Dojo- vs. SV-Situation

[Lars´n Roll]

Sparring: Wie schon so oft gesagt, es zählt die Freiheit, Techniken anwenden zu dürfen. Wenn ein Boxer alle Fausttechniken anwenden kann, die er im Repertoire hat, ist das zwar aus SV-Sicht limitiert. Es ist und bleibt aber Sparring.

Jawoll.



Wenn man sich aber darauf einigt, einige Techniken nicht zu trainieren und ausser Acht zu lassen und von daher schon weiss, welche Techniken drankommen und welche nicht, ist das kein Sparring.

Nö. Ich glaube, ich weiß, was Du meinst, aber so wie Du es beschreibst ist es nicht.

Wenn 2 WTler sagen, "Wir lassen jetzt alle mega-tödlichen Kehlkopfzertümmerer und Kniedurchtreter weg, ziehen unsere Schutzausrüstung an und legen los", dann ist das auch Sparring. Limitiertes Sparring ja, aber immer noch Sparring.
Ist doch egal, ob dass System mehr zuläßt, wenn sie sagen wir sparren meinetwegen wie Kickboxer, dann ist das Sparring.

Aber ich glaube da wirst Du mir zustimmen, oder?



Es geht darum, auf Angriffe zu reagieren denen man völlig unvorbereitet gegenübersteht. Und freies Sparring im Boxen heisst nicht, dass der Boxer schon vorher weiss, was auf ihn zukommt, auch wenn er die Techniken kennt.
Jeder der regelmässig sparrt, wird das sicher mal an sich selbst beobachtet haben. Auf einmal kommt ein Angriff, mit dem man garnicht gerechnet hat, jedoch wehrt man ihn plötzlich unbewusst ab. Und genau das gilt es doch im Sparring zu trainieren. Damit ist egal, ob man boxt oder Freefight macht, es geht um die Art zu trainieren.



Jau.




Wenn ein Boxer gut trainiert ist, wird er einen Kick zum Kopf genau so blocken wie einen Punch. Weil es das gleiche Prinzip ist und er aufgrund seines Trainings gelernt hat, auf bestimmte Angriffe aus bestimmten Richtungen und Winkeln so zu reagieren.

Hmm... würde ich jetzt nicht so allgemein sagen wollen. Natürlich verbessert das Sparring seine Attribute, aber wenn da auf einmal was kommt, was er gar nicht trainiert... Nö.

[Lars´n Roll]

Ein Modus, bei Partnerübungen ist (je nach Progression), dass einer eben einfach "irgendwie" (auch z.B. mit Kombinationen) angreifft und der andere versucht sich zu verteidigen. Das ganze dann auch noch aus der Bewegung heraus (wenn der Angreifer zu nahe kommt ohne anzugreifen, gibts quasi nen Präventivschlag des Verteidigers). Unterschied zum Sparring: es ist abgesprochen, dass einer der Angreifer ist und nach der Aktion des Verteidigers gehts wieder auf Anfang.
Anderer Modus: man steht als Verteidiger im Kreis der Anderen und weiß nicht,
von wem man von welcher Seite gleich angegriffen wird.

etc. pp Da gibts tausend und eine Variante. mit Schutzausrüstung, ohne Schutzausrüstung, gegen einen, gegen Mehrere, mit Waffen, ohne Waffen, auf bestimmte Distanzen limitiert

Und hey, eine Veriante davon ist z.B. mit Boxhandschuhen, limitiert auf Boxtechniken und ohne jedesmal wieder auf Anfangspositionen zu gehen.




Gaaaanz genau!!!

Das sind Partnerübungungen, die man progressiv steigern kann, die ihre Berechtigung haben und im SV-Training unverzichtbar sind.

All das ist von mir unbestritten.

@ Bruce: Ist jetzt endlich klar, was der Unterschied von Sparring und Partnerübungen sind?

[Lars´n Roll]

Hmmh. Da kannst DU zigmal mit dem Kopf gegen die Wand hauen - hilft auch nicht.
Weder Du noch Fister konnten mir eine Klare Definition von Sparring liefern.

Letztens sagtest Du noch:


Daraufhin erwiderte ICH, daß ein Boxer "besser" weiß was kommt, als ein SVler, der sich auf alle Ebenen vorbereitet, während ein Boxer nur mit Faustschlägen rechnen muss.
Inwiefern ein Box-Sparring damit "freier" sein soll, als das was wir machen, musst du mir nochmal erklären...

Einfach eine simple klare Definition.
Letztens hast Du nur gesagt "Nö, ist trotzdem kein Sparring".


Wie Blume schon sagte, versteh ich dann deinen Kritikpunkt zu Partnerübungen (oder SV-Sparring oder wie auch immer) nicht. Denn da passiert eben genau das, nur ein bisschen "härter". LOL.
Wir ziehen wenigstens einen Feger oder Low-Kick mal durch, und die Ellenbogen würde man auch schon "spüren", auch wenn nicht durchgezogen.



Da frag ich mich wirklich, was an dem Training doll sein soll...


Ich hoffe, das ist nach den letzten paar Postings endlich geklärt?


Danke, aber ich hab sowas mehr als einmal in Echtzeit gesehen.
Und, ehrlich gesagt, hilft das der Effektivität des Trittes auch nicht viel.
Trappen ist trotzdem möglich, glaubs mir.

Tja, was soll ich dazu sagen... Die Aussage ist ungefähr genauso gut wie:
"Ich hab schon oft genug in Echtzeit gesehen, wie WTler in ihrer selbsterklärten Lieblingsdistanz mit wehenden Fahnen untergegangen sind, weil ihr Trapping in der Realität nicht so toll funktioniert, wie im Partnertanz bei Training (soviel zur Differenz Dojo/Wirklichkeit)."


Da haben wir eben andere Vorstellungen von SV-Training.
Sie trainieren nur auf ein bis zwei Ebenen und GANZ SICHER nicht so wie auf dem isr-matrix Video.
Ich weiß dir geht es um Trainingsmethodik, aber GERADE DIE schmeckt mir bei allen dreien nicht...

Was kann man da machen...? By the way: was soll das "Sie trainieren nur auf ein bis zwei Ebenen...", wenn Du genau weißt, dass ich von der Methodik spreche?


Tolle Worte.
Ich nenn das Training, und nur weil ich mit meiner Schutzhand IMMER auch nachdem Stock des Gegner greife, mache ich gleich Stickgrappling.
Super, wieder was gelernt...

Wieder was gelernt? Schön wär´s.
Und was ich mit Stickgrappling meine, das hast Du auch nicht gerafft. Video ganz gesehen? Wenn ja, dann verstehe ich Deine Aussage nicht.
Kannst ja mal zum Vergleich ein Video Deiner Escrima-Gruppe reinstellen...


Weil Frank das mit den Attributen SPEZIELL FÜR JKD geschrieben hat. JKD ist SV.
Und die Trainngsmethoden ähneln dort sehr denen im WT und (gar) nicht deinen Lieblingen Boxen, Kickboxen und Judo.
Eigentor sozusagen, Lars.
Les dochmal, was er auf meine Fragen im Attributes-Thread geschrieben hat, vielleicht glaubst Du ja eher einem "alten Hasen"

Schwachsinn. Das Attribut-Zeugs hat praktisch überall seine Gültigkeit. Außerdem habe nichts gelesen, was meiner Meinung entgegenliefe. Und limitiertes Sparring (Kickbox-Sparring zum Bleistift) ist bei Jkdberlin alles andere als unüblich.

Geh halt mal hin und guck Dir´s an.
Kannst bei der Gelegenheit auch mal schauen, ob sich da endlich jemand findet, der´s schafft, nen Takedown bei Dir anzubringen, ohne von Deinem Knie/Ellenbogen gestopt zu werden... :rolleyes:


als einem "halbseidenen SV-Experten" (<-- SOWAS nehme ich dir übel, falls du mich meintest :mad: ).

Nein, ich habe nicht Dich gemeint, sondern all die vielen WT-Schulen, auf deren Webseiten man lesen kann, dass physische Attribute unnötig und Sparring was für hirnlose Haudraufs ist, und für SV total unwichtig.



Nein, so wie Frank es aufgelistet hat.
Erklär mir mal, wie du folgende Attribute trainierst:
Einstellung, Sensitivität, Entspannung.
Ich gehe davon aus:
Jemand hat das "Killer-Gen" oder nicht (Einstellung). Jemand ist sensibel, aufmerksam oder eben nicht (Sensitivität). Jemand ist "gechillt" und entspannt oder jemand ist ein hektisches Nervenbündel und wird es auch immer bleiben (Entspannung).

Hab ich schonmal was zu geschrieben, Du bist nicht drauf eingegangen... Your loss.

Desweiteren bin ich der Meinung, das man einige Attribute noch besser mit anderen Aktionen fern der Kampfsportwelt trainieren kann. z.B.
Power (Hanteltraining/Fitness), Ausdauer (Joggen/Schwimmen/Radfahren), Belastbarkeit (Arbeit in Gastronomie/Stresstraining), Flexibilität (Gymnastik), Agilität (Basketball/Fußball) usw. und so fort.

Klar, kann man die Sachen auch "einigermassen"/teilweise im Sparring trainieren, aber ideal (oder gar umfassend) finde ich die Trainingsmethode "Sparring" für Attribute dann wirklich nicht...

Einstellung? Nehmerqualitäten? Umsetzen von Techniken unter Stress/Druck? Timing, Distanzgefühl?
Womit willst das alles besser trainieren als mit Sparring, Sparring und nochmal Sparring?!

Ich geb´s echt langsam auf...



Ach ja?
Ich kenne weniger Faustschlagvarianten im WT als im Boxen. :ups:
Klar habe wir INSGESAMT mehr Techniken (weil alle Ebenen), jede Ebene für sich genommen haben wir allerdings viel weniger Techniken...
Ein weit verbereiteter Irrglaube, WT hätte soooo viele Techniken.
Ein Faustschlag, ein Haken, im WT (vielleicht noch Handkanten). Im Boxen sind es mehr.
Ein Gerader Tritt, ein Tritt zur Seite im WT. Mehr nicht. Da hat jeder KBler mehr im Angebot.

WT HAT mehr Techniken als Boxen. Ich kenne WT nicht nur vom hörensagen, lieber Bruce.

Jein. Ich denke es ist ein Wechselspiel.
Das eine ist ohne das andere auch nichts wert.
Es ist müßig, hierzu Fälle zu konstruieren, denn keiner wird völlig "techniklos" sein, und keiner völlig ohne Attribute...

Nehm Michael Schuhmacher, mit allen seinen Top-Attributen. Versagt die Technik hilft es ihm auch nichts... (Platt, aber reicht).

Nein, reicht IMHO nicht, aber vergiß es. Werd/Bleib glücklich mit Deiner Facon...
Solange Du klar kommst, isses schön für Dich.

Beste Grüße vom Bruce


Lars

[D_Invader]

Trotzdem wird sich der Boxer beispielsweise damit schwerer als ein Kickboxer tun, gegen einen der mit den Beinen fit ist, überhaupt in die Boxdistanz zu kommen. Oder wenns tatsächlich an den Boden geht, da sieht der Boxer alt aus.
Ähnliches gilt für die Trapping/Clinch Distanz.

Da ist garkein Zweifel dran. Klar wird der Boxer sich schwerer tun als jemand der den gleichen Stil ausübt. Aber genau darum gehts ja, er ist trotzdem nicht völlig unfähig sich gegen eine ihm unbekannte Technik zu verteidigen. Und im Gegenzug probiert er natürlich den Gegner in seine Distanz zu kriegen damit er seine Attribute ausspielen kann.








1.Nö. Ich glaube, ich weiß, was Du meinst, aber so wie Du es beschreibst ist es nicht.

Wenn 2 WTler sagen, "Wir lassen jetzt alle mega-tödlichen Kehlkopfzertümmerer und Kniedurchtreter weg, ziehen unsere Schutzausrüstung an und legen los", dann ist das auch Sparring. Limitiertes Sparring ja, aber immer noch Sparring.
Ist doch egal, ob dass System mehr zuläßt, wenn sie sagen wir sparren meinetwegen wie Kickboxer, dann ist das Sparring.

Aber ich glaube da wirst Du mir zustimmen, oder?




2.Hmm... würde ich jetzt nicht so allgemein sagen wollen. Natürlich verbessert das Sparring seine Attribute, aber wenn da auf einmal was kommt, was er gar nicht trainiert... Nö.

1. Ja das meinte ich damit. Jedes Sparring ist ja in gewisser Weise limitiert. Wie gesagt, es geht um die Freiheit und dass nichts im Voraus abgesprochen wird bzw. keiner der beiden weiss, was pasiert.

2. Wie schon oben steht: Ich behaupte nicht, dass er jedem Angriff ohne Probleme standhalten wird. Ich behaupte aber, dass er dem ebensowenig völlig machtlos gegenübersteht und garnicht mehr weiss, was er tun soll. Wenn die Basis einer Kampfsportart vorhanden ist und sich ausgiebig damit befasst wurde, hat er schliesslich einen Vorteil in Sachen Reaktionen, Distanz, Timing, Fitness, usw gegenüber dem, der noch nie etwas damit zu tun hatte. Ich meine jetzt nicht speziell Boxer, ich meine alle Kampfsportler. Ziel ist es doch immer, aus dem Unterbewusstsein heraus zu kämpfen, also dass die Verteidigung praktisch von alleine "passiert". Wenn man das trainiert, hat man gute Chancen gegen unerwartete Angriffe denke ich.

Klar gibts auch Sachen wo man hilflos ist, wenn man sie nicht speziell trainiert hat. Aber als KS hat man immer noch einen Vorteil gegenüber denen, die garnichts in der Art trainieren, das will ich damit sagen.

[Lars´n Roll]

2. Wie schon oben steht: Ich behaupte nicht, dass er jedem Angriff ohne Probleme standhalten wird. Ich behaupte aber, dass er dem ebensowenig völlig machtlos gegenübersteht und garnicht mehr weiss, was er tun soll. Wenn die Basis einer Kampfsportart vorhanden ist und sich ausgiebig damit befasst wurde, hat er schliesslich einen Vorteil in Sachen Reaktionen, Distanz, Timing, Fitness, usw gegenüber dem, der noch nie etwas damit zu tun hatte. Ich meine jetzt nicht speziell Boxer, ich meine alle Kampfsportler. Ziel ist es doch immer, aus dem Unterbewusstsein heraus zu kämpfen, also dass die Verteidigung praktisch von alleine "passiert". Wenn man das trainiert, hat man gute Chancen gegen unerwartete Angriffe denke ich.

Klar gibts auch Sachen wo man hilflos ist, wenn man sie nicht speziell trainiert hat. Aber als KS hat man immer noch einen Vorteil gegenüber denen, die garnichts in der Art trainieren, das will ich damit sagen.


Jupp, würde ich so unterschreiben.

[Lars´n Roll]

Kampfgeist IST aber, genau wie Durchsetzungsvermögen ein Attribut und kann ebenfalls trainiert/verbessert werden. Frank würde es als "Einstellung" bezeichnen.


Jau, am besten durch Sparring. :D
Mann, so oft wie ich das Wort hier benutze, denken bestimmt alle, die mich ned kennen, dass ich voll der harte Kerl bin, der mindestens 3mal am Tag in den Ring hüpft. :D



Jetzt muss ich etwas Glugscheißen :D:
Intelligenz ist die Fähigkeit Muster zu erkennen und Probleme zu lösen. Diese Fähigkeit ist nicht starr und hängt u.A. vom "Trainingszustand" ab.
Klugheit ist die Fähigkeit, in (komplexen) Situationen angemessen zu (Re)agieren. [Hängt somit u.A. auch von der Intelligenz ab.]

Aber, auch wenn der Vergleich hinkt, klar was Du meintest. :)


Okay, danke. Hatte die Definition irgendwo mal aufgeschnappt. :o

Aber Hauptsache, es ist verstanden worden, was ich meine.

[Wasi]

@d invader
ein doppelbeinangriff ist ein wurf, bei dem beide beine gepackt werden bzw oberschenkel knapp unterm ***** und der gegner beliebig in welcher posi auch immer auf den boden gesmasht (nicht geschmissen) wird. und glöaub mir damit ist ein reiner boxer überfordert ... damit kommen im ringen selbst viele ringer nicht klar, da man quasi schon am boden liegt wenn man gepackt ist und kein bein mehr auf dem boden hat ... und dann gehts am boden weiter und glaub mir da macht ein boxer KEINEN strich gegen einen ringer bjj'ler etc.
btw für was steht das "d" in deinem namen?

so looooong wasi :cool:

[D_Invader]

Alles klar, jetzt weiss ich auch was das ist. Und wie ich oben geschrieben habe, ich sage nicht, dass ein guter Boxer sowas perfekt abwehren könnte. Ich sage, dass er durch sein Training aber zumindest weitaus bessere Chancen hat, da heil rauszukommen als eine untrainierte Person. Und der Ringer oder BJJ-Fighter wird vielleicht Probleme mit den Fausttechniken des Boxers haben, auf diese Weise versucht man eben, den Gegner in die Position zu bringen, in der man ihn am besten bekämpfen kann.

das D steht für meinen Vornamen, nix besonderes oder so... der Name kommt noch von der alten Counterstrike-Zeit :D

[Wasi]

Alles klar, jetzt weiss ich auch was das ist. Und wie ich oben geschrieben habe, ich sage nicht, dass ein guter Boxer sowas perfekt abwehren könnte. Ich sage, dass er durch sein Training aber zumindest weitaus bessere Chancen hat, da heil rauszukommen als eine untrainierte Person. Und der Ringer oder BJJ-Fighter wird vielleicht Probleme mit den Fausttechniken des Boxers haben, auf diese Weise versucht man eben, den Gegner in die Position zu bringen, in der man ihn am besten bekämpfen kann.

das D steht für meinen Vornamen, nix besonderes oder so... der Name kommt noch von der alten Counterstrike-Zeit :D

da sind wir ja schliesslich doch einer meinung;)

[Blume]

Das sind Partnerübungungen, die man progressiv steigern kann, die ihre Berechtigung haben und im SV-Training unverzichtbar sind.
Ich finde, und das möchte ich nochmal betonen, dass der Übergang von besagten Partnerübungen (Angiffe immer im wechsel, bzw. immer nur von einem) zu Sparring (jeder darf angreifen, so wie er will) sehr fließend ist, bzw sehr fließend gestaltet werden kann. Sparring ist dann "nur" ein Modus / eine Modigruppe bzw. eine Progression der besagten Patrnerübungen.
Auch bin ich der Meinung, dass dies eine sehr effiziente Trainingsmethode ist im Gegensatz zu immer nur rein die selbe Art von Sparring zu machen.


PS:
Mann, so oft wie ich das Wort hier benutze, denken bestimmt alle, die mich ned kennen, dass ich voll der harte Kerl bin, der mindestens 3mal am Tag in den Ring hüpft.
...ja wie, machst Du gar nicht? :D
Aber, falls es Dich beruhigt: Dito

[bruceberlin]

Ich hoffe, das ist nach den letzten paar Postings endlich geklärt?


Also ob jemand nach dem ersten Angriff aufhört, hängt auch wieder vom Partner ab... Deswegen, wie Blume sagt, ist der Übergang fließend.

Wieso hüpft ein Boxer nach einem Angriff sportlich zurück? Das ist doch GENAU das, was du so schön hervorgehoben hast (Was nicht Sparring sein soll).
Es gibt auch beim Boxen meist einen Defensiven und einen Aggressiven.

Du kannst mir immer noch kein konsistentes Bild liefern.
Klar, das mit dem Angreifer/Verteidiger kannst Du noch anführen. Sonst, naja.
Übrigens, mal den letzten Beitrag bei den Attributes von Frank gelesen?

Ich ärgere mich letzlich nur, daß du Sparring auf eine höhere Stufe stellen willst, und IMHO keine Ahnung von guten Partnerübungen hast (die Sparring sehr, sehr ähnlich sein KÖNNEN und ein breiteres Spektrum abdecken)...



Tja, was soll ich dazu sagen... Die Aussage ist ungefähr genauso gut wie:
"Ich hab schon oft genug in Echtzeit gesehen, wie WTler in ihrer selbsterklärten Lieblingsdistanz mit wehenden Fahnen untergegangen sind, weil ihr Trapping in der Realität nicht so toll funktioniert, wie im Partnertanz bei Training (soviel zur Differenz Dojo/Wirklichkeit)."

Erzähl MIR nicht, es ginge nicht zu trappen, bzw. ihn in dem Moment zu destabilisieren...
Glaub mir, ich habe schon öfter einen solchen Kick in meine Richtung bekommen, und glaub mir weiter, daß die meisten davon danach auf dem Boden gelandet sein, und glaub mir, die haben alle sehr verstört geguckt.
Wenn Du meinst, es sei nicht möglich, schau Dir zur Nachhilfe doch gern nochmal das Ballschmieter-Video an. Und es ist wirklich nicht so schwer, das es "nur" der André kann...



Was kann man da machen...? By the way: was soll das "Sie trainieren nur auf ein bis zwei Ebenen...", wenn Du genau weißt, dass ich von der Methodik spreche?
Die Methodik ist mir zu versportlicht... Zu viel Rumrollerei und zu wenig Realität bei der Sache...




Schwachsinn. Das Attribut-Zeugs hat praktisch überall seine Gültigkeit. Außerdem habe nichts gelesen, was meiner Meinung entgegenliefe. Und limitiertes Sparring (Kickbox-Sparring zum Bleistift) ist bei Jkdberlin alles andere als unüblich.

Ja, aber Frank hat es nunmal im ALLEINIGEN Kontext JKD eingestellt, was SV ist.
Und, er hat dazu geschrieben das Sparring das A und O ist.
Und das letzteres im JKD STARK anders aussieht als beim Free Fight. Also nix mit Kickboxlike-Sparring...



Hab ich schonmal was zu geschrieben, Du bist nicht drauf eingegangen... Your loss.

Ist wohl im Allgemeinen Bla untergegangen.
Aber so "überzeugend" scheint es auch nicht gewesen zu sein - wiederholst dich doch sonst auch gern... ;)



Einstellung? Nehmerqualitäten? Umsetzen von Techniken unter Stress/Druck? Timing, Distanzgefühl?
Womit willst das alles besser trainieren als mit Sparring, Sparring und nochmal Sparring?!

LOL.
Wie gesagt, ich meine, eine EInstellung hat man oder eben nicht. Das kann man vielleicht kurzzeitig mal "etwas" ändern, aber aus nem "Weichei" wird kein "Fighter". Auch nicht durch Sparring.

Nehmerqualitäten, hmmh. Meine Meinung: Adrenalin "betäubt" wesentlich besser als ein Abhärten vorher mit Boxhandschuhen.
Ich hab mir vorher auch nicht ins Bein gestochen um mich "Abzuhärten". Als ich dort getroffen wurde hab ich auch nix gemerkt... Genauso wie bei allen anderen Verletzungen bis jetzt. Also, so what.




WT HAT mehr Techniken als Boxen. Ich kenne WT nicht nur vom hörensagen, lieber Bruce.

Klar, aber wie gesagt, je Ebene jeweils weniger als die "Spezialisten".


Nein, reicht IMHO nicht, aber vergiß es. Werd/Bleib glücklich mit Deiner Facon...
Solange Du klar kommst, isses schön für Dich.

Dito, Lars, mach es wie Du denkst.

Ich hoffe nur für Dich das Deine Ansichten Dir im Ernstfall genauso helfen werden, wie sie mir das praktisch täglich tun.

Beste Grüße vom Bruce

[Blume]

Wieso hüpft ein Boxer nach einem Angriff sportlich zurück? Das ist doch GENAU das, was du so schön hervorgehoben hast.
Genau das ist der Punkt, da muss ich Bruce recht geben. Beim Sparring gehts ebenfalls an einem bestimmten Punkt wieder auf Anfang.

[rattle666]

@rattle666: Ich hab auch schon auf völlig unbekannte, sehr gefährdete Leute aufgepasst. Es ist aber illusorisch zu denken, da würden Schusswaffen gebraucht... Da geht es fast nur darum, sicher im gepanzerten Fahrzeug von Tiefgarage zu Tiefgarage zu fahren und von Separée zu Separée zu gehen...
Und, richtig, der Schutz mit dem Körper ist eine der Hauptaufgaben des PS. Aber es gibt keinen, der nur von Riesen bewacht wird, denn auch die haben natürlich andere Nachteile... Eine Spitzenkampfausbildung brauchen wir in der Regel genausowenig wie eine Schusswaffe, einige Handgriffe allerdings sehr wohl, die es weder in der SV- noch KS-Welt gibt.


au weija, ilusorisch...na gott sei dank. wenn ich mal berühmt bin komm ich zu EUCH - wer immer das auch sein mag. meine alten kollegen sind zu ilusorisch, da die eine waffe mit sich führten. ihr macht das alles mit ein paar handbewegungen u. braucht nicht einmal eine waffe wenn ihr beschossen werdet. also bisher hatte ich eine sehr neutrale meinung zu deinen posts aber langsam driftet die etwas ab. weißt du, manchmal hab ich den eindruck, dass du hier deine "erfahrungen" als "genau so ist es u.nicht anders" anpreisen willst. nur haben andere leute in diesem bereich auch ihre erfahrungen gemacht und - hoppla die sind ganz anders. trotzdem mutmasse ich mir nicht an hier von oben herunter über die erfahrungen anderer zu urteilen.

kann ja auch den spiess umdrehen u. sagen bei "EUCH" hat ja nicht mal einer die erlaubnis eine waffe zu tragen u. daher die kompetenz einen solchen auftrag zu übernehmen. - tu ich aber nicht. ich kenne eure fa. nicht u. daher halt ich die bälle flach - und das ewarte ich von anderen auch.

[Lars´n Roll]

Genau das ist der Punkt, da muss ich Bruce recht geben. Beim Sparring gehts ebenfalls an einem bestimmten Punkt wieder auf Anfang.

Hmm... ich weiß ja ned, wo Du Boxen gelernt hast, aber da wo ich geboxt habe, dauerte eine Runde Sparring 2 bis 3 Minuten. So lange wird gekämpft, es sei denn, einer kann nicht mehr.

[Wanderlei Silva]

Also ob jemand nach dem ersten Angriff aufhört, hängt auch wieder vom Partner ab... Deswegen, wie Blume sagt, ist der Übergang fließend.


Du kannst mir nicht wirklich sagen das man mit euer Partnertraining bessere Reflexe hervoruft als mit Sparring.


Wieso hüpft ein Boxer nach einem Angriff sportlich zurück? Das ist doch GENAU das, was du so schön hervorgehoben hast (Was nicht Sparring sein soll).
Es gibt auch beim Boxen meist einen Defensiven und einen Aggressiven.

Vielleicht muss er ausweichen?Sieh mal Partnerübungen und Sparring sind zwei verschiedene Dinge im Partnertraining wird man nie seine Reflexe und sein Auge trainieren wie beim Sparring das geht nicht.


Ich ärgere mich letzlich nur, daß du Sparring auf eine höhere Stufe stellen willst, und IMHO keine Ahnung von guten Partnerübungen hast (die Sparring sehr, sehr ähnlich sein KÖNNEN und ein breiteres Spektrum abdecken)...

siehst du du wiedersprichst dir selber du sagst das die Partnerübungen einem Sparring ähneln wieso du meinst doch das Sparring nicht so effektiv ist wie partnerübungen wieso sollte es dann fast wie Saprring sein????

Die Methodik ist mir zu versportlicht... Zu viel Rumrollerei und zu wenig Realität bei der Sache...
Meiner ansicht nach ist eure Partnerübungen unrealistisch das erkennt man von dem was du sagst.Zu wenig realität wo ansonsten ausser im Sparring wird man Schmerz spüren können?

LOL.
Wie gesagt, ich meine, eine EInstellung hat man oder eben nicht. Das kann man vielleicht kurzzeitig mal "etwas" ändern, aber aus nem "Weichei" wird kein "Fighter". Auch nicht durch Sparring.

Da machst du ein fehler wenn ein Weichei Sparring trainieren wird wird er anfangs Angst haben aber er wird sie im Laufe der Jahre einstellen,und das ist sehr wichtig.

Nehmerqualitäten, hmmh. Meine Meinung: Adrenalin "betäubt" wesentlich besser als ein Abhärten vorher mit Boxhandschuhen.
Ich hab mir vorher auch nicht ins Bein gestochen um mich "Abzuhärten". Als ich dort getroffen wurde hab ich auch nix gemerkt... Genauso wie bei allen anderen Verletzungen bis jetzt. Also, so what.

Glaubst du ein Schlag von einem Boxer mit Boxhandschuhen tut nicht weh?????????Spinnst du,hast du jemals ein Sparring im Boxen gemacht?Glaube nicht so wie du hier schreibst hasst du keine ahnung.man kriegt Nehmerqualitäten wenn man Sparring betreibt und das ist sehr effektiv für die SV weil man ja wenn man nicht Sparring gemacht hat und eine auf die Frese kriegt einen Schock kriegt meistens weil man den schmerz nicht kennt.Das Sparring aber miniminiert diesen Schock und durch die Schläge die man im Sparring kriegt lernt man mit solchen schlägen umzugen bedeutet nicht das man nicht Ko gehen kann aber man kennt den schmerz.

Klar, aber wie gesagt, je Ebene jeweils weniger als die "Spezialisten".



Dito, Lars, mach es wie Du denkst.

Ich hoffe nur für Dich das Deine Ansichten Dir im Ernstfall genauso helfen werden, wie sie mir das praktisch täglich tun.

Beste Grüße vom Bruce[/QUOTE]

[Kuang]

....

LOL.
Wie gesagt, ich meine, eine EInstellung hat man oder eben nicht. Das kann man vielleicht kurzzeitig mal "etwas" ändern, aber aus nem "Weichei" wird kein "Fighter". Auch nicht durch Sparring.

Nehmerqualitäten, hmmh. Meine Meinung: Adrenalin "betäubt" wesentlich besser als ein Abhärten vorher mit Boxhandschuhen.
Ich hab mir vorher auch nicht ins Bein gestochen um mich "Abzuhärten". Als ich dort getroffen wurde hab ich auch nix gemerkt... Genauso wie bei allen anderen Verletzungen bis jetzt. Also, so what.

....

Beste Grüße vom Bruce

Ich weiß die Diskusion ist sehr weit fortgeschritten, aber ich möchte hier kurz einwerfen, dass

das mit dem Sparren stimmt nicht!!
Ich bin generell ein Fan deiner posts hier, aber als WT ler dürften dich doch Aussagen von Leuten, die das zu Diskutierende noch nicht in der Realität gemacht haben auch stören.
Sparring macht aus nem normalsterblichen wie mir z.B. jemanden, der auf nen Schlag auf die Nase nach der ersten Trainingswoche mit - Sparringabbrechen und fluchen reagiert hat zu jemandem der es mitlerweile einfach ignoriert.
Das ist nur ein beispiel.
Man wird nicht in nem Monat zur Kampfsau, aber man wird evtl. in ein-zwei Jahren zu jemand, der Konzentriert und Aktiv handelt, obwohl er böse einstecken muss. (Um nur mal diesen einen Aspekt vom Sparring im Bezug zu deinem Post zu nennen)

Und Nehmerqualitäten meint nicht, das alle Nervenenden absterben, weil man sich die ganze zeit verletzt, sondern dass man auf harte Treffer angemessen reagiert und sie, sollten sie halt doch mal sitzen für den kurzen Zeit des Kampfes Ignoriert.
Natürlich tut es nachher weh wie Sau, aber mann steckt es ein, weil man es gewöhnt ist und nicht von dem plötzlichen Schmerz irritiert wird, bzw. desorientiert oder passiv(so ging es mir immer).

Ansonsten möchte ich noch anregen, n bisschen die Emotionen aus der Diskusion rauszunehmen. Lars macht jetzt ergänzende Partnerübungen und der Bruce n bisschen Sparring, nur um mal n Gefühl für zu kriegen was in einem während nem Sparring so vorgeht. Glaub mir es ist anders als man sich das vorstellt.

Cheers Kuang :)

[Kuang]

Hmm... ich weiß ja ned, wo Du Boxen gelernt hast, aber da wo ich geboxt habe, dauerte eine Runde Sparring 2 bis 3 Minuten. So lange wird gekämpft, es sei denn, einer kann nicht mehr.

Jup :D
Und "Raustänzeln" ist auch Quatsch wenn du nah drann bist deckst du den Gegner mit Leber/Aufwärts/Vorwärts oder normalen Haken ein. Das sieht man doch schön auch im TV, sollte ein Gegner mal in der Ecke stehen und nicht rauskommen ist er ganz schön am A....

Außerdem wird hier immer nur davon gesprochen, dass der Boxer sich nicht auf ungewohnte Schläge/Tritte/Stöße einstellen kann.
Dabei bekommt man fast den Eindruck der Boxer stehe brav in Schlagdistanz und agiert nicht, sondern reagiert nur. Ich finde gerade das Boxen führt beim Gegner schnell dazu dass er den Überblick verliert (wenn er nicht regelmäßig Sparring gemacht hat ;) ), da es eine sehr Vorwärtsgerichtete Sportart ist.

[Blume]

da wo ich geboxt habe, dauerte eine Runde Sparring 2 bis 3 Minuten. So lange wird gekämpft, es sei denn, einer kann nicht mehr.
Mit "wieder auf Anfang" meine nicht am Ende der Runde.
Das Grundmuster bei einem (kick)Boxkampf ist, dass ein Angriff gestartet wird, ein paar Kombinationen fallen (vielleicht ein Konter) und dann gehts wieder auserhalb der Reichweite, also auf Anfang.
Macht man Partnerübung im Modus "limitiert auf Boxetechniken und aus der Bewegung heraus angreifen" ist der Unterschied zum Boxsparring lediglich der, dass man weiß, wer als nächstens angreiffen soll. (Im Sparring weiß ich das im übrigen aber auch: warte ich zu lange, wird das mein Gegner sein.;))
Glaubst Du mir jetzt, dass der Übergang fließend ist?



im Partnertraining wird man nie seine Reflexe und sein Auge trainieren wie beim Sparring das geht nicht.

das Sparring nicht so effektiv ist wie partnerübungen wieso sollte es dann fast wie Saprring sein?
Wie inzwischen schon x-mal gesagt: der Übergang ist Fließend! Und das Thema ist auch nicht "Partnerübungen vs. Sparring". Wer sagt, dass man NUR das eine bzw. NUR das andere machen sollte, schießt sich meines Erachtens ganz schön ins Knie (vielleicht absichtlich - wegen der Abhärtung? :D), weil er sich unnötig guter Trainingsmethoden beraubt.



Außerdem wird hier immer nur davon gesprochen, dass der Boxer sich nicht auf ungewohnte Schläge/Tritte/Stöße einstellen kann.
Dabei bekommt man fast den Eindruck der Boxer stehe brav in Schlagdistanz und agiert nicht, sondern reagiert nur. Ich finde gerade das Boxen führt beim Gegner schnell dazu dass er den Überblick verliert (wenn er nicht regelmäßig Sparring gemacht hat ), da es eine sehr Vorwärtsgerichtete Sportart ist
Richtig, das ist auf jeden Fall eine sehr gute (/die Beste) Strategie.
Aber glaubst Du nicht, er könnte das im Ernstfall noch besser (und darum geht es ja), wenn er es gewohnt wäre und damit gerechnet hat, auch auf der Trittdistanz angegriffen zu werden.
Bzw, wenn er, sofern die Schlagdistanz unterschritten ist und es an Clinch mit Ellbogen, Knien und Headbutt geht, sich dann auch mit dieser Distanz auskenenn würde? Klar, Boxer lernen, wie man sich Platz zu verschafft. Aber eben gegen Boxangriffe. Meinst Du nicht er wäre auch im Clinch ein noch besserer Kämpfer, wenn er damit vertraut wäre, dass aus dieser oder jener Position auch ein Ellbogen oder Knie kommen könnte, womit er so gar nicht gerechnet hätte? Und er dabei auch noch umklammert wird...
Das nennt sich übrigens "Line-Familiarization".



Und Nehmerqualitäten meint nicht, das alle Nervenenden absterben, weil man sich die ganze zeit verletzt, sondern dass man auf harte Treffer angemessen reagiert und sie, sollten sie halt doch mal sitzen für den kurzen Zeit des Kampfes Ignoriert.
Das ist IMHO einer der wichtigsten Punkt im Kämpfenlernen. Man muss -und kann- lernen, trotz dass man unter "Feuer" steht, nen kühlen Kopf zu bewahren und seine Techniken umzusetzen.

[Onkel_Escobar]

Wie inzwischen schon x-mal gesagt: der Übergang ist Fließend! Und das Thema ist auch nicht "Partnerübungen vs. Sparring". Wer sagt, dass man NUR das eine bzw. NUR das andere machen sollte, schießt sich meines Erachtens ganz schön ins Knie (vielleicht absichtlich - wegen der Abhärtung? :D), weil er sich unnötig guter Trainingsmethoden beraubt.


Soweit ich das überblicken kann, hat das auch keiner der bösen KS'ler hier behauptet. Es ging nur darum, die Aussage "Sparring ist überbewertet" (oder so ähnlich) zu widerlegen.
Klar machen wir im Boxen auch Partnerübungen, klar gibt es verschieden Sparringsmodi (Körpersparring, Führhandsparring, Schlaghandsparring, einer attackiert der andere ist defensiv), trotzdem ist und bleibt das komplette Sparring die Könisdisziplin, da dort alle verfügbaren Techniken gegen eine unkooperativen Gegner zu tragen kommen. Hinzu kommt, du lernst Schmerzen, Angst und deine Grenzen kennen.
Bei uns läuft das im Sparring auch so ab, wer nicht mehr kann hat Pech gehabt. Das gibt es weder im Ring noch auf der Strasse. Dann heisst es decken oder einstecken. Erst die Uhr gibt die Erlösung.
Und das alles macht Sparring so gar nicht überflüssig und wenn Sparring so überschätzt ist, warum machen es dann die Pro's als Vorbereitung? Die könnten doch einfach ein bisschen Partnertanz machen und müssten sich gar nicht so schinden. :rolleyes:

[Blume]

Und das alles macht Sparring so gar nicht überflüssig und wenn Sparring so überschätzt ist, warum machen es dann die Pro's als Vorbereitung? Die könnten doch einfach ein bisschen Partnertanz machen und müssten sich gar nicht so schinden. :rolleyes:
Soweit ich das überblicken kann, hat das auch keiner der bösen SV'ler hier behauptet. ;)
Und wie das alte Sprichwort sagt: Ohne Fleiß keinen Preis.

Wenn Du Sparring als "Königsdisziplin" bezeichnest, dann widerlegst Du nicht, sonder BElegst das Argument, Sparring sei überbewertet. Zumindest im Hinblick auf SV.
Sprring ist wichtig. Andere Trainingsmethoden auch.

Meinetwegen ist Sparring die Königsdisziplin - bei der Vorbereitung auf einen Boxkampf.


PS: Kleine Anmerkung zum Thema "Deckung". Es ist mehr als nur ein himmelweiter Unetrschied zwischen Deckung mit und ohne Handschuhen.
Auf weiter Unterschiede ("die Uhr gibt die Erlösung") zwischen SV und Sparring werd ich jetzt nicht mehr eingehen.

[Onkel_Escobar]

Okay, einigen wir uns einfach darauf, das wir verschieden Erfahrungen haben, verschieden Stile trainieren und alle damit zufrieden sind.
Wir werden uns hier nicht auf einen Konsens einigen, also soll doch am besten jeder mit seiner Variante glücklich werden.

Möge die Macht mit euch sein und Allah sowieso. ;)

[Blume]

So unterschiedlich sind die Meinungen hier nun auch wieder nicht, dass kein Konsens möglich wäre.
Im Gegenteil, die Meisten hier reden schon die ganze Zeit so ziemlich vom selben...

[bruceberlin]

Gut, ich versuche mal ein kleines Resümmé:

Thema SPARRING
Ich bin eignetlich davon ausgegangen, daß ich durchaus Sparring betreibe, wenn ich meine Partnerübungen so frei gestalte, daß weder die Aktionen vorher bekannt sind und bestimtme Schläge auch durchgezogen werden.
Ich bin in keiner Form der Meinung, das Sparring überbewertet oder nutzlos ist. Nur verstehe ich nicht, daß Sparring hier in so "eng gefassten" (beliebigen) Definitionen auftaucht, die ich so einfach nicht kenne.

Das es trotzdem im Partnertraining einen Angreifer und Verteidiger gibt, tut dem IMHO kein Abbruch. Im Gegenteil ist dies ein wichtiges SV-Merkmal: Gehen BEIDE aufeienander los wie im Sparring üblich, ist nicht klar, wer sich verteidigen muss und eine juristisch einwandfreie Notwehrsituation ist für keinen der beiden mehr gegeben.

Lars hat zwar mehrmals und vehement behauptet, dieses von mir beschriebene "harte" Partnertraining sei kein Sparring - eine "einfache" Definition vom Sparring konnte er bis jetzt aber noch nicht liefern.
Erst war es das "durchziehen" von Techniken (Fister), dann die angebliche "Freihheit" der Techniken (Lars). Später dann "das BEIDE sich was einschenken wollen".

Die Unterschiede sind für mich nicht klar zu umreissen.
Sicher weiß auch ich, daß viele Leute Partnertraining wirklich nur sehr "soft" machen, mit "Ansagen" und einfachen Abläufen.
Wie aber Blume richtig sagt, ist bei Fortgeschrittenen der Übergang von Partnerübungen zum Sparring sehr fließend.

Ich werde das, was ich mache, weiterhin als Sparring bezeichnen.
Mögen manche es als Partnerübung sehen, für mich hat es alle wichtigen Kennzeichen eines Sparrings.
Die sind nach meiner eigenen Definition:
* Freihheit in den Techniken
* Hohe Intensität bzgl. Schnelligkeit und Kraft
* Kein Durchziehen von "gefährlichen"/sehr schmerzhaften Techniken / allgemeine Rücksicht auf den Partner (nicht Gegner)


Thema TECHNIKEN
Für mich steht zweifelsfrei fest, daß Techniken eine enorm wichtige Grundvorraussetzung für effektive Verteidigung darstellen.
Wir haben zwischendurch über Attribute gesprochen, und das diese ebenfalls sehr wichtig sind.
Allerdings helfen sie in meinen Augen ohne gute Technik eben auch nicht weiter. Ich habe etliche Freunde, die mir in zahlreichen Attributen haushoch überlegen sind (s. ein paar Posts zuvor). Allerdings haben sie nicht die Techniken dazu, sich meinen Angriffen erfolgreich zu widersetzen.

Genauso sehe ich das bei Boxern.
Auch wenn ihr es nicht glauben wollt, ich habe schon öfter mit Boxern "gesparrt". Es gibt dort einfach eklatante Techniknachteile (besonders bzgl. der Tiefe der Techniken), die auch die schönste Boxtechnik nicht kaschieren kann.
So sind Boxer zum Beispiel naturgemäß in der Trittdistanz und in dem Grappling/Clinch extrem eingeschränkt.
Genauso zum Beispiel die Judokas, die nur im Grappling stark sind.

Es fehlen hier IMHO einfach wichtige Techniken/Ebenen, die für eine einigermassen sichere SV nötig sind.

Das Argument, "man macht es dann auf der Straße ganz anders" kann ich weder gelten lassen, noch macht es Sinn.
Wenn ein Judoka nie trainiert hat zu Schlagen, wird im auch ein "dilettantischer" Versuch im Ernstfall nichts bringen.
Im Gegenteil sollte er dann wirklich versuchen, das durchzusetzen was er WIRKLICH kann.
Ob das dann allerdings zum Erfolg führt, bleibt für mich fraglich.

Thema DOJO-SV
Besonders die klassischen KS geben sich nicht besonders viel Mühe, den Unterschied zwischen einer Dojo/Wettkampf- und einer SV-Situation hervorzuheben.
Im Großen und Ganzen geht es nunmal darum, daß es in der SV keine Regeln gibt, während es im Dojo/Wettkampf zahlreiche Regeln gibt. Und diese sind nicht gerade "unerheblich". Als von mir gern zitiertes Beispiel die Regeln des UFC und des Pride:
http://www.ufc.com/index.cfm?fa=LearnUFC.Rules
http://www.pridefc.com/pride2005/whats_rules.htm

Solche Sachen wie Tritte zum Kopf eines Liegenden bleiben zum Beispiel ausgeschlossen (sehr, sehr viele andere Sachen noch, will nicht auf alle eingehen).
Das ist auch eine Sache, die im Sparring wohl kaum trainiert wird, wenn dann nur angedeutet. Ich will sowas auch nicht trainieren, weder als der der tritt, noch als der am Boden.

Dennoch ist das eine der Standardsituationen, in der SV-Kämpfe beendet werden. Einer liegt am Boden, einer oder gar mehrere Treten zu. Deswegen eben auch nochmal der Seitenhieb an alle Bodenkampffreunde, die meinen, dies sei zur SV geeignet. Das ist nach meiner Erfahrung einfach nur ein "Fehler" und keine "Ansichtssache". Außer vielleicht in klipp und klaren Situationen auf der grünen Wiese oder mit genügend Freunden im Schlepptau.

Ich hatte zum Beispiel nie einen Wettkampf. Fehlt mir auch ehrlich gesagt kein Stück. Klar, ich hab mich öfter mit Freunden/Kollegen gekabbelt, keine Frage, aber keinen Wettkampf gegen einen Fremden gehabt.

Wenn, dann war es ernst. Und hierbei ist die ganze Situation VÖLLIG anders, als wenn ich mich auf die Matte stelle und sage "komm doch".

Die gesamte SV-Situation ist eben gekennzeichnet von Ungewissheit:
Zieht jemand eine Waffe? Ziehe ICH eine Waffe? Wer sind seine Freunde? Wer sind MEINE Freunde? Was hat der Kerl drauf? Wie sieht die Umgebung aus? Kann ich flüchten? Wie komme ICH zum Ziel, WAS will ich erreichen? Wann schlage ICH los, wie lange diskutiere ich noch? Mit welchen Angriffen muss ich rechnen?

Ein Kampf im Ring ist dagegen geprägt von Regeln und einem "geordneten" Umfeld, was den Kampf natürlich enorm "vereinfacht" und einem selbst eine hohe Sicherheit gibt, die im SV-Fall praktisch nicht gegeben ist.

Meine Lösung, mit der (täglichen) Ungewissheit umzugehen, ist eine möglichst BREITE Vorbereitung auf mögliche Situationen. Und das mache ich mit Sparring/Partnerübungen und umfassenden Techniken im SV-Training.

Es gibt sicher auch Leute, die sich "spezialisieren" (eingeschränkte KS), und damit gut fahren.
Für mich macht eine Spezialisierung allerdings nur in geregeltem Umfeld Sinn - als Vorbereitung für ungewisse Situationen ist es mir eben einfach zu "eingeschränkt".


Gut, ich hoffe, ich habe nicht zu sehr aus meiner Sicht resümmiert...
Ich würde mich freuen, wenn wir doch noch zu irgendeinem (sinnvollen) Abschluss kämen.

Beste Grüße vom Bruce

@rattle: Nur weil ich sage, man braucht keine Schusswaffen, heißt es nicht, daß wir keine führen/haben. Ich (und alle meine Kollegen) haben WBK+WS+eigene Waffe und tragen diese immer im Dienst. Gebraucht habe aber weder ich noch meine Kollegen sie jemals... Und da wirst du wohl nur wenige PS finden, die dies in DEUTSCHLAND schon getan haben...

[MoerkB]

Wo soll ich unterschreiben?

[Lars´n Roll]

Bruce... wenn Du hier die ganze Zeit von Partnerübungen sprichst, die Du gerne als Sparring definieren willst, dann gehe ich davon aus, Du redest davon:



Wie trainiert man SV-Situationen einigermassen realistisch in einem Dojo-Umfeld?
Die erste, wichtigste Grundlage ist, einen Aggressor und einen Verteidiger zu bestimmen. BEIDE halten sich dabei NUR an eine Regel, und zwar, gefährliche Techniken nicht voll durchzuziehen, sondern nur anzudeuten (Treffen ausdrücklich erwünscht, DURCHZIEHEN nicht!).

Der Aggressor geht dabei auf den Verteidiger zu und „simuliert“ eine Konfrontation. Zum Beispiel: „Was guckst Du?“, dabei pendelt er um den Verteidiger und nähert sich dabei langsam demselben (DISTANZEN!!!). Der Aggressor sollte kontinuierlich den Verteidiger provozieren, und zum Beispiel gegen die Deckung schlagen oder ähnliche einfache Angriffe (Schubsen, Schelle o.ä.) starten. Schon dies stellt den Verteidiger vor eine anspruchsvolle Situation („Wann schlage ich zu? Wie reagiere ich auf die Provokation?“). Der Aggressor auf der Straße nutzt diese „einfachen Pöbeleien“ um die Verteidigungsfähigkeit des „Opfers“ zu prüfen.
Danach sollten dann von dem Aggressor weitere Angriffe folgen, wie eine Gerade, ein Schwinger, Fußtritte oder sogar Ellenbogen. Diese sollten NICHT aus der eigenen KK stammen, sondern „Standardangriffe“ ANDERER Systeme ALLER Ebenen sein.
Der Verteidiger MUSS spätestens jetzt anfangen, sich wirklich zu verteidigen. Er versucht dabei seine erlernten Techniken anzuwenden. Der Aggressor sollte sich so gut es geht von den üblichen KS-Ritualen befreien und sich einfach nur heftig wehren (Hände ruckartig wegziehen, Schlagen, Treten, Distanz schaffen etc.).
Es gilt, als VERTEIDIGER den Bodenkampf möglichst VÖLLIG zu vermeiden (man sollte ihn trotzdem trainieren, aber NICHT in dieser simulierten SV-Situation in der Position des Verteidigers!). Das heißt, der Verteidiger sollte auf TDs o.ä. verzichten, wobei er MIT dem Aggressor auf den Boden gehen würde.

Die Schlag-/Trittkraft sollte an Sandsäcken oder Pratzen geübt werden, da es nicht diskutabel ist, gefährliche Techniken wie Ellenbogen im Training durchzuziehen, da der Trainingspartner dabei in der Regel sogar schwer verletzt werden kann. Hebt euch das für den Realfall auf.

...

Das hier beschriebene „realistische“ Sparring sollte in jeder KS/KK, welche einen Anspruch auf SV-fähigkeit erhebt, einen nicht unerheblichen Teil des Unterrichts ausmachen. Sollte der Lehrer sich dessen verweigern UND ihr Interesse an SV-Fähigkeit habt, wechselt die Schule.


Was Du hier beschreibst ist sicher sinnvoll, aber Sparring bedeutet für mich und die meisten anderen Leute in aller Regel: Get your gear on; let´s go.
Und zwar richtig. Man macht dabei nicht alles, aber das was man macht, das macht man ordentlich.

Ich habe ein Video von Sparring geposted. Warum filmst Du nicht einfach mal, wie Deine Partnerübungen aussehen?

Dann kann man ja mal gucken, ob´s da irgendwelche Unterschiede gibt.

Ach ja, und von wegen "Bei JKDBerlin gibt´s kein Kickboxlike-Sparring": Frag ihn einfach mal konkret, ob es da üblich ist die Boxhandschuhe anzuziehen und sich zu haun - ganz ohne Knie durchtreten und Augen auspieken und so...


Ich hatte mich übrigens daran erinnert, dass Du ein irgendwo gepostetes Video mal so kommentiert hast, dass das bei Euch ähnlich aussehe...

Leider nicht gefunden, dafür das hier:


Wir machen nur "Drill" am Schluß: Zwei reihen gegenüber, eine seite nimmt WT die andere etwas "normales" (gerader FS, haken, Cross). Dann jeder 3 Angriffe. Dannwird weitergedreht. So kommt es, daß jeder mit jedem mind. 6 Angriffe miteinander hatte.
Natürlich nicht zu brutal.
Und danach freie KFS gegen selbst ausgesuchte Partner. insgesamt mit drill ca. 15 min.
Und zum Aufwärmen gibt es Schritt und Schlagkombis.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/strassen-kampf-erfahrungen-39602/index11.html

Im gegensatz zum oben geschriebenen Szenario-Sparring (jaja, kann man meinetwegen so nennen), dass durchaus Sinn macht, ist das ja wohl mal der typische 0815-WT-Mist, wie ich ihn auch kenne.

Wer nur so trainiert... Trockenschwimmen halt.


Als von mir gern zitiertes Beispiel die Regeln des UFC und des Pride:
Und immer wieder antworte ich darauf, dass das nur 2 Regelmodi von vielen sind.
Es gibt (auch in Deutschland z.B. FFA) MMA inkl Ellenbogen und Knie am Boden, sogar mit Headbutts...

Und in den frühen UFC war praktisch alles erlaubt, außer den Gegner mit ner Brechstange niederzuknüppeln.
Trotzdem klappt das Verhindern von Takedowns mit Knien oder Ellenbögen so selten, dass man sich Sachen wie Sprawl hat einfallen lassen...

By the Way: [B]Für mich[B] ist Dojo-Mentalität der Irrglaube, dass das, was man im kontrollierten Training macht genauso toll in Echt funktioniert.
Und da sind neben den weißgekleidete Jungs mit bunten Gürteln die WTler ganz gut mit dabei...

[rattle666]

@bruceberlin
oh je, lies einfach was ich schreibe. vom waffe ziehen hab ich nur ein einziges mal etwas geschrieben u. das war im bezug auf die ps der polizei...

aber will gar nicht weiter drauf eingehen, ich halte mich jetzt raus u. du verschonst mich im gegenzug auch mit deinem gelabber. hoffe wir können uns darauf einigen.

[rattle666]

by the way...
bei cagewarriors sind ellenbogen auch erlaubt...

[Wanderlei Silva]

bruxe du kannst und nicht wirklich sagen das UFC oder Pride nicht realistisch ist?Glaubst du das du gegen die eine Chance hast???Glaubst du das die keine unfairen tricks können und nur ihr?Um ehrlich mal zu sein ein realistischeres Sparring als im MMA(UFC,Pride)gibt es nicht.

[Mr.Fister]

Ich hatte mich übrigens daran erinnert, dass Du ein irgendwo gepostetes Video mal so kommentiert hast, dass das bei Euch ähnlich aussehe...

Leider nicht gefunden [...]


nicht verzagen, fister fragen :D :

http://www.kampfkunst-board.info/forum/643448-post10.html

dort angegebener clip ----> http://www.youtube.com/watch?v=Hib6m_DD5mI

fister

[bruceberlin]

Ich habe ein Video von Sparring geposted. Warum filmst Du nicht einfach mal, wie Deine Partnerübungen aussehen?

Du hast ein Sparring von anderen gepostet, ich auch. Der nette Fister hatte es schon rausgesucht:
http://www.youtube.com/watch?v=Hib6m_DD5mI

Und hier auch mit ein paar Technikübungen vorher, ab 2:30 wird es relativ freies Training/Sparring:
http://www.youtube.com/watch?v=yR8xp-l_sQY

Bisschen wenig treten dabei, manche Sachen etwas lahm, aber IMHO im Großen und Ganzen in Ordnung.



Im gegensatz zum oben geschriebenen Szenario-Sparring (jaja, kann man meinetwegen so nennen), dass durchaus Sinn macht, ist das ja wohl mal der typische 0815-WT-Mist, wie ich ihn auch kenne.

Wenn ich mich nicht irre, ging es da um Drill. Der geht nur kurz. Und ich finde es gut, weil man viele unterschiedliche Charaktere trifft. Der eine tritt, der andere schlägt, usw und so fort. Sparring ist das nicht... Tockenschwimmen aber nun wieder auch nicht - das ist Schattenboxen vielleicht.



Und immer wieder antworte ich darauf, dass das nur 2 Regelmodi von vielen sind.
Es gibt (auch in Deutschland z.B. FFA) MMA inkl Ellenbogen und Knie am Boden, sogar mit Headbutts...
Naja... http://www.freefight.de/ffa2.html
Auch wenn die Auslegung weiter ist, als beim UFC - trotzdem einiges.
Nur in der Profi-Kategorie sind die von dir genannten Techniken überhaupt (teilweise) erlaubt.
Übrigens: Es gibt hier wieder Gewichtsklassen, Runden und Kampfrichter. Alles Sachen, die sehr SV-fremd sind...


Und in den frühen UFC war praktisch alles erlaubt, außer den Gegner mit ner Brechstange niederzuknüppeln.
Komisches Argument.
Wieso wurde es denn verboten? Etwa, weil es ja völlig ungefährlich ist und nie was passiert ist?
Ist doch GERADE der Beweis, das einige Techniken anscheinend zu gefährlich sind. Oder wie?


Trotzdem klappt das Verhindern von Takedowns mit Knien oder Ellenbögen so selten, dass man sich Sachen wie Sprawl hat einfallen lassen...
Wie gesagt, TDs in der SV sind mein Lieblingsthema...
Und da scheidet sich eben Freefight und Realität, in meinen Augen...


By the Way: Für mich ist Dojo-Mentalität der Irrglaube, dass das, was man im kontrollierten Training macht genauso toll in Echt funktioniert.
Und da sind neben den weißgekleidete Jungs mit bunten Gürteln die WTler ganz gut mit dabei...

Da hast Du nicht unrecht!
Nur mit dem Unterschied das die mit den bunten Gürteln ihren "sehr eingeschränkten" Horizont durch die rosa-rote Brille sehen und das Gros der WTler wenigstens das weite Feld durch die rosa-rote Brille sehen. ;)

Beste Grüße vom Bruce

[mykatharsis]

Die 2 Vids zeigen typisch schwules WT-Armschach. Keine geschnappten Schlaege, gar nicht erst der Versuch sich zu loesen, Distanz halten usw...immer gleich drankleben und dem anderem ins Gesicht patschen...als ob das einen wirkungsvollen(!) Fauststoss simulieren koennte.
Was die Jungs da machen ist KK-Inzucht. Ausserdem macht genau solch eine Kampfesweise jemandem zum Opfer von Grapplern.
So lernt man nicht kaempfen, bestenfalls Rangeln!

[Blume]

Ganz so krass würde ichs jetzt nicht Ausdrücken. Drills haben durchaus ihre Daseinsberechtigung (man kann wunderbar ein "Gefühl" für eine Technik bekommen bzw. Bewegsmuster einschleifen lassen).

Allerdings ersetzen Drills niemals das, was durch Partnerübungen (in der Form, wie wir die ganze Zeit davon geredet haben) bzw. Sparring trainiert werden soll.

Was auf den Videos zu sehen ist, ist meines Erachtens eher irgendwo zwischen Drills und Partnerübungen anzusiedeln, denn zwischen Partnerübungen und Sparring...


Nur mit dem Unterschied das die mit den bunten Gürteln ihren "sehr eingeschränkten" Horizont durch die rosa-rote Brille sehen und das Gros der WTler wenigstens das weite Feld durch die rosa-rote Brille sehen.
Mein neues Lieblingszitat :D

[bruceberlin]

OMG, du hast mir noch gefehlt...


Die 2 Vids zeigen typisch schwules WT-Armschach.

LOL. :megalach:
Du findest es wahrscheinlich cooler in Mini-Mini-Shorts mit nackten Oberkörper zwischen den Beinen eines anderen Mannes zu liegen. :)

Nochmal zur Errinnerung Lars Beispiel von Sparring:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7037401721507431428&q=mma+training



Keine geschnappten Schlaege, gar nicht erst der Versuch sich zu loesen, Distanz halten usw...immer gleich drankleben und dem anderem ins Gesicht patschen...als ob das einen wirkungsvollen(!) Fauststoss simulieren koennte.

Ach, wieder das "bringt doch nichts, diese ansatzlosen Schläge".
Ich glaub du hast wirklich ganz wenig gelernt, bei deinen 8 Jahren WT.

Und auch wieder das Vid von Lars: Hier hatte ich auch genug Kritik. Perfektion gibt es wohl nicht.

Übrigens, gerade heute gesehen (ein Link von Frank aus dem JKD-Forum):
http://www.jkdfamily.com/videos/The_One-Inch_Punch.wmv
(Mit VLC o.ä. abspielen)



Was die Jungs da machen ist KK-Inzucht. Ausserdem macht genau solch eine Kampfesweise jemandem zum Opfer von Grapplern.
So lernt man nicht kaempfen, bestenfalls Rangeln!

Wo gibt es denn keine Inzucht??? Beim Boxen? LOL.
Wir VERSUCHEN wenigstens, andere Stile nachzuahmen.

Hast Du eigentlich schon mal einen "ernsten" WT-Fauststoß abbekommen?
Mittlerweile glaub ich Dir nicht mal, daß du länger als 1 Jahr beim WT warst... :rolleyes:

Beste Grüße vom Bruce

[mykatharsis]

Du findest es wahrscheinlich cooler in Mini-Mini-Shorts mit nackten Oberkörper zwischen den Beinen eines anderen Mannes zu liegen.
Nein, aber selbst wenn, was haette es mit schlechtem WT-Gewurschtel zu tun?


Nochmal zur Errinnerung Lars Beispiel von Sparring:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7037401721507431428&q=mma+training
Nun, die Jungs legen mehr Dynamik an den Tag als die "sparrenden" WT'ler. Und da Dir eines nicht aufgefallen ist, werde ich Dich mal noch drauf hinweisen:
Die Jungs bleiben weg und schlagen und treten oder gehen voll rein. Die WT'ler bleiben die ganze Zeit dazwischen....in der Distanz, die am wenigsten gebraucht wird. Genau deswegen kriegen 'pubertaere' (da nicht ausgereift) WT'ler immer auf's Maul. Die wollen Arme fischen und Rangeln, machen relativ schwache Fauststoesse und glauben die haetten Wirkung...


Ach, wieder das "bringt doch nichts, diese ansatzlosen Schläge".
Es gibt 'ansatzlose Schlaege' und es gibt 'kraftlose Patscher' ohne jegliche Dynamik. Weisst Du, ein Schlag involviert immer auch eine Beschleunigungsphase. Die Jungs tatschen aber nur und so wie Du, kennen sie den Unterschied nicht mal.


Ich glaub du hast wirklich ganz wenig gelernt, bei deinen 8 Jahren WT.
Ich habe am meisten gelernt in der Phase hinterher. Die fehlt Dir ja leider noch.


Wo gibt es denn keine Inzucht??? Beim Boxen? LOL.
Wir VERSUCHEN wenigstens, andere Stile nachzuahmen.
Spitze. Kriegst ein Fleissbienchen und eine Auszeichnung fuer guten Willen. Nur kaempfen lernst so immer noch nicht.


Hast Du eigentlich schon mal einen "ernsten" WT-Fauststoß abbekommen?
Wie sehen die denn aus? Hab bisher noch keinen gesehen. Auch nicht auf den Videos. Da waren nur Gesichtspatscher zu sehen.


Mittlerweile glaub ich Dir nicht mal, daß du länger als 1 Jahr beim WT warst... :rolleyes:
Und ich frage mich, was Du so alles an Hallus schluckst waehrend Du auf Schicht in der Disse bist, denn Deine Wirklichkeit ist irgendwie...einzigartig. :)

Uebrigens, hier im Forum wurde ein Video von einem VT-Sparring gepostet. Das war ganz gut. Da war Dynamik zu sehen, selbst in einer Lehrer-Schueler-Situation, aber ich bezweifle, dass Du in der Lage bist den Unterschied zum WT-Gewurschtel zu erkennen.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wang-zhipeng-sparring-46375/

[bruceberlin]

Die Jungs bleiben weg und schlagen und treten oder gehen voll rein. Die WT'ler bleiben die ganze Zeit dazwischen....in der Distanz, die am wenigsten gebraucht wird.

LOL. Die Tritte sind enorm "voller Power" und die gehen voll rein. LOL.
Das zurückgehen "brauchen" sie auch überhaupt nicht für ihre Techniken...

Die Distanz zwischen Faust- und Ellenbogendistanz ist IMHO die effektivste. Nahkampf eben.
Das zurückgehen ist IMHO ein altes, faires Sportartefakt und macht die Techniken nicht effektiver.


Es gibt 'ansatzlose Schlaege' und es gibt 'kraftlose Patscher' ohne jegliche Dynamik. Weisst Du, ein Schlag involviert immer auch eine Beschleunigungsphase. Die Jungs tatschen aber nur und so wie Du, kennen sie den Unterschied nicht mal.

Also, mit meiner Tatscherei schiebe ich jeden meiner Kollegen ohne Probs weg. Nur zimmer ich die Dinger nicht meinem Trainingspartner ins Gesicht, sondern einer Pratze oder einem Sandsack.

Das Thema mit dem Durchziehen der Schläge hatten wir hier auch schon oft genug, und das fällt einfach darunter.

Und, einen "ernsten" WT-Fausstoss hast Du noch nicht gesehen?
Wo warst Du die 8 Jahre beim WT?
Übrigens, hilft das JKD Video aus meinem letzten Post - das zeigt genau einen solchen ansatzlosen FS in aller Ausführlichkeit. Mit Kopfschutz und allem.


Und ich frage mich, was Du so alles an Hallus schluckst waehrend Du auf Schicht in der Disse bist, denn Deine Wirklichkeit ist irgendwie...einzigartig. :)

LOL. Ich bin SEHR GERNE einzigartig.


Uebrigens, hier im Forum wurde ein Video von einem VT-Sparring gepostet. Das war ganz gut. Da war Dynamik zu sehen, selbst in einer Lehrer-Schueler-Situation, aber ich bezweifle, dass Du in der Lage bist den Unterschied zum WT-Gewurschtel zu erkennen.

Ich seh den Unterschied. Es wird einfach mit mehr Druck gearbeitet.
Nur mal ehrlich, so einen Schüler zu verkloppen, da sähe "Oma mit Krückstock" auch noch dynamisch bei aus.
Stehen da Meister gegen Meister wird es auch wieder eher Patsche-Patsche, weil die sich eben nicht unter Druck setzen lassen.
Da sähe das Video ganz anders aus.

Kann Dir auch von Guiterrez EWTO-Videos zeigen die voller Dynamik sind... Und das wirst wohl auch du als "Berufs-EWTO-Disser" erkennen.

So, und übrigens soll das jetzt BITTE, BITTE nicht zum üblichen WT ist scheiße WC ist doll und überhaupt und sowieso scheiße verkommen (wofür dein engagement allein schon spricht, mykath).


Beste Grüße vom Bruce

[mykatharsis]

LOL. Die Tritte sind enorm "voller Power" und die gehen voll rein. LOL.
Voll im Sinne von 'wenn schon vor, dann komplett ran'. Hab nix von Power gesagt, aber willste bezweiflen, dass die Typen die Power auch haben? Die Jungs trainieren sicher oefter mal Vollkontakt...spaetestens im Ring.


Die Distanz zwischen Faust- und Ellenbogendistanz ist IMHO die effektivste. Nahkampf eben.
Aha. Zwischen Faust- und Ellbogenstanz...was ist das dann? Die Unterarmdistanz? Btw, Nahkampf ist das, wo die Grappler zuhause sind. Und das wahrscheinlich mehr als die armen Pitsche-Patsche-WT'ler.


Das zurückgehen ist IMHO ein altes, faires Sportartefakt und macht die Techniken nicht effektiver.
Ja sicher. Deswegen existieren auch in jedweder Kampfkunst, jeder Kriegskunst, jedem Kampfsport, jedem Teamsport usw. auch Rueckswaertsschritte, Defensivtaktiken...
Warum nur, wenn man doch nur nach vorne gehen muss?


Also, mit meiner Tatscherei schiebe ich jeden meiner Kollegen ohne Probs weg. Nur zimmer ich die Dinger nicht meinem Trainingspartner ins Gesicht, sondern einer Pratze oder einem Sandsack.

Das Thema mit dem Durchziehen der Schläge hatten wir hier auch schon oft genug, und das fällt einfach darunter.
Tja, nur so wie die trainieren, trainieren die nicht das Schlagen sondern nur Tatschen. Ha ha ich hab Dich...mehr ist das nicht. Was anderes bringen die aus dem Gewurschtel auch nie zustande...bestenfalls noch die Ellbogen drueberschieben. Das einzige was da einigermassen klappt.


Und, einen "ernsten" WT-Fausstoss hast Du noch nicht gesehen?
Wo warst Du die 8 Jahre beim WT?
Übrigens, hilft das JKD Video aus meinem letzten Post - das zeigt genau einen solchen ansatzlosen FS in aller Ausführlichkeit. Mit Kopfschutz und allem.
Entschuldige bitte. Wollte Dich nicht ueberfordern. Das naechstemal markier ich die ironischen Stellen.


Ich seh den Unterschied. Es wird einfach mit mehr Druck gearbeitet.
Und ich sehe, dass Du gar nichts siehst.


Kann Dir auch von Guiterrez EWTO-Videos zeigen die voller Dynamik sind... Und das wirst wohl auch du als "Berufs-EWTO-Disser" erkennen.
Du brauchst mir gar nix zeigen. Ich kenn die schon lange. Die Vids sind aber alle koreographiert. Ausserdem sind Videos von nem PG hier irrelevant. Es geht gerade um die Art und Weise von Sparring und sonstigem Kampftraining zur SV.


So, und übrigens soll das jetzt BITTE, BITTE nicht zum üblichen WT ist scheiße WC ist doll und überhaupt und sowieso scheiße verkommen (wofür dein engagement allein schon spricht, mykath).
Mein Engagement spricht gegen Bullshit jedweder Art. WT ist da nur mein Spezialgebiet.

Btw, WC ist mir wurscht. Hab noch keinen echten WC'ler getroffen. Das WT-Training, das Du hier so lobpreist, ist bei weitem nicht optimal zum Verbessern der Kampffaehigkeit. Es mag noch schlechteres geben, aber es ist nicht wirklich gut! Die Prioritaeten sind dabei einfach falsch gesetzt. Vergiss die scheiss Klebekacke, so wie es Boztepe z.B. getan hat, und dann wird das auf einmal ganz anders aussehen.

[Kuang]

Glaubst Du mir jetzt, dass der Übergang fließend ist?
.
Das hab ich nie Bestritten. Empfinde ich auch so.







Richtig, das ist auf jeden Fall eine sehr gute (/die Beste) Strategie.
Aber glaubst Du nicht, er könnte das im Ernstfall noch besser (und darum geht es ja), wenn er es gewohnt wäre und damit gerechnet hat, auch auf der Trittdistanz angegriffen zu werden.
Bzw, wenn er, sofern die Schlagdistanz unterschritten ist und es an Clinch mit Ellbogen, Knien und Headbutt geht, sich dann auch mit dieser Distanz auskenenn würde? Klar, Boxer lernen, wie man sich Platz zu verschafft. Aber eben gegen Boxangriffe. Meinst Du nicht er wäre auch im Clinch ein noch besserer Kämpfer, wenn er damit vertraut wäre, dass aus dieser oder jener Position auch ein Ellbogen oder Knie kommen könnte, womit er so gar nicht gerechnet hätte? Und er dabei auch noch umklammert wird...
Das nennt sich übrigens "Line-Familiarization".

Da hast du natürlich recht,
das ist einer der Gründe warum ich Muay Thay mache.
Ich habe nur manchmal das gefühl, das Boxer etwas unterschätzt werden (jetzt nicht explizit von dir, mann hört so oft"dass das halt Schläger sind")




Das ist IMHO einer der wichtigsten Punkt im Kämpfenlernen. Man muss -und kann- lernen, trotz dass man unter "Feuer" steht, nen kühlen Kopf zu bewahren und seine Techniken umzusetzen.

Jap :) *unterschreib*

[Kuang]

Gut, ich versuche mal ein kleines Resümmé:

Thema SPARRING
...

Das es trotzdem im Partnertraining einen Angreifer und Verteidiger gibt, tut dem IMHO kein Abbruch. Im Gegenteil ist dies ein wichtiges SV-Merkmal: Gehen BEIDE aufeienander los wie im Sparring üblich, ist nicht klar, wer sich verteidigen muss und eine juristisch einwandfreie Notwehrsituation ist für keinen der beiden mehr gegeben.


Wann ist sie das schon....(leider).

[Blume]

Thema SPARRING
[...]
Das es trotzdem im Partnertraining einen Angreifer und Verteidiger gibt, tut dem IMHO kein Abbruch. Im Gegenteil ist dies ein wichtiges SV-Merkmal: Das ist richtig, allerdings würde ich jetzt nicht diesen Grund als ausschlaggebend heranziehen:

Gehen BEIDE aufeienander los wie im Sparring üblich, ist nicht klar, wer sich verteidigen muss und eine juristisch einwandfreie Notwehrsituation ist für keinen der beiden mehr gegeben.
..das ist im Nachhinein eh schwierig fest zu stellen.

Es ist vielmehr daher ein wichtiges SV-Merkmal, da eine Verteidigungs-Situation dadurch gekennzeichnet ist, dass man sich -wie der Name schon sagt- verteidigen muss.

Klar gibts auch sowas wie Präventivschläge (besonders gegen mehrere Angreifer) oder Intercepting. Aber trotzdem ist (wenn auch leider von Zeugen manchmal nicht klar auzumachen) der Gegner der Angreifer und die Situation eher seltener sparringsartig - in der man z.B. eine weile außerhalb der Reichweite rumtänzelt und sich dann daraus nen Eingang sucht oder sich auch mal wieder vom Gegner löst, auf Anfangspositionen geht und dann weitermacht.
Meistens fängts auf der Straße bereits in der Trapping/Clinchdistanz an und "gelöst" wird sich erst wieder, wenns vorbei ist.

[bruceberlin]

Lieber mykath,

wie schon in anderen Threads hab ich keinen Bock auf dieser Ebene mit dir zu diskutieren. Wenn du nicht langsam mal ein bisschen gegen Deinen EIGENEN BULLSHIT vorgehst, werde ich dich wieder ignorieren. Wenn Du das gleiche mit mir tun willst, gerne.

Die "Unterarmdistanz" (wie du sie nennst) ist die Distanz, in der die stärksten Körperwaffen (Knie, Ellenbogen, meinetwegen Kopf) eingesetzt werden können und demnach die effektivste Distanz für starke Treffer.
Grappler möchten hier gerne stark sein, kennen aber idR keine oder zu wenig Schlagtechniken, welche IMHO vor dem Grappling trainiert werden sollten.

Das mit dem STÄNDIGEN Zurückgehen gibt es eben NUR im KampfSPORT.
SVs wie Kravamaga, Systema, WT und Co. arbeiten so nicht, und es ist zum effektiven Ausschalten des Gegners einfach nur hinderlich.
Wenn ich das in meinem Beruf machen würde, wäre das ein fataler Fehler.

Pitsche-Patsche in den WT-Videos hin und her:
Dein VC-Video, was du so doll findest, zeigt auch keine Schläge (ein Fingerstich würde daraus vielleicht werden).

Das andere Sparring von Lars zeigt auch keine richtigen Wirkungstreffer und wie gesagt, ich bezweifel die Wirkung von Sidekicks im Allgemeinen, wenn der Gegner nicht gerade sehr "günstig" steht. Und das hat nichts mit Kraft zu tun... Und Ellenbogen scheinen die gar nicht zu kennen - da trau ich den Anfängern auf der Wiese mit ihrem Pitsche-Patsche eher zu, den an der richtigen Stelle einzusetzen...

Guiterrez ist ein guter Mann, und wenn Du meinst er hätte das choreografiert, dann ist das wieder nur ein weiteres Totschlagargument. Kann ich dir zu deinem VC-Menschen auch sagen.

Und, ich habe von Dir noch keine Alternative zu hören bekommen, immer nur "es gibt schlimmeres, aber es ist auch nicht wirklich gut".
Was ist denn "wirklich gut", mykath? Erinnerung: es geht um SV, nicht um sportliche Betätigung...
Und: Perfektion gibt es IMHO schonmal gar nicht...

Beste Grüße vom Bruce

[andyconda]

hELLO zusammen!

Grappling (Luta Livre) ist durch die Möglichkeiten des präventiven Einsatzes :) sehr gut für unsere zivilisierte Welt da draussen zu gebrauchen!

Diese Distanz-Geschichte wird meines Erachtens von den "Schlägern und Tretern" vollkommen überschätzt.
Es ist nirgendwo leichter die Distanz zu überbrücken, als "draußen". (Erfahrungswert!) ;)

Kleine Ablenkung, lockerer Spruch, Rücken holen, auschoken!

Er hat keine Verletzungen, ich habe keine Verletzungen (an den Händen) er schläft und hat nach dem Aufwachen vergessen warum er sauer war!

Perfekt gelöst! Meist folgen keine gerichtliche Konsequenzen, weil keiner Schaden genommen hat und die Umstehenden haben meist auch nicht kapiert was da abging!

Und was die Stuation mit mehreren angeht: Easy! Dann lässt man den etwas offensichtlicher in seine Bewußtlosigkeit sinken, und von den Anderen hat meistens keiner mehr Bock noch was zu machen! ;)
Liegt halt an der konsequenten Art, mit der Du auftrittst! Kompromisslosigkeit ist allerdings schwer im Dojo zu lernen... :rolleyes:

Und zum Thema Video:

Die neue DVD zum Luta Livre enthält auf 160 Minuten effektive Techniken am Gegner. http://www.luta-livre.de/News/DVDLutaLivreBasics.html

Die Sachen, die wir da machen, trainieren wir im 100% Vollkontakt Kampf mit einem Gegner der sich auskennt, und voll dagegen wehrt! Trotzdem funktionieren die Techniken!

Welches System bietet denn diesen realen Vollkontakt Sparringsteil?
Keine Handschuhe, die Schlagwirkungen verfälschen! ;)

Gruß Andy

ELLO - Luta Livre! Volle Kanne!

[bruceberlin]

Kleine Ablenkung, lockerer Spruch, Rücken holen, auschoken!
Er hat keine Verletzungen, ich habe keine Verletzungen (an den Händen) er schläft und hat nach dem Aufwachen vergessen warum er sauer war!
Yo, so hab ich das an der Tür auch meist gelöst.
Aber eben Stand-Up und nicht am Boden (denke du auch).

Ich habe es bis zu dem Zeitpunkt gemacht, wo ich mir einen so geschnappt habe und von vorne einen Schlagring gegen die Stirn bekommen habe. Platzwunde, ganz schön hässlich. Seitdem bin ich da vorsichtiger und binde mich nicht mehr so schnell an jemanden, lieber einen strengen Kontrollgriff mit einer Hand als mit beiden Händen ran...


Perfekt gelöst! Meist folgen keine gerichtliche Konsequenzen, weil keiner Schaden genommen hat und die Umstehenden haben meist auch nicht kapiert was da abging!
Perfekt ist eben nichts.
Weißt du das der Choke als "lebensgefährdende Behandlung" gesehen wird?
Wenn ich jemanden damit nach §127 StPO festnehmen will (z.B. wg. einer Schlägerei in der Disko) darf ich nicht "jedes" Mittel anwenden. Ich muss ihn dann eher laufen lassen. Notwehr ist das allerdings egal, denn da darf man u.U. auch lebensgefährdende Techniken anwenden, also auch den Choke.


Die Sachen, die wir da machen, trainieren wir im 100% Vollkontakt Kampf mit einem Gegner der sich auskennt, und voll dagegen wehrt! Trotzdem funktionieren die Techniken!

Auch gegen andere KKler, SVler oder sind das alles Luta Livre Leute?
Mit oder ohne Schlagen/Treten?
Auch mit Stand-Up-Sachen oder hauptsächlich Bodenkampf?
KO, Punkte oder Submission?

Beste Grüße vom Bruce

[Blume]

Hallo Anaconda,

bist wohl auch ELLO Head-Werbetexter, oder wie? ;)

PS: Ich würde trotz der schönen (schöngeredeten?), von Dir beschriebenen, "Abschreckungstaktik" gegen Mehrere, es in einem solchen Kampf (und es SIND meist mehr als nur ein Angreifer beteilligt) vorziehen, nicht zu stark und zu lange (8-10 Sekunden bis zur Bewußtlosigkeit sind das Minnimum, und das erst ab dem Moment, zu dem der Choke richtig sitzt, was zugegebenermaßen schnell gehen kann/sollte) an einen Gegner gebunden zu sein.
Prima finde ich Sachen wie LL für Frauen, da Gewalt mit/gegen Frauen zu 95% in komplett andere Szenarien als gegen Männer abläuft.
(Anmerkung: Damit will ich selbstverständlich nicht sagen, Grappling wäre nur was für Mädchen... :D wobei, ein paar mehr Frauen in unsrem Grappling-Training fänd ich auch nicht schlecht)

[bruceberlin]

..das ist im Nachhinein eh schwierig fest zu stellen.

Ja, klar. Allerdings hast du es einfacher, wenn Du nicht zu offensichtlich auf einen Zweikampf eingehst. Also nicht "Komm doch" und im Boxerausleger dastehen. Dann hat man es provoziert, es ist dann nicht Notwehr sondern ein offener Zweikampf, den beide "freiwillig" eingegangen sind... Bewertet ein Richter dann anders.


Meistens fängts auf der Straße bereits in der Trapping/Clinchdistanz an und "gelöst" wird sich erst wieder, wenns vorbei ist.
Ja, genau das ist auch meine Erfahrung dazu. Unterstreicht den Aspekt, das das Lösen ein eher sportliches Artefakt ist, als das es irgendeine SV-relevante Bedeutung hätte.


nicht zu stark und zu lange (8-10 Sekunden bis zur Bewußtlosigkeit sind das Minnimum, und das erst ab dem Moment, zu dem der Choke richtig sitzt, was zugegebenermaßen schnell gehen kann/sollte) an einen Gegner gebunden zu sein.
Ja, die Erfahrung musste ich ja schmerzlich selbst sammeln.
Ich habe sowieso nur in ganz wenigen Fällen wirklich bis zur Bewusstlosigkeit gechokt. Man kann es auch etwas unter 8 Sekunden schaffen.

Mir ging es damals eher um einen Transportgriff, um die Leute aus dem Laden zu befördern. Die haben dann schon gemerkt, daß es unangenehm werden kann, und das hat eigentlich gereicht... Aber, es gibt für diese Fälle wirklich geeignetere "Transportgriffe".

In einer privaten SV-Situation wäre ich daran gar nicht interessiert, d.h. Chokes, Haltegriffe und Co. würde ICH dort gar nicht anwenden...

Beste Grüße vom Bruce

[mykatharsis]

Die "Unterarmdistanz" (wie du sie nennst) ist die Distanz, in der die stärksten Körperwaffen (Knie, Ellenbogen, meinetwegen Kopf) eingesetzt werden können und demnach die effektivste Distanz für starke Treffer.

Grappler möchten hier gerne stark sein, kennen aber idR keine oder zu wenig Schlagtechniken, welche IMHO vor dem Grappling trainiert werden sollten.
Dein Ellbogen-Knie-Zeug ist nicht halb so stark einzuschätzen wie Du glaubst, denn man kommt selten dazu diese effektiv einzusetzen, und gerade Grappler und Thaiboxer sind dabei mehr zu Hause als WT'ler. Freefighter vereinen beides in einer Person und trotzdem gibt's relativ selten Kampfentscheidungen durch Ellbogen und Knie. Wenn's keine Submission ist, dann Faust oder hin und wieder mal ein Kick.

Reine WT'ler, die so trainieren wie Du in den Videos gezeigt hast, lernen mehr schlechtes Grappling als gutes Schlagen. Das wird dann nicht Halbes und nix Ganzes.


Das mit dem STÄNDIGEN Zurückgehen gibt es eben NUR im KampfSPORT.
SVs wie Kravamaga, Systema, WT und Co. arbeiten so nicht, und es ist zum effektiven Ausschalten des Gegners einfach nur hinderlich.
Wenn ich das in meinem Beruf machen würde, wäre das ein fataler Fehler.
Ständiges Zurückgehen...wer sagt den sowas? Du deutest hier wieder mal eine Aussage völlig einseitig in eine Richtung, weil's Dir halt in die Diskussionsstrategie passt.
Btw, woher beziehst Du eigentlich Deine Kenntnisse zum Systema? Denn ich war bei Andreas Weitzel vor Ort und die gehen sehr wohl auch zurück...z.B. um den Gegner reinzulocken. Ist auch in überlebensorientierten KK's wie z.B. BBT eher die Grundtaktik als die Ausnahme. Warum? Weil die immer mit Waffen rechnen und sich die Option auf Flucht offen halten wollen. Schön dumm, oder wie siehst Du das?
Immer nur ausschliesslich nach Vorne stürmen kann Dir leicht den Tod bringen. Musst nur einmal an den Falschen geraten. Hat nicht jeder dauernd ne Stichschutzweste an...ist halt nicht jeder Bouncer.


Pitsche-Patsche in den WT-Videos hin und her:
Dein VC-Video, was du so doll findest, zeigt auch keine Schläge (ein Fingerstich würde daraus vielleicht werden).
Es ist VT nach Wong Shun Leung und der Typ hat sich die tatsächliche Ausführung der Schläge in diesem Fall wohl gespart, aber ich habe keine Zweifel, dass das auch dort trainiert wird. Ausserdem hat er keine Patscher nach vorne geschickt, sondern explosive Techniken, die nur nicht voll durchgezogen waren. Die WT-Videos zeigen nur durchrutschende Patscher. Da war kein wirklich explosiver Fauststoss zu sehen...ausser hin und wieder als einzelne Einstiegstechnik des dedizierten Angreifers, der dann anschliessend jegliche Aktionen eingestellt hat um dem WT'ler seine KFS zu ermöglichen. Am Ende war's reichlich Wischiwaschi. Mag OK sein um einen Einstieg zu bieten, aber das darf nicht alles gewesen sein!
Aber es war mir klar, dass Deine WT-Augen die Unterschiede in den Videos nicht erkennen können.


Guiterrez ist ein guter Mann, und wenn Du meinst er hätte das choreografiert, dann ist das wieder nur ein weiteres Totschlagargument. Kann ich dir zu deinem VC-Menschen auch sagen.
Gutierrez zeigt keine freien Sparrings. Er macht choreographierte Demos. DAS ist der Unterschied um den es hier geht, nicht um die Person VG.


Und, ich habe von Dir noch keine Alternative zu hören bekommen, immer nur "es gibt schlimmeres, aber es ist auch nicht wirklich gut".
Was ist denn "wirklich gut", mykath? Erinnerung: es geht um SV, nicht um sportliche Betätigung...
Man muss mit dem richtigen Geist trainieren. Auch wenn man einen Fauststoss nicht durchzieht, muss der mit dem 'richtigen Gedanken' ausgeführt werden! Die Gegner dürfen sich nicht einfach in die Opferrolle fallen lassen sondern sich wirklich wehren, so wie sie es tatsächlich tun würden. Man muss das Ganze AUCH mal full power full speed üben.
Wenn es irgendwie geht, muss man den Schüler die Angst empfinden lassen, die einen im Ernstfall überkommen kann. Dieser Psychologische Aspekt ist extrem wichtig für reale SV. Goeff Thompson redet praktisch von nichts anderem.
Nur mal so als Anregung hier.


Und: Perfektion gibt es IMHO schonmal gar nicht...
Das stimmt, aber das ist keine Ausrede dafür nur 50% zu geben, wenn man deutlich mehr könnte.

[jkdberlin]

Hmm..bevor ihr euch hier heiss redet...Zu einer guten SV gehört meiner Meinung nach das Training in jeder Kampfdistanz. Egal ob Treten, Schlagen, Ellenbogen/Knie, Clinchen/Werfen und letztendlich Bodenkampf. Und wenn ich mal eine Wertung abgeben würde, dann würde die in etwa so aussehen:
Glück - Umgebung - Können - Technik und in der genannten Reihenfolge!

Trotzdem möchte ich euch bitten die langsam aufkommenden persönlichen Dinge sein zu lassen. Lest euch euren Text nochmal durch, bevor ihr ihn abschickt, und überlegt, ob ihr das wirklich so schreiben wollt oder ob man das eine oder andere vielleicht etwas weniger aggressiv formulieren könnte.

Grüsse

[bruceberlin]

Dein Ellbogen-Knie-Zeug ist nicht halb so stark einzuschätzen wie Du glaubst, denn man kommt selten dazu diese effektiv einzusetzen, und gerade Grappler und Thaiboxer sind dabei mehr zu Hause als WT'ler.

Ah ja. Liegt wahrscheinlich an den Hallu-Drogen die ich ja abends in der Disse einschmeiße, daß ich mich und andere falsch einschätze... :rolleyes:

Erstmal nochmal, es SIND die stärksten Körperwaffen. Daran kannst Du gar nicht rütteln.

Ich sehe das mit der Einsetzbarkeit GANZ anders. Für mich sind Ellenbogen ein grundlegendes, alltägliches Handwerkszeug im Clinch. Das heißt nicht, daß ich den immer zum Kopf schlage. Ein Ellenbogen kann sehr viel mehr. Ich nenne ihn auch gerne "Räumer". Und glaub mir, der räumt SEHR verlässlich.

Und, BESONDERS Grappler könnten sich hiervon was abgucken. Gerade Tritte/Knie und Ellenbogen sind IMHO die einzige Möglichkeit, etwas gegen Grappler zu tun. Oder soll ich mit nem Grappler grappeln oder wie?

Das du das bei MMA selten bis gar nicht siehst, liegt daran das viele MMA-Turniere das völlig verbieten oder einschränken - eben aufgrund der Verletzungsgefahr.

Der Trainingsfokus düfte hier auch völlig anders liegen, so daß diese Ellenbogentechniken einfach weniger trainiert werden.
Vielleicht sagt Frank mal etwas dazu, er hatte ja schon angedeutet das das Training im JKD und FF gänzlich unterschiedlich ist...



Btw, woher beziehst Du eigentlich Deine Kenntnisse zum Systema? Denn ich war bei Andreas Weitzel vor Ort und die gehen sehr wohl auch zurück...z.B. um den Gegner reinzulocken.
Ausnahmetechnik.
Ich war bei 2 Seminaren mit den Vasilievs - mit einer PS-Truppe. Waren etwas waffenfixiert, aber haben auch waffenlos trainiert. Zurückgehen (um sich wieder aufzubauen, wie bei jedem Boxmatch oder KB-Sparring) hab ich da ehrlich gesagt nicht gesehen.


Ist auch in überlebensorientierten KK's wie z.B. BBT eher die Grundtaktik als die Ausnahme. Warum? Weil die immer mit Waffen rechnen und sich die Option auf Flucht offen halten wollen. Schön dumm, oder wie siehst Du das?

Ich kenne kein BBT, bzw. diese Abkürzung nicht, kann also (ausnahmsweise :D ) nix dazu sagen.
Wir rechnen auch mit Waffen, gehen aber davon aus, daß wir - wenn überhaupt - in der Nahdistanz entwaffnen/immobilisieren können.

Gehe ich zurück, biete ich ihm die Chance die Waffe zu ziehen. Das gilt speziell für Schusswaffen, natürlich aber auch für Messer. Die Hände muss man dabei schon kontrollieren... Außerdem muss ich nach dem zurückgehen die Distanz erneut überwinden, was ich kontraproduktiv finde... Insbesondere wenn er dann ein Messer in der Hand hat, habe ich meine Chancen einer Abwehr deutlich verschlechtert. Flucht und eigene Waffen mal ausgeschlossen, denn die ist nicht immer möglich/verfügbar.

Wenn ICH eine Waffe ziehen will, gehe ICH zurück. Sonst rauf und erst wieder weg, wenn ich die Sache als erledigt ansehe.



Immer nur ausschliesslich nach Vorne stürmen kann Dir leicht den Tod bringen.
"Das überqueren der Straße kann den Tod bringen."
Sorry, aber das ist nun wirklich :ups:.
Ich geh zurück, der zieht ne Pistole und erschießt mich. Spitze. Geht auch so rum.



Es ist VT nach Wong Shun Leung und der Typ hat sich die tatsächliche Ausführung der Schläge in diesem Fall wohl gespart, aber ich habe keine Zweifel, dass das auch dort trainiert wird.
Alles klar. Dem traust Du das zu, mir oder denen im Video nicht...
Wieso forderst Du bei den WTlern einen Schlag und bei ihm nicht?
Mal ehrlich, ich kann bei dem auch keine "kraftvolle" Vorbereitung eines Fauststosses erkennen. Die sieht nämlich für MICH schon etwas anders aus...


Da war kein wirklich explosiver Fauststoss zu sehen...
Ja, aber bei deinem VC-Kollegen da eben auch nicht.
Also, was willst Du???



Aber es war mir klar, dass Deine WT-Augen die Unterschiede in den Videos nicht erkennen können.

LOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOLLOL.

So mykath, jetzt mal Klartext: (Sorry, Frank, aber es muss mal raus.)
ICH habe MEINEN Stil gefunden. Der ist auch gar nicht ausschließlich WT, denn ich habe meine eigenen Erfahrungen gesammelt. Teils schmerzlich, teils freudig. Ich weiss, was funktioniert und was nicht - und zwar aus der langjährigen Praxis, nicht aus Wettkämpfen.
Und, stell Dir vor, selbst EWTO-WT bietet reichlich Raum für eine selbstständige Entwicklung. Nicht umsonst sind diese Linien so oft gespalten worden und spalten sich immer noch ständig...

DU hingegen scheinst Deinen Stil noch nicht gefunden zu haben, und wirst ihn so wahrscheinlich auch nicht finden. Dafür spricht nicht nur deine alberne Ching Chang Chong Headline, sondern Deine gesamte Abwehrhaltung einem (an und für sich) anerkannten System gegenüber.
Ich denke sogar, du bist nur wütend, daß es wirklich Leute anwenden können - nur du anscheinend nicht...



Man muss das Ganze AUCH mal full power full speed üben.
Geht leider immer nur sehr eingeschränkt am Mann.
Geübt wird das Full Power + Full Speed an dem Sandsack. Oder mit Red Man, was ich allerdings auch immer etwas "unrealistisch" finde...
Das Thema hatten wir aber auch schon ausführlich hier, und es war konsens das Full Power im Sparring nicht passiert. Entweder sind Handschuhe dabei oder die Sachen werden nicht durchgezogen...

Auch der Andiconda kann das mit den 100% nicht ernst meinen, sonst wäre nach jedem Sparring entweder einige Glieder gebrochen oder die Techniken sind "wirklich" ungefährlich und dienen nur einer Submission, auf die Du in der SV absolut nicht zählen kannst.
Also spätestens beim Glied brechen hört das durchziehen dann wohl doch auf. Also von 100% kann wohl kaum die Rede sein.



Wenn es irgendwie geht, muss man den Schüler die Angst empfinden lassen, die einen im Ernstfall überkommen kann. Dieser Psychologische Aspekt ist extrem wichtig für reale SV. Goeff Thompson redet praktisch von nichts anderem.

Ja, meine Rede. Und genauso wird es auch (gelegentlich) bei uns im Training gemacht.
Mit Pöbeln, anschreien und Co.. Kannst Du aber auch ganz einfach in meinem ausführlichen Anfangspost lesen. Dort steht genau das.
Mehr zum Beispiel auch hier:
Der Vorkampf - Distanz, Körperreaktionen, Deeskalation (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/vorkampf-distanz-koerperreaktionen-deeskalation-41654/) oder hier
Wichtige Elemente für effektive SV (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/wichtige-elemente-fuer-effektive-sv-43578/)

Aus Erfahrung kann ich sagen, daß man 9 von 10 Fällen gewaltfrei lösen kann, bzw. es im Vorfeld bereits deeskalieren.

Ich hab "Watch my Back" hier im Regal. Aber wie Du dir vorstellen kannst, ist da wenig Neues für mich bei.

Bitte, verschone mich in Zukunft mit deinem Geschnabbel über WT.
Ich versuche das "relativ" weit draussen zu lassen, und nur auf "allgemeine" Techniken einzugehen. Das würde ich mir auch von Dir wünschen.
Und, bitte, geh davon aus das auch ein WTler einen kraftvollen, ansatzlosen, explosiven Fauststoss hinbekommt...

Les bitte auch vorher meinen Anfangspost, wenn Du hier mitdiskutierst.


@jkd: Glück spielt schon eine Rolle, auch wenn ich es weiter nach hinten sortieren würde. Denn ansonsten wäre jeder Kampf beliebig, und das sehe ich einfach nicht so. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Profi von einem Anfänger völlig zusammengeschlagen wird ist doch eher gering.

Die Umgebung (im Sinne von Örtlichkeit) trägt denke ich nicht so viel zum Ausgang bei - sehr wohl aber "Begleitumstände" wie Freunde, Waffen, (Schutz-)Kleidung, Musik, Fluchtmöglichkeiten etc... Aber denke mal, das meintest Du auch eher so.

Das alles ändert nichts daran, daß man Glück gar nicht und Begleitumstände nur zum Teil beeinflussen kann.
Also, was bleibt einem als Technik zu trainieren um sein Können (Attribute?) zu verbessern?


Beste Grüße vom Bruce

[Kuang]

Zu dem in JKDBERLIN´s Post und auch schon öfters in diesem Thread angesprochenen Thema mit dem "alle Distanzen abdecken"hätte ich noch eine Frage, gerade an Leute wie JKDBerlin, die alle Distanzen lernen aber auch an den Rest.
Nach meiner Erfahrung hat man ohne eigenes Training absolut keine Chance im Bodenkampf, wenn man an einen geübten Grappler gerät. Beim Standup Fight, gegen nen Striker ist das schon ein bisschen anders (Lucky Punch, oder einfach das "Prügeln im Blut").
Ist es von daher nicht Sinvoll seinen schwerpunkt auf den Standup zu legen (ein System das alle Distanzen abdeckt, ob WT, JKD, MT, etc. ist egal, um mal Diskusionen hierrüber außen vor zu lassen) und den Bodenkampf mit ein paar Grundtechniken abzudecken, da man auf der Straße wohl eher selten an einen Grappler gerät, aber schon eher an einen erfahrenen Schläger.
Wenn meine Vermutung stimmt sollte man diesen dann im Standup wenigstens ebenbürtig und im Bodenkampf überlegen sein.

Cheers Kuang

[jkdberlin]

@jkd: Glück spielt schon eine Rolle, auch wenn ich es weiter nach hinten sortieren würde. Denn ansonsten wäre jeder Kampf beliebig, und das sehe ich einfach nicht so. Die Wahrscheinlichkeit, daß ein Profi von einem Anfänger völlig zusammengeschlagen wird ist doch eher gering.

Die Umgebung (im Sinne von Örtlichkeit) trägt denke ich nicht so viel zum Ausgang bei - sehr wohl aber "Begleitumstände" wie Freunde, Waffen, (Schutz-)Kleidung, Musik, Fluchtmöglichkeiten etc... Aber denke mal, das meintest Du auch eher so.

Das alles ändert nichts daran, daß man Glück gar nicht und Begleitumstände nur zum Teil beeinflussen kann.
Also, was bleibt einem als Technik zu trainieren um sein Können (Attribute?) zu verbessern?


Beste Grüße vom Bruce

"Umgebung" hast du in meinem Sinne definiert, wobei ich auch örtliche Gegebenheiten wie Untergrund, Licht, Treppe etc. meine.

Und doch, Glück ist für mich ein Hauptfaktor. Ich gehe nämlich hier von einer "zivilen" SV Situation aus, und nicht von einer Türsituation. Und hier gehört nunmal eine Menge Glück dazu. Das fatale daran ist tatsächlich, dass man wichtige Faktoren nicht beeinflussen kann. Das heisst nicht, dass man sein Können un seine Techniken nicht besonders trainieren muss, es heisst nunmal nur, dass man auch bei bester Vorbereitung, auch als Profi von einem Anfänger (Hochmut kommt vor dem Fall), auch mal ganz derbe eingetütet werden kann.

Grüsse

[jkdberlin]

Zu dem in JKDBERLIN´s Post und auch schon öfters in diesem Thread angesprochenen Thema mit dem "alle Distanzen abdecken"hätte ich noch eine Frage, gerade an Leute wie JKDBerlin, die alle Distanzen lernen aber auch an den Rest.
Nach meiner Erfahrung hat man ohne eigenes Training absolut keine Chance im Bodenkampf, wenn man an einen geübten Grappler gerät. Beim Standup Fight, gegen nen Striker ist das schon ein bisschen anders (Lucky Punch, oder einfach das "Prügeln im Blut").
Ist es von daher nicht Sinvoll seinen schwerpunkt auf den Standup zu legen (ein System das alle Distanzen abdeckt, ob WT, JKD, MT, etc. ist egal, um mal Diskusionen hierrüber außen vor zu lassen) und den Bodenkampf mit ein paar Grundtechniken abzudecken, da man auf der Straße wohl eher selten an einen Grappler gerät, aber schon eher an einen erfahrenen Schläger.
Wenn meine Vermutung stimmt sollte man diesen dann im Standup wenigstens ebenbürtig und im Bodenkampf überlegen sein.

Cheers Kuang

Tja, wenn mein Leben im Konjunktiv stattfinden würde, dann...;)

Letztendlich kann dir niemand diese Entscheidung abnehmen, letztendlich wird jeder nach seiner Facon und seiner Erfahrung lernen und lehren und letztendlich hilft dir auch die schönste Statistik nichts, wenn es passiert. Ob, wenn, sollte usw. kann man alles diskutieren, aber darauf verlassen...diese Entscheidung musst du selber fällen.

Ich unterrichte im JKD Standup und Boden. Über die genauen Anteile mache ich mir jetzt nicht detaillierte Gedanken, Prozentzahlen sind hier einfach blöd. Ich unterrichte das, was ich trainiere, aufgrund meiner eigenen Erfahrungen. Diese kann ich aber nicht weitergeben. Erfahrungen muss jeder selbst machen, genauso wie Bewertungen im eigenen Kopf entstehen und nicht fremd angenommen werden. Natürlich ist der Anteil des Standup Trainings höher, da es hier einfach mal mehr zu trainieren gibt (Treten, Schlagen, Clinchen, HKEs, Würfe...und das alles auch noch abwehren). Am Boden im JKD unterrichte ich Selbstverteidigung! Keinen Sport!

D.h.: im Sport muss ich meinen Gegner besiegen (durch K.O., nach Punkten, Aufgabe, Schiedsrichterentscheid etc.), in der SV brauche ich das nicht! Da brauche ich ein Zeitfenster, um sicher wegzulaufen und nach Hause zu kommen. Ich muss sicherstellen, dass der Angriff in soweit vorbei ist, dass ich mich sicher entfernen kann. Also gibt es im Bodenkampf in der SV keine technisch brillianten Submissions etc. Am Boden verteidigen, hoch und weg, wenn der Gegner sicher nicht hinterher kommt. Andere Zielsetzung! Und auch hier muss ich nach Umgebung etc. unterscheiden. Das alles haargenau zu trainieren ist zu umfangreich und auch nicht zweckmässig. Prinzipien und Konzepte sind hier gefragt. Aber das geht jetzt hier zu weit...

Grüsse

[bruceberlin]

Das heisst nicht, dass man sein Können un seine Techniken nicht besonders trainieren muss, es heisst nunmal nur, dass man auch bei bester Vorbereitung, auch als Profi von einem Anfänger (Hochmut kommt vor dem Fall), auch mal ganz derbe eingetütet werden kann.

Ja, gar keine Frage. Nur wie gesagt ist die Wahrscheinlichkeit gering.

Wo Glück auch für mich auch die größte Rolle spielt ist bei den Gegnern und den Begleitumständen.
Denn, ich kann Glück haben und es ist ein Anfänger mit 0 Ahnung. Oder Pech haben und es sind 3 überaus gewaltbereite Hooligans.

Ich verlasse mich dann aber eben doch mehr auf Können, Techniken, Taktiken als auf Glück... ;)

In dem Sinne,
Beste Grüße vom Bruce

[jkdberlin]

Ja, gar keine Frage. Nur wie gesagt ist die Wahrscheinlichkeit gering.

Wo Glück auch für mich auch die größte Rolle spielt ist bei den Gegnern und den Begleitumständen.
Denn, ich kann Glück haben und es ist ein Anfänger mit 0 Ahnung. Oder Pech haben und es sind 3 überaus gewaltbereite Hooligans.

Ich verlasse mich dann aber eben doch mehr auf Können, Techniken, Taktiken als auf Glück... ;)

In dem Sinne,
Beste Grüße vom Bruce


"Wahrscheinlichkeit"...tja, wie gesagt, ich mache keine SV gegen Wahrscheinlichkeiten :)

Glück kannst du schon haben, wenn du den Angriff vorher erkennst, er für dich offensichtlich ist und du Zeit (und damit Distanz) hast. Glück kann es sein, wenn der Untergrund dein Vorhaben unterstützt...etc.pp. Glück ist immer bei einer erfolgreichen SV dabei. Verlassen soll man sich nicht darauf, man sollte es nicht nur vergessen und sich darauf verlassen, dass man alles durch noch so tödliche Techniken hinbiegen kann...

Geschichte aus dem realen Leben:
Türsteher mit WT-T-Shirt geht auf angetrunkenen Gast zu. Der Gast sieht das Shirt und sagt "hehe, ich trainiere seit Jahren Boxen - dich mach ich platt." Beide gehen vor die Tür (wie blöd und "männlich" :)) und begeben sich in "Duellposition".
Der "Boxer tritt dem überraschten Türsteher in den Unterleib...Kampf vorbei.

Grüsse

[Kuang]

....

Ich unterrichte im JKD Standup und Boden. Über die genauen Anteile mache ich mir jetzt nicht detaillierte Gedanken, Prozentzahlen sind hier einfach blöd. Ich unterrichte das, was ich trainiere, aufgrund meiner eigenen Erfahrungen. Diese kann ich aber nicht weitergeben. Erfahrungen muss jeder selbst machen, genauso wie Bewertungen im eigenen Kopf entstehen und nicht fremd angenommen werden. Natürlich ist der Anteil des Standup Trainings höher, da es hier einfach mal mehr zu trainieren gibt (Treten, Schlagen, Clinchen, HKEs, Würfe...und das alles auch noch abwehren). Am Boden im JKD unterrichte ich Selbstverteidigung! Keinen Sport!

D.h.: im Sport muss ich meinen Gegner besiegen (durch K.O., nach Punkten, Aufgabe, Schiedsrichterentscheid etc.), in der SV brauche ich das nicht! Da brauche ich ein Zeitfenster, um sicher wegzulaufen und nach Hause zu kommen. Ich muss sicherstellen, dass der Angriff in soweit vorbei ist, dass ich mich sicher entfernen kann. Also gibt es im Bodenkampf in der SV keine technisch brillianten Submissions etc. Am Boden verteidigen, hoch und weg, wenn der Gegner sicher nicht hinterher kommt. Andere Zielsetzung! Und auch hier muss ich nach Umgebung etc. unterscheiden. Das alles haargenau zu trainieren ist zu umfangreich und auch nicht zweckmässig. Prinzipien und Konzepte sind hier gefragt. Aber das geht jetzt hier zu weit...

Grüsse

Na das klingt doch so ziemlich genau nach dem was ich mir auch gedacht habe.:D

Natürlich ist das auch alles Theorie (was währe wenn), aber auch mein persönlicher Eindruck, z.B. nach dem Sparring mit MMA´lern bei uns im Training, das etwas freier gelaufen ist, die machen sich dann nen spaß daraus dich in sekunden zu verknoten.

Cheers Kuang

[andyconda]

Auch gegen andere KKler, SVler oder sind das alles Luta Livre Leute?
Mit oder ohne Schlagen/Treten?
Auch mit Stand-Up-Sachen oder hauptsächlich Bodenkampf?
KO, Punkte oder Submission?

Beste Grüße vom Bruce


Hi Bruce!

Ich bin ja sozusagen ein Pionier des Luta Livre und daher war ich in den Anfangsjahren permanent sogenannten Vergleichkämpfen ausgesetzt! ;)

Die Jungs kamen aus allen möglichen Stilen und wollten es wissen. (Waren einige hochrangige Namen anderer Stile darunter) Sie suchten immer nach "der Lücke im System" :)

Du hast recht! Fast alle meiner "Zugriffe" fanden Standup statt. :rolleyes: Meiner Meinung nach ist aber die Position im Raum aber auch nicht ganz so wichtig!

Klang schon etwas wie so eine Pauschallösung mit dem Choke!
Wollte aber nur die wirklich finalen Techniken betonen, die 100% zum Ende der Auseinandersetzung führen!
Bei einem Punch weiß man halt nie ganz genau wie er wirkt und wer welche Verletzungen davon trägt. -Bei den Techniken des Luta Livre bin ich da hingegen schon sehr, sehr sicher. ;)

Und so eine Distanz ist schnell überbrückt...

Natürlich gibt es auch Situationen, in denen Choke und Armbrechen wertvolle Sekunden kosten würden, oder nicht wirklich angebracht sind (Verhältnismäßigkeit). Ist ja keine Universallösung, aber auf jeden Fall final! ;)

Auf der von mir genannten Technik DVD des Luta Livre (http://www.luta-livre.de/News/DVDLutaLivreBasics.html) wird das Konzept des Bareknuckle Vale Tudo erläutert. Dabei geht es darum, Anderen den eigenen Stil aufzuzwängen! Das funktioniert beim Luta Livre nunmal total entspannt!

Sogar auf Gartenfesten unter Freunden ist ein kleiner Choke oft eine Bereicherung des Abendprogramms! :D

Gruß Andy

[Kuang]

...

Sogar auf Gartenfesten unter Freunden ist ein kleiner Choke oft eine Bereicherung des Abendprogramms! :D

Gruß Andy

DAS ist n guter guter Choke ;)

[Blume]

Sogar auf Gartenfesten unter Freunden ist ein kleiner Choke oft eine Bereicherung des Abendprogramms! :D
Hey cool, sogar zum Stand-up-Comedian wird man dank Lutra Livre! Ein J(Ch)oke unter Freunden also quasi...
Wenn Du jetzt noch erzählst, dass es unters Bett und in jeden Schrank passt und vorallem praktisch auf Reisen ist... mhm, vielleicht hast Du mich dann überredet. ;)
"Wenn sie JETZ anrufen und sofort bestellen, bekommen sie ihr Lutra Livre im formschönen Plastikköfferchen geliefert. Außerdem legen wir noch WT, Krav Maga und ein bischen Karate mit oben drauf." :p

[mykatharsis]

Eines vorneweg: Mit Dir zu diskutieren ist alles andere als schoen und noch viel weniger gewinnbringend, denn Du blockst jedes Argument indem Du es absichtlich in einer fuer Dich guenstigen Art und Weise fehldeutest.


Erstmal nochmal, es SIND die stärksten Körperwaffen. Daran kannst Du gar nicht rütteln.
Ganz toll. Punkt fuer Dich...oder nein...hab ich das ueberhaupt angezweifelt? Nur was nuetzt Dir die haerteste Koerperwaffe, wenn Du sie nicht effektiv zum Einsatz bringen kannst?

Im Muay Thai und auch vielen Freefight-Events sind Ellbogen und Knie erlaubt, koennen aber nur selten als finale Technik dienen eben weil die schwer anzubringen sind. Das ist also absolut keine Ultimativwaffe.

Btw, wo sind denn die ultragefaehrlichen Fingerstiche, die WT so wettkampfuntauglich machen hin? Sind die gar geringwertiger einzustufen als Ellbogen und Knie?


Ich sehe das mit der Einsetzbarkeit GANZ anders. Für mich sind Ellenbogen ein grundlegendes, alltägliches Handwerkszeug im Clinch. Das heißt nicht, daß ich den immer zum Kopf schlage. Ein Ellenbogen kann sehr viel mehr. Ich nenne ihn auch gerne "Räumer". Und glaub mir, der räumt SEHR verlässlich.
Das sind sie in sehr vielen anderen Systemen genauso. Tatsaechlich werden die im FMA-Bereich in weitaus groesserem Spektrum genutzt als im WT.


Und, BESONDERS Grappler könnten sich hiervon was abgucken. Gerade Tritte/Knie und Ellenbogen sind IMHO die einzige Möglichkeit, etwas gegen Grappler zu tun. Oder soll ich mit nem Grappler grappeln oder wie?
Mein Punkt ist der, dass Du Deine ultimativen Ellbogen meist gar nicht mehr einsetzen kannst, wenn ein brauchbarer Grappler an Dir dran ist, denn die wissen auch was geht und was nicht. Oftmals besser als die WT'ler.


Das du das bei MMA selten bis gar nicht siehst, liegt daran das viele MMA-Turniere das völlig verbieten oder einschränken - eben aufgrund der Verletzungsgefahr.
Im Amateurbereich vielleicht, aber es gibt eben genug Modi oder Klassen, in denen die sehr wohl erlaubt sind und auch da ergibt sich kein grossartig anderes Bild.


Ausnahmetechnik.
Ich war bei 2 Seminaren mit den Vasilievs - mit einer PS-Truppe. Waren etwas waffenfixiert, aber haben auch waffenlos trainiert. Zurückgehen (um sich wieder aufzubauen, wie bei jedem Boxmatch oder KB-Sparring) hab ich da ehrlich gesagt nicht gesehen.
Nun, ich habs gesehen und es war auch keine Ausnahmetechnik, sondern eine ganz normale Facette des Systems.


Ich kenne kein BBT, bzw. diese Abkürzung nicht, kann also (ausnahmsweise :D ) nix dazu sagen.
Bujinkan Budo Taijutsu oder auch einfach Ninjutsu nach Hatsumi. Zurueckgehen bzw. Distanzwahrung ist hier Programm. Hatsumi nennt seine Kunst auch 'Martial Art of Distance'.
Nix gegen aggressive Vorwaertsverteidigung, aber es ist eben nicht das einzig wahre.


Wir rechnen auch mit Waffen, gehen aber davon aus, daß wir - wenn überhaupt - in der Nahdistanz entwaffnen/immobilisieren können.

Gehe ich zurück, biete ich ihm die Chance die Waffe zu ziehen. Das gilt speziell für Schusswaffen, natürlich aber auch für Messer. Die Hände muss man dabei schon kontrollieren... Außerdem muss ich nach dem zurückgehen die Distanz erneut überwinden, was ich kontraproduktiv finde... Insbesondere wenn er dann ein Messer in der Hand hat, habe ich meine Chancen einer Abwehr deutlich verschlechtert. Flucht und eigene Waffen mal ausgeschlossen, denn die ist nicht immer möglich/verfügbar.
Ist das Messer bereits gezogen, gehts Dir schlecht ohne Schutzausruestung.

Nochmal fuer Dich: Es gibt kein "immer nur". Alles ist moeglich.



Alles klar. Dem traust Du das zu, mir oder denen im Video nicht...
Richtig. Ich weiss ja, wie die trainieren. Ob Du's kannst, weiss ich nicht, aber Du bist ja laut eigener Aussage eine der Ausnahmen im WT.


Wieso forderst Du bei den WTlern einen Schlag und bei ihm nicht?
Mal ehrlich, ich kann bei dem auch keine "kraftvolle" Vorbereitung eines Fauststosses erkennen. Die sieht nämlich für MICH schon etwas anders aus...
Kraftvolle Vorbereitung...oh Mann...
Der Typ hat seine Faust auf Wu ohne Kontakt. Der rutscht nicht einfach nur durch, der hat eine ungebremste Startposition fuer seinen Stoss und macht diesen in Kombination mit Vorwaertsschritt und Hueftarbeit.
Die WT'ler in Deinen Videos rutschen nur lustlos durch und patschen. Das sind 2 Welten, die Du nicht auseinanderhalten kannst.


ICH habe MEINEN Stil gefunden. Der ist auch gar nicht ausschließlich WT, denn ich habe meine eigenen Erfahrungen gesammelt. Teils schmerzlich, teils freudig. Ich weiss, was funktioniert und was nicht - und zwar aus der langjährigen Praxis, nicht aus Wettkämpfen.
Und, stell Dir vor, selbst EWTO-WT bietet reichlich Raum für eine selbstständige Entwicklung. Nicht umsonst sind diese Linien so oft gespalten worden und spalten sich immer noch ständig...
Schon lustig mit Dir. Du machst gar kein WT mehr, hast ausserhalb des WT-Trainings erst richtig gelernt das Zeug einzusetzen, verteidigst aber dieses luschige Patschetraining bis auf's Blut. Klassischer Fall von WT-Brille, wie ich sie selbst mal aufhatte.


DU hingegen scheinst Deinen Stil noch nicht gefunden zu haben, und wirst ihn so wahrscheinlich auch nicht finden. Dafür spricht nicht nur deine alberne Ching Chang Chong Headline, sondern Deine gesamte Abwehrhaltung einem (an und für sich) anerkannten System gegenüber.
Anerkannt oder nicht, was spielt das fuer eine Rolle?


Ich denke sogar, du bist nur wütend, daß es wirklich Leute anwenden können - nur du anscheinend nicht...
Pfff...meinst weil ein paar Klopper sich durch Selbststudium und viel Krafttraining kampftauglich gemacht haben das luschige WT'Patschetraining besser wird? Schau doch mal Boztepe an oder sonstwen aus dem Verein der kaempfen kann! Die kloppen da ganz anders drauf als die Schueler da in Deinen Videos.


Das Thema hatten wir aber auch schon ausführlich hier, und es war konsens das Full Power im Sparring nicht passiert. Entweder sind Handschuhe dabei oder die Sachen werden nicht durchgezogen...
Kein Grund extra luschig zu trainieren!


Auch der Andiconda kann das mit den 100% nicht ernst meinen, sonst wäre nach jedem Sparring entweder einige Glieder gebrochen oder die Techniken sind "wirklich" ungefährlich und dienen nur einer Submission, auf die Du in der SV absolut nicht zählen kannst.
Also spätestens beim Glied brechen hört das durchziehen dann wohl doch auf. Also von 100% kann wohl kaum die Rede sein.
Bei ner Submission reicht das Ansetzen schon. Der andere weiss dann in der Regel schon, dass er keinen Auftrag mehr hat und klopft ab. Aber darum gehts auch gar nicht. Den Weg zu der Position, in der die Submission stattfindet kann praktisch mit 100% Intensitaet geubt werden. Das fuehrt dazu, dass die Grappler ihr Zeug meist besser beherrschen als die WT'ler ihrs und darum gings doch hier schon ewig: optimale Ausbeute beim Training. Was nuetzen mir die tollsten Techniken, wenn ich sie nicht so trainieren kann, dass ich sie auch einsetzen kann?

Ausserdem tust Du immer so, als waere das Grapplingzeugs totaler Schwachsinn und fuer Dich keine Gefahr, was mich wieder auf die Hallus zu sprechen bringt... :)


Ja, meine Rede.[/B] Und genauso wird es auch (gelegentlich) bei uns im Training gemacht.
Keine Ahnung, was ihr so alles macht, aber im Gros der WT-Schulen machen die wohl nur schwules Bitchdefence. Das koennte man wahrscheinlich auch gleich bleiben lassen. Die Demovideos zumindest sind mit das laecherlichste auf dem Markt.


Bitte, verschone mich in Zukunft mit deinem Geschnabbel über WT.
Ich versuche das "relativ" weit draussen zu lassen, und nur auf "allgemeine" Techniken einzugehen. Das würde ich mir auch von Dir wünschen.
Und, bitte, geh davon aus das auch ein WTler einen kraftvollen, ansatzlosen, explosiven Fauststoss hinbekommt...
1. Du kamst an mit WT-Sparring-Videos!
2. Das "Sparring" da ist laecherlich! Taugt bestenfalls als Voruebung.
3. Das Gros der WT'ler hat keine Ahnung von wirklich hartem Schlagen aus Kontaktsituationen heraus. Die Grosskoepfe vielleicht, die aber auch wieder was anderes machen als die dummgehaltenen Schueler.

[rattle666]

Das du das bei MMA selten bis gar nicht siehst, liegt daran das viele MMA-Turniere das völlig verbieten oder einschränken - eben aufgrund der Verletzungsgefahr.


woher kommt denn dieser mist immer. nur beim pride sind ellenbogen verboten.

ufc, cage rage, cagewarriors,...sind überall knie u. ellenbogen zum kopf erlaubt.

[jkdberlin]

woher kommt denn dieser mist immer. nur beim pride sind ellenbogen verboten.

ufc, cage rage, cagewarriors,...sind überall knie u. ellenbogen zum kopf erlaubt.

Warum in die Ferne schweifen...bei der FFA sind diese ab C-Klasse auch (am Boden) erlaubt (im Stand sowieso schon von vornherein).

Grüsse

[rattle666]

@jkd

wußte nicht ob das allen hier schon ein begriff ist.

ja, allerdings sieht man da wahrscheinlich genauso wenig ellenbogen u. knie-ko's gegen heranstürmende grappler wie bei den anderen events. knie u. ellenbogen sind sehr hart wenn sie treffen aber wenn sie nicht zu 100% sitzen kann man schon mal eins schlucken u. den anderen trotzdem auf den boden bringen. wobei ein guter grappler einem meist kaum gelegenheit dazu läßt.

[bruceberlin]

woher kommt denn dieser mist immer. nur beim pride sind ellenbogen verboten.

ufc, cage rage, cagewarriors,...sind überall knie u. ellenbogen zum kopf erlaubt.

Oberfläche, Oberfläche:
http://www.cagewarriors.com/mmaguide.asp#rules
oder
http://www.cagerage.tv/rules.htm

UFC oben, sind aber fast alle gleich. Bei letzterem gibt es sogar wieder Gewichtsklassen.

Ich meine sowas wie (die üblichen "gefährlichen" Techniken lass ich mal raus, kann jeder selbst nachlesen) :
9. Striking to the spine or back of the head (can cause permanent spinal damage)
10. Striking downward using the point of the elbow (can cause serious lacerations)
14. Kicking the head of a grounded opponent (can cause permanent head injury and brain trauma
15. Kneeing the head of a grounded opponent (as in question 14))
16. Stomping a grounded opponent (can cause unnecessary organ damage and or injury)
22. Engaging in an unsports-man-like conduct that causes an injury to an opponent (standards must be set out to maintain the quality of the promotion and the sport.)

These rules are set in place to protect fighters and fans, to keep the action going and to maintain the quality of the promotion and the sport.

"Striking"=Schlagen beinhaltet Ellenbogen

Bitte, erzählt nicht, die Sachen seien nie anzuwenden oder nicht effektiv.
Fast alles Sachen, die in der SV vorkommen (zusätzlich zu den ca. 10 anderen Punkten wie Eiertritt und Co.).

Der FFA-Verband ist zwar lockerer, allerdings gibt es hier wieder Gewichtsklassen. Ellenbogen sind in der D-Klasse auch im Stand verboten. In der C nur am Boden. Ab B dann (anscheinend) völlig erlaubt.
Lustig auch Pauschalitäten wie "Alle Techniken müssen so ausgeführt werden das sie jederzeit abgebrochen werden können." oder "Lebensgefährliche Techniken sind verboten!".

Ist das Treten des Kopfes am Boden nun lebensgefährlich?



Eines vorneweg: Mit Dir zu diskutieren ist alles andere als schoen und noch viel weniger gewinnbringend, denn Du blockst jedes Argument indem Du es absichtlich in einer fuer Dich guenstigen Art und Weise fehldeutest.

Dito. Das Kompliment gebe ich Dir gern zurück. Den Rest kommentier ich deswegen auch gar nicht mehr. Das wichtigste, was ich sagen wollte, ist gesagt.

Beste Grüße vom Bruce

[Onkel_Escobar]

Ich glaube diese Dsikussionen werden einfach zu nichts führen, da beide Seiten nicht nachgeben. Erinnert mich irgendwie an die Pahuyuth-SmingTyler-Diskussionen. Wurden auch mit Provokationen und Schlechtmachen anderer Stile eröffnet und dann wurde sich über die Ablehnung beklagt. Die Identität wurde auch immer geheimgehalten und Treffen wollte auch keiner.
Sorry Bruce, aber über diese Schiene wirst du hier nie schöne Diskussionen führen.
Ja, ich weiss du hast nie andere Stile schlecht gemacht und provoziert, nur leider merkst du das nicht, genau wie du nen Boxerpunch nicht von nem KFS unterscheiden kannst.

Beste Grüsse vom

Steve

[rattle666]

@bruceberlin

jetzt wird alles wieder verdreht. es ging vorhin nicht um stampftritte am boden sondern um ellenbogen u. knieeinsatz. also warum wird jetzt alles vermischt?

dann nimm wegen mir die IVC. da ist nur kratzen u. beissen verboten, bare knuckle gekämpft. so warum schneiden da dann die fighter aus dem grappling-backround am besten ab? warum werden die da nicht einfach mal mit ein paar lockeren knie u. ellenbogen u. 2 stampftritten zum kopf gestoppt? weil alles net ganz so einfach ist wie man es sich im kopf vorstellt.

beim pride sind stampftritte zum kopf übrigens erlaubt. sieht man aber sehr selten, dass ein kampf durch so einen entschieden wird. ist nämlich gar nicht so einfach wie manche sich das vorstellen. da hängt einem schneller der gegner am bein als man schauen kann.

[Wanderlei Silva]

Bruce du sagst immer dies ist nicht erlaubt und das ist nicht erlaubt frage an dich mach ihr in eurem training so ein sparring wie es Freefighter machen?
Ich meine benutzt ihr all eure technicken mit vollem kontakt???Freefighter zumindest insbesondere in turnieren benutzen alle Technicken die erlaubt sind mit vollem Kontakt macht ihr das???Und seien wir mal ehrlich man darf fast alles in einem Freefight machen du kannst nicht sagen das ein erfahrener Freefighter keinen in der Strasse platt machen kann?

[chrisi99]

Bruce du sagst immer dies ist nicht erlaubt und das ist nicht erlaubt frage an dich mach ihr in eurem training so ein sparring wie es Freefighter machen?
Ich meine benutzt ihr all eure technicken mit vollem kontakt???Freefighter zumindest insbesondere in turnieren benutzen alle Technicken die erlaubt sind mit vollem Kontakt macht ihr das???Und seien wir mal ehrlich man darf fast alles in einem Freefight machen du kannst nicht sagen das ein erfahrener Freefighter keinen in der Strasse platt machen kann?


Technik bitte! ;)

[mykatharsis]

Dito. Das Kompliment gebe ich Dir gern zurück. Den Rest kommentier ich deswegen auch gar nicht mehr. Das wichtigste, was ich sagen wollte, ist gesagt.

Beste Grüße vom Bruce
Das ist wohl auch bequemer so fuer Dich. Zumindest verdrehst so nicht mehr meine Argumente.

@Vanderlei
So macht Bruce Sparring:

http://www.youtube.com/watch?v=Hib6m_DD5mI

http://www.youtube.com/watch?v=yR8xp-l_sQY

Er meint, das und ein bischen Pratzentraining langt schon.

[bajo]

Die Abwehr der "freien Angriffe" im ersten Video finde ich dermaßen albern, dass ich den Darstellern nicht wünsche, an jemanden zu geraten, der auch nur halbwegs kernig ist. Das mag noch nett aussehen bei der geringen Geschwindigkeit und Intensität, aber in einer echten Auseinandersetzung... neeeeee.

[Kuang]

...
9. Striking to the spine or back of the head (can cause permanent spinal damage)
10. Striking downward using the point of the elbow (can cause serious lacerations)
14. Kicking the head of a grounded opponent (can cause permanent head injury and brain trauma
15. Kneeing the head of a grounded opponent (as in question 14))
16. Stomping a grounded opponent (can cause unnecessary organ damage and or injury)
22. Engaging in an unsports-man-like conduct that causes an injury to an opponent (standards must be set out to maintain the quality of the promotion and the sport.)....

Also Bruce, hier wird doch nur das schlagen des HINTERKOPFES und Rückrades oder der Schlag von oben nach unten verboten. Ellenbogen und Knie zum Kopf sind erlaubt.

[Lars´n Roll]

Also Bruce, hier wird doch nur das schlagen des HINTERKOPFES und Rückrades oder der Schlag von oben nach unten verboten. Ellenbogen und Knie zum Kopf sind erlaubt.

Weiterhin geht es auch nur um wiederholte Schläge gegen die Wirbelsäule...

(Und mehr als einen wirst Du bei einem BJJler oder LL-Menschen eh nicht anbringen, wenn er nen DLTD macht...)

[Wanderlei Silva]

Das ist wohl auch bequemer so fuer Dich. Zumindest verdrehst so nicht mehr meine Argumente.

@Vanderlei
So macht Bruce Sparring:

http://www.youtube.com/watch?v=Hib6m_DD5mI

http://www.youtube.com/watch?v=yR8xp-l_sQY

Er meint, das und ein bischen Pratzentraining langt schon.

Habe selten so viel gelacht:D im ersten Video finde ich am besten die Takedown abwehr:D der stand des Wing Tsunglers ist einfach Hammer und wie der den Takedown so einfach verhindert wird:D .Sein wir mal ehrlich so kann man keinen erfahrenen Ringer,Judoka...stoppen das ist 1OO% sicher der Stand st einfach viel zu hoch und der Takedown wird auch nicht mit voller Kraft ausgeführt so kriegt man doch kein Gefühl einen Takedown zu verhindern und apropo einen Takedown kann mann mit einem Sprawl verhinder nicht wie hier im Video gezeigt wird so wird man 1OO% runterfallen. Und das Sparring ist einfach viel zu locker das ist kein Sparring sondern nur Partnerübungen.Im zweiten Video finde ich es super das es voll realistisch ist:D .Die übertreiben ennorm mit den Kettenfaustössen dein Gegner wird dich nicht so bekämpfen wie du kämpfst ich habe keinen Schwinger gesehen oder dergleichen bitte jetzt nicht wieder sagen das die gerade Linie einfach schneller im Ziel kommen.Was nützt dir das wenn du denn anderen nicht Ko schlagen kannst und er mit einem harten Schwinger nicht weit ausgeholt kontert.Seien wir mal ehrlich ein Wing Tsunler hätte keine Chance gegen einen Boxer.Die im Video verharren in einer geraden Kampfstellung die fast gar keine Ausweichmanöver zu lässt und das Sparring im allgemeinen viel zu locker.So wird man nicht in der Strasse angegriffen das ist sicher.

[bruceberlin]

Also Bruce, hier wird doch nur das schlagen des HINTERKOPFES und Rückrades oder der Schlag von oben nach unten verboten. Ellenbogen und Knie zum Kopf sind erlaubt.

Ja, solange eben nicht mit der Spitze des Ellenbogens "runtergeschlagen".
Wie macht ihr so eure Ellenbogen?
Klar kann ich den auch anders anbringen (eher mit der Elle waagerecht geschlagen) allerdings ist der nunmal viel schwerer anzubringen, weil einfacher abzuwehren.
Der von oben nach unten durchgezogene ist IMHO sehr, sehr schwer abzuwehren.

Man sieht auch immer wieder, wie Grappler beim UFC den Hinterkopf zur Schlaghand drehen, damit der nicht weiter schlagen darf.

Knie zum Kopf nur im Stand...

Naja, will nicht darauf rumreiten, sind trotzdem Riesenfighter. Und nicht das jemand meint, ich würde denken einen von denen im Ring fertig machen zu können...

Aber man sollte sich nicht einbilden, dies sei ein regelloser Kampf wo nur "kratzen und beissen" verboten ist.

Rattle hat aber Recht, IVC erlaubt wirklich anscheinend fast alles. Aber es sieht fast so aus, als gibt es die Fights seit einigen Jahren nicht mehr? Die Website ist etwas ungepflegt... http://www.valetudo.com.br/


Gut, wie schon erwähnt, hab ich alles zu dem Thema gesagt, was ich sagen wollte. Ich werde mich hier nicht auf weitere Diskussionen zur Effektivität von WT oder dem Partnertraining einlassen. Da gibt es wirklich genug Threads hier.


Schade, daß ICH es nicht geschafft habe, mehr von meinen Erfahrungen so rüberzubringen, daß es zu einer sinnvollen Diskussion führt.


Beste Grüße vom Bruce

P.S. Ach mykath, eins noch: Wie sparrst denn du? :cool:

[Kuang]

...
Wie macht ihr so eure Ellenbogen?
Klar kann ich den auch anders anbringen (eher mit der Elle waagerecht geschlagen) allerdings ist der nunmal viel schwerer anzubringen, weil einfacher abzuwehren.
....

Ich kann natürlich nur für nen MT ler sprechen, aber hier mal n paar Techniken, die sowohl im Dojo/Gym/Ring als auch auf der Straße funktionieren sollten, sowohl zum Körper als auch zum Kopf(Für die genauen Technikerläuterungen bitte auf www.muaythai.com nach dem namen in der URL schauen):

http://www.muaythai.com/En/konmuay/Chawa.html
http://www.muaythai.com/images/maemai/Hongpeekhak.jpg
http://www.muaythai.com/images/maemai/Sakphuang.jpg
http://www.muaythai.com/images/maemai/FanLookBuab.jpg
http://www.muaythai.com/images/maemai/Pidpok.jpg
http://www.muaythai.com/images/maemai/Hanumanhakdan.jpg
http://www.muaythai.com/images/maemai/Bensumenru.jpg
http://www.muaythai.com/images/maemai/TakaeTeeChud.jpg
http://www.muaythai.com/images/maemai/YudYotha.jpg
http://www.muaythai.com/images/maemai/Sokfannah.jpg
http://www.muaythai.com/images/maemai/Prayaikae.jpg
http://www.muaythai.com/images/maemai/ThangPa.jpg
http://www.muaythai.com/images/maemai/Falan.jpg
http://www.muaythai.com/images/maemai/Jaknarai.jpg (diese Technik sieht zwar komisch aus, wird aber so noch heute sehr effektiv eingesetzt, zu sehen hier: http://video.google.com/videoplay?docid=-3896191930527222112&q=muay+thai bei Minute 2,28. Die ersten zwei in dem Vid sprechen auch für sich selbst.)

[bruceberlin]

(diese Technik sieht zwar komisch aus, wird aber so noch heute sehr effektiv eingesetzt, zu sehen hier: http://video.google.com/videoplay?docid=-3896191930527222112&q=muay+thai bei Minute 2,28. Die ersten zwei in dem Vid sprechen auch für sich selbst.)

Schöne Knockouts!
eine Statistik: Ellenbogen 3 KOs, Fauststösse 3 KOs - wer sagt denn eigentlich, die werden nicht effektiv eingesetzt?
Der eine kassiert dagegen bestimmt 5-6 Fauststösse und kippt nicht um...

Nochmal was hierzu (ist mir im Kopf rumgegeistert):

"Wahrscheinlichkeit"...tja, wie gesagt, ich mache keine SV gegen Wahrscheinlichkeiten :)

Ich denke schon.
Mit SV-Training reduzierst Du die Wahrscheinlichkeit einer Niederlage.
Ansonsten könnte man sich das Training ja ganz sparen - wäre ja doch nur Glück...

Wir im PS machen ja Gefährdungsanalysen. Wenn wir dann ein gepanzertes Fahrzeug nehmen, reduzieren wir die Gefahr von Angriffen mit einfachen Schusswaffen auf nahezu 0 %. Mit Glück hat das dann wenig zu tun, ich würde es eher Restrisiko nennen, was man NIE eliminieren kann.

Man kann das Risiko fast bis auf 0 % reduzieren, zu welchem Preis (finanziell und bzgl. der Einschränkungen) ist eine andere Frage.
In Krisenregionen bietet der militärische PS ausreichend Lösungsmöglichkeiten für effektiven Schutz.

Die Chance "Glück zu haben" kann man einfach nicht erhöhen. Sonst könnte man ja die Lottozahlen zumindest näherungsweise bestimmen.

Dadurch daß man aber die Wahrscheinlichkeit eines (erfolgreichen) Angriffs deutlich verringern kann, ist es für mich kein Glück mehr, sondern eben eine Wahrscheinlichkeit.

Personenschutz ist nicht so weit weg vom Privatleben. Ich schütze auch mein eigenes Leben und das meiner Freundin/engsten Freunden genauso (gut, ohne Schusswaffe und Schutzausrüstungen).
Die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs (Gefahrenpotential) ist geringer, dafür aber auch die Schutzmaßnahmen.

Wir sind uns völlig einig darüber, daß ein Restrisiko IMMER besteht. Nur lässt sich dieses Restrisiko minimieren, sei es eben durch SV-Training oder andere Schutzmaßnahmen.

Meine Meinung...

Beste Grüße vom Bruce

[jkdberlin]

Sorry, Bruce, aber dein Herunterrechnen von Personenschutz auf "zivile SV" ist wie Äpfel und Birnen..völlig andere Ausgangslage, völlig andere Aufgaben, völlig andere Situationen. Ich hoffe, du wirst da nicht betriebsblind.

In der zivilen SV hat das Glück einen sehr hohen Stellenwert, einfach mal das Glück zur richtigen Zeit nicht am falschen Ort zu sein. Zum Beispiel.
Wahrscheinlichkeiten, Statistiken und Gefährungsanalysen sind sehr schön, nur helfen sie nicht in der zivielen SV. Es ist dem Fussgänger in Dahlem eigentlich völlig egal, dass er in einer nicht gefährdeten Gegend wohnt und wegen der Schlichtung eines Streits abgestochen wird, obwohl das statistisch praktisch gar nicht vorkommt.

Ich kann sehr gut damit leben, dass ein Teil meiner SV auch von Glück abhängig ist, dies ist nunmal ein Teil, den ich nicht beeinflussen kann. Aber auch mein Gegner braucht Glück. Und um de Rest kümmere ich mich dann im Training.

Es gibt nunmal keine Garantien im Kampf, also kann man sich auch nicht auf Wahrscheinlichkeiten und Glück verlassen. Genau deswegen trainiere ich ja!

Grüsse

[D-Nice]

Das ist wohl auch bequemer so fuer Dich. Zumindest verdrehst so nicht mehr meine Argumente.

@Vanderlei
So macht Bruce Sparring:

http://www.youtube.com/watch?v=Hib6m_DD5mI

http://www.youtube.com/watch?v=yR8xp-l_sQY

Er meint, das und ein bischen Pratzentraining langt schon.

hä ? von wem sind die videos ??? und das soll jetzt wirklich sparring sein ??


a propos zum thema glück.... mein bester freund war gestern noch in der stadt wurde von liebestaumelnden italienischen fans angepöbelt, er hat nur gelacht...die 2 rennen auf ihn zu .. den ersten hat er noch gut erwischt, der 2. ist im von der seite kungfumässig in die rippen gesprungen, er stürzt schneidet sich an ner glasscherbe den arm auf ( gott sei dank nur 4 stiche) ---> das nennt sich dann glücklos oder wie würde der herr bruce sowas nennen..... gemein weil n 2.dabei war ??...selber schuld ???
gruss.

[ElCativo]

...wie würde der herr bruce sowas nennen..... gemein weil n 2.dabei war ??...selber schuld ???
gruss.

Wohl eher: Unwahrscheiliches Pech *duck* :D

[mykatharsis]

P.S. Ach mykath, eins noch: Wie sparrst denn du? :cool:
Ziemlich geil. Btw, wir reden doch gar nicht mehr miteinander!

[bruceberlin]

Wahrscheinlichkeiten, Statistiken und Gefährungsanalysen sind sehr schön, nur helfen sie nicht in der zivielen SV. Es ist dem Fussgänger in Dahlem eigentlich völlig egal, dass er in einer nicht gefährdeten Gegend wohnt und wegen der Schlichtung eines Streits abgestochen wird, obwohl das statistisch praktisch gar nicht vorkommt.

Hmmh, was im professionellen Bereich hilft, hilft auch im zivilen (Mir fällt kein Gegenbeispiel ein). Natürlich betreibt man dort einen anderen Aufwand. Die Zielsetzung unbeschadet abends im Bett zu liegen ist aber wohl sehr ähnlich.

Das ist IMHO eben das Restrisiko, in einem "ungefährlichen" Viertel abgestochen zu werden.
Mischt er sich in den Streit nicht ein, vermindert er wiederum die Wahrscheinlichkeit, mischt er sich ein, erhöht er diese.
ER trägt zum großen Teil zu seiner Sicherheit bei.
Wäre das alles nur vom Glück bestimmt, ginge das nicht.

Er kann sich auch einschließen in seiner super-sicheren Wohnung und nur per Internet sein Essen bestellen und von zu Hause arbeiten.
Vermindert er damit nicht sein Risiko, in eine Schlägerei zu geraten, ERHEBLICH? (Mal abgesehen davon, daß er nicht mehr sein Leben genießen kann.)

Er kann natürlich auch über die Straße gehen und überfahren werden. Ist das Pech, oder einfach Unachtsamkeit?


Ich kann sehr gut damit leben, dass ein Teil meiner SV auch von Glück abhängig ist, dies ist nunmal ein Teil, den ich nicht beeinflussen kann. Aber auch mein Gegner braucht Glück. Und um de Rest kümmere ich mich dann im Training.

WENN Du dich umfassend vorbereitest, braucht Dein Gegner aber nicht HAUPTSÄCHLICH Glück, sondern allen voran gewisse Fähigkeiten, gewisse Attribute und/oder Ausrüstung.

Steht eine ausgebildete Person mit einer MP vor Dir (du bist unbewaffnet/ungeschützt), ist das nicht Glück, wenn er dich umnietet, sondern ganz simpel Können und eine gewisse Ausrüstung, mit der er dir überlegen ist. Und das mit einer extrem hohen Wahrscheinlichkeit. Klar kann die MP klemmen, oder er alle Schüsse daneben setzen.
Hast Du nun eine schusssichere Weste und eine .45er in der Jacke, stehen Deine Chancen zu überleben viel besser.
Eine Garantie hast Du nach wie vor nicht, allerdings hast Du nun eine "wirkliche Chance". Vorher wohl kaum.

Aber meist sind es eher "menschliche Fehler" als "Pech".
Deswegen werden die Positionen im PS eben weitgehend redundant besetzt.

Und, zivil oder nicht. Zwar müssen wir in Deutschland kaum mit Schusswaffenbedrohung rechnen, in sehr, sehr, vielen (sogar den meisten) anderen Ländern haben solche Waffen einen ganz anderen Stellenwert, demnach auch die zivile SV dort.
Und die ähnelt dort sehr, sehr den Taktiken aus dem Personenschutz.
Sprech doch z.B. mal mit einer zivilen Person, die sich in Südafrika aufgehalten hat. Wie die dort Autofahren sollen (/müssen!), etc.

Und wem Schusswaffen hier trotzdem zu abstrakt sind, ersetzt die Waffe durch ein Messer und die schusssichere Weste durch einen Stichschutz.



Es gibt nunmal keine Garantien im Kampf, also kann man sich auch nicht auf Wahrscheinlichkeiten und Glück verlassen. Genau deswegen trainiere ich ja!

Wie gesagt, ich rede nicht von Garantien, sondern Chancen. Garantien gibt es zwar, aber die Frage ist der Aufwand und ob das lebenswert ist.

Du trainierst also doch um Deine Chancen (Wahrscheinlichkeit) eines möglichst unbeschadeten Auskommens zu erhöhen.

Wie gesagt wir sind uns einig, daß es ein Restrisiko gibt. Nur die Position in der Reihung gefiel mir nicht.

Ich würde es so drehen:
Begleitumstände/Situation - Attribute - Technik - Restrisiko (oder meinetwegen Glück)

Klar kann das Restrisiko alles zunichte machen. Aber eine gute Vorbereitung hilft enorm, das zu reduzieren, egal ob professionell oder privat.


]er hat nur gelacht...[/B]
[...]
das nennt sich dann glücklos oder wie würde der herr bruce sowas nennen?

Nö, leichtsinnig. Oder unvorsichtig. Oder unsensibel.
So würd ich das nennen.

1.) Fanmeile bei Deutschlandspiel --> viele Menschen --> hohes Risiko
2.) auslachen von Südländern --> SEHR hohe Wahrscheinlichkeit eines Angriffs
3.) auf den Boden bei der Fanmeile --> hohe Wahrscheinlichkeit einer weiteren Verletzung

Zu einem Streit gehören immer mindestens zwei.
Hätte er sie umarmt oder mit ihnen gejubelt, wäre das wohl nicht dazu gekommen...


Beste Grüße vom Bruce

[ElCativo]

Au mann.... mehr kann cih dazu nicht schreiben..

[locko]

"Wahrscheinlichkeit"...tja, wie gesagt, ich mache keine SV gegen Wahrscheinlichkeiten :)

Glück kannst du schon haben, wenn du den Angriff vorher erkennst, er für dich offensichtlich ist und du Zeit (und damit Distanz) hast. Glück kann es sein, wenn der Untergrund dein Vorhaben unterstützt...etc.pp. Glück ist immer bei einer erfolgreichen SV dabei. Verlassen soll man sich nicht darauf, man sollte es nicht nur vergessen und sich darauf verlassen, dass man alles durch noch so tödliche Techniken hinbiegen kann...

Geschichte aus dem realen Leben:
Türsteher mit WT-T-Shirt geht auf angetrunkenen Gast zu. Der Gast sieht das Shirt und sagt "hehe, ich trainiere seit Jahren Boxen - dich mach ich platt." Beide gehen vor die Tür (wie blöd und "männlich" :)) und begeben sich in "Duellposition".
Der "Boxer tritt dem überraschten Türsteher in den Unterleib...Kampf vorbei.

Grüsse




das is echt brutal für den wtler

[jkdberlin]

Hi BruceBerlin

Nun, die Reihung entspricht meiner Bewertung und meiner Erfahrung. Natürlich kannst du das für dich umdeuten, umdefinieren und/oder anders reihen, kein Problem damit. Wenn es sich damit für dich besser leben und trainieren lässt, dann ist das okay. Ich halte es nunmal mit meiner Reihenfolge, da ich hier von einem anderen Standpunkt (dem des "Ottonormalbürgers") ausgehe.

Btw "Sprech doch z.B. mal mit einer zivilen Person, die sich in Südafrika aufgehalten hat. Wie die dort Autofahren sollen (/müssen!), etc."

Ich hatte gerade einen Trainer aus Südafrika für ein Seminar und für eine lustige weitere Woche hier. Morne Swanepol. War sehr lehrreich und unterhaltsam.

Grüsse

[D-Nice]

Nö, leichtsinnig. Oder unvorsichtig. Oder unsensibel.
So würd ich das nennen.

1.) Fanmeile bei Deutschlandspiel --> viele Menschen --> hohes Risiko **ich war 3 wochen lang auf der fanmeile ohne probleme**
2.) auslachen von Südländern --> SEHR hohe Wahrscheinlichkeit eines Angriffs []"]**achja ist das so bei südländern, vor allem die das spiel gewonnen haben , aber ok lassen wir das einfach mal ...??**[/B]/[COLOR]
3.) auf den Boden bei der Fanmeile --> hohe Wahrscheinlichkeit einer weiteren Verletzung ** (ja er suhlte sich freiwillig in glasscherben) **

Zu einem Streit gehören immer mindestens zwei. **oder wie in diesem fall 3 ***

Hätte er sie umarmt oder mit ihnen gejubelt, wäre das wohl nicht dazu gekommen... **gab s leider keine gelegenheit zu **

Beste Grüße vom Bruce

*ähm** aha. ok ... danke sehr ..
gruss.

[bruceberlin]

Ich halte es nunmal mit meiner Reihenfolge, da ich hier von einem anderen Standpunkt (dem des "Ottonormalbürgers") ausgehe.


Meinst Du wirklich, DU bist ein "Ottonormalbürger"?
Die wenigsten Leuten beschäftigen sich doch so intensiv mit SV...

Aber egal... Wollte schon vorher mal einen Thread zu "100%ige Sicherheit!?" machen... Ich glaube aber langsam, das ist Zeitverschwendung.

@D-Nice: Glaub mir, man wird nicht ohne Grund geschlagen.
Es gibt in 99,9999% der Fälle eine Vorgeschichte.

Und, wer da sagt, es ging nicht anders, ist in den meisten Fällen zu stolz oder unsensibel... Meine Erfahrung...
(Ausnahmen gibt es. ;) )


Beste Grüße vom Bruce

[Onkel_Escobar]

@D-Nice: Glaub mir, man wird nicht ohne Grund geschlagen.
Es gibt in 99,9999% der Fälle eine Vorgeschichte.


Und eben hast du mir endgültig bewiesen, dass du keine Ahnung hast! ;)

[D-Nice]

Und eben hast du mir endgültig bewiesen, dass du keine Ahnung hast! ;)

jo onkel ich antwort dazu auch nix mehr ...

die vorgeschichte war ein lachen, dass darf man aber nicht

d-nice merkt sich noch kurz = lache nie einen südländer an....:o

noch eins, mein farbiger freund wurde mal von nen paar rechten brüdern verkloppt...ohne diese anzulachen ... mensch dem seine vorgeschichte ist ja ganz hart, .........er ist ein farbiger..so ne sau !

gruss.

[Dahaka]

Meinst Du wirklich, DU bist ein "Ottonormalbürger"?
Die wenigsten Leuten beschäftigen sich doch so intensiv mit SV...

Aber egal... Wollte schon vorher mal einen Thread zu "100%ige Sicherheit!?" machen... Ich glaube aber langsam, das ist Zeitverschwendung.

@D-Nice: Glaub mir, man wird nicht ohne Grund geschlagen.
Es gibt in 99,9999% der Fälle eine Vorgeschichte.

Und, wer da sagt, es ging nicht anders, ist in den meisten Fällen zu stolz oder unsensibel... Meine Erfahrung...
(Ausnahmen gibt es. ;) )


Beste Grüße vom Bruce

trotzdem bleiben 0.0001 % :) ist dem Cousin meiner Freundin passiert das ein besoffener einfach vorbeigegangen ist und ihm die Nase gebrochen hat ohne vorgeschichte...
der schläger war aber schon bei der Polizei bekannt!!

außerdem glaube ich das sich der Grund von manchen Schlägern von meinen Gründen unterscheidet!!!

zb rechnet nicht jeder das man wegen kurzem augenkontakt verprügelt wird und es gibt sicher genug leute die darauf aus sind sich einfach so "ohne" Grund zu prügeln!!

Gruß
Pedro el Negro

[bruceberlin]

außerdem glaube ich das sich der Grund von manchen Schlägern von meinen Gründen unterscheidet!!!


Und genau das ist, was der Onkel und D-Nice nicht verstehen...

Der Grund brauch kein objektiver sein, sondern er kann sehr subjektiv sein.
Ein Blick, ein "falsches" Lachen, eine "falsche" Hautfarbe und schon ist der Grund da.
Oder ist das etwas kein (subjektiver) Grund? (Ich hege KEINERLEI Sympathien mit letzterem Fall!)
Das Erkennen dieses Grundes hilft bei der Schlichtung, was aber spätestens bei der Hautfarbe (fast) unmöglich ist.


D-Nice, dein Urteilsvermögen in Ehren: Wenn Du meinst, er hat die freundlich angelächelt... Naja, ich kanns mir nicht vorstellen... So wie du es beschrieben hast, glaube ich da an "mehr". Da ist schnell mal ein Spruch oder eine abfällig Geste mit dran beteiligt.
Aber ich war nicht dabei, und klar, kann ich mich irren... ;)


@onkel: Bei Dir habe ich gar keine Chance Dein Wissen zu beurteilen, da du dich auf Rumsticheleien ohne jeglichen Mehrwert beschränkst...

Beste Grüße vom Bruce

[Dahaka]

D-Nice, dein Urteilsvermögen in Ehren: Wenn Du meinst, er hat die freundlich angelächelt... Naja, ich kanns mir nicht vorstellen... So wie du es beschrieben hast, glaube ich da an "mehr". Da ist schnell mal ein Spruch oder eine abfällig Geste mit dran beteiligt.
Aber ich war nicht dabei, und klar, kann ich mich irren... ;)




Du stellst das so hin, also für mich sieht das so aus, also ob dem D sein Freund nen Fehler gemacht hat und sie absichtlich zur provokation angeschaut und "ausgelacht" hat!!!

wie gesagt kann ein fröhliches lächel von aggressiven leuten falsch gedeutet werden das muss nicht unbedingt heisen das der Freund von D die intention gehabt hat sie anzumachen!

ich finde man sollte da eben wenn man schon nicht dabei das eher objektiv betrachten meiner meinung nach!!

Gruß
Pedro el negro

[D-Nice]

Und genau das ist, was der Onkel und D-Nice nicht verstehen...

Der Grund brauch kein objektiver sein, sondern er kann sehr subjektiv sein.
Ein Blick, ein "falsches" Lachen, eine "falsche" Hautfarbe und schon ist der Grund da.
Oder ist das etwas kein (subjektiver) Grund? (Ich hege KEINERLEI Sympathien mit letzterem Fall!)
Das Erkennen dieses Grundes hilft bei der Schlichtung, was aber spätestens bei der Hautfarbe (fast) unmöglich ist.


D-Nice, dein Urteilsvermögen in Ehren: Wenn Du meinst, er hat die freundlich angelächelt... Naja, ich kanns mir nicht vorstellen... So wie du es beschrieben hast, glaube ich da an "mehr". Da ist schnell mal ein Spruch oder eine abfällig Geste mit dran beteiligt.
Aber ich war nicht dabei, und klar, kann ich mich irren... ;)


@onkel: Bei Dir habe ich gar keine Chance Dein Wissen zu beurteilen, da du dich auf Rumsticheleien ohne jeglichen Mehrwert beschränkst...

Beste Grüße vom Bruce

hugh der bruce hat gesprochen ...

sosos dann ist die falsche hautfarbe ein subjektiver grund geschlagen zu werden ? subjektiv für wen ? für meinen freund ?
ein "falsches" lachen ist auch eiin grund ??
aha für den ersten fall "falsches lachen" hegst du somit symphatien oder was **d-nicebruceanlacht** und jetzt.. knallst mir auch virtuell eine ???


mein gott was bin ich nur fürn nettes kerlchen... mich kannst du anlachen auslachen beleidigen...damit ich mich mit noch jemandem auf nen anderen stürze gehört schon einiges mehr als sowas .....aber ich bin ja kein südländer, das hab ich schon begriffen...

p.s bist du dir sicher dass du den post vom dahaka richtig verstanden hast ??


zb rechnet nicht jeder das man wegen kurzem augenkontakt verprügelt wird und es gibt sicher genug leute die darauf aus sind sich einfach so "ohne" Grund zu prügeln!!

also sorry bruce--- 99,9999 % ist doch der totale bockmist...:weirdface :weirdface

aber ich will auch hier net der neue mykatharsis -ersatzstreiter werden ...
ist schon ok ..ich weiss ja jetzt wie du dazu stehst.. thx.

[D-Nice]

Du stellst das so hin, also für mich sieht das so aus, also ob dem D sein Freund nen Fehler gemacht hat und sie absichtlich zur provokation angeschaut und "ausgelacht" hat!!!

wie gesagt kann ein fröhliches lächel von aggressiven leuten falsch gedeutet werden das muss nicht unbedingt heisen das der Freund von D die intention gehabt hat sie anzumachen!

ich finde man sollte da eben wenn man schon nicht dabei das eher objektiv betrachten meiner meinung nach!!

Gruß
Pedro el negro

ausserdem pippo. würdest du jemanden ..nachdem wie in meinem fall dein team grad ins finale eingezogen ist ,eine knallen nur weil dich jemand in der menge auslacht ????
und p.s nein bruce ausser dem lachen ist da nix gewesen, deshalb hat mein freund auch so derb eine einkassiert, da er sich schon wieder weggedreht hatte und nicht mit der südländischen begeisterung fürs an-auslachen gerechnet hatte......

[Dahaka]

ausserdem pippo. würdest du jemanden ..nachdem wie in meinem fall dein team grad ins finale eingezogen ist ,eine knallen nur weil dich jemand in der menge auslacht ????
und p.s nein bruce ausser dem lachen ist da nix gewesen, deshalb hat mein freund auch so derb eine einkassiert, da er sich schon wieder weggedreht hatte und nicht mit der südländischen begeisterung fürs an-auslachen gerechnet hatte......

nein natürlich nicht aber ich bin ja auch ein mensch der mit seiner Umwelt im einklang lebt! :blume: tja und es gibt andere menschen die glauben ganz lange Spaghetti in den hosen zu haben:D

Gruß
Pippo

[D-Nice]

nein natürlich nicht aber ich bin ja auch ein mensch der mit seiner Umwelt im einklang lebt! :blume: tja und es gibt andere menschen die glauben ganz lange Spaghetti in den hosen zu haben:D

Gruß
Pippo

hehe somit sind wir aber schneller von bruce´s 99,999 % weg als der gute bruce jetzt gleich wieder antworten wird :D :D

[bruceberlin]

Um mal wieder zum Threadthema zu kommen...

Frank, könntest Du das noch ein bisschen ausführen:

Am Boden im JKD unterrichte ich Selbstverteidigung! Keinen Sport!

Ich glaube manchen ist der Unterschied noch nicht ganz bewusst... ;)
Eigentlich etwas, auf das ich mit dem Thread hinaus wollte...

Beste Grüße vom Bruce

[D-Nice]

:klatsch: :klatsch: :klatsch: :rotfltota :rotfltota

dann mal danke fürs gespräch :D

dann wird der herr nice mal nen thread aufmachen und schauen was die kkb-welt von deinen 99,999999 % hält... **kippgleichvomstuhl**

[Onkel_Escobar]

@onkel: Bei Dir habe ich gar keine Chance Dein Wissen zu beurteilen, da du dich auf Rumsticheleien ohne jeglichen Mehrwert beschränkst...

Lieber bruce, ich würde ja sehr gerne mit dir diskutieren, nur mit dir geht das einfach nicht. Du hast die unangenehme Angewohnheit, deine Position als die einzig richtige anzusehen und verteidigst diese gegen alles und jeden bis aufs Blut.
Mit so Leuten brauche ich nicht zu diskutieren, da man mit denen nicht auf einen Konsenz kommt. Dann beschränke ich mich lieber aufs Sticheln. ;)
Ausserdem hast du mich in meiner persönlichen Ehre als Boxer beleidigt und das nehme ich dir übel.:D

Sagen wir es einfach so, meine Realität und meine Erfahrungen decken sich nicht mit deiner und ich hab einfach keine Lust dir diese näher zu bringen, da du dies eh nicht zu lässt.

Grüss einfach den Tyler und Smingplai von mir und sei lieber froh, dass der Kannix dich noch nicht entdeckt hat. :D

Beste Grüsse vom Onkel

[Dahaka]

Um mal wieder zum Threadthema zu kommen...

Frank, könntest Du das noch ein bisschen ausführen:


Ich glaube manchen ist der Unterschied noch nicht ganz bewusst... ;)
Eigentlich etwas, auf das ich mit dem Thread hinaus wollte...

Beste Grüße vom Bruce

ich erläuter das mal mit nem bildchen :D :p

http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=231&d=1058368786

[bajo]

Wie wärs denn, wenn man den unscharfen Begriff "Vorgeschichte" einfach nur durch den psychologischen Begriff "Reiz" ersetzt? Dann gehen die vermeintlich so unterschiedlichen Positionen hier doch ganz gut zusammen.

Es ist ja wirklich so, dass auch Leute, die "nur" auf Krawall gebürstet sind, sich ein Opfer heraussuchen; wenn auch unbewusst. Dieses Opfer sticht durch Kleidung, Verhalten oder sonstwas mehr aus der Masse heraus als andere. Der Aggressor muss sich darüber nicht einmal groß Gedanken gemacht haben, sondern nimmt sein potenzielles Opfer einfach mehr wahr als andere.

Mir ist das mal passiert, als ich als einziger Kurzhaariger auf ner Britpop-Party war. Bin einfach nur aufm Weg zur Theke gewesen, da greift mich so ein Penner ohne Vorwarnung von der Seite an. Der war ohnehin auf Droge und wollte Stress, und ich bin ihm einfach als erster aufgefallen. Da haben wir uns dann erstmal geprengelt, und als dann die Coppers kamen, hat sich herausgestellt, dass er mich nicht etwa für einen Fascho gehalten hat, sondern ich ihm einfach als "Spielpartner" als erster aufgefallen bin.

[Onkel_Escobar]

Das hört sich doch vernünftig an und du konntest nicht einmal was dafür. Genau das was ich sage, wenn einer Ärger will, dann sucht er sich den egal ob du willst oder nicht.
Nicht umsonst gibt es Happy-Slapping und da gibt es auch keine "Vorgeschichte". Und dies sind weitaus mehr als nur 0,001% der Hauereien. Schon oft genug gesehen, mir fallen ohne gross nachzudenken 6 oder 7 solcher Dinger ein.

[bajo]

So siehts nämlich aus.

Gerade beim "Happy Slapping" ist ja auffällig, dass es meistens keine "Vorgeschichte" in diesem Sinne gibt - die Auswahl der Opfer erscheint relativ willkürlich. Dennoch behaupte ich einfach mal, dass bestimmte Leute ganz unbewusst eher als Opfer wahrgenommen werden als andere. Und das liegt eben an bestimmten Reizen, die die Täter an diesem Menschen wahrnehmen.

[bajo]

Wobei, als Ergänzung: Nicht jeder sucht ein Opfer. Selbst in Zeiten wie diesen gibt es bekanntlich immer noch Aggressoren, die den Schneid haben, sich wenigstens einen gleichwertigen oder sogar überlegenen Gegner zu suchen. ;)

[Dahaka]

by the way

ein typisches sogenanntes "Opfer" wie es in der Natur anzutreffen ist :D :p

http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=6028&d=1134593220

kein Opfer :cool: :D

http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=8029&d=1146817916

man bemerke die Pose die beide einnehmen!! scheint gleich zu sein aber bei näherer betrachtung ist da doch ein unterschied auszumchen :D

Gruß
Pedro el Negro

[bruceberlin]

Lieber bruce, ich würde ja sehr gerne mit dir diskutieren, nur mit dir geht das einfach nicht. Du hast die unangenehme Angewohnheit, deine Position als die einzig richtige anzusehen und verteidigst diese gegen alles und jeden bis aufs Blut.

Naja, ich weiss dass ich mich nicht einfach überzeugen lasse.
Steht auch schon in meinem Vorstellungstext.

Allerdings stimme ich auch Leuten zu, wenn ich es "überzeugend" finde.
Die Texte von mykath oder eben dir finde ich aber eben nicht überzeugend.



Mit so Leuten brauche ich nicht zu diskutieren, da man mit denen nicht auf einen Konsenz kommt. Dann beschränke ich mich lieber aufs Sticheln. ;)
Hast Du es probiert?
Vielleicht gebe ich Dir ja Recht?


Ausserdem hast du mich in meiner persönlichen Ehre als Boxer beleidigt und das nehme ich dir übel.:D
Das ist wohl viel eher das Problem...
SORRY! ;)


Sagen wir es einfach so, meine Realität und meine Erfahrungen decken sich nicht mit deiner und ich hab einfach keine Lust dir diese näher zu bringen, da du dies eh nicht zu lässt.

Deine Erfahrungen würden mich schon sehr interessieren.
Ich teile meine Erfahrungen mit Dir (euch) und wenn Du das nicht so siehst, sag was dagegen. Aber stichel doch nicht nur - das hinterlässt bei mir eben den "verletzte Ehre"-Eindruck, aber keinesfalls eine Diskussionsgrundlage.

Und bitte, vergiss nicht, daß ich Erfahrungen in Bereichen gesammelt habe, die hier (leider) den meisten fremd sind, aber doch sehr zum Thema passen...


Grüss einfach den Tyler und Smingplai von mir und sei lieber froh, dass der Kannix dich noch nicht entdeckt hat. :D

Kannix kenn ich, den Rest noch nie gehört...

Beste Grüße vom Bruce

[bajo]

Willkommen auf dem Schlachtfeld der verletzten Eitelkeiten.

Typisch für Diskussionen im anonymen I-Net, leider. Wie wärs mit weiteren, wenn auch durchaus unterschiedlichen sachlichen Beiträgen zum Thema?

Das ist m.E. nämlich ein sehr interessantes und vor allem eines, mit dem man oft genug zu tun hat.

[D-Nice]

Willkommen auf dem Schlachtfeld der verletzten Eitelkeiten.

Typisch für Diskussionen im anonymen I-Net, leider. Wie wärs mit weiteren, wenn auch durchaus unterschiedlichen sachlichen Beiträgen zum Thema?

Das ist m.E. nämlich ein sehr interessantes und vor allem eines, mit dem man oft genug zu tun hat.

naja also so anonym sind hier viele user ja nicht gerade ;)

[jkdberlin]

Meinst Du wirklich, DU bist ein "Ottonormalbürger"?
Die wenigsten Leuten beschäftigen sich doch so intensiv mit SV...

Habe ich nicht geschrieben. Aber ich bin bereit und in der Lage (aufgrund der Vorgeschichten einiger der Leute, die zu mir kommen und weil ich mich mit dem Thema beschäftigt habe/tue) mir eine derartige Konstellation theoretisch vorzustellen.

"Frank, könntest Du das noch ein bisschen ausführen:"

Da hätte ich besser geschrieben "beim JKD-Bodenkampf". Meines Wissens nach habe ich das schon geschrieben:
In der SV muss ich meinen Gegner nicht besiegen (durch k.o., Submission, Schiedsrichterentscheid), sondern brauche ein Zeitfenster, um sicher weg zu kommen ohne das mein Gegner weiter machen kann. Das bedingt eine andere Art des Bodenkampfes als das Sportgrappling.

Grüsse

[Onkel_Escobar]

Deine Erfahrungen würden mich schon sehr interessieren.
Ich teile meine Erfahrungen mit Dir (euch) und wenn Du das nicht so siehst, sag was dagegen. Aber stichel doch nicht nur - das hinterlässt bei mir eben den "verletzte Ehre"-Eindruck, aber keinesfalls eine Diskussionsgrundlage.


Das mit der verletzten Ehre war auch nicht wirklich ernst gemeint.
Wenn Leute behaupten, Boxer oder KS'ler wären in der SV benachteiligt, dann interessiert es mich eigentlich überhaupt nicht, da ich weiss was ich kann und ich auch nicht aus SV-Gründen boxe, sondern aus Spass an der Freude, der Rest ist Bonus.

Klar gebe ich dir Recht, wenn du es so aufzählst

Waffen: Hände, Füsse, Knie, Ellebogen, Kopf
Distanzen: Tritt, Schlag, Clinch und Boden

dann steht der Boxer mit einer Waffe und zwei Distanzen nicht sonderlich gut da.
Nur leider besteht ein Kampf oder eine SV-Situation aus mehr als theoretischen Distanzen und Waffen. Im Boxen oder VK werden auch solche Dinge wie Reaktionen, Nehmerqualitäten, Schnelligkeit, Schlagkraft, Distanzgefühl, Timing usw. trainiert und diese Dinge finde ich um einiges wichtiger als Waffen und Distanzen.

Meine Erfahrung ist einfach, dass du als KS'ler sehr wohl, sehr gut in der täglichen SV mithalten kannst, da du im Gegensatz zu den meissten KK'lern körperliche Auseinandersetzungen mit nicht koopertiven Gegnern wöchentlich mehrmals trainierst. Ausserdem sind dir Angst, Schmerzen, Adrenalin und andere Dinge die während eines Kampfes auftauchen nicht fremd.

Und deine Aussagen, dass du schon gegen den und den "gesparrt" hast und du deshalb auf das System schliessen kannst, lasse ich nicht gelten, da hier einige inklusive mir, ähnliche Erfahrungen mit *ing *ung'lern oder sonstigen SV'lern hatten.
Ich meine, du sagst KS'ler sind im Nachteil, ich sage KK'ler haben nicht die nötige Praxis.
Und jetzt? Behauptung gegen Behauptung, ich kann dich nicht überzeugen auf Grund deiner Erfahrungen, du mich nicht auf Grund meiner.

Zu den 99,99% Vorspiel:

Ich hab in meiner Jugend des öfteren gesehen wie Leute ohne Grund Opfer wurden.
Das fängt an bei:
A:Entschuldigung hast Du ma Feuer?
B:Klar, einen Mome....
Und schon hat B eine hängen.

oder in der Fussgängerzone einfach dem Nächsten der dir entgegen kommt eine reinzuhauen und endet damit auf ne Party zugehen, dem Ersten der neben der Tür steht und sich mit seiner Freundin unterhält von hinten ne Bierflasche auf den Kopf zu schlagen und mit dem Rest das Gesicht zu zerschneiden.
Bei allen Situationen gab es keine Vorgeschichte, sondern einfach einen kranken W-i-c-h-s-e-r der Bock hatte jemanden den Tag oder sein Leben zu versauen.
Wenn du willst kann ich noch ein paar Geschichten ausgraben.

Und noch was, nur weil du manche Dinge nicht gesehen oder erlebt hast, heisst das noch lange nicht, dass es diese Dinge nicht gibt.

Gruss vom Onkel

[bruceberlin]

Sehr schön, so lässt sich diskutieren und vorab sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt,wie deine ersten Posts suggeriert haben.


Wenn Leute behaupten, Boxer oder KS'ler wären in der SV benachteiligt, dann interessiert es mich eigentlich überhaupt nicht, da ich weiss was ich kann und ich auch nicht aus SV-Gründen boxe, sondern aus Spass an der Freude, der Rest ist Bonus.

Das ist doch was ich meine!
Sport ist schon und gut, hat aber eben idR eine andere Zielsetzung als SV.



Nur leider besteht ein Kampf oder eine SV-Situation aus mehr als theoretischen Distanzen und Waffen. Im Boxen oder VK werden auch solche Dinge wie Reaktionen, Nehmerqualitäten, Schnelligkeit, Schlagkraft, Distanzgefühl, Timing usw. trainiert und diese Dinge finde ich um einiges wichtiger als Waffen und Distanzen.

Richtig. Deswegen haben wir ja über Attribute gesprochen und sind uns wohl auch alle einig, daß diese enorm wichtig sind, um Techniken effektiv ausführen zu können.

Allerdings versucht ihr hier die ganze Zeit uns SVlern abszusprechen, daß wir diese eben AUCH trainieren. Franks Attribute waren aufs JKD bezogen und ganz sicher wird er auch zustimmen, daß diese im JKD trainiert werden...



Meine Erfahrung ist einfach, dass du als KS'ler sehr wohl, sehr gut in der täglichen SV mithalten kannst, da du im Gegensatz zu den meissten KK'lern körperliche Auseinandersetzungen mit nicht koopertiven Gegnern wöchentlich mehrmals trainierst.

Wie gesagt, kooperativ hin oder her.
Ich finde es schon kooperativ, wenn man sich nur auf Boxen beschränkt und nicht mit allem Rechnen muss. Das ist dann aber wohl eine Definitionsfrage.


Ausserdem sind dir Angst, Schmerzen, Adrenalin und andere Dinge die während eines Kampfes auftauchen nicht fremd.
Da muss ich Dir Recht geben, daß wird im SV-Training abseits von Situationstrainings sehr selten trainiert.


Ich meine, du sagst KS'ler sind im Nachteil, ich sage KK'ler haben nicht die nötige Praxis.

Ja, das könnte doch ein schöner Abschluss sein.

KSler (die Interesse an SV haben) sollten ihren Horizont bezüglich den Techniken ausbauen und SVler mehr (und intensiveres) Sparring betreiben...
Wir wollen ja nicht sagen, die SVler sollen es auf der Straße testen... :o


oder in der Fussgängerzone einfach dem Nächsten der dir entgegen kommt eine reinzuhauen und endet damit auf ne Party zugehen, dem Ersten der neben der Tür steht und sich mit seiner Freundin unterhält von hinten ne Bierflasche auf den Kopf zu schlagen und mit dem Rest das Gesicht zu zerschneiden.
Bei allen Situationen gab es keine Vorgeschichte, sondern einfach einen kranken W-i-c-h-s-e-r der Bock hatte jemanden den Tag oder sein Leben zu versauen.


Klar gibt es solche Fälle. Trotz alledem wirst Du mir wohl nicht absprechen wollen, daß der ALLERGRÖSSTE Teil eine Vorgeschichte, einen Grund hat.

Ich rede nicht von der Abzockerei (Raub, Diebstahl), denn das ansich ist schon der Grund. Der Gegner will Dein Geld, Du gibst es nicht raus, er nimmt es sich - notfalls mit Gewalt.
Das man dafür nichts "kann", ist klar, dennoch hat der Täter einen "Grund", auch wenn der natürlich rechtswidrig, unmoralisch oder wie auch immer ist.

Der Grund kann auch sein, daß jemandem Deine Fresse nicht passt.
Oder Du ihm im Weg standest.
Oder, oder, oder.
Wie gesagt, der Grund muss nicht objektiv, sprich für jeden verständlich sein.
Ändert aber nichts dran, daß einer vorhanden ist...

Und ich sage auch nicht, daß man den Grund immer ausräumen kann. Erkennt man ihn aber, hat man (vielleicht) eine Chance gegenzusteuern. Mehr nicht...
Auch wenn man im Falle des "Gesicht nicht passen" wohl schnell den Ort verlassen müsste oder ne Skimaske überziehen müsste. :D



Und noch was, nur weil du manche Dinge nicht gesehen oder erlebt hast, heisst das noch lange nicht, dass es diese Dinge nicht gibt.

Yo, niemand hat alles gesehen. Manche mehr, manche weniger...


Und, war das jetzt so schlimm mit mir zu diskutieren?

Beste Grüße vom Bruce

[MoerkB]

Ich habe die ganze Zeit über mitgelesen, mich aber meistens rausgehalten. Zu den besagten Gründen möchte ich dennoch etwas schreiben.

Was ist denn ein objektiver Grund? Ich denke man kann hier nich von objektiv oder subjektiv sprechen, weil es ja keine Ansicht oder Argumentation ist. Ich würde Gründe eher als plausibel und nicht plausibel bewerten. Aber da gehen die Schwierigkeiten schon wieder weiter.

Wenn mir jemand im wegschicke und ich ihn mit der Faust wegschubse ist das ja auch plausibel. Zumindest für Leute, die so etwas tun. Man sollte also dann vielleicht von vernünftigen und unvernünftigen Gründen sprechen. ABER: Gibt es überhaupt einen vernünftigen Grund, jemandem eine rein zu hauen (keine Notwehr)? Wohl kaum.

Meiner Meinung nach ist es egal, ob ich jemanden einfach so schlage oder mir einen Grund suche/zurechlege/etc.. Für das Opfer ist wohl beides gleichermaßen unverständlich.

Weiterhin denke ich, dass der Grund unabhängig von einem evtl. Vorspiel ist. Wenn jemand mich schlagen möchte - Grund hin oder her - dann tut er es. Vielleicht sagt er vorher, dass er mich nicht mag, vielleicht fragt er mich vorher nach Feuer oder den Weg zum nächsten Krankenhaus oder er schlägt mich einfach so. Ob das dann grundlos ist, liegt in der Betrachtungsweise. Ich glaube, dass ist das was Du meinst, Bruce, oder?

Noch bessere Grüße vom Mörk

;) Ein wenig Ironie...

[Kuang]

...

Kannix kenn ich, den Rest noch nie gehört...

Beste Grüße vom Bruce


Viel Spaß:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/pahuyuth-wat-nu-43813/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/auszuege-geschichtlichen-hintergruenden-thai-historie-42799/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f54/muay-muai-37558/

Ein sehr unfairer Vergleich finde ich, aber jedem das Seine.

[bruceberlin]

Ob das dann grundlos ist, liegt in der Betrachtungsweise. Ich glaube, dass ist das was Du meinst, Bruce, oder?


Auf was ich hinaus wollte:
Ich höre ganz oft: "Der hat mich völlig grundlos geschlagen!"
Und in den meisten Fällen stellt sich dann heraus, daß der aber gar nicht so "unschuldig" war, wie er es gern hätte. Verstehst Du?

Das heißt, erst ein Maxen machen, mit breiter Brust und "flotten" Sprüchen, dann sagen "ich hab doch gar nichts gemacht... DER hat mich doch die die ganze Zeit angeguckt... DER IDIOT..."

Verstehst?

Ich denke, an vielen Kämpfen (und ich rede von denen, wo es NICHT um Raub, also materielle Dinge geht, sondern wie KRK es so schön nennt den "Ritualkampf" um Ehre und pubertäre "Männlichkeit") sind mindestens zwei Leute "Schuld", weil sie sich gegenseitig in ihrem "Ich-verteidige-meine-Ehre-Spielchen" so hochschaukeln, daß es irgendwann knallt... :ups:

Und da sich das D-Nice-Beispiel für mich ein ganz bisschen nach sowas angehört hat, kam das als Einwurf von mir... Aber ich war ja nicht dabei und hab mich wohl geirrt... ;)

Ach so, und noch eins:
Ist euch mal aufgefallen, das es meist immer "die Gleichen" Freudne sind, die VÖLLIG GRUNDLOS Stress bekommen? ;) ;) ;)

Beste Grüße vom Bruce

[D-Nice]

Und da sich das D-Nice-Beispiel für mich ein ganz bisschen nach sowas angehört hat, kam das als Einwurf von mir... Aber ich war ja nicht dabei und hab mich wohl geirrt... ;)


kein problem.. man kann sich ja auch mal irren ;)

[Mc Duff]

http://www.youtube.com/watch?v=OplajPk-K6U&mode=related&search=

auf wunsch vieler :D
hier das coole video über alivenes in martial arts

[Kuang]

http://www.youtube.com/watch?v=OplajPk-K6U&mode=related&search=

auf wunsch vieler :D
hier das coole video über alivenes in martial arts


Wow schön, dass kannte ich noch nicht. Sehr schön.
Mir hat vor allem die ruhige und klare Erzählweise gefallen.
UND die Bestätigung, dass wir bei uns richtig trainieren.

[MoerkB]

Auf was ich hinaus wollte:
Ich höre ganz oft: "Der hat mich völlig grundlos geschlagen!"
Und in den meisten Fällen stellt sich dann heraus, daß der aber gar nicht so "unschuldig" war, wie er es gern hätte. Verstehst Du?

Das heißt, erst ein Maxen machen, mit breiter Brust und "flotten" Sprüchen, dann sagen "ich hab doch gar nichts gemacht... DER hat mich doch die die ganze Zeit angeguckt... DER IDIOT..."

Verstehst?

Ach so meintest Du das. Die Frage, ob das dann wirklich noch ein rechtzufertigender Grund ist, jemanden zu schlagen, ist dann natürlich eine ganz andere Frage.

Ich selber wurde schon einige Male angemacht - bisher zum Glück ohne körperliche Auseinandersetzung. Ich bin aber genau das Gegenteil zu dem Charakter, den Du nannstest. Durch meine ruhigere und schüchternere Art, ziehe ich leider oft Agressionen auf mich. In einem solchen Fall würde ich den Angriff (wenn auch nur psychisch) durchaus als grundlos bezeichnen. Natürlich hatten die Angreifer einen Grund für sich, aber ein wirklicher Grund jemanden zu beschimpfen und zu bedrohen ist das doch nicht, oder was denkst Du?

[bruceberlin]

Die Frage, ob das dann wirklich noch ein rechtzufertigender Grund ist, jemanden zu schlagen, ist dann natürlich eine ganz andere Frage.
[...]
Natürlich hatten die Angreifer einen Grund für sich, aber ein wirklicher Grund jemanden zu beschimpfen und zu bedrohen ist das doch nicht, oder was denkst Du?

Nein, für MICH ist das kein Grund. Für andere schon.

Das Problem sehe ich (fast) einzig und allein in der Ehre (wie gesagt, Raub oder materielle Geschichten mal völlig außen vor).

Oft suchen diese Leute Anerkennung, und das ist ihr (niederer) Grund. Im Endeffekt suchen wir alle nach Anerkennung.
Bekommt man die nicht im Job oder der Familie, suchen sich manche Leute diese auf der Straße, in dem sie andere klein machen und sich damit selbst "erhöhen"... Altes Psychoding... Und IMHO der Grund für die meisten Schlägereien. Fühlt sich jemand von denen nicht anerkannt oder "respektiert" gibt es Ärger.

Starrt jemand dich an, und du starrst zurück oder machst einen Spruch, eskaliert eine Situation schnell.
Der Starrende fühlt sich herausgefordert, der Verteidiger will sich nicht "klein" machen und schon ist der Streit da.
Genauso bei blöden Anmachsprüchen.
Klar will der Aggressor provozieren. Die Gefahr eines Kampfes kalkuliert er meist mit ein.

Als Verteidiger machst Du Dich ERST DANN in meinen Augen "mitschuldig" wenn du auf die Provokation eingehst.
"Guck mal, den Spas*" -- "WAAAS HAST DU GESAGT, HURENSOHN?" -- Bing-bämm-bumm...
Für mich sind da beide Schuld, wenn es einen Fight gibt.

Klar hat einer "angefangen" aber das ist dann irgendwann kaum noch zu unterscheiden...

Du scheinst das doch ganz gut zu machen, wenn du nie einen Fight hattest - zeichnet Dich aus, Moerk!!!

Natürlich gibt es Fälle, wo sie einfach nur ein Opfer suchen... Und dafür trainiere (ich) SV... Ein Tipp gibt es da aber auch - nicht auf ein Gespräch einlassen, sei es auch noch so unverfänglich (Haste Feuer? -- Sorry, nein. (KURZ und TIEF in die Augen schauen und sofort weitergehen ohne anhalten, natürlich EGAL ob Du Feuer hast oder nicht)). Meist kommt vorher ein solches "Gespräch"...

Wird jetzt ein bisschen off-topic, weitere Diskussion dazu vielleicht besser hier:
Der Vorkampf - Distanz, Körperreaktionen, Deeskalation (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/vorkampf-distanz-koerperreaktionen-deeskalation-41654/)


auf wunsch vieler
hier das coole video über alivenes in martial arts
Yo, ist sehr cool.
Und die machen auch nicht das, was ich kritisiere - die beschäftigen sich mit allen Ebenen und sogar Waffen. Vollständig eben.
Aber, die Darstellung der anderen KS ist wohl etwas sehr überspitzt. So läuft das bei uns nicht ab...

Beste Grüße vom Bruce

[Blume]

Zum Thema "Anerkennung" und "Rangordnung": Ist zwar eigentlich ein alter Hut, aber zutreffend, was Du da schreibst. Es zeigt aber, dass der Mensch nach wie vor nach den elementaren "Hunde-Psychologie" Regeln Tickt.

Zu dem Clip: Ich finde nicht, dass der Moderator dort andere KS-Arten überspitzt darstellt. Er redet nämlich überhaupt nicht von anderen KS-Arten, sondern ganz allgemein davon, dass ein effizientes Training (auch) lebendig sein muss.

[MoerkB]

Du scheinst das doch ganz gut zu machen, wenn du nie einen Fight hattest - zeichnet Dich aus, Moerk!!!

Danke! :)
Ich habe halt was gegen Gewalt.


Zum Aliveness-Video:
Der Mann sagt genau das, was ich unter einem guten Sparring/Training verstehe. Den Vergleich mit Schach fand ich zuerst ziemlich, naja...seltsam, aberdurchaus logisch.