Dojo- vs. SV-Situation [Archiv]

bruceberlin

20-05-2006, 15:13

Aufgrund des Threads über "SV mit Judo? (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/sv-judo-44547/)" habe ich gemerkt, dass hier anscheinend einigen Sportlern der Sinn für die Realität einer SV-Situation völlig fehlt.

Ich will hier, aufgrund meiner Erfahrungen, ein paar Denkanstösse mitgeben, die den Unterschied zwischen den beiden Situationen aufzeigen.

Ich will hier in keiner Form den „sportlichen Aspekt“ einer KS schlecht reden – es kommt hier auf eine persönliche Priorität an, die man entweder im sportlichen Bereich oder im SV-Bereich sucht.

Es sollte nur jedem Sportler bewusst sein, inwiefern er sich durch Regeln den Blick auf die kämpferische Realität der Straße verbaut.

Erstmal sollte ein SV-geeignetes System möglichst VIELE der Kampfebenen abdecken (siehe dazu „Wichtige Elemente für effektive SV (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/wichtige-elemente-fuer-effektive-sv-43578/)“).
Eine KS, die nur ein oder zwei dieser genannten Ebenen umfasst, möchte ich als „unzureichend“ für die Komplexität einer SV-Situation bezeichnen.

Zu weiteren Klärung ein Blick auf die verschiedenen Situationen:
Dojo-Sicht einer einfachen KS (nur 1-2 mögliche Kampfebenen werden beachtet)
Der Kampf findet 1:1 statt. Der Stil und die damit verbundenen Vorgehensweisen sind beiden Trainingspartnern hinreichend bekannt. Es werden Regelungen getroffen, die Verletzungen im Großen und Ganzen vermeiden. Im Training von „unvollständigen“ Systemen (s.o.) wird auf einige Ebenen völlig (auch gedanklich) verzichtet. D.h. beim Ansetzen eines Wurfes wird überhaupt nicht darüber nachgedacht, welche mannigfaltigen Möglichkeiten es in anderen Ebenen gibt, diesen zu verhindern. Stattdessen werden diese Möglichkeiten (seien es Tritte, Ellenbogen, Gegengreifen, Schlagen u.v.m.) einfach aus der „Trainingsrealität“ ausgeblendet.
Dadurch begibt sich der Trainierende auf ein Feld mit klar abgegrenzten Möglichkeiten, die meiner Meinung nach der Realität kaum entsprechen. Je LÄNGER er dies tut, umso mehr verliert er den Blick für die Möglichkeiten, weil ja im Training alles „Bestens“ klappt.
Des Weiteren sind zum Beispiel langwierige Kabbeleien am „gepolsterten“ Boden 1:1 und mit definierten Regeln möglich.

Kennzeichen einer SV-Situation
Praktisch bei jeder SV-Situation treten zahlenmäßig und/oder körperlich überlegene Aggressoren auf, die sich ihrerseits an wenig bis gar keine Regeln halten werden. Ein 1:1 Kampf ist in der SV nur sehr, sehr selten. Praktisch immer spielen FreundInnen eine entscheidende Rolle für das Eskalieren einer Situation.
Dem Gegner Verletzungen zuzufügen ist in der Regel das Ziel eines Aggressors.
Es ist nur schwer möglich, den Kampfstil des Gegners einzuschätzen, sowie seine Bereitschaft eine Waffe (o.ä.) einzusetzen.
Es gibt nicht wie im Dojo definierte „Endpunkte“. In einer SV-Situation kann man totgetreten werden, im Training eher nicht.
Die gesamte Situation gewinnt weiter an Komplexität, sobald man die Umgebung mit einbezieht. Wer steht wie, welche Angriffe sind möglich, wie positioniere ich mich, wie gehe ich mit meiner Angst um, wann und WIE „lege ich los“ etc. pp.
Letzlich entscheidet die Effektivität der eingesetzten Techniken über die Beendigung eines Kampfes. Ich denke, ich brauch nicht zu erwähnen, daß der Bodenkampf KEINE Option in der SV darstellt (Bei Bedarf gehe ich auch darauf noch mal KURZ ein).

Wie trainiert man SV-Situationen einigermassen realistisch in einem Dojo-Umfeld?
Die erste, wichtigste Grundlage ist, einen Aggressor und einen Verteidiger zu bestimmen. BEIDE halten sich dabei NUR an eine Regel, und zwar, gefährliche Techniken nicht voll durchzuziehen, sondern nur anzudeuten (Treffen ausdrücklich erwünscht, DURCHZIEHEN nicht!).

Der Aggressor geht dabei auf den Verteidiger zu und „simuliert“ eine Konfrontation. Zum Beispiel: „Was guckst Du?“, dabei pendelt er um den Verteidiger und nähert sich dabei langsam demselben (DISTANZEN!!!). Der Aggressor sollte kontinuierlich den Verteidiger provozieren, und zum Beispiel gegen die Deckung schlagen oder ähnliche einfache Angriffe (Schubsen, Schelle o.ä.) starten. Schon dies stellt den Verteidiger vor eine anspruchsvolle Situation („Wann schlage ich zu? Wie reagiere ich auf die Provokation?“). Der Aggressor auf der Straße nutzt diese „einfachen Pöbeleien“ um die Verteidigungsfähigkeit des „Opfers“ zu prüfen.
Danach sollten dann von dem Aggressor weitere Angriffe folgen, wie eine Gerade, ein Schwinger, Fußtritte oder sogar Ellenbogen. Diese sollten NICHT aus der eigenen KK stammen, sondern „Standardangriffe“ ANDERER Systeme ALLER Ebenen sein.
Der Verteidiger MUSS spätestens jetzt anfangen, sich wirklich zu verteidigen. Er versucht dabei seine erlernten Techniken anzuwenden. Der Aggressor sollte sich so gut es geht von den üblichen KS-Ritualen befreien und sich einfach nur heftig wehren (Hände ruckartig wegziehen, Schlagen, Treten, Distanz schaffen etc.).
Es gilt, als VERTEIDIGER den Bodenkampf möglichst VÖLLIG zu vermeiden (man sollte ihn trotzdem trainieren, aber NICHT in dieser simulierten SV-Situation in der Position des Verteidigers!). Das heißt, der Verteidiger sollte auf TDs o.ä. verzichten, wobei er MIT dem Aggressor auf den Boden gehen würde.

Die Schlag-/Trittkraft sollte an Sandsäcken oder Pratzen geübt werden, da es nicht diskutabel ist, gefährliche Techniken wie Ellenbogen im Training durchzuziehen, da der Trainingspartner dabei in der Regel sogar schwer verletzt werden kann. Hebt euch das für den Realfall auf.

Als „realistische“ Erweiterung schlage ich vor, mehrere Aggressoren gegen einen antreten zu lassen, sowie die Reaktion auf plötzlich gezogene Waffen zu überprüfen.

Sollte das System, das man trainiert, AUF DAUER mit einer solchen Situation UND WECHSELNDEN Partnern umgehen können, kann man davon ausgehen, dass es auch auf der Straße durchaus effektiv sein kann.

Lassen sich die erlernten Techniken hingegen in dem Kontext nicht anbringen, gilt es, entsprechend nachzubessern. Durch das Lernen weiterer KKs, die dafür Lösungen bieten oder das Erlernen eines „vollständigen“ SV-Systems, von denen es ja einige gibt.

Das hier beschriebene „realistische“ Sparring sollte in jeder KS/KK, welche einen Anspruch auf SV-fähigkeit erhebt, einen nicht unerheblichen Teil des Unterrichts ausmachen. Sollte der Lehrer sich dessen verweigern UND ihr Interesse an SV-Fähigkeit habt, wechselt die Schule.

Gerne kann ich im Laufe der Diskussion ein paar Anekdoten von SV-Situationen einstreuen, aber glaubt mir vorab: Das ganze Geschwafel von Kondition, Kraft und Abhärtung könnt ihr in der SV vergessen. Das ist was für Wettkämpfe.
Es gibt hunderte Möglichkeiten in der SV, trotz wie auch immer gearteter Abhärtung SOFORT kampfunfähig zu sein. Und dabei ist es außerdem egal, ob Du 2m groß bist und 150kg wiegst. Da hab ich schon die schärfsten Dinger gesehen. Und so ein Kampf geht in der Regel nicht länger als 1 Minute. Dafür hat fast jedermann genug Kondition…

Für mich zählen in der SV: Umfassende Techniken, Aufmerksamkeit, Flexibilität und vor allem HERZ (oder Konsequenz).

Beste Grüße vom Bruce

kinkon

20-05-2006, 15:56

Mr.Fister

20-05-2006, 16:02

nachdem ich mir grad die mühe gemacht hab, selbiges in den judo thread zu schreiben, poste ich es gleich hier - die quotes sind von da:

Welches Thema ich aber noch als völlig ungeklärt ansehe, ist das Thema SV vs. Budo. Dazu werde ich mal in den Tagen einen eigenen Thread machen...
Ich hatte es ehrlich gesagt in das Reich der Mythen verfrachtet, das ein Budoka der Meinung ist, sein "geregeltes" Sparring entspreche den Grundzügen einer SV-Situation. Deswegen bin ich hier über einige Äußerungen von Fister, Chrisi und Co. ziemlich verwundert, und sehe da irgendwie noch eine "Bildungslücke" die ich gerne schließen würde.

Problem mit den Budokas ist, daß ihre Techniken dann funktionieren, wenn die REGELN eingehalten werden. Eine leichte Änderung oder der Wegfall einer Regel schaffen ganz andere Vorraussetzungen.
Dem Budoka wird aber über Jahre durch "realitätsfremdes" Sparring ein Gefühl der Sicherheit vermittelt, "jeden" auf die Matte knallen zu können.

ich bewundere deinen sinn für selbstreflexion.

du hast selbst zugegeben, dass 3/4 der leute die deinen stil in deiner schule trainieren, sich damit nicht verteidigen könnten... was ja offensichtlich auf ein extrem gelungenes und in der sache erfolgreiches trainingskonzept schließen lässt... oder findest du das nicht selber komisch :rolleyes: ?
und du meinst, anderen leuten hier die sv- welt erklären zu wollen, wo du lediglich einer 25% minderheit angehörst, die aufgrund ihres jobs ihr system auch anwenden können[deine zahlen, deine kommentare ;) ] ... jucheeeee :rolleyes: .

aber wie gesagt, ich teile deine obige einschätzung, sogar noch ein paar prozentpunkte höher, bzgl. der meisten sv-schulen.

und weißt du, warum das in den meisten fällen so ist: weil sich die leute mit so alibi-antäuschsparring und partnertanz verarschen lassen und meist bis zum ernstfall nie einem gegner gegübergestanden haben, der seine techniken durchzieht, wirklich will und das auch darf - das ändert nämlich oftmals alles in punkto dynamik, distanz,timing, fussarbeit etc!
weshalb

Wir machen jede Stunde GRÖSSTENTEILS Sparring. Nur das wir eben viele Sachen nicht so durchziehen KÖNNEN, wie wir es in echt machen würden. Wenn man dann dazu an Pratze und Sandsack mit VOLLER Intensität trainiert, empfinde ich das als ideale Kombi. Und NICHT als Trockenschwimmen.

eben ein denkfehler und schlichtweg falsch is. es is in punkto dynamik, distanz,timing, fussarbeit eben doch was völlig anderes - und das sind allesamt punkte, die wichtiger sind als diese pseudo-tödlichen techniken:

alle tödlichen techniken und dreckigen tricks kannst du in die tonne kloppen, wenn du nicht die nötige basis dafür hast.
und die kriegst du in funktionalen sportfight-systemen eben deutlich besser aufgrund der trainingsweise.
und nun, einstein, verrat ich dir ein geheimnis: keiner hindert einen sportfighter, diese sachen hinterher einzubauen, wenn er diese basis hat - nimm mein obiges beispiel mit den boxern und den eye-jabs. das selbe gilt für kick/thaiboxer und knie-/ klötentritte und grappler mit schlägen/knien am boden.

keiner - auch ich nicht - behauptet, dass sparring = sv ist.
nur lustiger partnertanz mit tödlichen techniken, die man nur andeuten kann, isses noch weniger :ups: ... denn ... was waren nochmal die zauberworte? dynamik, distanz,timing, fussarbeit, rhytmus, energie ...

Mr.Fister

20-05-2006, 16:41

Das ganze Geschwafel von Kondition, Kraft und Abhärtung könnt ihr in der SV vergessen. Das ist was für Wettkämpfe.

also nur am rande - zum rest äußer ich mich evtl. später :D - aber jeder rbsd/combatives instructor, der imho seinen schuß pulver wert ist, macht regelmäßig deutlich, wie überragend wichtig ein möglichst hoher fitnesslevel [also kraft, kondi und ähnliches, was man hiernach angeblich nicht braucht :rolleyes: ] ist.

sv ist eine dynamische sache, d.h evtl. muss ich erst bergabrennen, dann durch n treppenhaus und hinterher kommt erst die auseinandersetzung... da ist fitness enorm wichtig !

ausserdem ist der berühmte adrenalinschub der in solchen situationen entweder über längeren zeitraum kontinuierlich oder aber ruckartig auftritt für den körper höchstarbeit - je besser man in form is, desto besser kann man weitermachen, falls die situation erfordert.

fister

bruceberlin

20-05-2006, 16:42

du hast selbst zugegeben, dass 3/4 der leute die deinen stil in deiner schule trainieren, sich damit nicht verteidigen könnten... was ja offensichtlich auf ein extrem gelungenes und in der sache erfolgreiches trainingskonzept schließen lässt... oder findest du das nicht selber komisch :rolleyes: ?

Du zitierst mich ja nur unvollständig. Die Leute, die bei uns im Training nicht verteidigungsfähig sind, wären das IMHO ERSTRECHT NICHT mit Judo & Co.
Meine Meinung. Denen fehlt die Kämpfernatur und der Realitätssinn und in meinen Augen lässt sich sowas einfach NICHT lernen...

und weißt du, warum das in den meisten fällen so ist: weil sich die leute mit so alibi-antäuschsparring und partnertanz verarschen lassen und meist bis zum ernstfall nie einem gegner gegübergestanden haben, der seine techniken durchzieht, wirklich will und das auch darf - das ändert nämlich oftmals alles in punkto dynamik, distanz,timing, fussarbeit etc!

Hab ich schon verstanden, daß Du so denkst.
Wie gesagt wird durch dieses "voll durchziehen können" JEGLICHE Technik für MICH auf der Straße nutzlos. Da sie anscheinend so ungefährlich ist und kein großes Verletzungsrisiko birgt. Sonst ist es einfach nichts fürs Training mit einem Partner.

Und das schnackelst Du irgendwie ganz und gar nicht...

alle tödlichen techniken und dreckigen tricks kannst du in die tonne kloppen, wenn du nicht die nötige basis dafür hast.
und die kriegst du in funktionalen sportfight-systemen eben deutlich besser aufgrund der trainingsweise.

Deine These, meine ist wie oben beschrieben eine andere.
Wenn jemand NUR Augenstiche (aus allen Winkeln, ANGEDEUTET) lernt ist mir das noch lieber als NUR Würfe zu lernen.

und nun, einstein, verrat ich dir ein geheimnis: keiner hindert einen sportfighter, diese sachen hinterher einzubauen, wenn er diese basis hat - nimm mein obiges beispiel mit den boxern und den eye-jabs. das selbe gilt für kick/thaiboxer und knie-/ klötentritte und grappler mit schlägen/knien am boden.

Ja, ist doch wunderbar! So soll es sein. Passiert nur leider zu wenig, in den KS.

Und wie übt der tolle Sportfighter sowas dann? Im Sparring? :D :D :D
Da sind wir wieder beim antäuschen.
Versteh nicht, wieso Du dich dagegen so wehrst?

keiner - auch ich nicht - behauptet, dass sparring = sv ist.
nur lustiger partnertanz mit tödlichen techniken, die man nur andeuten kann, isses noch weniger :ups: ... denn ... was waren nochmal die zauberworte? dynamik, distanz,timing, fussarbeit, rhytmus, energie ...

Wieder Deine Theorie + deine Zauberworte. Meine heißen anders... Das Beste Timing, Fussarbeit und Co. bringen nichts, wenn Du die nötigen UMFASSENDEN Techniken dazu nicht beherrscht.
Wenn Du nur Grappling lernst, hilft dir auch deine spezialisierte Fussarbeit nichts. Einen Rhytmus kann man leicht brechen, Energie brechen/umleiten...

Für mich KEINE Zauberworte der SV....

Beste Grüße vom Bruce

P.S. Bitte bleib jetzt in dem Thread und bezieh dich bitte auf KONKRETE Stellen im Ausgangspost. Erleichtert die Diskussion.

kinkon

20-05-2006, 16:43

@Mr.Fister: Dem schliesse ich mich an. Und ich war auch noch nicht fertig. Will erst mal abwarten, was noch so kommt.

tiamatus

20-05-2006, 17:00

[
Hab ich schon verstanden, daß Du so denkst.
Wie gesagt wird durch dieses "voll durchziehen können" JEGLICHE Technik für MICH auf der Straße nutzlos. Da sie anscheinend so ungefährlich ist und kein großes Verletzungsrisiko birgt. Sonst ist es einfach nichts fürs Training mit einem Partner.

Na, das stimmt nun aber nicht. Oder findest du Boxtechniken, Lowkicks, Kniestöße, etc. ungefährlich?

Besteht für dich eigentlich die Möglichkeit, ein kleines Video von einem Sparring bei Euch zu machen und uns hier zur Verfügung zu stellen? Wäre für die Diskussion sicherlich hilfreich.

Mr.Fister

20-05-2006, 17:06

Du zitierst mich ja nur unvollständig. Die Leute, die bei uns im Training nicht verteidigungsfähig sind, wären das IMHO ERSTRECHT NICHT mit Judo & Co.
Meine Meinung. Denen fehlt die Kämpfernatur und der Realitätssinn und in meinen Augen lässt sich sowas einfach NICHT lernen...

kämpferische einstellung lernt man am besten durch kämpfen - und selbst wenns nach regeln ist.
solange anständig mit vollkontakt trainiert wird, sind die chancen da weitaus größer, diesbzgl. was zu lernen, verglichen mit partnertanz.
du kannst eine fehlende funktionelle basis nicht ergänzen - tödliche techniken schon

Hab ich schon verstanden, daß Du so denkst.
Wie gesagt wird durch dieses "voll durchziehen können" JEGLICHE Technik für MICH auf der Straße nutzlos. Da sie anscheinend so ungefährlich ist und kein großes Verletzungsrisiko birgt. Sonst ist es einfach nichts fürs Training mit einem Partner.

Und das schnackelst Du irgendwie ganz und gar nicht...

warst du mal bei nem thaiboxkampf? ich schon. da haben sich gute a-klasse kämpfer ordentlich mit ellbogen zum kopf bearbeit. gestorben is keiner. wie kann das sein, wo ich von dir weiß, das ellbogen doch die zaubertechnik sind?
ach ja, richtig, die thaiboxer können nix und müssten mal zum wt, um richtige ellbogen zu lernen...

Da sind wir wieder beim antäuschen.
Versteh nicht, wieso Du dich dagegen so wehrst?

du kapierst es nicht.

ein boxer der einen eye-jab macht, der hat funktionelle fähigkeiten, weil er sich die vorher dadurch erworben hat, indem er normale jabs gegen unkooperative partner realistisch trainiert hat - er hat eine basis.
er kennt die besonderheiten der situation, die es bei einem unkooperativen partner gibt, der einen selbst umhaun kann.

ein selbstverteidiger, der immer nur seine eye-jabs nie vernünftig angewendet, sondern nur angedeutet hat, der hat keine basis, der verarscht sich selbst.
er kennt auch die obigen besonderheiten nicht, sondern nur einen kastrierten abklatsch.

Wieder Deine Theorie + deine Zauberworte. Meine heißen anders... Das Beste Timing, Fussarbeit und Co. bringen nichts, wenn Du die nötigen UMFASSENDEN Techniken dazu nicht beherrscht.
Wenn Du nur Grappling lernst, hilft dir auch deine spezialisierte Fussarbeit nichts. Einen Rhytmus kann man leicht brechen, Energie brechen/umleiten...

Für mich KEINE Zauberworte der SV....

dein problem - aber bei durchschnittlichen anwendern mit gleicher trainingszeit und -intensität werden funktionelle, am unkooperativen partner erworbene fähigkeiten blosse tödliche techniken ohne basis mit wirklichem wiederstand immer in die tasche stecken.

ach, weil wir grad so nett über vollkantakt und tödliche techniken plaudern, folgendes wollt ich dir nicht vorenthalten:

Das ist doch auch eines der größten Probleme des WT - und auch vieler anderer - dadurch dass sie nicht (wie beim Boxen) wirklich lernen den anderen umzuhauen lernen sie eigentlich permanent wie man den Gegner nicht schlägt. Das gleiche gilt für alle KK und KS die nicht konsequent vollkontakt trainieren.
Die Schüler lernen Stunde um Stunde wie man einen Schlag stoppt und machen es teilweise auch im Ernstfall (man bekommt was man trainiert) - das kann dem Schreiner von nebenan nicht passieren - wenn der sich gezwungen sieht zu kämpfen hat der in seinen Muskeln nicht die jahrelange "erinnerung" einen Schlag zurückzuziehen - er schlägt einfach zu.

der mann is übrigens wt-trainer ;)

fister

bruceberlin

20-05-2006, 17:21

Du gehst in Deiner Betrachtungsweise davon aus, dass der Aggressor linkisch, selbstbewußt, Strassenkampferfahren und bereit ist jegliche Form der Schmerzzufügung (z.B. durch Gegenstände) in Kauf zu nehmen; so verstehe ich den Text zumindest. Ggf. verbessere mich.
[...]
Oder wollen wir uns in diesem Thread einfach auf einen bestimmten Aggressortypen einigen oder findest Du das irrelevant für die Diskussion?

Ich gehe "vom schlimmsten" Agressor aus, denn darauf muss man sich im Ernstfall einstellen. Du kannst Dir das nicht aussuchen und sagen "aber nur bis zum Boden, ok?".

Gerade Besoffene legen ein extrem hohes Aggressionspotential an den Tag, weil sie einfach "enthemmt" sind. Da wird schnell nochmal der Kopf getreten.
Ich hab schon Aggressoren erlebt, die danach bei dem Anblick ihres Opfers kotzen mussten und flennend am Bordstein saßen, weil sie den anderen SO ÜBEL zugerichtet haben und es ihnen dann irgendwie leid tat. Glaube von so einem Charakter redest Du.
Sicher gibt es auch Leute, die Hemmschwellen haben, aber in der Regel trifft man die unter Betrunkenen Schlägertypen nur selten...
Du meinst vielleicht "Möchtegerns", aber mit denen kommt es dann auch OFT nicht zur Schlägerei, wenn man nicht selbst anfängt... (siehe Link zur Charakterstudie unten).

Also, eine weitere Einschränkung der Aggressorentypen halte ich für irrelevant. DEESKALATION sollte immer den Vorrang haben, d.h. nur Schlagen, wenn der Kampf unabwendbar ist...

Zu Deiner Frage bezüglich den "heiligen" Attributen Kondition, Kraft, Abhärtung:

Erstmal eine Anekdote vom letzten WE (passiert ständig, so, oder so ähnlich, nicht oft mit Flaschen):
Typerklärungen (Schläger, Profis, Möchtegerns) siehe meine kleine Charakterstudie (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/charakter-entscheidet-41441/) aus Türstehersicht)

Da stehen 5 Leute (Agressoren in Form von einem Schläger A1 und 4x Möchtegerns) in der Nähe von 3 Verteidigern (in Form von 2x Möchtegerns (V1+2), 1x Profi (V3)). Wir stehen so vielleicht in 50m und sehen wie die Vs selbstbewusst auf die As zugehen, mit üblichem Imponiergehabe. Wir sehen, wie die As einen Kreis bilden und sprinten los.
Die Vs positionieren sich nicht neu und reden/schreien. Sie bemerkten gar nicht, das sie eingekreist waren. Und da kommt schon der erste Schlag von dem A1 und trifft V1 völlig ohne Deckung. V1 fällt um. V2+V3 schreien mehr. V3 geht auf Distanz. Bierflasche von A4 trifft V2 auf dem Kopf, V2 wird von A2+A3 von hinten heruntergerissen und am Boden getreten. Der letzte (V3) wird umringt von A1-5. Dann kommen wir dort an (vielleicht 10 Sekunden?). Gehen sofort zu zweit rein, ein dritter Mann aussen. Haben das dann relativ schnell geklärt, A4 und A1 haben wir festgehalten, den V1+2 haben wir von RTW abholen lassen müssen. Das Gesicht von V2 sah übel aus. Erstens die Glasscherben, zweitens scheinen sie ihm am Boden ganz heftig auf den Kopf getreten zu haben. V3, der Profi, der (nach Eigenaussage) seit 10 Jahren klassische KS betreibt, konnte sich zwar kurzfristig durch Positioning entziehen, aber auch nicht richtig wehren. Er hatte schlicht „Schiss“. Ein Wurf oder TD wäre für ihn der Tod geworden…. Glaubt es mir. Er kann froh sein, dass er das erkannt hat.

Jetzt soll mir einer erklären, inwiefern Kondition, Kraft oder Abhärtung hier in dieser Situation eine Rolle spielt. Wohl keiner wird sich aus Spaß zur Abhärtung Flaschen über den Kopf ziehen. Das ganze ging 10 Sekunden, und dafür hat wohl jeder die Kondi. Auch Kraft hätte in meinen Augen nur herzlich wenig gebracht.

Deswegen, eben WEIL diese Situationen in gewisser Weise immer ähnlich ablaufen, halte ich andere Sachen, wie im Ausgangspost erwähnt für viel wichtiger.

Für mich zählen in der SV: Umfassende Techniken, Aufmerksamkeit, Flexibilität und vor allem HERZ (oder Konsequenz).

Ich zum Beispiel habe sogar "das Herz" mir völlig fremde Personen so zu verteidigen. Was meinst Du, würde passieren, wenn V2 ein Freund von mir wäre? Meinst Du ich hätte mich wie V3 zurückgezogen um dann auf alle 5 zu treffen? Ganz, ganz sicher nicht. Ob gut für mich ist ein anderes paar Schuhe.

SV-Situationen, wo du ziellos übers weite Feld rennst, sind doch dann eher selten. Dann (und nur dann) ist für mich Kondition entscheidend.

Und zum Thema Abhärtung: Ich hab schon zuhauf Schläge und sogar Messerstiche abbekommen. Gemerkt habe ich die im Kampf fast gar nicht. Erst danach, und dann heftig... Das Adrenalin pusht dich so extrem, das auch Kondi etc. fast nebensächlich werden... Meine Meinung...

Beste Grüße vom Bruce

bruceberlin

20-05-2006, 17:55

Na, das stimmt nun aber nicht. Oder findest du Boxtechniken, Lowkicks, Kniestöße, etc. ungefährlich?

Nein, halte ich nicht, und sorry (auch @Fister). Die MTler ziehen das wirklich weit durch, zwar mit Handschuhen, aber trotzdem mächtig Aua.
Vor MTlern habe ich auch mit weitem Abstand den meisten Respekt...

Und das System ist überaus effektiv, auch für SV... Und fast vollständig...

Die arbeiten aber auch unter den von mir beschriebenen, REALISTISCHEN Trainingsbedingungen und auch die ziehen im "normalen" Training einen Ellenbogen nicht ganz durch, um den Partner nicht zu verletzen.

Wieso ich es trotzdem nicht trainiere? Dafür fehlen mir wichtige Sachen wie Kontrollgriffe und Co. Außerdem ist mir das Training einfach zu hart und Wettkämpfe geben mir da auch nichts.

Besteht für dich eigentlich die Möglichkeit, ein kleines Video von einem Sparring bei Euch zu machen und uns hier zur Verfügung zu stellen? Wäre für die Diskussion sicherlich hilfreich.

Vielleicht machen wir das mal extra, allerdings kommt mein Gesicht nicht ins Netz. Dann müssen wir wohl Skimasken tragen...
Ich wollte ja eigentlich ein SV-Video drehen, hab auch schon angefangen, aber mittlerweile haben mir soviele gesagt, "das kannst du doch nicht ins Netz stellen - da lernen nur die Bösen von"... Was Taktiken gegen mehrere oder gar Messer angeht... Bin noch am Hadern mit mir selbst...

Vom Prinzip her ist das hier aber genau die Art Sparring, die wir machen:
http://www.youtube.com/watch?v=Hib6m_DD5mI

Beste Grüße vom Bruce

polderi

20-05-2006, 18:02

aufmerksamkeit, gute psyche (mut, killerinstinkt) und basics in boxen braucht man.

Branco Cikatic

20-05-2006, 20:15

Vom Prinzip her ist das hier aber genau die Art Sparring, die wir machen:
http://www.youtube.com/watch?v=Hib6m_DD5mI

Beste Grüße vom Bruce

Naja, wenn ich sehe das ich im Training beim MT, solche Sachen voll
durchziehen natürlich mir Kopfschutz und 12 Unzen Handschuhen,
sieht das WT-Sparring irgendwie unnatürlich aus!

mykatharsis

21-05-2006, 02:01

Sparring? Wo war hier Sparring?

handpratze

21-05-2006, 11:45

Vom Prinzip her ist das hier aber genau die Art Sparring, die wir machen:
http://www.youtube.com/watch?v=Hib6m_DD5mI

Bruce, ich stimme deinen Ausführungen durchwegs zu.

Vom Stil her bleib ich aber doch lieber bei KM (siehe hier (http://www.youtube.com/watch?v=2wOnMgxeSBw&search=krav%20maga) und hier (http://www.youtube.com/watch?v=0yc2jjuVqgY&search=krav%20maga)), aber Geschmäcker sind bekanntlich verschieden.

tiamatus

21-05-2006, 13:15

Sparring? Wo war hier Sparring?

Ich hab auch keins gesehen. :confused:

Sieht für mich nach Partnerübungen aus. Aber auf jeden Fall welche von der besseren Sorte.

cesar

21-05-2006, 13:33

[QUOTE=bruceberlin]Aufgrund des Threads über "SV mit Judo? (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/sv-judo-44547/)" habe ich gemerkt, dass hier anscheinend einigen Sportlern der Sinn für die Realität einer SV-Situation völlig fehlt.

Ich will hier, aufgrund meiner Erfahrungen, ein paar Denkanstösse mitgeben, die den Unterschied zwischen den beiden Situationen aufzeigen.

Ich will hier in keiner Form den „sportlichen Aspekt“ einer KS schlecht reden – es kommt hier auf eine persönliche Priorität an, die man entweder im sportlichen Bereich oder im SV-Bereich sucht.

Es sollte nur jedem Sportler bewusst sein, inwiefern er sich durch Regeln den Blick auf die kämpferische Realität der Straße verbaut.

Erstmal sollte ein SV-geeignetes System möglichst VIELE der Kampfebenen abdecken (siehe dazu „Wichtige Elemente für effektive SV (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/wichtige-elemente-fuer-effektive-sv-43578/)“).
Eine KS, die nur ein oder zwei dieser genannten Ebenen umfasst, möchte ich als „unzureichend“ für die Komplexität einer SV-Situation bezeichnen.

Zu weiteren Klärung ein Blick auf die verschiedenen Situationen:
Dojo-Sicht einer einfachen KS (nur 1-2 mögliche Kampfebenen werden beachtet)
Der Kampf findet 1:1 statt. Der Stil und die damit verbundenen Vorgehensweisen sind beiden Trainingspartnern hinreichend bekannt. Es werden Regelungen getroffen, die Verletzungen im Großen und Ganzen vermeiden. Im Training von „unvollständigen“ Systemen (s.o.) wird auf einige Ebenen völlig (auch gedanklich) verzichtet. D.h. beim Ansetzen eines Wurfes wird überhaupt nicht darüber nachgedacht, welche mannigfaltigen Möglichkeiten es in anderen Ebenen gibt, diesen zu verhindern. Stattdessen werden diese Möglichkeiten (seien es Tritte, Ellenbogen, Gegengreifen, Schlagen u.v.m.) einfach aus der „Trainingsrealität“ ausgeblendet.
Dadurch begibt sich der Trainierende auf ein Feld mit klar abgegrenzten Möglichkeiten, die meiner Meinung nach der Realität kaum entsprechen. Je LÄNGER er dies tut, umso mehr verliert er den Blick für die Möglichkeiten, weil ja im Training alles „Bestens“ klappt.
Des Weiteren sind zum Beispiel langwierige Kabbeleien am „gepolsterten“ Boden 1:1 und mit definierten Regeln möglich.

Kennzeichen einer SV-Situation
Praktisch bei jeder SV-Situation treten zahlenmäßig und/oder körperlich überlegene Aggressoren auf, die sich ihrerseits an wenig bis gar keine Regeln halten werden. Ein 1:1 Kampf ist in der SV nur sehr, sehr selten. Praktisch immer spielen FreundInnen eine entscheidende Rolle für das Eskalieren einer Situation.
Dem Gegner Verletzungen zuzufügen ist in der Regel das Ziel eines Aggressors.
Es ist nur schwer möglich, den Kampfstil des Gegners einzuschätzen, sowie seine Bereitschaft eine Waffe (o.ä.) einzusetzen.
Es gibt nicht wie im Dojo definierte „Endpunkte“. In einer SV-Situation kann man totgetreten werden, im Training eher nicht.
Die gesamte Situation gewinnt weiter an Komplexität, sobald man die Umgebung mit einbezieht. Wer steht wie, welche Angriffe sind möglich, wie positioniere ich mich, wie gehe ich mit meiner Angst um, wann und WIE „lege ich los“ etc. pp.
Letzlich entscheidet die Effektivität der eingesetzten Techniken über die Beendigung eines Kampfes. Ich denke, ich brauch nicht zu erwähnen, daß der Bodenkampf KEINE Option in der SV darstellt (Bei Bedarf gehe ich auch darauf noch mal KURZ ein).

Wie trainiert man SV-Situationen einigermassen realistisch in einem Dojo-Umfeld?
Die erste, wichtigste Grundlage ist, einen Aggressor und einen Verteidiger zu bestimmen. BEIDE halten sich dabei NUR an eine Regel, und zwar, gefährliche Techniken nicht voll durchzuziehen, sondern nur anzudeuten (Treffen ausdrücklich erwünscht, DURCHZIEHEN nicht!).

Der Aggressor geht dabei auf den Verteidiger zu und „simuliert“ eine Konfrontation. Zum Beispiel: „Was guckst Du?“, dabei pendelt er um den Verteidiger und nähert sich dabei langsam demselben (DISTANZEN!!!). Der Aggressor sollte kontinuierlich den Verteidiger provozieren, und zum Beispiel gegen die Deckung schlagen oder ähnliche einfache Angriffe (Schubsen, Schelle o.ä.) starten. Schon dies stellt den Verteidiger vor eine anspruchsvolle Situation („Wann schlage ich zu? Wie reagiere ich auf die Provokation?“). Der Aggressor auf der Straße nutzt diese „einfachen Pöbeleien“ um die Verteidigungsfähigkeit des „Opfers“ zu prüfen.
Danach sollten dann von dem Aggressor weitere Angriffe folgen, wie eine Gerade, ein Schwinger, Fußtritte oder sogar Ellenbogen. Diese sollten NICHT aus der eigenen KK stammen, sondern „Standardangriffe“ ANDERER Systeme ALLER Ebenen sein.
Der Verteidiger MUSS spätestens jetzt anfangen, sich wirklich zu verteidigen. Er versucht dabei seine erlernten Techniken anzuwenden. Der Aggressor sollte sich so gut es geht von den üblichen KS-Ritualen befreien und sich einfach nur heftig wehren (Hände ruckartig wegziehen, Schlagen, Treten, Distanz schaffen etc.).
Es gilt, als VERTEIDIGER den Bodenkampf möglichst VÖLLIG zu vermeiden (man sollte ihn trotzdem trainieren, aber NICHT in dieser simulierten SV-Situation in der Position des Verteidigers!). Das heißt, der Verteidiger sollte auf TDs o.ä. verzichten, wobei er MIT dem Aggressor auf den Boden gehen würde.

Die Schlag-/Trittkraft sollte an Sandsäcken oder Pratzen geübt werden, da es nicht diskutabel ist, gefährliche Techniken wie Ellenbogen im Training durchzuziehen, da der Trainingspartner dabei in der Regel sogar schwer verletzt werden kann. Hebt euch das für den Realfall auf.

Als „realistische“ Erweiterung schlage ich vor, mehrere Aggressoren gegen einen antreten zu lassen, sowie die Reaktion auf plötzlich gezogene Waffen zu überprüfen.

Sollte das System, das man trainiert, AUF DAUER mit einer solchen Situation UND WECHSELNDEN Partnern umgehen können, kann man davon ausgehen, dass es auch auf der Straße durchaus effektiv sein kann.

Lassen sich die erlernten Techniken hingegen in dem Kontext nicht anbringen, gilt es, entsprechend nachzubessern. Durch das Lernen weiterer KKs, die dafür Lösungen bieten oder das Erlernen eines „vollständigen“ SV-Systems, von denen es ja einige gibt.

Das hier beschriebene „realistische“ Sparring sollte in jeder KS/KK, welche einen Anspruch auf SV-fähigkeit erhebt, einen nicht unerheblichen Teil des Unterrichts ausmachen. Sollte der Lehrer sich dessen verweigern UND ihr Interesse an SV-Fähigkeit habt, wechselt die Schule.

Gerne kann ich im Laufe der Diskussion ein paar Anekdoten von SV-Situationen einstreuen, aber glaubt mir vorab: Das ganze Geschwafel von Kondition, Kraft und Abhärtung könnt ihr in der SV vergessen. Das ist was für Wettkämpfe.
Es gibt hunderte Möglichkeiten in der SV, trotz wie auch immer gearteter Abhärtung SOFORT kampfunfähig zu sein. Und dabei ist es außerdem egal, ob Du 2m groß bist und 150kg wiegst. Da hab ich schon die schärfsten Dinger gesehen. Und so ein Kampf geht in der Regel nicht länger als 1 Minute. Dafür hat fast jedermann genug KonditionFlexibilität und vor allem HERZ (oder Konsequenz).
Du hast ja viel zeit zum schreiben,sage mal arbeitest du nicht?Nach so viel erfahrung musst du eigentlich keine zeit haben,weil du bestimmt am trainieren bist Mr.wichtig ich glaube du bist eher ein Arzt,statt hier immer den klugscheisser zu spielen,also schlaf jetzt eine runde du bist bestimmt müde!

D_Invader

21-05-2006, 14:12

Typischer Thread von dir... vielleicht solltest du eine eigene Website oder so aufmachen, da es anscheinend mehrere gibt, einschliesslich mich, die das überhaupt nicht interessiert :D

Immer diese generellen Anleitungen für irgendwelche Methoden oder Situationen...was erhoffst du dir eigentlich davon ? Fehlt nurnoch dass du deine Texte in Abschnitte mit Paragraphen gliederst :D

Naja egal... also du brauchst mir jetzt nicht wieder zu sagen, dass auch ich kategorisiere, das hatten wir schon... wollte nur mal meine Meinung zu diesen sinnlosen Anleitungen preisgeben.

Shinmen Takezo

21-05-2006, 15:53

beiträge die nicht interessieren, verschwinden schnell wieder ;)

ich lese die threads von bruce gerne... auch wenn er meiner meinung nach
zu überzeugt von seinem stil ist, aber da dieser ihm voll zuspricht und allem
anschein nach auch sehr gut für ihn funktioniert :whogives:

so... hät ich meinen senf auch beigemengt.

fazit: weiter so :sport146:

tiamatus

21-05-2006, 16:15

Gerne kann ich im Laufe der Diskussion ein paar Anekdoten von SV-Situationen einstreuen, aber glaubt mir vorab: Das ganze Geschwafel von Kondition, Kraft und Abhärtung könnt ihr in der SV vergessen. Das ist was für Wettkämpfe.

Ok, dass du Kondi für wenig wichtig erachtest, kann ich ja noch nachvollziehen. Aber Kraft ist, wie ich finde, auch für die SV,ein sehr wichtiger Faktor. Ein Kampf ist eine körperliche Angelegenheit, da ist meine körperliche Verfassung doch von großer Bedeutung. Außerdem, wen glaubst du, sucht sich ein Schläger lieber als Opfer aus: Das schmale Hemd oder den durchtrainiert aussehenden Typen?

cesar

21-05-2006, 20:13

Das ist genau so wenn jemand auf ein bild sehr gut aussieht,und von sich sehr überzeugt ist,seht her was für ein Kick,ich bin ein toller held nach dem motto.Hallo aufwachen ich glaube der bruce schläft noch,weil er gestern soooooooooooooooooooo viel geschrieben hat.Jetzt mal ganz ehrlich wo ist deine Arztpraxis?

cesar

21-05-2006, 20:19

Bruce, ich stimme deinen Ausführungen durchwegs zu.

Vom Stil her bleib ich aber doch lieber bei KM (siehe hier (http://www.youtube.com/watch?v=2wOnMgxeSBw&search=krav%20maga) und hier (http://www.youtube.com/watch?v=0yc2jjuVqgY&search=krav%20maga)), aber Geschmäcker sind bekanntlich verschieden.

Man ihr glaubt doch nicht wirklich das so was auch bei ein echten Kampf auch funktioniert,das ist doch alles vorher sehbar und geprobt.Achso endschuldigung FIT FOR FUN

chrisi99

21-05-2006, 20:31

das mit der Homepage wäre eine interessante Sache finde ich!

falls Bruce Lust (und vor allem Zeit) hat würde ich ihm auch kostenlos den entsprechenden Platz und das technische Grundgerüst zur Verfügung stellen, denn ich lese seine Texte immer gerne (auch wenn ich nicht immer seiner Meinung bin, aber sonst wäre es ja auch fad ;) )!

bei Interesse bitte kontaktieren!

grüße
Christoph

cesar

21-05-2006, 20:36

Da kann ich dir bei deiner frage sehr behilflich sein ,ob er zeit hat ,hast du wirklich gefragt ob er zeit hat,sieh doch einfach seine texte an,der schreibt ,schreibt und schreibt.

Mr.Fister

21-05-2006, 21:19

ich wollte noch einen kleinen lesetipp loswerden:

http://www.realfighting.com/issue8/scott.html
[insbesondere der 2. artikel]

fister

rattle666

21-05-2006, 23:20

möchte kurz auf ein grundaussage vom anfang eingehen u. zwar die, dass
sich der k-sportler den blick auf die kämpferische realität auf der straße verbaut.

versteh ich das richtig, dass das heißt, dass ein wettkampfsportler auf der straße nicht bestehen kann weil er im hinterkopf nur sein regelwerk hat?

sollte dies so sein, muß ich entschieden wiedersprechen. kenne einige leute aus dem boxen, vk-karate, kickboxen u.selbst judo die bis jetzt aus keiner ihrer sv-situationen als verlierer herraus gegangen sind.

in der sv entscheiden meiner meinung nach in erster linie ein schnelles u. entschlossenes vorgehen. warum soll das für einen dojo-sportler nicht möglich sein? weil er nicht sofort mit einem kehlkopfschlag attackiert?

eins hat mich meine erfahrung geleehrt: einen kampf entscheidet der kämpfer, nicht das system. wenn die entsprechende person kein herz zum kämpfen hat, wird sie weder wt, krav maga, mt oder was weiß ich was retten, sondern sie wird gegen den festzeltschläger mit 10 jahren festzelt-stadion-prügelerfahrung ganz schnell eingehen!

Blume

22-05-2006, 00:11

ich wollte noch einen kleinen lesetipp loswerden:
http://www.realfighting.com/issue8/scott.html
[insbesondere der 2. artikel]

Und was trainiert der Junge aus dem Artikel? Ich sags Dir: ein SV System namens "Con-Tactical Solutions" :D

Aus dem Text:
"If you have realistic training methods you will quickly find which tools work and which do not. You will also find which tools work well for you and not other and vice versa. Martial arts is replete with techniques that simply do not work, they may have worked for one person one time but no one else."

Das ist vorallem ein Problem von traditionsbehafteten Stilen. Aber eben auch vom KampfSPORT, dessen Techniken auf ein effizientes Funktionieren im Rahmen von (Sparrings)Regeln ausgelegt sind. Da sammeln sich dann Techniken an, die außerhalb dieser Regeln nicht funktionieren und die beste Trainingsmethode hilft dann auch nicht, diese auszumerzen. Von vollständigkeit bezüglich aller Distanzen und Waffen braucht man gar nicht anzufanmgen.

"Both RBSD (damit ist "Reality Based Self Defense" also SV gemeint) and sport based training when trained in the manner they are generally taught have large holes in their training methods which peculiarly tend to be addressed by the other."

In dem "generally taught" liegt der Kernpunkt unsrer Diskussion.

Es mag sein, dass "generally" viel Stuss ge-"taught" wird, auch im SV-Bereich.
(Wobei es nach meiner Beobachtung BESONDERS irgendwelche Sport-Stile sind, die, wenn sie anfangen sich "SV" auf die Fahnen zu schreiben, den schlimmsten Stuss produzieren.)

Auf der anderen Seite gibt es nunmal auch SV-Systeme (und davon nicht gerade wenige), bei denen GERADE effiziente Trainingsmethoden (z.B. Sparring, Drills/Flows, realistische Partnerübungen, psychologisches Training, Situationstraining, Mass-Attack, etc. pp) die wichtige Rolle spielt (vorneweg z.B. JKD).

Blume

22-05-2006, 00:21

möchte kurz auf ein grundaussage vom anfang eingehen u. zwar die, dass
sich der k-sportler den blick auf die kämpferische realität auf der straße verbaut.

Ich würde es umformulieren. KSPORT mit dem Hintergedanken "SV" zu trainieren ist aus SV Sicht, bei der es ausschließlich um ein optimieren der Chance auf ein heiles Überstehen einer solchen Situation geht, nicht NUR sinnvoll. Außerdem werden falsche Sicherheiten vermittelt.

eins hat mich meine erfahrung geleehrt: einen kampf entscheidet der kämpfer, nicht das system. wenn die entsprechende person kein herz zum kämpfen hat, wird sie weder wt, krav maga, mt oder was weiß ich was retten, sondern sie wird gegen den festzeltschläger mit 10 jahren festzelt-stadion-prügelerfahrung ganz schnell eingehen!
Da stimme ich absolut zu.

Aus System-Sicht (nicht Einzelperson-Sicht) stellt sich nun die Frage, welches die für einen Kampf benötigten Attribute (vorneweg Wille-zum-Sieg und Durchsetzungsvermögen, aber auch das Wissen um Taktiken und das beherrschen effizienter Techniken) besser vermittelt.

rattle666

22-05-2006, 00:58

@blume
ob man das pauschal sagen kann?
ich denke wenn jemand das herz hat alles was er in der theorie lernt 1:1 in der sv umzusetzen dann kann man ihm ohne probleme ein reines sv-system
anpreisen. habe aber schon eine dame erlebt die längere zeit jeet kune do trainiert hatte allerdings nicht eine aktion druckvoll umsetzen könnte.
so jemand würde ich erstmal einen vk-ks ans herz legen um zu lernen wie es ist wenn harte schläge auf einen einprasseln.

Mr.Fister

22-05-2006, 01:11

@ blume:

reality based ist nicht mit sv zu übersetzen.

reality based bemüht sich um pressure testing wo es geht und training mit unkooperativen partnern, wenn nötig in bulletman-suits - machen die wenigsten sv-schulen so.

Das ist vorallem ein Problem von traditionsbehafteten Stilen. Aber eben auch vom KampfSPORT, dessen Techniken auf ein effizientes Funktionieren im Rahmen von (Sparrings)Regeln ausgelegt sind. Da sammeln sich dann Techniken an, die außerhalb dieser Regeln nicht funktionieren und die beste Trainingsmethode hilft dann auch nicht, diese auszumerzen. Von vollständigkeit bezüglich aller Distanzen und Waffen braucht man gar nicht anzufanmgen.

... und wieviele schwachsinnige techiken die nur klappen, weil sie in völlig künstlichen umständen ohne druck und intention und die nötige dynamik trainiert werden, findest du in den sv-systemen?
davon fällt in der realität deutlich mehr aus dem fenster als bei vernünftigen sportfight systemen, wo wenigstens realistisch angegriffen und unkooperativ trainiert wird.

das mit den distanzen seh ich nicht so - da sollte mma einem als masstab dienen, das deckt dann waffenlos alles ab.

waffen muss man eben möglichst nahtlos in seine deratige basis integrieren - aber eben auch dabei um realismus bemüht sein und vernünftig sparren.
nur haut mich das, was ich in den meisten sv-systemen an waffenkram mitbekommen hab jetzt auch nicht vom hocker. vielzuviel pseudo kram mit partnertanz und zu wenig druck.
löbliche ausnahme scheinen die etf-leute zu sein, die machen sv und scheinen um realistisches sparring auch mit waffen bemüht zu sein [hab nix mit denen zu tun].

Auf der anderen Seite gibt es nunmal auch SV-Systeme (und davon nicht gerade wenige), bei denen GERADE effiziente Trainingsmethoden (z.B. Sparring, Drills/Flows, realistische Partnerübungen, psychologisches Training, Situationstraining, Mass-Attack, etc. pp) die wichtige Rolle spielt (vorneweg z.B. JKD).
... von jkd halt ich im wesentlichen dass, was matt thornton schon auf seiner hp geschrieben hat. die leute, die ich kennengelernt hab, waren auch mehr mit coooolen energy drills und fließendem stöckchen-aneinander-patschen beschäftigt als mit funktionellen kram.
mag sein, dass es da auch leutchen gibt, die das eher praktisch betreiben, aber auf dem feld gibts mir zuviel pseudo-relevanten füllstoff.

@ rattle:

habe aber schon eine dame erlebt die längere zeit jeet kune do trainiert hatte allerdings nicht eine aktion druckvoll umsetzen könnte.
so jemand würde ich erstmal einen vk-ks ans herz legen um zu lernen wie es ist wenn harte schläge auf einen einprasseln.
... hört sich vertraut an ;)

fister

enraged_Clown

22-05-2006, 01:26

ich denke das versargen gewisser kampfsportler in einer sv situation liegt weniger in ihrem technische repertoi sondern ihrer ideologie. wer nur versucht mit der sich angeeigneten technik zu kämpfen wird keine chance haben, dazu gehört die richtige einstellung. ich kann einen ellenbogen stoss ausführen wie im training und dabei darauf achten bloss nicht wirklich hart zu treffen weil es ja auch gefährlich ist oder ich schlage zu das ich die nase meines gegners laut knacken höre. wer wird wohl mit ein und der selben technik mehr erfolg haben?
its all in the attitude wie mein ehemaliger trainer immer sagte. ich wetter zwar auch immer gegen die ein oder andere kk aber geschadet hat sie mir nie und ich denke auch das ich vom (sportlichen)kämpfen viel proffitiert habe.
lustig fand ich auch zu meiner *ing *ung zeit das wenn ich in andere kk´s gefallen bin (also nicht reinrassiges *ing *ung) im training und "sparring" anwendete ich zwar erfolg hatte aber durch meinen trainer flux ausgebremst wurde.
wie fister schon sagte wer im ring gestanden hat der wird wissen was er tut. wer aber den ring und die strasse durcheinander bringt der hat auch als guter in ring sportler keine chance gegen den durchschnittsschläger weil er einfach von ihm überrascht wird und ich weiss wie sehr eine schrecksekunde auch nach "weichen" treffern lähmen kann.
was dassparring betrifft, bruce hat ein schönes beispiel gebracht, diese art partnerübungen haben wir damals zu hauf gemacht. die techniken aber so gut wie nie aus einer FREIKAMPFsituation angewendet. ich schreibe es auch hier gerne nochmal als wir dann doch mal eine freikampfübung machten fand sich mein trainer nach kurzer zeit auf dem rücken wieder, ein nichtmal gut angesetzter double leg takedown konnte nicht vernünftig abgewehrt werden. er wusste ja auch nicht wie. dazu kommt das es natürlich in jeder kk immer mal wieder zu verletzungen kommen kann. auch leute die nie vollkontakt gekämpft haben werden ihr pfeilchen und ihre blutige nase mitnehmen. jetzt mache ich eine partnerübung, mein partner trifft mich im gesicht, erschreckt sich, zieht den eigenen kopf zurück und bumms fängt sich meinen gegenschlag ein. verlust eines zahnes und jochbeinprellung bei ihm. was ist da passiert? ganz einfach kopftreffer waren in der übung nicht vorgesehen. er traf mich dennoch, hatte also einen fehler gemacht und den angriff abgebrochen worauf ich ihn unglücklich getroffen habe.
andere leute die ich kenne, welche die im und ausserhalb des ringes erfahrung haben hätten in der situation NIEMALS einfach alle kampfhandlung abgebrochen.

Luggage

22-05-2006, 01:28

... von jkd halt ich im wesentlichen dass, was matt thornton schon auf seiner hp geschrieben hat. die leute, die ich kennengelernt hab, waren auch mehr mit coooolen energy drills und fließendem stöckchen-aneinander-patschen beschäftigt als mit funktionellen kram.
mag sein, dass es da auch leutchen gibt, die das eher praktisch betreiben, aber auf dem feld gibts mir zuviel pseudo-relevanten füllstoff.

@ rattle:

... hört sich vertraut an ;)

Tja, auch im JKD kommt der Erfolg nicht von selbst. Man wird kein Fighter indem man brav zwei Mal die Woche sein Pak-Sao-Punch-Spielchen übt, auch dann nicht, wenn groß JKD über der Tür steht. Es gibt eine Handvoll guter JKD-Trainer, wo wirklich Druck und Anwendbarkeit im Fordergrund stehen. Bei den meisten anderen wäre man aber besser beraten, ginge man in ordentliches MT-Training.

Grüße,
Luggage

Kouhei

22-05-2006, 07:00

Mal ne kleine Zwischenfrage, gibt es eigentlich auch WT'ler über 80kg?

shotokan-man

22-05-2006, 07:25

Reale SV, ach ja da hatten die Samurei es noch schön und einfacher, die durften ihre Schwerter und Techniken an Toten und Schwerverbrechern ausprobieren;)

F-factory

22-05-2006, 08:40

Vom Prinzip her ist das hier aber genau die Art Sparring, die wir machen:
http://www.youtube.com/watch?v=Hib6m_DD5mI

Sieht für mich auch nicht aus wie Sparring, sondern eher wie Techniktraining (man beachte den "stehengelassenen" Arm des Aggressors...).

@Handpratze

Kollege KMler,
Du setzt hier zwei Videos von VORFÜHRUNGEN rein und hoffst das die Leute vor Begeisterung umfallen?
Die Demos sind nett, aber haben genau so wenig Bezug zur Realität wie ein KS-Wettkampfvideo.
Und so sauber wird es garantiert nicht im realen Leben ablaufen...

Jens_78

22-05-2006, 09:48

Hallo,

also ich denke das einen jede KK / jeder KS irgendwie nach vorne bringt, auch SV-mäßig. Wie weit nach vorne ist IMHO aber stark vom System und von der Intention des Trainierenden abhängig.

- Auch wenn ich hier schon mal gelesen habe, es sein nicht so wichtig, so finde ich gerade Schnelligkeit und Kondition nicht unwichtig. Im Zweifelsfall sprinte ich lieber vor 5 Angreifern weg, als es auf eine Konfrontation hinauslaufen zu lassen. Das ist dann zwar keine "Verteidigung" mehr in eigentlichen Sinne - aber sicherlich nicht das Dümmste und für mich dann vielleicht wirklich das Gesündeste.

- Durch nahezu jede KK/KS schule ich das Auge und die Reaktion. Sieht man sehr gut an Leuten, die noch nie 'ne KK betrieben haben -> schlechte Reaktion und teils mit einem einfachen Schlag "überfordert". Nach ein bis zwei Jahren KS sieht das im Allgemeinen etwas anders aus. Ist halt so 'ne Sache mit grundlegender Reaktionsfähigkeit, die durch regelmäßiges Training verbessert wird.

- Man lernt schnelles Schlagen und Treten, oder halt Werfen und Hebeln oder alles zusammen etc. Alles dies sind Dinge, die einem den ***** retten können. In einer SV Situation muss das zwar nicht zwangsläufig ein Vorteil sein, kann es aber durchaus sein.

Generell finde ich, ist das wichtigste die Einstellung eines Trainierenden. Wozu wird die KS/KK betrieben? Ist es der sportliche Gedanke, Fitness, Geselligkeit, Zeitvertreib, ist es die Liebe zur Ästhetik bei der KS/KK oder will ich voll SV-fähig werden?

Ich z.B. betreibe nun seit 4 Monaten JJ, was ja als "Selbstverteidigung" angepriesen wird. SV ist aber nicht der Grund, warum ich nun JJ betreibe und wenn ich mir unser Training angucke, so finde ich es für SV auch manchmal etwas "lasch" (Wobei ich es um einiges geeigneter finde als "statische" KK's,) Vielmehr ist es bei mir der Sport/Fitness-Gedanke, weil mir solche ein Sport mehr Abwechslung bietet als stupides Ballfangen oder Fitnessstudio. Wenn ich dadurch evtl. etwas lerne, was mir irgendwann mal den Hintern retten könnte ist's doch wunderbar. So Paranoid, dass ich nun aber mehrmals die Woche unter nahezu realistischen Bedingungen SV trainieren will um wirklich "Kampffähig" zu sein bin ich nicht. Das muss aber jeder für sich selber entscheiden.

Aber nochwas zum Thema KS und nicht verteidigungsfähig. Mit hat in meiner Jugendzeit mal Taekwondo (auch wenn es eher schlecht für SV ist, braucht man nicht diskutieren) den Hintern gerettet. Sowas gibt's auch ;)

Alles in allem wird man IMHO durch keine KK/KS schlechter.

Gruß
Jens

Blume

22-05-2006, 09:57

reality based ist nicht mit sv zu übersetzen.

Er spricht aber von RBSD also "Reality Based Self Defense". Und die Übersetzung von Self Defense ist nunmal SV, Du Wortverdreher! Hauptsache um den heißen Brei rumreden... Und wenn Du Dir die Homepage von dem System des Schreibers anschaust, wirst Du nix anderes sehen, als Sachen, die Du genauso z.B. beim PFS oder Krav Maga auch findest.

reality based bemüht sich um pressure testing wo es geht und training mit unkooperativen partnern, wenn nötig in bulletman-suits - machen die wenigsten sv-schulen so.
... und wieviele schwachsinnige techiken die nur klappen, weil sie in völlig künstlichen umständen ohne druck und intention und die nötige dynamik trainiert werden, findest du in den sv-systemen?

Sag mal, liest Du eigentlich meine Beiträge? Keine Frage gibt es schlechte SV-Schule, das habe ich schon 1001 mal gesagt. Das Thema ist "Dojo vs. SV" und das ist lustig, denn die schlechtesten SV-Schulen findet man unter den... ach weißt Du was, lies doch einfach nochmal meinen letzen Beitrag, da hab ichs bereits beschrieben.

... von jkd halt ich im wesentlichen dass, was matt thornton schon auf seiner hp geschrieben hat. die leute, die ich kennengelernt hab, waren auch mehr mit coooolen energy drills und fließendem stöckchen-aneinander-patschen beschäftigt als mit funktionellen kram.

Anscheinend redest Du mehr von Dingen, die Du gehört hast, als von Dingen, von denen Du tatsächlich eine Ahnung hast. Ok, PFS ist auch nicht gleich dem "klassischen" JKD, allerdings habe ich eine sehr hohe Meinung von JKD-Leuten, begründet auf Erfahrungen in Seminare, Crosstrainings und Trainingsbesuchen.

Aber mal die Gegenfrage: Von Sparring abgesehen, was ist denn Dein Rezept für gutes Training? Über Sparring und Drills haben wir uns ja bereits ausgelassen. Und das Partnerübungen realistisch (reality based) sein sollten, da sind wir uns ja auch einig. Also?

Zum Thema Escrima (ETF) gebe ich Dir ebenfalls recht. Die FMA sind in der Tat extrem gut, auch im Hinblick auf SV. Die arbeiten übrigens sehr viel mit "coolen Energy-Drills" und "fließendem stöckchen-aneinander-patschen" umd es mit Deinen Worten zu sagen ;) :p

Und selbvertändlich gibt es auch bei SV-Systemen (wie übrigens auch im Sport und somit ist das hier kein gültiges Argument) Leute, die 2 mal die Woche zum Training gehen und in etwas so viel mit nach Hause nehmen, wie wenn sie strickend vor dem Kamin daheimgeblieben wären (ist meine Sprache heute morgen nicht besonders blumig :D )

PS: @Noctum

richtig was Du scheibst.

(Leicht abgeändert aus einem anderen Thread: :))

1. Hilft es Dir in einer SV-Situation, Budosport trainiert zu haben?
Die Antwort darauf ist "ja", denn jedes Vertrautsein mit Kämpfen hilft Dir in einer solchen Situation, genau wie eine gute körperliche Verfassung.

2. Sind Budo-Techniken für SV-Belange zu gebrauchen?
Die Antwort ist ebenfalls "ja", denn viele (aber eben nicht alle!) Techniken sind hocheffizient, selbst gegen Gegner, die sich u.U. nicht an die Regeln halten, und werden auch genau so 1:1 in guten SV-Systemen verwendet.
Hier ist aber bereits Vorsicht geboten, denn SV geignete Stile sollte ausschließlich Techniken lehren, die besonders diesen Aspekt berücksichtigen, dass sich der Gegner an keine Konvention hält.

3. Sollte ich einen Budosport unter dem Aspekt, mich realistisch auf der Straße verteidigen zu können, trainieren?
Hier lautet die Antwort eindeutig "nein", denn es fehlen viele wichtige Elemente und Distanzen, sowie Strategien. Vorallem werden aber häufig systemintrinsisch viele Fehler begangen, die in einer SV-Situation die Chancen, heil heraus zu kommen, wieder deutlich verringern.

Und JJ (DJJB) ist definitiv einer der Kandidaten, bei denen ich Mr.Fisters Ausführungen über SV-Systeme vorbehaltslos zustimme. :D

cyrex

22-05-2006, 13:02

habe es in nem anderen thread scon gepostet, aber passt hier fast besser rein.

falls es mal zu einer schlägerein auf der strasse kommen würde, wirst du jedes system ob boxen oder KungFu (sogar das überharte-mt) nur begrentzt nutzen können. da eine Prügelein ein Chaos ist.
-> beissen, würgen, halten, schmeissen, in die eier treten, steine werfen, ...
schau dir mal streetfight videos an. das ist einfach kämpfen. von dem her ... ist die reelste SV wirklich, geh in ein pub und mach ne horde hooligans wütend

egal was du machst es wird dich sicherlich mental und physisch stärken

fakt ist: trainiere deine KampfKunst hart und brauche die effektivsten 3 techniken.

ein boxer schlägt einem 0815 strassenraudi nur 1 richtig krassen kinhacken und er hat den kampf gewonnen. ein wtler haut seinem gegner nur 1 mal den elbogen in die nase. ein judoka schmeisst seinen gegner nur 1 mal mit dem gesicht auf den boden. etc etc.

der kampf wird sowieso in einem gezerre und gewürge enden.

das Dojo wird dich nur zu einem gewissen grad auf eine strassenschlägerei vorberreiten. ich kam mit einem kickboxer (praktiziert seit 12 jahren) mal ins gespräch und er hat mir erzählt dass er nach ca 9 jahren regelmässigem sparring auf der strasse ne richtige schlägerei hatte.

er hatte so nen extremen adrenalinschub, dass er anfing zu zittern und nur noch wild drauflos prügelte.

er hatte zwar gewonnen, jedoch nur wegen seiner physischen (_dank_ dem training) überlegenheit.

du kannst im dojo noch so _real_ praktizieren. auf der strasse ist es IMMER anderst....

rattle666

22-05-2006, 13:27

@cyrex

also da muß ich komplett widersprechen. natürlich hat man auf der straße einen anderen adrenalinschub aber auch den kann man in gewissem grad nutzen u. kontrollieren lernen. nur weil dein bekannter in seinem ersten streetfight unkontrolliert drauf losgeprügelt hat, heisst das noch lange nichts.

es gibt einfach keine allg. gültige regel die auf alle zu trifft.

habe durch meine arbeit als türsteher nun auch einige streetfights hinter mir u. muß sagen, dass ich meinen adrenalinausstoss so gut ausnutzen u. kontrollieren kann, dass es eher für mich arbeitet. d.h. aber nicht, dass ich unkontrolliert nach vorne prügel. diese adrenalinkontrolle hab ich durch das mt-vk-sparring u. wettkämpfe bekommen.

will damit nicht sagen, dass das der ultimative schlüssel zum erfolg ist aber für mich war es das zumindest.

finde das buch von geoff thompson ist zu dem thema ganz interessant.

Blume

22-05-2006, 13:41

fakt ist: trainiere deine KampfKunst hart und brauche die effektivsten 3 techniken.
Richtig. Und dann solltest Du (und das fehlt im Sport) noch familliär mit sämtlichen Distanzen werden. Das sind dann die ersten beiden Schritte zu
einem funktionierenden SV-System.

Wichtig sind auch Strategien und Taktiken (welche in Sportsystemen deutlich andere sind und für die SV meist sehr gefährlich). Diese sind insofern extrem wichtig, da Du wissen musst, wo Du "hin" willst, damit Du überhaupt entschlossen handeln kannst.

du kannst im dojo noch so _real_ praktizieren. auf der strasse ist es IMMER anderst....
Ebenfalls richtig.

Es macht allerdings einen Unterschied, ob Du bereits ein Gefühl für diverse Situationen hast, weil Du sie im Training "durchgespielt" hast (und damit meine ich jetzt nicht Partnerübungen a la wenn er so Angreift mache ich disunddas, sondern z.B. Situationstraining a la abgedunkelte Halle, laute Musik, betrunken trainieren, Massattack, harter Boden, glitschiger Boden und dann (bzw. überhaupt) von den Trainingskollegen massiv bedrängt werden) und Strategien an der Hand hast (sowohl taktische, als auch psychologische).

Vollkontaktsparring z.B. ist bestimmt eine gute Möglichkeit, Arbeiten und cool bleiben unter Adrenalin zu trainieren, allerdings nicht die Einzige (wennauch eine wichtige).

cyrex

22-05-2006, 13:50

rattle666. deinem post ist ja nichts mehr hinzuzufügen.

klar weiss man wie mit dem adrenalinschub umzugehen aber eben jeder mensch ist anderst. ich zb bin gut gebaut. eher breit und man sieht mir an das ich doch eine gewisse kraft besitzte. darum komme ich nicht in so situationen.
würde ich aber in eine kommen, dann hätte ich echt ein problem da ich ein mensch bin der mit solchen situationen weniger gut umgehen kann.

aber eben

bei deiner erfahrung als türsteher kann ich nicht mehr weiter diskutieren da ich keine ahnung habe :)

Dahaka

22-05-2006, 15:46

@CESAR für deine Posts müsstest du den Pulitzer Preis bekommen

bruceberlin

22-05-2006, 17:59

Du hast ja viel zeit zum schreiben,sage mal arbeitest du nicht?Nach so viel erfahrung musst du eigentlich keine zeit haben,weil du bestimmt am trainieren bist Mr.wichtig ich glaube du bist eher ein Arzt,statt hier immer den klugscheisser zu spielen,also schlaf jetzt eine runde du bist bestimmt müde!

Au wei.

Zu meiner Motivation:
Ich habe schon immer gerne Wissen weitergegeben und stelle es ja hier auch für jederman zur Diskussion - was mich selbst wieder weiterbringt.

Ich habe Wissen aus einem sehr speziellen Bereich und mische mich nicht in Diskussionen ein, von denen ich nichts verstehe...
Sehr zum Gegensatz einiger anderer hier :p

Zu meiner Zeit:
Ich arbeite selbstständig und häufig nachts. Mal hab ich viel Stress, mal wenig. Geld hab ich genug. Ich trainiere seit ein paar Wochen nicht wegen einer Verletzung.
Wenn ich hier Zeit reininvestiere, wird es sich vielleicht mal lohnen. Wenn ich merke, daß dabei gar nichts rumkommt, wirst du mich hier auch wieder schnell verschwinden sehen.

Zum Thema Arzt:
Bin ich auch manchmal. :D Da muss ich "Patienten" "verarzten". :cool:

Zu Deiner Beruhigung: Ab Donnerstag bin ich im Ausland, da hast Du erstmal ne Weile völlige Ruhe vor mir. :D

Außerdem: Wenn es Dir nicht passt, les einen anderen Thread!

Beste Grüße vom Bruce

bruceberlin

22-05-2006, 18:14

möchte kurz auf ein grundaussage vom anfang eingehen u. zwar die, dass
sich der k-sportler den blick auf die kämpferische realität auf der straße verbaut.

versteh ich das richtig, dass das heißt, dass ein wettkampfsportler auf der straße nicht bestehen kann weil er im hinterkopf nur sein regelwerk hat?

Nein. Nur der Sportler, der sich in "einfachen" KS auf wenige Ebenen beschränkt und andere GAR NICHT TRAINIERT (das daran denken reicht IMHO nicht), verbaut sich die Sicht auf die Straße.
Auch das Argument des "zuschlagenden" Judokas kommt ja. Aber das der sicher DEUTLICH "schlechter" zuschlägt als ein TRAINIERTER Boxer, dürfte unfraglich sein.

eins hat mich meine erfahrung geleehrt: einen kampf entscheidet der kämpfer, nicht das system. wenn die entsprechende person kein herz zum kämpfen hat, wird sie weder wt, krav maga, mt oder was weiß ich was retten, sondern sie wird gegen den festzeltschläger mit 10 jahren festzelt-stadion-prügelerfahrung ganz schnell eingehen!

Ja, sind eben einfach Schläger, die können auch Profis ausknocken.

Das Herz halte ich auch für das wichtigste, aber dazu muss man kein Straßenschläger sein. Mit "Straßenschlägerei" kann man die vielen Techniken eines Profis nicht völlig wett machen kann. Erfahrungen sind wichtig, aber wenn Du die hast, ist dir der Schläger kaum noch vorraus... Das nötige Herz/Konsequenz auf beiden Seiten vorraussgesetzt.

Beste Grüße vom Bruce

cesar

22-05-2006, 23:54

Ich habe ja nichts persönlich was gegen dich,aus welchem speziellen Bereich kommst du den,du bist ja so ein lieber?Erzähl mal .Und ausserdem wem intressiert ob du so viel geld hast,ich meine du bist erst 28 jahre alt und ausserdem ein Türsteher ,du weist ja was man über ein Türsteher immer so redet,wollen wir mal nicht so direkt werden.Also lies nicht so viel Bücher ,sondern lern aus dein leben,der Echte Bruce ich meine LEE der kann was von sich behaupten(ein grosser Kämpfer und Millionär)also werde noch ein bischen erwachsener und reifer.Endschuldige bitte meine schrift,ich schreibe ja nicht ab,und ich lerne auch nicht alles auswendich was ich schreiben will.

Kuang

23-05-2006, 01:48

Dahaka

23-05-2006, 08:17

@cesar

vielleicht lässt du uns mal an deinen erfahrung teil haben und schreibst mal was sinvolles!;)

bruceberlin

23-05-2006, 08:35

Ich habe ja nichts persönlich was gegen dich,aus welchem speziellen Bereich kommst du den,du bist ja so ein lieber?Erzähl mal .

Steht alles in meiner Vita (siehe Signatur).
Was machst DU denn?

Und ausserdem wem intressiert ob du so viel geld hast,ich meine du bist erst 28 jahre alt und ausserdem ein Türsteher ,du weist ja was man über ein Türsteher immer so redet,wollen wir mal nicht so direkt werden.

Ich hab nicht "so viel" sondern "genug" Geld. Nochmal, für die etwas schwerer schlatenden: Ich mach zwei mal die Woche (Fr+Sa) Türsteher. Und das auch eher aus "Gewohnheit", als das ich das "Taschengeld" brauchen würde.
Ich bin selbstständig im Medien- und Beratungsbereich, damit verdiene ich mein Geld.

Also lies nicht so viel Bücher ,sondern lern aus dein leben,der Echte Bruce ich meine LEE der kann was von sich behaupten(ein grosser Kämpfer und Millionär)also werde noch ein bischen erwachsener und reifer.Endschuldige bitte meine schrift,ich schreibe ja nicht ab,und ich lerne auch nicht alles auswendich was ich schreiben will.[/SIZE][/FONT]

Ich lese fast keine Bücher. Vielleicht sollte ich das.
Mit Bruce LEE hab ich gar nichts zu tun, mag den gar nicht besonders. Da hat einanderer Bruce Pate gestanden...

Die Erfahrungen, die ich schildere, sind Erfahrungen aus MEINEM Leben.

Und ehrlich gesagt, cesar, hört sich das alles nach einem kleinen Eifersuchtsdrama an. Was hast Du denn für ein Problem?
Ein fachliches anscheinend nicht, sonst würdest Du nicht NUR versuchen, mich persönlich zu diskreditieren...
Aber ehrlich gesagt bin ich solche Beleidigungen gewohnt... Laber weiter...

Beste Grüße vom Bruce

deusful

23-05-2006, 09:22

Hallo Bruce,

Ich finde dein Geschichten interessant und kann sie sehr gut nachvollziehen, da mein Trainer und viele meiner Kollegen vom Training auch an der Tür arbeiten und man kann sich meist nicht vorstellen, was für idioten es gibt und wie wenig respekt manche vor dem leben anderer haben (Rasierklingen feige in der Hand verstecken) und wie klein sie werden können, wenn die heulend am boden liegen..gott, wie dumm manche menschen sein können !!!!! ("ey, isch hab schonmal einen türsteher angeschossen, saß deswegen 19 monate, disch schieß ich als nächsten an..BAMM!!!)..

@cesar: bist ja ein ganz großer..

cesar

23-05-2006, 13:07

Warum werdet ihr alle so wild (deusful und Bruce) wegen dir wird gerade ermittelt,(schiesserei)deusful sei lieber nicht so direkt ich rate dir ein Anwalt zur nehmen!ich glaube dein freund Bruce kannste nehmen.zur Bruce,du meintest du magst bruce lee nicht und hast nichts mit ihm zu tun,warum steht so viel aber über lee auf deine seiten bzw.texte.ich sags noch mal du bist erst 28 und ein türsteher,ein mensch der was im Kopf hat würde so was nie arbeiten,er muss genau wissen das so was nur stressig und gefährlich ist ,dein freund deusful oder so hat schon erfahrung damit gemacht,und wir wissen alle(Ich spreche die jeniegen an die ab und zu mal in die disko gehen)wo sie Z.B mit ihren freunde oder freundin rein wollen und der Türsteher den Macho spielt,der satz ist häufig so, deine freundin kommt rein aber du leider nicht,die erlauben sich immer so viel das gibts doch gar nicht,also Bruce schreibe lieber über deine ereignisse als Türsteher,du kannst mir nicht erzählen das du auch nicht zuschlägst.wenn du über dein job schreibst würde ich das respektieren,halte dich an einem und nicht an 100 sachen.

F-factory

23-05-2006, 13:15

Dahaka

23-05-2006, 13:18

@Cesar

kannst du mal was konkret sagen ohne um den heißen brei herumzureden?

Was haben Machotürsteher mit SV zu tun? Warum haben alle Türsteher nicht alle tassen im schrank? Hast du ein Trauma weil man deine Freundin reingelassen hat und dich nicht?

Gruß
Pedro el Negro

rattle666

23-05-2006, 13:46

@cesar
würde mich mal interessieren wie alt du bist u. was du so vorzuweisen hast?
sorry, aber wenn ich so einen mist höre wie "jemand der was im kopf hat würde so einen job nie machen"...
schonmal daran gedacht wie es in den discos abgehen würde ohne türsteher?
ist eben so, dass es nicht nur intelektuelle jobs gibt die aber auch gemacht werden müssen. du bist garantiert auch einer von den typen die nicht mal den anstand haben einer klofrau ein kleingeld liegen zu lassen u. mit erhobenem blick rauslaufen nach dem sie den pott versch..... haben.

hat dir ein türsteher mal die freundin ausgespannt???

GungFu84

23-05-2006, 14:29

@ bruce

du bist die ruhe in der person. weiter so ;)

Kuang

23-05-2006, 16:17

Steht alles in meiner Vita (siehe Signatur).
Was machst DU denn?

Ich hab nicht "so viel" sondern "genug" Geld. Nochmal, für die etwas schwerer schlatenden: Ich mach zwei mal die Woche (Fr+Sa) Türsteher. Und das auch eher aus "Gewohnheit", als das ich das "Taschengeld" brauchen würde.
Ich bin selbstständig im Medien- und Beratungsbereich, damit verdiene ich mein Geld.

Ich lese fast keine Bücher. Vielleicht sollte ich das.
Mit Bruce LEE hab ich gar nichts zu tun, mag den gar nicht besonders. Da hat einanderer Bruce Pate gestanden...

Die Erfahrungen, die ich schildere, sind Erfahrungen aus MEINEM Leben.

Und ehrlich gesagt, cesar, hört sich das alles nach einem kleinen Eifersuchtsdrama an. Was hast Du denn für ein Problem?
Ein fachliches anscheinend nicht, sonst würdest Du nicht NUR versuchen, mich persönlich zu diskreditieren...
Aber ehrlich gesagt bin ich solche Beleidigungen gewohnt... Laber weiter...

Beste Grüße vom Bruce

Warum gehst du überhaupt darauf ein?
Cesar will doch net Diskutieren sondern meckern.

@Noctum: Stimme dir 100% ig zu schlechter wird man durch keine/n KK/KS.

Cheers Kuang

F-factory

23-05-2006, 16:54

[

Für mich zählen in der SV: Umfassende Techniken, Aufmerksamkeit, Flexibilität und vor allem HERZ (oder Konsequenz).

@ alle

Um mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen. Meines Erachtens kann (fast) jeder KS etwas zur SV-Tauglichkeit beisteuern und da ist ja in der Diskussion schon viel zu gesagt worden.

Eine Sache, die aber meiner Meinung nach fast komplett bei KS-Arten (und vielen KK-Arten auch) vernachlässigt wird, ist das "Draußen" trainieren in den Klamotten, die man auch normalerweise trägt.

Mit "Draußen" meine ich nicht auf der Wiese (quasi Matte), sondern auf Schotterwegen, Parkplatzbelag, nasser Untergrund, etc.
Für viele ist es wirklich ein Augenöffner, wenn man auf einmal keine saubere Technik hinbekommt, weil man wegrutscht, die Kleidung/ Rucksack/ Handtasche plötzlich im Weg ist, oder man keinen Griff auf der Lederjacke des Gegners bekommt.
Auch das Schuhwerk sollte manchmal realistisch sein (z.B. Ledersohlen - echt kein Spass, oder (bei Frauen) Hackenschuhe). Wenn man dann nur in Timberlands oder Crosstrainern trainiert, bringt es auch nichts.

Es ist auch mal interessant, Sparring auf einem Waldweg/Kiesweg zu machen. Das hat nicht viel gemeinsam mit dem Sparring im Dojo.
Natürlich ist die Verletzungsgefahr viel höher...

Wie Bruce schon gesagt hat: Richtige SV-Situationen sind meißt innerhalb 1 Minute entschieden. (In meinen Augen noch schneller...).
Sparring ist zwar eine Komponente die in keinem SV Training fehlen sollte, aber überbewerten sollte man Sparring auf keinen Fall.

Falls dieses Thema schon angesprochen wurde, bitte ich um Entschuldigung...

Alles Gute,
F.

bruceberlin

23-05-2006, 19:03

*
Na du bist ja ein ganz heller... Über die ersten Sätze brauchen wir uns gar nicht unterhalten, da hast du wohl was missverstanden. Deusful hat nicht rumgeballert...

zur Bruce,du meintest du magst bruce lee nicht und hast nichts mit ihm zu tun,warum steht so viel aber über lee auf deine seiten bzw.texte.

Zeig mir nur einen Beitrag, wo ich was von LEE geschrieben habe, außer die, wo ich sage, daß ich nix mit dem zu tun habe... Ich hab wenig von Bruce Lee an mir... Ist mein Türname, und den hat mir mein "Mentor" gegeben...

ich sags noch mal du bist erst 28 und ein türsteher,ein mensch der was im Kopf hat würde so was nie arbeiten,er muss genau wissen das so was nur stressig und gefährlich ist ,

Über meinen Bildungshintergrund brauchen wir glaube ich nicht diskutieren. Es schmeichelt mich aber, das Du mir erst den Arzt und nun einen Rechtsanwalt unterstellst. Danke. :D

Ist es anspruchsvoll, als Student hinter dem Grill bei McDonalds zu stehen? Oder irgendwelchen Leuten ihre Drinks zu servieren?
Bin nämlich über so einen "Nebenjob" da reingeraten. Und ich steh lieber vorm Club als hinter der Theke... Geschmackssache.
Mittlerweile mach ich das wirklich nur noch "aus Spaß". Im Gegenteil zu einem Arzt o.ä. habe ich nämlich 99% freudige Leute ín Partystimmung um mich. Ist mir lieber als "kranke" Leute zu flicken...

Zum Thema "Gefahr" habe ich auch schon einiges gesagt, denke das wird oft übertrieben, Türsteher ist zwar nicht ganz ungefährlich, dennoch aber mit dem Verletzungsrisiko eines Fussballers zu vergleichen. Das jemand umkommt oder zum Krüppel wird, ist sehr selten... Arbeiten ja schließlich mit allerlei Hilfsmitteln... und im Team...

Und, nochmal zum "intelligenten" Türsteher: Der ist dort sehr wohl von Vorteil. 2m-120kg-MT-60 IQ-Superdrescher sind nur im Ernstfall interessant. Die bessere Deeskalation und Gefahrenerkennung liefern die kleineren, smarten Jungs.
ABER nicht den Intellektuellen vor deinen Kollegen raushängen lassen, da bist du ganz schnell im Abseits. ("Ick berlina dann imma, anna Tüa." + Prollwortschatz + Prolltehmen = Abwechslung zum Denksport)

und wir wissen alle(Ich spreche die jeniegen an die ab und zu mal in die disko gehen)wo sie Z.B mit ihren freunde oder freundin rein wollen und der Türsteher den Macho spielt,der satz ist häufig so, deine freundin kommt rein aber du leider nicht,die erlauben sich immer so viel das gibts doch gar nicht,

Typisch. Mir ist sowas (privat) in 12 Jahren noch NIE passiert. Ob 90° oder Studiladen...
Die Gründe eines Türstehers müssen nicht für dich klar sein, er wird dir die Gründe auch nicht nennen. Man hat oft viele Gründe, wieso jemand draussen bleibt...
Er HAT jedenfalls seine Gründe. Und je mehr ich von dir lese, kann ich die schon fast erahnen...

Manche erzählen ständig, "sie kommen nicht rein"... Andere nie. Woran kann das wohl liegen? Klar, der "scheiß" Türsteher wars... :rolleyes:
Für die Statistik: Von 100 Leuten lass ich ca. 5 nicht rein. Also 95% kommen bei mir durch. Klar gibt es Ausnahmetage, wo nur "Patienten" in der Schlange stehen oder es so voll ist, dass wir selektieren MÜSSEN. Aber sonst...

also Bruce schreibe lieber über deine ereignisse als Türsteher,du kannst mir nicht erzählen das du auch nicht zuschlägst.wenn du über dein job schreibst würde ich das respektieren,halte dich an einem und nicht an 100 sachen.

Ich glaube ich schreibe schon mehr als genug davon.
Und die Schlägereien laufen immer wieder nach einem ähnlichen Prinzip ab: Verletzte Ehre.
Vielleicht mach ich dazu irgendwann mal nen Thread...

Übrigens Cesar, ich mach das so wie im Job: Wenn jemand zu lange sinnlos diskutiert, ignorier ich ihn einfach. Oder überlasse ihn meinen Kollegen. :D Jeder Mensch "verdient" aber erstmal ne Antwort...
Wenn Du einen fachlichen Beitrag zum THREADTHEMA bringst, werde ich dir gern auch weiterhin antworten... Wenn Du aber weiter son Stuss bringst - Chance verspielt...

Jetzt aber wieder zum Dojo vs. SV.

Der Beitrag von f-factory ist richtig und wichtig. Ich trainiere gern auf "offener" Straße. Wobei ich mir dabei mehr Gedanken um das Positioning (alleine und mit mehreren) und die Umgebung ((bewegliche) Hindernisse, Eingänge, Wege etc.) mache, als das ich mich um Kampftechniken sorge.
Kann man auch alleine machen. Mit mehreren wird das Positioning dann anders, und da haben ehrlich gesagt (leider) wenige einen Plan von...

Manchmal stell ich mir Situationen vor, auf die ich dann eingehe. Zum Beispiel xy kommt auf mich zu (wohin weiche ich aus?), Angreifer von hinten (schnell umdrehen), xy ist ein Aggressor (wie auf den zu gehen?) etc.
Mit mit Mehreren macht es ja erst richtig Spaß, obwohl wir uns dabei auch auf weniger Auffälliges beschränken, z.B. Positioning.

Auf der Straße gesparrt habe ich nur ganz selten in völlig besoffenen Zustand mit Freunden gemacht... Auch ne Erfahrung...

Für die Berliner unter euch: Lust auf ne Stadttour? Hätte eine interessante Strecke. :D PN bei Interesse...

Gut, soviel erstmal von mir...

Beste Grüße vom Bruce

cesar

23-05-2006, 23:59

enraged_Clown

24-05-2006, 02:57

Ich Sage Dir Ganz Ehrlich Ich Habe Die Schnauze Voll;dauernd Von Türsteher Nach Hause Geschickt Zu Werden,das Ist Unfair.egal Ob Ich Mit Meine Freundin Bin Oder Alleine,dann Gib Mir Mal Ein Tipp Wie Ich Mich Verhalten Soll Und Was Ich Tragen Soll,aber Komm Mir Nicht Mit Irgendwelchen Wing Tsun Oder Sowas.und Was Mein Job Angeht Kann Ich Dir Nur Sagen Das Ich Mehrere Klassen Höher Liege Als Du,ich Lasse Für Mich Arbeiten Anstatt Ich Dann Ackere.ich Habe Mein Ganzes Leben Gearbeitet.
bin zwar nicht bruce aber ich antworte trotzdem mal. manchmal kommen die leute von ***** auf gullasch. thema hier ist "sv contra dojo". dein thema ist "warum lässt mich der böse türstehe nicht in die disse?". wenn ich mir deine beiträge in diesem thread ansehe wird mir das schnell klar. du bist ein *********. wenn du dich in dieser art über die menschen stellen möchtest und den job des türstehers als hirnlosen idiotenjob abtust brauchst du dich nicht wundern wenn das auch abends an der tür auffällt. und wenn ich merken würde das jemand denkt ich wäre ein idiot nur weil ich einen job mache der ihm nicht passt wie z.b. türsteher dann bleibt der draussen. weil wenn ich ihn drinnen habe wird es schwer ihn wieder loszuwerden. ich bin etwas über 1,80. ziemlich breit, trage glatze meine garderobe besteht aus tarnklamotten und shirts diverser metalbands (da sind skulls drauf, tribals etc.). ich bin der prototyp des allgemein anerkannten schlägers aber ich komme in die meisten diskos rein. alleine, mit freundinnen und freunden. wenn mir mal einer sagt heute nicht ist mir das egal, dann gehe ich und versuche es irgendwann mal wieder und siehe da dann klappt das in der regel. kommt drauf an wie man sich verhält.
und so wie du hier rumpolterst kann ich mir auch vorstellen wie du abends vor der tür rumpolterst. und ich kann mir auch vorstellen das du dich dem türpersonal gegenüber überheblich und respektlos verhälst. die leute die sich für was besseres halten sind in der regel die größten störenfriede, sie wissen nämlich nur anweisungen zu geben aber nicht zu befolgen. für einen für alle leute vergnüglichen und vorallem sicheren abend ist es aber von nöten das dem tür und sicherheitspersonal folge geleistet wird.
ich habe mit türstehern aller art zusammengearbeitet, von der dorfdisko bis zur großveranstaltung, ich habe mit allen bisher sehr gut zusammenarbeiten können ohne probleme. und überraschung mit den meisten kann man sich auch über mehr unterhalten als möpse und autotuning. ich gebe dir also einen tip:
kehr mal vor der eigenen tür.

deusful

24-05-2006, 08:19

chrisi99

24-05-2006, 08:21

ElCativo

24-05-2006, 08:44

Das sind doch genau "die Leute", die in Ihrer hochgeschätzten (oft überschätzten) Ehre gekränkt sind, wenn man Ihre Freundin angugt (hängt ja nen Schild dran "Schon vergeben" oder "Nicht anschauen, sonst Auge") oder an der Tür "Wieso komm ich nisch rain, man. Ishc bin doch korrekter Mann!"

Einer der Gründe warum ich umgezogen bin und immernoch zuschnell auf 180 komme, wenn mich eoner dieser "korrekten Leute" anspricht.
Sorry.. für den Beitrag, der leider eher Off Topic ist. auch für den, der nicht von mir ist. ;)

Greetz
ElCativo

Sebastian

24-05-2006, 13:23

Hab hier mal ein bisschen Müll entfernt.

Ab nun, weiter on-topic bitte! :)

Mr.Fister

25-05-2006, 16:50

Er spricht aber von RBSD also "Reality Based Self Defense". Und die Übersetzung von Self Defense ist nunmal SV, Du Wortverdreher! Hauptsache um den heißen Brei rumreden...

reality based self defense bemüht sich aber gerade durch diese namensgebung, sich vom normalen sv bullshit abzusetzen ... und das zum größten teil aus gründen, die mit meinen kritikpunkten übereinstimmen :)

Anscheinend redest Du mehr von Dingen, die Du gehört hast, als von Dingen, von denen Du tatsächlich eine Ahnung hast. Ok, PFS ist auch nicht gleich dem "klassischen" JKD, allerdings habe ich eine sehr hohe Meinung von JKD-Leuten, begründet auf Erfahrungen in Seminare, Crosstrainings und Trainingsbesuchen.

... du hast für dich beschlossen, was gut und wichtig is, ich hab für mich beschlossen, was gut und wichtig is.
und daran gemessen haben mich leute vom thai/kickboxen deutlich mehr beeindruckt als die besagten jkd-ler ... aber das postete ich bereits ...

zum rest verweise ich auf luggages posting :cool:

Aber mal die Gegenfrage: Von Sparring abgesehen, was ist denn Dein Rezept für gutes Training? Über Sparring und Drills haben wir uns ja bereits ausgelassen. Und das Partnerübungen realistisch (reality based) sein sollten, da sind wir uns ja auch einig. Also?

du meinst jetzt für sv?
neben sparring und einem aufs minimum an toten kram beschränkten reservoir an drills [siehe i-method] eben viel realistisches szenario training mit der entsprechenden schutzkleidung und bulletman training mit nem kompetenten angreifer.

Und selbvertändlich gibt es auch bei SV-Systemen (wie übrigens auch im Sport und somit ist das hier kein gültiges Argument) Leute, die 2 mal die Woche zum Training gehen und in etwas so viel mit nach Hause nehmen, wie wenn sie strickend vor dem Kamin daheimgeblieben wären (ist meine Sprache heute morgen nicht besonders blumig :D )

ich seh das andersrum - es gibt da "auch" leute, die tatsächlich mal was mitnehmen, was sie - wenn mond und erde in der richtigen konstellation stehen und der wind aus der richtigen richtung weht - gegen einen halbwegs fähigen angreifer auch anwenden könnten :cool:

fister

Blume

25-05-2006, 18:54

reality based self defense bemüht sich aber gerade durch diese namensgebung, sich vom normalen sv bullshit abzusetzen ... und das zum größten teil aus gründen, die mit meinen kritikpunkten übereinstimmen :)

Und ich rede die ganze Zeit von nem Frauen-SV-Kurs an der Volkshochschule oder was?? Ah, ich sollte vielleicht von Reality-Based-Frauen-SV an der Volkshochschule reden, damit es was taugt. :D
Nein mal im ernst: wenn Du Dir die Mühe machen würdest und Dir mal anschauen würdest, was der Schreiber von dieser Reality Based Self Defense Geschichte macht, dann wirst Du sehen, dass es so ziemlich identisch mit den Systemen ist, von denen ich rede.

du meinst jetzt für sv?

Nein fürs Hubschrauberfliegen :D

neben sparring und einem aufs minimum an toten kram beschränkten reservoir an drills [siehe i-method] eben viel realistisches szenario training mit der entsprechenden schutzkleidung und bulletman training mit nem kompetenten angreifer.

Also, meine Rede!
(Bulletmantraining ist allerdings meines Erachtens nicht so toll, wie Du Dir das anscheinend vorstellst - auch wenn wir so ein Ding haben - aber Helmtraining z.B. ist wirklich gut.)

ich seh das andersrum - es gibt da "auch" leute, die tatsächlich mal was mitnehmen, was sie - wenn mond und erde in der richtigen konstellation stehen und der wind aus der richtigen richtung weht - gegen einen halbwegs fähigen angreifer auch anwenden könnten :cool:

Ich glaub, die Jungs von unsrem Progressive Fighting Training müssen erst vorbeiwehen, damit Du Dich selbst überzeugen kannst... Hoffentlich steht danach bei Dir Mond und Erde noch in der richtigen Konstellation ;) ;)
Neee, Spaß beiseite, ich glaube wir reden einfach von unterschiedlichen Systemen, mit denen wir unterschiedliche Erfahrungen gemacht haben...

Ich stimme mit Dir bezüglich vieler sogenannter SV-Systeme ja überein. Allerdings eben nicht pauschal bei allen! Und effizient trainiert (wie inzwischen definiert), gebe ich bei ähnlichem "Ausgangsmaterial" dem Scharfschützen eben den Vorzug vor dem Sportschützen. :beer:

Mr.Fister

25-05-2006, 19:36

@ blume:

rbsd ist ein komplettes genre - und dafür is meine beschreibung bzw. differenzierung ganz ok.
den o.g. artikel hab ich lediglich deshalb reingesetzt, weil der autor einige gute punkte zum thema sport - sv aufzeigt.

wir haben unterschiedliche erfahrungen gemacht und deshalb verschiedene sichtweisen, welche kaum unter einen hut zu kriegen sind - so is halt das leben :)

aber eine frage hab ich noch, so rein interessehalber:

bei eurem pfs, wievielen prozent der leute, die das so ca 2-3 jahre machen, würdest du zutrauen, sich vernünftig verteidigen zu können, wenn es darauf ankommt... und zwar aufgrund von faktoren, die mit pfs zu tun haben und nicht mit individuellen vorgeschichten [ also der ex-thaiboxweltmeister, der ex-powerliftingchampion und der mann, der mit blossen händen für den mossad gekillt hat, bleiben hier aus der wertung draußen :cool: ---- > wir reden hier von normalen leuten]

fister

Blume

25-05-2006, 21:29

nach 2-3 Jahren bei "normaler" (Ausgangs)konstitution und regelmäßigem Training: fast allen

Selbstverständlich kommt es IMMER auf die Situation und auf das Überlegenheitsverhältnis der Angreifer an (Faktoren sind hier z.B. Anzahl oder Einsatz von Waffen). Aber im Sinne der Frage würde ich eine vernünftige Verteidigungsfähigkeit fast allen zutrauen.

Eine Frage nochmal zu den RBSDs: Du sagst, das ist ein ganzes Genre. Welche Systeme könnte man Stellvertreter für dieses Genre anführen?

PS: Ich muss zu Oben^^ noch anmerken, dass wir aber auch sogut wie keine wirklichen "Sonntagsfahrer" im Training haben - und wenn doch, dann nicht lange.

Mr.Fister

25-05-2006, 22:15

nach 2-3 Jahren bei "normaler" (Ausgangs)konstitution und regelmäßigem Training: fast allen?
... ok, danke für die einschätzung... ;)

aber jetzt mal ganz ehrlich, -ohne dass ich das jetzt persönlich meine:
ein sv system, womit sich 100% der teilnehmer nach 2-3 jahren gegen einen halbwegs fähigen und körperlich halbwegs fitten angreifer durchsetzen könnten, das hört sichfür mich ein wenig zu sehr nach "zu schön um wahr zu sein" an.

bruces einschätzung über seine schule war mir da z.b schon wesentlich sympathischer - sorry, bin nur ehrlich.

Eine Frage nochmal zu den RBSDs: Du sagst, das ist ein ganzes Genre. Welche Systeme könnte man Stellvertreter für dieses Genre anführen?

... ich würd das nicht an systemen, sondern eher an leuten festmachen wollen. gibt da auch teilweise überschneidungen rbsd/combatives.
so ganz spontan würden mir da einfallen:
gabe suarez, rich dimitri, jim wagner, lee aldridge, southnarc, die isr-matrix leute, geoff thompson,kelly mccann , tom sotis... und noch ein paar andere...

die meiner meinung nach beste kurzdefinition über rbsd stammt von gabe suarez [kurz is gut :D ]; wobei der ganze artikel einfach klasse ist:

Context. Some MMA and other similar highly trained and dedicated fighters use the term "Reality Based". That is a long step forward from the days of the McDojo. However, reality based doesn't stop there.

Reality based is in my opinion, a training philosophy that always seeks to prove and test what is taught and trained against the harsh realities of street combat. You can be a reality based knife student as well as a reality based gun student. I like to think Suarez International is among the very very few true reality based gunfighting schools out there. Similarly AMOK knife is a very reality based knife system.

Now I must also make a point about "being a normal individual...relatively untrained". What would you say to a guy who considered himself a "normal shooter..relatively untrained"?

Guys, there is no free lunch. Just as the pistol is not the answer to every problem you encounter, so there is no free lunch in terms of being able to fight physically.

Sure an untrained out of shape guy who can get ahead of the decission and action cycle can preempt a fight with violence and a couple of simple techniques, but what if he can't preempt it?

I am not saying that you have to go out and quit your job and train to be a cage fighting, knife toteing, gunfighter. However, please understand that fighting (whether for self defense or anything else) requires several skill sets accross a matrix of possibilities.

You do not have a tactical crystal ball that will tell you what your fight will be. Nor can you manipulate the events so you can use your favorite methods. The fight will be what it will be. You will either be able to operate at the level it comes or you will not. If you cannot, you will lose.

For example, traditional gun guys dislike getting pushed around physically. "I have my gun so I don't have to fight", exclaimed one "world class" trainer. Really? Is he going to speed rock someone who wants to punch him in the nose at the bar? Hardly. He will lose that fight.

Guys that are in poor physical condition plan on one good hit to end the fight. "I'll use the leopard claw from the death manual". Theoretically it works...until it doesn't and the fight goes longer than 5 seconds....or goes to the ground.

Listen guy, I'm not here to pick on anyone, but I have to point out training mistakes when I see them. Success in this realm is based on many things. SN and I were talking about this very thing a few days ago. You need a matrix of skills that forms a Complete Arsenal.

The Complete Arsenal means that you try to be operational at as many levels as possible. I'll be writing an article on this very soon, but in short we mean the following.

You should be in as good a physical condition as your true condition will allow. This includes cardio, strength, flexibility, etc. See Warrior Fitness for more. Its easy to put this off, but remember the poor guy that had a heart attack during training. What a hollow victory to go flat-line when you apply your secret technique, or not have the physical strength to push someone off you.

You need a spectrum of hand to hand skills. No need to be a cage fighter, but you need striking, reality based low kicking, stand up clinch stuff, and a little ground fighting so you can get back up. If you have not these skills, they don't take years to develop, but you must develop them. Go see guys like Paul Sharp and Marc Denny who specialize in teaching real guys real stuff.

Similarly you need familiarity with knives. Don't be the gun guy who is afraid of knives. We laugh at the liberals who are afraid of guns, yet how many gun guys are ignorant and afraid of knives? Too many. Learn it. See that forum for more.

And last, shooting skills. You need to develop true gunfighting skills. Forget the gun mafia doctrine and stand-and-deliver methodology. That is simply tactical suicide. Learn to shoot, and then learn special skills such as taught by Tempkin-7677, Southnarc, Rogers, Yeager, and (ever so humbly) me. Then apply them in unrestricted force on force.

Finally, get your mind right. Read Combative Perspective and Cooper Principles of Personal Defense. Think through what you will do in likely situations. Avoidance will only take you so far so get your mind right about inflicting damage and pain, and yes...even death on your adversaries. Think it through now. I'm not much of a movie guy, but in the Hunted, Tommy Lee Jones' character told a group of soldiers, "When you can kill in your mind, the physical part is easy". So get your mind right.

A little effort in these areas is better than nothing, but you must do SOMETHING! Fighting is easy, but prevailing in a fight is not if you do not have the appropriate tools.

fister

Blume

25-05-2006, 23:14

das hört sichfür mich ein wenig zu sehr nach "zu schön um wahr zu sein" an.

??
Nach 2-3 Jahren bei "normaler" Ausgangskonstitution und regelmäßigem Training gegenüber einem "normalen" Angreifer - wie Du ihn beschrieben hast (also keine zehn Jahren Vollkontakt-Erfahrung, mit "Born-to-Kill" auf der Stirn tätowiert) - ist das nicht soo weit hergeholt.
Ich habe nicht davon gesprochen, dass es IMMER hundertprozentig klappt. Letzten Endes reden wir hier von Warscheinlichkeiten. Nämlich der, sich bei einem Angriff als Verteidiger durchzusetzen. Diese gilt es, durch ein möglichst optimales Training so weit und so effizient wie möglich zu erhöhen. Da schätze ich eben bestimmt SV-Systeme so ein, dass sie nach 2-3 Jahren echtem (!) Training eine "vernünftige" Veteidigungsfähigkeit an die Hand gibt und die erforderlichen Attribute geschult wurden. Darunter verstehe ich, dass die Chance, eine wie oben von Dir beschriebene Angriffsituation heil zu überstehen, nach 2-3 Jahren echtem (!) Training bei normaler Ausgangskonstitution, sehr hoch ist - wenige "Sonntagsfahrer", die es immer gibt (aber meist nicht lange :D im Training bleiben) ausgenommen.

Ich würde da jedenfalls auf das "eigene Pferd" setzen. :)

gabe suarez, rich dimitri, jim wagner, lee aldridge, southnarc, die isr-matrix leute, geoff thompson,kelly mccann , tom sotis... und noch ein paar andere...

... Paul Vunak, ...

Wir reden übrigens von der gleichen Sache! ;)

Mr.Fister

25-05-2006, 23:57

Ich habe nicht davon gesprochen, dass es IMMER hundertprozentig klappt.

... so hatte ich das auch nicht verstanden ;)

was mich verwundert is die enorm hohe zahl von leuten, nämlich 100%, bei euch, denen du zutrauen würdest, von dem kram wirklich was umzusetzen.

normalerweise - und das ist m.e die regel, schilderungen wie deine sind echt die ausnahme, siehe bruces einschätzung von 30% fähigen leuten in seiner schule, und der is von seinem kram ja auch sehr überzeugt - hast du bei den meisten sv-systemen einen großteil von leuten [wir reden immer noch von leutem mit normalem background, nicht 2m10 grosse fremdenlegionäre o.ä], denen ich das aus diversen gründen nicht zutrauen würde.

aber evtl. is das bei euch ja wirklich anders - dann herzlichen glühwurm, du bist bei den 1,1% der vernünftigen schulen/systeme gelandet...

fister

Blume

26-05-2006, 07:37

Nix ist 100%ig.
Ich hab von FAST allen gesprochen, die von den Kram nach 2-3 Jahren was davon umsetzen würden, "Sonntagsfahrer" ausgenommen.

wir reden immer noch von leutem mit normalem background, nicht 2m10 grosse fremdenlegionäre o.ä
Und wir reden von einem Angreifer, der ebenfalls kein 2,10m großer Fremdenlegionär ist.

Ich würde die Quote von vernünftigen Systeme übrigens nicht auf 1,1% sondern auf ca. 25% ansetzen. Und das entspricht in etwa auch der Quote unter den KSportschulen, die nicht komplett dem Breitensport verfallen sind!

herzlichen glühwurm
Du meinst wohl "herzlichen Glühstrumpf". Aber hey, lass uns doch darüber diskutieren...:D

Mr.Fister

26-05-2006, 13:59

Ich würde die Quote von vernünftigen Systeme übrigens nicht auf 1,1% sondern auf ca. 25% ansetzen. Und das entspricht in etwa auch der Quote unter den KSportschulen, die nicht komplett dem Breitensport verfallen sind!

... das kommt auf die sichtweise an ... und vor allem, was man meint, dass ein sv-system leisten sollte.

wir haben uns hier gerade ausschließlich mit der physischen ebene auseinandergesetzt.
und wie gesagt - imho is das der teil, wo man genug exzellentes material in sportfight-systemen vermittelt bekommen kann, was man dann je nach gewichtung ggf. ergänzen kann.

es gibt aber darüber hinaus noch die vor- und nachkampf phase.
und diesbzgl. taugt ein sportfight-system nicht zur weiterbildung, da selbiges dort selbstredend keine rolle spielt.

anstatt sich also mit mit dem pseudo-tödlichen material auf physischer ebene von den sportfight-systemen abzusetzen zu versuchen, wäre genau selbiges das feld, wo die sv systeme punkten könnten.
wobei - imho könnten sie das nicht nur, vielmehr müssten sie es, um in meinen augen als kredibile sv-system zu gelten.

aber genau das findet gerade in unseren breitengeraden gar nicht statt... zumindest nicht vernünftig.

und genau das kreide ich den sv-systemen an.
sie machen hier i.d.r durch die bank weg ihren job diesbzgl. einfach beschissen, nämlich kaum oder gar nicht.

es müsste viel mehr grundlegendes aus den bereichen vor- und nachkampfverhalten vernünftig behandelt und szenario-mäßig trainiert werden.

dazu gehören so sachen wie allgemeine aufmerksamkeit, erkennen von gefahren, körpersprache.
richtige de-eskalationsübungen, wo physischer kontakt vermieden werden kann, damit verbunden wiederum eigene körpersprache [---> nicht-bedrohliche vorkampf stellungen ], stimmhöhe und stimmlage, darauf aufbauend erstschlag-prinzipien hieraus usw. usf. [und das is nur ein kleiner, grob formulierter ausschnitt, den man locker in die tiefe erweitern könnte, von dem, was man m.e machen müsste]

im nachkampfverhaltensbereich sind so banale sachen relevant, wie man hinterher zeugen für sich gewinnt, mit der polizei redet usw. usf.

aber all das wird hier kaum gemacht :(

schlag leuten vor, reine de-eskalationsklassen zu machen, wo man im szenariotraining einen potentiellen angreifer unter stress runterreden zu versucht [macht rich dimitri z.b] und man guckt dich doof an - sv is doch was physisches ... lass uns lieber n neuen coolen hebel lernen ...:rolleyes:

und ja, sicher, ich hab das auch schon so alibi-mäßig im training gemacht gesehen, aber eben nicht in der tiefe, die nötig wäre.

dabei ist allein mit gutem vorkampfverhalten in sv-situationen derartig viel gewonnnen, dass es locker lohnt, dafür den physischen teil deutlich zu verkürzen... nur traut sich das hier irgendwie keiner...

daher sind selbst meine 1,1% daran gemessen noch relativ grosszügig :(

ich hab ja oben den artikel von gabe suarez reingestellt.
ich finde ihn deshalb so gut, weil er verdeutlicht, das man verschiedene skillsets für die sv braucht. eben der jeweiligen situation entsprechend.
und wenn du nie gelernt hast, unter druck und adrenalineinfluss jemand zu deeskalieren, könnte selbiges später kritisch werden. außerdem besteht die gefahr, dass wenn man lediglich rein physische lösungen vermittelt bekommen hat, auch in situationen so reagiert, wo es noch anders gegangen wäre [hat man nur nen hammer, sind alle probleme plötzlich nägel :D ]

fister

bruceberlin

30-05-2006, 15:56

Na mein guter Fister, da du mich ja in letzter Zeit häufiger (unvollständig) zitiert hast, und der andere thread nun geschlossen ist, nochmal zu meiner Aussage:

Ich habe gesagt, daß das Gros der SVler nicht wirklich Verteidigungsfähig ist.
Ich habe aber NICHT gesagt:
- Das das Gros der KSler wirklich verteidigungsfähig ist
- Das die Leute (die es nicht können) die SV wirklich jahrelang INTENSIV durchziehen
- Das ein "schlechter" SVler gegen einen "schlechten" KSler keine Chance hat

Denke, das relativiert die Zusammenhänge, in denen Du dich auf meine Aussagen berufst etwas...

Weiterhin:

es gibt aber darüber hinaus noch die vor- und nachkampf phase.
und diesbzgl. taugt ein sportfight-system nicht zur weiterbildung, da selbiges dort selbstredend keine rolle spielt.

anstatt sich also mit mit dem pseudo-tödlichen material auf physischer ebene von den sportfight-systemen abzusetzen zu versuchen, wäre genau selbiges das feld, wo die sv systeme punkten könnten.
wobei - imho könnten sie das nicht nur, vielmehr müssten sie es, um in meinen augen als kredibile sv-system zu gelten.

aber genau das findet gerade in unseren breitengeraden gar nicht statt... zumindest nicht vernünftig.

und genau das kreide ich den sv-systemen an.

Die SV-Systeme, die ich kenne, stellen schon auf dieses Feld ab. Wir haben oft solche Übungen, wo (gelegentlich auch mehrere) Aggressoren einen Verteidiger provozieren. Auch wenn es nicht oft genug gemacht wird.

Siehe auch meinen Einstiegspost in diesem Thread oder meinen Beitrag ganz speziell zum Vorkampf und Deeskalation:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/vorkampf-distanz-koerperreaktionen-deeskalation-41654/

dabei ist allein mit gutem vorkampfverhalten in sv-situationen derartig viel gewonnnen, dass es locker lohnt, dafür den physischen teil deutlich zu verkürzen... nur traut sich das hier irgendwie keiner...

Ja, da gebe ich Dir völlig Recht.
Ich sage mal, von 10 Konflikten schlichte ICH 9 im Vorkampf. Lediglich für 10%der Fälle trainiere ich den ganzen SV-Kram...

Meine Erfahrung, sowohl von der Tür als auch im Privaten...

Allerdings möchte ich in dem Fall auch möglichst umfassend auf einen MÖGLICHEN Kampf vorbereitet sein.

Beste Grüße vom Bruce

Wasi

02-06-2006, 17:21

F-factory

02-06-2006, 21:36

ich halte es für UNMÖGLICH, ja ich sagte UNMÖGLICH, SV zu trainieren ...
es ist etwas ganz anderes wenn ich eine technik nicht ganz durchziehe oder eben GANZ ...
bsp: wenn ich eine gerade auf das kinn nicht ganz durchziehe juckt das den gegenüber recht wenig ... allerdings wenn ich es GANZ durchziehe ist die situation schon wieder ganz anders ... er verliert kurz die orientierung, ist überrascht, ist nächstes mal vorsichtiger, sein mut/wille ist gebrochen etc.
ich kann es nicht genau erklären wie ich es meine. aber ich hoffe, dass es wenigstens ein paar verstehen, dass man so eine situation UNMÖGLICH nachstellen kann ... ich sehe die einzigste möglichkeit darin auf die strasse zu gehen und sich zu "schlagen" ... da das allerdings ziemlicher schwachsinn ist gibt es wie gesagt in meinen augen keine möglichkeit SV zu "trainieren" ...
in der SV gibt es so viele unzählige faktoren, die schon lang besprochen wurden, die über sieg oder niederlage einer sv situation entscheiden.
ich finde, dass das beste training für SV (nicht realitätsnaheste) training ein richtiger MMA kampf ist, in dem alle distanzen gebraucht werden, mut bewiesen werden muss, man kondition haben muss, kraft, technik und einfach den eisernen willen zu gewinnen

ich hoffe, dass ihr einigermassen verstanden habt, worauf ich hinaus will

Kleiner Denkanstoss:
Wenn man SV spezifisches Training macht, dann bekommt man "Werkzeuge" (Techniken) in die Hand, bei denen man entscheiden muss, wie sie eingesetzt werden.
Ausserdem wird in vielen (ich weiss, nicht allen) SV Stylen mit Stresssimulationen gearbeitet. Das ist was ganz anderes als ein Wettkampfsstress
Natürlich ist es wichtig in allen Distanzen zu trainieren, aber was stellst Du Dir unter SV-Training vor? Genau das wird z.B. im Krav Maga gemacht, auch VK. Klar sind Kraft, ausdauer etc, wichtig und auch das sind auch Schwerpunkte die in jedem SV Stil zu finden sein sollten.

Noch eine Sache wollte ich loswerden:
SV ist nicht nur sich "hauen" können, sondern auch Gefahrensituationen erkennen, aus dem Weg gehen, und taktisch zu handeln/verhalten (z.B. Positionierung). Die Komponente wird meines Wissens nach bei den KK ziemlich vernachlässigt.

Wer nur nach vorgefertigten Mustern trainiert, macht in meinen Augen kein SV Training, sondern Partnertanz... ;)

Mr.Fister

02-06-2006, 22:34

@ bruceberlin:

Ich habe gesagt, daß das Gros der SVler nicht wirklich Verteidigungsfähig ist.
Ich habe aber NICHT gesagt:
- Das das Gros der KSler wirklich verteidigungsfähig ist
- Das die Leute (die es nicht können) die SV wirklich jahrelang INTENSIV durchziehen
- Das ein "schlechter" SVler gegen einen "schlechten" KSler keine Chance hat

Denke, das relativiert die Zusammenhänge, in denen Du dich auf meine Aussagen berufst etwas...

nö, tut es nicht...

das worauf du dich beziehst, hat insbesondere mit deinem wt-thread zu tun.
und ich bleibe weiterhin dabei, dass ich mir von jemandem, der selber weiß, dass sein system nur für einen bruchteil von 25% der trainierenden zur sv taugt, nichts über die brillianz selbigen systems zu sv-zwecken erzählen lassen möchte... genausowenig wie ich zu einer fahrschule gehen würde, wo immerhin 25% der teilnehmer sogar fahren lernen...

Die SV-Systeme, die ich kenne, stellen schon auf dieses Feld ab. Wir haben oft solche Übungen, wo (gelegentlich auch mehrere) Aggressoren einen Verteidiger provozieren. Auch wenn es nicht oft genug gemacht wird.

jojo, hab ich zur genüge erleben dürfen, wie das in den meisten fällen aussieht... nämlich ziemlich halbgar und wenig konsequent... aber wenn du meinst, dass es bei euch anders läuft, bitteschön ... aber nur mal ne frage aus interesse: habt ihr reine de-eskalationsklassen ? wird de-eskalation da als lösung propagiert und ist sie auch wirklich möglich - oder endets automatisch physisch? hat das was ihr macht einen gewissen rollenspiel-charakter, wo sich leute wirklich in eine bestimmte situation reinzuversetzen versuchen oder isses das übliche runterleiern von so "eh, was guckst du" - floskeln?
deinem letzten satz schließ ich mich zu 120% an :cool:

fister

Blume

03-06-2006, 10:07

Wow, wie man sich so widersprechen kann...

Ich halte es für UNMÖGLICH, ja ich sagte UNMÖGLICH, SV zu trainieren ...

ich finde, dass das beste training für SV (nicht realitätsnaheste) training ein richtiger MMA kampf ist, in dem alle distanzen gebraucht werden, mut bewiesen werden muss, man kondition haben muss, kraft, technik und einfach den eisernen willen zu gewinnen
...in einem Beitrag! :D :D

Blume

03-06-2006, 10:20

@Mr. Fister

Deine Thesen sind also:

1. nur 1,1 % der sogenannten SV-Systeme taugen was.

2. Du räumst ein, dass es Systeme gibt, die trotzdem sehr gut sind. Als Beispiel nennst Du z.B. FMA, bzw. Systeme, die ralitätsbasiertes Training machen und machst den Tauglichkeitsgrad besonders an (Gründungs-)Personen fest.

3. nur ein Bruchteil der trainierenden Leute sind prinzipiell dazu geeignet, ihnen was bei zu bringen.

4. Bei nicht SV-Systemen liegt dieser Prozentsatz höher.

Richtig?

D-Nice

03-06-2006, 10:21

Wow, wie man sich so widersprechen kann...

...in einem Beitrag! :D :D

gefahr erkannt gefahr gebannt .. :klatsch: :klatsch: :megalach:

Mr.Fister

03-06-2006, 10:57

@Mr. Fister
Deine Thesen sind also:
das klingt so dramatisch - evtl sollt ich sie mal an ne kirchentür nageln ... wobei, in diesem fall evtl. eher an eine schloßtür, stellvertetend für den ganzen sv bereich :D

1. nur 1,1 % der sogenannten SV-Systeme taugen was.

ja, kommt hin - weil gerade der so wichtige psychische bereich nicht in dem maße abgedeckt wird, wie er sollte - siehe posting auf der anderen seite.
und mit psychisch mein ich den kompletten vor- und nachkampfbereich.

das was physisch vermittelt wird, darüber lässt sich auch streiten, ob man das nicht anderswo besser vermittelt bekommt - aber da drehen wir beide uns ein wenig im kreis ;)

2. Du räumst ein, dass es Systeme gibt, die trotzdem sehr gut sind. Als Beispiel nennst Du z.B. FMA, bzw. Systeme, die ralitätsbasiertes Training machen und machst den Tauglichkeitsgrad besonders an (Gründungs-)Personen fest.

es gibt überall gute leute, die sich bemühen, realistisch zu trainieren - womit aber leider wiederum i.d.r physisches training gemeint ist.
wobei man imho ja schon was gewonnen hat, wenn man bei einem sv-system landet, wo zumindest wenigstens dass stattfindet... guck bei bedarf nochmal bruces "sparring" video ;)

realistisches physisches und psychisches training vernünftig miteinander zu verbinden, worauf es m.e in der sv ankommt, dass machen leider viel zu wenige.

mal als beispiel: wieviele seminare hast du hier im seminarbereich des boards in den letzten jahren promoted gesehen, die sich z.b mit sowas wie "threat recognition & managing unknown contacts" beschäftigt haben, welches ein seminarthema eines der m.e wirklich guten us-instructoren auf diesem gebiet war.

3. nur ein Bruchteil der trainierenden Leute sind prinzipiell dazu geeignet, ihnen was bei zu bringen.

ok, ich bin jetzt ehrlich: ich versteh die frage nicht :confused:
meinst du, dass ich sage, die trainer sind schlecht, oder das schülermaterial?
oder was ganz anderes :o ?

4. Bei nicht SV-Systemen liegt dieser Prozentsatz höher.

in diesem fall reden wir jetzt wieder von physischem kram.

und ja, ich denke aufgrund des bei den guten sportfight systemen stattfindenden trainings is der prozentsatz derer, die von ihrem kram was umsetzen könnten deutlich grösser, da sie es aus dem training gewohnt sind, mit unkooperativen leuten zu arbeiten, was bei vielen sv-systemen eben so nicht stattfindet... guck bei bedarf nochmal den "sparrings" clip von bruce, damit du siehst, was ich meine.

fister

Blume

03-06-2006, 11:41

das klingt so dramatisch - evtl sollt ich sie mal an ne kirchentür nageln ... wobei, in diesem fall evtl. eher an eine schloßtür, stellvertetend für den ganzen sv bereich :D
Du kannst meinetwegen nageln wen (oder was) du willst ;)

und ja, ich denke aufgrund des bei den guten sportfight systemen stattfindenden trainings is der prozentsatz derer, die von ihrem kram was umsetzen könnten deutlich grösser, da sie es aus dem training gewohnt sind, mit unkooperativen leuten zu arbeiten, was bei vielen sv-systemen eben so nicht stattfindet...

Wir stimmen glaube ich prinzipiell mit unsren Ansichten überein - mal davon abgesehen, dass Du gute SV-Systeme auf einen Anteil von 1% und ich auf 25% schätze - übrigens in etwa genauso hoch wie der Prozentsatz guter Sportsysteme ;).

Allerdings:
Wieso sollte, ausgehend von einem guten (!) SV-System (wie bereits beschrieben) mehr Leute was vom Training mitnehmen? Klar, wenn man nur Ju-Jutsu Partnerübungen macht, hast Du vollkommen recht. Aber wir reden hier, um es nochmals zu sagen (vielleicht kommt es dann an), von "guten" Systemen, in denen z.B. auch als wichtiger Trainingsbestandteil (echtes) Sparring gemacht wird (also unkoopeative Partner).
Und weshalb sollte ein KampfSPORTLER, der an wenige, erlaubte Angriffsvektoren gewöhnt ist, besser auf einen Angrif auf der Straße vorbereitet sein??

Blume

03-06-2006, 11:46

ok, ich bin jetzt ehrlich: ich versteh die frage nicht
meinst du, dass ich sage, die trainer sind schlecht, oder das schülermaterial?
oder was ganz anderes ?
Gemeint ist Deine Aussage, dass ein Teil der Trainierenden was vom Training mitnimmt, der andere (fast) nichts. Na die 25% bzw. 75% von denen Bruce redet.

bruceberlin

03-06-2006, 12:07

und ja, ich denke aufgrund des bei den guten sportfight systemen stattfindenden trainings is der prozentsatz derer, die von ihrem kram was umsetzen könnten deutlich grösser, da sie es aus dem training gewohnt sind, mit unkooperativen leuten zu arbeiten, was bei vielen sv-systemen eben so nicht stattfindet...

Fister... Wenn Du meinst, ein Grabbler ist unkooperativ... Denk nochmal drüber nach.

Denn ich z.B. trete auch mal. Oder gehe nicht "freiwillig" mit runter. Oder, oder, oder.
Die Sportsysteme sind teilweise so spezialisiert, daß sie eben alles andere als "unkooperativ" sind. Sie haben sich auf "Regeln" geeignet und sind damit verglichen mit einer SV sehr kooperativ. SEHR.

Und das kannste nunmal schlecht leugnen...

Soviel dazu,
Beste Grüße vom Bruce

mykatharsis

03-06-2006, 12:36

Das ist Quatsch! Klar aendert sich die Kampfesweise ein wenig, wenn's wirklich regellos wird, aber die Basics bleiben. An nen brauchbaren MMA-Fighter kommste nicht so leicht in eine Position, aus der Du 'unfair' werden kannst und wenn, dann kann er's auch. Und in einem richtigen Wettkampf wehrt sich der Gegner nicht nur so mal ein bischen.

Mr.Fister

03-06-2006, 14:31

bruceberlin

03-06-2006, 17:27

... dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen :cool:

... und damit landest du in meinem Topf für "realitätsferne" KampfSPORTLER, in dem Du dann mit mykath (der schon lange drin steckt) über die ach so unkooperativen Regelschnullis diskutieren kannst...

Sorry, macht für mich 0 Sinn, aber jedem das seine...

Beste Grüße vom Bruce

mykatharsis

03-06-2006, 17:36

Es ist reichlich frech von Dir alle Menschen, die auch sportlich kaempfen als realitaetsfern abzuurteilen.

bruceberlin

03-06-2006, 17:51

Es ist reichlich frech von Dir alle Menschen, die auch sportlich kaempfen als realitaetsfern abzuurteilen.

Es ist reichlich naiv, Gegner in geregelten Sportwettkämpfen als unkooperativ zu bezeichnen...

Meine Meinung, du hast anscheinend eine andere - basta.

Beste Grüße vom Bruce

mykatharsis

03-06-2006, 18:07

Jetzt muessen wir uns erstmal auf eine Definition des Wortes 'unkooperativ' bzw. 'kooperativ' einigen.

Das Netz sagt:
Kooperation (Zusammenarbeit) ist das Zusammenbringen von Handlungen zweier oder mehrerer Personen / Systeme, derart, dass die Wirkungen der Handlungen zum Nutzen aller dieser Personen / Systeme führen.

'Unkooperativ' ist dann wohl das Gegenteil. Also, wenn einer mit fast allen Mitteln versucht die Aktionen des Gegners zunichte zu machen, kann man das kaum als 'kooperativ' bezeichnen.
Dass man sich dabei an ein Regelwerk haelt, aendert nichts in Sachen Kooperativitaet.

bruceberlin

03-06-2006, 18:25

Also, wenn einer mit fast allen Mitteln versucht die Aktionen des Gegners zunichte zu machen, kann man das kaum als 'kooperativ' bezeichnen.
Dass man sich dabei an ein Regelwerk haelt, aendert nichts in Sachen Kooperativitaet.

Wenn es so wäre, das es "mit ALLEN Mitteln" probiert würde, dann WÄRE es unkooperativ.

Es wird aber eben nur mit "erlaubten" Mitteln probiert. Und das ist für mich "Kooperation", wie es in Deinem Webzitat steht.
Beispiel: Normaler Boxer wird getreten, Judoka geschlagen, TD gegen Kickboxer, etc.

NATÜRLICH ist auch das Training in der SV "kooperativ". Nämlich in der Form, als das gewisse "Wirkungstreffer" nicht durchgezogen werden... Und das finde ICH auch gut so...

Nur sollten sich die Kampfsportler nicht einreden, daß bei ihnen keine Kooperation stattfindet, und IMHO ist diese Art des "Weglassens" für eine SV-Situation eine ganz schlechte Vorbereitung.

Mit dem durchziehen der Techniken im Ernstfall hatte ICH hingegen noch nie ein Problem...

Beste Grüße vom Bruce

Mr.Fister

03-06-2006, 20:02

bruce,

du verstehst es einfach nicht und wirst es vermutlich auch nie verstehen, da dein auftreten ja darauf schließen lässt, dass du die weisheit mit löffeln gefressen hast, aber es gibt tatsächlich leute, die andere erfahrungen gemacht haben als du.

es is fein und echt supi für dich, dass du nie probleme hattest, richtig durchzuziehen, wenn es drauf ankam.
aber wie gesagt - du bist ja ne 1:4 ausnahme.

ich kenn aber genug leute, leute die bei den 3/4 der luschen in deiner statistik wären, die genau das nicht konnten.
und hauptgrund dafür ist training wo man eben nur so tut als ob, anstatt es wirklich zu machen.

und für genau diese 3/4 der leute wäre ein training, wo man zwar mit regeln kämpft, aber dafür eben "richtig" und unkooperativ, also wo beide gewinnen wollen, deutlich zuträglicher, als sich mit so pseudo-tödlichem kram, den sie nie wirklich trainieren und daher später auch nicht umsetzen werden können, selbst zu verarschen.
denn so könnten sie wenigstens überhaupt was, was mit kämpfen zu tun hat, was ein gewaltiger schritt für sie wäre... denn vorher haben sie partnertanz gemacht, der zwar gut fürs ego is, wo man ihnen aber nie beigebracht hat, wie man mit dem kram "richtig" gegen einen "echten" gegner arbeitet.

da ich aber das von dir gepostete video gesehen habe, und nun ein bild davon hab, was du - als einziger hier - für "sparring" hälst, bezweifle ich stark, dass du das verstehst.

fister

ps: kurzer satz eines mma-lers aus nem us-forum über strassenkämpfereien: "the tactics change, but the techiques are the same"

mykatharsis

03-06-2006, 22:03

Wenn es so wäre, das es "mit ALLEN Mitteln" probiert würde, dann WÄRE es unkooperativ.

Es wird aber eben nur mit "erlaubten" Mitteln probiert. Und das ist für mich "Kooperation", wie es in Deinem Webzitat steht.
Jedem seine eigene Welt.

Beispiel: Normaler Boxer wird getreten, Judoka geschlagen, TD gegen Kickboxer, etc.
Weisst Du, was die Leute so alles trainieren? Koennen die nur eine Form des Trainings ausueben, wenn sie sich das Plakat des Sportlers umhaengen?
Was ist dann mit MMA'lern? Die machen alles...ausser Waffen vielleicht. Ist vielleicht dieses Weglassen, dieser sog. 'Fehlbestand' einfach nur Spezialisierung? Ist so ein Kampfsportler naemlich in seiner Heimatdistanz, dann wird er dem Angreifer ueberlegen sein. Der andere muss dem erstmal entgehen.

NATÜRLICH ist auch das Training in der SV "kooperativ". Nämlich in der Form, als das gewisse "Wirkungstreffer" nicht durchgezogen werden... Und das finde ICH auch gut so...
Der SV'ler kennt doch den Unterschied gar nicht. Er kennt doch meist nichtmal Treffer. Ein Boxer sehr wohl. Diese Faehigkeit hat er durch sein sportliches Training erreicht.

Nur sollten sich die Kampfsportler nicht einreden, daß bei ihnen keine Kooperation stattfindet, und IMHO ist diese Art des "Weglassens" für eine SV-Situation eine ganz schlechte Vorbereitung.
Ja...Laufen ist fuer Fussballer auch eine ganz schlechte Vorbereitung...fehlt doch der Ball...und bei Krafttraining genauso...trotzdem machen Profifussballer sowohl Lauf- als auch Krafttraining.

Mit dem durchziehen der Techniken im Ernstfall hatte ICH hingegen noch nie ein Problem...
Und auch Dir, das feinste Stueck...

Was ist mit den 75% Deiner Trainingskameraden?

Hellfighter

04-06-2006, 04:53

solche diskusionen finde ich absolut sinnlos...

Hellfighter

04-06-2006, 05:03

...das geht jetzt nicht alle an, aber kann sein dass ihr gute kämpfer sind, aber an weisheit fehlts glaub bei einigen.... ich denke, wenn man sv und ks träniert, dann hat man sowieso schon mal gute karten, aber natürlich keine garantie... und wenns dann halt doch nicht reicht, pech gehapt...

uwe2006

04-06-2006, 12:09

kämpferische einstellung lernt man am besten durch kämpfen - und selbst wenns nach regeln ist.
solange anständig mit vollkontakt trainiert wird, sind die chancen da weitaus größer, diesbzgl. was zu lernen, verglichen mit partnertanz.
du kannst eine fehlende funktionelle basis nicht ergänzen - tödliche techniken schon

warst du mal bei nem thaiboxkampf? ich schon. da haben sich gute a-klasse kämpfer ordentlich mit ellbogen zum kopf bearbeit. gestorben is keiner. wie kann das sein, wo ich von dir weiß, das ellbogen doch die zaubertechnik sind?
ach ja, richtig, die thaiboxer können nix und müssten mal zum wt, um richtige ellbogen zu lernen...

genau, aber dann können sie nicht mehr am Turnier teilnehmen, weil sie zu gefährlich sind :)

[QUOTEdu kapierst es nicht.

ein boxer der einen eye-jab macht, der hat funktionelle fähigkeiten, weil er sich die vorher dadurch erworben hat, indem er normale jabs gegen unkooperative partner realistisch trainiert hat - er hat eine basis.
er kennt die besonderheiten der situation, die es bei einem unkooperativen partner gibt, der einen selbst umhaun kann.

ein selbstverteidiger, der immer nur seine eye-jabs nie vernünftig angewendet, sondern nur angedeutet hat, der hat keine basis, der verarscht sich selbst.
er kennt auch die obigen besonderheiten nicht, sondern nur einen kastrierten abklatsch.

dein problem - aber bei durchschnittlichen anwendern mit gleicher trainingszeit und -intensität werden funktionelle, am unkooperativen partner erworbene fähigkeiten blosse tödliche techniken ohne basis mit wirklichem wiederstand immer in die tasche stecken.

ach, weil wir grad so nett über vollkantakt und tödliche techniken plaudern, folgendes wollt ich dir nicht vorenthalten:

der mann is übrigens wt-trainer ;)

fister[/QUOTE]

uwe2006

04-06-2006, 12:15

Nein, halte ich nicht, und sorry (auch @Fister). Die MTler ziehen das wirklich weit durch, zwar mit Handschuhen, aber trotzdem mächtig Aua.
Vor MTlern habe ich auch mit weitem Abstand den meisten Respekt...

Und das System ist überaus effektiv, auch für SV... Und fast vollständig...

Die arbeiten aber auch unter den von mir beschriebenen, REALISTISCHEN Trainingsbedingungen und auch die ziehen im "normalen" Training einen Ellenbogen nicht ganz durch, um den Partner nicht zu verletzen.

Wieso ich es trotzdem nicht trainiere? Dafür fehlen mir wichtige Sachen wie Kontrollgriffe und Co. Außerdem ist mir das Training einfach zu hart und Wettkämpfe geben mir da auch nichts.

Vielleicht machen wir das mal extra, allerdings kommt mein Gesicht nicht ins Netz. Dann müssen wir wohl Skimasken tragen...
Ich wollte ja eigentlich ein SV-Video drehen, hab auch schon angefangen, aber mittlerweile haben mir soviele gesagt, "das kannst du doch nicht ins Netz stellen - da lernen nur die Bösen von"... Was Taktiken gegen mehrere oder gar Messer angeht... Bin noch am Hadern mit mir selbst...

Vom Prinzip her ist das hier aber genau die Art Sparring, die wir machen:
http://www.youtube.com/watch?v=Hib6m_DD5mI

Beste Grüße vom Bruce

Na ja, wenn das realistisches training sein soll...
Gut, bei voll durchgezogenen Techniken wären die alle auf der Stelle tot umgefallen. :ups:

uwe2006

04-06-2006, 12:35

Mal ne Frage hierzu: Wie trainiert ihr das? Ladet ihr regelmäßig Thaiboxer, Boxer, Ringer und Vale Tudo Leute in euer Training ein?
Oder sagt ein WTler zum anderen WTler: "Du bist jetzt ein Thaiboxer! Los gib mir mal einen Lowkick!"? Wenn man deine Argumentation konsequent zu Ende führt, müsstet ihr euch im Training Bareknuckle voll auf die Fresse hauen, was ein SV Training, dass ja primär dazu dienen soll, die eigene Gesundheit im Ernstfall zu schützen, ad absurdum führt.
Ich weiss meine Antworten sind etwas provokativ, aber ich habe selbst mal WT praktiziert, daher kenne ich das "realistische" Training dort. Da es dort keinen richtigen Freikampf gibt, bei dem man alle Techniken gegen den vollen Widerstand des Partners durchführt, weiss man nie was klappt und was nicht. Statt dessen sagt man sich: "Wenn ich denn Ellenbogen durchgezogen hätte, wärst du aber bestimmt KO gegangen!" Viel Spass im Ernstfall!!!
Ich kenne WT Leute die wirklich gute Kämpfer sind. Die haben aber alle entweder relativ viel "Straßenerfahrung", oder haben vorher mal ne andere KK gemacht, bei der sie Vollkontakt kämpfen gelernt haben. Das ist zumindest meine persönliche Erfahrung.
Ich selbst mache übrigens Kampfsport nicht wegen der SV, sondern weil es Spass macht und fit hält.
(Tja, so lange wollte ich mich eigentlich gar nicht mit diesem Thread aufhalten)
Na ja, ich hoffe damit einen konstruktiven Beitrag geleistet zu haben *lol*

Mr.Fister

04-06-2006, 13:56

Ich weiss meine Antworten sind etwas provokativ, aber ich habe selbst mal WT praktiziert, daher kenne ich das "realistische" Training dort. Da es dort keinen richtigen Freikampf gibt, bei dem man alle Techniken gegen den vollen Widerstand des Partners durchführt, weiss man nie was klappt und was nicht. Statt dessen sagt man sich: "Wenn ich denn Ellenbogen durchgezogen hätte, wärst du aber bestimmt KO gegangen!" Viel Spass im Ernstfall!!!
... genau die problematik isses, die ich bei 85% der anwender der meisten sv systeme im allgemeinen sehe, die sich selber fähigkeiten einreden [lassen], über die man sich fragt, wo sie herkommen sollten, da sie sie nie wirklich realistisch trainiert haben.

ich hab leute gesehen, die haben in ihrem leben niemals wem wirklich ins gesicht geschlagen, haben in zeitlupe schläge zu gesicht angedeutet, waren aber fest überzeugt davon, im bedarfsfall leuten mit einem schlag den kiefer brechen zu können.
die selben leute haben mir dann auch erklärt, das boxer nicht schlagen könnten, weil sie einfach keine wucht in den fäusten hätten, denn sonst müsste jeder kopftreffer ja wohl wenigstens ein ko sein ... :rolleyes:

Ich kenne WT Leute die wirklich gute Kämpfer sind. Die haben aber alle entweder relativ viel "Straßenerfahrung", oder haben vorher mal ne andere KK gemacht, bei der sie Vollkontakt kämpfen gelernt haben. Das ist zumindest meine persönliche Erfahrung.

... kommt mir auch bekannt vor - allerdings auf die meisten sog. sv-systeme bezogen, nicht nur auf wt. die meisten guten leute, die man dort trifft, waren i.d.r auch schon vorher gut in der lage, sich ihrer haut zu wehren und brauchten das jeweilige sv system zumindest nicht dazu, um überhaupt erstmal plan vom kämpfen zu kriegen.

fister

Mr.Fister

04-06-2006, 14:27

Gemeint ist Deine Aussage, dass ein Teil der Trainierenden was vom Training mitnimmt, der andere (fast) nichts. Na die 25% bzw. 75% von denen Bruce redet.

ok, wir reden jetzt wieder von rein physischem kram.

eine der kernfähigkeiten diesbzgl. dürfte wohl das umsetzen der techiken gg. einen aggressiven angreifer sein, der einem wirklich eine verpassen will und nicht nur so tut als ob - also einer, der sich nicht anstellt wie ein idiot und bewusst bei der abwehrtechnik mithilft, der nachsetzt, der druck macht, also einfach einer bei dem man den eindruck hat, dass er wirklich will und physisch dazu auch in der lage wäre.

selbiges findet aber eben in den meisten sv schulen nicht statt, da sparring gemieden wird und auch nicht alle dummy training anbieten. vielmehr wird ausschließlich kooperatives partnertraining betrieben.

daher stehen viele leute im ernstfall wie der ochs vorm berg da, da sie sich in einer völlig neuen situation wiederfinden, nämlich die blosse tatsache, dass da ein echter gegner steht, der wirklich will und auch kann und kein kooperativer tanzpartner [vom mentalen kram red ich gar nicht].

und blume: ja, ich hab verstanden, dass ihr im pfs so trainiert - mit sparring, dummys und pipapo - aber das ist insgesamt leider die ausnahme :(
du scheinst grosser freund des djjv jj mit seinen partnerübungen zu sein ;) - sowas ist der absolute regelfall im sv bereich, nur mit leichten variationen was geschwindigkeit und "freiheit" der angriffe angeht...

und derartiges training bringt einem grossteil der trainierenden eben nix zählbares für die sv, da noch nicht mal der körperliche teil vernünftig trainiert wurde.

die leute, die trotzdem was mitnehmen, fallen in die drei 5% kategorien, die ich vorhin schon genannt hab.

fister

ps: langsam wiederhol ich mich irgendwie :cool:

Blume

04-06-2006, 19:46

ja, ich mich auch... :cool:

Ich vertrete aber nach wie vor noch die These, dass es mindestens ebensoviele schlechte* KampfSPORT-Systeme gibt, wie schlechte SV-Systeme.

*in "unsrem" Sinne schlecht; also als Vorbereitung zur SV schlecht

Und Leute, die prinzipiell (wegen ihrer körperlicher oder mentale Konstitution, oder einfach wegen fehlender/schlechter/falscher Motivation) nicht zum "Streetfighter" geeignet sind (also die 75% von denen Bruce Berlin spricht, bzw. die 85% von denen Du sprichst) hat man in Sportsystemen genauso.Daraus kannst Du also absolut keine Aussage über das System ableiten! Es mag sein, dass vom Boxen mehr Kämpfernaturen angezogen weden, als vom Krav Maga. Das sagt aber nix über die Effizienz des Krav-Magas aus.

Man musst das Pferd von der anderen Seite her aufzäumen: Die Frage lautet, welches Training macht, bei "gleichem Ausgangsmaterial" (jetzt höre ich mich schon an wie die Kommillitonen aus der Wirtschafts-Fakultät - "Human Resources" :) ) den besseren Verteidiger im SV-Fall.

PS: "obligatorischer Disclaimer": selbstverständlich kann man hier SV-Systeme nicht per se über Sportsysteme stellen, nur weil sie sich SV auf die Fahnen schreiben.
Allerdings bieten gute Umsetzungen der SV-Systeme prinzipiell die geeigneteren Möglichkeiten dafür zu trainieren als Sportsysteme - selbst "gute" Sportsysteme. Der Fokus liegt in diesen eben anders und somit auch die Trainingsmethoden, die Techniken und die behandelten Distanzen. Von der fehlenden Einbindung von psychologischen Taktiken mal ganz abgesehen.

Mr.Fister

04-06-2006, 22:59

Man musst das Pferd von der anderen Seite her aufzäumen: Die Frage lautet, welches Training macht, bei "gleichem Ausgangsmaterial" (jetzt höre ich mich schon an wie die Kommillitonen aus der Wirtschafts-Fakultät - "Human Resources" :) ) den besseren Verteidiger im SV-Fall.

ja, das is eine gute gedankliche ausgangsbasis.

und ich bin was das angeht im ergebnis auch relativ offen.
mir ist es ehrlichgesagt schnurz ob vernünftiges sv- oder gutes sportfight system - denn beide kennzeichnen sich durch die selben merkmale [physisch gesehen], nämlich realismus durch die möglichkeit mit unkooperativen partnern zu arbeiten, sei es im sparring oder mit dem bulletman, aus.

nur ist es nach meinen erfahrungen einfach wahrscheinlicher, derartiges in einem sportfight system zu finden, da eben ein großteil der sv-systeme eben diesen partnertanz betreiben...
ich hab nix gegen gute, durchdachte auf realismus bedachte sv-systeme ... aber imho gibts die eben in der masse vieeeeeel weniger... das is halt das problem dabei :cool:

fister

mykatharsis

05-06-2006, 01:33

Im Training werden sehr viele teilweise voellig unterschiedliche Dinge gefoerdert. Haut man in einen Boxsack ist das fuer die Schlagkraft, Partneruebungen schleifen Bewegungen ein, Sparring versucht diese Bewegungen frei abzurufen. Vollkontaktsparring lehrt einen Austeilen und Einstecken gegen einen entschlossenen Gegner.

Unterschiedliche Stile trainieren unterschiedliche Dinge in unterschiedlicher Intensitaet aufgrund von unterschiedlicher Zielsetzung.

Wenn wir nun in ein ernste Auseinandersetzung geraten, sind es diese Faehigkeiten, die wir abrufen, und nicht Stil XYZ. Wir kaempfen mit unseren Faehigkeiten, nicht mit einem Markenzeichen.

Will man jetzt Stile nach 'Kampftauglichkeit' bzw. 'SV-Tauglichkeit' bewerten muesste man eine allgemeingueltige Gewichtung festlegen, Punkte vergeben, mit der Gewichtung multiplizieren und zusammenzaehlen.
Das koennte man nun weiter ins Detail fuehren und einzelne Trainingsmethoden analysieren.

Wie wuerdet Ihr nun gewichten?

Wenn Ihr das wisst, wisst Ihr auch, was man wie trainieren sollte.

Fuer mich ist klar, dass unabhaengig vom Training der Einzelattribute irgendwann einmal so real wie moeglich, frei gegen einen nicht einfach nur un- sondern sogar kontrakooperativen Gegner ausprobiert werden muss.
So wird's auch gemacht beim Militaer und polizeilichen Spezialeinheiten.

Fehlt das, kann man sich auf seine Techniken nicht verlassen. Tut man's, wird man auch psychisch staerker. Tut man's nicht, betreibt man weder SV noch Kampfkunst, sondern lediglich Bewegungstherapie.

Mr.Fister

05-06-2006, 11:01

Wenn wir nun in ein ernste Auseinandersetzung geraten, sind es diese Faehigkeiten, die wir abrufen, und nicht Stil XYZ. Wir kaempfen mit unseren Faehigkeiten, nicht mit einem Markenzeichen.
... aber hätte es schon was für sich, wenn der entsprechende stil diese dann benötigten fähigkeiten auch vernünftig ausbildet :D .

Will man jetzt Stile nach 'Kampftauglichkeit' bzw. 'SV-Tauglichkeit' bewerten muesste man eine allgemeingueltige Gewichtung festlegen, Punkte vergeben, mit der Gewichtung multiplizieren und zusammenzaehlen.
Das koennte man nun weiter ins Detail fuehren und einzelne Trainingsmethoden analysieren.

Wie wuerdet Ihr nun gewichten?

Wenn Ihr das wisst, wisst Ihr auch, was man wie trainieren sollte.
joar, das wäre der richtige ansatz - das problem is halt die "allgemeine gewichtung", denn während ich z.b ja lieber möglichst real auf kosten der tödlichen techniken trainieren würde, gibts ja genug larp-er, die sich genau daran und der tatsache, das man die nicht real trainieren kann, besonders erfreuen.
es wäre also doch eher wieder eine individuelle gewichtung.

Fuer mich ist klar, dass unabhaengig vom Training der Einzelattribute irgendwann einmal so real wie moeglich, frei gegen einen nicht einfach nur un- sondern sogar kontrakooperativen Gegner ausprobiert werden muss.
So wird's auch gemacht beim Militaer und polizeilichen Spezialeinheiten.

Fehlt das, kann man sich auf seine Techniken nicht verlassen. Tut man's, wird man auch psychisch staerker. Tut man's nicht, betreibt man weder SV noch Kampfkunst, sondern lediglich Bewegungstherapie.

genau so seh ich das auch ;)

fister

mykatharsis

05-06-2006, 22:31

joar, das wäre der richtige ansatz - das problem is halt die "allgemeine gewichtung", denn während ich z.b ja lieber möglichst real auf kosten der tödlichen techniken trainieren würde, gibts ja genug larp-er, die sich genau daran und der tatsache, das man die nicht real trainieren kann, besonders erfreuen.
es wäre also doch eher wieder eine individuelle gewichtung.
Ich wollte damit eigentlich nur veranschaulichen, dass es kein Universaltraining gibt, sondern verschieden Arten des Trainings verschiedene Effekte haben UND man die einzelnen Effekte eben moeglichst optimal miteinander kombinieren sollte.
Desweiteren, dass eben auch (oder gerade) Vollkontakt-Sportkampfsysteme diverse von mir recht hoch gewichtete Sachen foerdern waehrend diese von vielen SV-Systemen schaendlich vernachlaessigt werden.

Das Problem an der Sache ist aber, dass irgendwie kaum ein traditioneller Stil die Anforderungen komplett abdeckt. Irgendwo fehlt immer was oder ist unguenstig gewichtet...oder wird nicht offen und ehrlich gelehrt...oder nur in Zeitlupe. Deswegen geht der Trend ja auch Richtung SV-MMA...auch RBSD genannt. :)
Der Kampfsport hat diese Entwicklung mehr oder weniger schon abgeschlossen.

Blume

06-06-2006, 08:31

Deswegen geht der Trend ja auch Richtung SV-MMA...auch RBSD genannt. :)

Oh, da wirfst Du aber einiges zusammen. MMA ist nicht gleich RBSD.
MMA ist ein Sportsystem (mit wenig Regeln und allen Distanzen), welches bezüglich Techniken (es gibt keine festgeschriebenen), "Philosophie" und Prinzipien dem JKD sehr ähnlich ist und sich oft auch daran orientiert.
RBSD ist ein Trainingsmuster: also realitätsbasiertes Training ausgerichtet auf die "Straße".

Was Du meinst, sind Systeme, die ähnliche Eigenschaften bezüglich Technik (die verwendeten müssen effizient und bewährt sein) und Distanzen (alle sind abgedeckt) haben wie MMA und dabei einen RBSD Trainingsansatz verfolgen.

Der Kampfsport hat diese Entwicklung mehr oder weniger schon abgeschlossen.
Fast alle klassischen Kampfsport- und Kampfkunstarten sind in ihrer Entwicklung abgeschlossen, oder betreiben ihre Fortentwicklung sehr halbherzig. Dies betrifft auch die Trainingsmethodik.

Ich habe mal einige Kritikpunkte an KK/KS bezüglich SV-Tauglichkeit zusammengeschrieben (diese sind Selbstverständlich genauso auf sogenannte SV-Systeme anwendbar):

* Sie sind, wenn auf einen Wettkampf ausgerichtet, auf einen Kampf in einem "geschützten" Umfeld gegen nur einen Gegner mit limitierten Angriffsarten gedacht.

* Und/oder: Sie sind auf schöne Bewegungen ausgelegt. (Resultat: ineffiziente oder gar ineffektive Techniken.)

* Und/oder: Sie legen sich technische Limits auf (entweder durch Wettkampfbestimmungen oder durchTradition gerechtfertigt - welche darin fußt, dass das Gezeigte irgendwann, irgendwo, bei irgendwem mal funktioniert hat).

* Und/oder: Sie behandeln nur eine (oder vielleicht maximal zwei) Distanzen.

* Und/oder: Taktiken (für die Straße) fehlen.

* Und/oder: Psychologisches Training (für die Straße) fehlt.

* Und/oder: Ineffiziente Trainingsmethodik. Damit meine ich weniger das Fehlen von z.B. Sparring oder RBSD-mäßiges Training, sondern die Effizienz des Trainings: Das Training ist auf Jahr(zehnt)e ausgerichtet, bis Techniken überhaupt als solche erkannt werden (überspitzt formuliert).
Anmerkung: klar ist nachhaltiges Training wichtig und richtig, aber es braucht keine Jahre, bis der Schüler z.B. versteht, dass die Bewegung die er da immer im großen, weiten, langsamen geübt hat, auch kleiner, enger und schneller geht.
Hinter zu ausgedehntem Schülergradgedöhnse steckt meist nur Geldmacherei.

* Und/oder: Sie geben sich Illusionen bezüglich ihrer Techniken hin (hier hilft z.B. Sparring oder jede andere Übung gegen einen kontrakooperativen Partner).

* ... bzw. Sie vermitteln ein trügerisches Sicherheitsgefühl bezüglich der Wirksamkeit des Gelernten. Selbst beim effizientesten System und der effizientesten Technik muss diese umgesetzt werden können, es muss die richtige Situation sein, es müssen die richtigen (Re)Aktionen kommen etc. und selbst dann...

* ...

PS: Selbstverständlich sollte es in einer SV-Situation immer helfen "irgendwas" trainiert zu haben. Kontraproduktiv und gefährlich sind lediglich überzogenes Vortsellungen bezüglich der Effizienz des Gelernten und falsche Strategien (z.B. freiwillig mit auf den Boden zu gehen).

mykatharsis

06-06-2006, 10:06

Oh, da wirfst Du aber einiges zusammen. MMA ist nicht gleich RBSD.
Deswegen schrieb ich auch SV-MMA. Mixed Martial Arts mit der Zielsetzung der SV.

Was ich meint ist, dass im Kampfsport (allgemein) bereits eine kleine Revolution eingetreten ist und zwar eben das Aufkommen der Freefights und die einhergehende Notwendigkeit bestehende Kampfstile so zu modifizieren, dass man damit auch zu einem Kämpfer wird.

Der SV-Bereich hinkt da noch hinterher. RBSD-Sachen sind gerade erst langsam im aufkeimen.

Fast alle klassischen Kampfsport- und Kampfkunstarten sind in ihrer Entwicklung abgeschlossen, oder betreiben ihre Fortentwicklung sehr halbherzig. Dies betrifft auch die Trainingsmethodik.
Das ist ja genau das Problem. Die sind zu selbstzufrieden. Zu alteingesessen und bequem. Man macht immer nur das, was man schon immer gemacht hat und interessiert sich nicht für mehr. Man hat keine Ahnung von der Realität und schafft sich so lieber seine eigene.

Deinen restlichen Post brauch ich wohl nicht zu kommentieren, hast ihn doch von meiner Homepage abgeschrieben. ;) ;) ;)

Blume

06-06-2006, 10:49

Deswegen schrieb ich auch SV-MMA. Mixed Martial Arts mit der Zielsetzung der SV.
Schon klar. Hörte sich aber so an, wie wenn es das unter dem Namen auch gäbe (ich weiß, dass Du das nicht meintest). ;)

Deinen restlichen Post brauch ich wohl nicht zu kommentieren, hast ihn doch von meiner Homepage abgeschrieben. ;) ;) ;)
Hey, da ist ja mal einer meiner Meinung *freu* :D :D
Ich kenn leider Deine Homepage nicht, aber schick mir doch mal den Link.

PS: ...ah, grad entdeckt. Mann, wenn Du die nur im Profil angibst und nicht als Fußnote postest, findet das meinereiner nicht :) Schicker Zweitwagen übrigens; die SR-71 gehört aber nicht Dir, oder ;) ?

mykatharsis

06-06-2006, 12:00

Musst ich abgeben. Die Spritpreise... ;)

bruceberlin

07-06-2006, 11:53

du verstehst es einfach nicht und wirst es vermutlich auch nie verstehen, da dein auftreten ja darauf schließen lässt, dass du die weisheit mit löffeln gefressen hast, aber es gibt tatsächlich leute, die andere erfahrungen gemacht haben als du.

Ich finde es schade, daß du nun versuchst mich in die Ecke "Superheld" zu stellen. Das Ziel von soetwas ist es, einen als unglaubwürdig darzustellen. Und ich fände es schade, wenn man meine Erfahrungen als unglaubwürdig einstuft.

Dann frage ich Dich in diesem Kontext nach DEINEN Erfahrungen, die du mit deinem KampfSPORT auf der Straße gesammelt hast.

Meine Erfahrungen sind da sehr vielfältig, und ich habe OFT, sogar SEHR OFT, Kampfsportler gesehen, die einige Titel gesammelt hatten und in der SV ganz kläglich versagt haben.
Wieso?
Weil zum Beispiel bei einem hohen Tritt nicht nur die Jeans am ***** gerissen ist (:D ) sondern der Kerl auch noch postwendend auf selbigen gefallen ist und nicht mehr hochkam. Und sowas in der Art habe ich nicht nur einmal gesehen...
Errinnert mich irgendwie an den bestbekannten Klassiker:
http://video.google.com/videoplay?docid=-2809347163358163436&q=wing+tsun

Gerade die "überzeugten" KampfSPORTLER sind es IMHO, die in der SV böse überrascht werden, und merken, daß ein Schlag ohne Handschuh dann doch was anderes ist als der "super durchgezogene" Schlag im Training. Oder ein hoher Tritt vielleicht doch nicht die beste Wahl ist... Und, und, und...

Und es sind sehr oft die wunderhübsch trainierten, solariumgebräunten Sunnyboy-Oberathleten, die es so erwischt... Meiner Erfahrung nach...

Meine Meinung ist nicht, das ALLE KampfSPORTarten per se ungeeignet sind, es gibt einige Ausnahmen. Allerdings müssen die sich schon mit mehr als 1-2 Ebenen befassen, und ihre Techniken auch gewissen "Realitätsprüfungen" unterziehen.

Ich persönlich habe schon oft genug auch im Training geblutet, blaue Flecken, Prellungen und andere Schmerzen hatte ich die ersten Jahre regelmäßig nach JEDER Stunde. Lag sicher auch an meinem Trainingspartner, daß wir härter trainiert haben. Machen sonst eben nur das berüchtigte 1/4 der anderen Schüler. Aber das liegt an den Menschen, die es trainieren, und nicht am Stil. (Was DU, Fister, immer noch nicht begreifst...)

Zum Thema "andere Stile": Ich trainiere besonders gern mit Leuten anderer Stilrichtungen, und wir haben sehr oft Leute aus anderen Stilen da. Von Vale Tudo, über Boxer, Karateka oder Muay Thailer. Das muss schon sein, sonst betreibt man Inzucht.

@mykatharsis:
Wenn ich Deine Seite so lese, frage ich mich, wieso wir überhaupt in so vielen Bereichen verschiedener Meinung sind... Den Aussagen deiner Site kann ich nur VÖLLIG zustimmen... Respekt für die schöne Zusammenfassung... :yeaha:

Einigen, besonders Mr. Fister, kann ich die Lektüre der Site nur empfehlen. :cool:

Beste Grüße vom Bruce

bruceberlin

07-06-2006, 12:19

Achso, Fister, nochmal ganz kurz zu Deinem Lieblingsthema "durchgezogen oder angedeutet":

Wir deuten nur bestimmte Techniken an. So zum Beispiel Kehlkopfschläge, Nierenschläge, Ellen- und Ellenbogenschläge oder Tritte zum Knie.
Es gibt KEINE Sportart, die solche Schläge im TRAINING voll durchzieht. Selbst die von der angeführten Muay Thailer arbeiten hier im Training mit Pratzen und nicht am Mann, bzw. auch nicht durchgezogen.

Fauststösse werden bei uns entweder angedeutet zum Kopf oder meist zur Brust mit VOLLER Intensität ausgeführt.
Hebel, Griffe und andere Techniken mit geringen Verletzungsrisiko werden natürlich auch bei uns mit VOLLER Intensität und ohne Wohlwollen des Gegner ausgeführt.

Und, wie in einer anderen Diskussion mal jemand sagte:
Das "nicht durchziehen" erfordert wesentlich mehr KOORDINATION als das durchschlagen.
Und KOORDINATION halte ich IMHO für sehr wichtig...

Beste Grüße vom Bruce

rattle666

07-06-2006, 13:38

Zum allg. Schlagen u. Tretten:

Schläge andeuten schön und gut aber wer nie einen Schlag durchzieht der wird sich in der Praxis sehr schwer tun.

Also das Schlagen lernen, und sei es nur am Polster, ist auf jeden Fall wichtig.
Hab schon viele erlebt die gerade darum versagt haben weil sie a) nie richtig geschlagen haben u. b) auch damit überfordert waren einen harten Schlag einzustecken.

bruceberlin

07-06-2006, 13:45

Hab schon viele erlebt die gerade darum versagt haben weil sie a) nie richtig geschlagen haben u. b) auch damit überfordert waren einen harten Schlag einzustecken.

Klar, Pratze muss sein.

Schläge einstecken lernen ist so eine Sache. Physisch hilfts wenig, Psychisch ne ganze Menge...

Geht IMHO nur darum, daß man sich nicht von einem Treffer "verwirren" lässt... Ahärtung ist in dem Bereich eher ein Mythos...

Beste Grüße vom Bruce

rattle666

07-06-2006, 13:56

Nein, das war auch nicht gemeint. Das man weder das Kinn noch ein Nasenbein abhärten kann ist glasklar.

Geht eher um den Kopf der dann bei manchen auf Panik umschaltet wenn Sie mal eine abgezogen bekommen u. dann nicht mehr wissen was zu tun ist.

Jemand der regelmäßig Vollkontaktsparring macht hat in dem Punkt einfach einen klaren Vorteil.

mykatharsis

07-06-2006, 14:27

Gerade die "überzeugten" KampfSPORTLER sind es IMHO, die in der SV böse überrascht werden,
Das wissen wir doch schon lange. Wer's nicht schon wusste, wurde von Kernie's Mein Kampf aufgeklärt. Da brauchen wir uns auch gar nicht streiten.
ABER es sind nicht alle KS'ler solche Hohlbirnen, wie Du sie beschreibst! Da sind einige dabei, die ihren Scheiss auch durchziehen können. Das sind halt dann die 10 - 25% der Leute, die es TROTZ unzureichendem Training einfach so draufhaben. Es verhält sich halt nur so, dass die sog. SV-Künstler auch nicht viel mehr ausstossen.

und merken, daß ein Schlag ohne Handschuh dann doch was anderes ist als der "super durchgezogene" Schlag im Training. Oder ein hoher Tritt vielleicht doch nicht die beste Wahl ist... Und, und, und...
Und das lernste im WT-Training? Dann biste schon sehr sehr auserlesen in dem Verband, denn 90% sehen ausser Händepatschen, Armschach und Bitchdefence nix von der KK-Welt.

Meine Meinung ist nicht, das ALLE KampfSPORTarten per se ungeeignet sind, es gibt einige Ausnahmen. Allerdings müssen die sich schon mit mehr als 1-2 Ebenen befassen, und ihre Techniken auch gewissen "Realitätsprüfungen" unterziehen.
Aha...ist Dir nicht aufgefallen, das es genau das ist, was wir (Fister und ich und sonstige RBSD-Sympathisanten) fordern?

Aber das liegt an den Menschen, die es trainieren, und nicht am Stil. (Was DU, Fister, immer noch nicht begreifst...)
Was Du nicht begreifst: Es liegt sehr wohl mit am Stil! Der Stil beinhaltet auch die Trainingmethoden, die Trainingsgewichtung und und und...
Es liegt erst am Menschen, wenn der Stil verweichlicht wird um den 'Kunden' nicht zu vergraulen oder dieser Mensch halt die 'harten Teile' seiner KK meidet.
Es ist NICHT ALLEIN der Mensch!

Das muss schon sein, sonst betreibt man Inzucht.
Und diese Inzucht gibts im WT mindestens so sehr wie in anderen Stilen.

Wenn ich Deine Seite so lese, frage ich mich, wieso wir überhaupt in so vielen Bereichen verschiedener Meinung sind... Den Aussagen deiner Site kann ich nur VÖLLIG zustimmen...
Is ja auch nicht alles falsch was Kernie so erzählt...nur werden die guten Sachen im WT von reichlich Bullshit verschleiert. Am Ende philosophieren die Leute über ominöse von Holzpuppen erdachte Konzepte, können aber kein Links-Rechts-Kombi kontern.

Btw, im WT kriegste zwar irgendwie alles, aber immer nur die Sparversion davon, sei es Escrima, Bodenkampf oder Stresstraining.
Kuck Dir mal Goeff Thompson's Animalday an! Kernie hat zwar reichlich von GT geklaut und daraus Bitchdefence gemacht, aber eben auch reichlich weggelassen. Imo entscheidende Dinge!

Wanderlei Silva

07-06-2006, 18:46

Achso, Fister, nochmal ganz kurz zu Deinem Lieblingsthema "durchgezogen oder angedeutet":

Selbst die von der angeführten Muay Thailer arbeiten hier im Training mit Pratzen und nicht am Mann, bzw. auch nicht durchgezogen.

Fauststösse werden bei uns entweder angedeutet zum Kopf oder meist zur Brust mit VOLLER Intensität ausgeführt.

Und, wie in einer anderen Diskussion mal jemand sagte:
Das "nicht durchziehen" erfordert wesentlich mehr KOORDINATION als das durchschlagen.
Und KOORDINATION halte ich IMHO für sehr wichtig...

Ja die Thai Boxer benutzen im training nicht die Ellbogenschläge mit voller Kraft trotzdem in turnieren benutzen sie ihn mit voller Kraft.Das ist der unterschied von Thai Boxen und Wing Tsun,im Wing Tsun deutet man ja Ellbogen schläge oder Kopfstösse im training,ein Wing Tsungler der nur Wing Tsun macht wird die schläge nie wirklich ausprobieren können gegen einen gegner ,weil es ja im Wing Tsun keine Turniere gibt,nicht so im Thaiboxen wo man seine erlernten technicken mit voler Kraft auch in einem Wettkampf ausprobieren kann.Ich finde es nur schade das alle Wing Tsun ler sagen das sie alle Kampfdistanzen trainieren und sie alle gut können.Glaube nicht das einer der Wing tsun macht ein besserer Bodenkämpfer ist als ein grappler oder einen Freefighter auch nicht so ein guter standkämpfer wie ein Thaiboxer und glaube nicht das ein Wing Tsunler einen Takedown besser verhindern kann als ein Ringer Judoka... Für mich ist Freefight sehr realistisch man benutz alle Kampfdistanzen auch wenn jetzt ein Wing Tsunler sagt Freefight ist nicht SV,da liegt er falsch glaube das Freefight als training und als Wettkampf viel realistischer ist als Wing Tsun training.Jetzt wird mir ein Wing Tsunler sagen wir benutzen schläge in die Eier oder im Kehlkopf ihr nicht glaube nicht das ein Freefighter das nicht kann.Jetz wird ein Wing Tsunler sagen wir machen Stress training ihr nicht.Ich meiner meinung nach und viele andere glauben das man mehr Stress vor einem Freefight hat,als eine Stressituation ihm training zu trainieren.Was anderes ist es eine Stressituation zu trainieren die ja im im trainig nicht so viel stress hervoruft und was anderes ist es einen Freefight zu machen wo man wirkliche Schläge einstecken muss.Da wo du meinst das es man mehr Koordination braucht einen Schlag anzudeuten als auszuführen da liegst du falsch.Weil bei einer echten auseinandersetzung ist es viel schwieriger einen gezielten und harten schlag hinzubekommen als einen angedeuten schlag zu trainieren.

Shetland

07-06-2006, 19:00

richtig!

bruceberlin

09-06-2006, 09:45

Glaube nicht das einer der Wing tsun macht ein besserer Bodenkämpfer ist als ein grappler oder einen Freefighter auch nicht so ein guter standkämpfer wie ein Thaiboxer und glaube nicht das ein Wing Tsunler einen Takedown besser verhindern kann als ein Ringer Judoka...

Sag ich das? Ich hab gar nicht von "WT is bessa" geredet.
Das mit dem Takedown sehe ich schon anders, da Judokas die effektivsten TD-Abwehren GAR NICHT lernen. Deswegen auch wohl nicht effektiv anwenden können...
Eben dieses weglassen ist für die SV Gift.

Für mich ist Freefight sehr realistisch man benutz alle Kampfdistanzen auch wenn jetzt ein Wing Tsunler sagt Freefight ist nicht SV,da liegt er falsch glaube das Freefight als training und als Wettkampf viel realistischer ist als Wing Tsun training.

NEIN. Im Freefight geht es eben ums sportliche Messen.
Erklärt mir doch mal zwei Sachen:
a) Wieso dauert eine SV-Situation in 95% der Fälle weniger als 1 Minute, ein Freefight hingegen deutlich länger?
b) Welche Relevanz hat der Bodenkampf im Freefight und welchen in der SV?

Das zeigt eigentlich, wie weit SV von der Dojo-Freefight-Realität entfernt ist.

Jetzt wird mir ein Wing Tsunler sagen wir benutzen schläge in die Eier oder im Kehlkopf ihr nicht glaube nicht das ein Freefighter das nicht kann.

Das ist eine hohle Argumentation. Das kann JEDER.
Die Frage ist, ob er gewisse Sachen auch SO TRAINIERT.

Ein Beispiel:
Jeder der JAHRELANG im Training NUR versucht einen TD durch Gewichtsverlagerung zu verhindern, wird im Kampf dann nicht auf einmal Ellenbogen einsetzen. Er hat das so nicht gelernt, und die Muster sind dann anders... Und IMHO meist nicht für SV geeignet.

Beste Grüße vom Bruce

P.S.: mykath, die Einstellung des Menschen IST entscheidend. Das System spielt natürlich eine Riesenrolle.
Trotzdem: Zwei Leute, die GENAU DAS GLEICHE trainieren, werden teils GANZ unterschiedliche Ebenen erreichen...

rattle666

09-06-2006, 10:24

Sorry, aber warum ein Freefight länger dauert als eine SV – Situation ist ja wohl offensichtlich. Beim Freefight sind beide Fighter darauf vorbereitet was gleich abgeht u. arbeiten sich an den anderen heran. Trotzdem bin ich der Meinung, dass es für SV hervorragend geeignet ist, da man ein paar Grundlegende Sachen permanent trainert.

1. Man lernt das harte u. effiziente Schlagen, Treten, etc.
2. Man lernt auch wie es ist solcher Treffer einzustecken. Nicht im Sinne der reinen Abhärtung sondern kopfmäßig damit klar zu kommen.
3. Wenn man einen Freefight macht lernt man mit dem Adrenalin umzugehen. Wer meint, dass es einem vor so einem Fight nicht zu den Ohren raus läuft, soll einfach mal einen machen.

Zur TD – Abwehr. Sorry, aber wenn man sich da auf Ellenbogen u. Kniestösse verlässt wird man sich ganz schnell mal auf dem Boden wieder finden. Hab in meinem letzten Kampf meinem Gegner das Knie volle Wucht an den Schädel gehauen. Trotzdem hat er mich mit seinem Shoot zu Boden gebracht u. konnte mich mit Schlägen aus der Guard bearbeiten.

Sicher kann so was auch anders ausgehen aber ein Sprawl ist mit Sichheit die bessere Variante.

Bodenkampf in der SV. Ist sicher eine gefährliche Situation kommt aber schneller vor als man sich es manchmal wünscht. Also sollte man es auch beherrschen.

Letzten Endes drehen wir uns aber wieder im Kreis denn letzten Endes kommt es immer auf die Fighter an u. nicht primär um das System.

Wanderlei Silva

09-06-2006, 22:45

Sag ich das? Ich hab gar nicht von "WT is bessa" geredet.
Im Freefight geht es eben ums sportliche Messen.
Erklärt mir doch mal zwei Sachen:
a) Wieso dauert eine SV-Situation in 95% der Fälle weniger als 1 Minute, ein Freefight hingegen deutlich länger?
b) Welche Relevanz hat der Bodenkampf im Freefight und welchen in der SV?
Das zeigt eigentlich, wie weit SV von der Dojo-Freefight-Realität entfernt ist.
Das ist eine hohle Argumentation. Das kann JEDER.
Die Frage ist, ob er gewisse Sachen auch SO TRAINIERT.
Jeder der JAHRELANG im Training NUR versucht einen TD durch Gewichtsverlagerung zu verhindern, wird im Kampf dann nicht auf einmal Ellenbogen einsetzen. Er hat das so nicht gelernt, und die Muster sind dann anders... Und IMHO meist nicht für SV geeignet..

Welchen Kampfkunst machst du?Bei dir steht Wing Tsun oder mache ich einen fehler,ich habe nicht behauptet das du gesagt hast das Wing Tun das beste ist trotzdem redest du wie einer der Wing tsun macht, IMHO ist das eine Wing Tsun organisation?Wenn ja nimmst du das was sie sagen als richtig weil du immer sagst IMHO sagt das ist nicht effektiv...
a)Ich stimme der meinung von rattle666 überein es ist einfach so das im Frrefight man viel stärkere austrainiertere und auch vorbereitete gegner hat als in der Strasse.b)Ich weiss nicht was für eine relevanz IMHO hat für den Bodenkampf hat glaube nicht so eine gute das bedeutet aber nicht das Bodenkampf nicht für SV geeignet ist.Stelle dir jetzt eine frage was ist für eine Frau wichtiger bei einer Vergewaltigung zu können Stankampf oder Bodenkampf?Meine meinung ist, Bodenkampf weil man dort auch wenn man schwächer ist einen stärkeren gewinnen kann beziehungsweisse Kampfunfähig machen kann.Und für deine letzte argumentation ich glaube nicht das ein Thaiboxer oder ein Freefighter nicht in die Eier schlagen kann wo ist das schwierige daran??Im Clinch her kann ein Thaiboxer mit seinem Knie locker jemanden dort treffen oder muss man ein spezielles training machen um dort treffen zu könne(IRONIE).

Blume

10-06-2006, 08:18

@ Silva: "imho" ist ein Acronym (Abkürzung), die für "in my humble opinion" (nach meiner bescheidenen Meinung) steht.

Klar ist ein Freefighter bestimmt ein guter Kämpfer, sowohl was Technik anbelangt, als auch deren Anwendung.
Trotzdem gibt es "Mängel", bezüglich einem möglichst optimalen Training für die SV (und darum geht es in diesem Thread). Z.B.

* Sie sind, wenn auf einen Wettkampf ausgerichtet, auf einen Kampf in einem "geschützten" Umfeld gegen nur einen Gegner [...] gedacht.
* [...] Taktiken (für die Straße) fehlen.
* [...] Psychologisches Training (für die Straße) fehlt.

fortsätzen könnte man die Liste z.B. mit:
* Fehlendes Training gegen Massattack
* Waffen fehlen komplett in der Betrachtung
* ...

Oder, Beispiel "Streß": Der Stress in einer SV-Situation ist anders als der im Ring! Beim Studium habe ich auch Stress, bin ich deshalb besser aus einen Angriff (außer von den Profs ;) ) vorbereitet?
Es geht um Situationshandling, und die ist nunmal völlig anders als im Ring.

Thema "geschütztes Umfeld": Du hast völlig andere Taktiken (und somit auch einen etwas anderen Fokus bezüglich Deiner Techniken) im Ring, wo klar ist, dass es nur einen Gegner gibt, wo dieser definitiv unbewaffnet ist, wo sicher ist, dass der Boden weich, sauber und ohne Splitter etc. ist, wo klar ist, was der Gegner von Dir will, etc.

U.S.W. ...

Ergo (damit wir uns nicht immer im Kreis drehen):

1. Es GIBT einen Unterschied, zwischen Straße und Dojo.

2. Auch sogenannte SV-Systeme habe Mühe, ein möglichst optimales Trainig für die SV zu machen (Kritikpunkte sind -bei "guten" Systemen wie wir sie bereits definiert haben; über andere möchte ich gar nicht erst anfangen - vorallem ein häufig nur rudimentäres "psychologische" Training)

3. "Guten" Sportsystemen (alle Distanzen, effiziente Techniken, harte Trainingsmethoden, etc.) fehlen meist komplett die taktischen und psychologischen Aspekte der SV (nicht des Zweikampfes an sich), sowie Methoden zum Situationshandling. Außerdem haben sie auf den Ring ausgerichtete Techniken.

4. Was man auch trainiert, es sollte Spaß machen.
Speziell hier stellt sich die Frage: Ist es nötig, außer man hat vielleicht einen dementsprechenden Beruf, immer mit dem schlimmst möglichen Angriff im Hinterkopf zu trainieren?

mykatharsis

10-06-2006, 12:45

Die SV'ler koennen von den Sportlern lernen und umgekehrt. Die Trennung ist ja das, was die ganzen Luecken schafft.

Luggage

10-06-2006, 12:54

Die SV'ler koennen von den Sportlern lernen und umgekehrt. Die Trennung ist ja das, was die ganzen Luecken schafft.
Lernen kann man immer. In meiner Vorstellung stellen SV und Sport zwei Mengen dar, wobei SV die größere ist und die Sport-Menge nahezu vollends umgibt. Das heißt, bewegt man sich nur in der Teilmenge des Sportes, braucht man sich nicht um die größere Menge "SV" scheren, andersherum allerdings schon. Da ich gerade keinen Bock habe, eine Graphik zu machen, ein Beispiel: Der Sportler sparrt nach verschiedenen Modalitäten, die alle auch für den SV'ler vonnöten sind. Letzterer arbeitet aber zusätzlich noch mit anderen Setings, wie z.B. Sparring in unwegsamem Gelände, mit Straßenklamotten, unterschiedlicher Ausrüstung, Waffen, mehreren Gegnern, usw.
Naturgemäß macht der SV'ler bei gleichem Zeitaufwand weniger von dem, was ein Sportler in der selben Zeit macht, sprich die Gewichtungen unterscheiden sich.

Dieses Modell zugrunde legend, machen all jene SV'ler einen Fehler, die glauben keine Schnittmenge mit den Sportlern zu haben (das hat meist was mit dem Bedürfnis nach dem Gefühl sozialer Überlegenheit zu tun) und damit den Kern tauglichen Trainings einfach außen vor lassen.

Grüße,
Luggage

Wanderlei Silva

10-06-2006, 19:41

@ Silva: "imho" ist ein Acronym (Abkürzung), die für "in my humble opinion" (nach meiner bescheidenen Meinung) steht.

Klar ist ein Freefighter bestimmt ein guter Kämpfer, sowohl was Technik anbelangt, als auch deren Anwendung.
Trotzdem gibt es "Mängel", bezüglich einem möglichst optimalen Training für die SV (und darum geht es in diesem Thread). Z.B.

fortsätzen könnte man die Liste z.B. mit:
* Fehlendes Training gegen Massattack
* Waffen fehlen komplett in der Betrachtung
* ...

Oder, Beispiel "Streß": Der Stress in einer SV-Situation ist anders als der im Ring! Beim Studium habe ich auch Stress, bin ich deshalb besser aus einen Angriff (außer von den Profs ;) ) vorbereitet?
Es geht um Situationshandling, und die ist nunmal völlig anders als im Ring.

Thema "geschütztes Umfeld": Du hast völlig andere Taktiken (und somit auch einen etwas anderen Fokus bezüglich Deiner Techniken) im Ring, wo klar ist, dass es nur einen Gegner gibt, wo dieser definitiv unbewaffnet ist, wo sicher ist, dass der Boden weich, sauber und ohne Splitter etc. ist, wo klar ist, was der Gegner von Dir will, etc.

U.S.W. ...

Ergo (damit wir uns nicht immer im Kreis drehen):

1. Es GIBT einen Unterschied, zwischen Straße und Dojo.

2. Auch sogenannte SV-Systeme habe Mühe, ein möglichst optimales Trainig für die SV zu machen (Kritikpunkte sind -bei "guten" Systemen wie wir sie bereits definiert haben; über andere möchte ich gar nicht erst anfangen - vorallem ein häufig nur rudimentäres "psychologische" Training)

3. "Guten" Sportsystemen (alle Distanzen, effiziente Techniken, harte Trainingsmethoden, etc.) fehlen meist komplett die taktischen und psychologischen Aspekte der SV (nicht des Zweikampfes an sich), sowie Methoden zum Situationshandling. Außerdem haben sie auf den Ring ausgerichtete Techniken.

4. Was man auch trainiert, es sollte Spaß machen.
Speziell hier stellt sich die Frage: Ist es nötig, außer man hat vielleicht einen dementsprechenden Beruf, immer mit dem schlimmst möglichen Angriff im Hinterkopf zu trainieren?

Die Messerabwehr technicken die gelernt werden sind zu 99.99% uneffektiv das kann dir jeder der von Kampfsport was weiss bestätigen wenn du mir nicht glaubst versuch es mal mit einem Freund,der ein Edding als Messer darstellt in der Hand hat und du trägst eine weisse Bluse du wirst schnell erkennen das dein T-Shirt schnell Schwarz wird:D.Du sagst das der Stress ganz anders ist in einer echten SV Situation?Was für ein training macht ihr um eine echte
SV Situation darzustellen?Bringt jemanden der euch wirklich angreift im training ?glaube nicht das eure SV Situations training wirklich euch
Angst oder stress hervoruft weil ja deine Gegner Freunde oder Partner sind.Bei einem Freefight dagegen Kämpft man gegen einen Gegner der nicht dein Freund ist,er will dich Ko schlagen glaube das man bei einer solchen sStuation der stress viel höher ist als bei einem SV training.Auch macht ein Freefighter ein viel härteres training (Sparring mit Vollkontakt,)und ist darauf mehr vorbereitet eine auseinandersetzung zu bestehen.

Blume

10-06-2006, 23:13

wenn du mir nicht glaubst versuch es mal mit einem Freund,der ein Edding als Messer darstellt in der Hand hat und du trägst eine weisse Bluse du wirst schnell erkennen das dein T-Shirt schnell Schwarz wird:D.
mach sachen, SOLCHE trainingsmethoden gibts?? WIRKLICH??

@mykatharsis: Welche Trennung?

@Luggage: Stimme Dir zu.
Und lernen kann man in der Tat immer!

mykatharsis

11-06-2006, 11:40

Na, die meisten Sportler betreiben keine SV und viele SV'ler vergessen den sportlichen Teil.

Blume

11-06-2006, 13:11

Ich hatte schon verstanden, was Du meintest :), allerdings finde ich nicht, dass es tatsächlich eine sogeartete Trennung gibt, in der SV-ler den Sport "vergessen".

viele SV'ler vergessen den sportlichen Teil.
Wieso sollte das so sein?

Der Kritikpunkt an vielen sogeannten SV-Systemen ist ja gerade, dass sie in Wirklichkeit eher eine art Kampfsport (mit hinsichtlich der SV schlechtem Training), denn SV machen.

Mr.Fister

11-06-2006, 14:18

Ich finde es schade, daß du nun versuchst mich in die Ecke "Superheld" zu stellen.

du selbst gehst davon aus, ne 1:4 ausnahme zu sein, nach meinen zahlen einer von 15%. damit bist du vielleicht kein superman, aber wohl einer, der aus der breiten masse heraussticht... aber damit für die breite masse auch nicht repräsentativ.

Das Ziel von soetwas ist es, einen als unglaubwürdig darzustellen.

nein, als genau das, was ich eben gesagt habe - als nicht repräsentabel für die breite masse, und darauf kommt es an. es ist nicht wichtig, was die besten oder schlechtesten anwender aus einem system oder einer trainingsmethode ziehen können, sondern der durchschnittsanwender.

Und ich fände es schade, wenn man meine Erfahrungen als unglaubwürdig einstuft.

deine erfahrungen sind nicht unglaubwürdig.

sie sind - jetzt rate was kommt - nur nicht ... richtig ... repräsentativ.
sie sind für die leute, die nicht zu den besagten 25 - 15% gehören garantiert so relevant, wie ronny colemans trainingsplan für einen durchschnittsbürger, der ein wenig ins fitnessstudio geht.

Dann frage ich Dich in diesem Kontext nach DEINEN Erfahrungen, die du mit deinem KampfSPORT auf der Straße gesammelt hast.

mein kampfsport - den ich laaaange vor meiner sv-zeit betrieben hab, war dann da, wenn ich ihn gebraucht hab und die situation dafür da war.
das war gottseidank nicht sonderlich oft, aber so sollte das bei zivilisten auch sein.
das ist auch eines dieser probleme, das ich mit diesen türsteher geschichten an sich hab - sie sind von der situation her für die zivile sv i.d.r wenig aussagekräftig, ähnlich wie geschichten von polizisten.

aber um auf die frage zurückzukommen:
ich kenn aus meinem [ehemaligen] umfeld genügend geschichten, wo ks-ler und sv-ler aufs maul bekommen haben - aber in der masse haben die leute besser abgeschnitten haben, die ihren kram vernünftig trainieren konnten und nicht nur so getan haben als ob.

Meine Meinung ist nicht, das ALLE KampfSPORTarten per se ungeeignet sind, es gibt einige Ausnahmen. Allerdings müssen die sich schon mit mehr als 1-2 Ebenen befassen, und ihre Techniken auch gewissen "Realitätsprüfungen" unterziehen.

ääääh, entschuldige bitte, aber genau das isses doch, was ich - wie myka schon gesagt hat - gerade im sv bereich so vermisse.

alles was ich da zu hören bekommen hab is, das der kram zu tödlich für ernsthaftes sparring is, aber supi funktioniert, was dann anhand von geschichten von trainern, die bei der polizei, beim militär oder sonstwo im sicherheitsbereich tätig waren, belegt wurde.
nur waren das 1. meist gute leute [also die 15%er ] und 2. war über die jeweiligen gegner nix bekannt, was bei der qualität der jeweiligen leute implizierte, dass sie garantiert weniger drauf hatten... super "beweis" sowas ...
vergleich das mal mit der "realität" von profi mma-kämpfen, wo beide gegner trainiert haben und auch entsprechend gut sind.
techniken, die sich gegen einen deratig körperlich trainierten, konditionell leistungsfähigen und motivierten gegner bewährt haben, die haben für mich eine ganz andere aussagekraft als material von systemen, die schon lange keine kämpfer mehr für auseinandersetzungen dieser qualität produziert haben und von ihren tödlichen techniken fantasieren.

ich persönlich finde es deutlich befriedigender, trainingstechnologien zu benutzen, die es leuten wie fedor erlauben, einen wrestler-mutanten wie coleman zu zu besiegen, was ich mir sogar ggf. im internet anschauen kann, als mich auf nebulöse heldengeschichten zu verlassen, wo dejenige der verloren hat meist automatisch wenig drauf hatte... aber jedem das seine.

Aber das liegt an den Menschen, die es trainieren, und nicht am Stil. (Was DU, Fister, immer noch nicht begreifst...)

... das ist diese lahme ausrede, die immer dann kommt, wenn man leute vor sich hat, die zugeben müssen, dass ein grossteil ihrer leute trotzdem nix kann ... das liegt dann an denen und is deren pech, nicht das trainingsmethodiken und trainingsinhalte damit zu tun hätten ... gottseidank is leuten was beizubringen auf dem gebiet ja raketen wissenschaft ... is wie bei sekten und wunderheiler: funktionierts, lags am guru, mißerfolge liegen allerdings immer beim anhänger :rolleyes:

fister

Mr.Fister

11-06-2006, 14:27

viele SV'ler vergessen den sportlichen Teil.

Wieso sollte das so sein?

Der Kritikpunkt an vielen sogeannten SV-Systemen ist ja gerade, dass sie in Wirklichkeit eher eine art Kampfsport (mit hinsichtlich der SV schlechtem Training), denn SV machen.

na ja, du weißt schon, die sache mit dem unkooperativen training und so :cool: .

nimm mal deine freunde vom ju jutsu und deren training.
die trainieren viele judo sachen trocken genauso, wie ein judoka auch.
nur ist es eben nicht die "technik", die den jeweiligen wurf für den judoka so gut anwendbar macht, sondern die trainingsmethodik, diesen im randori entsprechend unkooperativ üben und durchziehen zu können.
lässt man selbige methodik weg, was oftmals leider der fall ist, ist die besagte gute anwendbarkeit auch futsch ;)

was lernen wir daraus:
wenn du dir für dein system schon sport-techniken klaust, mach dir vor allem deren trainingsmethodik mit-zueigen, sonst ist der kram deutlich uneffektiver.

fister

Mr.Fister

11-06-2006, 14:38

Du sagst das der Stress ganz anders ist in einer echten SV Situation?Was für ein training macht ihr um eine echte
SV Situation darzustellen?Bringt jemanden der euch wirklich angreift im training ?glaube nicht das eure SV Situations training wirklich euch
Angst oder stress hervoruft weil ja deine Gegner Freunde oder Partner sind.Bei einem Freefight dagegen Kämpft man gegen einen Gegner der nicht dein Freund ist,er will dich Ko schlagen glaube das man bei einer solchen sStuation der stress viel höher ist als bei einem SV training.Auch macht ein Freefighter ein viel härteres training (Sparring mit Vollkontakt,)und ist darauf mehr vorbereitet eine auseinandersetzung zu bestehen.

eines der probleme beim szenario-training ist, dass alle beteiligten sich auch drauf einlassen müssen, in ihre jeweilige rolle zu schlüpfen und auszublenden, sich zu kennen usw.
ist nicht einfach, kann aber funktionieren und richtig gute resultate bringen.

der stress in irgendeiner wettkampfsituation ist damit übrigens nicht vergleichbar, denn wir reden hier von einer situation, in die man sich freiwillig begibt und wo man testen will, was man gelernt hat, ob man gut trainiert hat usw... da gibts i.d.r. eine kontinuierliche adrenalinausschüttung über einen längeren zeitraum.

beim szenario training versucht man eine situation nachzustellen, von der man überrascht wird, in der man nicht sein möchte, weshalb auch die adrenalinausschüttung eine andere ist, nämlich ruckartig und nicht kontinuierlich, man spricht vom sogenannten adrenalin dump - und das ist eine völlig andere kiste.

insgesamt ist szenario-training nicht mit sparrings-orientiertem reinen kampftraining vergleichbar, da es einfach zu anderen zwecken dient, insbesondere im vorkampf-bereich.

fister

Blume

11-06-2006, 19:38

nimm mal deine freunde vom ju jutsu und deren training.

genau sowas meine ich, wenn ich von sogenannten SV-Systemen rede, die in Wirklichkeit aber "nur" Sport machen! ;)

Kooperative Partner sind übrigens absolut nix rein SV-System-Typisches.

Du konntest mir immer noch nicht begründet, weshalb die Quote der "Checker" in Sportsystemen höher liegen soll. Mal abgesehen davon, dass vielleicht von z.B. Kickboxen mehr "natural-born-Fighter" angezogen werden und somit die Ausgangsquote bessert ist.

Mein Fazit ist daher nach wie vor, dass Dir ein Kampftraining mit Ausrichtung auf SV - sofern gescheit trainiert wird, wie wir das bereits erörtert haben - die besseren und umfassenderen Trainingsmöglichkeiten für eine solche Situation bietet, als ein Sportsystem mit völlig anderem Fokus (und den daraus resultierenden "Ineffizienzen").

mykatharsis

11-06-2006, 21:47

Das kann man wohl nicht pauschal beantworten. Es geht doch nur darum, dass Sport nicht pauschal schlecht sein muss und dass SV nicht automatisch besser ist.

bruceberlin

12-06-2006, 08:41

du selbst gehst davon aus, ne 1:4 ausnahme zu sein, nach meinen zahlen einer von 15%. damit bist du vielleicht kein superman, aber wohl einer, der aus der breiten masse heraussticht... aber damit für die breite masse auch nicht repräsentativ.

Jetzt nervst Du aber langsam wirklich damit... :mad:

Um das noch (ein leztztes mal) klarzustellen:
Die 75%, die ich bei uns so einschätze, daß sie gegen einen STRAßENSCHLÄGER keine Chancen haben, hätten mit Kickboxen und Co. ERSTRECHT keine Chance. Da geb ich ihnen eher noch mit dem "unpopulären" SV-Techniken eine Chance.
Sie haben den nötigen BISS einfach nicht.
Wie Blume schon ganz richtig sagte, werden mehr "Kämpfernaturen" von KB & Co. angezogen, deswegen KANN die Quote ETWAS höher sein.
Dennoch haben bestimmt 60% der Schüler gegen einen STRAßENSCHLÄGER einfach KEINE Chance.

Und jetzt hör bitte auf, mich ständig so unvollständig zu zitieren.

nein, als genau das, was ich eben gesagt habe - als nicht repräsentabel für die breite masse, und darauf kommt es an. es ist nicht wichtig, was die besten oder schlechtesten anwender aus einem system oder einer trainingsmethode ziehen können, sondern der durchschnittsanwender.

Ach, kommt es jetzt etwa doch auf die Person an? :D :cool: :p
Ein System muss sich an den Besten messen. Ein Spitzensystem MUSS nicht für den Durchschnittsanwender konzipiert sein, um gut zu sein. IMHO.

das ist auch eines dieser probleme, das ich mit diesen türsteher geschichten an sich hab - sie sind von der situation her für die zivile sv i.d.r wenig aussagekräftig, ähnlich wie geschichten von polizisten.

Das ist völlig richtig. Ich MUSS mich ständig mit solchen Idioten (die eine "zivile" SV-Situation haben) auseinandersetzen und kann mich nicht verziehen. Natürlich bin ich dabei speziell ausgerüstet, mit Schutzkleidung und Waffen. Dafür MUSS ich aber auch da rein, was weiß Gott oft nicht gerade leicht ist.

Dabei fallen mir leider besonders oft der Schlag von Leuten auf, die mit einem Teakwondo-Shirt und Bullenklöten durch die Gegend laufen, und meinen, jeden mit ihren "Punkttritten" wegzuhauen. Ich glaube ich muss nicht sagen, was passiert, wenn sich jemand auf die Provokation einlässt.

Leider begegnen mir oft diese Art KSler, die sich sooooo mächtig dicke fühlen, das es mir schon in den Augen wehtut. Wieso? Weil sie was weiß ich für Pokale in was weiß ich für einer lahmen Kreisliga abgestaubt haben, und deswegen meinen, sie stecken auch auf der Straße alle in die Tasche.

Geraten die an einen etwas straßenerfahrenen Schläger wars das mit dem Dicke tun, dann gibts Geheule, Anzeigen und andere einfach nur peinliche Sachen...

ääääh, entschuldige bitte, aber genau das isses doch, was ich - wie myka schon gesagt hat - gerade im sv bereich so vermisse.

Ich vermisse das bei Judo, TKD, KB, Boxen, Karate, Grappling und vielen mehr.
Aber sicherlich nicht bei meinem SV-Training.

alles was ich da zu hören bekommen hab is, das der kram zu tödlich für ernsthaftes sparring is, aber supi funktioniert, [...]

Ich sage nur, daß diese Techniken WIRKLICH gefährlich sind, und DESWEGEN auch bei allen mir bekannten Turnieren von UFC über Pride und Co. VERBOTEN sind.
Wieso wohl? Weil sie ach so ungefährlich sind?
Es ist ja auch völlig unverständlich, daß man DIESE Techniken im Training nur andeutet und nicht durchzieht... Völlig unklar... :p :rolleyes: :ups:

Ich verstehe nicht, wieso du ständig "pseudo-tödliche" Techniken in der SV ansprichst. Potentiell tödliche Techniken gibt es da nur einige wenige. Techniken, die zu teils schweren Verletzungen führen können, gibt es aber zuhauf.
Ich habe schon mal gesagt, daß "weglassen" oder "ausblenden" dieser überaus effektiven Sachen nichts für mich ist.

Wir können uns ja drüber unterhalten, ob es besser ist, "anzudeuten" oder gleich wegzulassen und im Ernstfall dann mal zu "probieren"... :rolleyes:

vergleich das mal mit der "realität" von profi mma-kämpfen, wo beide gegner trainiert haben und auch entsprechend gut sind.
... und sich auf Regeln verlassen können.

Immer, wenn bei Profi-MMA BEIDE auf den Boden gehen, wäre es in der (Vor-)Disko-SV-Situation für den Verteidiger (Unterlegenen) sicherlich vorbei gewesen. Da hilft es mir eben gar nichts, daß es im "geregelten" 1:1 Fernsehkampf so funktioniert.

techniken, die sich gegen einen deratig körperlich trainierten, konditionell leistungsfähigen und motivierten gegner bewährt haben, die haben für mich eine ganz andere aussagekraft als material von systemen, die schon lange keine kämpfer mehr für auseinandersetzungen dieser qualität produziert haben und von ihren tödlichen techniken fantasieren.

Keine Frage, das diese MMAler absolute Kämpfernaturen sind.
ABER sie sind eine ABSOLUTE Ausnahme (0,1%???).

Mir kommt es gerade etwas komisch vor, daß DU jetzt hier solche Ausnahmetalente oder von mir aus auch "Superfighter" ansprichst.

Wolltest DU mir nicht gerade das ANKREIDEN??? :ups:

... das ist diese lahme ausrede, die immer dann kommt, wenn man leute vor sich hat, die zugeben müssen, dass ein grossteil ihrer leute trotzdem nix kann ... das liegt dann an denen und is deren pech, nicht das trainingsmethodiken und trainingsinhalte damit zu tun hätten ...

... die DU anscheinend auch gerne benutzt, zumindest zweimal in diesem Post...

Ich habe es bei mykath geschrieben, wenn Du zwei Leute das EXAKT gleiche lernen lässt, werden sie zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Ist einfach so. Einer wird Spitze, der andere Mittelmäßig. Oder wie auch immer. NATÜRLICH liegt es MIT am System.
Nur ohne Mensch kein Kämpfer...

Übrigens, Fister, empfehle ich Dir und auch mykath, nochmal meinen Anfangspost zu lesen und zu schauen, auf welche konkreten Fälle ich mich beziehe. Das ist relativ klar eingegrenzt, und so denke ich auch verständlich.

Beste Grüße vom Bruce

rattle666

12-06-2006, 10:20

Den fehlenden Biss könnten Sie evtl. aber im Kickboxen lernen. Spätestens nach dem 5ten Sparring haben die meisten die Schnauze voll nur zu kassieren u. versuchen zu mindest mal mit zu schlagen. Das ist schon mal ein guter Ansatz.

Was das Messen mit den Besten angeht…Das sehe ich etwas anders.
Glaube nicht, dass Kernspecht, Boztepe und Co.gegen Pride-Fighter wie Fedor, etc.nur im Ansatz eine Chance hätten. Jetzt aber bitte nicht wieder „im Pride ist dies u. das verboten“
Die Jungs waren in den ersten UFC’s nicht dabei u. da war bis auf Beissen u. Augenstechen alles erlaubt. Können ja auch zur IVC nach Brasilien gehen. Da kann man immer noch nach diesem Reglement kämpfen. Werden Sie aber nicht weil a) sind die Leute auch nicht dumm u. wissen, dass Sie da nicht gewinnen u. b) wäre eine solche Niederlage sehr Geschäftsschädigend.

Warum hat Boztepe den Fight gegen Bas Rutten nicht gemacht?

Das aber alles nur am Rande weil ich es für Quark halte, dass man sich als Ottonormalverbraucher mit diesen Ausnahmeathleten vergleicht.

Bin immer noch der Meinung, dass man zum Kämpfen, vor allem auf der Strasse, als erstes Mal die richtige Einstellung braucht. Wenn man die hat u. bereit ist seine Technik 1:1 einzusetzen, kann man eigtl. trainieren was man will. Hat man diese allerdings nicht, ist Vollkontaktsport –meiner Meinung nach – anzuraten, da man da evtl. den Biss zurück zu fighten noch lernen kann.

MoerkB

12-06-2006, 10:53

Bin immer noch der Meinung, dass man zum Kämpfen, vor allem auf der Strasse, als erstes Mal die richtige Einstellung braucht. Wenn man die hat u. bereit ist seine Technik 1:1 einzusetzen, kann man eigtl. trainieren was man will. Hat man diese allerdings nicht, ist Vollkontaktsport –meiner Meinung nach – anzuraten, da man da evtl. den Biss zurück zu fighten noch lernen kann.

Sehe ich genauso. Ein Wettkampfboxer wird weniger Probleme haben, zurückzuschlagen, als z.B. die WT-Hausfrau. Aber es gibt eine ganze Menge Leute, die starke Probleme mit dem Zurückschlage haben - z.B. gerade die Hausfrau, die WT aus Angst und Schüchternheit macht. Diese Leute wollen einfach niemanden verletzen und die wenigsten werde wohl zum Boxen, MMA oder sonstwas vollkontaktmäßiges gehen.

Zum Thema Kernspecht gegen Bas Rutten (oder wie auch immer):
Selbstverständlich würden die im Ring verlieren. Aber das liegt daran, dass

a) die Leute bei Pride absolute Weltklassekämpfer sind,
b) auf diese Art von Kampf spezialisiert sind und
c) SV etwas total anderes ist.

Von Profisportlern zu reden ist in der Hinsicht sowieso problematisch. Viele kämpfen denn damit? Ich stelle jetzt mal keine Prozentzahlschätzung auf...

Und bei SV-Training werden ja nun wirklich andere Techniken gelernt. Damit meine ich nicht den Handkantentodesstoß, mit dem man mit einem Mal jemandem den Kopf abschlagen kann, sondern Geschichten wie Finger in die Augen, Ellbogen auf die Nase/auf die Zähne oder Tritt in die Fortpflanzung. Damit kriegt man in der Kneipe auch Topwettkämpfer nieder, wenn diese nicht damit rechnen. Gut - Bas Rutten hat ja anscheinend so das kämpfen gelernt, aber die andern...

Nichtsdestotrotz teile ich die Meinung, dass man den nötigen Kampfgeist haben muss (oder kämpfen mit Herz, wie Bruce immer sagt). Und Leute die so etwas haben, gehen meisens eher zum Boxen, Muay Thai o.ä. als z.B. zum Wing Chun (sorry - muss gerade leider herhalten). Demnach trifft man beim letzteren wahrscheinlich weniger verteidigungfähige Schüler. Ob das mit den Trainingsmethoden zu tun hat...? Klar - wenn ich keinen Spaß am Training vermittle und nur psychisch und physisch äußerst harte Drills mache, werden sich nur die Harten rauskristallisieren...

Mörk

rattle666

12-06-2006, 11:26

Nee es ging um Rutten VS Boztepe.

Die Herausforderung wurde wohl von Boztepe ausgesprochen u. wo Rutten mit Anwalt u. Vertreter von Black Belt USA da stand, um es in einem Kampf zu klären, wurde die Herausforderung dann als Gerücht abgetan…

Ist aber auch komplett Bums, da ich es für unnötig befinde diese Überathleten zu vergleichen.

Aber bitte nicht immer diese Ellenbogen auf die Nase u. Tritt in die Eier - Stories.
Schau mal an wo viele von den Top – MMA – Fightern herkommen. Rutten war mit 21 bereits Türsteher in Amsterdam, Coleman u. Baroni auch. Die beherrschen diese SV-Techniken genauso. Nochmal, dass sind Leute die sich nur dem Kämpfen verschrieben haben u. noch zig andere Sachen machen u. gelernt haben als das was sie im Wettkampf anwenden. Schau die Techniken an die im Combat Sambo gelehrt werden. Fedor darf die im Pride auch nicht alle anwenden u. trotzdem beherrscht er Sie mit Sicherheit.

Und jetzt noch mal zum Ellenbogen an den Kopf. Es ist mit Sicherheit ein knallharter Treffer aber auch nicht immer erfolgreich. Habe mehr als einen davon voll durchgezogen an den Schädel bekommen.
Resultat war einmal auch ein Kieferbruch. Verloren hab ich trotzdem keinen dieser Kämpfe und ich bin weiß Gott ein Nichts im KS/KK – Bereich.

MoerkB

12-06-2006, 11:35

Aber bitte nicht immer diese Ellenbogen auf die Nase u. Tritt in die Eier - Stories.
Schau mal an wo viele von den Top – MMA – Fightern herkommen. Rutten war mit 21 bereits Türsteher in Amsterdam, Coleman u. Baroni auch. Die beherrschen diese SV-Techniken genauso. Nochmal, dass sind Leute die sich nur dem Kämpfen verschrieben haben u. noch zig andere Sachen machen u. gelernt haben als das was sie im Wettkampf anwenden. Schau die Techniken an die im Combat Sambo gelehrt werden. Fedor darf die im Pride auch nicht alle anwenden u. trotzdem beherrscht er Sie mit Sicherheit.

Und jetzt noch mal zum Ellenbogen an den Kopf. Es ist mit Sicherheit ein knallharter Treffer aber auch nicht immer erfolgreich. Habe mehr als einen davon voll durchgezogen an den Schädel bekommen.
Resultat war einmal auch ein Kieferbruch. Verloren hab ich trotzdem keinen dieser Kämpfe und ich bin weiß Gott ein Nichts im KS/KK – Bereich.

Ich habe weder behauptet, dass die MMA-Leute das nicht können, noch, dass der Ellbogen zum Kopf der ulitmative KO-Schlag ist.

Aber jetzt führst du doch wieder die Topfighter auf. Das sind riesengroße Schränke und viele waren früher anscheinend Türsteher oder etwas ähnliches. Aber nicht jeder, der Freefight trainiert, ist so ein übler Kerl. Und ich habe ebenfalls nicht behauptet, dass ein SVler einen aus dem Freefight ohne weiteres fertig macht. Ich bin nur der Meinung, dass der Vergleich "Kernspecht im Käfig" gewaltig hinkt, weil eben viele Sachen verboten sind. Einem Freefighter traue ich ja zu, dass er einem ins Genital treten kann. Aber jemand aus dem Krav Maga o.ä. kann das eben auch. Und ich wüsste nicht, dass Eiertritttechniken aus verschiedenen KKs verglichen wurden...

rattle666

12-06-2006, 11:49

Klar führe ich Topfighter auf. Weil Du mit dem Bsp. gekommen bist, dass man mit diesen Techniken auch Topleute in der Kneipe klein kriegt.

Das es genügend Freefighter gibt die auf der Strasse kein Land sehen weiß ich selbst.
Gibt es bei uns in der Schule auch ein paar Kandidaten denen ich gegen harte Festzeltschläger kaum Chancen einräumen würde.

Was hinkt bei dem Vergleich Kernspecht im Käfig? Welche Technik darf er nicht verwenden wenn er beim IVC kämpft. Da darf er nur nicht beissen – das wird er verkraften, oder?

Ähem sorry, aber Du hast mit Ellenbogen u. Eiertritten angefangen, u.das man damit auch gegen Topkämpfer eine Chance hat.
Ich hab nur gesagt, dass das auch für diese Jungs nichts Neues darstellt.
Also bleibe ich dabei, dass Selbstverteidigungsmäßig gegen diese Jungs nichts geht.
Denn SV bedeutet der andere beginnt mit der Aggression. Klar wenn ich so einem – nichts ahnend – nen Steinaschenbecher aufs Hirn bolze kippt der auch weg.

MoerkB

12-06-2006, 13:52

Klar führe ich Topfighter auf. Weil Du mit dem Bsp. gekommen bist, dass man mit diesen Techniken auch Topleute in der Kneipe klein kriegt.

Ich habe gesagt, dass man sie kleinkriegen kann. Das heißt nicht, dass es automatisch funktioniert und das letzte, was mir einfallen würde, wäre mich in der Kneipe oder sonstwo mit so jemandem zu prügeln. Oder anders gesagt: Einen Tritt in die Eier vertragen die Topfighter auch nicht so gut, aber wenn man vorher eine Faust von denen ins Gesicht bekommt, interessiert das sowieso keinen. Ich möchte halt nur sagen, dass auch ein guter Freefighter (nicht gerade einer von den Meistern) nicht unbesiegbar ist.

Was hinkt bei dem Vergleich Kernspecht im Käfig? Welche Technik darf er nicht verwenden wenn er beim IVC kämpft.

Vielleicht ist er kein Freefighter? Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wer gewinnen würde. Aber lass einen Muay Thai-Menschen gegen einen guten Boxer nach Boxregeln antreten. Bei ähnlichen Vorraussetzungen wird der Boxer in der Regel (was soviel wie "nicht immer" bedeutet!!!) die Nase vorn haben. Dabei sind es auch nur ein paar Techniken, die der Thai nicht benutzen darf.
Bei SV-Training versucht man, den Gegner möglichst schnell auszuschalten. Dafür benutzt man vorwiegend gefährliche Techniken. Solche Techniken sind bei Wettkämpfen verboten. Warum? Wegen der Verletzungsgefahr.

Aber bevor es wieder in die "Welches System ist besser"-Diskussion abrutscht: Ich halte sowohl Freefight als auch SV-Systeme für SV-geeignet, wenn man es denn entsprechend richtig betreibt. Man lernt die wichtigsten Sachen: Austeilen und einstecken - und zwar in allen Distanzen. Freefighter haben den Vorteil, dass sie harte Treffer gewöhnt sind und SVler, weil sie "verbotene" Techniken mehr trainieren. Es ist nur leider so, dass viele "SV-Schulen" auf Kampfgeist und das "Einsteckvermögen" wenig Wert legen.

Also: sind wir einer Meinung?

rattle666

12-06-2006, 14:12

Bis auf einen Punkt schon.

Besonders was die Effektivität angeht.
Habe ja bereits gesagt wenn das „Herz“ stimmt ist das System eigtl. zweitrangig. Wenn nicht wäre es sinnvoll ein System zu wählen wo man die Chance hat sich ein bißle Kämpferherz anzutrainieren.

Nur versteh ich Dein Argument mit Kernie u. dem Wettkampf nicht – oder Du liest meine Postings nicht. Natürlich hat in einem Kampf mit Regeln derjenige den Vorteil für den das Reglement ausgelegt ist. Aber wie bei meinem vorherigen Post geschrieben gibt es beim IVC nur ein Beiss u. Kratzverbot. Sind das die gefährlichen Techniken auf die man nicht verzichten kann??? Denke nicht, oder???

MoerkB

12-06-2006, 14:19

Besonders was die Effektivität angeht.
Habe ja bereits gesagt wenn das „Herz“ stimmt ist das System eigtl. zweitrangig. Wenn nicht wäre es sinnvoll ein System zu wählen wo man die Chance hat sich ein bißle Kämpferherz anzutrainieren.

Sehe ich auch so. Vorrausgesetzt, man hat überhaupt den Wunsch, sich ein Kämpferherz anzutrainieren.

Nur versteh ich Dein Argument mit Kernie u. dem Wettkampf nicht – oder Du liest meine Postings nicht. Natürlich hat in einem Kampf mit Regeln derjenige den Vorteil für den das Reglement ausgelegt ist. Aber wie bei meinem vorherigen Post geschrieben gibt es beim IVC nur ein Beiss u. Kratzverbot. Sind das die gefährlichen Techniken auf die man nicht verzichten kann??? Denke nicht, oder???

Sorry - habe ich wohl überlesen. Ich kenne das IVC nicht und weiß wie gesagt nicht, wer gewinnen würde. Ich weiß auch nicht, wie gut Kernspecht kämpft und welche Statur (Größe, Gewicht) er hat. Aber Hand aufs Herz: Wir können beide nicht mit Sicherheit sagen, wer gewinnt. Dann müssten sie schon wirklich gegeinander kämpfen. Kernpecht ist ja kein Gott...

Wie läuft das den beim IVC? Ist es da normal, in die Leisten oder Unterleib zu treten oder ist es wegen sportlicher Fairness eher selten?

rattle666

12-06-2006, 14:33

Schon. Aber wozu betreibe ich sonst ne KS/KK. Ok, vielleicht aus einem Fitnessaspekt.
Nur wenn ich mich nicht verteidigen kann weil mir das Herz in die Hose rutscht wenn es brenzlig wird, dann kann ich mir das im Grunde auch schenken.

Ok, heute würde ich das mit Sicherheit sagen können. Der KRK ist doch schon in die Jahre gekommen.
Zu seiner guten Zeit war er ein ziemlicher Klotz. Da hätte ich ihm sogar Chancen eingeräumt. Zu mal er ja Wettkampfringer war u. das eine recht gute Grundlage fürs MMA ist.

Sieht man eher selten. Liegt teils wohl an der Fairness teils aber auch sicher daran, dass es sehr schwer ist einem Gegner in Kampfposition eines zwischen die Beine zu treten.
In einem der ersten UFC’s hat man es schön gesehen. Der K. Hackney hat da seinen Gegner ziemlich mit Tiefschlägen tracktiert.

Soll mir aber bitte niemand jetzt den Kommentar bringen „die haben ja einen Tiefschutz“.

JA! Ein Tiefschutz hält etwas an Schlagwirkung ab aber wenn Du ein Ding voll durchgezogen da drauf bekommst gehst Du trotzdem stöhnend u. schnaufend in die Knie.

MoerkB

12-06-2006, 14:48

Schon. Aber wozu betreibe ich sonst ne KS/KK. Ok, vielleicht aus einem Fitnessaspekt.
Nur wenn ich mich nicht verteidigen kann weil mir das Herz in die Hose rutscht wenn es brenzlig wird, dann kann ich mir das im Grunde auch schenken.

Das siehst du so. Viele betreiben aber eine und trotzdem würde ihnen das Herz in die Hose rutschen!

Soll mir aber bitte niemand jetzt den Kommentar bringen „die haben ja einen Tiefschutz“.

JA! Ein Tiefschutz hält etwas an Schlagwirkung ab aber wenn Du ein Ding voll durchgezogen da drauf bekommst gehst Du trotzdem stöhnend u. schnaufend in die Knie.

Kenn ich! Tut gut :o

rattle666

12-06-2006, 14:51

MoerkB

12-06-2006, 18:07

Aber sind das nicht nachher genau die wo dann heißt
"Oh schau mal der WT'ler, der Thaiboxer, der Judoka,...hat eine aufs Maul bekommen"???

Diese Leute wiegen sich in einer Scheinsicherheit u. das finde ich noch schlimmer wie wenn ich weiß, dass ich gar nichts kann u. darum lieber sofort die Flucht antrette.

Genau so ist es oft. Leider.

Da hilft meiner Meinung nach - wenn überhaupt - nur Vollkontaktsparring weiter. Oder Straßenkampferfahrung, aber die wollen wir ja vermeiden. Auf jeden Fall sollte man seine Grenzen in geschütztem Rahmen austesten, um sie zu kennen.

Blume

12-06-2006, 19:53

Es ist nur leider so, dass viele "SV-Schulen" auf Kampfgeist und das "Einsteckvermögen" wenig Wert legen.

Das ist bei den meisten Kampfsport/-kunst Schulen aber genauso.
Wir drehen uns im Kreis. Und das immer schneller!

Das kann man wohl nicht pauschal beantworten.
Man kann pauschal sagen, dass Schulen, die sich der SV verschrieben haben, prinzipiell mit weniger Einschränkungen bezüglich Technik* und Trainingsmethodik arbeiten und spezielisierter an die Sache (SV) herangehen und somit effizienter darauf vorbereiten können.

Was viele aber leider trotzdem (aus diversen Gründen) nicht tun und sich deshalb meines Erachtens "SV" nicht auf die Fahnen schreiben dürften.

Ich glaube da sind wir alle einer Meinung, oder? :o

* hier eine kleine Anmerkung: es geht nicht um besonders brutale/tödliche/hypereffiziente Techniken, sondern vielmehr um die Tatsache, dass alle Distanzen abgedenkt sein sollten, NUR effiziente Techniken -unter dem Aspekt, dass ALLE Konter etc. erlaubt sind- verwendet werden sollten und das ganze auch in sich stimmig sein sollte)

Wanderlei Silva

12-06-2006, 20:28

Ata the crow

12-06-2006, 20:42

die meisten hier haben keine selbst erfahrung um so über sv zu reden. Ihr müsst schon 5-10 mal eine stassen schlägerei gehabt haben um von effektivitet zu reden was der meister sagt ist meistens schwachsinig. Und wen du keine strassen schlägerein gemacht hast dann zumindesten freefight training das ist das am naheste in der realitet.

Blume

13-06-2006, 08:49

Freefight ist vielleicht wettkampfmäßig gesehen am "realistischsten" an nem Kampf auf der Straße dran, ähnlich wie die DBM Sachen...

Allerdings geht es um die Art des Trainings und da hindert mich nix daran, ähnlichen Methoden (sofern ich sie für meine Zwecke effizient halte) wie z.B. für die FF Wettkampfvorbereitung in mein SV Training mit ein zu bauen (schöner Gruß an JKDBerlin an dieser Stelle ;) ).

@ Silva: Deshalb ist Sparring auch wichtig fürs Training.
Wobei man auch bei anderen Trainingsmethoden je nach "Übung" ordentlich einstecken muss und richtig Druck gemacht bekommt (z.B. einer in der Ecke der nur Passivblocks machen darf und zwei Angreifer drauf).
Sparring ist für den Zweck Adrenalingewöhnung und Einsteckenlernen eben nicht die einzige Übung (das wissen auch Freefighter).

Außerdem sind wir hier wieder zum 100ten mal an dem gleichen Punkt: wer für Freefights trainiert, gehört mit sehr hoher Warscheinlichkeit zu den besagten 15 bzw. 25 Prozent.

PS: FF finde ich auch etwas zu bodenfokusiert.

PS2: Hab grad das Gefühl, die Diskussion geht inzwischen etwas am Thema vorbei. Es geht ja nicht um SV-Systeme vs. Kampfsport (da gibts hinsichtlich SV im Sport-, als auch im SV-Lager sowohl traurige Vertreter, als auch "Vorzeige"-Systeme - da sind wir uns ja alle einig), sondern um den Unterscheid zwischen einer SV-Situation auf der Straße und dem Training, wie es sich im Dojo darstellt.

MoerkB

13-06-2006, 10:35

PS2: Hab grad das Gefühl, die Diskussion geht inzwischen etwas am Thema vorbei. Es geht ja nicht um SV-Systeme vs. Kampfsport (da gibts hinsichtlich SV im Sport-, als auch im SV-Lager sowohl traurige Vertreter, als auch "Vorzeige"-Systeme - da sind wir uns ja alle einig), sondern um den Unterscheid zwischen einer SV-Situation auf der Straße und dem Training, wie es sich im Dojo darstellt.

...und sind dabei auf die verschiedenen Trainingsmethoden von Freefight und SV-Systemen eingegeganen...

Blume

13-06-2006, 10:46

...und sind dabei auf die verschiedenen Trainingsmethoden von Freefight und SV-Systemen eingegeganen...
Also bisher habe ich hier nur gelesen - und das in allen Variationen - wie toll denn ein FF-Kampf hinsichtlich SV sei, und nix über FF-Trainingsmethoden. ;)

rattle666

13-06-2006, 11:57

Wie ich schon mehrfach geschrieben habe bekommt man durch das Freefight-Training bzw. generell durch das VK-Sparring (auch Boxe, KB, TB,etc.)einige grundlegende Fähigkeiten auch für die SV.

1. Man lernt das harte Schlagen.
2. Man lernt auch mal einen Schlag wegzustecken
3. Man bekommt ein Timig u. Distanzgefühl für seine Schläge

Jemand der nie richtig zugeschlagen hat wird sich in der Praxis nachher sehr schwer tun.

Habe selber 2 Jahre PFS trainiert. Da waren einige, inkl. alle Frauen (keine allg. gültige Wertung, rede nur von der Situation dort), die mit mir trainiert haben, welche man alle vergessen konnte. Warum? Weil Sie nicht hart schlagen konnten. Da waren die wie blockiert.
Und Gnade Gott man hat denen mal ein bißle Druck gemacht.

Anders wars mit denen die zum PFS dort noch Kick-oder Thaiboxen trainiert haben oder hatten . Da ging dann schon ganz schön was.

Blume

13-06-2006, 12:02

Ja habt ihr dort denn kein Sparring gemacht?? Und Pratzentraining?? Und Sandsack??

Jemand der nie richtig zugeschlagen hat wird sich in der Praxis nachher sehr schwer tun.
Stimme ich absolut zu.

bruceberlin

13-06-2006, 13:20

Leute, das haben wir doch nun schon tausendmal durch, daß es ohne Training an Pratze, Sandsack und Co. keinen Sinn macht.

Zu den letzten Beiträgen:
Meiner Meinung nach hat man das Herz oder eben nicht. "Lernen" kann man das IMHO nicht.
Einer, dem das Kämpferherz fehlt, und im VK-Training nur getroffen wird, verzieht sich dort. Basta. Ich sehe da kein "Lernpotenzial".

Jemand, der den geraden (angedeuteten) Fußtritt aus der SV nicht anwenden kann wird auch sicherlich mit einem hohen KB-Tritt nicht erfolgreicher sein. Eher im Gegenteil.

Beim Training sag ich nach Sekunden, wer das Herz hat und wer nicht. Genauso abends an der Tür.

Das kann man nicht lernen, das "Herz" hat man oder eben nicht...

Meine Meinung - meine Erfahrung.

Beste Grüße vom Bruce

rattle666

13-06-2006, 14:20

Nein, da muss ich widersprechen. Das ist totaler Quark. Ich war bevor ich mit Kickboxen angefangen habe der totale Schisser. Wenn ich nur ne Backpfeiffe bekommen habe war ich schon halb am heulen. Hab mich anfangs ewig um das VK-Sparring gedrückt u. nach dem ersten bin ich dann lange nicht mehr ins Training wenn gesparrt wurde. Als ich mich dann doch wieder durch gerungen habe und nach einiger Zeit gemerkt habe, dass mein Kopf mehr aushält als ich dachte u. der andere zurückweicht wenn ich mit Schlagen anfange, wich auch die Angst wenn es auf der Straße mal brenzlig wurde. Ich hatte mehr Selbstvertrauen in mich u. wusste, dass ich zwar nicht unbesiegbar bin, mit meinem Können aber auf jeden Fall kontra geben konnte.

Habe mit meinem ersten Trainer erst vor kurzem darüber geredet, als er mich an der Türe besucht hat. Er meinte was ich für ein kleiner Pisser war als ich angefangen habe u. wie überrascht er ist wie ich mich über die Jahre gewandelt habe.

Also so pauschal kann man das nicht gelten lassen.

rattle666

13-06-2006, 14:28

@blume

Sparring? Nein. Hauptbestandteil waren Drills mit Messer, Stock und unbewaffnet.

Dann das Spielchen mit Einstief, KFS usw.

Also unterm Strich 90% Pitsche-Patsche-Spielchen.

Als wir dann mal Sparringsähnliche Übungen gemacht haben, streckten die meisten die Flügel da sie nicht Schlagen konnten u. Angst davor hatten getroffen zu werden.

Kaiminator

13-06-2006, 14:28

Das kann man nicht lernen, das "Herz" hat man oder eben nicht...

Das sehe ich ähnlich. Zumindest sehr schwer vorstellbar für mich, dass man gewissen Leuten "Herz lehren" kann.

Beim Training sag ich nach Sekunden, wer das Herz hat und wer nicht. Genauso abends an der Tür.

Das zu beurteilen halte ich für deutlich schwieriger. Einen ersten Eindruch hat man schnell, der trifft sicher auch meistens zu.
Habe aber sowohl im Training erlebt, dass man da Leuten unrecht getan hat, als auch - um mal bei deiner Einteilung zu bleiben - dass der Desinteressierte sich plötzlich als beherzter und durchaus erfahrener Kämpfer entpuppt hat.

mykatharsis

13-06-2006, 16:52

Hemmungen kann man abbauen...nicht aber mit Pitsche-Patsche! Das wird leider aber verschwiegen.

Luggage

13-06-2006, 17:18

Hemmungen kann man abbauen...nicht aber mit Pitsche-Patsche! Das wird leider aber verschwiegen.
Ich finde, zum Hemmungen-Abbauen ist Pitsche-Patsche einer der ersten Schritte. Darüber hinaus ist PP primär dazu da ganz andere Sachen zu trainieren, und hat durchaus seine Berechtigung. Die Gewichtung ist natürlich eine ganz andere Frage... Ich habe eine Menge aus verschiedenen PP-Spielen gelernt.

mykatharsis

13-06-2006, 19:29

Durch WT-Pitsche-Patsche z.B. wird aber eher falscher Glauben an die eigene Treffbarkeit aufgebaut. Lieber langsam an's Getroffen werden per leichtem Sparring usw. gewoehnen.

Luggage

13-06-2006, 22:16

Durch WT-Pitsche-Patsche z.B. wird aber eher falscher Glauben an die eigene Treffbarkeit aufgebaut. Lieber langsam an's Getroffen werden per leichtem Sparring usw. gewoehnen.
Also mir hat das WT-PP (nicht PiPi ;) ) vorallem ein gutes Gefühl für heransausende Fäuste vermittelt, was mir Parrys im Sparring deutlich leichter fallen läßt. Mal ganz abegesehen davon, dass es entspanntes Schlagen lehrt, die Schulter-Kraftausdauer trainiert, gutes Koordinationstraining ist (Wechsel, Variationen usw. - macht sogar klüger, verbindet linke und rechte Hirnhälfte) und lehrt, die Arme laufen zu lassen...
Als einzige Übung ziemlich wertlos - aber wer macht das schon so? Ich mag auch Sachen mit mehr "Pressure" lieber, die auch gleich das korrekte Distanzgefühl vermitteln, das fehlt da leider, aber welche Übung deckt schon ALLES ab?

mykatharsis

13-06-2006, 22:25

Imo sollte man schon etwas Kampferfahrung haben bevor man so flowing drills ala WT-Latsao macht, denn sonst wurschtelt man sich mehr Fehler an als dass man brauchbares rauszieht.

Luggage

13-06-2006, 22:39

Imo sollte man schon etwas Kampferfahrung haben bevor man so flowing drills ala WT-Latsao macht, denn sonst wurschtelt man sich mehr Fehler an als dass man brauchbares rauszieht.
Hm, keine Ahnung. Ist wohl a) Geschmacksfrage und b) individuell unterschiedlich. Mir scheint das durchaus eine gute Übung zu sein, um auf den Kampf vorzubereiten. Die Attribute, die ich oben angesprochen habe werden auch bei Kampfunerfahrenen geschult und sind sicher hilfreich. Allerdings braucht es selbstredent noch andere Methoden, um wirklich Kämpfen zu lernen. Ich will nur darauf hinaus, dass WT-PP definitiv deutlich besser ist, als es hier gerne propagiert wird. Über die Drills der FMA werden keine 30-Seiten-Flame-Threads verfasst, obgleich diese denen in der EWTO Teilweise sogar eins zu eins gleichen.

grüße,
Luggage

mykatharsis

13-06-2006, 23:08

Die FMA machen ja auch noch was anderes und vor allem nicht so viel Wind um ihr Zeug. :)

Ich hab schon jede Menge WT'ler gesehen, die zwar Pitsch-Patsch konnten, aber sofort ins Stocken kamen, als man den Rhytmus gebrochen oder was unerwartetes getan hat. Dann der 'beruehrungslose' Aspekt...der Fauststoss der Angreifers stellt sich grundsaetzlich auf die Paksao-Abwehr ein. Damit kann man herrlich Anfaenger verarschen.
Wie schon gesagt, vorausgesetzt man hat Ahnung von wirklichem Kaempfen und man betreibt das richtig, dann kann solch ein Training sehr gut sein um Fluss reinzubekommen, aber ich wuerde das nicht zum Anfaengertraining benutzen.
Zu starr, zu rhytmisch, zu unrealistisch. Lieber nur mit kurzen knackigen Kombinationen. Damit wird z.B. unter anderem auch im WSL-VT gearbeitet, was ich so mitbekommen habe.

Lars´n Roll

14-06-2006, 03:15

Einer, dem das Kämpferherz fehlt, und im VK-Training nur getroffen wird, verzieht sich dort. Basta. Ich sehe da kein "Lernpotenzial".

...

Jemand, der den geraden (angedeuteten) Fußtritt aus der SV nicht anwenden kann wird auch sicherlich mit einem hohen KB-Tritt nicht erfolgreicher sein. Eher im Gegenteil.

...

Das kann man nicht lernen, das "Herz" hat man oder eben nicht...

Das ist kabbes, IMHO.

Klar, entweder man is´n harter Kerl oder man isses ned. Soweit haben wir Konsens.

Und noch besser isses freilich, ein harter Kerl zu sein, der Leute haun auch noch übt.
Aber wenn Leute haun üben nix taugt, wenn man ein Luschie ist, dann kann man´s ja gleich lassen.

Ich behaupte das Training durchaus nen Unterschied macht und dass es ein Unterschied ist, was man trainiert; nein, viel mehr wie man trainiert.

Dazu hab ich mal was geschrieben und weil ich immer so kluge Sachen schreibe, zitiere ich mich mal selbst.

Ich habe mal´n WTler aus Hanau kennen gelernt. Der gute Mann war mitte 20, Weißrusse oder Russlanddeutscher und stand abends als Security an der Tür.
Außerdem war er sehr von WT überzeugt und sprach in den höchsten Tönen von diesem Killer-System.
Wenn ich ihm ein freies Sparring angeboten hätte, was wäre passiert?
Ich sag´s euch: Er hätte mich rund gemacht. Davon bin ich überzeugt.
Warum? Weil er WT macht? :rolleyes: Nope, ganz sicher ned! Der Typ war einfach ein harter Kerl. Nicht das er irgendwie aggressiv gewesen wäre oder so, ich hab mich gut mit dem Mann verstanden, er hatte einfach die Ausstrahlung von jemandem, für den Gewalt nichts fremdes ist. Bei dem wär´s scheißegal ob er WT oder Kinderbodenturnenen trainiert, das war einfach ein Kämpfer.

Und wenn Du wissen willst, ob eine KK geeignet ist, Deine kämpferischen Attribute zu fördern, dann darfst Du nicht die Leute zum Vorbild nehmen, bei denen sowieso schon "Born to Kill" auf der Stirn steht.
Man muss sich die normalen Jungs angucken, die KK machen, weil sie halt keinen Bock auf Fußball haben, fit werden oder SV lernen wollen.
Was sieht man dann beim Muay Thai? Da sieht man nach ´nem Jahr erhebliche Veränderungen, denn das Training ist fordernd und man lernt sich selbst und seinen Körper kennen. Man steckt ein und teilt aus.
Und beim WT? Oft genug die selben schmalbrüstigen Gymnasiasten, nur dass sie sich jetzt einbilden, sie könnten kämpfen und einem ´ne Frikadelle ans Ohr babbeln, was sie in welcher Situation wie machen und warum das funktionieren muss!

Versteht jemand, was ich meine?

Nimm nen "Luschie" und lass ihn ein Jahr täglich in ´ner "wir sind zu tödlich für Sparring und schwitzen muss man beim SV-Training auch nicht"-Klischee-WT-Schule trainieren und er wird glauben, dass er jetzt kämpfen kann.

In ´ner VK-KK hat er garantiert wirklich was gelernt.

Branco Cikatic

14-06-2006, 03:19

Ich hab schon jede Menge WT'ler gesehen, die zwar Pitsch-Patsch konnten, aber sofort ins Stocken kamen, als man den Rhytmus gebrochen oder was unerwartetes getan hat. Dann der 'beruehrungslose' Aspekt...der Fauststoss der Angreifers stellt sich grundsaetzlich auf die Paksao-Abwehr ein. Damit kann man herrlich Anfaenger verarschen.
Das kann ich nur bestätigen,obwohl das auch für WCler gilt!:D

Blume

14-06-2006, 11:50

Sparring? Nein.

Hört sich für mich nach einem sehr untypischen PFS-Training an...

Als wir dann mal Sparringsähnliche Übungen gemacht haben, streckten die meisten die Flügel da sie nicht Schlagen konnten u. Angst davor hatten getroffen zu werden.
... außer Du redest von einer Gruppe mit überwiegend Anfängern, da muss man Sparring und Co. halt sukzessive aufbauen.
Ist beim Vollkontaktsport aber genauso. Wenn Du Anfänger vollkontaktmäßig aufeinander loslässt, kommt außer Frust und Verletzungen selten mehr bei raus.

Die FMA machen ja auch noch was anderes
Genau. Drills ("Pitsche-Patsche-Händchen" wie es hier auch genannt wurde ;) ) sind nur EIN (wichtiger) TEIL des Training, um einerseits diverse Attribute zu schulen und andererseitsTechniken auszutrainieren.
Für "Härte etc." werden eher andere Trainingsmethoden (z.B. eben Sparring) bemüht.

Ansonsten stimme ich Lars voll und ganz zu.
PS: Ja, ich verstehe Dich :)

KABA

14-06-2006, 13:45

Genau. Drills ("Pitsche-Patsche-Händchen" wie es hier auch genannt wurde ;) ) sind nur EIN (wichtiger) TEIL des Training, um einerseits diverse Attribute zu schulen und andererseitsTechniken auszutrainieren.

Und außerdem um gewisse Bewegungsabläufe zu automatisieren, das sollte man auch nicht unterschätzen ;) :D

Mr.Fister

15-06-2006, 14:20

Du konntest mir immer noch nicht begründet, weshalb die Quote der "Checker" in Sportsystemen höher liegen soll. Mal abgesehen davon, dass vielleicht von z.B. Kickboxen mehr "natural-born-Fighter" angezogen werden und somit die Ausgangsquote bessert ist.

das mit dem klientel is z.b ein punkt.

aber ich habe es dir glaube ich doch schon mal begründet, mach es aber gern nochmal:

training wie bei deinen jj kumpels mit viel ich-greif-an-du-wehrst-ab partnerübungen - jetzt ob mit oder ohne tödlichen techniken - und meist ohne vernünftiges sparring oder anderem pressure testing durch bulletman übungen oder szenario-training mit schutzkleidung is leider die absolute regel.

so kram wie dein pfs, wo das gemacht wird, is da die löbliche [!!!] ausnahme !

und ohne diesen pressure test, hast du eine sammlung toter techniken, die du nie vorher vernünftig trainiert hast, weil du immer nur partnerübungen gemacht hast.
selbiges is bei den sportsystemen anders, da gehört sparring als test des gelernten automatisch mit dazu - was eben den unterschied zum grossteil der sv-ler in punkto anwendung der erlenten fähigkeiten ausmacht.

und nochmal ganz explizit: gegen ein sv system, dass sich bemüht, realistich durch sparring, entsprechendes szenario-training mit schutzkleidung oder bulletman-übungen pressure testing zu betreiben, sag ich nix !!!

nur is das eben eher die seltene ausnahme !!!

so, ich hoffe, wir ham das jetzt durch, da zumindest du doch auch verfechter des sparrings und pressure-testings warst :cool:

fister

Mr.Fister

15-06-2006, 14:33

eines der probleme beim szenario-training ist, dass alle beteiligten sich auch drauf einlassen müssen, in ihre jeweilige rolle zu schlüpfen und auszublenden, sich zu kennen usw.
ist nicht einfach, kann aber funktionieren und richtig gute resultate bringen.

der stress in irgendeiner wettkampfsituation ist damit übrigens nicht vergleichbar, denn wir reden hier von einer situation, in die man sich freiwillig begibt und wo man testen will, was man gelernt hat, ob man gut trainiert hat usw... da gibts i.d.r. eine kontinuierliche adrenalinausschüttung über einen längeren zeitraum.

beim szenario training versucht man eine situation nachzustellen, von der man überrascht wird, in der man nicht sein möchte, weshalb auch die adrenalinausschüttung eine andere ist, nämlich ruckartig und nicht kontinuierlich, man spricht vom sogenannten adrenalin dump - und das ist eine völlig andere kiste.

insgesamt ist szenario-training nicht mit sparrings-orientiertem reinen kampftraining vergleichbar, da es einfach zu anderen zwecken dient, insbesondere im vorkampf-bereich.
fister

Weiss nicht wie du denkst aber ich würde kein Stress bekommen wenn ich von anderen Freunden oder einem Parter von mir in einem gestellten Szenario angegriffen werde.Ich meine nicht ich habe Angst vor einem Freefight trotzdem das Adrenallin ist viel höher bei einem Freefight als bei einem gestellten Szenario weil bei einem Freefight man wirklich einstecken muss nicht wie bei einem gestelten Szenario und wirklich Schmerzen haben wird insbesondere nach den Kampf. Mit diesem Trainingspränzip wird man automatisch abgehärtet nicht wie bei einem Szenario wo man ja gar nichts einstecken muss.

du hast dich noch nicht so wirklich mit szenario-training beschäftigt, oder ?

1. wenn du nicht ausblenden kannst, dass du die leute kennst und du nicht wirklich in gefahr bist und deshalb keinen a-dump bekommst, dann ist diese trainingsmethode halt nichts für dich.
man muss sich darauf schon einlassen können, sonst bringt es einfach nicht das gewünschte resultat.
kann man das, bekommt man einen a-dump, der mit dem vor nem wettkampf nicht zu vergleichen is, da er eben schockartig und nicht kontinuierlich is ... aber das sagte ich bereits...

2. das man bei derartigem training nix einstecken muss is blödsinn - ich hab schon geschichten von leuten gehört, die z.b bei rmcat waren, wo die leute ordentlich abbekommen haben von den dummys, u.a 1-2 angenockte, die erstmal aufm boden lagen und dann zugeschaut haben...

3. szenario/ dummytraining mit freefight zu vergleichen is genauso sinnvoll, wie drüber zu diskutieren, ob ein hammer oder ein schraubenzieher das bessere werkzeug is ... beide dienen unterschiedlichen zwecken, wenn die situation es erfordert, haste aber besser beide im werkzeugkasten ;)

fister

Mr.Fister

15-06-2006, 15:15

du selbst gehst davon aus, ne 1:4 ausnahme zu sein, nach meinen zahlen einer von 15%. damit bist du vielleicht kein superman, aber wohl einer, der aus der breiten masse heraussticht... aber damit für die breite masse auch nicht repräsentativ.

Jetzt nervst Du aber langsam wirklich damit...

Um das noch (ein leztztes mal) klarzustellen:
Die 75%, die ich bei uns so einschätze, daß sie gegen einen STRAßENSCHLÄGER keine Chancen haben, hätten mit Kickboxen und Co. ERSTRECHT keine Chance. Da geb ich ihnen eher noch mit dem "unpopulären" SV-Techniken eine Chance.
Sie haben den nötigen BISS einfach nicht.
Wie Blume schon ganz richtig sagte, werden mehr "Kämpfernaturen" von KB & Co. angezogen, deswegen KANN die Quote ETWAS höher sein.
Dennoch haben bestimmt 60% der Schüler gegen einen STRAßENSCHLÄGER einfach KEINE Chance.

Und jetzt hör bitte auf, mich ständig so unvollständig zu zitieren.

ich zitiere dich genauso unvollständig wie du mich ;).
ich zitiere den teil, mit dem ich übereinstimme, den anderen, dass die leute quasi von natur aus so sind, man ihnen nirgendwo anders was beibringen könnte , den halt ich für quark.

was insgesamt immer noch nix daran ändert, dass du eine 1:4 ausnahme bist und nicht represäntativ :D

nein, als genau das, was ich eben gesagt habe - als nicht repräsentabel für die breite masse, und darauf kommt es an. es ist nicht wichtig, was die besten oder schlechtesten anwender aus einem system oder einer trainingsmethode ziehen können, sondern der durchschnittsanwender.

Ach, kommt es jetzt etwa doch auf die Person an?
Ein System muss sich an den Besten messen. Ein Spitzensystem MUSS nicht für den Durchschnittsanwender konzipiert sein, um gut zu sein. IMHO.

... natürlich kommt es auf die person an - aber diese muss im training auch das nötige rüstzeug beigebogen bekommen, was bei euch z.b ja nicht so der hit zu sein scheint.

und selbstredend guckt man, wenn man nach erfolgen einer bestimmten trainingsweise sucht, nach den durchschnittsanwendern ... was würde denn eher für ein sv-system srechen: dass es nach 1 jahr trainingszeit cagefight/türsteher badass bass rutten ermöglicht, jemanden umzuhauen oder joe average ... ?

und gerade ein sv-system muss auf den durchschnittsanwender zugeschnitten sein und diesem ermöglichen, sich ggf. zu verteidigen, sonst taugt es nix, schließlich isses seine hauptzielgruppe und hauptaufgabe.
[siehe z.b der combatives kram, die scheinen das in der vergangenheit ganz gut hinbekommen zu haben]

Mir kommt es gerade etwas komisch vor, daß DU jetzt hier solche Ausnahmetalente oder von mir aus auch "Superfighter" ansprichst.

Wolltest DU mir nicht gerade das ANKREIDEN???

du vergleichst hier äpfel mit birnen.

mein vergleich bezog sich auf das herausstellen einer trainingsmethodik.
was im profi-mma funktioniert, funktioniert für topleute [U]gegen absolute topleute.... und selbiges ist befriedigenderweise sogar transparent und verifizierbar und nicht die übliche sv-heldengeschten-räuberpistole.
wobei,die sv-heldengeschichten sehen meist bei licht betrachtet so aus, dass nur der sv-ler ein trainierter kämpfer war, der eh um klassen besser war ... jucheee... welch beweis :cool:

da verlass ich mich in einer entsprechenden situation [!!!] dann doch lieber auf material, von dem ich sehen kann, dass es zumindest nicht nur gegen schlechtere funzt... wobei :
im gegensatz zu so vielem sv müll find ich befriedigend zu sehen, dass das deratig trainierbare überhaupt gegen einen gegner funzt, der nicht kooperiert und selber versucht einen umzuhauen ... is für viele ein grosser schritt, insbesondere aus der sv-ecke kommend :cool:

... das ist diese lahme ausrede, die immer dann kommt, wenn man leute vor sich hat, die zugeben müssen, dass ein grossteil ihrer leute trotzdem nix kann ... das liegt dann an denen und is deren pech, nicht das trainingsmethodiken und trainingsinhalte damit zu tun hätten ...

... die DU anscheinend auch gerne benutzt, zumindest zweimal in diesem Post...

für das doch mal bitte näher aus ... ich kann dir nicht so richtig folgen ... wo mach ich das :confused:

fister

Blume

15-06-2006, 22:54

und ohne diesen pressure test, hast du eine sammlung toter techniken, die du nie vorher vernünftig trainiert hast, weil du immer nur partnerübungen gemacht hast.
selbiges is bei den sportsystemen anders, da gehört sparring als test des gelernten automatisch mit dazu - was eben den unterschied zum grossteil der sv-ler in punkto anwendung der erlenten fähigkeiten ausmacht.

Du setzt Sportsysteme automatisch mit Kickboxen oder Freefighten gleich und vergisst die ganzen Kata-frönenden, Bretter-zerschmetternden Breitensport-Clubs.

Aber trotzdem: ich glaube wir ham das jetzt ;)

Mr.Fister

16-06-2006, 00:01

Du setzt Sportsysteme automatisch mit Kickboxen oder Freefighten gleich und vergisst die ganzen Kata-frönenden, Bretter-zerschmetternden Breitensport-Clubs.

... da magst du recht haben - aber den in-die-luft-hau und bretterzerklopp-kram, von dem red ich selbstverständlich nicht - ich hab jetzt auch wirklich vernünftige sportfight systeme mit vollkontakt im hinterkopf gehabt und nicht so alibi-zeug... aber das wusstest du, denk ich mal :cool:

Aber trotzdem: ich glaube wir ham das jetzt ;)

jucheee :)

Blume

16-06-2006, 10:10

... da magst du recht haben - aber den in-die-luft-hau und bretterzerklopp-kram, von dem red ich selbstverständlich nicht - ich hab jetzt auch wirklich vernünftige sportfight systeme mit vollkontakt im hinterkopf gehabt und nicht so alibi-zeug... aber das wusstest du, denk ich mal :cool:

...siehst Du, und ich rede ebenfalls nicht von in-die-luft-hau und bretterzerklopp-SV-kram sondern von wirklich vernünftigen Systemen (gegen die Du ja auch nix hast). Und davon gibts natürlich deutlich mehr als nur pfs.

Aber wir sind uns im Grunde ja einig: Der meiste Sportkram ist genauso Schund wenns um SV geht, wie viele sogenannte SV-Systeme.
Egal wie und was man trainiert, man kann und sollte es (auch) gegen kontrakooperative Partner "üben". Und das ist "irgendwie" immer möglich.

rattle666

16-06-2006, 10:37

@ Blume
Wie man sieht liegt es aber nicht alleine am System, sondern auch an der Schule und wie dort trainiert wird.

Das Training in unserer PFS – Schule ist ja auch total anders wie bei Euch.

bruceberlin

16-06-2006, 11:02

Ich glaube wir beide kommen uns nicht näher, egal wie lange das geht...

mein vergleich bezog sich auf das herausstellen einer trainingsmethodik.
was im profi-mma funktioniert, funktioniert für topleute gegen absolute topleute.... und selbiges ist befriedigenderweise sogar transparent und verifizierbar und nicht die übliche sv-heldengeschten-räuberpistole.

Hier redest Du doch schon wieder von Ausnahmetalenten und eben nicht von Durchschnittsanwendern. Was soll das mit dem Cage? Das ist DOJO-Sicht!

Ich erzähl Dir mal, was für einen Türsteher wie mich "verifizierbar" ist und nicht für ein Couch-Potato vor dem Fernseher beim UFC gucken. (Sorry, aber musste jetzt mal raus).

Für mich zeigt sich bei jeder Schlägerei, wie wichtig SV-Techniken sind und wie verbrämt sich das Gros der Dojo-Sportler anstellt.
Eine SV-Situation ist nunmal eine ganz andere Nummer (ich weiß, wollt ihr nicht hören). Hier geht es praktisch nie um einen 1:1 Fight, womöglich noch in einer Gewichtsklasse. Waffen oder andere "Hilfsmittel" (von der obligatorischen Flasche über Kugelschreiber bis hin zu Barhockern) sind sehr oft dabei. Geht es auf den Boden, kommt einer der beiden mit sehr großer Sicherheit nicht mehr hoch (Kommt drauf an, wer mehr "tatkräftige" Freunde mit hat). Dabei haben die Leute Verletzungen, die ich beim UFC oder ähnlichem noch nie gesehen habe (Zum Beispiel ein Stampftrit auf den Hinterkopf, wenn jemand am Boden liegt oder blutüberstömte Gesichter nach Flschenattacken).

So, und jetzt noch was:
Ich habe schon einige Male beobachtet, wie Riesenschränke von absoluten Hemdchen total verdroschen wurden. Und das ganz, ganz fix.
Von denen war KEINER aus den klassischen KS, sondern alle hatten SV-Systeme trainiert.

Das Du meinst, die anderen seien untrainiert gewesen, magst Du ja gern so sehen. So isses aber in den seltensten Fällen.

Denn wieso fängt ein Aggressor denn an zu pöbeln? Weil er sich "offensichtlich" erstmal überlegen fühlt. Kein Aggressor wird jemanden anpöbelt, der deutlich besser trainiert scheint.

Deswegen kann man in der Regel davon ausgehen, daß der Verteidiger "oberflächlich" schlechter aussieht.
Nicht andersherum, wie du es erzählst.

Das einzige, auf das ich mit diesem Thread hinauswollte, ist das gerade KSler durch ihr VK-Training eine "falsche" Sicherheit aufbauen.
Sachen, die im Training zigmal "durchgezogen" wurden, wird der KSler auch in so einer SV-Situation GENAU SO anwenden. Dazu zählen dann zum Beispiel Takedowns/Würfe aller Art oder hohe Tritte. Auch wird sich ein KSler stets auf eine Person fokussieren, weil er das (und AUSSCHLIEßLICH das) jahrelang im 1:1 Wettkampf trainiert hat.

Du kannst jetzt natürlich sagen, der SVler hat es nur am Sandsack oder womöglich gar nicht durchgezogen.
Allerdings hat der SVler Konzepte an Bord, die sich eben völlig von Wettkampftechniken unterscheiden.

Und ich kenne zwar viele KSler (besonders KB/MT) die meinen, jedem "einfach auf die Fresse zu hauen".
Aber im Gegensatz kenne ich keinen SVler der sich freiwillig in eine solche Situation begeben will.

Auch ein Unterschied, der denke ich auch mit "falscher Sicherheit" zu tun hat.

Wohlgemerkt, auch das zum letzten Mal, beschreibe ich hier nur Leute, die sich mit SV gar nicht beschäftigen, sondern nur ihren KampfSPORT betreiben und meinen, SV sei das Gleiche, man müsste nichts dafür tun.
Leute die außer Tritten und Schlägen oder Würfen nichts kennen, aber meinen, damit gegen jeden Gegner zu bestehen.

Diese Leute meine ich.

Beste Grüße vom Bruce

KABA

16-06-2006, 11:14

@ Blume
Wie man sieht liegt es aber nicht alleine am System, sondern auch an der Schule und wie dort trainiert wird.

Ich denke das sollte auch jedem normaldenkenden Menschen klar sein ;)

Blume

16-06-2006, 11:24

@ rattle
Klar, alles ist immer auch vom jeweilligen Trainer (und nicht zu vergessen dem Stand der jeweilligen Gruppe) abhängig.
Aber pfs ganz ohne Sparring :confused:

rattle666

16-06-2006, 11:30

@bruceberlin
???

Kann das sein, dass Du hier nicht objektiv bist? Die KB/MT’ler die in der SV schlecht abschneiden sind in der Regel die, welche sich im Monat 2mal im Training blicken lassen nur um rum zu posaunen „Hey ich mach MT“
Das sind aber die gleichen Knilche welche ins WT rennen, der Propaganda glauben u. überall rum krackelen wie überlegen WT ist – solange bis Sie dann vom 08/15 Festzeltschläger eine abgezogen bekommen. Also VK-Sparring vermittelt mit Sicherheit keine falsche Sicherheit.

Und zur Türsteherei. Habe mit verschiedenen Leute zusammen gearbeitet u. es war bisher einfach immer so, dass es mit den Kollegen welche aus der Boxecke, dem MT oder KB kamen kaum Probleme gab u. diese auch die Situationen sehr schnell geklärt hatten – auch ohne sonstige SV-Kenntnisse.
Komischerweise waren die Kollegen die SV-Systeme trainiert haben die wo sich am schlechtesten gemacht haben. Der eine hat seine Techniken nicht konsequent umgesetzt, der andere hat wirklich die Hosen voll gehabt wenn es richtig zur Sache ging u. der 3te hat nach dem ersten Schlag den er gefangen hat das Handtuch geworfen.

Will hier definitiv nicht die SV-Systeme madig machen. Im Gegenteil, wer das Herz hat zu kämpfen für den sind sie sehr effektiv. Nur verwehre ich mich dagegen, dass Kampfsportler in der SV Probleme haben sollen. Ich bin mir 100%ig sicher, dass die meisten auf der Strasse schon mit einem durchschnittlichen Boxer nicht Herr werden.
Ich mein eine sauber Gerade aufs Kinn u. in den meisten Fällen ist das Ding gegessen.
Auf alles kann man nicht vorbereitet sein. Wenn Dir ein 2ter von schräg hinten einen Steinascher überzieht siehst Du schlecht aus was immer Du trainierst. So what?

Und zur Aussage „Hedele gegen Riesenvieh“. Hab ich auch schön öfters gesehen.
War allein in 4 Fällen so, dass ein Body Builder einen unserer 2.Ligaboxer angepöppelt hat u. sich nach links-rechts wieder auf dem Boden der Tatsachen befand. So etwas geht auch mit KS!

rattle666

16-06-2006, 11:36

@blume
wir hatten schon sparringsähnliche übungen oder mal körpersparring oder stresstraining.
der springende punkt ist aber der, dass die leute die keine vk-erfahrung hatten da regelmäßig abgekackt haben u. meist danach nicht mehr ins training gekommen sind. oder sie hatten dann alle möglichen verletzungen oder haben dann doch nur mit halbgas das umgesetzt mit der begründung „wenns dann ernst ist lang ich schon richtig hin“

@kaba
ja, nur entweder gibt es das hier wenige oder man muß es noch mal in erinnerung rufen. ansonsten wären hier viele diskussionen unnötig.

Blume

16-06-2006, 11:48

der springende punkt ist aber der, dass die leute die keine vk-erfahrung hatten da regelmäßig abgekackt haben u. meist danach nicht mehr ins training gekommen sind.

Die würden aber auch im Sport nicht mehr ins Training kommen!

Das ist genau der Punkt, den ich schon die ganze Zeit versuche klar zu machen.

Lars´n Roll

16-06-2006, 19:39

bruceberlin

17-06-2006, 11:47

Also VK-Sparring vermittelt mit Sicherheit keine falsche Sicherheit.

Kommt ganz auf den Stil an. Wenn dieser (fast) vollständig sein sollte (wie z.B. beim MT), magst Du Recht haben.
Bei allen anderen Geschichten, die grob unvollständig sind (Judo, Boxen, TKD, Karate und Co.) habe ich eine andere Meinung, nämlich die, das es eine falsche Sicherheit vermittelt.

Die meisten der "Herren", die ich abends "bearbeiten" muss, kommen aus der Boxerecke. Und ehrlich gesagt, hat mich das nur in ganz seltenen Fällen beeindruckt. Überzeugt waren die vorher durchaus, daß sie mich "umboxen".
Es stimmt, daß man einen mit einer Gerade umhauen kann, nur - gääähn - ich hab auch zwei Hände UND zwei Füße, und ehrlich gesagt halte ich das für ziemlich -gäääääähn - sagen wir "einfach".

Und zur Türsteherei. Habe mit verschiedenen Leute zusammen gearbeitet u. es war bisher einfach immer so, dass es mit den Kollegen welche aus der Boxecke, dem MT oder KB kamen kaum Probleme gab u. diese auch die Situationen sehr schnell geklärt hatten – auch ohne sonstige SV-Kenntnisse.

Kann ich bestätigen.
ABER ich würde sagen, daß (erfahrene) Türsteher einiges an SV-Kenntnissen haben, auch wenn sie kein SV-System trainieren.
Das fängt mit Positioning an, und hört mit einem breiten Wissen um mögliche Techniken auf.
Wie schon tausendmal gesagt, macht KS dann Sinn, wenn umfassend über die "Grenzen" der KS hinausgeblickt wird.

Komischerweise waren die Kollegen die SV-Systeme trainiert haben die wo sich am schlechtesten gemacht haben. Der eine hat seine Techniken nicht konsequent umgesetzt, der andere hat wirklich die Hosen voll gehabt wenn es richtig zur Sache ging u. der 3te hat nach dem ersten Schlag den er gefangen hat das Handtuch geworfen.

Tja, solche kenn ich auch. Aber genauso auch aus anderen KS.
Das hat wieder was mit dem Herz zu tun.

Beste Grüße vom Bruce

Mr.Fister

17-06-2006, 18:47

mein vergleich bezog sich auf das herausstellen einer trainingsmethodik.
was im profi-mma funktioniert, funktioniert für topleute gegen absolute topleute.... und selbiges ist befriedigenderweise sogar transparent und verifizierbar und nicht die übliche sv-heldengeschten-räuberpistole.
Hier redest Du doch schon wieder von Ausnahmetalenten und eben nicht von Durchschnittsanwendern. Was soll das mit dem Cage? Das ist DOJO-Sicht!
auch ein durchschnittsanwender oder von mir aus hobby-mma-ler kann in seinem training sehen, dass das, was er macht, gegen unkooperative gegner funktioniert, die auch was können.
das selbe spielt sich ein paar etagen höher ab, wo man sehen kann, wie das training von top-fightern gegen andere top-fighter erfolgreich ist.

und das ist eine völlig andere kiste als beim meisten sv-kram, wo du eben nur heldengeschichten und hätte,könnte, würde zu hören bekommst ... es ist der unterschied zwischen so tun als ob und tun bzw. wissen um die eigenen fähigkeiten und gottvertrauen.

Das Du meinst, die anderen seien untrainiert gewesen, magst Du ja gern so sehen. So isses aber in den seltensten Fällen.

Denn wieso fängt ein Aggressor denn an zu pöbeln? Weil er sich "offensichtlich" erstmal überlegen fühlt. Kein Aggressor wird jemanden anpöbelt, der deutlich besser trainiert scheint.

Deswegen kann man in der Regel davon ausgehen, daß der Verteidiger "oberflächlich" schlechter aussieht.
Nicht andersherum, wie du es erzählst.

quatsch mit sauce :rolleyes:

es rennen genug vollgedröhnte, besoffene und leute mit zu grossem ego rum, denen es scheißegal is, dass sie nix können und grad einen schrank anpöbeln... das kriegen die in der jeweiligen situation nicht mal mit, weil sie so daneben sind...

und genau solche leute kommen dann in den heldengeschichten vor, die der wackere sv-spezi zum beweis seines erfolgreichen trainings ranzieht.

und ja - da guck ich lieber ufc, wo ich sehen kann, dass das, was die trainieren, ihnen ermöglicht, andere gute känmpfer umzuhauen im gegensatz zu irgendwelchen armen wichten die nix können und einen im tee hatten ...

Das einzige, auf das ich mit diesem Thread hinauswollte, ist das gerade KSler durch ihr VK-Training eine "falsche" Sicherheit aufbauen.
Sachen, die im Training zigmal "durchgezogen" wurden, wird der KSler auch in so einer SV-Situation GENAU SO anwenden. Dazu zählen dann zum Beispiel Takedowns/Würfe aller Art oder hohe Tritte. Auch wird sich ein KSler stets auf eine Person fokussieren, weil er das (und AUSSCHLIEßLICH das) jahrelang im 1:1 Wettkampf trainiert hat.

... und ich halte das gottvertrauen in pseudo-tödliche techniken, die niemals richtig geübt wurden sondern nur in partnerübungen angedeutet wurden für weit gefährlicher und für ein viel höheres maß an falscher sicherheit ... aber ... moment ... wart mal ... hatten wir das nicht schon auf seite 1 oder 2:confused: :

Ich glaube wir beide kommen uns nicht näher, egal wie lange das geht...

auch wenn ich mir jetzt schmutzig beim schreiben dieser worte vorkomme: du.... hast.... recht ... :)

fister

mykatharsis

17-06-2006, 19:28

Na, dann seid Ihr Euch doch schonmal in einem Punkt einig! :)

rattle666

19-06-2006, 02:10

mykatharsis

19-06-2006, 07:45

Mittlerweile halte ich dies Aufteilung in KS und KK fuer albern, zumindest was ganze Stile angeht. Man kann das Kaempfen sportlich, kunstvoll oder einfach nur zielgerichtet auf SV betreiben und jede beliebige Mischung davon. Kommt dann auch auf den jeweiligen Menschen mit an.

bruceberlin

19-06-2006, 09:28

@bruceberlin
weiß zwar nicht was du mit diesem "gääähn" sagen willst aber wenn Du meinst gegen eine links-rechts-kombination gefeit zu sein, bzw. die bei jedem auskontern zu können dann würde ich dich hiermit herzlich mal zu einem training bei uns einladen denn davon würde ich mich ganz gerne selbst überzeugen.

Du willst was sehen, kannst gern hier in Berlin vorbeikommen...
Und, ja, genau das will ich sagen.
Du darfst nur eine Gerade schlagen (meinetwegen auch rechts-links-kombi) und ich darf mein Ding durchziehen. Wenn Du Glück hast kommst Du bei 1 von 10 Versuchen durch... Soll nicht überheblich sein aber GENAU das mach ich seit 8 Jahren...
Und ja, es funktioniert auch in der Praxis sehr gut.

was die sv-kenntnisse meiner arbeitskollegen angeht...ich weiß ja nicht was du dir unter sv vorstellst aber wenns hart auf hart ging dann kamen meist die klasisschen sachen, rechter cross, kniestoss, ellenbogen, lowkicks...
basics eben, 1000mal an der pratze, sandsack u. sparring geübt und genau so präzise dann in der praxis umgesetzt.

Denkst Du ich mach irgendwelche Experimente? Ich benutz doch auch nur Basics, Faust, Handkante, Ellenbogen, Kicks...
SV heißt doch gerade NICHT kompliziert, sondern so einfach wie möglich.
Und alles natürlich auch 1000mal an sandsack und Co. durchgezogen.

SV ist doch aber eben mehr. Wir gehen zum Beispiel immer mindestens als Zweier-Team rein, achten eben auch drauf WER hinter einem steht, und was um uns herum passiert. Wir benutzen keine hohen Kicks, keine TDs, keine Würfe. Wir bleiben in Aktion und stellen uns nicht länger "in die Mitte" einer Agressorengruppe. Wir sind verteidigungsbereit und wissen über Distanzen... Ist das kein SV Wissen?

werde mich jetzt künftig aus diesem thread raushalten da wir uns im kreis drehen. fakt ist für mich, dass ein ks'ler durchaus eine herrvorragende vorraussetzung für die sv hat sofern das training dementsprechend ist.
Genau das isses doch, was ich seit Seite 1 zu sagen versuche.

Vielleicht war mein Ton zu provokativ, oder ich weiß nicht, aber es haben sich hier anscheinend einige Sportler "angepisst" gefühlt, was ich natürlich nicht wollte.
Eigentlich wollte ich nur auf die unterschiedlichen Trainingsmethoden hinweisen, die meiner Meinung nach für die Effektivität von KS in der SV sehr wichtig ist...

...und wie gesagt, meine einladung von oben ist nicht provokativ sondern als reine trainingseinladung zu verstehen.

Meine Einladung auch nicht, rattle :-)

Beste Grüße vom Bruce

mykatharsis

19-06-2006, 17:02

Schoen. Jetzt koennt Ihr Euch gegenseitig Einladen bis keiner mehr Lust hat.

Blume

19-06-2006, 19:29

Genau :p
jetzt fehlt nur noch eins: hey, mykatharsis, willst Du mal bei uns vorbei kommen?? ;)

mykatharsis

19-06-2006, 21:06

Ne ne! Ihr kommt bei _MIR_ vorbei! So siehts aus!

Da zeig ich Euch ma wie ne ordentliche Sackwatschn geht. ;)

Branco Cikatic

19-06-2006, 21:49

bruceberlin

19-06-2006, 22:16

@ Bruceberlin

Schade das Du 600 KM weit weg wohnst.
Ich hätte gerne gesehen wie Du es schaffen würdest meine 1-2 Boxkombo abzuwehren!
Meine Kombi haben schon 3 TG´s nicht geschafft abzuwehren,
aber egal! Das ist echt Schade.:(

:D

Ich würde sagen, ein Tritt gegen das Knie, an die "richtige" Flanke und das wars mit der Boxergeraden. Danach kannste als Grappler vielleicht noch was reissen...
Meine Erfahrung mit Boxern...

Es gibt viele Sachen, die beim Boxer gefährlich sind, Schwinger oder Uppercuts zum Beispiel...
Aber ne "simple" Gerade find ich nicht besonders anspruchsvoll abzuwehren...

Die 3. TGler tun mir aber leid.
Hast Du auch 3. TGler erlebt, die es abwehren können? Sonst kannste hier in Berlin gleich noch welche mit besuchen...

Beste Grüße vom Bruce

Branco Cikatic

19-06-2006, 22:38

Bisher noch nicht ausser einem VTler! Den Knietritt haben die TGler auch gemacht,aber bei mir keine Wirkung erzielt! Klappt wohl nicht, wenn der Angreifer
keine Vorwärtsbewegung macht!:D

rattle666

20-06-2006, 01:16

@bruceberlin
schade, dass es immer bei "komm du zu mir" bleibt...
ich fahre gerne auch mal irgendwo anders hin um was neues zu sehen. aber
egal, da ich schon ewig nicht mehr in berlin war komme ich gerne vorbei.
hoffe allerdings, dass diese einladung auch noch für jemand anders gilt damit wir mal mit einem "richtigen" boxer das trainieren können u. nicht irgendwelchen labertüten die auf der straße erzählen sie wären boxer. gibt hier in sttgt/rottweil und umgebung einige starke schwergewichtler die ab u. an mit uns trainieren. bitte adresse u. termine wann du mal zeit hast per pn an mich. merci!

und zu deiner beschreibung mit zweierteams,etc. nein, das ist nicht unbedingt sv-wissen. das sind u.a. festnahmetechniken, etc. integriert.
sv-training ist ja aber nicht auf den arbeitsbereich türe beschränkt.

was deine kernaussage betrifft so steht eben auf seite 1, dass sich ein sportler durch sein training den blick für die straße verbaut und das ist meiner meinung nach einfach nicht richtig.

@ all
manche statements könnte man sich echt schenken. hinfahren, vorbeischauen, ausprobieren...so erweitert man seinen horizont. wer sich hinter der tastatur mit seiner meinung versteckt ist leider nicht besser als so viele bemeckerte wt-trainier.
wir haben schon einige div. wt'ler und andere kk'ler eingeladen aber die meisten haben schon gegen die schwergewichtsringer u. boxer ganz schlecht ausgesehen. sollte es aber leute geben die mir das gegenteil beweisen stehe ich dem immer offen gegenüber.

Lars´n Roll

20-06-2006, 01:23

sv-training ist ja aber nicht auf den arbeitsbereich türe beschränkt.

Genau genommen sind SV und Türjob sogar 2 Paar Schuhe. Auch wenn beides Ernstfall ist.

Slick

20-06-2006, 09:22

Der gute alte Bruce muss ja unglaubliche Reflexe haben, wenn er sich derart sicher ist, jeder Links-Rechts-Kombination ausweichen zu können.... ;)
Was machste noch an der Tür?!
Ab in den Ring! :rolleyes:

..für mich klingt das auch ziemlich überzeugt von sich selber, aber WT ist nunmal das Handwerkszeug zum zaubern...

bruceberlin

22-06-2006, 11:18

Der gute alte Bruce muss ja unglaubliche Reflexe haben, wenn er sich derart sicher ist, jeder Links-Rechts-Kombination ausweichen zu können.... ;)

Meine Reaktionen sind meine Lebensversicherung. Und die meiner Schutzpersonen. :D
Ich hab auch nicht gesagt das ich jede Gerade abwehre, sondern 90%. :cool:

Was machste noch an der Tür?!
Ab in den Ring! :rolleyes:
Bin immer weniger an der Tür, mache (besonders in der WM-Zeit) fast nur noch PS.

Nenn mir einen guten Grund in den Ring zu steigen, außer sein Ego zu pimpern... Für mich völlig uninteressant.

Wenn es sein muss VERTEIDIGE ich mich oder andere, mit allen Mitteln. Auf ein Messen im Ring kann ich gut und gerne verzichten.

Beste Grüße vom Bruce

Wasi

23-06-2006, 15:41

Wow, wie man sich so widersprechen kann...

...in einem Beitrag! :D :D

klar ich kann auch für mathe lernen indem ich meine stifte auf dem schreibtisch addiere ...

ich halte MMA für das beste training um bei einer SV zu bestehen ... aber es ist kein SV training ... les mal vorher genauer nach was ich schreib ...
in einem MMA kampf wird dir wohl kaum ein messer an die kehle gehalten oder es treten 4 leute auf dich ein ... du wirst von 10 leuten eingeschüchtert und dann kommt es zum kampf ... du musst zu zweit gegen 3 bestehen ... das alles zählt unter SV aber wird in einem MMA kampf wohl kaum stattfinden ; )

so loooooooooong wasi

Blume

23-06-2006, 19:54

Wanderlei Silva

24-06-2006, 02:21

Du widersprichst Dir ja schon wieder.

Einerseits soll MMA das BESTE Training sein, um in einer SV-Situation zu bestehen, andererseits zählst Du sehr typischsten Angriffe auf und erkennst, dass im MMA darauf nicht eingegangen wird, weil es "in einem MMA kampf wohl kaum stattfinden" wird ... :confused:

Meines Erachtens ist das denkbar beste Training für eine solche Situation, wenn man...
-> einerseits (wie es z.B. auch bei MMA gemacht wird) hart, effizient (bezogen auf Trainingsmethodik UND Technik) und alle Distanzen beinhaltend trainiert
-> andererseits Konzepte und Taktiken beachtet (und auch dementsprechende Trainingsmethoden hat), ausgerichtet auf SV (z.B. bezüglich Gruppenangriffe etc.)

...und dann ändern sich die Verwendeten und Trainierten Techniken (leicht) und Strategien (massiv) im Vergleich zum reinen Sport. (Besonders wenn man im Hinterkopf behält, dass der Gegner evtl. auch eine Waffe dabei haben könnte*.)
Jetzt hast Du eben ein für die SV optimiertes Training, im Gegensatz zu einem Training mit Fokus auf den Ring.

PS: * Es war vor einigen Monaten in einem der "großen" Martial Arts Magazine, ein sehr interessanter Bericht über den Unterschied zwischen Sport-Grappling und Knife-Grappling. Weiss einer von Euch, in welchem Heft das genau war?

Ich wiederhole es noch einmal die Messerabwehr Technicken sind zu 99.99% unneffektiv versuch es doch einmal nehm ein Edding gib es deinen Freund du trägst eine weisses T-Shirt lass in dich angreifen und du wirst schnell erkennen das dein T-Shirt sehr schnell Schwarz sein wird.Du kannst mir nicht wirklich sagen das SV Training gegen Gruppenangreifer was nützt??Da spielen andere Faktoren mit z.B wie viele es sind, wie gut sie sind.Man kann 3 Leute zusammenschlagen aber wenn die drei Leute ziemlich gut sind da hat man fast keine chance.Freefight trainiert enorm die Reflexe weil man immer Sparring macht das hilft ennorm gegen mehre angreifer.Im Sv training dagegen hat das sparring nicht so eine grosse Rolle.

Lars´n Roll

24-06-2006, 02:56

Blume

24-06-2006, 08:29

Ich wiederhole es noch einmal die Messerabwehr Technicken sind zu 99.99% unneffektiv versuch es doch einmal nehm ein Edding gib es deinen Freund du trägst eine weisses T-Shirt lass in dich angreifen und du wirst schnell erkennen das dein T-Shirt sehr schnell Schwarz sein wird.

Und ich wiederhole es auch noch mal: mach Sachen, SOLCHE trainingsmethoden gibts?? WIRKLICH??! :ironie:
Ich glaube Du verstehst mich in dem Punkt falsch: ich will nicht EMPTY HANDS gegen ein Messer kämpfen...

Du kannst mir nicht wirklich sagen das SV Training gegen Gruppenangreifer was nützt??
Macht die Sache natürlich nicht einfacher. Trotzdem habe ich mehr Chancen, wenn ich weiß - und trainiert habe - was zu tun ist, als wenn ich es erst in der Situation rausfinde.

Freefight trainiert enorm die Reflexe weil man immer Sparring macht das hilft ennorm gegen mehre angreifer.
Aber z.B. nicht mehr, wenn Du - da die meisten FF ja im Bodenkampf enden - darauf aus bist, dorthin zu kommen. Oder wenn DU "vergessen" hast, dass neben "Deinem" Gegner auch noch andere da sind.
Ansonsten stimme ich Dir zu, Sparring ist tatsächlich eine sehr gute Trainingmöglichkeit. Besonders gut werden die Reflexe geschult, wenn man auch mal ab und zu gegen mehrere sparrt ;)

Im Sv training dagegen hat das sparring nicht so eine grosse Rolle.
Ja, weil es neben dem Sparring noch andere sehr gute Trainingsmethoden gibt.
An dieser Stelle bitte nichts falsch verstehen: Ich finde absolut, dass Sparring zu den WichtigSTEN gehört.

bruceberlin

24-06-2006, 10:26

Ich wiederhole es noch einmal die Messerabwehr Technicken sind zu 99.99% unneffektiv [...]

Ja. Genau das sagt mir mein Trainer auch. Nur im Gegensatz zu ihm hatte ich schon mehrmals die Begegnung mit einem Messer.

Wie Lars schon sagte, heißt es nicht, das man unverletzt bleibt.
Ich wurde mehrmals dabei verletzt, und da ich auch über vier Jahre Escrima mache, weiß ich genau, daß man gegen einen guten Messerkämpfer keine Chance hat. Ohne Hilfsmittel.
Deswegen habe ich stets "Hilfsmittel" dabei. An der Tür extrem, mit Teli und Schutzkleidung ohne Ende, privat reicht mir ein Pfefferspray.
Dennoch gab es schon Leute, denen ich das Messer mit bloßen Händen abgenommen habe. Das sind dann die, wo du an der Haltung der Waffe siehst, das sie 0 Ahnung haben.
Ist das nicht ein Vorteil?
Lern ich das beim Boxen oder in anderen KS?

Du kannst mir nicht wirklich sagen das SV Training gegen Gruppenangreifer was nützt?? [...] Freefight trainiert enorm die Reflexe weil man immer Sparring macht das hilft ennorm gegen mehre angreifer.

:megalach: Schön gelacht.

Sag mir doch mal, wo 90% der Freefights enden, und wieso das ein denkbar schlechtes Training für die Verteidigung gegen mehrere in der SV ist...
Dieses Freefightgelaber nervt mich... Ohne Boden ist da fast nichts mehr übrig... Und da Boden in der SV einfach nur gefährlich ist... Miese Vorbereitung und genau das, was ich eigentlich in dem Thread kritisieren wollte...

Ja, weil es neben dem Sparring noch andere sehr gute Trainingsmethoden gibt.
An dieser Stelle bitte nichts falsch verstehen: Ich finde absolut, dass Sparring zu den WichtigSTEN gehört.

... womit wir wieder fast am Anfang der Diskussion wären...

Die Frage ist, inwiefern sich Sparring von "harten" Partnerübungen unterscheidet. Und aus letzteren besteht mein SV-Training fast ausschließlich...
Mir wurde ja hier unterstellt, "das sei kein Sparring", weil ja im "richtigen" Sparring "alles durchgezogen" wird.

Das muss man mal relativieren:
Im Boxen hat man Boxhandschuhe, im MT auch und dazu zieht man die Ellenbogen ebenfalls (wie in der SV) nicht durch. Im Judo oder reinem Grappling gibt es keine Schläge, die durchgezogen werden könnten, sondern vielmehr TDs oder Würfe auf gepolsterten Untergrund. Hebel werden auch hier nicht durchgezogen, sonst gäbe es wohl nach jeder Stunde Brüche.

Bleibt für mich die Frage: Was wird eigentlich im Sparring "richtig", also realistisch, bareknuckle-mäßig durchgezogen?

Für mich muss es im Sparring STRENGE Regeln geben, die besonders darauf abzielen, Verletzungen gering zu halten.
Ein Sparring sollte immer FREUNDSCHAFTLICH sein.

Eine SV-Situation ist für mich FEINDSCHAFTLICH und dadurch gekennzeichnet, das es keine Regeln gibt und ich mich mit allen Mitteln ("unfair" oder nicht) verteidigen würde.
Auf einen Fight ganz OHNE Regeln würde ich mich nie "freundschaftlich" einlassen. Niemals. Das wäre Feindschaft für mich, mit allen Konsequenzen.

Also, ist für mich die Frage weiterhin: Was unterscheidet Sparring von einer "harten" Partnerübung mit unkooperativen Gegnern?

Das mit dem "vollen durchziehen" ist für mich nach einigen Diskussionen mit anderen, befreundeten KSlern völlig widerlegt...

Beste Grüße vom Bruce

Onkel_Escobar

24-06-2006, 10:50

Es ist doch wohl ein vollkommerner Unterschied, einen Faustschlag mit Handschuh voll durch zu ziehen oder einen Faustschlag ohne Schutz nicht durch zu ziehen. Auch mit Handschuh, wird der erste Schlag schmerzhafter sein. Zumal ich einfach ma behaupte, dass ein Schlag von einem Boxer immer schmerzhafter oder effektiver ist, als von einem WT'ler.
Nur ein Boxsparring ohne Handschuhe macht ja wohl keinen Sinn, da es auch keine Boxkämpfe ohne Handschuhe gibt. Trotzdem halte ich das Sparring für effektiver als Partnerübungen, da du lernst zu agieren und zu reagieren. Deine Reflexe werden geschult und du lernst mit Schmerz umzugehen. Du behälst nen kühlen Kopf und du weisst, was du einstecken kannst, du lernst deine Schwächen kennen und du trittst auch deiner Angst gegenüber.

Das mit den Freund oder Feind kann ich nicht so ganz nachvollziehen. Im Freefight, gibt es auch so gut wie keine Regeln, die Jungs haun sich die Mütze voll und gehen danach ein Bierchen trinken, so etwas nennt man sportlichen Wettkampf.
Jetzt kommt bestimmt wieder der Einwand, aber da gibt es immer noch Regeln und in der SV nicht. Jo, aber ma ganz ehrlich, wie oft ist man in einer Situation, in der dich jemand mit allen Mitteln umbringen will? Wenn dich jemand umbringen will, dann macht er das auch, ob mit WT, Boxen oder sonst etwas.
Und wenn ich so Dinger höre, wie Tritte gegen das Knie..blablabla. Wenn du bei ner Eskalation gleich Tritte gegen das Knie bringst, dann gute Nacht. Sollte mir ma irgendwer, bei einer Schlägerei einfach so das Knie durchtreten, dann wäre mein Knie das letzte was er getreten hat, da kannst du dir aber sicher sein.
Irgenwie kommen mir die SV-Leute immer so paranoid vor, aber das ist wahrscheinlich auch der Grund warum sie SV betreiben, weil sie meinen sich schützen zu müssen.

MoerkB

24-06-2006, 11:51

Aber heíßt das auch, dass man sich überhaupt nicht gegen Messerangriffe verteidigen kann?

Auch bezogen auf Gruppenangriffe oder sämtliche SV-Situationen überhaupt denke ich, dass es nur um die Verbesserung der Chancen geht, heil aus der Sache rauszukommen. Aber bleiben wir mal beim Gruppenangriff- und Messertraining. In welchem Rahmen verbessert man seine "Heilrauskommchancen"? Wenn man voher eine Chance von 5 % hat, hat man dann nach langen, guten (was immer das heißen mag), intensicen Training eine Chance von 10 oder von 90 %?
Es geht mir nicht um die Zahlen, sondern ob man durch das Training in solchen Situationen wirklich einen erkennbaren Vorteil gewinnt oder ob es das gleiche russische Roulette bleibt.

Ist doch eine interessante Frage: Inwiefern bringt ein Training (welcher Art auch immer) wirklich einen deutlichen Unterschied? Falls jemand von euch darauf eingeht, bedenkt bitte den Unterschied zwischen jemand schmächtigen, der normalerweise gar nicht versuchen würde, sich zu verteidigen, und demjenigen, der sowieso alles geben würde. Ist die Bereitschaft, notfalls um jeden Preis auf ganze zu gehen, in dem Falle nicht eigentlich wichtiger und müsste beim Training viel stärker berücksichtigt werden?

Im Freefight, gibt es auch so gut wie keine Regeln, die Jungs haun sich die Mütze voll und gehen danach ein Bierchen trinken, so etwas nennt man sportlichen Wettkampf.

Und ich denke, dass genau das der Punkt ist. Es ist ein sportlicher und freundschaftlicher Wettkampf. Der Unterschied ist einfach, dass beide Sportler damit einverstanden sind, sich der Situation freiwillig aussetzen und das es fair ist. Wenn im Käfig oder Ring jemand fertig ist, bzw. aus irgendeinem Grund nicht mehr kann oder möchte, dann wird abgebrochen. Auf der Straße können Leute dich tot oder krankenhausreif prügeln, in die Augen stechen etc., es können mehrere sein, es können mehrere Leute sein und es können Waffen oder andere Gegenstände ins Spiel kommen (z.B. der obligatorische Barhocker).
Ich kann den Unterschied zwischen einem freundschaftlichen und feindschaftlichen Kampf durchaus nachvollziehen.

Mr.Fister

24-06-2006, 12:12

bruceberlin

24-06-2006, 12:41

Jetzt kommt bestimmt wieder der Einwand, aber da gibt es immer noch Regeln und in der SV nicht. Jo, aber ma ganz ehrlich, wie oft ist man in einer Situation, in der dich jemand mit allen Mitteln umbringen will?

Wer erzählt denn was von umbringen?
Ernsthaft verletzen reicht mir auch völlig. Könnte dir einiges aufzählen, was auf der Straße passiert, was du im Training nicht haben möchtest.
Und was eben durch REGELN verhindert wird.
Als Anfangslektüre kannst Du dir ja mal die fast 40 Regeln vom UFC durchlesen, was ja angeblich so ein regelloser Fight ist... Und ich glaub wohl kaum, das ein "normaler" Freefight da weniger Regeln als der UFC hat... Vermute ich mal so...

Und wenn ich so Dinger höre, wie Tritte gegen das Knie..blablabla. Wenn du bei ner Eskalation gleich Tritte gegen das Knie bringst, dann gute Nacht. Sollte mir ma irgendwer, bei einer Schlägerei einfach so das Knie durchtreten, dann wäre mein Knie das letzte was er getreten hat, da kannst du dir aber sicher sein.
Ja, da wäre ich mir auch sicher, das da nichts mehr von dir kommt. :D
Durchgetretenes Knie und du hast andere Sorgen... (Mal abgesehen davon, daß man das ganz und gar nicht leicht "durchtritt"... )

Der Kampf ist für mich letzte Phase der Eskalation. Da mach ich mir wenig Sorgen, ob ich den anderen "zu hart" anfasse. Bis jetzt habe ich das erst einmal bereut.
Das ist für mich einfach "konsequentes Vorgehen".
Laut Gesetzessprechung muss ich mich in einer SV-Situation "nicht auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang einlassen" - und genauso halte ich das auch.
Für Deeskalation ist es dann einfach zu spät.

Ein "sportlicher Kampf" kommt für mich nur mit einer Menge Regeln in Frage, die es eben beim Freefight auch gibt.
Wer meint, er kämpft ohne Regeln "sportlich" belügt sich einfach nur selbst. Die Regeln müssen ja nicht immer ausgesprochen/geschrieben sein. Aber es gibt sie, und es sind nicht wenige...

Irgenwie kommen mir die SV-Leute immer so paranoid vor, aber das ist wahrscheinlich auch der Grund warum sie SV betreiben, weil sie meinen sich schützen zu müssen.

Das ist wohl eine Berufskrankheit. Ich meine vor allem andere schützen zu müssen. Ohne ein "gewisses Maß" Paranoia könnte ich meinen Job gar nicht richtig machen.
Wenn ich immer denken würde "passiert schon nichts" könnte ich ja zuhause bleiben. ;)

Beste Grüße vom Bruce

bruceberlin

24-06-2006, 12:55

so kann man aber keinen schlagenden stil permanent - also jedes mal - trainieren.

You see, Lucy.
Wenn wir uns jetzt noch drauf einigen, daß einige Sachen GAR NIE richtig im Training (und auch Sparring/Wettkampf) durchgeschlagen werden können, sind wir uns schon näher als je zuvor.

Beim Boxen und Co kannst Du die Sachen anyways nur so durchziehen, weil du dicke Boxhandschuhe hast. Bareknuckle ist was ganz anderes.

"weil im richtigen sparring alles durchgezogen werden kann".
Wenn wir alles jetzt so definieren, das "alles, was ERLAUBT ist", dann kann ich dem zustimmen. Nur muss man merken, das dies eine (teils enorme) Einschränkung ist.
Oder schon mal einen Boxer gesehen, der dem anderen erstmal die Beine wegfegt? Oder ein Judoka, er beim ersten Griff einen Ellenbogen kassiert?
Nicht wirklich...

nur läuft das eben i.d.r zwangsläufig auf "einer greift an, einer wehrt ab und später wird gewechselt" hinaus und eben nicht auf "2 leute, die gleichzeitig versuchen, sich einen einzuschenken"... was eben ein himmelweiter unterschied ist.

Training <> Wettkampf
Wenn ich einen Wettkampf mache, versucht man sich gegenseitig mit den "erlaubten" Mitteln platt zu machen.
Nur da es sehr viele gute Leute gibt, und man seinen Gegner nicht wirklich verletzen möchte, endet sowas fast zwangsweise am Boden. Wie es beim Freefight eben der Fall ist.
Schön für den Sport, schlecht für SV.

wobei mich jetzt natürlich auch n videoclip von diesen deiner meinung nach "harten partnerübungen" interessieren würde ... schließlich warst du ja auch der einzige, der den von dir geposteten clip für "sparring" hielt...

Da kann ich nicht helfen.
Wenn ich mir ein Clip von DEINEM "realistischen" Sparring anschaue, werde ich wahrscheinlich lachen, da ihr euch nach 10 Sekunden auf dem Boden wälzen werdet und nach 2 Minuten dann mit einer Submission fertig seid.

Da bleib ich lieber bei meinen "völlig unrealen Pseudo-Sparring".

Beste Grüße vom Bruce

Lars´n Roll

24-06-2006, 17:33

Die Frage ist, inwiefern sich Sparring von "harten" Partnerübungen unterscheidet. Und aus letzteren besteht mein SV-Training fast ausschließlich...
Mir wurde ja hier unterstellt, "das sei kein Sparring", weil ja im "richtigen" Sparring "alles durchgezogen" wird.

Dann will ich mal Deine Frage beantworten. ;)

Die Unterstellung, Dein Training beinhalte kein Sparring, stimmt. Die Aussage, deine "harten Partnerübungen" seien kein Sparring, weil im Sparring alles durchgezogen wird, ist kabbes - diese Begründung hat auch niemand gebracht, Du hast es nur so verstanden.
Deine "harten Partnerübungen" sind kein Sparring, weil es Partnerübungen sind.
Sparring definiert sich nicht über die Härte, sondern über die Freiheit. Es ist nichts abgesprochen, man weiß nie was der andere als nächstes tut.

Hab´s oft genug gesehen und noch viel öfter gelesen, was manche WTler als Sparring auffassen.
Einer greift mit irgendner Technik an, der andere verteidigt sich. Wenn jeder mal dran war, dann kommt ne andere Technik and so on and on...

Bleibt für mich die Frage: Was wird eigentlich im Sparring "richtig", also realistisch, bareknuckle-mäßig durchgezogen?

Was heißt denn "bareknuckel-mäßig" und was heißt "richtig durchgezogen"?

Das Argument, dass Schutzausrüstung ein NoNo im SV-Training ist, das ist ja mal sowas von albern. Ich hoffe das meinst Du nicht damit?
Natürlich trägst Du auf der vielzitierten Straße keine Grappling-Gloves, Shinpads, Ellenbogen-pads und Tiefschützer, aber rein technisch behindert Dich das Zeug ned die Bohne und schön kooperatives Partnertraining oder Training mit angedeuteten Schlägen oder Partnertraining gegen angesagte Angriffe ist ja wohl kaum realistischer...

Und wer kämpft denn im Sparring mit wettkampfmäßiger Härte und Aggressivität?

BuZus sprach mal von "Leichtkontakt mit Pep". Ich denke viel mehr, dass es das ist, was sich die meisten hier unter Vollkontakt vorstellen. Zumindest, was Schläge gegen den Kopf und den Einsatz von Knien und Ellenbögen angeht.

Wie Sparring z.B. aussehen kann... hier ein paar Beispiele.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f78/training-at-chute-box-academy-videoclip-39661/

http://video.google.com/videoplay?do...anshou&pl=true

Da sieht man auch Takedowns und mögliche Ansätze von Takedowns, die nicht damit enden müssen, dass man sich selbst dazu legt.

Oder hier...

http://www.isrmatrix.org/videos/ISRPM_clipDSL.wmv (Sehr geiles SV-Training!!!)

http://www.mypage.bluewindow.ch/lonely72/main.html

Dazu kommt noch der Umstand, dass das richtiges Sparring ein unersetzbar wichtiges Werkzeug für das Training von Attributen ist.
Und ohne Attribute nützen Dir Techniken gar nichts, weil Du sie dann nicht effektiv anwenden kannst, wenn der Gegner nicht mitmacht.

Und genau weil das Training der Attribute des Kämpfers bei vielen SV-Systemen in der Regel zu kurz kommt (scheinbar besonders oft bei Weh Teh), gibt´s dann in der Regel ganz schnell Lippe dick.

Schön für Dich, wenn Du die große Ausnahme bist - vielleicht ein Naturtalent, aber im Regelfall dürfte es anders ausgehen.

Aber jetzt noch ein bissl Schützenhilfe für Dich:

Du hast Recht, wenn Du sagst, das MMA und co. kein SV-Training ist.

Gutes SV-Training muss mögliche Streetfight-Situationen einbeziehen.

Allerdings sollte es sich, was die Trainingsmethodik angeht, an Vollkontaktsportarten orientieren, sonst bleibt´s nämlich Trockenschwimmen.

rattle666

25-06-2006, 00:22

wollte eigtl. nichts mehr dazu sagen aber wenn ich hier die ganze zeit lese
ein ellenbogen an kopf,...kniescheibe durchtreten...wunderbar.
techniken die bei mir zig mal versucht wurden - auf der straße wohl gemerkt - eingeschlagen haben sie öfters genutzt gar nix. und jetzt???

und den bereich personenschutz und sv in einen topf zu schmeissen ist genauso unpassend wie techniken für polizei u. securityleute in einen topf mit sv zu werfen. hatte mal das dankbare vergnügen mit jungs aus der personenschutzstaffel bw zusammen zu arbeiten. die jungs haben es nahkampftechnisch null drauf. laut denen ihrer aussage lassen sie sich aber - wenn es eskaliert - sowieso nicht darauf ein weil sie sofort zur waffe greifen.

könnt das jetzt glauben oder in der luft zereissen, nur an alle die meinen das diese u. jene situation mal eben mit schlag a und kick b geklärt wird denen unterstelle ich jetzt u. hier entweder gar keine oder nur einige wenige, sehr glücklich verlaufene sv-situationen erlebt zu haben.

und nur um es nocheinmal ganz klar zu machen sv ist nicht gleich türsteherei u. ps

damit verabschiede ich mich aus dem thread.

Wanderlei Silva

25-06-2006, 00:38

Ja. Genau das sagt mir mein Trainer auch. Nur im Gegensatz zu ihm hatte ich schon mehrmals die Begegnung mit einem Messer.

Wie Lars schon sagte, heißt es nicht, das man unverletzt bleibt.
Ich wurde mehrmals dabei verletzt, und da ich auch über vier Jahre Escrima mache, weiß ich genau, daß man gegen einen guten Messerkämpfer keine Chance hat. Ohne Hilfsmittel.
Deswegen habe ich stets "Hilfsmittel" dabei. An der Tür extrem, mit Teli und Schutzkleidung ohne Ende, privat reicht mir ein Pfefferspray.
Dennoch gab es schon Leute, denen ich das Messer mit bloßen Händen abgenommen habe. Das sind dann die, wo du an der Haltung der Waffe siehst, das sie 0 Ahnung haben.
Ist das nicht ein Vorteil?
Lern ich das beim Boxen oder in anderen KS?

:megalach: Schön gelacht.

Sag mir doch mal, wo 90% der Freefights enden, und wieso das ein denkbar schlechtes Training für die Verteidigung gegen mehrere in der SV ist...
Dieses Freefightgelaber nervt mich... Ohne Boden ist da fast nichts mehr übrig... Und da Boden in der SV einfach nur gefährlich ist... Miese Vorbereitung und genau das, was ich eigentlich in dem Thread kritisieren wollte...

... womit wir wieder fast am Anfang der Diskussion wären...

Die Frage ist, inwiefern sich Sparring von "harten" Partnerübungen unterscheidet. Und aus letzteren besteht mein SV-Training fast ausschließlich...
Mir wurde ja hier unterstellt, "das sei kein Sparring", weil ja im "richtigen" Sparring "alles durchgezogen" wird.

Das muss man mal relativieren:
Im Boxen hat man Boxhandschuhe, im MT auch und dazu zieht man die Ellenbogen ebenfalls (wie in der SV) nicht durch. Im Judo oder reinem Grappling gibt es keine Schläge, die durchgezogen werden könnten, sondern vielmehr TDs oder Würfe auf gepolsterten Untergrund. Hebel werden auch hier nicht durchgezogen, sonst gäbe es wohl nach jeder Stunde Brüche.

Bleibt für mich die Frage: Was wird eigentlich im Sparring "richtig", also realistisch, bareknuckle-mäßig durchgezogen?

Für mich muss es im Sparring STRENGE Regeln geben, die besonders darauf abzielen, Verletzungen gering zu halten.
Ein Sparring sollte immer FREUNDSCHAFTLICH sein.

Eine SV-Situation ist für mich FEINDSCHAFTLICH und dadurch gekennzeichnet, das es keine Regeln gibt und ich mich mit allen Mitteln ("unfair" oder nicht) verteidigen würde.
Auf einen Fight ganz OHNE Regeln würde ich mich nie "freundschaftlich" einlassen. Niemals. Das wäre Feindschaft für mich, mit allen Konsequenzen.

Also, ist für mich die Frage weiterhin: Was unterscheidet Sparring von einer "harten" Partnerübung mit unkooperativen Gegnern?

Das mit dem "vollen durchziehen" ist für mich nach einigen Diskussionen mit anderen, befreundeten KSlern völlig widerlegt...

Beste Grüße vom Bruce

Nein da stimme ich dir nicht zu natürlich enden viele Freefight im boden trotzdem gibt es Kämpfer die den Boden vermeiden wie Mirco Cro Cop oder Wanderlei Silva weil sie ja bessere Standkämpfer sind.Und mal erhlich wenn ich in einem Freefight bin weiss ich das ich locker im Boden gehen darf weil mich niemand andere Angreift glaube nicht das ein richtiger Freefighter in der Strasse sofort jemanden im Boden werfen würde weil die meisten Freefighter excellente Thaiboxer sind.Nur wenn sie sicher wären das es ein Gegner wäre würden sie das tun.Das dumme ist Bruce das viele Abwehrtechnicken mit Messer lernen und glauben sie hätten Chancen gegen ein messeranggreifer so kriegt man leider falsche vorstellungen und das ist ziemlich gefährlich so glaubte ich auch früher habe aber ein Test gemacht und habe erkannt das man fast keine Chance hat gegen einen Bewaffneten Gegner da muss man wirklich Glück haben.Und zuletzt da machst du einen grossen fehler im training benutzt man nicht den vollen Kontakt da hasst du recht trotzdem im Wettkampf ja.Im Wing tsun dagegen und in anderen SV situation kriegt man nicht die Chance seine erlernten Technicken auszuprobieren.

Wanderlei Silva

25-06-2006, 02:30

Was beweißt, dass es praktisch unmöglich ist, sich gegen einen Messerangriff zu verteidigen, ohne dabei verletzt zu werden.

Aber heíßt das auch, dass man sich überhaupt nicht gegen Messerangriffe verteidigen kann?

Leider ja zu 99.99% hasst du keine Chance versuce es selber und du wirst schnell erkennen das du keine Chance hasst.Vielleicht hättest du eine Chancre gegen einen stark betrunkenen der nicht weiss was er macht aber gegen einen normalen Menschen fast null Chancen.Weil dein Gegner dich nicht einmal Angreift und du Blockstwie im training sondern er wird dich mehrmals angreifen da wirst du keine Chance haben seine Hand zu blocken .

Lars´n Roll

25-06-2006, 04:29

@ Wanderlei:

Zufällig kenne ich einige Leute, die mit nem Messer angegriffen wurden und trotzdem noch am Leben sind.

Ich wurde mit ner Bierflasche angegriffen und lebe auch noch.

bruceberlin

25-06-2006, 10:32

Yo, klar ist weder Türsteherei noch PS wirklich SV - allerdings näher dran an SV-Situationen als jeder Otto-Normal-Bürger... In jedem Fall sieht (und hört) man viel, was so möglich ist...
Und rein rechtlich mache ich sehr wohl Selbstverteidigung (Notwehr) - in beiden Fällen.

ein ellenbogen an kopf,...kniescheibe durchtreten...wunderbar.
techniken die bei mir zig mal versucht wurden - auf der straße wohl gemerkt - eingeschlagen haben sie öfters genutzt gar nix. und jetzt???

Na, weiter machen. Wenn Du mir sagen willst, ein schön getroffener Ellenbogen zum Kopf lässt dich völlig kalt... Respekt.
Geht ja nicht darum, mit einem Schlag jemanden auszuknocken oder ihm gar die Kniescheibe durchzutreten, was (wie schon gesagt) SEHR schwierig ist.
Sondern mehrere "Wirkungstreffer" zu erzielen. Ein Ellenbogen ist sehr gut geeignet, sowohl einen etwaigen Angriff abzuschwächen, als auch einen sehr wirksamen Treffer zu landen. Ein Kick zum Knie hat zumindest eine Stop-Wirkung, die weitere Aktionen "begünstigt".
Das man danach nicht aufhören sollte, und meint der Gegner kippt nach dem ersten Schlag gleich aus den Latschen, gehört zum Erfahrungsschatz.

hatte mal das dankbare vergnügen mit jungs aus der personenschutzstaffel bw zusammen zu arbeiten. die jungs haben es nahkampftechnisch null drauf. laut denen ihrer aussage lassen sie sich aber - wenn es eskaliert - sowieso nicht darauf ein weil sie sofort zur waffe greifen.

LOL.
Da bist Du aber mit einer riesen Ausnahmeerscheinung (ich möchte nicht unprofessionell sagen) in Kontakt gekommen.

Hast Du eine Idee, wann in Deutschland das letzte mal ein PS bei einem großen Event eine Schusswaffe gezogen hat?

Ehrlich gesagt ist das bei uns absolut das allerletzte Mittel, und wird nur eingesetzt wenn wir selbst beschossen werden (würden).
Ich kenne keinen meiner Kollegen, der überhaupt schon mal die Schusswaffe ziehen musste. Es ist bei uns sogar "verpönt" mit einer Schusswaffe zu posen.
Es gibt eigentlich nur eine Waffe, die für uns (im PS-Alltag) überhaupt interessant ist. Und selbst die ist nur für Härtefälle.

Zum Thema KS: Wir haben doch ganz andere Aufgaben, als jemanden mit einem Kick in den Reportergraben zu befördern... Klassisch ist zum Beispiel, das jemand von einem Fan oder Reporter am Arm festgehalten wird, oder zu nah ran möchte (Autogramm o.ä.). Es sind doch viel eher Belästigungen abzuwehren, als Attentate. Was soll ich da mit einer Waffe rumfuchteln? Da wäre ich ein Albtraum-PS.

Das ist sehr diffizil und eigentlich eher "Feinmotorik" als Kampfsport. Und vorallem viel vorher nachdenken (WER könnte WAS tun?), dann hat man es danach leichter....

Beste Grüße vom Bruce

bruceberlin

25-06-2006, 11:32

Sparring definiert sich nicht über die Härte, sondern über die Freiheit. Es ist nichts abgesprochen, man weiß nie was der andere als nächstes tut.

Super. Dann mach ich ja doch Sparring!
Ich sag meinem Partner immer "Greif mich irgendwie an". Mir ist das mittlerweile sowas von Schnurz wie mich jemand angreift...

Das mit dem "nicht Wissen, was der andere tut" ist ja wohl auch eine Farce.
Weiß der Boxer im Ring beim Sparring etwa nicht, daß KEIN Tritt kommen kann? Das KEIN Ellenbogen, KEIN Grappling kommt? (Andere KS analog)
Das ist doch albern, Lars, und eben die Art von "selbst belügen", die ich im KS kritisiere.

Wir haben uns lediglich darauf geeinigt, schwere Schläge rechtzeitig zu stoppen. D.h. wenn ich jemandem einen Ellenbogen vors Gesicht ziehe, sagt der "ups" und wir fangen neu an.
Stressig finde ich es dann, wenn jemand seine Aktion unbeirrt weitermacht.
Da hab ich dann manchmal auch erst "etwas (zu) spät" gestoppt, dann hatte sich das auch mit dem weitermachen...
Er soll ja nicht umfallen, aber ne Sekunde Pause oder das Lockern eines Griffes sollte ein Ellenbogen sehr wohl im Allgemeinen bewirken können.
Zumal ich fast nur mit Ketten arbeite, d.h. auf einen Schlag folgt innerhalb einer Sekunde sowieso mindestens ein zweiter, egal ob Ellen(bogen), Fäuste oder Handkanten...

Hab´s oft genug gesehen und noch viel öfter gelesen, was manche WTler als Sparring auffassen.
Einer greift mit irgendner Technik an, der andere verteidigt sich. Wenn jeder mal dran war, dann kommt ne andere Technik and so on and on...

Klar gibt es das... Aber eigentlich nur in den unteren Schülergraden. Wer das Spielchen als 8. SG noch mitmacht, hat das Prinzip nicht verstanden...
Es geht doch besonders darum, bestimmte Muster einzuschleifen. Dazu gehören Reaktionen auf Geraden, Schwinger, Fußtritte, Ellenbogen etc.
Und daran werden die Schüler eben nach und nach gewöhnt.
Ich brauch keinen 3. SG mit nem Schwinger angreifen, weil er die Abwehrkonzepte noch gar nicht kennt. Natürlich kommt dann eine Gerade nach der anderen, aber glaub mir, das ist für Anfänger auch schon genug.

Wenn man die meisten Elemente kennt, kann man lernen sie "spontan" einzusetzen...

Natürlich trägst Du auf der vielzitierten Straße keine Grappling-Gloves, Shinpads, Ellenbogen-pads und Tiefschützer, aber rein technisch behindert Dich das Zeug ned die Bohne und schön kooperatives Partnertraining oder Training mit angedeuteten Schlägen oder Partnertraining gegen angesagte Angriffe ist ja wohl kaum realistischer...
LOL.
Mal ein Boxer gesehen, der mitbekommt, das seine Deckung ohne Boxhandschuhe eher "lückenhaft" ist?
Mal einen Ringer gesehen, der sich beim TD-Versuch auf Beton ordentlich die Knie aufgehauen hat?

Und nochmal: Partnerübungen brauchen weder kooperativ sein, Angriffe müssen nicht angesagt werden und angedeutet werden nur die Treffer, die sonst wirklich sehr unangenehm wären.
Sicher, es gibt Leute die es genauso trainieren, wie du sagst, sie tun sich damit aber keinen Gefallen.

Wie Sparring z.B. aussehen kann... hier ein paar Beispiele.
[... Video-Links ...]

Ich sehe im ersten Video genau das, was ich nur sehr eingeschränkt in der SV sehe.
Klammereien ohne Ellenbogeneinsatz, TD-Versuche ohne Ende (MIT dazulegen), kraftlose Tritte von der Seite (welche aus mir unerklärlichen Gründen nie festgehalten werden), massenhaft Bodenkampf...

Kann mich wirklich nicht überzeugen...

Das zweite Video funktioniert nicht...

Das dritte kenne ich schon und es ist nicht schlecht, dort sieht man viele SV-Techniken, die Dojo-Sportler in der Gesamtheit wohl eher fremd sind - sprich das ist ein SV-orientierter Kampfsport oder sogar SV.

Das vierte Video zeigt ein paar grundlegende Escrimatechniken. Aber nun nichts, was mich vom Hocker reißt... (Auch wenn es von DB ist, die sehr gute Sachen machen).

Dazu kommt noch der Umstand, dass das richtiges Sparring ein unersetzbar wichtiges Werkzeug für das Training von Attributen ist.
Und ohne Attribute nützen Dir Techniken gar nichts, weil Du sie dann nicht effektiv anwenden kannst, wenn der Gegner nicht mitmacht.

Was meinst du mit Attributen?
Meinst Du Variablen oder sowas? Kann mir nichts richtiges darunter vorstellen, außer eine gewisse Flexibilität für Angriffe...

Allerdings sollte es sich, was die Trainingsmethodik angeht, an Vollkontaktsportarten orientieren, sonst bleibt´s nämlich Trockenschwimmen.

Wenn Vollkontakt so definiert ist, wie Du es oben beschreibst, dann stimme ich Dir hier völlig zu.
Wenn es heißt "alles durchziehen" dann denke ich, daß es entweder zu Verletzungen kommt, oder wichtige Elemente außen vor gelassen werden müssen. Aber das soll es ja wohl nicht heißen...

Man kann meiner Meinung nach eben nicht alles im Sparring mit vollem Einsatz trainieren. Sie deswegen aber als "pseudo-tödliche-techniken" (fister) darzustellen, finde ich auch etwas "einfach"...

Beste Grüße vom Bruce

Mr.Fister

25-06-2006, 13:01

Wenn wir uns jetzt noch drauf einigen, daß einige Sachen GAR NIE richtig im Training (und auch Sparring/Wettkampf) durchgeschlagen werden können, sind wir uns schon näher als je zuvor.

ja, es gibt sachen, die können im training und im wettkampf nicht voll am mann und ohne schutz durchgezogen werden - bestes beispiel imho eye-jabs.

nur sollte man sich dann um ein höchstmass an realismus bemühen, indem man möglichst kontaktreich z.b mit schutzbrillen sparrt.

oder wenn möglich einen fistsuit zum training benutzt.

jedenfalls dürfen derartige techniken nicht immer als entschuldigung für partnertanz dienen - wir leben im jahr 2006 und nicht 1900.

Wenn wir alles jetzt so definieren, das "alles, was ERLAUBT ist", dann kann ich dem zustimmen. Nur muss man merken, das dies eine (teils enorme) Einschränkung ist.
Oder schon mal einen Boxer gesehen, der dem anderen erstmal die Beine wegfegt? Oder ein Judoka, er beim ersten Griff einen Ellenbogen kassiert?
Nicht wirklich...

natürlich muss man sich im jeweiligen training auf die erlaubten techniken beschränken.

nur gibt es doch keinen hinderungsgrund, die im jeweiligen training erworbenen fähigkeiten nahtlos durch verknüpfendes training in eine persönliche matrix mit entsprechenden skillsets zu integrieren.

ganz im gegenteil: selbiges ist imho der kernpunkt vom physischen teil der sv - nahtlose integration von verschiedenen fähigkeiten mit realistisch-nachvollziehbarer basis zu einem anwendbaren gesamtkonzept.

und genau dieser ansatzpunkt setzt sich grade in einigen teilen der rbsd-community massiv durch: möglichst sinnvolle verknüpfung von empirisch nachvollziehbarem material, um daraus eine komplette, individuelle gesamtskizze zu bauen.

oder eben kurz paraphrasiert: genau dass, was mykatharsis mit sv-mma bezeichnet hat.

Da bleib ich lieber bei meinen "völlig unrealen Pseudo-Sparring".

selbsterkenntnis is der beste ... na ja, jedem das seine ;)

Mr.Fister

25-06-2006, 13:22

Das dritte [video] kenne ich schon und es ist nicht schlecht, dort sieht man viele SV-Techniken, die Dojo-Sportler in der Gesamtheit wohl eher fremd sind - sprich das ist ein SV-orientierter Kampfsport oder sogar SV.

... ich bin ja bekanntermaßen bekennender fan der isr-matrix-videos ... und selbiges ist genau das, was mir persönlich als optimum für vernünftiges sv-training vorschwebt - techniken, die auf erfahrungen aus mma-kämpfen und entsprechendem training gg. unkooperative gegner basieren und bei bedarf ensprechend für die bedürfnisse der strasse "aufgebohrt" wurden, dabei um kredibile waffenarbeit a la dogbrothers ergänzt.

ähnliches hab ich auch mit dem 2. absatz meines obigen posts zu beschreiben versucht.

paul sharp, einer der beiden hauptverantwortlichen hinter den isr-matrix videos, ist einer der haupt-propagisten von derartigem integrationstraining, wo eben das oben beschriebene versucht wird.

Man kann meiner Meinung nach eben nicht alles im Sparring mit vollem Einsatz trainieren. Sie deswegen aber als "pseudo-tödliche-techniken" (fister) darzustellen, finde ich auch etwas "einfach"...

mag sein, aber de facto sind diese techniken mehr theoretisch als praktisch tödlich, da den meisten leuten, die meinen sie benutzen zu können und zu wollen, einfach die basis für deren anwendung fehlt, weil sie sie nur kooperativ und nie gegen einen echten gegner trainiert haben... is gar nicht so einfach, einem den finger in den hals oder die augen zu stechen, wenn der gegenüber nicht dasteht wie ein idiot, sondern sich bewegend und gut gedeckt, einem eine einzuschenken versucht.

bruceberlin

25-06-2006, 15:10

jedenfalls dürfen derartige techniken nicht immer als entschuldigung für partnertanz dienen - wir leben im jahr 2006 und nicht 1900.

Verstehe nicht, was das mit 1900 zu tun haben soll.

Ich brauch mich für "Partnertanz" nicht entschuldigen, da ich ja der Meinung bin, daß dies die einzige Möglichkeit ist bestimmte, gefährliche Techniken überhaupt an einem Partner zu üben...
Du bist dafür, diese einfach wegzulassen.
So resümmiere ich einen Teil unserer Diskussion.

nur gibt es doch keinen hinderungsgrund, die im jeweiligen training erworbenen fähigkeiten nahtlos durch verknüpfendes training in eine persönliche matrix mit entsprechenden skillsets zu integrieren.

Womit wir wieder bei MEINER Anfangsaussage wären:
Ich sagte bereits (öfter), daß ich absolut nichts gegen KSler habe, die sich aus mehreren Ebenen alles nötige für die SV zusammensuchen.

Es wird nur einfach zu selten gemacht. Ich rede hier hauptsächlich von den klassischen KS wie Boxen, KB, TKD, Judo, Karate uvm.

Und wie beschrieben lässt sich nicht alles trainieren. Eye-Jabs sind ein kleiner Teil dieser Techniken. Nahtlos verknüpfen lässt sich KS und SV dann eben auch nicht mehr...

Zum RSA-Video:
Sag mal, was für KS machen die denn so?
Phasenweise errinnert es mich schon sehr an SV-Systeme... Und das Training würde ich als sehr ähnlich zu dem sehen, was wir im Training machen... Bis auf die TDs und Würfe... Auch wenn du es nicht glaubst...
Ist das überhaupt noch KS? Oder eben SV? Haben die Wettkämpfe, und wie heissen die dann? Nagafighter?

mag sein, aber de facto sind diese techniken mehr theoretisch als praktisch tödlich, da den meisten leuten, die meinen sie benutzen zu können und zu wollen, einfach die basis für deren anwendung fehlt, weil sie sie nur kooperativ und nie gegen einen echten gegner trainiert haben...

Der Witz ist doch, daß ich sie selbst nicht als tödlich sehe, es gibt vielleicht ein paar wenige, die dies sein könnten, aber keinesfalls ganz sicher sind.

Ich meine nur, daß sie "gefährlich" sind, was heißt, daß man schwere Verletzungen davon tragen kann, und das das Risiko einer "ernsten" Verletzung deutlich höher ist, als bei einer Geraden mit Boxhandschuh...

Und DIESE Techniken kann man eben IMHO nicht im Sparring ohne andeuten trainieren. Selbst mit Schutz nicht.
Wenn Dir dazu zu wenig Techniken einfallen, kannst auch du gern mal die Regeln beim UFC lesen, dann wird die vielleicht die (objektive) Gefährlichkeit einiger Aktionen bewusster...

Beste Grüße vom Bruce

rattle666

25-06-2006, 15:42

also dann geb ich eben doch noch mal meinen senf dazu.

glaub ich dir gut u. gerne, dass es beim ps von stars u. sternchen nicht nötig ist eine waffe zu ziehen. bei denen auf die ich aufgepasst habe war nicht mal das tragen erfoderlich. allerdings brauch ich um kreischende u. zerrende fans weg zu halten auch keine sv-ausbildung. die schieb ich schon mit meiner masse weg. warum meinst du haben die ganzen ami-sternchen wie p-diddy, mariah carey, etc. ps'ler die einfach nur groß u. fett sind? ganz einfach weil sie die schutzperson einfach durch ihre statur durch die menge drücken. also was soll das hier? um rudi völler ins wm-studio zu bringen brauch ich keine sv-kenntnisse u. die leute wo auf wirkliche "gefährdete" leute aufpassen - sei es politiker, etc. die kommen dann nicht aus der priv. ecke. das sind dann oft - wenn es in dtld. - ist, abkommandierte oder ehemalige sek'ler oder ksk'ler.

paßt aber hier zu dem thema nicht wirklich, daher sollten wir es nicht vertiefen oder verlegen. fakt ist als promips brauchst nun hier zu lande wirklich keine superkampfausbildung.

Mr.Fister

25-06-2006, 15:56

Verstehe nicht, was das mit 1900 zu tun haben soll.

... viele sv-leutchen tun so, als gäbs noch keine safetys o.ä produkte, die einem ein realistischeres aber auch gleichzeitig relativ sicheres training ermöglichen.
darauf war dieser spruch gemünzt.

Womit wir wieder bei MEINER Anfangsaussage wären:
Ich sagte bereits (öfter), daß ich absolut nichts gegen KSler habe, die sich aus mehreren Ebenen alles nötige für die SV zusammensuchen.

na dann is gut :)

Es wird nur einfach zu selten gemacht.
... womit du leider recht hast.

Zum RSA-Video:
Sag mal, was für KS machen die denn so?
Phasenweise errinnert es mich schon sehr an SV-Systeme... Und das Training würde ich als sehr ähnlich zu dem sehen, was wir im Training machen... Bis auf die TDs und Würfe... Auch wenn du es nicht glaubst...
Ist das überhaupt noch KS? Oder eben SV? Haben die Wettkämpfe, und wie heissen die dann? Nagafighter?

es ist sv, die anhand von sachen trainiert wird, die ihren ursprung in den mma und deren klassischen komponenten ringen,judo,bjj,boxen,thaiboxen hat und eben realistisch und leistungsorientiert betrieben werden kann. dazu kommt dann noch diverser waffen-kram.
ist ursprünglich hauptsächlich für cops gedacht.

für mehr infos guck unter http://www.isrmatrix.org/ - da gibts dann auch insgesamt 3 feine videos zum angucken und vor allem alles wissenswerte über das isr-programm und dessen ursprünge.
insbesondere der black belt artikel ist lesenswert

naga ist ein grosser grappling verband, der in den usa sehr rennomierte turniere veranstaltet.

Der Witz ist doch, daß ich sie selbst nicht als tödlich sehe, es gibt vielleicht ein paar wenige, die dies sein könnten, aber keinesfalls ganz sicher sind.

Ich meine nur, daß sie "gefährlich" sind, was heißt, daß man schwere Verletzungen davon tragen kann, und das das Risiko einer "ernsten" Verletzung deutlich höher ist, als bei einer Geraden mit Boxhandschuh...

Und DIESE Techniken kann man eben IMHO nicht im Sparring ohne andeuten trainieren. Selbst mit Schutz nicht.
Wenn Dir dazu zu wenig Techniken einfallen, kannst auch du gern mal die Regeln beim UFC lesen, dann wird die vielleicht die (objektive) Gefährlichkeit einiger Aktionen bewusster...

der kritikpunkt an diesen techniken ist aber die eben i.d.r damit verbundene trainingsweise, nicht die techniken "an sich".
und ich bezieh mich hier auf die oftmals-vertretenen klische-zaubertechniken wie eben eye-jab, eiertritt oder schlag gegen den hals.

selbstredend kann man diese techniken im harten sparring bestenfalls eingeschränkt bis gar nicht trainieren.

was man allerdings machen kann, ist, sich eine solide basis im sparring gegen einen unkooperativen partner mit techniken zu erarbeiten, die ähnlich sind und einen schnellen transfer ermöglichen, also z.b normale jabs und frontkicks zum bauch - wenn jemand das kontinuierlich hinbekommt, hat er einfach ganz andere voraussetzungen, jemand in einer dynamischen situation vor die klötze oder ins auge zu hauen.
wenn er diese basis hat, soll er von mir aus diese techniken am bob oder sparpro einschleifen, bis er schwarz wird - er wird dann nur noch besser.

nur: wenn das eben nicht stattfindet, hast du i.d.r den klassischen sv-papiertiger, der von seinen bösen techniken fantasiert, aber davon im ernstfall meist nix hinbekommt, weil er immer nur angedeutet hat und nie was richtig gemacht hat - weder eye- noch normalen jab ...

bruceberlin

26-06-2006, 09:39

nur: wenn das eben nicht stattfindet, hast du i.d.r den klassischen sv-papiertiger, der von seinen bösen techniken fantasiert, aber davon im ernstfall meist nix hinbekommt, weil er immer nur angedeutet hat und nie was richtig gemacht hat - weder eye- noch normalen jab ...

Gut, mit den Aussagen kann ich leben...

Hat sich sicherlich nur hochgepusht, weil du (u.a.) sich vielleicht angepisst gefühlt haben - wie gesagt, wollte ich nicht...

Mir geht es eben darum, das die klassischen ein- bis zwei-Ebenen KS relativ schlecht auf SV-Situationen vorbereitet sind, und bei ihren Wettkämpfen nicht vergessen sollten, das sie sich auf "geregelte" Verhältnisse verlassen können. Dazu gehört z.B. die Sicherheit eines Boxers, keine Tritte zu kassieren. Oder die des Judokas, nicht mit Ellenbogen rechnen zu müssen. U.v.m.

@rattle666: Ich hab auch schon auf völlig unbekannte, sehr gefährdete Leute aufgepasst. Es ist aber illusorisch zu denken, da würden Schusswaffen gebraucht... Da geht es fast nur darum, sicher im gepanzerten Fahrzeug von Tiefgarage zu Tiefgarage zu fahren und von Separée zu Separée zu gehen...
Und, richtig, der Schutz mit dem Körper ist eine der Hauptaufgaben des PS. Aber es gibt keinen, der nur von Riesen bewacht wird, denn auch die haben natürlich andere Nachteile... Eine Spitzenkampfausbildung brauchen wir in der Regel genausowenig wie eine Schusswaffe, einige Handgriffe allerdings sehr wohl, die es weder in der SV- noch KS-Welt gibt.

Beste Grüße vom Bruce

P.S. Ach, eins noch, Fister: Wettkämpfe gibts bei isrmatrix auch nicht... Wieso? :D

Mr.Fister

26-06-2006, 10:54

Gut, mit den Aussagen kann ich leben...

Hat sich sicherlich nur hochgepusht, weil du (u.a.) sich vielleicht angepisst gefühlt haben - wie gesagt, wollte ich nicht...

ok, ich glaube, damit sind wir hier klar und können die virtuelle friedenspfeife als geraucht betrachten ;)

aber nur noch kurz :D :

P.S. Ach, eins noch, Fister: Wettkämpfe gibts bei isrmatrix auch nicht... Wieso? :D
ich weiß, was du jetzt gerne hören würdest :D - aber ganz ehrlich:
ich glaub, dass es in diesem fall wirklich daran liegt, dass man hier ein sv-modul für cops kreieren wollte, keinen wettkampfsport.
die benutzten rechniken würden einen realistischen vergleich durchaus zulassen, man hat sie ja genau aus dem grund ausgewählt, eben weil sie leistungsorientiert und damit realistisch gegen einen unkooperativen gegner trainierbar sind und sich in so einem umfeld bewährt haben.

bruceberlin

26-06-2006, 11:02

ok, ich glaube, damit sind wir hier klar und können die virtuelle friedenspfeife als geraucht betrachten ;)

Yo, gern. Hab ja nicht mehr dran geglaubt. ;)

die benutzten rechniken würden einen realistischen vergleich durchaus zulassen, man hat sie ja genau aus dem grund ausgewählt, eben weil sie leistungsorientiert und damit realistisch gegen einen unkooperativen gegner trainierbar sind und sich in so einem umfeld bewährt haben.

Glaubst Du das wirklich?

Meiner Einschätzung nach enden auch solche Sachen abseits einer Trainingssituation (also im Wettkampf, wo BEIDE um ihre EHRE kämpfen) in einer ganz bösen Schlägerei...

Je weniger Regeln, umso realistischer aber auch umso gefährlicher... :cool:

Beste Grüße vom Bruce

Lars´n Roll

26-06-2006, 14:16

*doppelpost*

Lars´n Roll

26-06-2006, 14:16

Super. Dann mach ich ja doch Sparring!
Ich sag meinem Partner immer "Greif mich irgendwie an". Mir ist das mittlerweile sowas von Schnurz wie mich jemand angreift...

Nö. Ist trotzdem kein Sparring. ;)

Das mit dem "nicht Wissen, was der andere tut" ist ja wohl auch eine Farce.
Weiß der Boxer im Ring beim Sparring etwa nicht, daß KEIN Tritt kommen kann? Das KEIN Ellenbogen, KEIN Grappling kommt? (Andere KS analog)
Das ist doch albern, Lars, und eben die Art von "selbst belügen", die ich im KS kritisiere.

Komm schon, Bruce. Es geht nicht um die Techniken. Es geht darum, dass 2 Leute wirklich miteinander kämpfen.

Wenn man die meisten Elemente kennt, kann man lernen sie "spontan" einzusetzen...

Ja, wenn man zum Beispiel regelmäßig daran arbeitet, sie im Sparring gegen einen Gegner, der Dir seinerseits auf die Glock haun will, umzusetzen. ;)

LOL.
Mal ein Boxer gesehen, der mitbekommt, das seine Deckung ohne Boxhandschuhe eher "lückenhaft" ist?

Komisch, dass auch im MMA, wo´s keine dicke Boxhandschuhe gibt, mehrheitlich und mit großem Erfolg, boxerisch gearbeitet wird.

Deckungsarbeit im Boxen ist dann doch ein bissl mehr, als sich verzweifelt hinter dicken Handschuhen zu verstecken. ;)
Wie das z.B. aussehen kann, dass sieht man auf dem ISR-Video. Der Typ der Schattenboxen macht.
Mal einen Ringer gesehen, der sich beim TD-Versuch auf Beton ordentlich die Knie aufgehauen hat?

Oh Please... Come on... :rolleyes:

Und nochmal: Partnerübungen brauchen weder kooperativ sein, Angriffe müssen nicht angesagt werden und angedeutet werden nur die Treffer, die sonst wirklich sehr unangenehm wären.

Das ist das Trainingsmittel, dass in der Progression vor dem Sparring kommt und ebenso seine Berechtigung hat. Ja.

Sicher, es gibt Leute die es genauso trainieren, wie du sagst, sie tun sich damit aber keinen Gefallen.

Konsens.

Ich sehe im ersten Video genau das, was ich nur sehr eingeschränkt in der SV sehe.
Klammereien ohne Ellenbogeneinsatz, TD-Versuche ohne Ende (MIT dazulegen), kraftlose Tritte von der Seite (welche aus mir unerklärlichen Gründen nie festgehalten werden), massenhaft Bodenkampf...

Kann mich wirklich nicht überzeugen...

Ich glaube schon, dass derartiges Training recht gewinnbringend sein kann und dass sich die beiden Jungs auf dem Video in einer SV-Situation besser zu helfen wissen dürften, als irgendein WTler (Naja, Kunststück... sind ja auch Shogun und Wand... :D

Das zweite Video funktioniert nicht...

Schade. Das war das mit den SV-tauglichen Takedowns. Im Sandaquan will man nicht selbst auf den Boden, sondern man will vorzugsweise den Gegner werfen und möglichst aus dem Stand finishen.

Das dritte kenne ich schon und es ist nicht schlecht, dort sieht man viele SV-Techniken, die Dojo-Sportler in der Gesamtheit wohl eher fremd sind - sprich das ist ein SV-orientierter Kampfsport oder sogar SV.

Nope. Weiß ja nicht, was Du mit Dojo-Sportler meinst, aber das Video zeigt praktisch ausschließlich MMA. Also Kampfsport.
Nur eben, dass der Fokus nicht auf die Anwendung im Ring/Käfig abziehlt, sondern auf SV. Das Training ist also durchaus modifiziert.

Das vierte Video zeigt ein paar grundlegende Escrimatechniken. Aber nun nichts, was mich vom Hocker reißt... (Auch wenn es von DB ist, die sehr gute Sachen machen).

Der Punkt liegt nicht in irgendwelchen Techniken, sondern an der Umsetzung im Sparring.
Erzähl mir bitte nicht, dass euer Escrima-Training genauso aussieht. :ups:

Was meinst du mit Attributen?
Meinst Du Variablen oder sowas? Kann mir nichts richtiges darunter vorstellen, außer eine gewisse Flexibilität für Angriffe...

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/kpst-10-eigenschaften-attributes-8100/?highlight=attribute

Wenn Vollkontakt so definiert ist, wie Du es oben beschreibst, dann stimme ich Dir hier völlig zu.

Jau... hoffe mal, ich hab mich so ausgedrückt, dass Du mich nicht mißverstanden hast.

Wenn es heißt "alles durchziehen" dann denke ich, daß es entweder zu Verletzungen kommt, oder wichtige Elemente außen vor gelassen werden müssen. Aber das soll es ja wohl nicht heißen...

Sagen wir´s so: Besser limitiertes Sparring, als gar keins.

Man kann meiner Meinung nach eben nicht alles im Sparring mit vollem Einsatz trainieren. Sie deswegen aber als "pseudo-tödliche-techniken" (fister) darzustellen, finde ich auch etwas "einfach"...

Da is aber was dran... Und was man im Sparring mit vollem Einsatz trainieren kann, dass sollte man auch so trainieren.
Da hat man IMHO übrigens eigenlich schon genug zu tun...

Beste Grüße vom Bruce

Eins noch - Du wirkst auf mich sehr Technik-verliebt. Ich glaube, vernünftige Techniken sind nicht halb so wichtig, wie gute attribute.

Wem Timing, Speed, Distanzgefühl und Power fehlen, dem nützen seine Techniken gar nichts, wenn sein Gegner ihm darin über ist.
Selbst wenn er von irgendwelchen Techniken keinen Schimmer hat.

MfG Lars

Wanderlei Silva

26-06-2006, 23:14

@ Wanderlei:

Zufällig kenne ich einige Leute, die mit nem Messer angegriffen wurden und trotzdem noch am Leben sind.

Ich wurde mit ner Bierflasche angegriffen und lebe auch noch.

Sieh mal ich habe ja nicht gesagt das man einen Messerangriff nicht überleben kann sondern die Abwehrtechnicken für Messerattacken sind einfach nicht effektiv.Nur bei betrunkenen würde man eine Chance haben unverletzt in einer solchen suituation rauszukommen trotzdem ist es riskant unbewaffnet mit einem der ein Messer hat zu kämpfen weil ein fehler und du könntest schwer verletzt sein.Eine frage deine Freunde wie haben die ein Messerangriff überlebt?Meinst du stark verletzt oder konnten sie in bewaffnen?

Lars´n Roll

27-06-2006, 00:08

Sieh mal ich habe ja nicht gesagt das man einen Messerangriff nicht überleben kann sondern die Abwehrtechnicken für Messerattacken sind einfach nicht effektiv.?

Welche Messerabwehrtechniken?

Pass mal obacht, Kurzer: Du machst jetzt ein popeliges Jahr MMA, hast vorher irgendein 08-15-Karate gemacht und meinst, Du hast voll den Plan.

Haste ned. Keine Ahnung, wie alt Du bist, aber ich schätze mal Teenager.

Back erst mal kleine Brötchen und erzähl Leuten, die den Quatsch schon bissl länger machen, ned was Sache ist.

Besagte Bekannte haben zwar geblutet wie die Doofen, ham´s aber trotzdem noch hingekriegt, den Kunden die Messer wegzunehmen und sie zu verdreschen.

D_Invader

27-06-2006, 02:15

Was auch genau so gut in die Hose hätte gehen können. Wanderlei hat doch völlig recht mit seiner Aussage. Im Prinzip gehts doch nur darum, dass man mit blossen Händen gegen einen Gegner mit Messer verdammt alt aussieht. Ob man überlebt oder verletzt wird, da ist sehr oft einfach nur zuviel Glück dabei.

Klar gibts bestimmt auch einige die einen Messerkampf unbeschadet überstanden haben, aber darum geht es hier nicht. Es geht um das generelle Risiko da heil rauszukommen.

Zu den anderen Diskussionen hab ich schon meinen Senf dazugegeben.

Lars´n Roll

27-06-2006, 02:55

Im Prinzip gehts doch nur darum, dass man mit blossen Händen gegen einen Gegner mit Messer verdammt alt aussieht. Ob man überlebt oder verletzt wird, da ist sehr oft einfach nur zuviel Glück dabei.

Klar gibts bestimmt auch einige die einen Messerkampf unbeschadet überstanden haben, aber darum geht es hier nicht. Es geht um das generelle Risiko da heil rauszukommen.

Nö, darum geht´s bei der Debatte nicht. Das ist nämlich von meiner Seite aus vollkommen unbestritten.

Es geht darum, dass Wanderlei meint (und anderswo wiederholt geschrieben hat), Messerabwehr zu trainieren sei Unfug.

Und das sehe ich anders. Wenn man die Chance da halbwegs in einem Stück wieder raus zu kommen auch nur um 10% steigern kann, dann hat man IMHO schon viel erreicht.

Wie beschißen die Situation Empty Hand vs. Knife ist, das kann ich mir halbwegs vorstellen...

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/kampf-gegen-hund-46175/index4.html#post671639

Ab dieser Seite hab ich in einer Diskussion mit Hauser geschrieben, was ich von der Thematik halte. Nächste Seite auch noch.

Enigma25

27-06-2006, 05:12

natürlich hat man gegen Messer geringe Chancen (vor allem wenn der Typ mit dem Messer darauf trainiert ist, ein Halbstarker mit Messer ist zwar auch ein Problem, aber ein eher lösbares ;)) aber durch Training von Abwehrtechniken kann man die verbessern.

dass es im Allgemeinen besser ist lieber dem Kampf aus dem Weg zu gehen sollte auch jedem klar sein, aber oft geht das halt nicht (Sackgasse, Job als Security etc.)

bruceberlin

27-06-2006, 11:25

Komm schon, Bruce. Es geht nicht um die Techniken. Es geht darum, dass 2 Leute wirklich miteinander kämpfen.

JAAA! Davon rede ich doch!
Aber meinst Du Boxer kämpfen WIRKLICH miteinander?
Oder machen die nur einen PARTNERTANZ mit 4 "verabredeten" Schlagmustern???
Oder Judokas? WER kämpft denn da WIRKLICH?
Ich finde es irgendwie hahnebüchend, das Du mir erzählen willst, die kämpfen "wirklich" und wir nicht...

Es kommt doch auf den Trainingspartner an, ob wir uns wild kloppen (deine Ansicht vom Sparring?) oder nicht.
Wenn "beide den anderen umhauen wollen" (so ungefähr hast du es ausgedrückt) ist das für mich ein wildes aufeinandereindreschen, was ich zwar öfter mal im Training hatte, wovon ich aber ehrlich gesagt gar nichts halte.

Ich glaube schon, dass derartiges Training recht gewinnbringend sein kann und dass sich die beiden Jungs auf dem Video in einer SV-Situation besser zu helfen wissen dürften, als irgendein WTler (Naja, Kunststück... sind ja auch Shogun und Wand...
Wieso vergleichst Du jetzt wieder irgendwelche Ausnahmeleute mit "irgendeinem" WTler... Was soll das?

Ich sag Dir nur, das BESTIMMTE SVler sehr wohl wenig Probleme mit diesen "Techniken" haben würden.
Nochmal meine Beispiele (Errinnerung - es geht um den Unterschied SV-Dojo!):
- Kabbeleien ohne Ellbogeneinsatz, obwohl diese frei sind
- schwache, wirkungslose Sidekicks, die nicht getrappt werden
- TD-Versuche und Bodenkampf

Keine Frage, das diese Leute trotzdem jeden Otto Normalo in die Tonne kloppen.
Aber erzähl mir bitte nicht, auf der Straße würden die alles anders machen.

Nope. Weiß ja nicht, was Du mit Dojo-Sportler meinst, aber das Video zeigt praktisch ausschließlich MMA. Also Kampfsport.

Sag doch nicht Nope.
Ein Dojo-Sportler ist für mich ein klassischer KSler (Boxen, KB, TKD, Judo, Karate u.ä.).
Und DIESEN sind die Konzepte aus dem Video in der Gesamtheit SEHR fremd.
Ein MMAler (zur Erinnerung: MIXED Martial Arts, also keine KS, sondern GEMISCHTE Kampfkünste!)

NOCHMAL, und NOCHMAL: Gegen MMAler hab ich überhaupt nichts, und wenn sie nicht gerade einen Bodenfokus haben ist das auch sehr SV-tauglich, wenn sie alle Ebenen beachten! Das hab ich doch nun aber schon im Anfangspost auf Seite 1 geschrieben! Und hier glaub ich oft genug wiederholt.

Erzähl mir bitte nicht, dass euer Escrima-Training genauso aussieht.
Wieso nicht?
In Ausschnitten sieht das ziemlich genau so aus, und glaub nicht, das die das immer so machen. Da war mal 'ne Cam bei und die haben sich Mühe gegeben. :rolleyes:

KPST 10: Eigenschaften (Attributes)
Lustig, das Du Frank zitierst.
Ich werde mal versuchen seine Ansicht vom Sparring kennenzulernen.
Was ich bis jetzt gesehen habe errinnert mich aber Original an das was wir "Sparring" nennen. Und JKD teilt mit dem WT ja bekanntlich einige Elemente...
Die Attribute sind sehr wichtig, und ich fasse sie immer als "Herz" zusammen... Natürlich bös verallgemeinert... ;)

Eins noch - Du wirkst auf mich sehr Technik-verliebt. Ich glaube, vernünftige Techniken sind nicht halb so wichtig, wie gute attribute.

Hmmh. Glaube ich bin eigentlich gar kein Technik-Bessesener... Ich habe es noch nie gemocht, fertige Muster einzustudieren, ich hab auch keinen Bock auf Standard-Tänze, was nicht heißt, das ich nicht tanze...
Ich mag dieses ganze hier so, da so gar nicht. Probiere das lieber aus und schaue was mir liegt und was geht und was nicht.
Techniken sind aber nunmal eine wichtige Grundlage.

Die Attribute sind zweifelsfrei sehr wichtig - nur lassen sich weder alle mit Sparring trainieren noch überhaupt trainieren...

Ich würde das auch "Begabung" nennen, denn zwei Leute mit 100% gleichem Training werden trotzdem unterschiedliche Levels erreichen...

Eine kleine Anekdote:
Ich hab viele Freunde, einige davon KSler, andere Sportler, die von KS 0 Ahnung haben.
Zwei will ich mal nennen:
Einen Skater, der es gewohnt ist, sich aufs Maul zu packen. Krass durchtrainierter, schlanker Kerl der richtig Biss hat. Bei dem wüsste ich, ich könnte ihn zwar umhauen, aber der würde immer wieder aufstehen und mit einer Riesenwut auf mich zustürmen. Hässlich.
Ein Fussballer, dem ich letztens ein paar Sachen gezeigt habe, war sehr standhaft. Ich hab mich sehr gewundert, wie sicher der stand und wie schnell der seine Arme oben hatte. Hab ich dann aber ein bisschen losgelegt, war er (technisch) total überfordert.

Was ich damit sagen will: Viele dieser Attribute kann man (vielleicht sogar besser) in anderen sportlichen Bereichen lernen.
Und es ist wahr, das die Attribute eine wichtige Rolle spielen ABER ohne Techniken hingegen funktioniert es auch einfach nicht...

Techniken bilden die Grundlage und Attribute bestimmen, wie "gut" jemand dann wird.
Ist die Grundlage aber Mist, oder eben STARK eingeschränkt, können die Attribute noch so gut sein - er wird dann an den meisten technisch überlegenen Gegnern doch scheitern...
Nur: Techniken kann man LEICHT lernen, Attribute nur sehr, sehr viel schwerer.

Meine Meinung...

Übrigens, nett mit dir zu diskutieren Lars, weil auf hoher Ebene trotz unterschiedlicher Sichtweisen... :)

Beste Grüße vom Bruce

D_Invader

27-06-2006, 13:46

Es geht darum, dass Wanderlei meint (und anderswo wiederholt geschrieben hat), Messerabwehr zu trainieren sei Unfug.

Und das sehe ich anders. Wenn man die Chance da halbwegs in einem Stück wieder raus zu kommen auch nur um 10% steigern kann, dann hat man IMHO schon viel erreicht.

Wie beschißen die Situation Empty Hand vs. Knife ist, das kann ich mir halbwegs vorstellen...

In dem Fall stimme ich dir zu. Dann muss es aber auch richtig trainiert werden. Nicht diese Kreuzblockdinger die man in unzähligen Schulen sieht, die einen praktisch direkt ins Jensseits befördern. Sondern richtiges Waffentraining mit markieren usw... Wirklich professionelles und realitätsbezogenes Messertraining findet man jedoch sehr selten wie ich finde. Würde mich auch interessieren, aber bis jetzt hat mir noch nichts zugesagt, was ich gesehen habe...

bruceberlin

27-06-2006, 14:41

Dann muss es aber auch richtig trainiert werden. Nicht diese Kreuzblockdinger die man in unzähligen Schulen sieht, die einen praktisch direkt ins Jensseits befördern.

Ja, die Jiu Techniken sind da gemeingefährlich. Auch mit dem "eindrehen" der Messerhand (Rücken zudrehen, über Kopf, etc.) ist einfach nur völlig praxisfern und wirklich gefährlich.

Noch schlimmer, das das sogar Anfängern in der ersten Stunde gezeigt wird...

Sondern richtiges Waffentraining mit markieren usw... Wirklich professionelles und realitätsbezogenes Messertraining findet man jedoch sehr selten wie ich finde. Würde mich auch interessieren, aber bis jetzt hat mir noch nichts zugesagt, was ich gesehen habe...

Markieren muss gar nicht unbedingt sein, ein Alu-/Holzmesser tuts auch - denn da merkt man schon, wo man getroffen wurde.
Professionell finde ich bei uns, das die Messerabwehren grundsätzlich erst ab dem 9. SG, sprich nach ca. 2 Jahren gezeigt werden. Denn erst dann hat man IMHO ausreichend Koordination und Wissen um das überhaupt anwenden zu können.

Dann sagt unser Lehrer immer wieder, wie schwierig die Abwehr ist, und das er sie selbst nur im allergrößten Notfall (=keine andere Möglichkeit, keine Hilfsmittel) anwenden würde...
Wir fokussieren dabei auch nicht auf die Entwaffnung, sondern lernen erstmal, die Messerangriffe "umzuleiten", auch wenn das schon ein sehr schweres Unterfangen ist...

Wenn ich (mit 4 Jahren Escrima) jemanden (auch meinen Lehrer) angreife, und der keine Waffen hat, ist eine Abwehr und/oder Entwaffnung eigentlich fast nicht möglich.
Aber die Illusion der Abwehrmöglichkeit hält mein Lehrer auch in keiner Form aufrecht.

Ich persönlich hatte wie gesagt schon mehrere Fälle von Messerangriffen. Nur zweimal habe ich es dabei ohne Hilfsmittel und ohne Verletzungen abwehren können - da haben die aber schon vor mir rumgefuchtelt, als wäre das ein Zahnstocher und sie wollen mir was aus den Zähnen kratzen... Ausgestreckte Hand, usw. und so fort...
Da macht es dann wirklich nur knick, und weg ist das Messer...
Ansonsten habe ich Teli/Pfeffer benutzt, Stichschutzweste und schnittfeste Handschuhe...
Also eigentlich nicht gerade Sachen, die ich so privat im Sommer tragen würde. :o
Trotzdem noch Schnitte an Unterarm, Hand und Oberschenkel abbekommen...

Ohne Training ist natürlich auch die "einfache" Entwaffnung nur schwer möglich, und deswegen hat Lars recht, wenn er sagt, das das Training in jedem Fall lohnt - auch wenn die Erfolgsaussichten eher gering sind...

Beste Grüße vom Bruce

Wasi

27-06-2006, 15:28

ihr werdet immer mehr off topic ... hier geht es nicht um die effektivität des messerabwehrtrainings sonder um das thema "Dojo- vs. SV-Situation"

so long wasi

bruceberlin

27-06-2006, 15:32

ihr werdet immer mehr off topic ... hier geht es nicht um die effektivität des messerabwehrtrainings sonder um das thema "Dojo- vs. SV-Situation"

Ist nicht OT.
Im Dojo (z.B. JJ) werden Sachen gelehrt, die in einer SV-Situation sogar gefährlich wären...

Beste Grüße vom Bruce

Wasi

27-06-2006, 15:34

Ist nicht OT.
Im Dojo (z.B. JJ) werden Sachen gelehrt, die in einer SV-Situation sogar gefährlich wären...

Beste Grüße vom Bruce

hier wird das thema allgemein behandelt und nicht nur messerdefense ...
dafür gibt es hier genug schwachsinnige threads ... genau wie dieser :rolleyes:

Wanderlei Silva

27-06-2006, 15:48

Welche Messerabwehrtechniken?

Pass mal obacht, Kurzer: Du machst jetzt ein popeliges Jahr MMA, hast vorher irgendein 08-15-Karate gemacht und meinst, Du hast voll den Plan.

Haste ned. Keine Ahnung, wie alt Du bist, aber ich schätze mal Teenager.

Back erst mal kleine Brötchen und erzähl Leuten, die den Quatsch schon bissl länger machen, ned was Sache ist.

Besagte Bekannte haben zwar geblutet wie die Doofen, ham´s aber trotzdem noch hingekriegt, den Kunden die Messer wegzunehmen und sie zu verdreschen.

Was plapperst du???Habe ich dich beleidigt?Ich habe nur meine Meinung gesagt und es ist fakt das man gegen einen Messersteccher fast keine Chance hat,das bedeutet ja nicht das man einen Messerangriff überleben kann.Ich mache ungefähr 7 Jahre Kampfsport 3 Jahre fast Karate 1.5 Jahre TKD und ich mache seit fast 2 Jahre Freefight.Habe 2 TKD Kämpfe und 4 Freefight Kämpfe gehabt und habe alle Gewonnen ich habe ahnung vom Kampfsport.Weiss nicht was du bist jetzt din deiner Glänzenden Karriere gemacht hasst ist mir auch egal.Aber beleidige michnicht kapiert?Sage deine Meinung und ich meine und das wars.

bruceberlin

27-06-2006, 15:51

hier wird das thema allgemein behandelt und nicht nur messerdefense ...
dafür gibt es hier genug schwachsinnige threads ... genau wie dieser :rolleyes:

Dann halt dich einfach hier raus und such dir einen nicht-schwachsinnigen thread...
Ich hab das Thema aufgemacht, und ich finde das nicht zu weit OT, solange es hier nicht den ganzen thread einnimmt...

Beste Grüße vom Bruce

Wasi

27-06-2006, 16:03

Dann halt dich einfach hier raus und such dir einen nicht-schwachsinnigen thread...
Ich hab das Thema aufgemacht, und ich finde das nicht zu weit OT, solange es hier nicht den ganzen thread einnimmt...

Beste Grüße vom Bruce

alles klar "chef" :cool:

Lars´n Roll

27-06-2006, 18:24

Was plapperst du???Habe ich dich beleidigt?Ich habe nur meine Meinung gesagt und es ist fakt das man gegen einen Messersteccher fast keine Chance hat,das bedeutet ja nicht das man einen Messerangriff überleben kann.Ich mache ungefähr 7 Jahre Kampfsport 3 Jahre fast Karate 1.5 Jahre TKD und ich mache seit fast 2 Jahre Freefight.Habe 2 TKD Kämpfe und 4 Freefight Kämpfe gehabt und habe alle Gewonnen ich habe ahnung vom Kampfsport.Weiss nicht was du bist jetzt din deiner Glänzenden Karriere gemacht hasst ist mir auch egal.Aber beleidige michnicht kapiert?Sage deine Meinung und ich meine und das wars.

Pass nochmal Obacht, mein reizbarer Kollege:

Ich habe Dich nicht beleidigt, sondern Dir meine Meinung gesagt. Wenn´s Dir so auf die Leber schlägt, dann mach nen Anti-Aggressions-Kurs oder tu sonst was für Dein Selbstbewußtsein und Deine inneres Gleichgewicht. :cool:

Kann ja sein, dass Du in Deinen 2.5 Jahren Karate und 1.5 Jahren Taekwondo schon fleißig schwarze Gürtel gesammelt hast und demnächst nach 2 Jahren MMA (letzte Woche war´s noch 1 Jahr :rolleyes: ) bei Pride Bushido unter Vertag gehst, aber:

Ich kenne Dich nicht persönlich und der einzige Eindruck, den ich mir von Dir machen kann, resultiert aus dem Inhalt Deiner Postings.

Und die sind nicht so der Bringer.

Wenn man ließt, was Du schreibst und dann denkt, dass da ein Noob spricht (und ich denke, ich bin da ned der einzige, der so denkt), dann würde ich mich an Deiner Stelle mal an die eigene Nase packen, statt hier auf verletzten Stolz zu machen.
Auf mich wirkst Du genauso, wie die ganzen WT-Anfänger, die allen erklären, wie geil ihre KK doch ist - Warum? Weil´s ihr Sifu gesagt hat! :ups:
Einziger Unterschied halt, dass Du statt WT MMA machst.

Coolerer Sport, zweifellos, aber das Gelaber is genauso ätzend. :cool:

Wanderlei Silva

27-06-2006, 18:36

Pass nochmal Obacht, mein reizbarer Kollege:

Ich habe Dich nicht beleidigt, sondern Dir meine Meinung gesagt. Wenn´s Dir so auf die Leber schlägt, dann mach nen Anti-Aggressions-Kurs oder tu sonst was für Dein Selbstbewußtsein und Deine inneres Gleichgewicht. :cool:

Kann ja sein, dass Du in Deinen 2.5 Jahren Karate und 1.5 Jahren Taekwondo schon fleißig schwarze Gürtel gesammelt hast und demnächst nach 2 Jahren MMA (letzte Woche war´s noch 1 Jahr :rolleyes: ) bei Pride Bushido unter Vertag gehst, aber:

Ich kenne Dich nicht persönlich und der einzige Eindruck, den ich mir von Dir machen kann, resultiert aus dem Inhalt Deiner Postings.

Und die sind nicht so der Bringer.

Wenn man ließt, was Du schreibst und dann denkt, dass da ein Noob spricht (und ich denke, ich bin da ned der einzige, der so denkt), dann würde ich mich an Deiner Stelle mal an die eigene Nase packen, statt hier auf verletzten Stolz zu machen.
Auf mich wirkst Du genauso, wie die ganzen WT-Anfänger, die allen erklären, wie geil ihre KK doch ist - Warum? Weil´s ihr Sifu gesagt hat! :ups:
Einziger Unterschied halt, dass Du statt WT MMA machst.

Coolerer Sport, zweifellos, aber das Gelaber is genauso ätzend. :cool:

Sag mir mal was ich falsch gesagt habe????????Du darfst deine Meinung sagen aber ohne beleidigungen ok?Ich habe dich nicht beleidigt du sollst mich auch nicht beleidigen.Ich habe gesagt ich mache fast 2 Jahre Freefight ich habe ein Jahr geschrieben weil ich kein Bock hatte 1Jahr und 6 monate zu schreiben ganz einfach.Ich lasse mir nichts gefallen von jemanden der meint er weiss was(Rock´nRoll is a Full Contakt Sport)weis nicht was für eine Kampfsportart das ist,aber rede einfach nicht wenn du keine Ahnung hasst.Wenn du kein Bock hasst meine Meinung zu lesen lese sie einfach nicht kapiert?und ist mir scheissegal was für eine Meinung du über mich hasst der Thread hier heisst SV vs Dojo und nicht ob du meine Postings gut findest oder nicht

Blume

27-06-2006, 18:52

Markieren muss gar nicht unbedingt sein, ein Alu-/Holzmesser tuts auch -
denn da merkt man schon, wo man getroffen wurde.
Professionell finde ich bei uns, das die Messerabwehren grundsätzlich erst ab dem 9. SG, sprich nach ca. 2 Jahren gezeigt werden. Denn erst dann hat man IMHO ausreichend Koordination und Wissen um das überhaupt anwenden zu können.

Dann sagt unser Lehrer immer wieder, wie schwierig die Abwehr ist, und das er sie selbst nur im allergrößten Notfall (=keine andere Möglichkeit, keine Hilfsmittel) anwenden würde...
Wir fokussieren dabei auch nicht auf die Entwaffnung, sondern lernen erstmal, die Messerangriffe "umzuleiten", auch wenn das schon ein sehr schweres Unterfangen ist...

[...]

Aber die Illusion der Abwehrmöglichkeit hält mein Lehrer auch in keiner Form aufrecht.
Wiedermal würde ich das Pferd von der anderen Seite her aufzäumen: Man braucht nicht 2 Jahre Empty-Hands zu trainieren, damit die Koordination und das Wissen zur Anwendung von Messerabwehrtechniken vorhanden ist.

Bei uns wird von Anfang an Empty Hands, Stock und Messer trainiert. Die Idee ist, dass Du mit einer "Waffe" in der Hand bestimmte Attribute, vorneweg z.B. Koordination, Timing und Distanzgefühl- sehr gut (besser?) trainieren kannst, welche genauso im Empty Hands Bereich wichtig sind.
Außerdem -ganz filipinisch eben- sind viele der Techniken/Bewegungsabläufe identisch, ob mit oder ohne Waffe.

Verheerend ist -und DAS macht IMHO, neben den teils grausigen Techniken, den Hauptunterschied zwischen professionell und unprofessionell aus- wenn der Trainier, wie Du schon sagst, die Erfolgsaussichten einer Messerabwehr nicht ins richtige Licht rückt und sich jemand dadurch eventuell in einer solchen Situation zu vermeintlichen Heldentaten hinreißen lässt, wenn er hätte abhauen können. Das ist mehr als nur grob fahrlässig seitens der Trainer!

Wunder wirkt da besagtes Training mit NoLieBlades, Filzstiften o.ä. um die Sache ins rechte Licht zu rücken. Allerdings -auch da stimme ich Dir zu- ist es übertrieben, stets so zu trainieren.
Man muss sich halt -und dass vergessen viele- der Tatsache bewusst sein, dass jeder Treffer oder jede Berührung mit dem Holz-/Alumesser in Wirklichkeit eine (tiefe) Wunde verursachen würde. Ist man sich dessen Bewusst, braucht es keinen Marker mehr - außer man will nach jedem Training ein T-Shirt wegschmeißen ;)

PS: hey Lars, Du hast im letzten Post von W ne super Steilvorlage für nen coolen Off-Topic Thread bekommen :D

Wanderlei Silva

27-06-2006, 19:14

Da stimme ich dir zu es einfach so das man Messerabwehr Technicken lernt und man sich stark fühlt.Ich habe früher TKD gemacht und dort zegte man Messerabwehrtechnicken(sehr unrealistische Messerabwehrtechnicken) manchmal.Die sagten aber nicht ob dies wirklich klappen würde oder nur schön aussehen soll.Nach dem training fühlten sich die meisten imstande gegen Messerstecher zu bestechen das aber ist fast Selbstmord weil wenn ein Messerstecher vor ihnen kommt würden die mit dem Kämpfen als wegzurennen.

Lars´n Roll

27-06-2006, 19:28

JAAA! Davon rede ich doch!
Aber meinst Du Boxer kämpfen WIRKLICH miteinander?
Oder machen die nur einen PARTNERTANZ mit 4 "verabredeten" Schlagmustern???
Oder Judokas? WER kämpft denn da WIRKLICH?
Ich finde es irgendwie hahnebüchend, das Du mir erzählen willst, die kämpfen "wirklich" und wir nicht...

Es kommt doch auf den Trainingspartner an, ob wir uns wild kloppen (deine Ansicht vom Sparring?) oder nicht.
Wenn "beide den anderen umhauen wollen" (so ungefähr hast du es ausgedrückt) ist das für mich ein wildes aufeinandereindreschen, was ich zwar öfter mal im Training hatte, wovon ich aber ehrlich gesagt gar nichts halte.

Arrgh!:narf: Ich bin sprachlos... ich bin echt... nein, ehrlich, ich weiß nicht, was ich DAZU sagen soll. :cry:

"Partnertanz mit 4 verabredeten Schlagmustern" Au Back, ne Bruce...

Da haben sich nun x-Leute bemüht und sich den Mund fusselig geredet, um Dir begreiflich zu machen, WAS Sparring ist und WOZU es gut ist, das muss jetzt ned wirklich sein. Dachte, Du hättest was kapiert.

Mea Culpa... :(

Wieso vergleichst Du jetzt wieder irgendwelche Ausnahmeleute mit "irgendeinem" WTler... Was soll das?

Mach ich gar nicht, deshalb habe ich auch dahinter geschrieben "Nagut, sind ja auch Shogun und Wand".
Ich meinte nur die Trainingsmethode. Das war limitertes Sparring, für das man sich darauf geeinigt hat, was man macht und was nicht. Dazu noch betont locker.

Ich sag Dir nur, das BESTIMMTE SVler sehr wohl wenig Probleme mit diesen "Techniken" haben würden.
Nochmal meine Beispiele (Errinnerung - es geht um den Unterschied SV-Dojo!):
- Kabbeleien ohne Ellbogeneinsatz, obwohl diese frei sind

Siehe oben - man hat sich augenscheinlich auf einen Sparrings-Modus geeinigt.

- schwache, wirkungslose Sidekicks, die nicht getrappt werden

Ehm... ist Dir nicht aufgefallen, dass die Tritte gaaaanz locker ausgeführt werden? Wenn Du siehst, wie die aussehen, wenn sie nicht locker und langsam ausgeführt werden, dann erübrigt sich auch die Frage nach dem Trappen.

- TD-Versuche und Bodenkampf

Ist ja auch nicht für SV gedacht. IMHO trotzdem brauchbar.

Aber erzähl mir bitte nicht, auf der Straße würden die alles anders machen.

Warum nicht? Wir haben einige Türhansel und Polizisten (Jumiba, Mortis,...) an Bord, die BJJ/Grappling trainieren. Trotzdem werden die sich ned auf´n Buckel legen und den Gegner in die Guard winken wollen, wenn sie im Einsatz sind.

Sag doch nicht Nope.
Ein Dojo-Sportler ist für mich ein klassischer KSler (Boxen, KB, TKD, Judo, Karate u.ä.).

Ich würde Boxer, Kickboxer und Judoka nicht mit TKD und Karate in einen Topf werfen, da bei diesen KK das "Trockenschwimmen" ähnlich verbreitet ist, wie beim WT.
Boxer, Kickboxer und Judoka haben genau die Trainingsmethoden, die ich für gutes SV-Training für unerlässlich halte.

Und DIESEN sind die Konzepte aus dem Video in der Gesamtheit SEHR fremd.

Die Trainingsmethodik? Nein. Den meisten Karate-Ka und Taekwondoin vielleicht. Den Boxern und Judoka sicher nicht. Der Unterschied liegt im Trainingsfokus.

Ein MMAler (zur Erinnerung: MIXED Martial Arts, also keine KS, sondern GEMISCHTE Kampfkünste!)

Vor gar nicht allzulanger Zeit hätte man das auch über das Kickboxen sagen können. Beim MMA hast Du noch Recht, aber die Richtung die eingeschlagen wurde ist klar. Ein Punch ist ein Punch und ein Arm-Bar ist ein Arm-Bar.

NOCHMAL, und NOCHMAL: Gegen MMAler hab ich überhaupt nichts, und wenn sie nicht gerade einen Bodenfokus haben ist das auch sehr SV-tauglich, wenn sie alle Ebenen beachten! Das hab ich doch nun aber schon im Anfangspost auf Seite 1 geschrieben! Und hier glaub ich oft genug wiederholt.

Wieso nicht?
In Ausschnitten sieht das ziemlich genau so aus, und glaub nicht, das die das immer so machen. Da war mal 'ne Cam bei und die haben sich Mühe gegeben. :rolleyes:

Vollkontakt-Stickfighting und Stickgrappling im EWTO-Escrima?

Lustig, das Du Frank zitierst.

Wieso ist das lustig? :confused:

Ich werde mal versuchen seine Ansicht vom Sparring kennenzulernen.

Mach das. ;)

Was ich bis jetzt gesehen habe errinnert mich aber Original an das was wir "Sparring" nennen. Und JKD teilt mit dem WT ja bekanntlich einige Elemente...

Den letzten Satz lässt Du Frank gegenüber besser weg... ;)

Die Attribute sind sehr wichtig, und ich fasse sie immer als "Herz" zusammen... Natürlich bös verallgemeinert... ;)

Herz ist für mich Kampfgeist und hat mit physischen Attributen nichts zu tun. Das sind 2 Paar Stiefel.

Hmmh. Glaube ich bin eigentlich gar kein Technik-Bessesener... Ich habe es noch nie gemocht, fertige Muster einzustudieren, ich hab auch keinen Bock auf Standard-Tänze, was nicht heißt, das ich nicht tanze...
Ich mag dieses ganze hier so, da so gar nicht. Probiere das lieber aus und schaue was mir liegt und was geht und was nicht.
Techniken sind aber nunmal eine wichtige Grundlage.

Die Attribute sind zweifelsfrei sehr wichtig - nur lassen sich weder alle mit Sparring trainieren noch überhaupt trainieren...

Richtig. Aber viele. Äh, moment... mir fällt kein Attribut ein, das sich nicht trainieren ließe. Vielleicht definierst Du "Attribut" anders als ich?

Ich würde das auch "Begabung" nennen, denn zwei Leute mit 100% gleichem Training werden trotzdem unterschiedliche Levels erreichen...

Nein. Du schmeißt 2 unterschiedliche Faktoren in einen Topf.

Das ist wie der Unterschied zwischen Klugheit und Intelligenz. Du kannst klüger werden, aber Deine Intelligenz steht fest.
Wer von Anfang an intelligenter ist (Begabung), hat nen Vorteil. Aber vielleicht arbeitet er ja weniger an der Steigerung seiner Klugheit, als ein anderer... You see?

Eine kleine Anekdote:
Ich hab viele Freunde, einige davon KSler, andere Sportler, die von KS 0 Ahnung haben.
Zwei will ich mal nennen:
Einen Skater, der es gewohnt ist, sich aufs Maul zu packen. Krass durchtrainierter, schlanker Kerl der richtig Biss hat. Bei dem wüsste ich, ich könnte ihn zwar umhauen, aber der würde immer wieder aufstehen und mit einer Riesenwut auf mich zustürmen. Hässlich.
Ein Fussballer, dem ich letztens ein paar Sachen gezeigt habe, war sehr standhaft. Ich hab mich sehr gewundert, wie sicher der stand und wie schnell der seine Arme oben hatte. Hab ich dann aber ein bisschen losgelegt, war er (technisch) total überfordert.

Was ich damit sagen will: Viele dieser Attribute kann man (vielleicht sogar besser) in anderen sportlichen Bereichen lernen.
Und es ist wahr, das die Attribute eine wichtige Rolle spielen ABER ohne Techniken hingegen funktioniert es auch einfach nicht...

Techniken bilden die Grundlage und Attribute bestimmen, wie "gut" jemand dann wird.

Ja.

Ist die Grundlage aber Mist, oder eben STARK eingeschränkt, können die Attribute noch so gut sein - er wird dann an den meisten technisch überlegenen Gegnern doch scheitern...

Nein. Wie heißt es so schön... "You know 1000 Fancy Moves, but you suck at every one of them.

Unstrittig, dass WT mehr Tools bereithält, als Boxen. Aber wenn der Boxer in seinen Attributen (Speed, Timing, Distanzgefühl...) dem WTler überlegen ist, dann hat der WTler nen gebrochenen Kiefer bevor er irgendeine seiner denkbaren Gegenaktionen in´s Felde werfen kann.

Selbst wenn´s kein Boxer ist sondern bloß der Kerbschläger von neben an... wenn sein Heumacher zu schnell kommt - Bäng.

Deshalb sind Attribute wichtiger als Technik.

Nur: Techniken kann man LEICHT lernen, Attribute nur sehr, sehr viel schwerer.

Richtig. Und deshalb erzählen halbseidene SV-Experten, man müsse im SV-Training nicht schwitzen und Sparring sei unnötig... So vergrault man keine Kunden ;)

Meine Meinung...

Übrigens, nett mit dir zu diskutieren Lars, weil auf hoher Ebene trotz unterschiedlicher Sichtweisen... :)

Merci. :)

Beste Grüße vom Bruce

MfG Lars

Blume

28-06-2006, 09:28

Ich meinte nur die Trainingsmethode. Das war limitertes Sparring, für das man sich darauf geeinigt hat, was man macht und was nicht.
Die "Partnerübungen", von denen Bruce redet, sind (soweit ich seine Beschreibung richtig verstanden habe) genau DAS.
Bei uns ist der Übergang zwischen Situativen-Partnerübungen und limitiertem Sparring (zu welchem übrigens z.B. auch Boxsparring zählt) hin zu "echtem" Sparring recht fließend.

Wir haben einige Türhansel und Polizisten (Jumiba, Mortis,...) an Bord, die BJJ/Grappling trainieren. Trotzdem werden die sich ned auf´n Buckel legen und den Gegner in die Guard winken wollen, wenn sie im Einsatz sind.
Weil sie das beruflich machen, somit Profis sind (/sein sollten) und den unterschied zwischen Sport und Realität kennen sollten. Ich zweiffle nicht daran, dass sie eine weitere Ausbildung als nur das (Boden)-Grappling haben um ihren Job gut zu machen.

Ich würde Boxer, Kickboxer und Judoka nicht mit TKD und Karate in einen Topf werfen, da bei diesen KK das "Trockenschwimmen" ähnlich verbreitet ist, wie beim WT.
Ganau da liegt der Hund begraben: Wir reden hier über Dojo-Sport vs. SV-"Sport". Die beiden Gruppen trennt die Zielsetzung des Trainings (Ring/Fitness auf der einen, SV auf de anderen Seite).
Gemein ist beiden Gruppen allerdings, dass es in beiden sowohl geeignete, als auch weniger geeignete Systeme/Trainingsmethoden fürs Kämpfenlernen gibt.
Ich glaube, wir wären einen großen Schritt weiter, wenn wir einfach mal die weniger geeigneten aus beiden Gruppen für diese Diskussion raushalten würden.

Boxer, Kickboxer und Judoka haben genau die Trainingsmethoden, die ich für gutes SV-Training für unerlässlich halte.
Stimme ich absolut zu. Das Vorhandensein dieser Elemente zeichnet aber ebenfalls gute SV-Systeme aus.

Vollkontakt-Stickfighting und Stickgrappling im EWTO-Escrima?
:D

Lustig, das Du Frank zitierst.

Wieso ist das lustig?
Weil Bruce gerade in einem der KPST-Threads von Frank sein Wissen über JKD erweitert ;)

Herz ist für mich Kampfgeist und hat mit physischen Attributen nichts zu tun. Das sind 2 Paar Stiefel.
Kampfgeist IST aber, genau wie Durchsetzungsvermögen ein Attribut und kann ebenfalls trainiert/verbessert werden. Frank würde es als "Einstellung" bezeichnen.

Das ist wie der Unterschied zwischen Klugheit und Intelligenz. Du kannst klüger werden, aber Deine Intelligenz steht fest.
Wer von Anfang an intelligenter ist (Begabung), hat nen Vorteil. Aber vielleicht arbeitet er ja weniger an der Steigerung seiner Klugheit, als ein anderer... You see?
Jetzt muss ich etwas Glugscheißen :D:
Intelligenz ist die Fähigkeit Muster zu erkennen und Probleme zu lösen. Diese Fähigkeit ist nicht starr und hängt u.A. vom "Trainingszustand" ab.
Klugheit ist die Fähigkeit, in (komplexen) Situationen angemessen zu (Re)agieren. [Hängt somit u.A. auch von der Intelligenz ab.]

Aber, auch wenn der Vergleich hinkt, klar was Du meintest. :)

Wie heißt es so schön... "You know 1000 Fancy Moves, but you suck at every one of them.
Absolut richtig!

Grüße

bruceberlin

28-06-2006, 12:18

Da haben sich nun x-Leute bemüht und sich den Mund fusselig geredet, um Dir begreiflich zu machen, WAS Sparring ist und WOZU es gut ist, das muss jetzt ned wirklich sein. Dachte, Du hättest was kapiert.

Hmmh. Da kannst DU zigmal mit dem Kopf gegen die Wand hauen - hilft auch nicht.
Weder Du noch Fister konnten mir eine Klare Definition von Sparring liefern.

Letztens sagtest Du noch:

Sparring definiert sich nicht über die Härte, sondern über die Freiheit. Es ist nichts abgesprochen, man weiß nie was der andere als nächstes tut.

Daraufhin erwiderte ICH, daß ein Boxer "besser" weiß was kommt, als ein SVler, der sich auf alle Ebenen vorbereitet, während ein Boxer nur mit Faustschlägen rechnen muss.
Inwiefern ein Box-Sparring damit "freier" sein soll, als das was wir machen, musst du mir nochmal erklären...

Einfach eine simple klare Definition.
Letztens hast Du nur gesagt "Nö, ist trotzdem kein Sparring".

Das war limitertes Sparring, für das man sich darauf geeinigt hat, was man macht und was nicht. Dazu noch betont locker.
Wie Blume schon sagte, versteh ich dann deinen Kritikpunkt zu Partnerübungen (oder SV-Sparring oder wie auch immer) nicht. Denn da passiert eben genau das, nur ein bisschen "härter". LOL.
Wir ziehen wenigstens einen Feger oder Low-Kick mal durch, und die Ellenbogen würde man auch schon "spüren", auch wenn nicht durchgezogen.

Da frag ich mich wirklich, was an dem Training doll sein soll...

Ehm... ist Dir nicht aufgefallen, dass die Tritte gaaaanz locker ausgeführt werden? Wenn Du siehst, wie die aussehen, wenn sie nicht locker und langsam ausgeführt werden, dann erübrigt sich auch die Frage nach dem Trappen.
Danke, aber ich hab sowas mehr als einmal in Echtzeit gesehen.
Und, ehrlich gesagt, hilft das der Effektivität des Trittes auch nicht viel.
Trappen ist trotzdem möglich, glaubs mir.

Boxer, Kickboxer und Judoka haben genau die Trainingsmethoden, die ich für gutes SV-Training für unerlässlich halte.
Da haben wir eben andere Vorstellungen von SV-Training.
Sie trainieren nur auf ein bis zwei Ebenen und GANZ SICHER nicht so wie auf dem isr-matrix Video.
Ich weiß dir geht es um Trainingsmethodik, aber GERADE DIE schmeckt mir bei allen dreien nicht...

Vollkontakt-Stickfighting und Stickgrappling im EWTO-Escrima?
Tolle Worte.
Ich nenn das Training, und nur weil ich mit meiner Schutzhand IMMER auch nachdem Stock des Gegner greife, mache ich gleich Stickgrappling.
Super, wieder was gelernt...

Wieso ist das lustig?
Weil Frank das mit den Attributen SPEZIELL FÜR JKD geschrieben hat. JKD ist SV.
Und die Trainngsmethoden ähneln dort sehr denen im WT und (gar) nicht deinen Lieblingen Boxen, Kickboxen und Judo.
Eigentor sozusagen, Lars.
Les dochmal, was er auf meine Fragen im Attributes-Thread geschrieben hat, vielleicht glaubst Du ja eher einem "alten Hasen" als einem "halbseidenen SV-Experten" (<-- SOWAS nehme ich dir übel, falls du mich meintest :mad: ).

mir fällt kein Attribut ein, das sich nicht trainieren ließe. Vielleicht definierst Du "Attribut" anders als ich?
Nein, so wie Frank es aufgelistet hat.
Erklär mir mal, wie du folgende Attribute trainierst:
Einstellung, Sensitivität, Entspannung.
Ich gehe davon aus:
Jemand hat das "Killer-Gen" oder nicht (Einstellung). Jemand ist sensibel, aufmerksam oder eben nicht (Sensitivität). Jemand ist "gechillt" und entspannt oder jemand ist ein hektisches Nervenbündel und wird es auch immer bleiben (Entspannung).

Desweiteren bin ich der Meinung, das man einige Attribute noch besser mit anderen Aktionen fern der Kampfsportwelt trainieren kann. z.B.
Power (Hanteltraining/Fitness), Ausdauer (Joggen/Schwimmen/Radfahren), Belastbarkeit (Arbeit in Gastronomie/Stresstraining), Flexibilität (Gymnastik), Agilität (Basketball/Fußball) usw. und so fort.

Klar, kann man die Sachen auch "einigermassen"/teilweise im Sparring trainieren, aber ideal (oder gar umfassend) finde ich die Trainingsmethode "Sparring" für Attribute dann wirklich nicht...

Unstrittig, dass WT mehr Tools bereithält, als Boxen.
Ach ja?
Ich kenne weniger Faustschlagvarianten im WT als im Boxen. :ups:
Klar habe wir INSGESAMT mehr Techniken (weil alle Ebenen), jede Ebene für sich genommen haben wir allerdings viel weniger Techniken...
Ein weit verbereiteter Irrglaube, WT hätte soooo viele Techniken.
Ein Faustschlag, ein Haken, im WT (vielleicht noch Handkanten). Im Boxen sind es mehr.
Ein Gerader Tritt, ein Tritt zur Seite im WT. Mehr nicht. Da hat jeder KBler mehr im Angebot.

Deshalb sind Attribute wichtiger als Technik.
Jein. Ich denke es ist ein Wechselspiel.
Das eine ist ohne das andere auch nichts wert.
Es ist müßig, hierzu Fälle zu konstruieren, denn keiner wird völlig "techniklos" sein, und keiner völlig ohne Attribute...

Nehm Michael Schuhmacher, mit allen seinen Top-Attributen. Versagt die Technik hilft es ihm auch nichts... (Platt, aber reicht).

Beste Grüße vom Bruce

Wanderlei Silva

28-06-2006, 12:56

Einerseits verstähe ich Bruce Berlin anderseits nicht.Ich stime zu das z.B ein Boxer nur in der Mittleren Distanz sehr gut kämpfen kann Clinch, Takedowns Bodenkampf ,Beintechnicken,Ellbogen,fällen ganz im Boxen.Im Sparring weis ein Boxer das der andere auch nur Boxt und keine andere Technick macht.Trotzdem finde ich das Sparring vom Boxen insbesondere in der Faustdistanz perfekt so lernt man ein gutes Auge zu haben um jemnaden zu treffen und so schult man auch seine Reflexe.Das Sparring was ihr macht Bruce weiss nicht wie das aussieht könntest du mir das besser erklären ist es Freikampf oder ist es vorbesprochen was für eine Technick kommt.Auch Judo ist in seiner Distanz sehr gut trotzdem als reines Judo reicht es nicht in der strasse kann klappen würde aber besser sein wenn man auch Faust und Beintechnicken benutzt.Alle diese Kampfsportarten sind sehr gut in ihren Distanzen aber in einer SV Situation sollte man alle Distanzen gleich gut beherschen oder zumidest kennen.Ich will ja nicht Freefight jetzt wieder als die beste Kampfsportart ernennen man muss man eingestechen das Freefight am nachesten in der SV ran geht als die anderen Kampfsportarten die nur eine oder 3 Distanzen haben.

D_Invader

28-06-2006, 14:00

Ja, die Jiu Techniken sind da gemeingefährlich. Auch mit dem "eindrehen" der Messerhand (Rücken zudrehen, über Kopf, etc.) ist einfach nur völlig praxisfern und wirklich gefährlich.

Noch schlimmer, das das sogar Anfängern in der ersten Stunde gezeigt wird...

Und vor allem glauben die das ja noch...schlimm... es gibt so viele Leute die da drausse rumlaufen und denken "Wenn mich jetzt einer mit nem Messer angreift, mach ich den Grundschulgriff Nummer 2 aus dem letzten Training".

Sparring: Wie schon so oft gesagt, es zählt die Freiheit, Techniken anwenden zu dürfen. Wenn ein Boxer alle Fausttechniken anwenden kann, die er im Repertoire hat, ist das zwar aus SV-Sicht limitiert. Es ist und bleibt aber Sparring. Wenn man sich aber darauf einigt, einige Techniken nicht zu trainieren und ausser Acht zu lassen und von daher schon weiss, welche Techniken drankommen und welche nicht, ist das kein Sparring.
Es geht darum, auf Angriffe zu reagieren denen man völlig unvorbereitet gegenübersteht. Und freies Sparring im Boxen heisst nicht, dass der Boxer schon vorher weiss, was auf ihn zukommt, auch wenn er die Techniken kennt.
Jeder der regelmässig sparrt, wird das sicher mal an sich selbst beobachtet haben. Auf einmal kommt ein Angriff, mit dem man garnicht gerechnet hat, jedoch wehrt man ihn plötzlich unbewusst ab. Und genau das gilt es doch im Sparring zu trainieren. Damit ist egal, ob man boxt oder Freefight macht, es geht um die Art zu trainieren. Wenn ein Boxer gut trainiert ist, wird er einen Kick zum Kopf genau so blocken wie einen Punch. Weil es das gleiche Prinzip ist und er aufgrund seines Trainings gelernt hat, auf bestimmte Angriffe aus bestimmten Richtungen und Winkeln so zu reagieren.

Wasi

28-06-2006, 14:15

Und vor allem glauben die das ja noch...schlimm... es gibt so viele Leute die da drausse rumlaufen und denken "Wenn mich jetzt einer mit nem Messer angreift, mach ich den Grundschulgriff Nummer 2 aus dem letzten Training".

Sparring: Wie schon so oft gesagt, es zählt die Freiheit, Techniken anwenden zu dürfen. Wenn ein Boxer alle Fausttechniken anwenden kann, die er im Repertoire hat, ist das zwar aus SV-Sicht limitiert. Es ist und bleibt aber Sparring. Wenn man sich aber darauf einigt, einige Techniken nicht zu trainieren und ausser Acht zu lassen und von daher schon weiss, welche Techniken drankommen und welche nicht, ist das kein Sparring.
Es geht darum, auf Angriffe zu reagieren denen man völlig unvorbereitet gegenübersteht. Und freies Sparring im Boxen heisst nicht, dass der Boxer schon vorher weiss, was auf ihn zukommt, auch wenn er die Techniken kennt.
Jeder der regelmässig sparrt, wird das sicher mal an sich selbst beobachtet haben. Auf einmal kommt ein Angriff, mit dem man garnicht gerechnet hat, jedoch wehrt man ihn plötzlich unbewusst ab. Und genau das gilt es doch im Sparring zu trainieren. Damit ist egal, ob man boxt oder Freefight macht, es geht um die Art zu trainieren. Wenn ein Boxer gut trainiert ist, wird er einen Kick zum Kopf genau so blocken wie einen Punch. Weil es das gleiche Prinzip ist und er aufgrund seines Trainings gelernt hat, auf bestimmte Angriffe aus bestimmten Richtungen und Winkeln so zu reagieren.

wie blockt ein boxer denn einen lowkick und einen doppelbeinangriff, mit dem er zu boden gesmasht wird?

D_Invader

28-06-2006, 14:30

arghs...einen Lowkick wird er nicht blocken, sondern er wird die Chance nutzen, sich näher an dich ranzubewegen um dich dann umzuhauen, während du gerade dein Bein zurückziehst...

was zur Hölle meinst du mit deinem smashigen Doppelbeinangriff ?! Eine Schere ?

Man genau darum gehts doch... auch wenn etwas kommt, was nicht zu dem Spezialgebiet eines Kämpfers gehört, kann er trotzdem darauf reagieren, wenn er gut trainiert ist. Und das soll im Sparring trainiert werden durch diese Freiheit...

Immer diese "Was macht ein Boxer gegen einen Lowkick", "Was macht ein Freefighter gegen Capoeira", "Was macht ein Karateka gegen einen Muay-Thai-Fighter" Fragen... wenn ihr es wissen wollt, probierts aus, ansonsten ist das eine rhetorische Frage.

Blume

28-06-2006, 15:46

Es geht darum, auf Angriffe zu reagieren denen man völlig unvorbereitet gegenübersteht. Und freies Sparring im Boxen heisst nicht, dass der Boxer schon vorher weiss, was auf ihn zukommt, auch wenn er die Techniken kennt.
Ein Modus, bei Partnerübungen ist (je nach Progression), dass einer eben einfach "irgendwie" (auch z.B. mit Kombinationen) angreifft und der andere versucht sich zu verteidigen. Das ganze dann auch noch aus der Bewegung heraus (wenn der Angreifer zu nahe kommt ohne anzugreifen, gibts quasi nen Präventivschlag des Verteidigers). Unterschied zum Sparring: es ist abgesprochen, dass einer der Angreifer ist und nach der Aktion des Verteidigers gehts wieder auf Anfang.

Anderer Modus: man steht als Verteidiger im Kreis der Anderen und weiß nicht,
von wem man von welcher Seite gleich angegriffen wird.

etc. pp Da gibts tausend und eine Variante. mit Schutzausrüstung, ohne Schutzausrüstung, gegen einen, gegen Mehrere, mit Waffen, ohne Waffen, auf bestimmte Distanzen limitiert

Und hey, eine Veriante davon ist z.B. mit Boxhandschuhen, limitiert auf Boxtechniken und ohne jedesmal wieder auf Anfangspositionen zu gehen.

Ist der Groschen bei einnigen jetzt gefallen?

Jeder der regelmässig sparrt, wird das sicher mal an sich selbst beobachtet haben. Auf einmal kommt ein Angriff, mit dem man garnicht gerechnet hat, jedoch wehrt man ihn plötzlich unbewusst ab. Und genau das gilt es doch im Sparring zu trainieren. Damit ist egal, ob man boxt oder Freefight macht, es geht um die Art zu trainieren. Wenn ein Boxer gut trainiert ist, wird er einen Kick zum Kopf genau so blocken wie einen Punch. Weil es das gleiche Prinzip ist und er aufgrund seines Trainings gelernt hat, auf bestimmte Angriffe aus bestimmten Richtungen und Winkeln so zu reagieren.
Da ist allerdings was wahres dran.
Trotzdem wird sich der Boxer beispielsweise damit schwerer als ein Kickboxer tun, gegen einen der mit den Beinen fit ist, überhaupt in die Boxdistanz zu kommen. Oder wenns tatsächlich an den Boden geht, da sieht der Boxer alt aus.
Ähnliches gilt für die Trapping/Clinch Distanz.