Vollständige Version anzeigen : Es gibt kein CHI !!
Hi.
Es gibt kein Chi! Keiner kann es wirklich Beweisen! Keiner kann es wirklich Erklären!
Ich Wette, dass keiner hier im Forum, selbst oder jemanden den er kennt, wirklich den Fähigkeiten entspricht, die hier so ( Chi-mäßig) behandelt werden.
Ich Denke, es sind alles nur physikalische Gesetze die einen mehr oder weniger beeindrucken.
Aber, ich bin der Erste der sich überzeugen lässt.
Was meint ihr?
Hongmen
Alfons Heck
20-08-2006, 20:47
Wozu?
Schreibe konkret was Du willst und hier ist Ende = CLOSED
Alfons Heck
21-08-2006, 09:05
Es gibt kein Chi! Keiner kann es wirklich Beweisen! Keiner kann es wirklich Erklären!
Ich Wette, dass keiner hier im Forum, selbst oder jemanden den er kennt, wirklich den Fähigkeiten entspricht, die hier so ( Chi-mäßig) behandelt werden.
Um darüber diskutieren zu können, erstmal ein paar Anmerkungen:
Es ist sinnvoll den Begriff Chi zu definieren/beschreiben damit wir eine gemeinsame Basis haben.
Es ist wichtig die zwei Denkmodelle (westlich und östlich) zur Erklärung von Veränderungen miteinander zu vergleichen. Um dann eine Möglichkeit zu finden wie Begriffe in das jeweils andere Modell übertragen werden können; falls das möglich ist.
Es ist nicht mit der platten Aussage ja oder nein getan.
Also versuchen wir mal wieder einen Disput zu diesem Thema; haut rein Leute :)
christoph
21-08-2006, 09:29
Ich bin kein Experte in TCM, bin aber mit dem Chi Modell auch mal hier und da in Berührung gekommen. Grundsätzlich finde ich es wichtig dabei zu bedenken, dass es eben ein MODELL ist. Mit dieser Energie als Teilmodell erklärt man in der TCM und auch in der chin. KK diverse Körperfunktionen und Trainingsmethoden. Was mich bei einem Modell primär interessiert ist ob man damit hinreichend oder wenigstens öfter Ereignisse und in Bezug auf KK dann vielleicht Fähigkeitsentwicklung, Körperentwicklung etc. erklären kann. Wenn das gegeben ist, dann ist es mir erstmal wurst ob man eine Komponente daraus Chi, qi, Tschi, oder Flitzpiepe nennt.
Also genau wie andere modern wissenschaftliche Modelle ist Chi auch eine Annäherung an die empirische Wirklichkeit. Meistens funktionieren anerkanntere Modelle jedoch recht gut um die Wirklichkeit zu erklären. Das hiesse nach Popper man kann sie vorübergehend als wahr akzeptieren bis sich in besseres Modell findet. Letztlich Greifbar sind solche Erklärungsversuche ja sehr oft nicht. Niemand kann mir ein Stück Erdanziehung, Entropie, Wettbewerb oder Individualisierung vorbeibringen um mal ein paar Beispiele aus den Natur- und Sozialwissenschaften zu geben.
Die Frage in Bezug auf Qi und KK sollte also sein: Kann man mit diesem Erklärungsmodell hinreichend Phänomene der KK erklären oder nicht? Oder kann ich die gleichen Phänomene mit einem anderen Erklärungsmodell besser erfassen. Ich weiss nicht ob oder wer das schonmal systematisch versucht hat.
Das man Chi als Stoff wie ein Atom mal mit einem Mikroskop zu begucken sein wird, sollte man glaube ich nicht erwarten.
Soweit meine 0.14 cents.
christoph
21-08-2006, 09:32
@ Hongmen
Das
Aber, ich bin der Erste der sich überzeugen lässt. kann man ja wohl wegen dem
Es gibt kein Chi! getrost als nicht ernstgemeint verbuchen.
BOodidarma
21-08-2006, 09:40
Hi.
Es gibt kein Chi! Keiner kann es wirklich Beweisen! Keiner kann es wirklich Erklären!
Ich Wette, dass keiner hier im Forum, selbst oder jemanden den er kennt, wirklich den Fähigkeiten entspricht, die hier so ( Chi-mäßig) behandelt werden.
Ich Denke, es sind alles nur physikalische Gesetze die einen mehr oder weniger beeindrucken.
Aber, ich bin der Erste der sich überzeugen lässt.
Was meint ihr?
Hongmen
das problem ist, dass viele leute zu viele mangas gelesen haben, in denen sie mit dem chi ein kamehameha machen konnten. chi ist einfanch nur eine chinesische(?) bezeichnung für körperabläufe die in europa oder amiland halt anders genannt werden. ich glaube wissenschaftler aus europa sagen das der körper glücksgefüphle oder so ausendet wodurch man zu grösseren leistungen fähig ist was die chinesischen wissenschaftle halt chi nennen.
ps: du brauchst nicht glauben mit chi könnte man kugeln ausweichen und stierhörner mit shuto abschlagen;)
Mg vom BOodi
T. Stoeppler
21-08-2006, 09:47
Natürlich gibt es qi, das statement ist ungefähr so sinnvoll, als würde man sagen es gäbe kein Licht.
"Qi" ist ein in der traditionellen chinesischen medizin verwendetes *holistisches* Konzept, gleich dem Prana in den indischen Systemen und vielen anderen, verwandten Systemen.
Dieses Konzept gibt es, und anhand dessen wurden sehr erfolgreich komplexe physiologische zusammenhänge untersucht, also ist es definitiv zulässig.
Wenn ein fortgeschrittener chin. Kampfkünstler von der Entwicklung seines Qi spricht, meint er/sie damit eine Reihe von phyisologischen Fähigkeiten, die sich etwas von dem allgemeinen Normalzustand abheben und die nicht offensichtlich erklärbar sind.
Wenn ein Internet-Idiot schreibt, er könne Qi-Bälle durch die gegend werfen, ist die ganze Idee grotesk missverstanden.
Gruss, Thomas
BOodidarma
21-08-2006, 09:51
Natürlich gibt es qi, das statement ist ungefähr so sinnvoll, als würde man sagen es gäbe kein Licht.
"Qi" ist ein in der traditionellen chinesischen medizin verwendetes *holistisches* Konzept, gleich dem Prana in den indischen Systemen und vielen anderen, verwandten Systemen.
Dieses Konzept gibt es, und anhand dessen wurden sehr erfolgreich komplexe physiologische zusammenhänge untersucht, also ist es definitiv zulässig.
Wenn ein fortgeschrittener chin. Kampfkünstler von der Entwicklung seines Qi spricht, meint er/sie damit eine Reihe von phyisologischen Fähigkeiten, die sich etwas von dem allgemeinen Normalzustand abheben und die nicht offensichtlich erklärbar sind.
Wenn ein Internet-Idiot schreibt, er könne Qi-Bälle durch die gegend werfen, ist die ganze Idee grotesk missverstanden.
Gruss, Thomas
Du meinst doch nicht etwa mich , oder?
ich bin eigentlich ganz deiner meinung, konnte es aber nich so geschickt ausdrücken:D
Eine Diskussion über die Existenz von Chi ist eigendlich recht sinnlos, genauso wie die Diskussion über die Existenz von Ausserirdischen. Man kommt bei diesen Themen aufgrund mangelnder logischer Beweise schnell an die grenzen der "objektiven Diskussion". Wer einen Ausserirdischen gesehen hat weiß das es ihn gibt, wer keinen gesehen hat weiß es nicht er glaubt dran oder nicht. Genau so ist es mit dem Chi wer es bewußt wahrnimmt und damit arbeitet, brauch nicht darüber zu diskutieren, er weiß ja dass es Chi gibt und die anderen haben nur die Wahl dran zu glauben oder nicht.
Und über glauben und nicht glauben kann man nur schwerlich diskutieren, wer mal mit nem gläubigen Katholiken über die existenz von Gott diskutiert hat weiß wovon ich rede.
Davon ab, ist Chi für mich keine Magie sondern körpereigene Energie die jeder hat und auch manchmal unbewußt Wahrnimmt, wenn man verliebt ist oder kurz vor dem einschlafen, dieses wohlig warme gefühl (diese Beschreibungen sind von Jan Silberstorff) Chi ist für mich die Energie die das Leben aus macht, es gibt Leute die nennen es Seele, andere nennen es Geist warum dann nicht auch Chi :)
Und dieses Chi durchdrinkt den Körper und fließt, und es klingt für mich logisch, dass man diesen Fluß lenken kann, sei es in der KK oder in der TCM.
Jadetiger
21-08-2006, 09:58
Seriöse Wissenschaft versucht nicht, Wahrheiten zu vermitteln sondern Modellsysteme zu entwickeln, die nach ihren Möglichkeiten die erfahrbare Realität so gut wie möglich beschreiben.
Chi (also "innere Energie" im chinesischen Sinne) kann bisher noch nicht sehr gut durch westliche Wissenschaft objekiv beschrieben werden.
Das ist nicht verwunderlich, da die chinesischen Texte auf der Beschreibung subjektiver Wahrnehmungen basieren. Diese Dinge werden allerdings von verschiedenen Menschen verschieden wahrgenommen, so dass man zwar eine Art Konsens bilden kann aber keine objektive Nachprüfbarkeit hinbekommt.
Das ist ungefähr so, als wüde man versuchen wissenschafltich objektiv zu beschreiben, was "lauwarmes Wasser" ist. Was ist denn "lauwarm"?
Aus meinen persönlichen Erfahrungen im Qigong-Bereich kann ich sagen: Für mich existiert Chi durchaus, wasimmer es auch sein mag.
Da dieses Modell für mich persönlich funktioniert ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht, was Andere davon halten.
christoph
21-08-2006, 09:59
Eine Diskussion über die Existenz von Chi ist eigendlich recht sinnlos, genauso wie die Diskussion über die Existenz von Ausserirdischen. Man kommt bei diesen Themen aufgrund mangelnder logischer Beweise schnell an die grenzen der "objektiven Diskussion".
Das kann ich nicht nachvollziehen. Wenn man damit vernünftig etwas erklären kann ist es brauchbar, wenn nicht dann nicht. Wieso soll ich so etwas nicht logisch-empirisch ableiten können.
Es muss ja keine streng wissenschaftliche Untersuchung sein. Wenn ich versuche einigermassen aufmerksam meine Entwicklung zu beobachten und die Vorhersagen der Chi' ler stimmen, dann ist es doch erstmal völlig ok.
Aber auch auf ersterem Weg sollte es grundsätzlich möglich sein.
shotokan-man
21-08-2006, 10:00
ps: du brauchst nicht glauben mit chi könnte man kugeln ausweichen und stierhörner mit shuto abschlagen;)
Mg vom BOodi
Stimmt! Dafür muss man Karate machen:D
christoph
21-08-2006, 10:01
Da dieses Modell für mich persönlich funktioniert ist mir ehrlich gesagt ziemlich wurscht, was Andere davon halten.
So würde ich es erstmal auch halten. Insofern funktioniert es durch Qi Gong für mich auch.
Alles weitere ist interessant...
Hast Du Infos über wissenschaftliche Versuche dem auf den Grund zu gehen?
Jadetiger
21-08-2006, 10:01
@WuWei
Du warst ein bischen schneller beim Tippen, aber ich hab meinen Text trotzdem gepostet.
Davon ab, ist Chi für mich keine Magie sondern körpereigene Energie die jeder hat und auch manchmal unbewußt Wahrnimmt, wenn man verliebt ist oder kurz vor dem einschlafen, dieses wohlig warme gefühl (diese Beschreibungen sind von Jan Silberstorff) Chi ist für mich die Energie die das Leben aus macht, es gibt Leute die nennen es Seele, andere nennen es Geist warum dann nicht auch Chi :)
Und dieses Chi durchdrinkt den Körper und fließt, und es klingt für mich logisch, dass man diesen Fluß lenken kann, sei es in der KK oder in der TCM.
Super Beschreibung! Entspricht genau meinem Empfinden!
BOodidarma
21-08-2006, 10:10
Stimmt! Dafür muss man Karate machen:D
Word!:D
Das Problem liegt z.T. im wissenschaftlichen Denken. Westliche Wissenschaft stellt an Begriffe ziemlich hohe Anforderungen und beansprucht, um am Ende behaupten zu können, was real ist und was nicht, d.h. was es gibt oder nicht.
Wissenschaftliche Begriffe müssen z.B. eindeutig sein, und sich auf einen klar begrenzten Umfang von Phänomenen beziehen, damit sie als Erklärungsbegriffe tauglich sind. Andernfalls eignen sie sich lediglich als zu erklärende Begriffe, d.h. als Forschungsgegenstand. Als Forschungsgegenstand genommen, wird ein Bündel von Phänomenen jedoch letztendlich durch andere Begriffe ersetzt, d.h. durch die Erklärungen mit eindeutige(re)n Begriffe werden sehr allgemeine Begriffe (wie z.B. Qi, aber auch andere Dinge, was auch beliebige physikalische, gesellschaftliche und psychologische Phänomene sein können) schließlich ersetzt. D.h. die Wissenschaft findet heraus, bzw. bemüht sich darum, was hier einem Qi-Phänomen "wirklich" steckt, was letztendlich nichts anderes ist, als die ganzen Sachen mit anderen Worten zu beschreiben, die eben eindeutiger sind, und im kausalen Sinne präziser. Eine gewisse Ganzheitlichkeit und das ganze Interaktionistische und Holistische der vorherigen Betrachtung kann dabei jedoch schnell verloren gehen. Ebenso können ganze Klassen von Unterphänomenen, die ebenfalls zum Qi gehören, übersehen werden, wenn nur ein Teil der Phänomen in andere Begriffe (aber durchaus korrekt) überführt wurde.
Fazit: "Qi" gehört als Begriff einem anderen Weltbild an, welches aufgrund der Beschränktheit des wissenschaftlichen Weltbildes seine Berechtigung hat. Obwohl es selbst seine Beschränkungen hat.
ich fände es hildreich, wenn jeder der pro Chi Fraktion mit ein paar Beispiele beschreibt, was er in der Kampfkunst für ein Chi Phänomen hält.
Vieleicht können wir dann zusammen das eine oder andere abhaken und uns dann mit dem ohne das Chi Model unerklärlichen beschäftigen.
Hi.
Es gibt kein Chi! Keiner kann es wirklich Beweisen! Keiner kann es wirklich Erklären!
Ich Wette, dass keiner hier im Forum, selbst oder jemanden den er kennt, wirklich den Fähigkeiten entspricht, die hier so ( Chi-mäßig) behandelt werden.
Ich Denke, es sind alles nur physikalische Gesetze die einen mehr oder weniger beeindrucken.
Aber, ich bin der Erste der sich überzeugen lässt.
Was meint ihr?
Hongmen
Alos erstens kannst du denn Leuten die seit JAhren damit arbeiten nicht das Gegenteil beweisen ! Zweitens ,jemand der damit Umgang hat macht sich nicht die Mühe dir oder wemm was zu beweisen der trainiert lieber selber oder sagt dir einfach noch teste es aus urteile dann und ziehe dann auch in Erwägung ob du alles bedacht hast !
Der Rest ist so !Wenn man sich des Chis bewußt ist denkt man sich so und nicht anders !
Wenn nicht ist es als wenn der mit dem Chi Marsianisch redet und der ohne vom Pluto ist !
Also ausprobieren lieber fragen was man machen kann um er herauszufinden !
Der Rest ist ohne Sinn !
Gruß!!!!!!!:)
Mit anderen Worten: KI ist nur so ein esoterischer Firlefanz ? Schade ...
Und es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren ? "Wie bei Außerirdischen" :ups: (so ein Beitrag hier) ... Dabei geht es doch hier um den "eigenen" Körper ... :confused:
Chi, Qi, Prana oder Lebensenergie ist nicht nur im menschlichen Körper, sondern der "Motor" unserer ganzen Existenz hier auf der Welt.
Einige haben gelernt, es auch extern aufzunehmen und weiterzuleiten, z.B. durch Meditation etc. (ich habe das z.B. im Pranaheilen gelernt und brauche dazu keine eigene Meditation), andere fühlen es nur mehr oder weniger stark im eigenen Körper.
Die überlieferten Methoden und Techniken der Kampf- und Heilkunst bauen auf die zusätzliche Qi-Aufnahme aus der "Umgebung", um Stärkung oder Heilung zu erreichen.
Würden diese Methoden nicht funktionieren, wären sie nicht bis ins Heute überliefert.
Wir wachsen heutzutage sehr verstandes- und wissenschaftsorientiert auf und haben gelernt, für alles Beweise zu fordern.
Jedoch ändert selbst die Wissenschaft ihre Erkenntnisse alle paar Jahre, je nach neuestem Entwicklungsstand.
So galt es z.B. jahrhundertelang als erwiesen, daß die Erde eine Scheibe ist und "Spinner", die etwas anderes behaupteten, hatten einen schweren Stand.
Durch das Eelktrosmog- und Lärm-belastete Stadtleben sind außerdem bei vielen von uns die feinen, naturnahen Sinne ziemlich verkümmert; was noch vor zweihundert Jahren normale Empfindungen waren, spüren einige von uns kaum noch und dementsprechend schwer fällt es, zu glauben, daß es darüber hinaus trotzdem noch Energien, die für einige von uns wahrnehmbar sind, gibt...
Aber ein Tauber würde ja die Existenz von Geräuschen auch nicht bestreiten und sogar der normale Mensch weiß, daß es Töne gibt, die wir nicht wahrnehmen können, obwohl es für einige Tierarten kein Problem darstellt...
Die Fähigkeiten der Sinne sind unterschiedlich verteilt, können aber zum Teil durch Übung verbessert werden.
Da ich mich durch (externe) Qi-Aufnahme erfrischen und stärken kann und mein Körper je nachdem mit Stärkegefühl, Kribbeln, Hitze, Kälte, Helligkeitsempfinden, "Goldflirren" oder bei Meditation aufsteigenden Armen reagiert, steht für mich die Existenz des Chi auch als von Außen aufnehmbare Energie außer Zweifel;
es ist mir hierbei egal, ob die eben beschriebenen körperlichen Wahrnehmungen nun vom Chi direkt verursacht werden oder Signale des Gehirns sind, das auf die vermehrte Energiezufuhr reagiert, Hauptsache, es funktioniert.
Im Kampfsport bedeutet das, daß ich mir bei Müdigkeit neue Kraft und bessere Audauer hole; ich versuch vor dem Sport außerdem, mich mit Chi "einzuhüllen": beginnend vom Dan Tien nach unten übers Wurzelchakra am Rücken entlang hoch über den Kopf und vorne runter; vor einigen Tagen hat sich ein Trainingspartner von mir beim Kick verschätzt und ich bekam einen vollen Tritt in den Bauch, aber außer, daß mir ein komisches Brummen auskam, ist mir absolut nichts passiert- möglicherweise hatte das auch etwas mit dem "Chi-Mantel" zu tun...
BeatTakeshi
21-08-2006, 11:03
Die Russen haben übrigens mehr als alle Anderen in diese Richtung geforscht, bis ihnen das Geld ausgegangen ist. Ich glaube, Chi ist auf jeden Fall rational zu erklären und ist im Bereich der Bioelektrik anzusiedeln. Unsere Nervenbahnen arbeiten ja auch mit "strom", jedenfalls lässt sich eine Spannung messen. Warum sollte die kultivierung des Chi nicht genau das sein, die Fähigkeit, diese Spannung zu lenken? Leider bin ich kein Wissenschaftler, aber die Richtung könnte stimmen.
stimmt, darüber hab ich auch gelesen, auch wenn ich es genausowenig wissenschaftlich erklären kann; es ging aber sogar soweit, daß neben den Prozessen im Körper auch Gehirnströme und telepatische Fähigkeiten untzersucht wurden mit zum Teil erstaunlichen Egebnissen...
Cherubin
21-08-2006, 11:12
Hi.
Es gibt kein Chi! Keiner kann es wirklich Beweisen! Keiner kann es wirklich Erklären!
hi,
Es gibt keinen Hongmen! keiner kann es wirklich beweisen !
keiner kann ihn wirklich erklären !
gruß,
cherubin
T. Stoeppler
21-08-2006, 11:14
Ich würde mal sagen, bevor das wieder in eine sinnlose diskussion von Mutmassungen geht:
"Qi/Chi" ist ein MEDIZINISCHES Konzept und wurde in dieser Richtung definiert, von den forschern der chinesischen traditionellen medizin. Das wird auch effektiv genutzt, da ist nichts esoterisches.
Eventuelle philosophische assoziationen und konzepte wie allumfassende Energie sollte man in einem anderen Thread diskutieren.
Gruss, Thomas
Das ist nichts Philosophisches, oder denkst Du, irgendwas hier aus der Welt würde ohne Energie funktionieren?
Und Prana oder Chi sind nur andere Worte für das Qi, je nach Land und Kultur; und dementsprechend unterschiedlich sind auch die Heilmethoden in den verschiedenen Ländern. In der TCM Qi, in Indien Prana... und bei uns Energie, Lebensenergie.
BeatTakeshi
21-08-2006, 11:19
stimmt, darüber hab ich auch gelesen, auch wenn ich es genausowenig wissenschaftlich erklären kann; es ging aber sogar soweit, daß neben den Prozessen im Körper auch Gehirnströme und telepatische Fähigkeiten untzersucht wurden mit zum Teil erstaunlichen Egebnissen...
Die haben so ziemlich jedes Phänomen versucht zu erklären und wirklich sehr pragmatisch daran gearbeitet. War wahrscheinlich zu militärischen Zwecken, aber trotzdem cool.
Mit anderen Worten: KI ist nur so ein esoterischer Firlefanz ? Schade ...
Und es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren ? "Wie bei Außerirdischen" :ups: (so ein Beitrag hier) ... Dabei geht es doch hier um den "eigenen" Körper ... :confused:
Ich sehe das so: Man kann die Gewissheit über die Existenz von Chi nicht herbei diskutieren. Diese Gewissheit bringt nur die Erfahrung am eigenen Leib.
Und deswegen ist die Zeit in der man trainiert 10 mal wertvoller als die Zeit in der man darüber Diskutiert ob es etwas gibt was man durch Training selber erfahren kann.
Laotse sagt:
Die vor alters tüchtig waren als Meister,
waren im Verborgenen eins mit den unsichtbaren Kräften.
Tief waren sie, so daß man sie nicht kennen kann.
Weil man sie nicht kennen kann,
darum kann man nur mit Mühe ihr Außeres beschreiben.
Zögernd, wie wer im Winter einen Fluß durchschreitet,
vorsichtig, wie wer von allen Seiten Nachbarn fürchtet,
zurückhaltend wie Gäste,
vergehend wie Eis, das am Schmelzen ist,
einfach, wie unbearbeiteter Stoff,
weit waren sie, wie das Tal,
undurchsichtig waren sie, wie das Trübe.
Wer kann (wie sie) das Trübe durch Stille allmählich klären?
Wer kann (wie sie) die Ruhe
durch Dauer allmählich erzeugen?
Wer diesen SINN bewahrt,
begehrt nicht Fülle.
Denn nur weil er keine Fülle hat,
darum kann er gering sein,
das Neue meiden
und die Vollendung erreichen.
Mit anderen Worten: KI ist nur so ein esoterischer Firlefanz ? Schade ...
Und es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren ? "Wie bei Außerirdischen" :ups: (so ein Beitrag hier) ... Dabei geht es doch hier um den "eigenen" Körper ... :confused:
Qi muss man Erfahren ! Wenn du das nicht hast wird es nie das selbe sein als wenn du es selbst gespührt hast !
Und Ob Chi Virlefanz ist oder wie in anderen Kulturen beschrieben siehe Tabelle im anderen Thread fällt genau da rein ! Selber nicht ausprobiert aber dann auf andere hören !;)
Deswegen trainieren !Und nicht nur den Körper ! Ich finde der Artikel den ich gepostet habe bietet eine gute Grundlage !:)
Gruß!!!!:)
T. Stoeppler
21-08-2006, 11:22
Scarabe,
Ich bin der Ansicht man sollte das in der Diskussion trennen, denn sonst passiert genau das, was unser lieber Hongmen will, dass die uneinigkeit der Kenntnisse zu einem Chaos führen.
"Qi" In der Kampfkunst beschreibt physiologische Vorgänge. Das ist von der TCM definiert, damit kann man sachlich arbeiten.
"Qi" als Energetisches, philosophisches oder meinetwegen physikalisches Konzept ist was anderes, und dafür sollte man eine getrennte Diskussion eröffnen.
Gruss, Thomas
Scarabe,
Ich bin der Ansicht man sollte das in der Diskussion trennen, denn sonst passiert genau das, was unser lieber Hongmen will, dass die uneinigkeit der Kenntnisse zu einem Chaos führen.
"Qi" In der Kampfkunst beschreibt physiologische Vorgänge. Das ist von der TCM definiert, damit kann man sachlich arbeiten.
"Qi" als Energetisches, philosophisches oder meinetwegen physikalisches Konzept ist was anderes, und dafür sollte man eine getrennte Diskussion eröffnen.
Gruss, Thomas
Ich finde aufjedenfall mal sollte Existenz von Nutzen trennen ! Denn für die meißten ist selbst die Existenz schwer vorstellbar !
Gruß!!!!!!:)
Gutes Zitat, von Laotse...
es ist nur so, daß es an der Zeit ist, diese Heil- und Kampfkünste auch im energetischen Sinne zugänglich zu machen- und dazu muß einigen erst mal die Berührungsangst genommen werden- oder das Innere Blockieren, unter dem Motto "alles Humbug"...
und dazu muß man sich manchmal ein bißchen "aus dem Fenster lehnen"...
Qi im Qi Gong = weiche Kampfkunst ist das Gleiche Qi wie in der harten Kampfkunst und in der TCM, denn es geht hier immer um die Energie (QI), die letztendlich durch die Meridiane= körpereigene Energiebahnen fließt (uvm)- und die sind immer dieselben, egal, was der Mensch gerade mit seinem Körper macht.
Lies mal ein bißchen mehr über die Shaolin-Tradition und wie sich aus den aus Indien mitgebrachten Lehren dort die asiatischen Heil- und Kampfkünste entwickelten- bzw. zusammen mit den vorhandenen Chinesischen weiterentwickelten- es gehört alles zusammen und
es hat alles denselben Ursprung!
Gutes Zitat, von Laotse...
es ist nur so, daß es an der Zeit ist, diese Heil- und Kampfkünste auch im energetischen Sinne zugänglich zu machen- und dazu muß einigen erst mal die Berührungsangst genommen werden- oder das Innere Blockieren, unter dem Motto wegen alles Humbug...
und dazu muß man sich manchmal ein bißchen "aus dem Fenster lehnen"...
Qi im Qi Gong = weiche Kampfkunst ist das Gleiche Qi wie in der harten Kampfkunst und in der TCM, denn es geht hier immer um die Energie (QI), die durch die Meridiane= körpereigene Energiebahnen fließt- und die sind immer dieselben, egal, was der Mensch gerade mit seinem Körper macht.
Lies mal ein bißchen mehr über die Shaolin-Tradition und wie sich aus den aus Indien mitgebrachten Lehren dort die asiatischen Heil- und Kampfkünste entwickelten-es gehört alles zusammen und
es hat alles denselben Ursprung!
Ich finde es ist so ! Der jenige der sucht wird sein Weg finden !
Außen Fenster lehnen würde ich mich nur bei Menschen die nicht nur fordern gibt es das ,sondern die fragen wie ereiche ich das !;)
Verstehst du ?
Gruß!!!!!:)
Ja, es ist für viele schwer vorstellbar, aber es macht keinen Sinn, ihnen nur einen Teil zu erklären und dadurch einen falschen Eindruck zu erwecken.
Es ist nun mal alles eine Gesamtheit, das ist nicht zu ändern.
Vgl: Der Strom aus der Steckdose ist der Gleiche wie der im Radio, in Starkstromleitungen oder im Kraftwerk-
und kann wie das Qi zu verschiedenen Zwecken genutzt werden-
er kann zum Operieren genauso verwendet werden wie für die Rüstung...
verstehe- da kann man nur hoffen, daß auch ein paar dabei sind, die es erreichen wollen...:)
Ja, es ist für viele schwer vorstellbar, aber es macht keinen Sinn, ihnen nur einen Teil zu erklären und dadurch einen falschen Eindruck zu erwecken.
Es ist nun mal alles eine Gesamtheit, das ist nicht zu ändern.
Vgl: Der Strom aus der Steckdose ist der Gleiche wie der im Radio, in Starkstromleitungen oder im Kraftwerk-
und kann wie das Qi zu verschiedenen Zwecken genutzt werden-
er kann zum Operieren genauso verwendet werden wie für die Rüstung...
Es geht darum !jemand der fordert öffnet seinen Geist nur gering ! Jemand der fragt öffnet seinen Geist für mehr !
Die Sache auch die ! Man muss den Menschen auch erstmal eine Grundlage erklären ! Und das geht einfacher wenn man ihnen schonmal zeigt man wird schneller stärker ! Mehr zeigt man ihnen wenn sie bereit dazu sind !
Gruß!!!!!:)
ist vielleicht schlauer, dann braucht man auch nicht so viel Zeit für Erklärungen....:D
Das ist Erfahrung ! Wenn man selber noch nie in diesen Dingen unterrichtet hat denkt man so wie du hab ich auch !
Aber jemanden zuviel zu sagen verwiirt leider nur !Mußte diese Erfahrungen in meinen Anfängen leider machen !
In diesem Wegen muss man sich auch ein Stück vom Ego lösen ! und wenn viele zu sehr Wissen geht es ihnen Nachher nur um das können und nicht die Kultiverung des Herzens !
Und so können sie ihr Ziel nicht verwirklichen den diese Fähigkeiten sind lustiger Weise nur ein Nebeneffekt !:D
Gruß!!!!!:)
christoph
21-08-2006, 11:58
Scarabe,
Ich bin der Ansicht man sollte das in der Diskussion trennen, denn sonst passiert genau das, was unser lieber Hongmen will, dass die uneinigkeit der Kenntnisse zu einem Chaos führen.
"Qi" In der Kampfkunst beschreibt physiologische Vorgänge. Das ist von der TCM definiert, damit kann man sachlich arbeiten.
"Qi" als Energetisches, philosophisches oder meinetwegen physikalisches Konzept ist was anderes, und dafür sollte man eine getrennte Diskussion eröffnen.
Gruss, Thomas
Zustimm!
jonnyflash
21-08-2006, 12:33
Es gibt keinen Hongmen! keiner kann es wirklich beweisen !
keiner kann ihn wirklich erklären !
:D sorry Hongman, aber den find ich lustig.
gruß jonnyflash
Verdächtig, wenn man bestimmte Sachen nicht diskutieren kann, ohne dass einem sofort schiefe, abwertende Äußerungen über Wissenschaft um die Ohren fliegen ...
Ich hab mich nicht auf die Wissenschaft beschränkt, sondern nur darauf hingewiesen, daß auch die Wissenschaft schon oft geirrt hat und deshalb nicht als eindeutiger Beweis angesehen werden kann.
Daß die Erde rund ist, hielt man ja auch für unmöglich...
Im gleichen Beitrag habe ich erklärt, warum nach meinen Erfahrungen und den jahrhundertealten Erfahrungen anderer das Qi durchaus existiert.
Ich habe in diesem Bereich- allerdings auf heilkundlicher Schiene- auch schon unterrichtet und hatte oft mit Skepsis zu "kämpfen".
Das Problem ist, daß man entweder die Möglichkeit hat, von Anfang an "die Spreu vom Weizen" zu trennen und dabei zu riskieren, daß dabei der ein- oder andere, der vielleicht wriklich etwas hätte erreichen können, vorzeitig durchs Netz rutscht,
oder aber zu warten und später diejenigen, die einfach keinen Sinn für verantwortungsbewußten Umgang mit den energetischen Lehren haben (oft ist ja nur das Ego im Weg), "ausszusortieren", was dann aber bedeutet, daß man viel Mühe umsonst investiert hat...
Der Schritt von den Heilweisen zum Kampfsport (Qi-bezogen) war nur ein kleiner, weil es im Prinzip dasselbe ist, nur teils unterschiedlich angewendet.
Im Übrigen ist Qi kein Konzept;- wörtlich übersetzt- NAHRUNG.... wird es von uns, die wir keine so blumige Sprache kennen, gerne als Energie bezeichnet- und diese Energie dient als Basis sowohl für TCM, als auch für Qi Gong, Tai Chi, Kung Fu, andere Kampfsportarten und andere Heilweisen. Jedes Land hat sein eigenes Wort dafür, Prana, Hara etc... aber es ist dasselbe und wird je nach Bedarf unterschiedlich angewendet. Die Trennung zwischen TCM und Kampfsport ist Blödsinn, das geht alles ineinander über.
Alle reden nur drumerum.
Kann den Niemand handfeste Beispiele der Anwendung von Qi in der Kampfkunst bringen?
WAS HALTET IHR FÜR EINDEUTIGE QI PHÄNOMENE IN DER KAMPFKUNST?
Lies meine vorherigen Beiträge.
Für mich ist es was Tolles, wenn ich ausgepowert bin, kurz meditiere und dann nochmal zwei Stunden weitermachen kann.
Oder wenn ich Muskelkater wegbekomme oder reduziere, indem ich mir "Energie" hole...
Und daß ich den Tritt in den Bauch neulich so gut überstanden habe, führe ich auch darauf zurück.
Wenn Du natürlich Wunder erwartest, wie Leute, die plötzlich durch die Gegend fliegen können o.ä., wirst Du nur schwer fündig werden.
Cherubin
21-08-2006, 14:05
:D sorry Hongman, aber den find ich lustig.
gruß jonnyflash
das ist ist kein billiger witz, sondern eine frage, die sich genau genommen ebenso wenig exakt beantworten läßt, wie die frage die "hongmen" gestellt hat.
vor allem aber ist eine diskussion darüber imho unnötig !
warum wollen wir einen begriff aus einer völlig anderen sicht der welt und einem völlig anderen kulturkreis in unser denksystem pressen und vor allem:
was beweisen wir damit, dass wir es nicht können ?!
wie schon gesagt wurde funktioniert das modell der TCM bei vielen dingen besser als unser system, bei vielen anderen dingen scheint unsere herangehensweise besser zu sein (zb. bei operationen und akuten beschwerden).
ein eindeutiges qi-phänomen ist, dass wir atmen, essen und bewegen müssen !
dass man ohne diese dinge stirbt ist der beweis, dass es qi gibt ;)
schöne grüße,
cherubin
christoph
21-08-2006, 14:07
Ich hab mich nicht auf die Wissenschaft beschränkt, sondern nur darauf hingewiesen, daß auch die Wissenschaft schon oft geirrt hat und deshalb nicht als eindeutiger Beweis angesehen werden kann.
Daß die Erde rund ist, hielt man ja auch für unmöglich...
Im gleichen Beitrag habe ich erklärt, warum nach meinen Erfahrungen und den jahrhundertealten Erfahrungen anderer das Qi durchaus existiert.
Ich habe in diesem Bereich- allerdings auf heilkundlicher Schiene- auch schon unterrichtet und hatte oft mit Skepsis zu "kämpfen".
Das Problem ist, daß man entweder die Möglichkeit hat, von Anfang an "die Spreu vom Weizen" zu trennen und dabei zu riskieren, daß dabei der ein- oder andere, der vielleicht wriklich etwas hätte erreichen können, vorzeitig durchs Netz rutscht,
oder aber zu warten und später diejenigen, die einfach keinen Sinn für verantwortungsbewußten Umgang mit den energetischen Lehren haben (oft ist ja nur das Ego im Weg), "ausszusortieren", was dann aber bedeutet, daß man viel Mühe umsonst investiert hat...
Der Schritt von den Heilweisen zum Kampfsport (Qi-bezogen) war nur ein kleiner, weil es im Prinzip dasselbe ist, nur teils unterschiedlich angewendet.
Im Übrigen ist Qi kein Konzept;- wörtlich übersetzt- NAHRUNG.... wird es von uns, die wir keine so blumige Sprache kennen, gerne als Energie bezeichnet- und diese Energie dient als Basis sowohl für TCM, als auch für Qi Gong, Tai Chi, Kung Fu, andere Kampfsportarten und andere Heilweisen. Jedes Land hat sein eigenes Wort dafür, Prana, Hara etc... aber es ist dasselbe und wird je nach Bedarf unterschiedlich angewendet. Die Trennung zwischen TCM und Kampfsport ist Blödsinn, das geht alles ineinander über.
Nochmal zum Mitschreiben. Seriöse Wissenschaft erhebt nie den Anspruch etwas abschliessend bewiesen zu haben. Auch Falsifikation hat in der Endgültigkeit nur einen Anspruch wenn es z.b. um mathematische oder logische Inkonsistenz geht. Sobald man mit Messung arbeitet muss man immer nach dem Stand der Fähigkeit der Messung urteilen. Insofern kann es etwas geben, was man heute nur noch nicht messen kann. Alles andere ist eher vulgär wissenschaftlichkeit...
Zur Erinnerung das mit die Erde rund war zu einer Zeit als Dogmen in Frage stellen noch lebengefährlich war. Auch wenn man heute in bestimmten Teilen dieser Erde damit zu kämpfen hat und auch die Wissenschaft nicht frei von Denkbarrieren ist, ist man da doch ein großes Stück weiter. Das letztlich wissenschaft auch ein sozialer Prozess ist bestreitet heute niemand ersthaft mehr (s.h. Popper: Die Logik der Forschung oder Kuhn: Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen). Wenn man denn sagen wolle die wissenschaft kann das alles nicht erfassen, aber ich weis das, dann sollte man das schon gut begründen können. Etwas für sich selber zu akzeptieren und zu verwenden ist etwas anderes.
Warum ist Qi kein Konzept. Kannst Du mir mal ein Stück Chi vorbeibringen? Nein. Ergo, es ist ein Modell/ Konzept.
Übersetzen kann man das Wort Qi 气 divers und keineswegs nur mit Nahrung. In Wenlin finde ich Nahrung z.B. gar nicht. S.h. Anhang!
Beste Grüße
christoph
21-08-2006, 14:13
IMHO ist mein Sinnspruch in Sachen Qi auch ganz angebracht! :D
Qi hat ja nun klassischerweise eine medizinische Bedeutung, und bezeichnet Beobachtungen, die sich mit medizinischen, körperlichen Phänomenen befasst haben. Daß jeder Sepp sich "Gedanken" macht was Qi noch alles "sein könnte", und dann mit Mangas kommt, hat nun überhaupt nichts mit dem zu tun was es in der TCM ist. Und das ist empirisch ja nun umfangreich erforscht, besser als manche westliche Medizintheorie der nur nicht widersprochen wird weil sich niemand damit ausreichend befasst. Und die nach 5 Jahren wieder in der Versenkung verschwindet weil sie nicht klappt, oder widerlegt wurde.
Auf alten Akupunkturkarten entsprechen die Leitbahnen im wesentlichen bestimmten körperlichen, auch der westlichen Schulmedizin bekannten Leitbahnen. Blut, Lymphe, Nervensystem. Was also soll daran "esotherisch" oder "unglaubwürdig" sein, nur weil Pappnasen sich gerne daran hochziehen um ihrer Meinung "Gewicht" zu verleihen ? Wenn man Qi in medizinischer Sicht schlicht als die Summe der steuernden und treibenden Substanzen körperlichen Prozesse auffasst, was nahe liegt, dann bezeichnet Qi also Sauerstoff, Hormone, Katalysatoren, Energieträger. Ist ja furchtbar esoterisch.
Hi zusammen,
ich so wie das richtig verbstanden habe, wolte jemand ein beispiel dafür haben, dass es exisiert. Ich muss dazu sagen im habe es selbst im Fernsehen gesehen, und glaube an das was ich dort sah. Und zwar versuchte zuerst drei später bestimmt 15-20 Leute, Chen Xiaowang aus dem Stand zu drücken und haben es nicht geschafft. Wie ist so was möglcih ? Bestimmt nicht mit reiner Muskelkraft ?
Natürlich kann man jetzt wieder behaupten, das Video sei gefälscht und so. Aber den Leuten, kann ich nur raten, selbst energetische Kampfkünste und ihr würdet fühlen, dass es da was geben muss, egal wie es genannt wird. Chi ist ja auch nur eine Bezeichnung für ein Phänomen.
Gruss Airwolf
Lies meine vorherigen Beiträge.
Für mich ist es was Tolles, wenn ich ausgepowert bin, kurz meditiere und dann nochmal zwei Stunden weitermachen kann.
Oder wenn ich Muskelkater wegbekomme oder reduziere, indem ich mir "Energie" hole...
Und daß ich den Tritt in den Bauch neulich so gut überstanden habe, führe ich auch darauf zurück.
Wenn Du natürlich Wunder erwartest, wie Leute, die plötzlich durch die Gegend fliegen können o.ä., wirst Du nur schwer fündig werden.
sowas geht also schon als (Kampfkunst) Qi Phänomen durch? Malzeit!
Ja, mit "reiner" Muskelkraft, dazu gehört auch "Qi". Auch ein Gewichtheber arbeitet mit Qi. Er benutzt nur andere Varianten, oder nicht in der gleichen Form. Qi ist nunmal klassischerweise KEIN Begriff für ein "Phänomen", abgesehen davon daß letztendlich alles was man beobachten kann ein "Phänomen" ist. Alle Phänomene die man so kennt, sind keine Qi-Phänomene, sondern solche die Shen, oder Jin zuzuordnen sind. Also Dingen die über das normale hinaus Kräfte und Phänomene freisetzen. Wenn Du Dir den Magen verdorben hast, und ein Akupunkteur setzt Nadeln und es geht Dir besser, dann ist das auch ein Qi-Phänomen, seiner Nomenklatur nach. Iron-Body-Fähigkeiten auch, es sind nur ganz spezielle. Die haben mehr damit zu tun welche MENGEN Jin man gesammelt und aufgebaut hat. Und wie autonom der Körper mit dem umgeht. Um das zu erleben muß man natürlich seinen ***** aus dem Sessel oder der eigenen Schule bequemen, und sich mal mit einem CXW oder Ma Jiangbao körperlich testweise auseinandersetzen. Solange kann man auch behaupten daß es keinen Fussballer gibt der fast 90° Abweichung in der Flugkurve hinbekommt, nur weil man es selbst nicht kann.
Hi zusammen,
ich so wie das richtig verbstanden habe, wolte jemand ein beispiel dafür haben, dass es exisiert. Ich muss dazu sagen im habe es selbst im Fernsehen gesehen, und glaube an das was ich dort sah. Und zwar versuchte zuerst drei später bestimmt 15-20 Leute, Chen Xiaowang aus dem Stand zu drücken und haben es nicht geschafft. Wie ist so was möglcih ? Bestimmt nicht mit reiner Muskelkraft ?
Natürlich kann man jetzt wieder behaupten, das Video sei gefälscht und so. Aber den Leuten, kann ich nur raten, selbst energetische Kampfkünste und ihr würdet fühlen, dass es da was geben muss, egal wie es genannt wird. Chi ist ja auch nur eine Bezeichnung für ein Phänomen.
Gruss Airwolf
Das sind keine außergewöhnlichen Kräfte die CXW da demonstriert. Es ist eine bestimmte Ausrichtung seines Skeletts vom Stand zum Druckpunkt. Wenn mann so will, ein Trick.
Gruß
Hongmen
Das mit dem Stehenbleiben trotz 756 Leuten die versuchen zu schieben ist teils "Trick" aka sehr gutes Gleichgewicht und Balancegefühl, die Fähigkeit die Leute an sich vorbei schieben zu lassen indem man deren Mechanik kompromittiert (sie verdreht und keinen Ansatz zulässt), und je nachdem wie gut das läuft eine Menge Kraft im Bereich der Hüfte. Es wurde mal auf der US-Neijialiste (die auch gelegentlich zu gruseliger Borniertheit tendiert) berichtet, daß Chen Xiao Wang bei einem Experiment einer Messmaschine den doppelten Widerstand des nächstschlechteren (ein NFL-Footballprofi) entgegengesetzt hat, die einen horizontalen Schub aufbaut. An dem Punkt war er allerdings noch nicht am Ende, nur die Maschine. Mit "Psi" hat sowas allerdings überhaupt nichts zu tun. Diese Kraft ist mechanisch, und man braucht sie nur zu messen. Der "Trick" läuft dabei in den internen Vorgängen im Körper ab, und in der Muskelphysiologie und -chemie. Vermutlich könnte man mit analytischer Chemie von Blut und Urin vor und nach einer solchen Kraftanstrengung ohne grössere Schwierigkeit feststellen, mit welchen muskelchemischen Vorgängen diese Kraft zusammenhängt. Man muß es nur tun, und nicht vorher schon "definieren" daß es da nichts zu finden gibt. Wenn man sich mal bequemt alle möglichen Übungen dieser Richtung zu machen wird man irgendwann feststellen, daß sich auch der eigene Uringeruch gelegentlich in Richtung Lockenwicklerflüssigkeit oder anderer stark chemiehaltiger Gerüche entwickelt. Was zu untersuchen einem Chemiker überhaupt nicht schwer fallen würde.
Das mit dem Stehenbleiben trotz 756 Leuten die versuchen zu schieben ist teils "Trick" aka sehr gutes Gleichgewicht und Balancegefühl, die Fähigkeit die Leute an sich vorbei schieben zu lassen indem man deren Mechanik kompromittiert (sie verdreht und keinen Ansatz zulässt), und je nachdem wie gut das läuft eine Menge Kraft im Bereich der Hüfte. Es wurde mal auf der US-Neijialiste (die auch gelegentlich zu gruseliger Borniertheit tendiert) berichtet, daß Chen Xiao Wang bei einem Experiment einer Messmaschine den doppelten Widerstand des nächstschlechteren (ein NFL-Footballprofi) entgegengesetzt hat, die einen horizontalen Schub aufbaut. An dem Punkt war er allerdings noch nicht am Ende, nur die Maschine. Mit "Psi" hat sowas allerdings überhaupt nichts zu tun. Diese Kraft ist mechanisch, und man braucht sie nur zu messen. Der "Trick" läuft dabei in den internen Vorgängen im Körper ab, und in der Muskelphysiologie und -chemie. Vermutlich könnte man mit analytischer Chemie von Blut und Urin vor und nach einer solchen Kraftanstrengung ohne grössere Schwierigkeit feststellen, mit welchen muskelchemischen Vorgängen diese Kraft zusammenhängt. Man muß es nur tun, und nicht vorher schon "definieren" daß es da nichts zu finden gibt. Wenn man sich mal bequemt alle möglichen Übungen dieser Richtung zu machen wird man irgendwann feststellen, daß sich auch der eigene Uringeruch gelegentlich in Richtung Lockenwicklerflüssigkeit oder anderer stark chemiehaltiger Gerüche entwickelt. Was zu untersuchen einem Chemiker überhaupt nicht schwer fallen würde.
Dem stimme ich zu ! Chen Xiao Wang hat auch im nachhinein erklärt was dafür von nöten ist wenn ich mich recht entsinne !
Gruß!!!!!:)
vorher - nachher du schön pisse,
von deinem qi dann du viel wisse.
viele grüsse
vakuum
Nun, warum fragst Du mich nicht, ob ich Dir nicht ein Stück Strom vorbeibringe? Und bezeichnest Du Strom auch als Konzept?
Ein Shaolin-Mönch, der bei uns zu Besuch war und der ja nun Erfahrung hat mit Kampfsport, Tai Chi, Qi Gong usw., und zwar seit frühester Kindheit und mehreren Generationen, hat uns Chi/Qi mit "Nahrung" übersetzt- und der wird es ja wohl besser wissen, als irgendein Lexikon schreibender Europäer.
Wenn Du nicht in der Lage bist, Qi wahrzunehmen oder gar Angst vor dem "Unbekannten" hast und deshalb blockierst, kann ich Dir auch nicht helfen, dann nutzen die besten Erklärungen nichts.Wenn Du einfach nur Recht haben willst, ebens
Wer von Euch hat noch keine DVDs von Mönchen gesehen, die sich Qi-mäßig "vorbereiten", um danach irgendwelche Schwerter, Metall, Stöcke oder ähnliches an ihrem Körper zerschlagen zu lassen? Und sich "einhüllen", um sich dann auf Lanzenspitzen hochheben zu lassen? Glaubt Ihr, das sind alles Trickaufnahmen?
Reicht das immer noch nicht als Zeichen von Kampfkunst?
Oder wollt Ihr gleich auf diesem Niveau anfangen und scheut nur das jahrelange Üben???
Wir fangen nunmal klein an und ich fand es durchaus vorteilhaft, fit zu sein unter lauter ausgepowerten Leuten... auch wenn das keine Sensation ist.
Und besser kämpfen lernt man mit oder ohne extra Qi halt nur durch üben, üben, üben...
Nun, warum fragst Du mich nicht, ob ich Dir nicht ein Stück Strom vorbeibringe? Und bezeichnest Du Strom auch als Konzept?
Ein Shaolin-Mönch, der bei uns zu Besuch war und der ja nun Erfahrung hat mit Kampfsport, Tai Chi, Qi Gong usw., und zwar seit frühester Kindheit und mehreren Generationen, hat uns Chi/Qi mit "Nahrung" übersetzt- und der wird es ja wohl besser wissen, als irgendein Lexikon schreibender Europäer.
Wenn Du nicht in der Lage bist, Qi wahrzunehmen oder gar Angst vor dem "Unbekannten" hast und deshalb blockierst, kann ich DEir auch nicht helfen, dann nutzen die besten Erklärungen nichts.
Jo genau das ! Deswegen relaxe und verstehe das wieso !Dann wird vieles angenehmer !:D
Gruß!!!!:)
Ist wohl grad ein Thema, das mich selbst beschäftigt, weil ich mich dran gar so schön aufziehen kann :D (über mich selbst...)
Bin vom Qi Gong vorhin sowieso noch fast am "Kochen"... nimmersatt, grins
jinkazama
21-08-2006, 22:49
im anderen beitrag hab ich geschrieben, was für mich chi ist, wissenschaftlich gesehen.
mit energie in form von wärme ist es nicht allein abgetan.
ist es auch nicht... ist nur eine von vielen Wahrnehmungsmöglichkeiten, die bei bestimmten Qi Gong Übungen leicht auftritt...
aber über all das hab ich schon in den vorausgegangenen Beiträgen geschrieben...
gut nacht...
ich fände es hildreich, wenn jeder der pro Chi Fraktion mit ein paar Beispiele beschreibt, was er in der Kampfkunst für ein Chi Phänomen hält.
Vieleicht können wir dann zusammen das eine oder andere abhaken und uns dann mit dem ohne das Chi Model unerklärlichen beschäftigen.
du willst ja alles wissen, das fängt bei jedimindtrick-psyball-dillman-bloodsportdimmak an und hört bei der "normalen bewegung", die sogar du durchführst, wenn du in die luft od. einen gegenüber schlägst, einen fremden oder deinen eigenen arm packst oder einfach nur, wenn du stehst. zb auf der erde oder in deiner trainigshalle.
oke... ich picke mal ein bsp, raus, was konkreter ist.
ein CHI-Phänomen is unteranderem das KI-AI.
...wird fälschlich als kampfschrei übersetzt.
mit KAKEGOE (=>bessere übersetztung für kampfschrei) kann man KI-AIen.
KI-AI heisst nix anderes im übertragenem sinn als "Ki zusammenführen"... das tut jeder boxer und ninja (ki-ai kann man auch leise. deswegen sieht und hört man ninja auch nicht).
und ich finde es töricht, von einigen, die behaupten würden, sie KI-AIen nicht, nur weil sie VT'ler oder capoerista sind. sogar ne echte prima-ballerina kann und macht KI-AI
achja... wie macht man denn "richtiges" KI-AI... üben kann man das durch einen kampfschrei?
also... man kann dazu atmen... dann geht das einfacher, aber eigentl. braucht man nur seinen willen dazu. und der wille funktioniert am besten, wenn der wollende atmet.
christoph
22-08-2006, 07:46
Nun, warum fragst Du mich nicht, ob ich Dir nicht ein Stück Strom vorbeibringe? Und bezeichnest Du Strom auch als Konzept?
Ein Shaolin-Mönch, der bei uns zu Besuch war und der ja nun Erfahrung hat mit Kampfsport, Tai Chi, Qi Gong usw., und zwar seit frühester Kindheit und mehreren Generationen, hat uns Chi/Qi mit "Nahrung" übersetzt- und der wird es ja wohl besser wissen, als irgendein Lexikon schreibender Europäer.
Wenn Du nicht in der Lage bist, Qi wahrzunehmen oder gar Angst vor dem "Unbekannten" hast und deshalb blockierst, kann ich Dir auch nicht helfen, dann nutzen die besten Erklärungen nichts.Wenn Du einfach nur Recht haben willst, ebens
HAbe ich gesagt das ich persönlich mit dem Begriff nichts anfangen kann? Nope. Ich finde bloss simplistische Angriffe gegen Wissenschaft etwas albern. Und das was man als elektrischen Strom bezeichnet kann man tatsächlich in Form von elektrischen Ladungsträgern beobachten. Diese stoffliche Existenz ist bei dem was man als QI bezeichnet, ja wohl (noch) nicht nachgewiesen und ich denke auch nicht so verstanden. Wenn Qi Energie oder Nahrung ist die man durch bestimmte Praktiken besser im Körper zirkulieren kann, wo man dann auch körperliche Empfindungen hat, dann empfindet man eben wärme, wohlgefühl etc. aber nicht Qi. Oder?
Und die Übersetzung... geschenkt. Das ist es eben, wenn ein Konzept dahinter steckt kann man da so einiges hinengeben. Man kann Qi übrigens auch als "Furz" übersetzen. Und das habe ich auch von einem Chinesen und nicht von einem "Lexikon schreibenden Europäer".
Beste Grüße
Ich weiß, ich schweife jetzt ins Mythische ab,
aber im Alten Japan war der KiAi, der sogenannte "Schrei", eine eigene Kunst des Umgangs mit Energien und wer ihn perfekt beherrschte, war angeblich sogar in der Lage, alleine dadurch Menschen zu lähmen oder zu töten...
Ich denke zwar, da wird ein wenig übertrieben, bin aber auch der Meinung, daß das, was der Kiai in unseren Kreisen ist, nur noch ein "Abklatsch" dessen ist, was er früher an "Unterstützung" für den Kämpfer sein konnte...
Bin vorhin hier in einem Thread "es gibt kein Chi" gelandet, wo member "Apfelbaum", der Tuina studiert hat, wundervoll die TCM-Erklärung des Begriffs Chi/Qi erklärt, vielleicht magst Du es Dir mal raussuchen?
Ich bin übrigens auch nicht GEGEN die Wissenschaft, sondern wollte nur mit einiger Ironie darauf hinweisen, daß auch die Wissenschaft manchmal irrt und daß der Mensch gut daran tut, sich nicht immer in allem nur an der Wissenschaft festzuhalten.
Sollte das irgendwie anders rübergekommen sein- sorry, war nicht meine Absicht!
PS: Wieso muß Qi etwas Stoffliches sein? Ist Luft etwa greifbar? Und trotzdem ist sie essentiell!
Auch ein Furz ist etwas Energetisches, wozu der Körper ohne Qi/Chi/Energie nicht in der Lage wäre -
aber hast Du es in dieser Diskussion tatsächlich nötig, unter die Gürtellinie zu rutschen?
(Abgesehen davon, daß doch immerhin die Möglichkeit besteht, daß ein Shaolin-Mönch, der sich seit Kindheit nur mit diesen Dingen beschäftigt, sich vielleicht doch ein bißchen besser auskennt als wir Europäer...?)
FlorianF.
22-08-2006, 11:29
Ich selbst interessiere mich schon seit Längerem für dieses Thema. Mal bin ich eher skeptisch und mal tendiere ich zu der Annahme dass das Qi existiert und Heilmethoden bringt von denen unsere westliche Welt noch weit entfernt ist. Auf der einen Seite finde ich es manchmal etwas übertrieben, dass die Chinesen in jederlei Hinsicht auf das Qi zu sprechen kommen, ähnlich wie bei uns der Stress oder das Wetter. Hat man mal Kopfschmerzen, Rückenschmerzen oder sonstwelche Beschwerden heißt es gleich: der Stress, das Wetter!!! Bei den Chinesen heißt es dann: dein Qi ist schlecht, deine Nieren sind zu schwach. Völlig ohne ernsthafte Diagnose oder Erklärung warum das so ist und was man dagegen machen kann (nagut: Hunde- und Schlangenfleisch essen--> ja sicher). Ich bin mit einer Chinesin verheiratet, kann also mitreden ;-) Viele Chinesen selbst scheinen mir wenig Ahnung von der Materie zu haben. Ungelogen glaubten die meisten mit denen ich über dieses Thema sprach tatsächlich an übernatürliche Kräfte (Stichwort: "Qi-balls" schießen). Die denken, dass Kung Fu oder Wushu die übermächtige Kampfkunst und Kung Fu Kämpfer unschlagbar seien. Ich muss dazu sagen, dass ich darüber nur mit "normalen" städtischen Chinesen geredet habe und nicht mit welchen, die die KK selbst betreiben.
Auf der anderen Seite erlebt man es immer wieder, dass die TCM Beschwerden lindern oder sogar ganz verschwinden lassen kann. Mein Bruder hatte jahrelang immer wieder Migräneanfälle bis er sich entschloss Akkupunktur auszuprobieren. Danach war er ungelogen beschwerdefrei. Jetzt kann man natürlich darüber diskutieren ob es sich dabei um die Aktivierung der Selbstheilungskräfte des Körpers (Der Glaube versetzt Berge) handelt. In einem Versuch wurde die Wirksamkeit von Akkupunktur ja bis jetzt noch nicht wissenschaftlich bewiesen. Allerdings kann ich es mir sehr gut vorstellen, dass man diese Dinge ienfach noch nicht messen kann. Vor etwa einem halben Jahr las ich einen Bericht in einer medizinischen Fachzeitschrift über eine Forschergruppe, die entdeckt hatte und wissenschaftlich beweisen konnte, dass der menschliche Darm über extrem viele Nervenzellen verfügt. Es ist quasi ein zweites Gehirn. Das Qi soll sich doch auch im unteren Bauchbereich befinden, oder? Das würde zumindest Sinn machen. Man sagt ja auch: Mein Bauchgefühl sagt mir....
Lars´n Roll
22-08-2006, 11:33
Ich weiß, ich schweife jetzt ins Mythische ab,
aber im Alten Japan war der KiAi, der sogenannte "Schrei", eine eigene Kunst des Umgangs mit Energien und wer ihn perfekt beherrschte, war angeblich sogar in der Lage, alleine dadurch Menschen zu lähmen oder zu töten...
Ich denke zwar, da wird ein wenig übertrieben, bin aber auch der Meinung, daß das, was der Kiai in unseren Kreisen ist, nur noch ein "Abklatsch" dessen ist, was er früher an "Unterstützung" für den Kämpfer sein konnte...
Und sowas glaubst Du wirklich? :ups: Mannomann... :rolleyes:
Wer von Euch hat noch keine DVDs von Mönchen gesehen, die sich Qi-mäßig "vorbereiten", um danach irgendwelche Schwerter, Metall, Stöcke oder ähnliches an ihrem Körper zerschlagen zu lassen? Und sich "einhüllen", um sich dann auf Lanzenspitzen hochheben zu lassen? Glaubt Ihr, das sind alles Trickaufnahmen?
Reicht das immer noch nicht als Zeichen von Kampfkunst?
Nö. Die Zirkusnummern der Shaolin-Showgruppe haben mit KK nix zu tun. KK hat was mit kämpfen zu tun, nicht mit Entertainment.
Das war keine Showgruppe, das waren nur die Schüler von unserem Lehrer, der zu Gast ist und seine Kids gefilmt hatte, damit wir mal sehen, was wirklich machbar ist. Es waren alles Kinder und Jugendliche.....
(Tja, und wer sowas- mit oder ohne Kamera- im Training gut wegsteckt, hat auch im echten Kampf bessere Chancen, Stockhiebe etc besser wegzustecken... das ist Dir doch geläufig?)
Kannst Du das verkraften?
Lars´n Roll
22-08-2006, 11:47
Kannst Du das verkraften?
Nü krieg mal keine feuchten Augen...
Aber ich hör ja schon auf, hier Unfrieden zu stiften. War ja bis jetzt ein schöner Threat.
T. Stoeppler
22-08-2006, 12:05
Die menschliche physiologie ist soweit trainierbar, dass man einige Ergebnisse als "unnatürlich" oder "abnormal" bezeichnen kann. Das verlangt dann praktisch nach einer mystifizierenden Erklärung, weil einfach "hartes Training" vielen Leuten zu unbequem ist.
Wenn ein Parcour-Läufer oder ein guter Stuntman 10 Meter tief springen und wie eine Katze auf hartem Boden landen, klar, das ist nicht normal, also ist das nur mit Qi zu erreichen. Die leute, die diese Stunts können, haben aber meist noch wie was davon gehört sondern einfach nur viele Jahre hart trainiert.
Gruss, Thomas
Trinculo
22-08-2006, 12:23
Vor etwa einem halben Jahr las ich einen Bericht in einer medizinischen Fachzeitschrift über eine Forschergruppe, die entdeckt hatte und wissenschaftlich beweisen konnte, dass der menschliche Darm über extrem viele Nervenzellen verfügt. Es ist quasi ein zweites Gehirn. Das Qi soll sich doch auch im unteren Bauchbereich befinden, oder? Das würde zumindest Sinn machen. Man sagt ja auch: Mein Bauchgefühl sagt mir....Ja schon, aber ...
... das Enterische Nervensystem (ENS) hat in erster Linie die Funktion, die Bestandteile der Nahrung zu analysieren und die Verdauung zu steuern, nicht anstelle des Gehirnes das Denken zu übernehmen ;) . Teilweise interferieren natürlich diese beiden Bereiche - deshalb studiert ein voller Bauch nicht gern, und eine versaute Prüfung kann einem schon auf den Magen schlagen ...
Zum Thema "Qi" empfehle ich:
Paul Unschuld: Was ist Medizin? (http://www.amazon.de/gp/product/3406502245/028-2019854-2265354?v=glance&n=299956)
Viele Grüße,
Trinculo
Also ich hab pers. keine erfahrungen mit der Kraft des Chi/Qi oder wie auch immer gemacht.
Was nicht heist das ich nicht dran glaube.
Also ich habe so meine eigene theorie zu dem Thema.
Chi ist für mich keine geheimniss volle Kraft sondern einfache (k vll nicht sooo einfache ;) ) biologie.
Chi ist für mich kontrolle der Körperfähigkeiten. des Blutflusses, der Muskeln und natürlich auch des geistes etc.
Bis jetzt war alles was ich gesehen hab damit zu erklären.
Sowohl selbstheilung als auch erwährmen bestimmter Körperteile.
Traumfänger
22-08-2006, 13:48
Ich weiß, ich schweife jetzt ins Mythische ab,
aber im Alten Japan war der KiAi, der sogenannte "Schrei", eine eigene Kunst des Umgangs mit Energien und wer ihn perfekt beherrschte, war angeblich sogar in der Lage, alleine dadurch Menschen zu lähmen oder zu töten...
Hallo, kann es sein das Du das hier meinst? http://www.youtube.com/watch?v=h8qsBA-bwtQ&mode=related&search=
Hi !
Warum wollt ihr die Herkunft von etwas verstehen was ihr an sich noch nicht versteht oder fühlen könnt ?????????
Lernt erstmal Chi kennen ,fühlen und damit umgehen !
Das steigert eure Akzeptanz für neueres!
Dann könnt ihr euch an die Herkunft machen ,weil dann werdet ihr verstehen warum ihr es warnehmt und andere nicht !
Danach könnt ihr daran machen die Möglichkeiten in eurem Training zu erforschen !
Was chinesen angeht !Nur weil jemand Chinese ist heißt es noch lange nicht mehr das er an Chi glaubt oder besser davon weiß !
Was man aber sagen muss für die alten Chinesen die Gung Fu praktizieren ist es das normalste der Welt ! Was die meißten nur nicht wissen das sie sehr verhalten mit dem reden mit anderen darüber sind !
Gruß!!!!!!!:)
christoph
22-08-2006, 15:15
PS: Wieso muß Qi etwas Stoffliches sein? Ist Luft etwa greifbar? Und trotzdem ist sie essentiell!
Auch ein Furz ist etwas Energetisches, wozu der Körper ohne Qi/Chi/Energie nicht in der Lage wäre -
aber hast Du es in dieser Diskussion tatsächlich nötig, unter die Gürtellinie zu rutschen?
Hallo Scarabe,
Nein muss es nicht. Habe ich ja auch nicht gesagt. Du musst echt mal meine Posts genauer lesen. Nur dann ist es eben ein Konzept, mit dem man verschiedene körperliche Phänomene begreifen kann. Luft ist im übrigen ein sehr wohl greifbarer Stoff. Geistig überfordert?
Unter die Gürtellinie? Ich wollte Dir lediglich aufzeigen, das Deine (und die Deines Shaolin Freundes) Deutungshoheit über den Begriff eben nicht die Einzige ist.
Ich merke jedoch ich rede hier gegen ein Wand und Du bist nicht bereit ersthaft differnzierende Positionen zu bedenken. Da wirst Du wahrscheinlich anderer Meinung sein aber letztlich bin ich nur bis zu gewissen Grenzen bereit meine Zeit im Internet zu verbringen. Deshalb, so long, Du hast recht oder was immer Du haben willst, ich bin aus dieser Unterdiskussion raus!
Beste Grüße
Qi ist kein Konzept und kein körperliches Phänomen, auch wenn es welche hervorrufen kann.
Es ist - in unserer Sprache ausgedrückt- sowas wie Lebensenergie in uns und um uns, mit der man bewußt oder unbewußt sowieso lebt.
Und zwar dauernd, und ohne Qi würde unsere Welt genausowenig funktionieren wie ohne Luft.
Ansonsten schließe ich mich obigem Text an- lernt erst mal, selbst Qi zu fühlen und damit umzugehen, und dann können wir weiterdiskutieren.
Alles andere bringt tatsächlich nur aneinander Vorbeischreiben und Rechthabereien.
Tja, und wenn Europäer, die sich mit Qi kürzer und weniger intensiv beschäftigt haben als die Shaolin-Meister, die ja traditionsgemäß fast Urheber des vielfältigsten Umgangsmethoden mit dem Qi sind, es trotzdem besser wissen (oder das meinen)...
des Menschen Glaube ist sein Himmelreich...
Trinculo
22-08-2006, 16:04
Ansonsten schließe ich mich obigem Text an- lernt erst mal, selbst Qi zu fühlen und damit umzugehen, und dann können wir weiterdiskutieren.Weshalb sollte ich mir etwas einreden, was weder meine mir von der Natur gegebenen Sinne wahrnehmen, noch irgendwelche Messgeräte?
Natürlich, wenn ich fest daran glaube, und unbedingt Qi spüren will, es dauernd visualisiere, dann spüre ich irgendwann auch Qi. Das funktioniert auch mit inneren Stimmen, Dämonen, irgendwelchen Auren etc.
Es gibt für mich aber bereits genügend interessante Phänomene auf der Welt - da muss ich mir keine neuen basteln ;)
Der Westen hatte übrigens das gleiche Konzept unter dem Namen Pneuma - und hat es seit mehreren Jahrhunderten endgültig aufgegeben.
Viele Grüße,
Trinculo
Das würde dann bedeuten, daß alle Shaolin-Mönche, Qi-Gong und Tai Chi-ler, Reiki, Shiatsu und TCM-Ärzte, sowie alle sonstigen mit Qi Praktizierenden sich nur was einbilden und Du es besser weißt, weil nicht sein kann, was Du nicht fühlst...????
Wenn Du meinst...
jinkazama
22-08-2006, 16:48
Nein, sie bilden sich nichts ein.
Ich würde es Mal so sagen, sie optimieren ihre Körperfunktionen. Aber eine Lebensenergie in und um uns, an sowas glaub ich nicht. und trinculu ist ja auch nicht mehr ein noob in dem chi gebiet :D Man darf einfach nicht mehr hineininterpretieren, als da ist! Und warum wohl ist man durch das üben des kleinen Energiekreislaufs gefährdet, haluzinationen zu kriegen?
Das Kiai wird im Video selbst erklärt, viele Muskeln des Körpers haben mit der Stimme zu tun und der Meister des Meisters hat früher kleine Vögel mit dem Kiai töten können. und LarsNroll, der schwachkopf hat wiedermal nichts davon gehört und die klappe wieder aufgerissen, ohne hirn und ohne wissen hat er viel zu erzählen.:D
Trinculo
22-08-2006, 17:03
Das würde dann bedeuten, daß alle Shaolin-Mönche, Qi-Gong und Tai Chi-ler, Reiki, Shiatsu und TCM-Ärzte, sowie alle sonstigen mit Qi Praktizierenden sich nur was einbilden und Du es besser weißt, weil nicht sein kann, was Du nicht fühlst...????
Wenn Du meinst...
Erstens ... sind alle "Shaolin-Mönche, Qi-Gong und Tai Chi-ler, Reiki, Shiatsu und TCM-Ärzte, sowie alle sonstigen mit Qi Praktizierenden" nicht gerade eine erdrückende Mehrheit, wenn es darum geht, moderne wissenschaftliche Erkenntnisse der Physiologie ins Wanken zu bringen, und zweitens haben sie ja nicht unabhängig voneinander Qi entdeckt, sondern sich untereinander angesteckt ;)
Ich habe ja garnichts dagegen, wenn man gewisse körperliche Erscheinungen unter dem Namen Qi zusammenfasst. Das ist mehr oder weniger eine Frage der Nomenklatur. Wie Klaus so oft sagt: man sollte einfach seine Übungen machen, ohne schon groß zu visualisieren oder herbeizudenken. Wenn dabei dann nach genügend langer Praxis Effekte auftreten, wie ein Kribbeln verbunden mit einem unglaublichen Kraftzuwachs, weshalb sollte man das dann nicht Qi nennen dürfen. Einen anderen Namen gibt es dafür ohnehin nicht.
Dann habe ich aber das Qi als Wirkung gespürt, als ich etwas anderes geübt habe. Übungen, bei denen ich mir Qi vorstellen muss, um Qi zu spüren, beißen sich in den ... Kann gut sein, dass ich schon oft dieses Qi erlebt habe. Aber darüber muss ich mir nicht den Kopf zerbrechen. Und auch nicht darüber, ob es in der Nahrung enthalten ist, vor- oder nachgeburtlich ist etc. etc.
Das Konzept "Qi" hat für mich einfach keinen Erklärungswert, weil es viel zu schwammig ist, wahrscheinlich für viele Dinge steht, die wenig miteinander zu tun haben, und sich irgendwann einfach verselbständigt hat um für alles zu stehen, für was man keine Erklärung hatte.
Viele Grüße,
Trinculo
Trinculo
22-08-2006, 17:15
Das Kiai wird im Video selbst erklärt, viele Muskeln des Körpers haben mit der Stimme zu tun und der Meister des Meisters hat früher kleine Vögel mit dem Kiai töten können.
Das mit der Stimme ist schon mal ein guter Anfang
Noch etwas Qi-freier:
With the use of voice initiated from the mid-section, access to the muscles surrounding the intra-abdominal cavity is gained, and explosive control of them is achieved. This way, a sudden peak of intra-abdominal pressure is achieved to even more firmly connect the upper and lower body, to stabilize the spine, and to gain a reflexive momentary disinhibition of the central nervous system, allowing the muscles of the body to produce even greater force at that split second. Once mastered, this is implemented into the expression of explosive force, and the use of voice is abandoned. The same principle is used in weightlifting to improve strength at the moment of the lift, but the methods are very different. For martial purposes they are too slow and would miss the moment of impact, and risk making one dizzy. This method used in Yiquan (Shisheng) allows for an explosive peak in the intra-abdominal pressure, that is released immediately after the sudden whole-bodily muscular contraction.
Quelle: http://www.tapmax.com/content/view/35/46/
(Kapitel 3. Interchange of Relaxation and Tension (+starting to engage in actual combat))
Viele Grüße,
Trinculo
jeungbou
22-08-2006, 17:30
Ich denke unsere Vorstellungen von Ki sind durch die vielen Betrüger in der KK-welt etwas verzerrt worden. Es wird gerne behauptet dass Ki Dingen bewirken könnte die es eigentlich nicht kann. Anstatt an Ki zu zweifeln sollte man lieber an Betrügern zweifeln, da Ki zumindesten im Sprachgebrauch existiert.
Ohne Zweifel handelt sich bei Qi/Ki/Chi nicht um eine materielle Angelegenheit, daher ist es auch kein Gegenstand wissenschaftlicher Forschung. Sich darüber zu streiten ob Ki nun existiert ist genauso legitim wie auch unsinnig wie die Existenz von Dingen wie Willen, Geist, Vernunft, Seele usw anzuzweifeln. Bringt nichts weil eh keiner die Antwort kennt. Die Wissenschaft kann auch nicht den Einfluss von Willenskraft auf materielle Objekte untersuchen. Die fest an wissenschaftlich Dogmen gebundene westliche Schulmedizin kann zum Beispiel nicht die Auswirkung von innerer Einstellung auf die Veränderung Krebsgeschwüren berechnen. Die chinesische Medizin ist da etwas freier, weil sie sich eines Kontruktes menschlicher Sprache wie dem Wort Ki bedienen dürfen und die Lebenskraft des Menschen sowie aller anderen belebten Dinge mit einbringen dürfen. Ki hat Auswirkungen auf die physikalische Welt ist aber selber nicht von physikalischer Natur. Allerdings gibt es ein paar Ausnahmen welche das Verständnis von Ki erschwert, wie zum Beispiel Atem oder Luft. Man wusste halt früher noch nicht dass Sauerstoff was materielles ist. Allerdings kam hier schon das Beispiel des Gewichthebers der durch Atmung und Willenskraft seine letzten Kraftreserven mobilisiert an einem wo eigentlich normalerweise Schluss wäre.
Entschuldigt wenn ich mich Irre. Aber (fast) alle Kommentare zu meinem Eingangsthread sind theoretischer Natur. Jeder der sich mit chinesischen KK oder Medizin etc. beschäftigt redet von Chi. Theoretisch kann ich sehrwohl auch mit Chi umgehen und es für mich verständlich machen.
Doch die Praxis, die Wahrheit ist, keiner kann das Phänomen Chi durch eine Tat beweisen. Oder doch?
Gruß
Hongmen
Wie soll man auch etwas mit einer Tat "beweisen", das ein Name für etwas darstellt was man vor 2000 Jahren mangels analytischer Chemie und ähnlichem als Erklärung formuliert hat, und das vermutlich eine größere Menge Dinge beinhaltet, die man durchaus einzeln längst messen könnte ? Wenn man jemandem unheimlich gegen den Schädel hauen kann, ohne daß das gleiche passiert was passiert wenn man irgendeinem anderen in der gleichen Art vor den Schädel haut, dann definiert man einfach dat is kein Schi, und dann kann man prima weiter anderen Leuten furchtbar auf den Wecker gehen um sich wichtig zu machen. Viel Vergnügen.
Doch die Praxis, die Wahrheit ist, keiner kann das Phänomen Chi durch eine Tat beweisen. Oder doch?
Die moderne Wissenschaftstheorie ist seit langem so weit, dass man erkannt hat, dass man sowieso niemals etwas beweisen kann. Nicht mal die Schwerkraft.
Seit Karl Popper ist das etablierter Standard, dass man niemals beweisen sondern nur widerlegen kann. Inzwischen ist man sogar noch weiter und geht davon aus, dass man Theorien sogar nicht einmal widerlegen kann, sondern Theorien können sich lediglich bewähren oder nicht bewähren. Das entscheidet aber nicht ein Experiment oder eine Demonstration, sondern die Geschichte in ihrem Verlauf.
Widerlegen kann man einzelne Behauptungen, und zwar Allsätze mit konkreten ableitbaren Behauptungen: Standardbeispiel: Alle Schwäne sind weiß! Ein einzelner schwarzer Schwan genügt, um diese Behauptung zu widerlegen.
Oder Alles Kupfer leitet Strom. Wenn man jetzt irgendwo Kupfer findet, welches keinen Strom leitet, dann ist das widerlegt.
ABER: Wenn man tatsächlich irgendwo Kupfer finden würde, welches keinen Strom leitet, dann würde man solang forschen, bis man rausfindet, woran das liegt. D.h. Unter welchen Bedingungen solches Kupfer dann leitet oder nicht. Evtl. würde man die Begriffe wieder umdefinieren, so dass dann nicht-leitendes Kupfer einen anderen Namen bekäme, und das restliche Kupfer würde wieder immer Strom leiten. Oder man findet seltene Bedingungen, und wenn man diese ändert, dann leitet plötzlich auch das nicht-leitende Kupfer wieder Strom.
D.h. die Theorie, alles Kupfer bzw. noch allgemeiner, alle Metalle leiten Strom, ist so gut bewährt, dass man sie einfach nicht so schnell aufgeben würde, nur weil es einen einzigen "Gegenbeweis" gibt.
Ebenso wird im Alltag und in weiten Teilen der Physik die Welt immer noch anhand der Newtonschen Theorie des dreidimensionalen ungekrümmten Raumes berechnet, indem es theoretisch unendliche Geschwindigkeiten und keine Relativität im Sinne von Einstein gibt. Und zwar, weil es funktioniert und sich bewährt hat.
Obwohl das Newtonsche Weltbild durch Einstein, durch die Entdeckung der Lichtgeschwindigkeit und durch Messung von Raumkrümmung und Relativität von Geschwindigenen (Zeitverschiebung) widerlegt wurde.
Auch Einstein und die Relativitätstheorie könnte irgendwann "widerlegt" werden. Obwohl sie durch verschiedene Messung in gewisser Hinsicht "bewiesen" wurde.
Fazit: Die Welt der Theorie ist eine Welt der Sprache und die Welt der Praxis und der Empirie ist eine andere Welt. Diese Welten sind getrennt und niemals perfekt miteinander abstimmbar. Allein menschliche Bemühungen können hier eine immer bessere Abstimmung erzielen, aber man kann niemals Theoriegebäude aufstellen, die als endgültig und unbezweifelbar bewiesen gelten können.
Die begriffliche Welt, in der der Begriff "Qi" eine Rolle spielt, weißt andere innere Gesetzmäßigkeiten auf als die Welt der westlichen Wissenschaft, in der es kein "Qi" geben kann, wie schon erläutert.
Beide begriffliche Welten stehen in einem anderen aktiv-dynamischem Verhältnis zur Praxis oder Empirie.
Wenn man sich in dieses dynamische Verhältnis zwischen Praxis und korrektem Begriffsverständnis hineinbegibt, dann kann man auch Qi-Effekte spüren und demonstrieren. Wenn man die Begriffe verzerrt oder in unangemessener Form zwischen den Begriffswelten der Wissenschaft und der TCM (oder westl. und östl.) hin und her springt, dann funktioniert das nicht mehr richtig.
Aufforderungen, etwas durch Demonstration zu beweisen, zeugen schon von einem ziemlichen grundsätzlich mangelndem Verständnis der ganzen Problematik.
Man kann auch hingehen, jemanden auffordern zu beweisen, dass es Schwerkraft gäbe oder nicht gäbe. Wenn dann jemand einen Gegenstand fallen läßt, dann behauptet man einfach, dass sei keine Schwerkraft, sondern ein eingebuddelter Spezialmagnet, der auch alles andere als Eisen anzieht. Keiner kann das Gegenteil beweisen.
Genau wie die Sache mit dem fliegenden Spaghettimonster.
Man kann auch hingehen, jemanden auffordern zu beweisen, dass es Schwerkraft gäbe oder nicht gäbe. Wenn dann jemand einen Gegenstand fallen läßt, dann behauptet man einfach, dass sei keine Schwerkraft, sondern ein eingebuddelter Spezialmagnet, der auch alles andere als Eisen anzieht. Keiner kann das Gegenteil beweisen.Du diskutierst da nicht zum ersten Mal d'rüber, wie ?
Es gibt aber auch noch sowas wie Plausibilität. Die Behauptung es seine überall "Spezialmagneten" vergraben um sowas wie Schwerkraft zu simulieren ist ziemlich abwegig. Probeweise könnte man auch ein wenig buddeln, oder etwas Nicht-Metallisches fallen lassen ...
Also in Anschauung der Realität kommt man schon zu Ergebnissen.
Sätze wie:
Wenn man sich in dieses dynamische Verhältnis zwischen Praxis und korrektem Begriffsverständnis hineinbegibt, dann kann man auch Qi-Effekte spüren und demonstrieren.sind für mich reinstes blabla.
Nichts für ungut.
Es gibt aber auch noch sowas wie Plausibilität. Die Behauptung es seine überall "Spezialmagneten" vergraben um sowas wie Schwerkraft zu simulieren ist ziemlich abwegig. Probeweise könnte man auch ein wenig buddeln, oder etwas Nicht-Metallisches fallen lassen ...
Also in Anschauung der Realität kommt man schon zu Ergebnissen.
Ich sehe keinen Grund, meine Worte hier willkürlich auseinanderzupflücken, nur um sich vor dem Fazit verschließen zu wollen. Was ich sagen will, ist, dass man an jede Begrifflichkeit in gewissem Maße glauben muss, um damit arbeiten zu können. Und das betrifft Qi genauso wie Dinge, die anscheinend handfester sind, wie Schwerkraft.
Die Plausibilität ist natürlich eine wichtige Sache. Das Problem ist nur, dass es dafür keine eindeutig festgelegten Masstäbe gibt. Wenn jemand einfach nicht an die Schwerkraft glauben will, dann fällt ihm halt ein nächstes absurdes Beispiel ein, wenn die Sache mit dem Magneten widerlegt ist. Es kann ja immer sein, dass jemandem Schwerkraft einfach subjektiv IMMER weniger plausible erscheint als jegliche andere Erklärung, sei sie noch so absurd.
Sätze wie:sind für mich reinstes blabla.
Nichts für ungut.
Gegen den Inhaltsreichtum deines Kommentars werde ich wohl nicht ankommen können.
Der Begriff "Qi" ist sehr eng mit Lebendigkeit verbunden. Für Lebendigkeit gibt es aber kein Messgerät. Wer behauptet, es gäbe kein Qi, kann auch gleich behaupten, es gäbe kein Leben, kein Gefühl, kein Bewußtsein usw. Das es das alles gibt, kann man nicht beweisen. Kein Messgerät beweist, dass Leben wirklich Leben ist, ist nicht eine Summe von toten physikalischen Effekten. Was am Messgerät ankommt, ist immer mehr oder weniger tot, letztendlich ist es eine Zahl auf einem Display oder Monitor oder ein ausschlagender Zeiger.
Niemand, der glaubt, selbst Bewußtsein zu haben, kann wirklich wissen, dass das bei anderen ebenso ist. Kann alles eine Illusion sein.
Wenn man darüber diskutieren will, wie plausibel jetzt Begriffe wie Qi oder normale Begriffe wie Lebendigkeit, Bewußtsein oder Schwerkraft sind, kann man das natürlich machen. Mit so Behauptungen wie "Es gibt kein Qi, weil man es nicht beweisen kann" kommt man da aber nicht hin.
Hi nagual,
@sondern Theorien können sich lediglich bewähren oder nicht bewähren.
----------
diesen Satz lasse ich mir noch auf der Zunge zergehen, denn er drückt genau aus, was ich für mich (intern) schon lange als Gültigkeit "spüre". Danke!
Hi nagual,
@sondern Theorien können sich lediglich bewähren oder nicht bewähren.
----------
diesen Satz lasse ich mir noch auf der Zunge zergehen, denn er drückt genau aus, was ich für mich (intern) schon lange als Gültigkeit "spüre". Danke!
Hi
Das sehe ich auch so.
Aber gerade auch Chi bleibt eine Theorie die sich noch nicht bewährt hat und sich wahrscheinlich auch nicht bewähren wird.
Also, lassen wir es dabei. Niemand kann Chi durch eine Tat beweisen!
Liebe Grüße
Hongmen
Mich fasziniert in diesem Zusammenhang immer unser (von Kindheit an anerzogenes) Festhalten an Wissenschaftlichen Erkenntnissen-
ironisch ausgedrückt ist es fast so, als hätten wir uns von der Wissenschaft alle geistig entmündigen lassen-
anstatt unser eigenes Denken und unser eigenes Fühlen als gleichwertig - GLEICH wertig- anzuerkennen, schauen wir ängstlich auf wissenschaftliche Erkenntnisse-
und wenn (vielleicht ebenfalls ängstliche?) Wissenschaftler zu unseren Erfahrungen noch keine in unser Anspruchsdenken passenden wissenschaftlichen Erkenntnisse sammeln konnten,
dann entmündigen wir uns und unser Fühlen und Wahrnehmen selbst und ignorieren das alles, weil nicht sein kann/darf, was keine wissenschaftliche Rückendeckung hat.... oder so
(und wenn es uns trotzdem mal begegnet, dann erschrecken wir uns häufig und suchen schnell nach Gründen, warum das alles Schwindel ist und in Wahrheit ja gar nicht existieren kann... eso ähnlich ging es mir jedenfalls, als ich das erste Mal eine starke Energetisierung/Qi fühlte- inzwischen kann ich zumindest ein bißchen damit umgehen und kann mir, wenn ich erschöpft oder schlecht drauf bin, frische Energie holen, was ich als etwas durchaus Positives betrachte! Wenn ich das als Europäerin schon kann, warum soll es irgendwo auf der Welt nicht auch Menschen geben, die damit noch wesentlich besser umgehen können als ich und die wesentlich stärkere Resultate erzielen?)
Ich weiß, daß ich obigen Text überzogen ausgedrückt habe, aber es ist schon wirklich so, daß wir uns wie eine angepaßte - und lenkbare- Rinderherde brav an Verstand und Wissenschaft orientieren, anstatt unseren anderen Sinnen auch einen gleichberechtigten Platz einzuräumen...
Aber was macht uns Menschen in unserer Gesamtheit denn aus, unser Verstand ist doch nur einer von vielen Sinnen, die- um einen ganzen, heilen Menschen auszumachen- gleichwertig bzw. gleichberechtigt nebeneinander stehen sollten...?
Und da es seit vielen hundert Jahren viele Tausende von Menschen gibt, die mangels anderslautender wissenschaftlicher Erkenntnisse erfolgreich mit Chi "arbeiten", im Kampfsport wie in der Medizin, sollte man dem Ganzen vielleicht doch etwas mehr Respekt entgegenbringen, oder?
Hi scarabe,
...so ähnlich ging es mir jedenfalls, als ich das erste Mal eine starke Energetisierung/Qi fühlte- inzwischen kann ich zumindest ein bißchen damit umgehen und kann mir, wenn ich erschöpft oder schlecht drauf bin, frische Energie holen, was ich als etwas durchaus Positives betrachte!
Du bringst als Beispiel immer Energie, die Du Dir holst. Erschöpfung, ein Gefühlt von Schwere oder Leichtigkeit haben etwas mit dem Bild von sich selbst, was man in seinem Körper / Geist trägt zu tun. Diese Bilder kann man mit einiger Übung austauschen und es kommt zu den von Dir angesprochenen Effekten. Für Schauspieler und Tänzer ist das ein alter Hut. Es wurden massenhaft Bücher zu dem Thema z.B. von Mabel Todd, Eric Franklin und vielen Anderen geschrieben. Dazu mußt du kein Chi bemühen.
Und da es seit vielen hundert Jahren viele Tausende von Menschen gibt, die mangels anderslautender wissenschaftlicher Erkenntnisse erfolgreich mit Chi "arbeiten", im Kampfsport wie in der Medizin, sollte man dem Ganzen vielleicht doch etwas mehr Respekt entgegenbringen, oder?
Mir ist noch niemand begegnet, für dessen aussergewöhnlichen Fähigkeiten in der Kampfkunst Chi herangezogen muß. Eine gute, erlernbare Körperbeherschung ist vollkommen ausreichen für alles was ich bisher gesehen habe. Nichrs als praktische Arbeit, Verständnis und Fleiß.
Nenne bitte ein einziges Beispiel für Chi in der Kampfkunst, welches von Dir nicht anders erklärt werden kann.
Da wären wir dann in einem Bereich angelangt, den die Meister bewußt nur an Schüler weitergeben, die das nötige Verantwortungsbewußtsein und die entsprechende Reife mitbringen- Provokationen führen nicht zum gewünschten Ergebnis!
Versuch einfach mal, Dich im Sport richtig auszupowern, bis Du keine Luft mehr hast und keinen Schritt mehr machen kannst- und dann öffne z.B. Deine Chakren und lade Dich mit frischer Energie richtig auf- und dann trainiere weiter und vergleiche Deine Fitness mit den Techniken, die Du bisher kanntest. Spürst Du den Unterschied?
Und wenn nicht- man lernt nie aus...
Da wären wir dann in einem Bereich angelangt, den die Meister bewußt nur an Schüler weitergeben, die das nötige Verantwortungsbewußtsein und die entsprechende Reife mitbringen- Provokationen führen nicht zum gewünschten Ergebnis!
Versuch einfach mal, Dich im Sport richtig auszupowern, bis Du keine Luft mehr hast und keinen Schritt mehr machen kannst- und dann öffne z.B. Deine Chakren und lade Dich mit frischer Energie richtig auf- und dann trainiere weiter und vergleiche Deine Fitness mit den Techniken, die Du bisher kanntest. Spürst Du den Unterschied?
Und wenn nicht- man lernt nie aus...
habe mir gedacht, daß Dir nicht mehr dazu einfällt. Alles ein bischen schwammig. Für sowas gibt es hier ein Esoterik Forum. Schade!
Trinculo
23-08-2006, 10:53
Da wären wir dann in einem Bereich angelangt, den die Meister bewußt nur an Schüler weitergeben, die das nötige Verantwortungsbewußtsein und die entsprechende Reife mitbringen- Provokationen führen nicht zum gewünschten Ergebnis!
Versuch einfach mal, Dich im Sport richtig auszupowern, bis Du keine Luft mehr hast und keinen Schritt mehr machen kannst- und dann öffne z.B. Deine Chakren und lade Dich mit frischer Energie richtig auf- und dann trainiere weiter und vergleiche Deine Fitness mit den Techniken, die Du bisher kanntest. Spürst Du den Unterschied?
Und wenn nicht- man lernt nie aus...
Toll, jetzt sind wir schon vom chinesischen Qi zu den indischen Chakren gekommen :rolleyes:
Wenn diese tollen Shaolin-Meister so fähig waren, weshalb haben sie denn dann z.B. nicht auch die Chakren entdeckt :gruebel:?
Viele Grüße,
Trinculo
Chin. Fußpunkt N1, der beim Qi Gong sehr wichtig ist für die Aufnahme des Erd-Qi,
entspricht etwa dem indischen Fußchakra,
die Dan Tiens entsprechen den Indischen Unterbauch (K4,6)- Solarplexus- und Stirnchakren
und das Handchakra in etwa dem Pe8 des Perikardmeridians, usw...
Dasselbe, nur für Laien einfacher ausgedrückt.
Im übrigen war es ein indischen Mönch, Bodhidharma, der von Indien nach China floh und die Shaolin-Tradition gründete. Und der kannte die Indische Lehre und wußte, was Chakren sind-
alles Eins, nur anders ausgedrückt!
Du diskutierst da nicht zum ersten Mal d'rüber, wie ?
Da "diskutieren" wir seit Jahren drüber, mit Leuten die mangels irgendwelchen Trainings überhaupt keine Ahnung von der Sache bzw. irgendeine Erfahrung haben. Neu ist daß Leute von denen man meinen müsste daß sie körperliche Erfahrung mit den umschriebenen Phänomenen haben aus reiner Selsbtdarstellung "provokante" Thesen aufstellen müssen, nach dem Motto, wir merken zwar alle das gleiche, bilden es uns aber nur ein.
Es gibt aber auch noch sowas wie Plausibilität.
Die Tatsache daß auf dem Begriff und exakteren Beschreibungen eine ganze funktionierende Medizintheorie fusst, der sich in Teilen (z.B. bei so esoterischen Dingen wie Anästhesie) auch die westliche "moderne" Medizin bedient, sollte plausibel genug sein. Ebenso die Effekte die man halt merkt wenn man das Training halt mal MACHEN würde, wie es entsprechende Leute schon seit ziemlich langer Zeit tun.
Was man nicht machen kann ist "zeig mir mal das Qi", oder "schlag mich mal so daß bewiesen ist daß es Qi ist und keine normale Kraft". Wenn man zwei Arten von Licht hätte die auf verschiedene Weisen erzeugt werden, die sich in nichts unterscheiden, nur in der Intensität, dann kann man durch Licht einschalten nichts beweisen. Nur durch Messung irgendwelcher Parameter an denen man es erkennen könnte.
Und da beisst sich die Katze schlicht in den *******. Ohne eine genaue Definition WAS Qi ist, in physikalischer Sicht, kann man es nicht messen. Wenn man ein Modell postuliert, das bestimmte Krafteffekt eines bestimmten Trainings, deren Wirkung man auch körperlich spürt und am eigenen Körpergefühl unterscheiden kann, einem gedachen "Energieträger" zuschreibt, dann kann man höchstens durch EXAKTE Analytik, mit aufwendigen Untersuchungen, feststellen was diesen "Energieträger" ausmachen könnte.
Bei anderen Komponenten des Modells, nämlich der Beeinflussung des Qi-Flusses zwischen Organen die nichts mit Kraft zu tun haben durch Stimulation mit Nadeln, oder Wärme, müsste man noch erheblich aufwendiger vorgehen. Am Ende beweist sich das Modell damit, ob es in der Praxis vorhersagbar funktioniert. Und das tut es bei einschlägigen TCM-Experten, die ihr Handwerk nicht im Schnelldurchlauf in Abendkursen gelernt haben. Genauso wie Quantenmodelle die Existenz solcher Elementarteilchen lange vorhergesagt hat BEVOR das durch extrem aufwendige Messungen an milliardenschweren Forschungskomplexen bewiesen wurde. Wer würde ein CERN-ähnliches Projekt finanzieren um "Qi" zu finden ? Ohne militärischen oder finanziellen Nutzen macht sowas niemand, wenn sich kein Milliardär dafür interessiert.
Wenn am Ende der ganze Grund für diesen Firlefanz ist, Qi DARF es nicht geben, ich mach doch Karate, dann sollte man das hier einfach ganz schnell closen.
Trinculo
23-08-2006, 11:38
Chin. Fußpunkt N1, der beim Qi Gong sehr wichtig ist für die Aufnahme des Erd-Qi,
entspricht etwa dem indischen Fußchakra,
die Dan Tiens entsprechen den Indischen Unterbauch (K4,6)- Solarplexus- und Stirnchakren
und das Handchakra in etwa dem Pe8 des Perikardmeridians, usw...
Dasselbe, nur für Laien einfacher ausgedrückt.
Im übrigen war es ein indischen Mönch, Bodhidharma, der von Indien nach China floh und die Shaolin-Tradition gründete. Und der kannte die Indische Lehre und wußte, was Chakren sind-
alles Eins, nur anders ausgedrückt!
Na ja, und die Sephiroth der Kabbala decken sich auch an der einen oder anderen Stelle mit den Chakren, und wenn man Glück hat, findet man am gleichen Ort noch eine Drüse ...
Tut mir Leid, aber die Unterschiede überwiegen für mich die Gemeinsamkeiten bei weitem. Das Konzept eines sich drehenden Rades mit verschiedenen Farben finde ich in den chinesischen Texten nicht (bin auch kein Experte, gebe ich gerne zu). Beschränke ich mich auf die sieben Hauptchakren, dann sieht das Ganze für mich schon sehr viel anders aus als z.B. die Akupunkturkarten der TCM. Lasse ich mich umgekehrt auf die Systeme mit mehreren tausend Chakren ein, dann finde ich überall etwas. Auch das Prinzip des Astralkörpers kenne ich aus dem Chinesischen nicht.
Weiter möchte ich in diese Diskussion allerdings nicht einsteigen, die dies in bereits geführte Diskussionen münden würde. Es gibt eben prinzipiell zwei Sichtweisen: man kann nach Gemeinsamkeiten suchen, oder man kann versuchen, zu differenzieren. Beide haben natürlich prinzipiell ihre Berechtigung.
Viele Grüße,
Trinculo
Es wurden massenhaft Bücher zu dem Thema z.B. von Mabel Todd, Eric Franklin und vielen Anderen geschrieben. Dazu mußt du kein Chi bemühen.
Daß Chinesen vor 2500 Jahren solche Effekte mit Qi umschrieben bzw. ein solches Modell aus Beobachtungen entwickelt haben, ist mindestens genausogut wie daß eine Mabel Todd im 20. Jahrhundert sich irgendwas plausibel zurechtschreibt und andere Begriffe und Kategorien für groovy hält, und ihr ausreichend.
Eine Erklärung, oder exakte wissenschaftliche Untersuchung ist sowas nicht. Dazu müste man erforschen was GENAU Erschöpfung ist, und welche Komponenten GENAU sich bei einem Mabel-Todd-Modell verändern. Ich glaube kaum daß Deine Lieblingsautoren sich derartig tief damit auseinandergesetzt haben, und höchstaufwendige Differentialdiagnostik der Körperchemie betrieben haben, bis sie ein quantifizierbares chemisch-physikalisches Modell hatten in dem Erschöpfungsvorgänge vollständig messbar dargestellt sind. Aus dem gleichen Grund warum sich auch andere nicht bis in die Atome hinein mit ihren Körperwahrnehmungen auseinandersetzen - weil es unnötig ist wenn sich die eigenen Ideen dazu plausibel gestalten, und das für einen ausreicht.
Na ja, und die Sephiroth der Kabbala decken sich auch an der einen oder anderen Stelle mit den Chakren, und wenn man Glück hat, findet man am gleichen Ort noch eine Drüse ...
Tut mir Leid, aber die Unterschiede überwiegen für mich die Gemeinsamkeiten bei weitem. Das Konzept eines sich drehenden Rades mit verschiedenen Farben finde ich in den chinesischen Texten nicht (bin auch kein Experte, gebe ich gerne zu). Beschränke ich mich auf die sieben Hauptchakren, dann sieht das Ganze für mich schon sehr viel anders aus als z.B. die Akupunkturkarten der TCM. Lasse ich mich umgekehrt auf die Systeme mit mehreren tausend Chakren ein, dann finde ich überall etwas. Auch das Prinzip des Astralkörpers kenne ich aus dem Chinesischen nicht.
Weiter möchte ich in diese Diskussion allerdings nicht einsteigen, die dies in bereits geführte Diskussionen münden würde. Es gibt eben prinzipiell zwei Sichtweisen: man kann nach Gemeinsamkeiten suchen, oder man kann versuchen, zu differenzieren. Beide haben natürlich prinzipiell ihre Berechtigung.
Viele Grüße,
Trinculo
Wie kommst Du darauf daß die "Chakren" ein exakteres Modell sind als "Qi" oder "Mabel-Todd-Selbsthypnose" ? Weil es sich cooler anhört ? Im übrigen gibt es erheblich komplexere Modelle, in denen dann von verschiedenen Qis, oder noch anderen Komponenten die Rede ist. Solche TCM-Alchemie ist aber derartig schwierig, daß man sich damit am besten nicht auseinandersetzt, was das alles in europäisch-chemisch-medizinischer Terminologie "heisst". Diese sind übrigens von der Selbstwahrnehmung der Leute entwickelt, die sich mit solchen Übungen und Fähigkeiten an SICH SELBST auseinandergesetzt haben. Und nicht theoretisch, wie 99% der Leute hier.
Letzten Endes bilden Modelle Realität ab. Sie SIND nicht die Realität. Qi ist ein Modell, das bestimmte Dinge erklärt, und das für Diagnostik und Behandlung herangezogen wird, unterrichtbar. Es stammt aus einer Zeit als es keine chemische Analytik des Blutes gab, und keine mikroskopische Untersuchung von Zellen, oder Röntgen, CT, etc. Dafür hat man sich WESENTLICH stärker mit Beobachtungen auseinandergesetzt. Daß man das wiederum auch auf Zustände des Körpers im Sinne westlich-medizinischer Diagnostik abbilden kann, heisst nicht daß das Modell "falsch" ist. Wie bereits erwähnt funktioniert das Newtonsche Modell prima in Bereich unterhalb von 10% Lichtgeschwindigkeit, also warum sollte man es "verbieten" in der Schulphysik der 7. Klasse mit Newton-Formeln zu rechnen, nur weil es in der theoretischen Physik exaktere Modelle gibt ?
Ich habe mich übrigens noch NIE früher mit dem Begriff Qi derartig auseinandergesetzt wie heute, wo ständig jemand vom Baum fällt und mit "Herr Lehrer, Herr Lehrer, Qi gibbet nit!!!!" ankommt. Mir wurde damals gesagt, "Yo, pimp, you get da jings master ...", und das war es. Was das bedeuten sollte habe ich damals überhaupt nicht gewusst, und es hat mich weder interessiert, noch hat es mich daran gehindert für einige Zeit einer zu werden.
Toll, jetzt sind wir schon vom chinesischen Qi zu den indischen Chakren gekommen :rolleyes:
Wenn diese tollen Shaolin-Meister so fähig waren, weshalb haben sie denn dann z.B. nicht auch die Chakren entdeckt :gruebel:?
Viele Grüße,
Trinculo
Wenn ich mich recht entsinne ist die chinesiche Bezeichnung dafür Tien =Chakra !
Lass mich aber gern korrigieren !
Gruß!!!!:)
Die Diskussion wäre schnell beendet, wenn man postulieren würde daß man Qi nicht "beweisen" kann indem man einen Krafttrick vorführt. Das ist nur ein Beweis für einen selbst, daß man den Krafttrick kann. Im mathematischen Umkehrschluß ist definitiv dadurch nicht bewiesen, daß Qi "nicht existiert". Das ist Logik für 10jährige, wer da behauptet das wäre so, sollte mal einen Psychiater aufsuchen. Und jetzt sollte jeder den anderen in Ruhe damit glücklich werden lassen, wie er sein Zeug nennt. Wenn es klappt, klappt es, wenn nicht, nicht.
Wenn man noch einen Schritt weiter geht, und die Kernübersetzung von Qi als Sauerstoff nimmt, und Qi-Zirkulation als Sauerstofftransport und O2-Stoffwechsel im Allgemeinen, dann soll einer noch sagen daß Qi als O2 im Körper nicht vorkommt... Im Übrigen ist das Geschwätz von "Qi-Trick" bzw. daß man mit dem Qi dies und jenes tut eine unexakte Wiedergabe von Leuten die nie wirklich diese Nomenklatur gelernt haben, noch besonders mit den Fähigkeiten umgehen konnten. Klassischerweise spricht man schliesslich von Qi->Jing->Shen, das Qi ist nur der "Treiber" für andere Dinge. Wenn man das übersetzt mit Katalysator, oder chemischer Energieträger, dann wird JEDE Reaktion, und damit auch jede physiologische Reaktion, davon angetrieben. Von einem Becher ATP entsteht ohne Muskel aber überhaupt nichts, dieses Qi kann ich auch nicht aus den Fingern schiessen. Mit Muskel entsteht aber durchaus Kraft, die aber aus einer Reaktion des Muskels erwächst und nicht daraus daß ATP rumliegt. Diesen Zusammenhang haben die blöden Chinesen von Anfang an so beschrieben. Ausgefuchstere Mechaniken der Muskulatur können völlig andere Reaktionen bewirken, am Ende ist es aber immer Muskelchemie die die Energie liefert. Es sind nur Pappkameraden die solche Unterscheidungen dann nicht machen, und überall und ständig wirr von Qi hier und da, und quer durcheinander reden, mal so mal so wie es gerade passt, oder auch nicht. Letzen Endes kann aber auch der dümmste Möbelpacker einem intelligenten Forumsteilnehmer die Hand zerquetschen, ohne zu wissen welche Energieträger in den Unterarmmuskeln wirken.
Trinculo
23-08-2006, 12:08
Wie kommst Du darauf daß die "Chakren" ein exakteres Modell sind als "Qi" oder "Mabel-Todd-Selbsthypnose" ?Wollte ich garnicht, wollte nur sagen, dass sie nicht das gleiche Modell sind. Aber das versteht sich von selbst, sich ja nicht einmal die indischen Systeme untereinander einig sind, ob es fünf, sieben oder neun Hauptchakren gibt ...
Bin einfach ein bisschen skeptisch bei voreiligen Synthesen à la kabbalistischer Kahuna-Chakren-Runen-Magie ;)
Habe hier aber eh' schon zuviel gequasselt und überlasse das Feld wieder den Experten!
Viele Grüße,
Trinculo
Chakren ist nur eine andere Bezeichnung für die Sammelpunkte wie das Dan Tien !
Oder Qi !Die Chinesen sagen so ! Andere sagen KI , Od ,Prana, Äther !
Gruß!!!!!:)
Tja, grins, der Anspruch, den hier manche an das Qi stellen, um es als beweisbar zu akzeptieren,
ist in etwa so schlau, als würde ich von jemandem verlangen: Bring mir doch mal einen Behälter voll Wind, mit....damit ich ihn sehen kann...
...
Nur, daß ein von Qi erfüllter Körper zumindest vital ist....
Manchmal denke ich, es verstellen sich hier auch einige, um durch Provokationen vielleicht doch noch das Ein-oder Andere auf dem "Königsweg" zu erfahren, anstatt es sich mit Geduld selbst zu erarbeiten...?
Soviel ich weiß, stimmt die Übersetzung von Chakren;
jedenfalls sind das die Punkte, die die maßgebliche Qi-Aufnahme (und Abgabe) in bzw aus dem Körper (neben den normalen Ausscheidungen) am leichtesten ermöglichen...
die chin. Dan-Tien Atmung entspricht dann ja auch der technik der indischen Chakra-Atmung... und wenn Du im Indischen mit dem Handchakra Energie "schickst", dann ist das ähnlich dem "Handauflegen" in der TCM...
Als nächstes kommen dann die Akupunktur- und Akupressurpunkte der Meridiane, durch die ja bekanntlich gestörter Qi-Fluß zu Gunsten besserer Gesundheit wieder normalisiert werden kann... Und das funktioniert ja schließlich auch.
Ansonsten- ich habe mich von Vornherein gewundert, daß wir hier im Forum für chin. Kampfkünste das Qi anzweifeln und nicht weiter unten bei Philosophie und Esotherik...
Hi sacarbe,
@Mich fasziniert in diesem Zusammenhang immer unser (von Kindheit an anerzogenes) Festhalten an Wissenschaftlichen Erkenntnissen-
ironisch ausgedrückt ist es fast so, als hätten wir uns von der Wissenschaft alle geistig entmündigen lassen-
anstatt unser eigenes Denken und unser eigenes Fühlen als gleichwertig - GLEICH wertig- anzuerkennen, schauen wir ängstlich auf wissenschaftliche Erkenntnisse- ...
--------------
gutes Statement! Diesen Gedanken finde ich sehr wertvoll für mich. Werde ihn noch ein zwei Mal wälzen! Danke! ;)
Dem ausgedrückten vom Dao schließe ich mich an !
Und da ich nicht so sicher bin das da noch was braubares kommt würde ich das als gutes Ende sehen und schließen !
Halte mich selbst wenn nicht wirklich noch was interessantes ist auch aus der Disskusion raus !
Gruß!!!!!!:)
Lieber Trinculo,
nimm Deine Hände, sensibilisiere sie und tatse Deine Chakren ab.
Du wirst ganz Große finden und viele Kleinere.
Auch die Großen sind je nach Deiner Entwicklung unterschiedlich groß-
und da auch nicht alle Chakren gleichbedeutend sind, ist es teilweise schwer, in Kategorien abzustufen- welches ist noch so bedeutend, daß es noch zu den Hauptchakren gezählt werden kann und welches ist schon ein Nebenchakra?
Trotzdem sind sie alle da und haben ihre Aufgabe. Als der Mensch entstand, hat ganz einfach niemand an "Kategorisierungen" gedacht...
Danke Euch, Dao und Ironhead...
ich hab mich hier auch genug "ausgetobt" und steige jetzt aus der Diskussion aus...
Hi
Das sehe ich auch so.
Aber gerade auch Chi bleibt eine Theorie die sich noch nicht bewährt hat und sich wahrscheinlich auch nicht bewähren wird.
Also, lassen wir es dabei. Niemand kann Chi durch eine Tat beweisen!
Liebe Grüße
Hongmen
Anscheinend willst du es einfach nicht kapieren. Im Weltbild der Chinesen oder Asiaten ist Qi so alltäglich und bewährt wie bei uns der Begriff der Schwerkraft oder der Atome. Bewährter kann ein Begriff kaum sein. Warum sonst gibt es denn vergleichbare oder fast identische Begriffe in fast allen Kulturen wie prana usw.? Nur eben in der Wissenschaft nicht. In der westlichen Kultur oder Wissenschaft kann sich der Begriff "Qi" aber nicht bewähren, weil er überhaupt nicht zur Debatte steht. Der Begriff ist zu umfassend oder zu allgemein, um in das strenge, lineare Kausalitätsdenken zu passen. Natürlich wird er sich deswegen niemals bewähren.
Es wird sich aber auch nicht bewähren, dass es Qi nicht gäbe. Bei korrekter Anwendung der Denkweise der westlichen Wissenschaft müsste man dem Begriff "Qi" völlig neutral gegenüber stehen und nicht ständig versuchen, dort irgendwas künstlich übernatürliches reinzuspinnen, wo man dann rausfindet, dass es das nicht gibt, und es deswegen dann Qi auch nicht geben könne.
Kann jemand durch eine Tat beweisen, dass er lebendig ist oder Bewußtsein hat? Letztendlich nicht, weil jemand theoretisch auch ein Cyborg oder Außerirdischer oder sowas sein könnte. Aber wenn das jemand glaubt, kann derjenige nicht einfach hingehen und sagen, der Begriff der Lebendigkeit hätte sich nicht bewährt.
scientist
23-08-2006, 15:12
weiß garnicht, worüber sich hier einige aufregen bzw. sich bemühen ,etwas verständlich zu machen. sowohl die ausgangs"frage" als auch der von nagual eben zitierte kommentar zeigen, dass der threadersteller (mal wieder)
1. nur sich und seine meinung selbst bestätigt wissen und
2.seinen stil pushen will
meiner meinung wurde alles gesagt
p.s. "noch nicht bewährt hat":-D
Da hast du, finde ich, völlig recht. Der Grund, weshalb ich mich bei manchen derartigen Diskussionen engagiere, ist eher, dass ja auch andere Leute diese Threads hier mal durchlesen, und dann lege ich halt ein bisschen Wert darauf, dass meine Meinung insgesamt auch verständlich und einigermaßen überzeugend dargelegt ist, und nicht in beliebigen Pro- und Contra-Schlagaubtauschen untergeht.
Was jeder mit der von mir vorgeschlagenen Denkweise anfangen will, muss jeder selbst wissen.
Über das was man mit dem tatsächlich bewährtem und in diesem Sinne exisitierenden Qi wirklich anfangen kann, darüber wurde ja jetzt noch gar nicht geredet. Das wäre aber die Sache, die eigentlich interessant ist.
Soweit die reine Praxis nicht sowieso der bessere Weg ist.
dass der threadersteller (mal wieder)
1. nur sich und seine meinung selbst bestätigt wissen und
2.seinen stil pushen will
Ach, so ein Forum soll ohne Threads auskommen? An Interesse an diesem Thread scheint es (wenn ich die Hits sehe) jedenfalls nicht zu mangeln.
Und wieso ich mit dem Thread meine KK pushen will musst Du mir mal näher erklären.
Ich habe aus meiner 30 jährigen Erfahrung gewisse Erkenntnisse gezogen und bringe die hier ein, dass ist alles.
Hongmen
Ach, so ein Forum soll ohne Threads auskommen? An Interesse an diesem Thread scheint es (wenn ich die Hits sehe) jedenfalls nicht zu mangeln.
Und wieso ich mit dem Thread meine KK pushen will musst Du mir mal näher erklären.
Ich habe aus meiner 30 jährigen Erfahrung gewisse Erkenntnisse gezogen und bringe die hier ein, dass ist alles.
Hongmen
Sorry, Deine 30 Jahre Erfahrung sagen gar nichts.
Ich habe in 30 Jahren Leben auch noch kein chinesisch gelernt. Es existiert trotzdem.
Ich habe in denselben dreissig Jahren aber auch eine Menge anderer Erfahrungen gemacht, die die Wissenschaft nicht fassen kann.
Leider vergessen praktisch alle Leute, die so begeistert von der westlichen Wissenschaft sind, dass diese auch nur ein Beschreibungsmodell ist. Bevor man darüber zu diskutieren versucht, ob es Chi gibt oder nicht, sollte man sich erstmal ordentlich mit den Fragen beschäftigt haben, was Wirklichkeit ist, was das ist, das wir als Materie bezeichnen und was man den nun wirklich an wahren, unbestreitbaren Aussagen treffen kann.
Ein Tip: 'Es gibt mindestens ein Bewusstsein.' ist die einzige Aussage, die unstrittig richtig ist.
Alles andere könnte nur eine unvollkommene Abbildung von etwas anderem sein, z.B. von etwas höherem (manche mögen es Gott oder ähnlich nennen) in die Raumzeit.
Ich kann die Begriffe jetzt nicht weiter ausführen, aber mit etwas Physik und Mathematik (Grundstudiumsniveau) sollte einem klar werden, was ich meine.
Projektionen, nicht umkehrbare Abbildungen etc.
Viel Spass beim Studieren!
Trinculo
23-08-2006, 18:30
Leider vergessen praktisch alle Leute, die so begeistert von der westlichen Wissenschaft sind, dass diese auch nur ein Beschreibungsmodell ist.
Klingt irgendwie so, als gäbe es verschiedene Wissenschaften - westliche und östliche. Aber auch die "östlichen" Staaten benutzen die "westliche" Wissenschaft, um greifbare Ergebnisse zu erzielen. Die gleiche Chemie, die gleiche Physik, die gleiche Astronomie, die gleiche Biologie etc. Es gibt Konzepte, die sind universell und objektiv nachvollziehbar, und es gibt welche, die rein subjektiv sind.
Auch wenn alles Beschreibungsmodelle sind, so unterscheiden sie sich doch erheblich in ihrer Plausibilität, Überprüfbarkeit, und der Fähigkeit, nachvollziehbare Vorhersagen zu treffen. Nicht zuletzt unterliegt die Wissenschaft einer ständigen Qualitätskontrolle und damit einem ständigen Wandel, einer ständigen Verbesserung der Modelle. Die eher subjektiv gefärbten Modelle dagegen ändern sich in Jahrhunderten kaum, weil die Wahrnehmung dem Modell angepasst wird, und nicht das Modell den objektiv prüfbaren Fakten (falls es darum im betreffenden Modell überhaupt geht).
Ich halte es für ziemlich verwegen, den Ärzten und Gelehrten zur Zeit Huang Dis zu unterstellen, sie hätten nur ihre Wahrnehmung fixen Ideen angepasst, und nicht versucht Annahmen an Patienten zu verifizieren. Da wurde genauso experimentiert, verifiziert, analysiert, nur eben ohne größere Apparatemedizin. Lustigerweise konnte ein aus dieser Beobachtungsdiagnostik hervorgegangener TCM-Mediziner einer Bekannten von mir nur durch Pulsdiagnostik auf den Kopf zusagen daß sie (in der 5. Woche) schwanger ist, etwas das ein westlicher Mediziner nur nach Urintest sagen könnte. Dazu kommen noch diverse andere Erfolge da wo der typische Mediziner hierzulande mit den Schultern zuckt, oder prophylaktisch mal diverse Arzneimittel schlicht durchprobiert. Sowohl das eine als auch das andere hat sich bewährt, nur in unterschiedlichen Gebieten.
Dazu gilt, daß WENN "wissenschaftliche" Erkenntnisse einer Qualitätskontrolle unterzogen werden, dann ändert sich auch die wissenschaftliche Lehrmeinung ERHEBLICH über die Zeit. Vorher will aber keiner was davon wissen daß seine Theorien nur eine begrenzte Aussagefähigkeit und Wahrheit repräsentieren, und das beliebig ungenau sein kann. Abgesehen von einigen wenigen die bereit sind das zuzugeben. Wenn es nach der Lehrmeinung gegangen wäre, wäre Einstein ein Spinner am Patentamt geblieben.
Es hat sich nur eingebürgert ständig was von "wissenschaftlichen Erkenntnissen" zu faseln, selbst wenn es Pseudomedizin aus der Fernsehwerbung ist, und es derartige "Erkenntnisse" überhaupt nicht seriös gibt. Trotzdem rennen dann unsere lieben Zeitgenossen diversen Pseudotrends hinterher, ob das nun Diäten sind, die omnipräsenten wirkungslosen "hochdosierten" Vitamine/Spurenelemente, oder irgendwelcher andere Gesundheitsfirlefanz. In der Realität müssen Patienten dann tatsächlich wirkungsvollen aber neuen Behandlungen hinterherrennen und einen suchen der diesen "Spinnkram" dann mal probiert, selbst bei tödlichen Krankheiten wie Lupus, auch wenn es hochmoderne und in Japan längst alltagserprobte Hightech-Apparatemedizin ist. Hier werden die Leute noch mit Chemotherapeutika kaputttherapiert, oder schlicht zum Sterben nach Hause geschickt wo dieselben Leute in Japan mit quartalsweise Behandlung sorgenfrei leben können. Aber Hauptsache, "unsere" Wissenschaft ist allwissend und unfehlbar.
Die meisten Leute lernen so elementare Dinge wie laufen, atmen, verdauen und andere höchst komplexe Dinge einfach durch ihren KÖRPER. Ohne daß ein Wissenschaftler daneben steht und vorliest welche Teile des Stirnlappens beim Gehen lernen gerade besonders aktiv sind. Nur bei stinknormalen Übungen aus dem Osten die irgendeinen Reiz setzen und damit etwas Natürliches stark aus- und aufbauen, da muss jeder Sepp rumdiskutieren "aba wissenschaftlich ...". Vorzugsweise jemand der von Wissenschaft überhaupt keine Ahnung hat.
Cherubin
23-08-2006, 22:37
Es gibt Konzepte, die sind universell und objektiv nachvollziehbar, und es gibt welche, die rein subjektiv sind.
jetzt nenn mal bitte ein einziges physikalisches gesetz, welches universell anwendbar ist !
der nobelpreis ruft ... :D
grüße,
cherubin
jinkazama
24-08-2006, 07:45
Ich halte es für ziemlich verwegen, den Ärzten und Gelehrten zur Zeit Huang Dis zu unterstellen, sie hätten nur ihre Wahrnehmung fixen Ideen angepasst, und nicht versucht Annahmen an Patienten zu verifizieren. Da wurde genauso experimentiert, verifiziert, analysiert, nur eben ohne größere Apparatemedizin. Lustigerweise konnte ein aus dieser Beobachtungsdiagnostik hervorgegangener TCM-Mediziner einer Bekannten von mir nur durch Pulsdiagnostik auf den Kopf zusagen daß sie (in der 5. Woche) schwanger ist, etwas das ein westlicher Mediziner nur nach Urintest sagen könnte. Dazu kommen noch diverse andere Erfolge da wo der typische Mediziner hierzulande mit den Schultern zuckt, oder prophylaktisch mal diverse Arzneimittel schlicht durchprobiert. Sowohl das eine als auch das andere hat sich bewährt, nur in unterschiedlichen Gebieten.
Dazu gilt, daß WENN "wissenschaftliche" Erkenntnisse einer Qualitätskontrolle unterzogen werden, dann ändert sich auch die wissenschaftliche Lehrmeinung ERHEBLICH über die Zeit. Vorher will aber keiner was davon wissen daß seine Theorien nur eine begrenzte Aussagefähigkeit und Wahrheit repräsentieren, und das beliebig ungenau sein kann. Abgesehen von einigen wenigen die bereit sind das zuzugeben. Wenn es nach der Lehrmeinung gegangen wäre, wäre Einstein ein Spinner am Patentamt geblieben.
Es hat sich nur eingebürgert ständig was von "wissenschaftlichen Erkenntnissen" zu faseln, selbst wenn es Pseudomedizin aus der Fernsehwerbung ist, und es derartige "Erkenntnisse" überhaupt nicht seriös gibt. Trotzdem rennen dann unsere lieben Zeitgenossen diversen Pseudotrends hinterher, ob das nun Diäten sind, die omnipräsenten wirkungslosen "hochdosierten" Vitamine/Spurenelemente, oder irgendwelcher andere Gesundheitsfirlefanz. In der Realität müssen Patienten dann tatsächlich wirkungsvollen aber neuen Behandlungen hinterherrennen und einen suchen der diesen "Spinnkram" dann mal probiert, selbst bei tödlichen Krankheiten wie Lupus, auch wenn es hochmoderne und in Japan längst alltagserprobte Hightech-Apparatemedizin ist. Hier werden die Leute noch mit Chemotherapeutika kaputttherapiert, oder schlicht zum Sterben nach Hause geschickt wo dieselben Leute in Japan mit quartalsweise Behandlung sorgenfrei leben können. Aber Hauptsache, "unsere" Wissenschaft ist allwissend und unfehlbar.
Die meisten Leute lernen so elementare Dinge wie laufen, atmen, verdauen und andere höchst komplexe Dinge einfach durch ihren KÖRPER. Ohne daß ein Wissenschaftler daneben steht und vorliest welche Teile des Stirnlappens beim Gehen lernen gerade besonders aktiv sind. Nur bei stinknormalen Übungen aus dem Osten die irgendeinen Reiz setzen und damit etwas Natürliches stark aus- und aufbauen, da muss jeder Sepp rumdiskutieren "aba wissenschaftlich ...". Vorzugsweise jemand der von Wissenschaft überhaupt keine Ahnung hat.
Da kann ich nur zustimmen - und das DAO bitten, diese Diskussion zu schließen.
Trinculo
24-08-2006, 08:12
jetzt nenn mal bitte ein einziges physikalisches gesetz, welches universell anwendbar ist !
der nobelpreis ruft ... :D Einfach alle physikalischen Gesetze, die nicht rein subjektiv sind ;)
Einfach alle physikalischen Gesetze, die nicht rein subjektiv sind ;)
Im Bereich der Physik sieht es so aus, dass die Theorien (die die Gesetze beinhalten) umso bewährter aber auch umso widerlegter (d.h. durch genauere und bessere Theorien ersetzt worden sind) sind, je alltäglicher, je vorstellbarer, je praktischer und je älter sie sind.
Beinahe alle einfach nachvollziehbaren Vorstellungen (wie 3D-Räumlichkeit, Existenz von Materie, von Teilchen oder Strahlung) sind in neueren Theorien nicht mehr vorhanden, und diese Theorien haben die herkömmlicheren Vorstellungen in der Frage, was grundlegend real ist, ersetzt und in diesem Sinne widerlegt. Das was nach neuesten Theorie grundlegend real ist, ist eigentlich nur noch mathematisch verstehbares, aber nicht mehr vorstellbares Zeugs.
Eine derartige "grundlegende Realitätssuppe" (d.h. dieser ganze Quanten- und Subquantenbrei, der durch Unschärferelationen und räumliche gekrümmte Relativität in chaotischer Wechselbeziehung steht) ist bei einer etwas unscharf gestellten Vorstellung von einem "Qi" vielleicht gar nicht so verschieden.
:cool:
Trinculo
24-08-2006, 11:09
Was ich meinte, war: es gibt keine physikalischen Gesetze, die hier gelten, und fünf Meter daneben nicht mehr. Oder die für mich gelten, aber nicht für meinen Nachbarn. Diese Gesetze wären im gleichen Moment "gestorben".
Um einem Missverständnis vorzubeugen: ich sehe die Wissenschaft und die chinesischen Qi-Theorien nicht als Konkurrenten, da sie sich unterschiedlichen Themen widmen, und das auch noch mit unterschiedlichen Methoden. Sie "widersprechen" sich nicht mehr, als z.B. Physik, Chemie und Biologie untereinander. Was mich lediglich nervt, ist, dass Leute so tun, als müsse man die Wissenschaft runterputzen um TCM zu rechtfertigen.
Das kommt dann von Leuten, die ca. 2391-mal am Tag von den Errungenschaften der Wissenschaft profitieren, einschließlich des Internets ;) Erinnert mich immer an das Leben des Brian:
Also gut. Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer JE für uns getan?
Ist aber nicht an Dich gerichtet, auch nicht an Klaus :)
P.S.: Um auf die Eingangsfrage zurückzukommen: natürlich "gibt" es ein Qi, da es eine Gemeinschaft von Leuten gibt, die sich entschlossen haben, eine Reihe von Phänomenen als Qi zu bezeichnen. Die eigentliche Frage war wohl, ob es z.B. in der Physik oder Medizin eine Entsprechung zu diesem Qi gibt, die quantifizierbar oder identifizierbar ist.
Da wurde genauso experimentiert, verifiziert, analysiert, nur eben ohne größere Apparatemedizin. Ach so, dann wird da also auch wissenschaftlich gearbeitet ... wozu dann der Streit hier ... ?
Lustigerweise konnte ein aus dieser Beobachtungsdiagnostik hervorgegangener TCM-Mediziner einer Bekannten von mir nur durch Pulsdiagnostik auf den Kopf zusagen daß sie (in der 5. Woche) schwanger ist, etwas das ein westlicher Mediziner nur nach Urintest sagen könnte. Echt witzig !!
Komischerweise greifen aber die Chinesen -wenn es ernst wird- auch auf die "Schul-"medizin zurück. Seltsam.
Aber eigentlich ist das (zugegeben) ziemlich OT. Über "Ki" habe ich damit Nichts gesagt.
Dennoch ist dieser Beitrag imho nicht inhaltsleerer, als so mancher von wortreichen Verfechtern der nichtobjektivierbaren Erkenntnis durch subjektives Erleben.
Was man nicht alles als für "wahr" halten könnte, wenn es nicht wissenschaftliche Kriterien gäbe.
;)
Die eigentliche Frage war wohl, ob es z.B. in der Physik oder Medizin eine Entsprechung zu diesem Qi gibt, die quantifizierbar oder identifizierbar ist.
Auf jeden Fall. Das meiste sind Kombinationseffekte oder Synergien aus herkömmlichen physikalischen, medizinischen und psychologischen Effekten. Die Frage ist ja nur, ob es dabei nicht einen unerklärten Rest gibt, der dann entweder unbekannt (weil zu subtil), oder theoretisches Neuland (z.B. weil bestimmte physikalische Gesetze hier noch nicht entdeckt oder theoretisch erfasst wurden), oder sogar "übernatürlich" (was wissenschaftlich gesprochen problematisch ist, weil man wissenschaftlich davon ausgeht, dass man nur verbesserte Theorie braucht, um solche Sachen danach eben auch wissenschaftlich erklären zu können) ist.
Um den Qi-Begriff zu diffamieren, wird dann häufig so getan, als müsste Qi etwas gleichzeitig übernatürliches und physikalisch messbares sein, womit natürliche jeder denkbare Ansatz überfordert ist. Wenn man dann weder das eine noch das andere feststellt, kann man schnell behauptet, dass es das nicht gibt. Dabei ist man der eigentlichen Sache jedoch überhaupt nicht gerecht geworden. Wenn es dabei dann um die Etablierung/Aufrechterhaltung des "überlegenen" Status der herkömmlichen Naturwissenschaft geht, steckt mehr oder weniger (un)bewußt genau diese Absicht dahinter.
hi trinculo,
zitat trinculo:
"...natürlich "gibt" es ein Qi, da es eine Gemeinschaft von Leuten gibt, die sich entschlossen haben, eine Reihe von Phänomenen als Qi zu bezeichnen."
natürlich "gibt" es naturgesetze, da es eine gemeinschaft von leuten gibt, die sich entschlossen hat, eine reihe von phänomenen als naturgesetze zu bezeichnen."
:-)
viele grüsse
vakuum
[COLOR="Navy"]Ach so, dann wird da also auch wissenschaftlich gearbeitet ... wozu dann der Streit hier ... ?Die Theorie- und Begriffsbildung genügt teilweise den strengen westlichen Anforderungen nicht. Dennoch wird auch empirisch gearbeitet und dadurch in einem äquivalenten Sinn Erkenntnisfortschritt erzielt und funktionierende praktische Methoden entwickelt.
Echt witzig !!
Komischerweise greifen aber die Chinesen -wenn es ernst wird- auch auf die "Schul-"medizin zurück. Seltsam.Der Anwendungsbereich der TCM und der Schulmedizin ist in einem ziemlich großen Bereich verschieden. Die Schulmedizin beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit Infektionen einerseits und organischen Schäden andererseits. Die TCM beschäftigt sich mit Funktionsstörungen und funktionellen Ungleichgewichten, um Infektionen und organischen Schäden vorzubeugen, und dem Patienten bzw. seinem Körper zu ermöglichen, mit den Problemen, soweit möglich, aus eigener Kraft fertig zu werden, anstatt oder ergänzend zu Chemiekeule und OP.
Aber ist ja alles Geschmacksache. Wer sich lieber operieren lässt oder Pillen frisst, braucht keine Übungen vorher zu machen. :D
Cherubin
24-08-2006, 11:37
Einfach alle physikalischen Gesetze, die nicht rein subjektiv sind ;)
aha,
dann erklär mir mal, warum ein elektron nicht wie vorhergesagt in den atomkern stürzt, sondern sich stabil darumbewegt, warum zeit langsamer für dich vergeht wenn du dich mit nahezu lichtgeschwindigkeit bewegst usw...
im makroskopischen und mikroskopischen versagt die klassische physik, eine vereinheintlichte therorie gibt es (noch ?) nicht.
weiterhin würde mich interessieren, ob du daran glaubst, dass es reine objektivität geben kann ;)
grüße,
cherubin
Trinculo
24-08-2006, 12:05
aha,
dann erklär mir mal, warum ein elektron nicht wie vorhergesagt in den atomkern stürzt, sondern sich stabil darumbewegt, warum zeit langsamer für dich vergeht wenn du dich mit nahezu lichtgeschwindigkeit bewegst usw...
Weshalb sollte ein Elektron in den Atomkern stürzen? Das ist allerdings ohnehin kein Beispiel für Subjektivität, denn dieser Sachverhalt ist für Dich der gleiche wie für mich, hängt also in keiner Weise vom Beobachter ab.
Auch die Zeitdilatation ist nicht subjektiv. Die von einem Beobachter wahrgenommene Zeit lösst sich exakt berechnen. Seine eigene Bewegung geht in die Berechnung mit ein. Das Gesetz gilt für alle Beobachter in gleichem Maße. Das ist in etwa so, als würdest Du sagen, die Anatomie eines Pferdes ist subjektiv, weil Du es von vorn betrachtest und ich von hinten :)
im makroskopischen und mikroskopischen versagt die klassische physik, eine vereinheintlichte therorie gibt es (noch ?) nicht....Da versagt nichts, es gibt nur zwei Modelle, um zwei verschiedene Gruppen von Phänomenen zu erklären. Das wäre so, als würdest Du sagen, die Biologie versagt, weil sie den Dopplereffekt nicht erklären kann.
weiterhin würde mich interessieren, ob du daran glaubst, dass es reine objektivität geben kann ;)Reine Objektivität ist natürlich nicht streng beweisbar. Aber ich spreche einer Theorie höheren Erklärungswert zu, je weniger sie vom Subjekt abhängt. Der Raum zwischen "völlig subjektiv" und "objektiv" ist ein Kontinuum.
Nehmen wir ein Beispiel: die von Scarabe genannten Chakren, und die Fallbeschleunigung von Körpern (als Vereinfachung der allgemeinen Massenanziehung bzw. Raumkrümmung). Stell Dir folgendes Experiment vor: ich nehme jeweils zehn Probanden, von denen keiner die geringste Ahnung von Physik oder traditioneller chinesischer Medizin bzw. Chakren hat. Alle Probanden bleiben voneinander getrennt.
Gib jedem von ihnen eine Reihe unterschiedlich schwerer Körper, einen Turm mit Höhenmarkierungen, und eine genaue Stoppuhr, und lass ihn versuchen, die Gesetzmäßigkeiten des freien Falls herauszufinden.
Dann lass jeden seine Hände "sensibilisieren", was immer das auch heißt, und lass ihn nach Chakren suchen und eine Karte davon zeichnen.
Was glaubst Du, wird sich mehr unterscheiden - die Beschreibung der Fallgesetze, oder die Anordnung der Chakren? Deswegen lasse ich die Chakren als Modell natürlich zu, aber ich kann ihnen unmöglich auch nur annähernd den Erklärungswert physikalischer Theorien zukommen lassen.
Hoffe, das ist jetzt etwas klarer!
Aber ist ja alles Geschmacksache. Wer sich lieber operieren lässt oder Pillen frisst, braucht keine Übungen vorher zu machen. :DEtwas arg plakativ, was ? Aha, ein Smilie .... hmm ..
Dennoch meine Frage: Bist Du in der "Branche", oder was bringt Dich dazu solch vermessene Aussagen bzw. Versprechungen zu machen ?
Es geht hier nicht darum, Naturgesetze durch Glauben an das "Übernatürliche" zu ersetzen.
Sondern darum, daß Pappnasen reklamieren daß etwas, das "die Wissenschaft" (MEINE Universität Lüdenscheidt-West, Fachbereich Gynäkologie!) noch nicht untersucht hat, ja auch nicht existieren könne. Ich glaube, da erübrigt sich der Kommentar mehr oder weniger.
Worüber man diskutieren kann ist, mit WELCHEN Dingen Qi, Jing, Shen usw. zu assoziieren sind. Die Realität ist unteilbar und fix, was für den einen verbal ein Apfel ist, und dem anderen sein "apple", ist ein und das gleiche, real existierende Ding. Wenn drei Leute mit völlig unterschiedlichen Ansichten was ein Apfel ist, einen solchen mit dem Mikroskop anseheh, werden alle das gleiche feststellen, wenn sie weder blind sind noch sich die Wahrheit ihrer Meinung wegen zurechtbiegen. Eine chemische Analyse mit der gleichen Apparatur ergibt bei allen die gleichen Komponenten. Der gleiche Apfel altert bei allen aus den gleichen Gründen, auch wenn keiner der drei die Realität wahr haben wollte - er tut es einfach. Genauso existiert etwas das ein paar Chinesen ganz früher mal als Qi bezeichnet haben in jedem Menschen auf die gleiche Weise, EGAL was exakt für die Phänomene die man untersucht und wahrgenommen hat genau verantwortlich ist. Wenn, hypothetisch gesprochen, Qi ein Botenstoff wäre, über den sich Mitochondrien in den Zellen miteinander unterhalten, dann wäre es das. Wenn es schlicht ATP wäre, ist es das. Wenn das Phänomen über das man sich da unterhält schlicht mit Blut, Lymphe, irgendeinem Hormon, oder irgendwas dieser ganzen bekannten Komponenten zu tun hat, dann ist es das. Nur weil man aus dem Lehrbuch für Anatomie Ausgabe 1998 nicht nachlesen kann "Qi ist ...", kann keiner der bei Verstand ist und einigermassen wissenschaftlich denken kann, behaupten "es jibt kein Schi!". Einfach weil Qi eine VERMUTUNG gewesen ist, daß etwas bestimmtes eine Reihe von beobachteten und immer noch beobachtbaren Vorgängen treibt. Genauso wie man VERMUTET hat, daß bestimmte Elementarteilchen existieren, lange bevor man sie identifiziert hat. Da ist auch kein Hadron vorbeigekommen, und hat erzählt "Tach, ich heisse Hadron, und ich bin ...". Da hat sich auch einer einen schicken Namen ausgedacht. Wenn sich jetzt einer schlau machen würde und durch TAUSENDE von Schriften zum Thema Qi, Jing, etc. seit 600 vor Christus durcharbeiten würde, dann könnte er auch postulieren wie man das verifizieren kann. Bis dahin hält man sich einfach daran, daß die ÜBUNGEN mit denen man körperlich von diesen vermuteten Dingen profitiert, ganz einfach und überhaupt nicht verstandesgebunden sind. Was genau dieses "Qi" ist daß man dabei bekommen soll, und für den Kraftzuwachs verantwortlich sein soll, braucht man nicht zu wissen, oder zu untersuchen, wenn sich diese Kraft denn einstellt. Darüber zu faseln daß dieses Qi, von dem man nur vage eine Vorgabe hat was man sich ungefähr darunter vorzustellen hat, und von dem der Körper mit der Zeit eine ganz EXAKTE Vorstellung bekommt, da er das Zeug schliesslich produziert ohne den Namen zu kennen (unter der Prämisse daß es irgendein "Ding" ist), ja nicht existiert weil man es gar nicht erst untersucht und eine Zuordnung bekommen könnte, ist einfach nur Pubserei. Nichts anderes. Genau die gleiche Bläherei die man von Fussballfans zu hören bekommt, was denn ihr Lieblingsverein alles ganz toll macht. Die Wahrheit erfährt man nicht wenn man ein Buch liest, oder klugen Leuten zuhört. Die können auch lügen. Wahrheit erfährt man aus sich selbst, und je früher man damit anfängt, umso besser lebt man.
christoph
24-08-2006, 12:27
Auf jeden Fall. Das meiste sind Kombinationseffekte oder Synergien aus herkömmlichen physikalischen, medizinischen und psychologischen Effekten. Die Frage ist ja nur, ob es dabei nicht einen unerklärten Rest gibt, der dann entweder unbekannt (weil zu subtil), oder theoretisches Neuland (z.B. weil bestimmte physikalische Gesetze hier noch nicht entdeckt oder theoretisch erfasst wurden), oder sogar "übernatürlich" (was wissenschaftlich gesprochen problematisch ist, weil man wissenschaftlich davon ausgeht, dass man nur verbesserte Theorie braucht, um solche Sachen danach eben auch wissenschaftlich erklären zu können) ist.
Um den Qi-Begriff zu diffamieren, wird dann häufig so getan, als müsste Qi etwas gleichzeitig übernatürliches und physikalisch messbares sein, womit natürliche jeder denkbare Ansatz überfordert ist. Wenn man dann weder das eine noch das andere feststellt, kann man schnell behauptet, dass es das nicht gibt. Dabei ist man der eigentlichen Sache jedoch überhaupt nicht gerecht geworden. Wenn es dabei dann um die Etablierung/Aufrechterhaltung des "überlegenen" Status der herkömmlichen Naturwissenschaft geht, steckt mehr oder weniger (un)bewußt genau diese Absicht dahinter.
Schöner Post! :klatsch:
Was "die" Chinesen angeht, es hat sich in China schlicht eine STRÖMUNG entwickelt, alles "althergebrachte" zu verteufeln, und alles "moderne" anzubeten. Teils als Geltungsausdruck und aus Minderwertigkeitsgefühlen, teils aus Gewinnstreben. Hutongs werden einfach abgerissen und die Leute vertrieben um Platz für "moderne" Hochhausburgen zu schaffen, da man die reichlich teuer verkaufen kann. Ist sicher auch rein wissenschaftlich begründet. Wenn ein Chinese heute Halsschmerzen hat, trinkt er keinen Tee wie das auch aufgeklärte Leute in Deutschland machen, er rennt zum Arzt und schlägt ihm den Schädel ein, wenn der ihm keine Antibiotika gibt. Aus dem einfachen Grund daß er sich "missachtet" fühlt, wenn man ihm keine Antibiotika geben will. Daß es keinen Sinn macht, kontraindiziert ist wie man auch hierzulande in der Schulmedizin längst weiß, ist ihm egal. Tabletten sind modern, "wirken" wie er von seinen Freunden und aus dem Fernsehen weiß, das muß als Grund reichen sich mit Breitbandantibiotika bei simplen Erkältungen zuzudröhnen.
Es gibt reichlich Leute, die TCM und europäische Medizin verbinden. Wenn man bei Verstand ist, dann nimmt man was funktioniert, und nicht das mit der am "wissenschaftlichsten" klingenden Erklärung. "Wissenschaftler" haben hierzulande in den 60ern und 70ern Menschen mit psychischen Störungen mit extrem potenten Neuroleptika ruhig gestellt, bis zur Abtötung des Gehirns. Heute bezeichnen die gleichen Ärzte das was sie damals getan haben als Körperverletzung. Aber, das war ja richtig "modern" und "wissenschaftlich". Darauf kommt es an ...
Wenn ich einen Beinbruch habe, oder einen Herzklappenfehler, dann lasse ich das auch nicht mit Akupunktur behandeln. Dafür ist Chirurgie schlicht besser, bzw. ausschliesslich anwendbar. Wenn etwas dagegen eine funktionale Störung ist, und mit TCM-Methoden diagnostizierbar und behandelbar ist, wo "westliche" Mediziner einfach rumprobieren, oder einen schlicht als Simulanten abstempeln, oder Fehldiagnosen stellen wie das alle Nase lang vorkommt, dann würde nur ein totaler Vollidiot auf "westlicher" Medizin bestehen und krank bleiben wollen. Meistens setzt sich bei den Betroffenen diese Erkenntnis auch nach ein paar Monaten rumgereicht werden durch, und die nehmen was klappt. Ich kann aber niemanden daran hindern, sich als Vollidiot wohlzufühlen und zu verhalten. Ich wünsche darum solchen Leuten einfach viel Glück, sie werden es brauchen.
P.S.: Ich denke, als reine Arbeitshypothese und Vermutung, daß Leute die sich unheimlich an "Wissenschaft" klammern ohne konkrete Dinge untersucht zu haben die denn tatsächlich KONKRET etwas widerlegen, und sich auf Gefühle über etwas das im Körper bei ganz normalen Übungen vorgeht nicht einlassen wollen, eine diagnostizierbare emotionale Störung haben. Die Unfähigkeit, mit der "Unschärfe" emotionaler Wahrheiten zu leben. Oder mit ganz konkreten emotionalen Wahrheiten, die mit "Qi" nicht das geringste zu tun haben, die man aber mit "Denken" auszublenden versucht. Da kann man sich nur gut austoben.
Interessant, wie sich die aufgeklärten, offenen TCM-Befürworter und Ki-Erfahrenen mit immer größeren Kalibern auf ihr Feindbild des ignoranten Wissenschafts-Idioten einschießen ... :o
Aber Klaus ...
mit Deinem vorletzten post kann ich durchaus 'was anfangen.
Wenn die Kritik auch in die andere Richtung gehen würde, hielte ich das sogar für rundum gelungen.
Aber das war nach dem letzten post dann nicht mehr zu erwarten, siehe auch oben.
GRuß !
scientist
24-08-2006, 13:01
das problem mit "wissenschaft", sowohl auf der westlichen wie der östlichen seite ist, dass es sehr viel mit geld und ego zu tun hat. keiner will dem anderen gönnen, eine einigermaßen brauchbare theorie entwickelt zu haben. alle gro0en entdeckungen und theorien wurden erst akzepziert, als der betreffende mensch längst madenfutter war....
es wird herumgetrickst, dass es schlimmer nicht geht...was hat - weil wir gerade bei medizin sind - diese selbst in den letzten jahren überhaupt erreicht-meistens profitiert sie nur von erkenntnissen anderer disziplinen, z. B. Physik.
Und viele andere Disziplinen, zum Beispiel die Rechtswissenschaft , erkennt immer mehr den allzu engen Horizont der Mediziner, s. die kürzlich ergangene entscheidung zum thema bioresonanztherapie
gruß
p.s. an hongmen : nicht böse sein, aber ich habe im gesamten thread nichts gelesen, wo Sie sich "einbringen",sondern nur eine dahingechlunzte aussage, die offensichtlich auch nicht als frage gemeint war, und sich selbst bestätigendes geschreibsel...sorry
Ich kann damit leben daß jemand MEINT, ich "glaube" nicht an Qi, und möchte bitte, bitte dabei bleiben. Ich "glaube" auch nicht an Qi, ich ignoriere die Auseinandersetzung damit weil ich es eh meinem Körper überlasse was er da macht, so genau wie es die eigene Körpersteuerung kann, kann man es eh nicht wissen. Ich kenne niemanden der seine Verdauung selbst steuern will, weil er das meint besser zu können als der Darm.
Wo bei mir das Verständnis aufhört ist, wenn jemand der offensichtlich weder Ahnung, noch Erfahrung hat, meint um das Thema Qi totschlagen zu können behaupten zu müssen, die Chinesen ignorieren die TCM jetzt weil sie "wissen" daß das "nicht funktioniert". An dem Punkt bin ich dann für den Autoritätenbeweis.
jinkazama
24-08-2006, 13:37
Qi wird nicht von der westlichen Medizin bestätigt, weil es nicht beweisbar ist.
Allerdings die Übungen des Qi (Luft, Atmung), Jing (Samen) und Shen (Geist) haben einen nachgewiesenen gesundheitsfördernden Effekt, stimmt soweit? Also wieso üben wir nicht alle Qi Gong, sind glücklich und erfreuen uns an den Effekten?
Und wie sich das Training von Jing und Hormonen (also die Arbeit an den Geschlechtsorganen) auswirkt, sieht man am besten an Tu Jin Sheng. Ein 70 Jähriger Schüler, der noch ein Kind zeugt, er selbst ist weit über 40 und sprüht vor Lebenslust und Energie. (kein Chi, kein Streit. Energie im Sinne von Unternehmungslust, körperliche Kraft, Intelligenz)
jinkazama
24-08-2006, 13:42
@ Klaus: Pulsdiagnostik, Zungendiagnostik und viele weitere Verfahren sind sehr effektiv.
Manche Kräutertherapien sind aber nicht gerade das wahre aus China! Vergiften kann ich mich selbst auch!
Und Akupunktur wurde als Quacksalberei enttarnt. Bei einer Studie haben fast gleich viele durch Schein-Akupunktur Heilung erfahren wie die durch professionelle Akupunktur. Die Punkte sind in verschiedenen systemen an anderen orten und für die gleiche krankheit werden oft sehr unterschiedliche punkte angesetzt.
Und falls man angeschossen, mit einem messer aufgeschlitzt, von einem auto angefahren oder so wurde, wo akute Hilfe gefragt ist, ist die westliche Medizin haushoch überlegen.
Für allgemeine Gesundheit sind die Massage- und Gesundheitsübungen aus China, Indien, Japan, Korea usw. wieder sehr nützlich.
Also wieso üben wir nicht alle Qi Gong, sind glücklich und erfreuen uns an den Effekten?
Kann man doch so machen.
Aber einige Leute möchten es eben Manchmal genauer wissen.
Wissenschaft nennen sie ihre verfluchte Verbohrtheit. Gewissenlose Menschen, "tricksen, wie es schlimmer nicht geht" (wie uns "Scientist" [!] gerade aufgeklärt hat.) SCHLIMMER NOCH: Ihnen ist es egal, ob Sie die katholische Kirche, Gott selbst, oder ggf. alte Chinesen damit herausfordern. ;)
Wo bei mir das Verständnis aufhört ist, wenn jemand der offensichtlich weder Ahnung, noch Erfahrung hat, meint um das Thema Qi totschlagen zu können behaupten zu müssen, die Chinesen ignorieren die TCM jetzt weil sie "wissen" daß das "nicht funktioniert".Das verstehe ich.
Aber macht das hier jemand ?
Ich meine das ist eines der billigsten rethorischen Mittel, auf Argumente einzudreschen, die überhaupt nicht gebracht wurden ...
Vielleicht überinterpretierst Du auch ?
Oder bist "übersensibilisiert" ?
(Möglicherweise habe ich auch etwas überlesen.)
GRuß !
Deutsche Krankenhäuser setzen Akupunktur ein, um die Dosis von Anästhetika bei Vollnarkosen zu reduzieren. Also soll keiner rumerzählen das wäre "enttarnt" worden. Jede Untersuchung ist nur so seriös wie der, der sie vornimmt. Jedes Jahr werden Unmengen an völligunseriösen Untersuchungen vorgenommen, die nur dazu dienen daß der, der sie vornimmt einen Vorteil davon hat. Ob das lediglich in der Promotion liegt, oder finanzielle Interessen sind, es ist nicht alles Gold was "wissenschaftlich" untersucht worden ist. Wenn irgendein unerfahrener Akupunkteur, oder ein Scharlatan, irgenwas von angelesenen Punkten erzählt und einfach mal nach Buch Nadeln irgendwo reinpiekst, dann ist das keine seriöse Akupunktur. Leider nimmt die Anzahl guter, erfahrener TCM-Spezialisten immer mehr ab. Ich habe lange jemanden gesucht für mich selbst, und niemanden gefunden den ich für seriös genug erachte. Die von denen ich weiß, leben irgendwo in Taipeh, oder Kalifornien. Unseriöse Akupunkteure oder Kräuterpfuscher gibt es reichlich, aber auch reichlich Leute mit guten Erfahrungen. Wenn Du Dir mal die einschlägigen Foren mit Opfern deutscher Krankenhaus- und Ärztepfuscherei durchliest, dann wird einem ganz anders. Trotzdem behauptet niemand daß diese Art Medizin "nicht funktioniert". Sie funktioniert nur genausowenig wie TCM, wenn man sie nicht sachgemäss einsetzt. Das führt jetzt aber zu weit.
Trinculo
24-08-2006, 14:07
Qi wird nicht von der westlichen Medizin bestätigt, weil es nicht beweisbar ist.Will ich nocht nicht einmal behaupten. Aber man müsste sicherlich viel Zeit und Arbeit in eine geeignete Methodik investieren, und was hat man letzlich davon? Jeder kann die entsprechenden Übungen ausprobieren. Profitiert man davon, bleibt man dabei, und wird wohl wenig Motivation haben, obendrein noch theoretische Beweise zu liefern.
Also wieso üben wir nicht alle Qi Gong, sind glücklich und erfreuen uns an den Effekten?Davon habe ich zuwenig Ahnung, aber vielleicht macht man oft ohnehin "Qigong", ohne es zu merken. Z.b. beim Spazierengehen, Angeln, langsamen Kleinarbeiten etc.
Und wie sich das Training von Jing und Hormonen (also die Arbeit an den Geschlechtsorganen) auswirkt, sieht man am besten an Tu Jin Sheng. Ein 70 Jähriger Schüler, der noch ein Kind zeugt, er selbst ist weit über 40 und sprüht vor Lebenslust und Energie. (kein Chi, kein Streit. Energie im Sinne von Unternehmungslust, körperliche Kraft, Intelligenz)Das hat Anthony Quinn noch ganz alleine im Alter von 80 geschafft ;)
Im Nachhinein ärgere ich mich, dass ich mich in diese Diskussion verwickeln habe lassen, denn der Eingangspost zielt eigentlich nur auf Provokation!
Viele Grüße,
Trinculo
jinkazama
24-08-2006, 14:08
Kann man doch so machen.
Aber einige Leute möchten es eben Manchmal genauer wissen.
Wissenschaft nennen sie ihre verfluchte Verbohrtheit. Gewissenlose Menschen, "tricksen, wie es schlimmer nicht geht" (wie uns "Scientist" [!] gerade aufgeklärt hat.) SCHLIMMER NOCH: Ihnen ist es egal, ob Sie die katholische Kirche, Gott selbst, oder ggf. alte Chinesen damit herausfordern. ;)
!
Ich hab ja auch geschrieben, Also wieso üben wir nicht alle Qi Gong, sind glücklich und erfreuen uns an den Effekten?
Wenn du es genauer wissen willst, und deshalb nicht üben willst, werde ich dich nicht dazu zwingen! Kein Problem. Ich erfreue mich dann einfach bester Gesundheit und interessiere mich einen Sch***, was das hervorruft.
Tu-Jin Sheng (der iron p e n i s qigong meister) erklärt sein system hauptsächlich durch hormone, was auch haltbar ist. und die stärkung, dehnung und kräftigung des 5. glieds und zahlreicher muskeln herum. durch das stehen wird auch die beinmuskulator gestärkt, worauf der ganze körper positiv reagiert.
T. Stoeppler
24-08-2006, 14:11
Profitiert man davon, bleibt man dabei, und wird wohl wenig Motivation haben, obendrein noch theoretische Beweise zu liefern.
Eben.
... aber vielleicht macht man oft ohnehin "Qigong", ohne es zu merken. Z.b. beim Spazierengehen, Angeln, langsamen Kleinarbeiten etc.
Eben!
Im Nachhinein ärgere ich mich, dass ich mich in diese Diskussion verwickeln habe lassen, denn der Eingangspost zielt eigentlich nur auf Provokation!
Eben!!
Gruss, Thomas
jinkazama
24-08-2006, 14:12
Deutsche Krankenhäuser setzen Akupunktur ein, um die Dosis von Anästhetika bei Vollnarkosen zu reduzieren. Also soll keiner rumerzählen das wäre "enttarnt" worden. Jede Untersuchung ist nur so seriös wie der, der sie vornimmt. Jedes Jahr werden Unmengen an völligunseriösen Untersuchungen vorgenommen, die nur dazu dienen daß der, der sie vornimmt einen Vorteil davon hat. Ob das lediglich in der Promotion liegt, oder finanzielle Interessen sind, es ist nicht alles Gold was "wissenschaftlich" untersucht worden ist. Wenn irgendein unerfahrener Akupunkteur, oder ein Scharlatan, irgenwas von angelesenen Punkten erzählt und einfach mal nach Buch Nadeln irgendwo reinpiekst, dann ist das keine seriöse Akupunktur. Leider nimmt die Anzahl guter, erfahrener TCM-Spezialisten immer mehr ab. Ich habe lange jemanden gesucht für mich selbst, und niemanden gefunden den ich für seriös genug erachte. Die von denen ich weiß, leben irgendwo in Taipeh, oder Kalifornien. Unseriöse Akupunkteure oder Kräuterpfuscher gibt es reichlich, aber auch reichlich Leute mit guten Erfahrungen. Wenn Du Dir mal die einschlägigen Foren mit Opfern deutscher Krankenhaus- und Ärztepfuscherei durchliest, dann wird einem ganz anders. Trotzdem behauptet niemand daß diese Art Medizin "nicht funktioniert". Sie funktioniert nur genausowenig wie TCM, wenn man sie nicht sachgemäss einsetzt. Das führt jetzt aber zu weit.
Das mit der Anästhesie wusste ich nicht.
300 Personen wurden untersucht, keine Angaben, wie lange die Ausbildung der Akupunkteure gedauert hat, oder weitere irgendwelche angaben. viel zu wenig personen, um irgendwas über die effektivität sagen zu können, fällt mir da auf.
Im Westen werden die Nadeln weniger weit gestochen als im osten.
Nur weil ich keine qualifizierten ärzte kenne und das gelesen hab, hab ich wieder mal verallgemeinert. sry
Also, Leute, jetzt schalte ich mich doch nochmal ein.
Vielleicht haben einige von Euch schon mal von Aura-Fotografie gehört, die neben vielen Scharlatanereien auch von ernsthaften Instituten durchgefüht wurde.
Dabei stellte sich auch heraus, daß die Aura nach Zufuhr von Qi größer, klarer und farbiger wurde.
Zweitens- unter den Pranaheilern gibt es immer wieder Kongresse, wo auch die Ernsthaftigkeit der Heilmethoden untersucht wird.
Ein Test, bei dem ich dabei war, ging darum, per Fernheilung Chakren anderer Probanden abzutasten und zu energetisieren.
Den Probanden, die allesamt natürlich als Pranaheiler bereits eine geübte und entsprechend sensible Wahrnehmung haben, wude nicht gesagt, welche Chakren untersucht werden sollten, sie wurden in einen anderen Raum gebracht.
Die "Heiler" mußten sich dann auf ein bestimmtes Chakra konzentrieren- bei uns war es das Wurzelchakra- und es fern-"abtasten", unabhängig voneinander.
Die Aussagen der Heiler über den Zustand des Chakras- etwas verstopft, soundso groß, stimmten fast ausschließlich überein!
Auch die Probanden merkten größtenteils, daß es das Wurzelchakra war, welches von den "Heilern" gereinigt und energetisiert wurde.
Ich bin kein Wissenschaftler und kann deshalb nicht genau erklären, warum das so funktioniert, aber es tut es.
(Und ich kann auch nicht erklären, weshalb im Fernseher Bilder zu sehen sind- obwohl das dank allgemeinen Interesses schon hinreichend erforscht ist, während die Forschung im energetischen Heilbereich noch in den Kinderschuhen steckt)
Ob nun Chakren oder Meridiane behandelt werden- und ob man es in Indien Prana oder in China Qi nennt- es ist trotz mannigfaltiger Methoden ein ähnliches Prinzip, das auf den ungestörten Energiefluß in den körpereigenen Energiezentren und Energieleitbahnen aufbaut.
Das müßte doch eigentlich einleuchtend sein, dann auch eine verstopfte oder unterbrochene Blutader oder Nervenbahn führt zu Problemen- nur, daß es sich hier um die energetische Ebene handelt.
Und was auf der physischen Ebene die Nahrung, ist auf dieser Ebene eben das Qi.
Ich erfreue mich dann einfach bester Gesundheit und [...] Das könnte eine der Kehrseiten der Medaille sein.
Das so ein (geheimes) "Wissen" jemanden (ggf. unbegründet) überheblich werden lässt.
Und wer Krebs bekommt ist selber Schuld, oder hat eben das falsche Bewusstsein ...
bis es einen selbst erwischt ...
Cherubin
24-08-2006, 14:20
Weshalb sollte ein Elektron in den Atomkern stürzen? Das ist allerdings ohnehin kein Beispiel für Subjektivität, denn dieser Sachverhalt ist für Dich der gleiche wie für mich, hängt also in keiner Weise vom Beobachter ab.
nach der klassischen physik würde dies passieren, erst die quantenmechanik erklärt dies.
Auch die Zeitdilatation ist nicht subjektiv. Die von einem Beobachter wahrgenommene Zeit lösst sich exakt berechnen.
auch dies funktioniert nicht mit der klassischen physik.
wenn ich ein tier beobachte, dass ich nicht kenne, dass auch keine merkmale hat die ich kenne (kopf,bein,s c h w a n z (lustig das dies zensiert wird)), wie soll ich dann sagen, ob es sich rückwaärts bewegt. wenn der beobachter es aber kennt wird er ein anderes urteil fällen.
alles hängt imho vom ausgangspunkt der beobachtung ab, könnten sich zwei chi-partikel miteinander in unserem dantian unterhalten (oder meintewegen jing-partikel), so könnten sie eine ähnliche diskussion über die existenz von menschen führen in denen sie sich befinden, wie sie hier geführt wird.
die frage ist, was soll eine solche diskussion soll, so ist auch meine erste post in disem thread gemeint, denn die eigene existenz läßt sich genausowenig beweisen, was aber auch genauso unwichtig ist ;)
grüße,
cherubin
scientist
24-08-2006, 14:25
noch zum thema akupunktur: kaum einer weiß, dass für akupunktur nicht nur der punkt des einstiches,sondern auch die einstichtiefe, die dicke und temperatur der nadel, die art und intensität der nadelbewegung sowie die dauer der nadelung von bedeutung sind. wußten leider auch die macher der studie nicht...
und schon darf das kleine egosagen: ha, habs doch immer gewußt, funktioniert nie im leben....
klinke mich wieder aus, trainiere lieber...
gruß
p.s.
scientist ist die abkürzung meines alten wt4um-namens
übrigens bin ich wissenschaftler...rechtswissenschaftler, daher auch der kleine hinweis auf das bioresonanz-urteil des BGH....aber was wissen die schon
Trinculo
24-08-2006, 14:31
nach der klassischen physik würde dies passieren, erst die quantenmechanik erklärt dies.
auch dies funktioniert nicht mit der klassischen physik.
Du beschreibst doch genau, was ich die ganze Zeit sage: wissenschaftliche Theorien werden ständig erweitert/verbessert, wenn man auf Phänomene stößt, die nicht mehr damit erklärt werden können.
Hilf mir mal zu verstehen, weshalb dies bedeutet, die Wissenschaft sei subjektiv ;)!
jinkazama
24-08-2006, 15:08
Das könnte eine der Kehrseiten der Medaille sein.
Das so ein (geheimes) "Wissen" jemanden (ggf. unbegründet) überheblich werden lässt.
Und wer Krebs bekommt ist selber Schuld, oder hat eben das falsche Bewusstsein ...
bis es einen selbst erwischt ...
mach mal halblang! mit krebs scherzt man nicht und stänker hier nicht rum! ich bin nicht überheblich, und hab nur die tatsache, die durch den westen anerkannt wird, dass qigong gesundheitsfördernd ist, beschrieben.
@hongmen
in diesem thread steht die antwort:
"Es gibt kein Chi !" ("http://www.*kampf*kunst*forum*.de/index.php?showtopic=22705)
mach mal halblang! mit krebs scherzt man nicht und stänker hier nicht rum!Du warst eben nun der Zweite, der hier grinsend erklärt: "Dann bleibe ich halt gesund und ihr Ignoranten werdet krank." Das finde ich nicht witzig, das halte ich für weit hinterhältiger als "stänkern", wie Du es nennst.
Zu scherzen, lag mir ganz fern.
jinkazama
24-08-2006, 21:14
Sowas nennt sich übrigens passive Aggression!
Wusste gar nicht bewusst, dass das so in mir ist!
Man stellt einfach eine Aussage her, die unterschwellig eine beleidigende oder abwertende botschaft beinhaltet und hat an der oberfläche ein weiß gebügeltes Hemd der Unschuld. "Ich mache doch gar nichts, ich übe nur Chi Kung um gesund zu bleiben" und die Botschaft ist offensichtlich.
Also entschuldige bitte. ;)
Ich möchte auch sagen: Ich wünsche jedem Gesundheit. Dies ist durch zahlreiche Methoden zu erreichen. Kein Alk, Rauchen, Fleisch, viel Sport, Entspannung, kein Stress, unter anderem Qigong. Wer es üben mag, übt es, wer nicht, übt stattdessen spazieren gehen, pilates oder Kampfkunst.
Zum Thema: Qi existiert nicht als "Lebensenergie". Der Begriff, wie er verwendet wird, stimmt so nicht. Es gibt Erdstrahlung usw., ob diese allerdings nutzbar sind, ist nicht bewiesen. Die Qigong Übungen haben einen guten Effekt, den man beweisen kann und wenn man will, für seine Gesundheit verwenden kann. Aber gekocht wird auch nur mit Wasser. So sind zen oder taoistische massagen für die gesundheit auch eine möglichkeit, zu verbessern. yoga, spazieren gehen, entspannung, meditation, autogenes training, alles sind systeme, die man üben kann, wenn man will. Viel Glück in jedem Fall!
Sorry Offtopic:
@Cherubin
ist recht krass wenn man angefangen hat sich mit dem Quantenkram auseinanderzusetzen, oder ?! Ich finde es jedenfalls heftig. Es löst alle Regeln auf und überträgt alle Verantwortung für wirklich alles jedem selber. Hmm, vielleicht kannst du mir ja helfen.
Sag mal, wenn Teilchen ohne ein auf sie gerichtetes Bewußtsein zur Welle werden und erst das Bewußtsein sie zu Teilchen macht bestimmst du ja praktisch alles? Oder tun das auch alle anderen Menschen ebenfalls und die Wirklichkeit ist ein Konsens?
Kannst du wissen ob die Menschen die du siehst und wahrnimmst eigenständige Persönlichkeiten sind, oder nur eine Idee/Spiegel eines Teils deiner selbst?(Darauf hätte ich gerne eine Idee von dir!)
Gern auch per PN
Gruß!
Sebastian
Sag mal, wenn Teilchen ohne ein auf sie gerichtetes Bewußtsein zur Welle werden und erst das Bewußtsein sie zu Teilchen macht bestimmst du ja praktisch alles? Oder tun das auch alle anderen Menschen ebenfalls und die Wirklichkeit ist ein Konsens?
Kannst du wissen ob die Menschen die du siehst und wahrnimmst eigenständige Persönlichkeiten sind, oder nur eine Idee/Spiegel eines Teils deiner selbst?(Darauf hätte ich gerne eine Idee von dir!)
Das ist ja nicht so. Es gibt zwar eine paradoxe Natur dieser Quantenphänomen, die sich auch darin ausdrückt, dass wir als Menschen Probleme mit Vorstellungsbildern wie Welle und Teilchen haben, aber eine direkte Einwirkung des Bewußtseins von konkret anwesenden Menschen oder Tieren wurde nicht nachgewiesen.
Wohl aber hat die prinzipielle Möglichkeit, dass Eigenschaften von Teilchen/Wellen beobachtet werden können, einen Einfluss darauf, wie sich diese verhalten. Das ist wohl eine äußerst subtile Form der Interaktion mit allem, was auch ein Messgerät sein könnte, obwohl es im Sinne physikalischer Kräfte so ein Teilchen eigentlich nicht beeinflussen sollte.
Würde jetzt hier zulange dauern, diese Experimente zu erklären. Ich bin auch kein Physiker, sondern habe das nur mal in Zeitschriften wie PM oder Bild der Wissenschaft gelesen, deren Niveau ja nicht immer das allerhöchste ist (vor allem PM).
Ich habe nochmal ein bisschen drüber nachgedacht, und in meiner Erinnerung sieht die kritische Versuchsanordnung so aus:
Basis des Experimentes ist die bekannte Doppelspaltanordnung, bei der eine Welle mit sehr geringer Energie bzw. ein einzelnes Photon durch den Doppelspalt geschickt wird. Der bekannte paradoxe Effekt ist ja der, dass sich auf dem Schirm ein Interferenzmuster bildet, obwohl aufgrund der Energiequantelung (d.h. weil es eben nur ein einzelnes ganzes Photon sein kann, und nicht zwei halbe Photonen) das Photon nach herkömmlicher Vorstellung nur durch den einen Spalt geflogen sein kann.
Jetzt ist es möglich, dass man dieses Photon mit einem zweiten Photon synchronisiert, welches aber woanders hinfliegt und woanders auf einem Schirm landet. Diese beiden Photonen können nicht mehr mit einandern interagieren oder Energie oder Information austauschen, sondern bewegen sich völlig unabhängig vom gemeinsamen Ursprung zu verschiedenen Zielen.
Jetzt kann man aber an der Flugbahn des zweiten Photons eine Messeinrichtung anbringen, mit der man bestimmte Eigenschaften des Photons messen kann. Durch die Messung dieser Eigenschaft kann man dann schlußfolgern, durch welchen Spalt des Doppelspaltes das andere Photon geflogen sein müsste (weil es sich eben um synchronisierte Photonen handelt).
Dass erstaunliche ist jetzt, dass das Durchführen dieser Messung das Interferenzmuster beim anderen Photon zum Verschwinden bringt. Diese Messung ist aber kein Akt des Bewußtseins, sondern ebenfalls ein gewöhnlicher physikalischer Vorgang, der sich gänzlich im "toten" Bereich, unabhängig von jeglichen Lebewesen abspielt (d.h. auch eine kaputte oder halbe Messapparatur erzeugt diesen Effekt, ohne dass die entscheidenden Daten beim Wissenschaftler jemals ankommen).
Derartige Experimente belegen, dass es zwischen diesen ganzen Quanten sehr merkwürdige Arten von Kopplung gibt, die geschwindigkeitslos auch über etwas größere Distanzen exisitieren, ohne dass es kausale Wirkungen sind. Sie bilden den grundlegenden Ansatz für Quantenkryptographie.
Solche Effekte können meiner Einschätzung nach durchaus eine sehr wesentliche Bedeutung für die Existenz von Bewußtsein und Leben überhaupt haben. Ein Tor zu beliebigen Anwendung von Telekinese und anderen Gedankenkräften bilden sie nicht.
Hier das könnte vielleicht passend zum Thema sein !
http://www.horusmedia.de/1998-bahn/bahn.php
Gruß!!!!!:)
"Esotera" und Falun Gong sind eher keine Quellen für korrekte Informationen.
Wie dem auch sei, man halte sich an die Übungen, erfreue sich den merkbaren körperlichen Effekten, und nenne diese wie man möchte.
Trinculo
25-08-2006, 12:12
Fände ich ein gelungenes Schlusswort für diesen Thread ;)
Fände ich ein gelungenes Schlusswort für diesen Thread ;)
Dem schließe ich mich an !
Gruß!!!!!:)
Taoblade
25-08-2006, 13:41
eine weitere möglichkeit, daß die wissenschaft das äquivalent des "chi" gefunden hat, ist die biophotonik, welche mittlerweile als anerkannt gilt.
nähere infos: http://www.biophotonik.de/
Trinculo
25-08-2006, 13:47
eine weitere möglichkeit, daß die wissenschaft das äquivalent des "chi" gefunden hat, ist die biophotonik, welche mittlerweile als anerkannt gilt.
nähere infos: http://www.biophotonik.de/
Den Zusammenhang müsstest Du mir allerdings noch etwas langsamer erklären, ich kommen da gerade nicht mehr mit ...
Der Stille
25-08-2006, 14:21
Hallo Leute!
Elektrizität kann man auch nicht sehen aber es ist da.
Ich pers. sehe das Chi einfach als Elektizität und die Meridianen als Kabel. Und so fließt die Elektrizität(Chi) durch das Kabel(Meridianen).
Fertig!
Der Stille
Elektrizität kann man auch nicht sehen aber es ist da.
Das fehlte gerade noch ...
jaja, die blöden Wissenschaftler, glauben nur was Sie sehen ... :rolleyes:
Vor allem:
"Fertig !"
:rofl:
Chi, ist ja aus dem asiatischen Raum zu uns rübergeschwappt.:D Kennt jemannt etwas vergleichbares in unseren Breiten? Vielleicht finden wir hier einen Beweis?
Gruß
Hongmen
Trinculo
25-08-2006, 15:03
Elektrizität kann man auch nicht sehen aber es ist da.Damit sind die Ähnlichkeiten aber auch schon erschöpft. Elektrizität sammelt sich nicht im Dantien, und sie wird auch nicht mit der Nahrung aufgenommen ...
Außerdem kann man Elektrizität prima nachweisen und ziemlich genau quantifizieren. In China kennt man auch die Elektrizität, und man nennt sie dort nicht Qi.
Chi, ist ja aus dem asiatischen Raum zu uns rübergeschwappt. Kennt jemannt etwas vergleichbares in unseren Breiten? Wie bereits erwähnt: Ähnliches gab es in der Antike "bei uns im Westen" unter dem Namen "Pneuma".
scientist
25-08-2006, 16:03
pneuma, orgon und einiges andere, was ich - wenn gewünscht - noch recherchieren kann
Traumfänger
25-08-2006, 16:07
Ist etwas off topic: Franz Anton Mesmer, 1734-1815, entdeckte etwas das er "Vril" nannte.
Trinculo
25-08-2006, 16:27
pneuma, orgon und einiges andere, was ich - wenn gewünscht - noch recherchieren kannFür eine derartige Fragestellung (Unterschiede und Parallelen zwischen Orgon, Vril etc. und Qi) würde sich, denke ich, ein eigener Thread lohnen ;)
Elektrizität kann man auch nicht sehen aber es ist da.
Ich pers. sehe das Chi einfach als Elektizität und die Meridianen als Kabel. Und so fließt die Elektrizität(Chi) durch das Kabel(Meridianen).
Fertig!
Qi und die Meridiane hängen sehr eng mit dem Bewußtsein und der Wahrnehmung des Menschen zusammen. So ist die eigene Körperwahrnehmung durch bestimmte Gehirnstrukturen praktisch vorstrukturiert. Diese Struktur entspricht praktisch den Meridianen. Der Qi-Fluß hängt dann eng damit zusammen, ob man mit seiner Aufmerksamkeit oder durch die Öffnung der Sinne dann auch tatsächlich in diesen Bereich hineingeht, oder daran gewohnt ist, dort etwas zu spüren.
Was diese anderen Begriffe angeht, wie Orgon usw. dürfte das zwar im Wesentlichen immer dasselbe sein, meistens haben die Erfinder jedoch bestimmte Schwerpunktsetzungen oder Besonderheiten in den Begriff mit reingepackt.
Orgon-Erfinder Wilhelm Reich war z.B. der festen Überzeugen, dass Orgon tatsächlich eine physikalisch messbare Kraft ist, und hat dafür komische Apparaturen gebaut, um das messen und auch anwenden zu können.
Siehe Cloudbuster, Orgon-Akkumulatoren, DOR-Buster usw. Schickes Zeug!
Chi, ist ja aus dem asiatischen Raum zu uns rübergeschwappt.:D Kennt jemannt etwas vergleichbares in unseren Breiten? Vielleicht finden wir hier einen Beweis?
Gruß
Hongmen
Abend
Googelst du nach Od oder Äther ! Das ist denke ich wohl das geläufigste !
Gruß!!!!:)
[QUOTE=nagual]Qi und die Meridiane hängen sehr eng mit dem Bewußtsein und der Wahrnehmung des Menschen zusammen. So ist die eigene Körperwahrnehmung durch bestimmte Gehirnstrukturen praktisch vorstrukturiert. Diese Struktur entspricht praktisch den Meridianen. Der Qi-Fluß hängt dann eng damit zusammen, ob man mit seiner Aufmerksamkeit oder durch die Öffnung der Sinne dann auch tatsächlich in diesen Bereich hineingeht, oder daran gewohnt ist, dort etwas zu spüren.
QUOTE]
Sehr schön und genau erklärt finde ich !:)
Gruß!!!!!:)
Cherubin
25-08-2006, 21:43
Hilf mir mal zu verstehen, weshalb dies bedeutet, die Wissenschaft sei subjektiv ;)!
wie kann sie nicht subjektiv sein, wenn es, wie du auch sagst, keine absolute objektivität gibt !
grade neue modelle stoßen auf viel gegenwehr und einstein selbst hat in seinen letzten lebensjahren verucht die quantenphysik zu widerlegen, zitat "gott würfelt nicht" - ist das objektive wissenschaft oder angst davor determinismus als konzept nicht halten zu können ?
warum haben die kommunisten die TCM nicht ausgerottet ? weil sie durch umfangreiche studien herausgefunden haben, dass sie für die "volksgesundheit" von großem nutzen ist, ist das subjektiv ?
chi ist ein konzept und es funktioniert in der TCM ausgezeichnet. außerdem hat hongemen auf meine gegenthese:
"es gibt keinen hongmen !"
nicht geantwortet, soll er doch sich selbst beweisen, wenn ihm solche spielchen liegen, denn vielleicht bilde ich mit diese diskussion hier ja nur ein :ups:
Wobei ich diese gewisse Ironie spüre sage ich
!
Alles ist subjektiv bewertet ! Opjektiv würde heißen das man nicht mehr bewertet !
Gruß!!!!!:)
Man kann die Existenz von etwas nur "beweisen", wenn man konkret formuliert wonach man sucht. Wenn man sich einen runterholt darüber wie man die Leute ans argumentieren bekommt, weil man überhaupt nichts spezifisches nachfragt und alle so schön für dumm verkauft (erfolgreich), ist das sicher äusserst befriedigend, kann aber nicht sinnvoll in eine Beweisdiskussion münden.
Wenn man dann etwas so exakt definiert daß man die Existenz erforschen kann, dann brauchen wir nur noch ein gut sortiertes Labor (Massenspektrometer und so Zeugs), und los gehts ... Mikrobiologen, Biochemiker und Internisten bevorzugt.
Wenn man sich einen runterholt darüber wie man die Leute ans argumentieren bekommt, weil man überhaupt nichts spezifisches nachfragt und alle so schön für dumm verkauft (erfolgreich), ist das sicher äusserst befriedigend, kann aber nicht sinnvoll in eine Beweisdiskussion münden.
Hi Klaus
:kbsmilie:
Hi,
nachdem heute meine beiden Söhne auf die Beerdigung eines Freundes (Autounfall) gegangen sind habe ich mir die Frage "wann existiert etwas richtig für mich" gestellen.
Wenn ich vor 2 Tagen mit meinen Söhnen über den Tod gesprochen hätte, wäre in ihrem Bewußtsein oder in ihrer Gefühls- und Verstandeswelt wenig passiert (wenig traffic würde ich das nennen). Spreche ich heute abend mit ihnen über dasx Phänomen "Tod" wird dies für sie real spürbar, greifbar und begreifbar sein. Es entsteht eine klare Rückkoppelung zur eigenen Person. "Das Leben kann von einem Moment auf den anderen vorbei sein". Dies wird als wahr erlebt und findet Eingang in das eigene Leben.
Vor zwei Tagen hätten sie den Tod nicht geleugnet, mit ihnen als Menschen hätten sie in dem Moment nichts anfangen können. Das hätte sie nicht berührt.
Ähnlich sehe ich das auch mit dem Phänomen "Qi". Wenn ich will das es für mein Leben eine Bedeutung hat, wird traffic entstehen. Wenn ich es nicht will, wird auch dort wenig möglich sein.
Entschuldigt das ich in den hohen Weihen der Physik keine Versuchsanordnung anbieten kann.
Melphin2
26-08-2006, 12:56
Das Problem in unseren Breitengraden ist es, dass sich die meisten gar nicht mit einer Materie vollends auseinandersetzen, sich aber trotzdem berufen fühlen, Behauptungen in die Welt zu setzen – und dies mit einer fast schon hartnäckigen Überzeugung.
Taijiquan macht hier keine Ausnahmen. Leider ist es so, dass sich die meisten Schüler zuwenig mit dem „Phänomen“ Qi auseinandersetzen. Vielfach liegt dies natürlich an den vielen selbsternannten Lehrern und Meistern, die sich ihrerseits auf das Auswendigturnen der Formen und das sich Einbilden von energetischen Reaktionen beschränken.
In unseren Breitengraden ist es leider verbreitet, dass man sein Nichtwissen aufs Äusserste verteidigt und nicht bereit ist, andere Ansichten und Ideen in sein Weltbild zu integrieren. Denn eigentlich sollte man ja eine Möglichkeit so lange in Betracht ziehen, bis man durch eigene Forschung sich vom Gegenteil überzeugen kann. Leider funktionieren vor allem wir Westler eher andersherum, da es schliesslich viel bequemer ist, einmal grundsätzlich alles ausserhalb meiner Realität anzuzweifeln, bis jemand anders die Überzeugungsarbeit geleistet hat (was sowieso nicht möglich ist, solange ich meine Scheuklappen auflasse).
Ich habe schon in verschiedenen Foren gewisse Diskussionen anzureissen versucht, bin aber kläglich gescheitert. Das Ego (oder wäre hier die Egen angebracht) der langjährigen Forummitgliedern rebellierte. Anstatt zu diskutieren ärgerten sich die Taijiler darüber, dass ein Neuling gewisse Themen anspricht, die sie bis anhin anscheinend noch nicht diskutiert oder gar sich noch keine Gedanken darüber gemacht haben.
Nun, um also entweder für oder gegen eine Existenz des Qi und deren Anwendungsmöglichkeiten in der Kampfkunst zu plädieren, müsste man sich also zuerst informieren, was Qi an und für sich ist respektive was sich andere als Definiton für Qi aus den Fingern saugen, welche Wirkungen Qi inne hat und aus welchen Gründen aus den eben erwähnten und zusammengetragenen Fakten eben dieses Qi existiert respektive eben nicht. Es ist einfach zu sagen: „Es gibt kein Qi, weil es keine Beweise dafür gibt.“ Schliesslich gibt es Unmengen von Beweisen, wenn man sich damit auseinandersetzen würde.
In den meisten Kampfkünsten werden die Grundlagen und das Basistraining enorm vernachlässigt. Wir sind von Natur aus faul und lassen gerne die anstrengenden Aspekte einer Kunst weg, die wir erlernen möchten. Nur eben aus diesem Basistraining schaffen wir die Voraussetzungen, die uns das Verständnis für die Kunst an sich entwickeln lässt.
Setzen wir uns nun also mit der Materie auseinander. Was ist nun Qi? Qi wird normalerweise mit dem Wort „Lebensenergie“ übersetzt, was freilich der eigentlichen Bedeutung nicht wirklich gerecht wird. Qi ist die Kraft um uns herum, die Leben erst möglich macht, eine universelle Energie, die alles durchströmt und die Gesetzmässigkeiten unserer Welt bestimmt. Qi ist nicht direkt erfahrbar und somit auch nicht direkt zu beweisen. Qi ist immer die Ursache hinter einer Wirkung, die dann zutage tritt. Qi lässt die Planeten um die Sonne kreisen und sorgt dafür, dass die Anziehungskraft diese vom Auseinandertreiben abhält. Qi ist verantwortlich für unser Wetter, lässt die Wolken treiben, die Sonne auf und untergehen, einen Baum wachsen, eine Knospe in eine Blüte umwandeln, aus der schliesslich der Apfel treibt. Qi lässt es Tag und Nacht werden und sorgt dafür, dass sich unser Blut durch den Körper strömt und hält die Organtätigkeit aufrecht. Qi ist auch am Werk, wenn Hebel- oder Fliehkräfte am Werk sind. Wenn wir gegen die Existenz von Qi argumentieren, verbeissen wir uns oft in Begriffsduselei und lehnen uns an die uns bekannten Vorstellungen, Begriffe und Definitionen ohne zu merken, dass wir von ein und demselben sprechen.
In der Medizin sehen wir einen Unterschied im Grundgedanken zwischen der TCM und der westlichen, rein wissenschaftlichen, Medizin. So wird die Diagnose in der westlichen Medizin aufgrund der Wirkung, die zutage tritt, gemacht. Kreislaufschwierigkeiten, Nierenprobleme, Verdauungsschwierigkeiten, Herzprobleme etc. Entsprechend werden auch lediglich die Symptome behandelt. In der TCM wird die Ursache ergründet, Qi-Stau, Qi-Mangel, Yin-Überschuss, Yang-Mangel etc., die schliesslich die entsprechende Wirkungen auslösen. Somit können dann natürlich auch die Ursachen behandelt werden, was natürlich eine ganzheitliche Heilung möglich macht, im Gegensatz wenn einfach die Symptome unterdrückt oder entfernt werden.
Dass Qi in diesem Zusammenhang nichts mystisches an sich hat, möchte ich mit folgendem Beispiel aufzeigen:
Nehmen wir die Energiegewinnung unseres Körpers durch Aufnahme von Nahrung. In unserer Nahrung haben wir ein Potential an Energie, das mit Kalorien oder Kilokalorien widergegeben wird. Lassen wir den Begriff Joule mal ausser acht. Wir nehmen also mit dem Essen ein gewisses Energiepotential auf. Nun muss unser Körper diese Energie umwandeln. Im Darm wird nun die Glukose aus der Nahrung gezogen. Nur können wir mit der Glukose noch nichts anfangen. Die Energie muss wie gesagt noch umgewandelt werden. Das wird in der sogenannten Glykolyse getan, wobei wir zwischen der aeroben und der anaeroben Glykolyse unterscheiden. Die anaerobe Glykolyse bedeutet, dass die Aufspaltung ohne das Zutun von Sauerstoff getätigt wird (diese lassen wir mal ausser acht, denn zur Lebenserhaltung würde so viel zu wenig Energie bereit gestellt), während die aerobe Glykolyse unter Zuführung von Sauerstoff geschieht. In der aeroben Glykolyse entsteht nun das sogenannte ATP (Adenosintriphosphat) von dem der Körper geladene Elektronen abspaltet und daraus Energie gewinnt. Sind die Elektronen abgespalten, bleibt ADP (Adenosindiphosphat) über, das im Verlaufe der aeroben Glykolyse in Verbindung mit dem Sauerstoff aufgeladen wird.
Bitte vergebt mir für irgendwelche Ungenauigkeiten, schliesslich bin ich kein Mediziner. Irgendwie so spielt sich das Ganze jedoch ab. Wir haben also:
Glykose + Sauerstoff = Energie
Dem stellen wir nun das Erklärungsmodell der TCM gegenüber. Die Nahrung enthält Nahrungsqi, das wir uns zuführen, mit dem der Körper aber noch nichts anfangen kann. Das Nahrungsqi wird in der Lunge mit dem Atemqi, das wir durch das Einatmen aufnehmen, verbunden, um daraus die für unser Überleben nötige Energie, Qi, zu gewinnen. Wir haben also:
Nahrungsqi + Atemqi = Energie
Die Verbindung des Atem- und des Nahrungsqi kann man mit der Glykolyse gleichsetzen. Wir sehen also, dass vielfach Streitereien über Wahrheiten in Begriffsduseleien ausarten, jeder auf seinem Erklärungsmodell beharrt, ohne die Gemeinsamkeiten im jeweiligen Erklärungsansatz zu erkennen.
Diese Vergleiche könnte man in allen universellen Bereichen anführen, würde man sich genug damit auseinandersetzen und uns so das Qi-Konzept auch unserem Denken zugänglich machen.
In der Anwendung der Kampfkünste können wir das Selbe in Grün beobachten. Während die einen ständig darauf hoffen, in dem sie meditativ angehauchtes, rosarotes Säuseltaiji praktizieren, irgendeinmal vom göttlichen Qi durchflossen zu werden und dieses laserstrahlenartig aus den Fingern abfeuern können, gibt es die anderen, die nur auf Muskelkraft und Technik zählen. Dabei wäre es so einfach, mit Sanftheit, Ruhe und Gewaltlosigkeit eine vielfach grössere „Kraft“ zu entwickeln. Ganz im Sinne wie Li Mubei sagte: „Wahres Können braucht keine Anstrengung!“ Man müsste sich nur wirklich mit der Materie auseinandersetzen, das Qi-Konzept entmystifizieren und durch ganz simple Erklärungen aus unserem Denkmodell erklären. Man müsste seinen Erfolgszwang, sein Ego besiegen zugunsten eines viel grösseren Erfolgs, der nicht zu vergleichen ist mit dem, der durch Kraft- und Techniktraining oder (meist viel zu frühes) Sparring zu erreichen ist (ich spreche gerne von pseudorealistischer Selbstverteidigung). Da man zu diesem Thema ein ganzes Buch füllen könnte, möchte ich hier (zumindest im Moment) nicht näher darauf eingehen. Wichtig ist mir vor allem aufzuzeigen, dass mit dem Akzeptieren von anderen Denkansätzen, scheinbar Unmögliches plötzlich möglich, ja gar logisch wird.
Es ist also an uns, als erstes die Voraussetzungen dafür zu erkennen, wie universelle Kräfte durch uns wirken können und in welcher Form. Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass dieses universelle Qi keineswegs abstrakt zutage tritt, sondern in Wirkungen, die ganz normal fühl- und sichtbar sind (und somit alles geheimnisvolle und mystische verliert).
Find ich im Großen und Ganzen passend.
Leider gibt es viele "Scharlatane", die meist am lautesten schreien, weshalb sich bei manchen Menschen ein gewisses Mißtrauen breitgemacht hat; dazu noch unsere Mentalität, unsere Meinung vehement zu verteidigen, auch wenn wir von etwas wenig Ahnung haben....
Würden wir recherchieren, anstatt zu protestieren, kämen wir oft zu ganz erstaunlichen Erkenntnissen...
Was die Wissenschaft betrifft- wie alles andere ist sie subjektiv.
das beginnt bereits damit, daß SUBJEKTIV selektiert wird, womit sich die Wissenschaft eingehend befaßt und womit nicht.
Das heißt aber nicht, daß das, was bisher wenig interessant schien, nicht existiert.
Außerdem gab es genügend Versuchsreihen, bei denen herauskam, daß sogar wissenschaftliche Ergebnisse durch die subjektive Erwartungshaltung der jeweiligen Forscher beeinflußt wurden- auch wenn es sowas normalerweise gar nicht geben dürfte!
Trinculo
26-08-2006, 13:58
Was die Wissenschaft betrifft- wie alles andere ist sie subjektiv.
das beginnt bereits damit, daß SUBJEKTIV selektiert wird, womit sich die Wissenschaft eingehend befaßt und womit nicht.
Das heißt aber nicht, daß das, was bisher wenig interessant schien, nicht existiert.
Außerdem gab es genügend Versuchsreihen, bei denen herauskam, daß sogar wissenschaftliche Ergebnisse durch die subjektive Erwartungshaltung der jeweiligen Forscher beeinflußt wurden- auch wenn es sowas normalerweise gar nicht geben dürfte!
Mag sein, dass es nicht vollständig gelingt, subjektive Einflüsse aus der Wissenschaft zu verbannen, aber wir wollen hier doch nicht den Eindruck erwecken, die Wissenschaft wäre ebenso subjektiv wie eine unwissenschaftliche Vorgehensweise. Der subjektive Anteil der Wissenschaft ist minimal, wohingegen bei vielen anderen Disziplinen kaum ein objektiver Anteil auszumachen ist.
Die subjektive Erwartungshaltung der Forscher spielt keine Rolle, denn wenn das gleiche Experiment nicht mit dem gleichen Ergebnis von jedem anderen Forscher nachvollzogen werden kann, wird es keine wissenschaftliche Anerkennung finden. Siehe kalte Kernfusion.
Die anerkannten Ergebnisse der Naturwissenschaft sind alles andere als subjektiv. Ein einziges belegtes Gegenbeispiel, und die Theorie ist gestorben.
Traumfänger
26-08-2006, 14:28
Es gibt Chi und es gibt keinen Beweis das es kein Chi gibt!:D
Siehe hier: http://www.youtube.com/watch?v=LiNhzycdUK4 :ups:
http://www.youtube.com/watch?v=61YjdHOzPIg&mode=related&search= :ui:
Ach was! Hongmen erzählt gleich, wie er diese Sachen normalerweise seinen Schülern zeigt und beibringt, und zwar ohne Qi. :D ;)
Traumfänger
26-08-2006, 16:36
Dann will ich ein Probetraining:D
Also gut. Mal abgesehen von sanitären Einrichtungen, der Medizin, dem Schulwesen, Wein, der öffentlichen Ordnung, der Bewässerung, Straßen, der Wasseraufbereitung und der allgemeinen Krankenkassen, was, frage ich euch, haben die Römer JE für uns getan?
Der Brian hat's echt drauf!:cool:
oh je habe einen langen Beitrag, ganz persönlich geschrieben, der durch eine Unterbrechung ins Nirwana verschwunden ist.
Ganz kurz habe ich am Donnerstag am See mit einer Trainingspartnerin trainiert. Dabei hat sich mir die Frage nach dem Qi gestellt (ohne das icxh das wirklich wollte).
Die Antwort war mir nicht versperrt.
Wer Qi spürt, wahrnimmt braucht es nicht zu definieren, nicht zu begründen, ob es existiert. Jeder kann es versuchen, wenn der Fragesteller wirklicxh Hilfe braucht. Aus der provokativen Frage heraus ist eine Antwort nicht wichtig, da ich anderen Qi und deren wirkliche Existenz nicht begründen kann.
Für mich kann ich Qi spüren, z.B. in der Figur "das Qi bewegen", wenn sich meine Arme nach oben bewegen, ganz als würde ich im hüfthohen Wasser stehen. Das Wasser treibt mir die Arme nach oben und ich spüre das Qi in einer Präsenz, ohne es beweisen zu können.
In einem anderen Forum, mit derselben Frage kam eine Antwort, die ich aucxh am selben Tag gespürt habe.
@"Wer 'glaubt', der braucht kein Beweis,
Wer 'nicht glaubt', dem nutzt kein Beweis!"
-wer glaubt, der braucht kein Beweis(denn durch den Glauben wird er/sie den Weg gehen, um SELBST zum Beweis zu werden!)
-wer nicht glaubt, dem nutzt kein Beweis(denn durch die Ablehnung wird er/sie den Weg nicht beschreiten, um das Geglaubte zu ergruenden.)
------------
beim Training hat sich mir die gleiche Antwort eröffnet. War über Antwort sehr erfreut!
Mir kommt der Gedanke das Chi eine Art Hoffnung ist etwas besser zu beherrschen, bzw. eine imaginäre Hilfe darstellt. Es reicht nicht Naturgesetze zu nutzen, es muss etwas "Geheimes" bereitgestellt werden auf das man sein Vertrauen schieben kann.
Wer nicht weiß, muss Glauben!
Menschen die nie etwas von Chi gehört haben, leben und sterben genauso wie wir.
Liebe Grüße
Hongmen
Qi ist ja nicht geheimnisvoller als der Rest des Universums auch, und auch nicht geheimnisvoller als Naturgesetze. Wenn das Leuten so vorkommt, ist das ein kulturelles Phänomen. Gründe liegen dann wohl darin, dass zwanghaft versucht wird, Qi einen Naturgesetzstatus zu geben, der einfach nicht passt, dann halt die bekannten Werbetechniken, in denen die kulturelle Neigung der Westler ausgenutzt wird, in anderen Kulturen nur Magie, Mystik und Hokuspokus zu suchen und zu finden, und natürlich die Sache, wenn man sich in der Praxis nicht oder nur oberflächlich mit Qi beschäftigt hat. Also die Natürlichkeit und Allgegenwart der Sache nicht zur Kenntnis genommen hat.
Alles auch eine Frage der Gewöhnung. Man stelle sich vor, wie ein Erfinder vor zweihundert oder wieviel Jahren den ersten elektrischen Generator gebaut hat. Man dreht an einer Kurbel und ein Lämpchen leuchtet auf oder ein Motor dreht sich. Das wird den Leuten, die sich mit der Theorie der Elektrizität nie beschäftigt haben, auch wie Magie und Zauberei vorgekommen sein.
Menschen die nie etwas von Chi gehört haben, leben und sterben genauso wie wir.
Och, mit Kenntnis von Qi hat man ja durchaus die Möglichkeit, sein Leben und Sterben ein bisschen zum Positiven hin zu beeinflussen.
Fragt mal einen Wissenschaftler was die Wissenschaft wirklich weiß. Das ist nicht viel, genaugenommen sehr sehr wenig. Wieso sollte es also wichtig sein was die Wissenschaft beweisen kann oder nicht? Wer sich immer am Stand der Wissenschaft orientiert hinkt immer hinterher.
Trinculo
27-08-2006, 14:16
Fragt mal einen Wissenschaftler was die Wissenschaft wirklich weiß. Das ist nicht viel, genaugenommen sehr sehr wenig. Wieso sollte es also wichtig sein was die Wissenschaft beweisen kann oder nicht? Wer sich immer am Stand der Wissenschaft orientiert hinkt immer hinterher.
So, und wer "weiß" mehr als die Wissenschaft? Welches Wissen kommt aus einer anderen Quelle? Wenn die Wissenschaft hinterherhinkt, was eilt ihr voraus?
Die Wissenschaft ist so ein winzigkleiner und junger Bestandteil unserer Welt, wie sollte sie in der Lage sein, alles abzudecken?
Es gibt so viel bewährtes, uraltes Wissen, welches denen, die sich immer nur an der Wisenschaft orientieren, bloß noch nicht aufgefallen ist... weil sie es hartnäckig ignoriert haben.
Ich dachte wir waren schon an dem Punkt, daß die Übungen körperliche Effekte zeigen, und daß man an die nicht glauben muß, die sind einfach da. Leute die solche Übungen nicht machen und den Effekt nicht kennen, können natürlich viel erzählen davon es gäbe kein Qi. Leider ist es so daß die Leute sich einbilden, Qi wäre eine mysteriöse, ausserirdische Kraft, an die die blöden Chinesen damals geglaubt haben. Und weil es keine mysteriöse, ausserirdische Kraft gibt, gibt es auch kein Qi. Jemand der sich einfach damit auseinandersetzt, wird vielleicht, eine Intelligenz höher als die einer Glühbirne vorausgesetzt (ja ich meine Dich), feststellen daß Leute die nicht über Apparaturen zu Forschung verfügen, die Effekte auch irgendwie nennen müssen die sie GEMERKT haben bei ihren Übungen. Und dafür in IHRER (Scheiß-)Sprache ein (Scheiß-)Wort erfunden haben, das auch Lu, Kong, Bu, Dumdidum oder Rumpelstilzchen hätte sein können. Falls man jetzt einigermassen wissenschaftlich denkt, würde man versuchen das in europäischen Wissenschaftssprachgebrauch zu übersetzen, anhand einigermassen sinnvoller Überlegungen anhand der BEKANNTEN, SELBST ERLEBTEN Effekte. Da kann man dann alles mögliche postulieren was überhaupt nicht schwierig ist. Chemische Komponenten, Hormone (die Beschreibung eines bestimmten Vorgangs von "Nierenqi" entspricht VOLLSTÄNDIG dem Ablauf der körperlichen Ausschüttung von Adrenalin), ein paar mechanische Vorgänge, usw. Wenn man natürlich eine Intelligenz etwas geringer als ein Toastbrot hat, dafür aber ein Geltungsbedürfnis von hier nach Amerika, der muß natürlich "provokant" seine "These" in den Raum stellen, diese außerirdische Kraft an die ja bewiesenermassen von den Chinesen geglaubt wurde gäbe es ja gar nicht. Na sowas. Ob das vielleicht daran liegt daß derjenige weder weiß wovon "die Chinesen" (alle drei!) damals vor 2600 bei der Erfindung des Wortes Qi mit dem Symbol von aufsteigendem Dampf geredet haben, noch über die Abstraktionsfähigkeit verfügt, einem unscharfen Wort XYZ eine gebräuchliche biologische Nomenklatur zuzuordnen ?
Ich finde übrigens daß jemand der gerne mit alten chinesischen Worten rumhantiert und damit sein Geld verdient, was er von dem alten Kram irgendwie verstanden hat oder MEINT verstanden zu haben, nicht von "Respekt" reden sollte wenn er mit seinen eigenen "Überlegungen" einfach ein Grundelement als Hokuspokus hinstellt.
Für die die es nicht verstanden haben: Der Wortlaut ist ja nicht "Europäer/Taijiler/Vier alle stellen sich unter Qi was falsches vor". Sondern daß es da nichts gibt, und daß somit die Leute die seit ziemlich 2500 Jahren all diese schönen Wortgebilde von "Wujifengmiankongjiquan" vorbereitet haben, sich da totalen Stuß eingebildet haben - den WIR natürlich mordsmässig DURCHSCHAUT haben - diese Schmutzpuckel...
Trinculo
27-08-2006, 21:56
Die Wissenschaft ist so ein winzigkleiner und junger Bestandteil unserer Welt, wie sollte sie in der Lage sein, alles abzudecken?
Es gibt so viel bewährtes, uraltes Wissen, welches denen, die sich immer nur an der Wisenschaft orientieren, bloß noch nicht aufgefallen ist... weil sie es hartnäckig ignoriert haben.
Solange wir allgemein genug bleiben, können wir alles behaupten. Was unterscheidet denn Wissen von Glauben - der Grad der Überzeugung, mit dem man daran festhält? Oder die objektive Überprüfbarkeit durch andere?
Bevor wir uns missverstehen: diese Diskussion hat nichts mit Qi zu tun. Ich halte den Ansatz, durch Versuch und Irrtum Übungen zu entwickeln, die ein spezielles körperliches Phänomen zuverlässig erzeugen, durchaus für wissenschaftlich.
[QUOTE=Trinculo]. Was unterscheidet denn Wissen von Glauben QUOTE]
Meiner Ansicht nach die Erfahrung !
Gruß!!!!!:)
[QUOTE=Trinculo]. Was unterscheidet denn Wissen von Glauben QUOTE]
Meiner Ansicht nach die Erfahrung !
Gruß!!!!!:)
Wer nicht weiß, muss Glauben!
Hongmen
[QUOTE=iron101headDareius]
Wer nicht weiß, muss Glauben!
Hongmen
Oder versuchen herauszufinden !;)
Gruß!!!!:)
Trinculo
27-08-2006, 22:11
[QUOTE=Trinculo]. Was unterscheidet denn Wissen von Glauben QUOTE]
Meiner Ansicht nach die Erfahrung !
Wenn also jemand die Erfahrung gemacht hat, dass es in einem Haus spukt, und niemand sonst die gleiche Erfahrung gemacht hat - sollte man das Wissen nennen?
[QUOTE=iron101headDareius]
Wenn also jemand die Erfahrung gemacht hat, dass es in einem Haus spukt, und niemand sonst die gleiche Erfahrung gemacht hat - sollte man das Wissen nennen?
Das Problem ist das ! Nur weil die Masse eine Erfahrung nicht hat ! Heißt das nicht das die Masse richtig liegen muss !
Gruß!!!!:)
Trinculo
27-08-2006, 22:21
[QUOTE=Trinculo]
Das Problem ist das ! Nur weil die Masse eine Erfahrung nicht hat ! Heißt das nicht das die Masse richtig liegen muss !
Gruß!!!!:)
Jeder sollte unter den gleichen Umständen die gleiche Erfahrung machen - oder man kann das Ganze nicht objektiv nennen. (Nochmal: ich rede nicht vom Qi. Ich denke schon, dass z.B. jeder, der die Senkong-Übung regelmäßig macht, die gleichen Effekte feststellen wird ;) )
[QUOTE=iron101headDareius]
Jeder sollte unter den gleichen Umständen die gleiche Erfahrung machen - oder man kann das Ganze nicht objektiv nennen. (Nochmal: ich rede nicht vom Qi. Ich denke schon, dass z.B. jeder, der die Senkong-Übung regelmäßig macht, die gleichen Effekte feststellen wird ;) )
Ich weiß !
Sollte defenitiv aber ob es so ist, ist Kausal bedinkt ! Das Ideal ist sicherlich so aber leider nur das ideal !
Gruß!!!!:)
[QUOTE=iron101headDareius]
Jeder sollte unter den gleichen Umständen die gleiche Erfahrung machen - oder man kann das Ganze nicht objektiv nennen. (Nochmal: ich rede nicht vom Qi. Ich denke schon, dass z.B. jeder, der die Senkong-Übung regelmäßig macht, die gleichen Effekte feststellen wird ;) )
Aber das wäre vielleicht ein Beweiss von Chi durch eine Tat.
Hongmen
[QUOTE=Trinculo]
Aber das wäre vielleicht ein Beweiss von Chi durch eine Tat.
Hongmen
Ja aber wie will man jemanden eine Erfahrungen erklären die einmal sehr ungewöhnlich ist und die er selber nie gemacht hat ?
Gruß!!!!!:)
Trinculo
27-08-2006, 22:43
Man macht gewisse Übungen, um eine gewisse Wirkung zu erzielen. Das klappt meistens auch, sonst würde die Übungen keiner mehr machen. Qi ist nur ein Teil des Versuchs, die auftretende Wirkung zu erklären. Man könnte es auch "Kribbeln", "Strömen", "Prickeln", "Energie" ... oder Weiß-der-Kuckuck-was nennen.
Natürlich gibt es auch Pappnasen, die diese Übungen wegen "Qi" machen, genauso, wie es Leute gibt, die hart daran arbeiten, immer länger in der Stehenden Säule zu verharren, weil sie auf eine mysteriöse innere Kraft warten und nicht wissen, woran sie die erkennen sollen, wenn sie dann endlich kommt :p
[QUOTE=Hongmen]
Ja aber wie will man jemanden eine Erfahrungen erklären die einmal sehr ungewöhnlich ist und die er selber nie gemacht hat ?
Gruß!!!!!:)
Vielleicht indem man eine Art Chi-Test-Demo konfiguriert. Wenn mehr als die Hälfte den Test bestehen, gibt es Chi.:devil:
Gruß
Hongmen
Trinculo
27-08-2006, 22:54
[QUOTE=iron101headDareius]
Vielleicht indem man eine Art Chi-Test-Demo konfiguriert. Wenn mehr als die Hälfte den Test bestehen, gibt es Chi.:devil:
Gruß
Hongmen
Angenommen, DU würdest eine Neutrino-Test-Demo konfigurieren, um Neutrinos nachzuweisen. Weiterhin angenommen, Du würdest keine finden. Würden wir dann davon ausgehen, dass es keine gibt :D?
Ich weiß nicht was Chi ist. Und ich weiß nicht was Neutrino ist. Ich muss also Glauben das es sowas gibt! Deshalb der Test!:D
Gruß
Hongmen
Trinculo
27-08-2006, 23:16
Ich weiß nicht was Chi ist.
Vermutlich weiß niemand, was Qi ist. Aber viele wissen, wie es sich anfühlt ;)
Ich weiß nicht was Chi ist. Und ich weiß nicht was Neutrino ist. Ich muss also Glauben das es sowas gibt!
Viel zu undifferenziert! Es gibt bei jeder komplexeren Theorie einen Kernbereich, den man nicht widerlegen kann, weil er in der Lage ist, sich auch widersprechenden Ergebnissen anzupassen. Diesen muss man aber nicht glauben, sondern man kann ihn auch in einer Art Schwebezustand halten, indem man sich einfach bewußt macht, dass es sich dabei lediglich um ein sprachliches und gedankliches Gebilde und um ein Erkenntnis-WERKZEUG handelt, aber nicht um die zwangsläufig um die unbezweifelbaren Ergebnisse von unwiderlegbaren Beobachtungen und Experimenten und schon gar nicht um die Wahrheit selbst.
Aus solchen in diesem Sinne unwiderlegbaren Kerntheorie kann man dann erstens Hypothesen ableiten, die man praktisch überprüfen kann, d.h. man kann sie durch praktisches Verhalten widerlegen oder bestätigen (was nicht gleich beweisen ist), und diese Hypothesen können dann durch Widerlegung oder Bestätigung die unwiderlegbare Kerntheorie bestätigen (bewähren) oder sie einschränken und ggf. zu gewissen Modifikationen zwingen.
Zweitens muss man sich die Kerntheorie und ihren konkreten Zusammenhang mit den ihnen innewohnenden empirischen Regeln anschauen, und die besondere Art der Empirie (d.h. Anwendungs- und Überprüfungsmethoden) würdigen. man kann hier nicht die Regeln von ganz anderen Bereichen der Wissenschaft oder menschlichen Erkenntnis anwenden, weil die einfach nicht zur Theorie passen.
Man kann ja auch nicht in der Literaturwissenschaft Bücher oder Gedichte mit physikalischen Messinstrumenten untersuchen, um rauszufinden, was Goethe wirklich gemeint hat, und wenn nichts rauskommt, dann sagen, Goethe kann nichts sinnvolles gemeint haben, weil die Messintrumente nichts sinnvolles anzeigen, oder Goethe könne es deswegen gar nicht gegeben haben.
Die westl. Wissenschaft sagt gegenüber Qi (dem Begriff und der dazugehörigen komplexeren und unwiderlegbaren Theorie), dass das Konzept (d.h. der Begriff) zu allgemein, zu unklar und zu subjektiv ist, um durch IHRE EIGENEN Mess- und Untersuchungsmethoden BRAUCHBAR und in ihre eigenen Theorie INTEGRIERBAR zu sein. Das bedeutet nicht, dass es das nicht gäbe.
Und dieses bedeutet auch nicht, dass die empirischen Methoden, die zur Überprüfung von Hypothesen, die sich aus den Qi-Theorie (aus dem unwiderlegbaren Kernbereich) ergeben, nicht auch quasi-wissenschaftlich überprüft werden könnten. Und weil es in diesem Bereich tatsächlich eine Form des empirischen Erkenntnisfortschritts gibt, handelt es sich bei Qi NICHT um eine reine Glaubenstheorie oder sich grundsätzlich selbstbestätigende Weltanschauung wie Glaube an Gott, die Psychoanalyse oder Astrologie.
Und genau diese Form der Empirie begründet auch, dass man sagen kann, dass es Qi tatsächlich GIBT, und nicht nur ein Glaubensobjekt ist.
In der Geschichte war es doch immer schon so, daß Dinge, die man noch nicht erklären konnte, dem esoterischen oder magischen oder religiösen Bereich zugeordnet worden sind.
Aber die Theorie des Qi, oder die der Lebensenergie war, so denke ich, nicht nur asiatischen Menschen vertraut. Siehe Akasha, Äther, Quintessenz.
In der Geschichte war es doch immer schon so, daß Dinge, die man noch nicht erklären konnte, dem esoterischen oder magischen oder religiösen Bereich zugeordnet worden sind.
Aber die Theorie des Qi, oder die der Lebensenergie war, so denke ich, nicht nur asiatischen Menschen vertraut. Siehe Akasha, Äther, Quintessenz.
Ja, ich finde, dass sich gerade in diesem Bereich die Arroganz der westl. Wissenschaft ziemlich klar zeigt. Nur weil dem empirischen Vorgehen und der Begriffsbildung teilweise(!) andere Regeln unterliegen, wird sofort so getan, als sei nicht mehr ansatzweise etwas wissenschaftliches vorhanden, und man könne jede Erkenntnis, die durch solche Methoden gewonnen worden ist, in den Bereich des Aberglaubens (BTW beliebter Begriff der Regierungschinesen) abtun und allem das Existenzrecht absprechen.
Dabei sind es die Vertreter der Wissenschaft, die hier die Fehler begehen, nämllich die die Begriffe in unzulässiger Weise aus ihrem (nicht verstandenen) Kontext herausreissen, dann umdefinieren, um dann zum Schluß zu kommen, dass es das nicht gibt. Wissenschaft ist aber nicht nur eine Kunst der Messmethoden, sondern auch der sauberen sprachlichen Darstellung, der Begriffsbildung, der Konzeptualisierung und der korrekten Arbeit mit Theoriegebäuden. Dieses müsste auch beinhalten, dass andere Regeln der Empirie und Theoriebildung in anderen sprachliche Begriffssystemen gewürdigt werden müssen, und nicht mit dem (verbalen) Mähdrescher plattgewalzt und zerhäkselt werden dürfen (siehe Threadtitel!).
Der Stille
28-08-2006, 09:24
Hallo Leute!
Ich habe die Diskussion intressiert verfolgt und finde es intressant wie jeder versucht "Qi" mit seinen eigenden Ideen zu erklären. Aber wenn wir ehrlich sind egal wie man es nennt die Chinesen haben es Qi genannt,aber keiner egal ob Erleuchteter TCM Arzt Hexer Medium oder wie sie sich auch nennen auch ich kenne den richtigen Namen nicht oder wie es sich zu erkennen gibt. Die einen sagen es kribbelt, andere sagen sie haben dicke Finger andere wieder rum behaupten ihr körper wird warm usw.
Aber im endefekt gibt es etwas was wir alle auf der ganzen welt nicht in Worte fassen können.
Der Stille
Kann man schon. Es wird nur wegen der Komplexität umfangreich und auf der Beschreibung von Effekten und Empfindungen basierend.
Das Ganze erinnert an den Versuch, die Existenz von "Farbe" in Frage zu stellen, weil damit jemand ALLE Arten von Oberflächenvergütung in einen Topf wirft. Von einfacher Wasserfarbe über Effektlackierung bis zur nanotechnischen Beschichtung. Das Einzige was das gemeinsam hat ist daß es an der Oberfläche ist und irgendwie am Farbton erkennbar ist. Genauso unterscheiden DIVERSE historische Abhandlungen über das medizinisch-empirische Modell Qi diverse verschiedene Arten von "Qi". Die man vermutlich auf völlig unterschiedliche körperliche Komponenten zurückführen kann. Nur weil Leute die keine analytische Chemie kannten einen "Treiber" der Verdauung reguliert mit dem gleichen Wort bezeichnet haben wie einen "Treiber" der Kraft stimuliert, kann man das nicht "in Frage stellen", weil andere Kulturen in den letzten hundert Jahren die GLEICHEN Vorgänge anders sortiert und bezeichnet haben. Da ist der eine "Treiber" halt ein Verdauungsenzym, der andere ein Muskelstoffwechselhormon. JA UND ????
jinkazama
28-08-2006, 12:43
ich weiß nicht, was es da weiter zu diskutieren gibt.
eine dao yin (japanisch Do-In) Massage Übung, das leichte klatschen der füße mit der nicht steifen, sondern leicht zu einem schälchen geformten hand, wird in china halt als "öffnen des akupunkturpunkts und der Füße für das aufnehmen von erdqi" bezeichnet. Bei uns heißt es reflexzonen ansprechen, was SICH OHNE DASS MAN ES WILL AUF DEN KÖRPER AUSWIRKT.
Da kann man auch Dr. Mauch 5 Punkt Hausschuhe anziehen und dadurch wird auch das "Qi" trainiert, wenn man einen der alten Meister gefragt hätte. Was für ein Begriff dabei genannt wird, für das training, ist mir sowas von egal, solange ich dadurch gesundheitliche und körperliche Effekte sehe.
Ich weiß nicht, was die Gegner des Qigong und die, die sich über einen Begriff (Qi) aufregen, mit dem eine Jahrtausende alte Kultur von Tausenden von Jahren gesundheitliche Effekte beschrieben hat, überhaupt bezwecken wollen?
Schlechtes Gewissen? Ich find das alles sinnlos, oder wollt ihr den Rest eures Lebens damit verbringen, das Thema zu erweitern? :D
Ich weiß nicht was Chi ist. Und ich weiß nicht was Neutrino ist. Ich muss also Glauben das es sowas gibt! Deshalb der Test!:D
Gruß
Hongmen
Erstaunlicher Weis wurden diese Test schon gemacht ! Aber soweit ich mich entsinne waren das bisher 2 Menschen die sich in der Öffentlichkeit darauf eingelassen haben !Einmal Li Feng Shan aus Tawain ! Und LI Hong Zhi der inzwischen in den USA lebt !
Den Rest wird man nur schwerlich dazu bewegen irgendwas zu demonstrieren !
Gruß!!!!!:)
hi iron
was waren das für tests und was ist dabei herausgekommen?
gruß
hongmen
hi iron
was waren das für tests und was ist dabei herausgekommen?
gruß
hongmen
Also die Tests von Li Feng Shan sind unter anderem in einer KK Internatíonal Ausgabe zu finden und wenn man ein Weilchen googelt.
Unter anderem haben sie ihn Chi in ein Becher mit Wasser leiten lassen !Und haben untersucht was mit dem Wasser passiert ! Das Ergebnis war das er damit die Molekulare Struktur änderte und das Wasser sauberer wurde !
Mit Li Hong Zhi haben sie auch solche Test gemacht was alles genau herauskamm müßte ich noch mal raussuchen !mache ich mal für morgen spätestens übermorgen !:)
Ah und die genaue Nummer der KK International Ausgabe zum nachschauen !;)
Gruß!!!!!!:)
danke. da werd ich mich auch mal schlau machen.
hongmen
jinkazama
28-08-2006, 22:22
Tu-Jin Sheng (www.iron-crotch.com) wurde mal untersucht, beim kungfumagazine.com er ist der iron penis meister.
mantak chia (www.universal-tao.com) hat erstaunliche ergebnisse bei www.ipn.at gehabt.
Tu-Jin Sheng (www.iron-crotch.com) wurde mal untersucht, beim kungfumagazine.com er ist der iron penis meister.
mantak chia (www.universal-tao.com) hat erstaunliche ergebnisse bei www.ipn.at gehabt.
Danke für die Info !*Les * :)
Gruß!!!!:)
Nehmen wir ein Beispiel: die von Scarabe genannten Chakren, und die Fallbeschleunigung von Körpern (als Vereinfachung der allgemeinen Massenanziehung bzw. Raumkrümmung). Stell Dir folgendes Experiment vor: ich nehme jeweils zehn Probanden, von denen keiner die geringste Ahnung von Physik oder traditioneller chinesischer Medizin bzw. Chakren hat. Alle Probanden bleiben voneinander getrennt.
Gib jedem von ihnen eine Reihe unterschiedlich schwerer Körper, einen Turm mit Höhenmarkierungen, und eine genaue Stoppuhr, und lass ihn versuchen, die Gesetzmäßigkeiten des freien Falls herauszufinden.
Dann lass jeden seine Hände "sensibilisieren", was immer das auch heißt, und lass ihn nach Chakren suchen und eine Karte davon zeichnen.
Was glaubst Du, wird sich mehr unterscheiden - die Beschreibung der Fallgesetze, oder die Anordnung der Chakren? Deswegen lasse ich die Chakren als Modell natürlich zu, aber ich kann ihnen unmöglich auch nur annähernd den Erklärungswert physikalischer Theorien zukommen lassen.
Hoffe, das ist jetzt etwas klarer!
Gar nicht klar!
Wenn die Probanden alle blind und taub sind, kommt bei dem Versuch nichts raus!
Du forderst aber auf der Chi-Seite, dass Blinde und Taube, bzw. nicht sensible Personen den Versuch durchführen sollen!
Zwar stimmt die Grundannahme, dass jeder Chi wahrnehmen kann, aber nicht jeder weiss wie.
Wenn die Versuchsbeschreibung deines Versuches in kantonesisch geschrieben ist, werden nur wenige Europäer das Experiment erfolgreich durchführen. Mit oder ohne Chi.
Trinculo
29-08-2006, 08:53
Gar nicht klar!
Wenn die Probanden alle blind und taub sind, kommt bei dem Versuch nichts raus!
Du forderst aber auf der Chi-Seite, dass Blinde und Taube, bzw. nicht sensible Personen den Versuch durchführen sollen!
Zwar stimmt die Grundannahme, dass jeder Chi wahrnehmen kann, aber nicht jeder weiss wie.
Wenn die Versuchsbeschreibung deines Versuches in kantonesisch geschrieben ist, werden nur wenige Europäer das Experiment erfolgreich durchführen. Mit oder ohne Chi.
Tut mir Leid, aber das wird jetzt langsam albern. Wir können immer versuchen, irgendwelche aberwitzigen Ausnahmenfälle herbeizureden. Das Beispiel war klar, und Du weißt auch genau, wie es gemeint war.
Der Punkt war nicht, dass die "Sensibilisierten" kein Qi fühlen, sondern dass sie die Chakren wahrscheinlich alle woanders plazieren.
Blind, taub und kantonesisch machen überhaupt keinen Unterschied, denn sie würden den Chakrenversuch genauso verhunzen wie den Gravitationsversuch. Der Punkt war, dass auch sensible Personen nicht auf die gleichen "Chakren" kämen, wenn sie nicht die Möglichkeit zum gegenseitigen Austausch und zur gegenseitigen Beeinflussung hätten. Die nichtblinden, nichttauben "Physiker", die den Versuch verstanden haben, würden jedoch alle genau gleiche Fallgesetzte beobachten. Deshalb weisen diese einen weitaus höheren Grad der Objektivität auf, als die Chakren.
Trinculo
29-08-2006, 09:04
Tu-Jin Sheng (www.iron-crotch.com) wurde mal untersucht, beim kungfumagazine.com er ist der iron penis meister.
mantak chia (www.universal-tao.com) hat erstaunliche ergebnisse bei www.ipn.at gehabt.
Habe den Bericht über Mantak Chia gelesen ...
Was Aktivitätsmuster im Gehirn mit einem Stoff zu tun haben, der mit der Nahrung aufgenommen wird, durch den Körper zurkuliert, und sich z.B. im Bauchraum ansammeln soll, habe ich nicht so richtig verstanden. Ich wäre auch leichter zu überzeugen, wenn ich Vergleichsmessungen von anderen Personen zur Verfügung gestellt bekäme, am besten mit einem Stichprobenumfang, der auch statistisch relevant ist. Und Messungen bei anderen Tätigkeiten, wie schwerer körperlicher Beanspruchung, oder Kreuzworträtsellösen oder ... oder ...
Ich möchte mich nicht auf die Diskussion einlassen, was die alten Chinesen mit Qi genau gemeint haben, dazu kenne ich die Quellen nur zu lückenhaft. Allerdings denke ich schon, dass es eine starke physiologische Komponente hat, so in Richtung Hormone (oder Lymphe, wie von Klaus vorgeschlagen, was ja zusammenhängt). Natürlich spiegeln sich alle körperlichen Aktivitäten auch im Gehirn wieder, aber die Art von Nachweis wie oben beschrieben halte ich für zu schwammig.
hi trinculo, hallo zusammen!
was nützt dir 'deine' objektivität, wenn du damit nichts anfangen kannst?
was nützt ein seitenlanges reden über chi, wenn man ohne 'chi' schreibt?
was nützen beweise wenn man nachher die sache doch wieder vergisst?
braucht es objektivität, beweise und andere absicherungen damit ihr etwas anfangt?
die frage: 'gibt es etwas' atmet schon grabesluft.
wenn etwas gegeben ist, bedeutet das noch wenig. stellt man aber etwas her, geht man eine verbindung ein, berührt man, dann wird es erst interessant. und die sache ist dann nicht mehr bloss gegeben (gibt es etwas), sondern angefasst, in die eigene bewegung genommen.
das herz kümmert sich nicht um objektivität.
m.e. kann man alles als anregung auffassen, niemand zwingt einen dann die sache objektiv durchzusetzen.
wenn man etwas kann, kann man es einem anderen zeigen, mit freude.
dann kommt leben in die bude.
so einfach ist das für mich.
viele grüsse
vakuum
T. Stoeppler
29-08-2006, 09:17
Unter anderem haben sie ihn Chi in ein Becher mit Wasser leiten lassen !Und haben untersucht was mit dem Wasser passiert ! Das Ergebnis war das er damit die Molekulare Struktur änderte und das Wasser sauberer wurde !
Dieser Effekt ist durch magnetische Einwirkung erzeugbar, es gibt das sogenannte "magnetisierte Wasser" - in Österreich ist die Firma Grander damit sehr erfolgreich.
Im übrigen bin ich der Meinung das alle "CHI" Threads mit einem Verweis auf die Forensuche umgehend geschlossen werden sollten.
Chartargo est delenda!
Gruss, Thomas
Trinculo
29-08-2006, 10:23
was nützt dir 'deine' objektivität, wenn du damit nichts anfangen kannst?
was nützt ein seitenlanges reden über chi, wenn man ohne 'chi' schreibt?
was nützen beweise wenn man nachher die sache doch wieder vergisst?
Ich sehe das genau umgekehrt: ich mache meine Übungen, ich erziele meine Ergebnisse, und das alles ohne "Qi" :) Ich habe kein Problem damit, auf rein pragmatischer Ebene zu arbeiten, und zuzugeben, dass ich nicht alles erklären kann, was ich tue. Nur wenn ich etwas erklären möchte, dann stelle ich gewisse Ansprüche an die Erklärung, sonst lasse ich es lieber sein.
Ich finde es weitaus redlicher, sich hinzustellen und zu sagen: mache diese Übung so und so, und in einem Jahr wirst Du jemanden mit Deinem Schlag an die Wand klatschen, als ohne jegliche wirkliche wissenschaftlich gerechtfertigte Basis zu behaupten "Ich bin der Herr Ingenieur Soundso, das Qi ist Energie, die im Gehirn aufgenommen wird und sich über ultralangsame Potentiale nachweisen lässt, und hier habe ich ein schönes Messgerät dafür gebaut."
Würden diese Leute tatsächlich soviel über Qi wissen, wie sie vorgeben, und wäre es zufällig auch noch das Qi der alten chinesischen Schriften, dann wäre das doch phantastisch: man könnte mit dem Gerät alle Qigong-Übungen und sonstigen Bewegungen messen, und wüsste sofort, welche am besten sind und am meisten Qi erzeugen. Man könnte herausfinden, welche Nahrungsmittel am besten die Qi-Produktion anregen usw.
Innerhalb kurzer Zeit würden wir alle vor Qi bersten ;)
Die oft zitierte Objektivität dient nicht der Erzielung der Ergebnisse, sie ist ein Kriterium der Wissenschaftlichkeit und Voraussetzung für die Anwendung der wissenschaftlichen Methode. Wissenschaft kann sehr nützlich sein, und unser gesamtes Leben ist stark von ihrer Anwendung geprägt, sei es von der Elektrizität, den modernen Fortbewegungs- und Kommunikationsmittel, der Lebensmittelchemie etc. Deswegen muss man nicht alles "wissenschaftlich" machen - aber wenn, dann richtig.
Und wenn ich übe, dann ist es mir wurscht, ob der Geist das Yi und das Yi das Qi steuert, oder das Qi den Geist und der Geist das Yi oder das Yi den Geist und der Geist das Qi oder ... ;)
„Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.“ (Ludwig Wittgenstein)
„Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.“ (Dieter Nuhr)
:)
Habe den Bericht über Mantak Chia gelesen ...
Was Aktivitätsmuster im Gehirn mit einem Stoff zu tun haben, der mit der Nahrung aufgenommen wird, durch den Körper zurkuliert, und sich z.B. im Bauchraum ansammeln soll, habe ich nicht so richtig verstanden. Ich wäre auch leichter zu überzeugen, wenn ich Vergleichsmessungen von anderen Personen zur Verfügung gestellt bekäme, am besten mit einem Stichprobenumfang, der auch statistisch relevant ist. Und Messungen bei anderen Tätigkeiten, wie schwerer körperlicher Beanspruchung, oder Kreuzworträtsellösen oder ... oder ...
Ich möchte mich nicht auf die Diskussion einlassen, was die alten Chinesen mit Qi genau gemeint haben, dazu kenne ich die Quellen nur zu lückenhaft. Allerdings denke ich schon, dass es eine starke physiologische Komponente hat, so in Richtung Hormone (oder Lymphe, wie von Klaus vorgeschlagen, was ja zusammenhängt). Natürlich spiegeln sich alle körperlichen Aktivitäten auch im Gehirn wieder, aber die Art von Nachweis wie oben beschrieben halte ich für zu schwammig.
Das Problem ist nachwievor das ! Man wird nicht viele finden die sich auf solche Tests einlassen !
hi trinculo, hallo zusammen!
was nützt dir 'deine' objektivität, wenn du damit nichts anfangen kannst?
was nützt ein seitenlanges reden über chi, wenn man ohne 'chi' schreibt?
was nützen beweise wenn man nachher die sache doch wieder vergisst?
braucht es objektivität, beweise und andere absicherungen damit ihr etwas anfangt?
die frage: 'gibt es etwas' atmet schon grabesluft.
wenn etwas gegeben ist, bedeutet das noch wenig. stellt man aber etwas her, geht man eine verbindung ein, berührt man, dann wird es erst interessant. und die sache ist dann nicht mehr bloss gegeben (gibt es etwas), sondern angefasst, in die eigene bewegung genommen.
das herz kümmert sich nicht um objektivität.
m.e. kann man alles als anregung auffassen, niemand zwingt einen dann die sache objektiv durchzusetzen.
wenn man etwas kann, kann man es einem anderen zeigen, mit freude.
dann kommt leben in die bude.
so einfach ist das für mich.
viele grüsse
vakuum
Wohl war !:)
Gruß!!!!:)
Trinculo
29-08-2006, 11:36
Wohl war !:)
Wem :D ?
hi trinculo,
"Ich sehe das genau umgekehrt: ich mache meine Übungen, ich erziele meine Ergebnisse, und das alles ohne "Qi" Ich habe kein Problem damit, auf rein pragmatischer Ebene zu arbeiten, und zuzugeben, dass ich nicht alles erklären kann, was ich tue."
geht mir ebenso.
"Nur wenn ich etwas erklären möchte, dann stelle ich gewisse Ansprüche an die Erklärung, sonst lasse ich es lieber sein."
der anspruch einer erklärung ist, dass jemand angesprochen wird und die worte mit der seiner bewegung verbunden werden können.
sprache ist transportmittel der bewegung.
"Ich finde es weitaus redlicher, sich hinzustellen und zu sagen: mache diese Übung so und so, und in einem Jahr wirst Du jemanden mit Deinem Schlag an die Wand klatschen,"
mit prognosen wäre ich vorsichtig.
"... als ohne jegliche wirkliche wissenschaftlich gerechtfertigte Basis zu behaupten "Ich bin der Herr Ingenieur Soundso, das Qi ist Energie, die im Gehirn aufgenommen wird und sich über ultralangsame Potentiale nachweisen lässt, und hier habe ich ein schönes Messgerät dafür gebaut.""
messgeräte sagen etwas über sich selbst aus, nichts sonst.
"Die oft zitierte Objektivität dient nicht der Erzielung der Ergebnisse, sie ist ein Kriterium der Wissenschaftlichkeit und Voraussetzung für die Anwendung der wissenschaftlichen Methode. Wissenschaft kann sehr nützlich sein, und unser gesamtes Leben ist stark von ihrer Anwendung geprägt, sei es von der Elektrizität, den modernen Fortbewegungs- und Kommunikationsmittel, der Lebensmittelchemie etc. Deswegen muss man nicht alles "wissenschaftlich" machen - aber wenn, dann richtig."
die richtigkeit der wissenschaft richtet sich an ihr selbst aus, bleibt also letztlich zirkulär.
interessant wird wissenschaft wenn sie in meine richtung geht.
ich kann ja redlicherweise nur von meinen interessen ausgehen.
bist du beruflich wissenschaftler?
"Und wenn ich übe, dann ist es mir wurscht, ob der Geist das Yi und das Yi das Qi steuert, oder das Qi den Geist und der Geist das Yi oder das Yi den Geist und der Geist das Qi oder ..."
ich verwende auch keine chinesischen begriffe.
"„Was sich überhaupt sagen läßt, läßt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muß man schweigen.“ (Ludwig Wittgenstein)"
ich lasse mir von ludwig nicht sagen, was ich tun muss.
neben erklärungen, beweisen gibt es in der sprache auch hinweise, fingerzeige, umschreibungen.
warum soll man auf diese verzichten?
"„Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten.“ (Dieter Nuhr)"
erinnert mich vom sprachstil her an ein mitglied hier im forum...
viele grüsse
vakuum
Trinculo
29-08-2006, 11:54
der anspruch einer erklärung ist, dass jemand angesprochen wird und die worte mit der seiner bewegung verbunden werden können. sprache ist transportmittel der bewegung.Ja, aber sie muss nicht immer Bewegung transportieren, es kann auch "nur " Erkenntnis sein. Man könnte natürlich sagen, "reine" Erkenntnis sei nutzlos, aber z.B. der gute Stephen Hawking hat nicht mehr so viel von Bewegung ;)
mit prognosen wäre ich vorsichtig.Sollte eher eine Zielsetzung sein, war aber, wie ich zugeben, flapsig und unscharf ausgedrückt.
messgeräte sagen etwas über sich selbst aus, nichts sonst.Jein. Ich weiß worauf Du hinaus möchtest, aber das gleiche könnte ich dann umgekehrt über menschliche "Aussager" behaupten, und dann sind wir schnell an einem Punkt, an dem wir überhaupt keine abstrakten Aussagen mehr zulassen dürfen.
bist du beruflich wissenschaftler?Nein, am ehesten Ingenieur, und das auch nicht richtig.
ich verwende auch keine chinesischen begriffe.Wollte nicht einmal gegen die Chinesen wettern, auch viele westliche Begriffe sind unscharf, wie z.B. "Geist".
Der Verweis auf Nuhr und Wittgenstein war eher zur Unterhaltung gedacht - sonst dürfte ich hier auch nicht mehr schreiben :p
Viele Grüße,
Trinculo
Ich sehe das genau umgekehrt: ich mache meine Übungen, ich erziele meine Ergebnisse, und das alles ohne "Qi" :) Ich habe kein Problem damit, auf rein pragmatischer Ebene zu arbeiten, und zuzugeben, dass ich nicht alles erklären kann, was ich tue. Nur wenn ich etwas erklären möchte, dann stelle ich gewisse Ansprüche an die Erklärung, sonst lasse ich es lieber sein.
Ich finde es weitaus redlicher, sich hinzustellen und zu sagen: mache diese Übung so und so, und in einem Jahr wirst Du jemanden mit Deinem Schlag an die Wand klatschen, als ohne jegliche wirkliche wissenschaftlich gerechtfertigte Basis zu behaupten "Ich bin der Herr Ingenieur Soundso, das Qi ist Energie, die im Gehirn aufgenommen wird und sich über ultralangsame Potentiale nachweisen lässt, und hier habe ich ein schönes Messgerät dafür gebaut."
Würden diese Leute tatsächlich soviel über Qi wissen, wie sie vorgeben, und wäre es zufällig auch noch das Qi der alten chinesischen Schriften, dann wäre das doch phantastisch: man könnte mit dem Gerät alle Qigong-Übungen und sonstigen Bewegungen messen, und wüsste sofort, welche am besten sind und am meisten Qi erzeugen. Man könnte herausfinden, welche Nahrungsmittel am besten die Qi-Produktion anregen usw.
Innerhalb kurzer Zeit würden wir alle vor Qi bersten ;)
Die oft zitierte Objektivität dient nicht der Erzielung der Ergebnisse, sie ist ein Kriterium der Wissenschaftlichkeit und Voraussetzung für die Anwendung der wissenschaftlichen Methode. Wissenschaft kann sehr nützlich sein, und unser gesamtes Leben ist stark von ihrer Anwendung geprägt, sei es von der Elektrizität, den modernen Fortbewegungs- und Kommunikationsmittel, der Lebensmittelchemie etc. Deswegen muss man nicht alles "wissenschaftlich" machen - aber wenn, dann richtig.
Und wenn ich übe, dann ist es mir wurscht, ob der Geist das Yi und das Yi das Qi steuert, oder das Qi den Geist und der Geist das Yi oder das Yi den Geist und der Geist das Qi oder ... ;)
:)
Qi war nie und wird es wohl nie sein etwas für die Massen ! Über die Jahrunderte waren es immer nur einzelne die es Kultiviert haben !
Das ist auch der Grund warum viele trotz offenliegender Infos keinen Zugang dazu haben !
Es ist auch nicht von beteutung es giebt Menschen die denken sie arbeiten mit und Menschen die denken sie arbeiten ohne ! Das ist beides in Ordung!
Sich darüber Gedanken zu machen warum man keinen Zugang dazu bekommt liegt in jeden selbst ! Wer ihn bekommt ist gut wer ihn nicht bekommt ist auch gut !
In der Kultiberung von Nei Gung und Gung Fu geht es nicht um das Chi oder mit eingehende Fähigkeiten nein das ist falsch !
Es geht um die Kultiverung des Herzens!
Man kultiviert sich sich und anderen gegenüber ein besserer Mensch zu werden !
Man arbeitet an sich und seinen Problemen und Fehlern ! Dadurch kann man später auch anderen Helfen !
Wie heißt es doch :
" Erkenne dich selbst , so erkennst du andere " !
Das beteutet auch das man sich nicht mehr so arg nach seinem Ego richtet !
Das Problem bei diesen Test ist dieses.
Die jenigen die sich schon höher Kultiviert haben so das man diese Tests mit ihnen schon machen könnten unterliegen einer Gefahr !
Nämlich das dem Ego ! Nur dadurch das sie von ihrem Ego ablassen ereichen sie diese Möglichkeiten !
Wenn sie nun diese Test machen könnte es sein das sie sich denken auch ich bin aber schon stark ich kann und weis ne Menge oder andere Sagen wie großartig sein können ist und er ein großer Meister ja Buddha ist !
Das kann sein das er sich das zu Herzen nimmt und sich dadurch begrenzt ja gar von seiner Ebene herunterfällt und alles wieder verliehrt !
Deswegen ist es nur in Ausnahmefällen erlaubt das zu zeigen ! Und das nur von Personen die sehr weit sind !
Gruß!!!!!:)
Jaja, die Voreingenommenheit als Übel beginnt mit dem Bewußtsein, etwas zu wissen, zu können oder gut zu sein...
denn dadurch verliert man die unbefangene Betrachtungsweise eines Anfängers...
Aber nur ein Anfänger ist neuem Wissen gegenüber wirklich offen und kann die vielseitigen Möglichkeiten wirklich erkennen...
Ein Beispiel:
Ein Professor achtet nicht auf das, was ein Schüler sagt, weil er meint, sowieso mehr zu wissen als dieser... aber der Schüler verkündet etwas wirklich Bedeutendes, was dem Professor genutzt hätte....
Dumm gelaufen!
Und das ist das Problem mit dem Ego und dem Stolz...
Wem :D ?
:D Ich wollte ihm zustimmen nicht dir ! :rolleyes: Also schleich di :D :p
Gruß!!!!:)
Jaja, die Voreingenommenheit als Übel beginnt mit dem Bewußtsein, etwas zu wissen, zu können oder gut zu sein...
denn dadurch verliert man die unbefangene Betrachtungsweise eines Anfängers...
Aber nur ein Anfänger ist neuem Wissen gegenüber wirklich offen und kann die vielseitigen Möglichkeiten wirklich erkennen...
Ein Beispiel:
Ein Professor achtet nicht auf das, was ein Schüler sagt, weil er meint, sowieso mehr zu wissen als dieser... aber der Schüler verkündet etwas wirklich Bedeutendes, was dem Professor genutzt hätte....
Dumm gelaufen!
Und das ist das Problem mit dem Ego und dem Stolz...
Genau das ist der PUnkt !Schön erkannt !:)
Gruß!!!!!:)
Trinculo
29-08-2006, 12:12
Jaja, die Voreingenommenheit als Übel beginnt mit dem Bewußtsein, etwas zu wissen, zu können oder gut zu sein...
denn dadurch verliert man die unbefangene Betrachtungsweise eines Anfängers...
Aber nur ein Anfänger ist neuem Wissen gegenüber wirklich offen und kann die vielseitigen Möglichkeiten wirklich erkennen...
Ein Beispiel:
Ein Professor achtet nicht auf das, was ein Schüler sagt, weil er meint, sowieso mehr zu wissen als dieser... aber der Schüler verkündet etwas wirklich Bedeutendes, was dem Professor genutzt hätte....
Dumm gelaufen!
Und das ist das Problem mit dem Ego und dem Stolz...
Gerade Anfänger haben oft sehr einseitige Vorstellungen, und gerade Leute, die schon sehr viel gesehen haben, können erstaunlich offen sein. Da würde ich nicht vorschnell verallgemeinern.
Wenn der Schüler von dem, was er weiß, aus gutem Grund überzeugt ist, dann wird er früher oder später Wege finden, andere zu überzeugen. An der Stelle mache ich mir nicht so viel Sorgen ;)
So ein Mist, dabei hatte ich extra ein Beispiel genommen aus einem Zen-Lehrbuch von einem Asiatischen Meister...
offenbar die falsche Wahl, denn mein Beispiel wurde gleich von jemandem, der es besser weiß, zerpflückt...
und so stieß das Beispiel nicht auf offene Ohren...
....was tun, wenn der Anfänger gar nicht wußte, daß er etwas Wichtiges gesagt hat und deshalb gar nicht versucht, es noch einmal zu sagen?
Oder denkt, es war Quatsch, weil keiner zuhörte...?
Trinculo
29-08-2006, 16:22
So ein Mist, dabei hatte ich extra ein Beispiel genommen aus einem Zen-Lehrbuch von einem Asiatischen Meister...
offenbar die falsche Wahl, denn mein Beispiel wurde gleich von jemandem, der es besser weiß, zerpflückt...
und so stieß das Beispiel nicht auf offene Ohren...
Ärgere Dich nicht, ich bin eben ein Zen-Anfänger :)
....was tun, wenn der Anfänger gar nicht wußte, daß er etwas Wichtiges gesagt hat und deshalb gar nicht versucht, es noch einmal zu sagen?
Oder denkt, es war Quatsch, weil keiner zuhörte...?
Was, wenn der "Professor" zwar zuhört, aber ebenfalls nicht weiß, dass es wichtig ist? Wahnsinn, da geht ein Gedanke, der vielleicht die Welt hätte retten können, unrettbar verloren. Darf gar nicht dran denken, wie oft das schon passiert sein könnte, da wird mir ganz schlecht :cry:
...sich ärgern wär doch menschlich...
nur das mit dem Anfänger-Geist ist oft gar nicht so einfach...
...sich ärgern wär doch menschlich...
nur das mit dem Anfänger-Geist ist oft gar nicht so einfach...
Der Shakyamuni Buddha soll gesagt haben:
" Nach außen grenzenlos groß und nach innen grenzenlos klein "
Das versuche ich mir immer vor Augen zuhalten !
Und wenn das nicht klappt weißt mich meine Lehrer auf seine Art und Weise darauf hin !:D :p
Gruß!!!!:)
Gehen wir mal davon aus, dass es Chi gibt. Gehen wir mal davon aus, dass es Leute gibt die damit "Umgehen" können. Was haben wir davon. Ich meine Dich und Dich und Dich! Wenn es einen Beweis gibt, dann doch nur von einer Handvoll
( wie im Thread erwähnt) "Begabten", was auch noch zweifelhaft rüberkommt. Soll uns das genügen? Das wir glauben es gibt Chi, aber wir wissen nichts damit anzufangen? Gesund bleiben können wir auch mit Kneipp-Kuren, Feldenstein, Yoga, Naturheilkunde etc, und auch der Schulmedizin. Verteidigen können wir uns auch mit zich KK-Stilen ohne "Chi" .
Es gibt kein Chi, man kann damit Leben. Es gibt Chi, man kann damit Leben. Das Leben ansich bleibt gleich, mit oder ohne Chi. :troete:
Gehen wir mal davon aus, dass es Chi gibt. Gehen wir mal davon aus, dass es Leute gibt die damit "Umgehen" können. Was haben wir davon. Ich meine Dich und Dich und Dich! Wenn es einen Beweis gibt, dann doch nur von einer Handvoll
( wie im Thread erwähnt) "Begabten", was auch noch zweifelhaft rüberkommt. Soll uns das genügen? Das wir glauben es gibt Chi, aber wir wissen nichts damit anzufangen? Gesund bleiben können wir auch mit Kneipp-Kuren, Feldenstein, Yoga, Naturheilkunde etc, und auch der Schulmedizin. Verteidigen können wir uns auch mit zich KK-Stilen ohne "Chi" .
Es gibt kein Chi, man kann damit Leben. Es gibt Chi, man kann damit Leben. Das Leben ansich bleibt gleich, mit oder ohne Chi. :troete:
Sieh es so ! Du fragst ich antworte aus meiner Sicht ! Niemand soll etwas ! Hoffe das ist nicht falsch rübergekommen !
Mit dem Rest stimme ich dir vollkommen zu ! Damit sollte sich eigentlich der Thread auch geklärt haben und schließbereit sein !
Gruß!!!!!!!:)
Das denke ich auch!:engelteuf
Liebe Grüße
Hongmen
Feldenstein
Es gibt kein Chi, man kann damit Leben. Es gibt Chi, man kann damit Leben. Das Leben ansich bleibt gleich, mit oder ohne Chi. :troete:
Hi Detlef,
jeder kann ohne Qi glücklich werden (oder sein Bewußtsein) und ich schätze mich über das Qi glücklich. Damit gehe ich ganz konform mit deiner Meinung. Der Begriff macht nicht glücklich. Was du fühlst und welche Qualität dein Leben durch Qi erfährt sollte jeder selber in seiner Werteskala eintragen dürfen.
Anmerkung zu Feldenstein: du meinst sicher Feldenkrais! :winke: :biggrinan
Der Shakyamuni Buddha soll gesagt haben:
" Nach außen grenzenlos groß und nach innen grenzenlos klein "
Das versuche ich mir immer vor Augen zuhalten !
Und wenn das nicht klappt weißt mich meine Lehrer auf seine Art und Weise darauf hin !:D :p
Gruß!!!!:)
Guter Tip, nach außen groß- da hatte ich öfter mal Zweifel, ob das auch ok ist...
Guter Tip, nach außen groß- da hatte ich öfter mal Zweifel, ob das auch ok ist...
Inwiefern ?
Gruß!!!!:)
Stolz, Ego etc.... Aufmerksamkeit anziehen...???
...und innen klein in Form von Bescheidenheit, damit das Selbstvertrauen nicht leidet, oder?
Stolz, Ego etc.... Aufmerksamkeit anziehen...???
...und innen klein in Form von Bescheidenheit, damit das Selbstvertrauen nicht leidet, oder?
Ich sehe das so ! Die größe Zeigt sich nicht dadurch wie man sich nach außen Zeigt ! Sondern wie man für die Menschen gutes tun kann und wenn es muss sich selbst zurück nimmt ! Egal Schüler oder Menschen !Ich denke die kommt von innen und trägt sich nach außen !
Was ich aber meinte !
War das es in beide Seiten der Entwicklung immer weiter geht ! Es gibt kein Ende weder Im Universum noch sonst wo ! Das ist Begrenzung durch Begrifflichkeit !Impliziert durch Sichtweisen !
Der Shakymuni zb war nicht sofort ein Tathagata ! Es soll sogar noch einige Buddhas gegeben haben die sich über ihn kultiviert haben !
Das Dharma ist auch nicht komplett ! Es ist nur ein Teil eines noch größeren !
Gruß!!!!!!:)
Gesund bleiben können wir auch mit Kneipp-Kuren, Feldenstein, Yoga, Naturheilkunde etc, und auch der Schulmedizin. Verteidigen können wir uns auch mit zich KK-Stilen ohne "Chi" .
Es gibt kein Chi, man kann damit Leben. Es gibt Chi, man kann damit Leben. Das Leben ansich bleibt gleich, mit oder ohne Chi. :troete:
Du kannst mit und ohne Schulmedizin gesund bleiben, wenn Du etwas dafür tust - oder mit den richtigen Genen - oder wie auch immer. Die Schulmedizin tut jedoch nichts dafür!:teufling:
jinkazama
01-09-2006, 22:51
Habe den Bericht über Mantak Chia gelesen ...
Was Aktivitätsmuster im Gehirn mit einem Stoff zu tun haben, der mit der Nahrung aufgenommen wird, durch den Körper zurkuliert, und sich z.B. im Bauchraum ansammeln soll, habe ich nicht so richtig verstanden. Ich wäre auch leichter zu überzeugen, wenn ich Vergleichsmessungen von anderen Personen zur Verfügung gestellt bekäme, am besten mit einem Stichprobenumfang, der auch statistisch relevant ist. Und Messungen bei anderen Tätigkeiten, wie schwerer körperlicher Beanspruchung, oder Kreuzworträtsellösen oder ... oder ...
Ich möchte mich nicht auf die Diskussion einlassen, was die alten Chinesen mit Qi genau gemeint haben, dazu kenne ich die Quellen nur zu lückenhaft. Allerdings denke ich schon, dass es eine starke physiologische Komponente hat, so in Richtung Hormone (oder Lymphe, wie von Klaus vorgeschlagen, was ja zusammenhängt). Natürlich spiegeln sich alle körperlichen Aktivitäten auch im Gehirn wieder, aber die Art von Nachweis wie oben beschrieben halte ich für zu schwammig.
das soll ja auch nur meinen standpunkt unterstreichen: qigong wirkt, scheißegal, was qi ist. seine gehirnaktivität solltest du vielleicht erwähnen während den übungen und nicht unter den tisch kehren. die wissenschaftler waren schwer beeindruckt von den ergebnissen. also was genau wolltest du sagen?
jinkazama
01-09-2006, 22:57
Es geht um die Kultiverung des Herzens!
Was du als Herz bezeichnest, ist eigentlich der Solar Plexus! Der Bauch ist voll mit Nerven. Gefühle schlagen sich oft im Solarplexus nieder. Taekwondoin schlagen sich auch oft in den Solarplexus nieder, aber ohne Gefühle.
@ Trinculo, yiquan: ich sitze auch nicht da und sage, das chi beginnt zu fließen. sowas ist idiotisch. ich mache die übungen, denke an nichts und lasse machen und werden.
Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, aber hört mal.
Sowas ist doch leicht rauszufinden.
IMA statt EMA machen.
Mehr Power -> irgendwas muss dran sein
Gleiche Power -> irgendwas muss drann sein
Weniger Power -> irgendwas stimmt nicht
Keine Power -> Chi gibt's nicht
Mal ehrlich, rein schulmedizinisch kriegt man durch langsame Bewegeungen und tiefes Atmen sicher keine Schlagkraft oder Nehmerqualitäten. Wenn man dann überhaupt noch irgendwas wie Power hat, MUSS was dran sein, sofern man Crosstraining oder Drogen vermeidet.
Ich weiss, dass was dran sein muss, denn selbst wenn ich mir die Löcher in den Wänden, die ich reingeballert hab, einbilde - dass meine chronischen Verletzungen/ Zipperlein weg sind (ua auch unheilbares wie Leistenbruch oder Allergien) bilde ich mir sicher nicht ein.
Du kannst mit und ohne Schulmedizin gesund bleiben, wenn Du etwas dafür tust - oder mit den richtigen Genen - oder wie auch immer. Die Schulmedizin tut jedoch nichts dafür!:teufling:
Wie repariert ein TCMler einen Meniskusriss?
Hongmen
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