Vollständige Version anzeigen : Drogen allgemein und KK Training
Trinculo
11-05-2007, 21:18
Manchmal muss man ihn einfach mögen ;)
Sex & Drugs & Rock'nRoll & Neijia!!!!!
Einfach klasse :)
ponyeule
11-05-2007, 21:37
Könnt Ihr mal ne Unwissende in Kurzform aufklären?
Auch wenn sie lieber grünen Tee trinkt als Schnaps? Am liebsten ganz süß und heiß - Genuß muß sein:D :)
bluemonkey
11-05-2007, 21:55
Könnt Ihr mal ne Unwissende in Kurzform aufklären?
Auch wenn sie lieber grünen Tee trinkt als Schnaps? Am liebsten ganz süß und heiß - Genuß muß sein:D :)
Innere Kampfkünste wie Taijiquan, Baguazhang, Xingyiquan...
BlackTiger
15-05-2007, 19:59
och ja, spornt doch alle an, zu kiffen & trinken...(ok jedem seine eigene entscheidung)
ich bin jedenfalls der meinung, dass das man anstelle kiffen während dem meditieren genau so gut (luft-)schlösser auf treibsand-fundament bauen könnte.
Ich kenne Leute, die sehr regelmässig kiffen, aber trotzdem jeden Tag meditieren und Yoga machen und dabei härter an sich arbeiten und weiter sind, als die meisten Nicht-Kiffer!
Also... nicht immer schwarz und weiss. Das zeugt von einem beschränkten Horizont.. ;)
Um auch noch was zum Thema zu sagen:
Die allgemeine Leistungsfähigkeit erhöht sich durch QiGong. Aber wie so häufig ist es es so: Was man reinsteckt, kriegt man raus!
Also wer QiGong auf "Hausfrauen-Niveau" macht, der wird auch keinen grossen Leistungszuwachs spüren.
Ist Marathon gesund? (http://www.marathon4you.de/ist-marathon/23-68.aspx)
Hi Black Tiger,
das kann in wenigen Fällen schon der Fall sein.
Würdest du für die Steigerung der Leistungsfähigkeit Sex und Drogen als Bedingung stellen, hast du von der Materie noch nicht viel Einsicht gewonnen.
Würdest du Kinder und Jugendliche zu einem Lehrer schicken der offensiv und offen für Sex und Drogen einntritt.
Da sehe ich die Mütter schon am Steinstand Schlange stehen für die Steinigung. ;)
BlackTiger
15-05-2007, 20:13
Du verdrehst mir das Wort im Mund ;)
Natürlich sind sie keine Bedingung, aber ich denke, dass der negative Einfluss überschätzt wird. Und zwar, weil es nicht ins Weltbild passt.
Jedem, auch Pedro, sollte klar sein, dass Sex und Drogen bremsen. Aber was viel mehr bremst, ist fehlender Wille zum Fortschritt bzw. "bitter essen" zu können.
Hallo Black Tiger,
dem kann ich mich anschließen. :)
Yasha Speed
16-05-2007, 00:10
also kiffen und yoga verträgt sich scheinbar gut. in indien gibts eine saddhu sekte die sich naga baba nennt, und die kiffen, was das zeug hält.
sind übrigens auch kampfkünstler, FWIW. also ganz von der hand weisen kann mans nicht, auch wenns nicht dem westlichen saubermann image entspricht.
ganz zu schweigen von allen schamanen, die sich mit pflanzlichen drogen vollhauen. zumindest fürs spirituelle isses A-OK.
und dann gibts natürlich noch die geschichten, daß die ganzen brasilianischen BJJ champs öfter mal einen durchziehen.
Hi Yascha,
sollen wir jetzt allen Kindern und Jugendlichen in den Dojos gleich an der Tür die Drogenpäckchen aushändigen. Oder was sollen wir aus solchen Aussagen rauslesen.
Mein Sohn spielte jahrelang hervorragend Klavier, als er Drogen nahm war die links/rechts Handkoordination ein gräuel. Sein Verschaltung im Hirn war nicht mehr "reibungsfrei". Das war mit einer der Gründe warum er nicht Musik studiert hat.
Weiter arbeite ich in der Jugendarbeit und ich würde dich gerne einladen zu den Auswirkungen von Drogen in der Jugendarbeit uns einen Besuch abzustatten. Da bekommen viele die Tür nicht mehr zu und sind jetzt abhängig von anderen Drogen, weil sie mit der Drogenpsychose alleine nicht mehr klar kommen.
Und einzelne Fälle machen für mich keine Erklärung für das Verharmlosen von Drogen!
aaalso..
ich habe nichts gegen kiffer.. die meisten meiner kollegen rauchen gras..
und ich habe auch selber ca. 6jahre täglich dope geraucht.
nur.. zusammen mit meditation, was einem sehr feinfühlig macht, ist es meiner meinung nicht zu empfehlen.. (viel zu leicht in gedankenspielereien verlaufen.. und die wahren gefühle werden nicht verarbeitet)
ich habe auch das erlebniss gemacht, dass man sich super entspannen kann während den standübungen, sich in die bewegungen einfühlen kann, aber es ist nicht "ehrlich" (eine art doping)
Vom Kiffen krieg ich extrem gute Haut, aber sonst bringt's mir nix. Ist schon mies, zu sehen, wie alle entspannter und lustiger werden nur man selber bleibt der kalte Fisch (TM). ;)
Man probiert's halt mal - aber mit dem Preis und ohne Wirkung? Nö danke.
@Dao:
Was kann/konnte dein Sohn eigentlich noch alles? :D Muss ja n Tausendsassa sein - oder verwechsel ich dich da jetzt?
Und wenn seine Koordination schon leidet, muss er sich EXTREM was durchgezogen haben - ich kenn so viele Kiffer (heutzutage hat ja jeder schon mal, glaub ich manchmal), aber die einzigen, bei denen es negative Wirkungen zeigt sind Extrem-Kiffer - die sind dann aber auch jenseits von gut und böse, vergleichbar mit Alkoholikern.
Also entweder hatte er ne schlechte Veranlagung, irrisnnige Probleme (und brauchet Entspannung), falsche Freunde oder es ist Bullshit.
There, I said it.
Wie üblich - Die Menge und die Veranlagung macht's. Im Übrigen normalisiert sich das wieder mit der Zeit,wenn man clean bleibt, also no sweat.
Yasha Speed
16-05-2007, 09:51
Hi Yascha,
sollen wir jetzt allen Kindern und Jugendlichen in den Dojos gleich an der Tür die Drogenpäckchen aushändigen. Oder was sollen wir aus solchen Aussagen rauslesen.
Mein Sohn spielte jahrelang hervorragend Klavier, als er Drogen nahm war die links/rechts Handkoordination ein gräuel. Sein Verschaltung im Hirn war nicht mehr "reibungsfrei". Das war mit einer der Gründe warum er nicht Musik studiert hat.
Weiter arbeite ich in der Jugendarbeit und ich würde dich gerne einladen zu den Auswirkungen von Drogen in der Jugendarbeit uns einen Besuch abzustatten. Da bekommen viele die Tür nicht mehr zu und sind jetzt abhängig von anderen Drogen, weil sie mit der Drogenpsychose alleine nicht mehr klar kommen.
Und einzelne Fälle machen für mich keine Erklärung für das Verharmlosen von Drogen!
soll ich jetzt heulen? hätteste ihm lieber mal n paar übungen zur koordination der gehirnhälften beibringen sollen...
im übrigen spielen die ganzen alten rocker trotz drogenexzessen immer noch ganz gut ihre instrumente.
und abgesehen davon kenn ich auf nen haufen voll funktionsfähiger kiffer. das ist immer das problem bei anecdotal evidence, wer hat jetzt recht?
die menge macht das gift, wenn man zuviel cola säuft wird man auch krank.
Wahrer Artikel
Ich tu mich ja immer schwer, Leuten auf dem KKB zuzustimmen. Aber Pedro schreibt die Wahrheit.
Woher ich das weiss? Meine Mutter hatte eine Zeit lang als Pädagogin mit hyperaktiven Kindern zu tun.
Sagen wir, nach einigen Jahren war sie entsetzt von der Wirkung der Medikamente, so sehr, dass sie die nächste Gelegenheit zum Jobwechsel wahrgenommen hat.
Ausserdem hab ich in nächster Familie durchaus Fälle von Medikamentenabhängigkeit. Ungefährlich ist das Ganze nicht.
Ich gehe sogar soweit, zu sagen, dass Gras gesünder ist als das meiste, was heutzutage so als Arznei verkauft wird.
Hi Yascha,
heulen brauchst du nicht gleich und mit eine paar Übungen ist das nicht getan. Zwischen der grauen Theorie und der Praxis liegen die bekannten kleinen Welten.
Bei den wirklich guten Gitarristen sehe ich es eher so, das die sich maximal von den Drogen distanzieren. Siehe Carlos Santana u.a.
Natürlich macht es auch die Menge, bei Coal angefangen.
Neueste Forschungen belegen, das bereits Bilder von Alk die entsprechenden Pheromone (schreibst man das so) freisetzt und der Abhängige bereits da seinen Gewissenskonflikt hat.
Tagtäglich darf ich mich mit dem Thema Drogen auseinandersetzen und sehe die Auswirkungen, da verzichte ich gerne auf Sätze "ein bisschen Gras hat noch keinem geschadet". Manche Freunde von mir kennst du ihren Jahrzentelangen Drogenkonsum mittlerweile an. Die sind nicht mehr ernst zu nehmen.
Okay, Gras. Oder eben nicht.
@taiji-anfänger: Ist deine Frage nun schon beantwortet? Willst du einen Marathon in nächster Zeit in Angriff nehmen? Was bringt dir dieser thread?
Hallo zusammen,
krass Off-Topic, aber auch sehr aufschlußreich!!!
Und vielleicht hilft es dem ein oder anderen zu verstehen, warum jemand vielleicht manchmal ein wenig böse postet!
Wir alle sind unterschiedlich aufgewachsen, haben unterschiedliche Dinge erlebt und unterschiedliche Wege gefunden sie zu verarbeiten bzw. damit umzugehen!
Teilweise wird in den Threads völlig aneinander vorbeigeredet, immer nur man selbst hat Recht und das muss man auf Teufel komm raus verteidigen...
Nur wenn man alle Perspektiven kennt, wird man sich auch einander annähern können, dann beginnt man zu begreifen, warum der eine es so schreibt und der andere sich gleich angegriffen fühlt und dagegenhält...
Manche Menschen haben Dinge erlebt, die sich tief im Unterbewusstsein eingegraben haben und an denen man vielleicht sein Leben lang zu knabbern hat.
Allzuschnell urteilen wir über Menschen, die wir gar nicht kennen!
Ein bischen mehr Toleranz kann man gerade von uns wohl erwarten!
Viele Grüße Renner
Drogen wirken nicht alle gleich, und Hardcore-Kiffer die mit 13 angefangen haben können buchstäblich froh sein wenn sie sich noch die Schuhe zubinden können. Ich weiß nicht wie Leute mit ihrem Gewissen vereinbaren wollen, wenn sie selbst auf Wikipedia der "Legendenbildung entgegentreten" daß heutiges Haschisch potenter sei, während in Wirklichkeit natürlich die Leute dann weniger konsumieren und das sogar viel gesünder für die Lunge ist. Ich habe Berichte gesehen wo Jugendliche durch starken Konsum ihr Gehirn, das sich zwischen 12 und 17 halt stark verändert, regelrecht weggeraucht haben und sich nicht mehr alleine anziehen können, weil sie während sie es tun vergessen daß sie es wollten. Ich kenne zahllose Fälle von Leuten persönlich die "immer viel gekifft haben ohne daß es ihnen geschadet hat", die keine zwei Sätze mehr vernünftig aneinanderreihen können und tatsächlich permanent immer das Gleiche vorgekaute Zeug von sich geben. Und eben keine Professoren für Nuklearmedizin sind sondern von Sozialhilfe leben weil sie für jede noch so einfache Tätigkeit zu doof sind. Da ist buchstäblich jedes Gespräch völlig identisch. Der ganze Scheiß vonwegen "mir haddet nich jeschadet" ist reine Rechtfertigungsscheiße. Wäre schön wenn die Leute dazu sagen daß sie nur dabei gesessen und mal am Wochenende am Joint mitgezogen haben, und daß man das nicht vergleichen kann mit jeden Tag dauerstoned zu sein. Insbesondere als Jugendlicher in der Pubertät, bei dem das Gehirn sich noch entwickelt. Oder eben nicht.
@Klaus:
Dass man es total übertreiben kann, leugnet ja keiner. Und wenn man sich täglich 1kg reinpfeift - klar, dass das Schäden gibt.
Aber wer ist schon dumm genug, das zu tun? Man muss schon irgendwie vom Durchschnitt und gesundem Menschenverstand ausgehen, sonst können wir auch Autofahren verbieten.
Einfach mal zu sagen "Fast alle kiffen, bis ihnen das Hirn zu den Ohren rauskommt" ist populistischer Blödsinn.
bluemonkey
17-05-2007, 12:42
Aber genau da wäre Hass angebracht
Ist Hass nicht etwas anderes als steckengebliebende (festgehaltene) Wut?
"Zu hassen ist, wie wenn man, um jemandem zu schaden, das Gift selbst trinkt"
- denn die Pharmalobby macht das Ganze mit purer Absicht. Kranke Leute kaufen immer neue Medikamente, warum sie also gesund machen?
"Was bringt den Doktor um sein Brot?
A: die Gesundheit, B: der Tod
Darum hält der Arzt, auf das er lebe,
uns zwischen beiden in der Schwebe."
(Eugen Roth)
Leider haben nicht alle das Hintergundwissen und das (daraus resultierende) Selbstbewußtsein, gegen die Anweisungen einer "Respektperson" (Arzt ist ja in Deutschland immer noch einer der angesehensten Berufe) zu handeln.
Und gerade bei ADHS werden die Eltern unter einem enormen Leidensdruck stehen.
Allerdings scheint es auch so zu sein, dass viele Patienten von ihrem Arzt eine (möglichst einfache) Lösung erwarten und die Ärzte auf diese Nachfrage reagieren. Wenn ich zu einem Arzt gehe (eher selten) will ich zunächst mal eine Diagnose (soweit die möglich ist). Wenn ich zum Beispiel irgendwo länger anhaltende Beschwerden habe, will ich wissen, ob es sich um etwas ernsthaftes handelt oder nur um eine kleine Störung, die wieder vergeht. Bisher war es glücklicherweise nie etwas ernsthaftes, dennoch wird mir stets irgendein Medikament angeboten/verschrieben, das die Symptome lindern soll (und dessen Nebenwirkungen teilweise schlimmer sind, als die behandelte Störung).
Ich finde es interessant, dass die durch Neigong/Qigong gewonnene Leistungsfähigkeit teilweise dazu genutzt wird, um die Schäden, die durch (weiter andauernden) Drogenkonsum verursacht werden, wieder auszugleichen.
Für mich führt Taiji/Qigong/Meditation zu einem stark verbesserten Körperbewußtsein. Da ich schon immer Nichtraucher war, kann ich nicht auf Lunge rauchen und daher auch nicht wirkungsvoll kiffen. Aber beipielsweise Alkohol verringert bei mir die Wahrnehmungsfähigkeit/Koordinationsfähigkeit und das ist genau das Gegenteil von dem, was ich erreichen will.
Es gibt wahrscheinlich keine menschliche Kultur ohne Drogen. Ursprünglich wurden sie wohl eher in rituellen Handlungen und von Schamanen/Medizinmännern zielgerichtet bzw. kontrolliert eingesetzt.
Aber bisher hatte ich immer den naiven Glauben, dass fortgeschrittene Neijia-Übende die Schädlichkeit beispielsweise des Rauchens genauso unmittelbar erfahren, wie jeder, der zum ersten Mal an einer Zigarette zieht.
Vielleicht ist das der Grund dafür, dass viele Taichi-Meister nicht so alt wurden;) ?
@Klaus:
Dass man es total übertreiben kann, leugnet ja keiner. Und wenn man sich täglich 1kg reinpfeift - klar, dass das Schäden gibt.
Aber wer ist schon dumm genug, das zu tun? Man muss schon irgendwie vom Durchschnitt und gesundem Menschenverstand ausgehen, sonst können wir auch Autofahren verbieten.
Einfach mal zu sagen "Fast alle kiffen, bis ihnen das Hirn zu den Ohren rauskommt" ist populistischer Blödsinn.
Vergiß das Kilogramm. Ein alter Kumpel von mir - mit 18 drei mal am Tag 2 Gramm Haschisch geraucht - Realitätsverlust - vor eine Bahn geworfen - tot. Hört auf damit den Scheiß zu verharmlosen, blos wei einige wenige Leute keine/kaum Probleme damit haben. Die meisten fangen damit an und steigern sich eher, genau wie mit Alkopops und ähnlichem Dreck.
@Dao - das Thema scheint doch ein vielfach ernstes Anliegen zu sein, kannst du es nicht splitten und einen eingenen Thread daraus machen?
Klar ist das alles Dreck und für manche Leute eben ziemlich gefährlich.
Trotzdem ist Alk und (Tabak) Rauchen genauso gefährlich, und das wird beworben und keiner bestraft, wer hiermit auch Schaden für andere anrichtet.
Das ist verlogen und passt nicht zusammen. Entweder müsste alles verboten werden, oder man müsste ne Grenze anhand der tatsächlichen Gefährlichkeit ziehen. Dann müssten aber manches geändert werden.
Allein wegen dieser Willkür und Verlogenheit sagen sich doch viele, dass sie sich eben reinfahren, wo sie gerade Spaß dran haben.
Yasha Speed
17-05-2007, 13:13
Vergiß das Kilogramm. Ein alter Kumpel von mir - mit 18 drei mal am Tag 2 Gramm Haschisch geraucht - Realitätsverlust - vor eine Bahn geworfen - tot. Hört auf damit den Scheiß zu verharmlosen, blos wei einige wenige Leute keine/kaum Probleme damit haben. Die meisten fangen damit an und steigern sich eher, genau wie mit Alkopops und ähnlichem Dreck.
sources plz. wär das erste mal, daß ich sowas höre. nach meiner bisherigen erfahrung: bullshit, aber ich lass mich vom gegenteil überzeugen, in der medizin ist nichts unmöglich.
wer heute noch versucht drogen zu verharmlosen, wie: "is ja nur'n bissken gras";" wenn se dat nich jeden tach machen, kann ja nix passieren", "och gottchen - einma is ja keinmal"; "wat sollen so'n paar bierkes, schnäppskes schon machen"; "ja nu, - kann doch nicht immer nach'm ausweis fragen" oder - "wieso, wenn se doch bezahlen können?!", gehört für mich genauso bestraft wie ein dealer. wegen verantwortungslosigkeit und dummschwätzerei!
ein abhängiger ist kein klar denkender mensch mehr. er lebt nicht mehr in der realität. er kann die schäden, die er seinem körper/geist zufügt, nicht einschätzen!
und - alle die glauben sie könnten die folgen eingrenzen, abschätzen usw. und gar meinen sie haben alles fest im griff, befinden sich nur zu oft auf trügerischem grund.
auch kleine mengen machen abhängig!
ich rede hier nicht über dinge, die ich mir irgendwo angelesen, gehört habe oder nur aus weiter ferne her kenne, sondern ich muss mich mit diesem personenkreis an meinem arbeitsplatz auseinandersetzen.
gruss
rabe 9
Hallo all,
im Thread "Leistungsfähigkeit" tauchte das Thema Drogen vor allem Haschisch auf und hat den Thread nicht mehr verlassen.
Sascha fragte in einem Beitrag, ob ich den Thread nicht splitten könnte.
Oh Mann, das ich da nicht schon selber drauf gekommen bin, das ist eine gute Anregung.
Die Hauptfrage ist wie Leute den Konsum von Drogen (Haschisch, Rauchen, Alkohol, härtere Drogen) vereinbaren mit dem Training von ihrer Kampfkunst, z.B. allgemein in der Neijia. Verträgt sich das ohne Auswirkungen, nur mit geringen Auswirkungen? Sind die Auswirkungen so stark, dass dies abzulehnen ist?
Ganz gut helfen in der Diskussion, wenn nicht nur verkopft und bar jeder Realität diskutiert wird sondern immer wieder Beispiele aus dem Leben herangezogen werdem, die das Leben so schreibt!
Dann hoffe ich auf einen sachlichen und friedlichen Diskussionsverlauf.
Beiträge, die zu Streit anregen, unnötige Unruhe hereintragen, werden von mir gelöscht.
sources plz. wär das erste mal, daß ich sowas höre. nach meiner bisherigen erfahrung: bullshit, aber ich lass mich vom gegenteil überzeugen, in der medizin ist nichts unmöglich.
Sources? Jedes Polizeipräsidium in deiner Nähe und jede Drogenberatungsstelle können dir ausführlich davon berichten. Da ich mit einigen Polizisten befreundet bin und auch einige bei mir trainierenbin ich da recht gut auf dem Laufenden.
Klar ist das alles Dreck und für manche Leute eben ziemlich gefährlich.
Trotzdem ist Alk und (Tabak) Rauchen genauso gefährlich, und das wird beworben und keiner bestraft, wer hiermit auch Schaden für andere anrichtet.
Da stimme ich zu 95% zu, das Problem mit "richtigen" Drogen (im allgemeinen Sprachgebrauch) ist aber, das sie schneller und tiefer wirken und der Unterschied zwischen gefühlter Beinträchtigung und tatsächlichem Fähigkeitenverlust viel weiter auseinander liegen, als beim Alkoholrausch. Aber generell gehört Alk und Nikotin für mich in die gleiche Sparte.
Da stimme ich zu 95% zu, das Problem mit "richtigen" Drogen (im allgemeinen Sprachgebrauch) ist aber, das sie schneller und tiefer wirken und der Unterschied zwischen gefühlter Beinträchtigung und tatsächlichem Fähigkeitenverlust viel weiter auseinander liegen, als beim Alkoholrausch. Aber generell gehört Alk und Nikotin für mich in die gleiche Sparte.
Stimmt nicht, Alkohol gehört zu den Rauschgiften, bei dies mit am meisten auseinanderklafft. Kein Rauschgift ist so gefährlich z.B. für den Strassenverkehr wie Alk. Vor allem weil Alk auch die Hemmung herabsetzt, trotzdem am Strassenverkehr teilzunehmen, obwohl der Trinker es sich vorgenommen hat, das nicht zu tun.
Ich nehme überhaupt keine Drogen, außer Koffein. Grundsätzlich lasse ich mir aber nichts verbieten. Wenn ich Heroin und Koks wollen würde, würde ich das auch nehmen. Verbote sind mir egal.
Nun ich trinke auch gerne mal ein Bierechen und rauchen tu ich auch...und vorallem wenn man raucht merkt man, dass es die Kondition schon ziemlich runter zieht...:o
Stimmt nicht, Alkohol gehört zu den Rauschgiften, bei dies mit am meisten auseinanderklafft. Kein Rauschgift ist so gefährlich z.B. für den Strassenverkehr wie Alk. Vor allem weil Alk auch die Hemmung herabsetzt, trotzdem am Strassenverkehr teilzunehmen, obwohl der Trinker es sich vorgenommen hat, das nicht zu tun.
Ich nehme überhaupt keine Drogen, außer Koffein. Grundsätzlich lasse ich mir aber nichts verbieten. Wenn ich Heroin und Koks wollen würde, würde ich das auch nehmen. Verbote sind mir egal.
Teil 1: Stimme zu
Teil 2: Verbote sind Dir egal..?? :ups: Das Zeug wird ja nicht verboten, um Leute zu ärgern, sondern weil es schädlich ist. Allerdings würde Alkohol wahrscheinlich auch verboten werden, wenn er neu auf dem Markt eingeführt werden sollte und nicht schon so lange in der Gesellschaft "verankert" wäre.
Aber nicht ohne Grund ist es verboten, auch unter Einfluss von Betäubungsmitteln (somit auch Haschisch) am Straßenverkehr teilzunehmen. Ein schwerwiegender Grund ist, dass die Reaktionsfähigkeit stark nachlassen kann.
Somit sehe ich Drogen für nachteilhaft, wenn man KK/KS betreibt.
SeraphiM
17-05-2007, 14:09
stimmt es eigentlich, dass die auswirkungen von gras noch nicht erforscht seien ?
kennt jemand irgendwelche nebenwirkungen dieser droge (thc, cbd) oder langzeitschäden ?
was ist mit altsheimer und schizophrenie, werden diese nun durch graskonsum ausgelöst oder nicht ?
Teil 2: Verbote sind Dir egal..?? Das Zeug wird ja nicht verboten, um Leute zu ärgern, sondern weil es schädlich ist. Allerdings würde Alkohol wahrscheinlich auch verboten werden, wenn er neu auf dem Markt eingeführt werden sollte und nicht schon so lange in der Gesellschaft "verankert" wäre.
Klar, ich meine, wenn ich schon eine Droge nehmen will, dann würde ich doch z.B. lieber ne weniger schädliche verbotene Droge nehmen als mir den schädlicheren Alk verordnen lassen, nur weil der legal ist. Ich lasse mir doch nicht vom Staat verordnen, meine Gesundheit mehr zu gefährden als ich das selbst will. Wer ist denn so blöd?
hmm komisch
die kiffer werden immer zerrissen udn als pöse drgenabhängige hingestellt
wohingegen fast jeder regelmässig ein schlimmes nervengift und iene der schlimmeren psychoaktiven drogen konsumiert meist auch in gesellschaft ALKOHOL
der weird auch runtergespielt, man darf sogar och auto fahren nach drogenkonsum solange es in einem rahmen bleibt
hingegen das pöse pöse kiffen jeder der einmal pro woche nen kleinen joint durchzieht ist ein drogenabhängiger udn ungebildetet sozialhilfebezieher.
nein ich selber nehme keine drogen kiffe also ncith und ganz besondrs keinen alkohol.
seht euch mal studien an, alkohol ist weitausschlimmer als kiffen
jährlich sterben tausende nein hundertausende an alkohol udn rauchen. beim kiffen? in tausenden jahren kein einziger!!
Wer unbedingt Drogen konsumieren will, und wer seine Drogen seiner Gesundheit zuliebe unabhängig von kommerziellen Interessen der Rauschgiftindustrie aussuchen will, könnte sich z.B. hier dran halten:
Connected | Telegraph (http://www.telegraph.co.uk/connected/main.jhtml?xml=/connected/2007/03/23/nalcohol123.xml/)
Ob das wirklich die ultimative Rangfolge ist, weiß ich nicht, aber so als Beispiel mal ganz interessant, vor allem, was die meisten für eine Alk- und Tabak-Verharmlosung im Kopf haben.
stimmt die üblichen opartydrogenhabe ich vergessen
ecstacy lsd udn so.
ind zwar körperlich weitgehend ungefährlich aber psychisch nciht so das wahre, denn in pilenform kann man ienfach zu einfach zu viel reinkippen kenne mehrere leute die einfach nciht mehr "runtergekommen" sind ist echt traurig
Was die Verbote angeht, kann man da zwar immer viel für und wieder diskutieren, aber meistens sind es ja Alk-Trinker, die dann z.B. immer sagen, Haschisch, fürchterlich gefährlich, muss verboten bleiben.
Nun, scheiße ist das Zeug, wie es ja auch heißt.
Aber warum soll ein Wochenendkiffer akzeptieren, auf seine Wochenendtüte zu verzichten, nur weil andere sich täglich mit 2gr die Birne wegkiffen?
Wer von den Alk-Trinkern prescht denn hier mal vorbildlich nach vorne und sagt z.B. "Ich trinke ab jetzt keinen Alkohol mehr, damit andere nicht zum Alkoholtrinken verführt werden, die sonst Alk-abhängig werden würden" ?
Nö, die trinken fröhlich weiter, und glauben, nichts damit zu tun zu haben, dass andere Alk-abhängig werden. Das ist halt die typische Drogenverlogenheit, und deswegen kümmert sich ja auch kaum einer um die Verbote.
es waren sogar täglich 6 gramm in dem beispiel 6gramm!!!! man stelle sich das vor
und eben die doppelmotal mti dem alkohol ist schon traurig aber die meisten wollen es ja eh nicht sehen.
BlackTiger
17-05-2007, 16:23
Wie sacht der Kölner: "Jeder Jeck is anders!"
Genauso ist es auch beim Drogenkonsum. Manche kommen drauf klar, andere nicht.
Aber ich denke, dass Drogen häufig als Verstärker für etwas fungieren, was eh schon latent vorhanden ist. Jemand, der keine psychotischen Persönlichkeitszüge aufweist, wird sich mit Gras, LSD, E, etc. nicht in ne Schizophrenie schiessen.
Und die anderen gesundheitlichen Folgen sind doch mit denen von legalen Drogen vergleichbar, wenn nicht sogar geringer. (Interessante Artikel (http://www.digg.com/search?s=thc&submit=Search§ion=news&type=both&area=all&sort=most))
Guckt euch doch mal an, was Alkohol und Nikotin für einen wirtschaftlichen Schaden im Gesundheitssystem verursachen.
Ausserdem denke ich, dass so etwas wie Sucht in verschiedenem Masse ein Teil vieler Menschen ist(Ess-Sucht, Kauf-Sucht, Internet-Sucht, KK-Sucht, Perfektionismus). Und eine Kraft, die sowohl positiv, als auch negativ wirken kann. Es geht darum, diese Kraft konstruktiv zu nutzen (in der KK zum Beispiel;)).
Dieser exzessive Persönlichkeitszug kann also durchaus von Vorteil sein.
Deshalb verstehe ich auch Leute nicht, die beim Anblick von rauchenden/trinkenden KK-Meistern die Augen verdrehen. Klar ist Rauchen/Trinken destruktives Verhalten, aber es ist wahrscheinlich der gleiche Charakterzug, der sie soweit in ihrer Kunst hat kommen lassen.
Und wie sagte schon Paracelsus: Die Dosis macht das Gift.
bluemonkey
17-05-2007, 16:56
Hallo,
Interessiert mich sehr:
gibt es hier jemanden, der durch das Neijia-Training (selbst-)zerstörerische Verhaltensweisen wie Drogenkonsum (einschließlich der akzeptierten Drogen wie Alkohol und Nikotin), oder auch andere Süchte, Essstörungen...
verringert oder aufgegeben hat?
Einerseits behauptet z.B. Jan Silberstorff, dass genau das passiert,
andererseits habe ich auch schon sehr erfahrene und energetisch sensible Taiji-/Qigonglehrer rauchen sehen.
Darüber hinaus wurde mir berichtet, dass der Alkohol- und/oder Nikotinkonsum gerade in China auch unter IMA-Meistern nicht gering sein soll.
Wie sind eure Erfahrungen?
Lars´n Roll
17-05-2007, 17:03
@ Hel.
Wenn man Deine Postings ansieht, kann man sich auch nicht so sicher sein, ob Du täglich Deine Pfeife qualmst, oder ob Du einfach auch clean mit dem Gebrauch der Tastatur überfordert bist. :D
Yasha Speed
17-05-2007, 17:39
Hallo,
Interessiert mich sehr:
gibt es hier jemanden, der durch das Neijia-Training (selbst-)zerstörerische Verhaltensweisen wie Drogenkonsum (einschließlich der akzeptierten Drogen wie Alkohol und Nikotin), oder auch andere Süchte, Essstörungen...
verringert oder aufgegeben hat?
Einerseits behauptet z.B. Jan Silberstorff, dass genau das passiert,
andererseits habe ich auch schon sehr erfahrene und energetisch sensible Taiji-/Qigonglehrer rauchen sehen.
Darüber hinaus wurde mir berichtet, dass der Alkohol- und/oder Nikotinkonsum gerade in China auch unter IMA-Meistern nicht gering sein soll.
Wie sind eure Erfahrungen?
in manchen gegenden in china gilt nur als mann, wer blutigen raucherhusten hat, wie man so hört :D
in asien allgemein wird das selten so eng gesehen wie hier im westen.
Darüber hinaus wurde mir berichtet, dass der Alkohol- und/oder Nikotinkonsum gerade in China auch unter IMA-Meistern nicht gering sein soll.
Wie sind eure Erfahrungen?
Wenn man mal zusammenfasst was es über die Yanglinie zu lesen und hören gibt ist das in etwas so: Ban Hou war dem Opium zugetan, Chen Fu dem Wein, und Sau Chung soll geraucht haben wie ein Schlot - hörensagen aus diversen Büchern in denen hier und da was über ihre Lebensgeschichten stand.....
in manchen gegenden in china gilt nur als mann, wer blutigen raucherhusten hat, wie man so hört
in asien allgemein wird das selten so eng gesehen wie hier im westen.
dort wird ein Leben und die Gesundheit auch generell nicht so hoch eingeschätzt wie hier, nach dem Motto :whogives:
mag grundsätzlich keine drogen oder alk oder so, ausserdem macht kiffen blöd im kopf:D
chuckybabe
17-05-2007, 19:01
Saufen + anderer "Krimskrams", sowie die Zweit- und Drittfrau für ein Stößchen nebenher gelten in China als schick! :D
chuckybabe
17-05-2007, 19:04
Ach, wie heißt es doch so schön: "Dummheit frißt, Intelligenz säuft." :biglaugh:
Und Kasparow setze ich in drei Zügen matt. ;)
Drogen wirken, weil sie zerstören. Das muss man sich immer wieder vor Augen führen.
Wer denkt, man könnte sehr regelmässig kiffen und doch alles immer auf die Kette kriegen belügt sich langfristig selbst.
Mag ja sein, dass es einige Leute gibt, die trotzdem noch ein erfolgreiches Leben führen. Aber ohne den regelmässigen Konsum wären sie noch besser.
Alles andere ist Selbstlüge.
Bei Cannabis muss man es allerdings schon sehr heftig treiben, um davon abhängig zu werden. Mind. ein Jahr täglich durchkiffen ist da angesagt, bis man wirklich psychisch abhängig ist.
Leider ist der Konsum auch "geil". Wer diverse Dinge auf Cannabis probiert hat, wird immer wieder dran denken müssen. Man sollte es also grundsätzlich gar nicht erst probieren.
Der Sex ist intensiver und besser, Musik wird intensiver und "tiefer" gehört und vielen Leuten hilft es sicherlich zu entspannen.
Alles unter der Voraussetzung, dass keine Überdosierung stattgefunden hat. Wo wir bei nächsten richtig grossen Problem sind:
Dem extrem hohen THC-Gehalt. Das heutige Cannabis ist überhaupt nicht mehr mit dem vor 20 Jahren zu vergleichen. Die Abhängigkeit und die Zerstörung im Gehirn ist viel heftiger.
Desweiteren ist das die Schädigung für die Lunge viel heftiger als bei Kippen. Auch wenn immer anderes behauptet wird.
Wer baut sich schon in seinen Tüten jedesmal Aktiv-Filter mit ein ? Meist sind es doch nur zusammengerollte Kartonstückchen, die eher dazu dienen Tabak und das Gras zurückzuhalten beim Ziehen, damit nix in den Mund kommt.
Für aktiven (Kampf)sport ist regelmässiges Kiffen also völlig ungeeignet. Kondition, Ausdauer, Konzentrationsfähigkeit und Gleichgewichtssinn werde nicht gerade gefördert.
Das Teuflische bei Cannabis-Konsum im Speziellen ist der Umstand, dass man mit seinem Leben total zufrieden ist. Es packt einen in Watte und macht in einem fortgeschrittenen Stadium absolut gleichgültig.
Ganz sanft wird man in die Abhängigkeit gezogen.
Und wer einmal von irgendwas abhängig war, trägt das "Abhängigkeits-Muster" bis zu seinem Tod in sich. Man wird von allen anderen Sachen wie Alkohol oder was auch immer wesentlich schneller abhängig, als es zuvor der Fall gewesen wäre.
Es gibt also nur wenige Pluspunkte für den Konsum, aber viele viele Punkte die dagegen sprechen.
Ich persönlich bin gegen die Legalisierung von Cannabis. So soft ist die Droge nicht, wie sie immer propagiert wird.
Wer es Zeit seines Lebens immer geschafft, den Konsum zu kontrollieren und sehr unregelmässig zu rauchen, der wird sicher eine positive Bilanz ziehen können. Für alle anderen bleibt es nur eins:
Ein ganz dickes Minusgeschäft.
Tornado
Es ist in der Tat so, dass es viele Meister und IMA Praktiker in China gibt, die saufen und rauchen. Wieviel sie saufen, das kriegt man nicht so mit, wieviel sie rauchen schon. Und ich kann nur sagen, dass es ihnen verdammt nicht gut bekommt. Viele sind wirklich nicht besonders fit, sie pflegen die vorhandenen Fähigkeiten nicht so, wie das eigentlich schön wäre.
Mein Lehrer ist da als Nichtraucher schon die Ausnahme.
Das chin. Volk ist da wirklich nicht gesund drauf.
Als ich dies Jahr in China war, hatte sich ab und zu so eine nervige größere Gruppe von Chinesen an den Rand unseres Übungsbereiches gestellt, und alle haben die ganze Zeit geraucht, blöd geglotzt und blöde Sprüche gemacht. "Zhe shi Taiji ma?", während wir beim Kreislaufen waren usw.
Andere Teilnehmer hatten nachher erzählt, sie hätten gerochen, dass manche Gras geraucht hätten. Dabei waren das alles Chinesen so im Alter von 40-50 oder 60, die irgend so einen beruflichen Kongress mitmachten. Merkwürdige Sache.
Wer nicht zugeben mag, daß Kiffen bzw Drogen im Allgemeinen gewaltig schaden- dem einen schneller, dem anderen etwas später- der belügt sich selbst.
Vor allem sollte man sich mal fragen, was bei einem nicht stimmt, daß man es überhaupt nötig hat... vielleicht doch schon eine Art psychischer Abhängigkeit?
Und wer immer noch denkt, das wär ja sooo harmlos und schick, den sollte man wirklich mal irgendwo in Amsterdam (o.ä.) im einschlägigen Viertel ein paar Wochen "anketten", damit er mal mitbekommt, wieviele Leute tatsächlich dadurch abrutschen und wieviel Gewalt und Unmenschlichkeit hinter dem Drogenhandel stecken.
Denn man muß sich dessen bewußt sein, daß man mit jedem Euro, den man für Drogen ausgibt, mit dafür sorgt, daß der Drogenhandel mit all seiner Grausamkeit weiterbestehen kann- will man sowas wirklich unterstützen?
Und wer jetzt denkt "alles übertrieben", der irrt: Bei uns wird sowas gern unter den Teppich gekehrt, aber ich hab dort innerhalb weniger Wochen mitbekommen, wie jemand, der aussteigen wollte, hingerichtet wurde, indem man ihn zu Tode prügelte, wie eine junge Frau unter Dope an einen Baum fuhr und starb, wie der kaum 20-jährige Sohn eines der Bosse auf offener Straße erschossen wurde und wie ein anderer ebenfalls esrchossen wurde. Das sind nur die, von denen ich weiß...
Die toten Süchtigen, die irgendwann mit Kiffen begonnen hatten, auch noch gar nicht gerechnet...
Will man sich wirklich noch "was reinziehen", wenn man weiß, wie es in dieser Branche, die man durch seinen Einkauf unterstützt, hinter den Kulissen zugeht?
Klar, daß auch die Pharmaindustrie von Geschäftsleuten, die oft skrupellos sind, geleitet wird. Und klar, daß manche Medikamente lieber nicht so oft oder gar nicht verschrieben werden sollten-
aber nur, weil es auch skrupellose Ärzte etc. gibt, wird die Kifferei (usw) auch nicht harmloser!
Und süchtige/abhängige Qi Gong Meister o.ä. sind kein Vorbild, sondern zeigen nur, daß in puncto Sucht wirklich jeder auf sich aufpassen sollte...
Die eine Seite der Sache ist das reale Elend, was es ja bei legalen und illegalen Rauschgifte, ob Alk oder Heroin, in großem Umfang gibt.
Die andere Seite ist, dass es bei sämtlichen illegalen Drogen EINSCHLIEßLICH HEROIN einen zweistelligen Prozentsatz (häufig mindestens 30-50% gibt), die mit dem Zeug einigermaßen gut klar kommen, sagen wir so ungefähr wie "normale" Alk-Konsumenten auch.
Darüber gibt es wissenschaftliche Studien, in denen das nachgewiesen wurde, denen bei Bekanntgabe der ersten Ergebnisse aber die Forschungsgelder gestrichen wurde, weil die Ergebnisse nicht dem staatlich gewünschten Ergebnis entsprachen, so von wegen Alk harmlos bis erträglich schlimm, alles verbotene teuflisch und unberechenbar.
Das ist totaler Quatsch.
Die Leute, die mit Sachen wie Koks, Speed oder E usw. so "gut" klar kommen wie die durchschnittlichen Kneipenbesucher mit Alk, die sieht man nicht in den Elendsecken von Amsterdam.
Die gibt es aber massenhaft. Das darf nur nicht bekannt werden, damit die ganzen staatlichen Propagandalügen und die staatliche Alk-Förderung nicht als solche auffallen.
Dem extrem hohen THC-Gehalt. Das heutige Cannabis ist überhaupt nicht mehr mit dem vor 20 Jahren zu vergleichen. Die Abhängigkeit und die Zerstörung im Gehirn ist viel heftiger.
Tornado
Hallo Tornado,
das wissen die meisten Leute, die vor 20 Jahren gekifft haben überhaupt nicht. Die Wirkung ist ein vielfaches höher als zu meiner Zeit. Das heißt das auch die Wirkung auf das Gehirn wesentlich stärker ist.
Da sollte nicht verharmlost werden. Wir sollten uns unserer Verantwortung bewußt sein, wenn wir hier über Drogen schreiben. Locker, flockig, alles kein Problem, cool, megain und so Quatsch hilft den Jugendlichen in der Welt der Szenen und Einflüsterungennicht weiter. Wenn du eingesunken bist in den Sumpf ist der Weg raus ohne Führer aus einem Sumpfgebiet manchmal ganz ganz schwer.
Hallo,
allen Danke für die sachlichen Beiträge zu dem schwierigen und doch sehr interessantem Thema! thx
Lars´n Roll
17-05-2007, 20:57
Wer diverse Dinge auf Cannabis probiert hat, wird immer wieder dran denken müssen. Der Sex ist intensiver und besser, Musik wird intensiver und "tiefer" gehört und vielen Leuten hilft es sicherlich zu entspannen.
:rolleyes:
Man sollte es also grundsätzlich gar nicht erst probieren.
:D
Sorry, die Versuchung war einfach zu groß. :)
Bei aller Gefährlichkeit der Rauschgifte einschließlich Alkohol und Tabak sollte man nicht vergessen, dass Verbote die gezielte Schädigung von Menschen bedeuten, die sowieso schon Probleme haben oder als krank zu bezeichnen sind.
Es gilt bei sehr vielen Wissenschaftlern als Tatsache, dass Verbote den Konsum von Drogen nicht verhindern und in seinem Gesamtausmaß nicht eindämmen. Und dass eine Legalisierung selbst von Drogen wie Heroin keine Zunahme des Heroin-Konsums in der Gesellschaft bewirken würde, weil einfach die meisten Leute kein Heroin nehmen wollen.
Leute, die Drogen konsumieren, sind ja keine wirklichen Straftäter, weil sie durch ihr Verhalten nicht mehr Schaden anrichten als ein Biertrinker und Zigarettenraucher in einer Kneipe auch. Leute, die illegale Drogen verkaufen, bedienen eine Markt, und bei einem vorhandenen Markt finden sich immer Verkäufer. Trotzdem werden Haschisch- und Heroinverkäufer dafür verantwortlich gemacht, dass es Kunden und Konsumenten gibt, obwohl sie genauso wenig dafür können, wie Kneipenwirte und Kioskbesitzer für den Alkohol und Zigarettenkonsum ihrer legalen Kunden verantwortlich sind.
Verbote bewirken erst, dass es einen nicht kontrollierbaren Markt gibt, wodurch die problematischsten Konsumenten, nämlich die mit dem schlimmsten Konsum verführt werden, auch Verkäufer zu werden, um ihren eigenen Konsum zu finanzieren, und evtl. um überhaupt Geld zu verdienen.
Die Strafen, die (oft kranke) Rauschgiftkonsumenten oder -verkäufer hinnehmen müssen, richten oft schwere Schäden im Lebenslauf der Betroffenen an, die oft schlimmer und nachhaltiger sind als der Drogenkonsum, und die Probleme mit den Drogen nicht lösen sondern verschlimmern. Erwischte Drogenkonsumenten verlieren heutzutage automatisch ihren Führerschein, und müssen häufig Ausbildung abbrechen oder verlieren ihren Job als Folge der Bestrafung. Die Ausgrenzung aus der Gesellschaft verstärkt sich. Das geschaffene Leid verschlimmert den Drogenkonsum.
Das Verhalten des Staates mit den Verboten als praktisch einzige Massnahme ist nicht ansatzweise eine konstruktive Lösung, sondern einzig und allein eine Massnahme, die Verantwortung abzuwälzen.
Das Interesse des Staates besteht nicht darin, Drogenkonsum als Gesamtphänomen zu verhindern oder im Vergleich zum jetzigen Status Quo zu
begrenzen, sondern allein darin, eine Drogenmonokultur im Sinne der etablierten Rauschgiftindustrie zu schaffen bzw. zu bewahren oder zu verstärken.
Das ist so scheinheilig, dass es echt nicht zu ertragen ist, wenn man mal sachlich drüber nachdenkt.
Das sind die Aspekte, die bei dem ganzen Problem meistens vergessen werden.
Das ist totaler Quatsch.
Die Leute, die mit Sachen wie Koks, Speed oder E usw. so "gut" klar kommen wie die durchschnittlichen Kneipenbesucher mit Alk, die sieht man nicht in den Elendsecken von Amsterdam.
Die gibt es aber massenhaft. Das darf nur nicht bekannt werden, damit die ganzen staatlichen Propagandalügen und die staatliche Alk-Förderung nicht als solche auffallen.
Nein, die sieht man eher in den schicken Bars um den Rembrandse- und Leidseplein und im Casino usw, auch oft in leicht paranoidem Zustand und leicht genervt, solange sie noch nichts genommen haben, und sie sorgen durch gemeinsames Investment in immer neue tonnenschwere Transporte dafür, daß ihnen weder Geld noch Stoff ausgehen und dafür, daß wieder viele andere zielsicher den Abstieg finden!
Viele sind Direktoren, Firmeninhaber oder sogar Beamte und
einer von den erwähnten Erschossenen war aus diesem Kreis.
Du verharmlost da etwas sehr Schlimmes!
Wenn es für die armen Süchtigen wirklich so wichtig ist, weiterhin Stoff zu bekommen, dann müßte dieser entweder zu Preisen verfügbar sein, die jegliche Beschaffungskriminalität und jegliche Prostitution überflüssig machen-
oder, noch besser- die es auf Rezept in Apotheken gibt-
denn solange mit dem verkauf von Drogen viel zu verdienen ist, wird der Drogenhandel fortbestehen und immer neue Opfer finden.
Oder meinst Du etwa, daß die Entzugserscheinungen von Süchtigen es rechtfertigen, ungehindert so weiterzumachen und immer neue Menschen in die Sucht hineinzuziehen?
Gegen die Legalisierung sprechen übrigens auch die niederländischen Erfahrungen:
Durch die daraus resultierende Verharmlosung rutschten immer mehr junge Leute in die Sucht hinein, so daß jetzt sogar die Regierung (trotz hoher Steuereinnahmen) Einschränkungen beschlossen hat.
Das Problem in unserem Staat ist, daß wir die Wahrheit sowieso lieber unter den Teppich kehren, weshalb sich dann auch der Umgang mit Hilfsbedürftigen oft auf Ausgrenzung beschränkt... aber das ließe sich korrigieren, wären unsere Politiker und Medien etwas ehrlicher und mutiger.
Ich habe schon einige Leute getroffen, kennengelernt und näher mit zu tun gehabt, die gelegenheitsmäßig Pillen oder Pulver konsumiert haben. Irgendwann ist das wieder weniger geworden. Die Geschichten waren nicht toll, aber auch nicht schlimmer als die völlig alltäglichen Wochenendsäufer, die man an jeder Ecke trift.
Ich wüßte nicht, was ich verharmlose. Das ist inzwischen auch schon über 15 Jahre her.
Es ist halt ein Tabu, dass man diese Seite nicht benennen darf, weil die vorgegebene Drogenaufklärung verordnet, dass jede verbotene Droge zwangsläufig zum Hardcore-Elend führen müsste. Das ist ist einfach falsch. Es gibt bei den meisten illegalen Subtanzen immer mehr Leute, die sich einigermaßen stabil halten, als die die abstürzen. Einzige Ausnahmen dürften Heroin und Crack sein.
Dabei ist es gerade diese Verteufelungslüge, die den schlimmsten Schaden anrichtet. Junge Leute sehen, dass sie belogen wurden, und diese Verteufelungsdarstellungen einfach falsch sind, weil sie Leute treffen, die nicht vor die Hunde gehen, sondern mit den Sachen ebenso gut oder schlecht klarkommen wie der durchschnittliche Kneipenbesucher mit Alk. Und dann fangen sie auch an. Und ein Teil stürzt dann ab. Auch weil eben keine realistische Vorstellung von der Sache vorhanden war, sondern nur diese Katastrophenberichte, die zwar nicht die totale Ausnahme, aber doch eine relative Ausnahme sind.
... und die Gewalt und all die Morde im Drogenhandel-
Erpressungen, unter Druck-setzen, nicht- aussteigen dürfen,
Schulkinder, die noch nicht so gefestigt sind als Kunden werben undundund...
wie denkst Du darüber?
wir sind so scheinheilig- auf Pelze verzichten wir, weil die armen Tiere leiden und wir den Handel nicht unterstützen wollen-
aber Drogen kaufen wir und sagen, es ist alles harmlos, dabei ist uns scheißegal, welche Zustände in den Ursprungsländern und sogar bei uns deswegen herrschen!
Schließlich habt Ihr damit nichts zu tun, weil Euer Dealer anständig aussieht und nicht so runtergekommen ist...
Ja begreift Ihr denn nicht, daß der äußerlich harmlose Schein nur ein Trugbild ist und es brutal und grausam wird, sobald man ein bißchen an der "schönen Oberfläche" kratzt...???
Ist doch ein riesiger Selbstbetrug und ein Wegschauen, das schon fast vergleichbar ist mit der "Blindheit" im Dritten Reich!
Man müsste für jede Drogenkategorie die Substanzen heraussuchen, die am wenigsten schädlich sind, aber den Konsumenten auch befriedigen und nicht als verordnete Ersatztlösung empfunden werden. Dann müsste man sich legale Wege für die Abgabe und den Konsum überlegen, z.B. auf Rezept oder in bestimmten Abgabe-Einrichtungen. Ggf. einschließlich regelmäßiger Gesundheitschecks und Psycho-Betreuung. So dass der Konsum an sich erstmal grundsätzlich als Phänomen akzeptiert wird und nicht auf jeden Fall sanktioniert und verhindert werden muss. Das muss je nach Substanz natürlich anders aussehen.
Damit würde man einen Schwarzmarkt zwarnicht komplett verhindern können, aber man dürfte ihn stark einschränken können, weil jeder Konsument ohen Hemmschwelle sofort von diesem Schwarzmarkt aus auf die legalen Versorgungsmöglichkeiten ausweichen kann. Das würde dem Schwarzmarkt sehr schaden und die Bildung von Szenen verhindern.
Außerdem sollte man geringe Mengen zum Eigenkonsum grundsätzlich legalisieren, und nur Handelsaktivitäten kriminaliseren.
Wozu brauchen die Leute überhaupt Drogen,
verordne ihnen einen Psychater und jeden Tag eine Stunde Sport:p ...
Obwohl natürlich die von Dir vorgeschlagene Ausweichmöglichkeit schon eine Verbesserung wäre!
Privatkonsum legalisieren und Handel kriminalisieren ist aber auch scheinheilig, denn woher bekommen es denn die Privaten, wenn nicht vom kriminellen Handel?
Privatkonsum legalisieren und Handel kriminalisieren ist aber auch scheinheilig, denn woher bekommen es denn die Privaten, wenn nicht vom kriminellen Handel?
Der entscheidende Punkt ist ja, dass Leute, die das Zeug selbst konsumieren, anderen ja keinen Schaden zufügen. Deswegen gibt es auch keinen Grund, sie zu bestrafen. Ein Händler ist natürlich in das Verhalten seiner Kunden eingebunden, es ist an der Selbstschädigung beteiligt, obwohl er auch nicht verantwortlich ist, weil der Konsument ja selbst entscheidet, dass er was nehmen will.
nagual: Du schreibst von einem hohen zweistelligen Prozentsatz von Leuten, die mit dem Zeug einigermaßen gut klar kommen. Ich zweifle diese Zahl massiv an.
Zumal es natürlich erstmal Definitionssache ist. Was heisst einigermaßen gut klar kommen ?
Meinst Du damit Leute, die trotz allem Ihrem Job nachgehen und dann halt erst gleich nach Feierabend sich die Birne mit Gras und Co. wegknallen ? Das funktioniert dann nur, wenn der Job zur Routine geworden ist und man nicht mehr gross nachdenken muss bei der Arbeit.
Die Folgen des regelmässigen Konsums machen sich dann nicht so bemerkbar.
Wenn es aber dann so ist, dass man jeden Tag - oder fast jeden Tag bzw. Abend nur noch benebelt erlebt, kann man nicht mehr von klarkommen sprechen.
Da die Leute permanent auf einem Level bleiben und andere Leute sich in der gleichen Zeit vorwärts bewegen, geht man selbst rückwärts.
Im übrigen glaube ich nicht, dass Leute auf Koks, Speed, E oder gar Meth mittel- langfristig "gut" klar kommen können.
Irgendwann wird das Verlangen es immer öfter zu tun übermächtig. Gerade bei den harten Dingern.
Dao: Sehe ich ganz genauso. Dieser Dämon Sucht ist so mächtig. Einmal richtig tief eingesunken ist der Weg heraus kaum noch möglich.
Lars´n Roll: Ne, is schon o.k., ich kann Dich nur allzugut verstehen :D :D
scarabe: Die Leute nehmen Drogen einfach auch aus Neugier.
Fatal ist es dann, wenn sie feststellen, dass es "gar nicht so schlimm" ist und fast sauer sind, weil man Ihnen diese Gefühle und Erlebnisse so lange vorenthalten hat.
Sport und Co. ist toll, ja. Aber wenn Leute sich Meth ziehen oder eine "E" einschmeissen und dann an einem Wochenende mehr Glücksgefühle haben, als viele Menschen in ihrem ganzen Leben, dann ist es schon verdammt schwierig dagegen zu argumentieren oder den gleichen Leute zu sagen:
"Hey, was machst Du für nen Scheiss. Mach Sport, geh in die Natur, is eh viel geiler!". Du wirst auf absolut taube Ohren stossen oder zu hören kriegen: "Ey Alter, ich mach doch total Sport, tanze jedes Wochenende 10 Stunden und hab auch schon 15 Kilo abgenommen". "Kampfsport...wozu ? Ich hab wahnsinnige Kräfte, wenn ich drauf bin, ich hab die Megaausdauer, wenn ich mir was gerotzt (geschnupft) habe...". :rolleyes:
Wie könnte also ein optimaler Umgang auch von staatlicher Seite aussehen ?
Wenn wir mal beim Beispiel Cannabis bleiben:
Der Staat beschließt Cannabis über lizenzierte Apotheken zu verkaufen. Der Anbau erfolgt streng staatlich kontrolliert, das Gras verlässt die "Lager" nur, wenn der THC-Gehalt einen gewissen Wert nicht überschreitet.
Der Aspekt wäre zumindest sinnvoll. Gut wäre auch, dass die "User" dann schwerer mit hartem Zeug, dass der Dealer mitverkauft in Berührung kommen.
ABER....Regelmässigen Konsumenten oder Konsumenten, die es sonst nur ab und zu gemacht haben, weil sie eben auch schwer rankamen und jetzt Gas geben, weil es ja überall easy zu kriegen ist und das öffentliche Rauchen erlaubt wurde gieren früher oder später nach stärkerem Gras.
Vielleicht ist das staatlich verkaufte Gras gut, um etwas high zu werden und um lustig zu sein, aber es macht nicht "geil", also spitz oder es macht nicht richtig dicht. Die Leute wollen sich die Birne wegknallen. Dann sind wir wieder bei den illegalen Verkäufern, die übelste THC-Konzentrationen in hochgezüchteten Sorten aus Holland verkaufen.
Gratis bietet Dir dieser Dealer dann mal so nebenher ne kleine Line Meth oder Koks an.
Der Konsument denkt sich "..Ach, das andere hat mich auch nicht umgehauen und was hab ich schon für Mengen Gras weggeraucht, so ne kleine Nase nehm ich mir, was soll schon passieren".
Ich glaube daher, dass die Argumente User von den bösen Dealern wegzuziehen, indem man das Cannabis staatlich kontrolliert herausgibt auf sehr tönernen Füssen stehen.
Wen einmal die Hemmschwelle überschritten ist, oder - dramatisch gesagt - das Tor zur Hölle etwas geöffnet wurde, ist eine Umkehr ziemlich schwierig.
Wieviele Leute vom Alk-Konsum zum reinen Kiff-Konsum umsteigen würden, ist auch schwer zu sagen. Es bleiben nur Mutmaßungen.
Ich denke eher die Leute werden dann beides machen. Ganz besonders dann, wenn sie merken, dass sich gleichzeitiger Alkohol- und Cannabiskonsum gegenseitig massiv verstärken und zum Megarausch hochschaukeln können.
Das Holland-Beispiel sollte uns zu denken geben. Das Experiment ist mißlungen. Das muss man ganz klar so sehen. Nicht vergessen sollte man auch den ganzen Drogen-Tourismus.
Viele Leute aus grenznahmen EU-Staaten würden dann nach Deutschland reisen, um sich die Kante bzw. die Tüte zu geben.
Das wollen wir doch auch nicht wirklich, oder ?
Ich glaube, der einzig richtige Weg kann nur sein mit der Drogen-Prävention sehr früh anzufangen. Den Kindern und Jugendlichen klar zu machen, dass Drogen nicht gut für sie sind. Notfalls über echte Schock-Kampagnen.
Und dann bleibt nur die Hoffnung, dass sie von selbst von Anfang an Nein sagen.
Verbote und Hasspredigten seitens der Eltern erhöhen den Reiz nur mehr. Aufklärung und Dialog ist der einzig gangbare Weg.
Tornado
Hallo all,
leider ist der Weg seinen eigenen Garten Eden aufzumachen sehr schwierig und mit viel Mühen verbunden. Glücklich sein sich endlos freuen kann jeder erreichen, auch ohne Drogen. Ich muß dann den Weg selber gehen, den mir die Droge ebnet.
Mit mehr Zeit etwas mehr!
Glücklich sein sich endlos freuen kann jeder erreichen, auch ohne Drogen. Ich muß dann den Weg selber gehen, den mir die Droge ebnet.
Mit mehr Zeit etwas mehr!
Das glaube ich eher nicht. Mit solchen Gedankengängen kannst Du einem aktiven Drogenkonsumenten auch nicht kommen.
Glück oder echte Glücksgefühle erlebt man doch sowieso immer nur in Momenten. Höchstens Kinder haben beim Entdecken und Spielen und Unbeschwertsein längere Phase von Glück-Erleben.
Wohingegen erfahrene Drogen-User sich mit geschicktem Mischkonsum in Dimensionen hebeln können, die ein Leben lang unvergessen bleiben.
Wenn die Synapsen Tango tanzen..... :rolleyes:
Übrigens...persönlich halte ich Meth für die aktuell gefährlichste Droge.
Diese hat die Spitzenposition wegen
a) der leichten Verfügbarkeit
b) dem unglaublich langen und intensivem Rauscherlebnis das als atemberaubend empfunden wird
c) geringen Kosten
d) der Alltagstauglichkeit bis zu einem gewissen Grad, man nimmt noch am Leben teil, wobei im Hintergrund schon der massive geistige und körperliche Verfall in vollem Gange ist
e) der unumkehrbaren Schädigung von Körper und Geist
Tornado
nagual: Du schreibst von einem hohen zweistelligen Prozentsatz von Leuten, die mit dem Zeug einigermaßen gut klar kommen. Ich zweifle diese Zahl massiv an.
Zumal es natürlich erstmal Definitionssache ist. Was heisst einigermaßen gut klar kommen ?
Meinst Du damit Leute, die trotz allem Ihrem Job nachgehen und dann halt erst gleich nach Feierabend sich die Birne mit Gras und Co. wegknallen ? Das funktioniert dann nur, wenn der Job zur Routine geworden ist und man nicht mehr gross nachdenken muss bei der Arbeit.
Die Folgen des regelmässigen Konsums machen sich dann nicht so bemerkbar.
Wenn es aber dann so ist, dass man jeden Tag - oder fast jeden Tag bzw. Abend nur noch benebelt erlebt, kann man nicht mehr von klarkommen sprechen.
Da die Leute permanent auf einem Level bleiben und andere Leute sich in der gleichen Zeit vorwärts bewegen, geht man selbst rückwärts.
Im übrigen glaube ich nicht, dass Leute auf Koks, Speed, E oder gar Meth mittel- langfristig "gut" klar kommen können.
Irgendwann wird das Verlangen es immer öfter zu tun übermächtig. Gerade bei den harten Dingern.
Damit meine ich in erster Linie Gelegenheitskonsumenten, die bei allen Rauschgiften in der großen Überzahl sind (vielleicht außer bei Alkohol, Tabak, Heroin und Crack). Bei Sachen wie Koks, Speed, Ecstasy u.ä. sind die meisten Leute Gelegenheitskonsumenten für einen bestimmten Zeitabschnitt ihres Lebens, und deren Probleme werden nicht so groß, dass es ihr Leben kaputter macht als die gewöhnlicher "nur Alk- und Tabak-Konsumenten".
Eine gewisse und nicht zu geringe Anzahl schafft das, die Schäden in den von ihnen selbst gewünschten und tolerierten Grenzen zu halten, und das ist eben das große Tabu, was man nicht aussprechen darf. Man darf nur behaupten, dass es bei so gut wie jedem zwangsläufig und völlig unkontrollierbar zum schnelleren oder langsameren Reinschlittern in Abhängigkeit oder zu Gehirnschäden kommt. Das ist einfach falsch. Bei jeder Droge gibt es auch Leute, die damit so "gut" umgehen können, wie die meisten Alkohol-Konsumenten glauben, mit Alkohol umgehen zu können.
Wer das bestreitet, müsste die Möglichkeit jedes kontrollierten Umgangs mit Alkohol auch bestreiten. Niemand, der Alkohol trinkt, kann doch garantieren, im nächsten Jahr nicht in die Abhängigkeit gerutscht zu sein. Niemand, der in die Kneipe geht, um "1-2 Halbe, aber nicht mehr" zu trinken, kann garantieren, dass er nicht aus der vom Alkohol verursachen Selbstüberschätzung heraus ein totales Besäufnis startet und sich dann auch noch ans Steuer setzt. Das sind ja Sachen die andauern vorkommen und praktisch alltäglich sind.
Beim Alkohol werden die Gefahren verharmlost, und bei anderen Sachen die schlimmsten Auswüchse zum Regelfall erklärt. Eigentlich bewegt sich das auf dem exakt gleichen Niveau.
Ich habe auch kein Verständnis dafür, wie Leute gleichzeitig Verbote der illegalen Rauschgifte unterstützen, aber selber ohne Gewissensbisse Rauschgifte wie Alkohol und Tabak konsumieren, und das häufig sogar in der Anwesenheit von Kindern und Jugendlichen. Jemand der Alkohol trinkt, macht sich doch am Konsum von anderen Rauschgiften genauso mitschuldig, wie ein Kiffer als Verführung für andere Kiffer gilt. Ja eigentlich sogar noch viel mehr. Durch das Trinken von Alkohol wird ja erst eine Rauschgift konsumierende Gesellschaft geschaffen. Dass manche Leute dann von der Normdroge abweichen wollen, ist im Grunde ja ein zwangsläufiger und quasi nebensächlicher Effekt, der vom eigentlichen Problem total ablenkt. Wer was gegen Drogenkonsum hat, muss seinen eigenen Rauschgiftkonsum im Bereich Alkohol und Tabak zu 100% einstellen. Alles andere ist verlogene Heuchelei und eine völlige Fehleinschätzung der Gefahren, die in den Sachen liegen.
BlackTiger
18-05-2007, 10:48
Zumal es natürlich erstmal Definitionssache ist. Was heisst einigermaßen gut klar kommen ?
Meinst Du damit Leute, die trotz allem Ihrem Job nachgehen und dann halt erst gleich nach Feierabend sich die Birne mit Gras und Co. wegknallen ? Das funktioniert dann nur, wenn der Job zur Routine geworden ist und man nicht mehr gross nachdenken muss bei der Arbeit.
Die Folgen des regelmässigen Konsums machen sich dann nicht so bemerkbar.
Wenn es aber dann so ist, dass man jeden Tag - oder fast jeden Tag bzw. Abend nur noch benebelt erlebt, kann man nicht mehr von klarkommen sprechen.
Da die Leute permanent auf einem Level bleiben und andere Leute sich in der gleichen Zeit vorwärts bewegen, geht man selbst rückwärts.
Im übrigen glaube ich nicht, dass Leute auf Koks, Speed, E oder gar Meth mittel- langfristig "gut" klar kommen können.
Find ich ne ziemlich arrogante Einstellung. Jeder kann und muss jawohl für sich selbst entscheiden, wie er mit dem Leben "klar kommt".
Man sollte einen Kiffer, der sich 2x pro Monat Zeugs reinzieht, nicht mit einem Alkoholiker vergleichen. Das ist sicherlich nicht so dramatisch.
Allerdings habe ich schon jemanden kennengelernt, der durch den ausschließlichen Konsum von THC-haltigen BTM eine Psychose erlitten hat. War zwar mehr als Gelegenheitskonsum, aber so harmlos, wie sich viele wünschen, ist das Zeug wohl nicht.
Außerdem habe ich mehrere Leute kennengelernt, die sich durch Kiffen eine Alles-Sch...-Egal-Einstellung angeeignet haben. In meinen Augen nicht erstrebenswert.
Und dass eine Droge, die nach dem 1.Konsum süchtig machen kann, (Crack, Heroin) nicht zu billigen ist und erst recht nicht legalisiert werden sollte, sollte wohl allen klar sein.
Hi Tornado,
darüber denke wir ähnlich (meiner Meinung) und doch sehen unsere Statements anders aus.
Kenne niemanden der Glücksgefühle (bitte Freude nicht mit Spaß verwechseln) über einen langen Zeitraum aufrecht erhalten kann. Das ich mich in bestimmten Zeiten glücklich fühle, kannst du erreichen, sogar in Zeiten mit negativen Meldungen oder Erlebnissen. Und dafür bedarf es der Hinwendung und des Hinschauens. Meist brauchst du auch einen Führer (das kann ein guter Freund sein, Oma oder Opa, Partner, Arbeistkollege, Therapeut, ...) der dich immer wieder spiegelt und dir hilft deine Ziele zu definieren und sie nicht aus dem Auge zu verlieren. Und wichtig IMHO, das Glück findest du nicht außen sondern läßt sich nur innen finden. Natürlich hilft dabei ungemein, gesund zu sein, eine Berufung (Arbeit, Familie) zu haben, eine geregeltes Auskommen, ... und und und.
Empfehle gerne das Buch eines normalen Menschen, der zum Glück fand als er von seinem Balkon fiel und monatelang in einem Stryker bewegungslos und mit endlosen Schmerzen lag. Was er nicht mehr konnte, er konnte nicht mehr vor sich weglaufen, war auf sich selbst projeziert.
Clemens Kuby - HORIZON - Wissen Weisheit Spiritualität (http://www.horizonshop.de/lshop,showrub,32029,d,1178192626-32290,autoren.1155710029,,,,0.htm)
Buchausschnitt:
Clemens Kuby: Unterwegs in die nächste Dimension
Mit diesem Buch entstand ein packendes Dokument, das Türen zur Selbstheilung öffnet und uns ermutigt, dem Ungewöhnlichen zu vertrauen.
Was ist real? Was ist Magie? Der bekannte Filmemacher Clemens Kuby reiste für seinen letzten Film <»Unterwegs in die nächste Dimension« zwei Jahre in die unterschiedlichsten Kulturen rund um die Welt und filmte Phänomene des Heilens, die uns normalerweise verborgen bleiben.
Clemens Kuby begann seine Schamanenreise bereits vor über 20 Jahren bei sich selbst, als ihn eine Querschnittslähmung zwang, sein Leben gänzlich neu und anders zu betrachten. Der dadurch vollzogene Bewusstseinswandel führte zu einer als völlig aussichtslos betrachteten Heilung, die der Medizin noch heute Rätsel aufgibt. Entlang der eigenen dramatischen Erfahrung und in der Begegnung mit unzähligen Heilern, Schamanen und Alchimisten gewann er tiefen Einblick in das Wesen von Heilung, deren Ort im Inneren liegt. Kubys Gedanken provozieren und inspirieren. Sie bringen uns an die Grenze unseres abendländischen Weltbildes und schaffen Durchbrüche zu neuen Horizonten, die tief berühren und noch lange nachwirken.
Find ich ne ziemlich arrogante Einstellung. Jeder kann und muss jawohl für sich selbst entscheiden, wie er mit dem Leben "klar kommt".
Hi Black,
das kannst du für dich schon bestimmen und doch kann er seine Meinung zum Ausdruck bringen ohne das du es für dich gleich als Zwang erlebst, auch so denken zu müssen.
Eine gewisse und nicht zu geringe Anzahl schafft das, die Schäden in den von ihnen selbst gewünschten und tolerierten Grenzen zu halten, und das ist eben das große Tabu, was man nicht aussprechen darf. Man darf nur behaupten, dass es bei so gut wie jedem zwangsläufig und völlig unkontrollierbar zum schnelleren oder langsameren Reinschlittern in Abhängigkeit oder zu Gehirnschäden kommt. Das ist einfach falsch. Bei jeder Droge gibt es auch Leute, die damit so "gut" umgehen können, wie die meisten Alkohol-Konsumenten glauben, mit Alkohol umgehen zu können.
Hi nagual,
das sollte man so wie du es tust, auch aussprechen. Und ich finde es auch gut und richtig formuliert von dir.
Hatte vor einem Jahr meine mindestens 10 jährige Abstinenz von Alkohol beendet. In den Zeiten der totalen Abstinenz wirst du auf Festen als Bedrohung, wandelndes schlechtes Gewissen, Spaßverderber, ... angesehen und auch angesprochen. Und wenn du dann auch noch Vegetarier bist, nicht vom Wandernden Joint anziehst hast du deine Rolle gefunden.
Du bekommst mehr positive Rückmeldungen, wenn du auf den Festen wie alle Bier, Wein, Schnäpse reinziehst. Das Lachen und Ausgelassen sein kannst entsteht dann ungefähr 1 Stunde nach Trinkbeginn.
Ich verharmlose Alk für mich überhaupt nicht und wenn ich sehe wie die Jugend Alk konsumiert, bin ich zum Teil entsetzt über die Mengen und die Systematilk die dahinter steckt. Sinnentleerung ist nicht auf Dauer zu ertragen.
Nebenbei erwähnt bin ich entsetzt, wenn Taiji und Qigong Lehrer weiter Rauchen, sich regelmäßig Schnäpse (Jägermeister) reinziehen und dann als Lehrer für Kinder und Jugendliche noch ganz offensive Werbesprüche im Internet ablassen. Entsetzlich!
Allerdings habe ich schon jemanden kennengelernt, der durch den ausschließlichen Konsum von THC-haltigen BTM eine Psychose erlitten hat. War zwar mehr als Gelegenheitskonsum, aber so harmlos, wie sich viele wünschen, ist das Zeug wohl nicht.
Außerdem habe ich mehrere Leute kennengelernt, die sich durch Kiffen eine Alles-Sch...-Egal-Einstellung angeeignet haben. In meinen Augen nicht erstrebenswert.
Hi STCH,
mit diesen Psychosen müssen die Betroffenen dann ihr ganzes restliches Leben arbeiten und leben. Sie brauchen dann auch professionelle Hilfe.
Diese Scheissegaleinstellung ist ist in der Jugendkultur extrem verbreitet. Wenn du als Pädagoge damit arbeiten mußt, kann dir das die Arbeit total erschweren.
ber selber ohne Gewissensbisse Rauschgifte wie Alkohol und Tabak konsumieren,
was mich zu etwas weiter bringt, ein thema das mich in rage bringt
während leute die drogen wie kokain etc. konsumieren als die shclimmsten verbrechen dargestellt werden, die ja nur sich selbst schaden, was jeder selbst entscheiden sollte.
ist rauchen LEGAL, udn jeder raucht einfach so frisch fröhlich in der öffentlich keit rum, drängt anderen leuten seine droge auf!!!
das ist eigentlich mutwillige körperverletzung, ist aber in den augen der meisten leute nicht so schlimm, man "sollte" halt nciht rauchen wenn kinder da sind, wieso zur hölle nur bei kindern??
was würdet ihr sagen, wenn sich jemand neben euch setzt und dann euch einfach lsd reinwürgt? wobei lsd ja novh viel weniger schädlich ist als nikotin udn die ganzen anderen giftstoffe.
aber nee, rauchen ist ja normal, überall sind die leute am rauchen, manche empfinden es sogar als ihr recht zu rauchen, selbst wenn andere leute in der nähe sind
es gibt aber kein recht auf drogenkonsum, allerdings ein recht auf körperliche unversehrtheit!!!
jeder der raucht schädigt MUTWILLIG alle nichtraucher in seiner unmittelbaren umgebung, nimmt deren langfristige schwere schädigung in kauf, nur um seine drogensucht zu befriedigen.
das kommt für mich aufs gleiche heraus wie jemand der leute abmurkst um geld für heroin zu kriegen, oder jemand der kinder vergewaltigt um seine kranke lust zu befriedigen
sorry ist extrem provokativ geschrieben, aber ich will halt damit mal zum nachdenken anregen.
Ich halte auch vom Rauchen nichts, aber das verursacht langfristig eben nur Krebs und bringt denjenigen um. Einzige Nebenwirkung außer Raucherhusten und schlechtem Mundgeruch nur Kurzatmigkeit und Gewichtsreduktion. Gut, das Vollqualmen von Kneipen so daß jeder der sich da aufhält zum Mitkettenraucher wird hat mich auch genervt, damit ist es aber jetzt ja vorbei. Insgesamt verändert das aber nicht die Psyche, und wird nicht trotzdem als gesund propagiert.
Womit wir dann bei den Drogen sind. Was mich da nervt ist daß User das gerne, überall und ständig als völlig harmlos und urgesund propagieren, und nur die böse Illuminatenmafia will es den harmlosen Gelegenheitsjunkies aus Böswilligkeit verbieten. Leute die den Verstand verlieren sind halt vorgeschädigte Einzelschicksale, die grosse Masse wird zum ständig gut gelaunten Nobelpreisanwärter mit stark gestiegenem IQ von über 250 (mindestens). Zumindest nach eigener Selbsteinschätzung. Und das beeinflusst Jugendliche die dann meinen auch "Rebell" sein zu wollen, wo es doch in WIRKLICHKEIT überhaupt nicht schädlich ist! Der Gruppendruck wird damit nicht geringer, mitquarzen, mitsaufen und mitschloten zu müssen um "cool" zu sein.
P.S.: Als von einem Alkoholiker stark geschädigtes Individuum halte ich von Alhohol als Partyveranstaltung ebenfalls überhaupt nichts.
Lars´n Roll
18-05-2007, 14:54
P.S.: Als von einem Alkoholiker stark geschädigtes Individuum halte ich von Alhohol als Partyveranstaltung ebenfalls überhaupt nichts.
Du kannst aber nicht ernsthaft ein saufendes *********, das sein eigenes Versagen und sein Leid kompensieren will, indem es anderen Leid zufügt, mit jemandem gleichsetzen, der auf ner Party gerne mal ein paar Biere kippt...
Das ist immer noch was anderes.
Der Gruppendruck wird damit nicht geringer, mitquarzen, mitsaufen und mitschloten zu müssen um "cool" zu sein.
Hi Klaus,
den sollten wir oben in den Rahmen (rot umrandet mit 999999 Besucher) einmeiseln.
Hi Lars,
das glaube ich will er nicht.
Aber wenn du so etwas erlebt hast verschwinden manche Farbtöne aus dem Regenbogen.
Und jede Sucht beginnt mit einem ersten Mal, einem zweiten Mal, ...
Und wer keine Angst hat vor einer Sucht braucht sich auch eine Erlebnisschilderung eines Betroffenen nicht gleich selber an die eigene Haut heften.
wir wollen doch auch mal bedenken, daß viele Süchtige ihre Sucht erst mal gar nicht wahrhaben wollen und gerade in dieser Zeit besonders einen auf "alles ist toll, komme gut klar" machen...
Sie verteidigen ihren Konsum und damit ihre Sucht mit teils recht raffinertem Verhalten-
Erst diejenigen, die schon ziemlich weit unten sind zeigen die Probleme tatsächlich!
Abgesehen davon: Wenn das Gehirn erst mal an Drogen gewöhnt ist, wird es auch "faul", bzw manche Synapsen funktionieren nicht mehr- um dann noch gewisse Empfindungen überhaupt zu haben, braucht der Konsument also immer neuen Stoff.... gut zu sehen bei gereizten oder betrübten Koksern...
Schade, daß Politiker und Medien nicht so ehrlich sind, auch mal deutlich die Auswirkungen, gerade von den Modedrogen, auf die Süchtigen bzw ihre Gehirne zeigen...
Die Konsumenten schaffen es ja irgendwie, zu verdrängen, daß das Gift auch eine Langzeitwirkung hat-
verlangte man von ihnen stattdessen, irgendein bekanntes "normales" Gift einzunehmen, würden sie es schließlich auch von sich weisen und sagen, daß sie nicht bekloppt sind...
you can take drugs, but it`s not the truth!
so sehe ich das
hongmen
bluemonkey
19-05-2007, 05:33
Schade, daß Politiker und Medien nicht so ehrlich sind, auch mal deutlich die Auswirkungen, gerade von den Modedrogen, auf die Süchtigen bzw ihre Gehirne zeigen...
Politik/Medien und ehrlich? :rolleyes:
Gerade in der Politik, Wirschaft und den Medien sind doch viele Drogenkonsumenten zu finden.
Vor kurzem kam eine Studie raus, die zeigte, dass in der USA Leute, die in ihrer Studentenzeit viel (auf Partys, nicht allein) gesoffen haben, aufgrund der höheren sozialen Kompetenz und der geknüpften Netzwerke erfolgreicher sind, als eher Abstinente, die lieber zu Hause lernten.
Zumindest beim Alkohohl herrscht auch ein großer sozialer Druck.
In Berufen mit hoher Arbeitsbelastung kann der Konsum von Amphetaminen oder gar Kokain förderlich sein.
Es ist kein Wunder, dass wir nicht schon seit Jahren ein Nichtraucherschutzgesetz (und jetzt ein verwässertes) haben, wenn viele Raucher darüber abstimmen. Und solange Politiker, die im Vollrausch andere töten, mit Bewährungsstrafen davonkommen, weiter Karriere machen und später hochdotierte Posten bei der deutschen Bahn bekommen, ist nicht damit zu rechnen, dass die Gesetzgebung endlich bei Tätern, die bewußt Drogen einnehmen jegliche Schuldminderung aufgrund des Drogeneinflusses ausschließt.
Wie die Politik zu der Gesundheit der Bürger steht, hat sich doch gezeigt, als die Tabaksteuer unter einem Gesundheits-Vorwand erhöht wurde, dann aber doch in mehreren kleinen Schritten, damit nicht zu viele mit dem Rauchen aufhören und die Einnahmen schmälern.
Oder was ist von einer EU zu halten, die einerseits Tabakwerbung verbietet, andererseits Tabakanbau subventioniert?
Die Konsumenten schaffen es ja irgendwie, zu verdrängen, daß das Gift auch eine Langzeitwirkung hat-
verlangte man von ihnen stattdessen, irgendein bekanntes "normales" Gift einzunehmen, würden sie es schließlich auch von sich weisen und sagen, daß sie nicht bekloppt sind...
Es ist eben nicht nur ein Gift! Es hat eine positive Seite, und sei es nur beim ersten Schuss (Eine Sucht ist auch ein unerfülltes Versprechen).
Wir Menschen reagieren auf kurzfristige Wirkungen unseres Verhaltens.
Und diese kurzfristigen Wirkungen sind positiv (Entspannung, Euphorie,
erhöhtes Selbstbewußtsein, soziale Anerkennung, Gefühl von Coolness, Verschwinden der Entzugserscheinungen, besserer Sex...). Der Kater, der Husten, die Nasenschleimhautenzündung... kommen erst später. Die langfristigen Wirkungen können wir Menschen zwar mit unserem Verstand erfassen, aber der hat auf das Verhalten wenig Auswirkungen.
Und gerade wenn man jung ist, hält man sich für unsterblich.
Kein cooler jugendlicher Partysäufer wird sich mit einem Alkohohlkranken im Endstadium identifizieren.
bluemonkey
19-05-2007, 06:52
Da fällt mir gerade ein "postitives" Erlebnis zum Thema Drogen und Kampfkunst
ein:
Ich hab früher Judo betrieben und in meiner Trainingsgruppe gab es jemanden (so ca. 190 und 90+kg, ich war auch nicht klein und schwach), mit dem ich gerne übte, aber für beide kam meist nicht wirklich was tolles (überzeugende Technik) dabei raus (mehr so ein Gezerre und Ablocken).
Dann hatten wir mal ein internes Turnier. Ich hatte die Nacht vorher durchgesoffen und so gut wie nicht geschlafen. Es kam also zum Kampf mit oben erwähnten Gegner und er hat mich erst mal kräftig gepackt. Ich war aber so fertig und ausgeglichen, dass ich mich nicht auf das übliche Spiel einließ, sondern mich entspannt hinstellte. Daraufhin hat er sich auch etwas entspannt und kurz darauf einen Wurfansatz gemacht, dem ich auswich und mit einem "perfekten" Konter (Ippon) antwortete. So hat es mir jedenfalls später unser Trainer erzählt. Ich selbst hab nur mitgekriegt (so als Beobachter) dass mein Gegner sich entspannt, irgendwas macht, ich mache irgendwas, wir liegen beide auf dem Boden und der Kampf ist überraschenderweise vorbei.
Hat später (im Judo) so nie wieder geklappt :( .
Dass hat bei mir aber nicht dazu geführt, dass ich angefangen habe zu saufen, um das zu reproduzieren, sonder eher dazu, dass ich mich noch mehr für absichtloses Handeln, Wuji und Entspannung als Mittel zum Erfolg interessierte und schließlich im Taiji landete.
@nagualist: Ich hab in dem entscheidenden Moment die Technik nicht erfunden, die hatte ich vorher schon viele, viele Mal geübt ;).
Es ist nicht positiv, es gaukelt den Menschen nur vor, es wäre positiv!
Hongmens Zitat paßt:
"You can take drugs but it is not the truth".
Wir sind eine kopflose, unbeherrschte Konsumgesellschaft und meinen, Vergnügen müßte und jederzeit zur Verfügung stehen!
Was die sozialen Verkettungen betrifft:
Die Drogenmafia besteht nicht nur aus niveaulosen kleinen Süchtigen.
Die wirklichen Drahtzieher sitzen in eben jenen Chefetagen oder sind mit diesen Leuten verbandelt.
In diesem Business ist so viel Geld, daß auch- tatsächlich!- Psychologen miteinebzogen werden, mit denen dann Strategien entwickelt werden, wie man eine möglichst starke Bindung bei den Konsumenten hervorruft und wie man- z.B. durch soziale, gesellschaftliche Notwendigkeiten- diejenigen, die nicht mitspielen wollen, zum Klein-Beigeben zwingt.
Und wie man das Ganze verharmlost, was dann zu solchen Posts wie oben führt, wo einem die Leute weismachen wollen, es wär doch alles ganz "harmlos"...
Die Frage ist nur: Wollen wir das verdrängen und brav mitspielen, damit wir nicht gemobt werden-
und dadurch zulassen, daß die Macht der Drogenringe immer größer wird- der weltweite Drogenhandel umfaßt inzwischen immerhin einen jährlichen Millardenumsatz, der den der US-Rüstungsindustrie übertrifft-
oder wollen wir, bevor alles noch schlimmer wird und wir irgendwann nur noch in einer Welt leben, in der uns ein paar skrupellose, Mächtige vorgaukeln, was unsere Realität zu sein hat,
doch unseren Mut zusammennehmen und den Tatsachen ins Auge blicken-
Mich erinnert das wirklich ans Dritte Reich: Anzeichen, daß etwas schief läuft, gab es früh- aber keiner wollte es wahrhaben, es wurde gutgeredet, weil es genug Arbeit und Wohlstand gab- und irgendwann, als harte Repressalien drohten, traute sich erst recht keiner mehr-
aber die letztendliche Konsequenz war noch viel schlimmer, als das, was passiert wäre, hätten die Leute rechtzeitig protestiert!
In der Geschäfts- und Drogenwelt, die ja miteinander verknüpft sind, ist es ähnlich:
Früh wird dafür gesorgt, daß diejenigen, die sich eine andere Meinung erlauben und auf Mißstände hinweisen, isoliert werden, da ein Einzelner wenig ausrichten kann...
Wären die Menschen mutiger und würden sich zusammenschließen, müßten diejenigen, die sich solch skrupellose Spielchen ausdenken, schnell Zugeständnisse machen!
Aber dazu gehört neben Mut auch der Wille, die bequeme, bunte Wohlstandswelt zu durchschauen und nicht bei jeder kleinen Annehmlichkeit schwach zu werden!
Das Problem mit Drogen ist, dass die Menschen viel zu unterschiedlich sind, als dass man da allgemeingültige Aussagen über deren Wirkung bzw. Gefahren machen kann.
Manche Leute haben einen sehr starken Willen und wollen einfach nur etwas Spaß haben und können sich kontrollieren. Solche Leute werden sehr selten süchtig. Umgekehrt gibt es Leute, die labil sind und sich der Sucht nicht entziehen können und für die Drogen eine wirkliche Gefahr darstellen.
Das selbe gilt aber nicht nur für Drogen sondern auch für Alkohol, Zigaretten etc. Mann muß aber eben auch sagen, daß Haschisch und Alkohol gleich gefährlich sind. Wenn ich jeden Tag im Vollrausch bin, dann bin innerhalb von ein - zwei Jahren ein Wrack, egal ob das von Alkohol oder von Haschisch kommt.
Das selbe gilt aber nicht nur für Drogen sondern auch für Alkohol, Zigaretten etc.
Alkohol und Zigaretten SIND Drogen und Rauschgift. Das ist nur die legale Rauschgiftindustrie, die das durch Werbung verschleiert, und zu "Genußmitteln" verharmlost.
bluemonkey
19-05-2007, 14:53
Und wie man das Ganze verharmlost, was dann zu solchen Posts wie oben führt, wo einem die Leute weismachen wollen, es wär doch alles ganz "harmlos"...
meinst Du jetzt meinen Post?- Ich wollte mal wieder den KK-Aspekt mit reinbringen, sonst gehört das ganze Thema in den Off-Topic-Bereich und wird dort sicherlich in einer größeren Meinungsvielfalt diskutiert werden :rolleyes: .
Es ist nicht alles ganz harmlos, aber es ist auch nicht alles ganz schlimm.
Es ist nicht nur schwarz und weiß, es gibt ein großes Spektrum.
Oder willst Du wie in den USA zu Zeiten der Prohibition wieder die Weinberge roden?
Die Frage ist nur: Wollen wir das verdrängen und brav mitspielen, damit wir nicht gemobt werden-
!
Also ich wurd noch nie gemobbt, weil ich keine Drogen nehme. Vielleicht mal belächelt, weil ich lieber Tee als Kaffe trinke...
Wenn Du allerdings an die Problematik denkst, Nichtraucher und Raucher im gleichen Arbeitszimmer einigen sich, ob geraucht wird, oder nicht, dann sehe ich das auch eher kritisch.
und dadurch zulassen, daß die Macht der Drogenringe immer größer wird- der weltweite Drogenhandel umfaßt inzwischen immerhin einen jährlichen Millardenumsatz, der den der US-Rüstungsindustrie übertrifft-
!
Vielleicht sollten wir uns fragen, warum eine so große Nachfrage besteht?
oder wollen wir, bevor alles noch schlimmer wird und wir irgendwann nur noch in einer Welt leben, in der uns ein paar skrupellose, Mächtige vorgaukeln, was unsere Realität zu sein hat,
!
Ja klar, ein paar Böse im Hintergrund (Zionisten, Illuminaten, Freimaurer, Hexen...<beliebiger Sündenbock>), die die Fäden ziehen. Oder noch besser: "die Gesellschaft". Und wir sind alle nur Opfer.
Wer kauft denn die Produkte und eventuell die Aktien der Großkonzerne?
Ich hab mal 'ne Reportage uber einen Stamm im südamerkanischen Urwald gesehen. Früher wurden bei denen, durch Medizinmänner kontrolliert, Drogen zu rituellen Zwecken (auch Heilungen, also eher Psychotherapie) eingesetzt. Durch die Veränderungen des Lebensumfeldes sind diesem Stamm die Medizinmänner abhanden gekommen, nicht aber das Wissen, wie man Drogen herstellt (dort schnitzen sich kleine Kinder schon Rauchutensilien). Damit war die Kontrolle weg und der Stamm besteht im wesentlichen aus Junkies, die sich die meiste Zeit die Birne zudröhnen. Die Selbsmordrate ist enorm hoch.
Auch bei uns werden von Medizinännern (Ärzten) Drogen (Antidepressiva, Beruhigungsmittel, Schlafmittel...) usw. verschrieben, aber meistens ohne tieferes Wissen und Kontrolle wie es in einer kleinen Stammesgemeinschaft möglich ist.
Kaum einer weiß oder ahnt, dass Nikotin-Abhängigkeit inzwischen zusammen mit Heroin/Opiat-Abhängigkeit als die schwerste Suchterkrankung gilt.
Raucher und Nichtraucher einigen sich am Arbeitsplatz, das geht nicht. Da gibt es immer wieder einen sozialen Druck von Mehrheiten oder das führt dazu, dass Raucher engestellt oder Nichtraucher entlassen werden, oder Nichtraucher aus Angst vor Entlassung oder Versetzung das ganze akzeptieren, und keinen Widerstand leisten.
bluemonkey
19-05-2007, 18:32
Kaum einer weiß oder ahnt, dass Nikotin-Abhängigkeit inzwischen zusammen mit Heroin/Opiat-Abhängigkeit als die schwerste Suchterkrankung gilt.
komischerweise hab ich schon beide Extreme (in bezug auf Nikotinsucht) kennengelernt. Eine Exfreundin war Gelegenheitsraucherin, hat immer nur in bestimmten Situationen (Party, Disco) geraucht. Sonst (zu Hause, im Urlaub..)aber überhaupt nicht (Ich glaub nicht, dass das beispielsweise mit Heroin möglich ist).
Bei der Bundeswehr hab ich wirklich Nikotin-Abhängige kennengelernt.
Ein Kamerad stand morgens z.B. um 5:30 zitternd und rauchend, im Klo weil wir unsere Stube zum Nichtraucherbereich erklärt hatten. Und dann diese Leute, die nach dem Geländelauf erstmal eine durchziehen müssen, der viele Sauerstoff könnte ja den Lungenbläschen schaden:rolleyes: .
Nikotin scheint also nicht auf alle gleich zu wirken. Ich erinner mich an eine Studie, nach der 1/3 der Raucher sich das Rauchen erfolgreich abgewöhnen können, egal wie (Hypnose, Nikotinpflaster...), die restlichen 2/3 schaffen es nicht, egal wie.
Woanders hab ich gehört, dass Raucher eher Risikopersönlichkeiten sind, die, selbst wenn Sie nicht rauchen, eher an Unfällen sterben würden.
Raucher und Nichtraucher einigen sich am Arbeitsplatz, das geht nicht. Da gibt es immer wieder einen sozialen Druck von Mehrheiten oder das führt dazu, dass Raucher engestellt oder Nichtraucher entlassen werden, oder Nichtraucher aus Angst vor Entlassung oder Versetzung das ganze akzeptieren, und keinen Widerstand leisten.
Auch meine Erfahrung/Meinung aber genau das hat irgend so ein MdB nach dem Scheitern eines allgemeinen Rauchverbots am Arbeitsplatz gefordert:narf: .
(Ich glaube, er hat dabei geraucht, bin mir aber nicht sicher)
(Ich glaub nicht, dass das beispielsweise mit Heroin möglich ist).
Doch, so riesige Unterschiede gibt es bei Heroin/Opiaten auch. So ist es z.B. völlig normal, dass Personen, die aus medizinischen Gründen so lange mit starken Opiaten (Morphium) behandelt wurden, dass sie danach einen körperlichen Entzug durchmachen müssen, praktisch keine psychischen Absetzprobleme haben, weil sie eben nicht wirklich abhängig geworden sind.
Bei Junkies ist es auch so, dass es manche relativ leicht schaffen, nach einer eher kurzen Phase wieder auszusteigen, weil sie merken, dass es für sie schlecht ist, und andere sacken immer tiefer bis zum bitteren Ende.
Ich hab mal 'ne Reportage uber einen Stamm im südamerkanischen Urwald gesehen. Früher wurden bei denen, durch Medizinmänner kontrolliert, Drogen zu rituellen Zwecken (auch Heilungen, also eher Psychotherapie) eingesetzt. Durch die Veränderungen des Lebensumfeldes sind diesem Stamm die Medizinmänner abhanden gekommen, nicht aber das Wissen, wie man Drogen herstellt (dort schnitzen sich kleine Kinder schon Rauchutensilien). Damit war die Kontrolle weg und der Stamm besteht im wesentlichen aus Junkies, die sich die meiste Zeit die Birne zudröhnen. Die Selbsmordrate ist enorm hoch.
Auch bei uns werden von Medizinännern (Ärzten) Drogen (Antidepressiva, Beruhigungsmittel, Schlafmittel...) usw. verschrieben, aber meistens ohne tieferes Wissen und Kontrolle wie es in einer kleinen Stammesgemeinschaft möglich ist.
Hallo blue,
solche Zusammenhänge finde ich immer wieder extrem interessant und wichtig. Glaube auch das es einer übergeordneten Instanz bedarf, die die rituelle erlaubte Einnahme von Drogen regelt und überwacht! Meist geht es bei den Urvölkern um Inititiation und Heilung!
Glaube auch das es einer übergeordneten Instanz bedarf, die die rituelle erlaubte Einnahme von Drogen regelt und überwacht!
Wenn man von Völkern oder Gesellschaften spricht, kommt man da wohl nicht umhin.
Ich persönlich z.B. brauche solche übergeordneten Instanzen nicht, das ist eindeutig klar.
Bei so einem Fall wie dem erwähnten Volk, was seine Medizinmänner verloren hat, müsste man aber schauen, was damit noch alles verbunden ist. Meistens sind das ja so halbe Eintritte in die Zivilisation, die noch viel mehr Probleme schaffen, und dann zu Drogenproblemen wie hoher Alkoholkonsum u.a. führen, weil die ursprüngliche Kultur im Kern zerstört wurde.
Ich hab noch ein paar anmerkungen zu diversen Aussagen:
Wir sollten uns mal überlegen, wieso der jährliche Drogenumsatz so hoch ist:
Weil die Menschen heute in einer Wohlstandsgesellschaft aufwachsen und wenig Selbstbeherrschung haben. Viele zumindest. Sobald mal was nicht nach Wunsch läuft: Dope
Und wenn alles ok ist: Auch Dope.
Und darüber hinaus ist es ihnen scheißegal, ob für das Pülverchen, daß sie sich durch die Nase ins Gehirn jagen, im Ursprungsland die Bauern versklavt werden oder sich ANDAUERND irgendwelche Leute umbringen.
Schade, daß die Presse mal nicht die jaährlichen Gesamt-Todeszahlen, die mit Drogen zu tun haben, veröffentlicht, einschließlich aller Morde etc...
Und: Einige sind willensstark und bekommen keine Suchtprobleme:
Sollen deshalb etwa die Drogen verteidigt werden, nur weil es einige Ausnahmen gibt, die damit halbwegs zurechtkommen? Was ist mit all denjenigen- der Mehrzahl- , die sehr wohl abrutschen?
Was "die Bösen, die alles organisieren" und uns betrifft:
Es ist nunmal so, daß Geld Einfluß bringt, wer zahlt, schafft an.
Und auch wenn nicht sein kann, was nicht sein darf, ist es schon lange so, daß diese Kriminalität bis in die höchsten Etagen von Wirtschaft und Politik reicht- wer sich da unbeliebt mach, bekommt keinen Job oder eine kleine Intrige-
und Erpressungen mit Geld oder Drohungen gegenüber der Familie sind auch keine Seltenheit!
Ich hab das leider wiederholt mitgekriegt, weil einige Verwandte beruflich mit sowas zu tun haben...
Es wäre also besser, mal genau hinszusehen, statt sich wie eine bequeme Rinderherde einfach leiten und beschwichtigen zu lassen!
Was nun die Urvölker betrifft:
Jräuter und Drogen unterstanden meist der Obhut der Schamanen/Medizinmänner, die darauf achteten, daß damit richtig umgegangen wurde.
Irgendwelche rotznasigen Teenager, die einen auf "cool" machen wollten, bekamen das Zeug bestimmt nicht frei in die Hand!
bluemonkey
20-05-2007, 10:49
Ich persönlich z.B. brauche solche übergeordneten Instanzen nicht, das ist eindeutig klar.
Vielleicht wärst Du ja in einer anderen Kultur Medizinmann? Nur dummerweise wird das fast jeder denken.
bluemonkey
20-05-2007, 10:57
Und darüber hinaus ist es ihnen scheißegal, ob für das Pülverchen, daß sie sich durch die Nase ins Gehirn jagen, im Ursprungsland die Bauern versklavt werden oder sich ANDAUERND irgendwelche Leute umbringen.
Gibt es nicht auch das Beispiel Afghanistan, wo jetzt nicht zuletzt deshalb wieder die Mohnfelder blühen, weil die Bauern selbst damit das Vielfache verdienen können, als mit Reisanbau?
Hallo blue,
solche Zusammenhänge finde ich immer wieder extrem interessant und wichtig. Glaube auch das es einer übergeordneten Instanz bedarf, die die rituelle erlaubte Einnahme von Drogen regelt und überwacht! Meist geht es bei den Urvölkern um Inititiation und Heilung!
Im Gegenteil: Meist geht es darum, mit den Geistern in Kontakt zu treten (da gehören Initiation und Heilung auch dazu, aber auch Hellseherei, Segen, Wetterveränderung, usw).
Also das, was auch Künstler machen, um Inspiration zu haben. Oder das, was man heutzutage "high werden" nennt.
Nur dass der normale Junkie eben nicht beeinflussen kann, welche Geister er sich jetzt holt und das kann dann im "Schlechten Trip" enden, oder - noch schlimmer - Grunge-Musik :D
Also, jetzt metaphysisch gesagt.
Und natürlich bezieht sich das Ganze nur auf Naturprodukte, nicht auf diesen entseelten Chemiekram.
Dass es schlimme Auswüchse des Drogenkonsums gibt, kann wohl keiner bestreiten.
Dass die schlimmsten dieser Auswüchse im legalen Bereich stattfinden und durch Bierwerbung im Fernsehen gefördert werden, und die Politik praktisch nichts macht, von dem was auch möglich wäre, ohne Alk und Tabak komplett zu verbieten, wird aber meistens übersehen.
Fast alle, die Drogenkonsum anprangern, sind selbst Rauschgiftkonsumenten. Dass Forderungen an andere, ihre Präferenzen und gewählten Wege zu unterdrücken und sich Verboten zu beugen, während gleichzeitig die Fortsetzung des eigenen Rauchgiftkonsums völlig selbstverständlich ist, extrem niveaulos und dementsprechend völlig unrealistisch sind, nehmen diese Rauschgiftkonsumenten nur extrem selten zur Kenntnis. Sicherlich spielt da die Beeinträchtigung des Urteilsvermögens durch eben diese Rauschgifte (unterstützt durch Werbekampagnen für diesen Rauschgiftkonsum und die implizite Verharmlosung durch die "aufklärenden" Medien) ein große Rolle.
Dass die staatliche Drogenpolitik nichts mehr ist als ein schlechter Witz und an Inkompetenz und Wirkungslosigkeit kaum zu überbieten, sieht man, wenn man feststellt, dass Anzahl der regelmäßigen Rauschgiftkonsumenten ja bei mindestens 30 bis 40 Millionen Bürgern liegen dürfte (bei 80 Millionen Deutschen).
Klar wird doch, dass ein Bedürfnis des Menschen, Rauschmittel zu konsumieren, so normal ist, dass es nicht unterdrückt werden kann, und es jeder Mensch als sein natürliches Recht empfindet, dass so zu machen, wie er will, auch wenn er die Gesellschaft damit belastet und sich selbst schadet und sogar umbringt. Die Konsumten der legalen Rauschgifte haben hiermit nicht ansatzweise Probleme oder einen Hauch von Gewissensbissen.
Die Drogenpolitik des Staates sieht also so aus, dass eben dieses Naturrecht des Menschen und dieses nicht unterdrückbare Bedürfnis in zwei oder drei Rauschgiftsorten kanalisiert werden soll, die bei weitem nicht die am wenigsten schädlichsten sind, für die es aber eine mächtige, etablierte Industrie und Lobby gibt.
Wer fähig ist, das zu erkennen, kann nur zu dem logischen Schluß kommen, dass man am besten auf jeden Fall nur das machen sollte, was man wirklich will. D.h. entweder man konsumiert keine Drogen, oder man sucht sich die Drogen aus, die einem mit allen Vor- und Nachteilen am besten gefallen. Egal ob verboten oder nicht. So läuft die Geschichte, alles andere ist Illusion und Dummheit. Die Staatspolitik ist da nicht nur grenzenlose Dummheit, sondern eben auch von Schlechtigkeit durchdrungen, weil es eben reine Industrieinteressen sind, die da vertreten werden.
Shinmen Takezo
20-05-2007, 12:34
mit grossem interesse hab ich mich nun durch den fred geackert.
warum sind die grabenkämpfe zwischen den "drogentöten", "tabak&alk auch", "das ganze wird übertrieben" so ausgeprägt?
logischerweise hat jeder seine meinung die er für richtig hält und auch darstellt/verteidigt. für mich selber sind alkohol und tabak ebenfalls drogen. krass finde ich jedoch aussagen wie: nikotin macht abhängiger als heroin.
was sollte mit so etwas ausgedrückt werden? nur weil studien das herausgefunden haben?
absolut daneben finde ich die verharmolusung die so betrieben wird. soll also einer der täglich 1 zigarette rauchen muss, abhängiger sein als jemand der jeden tag seinen schuss benötigt???
ich denke dem spruch "die dosis machts aus" wird zuwenig bedeutung gegeben. ein glas bier oder 5-10 zigaretten kann ich geniessen, ohne dass eine merkliche persönlichkeitsveränderung eintritt. ist dies bei cola, meth, ganja ebenfalls so? wäre auf alle fälle auf die argumentation desjenigen gespannt der diese meinugn vertritt... sowie dessen beweggründe.
ich selber bezeichne mich als suchtmensch... glücklicherweise kam ich bisher nie in versuchung härteres als nikotiin alk und gras zu konsumieren. bei THC bin ich ebenfalls froh raus zu sein. denn die psychische belastung bei dem "entzug" hat mich am meisten erschreckt. auch heute noch läuft mi der sabber im mund wenn ich starke ware rieche. abhängig werd ich wohl noch sein :P.
einen grossen anteil von kiffenden freunden habe ich durch entfremdung verloren. meiner meinung nach nur indirekt durch das "nichtkonsumieren", sondern durch die veränderung die die anderen erlebten, jedoch nicht ich.
erschreckend bei gras sind die schleichenden veränderungen die man so nicht bemerkt. interessant sind ebenfalls die charakterzüge die alle langzeitkiffer gemeinsam haben.
und nun zurück zur dosis. ist dies ebenfalls der fall bei nikotin und alkohol?
für mich persönlich macht nicht die abhängigkeit sondern die persönlichkeitsveränderung eine "droge" aus.
anstatt zu diskutiern was wie bewirkt wäre es doch hilfreicher herauszufinden warum es überhaupt so einen gesellschaftlichen drang gibt, sich wegzurauschen und parallel zur realität rumzueiern. ists heute wirklich so viel schlimmer als vor 60, 80, 150jahren? keiner verhungert, oder wird erschossen, die wenigsten sterben an armut oder fieber, durchfall etc.
wiso hat man nur das gefühl unzufrieden sein zu müssen, obwohl man eigentlich alles hat, was mann haben kann?
Bei Alkohol merken die meisten diese Persönlichkeitsveränderungen nicht, weil eben ein sehr großer Anteil der Bevölkerung diese Veränderungen und Störungen aufweist, und das schon als "normal" gilt.
Dass Nikotinsucht so schwer oder schlimmer ist als Heroinsucht, kann man natürlich nicht an einzelnen Menschen festmachen. Trotzdem stimmt dieses, es ist alleine die völlig verzerrte "Aufklärung" durch die Medien, die verhindert, dass Leute das glauben. Man will einfach nicht wahrhaben, dass die legalen Gifte genauso schlimm und teilweise schlimmer sind als die verbotenen.
Man schaue sich doch die Leute an, die Luftröhrenschnitte und Lungenteilentfernungen hinter sich haben und immer noch rauchen. Süchtiger gehts nicht. Und Heroinkonsumenten machen sich nur durch die schlechten Bedingungen kaputt, weil sie wegen der Illegalität halt dreckiges Zeug spritzen und sich schrottig ernähren, usw. Sauberes Heroin ist rein körperlich gesehen sehr gut verträglich und wesentlich weniger schädlich als Tabakrauch.
Der Staat will, dass die Junkies in so einem Dreck leben, damit die Leute weiterhin glauben, es wären nur die Drogen, die so schädlich sind. Das ist einfach nur eine Abschreckungspolitik, die über Leichen geht, nichts anderes.
Skybrush
20-05-2007, 13:08
Letztendlich lässt sich doch das Fazit ziehen dass jeder selbst in der Hand hat wieviel und welche Drogen er konsumiert.
Dabei lässt sich wohl nicht sagen wie wer auf welche Drogen reagiert.
Bei Slash von Guns and Roses hat die Abhängigkeit von mindestens einer Flasche Jack Daniels pro Tag auch nichts an seinen Gitarrenspielfähigkeiten verändert (bzw. wer weiss wie er ohne Alk gespielt hätte). Sucht und Abhängigkeit ist auf jeden Fall immer ne schlechte Sache.
Zen Frog
20-05-2007, 14:58
Letztendlich lässt sich doch das Fazit ziehen dass jeder selbst in der Hand hat wieviel und welche Drogen er konsumiert.
Dabei lässt sich wohl nicht sagen wie wer auf welche Drogen reagiert.
Bei Slash von Guns and Roses hat die Abhängigkeit von mindestens einer Flasche Jack Daniels pro Tag auch nichts an seinen Gitarrenspielfähigkeiten verändert (bzw. wer weiss wie er ohne Alk gespielt hätte). Sucht und Abhängigkeit ist auf jeden Fall immer ne schlechte Sache.
Wenn es so wäre, dass man es wirklich in der Hand hat, dann gäbe es keine Sucht, oder!?
Kurz ausgeholt:
Trio Fatale -->
1. Sinnverlust:
Werte verändern sich bzw. gehen ganz verloren. Der Mensch verliert sein Kategoriesystem um sich im Realitätsterror zurecht zu finden.
2. Körperliche Unterfordertheit
Der Körper wird nicht mehr ausgelastet! Keine ausdaurnden Jagden, kein stundenlanges Beersammeln zur Existenzsicherung.
Rehrücken gibts im Kühlregal im Supermarkt, den man per Auto erreicht. Beeren gleich im Obstregal daneben.
--> Jobkiller :rolleyes:
Die Menschen sind existentiell gelangweilt, weil das Leben keine Herausforderungen mehr bietet (zumind. keine offensichtlichen)
3. Update
Stichwort: Postmoderne.
Eine modernisierte Moderne hat die Moderne eingeholt.
Alles verändert sich so schnell. Nur die Psyche und die Physisis des Menschen nicht. Die verändern sich im selben unveränderbaren Rhythmus, ganz egal wieviel in wieviel Produktionszyklen pro Jahr Intel die neuen Prozessoren rausschmeißt.
Der Mensch ist völlig überfordert. Was heute "aktuell" ist, ist morgen schon wieder "oldschool".
Diese drei Dinge führen zu Realitätsflucht. (Unter anderen...)
Drogen sind ein bevorzugest Mittel unserer Zeit, der Realität zu flüchten.
Ein anderes ist der Computer....
Bzw. die Anwendungen... Internet, Computerspiele (insbes. Online-Games "World of Warcraft" etc)
Aber auch Sport und Kampfkunst kann Realitätsflucht sein...
Es gibt diejenigen, die mal kräftig an einer Tüte ziehen und denen es dann so dermaßen dreckig geht, dass sie auf immer davon (und von Drogen generell) geheilt sind. Will heissen, sie probieren andere Drogen erst gar nicht aus.
Es gibt diejenigen, die von Grund auf eine Art "Sucht-Muster" mit vererbt bekommen haben. Das ist ein hartes Los, die Wahrscheinlichkeit, dass sie auch abhängig werden - von was auch immer - ist deutlich grösser als beim "Normalo".
Es gibt diejenigen, die von Haus aus eigentlich stark waren, vorgewarnt durch die Eltern mit Milde und Langmut unterwiesen, die aber dann dennoch den (langfristigen) Drogenkonsum betreiben.
Der mächtige Gruppendruck in Kombination mit Neugier und eventueller Handlungseingeschränktheit durch Alkoholkonsum an diesem Tag lässt sie Drogen wie Cannabis, E oder was auch immer probieren. Und siehe da, es ist grandios, was hat die böse böse Gesellschaft mit Ihrer Panikmache ihnen nur immer vorenthalten ?
Das worst-case-szenario in diesem Fall ist ein völliges Abschotten von normalen sozialen Kontakten, die einzigen Freunde sind die anderen Drogenkumpanen. Gespräche drehen sich nur noch um die "neuen geilen Teile"..."boah, die VW-Teile letztens waren der Hammer, .....Chris hat so ein geiles Pep gehabt, ich war das ganze Wochenende drauf...".
Es ist so so so schwer hier wieder herauszukommen. Die Gruppe ernährt sich selbst, will heissen...sorgt permanent für Drogennachschub. Der eine hat was zum Rotzen, der andere zum Rauchen, die Nächste besorgt das Zeug zum Runterkommen wie Rohypnol.
Hier ist kein Durchdringen mehr für Eltern. Das Leid, dass der Konsument über sich selbst gebracht hat, erfasst spät. hier mehrere Teilnehmer und sorgt für jahrelange Qualen, eventuell bis zum Tod des Drogenkonsumenten.
Wer einmal in einer Hardcore-Drogen-Clique feststeckt, kommt fast nicht mehr frei. Besonders, wenn es alte Freunde sind, die man schon ewig kennt und mit denen man die gesamte Kindheit und Jugend erlebt hat.
Ich habe letztens mit einem sehr alten Freund telefoniert. Ich kenne ihn seit fast 33 Jahren. Unsere Mütter waren zusammen schwanger.
Er hätte eigentlich sehr gute soziale Voraussetzungen wieder Boden zu fassen. Die Eltern sind mehrfache Millionäre. Er könnte ganz langsam wieder step by step ins Leben zurückfinden.
Aber aktuell hat er die sechste Langzeitentgiftung hinter sich. Er hat sogar versucht sich komplett vom Umfeld, von denen Drogenbekannten zu trennen. Ist Hunderte Kilometer weggezogen, hat versucht ein neues Leben zu beginnen.
Er war so weit. Er war weitestgehend clean.
Aber was macht er ?
In der fremden Stadt findet er schnell wieder Anschluss an Drogenkontakte. Man erkennt sich untereinander. Man unterstützt sich in der Szene - bis zu einem gewissen Grad.
Sein Vorstrafenregister ist mittlerweile so lang, dass das Vorlesen des selbigen fast länger dauert als das Verfahren selbst hat er mir letztens noch erzählt.
Ich hab ihn gefragt, wie er zum Geier dauernd an die Kohle kam für Heroin, Meth und den anderen Mist. Bei so einem Schwerstabhängigen ist eine grosse Menge an Drogen fällig, um den Suchtdruck loszuwerden.
Er meinte sinngemäß, dass es schon irgendwie immer geht. Man bescheisst halt die Leute, man betrügt, klaut, stiehlt, lügt...er meinte, man wäre sehr kreativ, wenn es um das Beschaffen dessen geht wonach der Körper und der Geist geradezu giert.
Ich weiß nicht, ob der die Kurve kriegt. Er hat auch bereits Hepatitis C, ausgelöst durch verschmutzte Spritzen.
Warum ich all das schreibe: Es kam auch der Einwurf zu Alkohol und Co. Ich denke auch, dass die hinterfotzige Verfahrensweise bei Alkohol ein Skandal ist. Kampagnen des DFB gegen Drogen auf der einen Seite und Bier-Werbung als Selbstverständlichkeit auf der anderen.
Dennoch glaube ich fest, dass die Alkoholsucht nicht so schlimm ist unterm Strich wie die Sucht nach Heroin/Opiaten/Meth und Co.
Von Drogen wieder freizukommen ist ein unglaublich langer, harter und sehr steiniger Weg mit vielen vielen Versuchungen am Wegesrand. Du kannst bis zum Ziel immer stark gewesen sein. Aber kurz vorm vermeintlichen Zieleinlauf kannst Du noch fallen und fällst sogar noch weiter zurück als zum Startpunkt.
Weil....nach jeder Entgiftung und jedem Entzug bist Du bei einem Neustart mit Drogen aufhängiger als jemals zu vor.
Es wird nicht immer leichter, sondern immer schwieriger.
Tornado
Hallo,
der Bruder eines jugendlichen Schutzbefohlenen lag vor 8 Wochen im Koma wegen Überdosierung während einer Entgiftung. Vor 2 Wochen hat er sich mit Schmerzmittel weggemacht.
Drogen sind im übertragenen Sinne "Selbstmord in Raten mit offenen Augen". Leider können viele selbstständig keinen Ausweg finden. Liegt daran das sich das Muster auf der ersten Ebene andockt, bei den Urbedürfnissen (Heile Welt), den Urängsten, ...
Der Abhängige oder Konsument "sucht" nach mehr! Ganz platt und allgemein.
Dennoch glaube ich fest, dass die Alkoholsucht nicht so schlimm ist unterm Strich wie die Sucht nach Heroin/Opiaten/Meth und Co.
Das ist ja die Sache, dass man das so eindeutig nicht sagen kann!
Gerade Opiate sind körperlich ziemlich verträgliches Zeug, und Leute, die auf saubere Opiate eingestellt sind (z.B. Methadon), leben damit körperlich weitaus gesünder und auch i.d.R. länger als Alkis (siehe W. Burroughs z.B.). Eine andere Sache sind Sachen wie Speed oder Crystal (Meth) oder Koks. Hier wird der Körper aufgepeitscht und das Nervensystem innerlich zerfressen und ausgebrannt. Trotzdem ist der Gelegenheitskonsum von diesen Sachen relativ zu Heroin/Opiaten leichter und gelingt auch wesentlich mehr Leuten. Teilweise natürlich auch, weil die Leute dann total Koks-geil sind, und Koks nun mal schweineteuer ist.
Eine Alk-Sucht ist körperlich sehr ungesund, und neben diversen Organschäden (die bei Opiaten nicht auftreten oder nur wegen dreckiger Streckmittel) kann es auch in manchmal relativ kurzer Zeit zu schweren Gehirnschäden kommen, z.B. dem Korsakow-Syndrom.
Praktisch jede Droge hat da an andere Stelle ihre extrem fatalen Auswirkungen auf einen bestimmten Anteil der Konsumten, ebenso wie jede Droge eine gewisse Möglichkeit bietet, die schlimmsten Auswirkungen zu vermeiden.
kokain istin der tat schlimm
bei amphetaminen und andeen partydrogen, kann ich sagen, dass ich viele leute kenne die seit jahren konsumieren, auf partys, udn denen man nicht das geringste anmerkt
habe auch schon mehrfach gelesen dass mal anner party ein zwei pillen nicht schädlich seien, udn der drogenspeialist uneres kantons hat das auf nachfrage bestätigt.
die meisten nehmen das vielleicht ein zwei mal im monat, mehr nicht, udn da ist lsd beinahe ungefährlich körperlich gesehen
allerdings können die psychischen auswirkunge sehr schwerwiegend sind, jeder hat bestimmt schonmal von leuten gehört die nicht mehr "runtergekommen" sind.
aber alkohol ist einfach eie der mit schlimmsten drogen die es gibt, daran ändert auch ein fester glauben nichts.
Hi nagual,
deine letzten Posts versuchen die Drogenprioritäten neu zu bestimmen. Leider sind mir Sätze "körperlich weitaus gesünder" gar nicht symphatisch. Das hört sich für mich zu postitiv an. "Wenn ihr euch was reinziehen wollt, dann das sauberere Opium, ..."
Oder so Begriffe "ziemlich verträgliche Opiate, saubere Opiate, Sauberes Heroin ist rein körperlich gesehen sehr gut verträglich, ..." geht in seiner Begrifflichkeit in die Richtung Verharmlosung.
Für mich kann ich sagen, das ich super glücklich bin seit 15 Jahren dem Glimmstengel (außer am Lagerfeuer eine Zigarre) nicht mehr zu verfallen. 10 Jahre no Alk läßt mir eine Glas Wein oder eine Seidl Bier richtig geniesen.
Hi Dao, in gewisser Hinsicht hast du sicherlich recht. Andererseits ist es ja auch dieser Zwang, immer nur die schlimmsten Seiten auflisten zu dürfen, der diese Pseudoaufklärung der Drogenpolitik so unglaubwürdig macht.
Wenn man nicht ehrlich mit den weniger schlimmer Aspekten ist, dann werden die schlimmen Aspekte auch nicht geglaubt, von Jugendlichen und überhaupt Leuten, die sich nicht fachlich mit der Sache beschäftigt haben.
Worte wie "gesünder" klingen dabei natürlich schnell gezielt verharmlosend, da hast du recht. Trotzdem bliebt Fakt, dass Opiate körperlich recht gut verträgliche Mittel sind, die in der medizinischen Anwendung wenig Probleme verursachen, abgesehen von der extrem starken Abhängigkeitsgefahr.
Außerdem wird inzwischen sogar gesagt, dass Methadon z.B. sogar eine stärkere Abhängigkeit bewirkt als Heroin. Trotzdem weigert sich die Politik beharrlich, auch Heroin als Medikament zur Abhängigkeitstherapie einzusetzen, obwohl Versuche positiv verlaufen sind.
kokain istin der tat schlimm
bei amphetaminen und andeen partydrogen, kann ich sagen, dass ich viele leute kenne die seit jahren konsumieren, auf partys, udn denen man nicht das geringste anmerkt
habe auch schon mehrfach gelesen dass mal anner party ein zwei pillen nicht schädlich seien, udn der drogenspeialist uneres kantons hat das auf nachfrage bestätigt.
die meisten nehmen das vielleicht ein zwei mal im monat, mehr nicht, udn da ist lsd beinahe ungefährlich körperlich gesehen
allerdings können die psychischen auswirkunge sehr schwerwiegend sind, jeder hat bestimmt schonmal von leuten gehört die nicht mehr "runtergekommen" sind.
aber alkohol ist einfach eie der mit schlimmsten drogen die es gibt, daran ändert auch ein fester glauben nichts.
Komischer Drogenspezialist. Ecstasy, Amphetamine allgemein und erst recht LSD können schon bei erstmaligem Konsum auch körperlich saugefährlich sein. Habe da schon so einige zusammenklappen sehen, die dann mit Tatütata ins Krankenhaus mussten..
Hinagual,
du hast bei mir auf jeden Fall erreicht das ich über die Prioritäten nachdrücklich nachdenke, auch wenn für mich vor der Disse bereits Alk an Nr.1 stand.
Wcihtig ist das wir nicht zu postitive Worte benützen, um die Drogen miteinander zu vergleichen.
thx für dein Verständnis! Ich lieb sachliche Diskussionen.;)
LSD
LSD ist die Kurzbezeichnung für d-Lysergsäure-diaethylamid-tartrat. Der Stoff wurde erstmals 1938 von dem Chemiker Albert Hofmann hergestellt. Erst fünf Jahre später wurden die psychotropen Wirkungen entdeckt. Es wurde an einen Einsatz in der Psychiatrie und Psychotherapie gedacht.
Die Wirkung von LSD ist nicht einheitlich zu beschreiben, da der Rausch individuell sehr unterschiedlich erlebt und empfunden wird und das Rauscherleben ganz wesentlich vom inneren Zustand ("Set") und vom Umfeld („Setting") determiniert wird.
Zum inneren Zustand gehören z. B. die die persönliche Einstellung zu der Droge, die Erwartungen und auch der emotionale Zustand zum Zeitpunkt der Einnahme. So kann eine euphorische Grundstimmung den ganzen Rausch lang anhalten, oder vorher bestehende Ängste und/oder Depressionen einen "Horrortrip" hervorrufen. Das Umfeld kann als unangenehm empfundenen werden, zum Beispiel eine Stadt mit Schmutz und Autolärm und sich auf den Rausch negativ auswirken. Eine schöne, natürliche Landschaft und angenehme Musik können das Rauscherleben positiv beeinflussen.
Die Wirkung von LSD dauert ungefähr 8 bis zwölf Stunden an. Viele Konsumenten berichten, daß sie sich fühlten als wenn ein Dämon Besitz von ihnen ergriffen hätte. Man sieht sich und was man tut, kann aber nicht wirklich eingreifen. Man fühlt sich nicht mehr wie von dieser Welt, sondern irgendwie abwesend. Lebt man noch oder ist man bereits gestorben? Das Zeitempfinden ist extrem verändert, alles ist viel langsamer. Dazu kommen optische und akustische Halluzinationen. Reale Gegenstände wirken sehr plastisch und scheinen sich zu bewegen. Man meint Töne schmecken zu können und Farben zu hören.
Die Einklang- und Abklingphase des Rausches ist meist von einer als unangenehm empfundenen inneren Unruhe begleitet. Alles Eindrücker werden bewußt wahrgenommen und später erinnert.
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Epidemiologie
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Nach dem Drogen- und Suchtbericht des Bundesgesundheitsministeriums (BMG), ist die Anzahl der 18- bis 39jährigen Personen in den alten Ländern, die mindestens einmal im Leben Erfahrung mit LSD gemacht haben, seit 1990 auf 2,1 % zurückgegangen. In den neuen Ländern hat sich der LSD-Konsum im Lebenszeitraum dagegen fast verachtfacht und liegt nun bei 0,8 %.
Risiken
* Symptome nach Einnahme: vegetative Symptome, illusionäre Verkennungen, Pseudohalluzinationen, Depersonalisation, Derealisation, Nachhallzustände
* Symptome im Horrortrip: Angst, Panik, Erregung, produktive psychotische Symptome, Realitätsverlust
* hohes Abhängigkeitspotential (psychische Abhängigkeit) mit Toleranzsteigerung
* Entwicklung starker psychischer Abhängigkeit, Dosissteigerung
* Kennzeichen chronischer Intoxikation: Delir mit euphorisch/ängstlicher Verstimmung, Wahn, Halluzinationen, andere chronische Psychosen
AIRPORT1 (handy,handy sms,handy gsm codes,handy smsc,todesstrafe,folter,music,bse,fun,sid,midi,mod ,thc,drogen,aids,zitate,sprueche,philosophie,softw are,download,c64,musik,collection) (http://www.airport1.de/fs.php?/findrug.htm)
Die kleine Frau mit dem runden Gesicht betritt das Podium der Aula. Das Mikrophon knistert. "Guten Tag, ich bin Ritu", beginnt sie. 200 Oberstufenschüler einer Gesamtschule im finnischen Kirkkonummi sehen mit leerem Blick zu ihr auf. "Ich bin hier, um mit euch über Drogen zu reden", fährt die Frau fort. "Ich war selbst süchtig. Mit 15 habe ich mit Marihuana begonnen, und gelandet bin ich in der LSD-Hölle." Jetzt kommt Leben ins Publikum, leises Getuschel füllt den Raum. In der ersten Reihe hebt eine 14jährige die Hand. Ritu nickt. "Kann man schon süchtig werden, wenn man nur ein einziges Mal Rauschgift probiert?" fragt das Mädchen. "Ja", antwortet Ritu. "So ist es mir nämlich ergangen. Und darum bin ich heute hier." Gebannt lauscht das Publikum dem einstündigen Vortrag. Als Ritu fertig ist, gehen zwei 14jährige Mädchen zu ihr hin und zupfen sie am Ärmel. "Wir haben ein paar mal Hasch probiert", gestehen sie. "Können wir jetzt heroinsüchtig werden?" "Ja", antwortet sie. "Hört sofort damit auf. Ihr spielt mit eurem Leben."
Für die 45jährige Ritu Ylipahkala aus Helsinki ist diese Veranstaltung nur eine von vielen, die sie schon organisiert hat, um junge Menschen über die Gefährlichkeit von Drogen aufzuklären. Jahr für Jahr vernehmen über 100000 Jugendliche ihre Botschaft der Hoffnung. Sie ist bitter nötig, denn in Finnland wächst das Drogenproblem. Vor zehn Jahren gab es erst ein paar tausend Abhängige, jetzt sind es schon an die 20000. Ritu möchte diesen Menschen die gleiche Chance bieten, die sie selbst bekommen hat - die Chance auf ein neues Leben. Und so geht sie überallhin, wo Hilfe benötigt wird. Als ehemaliger Junkie kennt Ritu die Orte, an die es die Drogen- und Alkoholsüchtigen zieht. Nachts macht sie die Runde durch die Straßen und Lokale und sammelt verzweifelte Menschen auf - manche an der Schwelle zum Selbstmord. Sie gewinnt ihr Vertrauen, indem sie ihnen ihre eigene Geschichte erzählt. Sie ermutigt sie zum Reden, sagt ihnen, wo es Behandlungsmöglichkeiten gibt, und nennt ihnen Telefonnummern und Adressen, an die sie sich wenden können. Sie macht ihnen klar, daß sie sich behandeln lassen oder wenigstens Kontakt zu den Anonymen Alkoholikern oder zu kirchlichen Einrichtungen aufnehmen müssen. Die Alternative heißt Sterben.
Im Herbst 1991 gabelte sie eines späten Abends einen zwölfjährigen Jungen am Hauptbahnhof von Helsinki auf. Er trieb sich mit anderen im Bahnhof herum, schlief, wo er sich gerade befand, und hatte niemanden, der sich um ihn kümmerte. Ritu kannte ihn schon und wußte, daß er Haschisch nahm. "Du siehst elend aus", sagte sie zu ihm. "Kann schon sein", antwortete der Junge. "Ich weiß, daß du dir wieder was reingezogen hast. Erzähl mir, was dich so fertigmacht." Der Junge berichtete Ritu, daß sein Vater ein Junkie und seine Mutter Alkoholikerin sei. Sein Leben sei die Hölle. Ritu hörte zu. Dann schilderte sie ihm ihre eigenen Erlebnisse und überzeugte ihn, daß das Leben mehr zu bieten habe. Er ging mit ihr nach Hause, wo er zugab, daß er in ernsthaften Schwierigkeiten war. Zwei Wochen später wurde er zur Therapie in ein Heim für Drogenabhängige aufgenommen. So hat Ritu schon Tausenden von Alkoholikern und Hunderten von Drogensüchtigen geholfen, wieder ins Leben zurückzufinden. "Da ich selbst davon loskommen konnte", sagt sie, "habe ich die Pflicht, anderen zu helfen."
Ritu Ylipahkala wurde im Februar 1948 als Riitta Jurva in Ruokolahti in Südostfinnland als viertes von sieben Kindern geboren. Sie war erst zwölf Jahre alt, als ihr Vater an einer Gehirnblutung starb. "Ich sehe noch, wie der Sarg in die Erde gesenkt wurde", erinnert sie sich. "Mit ihm ging etwas unsagbar Kostbares und Unersetzliches verloren." Von diesem Tag an änderte sich Ritus Leben völlig. Ihre Mutter fand bald einen neuen Mann. Ritu lag im Streit mit ihrer Familie, der Schule, schließlich mit der ganzen Welt. Mit 13 Jahren begann sie zu trinken und zu rauchen. Zwei Jahre später rannte sie von zu Hause weg und zog zu Bekannten nach Helsinki. Ritus neue Freunde tranken viel, manche nahmen auch Drogen. Das Spiel mit dem Verbotenen reizte das junge Mädchen sehr, und bald war auch ihr Leben auf einer rasanten Talfahrt. Jeder Pfennig, den sie zur Verfügung hatte, ging für Alkohol und Tabak drauf. Eines Tages sagte ihre Freundin Tepa: "Ritu, wenn du mal Stoff probieren willst, kann ich das organisieren." "Ich bin dabei", antwortete Ritu begeistert. Am nächsten Abend ging Tepa mit Ritu in das Alte Studentenheim, wo sich junge Leute trafen. Ein hochgewachsener Mann in Skimütze und dunklem Jackett sprach sie an. "Willst du einen Joint?" fragte er. Ritu sog gierig den Rauch in die Lungen und fühlte sich bald ganz leicht und sorgenfrei. Sie bewegte sich wie im Nebel und kicherte hysterisch. "Ich dachte, mir gehört ganz Europa", erinnert sie sich, "und sofort wollte ich mehr davon." Ein einziger Joint nur, und die Falle war zugeschnappt. Ritu rauchte kaum drei Monate Marihuana, da verlangte ihr Körper schon nach stärkerem Stoff: Sie wechselte zu Haschisch, das in der Stadt reichlich zu haben war. "Wir rauchten unsere Haschpfeifen", sagt sie, "hörten Popmusik, und das Leben erschien uns wunderschön." Um an das nötige Geld zu kommen, spielte die hübsche 16jährige den Lockvogel für ihre Bande. Wenn Bauern, die manchmal betrunken am Hauptbahnhof von Helsinki ankamen, ihr in den Kaisaniemipark folgten, nahmen die Jungen ihnen Geld, Uhren und andere Wertgegenstände ab und verkauften sie. Sie raubten auch alten Leuten ihre Geldbörsen und wühlten in Abfalltonnen nach Lebensmitteln oder stahlen sie.
Mit Ritu ging es immer schneller bergab. Sie bekam es oft mit der Jugendpolizei zu tun, und kurze Gefängnisaufenthalte wurden die Regel. Immer öfter verbrachte sie die Nächte in Treppenhäusern oder in Parks. Inzwischen ruinierten die Drogen ihre Gesundheit. Wenn sie nicht an Stoff kam, wurden die Entzugserscheinungen unerträglich, und dann nahm sie Tabletten oder schnüffelte Lösungsmittel. Ritu verlor nach und nach jeden Sinn für die Wirklichkeit. Ihre Stimmungen wechselten zwischen Hochgefühl und tiefer Depression. Oft dachte sie an Selbstmord. Einmal rannte sie auf einer Party, die in einer Wohnung im zweiten Stock stattfand, zum Fenster und sprang hinaus. Aber statt sich zu Tode zu stürzen, landete sie fünf Meter tiefer auf dem Rasen und trug nur leichte Verletzungen davon.
Im September 1966 fuhren Ritu und ein Dutzend andere junge Leute nach Kopenhagen, wo man im Stadtteil Christiania leicht an Drogen kam, um sich LSD zu beschaffen. "Das ist das Wahre", sagte einer ihrer Reisegefährten. Ritu schluckte die viereckige weiße Tablette und erlebte ihren ersten LSD-Trip. lch fühle mich wie ein Engel, der durch die Luft schwebt", dachte sie bei sich. Von da an nahm Ritu regelmäßig LSD. Ihren Trips folgten Angstanfälle. Sie fürchtete sich vor der Dunkelheit und durchlitt selbst am hellichten Tag höllische Halluzinationen. Wenn sie mit der Straßenbahn fuhr, überkam sie die hysterische Angst, jemand wolle sie erschießen. Ihr Verstand zerbröckelte mehr und mehr. Dann erhielt Ritu ihre erste drastische Wamung. Auf einer wilden Party in Helsinki erlebte sie, wie eine 16jährige das Bewußtsein verlor, nachdem sie Alkohol getrunken und Tabletten genommen hatte. "Ruft mal einen Rettungswagen"', lallte einer der Zecher. "Ich glaub', die atmet nicht mehr." Das Mädchen starb, noch ehe es ins Krankenhaus gebracht werden konnte. "So wird es mir auch einmal ergehen, wenn ich nicht bald aufhöre", dachte Ritu. Entsetzt sah sie, wie die Party vergnügt weiterging, nachdem die Leiche des Mädchens abgeholt worden war. Wenig später wurde auf einer anderen Party ein 17jähriger Junge, der eine hohe Dosis LSD geschluckt hatte, plötzlich von Krämpfen geschüttelt und starb, ehe Hilfe kam. Ritu beobachtete es mit glasigen Augen und fragte sich, wann sie wohl an der Reihe war.
Aber erst im Dezember bekam Ritu eines Morgens einen so großen Schreck, daß sie sich endlich entschloß, Hilfe zu suchen. Sie sah sich selbst im Spiegel, und ihr Abbild erinnerte sie an eine sterbenskranke verhutzelte alte Frau mit verfilztem Haar, die sie einmal auf dem Sozialamt gesehen hatte. "Werde ich auch einmal so enden?" dachte Ritu. Sie suchte einen Arzt auf, der sie in die Entziehungsanstalt Järvenpää schickte. Da wog sie kaum noch 45 Kilogramm und hatte auf nichts außer Drogen Appetit. Als ein Arzt ihr aufs Knie klopfte, um ihre Reflexe zu testen, reagierte ihr Fuß nicht. "Fortgesetzter Drogenkonsum hat ihr Zentralnervensystem dauerhaft geschädigt", sagte der Arzt. Er verordnete ihr Beruhigungs- und Schlaftabletten und eine Gesprächstherapie. Die Entzugserscheinungen waren so stark, daß Ritu manchmal auf ihrem Bett festgeschnallt werden mußte. Bis zum Sommer 1967 hatte sie jedoch so große Fortschritte gemacht, daß sie in der Anstaltsgärtnerei arbeiten durfte. Vier Monate später wurde sie entlassen, scheinbar für ein neues Leben gerüstet. Aber schon im Bus nach Helsinki erlag sie wieder der Verlockung der Drogen - diesmal Pillen, die "Freunde" ihr in die Anstalt geschmuggelt hatten. Von da an mußte sie alle paar Monate in die Anstalt. "Wenn Sie so weitermachen, sind Sie in drei Monaten tot", sagte der Psychiater Martti Paloheimo zu ihr, als sie das drittemal zum Entzug erschien.
Eines Abends saß Ritu, nachdem sie wieder einmal entlassen worden war, auf der Treppe des Alten Studentenheims und rauchte mit Freunden Haschisch. Da trat ein dunkelhaariger junger Mann zu der Gruppe. "Kommt mit mir in die Teestube", sagte er. "Ich war einmal Junkie und bin zu Gott bekehrt. Jetzt versuche ich anderen zu helfen." "Zu verlieren habe ich ja wohl nichts", dachte Ritu und ging mit. In der Teestube hörte sie jungen Leuten zu, die es geschafft hatten, von Drogen loszukommen, und jetzt über ihre Erfahrungen berichteten. Nachdenklich geworden, erinnerte Ritu sich nach dieser Versammlung an die Worte des Arztes: "Noch drei Monate zu leben." Diese Zeit war schon zur Hälfte um. "Lieber Gott, wenn es dich gibt, dann hilf mir jetzt", betete sie, den Tränen nah. Ritu hielt über einen Monat ohne Drogen durch, dann strauchelte sie erneut. Wieder und wieder halfen ihr die Freunde aus der Teestube, den Kampf noch einmal aufzunehmen. Und allmählich wuchs ihr Glaube an die eigene Fähigkeit, ihre Schwierigkeiten zu meistern. Sie begann zwischen Gut und Böse zu unterscheiden und gab schließlich alle Suchtmittel auf - zuerst die Drogen, dann den Alkohol und endlich die Zigaretten. Sie war sechs Jahre lang davon abhängig gewesen.
Jetzt ging Ritu sofort daran, ihren Gefährten im Elend zu helfen. Zuerst arbeitete sie in den Teestuben und sprach auf der Straße mit Süchtigen. Dann unterstützte sie die Jugendarbeit der Temperenzvereine und hielt Vorträge an Schulen. 1970 ging sie für drei Monate nach England, um dort in einer psychiatrischen Klinik zu arbeiten. Zwei Jahre später sammelte sie dann in Lausanne bei einer Jugendorganisation praktische Erfahrungen in der Arbeit mit jungen Leuten. 1972 lernte Ritu in Helsinki bei der Arbeit für ihre Gemeinde Teemu Ylipahkala kennen, ihren künftigen Mann. Das Paar half bei der Gründung einer Organisation namens Lähetysnuoret (Missionsjugend), die 1980 in Tyyskylä in Siuntio das Charismaheim eröffnete, ein Behandlungszentrum für bis zu 30 Suchtmittelabhängige. Ritus Tage waren damit ausgefüllt, mit Alkoholikern und Drogenabhängigen zwischen 18 und 60 Jahren zu reden und ihnen bei der Wohnungs- und Arbeitssuche zu helfen. Ritu und Teemu heirateten 1973. Ihre beiden Söhne Miika und Jani sind jetzt 18 und 17 Jahre alt. "Ich tue alles dafür", sagt Ritu, "daß sie ihre Jugend nicht so vergeuden wie ich." Bis 1985 arbeitete Ritu bei Lähetysnuoret. Dann trat sie von ihrem Amt zurück, um sich neuen Aufgaben für ihre Gemeinde zu widmen, vor allem den jungen Menschen. Sie hat inzwischen an zahlreichen medizinischen Seminaren teilgenommen, um über Drogen und Drogenbehandlung immer auf dem neuesten Stand zu sein. Um zu erfahren, welche Suchtmittel gerade in Umlauf sind, steht sie im Kontakt zu den Rauschgiftdezernaten der Polizei. Und sie spricht regelmäßig in Schulen, um ihr Wissen über die verheerenden Folgen des Drogenmißbrauchs an andere weiterzugeben.
Ein besonders erschreckender Fall, von dem sie zu berichten weiß, begann mit dem Hilferuf einer Frau, deren 24jähriger Mann high von Amphetaminen war. Als Ritu zu ihr kam, sah sie, daß der zweijährige Sohn der beiden offenbar kurz davor stand, das Bewußtsein zu verlieren. "Mein Gott", rief sie, "hat das Kind irgendwelche Drogen bekommen?" Der Mann war zu keiner Antwort fähig, die Frau wußte es nicht. Ritu rief einen Rettungswagen, der den Jungen ins Aurorakrankenhaus von Helsinki brachte. Wie sich herausstellte, hatte der verwirrte Vater sein Söhnchen für einen Schicksalsgenossen gehalten und ihm Beruhigungsmittel verabreicht. Dank Ritu blieb der Kleine am Leben. Ebenso war Ritu für eine erfolgreiche 22jährige Sportlerin da, die drogenabhängig geworden war, nachdem ihr Trainer ihr Rauschgift gegeben hatte. Ihre Experimente endeten bei Heroin, und als sie 1988 nach einem Vortrag zu Ritu kam, schlotterte sie am ganzen Leib. Mit angstgeweiteten Augen erzählte sie, daß sie seit fünf Jahren ununterbrochen Drogen nehme. Ritu gab ihr bei sich ein Zuhause. Dann besorgte sie ihr einen Platz in einem psychiatrischen Krankenhaus, wo sie zwei Jahre in Therapie blieb. Dort besuchte Ritu sie regelmäßig und sorgte dafür, daß auch andere sich um sie kümmerten. Heute ist die junge Frau völlig drogenfrei.
Nach zahlreichen Auftritten in Rundfunk und Fernsehen ist Ritu heute eine bekannte Persönlichkeit und weithin anerkannt. "Die vorbeugende Arbeit, die sie leistet, ist außerordentlich wichtig", meint Polizeioberrat Torsti Koskinen vom Rauschgiftdezernat Helsinki. Und Anna Herlin, die seit Jahrzehnten gegen Drogenmißbrauch kämpft, fügt hinzu: "Ritu ist ein Gottesgeschenk." Ritu selbst ist auch der Meinung, daß ihr die Aufgabe von ganz oben zugewiesen worden ist. "Mein Auftrag ist, im Lauf meines Lebens so viele junge Menschen wie nur möglich vor dem Schlimmsten zu bewahren. Ich wurde gerettet, damit ich andere retten kann."
Fast alle, die Drogenkonsum anprangern, sind selbst Rauschgiftkonsumenten. .
Vorsicht mit solchen Behauptungen!
Man könnte zwar auch sagen: Die haben Einblick und wissen aus eigener Erfahrung, wie schrecklich Drogen sein können, hört auf sie- aber:
Genau das ist eine der psychologischen Fallen, die schlau entwickelt und gestreut wurden, um die Leute dazu zu bringen, sich nicht zu trauen, etwas gegen den Drogenhandel zu sagen!
Ich mußte selbst kein Konsument (abgesehen von mal einen Joint probieren) werden, um festzustellen, daß das alles gewaltig stinkt-
es hat genügt, achtsam zu sein und nicht wegzusehen!
Als ich damals nach Holland kam, dachte ich auch erst: Gar nicht so schlimm, denen gehts doch gut...
bis ich einige -bessergestellte-Leute aus der Szene näher kennenlernte-
ihre Sucht, ihr Verharmlosen, ihre Gewalt und Repressalien untereinander, ihre Lügen und Intrigen-
(als ich damals feststellte, daß diese schöne hippe Welt hinter den Kulissen alles andere als schön war, stellte ich einige unbequeme Fragen und erlebte innerhalb kürzester Zeit Folgendes:
-ich wurde bedroht- man versuchte, mich gewaltsam dazu zu bringen, Kokain zu schnupfen, allerdings war beides wirkungslos, da ich mich nicht einschüchtern ließ- daraufhin wurde behauptet, man solle nicht auf mich hören, ich wäre nicht "ganz dicht" und selbst auf Dope...siehe auch oben...
und es war ziemlich schwierig, zu beweisen, daß ich mir durch meine Fragerei eine fette Intrige eingebrockt hatte)
also glaubt mir, wer diese Einblicke einmal hatte, weiß, warum man von Drogen die Finger lassen sollte!
Die Frage ist aber auch: Welches Eigeninteresse hat jemand, der Drogen verteidigt?
Tut mir leid, aber die Sache ist einfach: LSD macht nicht süchtig.
Das ist inzwischen wissenschaftlich erwiesen und anerkannt, wird aber unter den Tisch gekehrt. Daten zum LSD-Gebrauch haben gezeigt, dass der allergrößte Teil der Personen, die es ausprobieren, entweder sofort wieder aufhört, oder spätestens nach ca. 2 Jahren Gelegenheitskonsum damit aufhört, ohne Probleme und von selbst, weil es uninteressant geworden ist. Gefährlich ist LSD für Leute mit problematischer Persönlichkeit und für Leute mit Veranlagung zu Psychosen. Gefährlichkeit entsteht durch Mischkonsum mit anderen Drogen, wie Alk, Speed, Ecstasy usw., auch wenn diese kurze Zeit vorher konsumiert wurden, weil der Konsument dadurch geschwächt ist. Für Leute, die damit umgehen können, ist LSD ungefährlich und beherrschbar. Auch ein Tabu-Thema.
Zitat von nagual
Fast alle, die Drogenkonsum anprangern, sind selbst Rauschgiftkonsumenten. .
Vorsicht mit solchen Behauptungen!
Das ergibt sich allein dadurch, dass die meisten Bundesbürger Rauschgiftkonsumenten sind. Gerade die Alkoholtrinker sind doch in erster Linie dabei, alles andere zu verurteilen, um vom eigenen Drogenkonsum abzulenken.
Hier:
Eine neue DROGE ist auf dem Markt! [GEHIRNVERSCHMUTZUNG] (http://gehirnverschmutzung.now--here.de/drogen.php)
wird über die eigentlichen Hintergründe aufgeklärt!
[QUOTE=nagual;952987]Tut mir leid, aber die Sache ist einfach: LSD macht nicht süchtig.
QUOTE]
das braucht es auch gar nicht, da ein einziges Mal LSD nehmen bereits das Gehirn dauerhaft schädigen kann.
Allerdings unterscheidet die Wissenschaft bei ihren Tests oft nicht zwischen körperlicher Abhängigkeit und Psychischer... und da sind die wenigsten, die einmal LSD abbekamen, wieder davon weggekommen!
Wie lange hat die Wissenschaft behauptet, Kokain mache nicht süchtig, weil die psychischen Auswirkungen einfach - strategisch klug?- "übersehen" wurden...
Trinculo
20-05-2007, 20:29
[QUOTE=nagual;952987]Tut mir leid, aber die Sache ist einfach: LSD macht nicht süchtig.
QUOTE]
das braucht es auch gar nicht, da ein einziges Mal LSD nehmen bereits das Gehirn dauerhaft schädigen kann.
Quellen? Die Erfahrungen auf LSD können heftig sein, und Traumata auslösen ... aber nur in dem Sinn, in dem jede heftige Erfahrung ein Trauma auslösen kann.
Trinculo
20-05-2007, 20:32
[Wie lange hat die Wissenschaft behauptet, Kokain mache nicht süchtig, weil die psychischen Auswirkungen einfach - strategisch klug?- "übersehen" wurden...
Ja, sag doch mal: wie lange hat sie denn?
Hier:
Eine neue DROGE ist auf dem Markt! [GEHIRNVERSCHMUTZUNG] (http://gehirnverschmutzung.now--here.de/drogen.php)
wird über die eigentlichen Hintergründe aufgeklärt!
Solche Websites sind pure Verarsche, sie wurden sicher nicht von seriösen Drogengegnern erstellt...
wie gesagt, es wird psychologisch ganz geschickt Stimmung für Drogen gemacht und die Gegner ins Lächerliche gezogen...
ich frag m ich bloß, wie dumm unsere Gesellschaft ist, um darauf reinzufallen?
@ Trinculo:
es hat bis in die 90 er gedauert...
Quellen? Anfang/Mitte der 90er war LSD in Holland höchst beliebt (wahrscheinlich vorher und nachher auch noch, aber da war ich nicht dort) und es gab ständig neue Zeitungsmeldungen von jungen Leuten, die nach der ersten Einnahme ins Krankenhaus kamen und bleibende Probleme hatten-
auch die kleinere Schwester einer Bekannten.
Nach diesen Erfahrungen pfeiff ich auf irgendwelche "statistischen" Essays!
Trinculo
20-05-2007, 21:03
Quellen? Anfang/Mitte der 90er war LSD in Holland höchst beliebt (wahrscheinlich vorher und nachher auch noch, aber da war ich nicht dort) und es gab ständig neue Zeitungsmeldungen von jungen Leuten, die nach der ersten Einnahme ins Krankenhaus kamen und bleibende Probleme hatten-
auch die kleinere Schwester einer Bekannten.
Und die hatten "nur" LSD genommen? Wenn man LSD nimmt und Auto fährt ... oder LSD nimmt und unter die Leute geht ... oder ... dann kann man schon Probleme kriegen ;)
Und dass Kokain süchtig macht, wusste am Ende bereits Freud ...
kokain udn heroin, von beidem war schon zu anfangszeiten bekannt, dass es süchtig macht.
und lsd macht definitiv nciht süchtig
ich kenne genug die lsd nehmen, dun keiner davon ist süchtig
LSD verursacht auch keine Gehirnschäden, sondern ist körperlich völlig unschädlich.
Es ist eben eine starke psychische Belastung, mit der manche Leute nicht klarkommen. Der überwiegende Teil, der Leute, die zuerst Probleme bekommt, überwindet diese Probleme auch wieder zu 100%. Aber das muss natürlich jeder wissen, ob man solche Risiken einsehen kann.
Aber hier im Lande kann man sich ja völlig sicher fühlen. Das Zeug ist ja verboten, kann also nichts passieren.
LSD macht tatsächlich nicht süchtig. Ich kenn Leute, die von der ersten Kippe süchtig wurden und die nehmen halt ab und an LSD. Ohne Nebenwirkungen, ohne alles (ausser zeitweiliges Hochgefühl).
Probleme gibt es allerdings, wenn das Zeug gestreckt wird. Und das passiert häufig.
Also sag ich: Technisch gesehen wohl eher ungefährlich.... aber in der Praxis sieht's manchmal ganz anders aus.
Würde ich LSD nehmen? Nein, aber das liegt eher daran, dass ich auf jede Art von chemischen Mitteln sehr, sehr schlecht reagiere. Mir reicht schon ne halbe Aspirin, um den Rest des Tages flachzuliegen.
Manche Leute erinnern hier sehr an meine Mutter - egal was es ist, man kennt einen, oder einen, der einen kennt, der daran gestorben ist.
Schon irgendwie lustig, 80% aller Kiffer (zB) müssten ja nur noch ein Häufchen Elend sein, wenn das hier alles nur ansatzweise stimmt.
bluemonkey
21-05-2007, 12:03
Also sag ich: Technisch gesehen wohl eher ungefährlich.... aber in der Praxis sieht's manchmal ganz anders aus.
Würde ich LSD nehmen? Nein, aber das liegt eher daran, dass ich auf jede Art von chemischen Mitteln sehr, sehr schlecht reagiere. Mir reicht schon ne halbe Aspirin, um den Rest des Tages flachzuliegen.
Die natürlichen Mittel (Pilze, Stechapfel) haben den riesigen Nachteil, dass die Wirkstoffmenge von Pflanze zu Pflanze sehr schwanken und daher nicht dosiert werden kann.
LSD ist tatsächlich eher ungiftig, die Gefahr einer lebenslangen Psychose ist mir dann aber doch zu hoch. Und eine psychische Abhängigkeit kann immer auftreten...
Dann lieber den beschwerlichen Weg der Meditation:)
Manche Leute erinnern hier sehr an meine Mutter - egal was es ist, man kennt einen, oder einen, der einen kennt, der daran gestorben ist.
Schon irgendwie lustig, 80% aller Kiffer (zB) müssten ja nur noch ein Häufchen Elend sein, wenn das hier alles nur ansatzweise stimmt.
Hi Yi Shen,
der verstorbene Bruder ist Ende April 07 gestorben, also nix mit kennt einen der eine kennt usw.
Die alten Freunde, die über Jahre richtig heftig konsumieren, haben mein ganzes Mitgefühl. Derbe hängengeblieben!
Trinculo
21-05-2007, 13:08
Probleme gibt es allerdings, wenn das Zeug gestreckt wird. Und das passiert häufig.Womit denn :)? Die Dosis liegt bei Bruchteilen eines Milligramms ... wie sollte man denn das auch noch strecken? Abgesehen davon haben die meisten (Streck-)substanzen in derart geringen Dosen so gut wie keine Wirkung. Selbst wenn das gesamte LSD durch Strychnin ersetzt würde, hätte der Konsument keine Probleme ... außer einer offensichtlichen Fehlinvestition :D
Und eine psychische Abhängigkeit kann immer auftreten...
Es gibt Unterschiede. Die "echten" Abhängigkeiten wie bei Koks, Speed, Heroin, Valium, Nikotin etc. entstehen dadurch, dass im Gehirn bestimmte Strukturen stimuliert werden, die am Erlernen und Aufrechterhalten bestimmter Verhaltensmuster beteiligt sind, dies wird das sog. Belohnungszentrum oder -system des Gehirns genannt. Die erlebte Wirkung einer Droge ist davon relativ unabhängig. So erzeugen beispielsweise Psychopharmaka wie Valium eine starke Abhängigkeit, während subjektiv ähnlich wirkende Antidepressiva keine Abhängigkeit erzeugen. Es hängt also nicht einfach davon ab, wie toll der Konsument die Wirkung findet, sonder davon, was im Gehirn wirklich passiert.
LSD bewirkt eine solche Stimulierung nicht, und deswegen wird keine Abhängigkeit erzeugt. Grundsätzlich kann der Mensch ja von allem irgendwie abhängig werden, sei es Einkaufen, ins Kino gehen, PC-Spiele, Internet, Diskussionsforen, Kampfkunst, Muckibude, Joggen, Kaffeekränzchen, Nutella etc.
Derartige Abhängigkeiten können bei praktisch nichts, also auch nicht bei LSD ausgeschlossen werden.
Problematischer finde ich, dass es immer wieder Leute gibt, die dann auf den Missionarstrip kommen, und die Welt mit LSD retten wollen, und jedem und allem LSD geben wollen, um alles zu ändern und zu verbessern. Ich hatte schon mal mit so jemandem zu tun gehabt. Das kann extrem nervig sein.
die Gefahr einer lebenslangen Psychose ist mir dann aber doch zu hoch.
Man darf dabei nicht vergessen, dass auch intensive Qigong-Übungen Psychosen auslösen können. Wer also sicher gehen will, läßt besser beides sein: kein LSD, kein Qigong, kein Disco-Flackerlicht usw.!
Warnungen kann man ja nie genug aussprechen!
Trinculo
21-05-2007, 15:01
Problematischer finde ich, dass es immer wieder Leute gibt, die dann auf den Missionarstrip kommen, und die Welt mit LSD retten wollen, und jedem und allem LSD geben wollen, um alles zu ändern und zu verbessern. Ich hatte schon mal mit so jemandem zu tun gehabt. Das kann extrem nervig sein.Scheint eine Standardreaktion zu sein - kenne ich auch so :)
Vergeht aber Gott sei Dank nach einer Weile wieder ;)
also ich möcht meine 2 erfahrungen die ich damit gemacht hab niemals missen war ne unglaubliche lebensbereicherung;)
p.s eins muss klar sein, für LSD brauch man nen ganz schön starken charakter....diejenigen die es total beim ersten mal ausgeknocked hat ,sind menschen, die im realen leben sehr ernst und besonnen sind, logisch denkende menschen, die nicht loslassen können und mit dem doch immensen rausch nicht zurechtkommen, man nennt LSD ja auch ganz gern mal Trip..ich find das ist auch das treffendste wort dafür, entweder man reist mit, oder man versucht nicht mitzureisen..leider geht das halt bei so nem zustand mal gar nicht.. plötzlich sieht man dämonen bla bla..schwupp denkt man "oh jeh hört das auch jemals wieder auf" ..und so schaukelt sich das wunderbar hoch zum overkill....
also mal alleemein: wer immer 50 fährt wo 50 steht, wer immer sofort seine rechnungen bezahlt..wer immer sein bett rechtwinklig macht, wem sein bester vertrauter RATIO und nicht Emotion ist, der sollte uuuunbedingt absolut die finger weglassen...
@abhängigkeit: naja also ich denk davon kann man genauso abhängig werden wie von allem anderen.. es heisst ja immer so schön...nur ne physische abhängigkeit...ist ja nicht so schlimm wie ne körperliche... ich find abhängig ist abhängig und aufhören ist bestimmt auch nicht viel leichter, wenn man erstmal in der mühle drin steckt
gruss.
und damit ihr nicht denkt ich glorifiziere das ganze:
KEINE MACHT DEN DROGEN !!!!
Apfelbaum
21-05-2007, 15:33
Drogen sind scheiße.
Tja, ist das mit LSD so, wie mit den Rauchern?
Sie nehmen es regelmäßig, aber neeeeein, süchtig doch nicht!?
Nein, es macht gar nicht süchtig, es verschafft einem nur einen Ausflug aus der Realität... immer wieder und öfter...
Die Erlebnisse "graben" sich ins Nervengewebe des Gehirns und was da mal als Gewohnheit gespeichert ist, kriegt man schwer wieder weg.
Abgesehen davon, daß das so gespeicherte das tägliche Denken und somit das ganze Leben subtil beeinflußt!
Traurig, auch die Frage, warum die Leute nicht mehr mit sich selbst anfangen können, die müssen ja alle schrecklich leer sein, sonst bräuchten sie sowas gar nicht
(oder würden lernen, wie man auf Trancereise geht, das ist wenigstens nicht schädlich und gibt Aufschluß über die eigene Psyche...grins)
Was mich noch wundert:
Wir schreien nach Menschenrechten.
Wir gründen wohltätige Organisationen und sind (fast) alle richtige "Gutmenschen"...
und die ganze scheinheilige Fassade fällt, wenn es darum geht, mal auf die Menschenrechtsverletzungen, die der Drogenhandel andauernd mit sich bringt, zu schauen-
scheißegal, dann unterstützen "wir" durch unsere Käufe halt ein System, das ungestraft bedroht, erpreßt und mordet- und bereits Kinder in die Sucht treibt-
da will keiner hinschauen, Hauptsache das heißgeliebte Dope bleibt erhalten...???
Ist das schon die Schädigung des Gehirns, schon veränderte Wahrnehumng oder ist das ganz einfach eiskalter Egoismus, sobald es um das eigenen Vergnügen geht, sollen andere dran doch verrecken?
@abhängigkeit: naja also ich denk davon kann man genauso abhängig werden wie von allem anderen.. es heisst ja immer so schön...nur ne physische abhängigkeit...ist ja nicht so schlimm wie ne körperliche... ich find abhängig ist abhängig und aufhören ist bestimmt auch nicht viel leichter, wenn man erstmal in der mühle drin steckt
Es ist IMMER der psychische Anteil einer Abhängigkeit, der das große Problem ist, auch bei Abhängigkeiten, die zusätzlich körperlich sind, wie Alkohol und Heroin. Das Problem bei Alkoholikern und Junkies ist ja nicht der Entzug, sondern das Trocken- und Cleanbleiben danach. Danach kommt das sog. Craving (dt. Verlangen), d.h. der Suchtdruck, eine extrem starke Sehnsucht nach der Drogenwirkung, die nur extrem schwer und mit starkem Willenseinsatz zu unterdrücken ist.
Psychische Abhängigkeiten entstehen durch geeignete Konstellationen der Konsumbedingungen und der Gehirnstimulation durch die Droge. Ohne geeignete Konsumbedingung entstehen nur deutlich geringer oder fehlende psychische Abhängigkeiten. So ist die Konsumform beim Rauchen z.B. extrem entscheidend, die mit der Gehirnstimulation durch das Nikotin eben eine extrem starke psychische Abhängigkeit erzeugt. Kaum jemand ist aber von Nikotinpflastern abhängig, weil sich diese Konsumform offenbar nicht so richtig mit der Nikotinwirkung zu einer Abhängigkeit kombinieren läßt.
Die LSD-Wirkung bringt Umstände mit sich, die typischen psychischen Abhängigkeiten eher zu wieder laufen. Das ist mehr so eine Angelegenheit, dass Leute mehr oder weniger bewußt den LSD-Konsum zu ihrem Lebensinhalt machen, so wie andere Leute ins Fußball-Stadion gehen und ihr Seelenleben an Schalke 04 koppeln (Schalke-Sucht). Ob das passiert, ist aber nicht so eine zwangsläufige Sache der LSD-Wirkung von wegen Erzeugung psychischer Abhängigkeit, sondern liegt in der Person begründet. Dementsprechend gibt es auch kein so extremes Craving nach LSD. Im schlimmsten Fall wie ein Stadionverbot für einen Schalke-Fan.
Tja, ist das mit LSD so, wie mit den Rauchern?
Sie nehmen es regelmäßig, aber neeeeein, süchtig doch nicht!?
Nein, es macht gar nicht süchtig, es verschafft einem nur einen Ausflug aus der Realität... immer wieder und öfter...
Erzähl doch mal von den LSD-Abhängigen, die du kennst, oder die du getroffen hast, oder was für Entwicklungen von LSD-Sucht du so beobachtet hast. Oder denkst du dir das nur so, weil das eben ne Droge ist, und bei Drogen ist das eben so?
Die LSD-Wirkung bringt Umstände mit sich, die typischen psychischen Abhängigkeiten eher zu wieder laufen. Das ist mehr so eine Angelegenheit, dass Leute mehr oder weniger bewußt den LSD-Konsum zu ihrem Lebensinhalt machen,
Damit meine ich, dass solche LSD-Freaks halt im schlimmsten Fall alle 1-2 Wochen ihre Trips einwerfen, weil häufigerer Konsum sowieso nicht möglich ist, weil das Zeug in der Zwischenzeit nicht wirkt.
Weil die Leute während des Trips sehr abgespaced sind, kann die Wirkung nicht so in den Alltag integriert werden, wie andere Drogis das mit Nikotin, Koks, Speed oder Alk machen, d.h. zur Unterdrückung des Alltagsleids.
LSD-Freaks sind die erste Zeit meistens extrem fasziniert von dem Kram, und irgendwann wird es komischerweise doch langweilig, und dann hört der Konsum auf oder wird deutlich seltener. Das ist typisch LSD und mittlerweile in wissenschaftlichen Untersuchungen nachgewiesen. Für Entwicklungen von Abhängigkeiten sehr ungewöhnlich.
...in Holland, als ich dort wohnte, war der Weg von LSD zu Heroin beinahe üblich...
Trinculo
21-05-2007, 18:38
Tut mir Leid, aber das ist ausgemachter Käse. Und falls Du damit meinst: "Fast jeder, der Heroin nimmt, hat schon LSD probiert", dann solltest Du noch einmal das Kapitel 'bedingte Wahrscheinlichkeiten' durcharbeiten ;)
...in Holland, als ich dort wohnte, war der Weg von LSD zu Heroin beinahe üblich...
Ja, dass ist so das Klischee, erst Haschisch, dann LSD und dann Heroin.
Früher, d.h. in der 70ern, gab es aber auch fast nur diese drei illegalen Drogen.
Die Realität ist jedoch so, dass Karrieren zum Heroin zu praktisch 100% mit Alkohol und Nikotin anfangen, Haschisch manchmal sogar sozusagen übersprungen wird, oder zwischen Haschisch und Heroin oder Alk und Heroin dann die diversen Speedsorten und Koks liegen. Viele fangen dann mit Heroin an, wenn sie von Speed und Koks total ausgebrannt sind, und völlige halb dauerparanoide Nervenbündel, die ohne Valium oder viel Alk nicht mehr schlafen können. Heroin ist dann erstmal wie ne Erhohlungskur und bringt die ersehnte Ruhe und Entspannung.
Viele Drogis probieren irgendwann mal LSD aus, aber lassen es dann sofort wieder sein, weil es ihnen den Spaß oder die Befriedigung nicht gibt. LSD-Freaks sind meistens eine andere Sorte, die darin entweder einen speziellen Lifestyle suchen oder halt Erleuchtung und sowas.
ich war Anfang der 90er dort und es gab sehr viele, denen LSD irgendwann nicht mehr genug war.
Das hab ich nicht gelesen, sondern miterlebt, weil ich eine Weile in einem Cafe in einem "einschlägigen Viertel" kellnerte.
In Holland sind die Leute offener. Ich kann mich noch gut daran erinnern, als jemand aus dem Cafe eine Freundin, die draußen vorbeiging, rief, ob sie eine Tasse mit ihm trinkt-
sie rief rüber" Ich komm nachher vorbei, brauch erst noch einen Schuß"...
Wie gesagt, wer das aus dieser Perspektive gesehen hat, sich Lebensgeschichten anhören mußte etc., fällt nicht mehr auf die Verharmloserei rein.
Würd mich doch interessieren, warum Ihr so beharrlich vermeidet, auf Gewalt und Verbrechen in Drogenkreisen einzugehen...
Man könnte fast meinen, das hätte Euch jemand verboten...
Trinculo
21-05-2007, 19:41
ich war Anfang der 90er dort und es gab sehr viele, denen LSD irgendwann nicht mehr genug war.Von dem, was Dir LSD gibt, gibt Dir Heroin bestimmt nicht "mehr".
Würd mich doch interessieren, warum Ihr so beharrlich vermeidet, auf Gewalt und Verbrechen in Drogenkreisen einzugehen...Weil es nichts mit dem Unterschied zwischen LSD und Heroin zu tun hat? Leute, die LSD konsumieren, werden davon nicht gewalttätig. Und wenn es ums illegale Geschäftemachen im großen Stil geht, kommt eben Gewalt ins Spiel. Egal ob es um Waffen, Prostitution, oder Drogenhandel geht. Gerade bei den Halluzinogenen gibt es allerdings Mittel und Wege, den "Großhandel" zu umgehen.
Hallo all,
bin sehr überrascht welchen Nachhall die Frage hier im KKB ausgelöst hat.
Finde die Art und Weise kontrovers zu diskutieren "sehr hochklassig". Finde hier 10 Seiten vor, wo dieses häufige "rumgeprolle" in den Internetforen, hier glücklicherweise nicht vorzufinden ist.
Möchte alle auffordern auf diesem "Trip" draufzubleiben.
thx
Hallo,
wer hat aus dieser Sammlung von Filmen über Drogen den einen oder anderen Film gesehen (natürlich haben alle wir Kinder von Bahnhof Zoo gesehen)? Und welchen würdet ihr empfehlen? Hoffe diese Zwischenfrage stört nicht die Diskussion. Danke.
http://www.lwl.org/lmz-download/medienverleih/drogen_02_07.pdf
Hallo,
wer hat aus dieser Sammlung von Filmen über Drogen den einen oder anderen Film gesehen (natürlich haben alle wir Kinder von Bahnhof Zoo gesehen)? Und welchen würdet ihr empfehlen? Hoffe diese Zwischenfrage stört nicht die Diskussion. Danke.
http://www.lwl.org/lmz-download/medienverleih/drogen_02_07.pdf
also ich sag mal : requiem for a dream
Requiem for a Dream - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Requiem_for_a_Dream)
klassisch natürlich:
trainspotting
und einer meiner favourites:
Jim Carroll – In den Straßen von New York - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Jim_Carroll_%E2%80%93_In_den_Stra%C3%9Fen_von_New_ York)
;)
bluemonkey
22-05-2007, 07:17
Man darf dabei nicht vergessen, dass auch intensive Qigong-Übungen Psychosen auslösen können. Wer also sicher gehen will, läßt besser beides sein: kein LSD, kein Qigong, kein Disco-Flackerlicht usw.!
Warnungen kann man ja nie genug aussprechen!
Diese Aussage würde ich unter Verharmlosung einordnen.
Sicher gehen kannst Du nicht, aber die Wahrscheinlichkeiten berücksichtigen.
in Wikipedia zu LSD:
"Persistente Drogenpsychose
LSD kann schon bei einmaligem Konsum eine schwere Psychose – die sogenannte drogeninduzierte Psychose – auslösen, die unter Umständen unheilbar ist. Es kommt vor, dass die von einer Drogenpsychose Betroffenen unfähig werden, ihr Leben ohne Hilfestellung zu leben. Im Jargon ausgedrückt: „Jemand ist auf dem Trip hängengeblieben“. Siehe dazu auch HPPD. Der derzeitige Stand der Forschung geht davon aus, dass hierzu eine entsprechende Veranlagung vorliegen muss. Insbesondere Personen, die in ihrer Vergangenheit bereits unter psychischen Problemen litten oder die psychisch labil sind, muss vom Konsum von LSD dringend abgeraten werden. In einer 1971 veröffentlichten Erhebung lag die Häufigkeit derjenigen die an einer Psychose erkrankten, welche länger als 48 Stunden anhielt, bei 9 von 1000 (von denen sich ca. Zwei Drittel vollständig erholten).[9]"
Discoflackerlicht löst vielleicht einen epileptischen Anfall aus. Wieviele der
Qigongübenden bleibt denn auf Ihrem "Trip" hängen? Sind das nicht zumeist Praktiken, vor denen von verantwortungsvollen Lehrern ohnehin gewarnt wird? Dein Argument ist gleichwertig mit den Aussagen von Rauchern, die sich freuen, wenn mal ein Nichtraucher an Lungenkrebs stirbt.
Zwei drittel von 9 sind 6, bleiben 3 von 1000 übrig, die sich nicht vollständig erholten. 0,3 % hört sich jetzt für einige nicht viel an, aber hier zählt nicht nur die Wahrscheinlichkeit, sondern der Erwartungswert, also die Wahrscheinlichkeit gewichtet mit dem "Ausmaß" des Ereignisses.
Jetzt kommen natürlich wieder die Helden, die sagen: "ja klar Veranlagung, die war'n ja eh schon labil (Buchhalter, Warmduscher und so), ich hab einen starken Charakter, mir passiert so was nicht...":rolleyes:
Ich bringe hier mal eine Reihe von Argumenten, ohne diese ausschließlich auf einzelne vorherige Postings zu beziehen. Ich will niemandem damit implizit dies oder jenes (abweichendes oder zustimmendes) unterstellen!
1. Das Problem ist, dass die Häufigkeit, mit der LSD und ähnliche Drogen Psychosen auslösen, ungefähr gleich ist, mit der Häufigkeit, mit der Psychosen sowieso auftreten. Mit anderen Worten, global gesehen gibt es keine Erhöhung der Anzahl psychotischer Erkrankungen durch die Existenz des Konsums von LSD.
2. LSD löst latente Psychosen aus, aber verursacht sie nicht. Das ist eine Sache, die gerne verschwiegen wird, und das "Auslösen" wird mit "Verursachen" gerne vermischt, damit als Ergebnis der Eindruck bestehen bleibt, LSD wäre in seiner gesamten Art unberechenbar, was nicht stimmt.
3. Ausgelöste Psychose ist nicht gleich ausgelöste Psychose. Die zugrundeliegende psychotische Erkrankung (egal ob ausgebrochen oder nicht) kann unterschiedlich schwer sein und deutlich unterschiedliche Qualitäten haben. Ein Großteil der durch LSD ausgelösten Psychosen sind kurzfristiger Natur und vergehen innerhalb weniger Tage oder Wochen ohne bleibende Schäden. Wenn jemand eine unheilbare und/oder immer wiederkehrende Psychose entwickelt (direkt im Anschluß an LSD-Konsum), dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass diese Psychose sowieso durch andere Faktoren ausgelöst worden wäre, und auch z.B. durch heftige Qigong-Übungen hätte ausgelöst werden können.
4. Leute mit einer Veranlagung zu Psychosen oder mit bereits schwelenden Psychosen, deren Ausbruch bereits abzusehen ist (wenn jemand die Merkmale erkennt), neigen nicht selten zur Experimentiererei mit Drogen, und interessieren sich dabei i.d.R. auch kein bisschen für Verbote. Diese Art der Experimentiererei kann man unterschiedlich einschätzen, je nach dem. Teilweise kann es ein Versuch zur Selbstbehandlung, Selbstheilung sein, was bei LSD dann leider das eher falsche Mittel wäre, obwohl es in Einzelfälle auch Berichte gibt, wo Leute das irgendwie geschafft haben (Selbstbehandlung und auch Fremdbehandlung). Teilweise kann es Selbstüberschätzung und einfach die Tendenz zu irgendwie "abweichenden", ungewöhnlichen oder extremen Verhaltensweisen sein.
5. Fazit: Die eigentliche Ursache liegt immer in der existierenden Veranlagung, und für die Beurteilung der Gefährlichkeit kommt es darauf an, dass man die Zusammenhänge der Schwere der ausgelösten Psychose und der Schwere der Veranlagung mit einbezieht. Diese warnenden Darstellungen gehen aber immer über diesen Effekt hinweg, sondern erwecken absichtlich den Eindruck, als wäre das Auslösen einer schweren Psychose allein auf LSD zurückzuführen und ansonsten wäre der Betroffene (wahrschinelich/möglicherweise) sein Leben lang völlig gesund geblieben. Das ist absurd.
6. Zufällig sind genaue Zahlen gerade über diesen Punkt sehr schwer erhältlich, anscheinend ist hier kaum jemand im Bereich der zuständigen Wissenschaften wirklich daran interessiert, die tatsächlich vorhandene Gefährlichkeit einschätzbar zu machen. Vergleichbar schwierige und komplexe Zusammenhänge werden aber für andere Zusammenhänge inzwischen sehr detailliert erforscht, z.B. die erblichen Komponenten von Psychosen (die als Faktor z.B. wichtig sind, um die Bedeutung der Behandlung mit den bekannten Psychopharmaka zu begründen). Es ist durchaus nicht unwahrscheinlich, dass die Gefährlichkeit von LSD, Psychosen auszulösen, insgesamt nicht höher ist als die von normalen, etablierten Psychopharmaka. Auch Antidepressiva können Psychosen auslösen, was ich selbst schon einmal bei einem früheren Bekannten erlebt hatte. Ebenfalls gibt es in der alltäglichen Behandlung psychisch Kranker durch Ärzte (meistens Psychiater) einen gewissen Prozentsatz an "Unfällen", wo Leute aufgrund der Verordnung der ungeeigneten Pharmadrogen psychotisch werden (ebenso wie es ab und an tödlich verlaufende chirurgische Eingriffe gibt etc.). Niemand weiß genau, ob die Gefährlichkeit von LSD wirklich höher ist, als das was im medizinischen Bereich an Unfällen normal ist und als unvermeidbar gilt. Dass es kein umfangreiches und stabiles Zahlenmaterial dazu gibt, erscheint mir persönlich sehr verdächtig.
7. Es gibt immer noch den Aspekt der Eigenverantwortung, des eigenen Willens und der Freiheit, und ich finde es immer erschreckend, wie es gerade im Drogenbereich die Bevormundung anderer das absolut Selbstverständlichste der Welt ist. Fast allen geht es immer nur darum, rauszufinden, was "gut" oder "noch akzeptabel" und was "schlecht" oder "nicht akzeptabel" ist. Und das gilt dann grundsätzlich für alles und jeden, und eigentlich müsste dies jeder als reales Faktum so akzeptieren wie Blätter grün sind und der Himmel blau ist.
8. Ein Bedürfnis zur willentlichen Veränderung des Bewußtseins ist ja unbestreitbar so verbreitet und alltäglich, dass man es als breites Gesellschaftsphänomen weder übersehen noch unterdrücken oder wirklich beherrschen kann, wie man am Alkohol- und Nikotinkonsum erkennen kann, und daran, dass die Verbote der illegalen Drogen praktisch keine Wirkung haben. Dementsprechend geht es bei der Frage der Bewertung der verschiedenen Drogen nicht nur um pauschale Risikobewertung, sondern auch um die Abwägung oder das Verhältnis der Risiken und des persönlich empfundenen Nutzens und des generellen freien Willens und der Selbstverantwortung. Diese Aspekte werden insbesondere bei LSD aber wie selbstverständlich unter den Tisch gekehrt.
9. Es herrscht in der Gesellschaft ein großes Tabu, was das Thema Bewußtseinsveränderungen angeht, denn es gilt als Fakt, dass es ein einziges "richtiges", anstrebenswertes Normbewußtsein, nämlich das rationale Alltagsbewußtsein gibt, und zur Steigerung der Stimmung halt nur Alkohol erlaubt ist, als einzige erlaubte Abweichung vom Normbewußtsein, die in ihrer Intensität noch heruntergespielt wird, ein Besoffener gilt schließlich immer noch als einigermaßen normal. Das führt dazu, dass es in der Gesellschaft praktisch keine etablierte Form der Kultivierung zur Veränderung des eigenen Bewußtseins gibt, obwohl man eigentlich davon ausgehen muss, dass so eine Sache eine absolut zentrale Angelegenheit im Leben eines jeden Menschen ist. Ich würde sogar sagen, dass diese Sache eines der Hauptmotivationen für das Betreiben von IMA sein dürfte. Die Unterdrückung und sehr eingeschränkte Kultivierungsmöglichkeit von Bewußtseinsveränderungen kanalisiert sich dadurch natürlich recht häufig in eher extremen Formen wie LSD-Konsum. Der Kampf gegen LSD ist im wesentlichen ein Kampf gegen die Bewußtseinszustände (und die "Dreistigkeit" von den Konsumenten, sich hier einfach ihre Freiheit zu nehmen), die damit zusammenhängen, und nicht eine Sache von realen Gefahren. Andere vergleichbare und schlimmere Gefahren werden wie völlig selbstverständlich akzeptiert und gehören zum Bereich der Selbstverantwortung und der freien Entfaltung.
10. Ich sehe die konkreten Gefahren von LSD eher in der Unterschätzung der psychischen Wirkung durch übermütige Leute, d.h. junge Leute, die LSD in ihren bunten Partydrogenmix reinnehmen wollen, und das nicht klappt, und eben darin, dass manche Leute zu solchen LSD-Freaks werden, nicht psychotisch, aber komisch drauf, auf solchen Missionarstrips usw. Aber man muss sich IMO auch fragen, ob das nicht deren Recht ist, ihr Leben in solche Bahnen zu lenken. Auch das Leben der "Normbürger" ist ja aus einer anderen Perspektive reinster Wahnsinn.
re:torte
22-05-2007, 09:57
zu 9.
Um dieses defizit zu beheben, wäre ein Artikel aus der süddeutschen angebracht:
Hirn-Parasiten Der fremde Wille - Wissen - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wissen/artikel/407/112295/)
Sonny_Chiba
22-05-2007, 11:35
Hallo,
wer hat aus dieser Sammlung von Filmen über Drogen den einen oder anderen Film gesehen (natürlich haben alle wir Kinder von Bahnhof Zoo gesehen)? Und welchen würdet ihr empfehlen? Hoffe diese Zwischenfrage stört nicht die Diskussion. Danke.
http://www.lwl.org/lmz-download/medienverleih/drogen_02_07.pdf
Fear and Loathing in Las Vegas <--- Klassiker :D
Fear and Loathing in Las Vegas - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Fear_and_Loathing_in_Las_Vegas)
The Salton Sea
The Salton Sea - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/The_Salton_Sea)
Kids
Kids - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kids)
Spun ziemlich abgedreht aber gut,passend zur Droge um die es geht.
Spun - Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Spun)
A Scanner Darkly ganz neu in der Videothek,hat ziemlich gute Kritiken bekommen
A Scanner Darkly | FILMSTARTS.de (http://www.filmstarts.de/produkt/38452,A%20Scanner%20Darkly.html)
Und wenn es ums illegale Geschäftemachen im großen Stil geht, kommt eben Gewalt ins Spiel. Egal ob es um Waffen, Prostitution, oder Drogenhandel geht. Gerade bei den Halluzinogenen gibt es allerdings Mittel und Wege, den "Großhandel" zu umgehen.
Ah ja- und weil die Welt sowieso schlecht ist, haben wir dem gegenüber auch keine Hemmschwelle mehr, denn wir haben uns ja daran gewöhnt.
Was uns vor 20 Jahren noch entsetzt hätte, ist heute normal- und wir machen sogar fleißig mit, oder was???
Und weil wir keine Hemmschwelle haben, haben wir auch keinerlei Skrupel, durch unsere Käufe oder unseren Konsum dafür zu sorgen, daß die "Bösen" immer noch mehr verdienen und immer noch mächtiger werden.
Und warum?
Weil keine Selbstveherrschung mehr da ist, weil wir von Klein auf zusehr verwöhnt wurden-
wenn es um unser Vergnügen geht, werden wir zu skrupellosen kleinen Egoisten, denen scheißegal ist, was die direkten und indirekten Konsequenzen dieses Vergnügens sind-
für uns selbst und für andere.
(und wir trösten uns damit, daß wir alleine ja sowieso nichts daran ändern können- aber müssen wir deswegen gleich jeden Mist mitmachen?)
Gratuliere!
Was den Artikel über fremden Willen betrifft (Post oben):
Im ersten Moment dachte ich, das ist Quatsch, aber wenn man wie ich die Möglichkeit hatte, über einen längeren Zeitraum unterschiedliche Drogenkonsumenten zu beobachten, dann fällt auf, daß auch hier jegliche Hemmschwelle und Vorsicht plötzlich ersetzt wird durch das Gefühl von Anziehung, Wellness etc...
Das Gift, welches auf unnatürliche und ungesunde Weise die natürlichen Prozesse des Körpers beeinträchtigt, setzt sich über jegliche natürliche Hemmschwelle weg und bewirkt genau das Gegenteil, Anziehung!
Sogar Dealer, deren Methoden im Fall von Schwierigkeiten ja als skrupellos bekannt sind, erscheinen den Konsumenten plötzlich als Helden und sie fühlen sich von ihnen angezogen, anstatt den natürlichen "Fluchtimpuls" zu spüren...
Ob das eine Begleiterscheinung der Drogen ist oder ob Chemiker bewußt solche "Substanzen" beimischen- man kennt das ja von Zigaretten, deren reines Nikotin nur einer der Suchtstoffe ist-, weiß ich allerdings nicht.
Aber all das, was hier steht, sind doch mehr als genug Argumente, um sich andere Vergnügungen zu suchen, oder? (zumindest für die, deren Gehirne noch nicht in Mitleidenschaft gezogen wurden...)
9. Es herrscht in der Gesellschaft ein großes Tabu, was das Thema Bewußtseinsveränderungen angeht, denn es gilt als Fakt, dass es ein einziges "richtiges", anstrebenswertes Normbewußtsein, nämlich das rationale Alltagsbewußtsein gibt, und zur Steigerung der Stimmung halt nur Alkohol erlaubt ist, als einzige erlaubte Abweichung vom Normbewußtsein, die in ihrer Intensität noch heruntergespielt wird, ein Besoffener gilt schließlich immer noch als einigermaßen normal. Das führt dazu, dass es in der Gesellschaft praktisch keine etablierte Form der Kultivierung zur Veränderung des eigenen Bewußtseins gibt, obwohl man eigentlich davon ausgehen muss, dass so eine Sache eine absolut zentrale Angelegenheit im Leben eines jeden Menschen ist. Ich würde sogar sagen, dass diese Sache eines der Hauptmotivationen für das Betreiben von IMA sein dürfte. Die Unterdrückung und sehr eingeschränkte Kultivierungsmöglichkeit von Bewußtseinsveränderungen kanalisiert sich dadurch natürlich recht häufig in eher extremen Formen wie LSD-Konsum. Der Kampf gegen LSD ist im wesentlichen ein Kampf gegen die Bewußtseinszustände (und die "Dreistigkeit" von den Konsumenten, sich hier einfach ihre Freiheit zu nehmen), die damit zusammenhängen, und nicht eine Sache von realen Gefahren. Andere vergleichbare und schlimmere Gefahren werden wie völlig selbstverständlich akzeptiert und gehören zum Bereich der Selbstverantwortung und der freien Entfaltung.
Tja, drum tun Viele die Meditation ja auch als Spinnerei ab, nehmen aber selber Drogen, um ähnliche Effekte zu erzielen.... (und vergleichen dann ihre durch Drogen verfälschten Wahrnehmungen mit der Bewußtseinserweiterung, die man durch Meditation erreicht- obwohl das zwei völlig verschiedene Bereiche sind!)
Ganz schön daneben!
Hi scarabe and all,
bitte in der Diskussion weiter sachlich bleiben.
Wir sollten keine Untertöne mitschwingen lassen.
Sonny_Chiba
22-05-2007, 12:12
Da hier immer wieder Vergleich zwischen Alkohol,Tabak und illegalen Drogen gezogen werden,habe ich mal ein paar Daten rausgesucht.
Alkohol:
Mortalität
Jährlich sterben ca. 42.000 Personen, deren Tod direkt (z. B. durch Alkoholmissbrauch) oder indirekt (z.B. durch einen alkoholisierten Unfallverursacher) in Verbindung mit Alkohol steht.
(Quelle: Alkoholkonsum und alkoholbezogene Störungen in Deutschland, Schriftenreihe des BMG. Band 128, Nomos-Verlag, 2000)
Aktuelle Analysen zu alkoholbezogenen Gesundheitsstörungen und Todesfällen gehen von jährlich 73.714 Todesfällen durch Alkoholkonsum allein oder durch den Konsum von Tabak und Alkohol bedingt (74 %) aus. Der Anteil an alkoholbedingten Todesfällen an allen Todesfällen im Alter zwischen 35 und 65 Jahren beträgt bei Männern 25% und bei Frauen 13%.
(John and Hanke, 2003, Tabak- oder alcohol-attributale stationäre Behandlungen. Deutsche Medizinische Wochenschrift, 128:1387-90)
Deutsche Hauptstelle für Suchtfragen: Arbeitsfelder (http://www.optiserver.de/dhs/daten_zahlen_alkohol.html)
Tabak:
Mortalität
Ruff et al. ermittelten für 1996 137.000 tabakbedingte Todesfälle.
(Quelle: Ruff et al., 2000)
143.000 tabakbedingte Todesfälle schätzen John und Hanke für das Jahr 1997.
(Quelle: John und Hanke, 2001)
Zusammengefasst ist von 110.000 bis 140.000 tabakbedingten Todesfällen und ca. 17 Mrd. € auszugehen.
Deutsche Hauptstelle für Suchtfragen: Arbeitsfelder (http://www.optiserver.de/dhs/daten_zahlen_tabak.html)
illegale Drogen:
2005: 1326 Tote
Deutsche Hauptstelle für Suchtfragen: Arbeitsfelder (http://www.optiserver.de/dhs/daten_zahlen_drogen.html)
Wie man sieht werden Tabak und Alkohol extrem unterschätzt vom Großteil der deutschen Bevölkerung,während die illegalen Drogen extrem überschätzt werden.
OK, ich finds halt bloß komisch, daß viele Leute, die selbst Drogen nehmen, um ihre Realität aufzupeppen (was ja wirklich illusionär ist), meinen, Meditierende als illusionäre Spinner abtun zu müssen- und das erscheint mir doch eine sehr unlogische Doppelmoral zu sein...
Was meine generelle Empörung betrifft:
Es ist leicht, ruhig und gelassen zu bleiben, wenn man seine Infos darüber nur aus den Medien oder von gelegentlichen Begegnungen hat- aber wenn man wochenlang von früh bis spät das ganze Elend von Betroffenen mitbekommen hat, dann müßte man schon total abgebrüht sein, um sich nicht auch mal drüber aufzuregen!
Es ist leicht, ruhig und gelassen zu bleiben, wenn man seine Infos darüber nur aus den Medien oder von gelegentlichen Begegnungen hat- aber wenn man wochenlang von früh bis spät das ganze Elend von Betroffenen mitbekommen hat, dann müßte man schon total abgebrüht sein, um sich nicht auch mal drüber aufzuregen!
Die große Frage ist ja, worüber man sich aufregt, oder was man an den Meinungen anderer Leute schlimm findet.
1. Regt man sich z.B. darüber auf, wenn andere Leute nicht grundsätzlich und zu allen Drogen sagen, dass alles grundsätzlich extremst-gefährlichstes Teufelszeugs mit zwanglaufigen Total-Absturz und Katastrophen-Ende ist, und statt der etablierten Abschreckungs-Aufklärung eine Aufklärung durch differenzierte Informationen wollen??
2. Regt man sich darüber auf, dass es tatsächlich Leute gibt, die der Meinung sind, dass die existierenden Verbote der falsche Weg sind, und in verschiedener Hinsicht und für verschiedene Drogen ggf. deutlich gelockert werden sollten??
3. Regt man sich darüber auf, dass es Leute gibt, die nicht alle illegalen Drogen in einen Topf werfen, und es wagen z.B. zu sagen, Haschisch könnte so relativ ungefährlich sein, dass man es eigentlich nicht so scharf verbieten kann?
4. Regt man sich darüber auf, dass es Leute gibt, die Alkohol, Tabak und Psychopharmaka in einen Topf mit allen illegalen Drogen werfen, obwohl man ja täglich haufenweise Konsumenten dieser Drogen trifft, die noch nicht total abgestürzt sind??
5. Regt man sich darüber auf, dass es anscheinend massig Leute gibt, denen die Meinung anderer Leute zu diesem Thema einfach total scheißegal ist, und die trotzdem machen, was sie wollen, obwohl man der Meinung ist, das wäre fürchterlich schädlich für sie. D.h. man weiß einfach, was richtig ist, und was besser für andere Leute ist, aber die wollen es einfach nicht wahrhaben, dass sie besser auf diese guten Ratschläge hören sollten??
6. Regt man sich darüber auf, dass es Leute gibt, die sagen, dass auch die Wirkung mancher illegalen Drogen ggf. einen positiven Wert haben kann, sei es rein subjektiv oder auch konkret für bestimmte Zwecke, oder rein aufgrund des Freiheitsprinzips?? Und das, obwohl Politiker (als Universalexperten, die sie nunmal unbezweifelbar sind) und Mainstream-Schulmediziner ja bereits entschieden haben, welche Drogen u.U doch gut für andere sind, und deswegen nicht total verboten worden sind)!
???
Worum geht's denn?
Gute Frage-
ich reg mich generell über die Gleichgültigkeit Vieler auf, was mehrere der von Dir gestreiften Punkte betrifft.
Was vielleicht auch damit zu tun hat, daß viele "normale" Leute am Drogenhandel zwar wenig, aber fleißig mitverdienen und sich vormachen, dieses "Taschengeld" beruhigt einstecken zu können, weil ja sowieso alles ganz harmlos ist.
(Und ich finde es übrigens auch höchst bedenklich, daß Zigaretten und Schnaps legal sind, Alkopops verkauft werden usw...
Allerdings stimmt die Statistik nicht ganz, denn bei den Drogentoten müßten auch die stehen, die durch Kriminalität gestorben sind- und dann sähe das Ganze schon anders aus!)
Das Porblem ist doch, daß die sogenannt weichen Drogen oder die etwas harmloseren Drogen, die dem Konsumenten vordergründig nicht schaden, die Hemmschwelle runtersetzen:
War ja gar nicht so schlimm....
und leider gibt es viele, für die dadurch der Schritt zur nächst-härteren Droge vorbereitet ist.
Und da das immer wieder vorkommt und es viel zu viele Menschen gibt, die wegen Drogen entsetzlich leiden müssen, gehen für mich der "Opfer"-Schutz und Prävention vor-
vor die Interessen der Anbieter und auch vor die Interessen derer, denen die Einnahme von diesem oder jenem vielleicht gerade mal nicht schadet!
Und da unsere Gesellschaft sich offenbar selbst nicht soweit im Griff hat, auf Schädliches freiwillig zu verzichten, bin ich generell gegen Drogen.
(außer der Staat würde es schaffen, hoffnungslos Süchtigen auf Rezept und unter medizinischer Überwachung den benötigten Stoff zu günstigen Preisen zu verabreichen,
-so daß diese nicht mehr von der Rauschgiftmafia abhängig sind (wenn Dealen nicht mehr rentabel wäre, weil die Süchtigen ihren Stoff preiswert auf Rezept bekommen, würde auch das Drogenproblem weitgehend verschwinden, weil die "Mafia" das hohe kriminelle Risiko nur deshalb eingeht, weil viel zu verdienen ist.),
-keine Beschaffungskriminalität oder Prostitution mehr ausüben müssen
-und , soweit sie sozial noch nicht ganz unten sind, nicht aus finanziellen Gründen, weil der Stoff zu teuer ist, abrutschen.
Punkt.
GilesTCC
22-05-2007, 15:23
Ja, worum geht's denn?
Von dem Thema "Verbot von (potentiell) gefährlichen Substanzen gegen Eigenverantwortung und Mündigkeit (?!)" halte ich mich fern. Zu komplex, wird ja seit Jahrzehten von vielen klugen Köpfen (und weniger klugen) durchgekaut.
Stattdessen nehme ich Stellung zu diesem interessanten Zitat von Nagual:
"Das führt dazu, dass es in der Gesellschaft praktisch keine etablierte Form der Kultivierung zur Veränderung des eigenen Bewußtseins gibt, obwohl man eigentlich davon ausgehen muss, dass so eine Sache eine absolut zentrale Angelegenheit im Leben eines jeden Menschen ist. Ich würde sogar sagen, dass diese Sache eines der Hauptmotivationen für das Betreiben von IMA sein dürfte."
Ich möchte nur für mich sprechen. Ich habe keine Drogenkarriere hinter mir aber früher (alles längst verjährt) hier und da 'reingeschnuppert. Ich konnte auch die Wirkung von Alk und anderen legalen Drogen in meiner familiären Umfeld betrachten, auch die Wirkungen auf zwischenmenschlichen Beziehungen. Und seit Jahren mache ich Taijiquan und Qigong. Also wenigstens ein bisschen eigene Erfahrung. Das nur nebenbei.
Ich stimme Nagual von zu, daß die Veränderung von - oder das Arbeiten mit - das eigene Bewußtsein eine sehr wichtige Sache. Und das ist sehr wohl eine der Hauptsachen bei den IMAs, und manchen anderen "Budo's".
Drogen machen das auch, und - zumindest kurzfristig - auf ganz angenehme oder spannende Weise. Das Problem aber mit Drogen (legal oder illegal): sie sind alle Krücken. Gehprothesen. Du tust es nicht: es wird für dich getan. Das jetzt ganz unabhängig von der Frage, ob sie im direkten Sinne körperlich oder psychisch gefährlich sind. Als Lernprozess oder um eine "Brücke zu schlagen" können sie nützlich sein. Aber als Gewohnheit machen sie den Mensch auf Dauer kleiner, nicht grösser. Bei traditionellen Methoden der Mediation/Körperarbeit und ähnliches tut man die Arbeit selber. Man schmiedet sich selber und dadurch wächst man. Man geht einen Weg und das Resultat kommt aus dir, wird ein Teil von dir. Es ist deins und tendenziell bleibt es, wenn weitergepflegt. Bei Drogen ist es eher so: man wandert/klettert nicht den Weg hoch, sondern wird in einer Sanfte getragen. Oder von einer Rakete hochgefeuert. Oder schwebt in den Armen von regenbogenfarbigen Engeln empor, je nach Substanz. Ganz nett, ab und zu. Ganz gelegentlich. Aber wer das zur Gewohnheit werden lässt, statt immer wieder selbst auf Wanderung zu gehen (ob vertraute Pfade oder neue Gefilden): der auf Dauer wird dick, träge und tumbe. Und der wird wahrscheinlich immer weniger Lust haben, selber zu gehen. Zu viel Stress, mag nicht mehr schwitzen, zu viele Steine, zu heiss, zu kalt. Und irgendwann ist man kaum noch in der Lage, selber zu gehen. (Das alles als Metapher für den Geist und für die Seele, versteht sich, nicht nur für den Körper.) Aber wir sind dafür entworfen, selber zu gehen. Tun wir es nicht, verkümmern wir auf Dauer.
Natürlich kann auch Meditation oder Kampfkunst als Droge mißbraucht werden. Wie alles. Aber gerade die Mitteln, die zur unmittelbaren Bewusstseinsveränderungen führen, sind besonders problematisch. Weil, wie gesagt, von aussen. Der Mensch ist dann Passagier statt Wanderer.
In traditionellen Gesellschaften wurden ähnliche Drogen von Schamanen eingesetzt, um das Bewusstsein zu steigern. Aber, so weit wie ich informiert bin, fast immer unter rituellen Bedingungen, die u.a. die Funktion hatten, einen "Konsum" oder "Alltagsflucht" zu erschweren. Dies sowieso nur nebenbei...
Deswegen nehme ich persönlich heutzutage sehr wenig Drogen (ab und zu ein Bier oder Wein). Wer selber häufiger Drogen nehmen möchte, oder stundenlang vor der Glotze hängen will, oder sich jeden Tag huckepack von jemanden anders tragen lassen will: musst du wissen.
ciao,
Giles
bluemonkey
22-05-2007, 17:06
:klatsch:
Was mich bei der Sache einfach am meisten nervt und anätzt, ist diese absolut pauschalisierende Art, wie mit dem ganzen Thema und den Problemen umgegangen wird, insbesondere von Politikern (vor allem CDU (würg)), von den Medien, aber auch von einem Großteil der Bevölkerung.
Leute, die im Drogenbereich beruflich tätig sind, haben hier schon ein ganz, ganz anderes Bewußtsein entwickelt, und fordern einen viel intelligenteren, differenzierten und kreativeren Umgang mit dem Problem. Bei Politikern stößt man hier auf Betonköpfe, und die Medien bringen Beiträge, die dieser Form (völlig fehlender) Intelligenz entsprechen.
Das ganze Thema ist doch von völlig absurden Denkweisen verklebt, indem verschiedene Aspekte einfach aneinander gekoppelt wären, obwohl dies immer getrennte Dinge sind:
Beispiele:
- Es wird so getan, als wenn jemand, der gegen Drogen ist, auch gegen Legalisierung sein müsse, bzw. wenn sich jemand für Legalisierungsmaßnahmen auspricht, als wenn dies ein "Pro-Drogen" Argument wäre, oder eine Sachre der Verharmlosung von Drogen.
- Es wird so getan, als seinen alle illegalen Drogen im wesentlichen gleich und würden sich nur ein bisschen in der subjektiven Wirkung unterscheiden, aber die wesentlichen Elemente wie Abhängigkeitserzeugung, körperliche Schädlichkeit, Vorgaukelung einer falschen Realität wären eben bei allen Drogen in ähnlicher Form vorhanden. Das ist völlig falsch, weil sich die verbotenen Drogen so sehr unterscheiden, dass meistens nur 1 oder 2 dieser Elemente vorhanden sind, und manchmal 1-3 dieser drei Aspekte fehlen oder sehr diskussionswürdig sind. Die Unterschiede sind auf jeden Fall so groß, dass eine Gleichbehandlung völlig blödsinnig ist. Durch die vielen Arten von Drogen und verschiedenen Arten der Gefährlichkeit kann aber daraus ein Super-Horror-Klischeebild erzeugt werden, was eigentlich keine Droge erreicht.
- Es wird so getan, als gäbe es nur die Entscheidung zwischen völlig legal und völlig illegal, und eine Legalisierung wäre immer ein völliger Kontrollverlust der Angelegenheit, der eine Verbreitung der entsprechenden Droge wie bei Alkohol und Tabak zur Folge hätte. Völlig aus der Luft gegriffen.
- Es wird so getan, als gäbe es nur ein Modell der Legalisierung, nämlich Heroin im Supermarkt, obwohl es zahlreiche Möglichkeiten der Abstufung gibt, wie Abgabe nach Rezept, Abgabe nach ärztlichem Gutachten, Abgabe nach einer Art Führerschein, Abgabe ab einem bestimmten Alter, etc. pp. Ebenso die Sache des Privatbesitz von geringen Mengen, die nicht erwogen wird, obwohl die Kontrolle davon praktisch unmöglich ist.
- Es wird so getan, als wären Konsumenten eine Sorte von Drogen auch grundsätzlich extrem geneigt, jeder anderen Substanz zu verfallen, obwohl das nicht stimmt, und auch durch Datenerhebung bestätigt werden kann. Wirkliche Einsteigerdrogen gibt es nicht.
- Es wird so getan, als wäre Drogenkonsum zwangsläufig eine Sache der Bequemlichkeit, um eigenen Anstrengungen aus dem Weg zu gehen. ierfüpr gibt es zumindest Ausnahmen, wie Giles z.B. die Schamanen verschiedener Völker erwähnt hat, die dies in Rituale einbetten, und daher auch eine gewisse Arbeit und Befolgung von Regeln bedeuten.
- Es wird so getan, als könne man sich aus dem Problem raushalten, wenn man sich nur an die Gesetze hält. Defacto ist aber jeder Biertrinker und Raucher ein lebendes Beispiel dafür, dass Drogen normal und ok wären. Jemand der in der Öffentlichkeit trinkt, richtet hier doch mehr Schaden an, als jemand der heimlich in seinem Zimmer kifft, mal so platt gesagt.
Etc.pp.
Dieser extrem penetrante Wille, dass das ganze Thema nur im reinsten Schwarz-Weiß-Denken angegangen werden darf, das ist es, was mich nervt. Und zwar von Leuten, die den Sinn des Lebens offenbar im exessiven Feiern von Schützenfesten sehen, wenn ich auch mal pauschal werden darf.
Die Drogenpolitik ist vor allem eine radikale Diskriminierungspolitik, die ja hier auf Tradition aufbaut. Im "Rauschgiftkonsumenten" (und "Drogendealer") hat man da das ideale Opfer gefunden, weil andere Opfer inzwischen nicht mehr verfügbar oder geeignet sind.
Die Drogenpolitik ist vor allem eine radikale Diskriminierungspolitik, die ja hier auf Tradition aufbaut. Im "Rauschgiftkonsumenten" (und "Drogendealer") hat man da das ideale Opfer gefunden, weil andere Opfer inzwischen nicht mehr verfügbar oder geeignet sind.
Diskriminierung ????? Was ist denn das schon wieder?
Die Nichtraucher diskriminieren ja auch die armen Raucher und lassen sie nicht so einfach mit ihrem Qualm gesunde Leute schädigen. Was ist denn das für eine komische Logik?
Wer Mist baut, soll auch dafür gerade stehen. Das hat mit Diskriminierung nichts zu tun.
Bei uns werden die Rechte von allen möglichen Tätern leider noch viel zu oft vor die Rechte der Opfer gestellt.
Mehr Offenheit und ehrlichere Medien wären wünschenswert!
Die Süchtigen sind ja wohl eher zu Opfern geworden, auch wenn viele selber Schuld sind, weil sie alle Warnungen überhört haben-
die kleinen Dealer, die es nur tun, um ihre Sucht zu finanzieren, sind arme Schweine,
aber von den Größeren, die so ab zwanzig-, dreißigtausend pro Woche verdienen und dafür sorgen, daß diejenigen, die nicht spuren, brutale Repressalien erfahren, kann man wohl kaum sagen, daß sie nette Leute sind.
Das hat mit Diskriminierung nichts zu tun.
Die Nichtraucher diskriminieren ja auch die armen Raucher und lassen sie nicht so einfach mit ihrem Qualm gesunde Leute schädigen. Was ist denn das für eine komische Logik?
Die Diskriminierung (einschließlich der Ungerechtigkeit) besteht u.A. darin, dass es ja Rauchern praktisch beliebig gestattet ist, die Nichtraucher in ihrer Umgebung rücksichtslos zu schädigen, und dafür keine Strafen vorgesehen sind, während für jemanden, der illegale Drogen in seinem Zimmer nimmt, ohne dass dies jemand anderen direkt betrifft, bestraft werden soll.
Die Sache ist klar: Entweder man verbietet alles Drogen, einschließlich Alkohol und Tabak, oder man erlaubt alle Drogen, oder man versucht eine möglichst gerechte Grenze zu ziehen, ab welcher Schädlichkeit etwas verboten ist, und welche Konsumregeln gelten, damit andere von den Konsumauswirkungen (z.B. Schädigung der Nichtraucher durch Rauch/Feinstaub) nicht getroffen werden.
Es existiert ja nicht einmal ansatzweise ein Versuch, hier Gerechtigkeit und Sinnhaftigkeit reinzubringen, sondern die bestehenden Regeln sind ja reine Willkür und eine Orientierung am Willen der Masse. Und weil man der großen Masse der Bevölkerung auf keinen Fall zu viele Regeln aufdrücken will, drückt man den Minderheiten umso mehr auf.
Diskriminierung in Reinform.
Im Großen und Ganzen hast Du schon recht,
aber Minderheiten- das bezieht sich ja wohl eher auf Rasse, Hautfarbe und sozialen Status.
Wenn Drogenkonsumenten bei Dir Minderheiten sind- obwohl ein paar Seiten früher jemand schrieb, daß sowieso fast jeder welche nimmt-, dann könntest Du genauso die Gruppe der Diebe, Mörder oder Esotherikfreaks als Minderheiten bezeichnen, die man nicht diskriminieren darf.
Diese Logik hinkt in meinen Augen.
Man setzt eben da den Hebel an, wo Probleme erkannt wurden, das ist doch eher ein guter Ansatz!
Was den Kiffer betrifft, der in seinem Zimmerchen fröhlich eine raucht- o.ä.- natürlich schadet er damit direkt niemand anderem außer ggf. sich selbst.
Aber da der Handel zu Recht strafbar ist, bleibt die Frage, wieso er das Zeug überhaupft kauft- er weiß doch, daß mit jedem Kauf der Handel unterstützt wird, und der macht keinen Unterschied, ob es jemandem schadet oder nicht.
Der Staat hat ja auch die Verpflichtung, diejenigen zu beschützen, die selbst dazu nicht in der Lage sind- An Kinder darf ja auch kein Schnaps verkauft werden, obwohl manch eines nach einem wenig schädlichem Schlückchen sowieso aufhören würde...
Ansonsten haben wir bei uns eine flinke Doppelmoral und eine sehr schlechte allgemeine Aufklärung...
dann könntest Du genauso die Gruppe der Diebe, Mörder oder Esotherikfreaks als Minderheiten bezeichnen, die man nicht diskriminieren darf.
Diebstahl, Mord etc. sind ja Verbrechen, die eine direkte Schädigung eines anderen beinhalten, insofern ist Bestrafung hier keine Diskriminierung.
Ob jemand Esoterikfreak ist, kann man nicht sagen, und ist auch unerheblich, Esoterik wird ja nicht bestraft.
Außerdem muss man festhalten, dass der Konsum jeglicher Drogen sowieso erlaubt ist, lediglich der Besitz (plus Handel etc.) ist verboten. D.h. es ist legal, sich von anderen Leuten Drogen zum sofortigen Konsum geben zu lassen, sofern man nicht dafür bezahlt, die Drogen wirklich sofort konsumiert und keine Reste behält oder an andere weiter gibt. Der Selbstschädigungsaspekt ist eigentlich egal, weil sich jeder nach Lust und Laune selbst schädigen darf, und man so etwas nicht verbieten kann.
Besitz nur zum eigenen Konsum stellt aber nur eine potenzielle Gefahr für andere dar, ist aber keine reale oder zwangsläufige Gefahr für andere, und natürlich auch nicht schädlich für andere. Deswegen ist die Sache der Bestrafung dafür auch heikel. Außerdem kann man nicht pauschal unterstellen, dass jemand mit dem Besitz zum eigenen Konsum auch den Handle unterstützt hat, weil die Drogen ja auch selbst hergestellt oder angebaut worden sein könnten.
Ja, schon klar, ich frag mich nur, wer so eine unlogische Regel erfunden hat- wie soll man etwas nehmen, wenn man es nicht zuvor besessen hat- das würde theoretisch nur dann sinn machen, wenn sich jemand selber etwas zusammenbraut und sofort konsumiert, alles andere setzt doch vorherigen Besitz und Handel voraus!
Im TV läuft übrigens grad die Epo-Debatte der Telekom, ist zwar kein KS, aber paßt irgendwie zum Thema Drogen und KS...
wie soll man etwas nehmen, wenn man es nicht zuvor besessen hat- das würde theoretisch nur dann sinn machen, wenn sich jemand selber etwas zusammenbraut und sofort konsumiert, alles andere setzt doch vorherigen Besitz und Handel voraus!
Soweit ich weiß, ist das folgendermaßen: Wenn du z.B. in der Kneipe jemanden einen Schnaps ausgibst (Schnaps, weil der sofort wegkonsumiert wird), und dieser Person der Schnaps sofort nach dem Hinstellen in sich hineinkippt, dann hat diese Person den Schnaps nicht besessen, sondern nur konsumiert. Genauso ist es, wenn jemand einer anderen Person eine Linie Kokain hinlegt, und diese Person das Kokain sofort durch in die Nase zieht. Der Konsument hat nichts verbotenes gemacht, wohl aber derjenige, der das Kokain ausgegeben hat.
Das ändert sich allerdings (irgendwann, wann genau weiß ich nicht), wenn der Beschenkte z.B. mit dem Koks-Spiegel in einen anderen Raum geht, oder den halb gesäuberten Spiegel an wiederum jemand anderen weitergibt.
Also, nur kurz in der Hand halten oder vor sich haben, ist kein Besitz, sondern nur, wenn man damit auch was macht, außer wegkonsumieren.
judoka82
24-05-2007, 15:44
..... leider sehr viele Halb- oder Unwahrheiten zu finden..
Ich spreche (auch wenn man mich nun zerreißt) aus Erfahrungen mit vielen Drogen. Ich möchte keiner der Erfahrungen missen die ich mit meinem Drogenkonsum gemacht habe, weder die guten noch die schlechten. Diese Erfahrungen haben auch mein Leben reicher gemacht. An dieser Stelle sei erwähnt, dass Heroin, Crack und Kokain nicht zu den genommenen oder getesteten Drogen gehörten.
Und auch wenn ich Drogen konsumiert habe, habe ich dennoch ein wenig mehr erreicht als Sozialhilfe Empfänger zu werden. Wobei alleine diese Aussage eines Forumsmitgliedes alleine schon Diskussionswürdig ist. Nicht jeder kann heutzutage was dafür wenn er Hartz IV Empfänger geworden ist. Damit ist er dann natürlich blöde, drogenabhängig oder kriminell - bzw. er hätte seine Schule fertig machen müssen?? (Vielleicht mal drüber nachdenken) Jeder armen Sau in Deutschland die von Hartz IV Leben muss (nicht die die es wollen) mal einen große Respekt an dieser Stelle! Das ist bei den heutigen Kosten mit Familie etc. nämlich bestimmt nicht leicht!
Nun kann ich vielleicht als erstes genau dort einmal ansetzen:
Es sind nicht immer die verkorksten, verstoßenen, auf Straßen lebenden, doofen, zurückgebliebenen oder kriminellen Menschen/Kinder/Jugendlichen die zu den Drogen kommen. Wer sich in Drogenkreisen bewegt hat, weiß dass das nur immer das Bild in den Medien ist, bestimmt aber nicht das Bild des Kreises der sich da zieht. Im Gegenteil würde ich behaupten, dass das Gros aus guten Elternhäusern mit viel Geld bzw. die intelligenten Menschen genauso schnell an Drogen geraten wie andere auch! Das Klischee ist das was es ist - ein Klischee!
Zu den Drogen an sich hat sich in der Zeit allerdings meine Meinung leicht geändert. Natürlich sollten Drogen nicht verharmlost werden, allerdings auch nicht dramatisiert! Hier wird von 1kg Kiffkonsum gesprochen - es sei mir an dieser Stelle erlaubt anzumerken, dass diese Zahl nicht mal möglich ist..... Wenn es wirklich einer nach 40 Gramm Hasch oder Gras (was im übrigen nicht das gleiche ist) noch schafft einen Joint zu drehen oder eine "Bong" zu rauchen, dann ist das schon fast nicht möglich....
Genauso das Beispiel mit den Dreimal am Tag 2g Rauchen.... Aha, 3 Mal am Tag wie ein Medikament? 2g? Das bedeutet ca 2 pure Joints? Und deswegen hat er sich umgebracht? Mit Verlaub - will ja keinem auf die Füße treten - aber ich schätze von dem Drogenkonsum weißt du erst seitdem er tot ist. Es ist eine Erklärung für etwas was anders nicht zu belegen ist. Allerdings sei angemerkt, dass dort (sollte der Fall stimmen) bestimmt nicht nur Cannabis im Raume stand sondern mit ziemlicher Sicherheit noch andere Drogen konsumiert worden sind! Bspw. Halluzinogene.
Cannabis ist eine Droge die nahezu nicht körperlich süchtig macht. Auch hier besteht bei übermäßigem (was das bedeutet steht nirgendwo) regelmäßigem Gebrauch die Chance dazu, aber es ist wirklich eine Ausnahme. Es kommt aber vor das beim Entzug körperlich die Psychischen Probleme dargestellt werden.
Für alles andere gebe ich hier eine Quelle an, die sich mit den verschiedensten Drogen beschäftigen: Pille-Palle: Cannabis - Haschisch - Gras - Ganja - Dope - Shit - Piece - Pot (http://www.pille-palle.net/Pille-Palle/cannabis.php)
Des Weiteren habe ich hier noch ein Landgerichts Urteil finden können, wo eindeutig festgehalten wird das nach Expertenmeinung und Studien zur Folge beschlossen hat, das Alkohol und Nikotin auch zu erwähnen sind wenn man von gefährlichen Schäden bei Cannabis schreibt. http://www.joewein.de/lue.htm#seite15
Auch die Seite auf der das Urteil öffentlich gemacht wird, ist zu empfehlen um sich über die Droge Cannabis zu informieren bevor man darüber schreibt. Dann würden Leute merken, dass nicht die Droge wegen der Wirkung sondern wegen anderen Dingen verboten worden ist. Leider sind hier 80% der schreibenden Bevölkerung nur durch Vorurteile und Medien zu einer Meinung gezeichnet worden. Oder durch Hören Sagen. Die wenigsten hier haben aber grundlegende oder gar hintergründige Informationen. Ohne den gleichen Wissenstand kann man aber keine Diskussion herbeiführen, die zu einer lösung kommt. Hier die Seite: http://www.joewein.de/hanf.html
So, ich bin nach eigenen Erkenntnissen der Meinung, dass man entweder alle Drogen (inkl. Alkohol und Nikotin - ja gerade die) verbietet oder aber ein Reglement schafft, was andere Sachen zulässt obwohl man die Schädlichkeit erkennt.
Generell wirken Drogen bei jedem ein wenig anders. Aber Drogen sind für speziell jugendliche auch aus dem Aspekt interessant, dass Sie verboten sind. Alles was verboten ist, ist auch interessant. Wenn man also was dagegen tun möchte ist Aufklärung genauso ein Bestandteil des Weges, wie aber auch ein einheitlicher Weg! Hier was verbieten aber die anderen Sachen erlauben macht keinen Sinn.
Rauchen und Trinken sponsern unseren Staat. Er verdient daran, aber "Keine Macht den Drogen"? In meinen Augen ist dort schon eine Art Scheinheiligkeit unterwegs. Ohne diese Einnahmen steht der Staat schlechter oder redet gar von weniger Einnahmen...
Ich halte von so Sprüchen wie "Einstiegsdroge" genauso wenig wie von dem betiteln des "Abschaums" auf andere Art und Weise.. Es gibt keine Einstiegsdroge! Das ist einfach eine Milchmädchenrechnung! Nur weil von 100 Heroin Konsumenten 95 gekifft haben ist das noch lange nicht andersrum so.
Der Zugang zu Drogen ist auch abhängig vom Umfeld des Betroffenen, ja sogar von der beliebtesten Musikrichtung! Techno fördert andere Drogen als HipHop zum Beispiel. Während Kiffen beim HipHop "In" ist, ist bei der Metallischen Musik eher Pep und Ecstasy im Umlauf.
Um das mal auf die Wirkung zu münzen: Jemand der "chillen" möchte und HipHop hört wird nicht von Cannabis auf Pep umsteigen. Das ist gar nicht das was er haben möchte. Demnach kann Cannabis nicht als Einstiegsdroge für Ecstasy oder Pep oder dergleichen gesehen werden. Die Wirkung ist eine ganz andere!
Und bitte informieren bevor Haschisch und Gras das gleiche sind. Dem ist nicht so. Das sind zwei unterschiedliche Sachen. Hasch wird weitgehend auch gestreckt konsumiert, was zur Folge hat das man nicht nur reines Cannabis Harz zu sich nimmt. Gras sind nur die Blätter und Stengel der Pflanze.
Ich halte nichts mehr von dem Drogenkonsum, aber wer von Euch kann sagen, dass es nicht zu Geisteserweiterung beiträgt ohne es zu kennen? Alles was man erlebt erweitert den Geist in gewisser Hinsicht.
Muss erstmal Schluss machen, bis zum nächsten Mal!
judoka82
Hallo,
Ich kiffe seit jahren und möchte daher auch etwas zu dieser diskussion beitragen. ich leide an chronischem asthma und ohne gras bräuchte ich ein vielfaches meiner medikamente. sogar nach dem deutschen ärzteblatt ist ein joint unbedenklich, aber zigaretten und alkohol sehr schädlich. die nebenwirkung des kortisons, das ich täglich nehmen muss, ist viel schlimmer als das des THCs. In Indien ist das Gras rauchen gesellschafftlich akzeptiert, sogar als bedingung für die shiva erleuchtung angesehen. mein meister kifft seit jahrzehnten und er hat eine chi aura, die dich zu respekt nötigen würde, Dao. Sicherlich gibt es menschen, die davon psychisch abhängig werden.diese habe ich auch schon erlebt. aber das kind mit dem bade auszuschütten hat noch niemandem genützt. Der Geist dieser Pflanze ist eine Lehrerin, respektiert sie endlich! es ist wie mit der hindu göttin kali, man muss sie richtig verstehen um von ihr geliebt zu werden.
Und Dao, du hast nur erfahrungen mit den menschen, die diese pflanze nicht richtig nutzen können. viele meiner freunde haben bekifft ausbildungen gemacht und mehr geld verdient, als du dir jeh erhoffen magst.
Meditiere mal über diese Pflanze und erfahre ihre schwingung......
ich lebe in der gegenwart und genieße das gras als ZEN droge ....
Trinculo
25-05-2007, 12:34
O.K., die Frage nach dem Troll hat sich erledigt.
warum erledigt? es ist die wahrheit.
Hell_Burns
25-05-2007, 13:11
Hallo,
Ich kiffe seit jahren und möchte daher auch etwas zu dieser diskussion beitragen. ich leide an chronischem asthma und ohne gras bräuchte ich ein vielfaches meiner medikamente. sogar nach dem deutschen ärzteblatt ist ein joint unbedenklich, aber zigaretten und alkohol sehr schädlich. die nebenwirkung des kortisons, das ich täglich nehmen muss, ist viel schlimmer als das des THCs. In Indien ist das Gras rauchen gesellschafftlich akzeptiert, sogar als bedingung für die shiva erleuchtung angesehen. mein meister kifft seit jahrzehnten und er hat eine chi aura, die dich zu respekt nötigen würde, Dao. Sicherlich gibt es menschen, die davon psychisch abhängig werden.diese habe ich auch schon erlebt. aber das kind mit dem bade auszuschütten hat noch niemandem genützt. Der Geist dieser Pflanze ist eine Lehrerin, respektiert sie endlich! es ist wie mit der hindu göttin kali, man muss sie richtig verstehen um von ihr geliebt zu werden.
Und Dao, du hast nur erfahrungen mit den menschen, die diese pflanze nicht richtig nutzen können. viele meiner freunde haben bekifft ausbildungen gemacht und mehr geld verdient, als du dir jeh erhoffen magst.
Meditiere mal über diese Pflanze und erfahre ihre schwingung......
ich lebe in der gegenwart und genieße das gras als ZEN droge ....
Ich stimme dir voll zu!!! Es gibt genug Leute die reden nur über Kiffen und haben trotzdem keine Ahnung davon.
Habe auch so meine Ausbildung, meinen Führerschein gemacht und viel Geld verdiene ich auch trotz Kiffen.
Und es ist keine Sucht wie ihr das versteht, wie Namib es denke ich auch meint, ein Lebensgefühl!
Trinculo
25-05-2007, 14:08
sogar nach dem deutschen ärzteblatt ist ein joint unbedenklich, aber zigaretten und alkohol sehr schädlich.Klar, ein Joint ist unbedenklich. Ein Glas Bier auch. Und?
In Indien ist das Gras rauchen gesellschafftlich akzeptiert, sogar als bedingung für die shiva erleuchtung angesehen. In Indien war auch die Witwenverbrennung lange gesellschaftlich akzeptiert ...
mein meister kifft seit jahrzehnten und er hat eine chi aura, die dich zu respekt nötigen würde, Dao. Ich glaube, Dao hätte wesentlich mehr Respekt, wenn Dein Meister die Aura auch ohne Kiffen hinkriegte :D
Der Geist dieser Pflanze ist eine Lehrerin, respektiert sie endlich! es ist wie mit der hindu göttin kali, man muss sie richtig verstehen um von ihr geliebt zu werden. Es soll Leute geben, die brauchen weder einen Meister, noch eine Pflanze, die ihnen sagt wo's langgeht ... denk mal darüber nach.
Und es gibt halt Leute, die meinen immer zu wissen, was besser ist für andere. Das sind die schlimmsten. Kiffer, die einigermaßen wissen, was sie tun, sind dagegen völlig harmlos.
Hell_Burns
25-05-2007, 14:31
Und es gibt halt Leute, die meinen immer zu wissen, was besser ist für andere. Das sind die schlimmsten. Kiffer, die einigermaßen wissen, was sie tun, sind dagegen völlig harmlos.
:halbyeaha
Trinculo
25-05-2007, 14:47
Der Geist dieser Pflanze ist eine Lehrerin, respektiert sie endlich! es ist wie mit der hindu göttin kali, man muss sie richtig verstehen um von ihr geliebt zu werden.
P.S.: Der "Geist" dieser Pflanze heißt THC ... und das wirkt auch, ohne dass Du irgendwelche Phantasiebeziehungen mit imaginierten Göttinen aufbaust :D
Um erstmal keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich persönlich stehe nicht auf kiffen und THC, und es schon eine ganze Reihe Jahre her, dass ich es das letzte Mal versucht habe. Ich finde die Wirkung zu dumpf und einengend, als dass ich was damit anfangen kann. Für mich sind sehr wenig positive Effekte dabei.
Aber zum Thema:
Wenn Leute sagen, dass sie eine Beziehung zum Geist einer Pflanze aufbauen, meinen sie damit normalerweise mehr als nur die Wirkung einer einzelnen Chemikalie. Und auch nicht nur die Wirkung einer Chemie-Kombination.
Ob manche Leute solche Behauptungen nur als leere Phrasen nutzen, kann man natürlich nie ausschließen.
Leute, die Taiji machen, mögen es i.d.R. ja auch nicht, wenn andere sagen, dass das Schattenboxen (im wörtlichen Sinne) wäre, oder Entspannungsgymnastik, etc.
Insofern vielleicht erstmal sehen, ob und was dahinter steckt..
Trinculo
25-05-2007, 15:10
Aber zum Thema:
Wenn Leute sagen, dass sie eine Beziehung zum Geist einer Pflanze aufbauen, meinen sie damit normalerweise mehr als nur die Wirkung einer einzelnen Chemikalie. Und auch nicht nur die Wirkung einer Chemie-Kombination.
Was man erlebt, hängt natürlich immer von der Erwartungshaltung ab (Set & Setting), daher macht es schon einen Unterschied, ob man den Leuten ein pharmazeutisches Medikament verabreicht, oder eine mystische Kräutermischung. Das liegt aber im Wesentlichen daran, dass die Leute denken "Chemie = modern, schlecht, Teufelszeug, Umweltverschmutzung", bzw. "Pflanzen = Natur, uraltes Wissen, Schamanismus". Mit dieser Herangehensweise ist klar, was letztlich dabei herauskommt.
Ich weiß nicht, wie vielen Leuten mit LSD versetzte Speisepilze als "Magic Mushrooms" angedreht worden sind, aber auch diese Leute behaupten steif und fest, dass ein Pilztrip "harmonischer", "natürlicher", "ganzheitlicher" usw. ist als der "kalte" LSD-Trip ...
Warum gleich aus allem eine Religion machen? Weshalb können die Menschen nicht einfach akzeptieren, dass unsere Wahrnehmung u.a. auf chemischen Prozessen beruht, und daher auch chemisch beeinflussbar ist. Es ist außerordentlich interessant, die Welt einmal durch eine neue Brille zu betrachten, und man kann auch viel daraus lernen. Aber ich kann durchaus ein Wärmebild als solches interessant finden, ohne mir einreden zu müssen, dass die Wärmebildkamera das "Auge Gottes" o.ä. ist.
Naja, wenn man schon anfängt, vom religiösen zu reden, kann man sich auch fragen, warum aus allem "das religiöse" wegmachen, indem man die Sachen z.B. auf irgendeine Formel runter reduziert, egal ob Geist=THC oder Pilz=LSD etc.
Es ist ja nicht nur die Frage, was den Sachen "wirklich" zugrunde liegt, sondern auch, ob jemand in der Lage ist, mehr zu entdecken, falls da mehr ist als nur z.B. Geist=THC usw.
Die Aussagen von Leuten, die damit irgendwas meinen, was sie halt so erleben oder erlebt haben, sind da für mein Empfinden erst mal inhaltsreicher als Leute, die sowas irgendwo gelesen haben oder sich das von der Theorie her so ausdenken.
Die andere Seite ist, dass es in diesem Bereich sicher auch viel künstliche Mystifizierung und Romantisierung gibt.
Kann man halt nicht von vornherein alles wissen und festlegen.
Trinculo
25-05-2007, 15:27
Von angelesenem Wissen halte ich in dieser Hinsicht auch nichts ;) Vor allem, weil man zu jedem Vorurteil problemlos die passende Literatur findet ...
Ich finde es nur schade, dass viele Leute ihre Erfahrungen und ihr Vorgehen immer wieder durch eine Art Führer legitimieren müssen oder wollen. Egal ob dies nun der Meister ist, oder irgendeine Wesenheit, ein Geist etc. Wir Menschen scheinen uns unbewusst immer nach einer Autorität zu sehnen, anstatt das, was wir wahrnehmen, erst einmal einfach so hinzunehmen :)
Ja, diese Heilpflanze wirkt natürlich auch, ohne das die pharmakonzerne daran herumspielen. es wurde versucht, THC chemisch nachzuahmen.
nur das breite spektrum an pflanzenstoffen gibt die volle wirkung. imaginär oder nicht, viele menschen leben das gras als teil ihrer religion.
einen Teil der Natur generell zu verteufeln kann nicht gut sein.
wenn ich abends ein bier trinke, bin ich kein alkoholiker. wenn ich haschisch nutze, um meine meditation zu vertiefen, erziele ich die gleichen resultate wie du auf dem pfad zur rechten hand. auf dem pfad zur linken hand ist kali meine höchste göttin. ich trinke alkohol, ich kiffe, ich gehe den weg zur erleuchtung. Mein Weg ist anders als deiner aber er führt zum gleichen Ziel. Ich verbringe stunden in absichtslosigkeit. Dao, auch wir leben die Energie. Wir trainieren, wir leben. Mein Nichtdenken führt zur Ekstase.
Ich trainierte jahrelang bei einem taekwondo großmeister. er sagte immer, tu, was du willst, solange du niemandem dabei schadest. Diese Toleranz sollte auch bei dir programm sein.... Meine jahrelange krankheit hat mich zu der verindung mit dem geist dieser pflanze gebracht.
Ich finde es nur schade, dass viele Leute ihre Erfahrungen und ihr Vorgehen immer wieder durch eine Art Führer legitimieren müssen oder wollen. Egal ob dies nun der Meister ist, oder irgendeine Wesenheit, ein Geist etc.
Ich finde allerdings, dass ein "Geist" nicht unbedingt ein Führer sein muss, sondern dass damit z.B. auch ein Teil des eigenen Bewußtseins gemeint sein kann, oder z.B. einfach ein Gegenüber, d.h. jemand oder etwa zum kommunizieren.
enn ich haschisch nutze, um meine meditation zu vertiefen, erziele ich die gleichen resultate wie du auf dem pfad zur rechten hand.
Dass du damit die gleichen Ergebnisse erzielst, würde ich anders sehen und erstmal bestreiten. Wenn du deine Ergebnisse gleichwertig findest, kann dir das keiner nehmen.
Mein Weg ist anders als deiner aber er führt zum gleichen Ziel. Ich verbringe stunden in absichtslosigkeit.
Wie gesagt, gleich ist nicht gleich; es gibt sehr viele Wege, die nur oberflächlich gleich erscheinen. Es gibt auch sehr unterschiedliche Varianten der Dinge, die man unter Absichtslosigkeit verstehen kann.
Um erstmal keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich persönlich stehe nicht auf kiffen und THC ...
Hallo nagual,
damit wir mal alle Missverständnisse vermeiden, auf was stehst du denn?? :D
Hallo namib,
selten soviel gelacht als über deine Zen Droge. Werde ich mal den Zen Lehrern sagen, das wir das alle leichter haben könnten.
Das treffende Wort ist "chilliger Selbstbetrug" :D;):baeehh::engelteuf
Was manchen so alles an Ausreden einfällt, um ihre Abhängigkeit zu entschuldigen...
ein Lebensgefühl...
Das würd ich akzeptieren, wenn Ihr auch konsequent in Indien in einem Ashram oder bei den Schamanen leben würdet, aber in unserer Gesellschaft, wo sich die Leute gegenseitig umbringen, um ihre Verkaufs-Territorien abzustecken... das kann auch eine versteckte Göttin nicht ausgleichen:D!
merkt Ihr nicht selber, wie das hinkt?
Zu oben:
sozialer Abstieg durch Drogen hat mit Hartz 4 wenig zu tun.
Aus dem einfachen Grund, daß Hartz 4 und auch normale Einkommen oft nicht mehr ausreichen, um eine ernsthafte Drogensucht zu finanzieren.
Wer im Monat für mehrere tausend Euro Stoff braucht, dem bleibt oft nur noch die Beschaffungskriminalität oder die Prostitution.
In unserem Land bekommt man davon wenig mit, da ich aber einige Jahre in Amsterdam lebte, blieb mir nichts anderes übrig, als das Ganze Schlamassel zur Kenntnis zu nehmen.
Fing übrigens damit an, daß mir schon in der ersten Nacht das Auto aufgebrochen wurde und in den Folgejahren trotz Hinweisschildern auf keine wertsachen/Geld im Auto noch etliche Male... und auch sonst lassen sich die Junks dort so einiges einfallen!
Hab gestern in einem Buch über schamanische Heilpflanzen noch einen interessanten Artikel über einen LSD-Versuch gelesen, den die US-Regierung an Sträflingen vornahm. Viele hatten Gotteserlebnisse, worurch sich ihre Sicht auf das Leben dermaßen änderte, daß von der LSD-Gruppe 75% nicht rückfällig wurden, derweil von den anderen nur 30% nicht mehr straffällig wurden.
Es wurde angeblich nicht legalisiert, weil die Regierung Angst bekam, daß darunter auch die Obrigkeitshörigkeit der Amerikaner leiden könnte-
was sich im Nachhinein allerdings wieder als gut herausstellte, denn inzwischen hat man herausgefunden, daß LSD-Konsum die Genetik verändern kann und das Erbgut schädigt. Wer will das schon?
Ist eben doch besser für die Gesundheit, wenn man lernt, zu meditieren oder schamanisch zu reisen... und man spart jede Menge Geld und Ärger!
Hallo Leute,
können wir uns trennen von unserem aufkommenden Diskussionsstil pro-kontra, schwarz-weiß, Gruppe1-Gruppe2, für Drogen-gegen Drogen, ...
Hallo Leute,
arbeite mit straffälligen Jugendlichen. Auffallend sind die Sucht/Abhängigkeit von 80%. Die Sucht können dann einige in Gefängnissen/U-Haft (vielleicht mehr als gedacht) von einem neuen Standpunkt aus betrachten, wenn sie keinen Stoff mehr haben. Die Rückmeldungen sind durchwegs positiv über die cleane Zeit. Das sie immer wieder in Versuchung geraten gehört zu einer einmal bestandenen Abhängigkeit. Richtig los wirst du sie nie mehr. Die geistige Komponente wirkt und wirkt. In den pädagogischen Projekten außerhalb der Gefängnisse ist die Arbeit an der Sucht einer der Hauptbestandteile mit den Straffälligen.
Trinculo
25-05-2007, 18:49
Es wurde angeblich nicht legalisiert, weil die Regierung Angst bekam, daß darunter auch die Obrigkeitshörigkeit der Amerikaner leiden könnte-
was sich im Nachhinein allerdings wieder als gut herausstellte, denn inzwischen hat man herausgefunden, daß LSD-Konsum die Genetik verändern kann und das Erbgut schädigt. Wer will das schon?
Das ist falsch. Dieses Gerücht kam meines Wissens bereits in den Siebziger Jahren auf, unbestätigten Gerüchten zufolge von US-Seite gestreut. Der wissenschaftliche Nachweis steht weiterhin aus.
Die Behauptung, daß LSD Chromosomenschäden verursachen könne, wurzelt in einem Artikel von M.M. Cohen, K. Hirschhorn und W.A. Frosch, den sie im November 1967 unter dem Titel "In Vivo und in Vitro Chromosomenschäden, induziert durch LSD-25" im New England Journal of Medicine (NEJM) publizierten. Der Artikel besagte, daß LSD-Konsumenten eine größere Häufigkeit von Chromosomenbrüchen in den weißen Blutkörperchen (Lymphozyten) hätten, als dies bei normalen Leuten der Fall sei. In den Medien fand diese Publikation enormen Widerhall und diente als Grundlage für eine wahre Propagandaschlacht gegen LSD-Konsumenten. Unerwähnt blieben in den Medien die methodischen Mängel der Studie, obwohl zahlreiche Wissenschaftler in der Folge immer wieder darauf hingewiesen hatten. Keine zwei Jahre später widerlegten drei Forscher eindeutig die These, daß ein Zusammenhang von LSD-Konsum und Häufigkeit von Chromosomenbrüchen bestehe. J.H. Tijo, W.N. Pahnke und A.A. Kurland belegten dies mit einem kontrollierten Experiment, dessen Ergebnisse 1969 im Journal of the American Medical Association (JAMA) unter dem Titel "LSD und Chromosomen: Ein kontrolliertes Experiment" veröffentlicht wurden. In den Medien wurde dieser Artikel kaum beachtet und man kann bis heute in der Boulevardpresse lesen, daß LSD das Erbgut schädige, obwohl dies seit Jahrzenten wissenschaftlich eindeutig widerlegt ist.
Quelle: Die LSD Broschuere (http://www.scribd.com/doc/47576/Die-LSD-Broschuere)
@ Dao:
Sorry, ich bin nunmal gegen Drogen, hab soviel Elend gesehen, daß ich, denk ich, ein Recht auf diese Meinung habe.
Straffällige, drogensüchtige Jugendliche sind eine Kategorie- ich würde sie als Opfer bezeichnen.
Ich habe aber auch die andere Seite kennengelernt, die derer, die sich auf höchst skrupellose Weise und mit viel psychologischer Schläue an Herstellung, Import und Verkauf von Drogen (und zwar den jeweils lukrativsten) ein Vermögen verdienen-
die bedenkenlos pantschen, um noch mehr Kunden und Abhängigkeit zu erreichen und die auch bedenkenlos Morde in Auftrag geben, um ihr Geschäft zu schützen-
die ihre eigenen Kinder in Internate schicken und dafür sorgen, daß Schulhöfe beliefert werden usw...
und ich bin mir ziemlich sicher, daß die meisten Menschen, hätten sie dieselben Einblicke gehabt wie ich, ein ganz anderes Bild vom Drogenhandel hätten.
Es ist kein Spiel, es ist gefährliche, grausame Realität und "stinkt"!
Trinculo
25-05-2007, 18:57
Dennoch sollten wir hier keine "Fakten" erfinden, um unsere Mitbürger zu "schützen".
Ich hab das nicht erfunden, vor allem waren es glaub ich keine so alten Versuche- ich schau mal, ob ich es finde und aus welchem Jahr die Versuche waren, vielleicht hat sich inzwischen ja was Neues getan...
Vietnam mit all seinen Drogen ist ja schon eine weile vorbei, derweil die Irak-Soldaten aber auch "bei Laune" gehalten werden...
Der Weg
He da, ich suche den Weg!
- im Westen blüht nur Gras.
Keine Spur zu sehen vom Weg
- im Osten wiegt sich Gras.
Unerreichbar der Horizont
- überall nur Gras.
Ich blicke nach unten
- He da, was sehe ich!
Ein Ochse zertrampelt Gras.
Der wahre Zen-Meister steht über jeder Differenzierung, wie fein sie auch sein mag. Ein Ja oder ein Nein ist eine sehr grobe, plumpe Differenzierung, der Intellekt trennt das Ja vom Nein und so beginnen zwei Dinge zu existieren, das Eine spaltet sich in zwei. Und so gelangen wir auch zu folgender Geschichte: Ein junger Mönch will wissen, ob sein Meister jenseits von Ja und Nein, von Gut und Böse, von Hell und Dunkel steht und erhofft sich nebenbei noch eine Scheibe von dessen Wissen abzuschneiden. Nach Buddhistischer Weisheit ist jedes (fühlende) Wesen mit dem Buddhawesen begabt. Der Mönch weiß gut um diesen Sachverhalt und fragt den chinesischen Meister also keck:
»Besitzt ein Hund Buddha-Wesen?«
Die Antwort des Meisters fällt knapp aus:
»Wu!«
Trinculo
26-05-2007, 09:59
Ich hab das nicht erfunden, vor allem waren es glaub ich keine so alten Versuche- ich schau mal, ob ich es finde und aus welchem Jahr die Versuche waren, vielleicht hat sich inzwischen ja was Neues getan...
Vietnam mit all seinen Drogen ist ja schon eine weile vorbei, derweil die Irak-Soldaten aber auch "bei Laune" gehalten werden...
Mit LSD hält man bestimmt niemanden für einen Krieg "bei Laune" ...
nein, natürlich nicht, was ich damit meinte ist, daß sich seit den 60ern eine Entwicklung zugetragen hat.
Was den Zen-Mesiter betrifft:
Drogenhandel ist nunmal tiefe Schwingung, Dualität. Ja und Nein.
Zen-Buddhismus hebt Dich auf eine höhere Ebene, wo Du die Dualität überwinden kannst.
Das nutzt Dir in Konfrontation mit der dualitischen Drogenwelt aber gar nichts.
Nicht, daß ich nicht auch der Meinung wäre, daß es ein paar Drogen gibt, die unter gewissen Umständen, zum richtigen Zeitpunkt und in richtiger Dosierung vielleicht auch heilsam sein könnten-
aber es geht hierbei doch darum, einen Schlüssel zu finden, der für die ganze Gesellschaft anwendbar ist-
und da sind solche Differenzierungen nicht möglich-
und deshalb bin ich DAGEGEN!
Man kann sehr trefflich diskutieren, ob die Schwerkriminalität im Drogenbereich überhaupt etwas mit den pösen Drogen zu tun hat. Die Kriminalität einschließlich der Schwerkriminalität ist ja in erster Linie Folge der Kriminalisierung der Drogen. Das konnte man ja auch während der Alkohol-Prohibition in den USA beobachten, was ja heutzutage als die Zeit gilt, in der sich dort Mafia-Strukturen im großen Stil etablieren konnten.
aber es geht hierbei doch darum, einen Schlüssel zu finden, der für die ganze Gesellschaft anwendbar ist-
und da sind solche Differenzierungen nicht möglich-
Schwachsinn
na komm schon, das Schußwaffenverbot macht auch Sinn, obwohl es sicher einige geäbe, die verantwortungsvoll damit umgehen würden.
Da Drogen oft schneller in schlimme abhängigkeit führen als Alk oder Zigaretten, macht auch ein generelles Verbot Sinn.
Schwachsinn ist, dass Differenzierungen nicht möglich wären.
Bei Schusswaffen gibt es auch Differenzierungen, z.B. Waffenscheine und Regelungen für die Verwendungen von Sportwaffen, etc.
Erstaunlicherweise gibt es aber im Waffenbereich ganz selbstverständliche Ausnahmen/Differenzierungen/Genehmigungsregelungen etc. für gefährliche Schusswaffen, während z.B. dagegen relativ harmlose Wurfsterne und Nunchakus total verboten sind, selbst ohne scharfe Klingen und Zacken (bei Wurfsternen) oder mit Sollbruchstellen (bei Nunchakus). Dass Wurfsterne und Nunchakus im Bereich Gewaltkriminalität praktisch keine Rolle spielen, interessiert keinen, dass es auch bei Wurfsternen und Nunchakus eine rein kulturelle Nutzung gibt (wie bei Schusswaffen Sportschießen etc.) interessiert auch niemanden.
Mit anderen Worten, Minderheiten können hierzulande halt immer locker unterdrückt und sanktioniert werden, auch wenn es in keinem Verhältnis zur Realität oder zu den Rechten des Einzelnen steht. Deutsche Tradition in den etablierten Parteien, ganz das alte Talent!
Hallo nagual,
es menschelt halt immer wieder, das sich entweder einzelne oder einzelne Gruppierungen durchsetzen, ohne die Sache im Sinn zu haben.
Machtspielchen und alles was dazugehört. würde ich das nennen. Manchmal ist das extrem ätzend in diesen Vorgängen involviert zu sein und an manchen Machtspielchen nichts ändern zu können.
Die Frage stellt sich immer wieder mal "gibt es eine Gerechtigkeit" oder wer definiert Gerechtigkeit in diesen Fällen.
Hi Dao,
Die Frage stellt sich immer wieder mal "gibt es eine Gerechtigkeit" oder wer definiert Gerechtigkeit in diesen Fällen.
wenn man das jetzt vom Polit-System her diskutieren will, ist es wohl so, dass die Politiker jede Art der Machtwillkür (hinsichtlich der Gerechtigkeit) durch das demokratische System legitimiert sehen (man könnte ja schließlich eine Partei durch Wahlen an die Macht bringen, die z.B. Wurfsterne wieder erlaubt), und außerdem wird es als gerecht angesehen, weil das Wurfsternverbot ja jeden gleichermaßen betrifft und ja auch jeder in einen Schießverein beitreten kann, um Sportschießen mit ansonsten verbotenen Schußwaffen zu betreiben.
D.h. eine Gerechtigkeit, in der nicht exakt identische Dinge in Relation oder Beziehung gesetzt werden, gibt es nicht, und die etablierte Einstellung seitens der Politik und Verfassungsjustiz ist wohl, so etwas nicht etablieren zu wollen.
Dieses Prinzip hat sich ja z.B. auch daran gezeigt, dass in Bayern muslimischen Lehrerinnen das Kopftuch beim Ausüben des Berufs verboten werden konnte, christliche Nonnen aber von einer Art gerechten Prinzips eines Verbotes religiöser Trachten nicht betroffen sind. D.h. man sieht das als prinzipiell gerecht an, weil christliche Nonnen ja auch vom Kopftuchverbot im Muslim-Style betroffen sind.
...was mich zu dem Thema etwas erstaunt hat ist, daß ich in einem Buüber Schamanismus kürzlich gelesen habe, daß viele echte Schamanen, die von Bewußtseinserweiternden Substanzen wirklich Ahnung haben, überhaupt nicht verstehen können, wieso "wir Westler" derart leichtfertig mit solchen Substanzen umgehen und experimentieren und tatsächlich davor warnen, das Ganze zu verharmlosen. Ich nehme an, das bezieht sich in erster Linie auf Kräuter und Pilze, aber trotzdem....
wenn sogar Spezialisten aus Tradition darüber die Stirn runzeln- ob dann das Wort "Randgruppe" paßt?
Es erscheint mir eher als ein geschicktes Verdrehen seitens der Drogenindustrie, um darauf hinzuweisen, wie ungerecht es ist, daß nicht jeder das Zeug frei konsumieren und damit Geld verdienen darf...?
Trinculo
27-05-2007, 13:08
...was mich zu dem Thema etwas erstaunt hat ist, daß ich in einem Buüber Schamanismus kürzlich gelesen habe, daß viele echte Schamanen, die von Bewußtseinserweiternden Substanzen wirklich Ahnung haben, überhaupt nicht verstehen können, wieso "wir Westler" derart leichtfertig mit solchen Substanzen umgehen und experimentieren und tatsächlich davor warnen, das Ganze zu verharmlosen. Ich nehme an, das bezieht sich in erster Linie auf Kräuter und Pilze, aber trotzdem....
Bei den pflanzlichen Halluzinogenen sind die Begleiterscheinungen oft mehr als unangenehm, da alle möglichen, oft toxischen Begleitstoffe mit aufgenommen werden. Wenn man sich die durch z.B. Fliegenpilze und Muskatnuss oft ausgelösten Kotzorgien vor Augen führt, wundern einen die Warnungen nicht :)
Außerdem ist es natürlich leichtfertig, "zum Spaß" an seiner Wahrnehmung herumzuschrauben, egal mit welcher Methode. Der Vorteil der nicht-pharmazeutischen Wege liegt natürlich darin, dass sie beschwerlich genug sind, um die nicht wirklich Motivierten vorzeitig auszusieben. Auf der anderen Seite gehen diese Psychoverfahren auch mit einer weltanschaulichen Indoktrinierung einher, von der man sich später oftmals nur schwer wieder lösen kann. Bei den chemischen Drogen kriegt man das "reine" Erlebnis, dass natürlich trotzdem von der eigenen Erfahrung und Weltanschauung geprägt ist.
Komisch ist bei der Sache nur, dass gerade die eher wenig gefährlichen Beispiele aus dieser Gruppe schamanistisch verwendeter "Naturdrogen" hier am strengsten verboten sind, während die gefährlichsten wie Stechapfel und Engelstrompete völlig legal sind. Obwohl es hier regelmäßig schwere bis tödliche Unfälle gibt.
Weil es dem Staat jedoch ganz offensichtlich um Normierung der Kultur geht und nicht um die Verhinderung von Unfällen und Todesfällen, ist das ja auch kein Wunder.
...ich schätze, es geht vor allem wieder mal darum, gut auszuschauen, gute Statistiken zu haben, sich nicht aus dem Fenster zu lehnen und zu gewährleisten, daß diejenigen, der Politiker und Gesetzesdiener, die selber was nehmen, auch weiterhin Nachschub bekommen?
...ich schätze, es geht vor allem wieder mal darum, gut auszuschauen, gute Statistiken zu haben, sich nicht aus dem Fenster zu lehnen und zu gewährleisten, daß diejenigen, der Politiker und Gesetzesdiener, die selber was nehmen, auch weiterhin Nachschub bekommen?
Politiker etc. koksen, speeden, saufen, rauchen, fressen Valium und Antidepressiva, wie ja allgemein bekannt ist, aber keine Spechäpfel und Engelstrompeten.
Leider.
Bin zwar gegen Drogen, aber bei sowas würd ich denn doch gern Mäuschen spielen...
vielleicht käm zur Abwechslung ja sogar mal was Vernünftiges raus...
judoka82
29-05-2007, 13:38
Scarabe du erzählst von Dingen die du als außenstehender nicht beurteilen kannst. Sorry wenn ich das so sagen muss, aber du hast vielleicht eine Meinung - das Recht spricht dir auch keiner ab - aber du hast keine Ahnung.
Die Versuche die du ansprichst hat es bestimmt gegeben, genau wie es mit Soldaten in Kriegen versucht worden ist Sie mit dem Stoff der Ecstasy Tabletten oder mit Pep ( nur in höherer Wirkstoff-Dosis ) bei Laune und bei Konzentration zu halten. Das finde ich auch ziemlich heftig!!
Leider aber kannst du gar nicht unterscheiden zwischen den einzelnen Drogenarten. Kein Kiffer benötigt mehrere Tausend Euro für Stoff!!! Und die die tausende Euro für Stoff brauchen nehmen wesentlich härtere Sachen...... Aber das ist genau das was ich meinte... Hören - Sagen.... Sehen, aber nicht hinterfragen!!
mfg
Genau!
Das Prinzip ist ganz einfach:
Man hängt einfach zwei Phrasen ganz nach oben, die die ultimative Wahrheit und die absolut unumstösslichen und nicht diskussionswürdigen Richtwerte darstellen:
1. Alle Drogen sind fürchterlich gefährlich und schädlich, und
2. Alle Drogen müssen deswegen verboten werden bzw. verboten bleiben.
Und damit diese Phrasen auch wahr bzw. wahr erscheinend bleiben, weigert man sich halt, eine Teil der Realität anzuschauen. Man interessiert sich nicht dafür, wenn bei manchen Drogen bestimmte Gefahren nicht vorhanden sind; es wird einfach alles in einen Topf geschmissen, und jede Gefahr, die u.U. nur für eine Droge gilt, gilt dann automatisch für alle, und begründet Verbot usw.
Und man interessiert sich nicht für die Konsumenten, die keine Probleme außerhalb ihrer Selbstverantwortung bekommen, sondern konzentriert sich nur auf die Problemfälle.
Das ist ja auch die Leitlüge der Drogenpolitik und dem, was "Aufklärung" genannt wird.
Ich halte *****graphie fuer die schlimmste Droge, denn sie zerstoert die Liebe und die Waerme.
Um mal eine neue Droge einzustreuen :D
Trinculo
29-05-2007, 17:02
Es geht hier nicht darum, was Du aus persönlichen Gründen für Drogen hältst, sondern um Drogen und Neijia :D Inwiefern wäre da *****graphie relevant :gruebel:?
Genau!
Das Prinzip ist ganz einfach:
Man hängt einfach zwei Phrasen ganz nach oben, die die ultimative Wahrheit und die absolut unumstösslichen und nicht diskussionswürdigen Richtwerte darstellen:
1. Alle Drogen sind fürchterlich gefährlich und schädlich, und
2. Alle Drogen müssen deswegen verboten werden bzw. verboten bleiben.
Und damit diese Phrasen auch wahr bzw. wahr erscheinend bleiben, weigert man sich halt, eine Teil der Realität anzuschauen.
Hi nagual,
das ergibt nur einen Sinn, wenn du das Gesagte weiterführst.
Mit der Frage "was hätte dies für Konsequenzen", aus deiner einfachen Wahrheit?
Trinculo:
Ja, hast ja Recht, war nur ein kleiner Ablenkungsversuch damit es nicht so staendiges Hin und Her von Kiffern und Nichtkiffern gibt. :D
Ich halte *****graphie fuer die schlimmste Droge, denn sie zerstoert die Liebe und die Waerme.
Um mal eine neue Droge einzustreuen :D
Vor allem das Spritzen müsste da dringend strengstens verboten werden..
-------
Hi nagual,
das ergibt nur einen Sinn, wenn du das Gesagte weiterführst.
Mit der Frage "was hätte dies für Konsequenzen", aus deiner einfachen Wahrheit?
Mein Statement war zuerst mal als Kritik an einer häufig anzutreffenden Denkweise gemeint. Nämlich alles in einen Topf zu werfen und dann die Alles-oder-Nichts-Frage zu stellen.
Die Alternative ist, Differenzierungen zuzulassen und die Wünsche nach Freiheit auf diesem Gebiet ernst zu nehmen und als legitim anzuerkennen.
Den Drogenverboten liegt ja nicht alleine eine Unterstellung einer nicht akzeptablen Schädlichkeit zugrunde, sondern auch die Annahme, dass ein bedeutender Teil der Konsumenten nicht in der Lage ist, selbstverantwortlich mit den Dingen umzugehen. Das betrifft ja einmal Minderjährige sowie überhaupt eher jüngere Konsumenten (auch wenn über 18), und natürlich die Annahme, dass jemand die Suchtgefahr nicht kennt oder unterschätzt, und dann abhängig wird, ohne es zu wollen. Das ist ja die Denkweise, die von Opiaten her in die Sache reingebracht wurde, und als Klischee aber für alles herangezogen wird, obwohl es Blödsinn ist.
Ich weiß jetzt aber nicht genau, in welche Richtung ich diese Sache weiter führen soll, um auf deine Frage zu antworten. (?!?)
@Nagual
sondern auch die Annahme, dass ein bedeutender Teil der Konsumenten nicht in der Lage ist, selbstverantwortlich mit den Dingen umzugehen.
Von dieser Annahme muss man in der Tat ausgehen. Wäre ein sehr bedeutender Teil der erwachsenen Bürger in der Lage, selbstverantwortlich und verantwortlich mit den Dingen umzugehen, hätten wir Gesetze per se nicht nötig. Apropos Verantwortlichsein:
Warst Du es nicht, der für die Ungefährlichkeit von LSD plädierte? Und es sind keineswegs nur Kinder und Jugendliche, die unter dem Einfluss dieser Droge und ganz euphorisch, aus dem Fenster oder von der Autobahnbrücke springen, im Glauben, sie könnten fliegen. Falls sie nicht gerade, von Riesenspinnen verfolgt, über die Zugtrasse von Bohle zu Bohle hüpfen.
Das betrifft ja einmal Minderjährige sowie überhaupt eher jüngere Konsumenten (auch wenn über 18), und natürlich die Annahme, dass jemand die Suchtgefahr nicht kennt oder unterschätzt, und dann abhängig wird, ohne es zu wollen.
Klar, selbstverständlich, und Neugierde und Gruppenzwang kommen dazu. Und die wenigsten Leute älter als 25 interessieren sich noch für Drogen. Für diese paar braucht man nicht spezielle Gesetze, die allgemeinen reichen aus. Zudem wird ein Kiffer, der in seiner Hängematte kifft, nicht kriminalisiert. Maximal eine sehr geringe Strafe, wahrscheinlich ist er nur seinen angefangenen Joint los.
Und es sind keineswegs nur Kinder und Jugendliche, die unter dem Einfluss dieser Droge und ganz euphorisch, aus dem Fenster oder von der Autobahnbrücke springen, im Glauben, sie könnten fliegen.
Das ist leider totaler BS, Horrormärchen, die seit 40 Jahren verbreitet werden. Es kommt bisweilen vor, dass Leute aus dem Fenster springen, das ist richtig. LSD hat damit aber nichts zu tun.
Zudem wird ein Kiffer, der in seiner Hängematte kifft, nicht kriminalisiert. Maximal eine sehr geringe Strafe, wahrscheinlich ist er nur seinen angefangenen Joint los.
1. ist eine geringe Strafe (bzw. eine Ablasszahlung) auch eine Kriminalisierung, weil der Besitz von Haschisch als Straftat und nicht als Ordnungswidrigkeit geführt wird, und
2. wird jedem, der mit Haschisch etc. erwischt wird, auch ohne Prozess und Urteil unterstellt, er wäre regelmäßiger Konsument, worauf der Führerschein eingezogen wird, wenn jemand nicht auf eigenen Kosten (locker über 1000 Euro, soweit ich informiert bin) das Gegenteil nachweist. Auch das ist nur wegen der Kriminalisierung der Angelegenheit möglich, und hier wird das Verkehrsrecht als Ersatzstrafrecht missbraucht, wofür es sachlich keinen Grund gibt, und in einem echten Rechtsstaat nicht stattfinden dürfte/würde.
Sowas kann auch jedem passieren, dem ein anderer was unbemerkt in die Hosentasche gesteckt hat. Und derjenige hat dann nicht die Chance, dies in einem Prozess zu klären, bevor die Führerscheineinzugsmaschinerie gestartet wird.
Zingultas
30-05-2007, 15:57
Bei Vernünftigen Umgang sind drogen sogar positif. Wird nur sehr viel schlechte Propaganda betrieben.
Natürlich ist laut Paracelsus alles gift je nach der menge.
Du kannst dich auch mit wasser saufen ins nirvana schießen.
Für normale leute sind hin und wieder drogen sehr positiv
Das ist leider totaler BS, Horrormärchen, die seit 40 Jahren verbreitet werden. Es kommt bisweilen vor, dass Leute aus dem Fenster springen, das ist richtig. LSD hat damit aber nichts zu tun.
1. ist eine geringe Strafe (bzw. eine Ablasszahlung) auch eine Kriminalisierung, weil der Besitz von Haschisch als Straftat und nicht als Ordnungswidrigkeit geführt wird, und
2. wird jedem, der mit Haschisch etc. erwischt wird, auch ohne Prozess und Urteil unterstellt, er wäre regelmäßiger Konsument, worauf der Führerschein eingezogen wird, wenn jemand nicht auf eigenen Kosten (locker über 1000 Euro, soweit ich informiert bin) das Gegenteil nachweist. Auch das ist nur wegen der Kriminalisierung der Angelegenheit möglich, und hier wird das Verkehrsrecht als Ersatzstrafrecht missbraucht, wofür es sachlich keinen Grund gibt, und in einem echten Rechtsstaat nicht stattfinden dürfte/würde.
Sowas kann auch jedem passieren, dem ein anderer was unbemerkt in die Hosentasche gesteckt hat. Und derjenige hat dann nicht die Chance, dies in einem Prozess zu klären, bevor die Führerscheineinzugsmaschinerie gestartet wird.
Zu LSD: Im Gegensatz zu mir hast Du offenbar keine eigene Erfahrung damit.
1)Besitz von Drogen ist verboten. Somit können sie konfisziert werden. Das dient dem eigentlichen Sinn des Gesetzes, nämlich Drogen unerhältlich zu machen. Sinn des Gesetzes ist nicht, Leute zu bestrafen. Besitz ist strafbar. Das ist eine generelle Aussage, die nichts über die Art und Höhe der Strafe aussagt oder überhaupt verhängt wird. Sicher ist, dass der Besitz von 1g Haschisch anders bestraft wird als der von 1kg Kokain.
2)Trifft in der dargestellten Form nicht zu. Das jemand, der seinen Führerschein loswird sich ärgert und Müll redet, kann man verstehen. Wer ist an seiner mißlichen Lage schon selber Schuld, und da sind wir wieder beim Thema Verantwortung und Selbstverantwortung.
Bei Vernünftigen Umgang sind drogen sogar positif.
Für normale leute sind hin und wieder drogen sehr positiv
Zingultas du hast einen Schuß. Für normale Leute (wer ist das überhaupt) sind Drogen (egal ob harte, weiche, Alk oder Nikotin) keineswegs hin und wieder sehr positiv. Das ist eine Verharmlosung die schon an dämlichkeit grenzt :dumm:
Scarabe du erzählst von Dingen die du als außenstehender nicht beurteilen kannst. Sorry wenn ich das so sagen muss, aber du hast vielleicht eine Meinung - das Recht spricht dir auch keiner ab - aber du hast keine Ahnung.
Die Versuche die du ansprichst hat es bestimmt gegeben, genau wie es mit Soldaten in Kriegen versucht worden ist Sie mit dem Stoff der Ecstasy Tabletten oder mit Pep ( nur in höherer Wirkstoff-Dosis ) bei Laune und bei Konzentration zu halten. Das finde ich auch ziemlich heftig!!
Leider aber kannst du gar nicht unterscheiden zwischen den einzelnen Drogenarten. Kein Kiffer benötigt mehrere Tausend Euro für Stoff!!! Und die die tausende Euro für Stoff brauchen nehmen wesentlich härtere Sachen...... Aber das ist genau das was ich meinte... Hören - Sagen.... Sehen, aber nicht hinterfragen!!
mfg
ich hatte es auch nicht über Kiffer- aber Heroinsüchtige oder starke Kokser- da kann das passieren.
Und glaub mir, ich mußte mir genug Lebensgeschichten von solchen Leuten anhören, einschließlich dem häufigen Einstieg auf dem Schulhof mit Kiffen!
Zingultas
30-05-2007, 16:34
Schon mal überlegt, das Drogen auch, für den Körper wertvolle Bestandteile enthalten.
Klar haben sie auch schädigende Teile. Aber die hat ein Apfel auch. Und mit nem Geringenteil wird der Körper lange fertig.
Ist genauso, wie ich behaupte das es ganz gut ist sein Kind mal im Dreck spielen zu lassen. kannst es natürlich auch verbieten und nachher bekommts ne Allergie. Weil wir eh alle weiter Verweichlichen.
Auch fördern bestandteile von drogen verschiedene hormonausschütungen die dem Geist und dem körper förderlich sind. Solange es nicht übertreieben wird.
Kann auch die Psyche stabilisieren. Durch Glück, Ruhe etc. was ausgelöst wird und ansonsten heutzutage oft verkommt. Somit können Drogen einen vor einer Emotionalen Armut bewahren.
Ich kann auch behaupten, wenn man Probleme hat bekommt man durch diverse Drogen einen anderen Blickwinckel auf verschiedene sachen und mit der Erkentniss durch solche bewusstseinserweiterungen, kann man dann wenn der Rausch vorbei ist. Seine Sachen besser lösen.
Natürlich kann man alles auch ohne Drogen klären. Aber es kann helfen. Und natürlich find ich es besser ohne Drogen.
Viele Sachen sind dennoch Intensiver und oft besser im Rausch. Z:B. Sex, Filme, Natur etc.. Andere weniger.
Drogen haben auch oft Medizinischen Wert der nicht zu Unterschätzen ist.
Und mir ist klar, dass drogen in den meisten Fällen schreckliche Auswirkungen haben. Leben zerstören, menschen zu grunde richten etc.
Aber sie sind nicht so schlimm wie man behauptet.
Drogen haben auch oft Medizinischen Wert der nicht zu Unterschätzen ist.
Jawohl. Antibiotika, z. B. . Gibt es aber auch nur auf Verschreibung.
Und mir ist klar, dass drogen in den meisten Fällen schreckliche Auswirkungen haben. Leben zerstören, menschen zu grunde richten etc.
Aber sie sind nicht so schlimm wie man behauptet.
Nee, wenn's weiter nichts ist, kann's ja nicht so schlimm sein. :ups:
Zingultas
30-05-2007, 18:00
@ Drachin: Ich meine das wirklich Ernst. Drogen sind nicht schlecht. Die Leute sind schlecht. Weil sie gierig werden und nie genüg bekommen.
Jemand der Religiös wäre, würde eventuell sagen, dass das dann die gerechte Strafe für die Todsünde Gier und Maßlosigkeit ist.
Aber hin und wieder ist es völlig ok. Und die einzelnen negativ wirkungen werden teilweise maßlos übertrieben. oder sind auch ausgedacht
Eigentlich sind es nicht die Drogen, die Menschen zugrunde richten, sondern die Menschen selbst, die sich durch ungesunde Einnahme-Weisen damit zugrunde richten.
Sch selbst zugrunde zu richten, gehört nun mal zu den Grundfreiheiten, die jeder im Leben hat, einschließlich der freien Wahl der geeigneten Methoden.
Das ist nicht nur eine Binsenweisheit.
Fakt ist, dass jemand, der sich selbst nicht schaden will, mit jeder Droge so vorsichtig umgehen wird, dass auch nichts passieren wird, auch wenn alles frei verfügbar wäre.
Zingultas
30-05-2007, 18:09
Eigentlich sind es nicht die Drogen, die Menschen zugrunde richten, sondern die Menschen selbst, die sich durch ungesunde Einnahme-Weisen damit zugrunde richten.
Sch selbst zugrunde zu richten, gehört nun mal zu den Grundfreiheiten, die jeder im Leben hat, einschließlich der freien Wahl der geeigneten Methoden.
Das ist nicht nur eine Binsenweisheit.
Fakt ist, dass jemand, der sich selbst nicht schaden will, mit jeder Droge so vorsichtig umgehen wird, dass auch nichts passieren wird, auch wenn alles frei verfügbar wäre.
Kann ich nur zustimmen.
Aber mit frei verfügbar währe ja gemeint das man nichts bezahlen muss. Ansonsten sind drogen soweit frei erhältlich. Das man halt nur Angst hat besraft zu werden.
Weil das bekommen ist ja wohl das kleinste Problem solang man in ner Stadt wohnt.
Am krassesten natürlich ausserhalb von Deutschland. Wo die dir bald in auto reinspringen um dir drogen zu verkaufen wenn du mit pa Leuten in nem Auto sitzt das ein passendes Nummernschild hat.
Aber auch hierzulande das es in vielen städten schon kult ist(bestimmt durch Film und Musik) anderen Trips in die Cola zu werfen oder Pappen in den Nacken zu hauen vor ner Schlägerei
Aber mit frei verfügbar währe ja gemeint das man nichts bezahlen muss.
Ich meine natürlich, legal zu irgend einem bezahlbaren Preis zu kaufen, so wie Alkohol oder Zigaretten.
Aber auch hierzulande das es in vielen städten schon kult ist(bestimmt durch Film und Musik) anderen Trips in die Cola zu werfen oder Pappen in den Nacken zu hauen vor ner Schlägerei
Seltenst von gehört, glaube ich nicht.
Trinculo
30-05-2007, 18:26
Aber auch hierzulande das es in vielen städten schon kult ist(bestimmt durch Film und Musik) anderen Trips in die Cola zu werfen oder Pappen in den Nacken zu hauen vor ner Schlägerei
Vorsicht, Satire!
ich denke, genauso wenig wie jemand der ab und zu ein bier trinkt, wird jemand der ab und zu einen joint raucht gleich süchtig und steigt auf schnaps oder harte drogen um. da kommt es an auf die richtige und verantwortungsvolle benutzung. die wirtschaft hat natürlich etwas dagegen, das hanf legalisiert wird. alkohol muss man verkaufen, hanf könnte sich jeder auf dem fensterbrett oder im garten einfach selber ziehen. kleidung aus hanf ist viel haltbarer, hanfkörner viel nahrhafter. schlafmittel usw. man hat mal ausgerechnet, wie viele millionen eine hanflegalisierung die industrie kosten würde. alkohol und vor allem nikotin sind um vieles schlimmer, tödlicher und schädlicher als hanf, aber die sind erlaubt, warum? es ist noch niemand am hanf gestorben aber wie viele durch andere drogen? ein mensch kann sich zig flaschen schnaps kaufen, sich daran tot saufen und die polizei macht gar nichts. nach einer tüte schlafe ich höchstens ein und fühle mich vorher recht wohl. da die regierung sozusagen ausführendes instrument der wirtschaft ist, können selbst die grünen, die das ja versprochen haben, den hanf zu legalisieren, nicht ändern. hanfakzeptierung mit alten grausamen bräuchen in indien zu vergleichen, wie ich es hier lesen musste, lässt mich fast kotzen. es ist eine HEILPFLANZE! Zuviel ist schädlich aber in manchen fällen hilft es, wie bei Asthma, Krebs, MS. sicherlich gibt es menschen, die von hanf süchtig werden, aber diese anzahl ist äusserst gering im vergleich zu denen, die nach nikotin,alk oder gar fresssüchtig werden. den fresssüchtigen verkaufen sie dann noch mit werbung das ganze fette zeugs. mein hanf ist mein Gottesdienst! sonntags um halb zehn! er führt mich in der meditation!
Zingultas
30-05-2007, 18:49
Vorsicht, Satire!
nee nicht. Sorry.
Ist zwar nicht die Tagesordnung. Kommt aber definitif zu oft vor. Kreigst doch mittlerweile in jedem Kuhkaff schon Trips, LSD, Koks und papen
Trinculo
30-05-2007, 18:54
nee nicht. Sorry.
Ist zwar nicht die Tagesordnung. Kommt aber definitif zu oft vor. Kreigst doch mittlerweile in jedem Kuhkaff schon Trips, LSD, Koks und papen
Klar, kostet ja auch nix. Da schmeißt man dem anderen schon mal 15€ in die Cola. Wo war nochmal diese Kneipe :D?
Trinculo
30-05-2007, 19:04
Einmal kriegt man die locker auf Kommi wenn man die unbedingt sofort braucht.
Um jemanden eine Auszuwischen oder dem draußen aufzulauern um den Wegzuklatschen. Sind 15 € einigen wohl was wert.
Wenn ich mir Überlege, dass die das sogar nur mit dem Motiv...meine Ex die schlampe. Von wegen ich nehm zuviel Drogen und mit dem anderen dann inne Kiste. Der klatsch ich erstma pa in nacken da kann die auch ma mitreden.
Kann dir in Duisburg, Krefeld, D'dorf und sonstwo passieren. In den richtig großen Städten noch eher
Tolle Strategie. Ich meine, Du musst dann zwar noch 30-90 Minuten warten, bis die Wirkung einsetzt, und weißt nicht einmal ob der Typ inzwischen nicht woanders hingeht, aber hey, wenn man sonst keine Optionen hat :D
Hi nagual,
wenn einer in den Regenwald zieht und sich dort von den einheimischen Drogen einen lebenslangen reinpfeift, interessiert das hier doch keinen Menschen.
Drogen werden doch erst so richtig fies im Umgang in einer kleinen engen Gemeinschaft wie Deutschland. Das in Mitteleuropa immer mehr Drogen reinschwappen, die in ihrer Art so hinterhältig sind, das sie fast nur zu kriminellen Handlungen eingesetzt werden.
Wie würde es dir gehen, wenn es deiner Frau so geht wie Martha und Agueda. Sagst du dann auch noch das die Droge selber nicht schuld ist (was ja im Ansatz stimmt). Ein Revolver an sich ist ja auch nicht böse sondern wird nur zum Töten Millionen Menschen benützt. In sich steckt manchem Ding bereits seine Bestimmung.
Opfer werden durch Drogen willenlos (http://www.drogen-aufklaerung.de/texte/sachtext/medikament01.htm)
London - Sie können sich an nur wenig erinnern: einzelne grauenvolle Bilder, das Gefühl von Hilflosigkeit. Doch gerade weil ihnen die Erinnerung fehlt, ist es ein Alptraum für Martha Musset und ihre Freundin Agueda Varella. Die Engländerinnen wurden von drei Männern vergewaltigt - nachdem sie zuvor mit sogenannten "rape drugs" (Vergewaltigungsdrogen) willenlos gemacht wurden.
Martha und Agueda, die von ihrer Vergewaltigung am Dienstag Abend in einer BBC-Dokumentation erzählten, sind keine Ausnahme: Sie gehören zur wachsenden Zahl von Frauen, die mit Hilfe von speziellen Drogen wie dem Schlafmittel Rohypnol Opfer von Vergewaltigungen werden - ein Problem, das in den USA seit Jahren bekannt ist und jetzt verstärkt nach Europa schwappt.
Ein Glas, von Fremden spendiert, veränderten die Leben der 30jährigen Frauen. Martha und Agueda hatten sich Anfang des Jahres im beliebten Londoner Kneipenviertel Covent Garden getroffen. Zwei Männer spendierten ihnen einen Drink. Danach riss der Gedächtnisfaden.
Die beiden Frauen verließen mit den Männern die Kneipe, stiegen in ein Taxi, fuhren zu einer Wohnung, in der plötzlich ein dritter Mann auftauchte. Die Männer zogen sie aus und vergewaltigten sie, so die Ermittlungen. An all das konnten sich Martha und Agueda am nächsten Tag nicht mehr erinnern. Sie wachten nur mit einem chemischen Geschmack im Mund auf und dem Gefühl, Sex gehabt zu haben. In den folgenden Tagen mehrten sich blitzartige Erinnerungsfetzen. Erst nach 72 Stunden hatte die Wirkung des Schlafmittels Rohypnol, das die Männer ihren Getränken beigemischt hatten, völlig nachgelassen. Ällmählich dämmerte Martha und Agueda, dass sie betäubt und vergewaltigt worden waren. Doch eine zusammenhängende Erinnerung blieb bis heute aus.
Graham Rhodes, Sprecher von der Roofie Foundation, einer privaten britischen Hilfsorganisation für Drogenvergewaltigungen: "Uns sind Fälle aus Griechenland, Spanien, der Türkei und Deutschland bekannt. Vor acht Monaten haben wir in England eine Hotline für betroffene Frauen eingerichtet. Seitdem registrierten wir 300 Fälle. Doch das ist höchstens die Spitze des Eisbergs. Viele Frauen trauen sich nicht, das Verbrechen anzuzeigen, weil sie fürchten, dass ihnen niemand glaubt."
Die Furcht der Frauen ist nicht unberechtigt. Denn die Mittel sind heimtückisch: So lösen sich beispielsweise die Rohypnol-Pillen in Sekundenschnelle auf, sind geschmacks- und geruchlos und wirken innerhalb von Minuten. Die Opfer reagieren, als seien sie ein nur wenig betrunken. Tatsächlich funktioniert jedoch schon nach kurzer Zeit nur noch ihr Körper, aber nicht mehr ihr Bewusstsein. Willenlos gehen sie mit ihren Vergewaltigern mit.
Auch die Anwältin Lynda Greenwood ist Opfer einer Rohypnol-Vergewaltigung und gründete danach Roofie: "Das schlimmste ist, dass dir niemand glaubt. Wenn man sich an den Täter noch erinnern kann, und dieser von der Polizei tatsächlich gefasst wird, behauptet er einfach, man habe freiwillig mit ihm Sex gehabt. Zeugen wie Kellner oder Gäste bestätigen, dass man nicht gezwungen wurde, mitzugehen."
Einen wirksamen Schutz außer permanenter Kontrolle über seine Getränke gibt es nicht. Zwar hat die Herstellerfirma von Rohypnol, Hoffmann LaRoche, der Pille inzwischen einen Farbstoff beigefügt. Doch dieser ist in Flüssigkeit erst nach 20 Minuten sichtbar - wenn die Opfer bereits genug getrunken haben und die Wirkung meist schon eingetreten ist. "Das Mittel zu verbieten macht auch keinen Sinn. So sind beispielsweise in Ägypten Fabriken bekannt, die es illegal herstellen", sagt Greenwood. Besonders schlimm sei, dass die Polizei auf solche Fälle entweder gar nicht oder unangemessen reagiert. Sie behandelt die Frauen wie reguläre Vergewaltigungsopfer, legt ihnen die gleichen Fragenprotokolle vor und reagiert entnervt, wenn die Opfer sich an kaum etwas erinnern. Ein Blut- und Urintest, mit dem nur innerhalb von 72 Stunden Rohypnol noch nachgewiesen werden kann, wird meist nicht oder zu spät angeordnet. "Von den uns bekannten Fällen wurden lediglich sechs von der Polizei weiterverfolgt. In keinem der Fälle kam es zu einer Gerichtsverhandlung", sagt Greenwood. "Es ist praktisch ein perfektes Verbrechen."
Und für die Opfer eine doppelte Qual: Sie haben nicht nur mit der Scham der Vergewaltigung zu leben, sondern auch mit dem Horror einer verlorenen Erinnerung. "Das schlimmste ist, nicht genau zu wissen, was diese Männer gemacht haben", sagt Martha. Der Organisation Roofie sind auch Fälle bekannt, bei denen die Frauen während der Vergewaltigung gefilmt wurden. Bei vielen Opfern kommen erst Jahre später bislang im Unterbewusstsein verschollene Erinnerungen wieder hoch. "Eine Frau konnte sich nach sieben Jahren zum ersten Mal an viele Details erinnern", erzählt Rohdes. Die seelischen Wunden werden dadurch immer wieder aufgerissen. Auch Martha und Agueda leiden an Angstzuständen und Depressionen. Agueda, die nach ihrer Vergewaltigung schwanger wurde, muss zudem die psychischen Folgen einer Abtreibung ertragen.
Trinculo
30-05-2007, 19:33
Diese "(date) rape drugs" (Benzodiazepine) würde ich eher als Medikamente einstufen; zum kreativen Eigengebrauch à la THC, LSD etc. werden sie ja nicht eingesetzt (das hattest Du ja auch geschrieben, dass sie praktisch nur zu kriminellen Zwecken eingesetzt werden).
Fällt also eher unter K.O.-Tropfen ... und da werden auch die wenigsten eine Freigabe fordern.
Viele Grüße,
Trinculo
Zingultas
30-05-2007, 19:41
@Trinculo: Scheint mir als ob du das, was ich hier berichte, als lächerlich empfindest. Kann das sein? Wenn ja warum.
der Bericht von Dao bestätigt ja wohl, dass es sowas gibt oder hat er sich ja eventuell auch aus den Fingern gesaugt.
Muss aber auch zustimmen, dass diese Tropfen eher als K.O. Tropfen einzuschätzen sind.
Wiederrum werden Benzodiazepine auch nur zum "chillen" eingenommen. Da also für mich wieder als Drogen zu betrrachten
Trinculo
30-05-2007, 19:47
@Trinculo: Scheint mir als ob du das, was ich hier berichte, als lächerlich empfindest. Kann das sein? Wenn ja warum.
Wenn Du das so empfindest, heißt das, dass ich mit meinen Späßen über das Ziel hinausgeschossen bin. Sorry, war nicht so gemeint ;)!
Mir kam die Geschichte schon etwas spanisch vor, weil
a) eher andere Substanzen als K.O.-Tropfen verwendet werden als LSD,
b) die Dauer bis zum Eintreten der Wirkung sehr lange sein kann und schlecht abzuschätzen ist
c) die Kampffähigkeit unter LSD nicht unbedingt vermindert sein muss - kommt auf den Einzelfall an ;).
Aber ich bin schon lange nicht mehr auch nur in der Nähe dieser "Szene", daher will ich prinzipiell nicht beschreiben, dass das so passiert, wie Du es geschildert hast. Traurig, was aus LSD geworden ist ... Albert Hofmann würde sich im Grabe umdrehen ... huch, der lebt ja noch :)
Viele Grüße,
Trinculo
Zingultas
30-05-2007, 20:04
Nee, ist ja nicht schlimm. Man kann ja über alles reden.
(OT: Ob der gute Albert immer noch an den Ringen trainiert ;))
Klar K.O. Tropfen sind sinnvoller. Unter gewissen Umständen. Aber wiederrum besteht dann auch die Gefahr das die inner Disse umkippen.
Und Egal welche Drogen im Mich. Hier speziell Alkohol. Machen dich auch k.o.
Vor allem bei Leuten die sich ohnehin sehr viel trinken.
Aber der eigentliche Grund ist das du (So wie ich das sehe) LSD leichter zu bekommen ist, da die Nachfrage auch höher ist.
Und last but not least red ich hier nicht von Verbrecher-Syndikaten, Menschenschieber oder so - sondern "leider" nur von Jugendlichen - Erwachsenen, die sich zoffen und schlagen oder so Mädels gefügig machen wollen.
Hi Dao,
Trinculo sagt es schon, Rohypnol ist ein pharmazeutisches Produkt, was auch bedeutet, dass der Staat und die Schulmedizin eine sinnvolle Verwendung im Sinne ihrer Ideologie anerkennen, und die Risiken ihrer alleinigen Existenz in angeblich immer gesicherten Schränken für ausreichend halten.
Mit anderen Worten, Vorkommnisse wie die obigen gehören nach Meinung des Staates zu den unvermeidbaren Risiken, abgesehen davon, dass Gewalttäter hier die entscheidende Rolle spielen.
Da Rohypnol hierzulande außer für beschränkte medizinische Nutzung verboten ist, können die Verbotsbefürworter hier ja zufrieden sein.
Grundsätzlich versuche ich bei meiner Meinung bezüglich Verboten, Gefahren und Nutzungsmöglichkeiten alle Aspekte miteinander abzuwägen.
Diese Seite Drogen-Aufklärung (http://www.drogen-aufklaerung.de) ist da im Grunde schon auf dem richtigen Weg, z.B. mit so Anmerkungen
wenn Du nicht *genau* weißt, was Du da tust...
Für mich sind auf jeden Fall neben den Aspekten der Gefahr und Abhänigkeit usw. auch die Aspekte der Freiheit und der Selbstverantwortung sehr wichtig, und ich nehme die zugrundeliegenden Bedürfnisse von Leuten, die welche Drogen auch immer konsumieren wollen ernst. Einschließlich solcher Entscheidungen, sich in schlechte Gesundheitszustände rein zu bringen.
Die ganze öffentliche und offizielle Diskussion ist vollkommen von Bevormundung, Besserwisserei, Lügen, Heuchelei, Ungerechtigkeit, Willkür, Ideologie, Dummheit, Diskriminierung, Gewalt (!!! durch den Staat), Menschenverachtung, Kommerz, Propaganda, Aufhetzung und andere ähnlich schlimme Dinge verseucht, und jeder der diesen Schwachsinn glaubt und da mitmacht, klingt sich in diese Mentalität ein, meistens ohne es zu bemerken.
Man muss sich doch immer wieder auch auf sehr grundsätzliche Art und Weise fragen, was man anderen überhaupt verbieten darf! Da reichen billige Phrasen wie "Drogen sind fürchterlich gefährlich" nun mal nicht aus.
Verbote und Strafen sind in grundsätzlicher Hinsicht eine ethisch sehr problematische Sache, und benötigen zu ihrer ethischen und damit auch rechtlichen Rechtfertigung gute Gründe und vor allem auch eine differenzierte Abwägung, die einfach nicht erfolgt, weil den Menschen im Stile eines Diktaturstaates (z.B. drittes Reich, chinesischer Kommunismus) in willkürlicher Weise die Werte der normierten Kommerz- und Konsumiergesellschaft sowie der Schulmedizin aufgedrückt werden.
Das Thema der Abwägung von Gefahrenaspekten einerseits und Freiheits- und Selbstbestimmungsaspekten andererseits erfordert eine differenziertere Abwägung als ausschließlich Hinweise auf theoretisch mögliche Unfälle oder die Meinung, dass Drogen eben an sich schon schlecht wären.
Ein wichtiges Thema ist auf jeden Fall die genaue Frage, was denn überhaupt verboten wird. Richtigerweise wird der Konsum nicht verboten, womit die grundsätzliche Freiheit, auch sich selbst zu schädigen, anerkannt wird.
Drogen zu verkaufen oder öffentlich zugänglich zu machen, ist eine Sache, die im Grunde relativ leicht verboten werden kann, weil man argumentieren kann, dass der Bürger ein Recht auf sichere Produkte hat, was z.B. ja die ganze Lebensmittelprüfung, Arzneimittelprüfung und auch den TÜV für elektrische und technische Geräte mit einschließt, die im Handel erst angeboten werden dürfen, wenn die Sicherheit gewährleistet ist.
Hier würden natürlich die allermeisten verbotenen Drogen durch den TÜV fliegen (aber nicht alle u.U.).
Abgesehen von diesen Aspekten betrachte ich es als ein grundlegendes Recht des Menschen, das, was die Natur bietet, auch nutzen zu dürfen, und zwar im ganz eigenen Sinne. Das einfache Sammeln, Züchten oder Zubereiten von Gewächsen im kleinen Maßstab ist für mich eine völlig andere Sache als wenn in irgendwelchen Chemielabors Pulver oder Pillen hergestellt werden, auch wenn ggf. die gleichen chemischen Stoffe drin sind.
Die Propagandapresse hat hier schon viel Panik verbreitet von wegen "Naturdrogen genauso gefährlich wie Chemie" usw., aber das ist in gewisser Hinsicht einfach Blödsinn. Richtig ist, dass es hier auch Gefahren gibt.
Trotzdem gibt es außer Opium (und Alkohol und Tabak) keine einzige Naturdroge, die in irgend einem Land der Welt allzu große Probleme aufgrund verbreiteten Konsums machen würde, Haschisch nur mit Einschränkungen.
Alle wirklich schlimmen Drogen sind chemische Erzeugnisse oder werden durch aufwendige künstliche Weiterverarbeitung viel gefährlicher und schädlicher gemacht, z.B. Heroin, Kokain, Crack, Branntwein, Tabakzusatzstoffe, Amphetamine, Rohypnol usw.
Diese Sachen werden viel zu wenig berücksichtigt, sondern einfach alles in einen Topf geschmissen, dann Propagandamaschine anschmeißen und verbieten, man weiß ja seit je her wie das geht.
Zingultas
30-05-2007, 22:06
H Nagual. Sehr gut ausgedrückt. Alles Gehirnwäsche
in aller Kürze. Unter Drogen verstehe ich Drogen.
Darunter verstehe ich Medikamente genauso wie alles andere Gängige.
Wenn ich bsplw. nach einer OP nicht schlafen kann ist eine Schlaftablette ein Segen, genauso eine Schmerztablette, usw.
Das ist für mich kein Unterscheidungskriterium.
Im Regelfall würde keiner ein Feuerzzeug unter dem Begriff Drogen, oder angezündetes Plastik stellen. Damit hatte ich gestern erst zu tun. Was tun wenn gar nichts greifbar ist.
Ja, ja die Freiheit unser größtes Gut. Wenn man selber nicht frei ist in dem ganzen Sumpf, ist das immer wieder ein "treffendes" Argument, erlebe ich das tagtäglich. Mich beeindruckt das nicht.
bluemonkey
31-05-2007, 09:39
.
Alle wirklich schlimmen Drogen sind chemische Erzeugnisse oder werden durch aufwendige künstliche Weiterverarbeitung viel gefährlicher und schädlicher gemacht
das heißt, lieber Mutterkorn essen, statt LSD nehmen? Das sollten wir bei einem Knollenblätterpilzragout, gewürzt mit Clostridium Botulinum (gerne aus biologischem Anbau) besprechen.
Du betreibst IMO teilweise das Gleiche was Du den Verschwörern gegen die Freiheit vorwirfst: du verallgemeinerst und propagierst unbewiesene Allgemeinregeln (verbotene Drogen ungefährlicher als erlaubte, künstliche Drogen gefährlicher als natürliche). Das in Verbindung mit Deinem in vielen Teilbereichen doch sehr tiefen Hintergrundwissen und Deiner Eloquenz halte
ich für unkritische Leser gefählicher, als mögliche unqualifizierte und schlecht artikulierten Einwürfe von Drogenfreaks.
Ich stimme da Dao zu, wir sollten keine emotionalen Unterscheidungen treffen
zwischen erlaubt/nicht erlaubt (das hängt auch mit der Kultur zusammen, kauf Dir mal in Saudi-Arabien eine Flasche Wein),
zwischen natürlich/nicht natürlich,
zwischen Medikamenten/Konsumdrogen.
Natürlich muss man bei der Schädlichkeit von verbotenen Drogen den Einfluss der Kriminalisierung berücksichtien.
Natürlich sind vom Arzt verschriebene Drogen (Psychopharmaka, Beruhigungsmittel, Schmerzmittel, Doping (jeder Halbwüchsige findet heutzutage einen Arzt, der ihm Anabolika verschafft) nicht besser und teilweise sogar gefährlicher als die Konsumdrogen.
Natürlich strotzt unsere politische Führung vor Inkompetenz und Verlogenheit.
Aber wir können doch nicht einerseits sagen (weil uns das Verbotene sympathisch ist) "Heroin ist gar nicht so schlimm" und dann noch draufsetzen "Opium ist, weil natürlicher, nicht so schlimm wie Heroin" (übrigens trademark der Fa. Bayer und früher von Ärzten empfohlen, da gibt's noch nichts von Ratiopharm). Beide Aussagen zusammen ergeben
"Opium ist ganz wenig schlimm".
Dann frag ich mich doch, worum es in den Opiumkriegen eigentlich ging?
das heißt, lieber Mutterkorn essen, statt LSD nehmen? Das sollten wir bei einem Knollenblätterpilzragout, gewürzt mit Clostridium Botulinum (gerne aus biologischem Anbau) besprechen.
Leider kommt man in der Kommunikation ohne gewisse Verallgemeinerungen nicht aus. Das rechtfertigt nicht dein Vorgehen, mir die Wörter im Mund umzudrehen und in willkürlich absurder Weise zu interpretieren.
Dem Staat ist es übrigens lieber, wenn jemand Mutterkorn ißt anstatt LSD, weil Mutterkorn nicht verboten ist. Lieber einer tot als einer, der unerwünschte Bewußtseinszustände erlebt hat, ist die Konsequenz des staatlichen Handelns.
Wenn es in der Kommunikation ohne gewisse Verallgemeinerungen nicht geht, heißt das nicht, dass man auf Basis willkürlicher Verallgemeinerungen Politik machen sollte (was aber geschieht).
Die ganzen Katastrophen-Meldungen, was in bestimmten Kreisen von Drogenkonsumenten relativ häufig passiert, gibt es NUR im Bereich chemischer oder halbsynthetischer Drogen. Im Bereich der sog. Naturdrogen gibt es vier Problemfälle, das sind Opium, Haschisch, Alkohol und Tabak, bei allem anderen halten sich die Probleme sehr, sehr deutlich in Grenzen und können mit Chemie-Drogen praktisch nicht verglichen werden.
Außerdem ist der eigentlich Punkt nicht ausschließlich der Aspekt der Gefährlichkeit, sondern es gibt eben auch den Aspekt eines natürlichen Rechts des Menschen auf das, was die Natur bietet. Das wird offiziell kein bisschen anerkannt, ist aber ein unbestreitbares Faktum, weil es von den meisten Leuten so empfunden wird.
Dann frag ich mich doch, worum es in den Opiumkriegen eigentlich ging? Ausschließlich um politische Machtfragen und Absatzmärkte, um was sonst?
Zingultas
31-05-2007, 10:10
das heißt, lieber Mutterkorn essen, statt LSD nehmen? Das sollten wir bei einem Knollenblätterpilzragout, gewürzt mit Clostridium Botulinum (gerne aus biologischem Anbau) besprechen.
Die Aussage war ja wohl als Scherz gemeint?
Ich persönlich würde eher LSD, als Mutterkorn, zu mir nehmen. Erscheint mir eher kontrollierbar und ausserdem hab ich keine Quelle, von der ich Mutterkorn kriege^^ will ja nicht Stundenlang bei uns in den Feldern stehen und schwarze Körner suchen
Du betreibst IMO teilweise das Gleiche was Du den Verschwörern gegen die Freiheit vorwirfst: du verallgemeinerst und propagierst unbewiesene Allgemeinregeln (verbotene Drogen ungefährlicher als erlaubte, künstliche Drogen gefährlicher als natürliche). Das in Verbindung mit Deinem in vielen Teilbereichen doch sehr tiefen Hintergrundwissen und Deiner Eloquenz halte ich für unkritische Leser gefählicher, als mögliche unqualifizierte und schlecht artikulierten Einwürfe von Drogenfreaks.
Im Groben hat Nagual erstmal recht. Aber es gibt immer wieder ausnahmen, da die Natürliche Drogen oft schwerer zu dosieren sind. Das kommt daher das ja nur bestimmte Bestandteile eine berauschende Wirkung hervorrufen und mann nicht direckt sagen kann in wie weit diese bestandteile Tatsächlich ausgeprägt/vorhanden sind.
Denke daher ist wie oben gesagt z:B. LSD erstmal weniger schädigend als Mutterkorn.
Ich stimme da Dao zu, wir sollten keine emotionalen Unterscheidungen treffen
Auch wenn es manchmal schwer fällt. Aber wir wollen versuchen Objektiv zu bleiben.
Dann frag ich mich doch, worum es in den Opiumkriegen eigentlich ging?
Meiner Ansicht nach war nach dem was ich weiß. Der Grund für die Opium krige, salop gesagt. Das verhalten der Regierung von Großbritanien. Sie wolten kein Opium bei sich haben, die Bevölkerung wohl. Weil sonst hätte China auch kein Opium schmuggeln müssen wenn es eh keine Abnehmer gab.
Und China wollte weiter Exportieren. Kann aber auch einfach sein das die GB nur die Marktposition von China durch den "Krieg" schwächen wollte. Wie es so oft in der wWelt geschieht. Aber das ist ja ein anderes Thema
Trinculo
31-05-2007, 10:11
Dann frag ich mich doch, worum es in den Opiumkriegen eigentlich ging?
Darum, einem Markt gegen den Willen der lokalen Herrscher Ware aufzuzwingen. Aber was hat das mit unserem Thema zu tun?
Aber es gibt immer wieder ausnahmen, da die Natürliche Drogen oft schwerer zu dosieren sind.
Kann man so auch nicht sagen, es kommt drauf an, was man vergleicht:
z.B.:
Schwarzmarkt-Pille oder -Pulver vs. Schwarzmarkt-Naturdroge
- beides sehr unsicher, weil alles beliebig verdreckt sein kann
Industrie-Pille vs. legal professionell hergestelltes Naturdrogenprodukt
- beides dosierungssicher, weil der Wirkstoffgehalt kontrolliert werden kann
selbst hergestelltes Chemie-Zeugs vs. selbst hergestelltes Naturprodukt
- Chemie viel unsicherer, weil Chemie sehr schwer zu handhaben ist, während beim Naturprodukt die Schwankungen in einem bekannten Bereich liegen, und der Selbstversorger ja weiß, welchen Weg sein Zeug gegangen ist.
In der Presse usw. wird dann aber meistens (implizit) die Industriepille mit einer Schwarzmarkt-Naturdroge verglichen, was eigentlich unzulässig ist.
bluemonkey
31-05-2007, 10:41
Das rechtfertigt nicht dein Vorgehen, mir die Wörter im Mund umzudrehen und in willkürlich absurder Weise zu interpretieren.
Ich wollte durch die Übertreibung auf die, meiner Meinung nach, hier mitschwingende absurde Naturromantik (alles natürliche, rein pflanzliche ist gut, Chemie ist böse) hinweisen.
Im Bereich der sog. Naturdrogen gibt es vier Problemfälle, das sind Opium, Haschisch, Alkohol und Tabak, bei allem anderen halten sich die Probleme sehr, sehr deutlich in Grenzen und können mit Chemie-Drogen praktisch nicht verglichen werden.
Ich würde LSD den Vorzug gegenüber Stechapfel geben
Außerdem ist der eigentlich Punkt nicht ausschließlich der Aspekt der Gefährlichkeit, sondern es gibt eben auch den Aspekt eines natürlichen Rechts des Menschen auf das, was die Natur bietet. Das wird offiziell kein bisschen anerkannt, ist aber ein unbestreitbares Faktum, weil es von den meisten Leuten so empfunden wird.
Die Realität ist weder demokratisch noch emotional zu ermitteln.
Ein Faktum ensteht nicht dadurch, dass es von den meisten Menschen so empfunden wird. Sonst wäre Alkohol ja klasse, weil es durch die meisten Menschen so empfunden wird?
Es gibt keine natürlichen Rechte. Recht ist etwas kulturelles. Ethik muss sich auch evolutionär behaupten und wird daher Individuen hervorbringen, die ein der Ethik der überlebenden Gruppe angepasstes "Gerechtigkeitsempfinden" erleben.
Recht und Gesetz hat mit Rechtsempfinden nur beschränkt zu tun, da es sich um den
Versuch handelt, allgemeingültige Regeln aufzustellen, um die Gesellschaft zu steuern (Die Richtung kann durch Rechtsempfinden oder anderen Interessen vorgegeben sein).
Diese allgemeingültigen Regeln werden im Einzelfall einem natürlichen Rechtsempfinden widersprechen.
Auch ich bin ein Freund der Freiheit.
Einerseits leben wird im Internationalen Vergleich gerade in einer Epoche großer relativer Freiheit.
Andererseit habe ich keine Illusionen, dass eine Regierung, die die verfassungmässig zugesicherten Rechte auf körperliche Unversehrtheit so weit hinter wirtschaftliche Interessen stellt (Gesundheitswesen, Verbraucherschutz, Gentechnologie...), gerade bei Drogen das Rechtsempfinden der Bürger überhaupt wahrnimmt.
Es gibt keine natürlichen Rechte. Recht ist etwas kulturelles. Ethik muss sich auch evolutionär behaupten und wird daher Individuen hervorbringen, die ein der Ethik der überlebenden Gruppe angepasstes "Gerechtigkeitsempfinden" erleben.
Recht und Gesetz hat mit Rechtsempfinden nur beschränkt zu tun, da es sich um den
Versuch handelt, allgemeingültige Regeln aufzustellen, um die Gesellschaft zu steuern (Die Richtung kann durch Rechtsempfinden oder anderen Interessen vorgegeben sein).
Diese allgemeingültigen Regeln werden im Einzelfall einem natürlichen Rechtsempfinden widersprechen.
Das ist IMO diese pervertierte Rechts- und Unterdrückungseinstellung, die letztendlich alles an Willkür und Verachtung hervorbringen kann, was es in der Geschichte schon alles gegeben hat. Im Kern faschistoid, ich muss kotzen. Tut mir leid, es ist wirklich das allerletzte, würg!
Auch rechts- und moralphilosophisch totaler Schrott, leider.
inerseits leben wird im Internationalen Vergleich gerade in einer Epoche großer relativer Freiheit.
Einerseits ja, andererseits ist die Unterdrückung durch bürokratische Willkür und durch ein sich immer enger ziehendes Netz der systematischen Verrechtlichung sämtlichen Verhaltens nie so groß gewesen wie heute.
Selbst in China haben die Leute teilweise wesentlich größere Freiheiten als die Menschen hier, weil sehr viele Dinge viel lockerer gesehen werden und die Buchstaben des Gesetzes nicht so ober-pingelig gehandhabt werden wie hier.
Es wird oft übersehen, dass die ganzen nur prinzipiell vorhandenen Freiheiten unseres demokratischen Systems so gut wie vollständig im Sumpf der rechtlichen Regelungen, der rechtlichen Verantwortung und bürokratischen Ordnung untergehen.
bluemonkey
31-05-2007, 11:14
Das ist IMO diese pervertierte Rechts- und Unterdrückungseinstellung, die letztendlich alles an Willkür und Verachtung hervorbringen kann, was es in der Geschichte schon alles gegeben hat. Im Kern faschistoid, ich muss kotzen. Tut mir leid, es ist wirklich das allerletzte, würg!
Auch rechts- und moralphilosophisch totaler Schrott, leider.
Danke für Deine äußerst sachliche und auf den Inhalt bezogene Wertung.
Kannst Du bitte konkret (und bitte mit logischen Argumenten oder konkreten Beispielen) sagen, was an meiner Aussage unzutreffend ist?
Ist man schon faschistoid, weil man an die Evolutionstheorie glaubt, oder pseudoreligiöse Gefühle hinterfragt?
In der Evolution haben sich nunmal Gruppen durchgesetzt, bei denen nicht das Recht des Stärkeren gilt, die Rücksicht auf Schwächere nehmen, bei den töten und stehlen normalerweise als Unrecht empfunden werden.
Beispiel:
Vampierfledermäuse in Südamerika. Die leben in Gruppen in Höhlen.
Nicht Jede Fledermaus findet jede Nacht genügend Blut um nicht zu verhungern. Daher teilen die Erfolgreichen mit den nicht Erfolgreichen.
Die die nicht teilen bekommen beim nächsten Mal selber nichts und werden
verhungern. So entsteht evolutionär Ethik.
Das hat mit brauner Scheiße sowenig zu tun, wie Jesus Christus mit der Inquisition.
Wenn z.B. in China Frauen nach der Geburt ihres ersten Kindes zwangssterilisiert werden (wird oder wurde dort, soweit ich gehört habe, regelmäßig gemacht, wie groß der Zwang ist, weiß ich nicht genau), so ist das dort kulturelles Recht.
Wenn dies in unserem Land nicht geht, weil es zu den Grundrechten von Frauen gehört, nicht zwangssterilisiert zu werden, so ist dies auch kulturelles Recht.
Man kann nicht einfach sagen, tja, hier ist das halt so, und dort halt so, und das hat auch nichts mit einem möglicherweise in China vorhandenem kulturellen Konsens zu tun.
Dass z.B. Frauen nicht zwangssteriliert werden dürfen, ist ein Naturrecht. Anders kann man das nicht sehen.
Die Nazis hatten als kulturelles Recht etabliert, dass Juden kein Lebensrecht hätten.
Das Denken bei den Nazis und den chin. Kommunisten ist das gleiche, obwohl die Zwangssterilisierung natürlich weniger schlimm ist.
Die Menschenrechte sind ja keine willkürliche kulturelle Erfindung, sondern beruhen auf der philosophischen Einsicht, dass es diese Naturrechte gibt, und dass es die ethische Pflicht global handelnder und verantwortlicher Menschen ist, diese Naturrechte der Menschen auch zu formulieren und auch kulturell zu realisieren.
Leider sind die jetzigen Menschenrechte ziemlich ungenügend, weil der Trend halt dahin geht, dass die Staaten ein Handeln an den Tag legen, in dem die Menschenrechte entsprechend ihrer internationalen Vereinbarungen zwar so gerade beachtet werden, aber 2cm dahinter wird mit dem zugrundeliegenden Idealismus dann aufgehört.
Ethik muss sich auch evolutionär behaupten und wird daher Individuen hervorbringen, die ein der Ethik der überlebenden Gruppe angepasstes "Gerechtigkeitsempfinden" erleben.
Das ist sozialdarwinistisch, ein Grundprinzip des Nazi-Denkens.
Wer das gut findet, läuft IMO Gefahr, in diese Richtung abzudriften.
Oder unterstützt eine Kultur, die leicht dahin abdriften kann.
Vampierfledermäuse in Südamerika. Die leben in Gruppen in Höhlen.
Nicht Jede Fledermaus findet jede Nacht genügend Blut um nicht zu verhungern. Daher teilen die Erfolgreichen mit den nicht Erfolgreichen.
Die die nicht teilen bekommen beim nächsten Mal selber nichts und werden
verhungern. So entsteht evolutionär Ethik.
Das ist keine Ethik, sondern ein evolutionärer Mechanismus.
Ethik gibt es im Tierreich nicht, sondern nur bei Menschen.
Sicherlich existieren evolutionäre Mechanismen auch im Bereich von Recht und Ethik, was man ja schon daran sehen kann, dass die Menschheit inzwischen 2 bis 3 Jahrtausende pervertierter Diktaturen hinter sich hat, und zwar beinahe global weltweit.
Ethik beinhaltet jedoch, diese Sache soweit wie möglich zu begrenzen, und nicht einfach als beliebig gestaltbares Kulturphänomen so hinzunehmen.
bluemonkey
31-05-2007, 11:43
Dass z.B. Frauen nicht zwangssteriliert werden dürfen, ist ein Naturrecht. Anders kann man das nicht sehen.
Dieses "Naturrecht" entspricht Deinem und auch meinem! "Rechtsempfinden".
Meinem Rechtsempfinden enspricht auch,
dass niemand von anderen wegen Seiner Religion oder Nichtreligion! unterdrückt werden soll, und dass ich das Recht habe alles kritisch zu hinterfragen.
Ein Strenggläubiger wird das anders empfinden.
Ob dieses Rechtsempfinden in unseren Genen evolutionär verankert ist,
oder ob es aufgrund von Naturgesetzen, von denen wir als Menschen aufgrund unseres fortgeschritteneren Geistes beeinflusst werden, wage ich nicht zu entscheiden. Grundsätzlich tendiere ich doch zu den einfachsten Erklärungen, auch wenn die mir gefühlsmäßig unangenehmer sind.
Ein Strenggläubiger wird das anders empfinden.
"Strenggläubige" gibt es ausschließlich in den dogmatischen Weltreligionen, die ja allesamt auch die politischen Unterdrückungsystem gebildet haben. Insofern ist das schon ethisch pervertierte Pseudo-Religion, Ethik als bedingungslose Unterwerfung, hier halt auch vor willkürlichen Bibelinterpretationen usw.
Ob dieses Rechtsempfinden in unseren Genen evolutionär verankert ist,
oder ob es aufgrund von Naturgesetzen, von denen wir als Menschen aufgrund unseres fortgeschritteneren Geistes beeinflusst werden, wage ich nicht zu entscheiden. Grundsätzlich tendiere ich doch zu den einfachsten Erklärungen, auch wenn die mir gefühlsmäßig unangenehmer sind.
Die Evolution hat den Geist und die Differenzierungsfähigkeit und die Fähigkeit zu ethischem und nicht- bzw. wider-ethischem Handeln und Denken hervorgebracht.
D.h. das vorhandene Bewußtsein für Ethik beinhaltet ethische Verpflichtung.
Außerdem beinhaltet das vorhandene Bewußtsein die Möglichkeit, vorher mechanisch ablaufende Prozesse zu beeinflussen.
Insofern kann man ethisches Denken nicht in Vorstellungen von Mechanismen oder Evolutionsprinzipien verstecken.
bluemonkey
31-05-2007, 11:56
Das ist sozialdarwinistisch, ein Grundprinzip des Nazi-Denkens.
Wer das gut findet, läuft IMO Gefahr, in diese Richtung abzudriften.
Oder unterstützt eine Kultur, die leicht dahin abdriften kann.
Ich finde das nicht gut oder schlecht, ich finde das zutreffend.
Die Nazis haben eben nicht begriffen, dass es nicht um das Überleben des Stärkeren geht, sondern des zu der jeweiligen Situation Passenden. Außerdem haben sie den Stärkeren recht willkürlich und aufgrund weniger (von der Situation getrennten) Merkmale zu Ihren Gunsten definiert. (Hitler mochte Jesse Owens nicht gratulieren, und als Max Schmehling gegen Joe Louis unterging, waren sie auch ganz traurig).
Die Geschichte hat eben auch gezeigt, dass das Rechtsempfinden einer auf Kooperation und Mitgefühl beruhenden Gesellschaft zu einer größeren "Überlebensfähigkeit" führt als eine Gesellschaft, deren Mitglieder sich selbst überhöht, indem andere, vermeintlich! schlechtere herabgesetzt/ausgegrenzt/getötet werden.
bluemonkey
31-05-2007, 12:06
Die Evolution hat den Geist und die Differenzierungsfähigkeit und die Fähigkeit zu ethischem und nicht- bzw. wider-ethischem Handeln und Denken hervorgebracht.
D.h. das vorhandene Bewußtsein für Ethik beinhaltet ethische Verpflichtung.
Außerdem beinhaltet das vorhandene Bewußtsein die Möglichkeit, vorher mechanisch ablaufende Prozesse zu beeinflussen.
Insofern kann man ethisches Denken nicht in Vorstellungen von Mechanismen oder Evolutionsprinzipien verstecken.
Da wären wir an dem Problem angelangt, ob der Geist etwas eigenständiges, von den physiologischen Zuständen des Gehirns unabhänging existierendes ist oder nicht. Wenn nicht, dann ist er das Produkt von kausalen physikalischen Prozessen, die aufgrund ihrer Komplexität quasi unverhersagbar aber dennoch determiniert sind.
Max Planck auf die Frage nach einem freien Willen: "Von Außen gesehen nein, von Innen gesehen ja".
Wenn es einen unabhängig existieren Geist gibt, dann kann es eine von den Mechanismen und Evolutionsprinzipien
unabhängige Ethik geben.
Im Moment halte ich die Frage für unentscheidbar (da muss ich noch ein paar Jahre meditieren).
Die Geschichte hat eben auch gezeigt, dass das Rechtsempfinden einer auf Kooperation und Mitgefühl beruhenden Gesellschaft zu einer größeren "Überlebensfähigkeit" führt als eine Gesellschaft, deren Mitglieder sich selbst überhöht, indem andere, vermeintlich schlechtere herabgesetzt/ausgegrenzt/getötet werden.
Das kann als Beobachtung zutreffen oder auch nicht. Die Nazis haben den 2. Weltkrieg verloren. Wäre die obige Aussage falsch, wenn die Nazis gewonnen hätten?
Wieviele "2. Weltkriege" wurden in den Menschheitsgeschichte in der weiter zurückliegenden Vergangenheit von der "Nazi-Seite" gewonnen? Vermutlich die Mehrheit, sofern nicht sowieso "Nazis" gegen "Nazis" gekämpft haben (z.B. Römer gegen Kartager o.ä.).
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Fakt und philosophisch kaum bestreitbar ist es, dass es so etwas wie Naturrechte gibt, und dass diese auch in solche Fragen hineinreichen, ob man Leuten tatsächlich z.B. das Züchten von wenigen Marihuana-Pflanzen oder anderen verbotenen Naturdrogen zum Eigenverbrauch in den eigenen vier Wänden überhaupt verbieten kann.
Dass es in diesem Bereich so etwas wie Naturrechte gibt, zeigt sich ja auch darin, dass bei Drogen eben nur der Besitz und nicht der Konsum verboten ist.
Dass eine Gesellschaft in die Regel des Handels und des offenen Warenverkehrs und -tauschs regelnd eingreifen darf (auch durch Strafgesetze) kann man kaum bestreiten. Dieses Recht eines Staates als Vertreter seiner Bürger wird aber IMO zu sehr ausgeweitet und beschneidet dann vorhandene Naturrechte.
Da wären wir an dem Problem angelangt, ob der Geist etwas eigenständiges, von den physiologischen Zuständen des Gehirns unabhänging existierendes ist oder nicht. Wenn nicht, dann ist er das Produkt von kausalen physikalischen Prozessen, die aufgrund ihrer Komplexität quasi unverhersagbar aber dennoch determiniert sind.
Max Planck auf die Frage nach einem freien Willen: "Von Außen gesehen nein, von Innen gesehen ja".
Wenn es einen unabhängig existieren Geist gibt, dann kann es eine von den Mechanismen und Evolutionsprinzipien
unabhängige Ethik geben.
Im Moment halte ich die Frage für unentscheidbar (da muss ich noch ein paar Jahre meditieren).
Die Frage ist irrelevant. Eine Ethik ist eine bescheidene Ethik (d.h. im Grunde keine Ethik mehr), wenn sie sich lediglich als zwangsläufiges Rädchen in einem automatisch arbeitenden Evolutionsgetriebe betrachtet.
bluemonkey
31-05-2007, 12:40
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Fakt und philosophisch kaum bestreitbar ist es, dass es so etwas wie Naturrechte gibt
Fakt und philosophisch kaum bestreitbar ist es, dass Gott grüne Haare hat.
@Trinculo: Scheint mir als ob du das, was ich hier berichte, als lächerlich empfindest. Kann das sein? Wenn ja warum.
der Bericht von Dao bestätigt ja wohl, dass es sowas gibt oder hat er sich ja eventuell auch aus den Fingern gesaugt.
Muss aber auch zustimmen, dass diese Tropfen eher als K.O. Tropfen einzuschätzen sind.
Wiederrum werden Benzodiazepine auch nur zum "chillen" eingenommen. Da also für mich wieder als Drogen zu betrrachten
Die Diskussion hat zwar inzwischen eine andere interessante Wendung genommen, aber trotzdem noch was hierzu:
Definitiv gibt es das.
Wer in der Medizin schon mal eine unangenehme Untersuchung o.ä. hatte, an die er sich aufgrund verabreichter Narkotika nur lückenhaft erinnert, der weiß, was ich meine.
Das Problem ist, daß diese Stoffe im Rahmen des Drogenhandels vertickt werden.
Dh., es ist dieselbe Szene. Was benötigt wird, wird besorgt oder so, ohne Skrupel.
Und darum kann man nicht so einfach differenzieren zwischen der harmlosen Pille, oder vermeintlich harmlosen Kiffen (was neben der bewußtseinserweiternden Wirkung auch ganz klar gesundheitsschädlich ist für Lunge und Co)- es gibt keine Grenzen, sondern fließende Übergänge.
Solange es nicht möglich ist, Grenzen zwischen harmlos und gefährlich einzuhalten- und das ist nicht möglich- halte ich es für besser, sich zusammenzureißen und sein verwöhntes Wohlstands-Ego hintenanzustellen und generell auf Drogen zu verzichten.
Übrigens werden solche Tropfen nicht nur Frauen ins Glas gerührt, mir ist auch ein Mann bekannt, der am nächsten Tag ohne Geld und Uhr aufgewacht ist und wer weiß, was da noch alles stattgefunden hat...angeblich kursierten danach merkwürdige Fotos u.a.
Auch wenn es körperlich vielleicht keine Spuren hinterläßt- psychisch kann es lebenslange Folgen haben!
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