving Tsun Training?
[...] solltenwir nicht erst (wie auch in allen Bereichen der Wissenschaft) erst eine begrifflcihe Grundlage schaffen, damit wir nicht alle aneinader vorbei reden ?[...]
Wäre schön, wenn es so ablaufen würde. Nur dann sollten die vorhandenen Grundlagen auch richtig wiedergegeben werden.
Gestern im Training:
Wir (sowohl Anfänger als auch Fortgeschrittene) haben zusammen mit Sifu die SNT gemacht.
Ein neuer, der gerade den 4. Satz gelernt hat:
wir waren beim 4. Satz: Doppel Lan Sao.
Sifu: du machst das Lan Sao zu hoch (er hatte die Arme ca. auf Höhe Kinn) - so hat man das vor 15 Jahren gemacht. (Jetzt ist das Doppel Lan Sao ja ca. auf Höhe Solarplexus)
Somit gibt es durchaus Modifikationen...
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