Vollständige Version anzeigen : Kung fu(Wushu) Stile aus anderen Ländern!
Hy
Im Forum für chinesiche Kampf und Bewegungskünste wird meistens nur über chinesiche Wushu Stile geschrieben!
Wie bekannt ist, wurde über Jahrhunderte durch Kriege und den Kulturaustausch,Handelsaustausch usw. Wushu/Quan fa auch in anderen asiatischen Ländern verbreitet!
Welche nicht rein chinesichen Kung Fu Stile kennt ihr, wie ist die Geschichte der Stile und wie wurden Sie von der Kultur,Kampfkünsten usw. des jeweiligen Landes verändert,beeinflusst?
Gruss
leopan8
Tshingis
21-09-2006, 12:53
karate.
das ist auch nur vom chinesischen wushu abgekupfert und stark vereinfacht worden.
Hy Tshingis
Also geht unsere Reise zuerst nach Okinawa und den Ryu Kyu Inseln!;)
karate.
das ist auch nur vom chinesischen wushu abgekupfert und stark vereinfacht worden.
Diese Aussage kann ich nicht stehen lassen!
Das japanisierte moderne waffenlose Karate(Shotokan,Wado,Kyokushin usw.) so wie wir es oft kennen, hat nichts oder wenig mit dem Okinawa Karate gemeinsam!
In Okinawa Karate werden auch oft der Kampf mit Waffen(Kobudo), sowie andere aus dem Wushu übernommenen Bereiche gelehrt.
Siehe Karate Stile aus Okinawa Bsp.:
http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/
http://www.shorinryu.de/
Es gibt Karate Stile denen man den Wushu Ursprung sofort ansehen kann Kempo/Kenpo(Uechi /Pangainoon ryu,Kojo Ryu,Ryuei Ryu) andere Stile wurden auf Okinawa verändert,angepasst und sind Wushu+Te=Okinawa Te (Mischstile).
http://de.wikipedia.org/wiki/Karate
Gruss
leopan8
Tshingis
21-09-2006, 16:23
gut, ich meinte das ursprüngliche und sozusagen "erste karate" und nicht shotokan etc..
heutzutage gibt es ja auch so wilde sachen, wie freestyle karate und sport karate, das ist dann wirklich nichts anderes mehr, als...naja, sport eben. und meist nichtmal guter.
Hy Tshingis
gut, ich meinte das ursprüngliche und sozusagen "erste karate" und nicht shotokan etc..
So wie ich dich verstanden habe, ist das tradtionelle Karate aus Okinawa, deiner Meinung nach nur eine vereinfachte Version des Wushu?
Das trifft jedoch nicht zu!
Im Wushu gibt es z.B Stile(Shaolin Quan,Tang Lang...) die viele Formen mit Waffen und ohne Waffen lehren und Qigong usw. aber es gibt auch Stile wie das Wing Chun Kuen die nur wenige Formen und zwei Waffen beinhalten!
Im Okinawa Karate sieht es ähnlich aus.
Das Uechi Ryu oder chin. Pangeinoon z.B. ist ein Kempo(Quan Fa)Stil der aus der süd chinesichen Provinz Fujian(Fukien) stammt!
Der Stil ist ein Kranich,Tiger,Drachen Stil.
http://www.uechi-ryu.de/perl-bin/index.pl
Gruss
leopan8
Ein paar weniger Ausrufezeichen tun es auch. "!" ist sowas wie schreien ... ;)
hy Klaus
Danke für die Info.;)
Machmal überkommt mich das !!! Zucken.
Kennst Du Wushu Stile aus anderen Ländern?
Gruss
leopan8
karate.
das ist auch nur vom chinesischen wushu abgekupfert und stark vereinfacht worden.
Hi Tshingis,
das stimmt so nicht und die Wahrheit kann auch hier nicht auf einen Satz reduziert werden.
Tshingis
21-09-2006, 19:00
warum lassen sich wahrheiten nicht auf einen satz reduzieren?
ich lasse mich gern aufklären in sachen karate, dafür ist das hier ein phorum.
eine Wahrheit läßt sich natürlich in einen Satz schreiben.
Diese komplexe Frage läßt sich meiner Meinung nach nicht in einem Satz beantworten.
Hy
Hier sind einige interessante Clips über das Uechi Ryu.
http://www.youtube.com/watch?v=7zXmNYXxRO0
http://www.youtube.com/watch?v=1hn_v3-cMoo
http://www.youtube.com/watch?v=ugczXIR57ec
http://www.youtube.com/watch?v=mGIHXVeL24o
Weitere siehe YouTube!
Gruss
leopan8
christoph
22-09-2006, 09:39
Hy
Hier sind einige interessante Clips über das Uechi Ryu.
http://www.youtube.com/watch?v=7zXmNYXxRO0
http://www.youtube.com/watch?v=1hn_v3-cMoo
http://www.youtube.com/watch?v=ugczXIR57ec
http://www.youtube.com/watch?v=mGIHXVeL24o
Weitere siehe YouTube!
Gruss
leopan8
Oh Yo. Das sieht wirklich sehr suedchinesisch aus. Hatte vorher noch keine Aufnahmen von original Okinawa Zeugs gesehen. Danke!
Mir zwar auch noch zu hart aber lange nicht so verkrampft wie das, was man sonst beim Karate sieht.
Traumhafte Videos LeoPan.
Die chinesischen Stile sollte die japaner nicht unteschätzen. Wo heute immer von weiterentwicklung geredet wird und die chinesen damit hauptsächlich die Mischung von Wushu und Kung Fu verteidigen, haben die Japaner die Kampfkünste durch die vereinfachung wirklich weiterentwickelt. Es kommt nur noch auf die grade Linie an, so direkt wie möglich. Wers nicht glaubt der kann sich einen der Show-Mönche ja mal im Kampf gegen einen dieser Meister vorstellen.
Zum Thema:
ich hab mal was von muslimischen Wushu gehört? Wisst ihr was davon?
Hy Stephen
Dies sind keine Japaner sondern Bewohner der Ryukyu Inseln!
Die Ryu Kyu Inseln ,Okinawa hat eine andere Kultur,Sprache usw.
Die Inseln wurden von Japan im 17Jh. anektiert, vorher waren die Inseln ein Tributstaat Chinas!(Das ist so als würdest du z.B. sagen, dass Schweizer Deutsche sind!)
Wushu beschränkt sich nicht auf Shaolin Quan und deine Show Mönche!
Es gibt hunderte von verschiedenen Stilen.Mache Stile sind direkt gradlinig und hart und haben wenige Formen.
Das Wushu der muslimischen Hui Minderheit gehört zum chinesichen Wushu.
Das waren chinesische Muslime ... ;)
So direkt wie möglich ist nicht unbedingt eine gute, oder sinnvolle Trainingsmethode. Es gibt einen Grund warum die allermeisten KOs im Boxen durch runde Schläge kommen, Haken, Overhands, nicht von Jabs.
Ups auf jeden...Entschuldige die Verwechslung.
Aber die aussage gilt trotzdem. Auch die Japanischen Stile sehen ähnlich hart und direkt aus.
Klar gibt es im Shaolin eigentlich mehr als das was heute vermarktet wird. Dafür trete ich doch immer ein. Ich rede aber von gerade dem ersteren.
Und ich glaube dass selbst vor den richtigen Shaolin Stilen, sich die japanischen / Okinawa stile nicht zu verstecken brauchen und schon gar nicht, als vereinfachte kopie dargestellt werden dürfen. Die verstehen zum Teil sehr viel von Wu She Dao / Bushido und sind umfassende Kampfkünstler.
Klaus:
Im Boxen ist das was anderes. Da gibt es regeln. Du darfst nur behandschuhte Fäuste benutzen, keine Würfe, knie, tritte etc. Wenn du dir die Ultimate fights ansiehst (die ich auch nicht als realistische Kämpfe ansehe, aber zumindest realistischer) dann gehen fast alle KO's schnell und direkt von statten (vorrausgesetzt sie ende nicht im Bodenkampf).
Im Übrigen meine ich mit direktheit und grade linie nicht, dass die techniken nur frontal ausgeführt werden dürfen. Ich denke zwar schon dass eine gute frontal technik machtvoller ist als ein geschwungener angriff aber was ich meine ist direktheit und kraft ohne schnörkel. So schnell und direkt wie möglich vom Punkt A zum Punkt B.
Hy Stephen
Tipp.
Verlasse deine Shaolin Schine und Informiere dich auch über andere Wushu Stile!
Und ich glaube dass selbst vor den richtigen Shaolin Stilen, sich die japanischen / Okinawa stile nicht zu verstecken brauchen und schon gar nicht, als vereinfachte kopie dargestellt werden darf. Die verstehen zum Teil sehr viel von Wu She Dao / Bushido und sind umfassende Kampfkünstler.
Die meisten Karate Stile haben ihre Wurzeln in Wushu Stilen aus dem Süden Chinas aber auch in einigen Nord Stilen.
Wie gesagt ist das Okinawa Karate auch eine umfassende Kampfkunst und nicht mit dem versportlichten japanischen Karate zu vergleichen.
Gruss
leopan8
Verlasse deine Shaolin Schine und Informiere dich auch über andere Wushu Stile!
Gute idee!
Das Shorinji Kenpo Karate ist allerdings aus dem Shaolin entsprungen. Und das was ich dazu gesehn habe sah dem recht ähnlich aus...obwohl es nicht so hart war. Oder das Kyokushin Kai, was zwar relativ modern ist, sich aber soweit ich weis aus dem Shotokan entwickelt hat und extrem hart und direkt ist. Die Formen sehen den gezeigten Formen in deinen Videos d asehr ähnlich.
Wenn die Shaolin immer behaupten dass alle kampfkünste aus Shaolin entstanden sind, dann muss man ihnen wenigstens recht geben dass das bei vielen asiatischen stilen wirklich zutrifft. oder nicht?
Hy
Wenn die Shaolin immer behaupten dass alle kampfkünste aus Shaolin entstanden sind, dann muss man ihnen wenigstens recht geben dass das bei vielen asiatischen stilen wirklich zutrifft. oder nicht?
Diese Aussage das alle Kampfkünste aus Shaolin stammen ist falsch!
Bevor es überhaupt das Shaolin Kloster und das Shaolin Quan gab, gab es in China , Asien, der Welt Kampfsysteme.
Das Shaolin Quan hat einige Stile beeinflusst und manche stammen davon ab.
Es gibt aber genauso viele Wushu Stile die das Shaolin Quan umgekehrt beeinflusst haben oder nichts mit dem Shaolin Quan zu tun hatten.
PS: Kampfkünste standen,stehen nie still, sie entwickeln sich weiter beeinflussen andere Stile oder werden beeinflusst!
Z.B sind MMA ein alter Hut. Es gab vor Christi Geburt das griechische Pankration(Allkampf) das alle Distanzen beinhaltete.
Gruss
leopan8
Man muß ja auch bedenken, daß die verschiedenen Stile im Lauf der Jahrhunderte eine Weiterentwicklung erfahren haben.
Soviel ich weiß, machen viele Shaolin-Schüler auch Sanda, was ja eigentlich zeigt, daß über das bloße Kung Fu hinaus Bedarf besteht...
Direkte KOs ohne vorherige völlige Überlegenheit und Ermüdung durch Tsukis habe ich im MMA noch KEINE gesehen. Der einzige Fall war John Hess, und den hätte Belfort auch ausknocken können indem er sich mit dem Hintern auf ihn fallen lässt. Es ging mehr darum "direkt=gut", also gerade Linie, Bilderbuch-Tsukis, usw. Diese Mechanik hat derartige Nachteile, die man durch erhebliche Mehrarbeit ausgleichen muss, daß ich nicht weiß warum man das immer noch propagiert. Die Mechanik guter gerader Schläge ist anders. Und es ist auch so daß man mit runden, langen Bewegungen die Stabilisatoren trainiert, die gerade Stöße stabilisieren damit auch die Kraft übertragen wird und sich nicht durch Nachgeben gegenüber Scherkräften verliert. Trotzdem bleibe ich dabei daß für alles was kein Jin ist, runde Aktionen mehr Kraft aus dem Torso transferieren. Ich denke es gibt einen guten Grund warum sich im Einsatz auch in Japan nicht Karate etabliert hat, sondern das andere Zeug wie JJ, Judo, Aiki-Zeug, usw. Da gibt's kein steif-gerade.
Was Shaolin angeht, es ist eher Kampfkunst NACH Shaolin gebracht worden als von Shaolin ausgegangen. Das Programm wurde soweit ich weiß, und wie man es auch den Namen entnehmen kann, von General Qi Jiguang im 16. Jahrhundert komplett revidiert, weil die aus Shaolin zur Unterstützung im Kampf gegen die japanischen Küstenpiraten zu Hilfe gekommenen Truppen schlicht UNFÄHIG waren. Was auch immer dort vorher trainiert wurde, es war nutzlos, und mies. Vonwegen 20 Mönche des Todes töteten Milliarden von Angreifern und so wurde Shaolin zum Inbegriff blablablabla. Danach hat sich aber eine Kultur in Shaolin etabliert die das was man gelernt hat auch bewahrt hat.
Um es mal auf den Punkt zu bringen, es gibt ein Sammelsurium von "chinesischen" Stilen aus allen Ecken Chinas. Chinesische Kampfkunst ausserhalb Chinas ist aber schlicht dorthin gebracht worden, von Exilchinesen. Als da wären diverse Enklaven in Vietnam, Korea, Japan, Philippinen usw.
Ich kann das mit dem "Bedarf an Sanda" nicht mehr hören. Wenn die Leute WIRKLICH mal Kung-Fu lernen würden, dann bräuchten sie auch kein Sanda. Solange sie kastriertes Zeug mit ein bischen rumtanzen lernen, von grossen Meistern, erscheint Sanda dann als der Inbegriff des Kämpfens. Sanda ist schlicht ein Regelwerk, auf das man sich geeinigt hat damit sich die Leute bei Schaukämpfen Ende des feudalistischen Chinas nicht gegenseitig totschlagen. Es ist kein Stil. Und man hat in den Kreisen die Beamte und Würdenträger bewacht haben ganz sicher kein Kickboxen gebraucht. Die Leute haben nur ganz anders trainiert. Sanda heute heisst, ich gehe in einen Ring wo mich der Andere wirklich haut, und lerne ganz schnell wenn ich alles mögliche nicht kann. Das liegt aber nicht daran daß "Kung-Fu" sowas nicht enthält, sondern daß die "Meister" es alle nicht gelernt haben. Oder wieder vergessen. Oder sie unterrichten es einfach nicht, in manchen Fällen.
Hy
Um es mal auf den Punkt zu bringen, es gibt ein Sammelsurium von "chinesischen" Stilen aus allen Ecken Chinas. Chinesische Kampfkunst ausserhalb Chinas ist aber schlicht dorthin gebracht worden, von Exilchinesen. Als da wären diverse Enklaven in Vietnam, Korea, Japan, Philippinen usw.
Klaus hat ein Stichwort gegeben und nun geht die Reise von den Ryukyu Insel weiter nach Korea!
In Korea ist Quanfa als Kwon bup/bop/beob bekannt!
In den Militärischen koreanischen Handbuch aus dem 18Jh. Muye Dobo Tongji werden z.B. chinesiche Kampfsysteme mit Waffen und ohne sowie japanische und koreanische aufgeführt.
http://www.lvk-info.org/nr21/lvk-21kampf.htm
http://www.dynamic-korea.com/photo/lec_121205_1.jpg
Welche koreanisch-chinesichen Wushu Stile kennt ihr?
Gruss
leopan8
chuckybabe
22-09-2006, 14:52
Yep, Klaus hat recht, Sanda ist einfach ein definiertes Wettkampfformat und damit in gewissem Sinne auch eine eigene KampfSPORTart. Meiner Meinung nach kann Sanda aber auch Kung Fu sein, vorausgesetzt es wird entsprechend trainiert. ;)
Aus Korea ist mir neben dem neuzeitlichen Taekwondo, dem wohl sehr viel älterem Taekyon noch Hapkido und mit direktem wörtlichen Bezug auf China noch Tang Soo Do bekannt, was soviel wie der "Weg der Tang Hand" heißt. Der gute Chuck Norris hat seinerzeit mit diesem Stil seine Kampfkunstkarriere gestartet.
hy
In Korea haben sich durch chinesiche Emigranten einige Wushu Stile verbreitet!
Z.B das Bagua Zhang :
http://www.pa-kua.com/park.htm
Aber auch andere Stile wie das Tang lang Quan, Chang Quan werden dort gelehrt!
As of 1989, there were about 450 k’ung hu gymnasiums in Korea. Eighty percent of these are Shaolin long fist, eight percent teach praying mantis, five percent teach p’algwae, and the rest are miscellaneous systems. The four k’ung hu associations in Korea are the Taehan K’ung hu Hoe (Korean Gongfu Association; about 100 gyms), the P’algwae Hoe (Eight Trigrams Association; about 30 schools, centered around Inchon), the Korean and Chinese K’ung hu and Musul Association (about 20 schools around Korea), and the Taehan Shipp’algi Hoe (Korean Eighteen Techniques Association; about 20 gyms).
Quelle:
http://php.indiana.edu/~burdickd/hkd_hist_1.html
Chuckybabe:
Bezug auf China noch Tang Soo Do bekannt, was soviel wie der "Weg der Tang Hand" heißt
Der Grüder Hwang Kee lernte mehrere Kampfkünste und kreierte das Tang Soo Do(Tang(China) Hand Weg):
Die Kampfkunst des Tang Soo Do ist relativ modern, jedoch deren Ursprung reicht viele Jahrhunderte zurück. Die koreanische Kunst des Tang Soo Do ist ein vielfältiger Stil zusammengesetzt angäblich aus 60% Soo Bahk Do sowie Stilelementen aus 30% nord- und 10% südchinesischen Schulen auch kann man Elemente aus dem Karate erkennen.
Er benannte später seine Kampfkunst von Tang Soo Do in Soo Bahk Do um!
http://www.dtsdv.de/Verband/Geschichte/Geschichte.htm
Gruss
leopan8
Die Bilder erinnern stark an die Zeichnungen aus Qi Jiguangs Kampfkunstmanualen, oder sind sogar daraus.
Sanda kann man natürlich auch "Gong-Fu-mässig" trainieren. Ich sehe öfter Athleten denen ich sowas wie Gong-Fu attestiere, das sind dann die die sich gut bewegen und sinnvolle Reaktionen zeigen, Leute die auch mal aus Instinkt was improvisieren. Es ist nur ärgerlich davon zu reden, Sanda zu "lernen" um damit Kung-Fu "realistischer" zu machen, weil, mit dem anderen kann man ja nicht kämpfen. Es MUSS ja niemand harten, fiesen Kampf im Kung-Fu lernen oder üben, wenn man keine Lust dazu hat, so nötig ist es heute nicht mehr. Es ist nur nicht so daß sowas "noch nie" dazu gehört hat. Ein guter KFler ist auch nicht anders als ein guter Boxer, das sind gelernte Abläufe, Fähigkeiten und Taktiken die hinhauen und zusammen passen. Die gehörten auch mal dazu, es hat sich nur etwas gelegt, vielfach. Die Vorgehensweise zeitgenössischer Totschläger möchte ich für Sportwettkämpfe auch nicht unbedingt empfehlen.
Hallo stephen, halle Leute,
mir geht die gerührte und geschüttelte Weisheit "alles kommt aus Shaolin" gehörig auf den Nerv. Hört einfach mal auf alles auf diesen "Werbeslogan" zu reduzieren. Glaubt ihr wirklich das alle anderen Nobodys sind wenn es um das Thema Kämpfen geht.
Werde in Zukunft diese Verallgemeinerungen als ganzen Beitrag löschen. Wer also gerne auf den Allgemeinplätzen unterwegs ist sollte sich nicht wundern, wenn einzelne Beiträge verschwinden (und das ohne Begründung).
Die gerührte Shaolin Suppe hinterläßt in den meisten Foren reines Gezänk und Streitereien.
Jepp Dao du hast schon Recht. So verallgemeinernd habe ich das ja auch nicht gemeint. Ich habe halt bloß gesagt dass es in vielen Fällen schon richtig ist, dass sich viele Asiatische Kampfkünste aus dem Shaolin Entwickelt haben.
Natürlich gab es vorher und woanders auch andere Sachen. In Europa hatten wir eine starke Box- und Fechtkultur (obwohl die nicht so ausgeklügelt wie die asiatischen systeme waren). Die Mauren hatten auch ihre Kampfkünste wie jede große Weltarmee. Vor dem Shaolin gab es in indien das kalaripayatt was auch sehr weit entwickelt war.
Ich bin der letzte der diese mystifizierung unterstützt. Ich wollte bloß konstatieren, dass ob wir es wollen oder nicht, Shaolin halt einen großen Einfluss auf die asiatischen Kampfkünste hatte und viele auch von Shaolin abstammen.
Hi stephen,
das hört sich für mich schon ganz anders an. Danke für deine Differenzierung, die auch ich in den Büchern so bestätigt finde.
Wir waren ja nicht dabei, um als Eingeweihter davon berichten zu können. Und einiges ist auch in der Niederschrift leider schon falsch beschrieben, vielleicht so wie man es gerne hätte.
Hamurra-e
23-09-2006, 13:45
Man sollte auch die KK aus den Wu Tang Bergen nicht vergessen, die Taoistischen KK Haben sich dort auch Ohne Shaolin entwickelt.
Dennoch gab es auch regen Austausch.
Außerdem gibt es eine Vielzahl an Familien Stile die nicht unbedingt auf Shaolin zurück zuführen sind. Ich habe zum Beispiel eine Typen aus Österreich kennen gelernt, der machte dort einen Familienstil, wie ich ihn noch nie zuvor in irgendeiner Shaolin KK gesehn habe.
Der Ansatz war schon vollkommen anders, ich hab ein bisschen mit ihm trainiert, war echt sehr interessant.
Dann gibt es auch Tibetische KK, die können sicher auch von Shaolin beeinflusst sein, muss aber gar nicht sein.
Im Indonesischem Raum ist sicher viel KungFu zu finden. Manche Pentjak Silat Stile stehen zu ihren Chinesischen Quellen, andere nicht.
Und wenn einer Behauptet das Westliche KK nicht so ausgeklügelt wie Asiatische KK war und ist, der hat sich darüber noch nicht richtig Informiert.
Nicht nur dass sich im Nahkampf (Ringertechniken) viele Übereinstimmungen finden lassen, sondern auch im Umgang mit Schwertern und Stangenwaffen.
Manche Techniken sind Eins zu Eins übernehmbar. Natürlich muss man die Unterschiede in den Waffen selber beachten.
Jaha aber dass Shaolin eine der ältesten ORGANISIERTEN Kampfkünste ist (der öffentlichen Geschichtsschreibung nach ca. 1500 Jahre alt), dass bestreitet hier wohl niemand. Klar gibt es ältere, auch hier will ich wieder nicht verallgemeinernd werden. Da die Shaolin vor vielen 100 Jahren aber ein ganzheitliches System erschaffen haben liegt die Vermutung nahe, dass sich viele Stile (auch in Wu Dang im übrigen) aus dem Shaolin entwickelt haben.
Im endeffekt ist das egal. Wenn das als werbespruch benutzt wird, dann nur um andere Kampfkünste kleiner zu stellen als sie sind. Selbst wenn es wirklich so wäre, dass Shaolin der king unter allen ist, würde die kampfkünstlerische Einstellung es verbieten damit rumzuprahlen.
Und der menschliche Körper ist bis auf ein paar unterschiede der Rassen relativ gleich und daher liegt es auch naha, dass sich ähnliche systeme unabhängig voneinander entwickeln.
Ich nehme da immer den graden schlag als einfachstes Beispiel. die menschliche anatomie gibtvor wie man einen graden schlag nach vorne am stärksten und energiergeladensten ausführt. da gibt es keine interpretationsmöglichkeiten. Ein "Stil" der mir sagt dass er den graden schlag nicht gerade ausführt, den würde ich sofort abschreiben. Manche Dinge wie schlagen, treten, ringen sind einfach überall gleich, weil sie sich mit dem menschlichen Körper beschäftigen und aus dem Studium dessen anatomie heraus ergeben. Da gibt es nicht zu diskutieren, denn das ist eine wissenschaftliche tatsache. Physik ist Physik. F = m * a. Folglich erreicht man die meister kraft durch das anheben von m oder von a.
Daher gab es auch im westen natürlich ebenbürtige systeme. Aber waren die entweder 1. nicht so ausgeklügelt und systematisiert, dass sie mehrere Jahrhunderte überdauern konnten , 2. oder sie wurden einfach nicht in der selben tradition von meister zu schüler weitergegeben wie im Osten. Man muss ja auch sagen, dass die fernöstliche Philosophie einiges dazu beigetragen hat, dass die kampfkünste in ihren Ländern erhalten bleiben, trotz technisierung, globalisierung etc. Im Westen ist das leider nicht der Fall und selbst ein großer Fechtmeister aus Frankreich hat in der cultura martialis mal gesagt, dass das traditionelle fechten so gut wie ausgestorben ist. Ebenso wahrshcienlich auch die traditionelle pugilistik oder das altgriechische Ringen. Wenn das alles heute noch existiert, dann nur noch versportlicht für Wettkämpfe an Schulen oder Vereinen.
Hamurra-e
23-09-2006, 19:53
Klar werden die Westlichen KK erst wieder entdeckt und sicher hat das auch mit Östlichen KK zu tun, aber warum sollen die weniger ausgeklügelt und systematisiert sein.
Entweder verstehe ich nicht was du darunter verstehst oder du hast dir noch nie das Fechtbuch von zB Talhoffer oder andern angeschaut.
Der Grund warum alte KK hier verloren ging, liegt ganz einfach daran, das sich hier die Waffenentwicklung schneller voran bewegt hat, wie im Asiatischen Raum.
Wenn man einen Mann, in einem Monat beibringen kann, mit einem Gewehr zu schießen, man aber Monate braucht um ihn mit einem Schwert, Speer usw Auszubilden, dann gehen eben solche Künste verloren. Und solange die Gewehre noch Einschüßer und Vorderlader waren, wurde auch hier noch viel mit Bajonett und Säbel gefochten.
Der gerade Schlag ist übrigens auch nicht das beste und sehrwohl auf viele verschieden weisen effektiv ausgeführt werden :D
Also ich habe nichts gegen Shaolin, aber ich würde sie nie als Krone der KK sehen, sondern nur als eine von vielen möglichen!
Imho
Ich hab nicht gesagt das der grade schlag das beste ist, sondern bloß gesagt, dass es physiologisch nur eine richtige möglichkeit gibt einen graden schlag auszuführen. Mit kleinen abweichungen.
Und ich habe auch nicht gesagt, dass shaolin die krone ist. Sorry ich seh nicht woher du das hast.
Ich habe gesagt die Westlichen Kampfkünste sind deswegen untergegangen (was relativ gesehn zu den asiatischen kampfkünsten beinahe ein faktum ist), weil entweder die system nicht so systematisiert und damit nicht niedergeschrieben und ausgearbeitet waren oder weil die weitergabe von schüler an meister nicht so ausgeklügelt war wie ei den asiaten. Natürlich gibt es auch niedergeschriebene werke und system aber keine die sich bis in unsere Zeit durchgesetzt hätten (zum beispiel im militär oder in Security-Schulen wie es in asiatischen Ländern der Fall ist).
Aber es gibt sicher ausnahmen. Ich spreche nur generellerweise. Du bestreitest ja auch nicht, dass die asiatischen kampfkünste sich länger gehalten haben und das ist ja schon alles was ich sagen wollte. Also gibts kein problem. Ich seh das alles genauso wie du! :)
Jadetiger
24-09-2006, 09:26
Ich habe gesagt die Westlichen Kampfkünste sind deswegen untergegangen (was relativ gesehn zu den asiatischen kampfkünsten beinahe ein faktum ist), weil entweder die system nicht so systematisiert und damit nicht niedergeschrieben und ausgearbeitet waren oder weil die weitergabe von schüler an meister nicht so ausgeklügelt war wie ei den asiaten.Ich persönlich denke nicht, dass der Grund des längeren Überlebens der asiatischen KKs in der Ausgeklügeltheit des Schulungssystems liegt. Ich denke es ist viel mehr eine Mentalitätssache.
In Asien wird viel zurückgeblickt und man hat sehr großen Respekt vor Tradition.
In Europa hat schon immer eher der Fortschrittsgedanke geherrscht. Als der Bogen nicht mehr wirkungsvoll war, ist man eben auf die Armbrust umgestiegen und hat den Bogen nicht mehr verwendet, später kamen dann die Feuerwaffen, so das man sich gesagt hat, "warum soll ich mit einer Armbrust umgehen lernen, wenn ich den Gegner viel effektiver mit meiner Muskete umlegen kann?". Dieses Denken gibt es in allen möglichen Bereichen der westlichen Kultur.
Dafür spricht auch, dass in Gruppen, die sich speziell mit Traditionspflege beschäftigen, z.B. Folkloregruppen, viele alte Kampfmethoden erhalten geblieben sind.
Zur Topic:
Es gibt durchaus Kung Fu Stile, die chinesische Wurzeln haben, aber nicht durch Chinesen entwickelt wurden. Mir fallen auf Anhieb ein:
Bak Hok Pai (Weißer Kranich Stil) ist ein lamaistischer Stil aus Tibet
Siak Lak Hang Kung Fu (Tiger mit dem langen Schw*nz) stammt aus thailändischen Klöstern.
Weiße Krabbe Kung Fu ist soweit ich weißeine rein Deutsche Sache.
Kung Fu AnaToa stammt aus dem Iran.
Als Kung Fu Stil sehe ich in diesem Zusammenhang alles was sich heute selbst als "Kung Fu" bezeichnet. Da Kung Fu ein sehr allgemeiner Begriff ist, kann es IMO kaum ein anderes Kriterium geben.
Hy jadetiger
Zur Topic:
Es gibt durchaus Kung Fu Stile, die chinesische Wurzeln haben, aber nicht durch Chinesen entwickelt wurden. Mir fallen auf Anhieb ein:
Bak Hok Pai (Weißer Kranich Stil) ist ein lamaistischer Stil aus Tibet
Siak Lak Hang Kung Fu (Tiger mit dem langen Schw*nz) stammt aus thailändischen Klöstern.
Weiße Krabbe Kung Fu ist soweit ich weißeine rein Deutsche Sache.
Kung Fu AnaToa stammt aus dem Iran.
Wie du schon geschrieben hast diese Wushu/Quan fa Stile stammen aus verschiedenen Ländern haben jedoch chinesiche Einflüsse !
Zum tibetanisch/chinesichen Bak Hok Pai das nicht zu verwechseln ist mit dem rein chinesichen Bai He Quan aus der Provinz Fujian:
http://haohlay.de/LAMA_PAAI.html
http://www.lionsroar.name/
Alle tibetanisch/chinesichen Stile wie das Bak Hok Pai,Lama Pai,Hop Gar stammen aus dem indo-tibetischen Stil Simhanada Vajramukti (Brüllen des Löwen) ab!
Simhanada Varjamukti soll ca. 1426 n.Chr. in Tibet von einem Lama Mönch Namens Adatou erschaffen worden sein.Es gelangte nach China und aus diesem Stil entstanden das Lama Pai,Bak Hok Pai und das Hop Gar Kuen.
Indien->Tibet->China
Gruss
leopan8
Hy
Nun will ich wieder weiterreisen und in ein Nachbarland von China im Süden reisen!
http://kcm.co.kr/bethany/c_maps/vietnam-1.gif
Vietnam wurde Jahrhunderte lang von China beeinflusst.
Auch lebten,leben dort viele chinesiche Emigranten.
Welche Wushu ,Quan fa Stile aus Vietnam kennt ihr!!
Jadetiger
26-09-2006, 11:03
War "Tai Chi Mei Hua Tang Lang" nicht irgendwie nicht-chinesisch? Oder verwechsel ich das jetzt?
Ich verstehe ehrlich gesagt die Frage nicht. Ein Stil von nach Vietnam eingewanderten Chinesen ist immer noch der gleiche wie vorher, nur ggf. mit einem vietnamesischen Namen. Den gleichen Stil gibt oder gab es dann auch in China. Da gibt es ohnehin genug die keiner kennt weil man davon nichts sieht, die aber ebenfalls mehr oder weniger alle ähnlich aussehen, wenn nicht verballhornt oder schlicht im 20. Jahrhundert erfunden.
Hy
Es geht um vietnamesiche Stile mit chinesichen Einflüssen!
Wie gesagt China hat jahrhundertelang seinen Nachbarn beeinflusst.
Philosophie,Kultur,Technik,Kampfkünste usw. wurden übernommen und der eigenen Kultur einverleibt und angepasst.
Gruss
leopan8
Hy
Einer der berühmtesten Stile aus Vietnam ist das Vovinam Viet Vo Dao das Meister Nguyen Loc 1938 gegründet hat. Der Stil ist der eine Synthese aus vietnamesichen , chinesichen und anderen Kampfkünsten.
http://www.vovinam-viet-vo-dao.de
Ein anderer viet./chin. Stil ist das Qwan Ki Do das 1981 von Pham Xuan Tong gegründet wurde.
http://www.qwankido.de
Es gibt eine vielzahl chinesicher Stile die in Vietnam praktiziert werden:
Thieu Lam (Shaolin) ,Bach Mi (Weisse Augenbraue),Duong Lang(Tang Lang),VINH XUAN (Wing Chun)....
http://www.vietanhmon.org/inglese_file/stili.htm
Gruss
leopan8
Hy
http://www.billiger-reisen.de/images/country_infos/Maps_Continental/sea.gif
Wir reisen weiter nach Südostasien ( Malaysien,Singapur,Indonesien,Philippinen )!
Chinesiche Kampfkünste wurden dort von Kaufleuten,Emigrten usw. verbreitet und vermischten sich mit den einheimischen Kampfkünsten.
Der Begriff der in dieser Gegend für chinesiche Kampfkünste verwendet wird ist Kun Tao/Kuntaw, ein Begriff aus dem Hokkien Dialekt aus der Provinz Fujian!
Kun Tao bedutet Faust Weg und ist der Oberbegriff für verschiedene chinesiche Stile aus der Region und auch Mischstile.
Welche Kampfkünste mit chinesichen Wurzeln kennt ihr aus der Region?
Gruss
leopan8
Verfl... woher weißt Du diese ganze "Theorie", kannst Du ein paar Bücher empfehlen?
Hab ich das also richtig verstanden, daß die Ursprünge im Prinzip in China liegen und dann mehr oder weniger individuelle Entwicklungen stattgefunden haben, aus denen sich die einzelnen "Stile" entwickelt haben?
Hy scarabe
Habe einige Bücher zu diesen Thema gelesen aber auch im Internet gibt es einige gute Seiten.Vieles aber habe ich durch Gespräche mit Studenten,Akademikern aus Asien(China,Korea,Vietnam,Malaysien,Indonesien) erfahren.
China hat durch Kriege aber auch durch politische Kontakte grossen einfluss in Asien auf andere Länder ausgeübt.
Die Chinesen waren früher auch ein grosses Händler,Seefahrervolk.
Sie gründeten Handelsniederlassungen überall in Asien ,viele Chinesen flüchteten aber auch vor den Machthabern aus ihrem Land.
Dadurch hat sich die chinesiche Kultur,Handelsgüter,Philosophien,Kampfkünste usw. in Asien verbreitet!
Einige asiatische Völker übernahmen einige chinesiche Künste,Philosophien usw. und passten sie ihrer eigenen Kultur an.
Zu den Kampkünsten:
Hab ich das also richtig verstanden, daß die Ursprünge im Prinzip in China liegen und dann mehr oder weniger individuelle Entwicklungen stattgefunden haben, aus denen sich die einzelnen "Stile" entwickelt haben?
In vielen asiatischen Ländern gab es bereits vor dem Kontakt mit China Kampfkünste, z.B gab es auf Okinawa/Ryukyu Inseln das Te/De das später sich mit dem Quan Fa zum Tode und dann zum Karate entwickelte!
http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/002/001/index.html
Diese Vermischung,Beeinflussung gab es auch in anderen Ländern, viele Kampfkünste aber blieben unbeeinflusst oder beeinflussten seinerseits die chinesischen Kampfkünste.
Gruss
leopan8
Hy
Nun wie ich sehe, interessiert sich keiner für dieses Thema.
Somit beende ich diesen Thread.
Gruss
leopan8
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