(Straßen)Kampf-Erfahrungen [Archiv] - Seite 2

Nixon

11-03-2006, 15:02

Muss kein FMA-Stil sein, nenn mir einfach nur eine KK die alle Ebenen (Tritte, Faustschläge, Ellenbogen, Grappling, Boden, evt. noch Waffen) beinhaltet.
KEINE MIXES á la MMA, sondern ein SYSTEM.

Luta Livre, die Vale Tudo und die SV-version, falls ich mich da jetzt nicht komplett irre!
Jiu Jitsu
Hapkido
Hwa Rang Do
Tai Jitsu
Viet Vo Dao
JuJutsu

aber keine exotischen war doch echt schwach, nur weil du eine nicht kennst oder in Europa verbreitet ist, heißt das nicht das sie keiner macht, keiner kann und nicht effektiv sei
Du willst ja garnicht die Wahrheit hören sondern nur eine bestehtigung, dass du nicht 8 Jahre deines Lebens verschwendet hast...Nein das hast du nicht, das hat man nie, egal welche KK/KS!
So zufrieden?

Du wirst dann schon noch sehen, das man mit den 5000 Technikgrad noch immer nicht unverwunbar ist, noch nicht fliegen kann, außer Kernspecht und der auch nicht so gut wie Superman und das körperlich Fitness und Schnelligkeit wichtig ist und nicht nur Technik außerdem einstecker qulitäten hat, sehr wichtig ist!
Übrigens könnt ihr euch mit eurem Super Kehlkopfschlägen brausen gehen, da gibts ein Video dass das wiederlegt! :ups:

zigarry

11-03-2006, 17:41

Übrigens könnt ihr euch mit eurem Super Kehlkopfschlägen brausen gehen, da gibts ein Video dass das wiederlegt!

welches?hastdu das zufällig??

greetz aus graz
zig

Wu Wei

11-03-2006, 18:23

Übrigens beschränkt sich WT doch auch praktisch auf´n Infight.
Die meisten WTler können ned anständig boxen, Grappling können se ned und von Waffen ham´se auch keinen Plan... (Und komm mir ned mit Langstock und Schmetterlingsmessern, sonst lach ich...)

Wieso Boxen und Grappling ... der einzige Grund als WT´ler Boxen und Grappeln zu können, ist, dass man sich damit im Training dann realistischer auf einen Boxer oder Grappler einstellen kann ... sprich wenn der Partner (im Training als Boxer) sch... angreift, dann kann ich auch gegen den Jab oder Cross keinen anständigen WT-Keil und -Schrittarbeit üben ...

Grundsätzlich können Boxer gut boxen und Grappler gut grappeln ... ich will solche KS nicht herabwürdigen ... aber ich kann es eben nicht so gut ... daher muss ich mir was überlegen ... denn ich will mit einem Boxer NICHT boxen und mit einem Ringer NICHT ringen ... ich will an ihn rankommen, um ihm in der Nahdistanz 30-40 KFS einzuschenken ...

zigarry

11-03-2006, 18:59

das is ja auch ein teil der (kampf-)kunst:nicht auf das spiel des anderen einsteigen...schwierig.deshalbsollte der kampf auch so schnellwie möglich entschieden werden,um ein zu vermeiden,dass der andere sein ding durchziehn kann.

greetz aus graz
zig

bruceberlin

11-03-2006, 19:34

Du willst ja garnicht die Wahrheit hören sondern nur eine bestehtigung, dass du nicht 8 Jahre deines Lebens verschwendet hast...
Das brauche ich HIER nicht bestÄtigt.
Das wurde mir schon oft genug Live bestätigt.

Du wirst dann schon noch sehen, das man mit den 5000 Technikgrad noch immer nicht unverwunbar ist, noch nicht fliegen kann, außer Kernspecht und der auch nicht so gut wie Superman und das körperlich Fitness und Schnelligkeit wichtig ist und nicht nur Technik außerdem einstecker qulitäten hat, sehr wichtig ist!
Ich bin nicht unverwundbar. Lag auch schon oft genug am Boden oder hab ein paar abbekommen. Letzteres eigentlich bei jedem Kampf... Weiß auch, daß man sicher irgendwann jemand trifft, der einen richtig umhaut.
Aber ich will eben auf möglichst viele Angriffe und Taktiken der Gegner vorbereitet sein, und in den Kontern einigermassen geübt sein!

Übrigens könnt ihr euch mit eurem Super Kehlkopfschlägen brausen gehen, da gibts ein Video dass das wiederlegt! :ups:
Ach jeee... Ich hab ein Video, da kann ich fliegen :) Und Kernspecht auch :)

Mediziner haben mir da was ganz anderes erzählt.
Und den glaube ich eher als einem Video. Besonders in sonem Fall...
Also, geh du dich mal brausen... (Mal selbst SANFT auf deinen Kehlkopf gedrückt? Angenehm? Also wirklich...)

So, und ich gehe jetzt mal los.
"Ich kenn dich irgendwoher. Du machst doch immer Stress."
"WAS ISCH, ISCH WAS WAS NIE MACH ICH STRESS."
:kaffeetri
Schönen Abend!

wfn.j

11-03-2006, 21:02

Das System ist geeignet, intuitiv Lücken zu FÜHLEN bzw. diese systematisch zu suchen.
Bitte keine Diskussionen jetzt darüber, außer jemand von euch hat Chisao ein paar Jahre gemacht...
Ich habe WT-Chi-Sao ca. sechs Jahre gemacht. Wenn jemand versucht, damit zu kämpfen, kommt praktisch immer ein Schlagabtausch raus, das konnte ich bei unzähligen Schülern aller möglichen Lehrer beobachten. Für Selbstverteidigung ist WT-Chi-Sao also völlig ungeeignet.

Gruß,
Wolfgang

wfn.j

11-03-2006, 21:05

Hmmh, Boden und Ellenbogen? Wie willst du noch näher kommen?
Ellbogen-Distanz als nächste Distanz ist sogar nach EWTO-Theorie falsch. EWTO-Theorie kennt fünf Distanzen: 1. Kick-Distanz, 2. Schlag-Distanz, 3. Ellbogen-Distanz, 4. Wurf-Distanz (bzw. wenn man die "dritte Ebene des WT" erreicht hat: Knuddel-Distanz), 5. Boden-Distanz.

Boden ist aber IMO keine Distanz im eigentlichen Sinne und würde ich da ausblenden; dort sind prinzipiell alle "Distanzen" denkbar bzw. oft sind es Mischformen der Distanzen, weil eben nicht beide aufrecht stehen. Wenn man auf dem Gegner sitzt und ihn schlägt ist das in gewissem Sinne "Schlagdistanz", aber auch in gewissem Sinne "Wurfdistanz" (sonst könnte er einem nicht abwerfen - passt sogar vom Wort her).

Und bevor ihr was sagt, kennt bitte das Ellenbogenprogramm...
Ich habe in der EWTO die Schülerprogramme alle schon trainiert, und hatte dort auch einen der besseren Lehrer (merkt man ja durch Kontakt zu anderen Leuten auf Lehrgängen). Ich kenne also dieses Programm gut und halte es für den größten Blödsinn unter der Sonne.

Jetzt sagt nicht, er liegt auf deinen Armen und presst beide so nah an den Körper, das man sich nicht bewegen kann.
DAS ist Humbug.
Stimmt, es gibt am Boden noch zehntausend andere Möglichkeiten, wo einem Ellbogen-Angriffe gar nix bringen.

Das hat nix mit Superman zu tun.
Doch, ich glaube genau das ist der springende Punkt. Ich habe nie erlebt und kann es mir auch nur schwer vorstellen, dass jemand mit (Standard-)WT einen körperlich eindeutig überlegenen Gegner dominieren kann, wenn der wenigstens halbwegs weiß was er tut; dazu ist der systematische Ansatz des (Standard-)WT einfach nicht geeignet.

Gruß,
Wolfgang

PS: Die Welt wäre für mich nicht die selbe, wenn es nicht Leute gäbe, die Nachts von einem funktionierenden WT träumen. (Vorsicht, Insider-Witz.)

martin.schloeter

11-03-2006, 23:20

Hi,

[...]
Ich habe in der EWTO die Schülerprogramme alle schon trainiert, und hatte dort auch einen der besseren Lehrer (merkt man ja durch Kontakt zu anderen Leuten auf Lehrgängen). Ich kenne also dieses Programm gut und halte es für den größten Blödsinn unter der Sonne.
[...]

Es ist zwar ein Nebenkriegsschauplatz, aber kannst du deine Kritik an dem "Ellbogenprogramm" etwas vertiefen?

Gruss

wfn.j

12-03-2006, 00:53

Es ist zwar ein Nebenkriegsschauplatz, aber kannst du deine Kritik an dem "Ellbogenprogramm" etwas vertiefen?
Klar. Ich habe gerade Lust auf eine Detail-Diskussion, auch wenn ich mir dabei ein wenig wie Sifu Dragos vorkomme.

(Erfahrungsgemäß wird allerdings in der EWTO in jeder Schule alles ein klein wenig anders gemacht. Wenn ich also eine bestimmte Version im Detail kritisiere, wird mit Sicherheit jemand kommen, der sagt, dass sie das doch gar nicht so machen. Aber ich nehme dennoch mal ein Beispiel aus der Version, die ich damals gelernt habe.)

- Beim Kern-Zyklus des Programms hat man Kontakt sozusagen Knie an Knie und unterstützt seine Abwehr des gegnerischen Ellbogen-Angriffs dadurch, dass man den Gegner durch entsprechenden Druck mit dem Knie nach vorne davon abhält, noch näher zu kommen. Man braucht nicht viel Sparrings-Erfahrung, um zu wissen, dass dies ohnehin nicht umsetzbar ist. Selbst bei WT gegen WT kommt es dazu nicht.

- Die Option, aus dem Kern-Zyklus heraus mit Lap-Sao und Ellbogen von der anderen Seite anzugreifen (also ähnlich dem "Seitenwechsel", nur eben mit Lap-Sao) wurde bösen Gerüchten zufolge aus dem Programm gestrichen, weil auch die meisten Ausbilder das nicht abwehren können. :D

- In dem Programm wird zwar einiges trainiert, was im Kampf kaum jemals passieren wird, aber was ist denn mit den wirklich wichtigen Sachen? Z.B. sowas: Man hängt eng aneinander, sodass keiner einen Ellbogen-Angriff ausführen kann (dazu kommt es ganz schnell mal) und einer löst plötzlich um einen Ellbogen-Angriff zu geben. Es wird nicht behandelt, wie man das am Besten macht (bestimmt nicht mit Lan-Sao) oder wie man es verhindert.

- Es werden Ellbogen-Angriffe letztlich nur ziemlich isoliert geübt, was so noch keine sinnvolle Vorbereitung auf eine Kampfsituation ist.

- Wenn man den Kern-Zyklus zu lange trainiert, wird man seekrank.

Gruß,
Wolfgang

deniro

12-03-2006, 09:17

- Es werden Ellbogen-Angriffe letztlich nur ziemlich isoliert geübt, was so noch keine sinnvolle Vorbereitung auf eine Kampfsituation ist.

- Wenn man den Kern-Zyklus zu lange trainiert, wird man seekrank.

Gruß,
Wolfgang

Es gibt auch Ausnahmen. Bei uns wird sehr wohl neben den normalen Lat Sau - Blitzdefence Programmen auch freies Clinch(sparring) trainiert. Da wird auch richtig gezogen,gedrückt und gedreht.Aber stimmt schon aus dem Clinch die Ellenbogen abzuwehren ist schon viel schwieriger. Was mir auch auffiel ist,wenn Schüler-TGs von anderen Schulen bei uns mittrainieren kommen sie kaum damit klar :D

Gruß Deniro

die Chisau

12-03-2006, 09:19

Zitat:wfn.j"Wenn man den Kern-Zyklus zu lange trainiert, wird man seekrank."
Irgendwann hat man auch die Seekrankheit besiegt und hat bei zB einem Ruderboot hijack ,dann bessere Karten sich erfolgreich zu wehren.
Auch ein Aspekt der Selbstverteidigung....
=> lernt sicherheithalber noch Schwimmen, dann kann eigentlich nix mehr passieren :yeaha:

martin.schloeter

12-03-2006, 09:53

@wfn.j
Danke für die Erläuterung.
Da gibt es wohl mancherort mehr "Programm" als bei "uns". ;)
Ich denke ich kenne diesen Grundzyklus, der wird wohl nicht groß unterschiedlich sein. Der Rest den du beschreibst wirkt aber sehr "statisch" ähnlich dem eine zeitlang (oder vielleicht noch immer) "üblichen" Patsche-Haue-Spiel (Pak/Dar-Lat-Sao).
Die Kritik scheint mehr auf die Trainingsmethodik als auf das Programm zu zielen.

Gruss

bruceberlin

12-03-2006, 11:10

- Beim Kern-Zyklus des Programms hat man Kontakt sozusagen Knie an Knie und unterstützt seine Abwehr des gegnerischen Ellbogen-Angriffs dadurch, dass man den Gegner durch entsprechenden Druck mit dem Knie nach vorne davon abhält, noch näher zu kommen. Man braucht nicht viel Sparrings-Erfahrung, um zu wissen, dass dies ohnehin nicht umsetzbar ist. Selbst bei WT gegen WT kommt es dazu nicht.
Hmmh. Ich denke, Du hast den Kontext des Ellenbogenprogramms nicht verstanden.
In der Realität kommt es bei so einer Situation im Besten Fall nur zu einigen wenigen Ellbogenschlägen. Danach muss man eben "flexibel" weitermachen und nicht sein WT-Ellenbogenprogramm aus dem Training durchziehen.
Training <> Realität
Die Ellenbogen halte ich persönlich für die mächtigste Waffe, die ich habe. Und damit habe ich schon sehr oft mächtig "geräumt".

- Die Option, aus dem Kern-Zyklus heraus mit Lap-Sao und Ellbogen von der anderen Seite anzugreifen (also ähnlich dem "Seitenwechsel", nur eben mit Lap-Sao) wurde bösen Gerüchten zufolge aus dem Programm gestrichen, weil auch die meisten Ausbilder das nicht abwehren können. :D
Den fand ich auch Schwachsinn. Mache ich auch nicht. Kenne auch nur ein "Ausnahmetalent", der das flüssig hinbekommen hat (auch durch geschickten Körpereinsatz).

- In dem Programm wird zwar einiges trainiert, was im Kampf kaum jemals passieren wird, aber was ist denn mit den wirklich wichtigen Sachen? Z.B. sowas: Man hängt eng aneinander, sodass keiner einen Ellbogen-Angriff ausführen kann (dazu kommt es ganz schnell mal) und einer löst plötzlich um einen Ellbogen-Angriff zu geben. Es wird nicht behandelt, wie man das am Besten macht (bestimmt nicht mit Lan-Sao) oder wie man es verhindert.
Hmmh. Den Ellenbogenangriff wehrst Du eben so ab, wie jeden anderen auch (z.B. mit dem Ellenbogen). Wenn Du natürlich keine Hand frei hast, ist das dämlich. Aber da hilft dann auch keine andere Technik.
Das sooo eng aneinander hängen IM STEHEN geht IMHO sowieso nur mit Haltegriffen, wobei einem bewusst sein muss, daß er dafür auch zumindest eine Hand NICHT frei hat. Ehrlich gesagt kommt das bei mir im Stehen nicht vor, daß ich die Arme nicht bewegen kann, vielleicht wenn man an die Wand gedrückt wird.
Wie soll das sonst klappen?? Im Stehen?? Für Haltegriffe haben wir nun wirklich genug verlässliche Befreiungstechniken...

- Es werden Ellbogen-Angriffe letztlich nur ziemlich isoliert geübt, was so noch keine sinnvolle Vorbereitung auf eine Kampfsituation ist.
Ja, deswegen gibt es ja die freie Anwendung, oder auch leichtes Sparring. Das gehört zu jeder KK oder SV mit dazu...

bruceberlin

12-03-2006, 11:28

So, weil ich nun auch langsam keine Lust mehr auf diesen Thread habe, will ich mal kurz zusammenfassen, was ich an SV bzw. Straßenkampf für wichtig halte.
Ich versuche das so neutral wie möglich zu halten...

MEINE TIPPS zum Straßenkampf:

Trainiere möglichst alle Ebenen (Tritte, Faustschläge, Ellenbogen, Grappling, Boden) in einer oder mehreren KKs/SVs
Trainiere 20% Boden und 80% Stand-Up Techniken, wobei Du einen Großteil letzterer AUCH auf dem Boden anwenden können solltest.
Mache zumindest ein Probetraining bei Escrima (oder ähnlichem) mit, damit Du im Notfall schonmal weißt, wie man eine Waffe hält und führt.
Versuche, dich mit Rollenspielen mit Freunden auf einen "klassischen" Kampf vorzubereiten. Lass Dich anschreien, bedrängen und beleidigen. Dein Adrenalin kommt auch bei Freunden!!!
Sehe Dich nicht als unbesiegbar an, und unterschätze nie Deinen Gegner. Versuche einem Kampf wenn immer möglich zu entgehen und entschuldige dich lieber für irgendwas, als das Du es auf einen Kampf ankommen lässt. Sei aber trotzdem drauf vorbereitet!!!

Das mit dem Verhältnis Boden/Stand-up stösst hier vielleicht auf Kritik. Allerdings bin ich aus Erfahrung der Meinung, daß ein Bodenkampf vermieden werden sollte. Schließlich will man ja danach mit seinen Freunden weiter Party oder sonstwas machen und nicht mit dreckigen Hosen auf dem Betonpflaster rumkabbeln. Das ist was für den geregelten Wettkampf 1vs1 auf der Matte.

In der Realität gibt es praktisch nie einen Fight, wo nicht etliche Zuschauer drumrumstehen, die auch mal "ihren Beitrag" dazu abgeben würden. Und da hat man am Boden nunmal die schlechteste Ausgangsposition.

Alles meine Meinung, aber vielleicht kann man ja den Thread mit einigen "sinnvollen" Tipps für diese spezielle Anwendung abschließen, anstatt nur auf Stilunterschieden rumzureiten...

Ligeirinho

12-03-2006, 15:32

- Ernstfallsituationen in Straßenkleidung üben (im Winter auch mit dicker Jacke)
- regelmäßig auf schwierigem Gelände üben (z.B. Treppe, rutischer Untergrund, im Sitzen)
- statt mít nem Stock, übe lieber mit typischeren Alltagsgegenständen

wfn.j

12-03-2006, 18:33

Die Kritik scheint mehr auf die Trainingsmethodik als auf das Programm zu zielen.
Ja und nein. Die Inhalte des Programms geben schon eine bestimmte Trainingsmethodik vor, ohne die man die Inhalte kaum üben kann. Dass man andere Trainingsmethoden (und andere Inhalte, die dann auch umsetzbar sind) ergänzend einsetzen kann, ist klar.

Es gibt auch Ausnahmen. Bei uns wird sehr wohl neben den normalen Lat Sau - Blitzdefence Programmen auch freies Clinch(sparring) trainiert. Da wird auch richtig gezogen,gedrückt und gedreht.
Dagegen ist dann selbstverständlich nichts einzuwenden. So sollte es sein. Aber du schreibst ja selbst, dass es die Ausnahme ist.

Gruß,
Wolfgang

Nixon

12-03-2006, 20:09

So, und ich gehe jetzt mal los.
"Ich kenn dich irgendwoher. Du machst doch immer Stress."
"WAS ISCH, ISCH WAS WAS NIE MACH ICH STRESS."
:kaffeetri
Schönen Abend!

Da beneide ich dich nicht!
Solche Jobs werden leider oft nichts sehr geschätzt!:o

Nixon

12-03-2006, 20:17

welches?hastdu das zufällig??

greetz aus graz
zig

Ja, muss es mal suchen, vielleicht gibt es es auch youtube, habs von einem Freund! Vielleicht ist es auch von hier!

Es statt aus dem japanischen Versehen mit Prominenter K-1 vertretung!
Den Kyokushinkai Karateka der K-1 kämpft der kleine mit den dicken armen und ihm http://www.so-net.ne.jp/feg/k-1gp/ctop.htm
er hat es durchgeführt und dann noch im Studio in der Show!

aber ganz ehrlich! Ob man das wirklich kann ist fraglich! Und beim normalen KK/KS ler und normalen Personen also 99% der Leute funktionieren Kehlkopfschläge und auch wenns WTler nicht glauben! Ein Highkick haut einen auch um!:D

Es gibt auch Ausnahmen. Bei uns wird sehr wohl neben den normalen Lat Sau - Blitzdefence Programmen auch freies Clinch(sparring) trainiert. Da wird auch richtig gezogen,gedrückt und gedreht.Aber stimmt schon aus dem Clinch die Ellenbogen abzuwehren ist schon viel schwieriger. Was mir auch auffiel ist,wenn Schüler-TGs von anderen Schulen bei uns mittrainieren kommen sie kaum damit klar :D

Gruß Deniro

Das glaube ich sofort, aber das ist egal von wo du wen holst, wer kein Sparring kann bzw gemacht hat ist ein besser ausdruck, wird immer blöd dastehen!

Ich will genau diesen Punkt ansprechen, den ich aus persönlichen erfahrungen habe!
Also wie schon erwähnt ein Freund (Sifu Pfaffs Yong Tjun) ist Trainer ein Schule bei uns in der "Stadt". sein Bruder (ebenfalls Freund) und seine Freundin sind nach einen halben Jahr training mal mit uns (ein paar anderen KK/KS Freunden) Sparring machen mitgekommen!
Bei uns sieht das so aus Stand up-Fight Halbkontakt und mit Kopf,Brust usw schutz auch Vollkontakt manchmal und auch so art Bodenkampf! Ohne schläge bis das einer aufgibt durch würger, hebel, schwitzkasten und ähnlichem als Grappling! Fängt im Stand an ohne matten und endet eigentlich immer am Boden! Find ich eine extrem sinnvolle art zu trainieren: 1. andere Stile 2. du kannst experimentieren 3. kraft und kondition 4. du bekommst ein gefühl für alles 5. neue Techniken 6. was funkt, was ist scheiß usw

auf jeden falls sind die gekommen Der bruder + freundin und dacht sie können da gleich so mitmachen! Sie wunderten sich sehr! Die Aussage der Freundin:" Das ist ja garnicht mehr WT was ma da machen, das ist irgendwas, ich kann nichts anwenden!"
Von komischen Stand bis zu dem das Highkicks sehr wohl treffen, obwohl ma vorbereitet ist, also ganz bewusst gegenübersteht und zeit hat! Wie ist es dann wenn man überrascht in der Disco dazu kommt usw vieles mehr!

Mein Fazit:1. es muss nicht allen so gehen, des können negative ausnahmen sein, was ich nicht glaube
2. Sparring und Kampftraining in allen Distanzen ist das A und O
3. irgendwie läuft das doch nicht wie sich die WTler das so vorstellen
4. Kraft und Kondition ist doch wichtig
5. Highkicks sollten vermieden werden, sind jedoch möglich da WTler damit nicht rechnen, da sie immer erzählt bekommen, die sieht man!
6. Boxen ist doch noch der beste "handkampf"
7. Klebende Hände, Chi Sao usw alles klar.....in 20 Jahren vielleicht!
usw usw

bruceberlin

13-03-2006, 09:27

auf jeden falls sind die gekommen Der bruder + freundin und dacht sie können da gleich so mitmachen! Sie wunderten sich sehr! Die Aussage der Freundin:" Das ist ja garnicht mehr WT was ma da machen, das ist irgendwas, ich kann nichts anwenden!"
Von komischen Stand bis zu dem das Highkicks sehr wohl treffen, obwohl ma vorbereitet ist, also ganz bewusst gegenübersteht und zeit hat! Wie ist es dann wenn man überrascht in der Disco dazu kommt usw vieles mehr!

Gut, Nixon, daß ist das letzte Mal das ich mich in dem Thread zu einem Kommentar zur Wirksamkeit des WT hinreissen lasse:
Wer noch mit dem "komischen Stand" bei einem Fight dasteht, hat vielleicht 1 oder höchsten 2 Jahre WT gemacht. Den gibt es danach nunmal einfach nicht mehr in Sparringsituationen, eigentlich davor auch schon nicht. Wer so dasteht, hat keine Ahnung, wie man THEORIE in PRAXIS umsetzt.

Ich kann Dir nur aus der Praxis sagen, daß es mehr als hilfreich ist. Und wenn man sich mal in etwas "professionelleren" Foren umschaut, wird WT dort deutlich differenzierter und angemessener als hier dargestellt.
Unter Profis, und damit meine ich Personenschützer oder (militärische) Einsatztruppen geniesst WT einen sehr guten Ruf.

Gladbeck

13-03-2006, 12:46

Bin gespannt wie lange sich das noch hinzieht.
Ob eine partei es wohl schaffen wird die andere Seite umzustimmen?
:kaffeetri

Glaube eher nicht!;)

Nixon

13-03-2006, 17:48

Gut, Nixon, daß ist das letzte Mal das ich mich in dem Thread zu einem Kommentar zur Wirksamkeit des WT hinreissen lasse:
Wer noch mit dem "komischen Stand" bei einem Fight dasteht, hat vielleicht 1 oder höchsten 2 Jahre WT gemacht. Den gibt es danach nunmal einfach nicht mehr in Sparringsituationen, eigentlich davor auch schon nicht. Wer so dasteht, hat keine Ahnung, wie man THEORIE in PRAXIS umsetzt.

Ich kann Dir nur aus der Praxis sagen, daß es mehr als hilfreich ist. Und wenn man sich mal in etwas "professionelleren" Foren umschaut, wird WT dort deutlich differenzierter und angemessener als hier dargestellt.
Unter Profis, und damit meine ich Personenschützer oder (militärische) Einsatztruppen geniesst WT einen sehr guten Ruf.

Da geb ich dir recht, ich finde ja nicht unbedingt das System so extrem schrecklich oder was! Es geht nur darum, das anscheinend in diesen System mehr Geldgierige, Losertypen da sind als anderswo!
Das WT gute ansetzte hat und immer ein Mensch gegen einen Mensch kämpft und nie ein System gegen ein System ist mir klar und mit offenen Training usw ist jede KK/KS wirksam oder ein Schwachsinn! Das wichtigste finde ich ist Sparring: um Distanz usw kennen zu lernen, sich richtig bewegen, Deckung und wissen wie man trifft und getroffen wird, man steht unter adrenalin und muss reagieren, natürlich bleibet es immer im geregelten Bereich, doch als Übung ideal und es gibt eben viele WT-Schulen die das übersehen!

WEnn du nicht zu den leuten gehörst die mit Schalklappen druch die gegend läufst, kannst du überall etwas erreichen!

okami 04

13-03-2006, 17:59

Ich kann Dir nur aus der Praxis sagen, daß es mehr als hilfreich ist. Und wenn man sich mal in etwas "professionelleren" Foren umschaut, wird WT dort deutlich differenzierter und angemessener als hier dargestellt.
Unter Profis, und damit meine ich Personenschützer oder (militärische) Einsatztruppen geniesst WT einen sehr guten Ruf.[/QUO

Hi, hmm wie machen wir das jetzt, du willst hier nicht mehr posten, aber ich wüßt zu gern welche Foren du meinst? (ne nicht zum reinspamen, würds nur einfach gern mal lesen)
@gladbeck hier gehts doch gar nicht um überzeugen, oder versteh ich da was falsch? War halt ne längere Diskussion um das umstrittene Thema SV und Grappling, sei froh das es nicht um messer ging, da gehts mit dem diskutieren erst richtig los ;) (alle KKF-user wissen was ich mein)

Lars´n Roll

13-03-2006, 20:32

Und wenn man sich mal in etwas "professionelleren" Foren umschaut, wird WT dort deutlich differenzierter und angemessener als hier dargestellt.

Die "professionelleren Foren", die würden mich jetzt aber doch mal interessieren...
Kannst Du dazu mal was näheres sagen?

Lars´n Roll

13-03-2006, 20:33

Bin gespannt wie lange sich das noch hinzieht.
Ob eine partei es wohl schaffen wird die andere Seite umzustimmen?
:kaffeetri

Glaube eher nicht!;)

Nixon soll Bruce von irgendwas überzeugen... lol, nix gegen Nixon, aber der hat doch auch keinen Plan, der kleene 90kg Ösi...:p

bruceberlin

14-03-2006, 09:00

Die "professionelleren Foren", die würden mich jetzt aber doch mal interessieren...
Kannst Du dazu mal was näheres sagen?

War ja klar.
Es gibt etliche Foren, die sich gezielt nur mit "professionellen" Taktiken beschäftigen. Insbesondere für Personenschützer, Soldaten, Zoll, Polizei etc.
Dort wird ausschließlich fachlich und auf einer sehr hohen Ebene diskutiert...
Da geht es eben eher darum, wie man einen festgenommenen fixiert und Handschellen anlegt, oder Taktiken zum Stürmen von Häusern, Handzeichen, was RECHTLICH erlaubt ist, Fremdenlegion, Schusswaffen etc.
KK kommt hier nur im Sinne von effizientem Nahkampf vor.

Ich bin dort sehr gern, weil fachlich fundierte Kommentare dort auch fahlich fundiert diskutiert werden, und nicht auf der Basis eines affigen "Anti-WT-Tag-Teams", die schon aus Ehre immer was dagegen zu sagen haben.
Und deswegen gibts hier auch kein Link (weil ich will, daß das so bleibt), aber wenn ihr euch geschickt anstellt, findet ihr das sowieso auch bei Google.

Onkel_Escobar

14-03-2006, 09:13

D-Nice

14-03-2006, 09:15

Und deswegen gibts hier auch kein Link (weil ich will, daß das so bleibt), aber wenn ihr euch geschickt anstellt, findet ihr das sowieso auch bei Google.

also zur zeit tummeln sich hier die skurrilsten gestalten :D :D :D

bruceberlin

14-03-2006, 10:52

Aber bei solchen Profis gehört es auch zur Taktik, mit mehreren Personen einzelne Personen ausser Gefecht zu setzen. Ich kann mich noch an einen Zeitungsbericht erinnern, wo ein russischer Karateka 5 Polizisten aus einer Spezialeinheit zusammengeprügelt hat, bevor sie ihn festnehmen konnten.
Ich hab einen Artikel gelesen, wo ein einzelner Ex-Seal 5 Russen umgehauen hat. Und nu? So bringt das doch nix.

Auch "Spezialisten" kochen nur mit Wasser.
Allerdings. Trotzdem schmeckt die Suppe mit den richtigen Gewürzen besser :)

Also, Du hast mir nix getan, aber du kommst mir sehr besserwisserisch rüber, sorry.
Deine Freunde verprügeln Nazis, Türsteher im Puff, du hängst mit HA an der Tür ab und hast eh Plan von allem, aber das macht dich irgendwie unglaubwürdig. Schön, dass du dein System verteidigst, aber es gibt mehr als nur eine Wahrheit.
Hmmh, mag sein das das besserwisserisch rüberkommt. Denke aber, daß ich auch einiges sinnvolles aus meiner Erfahrung beitragen konnte. Wenn das natürlich gleich wegen meinem System oder Job als unglaubwürdig dasteht, fände ich das schade.
Ich dachte, so ein Board lebt gerade davon, daß Personen aus verschiedensten Hintergründen über etwas diskutieren.

Zum Thema Freunde und Co:
Was meinst Du, wie das so in dem Job abläuft? Denkst Du, man hat nur "liebe" Leute um sich in diesem Beruf? Frag doch mal jemand, der das länger macht, und da wird dir keiner sagen, er kennt solche Leute nicht...
Und, ehrlich gesagt halte ich mich da immer noch für sehr "zurückhaltend", was diese Kontakte angeht.

Ich hab nicht ein Plan von allem, aber was meinen Job angeht, kann ich sehr wohl einiges an Erfahrung mitbringen. Und ich denke, diesem Bereich gibt es nicht viel, von dem ich keinen Plan habe...
Und das betrifft natürlich besonders diese Straßenkampfdiskussion hier... In der, meiner Meinung nach, ziemlich viele Leute eine ziemlich merkwürdige Einstellung zu SV und dem Straßenkampf haben.

Es soll letztendlich jedem selbst überlassen sein, was für einen Nutzen er aus der Diskussion zieht. Habe ja nun auch (ein paar Seiten vorher) einen denke ich ganz konstruktiven, STILFREIEN Beitrag zu den meiner Meinung nach wichtigen Faktoren im Straßenkampf gemacht, und mehr hab ich eigentlich jetzt nicht mehr dazu nicht zu sagen...

Onkel_Escobar

14-03-2006, 11:34

Ich hab einen Artikel gelesen, wo ein einzelner Ex-Seal 5 Russen umgehauen hat. Und nu? So bringt das doch nix.

Genau darauf will ich hinaus. Deine Geschichten sagen nämlich auch nix über die Wirksamkeit von WT oder Ringen aus, es sind nur Ausschnitte.
Ausserdem haben die auch kein Karate gemacht....;)

Hmmh, mag sein das das besserwisserisch rüberkommt. Denke aber, daß ich auch einiges sinnvolles aus meiner Erfahrung beitragen konnte. Wenn das natürlich gleich wegen meinem System oder Job als unglaubwürdig dasteht, fände ich das schade.
Ich dachte, so ein Board lebt gerade davon, daß Personen aus verschiedensten Hintergründen über etwas diskutieren..

Nochma, ich habe nichts gegen dein System oder gegen Türsteher!
Es gibt noch einige andere Bouncer hier, aber von denen hörst du nicht die ganze Zeit dies System so, das System so und wer was anderes behauptet hat keine Ahnung.

Zum Thema Freunde und Co:
Was meinst Du, wie das so in dem Job abläuft? Denkst Du, man hat nur "liebe" Leute um sich in diesem Beruf? Frag doch mal jemand, der das länger macht, und da wird dir keiner sagen, er kennt solche Leute nicht...
Und, ehrlich gesagt halte ich mich da immer noch für sehr "zurückhaltend", was diese Kontakte angeht.

Genau, jeder kennt solche Leute und auch solche Geschichten, aber man muss die doch nicht immer ausgraben. Mir fiel halt auf, dass du immer ne passende hast um deine Argumentation zu untermauern. Nur das könnten hier so einige bringen.

Ich hab nicht ein Plan von allem, aber was meinen Job angeht, kann ich sehr wohl einiges an Erfahrung mitbringen. Und ich denke, diesem Bereich gibt es nicht viel, von dem ich keinen Plan habe...
Und das betrifft natürlich besonders diese Straßenkampfdiskussion hier... In der, meiner Meinung nach, ziemlich viele Leute eine ziemlich merkwürdige Einstellung zu SV und dem Straßenkampf haben.

Es soll letztendlich jedem selbst überlassen sein, was für einen Nutzen er aus der Diskussion zieht. Habe ja nun auch (ein paar Seiten vorher) einen denke ich ganz konstruktiven, STILFREIEN Beitrag zu den meiner Meinung nach wichtigen Faktoren im Straßenkampf gemacht, und mehr hab ich eigentlich jetzt nicht mehr dazu nicht zu sagen...

Es kann ja jeder diskutieren wie er will, denn das machen wir ja hier auch. Dann musst du aber auch die Meinungen der Anderen akzeptieren und nicht mit Sprüchen kommen wie: "In Expertenforen, sieht man das aber so und so."
Also hier an Board sind schon so einige "Experten" und Leute die wirklich Ahnung von dem haben was sie sagen und einigen dann abzusprechen, dass sie das hätten ist dann schon etwas komisch.

Lars´n Roll

14-03-2006, 13:02

Also, Du hast mir nix getan, aber du kommst mir sehr besserwisserisch rüber, sorry.
Deine Freunde verprügeln Nazis, Türsteher im Puff, du hängst mit HA an der Tür ab und hast eh Plan von allem, aber das macht dich irgendwie unglaubwürdig.

Finde ich eigentlich ned. Für ein überzeugtes Sektenmitglied ;) ist Bruce doch ganz umgänglich.
Und dass er dadurch in seinen Glauben an´s Ping Pung System bestärkt wird, dass er bis jetzt gut damit gefahren hat und bei seinem Job gut zurecht kam (was mich übrigens freut), kann man ja nachvollziehen.

Mir fällt da ne Unterhaltung mit nem anderen WEH TEH-Türsteher ein... ich quote mich mal selbst...

Ich habe mal´n WTler aus Hanau kennen gelernt. Der gute Mann war mitte 20, Weißrusse oder Russlanddeutscher und stand abends als Security an der Tür.
Außerdem war er sehr von WT überzeugt und sprach in den höchsten Tönen von diesem Killer-System.
Wenn ich ihm ein freies Sparring angeboten hätte, was wäre passiert?
Ich sag´s euch: Er hätte mich rund gemacht. Davon bin ich überzeugt.
Warum? Weil er WT macht? :rolleyes: Nope, ganz sicher ned! Der Typ war einfach ein harter Kerl. Nicht das er irgendwie aggressiv gewesen wäre oder so, ich hab mich gut mit dem Mann verstanden, er hatte einfach die Ausstrahlung von jemandem, für den Gewalt nichts fremdes ist. Bei dem wär´s scheißegal ob er WT oder Kinderbodenturnenen trainiert, das war einfach ein Kämpfer.

Und wenn Du wissen willst, ob eine KK geeignet ist, Deine kämpferischen Attribute zu fördern, dann darfst Du nicht die Leute zum Vorbild nehmen, bei denen sowieso schon "Born to Kill" auf der Stirn steht.
Man muss sich die normalen Jungs angucken, die KK machen, weil sie halt keinen Bock auf Fußball haben, fit werden oder SV lernen wollen.
Was sieht man dann beim Muay Thai? Da sieht man nach ´nem Jahr erhebliche Veränderungen, denn das Training ist fordernd und man lernt sich selbst und seinen Körper kennen. Man steckt ein und teilt aus.
Und beim WT? Oft genug die selben schmalbrüstigen Gymnasiasten, nur dass sie sich jetzt einbilden, sie könnten kämpfen und einem ´ne Frikadelle ans Ohr babbeln, was sie in welcher Situation wie machen und warum das funktionieren muss!

War ja klar.
Es gibt etliche Foren, die sich gezielt nur mit "professionellen" Taktiken beschäftigen. Insbesondere für Personenschützer, Soldaten, Zoll, Polizei etc.
Dort wird ausschließlich fachlich und auf einer sehr hohen Ebene diskutiert...
Da geht es eben eher darum, wie man einen festgenommenen fixiert und Handschellen anlegt, oder Taktiken zum Stürmen von Häusern, Handzeichen, was RECHTLICH erlaubt ist, Fremdenlegion, Schusswaffen etc.
KK kommt hier nur im Sinne von effizientem Nahkampf vor.

Ach und diese Foren sind von Profis in Sachen waffenlosem Nahkampf besiedelt? Dir ist schon klar, dass es zum einen einen Unterschied zwischen Zugriffstechniken für z.B. Polizisten und "normaler", ziviler Selbstverteidigung gibt und dass Soldaten bestimmt Ahnung von Waffen, in den seltesten Fällen aber von KK haben?
Bevor Du erzählst, dieses Forum sei nicht ernstzunehmen, solltest Du Dir mal nen Überblick verschaffen, wer sich hier so tummelt.
Wenn es im deutschsprachigem Raum ne Addresse gibt, wo man was von richtig guten Leuten hören kann, dann ist es diese hier.

bruceberlin

14-03-2006, 14:49

Ach und diese Foren sind von Profis in Sachen waffenlosem Nahkampf besiedelt? Dir ist schon klar, dass es zum einen einen Unterschied zwischen Zugriffstechniken für z.B. Polizisten und "normaler", ziviler Selbstverteidigung gibt und dass Soldaten bestimmt Ahnung von Waffen, in den seltesten Fällen aber von KK haben?

Es gibt sicher Unterschiede insbesondere bezüglich der Polizei, da diese ja in der Regel auf eine "geregelte" Festnahme und nicht auf das blose kampfunschädlich machen aus sind.
Aber ein Leibwächter hat da andere Prioritäten, die ich sehr nah bei der "zivilen" SV sehe (Zumal ein Leibwächter auch nur "Jedermannsrechte" hat!). Geschossen wird da in der Regel nur ganz, ganz selten.
Bei "professionellen" Elitetruppen, wie z.B. KSK wird ständig auch der waffenlose Nahkampf trainiert. Und ich denke, die haben davon eine Menge Ahnung...

Ein normaler Soldat hat sicher nur beschränkte Nahkampffähigkeiten, besonders wegen der kurzen Grundausbildung.

Ich finde das Forum hier auch super, sehe hier aber den Fokus auf SPORT und nicht auf SV, wie das in den anderen Foren ist, die ich einfach mal als professioneller bezeichnet habe.

Die Aussage will ich jetzt mal auf den Punkt SV korrigieren.
SPORTlich bietet das Forum hier sicherlich bessere Qualitäten, als das andere!
Da geb ich Dir ausnahmsweise mal Recht, Lars :)

Lars´n Roll

14-03-2006, 16:12

Ich finde das Forum hier auch super, sehe hier aber den Fokus auf SPORT und nicht auf SV, wie das in den anderen Foren ist, die ich einfach mal als professioneller bezeichnet habe.

Die Aussage will ich jetzt mal auf den Punkt SV korrigieren.
SPORTlich bietet das Forum hier sicherlich bessere Qualitäten, als das andere!
Da geb ich Dir ausnahmsweise mal Recht, Lars :)

Würde ich so nicht sagen. Es ist ein allgemeines KK UND KS Forum. Und die Themen beschränken sich ja nicht nur auf Wettkampf und SV. Im Gegenteil.

Und auch für letzteres haben wir genügend Security-Leute, Polizisten und (auch renomierte) SV-Instructoren an Board.

Gibt hier ned bloß so Klugscheißer wie mich sondern genügend qualifizierte Leute mit haufenweiße Erfahrung für alle möglichen Bereiche. ;)

Bei "professionellen" Elitetruppen, wie z.B. KSK wird ständig auch der waffenlose Nahkampf trainiert. Und ich denke, die haben davon eine Menge Ahnung...

Du weißt schon, wie umfangreich und anspruchsvoll die Ausbildung von Kommandosoldaten ist?
Bilde Dir mal nicht ein, die hätten Zeit 3mal die Woche WT zu trainieren. ;)
Zumal ich sowieso nicht glaube, dass waffenloser Kampf so ne große Rolle spielt. Wozu auch? Schließlich gibt es Waffen.
Und diese Tom-Clancy-Situationen, bei denen Wachposten so lautlos ausgeschaltet werden müssen, dass selbst ne schallgedämpfte Wumme ned ausreicht oder zu unsicher ist...
Naja, selbst wenn sowas außerhalb von Spionagefilmen so oft vorkommen würde, dann bräuchte man dazu keine KK-Ausbildung sondern ein Messer und leise Sohlen. Aber bestimmt keine Kettenfauststöße. :D

Am geilsten stell ich mir allerdings die Kampfstellung des Kommando-WTlers vor: Volles Gewicht auf dem hinteren Bein mit ner Kampfmittelweste an und nem Rucksack auf´m Buckel...:rolleyes:
Der fällt um ohne geschubst zu werden... :D

Nixon

14-03-2006, 20:22

Ich kann Dir nur aus der Praxis sagen, daß es mehr als hilfreich ist. Und wenn man sich mal in etwas "professionelleren" Foren umschaut, wird WT dort deutlich differenzierter und angemessener als hier dargestellt.
Unter Profis, und damit meine ich Personenschützer oder (militärische) Einsatztruppen geniesst WT einen sehr guten Ruf.[/QUO

Du verwechselt hier doch was! Hier wird nicht umbedingt immer das System kritierst sondern die leute die es unterrichten bzw ausüben!
Außerdem ist KK und KS-System bei Sondereinheiten und Personenschützer von Staat zu Staat unterschiedlich und das wurde hier schon oft diskutiert!
In Korea machen sie TKD und Hapkido und in Thailand Muay Thai und andere thai KK/Ks usw! Und das WT von diesen Personen zum WT von Privat´personen wird nicht immer ident sein, außerdem geht es nur darum, das WT mit dem Kehlkopfschlägen und ähnliches den Gegner schnell ausschalten! Doch kann man das mit einen Ellbogenschlag gegen die Schläfe, Hals oder anders wo wie er im MT gemacht wird genauso schnell zum erfolg kommen! Der Mensch macht die effiktivität des Systems und nicht das System alleine!

Nixon

14-03-2006, 20:32

Nixon soll Bruce von irgendwas überzeugen... lol, nix gegen Nixon, aber der hat doch auch keinen Plan, der kleene 90kg Ösi...:p

Was soll das jetzt heißen!:mad:

Also mal nur soweit! Polizei und Sondereinheiten sind nicht mal annähnernd KK/KS experten! Sie lernen zwar viel doch gibt es wohl wenige die gegen FreeFighter oder irgendwen ähnlich eine Chance hätten, die meisten wären gegen einen MTler im Ring aufgeschmissen auch mit offenen Regeln, genauso gegen Judokas oder so!
Warum, sie sind zwar körperlich sehr gut trainiert, ist aber einer der 5 Jahre eine KS macht und dies im höheren Wettkampfbereich auch!
Sie beschäftigen sich meistens mehr mit Schießen, stürmen und verhaften usw, treten ausschließelich im Team auf und haben daher ganz andere art zu agieren, ein 1 vs 1 Kampf ist nicht ihr Ziel!
Also diese als das non plus ultra in sachen KK/KS zu bezeichen ist wohl mehr als unnötig!
Mein TKD-Trainer hat 2 Freunde bei der Cobra (einsatzkommander der österreichischen Polizei) und die waren nicht unbedingt begeistert vom Training und waren nicht KK/KS interessiert, die nervte das! Wie gut wird so wer dann sein?
Also dass nicht überbewerten und das mit dem Karateka und 5 russen glaub ich soweit schon! Doch sind die dann an die sache etwas falsch rangegangen, denn sowas passiert eigentlich nicht!

Und zu dem super spezial foren kann ich nur eins sagen!

Alles klar!;)

Am geilsten stell ich mir allerdings die Kampfstellung des Kommando-WTlers vor: Volles Gewicht auf dem hinteren Bein mit ner Kampfmittelweste an und nem Rucksack auf´m Buckel...:rolleyes:
Der fällt um ohne geschubst zu werden... :D

:D

Die Cobra in Österreich (Einsatzkommando der Polizei) macht Kickboxen (haben auch Scharzgurt und trainieren auch VOllkontak mit Schutzausrüstung) außerdem Jiu Jitsu mit einem Europameister aus Österreich (name weiß ich leider nicht mehr) natürlich werden sie alles anschauen und probieren oder werden die nicht WT bis zum 1TG trainiern sonder ein paar sachen wie Handkantenschläge oder Kehlkopfschlag usw rauspicken!

Lars´n Roll

15-03-2006, 05:52

Was soll das jetzt heißen!:mad:

Soll heißen, dass Deine Postings den Eindruck erwecken, dass Du eigentlich gar keinen Plan hast und bloß auf den "Ping Pung is kacke"-Zug mit aufspringst, weil´s halt cool ist, WT doof zu finden und weil´s Spaß macht, sich mit Sektenopfern zu zanken. ;)

Stoffel

15-03-2006, 08:10

Nixon

15-03-2006, 13:44

Soll heißen, dass Deine Postings den Eindruck erwecken, dass Du eigentlich gar keinen Plan hast und bloß auf den "Ping Pung is kacke"-Zug mit aufspringst, weil´s halt cool ist, WT doof zu finden und weil´s Spaß macht, sich mit Sektenopfern zu zanken. ;)

Beispiele wären da ganz nett!
hab ja nur Freunde die es machen und unterrichten und habs selbst probiert, also ein bisschen ahnung hab ich doch schon!;)
Und schon alleine die Tatsache das ich Bodenkampf wichtig finde, räumt mir das Privileg ein überall wo WT und Praxis aufeinander treffen zu posten!;) :p

psycop

15-03-2006, 14:54

Aber bei solchen Profis gehört es auch zur Taktik, mit mehreren Personen einzelne Personen ausser Gefecht zu setzen. Ich kann mich noch an einen Zeitungsbericht erinnern, wo ein russischer Karateka 5 Polizisten aus einer Spezialeinheit zusammengeprügelt hat, bevor sie ihn festnehmen konnten.
Auch "Spezialisten" kochen nur mit Wasser. Natürlich sind sie dem Normalsterblichen überlegen, aber das ist auch ihr Job und das liegt nicht am System. Kannst ja ma einen deiner Spezialisten in nen Ring stellen mit einem der genau die gleiche Zeit mit seinem Beruf, nämlich kämpfen verbringt.
Mein Onkel ist auch bei der Polizei und ich weiss, was da für Spezialisten sind. :D

Also, Du hast mir nix getan, aber du kommst mir sehr besserwisserisch rüber, sorry.
Deine Freunde verprügeln Nazis, Türsteher im Puff, du hängst mit HA an der Tür ab und hast eh Plan von allem, aber das macht dich irgendwie unglaubwürdig. Schön, dass du dein System verteidigst, aber es gibt mehr als nur eine Wahrheit.

Hör mal zu du kleiner Vollprofi,

mit Polizei meint hier niemand die allgegenwärtige Streifen-Bauch-Bart-Brille u. Schmierbauchpolizei, sondern Einheiten, die auch noch was anderes können ausser normalen leuten den Führerschein abzuzwacken und sich bei jedem Wiederstand drücken oder in die Hose scheißen.

Ich hab es ausserdem nicht nötig, von irgendwelchen K1 oder "ich hab da so`n Kumpel-Kämpfen zu berichten. Meine Erfahrungen habe ich alle selbst gemacht und bin mit WT bisher in allen Gewichtsklassen gut zurechtgekommen (Aussnahmen bestätigen die Regel).

:narf: So langsam geht mir dieses Anti-WT-Tag-Team auf die Eier :narf:

BuZuS

15-03-2006, 15:43

Meine Erfahrungen habe ich alle selbst gemacht und bin mit WT bisher in allen Gewichtsklassen gut zurechtgekommen (Aussnahmen bestätigen die Regel).
Was für Gewichtsklassen? Kämpft du etwa Wettkämpfe mit WT? :ups:

Nixon

15-03-2006, 15:46

Hör mal zu du kleiner Vollprofi,

mit Polizei meint hier niemand die allgegenwärtige Streifen-Bauch-Bart-Brille u. Schmierbauchpolizei, sondern Einheiten, die auch noch was anderes können ausser normalen leuten den Führerschein abzuzwacken und sich bei jedem Wiederstand drücken oder in die Hose scheißen.

Ich hab es ausserdem nicht nötig, von irgendwelchen K1 oder "ich hab da so`n Kumpel-Kämpfen zu berichten. Meine Erfahrungen habe ich alle selbst gemacht und bin mit WT bisher in allen Gewichtsklassen gut zurechtgekommen (Aussnahmen bestätigen die Regel).

So langsam geht mir dieses Anti-WT-Tag-Team auf die Eier

Ach, hat der arme heute zu wenig schlaf bekommen?
Einfach mal nen sachlichenes Argument liefern, dann verziehen sich vielleicht die meisten, wenn man nichts dagegen sagen oder was kann!
Finds gei wie du es geschrieben hast "bin mit WT bisher in allen Gewichtsklassen gut zurechtgekommen (Aussnahmen bestätigen die Regel)."
Was heißtn das jetzt? Bist du zurechtgekommen oder nicht? Oder du bist mit den Gewichtsunterschieden bei deinem WT-Verein zurechtgekommen, die ausnahmen, also alle die nicht in deinem Verein sind, mit denen hattest du Problem oder wie?

1.Danke, das es WT gibt, der Unterhaltungswert dieser KK ist einfach unglaublich! Selten soviel gelacht, geweint und mitleid mit leuten gehabt!:halbyeaha :verbeug:
2. Respekt an die leute die hier posten das der Thread noch nicht geschlossen worden ist, da ja die meisten Threads nicht mal soweit kommen :klatsch: :verbeug:
3. ich wollte es ja unbedingt vermeiden hier zu posten, aber da ja mehr alte Hasen da sind, scheint es ja mal nicht nur um die übliche Hosi-Gaga-Lulu Thematik zu gehen:rolleyes: :narf: :baeehh: :rotfltota :horsie: :engel_3:

Es gibt überall positive Beispiele und gewiss gibt es super WTler, Kämpferisch und persönlich, super Sifus und super Schulen!

Hier mal ein kleines Video wie man sich als Chinesicher Taxifahrer verteidigt
http://www.youtube.com/watch?v=unNGpp2DuAA

Ob ich da parallelen zu WT sehe.... keine Ahnung vielleicht Buzus fragen!;)

Sonst kann ich hier nur sagen alles was Buzus sagt und gesagt hat unterstütze ich voll und wir sind 99% der selben Meinung, nur ob Kernspecht besser fliegen kann als Superman, da scheiden sich noch unsere Geister:hammer: :rotfltota :horsie: :sport146: :megalach: :troete: :ui: :bang:

Und die konsequenz wird wie immer sein.....:whogives:

In diesem sinne!

Grias euch!

Gladbeck

15-03-2006, 15:49

Ich glaube wir müssen unser Anti WT Tag Team mal zur Doping Kontrolle schicken!Die werden einfach nicht müde gegen WT zu kämpfen.;)

Ich verlange eine Haarprobe!:D

Nixon

15-03-2006, 16:04

Ich glaube wir müssen unser Anti WT Tag Team mal zur Doping Kontrolle schicken!Die werden einfach nicht müde gegen WT zu kämpfen.;)

Ich verlange eine Haarprobe!:D

:D ;)

Lars´n Roll

15-03-2006, 16:20

mit Polizei meint hier niemand die allgegenwärtige Streifen-Bauch-Bart-Brille u. Schmierbauchpolizei, sondern Einheiten, die auch noch was anderes können ausser normalen leuten den Führerschein abzuzwacken und sich bei jedem Wiederstand drücken oder in die Hose scheißen.

Wenn das Dein Bild von Streifenhörnchen ist, dann guten Abend...:rolleyes:
Hast ned so die Ahnung, was die alles Tag für Tag machen müssen, kann das sein? Bissl Respekt wär da angebracht.
Is ja ned jeder bei der GSG9.

Joergus

15-03-2006, 16:26

Entscheidend bei der ganzen Sache ist, wie man sein Werkzeug gebraucht ... mehr ist dagegen halt nicht zu sagen !

Die einen reden davon .. die anderen tuns ..

Joergus

psycop

15-03-2006, 16:27

Was für Gewichtsklassen? Kämpft du etwa Wettkämpfe mit WT? :ups:

Ich 75 kg und 175 cm groß, die Anderen meist größer, was jedoch nicht schwer ist.

^^^-Ach, hat der arme heute zu wenig schlaf bekommen?
Einfach mal nen sachlichenes Argument liefern, dann verziehen sich vielleicht die meisten, wenn man nichts dagegen sagen oder was kann!
Finds gei wie du es geschrieben hast "bin mit WT bisher in allen Gewichtsklassen gut zurechtgekommen (Aussnahmen bestätigen die Regel)."
Was heißtn das jetzt? Bist du zurechtgekommen oder nicht? Oder du bist mit den Gewichtsunterschieden bei deinem WT-Verein zurechtgekommen, die ausnahmen, also alle die nicht in deinem Verein sind, mit denen hattest du Problem oder wie?

Einfach die ersten 1 bis zwei Seiten im Tread lesen, und du weist bescheid, ich meinte damit lediglich, dass ich auch mal den ein oder anderen Kampf verloren habe.
Lag net am System, sondern daran, dass der andere einfach besser war wie ich ( an richtig harter Hund)

^^-Wenn das Dein Bild von Streifenhörnchen ist, dann guten Abend...
Hast ned so die Ahnung, was die alles Tag für Tag machen müssen, kann das sein? Bissl Respekt wär da angebracht.
Is ja ned jeder bei der GSG9.

Kuck mal in einer normalen Schicht ein bisschen rum, ich bin sicher, dass ein Großteil auf diese Beschreibung passt.
Noch was, war selber mal im Streifendienst, genau wegen solchen Kollegen/ innen bin ich ja in eine BFE gewechselt.
Hat auch nix mit der GSG 9 zu tun, aber viele Kollegen, sind beim Anzeigen schreiben gaaanz groß und wenn es irgedwo scheppert, fährt man lieber zwei mal um den Block.

BeowulfOF

15-03-2006, 18:08

mit Polizei meint hier niemand die allgegenwärtige Streifen-Bauch-Bart-Brille u. Schmierbauchpolizei,

Yare, wenn du besser bist, bewirb dich bei der Polizei.

sondern Einheiten, die auch noch was anderes können ausser normalen leuten den Führerschein abzuzwacken und sich bei jedem Wiederstand drücken oder in die Hose scheißen.

Wenigstens können die meisten davon schreiben, und wissen demnach auch, das man Widerstand ohne "e" schreibt.

Ich hab es ausserdem nicht nötig, von irgendwelchen K1 oder "ich hab da so`n Kumpel-Kämpfen zu berichten. Meine Erfahrungen habe ich alle selbst gemacht und bin mit WT bisher in allen Gewichtsklassen gut zurechtgekommen (Aussnahmen bestätigen die Regel).

Nichts für ungut, aber man merkt, das du keinen Schimmer hast, wovon du redest.

:narf: So langsam geht mir dieses Anti-WT-Tag-Team auf die Eier :narf:

Da bist du nicht alleine, allerdings geht es mir eher ums generelle, *******vergleiche findet man in jedem Forum und Thema - "Mein Auto ist besser als deines" - "Mein KungFu ist stärker als deines" - und so weiter...

MFG BeowulfOF

psycop

15-03-2006, 21:13

Wenigstens können die meisten davon schreiben, und wissen demnach auch, :respekt: das man Widerstand ohne "e" schreibt.

sorry!!!! jetzt nur für dich Widerstand.

Das e schenk ich dir.:verbeug:

Nichts für ungut, aber man merkt, das du keinen Schimmer hast, wovon du redest

Du scheinst ja der absolute Fachmann zu sein!!!!!!

mykatharsis

15-03-2006, 22:16

Gab's eigentlich schonmal einen WT vs. Systema Thread? Waer doch sicher der Renner. :)

yeaman

15-03-2006, 23:47

OMFG ich hab den thread über ne stunde gelesen und bin nich durch gekommen:ups:

aber gefällt mir wie sich hier alle gegenseitig weg dissen:D :p

netwolff

16-03-2006, 08:21

sorry!!!! jetzt nur für dich Widerstand.

Du scheinst ja der absolute Fachmann zu sein!!!!!!

Dann jetzt nochmal zum Thema Glaubwürdigkeit der Aussagen, das ist wie im richtigen Leben - wenn einer anfängt zu brüllen, hat er jedwede Glaubwürdigkeit eingebüßt, so ähnlich ist das mit der Mehrfachnutzung von Satzzeichen, zeigt nur, dass deine Argumente aufgebraucht sind.
Oder, zum hundertsten Mal, frei nach Terry Pratchett (nein, das ist kein Fighter...:rolleyes: ): Wer Satzzeichen übermäßig verwendet neigt dazu, seine Unterhose auf dem Kopf zu tragen.

bruceberlin

16-03-2006, 09:29

Wenn Nixon jetzt schon seinen Spamscheiss wieder postet, der mit 0 Sinngehalt daherkommt, mache ich das noch mal mit dem "verschütteten" Post von mir:

So, weil ich nun auch langsam keine Lust mehr auf diesen Thread habe, will ich mal kurz zusammenfassen, was ich an SV bzw. Straßenkampf für wichtig halte.
Ich versuche das so neutral wie möglich zu halten...

MEINE TIPPS zum Straßenkampf:

Trainiere möglichst alle Ebenen (Tritte, Faustschläge, Ellenbogen, Grappling, Boden) in einer oder mehreren KKs/SVs
Trainiere 20% Boden und 80% Stand-Up Techniken, wobei Du einen Großteil letzterer AUCH auf dem Boden anwenden können solltest.
Mache zumindest ein Probetraining bei Escrima (oder ähnlichem) mit, damit Du im Notfall schonmal weißt, wie man eine Waffe hält und führt.
Versuche, dich mit Rollenspielen mit Freunden auf einen "klassischen" Kampf vorzubereiten. Lass Dich anschreien, bedrängen und beleidigen. Dein Adrenalin kommt auch bei Freunden!!!
Sehe Dich nicht als unbesiegbar an, und unterschätze nie Deinen Gegner. Versuche einem Kampf wenn immer möglich zu entgehen und entschuldige dich lieber für irgendwas, als das Du es auf einen Kampf ankommen lässt. Sei aber trotzdem drauf vorbereitet!!!

Das mit dem Verhältnis Boden/Stand-up stösst hier vielleicht auf Kritik. Allerdings bin ich aus Erfahrung der Meinung, daß ein Bodenkampf vermieden werden sollte. Schließlich will man ja danach mit seinen Freunden weiter Party oder sonstwas machen und nicht mit dreckigen Hosen auf dem Betonpflaster rumkabbeln. Das ist was für den geregelten Wettkampf 1vs1 auf der Matte.

In der Realität gibt es praktisch nie einen Fight, wo nicht etliche Zuschauer drumrumstehen, die auch mal "ihren Beitrag" dazu abgeben würden. Und da hat man am Boden nunmal die schlechteste Ausgangsposition.

Alles meine Meinung, aber vielleicht kann man ja den Thread mit einigen "sinnvollen" Tipps für diese spezielle Anwendung abschließen, anstatt nur auf Stilunterschieden rumzureiten...

Ich fände es sinnvoll, wenn wir auf Basis von solchen Beiträgen diskutieren würde und nicht auf totalitären Aussagen, die hier ja nun doch jeder anders sieht...

bajo

16-03-2006, 09:48

Ich neige nicht gerade dazu, mich irgendwelchen "Lagern" anzuschließen, aber die letzten Beiträge von BruceBerlin sind - ob abgeschrieben oder nicht - eine sachliche Diskussionsgrundlage, auf die man entweder angemessen sachlich (gerne auch kontrovers) eingeht, oder aber gepflegt die Fresse hält.

Internethelden gibt es wirklich genug, und wer einfach nur dumm rumspamt, zeigt nur, dass er zu wenig Arbeit und keine Hobbies hat.

In diesem Sinne möchte ich auch die Moderatoren auffordern, hier mal etwas konsequenter durchzugreifen. Meine Zeit ist zu knapp, mich hier durch kiloweise Schei*e zu buddeln, um mal wieder an einen inhaltlichen Beitrag zu gelangen.

Ach, übrigens bin ich kein WTler, sondern hauptsächlich im Muay Thai heimisch.

psycop

16-03-2006, 11:14

Dann jetzt nochmal zum Thema Glaubwürdigkeit der Aussagen, das ist wie im richtigen Leben - wenn einer anfängt zu brüllen, hat er jedwede Glaubwürdigkeit eingebüßt, so ähnlich ist das mit der Mehrfachnutzung von Satzzeichen, zeigt nur, dass deine Argumente aufgebraucht sind.
Oder, zum hundertsten Mal, frei nach Terry Pratchett (nein, das ist kein Fighter...:rolleyes: ): Wer Satzzeichen übermäßig verwendet neigt dazu, seine Unterhose auf dem Kopf zu tragen.

Dann nochmal nur für dich: !

Joergus

16-03-2006, 13:10

Wenn Nixon jetzt schon seinen Spamscheiss wieder postet, der mit 0 Sinngehalt daherkommt, mache ich das noch mal mit dem "verschütteten" Post von mir:

Ich fände es sinnvoll, wenn wir auf Basis von solchen Beiträgen diskutieren würde und nicht auf totalitären Aussagen, die hier ja nun doch jeder anders sieht...

Vollkommen richtig ... die Wt hasser lassen (und wollen das auch nicht) sich nicht überzeugen und die WTler wollen nicht, dass man ihren Geldspecht bzw. ihr System niedermacht (wer will das auch schon )

Im Strassenkampf ist weglaufen fast immer besser für die Gesundheit, dafür aber unangenehm fürs EGO !

Weiters ist die Angemessenheit schwer zu ermessen, weil oft auch ein harmloser Streit in eine Messerstecherei ausarten kann...

Wie soll ich einen "verhältnismäßig" beruhigen, wenn ich mit einem Messer rechnen muss...

Da dann nicht als Erster hinzuhauen ist riskant.. entweder ist man dran, weil der anderer tatsächlich gleich herstechen wollte, oder man ist vor dem Richter dran .. weil man (in der fälschlichen Annahme er habe mehr drauf) gleich zugeschlagen hat, um sich selbst zu schützen !

Joergus

BeowulfOF

16-03-2006, 14:19

Da dann nicht als Erster hinzuhauen ist riskant.. entweder ist man dran, weil der anderer tatsächlich gleich herstechen wollte, oder man ist vor dem Richter dran .. weil man (in der fälschlichen Annahme er habe mehr drauf) gleich zugeschlagen hat, um sich selbst zu schützen !

Nein, Notwehr beginnt da, wo ein Angriff unmittelbar bevorsteht, grade begonnen hat oder noch andauert.

Bei uns in der Gegend machen die halbstarken es gerne, das sie "angetäuscht" schlagen, also die Faust schnell in Richtung Gesicht des Opfers schlagen, aber nicht zuschlagen.

In diesem Fall ist Notwehr bereits zulässig, da der angegriffene nicht unterscheiden kann, ob der Angreifer wirklich zuschlagen will, oder nicht.
Allerdings sollte man schon glaubhaft machen können, das man sich bedroht fühlte.

MFG BeowulfOF

Nixon

16-03-2006, 18:14

Nein, Notwehr beginnt da, wo ein Angriff unmittelbar bevorsteht, grade begonnen hat oder noch andauert.

Bei uns in der Gegend machen die halbstarken es gerne, das sie "angetäuscht" schlagen, also die Faust schnell in Richtung Gesicht des Opfers schlagen, aber nicht zuschlagen.

In diesem Fall ist Notwehr bereits zulässig, da der angegriffene nicht unterscheiden kann, ob der Angreifer wirklich zuschlagen will, oder nicht.
Allerdings sollte man schon glaubhaft machen können, das man sich bedroht fühlte.

MFG BeowulfOF

Das ist oftmals das Problem, denn wenn aussage gegen aussage steht kommt meistens nur scheiße raus!
Wichtig ist, dass so halbstarke immer gerne jemanden ansteigen oder kleine Schlagen, kommen sie zum Falschen laufen sie zur Polizei! Was wollen die nun eigentlich, so hart sind sie dann doch nicht, das verkraftet ihr kleines EGO nicht!

Aber das wäre ja der Witz schlechthin, wenn wer sagen könnte, ich wollte ja garnicht hinhauen und dem wird dann recht gegeben, wie komm ich dazu!

Nixon

16-03-2006, 18:20

Hier noch ein alter Thread von mir, schade, dass der nicht solange angehalten hat, cool fand ich dass viel gleich dachten ich hätte was gegen WT, daweil wollte ich nur was fragen, bzw eine Feststellung preisgegen, mir viel auf, das die WT-Agressionsschwelle relativ niedrig ist!...:rolleyes: :D

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-tsun-oft-ernstgenommen-35191/

ivo c.

16-03-2006, 18:33

wow ihr geht ja immer noch ab wie Zäpfchen!

Ich dachte der Wahnsinn hätte schon längst aufgehört!

Aber wenn schee macht...

bruceberlin

17-03-2006, 10:35

Aber das wäre ja der Witz schlechthin, wenn wer sagen könnte, ich wollte ja garnicht hinhauen und dem wird dann recht gegeben, wie komm ich dazu!

Ist ja in der Realität auch nicht so, daß denen dann Recht gegeben wird.
Wichtig ist, daß Du "verhältnismäßig" reagiert hast. Das weiß ein Richter zu würdigen. Hast Du ihm dagegen ein Bein gebrochen, und dann am Boden mit den Springerstiefeln nochmal ins Gesicht getreten, stehst Du natürlich nicht so gut da. Und, wie ich finde auch gerechtfertigt.

Ich stand schon öfter wegen (gefährlicher) KV vorm Richter. Aber ich habe mir eigentlich nichts zu Schulden kommen lassen, und versuche vorher alles, um das ohne Schlägerei zu klären... Und wenn es dazu kommt, gebe ich ihm erstmal eine Chance, zu kapieren, das man was drauf hat.
Wenn er dann nochmal kommt, werden meine Aktionen deutlich rüder. Aber das ist dann gesetzlich auch abgesichert.

Schuldig gesprochen wurde ich noch nie...

Und Nixon, zu deinem Comment mir der WT-Aggressionsschwelle:
Das WT-System ansich hat keine Aggressionsschwelle. Sondern der Mensch.
Zugegeben wird WT viel von sehr friedlichen Leuten trainiert, die wenig Aggressionen haben. Aber gerade das macht mir das Training sympathisch :).

Nixon

18-03-2006, 18:46

Und Nixon, zu deinem Comment mir der WT-Aggressionsschwelle:
Das WT-System ansich hat keine Aggressionsschwelle. Sondern der Mensch.
Zugegeben wird WT viel von sehr friedlichen Leuten trainiert, die wenig Aggressionen haben. Aber gerade das macht mir das Training sympathisch :).

Du hast was falsch verstanden, eine niedrige Schwelle heißt, sie sind leicht außer Kontrolle zu bringen bzw sie werden schnell böse!
Wie ich den Thread erstellt habe, ging jeder auf mich los!Obwohl ich ja nicht mal was böses wollte oder meinte! Nur einfach reden, doch dann wurde ich beschimpft usw!
Irgendwie echte scheiße, keine Argumente, aber großartig WT-verteidigen und dabei eigentlich ein schlechtes BIld hinterlassen!

bruceberlin

19-03-2006, 01:41

Du hast was falsch verstanden, eine niedrige Schwelle heißt, sie sind leicht außer Kontrolle zu bringen bzw sie werden schnell böse!
Wie ich den Thread erstellt habe, ging jeder auf mich los!Obwohl ich ja nicht mal was böses wollte oder meinte! Nur einfach reden, doch dann wurde ich beschimpft usw!
Irgendwie echte scheiße, keine Argumente, aber großartig WT-verteidigen und dabei eigentlich ein schlechtes BIld hinterlassen!

WIE MEINST DU BÖSE??? :teufling: WIR DOCH NICHT!!!
Wir verteidigen uns doch nur "mit allen Mitteln" gegen einen gegenwärtigen Angriff auf unsere persönliche Ehre. :D
So eine Art Notwehr eben :D

Hmmh, naja, zum Rest:
Hast Du schon mal versucht, 'nem Eichhörnchen das Sprechen beizubringen?

:D :D :D

Stoffel

20-03-2006, 08:07

Hmmh, naja, zum Rest:
Hast Du schon mal versucht, 'nem Eichhörnchen das Sprechen beizubringen?

:D :D :D

Geht doch, ich weis garnicht was du hast http://epguides.de/chipchap.jpg
:rotfltota

Nixon

20-03-2006, 15:34

Geht doch, ich weis garnicht was du hast http://epguides.de/chipchap.jpg
:rotfltota

:D :klatsch: :klatsch: :klatsch:

LongIP

23-03-2006, 21:29

Also, um Dich aufzuklären: Wikipedia sagt zu Grappling:
ALLERDINGS nennt der Wiki Grappling Artikel auch die "klebenden Hände" im WT als Grapplingtechnik, was ich auch nachvollziehen kann. Demnach hast Du ein ganz bisschen Recht und ich am Meisten :) :)

Mein Topic war ja nur Judo für SV ungeeignet. Und das kann man nun nachlesen, egal was die Judoverfechter hier im Straßenkampf-Thread sagen :)

Um mal ein ganz klein wenig die Glaubwürdigkeit von WIKIPEDIA zu erhöhen: Ich habe da auch schon mehrere Beiträge verfaßt:D :D

Also bitte - nicht alles was dort geschrieben wird ist somit auch gleich die in Stein gemeißelte Wahrheit!!!!

Wenn Deine ganze Kenntnis zum Thema Grappling von Wikipedia kommt - dann hast Du fürchte ich SEHR viel im KK/KS-Bereich verpaßt. Aber das ist Deine ureigene Entscheidung. Trotzdem noch viel Spaß;)

Gruß Matthias

P.S.: Ich habe übrigens gerade WEIL ich dem *ing *ung sehr kritisch gegenüberstehe mit Privattraining angefangen.

LongIP

23-03-2006, 22:17

[QUOTE=bruceberlin]

Mal EINEN Schlag auf den Kehlkopf abbekommen??? --> ja - mehrfach sogar. Aber die meisten Schläge gehen nicht AUF sondern NEBEN den Kehlkopf !!

Ich einmal, einen leichten Schlag im Training, danach war mir sowas von schlecht, die nächsten 15 min. --> mir nicht

Und da hat auch der Größte Ochse keine Muckis. --> nun, da muß es wohl verschiedenen Typen von Ochsen geben:confused:

Ich sage NEIN. Ich denke nicht, ich habe erfahren. Von 4 Versuchen schafft er es höchstens einmal. Und da stelle ich mich hier auch einem Experiment mit einem freiwilligen Judoka. Egal welcher Grad. Hier in Berlin. --> also Berlin ist mir zugegebenermaßen etwas weit. Aber ich hätte nen gutes Angebot für Dich:
Gokor kommt in der nächsten Woche nach Deutschland. Unter anderem auch nach Schwerin. Leider bin ich ausgerechnet in Schwerin nicht da - sch****!!!
Er hat blos nen 7. Dan im Judo, 7. Dan Combat Sambo, Muay Thai Meistergrad, war mehrfacher UFC-Champion usw. Wenn ich Deinen Ausführungen jetzt mal glauben schenke, dürfte das ja wohl kein Problem sein für Dich ihn wegzuputzen.....:cool:
Wenn Du bereit bist Submission vor Publikum gegen andere Free-Fighter zu kämpfen - auch kein Thema. Gokor hat eine European Division für sein System gegründet. Am 2. April starten die ersten offenen Turniere in Bad Münder. Falls Du dran teilnehmen möchtest kann ich Dir jederzeit ne Telefonnummer für die Anmeldung geben.
Ich werde an den Kämpfen übrigens NICHT teilnehmen. Für solche Späßkens bin ich nämlich leider nicht mehr ausreichend im Training (ich hab schließlich noch nen Job:( )

Übrigens noch mal was ganz anderes:
Da ich zum Thema WTler und ihrer Beurteilungskompetenz in Sachen Bodenkampf/Grappling bekanntlich eine sehr kritische Meinung habe; und Du mir in den vorherigen Beiträge so nachdrücklich widersprochen hast, hab ich vor 3 Tagen einfach mal nen Praxistest mit einem *ing *ung Vertreter zum Thema Bodenkampf gemacht.
Also in Kurzform das Ergebnis:
- 3 Runden Sparring
- nahezu identisches Größen und Gewichtsverhältnis
- ich habe ihn 3 mal nach unten bekommen - hat nie länger als 5 Sekunden gedauert
- ja; er hat mir zum Hals geschlagen und NEIN das hat nicht funktioniert (weil er nämlich nicht richtig treffen konnte - so blöde bin ich schließlich auch nicht :D )
- ja er hat mir auch nen Ellbogen versucht auf den Rücken zu schlagen und NEIN er hats (m. M. nach logischerweise) nicht geschafft
- ja, er hat auch versucht mir an die Augen zu gehen - hat aufgrund seines zu diesem Zeipunkt schon akuten Atmungsproblems aber nicht getroffen
- ich habe 3 mal gewonnen
- bei voller Anwendung der Techniken hätte ich ihm u. a. folgende Gelenke gebrochen: Handgelenk, Fußgelenk, Knie und Genick
- ich habe auch einmal die Montada-Position bekommen, hätte ihm also problemlos das Gesicht polieren können

Last but not least; und das war das einzige was mich ehrlich geärgert hat: er hat mir vorsätzlich in die Genitalien geschlagen. Da habe ich zugegebenermaßen nicht aufgepaßt. Aber solch ein Verhalten finde ich, auch in weitestgehend regelbefreiten Sparringskämpfen, absolut daneben !!!!!!!:mad:
Auch bei solchen Kämpfen sollte es unter KK/KS-lern immer noch einen gewissen Ehrenkodex geben, der Gültigkeit behält. Schließlich waren wir im Dojo und nicht in der Kneipe ! (Da ich solches Sozialverhalten bislang aus dem Sparring nicht kannte, war ich natürlich auch nicht vorbereitet; aber ich werd es mir für den nächsten WTler der mit mir Bodenkampf machen will merken;) )
Als ich dann auch konsequenterweise auch angefangen zu schlagen, hat er komischerweise aufgegeben.......

Bin mir ja nun sicher, dass ich Dich immer noch nicht überzeugt habe; aber so sind einfach meine Erfahrungen ausgefallen.

Viel Spaß noch ;)

Gruß Matthias

bruceberlin

24-03-2006, 10:51

Gokor kommt in der nächsten Woche nach Deutschland. Unter anderem auch nach Schwerin. Leider bin ich ausgerechnet in Schwerin nicht da - sch****!!!
Er hat blos nen 7. Dan im Judo, 7. Dan Combat Sambo, Muay Thai Meistergrad, war mehrfacher UFC-Champion usw. Wenn ich Deinen Ausführungen jetzt mal glauben schenke, dürfte das ja wohl kein Problem sein für Dich ihn wegzuputzen.....:cool:

Wenn der NUR und AUSSCHLIEßLICH Judo-Techniken anwendet dann stehe ich zu meiner Aussage. Ich hab nicht gesagt, das ich jeden MMA-Fighter weghaue oder sowas.
Nur die ganz simple Aussage, das JUDO einfach nichts für SV ist.
Wenn der Muay Thai und so weiter macht ist das doch ne ganz andere Nummer... Und UFC ist mir sowieso gar nichts... :ups:

Da ich zum Thema WTler und ihrer Beurteilungskompetenz in Sachen Bodenkampf/Grappling bekanntlich eine sehr kritische Meinung habe; und Du mir in den vorherigen Beiträge so nachdrücklich widersprochen hast, hab ich vor 3 Tagen einfach mal nen Praxistest mit einem *ing *ung Vertreter zum Thema Bodenkampf gemacht.

Ich hab wie gesagt beim Thema Bodenkampf in der SV ein Riesenproblem. Ist unrealistisch und wirklich nicht zu empfehlen.
WT ist nun mal eher Stand-Up. Interessant wäre es gewesen, wenn Du ihn zu Boden holen müsstest...
Oder hast Du das? Dann war es aber echt ne Flasche, wenn das 3mal geklappt hat...

Auch bei solchen Kämpfen sollte es unter KK/KS-lern immer noch einen gewissen Ehrenkodex geben, der Gültigkeit behält. Schließlich waren wir im Dojo und nicht in der Kneipe !

Yo, das ist klar. Eier treten unter Freunden/Kollegen ist daneben. Was anderes, wenn Du dich z.B. auf ein aufgestelltes Knie fallen lässt :D

Lars´n Roll

24-03-2006, 15:34

WT ist nun mal eher Stand-Up. Interessant wäre es gewesen, wenn Du ihn zu Boden holen müsstest...
Oder hast Du das? Dann war es aber echt ne Flasche, wenn das 3mal geklappt hat...

Ein 08-15-WTler, der kein Grappling trainiert, das diese Bezeichnung verdient, sollte für einen halbwegs guten Grappler ein leichtes Takedown-Opfer sein.
Um dich gegen nen Takedown zu verteidigen zu können musst Du ihn kennen und können. Das einzig taugliche Anti-Grappling-Training ist Grappling-Training.

Manolo

24-03-2006, 15:50

[QUOTE=LongIP]

Gokor kommt in der nächsten Woche nach Deutschland. Unter anderem auch nach Schwerin. Leider bin ich ausgerechnet in Schwerin nicht da - sch****!!!
Er hat blos nen 7. Dan im Judo, 7. Dan Combat Sambo, Muay Thai Meistergrad, war mehrfacher UFC-Champion usw. Wenn ich Deinen Ausführungen jetzt mal glauben schenke, dürfte das ja wohl kein Problem sein für Dich ihn wegzuputzen.....:cool:

Gokor Chivichyan war nicht als Kämpfer bei der UFC, sondern als Trainer von Karo Parisyan.

Ich möchte die WTler bitten, nicht ganz den Bezug zur Realität zu verlieren. Jeder Kampfsport der im Nahkampf/Boden trainiert wird, ist für die Straße nützlich(auch Judo). Es kommt auf die Person an, die sie anwendet und wie weit sie gehen will/kann. Oder denkt Ihr, dass man "Endlösungen" (Augen, Kehlkopf, Genitalien, Knie) nur im WT kennt?
Ich habe das Gefühl, manche hier haben sich noch nie richtig geprügelt, oder überschätzen sich oder Ihre Kampfkunst.

Gruß

Fist of Fury

24-03-2006, 16:04

[quote=bruceberlin]

Gokor Chivichyan war nicht als Kämpfer bei der UFC, sondern als Trainer von Karo Parisyan.

Ich möchte die WTler bitten, nicht ganz den Bezug zur Realität zu verlieren. Jeder Kampfsport der im Nahkampf/Boden trainiert wird, ist für die Straße nützlich(auch Judo). Es kommt auf die Person an, die sie anwendet und wie weit sie gehen will/kann. Oder denkt Ihr, dass man "Endlösungen" (Augen, Kehlkopf, Genitalien, Knie) nur im WT kennt?
Ich habe das Gefühl, manche hier haben sich noch nie richtig geprügelt, oder überschätzen sich oder Ihre Kampfkunst.

Gruß

richtig.:)

bruceberlin

24-03-2006, 18:04

Klar kommt es AUCH auf den Kämpfer an.
Man kann auch mit einem Trabbi durchs Gelände fahren.
Ich nehme da aber lieber den Jeep.

Es gibt aber nun mal "mehr geeignete" und "weniger geeignete" SV-Techniken.
Judoka sind für mich keine Gegner, weil sie es nicht mal schaffen, ihren Wurf überhaupt richtig "anzusetzen", bzw. durchzuziehen.
Und ich will hier in keiner Weise WT als die einzige Lösung hinstellen, daß habe ich denke ich auch oft genug gesagt.
Für SV zählen nun mal andere Techniken, als für einen geregelten Ringkampf.

Die allerwenigsten Kämpfe auf der Straße entscheiden sich am Boden. Sicher enden Sie für EINEN auf dem Boden.
Das sich die Kontrahenten aber auf dem Boden (rede z.B. von Asphalt oder Discotheken) prügeln passiert fast nicht.
Und ich hab nun wirklich etliche 100 Schlägereien gesehen.
Ich sage nicht, daß es nicht auch auf den Boden geht. Nur gibt es immer Geier, die den schönsten Lock oder sonstwas zunichte machen, indem sie gegen deinen Kopf kicken. Solange du noch stehst trauen sie sich das meist nicht. Mal ganz abgesehen davon daß es als "uncool" gilt, sich auf dem Boden mit nem anderen Kerl zu wälzen. :D Die anderen wollen 'ne Schlägerei sehen und kein Pussy-Schlamm-Catchen :D :D
:rotfltota

Und, es geht doch nunmal hier im Thread um "Straßenkampferfahrungen" und nicht um "Judo ist ein toller Wettkampfsport" oder "Ich ringe nun mal gern mit meinen Kumpels." :D

Lars´n Roll

24-03-2006, 18:21

Bruce, ich glaube den Grappling-Enthusiasten geht´s hier eher darum, dass Grappler bessere Chancen haben, auf den Beinen zu bleiben und dafür zu sorgen, dass der andere auf dem Pflaster landet.
Das Judo als SV ausreicht wird wohl kaum jemand sagen...

BuZuS

24-03-2006, 18:36

Judoka sind für mich keine Gegner, weil sie es nicht mal schaffen, ihren Wurf überhaupt richtig "anzusetzen", bzw. durchzuziehen.
Es gibt mindestens 100.000 Judoka, die dich problemlos in den Boden stampfen. Aber WT und Realität ist ja eh so ne Sache...

LongIP

24-03-2006, 19:30

[QUOTE=bruceberlin]Wenn der NUR und AUSSCHLIEßLICH Judo-Techniken anwendet dann stehe ich zu meiner Aussage. --> ich weiß jetzt echt nicht ob ich Deinen Mut bewunden oder den Kopf schütteln soll.........:cool:
Also - der Organisator der Veranstaltung ist Uwe Clausen. Zu erreichnen unter:
U.Clausen.JJ-JKD@t-online.de
Ich weiß aber nicht ob überhaupt noch Plätze frei sind auf dem Seminar. Kostenpunkt schätze ich mal auf 100 EUR für 2 Tage zu je 2 Trainingseinheiten x 3 Stunden
Weitere Stationen in Deutschland:
Bad Münder (bin ich auch da)
Hannover (ebenfalls da)
Göttingen
Nörten-Hardenberg (mal sehen was die Kohle noch hergibt....:D )
München
Ennepetal
Hamburg (wenn der Job zuläßt:rolleyes: )

So wie ich Gokor kenne bringt er wieder einen seiner Meisterschüler (Manvel, Karo o. ä.) mit. Und wenn Du es schaffst einen von denen zu plätten ziehe ich freiwillig meinen Hut.
Kleine Geschichte am Rande: Ich habe vor mehreren Jahren mal erlebt wie ein Türsteher (war allerdings auch nen totales Ar********) Manvel mit einer ganz fiesen Nummer beim Sparringskampf versucht hat zu linken.
Reicht im die Rechte zum Handschlag, zieht dann als Manvel einschlagen will weg und geht absolut tierisch auf ihn los.
Manvel hat ihm dann nach etwa 1 - 2 Minuten Kampfzeit die Kreuzbänder im rechten Knie kaputtgerissen.
Ehrlich gesagt ist mir unter den fast 60 Anwesenden keiner aufgefallen, der mit dem Idioten Mitleid gehabt hätte. Ich habe mich dann noch erbarmt ihn ins Krankenhaus zu fahren
Der ganze Kampf fand, zumindest von Manvels Seite aus, ohne jedes Schlagen oder Treten statt....;) AUSSCHLIEßLICH GRAPPLING !

Ich hab wie gesagt beim Thema Bodenkampf in der SV ein Riesenproblem. Ist unrealistisch und wirklich nicht zu empfehlen.
WT ist nun mal eher Stand-Up. Interessant wäre es gewesen, wenn Du ihn zu Boden holen müsstest... --> habe ich - 3 mal, und ehrlich gesagt wars ziemlich einfach. Distanz verkürzen ist nichts was nur *ing *ung Vertreter können.....! Frage ist doch wohl was man anschließend daraus macht.

Dann war es aber echt ne Flasche, wenn das 3mal geklappt hat...--> nun als Flasche würde ich ihn vielleicht nicht bezeichnen, aber "großer weißer Krieger" werde ich ihn in Zukunft bestimmt auch nicht rufen:D
Aber ich mache schließlich auch nicht 3 mal den selben Take-down hintereinander. War schon immer nen anderer....

Yo, das ist klar. Eier treten unter Freunden/Kollegen ist daneben. Was anderes, wenn Du dich z.B. auf ein aufgestelltes Knie fallen lässt :D --> Nee - war schon nen absolut gewollter und vorallem auch gezielter Faustschlag (KEIN Tiefschutz). Bin zwar zur Zeit ohne Perle - aber bei solchen Aktionen werde trotzdem tierisch miefig :boxing:

Viel Spaß noch !!

Gruß Matthias

LongIP

24-03-2006, 19:42

[QUOTE=bruceberlin]

Gokor Chivichyan war nicht als Kämpfer bei der UFC, sondern als Trainer von Karo Parisyan.
Gruß

Nix für ungut - aber da hast Du fürchte ich ein beträchtliches Informationsdefizit.

Gokor hat mir da zumindest selbst was ganz anderes erzählt. Und ich habe auch das Video mit seinem Kampf gegen Maeda gesehen. Mag wohl sein, dass er nicht für die UFC als Organisation gekämpft, sondern No-Hold-Barred und Bare Knuckle Freestyle Fights

Trainer wurde erst nachdem er selbst gekämpft hat. Das aktive Kämpfen hat er erst nach seinem Sieg über Maeda 1997 aufgegeben. Kunststück - dann haben ihm ja auch die Schüler die Bude eingerannt.

Gruß Matthias

BuZuS

24-03-2006, 20:01

http://www.sherdog.com/fightfinder/fightfinder.asp?fighterid=1957
Nix UFC...

Nixon

26-03-2006, 14:54

Das einzig taugliche Anti-Grappling-Training ist Grappling-Training.

Vollkommen richtig!

WTler2005

28-03-2006, 00:01

Also ich hab mal nen guten Spruch gehört, der hier ganz gut hinpasst, da ich keinen bock hatte alles zu lesen weiß ich net ob das schon jemand geschrieben hat.
"Never wrestel a Wrestler and never box a Boxer"
Is doch so, jeder is auf seinem Gebiet gut und man muß vielleicht auch mal sehen das WT entwickelt wurde um KungFu Stile abzuwehren und nicht um irgendwelche Europäischen Ringer oder Wrestler klar zu machen.
Darum is das Bodenkampftraining nachträglich in WT-Konzept eingearbeitet worden.Weil sich einfach im laufe der Jahre so viele Kampfsportarten (Ringen und Wresteln sind ja welche,falls ich mich täusche werd ich ja eh korrigiert:D )entwickelt haben.
Also wenn ich beim Training mal meinem Sifu beim Bodenkampf (gehört bei uns ab und zu einfach dazu) zuschaue, dann geht der net grad zimperlich mit den Jungs um und das ist auch gut so,trozdem wird ein wirklich,wirklich,wirklich guter Bodenkämpfer am Boden etwas bessere chancen haben als zb ich als WTler.Darum versuchen nicht auf den Boden zu kommen und wenn doch, das beste drauß machen.
Andersrum wenn ich natürlich mehr Reichweite hab als n kleiner Ringer mit kurzen Ärmchen, dann siehts auch schon wieder anders aus.
Nachtrag:Mit "im laufe der Jahre"meine ich nicht die letzeten 10 oder 20 Jahre. Ich mein schon n paar mehr und wer sich auskennt, weiß das WT schon etwas länger als z.B. Wrestling existiert.Außer man zählt natürlich die alten Kämpfe im Kolosseum mit dazu, aber daran hat die gute Wing Tsun bestimmt damals nicht gedacht jemals auf so jemanden zu treffen. Im alten china gab es halt eben mehr Kung Fu als alles andere

Lars´n Roll

28-03-2006, 00:12

und man muß vielleicht auch mal sehen das WT entwickelt wurde um KungFu Stile abzuwehren

Quatsch!

und wer sich auskennt, weiß das WT schon etwas länger als z.B. Wrestling existiert.Außer man zählt natürlich die alten Kämpfe im Kolosseum mit dazu, aber daran hat die gute Wing Tsun bestimmt damals nicht gedacht jemals auf so jemanden zu treffen.

Nochmal Quatsch!

Aber sehr lustig, bitte mehr davon! :halbyeaha

:D :D :D

Stoffel

28-03-2006, 05:48

Quatsch!

Nochmal Quatsch!

Aber sehr lustig, bitte mehr davon! :halbyeaha

:D :D :D

O.k. Lars, dann lass mal die Wahre Geschichte raus!!!;)

BuZuS

28-03-2006, 08:18

Ich mein schon n paar mehr und wer sich auskennt, weiß das WT schon etwas länger als z.B. Wrestling existiert.
Und wer sich wirklich auskennt, weiß dass Ringen die wohl älteste Kampfsportart ist seit ~500 v. Chr.

WTler2005

28-03-2006, 08:36

@Lars´n Roll

Also bevor du Meinungen andere so kritisierts, beles dich erstma!WT, das Orginal WT von der Frau Wing Tsun, woher Yip Man(dazu gehört Bruce Lee und Leung Ting) und alle anderen *ing *ung Stile aufbauen war einzig und allein dem Zweck gewidmet großmäuligen Kung Fu kämpfern zu zeigen wo ne Harke ist.
Ok da hab ich mich mit dem Ringen vielleicht vertan, irren ist Menschlich.:D

Außerdem Lars bei deinen Bemerkungen bin ich irgendwie net der Meinung das du dich viel mit KK oder KS beschäftigst.
Aber ok in jedem Forum muß es einen Streithammel geben, ohne jetzt irgend jemand direkt anzugreifen.:cool:

martin.schloeter

28-03-2006, 10:28

Nixon

28-03-2006, 11:14

Quatsch!

Nochmal Quatsch!

Aber sehr lustig, bitte mehr davon! :halbyeaha

:D :D :D

100% agree!

Muss Buzus und Lars einfach immerwieder zustimmen!

Stoffel

28-03-2006, 11:34

@WTler2005
Tut mir ja leid, aber du bist da völlig auf dem verkehrten Dampfer. Die Legend von der buddhistischen Nonne und ihrer Schülerin ist genau das: Eine schöne Legende ohne belegten Hintergrund.
Und nein, dass war kein WT was zu der Zeit gemacht wurde. WT ist eine ziemlich junge Abspaltung vom Wing Chun, gerade mal ca. 30 Jahre alt.
Gruss

Das meinte er doch bestimmt;)
Mir ist eine Geschichte bekannt, das ing/ung entwickelt wurde gegen das Shaolin KungFu. Aber die netten Leute von damals reden ja nicht mehr.

Und Ringen ist echt das Älteste. Bin mir sicher das Adam mit Eva auch gerungen hat, nach und wegen dem Apfel:D

Gladbeck

28-03-2006, 14:22

Bin mir sicher das Adam mit Eva auch gerungen hat, nach und wegen dem Apfel:D

Klar!Das hab ich in der Sexualkunde gelernt!:D

WTler2005

28-03-2006, 19:56

Wenn ich mich in der hinsicht (WT) getäuscht haben sollte, dann tut mir das leid und das Ringen nun der älteste Sport der Welt ist hatten wir ja nun auch geklärt:D
Was ich meine ist, es läuft doch auf nichts hinaus so weiter zu diskutieren wenn eh keiner ein Eingeständniss macht, Ringer meinen sie sind die besten,Karatekas meinen sie hams drauf usw.
Is doch schon vom Ansatz her ne völlig sinnlose Diskussion die wir auch noch in 20 Jahren weiterführen können. Ging es nicht anfänglich mal um Straßenkampferfahrung??
Im endefeckt zählt doch eigentlich nur wie sicher du deine Kunst oder deinen Sport beherschst, erst dann is er Effektiv, egal gegen wen!
Jeder Ringer sagt, das n WTler oder Karateka keine Chance hätte. Doch es giebt immer einen der besser ist als du.
und ich hab schon WTler gesehen, da sahen Ringer ganz schön alt aus.
Is halt ne Sache des Könnens.:p

WTler2005

28-03-2006, 20:03

@WTler2005
Tut mir ja leid, aber du bist da völlig auf dem verkehrten Dampfer. Die Legend von der buddhistischen Nonne und ihrer Schülerin ist genau das: Eine schöne Legende ohne belegten Hintergrund.
Und nein, dass war kein WT was zu der Zeit gemacht wurde. WT ist eine ziemlich junge Abspaltung vom Wing Chun, gerade mal ca. 30 Jahre alt.
Gruss

Mir is grad noch eingefallen das Leung Ting damals glaub ich ein Film über die Entstehung vom WT gemacht hat. Mit belegten Fackten (Nonne und Schülerin) usw. Weiß aber net ob der Film in Germany erhältlich ist, aber ich denk mal schon.Mittlerweile jedenfalls.
Und das das Leung Ting WT älter als 30 ist beweist ja wohl ein Video von Yip Man wo er die erste Form sowie Holzpuppenform macht und wie jeder weis war Leung Ting sein Schüler.
Wenn interesse besteht poste ich mal den link.

BuZuS

28-03-2006, 20:09

Jeder Ringer sagt, das n WTler oder Karateka keine Chance hätte.
Schwachsinn. Wenn überhaupt, unterschätzen sich die Ringer eher, siehe Thread "Ringen in der SV" oder ähnliches. Das habe ich auch schon öfters von Judokas gehört, die noch nix von MMA gehört haben. "Nee, für ne Schlägerei muss man wohl eher Karate machen". Das sind quasi die Anti-WTler, sind gefährlich und unterschätzen sich.

zigarry

28-03-2006, 21:39

Und das das Leung Ting WT älter als 30 ist beweist ja wohl ein Video von Yip Man wo er die erste Form sowie Holzpuppenform macht und wie jeder weis war Leung Ting sein Schüler.
Wenn interesse besteht poste ich mal den link.

mach selber WT aber,sorry,was du da schreibst is nicht so argumentativ.es gibt soviele feinheiten die man auf den ersten blick gar nicht wahrnimmt.nur weils ähnlich ausschaut is es weit nicht das selbe.
aber egal,wenn der lehrer das weiss und damit umgehen kann und dir keinen schei** vermittelt machts meiner meinung nichts,weil ob da jetzt 2,3 bewegungen anders sind...hauptsache man zerstört nicht den sinn dahinter...

greetz aus graz
zig

Lars´n Roll

28-03-2006, 21:40

Mir is grad noch eingefallen das Leung Ting damals glaub ich ein Film über die Entstehung vom WT gemacht hat. Mit belegten Fackten (Nonne und Schülerin) usw. Weiß aber net ob der Film in Germany erhältlich ist, aber ich denk mal schon.Mittlerweile jedenfalls.

Ach ja? :rolleyes: Na; da bin ich aber mal gespannt... :D

Und das das Leung Ting WT älter als 30 ist beweist ja wohl ein Video von Yip Man wo er die erste Form sowie Holzpuppenform macht und wie jeder weis war Leung Ting sein Schüler.
Wenn interesse besteht poste ich mal den link.

Du wolltest sagen: "wie (fast) jeder glaubt".

flavoursaver

28-03-2006, 21:46

mach selber WT aber,sorry,was du da schreibst is nicht so argumentativ.es gibt soviele feinheiten die man auf den ersten blick gar nicht wahrnimmt.nur weils ähnlich ausschaut is es weit nicht das selbe.
aber egal,wenn der lehrer das weiss und damit umgehen kann und dir keinen schei** vermittelt machts meiner meinung nichts,weil ob da jetzt 2,3 bewegungen anders sind...hauptsache man zerstört nicht den sinn dahinter...:rolleyes: hoppla...

Tornado

29-03-2006, 08:52

Ach ja? :rolleyes: Na; da bin ich aber mal gespannt... :D

Du wolltest sagen: "wie (fast) jeder glaubt".

Hehe, Lars hält die Stellung im Thread :D

Stoffel

30-03-2006, 06:17

Klar!Das hab ich in der Sexualkunde gelernt!:D

Finde ich gut das du auch im Unterricht aufgepasst hast. Von wegen die Geschichte mit den Bienen und den Blumen...:D

Gladbeck

01-04-2006, 15:30

Finde ich gut das du auch im Unterricht aufgepasst hast. Von wegen die Geschichte mit den Bienen und den Blumen...:D

Bei dem Thema war ich zu 100% dabei!:D

Nixon

01-04-2006, 17:10

finds so geil das der thread immer noch nicht closed ist!:D

Gladbeck

02-04-2006, 09:43

finds so geil das der thread immer noch nicht closed ist!:D

Das kann ich mir bei dir gut vorstellen!:D

Nixon

02-04-2006, 17:19

zigarry

03-04-2006, 15:12

wer nicht weiß wie man wirft, wie man vermeidet geworfen zu werden, wie man am Boden weiter kommt, oder vom Boden wieder hochkommt, der braucht nicht auf großer Experte spielen!

ich bin zwar nicht der ansicht dass grappling sooooooooo wichtig in der SV is,aber da hat er recht.
wenn man was vermeiden will muss man es erst mal verstehen.
und wie schon meine oma sagte: probiern geht über studieren.:fight:

greetz aus graz
zig

chrisi99

03-04-2006, 15:30

Ich sag nur eins! Grappling ist wichtig! Ohne Grappling keine realistische SV! wer nicht weiß wie man wirft, wie man vermeidet geworfen zu werden, wie man am Boden weiter kommt, oder vom Boden wieder hochkommt, der braucht nicht auf großer Experte spielen!

soweit ich das aus der Werbung gesehen habe hat WT ein unglaublich gefährliches Grappling-Vermeidungssystem erfunden!

:rolleyes:

Nixon

03-04-2006, 15:41

ich hoffe mal das :rolleyes: gilt nicht für mich oder?

chrisi99

05-04-2006, 18:15

ich hoffe mal das :rolleyes: gilt nicht für mich oder?

bei Teutates... ich würde doch nie an DIR zweifeln... an Werbeaussagen schon eher! :)

bruceberlin

10-04-2006, 09:02

soweit ich das aus der Werbung gesehen habe hat WT ein unglaublich gefährliches Grappling-Vermeidungssystem erfunden!
:rolleyes:

WT ist bei fortgeschrittenen fast nur noch Grappling (Chisao)...
:p :p :p

chrisi99

10-04-2006, 15:21

WT ist bei fortgeschrittenen fast nur noch Grappling (Chisao)...
:p :p :p

ich dachte, das Chiasau ist diese Übung mit den "klebenden Händen" (schlechte Beschreibung ich weiß!)?

martin.schloeter

10-04-2006, 15:31

Grappeln = "Grappschen" = "Klebende Hände" = Chi Sao
;)

chrisi99

10-04-2006, 15:43

Grappeln = "Grappschen" = "Klebende Hände" = Chi Sao
;)

oh! danke! ... hab mit "Grappling" immer eher das was man in div. MMA Turnieren sieht verbunden und weniger das, was so mancher dann als "Armschach" bezeichnet ;)

danke!

bruceberlin

10-04-2006, 16:27

hab mit "Grappling" immer eher das was man in div. MMA Turnieren sieht verbunden und weniger das, was so mancher dann als "Armschach" bezeichnet ;)

Ist doch eine Distanzfrage.
Grappling ist in diesem Sinne Greifen (oder eben Grappschen) oder kontrollieren und das geht ja eben nur in einer bestimmten Distanz. Davor Kick-, Fauststoß- und Ellenbogendistanz. Obwohl letztere sich schon mit der Grapplingdistanz überschneidet.

Auf den Boden gehen beim Grappeln nur die, die meinen, es sei sinnvoll :)
Wovon ich wegen der Einschränkung meiner Bewegungsfreiheit nicht überzeugt bin. Mal abgesehen von den Erfordernissen einer SV-Situation...

Bleibt friedlich, ihr Grapplers,
Bruce

ElCativo

10-04-2006, 16:37

Falls du mal mit jemandem der Gi traegt trainieren kannst, solltest du es mal ausprobieren. (hab die Technik vom Cadu)
Wenn die Jacke zu ist (bis zum Hals) kann man die Technik nicht mehr anwenden, da hast du recht...
Das Material muss auch was aushalten koennen, da haste auch recht...

Das hat mich dann auch so aussehen lassen (in den Augen der Polizei) als wollte ich mich nicht Schlagen. Schaeden hat der andere (bis auf ein paar Kratzer am hals und einen gebrochennen Stolz) keine davon getragen.

Gruss
Ivo

Man kann andererseits auch versuchen weiter mit den Händen reinzugehen.
Also direkt neben den Hals. Dann hat man nen netten "Scher-Effekt".
Und man kann evtl. noch Kopfnüße verteilen.

:)

Viel Spaß beim üben.

Greetz
ElCativo

BuZuS

10-04-2006, 16:58

Auf den Boden gehen beim Grappeln nur die, die meinen, es sei sinnvoll
Bzw. die, die Ahnung davon haben.

bruceberlin

10-04-2006, 17:12

Bzw. die, die Ahnung davon haben.

Das will ich generell mal vorraussetzen, wenn jemand FREIWILLIG auf den Boden will... :p

Ist ja sonst wie Messer ziehen und nur Gurken schnippeln können. :D

Nixon

10-04-2006, 17:25

Auf den Boden gehen beim Grappeln nur die, die meinen, es sei sinnvoll :)

oder die die es lustig finden....:D :p

Lars´n Roll

10-04-2006, 17:39

Ist ja sonst wie Messer ziehen und nur Gurken schnippeln können. :D

Als wenn man mehr können müsste... das ist ja das gefährliche an nem Messer.
Jeder Idiot kann damit töten. IMHO der effizienteste Equalizer wo gibt.

Lars´n Roll

10-04-2006, 17:40

WT ist bei fortgeschrittenen fast nur noch Grappling (Chisao)...
:p :p :p

Gut, dass da Smilies dahinter sind, sonst würde das noch einer ernst nehmen! :D

martin.schloeter

10-04-2006, 18:56

Grappeln = "Grappschen" = "Klebende Hände" = Chi Sao
;)
Äääh, vielleicht der Klarheit halber auch nochmal explizit (das geht irgendwie in die verkehrte Richtung.). Diese Gleichsetzung ist ist scherzhaft gemeint!
Beim Chi-Sao geht es nicht um's grappeln. Auch wenn einen die Attribute die man da trainiert beim Grappling in manchen Situationen etwas helfen.

Gruss

bruceberlin

11-04-2006, 00:45

Beim Chi-Sao geht es nicht um's grappeln. Auch wenn einen die Attribute die man da trainiert beim Grappling in manchen Situationen etwas helfen.

Naja, je nachdem wie man es trainiert. Ich sehe es als Kontrolle der Arme des Gegners. Wenn man jetzt noch Vorswärtsdruck drauf gibt, kann man damit auch den Körper kontrollieren.

Und was wollen die Grappler machen?
Körper kontrollieren. Arme leider viel zu selten :D

martin.schloeter

11-04-2006, 01:13

Chi-Sao ist erstmal ein Trainingsmittel, dass es dir ermöglichen soll zu schlagen ohne selber getroffen zu werden.
Alles andere ist im Sinne von Wing Chun nur ein Sekundärnutzen.
Gruss

bruceberlin

11-04-2006, 11:23

Chi-Sao ist erstmal ein Trainingsmittel, dass es dir ermöglichen soll zu schlagen ohne selber getroffen zu werden.

Wie bewerkstelligst Du das ohne - zumindest temporäre - Kontrolle der Arme??? :confused:

martin.schloeter

11-04-2006, 12:15

Wie bewerkstelligst Du das ohne - zumindest temporäre - Kontrolle der Arme??? :confused:
Hab ich da irgendwas von gesagt?
Die grundsätzliche andere Intention von Chi-Sao vs Grappling kommt schon darin zum Ausdruck, dass greifen im Chi-Sao eine Ausnahme ist, im Grappling aber die Regel.
Und eigentlich will ich die Arme auch nicht "kontrollieren" sondern sie dorthin bekommen, wo sie mir für meine Intentionen nicht im Weg sind. Alles Methodik bis dahin ist nur Mittel zum Zweck.

Ciao

bruceberlin

11-04-2006, 12:27

Die grundsätzliche andere Intention von Chi-Sao vs Grappling kommt schon darin zum Ausdruck, dass greifen im Chi-Sao eine Ausnahme ist, im Grappling aber die Regel.

Hmmh. Naja. Im EWTO WingTsun gibts jedenfalls viele Züge aus dem Chisao, wo ich sehr wohl greifen muss... BESONDERS wenn man mit Leuten trainiert, die nicht so auf die Zentrallinie achten bietet sich das in meinen Augen sehr an...
Auch wenn wir nur kurz greifen, um die Angriffsposition zu verändern, empfinde ich das sehr wohl als Grappling.

Hab mir mittlerweile einen sehr klebrigen Stil angewöhnt, bei dem ich sehr oft greife... Wenn auch nur kurz, um einen Schlag oder Griff vorzubereiten!

Mir hilfts und ich sehe es als eine Art Grappling...

martin.schloeter

11-04-2006, 13:07

Du spielt z.B. auf den "Zugangriff" im 6er(?) Programm an?

Ja, da wird für einen Sekundenbruchteil "gegriffen". Aber das noch nicht mal mit Daumen, sondern nur "Affengriff" um schnell wieder lösen zu können. Der Zug - der übrigens gar keiner ist, sondern eine Streckung - ist nur die Vorbereitung um dann sofort hinter den Ellbogen zu kommen (--> Gegner damit verdrehen, schlagen).

OK, Lap-Sao ist echtes greifen, aber auch nur mit dem Ziel ein Trapping zu erreichen und mit der anderen schlagen zu können.

Die Intention ist m.E. zwischen Chi-Sao und "normalen" Grappeln eine andere, selbst wenn die Mittel teilweise dieselben sind.

Ciao

bruceberlin

11-04-2006, 13:29

Der Zug - der übrigens gar keiner ist, sondern eine Streckung - ist nur die Vorbereitung um dann sofort hinter den Ellbogen zu kommen (--> Gegner damit verdrehen, schlagen).
Der Zug ist laut Leung Ting kein Zug sondern eine Wendung (s. Videos auf EWTO-Page) :D
"I don't pull, I turn!" ;)
Ziel ist die Streckung, richtig. Wenn er dadurch auch ein Stück mitgenommen wird, ist das aber auch ok...

Du eierst irgendwie rum.
Wieso geht man denn sofort hinter den Ellenbogen? Doch zur Kontrolle!
Auch wenn es hier kein Greifen ist, ist es doch dem Grappling sehr nahe, die auch mit Druck auf bestimmte Punkte einen Körperteil fixieren.

Die Intention ist m.E. zwischen Chi-Sao und "normalen" Grappeln eine andere, selbst wenn die Mittel teilweise dieselben sind.
Ja, klar, weil reine Grappler idR nicht schlagen.

Die Intention eines Grapplers ist doch aber die Kontrolle und möglichst die Fixierung des Gegners, vorzugsweise am Boden... Oder irre ich da?

Meine Intention ist da ehrlich gesagt sehr ähnlich :)
Nur das ich nicht unbedingt MIT auf den Boden will...
Und wenn er sich sehr wehrt, gehe ich halt verstärkt auf Schlagtechniken...

martin.schloeter

11-04-2006, 14:00

Ich denke nicht, dass ich "rumeiere". Ich mache selber auch Grappling und erlebe halt, dass die Ziele dort deutlich anders sind als im Chi-Sao.
Das es bei beiden Ausrichtungen irgendwann mal darum geht den Gegner zu verdrehen, aus dem Gleichgewicht zu ziehen oder Extremitäten zu fixieren oder zu verdrängen ist letztlich trivial. Das geschieht in allen "freien" Systemen, die da durch das Regelwerk nicht eingeschränkt sind. Das hast du auch im Muai Thai und da käme kein Mensch auf die Idee das Grappling zu nennen.
Nur noch ein plattes Beispiel: Es hat wenig mit Wing Chun zu tun, wenn ich die Arme des Gegners verdränge (Keil), dann aber mit nem Baer Hug oder Hüftwurf einen Takedown mache, bei dem ich auch gleich mit runter gehe um in einen Kesa Gatame zu rutschen.

Du kannst dein Chi-Sao gerne Grappling nennen, aber das ist in etwa so als wenn du einen Tisch Tür nennst. Beides ist aus Holz und rechteckig. ;)

Gruss

El Loco

11-04-2006, 14:05

Und Ausheber und Slams sind was für die WWF, die ja bekanntlich mehr aus Schauspielern als SVlern besteht. Oder nicht?

Hehe, gegen die würd ich aber auch nicht gern antreten ;) Neeeey neyyy du.. Und hat irgendjemand von der WWE gesagt, dass das SV sein soll? Das ist "Sports Entertainment", sagen die doch selber ;)
Und hahaha, nen Suplex oder Slam auf den Betonboden? Nee danke, von wegen keine SV...

Hugh, WWE-Thorzen hat gesprochen :D

bruceberlin

11-04-2006, 22:15

Also, Martin:

Wikipedia "Grappling" sagt:

Grappling ist ein Element vieler Kampfsportarten und beinhaltet Hebel, Würfe, Aufgabegriffe und andere Haltegriffe jeglicher Art. Die verschiedenen Techniken haben zum Ziel, den Gegner in eine für ihn unvorteilhafte Position zu bringen und ihn anschließend bewegungsunfähig zu machen und/oder zur Aufgabe zu zwingen.

Was machst Du bitte MIT dem Chisao?
Mir ist schon klar, das beim WT viel Schlagen gelernt wird. Vor allem bei Anfängern... :p
Ich sage ja nicht, daß WT NUR GRAPPLING ist. Aber das es das beinhaltet.
Ich setze z.B. sehr oft "sanfte" Mittel ein, und da kann ich (mal abgesehen vom sportlichen Aspekt) keinen Unterschied sehen. Haben nunmal auch takedowns, auch wenn die grundlegend anders aussehen als ein DLT oder ein Ausheber. Nur ob ich einen KopfdrehHEBEL benutze, oder meine ihn ausheben zu müssen, hat doch wohl das gleiche Ziel... Auch wenn es natürlich eher in den SV- als in den Sportbereich gehört.

und weiter unten:

Klebende Hände
Das Prinzip der klebenden Arme ist auch eine Form des Grappling.

So. Und nu, Meister Tisch und Tür?
Übrigens, ist das keine konstruktive Art zu diskutieren.
Ich habe davor schon gefragt welche "grundsätzlich andere Intention" du siehst.
Du hast zwar wiederholt, das Du meinst, es hat ein anderes Ziel, aber WELCHES hast Du mir nicht genannt.

Ach und bitte jetzt nicht: Wikipedia kann ja alles schreiben. Dann empfehle ich euch, den Artikel bei Wikipedia zu ändern... Und sich dort mit den Mods zu streiten...

Beste Grüße vom Bruce

P.S. Muay Thai ist nun wirklich KEIN Grappling. Genauso wenig wie Boxen. Wie Du dazu kommst :rolleyes:

chrisi99

11-04-2006, 22:50

Also, Martin:

Wikipedia "Grappling" sagt:

Was machst Du bitte MIT dem Chisao?
Mir ist schon klar, das beim WT viel Schlagen gelernt wird. Vor allem bei Anfängern... :p
Ich sage ja nicht, daß WT NUR GRAPPLING ist. Aber das es das beinhaltet.
Ich setze z.B. sehr oft "sanfte" Mittel ein, und da kann ich (mal abgesehen vom sportlichen Aspekt) keinen Unterschied sehen. Haben nunmal auch takedowns, auch wenn die grundlegend anders aussehen als ein DLT oder ein Ausheber. Nur ob ich einen KopfdrehHEBEL benutze, oder meine ihn ausheben zu müssen, hat doch wohl das gleiche Ziel... Auch wenn es natürlich eher in den SV- als in den Sportbereich gehört.

und weiter unten:

So. Und nu, Meister Tisch und Tür?
Übrigens, ist das keine konstruktive Art zu diskutieren.
Ich habe davor schon gefragt welche "grundsätzlich andere Intention" du siehst.
Du hast zwar wiederholt, das Du meinst, es hat ein anderes Ziel, aber WELCHES hast Du mir nicht genannt.

Ach und bitte jetzt nicht: Wikipedia kann ja alles schreiben. Dann empfehle ich euch, den Artikel bei Wikipedia zu ändern... Und sich dort mit den Mods zu streiten...

Beste Grüße vom Bruce

P.S. Muay Thai ist nun wirklich KEIN Grappling. Genauso wenig wie Boxen. Wie Du dazu kommst :rolleyes:

im MT gibts doch auch ein paar Hebel und Würfe... zumindest habe ich das auf eine MT Vorführung gesehen... und da man damit den Gegener in eine für ihn unvorteilhafte Postion bringt ist das genauso "Grappling".... oder seh ich das falsch???

martin.schloeter

11-04-2006, 22:52

Also, bruce,

vielleicht ist dir oben aufgefallen, dass ich bezüglich Chi-Sao vom Wing Chun und nicht von WT (in welcher Spielart auch immer) sprach.
Das im WT über die "sanften Mittel" grappling-nahe Elemente in's System integriert wurden ist schön und gut, auch wenn man sogar das kontrovers diskutieren kann. In ein Boxsystem wie das Wing Chun sich ursprünglich definiert hat das Chi-Sao aber wenig bis nichts mir Grappling zu tun.

(Am Rande: Ich bin übrigens der Meinung dass diese "Grappling-Integration" im WT - ob man nun das Chi-Sao oder das "Anti-Grappling" betrachtet - nicht Fisch und nicht Fleisch ist. Bestenfalls ausreichend für Trivial-Probleme dieses Distanzbereich, nicht für ernsthafte Gegner.)

Diese Wikepedia-Definition in allen Ehren, aber inhaltlich deckt das Chi-Sao nur einen kleinen Teilbereich dessen ab, was üblicherweise mit Grappling bezeichnet wird.
Solche Begriffsumprägungen führen nur dazu, dass am Ende keiner mehr weiss worüber man eigentlich spricht.

Du fragst nach der grundsätzlich anderen Intention:
In echten Grappling-Systemen versuche ich zu greifen um zu hebeln, würgen oder werfen. Letzteres um eben am Boden zu hebeln oder zu würgen, da dort die Immobilisierungsmöglichkeiten größer sind. In Ernstfallsituationen halt auch um ggf. was zu brechen (wobei wir wieder bei den "sanften Mitteln" sind ;) ).
In einem Boxsystem versuche ich zu schlagen.
Quite simple, isn't it.

Zum Muai Thai: Wenn du da mit den Leuten sparrst wird du feststellen, dass die das Spiel mit Druck, Keil, generischen Arme verdrängen, verdrehen, auch mal ziehen, schieben auch ganz prima drauf haben. Einige Linien machen gelegentlich auch Trappings die dem Wing Chun gar nicht unähnlich sind.
Nur dass die aus diesen Konzepten nicht so einen Voodo machen und schon gar nicht auf die Idee kämen, da unbedingt Grapplingelemente drin sehen zu wollen.

Ciao

Nixon

11-04-2006, 23:13

im MT gibts doch auch ein paar Hebel und Würfe... zumindest habe ich das auf eine MT Vorführung gesehen... und da man damit den Gegener in eine für ihn unvorteilhafte Postion bringt ist das genauso "Grappling".... oder seh ich das falsch???

Ja das hat es, ob das gleich Grappling ist, ist eine Andere Frage....

Definition laut Wikipedia: Grappling ist ein Element vieler Kampfsportarten und beinhaltet Hebel, Würfe, Aufgabegriffe und andere Haltegriffe jeglicher Art. Die verschiedenen Techniken haben zum Ziel, den Gegner in eine für ihn unvorteilhafte Position zu bringen und ihn anschließend bewegungsunfähig zu machen und/oder zur Aufgabe zu zwingen.

Und durch einen Wurf oder Hebel wird der Gegner in MT eigentlich nicht zur aufgabe gezwungen...

Lars´n Roll

11-04-2006, 23:29

Ja das hat es, ob das gleich Grappling ist, ist eine Andere Frage....

Prinzipiell ist es das, ja. Stand-up-Grappling halt. Und Stand-up-Grappling gibt es im Weh Teh auch, nur´n bissl anders (unter anderem in einer Distanz, die wesentlich schwerer zu halten ist, als der MT-Clinch).
ChiSao mit der Bezeichnung "Grappling" zu belegen ist allerdings ziemlicher Quark.
Da stelle ich mir - und stellt sich wohl auch jeder andere, der´n pissl Plan von der Materie hat - wirklich was anderes drunter vor.

martin.schloeter

11-04-2006, 23:30

Ich würde mich nicht an der Wikepedia-Definition festbeissen.

So wie Nixon die interpretiert, ist die schon in sich wiedersprüchlich, da wo sie Chi-Sao als Grappling-Methodik definiert.
Auch beim WT-Chi-Sao im weiteren Sinne ist ja nun "bewungsunfähig machen und/oder zur Aufgabe zwingen" eine vielleicht edle, aber kaum realistische Option. Es sei den wir reden beim WT von Sportkämpfen. ;)

Ciao

Lars´n Roll

11-04-2006, 23:35

Auch beim WT-Chi-Sao im weiteren Sinne ist ja nun "bewungsunfähig machen und/oder zur Aufgabe zwingen" eine vielleicht edle, aber kaum realistische Option.

Zumal´s dafür ja auch gar ned da ist...
Wenn ich da ned total gepennt hab, dann ist ChiSao zur Schulung der Reflexe für das Trapping im Infight gedacht - also dafür, Arme wegzuräumen, die den Weg versperren, den ich gerne mit meiner Faust zurücklegen will, um den Gegner zu haun.

El Loco

12-04-2006, 00:18

Prinzipiell ist es das, ja. Stand-up-Grappling halt. Und Stand-up-Grappling gibt es im Weh Teh auch, nur´n bissl anders (unter anderem in einer Distanz, die wesentlich schwerer zu halten ist, als der MT-Clinch).
ChiSao mit der Bezeichnung "Grappling" zu belegen ist allerdings ziemlicher Quark.
Da stelle ich mir - und stellt sich wohl auch jeder andere, der´n pissl Plan von der Materie hat - wirklich was anderes drunter vor.
Ja, also für mich geht Grappling auch in erster Linie im Stand los, alles andere ist für mich noch Groundfighting. Vor den Gracies war Grappling für viele Leute eher Stand-Up wie im Ringen o. ä...

Na ja, und wenn Chi Sao Grappling sein soll? Ne ne...

Richard

12-04-2006, 02:31

Ich betreibe zwar kein Wing Tsun, doch meiner Meinung nach, funktioniert es wirklich nur gegen Straßenschläger.
Die Kettenfauststöße (eine abgewandelte Form davon gibts im Zen-Do Karate übrigens auch) sind einfach zu schwach. Was ich in Videos gesehen habe - kurze Schläge zur Niere, zur Wirbelsäule usw. - das ist einfach lächerlich. Wie soll man damit jemanden aufhalten ?
Ich persönlich kann solche Treffer in der Nierengegen einfach wegstecken und kann mir daher nicht vorstellen wie man damit jemanden richtigen Schmerz zufügen kann.
Man kann gegen einen körperlich überlegenen Gegner mit Leichtigkeit gewinnen? Na dann, versuche man einen 120-kg Alkoadrenalinstier zu stoppen, wenn er vorne einfach zumacht und nach vorne geht.
Diese ewige Beinsperre - wie soll das in der Praxis funktionieren? Der Angreifer fegt einfach das Sperrbein weg, oder schlimmer noch, hebelt das Knie mit seinem eigenem Knie, sodass das eigene Gelenk beschädigt werden kann.

Wie befreit man sich in Wing Tsun aus einer Umklammerung ? Kettenfauststöße kann man hier vergessen. Gibt es Wurfabwehr? Und wie sieht es mit Bodenkampf aus? Verteidigung gegen Messer, Schlagstock, Baseballschläger, Kette, Pistole etc?

eric

12-04-2006, 08:05

@bruce, oje was bist du nur für nen erbsenzähler, nur weil in deinem Wörterbuch nicht ringen steht ist es das auch nicht, das ich nicht lache, erstens sind begriffe wie greifen etc. nix anderes als das was man in allen Ringkampf stilen permanent macht, zweitens gibt es sehr wohl klare übersetzungen für grappling z.B. im pons wörterbuch mit ringen an erster stelle, drittens ist ringen (im sinne der distanz, gewißermassen "raufen") ein Bestandteil der sv, egal ob man da unsportliche Techniken druntermischt oder nicht, ich wage zu behaupten das es im unbewaffneten Zweikampf nur eine Sache gibt die genauso wichtig, vielleicht sogar wichtiger ist, und das ist es schlagen zu können bzw. mit den schlägen des Gegners umgehen zu können. Ich gebe zu das letzteres im Judo nicht trainiert wird, allerdings hat mir mein Jahr im jiujitsu so wie mein Jahr im WT in der Hinsicht weniger gebracht als mein erstes Probetrainig im KB.
Bei Wiki darf jeder schreiben das heißt nix, es gibt viel zu viele Leute die sich über KK´s auslassen die sie nicht kennen und gerade über Judo meint jeder noch etwas sagen zu können, die frage ist nur auf welcher Grundlage. ich marschier gerade stramm auf mein achtes jahr Judotrainig zu und kann dir sagen das ich auch heute noch in Gesprächen mit Leuten die nie irgendeine art von KK gemacht haben (sich aber alle pride und K1 kämpfe dieser Welt saugen) als Judoka nicht für voll genommen werd. das gilt auch für andere KK`ler selbst wenn sie im trainig dann abkacken (wie nem 2. Tg mal) denn spätestens dann kommt immer der "aber auf der Strasse" scheiss. Nur: wenn nen Wt`ler da (wie in den anfanglichen postings zu lesen ist) zu aschenbechern etc. greifen kann dann ich auch, und glaub mir das gabs auch schon ;-)
SV ist nicht einfach nur exakt das was man an Techniken in seinem Sport lernnt sondern was man in einem bestimmten entscheidenden moment macht. Dieser Moment entscheidet über uns und nicht irgendwelche geilen Techniken, es gibt keine schlüssige verbindung zwischen dem trainieren eines durch regeln limitierten sportes und sog. fairen kämpfen in ner SV situation. Dasd beste Beispiel sind die ganzen vollassis die sich auf der Strasse prügeln und Kb, MT etc. trainieren. Die gehn ja auch nicht ins trainig und bringen nen aschenbecher mit ;)
grüße, Okami

So ischt es, voll deiner Meinung!!!:D :D ;)

eric

12-04-2006, 08:12

ozidabozi

12-04-2006, 09:19

messer abwehr???

soll ein scherz sein??
jetzt mal im ernst, wenn ich dich mit dem messer angreife, hast du bestimmt nichtmal den hauch einer chance und deshalb würde ich niemanden empfehlen sich in so einer situation zu verteidigen, sondern raten das weite zu suchen. es sei denn, du hast keine möglichkeit mehr zu flüchten und die brieftasche reicht dem täter nicht aus und will dich trotzdem umbringen. und selbst dann hast du eine 50 50 chance zu überleben... da ist es echt schon egal. (wird aber bestimmt auch in jeder *in* *un* schule gesagt). jeder der irgendetwas anderes behauptet hat entweder keine ahnung oder ist einfach nur dumm.

zu den anderen sachen bin ich echt zu müde um zu antworten, denn ich bin mir sicher das wird jemand anderes erledigen :)

my 2 cents...

bruceberlin

12-04-2006, 09:37

Meine Güte, das artet ja schon wieder aus.
Dachte, das wäre eine triviale Sache, mit dem Grappling im WT. Naja.

Also erstmal zu Martin:
Ich verstehe WT (und zwar Leung Tings!) ganz und gar nicht als Boxsystem. Woher Du das hast ist mir ziemlich schleierhaft. Ich setze praktisch fast nie KFS ein - andere "Box"techniken, abgesehen vom Haken kenne ich im WT gar nicht.

Mit MTlern habe ich gesparrt, mein Lehrer hat sehr lange selbst MT gemacht.
Nixon hat es doch selbst erkannt: Sie haben keine Hebel o.ä. die den Gegner bewegungsunfähig machen und/oder zur Aufgabe zwingen.
Deswegen IST MT KEIN GRAPPLING.

Auch beim WT-Chi-Sao im weiteren Sinne ist ja nun "bewungsunfähig machen und/oder zur Aufgabe zwingen" eine vielleicht edle, aber kaum realistische Option. Es sei den wir reden beim WT von Sportkämpfen.
Hmmh. Ich mache keine Sportkämpfe. Allerdings muss ich regelmäßig Leute vor die Tür setzen, die nicht raus möchten. Und ich habe nur sehr begrenzt Lust, ihnen in der Disko an der Theke mit Faust und Ellenbogen die Visage zurecht zu rücken. Demnach BRAUCHE ich hier sanfte Mittel.
Und ehrlich gesagt finde ich im WT mehr Möglichkeiten dafür, als ich in Realität einsetze.

CHISAO H-I-L-F-T mir REFLEXARTIG auf Reaktionen des Gegner einzugehen, DAMIT ich ihn (auch) mit GRAPPLING-Elementen KONTROLLIEREN kann.

Zum Lars:

Wenn ich da ned total gepennt hab, dann ist ChiSao zur Schulung der Reflexe für das Trapping im Infight gedacht - also dafür, Arme wegzuräumen, die den Weg versperren, den ich gerne mit meiner Faust zurücklegen will, um den Gegner zu haun.
Lars, gar nicht so schlecht. Bis auf Faust und Haun. Ich will nicht mit meiner FAUST durch, sondern mit meiner HAND. Kleiner, aber entscheidender Unterschied. Diese kann schlagen, greifen und ziehen. Auch bevorzuge ich oft Handkanten statt Faust. Kommt auf meine Laune an.
Jedenfalls KANN ich mit Chisao auch Arme umgehen/wegräumen um zu GREIFEN!
Die Fixierung auf Faustschläge entfällt bei uns spätestens mit dem 6. Grad!

Und nu zum Richard:

Diese ewige Beinsperre - wie soll das in der Praxis funktionieren? Der Angreifer fegt einfach das Sperrbein weg, oder schlimmer noch, hebelt das Knie mit seinem eigenem Knie, sodass das eigene Gelenk beschädigt werden kann.
:D Witzig. Man merkt schon, das dir das niemand mal gezeigt hat. Fegen kannste gerne, soviel Du willst. Damit schadest Du nur Dir selber, weil 0 Gewicht drauf ist. (Bein klappt ab und hat dich sofort im Kniehebel).
Hebeln mit Knie mache ich bereits, wo Du noch an Feger denkst... Und ich bin da extrem sensibilisisiert... Und zwar von der Straße...

Zur Wirksamkeit von KFS habe ich hier schon genug gesagt, und will das nicht schon wieder ausbreiten. Zumal sie ein fortgeschrittener sowieso nur für ein paar Schläge in Folge benutzt, und sofort in andere Techniken verfällt... Wenn überhaupt...

Wie befreit man sich in Wing Tsun aus einer Umklammerung ? Kettenfauststöße kann man hier vergessen. Gibt es Wurfabwehr? Und wie sieht es mit Bodenkampf aus? Verteidigung gegen Messer, Schlagstock, Baseballschläger, Kette, Pistole etc?
Was für eine Umklammerung meinst Du? Handgelenk? Körper? Arm? Bein?
Wir haben für alle Griffe Optionen (universell, verhindern/lösen prinzipiell alles auf gleiche Weise). Basieren viel auf Drehbewegungen mit Körper und Handgelenken, sowie Ellenbogen.
Wurfabwehr passiert durch Ellenbogen/Schläge, das Lösen des Griffs und/oder Körperhaltung.
Bodenkampf haben wir, aber immer drauf fixiert, sich Platz zum Aufstehen ohne Hände zu schaffen. Tritte, Ellenbogen, Faust, Züge, Körperdrehungen.
Messer, Stock etc. wird sehr spät gezeigt, und nur mit der Maßgabe, daß es gegen einen Profi praktisch unmöglich ist, das unbewaffnet abzuwehren. Deswegen gibt es dann auch einfache Waffenprogramme. Aber da nehm ich dann lieber Escrima, wenn es um Waffen geht.

Übrigens, das man mit LEICHTIGKEIT gegen einen 120kg-Ding gewinnt, will dir beim WT keiner weiß machen wollen. Aber im Gegensatz zu Kickboxen und Co. hat man eine deutlich höhere Chance, auch gegen körperlich überlegene zu gewinnen. Da es NICHT auf die Nutzung von brachialer Gewalt abzielt.

Was mich hier am meisten erschreckt ist wie wenig Leute (selbst EBMAS-Lehrer?) von dem Gesamtkonzept LT-WT verstanden haben... Wenn es hier heisst, es sei ein Boxsystem ist das einfach nur ein Anfängerstatement, sorry.
Aber trotzdem volle Kanne loslegen und erstmal dagegen reden.

Der zentrale Satz ist rot markiert, darauf wollte ich hinaus.

Für alles andere kann ich gerne mal einen Thread aufmachen, in dem ich MEIN Verständnis vom LT-WT niederschreibe. Aber ich denke, das will hier sowieso keiner hören.
Und übrigens, bevor das wieder in die Richtung geht: Ich denke NICHT das ich gegen jeden gewinne oder NICHTS abbekomme. Ich meine nur, ich bin sehr gut auf sehr viele Situationen vorbereitet.

Beste Grüße vom Bruce

P.S. @eric: Was soll daran schwer sein?

martin.schloeter

12-04-2006, 10:40

@bruce

Vorab einfach mal: Du führst hier einen ziemlich großspurigen Auftritt, glaubst der einzige zu sein der irgendwas verstanden hat.
Zum einen ist es so ganz allgemein immer ein bedenkliches Zeichen, wenn man in seinem Leben an so Punkte kommt wo man denkt "alle anderen sind doof". Meist ist das ein guter Zeitpunkt um mal in sich zu gehen.
Zum anderen solltest du vielleicht das was andere schreiben auch lesen, verstehen und rauf eingehen, wenn du hier schon den Mister Wichtig machen willst.

Ich wiederhole es jetzt zum letzten Mal: Bezüglich Chi-Sao spreche ich nur am Rande von WT sondern von Wing Chun. Einen Kampfsystem, dass sich primär als Boxsystem definiert. WT ist ein KK-Bastard, eine Geburt von LT und KRK das in dieser Form bis in die 1970er gar nicht existiert hat.

Und wie willst du von LT-WT reden? Du kannst das bestenfalls als Markennamen verwenden, dann aber genausogut mit deinem Lacoste-T-Shirt pralen. In Europe lernst du bestenfalls KRK-WT. Das da regelmäßig ein Vorzeige-Chinese mit auftaucht ist eine schöne Tradition, deswegen bekommst du aber nicht das System was LT seinen Leuten in Hong Kong lehrt. (Ob man das haben will ist schon wieder ein ganz anderer Schuh.)
Wenn du noch nicht mal die WT-Maschinerie hier in Europa verstanden hast, dann, nun ja, dann...

Das du aus deiner speziellen Sichtweise als Security argumentiert ist mir schon (lange) klar. Aber das ist nicht das Anwendungsmodell für das Wing Chun entstanden ist.
An der Tür kannst du die Leute raussetzen, und es ist aufgrund der psychologischen Situation relativ unwahrscheinlich das die Typen gleich wieder reinkommen und dir (nochmal) an's Leben wollen. Im schlimmsten aller Fälle dann halt eine Sache für die Grün-Weissen.
In dem Extremfall einer echten SV-Situation hast du diese Option nicht. Auf der sicheren Seite bist du nur, wenn der Typ liegenbleibt. Da hat sich was mit sanften Mitteln.

Du solltest vielleicht aufhören, alles was hier geschrieben wird nur aus der Perspektive deines speziellen Anwendungsfall zu betrachten.
Und du solltest vielleicht mal den allgemeinen Kontext betrachten. Die EWTO ist groß, trotzdem ist das was da gemacht wird vom System her nichts als eine Randerscheinung der verschiedenen Wing Chun Linien.

Ach, deine WT-Standardantworten auf die Angriffe anderer Systeme wirken, nun ja ... etwas "vorgefertigt", klingen wie der übliche Werbetext, Demo-Gerede. Sie sind aus meiner Sicht nicht falsch, beschreiben aber nur einen Idealfall, der leider oft genug nicht stattfindet.

Das was Richard schrieb ist m.E. übrigens nicht diskussionsfähig. Das ist Kritik an technischen Details ohne die Konzepte dahinter verstanden zu haben. Das ausgerechnet ein WTler durch Kniehebel bedroht sein soll ist absurd. Genau für dieses Szenario, um da der Aktive zu sein, ist der Advanced Stance gestrickt. Für vieles anderes...na ja... aber das ist schon wieder ein anderes Thema.

Gruss
PS:

[...]
Die Fixierung auf Faustschläge entfällt bei uns spätestens mit dem 6. Grad!
[...]

Ich finde es bezeichnend, dass du hier über die Schülerprogramm argumentierst.
Aber keine Bange, dass mit dem "Hauen" kommt später wieder. Dann halt auch viel Fak-Sao-Kram etc aber halt hauen.
Ach ja, und die sagenhafte Anti-Hebel-Sektion, da darfste dann auch wieder greifen. :D

Richard

12-04-2006, 12:09

Übrigens, das man mit LEICHTIGKEIT gegen einen 120kg-Ding gewinnt, will dir beim WT keiner weiß machen wollen. Aber im Gegensatz zu Kickboxen und Co. hat man eine deutlich höhere Chance, auch gegen körperlich überlegene zu gewinnen. Da es NICHT auf die Nutzung von brachialer Gewalt abzielt.

Was ich so bei verschiedenen Vereinen für "Informationen" erhalten habe..."beste Kampfkunst", "effektivste Kampfkunst", "Überlegenheit auf der Straße" etc. Auch viele Homepages schreiben offen, dass man mit Wing Tsun mit "jeden körperlich überlegenen Gegner fertig wird.

Das was Richard schrieb ist m.E. übrigens nicht diskussionsfähig. Das ist Kritik an technischen Details ohne die Konzepte dahinter verstanden zu haben. Das ausgerechnet ein WTler durch Kniehebel bedroht sein soll ist absurd. Genau für dieses Szenario, um da der Aktive zu sein, ist der Advanced Stance gestrickt. Für vieles anderes...na ja... aber das ist schon wieder ein anderes Thema.
Warum sollte das absurd sein ? Jeder kann vom Kniehebel bedroht werden, wenn er zu nah am Gegner steht. Wing Tsungler sind hier keine Ausnahme, auch wenn sie selbst immer Knie hebeln. Mich hat außerdem interessiert wie ihr euch Umklammerungen befreit, gegen Messer verteidigt etc.

the_alien

12-04-2006, 12:53

[...]gegen Messer verteidigt etc.
http://video.google.com/videoplay?docid=-3314413849946719103&q=paul+vunak&pl=true

Etwas Off Topic, aber wenn wir schon bei Messerabwehr sind.

BuZuS

12-04-2006, 13:02

martin.schloeter

12-04-2006, 13:05

Was ich so bei verschiedenen Vereinen für "Informationen" erhalten habe..."beste Kampfkunst", "effektivste Kampfkunst", "Überlegenheit auf der Straße" etc. Auch viele Homepages schreiben offen, dass man mit Wing Tsun mit "jeden körperlich überlegenen Gegner fertig wird.

Können wir den Aspekt "Werbe-Blabla" vielleicht einfach aus der Diskussion raushalten. Das führt eh zu nichts.

Warum sollte das absurd sein ? Jeder kann vom Kniehebel bedroht werden, wenn er zu nah am Gegner steht. Wing Tsungler sind hier keine Ausnahme, auch wenn sie selbst immer Knie hebeln.

"Absurd" ist vielleicht ein zu großes Wort. Aber WTler beschäftigen sich halt länglich mit der Thematik, wollen selber solche Techniken verwenden und sind in Kenntnis dieser Dinge weniger gefährdet als andere.
Außerdem ist das witzlos zu sagen, dass diese Distanz wegen dieser Gefährdung nichts taugt, weil jede Distanz ihre Risiken hat. Stehe ich weiter weg und passe nicht auf, kann ich das Knie durchgetreten bekommen. Auch nicht unbedingt besser.
Diese Close Infight ist nunmal die Distanz wo das WT seine Heil sucht.

Mich hat außerdem interessiert wie ihr euch Umklammerungen befreit,

Was für eine Umklammerung, musst du schon spezifischer sein.
So kann ich nur allgemein antworten: Ellbogen, Augengriffe, Knie in den Unterleib, Headbutt, was halt gerade passt.
Vom Konzept her soll es übrigens gar nicht soweit kommen, dass man sich überhaupt so klammern lässt, da hat man schon was vergeigt.

gegen Messer verteidigt etc.
Smith&Wesson. Wenn nicht verfügbar, Stuhl werfen und laufen!
(Gibt natürlich Messerabwehrkonzepte, aber ich halte das Thema für witzlos. Das Risiko ist einfach zu gross.)

Ciao

bruceberlin

12-04-2006, 13:12

Oh, Halleluja. Das geht ja schon wieder in die ganz falsche Richtung...

Ich weiß nicht, wie oft ich es sagen soll, das ich mich keineswegs für "den Besten" oder sonstwas halte. Auch hat der Türsteher-Job mit SV nur eingeschränkt zu tun.
Habe das aber auch weiter oben geschrieben, daß ich im privaten Anwendungsfall wahrscheinlich sehr viel gröber reagieren würde.

Schlussendlich sollte dir allerdings klar sein (wenn du z.B. diesen Thread verfolgt hast), daß ich sehr wohl auch viel wert auf die Schlagtechniken lege, und diese auch einsetze. Aber eben in Kombination mit etwas, was ich als Grappling bezeichne. Reines Grappling halte ich nach wie vor für völlig SV-ungeeignet.

Ausgangspunkt war doch, das ich sagte, das im (LT-)WT viel Grappling vorkommt. Und ich verstehe nach wie vor nicht, wieso Du mir in diesem Punkt wiedersprichst.
Was ist denn für dich ein Kopfdrehhebel? Oder ein Kontrollgriff? Oder klebende Hände? Für mich ist das sonnenklar Grappling und ich weiß nicht worauf du hinaus willst.

Zum anderen solltest du vielleicht das was andere schreiben auch lesen, verstehen und rauf eingehen, wenn du hier schon den Mister Wichtig machen willst.
Ich meine, daß zu tun. Das ich nicht Deiner Meinung bin, ist natürlich eine andere Sache. Wenn Du das genau durchliest, gehe ich auf Deine Aussagen sehr wohl ein. Ich habe zur Hilfe Stichworte (auch z.B. von Richard fett gedruckt).

Bei Dir sehe ich im Moment nur allgemeines "diskreditieren" im Sinne von "Standardlösungen vorgefertigt", "EWTO: Pille-Palle-Bastard", "großspuriger Mr. Wichtig Angeber", "Das ist aber nicht das Original", "Nur Türsteher-Denke" etc.

Meinen roten Satz vom vorherigen Post könntest Du ja mal als Ausgangspunkt nehmen, um die Sache konstruktiv zu machen. Denn ich habe damit meine Aussage in einen Satz gebracht.

Ich hab nun schon Seminare mit Leung Ting gehabt, und muss sagen, daß er genau das macht, was ich bei meinem Sifu lerne und was KRK in der Prüfung erwartet. Die EWTO-Maschinerie habe ich sehr wohl verstanden und finde sie vom wirtschaftlichen Standpunkt ziemlich genial. :D

Die Fixierung auf Faustschläge entfällt bei uns spätestens mit dem 6. Grad!
Ich finde es bezeichnend, dass du hier über die Schülerprogramm argumentierst.
Aber keine Bange, dass mit dem "Hauen" kommt später wieder. Dann halt auch viel Fak-Sao-Kram etc aber halt hauen.

Les doch einfach richtig. Ich habe nichts von HAUEN gesagt, sondern von FAUSTschlägen. Mehr habe ich nicht gesagt. FAUSTschläge sind eine Anfängertechnik im WT.
Das, was in der Biu Tze gemacht wird hat nun wirklich nichts mehr mit einem "Boxsystem" zu tun, als das Du WT beschrieben hast...

Gut, denke viel bleibt mir zu dem Thema in diesem Thread nicht zu sagen.
Das wichtigste für mich habe ich rot im Post davor markiert.

Und ansonsten ändere ich meine Meinung nur, wenn ich wertvolle Gegenargumente höre und nicht allgemeines Gesabbel wie oben beschrieben, das man zu fast jeder Thematik in dem Bereich so ablassen kann...

Beste Grüße vom Bruce

P.S. Richard, geh mal in eine WT-Schule und Beinhebel mal einen etwas besseren Schüler, dann weißt Du was daran das Problem ist. Dabei kannst Du Dir auch andere Grundlagen, wie die Lösung von Umklammerungen zeigen lassen. Das ist nämlich ein Riesenkomplex mit Stand-/Schritttechnik und Handbewegungen, die ich Dir nicht beschreiben kann/will.

martin.schloeter

12-04-2006, 13:55

[...]
Aber eben in Kombination mit etwas, was ich als Grappling bezeichne.

Das ist genau der Punkt, den du einfach nicht wahrnimmst. Mit dieser rein privaten Definition stehst du alleine auf weiter Flur. Kannst du gerne tun, aber das ist das Ding "Tür -> Tisch".

Reines Grappling halte ich nach wie vor für völlig SV-ungeeignet.

Würde ich nicht widersprechen wollen. War aber auch nicht das Thema. Das Thema war "Chi-Sao == Grappling" oder eben nicht.

Ausgangspunkt war doch, das ich sagte, das im (LT-)WT viel Grappling vorkommt. Und ich verstehe nach wie vor nicht, wieso Du mir in diesem Punkt wiedersprichst.

Nein, Ausgangspunkt war "Chi-Sao == Grappling".

Was ist denn für dich ein Kopfdrehhebel? Oder ein Kontrollgriff?

Ja, meinetwegen Grappling.

Oder klebende Hände? Für mich ist das sonnenklar Grappling und ich weiß nicht worauf du hinaus willst.

Nein, für mich sind "klebende Hände" - schon der Begriff ist ein Unding - kein Grappling. Ich will nicht greifen, Ausnahme Lap-Sao, da geht es aber auch nicht um's Greifen.
Das du bei den sanften Mitteln - wo dann Grappling-Techniken verwendet werden - Eingänge über das Chi-Sao machst, heisst nicht, dass Chi-Sao Grappling _ist_.

[...]Wenn Du das genau durchliest, gehe ich auf Deine Aussagen sehr wohl ein. [...]

Nein, tust du nicht. Du ignorierst trotz mehrfacher Hinweise vollständig dass ich beim Chi-Sao über das allgemein Konzept im Wing Chun spreche, nicht über die spezielle Interpretation/Erweiterung im WT.

Bei Dir sehe ich im Moment nur allgemeines "diskreditieren" im Sinne von "Standardlösungen vorgefertigt"

Ich kann nichts dafür, dass du so schreibst.

, "EWTO: Pille-Palle-Bastard",

Sieht du, schon wieder nicht gelesen oder nicht verstanden.
Ich schreibe über WT, nicht über EWTO. Die EWTO spielt nur insofern eine Rolle, als dass dort das Kind in die Welt gesetzt wurde.
Im Unterschied zu dir, bin ich mir aber bewusst, dass ich einen ekkletischen KK-Bastard trainiere, mit all den damit verbundenen Vor- und Nachteilen. Und vielleicht - weiss nicht wie weit du da über den Tellerrand geschaut hast - habe ich den Vortei, dass ich mir ein paar Systeme angeschaut habe, die näher am Core des Wing Chun dran sind, als das was man im WT macht.

"großspuriger Mr. Wichtig Angeber",

Wie willst du deinen Auftritt hier sonst nennen. Du hast Ahnung und alle anderen sind im Unrecht.

"Das ist aber nicht das Original",

Du kennst mich nicht. Original oder nicht ist mir sch$!§egal. Letztlich glaube ich nicht an Systeme. Es gibt aber einen historisch/technischen Kontext den man nicht ignorieren kann.

"Nur Türsteher-Denke" etc.

Dein Rumgerödel auf den "sanften Mitteln" ist halt die typische Security-Nummer. Wo sonst ist das schon groß von Belang.

[...]
Ich hab nun schon Seminare mit Leung Ting gehabt, und muss sagen, daß er genau das macht, was ich bei meinem Sifu lerne und was KRK in der Prüfung erwartet.

Ich weiss, die stimmen sich gut ab. Aber da hat es auch ausrutscher gegeben wo es etwas ... nun ja ... "peinlich" wurde.

Die EWTO-Maschinerie habe ich sehr wohl verstanden und finde sie vom wirtschaftlichen Standpunkt ziemlich genial. :D

Toll, und was hast du davon, dass die EWTO wirtschaftlich genial ist?

Les doch einfach richtig. Ich habe nichts von HAUEN gesagt, sondern von FAUSTschlägen. Mehr habe ich nicht gesagt. FAUSTschläge sind eine Anfängertechnik im WT.

So, so, Faustschläge sind eine Anfängertechnik. OK, ist gut. :rolleyes:

Das, was in der Biu Tze gemacht wird hat nun wirklich nichts mehr mit einem "Boxsystem" zu tun, als das Du WT beschrieben hast...

Zur Hölle, les was ich schreibe. :mad:
Wing Chun ist ein Boxsystem!
Und du meinst, die BJ-Sachen bringen für ein Boxsystem nichts. OK, ist gut. :rolleyes:

Und ansonsten ändere ich meine Meinung nur, wenn ich wertvolle Gegenargumente höre und nicht allgemeines Gesabbel wie oben beschrieben, das man zu fast jeder Thematik in dem Bereich so ablassen kann...

Nun ja, du kannst mit deiner Meinung alles das machen, wozu du Lust hast...

...

Gruss

PS: Dein "roter Satz" ist so für mich OK. Deswegen ist Chi-Sao trotzdem kein Grappling.
PPS: Du kennst im WT keine Boxsystemelemente ausser KFS und Haken??
Wie ist es mit Stopschlägen/Pari, Uppercut, Falling Step Punch, Backfist, Pak-Dar-Kombis etc etc ... ?

ElCativo

12-04-2006, 14:53

Zumal´s dafür ja auch gar ned da ist...
Wenn ich da ned total gepennt hab, dann ist ChiSao zur Schulung der Reflexe für das Trapping im Infight gedacht - also dafür, Arme wegzuräumen, die den Weg versperren, den ich gerne mit meiner Faust zurücklegen will, um den Gegner zu haun.

Würd ich auch sagen...
Noch jamand? Nee .. ernsthaft.
Da ich nicht sooo lange Wing Chun gemacht habe, frage ich n bissl blöd.

Greetz
ElCativo

Nixon

12-04-2006, 15:06

Du siehst das falsch. Beim Kickboxen hat man durch Kraft und Schnelligkeit einen Vorteil. Beim WT sind die grossen Starken genauso schlecht wie die kleinen Schwachen :D

:megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach:

Also kraft im Schlag ist einfach wichtig, wer behauptet ohne Kraft und ohne Kondition ginge es, hat einfach was übersehen oder war zu lange im WT-Training!
am Montag war der ehemalige Amateurweltmeister bis 75 kg bei uns im Training, der hatt obwohl er seit 1 Jahr nicht mehr konsiquent Trainiert einen Punch das heute noch mein Brustbein bzw Solarplexus weh tut! Der ist Bauleiter und wenn der einen 120 kg Bauarbeiter eine AUflegt fällt der um....MIt Kettenfausstößen aus dem Arm würde er ledeglich jemanden kitzeln!

Ein Schlag aus dem körper ist ein K.O. schlag ein schlag aus dem Arm (siehe WT) ist ein "ich mach den gegner böse"-schlag! Aber mit euren dies und das und 15 mal im kreis und umgedreht ist das alles wieder ganz anders und stimmt natürlich nicht da dies dort und so und überall anders ist!
Von Aikido bis Wing Tsun ist alles zur SV geeignet jedoch gibt es kein Patentrezept, aber immer drum rumzureden Kraft, Schnelligkeit, Kondition,kühler und nüchtener Kopf, Reflexe, Körperdynamik und Einsteckerqualitäten seinen nicht wichtig bzw Kampferfahrung ist einfach scheiße!

Ich will hier niemand persönlich ansprechen, aber das sind meine Persönlichen Faktoren die wichtig für einen Kampf im Ring oder ein SV-Kampf wichtig sind....

bruceberlin

12-04-2006, 17:09

Nun ja, du kannst mit deiner Meinung alles das machen, wozu du Lust hast...

Tja, man könnte das vermutlich endlos weiterführen und sich doch nicht einigen.

Ich hab Deine Meinung gehört - konnte mich nicht überzeugen. Meine Dich anscheinend auch nicht... Also lassen wir es dann einfach...

Beste Grüße vom Bruce

Lars´n Roll

12-04-2006, 19:08

Ich hab Deine Meinung gehört - konnte mich nicht überzeugen. Meine Dich anscheinend auch nicht... Also lassen wir es dann einfach...

Naja, aber immerhin hat Martin seine "Meinung" argumentativ belegt.
Da müsstest Du Dich noch´n bissl reinknien, falls Du überhaupt die Intention hast, Deine Sicht der Dinge plausibel darzulegen.

martin.schloeter

12-04-2006, 20:29

Tja, man könnte das vermutlich endlos weiterführen und sich doch nicht einigen.

Ich hab Deine Meinung gehört - konnte mich nicht überzeugen. Meine Dich anscheinend auch nicht... Also lassen wir es dann einfach...

Beste Grüße vom Bruce
Mach jetzt nicht den Eingeschnappten. Letztlich hast du angefangen andere Leute des Anfängerniveaus zu bezichtigen und die Trotznummer gestartet.

Ich habe genug inhaltliche Argumente geliefert. Was mich z.B. interessieren würde, wieso du das WT als Boxsystem auf KFS und Haken reduziert. Siehe das PPS in http://www.kampfkunst-board.info/forum/610941-post404.html

Gruss

ILIAS

13-04-2006, 07:02

Wenn ich die Wahl habe mit der Faust oder mit einer Bierflasche oder Aschenbecher zuzuschlagen entscheide ich mich immer für letzters. Was soll daran falsch sein? Hier geht es doch um Strassenkampf, oder?

na dann viel spaß im knast wegen absichtlich schwerer körperverletzung/ überschreitung des gerechtfertigten maßes bzgl. notwehr.

rein strafrechtlich, faust != aschenbecher...

maxwell77

13-04-2006, 07:23

also das mit der Bierflasche finde ich schon ziemlich heftig und wundere mich auch mit was für einer Natürlichkeit darüber gesprochen wird. Vor einigen Jahren hab ich an Sylvester auch eine Bierflasche auf den Kopf bekommen, weil irgendein voller Idiot meinte, mir die überziehen zu müssen. Musste genäht werden. Dementsprechend also Sylvester in der Notaufnahme verbracht. Hab also noch Glück gehabt, daß nicht mehr passiert ist!! Das man mit solchen Aktionen jemanden tödlich verletzen kann, ist dem "Autor" des Beitrages anscheind nicht bewußt.. Vielleicht hat er auch einfach zuviele Filme gesehen.
ich finds echt schon erschreckend und absolut daneben :flop:

Grüße
Carsten

sadam 25

13-04-2006, 07:24

:megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach: :megalach:

Also kraft im Schlag ist einfach wichtig, wer behauptet ohne Kraft und ohne Kondition ginge es, hat einfach was übersehen oder war zu lange im WT-Training!
am Montag war der ehemalige Amateurweltmeister bis 75 kg bei uns im Training, der hatt obwohl er seit 1 Jahr nicht mehr konsiquent Trainiert einen Punch das heute noch mein Brustbein bzw Solarplexus weh tut! Der ist Bauleiter und wenn der einen 120 kg Bauarbeiter eine AUflegt fällt der um....MIt Kettenfausstößen aus dem Arm würde er ledeglich jemanden kitzeln!

Ein Schlag aus dem körper ist ein K.O. schlag ein schlag aus dem Arm (siehe WT) ist ein "ich mach den gegner böse"-schlag! Aber mit euren dies und das und 15 mal im kreis und umgedreht ist das alles wieder ganz anders und stimmt natürlich nicht da dies dort und so und überall anders ist!
Von Aikido bis Wing Tsun ist alles zur SV geeignet jedoch gibt es kein Patentrezept, aber immer drum rumzureden Kraft, Schnelligkeit, Kondition,kühler und nüchtener Kopf, Reflexe, Körperdynamik und Einsteckerqualitäten seinen nicht wichtig bzw Kampferfahrung ist einfach scheiße!

Ich will hier niemand persönlich ansprechen, aber das sind meine Persönlichen Faktoren die wichtig für einen Kampf im Ring oder ein SV-Kampf wichtig sind....

hallo wer sagt den das es beim WT keinen Kraft,Schnelligkkeits,Kondition u . Sparring training gibt???????????????

Hauser

13-04-2006, 09:43

Diese ganzen halbgaren Aussagen und sog. Feststellungen von einigen "Fachmännern" gehen mir zugegebener Maßen langsam auf den Sack.
Sie es nun von WT-"Kollegen", oder von Leuten, die meinen, dass sie das gesamte WT-System erfasst haben.
Sog. Kettenfauststöße sind kein Universalrezept, sondern eines von vielen Mitteln. Kettenfausstöße kommen allein aus peitschenartigen Bewegungen der Arme und sind gut um einen Angreifer, wenn offensiv eingesetzt, konzeptionell zu verwirren/zurückzudrängen. Einen ungeübten Gegner wird man mit Kettenfausstößen schnell zu Boden bringen können- insofern richtig angewandt. Einen 2m Ochsen wird das jedoch weniger jucken.
Das schöne an WT ist jedoch, dass es eine Vielzahl von Angriffsmöglichkeiten gibt und man nicht auf festgelegte Angriffs- und Verteidigungsmechanismus wie beim Karate z.b. festgelegt ist.
Ein normaler WT-Punch oder Haken ist z.b. effektiver als bei einem Boxer, da ein Boxer den Schlag nur mittels seiner Muskelkraft durchführt. Ein WT'ler lernt gleichzeitig seine Körperdrehung als Art Zentrifugalkraft zu nutzen um den Schlag zu verstärken. Zudem lernt man, durch den Gegner hindurchzuschlagen, beim Auftreffen erst die Kraft zu entfalten und aufrecht zu erhalten, während ein Boxer konstant mit gleicher Kraft den Schlag durchführt.
Und zum Thema Grappling und Chi Sao: Chi Sao ist eine reine Trainingsform, die die Reflexe und Reaktionsschnelligkeit des Schülers im Infight verbessern soll. Man lernt zum Beispiel auch, wie man auf Grapplingversuche regieren soll, diese Abwehrt und unschädlich macht. Kein geübter WT'ler stellt sich im Infight in den Übungsstand und der Chi Sao Stellung. Auch hier regt mich das Halbwissen einiger Pseudo-Profikampfsportler auf, die meinen, dass sie alle Kampfsportsystem begriffen haben.
Es gibt immer zwei Sichtweisen! Zudem gibt es keine bessere oder schlechtere Kampfsportart. Man kann diese nur aufgrund persönlichen Sichtweisen definieren und anhand der Intensivität und Effektivität des Trainings und des Gelernten.

rattle666

13-04-2006, 10:09

Klar, nichts ist besser als das andere aber der WT-Haken ist natürlich besser als der Boxhaken weil der seine Kraft nicht aus der Körperdrehung holt. Alles klar! Da fällt mir nichts mehr ein!

bruceberlin

13-04-2006, 10:16

Naja, aber immerhin hat Martin seine "Meinung" argumentativ belegt.
Da müsstest Du Dich noch´n bissl reinknien, falls Du überhaupt die Intention hast, Deine Sicht der Dinge plausibel darzulegen.

Siehst Du vielleicht so. Ich kann aus Martins Argumentation keine sinnvolle Begründung erkennen, wieso er Chisao nicht als Grappling sieht.
Er bleibt auf einer allgemeingültigen Ebene "ich rede von WC - nicht WT" oder auch "Eingänge über das Chisao - kein Grappling".
Ist denke ich reichlich kurz gesehen.

Das Mittel, das Mr. Moderator in dem letzten Post benutzt hat, dient übrigens nur der pseudo-Argumentation. Jeden Satzteil zu quoten bringt "augenscheinlich" mehr "Gewicht", trägt aber nicht zur Klärung der Kernaussage bei.
Das er meiner Behauptung (den roten Satz aus einigen Posts davor - mein Aufhänger um den es MIR nur geht) ZUSTIMMT, steht erst "versteckt" im P.S.
Und darauf fällt dann eben so ein Lars rein.

Für mich ist es beim Grappling sehr wichtig zu spüren, wohin der Druck geht und wo offene Stellen sind, bzw. wo er sich noch wie bewegen kann.
Und genau das mache ich im Chisao auch.

Wer jetzt noch darüber diskutieren will, bitte NUR anhand dieses Satzes (Wiederholung):
CHISAO H-I-L-F-T mir REFLEXARTIG auf Reaktionen des Gegner einzugehen, DAMIT ich ihn (auch) mit GRAPPLING-Elementen KONTROLLIEREN kann.

Beste Grüße vom Bruce

Hauser

13-04-2006, 10:20

Klar, nichts ist besser als das andere aber der WT-Haken ist natürlich besser als der Boxhaken weil der seine Kraft nicht aus der Körperdrehung holt. Alles klar! Da fällt mir nichts mehr ein!

Bei diesem Satz habe ich wohl vergessen hinzuzufügen, "meiner Meinung nach". Also bitte nicht persönlich oder als Ultima Ratio nehmen.

rattle666

13-04-2006, 10:34

@hauser

soll nicht persönlich sein aber dieses ewige „die kk ist besser als die kk“ nervt so gewaltig u.
verhindert leider oft vernünftige infos von irgendeiner anderen kk/ks was auch immer zu bekommen. ist im wt-forum leider ganz extrem. sind leider die vertreter dieser kk daran schuld die sich nach außen als unbesiegbar verkaufen. hatte da auch schon interessante erfahrungen die ich aber nicht benennen will da sie nur wieder einstieg für weitere unsinnige diskussionen sind.

fakt ist, dass ich leute aus dem wt, mt, karate, mma u. selbst judo kenne die sich auf der straße bisher herrvorragend verteidigen konnten.

BuZuS

13-04-2006, 10:52

Hauser

13-04-2006, 12:06

Der WTler schlägt also härter und besser als ein Boxer? Der WTler schlägt mit Körperdrehung? Das ist... sagen wir mal "sehr interessant"...

Ich habe früher selber mal für ca. ein halbes Jahr Boxunterricht genommen, klar kann man sich in dem Zeitraum keine Profimeinung zu diesem Thema bilden, aber wie schon gesagt, ich spreche hier nur aus meiner Sichtweise.
Ein Boxer dreht seinen ganzen Körper mit dem Schlag, ein WT'ler nutzt die Spannung und Schwungkraft aus seinem Oberkörper, speziell Hüfte und lässt die Faust nach vorne schnellen, wobei die Schlagkraft erst beim Auftreffen auf den Gegner entfaltet wird. Ein Boxer hingegen schlägt konstant mit der selben Kraft beim Punch. Ich habe für mich persönlich daraus den Etnschluss gezogen, dass ich den "WT Punch" für die Effektivere Variante halte. Das können andere gerne anders sehen. Ich verstehe nicht, warum sich einige Leute immer gleich auf den Schlips getreten fühlen. Das ich mich eventuelle etwas unglücklich ausgedrückt habe, habe ich schon klargestellt.

@rattle666: Das stimmt sicherlich, liegt aber unter anderem daran, dass sog. Großverbände Medienwirksam auf die Pauke hauen und das natürlich auch auf die Schüler überspringt. Allerdings konnte ich keinen Schwerpunkt an sog. Angebern hier im WT Forum ausmachen. In den ersten 10 min die ich das Forum durchstöbert habe sind mir mehrfach Äusserungen nach dem Motto, "WT ist scheisse, mein Kampfsport ist viel besser, ich mach alle WT'ler platt" etc. aufgefallen. Also bezieh diesen Anteil nicht auf das WT Forum, sondern forsch mal ein bisschen in den anderen Foren, da wirst du viel intesiver fündig werden.
Um Wt einigermaßen richtig zu lernen um es auch auf der Strasse einzetzen zu können. braucht man im Schnitt min. 5 Jahre intensiven Trainings.
Leider vermitteln viele Lehrer den Schülern grad das Gegenteil.
WT hat nunmal leider einen etwas "Elitären" Ruf, gerade durch die ganze Kernspecht und Spezialeinheiten Promotion.
Solche Poser gibt es aber in jedem Kampfsport. Ich persönlich musste viele im Bereich des Kickboxens treffen - wer kennt sie nicht die Alis mit den Jogginghosen - aber solche Vertreter zähle ich nicht zu den wirklichen Könnern eines Kampfsports, deswegen verallgemeiner ich nicht.

rattle666

13-04-2006, 12:30

Also über die Effektivität des Boxhakens muss man definitiv nicht streiten. Selbst nieder Gewichtsklassen schaffen es mit so einem Haken Gegner auszuknocken – und das mit dicken Boxhandschuhen.

Was das mit den Posern angeht so hast Du sicherlich Recht. Die gibt’s sicherlich auch in jeder KK/KS.

Den Spruch „He pass auf Isch mach Kickboxen“ hab ich genauso oft gehört wie „He mein Kollega macht WT, der bringt Dich um“

Aber um noch mal auf die Strassentauglichkeit zu kommen. Denke dass dort alles Erfolg hat, was auch richtig umgesetzt wird. Es kämpfen schließlich Menschen u. keine Systeme.

Den Vorteil den ich allerdings allen Stilen zu spreche die Vollkontakt trainieren ist der, dass
man erfährt wie es ist mal hart zu treffen u. wie man reagiert wenn man selber hart getroffen wird.

Cro-Cop23

13-04-2006, 12:33

Jetzt muss ich auch meinen Senf dazu geben, obwohl ich mich nur im Hintergrund aufgehalten habe.

Von wegen der Boxer-Haken sei schwächer als der der vom WT. Du hast gerade mal 6 Monate ausgeübt, und meinst schon einen perfekten Haken schlagen zu können.:rolleyes:

Der Haken ist mit einer der schwierigsten Schläge im Boxen. Obwohl er sehr einfach aussieht.

Die Hüftdrehung mit dem richtigen zusammenspiel der Beine ( Beine mitdrehend zb. Anfangsposition eines Hakens das hintere Bein, dann Endposition das vordere Bein) ist das A & O eines Hakens. Die Kraft kommt aus der Hüfte. Und das Boxer immer dieselbe Kraft im jeden Schlag haben ist auch unfug, ich kann entscheiden ob hart und schnell, leicht und schnell, hart und langsam leicht und langsam. Muskelkraft hat überhaupt nix zu sagen wie hart ein Schlag ist, sonst würde jeder in die Muckibude laufen, sich aufpumpen wie eine Ochse, und schon ist der neue Mike Tyson geboren.
Die Schlagkraft kommt mit der richtige ausführung der Technik, schnelligkeit, Körpergewicht.

So ende meiner Mitteilung.

Hauser

13-04-2006, 12:44

Mit schwächer meinte ich nicht die Schlagkraft, sondern die Effektivität in meinen Augen. Darüber lässt sich sicherlich streiten, wobei ich nicht abstreiten will, dass der Punch eines Boxers "mehr reinhaut" als der eines WT'lers, schließlich liegt im Schlagtraining nunmal der Schwerpunkt beim Boxen.
Das ich mir auch keine Fachmeinung erlauben will habe ich gleich im ersten Satz geschrieben. Aufmerksameres lesen hilft!
Oberflächlich gesehen ist ein Boxpunch vergleichbar mit einem Presslufthammer, der eines WT'lers mit einem Peitschenhieb. Ich weiss aus erster Hand, dass zweiteres Schmerzhafter ist. Ich kann aber auch hier nur aus persönlicher Erfahrung sprechen.

BuZuS

13-04-2006, 13:23

wobei ich nicht abstreiten will, dass der Punch eines Boxers "mehr reinhaut" als der eines WT'lers
Ok, solange hier die Relation "Boxen > WT" bekannt ist, ist ja das Kind noch nicht im Brunnen.

Oberflächlich gesehen ist ein Boxpunch vergleichbar mit einem Presslufthammer, der eines WT'lers mit einem Peitschenhieb. Ich weiss aus erster Hand, dass zweiteres Schmerzhafter ist. Ich kann aber auch hier nur aus persönlicher Erfahrung sprechen.
Du hast also mal eine mit Presslufthammer bekommen? Autsch...
Also ich persönlich würde ja lieber von nem WTler 10 Hundepaddel kriegen als eine sauberen Haken von Mike Zambidis. In meinen 6 Monaten VC hab ich nie was wirklich schmerzhaftes gespürt (außer Kontoauszug am Ende des Monats), beim ersten Kickbox-Sparring aber schon. Naja, da streuen wohl die Erfahrungswerte...

Hauser

13-04-2006, 13:31

Wie gesagt, bei diesen beiden Kampfsportarten liegen die Gewichtungen ganz anders. Das Ziel des WT's ist es nicht einen besonders harten Punch zu bekommen, sondern im Gegenzug den Boxer erst gar nicht zum Schlag kommen zu lassen, bzw. den Schlag nicht durchkommen zu lassen und dafür zu sorgen, dass das sein letzter war.
Das du in deinen ganzen 6 Monaten nur "Hundepaddel" abgekriegt hast, tut mir leid für dich, ich kann dir aber versichern, dass es da auch andere Sorten gibt ;)

rattle666

13-04-2006, 13:31

@hauser

Jetzt würd ich aber gerne wissen wie Du die Effektivität beurteilst? Ist das nicht das wie es reinhaut?

Sorry, aber das Bsp.mit Peitsch u. Presslufthammer ist etwas unglücklich. In erster Linie interessiert es mich nicht ob mein Schlag dem Gegner weh tut. Besonders in der SV.
Wenn Du ausgeknockt wirst spürst Du erstmal gar nichts u. das ist das was ich mir, gerade auch in der SV, wünsche. Den Kontrahenten mit der ersten Aktion schlafen legen.

Hauser

13-04-2006, 13:37

@rattle: Effektivität ist für mich nicht wie sehr ein Schlag reinhaut. Wenn ein WT'ler einen Schlag von einem Boxer kassiert kann es das schon gewesen sein, auf jeden Fall hat dieser dann etwas Falsch gemacht, dass der Schlag überhaupt durchgekommen ist.
Der Schwerpunkt liegt beim WT auch nicht beim Ausnocken allein durch einen Punch. Diese sind lediglich behilfsmäßig, bzw. sind andere Techniken dafür zuständig, dass der Gegner so schnell wie möglich zu Boden geht.

rattle666

13-04-2006, 13:50

Ist es nicht bei jeder kk/ks so, dass man einen fehler gemacht hat wenn man vom anderen getroffen wird?

Hauser

13-04-2006, 13:56

Nicht unbedingt. Beim Boxen gibt es beispielsweise kein Konzept zur Abwehr von Sidekicks, Highkicks etc.
Beim WT ist das ganze schon etwas strukturierter, da es ein SV Sport ist, d.h. dass es auf jeden Angriff mehrere Kontermöglichkeiten gibt.
WT ist in erster Linie kein Angriffssport, man geht immer von der Defensive in den Angriff über. Der Boxer puncht, der WT'ler wehrt ab, greift an um es mal auf den Punkt zu bringen.
Beim Boxen wird nunmal damit gerechnet, dass man selber Schläge abbekommt, diese aber wegsteckt, bzw. den Gegner vorher auf die Matte zu schicken.

Nixon

13-04-2006, 14:13

Ein normaler WT-Punch oder Haken ist z.b. effektiver als bei einem Boxer, da ein Boxer den Schlag nur mittels seiner Muskelkraft durchführt. Ein WT'ler lernt gleichzeitig seine Körperdrehung als Art Zentrifugalkraft zu nutzen um den Schlag zu verstärken. Zudem lernt man, durch den Gegner hindurchzuschlagen, beim Auftreffen erst die Kraft zu entfalten und aufrecht zu erhalten, während ein Boxer konstant mit gleicher Kraft den Schlag durchführt.

Alles klar....:rolleyes: ! Schon mal WT Kettenfausstöße gesehen, irre Köperdynamik usw:rolleyes: ! Schon mal eine Aufwerthaken aus dem Körper gespürt....tötlich! :mad:

hallo wer sagt den das es beim WT keinen Kraft,Schnelligkkeits,Kondition u . Sparring training gibt???????????????

Okay du hast 13 Beiträge, also kennst du mich noch nicht! Deswegen, es gibt natürlich wie immer ausnahmen, bzw auch mehere!!!

Der WTler schlägt also härter und besser als ein Boxer? Der WTler schlägt mit Körperdrehung? Das ist... sagen wir mal "sehr interessant"...

100% agree, brauch ich eigentlich nicht sagen, da ja jeder weiß das wir uns einig sind!:D ;) :p

Alter schwede! Also wenn ich gestern im Training in noch Körperdynamik und Hüfte mitnehmen gesehn hab, dann weiß ich auch nicht....von was reden hier manche!

Nixon

13-04-2006, 14:15

ozidabozi

13-04-2006, 14:16

ich mach schon eine ewigkeit *in* *un* und hab noch nie irgendwann oder irgendwas abwehren müssen. ich glaube die wortwahl die du suchst, ist einen schlag aufnehmen, kraft weiterleiten/umleiten oder wie auch immer...
fakt ist, wenn ein punch in einer sv anwendung zur nase des gegners geht, kann er boxen, kickboxen wt oder was weiss ich noch können... die nase blutet bzw ist gebrochen (kann verdammt weh tun :D ) ... und dann noch aus *in* *un* gesehen mit kettentechniken den gegner überwältigen...

ich habe jahrelang ks gemacht (judo, karate danach ein paar jahre boxen) ... alle diese ks/kk haben ihre stärken und auch schwächen. beim *in* *un* bin ich deshalb geblieben, weil ich von der schnelligkeit überzeugt worden bin (überraschungseffekt) und den dynamischen bewegungen die ineinander greifen.

my 2 cents...

rattle666

13-04-2006, 14:20

Überraschungseffekt? Könntest Du das etwas ausführen? Lieg ich falsch oder ist WT nur defensiv? Bitte um Aufklärung.

BuZuS

13-04-2006, 14:22

Beim Boxen wird nunmal damit gerechnet, dass man selber Schläge abbekommt, diese aber wegsteckt, bzw. den Gegner vorher auf die Matte zu schicken.
Hier würde ich gerne mal einhaken. Auch im Boxen ist es ein "Fehler", getroffen zu werden. Aber (im Gegensatz zum WT) lernt der Boxer, mit diesen "Fehlern" umzugehen. Im Sparring werde ich getroffen; wenn nicht sparre ich mit den falschen Leuten. Ich lerne, wie ich die Doppeldeckung nutze, wenn ich mich vorher nicht richtig bewegt habe.
Beim WT allerdings werden solche Situationen mit "Das darf gar nicht passieren, weil du ja vorher so.. und so.. und dann den Ellenbogen hier... machen musst" geklärt. "WTler gehen nicht zu Boden" etc.
Nur weil in anderen KKs realistisch trainiert wird, also auch Situationen die nicht gewünscht sind, aber trotzdem passieren, heißt das nicht, dass solche Sachen dort keine "Fehler" sind.

F-factory

13-04-2006, 14:23

... Beim WT ist das ganze schon etwas strukturierter, da es ein SV Sport ist, d.h. dass es auf jeden Angriff mehrere Kontermöglichkeiten gibt.

Möchte mich bei der Diskussion nicht einmischen, obwohl es mir schwer fällt, aber eine Sache muss ich loswerden:
@Hauser
Ich glaube Du benutzt wirklich in vielfacher Hinsicht die falschen Worte um Deine Aussagen zu machen. (z.B. SV-Sport???? Was'n das? / Haken: Boxer weniger effektiv als WTler. Aha...):ups:

martin.schloeter

13-04-2006, 14:28

Siehst Du vielleicht so. Ich kann aus Martins Argumentation keine sinnvolle Begründung erkennen, wieso er Chisao nicht als Grappling sieht.
Er bleibt auf einer allgemeingültigen Ebene "ich rede von WC - nicht WT" oder auch "Eingänge über das Chisao - kein Grappling".
Ist denke ich reichlich kurz gesehen.

Spreche ich eigentlich chinesisch oder was? :mad:
Nochmal (zum letzten Mal):
* Wing Chun ist ursprünglich ein Boxsystem. Dort ist das Chi-Sao entstanden, entsprechend wenig hat es mit Greifen um des greifen willens zu tun.
* Das WT als "Weiterentwicklung" des Wing Chun da freihändig Erweiterungen integriert hat ändert nichts daran. Ich will nicht an den Armen rumspielen, sondern die aus dem Weg haben, damit ich selber schlagen (oder meinetwegen auch greifen kann).
* In dem Augenblick wo ich "rein"-greife, z.B. einen Genickhebel setze, Würger, Takedown oder ähnliches verlasse ich das Chi-Sao, schon die Distanzbereich ist dann in der Regel eine andere. Schon von daher ist Chi-Sao kein Grappling sondern bestenfalls ein Weg dorthin zu kommen.

Du hast oben so eine etwas exotische Zeile aus Wikepedia zitiert.
Mal ganz davon ab, dass Wikepedia keine Bibel ist, sondern immer nur der Wissenskompromiss mehrerer i.d.R. etwas egozentrischer Autoren:
* Lies dort die anderen Artikel wo Chi-Sao auftaucht
* Lies in anderen Quellen über Chi-Sao.
Nirgendwo wirst du eine Gleichsetzung von Chi-Sao und Grappling finden.

Ich wehre mich schlicht gegen diesen unnötigen Begriffs-Wischi-Waschi. Es gibt trotz aller diversen Dispute und Unterschiede sehr klare Vorstellungen der KK-Leute was Grappling ist und was Chi-Sao ist. Da tauchst du auf und willst mit deiner Eigendefinition die Begriffswelt neu gestalten.
Das Aneinander-Vorbei-Gerede ist schon bei anderen Dingen wie Zentrallinie vs Dochtlinie und vielem anderen schon schlimm genug.

Das Mittel, das Mr. Moderator in dem letzten Post benutzt hat, dient übrigens nur der pseudo-Argumentation. Jeden Satzteil zu quoten bringt "augenscheinlich" mehr "Gewicht", trägt aber nicht zur Klärung der Kernaussage bei.

Das mit dem Moderator kannst du dir getrost schenken. Wenn ich als Moderator agiere kennzeichne ich die entsprechenden Posts. Das du dich hier anscheinend in der Defensiven fühlst hat nichts mit meiner Moderationsfunktion zu tun.

Dass ich isoliert deine Reduktion von WT als Boxsystem auf KFS und Haken rausgegriffen habe hat einen ganz bestimmten Grund. Ich will rausbekommen, was hinter dem hier ziemlich dominant auftreten Nick bruceberlin tatsächlich an Substanz hinter ist.
Das mit "nur KFS und Haken" im WT ist nur exemplarisch für ein ganze Handvoll von extremen oder schrägen Aussagen die von dir in letzter Zeit gekommen ist. Um bei den Beispiel zu bleiben kann es mehrere Möglichkeiten dafür geben:
a) Du trainierst ein etwas exotische WT-Linie, wo der Faustkampf tatsächlich entsprechend reduziert ist. Nun ja, kann sein, wäre schade für dich.
b) Du hast das bildlich übertreibend verwendet. Wäre kein Problem, ist nicht ehrenrührig sondern rethorisches Mittel. Genauso wie z.B. meine Aussage das die sanften Mittel nur für Security interessant wären (ist natürlich auch grob übertrieben/vereinfacht). Da muss man dann aber nur an dem entsprechenden Punkt, auf Nachfrage sagen, und die Aussage ggf vervollständigen.
c) Deine angegebene vita ist Schmuh, du hast schlicht keine Kenne.
d) ?

Das er meiner Behauptung (den roten Satz aus einigen Posts davor - mein Aufhänger um den es MIR nur geht) ZUSTIMMT, steht erst "versteckt" im P.S.

Der ist nicht "versteckt", ich finde ihn nur ziemlich witzlos. Siehe unten.

Und darauf fällt dann eben so ein Lars rein.

Keine Bange, der Lars fällt so schnell auf nichts rein. Der Junge hat einen ziemlich scharfen Verstand.

Für mich ist es beim Grappling sehr wichtig zu spüren, wohin der Druck geht und wo offene Stellen sind, bzw. wo er sich noch wie bewegen kann.
Und genau das mache ich im Chisao auch.

Jetzt reduziert du das alles auf die Haptik in beiden Systemen. Das war nie strittig. Weswegen ich von Anfang an ja auch sage, dass Chi-Sao-Training für's Grappling hilfreich sein kann.
Ich rede aber auch von Anfang an von der Intention. Wo will ich hin? Und da machst du m.E. den Fehler wegen diesen "sanften Mittel" Kram im WT die Kernintention völlig aus dem Auge zu verlieren.

Wer jetzt noch darüber diskutieren will, bitte NUR anhand dieses Satzes

Du bist dir klar, dass du den Teilnehmern jetzt deine Thematik aufzwingen willst?!
Die auch nicht identisch mit der Basis des Disput ("Chi-Sao == Grappling") ist?!
Wie auch immer, der Diskussion halber spiele ich mal mit.

(Wiederholung):
CHISAO H-I-L-F-T mir REFLEXARTIG auf Reaktionen des Gegner einzugehen, DAMIT ich ihn (auch) mit GRAPPLING-Elementen KONTROLLIEREN kann.
[...]
Ich schrieb von weiter oben in dem Thread, dass an der Aussage nichts auszusetzen ist. Aber wie auch, die ist so allgemein, dass sie auf dutzende Traininsmethodiken passt. Schon rein formal ist das nicht identisch mit der Aussage das Chi-Sao Grappling ist, und inhaltlich schon gar nicht.
Da passt z.B. genauso auf das Pummeling im Ringen oder auf das Hubud im Kali. So what?

Aber wenigsten hast du von "reflexartigen Reaktionen" gesprochen, das erspart und zumindest die Diskussion über "erlernte Reflexe".

Gruss

martin.schloeter

13-04-2006, 14:34

Möchte mich bei der Diskussion nicht einmischen, obwohl es mir schwer fällt, aber eine Sache muss ich loswerden:
@Hauser
Ich glaube Du benutzt wirklich in vielfacher Hinsicht die falschen Worte um Deine Aussagen zu machen. (z.B. SV-Sport???? Was'n das? / Haken: Boxer weniger effektiv als WTler. Aha...):ups:
Ja, sehe ich auch so.
@Hauser
Vielleicht etwas präziser oder vorsichtiger formulieren, sonst gibt es nur wieder unnötige Eskalationen, insbesonder wenn man als Neuzugang im Forum auftritt. ;)
Wünsche dir aber trotzdem viel Spaß hier!

GRuss

Hauser

13-04-2006, 14:34

Scheint wirklich als sind hier einige Testosteronvollgepumpte kiddies unterwegs, die gleich persönlich werden müssen.

@F-factory: SVSport = Selbstverteidigungssport
Das mit dem Haken und Punch habe ich schon ausführlich erklärt, also einfach nach oben scrollen.

@Nixon: Anstatt hier unsachlich rumzustänkern, erklär mir doch mal bitte, was dich an meinem Post gestört hat, das du einzelne Wörter rot markieren kannst ist wirklich schön.

@ozidabozi: Meine Definition liegt beim "Abwehren", ich glaube keiner kann hier etwas damit anfangen, wenn ich sage, "ich leite die Kraft des Gegners um".

@Buzus: Bestreite ich ja alles gar nicht, da WT aber nun in erster Linie defensiv ist, wird dort verstärkt geübt Schlägen des Gegners auszuweichen, sie zu blocken, umzuleiten etc. um dann einen eigenen Vorteil für sich zu nutzen. Aus diesem Grund hat der WT'ler in erster Linie etwas falsch gemacht, wenn er einen Schlag übersieht oder durchkommen lässt, dass heisst aber nicht, dass das nicht passieren kann, auch in dieser Situation muss man dann entsprechend Reagieren.
Das Abwehrsystem des Boxens und des WT's kann man von daher überhaupt nicht vergleichen.

F-factory

13-04-2006, 14:38

@F-factory: SVSport = Selbstverteidigungssport
:hammer: :cry: :cry: :narf: :rofl:

Ich hatte schon verstanden, was Du damit meinst.
Geben tut es "Selbstverteidigungssport" trotzdem nicht.

Ach und nochwas. Dein "Kiddies" Kommentar kannst Du Dir sparen, denn die meisten "Kiddies" hier haben wahrscheinlich mehr Jahre Kampfsport/Kampfkunst/Selbstverteigungs - Erfahrung als Du alt bist.

Tschüssi

ozidabozi

13-04-2006, 14:45

Überraschungseffekt? Könntest Du das etwas ausführen? Lieg ich falsch oder ist WT nur defensiv? Bitte um Aufklärung.

nunja zunächst mal ist in einer sv situation es so, das der schlägertyp dich blöd anmacht. es wird in der regel selten vorkommen das ein dir körperlich unterlegener mensch dich blöde anmacht es sei denn er ist bewaffnet oder hat 1000 freunde um sich stehen.
dh. der gegner geht davon aus sein opfer gefunden zu haben. wenn dann (ich geh jetzt mal davon aus das es kurz vor einer schlägerei ist), das sogenannte opfer den gegner schnell eins auf die nase haut und mit kfs vor geht, ist die schlägerei zu 90% gewonnen. es sei denn du triffst als anfänger auf jemanden der wirklich einiges einstecken kann wie boxer (wurde aber hier schon erwähnt) aber selbst da kann ich mir persönlich nicht vorstellen, wenn der erste schlag auf der nase sitzt und die kfs weiter drauf losziehlen, das hier noch viel gegenwehr zu finden ist.
und falls jemand wirklcih in so eine situation kommt, ist im vorfeld schon EINIGES falsch gelaufen. verteidigung beginnt nicht mit der faust, sondern versuchen es garnicht erst soweit kommen zu lassen.

ich möchte aber um ehrlich zu sein nicht wieder den ganzen text von jemanden zerlegt haben, denn das bringt in einem forum nichts. genauso wie gewisse andere leute versuchen die leute hier von irgendwas zu überzeugen wollen was diese nicht wirklich wahr haben wollen.

so far and kind regards ..

rattle666

13-04-2006, 14:57

@ozidabozi

Das was Du geschrieben hast macht Sinn – lässt sich aber auf die meisten anderen Stile auch übertragen. Wenn ich in eine SV-Situation gerate u. den Erstschlag (zur Nase, Kehlkopf, Kniescheibe, etc.) mit aller Konsequenz durchführe, ggfs.auch dementsprechend nachsetze, denke ich mal ist die Sache in der Regel vorbei.
Meine Frage war aber eher in wie weit hat das mit dem WT zu tun was von Hauser beschrieben wurde. Er sagte ja, dass WT rein defensiv genutzt wird. Wenn ich aber aus der Überraschung einem die Nase breche bevor der nur handgreiflich geworden ist, dann
hat das nichts mehr mit Defensive zu tun.

ozidabozi

13-04-2006, 15:10

natürlich kann das in jeder ks/kk angewand werden.
ich glaube was hauser damit sagen wollte ist:

*in* *un* ist in der defensive aggressiv.

mach mal einen selbstversuch beim training. sage zu deinem trainingspartner er soll dich angreifen. du zählst von 20 rückwärts runter. und irgendwann greift dich dann dein trainingspartner an. du wirst merken wie schwer es ist, einen solchen angriff abzuwehren. es liegt einfach daran, das das gehirn von einer rein geistigen funktion auf eine körperliche funktion umschalten muss und das dauert in einer sv sitiuation sehr lange wenn man darauf nicht trainiert hat. denn genau da ist mit großer wahrscheinlichkeit ein wortgefecht mit dem angreifer am laufen. ich hoffe ich konnte mit diesem beispiel ein wenig auf das ziel beim training verdeutlichen.

in *in* *un* wird/soll solchen verhalten trainiert werden und die abwehr erfolgt dadurch, dass die arme nach vorne geschoben werden und die chi-sao antrainierten reflexe dann dem kämpfer helfen den angriff unter kontrolle zu bringen um einen gegenangriff zu starten.

:soldat:

martin.schloeter

13-04-2006, 15:13

Hallo Leute,

[...]
genauso wie gewisse andere leute versuchen die leute hier von irgendwas zu überzeugen wollen was diese nicht wirklich wahr haben wollen.
[...]

Diese ganzen halbgaren Aussagen und sog. Feststellungen von einigen "Fachmännern" gehen mir zugegebener Maßen langsam auf den Sack.
[...]

Wir sind hier nicht bei Harry Potter - "... der, dessen Name nicht genannt werden darf ..."
Tut Butter zu den Fischen. Namen nennen oder die Leute direkt ansprechen (auch wenn ich gemeint sein sollte).
Diese pseudo-höfliche politisch-korrekte Umeinander-Rum-Geeiere führt zu nichts.

Gruss

martin.schloeter

13-04-2006, 15:17

bruceberlin

13-04-2006, 15:20

Erstmal ist mir die Diskussion echt leid, Martin.
Wir versteifen uns hier BEIDE auf unsere Standpunkte. Und annähern werden wir uns nicht.
Ich wollte eigentlich nur etwas gegen den verbereiteten Irrgglauben tun, daß WT kein Grappling beinhaltet und ein BOXsystem ist.

* In dem Augenblick wo ich "rein"-greife, z.B. einen Genickhebel setze, Würger, Takedown oder ähnliches verlasse ich das Chi-Sao, schon die Distanzbereich ist dann in der Regel eine andere. Schon von daher ist Chi-Sao kein Grappling sondern bestenfalls ein Weg dorthin zu kommen.

Ich verlasse das Chisao nicht. Wenn ich einen Hebel ansetze, arbeite ich mit der ANDEREN Hand weiter taktil. Und wenn dann nutze ich es eben "kurz" nicht. Chisao ist bei mir immer präsent und einsatzbereit.

Dass ich isoliert deine Reduktion von WT als Boxsystem auf KFS und Haken rausgegriffen habe hat einen ganz bestimmten Grund. Ich will rausbekommen, was hinter dem hier ziemlich dominant auftreten Nick bruceberlin tatsächlich an Substanz hinter ist.

Und das meinst Du hier im Internet rauszubekommen? Mit der Art zu diskutieren? Glaube wohl kaum.
Kannst mich gerne in Berlin besuchen und das rausfinden. Gegen Treffen hab ich ganz und gar nichts.
Kannst auch in der Schule vorbeikommen und Dir mal unsere "exotische Linie" angucken. www.wt-schneider.de (http://www.wt-schneider.de)

Das mit "nur KFS und Haken" im WT ist nur exemplarisch für ein ganze Handvoll von extremen oder schrägen Aussagen die von dir in letzter Zeit gekommen ist.
Ich bin eben studierter Informatiker. Diesen sagt man nunmal ein hohes Abstaktionsvermögen zu.
Im WT kenne ich nunmal nur die beiden FAUSTschlagFORMEN. Inch-Punchs sind für mich "konzentrierte" KFS, Falling-Step eine Frage der Schrittarbeit und ein Uppercut ist nichts anderes als ein Haken, von dem es mehrere im WT gibt.
Oder wie siehst Du das?

Jetzt reduziert du das alles auf die Haptik in beiden Systemen. Das war nie strittig. Weswegen ich von Anfang an ja auch sage, dass Chi-Sao-Training für's Grappling hilfreich sein kann.
Ich rede aber auch von Anfang an von der Intention. Wo will ich hin? Und da machst du m.E. den Fehler wegen diesen "sanften Mittel" Kram im WT die Kernintention völlig aus dem Auge zu verlieren.

Über die Intention bin ich mir im Klaren:
Bewegungsunfähig machen oder zur Aufgabe zwingen.
Ob ich ihn K.O. SCHLAGE oder FIXIERE bleibt meiner Laune überlassen.
Eines der beiden Ziele habe ich dann allerdings meist erfüllt. Oder ich lieg flach.

Vielleicht ist auch das für Deinen Geschmack zu abstrakt gesehen, aber ich lebe damit ganz gut.

Beste Grüße vom Bruce

bruceberlin

13-04-2006, 15:22

Überraschungseffekt? Könntest Du das etwas ausführen? Lieg ich falsch oder ist WT nur defensiv? Bitte um Aufklärung.

WT ist nur defensiv. Schon wieder so ein Müll.
Ich werde demnächst mal einen Thread aufmachen, in dem es NUR um die FALSCHEN Vorurteile zu dem Thema geht...

Im WT LERNT man, Kraft aufzunehmen. Das hat aber nix damit zu tun, dass man NUR defensiv ist.

Hauser

13-04-2006, 15:33

:hammer: :cry: :cry: :narf: :rofl:

Ich hatte schon verstanden, was Du damit meinst.
Geben tut es "Selbstverteidigungssport" trotzdem nicht.

Ach und nochwas. Dein "Kiddies" Kommentar kannst Du Dir sparen, denn die meisten "Kiddies" hier haben wahrscheinlich mehr Jahre Kampfsport/Kampfkunst/Selbstverteigungs - Erfahrung als Du alt bist.

Tschüssi

Wenn dir dabei einer abgeht hier alles auf die Goldwaage zu legen, bitte schön...
Ich hab mich einfach mal auf das selbe Niveu herabgelassen wie manche hier, die meinen im WT Forum rumzustänkern und alles schlechtzureden, dabei keine inhaltsstarken Argumente bringen, sondern nur geistigen Dünnschiss von sich geben. Und wenn ich dann solche Äusserungen und sowas wie, "Leader des Anti WT-Tag Teams" lese, dann muss ich mich fragen ob hier einige pubertierende Jugendliche ihren Hormonüberschuss loswerden lassen müssen.
Zudem hast du dich mit deinem letzten Satz selber ins Aus geschossen.

So long

PS: Wieso muss man einigen Leuten alle Sachen 10x erklären? WT Resultiert aus Defensive - Angriff. Dachte eigentlich, dass diese Formel leicht zu verstehen ist. Das heisst nicht, dass WT nur Defensiv ist, oder das man nicht auch primär Offensiv, im Falle des Überraschungseffektes, agieren kann.

rattle666

13-04-2006, 15:42

BuZuS

13-04-2006, 15:45

Und wenn ich dann solche Äusserungen und sowas wie, "Leader des Anti WT-Tag Teams" lese,
Wer gibt sich als Leader aus?! Wenn überhaupt gibt es maximal 2 Co-Leader... wenn ich den erwische :mad: :mad:

martin.schloeter

13-04-2006, 15:47

Erstmal ist mir die Diskussion echt leid, Martin.

Tut mir leid, aber soll ich tun?

Wir versteifen uns hier BEIDE auf unsere Standpunkte. Und annähern werden wir uns nicht.

Weiss ich nicht, habe den Eindruck dass es an manchen Ecken nur an der Semantik liegt, eine gemeinsame Nomenklatur fehlt.

Ich wollte eigentlich nur etwas gegen den verbereiteten Irrgglauben tun, daß WT kein Grappling beinhaltet und ein BOXsystem ist.

Tja, das gibt nur ein 50% Agree.
Wenn ich mich in solche etwas platten Definitionen hinreissen lasse definiere ich WT als "Boxsystem das Grappling-Element beinhaltet."
Ist leider nur fast dasselbe wie deine Aussage.

Ich verlasse das Chisao nicht. Wenn ich einen Hebel ansetze, arbeite ich mit der ANDEREN Hand weiter taktil. Und wenn dann nutze ich es eben "kurz" nicht. Chisao ist bei mir immer präsent und einsatzbereit.

Und da ist schon wieder der Unterschied in unserem Definitionen/Verständnis vom Chi-Sao.
Im Chi-Sao geht es mir eben genau darum mich nicht "anzukoppeln". Wenn ich einen Arm verwende um zu hebeln (einarmige Hebel sind schon wieder so ein Thema, aber lassen wir das vielleicht) gebe ich diverse Freiheitsgrade der Bewegung auf, womit ich mich potentiell in Probleme begebe.
Ob ich weiter taktil arbeite oder nicht ist ein anderer Punkt, ich verstoße aber gegen ein paar Konzepte des Chi-Sao in dem Augenblick, "verlasse" es damit.
Vielleicht war das verständlicher.

Und das meinst Du hier im Internet rauszubekommen? Mit der Art zu diskutieren? Glaube wohl kaum.

Es wird doch, siehe unten.

Kannst mich gerne in Berlin besuchen und das rausfinden. Gegen Treffen hab ich ganz und gar nichts.
Kannst auch in der Schule vorbeikommen und Dir mal unsere "exotische Linie" angucken.
www.wt-schneider.de (http://www.wt-schneider.de)

Hab auch nichts gegen Treffen, aber in Berlin bin ich nur zu Freefight-Wettkämpfen, und da ist drumherum zuwenig Zeit und zuviel Stress für eine Tingeltour. Aber vielleicht bin ich mal irgendwann wieder touristisch in Berlin.

Ich bin eben studierter Informatiker. Diesen sagt man nunmal ein hohes Abstaktionsvermögen zu.

Willkommen im Club, ich mach den Job seit knapp 25 Jahren.
Ein Wort zur Abstraktion: Wie bei den meisten anderen Dingen im Leben macht auch die reale Ausprägung eine KK die Implementation aus, nicht die Definition. ;) Compri?

Im WT kenne ich nunmal nur die beiden FAUSTschlagFORMEN. Inch-Punchs sind für mich "konzentrierte" KFS, Falling-Step eine Frage der Schrittarbeit und ein Uppercut ist nichts anderes als ein Haken, von dem es mehrere im WT gibt.
Oder wie siehst Du das?

Auf dieser rein abstrakten Ebene OK.
Aber in der Praxis gibt es auf diversen Ebenen Unterschiede. Beispielsweise in der Kraftgenerierungsmechanik.
Viel wichtiger ist aber der Kontext in dem die Dinge eingesetzt werden. Ein gerade Fauststoß ist ein gerader Fauststoß. Die Frage ist aber ob ich den zu taxieren verwende (im Wing Chun unüblich), als Wirkungsschlag, als Interception, Stopschlag oder Pari.
Ein Uppercut ist einem Haken sehr ähnlich, der Einsatz-Kontext ist aber ein ganz anderer. Usw usw
Wenn man dies alles durchkonjungiert und entsprechend trainiert ist WT ein komplettes Boxsystem, wenn auch mit diversen Eigenarten die historischer Ursprung haben.
Übrigens sind bei dieser Sichtweise die konzeptionellen Überschneidungen zwischen Wing Chun und dem klassischen europäischen Boxen (bare knuckle wie man es manchmal noch in Irland findet, nicht das moderne Sportboxen) frappierend. Aber das ist auch schon wieder ein Thema für sich.

Über die Intention bin ich mir im Klaren:
Bewegungsunfähig machen oder zur Aufgabe zwingen.
Ob ich ihn K.O. SCHLAGE oder FIXIERE bleibt meiner Laune überlassen.
Eines der beiden Ziele habe ich dann allerdings meist erfüllt. Oder ich lieg flach.

Nun ja, ich sehe da schon einen drastischen Unterschied zwischen "bewegungsunfähig" und "KO". :D

Vielleicht ist auch das für Deinen Geschmack zu abstrakt gesehen,
[...]

Ja, ist es. Ist m.E. eine Einladung zur Beliebigkeit. Wenn man es mit der Abstraktion zu weit treibt verliert man den Bezug zur Basis.
Um noch mal auf die Informatik zu reflektieren: Wirf mal einen Blick auf leichtgewichtige Entwurfsmodelle (z.B. "extreme programming"), konkreter deren Motivation. Dort wird aus gutem Grund gegen den früher üblichen sehr weit reichenden Abstraktionen ein gutes Stück zurück gerudert.

aber ich lebe damit ganz gut.

"Unity in diversity." Die Welt wäre ziemlich langweilig wenn alle dieselbe Sichtweise hätten.

Gruss

F-factory

13-04-2006, 15:48

@Hauser
Ich hatte Dir bei meiner ersten Aussage eigentlich nur einen wohlgemeinten Rat geben wollen. Das hast Du aber scheinbar nicht verstanden.
Wenn man sich richtig ausdrückt und über Sachen redet von denen man was versteht, dann wird (meißtens) die Diskussion nicht in irgendwelche absurde Richtungen geführt.

Im Klartext:
Vergleiche zwischen zwei "Kampfkünsten" sollte man auch nur anstellen, wenn man sich damit auskennt und nicht einfach hirnrissige Theorien aufstellen und sagen: "So ist das".
Vom WT hast Du ein wenig Erfahrung, aber den Vergleich zu dem was ein Boxer macht und was nicht, ist sowas von aus der Luft gegriffen.

Du grenzt Dich damit kein Stück von denen ab, die, wie Du sagst "nur geistigen Dünnschiss von sich geben".

Hauser

13-04-2006, 15:51

@bruce
Das Gerücht das WT rein defensiv ist wurde ja von einem WTler hier behauptet.
Woher soll der Außenstehende jetzt wissen was Sache ist? Der eine Wtler sagt so, der andere so. Geht mir ja nicht darum jemand zu verunglimpfen sondern Antworten auf Fragen zu bekommen.

@ozidabozi

Sorry, aber ich bin wohl einfach zu blöd.

Dein Fallbsp.war ja jemand der noch nicht mal zugeschlagen hat gleich eins auf die Nase zu geben u. mit KFS nachzusetzen. Ok, das erklärt den Überraschungseffekt von dem Du geschrieben hast. Steht aber im Widerspruch, dass es eine defensive Aktion ist. Dann müsstest Du ja wie jetzt beschrieben warten bis der andere schlägt u. dann blitzschnell reagieren, bzw. wäre das das richtige Verhalten nach Wing Chun, oder?

Bitte um Korrektur wenn ich was falsch wiedergegeben habe.

@rattle: Da du sicher mich meinst mit dem ersten Satz, werde ich es für dich nochmal klarstellen. Vom Theoretischen geht WT von folgender Situation aus: Gegner greift an, Schlag wird abgefangen, Offensiv reingegangen. Das bezeichnet man als Defensiv, da man in der Regel den ersten Schlag des Gegners abwartet. Es gibt allerdings genug Techniken um auch von Anfang an Offensiv gegen einen Gegner vorzugehen, aber das habe ich jetzt schon dutzende Male versucht zu erklären.

@f-factory: Eben weil ich mich nicht so gut mit boxen auskenne, habe ich als aller Erstes geschrieben, dass ich nur 6 Monate Training in Boxen hatte und sich darauf mein Wissensschatz beruft. Ich habe lediglich von meinen Erfahrungen mit beiden Kampfstilen Berichtet und keineswegs irgentwas als Tatsache hingestellt, obwohl zugegebenermaßen einige Äußerungen falsch verstanden werden konnten. Auch das habe ich im Nachhinein richtig gestellt. Lies meine Posts einfach nochmal ausführlicher.

bruceberlin

13-04-2006, 16:24

Weiss ich nicht, habe den Eindruck dass es an manchen Ecken nur an der Semantik liegt, eine gemeinsame Nomenklatur fehlt.

Das glaube ich allerdings auch...

Tja, das gibt nur ein 50% Agree.
Wenn ich mich in solche etwas platten Definitionen hinreissen lasse definiere ich WT als "Boxsystem das Grappling-Element beinhaltet."
Ist leider nur fast dasselbe wie deine Aussage.
Also, die Boxnummer nehme ich Dir einfach nicht ab.
Wenn, dann müsste es so heißen: "WT ist System, das Tritt-, Faust-, Ellenbogen- und Grappling-Techniken beinhaltet"
Womit dann Boxen auch nicht mehr den Stellenwert hat, den DU ihm zusprechen willst.
WT auf ein Boxsystem zu reduzieren kann ich einfach nicht Folgen. Schon das Wort Boxen weckt bei mir ganz andere Assoziationen als Fak-Saos, Ellenbogen, Tritte und Hebel...

Im Chi-Sao geht es mir eben genau darum mich nicht "anzukoppeln". Wenn ich einen Arm verwende um zu hebeln (einarmige Hebel sind schon wieder so ein Thema, aber lassen wir das vielleicht) gebe ich diverse Freiheitsgrade der Bewegung auf, womit ich mich potentiell in Probleme begebe.
Damit kann ich mich anfreunden. Sofern Du klebende Hände nicht als "ankoppeln" siehst.

Aber in der Praxis gibt es auf diversen Ebenen Unterschiede. Beispielsweise in der Kraftgenerierungsmechanik.
Viel wichtiger ist aber der Kontext in dem die Dinge eingesetzt werden. Ein gerade Fauststoß ist ein gerader Fauststoß. Die Frage ist aber ob ich den zu taxieren verwende (im Wing Chun unüblich), als Wirkungsschlag, als Interception, Stopschlag oder Pari.
Au weia. Ziel ist es doch, den Gegner grundsätzlich zu treffen! Pari (denke Du meinst parieren?) Stopschläge oder Interceptions entstehen doch erst dann daraus (Habe diese Wörter im WT übrigens noch NIE gehört...)!
Habe auch noch nie aktive Stopschläge oder das Parieren versucht. Meine Faustschläge haben alle die gleiche Zielsetzung, was daraus entsteht ist erst dann ne andere Sache. Ändere aber deswegen NICHT den Schlag von vorneherein!

Wenn man dies alles durchkonjungiert und entsprechend trainiert ist WT ein komplettes Boxsystem, wenn auch mit diversen Eigenarten die historischer Ursprung haben.
Mag sein. Damit ist das Boxen aber eine TEILMENGE des WTs und nicht das ganze System ein Boxsystem. Siehe oben.

Nun ja, ich sehe da schon einen drastischen Unterschied zwischen "bewegungsunfähig" und "KO".
Welchen denn? :D :D

Ja, ist es. Ist m.E. eine Einladung zur Beliebigkeit. Wenn man es mit der Abstraktion zu weit treibt verliert man den Bezug zur Basis.
Und wenn man es zu kurz fasst, baut man uneffektive Systeme. :D

"Unity in diversity." Die Welt wäre ziemlich langweilig wenn alle dieselbe Sichtweise hätten.
Allerdings.

Beste Grüße vom Bruce

Nixon

13-04-2006, 16:31

@Nixon: Anstatt hier unsachlich rumzustänkern, erklär mir doch mal bitte, was dich an meinem Post gestört hat, das du einzelne Wörter rot markieren kannst ist wirklich schön.

Möchte mich bei der Diskussion nicht einmischen, obwohl es mir schwer fällt, aber eine Sache muss ich loswerden:
@Hauser
Ich glaube Du benutzt wirklich in vielfacher Hinsicht die falschen Worte um Deine Aussagen zu machen. (z.B. SV-Sport???? Was'n das? / Haken: Boxer weniger effektiv als WTler. Aha...):ups:

Du siehst warum ich es rot makiert habe, weil ich mich so wie andere darüber gewundert habe!

Hier würde ich gerne mal einhaken. Auch im Boxen ist es ein "Fehler", getroffen zu werden. Aber (im Gegensatz zum WT) lernt der Boxer, mit diesen "Fehlern" umzugehen. Im Sparring werde ich getroffen; wenn nicht sparre ich mit den falschen Leuten. Ich lerne, wie ich die Doppeldeckung nutze, wenn ich mich vorher nicht richtig bewegt habe.
Beim WT allerdings werden solche Situationen mit "Das darf gar nicht passieren, weil du ja vorher so.. und so.. und dann den Ellenbogen hier... machen musst" geklärt. "WTler gehen nicht zu Boden" etc.
Nur weil in anderen KKs realistisch trainiert wird, also auch Situationen die nicht gewünscht sind, aber trotzdem passieren, heißt das nicht, dass solche Sachen dort keine "Fehler" sind.

Dann dürfte ich genau dir richtigen Leute haben, die treffen mich ja ständig!:D ;) :p
wieder mal 100% agree, gestern erst dachte ich es mir wieder, wir machten Clinch bis einer Umfiel, meine Zehen blutenden vom Sparring und mein Kopf war schon einbebeult und nach 50 Schläge einsteckübung (auch auf Solarplexus), dass sowas sinn hat, denn egal wie weh es tut ich beiße mich durch, und greife an auch nach 10 harten Lowkicks versuch ich noch einen Highkick mit dem selben Fuß--------->Worauf ich hinaus will ist, wie mein Trainer sagte, es ist besser im Training halbtot geprügelt zu werden als im Ring! Und ich find das gilt auch für die Straße! Wer einen Schlag "wegstecken lernt", also nicht gleich zum :cry: anfängt weil seine Nase blutet, hat einfach mehr chancen, genauso bei Training vollgas geben und nicht im Technikdschungl ersticken, so kommts bei mir vor, WT hat antworten auf alles, aber irgendwie bringt sie das um....

Nixon

13-04-2006, 16:32

Wer gibt sich als Leader aus?! Wenn überhaupt gibt es maximal 2 Co-Leader... wenn ich den erwische :mad: :mad:

Wer ist eigentlich der 2 te Co-leaer........ich bin ja nur Mitglied.....wenn ich den erwische....:mad: :mad:

:D ;) :p

Hauser

13-04-2006, 16:40

BuZuS

13-04-2006, 16:42

Worauf ich hinaus will ist, wie mein Trainer sagte, es ist besser im Training halbtot geprügelt zu werden als im Ring!
"The more you sweat in training, the less you bleed on the street"

m Technikdschungl ersticken, so kommts bei mir vor, WT hat antworten auf alles, aber irgendwie bringt sie das um....
Siehe Fred Ettish in seinem UFC Kampf: 85ter Dan im wasweißich-Karate, kriegt einen Treffer und verbringt den Rest vom Kampf in Fötus-Stellung... der hatte bestimmt auch 1000 Techniken drauf, und alle perfekt gegen Holzpuppen geübt... aber der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist halt in der Theorie kleiner als in der Praxis.
Mir ging's während der VC Zeit immer so "Der Angriff kommt von da jetzt muss ich meinen linken... oder doch den rechten? In welchem Winkel?...." *KLATSCH* Und wenn dann der Coach noch rumläuft und 5 Minuten an der unschlagbaren Keil-Formation umzieht, bis jeder Winkel bis auf die Sekunde genau stimmt...
Standard-Quote:
You know a thousand moves, and you suck at every one.

Hauser

13-04-2006, 16:50

Lars´n Roll

13-04-2006, 16:53

Und darauf fällt dann eben so ein Lars rein.

:p Keine Angst, ich verfolge die Diskussion durchaus mit offenen Augen und wachem Geist...

Trotzdem danke! :)

Und ein (möglicher) Eingang zum Grabbeln und Grabbeln an sich sind 2 paar Schlappen. ;)

Lars´n Roll

13-04-2006, 16:59

Ein normaler WT-Punch oder Haken ist z.b. effektiver als bei einem Boxer, da ein Boxer den Schlag nur mittels seiner Muskelkraft durchführt.

Meine Güte, der Satz wär ja auch super, um ihn in´ne Signatur zu packen. :D
Der "Leung Ting vs. Rickson Gracie"-Spruch von Jinkidingsbums is aber leider nicht zu toppen. :p

Darf man fragen, wo und wie lange Du Free Fight trainierst, Hauser?

Nixon

13-04-2006, 17:02

@Nixon: Stell deine persönlichen Ansichten hier nicht als Tatsache hin. Ich glaube kaum, dass du jemals bei einem WT Training dabei warst. wir z.B. machen jede Woche Sparring um das gelernte Umsetzen zu können. Das einige Nebenbei noch Muay Thai und Kickboxen machen, bzw. wir freundschaflichen Kontakt zu einigen MT und KB Schulen aus dem Umkreis hegen, macht das Sparring umso realistischer. WT'er sind keineswegs nur praxisbehinderte Technikfreaks so wie du es hinstellst, es gibt sicher viele Schulen, die das Sparring ganz weglassen und nur auf Technik gehen, aber diese gibt es beim Karate etc. auch.

1. ich war 3 mal
2. ein Freund, seine Freundin und sein Bruder machen es, bzw wo sein Bruder schon eine eigene Schule hat
3. Es ist doch gut, wenn ihr es so macht, so soll es auch sein! Ich geh auch mit allen Möglichen auf die Matte....Kung Fu, WT, Judo, MT usw.....

Dein Problem ist nur das du alles hier lockerer nehmen solltest und besser beim Schreiben aufpassen, da hier alles auf die Goldwaage gelegt wird!

aber mach mir einen gefallen, hör mit den Formen auf! Also hier im Thread, denn ich hab 2 Jahre TKD gemacht und die Formen sind so für die Katz das die Hälfte genügt, nervte mich so extremst das ich ging (auch wegen anderer Gründe)!

Hauser

13-04-2006, 17:08

@Lars: Pick nicht einzelne Sätze raus, sondern lies alles im Kontext. Zumal ich es ja schon mehrfach klargestellt habe. War ja klar, dass einige Nachzügler kommen.
Ich Trainiere Freefight seit ca. 3 Jahren mit einigen Kumpels und Bekannten privat in Frankfurt. Leute vom Krav Maga, sowie sporadisch welche vom FFA aus Chemnitz sind dabei vertreten.

@Nixon: Ich wäre lockerer, wenn einige Aufhören würden, mit irgentwelchen Pseudofeststellungen über andere Kampfsportarten. Ist bei mir vielleicht anfangs auch so rübergekommen, habe mich falsch ausgedrückt, war nicht so gemeint, hab mich korrigiert - die Sache ist gegessen. Allerdings habe ich das Gefühl, dass viele das Absichtlich tun, genauso wie das Gestänkere gegen WC.

Zum WC gehören nunmal auch Formen, so wie generell im Kung Fu. Wenn ich diese Formen nicht lernen würde, könnte ich auch was anderes machen. Einige sind sinnvoll, z.b. im Infight, über andere lässt sich sicher streiten. Sicher machen sie nicht immer Spass.
Man muss eben eine Ausgewogene Mischung aus Theorie und Praxis haben, denn was bringt es sich andauernd ohne Konzept stumpf die Fresse einzuhauen im Training, da könnt ich auch zu den Hooligans gehen.

BuZuS

13-04-2006, 17:09

@Buzus: Formen sind lediglich dafür da, um das Grundprinzip, bzw. die Verfahrensabläufe des Systems zu erlernen. Diese sollte man soweit Intus haben um sie in der richtigen Situation einzusetzen ohne vorher nachzudenken was man jetzt machen muss. Wenn du dieses Prinzip nicht verstanden hast, kann ich dir auch nicht weiterhelfen.
Nee das Prinzip ist schon klar. Schauen wir doch mal zum Boxen: da mache ich auch 1000000 Mal Jab in die Luft. Und dann Jab-Punch... Und Jab-Punch-Jab... etc. Und dann Pratzen und Sandsack. Und dann kommt ein ganz wichtiger Schritt: Sparring. Weil da lerne ich es dann wirklich anwenden.
Wenn ich 20 Jahren nur Formen laufe und meine Techniken mit abgesprochenen Partnerübungen "einschleife", stehe ich im ersten wirklich freien Kampf genauso dumm da wie 20 Jahre vorher. (Siehe Fred Ettish). Um die richtige Technik in der richtigen Situation richtig einsetzen zu können, muss man das auch richtig üben. Und nicht "die Tina schlägt jetzt mal einen Haken... ja... und jetzt so hier in dem Winkel so... und dann so... genau, und schon hast du gewonnen!"

Lars´n Roll

13-04-2006, 17:13

@Lars: Pick nicht einzelne Sätze raus, sondern lies alles im Kontext. Zumal ich es ja schon mehrfach klargestellt habe. War ja klar, dass einige Nachzügler kommen.

Ich hab´s im Kontext gelesen und verstanden was Du meinst.
Nur, allein sieht der Satz einfach noch geiler aus. :p
Sorry, will Dich gar nicht großartig ärgern, ich konnte es mir ned verkneifen.

Ist einfach Humbug und hat auch nichts mit "meine Meinung/deine Meinung" zu tun.
Es ist definitiv Quatsch. Nix mit IMHO oder so, sondern so verkehrt, als behaupte man, die Schweizer Hauptstadt sei Oslo. ;)

Ich Trainiere Freefight seit ca. 3 Jahren mit einigen Kumpels und Bekannten privat in Frankfurt. Leute vom Krav Maga, sowie sporadisch welche vom FFA aus Chemnitz sind dabei vertreten.

Uff! :) Dann ist ja gut! Dachte schon, jemand der MMA trainiert erzählt ernsthaft sowas... ;)

Hauser

13-04-2006, 17:21

@Buzus: Guckst du auf meinen letzten Editierten Post, unterer Teil.
Ganz ehrlich, mir gehen die Theoretiker auch auf den Sack, aber die sind nunmal im Kung Fu vorhanden. Mich juckt es auch nicht, ob der Winkel von meinem Tan Sao perfekt ist, hauptsache er wirkt.
Das man regelmäßig Sparring macht und zwar wenn möglich auch mit anderen Kampfsportlern ist sehr wichtig. Zudem wende ich im Strassenkampf auch nicht nur WT ein, sondern auch Judo (vorher 8 Jahre lang Trainiert), wenn es um Feger, Hebler oder Bodenkampf geht und wie schon gesagt auch Free Fight Elemente. Das hat aber weniger mit WC zu tun, sondern ist einfach die Art wie ich kämpfe.

Shetland

13-04-2006, 17:28

martin.schloeter

13-04-2006, 17:28

[...]

Also, die Boxnummer nehme ich Dir einfach nicht ab.
Wenn, dann müsste es so heißen: "WT ist System, das Tritt-, Faust-, Ellenbogen- und Grappling-Techniken beinhaltet"
Womit dann Boxen auch nicht mehr den Stellenwert hat, den DU ihm zusprechen willst.
WT auf ein Boxsystem zu reduzieren kann ich einfach nicht Folgen. Schon das Wort Boxen weckt bei mir ganz andere Assoziationen als Fak-Saos, Ellenbogen, Tritte und Hebel...

Du siehst den Begriff Boxsystem viel zu eng. Die meisten chinesischen Kung-Fu Systeme sind Box-Systeme. Trotzdem wird da geworfen, gefegt, gehebelt.
Das traditionelle europäischen Boxen ist ein Boxsystem, dort wird gerungen und geworfen.
Primär will man den Gegner aber vor die Mappe hauen, deswegen sind es Boxsysteme, das andere sind Sonderlösungen.

[...]
Damit kann ich mich anfreunden. Sofern Du klebende Hände nicht als "ankoppeln" siehst.

Nein, Trappings, temporär Arme kontrollieren ist ok, kein "ankoppeln" (wenn man es richtig macht).

Au weia. Ziel ist es doch, den Gegner grundsätzlich zu treffen! Pari (denke Du meinst parieren?) Stopschläge oder Interceptions entstehen doch erst dann daraus (Habe diese Wörter im WT übrigens noch NIE gehört...)!
Habe auch noch nie aktive Stopschläge oder das Parieren versucht. Meine Faustschläge haben alle die gleiche Zielsetzung, was daraus entsteht ist erst dann ne andere Sache. Ändere aber deswegen NICHT den Schlag von vorneherein!

Da muss ich etwas ausholen:
Allgemeine Idee im WT ist: Ich mache einen Schlag in der Nähe der ZL, wenn mir da was im Weg kommt versuche ich das zuerst zu verdrängen. Wenn der Widerstand zu groß ist gebe ich nach, aus meinem Schlag wird z.B. ein Bong, der kann dann u.U. zu einem "faltenden" Ellbogen werden, etc (mal so im groben).
Als allgemeine grundsätzliche Idee finde ich das ganz nützlich, es reduziert die Sonderfälle. Es gibt da aber zwei Aspekte weswegen ich das nicht für die absolute kämpferische Realität halte. Wohlgemerkt, ich rede hier von der Distanzschlagsituation, wenn der erste Kontakt entsteht (!). Im anderen Fall, wenn du erstmal am Mann "klebst" sieht die Welt für diese Betrachtung viel freundlicher aus.

1.) Es gibt ernstzunehmende sportmedizinische Betrachtung, das es nicht möglich ist, aus einem harten Schlag der ernsthafte Wirkung zeigen würde automatisch in eine Nachgiebigkeit umzuschalten. Völlig unabhängig von der Problematik der Reaktionszeit - dass kann in schneidenden Stopschlagsituationen gerade noch angehen - hat das was mit Aktivierungsmustern etc zu tun (vielleicht mal die Suchfunktion, ist auch hier auf dem Board diskutiert worden).
Das ganze kann nur klappen, wenn Kontakt ein Stück weit antizipiert wird, der Angriff quasi zurückgenommen wird und man in den Modus "intercepten/aufnehmen" umschaltet.
Es stellt sich die Frage: Wie kann es dann angehen, dass man subjektiv als WTler das Gefühl hat man würde "treffen wollen", dass mit dem Intercepten und leidlich weich aufnehmen dann doch irgendwie klappt.
Die Antwort ist vielleicht ganz einfach: Das eigene Bewußtsein ist kein objektiver Beobachter, die Planung wird quasi im Nachhinein korrigiert. Das hängt mit dem ganzen Aspekt "Willensfreiheit und bewußte Entscheidung" zusammen, wo ein paar Untersuchungsergebnisse ganz eklige Implikationen aufzeigen.
Dazu kommt halt, dass viel der "Welterfahrung" von WTlern im Chi-Sao erarbeitet wird, wo dass ja alles verblüffend gut funktioniert (weil einfach viel mehr Informationen die Aktion "passend" machen).
Beobachtbar: In einem echten Freikampf ist sieht man immer wieder, dass entweder der Punch stur durchgezogen wird (mit dem Risiko sich wegen Steifheit beim Kontakt selber zu verdrehen) oder wenn da doch mal "nachgegeben" wird der ursprüngliche Punch eh keine echte Bedrohung war.

2.) Dieses "Gerade rein, entweder treffe ich oder es ergibt sich automatisch die Interception" greift bei vielen boxerischen Angriffsmustern nicht. Bei halbrunden Angriffen muss ich eh antizipieren. Mit das dümmste was ich machen kann ist dem WT-Grundschulmuster zu folgen, mit Tan oder Fak aufnehmen und reinwenden und gleichzeitig punchen. Der zweite Schlag der Kombination ist in dem Augenblick unterwegs und ich habe ihm mit dem reinwenden meine Flanke geöffnet. Es gibt keine Garantie, dass mein Punch trifft und genug Wirkung zeigt um den zweiten Schlag der Kombi damit wirksam zu unterbinden.
In solchen Situationen ist es sinnvoll aktiv zu parieren, der Angriffscharakter meiner Punches ist dabei sekundär. Mit dem Ziel zu überbrücken oder dass die Serie sich "erschöpft" und ich dann durchstarten kann.
(Es gibt auch andere Lösungen, aber das ist hier nicht das Thema.)

Zu den Begrifflichkeiten, die man im WT tatsächlich selten hört:
Ich trainiere und rede halt auch mit anderen Leuten aus anderen Systemen. Das sind schlicht die weitgehend system-neutralen Oberbegriffe für diverse Konzepte. Halt eine gemeinsame Begriffsdefinition. ;)

Mag sein. Damit ist das Boxen aber eine TEILMENGE des WTs und nicht das ganze System ein Boxsystem. Siehe oben.

Siehe oben, Begrifflichkeit!

Gruss

bruceberlin

13-04-2006, 17:51

Du siehst den Begriff Boxsystem viel zu eng. Die meisten chinesischen Kung-Fu Systeme sind Box-Systeme. Trotzdem wird da geworfen, gefegt, gehebelt.

Dann ist der Begriff eben irreführend und dadurch meiner Meinung nach ungeeignet für die Beschreibung eines solcehn Systems.

Die andere Diskussion über das weiche Aufnehmen, aktives rausgehen etc. würde ich jetzt gern in einem andern Thread weiterführen, da das jetzt hier sonst wirklich off-topic wird.

Werde "demnächst" dazu was reinstellen.

Beste Grüße vom Bruce

martin.schloeter

13-04-2006, 18:08

Dann ist der Begriff eben irreführend und dadurch meiner Meinung nach ungeeignet für die Beschreibung eines solcehn Systems.

Ist eben das Problem des gemeinsamen Vokabulars. Ist aber durchaus gängig von "chinesischen Boxsystemen" zu sprechen. Sanda wird auch als "chinese boxing" bezeichnet, die Kung-Fu-Leute gegen die Engländer war der "Boxeraufstand" etc.

Die andere Diskussion über das weiche Aufnehmen, aktives rausgehen etc. würde ich jetzt gern in einem andern Thread weiterführen, da das jetzt hier sonst wirklich off-topic wird.

Ja, du hast recht. Ooops, das wäre doch jetzt mein Job gewesen. Naja, dieser Thread ist eh schon ewig OT. ;)

Werde "demnächst" dazu was reinstellen.

Würde mich freuen.

Gruss

ozidabozi

13-04-2006, 18:18

Wir sind hier nicht bei Harry Potter - "... der, dessen Name nicht genannt werden darf ..."
Tut Butter zu den Fischen. Namen nennen oder die Leute direkt ansprechen (auch wenn ich gemeint sein sollte).
Diese pseudo-höfliche politisch-korrekte Umeinander-Rum-Geeiere führt zu nichts.

martin ich habe nicht dich damit gemeint. ich meinte damit eigentlich den hauser der versucht leute vom WT system zu überzeugen. ich habe es aufgegeben mir den mund fusslig zu reden bzw die finger plattzuschreiben :)

deshalb sind diese diskussionen für mich kein thema.
ich wurde damals (ist wirklich schon seeeehr lange her) vom *in* *un* nur deshalb überzeugt weil ich es einfach rausgefordert hab und zum schluss nur mehr sterne gesehen habe :) (habe wie gesagt vorher viel ks gemacht und von denn wettkämpfen her war ich auch recht gut)

so far and best regards...

Hauser

13-04-2006, 18:25

@ozidabozi: Ok, zeig mir die Stelle, oder die Textauszüge, wo ich versucht habe andere von WC zu überzeugen. Da bin ich jetzt aber mal gespannt.

martin.schloeter

13-04-2006, 18:34

@Hauser
Nun ja, dein Gesamtauftritt hier macht schon einen sehr werblichen Eindruck.
Deswegen meine ich ja, für den Anfang vielleicht etwas leiser auftreten.
Gruss

Hauser

13-04-2006, 18:43

Habe hier für nichts geworben, sondern gleich von Anfang an klargestellt, dass es kein besseres und kein schlechteres Kampfsportsystem gibt. Wenn ich trotzdem so rüberkomme, ist das nicht meine Absicht.
Vielleicht sollten sich einige aber nicht an alten Socken hochziehn.

ozidabozi

13-04-2006, 18:44

@ hauser:

Diese ganzen halbgaren Aussagen und sog. Feststellungen von einigen "Fachmännern" gehen mir zugegebener Maßen langsam auf den Sack.
Sie es nun von WT-"Kollegen", oder von Leuten, die meinen, dass sie das gesamte WT-System erfasst haben.
Sog. Kettenfauststöße sind kein Universalrezept, sondern eines von vielen Mitteln. Kettenfausstöße kommen allein aus peitschenartigen Bewegungen der Arme und sind gut um einen Angreifer, wenn offensiv eingesetzt, konzeptionell zu verwirren/zurückzudrängen. Einen ungeübten Gegner wird man mit Kettenfausstößen schnell zu Boden bringen können- insofern richtig angewandt. Einen 2m Ochsen wird das jedoch weniger jucken.
Das schöne an WT ist jedoch, dass es eine Vielzahl von Angriffsmöglichkeiten gibt und man nicht auf festgelegte Angriffs- und Verteidigungsmechanismus wie beim Karate z.b. festgelegt ist.
Ein normaler WT-Punch oder Haken ist z.b. effektiver als bei einem Boxer, da ein Boxer den Schlag nur mittels seiner Muskelkraft durchführt. Ein WT'ler lernt gleichzeitig seine Körperdrehung als Art Zentrifugalkraft zu nutzen um den Schlag zu verstärken. Zudem lernt man, durch den Gegner hindurchzuschlagen, beim Auftreffen erst die Kraft zu entfalten und aufrecht zu erhalten, während ein Boxer konstant mit gleicher Kraft den Schlag durchführt.
Und zum Thema Grappling und Chi Sao: Chi Sao ist eine reine Trainingsform, die die Reflexe und Reaktionsschnelligkeit des Schülers im Infight verbessern soll. Man lernt zum Beispiel auch, wie man auf Grapplingversuche regieren soll, diese Abwehrt und unschädlich macht. Kein geübter WT'ler stellt sich im Infight in den Übungsstand und der Chi Sao Stellung. Auch hier regt mich das Halbwissen einiger Pseudo-Profikampfsportler auf, die meinen, dass sie alle Kampfsportsystem begriffen haben.
Es gibt immer zwei Sichtweisen! Zudem gibt es keine bessere oder schlechtere Kampfsportart. Man kann diese nur aufgrund persönlichen Sichtweisen definieren und anhand der Intensivität und Effektivität des Trainings und des Gelernten.

lies diesen absatz durch... ich bin vom *in* *un* wirklich auch überzeugt nur es bringt nichts leute von einem system oder eine kk zu überzeugen, die es nicht wahr haben wollen.
wenn du dir einen schuh kaufst, kommt es auch nicht auf die marke an... der schuh muss dir einfach passen... ich unterschätze keinen ks denn man weiss nie wieviel erfahrung dieser hat... deshalb kommen für mich wettkämpfe nicht mehr in frage... sv ist für mich nunmal was anderes.. weg gehen, sich nicht auf provokationen einlassen welcher art auch immer...
nur entscheidet jeder selbst was er lernen will und was nicht... deshalb möchte ich niemanden erzählen was gut für ihn ist und wie überlegen ein system ist... marketing hin oder her..

very sincerely yours ...

Lars´n Roll

13-04-2006, 18:49

ich unterschätze keinen ks denn man weiss nie wieviel erfahrung dieser hat... deshalb kommen für mich wettkämpfe nicht mehr in frage...

Kurze Zwischenfrage: Ich verstehe die Logik nicht. Was meinst Du damit?
Warum muss man KS unterschätzen um an Wettkämpfen teilzunehmen?

Gruss

Hauser

13-04-2006, 18:53

@ozidabozi: Ja, dieser Artikel war zugegebenermaßen etwas unglücklich formuliert, wie schon gesagt habe ich aus meinem persönlichen erfahrungschatz gesprochen. Ausserdem habe ich das ganze schon mehrfach klargestellt.
Nun nochmal für alle, die sich vielleicht noch drüber aufregen:

Mir liegt es fern hier irgentjemand von WC oder sonstwas zu überzeugen!!!

:rolleyes:

ozidabozi

13-04-2006, 19:04

vor meiner *in* *un* zeit habe ich viele andere ks gemacht und habe bei vielen wettkämpfen teilgenommen und ich habe dabei nie wirklich schlecht abgeschnitten...
als ich in eine *in* *un* schule gekommen bin, wollte ich mein können auch antesten... wirklcih weit bin ich dabei nicht gekommen (so wurde ich auch davon überzeugt) ... ich hatte es einfach unterschäzt... und durch ehrgeiz und training war ich in diesem gebiet sehr von mir überzeugt... ich bin auf dem boden der tatsache gebracht worden... ich hatte es einfach unterschäzt.. und wenn ich mich jetzt mit ein paar freunden die MT und/od KB machen treffe und wir zusammen trainieren, sammle ich mehr erfahrungswerte in dieser richtung und würde diese auch nie unterschätzen...
deshalb gibt es für mich andere dinge in denen ich kräftemessen betreiben kann... dazu muss ich in keinen ring gehen.. (ich rede da nicht von ks oder kk)

best regards..

Nixon

14-04-2006, 13:30

Kurze Zwischenfrage: Ich verstehe die Logik nicht. Was meinst Du damit?
Warum muss man KS unterschätzen um an Wettkämpfen teilzunehmen?

Gruss

Er meint einfach das man KSler nicht unterschätzen sollte....
Und er will keine Wettkämpfe mehr machen....
Oder überhaupt einmal an welchen Teilnehmen...

So jetzt einmal klartext für alle die die vermehrte abneigung gegen WT nicht verstehen und oft neu hier sind!

1. es gibt leute die waren 5 mal im Training, haben noch kein Sparring und wollen hier erfahrene Kämpfer oder leute die einfach schon länger im Business sind überzeugen
2. hat WT eine Propaganamaschinerie entwickelt die in der KK/KS-Welt ihres Gleichen sucht und das stört
3. enorm hohe Preis für alles mögliche das in vielen anderen KK/KS nicht gibt
4. oft mals so aussagen wie "die unschlagbare Kunst" oder ähnlichem die dann hier durch manche Schüler noch verbreitet werden
5.für manche leute einfache lügengeschichten oder idiotische Kommentare wie siehe BuZuS Zitat: Royce Gracie und Leung Ting.....
6. oftmals unergometrische Stellungen die so komlex wirken das sich einige von uns nicht vorstellen können es in einem Kampf anzubringen
7. WT wäre besser als vieles andere, doch UFC-Videos beweisen das gegenteil, was wieder nicht die Werbung schlechthin ist!
Achtung, das ist natürlich kei Qualtiätskriterium da hier Kehlkopfschläge usw nicht erlaubt sind usw.......ich weiß schon!
und vieles vieles mehr!

Jedoch die aussagen die BuZuS und mich besonders aufregen sind solche

Grappling braucht man nicht
Anti-WT-Grappling.....siehe diverse Videos da kommt einen nur das :wuerg:
Ein Grappler ist leicht abzuwehren
SV ist das Höchste jedoch Bodenkampf brauche man nicht
Wer am Boden liegt hat verlohren
Ein WTler kommt nie am BOden kein Grappler der welt bring in dort hin
Kraft ist unnötig
Kondition ist unnötig
Dehnung ist unnötig
usw......

Wenn man aber gewillt ist über den Tellerrand zuschauen und einfach andere KK/KS zu akzeptieren bzw Sparring macht, Grappling macht usw und auch mal mit andern KK/KSler Sparrt und das WT-System macht weil es einen halt besser gefällt als TKD, Judo, Muay Thai usw, ist das doch überhaupt kein Problem!

:D

bruceberlin

14-04-2006, 13:54

Na, mein guter Nixon!

So jetzt einmal klartext für alle die die vermehrte abneigung gegen WT nicht verstehen und oft neu hier sind!

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/halbwahrheiten-ueber-wingtsun-43156/

Gerade angelegt :)

Und jetzt hier vielleicht doch noch mal irgendwann back to topic!

Beste Grüße vom Bruce

Nixon

14-04-2006, 14:11

Schon gesehn

Daddy_Yankee

23-04-2006, 18:34

so, ich habe mir nun in wochenlanger arbeit immer wieder ein bisschen was durchgelesen, und bin nun mit dem thread durch.
ich denke, dass auch euch aufgefallen ist, dass das thema nicht war "sind kfs effektiv?" oder "haben wtler chancen gegen grappler chancen", sondern "straßenkampferfahrungen".
klar ich kann verstehen, dass man als wtler (oder sonstiger ks/kk-ler)bestimmte kommentare nicht auf sich sitzen lassen kann, aber danach könnten doch beide parteien wieder zu eigentlichen thema zurückkommen, oder?
ich finde es sehr schade, dass das eigentliche thema so ins vergessen geraten ist, da ich am anfang wirklich mit begeisterung und teils auch etwas entsetzen eure ganzen erfahrungen gelesen habe, doch leider die letzten
20-30 seiten nur hin und her über wt waren.

ich möchte hier niemandem zu nahe treten, doch wäre ich auch sehr erfreut, wenn wieder mehr zum eigentlichen thema geschrieben werden würde.

wie gesagt meine antwort bitte nicht persönlich nehmen, wollte niemanden kränken oder so, würde mich nur freuen noch von ein paar eurer -meistens- doch recht interessanten erfahrung zu hören.

lg Yankee

Nixon

23-04-2006, 20:30

Anscheind gab es aber nicht viele die Erfahrungen hatten....;)

Daddy_Yankee

23-04-2006, 21:31

dann würd ich sagen:

RAUS AUF DIE STRAßE UND SAMMELT ERFAHRUNG!
(und dann erzählt; wenn möglich mit bildern) :rofl:

bruceberlin

24-04-2006, 09:07

Was willst Du denn hören, Yankee?

Ich find die Grappling Diskussion eigentlich schon in so weit relevant, da viele die Bedeutung im Straßenkampf völlig überschätzen (Gell, Nixon;))...

Für Straßenkampf ist es wichtig, alle Ebenen zu beherrschen...

Guck Dir mal den neuen Thread von mir an, habe ich schon mal in einem anderen Board gepostet: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/wichtige-elemente-fuer-effektive-sv-43578/#post621553

Vielleicht bekommen wir da ja mal eine "Essenz" dieses über 30-Seiten Threads hin...

Beste Grüße vom Bruce

suicide0

24-04-2006, 09:24

Ok, dann gebe ich meine auch mal zum Besten...
(hatte das Eine in einem anderen Thread bereits mit einfließen lassen)
sind alle in meiner Jugend passiert. So von 15 - 23.

Szenario 1)
Damals in der Schule:
Junger Südländer (in Gruppe mit ca. 10 Freunden) fängt an mich aus heiterem Himmel nach der Schule mit Kicks und schlägen zu Bombadieren.
Konnte alles Shotokan maßig Blocken und auch Kontern.
Als er auf dem Boden liegt, zieht er ein Messer
Flucht!

Szenario 2)
Stress am Hamburger Hafen mit einer Gruppe von ca. 12 angetrunkenen.
Einer aus der Gruppe lief auf eine Frau zu und trat ihr mit voller Wucht in
den Allerwertesten. Was dann ablief war eigentlich eher reflexartig.
Auf den Typen zu, Kizamizuki auf die Stirn (hat echt gut gesessen - technisch)
Dann die Ernüchtertung! Wieso fällt der nicht um???!!!
Und jetzt?
Er war eingeschüchtert und hat nichts mehr gemacht. Aber seine Freunde!
einer Zog einen Revolver (keine Ahnung ob Gas oder scharf).
Ich bin dann schnell in der Menge untergetaucht.

Szenario 3)
Bahnhof - Kumpel und ich werden von einer Gruppe Südländern ca. 30
Beschimpft und beleidigt.
"Was guckst Du so blablabla"
Wir waren beide voll und unbesiegbar :D Wir stellen uns der Herausforderung
Ich werde mit schlägen ins Gesicht bombadiert, die allerdings keine Wirkung zeigen. Haue dem Typ einen Jab und ein einen Schwinger ins Gesicht - KO
dann Tonfas von Hinten in die Kniekehle bekommen,
falle zu Boden! Tritte von allen Seiten!
Konnte irgendwie hochkommen Kumpel vom Boden aufgehoben, gemeinsame
Flucht.

Szenario 4)
Bundeswehr - auf dem Weg zur Kaserne steigen 5 Leute in den Bus (der war voller Soldaten)
Der Bus fährt los, einer der 5 fängt an den sitzenden Soldaten die Ohren umzudrehen, Ohrfeigen zu verteilen e.t.c.
Ich merke wie meine Halsschlagadern zu Kompressionsschläuchen werden,
Adrenalin bis zur Haarspitze.
Er kommt zu mir, greift mein Ohr, Ich springe auf, schlag im ins Gesicht.
Jetzt geht es fünf gegen mich. Mir fliegt fast eine Bierflasche an den Kopf
Keiner der ca. 40 anderen Soldaten hilft!!!
Ein einziger steht auf zum Schlichten!
Wir steigen an der Kaserne aus, ich gehe an denen vorbei - Ende
zum Glück nix weiter passiert.

Gruß
Sui

Daniel.P.

24-04-2006, 11:42

:ups: waaaas von 40 leuten geht keiner dazwischen:ui: :confused:
Was´n das für ne kameradschaft ?
War zwar nie beim Bund aber bei uns (im Freundeskreis) gibts sowas gottseidank nicht.

Gruß Daniel

suicide0

24-04-2006, 11:51

@Daniel P.
Ich wollte mich seinerzeit beim Bund verpflichten!
Nach diesem Event habe ich das alles über den Haufen geworfen.
Ich hab da echt mein Vertrauen in die Truppe verloren.
Stell Dir mal nen Ernstfall vor (der wäre mit Sicherheit viel heftiger)
und dann hilft Dir keiner wenn Du Hilfe brauchst!
(Das soll jetzt nicht heissen, das alle beim Bund Luschen sind -
bitte nicht falsch verstehen)
Aber mit dem Mundwerk waren sie alle ganz groß!
Ich habe da 1,5 Stunden später die wildesten Geschichten im Mannschaftsheim (Kantine ber der Bundeswehr) gehört.
Wie sich alle schon auf den Kampf verbereitet hatten und gerade was machen
wollten blablabla!
Was ich als am schlimsten emfpand es waren höhere Dienstgrade im BUS!
Gruß
Sui

BuZuS

24-04-2006, 12:12

Keiner der ca. 40 anderen Soldaten hilft!!!
Wat!? Also ich als Ex-Zivi bin eh kein Fan vom Bund, aber das ist zu hart.
Beim Kumpel von mir war's gegenteilig:
Halb-Algerier (dunkle Haut, bißl alternativ drauf = typisches Nazi-Stress-Opfer) sitzt im ICE Raucherabteil zur Kaserne. Sitzplatz am Gang. Nazi kommt rein und pöbelt ihn an er sitzte zu sehr im Gang. Er macht Platz, sagt er will keinen Stress. Nazi meint er haut ihm trotzdem auf die Schnauze. Wie auf Kommando stehen die 15 - 20 anderen aus der Kaserne auf und schlagen dem Nazi vor, seine Pläne zu überdenken.
(Ist aus 2ter Hand, aber so ungefähr wird's gewesen sein).

suicide0

24-04-2006, 12:17

@Buzus
Wie gesagt, das war meine ganz persönliche Erfahrung zu meiner BW-Zeit.
Habe ja gesagt es gibt bestimmt auch Andere!
Bei nem Kumpel von mir (der war bei den Jägern) wäre es fraglich gewesen ob die lebend aus dem Bus gekommen wären.
Naja, was solls ist Geschichte.
Gruß
Sui

GungFu84

24-04-2006, 12:20

@ sui

interessanter text. hast je einiges aufm buckel. warst halt manchmal zu falschem zeitpunkt am falschen ort ;) . situation 1 und 2 hätte ich glaub ich genauso reagiert, wobei ich vielleicht bei situation 1, je nach bodenlage des gegners das messer hätte versucht wegzutreten. zu situation 3 :D : ja so ist es. jugendwahn, stolz, ehre und dazu schöner alkohol. dazu schreib ich nix. was du hier hättest machen können weißt du denk ich selber. zu situation 4 sage ich einfach nur arm und bin geschockt. sowas kann einen echt hart treffen. kann dich verstehen.

grüße...

Daniel.P.

24-04-2006, 12:26

Wat!? Also ich als Ex-Zivi bin eh kein Fan vom Bund, aber das ist zu hart.
Beim Kumpel von mir war's gegenteilig:
Halb-Algerier (dunkle Haut, bißl alternativ drauf = typisches Nazi-Stress-Opfer) sitzt im ICE Raucherabteil zur Kaserne. Sitzplatz am Gang. Nazi kommt rein und pöbelt ihn an er sitzte zu sehr im Gang. Er macht Platz, sagt er will keinen Stress. Nazi meint er haut ihm trotzdem auf die Schnauze. Wie auf Kommando stehen die 15 - 20 anderen aus der Kaserne auf und schlagen dem Nazi vor, seine Pläne zu überdenken.
(Ist aus 2ter Hand, aber so ungefähr wird's gewesen sein).

Haahaa sehr geil, das Gesicht hätt ich gern gesehn.
Kein Angst ich pauschlisiere das schon nicht. Hab wie BuZuS auch Zivi gemacht. Wir waren bei Wiesbaden in Krankenhaus-Altenheimkomplex und sind viel durch Wiesbaden / Mainz usw gezogen. Da hatt uns keiner angemacht, das geile war wir kamen auch aus allen Bundesgebieten (waren im schnitt immer 20 -25 Zivis) und hatten trotzdem einen guten zusammenhalt in der Gruppe. Das kommt auch nach außen hin gut an ;) :D

suicide0

24-04-2006, 12:35

@GungFu84:

Aus heutiger Sicht wäre ich in Situation 1 dem Idioten so lange auf den Kopf
gesprungen bis der "schläft".
Ich war damals aber 16 Jahre und noch sehr viel naiver als heute.

Zu Situation 3 Sage ich auch nichts! :D Hast Du aber genau richtig erkannt!
Man läßt sich doch nicht die Butter vom Brot nehmen e.t.c.
Unverwundbar durch den Suff e.t.c.
Allerdings weiß ich nicht wie ich unter genau den Selben Umständen heute
Reagieren würde (der verdammte ALK)
Aber ich denke mal ich wäre vernünftiger da ich heute Familie habe.

Bei Situation 4 ist echt eine kleine Welt für mich zusammengebrochen.
Ich kannte das auf meinem Freundeskreis auch gaaaanz anders!

Gruß
Sui

bruceberlin

24-04-2006, 12:43

Ich hatte vier "private" SV-Situationen (sonst als Türsteher zuhauf):

Mit 15 Jahren:
Einer pöbelt mich auf einer Straße in Charlottenburg an. Gibt mir eine Schelle will mein Geld. Umklammere mein CS-Gas, ziehe es aber nicht. Bin total geschockt. Der Freund des Aggressors beruhigt ihn und zieht ihn weg. Situation vorbei.

Mit 18 Jahren:
Schule, ein bekannter "Schläger" will etwas wertvolles von mir, was ich ihm nicht geben will. Kann allerdings aufgrund der Sache nicht zu einem Lehrer gehen. Schubst mich, zerrt mich die Treppen runter auf den Schulhof in eine Ecke und will mich vermöbeln. Ein Freund von mir, der in der Klasse des Schlägers war, beschwichtigt ihn. Situation geklärt.

Mit 21 Jahren:
Loveparade im Tiergarten. Ein vollgedrühnter Halbstarker schiebt nen Aggro auf mich. Will mich schubsen, Schubse ihn stattdessen, fliegt auf seinen Allerwertesten. Guckt verdaddert, pöbelt aus "sicherer" Distanz und wird von Freunden theatralisch schimpfend weggezogen...

Mit 24 Jahren (der einzig schwere Fall):
Reeperbahn, Hamburg. Unterwegs mit Freundin, Cousine und Bruder meiner Freundin. Sehr stark betrunken, wegen einer vorangegangenen Familienfeier. Der Bruder meiner Freundin spricht einen Rasta-Mann an, wo es Reggae gibt. Plötzlich kommt ein halbstarker Araber dazu, der wohl ein Freund vom Rasta-Typen ist. Beachte das nicht viel.

Gehen in einen Club, gehe als letzter von uns, hinter mir der Araber. Irgendwas hat er an meinem Rücken gemacht, jedenfalls, drehe ich mich ruckartig um und schlage dabei seine Arme zur Seite. Er regt sich auf, geht zurück und in Boxerausleger. Ich nehme auch Vorkampfstellung ein, er versucht ein paar Angriffe, lasse alle gekonnt abprallen, schlage aber nicht zurück. In dem Moment zieht mich meine Freundin in den Club. Brechend voll, die Leute stehen dicht an dicht.

Sind ein paar Minuten drin, da kommt der hinterher. Konfrontation, "ich schneide Dir Dein Herz raus, wenn Du Dich nicht entschuldigst!", gibt mir fast eine Kopfnuss. Ich stelle meine Distanz wieder her, Freundin und Bruder springen dazwischen. Stehe kurz alleine an der Bar, beobachte die Diskussion.
Und dann denke ich: Entschuldige Dich jetzt einfach... Egal wofür. Keine Ahnung, denke das vor der Tür hat er als Angriff gesehen. Gehe straight auf ihn zu, entschuldige mich.

Und, was macht er? Er gibt mir die Hand und küsst mich wie einen Bruder, "du bist cool mann", blablabla. Hatte schon eigentlich selbst total Schiss vor nem Kampf mit mir. Seine Ehre hätte das aber nicht erlaubt...
Sind dann mit denen noch rumgezogen. Er hatte echt ein Messer mit, mit dem hat er schon den Bruder vor der Tür bedroht. Sogar dem einzigen! Türsteher an den Bauch gehalten. Bei mir hat er es nicht rausgeholt... Will nicht drüber nachdenken, wer das Messer beim Entwaffnungsversuch alles abbekommen hätte...

Die Situation war echt heftig, hätte ich gewusst, daß er ein Messer hat, wäre ich wahrscheinlich noch aufgeregter gewesen...
Ich war ja dazu auch noch völlig besoffen...

Grundsätzlich komme ich auch heute noch regelmäßig in die "Gelegenheit", daß eine SV-Situation entsteht. Ich bin viel in Berlin unterwegs, oft auch mit den Öffentlichen. Mag es, Menschen zu beobachten.
Ich könnte es jederzeit zu einer SV-Situation werden lassen, in dem ich "den Richtigen" anpöble.
Ich verständige mich aber mit Leuten, daß ich professionell bin und sie in keiner Form bedrohe, SOLANGE sie mich und meine Freunde in Frieden lassen. Das tun sie eben in der Regel auch.

Sonst setze ich grundsätzlich erstmal auf Deeskalation (siehe dazu als Einleitung diesen Thread von mir über Deeskalation (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/vorkampf-distanz-koerperreaktionen-deeskalation-41654/)). Das kann ich nicht oft genug sagen!

Beste Grüße vom Bruce

suicide0

24-04-2006, 12:58

@Bruce Berlin:
Mich würde ja brennend interessieren was Du da wertvolles in der Tasche hattest :D :D :D

Die letzte Situation könnte wirklich knapp gewesen sein. Ich war zwar nicht dabei, kann mir aber auf Grund Deiner Schilderung die Situation ziemlich gut vorstellen, da ich auch den Kiez und seine Kreaturen ganz gut kenne. Ich denke er hätte das Messer evtl. benutzt!

Ich hätte heute evtl. ähnlich gehandelt wie Du. Aber ist es nicht zum Kotzen,
dass er auf Grund von irgendwelcher Ehre-Scheisse so einen Film davon machen muss?! evtl. ein Menschenleben dafür Opfert?!
Ahhh wie ich sowas hasse!:mad:

Gruß
Sui

Daddy_Yankee

24-04-2006, 16:08

ja man, bin auch teils echt schockiert, was für ne gewaltbereitschaft heute herrscht...
wenns nicht anders geht (was es aber besser immer sollte) kann man sich ja zwei drei aufs maul hauen, aber dass schon so viele so hemmungslos sind messer zu ziehen und einen abstechen würden, find ich echt krass...
früher als wir noch jung waren (so vor 46 jahren) da hats sowas noch nicht gegeben... :rofl:

ne aber spaß bei seite, sich boxen, wie gesagt, wenns denn sein muss,
aber gleich ein messer ziehen finde ich echt krass.

Nixon

24-04-2006, 18:20

bruceberlin

24-04-2006, 18:22

@Bruce Berlin:
Mich würde ja brennend interessieren was Du da wertvolles in der Tasche hattest :D :D :D
;)

Ich hätte heute evtl. ähnlich gehandelt wie Du. Aber ist es nicht zum Kotzen,
dass er auf Grund von irgendwelcher Ehre-Scheisse so einen Film davon machen muss?! evtl. ein Menschenleben dafür Opfert?!
Ahhh wie ich sowas hasse!:mad:

Das Schärfste ist ja, daß ich gar nicht wußte für was ich mich entschuldigen soll... Vor der Tür hätte ich ihn 2-3 mal problemlos umgehaun - wenn er nicht das Messer gezogen hätte, was er ja nicht tat.
Vielleicht hat er das gemerkt... Er meinte immer sowas wie "Ey, du hast mich angefasst..."
Ich denke er hätte das Messer schon benutzt... Weiß aber nicht, wieso er mir es nicht auch gleich an den Bauch gehalten hat, wie den anderen beiden...

In so einem Moment ist glaube ich eine Entschuldigung das Beste! Ich hab ja hin und her überlegt, so wie "trägste den jetzt raus?"... Aber der wäre immer und immer wieder gekommen...

Solange er mich danach nur küsst und ich nicht seine Schuhe küssen muss, ist doch alles in Ordnung :) :) :)

Fühle mich deswegen auch nicht irgendwie in meiner Ehre verletzt, eher im Gegenteil habe ich IHN ja anscheinend in SEINER Ehre verletzt. Dann entschuldige ich mich halt. :p

Beste Grüße vom Bruce

suicide0

24-04-2006, 18:38

Was lernen wird daraus, Leichtathleten und vorallem Läufer (sprinter) haben die besten Karten....:( :ups:

Entweder das oder Du bist eine unbesiegbare Killermaschine ala Hollywood!
Ersteres dürfte allerdings realistischer sein.
Gruß
Sui

suicide0

24-04-2006, 18:42

;)

Das Schärfste ist ja, daß ich gar nicht wußte für was ich mich entschuldigen soll... Vor der Tür hätte ich ihn 2-3 mal problemlos umgehaun - wenn er nicht das Messer gezogen hätte, was er ja nicht tat.
Vielleicht hat er das gemerkt... Er meinte immer sowas wie "Ey, du hast mich angefasst..."
Ich denke er hätte das Messer schon benutzt... Weiß aber nicht, wieso er mir es nicht auch gleich an den Bauch gehalten hat, wie den anderen beiden...

In so einem Moment ist glaube ich eine Entschuldigung das Beste! Ich hab ja hin und her überlegt, so wie "trägste den jetzt raus?"... Aber der wäre immer und immer wieder gekommen...

Solange er mich danach nur küsst und ich nicht seine Schuhe küssen muss, ist doch alles in Ordnung :) :) :)

Fühle mich deswegen auch nicht irgendwie in meiner Ehre verletzt, eher im Gegenteil habe ich IHN ja anscheinend in SEINER Ehre verletzt. Dann entschuldige ich mich halt. :p

Beste Grüße vom Bruce

Wenn das für Dich so in Ordnung ist, ist doch alles O.K.!!!
Ich hätte warscheinlich ähnlich gehandelt aber hätte mich später total darüber geärgert!
Wieso regelt so ein Penner solche Nichtigkeiten mit einem Messer?!
Das wäre es was mich massiv stören würde!
Der kommt damit durch und das wieder und wieder :mad:

aber wie gesagt, ist halt Ansichtssache.

Gruß
Sui

GungFu84

25-04-2006, 11:53

@ sui & bruce:

solche spakkos gibt es halt und wird es immer geben. ich selber bin mit arabern, türken, zigeunern, deutschen etc. also international aufgewachsen und kenne die ganze sache ziemlich gut. also ich denke es gibt überwiegend 3 arten von messerträgern: der 1. ist jemand der sich mit einem messer geborgen, geschützt, selbstbewußt fühlt, es in einer SV vielleicht zieht aber nicht anwendet da er selber schiss vor dem ding hat. der 2. ist derjenige der damit nur angibt und stolz drauf ist ein messer zu besitzen und mitzutragen sonst nichts (jugend). der 3. ist ein physchopat der es in einer SV auch wirklich ziehen und anwenden wird.

anderes Bsp.: Ein freund von mir (Türsteher) stand mal wieder vor der tür - ein kurde oder türke kommt - freund läßt ihn nicht rein mit irgendeiner begründung (freund selber türke) - kurde wird aggresiv und macht stress - freund bleibt stur und macht seine arbeit - der typ zieht einfach ohne irgendwas eine knarre und entefernt sich etwas - darauf hin beleidigt er ihn und somit seine famile - typ schießt ansatzlos auf die beine des türstehers, türsteher liegt aufm boden, typ nähert sich und hält ihm das ding an den kopf, ein anderer türsteher springt seitlich in die waffe aber der schuß kommt noch, aber vorbei. was danach passiert ist weiß ich nicht so recht. auf jeden fall war der typ ein ex-knacki und wandert wieder rein.

Wenn ich schon dabei bin dann geb ich auch mein senf dazu:
ich muß hier sagen, das ich als kind unzählige schlägereien und auseinandersetzungen hatte. schreibe jetzt meine 2 highlights:

Situation 1:
Es war wieder mal Rhein in Flammen. waren mit freunden unterwegs in der stadt, ich machte mich allein auf den heimweg da ich am nächsten tag arbeiten musste. ich geh durch die stadt auf einmal fliegt eine spucke an meinem gesicht vorbei. schaue nach links und sehe 4 russen, der eine spuckt nochmal und erwischt mich diesmal ein wenig an der backe. ich erstmal geschockt. der eine russe auf russisch irgendwas am fluchen. erst jetzt erkenne ich die lage. wie gesagt ich bin alleine und die zu viert. in meinem kopf mach ich mir kurz gedanken ob ich sie mit meiner kungfu technik schlagen kann..mein adrenalin ist am kochen..entscheide mich dennoch nicht drauf zu gehen..ok ich raff mich zusammen und sage zu dem jenigen der mich angespuckt hat: "wenn du mann genug bist und spucken kannst dann komm 1 gegen 1 du affe" der traut sich nicht und flucht wieder auf russisch und die anderen gucken nur zu und warten auf meine reaktion oder warten drauf das ich den ersten schritt mache. die gehen weiter...2 sek. vorbei und ich treffe 2 meiner freunde..darauf hin sag ich, ihr seid genau richtig aber die waren schon weg und mein stolz und ehre am boden. 5 min. vorbei: die laufen uns genau an der nase vorbei aber sehen mich nicht. ok jetzt oder nie: ich geh hin, klopf ihm an die schulter, er dreht sich um "power cross" und KO. warens nur noch 3. die schalten erst jetzt. jeder krallt sich einen - ca. 10-15 sek. vorbei. alle KO - Flucht.........

hoffe ihr habt noch bock zu lesen leute ;)
Situation 2:

Sylvester: bin mit meiner freundin in einem club - 3 besoffene engländer turteln angetrunken durch die ganze fläche. bin kurz weg getränke zu holen und schon hat einer meine freundin angemacht. gehe hin und sage ihm ganz freundlich - "die gehört zu mir" er guckt mich böse an: so nachm motte: wat will der denn. darauf hin sag ich: "die gehört zu mir machn abgang". er geht weg und provoziert mich und meine freundin in dem er sie kurz antanzt und wieder weg geht, darauf hin macht sein freund das gleich und der 3. enthält sich. mein blick ist nonstopp bei denen..meine freundin sagt lass uns gehen. (wäre natürlich besser gewesen) ich sage nur ich klär das erst dann gehen wir. ich beiß auf die zähne und checke erst die standorte von den drei. ok augen zu und durch. erst nähere ich mich dem größten und best gebautesten von denen - überrauschungsangriff "cross an die schläfe" KO - wende mich sofort zu dem anderen "noch ein cross" der sitzt aber nicht so richtig - türsteher kommen angestürmt und sagen ist ok ist ok, die konzentrieren sich nur auf mich, in der zeit kommt der eine wieder, türsteher zieht mich zurück und ich reflexartig "Sidekick" auf die Brust, der fällt um.der 3. hat nix gemacht und hat sich enthalten. ich und die drei müssen raus..sie ergreifen die flucht und ende.....

grüße......